33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 260 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 6 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 mei 2018 ter aanbieding van het Verslag Raad Buitenlandse Zaken over Handel op 22 mei 2018, informatie over de situatie rondom de VS-heffingen op staal en aluminium in aanloop naar 1 juni en de stand van zaken van de onderhandelingen over het milieugoederenakkoord (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1878);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 juni 2018 met de reactie op verzoek commissie inzake maatregelen van de Verenigde Staten tegen staal- en aluminiumimport (Kamerstuk 33 625, nr. 259).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Becker, Bouali, Ouwehand, Sazias en Van Weerdenburg,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het algemeen overleg Handelsmaatregelen Verenigde Staten. Eerst was het het AO «Handel» in zijn algemeenheid; dat is omgezet naar Handelsmaatregelen Verenigde Staten. Welkom aan de Minister en haar team. Ik bepaal de spreektijd op vier minuten. De interrupties doen we in tweeën.

Ik geef het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 9 november 2016 won Donald Trump de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Bij D66 stonden we op dat ogenblik niet echt te juichen. Integendeel. De boodschap van verdeeldheid won die dag. Hoewel de VS een belangrijke bondgenoot van Nederland en Europa zijn en D66 hecht aan de trans-Atlantische band vonden wij de verkiezingsuitslag zorgelijk. Toen al waarschuwde mijn partij dat de nieuwe president van de Verenigde Staten een gevaar is voor Europa en Nederland, omdat hij zich keerde tegen de NAVO en tegen vrijhandel en omdat hij mensen tegen elkaar opzet. Anderen vonden dat toen nogal overtrokken. Ze zeiden dat het verkiezingsretoriek was en dat we president Trump op zijn daden moesten afrekenen. Welnu, laten we dat vandaag dan doen: president Trump beoordelen op zijn daden. We spreken nu namelijk over het besluit om importheffingen op staal en aluminium in te voeren. Vanavond debatteren we in deze Kamer ook over de Irandeal en het gegeven dat de VS zich daaruit terugtrekken. Ook dat heeft grote gevolgen voor de handel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even getwijfeld, maar ik stel de vraag toch maar. Kan de collega van D66 aangeven wat de taak is van de president van de Verenigde Staten? Is die taak de belangen van de Verenigde Staten vertegenwoordigen of de belangen van Europa?

De heer Bouali (D66):

Dat zijn de belangen van de Verenigde Staten, in samenspraak met de Europese Unie. Ik denk dat het heel onverstandig is van de Verenigde Staten om maatregelen te treffen die de Europese Unie en de bondgenoten raken. Ik bracht net ook al in dat we bondgenoten van elkaar zijn. Die trans-Atlantische band is heel belangrijk. Ik denk dus dat het heel onverstandig is dat de president van de Verenigde Staten maatregelen treft die ons direct raken.

Ik ga verder, mijnheer de voorzitter. Laat ik ook een aantal andere daden van de president opsommen: het stilleggen van de onderhandelingen over vrijhandel tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, het stoppen met onderhandelingen over vrijhandel tussen de Verenigde Staten en landen in de Stille Oceaan en het stoppen van financiering van organisaties die zich wereldwijd inzetten voor vrouwenrechten. De VS hebben zich ook teruggetrokken uit het klimaatakkoord en heel recentelijk hebben we in het Midden-Oosten gezien dat de president het vredesproces heeft ondergraven door de ambassade van de Verenigde Staten naar Jeruzalem te verplaatsen.

Voorzitter. Dit zijn me nogal wat opbrengsten van het roekeloze Amerikaanse «America First»-beleid. President Trump beweegt zich op het wereldtoneel als een olifant in een porseleinkast en ondergraaft de internationale samenwerking. Hij kiest voor escalatie en destabilisatie en dat is schadelijk voor Nederland, schadelijk voor de Europese Unie en schadelijk voor de hele wereld. Juist daarom moet de Europese Unie optrekken als één blok. Eenheid in de Europese Unie geeft ons kracht en tevens bescherming. Vervolgens kunnen we als Europese Unie gezamenlijk optrekken met landen buiten de Unie die zich wél iets aantrekken van internationale normen en regels, die wél staan voor een open en vrije samenleving en die net als wij vrijhandel hoog in het vaandel hebben. We weten allemaal dat een derde van het Nederlandse bruto nationaal product te danken is aan de export. 2,2 miljoen banen in Nederland zijn afhankelijk van handel. Open grenzen en vrijhandel zijn simpelweg broodnodig voor ons land. Ik zou graag willen dat de Minister hierop reflecteert. Is het kabinet het in ieder geval met D66 eens dat we als Europese Unie eensgezind moeten optreden en dat de verantwoordelijkheid van de Europese Unie wereldwijd steeds groter wordt nu de VS het laten afweten? Hoe ziet de Minister de relatie met de Verenigde Staten, die toch steeds ongemakkelijker wordt?

Voorzitter. Deze protectionistische maatregel van Trump zagen we al van ver aankomen. Al in maart dit jaar, dus drie maanden geleden, stelde ik er vragen over aan de Minister. Ook stuurden we, als een aantal woordvoerders van de Kamer, op mijn initiatief een brief aan onze collega's in het Congres van de Verenigde Staten om onze zorgen te uiten. Helaas zitten we vandaag dan toch met die importheffingen. De Europese Unie neemt daarom tegenmaatregelen. Daarbij speelt de Europese Unie volgens de regels van de WTO, zodat we kunnen laten zien dat wij die regels wél serieus nemen. Dat is heel verstandig en een belangrijk signaal. Wel heb ik een aantal concrete vragen aan de Minister; ik zie de griffie al wijzen op de tijd.

Komen er ook maatregelen om dumping van staal uit bijvoorbeeld China tegen te gaan? Gaat de Minister-President namens Nederland en de Europese Unie zijn ongenoegen over deze importheffingen uiten wanneer hij volgende maand naar de Verenigde Staten gaat? Wat doet de Europese Unie om richting de VS met gelijkgezinde partners op te trekken, zoals met Mexico en Canada? Wat doen Nederland en de Europese Unie om naast deze tegenmaatregelen tóch in dialoog te blijven met de Verenigde Staten?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Bouali (D66):

Welke protectionistische maatregelen van de VS zijn er nog meer op komst, bijvoorbeeld tegen de auto-industrie, waar de EU zich op moet voorbereiden? Staan we klaar om daarop ferm te reageren?

Dan kom ik bij mijn laatste punt, mijnheer de voorzitter. Ik wil tot slot graag van de Minister weten wat deze maatregelen betekenen voor de Nederlandse economie, voor de ruim 9.000 werknemers bij Tata Steel en andere Nederlandse bedrijven die betrokken zijn bij staal- en aluminiumproductie of de verwerking daarvan. Als de Minister dat niet direct weet of voorhanden heeft, is zij dan bereid om dat te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bent ruim over de tijd, dus ik moet wat scherper zijn en daar zijn anderen de pineut van. Ik moet even mededelen dat mevrouw Sazias ons om 13.30 uur gaat verlaten. Ik ben zelf voorzitter maar doe straks ook mee aan het overleg en dan vraag ik mevrouw Ouwehand of zij bereid is om het voorzitterschap over te nemen.

Wie was eerst met een interruptie? Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Over de motieven van Trump kunnen we allemaal wat vinden. Dat doen we ook allemaal volgens mij en daar gaan onze wenkbrauwen van omhoog, maar mijn vraag gaat over het pleidooi van D66. Het bevreemdt me gewoon voor een progressieve partij dat het pleidooi eigenlijk alleen maar gericht is op: help, help, help, de status quo komt in gevaar en herstel alsjeblieft zo snel mogelijk de status quo. Vrijhandel is prachtig als er verder niks aan de hand zou zijn, maar er is wél van alles aan de hand. We hebben een klimaatprobleem waarvan we nog geen idee hebben hoe we het gaan oplossen. We verliezen aan de lopende band onze biodiversiteit en overal komen mensenrechten in het gedrang, niet in de laatste plaats vanwege die wereldwijde druk op de prijs en het gegeven dat mensen tegen ontzettend lage loontjes moeten werken. Vindt D66 dat je zo'n crisis, hoe die dan ook is ontstaan, zou moeten benutten om juist ook díe taken eens goed tegen het licht te houden en je dan af te vragen of vrijhandel wel zo'n zegen is als de D66-fractie zojuist beweerde?

De heer Bouali (D66):

Ik heb dit punt natuurlijk al vaker met collega Ouwehand besproken. Vrijhandel is een belangrijk onderdeel van onze banengroei en onze welvaart, maar is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat we milieuregels en klimaat kunnen bestendigen en beschermen. Dat doen we inderdaad mede door met elkaar internationale afspraken te maken. Het gevaar is juist dat het Amerikaanse beleid er nu op gericht is om zich terug te trekken uit die internationale afspraken. Dus ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik gaf al eerder aan dat een van de zorgpunten is dat de Verenigde Staten zich terugtrekken uit het klimaatakkoord. Ik neem aan dat ook u die zorg deelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker, maar gelet op die enorme klimaatopgave en het verlies van biodiversiteit en het beschermen van mensenrechten, neemt dat toch niet de verantwoordelijkheid weg om goed te kijken naar de vraag wat die wereldhandel, die vrije handel en dat dictaat van de WTO betekenen voor onze reële mogelijkheden om dat klimaatprobleem op te lossen. Ik zou zeggen dat er elke dag al aanleiding toe was om daar goed naar te kijken, maar zeker vandaag, nu die crisis er is met de importheffingen van Trump. Ik heb D66 nog niet eens een begin van een antwoord horen geven op die vraag, want D66 heeft mij nog steeds niet kunnen uitleggen wat nou het klimaatvoordeel is van producten aan de andere kant van de wereld laten produceren, in zeer vervuilende zeeschepen stoppen, naar Nederland vervoeren en zelf het trucje andersom doen, anders dan dat je met elkaar een paar afspraakjes over klimaat zou kunnen maken. Dat druist toch in ...

De voorzitter:

Kunt u een beetje afronden, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, u heeft gelijk voorzitter; ik hou het te lang. Is D66 bereid om deze crisis te benutten om te kijken naar waar we veranderingen in ons handelsbeleid zouden moeten aanbrengen om die klimaatdoelen dichterbij te brengen?

De heer Bouali (D66):

Ik zal het ook kort houden, want u heeft altijd hetzelfde riedeltje. Wij nemen inderdaad gewoon concrete stappen op milieu en op klimaat. Die stappen zetten we en ook u weet dat ik er in deze Kamer vaak voor heb gepleit. Het Groene Goederenakkoord is een heel goed voorbeeld. Ik hoop dat u mij daarin steunt. Alleen maar aan de zijlijn gaan lopen schreeuwen en zeggen dat we producten van de andere kant van de wereld halen, daar schieten we verder niks mee op.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de heer Alkaya, maar ik wil wel het debat bewaken, zodat we het niet te groot maken en proberen alle klimaatproblemen of alle andere problemen op te lossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Juist wel!

De voorzitter:

We hebben het vandaag over handelsmaatregelen van de Verenigde Staten. Ik geef de heer Alkaya het woord voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Ik zal een specifieke vraag stellen. De heer Bouali zegt eigenlijk twee dingen. Enerzijds maakt hij zich zorgen over het escalerend effect omdat de Amerikaanse president constant aan het escaleren is. Anderzijds zegt de heer Bouali dat we wel gezamenlijk moeten blijven optrekken in de Europese Commissie. Zegt hij daarmee feitelijk ook dat als die twee dingen in het gedrang komen – dus als het pad dat de Europese Commissie uitstippelt óók escalerend werkt en wij puur gaan terugslaan om het terugslaan – wij dan ook een tweede keer moeten nadenken of wíj dan wel goed bezig zijn?

De heer Bouali (D66):

Ik heb niet gezegd dat wij moeten optreden in het verband van de Europese Commissie, maar in Europees verband, inderdaad gezamenlijk met de Europese Commissie. Ik denk dat het heel verstandig is dat we hierin elkaars handen vasthouden in Europees verband, om inderdaad goed na te denken over wat dadelijk ons antwoord is en dat met elkaar af te stemmen. Als blok hebben we invloed en zijn we een van de grootste economieën wereldwijd. Inderdaad pleit ik er dus voor om dit gezamenlijk te doen met de andere EU-landen, maar ook gezamenlijk – dat zei ik al in mijn pleidooi – met landen buiten de Europese Unie die óók geraakt worden door deze verschrikkelijke maatregelen.

De heer Alkaya (SP):

Ik stel de vraag heel specifiek. Is de heer Bouali het met mij eens dat de tegenmaatregelen die de Europese Commissie aankondigt – waarbij we als Europese Unie gezamenlijk optreden en daarmee via de Europese Commissie of de Europese Raad praten – niet escalerend mogen zijn, als wij president Trump juist escalatie verwijten?

De heer Bouali (D66):

Nee, dat ben ik niet geheel met u eens. Ik denk dat wij hier als Europese Unie – dat wil zeggen: de lidstaten en de Europese Commissie gezamenlijk – naar moeten kijken en de dialoog met de Verenigde Staten open moeten houden. Dat moeten we duidelijk communiceren, maar zoals ik al aangaf, moeten we wel klaarstaan om een ferm antwoord te geven als president Trump toch besluit om verder te gaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Tata Steel is een van de eerste slachtoffers van de importheffing die uit de Verenigde Staten komt. Het oordeel in Nederland en in de rest van Europa over die maatregel is niet mals. Ik zou al die kwalificaties hier nog eens kunnen herhalen en onderschrijven, maar ik richt me liever op de gevolgen.

Ik begin in Nederland. Directeur Henrar van Tata Steel pleit voor maatregelen om de import van staal uit Aziatische landen aan banden te leggen. Is de Minister het daarmee eens of zijn volgens haar de vrijwaringsmaatregelen zoals genoemd in de brief die we gisteren ontvingen, voldoende om te voorkomen dat Nederlandse bedrijven negatieve gevolgen ondervinden van toenemende import uit andere landen?

Bij de aangekondigde tegenmaatregelen van de Europese Unie richting de Verenigde Staten is gekozen voor producten uit staten waar president Trump veel aanhangers heeft. Mexico doet nu hetzelfde. Het idee is dat die mensen boos worden op hun president. 50PLUS verwacht echter dat Trump ervoor zal zorgen dat ze vooral boos op Europa zullen zijn. Is de Minister dat met ons eens? Is dit echt de beste manier om politieke druk te maximeren, zoals in Brussel wordt gezegd? Verwacht de Minister dat de huidige eensgezindheid in de EU er ook nog zal zijn als binnenkort een definitief besluit over de tegenmaatregelen moet worden genomen?

Voorzitter. Na de eerste aankondiging van de importheffingen in maart hoorden we stevige taal binnen de EU. Maar 50PLUS heeft de indruk dat er de afgelopen weken achter de schermen toch met de Amerikanen is onderhandeld. Kan de Minister dat bevestigen? Want we moeten toch vooral vrienden blijven met de Amerikanen, zei premier Rutte vrijdag op zijn wekelijkse persconferentie. De relatie met de Amerikanen is volgens hem van groot belang. Gaan we daar met deze president iets mee opschieten? Is de Minister het met 50PLUS eens dat we ons met een dergelijke houding – met de pet in de hand vragen of het alsjeblieft een onsje minder kan – te veel afhankelijk maken van de grillen van die onvoorspelbare en grillige man in het Witte Huis? Wat kan de Amerikaanse Minister van Handel Wilbur Ross bedoelen met zijn opmerking op CNN dat er nog andere zaken zijn die we ook moeten oplossen?

Voorzitter. Er wordt volop gespeculeerd op verdere acties van president Trump, bijvoorbeeld heffingen op import van Europese auto's. Als er verdere acties komen naast de heffingen op staal en aluminium, heeft de EU dan een direct antwoord? Of moeten we dan volgens de regels van de Wereldhandelsorganisatie echt drie jaar wachten voordat we het pakket maatregelen dat er nu ligt, kunnen uitvoeren, terwijl president Trump zich niets van die Wereldhandelsorganisatieafspraken aantrekt? Hoe ziet de Minister het vervolg? Deelt ze de conclusie van bijvoorbeeld de Franse Minister van Financiën Le Maire dat er nu sprake is van een handelsoorlog die volgens het IMF en de OESO kan leiden tot een golf van protectionistische maatregelen? Zoals de econoom Shantayanan Devarajan stelt: als escalatie leidt tot handelsoorlogen, kan de impact op de mondiale economie verwoestend zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sazias. U heeft ons een beetje geholpen in de compensatie van de tijd. U was ruim binnen de tijd; dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. «We should beware of the demagogues who are willing to declare a trade war against our friends, weakening our economy, our national security, and the entire free world, all while cynically waving the American flag. We should take a moment to recognize that one of the key factors behind our nation's great prosperity is the open trade policy that allows the American people to freely exchange goods and services with free people around the world.» Dit is een citaat van een Amerikaanse president, Ronald Reagan. Ik zou willen zeggen: dat waren nog eens tijden. Want de waarschuwing voor demagogen waar Ronald Reagan het toen over had, is werkelijkheid geworden in de VS zelf. Het is definitief geworden dat president Trump een importheffing van 25% op Europees staal oplegt en een heffing van 10% op aluminium. Ondanks alle inzet van de Eurocommissaris en van deze Minister en ondanks de kleine, bescheiden bijdrage van onze Kamer met rondetafels met het bedrijfsleven, met gesprekken met Amerikaanse Congresleden en met een brief aan de ambassadeur – zelfs dat mocht niet baten – is Trump doorgegaan met zijn maatregel.

De VVD denkt dat we ons als EU niet daarmee moeten laten chanteren en dat het goed is om met tegenmaatregelen te komen om te laten zien dat dit niet de manier is waarop we met elkaar afspraken maken over handel. Ook is het goed dat de EU een klachtenprocedure bij de WTO start conform de regels. Want Nederland dumpt geen staal. Wij exporteren op eerlijke wijze voor bijna 600 miljoen euro naar de VS. Het gaat om hoogwaardig staal dat de VS zelf niet kunnen produceren, bijvoorbeeld voor de verpakkingen van batterijen, zo hebben we ook gehoord in het rondetafelgesprek met het bedrijfsleven. De grootste producent is Tata Steel in IJmuiden, waar 11.000 mensen werken. Het cynische is dat zelfs het verwijt van het handelstekort niet voor Nederland geldt, want Amerika heeft juist een handelsoverschot met Nederland. De staalheffing voor de EU kent dus alleen maar verliezers. Er werd hier zojuist door de PVV gevraagd: vindt u niet dat Trump Amerika zou moeten beschermen en dat het zijn taak is om op te komen voor het Amerikaans belang? Maar ook het Amerikaanse belang is niet gediend met de beslissing van Trump. Producten in de VS zullen duurder worden. De sterk verouderde staalindustrie zal onze hoogwaardige productie niet kunnen vervangen, dus uiteindelijk kent dit alleen maar verliezers. Het eigenlijke probleem, namelijk dumping door China, overcapaciteit op de staalmarkt, wordt hiermee niet aangepakt. Ik zou de Minister willen vragen om er eens op in te gaan hoe we dat nu in deze complexe situatie wel kunnen blijven adresseren, want we zouden natuurlijk eigenlijk gezamenlijk met de VS moeten optrekken richting China.

De VVD steunt de inzet van de Minister om als één blok richting de VS te blijven optreden, om de WTO-procedure te starten, maar ook om met de VS in gesprek te blijven over het belang van eerlijke afspraken. Als wij dan het bedrijfsleven spreken, vraagt dat zich af wat de Minister eraan kan doen om te voorkomen dat Europa in de tussentijd de nieuwe dumpplaats wordt van goedkoop staal. De EU heeft weliswaar handelsdefensieve instrumenten, maar er gaan geluiden op dat het soms meer dan zeven maanden duurt voordat deze effectief kunnen worden ingezet. Dat moet sneller. Ziet de Minister daar mogelijkheden toe?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg. U heeft overigens nog 30 seconden van uw spreektijd over.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Allereerst complimenten voor het citaat van Ronald Reagan. Dat mag de VVD wat mij betreft veel vaker doen. Ik hoor alweer heel veel woede richting Trump. Van de collega van D66 had ik dat natuurlijk verwacht, maar van de VVD verbaast het mij een beetje. Mevrouw Becker zegt dat «we» in dialoog moeten blijven. Ik vraag maar even een verduidelijking: bedoelt u met «we» Nederland? Als D66 «we» gebruikt, is dat de EU; dat is ons nu duidelijk. Vindt mevrouw Becker het ook een goed idee dat Nederland op bilateraal vlak hierover in gesprek blijft met de VS? Of ziet zij alleen een optie vanuit Brussel?

Mevrouw Becker (VVD):

Nederland is een van de belangrijke spelers binnen de EU en misschien wel hét land dat het meest profiteert van de handel van de verschillende EU-lidstaten. Zoals zojuist terecht werd gezegd, verdienen we 32 cent van iedere euro in het buitenland. Dus moet Nederland een bijdrage leveren aan de dialoog met de VS. Dat kan bilateraal, maar dat moet ook zeker in EU-verband. Ik geloof er niet in dat lidstaten voor zichzelf gaan proberen te onderhandelen, want dat is precies wat president Trump wil. Hij wil een zero-sum-gamesituatie, waarin hij met iedere lidstaat tot afspraken kan komen en waarmee hij miskent dat wij als EU als groot blok veel sterker staan. Dus moeten we elkaar vasthouden. Dat neemt niet weg dat Nederland ook zelf alles in het werk moet stellen om Amerika de goede richting op te krijgen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar mevrouw Becker zegt net zelf in haar tekst dat tussen Nederland en de VS juist sprake is van een handelsoverschot. Als Nederland in zijn eentje in dit geval een betere deal zou kunnen krijgen, of überhaupt een deal, in plaats van via de EU, waarom neemt de VVD dan niet dat in ieder geval als optie?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is een bekend standpunt van de PVV om – laat ik het in mijn eigen woorden zeggen – uit de EU te stappen en ons achter de dijken terug te trekken en dan te denken dat we qua vrijhandel beter af zijn. Ik moet mevrouw Van Weerdenburg uit de droom helpen. Ik denk juist dat we ontzettend kunnen profiteren van het gezamenlijk optrekken in de EU. We zien dat ook aan het grote aantal handelsakkoorden dat op dit moment succesvol wordt afgesloten of waarover wordt onderhandeld. Dat levert voor Nederland ontzettend veel extra exportmogelijkheden op, bijvoorbeeld voor de zuivelindustrie richting Japan. Dus mijn korte antwoord is: nee, we moeten gezamenlijk blijven optrekken, maar we moeten ook het Nederlandse belang in die gezamenlijkheid naar voren brengen.

De heer Alkaya (SP):

Het gebeurt niet vaak dat ik het voor een PVV-collega wil opnemen, maar dat wil ik hier toch wel echt doen. Wat de PVV hier vraagt, is juist niet om ons achter de dijken terug te trekken, maar om juist de hand te reiken naar de Amerikanen op een manier die de huidige wereldorde van ons vraagt. We zien nu dat de Amerikanen een bepaald systeem accepteren waarin de multilaterale wereldorde niet meer leidend is. Dat systeem had China al geaccepteerd. Andere landen in de wereld hadden dat ook al geaccepteerd. Dat is de nieuwe realiteit. We zijn in Genève geweest, waar we het met de Wereldhandelsorganisatie hierover hebben gehad. De multilaterale wereldorde gaat veranderen. Mijn vraag aan de VVD is: zijn wij het laatste Gallische dorpje, gaan wij ons echt in onze burcht terugtrekken en doen alsof de wereld niet verandert? Of accepteren we dat de wereld verandert en zien we dat dit systeem van vrijhandel op de schop moet en kijken we of we er het beste uit kunnen halen voor de Nederlandse metaalindustrie en de werknemers?

Mevrouw Becker (VVD):

Laat ik het zo zeggen. Ik ben niet de politiek ingegaan om me te voegen bij cynische partijen die zich neerleggen bij het feit dat er op dit moment leiders in de wereld zijn die onze waarden van vrijheid en van onderling afspraken maken over eerlijke en vrije handel in een multilateraal systeem onder druk zetten, en dan te zeggen: nou, daar voeg ik mij naar; we gaan nu mee in de wens van de heer Trump om armpje te drukken. Ik denk dat het juist nu aan Nederland en aan de EU is om als vaandeldrager van de vrijhandel, van de vrije waarden en van die eerlijke afspraken voor die zaken te blijven strijden. Als de SP zegt dat het misschien in ons eigen belang is om dat nu allemaal maar op te geven, dan durf ik ook dat te betwisten. Ik denk namelijk dat het uiteindelijk niet in ons eigen belang is op de lange termijn om nu de EU te los te laten en handel in ons eentje te gaan verdedigen, want dan komen we niet ver.

De heer Alkaya (SP):

Een laatste vraag aan de VVD. Wanneer komt het moment dat zij dan wel bereid is om in te zien dat deze dogmatische houding niet meer werkt voor het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse werknemers, maar dat we toch op een gegeven moment zullen moeten accepteren dat de wereld is veranderd?

Mevrouw Becker (VVD):

Als je zelf nogal dogmatisch naar de wereld kijkt, zoals de SP in dit geval doet, is het wel heel makkelijk om te zeggen dat een partij als de VVD, die juist staat voor die vrijhandel in een multilateraal verband en juist het multilateralisme wel wil verdedigen – dat geldt niet alleen voor de WTO, maar ook voor verbanden als de NAVO en andere verbanden, waar ik toch echt van denk dat we daar de welvaart en de vrijheid in de wereld uiteindelijk van moeten hebben – dogmatisch is. De vraag is dan wie hier dogmatisch is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen.

Ik was begonnen over de behoefte van de bedrijven aan duidelijkheid over hoe snel maatregelen in het handelsdefensieve instrumentarium kunnen worden genomen. Kan dat sneller dan zeven maanden? Ik hoor van veel bedrijven dat ze Amerikaanse klanten hebben die nu een exemption willen. Zij vragen zich af hoe dat werkt en of dat uiteindelijk ertoe gaat leiden dat er geëxporteerd kan worden zonder tarieven. Worden bedrijven daarin begeleid? Of is dat aan de Amerikaanse klanten zelf? Heeft het departement een analyse gemaakt van wat deze heffing voor effecten heeft op het Nederlandse bedrijfsleven en op het aantal banen, ook in aansluiting op de informatie die D66 daarover vroeg?

Tot slot. Verwacht de Minister dat er vermenging zal plaatsvinden met andere dossiers vanuit de Amerikanen? Er is vanavond inderdaad een debat over Iran. Is dit nou iets waar de VS van zeggen dat ze bereid zijn om dit op tafel te leggen als de EU op andere terreinen hun kant op beweegt? Ik ben benieuwd naar de analyse van de Minister daarvan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Becker. Dan ga ik door naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De Amerikanen hebben de tijdelijk opgeschorte heffingen helaas niet van tafel geveegd, waardoor de heffingen op Europees staal en aluminium dus doorgaan. Ik heb eerder aangegeven dat ik in essentie het streven van de Amerikanen om de eigen economie te beschermen begrijpelijk en realistisch vind. Het is gewoon in hun eigen belang. Ik maak mij ook veel zorgen over allerlei andere aspecten van het beleid van president Trump, bijvoorbeeld als we het hebben over het klimaat of over hoe hij vrouwen aanspreekt. Daar maak ik mij ook zorgen over. Maar Nederland zou een voorbeeld kunnen nemen aan het maken van economisch beleid waar de werkende mensen centraal staan en niet een doctrine van vrijhandel boven alles, waar alleen een bepaalde groep van meeprofiteert tot nu toe.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Eerst mevrouw Becker en dan de heer Bouali.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou aan de heer Alkaya willen vragen of hij nog gaat toelichten waarom zijn stelling is dat deze beslissing in het eigen belang is van de VS. Hij zegt dat dit gewoon in hun eigen belang is, maar kan hij dat toelichten?

De heer Alkaya (SP):

Laat ik een misverstand uit de wereld helpen. Ik kom later in mijn betoog erop terug waarom ik vind dat deze maatregelen juist niet in hun eigen belang zijn, maar ik zie wel een streven, een «America First»-principe, waarin de president probeert op te komen voor die regio's die eerder vanwege de maakindustrie goed meeprofiteerden van de wereldorde, maar op een gegeven moment, dus met het neoliberalisme sinds de jaren tachtig, mee hebben moeten gaan in de nieuwe wereldorde. In die wereldorde heeft een race to the bottom qua arbeidsomstandigheden plaatsgevonden en is productie verplaatst naar andere landen. Die regio's hebben daar helemaal niet van meegeprofiteerd. Ik vind het streven van de Amerikaanse president om op te komen voor de eigen economie en voor die mensen heel realistisch en begrijpelijk.

Mevrouw Becker (VVD):

Begrijp ik goed dat de SP zegt dat zij de wens van de Amerikaanse president begrijpt, maar dat deze oplossing inderdaad niet helpt?

De heer Alkaya (SP):

Dat begrijpt u goed. Dat ga ik straks toelichten.

De heer Bouali (D66):

Ik sloeg ook een beetje aan toen ik uit de mond van een SP'er hoorde dat hij het eigenbelang van een rechtse president, die populistisch is, begrijpt. Daar heb ik toch echt heel veel moeite mee. Kunt u dat een beetje plaatsen voor mij, dat eigenbelang van de Amerikanen? Heb ik het goed begrepen dat u het gezamenlijke belang waarbij naar de internationale wereldorde wordt gekeken, loslaat?

De heer Alkaya (SP):

Socialisten zijn ook internationalisten, maar we hebben gezien dat sinds de jaren tachtig de globalisering een wending heeft genomen waardoor juist de gewone mensen, die eerst een baan in de maakindustrie hadden, niet hebben meegeprofiteerd van de nieuwe wereldorde, waarin vrijhandel boven alles is gesteld. Het gaat niet alleen om juist die mensen, maar ook het milieu, dierenwelzijn en het klimaat hebben daarvan ernstige schade ondervonden. Ik zie dit als een rebalancerende maatregel, om die zo maar te noemen, waarin de wereldorde juist weer realistisch gaat kijken waarvoor we het eigenlijk doen. Dat is voor de werkende mensen en om ons klimaat te behouden. Vrijhandel leidt niet automatisch tot welvaart voor allen.

De heer Bouali (D66):

Ik hoor de SP dus toch zeggen – het hele verhaal over vrijhandel is duidelijk – dat u begrip heeft voor wat president Trump doet om op te komen voor het eigen «America First»-belang. Daar hebt u dus verder geen bezwaar tegen?

De heer Alkaya (SP):

Nee, tegen het streven van een president om op te komen voor zijn eigen industrie en zijn eigen werknemers heb ik geen bezwaar. Met uw goedvinden, voorzitter, kan ik dat in de rest van mijn betoog toelichten.

De voorzitter:

Gaat u voort.

De heer Alkaya (SP):

Tegelijkertijd lijken specifiek deze maatregelen niet goed te zullen uitpakken, voor Nederland niet en voor de Verenigde Staten niet. De krant Trouw vatte dat gisteren goed samen in een uitgebreid artikel, waarin deze kopte «Je hebt slim en stom protectionisme». Verder was te lezen dat bijvoorbeeld het protectionisme van China gericht is op de toekomst, met als doel om wereldwijd concurrerend te worden in sectoren als welvaart, hernieuwbare energie en robotica. Trump lijkt daarentegen geobsedeerd door het verleden, toen Amerikaanse kolen, auto's en staal de wereld domineerden. De VS hebben zelf namelijk niet de capaciteit om veel grondstoffen die ze op dit moment uit Nederland importeren, zelf te produceren. Dat geldt voor bepaalde soorten staal en aluminium, maar vooral voor staal. Hoewel ik het streven om die capaciteit in het land zelf op te bouwen begrijp, zal het in ieder geval op korte termijn de Verenigde Staten niet lukken. Het risico is dat Amerikaanse eindproducten, zoals batterijen en auto's, door de heffingen gewoon duurder zullen worden omdat ze simpelweg de heffingen op Nederlandse producten zullen betalen. Tata Steel en andere Nederlandse metaalbedrijven zullen dus geraakt worden door de verminderde vraag. Het betekent hogere prijzen voor de Amerikanen en verminderde vraag voor deze fabrieken, in dit geval in Nederland.

Voor zowel de Amerikanen als voor de werknemers bij onder andere Tata zou het daarom goed zijn om voor deze grondstoffen die zij exporteren – dus voor deze niet-eindproducten, maar staalproducten – uitzonderingen aan te vragen. Die mogelijkheid bestaat dus ook gewoon.

Tata Steel geeft aan dat zij hiermee bezig zijn, maar dat het lastig is om uitzonderingen te krijgen voor groepen van soortgelijke staalproducten, waardoor aanvragen zeer specifiek en iedere keer opnieuw ingediend moeten worden voor die uitzonderingen op productniveau. Het is bovendien verboden om met meerdere bedrijven gezamenlijk aanvragen voor productuitzonderingen te doen. Er zijn Amerikaanse bedrijven die elke keer opnieuw aanvragen moeten indienen voor elk afzonderlijk staalproduct.

Is de Minister bekend met deze signalen en is hij bereid om bedrijven als Tata Steel te helpen met hun aanvraag voor productuitzonderingen door bijvoorbeeld meer capaciteit vrij te maken op de ambassade? Is zij ook bereid om op het eigen niveau van de bedrijven aandacht te besteden aan de barrières die ze op dit moment ondervinden? Tot nu toe heeft de Minister aangegeven dat er achter de schermen veel gebeurt en dat wij haar moeten vertrouwen. Dat vertrouwen heb ik ook in haar uitgesproken, maar ondertussen begin ik mij af te vragen of wij achter de schermen voldoende doen om Nederlandse bedrijven te helpen.

Vervolgens wil ik het hebben over de tegenmaatregelen die Juncker heeft afgekondigd. Die maatregelen zijn vanuit Nederland bezien simpelweg ridicuul; er is geen enkele reden om in Nederland Amerikaanse spijkerbroeken, bourbon-whisky en Harley-Davidsons duurder te maken. Het is vooral een manier om de tegenaanval in te zetten en het de Amerikanen te laten voelen. Dit werkt escalerend.

Doordat de Europese Commissie de deur verder dicht leek te gooien voor onderhandelingen, bleef een oplossing buiten zicht. Maar ik ben blij dat in de brief van de Minister van gisteren is te lezen dat zij wel blijft inzetten op economische diplomatie met de Amerikanen. Er is namelijk geen sprake van dumping door Nederland en wij hebben een handelstekort met de Verenigde Staten. Verschillende sprekers hebben daarvoor al aandacht gevraagd.

Deze Minister weet dat het de Amerikanen eigenlijk niet gaat om hun nationale veiligheid, maar dat zij simpelweg hun handelstekort willen terugdringen. De Amerikanen doen dit puur om een deel van hun maakindustrie terug te halen zodat werknemers in bepaalde regio's hun werk kunnen terugkrijgen. Van Nederland hebben zij daarin niets te vrezen en wat de Europese Unie niet kan, zou Nederland in dit geval wel kunnen.

Ik roep daarom de Minister nogmaals op om over haar eigen schaduw heen te stappen, de nieuwe wereldorde te accepteren en zich bilateraal sterker te gaan maken voor Nederlandse bedrijven en werknemers in onze metaalindustrie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. We gaan verder met mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie heeft kennisgenomen van de laatste brief van de Minister waarin zij de actuele stand van zaken geeft over de recente ontwikkelingen in de handelsrelatie tussen de EU en de VS. Er is nu een situatie ontstaan waarin de president van de Verenigde Staten tegen Europa zegt, om in Trumpiaanse termen te blijven: the free ride is over. Vervolgens staat de Europese Unie stampvoetend in een hoekje woedend te zijn. Dat is prima voor een paar minuten, maar daarna moet je door. Mijn collega van de SP had het er ook al over. Ja, je mag er best boos over zijn en we hadden het allemaal liever anders gezien, maar dit is de realiteit.

Hoe gaat het nu verder voor Nederland? De Amerikaanse regering heeft het volste recht om te doen wat het beste is voor haar eigen industrie en bevolking. Enkele collega's zeggen dat dit helemaal niet goed is voor Amerika. Als dat zo blijkt te zijn, dan zal president Trump daarop worden afgerekend door de Amerikaanse kiezer; dat is niet aan ons. Bovendien is dat vaker gezegd over maatregelen van Trump, maar tot nu toe gaat het allemaal prima voor de Amerikanen.

Ondanks dat de Amerikaanse regering het volste recht heeft om dit te doen voor haar eigen bevolking, betreurt ook de PVV de economische schade die onze industrie oploopt door de ingestelde invoerheffingen op staal en aluminium. Evenzeer betreuren wij de schade die de Nederlandse consument lijdt door de rebalancerende maatregelen die de EU heeft ingesteld waardoor veel producten in Nederland duurder zullen worden.

De afgelopen maanden heeft de Europese Unie een tevergeefse poging gedaan om de regering-Trump te weerhouden van het instellen van heffingen. Kan de Minister wat meer in detail treden over het hoe en waarom van de mislukte onderhandelingen die hadden moeten leiden tot een permanente uitzondering voor de EU wat betreft de importheffingen?

Ook zijn we zeer benieuwd naar de visie van de Minister op hoe de huidige patstelling tussen de EU en de VS doorbroken moet worden. Gaat de EU nu daadwerkelijk zitten wachten tot de Amerikaanse president het eerste knippert en toegeeft? Hij was redelijk duidelijk op Twitter toen hij zei: «It is not free or fair trade, it is stupid trade.» Ik adviseer niet te lang af te wachten. Er moet toch een plan B liggen, in ieder geval voor Nederland? Dat vraag ik heel voorzichtig aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Er is een vraag van mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De PVV zegt dat de Amerikanen het volste recht hebben om hun eigen beslissingen te nemen. Maar vindt mevrouw Van Weerdenburg ook dat ze het volste recht hebben om zich aan gemaakte afspraken te onttrekken?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voor zover de collega van 50PLUS doelt op internationale afspraken en verdragen, ben ik van mening dat je je daar zeker uit kunt terugtrekken. Als PVV pleiten we daar in een andere setting ook heel vaak voor, bijvoorbeeld uit de VN. Mijn antwoord is dus: ja, dat kan natuurlijk.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Een fijne, betrouwbare partner. Not.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dit algemeen overleg zou oorspronkelijk over handelsbevordering gaan en daarover had ik één vraag. Op dit moment is er een handelsmissie van Nederland in Turkije. Mijn fractie heeft geprobeerd erachter te komen welke bedrijven met deze missie zijn meegegaan, maar we komen er niet achter. We vonden op de website van de RVO wel de volgende tekst: «De laatste jaren maakt de veehouderijsector in Turkije veel belangrijke ontwikkelingen door, vooral op het gebied van melkveebedrijven. Deze trend zet door en dat biedt veel mogelijkheden.»

Mijn vraag is: is Nederland Turkije aan het helpen met het opbouwen van een industrie waarvan we weten dat die niet gaat bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen? Dit is bovendien een mooi bruggetje naar het onderwerp van de agenda van vandaag. Is het nou zo verstandig om maximaal in te zetten op handel met landen en figuren die je misschien niet altijd even betrouwbaar vindt? De Minister-President gebruikte een veelgehoord argument voor vrijhandel: het is van groot belang dat we vrienden blijven.

In mijn persoonlijke leven zijn vriendschappen die gebaseerd zijn op «ik koop iets van jou en dan koop jij iets van mij» niet de beste vriendschappen van de hele wereld. Dit zijn geen stabiele vriendschappen. We hebben bijvoorbeeld eerder de inzet gezien om zo veel mogelijk te verkopen aan Rusland. Als de Russen het in hun bol krijgen en zeggen dat ze onze paprika's niet meer hoeven, dan hebben onze tuinders wel een groot probleem.

Alleen al op basis van een stabiele economie, als je het sec bij economische argumenten houdt, zijn er grote vraagtekens te plaatsen bij het primaat van de wereldwijde vrijhandel. Maar het allerbelangrijkste vind ik de herkomst van deze situatie. Er zijn allerlei meningen over en veel experts zeggen dat het in geen enkel opzicht slim is wat Trump doet. Dat kan allemaal waar zijn, maar de reflex om met z'n allen keihard in te zetten op herstel van de status quo vindt de Partij voor de Dieren echt onverstandig.

We moeten juist af van de status quo. We moeten kijken naar de effecten van het tot nu toe dominante economische model waarin we vrijhandel tot heilige graal hebben verklaard. Kijk naar wat het ons allemaal kost: de klimaatverandering. We hebben nog geen onderbouwd plan van aanpak gezien, maar we zien al wel dat het heen en weer slepen van vervuilende producten niet echt helpt. Het verlies aan biodiversiteit klinkt als een natuurdingetje, maar alles wat we maken en verhandelen, heeft zijn basis in de natuur. Als ecosystemen instorten, waarvoor we worden gewaarschuwd, dan valt er niks meer te handelen.

Over de mensenrechten heeft de SP al wijze woorden gezegd. In de wereldwijde vrijhandel staat het borgen van de publieke belangen niet bovenaan: normaal loon voor mensen die het werk moeten doen, zorgen dat de mensenrechten niet onder druk komen te staan. We hoeven maar naar Amerika te kijken waar mensen soms drie banen nodig hebben om een beetje rond te komen. Dat zijn daar allemaal bijeffecten van. Waarom stellen we niet ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik wil toch inhaken op wat mijn collega zei. Ik heb het gevoel dat u een beetje vergoeilijkt wat de president van de Verenigde Staten momenteel doet. U valt mij, als D66'er, hard aan, terwijl wij wel willen werken aan een groene agenda. U doet daar heel nonchalant over.

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Distantieert u zich er nu van dat president Trump zich terugtrekt uit een afspraak die gemaakt is tussen twee handelsblokken? Zegt u nu dat het onverstandig is dat president Trump zich terugtrekt uit het klimaatakkoord? Of vindt u dat het allemaal niet zo erg is omdat de grote wereldorde alleen maar om handel gaat en omdat we die moeten aanpassen? U vergoelijkt het een beetje, terwijl u mij wel heel hard aanvalt.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, waarom doet u dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de mening van individuele Nederlandse parlementariërs over wat een Amerikaanse president doet, niet zo heel erg veel uitmaakt. Natuurlijk vind ik het niet fijn dat Trump zich terugtrekt uit het klimaatakkoord, maar daar zal hij zich echt niks van aantrekken.

De heer Bouali (D66):

Daar gaat het debat over, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee. Mijn punt is dat het geen enkele zin heeft om met elkaar schande en verontwaardiging over Trump uit te spreken. Wat wij onder controle hebben is: onze eigen moraal, het hoog houden daarvan, het verdedigen van belangen waar we voor staan. Ik noem er drie waar D66 volgens mij ook voor is: mensenrechten, klimaatverandering stoppen, biodiversiteit bewaren. Vervolgens moeten we kijken met welke wensen we van doen hebben en wat verstandig is en wat niet.

Ik kan wel een voorstel doen ...

De voorzitter:

U bent nog steeds de heer Bouali aan het beantwoorden? Kunt u uw betoog voortzetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, zal ik met mijn betoog verdergaan?

De voorzitter:

Ja, graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog een paar punten in mijn betoog.

Het pleidooi van de Partij voor de Dieren is: stel onze publieke belangen voorop en kijk daarna waar en hoe vrijhandel daar een plaats in zou kunnen hebben in plaats van het altijd maar als uitgangspunt hanteren van de dictatuur en regels van de WTO. Ook al deel ik de motieven van Trump niet en vraag ik mij af of het verstandig is, dan nog vind ik het helemaal niet zo erg als een land een keer de normen van de WTO trotseert en kijkt wat er uitkomt. Nederland zou dat ook eens kunnen doen, maar dan met zuiverder en betere motieven.

Als je dan toch tegenmaatregelen gaat instellen in reactie op deze crisis in het klein – ik vind het echt gerommel in de marge – waarom pleiten we dan niet voor importheffingen op Amerikaans rundvlees? Dat zou onze klimaatdoelen en dierenwelzijnsdoelen helpen. Daar zouden we iets aan hebben. Die spijkerbroeken zetten geen zoden aan de dijk. Ik ben het daarover eens met de woordvoerder van de SP. Als je al iets wilt doen, zoek dan iets wat aansluit bij opgaven die toch al lastig zijn te realiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Becker heeft een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd of mevrouw Ouwehand een land kan noemen waarmee we wel vrijhandel kunnen drijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Jazeker. Ik denk dat alle landen in potentie geschikt zijn om vrijhandel mee te drijven. Maar de volgorde moet helder zijn. Eerst moet je je publieke waarden scherp hebben. Vervolgens moet je goede plannen hebben hoe je die kunt borgen. En dan moet je kijken hoe en met wie vrijhandel dan mogelijk is binnen dat gegeven. Het heet ook wel de donuteconomie: je beschermt wat belangrijk is in het leven en daarbinnen richt je je economie in.

Mevrouw Becker (VVD):

Is dat niet precies wat we aan het doen zijn: in WTO-verband met elkaar porberen multilateraal afspraken te maken over onze publieke waarden en wat we eerlijk vinden? Daarnaast maken we in EU-verband hele duidelijke afspraken in handelsakkoorden over vrijhandel en besteden we daarin ook aandacht aan duurzaamheid en mensenrechten. Is het principe van met elkaar afspraken maken niet veel geschikter om het doel van mevrouw Ouwehand te bereiken dan armpje drukken en elkaar bedreigen met heffingen? Dat doel deel ik met haar: niet alleen vrije handel, maar ook eerlijke handel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat is altijd het verkoopverhaal. Het is grappig dat die terminologie daar weer op aansluit. Het verkooppraatje voor de vrijhandel is altijd dat die de maatschappelijke doelen en gedeelde waarden, mensenrechten en klimaat dichterbij brengt. De realiteit is dat we bijvoorbeeld met Canada prachtige vrijhandelsverdragen hebben, maar dat we daardoor teerzandolie in Europa importeren, waarvoor in Canada mensen uit hun eigen leefomgeving worden weggejaagd. Het gaat gepaard met landroof, onteigening, hele grote schade aan de natuur, en het is bovendien de meest milieubelastende brandstof die je kan verzinnen. Dat dient het klimaat niet, noch de biodiversiteit, noch de mensenrechten, maar het wordt wel verkocht als een gezellig vrijhandelsakkoord waarover we zulke goede afspraken met Canada hebben gemaakt. Dat is de realiteit.

De voorzitter:

Dank voor dat antwoord richting mevrouw Becker. Nu neem ik graag zelf het woord en verzoek ik mevrouw Ouwehand het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Ouwehand

De voorzitter:

Dat vind ik zeker goed. Dan is als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de handelsrelatie van een zeer trouwe handelspartner. De VS zijn de afgelopen decennia de belangrijkste handelspartner voor Europa en Nederland geworden. Er is een sterke verwevenheid tussen de Nederlandse en Amerikaanse economieën ontstaan. Het resultaat is een zeer groot handelsvolume en consensus over mondiale standaarden.

Maar nu lijkt het, als teken van veranderende tijden, dat wij onze handelsbanden met de VS moeten herzien. Dat is zeer spijtig. Voor het CDA is een goede relatie met de VS van groot belang. We moeten de schade zo veel mogelijk beperken, maar minstens zo belangrijk is het voor ogen houden van de normalisering van de relatie op de lange termijn. Zijn dit slechts de grillen van één president? Of worden we hier geconfronteerd met een definitieve herziening van trans-Atlantische handelsrelaties? Hoe ziet de Minister dit?

Het CDA hecht veel waarde aan vrijhandel. Vrijhandel is van groot belang voor onze op export gerichte open economie. De Nederlandse economie is gebaat bij het wegnemen van protectionistische maatregelen. De VS zijn hierin altijd een medestander van Nederland geweest. Samen kunnen we immers mondiale standaarden zetten. Bovendien is samenwerking tussen Europa en de VS een grote stimulans voor beide economieën. Juist samen kunnen we een blok vormen tegen Chinese dumpingen, maar helaas is Amerika op dit moment geen vanzelfsprekende bondgenoot meer. Eerst zullen we moeten nagaan in hoeverre onze relatie met de VS verstoord wordt door deze maatregelen. Wat is precies de impact? Kan de Minister aangeven om hoeveel banen het gaat in Nederland? Het Nederlandse staal heeft bovendien een bijzondere positie, omdat Tata staal maakt dat niet in de VS wordt geproduceerd – dat is net ook al aangehaald – met name voor de voedings- en drankindustrie. Daarom vragen wij ons af of een importheffing op iets wat je zelf niet maakt wel fair play is. Dat geeft ruimte om uitgezonderd te worden van de maatregelen, zou je zeggen. In haar brief geeft de Minister aan dat de maatregelen worden aangevochten bij de WTO. Gaat dat dan om de concrete Tata-casus? Gebeurt dat in EU-verband of alleen door Nederland?

De maatregelen van de VS hebben consequenties voor mondiale verhoudingen. Als reactie versnelt en versterkt de EU relaties met landen als Mexico, Canada, Japan en Australië. Een principe dat ik uit mijn verleden in het bedrijfsleven ken, is: degene die vraagt, die leidt. Dat is precies wat Trump ook doet. Moeten we om voordeel te halen uit deze crisis niet juist het initiatief overnemen van de VS? Dat wil niet direct zeggen harde tegenmaatregelen nemen, maar onze eigen standaarden meer op de voorgrond plaatsen. Ziet de Minister kansen en zou zij enkele suggesties kunnen doen om het initiatief van Trump te kunnen overnemen? Zijn rebalancerende maatregelen dan wel voldoende om het initiatief over te nemen en eigen doelstellingen te bereiken?

Voor het CDA is het belangrijk om vandaag helder te krijgen of we reactief of proactief beleid op de VS gaan voeren. Zijn we lam of zijn we leeuw? Ik verzoek de Minister daarom op korte termijn met de Kamer te delen wat we gaan doen wanneer deze handelsoorlog intensiveert, dus wanneer ook andere sectoren worden getroffen. Welke Nederlandse sectoren zijn dan kwetsbaar?

Vorige week was er het bericht dat de Amerikaanse staalbranche en Amerikaanse Congresleden tegen de maatregelen zijn. In hoeverre is er contact met Amerikanen die eveneens tegen deze maatregelen zijn? Heeft de Nederlandse staalbranche bijvoorbeeld contact met de Amerikaanse collega's en kan de Minister daar een bemiddelende rol in spelen?

Ten slotte, voorzitter. Komend weekend komt de G7 bij elkaar in Canada. Dit zal de laatste poging zijn om een handelsoorlog af te wenden. Door de maatregelen worden in Europa vooral Nederland en Duitsland getroffen. Staat de Minister in contact met haar Duitse collega en wordt er ook een Nederlands belang benoemd tijdens de G7?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Die heeft geen vragen opgeroepen, dus dat scheelt weer tijd. Ik draag het voorzitterschap terug over aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Ik kijk even naar de Minister of zij behoefte heeft aan een korte schorsing. Ja? Dan schorsen we vijf minuutjes, tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.23 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de Minister. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel. Uit het levendige onderlinge debat tussen de Kamerleden zelf blijkt hoezeer dit een globaal thema is dat de gemoederen bezighoudt. In eerste instantie wil ik mij beperken tot of richten op het thema van dit AO, maatregelen VS tegen staal- en aluminiumimport. Ik waardeer de verschillende inbrengen.

Ik zal de specifieke vragen beantwoorden, maar ik wil nog even een aantal thema's duidelijk aan de orde stellen die ook in de brief van gisteren helder aan de orde zijn gesteld: de duidelijke teleurstelling die Nederland en de EU-lidstaten op het hoogste niveau van regeringsleiders hebben uitgedrukt wat betreft het uiteindelijke besluit en het belang dat natuurlijk gehecht wordt en blijft worden aan een goede constructieve dialoog, een relatie op het brede vlak met de VS, ongeacht de minpunten die we nu duidelijk zien. De VS zijn en blijven een belangrijke partner op alle terreinen voor Nederland en de EU, vanuit de waarden, vanuit veiligheid, vanuit economie, vanuit een wereld met veel dreigingen. We zijn dus innig met elkaar verbonden. Het is pijnlijk wat er nu is gebeurd. Het is niet alleen pijnlijk voor de economie, maar het is wellicht symptomatisch, vrezen wij, voor een bredere benadering als het gaat om een analyse van de wereld en de beste manier om gezamenlijke problemen wat betreft staal – lees: dumping door China – daadwerkelijk samen op te lossen. Het kabinet, Nederland, welk kabinet dan ook bij wijze van spreken, staat voor internationale afspraken, multilateraal opereren, of het nu EU, VN of NAVO is. De baten zijn veel belangrijker dan een mogelijk minpuntje. Verbetering van veel systemen? Ja. Versterken van de systemen? Ja. Daarom zijn wij ook zeer teleurgesteld over de handelwijze die juist deze president heeft gekozen. Eruit stappen is geen oplossing voor de problemen die we gezamenlijk moeten aanpakken.

Ten tweede staal. Dat artikel 232 gaat over nationale veiligheid en is opgesteld in de tijd van de Koude Oorlog. Het is goed om even naar de historie te kijken. Toen werden economische belangen natuurlijk gelijkgesteld aan veiligheid. We zijn bijna 65 jaar later. Het is bijna anachronistisch om nu, in 2018, zo'n artikel nog te lezen en toe te passen, juist op de bondgenoten: bondgenoot nummer één, Canada, belangrijke partner in NAFTA, en ook Mexico, de Europese Unie en ga zo maar door. Het is totaal tegenstrijdig en dat hebben we ook laten weten. Het is tegen de internationale spelregels in. En het heeft negatieve gevolgen voor iedereen, inclusief de Verenigde Staten. Dus is het een verstandig besluit? Naar onze inschatting niet. Betreuren we het? Twee derde. Hebben wij ons op alle fronten tot nu toe ingezet om juist in dialoog te blijven? Absoluut. Naast Frankrijk en Duitsland is Nederland binnen de EU toonaangevend geweest en gebleken in alle gesprekken, continu met secretary Ross, premier Rutte zelf, wij binnen EU-verband met de Commissaris voor Handel, uiteraard ook op de leiderstop. Wij zijn heel actief en proactief geweest en dat zullen we blijven.

Na dit teleurstellende nieuws hebben wij volledige steun uitgesproken voor de Commissie. Wij steunen het nemen van tegenmaatregelen. Dit is ons recht en dat is ook de verwachting, als je de regels van het spel binnen de WTO handhaaft. Daar gaat het ook om. Dit hoort erbij, helaas, betreurenswaardig, want dialoog, gesprek is niet succesvol gebleken. Ik heb vorige week nog samen met secretary Ross lang gesproken in de marge van de OESO en alle andere Ministers van Handel of Economie en natuurlijk ook de Europese Commissaris voor Handel, Cecilia Malmström. We zijn met Tata Steel in gesprek geweest, maar ook met andere bedrijven. Tata Steel is natuurlijk het meest prominent. Dat springt eruit, niet alleen vanwege de 11.000 werknemers. Er zijn ook veel toeleveringsbedrijven, vele andere kleinere bedrijfjes die ook getroffen zullen worden. Dat is een grote zorg, niet alleen binnen Nederland, maar ook in alle andere landen. Onze boodschap blijft: de uitvoer van staal en aluminium vanuit de EU is geen bedreiging. Wij accepteren fundamenteel het argument van 232 niet, evenals de andere landen. Dat is belangrijk.

Overcapaciteit, zoals ik net benoemde, is niet te wijten aan de EU. Er is een andere olifant in de kamer, om het zo maar te benoemen. Wij hebben dit ook vaak gezegd tegen secretary Ross. Samen, VS en EU, willen we het probleem van Chinese overcapaciteit aanpakken, maar wel binnen het kader van de WTO. Als we het systeem dat wij hebben opgezet zelf gaan ondermijnen, dan geloof ik inderdaad dat die nieuwe wereld die meneer Alkaya beschrijft een wereld van totale chaos is waar het ieder voor zich is en God niet met ons; dat is Fassbinder, Gott gegen alle zoals de film heette en het boek ook. Dan komen we niet veel verder. Juist vrede en veiligheid, economisch welzijn en een gelijk speelveld zijn gebaseerd op beschermen, verbeteren van het systeem. Of het de WTO is, of het gaat om hervorming van de Europese Unie of een verbeterde Verenigde Naties: verbeter altijd, maar ondermijn niet het kader waarin wij opereren als rechtsstaat.

De heffingen worden pijnlijk. Zoals ik zei, steunen wij de rebalancerende maatregelen binnen de WTO. Die zullen snel gaan. Er wordt nog een eindbesluit genomen. Wij steunen de EU natuurlijk ook in het monitoren en toekijken dat na de beslissingen die nu zijn genomen er niet nog een dumping plaatsvindt binnen de EU, maar wij willen dat op feiten baseren. Dat betekent een studie, maar het pakket aan maatregelen dat de EU daarvoor klaar heeft, het handelsdefensief instrumentarium, kan snel worden ingezet, niet over zeven maanden of een jaar, maar op een termijn van twee, drie maanden. Men kan snel schakelen, maar wij steunen de Commissie, die zegt dat we wel feiten moeten hebben. Wij gaan heel ...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De Minister zegt twee zinnen na elkaar. Eerst zegt zij: de EU is geen bedreiging voor de nationale veiligheid van de Verenigde Staten en dat hebben wij ook constant voorgehouden. Daarna geeft zij aan dat de wereldorde met betrekking tot vrijhandel en de multilaterale instellingen verandert. Die twee dingen lijken met elkaar in tegenspraak. Toch houden wij in onze formele redeneerlijn in stand dat de nationale veiligheid een leidend argument zal zijn. In hoeverre gelooft de Minister daadwerkelijk dat de Amerikanen nationale veiligheid als hoofdargument nemen om deze beperkingen op te leggen? Of is het zo, zoals zij later aangeeft, dat zij een fundamenteel probleem met de huidige wereldorde hebben, dat aan de kaak willen stellen en daarvoor de nationale veiligheid gebruiken?

Minister Kaag:

Het doet er eigenlijk niet toe wat ik denk. Het gaat erom wat er in het besluit van Trump staat. Artikel 232 is het juridische artikel dat gegeven is en dat vechten wij aan. De bredere analyse, zoals heel terecht al aangegeven door de heer Bouali en ook mevrouw Becker, over welke stappen zijn genomen die allemaal een duiding geven wat betreft een hele andere unilaterale benadering voor de juiste aanpak van gedeelde wereldproblemen, is een ander verhaal. Maar dat zien we. Dat is ook in een serie heel duidelijk benoemd door de heer Bouali. Het is ook goed uitgelegd door mevrouw Becker. Dat is een ander verhaal, een andere orde, maar het komt wel op een patroon, een gedragspatroon neer. Dat vinden wij als internationaal opererend land binnen afgesproken spelregels, of spelregels en internationale afspraken vanuit een rechtsstatelijk perspectief zeer zorgwekkend. Zoals u het heeft benoemd, gaat u ervan uit dat de wereld is veranderd. Mee eens, maar ik zie een verandering met veel dreigingen en juist een ondermijning, een erosie van wat we met z'n allen hebben opgebouwd en wat versterkt en verbeterd kan worden. Unilateraal daarvan weglopen is niet de mening van het kabinet.

De heer Alkaya (SP):

Vanuit het perspectief van de Minister begrijp ik dat zij de veranderende wereldorde zorgelijk vindt. Tegelijkertijd moeten we toch met de nieuwe realiteit dealen en die accepteren, willen wij effectief kunnen reageren. De Minister zegt: het doet er niet toe wat ik erover denk, wat voor argumentatie zij aanleveren. Volgens mij doet het er wel toe, want wij gebruiken het constant in onze redeneerlijn. Als wij blijven ontkennen dat niet de nationale veiligheid het belangrijkste is, maar dat zij bijvoorbeeld de maakindustrie willen terughalen en daardoor hun handelstekort problematisch vinden, niet met ons, maar het handelstekort van de Verenigde Staten met bijvoorbeeld Duitsland, met China ... Als wij die realiteit niet erkennen, beperkt dat ons volgens mij in onze tegenmaatregelen. Nogmaals, erkent de Minister dat nationale veiligheid een gelegenheidsargument is?

Minister Kaag:

Ja, maar weet u, u heeft zelf die verschillende thema's benoemd. U heeft het over veranderingen in de wereld. Ja, daar zijn we het mee eens. Maar over de benadering hoe je dat gaat aanpakken en of het in het belang van Amerika is om het zo te doen, verschillen we kennelijk van mening. We hebben het over de globale economie, de effecten van globalisering, hoe die hebben uitgepakt voor verschillende bevolkingsgroepen binnen Amerika en daarbuiten. Daar kunnen we over debatteren. Dat herken ik. Over de reactie van Trump: ik bedoel daarmee dat het er niet zo toe doet, want Trump zal niet zitten wachten op wat Nederland specifiek vindt van zijn eigen analyse en oplossing. Wanneer we het hebben over value change, duurzaamheid, banen voor eenieder en noem maar op, is het niet alleen de globale economie die ervoor zorgt dat er ongelijkheid is binnen een land. Het gaat over het belastingstelsel, het gaat over het sociale stelsel. Obamacare afgeschaft, en-en-en. Allemaal maatregelen waarvan ik zelf denk: nou, dat is interessant maar erg jammer. Ik denk dat het ook iets voor de SP is. Ik denk niet dat u zou toejuichen dat Obamacare is afgeschaft of dat bijvoorbeeld de rijken rijker worden in het Amerika van Trump en de armen armer. Dus ik weet niet of zijn totaalpakket aan maatregelen zo verstandig is, in ieder geval niet vanuit mijn perspectief.

Wat bedoel ik met «het doet er niet toe»? Het gaat ons erom dat wij bij de WTO de argumenten moeten aangeven, juridisch gezien binnen het stelsel, die gegeven zijn. Dat is het kader. Daarbuiten is er het bredere verhaal: hoe gaan we om met globalisering, negatieve effecten, verdienkansen, duurzaamheidsagenda? Dat hoort in een ander kader thuis, ook binnen de WTO en daarbuiten. Zetten we in op voortzetting van de dialoog? Zetten we in op een ander gesprek met de VS? Uiteraard. Wij worden continu benaderd, ook door Ross en anderen, om in gesprek te blijven, omdat wij geloofwaardig inzetten op de betrekkingen met de VS. Wij gaan niet alleen afrekenen, maar wij hebben als EU recht op tegenmaatregelen. De rebalancerende maatregelen zijn ontzettend belangrijk voor de geloofwaardigheid van het systeem, de geloofwaardigheid van de EU als handelspartner, voor de eigen landen en in het internationaal speelveld.

Het tweede is dat we kijken naar de schade die eventueel wordt geleden en specifiek naar het handelsinstrumentarium dat we kunnen inzetten. Wij hadden nooit in deze situatie willen zitten. Dat is denk ik belangrijk om voor te houden. Hoe wij eruit komen, is een vraag die door velen is gesteld: de patstelling. Als Nederland zet ik bij de Commissie specifiek in op een nieuwe Raad – wij hebben geen steun daarvoor gekregen – om juist scenario's door te nemen, om te vragen aan de Commissie wat nu plan B is. Want we moeten wel voort en we willen uit deze crisis, zoals ook door mevrouw Van Weerdenburg is benoemd. Dat delen we allemaal. Eeuwig elkaar vertellen dat het niet mag en niet kan? Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee verschillende zaken. Dat weten we allemaal. Volgens mij is het een uitdrukking die alleen in Nederland bestaat, overigens een interessante. Het is denk ik een koopmansuitdrukking.

De voorzitter:

Nee, meneer Alkaya. U heeft al twee vragen gesteld. Ik ga naar mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Alkaya (SP):

De Minister stelt een vraag aan mij.

De voorzitter:

Nee, ik ga naar mevrouw Van Weerdenburg. Die had de tweede vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Minister gaf net aan dat zij zelf ook lang gesproken heeft met Wilbur Ross. Ik snap dat u niet daaruit kan citeren of wat dan ook, maar kunt u in algemene termen aangeven of de Amerikanen ooit toenaderingspogingen hebben gedaan of voorstellen hebben gedaan om iets bilateraal af te spreken met Nederland, ook omdat Trump dat bij zijn aantreden al gelijk zei: ik ga met ieder land afzonderlijk deals sluiten? Is dat ooit op tafel gelegd door de Amerikanen?

Minister Kaag:

Niet op die manier. Ik denk dat er veel pogingen gedaan zijn om alle lidstaten van de EU uit het verband te halen. Wij hechten net als alle anderen juist aan die eenheid. Dat zijn niet alleen de handelsafspraken; dat is zoals we werken. Het is ook aan de Commissaris, die wij steunen, om op handelsterrein de eenheid van de EU uit te dragen. Eerlijk gezegd, zoals al door een aantal commissieleden is benoemd: zodra we bilateraal ... Bilateraal dealen kan niet eens binnen EU-verband, dus laten we dat helder stellen. Maar in tweede instantie zijn we dan met z'n allen goed verloren. Want dit is inderdaad een «Amerika eerst»-belang. Dit is niet een belang van afspraken van gelijken en het belang van eenieder. Dat speelt niet. Zoals u ook kunt zien bij het volgende thema dat al benoemd gaat worden, de auto-industrie, is dit een soort gebed zonder einde, vrees ik. Dus wij moeten nu weer inzetten op behoud, versterking en terugkeer of goede afspraken die voor alle partijen gelden, maar binnen WTO-kader. Anders halen wij zelf het hele systeem misschien onbedoeld maar wel proactief onderuit zonder enig valabel alternatief te hebben neergezet en hebben we afspraken gemaakt met een partij die nogal wispelturig blijkt te kunnen zijn. Dus ik weet niet of dat de weg van de toekomst is. Ik zet daar niet op in en dit kabinet ook absoluut niet.

Maar ook de eenheid is heel belangrijk. U zult op een gegeven moment uit de krant vernomen hebben dat er een verschil van inzicht leek te zijn tussen Frankrijk en Duitsland. Dat is nu heel helder gesteld achter de Commissie met dezelfde keuze aan maatregelen. Daar blijven wij voorlopig op inzetten. Maar ik denk wel ... Dat is ons verzoek aan de Commissie. Onlangs was op hoog ambtelijk niveau de directeur-generaal Economische Betrekkingen in Sofia. Wij hebben iedere keer voorgesteld om weer met alle landen bij elkaar te komen met de Commissie. Laten we gaan bekijken wat de weg voorwaarts is, los van het klassieke patroon: rebalancerende maatregelen, kijken hoe de markt nog verder moet worden beschermd als het gaat om het handelsdefensief instrumentarium en oog blijven houden voor eventuele dumping of handelsdiversie van stromen van staal en aluminium die nu Europa nog binnen gaan komen. Dat is het kortetermijnscenario in feite. Dat is crisismanagement. Ik ben het eens dat we verder moeten kijken hoe we tot een strategische oplossing kunnen komen. Het bezoek van premier Rutte eventueel later in deze periode is natuurlijk ook een heel mooi moment om dat weer onder de aandacht te brengen, maar dan zijn we wel weer een paar weken verder.

Ik kijk dan meteen naar de heel specifieke vragen die een aantal van u hebben gesteld. Hebben we al inzicht in het aantal banen dat getroffen zal worden? Nog niet. Dat is ook bijna niet te verwachten. We kijken er wel zorgvuldig naar. We zijn ook in gesprek. Gisteren heb ik nog gesproken met de CEO van Tata Steel. Maar ik wil natuurlijk met de hele sector in gesprek blijven om goed te kijken wat we verder kunnen doen, of niet. We moeten het ook in breder Europees verband bekijken. Maar het gaat ons uiteraard in eerste instantie om de Nederlandse banen en de Nederlandse industrie en om de vraag hoe we die beter kunnen beschermen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Minister zei: we kunnen niet eens bilateraal onderhandelen met de Amerikanen. Maar dat moet zijn: we willen dat niet. Want de Amerikanen nemen heus wel de telefoon op als Minister Kaag belt. Wat betreft onderhandelingsskills heb ik meer vertrouwen in deze Minister dan in bijvoorbeeld mevrouw Malmström, die 28 heren en dames moet dienen. Zijn we niet een beetje een dief van onze eigen portemonnee als we vasthouden aan het instituut terwijl dat misschien niet het beste is voor Nederland? Je kunt nu niet zeggen «dat kan niet en dat is niet het beste voor Nederland» als je het nooit hebt geprobeerd.

Minister Kaag:

Ik denk dat u een veel fundamentelere suggestie doet, namelijk: buiten de EU-kaders stappen. Dat is van een heel andere orde. Dit kabinet is dat niet van plan.

De heer Bouali (D66):

Ik dank de Minister voor het antwoord en ook voor het inzoomen op het Nederlandse bedrijfsleven en de banen die daarmee gemoeid zijn. Het gaat inderdaad niet alleen om Tata Steel, maar dat is wel een heel belangrijke. Er zijn ook nog heel veel toeleveranciers, heel veel bedrijven die afhankelijk zijn en misschien worden geraakt. Heb ik goed van de Minister gehoord dat ze de toezegging doet dat ze daarnaar gaat kijken en gaat kijken hoe ze de Kamer daarover kan informeren?

Minister Kaag:

Ja, absoluut. Ik was nog niet klaar met de beantwoording, maar het antwoord is: ja. Ik kan echter nog geen datum noemen. U weet wellicht beter dan ik dat je harde economische data en feiten moet hebben. Ik wil er niet over speculeren. Ik wil wel kijken wat de trend is. Ik wil, zoals u weet, ook in gesprek met de sector. Maar hopelijk komt er op kortere termijn een oplossing. Dat zou het beste scenario zijn. Hopelijk hebben we te maken met een soort eerste reactie en niet met een langetermijneffect. Maar goed, dat is maar één scenario. Het is altijd beter om van een slechter scenario uit te gaan in de planning. Maar we zijn in gesprek en we komen erop terug zodra we hardere feiten hebben. Op dit punt moeten we natuurlijk ook samen optrekken met het Ministerie van Economische Zaken en andere instanties, zoals het Centraal Planbureau, om ervoor te zorgen dat we goede statistische informatie hebben en niet elkaar bestoken met informatie uit de kranten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:

Dank u. Dit ging dus over de huidige stand van zaken. Hoe gaan we de overcapaciteit terugbrengen?

Sorry, eerst heb ik nog even één ander punt. Een aantal van u heeft gevraagd hoe we verdergaan in welke fora. De G7-top wordt een belangrijk moment. Het stond laatst al duidelijk in de kranten. Ik heb ook een directe terugkoppeling van mijn Canadese collega gehad over de G7. Het was meer een G6+1, juist ook als het ging over de handelsthema's. De verschillende Ministers die daar waren, hebben harde taal uitgewisseld. Dat was natuurlijk om hun zorgen uit te drukken, maar ook om de heldere stelling van de G6-landen uit te dragen. Maar wij zien ook kansen in G7- en G20-verband. Later dit jaar is er eventueel nog een G20-vergadering van de Ministers van Handel. Overigens heeft de VS nog geen zin in een handelsvergadering van de G20. Dat is ook een interessante indicatie. Die vergadering is er om te kijken hoe we de problemen van overcapaciteit van in dit geval staal en aluminium uit China gezamenlijk, dus als VS, EU en Japan, kunnen aanpakken. Wij zetten ook op dat soort kanalen in. Dat bestendigt en dat zet in op normalisering van gesprekken, om vervolgens de daadwerkelijke uitdagingen en bedreigingen gezamenlijk aan te pakken. Zo ga je niet elkaar met een soort parallel initiatief bevechten. Dat zou jammer zijn. We moeten optreden tegen de subsidies en de oneerlijke concurrentie van staatsbedrijven. Dat is onze strategische inzet.

U, meneer Amhaouch, voorzitter, vroeg hoe we nu verdergaan met de trans-Atlantische handelsrelaties. Ik denk dat het nog te vroeg is om daar een goed antwoord op te geven. De VS kennen staten, kennen burgemeesters. U ziet het ook bij de klimaatakkoorden: de burgemeesters en het bedrijfsleven hebben destijds gezegd «we are still in». Dat is een heel aparte beweging. Op veel terreinen kunnen we nog steeds goed handeldrijven, onderhandelen en steun zoeken, juist op dit soort thema's. Wij zullen heel actief met brancheverenigingen, te weten FME en andere, in gesprek blijven om te kijken hoe zij hun eigen contacten kunnen aanboren voor het aanpakken van de huidige crisis. De Amerikaanse bedrijven zijn in contact met hun partners hier. De ambassade doet continu aan handelsvoorlichting. Maar we moeten natuurlijk kijken hoe we op het gebied van economie en veiligheid verdergaan met de VS. Deze week is er de NAVO-ministeriële. Er zijn allerlei momenten om boodschappen uit te dragen.

Ik kan niet zeggen wat nou de antwoorden zijn van secretary Ross. Daar vroeg, geloof ik, mevrouw Van Weerdenburg ook naar. Ross is zelf een staalmagnaat, zoals u misschien weet. Hij heeft ooit overwogen, zo vertelde hij mij in een eerder gesprek, om Tata Steel zelf te kopen, maar dan in het VK. Dus hij kent die branche, die sector als geen ander. Maar het is een heel andere benadering en een andere visie op de wereld en op wat de beste keuzes zijn. Wij vinden elkaar niet zozeer op deze terreinen. Wij, de EU en Nederland, geloven in internationaal, multilateraal handelen. In het merendeel van de gevallen is dat in het voordeel van Europa en Nederland gebleken en gebleven. Zoals ik eerder zei: ja, een aantal kaders kan verbeterd worden. Maar mijn indruk is dat het gestoeld is op een andere wereldvisie. Vaak is daarbij de inzet om tot aparte handelsakkoorden te komen met een aantal landen. Dan werken we onze eigen belangen actief tegen, zoals mevrouw Becker al eerder heeft benoemd.

Wij zien zeer de baten van het maken van afspraken in handelsakkoorden voor de verankering van duurzaamheid, mensenrechten en andere internationale afspraken. Ik wil dus niet nu het gesprek over de donuteconomie aangaan, of over de landbouw of over de Turkse missie. Ik denk dat dat in een ander AO thuishoort. De bespreking van de nieuwe nota van Buitenlandse Handel en OS lijkt me een goed kader om met u de nexus handel en ontwikkelingssamenwerking of de waarde van handelsakkoorden te bespreken. Dat lijkt me een breder thema dan dat van dit AO.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik wel. Wat mij betreft is het ook zeker niet de laatste keer dat ik dit punt maak en dat we daarover in debat gaan. Maar de vergelijking met de bankencrisis ligt natuurlijk wel voor de hand. Toen waren we ook allemaal in paniek. Dan ga je acuut problemen oplossen, maar daarmee zijn de fundamentele problemen in de kern niet opgelost. Ik zie dat we dat nu weer aan het doen zijn. Daarom denk ik dat het juist op dit moment wel relevant is om te vragen naar de bereidheid, de durf om het systeem an sich ter discussie te stellen in plaats van alleen maar alle pijlen te richten op het herstellen van de status quo. Dat laatste moet juist niet, zou ik denken.

De voorzitter:

Die vraag heeft u gesteld. De Minister heeft geantwoord dat ze daar op een ander moment, bij de bespreking van de nota op wil terugkomen. Ik denk dat dat passend is gelet op het onderwerp van vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik. Dan versmal ik mijn vraag. Ik maak hem heel klein.

De voorzitter:

Héél klein dan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de Minister bereid om deze gelegenheid aan te grijpen om het fundamentele probleem dat de WTO-regels misschien de klimaataanpak in de weg kunnen zitten, te adresseren, evenals al die andere waarden die we moeten zien te beschermen?

De voorzitter:

Ik wil toch nog even herhalen dat er nog een notaoverleg komt. Volgens mij is er dan alle ruimte om dat grote thema dat u nu benoemt, aan de orde te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dat ben ik niet met u eens. De Minister hoeft niet in te gaan op het hoe en op alle details daarvan. Mijn vraag gaat simpelweg over de bereidheid. Nogmaals, de vergelijking met de bankencrisis dringt zich wel op. Je gaat gesprekken met elkaar aan om de acute problemen op te lossen en tegelijk moet je de bereidheid hebben – dat is mijn vraag – om te kijken naar de fundamentele fouten in het systeem. Dat is mijn enige vraag voor nu.

Minister Kaag:

Ik denk dat u al weet dat wij al heel erg inzetten op afspraken over duurzaamheid, naleving van mensenrechten et cetera. Ik denk eerlijk gezegd niet dat de VS wat dat betreft onze beste gesprekspartner zijn. Dus als u vraagt of dit het moment – opportunity in crisis – is om met de VS hierover in gesprek te gaan, dan weet ik niet of u een antwoord zult krijgen waarop u hoopt. Ik denk het eerlijk gezegd niet. In de WTO, zoals ik zei, zet ik in op verbeteringen. Ik heb niet alle aspecten genoemd. Ik zet daar heel erg op in. Maar dan kijken we ook naar e-commerce, naar dataflows en naar de moderne handelsagenda, naar wat relevant is in de wereld van 2018. Het is wat mij betreft niet per se die oude Doha-agenda, waarin heel veel thema's twintig jaar lang bij wijze van spreken zijn blijven liggen. Veel landen doen mee aan de onderhandelingen, zoals zelfbenoemd ontwikkelingsland China. Er is dus een heel breed scala aan thema's te benoemen die onderwerp moeten zijn van verbetering, discussie en onderhandeling teneinde de WTO als orgaan en als kader te verbeteren, te verscherpen en relevant te doen zijn en te laten blijken, in 2018 en het liefst nog tien jaar vooruit. Op dat punt hebben we ten dele wél dezelfde uitgangspunten als de VS. Alleen op de thema's zullen we verschillen, zeker als het gaat om landbouw, denk ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Kaag:

Maar we komen er graag op terug.

Ik maak nog even een opmerking terzijde voor mevrouw Ouwehand. Kennelijk is er een landbouwmissie, een veeteeltmissie in Turkije. Ik heb daar verder geen inzicht in, maar u kunt dat misschien verder opnemen met de commissie voor LNV.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook dat begrijp ik. Het probleem is, en daarom stel ik de vraag ook hier, dat de lijst van bedrijven die meegaan niet bekend wordt, blijkbaar vanwege de nieuwe privacyregels. Omdat deze Minister chef handelsmissies is, vroeg ik me af of dat de nieuwe manier is waarop de Kamer niet wordt geïnformeerd vooraf, bij welke handelsmissie dan ook, over welke bedrijven er meegaan.

Minister Kaag:

Ik ga dat na, want ik heb nu via u gehoord dat die handelsmissie plaatsvindt. Maar weet u, er gaan heel veel missies en echt niet elke missie komt onder mijn aandacht. Anders zouden we een soort staatsgeleid apparaat worden, denk ik.

De voorzitter:

We gaan terug naar de handelsmaatregelen van de Verenigde Staten, Minister.

Minister Kaag:

Ik wist niet dat het zo spannend kon zijn.

Mevrouw Sazias van 50PLUS vroeg nog even wat de opmerking van secretary Ross betekent dat er nog meer maatregelen op stapel staan. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Aan de ene kant zou ik u suggereren om even te kijken naar het verkiezingslijstje van president Trump. Een aantal maatregelen daarvan is al afgetikt, in ieder geval aangekondigd. Er zijn natuurlijk ook veranderingen. We hoeven niet af te gaan op tweets, al is dat kennelijk wel een belangrijke vorm van informatie. Ik benoemde eerder al dat we sommige zorgen ook delen met Amerika. Ik noem de overcapaciteit, bescherming van intellectueel eigendom, bescherming van strategische sectoren en toegang van landen tot technologie. Met dat laatste kom je weer terug op intellectueel eigendom, maar dat gaat wel verder. De opmerkingen over de auto-industrie zijn natuurlijk zeer zorgwekkend. Duitsland wordt letterlijk direct aangesproken in een aantal tweets, maar ook de Oost-Europese landen in de EU zijn erg bezorgd. Zweden – ook dat is interessant – is eveneens direct getroffen, maar dat stelt zich helder en sterk op achter de EU-lijn van de Commissie. Het is op dit moment nog bereid om eventuele pijn te dragen in het belang van het grotere kader. Daar moeten we met z'n allen continu op blijven inzetten. Ik noem ook nauwere samenwerking met landen als Mexico, Canada en Japan. Dat is, denk ik, heel mooi geweest. Ook uit de reacties van de laatste dagen blijkt heel duidelijk dat een groot aantal partners buiten EU-verband dezelfde respons heeft gegeven en dezelfde zorg heeft geuit. Met hen willen we dan ook in alle kaders optrekken.

Wij zullen zelf verder contact houden met secretary Ross. Ik verwacht hem binnenkort weer te spreken. Verder hoop ik weer een debriefing te krijgen van Commissaris Malmström, die misschien wel twintig gesprekken heeft gevoerd. Ik begrijp de zorg van mevrouw Van Weerdenburg. Zoals ik eerder zei: gelijk hebben en gelijk krijgen zijn niet dezelfde zaken. Ik heb vol vertrouwen in Commissaris Malmström, maar ik denk dat het besluit al eerder was genomen in de VS. Daarom zei ik: we moeten allemaal nog maar eens een keer het lijstje lezen van het verkiezingsplatform.

Mevrouw Becker vroeg naar de raakvlakken met andere dossiers. Het heeft inderdaad veel raakvlakken met andere dossiers. Ik denk dat we dat al benoemd hebben. We moeten dit gewoon integraal gaan aanpakken, op alle terreinen. We moeten vrede en veiligheid en economisch welzijn en welvaart niet van elkaar gaan scheiden. Het is een breder pakket maatregelen, dat een uitvloeiende werking zal hebben. We moeten dus gewoon voor alle vormen van het systeem gaan staan, of het nu VN, EU of WTO is.

Mevrouw Van Weerdenburg had nog een andere vraag. Ik kijk even of we dit al hebben benoemd. U vroeg nog naar de mislukte onderhandelingen en de betekenis daarvan voor de toekomstige relatie. Ik denk niet dat we alles moeten zien door de lens van deze fase in de onderhandelingen op een aantal thema's. Zoals u weet en zoals ook uitgelegd en benoemd door de premier in zijn wekelijkse persconferentie op vrijdag, zetten we in op continue gesprekken. De ambassade loopt daarin voorop. We spreken veel Congresleden. U heeft zelf ook allerlei vormen van contact. En we hebben natuurlijk een heel lange, historische relatie met de Verenigde Staten. Dat zal niet door een aantal maatregelen opeens omvallen, verre van. We moeten er misschien wel nog meer aandacht aan besteden, om het nog beter te begrijpen en om te zien waar ook raakpunten kunnen zijn. Dat komt misschien terug wanneer ik inga op een paar punten van de heer Alkaya. We moeten nóg meer investeren in de betrekkingen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit is niet lullig bedoeld, maar als we dan toch vastzitten aan onderhandelaar Malmström en als we niet eens willen praten over een eventueel aanbod van een bilaterale deal – tenminste, u zegt dat er wel zo'n aanbod is gedaan, maar dat we daar niet over praten omdat we het in EU-verband doen, zo vertaal ik het maar even – wat is dan de meerwaarde dat u nog spreekt? Nogmaals, het is niet lullig bedoeld, maar wat kunnen u en premier Rutte nou zeggen wat niet een herhaling is van wat mevrouw Malmström zelf al in die twintig gesprekken met Wilbur Ross heeft gezegd? Wat is die meerwaarde als we toch niks anders gaan doen dan de EU doet?

Minister Kaag:

In eerste instantie is dat om u nog beter te briefen en u mooie brieven te schrijven. Maar even wat serieuzer: ik heb niet gezegd dat er een specifiek aanbod aan Nederland is gedaan. Er zijn gesprekken. Ik heb gezegd: de Amerikanen hebben geprobeerd de EU-eenheid uit elkaar te trekken door verschillende lijntjes uit te zetten. Maar de keuze is heel helder geweest. Ten eerste: het terrein handel behoort tot de competentie van de Commissie. Dat is gewoon helder. Ten tweede: al onze gesprekken dienen tot versterking van de positie van Commissaris Malmström. En soms pak je ook nog een paar ideeën op die wij als lidstaten dan weer meenemen naar het EU-overleg. Er is dus altijd meerwaarde. We leggen niet al onze eieren in hetzelfde mandje. We vragen secretary Ross, die zelf een aantal keren het initiatief nam om ons te bellen – ik heb ook heel goede contacten aangehouden – wat er speelt, waar ruimte zit en of er ruimte is. Dat is ook om onafhankelijk ons eigen beeld bij te stellen. Daarom hebben we ook een ambassade. Als ik uw redenering doortrek, waarvan ik weet dat die niet zo is bedoeld, dan kun je ook zeggen: waarom zitten we überhaupt nog in land A, B of C? We hebben onze soevereiniteit en ons Nederlandse belang, maar de invulling en de afspraken lopen in dit geval via de Commissie. Zijn er goede ideeën, mogelijkheden, opties? Die hebben we ook gewogen. Maar het gebeurt in EU-verband, binnen het EU-kader. Er is ons echter nooit een deal voorgesteld. Absoluut niet. Laat ik daar helder over zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat begrijp ik. De Minister heeft het over het Nederlandse belang. Maar het rijmt niet met elkaar. Want hoe weet je nou of er niet een betere deal mogelijk is als je dat lijntje dat de Amerikanen hebben uitgegooid, niet verkent, als je niet eens vraagt wat er mogelijk zou kunnen zijn? Je kunt onmogelijk zeggen dat het beter is om het via de EU te doen als je het niet eens weet, als je niet eens een voorstel hebt om ernaast te leggen. Dan ben je dus niet in het Nederlandse belang bezig. Dan ben je bezig in het EU-belang. Die keus kun je maken. Wij maken een andere. Maar het is dan dus toch geen kwestie van «het kan niet»? Dan moet u zeggen: «Dat willen wij niet. Het maakt niet uit wat voor superdeal eruit zou kunnen komen. Het is niet aan de orde.» Voor de industrie die nu wordt getroffen, is het belangrijk om dat van u te horen.

Minister Kaag:

Nee, u geeft een andere voorstelling van zaken. Ten eerste is er het juridische. We zitten in EU-verband. Handel is de competentie van de Commissie. Ten tweede is er een heel volwassen industrie, waarmee ik heel goede afspraken heb en waarmee ik direct spreek. Die industrie begrijpt het als geen ander. Ze heeft nooit gezegd: Nederland, maak een paar deals. Nooit. Want het handelsbelang van Nederland is gelegen binnen de EU en alle andere handelsafspraken worden gemaakt door de Commissie. Ik noem Japan en Singapore. We beginnen met Australië en Nieuw-Zeeland. Hopelijk komt de Mercosur er ook nog een keertje aanzetten. Dat is een hele trits. In het verleden en in de toekomst ligt het gedeelde belang van Nederland binnen de EU, juist ook op het gebied van de handel. Op sommige andere terreinen kun je misschien soms zeggen: oké, nou, misschien. Maar je kunt nooit alleen maar onderdelen pakken die je leuk vindt. Dan heb je een EU à la carte. Dat haalt de facto het hele systeem onderuit. Het is een mooie theoretische vraag, maar we zijn EU-lidstaat. Daar zijn we trots op. We dragen daaraan bij en we beïnvloeden de EU. Onder de middelgrote landen hebben we een goede stem, die anderen beïnvloedt. Daarop moeten we inzetten, want dat telt mee. Nederland alleen in de wereld, nu, dat is: terug naar een tijd die niet meer bestaat. Het is leuk om daar romantisch over te doen, maar het is niet realistisch en ook niet in het belang van Nederland. Dat kun je statistisch met economische data heel goed hardmaken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Ja, absoluut. Ik denk dat we er bijna zijn.

U vroeg, voorzitter, hoe we het initiatief van president Trump kunnen overnemen. Een aantal anderen heeft dat ook gevraagd. Ik denk dat dat een belangrijke politieke vraag is in deze wereld met veel onduidelijkheid, veel risico's en onzekerheid over de relaties met de VS. De voorspelbaarheid in de betrekkingen die je vroeger had, lijkt een beetje op losse schroeven te komen staan. Dat is in ieder geval de indruk die soms wordt gewekt door het stappen uit het klimaatakkoord en door het stellen van vragen bij heel veel andere internationale akkoorden. Het is ook een existentiële kwestie voor de EU. Het gaat niet alleen om handel en staal, zoals in dit AO. Het is een veel bredere vraag aan de Commissie, aan alle Commissarissen. Op geopolitiek vlak is het JCPOA heel relevant. Hoe gaat de EU daarin voort? Maar dat geldt ook voor de handel. Ik denk dat de in eerste instantie gemaakte keuze om het economische belang te verdedigen, de juiste is, en om dan nauw samen te werken met andere landen die er hetzelfde in staan, zoals ik net heb gezegd, en het gesprek te blijven aangaan met de VS. We moeten mijns inziens onze eigen kracht ook niet onderschatten. Ja, de VS is op dit moment de grootste economie. India is nummer drie en China nummer twee. Er is een aantal gesprekken die we op alle terreinen moeten voeren.

Voorzitter: Ouwehand

De heer Amhaouch (CDA):

We moeten onszelf als EU inderdaad niet onderschatten, met 500 miljoen mensen hier tegenover 315 miljoen Amerikanen. De Amerikanen hebben nog steeds een handelsoverschot in de handel met Nederland. Maar goed, dat geldt dan alleen voor de handel met Nederland. U zegt ook: de tijden zijn veranderd. Normaal zit je in een slaapstand en in één keer komt er dit gedrag – ik noem het: agressief gedrag – van de Amerikanen, waarop we een antwoord moeten vinden. Je zag dit ook gebeuren met China en diens staaldumpingen. Dan gaat Europa nog heel lang vergaderen. De vraag gaat dan over de Europese samenwerking. Ik ben het inderdaad met u eens dat we samen moeten optrekken. Ik heb net snel even de getallen bekeken. We exporteren voor 40 miljard naar Amerika, maar voor 90 miljard naar onze Duitse buren. Dan kun je niet zeggen: we gaan even shoppen voor een deal met de Amerikanen en we laten de Duitsers even zitten. Je kunt het alleen maar samen doen. De vraag is nog steeds de volgende. Hoe kunnen we als Europa, als grote economische macht, duidelijk een positie innemen ten opzichte van zowel China als de VS en daarbij zeggen: wanneer dit gaat gebeuren, gaan we op een bepaalde manier acteren? De Amerikanen stellen nu voor 6 miljard aan maatregelen in en Europa volgens mij voor de helft, 3 miljard. Ik weet niet wat daarvan het effect is. Zijn we leeuw of lam?

Minister Kaag:

Nou, volgens mij zijn er nog wel dieren die daartussenin zitten. En misschien is de ander geen leeuw. Maar laten we het dierenrijk het dierenrijk laten. In de eerste plaats is de snelheid van het nemen van tegenmaatregelen beter dan publiek werd verkondigd. Dat komt op vier maanden neer. Soms kan het sneller. Op dat punt heeft de Commissie een enorm verbeteringstraject gestart. In de tweede plaats heb ik niet dezelfde data als u, met 6 miljard versus 3 miljard. De Commissie heeft bij de rebalancerende maatregelen ervoor gekozen om de economische schade even groot te doen zijn als de omvang van de schade zoals berekend door de VS. Het komt dus neer op quid pro quo. Ik herken die 6–3 niet. Het gaat op gelijke basis. De sectoren, ook door een aantal van u benoemd, zijn zorgvuldig gewogen, juist om effect te sorteren. Geen van ons zou misschien hebben verwacht dat het om een Harley-Davidson zou gaan, of om een whiskey, maar kennelijk is dat belangrijk. En het is ook gerelateerd aan een aantal staten waarin die betreffende industrie juist belangrijk is. Dat is ook een signaal. Zal dat de Trumpkiezer beïnvloeden? Wij willen niet aan buitenlandse inmenging doen. Maar het is wel belangrijk dat economische feiten worden gedeeld. In de Wall Street Journal van vandaag, of misschien gisteren al, staat een artikel ondertekend door alle EU-ambassadeurs in Washington met nog eens een goede uitleg van hoe de handel tussen de EU en de VS is, hoe die in beider belang is, wat de economische baten zijn, hoeveel banen ermee gemoeid zijn maar ook wat de directe en indirecte verliezen aan Amerikaanse kant zullen zijn voor de verschillende sectoren en industrieën, zoals ook de auto-industrie, mocht men echt doorgaan met die aanpak, met die «tak van sport».

De heer Amhaouch (CDA):

Nog even los van de getalletjes 6 en 3, volgens mij is er nog wel een groot verschil. Maar dat laat ik nu even in het midden. Dat kunnen we samen nog checken. Het gaat mij voornamelijk om wat u als laatste zei, om de impact, net als bij de Amerikanen. Er zijn nu maatregelen genomen. Wat is de impact? Ik denk dat we dat helder moeten hebben. Het tweede dat we willen meegeven, is: vandaag is het staal en morgen kan het iets anders zijn. Hoe gaan we ons daar proactief tegen wapenen?

Minister Kaag:

Allereerst wat betreft dat proactieve: we blijven in gesprek en blijven gaan voor preventie. Dit hebben we moeten slikken, maar misschien komen we er sneller uit dan we kunnen bevroeden. Ten tweede: het punt van de auto-industrie is al per tweet of anderszins aangekondigd – het zingt natuurlijk al een tijdje rond – dus dan moeten we nu al om tafel gaan zitten met de lidstaten. Ik kom weer terug bij de Commissie. Ik wil graag een scenario van de Commissie horen: welke sectoren, welke maatregelen eventueel? We hebben het dan over het rebalanceren, in het ergste geval, en over het handelsdefensief instrumentarium. Maar het gaat daarbij ook om de vraag: wat is de weg vooruit? Anders blijven we in dat cascade-effect: vandaag deze sector, morgen de andere, dan de derde. Daar houd ik niet van, want dan komen we inderdaad in een handelsoorlog terecht. Als we geloven dat een handelsconflict van deze aard alleen maar verliezers oplevert – daar ben ik helaas van overtuigd – hoe kunnen we er dan voor zorgen dat dit slechts één fase is, een fase die we gezamenlijk kunnen wegzetten met gesprekken en nieuwe afspraken? Maar dan moeten we wel nauw met anderen optrekken. Ik kan nu dus niet zeggen: dit is het plan. We trekken namelijk niet in ons eentje een plan. Ik kan wel zeggen dat we heel duidelijk aan beïnvloeding doen. Maar tot gisteren stonden we helaas nog alleen met onze vraag: wat is nu het plan, Commissie? Ik denk dat dat snel gaat komen als ook in de andere landen de parlementariërs zijn toegesproken en als andere sectoren laten weten dat zij vrezen dat zij het volgende nummertje op het lijstje zijn. Dat is geen geruststelling, maar een realiteit waaraan ik vasthoud.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Hoeveel blokjes hebt u nog, Minister?

Minister Kaag:

Volgens mij heb ik alle blokjes wel zo'n beetje gehad. Ik kijk nog even welke blokjes ik nog niet heb gehad.

Een belangrijk punt, door een aantal van u genoemd, is hoe het zit met individuele productuitzonderingen. Wat moeten we doen? Moeten we bedrijven helpen? Aan de ene kant doen we heel veel, en nu nog meer, aan actieve voorlichting aan Nederlandse bedrijven. Maar de productuitzondering moet van de Amerikaanse afnemer komen. Daar kunnen wij weinig aan doen. Men werkt op brancheniveau wel met elkaar samen om te kunnen helpen bij de specificaties en de invulling, maar het is niet een Nederlandse verantwoordelijkheid. Het ligt aan de Amerikaanse kant. Daar ligt mijns inziens ook het politieke voordeel, want zodra afnemers de economische consequenties zullen voelen en er bijvoorbeeld juist niet méér banen worden gecreëerd – de staalindustrie maakt misschien een soort herstelmoment mee, maar elders gaan banen verloren – dan heb je weer een ander gesprek. Daar gaat het natuurlijk om. Het gaat erom hoe een value chain werkt. Alle maatregelen van Amerikaanse kant lijken gebaseerd op een economie van het verleden.

De heer Alkaya (SP):

Dit vind ik toch wel een belangrijk punt. Ik snap dat de EU exclusief competent is op het gebied van handel en dat bepaalde partijen, en ook de Minister, de wens hebben om samen te blijven optrekken en dat er op korte termijn dus geen aparte deals kunnen worden gesloten. Maar dit soort productuitzonderingen zijn wel vrij realiseerbaar. Daarin is ook voorzien. Er zijn bedrijven die aangeven dat er wat dat betreft moeilijkheden zitten in het proces. Ik heb er een aantal aangegeven. Er moeten bijvoorbeeld elke keer productspecifieke aanvragen worden ingediend. Of bedrijven kunnen geen gezamenlijke aanvragen indienen. De Minister kan toch een rol spelen door de zorgen die Nederlandse bedrijven in dat proces ervaren, over te brengen aan haar counterpart? Gebeurt dat? Is dat gebeurd?

Minister Kaag:

Ja, dat heb ik al gedaan in mijn gesprek met secretary Ross. Ik heb aangegeven dat, mocht de situatie zich voordoen waarin we ons nu bevinden, ze aan Amerikaanse kant zullen merken – dat is dan puur even van de technische kant bekeken – dat het heel complex is, dat de kleinere afnemer daarmee zal worstelen en dat het vertragingen aan hun kant kan opleveren. De ambassade is er erg mee bezig. We houden nauw contact. We benoemen dit. Ook in mijn volgende gesprek met Ross zal ik het op basis van feiten en met een aantal voorbeelden aangeven. Ik heb gisteren aan Tata Steel nog gevraagd om een aantal van dit soort voorbeelden uit de praktijk. Maar dat zal vooral de komende weken blijken. Ik zal daar dan een vervolg aan geven en aangeven dat we het huidige proces betreuren, maar dat we in de uitvoering ervan in ieder geval zaken kunnen vergemakkelijken en versoepelen en dat we naar uitzonderingen toe kunnen werken. Maar uiteindelijk gaat het ons om het principebesluit.

De heer Alkaya (SP):

Ik dank de Minister voor de toezegging dat ze het ook in het volgende gesprek weer gaat opbrengen. Dit lijkt me namelijk een quick win, om het zo maar te zeggen. Daarnaast is het ook belangrijk dat wij als Kamer ook op een of andere manier inzicht daarin kunnen krijgen. Die aanvragen worden ingediend bij het Department of Commerce, kan ik me zomaar voorstellen. Heeft onze ambassade inzicht in waar de knelpunten zitten en in wat we nog meer zouden kunnen doen? Zit er ook aan onze kant een knelpunt waaraan we kunnen werken? Zijn er signalen dat we zelf ook meer zouden kunnen doen? Dit is namelijk precies het denken in bredere zin waarvoor ik ook aandacht heb gevraagd, en waarover we het waarschijnlijk niet eens worden. Op dit punt kunnen we concreet voor onze industrie dingen binnenhalen. Dat moeten we niet laten liggen.

Minister Kaag:

Nee, ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn. Maar wij gaan niet voor het Department of Commerce werken. Daar is men inderdaad geheel overvallen door deze maatregel, dus daar heeft men gebrek aan capaciteit. In de eerste plaats moet er natuurlijk gewoon een goede interpretatie van de maatregelen komen. Bekeken moet worden welke producten kunnen worden uitgezonderd op basis waarvan; dit wordt nog steeds een heel technisch verhaal. Ik denk dat we er wel op moeten aandringen dat als ze deze maatregelen willen uitvoeren, ze er wel voor moeten zorgen dat ze voldoende capaciteit hebben om dit ook gewoon soepel te laten verlopen. Dat aandringen kunnen we doen via de ambassade, via mijzelf, via premier Rutte en door het in een breder kader te benoemen. Dat moeten we natuurlijk doen zonder dat we die maatregelen legitimeren; er moet een balans zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat uiteindelijk de Amerikaanse afnemers zelf hiervoor moeten zorgen, via hun Congresleden, kranten en misschien een paar klassieke voorbeelden van hoe het absoluut niet gaat. Ik denk dat we dan pas een nieuwe inzet krijgen. Maar het Department of Commerce heeft een gebrek aan capaciteit. We kunnen ons eigen voorbeeld nemen; wij bereiden ons voor op de brexit en daarvoor hebben wij al heel veel extra douane ingezet om juist het probleem voor te zijn. We zijn niet voor de brexit, maar we leven met een aankomende realiteit. Dit soort voorbeelden kunnen we dus noemen en dat zal ik ook zeker doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Er is gevraagd of wij voldoende zijn voorbereid op de nieuwe maatregelen. Dat is moeilijk te zeggen. We zullen er bij de Commissie weer op inzetten om te bekijken of en in hoeverre wijzelf ons eigen speelveld goed hebben afgedekt. Daarbij kom ik een beetje terug op de vraag van mevrouw Sazias over hoe dit nou verder moet. Productuitzonderingen hebben we bekeken. Onze ambassade in Washington zit er bovenop, en mocht op een gegeven moment blijken dat men daar zelf extra capaciteit nodig heeft om Amerikaanse afnemers ook nog te helpen, dan zullen we daar altijd naar kijken. Maar goed, het is natuurlijk niet onze taak om een Amerikaanse afnemer in eigen land te gaan helpen; je moet op die manier niet ook grensoverschrijdend gaan werken. Wij kijken altijd naar de capaciteit en wij hebben bijna dagelijks contact met de ambassade, wat natuurlijk ook weer versterkend is voor mijn positie in alle gesprekken; dat wordt goed voorbereid en er wordt goed naar gekeken. Maar we kunnen hier op een gegeven moment op terugkomen als we weer met u spreken over de uitvoering en het effect, zodra we meer feiten hebben over ook de impact in Nederland.

Er is gesproken over mijn Duitse collega. Iemand vroeg mij nog naar mijn contacten met mijn Duitse collega. Die spreek ik heel vaak, laats nog bij de OESO. Ik zou zeggen: dat is een lopend gesprek.

Voorzitter: Ouwehand

De heer Amhaouch (CDA):

Die vraag over die Duitse collega was specifiek gericht op de komende bijeenkomst van de G7. Duitsland is daarbij. Zijn daarover nog zaken afgestemd met onze Duitse collega's? En wat zijn de verwachtingen over wat onze Europese bondgenoten bij die G7 gaan inbrengen?

Minister Kaag:

Nou, het is de bedoeling dat ze de gezamenlijke EU-positie gaan uitdragen; dat is wel heel helder en dat is ook gebleken tijdens de OESO-bijeenkomst en de positie die deze laatste dagen is ingenomen. Ook in Sofia zijn afspraken gemaakt op hoog ambtelijk niveau. De stelling van de EU is volgens mij op dit moment niet veranderd. Wat we moeten voorkomen, is dat bijvoorbeeld een aantal landen nu voor de eigen industrie gaat kiezen. Dat kan niet, maar dat kan verwaterend en ondermijnend werken. Dat is natuurlijk continu het risico van EU-eenheid.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Amhaouch dat hij er geen behoefte aan heeft om een vervolgvraag te stellen. De Minister vervolgt haar betoog.

Voorzitter: Amhaouch

Minister Kaag:

Ja. Over de maatregelen hebben we het gehad. Er is gesuggereerd om de casus van Tata Staal mee te nemen naar de WTO. We nemen natuurlijk niet bepaalde bedrijven mee naar de WTO, maar we vechten de maatregel zelf aan. Ik denk wel dat het op een gegeven moment nuttig is als ik details en voorbeelden van Tata Staal krijg over de uitwerking van deze maatregel. Maar de WTO is er niet voor het aankaarten van bedrijfsspecifieke zaken.

De heer Amhaouch heeft ook gevraagd hoe het zit met Amerikanen die het ook oneens zijn met de maatregel. Daarover heb ik het denk ik al gehad toen we het hadden over alle contacten die ik eigenlijk al heb benoemd. Ik denk dat we nu juist een soort consortium moeten vormen binnen Nederland. Ik kijk naar mijn eigen ambtelijke staf hier. Het is belangrijk dat zij, VNO-NCW, FME en bedrijven uit die sector goede informatie met elkaar delen en gezamenlijk blijven optrekken. Maar met gezamenlijk bedoel ik: ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid, maar de gedeelde belangen zijn het Nederlandse belang en de banen. Wij bekijken het natuurlijk vanuit de politieke lijn, maar we hebben ook een hele goede verstandhouding met de bedrijven en met alle partners. Enerzijds is er misschien ongeduld; dat begrijp ik heel goed, want iedereen heeft natuurlijk bepaalde punten van zorg en niet alle bedrijven zijn per se gebaat bij het grotere geopolitieke plaatje. Maar we hebben een hele goede verstandhouding en er is heel veel begrip voor de positie van het kabinet, wat ik ook zeer waardeer, want dat sterkt ons ook in de gesprekken met de Amerikanen en binnen de EU.

Ik meen dat ik hiermee de commentaren en vragen grotendeels heb meegenomen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we kijken naar de tweede ronde. Daarin hebben alle sprekers maximaal twee minuutjes spreektijd. Ik ga deze keer achterin beginnen. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn voorzitter, dank u wel. Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister nú niet die hele systeemdiscussie aangaat, maar ik denk wel dat zij gevoerd moet worden. De Partij voor de Dieren zal dit kabinet er in elk geval zeer toe oproepen om de juiste volgorde te kiezen in de prioriteiten die we stellen en de waarden die we willen waarborgen. En dan gaat het toch echt eerst en vooral om het beschermen van onze eigen leefomgeving. Want ik moet nog maar zien hoe we zonder de aarde met welk land dan ook vrijhandel kunnen drijven. Het gaat ook om het beschermen van de mensenrechten. Dan moeten we ook fundamenteel bekijken waar, hoe en op welke manier die vrijhandel dan past. We moeten er daarbij voor zorgen dat Nederlandse werknemers niet in die ratrace naar de bodem geduwd worden met veel te lage lonen, maar ook werknemers elders niet. Dan hoor ik de reactie van het kabinet: we gaan proberen de WTO te verbeteren. Dat vind ik een beetje te mager. Maar, zoals gezegd: daar komen we nog voluit op terug.

Ik had een concrete vraag over de maatregelen die je dan, in deze situatie, als je reageert, als countermaatregelen zou willen instellen. Ik begrijp niet zo goed waarom er niet van de nood een deugd wordt gemaakt en er niet meteen wordt bekeken wat ook bijvoorbeeld onze klimaatdoelen of de bescherming van Nederlandse boeren dichterbij zou kunnen brengen. Waarom dan dus niet bijvoorbeeld een importheffing op rundvlees invoeren? Laten we eens kijken wat dat ons brengt, omdat je dan de discussie binnen de EU en de WTO meteen ook richt op de vraag of die vrijhandel wel in het belang is van het klimaat, van biodiversiteit, van dierenwelzijn. Ik zou dat een mooi voorstel vinden, dus ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg ziet af van een inbreng in de tweede termijn. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil in mijn tweede termijn toch echt wel reageren op wat bepaalde Kamerleden hebben gezegd en wat de Minister ook heeft gesuggereerd, namelijk dat ik Trump een fijne vent zou vinden. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ik heel veel van zijn beleidsmaatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, zorg, zijn omgang met vrouwen, maar ook zijn belastingmaatregelen waardoor de rijken nog rijker worden, allemaal verre van mij werp. Maar ook in deze Kamer is links al jaren de zorgen aan het verwoorden over het multilaterale systeem van vrijhandel boven alles waarbij we dachten dat iedereen erop vooruit zou gaan als we maar zo veel mogelijk handel zouden drijven. We zien nu dat in deze Kamer de zorgen die links daarover al jaren uit, nu ook door uiterst rechts worden overgenomen. Dat zien we hier nu ook bij de PVV gebeuren. Dat is ook niet gek, want de gewone man wordt door de gevolgen geraakt. Dus we kunnen niet meer blind zijn voor de veranderende wereldorde. Dat is realistisch en dit is ook een kans om te kijken hoe we het anders zouden kunnen inrichten; daarover ben ik het eens met de Partij voor de Dieren.

Dat neemt niet weg dat het ook de realiteit is dat specifiek déze maatregelen van Trump ook onverstandig zijn. We zien dat dit dus «stom protectionisme» is, en niet «slim protectionisme». Daarom is het van belang dat we uitzonderingsposities vragen voor de producten waar de Amerikaanse economie behoefte aan lijkt te hebben, namelijk specifieke soorten staal die Nederland produceert. Dat is ook in het belang van de werknemers die nu werken in IJmuiden. Over die productuitzonderingen waar we ons voor kunnen inzetten, heeft de Minister een aantal toezeggingen gedaan. Ik kijk uit naar de uitkomsten daarvan en naar wat Wilbur Ross zal antwoorden als wij de tekortkomingen in de systematiek aan de orde zullen brengen.

Voor nu heb ik geen andere vragen. Ik overweeg wel een motie in te dienen, voorzitter, op het punt van die productuitzonderingen.

De voorzitter:

Goed. U vraagt hierbij een VAO aan?

De heer Alkaya (SP):

Ja, dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dat is dan genoteerd.

Dan gaan we naar mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de inzet van de Minister, die van het ministerie en die van alle mensen die in contact staan met de commissie. En ook dank aan de ambassadeur. Toevallig net vandaag hebben we de Wall Street Journal niet gelezen, maar ik vind het een goed idee om ook daarin aandacht te vestigen op het belang van Nederland en Europa voor die vrije handel.

Sommige partijen zeggen: nou ja, het is een nieuwe realiteit waar we mee moeten dealen. Sommige partijen grijpen deze beslissingen van Trump aan om de EU juist ter discussie te stellen en vrijhandel ter discussie te stellen. Met de Minister vind ik daarentegen dat we er juist voor moeten zorgen dat we actie ondernemen om hier met elkaar uit te komen, in de G7, in de G20. Ik vind het ook een slim idee om samen met Japan, de VS en de EU op te willen trekken richting het eigenlijke probleem, namelijk China. Ik hoop dat daar ook wat van terugkomt in de Chinastrategie waar het kabinet, ook op verzoek van de Kamer, mee komt.

Ik denk dat het juist in het belang is van de gewone man, van die 11.000 werknemers bij Tata Steel, dat we hier op een realistische manier mee omgaan. Dat is geen protectionisme en dat is ook geen «slim protectionisme», want dat bestaat volgens mij niet, maar wel gerichte protectie. Daar wil ik de Minister nog naar vragen. Zij zegt: het is nu binnen twee à drie maanden mogelijk om het handelsdefensief instrumentarium in te zetten. Dat is al beter dan de zeven maanden waar Tata Steel het eerder over had, maar het is misschien nog steeds wel erg lang. Dit hebben we eerder ook met de zonnepanelen gezien; als het nog drie maanden duurt voordat de maatregel kan worden ingevoerd, kan al wel een heel groot belang van een sector geraakt zijn. Mijn vraag is dus: kan dat nog sneller?

Ik wens de Minister ontzettend veel succes en wijsheid toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit D66 veel waardering voor de inzet van deze Minister en een heel goed diplomatiek apparaat. Het is goed om te zien dat er in Europees verband wordt opgetrokken, ook om die Nederlandse belangen te behartigen, en dat we een internationale alliantie aangaan. Het is zeer teleurstellend om te zien dat de Partij voor de Dieren, de SP en de PVV het blijkbaar wel oké vinden dat andere landen hun eigen belang vooropstellen en daarmee dus gewoon ons Nederlands belang beschadigen en Nederlandse werkgelegenheid in het geding laten komen. Ik ben daar zeer teleurgesteld over. Ik vind het goed dat de Minister erop inzet om in gesprek te blijven met de VS en dus inderdaad ook te kijken wat dan de vervolgstappen kunnen zijn.

Ik heb nog één concrete vraag aan de Minister, met dank voor de brief die wij ontvingen over dit staalconflict. In die brief staat dat de WTO-gang dus in gang wordt gezet. Als ik het goed heb begrepen, is er een periode van 60 dagen voor een soort van eerste stap. Vervolgens komt er een tweede stap, waarbij als ik het goed heb begrepen een geschillencommissie wordt ingezet. Komt die tweede stap in gevaar met het VS-beleid dat daar die rechters geblokkeerd worden? Dat is nog een concrete vraag die ik aan de Minister wil stellen.

Dank, voorzitter.

Voorzitter: Ouwehand

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook dank vanuit het CDA voor de beantwoording van de vragen. We willen nogmaals benadrukken wat ook eerder is gezegd, namelijk dat Europa – en daar hoort Nederland bij – proactief beleid moet gaan maken. We concentreren ons nu natuurlijk op de grillen van de Verenigde Staten, maar we moeten ook de grillen – en nu op een andere manier uitgedrukt – van China onderkennen. Dus ja, nu is het Amerika, maar China speelt ook zijn spel. Voor beide landen zullen wij een proactieve strategie moeten ontwikkelen. Europa is een belangrijk continent met een sterke economie, dus we hebben ook af en toe de mogelijkheid om onze tanden te laten zien.

Ik kom op het aanvechten bij de WTO. Ik wijs op de casus Bombardier in Canada, waarbij Amerika 300% importheffingen oplegde. Bombardier heeft dat aangevochten bij de Amerikaanse rechter en heeft volgens mij gelijk gekregen. Hoe zit dat in de casus van Tata Steel? Is dat soms ook een begaanbare weg voor Tata Steel? Het staal van Tata Steel wordt niet in Amerika gemaakt. Is dat een haalbare kaart?

Mijn laatste punt gaat over impact. Wij zouden graag willen zien wat de impact is van de maatregelen die nu worden getroffen door de EU. Wat is de impact van die maatregelen van de EU richting Amerika? Maar ook andersom: wat is de impact op de werkgelegenheid van de maatregelen van Amerika richting Nederland?

Hier laat ik het bij in tweede instantie.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

De Minister.

Minister Kaag:

Ik houd het heel kort. Op de systeemdiscussie komen we terug in de beleidsnota. Ik wil daarbij natuurlijk wel het volgende aantekenen, ook in commentaar op de heer Alkaya. Ik vind het een beetje een karikatuur om vrijhandel zo zwart-wit te stellen. Ik denk dat dat niet bij de realiteit past. Wij zijn bij vrijhandel al lang, al jaren bezig met maatregelen rond duurzaamheid. Voor veel van de negatieve effecten van handel heb je natuurlijk eigen beleid nodig, dus voor de gevolgen voor de arbeidsmarkt, voor belastingen, voor het tegengaan van corruptie enzovoort, enzovoort. Niemand heeft ooit gesteld dat vrijhandel de panacee voor alle kwalen is. Veel ligt ook aan goed bestuur. In ontwikkelingslanden liggen de grondoorzaken vaak in eigen land. Maar we kunnen daar uiteraard in de nota op terugkomen.

Mevrouw Becker had een vraag over gerichte protectie. Er staan nu twee tot drie maanden voor. Ik moet kijken of het nog sneller kan, maar ik durf dat niet te beloven, want ik denk dat het best een complex proces is om het juridisch zorgvuldig uit te werken. Dit is nog veel sneller dan Amerika het zelf kan uitvoeren. Op een gegeven moment moeten we dus, denk ik, even goed voor ogen houden waar we mee bezig zijn. Maar ik zal het de collega's nog eens laten navragen.

De heer Bouali roerde met zijn vraag over de geschillencommissie een goed punt aan, de Appellate Body. Dit is een punt van zorg. Ik kan het nu nog niet stellen, maar het zou mij inderdaad niet verbazen als wij nu een casus neerleggen bij de WTO. De VS is eigenlijk bezig om dat systeem een beetje onderuit te halen door een aantal besluiten. De Appellate Body is natuurlijk dé schakel om juist de kritische kwesties aan te kaarten. Het zou mij niet verbazen, maar ik moet even kijken hoe dit verder in de uitwerking speelt. Het is een probleem.

Ik ben het ook eens met mevrouw Becker, die zegt dat we juist gewoon de dialoog moeten versterken met een aantal bondgenoten in alle fora. Ik ben het ook eens met de analyse van zowel mevrouw Becker als de heer Bouali. We werken natuurlijk ook aan de safeguards.

Over het punt van de heer Amhaouch zeg ik: ik kan niet inschatten of deze casus van Tata Staal in juridische zin vergeleken kan worden met die van Bombardier en of dit voor Tata Staal een begaanbare weg is. Ik denk ook dat Tata Staal dat even zelf moet nagaan, iets waarmee men daar misschien wel bezig is. Wij kunnen inderdaad wel gaan kijken in hoeverre de casussen vergelijkbaar zijn, en of het sowieso beter is als een sector of een bedrijf zelf een zaak aanhangig maakt. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat effectiever en sneller is. En het depolitiseert ook de kwestie. Dat kan dus van belang zijn. Ik zal hier eens even naar kijken, ook met mijn collega bij EZK, en vooral ook eens even juridisch advies inwinnen. En ik zal hierover ook in contact treden met Tata Staal. Ik vind het een goede suggestie, maar ik kan er absoluut geen oordeel over vellen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een vingertje van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een kleine procedurele vraag. We zitten er net middenin, en de Minister zegt ook terecht dat zij een aantal dingen wil uitzoeken en dat we het ook op feiten moeten baseren. Daarbij heeft ze het bijvoorbeeld over mijn vraag hoe snel je dat instrumentarium kan inzetten, maar ook over een aantal andere vragen, bijvoorbeeld over de impact op banen. Ik geloof dat we het volgende AO over handel naar het najaar verplaatsen. Kunnen we vóór dat AO nog weer een brief verwachten van de Minister waarin ze op deze specifieke vragen ingaat, zodat we dan hopelijk nog wat meer feiten op tafel hebben?

Minister Kaag:

Ik denk dat dat goed is. Ik stel voor om na het reces een brief te sturen, waarin we een soort terugkoppeling geven over de periode vanaf nu tot dat moment. Dan hebben we hopelijk, helaas, een inschatting van het aantal banen dat hierdoor eventueel wordt getroffen, en dan kan ik schrijven over de voortgang en over welke andere stappen zijn gezet. Ik denk dat er sowieso een vervolg nodig is, ook in schriftelijke vorm. Dat is voor u goed en ik denk dat het ook goed is om een strategisch overzicht op het gesprek te houden. In wat overigens een beetje een gesprek en marge was, hebben we er bij de Commissie ook op ingezet dat de handelsraad veel vaker bij elkaar zou moeten komen. De Raad Buitenlandse Zaken is maandelijks, maar daarbij gaat het natuurlijk over de hele wereld. Maar gezien de complexiteit, en gezien het ritme waarmee nu grote geopolitieke handelskwesties helaas heel actueel zijn geworden, zou die handelsraad ook vaker bij elkaar moeten komen. Dan hoef ik ook mijn oproep niet meer te herhalen om een speciale handelsraad te houden; we moeten gewoon vaker bij elkaar komen. Daar zet ik ook op in, maar dit even terzijde. Maar dit is wel een manier om via uw parlement, en hopelijk ook via andere parlementen, direct en indirect die druk op de Commissie te houden. Dat zou ons in ieder geval helpen.

De voorzitter:

Als er geen vragen meer zijn, ga ik de toezeggingen opnoemen.

• De Minister doet nader onderzoek naar de gevolgen voor de Nederlandse economie en zal de Kamer daarover na het reces in een brief informeren.

• In die brief staat ook een terugkoppeling van de ontwikkelingen vanaf nu.

Minister Kaag:

Ik heb net voorgesteld dat dat samenkomt in één brief, ja.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Ik dank iedereen; de mensen thuis en de mensen in de zaal.

Sluiting 14.36 uur.