33 495 Financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen

Nr. 9 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2013, houdende de Reactie op rapport «Niet onwettig, wel onwenselijk» van de Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis (33 495, nr. 6);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2013, houdende de Reactie op rapport Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis (33 495, nr. 5);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 januari 2013, inzake de Evaluatie commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen (commissie-Don) (33 400-VIII, nr. 121);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2012, inzake de Stand van zaken sanerings- en defusieproces Amarantis Onderwijsgroep (33 495, nr. 3);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 oktober 2012 inzake Informatie over het eindrapport van de commissie Amarantis en het rapport van de Inspectie van het Onderwijs naar de financiële positie van mbo-instellingen (31 524, nr.157);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2012 met aanbieding rapport Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis (33 495, nr. 1);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Jadnanansing, Klaver, Van Meenen, Rog en Wolbert,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister, haar medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hebben zes minuten spreektijd per fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Smits, die helaas ziek is, maar het onderwerp Amarantis is niet nieuw voor mij. Precies een jaar geleden stond ik bij een protestactie van het Wibautcollege in Amsterdam. Daar protesteerden leerlingen op straat omdat ze bang waren dat hun school gesloten zou worden vanwege de crisis die was ontstaan. In feite gold dat voor de 30.000 leerlingen die Amarantis op dat moment had. Zij dreigden op een bepaald moment allemaal op straat te belanden. Een absurde situatie. Het bestuur had immers een financiële puinhoop veroorzaakt, met name door allerlei prestigieuze bouwprojecten.

Amarantis is voor mij dan ook hét symbool van bestuurlijke arrogantie. Bestuurders gedroegen zich als zonnekoning, als waren zij onschendbaar. In feite was dat ook waar, want niemand deed iets. Het budget werd gebruikt voor allerlei zaken. Uiteindelijk moest de overheid zelfs bijspringen. Het leek wel een bank die op omvallen stond. Het ging om een bedrag van circa 18 miljoen euro. Hoe staat het met dat geld? Krijgt de minister dat terug? Is het alleen een garantstelling geweest? Ook moesten er bij de reorganisatie 250 mensen ontslagen worden. Een drama voor velen. Hoe staat het met hen? Is er voor hen elders nieuw werk gevonden?

Amarantis ging ten onder aan grootheidswaan. Het probleem was al in 2009, vier jaar geleden, bekend bij de inspectie, maar niemand deed iets. Het college van bestuur deed niets, de raad van toezicht greep niet in, de inspectie deed niets en van de minister zelf hoorden wij ook weinig. Een kernvraag van de SP is dan ook: waar was de minister in deze discussie? Had zij niet veel eerder moeten ingrijpen?

Zie ook het persbericht van de commissie die onderzoek deed naar Amarantis, naar aanleiding van het rapport Autonomie verplicht, waarin staat dat de inspectie achteraf inspecteerde. Een citaat: stelselverantwoordelijkheid mag geen excuus zijn voor de minister. Graag krijg ik hierop een reactie en een kwalificatie van het optreden van de minister of, iets formeler gezegd, van het ministerie, want deze minister zat er toen nog niet.

Er zijn commissies gekomen. Uiteindelijk is dat geëindigd in wat ik maar even noem de commissie-Halsema. Die concludeerde: wat er allemaal gebeurde was niet onwettig, maar wel onwenselijk. Is dat niet het probleem? Allerlei zaken worden als ongepast benoemd: leaseauto's, het opknappen van woningen, bouwprojecten, noem maar op. De heer Lenssen bleef zeven jaar lang adviseur voor maar liefst vijf ton. Niemand weet wat hij precies deed. Een andere bestuurder, de heer Van Setten, had maar liefst twee leaseauto's. De heren Molenkamp en Janssen vinden vooral dat zij niets verkeerd hebben gedaan, terwijl zij aan het stuur zaten toen deze puinhoop ontstond. Wat vindt de minister daarvan? Kan zij deze bestuurders nog aanpakken? Mogen zij van onze minister nog een onderwijsfunctie bekleden? En hoe staat het met de melding van een signaal bij het Openbaar Ministerie? Graag een update. De minister komt in april met een brief waarin zij voorstellen zal doen rondom bestuurskracht en allerlei maatregelen die zij vooralsnog overweegt, zo lezen wij in de brief van januari. Wij zijn heel benieuwd naar de maatregelen die zij daadwerkelijk gaat invoeren.

Belangrijk punt in de reactie van de minister is dat het moreel kompas van bestuurders beter moet. Maar wat nu als bestuurders geen moreel kompas hebben? Wat nu als zij alle ruimte krijgen om wanbeleid te voeren? Wat nu als het systeem hiertoe aanzet? Wat gaat de minister doen om wanbeleid te voorkomen? En wat zegt zij over haar eigen rol in die discussie?

De SP doet onderzoek onder mbo-docenten. Zie onze website. Vandaag geef ik een tussenstand. 74% van de leraren pleit voor schaalverkleining. 55% vindt de eigen school te groot. Mede op basis daarvan hebben wij een plan gemaakt: Eerste hulp voor het middelbaar beroepsonderwijs (EHMBO). Dat bied ik graag aan de minister en mijn collega's aan. Ik heb hier een aantal exemplaren. Ik hoop dat de minister dat wil betrekken in haar aprilbrief waarin zij met voorstellen komt. In het kort staan er vijf voorstellen in dit plan: maak een nationaal fonds scholenbouw, stop met dat governancemodel, pak wanbeleid aan, sta geen concurrentie toe tussen scholen en – last but not least – maak werk van schaalverkleining. Amarantis heeft dat gedaan. Dat is opgesplitst in kleinere scholen. Dat kan een voorbeeld zijn voor andere scholen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben heel erg met de heer Van Dijk eens dat wij goed moeten gaan nadenken over schaalverkleining, maar nu wordt die een beetje als panacee gepresenteerd in de zin van: als al die scholen maar kleiner worden, dan komt het wel goed. De heer Van Dijk is echter ook vaker met mij op werkbezoeken geweest. Toen heeft hij kunnen zien dat er ook heel grote scholen zijn waar het wel goed gaat. Hoe staat hij daartegenover?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hoor ik meestal van de voorstanders van schaalvergroting. Ik ben dan ook een beetje verbaasd dat uitgerekend mevrouw Jadnanansing mij die vraag stelt. Ik heb de afgelopen periode heel goed met haar samengewerkt. Ik heb samen met haar diverse prachtige moties ingediend waarin wij de minister verzoeken om echt werk te maken van schaalverkleining en die niet aan bestuurders over te laten. Zij zullen daar immers niet snel aan beginnen, tenzij de hele zaak in elkaar stort. Dan moeten ze wel. Mijn filosofie is dat het bestuur dicht bij het personeel moet staan. Niet alleen ondergetekende, maar vele anderen, waaronder de commissie-Halsema, zeggen dat het Amarantisbestuur op veel te grote afstand stond van de leerlingen. Ik durf te beweren dat ze die leerlingen nooit zagen omdat ze in een kantoor op de Zuidas zaten. Daar was geen leerling te bekennen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u een klein beetje minder uitvoerig antwoorden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat scholen ten principale kleinschalig moeten zijn. Er is een mooie uitdrukking: een school moet niet groter zijn dan het geheugen van de conciërge. Als mevrouw Jadnanansing vraagt hoe dat dan precies moet, is mijn antwoord dat wij daar allerlei normen voor kunnen bedenken. Hoe wij dat gaan aanpakken, staat in het plan. Ik zou zeggen: doe met mij mee voor overzichtelijke scholen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil heel kort nog iets vragen, anders ontstaat straks het beeld dat ik zou zeggen dat wij vooral niet moeten gaan voor schaalverkleining. Tegelijkertijd is het geen panacee. Als al die scholen overal maar kleiner worden, dan gaat het niet beter. Daar is veel meer voor nodig dan alleen maar die scholen kleiner maken. Nogmaals, de scholen die groter zijn maar waar dingen goed gaan, wil ik niet meenemen in een doemdenkscenario dat het allemaal slecht is. Dan doen wij namelijk geen recht aan scholen waar het wel goed gaat en die toevallig groot zijn.

De voorzitter: Stelde u nou een vraag of is dit een slotopmerking?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is een vraag. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat er ook gewoon grote scholen zijn waar het goed gaat?

De voorzitter: Nu gaat u het allemaal weer herhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoop niet dat dit een voorbode is van een nieuw Partij van de Arbeid-standpunt, want iedereen kan het PvdA-verkiezingsprogramma lezen. Daar staan uitstekende voorstellen in: scholen moeten terug naar de menselijke maat en kleiner worden. Er wordt zelfs gesproken over een maximumaantal leerlingen. Ik vind dat geweldig en veelbelovend. Ik hoop dan ook dat ik met mevrouw Jadnanansing werk kan maken van schaalverkleining en dat wij de minister daartoe kunnen aanzetten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zeker.

De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk zegt dat een school niet groter moet zijn dan het geheugen van de conciërge. Nou is het pijnlijke natuurlijk dat de kleinste scholen in het primair onderwijs in Nederland de grootste moeite hebben om die conciërge nog in huis te houden. Maar ik zie dat maar als een extra pleidooi om dat in ieder geval te doen. Ik benader de vraag van mevrouw Jadnanansing nog even op een andere manier. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat kleinschaligheid geen automatische oplossing is voor het voorkomen van dit soort gedrag? Met andere woorden, is hij het met mij eens dat ook op kleinere scholen zonnekoninggedrag kan plaatsvinden? Het is een retorische vraag wat mij betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou de heer Van Meenen willen adviseren om het onderwerp schaalverkleining niet helemaal van zich af te duwen met de redenering dat sommige grote scholen ook goed zijn. Natuurlijk is onderwijskwaliteit van meer factoren afhankelijk en is schaal één factor, maar ik hoop dat uitgerekend D66 het ook met mij eens is dat de menselijke maat essentieel is voor goed onderwijs en dat het bestuur niet kilometers verderop in een duur kantoor moet zitten, terwijl leerlingen en leraren in verouderde lokalen zitten.

De voorzitter: Tot slot.

De heer Van Meenen (D66): Dat ben ik geheel met de heer Van Dijk eens. Wij moeten wel opletten dat wij de begrippen «school» en «bestuur» niet met elkaar gaan verwarren. Voor D66 staat voorop dat een school – dat beschouwt mijn partij als het gebouw waarin het onderwijs plaatsvindt – kleinschalig moet zijn en dat mensen zich daar gekend moeten voelen. Dat is iets wezenlijk anders dan de bestuurlijke schaal. Daar kunnen ook voordelen aan verbonden zijn.

De voorzitter: Ik zei niet voor niets «tot slot», want u houdt hele verhandelingen in uw slotopmerking. Wij zijn nu bijna een kwartiertje bezig en hebben pas één spreker gehad. Ik wil u de onderlinge discussie niet ontnemen, maar dan moet u het korter houden, want zo komt het niet goed.

De heer Van Meenen (D66): Ik laat het hierbij. Het is volgens mij wel helder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier toch graag op reageren. De heer Van Meenen zegt dat je bestuur en school uit elkaar moet houden.

De voorzitter: U hoort blijkbaar niet goed, want u hebt al gereageerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kreeg een vervolgvraag met nieuwe informatie.

De voorzitter: U weet hoe de volgorde is: u krijgt een vraag, u geeft een antwoord en dan is er een slotopmerking.

De heer Van Meenen (D66): Even voor de orde, mijn opmerking had wel degelijk een vragend karakter.

De voorzitter: Goed. De heer Van Dijk, kort graag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel.

Het ging over het uit elkaar houden van de begrippen «bestuur» en «school». Ik zou zeggen: lees het rapport dat u zojuist hebt ontvangen. Wij zeggen dat een schoollocatie echt niet meer dan een paar duizend leerlingen moet hebben. Over het exacte aantal valt natuurlijk te praten: 2.000 à 3.000, zoiets. En een bestuur moet niet meer dan twee of drie van dat soort scholen onder zich hebben en zeker niet over meerdere steden, laat staan meerdere provincies, uitgespreid zijn zoals Amarantis, waarvan deze commissie zegt: dat bestuur was volledig uit zijn voegen gebarsten en ging over een schaal van zo veel kilometers dat er geen enkele nabijheid meer was. Ik ben benieuwd of uw fractie die conclusie deelt en hoop ook op uw medewerking.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb het genoegen gehad om met mevrouw Smits een school te bezoeken als voorbereiding op dit debat. Dat was een grote mbo-organisatie. Na dat bezoek was zij heel enthousiast over het organisatiemodel. Zij kregen het in die grote school namelijk toch voor elkaar om dicht bij leerlingen te staan in decentrale opleidingseenheden. Heeft zij dat enthousiasme ook met de heer Van Dijk gedeeld? Heeft hij dit model bij het opstellen van zijn plan goed bestudeerd als alternatief?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel alles met mevrouw Smits; maakt u zich daar geen zorgen over. Het plan dat u zojuist hebt ontvangen, is hoofdzakelijk van haar. Wat die voorstellen betreft, zijn wij uiteraard twee handen op één buik. Die komen van haar en van mij. De voorwaarden die ik net aan de heer Van Meenen heb uitgelegd, komen dus ook van mevrouw Smits. De locaties mogen geen fabrieken zijn. Ik mag hopen dat u dat ook vindt. Een bestuur moet niet talloze scholen onder zich hebben, waar het nooit komt. Lees het rapport over Amarantis. Dat is een harde conclusie die de commissie trekt. Ik hoop op goede verbetervoorstellen.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb met instemming geluisterd naar het verhaal van de heer Van Dijk. Nu heb ik het misschien niet goed gehoord, maar is hij het met mij eens dat er in zijn betoog een zekere eenzijdigheid is geslopen? Hij focust wel heel sterk op de schaalgrootte. Ik heb even de tijd gehad om de samenvatting van de voorstellen van de SP te bekijken. Wat ontbreekt, is oog voor de kwaliteit van het toezicht. Dat zal ik straks in mijn betoog nader uitwerken. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat niet alleen de schaalgrootte bepalend is voor de kwaliteit, duurzaamheid en continuïteit van onderwijsinstellingen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben heel blij met deze interruptie, want u hebt natuurlijk gelijk. Schaalvergroting is voorstel nummer vijf in ons plan. Er staan nog vier andere voorstellen onder. Ik werd echter geïnterrumpeerd over schaalvergroting. Wellicht ontstond daardoor de indruk dat de SP het alleen heeft over schaalvergroting. Uiteraard kijken wij breder. Kijkt u naar voorstel nummer twee: stop met het governancemodel. Honderden bestuurders en raden van toezicht zijn elke dag bezig elkaar te controleren. Dat werkt niet omdat alle bestuurders elkaar kennen en weinig zin hebben om kritisch te zijn. Dat is zonde van de tijd. Wij schaffen de raden van toezicht in het onderwijs af. Toezicht wordt gehouden door de onderwijsinspectie en de medezeggenschapsraad. Alstublieft.

De heer Bisschop (SGP): Daar zijn wel wat kanttekeningen bij te maken, maar ik reserveer dat voor mijn eigen bijdrage.

De heer Klaver (GroenLinks): Allereerst mijn complimenten voor de SP-voorstellen, ongeacht de inhoud. Het is altijd goed als fracties zelf het initiatief nemen om met voorstellen te komen ter verbetering van het onderwijs. Ik heb één korte vraag over de schaalvergroting. Bijna niemand hier zal het met de heer Van Dijk oneens zijn dat scholen kleiner moeten worden. Het grote probleem is: wat is de ideale grootte van een school? Daar heeft niemand een antwoord op. De heer Van Dijk noemt een omvang van 2.000 leerlingen. Wat is daar de ratio achter? En is hij niet bang dat je door een maximum te stellen een race krijgt om zo snel mogelijk naar die maximale schaalgrootte toe te groeien?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij noemen in het rapport het getal van 2.000. Daar zou je uiteraard een marge in kunnen bouwen. Denk aan de uitspraak: de school moet niet groter zijn dan het geheugen van de conciërge. Ik heb op scholen rondgelopen – de heer Klaver ongetwijfeld ook – die eigenlijk geen scholen meer zijn maar kolossen. Die hebben een entree met hallen waar honderden leerlingen door elkaar heen zwermen. Zij zijn letterlijk nummers geworden. Op dat soort locaties zou ik geen les willen hebben. De heer Klaver is in dit debat wat terughoudend als het gaat om actieve schaalverkleining. Ik stel altijd de vraag: hoe verklaart u in het voortgezet onderwijs de populariteit van gymnasia? Ouders weten heel goed op welke school ze hun kind willen hebben. Dat is vaak niet zo'n grote brede scholengemeenschap. Ze willen hun kind vaak op een kleiner gymnasium hebben. Ik hoop nog altijd op constructief meedenken van GroenLinks, maar GroenLinks heeft tot nu toe altijd tegen moties gestemd van de SP of de PvdA over schaalverkleining. Helaas neemt GroenLinks ook het standpunt in dat scholen dat zelf moeten weten. Daar zijn Amarantis, Inholland en vele andere fabrieken uit voortgekomen. Dus ik stel een wedervraag: wat gaat GroenLinks doen?

De voorzitter: Ik heb u net gevraagd of u zich in uw antwoorden een beetje wilt beperken. Ik heb het even bijgehouden: bijna al uw antwoorden nemen meer dan een minuut tijd in beslag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar ze zijn wel interessant, toch voorzitter?

De voorzitter: Dat zal wel. Ik geef daar geen kwalificatie aan. Dat doen uw collega's. Maar ik ga het niet nog een keer vragen. De volgende keer grijp ik in. U antwoordt te lang.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zou de kwalificatie «vermakelijk» willen geven aan de antwoorden. De houding van mijn fractie zou ik niet willen omschrijven als terughoudend, maar als weldenkend. Je hebt moties waarin staat: scholen moeten actief kleiner gemaakt worden. En dan? Ik vroeg niet of het gewenst is dat scholen kleiner zijn en of gymnasia populair zijn omdat daar onderwijs wordt gegeven op kleine schaal, dicht bij de jongeren. Ik vroeg: als wij dat gaan opleggen vanuit de overheid, wat ik graag zou willen, wat is dan de ratio achter het aantal leerlingen dat je zou moeten kiezen? Als ik het zo hoor, heeft de SP het aantal van 2.000 leerlingen zo uit haar vinger gezogen. Welk verband dat houdt met het geheugen van een conciërge, zie ik niet. Er wordt gewoon een getal genoemd waar weinig ratio achter zit. Ik wil de SP dus uitnodigen om vooral constructief en wel mee te denken over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het onderwijs kleinschalig georganiseerd is. Ik zie meer in de prikkels die je in een systeem legt, dan in een overheid die scholen moet gaan opsplitsen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begin van uw antwoord was goed. Dat laatste was weer een domper, want ik hoopte dat u zou zeggen: zullen wij dan samen eens gaan kijken naar serieuze normen voor schaalverkleining?

De heer Klaver (GroenLinks): Deal!

De heer Jasper van Dijk (SP): Eén moment. Een school heeft ook een ondergrens: 23 leerlingen. Daaronder houdt het op. Waarom heeft een school geen bovengrens? In plaats van de hele tijd te zeggen dat die getallen allemaal maar uit de lucht zijn gegrepen, kunnen wij toch gewoon nadenken over normen? Ik stel een aantal voorwaarden: een bestuur zou niet meer dan zoveel scholen onder zich moeten hebben, zich tot een bepaald gebied moeten beperken en een school zou ook kunnen kijken naar een maximumaantal leerlingen. Ik wijs de heer Klaver ook op een advies van de Onderwijsraad. Die noemt vergelijkbare getallen. Er zijn dus heel veel aanknopingspunten.

De voorzitter: De heer Van Meenen wilde zich net opnieuw in de discussie mengen. Ik heb dat niet toegestaan. Ik kijk even naar de leden. Wij moeten iets afspreken over het aantal interrupties. Dat doe ik liever niet als wij op drie kwart van het overleg zitten, maar liever gelijk aan het begin. Wij zijn bijna een halfuurtje onderweg. Wij gaan het niet halen als wij er per spreker zo lang over doen. Ik stel voor dat u zich in eerste termijn tot twee interrupties beperkt.

Mijnheer Van Meenen, u mag nu uw tweede plaatsen. Eén bent u al kwijt.

De heer Van Meenen (D66): Voor de goede orde, bedoelt u twee interrupties voor het hele debat of per persoon?

De voorzitter: In eerste termijn, per persoon.

De heer Van Meenen (D66): Dus als ik nu iets aan de heer Van Dijk vraag, mag ik straks nog aan een ander iets vragen?

De heer Bisschop (SGP): Nee, u hebt er al één gehad.

De voorzitter: Als u dat te weinig vindt en u er drie wilt, dan vind ik dat ook goed, maar dan moet het echt korter.

De heer Van Meenen (D66): Dan zie ik ervan af.

De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Jadnanansing.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat wij hier bij elkaar zijn om te spreken over Amarantis. Het onderwijs draait om jongeren. Zij hebben recht op de best mogelijke opleiding. Ik verwacht dan ook van bestuurders dat zij bij elk besluit dat ze nemen, in de spiegel kijken en zichzelf simpelweg de volgende vraag stellen: is deze beslissing in het belang van mijn leerlingen? Als zij die vraag met een volmondig ja kunnen beantwoorden, dan zitten ze op de goede weg. Ik geloof overigens dat de meeste onderwijsbestuurders op deze manier werken, dat zij vaak genoeg in de spiegel kijken. Echter, de commissie-Halsema stelt vast dat bij Amarantis de spiegel ontbrak of dat de reflectie die de bestuurders zagen, in ieder geval vervormd was.

Amarantis belichaamt alles wat mis kan gaan in de onderwijssector: buitensporige vergoedingen voor bestuurders, onverantwoorde uitgaven aan vastgoed, ontevreden studenten en personeel. Hoe kunnen wij dergelijke misstanden voorkomen?

Hoewel wij vandaag terugkijken op de zaak-Amarantis, wil ik ook vooruitkijken. Wij moeten ons ervoor inspannen dat jongeren in de toekomst dankzij goede bestuurders gebruik kunnen maken van hun recht op het beste onderwijs. Ik heb het over bestuurders die geen CEO zijn, maar gewoon directeur. Bestuurders die niet uitkijken over de Zuidas, maar van hun kantoor direct de gang in kunnen stappen. Bestuurders die ietwat bescheiden zijn en zelf ook af en toe voor de klas staan en met hun leerlingen spreken over hun toekomst. Bestuurders die weten waar het onderwijs om draait en wat voor hun leerlingen van belang is.

Ik heb vijf korte punten. Het eerste punt is het pleidooi van de commissie-Halsema voor een eed voor onderwijsbestuurders. De minister leek daar redelijk enthousiast over. Zo'n eed kan richting geven aan het moreel kompas van bestuurders en maakt duidelijk welke verwachtingen wij van hen hebben. Hoe ziet de minister deze eed echter voor zich? Hoe wil zij bestuurders die deze eed breken, aan gaan spreken? Welke consequenties zijn hieraan verbonden? Welke instrumenten ziet de minister voor zich? Zou zij een lijst met mogelijkheden naar de Kamer kunnen sturen? Aan een vrijblijvende eed hebben wij namelijk niets. Ik wil de minister nog wijzen op de interne governance code van de onderwijsbestuurders. De sector heeft zelf het voortouw genomen om vast te leggen wat hij goed bestuur en goed gedrag vindt. Dat is goed. Hoe kijkt de minister tegen deze code aan? Draagt die werkelijk bij aan het verstevigen van het morele kompas van bestuurders? Zo ja, ziet zij dan een mogelijkheid om die interne code aan te laten sluiten bij de eed die zij voor ogen heeft?

Het tweede punt is de rol van de raad van toezicht van Amarantis. Ik krijg het beeld dat die niet echt was opgewassen tegen het bestuur of niet in wilde grijpen. Daarom moeten wij leden van raden van toezicht beter gaan opleiden. Ze moeten kunnen meedenken met en «tegendenken tegen» hun bestuurder. Ik meen oprecht dat wij los moeten komen van het old boys network. Ik zit hier met allemaal mannen; voel u vooral niet aangesproken. Maar het is allemaal ons kent ons. Leden van de raad van toezicht moeten zijn aangesteld op basis van hun geschiktheid. Daarom pleit ik voor een transparante, openbare benoemingsprocedure. Als wij willen dat de raad van toezicht echt toezicht houdt, dan moeten wij ervoor zorgen dat er onafhankelijke en bekwame leden in zitten en dat er niet sprake is van ons kent ons.

Ik wil ook dat er meer ruimte komt voor leerlingen, ouders en docenten om inspraak te hebben. Zij weten immers waaraan het schort op hun school. Zij moeten bestuurders hierop kunnen aanspreken.

Het vierde punt is dat ik de minister wil vragen zich uit te spreken over het optreden van de onderwijsinspectie. Te vaak hoor ik dat het de onderwijsinspectie niet ontbreekt aan middelen, maar dat het er wel op lijkt dat de mentaliteit van de inspectie tekortschiet. Dat stelde de Raad van State zelfs vast met betrekking tot Inholland. Die zei letterlijk: het ontbreekt aan mentaliteit. Hoe beziet de minister deze kritiek van deze hooggeachte raad? Deelt zij de opvatting van de Raad van State dat de onderwijsinspectie steviger moet (kunnen) optreden tegen falende bestuurders? Er moet niet alleen sprake zijn van achteraf een waarschuwend vingertje heffen en zeggen: als je het nog een keer doet, dan gebeurt er echt iets!

Punt vijf is de motie (33 400-VIII, nr. 63) die wij tijdens de begrotingsbehandeling hebben ingediend. Die ging over overhead en daarin pleitten wij voor een bepaalde bandbreedte en vroegen wij om overleg. Hoe staat het met die motie?

Ik hoop dat wij Amarantis niet snel vergeten, omdat het ons laat zien hoe het niet moet. Maar laten wij nu ook een stap zetten naar de toekomst en hopen dat al die bestuurders voortaan in de spiegel kunnen kijken en zeggen: ja, alles wat ik doe, is in het belang van mijn leerlingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U raadt het al: ik heb hier een quoteje. «Het is opvallend en veelzeggend dat wij in Nederland wel de minimumomvang van een school hebben vastgelegd, maar niet de maximumomvang. Wat de PvdA betreft, worden op basis van een maatschappelijke dialoog afspraken gemaakt met het onderwijs over de gewenste schaal van ons onderwijs. De schaalvergroting (…) moet aan banden worden gelegd.» Kan ik ervan uitgaan dat wij vandaag op dat punt zaken doen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We doen in zoverre zaken dat wij bij elk gesprek dat wij met elkaar aangaan, denken: het gaat om het belang van de leerlingen. Mij gaat het puur en alleen daarom. Ik hoop dat dat voor allen geldt, maar daar ben ik van overtuigd. Als een leerling op school rondloopt, voelt hij zich dan gekend en niet verweesd? Is de menselijke maat aanwezig? Als wij op die vragen ja kunnen antwoorden, is het voor mij prima. Als er dingen misgaan, moeten wij altijd met elkaar in gesprek gaan. Ik ben helemaal voor die maatschappelijke dialoog. Wij moeten met elkaar spreken over de vraag of wij dingen juist doen. Wij moeten in gedachten houden of wij het juiste doen voor de leerlingen, die het beste onderwijs verdienen. Als de heer Van Dijk vraagt of ik met hem in gesprek ga, kan ik hem antwoorden: jazeker, natuurlijk. Maar daarbij moet je altijd in gedachten houden: is dit in het belang van de leerling?

De heer Jasper van Dijk (SP): Een prachtig antwoord. Zo ken ik mevrouw Jadnanansing ook: bevlogen. Maar even heel concreet, haar partij stelt voor om afspraken te maken over de gewenste schaal van scholen. Als de minister dat niet wil doen, wil mevrouw Jadnanansing dat verzoek aan de minister dan met mij in een Kameruitspraak vastleggen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan wil ik het concrete voorstel van de heer Van Dijk zien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is van de Partij van de Arbeid. Het komt uit het PvdA-verkiezingsprogramma.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja, maar de heer Van Dijk wil daarop verdergaan. Wij hebben nu de maatschappelijke dialoog en daar staan wij voor. Natuurlijk willen wij met elkaar in gesprek. Als we zien dat er ergens iets misgaat, moeten we dat beter maken. Op welke manier we dat doen, moeten we met elkaar gaan bespreken. Voorop staat echter dat ook wij niet zijn voor het oprichten van nog meer grote scholen. Wij vinden echter dat wij de grote scholen die er al zijn, niet moeten bashen. Daar moeten wij een keer mee ophouden. Er zijn grote scholen die het prima doen. Een aantal doet het niet goed.

De voorzitter: Rondt u af?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Een aantal doet het niet goed en een aantal doet het heel goed. We moeten niet alles over één kam scheren.

De voorzitter: Nu ga ik u onderbreken. Dank u wel. De heer Klaver heeft een vraag.

De heer Klaver (GroenLinks): Het spijt me, maar ik heb geen idee wat de PvdA nu wil. Gisteren heb ik het in een debat «links lullen en rechts vullen» genoemd. Er waren prachtige oneliners in de campagne. Er werd gezegd dat we naar een maximumnorm toe moeten werken. Ik betwijfel of je die zou kunnen vaststellen; daar ben ik eerlijk over. De leider van mevrouw Jadnanansing zou dat misschien «het eerlijke verhaal» noemen. De SP vraagt nu gewoon om steun voor de belofte die mevrouw Jadnanansing aan de kiezer heeft gedaan. Daar zou ik graag een klip-en-klaar antwoord op willen. Kan de SP daarvoor steun krijgen? Gaat mevrouw Jadnanansing met de SP optrekken om een maximumnorm te krijgen, ja of nee? Zo ingewikkeld is die vraag niet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Die vraag is helemaal niet ingewikkeld. Als het in ons verkiezingsprogramma staat en we die afspraak met elkaar hebben gemaakt, dan komen we die natuurlijk na. Het enige punt dat ik hier wil maken, is dat we niet scholen moeten bashen die het wel goed doen, en moeten zeggen dat ze de andere kant op moeten. Dat is het enige.

De heer Klaver (GroenLinks): Even kijken of ik het goed heb begrepen. Mevrouw Jadnanansing zegt eigenlijk: we gaan met de SP optrekken in het opstellen van een maximumnorm voor de grootte van mbo-instellingen, maar we mogen tegelijkertijd geen grote onderwijsinstellingen gaan bashen. Ik zie de heer Van Dijk al knikken. Ik hoop op een mooie samenwerking en ik hoop dat die zo goed onderbouwd wordt dat wij ons erbij kunnen aansluiten.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de rapporterende commissies voor hun grondige werk. Heel veel dank daarvoor.

De gebeurtenissen bij Amarantis waren volgens de commissie-Halsema niet onwettig, maar wel onwenselijk. Mijn gevoel hierover is ook: gênant. De betaling aan een bestuursadviseur, het opknappen van een woning, de ruime interpretatie van de leaserekening: allemaal binnen de regels, maar daar is ook alles mee gezegd. Amarantis is aan slecht bestuur en slecht toezicht ten onder gegaan. In onderwijstermen kan ik zeggen dat bestuurders en toezichthouders een dikke, vette 1 krijgen. Is dit een incident? Nee. Er zijn te veel incidenten, zoals die bij Inholland en Zadkine. We hebben het nu over onderwijs, maar ik denk ook aan woningcorporaties en andere sectoren.

Het gaat hier om leerlingen en om publiek geld, en daar mag je geen risico's mee nemen. We willen ook naar excellent onderwijs. Als we meer eisen van leerlingen en leraren, dan moeten we exact hetzelfde eisen van bestuur en toezicht. Een 6 is niet goed genoeg. Een 8 is de ambitie en de norm. We moeten hogere eisen stellen. Niet te aardig zijn voor elkaar. Zachte heelmeesters werken niet. De deur moet open, niet alleen die van de klas maar ook die van de bestuurskamer. De VVD steunt dus de concrete acties van de minister, maar wel met de kanttekening dat het vooral de concrete acties zijn. De termen «moreel kompas» en «cultuuromslag» alleen zullen het niet doen. De basis van het stelsel is niet het probleem; het gaat om de uitvoering, die scherper moet. Wij willen een paar richtingen meegeven.

De VVD wil graag één sectoroverstijgende governance code. De meeste codes zijn afgeleid van dezelfde algemene code van corporate governance, dus waarom al die verschillen? Ook vraag ik de minister te onderzoeken of een monitoringcommissie kan worden ingesteld, net als in het bedrijfsleven en bij banken.

Met betrekking tot de rol van leerlingen en docenten vraag ik de minister waarom de opleidingscommissies in het geheel niet worden besproken. Verder vraag ik de minister hoe zij de volgende woorden uit het regeerakkoord gaat inzetten: «Scholen gaan publieke verantwoording afleggen over behaalde resultaten en gebruikte middelen».

Wat betreft de de raad van toezicht vraag ik de minister hoe wij daaraan meer eisen kunnen stellen, en er ook na zijn aantreden voor kunnen zorgen dat de scherpte erin blijft. Mevrouw Jadnanansing sprak daar ook over. Voor leraren en schoolleiders willen we een register. Waarom dan niet voor bestuurders en toezichthouders? Is de minister met mij van mening dat de standaardcode zou moeten voorschrijven dat er niet alleen zelfevaluatie door de raad van toezicht moet plaatsvinden, maar dat dit minimaal één keer per drie jaar moet gebeuren onder professionele, externe begeleiding, met een frisse kritische blik?

Dan de accountant. Die bleef bij Amarantis keurig binnen de lijntjes van het controleprotocol, maar had meer kunnen doen. Een kantoor aan de Zuidas is niet normaal, en een activawaardering die leidt tot een vertekend beeld bij de lezers van het jaarverslag is, zacht gezegd, onwenselijk. Het gaat hier om publiek geld, en de maatschappij verwacht daarvoor van accountants een publieke verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat de accountant zich in een zeker krachtenveld bevindt, maar dat heeft in het geval van Amarantis niet goed uitgepakt. Hoe kunnen we deze publieke verantwoordelijkheid beter vormgeven? De betekenis van de handtekening van de accountant moet worden uitgebreid, wat de VVD betreft. Kan de minister onderzoeken of de accountant in alle gevallen door de raad van toezicht wordt benoemd? Kan zij ook onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de rol van de accountant en het controleprotocol aan te passen? Zo zou de accountant regelmatig de toon aan de top moeten bespreken met de raad van toezicht, bijvoorbeeld: is dat kantoor aan de Zuidas nu wel zo'n goed idee? Kan de accountant ook het directieverslag en het verslag van de raad van toezicht goedkeuren? Deze verslagen zijn namelijk een belangrijk stuk verantwoording en externe legitimatie.

De plannen met betrekking tot de rol van de inspectie vind ik tot nu toe te vrijblijvend. De adviesrol van de inspectie is nuttig, maar die is een te zachte heelmeester. Als een opleiding drie jaar lang niet goed is, heb je wel een generatie studenten verpest. Het toezicht moet scherper en de inspectie moet sneller ingrijpen. Daarom wil de VVD ook niet langer wachten met de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs.

Ten slotte wil ik onze eigen rol noemen, die van de Tweede Kamer. Want ook dat hoort bij zelfreflectie. Wij zijn ook toezichthouder en we moeten kritisch bezien of we voldoende systematisch stilstaan bij de kwaliteit van het onderwijs, bij risico's en bij de doelmatige inzet van onderwijsgeld. Ook dat is relevant.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Duisenberg (VVD): Kortom, in het geval van Amarantis is het cijfer voor bestuur en toezicht een dikke, vette 1. Het is geen incident. Daarmee moeten we het zeker niet afdoen, want het gaat om leerlingen en om publiek geld. Het moet allemaal scherper en daar moeten we geen dag mee wachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Duisenberg geeft alle bestuurders een 1. Wat is de visie van de VVD op het aanpakken van bestuurders? Vindt de VVD dat deze heren, dus Molenkamp c.s., überhaupt nog een onderwijsfunctie mogen bekleden? De heer Duisenberg noemde de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs, die snel behandeld zou moeten worden. Wat moet daarin komen te staan over het wegsturen van bestuurders? Ik heb het dus niet over toezichtsleden, maar over bestuurders.

De heer Duisenberg (VVD): Ten eerste moeten we ons natuurlijk afvragen wat de formele gronden zijn. Dat is de huidige stand van zaken. Ten tweede kan van het register een bepaalde werking uitgaan, net zoals dat het geval kan zijn bij leraren of bij andere beroepsgroepen waarvoor een register wordt gebruikt. Dat is niet een vrijblijvend iets.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel een heel dun antwoord. De voorganger van de heer Duisenberg, de heer Elias, was vorig jaar samen met mij woedend over het wangedrag van de bestuurders. Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat de minister de bestuurders, als dit nog één keer voorkomt, gewoon de laan uit kan sturen? Moet dat in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek komen? En hoe moet dit er dan uitzien?

De heer Duisenberg (VVD): Ik stelde de minister een open vraag, want ik denk dat het voorbarig is als ik dit soort formele vragen hier op een makkelijke manier beantwoord. Ik heb wel het register genoemd, maar of je dingen ook wettelijk moet vastleggen? Daar zitten te veel haken en ogen aan. Daar kan ik nu geen sluitend antwoord op geven.

De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg zegt terecht dat wij veel strenger moeten gaan toezien op het handhaven van de regels die er zijn, maar vervolgens komt hij met de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs op de proppen. Is hij het met mij eens dat die een nieuwe set regels inhoudt en niet, zoals de Raad van State terecht heeft gezegd, het gaan handhaven van de regels die er zijn? Wat wil de VVD dus? Wil de VVD een groot pak extra regels of wil de VVD dat de regels die er zijn, gehandhaafd gaan worden?

De heer Duisenberg (VVD): Het korte antwoord is: dan moeten de regels wel kloppen. Voor het stelsel dat wij hebben, met autonomie, is het heel belangrijk dat de verantwoording en het toezicht sluitend zijn. Ik ging er zojuist niet diep op in, maar in de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs staan een aantal zaken die ervoor zorgen dat hiaten in de bestaande regelgeving worden gedicht. Dat zie ik niet zozeer als het toevoegen van regels, maar als het ervoor zorgen dat het toezichtskader dichter zit en meer kwaliteitsborging geeft dan het nu doet.

De heer Van Meenen (D66): We komen daarover nog uitgebreid te spreken. Dat is in een verre toekomst, wat mij betreft. Maar goed, dat zullen we zien. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs juist niet zozeer ingaat op de rol van de bestuurders, maar dat die gaat over de rol van de docenten en de manier waarop op hun functioneren toezicht wordt uitgeoefend? En is de heer Duisenberg het met mij eens dat er geen aanleiding bestaat om de docenten naast de bestuurders in het verdachtenbankje te zetten?

De heer Duisenberg (VVD): Dat is zeker niet het geval, zeker niet voor deze situatie, maar ik wil het toch even genoemd hebben. Het gaat om de rol van de inspectie en om het scherper inzetten van de rol van het externe toezicht. Dat is het hoofdpunt. Het zou jammer zijn als dat hoofdpunt zou ondersneeuwen doordat ik deze opmerking graag even wilde plaatsen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind het heel goed dat de heer Duisenberg komt met een aantal ideeën om dingen beter te maken. De gedachte van het bestuurdersregister is spannend, maar hoe ziet de heer Duisenberg dat voor zich? Hoe moet dat vormkrijgen?

De heer Duisenberg (VVD): Laat ik om te beginnen zeggen dat het een idee is. Ik stel de open vraag of dat idee kan worden onderzocht. Bij alles wat je bedenkt, kun je namelijk denken: het is een goed idee, maar er zitten voor- en nadelen aan en hoe doe je dat dan? Voor schoolleiders willen we naar een register toe, en dat willen we ook voor leraren. Als je dus in het hele onderwijs de lat hoger wilt leggen, dan is het bijna met twee maten meten als je dat niet doet voor bestuurders en toezichthouders. Hoe zie ik dat concreet? Er zijn op dit moment registers voor heel veel beroepsgroepen. Er zijn registers voor accountants, voor controllers en voor medici. Zij staan daarin geregistreerd, met of zonder een bepaalde studie of titel. Er staan bepaalde vaardigheden in, en een verplichting om die vaardigheden bij te houden. Er is ook een toezichthoudend orgaan. Dat kan zelfregulering zijn van de beroepsgroep, die bekijkt of iemands kennis nog up-to-date is en of iemand nog voldoet aan bepaalde studievereisten of vaardigheden.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb een korte vraag aan de heer Duisenberg. Als je én denkt aan een register, én denkt aan een driejaarlijkse visitatie van bestuurders, is dat dan niet dubbelop? We kunnen natuurlijk allemaal meedenken over een manier waarop dingen effectiever georganiseerd kunnen worden, maar in het stapelen, dus én, én, én, zou ik terughoudend in willen zijn. Bij een aantal suggesties die de heer Duisenberg doet, krijg ik dat gevoel.

De heer Duisenberg (VVD): Het idee van het register heb ik uitgelegd. Dat zou ik willen bekijken. Dit zijn mijn voorstellen, maar de minister heeft zelf ook veel voorstellen gedaan. Je zult dus altijd moeten bekijken hoe dingen stapelen. De heer Bisschop noemde de visitatie. Ik noemde dat een zelfevaluatie. Die zit al in de huidige governance code. Je hebt echter zelfevaluatie en zelfevaluatie. Het kan heel gezellig zijn bij een zelfevaluatie. Uit ervaring weet ik dat het helpt als daar een extern iemand bij zit die het net even wat scherper neerzet, al was het maar één keer in de drie jaar. Zo'n zelfevaluatie helpt bij de vraag: doen wij het nu goed als raad van toezicht?

De heer Bisschop (SGP): De toelichting is helder. Ik denk wel dat we over dit punt nog eens flink moeten doorpraten voordat we daadwerkelijk stappen gaan zetten.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Terwijl duizenden studenten protesteerden omdat zij gewoon goed les wilden hebben, trokken de Amarantis-bestuurders zich veilig terug in hun kantoren aan de Zuidas, na een reisje met meerdere leaseauto's en het openbaar vervoer. De ondergang van het Amarantis-imperium had buitengewoon negatieve effecten voor die studenten, maar ook voor de leraren. 250 leraren, en daarmee hun gezinnen, zijn uiteindelijk de klos geworden van dit bestuurlijk falen van de Amarantis-top. Het zonnekoningengedrag in het denken van deze heren hield niet op, ook niet na het uitkomen van de rapporten. Zij waren het die fatsoenlijk hadden gehandeld. In een heus statement van de heer Bert Molenkamp naar aanleiding van het tweede onderzoeksrapport, van de politieke commissie-Halsema, stelt hij dat zijn integriteit helaas ten onrechte publiekelijk in discussie is gekomen, en dat de minister in haar eerdere brief een verkeerde boodschap heeft afgegeven. Graag zou ik de reactie van de minister daarop horen. Deelt de minister deze opvatting van de heer Molenkamp?

Kan de minister meer doen om de bestuurders van deze instelling financieel aan te pakken? Op dit moment zijn het uiteindelijk de student en de leraar die de boete betalen als instellingen financieel worden gekort. Is het mogelijk om de wetgeving te veranderen, zodat deze bestuurders geraakt worden? En is het mogelijk om de betrokken bestuurders alsnog persoonlijk aansprakelijk te stellen?

Het CDA is buitengewoon geschrokken van de situatie rond Amarantis. We kunnen dit niet afdoen als een incident. Tegelijkertijd zullen we goed moeten bekijken op welke wijze wij veranderingen in wet- en regelgeving gaan aanbrengen. Het CDA wil voorkomen dat we regelgeving op regelgeving toepassen, en wil bekijken op welke meer chirurgische manier we het interne toezicht, het externe toezicht, de medezeggenschap en de rol van de accountant kunnen verbeteren. Daartoe zijn een aantal voorbeeld al aan de orde gekomen, onder andere bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs. Het CDA heeft daarbij gezegd dat het een bepaald niveau van kennis bij raden van toezicht wil, bijvoorbeeld, als het onderwijstoezichthouders betreft, rond zoiets begrijpelijks als onderwijs. Ik begrijp uit de brief van de minister dat zij daar inmiddels voor voelt, ondanks haar eerdere kritiek daarop. Voelt zij er ook voor om als minimale eis te stellen dat in de raden van toezicht ook voldoende financiële kennis geborgd is?

Over haar eigen plannetje om een heuse eed te laten afleggen, vraag ik de minister aan wie die eed afgelegd moet worden. De minister geeft aan dat wij een cultuuromslag nodig hebben bij de toezichthouders. Ik denk dat dit juist is en dat met name de bestaande governance codes gewoon moeten worden uitgevoerd. Raden van toezicht moeten doen waarvoor ze in het leven zijn geroepen, namelijk bestuurders aannemen en bestuurders die niet functioneren, ontslaan.

De accountants kijken nu vooral naar het verleden; mijn VVD-collega zei het ook al. Is het mogelijk om te bekijken of zij in nauwer contact kunnen staan met de raad van toezicht? Als dat wettelijke aanpassingen vergt, hoe denkt de minister er dan over om die te gaan doorvoeren?

Mijn volgende punt is de versterking van de medezeggenschap. In het bedrijfsleven kunnen ondernemingsraden bij geschillen terecht bij de Ondernemingskamer. Dat hebben we in het onderwijs niet geregeld. Ziet de minister iets in een systeem waarbij we iets als een Onderwijskamer in het leven roepen, zodat men daar bij discussie terecht kan en wanbestuur aan de kaak kan stellen?

Als wij de aanscherpingen van de bestaande toezichtskaders intern en extern, de rol van de accountant en de interne medezeggenschap op een goede manier aanpassen, gelooft het CDA dat wij, zoals de minister schrijft in haar brief, mogen vertrouwen op het zelfreinigend vermogen van de sector. Deze bestuurders zijn er namelijk voor verantwoordelijk dat de hele sector in een kwaad daglicht is komen te staan, terwijl dat een onterechte conclusie zou zijn.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij bij die laatste woorden van de heer Rog zeer van harte aan, en overigens ook bij andere verstandige dingen die door mijn collega's zijn gezegd. Die eed die de minister voorstelt, zou je misschien meteen maar aan de koning moeten afleggen, dan krijgt het in ieder geval voldoende kaliber! Er is nog ruimte in de kerk!

Goed onderwijs is voor D66 een topprioriteit. Daarom willen wij daarin investeren en er niet op bezuinigen, zoals het kabinet doet. Dat investeren moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Er moeten duidelijke regels worden gesteld. We moeten daarbij niet de illusie hebben dat we kwaadwillende, kwaadaardige bestuurders, zoals degenen over wie we nu spreken, kunnen voorkomen. Daar zal geen regelgeving tegen bestand zijn. Wat hier is gebeurd, is in die zin toch ook erg uitzonderlijk. Daarom is het goed om dat nog een keer vast te stellen. Zoals de heer Rog al zei, schaadt dit namelijk het hele onderwijs. En dat hangt ook van ons af. We moeten oppassen met het opstellen van enorme pakken regels, in de verwachting dat we kwaadwillend en kwaadaardig gedrag daarmee kunnen voorkomen. Nee, dat gedrag moeten we vooral afstraffen. De commissie-Halsema noemt het gedrag van de bestuurders van Amarantis onwenselijk. Ik zou willen zeggen: het is ronduit schandalig wat de heren en dame daar hebben laten zien. Daarom dienen we vooraf duidelijke kaders en normen te stellen. Voordat ik daarop kom, stel ik een enkele vraag aan de minister.

De reactie van de minister op het rapport van de commissie-Halsema roept enkele vragen op. In de visie van de minister zou veel aandacht moeten uitgaan naar morele verantwoordelijkheid. Zo benadrukt de minister het belang van een eed. Mij lijkt dat vooralsnog vooral symboolpolitiek, maar misschien kan de minister mij overtuigen. Daarnaast vertrouwt de minister op het «zelfreinigend vermogen» van de sector. Wat bedoelt de minister daar precies mee en waarop is dat vertrouwen gestoeld? De casus-Amarantis laat namelijk zien dat bestuurders elkaar niet aanspreken, ook niet die van andere instellingen. Er hadden van collega-bestuurders al veel eerder waarschuwende signalen kunnen komen. Men spreekt elkaar dus blijkbaar niet aan op immoreel gedrag. Bovendien geeft het oordeel «niet onwettig, wel onwenselijk» te denken. Er moet een manier zijn om dit schandalige gedrag in ieder geval te kunnen bestraffen. Er moet een manier zijn om bestuurders te kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, ook als hun gedrag niet onwettig was. Wellicht moeten we de regels aanscherpen, maar onze stelling is dat regels niet afdoende zijn en wij toe moeten naar een systeem van «high trust, high penalty».

In één geval was het helemaal niet zo duidelijk of er volgens de wet is gehandeld. Er is al naar gevraagd. Ook ik vraag of de minister ons kan informeren over de stand van zaken van het onderzoek naar het eventuele strafbare feit.

Bij veel scholen is de financiële bedrijfsvoering overigens op orde, maar Amarantis is ook niet uniek. Zadkine stond aan de rand van de afgrond, Albeda had problemen, en wie werden uiteindelijk de dupe? Niet de bestuurders – die handelden slechts onwenselijk – maar het onderwijs en de leerlingen. Die zijn het kind van de rekening.

Als ik op werkbezoek ga bij roc's, zie ik schitterende gebouwen; paleizen, zou ik haast zeggen. Natuurlijk is het van belang dat onderwijs in goede gebouwen wordt gegeven, maar het is allemaal iets te flitsend en iets te kek. Het is mooi, maar krijgt de leerling hierdoor beter les? Het antwoord is natuurlijk: nee. Soms zelfs: integendeel. Het leidt tot bezuinigingen op personeel en noodgedwongen fusies. Voorkomen is beter dan genezen, en er moet worden voorkomen dat bestuurders geld over de balk smijten, waardoor het onderwijs in de knel komt. Daarom stelt D66 een huisvestingstoets voor door een onafhankelijk en deskundig orgaan, bijvoorbeeld het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB), waarmee wordt bekeken of een bepaalde investeringsbeslissing verantwoord is. Dan heb ik het natuurlijk niet over de aanbouw van een dakkapel of over een likje verf, maar over majeure investeringen, die soms ook worden aangegaan met volstrekt verkeerde verwachtingen. Ik krijg, overigens in de wetenschap dat zij nog komt met haar governancebrief, graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Ik kom aan mijn laatste punt. De commissie-Halsema constateert een afstand tussen het bestuur en de basis, tussen het management en het onderwijs. Dat is natuurlijk niet nieuw. Ook hiervoor geldt dat preventie de beste oplossing is. Dit kan door de medezeggenschap instemmingsrecht op de begroting te geven, zoals mijn fractie al voorstelde tijdens de begrotingsbehandeling. De minister vond dat toen nog een brug te ver. Kijkt zij daar nu nog steeds zo naar, of is zij van plan om hierop in haar brief in te gaan?

Bij Amarantis is het onderwijs de dupe geworden van graaiende bestuurders. Preventie is ons devies, met als belangrijkste pijlers een huisvestingstoets en het instemmingsrecht van de medezeggenschap. Met deze voorstellen hoop ik dat wij het onderwijs in de toekomst kunnen veiligstellen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ouders moeten erop kunnen vertrouwen dat scholen hun organisatie dienstbaar maken aan goed onderwijs voor hun kinderen. Met het oog daarop is de SGP niet zo gecharmeerd van het woord «autonomie» als zodanig. Dat kan te zeer een gesloten, zelfgenoegzame houding suggereren, waarbij maatschappelijke belangen al snel ondersneeuwen, ondergeschikt gemaakt worden of genegeerd worden door de betreffende instantie. De inhoud van het rapport over Amarantis is wat dat betreft uiterst nuttig. Het gaat bij gezonde autonomie voor instellingen echter om de vrijheid die nodig is om onderwijs te kunnen geven en de verantwoordelijkheid om die vrijheid op een goede manier te gebruiken.

De kernvraag in de discussie die nu aan de orde is, is wat ons betreft of het vertrouwen in bestuurders en toezichthouders niet te ruim bemeten is geweest. Dat is een vraag die je makkelijk kunt stellen, maar het presenteren van een onderbouwd antwoord erop is een stuk lastiger. Het is natuurlijk prima om technische puntjes als accountantsverklaringen onder de loep te nemen, maar het probleem zit hem, zoals collega Van Meenen ook opmerkte, vooral in de mensen en niet zozeer in de structuren. De structuren en de hulpmiddelen die we beschikbaar hebben, moeten we inzetten om de mensen die leidinggevende verantwoordelijkheid hebben, op een goede manier hun werk te laten doen.

Wij hebben een aantal vragen bij voorstellen die dit fundamentele probleem een beetje lijken te miskennen. Er wordt voorgesteld om een extra bestuursverklaring te introduceren. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? Betekent dat voorstel niet vooral meer papier maar geen extra waarborg voor kwaliteit en verantwoording? Er worden ook vragen gesteld over het schaalniveau en de complexiteit. Natuurlijk kun je daar vragen bij stellen, maar laat de praktijk niet zien dat een bestuur van een grote scholengemeenschap of van een vo-school en een mbo-school in meerdere provincies wel degelijk kwaliteit kan leveren en dat schaalgrootte niet per definitie het knelpunt hoeft te zijn?

Er wordt van verschillende kanten geroepen over een aanwijzingsbevoegdheid. Laten de zaak-Inholland en de zaak-Amarantis echter niet zien dat deze bevoegdheid in elk geval in die gevallen juist weinig toevoegde? Met andere woorden: moet je niet op een andere manier naar dat soort instrumenten kijken? Het krachtigste signaal tegen misstanden zoals deze is een overheid die in nood geen belangen van instellingen dient, maar alleen het onderwijs aan leerlingen op het oog heeft. Deelt de minister deze inschatting?

Hoe verder? Met alleen vragen stellen en problemen duiden ben je er natuurlijk niet. Verschillende collega's hebben zaken genoemd die mijns inziens zeer de moeite waard zijn om erover door te praten en zo tot een samenhangend geheel te komen. Ik wil hier graag een voor ons heel belangrijk punt aan toevoegen. De SGP kiest niet zozeer voor nieuwe instrumenten of het uitrollen van een nieuwe deken in het kader van «controlisme». Daarmee heb je de zaak immers niet onder controle. De SGP kiest wel voor betere gebruikmaking van bestaande instrumenten. Wij denken vooral aan het versterken van het proportioneel toezicht, primair uit te oefenen door de inspectie, ook op financieel gebied. In dat proportionele toezicht moeten de omvang en de complexiteit van de instelling steviger verankerd zijn. Een grote instelling heeft niet per definitie zwaarder toezicht nodig. Er moet een afweging plaatsvinden welk arrangement het beste is voor het toezicht op de instelling. Dat moet goed en stevig onderbouwd worden. Afhankelijk van de kwaliteit en het perspectief op de continuïteit van de instelling moet de mate van toezicht ingevuld worden. Dat gaat onvermijdelijk gepaard met de mogelijkheid om effectief maatregelen te nemen als geconstateerd wordt dat dingen mis dreigen te lopen. Deelt de minister de inschatting dat deze benadering effectiever is dan allerlei nieuwe mechanismen zoals een fusietoets, die maatwerk juist kunnen verhinderen? Er moet sprake zijn van een goed functionerend integraal toezicht – ik wil graag een streep zetten onder «integraal toezicht» – zowel onderwijskundig als beheersmatig.

Bij de behandeling van de Onderwijsbegroting deelde de minister mee dat twintig nieuwe financiële inspecteurs zouden worden aangesteld. Die zaten een beetje verscholen in de begroting. Extra menskracht klinkt op zich mooi, maar kan ook afleiden van de kern. De kernvraag die wij in dit kader onder ogen moeten zien, is: waarom was de structuur van het reguliere toezicht kennelijk onvoldoende ontwikkeld waardoor deze rampen en onheilen konden plaatsvinden? Het rapport laat namelijk zien dat het probleem veel breder speelde dan alleen financieel. De inspectie controleert veel, zij heeft haar lijstjes, maar kennelijk ontbreekt het aan voldoende integraal toezicht. Ik zal dit punt verder laten rusten, maar ik ben zeer bereid om hierover door te praten.

Het is juist in de politiek niet verkeerd om ook eens naar de rol van de overheid te kijken. De overheid heeft, zo moeten wij in alle eerlijkheid erkennen, ook enige boter op haar hoofd als het gaat om de bestuurlijke ontwikkelingen in onderwijsland. De overheid heeft in het verleden fusies flink gestimuleerd en doet dat tot op de dag van vandaag. De sfeer dat kleinere scholen het zelfstandig niet zouden redden, is mede door de overheid in het leven geroepen. Het dossier-Amarantis is een pijnlijk voorbeeld van een overheid die problemen eerst mede heeft veroorzaakt om ze vervolgens te moeten oplossen. Het is goed om dit voorbeeld in gedachten te houden bij het doorvoeren van bestuurlijke en inhoudelijke vernieuwingen. Je kunt dan denken aan het thema kleine scholen of aan vernieuwingen als opbrengstgericht werken. De vraag is hoe de minister met de les van Amarantis aan de slag gaat. Kan dat in de lijn zoals geschetst door de SGP?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit is eigenlijk een soort tussendebat: even de stand van zaken opmaken. We kijken terug op de gang van zaken bij Amarantis. Alle partijen geven een inkijkje in hun ideeën over de toekomst. Het proces dat de commissie de afgelopen weken heeft doorgemaakt, vind ik heel bijzonder. We hebben intensief met elkaar gekeken naar de problemen in het mbo. Laat het een waarschuwing zijn voor de sector en misschien ook – ik zeg het heel beleefd – voor de minister: ik geloof dat hier een eensgezinde commissie zit die van mening is dat de geconstateerde problemen in het mbo aangepakt moeten worden. Met alleen spreken over cultuurveranderingen komen we er niet. We willen veranderingen in het systeem. Iedereen heeft er zo zijn eigen ideeën over, maar ik denk dat het nog wel enige tijd vergt om tot een breed politiek draagvlak te komen en de voor het onderwijs gewenste richting uit te gaan.

Ik kan niet namens de commissie spreken, maar wel namens mezelf en dat zal ik ook doen. Welke richting zie ik voor het onderwijs? Meer autonomie. Er is een soort autonomieparadox ontstaan. Scholen hebben de afgelopen jaren steeds meer vrijheid gekregen – ik heb hierover ook gesproken tijdens de begrotingsbehandeling – om bedrijfsmatig een eigen inrichting te kiezen, om volop te investeren in huisvesting. Ze hebben echter steeds minder vrijheid gekregen wat betreft het inhoudelijk vormgeven van het onderwijs. Deze paradox wil ik graag oplossen. Dat is niet van vandaag op morgen gebeurd. Ik doe vandaag ook geen voorstellen om dat te realiseren. Ik denk dat dat geen pas geeft. Het is echter wel mijn ideaalbeeld. De komende twintig jaar – zo'n periode zal het echt duren – moeten we hieraan werken, opdat onwenselijk gedrag – ik verwijs naar de titel van het rapport over Amarantis: Niet onwettig, wel onwenselijk – niet meer kan plaatsvinden aan de bedrijfsmatige kant van het onderwijs. Ik denk dat wij daarvoor een breed politiek draagvlak moeten vinden. We moeten ervoor zorgen dat onderwijsbestuurders zich geen zorgen hoeven te maken over huisvesting, over grote investeringsprojecten of over publiek-private samenwerking om de eindjes aan elkaar te knopen. Ze zouden zich alleen nog maar hoeven te focussen op de kwaliteit van het onderwijs.

Ik kom niet met concrete punten om de paradox op te lossen, maar ik vraag de minister wat haar visie hierop is. Hoe moeten we volgens haar omgaan met de autonomie in het onderwijs? De komende twintig jaar moeten we niet op onze lauweren rusten. Er is een situatie die om aanpakken vraagt. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Duisenberg van de VVD-fractie over de rol die accountants zouden kunnen spelen bij het beter controleren van de financiële situatie en de houdbaarheid van de financiën van scholen. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op dit punt.

Er zijn mooie voorstellen gedaan. Zo kwam de SP met een vijfpuntenplan. Daar zitten elementen in die in zeker thuishoren in een langeretermijnvisie. Het op de schop gooien van het governancemodel is echter niet binnen nu en twee weken gerealiseerd. Voorlopig zitten we met de raden van toezicht. Ik maak mij grote zorgen als ik zie hoe deze raden er met de pet naar hebben gegooid en grote misstanden niet hebben gezien. Ze zijn gaan functioneren als een soort raad van advies in plaats van een raad die toezicht houdt en inzake het middelenbeheer werkelijk een counterpart is voor het bestuur. De afgelopen weken hebben we gesprekken gevoerd met mbo-instellingen. Ik dacht altijd: als je maar meer inspraak en medezeggenschap organiseert, komt het wel goed. Dat vertrouwen heeft wel een klein deukje opgelopen. Immers, ook de ondernemingsraden hebben fusies en grote investeringen in vastgoed gewoon laten passeren. Ik denk dus dat wij er hier niet mee zijn. Het is belangrijk om de raden van toezicht, dat old boys network waarover werd gesproken – ik dank mevrouw Jadnanansing voor de uitzondering – op de een of andere manier te doorbreken. De raden van toezicht moeten de opdrachtgever worden voor de accountant en een sterkere positie hebben. Ik ben benieuwd naar de ideeën van de minister hierover.

In het rapport over Amarantis wordt ingegaan op de «new public management»-manier van leidinggeven. Deze manier is geërfd uit de jaren negentig en zit nog steeds in het onderwijs. Ik stel vast dat met de maatregelen die ons in overweging worden gegeven, deze manier van leiding geven op de korte termijn alleen maar versterkt wordt. Ik kan hierin meegaan als ik zeker weet dat dit alleen de korte termijn betreft, dat dit een tussenoplossing is die moet voorkomen dat we de problemen in het mbo nog verder uit de hand laten lopen. Echter, als dit de eindoplossing is die de minister voor ogen heeft, namelijk een betere planning- en controlcyclus, heb ik er weinig fiducie in dat we het onderwijs sterker maken.

Tot slot heb ik nog een feitelijke vraag over de brief die we op 17 december hebben ontvangen van de minister. Hierin wordt gesproken over de continuïteitsgarantie die Amarantis heeft ontvangen. Er is, zo lees ik, een eerste tranche uitbetaald van in totaal 10 miljoen. Ook is er een subsidie uitgekeerd. Eerst is er dus sprake van een garantie en vervolgens van een subsidie. Van die 10 miljoen is 6 miljoen besteed aan een sociaal plan maar ook 2 miljoen aan externe adviseurs. Waar is die 2 miljoen voor externe adviseurs naartoe gegaan? Gaat het nu om een garantie of om een subsidie? Hoe zit deze regeling in elkaar?

De voorzitter: De heer Van Dijk wil een interruptie plaatsen, maar ik ben streng. Ik begrijp van de minister dat zij tien minuten nodig heeft om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.21 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Dit algemeen overleg is, zoals de heer Klaver terecht zei, een tussengesprek. De vraag is immers waar we nu staan. We hebben nu twee adviezen over Amarantis ontvangen: het gedegen onderzoek naar de gebeurtenissen door de Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis en het vervolgonderzoek. Ik was blij dat de heer Duisenberg deze commissie nog eens bedankte. Zelf heb ik dat overigens ook uitgebreid gedaan bij de inontvangstneming van de rapporten. Deze commissies – feitelijk zijn het er twee, die voor een groot deel dezelfde samenstelling hadden, met uitzondering van de voorzitter – hebben immers heel goed werk verricht dat ons verder helpt bij het denken over governance, over het onderwijs maar ook over de vraag hoe om te gaan met problemen in andere sectoren. Die lijken namelijk op elkaar. We hebben Meavita, Vestia en tal van andere voorbeelden – helaas, zeg ik erbij – waaruit wij lering moeten trekken. Het departement is daarmee bezig en het kabinet is daarmee bezig.

Dit is inderdaad een soort tussengesprek. Over het eerste rapport over Amarantis hebben wij tijdens de begrotingsbehandeling al uitgebreid gesproken met elkaar. De Kamer heeft in januari mijn uitgebreide reactie ontvangen. Vervolgens heeft zij mijn reactie ontvangen op het rapport over het vervolgonderzoek van de commissie-Halsema. Tussendoor heb ik uitgebreide gesprekken gevoerd met studenten, docenten, bestuurders en toezichthouders in het mbo. Eén dag, 11 februari, stond volledig in het teken van het mbo. Velen van u waren daarbij aanwezig.

Over het oordeel over wat er bij Amarantis gebeurd is, zijn we het met elkaar eens. De heer Van Dijk had het over grootheidswaanzin en bestuurlijke arrogantie. De heer Duisenberg zei: ze krijgen een 1 voor hun functioneren, zowel de bestuurders als de toezichthouders. Iedereen drukt het op zijn eigen manier uit. De onderzoekscommissies hebben het heel zorgvuldig, prudent en streng beoordeeld. Nu gaat het erom welke lessen we daaruit kunnen trekken. Ik zei het al: we doen dat op het departement en in het kabinet. Veel genoemde punten zullen terugkomen in de aprilbrief. Op die punten ga ik dan ook niet al te uitgebreid in, hoewel ik natuurlijk al wel een mening heb gevormd. Dat roept immers weer allerlei vragen op en dan krijgen we een half debat. Ik noem een paar thema's die in de governancebrief terugkomen: de motie-Klaver over het aanscherpen van de richtlijnen voor jaarrekeningen, de motie-Van Meenen/Smits over instemmingsrecht op de begroting voor medezeggenschap, de motie-Van Dijk over alternatieve bestuursmodellen in het onderwijs, de vraag van de heer Van Meenen over grote investeringsbeslissingen in het onderwijs, de door velen gestelde vraag over transparante procedures voor de benoeming van toezichthouders en een eventuele wettelijke verankering, de interventiemogelijkheden die uitgebreid worden, de aanwijzingsbevoegdheid – daarover zal ik straks wel iets zeggen – en de vraag van de heer Rog of er analoog aan de ondernemingskamer ook een onderwijskamer moet komen. Dit zijn dus allemaal punten die in de governancebrief zullen terugkomen. Ik denk dat de Kamer recht heeft op een zorgvuldige formulering. Het lijkt me dan ook niet goed om dat nu alleen mondeling te doen.

Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat ik wel kan ingaan op een aantal vragen over Amarantis en op een aantal algemene lijnen. Laat ik eerst ingaan op de concrete vragen over Amarantis. Wat mij betreft is dit het laatste debat dat we over Amarantis voeren en worden de vervolgdebatten gevoerd over de vraag hoe we de governance, de structuur en de controle in het mbo en eigenlijk het hele onderwijs kunnen verbeteren. De brief die de Kamer in april van mij en de staatssecretaris ontvangt, gaat niet alleen over het mbo, maar ook over de governance in het po, vo en ho. Naar aanleiding van het rapport Niet onwettig, maar onwenselijk is gevraagd of bepaalde zaken nu wel of niet strafbaar zijn. Daarover bestond onduidelijkheid. Die informatie heb ik in handen gesteld van het Openbaar Ministerie. Het Functioneel Parket in Den Haag – daar hebben we aangifte gedaan – beslist of hiernaar nader onderzoek gedaan moet worden. Binnenkort is hierover overleg. Zodra ik hierover meer weet, zal ik de Kamer informeren. Het is echt aan het OM om na te gaan wat men daar verder mee doet. Ik heb in de kranten weleens gelezen: had alles maar meteen gemeld bij het OM. Ik ben heel blij dat we de commissie-Halsema hebben ingesteld. Die heeft immers veel beter onderzoek kunnen doen. Nu is er nog maar één geval dat wellicht aanleiding geeft voor een uitgebreid onderzoek en anders was alles direct geseponeerd en hadden we helemaal niks gehad, dus ook geen conclusie over onwenselijk gedrag, waar we nu ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Rog heeft specifiek gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de heer Molenkamp dat ik een verkeerde boodschap zou hebben afgegeven over zijn imago. Ik heb me gebaseerd op de zorgvuldig samengestelde en zeer zakelijke rapporten van de twee commissies. Ik heb zelf niet de indruk dat ik met mijn reacties onjuiste boodschappen heb afgegeven. De verontwaardiging, die breed in de Kamer en in de samenleving ontstond, heb ik zelf ook verwoord.

Verschillende partijen hebben gevraagd naar de continuïteitsgarantie van 18 miljoen, de afwikkeling van Amarantis. In mei 2012 heeft mijn ambtsvoorganger een continuïteitsgarantie – dat is inderdaad een subsidie – van maximaal 18 miljoen toegezegd aan de Amarantis Onderwijsgroep. Die middelen waren bestemd voor eenmalige uitgaven voor het sanerings- en defusieproces. In 2012 is in de eerste tranche inderdaad in totaal 10 miljoen toegekend: 6 miljoen voor een sociaal plan, 2 miljoen voor de kosten van externe adviseurs en 2 miljoen voor het voortgezet onderwijs in Almere. Die 2 miljoen voor externe adviseurs – ik krijg vast de vraag wie dat dan zijn – zijn vooral kosten in verband met de notaris, met ICT en met sanering. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat dit de kosten zijn die verkleining en schaalverkleining met zich brengen. Zoiets gaat niet voor niets. Bij Amarantis is hieraan 2 miljoen opgegaan. De tweede tranche, 2,4 miljoen, wordt in maart 2013 toegekend aan Amarantis. Die is vooral verleend voor de kosten van het ICT-platform en voor, wederom, adviseurs ten behoeve van het defusieproces.

Is er nieuw werk gevonden voor degenen die bij Amarantis ontslagen zijn?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de continuïteitsgarantie. In de brief is sprake van een continuïteitsgarantie. In het debat was sprake van een lening die verstrekt zou worden door OCW. Nu is er weer sprake van een subsidie die verstrekt wordt. Is dit een subsidie die niet terugbetaald hoeft te worden? Of is het een lening die op enig moment nog terugkomt?

Minister Bussemaker: Het is een subsidie. Het zou ook ingewikkeld zijn om het een lening te noemen. Het staat mij ook niet bij dat het ergens zo verwoord is. Het gaat immers om nieuwe instellingen. Anders zou je de nieuwe instellingen die uit de defusie zijn voortgekomen, onmiddellijk belasten met het moeten terugbetalen van kosten die eigenlijk gemaakt zijn bij de vorming van die nieuwe instellingen. Het is dus een subsidie.

De heer Klaver (GroenLinks): Helder.

Minister Bussemaker: Ik was gebleven bij de ontslagen. Inderdaad heeft het sanerings- en defusieproces geleid tot omvangrijke reorganisaties en tot personeelsreductie. Hiervoor is een sociaal plan in werking getreden dat loopt van 1 april 2012 tot 1 oktober 2013. Het gaat om een sanering van 245 fte, waarvan 190 fte ondersteunend personeel en 55 fte onderwijzend personeel. Tot 1 oktober 2013 zijn de nieuwe scholen eraan gehouden, hun vacatureruimte eerst aan te bieden aan het boventallig personeel. Pas daarna kan er een beeld gevormd worden van het aantal mensen dat aan een nieuwe baan gekomen is. Naar verwachting zal een groter deel van het onderwijzend personeel dan van het ondersteunend personeel weer werk vinden. Het is nogal wat, 190 fte ondersteunend personeel. Daar blijkt ook wel een van de problemen van Amarantis uit.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of ik van mening ben dat de bestuurders van Amarantis opnieuw een onderwijsfunctie mogen bekleden. De raad van toezicht is de werkgever van de bestuurders. De raad stelt de bestuurders aan, niet ik. Ik ga ervan uit dat ook de publieke aantasting van de oud-bestuurders een behoorlijke uitwerking zal hebben. Het is immers niet niks, laten we dat ook vaststellen, als er dusdanige kritiek op bestuurders wordt geuit in de media. Bij slecht beleid is er geen plek meer voor bestuurders. Het blijft echter aan raden van toezicht om kritisch te zijn op het aannamebeleid. Het lijkt mij niet verstandig dat ik alle leden van de raad van toezicht ga controleren. Ten eerste zou ik dan mijn handen vol hebben en daardoor geen tijd meer hebben om met de Kamer te debatteren – dat zou buitengewoon zonde zijn – en ten tweede zou het vanuit governance-overweging heel slecht zijn, aangezien ik dan medeverantwoordelijk ben voor de benoeming van de bestuurders en ik hun hierdoor niet meer streng kan toespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is een onderscheid tussen de wettelijke mogelijkheden van de minister en de morele mogelijkheden van de minister. Direct na zijn vertrek bij Amarantis was de heer Molenkamp weer bestuurder, nu bij een roc in Tiel. Ik vond dit onbegrijpelijk. Ik geloof dat hij daar inmiddels weg is. Wat is het morele oordeel van de minister? Moeten bestuurders in de toekomst onderwijservaring hebben en misschien bij voorkeur een dagdeel voor de klas staan?

Minister Bussemaker: Ik wil daar zo op terugkomen. Ik wil nu eerst de vragen beantwoorden die te maken hebben met het terugblikken op Amarantis. Vervolgens kijken we naar de lessen die we daaruit kunnen trekken. Ik zeg alvast dat een van die lessen is dat de raden van toezicht in ieder geval moeten weten wat voor soort organisatie ze besturen en dat het bij een onderwijsorganisatie gaat om publiek geld. Bestuurders van een onderwijsinstelling zijn geen CEO's, zoals mevrouw Jadnanansing terecht opmerkte. Het is frappant dat bij twee van de instellingen waar het mis is gegaan – ik heb het zelf gezien bij Inholland en ik heb erover gelezen bij Amarantis – een cultuur was ontstaan alsof men een bedrijf runde. Bij Inholland was op de verdieping waar het bestuur zat, een bordje aangebracht met de tekst «executive floor». Doekle Terpstra heeft daar buitengewoon goed opgetreden, ook symbolisch, door op dag één dat hij voorzitter was, het bordje van de muur te schroeven. Iedereen kan zeggen dat het om flauwe symboliek gaat. Natuurlijk, het gaat niet om het bordje zelf, maar om de idee erachter, net zoals het gebouw op de Zuidas voor veel mensen het symbool is geworden van een bestuur dat vervreemd is geraakt van het besturen van een onderwijsorganisatie. Natuurlijk is het fijn en mooi als bestuurders altijd in de klas kunnen kijken, maar dat zal niet overal zo zijn. Daarmee zijn het niet meteen per definitie slechte bestuurders. Dit soort symboliek geeft wel aan dat men blijkbaar niet dicht genoeg bij het onderwijs stond en daardoor, zoals de commissie-Amarantis aangeeft, een vervreemde onderwijsorganisatie creëerde. Dat is buitengewoon ernstig.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil hier een kanttekening bij plaatsen, in lijn met mijn betoog. Wat de minister zegt, is volkomen terecht. Dit zijn zaken die je niet moet willen. Ook in dit geval past het de overheid echter om de hand in eigen boezem te steken. Ik herinner me van dichtbij de situatie waarin er hele discussies gevoerd werden over de relatie tussen bestuurder, directie, schoolleider en het onderwijsveld. Er is een periode geweest waarin heel nadrukkelijk gesteld werd dat het leidinggeven aan een school een heel andere tak van sport was. Je moest dat heel anders zien dan het geven van onderwijs als zodanig. Daar is dit in wezen mede de vrucht van. We moeten de schuldvraag – zo men wil: de verantwoordelijkheid – leggen waar die behoort te liggen, namelijk bij de bestuurders van deze scholengroep. Het is echter geen op zichzelf staand verschijnsel. Dat wil ik even benoemd hebben. Ik ben blij dat we van die weg terugkeren.

De voorzitter: Wilt u het houden bij deze constatering? Of wilt u ook een vraag stellen?

De heer Bisschop (SGP): Het is een hartenkreet van mijzelf, maar het zou mooi zijn als de minister deze hartenkreet kan onderschrijven.

Minister Bussemaker: Dat kan ik. Volgens mij hebben wij dat ook eerder met elkaar gewisseld bij de begrotingsdebatten. Toen heb ik het «een slinger» genoemd, die in de jaren tachtig is begonnen met efficiency, taakoperaties et cetera. Toen hebben we het ook al gehad over nieuw public management, waar ook de commissie-Halsema het over heeft. De vicevoorzitter van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink, heeft dit scherp onder woorden gebracht en scherp bekritiseerd, niet alleen voor het onderwijs, maar ook voor publieke sectoren als zodanig. Daar komen we nu van terug. Vooruitlopend op de discussie over schaalvergroting, zeg ik daar meteen bij dat ik dus niet alleen maar terug wil naar vroeger. Daarom ben ik niet zo enthousiast over alleen schaalverkleining, want dat is niet per definitie de oplossing. Ik vind echter wel dat wij de publieke sector weer moeten waarderen als publieke sector.

Dit stelt ook vragen aan de bestuurders. Daarom heb ik gesproken over een moreel kompas, want het betreft geen vaststaande moraliteit. Je vraagt van bestuurders dat zij meebewegen en meedenken met de maatschappelijke ontwikkelingen daaromheen. Het denken over besturen is inderdaad veranderd. Er is een tijd geweest waarin men ondernemingszin bij de publieke sector fantastisch vond. Misschien heeft dat nieuw public management wel een aantal goede dingen gebracht, gelet op hoe het vroeger ging, maar het was doorgeschoten. Ik ben het er van harte mee eens dat we weer tot een herwaardering komen van wat het betekent om leiding te geven in de publieke sector, dus ook in het onderwijs.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over een eerder punt, de continuïteitsgarantie. Ik heb even gezocht in de brieven. In de brief van 12 april 2012 over de financiële situatie bij Amarantis staat: «Als onderdeel van deze operatie sta ik borg voor een continuïteitsgarantie van maximaal € 10 miljoen.» Daarin lees ik niet dat het om een subsidie gaat. Ik vraag de minister om in de tweede termijn aan te geven in welke brief staat dat er een subsidie aan Amarantis gegeven zou gaan worden.

Minister Bussemaker: Dat zal ik doen, want die brief heb ik niet zo scherp voor ogen.

Ik wil, ook weer alleen terugkijkend, antwoord geven op een paar vragen over de inspectie en het functioneren van het departement. Ik begin met de vragen over het departement en met de vraag van de SP-fractie over het functioneren van mijn ambtsvoorganger: wat heeft de minister gedaan? Ik denk dat wij niets anders kunnen concluderen – dat heeft ook de commissie-Amarantis gedaan – dan dat zij, op het moment dat zij hiervan op de hoogte was, heeft gedaan wat zij kon doen en ook wat zij moest doen. Toen eind 2011 bleek dat de situatie bij Amarantis verslechterde, heeft mijn voorganger namelijk direct ingegrepen. Er is een interim--bestuurder aangesteld en er zijn diverse gesprekken gevoerd tussen Amarantis, de inspectie en het departement. De zojuist genoemde continuïteitsgarantie is beschikbaar gesteld. Zij was ook niet eerder in een positie om in te grijpen. Dat is misschien een les die wij nu trekken: je moet eerder kunnen ingrijpen; denk daarbij aan de early warning. Als mij echter wordt gevraagd naar een oordeel, zeg ik dat zij heeft gedaan wat zij kon doen toen de informatie haar bereikte. We gaan nu bekijken hoe wij die gegevens sneller kunnen detecteren en samenbrengen; dat is de early warning. Daar komen we in de brief van april op terug.

Er is gevraagd hoe het zit met de stelselverantwoordelijkheid en individuele scholen. Ik ben het ermee eens dat stelselverantwoordelijkheid nooit een excuus kan zijn om je niet met individuele scholen te bemoeien. Dat is volgens mij een les, ook voor het departement. Natuurlijk moet je dat samen met de inspectie doen. Vandaar de early warning, ook tussen departementen, de inspectie en andere plekken waar mogelijkerwijs signalen terechtkomen. We houden ons bijvoorbeeld aanbevolen om signalen van de Kamer te krijgen, zodat we die in een zo vroeg mogelijk stadium bij elkaar kunnen leggen. Ik denk dat het departement van incidenten zoals met Inholland en Amarantis heeft geleerd dat je je in bepaalde gevallen wel degelijk ook met individuele instellingen moet bemoeien. Dat is dus ook een les voor onszelf.

Mevrouw Jadnanansing vroeg een uitspraak over het optreden van de inspectie. Zij vroeg ook of de inspectie niet strenger zou moeten optreden tegen falende bestuurders. De les die we trekken, is dat de inspectie niet alleen moet terugkijken, maar ook vooruit moet kijken. Ook de inspectie heeft dus lering getrokken uit de analyse van de Amarantis-commissies. Mevrouw Jadnanansing en de heer Bisschop vroegen hoe het kan dat de inspectie al die jaren dingen niet in de smiezen had. De inspectie heeft wel stevig toezicht gehouden op Amarantis, maar ook dat blijkt vooral te zijn gebeurd op grond van gegevens die zij pas achteraf kreeg. Dat maakt het voor de inspectie moeilijk om stante pede op te treden, want soms komen die signalen pas een halfjaar of anderhalf jaar later. De inspectie heeft ook gesprekken gevoerd, heeft gewerkt aan verbeterplannen en heeft de vinger aan de pols gehouden. Een van de conclusies is echter dat dit beter moet, maar dan kom ik alweer bij de lessen. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet wegloop voor de kritiek die de inspectie en het departement krijgen. Ik vond het eigenlijk wel heel moedig dat de heer Duisenberg daar de Tweede Kamer aan toevoegde. Ik denk namelijk inderdaad dat dit lessen zijn voor iedereen, ook voor iedereen in de onderwijssector en dus inderdaad ook voor mijzelf en voor het departement.

De heer Van Meenen (D66): Ik weet uit ervaring dat de inspecteurs bestuursbezoeken afleggen, waarbij zij met de besturen in gesprek gaan over de kwaliteit van de scholen. Ik stel mij voor dat die gesprekken op de Zuidas plaatsvonden, in dat paleis, als je tenminste een plekje kon krijgen tussen de gereserveerde parkeerplaatsen.

De voorzitter: Wilt u een korte vraag stellen? Het beeld is immers wel helder.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag is of ook de minister niet vindt dat er op dat punt iets is nagelaten. Het moet toch bij inspecteurs doordringen dat daar iets fundamenteel fout is? Mijn vraag is of daarover gerapporteerd is. Ik heb dat niet terug kunnen vinden.

Minister Bussemaker: Ja en nee. We hebben vastgesteld dat de inspectie weliswaar sinds 2009 structureel gesprekken heeft gevoerd en onderzoeken heeft gedaan naar kwaliteit en kwaliteitsverbetering en dat de kwaliteit van het onderwijs in die periode op veel onderdelen werd hersteld. Het is dus niet zo dat alle interventies van de inspectie tot niets of alleen tot nog meer alarmerende situaties hebben geleid; soms hebben zij ook tot verbetering geleid. De inspectie heeft ook vaak met het bestuur gesproken. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is dat er ook veel meer met docenten, studenten en leerlingen wordt gesproken. Achteraf kunnen we constateren – dat doet de inspectie ook, want die heeft lering getrokken uit het Amarantis-onderzoek – dat de verschillende dossiers, gelet op de totale omvang, eerder gecombineerd en opgeschaald hadden moeten kunnen worden en dat bijvoorbeeld ook eerder met de raad van toezicht van Amarantis gesproken had kunnen worden. Daar komt wel bij dat het ook de inspectie aan verdergaande bevoegdheden c.q. instrumenten ontbreekt om meer te interveniëren in die integrale problematiek. Dat is dus weer een van de elementen die voor de toekomst worden meegenomen. Dus ja, de inspectie had nog sneller en eerder informatie kunnen combineren. Daarom trekken we daar ook lessen uit. En nee, want het is niet zo dat in de tijd waarin de inspectie heeft geïntervenieerd, die interventies tot niets hebben geleid. Zij hebben in sommige opzichten ook tot verbeteringen geleid.

De heer Van Meenen (D66): De minister trekt het heel breed. Ik ben het eens met haar antwoorden, maar het gaat mij met name om de signalerende functie met betrekking tot dat zonnekoninggedrag. Als je daar het bestuursbureau binnenkwam, moest je immers ziende blind zijn om niet te zien dat daar sprake was van zonnekoninggedrag. Ik ben het ermee eens dat er met docenten en leerlingen gesproken moet worden. Dat gebeurt ook allemaal wel, maar het gaat mij nu specifiek om het punt waar we het nu over hebben, namelijk het tijdig signaleren van dit soort gedrag van bestuurders.

Minister Bussemaker: Het gaat natuurlijk altijd om het geheel, want je beoordeelt een bestuurder niet op de kleur van zijn ogen en ook niet op de kleur en de vormgeving van zijn kamer. Je beoordeelt de bestuurder uiteindelijk op zijn of haar betekenis voor het onderwijs. Daar moet het om blijven gaan, maar ik zei zojuist al dat ook de inspectie de conclusie heeft getrokken dat al die verschillende signalen sneller bij elkaar hadden moeten komen en dat er misschien ook sneller opgeschaald had moeten worden. Die conclusie trekt de inspectie zich dus aan.

De heer Duisenberg (VVD): Ik wil de minister vragen naar de parallel met de gezondheidszorg. Vorige week was er het debat over de IGZ, de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Toen werd door meerdere partijen gezegd dat de inspectie echt toezicht met tanden moet uitoefenen. Het moeilijke, ook bij de Onderwijsinspectie, is de combinatie van enerzijds de adviesfunctie en anderzijds de noodzaak om toezicht met tanden uit te oefenen. Deelt de minister de mening dat dit een heel moeilijke combinatie is en gaat zij voor de aprilbrief bekijken of dit op de een of andere manier te adresseren is?

Minister Bussemaker: Dit is inderdaad een ingewikkelde combinatie, maar ik zou die niet een, twee, drie los willen laten. Ik ben het immers eens met de heer Van Meenen: ik wil uitgaan van high trust en high penalty. Het helpt allemaal niet als we overal meer regels en scherpere regels maken. Dan krijgen we een afvinkcultuur en dan gaan alle organisaties alleen bekijken wat zij moeten doen en wanneer de inspectie komt. Dat doen ze nu af en toe toch al te veel. Dan zijn ze dagen bezig om al hun papieren op orde te krijgen en als de inspectie komt, vinken ze bepaalde dingen af omdat «hun kwaliteit dan op orde is». Ik zou een inspectie willen die gewoon in de klas gaat zitten en met docenten, leerlingen en studenten gaat praten. Ik zou ook willen dat de inspectie streng is waar het moet. Waar de kwaliteit niet op orde is, waar uit de early warning blijkt dat zaken kwalitatief of financieel niet op orde zijn, moet je inderdaad een inspectie met tanden hebben. Daarover ben ik ook echt in gesprek met de inspectie. We constateren in Nederland echter ook dat we in het onderwijs heel goed zijn in het erbij houden van zwakke groepen tot het gemiddelde niveau, maar dat we niet zo goed zijn in het excelleren door het beste te halen uit de grootste talenten. Als een inspectie daarin wil meedenken, moet zij soms ook een adviesrol hebben. Waar scholen en instellingen dat verdienen, moeten zij dus ook een inspectie treffen die met hen meedenkt over hoe zij het niveau van hun onderwijs nog kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door rekening te houden met meer differentiatie van groepen studenten of leerlingen. Het is dus inderdaad allebei. Dat zal altijd een ingewikkelde combinatie blijven. Het is vooral aan de inspectie om vanuit haar professionaliteit te bepalen wanneer zij die tanden moet laten zien. Als er echt iets aan de orde is, moet zij niet bang zijn om die tanden fiks te laten zien. En als het moet, moet zij dan ook bijten. Waar dat niet hoeft, moeten we een professionele onderwijscultuur in die zin belonen dat er niet steeds meer controle en regelgeving bovenop komen. Ook daar hebben we het al eerder met elkaar over gehad.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als ik het goed begrijp, denk ik: je zult maar bij de inspectie werken! Er wordt immers nogal wat van de inspectie gevraagd. Wij zoeken schapen met vijf poten. In hoeverre is dat realistisch? We vragen heel veel; is dat realistisch?

Minister Bussemaker: Ja, wij vragen heel veel. Ik ben ook zeer tevreden over het functioneren van de Onderwijsinspectie. Ik denk dat zij echt heel goed werk doet. Elke school moet een lerende organisatie zijn. Ook een departement moet een lerende organisatie zijn. Dat geldt ook voor de inspectie, die ook moet meegaan met de maatschappelijke ontwikkelingen. Dat betekent dat daar hoge eisen aan worden gesteld, maar ik heb buitengewoon veel vertrouwen in de inspectie en ook in de professionele cultuur. Als ik het goed heb, heb ik de Kamer net een brief gestuurd waarin ik toestemming heb gegeven – want dat moet formeel – voor een gesprek dat de Kamercommissie binnenkort met de hoofdinspecteur zal hebben. Ik zou zeggen: test het daar zelf. Ik vertrouw dat de hoofdinspecteur ten volle toe.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Puur uit interesse: hebben we genoeg van dat soort personeel? We vragen veel van hen. U zegt zelf dat de mensen bij de inspectie deskundig zijn, maar hebben we voldoende van die mensen?

Minister Bussemaker: Het kan altijd meer, maar ik denk dat het moet gebeuren met de mensen die de inspectie heeft. Er zijn extra mensen toegevoegd, juist om die slag te maken naar een gedifferentieerd toezicht, zodat we zowel datgene doen waarin wij in Nederland sterk zijn – leerlingen met leerproblemen of achterstanden erbij houden – als heel goede leerlingen en studenten een kans geven.

Daarmee sluit ik de concrete vragen over het verleden van Amarantis af. Dan is er de vraag wat wij daarvan hebben geleerd. Ik denk dat we ervan geleerd hebben dat dit een probleem is dat we niet met één wet of één regel kunnen oplossen. Als het zo simpel zou zijn, hadden we dat natuurlijk allang gedaan. Ik heb mijzelf de vraag gesteld of er een nieuw Amarantis kan ontstaan. Dat is wat mij betreft echt de agenda voor het mbo: hebben wij met elkaar de dingen zo geregeld of gaan we de dingen zo regelen dat dit niet nog een keer kan gebeuren? Volgens mij gaat het er in de kern om dat de kwaliteit van de dagelijkse interactie tussen leerling en leraar centraal staat en dat de professionaliteit van leraren de ruimte moet krijgen – die professionaliteit is in het mbo gelukkig van hoog niveau, maar zij kan beter – en dat de professionele ruimte ook goed wordt ingevuld. Daar zijn we mee bezig via het professioneel statuut, met registers, met nascholing et cetera. Het is dus niet alleen een kwestie van meer regels, maar ook van meer dialoog.

Waar gaat het dan om? Het gaat om beroepsonderwijs dat uiteindelijk beoordeeld moet worden op de kwaliteit. Het gaat om onderwijs dat uitdaagt, hoogwaardig is, niveau heeft en gevarieerd is. Als je dat goed vorm wilt geven, vraagt dat om heldere normen en om een sterk bestuur van de instellingen dat verantwoordelijkheid kan nemen voor die opdracht, voor herkenbare scholen met een herkenbaar opleidingsaanbod en intensieve onderwijsprogramma's. Dat is wat mij betreft de agenda voor de komende jaren. Dat is ook de agenda waarop onderwijsbestuurders afgerekend moeten worden.

Wat zijn de lessons learned en wat gaan we verbeteren om een nieuw Amarantis te voorkomen? Dat vertaalt zich naar mijn idee in vier stappen. We gaan daarbij uit van high trust en high penalty; dat zeg ik de heer Van Meenen na. Wat de heer Klaver in dit verband zei over de autonomieparadox, vond ik heel interessant. Ik begrijp zijn vraag zo: we moeten strenger zijn in de financiële structuur en de governancestructuur, maar we willen wel ruimte houden voor goed onderwijs. Als je die ruimte voor professionals wilt behouden, moet je niet een vorm van toezicht en governance creëren waarin zij helemaal geen stap meer kunnen zetten. De eerste stap is daarom dat de corrigerende mechanismen binnen de onderwijsinstellingen goed moeten werken. Uiteindelijk moet de basis voor de controle daar liggen. Dat betekent medezeggenschap van studenten, ouders, leerlingen en onderwijspersoneel. Dat betekent ook ruimte voor opleidingscommissies, maar die hebben we niet in het mbo. We hebben wel opleidingscommissies in het hoger onderwijs, maar het zou mij een lief ding waard zijn als die veel meer gebruikt worden, want daar zitten de studenten en de docenten die echt betrokken zijn bij de opleiding. Vervolgens zijn er de medezeggenschap en de toezichthouder en er zijn ook nog externe stakeholders, waarvan in het regeerakkoord is aangegeven dat ook zij meer gebruikt moeten worden, maar het is van zeer groot belang om die interne rol goed vorm te geven.

De heer Duisenberg (VVD): Aangezien de brief van april breder is dan het mbo, wil ik u vragen om het woord «opleidingscommissies» niet uit uw agenda te schrappen.

Minister Bussemaker: Dat zeg ik u toe.

In de governancebrief komen we ook terug op de genoemde interne tegenspraak en controle.

Vervolgens gaat het over de correctiemechanismen binnen de onderwijssector en via externe stakeholders. Daar had onder anderen mevrouw Jadnanansing het over. De heer Rog zei terecht dat dit beleefd moet worden als een belang van de hele sector, want wat er met Amarantis is gebeurd, heeft natuurlijk een uitstraling naar het gehele mbo, net zoals Inholland indertijd een grote uitstraling had naar het gehele hbo. Bestuurders moeten dit dus serieus nemen. Dat doen zij ook. Ik wil aan de hand van de aanbevelingen van de commissie-Amarantis afspraken maken met de sectororganisaties en de toezichthouders. Dat moeten afspraken worden over aanpassing, uitbreiding en naleving van bestaande sectorale governancecodes, onder andere over beloning, integriteit en geschiktheidseisen voor bestuurders en toezichthouders. Dat betekent ook dat daar een onderlinge dialoog moet plaatsvinden. Die kan ik niet afdwingen, maar wel stimuleren. Daarom heb ik bijvoorbeeld die dag op 11 februari georganiseerd, waarvoor het mbo uitgebreid was uitgenodigd. Men moet de bereidheid hebben om elkaar aan te spreken. Als men zich zorgen maakt over een collega-instelling, moet men niet wegkijken, maar beseffen dat men dat met elkaar moet oppakken. Daarvoor heeft men gezamenlijk ook een code afgesproken. Ik zal er alles aan doen om hen er de komende tijd toe aan te zetten dit serieus op te pakken en om hen ook wakker te houden.

De heer Van Meenen vroeg of ik vertrouwen heb in het zelfreinigende vermogen van de sector. Ik heb het idee dat men nu echt lessen heeft geleerd en op scherp staat, maar men moet wel scherp blijven. Daarbij vervul ik een rol door hen scherp te houden, ook door hun voor te houden dat, als zij het niet goed doen, dat een uitstraling heeft naar de hele sector. Op een gegeven moment kan ik dan niets anders doen dan de teugels aantrekken voor de gehele sector, terwijl ik dat eigenlijk niet wil. Ik wil immers een onderscheid maken met degenen die het wel goed doen.

Aanvullend op de interne governance en de sector zelf moet het externe toezicht worden verbeterd, onder andere met een earlywarningmechanisme en inspectietoezicht. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat dit wat mij betreft proportioneel toezicht is.

De voorzitter: De heer Van Meenen heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Van Meenen (D66): Ja, over het elkaar aanspreken of eigenlijk het gebrek daaraan tot nu toe. Gaat de minister de MBO Raad nu actief aanspreken op dat punt? Gaat zij zeggen dat zij verwacht dat er ook onderling gesignaleerd wordt? De mensen kennen elkaar immers en gaan met elkaar om.

Minister Bussemaker: Dat heb ik al gedaan via de voorzitter van de MBO Raad en dat zal ik blijven doen. Natuurlijk is het ook iets van frappez toujours om die scherpte erin te houden. Ik zal dat met alle plezier blijven doen bij volgende gesprekken met het bestuur van de MBO Raad en met de hele mbo-sector zelf.

Ik zei al dat naast het interne toezicht, de verantwoording die men in de sector ten opzichte van elkaar heeft, ook het externe toezicht verbeterd moet worden. Daarbij gaat het vooral om verscherping van het financiële toezicht, verdere integratie en afstemming van het financiële toezicht en kwaliteitstoezicht ten behoeve van een risicomodel met meer prospectieve variabelen. In de vormen van de commissie-Amarantis: het gaat niet alleen om een achteruitkijkspiegel, maar ook om een «vooruitkijkspiegel», zodat risico's eerder kunnen worden ontdekt. Dat is een belangrijke les voor de inspectie en voor het departement.

Er zijn dan wel wettelijke middelen nodig om op tijd en effectief in te kunnen grijpen bij instellingen die ontsporen. De woordvoerders van het CDA, de SP en de SGP hebben daarnaar gevraagd. De huidige aanwijzingsbevoegdheid, zoals die was geregeld in het conceptwetsvoorstel over kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs, is wat dat betreft te beperkt gebleken. Een reden om dat wetsvoorstel aan te houden, is dat we Amarantis met de aanwijzingsbevoegdheid die in het conceptwetsvoorstel over kwaliteitswaarborgen staat, niet goed genoeg hadden kunnen aanpakken. Daarmee kan de minister immers alleen maatregelen opleggen bij financieel wanbeleid en niet bij onderwijskundig falen. Ik wil een aanwijzingsbevoegdheid vanuit het idee van high trust en high penalty. Als een instelling zich echt misdraagt – of het daarbij nou gaat over financieel wanbeleid of over onderwijskundig falen – moet er een mogelijkheid zijn om in te grijpen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zien wij met belangstelling tegemoet. Eerst een formele vraag: is het daarvoor echt nodig om het wetsvoorstel over de zomer heen te tillen? Nu kom ik bij mijn echte vraag. U denkt na over verbreding van die aanwijzingsbevoegdheid tot het onderwijskundige vlak. Dat is interessant. Gaat het daarbij in potentie alleen om het wegsturen van een toezichthouder of ook om het wegsturen van een bestuurder? Wat gebeurt er immers als de toezichthouder zijn best doet en als de bestuurder niet doet wat de toezichthouder wil?

Minister Bussemaker: De bedoeling is dat dit ingezet kan worden bij niet goed functioneren van toezichthouders én van bestuurders. Laten we met de juridische discussie maar even wachten totdat de Kamer de brief krijgt, maar situaties waarin zij iets nalaten of waarin de onderwijskwaliteit of de financiële positie in gevaar zou komen, zullen een belangrijk onderdeel worden van die nieuwe aanwijzingsbevoegdheid. Moet het wetsvoorstel daarvoor over de zomer worden getild? Misschien niet alleen hiervoor, want hiervoor is een nota van wijziging nodig. Het lijkt mij echter wel prettig om eerst de governancebrief waarin dit uitgebreider wordt geformuleerd, met de Kamer te bespreken. Belangrijker nog is dat ook de evaluatie van het accreditatiestelsel eraan komt. Ik wil die in één keer hierbij meenemen. In een andere schriftelijke inbreng van u schreef u dat van uitstel afstel komt. Dat is dus allerminst het geval, want ook op dit punt houden we spoed en ook op dit punt blijft de bedoeling van het wetsvoorstel overeind, maar dan wel op zo'n manier dat de parlementaire behandeling beter en sneller kan plaatsvinden omdat we dan een paar dingen in één keer doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een compliment aan de minister, want zij heeft zojuist toegezegd dat zij de derde aanbeveling uit mijn rapport gaat uitvoeren. Dat is hartstikke mooi. Die aanbeveling betreft het mogelijk wegsturen van toezichthouders en bestuurders. Dat vind ik echt goed; dat meen ik oprecht. Ik had immers altijd de zorg – ik kijk even naar de SGP; ik weet niet hoe dat komt – dat het aanpakken van bestuurders lastig wordt in verband met de governancesystematiek. Als de minister hier zegt dat ook een bestuurder in ultieme vorm weggestuurd moet kunnen worden, ben ik echter blij en zien we dat met belangstelling tegemoet.

De heer Bisschop (SGP): Ik vraag me echt af waarom u daarbij in de richting van de SGP kijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ook; ik was abuis. Vergeet u het maar.

De voorzitter: De conclusie is dat de heer Van Dijk blij is. De minister gaat verder met haar betoog.

Minister Bussemaker: Laat ik niet verhelen dat dit, ook als we het met de nieuwe aanwijzingsbevoegdheid wel hebben geregeld, geen lichtzinnig besluit zal mogen zijn, want er moet natuurlijk heel wat gebeuren voordat je echt tegen de leden van een raad van toezicht en van een bestuur zegt dat er van bovenaf wordt ingegrepen en dat zij naar huis worden gestuurd. Dit zal dus met de nodige waarborgen omkleed moeten zijn, maar dit moet kunnen, juist omdat je niet op voorhand alles dicht wil regelen. Dat is mijn boodschap: ik ga aan de voorkant niet alles dichtregelen, want ik wil een professionele cultuur, ook bij een bestuur en ook bij toezichthouders. Die vind ik van belang. Zij moeten elkaar daarop aanspreken en als het niet goed gaat, moet ik dat kunnen doen.

Wat ik heel waardevol vind, is dat in de rapporten van de beide commissies die onderzoek hebben gedaan naar Amarantis, staat dat wij wetten kunnen maken wat wij willen, maar dat het erom gaat dat de mensen die het moeten doen, veranderen. De heer Van Meenen zei dit ook vrij pregnant: uiteindelijk gaat het om de mensen die er zitten. Als de bestuurders zich eigenlijk niets aantrekken van het feit dat zij een school besturen, als zij geen binding hebben met studenten en docenten en de medezeggenschap alleen maar lastig vinden, wordt het heel erg moeilijk om met wetten en regels iets te veranderen. De commissies zeggen dat mensen elkaar moeten aanspreken op gedrag. Ik heb dit zelf aangeduid als het morele kompas. Op dat vlak moet dus iets gebeuren.

De heer Van Dijk complimenteerde mij net. Ik complimenteer hem nu, omdat een van de bestuursleden die in beide commissies heeft gezeten, een SP-bestuurder is die juist voor dit punt – dat vond ik wel interessant – heel nadrukkelijk aandacht vroeg. Hij zei dat het probleem niet alleen kan worden opgelost met verkleining, defusie en een paar regels erbij, maar dat er ook een professionele en kritische cultuur gecreëerd moet worden. Daar is het nodige voor gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP): U ziet het, de SP is van alle markten thuis!

Minister Bussemaker: Het ging hier dus echt om een morele kwestie. De commissie-Halsema heeft daar aandacht voor gevraagd en ook voor het soort bestuurders dat wij daarvoor nodig hebben.

De heer Duisenberg (VVD): Kan de minister iets beter duiden wat zij in dit kader bedoelt met de term «cultuur»? Je kunt namelijk vaak tegen elkaar zeggen dat er een moreel kompas moet komen en dat er een betere cultuur moet zijn. Daar zal iedereen het mee eens zijn. Wij zullen dat allemaal heel plechtig beloven. De minister zegt echter ook dat dit betekent dat wij een bepaald soort bestuurders en toezichthouders nodig hebben. Om dat voor elkaar te krijgen, zul je toch met elkaar moeten afspreken op welke wijze je mensen selecteert en hoe je ze scherp houdt. Daar kun je dan toch niet omheen? Het gaat niet om een paar aardige gesprekjes waarna je concludeert: jongens, vanaf vandaag hebben wij een moreel kompas.

Minister Bussemaker: Dat ben ik helemaal met de heer Duisenberg eens. Het is een kwestie van sociale dialoog binnen de instellingen en ook binnen de sector. Bestuurders moeten kritisch naar elkaar kijken. Voor binnen de school heeft de commissie-Halsema het idee van een eed geopperd. Ik vind dat een interessant idee. Ik zeg erbij dat het niet mijn idee was, maar dat van de commissie-Halsema. Dat is één manier om dat te doen. Daar ga ik nu even op in. Een andere manier is om ervoor te zorgen dat raden van toezicht niet meer via coöptatie worden samengesteld. Daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Ik ga eerst even verder in op de eed.

De heer Klaver (GroenLinks): Bij de cultuurverandering gaat het heel concreet ook om het soort mensen dat je wilt aantrekken. Wij zoeken geen mensen die denken dat een school een bedrijf is waar je een flinke bak met geld kunt verdienen. Zou je bij een dergelijke cultuuromslag niet ook moeten kijken naar de normen die wij hebben gesteld voor het maximumsalaris dat in het onderwijs verdiend kan worden? Ik vraag dat vanuit de steeds aangehaalde redenering dat je de lat voor het salaris niet te laag moet leggen, omdat je anders geen goede bestuurders binnenhaalt. Misschien moeten wij de lat voor het maximumsalaris iets lager leggen, omdat het soort mensen dat wij zoeken voor het bestuur toch een ander type is dan het type dat kijkt naar de hoogte van het salaris.

Minister Bussemaker: Dat ben ik niet met u eens. Je wilt namelijk professionele toezichthouders. De toezichthouders in het onderwijs krijgen geen heel ruime vergoeding en voor bestuurders hebben wij de WNT. Voor bestuurders geldt dit absoluut wel. Bovendien moet het niet alleen juridisch vastgelegd worden, maar is er ook een eigen verantwoordelijkheid. Daarom hebben de staatssecretaris en ik aan alle bestuurders in het onderwijs die nog een salaris boven de WNT-norm krijgen, onlangs een brief gestuurd. Wij roepen hen daarin op om niet te wachten tot de juridische termijn van zeven jaar afloopt, maar om al eerder zelfstandig het besluit te nemen om het salaris onder de WNT-norm te laten vallen, zeker in tijden waarin het geld niet in overvloed aanwezig is en het van heel groot belang is dat bestuurders het goede voorbeeld geven. Wij kunnen dit juridisch niet afdwingen, maar wij vragen de bestuurders wel om vanuit morele afwegingen het goede voorbeeld te geven.

De heer Klaver (GroenLinks): Niemand kan tegen een moreel appel op de bestuurders zijn. Ik vroeg of wij niet nog een keer naar de WNT-norm zouden moeten kijken vanuit de gedachte die de minister zojuist formuleerde. Dit is eigenlijk een open vraag aan haar. Zou ze daarnaar willen kijken als ze weer terugkomt op alle maatregelen voor de cultuurverandering?

Verder heb ik nog een heel concrete vraag. Wij zitten nu in een soort overgangsregime tussen de Wopt en de WNT. Ik heb mij laten vertellen dat het kan voorkomen dat dit jaar de salarissen niet in de jaarverslagen van onderwijsinstellingen worden gepubliceerd. Klopt dit? Op welke wijze kunnen wij dit ondervangen, als dit waar is, zodat wij toch volledige transparantie hebben over de salarissen die worden uitbetaald in het onderwijs?

Minister Bussemaker: Dit is officieel de verantwoordelijkheid van de minister van BZK, minister Plasterk. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij de normen nog verder verlagen, maar ik prijs mij gelukkig dat de WNT nu eindelijk is ingegaan. Dat heeft namelijk heel lang geduurd. Wij hadden de Wopt. Voor zover ik weet, moeten instellingen over 2012 gewoon nog rapporteren volgens de Wopt en de salarissen dus vermelden in hun jaarverslag. Vanaf 1 januari 2013 geldt de WNT. Dan geldt een ander regime. Voor zover ik weet, moeten de scholen over 2012 dus gewoon nog rapporteren via de Wopt. Die salarissen moeten dus terug te vinden zijn in de jaarverslagen.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn collega's en ik hebben toch andere informatie. Mag ik de minister vragen om daar nog één keer naar te kijken? Mochten wij toch gelijk hebben in die zin dat de salarissen niet gepubliceerd hoeven te worden, kan de minister de Kamer dan daarover informeren?

Minister Bussemaker: Dat zeg ik toe. Mocht het anders zijn dan wat ik nu zeg, dan krijgt de Kamer op korte termijn nog een brief van mij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een kleine aanvulling, want ik zie die informatie ook met belangstelling tegemoet. Kan de minister laten weten of er gevolg is gegeven aan haar appel in die brief aan de bestuurders om vrijwillig hun salaris naar beneden bij te stellen?

Minister Bussemaker: Ja, maar nu nog niet, want wij hebben de bestuurders wel een aantal maanden de ruimte gegeven; ik zeg uit mijn hoofd tot 1 juni. Wij hebben gevraagd om dat aan ons te rapporteren, ook omdat wij willen weten of de gegevens die wij hadden, kloppen. Je moet die altijd checken en dubbelchecken. Wij willen ook weten of ze gevolg getrokken hebben uit die brief. Ik zal de Kamer voor 1 september informeren over wat hiermee is gebeurd.

Ik ga nu in op de eed. De lijn van het verhaal is dat wij niet alles kunnen dichtregelen. De scholen dragen zelf ook een verantwoordelijkheid. Ik vind het idee van een eed interessant. Er zijn op dit moment discussies over het afleggen van een eed door Kamerleden. Zij hebben de eed afgelegd toen zij aantraden als Kamerlid; ik ook, als Kamerlid en daarna ook als minister. Net zoals mensen in andere beroepen, zouden bestuurders van scholen ook een eed kunnen afleggen. Soms bestaat echter het misverstand dat ze die eed zouden moeten afleggen ten overstaan van mij. Ik vond het interessante aan de gedachte over de eed dat bestuurders die ten overstaan van de schoolgemeenschap afleggen. Je moet niet bij voorbaat afspreken wat er in die eed moet staan, want het is een eed die een bestuurder bespreekt met de gemeenschap waarvoor hij verantwoordelijkheid gaat dragen. Het moet dus iets zijn dat daar ook leeft. Dit kan een manier zijn om elkaar scherp te houden. Ik ben daar op dit moment over in gesprek met de sector. Ik zal bekijken of de eed daar enige steun krijgt. Als dat niet het geval is, wordt de eed een formaliteit, het opzeggen van een deuntje, in plaats van een moment waarop beide partijen beseffen dat zij een wezenlijke afspraak met elkaar maken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Begrijp ik de minister goed dat zij het met mij eens is dat de eed niet moet verworden tot een leuk, gezellig en vrijblijvend gedoe, maar dat die ergens voor moet staan?

Minister Bussemaker: Ja, de eed moet absoluut ergens voor staan. Daarom moet dit ook met de sector besproken worden. De eed moet in samenhang met de interne codes en met de afgesproken sectorcodes gezien worden. Op dat terrein heeft men nu overigens flinke stappen gezet. Ik denk dat het daarom nu het moment is om met de sector over dit soort onderwerpen in gesprek te gaan.

Mevrouw Jadnanansing vroeg in dit verband ook om de interne code aan te laten sluiten bij de eed. Zoals ik net al zei, kan ik de sectoren wel vragen of de eed meegenomen kan worden in de codes, maar die codes moeten van de sector zelf zijn. Wij kunnen dan nog wel bekijken of de instellingen daadwerkelijk rapporteren, bijvoorbeeld in het jaarverslag, over de afgesproken codes. Ik denk dat het niet werkt om dit van hen over te nemen.

Als een interne controle, een gesprek in de sector zelf en de codes die men daar afspreekt, niet voldoende zijn, is het de vraag op welke wijze wij het toezicht door de toezichthouders verder kunnen professionaliseren. Wat kan onze rol daarbij zijn? De heer Duisenberg vroeg of alles rondom de toezichthouder niet professioneler en meer open zou moeten. Mevrouw Jadnanansing had het over het old boys network. Ik ben niet alleen minister van Onderwijs, maar ook van emancipatiezaken. Het zal de Kamer dus niet verbazen dat ik sowieso een groot voorstander ben van het opblazen van het old boys network, en niet alleen in het onderwijs. Het is mijn vaste, inhoudelijke overtuiging dat bestuurders en toezichthouders nooit te veel op elkaar moeten lijken. Je moet tegenspraak hebben. Dat is diversiteit. Uit onderzoek blijkt elke keer weer dat diversiteit bij bedrijven beter werkt. Ik denk dat dit bij toezichtfuncties net zo is. Wat mij betreft gaat het daarbij om diversiteit in alle opzichten. Daarbij moet vooropstaan dat toezichthouders beseffen dat zij toezicht houden op een school. Ditzelfde geldt ook voor bestuurders. Daarnaast is er diversiteit wenselijk in sekse, leeftijd, kennis en ook in politieke achtergrond. Het is namelijk maar de vraag of toezichthouders en bestuurders die op dat laatste gebied te veel op elkaar lijken, elkaar scherp genoeg kunnen houden. Wij komen in de aprilbrief ook terug op de vraag hoe wij die procedures transparanter en opener kunnen maken zodat er coöptatie is. Wij kunnen bijvoorbeeld overwegen om naar analogie van de onderwijssector te regelen dat de medezeggenschapsorganen twee keer per jaar overleg hebben met de raad van toezicht. Het zijn niet heel grote regels, maar wel manieren om ervoor te zorgen dat het old boys network in de toekomst een meer divers karakter krijgt en niet meer zo heet. Kortheidshalve verwijs ik naar de aprilbrief wat de benoeming van de raden van toezicht betreft.

De heer Duisenberg vroeg of er niet één sectoroverstijgende governancecode moet komen. Het antwoord op die vraag is hetzelfde als mijn eerdere antwoord: die codes moeten echt van de sectoren zelf zijn om tot iets te kunnen leiden. Sectoren verschillen ook. De codes sluiten nu vaak aan op sectorspecifieke wensen. Men moet ook beleven dat ze echt van de brancheverenigingen zelf zijn. Zoals wij in het kabinet bekijken wat wij kunnen leren van de verkeerde manier van besturen in de verschillende sectoren en de gevolgen daarvan, zouden sectoren dat ook met elkaar kunnen doen. Het lijkt mij wenselijk dat zij zelf kunnen bekijken of de codes meer op elkaar afgestemd kunnen worden.

De heer Duisenberg vroeg ook of er niet een register moet komen voor bestuurders en toezichthouders. Er is een nationaal register voor toezichthouders dat zichzelf presenteert als een moderne vorm van governance, maar dat niet de formele toelating kent. Iedereen kan eraan meedoen, maar iedereen kan er ook aan kennisontwikkeling doen. Iedereen kan er meedoen aan cursussen in het kader van kennisverbetering en -ontwikkeling. Het kan bijdragen aan goede selectie. Ik aarzel of wij dit van bovenaf verder moeten willen optuigen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik wil dit even corrigeren. Nationaal Register is geen register zoals ik het heb bedoeld. Nationaal Register is meer een soort van searchbureau dat ook trainingen organiseert. Ik ken het ook redelijk goed. Ik heb gevraagd of de minister wil onderzoeken of een dergelijk register kan werken. Het is puur een vraag. Ik stel het niet per definitie voor. Het is wel goed om te onderzoeken of het werkt, want het werkt voor heel veel andere beroepsgroepen ook.

Minister Bussemaker: Zoals wij een register voor onderwijsgevend personeel willen ontwikkelen, waarin mensen zich inschrijven en laten zien dat zij kennis up-to-date houden, wil de heer Duisenberg iets voor toezichthouders ontwikkelen. In de aprilbrief wordt dit meegenomen.

De heer Rog vroeg of wij bestuurders financieel kunnen aanpakken. Dat is buitengewoon ingewikkeld, want er zijn heel strikte wettelijke normen voor. Het gaat om de onrechtmatige daad volgens Boek 6, artikel 162, van het BW. Het is heel lastig om de bewijsvoering daarvoor rond te krijgen. Het is wel mogelijk om via de rechtspersoon falende bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen, maar ook dan is het heel lastig om de bewijsvoering rond te krijgen. Wij zouden dan moeten bekijken – dat zou een opdracht zijn voor de minister van Justitie – of wij de aansprakelijkheid van de toezichthouders anders willen formuleren. Dat is onderdeel van een kabinetsbrede discussie, want dit gaat mijn verantwoordelijkheid te buiten.

De heer Rog (CDA): Is de minister het, los van het feit dat het haar departement overstijgt, met het CDA eens dat bestuurders wel degelijk financieel aangepakt moeten worden wanneer zij zich financieel verrijkt hebben? Wij leggen soms onderwijsinstellingen boetes op bij falen. Daarvan zijn leraren en leerlingen/studenten de klos. Is de minister bereid om te bekijken of dit soort prikkels op een andere manier gegeven kan worden?

Minister Bussemaker: Dat ben ik. Wij hebben daarover de afgelopen tijd ook nagedacht. Ik zei echter al in verband met de aansprakelijkheid dat iets willen nog wel iets anders is dan iets juridisch ook vertaald krijgen. Het is heel erg ingewikkeld om het op een goede manier te vertalen in de wet. In het kabinet bespreken wij ook hoe wij lessen kunnen trekken uit alles wat wij in verschillende sectoren doen, ook voor andere sectoren. In onze brief over governance kijken wij ook hoe het is geregeld in de zorg en bij de woningbouwcorporaties. Dit is een van de thema's die in alle sectoren terugkomen en meespelen. Daarom zeg ik dat ik nu niet alleen voor de onderwijssector daarvoor een oplossing kan vinden.

De heer Rog (CDA): Mogen wij als commissie, als de minister daarover in het kabinet heeft gesproken, een brief daarover ontvangen?

Minister Bussemaker: Vanzelfsprekend, maar die brief is dan misschien wel aan meer commissies gericht.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de motie die bij de begrotingsbehandeling is ingediend om meer grip te krijgen op de overhead van onderwijsinstellingen. Ik heb gezegd dat ik de Kamer na het afsluiten van het onderwijsakkoord zal informeren over de aanpak van de prestatieafspraken. Daarin loopt dit mee. De overhead zou onderdeel kunnen zijn van de prestatieafspraken die wij met het mbo willen maken.

De heer Van Meenen wil onafhankelijke deskundigheid bij grote investeringen. Dat thema komt ook in de aprilbrief terug. Er zou een toets moeten zijn, met name bij interne en externe stakeholders en bij zwaarwegende grote investeringen die veel risico's meebrengen.

De heren Duisenberg en Klaver hebben vragen gesteld over de accountants. De heer Duisenberg vroeg of de accountant niet ook het directieverslag en het verslag van de raad van toezicht zou moeten goedkeuren. Ik kan mij wel vinden in het standpunt om de handtekening van de accountant uit te breiden. Een continuïteitsparagraaf in het jaarverslag kan een belangrijke rol vervullen. In de governancebrief zal ook de verbetering van het financiële beheer aan de orde komen. De inspectie is in overleg met de accountants over de wijze waarop zij de stukken bij de continuïteitsparagraaf controleren. Er is ook nog een interdepartementale werkgroep onder leiding van het ministerie van Financiën, die naar aanpassing van de regels voor de jaarverslagen kijkt. Daarover wordt de Kamer binnenkort door de minister van Financiën geïnformeerd.

Tot slot de vragen over de schaalgrootte. Ik heb met interesse de interruptiedebatjes daarover gevolgd. Ik moet de heer Van Dijk teleurstellen, want ik zal dat punt uit zijn EHMBO-plan niet overnemen. Ik denk namelijk dat wij alleen maar meer problemen creëren als wij nu zeggen dat scholen niet groter mogen zijn dan 2.000 of 3.000 leerlingen. Ik ben het eens met degenen die vragen waarop dat getal dan is gebaseerd. Belangrijker is echter dat dit getal geen duiding geeft voor de kwaliteit van het onderwijs en de manier van besturen. Er zijn grote organisaties waar studenten en docenten heel tevreden zijn en er zijn kleine organisaties, zoals de heer Van Meenen al zei, waar zonnekoningen kunnen rondlopen. In beide gevallen zullen zij aangepakt moeten worden. In het regeerakkoord is wel sprake van normen voor menselijke maat. Daarover gaan wij het wel hebben. Ik heb al vaker gezegd dat studenten of leerlingen gekend en herkend moeten worden en dat docenten zich moeten kunnen ontwikkelen binnen een professionele gemeenschap van docenten. Dat kan binnen kleine en grote organisaties. In alle gesprekken die ik heb gevoerd, viel mij op dat studenten van grote organisaties soms best tevreden waren en dat wij andersom over kleinere ook veel klachten hoorden.

Het is wel belangrijk dat wij elkaar scherper houden op de risico's bij groei en daarnaar kijken. Daarbij zijn een paar punten genoemd waarmee ik het wel van harte eens ben. De risico's zitten vooral in de complexiteit. Als er bij Amarantis een vo en een mbo zijn, brengt dat risico's mee. Regionale spreiding brengt een risico mee. Zeker met meer stakeholders en over meer provincies gespreid is er een risico. De mate van complexiteit van het bestuur in het algemeen is een risico en het grootste risico is uiteindelijk het bestuur zelf.

Ik kom terug op de beoordeling en alles wat ik heb gezegd over interne controle, stakeholders, sectorale codes en uiteindelijk kunnen ingrijpen door de overheid. Ik denk er nog over na hoe ik met de mbo-sector en andere sectoren een checklist kan opstellen of een gesprek kan aangaan hoe wij best practices kunnen ontwikkelen van hoe het wel werkt. Daar wil ik wel naartoe. Een grote school die bijvoorbeeld met deelscholen werkt waar docenten en leerlingen of studenten in een deel van het gebouw zitten of op een gang zitten, kan heel prettig binnen een gemeenschap uiteindelijk de menselijke maat vormen. Dat vind ik de uitdaging voor de toekomst. Gezien de slingerbeweging die wij hebben gemaakt, ben ik het er wel mee eens dat elke grote instelling zich moet afvragen of de voordelen van groot zijn nog opwegen tegen de nadelen. Vanuit organisatielogistiek oogpunt kan het steeds ingewikkelder worden. Gelukkig hebben wij tegenwoordig een aantal opties, zoals de fusietoets.

De voorzitter: Kunt u uw interruptie kort houden, mijnheer Van Dijk, want u bent al door uw twee interrupties heen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie verschillen en overeenkomsten. Laten wij kijken waarop wij elkaar vinden. De minister noemt een aantal punten waarnaar zij wel wil kijken, bijvoorbeeld fusies tussen onderwijstypes als vo en mbo of hbo en universiteit, het aantal scholen onder een bestuur en het gebied waarin een school ligt. De commissie-Amarantis zegt ook dat voorkomen moet worden dat een school too big to fail wordt. Dat vind ik ook een goed punt. Als de minister niet aan een aantal leerlingen wil, zou ze ook kunnen aangeven hoe groot het budget mag zijn waarover een schoolbestuur kan beschikken. Ik geef deze suggestie mee. De vraag is eigenlijk of dit onderwerp van de schaalgrootte en de voorstellen ook in de aprilbrief wordt meegenomen.

Minister Bussemaker: Dat komt ook in de brief, maar ik zeg er tegelijk bij dat dit een ingewikkeld thema is als je van mening bent dat je dit niet simpel met een getal van een begroting of van een aantal studenten kunt oplossen. De vraag is hoe je dit met elkaar vormgeeft, omdat je de voordelen ook wilt laten bestaan. Ik heb al gezegd wat defusie kost. Daarom zouden wij niet moeten willen dat alle roc's straks verplicht moeten defuseren. Dan zal de aandacht alleen nog maar uitgaan naar logistieke processen en naar de kosten van notarissen, ICT-adviseurs en dergelijke. Ik wil dat de aandacht vooral wordt gericht op de kwaliteit van het onderwijs. Een grote instelling met tevreden docenten en studenten en goed onderwijs zal ik complimenteren, ook met de grootte van de instelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat het veel tijd en energie zou kosten, vind ik structureel gezien geen goed antwoord. Een minister mag ook een visie hebben en aangeven hoe een goede school eruit moet zien. Bovendien moet tegemoet worden gekomen aan het punt van too big to fail.

Minister Bussemaker: Er is gewoon geen simpel verhaal. Daarom vind ik het interessant wat het Albeda College en het Zadkine College in Rotterdam doen. Die willen niet terug naar concurrentie op grond van christelijke identiteiten zoals het zich oorspronkelijk heeft ontwikkeld. Dat doet er niet meer toe in Rotterdam. Zij willen echter tot herkenbaar onderwijs komen voor de studenten en de omgeving. Zij kiezen daarom voor kleine instellingen met meer inhoud. Dat moeten zij waarmaken, dat is hun verantwoordelijkheid. Deze thema's leven in de sector en ik volg die nauwgezet.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Dit is wat mij betreft ook de hoofdmoot. Wij moeten een aantal dingen met elkaar regelen en checks-and-balances ontwikkelen. Dit moet ertoe leiden dat wij elkaar scherp houden binnen de onderwijsinstelling en binnen het onderwijsstelsel, met bestuurders, toezichthouders, sectoren, maar ook met de Kamer. De Kamer levert vanzelfsprekend ook een belangrijke bijdrage, niet alleen aan het scherp houden van mijzelf en het departement, maar ook van de sector als zodanig.

De voorzitter: Hiermee komen wij aan de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij ons beperken tot een spreektijd van twee minuten. De minister heeft immers al uitvoerig en uitputtend geantwoord. Ik heb ook niet gehoord dat er vragen niet zijn beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het glas is halfvol en het glas is half leeg. De minister benoemt de problemen heel goed. Zij belooft in de aprilbrief met voorstellen te komen. Die brief zie ik dus met belangstelling tegemoet. Die voorstellen zullen een aantal goede punten omvatten. Ik noem het aanpakken van bestuurders. Dat is echt positief en ik zal dat steunen. Zo zijn er nog meer zaken die de minister zal aanpakken, waaronder de medezeggenschap. Natuurlijk sta ik ook achter de versterking van de medezeggenschap.

Als ik naar het half lege glas kijk, dan kom ik op ons meningsverschil en dat zit precies in die governance. De minister wil die systeemdiscussie niet aan, constateer ik. Zij wil doorgaan met governance en kijken wat er binnen dat systeem mogelijk is. Dat mag uiteraard. Mijn plan doorbreekt dat systeem wel. Ik hoor graag van de minister of zij zal reageren op dat plan en of zij het meeneemt in de aprilbrief, want wij hebben hier veel tijd aan besteed.

Als je de grote discussie bekijkt, ben ik van mening dat je leraren en leerlingen, maar met name de leraren, zo veel mogelijk vrijheid moet geven in scholen en in een systeem dat het mogelijk maakt dat de leraren goed onderwijs kunnen geven. Dat betekent dat de rol van de bestuurders dus een beetje moet worden ingeperkt, want anders gaan zij te veel gekke dingen doen: zie Amarantis.

Tot slot zeg ik nog dat ik naar aanleiding van dit debat een VAO wil aanvragen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb vooraf een meetlat gesteld aan de bestuurders: kijk altijd in de spiegel en kijk of het in het belang van de leerling is. Ik constateer dat de minister het belang van de leerling steeds in ogenschouw neemt. Daar ben ik blij mee, maar ik ben nog blijer met het feit dat zij niet voor een vrijblijvende eed kiest. Dat zou echt jammer zijn. Het allerblijst – het kan niet op – ben ik echter met het feit dat wij hedenmiddag met elkaar het old boys network hebben opgeblazen en dat er voorstellen komen om dit op een andere manier te doen.

Ik zie het debat in april graag en met plezier tegemoet.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb een aantal concrete dingen gehoord, onder andere over de opleidingscommissies. Ook over de rol van de accountant heb ik goede dingen gehoord.

De minister zegt veel over de cultuuromslag en de sociale dialoog. Ik ben het ergens wel met haar eens, want het zit bij mensen in het hart. Het moet in je hart zitten om op een bepaalde manier je rol te vervullen, maar om elkaar wakker te houden, moeten er wel bepaalde checks-and-balances worden ingebouwd, zeker als de minister met de sector gaat praten. Het zal niet vanzelf gaan. Het zal niet na drie gesprekken bij de haard vanzelf goed gaan in de komende jaren. Ik druk de minister op het hart om ook wat checks-and-balances in te bouwen zodat de cirkel helemaal rond is en het niet bij mooie beloften blijft.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de eerste doorkijk voor de discussie die wij later zullen voeren over governance.

Het hoofdstuk Amarantis zal hiermee voor deze commissie wellicht gesloten zijn. Ik hoop van harte dat wij in de toekomst kunnen voorkomen dat kinderen goed onderwijs wordt onthouden door bestuurders die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is mijn hartenkreet dat de minister met het kabinet ook werkelijk bekijkt hoe wij de bestuurders financieel aansprakelijk kunnen stellen. Dat stukje vergelding is nodig om weer vertrouwen te krijgen. Nu zijn de leerlingen en de leraren de dupe, terwijl onderwijsbestuurders, die in 2011 tot de best betaald bestuurders behoorden, verantwoordelijk waren voor deze enorme puinhoop.

Ik dank de minister voor de aanzet tot een discussie over intern en extern toezicht. Mijn fractie zal daarbij nadrukkelijk aandacht vragen voor de rol van de accountant. Die moet er dichter op zitten en een betere relatie krijgen met de raad van toezicht. Een ander aandachtspunt is de versterking van de medezeggenschap. Daarbij heb ik als aanzet gesproken over de mogelijke rol van de Onderwijskamer, analoog aan de Ondernemingskamer. Ik zie in ieder geval hoopvol uit naar dat debat.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. Juist door die antwoorden zie ik uit naar de inhoud van haar brief. Ik wil haar echter vooral bedanken voor de manier waarop zij hier vanaf het begin van het debat in is gaan zitten en voor de goede toon die zij weet te treffen. Dit betekent dat wij niet gaan reageren met een enorm pak vernieuwd wantrouwen richting het onderwijs, maar wel dat wij blijven zoeken naar de maximale ruimte voor goed onderwijs. Daarbij zien wij er met scherp en slim toezicht op toe dat er juist voor leerlingen en studenten het beste gebeurt. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankwoorden in de richting van de minister. Ik zie ook uit naar de brief die wij in april tegemoet mogen zien. Er zijn veel veelbelovende punten genoemd. Over een paar punten moet naar mijn mening nog verder worden gesproken, maar het lijkt mij goed om dat te doen aan de hand van de brief die dan ter tafel zal liggen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording van alle vragen. Het valt mij op dat zij duidelijk voor zich heeft hoe wij de huidige situatie moeten oplossen. Zij geeft daar ook richtingen voor aan. Ik heb haar echter nadrukkelijk gevraagd om niet alleen te kijken hoe wij in de komende vijf jaar de sector gezond kunnen maken, maar ook om een breder perspectief te schetsen. Ik heb aangegeven dat er een soort autonomieparadox bestaat. De minister heeft daar kort aan gerefereerd. Er is weinig autonomie op het onderwijsinhoudelijke vlak, althans steeds minder, en heel veel autonomie op het bedrijfsmatige vlak. Ik heb gevraagd of wij er niet gezamenlijk naar moeten streven om dit over een langere periode om te draaien. Ik denk dan aan een periode van twintig jaar. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister voor de komende twintig jaar. Waar wil zij heen met de onderwijssector en hoe passen alle plannen, richtingen en ideeën die zij nu formuleert, daarin? Ik begrijp dat zij daar niet helemaal aan zal toekomen in de tweede termijn, maar wellicht kan zij in haar brief die zij in april aan de Kamer zal sturen, een inkijk geven in die bredere visie.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de garantstelling. Ik ben intussen gaan zoeken naar brieven, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd. Ik hoop dat de minister mij op dit punt kan corrigeren. In die brieven wordt voortdurend gesproken over borgstelling en een garantstelling, zelfs in de brief van 17 december. Daarin staat: «… om een continuïteitsgarantie van maximaal 18 miljoen toe te kennen». Vervolgens wordt gesteld dat er een subsidie is verstrekt van 10 miljoen. Ik kan dit niet rijmen. Ik kan mij ook niet herinneren dat wij in de Kamer expliciet over deze subsidie hebben gedebatteerd. Ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister. Nogmaals, ik hoop dat ik het bij het verkeerde eind heb, maar zo niet, dan neem ik dit zeer hoog op.

De voorzitter: De minister zal gelijk antwoorden.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Dank voor alle reacties. Ik hoop dat de governancebrief de leden niet teleur zal stellen. Er worden mij nu allemaal complimenten gemaakt, maar die moeten eerst nog worden waargemaakt. Ik begrijp in ieder geval dat er in de Kamer brede steun is voor het versterken van de checks-and-balances, terwijl tegelijkertijd niet alles onnodig wordt dichtgeregeld of regelgeving wordt gestapeld.

De heer Klaver vraagt naar mijn langetermijnperspectief. Het gaat wat te ver om die vraag nu te beantwoorden; dat is meer een thema voor de begroting. Volgens mij hebben wij het daar al eerder over gehad. Voor mij gaat het echt om denken vanuit de kwaliteit van het onderwijs. Dit betekent vrijheid geven waar goed wordt gewerkt aan de kwaliteit en ingrijpen waar dat niet het geval is. Tegelijkertijd moet ruimte worden gegeven voor professionals die dat moeten doen. Daar hebben we vorige week een buitengewoon interessante teachers» meeting over georganiseerd in Nederland, de eerste keer buiten Amerika. Daar heb ik ook wel weer geleerd dat het gaat om de professionele gemeenschap van docenten, met veel eigen verantwoordelijkheid maar niet vrijblijvend. Het gaat namelijk om teams van docenten die dat met elkaar moeten doen, in afstemming met een college van bestuur dat richtinggevend moet zijn bij het stellen van prioriteiten voor de komende vijf jaar en misschien ook wel voor de komende twintig jaar. Ik kom daar graag een keer met de Kamer op terug, maar wat mij betreft is het wel een hoofdlijn: vertrouwen geven waar het kan, vrijheid geven waar het kan en ingrijpen waar het moet.

Dan kom ik bij de meer concrete vragen. De heer Van Dijk wil geen governance meer. Hij wil de raden van toezicht afschaffen en het allemaal overhevelen naar de inspectie. Er wordt weleens symbolisch gesproken over de tijd van Zoetermeer. Dat was inderdaad een buitengewoon groot departement. Met wat de heer Van Dijk wil, vrees ik dat het departement twee keer zo groot wordt als indertijd Zoetermeer. Ik heb heel veel vertrouwen in mijn inspectie, maar ik geloof niet dat zij dag in, dag uit bovenop elke school moet zitten. Daardoor ontstaat die controletoren die ik juist niet wil. Wel ben ik het met de heer Van Dijk eens dat de governance in de publieke sector niet een-op-een moet zijn gekopieerd uit de private sector. Dat is een les waar diverse leden op hebben gewezen. De heer Bisschop zei heel pregnant dat we daar in het verleden misschien weleens te veel op hebben vertrouwd.

Ik ben nog een antwoord schuldig over de topinkomens. Het klopt dat de algemene regeling, zoals BZK die bepaalt, de Wopt-norm, niet meer in jaarverslagen hoeft te worden vermeld. OCW heeft dat echter wel voorgeschreven. In de onderwijssector moeten de Wopt-normen voor 2012 dus nog wel in de jaarverslagen over 2012 worden vermeld. Dat is een overgangsjaar, want de WNT gaat per 2013 in. Zo garanderen wij, althans dat is onze bedoeling, dat er geen witte plekken ontstaan.

De voorzitter: Ik zie dat de heren Van Dijk en Klaver willen reageren. Ik stel voor dat de minister eerst haar beantwoording afrondt. Dan beschikken we over het volledige plaatje, anders wordt het zo versnipperd.

Minister Bussemaker: Dan kom ik bij de vraag van de heer Klaver over de continuïteitsgarantie. De brief van 17 december, waar hij ook naar verwijst, heb ik voor mij liggen. Wellicht is er verwarring over de term «continuïteitsgarantie». In de brief van 17 december staat weliswaar in de eerste zin dat er een continuïteitsgarantie van maximaal 18 miljoen is toegezegd, maar daar wordt onmiddellijk bij vermeld dat het om subsidie gaat. Ik begrijp dat mijn voorgangster al eerder, zelfs in april 2012, van een gift heeft gesproken. Het kan dus zijn dat de heer Klaver de term «continuïteitsgarantie» anders heeft opgevat, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk omdat er hierbij sprake is van een subsidie. Voor ons in ieder geval is altijd vanaf het allereerste moment duidelijk geweest dat die garantie is bedoeld als borging dat er onderwijs aan studenten wordt gegeven, maar dat het in financiële zin om een subsidie zou gaan.

De heer Van Dijk vroeg nog om een reactie op het SP-plan. Ik heb er al het nodige over gezegd, maar ik zal het meenemen in de aprilbrief, aangezien ik het nog maar net van hem heb gekregen. Nadat ik er vanochtend in de media iets over las, heb ik geprobeerd om op de website te komen, maar dat lukte vanochtend in ieder geval nog niet. Kortom, ik denk dat wij de belangrijkste punten hebben besproken: wij zijn het over veel punten eens, maar over de hoofdpunten van dit voorstel helaas niet.

De voorzitter: Ik geef de heren Klaver en Van Dijk nog even de gelegenheid om te reageren. Mijnheer Van Dijk, u had een feitelijk vraagje?

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister gaf wel een reactie op wat er volgens haar zou gebeuren als de SP-plannen zouden worden uitgevoerd. Ik ben het niet eens met die invulling. Er komen geen twee torens. Ik denk dat wij heel veel op bureaucratie gaan besparen. Maar goed, die discussie zullen wij nog vaak voeren. Ik heb gehoord dat de minister zei dat ze het plan ook zou betrekken bij de aprilbrief. Ik hoop dat ik dat juist heb gehoord, want deze mondelinge reactie is wel erg beknopt.

Minister Bussemaker: Ik heb al een mondelinge reactie gegeven. De hoofdpunten kent u dus al. Ik heb ook aangegeven dat onze meningen hierover erg uiteenlopen maar dat ik er in de aprilbrief nog even op terug zal komen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Ik ben blij met het antwoord van de minister ten aanzien van de jaarverslaglegging. Ik heb gehoord dat er toch wel wat onduidelijkheid over is bij het onderwijs en bij de accountants. Zou de minister willen checken of dat klopt? En als zij diezelfde geluiden hoort, kan zij de sector dan nog een keer op de hoogte stellen van de regels die gelden en van het feit dat het de bedoeling is dat het wel in de jaarverslagen wordt vermeld?

Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dat al gedaan, want tegelijk met de zojuist genoemde brief waarin wij bestuurders die boven die norm zitten oproepen om daar niet mee te wachten tot het juridisch moet, hebben we ook een algemene brief naar alle onderwijsinstellingen gestuurd om de overgang van Wopt naar WNT uit te leggen. Mochten er echter signalen zijn dat het onduidelijk is, dan ondernemen we alsnog actie.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met die toezegging. De tweede vraag gaat over die continuïteitsgarantie. Inderdaad worden er in de brief van 17 december allerlei begrippen door elkaar gebruikt. Dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat op eerdere momenten met de Kamer is gecommuniceerd. Daaruit kan ik in ieder geval niet opmaken dat het om een subsidie gaat. Ik kan mij ook niet herinneren dat wij in de debatten over een subsidie hebben gesproken. Het ging voortdurend over een garantstelling of borg. Dat betekent dat als een onderwijsinstelling probeert geld aan te trekken – financiers zijn daar wantrouwig over – de overheid garant staat, zodat financiers hun geld terugkrijgen als het misgaat. Dat is iets anders dan directe subsidie geven. Kan de minister voor de regeling van morgen in een brief terugkomen op de vraag hoe de Kamer hierover is geïnformeerd en in welke brief we kunnen terugvinden dat het om een subsidie zou gaan? Volgens mij is 17 december 2012 de eerste keer geweest, en toen ook nog onduidelijk, dat de Kamer daarover is geïnformeerd.

Minister Bussemaker: Ik kan daar nu al een antwoord op geven. Op 24 mei 2012 heeft hierover een AO plaatsgevonden. Daarin heeft mijn voorgangster een continuïteitsgarantie van 10 miljoen in de vorm van een gift aangekondigd en 8 miljoen vooralsnog in de vorm van borg. Vervolgens is gezegd dat er iets op tafel moet worden gelegd op basis waarvan wij kunnen zeggen dat het onderwijs voor deze jongeren gegarandeerd is. Voor het overgrote deel was het toen al een gift en dus een subsidie. Voor die overige 8 miljoen was het vooralsnog borg. Daarvan is later vastgesteld dat het wenselijk is dat dit ook subsidie is. Ik zie dus niet wat het probleem is. Dit dateert toch uit een van de eerste overleggen, namelijk dat van 24 mei vorig jaar? Bij ons heeft er althans nooit een misverstand over bestaan dat het overgrote deel een subsidie c.q. een gift zou zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan zal ik bekijken of ik in het verslag van dat debat van 24 mei wel de benodigde informatie kan vinden. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik hier zeer spoedig op terug.

De voorzitter: Daarmee zijn wij bijna aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor en vraag iedereen om kritisch mee te luisteren.

– De minister gaat de Kamer informeren, zodra er meer bekend is, over het strafbare feit inzake Amarantis, dat in handen is gesteld van het Openbaar Ministerie.

Minister Bussemaker: Voorzitter, het mógelijk strafbare feit.

De voorzitter: Uiteraard: het mogelijk strafbare feit inzake Amarantis.

• De minister heeft toegezegd dat de Kamer in april de brief ontvangt over governance in het onderwijs. De minister zegt toe, hierin aandacht te besteden aan onder andere externe stakeholders, opleidingscommissies, de schaalgrootte en de uitwerking van de aanwijzingsbevoegdheid bij onderwijskundig en financieel wanbeleid. Tevens zal in de brief worden gereageerd op de SP-notitie.

• De Kamer ontvangt een kabinetsbrief over de vraag of bestuurders van publieke instellingen persoonlijk aansprakelijk zijn.

• De Kamer ontvangt een brief als mocht blijken dat door de overgang van de Wopt naar de WNT de bestuurderssalarissen niet in de jaarverslagen hoeven te worden opgenomen.

• Is dit akkoord voor de leden en de minister?

Minister Bussemaker: Over de derde toezegging ten aanzien van de aansprakelijkheid heb ik nog aarzelingen. Ik heb gezegd dat dit thema breder is dan deze commissie en dat ik dat meeneem. Mag ik de toezegging als volgt formuleren? Ik neem deze vraag mee, omdat het meespeelt bij de kabinetsbrede problematiek rond governance in de semipublieke sector.

De voorzitter: Oké, maar we hebben genoteerd «dat de Kamer een kabinetsbrief ontvangt».

Minister Bussemaker: Zoals gezegd, is het een ingewikkelde materie. Ik beloof dat er sowieso een brief komt over de vraag of wij er iets mee doen. Ik zal aan mijn collega van Justitie vragen of het kabinetsbreed moet of dat ik iets voor het onderwijs kan doen. Ik zal het vooralsnog meenemen om te bekijken of er aanleiding voor is bij de semipublieke sectoren in het algemeen.

De voorzitter: Namens de commissie zal een VAO worden aangevraagd, met als eerste spreker de heer Jasper Van Dijk.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de minister en de medewerkers voor hun aanwezigheid en de beantwoording. De leden dank ik voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 15.56 uur.