28 286 Dierenwelzijn

Nr. 442 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 november 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 3 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 over de uitvoering van de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. over Q-koorts (28 286, nr. 431) en de aangenomen motie-Ormel c.s. over Q-koorts (28 286, nr. 434) (28 286, nr. 439);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2010 over het advies van BuRO over de gezondheidsrisico's van kinder- en zorgboerderijen (28 286, nr. 437).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff/Koopmans

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arib, Dijkgraaf, Van Gerven, Koopmans, Ormel, Snijder-Hazelhoff, Thieme en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Dit is het eerste algemeen overleg dat deze commissie voert met de staatssecretaris van ELI en de minister van VWS. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder, zonder al te veel interrupties.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik vind het een grote eer om beide bewindslieden als eerste te mogen toespreken. De voorzitter heeft ze al welkom geheten. Ik wens ze heel veel succes, met name ook in dit weerbarstige dossier dat al een hele geschiedenis kent. Gelukkig kunnen wij zeggen dat wij in de nadagen zitten van dit dossier, want de bestrijding van Q-koorts in het belang van de volksgezondheid en de diergezondheid is uitermate succesvol geweest. Wij hebben te maken gehad met een epidemie zoals die nog nooit is vertoond, waar ook ter wereld. Die had heel veel afschuwelijke gevolgen voor de volksgezondheid, maar ook heel veel gevolgen voor dieren en boeren. Het is goed dat wij een bladzijde gaan omslaan. Die bladzijde is eigenlijk eind juni al omgeslagen toen in een debat is afgesproken met de voorgangers van deze bewindslieden dat wij afstappen van het voorzorgsprincipe en overgaan op het risicoprincipe. Die lijn wil ik vasthouden.

In het verhaal over de schone jonkvrouw Coxiella, zou ik een tweede jonkvrouw willen toevoegen, namelijk de jonkvrouw Borrelia. Wij moeten beseffen dat wij in een samenleving leven waarin nu eenmaal risico's voorkomen. Het is de taak van de overheid om die risico's, zeker waar het gaat om volksgezondheid, zo klein mogelijk te laten zijn. Dat geldt voor de jonkvrouw Coxiella, de verwekker van de Q-koorts. Als die nu eens wordt gelegd naast de jonkvrouw Borrelia, de veroorzaker van tekenziekte ofwel de ziekte van Lyme, ziet men dat daar ook risico's zijn. De ziekte van Lyme is ook verschrikkelijk. Je kunt deze oplopen als je in het bos loopt. Als wij het voorkomen van Q-koorts vergelijken met het voorkomen van tekenziekte, zou je kunnen stellen dat er sprake is van min of meer gelijkwaardige risico's. De verwekkers, de jonkvrouwen, zijn alleen anders. De overheid gaat toch ook niet alle bossen sluiten omdat er jaarlijks mensen verschrikkelijk ziek worden door Borrelia?

Dat gaat nu ook gelden voor de Coxiella. Het vaccin is toegepast, uitermate succesvol. Veterinairen zeggen dat de kans op doorbraken door het gebruik van het vaccin vrijwel verwaarloosbaar is, maar dat het risico niet nul is. Er is geen vaccin dat leidt tot een risico van nul. Het blijkt dat vaccinatie van jonge dieren – dieren die nog nooit hebben gelammerd – voordat zij bij de bok zijn geweest, zorgt voor een teruggang van het voorkomen van Q-koorts bij die dieren, ook al zitten zij een besmette omgeving. Dat blijkt ook uit de rapportage van Rendac. Daarnaast zijn er natuurlijk allerlei monitoringmaatregelen. De vorige Kamer heeft enkele moties aangenomen waarin gevraagd werd om het fokverbod voor jonge dieren op te heffen. Gezien het feit dat het risico nu zo klein is en daardoor aanvaardbaar, in combinatie met de monitoring en hetgeen in de motie-Ormel is omschreven als de mogelijkheid om als Q-koorts weer uitbreekt direct gericht te ruimen zodat je het probleem bij de basis kunt aangrijpen, roept de CDA-fractie beide bewindslieden op om het fokverbod voor jonge dieren op te heffen. De dieren zijn gevaccineerd en de risico's zijn heel laag. De volksgezondheid staat voorop. Wij moeten echter ook denken aan het dierenwelzijn en die 15 000 tot 20 000 jonge dieren die staan te trappelen om naar de bok te gaan. Daarnaast moeten wij denken aan de genetische waarde die in die dieren verborgen ligt en die wij tenietdoen. Als deze dieren weggaan en er allerlei andere dieren moeten worden aangekocht, ontstaan er ook risico's. De CDA-fractie roept de regering op om het fokverbod op te heffen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ormel. U bent mooi binnen de tijd gebleven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik gebruik de rest van de tijd van de heer Ormel wel voor mijn bijdrage als u het goed vindt. Ik heb mijn bijdrage inhoudelijk afgestemd met mevrouw Gerbrands van de PVV-fractie, die helaas door agendaproblemen niet aanwezig kan zijn bij dit algemeen overleg. Ik ben dus vandaag goed voor 26 zetels, wat best een goed gevoel is.

Het eerste overleg met de nieuwe bewindslieden had op geen mooiere dag kunnen plaatsvinden. Het is vandaag dankdag in de protestantse traditie. Op deze dag wordt God gedankt voor alle dingen die wij mochten ontvangen. Paulus zegt in 1 Korintbe 3, vers 6: «Ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt, maar God heeft den wasdom gegeven.» Zonder God's zegen is ons werk vruchteloos. Op deze dag wordt ook gebeden voor zegen op ons werk voor de komende tijd. Die zegen van God wil ik de bewindslieden ook van harte toewensen.

De SGP-fractie vindt het merkwaardig dat de voormalige minister van LNV Verburg op haar laatste dag als minister nog een brief aan de Kamer stuurde over Q-koorts. In deze brief schreef zij dat zij de aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. niet wilde uitvoeren. Dat is merkwaardig, omdat wij hebben begrepen dat de minister toen nog, zoals zij had toegezegd, volop in overleg was met LTO Nederland over uitvoeringsmogelijkheden en schadevergoedingen. De SGP-fractie houdt vast aan de volledige opheffing van het fokverbod voor jonge geiten en schapen op besmette bedrijven, zoals verwoord in de aangenomen moties, waaronder de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. Daar zijn goede redenen voor. In de eerste plaats had een aantal bedrijven al voor de besmetverklaring, al in 2008 of 2009, gevaccineerd. De infectiedruk op deze bedrijven zal klein zijn. De aangenomen motie-Dijkgraaf c.s. is uit deze analyse voortgevloeid. De voormalige minister van LNV wilde die motie niet uitvoeren omdat niet zeker is of deze bedrijven niet al voor het vaccineren besmet waren. De motie komt hier echter aan tegemoet doordat zij is gericht op bedrijven die pas in 2010 besmet zijn verklaard en waarvan eind 2009 de tankmelkmonsters nog negatief werden getest. In de tweede plaats hebben de toenmalige ministers aangegeven dat vaccinatie minder effectief is bij dieren die al besmet zijn op het moment van vaccinatie. Dat is een kwestie van smaak, want minder effectief betekent niet dat deze vaccinatie niet effectief is. In de derde plaats wordt ook in het RIVM-advies aangegeven dat de specialisten van de Gezondheidsdienst voor Dieren een afwijkende mening hebben over het levenslange fokverbod. Zij achten het risico op toekomstige uitscheiding van de Q-koortsbacterie bij jaarlingen klein. Het is opmerkelijk dat uit het Rendac-onderzoek blijkt dat van de bijna 100 jonge geiten op twee bedrijven waar is gevaccineerd na besmetverklaring, maar één jaarling positief werd getest. Ik wil ook ter verdediging aanvoeren dat opheffing van het fokverbod niet hoeft te betekenen dat de vrije hand wordt gegeven wat betreft jaarlingen. Middels intensieve monitoring en gerichte ruimingen kunnen extra veiligheidskleppen worden ingebouwd. Zie daarvoor de recent aangenomen motie-Ormel c.s.

De SGP-fractie vraagt de bewindslieden uitvoering te geven aan het verzoek van de Kamer om het fokverbod voor jaarlingen op te heffen. Daarmee wordt recht gedaan aan de gekozen risicogebaseerde benadering, zijn zo'n 15 000 jaarlingen niet veroordeeld tot de slachthaak en is extra compensatie voor deze jaarlingen niet nodig. Volgens mij hoeft de gekozen politieke samenwerking hiervoor geen belemmering te zijn.

Het nieuwe kabinet hecht terecht grote waarde aan de individuele verantwoordelijkheid van burgers en bedrijven. Hoewel enkele fracties, waaronder de mijne, aandrongen op individueel testen om het ruimen van gezonden dieren te beperken, boden de toenmalige bewindslieden daar geen ruimte voor. Nu blijkt dat verschillende geitenhouders na een eerste positieve monsteruitslag individuele monsters hebben laten testen door een Frans laboratorium en via deze route een volgende positieve monsteruitslag en ruiming hebben weten te voorkomen. Helaas is het bij deze geitenhouders gebleven. Ik heb ondertussen vernomen dat het niet toevallig is dat men uitweek naar een Frans laboratorium. Volgens een geitenhouder werd het door de Gezondheidsdienst voor Dieren niet toegestaan om de dieren in Nederland te testen. Ook testen in Duitsland zou ondertussen geblokkeerd zijn. Voor degenen die daar behoefte aan hebben: ik heb een e-mail waaruit dat blijkt, met adresgegevens van de betrokken geitenhouder. Deze heeft toestemming gegeven deze e-mail te verspreiden. Ik krijg sterk de indruk dat deze blokkades voortkomen uit de angst dat zou blijken dat deze route wel effectief is, terwijl de minister van LNV dat altijd heeft ontkend. Met klem vraag ik de staatssecretaris van ELI om hier onmiddellijk een eind aan te maken. Het kan toch niet zo zijn dat geitenhouders ruiming kunnen voorkomen door individueel te laten testen, nota bene op eigen kosten, maar daarvoor om politieke redenen niet de ruimte krijgen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat in de toekomst de mogelijkheden van individueel testen beter kunnen worden benut?

De getroffen bedrijven en gezinnen hebben het financieel en emotioneel moeilijk. Er is grote onzekerheid over de toekomst, al dan niet vanwege een dreigend faillissement. Het is van groot belang dat deze ondernemers en hun gezinnen merken dat het de overheid niet koud laat. Vandaar mijn laatste drie vragen. Gaan de bewindslieden op korte termijn op bezoek bij getroffen bedrijven om de sector een hart onder de riem te steken? Zijn er niet meer mogelijkheden om tot een ruimhartige schadevergoeding te komen en kan de staatssecretaris toezeggen dat het gestarte overleg met LTO Nederland hierover – ik noem de appelen en de peren – door hem zelf wordt afgerond? Zijn er mogelijkheden om nog eens te kijken naar de grens van besmetverklaring? Het zou goed zijn als bedrijven het boek daadwerkelijk kunnen sluiten en van het stempel «besmet» kunnen afkomen als dat gerechtvaardigd is.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het Q-koortsdossier is lastig. Dat vinden zowel de Kamer, de minister en de staatssecretaris als ook de wetenschappers, hoewel het kabinet ons al sinds 2007 wil doen geloven dat het de zaak onder controle heeft. Dat blijkt telkens uit antwoorden op Kamervragen vanaf 2007. Het voorzorgsbeginsel is de afgelopen tijd met voeten getreden en economie prevaleerde boven volksgezondheid. Het gevolg daarvan was massale doding van gezonde dieren en slachtoffers onder onwetende mensen die willens en wetens door de overheid in gevaar zijn gebracht. Ik heb eerder gezegd dat de nalatigheid van de overheid sterk aan dood door schuld doet denken. Er zijn tussentijds geen nieuwe gegevens gekomen die leiden tot andere gedachten hierover.

De berichten die een paar weken geleden in de media verschenen over de manieren waarop boeren hebben voorkomen dat hun dieren werden gedood, kwamen voor mijn fractie compleet uit de lucht vallen. Blijkbaar hebben boeren laboratoria in het buitenland ingeschakeld om individuele dieren te testen op de ziekte. Hierdoor hebben zij de zieke dieren kunnen onderscheiden van de gezonde en hebben zij massale doding kunnen voorkomen. Blijkbaar wist ministerie hiervan. De Kamer, als controleur, wist echter nergens van. Sterker nog, ons is keer op keer verteld dat individueel testen niet betrouwbaar genoeg was en dat daarom alle dieren moesten worden gedood, ziek of niet ziek. Nu blijkt dat het heel wel mogelijk was om individueel te testen. De PvdD bood op 13 januari 2010 een petitie aan, ondertekend door 44 000 mensen, waarin werd verzocht om de gezonde dieren te sparen en door te gaan met individueel te testen. Die petitie was binnen no time ondertekend, maar de minister legde die naast zich neer. Ook de motie van de PvdD-fractie waarin werd verzocht om gezonde dieren te sparen door individueel te testen, werd niet gesteund door onder meer de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de PvdA en de PVV.

Ik wil nadere uitleg van de staatssecretaris over het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de individuele testen die de boeren lieten uitvoeren. Waarom is dat niet gebeurd? Blijkbaar hebben de boeren de zieke dieren uit hun groep kunnen isoleren door middel van individueel testen. Is dat waar? Klopt het dat zij hierdoor hun gezonde dieren hebben kunnen sparen doordat het bedrijf daardoor niet positief werd getest in tankmelkonderzoeken? Hoeveel bedrijven hebben op deze manier massale doding van hun hele veestapel kunnen voorkomen? Sinds wanneer was de voormalige minister van LNV hiervan op de hoogte? Wat is er nog over van de stellige bewering dat individueel testen het massale doden van de dieren niet zou hebben kunnen voorkomen? Heel die redenering lijkt nu onderuit gehaald te zijn. Ik hoor hier graag een reactie van de staatssecretaris op.

Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitvoeren als de regering burgers en volksvertegenwoordigers onwetend laat van wat er gebeurt op het gebied van bestrijding van een ziekte die nota bene mens en dier bedreigt? Waarom is deze tactiek, die van het individueel testen van dieren gevolgd door tankmelkonderzoeken, niet gevolgd in de hele sector? Hoeveel levens had dit kunnen sparen?

Ik vind het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat de individuele situatie op bedrijven niet kan worden vastgesteld. Wat bedoelt hij daar precies mee? Is het destijds niet bijgehouden – er waren immers signalen en het ministerie wist ervan – of was de laatste tijd te telefoon kapot, zodat niet even een belrondje kon worden gedaan onder de boeren die deze testen hadden laten uitvoeren? Ik vind het vreemd dat er na drie weken delibereren hierover zo'n mager antwoord komt.

Mijn laatste punt betreft herbevolking in verband met de novembertelling. Wat is de stand van zaken op dit moment rondom de bouw- en uitbreidingsstop? Houdt de staatssecretaris zich aan de uitspraak dat er in elk geval dit jaar geen nieuwe vestigingen en uitbreidingen zijn toegestaan? Kan hij bij de beantwoording van de vragen ook ingaan op de nieuwe geitenstal die in de gemeente Hof van Twente zal worden gebouwd? Kan hij een overzicht geven, eventueel schriftelijk, van de aanvragen voor nieuwbouw en uitbreiding van melkgeitenbedrijven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb inmiddels al een debat gevoerd met de minister van VWS, maar dit is mijn eerste debat met de staatssecretaris van ELI. Het is fijn om dat te kunnen voeren. Ik hoop op heel goede debatten, ook in de toekomst.

De heer Ormel heeft in het kort de geschiedenis van dit onderwerp mooi geschetst. Die zal ik niet herhalen. De fractie van de ChristenUnie is er benieuwd naar of de nieuwe bewindspersonen alsnog bereid zijn om de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. uit te voeren. Zij is van mening dat op basis van het Rendac-rapport voor een risicobenadering kan worden gekozen ten aanzien van de jonge dieren. Door het handhaven van het fokverbod voor jonge dieren blijft eigenlijk het voorzorgsprincipe van toepassing. De fractie van de ChristenUnie pleit ervoor om deze risicobenadering te baseren op wetenschappelijke kennis en feiten zodat op inhoud kan blijven worden gestuurd. Emoties zijn begrijpelijk, maar die moeten niet doorslaggevend zijn.

Vanuit de sector kregen wij het bericht dat op de geruimde bedrijven nog altijd zo'n 15 000 jonge dieren staan te wachten op de bok. Ik vond dat een mooie uitdrukking. Door het handhaven van het fokverbod gaat veel hoogwaardig fokmateriaal verloren en worden dieren eigenlijk veroordeeld tot de slachthaak in een te vroeg stadium. De laatste brief van het kabinet aan de Kamer geeft nog niet de gewenste duidelijkheid ten aanzien van de schadevergoeding. Veel jonge dieren vallen buiten de compensatieregeling omdat zij lopen op bedrijven waar veel drachtige dieren zijn geruimd. Deze bedrijven komen niet of slechts gedeeltelijk in aanmerking voor de nadeelcompensatieregeling. De voormalige minister van LNV heeft mij tijdens het laatste plenaire debat toegezegd om nog één keer met LTO Nederland te kijken naar de compensatie van de financiële schade. Naar mijn weten was dit traject nog gaande toen zij in haar laatste brief aan de Kamer over Q-koorts van 14 oktober 2010 aangaf dit geen begaanbare weg te vinden. Ik krijg graag helderheid over de precieze stand van zaken. Hebben de gesprekken plaatsgevonden, zijn die afgerond en, belangrijker nog, wat is de uitkomst ervan? Ik heb begrepen van de sector dat deze graag bereid is om door aanvullende maatregelen risico's verder te minimaliseren. Indien de overheid blijft vasthouden aan de voorzorgsbenadering, moet er volgens de ChristenUnie een schadevergoeding komen voor jonge dieren die nog niet onder eerdere vergoedingen vallen.

Er zijn goede vragen gesteld over het individueel testen. Daar sluit ik mij graag bij aan. De ChristenUnie zou graag een streep zetten onder dit dossier, met goede geleerde lessen in de broekzak en met de inzet om het vertrouwen tussen overheid, ondernemers en maatschappij verder te herstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor van veel fracties dat zij graag een streep onder dit dossier willen zetten. Dat is natuurlijk logisch. De dreiging van een Q-koortsepidemie is echter nog steeds aanwezig. Wij staan ook voor de keuze als politiek om al dan niet door te gaan met deze bedrijven zoals altijd al het geval was, dus terug naar business as usual. Wij kunnen ook bezien hoe wij de komende periode op een ander manier kunnen omgaan met de geitenhouderij. Er kan voor worden gekozen om de dieren op een andere manier te houden, om juist die concentratie van dieren die zo'n enorm risico veroorzaakt van een epidemie van Q-koorts ongedaan te maken. Is de fractie van de ChristenUnie met mij van mening dat wij nu een principiële discussie moeten gaan voeren over de wijze waarop wij op dit moment dieren houden waardoor dit soort crises elke keer weer opnieuw kan ontstaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Laat ik vooropstellen dat het mij goed lijkt om de komende jaren te spreken over de wijze waarop wij dieren houden, over normen en noem maar op. Laten wij dat soort debatten voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat die debatten gevoerd gaan worden, zeker ook gezien de instelling van de themacommissie Dierhouderij. Dat gaat zeker gebeuren. Het gaat mij nu echter even heel sec om dit onderdeel. Het is goed en belangrijk dat wij hier op een gegeven moment een punt achter kunnen zetten, maar wel met de geleerde lessen. Wij zijn nog in afwachting van rapporten, dus er gaat zeker een discussie komen. Ik wil dit zeker niet afraffelen en in een heel diepe bureaula stoppen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Is mevrouw Wiegman met mij van mening – het RIVM zegt het ook – dat juist die hoge concentratie aan dieren ervoor zorgt dat deze dierziekten onhoudbaar zijn, in tegenstelling tot wat in verleden gebeurde? Toen kwamen immers ook dierziekten voor. Vindt zij ook niet dat wij de discussie over de bestrijding van dierziekten niet moeten versmallen, maar dat wij juist moeten kijken naar het fundament dat niet deugt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat type debat lijkt mij prima, maar dan wel aan de hand van heel goede stukken en rapporten. Wij moeten opletten dat wij dit soort debatten niet versmallen en dat wij allerlei relaties leggen die misschien niet zo een-op-een te leggen zijn.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dit is ook mijn eerste debat met de nieuwe staatssecretaris. Ik hoop dat het vruchtbaar zal zijn. Met de minister van VWS heb ik al eerder plenair gedebatteerd.

Naast het welkom, wil ik de gelegenheid te baat nemen om direct een scherpe vraag te stellen aan de nieuwe staatssecretaris, namelijk of hij bereid is om in zijn nieuwe functie het algemeen belang te dienen en zich niet op te stellen als lobbyist van een bepaalde sector. Is hij bereid om het algehele volksgezondheidsbelang te dienen en dat te laten prevaleren boven het belang van een bepaalde sector? Bij de Q-koortscrisis hebben wij gezien dat juist het algemene belang in het geding was doordat economische belangen en de belangen van de sector prevaleerden. Dat heeft geleid tot een Q-koortsdrama van ongekende weerga waarbij meer dan tien mensen zijn overleden en vele duizenden mensen besmet zijn geraakt die in een aantal gevallen ernstig ziek zijn geworden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Is de heer Van Gerven het met mij eens dat het ook wel eens andersom zou kunnen zijn? Ik heb ook wel eens de hypothese horen verdedigen dat als het een andere sector van LNV had betroffen, met grotere economische belangen, er misschien wel eerder en tijdiger ingegrepen zou zijn. Het is maar net de vraag hoe de feiten liggen.

De heer Van Gerven (SP): Het onderzoek van de commissie-Van Dijk moet nog komen. Er zijn echter al diverse rapporten gepubliceerd, waaronder een belangrijk rapport van de GGD Hart voor Brabant. Uit dat rapport is zonneklaar gebleken dat de lokale gezondheidsautoriteiten zijn tegengewerkt vanuit het ministerie en dat dus niet de volksgezondheidsbelangen centraal hebben gestaan. Als dat wel was gebeurd, was veel eerder ingegrepen – die conclusie staat keihard overeind – met alle gevolgen van dien. Eerder ingrijpen had ook de massale ruimingen die uiteindelijk noodzakelijk waren, kunnen voorkomen.

De heer Ormel (CDA): Ik ga ervan uit dat wij allen vanuit onze eigen politieke overtuiging het algemene belang dienen. Dat doen wij als Kamerleden, dat doet de regering en dat deden ook de voorgangers van deze bewindslieden. De heer Van Gerven insinueert met de vraag of deze bewindslieden wel het algemeen belang willen dienen, dat hun voorgangers dat niet hebben gedaan. Ik vraag de heer Van Gerven of hij wel bereid is om het algemeen belang te dienen en niet alleen te denken aan een deelbelang en alleen vanuit zijn eigen visie op de veehouderij – die mag hij uiteraard hebben – naar deze problematiek te kijken. Mag ik ook aan hem vragen om eens even over zijn eigen schaduw heen te stappen?

De heer Van Gerven (SP): Ik insinueer niets ten aanzien van de nieuwe bewindslieden. Ik vraag met name aan de staatssecretaris of hij het algemeen belang centraal wil stellen en elke schijn van lobbyisme wil vermijden die aanwezig was bij de voormalige bewindslieden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter ...

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter, mag ik mijn verhaal afmaken? Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. Ik heb in het vorige debat en ook eerder gezegd dat naar de stellige overtuiging van de SP-fractie economische belangen geprevaleerd hebben boven het algemeen belang van de volksgezondheid. Dat is een algemeen belang dat sectoroverstijgend is en wat de SP-fractie betreft belangrijker is dan het economisch belang van de sector. Daardoor is er veel te laat ingegrepen.

De heer Ormel (CDA): De heer Van Gerven mag vinden wat hij vindt, maar hij uit wederom insinuaties. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Ik constateer dat hij geen antwoord geeft op mijn vraag. Hij verwijt kennelijk de minister iets. Ik constateer dat hij een splinter ziet in het oog van een ander, maar niet de balk in zijn eigen oog.

De heer Van Gerven (SP): Ik herhaal nog maar dat voor de SP-fractie van meet af aan het algemeen belang, het belang van de volksgezondheid, leidend was in dit dossier. Als dat ook leidend was geweest bij het ministerie en de meerderheid van de politici, was het nooit zover gekomen en was het drama nooit zo groot geworden als het nu is geworden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik wetenschappelijke analyses lees over het algemeen belang, zie ik daarin geen isgelijkteken staan met volksgezondheid. Het algemeen belang wordt in neutrale wetenschappelijke analyses gedefinieerd als de optelsom van alle belangen. De vraag is – de heer Ormel stelde die – hoe je die verschillende belangen weegt ten opzichte van elkaar. Het verengen hiervan tot één aspect van het algemeen belang, betekent dat de heer Van Gerven blijkbaar het algemeen belang niet dient.

De heer Van Gerven (SP): Dat moet ik bestrijden. Natuurlijk spelen er naast het belang van de volksgezondheid ook andere belangen. Ik constateer dat het economische belang van één sector, van een aantal ondernemers, heeft geprevaleerd boven het belang van de volksgezondheid – dat belang ging de gehele bevolking in de getroffen gebieden aan – met alle gevolgen van dien. Ik denk dat ik genoeg heb verteld over het fenomeen lobbyisme.

De heer Ormel (CDA): Ik zou maar eens in mijn oog wrijven, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil voortgaan met de motie, die eigenlijk de reden is voor dit herhaalde debat. In de motie-Snijder-Hazelhoff wordt de regering verzocht om voor jonggevaccineerde melkgeiten en -schapen het levenslange fokverbod op te heffen. Wat zeggen de deskundigen? Omdat over de mate van voorkomen bij jonge dieren geen gegevens bekend zijn, zijn de veterinair deskundigen niet in staat het risico te kwantificeren. Dat was het doorslaggevende argument voor het kabinet – daar prijs ik het voor – om te besluiten om geen risico te nemen, een pas op de plaats te maken en het fokverbod niet op te heffen. Overigens is dat tijdelijk, want in 2011 wordt alles weer anders. Wij steunen dat besluit. Ik benadruk dat dit besluit niet op basis van emotie is genomen. Hier ligt een duidelijke rationele wetenschappelijke analyse aan ten grondslag. Het is verdedigbaar om bij twijfel niet in te halen. Dat standpunt huldigt de SP-fractie.

Ik heb nog enkele andere punten. De plannen voor een nieuwe woonwijk in de gemeente Lage Zwaluwe lopen vertraging op vanwege de nabijheid van een geitenbedrijf. In het slechtste geval moet een geheel nieuw bestemmingsplan worden ontwikkeld. Afgelopen zomer heeft de Raad van State een deel van het woningbouwproject opgeschort omdat de woningen binnen 500 m. van een geitenhouderij komen te liggen. De rechter droeg de gemeente op meer onderzoek te doen naar mogelijke aspecten die betrekking hebben op de volksgezondheid. Het is natuurlijk te gek als een hele nieuwbouwwijk plat ligt vanwege de risico's voor de volksgezondheid en onheldere regelgeving. Daarom heb ik een vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik heb met haar voorganger gediscussieerd over aanpassing van de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer en het daarin onderbrengen van volksgezondheidsaspecten, zodat lokale overheden of de provincies in de wet- en regelgeving instrumenten hebben om corrigerend op te treden bij bedrijfsuitbreidingen die op basis van volksgezondheidsargumenten niet wenselijk zijn. Ik heb daarover een motie ingediend, die is aangehouden. De minister zou binnen het kabinet en met andere ministers overleggen hoe hieraan vorm kan worden gegeven. Wat is de stand van zaken en hoe gaat het verder op dit vlak?

Over individueel testen hebben anderen al het nodige gezegd. Ik wacht het antwoord af.

Wat de kinder- en zorgboerderijen betreft wil ik weten hoe het staat met het keurmerk. Wij hebben bericht ontvangen dat op dit moment 70 kinderboerderijen voldoen aan de wettelijke eisen. Er zijn er 200. In 2011 zou dit alles rond moeten zijn. Hoe staat het dus hiermee? Het is toch van belang om te voorkomen dat op kinderboerderijen besmetting plaatsvindt.

Tot slot nog een vraag aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de stichting Q-uestion, de vereniging van Q-koortspatiënten. Wat is de stand van zaken in recente contacten en zijn er nog ontwikkelingen op dat terrein?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het gaat om een weerbarstig dossier. Dat is het geval. Wij hebben ook een aantal keren hierover gedebatteerd. Dit is de zoveelste keer dat wij erover praten, met name naar aanleiding van de moties van de VVD en andere partijen. In juli van dit jaar vond een belangrijk debat plaats over de brief van de toenmalige bewindspersonen van VWS en Landbouw over de aangekondigde maatregelen om het fokverbod op te heffen. Wij hebben ons toen daartegen verweerd, omdat het vorige kabinet te laat en te laks reageerde op de uitbraak van Q-koorts. Wij konden ons toen en ook nu niet aan de indruk onttrekken dat het belang van de volksgezondheid het helaas heeft moeten verliezen van het economisch belang. Er is te lang gewacht met maatregelen ter bestrijding van Q-koorts. Pas onder grote druk van de media, van deskundigen en vanuit de Kamers zijn de voormalige bewindspersonen tot actie overgegaan en hebben zij een aantal maatregelen aangekondigd, zoals vaccinatie, fokverbod, meldplicht enzovoort. Ik ben het ook niet eens met de vergelijking tussen Q-koorts en tekenziekte, omdat het gaat om duizenden mensen die besmet zijn. Er zijn twaalf mensen overleden. Die vergelijking gaat dus totaal mank.

De heer Ormel (CDA): Als mevrouw Arib dat vindt, kan zij dan zeggen hoeveel mensen lijden aan tekenziekte en hoeveel mensen daaraan zijn overleden? Dat is een onderschat probleem. Ik weet dat wij nu een debat over de Q-koorts hebben, maar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is hier aanwezig. Vindt mevrouw Arib niet dat daarvoor meer aandacht moet zijn? Zeker als ik haar hoor, is dat eigenlijk al nodig, zo blijkt, voor tekenziekte. Het is een onderschat probleem, ook door haar.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben zeker voor meer aandacht voor allerlei ziektes en infectieziekten. Als de heer Ormel wat actiever was in de commissie voor VWS, had hij ook gezien wat mijn bijdrage daarin is geweest. Hij zei in zijn inleiding – ik dacht eigenlijk dat wij niet mochten interrumperen, vandaar dat ik niets zei – dat een risicoloze samenleving niet bestaat. Daarover ben ik het met hem eens. Maar het gaat er eigenlijk om wat de politiek kan voorkomen. Wat is vermijdbaar en wat is niet vermijdbaar? Waarop heeft de politiek invloed in onze situatie? Als bij de Q-koorts eerder was opgetreden, was het niet zo ver gekomen. Daarom hebben wij ook kritiek op de wijze waarop het is gegaan. Ook bij de tekenziekte hebben wij de nodige bedenkingen en zijn wij kritisch, maar het is niet zo dat wij daarover niet kritisch moeten zijn omdat het minder is. Die vergelijking vind ik niet kunnen.

De heer Ormel (CDA): Ik waardeer mevrouw Arib en haar enorme betrokkenheid bij volksgezondheid enorm, en ook haar grote deskundigheid. Ik attendeer haar echter op het feit dat Coxiella een omgevingsbacterie is. Dat is Borrelia, de verwekker van de tekenziekte, ook. Op dit moment heb je een groter risico om de tekenziekte op te lopen als je in de Haagse Bosjes gaat wandelen, dan om Q-koorts te krijgen. Mevrouw Arib kan makkelijk, zeker vanuit de PvdA-ideologie, zeggen dat wij de Haagse Bosjes afsluiten.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat is een heel kromme redenering. Als ik uw denkwijze volg, zegt u: omdat we daar de bossen niet kunnen wegkappen, moeten wij Q-koorts maar als een normaal verschijnsel accepteren en ons daarbij neerleggen. Dat is de consequentie van uw denkwijze. Ik vind dat aan de tekenziekte de nodige aandacht moet worden besteed. Dat geldt ook voor de Q-koorts en mogelijke andere uitbraken. Wij zijn erbij en het is onze taak om dat aan de orde te stellen.

De heer Ormel (CDA): Het gaat om het risicobeginsel. Als er een groot risico is, moet de overheid optreden, maar als er een heel klein risico is, zullen wij daarvoor moeten waarschuwen. Wij kunnen echter niet in een maatschappij leven waarin de staat alle risico's voorkomt. Dat geldt voor Borrelia, dat geldt Coxiella en dat geldt voor meer schone dames die allemaal een risico kunnen zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Waar wij wel invloed kunnen uitoefenen, zullen we dat zeker doen. Wij zullen echter niet berusten in ziektes waaraan je wel iets kunt doen en waarbij je heel veel leed kunt voorkomen als je tijdig de signalen opvangt. Wij zitten niet zo in elkaar dat wij denken dat we een risicoloze samenleving kunnen voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Arib sprak ook een paar zinnen uit over het economisch belang versus gezondheidsbelang. Dat onderwerp is net ook al even gepasseerd. Het hindert mij toch wel. Wij krijgen nog een discussie over de aanpak van Q-koorts aan het begin van de cyclus. Daarover gaan wij van gedachten wisselen. Voorlopig ben ik van mening dat het economisch belang van de sector te weinig aan bod is gekomen. Kijk maar naar de gevolgen van de aanpak. Je kunt toch niet volhouden dat het economisch belang van de sector gediend is met de aanpak tot nu toe. Dat staat echter helemaal los van de vraag wat wij nu moeten doen. Wij moeten nu opnieuw een afweging maken tussen economisch belang en gezondheidsbelang. Als wij dan constateren dat wij via een risicobenadering dat fokverbod kunnen opheffen, heeft dat niets te maken met de discussie bij de start van het probleem.

Mevrouw Arib (PvdA): Deze discussie hebben wij eerder uitvoerig gevoerd. Mijn fractie is van mening dat het volksgezondheidsbelang het helaas heeft moeten verliezen van het economisch belang. De heer Dijkgraaf heeft daarover zojuist ook uitgebreid met de heer Van Gerven gesproken. Wij delen die mening. Als straks uit het rapport het tegendeel blijkt, zal ik de eerste zijn om dat toe te geven. Vooralsnog vind ik echter van niet. Wat betreft het levenslange fokverbod waarover wij vandaag spreken, vind ik de argumenten van de vorige bewindspersonen steekhoudend. Ik hoop dat de huidige bewindspersonen hun rug recht houden. Wij hebben tegen de motie gestemd omdat uit allerlei wetenschappelijke onderzoeken – in allerlei stukken is daarop uitgebreid ingegaan – blijkt dat onvoldoende is komen vast te staan dat met het opheffen van het levenslange fokverbod voor jonge gevaccineerde melkgeiten en melkschapen geen potentiële nieuwe bronnen ontstaan wanneer deze dieren drachtig zijn. Met het opheffen van het levenslange fokverbod, waarvoor de VVD en andere partijen pleiten, bestaat het risico van een nieuwe uitbarsting van Q-koorts en een nieuwe besmettingsgolf, met als gevolg dat opnieuw moet worden geruimd. Dat risico willen wij niet nemen. Daarom hebben wij de motie ook niet gesteund.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij met het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid. Vindt de Partij van de Arbeid de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. niet juist ook een teken dat het economisch belang weer moet prevaleren boven volksgezondheid en dat daarmee de stelling dat economische belangen steeds weer belangrijker worden gevonden dan volksgezondheid gewoon in die zin weer wordt ondersteund?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik weet niet wat de beweegredenen van mevrouw Snijder-Hazelhoff precies zijn, economische of wat dan ook. Ik ga ervan uit dat zij evenals andere collega's het beste voor deze sector wil. Ik ga niet aan intenties twijfelen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik het er niet mee eens ben en dat ik de argumenten van de bewindspersonen gewoon steun. Daarom hebben wij toen niet voor de motie gestemd. Wij vonden toen al de aangekondigde maatregelen te vroeg. Laat staan dat wij een dergelijke motie zouden steunen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil het toch scherp krijgen. Ik ben op zichzelf blij met dit antwoord en de richting die mevrouw Arib biedt. Is het niet altijd een afweging tussen economische belangen en, in dit geval, gezondheidsbelangen en dus een inschatting van het risico? Die inschatting kunnen wij anders maken, maar is mevrouw Arib het met mij eens dat de afweging dat het risico zeer gering is, naderend naar nul, een andere afweging is dan dat het risico behoorlijk is?

Mevrouw Arib (PvdA): Waarop baseert u de stelling dat het risico bijna nul is?

De heer Dijkgraaf (SGP): Bijvoorbeeld op een Rendac-onderzoek, op individueel testen en op een plan van aanpak met monitoring. Daarbij geven deskundigen die daarvoor gestudeerd hebben – want wie zijn wij? – aan dat dit ertoe leidt dat het risico nagenoeg nul is. Ik ga dan toch af op het oordeel van deskundigen.

Mevrouw Arib (PvdA): U interpreteert het onderzoek naar wat u graag zelf zou zien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik weet niet of u het Rendac-onderzoek hebt ingezien. Het is vertrouwelijk ter inzage gelegd. Ik weet dat heel weinig Kamerleden dat hebben ingezien.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb dat ingezien.

De heer Dijkgraaf (SGP): Uit de feiten en uit de getallen blijkt dat het risico uiterst beperkt is.

Mevrouw Arib (PvdA): De bewindslieden halen ook deskundigen aan om laten zien dat het opheffen van het levenslange fokverbod op dit moment vanuit de invalshoek van volksgezondheid onverantwoord is. Zij baseren dat ook op uitspraken van deskundigen. De heer Dijkgraaf interpreteert het onderzoek kennelijk anders dan de bewindspersonen. Daarom wil ik straks graag van ze horen of dat zo is. Uit alle stukken leid ik af dat zij op dit moment het risico te groot vinden om de motie uit te voeren. Daarin steun ik ze van harte.

Als de afweging tussen economisch belang en volksgezondheidsbelang moet worden gemaakt, staat voor mijn fractie, de PvdA, het volksgezondheidsbelang boven het economisch belang.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Arib schermt met wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat het risico voor de volksgezondheid te groot is. Ik vraag haar om man en paard te noemen. Op welk wetenschappelijk artikel doelt zij? Heeft zij ook inzage gehad in het wetenschappelijke artikel, waarin wij vertrouwelijk inzage kregen, dat binnenkort gepubliceerd wordt? Wij kunnen daaruit niet citeren, maar wij hebben wel kunnen lezen wat erin stond.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ga niet in op dit soort flauwe opmerkingen van laten zien wie hier het best het rapport uit zijn hoofd heeft geleerd.

De heer Ormel (CDA): Ik vraag waar u uw informatie vandaan hebt. Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Arib (PvdA): Dan twijfelt u eigenlijk aan de integriteit. U hebt geen vertrouwen in deze bewindspersonen. Dan moet u ook het lef hebben – er is een motie ingediend, er is drie keer over gedebatteerd, er zijn twee keer verschillende moties ingediend – om te zeggen dat de informatie die de bewindslieden geven, niet gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten en niet betrouwbaar is. Dan dient u maar een motie van wantrouwen in.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Arib, zij hebben nog geen letter uitgesproken. U schermt met wetenschappelijke artikelen. Dan mag ik toch wel een open vraag stellen?

Mevrouw Arib (PvdA): Wij hebben allen de stukken gekregen. Dan gaat u ze nog maar een keer lezen.

De heer Ormel (CDA): Nu moet u niet gaan jijbakken. Ik vraag het aan u.

Mevrouw Arib (PvdA): U was begonnen.

De heer Ormel (CDA): Als u zegt dat er een groot gevaar is voor de volksgezondheid en dat dit wetenschappelijk is gebleken, vraag ik waar dat blijkt. Ik heb het niet gevonden. Ik wil het graag lezen.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat staat in de stukken. Die moet u dan nog maar een keer lezen.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Arib nu haar verhaal afmaakt. Geen interrupties meer, anders lopen wij uit de tijd.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik wil afronden. Ik ga de heer Ormel niet uitlokken, maar ter ondersteuning van de motie van de heer Ormel het volgende. Hij heeft niets gezegd over het plan van aanpak. Het was zijn motie. Wij hebben daarvoor gestemd. De bewindslieden beschouwen deze motie als een ondersteuning van hun beleid. Ik had echter graag gezien dat de bewindspersonen echt met een concreet plan waren gekomen, zoals in de motie van de heer Ormel werd voorgeschreven. Zij beschouwen die motie als een ondersteuning van het beleid, maar vervolgens wordt niet concreet ingegaan op de motie.

Er werd ook gezegd dat de aanpak van de Q-koorts succesvol is. Dat weten wij niet. Wij wachten het evaluatieonderzoek van Van Dijk af. Ik hoop dat ook de termijn van 22 november wordt gehaald.

Voorzitter: Ormel

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij zitten hier niet voor de eerste keer maar voor de zoveelste keer. Dat is zeker goed en uitstekend. Voor de VVD-fractie is volksgezondheid essentieel en belangrijk. Die staat voorop in welke discussie dan ook. Het algemeen belang afwegend, vinden wij volksgezondheid steeds erg belangrijk. Zo hebben wij deze debatten ook steeds gevoerd. In het begin – ik heb daarover in het vorige overleg met de heer Van Gerven een debat gevoerd – hebben wij ook fors ingestoken. Ook in de discussie rond het algemeen belang dien je echter steeds opnieuw de afweging te maken hoever je gaat. Mijn motie is veel genoemd, maar is niet geagendeerd. Ik ben er op zich blij mee dat die ter tafel is gekomen, omdat wij nog steeds van mening zijn dat de motie uitgevoerd zou kunnen worden. Ik zeg dat zo nadrukkelijk omdat wij in de afweging die wij voor de zomer hebben gemaakt, geschrokken en teleurgesteld waren dat de bewindslieden ineens overstapten van de risicobenadering naar het voorzorgsbeginsel. Ik heb toen gezegd dat het voorzorgsbeginsel een zover doorschieten is, dat je bijna naar een nultolerantie gaat. Wij weten uit alle debatten die wij hier hebben gevoerd, en met alle kennis die wij hebben over Coxiella burnetii, dat wij bij deze bacterie nooit naar een nultolerantie zullen gaan. Het is een omgevingsbacterie die wij nooit kwijt zullen raken. Dat moeten wij steeds in ogenschouw nemen.

Het Rendac-onderzoek is eigenlijk de enige echte basis waarop je nu iets zou kunnen doen. Wetenschappelijk hebben wij geen bewijzen. Nederland is het enige land in de wereld dat vaccineert tegen Q-koorts. Er zijn nog geen wetenschappelijke onderbouwingen van welke risico's wij lopen. Natuurlijk zijn er resultaten. Wij zien resultaten en in het Rendac-onderzoek zien wij dat het risicopercentage heel laag is, namelijk 0,44%. De vraag is dan hoe ver je gaat in de afweging van de risico's. Voor de VVD betekent dit dat voor de jonge geiten die inmiddels twee keer zijn gevaccineerd, het risico zodanig is, wat ook uit het Rendac-onderzoek naar voren komt, dat je het zou moeten houden.

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Snijder zegt dat voor haar partij volksgezondheid heel belangrijk is. Zij heeft echter zelf al laten zien dat dit in strijd is met het uitgangspunt dat de VVD nooit het voorzorgsprincipe heeft gehanteerd, maar altijd is uitgegaan van een risicobenadering. De praktijk is anders. Eerst was zij ervoor, daarna heeft zij wel het voorzorgsprincipe gesteund en nu is zij weer van koers veranderd. Ik constateer dat maar even.

Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Snijder komt steeds terug op dat Rendac-onderzoek. In het antwoord van de bewindslieden staat heel nadrukkelijk dat zij alles gewikt en gewogen hebben en dat zij zeggen: omdat over de mate van voorkomen bij jonge dieren geen gegevens bekend zijn, zijn de veterinair deskundigen niet in staat om dit risico, van besmette geiten waarbij het vaccin minder effectief is enzovoorts, goed te kwantificeren. Dat is toch een gegeven. Er is dus geen zekerheid. Als mevrouw Snijder volksgezondheid zo belangrijk vindt, waarom wil zij dan toch dat risico nemen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik helder zijn. De VVD is bij het begin van de Q-koorts – je zou kunnen spreken van desastreuze gevolgen – uitgegaan van het voorzorgsbeginsel. Wij hebben de ruiming van de bedrijven en de forse ingrepen gesteund. Laten wij met elkaar blij zijn dat dit wel gevolgen heeft gehad. Ik heb nog even goed de kaartjes bekeken waar nu de ziektegevallen voorkomen. Wij kunnen dan constateren dat de ziektedruk nu ver naar beneden is en lager is dan in 2007. Laten wij blij zijn dat de maatregelen die wij hebben genomen, gevolgen en goede resultaten hebben. Wij hebben aan het begin van het traject het voorzorgsprincipe en de forse ingrepen van harte gesteund. Nu moeten wij echter een afweging maken. Waar staan wij nu en hoe ver ga je met een onderbouwing van de risico's? Daarin maken wij nu een andere afweging – ik verwacht dat wij er in het debat niet uitkomen – dan uw fractie. Het enige waarop wij dat «wetenschappelijk» kunnen baseren, is het Rendac-onderzoek. U zegt zelf al dat er geen gegevens in die zin bekend zijn. Alleen het Rendac-onderzoek waar wij met elkaar om hebben gevraagd, biedt een aantal aanknopingspunten.

De heer Van Gerven (SP): Ik snap het niet. De bewindslieden zeggen dat zij eigenlijk afstappen van het voorzorgsprincipe en naar een risicobenadering gaan. Desondanks vinden zij het niet verantwoord om het fokverbod op te heffen. Dus zelfs in de risicobenadering zeggen zij dat je dat niet moet doen, omdat het risico op nieuwe bronnen en nieuwe ruimingen niet is uit te sluiten. Dus ook vanuit de risicobenadering zeggen zij dat het risico eigenlijk te groot is.

De voorzitter: Wat is de vraag?

De heer Van Gerven (SP): Hoe beoordeelt de VVD dat dan? Mevrouw Snijder zegt dat haar partij volksgezondheid zo belangrijk vindt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij maken daarin een andere afweging. Als je die onderzoeken ziet, zeggen wij dat je niet naar een nultolerantie kunt als het gaat over risico's. Hoever ga je en welke risico's wil je nemen? Voor de zomer hebben wij het debat gevoerd met de vorige bewindslieden. 20 000 dieren waren toen nog jonge geiten. Nu zijn het er nog maar 15 000. Inmiddels zijn dus 5 000 dieren naar de slacht gegaan. Als wij niet oppassen, gaan nogmaals zoveel dieren naar de slacht en zijn wij die bloedlijnen kwijt. Daarin maak je dus een risicoafweging. Als uit het Rendac-onderzoek blijkt dat het risico 0,4% is, dus minder dan een dier op ..., zegt de VVD-fractie dat wij ervoor moeten zorgen dat wij deze dieren sparen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik moet constateren dat de woordvoerder van de VVD-fractie een heel slechte dokter zou zijn, als zij stelt dat we de Q-koorts onder controle hebben en dat er nog maar weinig besmettingen zijn vanwege de maatregelen die wij genomen hebben. Laten wij wel wezen: we hebben gewoon met de botte bijl gehakt, we hebben alle dieren gewoon doodgemaakt. Wij hebben verder geprobeerd te vaccineren, maar wij weten helemaal niet of het vaccin werkt, want alle gevaccineerde dieren zijn dood. Wij weten dus helemaal niet of het gaat werken. Welke maatregelen wil de VVD nu om te voorkomen dat de ziekte Q-koorts weer zo'n enorme omvang krijgt in plaats van telkens weer achter de feiten aan te lopen en de dieren, of zij nu gezond of ziek zijn, maar te doden en dan te zeggen dat de kwaal is genezen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik kan hieruit geen echte vraag destilleren. Wat zegt u nu eigenlijk? Wat wilt u nu zelf, vaccineren of niet? Dieren doodmaken of niet? De VVD-fractie is voor vaccineren, want alles wat wij nu weten is dat vaccinatie helpt. Het is zo klaar als een klontje dat wij daarvoor kiezen en niet voor dieren afmaken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij weten helemaal niet hoe wij de Q-koorts echt kunnen indammen voor de komende periode. Wij hebben met z’n allen de dieren doodgemaakt. Wij hebben in die zin nog steeds geen inzicht hoe de Q-koorts voorkomen kan worden. En u zegt dat wij in feite al een streep onder het dossier kunnen zetten. Naast het vaccineren, waarvan wij nog maar moeten afwachten of het gaat werken, moeten natuurlijk ook nog andere maatregelen genomen worden, willen wij nooit meer zo'n dierziektecrisis als de Q-koorts krijgen. De VVD-fractie komt gewoon niet met een antwoord daarop en zegt alleen maar dat wij door middel van pleisters plakken de ziekte onder controle hebben gekregen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laat ik zeggen dat de vaccinatie die nu wordt toegepast, absoluut geen pleisters plakken is. Ik heb geen idee waar de Partij voor de Dieren dan naartoe wil. Heeft mevrouw Thieme de cijfers gezien? Welk beeld heeft zij als de ziektegevallen in 2008 en 2009 worden afgezet tegen het aantal dat wij nu kennen? Heeft zij dan geen enkel vertrouwen in de maatregelen die wij met elkaar hebben genomen? Dat lijkt mij erg teleurstellend.

De voorzitter: Mevrouw Snijder vervolgt haar betoog.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het is een goede gewoonte in de Kamer dat vragen worden beantwoord.

De voorzitter: Die mag u beantwoorden, maar in uw tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, want in mijn tweede termijn gaat het over de antwoorden van de minister en niet over de vragen van de Kamerleden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): U hebt heel insinuerende vragen gesteld waarop ik een aantal insinuaties teruggeef. U doet het dan maar in uw tweede termijn. Ik ga even door, want het wordt een beetje jijbakken. En daar heb ik helemaal geen trek in. Naar de mening van de VVD is dit onderwerp daarvoor veel te belangrijk.

Laat ik nogmaals benadrukken dat ik denk dat de huidige aanvliegroute – een risicobenadering waarbij wij ervoor zorg dragen de jonge geiten te kunnen sparen, waarbij het fokverbod wordt opgeheven en waarbij wij de bloedlijnen in stand kunnen laten, wat belangrijk is voor de sector – met de ziektegevallen die wij nu kennen, een goede route zou zijn.

Ik heb tot slot nog een vraag. Die heb ik de vorige keer ook aan de vorige bewindslieden gesteld. Wij krijgen alleen nog maar signalen dat er onvoldoende vaccin beschikbaar is voor alle dieren. Ik heb toen de schapen, de grote koppels, genoemd. Nog steeds is er te weinig vaccin. Dat is essentieel, willen wij nu vlot met de routing kunnen doorgaan. Ik hoor graag van beide bewindslieden of zij volledig inzetten op een beschikbaar komen van meer vaccin.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De voorzitter: Kunnen de bewindslieden meteen antwoorden of hebben zij behoefte aan een korte schorsing?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb wel behoefte aan een korte schorsing, al was het maar om na te denken over het algemeen belang.

De voorzitter: Dan schors ik voor vijf minuten.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: De staatssecretaris gaf zojuist aan dat hij vier blokken heeft. Ik zie zelfs een vijfde blok Overige. Ik stel voor dat wij bloksgewijs opereren. Gezien het feit dat de commissie besloten heeft dat wij tot 13.30 uur vergaderen, stel ik voor dat wij niet meer dan twee interrupties toestaan. Houd ze kort, want dan kunnen het er misschien drie worden! Als ze lang worden, schiet het echter niet op.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is voor mij een bijzondere gebeurtenis. Als ik het aantal debatten zie dat over de Q-koorts is gevoerd, zal deze gebeurtenis zich nog wel vele malen herhalen, als dit kabinet en deze staatssecretaris enige tijd van leven wordt gegund. Ik vind het ook een bijzondere eer om in een vertegenwoordiging van de Staten-Generaal met u te mogen discussiëren.

Het begon al meteen goed toen het over het algemeen belang ging, waarbij ik overigens van oordeel ben dat het algemeen belang alleen maar gedefinieerd kan worden na afweging van belangen. Dat is natuurlijk ook precies waarmee de Kamer de afgelopen jaren op dit dossier heel actief mee doende is geweest. Tegen de heer Van Gerven die mij vroeg of ik kon verklaren dat ik bereid ben het algemeen belang te dienen, zeg ik dat ik tweeënhalve week geleden een eed heb afgelegd bij Hare Majesteit en daar houd ik het maar bij. Ik geef geen nadere verklaringen op dit punt. Uit de daden moet blijken wat je waard bent.

Ik heb een inleidende spreektekst, maar ik ben niet iemand die zo makkelijk vanuit teksten spreekt.

De voorzitter: Het is een heel goede gewoonte dat bewindslieden dat doen. Wij hebben er geen behoefte aan dat nog eens wordt voorgelezen wat al in de brieven staat. Gewoon antwoorden op de vragen en dan kijken of ...

Staatssecretaris Bleker: Dan zal ik gewoon antwoorden op de vragen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Is het eerste blokje dan al afgelopen, want dan heb ik toch een interruptie?

Staatssecretaris Bleker: Daar zult u aan moeten wennen, maar het is zo. Het eerste blokje is afgelopen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris zegt dat hij een eed heeft afgelegd en dat hij het daarbij wil laten. Ik interpreteer het dan toch maar zo dat hij het algemeen belang leidend laat zijn, na afweging van allerlei belangen. Dat is duidelijk. Daar prijs ik hem voor. Wij zullen hem volgen op zijn pad bij het volgen van het algemeen belang.

De voorzitter: Dat geldt als een interruptie, maar het was geen vraag. De staatssecretaris kan dus verdergaan.

Staatssecretaris Bleker: Ik kom op het onderwerp dat door meerdere Kamerleden is aangekaart: het zogenaamde individueel testen. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van een publicatie in het Agrarisch Dagblad alsmede vragen die als achtergrond de vraag hadden of dat in het verleden niet een werkwijze was geweest.

Als eerste wil ik het over de actualiteit hebben. Het individueel testen door bedrijven wordt op geen enkele wijze van overheidswege verboden of belemmerd. Individuele bedrijven hebben een eigen verantwoordelijkheid en maken een eigen keuze. Wij zijn dan ook niet, voor zover dat werd gesuggereerd, doende geweest om dat te blokkeren. Die suggestie werd zopas wel gewekt, maar dat is dus niet het geval.

De volgende vraag is of het individueel testen een route is die, met het oog op besmettingsrisico's en volksgezondheidsrisico's, in de toekomst begaanbaar is en in het verleden begaanbaar was geweest. Hierover is al meerdere keren gesproken met de Kamer. Er is uitgelegd dat het geen begaanbare route was, omdat de betrouwbaarheid van het individueel testen niet te garanderen is. Dit komt mede doordat het antwoord op de vraag of er sprake is van een Q-koortsbacterie die zich openbaart via abortus in feite pas te constateren is op het moment dat er melkgift is. Die melkgift is er pas op het moment dat er gelammerd wordt. Dat betekent dat de methode die de afgelopen periode is toegepast, de tankmelkcontrole, door vriend en vijand als een uitermate effectieve en zeer precieze methode wordt beschouwd. Daar hebben wij dan ook naar mijn oordeel terecht op vertrouwd. De andere methode, individueel testen, is minder betrouwbaar voor zover deze al uitvoerbaar is. Bovendien levert deze methode ook het risico op dat er positief wordt getest door externe factoren die niets te maken hebben met het betreffende dier. Op zichzelf zitten er dus allerlei complicaties aan, die we vanuit de volksgezondheidsoverwegingen en risicobenadering van destijds juist hebben afgewezen. Daarom hebben we gekozen voor de andere methode.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kan goed tellen. Wij wegen het wat anders, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat er mij vooral om dat als de individuele geitenhouder het wil, deze in Nederland toegang heeft tot de Gezondheidsdienst om het te doen. Dat is een veel goedkopere route dan helemaal naar Frankrijk gaan. Ik begrijp de staatssecretaris zo dat het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie het prima vindt en dat het een volstrekt zelfstandige beslissing is van de Gezondheidsdienst voor Dieren zelf als deze Gezondheidsdienst dat weigert. Als het antwoord op deze vraag «ja» is, is dat helder genoeg en weten we waar we wezen moeten.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn grootste bezwaar tegen de gehele gang van zaken rondom de individuele testen die door boeren zijn uitgevoerd is dat de toenmalige minister ons er niet van op de hoogte heeft gesteld. Er waren nogal wat bijzondere uitslagen, namelijk dat als de boeren de gezonde dieren hadden geïsoleerd en er daarna een tankmelktest was gedaan, dat inderdaad een bevestiging vormde van individuele testen dat die dieren inderdaad niet besmet waren. De Kamer had daarvan op de hoogte moeten zijn; de discussie over de individuele test was zo prominent dat wij daarvan kennis hadden moeten kunnen nemen.

De voorzitter: Dat is ook een stelling. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag is waarom dat niet is gedaan. Waarom is de Kamer niet op de hoogte gesteld van het feit dat boeren deze individuele test deden?

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ook is mijn vraag hoeveel bedrijven het gedaan hebben.

Staatssecretaris Bleker: Wat de boeren doen, is niet verboden: het is niet in strijd met de wet, het is nergens mee in strijd. Het is ons niet bekend geworden of gemaakt maar heeft ook geen consequenties gehad voor ons beleid en voor de maatregelen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten waarom de Kamer niet op de hoogte is gesteld van het feit dat boeren dat deden. Ik vraag niet om een oordeel over de vraag of het terecht is dat de boeren het hebben gedaan. Ik wil weten waarom de Kamer er niet van op de hoogte is gesteld, temeer daar het een belangrijk punt in de discussie was. Wij hebben daar een petitie over geïnitieerd en wij hebben een motie ingediend om het mogelijk te maken.

Staatssecretaris Bleker: Wij zijn evenmin geïnformeerd door de agrarische ondernemers die dit hebben gedaan.

De voorzitter: Allerlaatste keer, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de staatssecretaris dat zegt, begrijp ik niet waarom in het artikel in het Agrarisch Dagblad staat dat de signalen dat het werd gedaan wel degelijk bekend waren bij het ministerie. Het was bekend, staat in dat artikel.

Staatssecretaris Bleker: We hebben geen concrete berichten gehad van individuele agrarische ondernemers dat zij deze keuze hebben gemaakt.

Voorzitter. Ik kom nu op het fokverbod en de twee opeenvolgende moties die zijn aangenomen en waarin wordt gevraagd om de opheffing van het levenslang fokverbod voor vrouwelijke dieren geboren in 2009 en 2010. De minister van VWS en ik hebben ons de afgelopen anderhalf, twee weken opnieuw goed beraden op de huidige stand van zaken en de vraag hoe we moeten aankijken tegen deze wens van de Kamer, die zojuist door de indieners van de motie is bevestigd. Uiteindelijk, al wikkend en wegend, hebben wij ons afgevraagd of de motie in zijn geheel verantwoord uitvoerbaar is, redenerend vanuit risicoprofielen. Naar onze overtuiging zijn deze moties niet geheel en integraal uitvoerbaar, redenerend vanuit risicoprofielen. Dat heeft met name te maken met de opgroei van de dieren in 2009 en 2010. In de eerste plaats hadden we in 2009, in vergelijking met nu, te maken met een meer besmette omgeving waarin de betreffende dieren opgroeiden. In de tweede plaats hebben de dieren in 2009, in ieder geval in vergelijking met 2010, een langere periode rondgelopen in een meer besmette omgeving dan in 2010 alvorens zij geënt konden worden.

Daarmee achten wij de kans aanwezig dat het gebruik van de dieren die in 2009 werden geboren voor de fokkerij her en der tot abortus leidt met Q-koortsbacterie. In onze optiek is die kans zelfs in te sterke mate aanwezig, redenerend vanuit het belang van de volksgezondheid. Dat ligt een slag anders bij dieren die zijn geboren in 2010, omdat de mate van besmeting van de omgeving waarin de dieren opgroeiden over het algemeen genomen wat beperkter is geweest en omdat het in 2010 mogelijk was om de vrouwelijke lammeren zo gauw als veterinair toelaatbaar – dat is meen ik bij drie of vier maanden – van het vaccin te voorzien, terwijl de kans dat de dieren uit 2009 op een veel later moment zijn gevaccineerd helaas aanwezig is, soms overigens zonder dat de ondernemers daar iets aan konden doen. Het had namelijk te maken met onder andere de beschikbaarheid.

Dit alles wikkend en wegend – het was een worsteling – zeggen we: we zouden ons kunnen voorstellen, ook redenerend vanuit beperkt, echt beperkt volksgezondheidsrisico, dat voor de vrouwelijke dieren die in 2010 zijn geboren het levenslang fokverbod wordt beëindigd. Dit moet dan echter wel gebeuren onder een aantal nog nader te bepalen strikte condities. Die condities hebben onder andere betrekking op de wijze van houden en huisvesting van de dieren, op de extra controles en op nog een aantal zaken meer. Dus alles wikkend en wegend achten wij dit, ook gezien het zeer beperkte volksgezondheidsrisico, voor die groep dieren onder die omstandigheden onder die voorwaarden een aanvaardbare route. Wij willen de uitvoeringsmodaliteit daarvan nader invullen om uiteindelijk een definitief «ja» op die opheffing van dat fokverbod voor die groep dieren te kunnen uitspreken.

De heer Ormel (CDA): Ik ben verheugd met de opening die de staatssecretaris biedt. Het fokverbod wordt in ieder geval opgeheven voor een aantal van die trappelende lammeren. Ik heb echter een vraag over de grens tussen 2009 en 2010. Als de staatssecretaris zegt dat het risicobeginsel voor dieren geboren op 2 januari 2010 aantoonbaar lager is dan voor dieren 28 december 2009, denk ik «tja». Ik kan mij zijn argumenten voorstellen, namelijk dat de omgeving meer besmet was in 2009 en dat de dieren langer hebben rondgelopen. De ervaringen met vaccinatie laten echter zien, aantoonbaar en wetenschappelijk significant, dat bij dieren die in een zeer besmette omgeving rondlopen vaccinatie ertoe leidt dat het aantal besmette dieren enorm terugloopt. Met andere woorden: de vaccinatie werkt. Die werkte ook voor dieren in 2009. Ik wil ??? de staatssecretaris dus verzoeken om de deur die nu half geopend is, helemaal te openen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om korte interrupties te plegen, want anders wordt dit overleg wat tijd betreft een puinhoop en dat lijkt me geen goed idee.

Staatssecretaris Bleker: Ten eerste. De heer Ormel weet dat lammeren over het algemeen in een bepaalde periode worden geboren. Als we het hebben over 2009 en 2010, is dat dus geen verschil van twee of drie dagen, tussen eind december of begin januari. We hebben het dan over de twee lammerperiodes waarin de dieren worden geboren. Ten tweede. Ook in eerdere brieven, van onze ambtsvoorgangers, is aangegeven dat vaccinatie helpt. Vaccinatie helpt echter niet bij reeds besmette dieren. Onze redenering is nu juist dat in de lammerperiode 2009, door de milieuomstandigheden waarin de dieren opgroeiden die nog niet geënt konden worden de kans op besmetting groter was dan in de lammerperiode 2010. Dat is onze reden voor het maken van het onderscheid.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik vind het ongelooflijk hoe de staatssecretaris op een rustige manier een principiële draai weet te maken. Wat is er eigenlijk gebeurd tussen 14 oktober, de dag dat wij de brief hebben ontvangen over het niet-uitvoeren van de motie waar het vandaag over gaat, en vandaag dat hij deze draai maakt? Waarop baseert hij deze draai? Welk wetenschappelijk inzicht ...

De voorzitter: Uw vraag is helder.

Mevrouw Arib (PvdA): ... heeft de staatssecretaris in de tussentijd verkregen om zo het economisch belang waarover we het hadden voorop te stellen in plaats van het volksgezondheidsbelang? Ik vind het echt ongelooflijk!

Staatssecretaris Bleker: Daarover kan ik heel open zijn.

Mevrouw Arib (PvdA): Graag.

Staatssecretaris Bleker: In de aanloop naar dit overleg hebben wij ons verplicht gevoeld om opnieuw naar onze eigen argumenten en afwegingen te kijken. Juist als je dat doet, redenerend vanuit de risicobeheersingbenadering die ook deze zomer door de Kamer is gevolgd, en je doorvraagt, ook naar jezelf toe, moet je uiteindelijk constateren dat een integrale uitvoering van de motie zoals ook door onze ambtsvoorgangers is aangegeven, niet verantwoord is. Als je dan de diepte ingaat, moet je toch een genuanceerder beeld hebben bij de dieren die in 2010 zijn geboren. Ik heb de argumenten al aangegeven. Ik denk dat het goed is om vooral de argumenten met elkaar te delen.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat niet om de argumenten die wij hier allemaal hebben aangevoerd, die zeer emotioneel waren en vanuit verschillende invalshoeken werden gegeven. Het gaat om de vraag op basis van welke wetenschappelijke inzichten de staatssecretaris deze draai maakt.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Arib (PvdA): Het gaat om een ernstige ziekte en ik wil graag dat de staatssecretaris daar ook verantwoordelijkheid voor draagt.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat om een ernstige ziekte. Ook voor de diergezondheid is het een ernstige zaak, maar je zult wel telkenmale opnieuw moeten bezien hoe je je afweging maakt, wat je risicoprofielen precies zijn en of je die kunt differentiëren. Het is toch op zichzelf heel verdedigbaar om nog eens goed te kijken of je standpunt over het afwijzen van het totaal van de motie klopt? Ja, dat klopt. Maar klopt het ook als je inzoomt op de twee leeftijdscategorieën waarover we het nu hebben? Dan ligt het een slag anders. Meer kan ik er niet aan toevoegen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is precies waarom het publiek de politiek niet begrijpt. Er zijn geen inhoudelijk nieuwe argumenten. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat het te maken heeft met het feit dat het CDA nu met de VVD in een kabinet zit. Zeg dan dat dát de druk is geweest en doe het vooral niet mooier voor dan het is. In feite diskwalificeert de staatssecretaris gewoon zijn voorganger en partijgenoot Verburg, die, natuurlijk op verzoek van de Kamer, telkenmale heeft gekeken of differentiatie mogelijk is. Nu zegt de staatssecretaris opeens: ja, nog eens wikkend en wegend is het wel zo. Er zijn geen inhoudelijk nieuwe argumenten, zelfs de heer Ormel geeft aan dat er eigenlijk geen ruimte is voor differentiatie.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil klip-en-klaar horen van de staatssecretaris dat dit gewoon een politieke keuze is, en geen beslissing gebaseerd op wat voor inhoudelijk argument dan ook. Dan weten we precies met wie we te maken hebben.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter! Mag het zo zijn dat wanneer er een nieuw kabinet aantreedt met nieuwe bewindspersonen, in de wetenschap dat er een algemeen overleg is en dat er twee moties liggen, die bewindspersonen nog eens goed kijken hoe het in elkaar steekt? Daar houd ik het bij. Het verdere politieke spel hieromheen laat ik voor wat het is. Ik probeer naar de inhoud, dus de volksgezondheidsrisico's enzovoort, te kijken en daarna tot een afweging te komen. Hoe mevrouw Thieme dat politiek wil duiden, volg ik wel, maar ik doe er niet aan mee.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Thieme. Echt kort.

Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris vroeg zich af of hij het mocht, in het kader van het nieuwe kabinet. Nee, dat mag hij niet als de volksgezondheid zo in het geding is. Dan vind ik het werkelijk onverantwoord dat politieke spelletjes hier kennelijk weer prevaleren boven volksgezondheidsbelangen.

De voorzitter: Dat was een stelling.

De heer Van Gerven (SP): Ik moet toch constateren dat hier sprake is van willekeur. Er zijn ons geen nieuwe wetenschappelijk inhoudelijke feiten bekend. Er wordt gewoon ergens een stok in het midden gestoken. Wat zijn echter de concrete feiten? Die worden niet aangedragen. Ik denk dus toch dat dit een willekeurig besluit is om een bepaalde groep tegemoet te komen en ...

De voorzitter: Mijnheer van Gerven, ik kom even tussendoor.

De heer Van Gerven (SP): Nee. Als ik ...

De voorzitter: Jawel, ik kom even tussendoor. Ik ben de voorzitter dus ik mag dat. We moeten niet allemaal na elkaar hetzelfde zeggen. We hebben namelijk nog maar een half uur voor de minister en voor de tweede termijn. Uw politieke punt kunt u maken in de tweede termijn, maar u moet niet dezelfde dingen zeggen die mevrouw Thieme al zei.

De heer Van Gerven (SP): Het is volstrekt onverwacht en onbegrijpelijk. Natuurlijk mag een nieuw kabinet over dingen nadenken, maar dat moet wel mede gebaseerd zijn op nieuwe feiten. Die zijn er niet. Als ik dan toch nog een vraag mag stellen aan de staatssecretaris, en eigenlijk vooral ook aan de minister van volksgezondheid zo meteen want zij neemt hiervoor kennelijk ook de verantwoordelijkheid, dan ...

De voorzitter: Beste mensen.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik ...

De voorzitter: Nee. Even niet. De minister moet zo meteen zelf nog antwoord geven. Dat doen we eerst. Als haar antwoord niet bevat wat u in eerste termijn hebt gevraagd, kan het verder. Anders lukt niet wat u zelf hebt besloten. Daarom zit ik hier ingewikkeld te doen.

De heer Van Gerven (SP): Luister eens, ik heb een vraag aan de staatssecretaris, maar natuurlijk ook indirect heel concreet aan de minister van VWS. Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris zegt dat in 2010 de kans op besmetting geringer is en dat hij het daarom aanvaardbaar vindt om te kijken of het fokverbod niet kan worden opgeheven. Op welke feiten baseert hij dat, ook vanuit het gegeven dat de geleerden zeggen het niet precies te weten en bovendien vanuit het gegeven dat de Q-koortsbacterie zeer lang in het milieu blijft?

De voorzitter: Is deze vraag aan de staatssecretaris gericht of aan de minister?

De heer Van Gerven (SP): Dit heb ik natuurlijk aan de staatssecretaris gevraagd.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Van Gerven (SP): Hoe komt de staatssecretaris tot zijn besluit?

De voorzitter: Dat is allemaal net gewisseld. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: De vraag betreft het inzicht om anders aan te kijken tegen de situatie in 2010. Ik heb dit zo pas al gezegd. Ten eerste. De milieuomstandigheden in 2010 verschillen met die in 2009. Ten tweede. De effectiviteitsdekking van de vaccinatie in 2009 verschilt met die van 2010. In beginsel konden alle lammeren in 2010 tijdig gevaccineerd worden. Ten derde. De besmettingsdruk, het voorkomen van de ziekte is in 2010 totaal anders dan in 2009. De hele omgevingsituatie is anders. Wij voeren de motie zoals die er ligt niet uit. Wij geven aan wat, gelet op het verzoek van de Kamer, wat ons betreft verantwoord is onder een aantal stringente voorwaarden. Zo hebben wij geredeneerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb twee vragen. Ten eerste. Op zich ben ik blij met de opening die de staatssecretaris biedt. Ik begrijp het punt van de twee lammerperiodes. Dan ligt de grens echter volgens mij niet op 1 januari 2010, maar bij die twee lammerperiodes, dus ergens in december 2009. Dat zou ik het goede criterium vinden. Ten tweede. Ik hoor graag de opinie van de staatssecretaris over de besmette omgeving. Ik snap het criterium. Ik volg hem ook wel. Is het echter niet ook zo dat het op dit punt om zeer verschillende regio's gaat? Zou je niet ook kunnen kijken of er gebieden zijn waar het risico zo laag is dat het eigenlijk vergelijkbaar is met dat van 2010?

Staatssecretaris Bleker: Het eerste punt van de heer Dijkgraaf, over de twee lammerperiodes, is een goede nadere duiding van de wijze waarop wij het zouden willen uitvoeren.

Het tweede punt, namelijk om het per regio te bekijken, zou betekenen dat we op een wel zeer gedifferentieerde wijze van uitvoering terecht zouden komen, die veel onduidelijkheden met zich meebrengt. Dat zou wat ons betreft niet de route moeten zijn. Het moet immers ook transparant en overzichtelijk blijven. Als je uitgaat van twee lammerperiodes is dat naar ons oordeel in voldoende mate het geval.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Allereerst waardering voor de openhartigheid. Eerlijk kijken naar eerder gebruikte argumenten en eventueel ook eerdere oordelen nuanceren zouden meer mensen moeten en kunnen doen. Mijn vraag betreft de uitvoering. Heeft de staatssecretaris een visie op hoe hij die uitvoering gepaard laat gaan met het herwinnen van vertrouwen? Ik denk namelijk dat het politiek wapengekletter hier de sfeer van wantrouwen weer laat zien. Het is ontzettend belangrijk dat de overheid hiermee aan de slag gaat. De gezondheid van mensen mag niet in het geding zijn. Ook hierin dient ze het algemeen belang.

Staatssecretaris Bleker: Laat het volop duidelijk zijn dat naar onze vaste overtuiging het belang van de volksgezondheid niet wordt geschaad met de gedeeltelijke uitvoering van de moties. Daarvan zijn wij overtuigd. Het zit dus ook binnen het aanvaardbare risicoprofiel waar ook de Kamer voor kiest. Over de communicatie wil ik het volgende zeggen. Er zijn in zekere zin werelden rondom dit dossier tegenover elkaar komen te staan: enerzijds mensen die zich heel erg en heel terecht zorgen hebben gemaakt over de volksgezondheidseffecten en die ook in de omgeving woonden, en anderzijds boerenbedrijven en dierenhouderijen die voor een deel hun toekomst naar de knoppen zagen gaan. Ik denk dat het goed zou zijn om deze lijn samen vast te houden, om op dat punt in ieder geval rust te creëren. Daarbij hoort ook overleg, communicatie en voorlichting naar alle partijen, ook naar degenen die zich vanuit de gezondheidszorg met dit fenomeen bezighouden of die daar persoonlijk zorgen over hebben, en degenen die bedrijfsmatig met de geitenhouderij bezig zijn.

Ik wil nu graag overstappen naar het volgende blok als u dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter: Graag.

Staatssecretaris Bleker: Dan kom ik te spreken over de vergoedingsmogelijkheden. Mevrouw Verburg heeft in een voorgaand AO aangekondigd, zo stond het geloof ik letterlijk in de brief, «nog één keer» met de sector om tafel te gaan zitten om te bezien of er nog iets te doen is aan de vergoedingen. Dat overleg heeft in ieder geval op ambtelijk niveau plaatsgevonden, met name met LTO. Daarin is ook van onze kant duidelijk gemaakt dat wat betreft de hoogte, LTO op de hoogte is van de onmogelijkheden en de grenzen die er zij. Die hebben met name te maken met Europese regelgeving, staatssteun etc., maar ook met ongewenste precedentwerking, bijvoorbeeld in geval van uitbraken van andere ziektes.

We hebben het gevoel dat er bij LTO begrip hiervoor bestaat en dat in het overleg duidelijk is geworden waar de grenzen liggen waar we met elkaar niet overheen kunnen gaan. We hebben ook samen met LTO de grenzen van de staatssteun nogmaals bekeken. Er is toen uiteindelijk geconcludeerd dat er een verruiming van de herstructureringsregeling tot 1 oktober 2011 komt. Hiervoor is 1,5 mln. extra beschikbaar gesteld. Dat kan ook helpen voor bedrijven die onder andere door opfokkosten in problemen zijn geraakt. Met dat overleg zijn we een heel eind op streek. Er zal nog één keer een afrondend bestuurlijk overleg met LTO plaatsvinden hierover.

Ik moet de Kamer er echter wel op wijzen dat we hier gewoon aan heel harde grenzen zijn gebonden en dat wat je zelf misschien zou willen soms gewoon niet kan, omdat als je het zou doen, uiteindelijk de boer toch de sigaar is, omdat hij na twee of drie jaar het geld teruggevorderd krijgt via de Europese Unie.

Er gaat dus nog een afrondend bestuurlijk overleg plaatsvinden

De voorzitter: Daarvan worden wij op de hoogte gesteld?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dat is een toezegging die genoteerd wordt.

Staatssecretaris Bleker: Bedrijven die nu besmet raken krijgen beperkingen opgelegd voor één jaar. Daar is een vraag over gesteld. Er zijn meerdere beperkingen nu bekend: hygiënemaatregelen, bezoekersverbod, vervoersbeperkingen enzovoort.

Er is ook gevraagd of het succesvol is geweest. Het is in ieder geval een succes geweest in die zin dat het aantal mensen dat ernstig in de problemen is gekomen door de Q-koorts in vergelijking met het dieptepunt tot een vijfde is gereduceerd in 2010. Op dat punt heeft het beleid dus vruchten afgeworpen. Ik denk dat het goed is om op het moment dat het rapport van de commissie-Van Dijk verschijnt het debat te voeren over de vraag of het nog beter, nog anders enzovoort had gekund. Het lijkt mij prematuur om nu daarop in te gaan. We hoeven echter ook niet zo bescheiden te zijn dat we zeggen dat het geen effect gesorteerd heeft. Het heeft namelijk tot een zeer aanzienlijke terugloop van het aantal ziektemeldingen geleid.

Er is ook iets gevraagd over de stop op de uitbreiding. Deze loopt tot 1 juni 2011 en is dus nog steeds van kracht.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb een vraag over de commissie-Van Dijk. Is het nog juist dat rond 22 november deze commissie met haar rapportage komt? Mogen we dat verwachten?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Krijgen we daar dan direct de kabinetsreactie bij?

Staatssecretaris Bleker: Daar willen we nog even naar kijken, maar rond 1 december moeten we er toch wel het een en ander over kunnen melden. De Kamer krijgt het in ieder geval natuurlijk direct nadat wij het bereid hebben.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aam de minister van VWS, mevrouw Schippers.

Minister Schippers: Voorzitter. Als nieuwkomer realiseer ik me heel goed dat er veel gebeurd is en dat hetgeen gebeurd is, heel ingrijpend is geweest voor mensen en dieren. Er zijn ook veel maatregelen genomen die op hun beurt weer ingrijpend zijn geweest voor alle betrokkenen. Ik wil benadrukken dat staatssecretaris Bleker en ik de volksgezondheid voorop zetten in de bestrijding van de Q-koorts. Ook als je de volksgezondheid voorop zet en als uitgangspunt neemt, heb je echter altijd te maken met een risicoafweging. Dat risico kan nooit nul zijn. Je kijkt dus naar de vraag wat je aanvaardbaar en verantwoord vindt. Dat is geen wiskunde; er ligt altijd een weging van kennis, ervaring van de betrokkenen en een inschatting aan ten grondslag. De staatssecretaris gaf al aan dat we in die weging gedeeltelijk met de risicoafweging van de Tweede Kamer mee kunnen gaan. Dit is wel onder strikte voorwaarden, zoals de staatssecretaris ook al aangaf.

Het doet mij goed, te zien dat dit jaar veel minder mensen ziek zijn geworden dan vorig jaar. Al geruime tijd meldt het Centrum infectieziektebestrijding van het RIVM een stabiel en laag aantal Q-koortsinfecties per week. Tot nu toe zijn er in 2010 379 mensen ziek geworden. In 2009 zijn 2 200 mensen ziek geworden. De piek van de voorgaande jaren is dus uitgebleven.

Zoals u weet, heeft de Gezondheidsraad geadviseerd om patiënten met specifieke hart- en vaatziekten de mogelijkheid te bieden om zich te laten vaccineren tegen de Q-koorts. Mijn voorganger heeft het RIVM opdracht gegeven om met alle betrokken partijen een plan van aanpak te maken voor die vaccinatie van deze mensen tegen de Q-koorts. Dit plan heb ik kortgeleden ontvangen. Ik ben akkoord gegaan met de uitvoering ervan. Het vaccinatieplan zal binnenkort van start gaan. In het kerngebied van de Q-koortsuitbraak worden patiënten die in aanmerking komen voor dit vaccin actief benaderd. Hierbij zijn de huisartsen en cardiologen, maar ook GGD Hart van Brabant betrokken. Dit is mijn algemene beeld. Ik wil nu nader ingaan op een aantal vragen.

De voorzitter: Doet u dat eerst maar even. Gezien de tijd lijkt me dat de meest efficiënte manier van werken.

Minister Schippers: De heer Van Gerven vraagt mij hoe de stand van zaken is ten aanzien van de vereniging van Q-koortspatiënten. Er is regelmatig contact tussen mijn ministerie en de patiëntenvereniging. Wij zullen deze vereniging financieel gaan ondersteunen, zodat zij haar activiteiten voor lotgenotencontacten en belangenbehartiging, voorlichting et cetera verder kan opzetten.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik van plan ben om op bezoek te gaan bij getroffen geitenhouders. Dat ben ik zeker van plan. Volgens mij is het heel goed om dat te doen. Ik wil de patiëntenvereniging daarbij betrekken. Met de mensen van de patiëntenvereniging wil ik zo'n werkbezoek afleggen.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het staat met de verkenning van de mogelijkheden om via de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeer preventieve maatregelen te nemen. Op basis van een eerste verkenning wordt geconcludeerd dat zowel de Wet ruimtelijke ordening als de Wet milieubeheer diverse mogelijkheden biedt om de volksgezondheidaspecten bij de besluitvorming mee te wegen. Bij het opstellen en wijzigen van ruimtelijke plannen kan, met het oog op de volksgezondheid, ruimtelijke zonering tussen veehouderijen en woonfuncties worden toegepast. Ook kunnen provincies in het belang van de volksgezondheid gemeenten door middel van een verordening verplichten om bepaalde ruimtelijke maatregelen door te voeren. Op basis van de Wet milieubeheer is het bovendien mogelijk om aanvullende voorschriften in de vergunning op te nemen ter bescherming van de gezondheid van omwonenden. Momenteel wordt met de VNG en het IPO bezien welke concrete wensen ten aanzien van aanvullende instrumenten deze organisaties hebben. Daarbij worden de ervaringen betrokken die met de Q-koorts zijn opgedaan. De Kamer zal nog dit jaar over de resultaten van de eerste verkenningen en over dit traject worden geïnformeerd.

De heer Ormel vroeg zich af of er niet méér aandacht moet komen voor de ziekte van Lyme. Ik ben het eens met de stelling van de heer Ormel dat de ernst van deze ziekte nogal wordt onderschat. Mij is gebleken dat deskundigen vóór de zomer een beraad hebben gehouden en mij een advies hebben gestuurd. Naar aanleiding van dat advies heb ik het RIVM gevraagd om een plan van aanpak op te stellen. Dat plan zal ik binnenkort ontvangen. Dan zal ik de Kamer daarover nader informeren. Ik ben het met de heer Ormel eens dat dit eigenlijk al jaren loopt en dat wij hieraan wel degelijk extra aandacht moeten besteden.

De voorzitter: Op welke termijn komt het plan en wordt de Kamer geïnformeerd?

Minister Schippers: Ik zal het plan binnenkort ontvangen. Binnenkort is uiteraard een rekkelijk begrip. Zodra ik het plan heb ontvangen, zal ik de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Arib (PvdA): De minister begon haar betoog met het stellen van een vraag: wat is aanvaardbaar? Wat vindt zij zelf aanvaardbaar? Vorig jaar hebben 12 mensen het leven verloren door Q-koorts en zijn 4 000 mensen besmet geraakt. Dit jaar zijn 372 mensen besmet geraakt. Tot twee weken geleden vond de voorganger van de huidige minister deze cijfers te weinig aanvaardbaar om daarin aanleiding te zien het fokverbod gedeeltelijk op te heffen. Wat zijn de normen van de huidige minister van Volksgezondheid, dus niet van iemand van Landbouw of van Economische Zaken?

Minister Schippers: Elke zaak waarbij dode en zieke mensen en dieren te betreuren zijn, is ernstig. Bij de uitbraak van Q-koorts zijn dode en zieke mensen en dieren te betreuren. Toch kunnen bewindslieden veel ziekten niet helemaal uitbannen, zeker als het gaat om dit type ziekten waarbij omgevingsbacteriën een rol spelen. Als wij deze ziekten helemaal willen uitbannen, dan zouden wij uiterst drastische maatregelen moeten nemen. Het is bekend dat deze Q-koortsbacterie bij erg veel dieren voorkomt. Als het risico nul moet zijn, dan is er nog geen begin van maatregelen genomen. Er moet altijd een afweging worden gemaakt. Welke risico's zijn aanvaardbaar en welke niet? Bij die afweging laten wij ons altijd adviseren door mensen die er heel veel verstand van hebben. Op basis van die adviezen, en op basis van de kennis van de deskundigen en de betrokkenen, komen wij tot een afweging, net zoals mevrouw Arib, maar ook haar collega's tot die afweging komen.

Mevrouw Arib (PvdA): De minister zegt dat zij op basis van kennis tot een afweging komt. Over welke kennis heeft zij het? Welke nieuwe kennis is er tussen 14 oktober en vandaag tot haar gekomen? Als er nieuwe inzichten zijn, wil de Kamer die graag horen. Als die er zijn, kan ik wellicht de «draai» van de minister begrijpen. Nou ja, de huidige minister is van de VVD. Eigenlijk laat zij haar voorganger gewoon vallen.

Minister Schippers: Het gaat hierbij om meer dan alleen kennis. Dit is een kwestie van een dubbeltje op z'n kant. Zo'n dubbeltje kan altijd naar de ene of de andere kant vallen. Waarheen het valt, is afhankelijk van hoe je de aangeleverde gegevens weegt. Zo gaat het bij dit type zaken altijd. Dat geldt zeker bij het besluit dat de staatssecretaris en ik hebben genomen. Wij zeggen: het dubbeltje valt voor ons precies de andere kant op.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter, ik zou graag die gegevens willen hebben.

De voorzitter: Mevrouw Arib, u en ik en iedereen horen dit antwoord van de minister. Ik snap dat antwoord.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb een punt van orde, voorzitter. Ik vind wel dat een voorzitter neutraal moet voorzitten. Ik meen dit serieus.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, ik zit hier al acht jaar voor. Een opmerking als deze heb ik in die acht jaar nog nooit over mijn optreden gehoord. Ik ben voor iedereen even streng. Ik heb de opdracht om om half twee deze vergadering te kunnen afronden. Ik heb zojuist nog de toevoeging gedaan dat ik geen opvattingen heb over het antwoord, maar het wel snap. Daarmee heb ik duidelijk gemaakt dat er een antwoord lag. Buiten de vergadering wil ik hierover met u nog wel een keer spreken. Het is mij nog nooit overkomen dat deze opmerking tegen mij werd gemaakt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik dacht juist dat u voor mij strenger was dan voor de anderen.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij dat zij mijn zorg deelt over de ziekte van Lyme. Wij voeren weliswaar op dit moment een debat over Q-koorts, maar ik ben blij dat de minister over de ziekte van Lyme al informatie heeft gevraagd en die naar de Kamer zal sturen. Ik geef haar mee, ook te overwegen om te komen tot een soort kenniscentrum rond deze ziekte of om te zorgen voor kennisvermeerdering over de ziekte van Lyme. Bij de Q-koorts zijn we naar aanleiding van televisieprogramma's wakker geworden. Laten we daarvan leren om vooraf wakker te worden. De ziekte van Lyme wordt inderdaad ernstig onderschat.

Minister Schippers: Het RIVM komt dus met een plan van aanpak. Dat RIVM ís ons kenniscentrum. Ik zal bekijken wat het RIVM mij adviseert op dit punt. Vervolgens ga ik daarover graag de discussie aan met de Kamer.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Om de afweging van het risico goed te kunnen duiden, wil ik nog één vraag stellen. De minister heeft dus de zaken opnieuw bekeken op basis waarvan de vorige bewindslieden tot een ander oordeel kwamen. De minister heeft opnieuw haar oor goed te luisteren gelegd en heeft daarna samen met de staatssecretaris een nieuwe afweging gemaakt. Daarbij zijn zij uiteindelijk tot een ander besluit gekomen dan de vorige bewindslieden. Duid ik dit zo goed?

Minister Schippers: Volgens mij heeft staatssecretaris Bleker helder geschetst op basis waarvan wij hebben besloten tot het gaan van een beetje een tussenweg. Die tussenweg ligt ergens tussen wat er in de moties wordt gevraagd enerzijds, en het standpunt van de vorige bewindslieden anderzijds. Daarbij hebben wij ook gekeken naar het verloop van de ontwikkelingen. Ik kan herhalen wat de heer Bleker hierover heeft gezegd, maar volgens mij heeft hij dit al op een heel heldere manier geschetst.

De voorzitter: Ik stel voor om onze vergadertijd met een kwartier te verlengen, waardoor wij iets meer gelegenheid hebben om een tweede termijn te houden. Ik heb gehoord dat dit voor de minister en voor de staatssecretaris mogelijk is. Alle sprekers hebben anderhalve minuut spreektijd. Ik sta geen interrupties toe.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en ook voor de doorbraak, want zo mogen we het noemen. De staatssecretaris en ik zijn beiden mensen uit de praktijk. De staatssecretaris had het terecht over de lammerperiode. Als man van de praktijk weet hij ook dat de lammerperiode niet exact op 1 januari begint. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er een groot verschil is tussen de lammerperiode 2008/2009 en die van 2009/2010. Ik vraag hem als man van de praktijk om hierover nog eens heel serieus na te denken. Dieren worden per groep geregistreerd, niet naar geboortedatum. Ik roep de staatssecretaris op om zijn argument over de lammerperiode te gebruiken om het fokverbod op te heffen voor geiten die zijn geboren in de lammerperiode 2009/2010. Ik geef hem daarvoor mee om als aanwijzing te stellen – nu wordt het wat technisch – dat het argument wordt dat dieren gewisselde middensnijtanden moeten hebben. Ik vraag de staatssecretaris niet om nu een toezegging in die richting te doen, maar ik vraag hem om dat serieus te overwegen en de Kamer daarover in een brief te informeren. Op die manier kan hij een derde termijn voorkomen. Dat betekent in het jargon van de Kamer dat er geen moties worden ingediend.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ben blij met de opening die de bewindslieden hebben geboden. Dat geeft vertrouwen in de toekomst. Er is volgens mij een juiste afweging gemaakt van alle belangen. Ik vond in dit kader het beeld van het dubbeltje op z'n kant van minister Schippers heel mooi. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een groots gebaar vind als een nieuw kabinet gewoon tot een nieuwe afweging durft te komen, misschien niet op basis van nieuwe feiten, maar gewoon omdat het nu eenmaal lastig is om altijd precies met een schaartje te knippen hoe het zou moeten zijn. Op deze manier kan het fokverbod wat ons betreft worden opgeheven zonder onaanvaardbare risico's voor de volksgezondheid. Het mag duidelijk zijn dat ik persoonlijk een stap verder wil gaan. Ik begrijp echter de afweging die het kabinet maakt en heb daarvoor waardering. Ik hecht eraan dat aan de kanttekening van de heer Ormel wordt voldaan, maar mijns inziens heeft de staatssecretaris dit al min of meer toegezegd in het debatje dat wij zo-even hadden. Als aan deze kanttekening wordt voldaan, wil ik akkoord gaan met het voorstel van de bewindslieden. Ik heb dit goed voorbereid met mevrouw Gerbrands van de PVV. Ik zeg dit dus ook namens de PVV.

Ik vraag nog wel aandacht voor de schadevergoeding. Ik hecht eraan dat het laatste gesprek en bestuurlijk overleg hierover op het niveau van de bewindslieden wordt gevoerd, om er zo het maximale uit te krijgen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb van de staatssecretaris geen afdoende verklaring gekregen voor het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de praktijk in de sector waarbij geiten individueel worden getest. Ik begrijp nog steeds niet waarom daarover niet gewoon is gerapporteerd.

Verder concludeer ik dat met het gedeeltelijk opheffen van het fokverbod een puur politieke keuze wordt gemaakt die niet is gebaseerd op inhoud en feiten. Dat vind ik echt kwalijk, zeker omdat hierbij de volksgezondheid in het geding is. Weer kan niet de indruk worden weggenomen dat economische belangen prevaleren.

Als we het over Q-koorts hebben, doemt bij de heer Ormel de ziekte van Lyme telkens op. Ik wil alvast even voorspellen waarom de heer Ormel daarmee steeds komt. Hij wil niet alleen zo veel mogelijk dieren aan de slachthaak hebben, maar hij wil ook heel graag dat de dieren in het wild de schuld krijgen van de verspreiding van de ziekte van Lyme. De jagerslobby verkondigt nu al dat deze ziekte door middel van teken bij dieren in het wild wordt verspreid. Deze opstelling van de heer Ormel heeft alles te maken met het feit dat bij hem de belangen duidelijk liggen bij de sector en bij de jagers.

De voorzitter: Om de spanning er een beetje in te houden, stel ik voor om hierover verder met elkaar te spreken nadat de minister haar tweede termijn heeft gehad.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wilde graag deze voorspelling doen. Op die manier weten wij alvast waarom de ziekte van Lyme op deze manier aan de orde komt.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter ...

De voorzitter: Ik sta u toe om in één zin te reageren, mijnheer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Hiertegen protesteer ik en desnoods maak ik hiervan een persoonlijk feit. Mevrouw Thieme suggereert dat ik een onderdeel ben van de jagerslobby en dat ik alle dieren aan de vleeshaken wil zien hangen. Mevrouw Thieme, ik heb in mijn leven meer dieren gered dan tien Marianne Thiemes bij elkaar.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na deze woordenwisseling is het voor mij lastig om de draad weer op te pakken. Toch zal ik met de aandacht voor de ziekte van Lyme beginnen. Ik ben blij met de aandacht hiervoor van de minister. Die aandacht zal verder worden versterkt, omdat er een mooi burgerinitiatief ligt met als onderwerp de ziekte van Lyme. Ik vermoed dat de zorgen van de heer Ormel hierover zeker oprecht zijn. Dit onderwerp zullen wij zeker uitvoerig bespreken als het burgerinitiatief aan de orde komt.

Ik ben blij met de openingen die de bewindslieden hebben geboden. Ik ben ook blij met de aankondiging dat het overleg met de sector zal worden voortgezet. Dat juich ik zeer toe. Ik roep ook de nieuwe staatssecretaris op om oog te houden voor de restgroep die nog steeds bestaat. Er valt een groep binnen nu al bestaande nadeelcompensatieregelingen. Met een gedeeltelijke opheffing van het fokverbod straks, zal die groep nog groter worden. Er blijft echter een restgroep bestaan. Ik blijf van mening dat de overheid niet tegen de mensen in de sector kan zeggen: jullie bekijken het maar en jullie zien maar hoe jullie het doen. Het lijkt mij goed om dat in het gesprek nog eens aan de orde te stellen.

Heel kort is even de Gezondheidsdienst voor Dieren aan de orde geweest. Ik dank de heer Dijkgraaf voor de verspreiding van zijn e-mail. Het antwoord van de staatssecretaris was helder. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris dit ook nog even laat weten aan de Gezondheidsdienst. Er is kennelijk verwarring ontstaan. Die moet uit de wereld worden geholpen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de minister en de staatssecretaris gehoord. Op grond hiervan moet ik constateren dat er een andere politieke weging wordt gemaakt op basis van dezelfde feitelijke gegevens. Dat kunnen we constateren. Er word dus meer belang gehecht aan economie dan aan volksgezondheid. Daarmee wordt volgens mij een knieval gedaan voor de economische belangen. Ik constateer dat daarbij gespeeld wordt met de gezondheid van mensen.

Mijn vraag over de kinderboerderijen is nog niet beantwoord. Verder begrijp ik het antwoord van de minister op mijn vraag over de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening niet. Misschien kan ze dit nog wat nader duiden. De VNG heeft juist gesteld dat de huidige wet- en regelgeving onvoldoende instrumenten biedt om ook gezondheidsbelangen mee te kunnen laten wegen. Het gaat mij dus met name om dát aspect. Daarvoor zou een aanpassing van de wet noodzakelijk zijn. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De vergelijking die de heer Ormel maakt tussen de Q-koorts en de ziekte van Lyme raakt kant noch wal. De Q-koortsepidemie heeft duidelijk te maken met een economische activiteit en met de intensieve veehouderij. De ziekte van Lyme heeft met die zaken niets van doen. Overigens is het volgens mij goed dat het initiatief ligt bij de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, omdat die commissie ook het burgerinitiatief gaat behandelen.

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, u hebt gelijk; ik trek wel eens mensen voor. U hebt namelijk een halve minuut meer spreektijd gehad dan de anderen.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik hoor zowel van de regering als van de Kamerleden die de motie hebben gesteund, dat het belangrijk is dat er een nieuwe afweging wordt gemaakt en dat er opnieuw wordt gekeken naar de uitvoering van de motie. Ik ben de laatste die zou willen beweren dat er geen nieuwe afwegingen mogen worden gemaakt. Natuurlijk moeten wij de argumenten kunnen uitwisselen. Bij de Q-koorts gaat het echter niet om een onderwerp waarbij je het moet hebben van emoties of van overtuigingskracht. Bij dit onderwerp moeten besluiten ook worden genomen op basis van wetenschappelijke inzichten en van feiten. Feiten die pleiten voor het opheffen van het fokverbod zijn nog steeds niet genoemd. Met name de nieuwe minister van Volksgezondheid verbaast mij zeer. Zij kan niet hard maken dat het besluit tot opheffing van het fokverbod op grond van zulke feiten is genomen. Ik kan mij daarom niet aan de indruk ontrekken dat ook de minister van Volksgezondheid zich door de belangen van de landbouw laat meesleuren. Zij kan geen nieuwe feiten of inzichten noemen op basis waarvan zij kan constateren dat de Q-koorts geen bedreiging meer vormt voor de volksgezondheid. Ik ben wat dat betreft ontzettend teleurgesteld. Deze draai verbaast mij zeer. Dit maakt ook zeer duidelijk met welke bewindspersonen wij te maken hebben. Zeker de nieuwe staatssecretaris is echt iemand van de landbouw. Hij zegt dat hij een man van de praktijk is. Dat merk ik ook aan zijn standpunten. Het algemeen belang dient voorop te staan. Het is de staatssecretaris al eerder gevraagd of hij vooral het algemeen belang wil dienen. Ik doe dat ook nog eens. Zeker bij een uitbraak als die van de Q-koorts dient het belang van de volksgezondheid voorop te staan, niet de persoonlijke betrokkenheid, achtergrond of praktijkervaring van de staatssecretaris.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook in Frankrijk heerst eigenlijk op alle geitenbedrijven Q-koorts, zowel op de heel kleine als op de grote. De Franse burgers weten dat en houden rekening met bepaalde risico's. Ik ben er blij mee dat de minister stelt dat het risico nooit nul kan zijn. Ook ik heb dat in mijn eerste termijn gesteld. Risico's moeten worden gewogen. Wij moeten een afweging maken tussen de belangen waarvoor wij hier zitten. Ik ben er blij mee dat deze twee bewindslieden in ieder geval bereid zijn geweest om met een open mind opnieuw naar de risico's te kijken en de afweging te maken. Ik had uiteraard graag gewild dat de motie volledig was uitgevoerd; dat moge duidelijk zijn. In de motie staat niet dat het gaat om geiten van de lammerperiode 2009/2010. Ik hoop van ganser harte dat de staatssecretaris de lammerperiode hierbij wil betrekken. Ik sluit mij op dat punt dus volledig aan bij wat de heer Dijkgraaf daarover heeft gezegd. Ik ga er ook van uit dat de staatssecretaris zelf het gesprek voert over het vergoedingensysteem. Verder heb ik nog gevraagd of er voldoende vaccin is. Ik meen dat het voor de sector belangrijk is dat op die vraag een helder antwoord wordt gegeven.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Als wij de beperkte opheffing van het fokverbod precies invulling gaan geven en conditioneren, zullen wij ook kijken naar de punten die de heer Ormel en enkele andere Kamerleden hebben genoemd. Het uitgangspunt is het onderscheid dat wij hebben gemaakt. Ik ben iemand van de praktijk, maar ik kan mij toch nog niet direct een voorstelling maken van het bekje van een geit met gewisselde middensnijtanden. Ik ben erg voor de praktijk, maar ik zeg tegen de heer Ormel ook dat het allemaal wel praktisch uitvoerbaar moet blijven. Dat is de andere kant van de medaille.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Dijkgraaf en mevrouw Wiegman zeg ik dat het overleg op bestuurlijk niveau zal plaatsvinden.

Wij zullen de Gezondheidsdienst voor Dieren laten weten dat individueel testen niet verboden is. Als de Gezondheidsdienst capaciteit en gelegenheid heeft om individueel te testen, wat sommige agrariërs willen, dan is dat mogelijk.

Mevrouw Thieme heeft de politieke kwalificatie herhaald die zij in haar eerste termijn heeft gegeven. Daarvan neem ik kennis. Zij vroeg zich af of wij kennis hebben van het individueel testen bij agrarische ondernemers. Het ministerie heeft niet een big brother bij iedere geitenhouder staan. De ondernemers worden echter wel zeer streng gecontroleerd op een aantal punten waarover de regering met de Kamer afspraken heeft gemaakt.

In wet- en regelgeving zijn eisen gesteld aan dierengezondheid en volksgezondheid. Die regels gelden ook voor de kinderboerderijen. In de hygiënecode die in deze sector geldt, is een reeks wettelijke maatregelen overgenomen. Het is vervolgens aan de kinderboerderijen zelf om aan de wet- en regelgeving en aan de eigen code te voldoen, ter bescherming van de dieren en vooral van de bezoekers.

Mevrouw Arib vroeg zich af met welk type bewindspersonen zij te maken heeft. Laten wij daarover oordelen als wij elkaar wat langer kennen, en de woorden en de daden met elkaar in verband kunnen brengen.

De gedeeltelijke opheffing van het fokverbod voor een beperkte groep gaan wij nu uitwerken. Wij moeten ons realiseren dat dit niet alleen maar positieve gevolgen zal hebben voor de geitenhouders die van deze opheffing gebruik willen maken. Aan de opheffing zijn namelijk strikte voorwaarden verbonden. Zo zal gelden dat eerder uitbetaalde bedragen moeten worden teruggevorderd. Er zullen verder strikte eisen worden gesteld aan de huisvesting van deze groep dieren. Als er besmetting in een koppel wordt geconstateerd, dan zal dat koppel toch moeten worden geruimd, omdat de kans dan aanwezig is dat die besmetting in die groep heeft plaatsgevonden. Het is dus geen kwestie van laissez faire en gaat uw gang maar. Er geldt een aantal strikte voorwaarden, ook in het belang van de volksgezondheid. Die voorwaarden gaan wij samen verder uitwerken. Daarover zullen wij ook met de sector overleggen.

We hebben voldoende vaccins. We hebben er zelfs zo veel dat ik tijdens mijn eerste Landbouwraad vorige week dinsdag in de luxe positie verkeerde dat ik namens de Nederlandse regering positief kon reageren op een vraag om 3 000 vaccins die de minister van landbouw van België mij stelde. België kon op geen enkele manier aan deze vaccins komen. Ik meen dat de heer Klink zijn vaccins niet echt kwijt kon, maar wij hebben de 3 000 vaccins die we over hadden in een goede deal met België kunnen overdragen. Die ruimte hebben we. Dit is een kwestie van goed nabuurschap en dat hoort ook bij het platteland.

De voorzitter: Aan het begin van de tweede termijn van de staatssecretaris had hij het over de uitwerking van de gedeeltelijke opheffing van het fokverbod. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Bleker: We moeten gaan uitwerken hoe we dit precies gaan doen. Daar heb ik zeker vier weken voor nodig.

De heer Ormel (CDA): Vier weken vind ik te lang.

Staatssecretaris Bleker: Twee dan.

De voorzitter: Nu begint deze vergadering op een paardenmarkt te lijken.

De heer Ormel (CDA): Twee weken is het maximum. Ik vraag de staatssecretaris ook om toe te zeggen om in de nadere uitleg over de opheffing van het fokverbod het aspect van de geiten met gewisselde middensnijtanden mee te nemen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al toegezegd dat wij dit punt serieus een rol zullen laten spelen bij de precieze uitwerking van het voorstel.

De heer Ormel (CDA): Die uitwerking komt binnen veertien dagen?

De voorzitter: Dat is zojuist al gezegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Laten wij op z'n minst de schijn ophouden dat er enigszins zorgvuldig wordt bekeken met welke geiten al wel gefokt kan worden en met welke niet.

Ik vind het vreemd dat er volgens de staatssecretaris nu ineens ontzettend veel vaccins zijn. Tijdens het vorige overleg werd nog gesteld dat er te weinig vaccins waren om de dieren in natuurgebieden te kunnen vaccineren. Ik begrijp daar helemaal niets van.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat om de vraag of er voldoende vaccin is voor de groep dieren die valt onder de vaccinatieplicht in de huidige vorm. Het gaat daarbij om melkgeiten, melkschapen en dieren op kinderboerderijen met een publieksfunctie. Voor die groepen zijn er voldoende vaccins. Als wij de vleesschapen ook onder de vaccinatieplicht willen laten vallen – hetgeen wij niet aanbevelen – dan is er een probleem. Wij zien geen reden om de vleesschapen onder de vaccinatieplicht te laten vallen. Dat hebben wij de Kamer al eerder gemeld. Zo is de situatie op dit moment.

De voorzitter: Omwille van de tijd laten wij, voordat er nog meer vragen worden gesteld, eerst de minister antwoorden.

Minister Schippers: Voorzitter. De heer Van Gerven heeft opnieuw gevraagd wat de mogelijkheden zijn om via de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer preventieve maatregelen te nemen. Ik heb al gezegd dat in principe in beide wetten ruimte en mogelijkheden worden geboden om het belang van de volksgezondheid bij de besluitvorming mee te laten wegen. Naar aanleiding van ervaringen die zijn opgedaan met onder andere de Q-koorts, vindt een verdere inventarisatie van mogelijkheden plaats. Die inventarisatie wordt gedaan door wat voorheen het ministerie van VROM was en nu het ministerie van Infrastructuur en Milieu. De inventarisatie wordt gedaan op basis van de ervaringen, maar de resultaten spelen ook een rol bij het overleg van de VNG en het IPO. Ook deze organisaties inventariseren hun wensen rond instrumenten in deze twee wetten. Deze twee zaken zullen uiteindelijk al dan niet leiden tot een aanpassing van deze wetten.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de kinderboerderijen. Er zijn op dit moment 70 van de 200 kinderboerderijen gecertificeerd. Alle 200 kinderboerderijen zouden vóór 1 januari 2011 gecertificeerd moeten zijn. Wat is de stand van zaken rond deze certificeringen? Wij weten dat de kinderboerderijen een certificeringsplicht hebben.

Staatssecretaris Bleker: Het ministerie gaat niet over deze certificering en is er ook niet voor verantwoordelijk. Het ministerie moet er wel voor zorgen dat het normale toezichtsinstrumentarium functioneert. Leven de kinderboerderijen de wet- en regelgeving op punten als diergezondheid en volksgezondheid na? De certificering komt voor zover ik weet van de branche zelf.

De heer Van Gerven (SP): In 2006 is afgesproken dat alle kinderboerderijen op 1 januari 2011 gecertificeerd zouden zijn. Begin 2010 stond de teller op 70. In het kader van het debat over de Q-koorts zouden alle 200 kinderboerderijen nu eigenlijk moeten zijn gecertificeerd.

Staatssecretaris Bleker: Ik merk op dit moment dat zelfs de ambtelijke ondersteuning op die vraag geen toereikend antwoord kan geven. Ik stel voor dat de Kamer hierover separaat wordt geïnformeerd langs de lijnen die bij de Kamer gebruikelijk zijn.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris het antwoord op die vraag meestuurt met de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijk. Dat lijkt mij een logische combinatie. Ik zie dat de aanwezigen akkoord gaan met dit voorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb gevraagd om nog eens goed te kijken naar de grens bij besmetverklaring. Veel bedrijven hebben last van dat stempel. Ik hoef geen toezegging op dit punt. Ik vraag de staatssecretaris wel of hij nog eens goed wil onderzoeken of het stempel «besmet» nog terecht op deze bedrijven staat. Dit betekent namelijk een enorme emotionele last voor bedrijven die eigenlijk al vrij zijn van de besmetting. Het stempel van de besmetting staat echter nog op deze bedrijven.

De voorzitter: Het lijkt mij logisch dat de staatssecretaris in dezelfde brief ook daarover een opmerking maakt.

• De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg met LTO Nederland over de schadevergoedingen.

• Het kabinet zal begin december 2010 een reactie op het rapport-Van Dijk naar de Kamer sturen. Daarbij zal het ook ingaan op de vraag hoe het staat met de certificering van kinderboerderijen en in hoeverre het nodig is dat bedrijven die inmiddels weer vrij van besmetting zijn, het stempel «besmet» blijven houden.

• De Kamer zal nog dit jaar door de minister van VWS worden geïnformeerd over de eerste verkenningen over volksgezondheid en bebouwing. Daarbij gaat het met name over de Wet milieubeheer, de Wet ruimtelijke ordening en het overleg met de VNG en dergelijke organisaties over deze verkenningen.

• De minister van VWS zal de Kamer binnenkort informeren over het plan van aanpak dat door het RIVM wordt opgesteld over de ziekte van Lyme. Daarbij zal ook het kabinetsstandpunt worden vermeld.

• De staatssecretaris zal de Kamer uiterlijk over twee weken informeren over de nadere uitwerking van de opheffing van het fokverbod voor jonge dieren die geboren zijn in 2010. Hierbij zal hij ook ingaan op de vraag of het daarbij mogelijk is de grens te leggen bij dieren met gewisselde middensnijtanden.

---

1 Samenstelling:

Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme. (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU),Van Tongeren (GroenLinks), Ziens (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), (Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (CU), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), El Fassed (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP) Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), Sharpe (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).