28 973 Toekomst van de intensieve veehouderij

Nr. 91 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 februari 2012

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 25 januari 2012 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 20 september 2011 met de tweede voortgangsrapportage Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (28 973, nr. 80);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 september 2011 met de rapportage van de maatschappelijke dialoog over schaalgrootte en toekomst van de veehouderij (28 973, nr. 79);

• de brief van minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 november 2011 met de reactie van de Gezondheidsraad op het persbericht en de nieuwsbrief van GGD Nederland inzake de afstand tussen de intensieve veehouderij en woonkernen (28 973, nr. 84);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 november 2011 over de visie op de veehouderij (28 973, nr. 85);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 5 december 2011 met de antwoorden op vragen naar aanleiding van het Algemeen Overleg over Intensieve Veehouderij van 1 december 2011 (28 973, nr. 86);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 december 2011 houdende de kabinetsreactie op twee rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over productierechten en omvang veestapel (28 973, nr. 87).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Franke

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dekken, El Fassed, Van Gerven, Graus, Koopmans, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff en Van Veldhoven

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de leden van de Tweede Kamer van harte welkom. Dit overleg is een vervolg op het overleg dat wij op 1 december 2011 hebben gevoerd (Kamerstuk 28 973, nr. 88) over de intensieve veehouderij en een aantal rapporten daarover. Wij hanteren een spreektijd van drie minuten. De leden krijgen de mogelijkheid tot één interruptie op elkaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik neem de afronding van dit debat voor mijn rekening. Mijn collega Thieme heeft het begin gedaan, maar zij is nu met zwangerschapsverlof en ik mag haar vervangen. Ik kan de staatssecretaris melden dat onze mening niet veranderd is. De Partij voor de Dieren is klaar met de megastallen. Wij staan daarin niet alleen. Een verbod op megastallen wordt maatschappelijk breed gedragen. Nederland wil geen megastallen en ook over de grenzen zien wij het verzet rijzen. In Duitsland wil men van de megastallen af. Op de Grüne Woche waren veel demonstranten. Volgens mij was de staatssecretaris toen alweer terug naar Nederland, maar anders had hij kunnen zien dat er breed en massaal protest is tegen de industriële landbouw waarvan mens, dier, natuur en milieu de dupe worden.

Maar de staatssecretaris, al zijn mooie boerenborrelpraatjes – «we moeten geen gigastallen willen» – ten spijt, wacht en wacht tot hij een trend signaleert. Hoeveel meer signalen wil hij krijgen voordat hij durft te erkennen dat die trend er allang is? Hij wacht op een rapport van de Gezondheidsraad. Voor je het weet is het 2023, het jaar waarin het welzijn van het dier centraal zal staan in de veehouderij. Wij leven in 2012 en er is nog geen begin van een verbetering. De illustere voorspelling, die altijd wordt gedaan door onder andere het CDA, dat de productie zich naar het buitenland verplaatst als je hier in Nederland je verantwoordelijkheid neemt en een moreel kader schetst voor de veehouderij en de manier waarop die zou kunnen plaatsvinden, heeft een heel naar bijsmaakje gekregen door de uitzending van Radar en de bevindingen van Wakker Dier van afgelopen maandag. Wij wachten niet op deze voorspelling, nee, wij regelen gewoon zelf dat ver hier vandaan megastallen uit de grond worden gestampt met Nederlands subsidiegeld uit de ontwikkelingspot. Wij slepen daar biggen heen terwijl wij hier vrome praatjes afsteken dat wij acht uur transporttijd toch wel meer dan genoeg vinden, waarmee wij toch echt voorop zouden lopen in Europa. Wat een huichelarij!

Ik ben bang dat ik al snel door mijn minuten heen ben. Ik bewaar mijn interruptie voor de vertegenwoordiger van de PVV, want één ding is duidelijk: met deze staatssecretaris valt geen zaken te doen. Het zal dus uit de Kamer moeten komen, die de daad bij het woord voegt en campagne heeft gevoerd tegen de komst van megastallen. Ik roep de vertegenwoordiger van de PVV, als hij of zijn medewerker dit hoort, op om naar deze zaal te komen zodat wij het debat ook met hem kunnen voeren. Ik kondig de staatssecretaris aan dat de PvdD met een motie komt voor een wettelijk maximum aan de omvang van veestallen, waarmee per saldo het uitbreiden van megastallen tot het verleden behoort in Nederland en wat mij betreft zeker ook in het buitenland.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het eerste deel van dit debat over de intensieve veehouderij werd afgesloten met de constatering van de voorzitter dat het om een nogal emotioneel beladen onderwerp ging. Ik vond dat ook wel enigszins, maar werd pas echt woest toen ik las dat er Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om megastallen te bouwen in het buitenland, dat er € 750 000 naar Omsky Bacon gaat voor de groei van 250 000 naar 500 000 varkens, nota bene naar een dochterbedrijf van een miljardair, dat de grootste varkenshandelaar van Nederland € 700 000 ontwikkelingsgeld ontvangt voor de bouw van een megastal in Bosnië en dat er € 400 000 subsidie naar een kippenhandelaar in Roemenië gaat vanwege de levering van plofkippen, veevoer en stalinrichtingen. Dat terwijl wij in Nederland een belangrijk en gevoelig debat voeren over dierenwelzijn, volksgezondheid, megastallen, de positie van de kleine boer en de maatschappelijke druk om een einde te maken aan de intensieve veehouderij, in ieder geval aan de megastallen. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking wil namelijk helemaal geen megastallen meer.

De heer Koopmans (CDA): Of er verstandig wordt omgegaan met de OS-middelen, laat ik aan collega Ferrier over. Zij is deskundige en CDA-woordvoerder op dat gebied. Maar los daarvan, tekent het feit dat het in Roemenië mogelijk is om een stal te bouwen met 750 000 plofkippen, juist niet dat je zorgvuldig moet omgaan met onze veehouderij? De heer Van Dekken zegt dat het schande is dat daar centen heen gaan, maar zou hij juist om deze reden niet veel positiever moeten zijn over de Nederlandse veehouderij met de daarvoor geldende strenge ruimtelijke en hygiënische eisen en milieu-, arbo-, dierenwelzijns- en diergezondheidseisen?

De heer Van Dekken (PvdA): Alles wat hier goed en beter kan, moeten wij vooral doen, maar ik ben nu vooral benieuwd hoe het zit met de besteding van gelden in het buitenland. De staatssecretaris heeft op verzoek van de Tweede Kamer overwogen om een noodwet in te stellen bij nog meer megastallen. Waarom doet hij dat nu niet voor Horst aan de Maas? Ik heb dat de vorige keer ook al gevraagd. Er gebeurt daar heel veel ellendigs, zo valt te horen van bewoners en maatschappelijke organisaties. De staatssecretaris moet daarnaar luisteren.

Dat staatssecretaris Knapen onderzoek zou willen doen naar de eventuele verkeerde besteding van Nederlands ontwikkelingsgeld, klinkt nobel, maar gaat de PvdA niet ver genoeg. Wij willen in alle opzichten volledige openheid over al het overheidsgeld dat is uitgegeven aan megastallen, intensieve veehouderij en alles daaromheen, een compleet en volledig onderzoek met verantwoording. Wij willen het eerlijke verhaal. Er moet duidelijk worden gemaakt welk ministerie verantwoordelijk is, Buitenlandse Zaken of EL&I. Hoe zit het precies met de regeling PSOM? Wie komen ervoor in aanmerking en wie niet? Waarom gaan er geen gelden naar gezinsbedrijven die duurzaam, diervriendelijk en fatsoenlijk willen zijn? En hoe voorkomen we nieuwe schandalen? Ik las dit nieuws vanochtend in de Volkskrant en mijn fractie vindt het onaanvaardbaar, al helemaal voor de Nederlandse belastingbetaler. Kortom, mijn fractie wil een uitgebreid onderzoek en geen half werk. Desnoods moet het geld maar worden teruggehaald zodat het kan worden geïnvesteerd voor de kleine boer die in de verdrukking zit.

Eigenlijk zou er ook een onderzoek moeten komen naar de complete overheidssubsidie voor de agrarische sector. Ik vind dat de staatssecretaris alles uit de kast moet halen om zijn geloofwaardigheid in dezen aan te tonen. Wij hebben namelijk niets aan schone beloftes over dierenwelzijn als de staatssecretaris intussen niet doorpakt, grote ondernemers de kans geeft om nog groter te worden en overal en nergens in Nederland megastallen toelaat. De PvdA vond en vindt dat er een einde moet komen aan megastallen. Er zijn mogelijkheden genoeg: regel het in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de Wet dieren of de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Tot dat geregeld is, of in elk geval tot het rapport van de Gezondheidsraad, kan er opnieuw een moratorium worden ingesteld op de nieuwbouw en afbouw van megastallen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoe definieert de PvdA de term megastal? Er zijn verschillende definities in omloop. Voor mijn partij is het de vraag of je op aantallen of op effecten stuurt. Hoe definieert de PvdA de megastal die zij niet meer wil? Voor welke stallen ziet de PvdA in de toekomst nog wel ruimte?

De heer Van Dekken (PvdA): Wij hanteren de definitie van Alterra in het beleid dat wij voorstaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Stel dat er op basis van innovatie een stalconcept ontstaat dat boven die definitie uitkomt, maar voldoet aan alle eisen van dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en eventueel ruimtelijke ordening, wat is dan de reden van de PvdA om daartegen te zijn? Zou de PvdA wel zijn voor een stal die kleiner is dan die definitie, maar die de grenzen op een aantal punten wel overschrijdt?

De heer Van Dekken (PvdA): Dat laatste zeker niet. De achterliggende gedachte is dat wij uiteindelijk toe willen naar het terugdringen van de veestapel, zoals ik in eerste termijn ook al heb gezegd. Dat is het uitgangspunten van ons denken en ons beleid. Wij zullen op een bepaald moment ook met een voorstel daartoe komen. Wij zetten dat absoluut door. Dan zal dit opnieuw onderwerp van debat zijn in de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoever moet de veestapel worden teruggedrongen, in percentages?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik kan niet direct percentages noemen, maar in elk geval is er een overschot aan dieren. De vraag is ook hoe en waar ze vermarkt worden. Dat is de echte, achterliggende discussie. Wij zouden het daar veel uitgebreider over moeten gaan hebben. Ik denk dat er genoeg politiek en maatschappelijk draagvlak voor is om dit op niet te lange termijn te realiseren. Nogmaals, dit is dus het uitgangspunt van ons denken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog. U hebt nog een paar seconden.

De heer Van Dekken (PvdA): Zoals ik zei, kan er tot het rapport van de Gezondheidsraad opnieuw een moratorium worden ingesteld op de nieuwbouw en afbouw van megastallen. Dit doet recht aan de opvattingen van de inwoners van Nederland en aan de kleine boer die nu kapot wordt geconcurreerd; dit komt niet van mezelf, maar van de boeren. Heb nu eindelijk het lef om goed te luisteren naar de maatschappelijke en politieke organisaties die zich hier in allerlei opzichten ontzettend druk om maken, want vandaag is bijvoorbeeld grote onrust ontstaan onder de inwoners van de gemeente Hulst vanwege het plaatsen van twee enorme varkensstallen, simpelweg omdat de ondernemer zich beroept op oude rechten en het college om die reden met de rug tegen de muur komt te staan. Wij vinden dat dergelijke situaties niet langer kunnen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. In Nederland zijn wij megakritisch op megastallen. Daarvoor is een aantal redenen. Allereerst gaat het gezinsbedrijf hierdoor kapot; dat is een belangrijk aspect, evenals de leefbaarheid op het platteland en dierenwelzijnsaspecten. Ook het gezondheidsaspect kan hierin een rol spelen. Het is heel navrant als wij de laatste berichten lezen over subsidies via ontwikkelingsgelden, waarbij landbouwmiljonairs of -miljardairs worden gesubsidieerd. Ik begrijp dat de staatssecretaris wellicht niet alle details kent, maar ik wil van hem de uitspraak horen dat het principe moet zijn dat wij miljonairs of miljardairs in het buitenland niet subsidiëren. Ik denk aan het debat dat wij bij het bespreken van het gemeenschappelijk landbouwbeleid hebben gehad. Het ging toen over Queen Elizabeth II, maar nu gaat het over Abramovitsj, dus het lijkt van kwaad tot erger te gaan, hoewel ik niet weet wie het meeste geld heeft. In elk geval moeten wij dit niet willen. Hoe gaat de staatssecretaris hier een eind aan maken? Als hij dat niet doet, zullen wij in een VAO, dat ongetwijfeld zal volgen, met een motie hierover komen.

Terug naar Nederland. De staatssecretaris laat het allemaal een beetje op zijn beloop, is mijn conclusie naar aanleiding van de discussie die over de dialoog van Alders en het Verbond van Den Bosch is ontstaan. Wat zegt de staatssecretaris? We kunnen voorlopig wel vooruit. Dat is tenminste wat ik concludeer. In ieder geval blijft er de mogelijkheid voor een gezinsbedrijf-plus, om het maar zo te noemen. Dat betekent dat wij de komende tien jaar een ongebreidelde schaalvergroting en concentratie zullen krijgen. Meer dieren kunnen wij eigenlijk niet in Nederland kwijt. Dit betekent dat het gezinsbedrijf verder zal eroderen en verdwijnen. Wat vindt de staatssecretaris van die ontwikkeling? Wat gaat hij eraan doen? Als hij niets doet, wordt hij medeplichtig aan de ontwikkeling die een meerderheid van Nederlanders, in elk geval van de mensen die op onze enquête hebben gereageerd, niet blijkt te willen. Zij willen dat we daarmee stoppen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kern van ons boerenbedrijf, het gezinsbedrijf, overeind blijft? Dat is cruciaal. Wij moeten dus ingrijpen. Als wij dat niet doen, gaat de schaalvergroting onverdroten verder.

Ook ik wijs concreet op Horst aan de Maas. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om alles op alles te zetten, om in te grijpen en niet weg te kijken. Ik zal volgende week de motie die ik heb aangehouden, indienen en de Kamer om een uitspraak vragen. De staatssecretaris kan ons voor zijn door te zeggen dat hij daar in gaat grijpen, want de situatie daar willen wij allemaal niet.

Ik laat het hier even bij in eerste termijn. Ik kan straks in het debat nog reageren.

De voorzitter: We hebben geen tweede termijn meer, want dit is de tweede termijn. Dat moet u wel beseffen.

De heer Van Gerven (SP): Dat weet ik, maar ik neem aan dat de staatssecretaris gaat antwoorden en dat wij dan wellicht nog mogen interrumperen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. Op het gebied van veehouderijbeleid rest de CDA-fractie de conclusie dat dit kabinet goed bezig is. Als het over dit kabinet gaat, hebben wij het over staatssecretaris Bleker, staatssecretaris Atsma en staatssecretaris Knapen. Staatssecretaris Knapen kiest de goede lijn. Hij heeft via Alders onderzoek laten doen naar het draagvlak voor de veehouderij in Nederland. Daaruit is duidelijk gebleken dat er in Nederland draagvlak is voor de veehouderij, ook voor de intensieve veehouderij, en dat goed moet worden gekeken naar de randvoorwaarden waarbinnen deze opereert. Daarom is het goed dat wij voor het reces in eerste termijn hebben gesproken over de aanbevelingen van de commissie-Van Doorn. Die spreekt namelijk over de randvoorwaarden. De CDA-fractie vindt dat het kabinet in dezen verstandig bezig is en verstandig beleid voert, waarbij het aan lokale en provinciale overheden is om de ruimtelijke randvoorwaarden te bepalen. Daaraan zit één haak: wij moeten wel het advies van de Gezondheidsraad op dit punt afwachten.

Ook staatssecretaris Atsma is goed bezig. Wij hebben gisteren gedebatteerd over de PAS en wij hebben gezien dat het dit kabinet en de sector lukt om de uitstoot en de mogelijke negatieve effecten van de veehouderij in Nederland geweldig te beperken. Dat is een megaprestatie van de sector. De uitstoot is vanaf 1990 met meer dan 50% verminderd. Dat is een knappe prestatie, die veel geld heeft gekost.

Ook staatssecretaris Knapen is goed bezig. Hij gaat namelijk bekijken of de projecten die bij Radar aan de orde kwamen, een bijdrage hebben geleverd of leveren aan de lokale economische ontwikkeling. Dat is voor hem het ijkpunt. Zoals ik al heb gezegd, is mevrouw Ferrier de woordvoerder op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en zal zij beoordelen of wij hiervoor wel of niet ontwikkelingsgeld beschikbaar moeten stellen; die beslissing laat ik daar liggen. Er is ook een separate brief over gevraagd. Ik vind het echter stuitend dat niemand aan tafel het heeft over de lokale economische ontwikkelingen in Bosnië en Roemenië, landen waar de economie ongeveer twintig keer zo klein is als bij ons. Mensen hebben daar een inkomen van een paar honderd dollar in de maand. Niemand praat daarover. Nee, wat doen wij? Onze verwende Nederlandse opvatting over megastallen zullen wij exporteren! De CDA-fractie vindt dat het aan de Bosnische regering is om te besluiten op welke wijze zij haar veehouderij wil organiseren. Dat is niet aan de Nederlandse overheid. Wij hebben onze handen vol om onze eigen veehouderij, die succesvol is, zo te organiseren dat wij er economisch een blijvende kracht aan ontlenen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik geniet bepaald niet van de openbare functioneringsgesprekken van de heer Koopmans met zijn ministers of staatssecretarissen. Het is merkwaardig om het zo te doen. Het klinkt zelfs propagandistisch, net als de rest van zijn verhaal over de belangrijke economische ontwikkelingen elders in Europa. Wat heeft het CDA ervoor over om de kleine boeren, die op dit moment kapot worden geconcurreerd door de ondernemers van de megastallen, te ondersteunen en te helpen? Als hij daar antwoord op geeft, kan het misschien ook gedaan zijn met deze retoriek.

De heer Koopmans (CDA): De heer Van Dekken heeft ongetwijfeld verstand van heel veel zaken, maar hiervan niet. De grond voor die bewering kun je ook vinden in het rapport van de commissie-Van Doorn, die een uitdrukkelijk beargumenteerde beschrijving heeft gegeven van de problemen die er in de keten zijn. In de commissie-Van Doorn zaten verstandige mensen als de heer Winsemius, mevrouw Vos en de heer Rottenberg; die kent de heer Van Dekken wel. Deze commissie heeft laten weten wat de koers van de Nederlandse veehouderij moet zijn. In die koers moet overigens fors geïnvesteerd worden. Gezinsbedrijven hebben daarin de toekomst. Dat staat in het advies. Daarin staat niet de goedkope retoriek van de heer Van Dekken. Hij heeft het over megabedrijven die overal en nergens zitten, wat ik erg interessant vind, want ze zitten vooral nergens. Wij vinden dat de veehouderij in Nederland goed bezig is. Zij heeft nog veel te doen. Zij heeft een stip aan de horizon gekregen van de commissie-Van Doorn. Dat is geen holle retoriek, maar een verstandige koers waar een goede economische onderbouwing aan ten grondslag ligt. Daar kunnen wij dus mee verder.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Koopmans is niet aanwezig geweest bij het debat over landbouw in ontwikkelingslanden. Daarbij hebben wij juist gesteld dat er zou moeten worden geïnvesteerd in kleine boeren omdat dit werkgelegenheid oplevert en een impact heeft op lokale economieën, in tegenstelling tot het steunen van miljardairs in het buitenland. Los daarvan, met de proliferatie van megastallen bewerkstelligt het kabinet het volgende. Enerzijds wordt gezegd dat de Nederlandse landbouw en veehouderij moeten concurreren op wereldschaal, maar anderzijds geeft men de concurrenten in het buitenland nog grotere megastallen, waarmee de schaalvergroting nog verder wordt doorgezet. Als het nieuwe CDA-beleid een duurzaam beleid is, vindt de heer Koopmans dan niet dat hij deze afslag moet nemen? Moet hij dan niet teruggaan naar een duurzame benadering, waarbij wij kleine boeren steunen en ervoor zorgen dat zij een goede boterham kunnen verdienen door hun marktpositie te verzekeren? Op die manier kunnen wij werken aan een betere situatie.

De heer Koopmans (CDA): Uw benadering klinkt al heel anders dan die van de heer Van Dekken. U neemt namelijk de lokale economische ontwikkeling als uitgangspunt. U vindt dit een belangrijk punt, terwijl de heer Van Dekken slechts een tirade heeft gehouden over de export van megastallen. Hij stelde dat een megastal per definitie niet kan in die landen. Die stelling wens ik te bestrijden. Ik vind dat het aan die landen is om daarover te beslissen. De CDA-fractie heeft in debatten telkenmale gezegd dat wij bij het hanteren van regelgeving in eigen land juist goed op moeten letten. Wij moeten het hier niet al te gek maken, waardoor de veehouderij vertrekt naar het buitenland.

Is het zinvol om hieraan ontwikkelingsgeld te geven? Zoals ik daarnet al heb gezegd, laat ik dat oordeel aan mevrouw Ferrier. Zij is de deskundige in onze fractie op dit gebied en zij zal hierover haar mening geven, naar ik aanneem nadat de regering hierover een brief heeft geschreven, zoals bij de regeling van werkzaamheden is gevraagd. Als algemeen uitgangspunt geldt dat wij voor de ontwikkeling van de lokale economie zijn, zoals staatssecretaris Knapen ook zegt. Dat kan ik beamen. Welk instrumentarium daarbij hoort, valt buiten mijn portefeuille.

De heer El Fassed (GroenLinks): De CDA-fractie heeft in november mijn motie gesteund waarin staat dat er criteria zijn op het gebied van duurzaamheid, sociale rechten en dergelijke. Daar is het beleidsinstrument voor bedoeld. Mevrouw Ferrier heeft altijd de mond vol over coherentie van beleid. Als je iets in Nederland niet wilt, moet je het vooral niet exporteren. Als je niet wilt dat Nederland bepaalde wapens exporteert naar andere landen, moet je ze ook niet doorvoeren. Als je niet wilt dat wij ongebreidelde schaalvergroting doorzetten op het gebied van megastallen, moet je dit ook niet stimuleren in het buitenland.

De heer Koopmans (CDA): De vraag is dus of je hier ontwikkelingsgeld voor moet inzetten. Mevrouw Ferrier beantwoordt die vraag namens de CDA-fractie. Zij heeft hier zelf vragen over gesteld aan staatssecretaris Knapen. De principiële vraag of men in Bosnië megastallen moet bouwen, is aan de Bosnische autoriteiten. Het is niet aan Nederland om daar een opvatting over te hebben. Wij hebben opvattingen over onze eigen manier van dieren houden. Daarbij past het niet om boeren de grens over te jagen en ze daar in de gelegenheid te stellen om bedrijven te ontwikkelen die in Nederland niet gewenst zijn, omdat er in het buitenland ruimere regels zijn.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb vragen over twee zaken. Allereerst een vraag over Bosnië. Weet de heer Koopmans wat de € 700 000 ontwikkelingshulp waar het CDA zo voor is, heeft opgeleverd aan arbeidsplaatsen? Vier. Is dat een zinvolle investering? En daaraan gekoppeld: vindt het CDA dat wij landbouwmiljonairs c.q. -miljardairs in het buitenland moeten subsidiëren?

Mijn tweede vraag gaat over het Verbond van Den Bosch. Het CDA zegt dat men daar het licht heeft gevonden en dat wij die kant op moeten. Als wij dit doen, betekent dit dan toch niet een feitelijke schaalvergroting, pakweg een verdrievoudiging van de schaalgrootte? Dat zou betekenen dat twee derde van de bedrijven moet verdwijnen. Graag zou ik horen hoe het CDA die ontwikkeling ziet.

De voorzitter: Ik zou liever hebben dat de heer Koopmans op de laatste vraag ingaat, want de brief die ook over de eerste vraag gaat, is nog onderweg. Er komt nog een debat. Als wij daar nu op ingaan, verliezen wij erg veel tijd met dit onderwerp, terwijl wij dit debat vandaag wel moeten afronden.

De heer Koopmans (CDA): Ik zal heel kort toch ingaan op de eerste vraag, want ik heb ook moeite met de stelling dat de vraag of iemand centen heeft, bepaalt of hij subsidie krijgt of niet als hij een goede lokale ontwikkeling ondersteunt. Wij kennen tal van filantropen met veel geld die in de wereld actief zijn en daarbij gecofinancierd worden. Wij zien dat niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Dat iemand puur vanwege het feit dat hij zelf geld heeft, subsidie onthouden wordt voor de lokale initiatieven die hij wil ontplooien, lijkt mij een houding die buitengewoon strijdig is met artikel 1 van de Grondwet. Maar dat terzijde.

Juist de commissie-Van Doorn heeft grondig geschetst welke rol marktontwikkelingen, internationale ontwikkelingen, ruimtelijke ontwikkelingen en ontwikkelingen op het gebied van dierenwelzijn en volksgezondheid dienen te gaan spelen. De commissie-Van Doorn heeft terecht de vinger gelegd bij het pijnlijke onderdeel van de Nederlandse landbouw: het verdienmodel. Het verdienmodel moet beter. De sector moet zich in dezen zelf verder ontwikkelen. Wij hebben daarover ook uitgebreid gesproken in het debat over verduurzaming. De CDA-fractie herhaalt wat zij toen heeft gezegd: het is nuttig en nodig dat er op dat gebied stappen gezet worden. De heer Van Doorn en zijn mensen – mevrouw Vos, de heer Winsemius, de heer Rottenberg en noem ze maar op, toch mensen uit onverdachte kring – hebben een bijdrage geleverd aan een visie die in de ogen van de CDA-fractie de toets der kritiek volstrekt kan doorstaan.

De heer Van Gerven (SP): Het CDA is voor villasubsidie, gezien haar standpunt over de hypotheekrenteaftrek, maar is blijkbaar ook voor landbouwsubsidie aan miljardairs. Ik constateer het maar. De SP is hier niet voor. Wij kunnen dit echt wettelijk regelen en dat is geenszins in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

Dan het rapport van de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch. De heer Koopmans stelt terecht dat het om het verdienmodel gaat, maar is het niet verstandiger om naar een verdienmodel toe te werken waarbij het huidige gezinsbedrijf kan renderen, in plaats van het noodzakelijk te maken dat er schaalvergroting optreedt? Nogmaals, de conclusie uit het onderzoek van de SP is dat de meeste boeren daar niet op zitten te wachten. Zouden we niet aan een verdienmodel moeten werken waarbij we de huidige schaalgrootte overeind houden?

De heer Koopmans (CDA): Ik kan daar kort over zijn. De heer Van Gerven wil terug naar het «Ot en Sien»-verdienmodel. Dat bestaat niet meer. De wereld is sindsdien veranderd. Zeker onder de oudere veehouders is niemand die terugverlangt naar vroeger, inclusief de wijze waarop men toen moest werken. Met die constatering, bovenop wat ik daarvoor allemaal heb gezegd, herhaal ik dat de regering goed bezig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Niemand wil een onooglijke stal waarin grote hoeveelheden dieren veel te dicht op elkaar zitten, met een fijnstof- en methaanemissie die gezondheid en milieu schaden. Wij willen wel een vorm van dierhouderij met respect voor het dier en zijn natuurlijke gedrag, waarnaast de natuur kan floreren en kinderen gerust buiten kunnen spelen. Wij willen werkgelegenheid en groei binnen deze kaders. Wij moeten dan ook op die kaders sturen.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de aanvullende brieven. Deze roepen nog een aantal vragen op. Allereerst heb ik een vraag over bewust beleid omtrent de inrichting van het landschap. Mijn fractie constateert dat de provincies veel vaker nee zullen moeten zeggen tegen uitbreiding omdat er door het afschaffen van landschapsbeheergeld weinig geld meer zal zijn voor mitigerende maatregelen. Ten aanzien van gezondheid zijn met name fijnstof en antibiotica van belang. Is de staatssecretaris bereid om bepaalde middelen alleen te reserveren voor humaan beleid, zeker omdat dit ook in Duitsland het geval is, wat de effectiviteit van de maatregel versterkt?

De effecten op natuur en milieu. Het is interessant om te zien dat de twee PBL-rapporten waarover de staatssecretaris het in zijn brief heeft, tot een tegengestelde conclusie komen over de voor- en nadelen van het loslaten van productierechten. Kan de staatssecretaris dit verklaren? Wat is zijn reactie hierop? In principe deelt D66 de analyse dat het sturen op effecten slimmer is dan het sturen op aantal, omdat dit een prikkel voor innovatie is. Wij moeten ondernemers prikkelen om dingen slimmer te doen binnen de kaders van milieu, natuur, volksgezondheid en dierenwelzijn. De kernvraag blijft voor mij hoe de staatssecretaris de kwalitatieve grens effectief gaat hanteren bij afschaffing van de kwantitatieve grens. Hoe gaat hij normen voor natuur, volksgezondheid en milieu hanteren als begrenzing van de groei van de veestapel? Met alleen de mestaanpak is hij er namelijk niet. Nitraatuitspoeling, fosfaataccumulatie, broeikasgasemissies en kringloopverbreking worden in het rapport alle aangeduid als significante effecten. Kan de staatssecretaris in een brief helder aangeven welk instrument zich op welk effect richt en hoe voorkomen van overschrijding door de overheid wordt gewaarborgd? Bij de mestverwerking is er bijvoorbeeld geen uitbreiding zonder gegarandeerde mestafzet; hoe waarborgt de staatssecretaris de andere punten?

We zitten nog met een flink gat in de financiën van de PAS. Er zijn hydrologische maatregelen nodig om ontwikkelruimte te kunnen creëren. Dit zijn kosten voor de landbouw en wat mijn fractie betreft, komen die dus niet uit de KRW-gelden. Het is prima als er toevallig ergens overlap is, maar de PAS moet de eigen broek ophouden. Wat mij betreft mag milieu ook niet ontbreken in het rijtje van overwegingen op basis waarvan van de voorgenomen wettelijke voorziening gebruik kan worden gemaakt. Kan de staatssecretaris hierover een tipje van de sluier oplichten? Hoe gaat hij dit ongeveer inrichten en wanneer komt het naar de Kamer?

De stallen worden voor 30 jaar gebouwd en de staatssecretaris wil zich richten op blijvers. Dan is het toch heel logisch om per direct over te gaan op de bouw van duurzame stallen, wellicht met uitzondering van die ene stal waar de schop al bijna in de grond staat? We gaan toch geen stallen bouwen die er nog 30 jaar staan en die niet duurzaam zijn? Dat is toch dweilen met de kraan open? D66 wil dat alle stallen voldoen aan de SMK-maatlat. Is de staatssecretaris dat met D66 eens?

Los van de datum, om al het vlees in 2020 duurzaam te krijgen, is een stok achter de deur nodig in de vorm van een helder kader. Wat is die stok achter de deur voor de verduurzaming van stallen? D66 wil bijvoorbeeld dat beschikbare PAS-ruimte niet naar conventionele uitbreiding, maar naar groene boeren gaat. Zo zetten wij de koers naar de toekomst in. Is de staatssecretaris bereid om dit als basis voor zijn aanpak te nemen?

Ten slotte bedank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging in eerste termijn dat hij bereid is om te onderzoeken of Nederland, mede op basis van de nieuwe aanpak, tot een lagere derogatievraag in Brussel zou kunnen komen. Wij moeten die derogatie namelijk wel elke keer krijgen. Net als de collega's krijg ik graag transparantie over de besteding van de OS-gelden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Grashoff wegens zijn werkzaamheden voor de enquêtecommissie.

Ik ga allereerst in op de subsidies voor de bouw van megastallen in het buitenland. Belastinggeld is niet bedoeld om in het buitenland zaken te steunen waarvoor in Nederland geen grond of draagvlak is. Terwijl Nederland de duurzame kant op moet, wordt met belastinggeld de omgekeerde richting gestimuleerd in het buitenland. De staatssecretaris zal zich het debat over landbouw en ontwikkelingslanden vast herinneren. Daarin heb ik het uitvoerig gehad over coherentie van beleid. Als wij in Nederland vinden dat er vanwege risico's voor mens, dier en milieu grenzen liggen aan ongebreidelde schaalvergroting, dan geldt dat ook voor zaken die met belastinggeld worden gesteund in het buitenland. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat er in de toekomst nog een cent gaat naar dergelijke praktijken gaat?

Stop met de proliferatie van megastallen, staatssecretaris! Laat nu eens zien dat u de Nederlandse boer en zijn gezin niet verder naar de afgrond helpt! GroenLinks wil dat boeren en boerengezinsbedrijven in Nederland en in ontwikkelingslanden een betere prijs krijgen voor hun werk. Staatssecretaris Bleker van Landbouw dwingt boeren echter nog steeds om grootschaliger te gaan boeren. GroenLinks wil die cirkel doorbreken door boeren in staat te stellen om een betere prijs te bedingen. Dat levert voedsel op dat kwalitatief beter is en diervriendelijker wordt geproduceerd. De staatssecretaris blijft ontkennen dat er een verband ligt tussen schaalgrootte, volksgezondheidsrisico's en dierenwelzijn. Toch is er, ondanks verschillen, voor elke fractie in deze Kamer een grens aan schaalgrootte. Bovendien zeggen experts dat er meer nadelen dan voordelen aan afschaffing van productiebegrenzing zijn verbonden. Blijft de staatssecretaris bij het oude CDA-beleid, waarbij boeren in Noord-Brabant en elders zich voelen alsof het mes op hun keel wordt gezet en waarbij zij worden gedwongen om te kiezen tussen schaalvergroting en stoppen? Schaalvergroting leidt tot grote risico's voor volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu. Boerengezinsbedrijven leggen hierbij het loodje. Of neemt de staatssecretaris de afslag van een nieuwe koers, waarin duurzaamheid prevaleert?

Wat gaat de staatssecretaris doen met productierechten? De staatssecretaris zegt de analyses van het Planbureau voor de Leefomgeving te delen, maar hij ontkent dat een volstrekt andere visie nodig is. Zegt hij nu dat hij de productierechten toch gaat afschaffen? De staatssecretaris ontkent dat de overheid aan zet is op het gebied van de verduurzaming van de vleesproductie, maar daarmee onderschat hij de mogelijkheden die de overheid heeft. Mijn fractie ziet wel degelijk mogelijkheden om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat de veehouderij de kant opgaat die de meeste mensen het meest wenselijk vinden. Het kan bijvoorbeeld via de ruimtelijke ordening. De staatssecretaris stelt dat duurzaamheid kan betekenen dat vrije uitloop tot het verleden gaat behoren, maar dat duidt er alleen maar op dat hij iets niet goed heeft begrepen na de maatschappelijke discussie die heeft plaatsgevonden. Voor GroenLinks betekent vrije uitloop dat dieren natuurlijk gedrag kunnen vertonen. De staatssecretaris kan ons initiatiefwetsvoorstel over vrije uitloop dan ook tegemoet zien, zoals wij al eerder hebben aangekondigd.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb alles wat ik wilde zeggen, al gezegd in eerste termijn. Ik heb niet meegedaan aan de zinloze schriftelijke vragenronde; ik doe daar nooit aan mee. Ik heb daarin ook geen enkele vraag kunnen vinden die nog niet gesteld was. In het kader van de administratieve lastenverlichting moeten wij ook het goede voorbeeld geven. Ik vind dit echt onzinnig en doe er niet aan mee; laat dat heel duidelijk zijn. Ik wil wel dat wij dadelijk naar 50% administratieve lastenverlichting gaan. Wij moeten het goede voorbeeld geven.

De sociaaleconomische ontwikkeling waarover de heer Koopmans het had, hebben wij ook altijd hoog in het vaandel gehad, maar voor ons staat dierenwelzijn helemaal bovenaan. Wel moet gezegd worden dat het dierenwelzijn, de veterinaire zorg en de controle in veel moderne stallen beter geregeld zijn dan in kleine achterafgelegen stalletjes. Daar zat ik mee als dierenvriend en dierenambassadeur. Ik kreeg hiermee het deksel op de neus, want alle biologen, ethologen en dierenartsen uit mijn denktank zeggen: Dion, als je over dierenwelzijn begint, heb je geen poot om op te staan, want dat kan in die moderne stallen alleen maar beter zijn.

Er zijn wel andere belangrijk onderwerpen die een rol spelen. De diergezondheid is bijvoorbeeld heel belangrijk. De volksgezondheid heb ik in eerste termijn al genoemd en ik wacht nog op het onderzoek van de Gezondheidsraad voordat wij een definitieve beslissing nemen. Het maatschappelijk draagvlak heb ik ook genoemd. Ik woon ongeveer tachtig kilometer onder Horst aan de Maas. Daar is heel wat aan de hand als het gaat om maatschappelijk draagvlak. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordigers hier. Mij valt het als Kamerlid in de afgelopen jaren heel sterk op dat de volksvertegenwoordiging niet deugt. Alles wat het volk wil, wat grote delen van het volk wil, wordt niet gedaan en wordt door de volksvertegenwoordigers niet uitgevoerd. Ik zit daar erg mee. Het is mijn grootste teleurstelling in de Tweede Kamer. Ik blijf er op hakken dat wij het maatschappelijk draagvlak in de gaten moeten houden en naar de mensen moeten luisteren.

In de eerste termijn heb ik het behoud van de traditionele kleine familie- en gezinsbedrijven genoemd. Daarbij ben ik een beetje teleurgesteld in mijn Limburgse vriend Koopmans. Uiteindelijk is ook het CDA voor de traditionele kleine familie- en gezinsbedrijven. Ik ben jarenlang met Annie Schreijer opgetrokken, zelf een boerin. Zij hamerde altijd op het belang van de kleine familie- en gezinsbedrijven. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij maken ons daar grote zorgen over. Het CDA is mede hierdoor een hoop achterban verloren. Wij hebben altijd gezegd er wél rekening mee te houden. Een megastal maakt heel veel kleine familie- en gezinsbedrijven kapot. Wij blijven die heel hoog in het vaandel houden.

Mevrouw Ouwehand heeft mij een interruptie beloofd. Ik zal haar voor zijn. Wij hebben ook te maken met een bepaalde autonomie van provincies en provinciale staten. Ik kan daar in mijn eentje niks aan doen. Sorry! Ik ben gestopt met vlees eten en ik doe heel veel voor dieren, maar ik kan niet alles beïnvloeden. Ook de consumenten zijn verantwoordelijk voor het beleid van de megastallen.

Wij moeten het hebben over onze voorbeeldfunctie en over het debat over verdoofd castreren. Dat had een sneeuwbaleffect in Duitsland. Laten wij iets doen aan de motie-Graus over de brandveiligheid van stallen. Laten wij de hufters aanpakken. Wij zijn gekomen met 144, red een dier, de dierenpolitie, met zwaardere straffen. Steun het lid Graus in een levenslang houdverbod voor dieren als een boer of veetransporteur zijn dieren mishandelt!. Dan is het einde oefening en krijgen die een levenslang verbod op het houden of transporteren van dieren. Dan pak je de hufters aan en worden de goede mensen met rust gelaten.

De voorzitter: Uw tijd is om.

De heer Graus (PVV): Ik wilde nog even doorgaan.

Ik hoop dat de staatssecretaris antwoord geeft op mijn vraag over de eenduidige definitie van megastallen. Hoe kan ik mijn fractie over moties adviseren als ik niet eens een eenduidige definitie van het begrip megastallen heb? Ik ga altijd op mijn bek in de fractie als zij vragen: Dion, wat is een megastal? Ik kan het hen niet uitleggen. Help mij daarbij. Er moet een eenduidige definitie komen, willen wij er iets mee kunnen doen. Wij wachten op de uitkomst van de Gezondheidsraad. Bij het aanpakken van hufters moet hard ingezet worden, met zware straffen en met een levenslang verbod op het houden en transporteren van dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat de PVV-fractie is aangeschoven. Ik heb in mijn termijn gezegd dat met de staatssecretaris geen zaken te doen zijn. Misschien kan de heer Graus naar mij luisteren? Ik heb deze vraag speciaal voor hem bewaard. Ik hoorde hem zeggen dat de volksvertegenwoordiging niet deugt. Hij vroeg om steun voor het lid Graus voor een levenslang houdverbod. Daar zijn voorstellen voor geweest in de Kamer. Daar heeft de fractie van de Partij voor de Vrijheid tegen gestemd. Dat kunnen wij zo terugzoeken. Dat waren weliswaar andere woordvoerders, maar ik wil de PVV-fractie op het hart drukken om diezelfde fout niet nog een keer te maken. De volksvertegenwoordiging moet doen wat zij haar kiezers heeft beloofd. De PVV heeft gezegd geen megastallen te willen en een gefaseerde afbouw van de bio-industrie te willen. De PvdD wil meer. Als we echter op de lijn van de PVV door blijven gaan, moeten wij kunnen afspreken dat er in elk geval geen megastallen meer bij komen. Gaat de heer Graus die motie van de Partij voor de Dieren steunen? Dan regelen wij het wettelijk en heeft hij ook geen last meer van tegenstribbelende provincieleden die maar wat dikke vriendjes zijn met bijvoorbeeld het CDA in Limburg.

De heer Graus (PVV): Ik wil eerst iets uit de lucht nemen. Het levenslang verbod op het houden van dieren heb ik al op TV Limburg bepleit in 2004. Toen ik Kamerlid werd, op 30 november 2006, heb ik in de maanden daarna moties ingediend voor een levenslang verbod op het houden van dieren. Het is mijn idee nota bene! Het komt echt bij mij vandaan. Nu zegt mevrouw Ouwehand dat wij het niet gesteund hebben. Die motie van mij is verdomme nooit gesteund. Het is mijn motie geweest! Laten wij duidelijk zijn. Ik houd niet zo heel erg van dit soort dingen. Ik erger mij ook heel erg hier in Den Haag. Er wordt maar wat uit de nek gekletst. Dat hangt mij af en toe hier.

Mevrouw Ouwehand heeft een punt over de gefaseerde opbouw. Dat heeft altijd in ons verkiezingsprogramma gestaan. De PvdD heeft een motie ingediend over een moratorium op de megastallen. Dat hebben wij gesteund. Het probleem van moties, die van de oppositie en ook die van de Partij voor de Dieren is vaak dat er onzinnigheden in staan waardoor wij die niet kunnen steunen. Ik heb dat vaker ge-sms't en gemaild naar mevrouw Ouwehand. Daar ben ik altijd heel correct in. Ik heb heel vaak naar mevrouw Ouwehand of naar mevrouw Thieme gemaild dat wij door die onzinnigheden de motie niet kunnen steunen. Ik heb overigens liever met mevrouw Ouwehand te maken dan met mevrouw Thieme. Met haar kan ik het beter vinden. Dat is iets op het persoonlijke vlak. Ik ben nota bene een actie begonnen: houdt Ouwehand in de Kamer. Die hebben wij allemaal gesteund.

Wij hebben vaak ons verkiezingsprogramma moeten verlaten, ook nu wij gedoogpartner zijn. Wij hebben aderlatingen moeten doen. Nu hebben wij, in de nieuwe fractie, met het nieuwe kabinet, keer op keer diervriendelijke moties gesteund, maar niet allemaal. Als mevrouw Ouwehand een motie indient om een einde te maken aan de bio-industrie is dat onzinnig. Daar gaat de staatssecretaris niet over en wij ook niet. Dat wordt bepaald door de wereldwijde vraag en aanbod. Dat is dus een niet al te zinvolle motie. Daarin gaan wij niet mee. Wij doen niet mee aan zinloze moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er zijn inderdaad moties die de PVV niet wil steunen. Dat vind ik altijd jammer. Ik concludeer echter dat wij hier samen in zitten. De motie over een moratorium op de megastallen is aangenomen, maar we zien dat de staatssecretaris die niet uitvoert. Wij kunnen de tekst van de motie samen opstellen. Ik reken erop dat de fractie van de PVV vervolgens niet zal zeggen dat de motie onzinnig is. Wij kunnen hier wettelijk afdwingen dat er een einde komt aan de nieuwbouw van megastallen. Ik reken erop dat de Partij voor de Dieren en de PVV samen optrekken, met alle partijen ertussen, met uitzondering van de partij van de heer Koopmans. Dan hebben wij toch een meerderheid. Fijn!

De heer Graus (PVV): Laten wij duidelijk zijn. Dit is een kwestie van voortschrijdend inzicht. Ik wacht op een definitie van megastallen. Ik wacht op de uitkomst van de Gezondheidsraad. Dierenartsen, biologen en ethologen heb ik al geraadpleegd. Per geval houd ik ook het maatschappelijk draagvlak in de gaten. Dat speelt allemaal een rol. Ik kan niet zomaar een toezegging doen over een motie die nog niet concreet is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaan wij aan werken. Ik vind dit hoopgevend klinken.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil graag van de heer Graus weten wat hij nu precies bedoelt. Hij sloeg de spijker op de kop toen hij zei een beetje teruggefloten te worden door de mensen om hem heen. Hij ziet dat het met het dierenwelzijn in de grote stallen vaak veel beter is gesteld dan in de kleinere stallen. Vervolgens houdt de heer Graus een pleidooi voor de kleine boer. De heer Graus is er volgens mij wel van overtuigd dat ook af en toe de kleine boer om economisch redenen een stapje voorwaarts moet maken. De ontwikkelingen gaan immers door. De heer Graus zegt dus, net als de heer Alders, dat er eigenlijk niets mis is met het dierenwelzijn en de milieuaspecten.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Snijder slaat ook de spijker op de kop. Als zij mij nog even had laten doorpraten, had ik dat ook gezegd. Ik heb nog een paar velletjes. Ik heb gisteren nog twee boeren gesproken, broers die een melkveebedrijf houden met, na samenvoeging, een groot aantal koeien. Als die willen uitbreiden, vooral in het kader van dierenwelzijn, zijn wij daar natuurlijk nooit op tegen. Wij zijn nooit tegen meer ruimte voor de dieren en tegen beter dierenwelzijn. Nooit!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat klinkt uitstekend.

De heer Graus (PVV): Over de megastallen heb ik het volgende bedoeld te zeggen. De veterinaire regie is beter uit te voeren in grotere bedrijven dan in kleinere bedrijven. Dat zeggen bijna alle dierenartsen. Dat is gewoon zo. Er zijn ook iets meer controles van de nVWA. Er is gewoon meer toezicht en controle. Dat houd ik ook in mijn achterhoofd als het om dierenwelzijn gaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij zijn op 1 december in discussie geweest over onder andere het rapport van de heer Alders. Dat ging met name over Van mega naar beter, in de volksmond het megastallendebat. De conclusies van het rapport-Alders waren helder: niet de grootte en het aantal dieren wordt als problematisch gezien, maar er moet zorgvuldig worden omgegaan met de inbedding van de stallen. Met dat laatste zijn wij het allemaal eens. Ik moet ook zeggen dat ik teleurgesteld ben in een aantal fracties die alle conclusies van het rapport verre van zich werpen. Mijn fractie hoopt immers af en toe stappen in het debat te kunnen zetten. Blijkbaar wenst een aantal fracties die niet te maken.

Waar gaat het om? Het gaat om dierenwelzijn, milieuaspecten en economische ontwikkeling. Ik ontkom er als woordvoerder van de VVD-fractie niet aan om mee te nemen wat er in de afgelopen week is meegedeeld over de agrarische sector in relatie tot de handelsbalans. Het gaat om een positieve balans van 72,8 mld. Wij zijn dan ook trots op de agrarische sector. Het bericht onderstreept ook het belang van goede afspraken in de keten. Wij moeten ervoor zorgen dat de agrarische sector en de productie op peil blijven en dat de keten zijn werk kan doen.

Dit brengt mij bij de stip op de horizon, waar ik ook in andere debatten naar heb gevraagd. Waar willen wij naartoe? De staatssecretaris zegt toe te willen naar een duurzame vleesproductie in 2020. Dat moet natuurlijk verder uitgewerkt worden. Voor ons blijft de vraag of de staatssecretaris dat nu echt overlaat aan de afspraken in de keten. Of wenst hij toch iets voor te schrijven? Ik denk dat het helder is. Laten we het echt over aan de markt? Wij kunnen er natuurlijk wat op «pushen». De vraag is of de staatssecretaris echt gaat sturen. Wat ons betreft laten wij het over aan de afspraken in de keten.

Dan het verdienmodel. Dat is wezenlijk als basis onder elke economie en onder elke productiviteit. Hoe wordt echter gewaarborgd dat ook daarmee de meerprijs daadwerkelijk bij de boeren terechtkomt? Hebben wij daar greep op? Hoe ziet de staatssecretaris de ketenafspraken in relatie tot de commissie-Van Doorn gerealiseerd worden? Hebben wij daar greep op, ook bijvoorbeeld op Europees niveau? Wij produceren niet alleen voor de markt hier, maar ook voor de export, zelfs wereldwijd. In dat licht heb ik een vraag over de rol van de NMa. De staatssecretaris heeft gezegd ernaar te willen kijken. De Kamer zou daarover een brief krijgen. Mogen wij de staatssecretaris daaraan houden?

Dan een vraag over de rol van de regiegroep. In een eerder debat antwoordde de staatssecretaris op een vraag van mij dat hij zich voorstelde daar een aantal CEO's in te zetten. Voor ons is de vraag wat de functie is van de regiegroep. Volgt die het werk van de commissie-Van Doorn en de afspraken van het Verbond van Den Bosch? Of wil de staatssecretaris echt de regie voeren? Wat is daarnaast de bevoegdheid van provincies en gemeenten? Is de staatssecretaris van plan om een leidende rol te spelen of wacht hij af wat de Gezondheidsraad zegt over provincies en gemeenten in relatie tot bestemmingsplannen en procedures voor het bouwen van nieuwe stallen?

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Hij doet dat in één kort blok. Ik stel de commissie voor, zich te beperken tot twee interrupties per fractie.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit debat kan worden gevoerd, na de eerste ronde voor de jaarwisseling, omdat er heel veel maatschappelijke input is geleverd met het rapport van de commissie-Van Doorn, het rapport van de heer Alders en langs andere wegen. Ik zie het als een afrondend debat, gelet op de stand van de huidige maatschappelijke discussie. Het gaat om een waardering van elk van de fracties in de Kamer op basis van die maatschappelijke discussie.

Ik vat nog even kort de ambitie van het kabinet samen. Wij willen sterker regie voeren op weg naar een meer duurzame en meer transparante veehouderij in de verschillende takken in Nederland; een meer duurzame en transparante vleesproductie. Daarbij is voor ons van belang dat we vooral ontwikkelingsmogelijkheden bieden voor de door diverse partijen veelgeroemde en kenmerkende Nederlandse gezins- en familiebedrijven. Dat zijn eengezins- of tweegezinsbedrijven, soms met een kleine plus. De heer Graus heeft er een voorbeeld van genoemd. We moeten dat type bedrijvigheid de kans bieden om zich verder te ontwikkelen, maar we moeten via ketenafspraken ook stimuleren om duurzamer en transparanter te produceren, zodat ook de maatschappelijke acceptatie in de toekomst wordt versterkt.

De regiegroep waarover onder andere mevrouw Snijder sprak, is er juist voor bedoeld om een verdienmodel te creëren voor het voor Nederland kenmerkende agrarische gezins- en familiebedrijf. Dat is de ambitie. Het is immers de kern van de Nederlandse agrarische sector. Het is dus ook een economisch gedreven keuze, gericht op 90% tot 95% van de Nederlandse agrarische sector. Het is ook een maatschappelijk en politiek gedreven keuze. Ik sluit aan bij de woorden van heer Van Gerven en de heer Graus. Als dit type bedrijvigheid een duurzame toekomst heeft, is dat van belang voor de leefbaarheid op het platteland. In dat soort bedrijvigheid liggen ook goede mogelijkheden om het veterinair goed op orde te brengen. Het zijn echter ook bedrijven die sociaal zijn ingebed en die in de lokale samenleving opereren. Daar gaat een soort controle en toezicht van uit. Dat is het verhaal.

Als zich daarnaast een substantieel spoor, of tekenen daarvan, ontwikkelt van bedrijven van gigantische omvang, willen we dat via een wettelijke voorziening kunnen keren. Dat is het verhaal, zoals gezegd. Als zich aandient dat Horst aan de Maas gemeengoed wordt, dan zal die wettelijke voorziening, die er sowieso komt, in werking treden. Dat is de manier waarop wij ernaar kijken. De genoemde wettelijke voorziening wordt voorbereid. Die zal medio dit jaar aan de Kamer worden voorgelegd. Die kan in werking worden gezet op het moment dat de bedoelde ontwikkeling zich onverhoopt aftekent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is raar. De staatssecretaris weet dat hij niet wil dat er grote bedrijven komen. Hij treft daar ook een wettelijke voorziening voor. Waarom hecht hij de zaak dan niet meteen af? Dat voorkomt de situatie dat de staatssecretaris straks moet zeggen: ik wilde de bedrijven niet, maar ze staan er toch. Wat zegt hij dan tegen de mensen die in de omgeving wonen: het is een beetje jammer, maar voor jullie heb ik niks gedaan?

Staatssecretaris Bleker: Het concrete geval waarover wij het hier hebben, is nog onderwerp van bestuurlijke besluitvorming bij provincie en gemeente. Ik vind het dan ook niet correct om daar nu in te treden. Als over enige tijd zou blijken dat dit incident gevolgd wordt door een of meer incidenten, en wij het zien als het begin van een trend, gaan wij die wettelijke voorziening in werking laten treden. Dat doen wij ook als er wij daartoe aanleiding zien op basis van het advies van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is geen voldoende argumentatie, juist vanwege de druk waar de provincies onder staan, het grote maatschappelijke verzet en de moeite die burgers hebben om gebruik te maken van hun democratische rechten om een protest tot in de besluitvorming te kunnen laten doorklinken. De staatssecretaris kan dat allemaal oplossen door wat hij nu zegt, dat hij het niet wenselijk vindt, af te hechten. Dan is het voor iedereen klaar, om nog maar niet te spreken over de administratieve lasten en de belasting van het parlementaire apparaat en de provinciale apparaten. Dan is het afgelopen en hoeft er geen gedoe en geruzie meer over te komen. Waarom de zaak niet afhechten als je toch al weet dat je het niet wilt?

Staatssecretaris Bleker: Het wordt ook op orde gemaakt. Er komt een wetsvoorstel, een aanvulling op een bestaande wet, waarin de bedoelde voorziening opgenomen wordt. Daarin wordt de wijze van toepassing gemotiveerd en beschreven. Dat gebeurt medio dit jaar.

De heer Van Gerven (SP): Het is inconsequent. Ik vind het ook een beetje laf van de staatssecretaris. Hoeveel keer meer moeten er 1,2 miljoen kippen bij komen? Het gaat nu om Horst aan de Maas. Hulst komt er ook aan. Dat is hetzelfde verhaal. Wat ligt er dan meer voor de hand dan een moratorium? Wij willen het niet. Daarover zijn wij het allemaal eens. Waarom zegt de staatssecretaris niet: er komt gewoon een moratorium en ik ga dat met de gemeente regelen? Klaar! Kom niet aan met het verhaal dat wij er niet over gaan. De wet moet gedicht worden, daarover zijn wij het eens. Handel nu, als wij dit met zijn allen niet willen. Dat getuigt ook van leiderschap en van visie. Welk kabinet er ook zit, wij mogen dat verwachten.

De staatssecretaris heeft wat gezegd over de commissie-Van Doorn. Nederland kent nu 22 000 intensieve veehouderijbedrijven. Hoeveel zijn dat er straks, als wij de visie van Van Doorn volgen?

Staatssecretaris Bleker: De laatste vraag kan ik niet beantwoorden. Het gaat mij boven de pet om te zeggen in hoeveel veehouderijbedrijven het in de visie van Van Doorn uitmondt. Mijn achtergrond is die van wetenschapper. Als ik het niet echt kan onderbouwen, zeg ik dus liever niets.

Dan het moratorium. Ik heb de gemeenten en provincies al verzocht, conform de motie-Grashoff/Van Veldhoven, om ook in 2012 geen medewerking te verlenen aan nieuwe gewijzigde bestemmingsplannen die ruimte bieden aan grootschalige dierhouderij. Dat is de situatie.

Ik verzoek de Kamer om een enkele keer haar zegeningen te tellen, ook als het de oppositiefracties betreft. Dat is misschien uitermate moeilijk. Ik hoor mevrouw Ouwehand zeggen: dat klopt. Wat mevrouw Thieme zou hebben gezegd, weet de heer Graus misschien. De zegening die ik bedoel is de volgende. De regering heeft aangekondigd te komen met een voorstel, zodat een wettelijke voorziening wordt gecreëerd om een grens te stellen. Dat is niet niks. Geef ons de ruimte om met een voorstel te komen in de loop van de zomer. Daar kleven diverse haken en ogen aan. Dat heeft te maken met de juridische houdbaarheid, enzovoort, enzovoort. Dat is niet eenvoudig, maar wij gaan het doen. Ik verzoek de fracties dus om het te zien als een milde eerste regen op dit dossier. Misschien volgt er nog een goede bui in de zomer. Dat is onze ambitie.

De heer Van Gerven (SP): Mijn conclusie over Van Doorn is dat er van de 22 000 misschien maar 10 000 of nog minder overblijven. Daar komen wij dan later op terug. Nu even over Hulst en Horst aan de Maas. De minister heeft een brief gestuurd. Ik neem aan dat die openbaar is. Kan de Kamer die krijgen? Of hebben wij die reeds ontvangen? Mijn punt is wat het resultaat, het effect daarvan is. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Wordt het feitelijk geblokkeerd, ja of nee?

Staatssecretaris Bleker: De heer Van Gerven weet dat bij een bestaand bestemmingsplan van de gemeente en een bestaande omgevingsvisie van de provincie het oordeel over de aanvraag van de bouw van een stal aan de gemeente is, op basis van het vigerend bestemmingsplan. Het moratorium hebben wij als volgt uitgewerkt. Provincie en gemeenten mogen geen medewerking geven aan nieuwe wijzigingen van bestemmingsplannen die dergelijke mogelijkheden scheppen. Wij kunnen echter nimmer treden in het recht dat voortvloeit uit een bestaand bestemmingsplan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ga even verder op dit punt. Wij willen in Nederland geen rechtsongelijkheid creëren tussen ondernemers. Daarvoor moeten wij erg oppassen. Het standpunt van de staatssecretaris is dat hij wil ageren op basis van een trend. Er is echter niet gedefinieerd wanneer er een trend is. Als er eerst drie ondernemingen worden toegestaan en de vierde niet meer, heeft die vierde recht van klagen. Dan komen wij in een situatie terecht die wij niet willen. Wat mij betreft krijgt de staatssecretaris de ruimte om met dat wetsvoorstel te komen. De vraag is vervolgens of wij gebruikmaken van de mogelijkheden van het wetsvoorstel en niet of wij het wetsvoorstel een plek geven. Wat mij betreft gaan wij het doen. Ik ben in mijn inbreng vooral ingegaan op de vraag van kwalitatief versus kwantitatief. Kan de staatssecretaris zeggen of hij de mogelijkheid in het wetsvoorstel baseert op een kwalitatieve of een kwantitatieve normering en of het dan ook gaat om milieucondities?

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat het principe moet zijn dat waar wij kwalitatieve eisen stellen aan het houden van dieren, bij dierenwelzijn, emissie, duurzaamheid of wat dan ook, dat er ook generieke normen moeten zijn. Ook dus als het gaat om mest en zo. Het moeten generieke normen zijn, voor groot en voor klein. Ik ben het met de heer Graus eens dat er veel middelgrote en grote bedrijven zijn waar de mogelijkheden om het dierenwelzijn goed in de gaten te houden, via de positie en de regie van de dierenarts, soms beter te regelen is dan in kleinere bedrijven. Hoewel, ook daar gaat het heel vaak heel goed, ook al is de regie minder. Het wetsvoorstel waaraan wij refereren in onze brief, duidt niet op het stellen van extra eisen maar op het stellen van een grens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat die grenzen er moeten komen. Dan is de vraag wat voor soort grens aangegeven wordt, een kwalitatieve of een kwantitatieve. Generiek beleid is prachtig, maar hoe gaan wij om met de cumulatie van effecten van een aantal bedrijven? Er is ook een aantal landelijke normen. Voor mij zijn het echt heel heldere kaders. Het is prima als wij slimmer om weten te gaan met de ruimte binnen die normen. Die normen staan er echter. Het kan niet zo zijn dat wij door de cumulatie van individuele, kleinschalige bedrijven toch nog grootschalig boven de norm uitkomen.

Dan een tweede punt. We zijn ons allemaal bewust dat het kabinet niet rechtstreeks kan ingrijpen bij de provincie. Om die reden hebben wij de motie ook ingediend. Wij roepen dan ook de staatssecretaris op om al zijn overtuigingskracht, waarvan hij er veel heeft, in te zetten om de provincies over te halen geen besluiten te nemen die zij weliswaar volgens de bestemmingsplannen zouden kunnen nemen, maar die in strijd zijn met het komende wetsvoorstel. Laten wij niet in de situatie terechtkomen dat ondernemers halverwege een bouwproces ineens geconfronteerd worden met een wetsvoorstel. Daarbij is niemand gebaat.

Staatssecretaris Bleker: Mijn indruk is dat de discussie die wij hier voeren soms nog steviger en preciezer bij gemeenten en provincies wordt gevoerd. Daar kan men de zaak immers toespitsen op de lokale situatie. Ik ben heel lang lid geweest van provinciale staten in Groningen. Ik moet zeggen dat wij daar de discussie over de megastallen terecht al voerden lang voordat er hier in Den Haag over gesproken werd. Er is altijd een heel strikt en uitstekend beleid gevoerd, aansprekend en voorbeeldstellend beleid, ook op andere terreinen zoals natuur en landbouw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Een wonder dat er nog problemen zijn in het land. Wonderbaarlijk!

Staatssecretaris Bleker: Dat is wonderbaarlijk. De heer Calon en ik hebben in een moment van overmoed gezegd: kunnen wij met zijn tweeën het land niet een tijdje regeren? Dat moment moet je altijd weer snel terzijde schuiven. Ik ben daarvoor op de vingers getikt door de voorzitter van de PvdA, geloof ik. De discussie wordt in Brabant gevoerd, in Noord-Holland enzovoort. Dat gebeurt strikter dan wij hier soms denken. Geef mij de ruimte om een goed wetsvoorstel te maken. Dat luistert nauw.

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat wij geen dingen moeten doen waarvan wij later spijt krijgen. Ik noem de duurzame stallen, in beginsel op 1 januari 2015 voor nieuwe stallen. Dat klinkt inderdaad een beetje vreemd. Het kan, a contrario redenerend, betekenen dat men in 2013 en 2014 oude stallen uit het kolchozentijdperk zou kunnen bouwen. Dat doet geen enkele verstandige ondernemer. Het komt uit het convenant over duurzame veehouderij. Ik wil er binnenkort nog eens met de convenantspartners over praten. Laten wij nuchter zijn. Veel ondernemers zullen het doen. Ik wil er nog even met de convenantspartners over spreken hoe men ertegen aankijkt. Het kan best zijn dat het op een simpele manier anders te doen is.

De heer El Fassed (GroenLinks): De motie over het moratorium ligt er langer dan vandaag. Wij hebben gezien dat, als het gaat om naleving van een moratorium en uitvoering van de motie, de staatssecretaris ermee weg denkt te komen alleen maar een briefje naar het IPO te sturen. Heeft de staatssecretaris voldoende instrumenten in handen om een moratorium en de naleving daarvan daadwerkelijk af te dwingen?

Staatssecretaris Bleker: Wij doen een klemmend beroep. Wij hebben het gevoel dat dit beroep bepaald niet aan dovemansoren is gericht. Door veel provincies en gemeenten wordt het gezien als een steun in de rug. Men heeft immers al positie ingenomen. Het debat over de vraag of een zwaarder instrument mogelijk is, is plenair al eens gevoerd. Er is in theorie een zwaarder instrument mogelijk, namelijk via de Wet ruimtelijke ordening. Dan moet er eerst een soort structuurschema gemaakt worden, zodat daarna een aanwijzing kan worden gegeven. Het moet dan gaan om een zaak van nationaal belang die niet op een andere wijze bereikt kan worden. Het moet ook proportioneel zijn. Je moet zo'n zwaar instrument niet inzetten als je weet dat nagenoeg alle gemeenten en provincies al op de gewenste lijn zitten. Wij hebben toen discussie gevoerd en de conclusie getrokken dat het middel niet proportioneel is en niet wezenlijk meer effect sorteert dan nu het geval is. Ik wil de Kamer in de loop van het voorjaar opnieuw rapporteren over de stand van zaken bij de diverse provincies en gemeenten op het vlak van bestemmingsplanwijzigingen en nieuwe bestemmingsplannen.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nog een vraag over de wettelijke voorziening. De staatssecretaris heeft in de eerste ronde van dit debat duidelijk gezegd dat de te treffen wettelijke voorziening heel erg afhankelijk is van het advies van de Gezondheidsraad. Ik hoor de staatssecretaris nu echter heel andere dingen zeggen. Nu zegt hij dat het er komt. De vorige keer heeft hij gezegd dat een wettelijke voorziening alleen nodig is als volgens het advies van de Gezondheidsraad een aantal dieren et cetera. Wat bedoelt de staatssecretaris bovendien met de opmerking dat hij nog eens met de convenantspartners om de tafel gaat zitten? Wat is de inzet van de staatssecretaris? Hij heeft het rapport-Van Doorn en de afspraken van Den Bosch omarmd. Dat betekent dat hij de keten zijn werk laat doen. Wat betekent het als hij zegt dat hij wellicht toch een aantal zaken naar voren moet halen? Daarover wens ik duidelijkheid te krijgen.

Staatssecretaris Bleker: Dat laatste punt is heel simpel. Het convenant over duurzame veehouderij is niet van de laatste paar maanden. Wij hebben de afronding van Van Doorn en van Alders gehad en wij hebben nu dit debat. Als D66 mij dan vraagt of het de moeite waard is om de ambitie van duurzame stallen eerder dan 2015 te realiseren, vind ik dat gelet op de maatschappelijke en politieke debatten een heel reële vraag. Die leg ik zonder enige beperking voor aan de partners voor een oordeel. Niet om te zeggen: het moet. Ik zeg wel dat het een reëel punt is. Zo zie ik het.

Ik hoef hier de convenantspartners ook niet in bescherming te nemen. Die weten echt goed of het een reële vraag is en of men er in reële mate aan kan voldoen. Ik vind het punt van mevrouw Van Veldhoven reëel. Het klinkt inderdaad een beetje onlogisch. Wij hebben grote ambities, maar beginnen er pas mee in 2015. Dat is indertijd echter zo afgesproken. Als de partners dat onder ogen willen zien, en denken het een jaar te kunnen vervroegen of het op een andere manier te kunnen, dan wil ik dat serieus aan de partners voorleggen. Niet meer en niet minder dan dat. Geen verplichting dus, maar een oproep om er eens goed naar te kijken.

Dan de wettelijke voorziening. In de brief schrijf ik dat het toepassen van de wettelijke voorziening in ieder geval aan de orde kan zijn op basis van het advies van de Gezondheidsraad. In de brief aan de Kamer naar aanleiding van het rapport-Alders staat dat er een aantal redenen en motieven zijn om die wettelijke voorziening te treffen: sociaaleconomische redenen, maar ook redenen van dierenwelzijn. Er spelen meerdere motieven een rol. Dat is de achtergrond.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In de antwoorden zegt de staatssecretaris iets anders dan hij in de brief heeft geschreven. Ik zal het de staatssecretaris straks laten lezen.

Dan nog even het andere punt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het aan de convenantpartners overlaat. Natuurlijk zijn er mogelijkheden. Het is altijd aardig om dat te zeggen. De staatssecretaris is zich toch wel bewust van elk economisch effect van de vraag die wij vervolgens neerleggen? Ik lees vandaag in het Agd dat er nog nooit zo veel bedrijven te koop hebben gestaan. Dat heeft alles te maken met hoe het economisch gaat. Dan moeten wij voorzichtig zijn met de eis om verduurzamingsslagen te maken. Natuurlijk kunnen wij de vraag neerleggen. Het is echter oppassen geblazen als wij de agrarische sector ook in de toekomst de speler willen laten zien die het nu is.

Staatssecretaris Bleker: Ik kan daar heel simpel over zijn. De sector, de convenantspartijen, is met het rapport Van Doorn een ding duidelijk gemaakt. Wil je de agrarische sector sterk houden, dan moet je stevige stappen vooruit zetten. Dan moet je in Europa vooroplopen. Dan moet je top zijn waar het gaat om duurzaamheid, dierenwelzijn, kwaliteit enzovoort. Dat is het verhaal van Van Doorn. Die kijkt naar de consument. Daar moeten wij gas op geven. Daarbij moeten wij tempo maken. Wij ondersteunen dat. Waar het in een te lage versnelling zit, zullen wij proberen het weer in de hogere versnelling te krijgen of om doorbraken te forceren. Dat is onze rol. Het einddoel, zoals door diverse ketenpartijen wordt geformuleerd, is stevige stappen vooruit maken om zowel in Nederland als daarbuiten een sterke positie als agrarische sector te houden. Dat is het verhaal. Het is ter voorkoming dat er in 2020 veel bedrijven te koop staan. Daar gaat het om.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is mij zo klaar als een klontje. Maar om hier te zeggen dat wij 2015 naar 2012 halen, is mij even te kort door de bocht. Dat wil ik gezegd hebben.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het een interessante gedachte van de staatssecretaris om te bekijken of hij met de convenantspartners de zaak naar voren kan halen. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat de overheden dan wel te zorgen hebben dat er vergunningen verleend worden? Dat is vaak het probleem, niet dat de boeren niet willen, maar dat de overheid twijfelt. Ook omdat de Kamer hier een moratorium op van alles en nog wat wil instellen. Is dat niet juist een van de problemen waar we hier mee zitten?

Staatssecretaris Bleker: Dit debat is altijd weer een genoegen. Bedankt voor de steun!

Wat het tweede punt betreft, lopen procedures soms inderdaad lang. Daar kunnen overheden niet altijd iets aan doen, want er zijn ook externe factoren die dat beïnvloeden.

De heer Koopmans (CDA): De Tweede Kamer, bedoelt u?

Staatssecretaris Bleker: Nee, nee, ik zeg niet de Tweede Kamer. Nee, over de Tweede Kamer niets dan goeds.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn beantwoording nu afrondt en dat we dan tot slot, als dat nodig is, allemaal nog een vraag kunnen stellen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld over het rapport van Wakker Dier. Daar heb ik de Kamer een brief over gestuurd en staatssecretaris Knapen zal er ook nog een brief over sturen. Daar staan alle details en feiten in en ik verwacht dat daarover nog een afzonderlijke bespreking met de Kamer zal plaatsvinden. Het lijkt mij goed om daar nu niet uitdrukkelijk op in te gaan, zeg ik tegen de heer Van Dekken. Om een beeld te schetsen – niet ter relativering, hoor – wel even het volgende. Er is over een periode van achttien jaar door de Nederlandse overheid in totaal 475 mln. bijgedragen aan de agrarische ontwikkeling in Oost-Europa. We hebben dus niet even op een achternamiddag 475 mln. gespendeerd. De Kamer ontvangt nog informatie over de precieze inhoud, over de criteria, over de vraag of het kan, of het allemaal juist was en of we daar in de toekomst mee moeten doorgaan. Volgens mij was het een regeling die tot en met 2008 van kracht was. Al die informatie komt er, en dan kunnen we daar de discussie over voeren. Ik ben het overigens met de heer Van Gerven eens dat het niet de bedoeling van het Europese landbouwbeleid kan zijn om miljardairs uit welk land dan ook te ondersteunen. De heer Van Dekken heeft gevraagd naar een totaaloverzicht van investeringen. Een bijlage bij de brief laat zien om welke projecten het gaat en om welke bedragen. Het gaat overigens niet om ontwikkelingsgelden, maar om andersoortige gelden. Er is hier gezegd: dat er nog één cent naar megastallen in het buitenland gaat! Daar moeten we dan ook maar het debat over voeren.

Dan kom ik op het advies van de Gezondheidsraad. Daar zijn ook vragen over gesteld. Dat advies wordt in het derde kwartaal uitgebracht. We hebben gevraagd om versnelling, maar dat is niet mogelijk uit wetenschappelijke overwegingen. De heer Van Dekken heeft over het moratorium gesproken. Ik heb aangegeven hoe dat nu uitwerkt. Op Horst aan de Maas ben ik ook ingegaan. De heer Van Gerven heeft daarover gesproken. Hij had het over «ongebreidelde schaalvergroting». Ik vind niet dat je daar nu van kunt spreken en ik verwacht het ook niet in de toekomst. Excessen daargelaten is er grosso mode sprake van organische groei en van organische schaalvergroting bij heel veel bedrijven. De heer Graus gaf het voorbeeld van bedrijven die van 80 naar 120 koeien gaan. Dat zijn geen zaken die we moeten karakteriseren als «ongebreidelde schaalvergroting».

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de milieuonderdelen. In de brief heb ik aangegeven dat er een aantal overwegingen is voor de wettelijke voorziening. Het gaat om gezondheids-, sociaaleconomische, dierenwelzijns- en duurzaamheidsoverwegingen. Die krijgt de Kamer in de loop van 2012 voorgelegd. Komt er een stok achter de deur waar het gaat om de doelstelling duurzame stallen? Die vraag wil ik ook in de regiegroep duurzame veehouderij aan de orde stellen. Dat is de plek waar dat moet gebeuren. Kan de Kamer een brief krijgen over de vraag hoe de omvang van de veestapel kan sporen met de Natura 2000-doelen? Dat was een vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ik verwijs naar de recente brief over de PAS. Er zijn verschillende taxaties van wat er gaat gebeuren als de dierrechten afgeschaft worden. Er zijn taxaties dat de varkenshouderij dan niet meer zou groeien, dat de varkenshouderij meer naar de veredeling toegaat, dus naar de biggenproductie, bij een matiging van de omvang van de vleesvarkenshouderij. In de melkveehouderij wordt wel groei voorzien, de kalverhouderij is onzeker, ook vanwege de prijsontwikkeling in het algemeen, en in de sector pluimvee wordt een groei of stabiliteit verwacht. Het is dus niet zo dat er een explosie gaat plaatsvinden. Er zijn verschillende taxaties, maar echte explosies worden niet voorspeld. Het kan best zo zijn dat het totale aantal dieren in Nederland maar beperkt groeit, omdat het aantal in de ene sector groeit en in een andere sector niet.

Wat hebben wij nu gezegd? Wij vinden dat we de dierrechten moeten loslaten, als uitgangspunt, omdat we ook langs een aantal andere lijnen de milieueffecten kunnen tackelen. Dat is via het spoor van het voer, minder mineralen, en via de verplichte mestverwerking. Daar komt een wettelijke voorziening voor. De mestproductie moet in evenwicht komen met de afzetruimte binnen de gebruiksnormen. We hebben dus als het ware een aantal nieuwe milieugrenzen. Ik noem de AMvB huisvesting, het Meststoffenbesluit. Dat zijn allemaal zaken die de komende jaren aan de Kamer worden voorgelegd en waarmee we grenzen trekken die van belang zijn voor de manier waarop we produceren, waardoor een eventuele groei van het aantal dieren in bepaalde sectoren niet leidt tot ongewenste milieueffecten. In de loop van dit jaar zal de Kamer daarover concrete voorstellen krijgen.

Wij zijn dus van mening dat de dierrechten zouden moeten worden afgeschaft, onder de voorwaarde en in de verwachting dat de voorgenomen maatregelen eventuele schadelijke effecten van een groei van het aantal dieren in ieder geval voorkomen of, beter nog, op een aantal punten zelfs tot verbetering leiden. Mocht dat niet het geval blijken te zijn, dan moeten we terug naar het oude botte systeem van de dierrechten, en dan bedoel ik bot in de zin dat je moet investeren in productielicenties, wat op zichzelf jammer is. Je kunt beter investeren in dierenwelzijn dan in het hebben van een recht om een dier te houden, zou ik zeggen. Zo werkt het. Dat zeg ik ook tegen de heer El Fassed.

Is de staatssecretaris bereid om antibiotica te reserveren voor humaan gebruik? Er is, voornamelijk met de minister van Volksgezondheid, heel nadrukkelijk over gesproken om de derde en vierde generatie antibiotica slechts in uiterste noodzaak en individueel voor dieren te gebruiken. In beginsel zijn deze dus voor humaan gebruik. Soortgelijke voorstellen worden op dit moment ook in Duitsland ontwikkeld. Overigens gaan Duitsland en Nederland als spin-off van de Grüne Woche vaker met elkaar om tafel. Dat geldt voor de megastallendiscussie, maar ook voor de mestproblematiek en het antibioticabeleid. Dat is ook goed voor het level playing field. Misschien kunnen we dan samen met Duitsland optrekken in het vooroplopen.

De Duitse consument is voor ons natuurlijk onvoorstelbaar interessant. Dat blijkt ook uit alle cijfers. Of het nu om kaas gaat, om melk, om vlees of om wat dan ook: de Duitse consument moeten we te vriend houden en dat kan betekenen dat we soms samen met Duitsland de standaarden wat hoger leggen om onze marktpositie te blijven houden. Ze kopen dan wellicht liever een Duits/Nederlands product dan een Pools product. De Polen zijn onze concurrenten op de agrarische markt in Duitsland. Daarom is samenwerking met Duitsland belangrijk.

Dan ga ik in op de Gezondheidsraad. Wil ik de bevoegdheid bij gemeenten en provincies laten? Ja. Aspecten van lokale inpassing dienen ook van mevrouw Snijder zo veel mogelijk bij provincie en gemeente te blijven, inclusief humane gezondheid. Dat is het principe. Ik deel trouwens niet de opvatting van mevrouw Van Veldhoven dat provincies en gemeenten als gevolg van het huidige kabinetsbeleid bijvoorbeeld minder genegen zouden zijn om eisen te stellen aan de landschappelijke inpassing van grote projecten. Volgens een model dat in Limburg is ontwikkeld en dat onder andere in de provincies Friesland en Groningen wordt toegepast, zijn grotere bouwblokken toegestaan, onder de voorwaarde dat er een beplantings-, inrichtings- en landschapsplan bij ligt. Dat wordt echter niet betaald door de overheid, dat wordt betaald door de ondernemer en dat is maar goed ook. Als je 1 mln. kunt investeren in een mooie stal, dan moet je ook 1,1 mln. kunnen investeren in een mooie stal met landschappelijke elementen. Daar heb je ook nog eens veel plezier van.

Mevrouw Snijder vroeg naar de toegezegde NMa-brief. Die komt. Het verdienmodel is eigenlijk een soort basisvoorwaarde voor alles, ook voor de instandhouding en ontwikkeling van het familiebedrijf. In de regiegroep zullen we een verdienmodel moeten zien te ontwikkelen dat NMa-proof is, waar de ketenpartijen zich aan kunnen committeren en dat ook voor de primaire sector een eerlijke, reële prijs oplevert, ook als de producent in kwestie extra investeert in dierenwelzijn enzovoorts.

De heer Graus heeft gevraagd naar het toezicht. De zorg daarover delen wij. Laten we wel wezen: we hebben de NMa en er zijn functionarissen van de politie die dierenpolitietaken op zich nemen. Zij doen dat werk. In het kader van de antibiotica-aanpak zorgen wij er tevens voor dat de dierenarts een stevigere positie krijgt op het veehouderijbedrijf. Dat is essentieel. Ik wacht het initiatiefvoorstel vrije uitloop af.

Volgens mij heb ik hiermee nagenoeg alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan ga ik nog even een rondje maken. Ik zal deze keer achteraan beginnen. Heeft de heer Graus nog een vraag?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik zit nog steeds met het begrip «megastallen». Ik weet dat er verschillende cijfers worden genoemd, maar er is geen eenduidige definitie. Vorige keer sprak de staatssecretaris in zijn eerste termijn nog van 300 of 500 melkkoeien. Ik noem maar wat. Natuurlijk zijn er grote marges, maar kan er eens nagedacht worden over een eenduidige definitie van het begrip megastal? Als dat duidelijk is, kunnen we misschien ook meer moties ondersteunen. Het is belangrijk dat we weten wat er onder het begrip megastal wordt verstaan. Anders moeten we het begrip megastal niet meer gebruiken.

Ik heb nog een laatste vraag, voor de rest zijn veel vragen beantwoord. Bedankt dat de staatssecretaris nog eens heeft gezegd dat de dierenpolitie er ook is voor landbouwhuisdieren. Het grootste verwijt van critici die geen verstand van zaken hebben, is immers dat de dierenpolitie er alleen voor cavia's is. De dierenpolitie heeft de laatste tijd zelfs landbouwhuisdieren in beslag genomen! Het is goed dat de staatssecretaris dat zegt.

De voorzitter: Dit is geen tweede termijn. Stelt u een vraag?

De heer Graus (PVV): Ik moet een vraag stellen over de stalbrandbeveiliging. Daar had ik naar gevraagd, maar het is door de staatssecretaris niet genoemd bij de duurzaamheid van de stallen en de bouw van nieuwe stallen. Wat gaat er met sprinklers of ander isolatiemateriaal gebeuren? Ik heb van de brandweer begrepen dat het, als ander isolatiemateriaal gebruikt wordt, al een stuk minder ernstig is als er brand uitbreekt. We moeten natuurlijk ook voorkomen dat brand uitbreekt. Dat moet wel worden meegenomen.

Staatssecretaris Bleker: In het wetsvoorstel over de voorziening die een grens zal stellen aan de ontwikkeling van supergrote bedrijven, zullen we op die definitie moeten ingaan. Welke definitie wij gaan hanteren, moet dan worden besloten.

Er is een aparte brief over de problematiek van de stalbranden en daar komen we in een ander AO over te spreken.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de handhaving van het moratorium. Ook daarvan zul je een bepaalde definitie moeten hebben. Tot die wettelijke regeling er in de loop van de zomer komt en in de Kamer besproken kan worden, ben ik wel benieuwd aan wat voor soort definitie de staatssecretaris denkt bij het handhaven van het moratorium.

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij staat dat in de brief die we naar het IPO en de VNG hebben gestuurd. Ik zal op dit punt ingaan in de voortgangsrapportage die de Kamer in het voorjaar krijgt over hoe het er ongeveer voor staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had de staatssecretaris nog gevraagd om te verklaren waarom de twee PBL-rapporten tot een tegengestelde conclusie komen over de dierrechten. Dat vond ik interessant. Op zich kan ik mij vinden in wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd, maar dat zegt nog niets. Het is toch apart dat zelfs een- en hetzelfde bureau tot tegenstrijdige conclusies komt? Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar ik zie het toch ook zo staan in de brief van de staatssecretaris.

Voorts noemde de staatssecretaris een aantal maatregelen die hij van plan is te nemen om nadelige consequenties voor de dierhouderij bij de afschaffing van de dierrechten tegen te gaan. Ik ben blij dat hij aangaf dat we toch weer terug moeten gaan als het niet werkt. Dat is in die zin een stok achter de deur. Ik ben echter wel heel benieuwd naar de doorrekening. Wat mogen we verwachten van de verschillende instrumenten die de staatssecretaris noemt en die ik graag op hun merites bekijk? Kan er, voordat we vijf jaar verder zijn, een berekening komen die er een indicatie van geeft of dit voldoende is? Anders steken we met elkaar vijf jaar lang de kop in het zand en dat lijkt me geen winst.

Dan nog de vraag over de PAS en de Kaderrichtlijn Water, zeg maar de hydrologische maatregelen. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. De PAS moet de eigen broek ophouden, ook waar het gaat om de hydrologische maatregelen die voor de PAS nodig zijn. We zijn er natuurlijk allemaal voor dat er win-winsituaties te bereiken zijn, maar het uitgangspunt moet niet zijn: dat budget halen we dan wel ergens anders vandaan. De PAS is immers de PAS en de ontwikkelruimte moet afgestemd worden op de middelen.

Staatssecretaris Bleker: Wetenschappers verbazen je elke dag weer. Zelfs van de wetenschappers binnen één en hetzelfde bureau of van één en dezelfde wetenschapper kunnen er verschillende taxaties komen. Ik heb geprobeerd aan te geven hoe we daarmee omgaan. Geen dierrechten, omdat we denken dat we de eventuele problemen die bij een groei van het aantal dieren ontstaan, met andere middelen kunnen tackelen. Blijkt dat niet het geval te zijn, dan kom je met het «oude» instrument weer op de proppen, al doen we dat liever niet. We gaan alles op alles zetten om op een moderne manier de gevolgen van de dierhouderij in ons land te beheersen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De staatssecretaris geeft op dit punt geen antwoord op mijn vraag, namelijk of er in het najaar een doorrekening kan komen. Dat was de kern van mijn vraag.

Staatssecretaris Bleker: Ja. In het eerste voorstel dat wij de Kamer doen toekomen met betrekking tot de grenzen die we stellen, of dat nu in het mestbeleid is of op een ander terrein, zullen wij ook de andere genoemde onderdelen beschrijven.

Over de PAS hebben we gisteren een uitgebreid debat gehad. In principe wordt geprobeerd om de inzet van middelen vanuit de Kaderrichtlijn Water en vanuit de PAS te koppelen. We komen later nog met een uitgebreide brief terug naar de Kamer, zodra we daar een akkoord over hebben bereikt met het IPO, de Unie van Waterschappen, de VNG enzovoorts.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Een vraag en een opmerking. De vraag is: acht de staatssecretaris het met mij de belangrijkste reden om het dierrechtensysteem af te schaffen dat de sector dan de middelen, die voorheen in rechten werden gestopt, voortaan kan stoppen in echte milieuverbeteringen? Deelt de staatssecretaris die mening met mij? Dat element kwam net namelijk niet aan de orde.

Mijn opmerking is de volgende, ook ter informatie van eenieder die niet aanwezig is geweest bij het bezoek van de Kamer aan de Grüne Woche. Daar hebben wij gesproken met acht collega's van de Bundestag. Bij die gelegenheid hebben we afgesproken om te bezien hoe wij vanuit deze Kamer een Antrag kunnen ondersteunen die in de Bundestag is aangenomen. Ik zal er snel voor zorgen dat de informatie daarover de collega's in deze commissie bereikt. De Antrag in kwestie is een soort uitgebreide motie die bijna unaniem in de Bundestag is aangenomen en die betrekking heeft op de vermindering van het antibioticagebruik en op de noodzaak om de daarop van toepassing zijnde regels te wijzigen in Brussel. Wij bezien hoe wij dat kunnen ondersteunen, zodat daartoe in Brussel stappen kunnen worden gezet, maar dat terzijde.

Staatssecretaris Bleker: Van het tweede neem ik kennis. Op het eerste ben ik zonet nog ingegaan. Je zou kunnen zeggen dat het veel beter is dat een ondernemer investeert in het verbeteren van het recht van een dier dat hij heeft, dan in zijn eigen recht om het dier te houden.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris pleit voor een organische ontwikkeling van de sector, maar volgens mij is er sprake van een kille sanering op dit moment. Elk jaar verdwijnt 3% van de bedrijven of een vergelijkbaar percentage. Wil hij daar toch nog even op ingaan? Volgens mij gaat het toch niet helemaal goed met de sector.

Mijn tweede vraag betreft de dierrechten, waar de SP-fractie overigens wel een voorstander van is. De staatssecretaris zegt dat de geleerden elkaar tegenspreken. Laat ik dan de Zuidelijke Land- en Tuinbouworganisatie (ZLTO) aanhalen uit Brabant, die zegt: als we de dierrechten afschaffen, dan zal het aantal dieren met 10% stijgen. Dat zegt de heer Van Ham en ik geef het de staatssecretaris maar mee. Je kunt het dierrechtenstelsel vervangen door een vergunningstelsel, dan kost het ook geen geld. Je zou ook kunnen werken met een vergunningstelsel zonder dat je met geld werkt, in plaats van dierrechten te verhandelen. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Die 10% is ook weer een inschatting van iemand die daar vermoedelijk voor doorgeleerd heeft.

De heer Van Gerven (SP): Die is van de sector zelf.

Staatssecretaris Bleker: Die heeft daar in ieder geval verstand van, maar ook binnen de sector verschillen de taxaties nogal. Ik zou hier echt geen weddenschap durven afsluiten over de vraag of het zus is of zo. We moeten de zaak goed monitoren en we moeten een set van maatregelen nemen opdat er geen schadelijke effecten optreden, ook niet als het aantal dieren groeit. Dat heb ik veel liever dan dat men voor dierrechten betaalt of dat we in een vergunningsysteem geraken. Dat veroorzaakt namelijk ook weer een hoop administratieve lasten en het kost geld, voor de overheid en voor de ondernemer. Ik kijk daar dus anders tegenaan dan de heer Van Gerven. Juist voor het gezins- en familiebedrijf is het relatief duur als men ook in de toekomst quota moet blijven kopen. We zijn het daar geloof ik niet helemaal over eens.

Dan nog het punt van de organische ontwikkeling. In Nederland is er nog steeds een categorie bedrijven waar opvolging niet goed mogelijk is, omdat er geen opvolger is of omdat de structuur van het bedrijf niet zodanig is dat er een garantie is voor een toereikend gezinsinkomen, ook in de toekomst. Die bedrijven wijken of worden overgenomen door andere bedrijven. Dat zie ik als iets wat bij het normale proces hoort. Daarnaast hebben we bijvoorbeeld in de glastuinbouw incidenteel ook te maken met conjuncturele problemen. Ook daar ligt misschien weer iets structureels onder, wat de maken heeft met het totale aanbod in Nederland. Daar gaan we naar kijken via een toekomstvisie glastuinbouw. Voor elke ondernemer die gedacht heeft dat hij op zijn 65ste het bedrijf kan overdragen en er nog wat geld voor kan incasseren als pensioenvoorziening, is deze ontwikkeling een kille sanering. Dat ben ik met de heer Van Gerven eens. Dat is een heel vervelende zaak. We kennen allemaal voorbeelden van ondernemers die een jaar of zeven, acht geleden nog het vertrouwen hadden dat ze hun bedrijf redelijk zouden kunnen overdragen of verkopen, terwijl daar nu veel minder mogelijkheden voor zijn. Dan heb je het dus niet over 5% korting op je pensioen, maar over heel andere verhoudingen. Het is geen door de overheid ingezette sanering en we kunnen die ontwikkeling als overheid ook niet keren, hoe pijnlijk dat ook is voor de individuele ondernemer.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik was nog even in gedachten over die brieven. Ik kon er ook niet veel aan doen. Ik weet niet hoe het kwam, maar het had met werkgelegenheid te maken. Ik heb een vraag gesteld over een onderzoek naar de complete overheidssubsidie voor de agrarische sector. Die heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Er komt weliswaar een debat. Er ligt nu een brief, waarin een en ander ongetwijfeld genuanceerd wordt uitgelegd, maar ik heb om meer gevraagd. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen als er een dergelijk onderzoek zou komen.

De staatssecretaris sprak ook over een afrondend debat over de toekomst van de intensieve veehouderij. Ik heb het gevoel dat dit debat maatschappelijk pas echt begonnen is, naar aanleiding van de dialoog die we de afgelopen tijd hebben gevoerd. De staatssecretaris moet even nadenken over de vraag of het wel gepast is om te zeggen dat de discussie hiermee afgerond zou zijn. In ieder geval komt er een VAO en ik vermoed dat we ook de komende maanden nog heel intensief gaan discussiëren. Houdt u daar vooral rekening mee.

Staatssecretaris Bleker: We hebben via het rapport-Alders een intensieve maatschappelijke dialoog gehad. Natuurlijk stopt die maatschappelijke discussie niet, maar we hebben wel geprobeerd om die discussie via Alders geordend en gestructureerd op tafel te krijgen in een rapport. Ook hier blijkt weer dat je daar verschillende conclusies aan kunt verbinden. Dat is prima. Dit is wel de plek waar op basis van die rapportage een voorlopige afronding van het politieke debat daarover zal plaatsvinden. Nu moet ik wel zeggen dat ik in beginsel altijd optimistisch ben. Ik schijn vorig jaar 127 keer in de Kamer te zijn geweest en kan me niet voorstellen dat dit in 2012 weer gaat gebeuren. Daarom roep ik bijna bij elk debat: ik zie dit als een afrondend debat.

De heer Van Gerven (SP): Het kabinet zou ook kunnen vallen.

De voorzitter: Nee, nee, we hebben hier geen tweede termijn.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Dat kan zo zijn, maar als de staatssecretaris niet gewoon antwoord geeft op mijn vraag, dan komt er gewoon een nieuw debat. Ik had een vraag gesteld en ik wil daar graag antwoord op.

Staatssecretaris Bleker: Ik zou graag zien dat we het debat voeren over de brief van de heer Knapen en van mij. Dan zien we wel of er vanuit de Kamer een verzoek is om nog meer informatie te ontvangen over de besteding van landbouwgelden en de omvang van de landbouwsubsidies. Ik vind dat we daar altijd heel transparant over zijn en zie dus niet direct aanleiding om daar nu ineens iets nieuws over toe te gaan zeggen. Dat is mijn afronding.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter, tot slot. Anderen zien die aanleiding wel en dat is ook de reden waarom ik het aankondig. Ik zou het zeer op prijs stellen. Het gaat niet om een incidentje. Ik weet zeker dat er structureel onderzoek zal worden gedaan door weet ik veel wie of wat. Wellicht dat we dat als PvdA zelf van plan zijn. De staatssecretaris moet wel goed luisteren naar wat ik zeg.

Staatssecretaris Bleker: Als ik goed luister, wil dat nog niet altijd zeggen dat ik dan ook doe wat u zegt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het stond wel leuk in de media, alsof de plichtsgetrouwe staatssecretaris Bleker zelf heel graag in de Kamer was, maar zo zat het natuurlijk niet. De Kamer heeft steeds gezegd: hier komen, want we hebben vragen te stellen! Hij maakt het zichzelf moeilijk. Er ligt een aangenomen motie, de Tweede Kamer wil geen megastallen. Het kan opgelost worden als de staatssecretaris zegt: daar ga ik mee aan de slag, ik ga die wettelijke voorziening regelen; de Kamer kent mij, als ik iets wil, dan doe ik het ook en de Kamer krijgt over twee maanden concrete informatie over hoe we die motie uitvoeren. Dan is het klaar. Hij kan zichzelf heel wat tripjes naar deze zaal besparen. Omdat hij daar zelf over begonnen was, wil ik hem deze mooie suggestie aan de hand doen.

Staatssecretaris Bleker: Dank u wel.

Voorzitter: Koopmans

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil ook nog even mijn laatste vraag indienen. We hebben in het vorige debat uitgebreid gesproken over het rapport-Alders en de commissie-Van Doorn. De commissie-Van Doorn zegt heel nadrukkelijk dat de partners in de keten de visie gaan ontwikkelen en het tijdspad gaan afspreken tot 2020. Ik kom dan toch nog even over de regiegroep te spreken. Moet ik het zo zien dat de regiegroep naast de ketenpartners de zaak volgt? De staatssecretaris had het er net over – en dat heb ik niet in eerdere debatten begrepen – dat de regiegroep zich echt gaat bemoeien met het verdienmodel. Eerder zei hij dat daar de cao's in zitten. Ik dacht even: hebben die cao's dan echt zicht op het verdienmodel? Is daar niet juist de basisproductie bij en de echte ketenpartners? Of moet ik het geheel zien als één groep? Ik ben nu een beetje in verwarring. Ik ga ervan uit dat de commissie-Van Doorn inzet op de ketenpartners en dat de regiegroep ernaast staat. Die indruk gaf de staatssecretaris mij. Of moet ik nu het beeld hebben dat het toch om één groep gaat?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik hoop de verwarring te kunnen oplossen via een brief die ik al eerder heb toegezegd. Die komt snel naar de Kamer. Daarin zullen ook de namen staan van de mensen die in de groep zitten, en antwoord op de vraag hoe die groep zich verhoudt tot bestaande structuren.

Voorzitter Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Dat lijkt mij uitstekend. Dan heeft de Kamer het plaatje compleet.

Dan hebben wij het algemeen overleg dat op 1 december 2011 is aangevangen, hiermee afgerond. Mevrouw Ouwehand heeft als eerste aangekondigd dat er een VAO komt. Dat zal worden ingepland.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).