33 Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 01/06). 

De voorzitter:

Ik heet de bewindspersoon, de ondersteuning, het publiek en de Kamerleden van harte welkom. De eerste spreker in dit VAO is de heer Van Vliet van de fractie Van Vliet. Zijn spreektijd bedraagt een halve minuut. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. We kunnen niet zonder boekencontroles. Ik heb dat eerder gezegd en ik dien daarom de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alle betrokkenen bij belastingdebatten en belastingheffing onderschrijven dat een goede belastingmoraal essentieel is voor een stabiele, transparante en rechtvaardige inning van belastingen en het zo klein mogelijk houden van de zogenaamde taxgap; 

overwegende dat een betrouwbare en professionele belastingdienst die geregeld aangiften en onderliggende administraties controleert, aan die goede belastingmoraal bijdraagt; 

overwegende dat nu echter gemiddeld eens in de 50 jaar een fysieke boekencontrole plaatsvindt bij Nederlandse belastingplichtigen onder gelijktijdige verschuiving naar het model van horizontaal toezicht; 

overwegende dat het eerder beloofde aantal van 42.000 boekenonderzoeken niet is gehaald en de regering zegt daar ook niet meer naar te streven; 

verzoekt de regering, te streven naar het uitbouwen van het aantal fysieke boekencontroles tot minimaal het eerder beloofde aantal van 42.000 en verdere acties te ondernemen om verticaal toezicht als volwaardige controle naast horizontaal toezicht te handhaven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 283 (31066). 

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. De Belastingdienst heeft een fors probleem. Het is het enige onderdeel van de hele rijksoverheid dat twee jaar achter elkaar een rode kaart heeft gekregen van de Algemene Rekenkamer. De ICT is ernstig niet op orde. Daaroverheen komt nu een reorganisatie in het kader waarvan vele duizenden ambtenaren zich tegelijk gemeld hebben om de dienst te mogen verlaten. We worden hierover geïnformeerd wanneer het in de media komt en niet wanneer het probleem bij de Belastingdienst bekend is. We krijgen signalen uit de praktijk dat er op verschillende onderdelen en afdelingen van de Belastingdienst wachtrijen aan het ontstaan zijn, maar ik hoor dit graag van de staatssecretaris zelf. Kan de staatssecretaris aangeven op welke onderdelen en afdelingen van de Belastingdienst er op dit moment onacceptabele achterstanden aan het ontstaan zijn? 

Het CDA vindt dat de reorganisatie van de Belastingdienst als een groot project aangemeld moet worden. De reorganisatie kost 1 miljard en heeft grote gevolgen van de dienst en voor burgers en bedrijven. We moeten daarbij een vinger aan de pols houden. Tot onze verrassing gaven de regeringspartijen en D66 de staatssecretaris de kans om in september, oktober aan te geven wat de doelen van de operatie zijn en welke voortgang er moet worden geboekt. Wij vinden dat een beetje de omgekeerde volgorde; dat had echt vooraf moeten gebeuren. Om nu niet achter de feiten aan te blijven lopen, dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Belastingdienst twee jaar achter elkaar een ernstige onvolkomenheid heeft door de verouderde ICT-systemen; 

constaterende dat er een forse uitstroom plaatsvindt van gekwalificeerde ambtenaren met zeer veel ervaring met alle gevolgen van dien voor controle door de Belastingdienst; 

verzoekt de regering, een helder tijdsplan met objectieve doelen per drie maanden voor de reorganisatie op te stellen, inclusief het pad naar de oplossing van de onvolkomenheden en de ernstige onvolkomenheden, en dit plan voor 1 september aan de Kamer te doen toekomen; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer op de eerste dag van elk kwartaal te rapporteren of de doelen uit het genoemde tijdsplan gehaald zijn, te beginnen op 1 oktober 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 284 (31066). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Op 1 juni hebben wij in het algemeen overleg Belastingdienst over een aantal zaken gesproken. We hebben onder andere indringend gesproken over de leegloop bij de Belastingdienst. De VVD heeft daar nadrukkelijk haar zorgen over uitgesproken, vooral op het punt van de continuïteit en de kwaliteit. We zijn nu al enige tijd verder. Er zou worden bekeken worden hoe dit probleem kan worden opgelost. Er zijn in het verleden afspraken gemaakt over die regeling. Een oplossing kan zijn om de regeling in te perken. We zijn benieuwd naar de stand van zaken op dat punt. Wat ons betreft, moeten de kwaliteit en de continuïteit van de dienstverlening van de Belastingdienst vooropstaan. Natuurlijk moet het niet uit de hand lopen qua financiën, maar de continuïteit en de kwaliteit zijn het belangrijkst. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris nu al meer kan zeggen over de vraag of er een oplossing in zicht is. 

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Mijn inleiding heb ik al in het algemeen overleg gegeven. Ik ga direct over tot het indienen van de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Belastingdienst in 2015 meer terugbelafspraken niet nagekomen is; 

constaterende dat de Belastingdienst veel bezwaarschriften niet tijdig afgehandeld heeft door onder meer gebrek aan capaciteit; 

overwegende dat veel mensen die bezwaar maken tegen een definitieve berekening van toeslagen een brief krijgen waarin staat dat ze akkoord moeten gaan met meer tijd voor de afhandeling van hun bezwaarschrift terwijl zij de toeslag hard nodig hebben; 

verzoekt de regering om snel meer capaciteit beschikbaar te maken voor de afhandeling van bezwaarschriften over toeslagen en om terugbelafspraken netjes te kunnen nakomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 285 (31066). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een groep van 50.000 tot 60.000 mensen nooit zal overstappen naar de digitale communicatie met de Belastingdienst; 

van mening dat het een kleine moeite is om deze mensen de blauwe envelop te sturen; 

verzoekt de regering om duidelijk te communiceren dat mensen kunnen aangeven dat zij papieren post kunnen blijven ontvangen van de Belastingdienst; 

verzoekt de regering voorts om de mensen die dit aangeven automatisch in de toekomst van papieren post te voorzien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 286 (31066). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het aantal boekenonderzoeken de afgelopen jaren verder is gedaald en de kans dat een ondernemer door de Belastingdienst aan een boekenonderzoek wordt onderworpen klein is; 

overwegende dat een boekenonderzoek een prima middel is om efficiënt en effectief toezicht te houden maar ook om ondernemers zekerheid te geven over de door hen gevoerde administratie; 

van mening dat boekenonderzoeken ook een preventieve werking kunnen hebben om misbruik te voorkomen; 

verzoekt de regering, meer capaciteit vrij te maken voor meer boekenonderzoeken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 287 (31066). 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Deze motie lijkt heel erg op de motie die ik heb ingediend. Ik nodig collega Bashir graag uit om mijn motie mee te ondertekenen, dan zou zijn laatste motie kunnen worden ingetrokken. 

De heer Bashir (SP):

In de motie van de heer Van Vliet staan ook getallen. In mijn motie staan die niet. Ik zeg in elk geval welke kant er opgegaan moet worden. Als we elkaar daarin kunnen vinden, dan ben ik zeker bereid om de moties samen te voegen. Die van mij is meer open. Ik vraag om meer boekenonderzoeken en noem geen concrete getallen, terwijl de heer Van Vliet echt een concreet getal noemt. 

De voorzitter:

Er wordt zo meteen achter de schermen nog even overlegd over de vraag of er één motie van kan worden gemaakt. 

Het woord is aan de heer De Groot van de PvdA-fractie. Excuus, om misverstanden te voorkomen: ik bedoel de heer Groot. 

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Die misverstanden doen zich nogal eens voor. 

Ik heb geen motie, maar wel een verzoek om een brief. Afgelopen weekend gaf professor Jan van Koningsveld een interview in De Telegraaf. Daar schrok ik toch wel van. Hij is een oud-inspecteur van de FIOD. Hij stelt dat in de praktijk weinig terechtkomt van het aanpakken van offshorestructuren. Er wordt weinig onderzoek naar gedaan. Als er een structuur wordt blootgelegd, dan gaat het OM uiteindelijk niet over tot vervolging. Een ander aspect is dat adviseurs en dienstverleners rondom de offshore-industrie, zoals criminele belastingontduikers, die structuren niet zelf bedenken. Daar hebben zij adviseurs voor: fiscalisten, trustmaatschappijen en juristen. Mossack Fonseca kon 30 jaar zijn gang gaan. In Nederland was hetzelfde het geval met Infintax. Alle andere zijn nog niet aangepakt. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een uitgebreide brief waarin de aanpak van verdachte offshoreconstructies wordt geschetst in de hele keten: van Belastingdienst naar FIOD en uiteindelijk naar strafrechtelijke vervolging door het OM. Werkt men in die keten wel goed samen? Zo niet, welke knelpunten zitten er dan in die keten om illegale structuren aan te pakken? Op welke wijze worden de adviseurs meegenomen in de opsporing en waarom verschijnen deze adviseurs niet wat vaker voor het hekje? Ik vraag de staatssecretaris om, al dan niet samen met de minister van Justitie, in een brief zijn licht hierop te laten schijnen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind van de termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij gelijk kan beginnen met de beantwoording en de reactie op de moties. Ik geef hem daartoe gaarne de gelegenheid. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Van Vliet en de heer Bashir lijken met hun moties het boekenonderzoek heilig te hebben verklaard. Wie een heilige vereert, moet heel goed oog houden voor de rest van het universum, want er is nog zoveel meer wat de Belastingdienst kan doen. We hebben in aantallen minder boekenonderzoeken — die spelen met name in het mkb — uitgevoerd, maar de opbrengst is wel hoger. Daarnaast zijn er nog heel veel andere instrumenten. De 25.000 boekenonderzoeken worden gecomplementeerd met maar liefst 250.000 kantoortoetsen, waarmee ook nog extra informatie wordt opgevraagd. Ik noem ook de bedrijfsbezoeken, vooroverleg en horizontaal toezicht. Ik zou bijzonder graag aan de Belastingdienst overlaten welk instrument volgens de laatste inzichten moet worden ingezet, ten eerste om de grootste overtreders te vangen en ten tweede om de belastingmoraal zo hoog mogelijk te houden. Daarbij gaat het niet om aantallen, maar om maximering van het maatschappelijk effect. Ik wil de motie op stuk nr. 283 en de motie op stuk nr. 287 daarom ontraden, want als we dit soort eisen gaan stellen, denk ik echt dat we uiteindelijk minder ophalen en de belastingmoraal minder dienen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 283 wordt ontraden, evenals de motie op stuk nr. 287. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Ronnes suggereerde dat doordat veel medewerkers de Belastingdienst zouden verlaten, wachtrijen zouden ontstaan. Er heeft nog niemand als gevolg van het programma de dienst verlaten, want dat is nu nog niet aan de orde; dat is nog niet ingegaan. Dat kan nu dus nog niet. Wij proberen dat juist te voorkomen; dat is ook een antwoord op een vraag van mevrouw De Vries. We hebben gesteld dat er 1.500 nieuwe krachten binnen moeten komen en dat er voor 5.000 mensen op termijn geen werk meer is. We proberen juist om problemen te voorkomen. Dat gebeurt in een gesprek met de vertegenwoordigers van de medewerkers en de bonden. Ik mag echt zeggen dat dat buitengewoon constructief gaat, want iedereen aan tafel — dat geldt voor de leiding van de dienst, maar ook voor de bonden en de vertegenwoordigers van medewerkers — beseft dat wij allemaal gebaat zijn bij kwaliteit en continuïteit in de dienst. Het belang van de dienst ligt echt prominent op tafel bij de onderhandelingen. Dat is bij medewerkers en vertegenwoordigers wel te verwachten, maar dat wordt ook echt getoond, ook door de bonden. Wat mij betreft, verlopen die onderhandelingen zeer constructief. Daar kan ik nu nog niet veel over zeggen. Het is ook niet mijn rol om mij daarmee te bemoeien, maar er wordt zeer constructief gesproken met respect voor beide partijen, die allebei de belangen van de dienst in het oog hebben. Die wachtrijen zijn juist iets wat wij moeten voorkomen. 

In de motie op stuk nr. 284 van de heer Ronnes lopen twee dingen door elkaar. De Rekenkamer komt met de projectplanning voor de ICT, maar het verhaal van de heer Ronnes wekt de indruk dat hij iets breders bedoelt, iets wat ikzelf heb aangedragen. Ik ben zelf namelijk nog ontevreden over de projectbeheersing van de hele omslag bij de Belastingdienst. Dat is geen punt van de Rekenkamer; dat heb ik zelf aangegeven en dat vind ik ook echt; daar moet ik open over zijn. Ik heb mij voorgenomen — en dat heb ik de Kamer beloofd — om in het najaar met een projectbeheersingssysteem te komen, inclusief bijbehorende rapportages, en om vanaf dan aan de Kamer te gaan rapporteren. Eerlijk gezegd — bij de dienst kan men dit niet meer horen; nu we onder ons zijn kan ik het u zeggen — zal dat zijn in de trant zoals ik bij de Noord/Zuidlijn gewend was, want daar hadden we uiteindelijk bijzonder goede rapportages. Niemand heeft dit gehoord! Daarom vind ik de motie van de heer Ronnes prematuur; 1 september is dan net niet de datum, denk ik. Ik zeg hem dus dat de motie in de geest een ondersteuning van beleid is, maar dat ik haar naar de letter moet ontraden. Als de heer Ronnes er het najaar van wil maken, wil ik de motie gaarne ondersteuning van beleid noemen, want ik vind echt dat dit nodig is om dit project succesvol te laten verlopen. 

De voorzitter:

Dan zal er nog even naar de motie gekeken worden. Kan dat op dit moment? 

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien kan de heer Ronnes nu al antwoorden op de vraag of we daar "het najaar" van mogen maken. 

De voorzitter:

Dat is mijn suggestie. 

De heer Ronnes (CDA):

Ik beloof dat ik ernaar ga kijken, maar ik ga daar nu geen reactie op geven. Ik kom even terug op wat de staatssecretaris over de wachtrijen zei. Klopt het dat er onder andere bij de schenkbelasting een wachttijd van ongeveer een jaar is? Is dat juist? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de wachtrijen per belastingmiddel niet paraat, maar het heeft in elk geval niets te maken met de uitstroom van grote hoeveelheden medewerkers. Er zullen in de dienst her en der uitdagingen liggen, maar op deze specifieke vraag heb ik niet het antwoord. Het hangt echter niet samen met wat er speelt bij de regelingen rond de organisatieswitch. 

De heer Ronnes (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om ons in ieder geval te laten weten of er op specifieke onderdelen echt substantiële achterstanden zijn? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat wil ik best doen, onder voorwaarde dat de heer Ronnes van mij aanneemt dat het in elk geval niets te maken heeft met lopende operaties rond medewerkers. Dat moeten we elkaar ook niet aandoen. 

De voorzitter:

De staatssecretaris ontraadt de motie op stuk nr. 284 in deze vorm. Dit kan leiden tot een aanpassing van de redactie en dan komt er nog een nader advies, of hoe spreken we dat af? 

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: als de heer Ronnes "1 september" in "het najaar" verandert, is het ondersteuning van beleid en omarm ik de motie bij dezen, tenzij daar bezwaar tegen bestaat. Als het "1 september" blijft, denk ik dat dat net niet haalbaar is en dan moet ik de motie ontraden. Ik laat het aan de heer Ronnes over om hiernaar te handelen. 

De voorzitter:

Ik hoor de indiener zeggen dat hij "1 september aan de Kamer te doen toekomen" verandert in "in het najaar aan de Kamer te doen toekomen". Dan is het ondersteuning beleid. 

De voorzitter:

De motie-Ronnes/Omtzigt (31066, nr. 284) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: 

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 288, was nr. 284 (31066). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Belastingdienst twee jaar achter elkaar een ernstige onvolkomenheid heeft door de verouderde ICT-systemen; 

constaterende dat er een forse uitstroom plaatsvindt van gekwalificeerde ambtenaren met zeer veel ervaring met alle gevolgen van dien voor controle door de Belastingdienst; 

verzoekt de regering, een helder tijdsplan met objectieve doelen per drie maanden voor de reorganisatie op te stellen, inclusief het pad naar de oplossing van de onvolkomenheden en de ernstige onvolkomenheden, en dit plan in het najaar aan de Kamer te doen toekomen; 

verzoekt de regering tevens, de Kamer op de eerste dag van elk kwartaal te rapporteren of de doelen uit het genoemde tijdsplan gehaald zijn, te beginnen op 1 oktober 2016, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dan hoeft de motie wat mij betreft niet in stemming te komen. Ik omarm de motie bij dezen. 

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de gewijzigde motie op stuk nr. 288? Dat is niet het geval. Daarmee komt deze motie niet meer in stemming. 

De gewijzigde motie-Ronnes/Omtzigt (31066, nr. 288, was nr. 284) is overgenomen. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag sluit aan op wat de heer Ronnes al aankaartte. De staatssecretaris geeft aan dat er goed, constructief overleg is om tot een oplossing te komen. Kan de staatssecretaris ook aangeven wanneer er zicht op een goede oplossing is? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat kan nooit helemaal. Ook al zijn onderhandelingen nog zo constructief, je moet je bij onderhandelingen nooit een deadline aan de hand doen, want dan heb je er misschien een probleem bij. Ik blijf zeggen: ze gaan zeer constructief. Ze gaan ook snel, maar een deadline wil ik daar nu niet aan verbinden. Ik zal dit opvatten als een wens van de Kamer om hier in elk geval niet mee te dralen en om er vaart mee te maken, want wij zijn allemaal gebaat bij een Belastingdienst die het werk aankan en kwaliteit levert. 

De voorzitter:

Helder. U komt op de motie op stuk nr. 285. 

Staatssecretaris Wiebes:

De motie op nr. 285 is van de heer Bashir. Hij maakt zich over twee dingen zorgen. Hij maakt zich zorgen over de terugbelafspraken. Daar heeft de Belastingdienst zich ook zorgen over gemaakt. Met ingang van 2016 heeft de Belastingdienst daar 43 extra fte's op gezet. De achterstanden zijn in 2016 ingelopen. Sterker nog: er zijn in 2016 zeer aanzienlijk veel meer mensen teruggebeld dan er terugbelafspraken zijn gemaakt. De wachtrijen zijn daarmee dus weggewerkt. Een beperkt deel van de mensen wordt niet bereikt na drie keer bellen. Dat gaat ook op afspraak, met dagdelen. Na drie keer bellen worden mensen beschouwd als niet bereikt. Een kleine wetenswaardigheid: er worden afspraken gemaakt, maar het grappige is dat mensen vaker worden bereikt op de dagdelen die ze niet aangeven. Hoe dat kan? Dat blijft mysterieus. 

Verder maakt de heer Bashir zich zorgen, en dat is ook wel terecht, over de afhandeling van bezwaarschriften bij toeslagen. Dat is inderdaad opgelopen. Het had te maken met een versnelde afhandeling van de definitieve toekenningen. Daar was nog een achterstand. Die is weggewerkt, maar daardoor zijn er heel veel definitieve toekenningen en kunnen er weer meer bezwaarschriften komen. Maar ook dat is weer aangepakt, door er middelen op in te zetten. Ik beschouw deze twee problemen dan ook als aangepakt in de geest van de heer Bashir. Dat maakt dat de actie die hij hier, overigens terecht, suggereert, in mijn ogen niet meer nodig is. Ik wil de motie daarom ontraden, met die achtergrond. De heer Bashir is bijzonder goed geïnformeerd. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 285 wordt dus ontraden. De heer Bashir heeft nog een vraag. 

De heer Bashir (SP):

Maar hoe kan het dan dat ik in de afgelopen maanden nog signalen heb ontvangen dat terugbelafspraken niet nagekomen worden, of dat mensen meerdere keren een brief van de Belastingdienst krijgen waarin staat dat die meer tijd nodig heeft om het bewaarschrift op hun toeslag te kunnen beoordelen? Dan is er dus wel een actueel probleem. Kan de staatssecretaris in ieder geval daar nog naar kijken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het kan gebeuren dat je meer tijd nodig hebt om een bezwaarschrift te beoordelen, zoals je ook weleens meer tijd nodig hebt om een belastingaanslag te beoordelen, omdat er gewoon meer gegevens nodig zijn, het ingewikkeld is of er dingen uitgezocht moeten worden. Dat heeft echter niet te maken met wachtlijsten. Het heeft ermee te maken dat sommige dingen meer werk zijn. De informatie die ik heb, toont echter op vrij overtuigende wijze aan dat deze twee dingen zijn aangepakt, allebei door het inzetten van meer capaciteit. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 285 blijft ontraden. 

Staatssecretaris Wiebes:

De motie-Bashir op stuk nr. 286 had ik van hem niet helemaal verwacht. Hij loopt hiermee namelijk mee in het kielzog van de heer Omtzigt, die dit punt altijd inbracht. Dit punt is wat mij betreft ook al enige tijd water onder de brug, nee, mosterd na de maaltijd. We doen het ongeveer als volgt. Mensen die aan de Belastingdienst melden dat zij redelijkerwijs moeite hebben met digitale communicatie, kunnen op papier bediend worden. Daar zit geen horizon aan; dat is niet voor bepaalde tijd maar voor onbepaalde tijd. In die zin is deze motie dus ondersteuning van beleid. Ik denk dat de heer Bashir dat weet, want dat hebben we verschillende keren bediscussieerd in allerlei verschillende gremia. Maar als de heer Bashir met deze motie bedoelt dat iedereen die ook maar enigszins zin heeft in papier, hier een beroep op kan doen, of als de heer Bashir bedoelt dat het niet zozeer voor onbepaalde tijd is maar voor eeuwig, moet ik de motie ontraden. Ik wil dus aan de heer Bashir vragen: kan ik ervan uitgaan dat hij bedoelt dat we dit redelijkerwijs voor vooralsnog onbepaalde tijd doen als mensen normaal kunnen motiveren dat ze moeite hebben met digitale communicatie? Het moet dus geen jongere zijn die het leuk vindt om enveloppen thuis te krijgen en het is ook niet noodzakelijkerwijs voor eeuwig, want eeuwig bestaat niet. Dan is dit ondersteuning van beleid en dan wil ik de motie aan de Kamer laten. Misschien kan de heer Bashir met een knikje aangeven of hij het inderdaad op die manier bedoelt. 

De voorzitter:

Afgezien van de vraag of eeuwig bestaat, bestaat dat niet bij de Belastingdienst, dat ben ik eens met de bewindspersoon. Het woord is aan de heer Bashir voor zijn vraag of zijn knikje. 

De heer Bashir (SP):

Ik wil inderdaad ja knikken, maar ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat het getal van 50.000 à 60.000 ook door de Nationale ombudsman werd genoemd. Het gaat niet om jongeren, maar om mensen die echt een probleem hebben, omdat ze niet mee kunnen gaan op de digitale snelweg. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Bashir gebruikt woorden die mij als muziek in de oren klinken. Ik vind het ondersteuning van beleid. Ik betwist het getal niet, en ik wil mij ook niet houden aan een maximum daarvoor, maar dat zal ook niet de bedoeling zijn van de heer Bashir. We hebben het dus over hetzelfde en ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer. 

De voorzitter:

Neemt u de motie over? 

Staatssecretaris Wiebes:

Waarom ook niet? 

De voorzitter:

Ik constateer dat niemand daar bezwaar tegen heeft. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou ik mij ook niet voor kunnen stellen. 

De voorzitter:

De motie-Bashir (31066, nr. 286) is overgenomen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom ten slotte op de vragen van de heer Groot. In zijn rol als volksvertegenwoordiger is ook hij permanent waakzaam op bepaalde structuren, misdrijven en ontduiking. Hij wil daar graag meer informatie over hebben. Dat is inderdaad het terrein van mijn collega van V en J, maar ik zal hem verzoeken — ik verpak dat nu alvast als een toezegging — om namens het kabinet een brief te sturen waarin een en ander helder zal worden en waarin ik op zijn verzoek ook de rol van intermediairs zal opnemen. 

Ik denk dat ik hiermee alle vragen en moties heb behandeld. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Er zal aanstaande dinsdag over de moties gestemd worden. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.