26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 198 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 19 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 juni 2014 met de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de brand van 3 juni 2014 bij de fabriek van Shell in Moerdijk (Kamerstuk 26 956, nr. 196);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 juni 2014 – Voortgangsbrief Externe Veiligheid (Kamerstuk 26 956, nr. 195);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 december 2013 over de Beleidsdoorlichting van het Besluit externe veiligheid inrichtingen (Kamerstuk 32 861, nr. 4);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 maart 2014, met de beantwoording van vragen van de commissie over de beleidsdoorlichting van het Besluit externe veiligheid inrichtingen (Kamerstuk 32 861, nr. 5);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2013, over de toezending van de Landelijke Handhavingsstrategie Brzo 1999 (Kamerstuk 26 956, nr. 193);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 maart 2014 Over het Onderzoek Quick wins verleggen vervoer gevaarlijke stoffen van spoor naar buisleidingen en binnenvaart (Kamerstuk 30 373, nr. 52);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Smaling en Van Tongeren,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ook haar staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen heet ik van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Iedere woordvoerder heeft in de eerste termijn van de Kamer een spreektijd van maximaal vijf minuten. Men mag twee keer interrumperen in de eerste termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Mijn betoog is opgedeeld in een paar blokjes. Er is een blokje algemeen, een blokje over de oproep van het Havenbedrijf en een blokje decentralisatie. Daarna zal ik het nog hebben over twee kleine punten, namelijk de financiële zekerheidstelling en de doorberekening van het toezicht.

Veiligheid is een kerntaak van de overheid. Een goed systeem van vergunningen, toezicht en handhaving is belangrijk voor een veilige leef- en werkomgeving. Laten we daarin echter niet doorslaan. De VVD realiseert zich dat we veiligheidsrisico's niet mogen vermengen met klachten en overlast. We moeten proberen om een onderscheid te maken tussen overlast, gevaren en daadwerkelijke risico's. Als we ons te veel focussen op overlast, houden we mogelijk ten onrechte economische ontwikkeling tegen. Zo sluit ik ook aan bij de recente oproep van de directeur van het Havenbedrijf Rotterdam. Hij stelde in een brief dat strengere milieunormen en handhaving nadelig zijn voor de concurrentiepositie van de haven en daarmee ook voor het verdienvermogen van Nederland. De VVD maakt zich hierover grote zorgen.

Neem bijvoorbeeld de chemiesector, die natuurlijk ook in de haven vertegenwoordigd is. Die sector is goed voor bijna 60 miljard euro omzet. Die sector is zelf de eerstverantwoordelijke voor veiligheid aldaar. In ons dichtbevolkte land is dat extra complex, want ieder incident roept nieuwe vragen op. Dat is lastig, want er zijn tal van Brzo-vergunningen. Er zijn er 411 in totaal. Ze gaan van het niveau van een dorp tot het niveau van Europa. Er is dus wetgeving op alle niveaus. Daarbij zijn veel overheden betrokken, zoals het Rijk, gemeenten en provincies, maar ook instanties zoals de Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD's), de milieudienst, de arbeidsinspectie, de GGD's en de veiligheidsregio's. De technologische ontwikkelingen gaan bovendien snel, waardoor veel wetgevingstrajecten en wetgeving achterlopen.

De maatschappelijke vragen zijn de volgende. Hoe kunnen we gezond en veilig wonen en werken en tegelijkertijd de verdiencapaciteit van ondernemingen waarborgen? Hoe scheppen we meer ruimte voor bedrijven zonder concessies te doen aan de kwaliteit van de leefomgeving?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe weegt de VVD de oproep van het Interprovinciaal Overleg (IPO)? Het IPO vindt het erg onwenselijk om nu compromissen te sluiten die haaks staan op de aanbevelingen uit eerder rampenonderzoek. Uit dat onderzoek komt naar voren dat er veel te veel sprake is van vrijblijvendheid en dat de toezichthoudende en handhavende taken veel beter moeten worden geborgd. Op dit moment dreigt het vastleggen van die kwaliteitseisen te worden uitgesteld. Het IPO doet dus een heel andere oproep dan het Havenbedrijf Rotterdam. Bij het Havenbedrijf zegt men: gewoon doorkachelen want er is niets aan de hand. Volgens het IPO gebeurt het handhaven en vastleggen van die kwaliteitseisen lang niet goed genoeg. Dat wordt gestaafd met de aanbevelingen die zijn gedaan na het onderzoek van de rampen in Enschede en bij Chemie-Pack.

De heer Remco Dijkstra (VVD): In het tweede deel van mijn betoog kom ik op het stelsel. Ik vind het belangrijk dat we geen nieuwe regels bedenken, maar dat we het bestaande stelsel van het Besluit risico's zware ongevallen (Brzo), de Regionale Uitvoeringsdienst (RUD) en de decentralisatie voortzetten. Er valt in dat stelsel nog heel veel te verbeteren. We hebben meen ik samen in een motie de regering opgeroepen om te wachten met interventiemogelijkheden tot de evaluatie van de RUD's is afgerond. Als we de resultaten van die evaluatie hebben ontvangen, kunnen we bekijken wat er nog meer nodig is. De VVD vindt het daarvoor nu nog te vroeg. We hebben voldoende regels. We willen vooral de bestaande regels een kans geven en handhaven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit zijn geen nieuwe eisen, maar aanbevelingen die zijn voortgekomen uit de onderzoeken van de rampen in Enschede en bij Chemie-Pack. De regering, waarvan ook de VVD deel uitmaakt, heeft gezegd dat ze die aanbevelingen volledig wilde omarmen. Het gaat hier dus niet om iets nieuws, maar om het uitvoeren van wat al is afgesproken, iets wat nu vertraagd dreigt te worden. De VVD kan het er toch niet mee eens zijn dat dit verder wordt vertraagd?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb die brief van het IPO ook gelezen. Daarin staat dat we toen afspraken hebben gemaakt. Er was toen een soort deal, staat er in die brief, en het kabinet komt niet alle toezeggingen van de deal na. Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren daarover een vraag gaat stellen aan de Staatssecretaris. Als mevrouw Van Tongeren dat niet doet, stel ik bij dezen de vraag aan de Staatssecretaris hoe zij op die brief gaat reageren. Er is een deal en er zijn afspraken gemaakt. De VVD gaat ervan uit dat je afspraken nakomt.

Het is goed om scherpe regels en eisen te stellen, om zo risico's te minimaliseren. We moeten er echter voor waken dat we op basis van incidenten regels gaan opstellen die misschien wel bijdragen aan het gevoel van veiligheid van mensen, maar niet aan een daadwerkelijk grotere veiligheid. Mensen zien overigens overlast ten onrechte vaak als een gevaar. Laat ik een voorbeeld geven. In de haven van Rotterdam werd een bedrijf stilgelegd naar aanleiding van een klacht van een omwonende. Die ervoer stankoverlast. De gevolgen van het stilleggen van zo'n bedrijf zijn enorm. Zes schepen hebben een etmaal aan de kade gelegen. De schade loopt in de vele tonnen. Hierdoor loopt het imago van de haven ook een deuk op. Gaat een buitenlandse of Nederlandse investeerder investeren in een haven waar je dit zomaar kan gebeuren? Hoewel een bedrijf natuurlijk dergelijke overlast nooit mag veroorzaken, is het wel de vraag of de sanctie in verhouding staat tot het publieke belang. Er is immers geen sprake van een acuut levensgevaar.

Ik wijs er ook de Staatssecretaris op dat de risicoloze samenleving niet bestaat. Ik vraag haar naar haar visie op de oproep van het Havenbedrijf en op deze dus niet bestaande risicoloze samenleving. Hoe meent zij dat er een balans kan worden gevonden tussen enerzijds economische activiteiten en anderzijds het borgen van risico's? Hoe houden we ons vestigingsklimaat aantrekkelijk en in balans met de omgeving?

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen. Dit is al uw tweede interruptie, maar ik heb de indruk dat u dat niet erg vindt. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wie is er volgens de VVD voor verantwoordelijk dat wordt geïnvesteerd in innovatie gericht op veel veiligere productieprocessen? Is de overheid daarvoor verantwoordelijk? Of moet het bedrijfsleven zelf ervoor zorgen dat de processen veiliger worden? Daarvoor is het misschien nodig dat die processen totaal opnieuw worden ontworpen, met andere materialen en met minder gevaarlijke grondstoffen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Volgens mij snijdt het mes aan twee kanten. Als je een proces veiliger maakt of minder grondstoffen nodig hebt, is dat ook financieel aantrekkelijk. In eerste instantie zijn natuurlijk de bedrijven verantwoordelijk voor het optimaal en fatsoenlijk inrichten en beveiligen van de productieprocessen. Bedrijven zijn verantwoordelijk voor de eigen veiligheid. De overheid is verantwoordelijk voor de externe veiligheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Over het algemeen zit er, zeker in de beginfase, een spanning tussen financieel rendement en veiligheid van de processen. Dat geldt zeker als een proces helemaal opnieuw wordt ontworpen of als wordt overgestapt op veel minder gevaarlijke grondstoffen. Als ik de heer Dijkstra zo beluister, vindt hij dat de overheid dit moet accommoderen en dat de bedrijven vooral de ruimte moeten krijgen. Ik zou willen stellen dat het andersom moet zijn. Ik doel op het «licence to operate». Bedrijven moeten aantonen dat zij het meest veilige proces toepassen dat beschikbaar is. Deelt de VVD die mening, of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik denk nu na. Waar zal het addertje bij deze vraag onder het gras schuilen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Een addertje? Bij GroenLinks?

De heer Remco Dijkstra (VVD): De bedrijven zijn verantwoordelijk en volgens mij doen ze het ook goed. Dat blijkt uit de recente historie. Ja, er hebben zich rampen en incidenten voorgedaan, maar volgens mij is het aantal doden dat in de chemische industrie in de afgelopen vijf of tien jaar is gevallen, relatief laag. Dat is zeker laag als je het vergelijkt met de aantallen elders in de wereld. Bedrijven zijn verantwoordelijk. De overheid kan niet verlangen dat zaken worden geïnnoveerd, want uiteindelijk moeten de bedrijven het doen. Zij moeten de centjes verdienen om te kunnen innoveren en om te kunnen blijven concurreren op de wereldmarkt. Ik heb het vertrouwen dat bedrijven veiligheid heel serieus nemen. Ik merk dat ook op al mijn werkbezoeken. Dan zie ik bijvoorbeeld hoeveel maatregelen er nodig zijn voordat je überhaupt de poort door kan. De telefoon moet uit, je moet dikke schoenen aan, je moet een overall en een jasje aan en een veiligheidsbril op en noem het maar op. Ik ben daar altijd wel van onder de indruk. Bij ieder serieus bedrijf in de Rotterdamse haven staat trouwens ook een bord waarop staat hoeveel incidenten er zijn geweest en hoe ernstig de incidenten waren. Daarover zijn de bedrijven heel open. Als iemand ergens zijn vinger tussen de deur houdt, moet dat ook worden gemeld en gelukkig wordt dat ook gemeld. Zelfs het kleine kan immers grote gevolgen hebben als dat wordt gebagatelliseerd. Ik zie dat bedrijven dat niet doen. Ik heb als VVD'er meer vertrouwen in bedrijven dan mevrouw Van Tongeren wellicht heeft.

De VVD denkt aan afspraken over de handhaving van milieuwetgeving. Een koepelvergunning voor Rotterdam zou misschien wat flexibiliteit geven. Wanneer zal die koepelvergunning er komen? Wat kan Rotterdam verwachten?

Ik kom op de decentralisatie. De vraag is waar de juiste balans ligt tussen centraal en decentraal. We hebben ervoor gekozen om te decentraliseren. Het ligt niet voor de hand om dat weer om te draaien, omdat dit ook implicaties heeft op het vlak van de ruimtelijke ordening. Het Ministerie van I en M kan wel zorgen voor regie, bijvoorbeeld via de borging van kennis en via afspraken over de rapportage. TNO vertelde mij bijvoorbeeld dat er op dit moment 37 verschillende indicatoren zijn die worden gebruikt om de veiligheid van het eigen productieproces te beoordelen. Is dat niet wat veel? De kwaliteit moet natuurlijk leidend zijn, niet de schaalgrootte of de omvang. Kan de Staatssecretaris zeggen wat zij hiervan vindt? Is zij bereid om deze drie punten mee te nemen in de evaluatie van de RUD's?

Ik kom op de financiële zekerheidstelling. De VVD wacht het kabinetsvoorstel hieromtrent af. We kunnen ons indenken dat het een negatief gevolg kan hebben voor ons vestigingsklimaat als vooraf al financiële zekerheidstelling wordt geëist. Hoe is dit in het buitenland geregeld? In hoeverre belemmeren wij hiermee een gelijk speelveld? De VVD wil namelijk wel graag dat investeringen in Nederland in plaats van elders worden gedaan.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de doorberekening van het toezicht. Mijn fractie wacht ook op dit punt de formele voorstellen van het kabinet af voordat zij een integrale afweging kan maken. Ik zei al dat de veiligheid een primaire eigen verantwoordelijkheid van bedrijven is. Bedrijven die het goed doen, moeten ook kunnen worden beloond door minder inspecties. Er valt iets voor te zeggen als bedrijven die het slecht doen, op een gegeven moment ook de extra kosten voor hun rekening moeten nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Van de meest gevaarlijke bedrijven in Nederland hebben er een flink aantal de laatste jaren de media gehaald door berichten waaruit blijkt dat er vertrouwen is gegeven, maar dat dat vertrouwen ook ernstig is beschaamd. Ik noem als voorbeelden Odfjell, Thermphos – hier zijn twee mensen overleden – en Chemie-Pack. Volgens mij zal ook de VVD deze bedrijven niet in de etalage willen zetten. Toch zijn het geen kleine jongens. De VVD vertrouwt erop dat bedrijven zelf wel op de veiligheid kunnen passen en zelf hun bedrijfsprocessen veilig zullen houden en zullen verbeteren. Ik vind dat vertrouwen wat misplaatst. De VVD stelt op andere vlakken vaak dat vertrouwen goed is, maar controle beter. Ik ga er daarom van uit dat ook de VVD-fractie vindt dat er bij deze bedrijven moet worden gecontroleerd. Dit even naar aanleiding van het interruptiedebatje.

Ik kom op Moerdijk. Ik complimenteer alle mensen die betrokken waren bij het gebeuren daar. Voor een leek die er zo van buitenaf tegenaan kijkt, lijkt het erop dat er een flink aantal verbeterpunten is opgepakt. Zo zag ik zelf beide veiligheidsregio's onmiddellijk op Twitter goede informatie geven, ook van de brandweer. Ook op de bekende twitteradressen, bijvoorbeeld van 112, werd heel snel accurate informatie gegeven. Dat is een compliment waard. Mensen konden daar direct lezen dat de schuimblusteams van alle kanten kwamen aangesneld, waaruit ook bleek dat de samenwerking tussen de veiligheidsregio's functioneerde. De resultaten van de evaluatie van dit gebeuren moeten wij nog ontvangen. Ik heb mij de vorige keer vrij intensief met de ramp in Moerdijk bemoeid. Voor een leek die van buitenaf kijkt, lijkt het erop dat er flink wat zaken zijn toegepast die uit vorige gebeurtenissen zijn geleerd. Daarmee ben ik heel blij.

Het is heel goed dat als er een ramp gebeurt, die goed wordt bestreden. Het belangrijkste is echter uiteraard wie ervoor gaat zorgen dat er met andere stoffen gewerkt gaat worden en er veiligere processen komen. GroenLinks is met name daarin geïnteresseerd. De aanloop naar zulke veranderingen is namelijk altijd duur. Dat gaat in economisch opzicht gewoon niet uitkomen. Die innovatie kan eigenlijk alleen maar worden afgedwongen door strengere regels. Ook op dat punt ben ik het dus oneens met de woordvoerder van de VVD. Die zegt dat je het niet moeilijk moet maken voor je bedrijven, omdat ze dan niet economisch kunnen renderen. Volgens mij moet je het je bedrijven juist wél moeilijk maken, want dan gaan ze innoveren en zitten ze daarna vooraan in de markt. Om voetbalspelers goed fit te krijgen, moet je het ze enorm moeilijk maken. Voordat je ze een wedstrijd als die van gisteravond laat spelen, moet je vooral niet tegen ze zeggen: ga maar een week op de bank liggen.

Het lijkt erop dat de overheid de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven gebruikt om zichzelf enigszins te ontslaan van de dure plicht om alternatieven te formuleren voor soms ronduit levensgevaarlijke productieprocessen. Ook vindt GroenLinks het merkwaardig dat de bewoners van de gemeente Moerdijk eigenlijk maar moeten verkassen omdat zij op een verkeerde plek zouden wonen, die nu bijna midden op een industrieterrein ligt. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Ik had het tijdens een interruptiedebatje al even over de oproep van het Interprovinciaal Overleg om wél vaart te maken met het overnemen van alle aanbevelingen van eerder onderzoek naar rampen. Hoe staat het daarmee? Wat vindt de Staatssecretaris van die oproep? Hoe zit het precies met het uitstellen van het vastleggen van de kwaliteitseisen? Er is hier toch sprake van een zekere mate van lijdzaamheid? Ik wijs alleen al op het gebruikte vocabulaire. Men heeft het over safety deals. Je kunt over veiligheid toch niet dealen? Je zorgt voor de maximaal mogelijke veiligheid.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Bij het woord safety deal lijkt het er misschien op dat er over veiligheid onderhandeld wordt, maar mevrouw Van Tongeren zal het toch met mij eens zijn dat wij alleen met Haagse regelgeving Nederland niet veiliger maken? Het gaat toch om de mentaliteit van mensen op de werkvloer? Het gaat toch om de cultuur? Daarbij is zo'n safety deal, waar mevrouw Van Tongeren misschien een beetje lacherig over doet, misschien wel heel goed. Met zo'n safety deal wordt de mentaliteit vastgelegd en worden over veiligheid afspraken gemaakt. Wat vindt mevrouw Van Tongeren daarvan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben voor het heel stevig handhaven van de normen. De heer Dijkstra weet dat. Ik ben bijvoorbeeld voor de «three strikes and you're out»-benadering. Als een bedrijf voor de derde keer in de fout gaat en er voor de derde keer sprake is van een grote overtredingen van de veiligheidsnormen, dan moet de bewijslast verschuiven. Het betreffende bedrijfsonderdeel moet dan worden gesloten totdat het kan aantonen dat het weer veilig is. Nu ligt de bewijslast precies andersom. Het is ongelooflijk ingewikkeld en ook financieel link voor overheden om een groot bedrijf te sluiten. Daaraan kleeft namelijk een enorm financieel risico als later bij de rechter wordt aangetoond dat dat misschien toch niet helemaal terecht gebeurde. Er worden dus allerlei deals over veiligheid gesloten, bijvoorbeeld bij Odfjell in Rotterdam. Dat is de heer Dijkstra welbekend. Daarom vind ik «safety deal» een heel slechte term. Als je al afspraken wilt maken, moeten het afspraken zijn over handhaving. Bij safety deal lijkt het er een beetje op dat er over veiligheid een deal te sluiten valt. Ik moet zeggen dat ook Minister Kamp dat beeld bevestigde door zijn uitlatingen toen Gazprom naar Rotterdam wilde komen. Hij zei toen in het nieuws: we gaan er wel voor zorgen dat die milieuvergunningen snel worden gefaciliteerd. Dat is precies de verkeerde houding. Je moet uitgaan van de veiligheid van je burgers. Op grond daarvan moet je bekijken welke bedrijfsprocessen wellicht kunnen worden geaccommodeerd.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Tongeren geeft een lang antwoord, maar zij beantwoordt mijn vraag niet. Ik zei dat veiligheid toch echt op de werkvloer begint. Of komt volgens mevrouw Van Tongeren veiligheid uit Den Haag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ongelukken ontstaan op de werkvloer onder druk van management dat klem zit. Dit gebeurt zeker tijdens een financiële crisis. Management gaat dan sturen. Men wil dan qua veiligheid een beetje in het oranje gaan zitten. Dat kan men doen omdat er weinig wordt geïnspecteerd. In Rotterdam werd bijvoorbeeld alle inspectiecapaciteit naar Odfjell getrokken. Andere bedrijven wisten dat de kans gering was dat ze zouden worden geïnspecteerd. Investeringen in veiligheid zijn duur. Die andere bedrijven zaten dus lang niet allemaal in het groen. Zij mikten op oranje. Kregen ze daarvoor op hun kop, dan sloten ze een safety deal om snel weer in het groen te komen. Als door de inspectie niet werd gezien dat ze in het oranje zaten, dan konden ze met dat oranje doorgaan. Dat vindt GroenLinks geen goede zaak. Mijn fractie wil graag dat bijvoorbeeld in het topsectorenbeleid het Rijk een initiërende rol gaat spelen en ervoor gaat zorgen dat bedrijven processen herontwerpen en veiliger maken.

Ik kom nog even terug op de vraag wie er verantwoordelijk is voor de schade die ontstaat als er sprake is van een bedrijfsbeëindiging bij een bedrijf waar majeure risico's een rol spelen. Op dit moment speelt de belangrijke discussie over het terrein van Thermphos in Zeeland. Wie blijft er daarbij uiteindelijk met de gebakken peren zitten? Het ziet ernaar uit dat dat toch de provincie Zeeland zal zijn. Datzelfde zagen we gebeuren bij het vervuilde water dat was ontstaan bij de ramp bij Chemie-Pack. Wat is de positie van de Staatssecretaris in deze kwestie? Hoe gaan we dit veranderen? Ik proef wel een positieve grondhouding. De Staatssecretaris knikte mij zojuist ook heel vriendelijk toe, maar misschien is er wel niet heel veel meer dan die positieve grondhouding. In de brief staat dat zij het gesprek wil aangaan met betrokken partijen om na te gaan hoe de huidige grondslagen voor een milieuomgevingsvergunning kunnen worden versterkt met een grondslag voor financiële zekerheidstelling. Wie dit op de publieke tribune nog volgt, mag zijn vinger opsteken. Wie zijn de betrokken partijen? Is dat VNO-NCW? Ik weet nu al dat VNO-NCW niet heel veel voor verdere financiële zekerheidsstellingen zal voelen. Daarvoor hoef ik geen gesprek aan te gaan. Gaat het hierbij dus alleen om een positieve grondhouding, of gaan we er ook echt iets van merken? Blijven de lusten van winsten en bonussen naar het bedrijfsleven vloeien, en de lasten naar de maatschappij? Blijft het zo dat als er iets misgaat, wij er met z'n allen voor mogen opdraaien?

Het IPO wijst er bijvoorbeeld op dat afvalbedrijven voorraden met een negatieve waarde aanhouden, waardoor ze al snel failliet dreigen te gaan. De kosten worden dan afgewenteld op de samenleving. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Zij en ik debatteren al een tijdje over de vraag of een waarborgfonds of een betere verzekering een uitkomst kan bieden. Mijn fractie heeft daarover moties ingediend en een enkele motie daarover aangehouden. Ik hoor dus graag van de Staatssecretaris hoe het daarmee staat.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Op 3 juni vond er op het Shell-terrein in Moerdijk een ongeluk plaats. Mijn fractie is erg geschrokken van dit ongeval. Gelukkig zijn er geen slachtoffers bij gevallen. Uit de eerste metingen van het RIVM blijkt dat er geen gevaarlijke stoffen zijn vrijgekomen.

Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat het erop lijkt dat er veel verbeteringen zijn doorgevoerd bij de communicatie. De communicatie vlak na de explosie was goed. Er ligt nu een brief van de Staatssecretaris waarin staat dat er nu snel een aantal onderzoeken zal worden gedaan. We moeten de resultaten daarvan op dit moment afwachten. Wanneer zal de Kamer hierover worden geïnformeerd? Naar ik aanneem zullen de onderzoeken niet allemaal tegelijkertijd worden afgerond. Het geheel is voor mijn fractie van belang.

Ik kom op de bedrijven waarbij majeure risico's een rol spelen. Wij vinden het uitstekend dat hierover jaarlijks wordt gerapporteerd. Daaruit blijkt echter ook dat onbeheerste veiligheidssituaties niet worden gemeld. Hoe gaat de Staatssecretaris dit aanpakken?

Verder wil ik aandacht vragen voor de openbare gegevens van de inspectie. Mijn fractie heeft hierover samen met de VVD-fractie een motie ingediend. In een brief schrijft de Staatssecretaris dat hierover gesproken is in de interbestuurlijke Omgevingsraad en dat vanaf dit jaar de resultaten van de inspectie openbaar worden gemaakt. Daarmee is mijn fractie heel blij. Wel vraagt zij zich af welke afspraken er zijn gemaakt over de controle hiervan. Leven de bedrijven deze afspraken na? Wie controleert dat?

Mijn fractie hecht veel waarde aan transparantie. Wellicht kan de Staatssecretaris uitzoeken in hoeverre bijvoorbeeld het ILT kan werken met open data. Ik ben op dit moment erg met open data bezig. Ik zit ook in de commissie voor de Rijksuitgaven. We hebben onlangs een symposium gehad over open data. Daar sprak ook een adviseur uit New York. Hij liet zien hoe effectief open data kunnen werken. Ik zie zelf mogelijkheden op dit vlak bij bijvoorbeeld vergunningverlening, toezicht, handhaving en de Omgevingsdiensten. Daar liggen mogelijkheden om met open data te werken. Ziet de Staatssecretaris zelf ook mogelijkheden op dit vlak? Bij een moderne overheid hoort transparantie. Op deze manier kunnen burgers de activiteiten van de overheid volgen.

Mijn fractie is blij dat de Omgevingsdiensten worden geëvalueerd. Daarbij zal ook de interventiebevoegdheid worden bekeken. Deze evaluatie zal worden uitgevoerd door een externe partij. Ik heb vernomen dat daarbij ook kwaliteitscriteria zullen worden gebruikt. Daarnaar verwijst de Staatssecretaris ook in haar brief. Het onderzoek is dus tweeledig. Mijn fractie wil graag dat ook de kwaliteit op de werkvloer wordt bekeken. Ik kom hierop steeds terug, maar nu zie ik ook een concrete mogelijkheid om er daadwerkelijk wat mee te doen. Is er voldoende kennis en kunde aanwezig bij het personeel? Wordt er voldoende geïnvesteerd in de opleidingen om de kwaliteit van vergunningverlening, toezicht en handhaving te kunnen waarborgen? Het zou goed zijn als dit ook werd meegenomen bij de evaluatie. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Mijn fractie vindt het ook goed dat er wordt gekeken naar de interventiebevoegdheid. Wij willen echter ook duidelijk kunnen zien in welke situatie de interventiebevoegdheid nodig zou kunnen zijn. In de evaluatie wordt bezien wanneer de interventiebevoegdheid nodig is geweest. Mijn fractie wil dat dit heel helder wordt. Zij vraagt dus met klem om de noodzaak van een dergelijke bevoegdheid goed weer te geven in de onderzoeksrapportage.

De evaluatie bestaat uit twee onderdelen. Worden beide onderdelen in 2015 afgerond?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij maken een snel rondje. Ik begin mijn bijdrage ook met Shell. Het is natuurlijk altijd heel vervelend als er zo'n groot ongeluk gebeurt, maar laten we blij zijn dat dit ongeluk relatief goed is afgelopen. In de brief van de Staatssecretaris staat dat dit grotendeels onder de verantwoordelijkheid valt van de provincie Noord-Brabant. Moerdijk ligt echter echt op de grens tussen Noord-Brabant en Zuid-Holland. Is het niet een handicap als dit soort grote bedrijven precies op een provinciegrens liggen?

Ik wil het even hebben over de Wet basisnet, die binnenkort gaat draaien. Ik wil daarbij refereren aan een motie die in de gemeente Roosendaal is aangenomen. In de gemeenten Roosendaal, Halderberge en Moerdijk maakt men zich toch wel erg veel zorgen over het vervoer van gevaarlijke stoffen over de route aldaar. De Staatssecretaris zal misschien zeggen dat het basisnet gaat lopen en dat deze regio het daarbij wat minder heeft getroffen dan andere regio's. Als ik echter zo de genoemde motie lees, kan ik me voorstellen dat mensen die in plaatsen als Oudenbosch, Zevenbergen of Roosendaal wonen, zich erg ongerust maken. Dit is een uitnodiging aan de Staatssecretaris om daar te gaan kijken en te gaan praten met de mensen. Zij moet bezien of er voor die regio en die spoorlijn toch iets te verzinnen is waardoor de risico's wat kunnen worden ingeperkt. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Is zij ervan op de hoogte dat dit speelt? Tijdens de bespreking, gisteren, van het MIRT hebben we het nog even gehad over de VEZA-boog; ik kom er weer op terug. Ik snap dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) hiervoor te laag uitvalt, dus ik wil er niet verder over doorgaan. Dit is echter wel een grote regio waarin gelijksoortige zorgen een rol spelen. Als er een creatieve oplossing te vinden is voor het vervoer van stoffen vanuit Vlissingen naar Antwerpen, dan houd ik mij daarvoor zeer aanbevolen.

Ik kom op de wet vergunningen, toezicht en handhaving (VTH). Die ligt er natuurlijk nog. Ik weet niet of dit het goede moment is om het erover te hebben, omdat het verslag bij de Staatssecretaris ligt, maar de nota van wijziging nog niet is verschenen. Er spelen wel wat punten een rol. Ik noem in de eerste plaats de financiën. Wie gaat dit straks betalen? In hoeverre vormt dit een aanslag op het Provinciefonds en het Gemeentefonds? Hoe liggen verder de verantwoordelijkheden? Ik kan mij uit mijn tijd in de Eerste Kamer nog herinneren dat toen de Wet algemene bepalingen van omgevingsrecht (Wabo) werd ingevoerd, daar stevige debatten werden gevoerd over de vraag van wie de RUD's nu eigenlijk zijn. Komen die van onderop of van bovenaf? Ik heb het idee dat die discussie nog steeds niet helemaal is beëindigd. Misschien kan de Staatssecretaris een update geven?

Het Besluit externe veiligheid inrichtingen (Bevi) is doorgelicht. Dat vindt mijn fractie fijn. Er zit wel een rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) bij waarin wordt gesteld dat de sanering van grote industriële bedrijven nog een flinke achterstand kent. Onderschrijft de Staatssecretaris die conclusie in het rapport van de ILT? Welke maatregelen zijn op dit punt getroffen of wil de Staatssecretaris nog nemen?

Het briefadvies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli), gaat over financiële zekerheidstelling. De heer Dijkstra had het hier zojuist ook al even over. De Rli adviseert om de aansprakelijkheid bij milieuschade bij bedrijven te leggen. Hoe staat de Staatssecretaris daar in?

Het rapport «Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2013» geeft enige reden tot tevredenheid, maar ik zie wel grote verschillen in de goedkeuringspercentages door de provincies heen van de Brzo-bedrijven. Het valt op dat Noord-Brabant en Zuid-Holland, waar veel Brzo-bedrijven zijn, heel hoog scoren. Enkele andere provincies zitten toch wel aan de lage kant. Weet de Staatssecretaris waarom dat zo is en kan ze daar iets aan doen?

Ik ben ook erg geïnteresseerd in mestvergisters. Ik weet niet of de Staatssecretaris daarin ook zo geïnteresseerd is. We hebben met haar collega van Economische Zaken hierover uitvoerig gedebatteerd toen de Meststoffenwet werd behandeld. Gaan die krengen straks onder het Bevi vallen, of zelfs onder het Brzo, afhankelijk van waar ze worden geplaatst? Heeft de Staatssecretaris een opvatting over waar ze zouden moeten staan en waar ze aan zouden moeten voldoen?

Mijn laatste vraag is van meer algemene aard. Zijn we elkaar niet helemaal aan het «suftoezichten» en «sufhandhaven» terwijl we eigenlijk te weinig capaciteit hebben om fatsoenlijk toezicht te houden en te handhaven? Er is vrij veel uitstroom geweest in die sector, ook door ontslagen. Ik merk niet alleen hier, maar ook bij verschillende andere disciplines, dat een debat altijd eindigt met de conclusie dat er meer moet worden gehandhaafd. Dat geldt voor de ILT, de Onderwijsraad, de NVWA, de FIOD et cetera. Hoe kunnen we een toezicht- en handhavingskader toekomstproof maken? Dat houdt mij erg bezig. Ik vind het niet erg als de Staatssecretaris niet onmiddellijk een bevredigend antwoord op die vraag heeft, maar ik vind wel dat deze discussie moet worden gevoerd, misschien ook wel over de verschillende departementen heen. Ik hoor hierop graag een reactie.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter: Tijdens de eerste termijn van de regering kunnen woordvoerders één keer interrumperen.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Een groot deel van Nederland werd twee weken geleden opgeschrikt door een knal. Ik en u allen werden opgeschrikt door een bericht. Ik heb de Kamer inderdaad bericht dat de resultaten van de onderzoeken daarnaar zullen volgen. Onder andere de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zal dit onderzoeken. De OVV heeft eerder, naar aanleiding van ander onderzoek, het woord «onderhandeltoezicht» gebruikt. Dat vond ik een zeer vervelend woord. Je houdt toezicht of je doet dat niet. Onderhandelen over het houden van toezicht is wat ingewikkeld. Ik kom zo even terug op grenzen, normen en wat de heer Dijkstra heeft gezegd over het Havenbedrijf Rotterdam.

De dames in dit gezelschap, mevrouw Cegerek en mevrouw Van Tongeren, zeiden dat het erop lijkt dat het met het toezicht veel beter is gegaan. Helaas moeten we wachten op de resultaten van de onderzoeken voordat we daarover zekerheid hebben en voordat we kunnen zeggen wat de feiten precies zijn. Ook kunnen we dan zeggen wat de aanleiding en de oorzaak zijn geweest. Ik heb in ieder geval van de mensen in de omgeving begrepen dat zij daar veel meer tevreden over waren. Er was ook meer tevredenheid over de communicatie, onder andere via de sociale media. Het is natuurlijk heel vervelend dat beleid moet worden verbeterd naar aanleiding van incidenten. Als zich een incident voordoet, lijkt echter wel goed te zien dat dit beleid is verbeterd. Ik gebruik het woord «lijkt» omdat we de resultaten van het onderzoek nog even moeten afwachten. Dit wil ik echter toch aan het begin van mijn betoog gezegd hebben, want dat is toch vaak de basis van deze overleggen met de Kamer en van de stukken die rondgaan. Hoe voorkomen wij onveilige situaties en hoe voorkomen wij incidenten? Daarbij moet worden gezegd dat er altijd risico's zullen zijn. Dat is volgens mij de goede lijn die de heer Dijkstra uitzette.

Ik, Minister Asscher en Minister Opstelten hebben hier december jongstleden gezeten. Toen spraken we gezamenlijk uit dat we binnen het bestaande stelsel voor majeure risicobedrijven gaan werken aan verbeteringen en consolidatie. Dat is ook belangrijk. Het gaat niet om meer regels, maar om betere naleving en om optimalisering van wat we hebben. Bedrijven zijn primair zelf verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en de daaraan verbonden emissies en veiligheidsrisico's. Zij moeten zorgdragen voor de veiligheid van hun werknemers en voor de omgeving. Daar zien een aantal inspecties op toe. Ik kom zo nog even terug op de RUD's.

Ik lever namens de overheid mijn bijdrage door een verdere professionalisering van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Mijn conclusie is dat wat we in gang hebben gezet, begint te werken. Ik noemde net al even Shell Moerdijk. Zo is BRZO+ vanaf 1 januari 2014 operationeel. Hierin werken onder meer de drie kerntoezichthouders voor Brzo intensief samen. Dit overleg stuurt een landelijke uitvoering aan, waarbij de bedrijven integraal worden benaderd vanuit drie disciplines, namelijk milieu, arbeidsomstandigheden en brand- en rampenbestrijding. Het is de ambitie om te werken en te blijven werken alsof er sprake is van één organisatie. Dat geeft ook de duidelijkheid en dat leidt tot goede afstemming. Een belangrijk instrument hierbij is de handhavingsstrategie BRZO+. Daarin wordt gezorgd voor een landelijke uniforme uitvoering van toezicht en handhaving. Volgens mij is dat belangrijk, want het is ook een specialisatie. Het is ook daarom dat bij de omgevingsdiensten de vraag speelde of het van onderop kwam of van bovenaf. Als ik nu bij omgevingsdiensten kom, zie ik dat bij steeds meer diensten de winst wordt ingezien van het samenwerken. Men ziet de winst van het bundelen van kennis en expertise. Bij BRZO+ hebben we natuurlijk ook het landelijk overleg. Daar vallen de meest risicovolle bedrijven onder.

Ik heb eerder al gezegd dat ik wil stimuleren dat de veiligheidscultuur en de veiligheidsprestaties verbeteren. Het gaat daarbij om initiatieven van bedrijven en overheden ter bevordering van de veiligheidsprestaties en de algehele verhoging van omgevingsveiligheid.

Toen ik het woord safety deal hoorde, sloeg ik ook aan bij het woord deal. Dat was ook mijn eerste reactie. Maar toen kwam de term «green deal» in mij op en dacht ik: ja, dat is wat ik wil. Wij willen graag dat er samenwerking ontstaat tussen het bedrijfsleven en de overheid om die veiligheid, de «safety» te vergroten. Wat mij betreft staan de regelgeving en normering rond veiligheid niet ter discussie, maar we kunnen binnen die regels nog zo veel winst boeken. Men kan zich bijvoorbeeld voorstellen dat het van de wet mag om ergens een buisleiding te leggen, maar dat het veiliger wordt als er een betonnen plaat op wordt gelegd. Ook dat valt binnen de regelgeving. Wij werken dus aan bewustwording bij bedrijven over het feit dat er ook binnen de huidige regelgeving gezorgd kan worden voor meer veiligheid. Dan is de vraag hoe je daarbij safety deals kunt inzetten. Bij de eerste safety deal zijn jonge medewerkers van bedrijven betrokken. Zij zijn in mijn beleving de managers van de toekomst. Hoe kijken zij naar veiligheid? We hebben daarover een prijsvraag uitgeschreven. Wat deze jonge mensen, deze managers van de toekomst hierover hebben geschreven, zal worden gepubliceerd. Degene die de safety deal wint, krijgt een master aan de TU Delft over veiligheid aangeboden. Zo wil ik nieuwe generaties stimuleren. Samen met bedrijven stimuleer je je jonge mensen om hieraan mee te doen. Dit heeft ook een uitstraling voor het bedrijf waar zo'n jongere werkt. Bovendien levert het de jongere wat op binnen zijn vakgebied.

Om gaandeweg los te komen van de casuïstiek van de afgelopen jaren en om goede monitoring van de voorgang te bereiken, hebben we het rapport «Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2013» aangeboden. Daarop kom ik zo nog even terug. Daarin zijn de monitorings- en toezichtsdata over 2013 van zowel de overheid als het bedrijfsleven opgenomen. Dit is ook met alle partijen afgestemd. Dat is ook belangrijk. De huidige opzet is wat mij betreft het begin van een ontwikkelproces. Het is een start. Een belangrijke conclusie is dat er in 2013 geen melding is gemaakt van situaties waarbij sprake was van een langdurige situatie van onbeheerste veiligheid voor de werknemers en de omgeving. Toch kunnen we niet uitsluiten dat die risico's er zijn. Dat hebben we weer gezien bij de explosies en de daaropvolgende brand bij Shell Chemie in Moerdijk. Voor mij is het het belangrijkst dat we gaan bekijken hoe we die Staat van de Veiligheid ontwikkelen. Het is namelijk belangrijk dat we blijven rapporteren over dingen die we al kunnen verbeteren. Dit is niet zomaar een rapportage waarbij we zeggen: nou, dit is het. Nee, we moeten ons afvragen wat we hiermee kunnen. Hoe ontwikkelen dit overzicht en deze rapportage zich? Hoe kunnen wij hiermee inzicht houden in de staat van de veiligheid? Daarvoor moet ook de achterkant van het proces goed geregeld zijn. De rampenbestrijding moet bijvoorbeeld adequaat zijn toegerust.

Tot slot is het ook van belang dat helemaal aan het einde van het traject van vergunningverlening, toezicht en handhaving – ik noem dat de keten – de maatschappij niet als vanzelfsprekend opdraait voor de omvangrijke schades die bijvoorbeeld ontstaan door bodemverontreiniging, of door waterverontreiniging zoals bij Chemie-Pack. Daarover is zojuist ook al iets gezegd. Ik heb de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur gevraagd om daarvoor een verkenning te doen. Het rapport daarover heeft de Kamer ontvangen. Ik zei al dat ik hierop zo terugkom.

De heer Smaling (SP): De Staatssecretaris had het over de safety deals. Ongetwijfeld zitten daar heel zinvolle projecten tussen. De Staatssecretaris trekt een parallel met de green deals. Ik zie dat toch niet zo voor mij, maar daarover heeft de Staatssecretaris ongetwijfeld goed nagedacht. Wie gaat dit echter betalen? Ik hoop toch dat het niet de bedoeling is dat er een hap uit het Gemeentefonds wordt genomen om dit te bekostigen.

Staatssecretaris Mansveld: Nee, dat is niet de bedoeling. Er kan bekeken worden of bij een deel van de deals de steun in niet-materiële vorm kan worden geleverd. Je kunt bekijken of je elkaar kunt helpen. Er zijn ook een aantal green deals waar geen geld bij betrokken is. Het is verder de bedoeling dat ik hiervoor in de komende vier jaar per jaar een klein bedrag beschikbaar stel. Het is echter niet de bedoeling om dit uit het Provinciefonds of het Gemeentefonds te halen. Als we het zo zouden doen, zouden volgens mij provincies en gemeenten zich niet gestimuleerd voelen.

De heer Smaling (SP): Oké. Ik wilde het graag even op deze manier van de Staatssecretaris horen. Dank u wel.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Dijkstra refereerde aan een interview in Trouw met de CEO van het Havenbedrijf Rotterdam, de heer Castelein. In dat interview betoogt hij dat de milieuregels in Nederland veel strenger zijn dan bijvoorbeeld in Duitsland. Ik ben bekend met de inhoud van dat artikel. De heer Castelein doelt hier specifiek op regelgeving die is gericht op de beperking van de stikstofdepositie in natuurgebieden, dus op de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Dat onderwerp ligt bij Economische Zaken. Ik heb begrepen dat het Havenbedrijf en het Ministerie van Economische Zaken inmiddels overleg voeren over de opmerkingen die in dat artikel staan. Voor de veiligheid geldt het Brzo. Het gaat wat mij betreft daarbij niet om nieuwe regels, maar om het beter naleven van de bestaande regels. Dat zei ik zojuist ook al. Er komen gewoon heel veel functies bij elkaar, zoals milieu, industrie, wonen, werken en de leefomgeving. De wet- en regelgeving van mijn ministerie zal overgaan in de Omgevingswet. Het is de bedoeling dat ook daarbij de afweging wordt gemaakt en dat een aantal vergunningen samen gaat lopen, om er zo voor te zorgen dat het voor bedrijven makkelijker wordt om meerdere vergunningen geïntegreerd aan te vragen als die nodig zijn. Daarbij willen we echter geen normen loslaten. Een heel groot deel van de milieuwetgeving en de milieunormen is op Europees niveau bepaald en vastgelegd. Die regels en normen hanteren wij. In die zin is er dus een level playing field, want alle havens binnen de EU hebben met diezelfde normen te maken. Ik vind het echter belangrijk dat er ook een samenhang is. Ik ben persoonlijk wars van het schieten in de regelreflex. We moeten niet, als er zich een probleem voordoet, gelijk maar weer gaan roepen om meer regels en denken dat het probleem daarmee is opgelost. Ik vind het belangrijk dat duidelijk is wat de regels en de afspraken zijn, hoe er toezicht wordt gehouden en hoe de regels moeten worden nageleefd.

Het gaat erom dat die duidelijkheid iedereen in de kracht van zijn eigen verantwoordelijkheid zet. Als ik mijzelf dat hoor zeggen, denk ik: wat een zin! Maar het is wel de bedoeling dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt en daarop ook kan worden aangesproken. Ik ben ervan overtuigd dat wij, met de gemeenten, de provincies, de inspecties, het bedrijfsleven en de branches stappen vooruit kunnen zetten. De Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie (VNCI) is geen brancheorganisatie die slapend toekijkt; het is echt een zeer actieve vereniging. VNO-NCW heeft met «Veiligheid Voorop» een aantal stappen gezet. Ik vind het heel belangrijk dat wij in onderlinge samenhang stappen vooruit zetten. Wat mij betreft sluiten economische bedrijvigheid en veiligheid en milieuregels elkaar niet uit. Het level playing field is voor het bedrijfsleven belangrijk. Ik vind het belangrijk dat, op het moment dat een haven zich op achterstand gezet voelt, alles open op tafel komt en wij wederzijds een goed verwachtingenmanagement hebben. Als er onduidelijkheden zijn, moeten wij die bespreken. Toevallig heb ik de heer Castelein recentelijk gesproken.

De heer Dijkstra vroeg wanneer de koepelvergunning voor het Havenbedrijf komt. In het kader van de Omgevingswet en de gebiedsgerichte aanpak denkt het Havenbedrijf erover mee hoe een en ander kan worden vormgegeven. Een koepelvergunning zou prachtig zijn, maar dat moet wel met behoud van veiligheid en milieukwaliteit. Binnen de huidige Brzo-regels kijken provincie en gemeente naar de mogelijkheid om afzonderlijke veiligheidszones te combineren tot één veiligheidszone. Een koepelvergunning zie ik dus nog niet aan de horizon, maar ik zie wel dat er goede stappen worden gezet, dat er zaken bij elkaar worden gebracht en dat bezien wordt of een en ander zo kan worden vormgegeven dat het efficiënt is, met behoud van afspraken, normen en regels. Er mag niet langer sprake zijn van «onderhandeltoezicht».

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Ik ben het in grote lijnen met haar eens dat er een goede balans moet zijn tussen alle belangen, want wij zijn een dichtbevolkt land. De VVD vraagt expliciet aandacht voor de banen en voor de investeringen. Rotterdam is erg belangrijk; daar verdienen wij onze boterham. Heel veel dingen die wij in Den Haag graag willen, kunnen wij niet doen als bedrijvigheid verdwijnt. Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris in gesprek gaat als er problemen zijn. Ik begrijp uit haar antwoord dat zij niet alles direct kan oplossen. Ik denk echter dat wij heel goed moeten bewaken dat de banen vooropstaan. De tijden zijn veranderd. De mensen die in Rotterdam wonen, werken tegenwoordig niet meer allemaal in de haven. Als je er niet werkt en je daar niet je boterham verdient, ben je eerder geneigd om een klacht in te dienen. Dan krijg je een situatie zoals rond Schiphol, waar wij iedere keer moeten dealen en wheelen met de omwonenden. Hoe ziet de Staatssecretaris deze trend in de toekomst? Het is natuurlijk een dichtbevolkt gebied en er zit enorm belangrijke industrie. Ook is er veel doorvoer van goederen. Dat levert allemaal veel banen op. Wij willen dat graag behouden. Welke kant gaat het op? Wij moeten echt de balans zien te bewaken en vooral voorkomen dat wij daar banen verliezen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben blij dat de heer Dijkstra het voorbeeld noemt van Schiphol. Als je kijkt naar wat bewoners, bedrijven, provincies, gemeenten, het Rijk en Schiphol zelf, alle partijen dus, gezamenlijk hebben bereikt wat betreft de normen en het handhavingsstelsel, de hinder en vliegroutes et cetera, dan zie je dat de kracht daar juist is dat al die partijen er samen over praten, zaken onderzoeken en hun problemen op tafel leggen. Uiteindelijk komen zij tot consensus. Ik denk dat wij dan bereiken wat wij moeten bereiken. Dan schieten wij niet meer in reflexen, maar maken wij gezamenlijk evenwichtige en duidelijke afspraken. Dat is de kracht van de ontwikkeling van Schiphol. Wij hebben hetzelfde model toegepast in Eindhoven en doen dat nu ook in Lelystad. Ik vind het belangrijk dat elke partij steeds weer aan tafel zit. Nederland is nu eenmaal een consensusland en wij willen dat iedereen zijn mening kan geven over zaken. Ik vind dat ook belangrijk. In het geval van Schiphol hebben omwonenden, maar ook het bedrijfsleven, hun handtekening gezet onder afspraken. Dat is voor mij de weg om te bewandelen. Ik vind het heel belangrijk dat partijen elkaar waarderen. Ook als je zelf niet in de haven werkt, moet het niet zo zijn dat je het belang van de haven niet meer ziet. Al die afwegingen moeten bij elkaar komen, om ervoor te zorgen dat wonen en werken op diezelfde vierkante kilometer kunnen plaatsvinden en dat er plaats is voor het bedrijfsleven, omwonenden en kinderen die naar school gaan. Wij denken altijd over onszelf als een heel groot land, maar wij wonen hier bovenop elkaar in een dichtbevolkt land. Vergelijk het bijvoorbeeld met de Oostkust van Amerika. Ik ben net in São Paulo geweest. De stad São Paulo is even groot als Nederland plus het Ruhrgebied. Wij doen heel veel zeer kundig en dat moeten wij met elkaar doen. Daar hoort ook de haven bij met zijn bedrijvigheid, met een level playing field.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij signaleren dus dezelfde trend, als ik het zo mag samenvatten. Als wij de relatie leggen met de manier waarop het met Schiphol is gegaan, zouden wij – een beetje filosoferend – kunnen zeggen dat het in Rotterdam ook die kant op gaat. Dan is mijn vervolgvraag: wie zou daarin dan het voortouw moeten nemen? Is dat de overheid? Is het de milieudienst van Rotterdam? Is dat het Havenbedrijf zelf of zijn het de omwonenden? Heeft de Staatssecretaris daar ook gedachten over?

Staatssecretaris Mansveld: Er is daar een BRZO+ en de DCMR. Verder zijn een aantal provincies en de stad erbij betrokken. Ik krijg de indruk dat er al zeer veel wordt overlegd. Ik krijg ook de indruk dat een en ander grotendeels wordt geïnitieerd door de gemeente Rotterdam zelf. Er wordt goed samengewerkt. Ik zou zeggen: laat dit verder organisch groeien binnen het overleg dat op dit moment plaatsvindt. Shell Moerdijk is daar een voorbeeld van. Iedereen heeft het beeld dat daar een uitstekende communicatie heeft plaatsgevonden. Dit betekent dat partijen elkaar heel goed weten te vinden. Het Havenbedrijf is daar nadrukkelijk bij betrokken.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd hoe de controle plaatsvindt op de openbaarheid en de transparantie van de inspectiegegevens. In het BRZO+-programma is afgesproken dat er samenvattingen komen van de Brzo-inspectierapporten in 2014, zodra het format en de procedure hiervoor gereed zijn. Dat is op zeer korte termijn het geval, naar verwachting net na de zomer. Als er niet wordt gepubliceerd, kan ik dat in het Bestuurlijk Omgevingsberaad aan de orde stellen.

Mevrouw Cegerek had het ook over data. Dat vind ik interessant. Data vormen vandaag de dag een ingewikkeld vraagstuk, al gaat het maar om afluisterpraktijken. Wie heeft de beschikking over welke data en wie heeft de privacygegevens? Welke data kun je gewoon uitwisselen? Bij Brzo gaat het om openbaarheid van gegevens na hoor en wederhoor van bedrijven, gemeenten en de provincie. Open data gaat verder daarin. De vraag is hoe zich dit gaat ontwikkelen, maar het is een ontwikkeling die volgens mij in de breedte niet tegen te houden is. Ik weet niet wat op dit moment de stand van zaken is. Binnen het Brzo is onlangs gestart met open data. Wij hebben in ieder geval de openbaarheid van de gegevens van de inspectie geregeld.

Er is gevraagd wanneer ik de Kamer ga rapporteren over de verschillende rapporten inzake Shell Moerdijk. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gemiddeld ongeveer een jaar nodig voor het onderzoek. Het zal volgend jaar voor de zomer komen. Shell zelf doet een onderzoek en de Omgevingsdienst doet een onderzoek in samenhang met de andere Brzo-partners. Die onderzoeken zijn beperkter van opzet. Niet bekend is wanneer deze onderzoeken klaar zijn, maar ik schat dat het ongeveer een jaar duurt voordat alles bekend is. De Kamer weet dat ik alles wat eerder komt, zo snel mogelijk naar de Kamer stuur.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar het proces om te kunnen komen tot veiliger stoffen en veiliger productieprocessen. Wie maakt het bedrijven moeilijk en waar blijft de rol van de overheid? Innovatie, continue verbetering en marktontwikkelingen zorgen voor dit soort ontwikkelingen. De voorlopers in het bedrijfsleven zijn medebepalend voor de stand der techniek. Ik ben blij dat VNO-NCW en VNCI de gelederen sluiten, want daarmee worden de ketens veel beter aangesproken. Dan komen de achterblijvers gemakkelijker in beweging. Maar als zij niet in beweging komen, is het in de chemische sector zo dat men elkaar begint aan te spreken, omdat betrokkenen de gedeelde verantwoordelijkheid inmiddels steeds beter gaan voelen. Verder wijs ik op programma's in het kader van het sectorenbeleid en het speerpuntenbeleid dat wordt gevoerd. Wij spelen een rol als er normoverschrijding aan de orde is, maar tegelijkertijd wil ik in gesprek blijven met de sectoren en de bedrijven, via de VNCI, via VNO-NCW en via andere brancheorganisaties, om te weten wat de stand van zaken is. Het gaat erom dat de sector zelf met de ontwikkelingen bezig blijft en er steeds voor zorgt dat de beste de nieuwe norm wordt. Op die manier moet het opschuiven. Dat is niet altijd gemakkelijk. In deze sector zijn enorme sprongen gemaakt en stappen gezet, maar daar had men dan ook wel aanleiding toe.

Is het niet raar dat bewoners Moerdijk moeten verlaten? Voor zover ik weet worden bewoners niet gedwongen. Ik ben voorstander van concentratie van risicobedrijven op specifieke terreinen. Je ziet vaak specifieke bedrijventerreinen met gelijksoortige bedrijven. Als je die concentreert, is ook het risico beter beheersbaar. Het kan ook zo zijn dat bepaalde ketens graag bij elkaar willen zitten. Dat zie je in de chemie, omdat de een de toeleverancier is van de ander. Die beweging zal ik stimuleren, maar dat bewoners Moerdijk moeten verlaten, is mij niet bekend.

Mevrouw Cegerek vroeg hoe kennis en deskundigheid in het VTH-stelsel kunnen worden bevorderd. Wanneer komt er een evaluatie van de RUD's? Wij hebben een programma Impuls Omgevingsveiligheid 2015–2018. Daarmee bevorderen wij onder andere de kennis en deskundigheid bij het VTH-stelsel. Als het goed is, is de evaluatie van de omgevingsdiensten in de eerste helft van het volgende jaar afgerond. Voor een sterk inhoudelijke organisatie is het nog te vroeg, want een aantal RUD's is nog bezig zich te installeren. Wij hebben daarbij helaas vertraging opgelopen, maar ik verwacht binnen een jaar de eerste evaluatie. Dan zullen wij bezien hoe wij omgaan met de positie van mijn ministerie ten opzichte van de RUD's. Ik noem dat «de rode knop». Ik wil graag eerst de evaluatie afwachten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Staatssecretaris weet ongetwijfeld dat er een aangehouden motie is waarin wordt gevraagd dat, als het bevoegd gezag het advies van de Brzo-RUD niet volgt, het bevoegd gezag de ILT onmiddellijk op de hoogte stelt. Die motie is aangehouden, met een toezegging. De gedachte erachter is dat, als de inspectie zegt dat er echt iets aan de hand is, maar het regionale bevoegd gezag zegt «rustig maar even», toch de ILT op de hoogte wordt gesteld. Hoe staat het daarmee? Of moet ik die motie toch in stemming brengen, als steun in de rug voor de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Mansveld: Als het bevoegd gezag niet ingrijpt, kan ik uitsluitend via interbestuurlijk toezicht ingrijpen. Mijn wens is geweest om dat rechtstreeks door de ILT te laten doen. Die kan ik dan aansturen, omdat het dan op de inhoud gebeurt en ook daadwerkelijk op de plek zelf. Ik vind de U-bocht van interbestuurlijk toezicht eigenlijk niet juist, zeker niet in geval van calamiteiten. Ik wil die rode knop eigenlijk helemaal niet gebruiken. Ik vind in principe dat iedereen elkaar moet kunnen vinden. U hebt mij een aantal keren naar de Kamer geroepen en gevraagd: wanneer gaat u ingrijpen? Ik heb toen al een aantal keren uitgelegd dat ik helemaal niet kan ingrijpen. Daarom wil ik heel graag die rode knop hebben, om als het nodig is te kunnen ingrijpen als systeemverantwoordelijke. Wij hebben afgesproken dat dit laatste wordt bezien naar aanleiding van de evaluatie. Zo heb ik het in mijn hoofd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze motie zat daar net nog een niveau onder. In de motie wordt de regering verzocht, een informatieprotocol vast te stellen, waarbij de ILT inderdaad de informatie krijgt. Het gaat er dan nog niet om dat de Staatssecretaris ogenblikkelijk het desbetreffende bedrijf moet sluiten, maar het kan niet zo zijn dat de informatie alleen blijft liggen bij de Brzo-RUD. Als de directeur van de RUD denkt dat er echt iets aan de hand is, kan het niet zo zijn dat een RUD op dit soort explosieve informatie blijft zitten, omdat het bevoegd gezag zegt «wij willen het niet openbaar maken». Dit sluit een beetje aan bij wat mevrouw Cegerek ook wil. Je kunt het in één keer via open data doen. In de motie is er sprake van een iets mildere variant, waarbij in elk geval de ILT op de hoogte wordt gebracht.

Staatssecretaris Mansveld: Wat wij momenteel in ieder geval voor elkaar hebben, is dat alle zes de BRZO+-RUD's bij elkaar komen, samen met de inspecties, inclusief de ILT. Het is de bedoeling dat het daar op tafel komt. Als het niet op tafel komt, heeft iemand een probleem, maar dan moet ik nog bezien hoe ik kan ingrijpen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb hier inderdaad naar verwezen met betrekking tot de evaluatie van een dergelijke bevoegdheid. Om dit soort discussies weg te nemen, wil ik een duidelijke beschrijving van wat de noodzaak kan zijn om van de bevoegdheid gebruik te maken. Ook het IPO zet daar zo zijn vraagtekens bij. Als dit nu goed wordt beschreven, kunnen wij een betere invulling geven aan wat de bevoegdheid precies inhoudt. De Staatssecretaris geeft in haar onderzoek al aan dat wij gaan terugkijken. In het voorbeeld van Odfjell is de Staatssecretaris erop aangesproken wanneer zij op die rode knop gaat drukken en waarom zij dat niet op tijd heeft gedaan. De vraag lag voor wie voor welk probleem verantwoordelijk is. Wie is de eigenaar van het probleem? Met dit onderzoek kunnen wij de noodzaak goed beschrijven. Volgens mij is daaraan grote behoefte.

«Open data» kan inderdaad heel breed worden ingevuld. Op het moment dat wij daarmee gaan werken, kunnen wij zien wat de maatschappelijke effecten zijn van datgene waarvoor wij aandacht willen. De Minister van Financiën wil het stimuleren om dit breed bij alle departementen te laten invoeren. Soms is er politieke aandacht voor een bepaald onderwerp, maar dan zie je in de praktijk dat het geen grote effecten heeft. Het kan positief uitpakken, maar het kan soms ook negatief uitpakken. Soms bereiken wij weinig met datgene waarop wij onze aandacht vestigen, maar soms ook veel; vandaar mijn intentie. Het is ook een controlemiddel, niet om af te rekenen, maar om te bezien welke maatschappelijke effecten wij met dergelijke open data kunnen bereiken.

Staatssecretaris Mansveld: Nu wij het wederom hebben over de aangehouden motie, denk ik dat het goed is om de Kamer nogmaals een brief te doen toekomen over de intentie. De Kamer weet hoe ik hierover denk, dus ik voldoe daar graag aan.

Wat het stimuleren van open data betreft: stimuleren ja, forceren nee. Ik deel dus de mening over het stimuleren en het bezien van hoe of wat, maar ik wil niet door weerstanden heen moeten breken. Ik vind dat mensen uit zichzelf achter dit soort gedachten moeten staan. Ik zal het echter wel stimuleren.

De heer Smaling noemde de mestvergisters «krengen». Hoe passen wij de externe veiligheidswetgeving toe op de mestvergisters? Afhankelijk van de omvang en de samenstelling van het biogas vallen deze installaties onder het Brzo dan wel het Bevi. De kleinere installaties passen prima in het landelijk gebied. De industriële installaties – ik heb ze gezien, ze zijn echt groot – horen wat mij betreft thuis op een industrieterrein. De gemeenten en de provincies zijn bevoegd. Ik weet dat een aantal provincies daar ook zo over denkt, maar hoe het formeel is vastgelegd, weet ik niet. Iedere gemeente of provincie kan dat in principe zelf bepalen, binnen het ruimtelijkeordeningsbeleid. Dit is wat ik weet over de wijze waarop het onder de veiligheidswetgeving valt.

Er is mij gevraagd waar de oorzaken kunnen liggen van de verschillen per regio in de toezichtresultaten van de Staat van de Veiligheid. Er is nu een landelijk beeld gegeven in de Staat van de Veiligheid. Wij zijn op zoek naar uniformering daarbij. Ik hoop dat de verschillen tussen de regio's volgend jaar verdwijnen, maar het is wel belangrijk dat bij de volgende rapportage eventuele verschillen worden geanalyseerd en meegenomen in de rapportage. Dat kan ik toezeggen, want ik vind het een terechte vraag. Als er verschillen zijn tussen regio's, roept dat inderdaad vragen op.

De heer Smaling vroeg mij ook of ik het met de ILT eens ben dat sommige bedrijven grote stappen moeten zetten. Ik herken mij niet in dat beeld. Er zijn nog twaalf bedrijven die niet voldoen aan het Bevi. Bij elk van deze bedrijven wordt daar iets aan gedaan. Wat het Brzo betreft is er nog maar in 1% van de gevallen iets aan de hand. Daar moet worden opgetreden. Ik ben heel duidelijk: als het niet klopt, moet er gewoon worden ingegrepen. Onderhandeltoezicht is een woord dat ik bij scrabble heel slecht vind, dus ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven.

Dan kom ik nu op de financiële zekerheidstelling. Ik moet eerst een voorbeeld geven, namelijk de branche van de boorplatforms. Die boorplatforms zijn van verschillende bedrijven, maar die bedrijven zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor alle platforms. Als er bij één iets misgaat, draait de rest daar ook voor op. Binnen de branche is de afspraak gemaakt dat de boorplatforms in de Noordzee de gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn van de verschillende bedrijven. Dat is een model dat ik goed vind. Daarmee kun je gezamenlijk de lasten dragen. Men gaat elkaar natuurlijk ook goed controleren, want men wil niet belast worden door de slordigheid van een ander. Als wij het hebben over financiële zekerheden, zou dat wellicht in andere branches navolging kunnen verdienen. Ik denk dat dit voorbeeld aansluit bij wat mevrouw Van Tongeren zei: dit is hoe je het netjes regelt met elkaar. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) heeft op mijn verzoek advies uitgebracht over milieuschade en financiële zekerheidstelling. Daarmee heb ik invulling gegeven aan de motie. De groep majeure risicobedrijven betreft een beperkte groep bedrijven, waarvan bedrijfsbeëindiging of faillissement zeer hoge kosten voor de gemeenschap met zich brengen. De Rli noemde in zijn advies de volgende randvoorwaarden. Het stelsel moet gericht zijn op beperking van de onverhaalbare schade. Er moet bij voorkeur een preventieve werking van uitgaan. Het model dat ik zojuist beschreef, heeft een preventieve werking. Er moet aandacht zijn voor concurrentieposities van bedrijven en de bestuurlijke lasten voor de oprichting en implementatie van het stelsel voor de overheid moeten proportioneel zijn. Deze randvoorwaarden zijn voor mij essentieel bij de verdere uitwerking van een instrument. Ik ga een verdere verkenning laten uitvoeren naar de manier waarop die instrumenten kunnen werken. In mijn voortgangsbrief heb ik specifiek de route genoemd voor de financiële zekerheidstelling via de vergunning. Dat gaan wij ook doen. Ik denk dat wij met het advies en met het voorbeeld dat ik net gaf stappen kunnen zetten om hieraan invulling te geven.

De heer Smaling vroeg ook hoe financiële zekerheid voor andere activiteiten en op andere terreinen buiten de chemie is geregeld, bijvoorbeeld voor afvalstortplaatsen. De financiële zekerheid is al geregeld voor diverse andere activiteiten. Er zijn drie voorbeelden waarin de vergunning is gekoppeld aan de voorwaarde van financiële zekerheidstelling. Zo moet bij het storten van afvalstoffen de financiële zekerheidstelling worden aangetoond voor de bovenafdichting van de stortplaats. De andere voorbeelden zijn de permanente opslag van CO₂ en de ontmanteling van kerncentrales. Die laatste twee onderwerpen vallen onder het Ministerie van Economische Zaken.

De heer Dijkstra vroeg of er landen zijn binnen de EU die een regeling hebben op het gebied van financiële zekerheid. In het rapport van de Rli staat daar iets over: het betreft onder andere Portugal, Spanje, Griekenland, Slowakije, Tsjechië, Roemenië en Bulgarije. Ik denk dat het belangrijk is om te bezien hoe een en ander in andere landen is georganiseerd. De vraag is niet meer of wij dit gaan doen, maar hoe wij het kunnen vormgeven op manieren die passen bij de verschillende branches. Ik was zeer onder de indruk van het voorbeeld van de boorplatforms van verschillende bedrijven.

Ik kom nu op het basisnet. De heer Smaling noemde weer dezelfde spoorlijn en dezelfde boog. Ik moest even denken aan wat ik gisteren tegen hem heb gezegd. Ik heb toegezegd om het met de regio en het bestuurlijk overleg te hebben over het uitvoeringsaspect van het basisnet. Ik vind dat sowieso belangrijk. Er is een aantal regio's die er last van hebben. Ik heb er overigens middelen voor beschikbaar gesteld. Ik noem Tilburg en Dordrecht; er zijn een aantal plekken waarover wij verder in gesprek zijn. Bij de uitvoeringsaspecten gaat het om het saneren van woningen, zelfredzaamheid en hulpverlening. Ik heb er 5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Wat de dure infrastructurele oplossing, zoals de heer Smaling de boog noemde, betreft: ik heb gisteren het aantal treinen en zelfs het aantal kiloton genoemd. ik dacht «dan hebt u zo veel informatie», maar een dag later komt de heer Smaling er weer op terug. Het gaat om een beperkt aantal treinen. Dat rechtvaardigt echt de investering niet. Ik ga echter het gesprek aan, want ik vind het belangrijk om de mensen te laten weten hoe wij erin staan. Ik denk dat die duidelijkheid mensen voor een deel kan geruststellen. Men heeft van mij dus middelen beschikbaar gekregen om knelpunten op te lossen.

De heer Smaling (SP): Wat de VeZa-boog betreft ga ik ervan uit dat de aanhouder wint. Ik hoop nog steeds dat Zeeland en West-Brabant op een gegeven moment zo het hart van de Staatssecretaris raken, dat wij daarvoor een creatieve oplossing kunnen vinden. De Staatssecretaris zei dat zij het bestuurlijk overleg aangaat. Ik ben dan echter bang dat zij dit beperkt tot bobo's en zo. Ga ook Oudenbosch en Roosendaal in, en praat met mensen die zich zorgen maken. Is dat ook de bedoeling, of blijft het beperkt tot een kantoor van gelijkgestemden?

Staatssecretaris Mansveld: Het toeval wil dat ik vorige week nog in de gemeente Halderberge ben geweest. Daar heb ik met een aantal bedrijven gesproken. Ik beperk mij dus zeker niet tot bestuurders, maar het is wel zo dat zij over het algemeen de regels stellen en verantwoording moeten afleggen aan hun eigen raad over hun beleid. Maar nee, het gaat zeker niet alleen om bobo's, maar ook om mensen. En die bobo's zijn ook wel een beetje mensen.

De heer Smaling (SP): De Wet basisnet is een uitmiddelende wet, met begrippen als «groepsrisico's» en zo. Mensen die net aan de slechte kant van die uitmiddeling zitten, voelen zich ook een groep. Ik heb wat zorgen over de woordkeus in die wet. Hoe gaat dit uitpakken voor wat minderbedeelde regio's? Ik druk de Staatssecretaris nogmaals op het hart om het gesprek aan te gaan met de mensen. Als zij de bereidheid toont om het gesprek aan te gaan, is de eerste stap al gezet om in ieder geval het gevoel veiliger te maken. Of het dan ook veiliger wordt, is stap twee.

Staatssecretaris Mansveld: Wat ik heel belangrijk vind, is wat het basisnet nu betekent voor gemeenten, regio's en tracés. De voorlichting daarover zal plaatsvinden, want uiteindelijk willen mensen gewoon weten wat er bij hen voorbijkomt, in de trant van: moet ik daar wakker van liggen en is het een beetje veilig of niet? Voorkomen kan ik het niet, want uiteindelijk willen wij goederenvervoer en vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor hebben. Overigens vindt 1 à 2% van het totale vervoer van gevaarlijke stoffen per trein plaats. De rest gaat al over het water en via leidingen et cetera. Ik ben het echter met de heer Smaling eens dat mensen niet wakker moeten liggen van onzekerheid of onduidelijkheid. Daarom vind ik de voorlichting heel belangrijk. De heer Smaling was overigens niet de enige die er gisteren over begon; een aantal andere Kamerleden deed dat ook. Ik ben er alert op dat de regio het signaal stevig afgeeft. Ik zal ervoor zorgen dat het er in het bestuurlijk overleg over gaat, maar ik zal ook ervoor zorgen dat het gaat om informatieverstrekking aan mensen en dat het op de plek zelf gebeurt. Ik kan het wel eenmalig komen vertellen, maar ik vind het met name een verantwoordelijkheid van de gemeente zelf om te laten zien hoeveel treinen er langskomen, wat er gebeurt en wat het voor de straat of het huis van betrokkenen betekent. Ik vind het belangrijk dat wij het zo dicht mogelijk bij de mensen brengen. Dat moet toch via de gemeente.

Er is gevraagd wanneer de regeling voor het verwerven van woningen langs basisnetroutes definitief wordt vastgesteld. Uit de reacties en wensen naar aanleiding van de voorpublicatie is gebleken dat er behoefte is aan verduidelijking van de beleidslijn. De behoefte aan verduidelijking en aanpassing heeft betrekking op de wijze van omgaan met aanbouwen aan en bijgebouwen bij woningen. Ook noem ik de aankoop van geschakelde woningen waarbij de ene woning binnen de basisnetafstand ligt en de andere daarbuiten. Het is ongelooflijk, maar al die situaties doen zich voor. Naar aanleiding van de uitkomsten van nog te voeren overleg met de gemeenten zal ik de beleidslijn aanpassen. Die wordt tegelijkertijd met de inwerkingtreding van de wet- en regelgeving rond het basisnet in de Staatscourant gepubliceerd, of zo spoedig mogelijk daarna als het overleg met de gemeenten meer tijd vraagt. Toen het wetsvoorstel in de Eerste Kamer werd behandeld, is de vraag gesteld hoe het Ministerie van I en M omgaat met veiligheidsvraagstukken die tussen verschillende gebieden binnen I en M spelen. Daarover is advies gevraagd. Wij hebben intern een notitie geschreven over de wijze waarop wij daar binnen het ministerie mee omgaan. Na het reces zal ik die naar de Eerste Kamer sturen. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie ook naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, zodat u kunt zien hoe wij binnen het ministerie hebben gekeken naar de verschillende beleidsgebieden, vanuit de vraag hoe je het begrip veiligheid daarbinnen integraal kunt benaderen. Dat is niet zo'n eenvoudig vraagstuk, maar dankzij het debat over het basisnet in de Eerste Kamer zijn wij die discussie aangegaan. Ik denk dat het goed is dat wij die informatie ook gebruiken bij de debatten in de Tweede Kamer.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat zal een korte tweede termijn zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide antwoorden. De VVD-fractie vindt het evenwicht tussen al die belangen belangrijk. Zeker in complexe situaties – ik noemde de haven van Rotterdam als voorbeeld, maar er zijn er natuurlijk meer – zijn er altijd honderd dingen te verzinnen waarom iets niet kan. Als een bedrijf wil uitbreiden, moeten wij echter een positieve grondhouding hebben, in de trant van: ja, mits. Dan zou het fijn zijn als je een beetje kunt middelen en niet heel strak kijkt, in de zin van: op dat-en-dat perceel mag die-en-die milieuuitstoot worden toegestaan, terwijl de buurman misschien helemaal niets heeft. Dan zou het mooi zijn als je daar op een of andere manier een mouw aan kunt passen, omdat het gaat om banen. Ik noemde de koepelvergunning als voorbeeld.

Wij hebben het Brzo bewust gedecentraliseerd, omdat de kennis dan zo dicht mogelijk bij de bedrijven zit. Die zes Brzo-regio's zijn van belang voor de bedrijven waar van risico's sprake is. Ik wil eigenlijk onomwonden van de Staatssecretaris horen dat zij vertrouwen heeft in de Brzo-bedrijven en dat de kwaliteit steeds beter wordt. Ik merk vanuit het veld dat daaraan behoefte bestaat. Wij moeten niet in de kramp schieten en weer gaan centraliseren of met rode knoppen werken. Het gaat erom dat de Staatssecretaris de mensen op de werkvloer het vertrouwen geeft en ook de tools en middelen om hun werk goed te doen. Ik denk dat de veiligheid daarmee het meest gebaat is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan de neiging niet helemaal onderdrukken om toch even kort op de VVD te reageren. Als je dat zou moeten doen, waarom worden dan de politie en het Openbaar Ministerie juist gecentraliseerd? Dat gaat over veiligheid en daarbij is de beweging precies de andere kant op, onder leiding van twee VVD-bewindspersonen. Er is dus misschien binnen de VVD ook nog wat denkwerk te doen over de manier waarop je goede controle combineert met goed vertrouwen. Dat ben ik wel eens met mijn collega van de VVD.

Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik zie dat de Staatssecretaris op dit dossier stap voor stap gestaag probeert om «headway» te maken. Ik heb ook een keurige beantwoording gehad over de voortgang van de uitvoering van de moties. De evaluatie van Moerdijk wachten wij af. De Staatssecretaris kent mijn zorgen over de voortgang van de RUD's. Ook op dat punt wachten wij de volgende stappen af. Ik hoop inderdaad dat het niet meer zo is dat een inspectie weet dat er echt iets aan de hand is bij een bedrijf, maar dat dit niet in de openbaarheid komt, hetzij via de voorstellen van de PvdA, hetzij via de ILT of een ander orgaan.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik had zojuist even de behoefte om te interrumperen en iets nader toe te lichten. Volgens mij heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris uitgebreid terugkomt op de noodzaak om de interventiebevoegdheid nader en beter toe te lichten. Heb ik die toezegging?

De voorzitter: Na de termijn van de Kamer zal de Staatssecretaris een poging doen om die vraag te beantwoorden.

De heer Smaling (SP): Ik hoor dat de staatsecretaris in São Paulo is geweest. Dan verdenk ik haar er meteen van dat zij naar het voetballen is geweest, maar het zal wel een heel nuttig bezoek zijn geweest.

De Staatssecretaris herkende zich niet in een opmerking van mij over de constatering dat het rapport van de ILT stelt dat de sanering van grote industriële bedrijven nog op achterstand staat. Ik doelde op de bedrijven die een beetje tussen Brzo en Bevi vallen. In de aanbeveling staat dat het gaat om circa 4.000 bedrijven die niet onder het Brzo vallen, maar wel onder het Bevi. Daar moet de achterstand worden ingelopen. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik wil met alle plezier een betoog van tien minuten houden over de vraag waarom ik vind dat Brzo-bedrijven en RUD's gewoon geweldig zijn. Ik ben bij een paar openingen geweest. Ik heb geprobeerd de omgevingsdiensten een hart onder de riem te steken, door te zeggen: jullie zijn echt nodig. Ik heb mij soms afgevraagd of ik niet enthousiaster was dan een aantal regio's zelf. Daarom ben ik ook bewust naar een aantal regio's toegegaan. Ik vind het heel belangrijk dat wij dit doen. Ik begrijp best dat het heel ingewikkeld is dat dingen anders worden georganiseerd en dat mandatering en bevoegdheden anders komen te liggen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit heel spannend is voor een aantal partijen. Als je het al die tijd hebt gedaan zoals je het deed, waarom moet het dan anders? Bij een aantal omgevingsdiensten en RUD's zie ik dat er van onderop ongelooflijke sprongen zijn gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat je samenwerkt en de expertise samenvoegt. Kijk naar de zes BRZO+-RUD's en naar de handhavingsstrategie. Kijk hoe men informatie uitwisselt en samenwerkt. Het bizarre is dat je bijna zit te wachten op een incident, om te zien hoe ongelooflijk goed zij het dan doen. Ik wil zeker deze cri de coeur slaken tegenover de omgevingsdiensten en de RUD's: «Jongens, jullie hebben een geweldige klus te doen. Jullie zijn in positie gebracht; maak er wat van, doe het samen met bedrijven en zorg dat die bedrijven het beter gaan doen. Wees streng op het moment dat ze niet hun best doen en niet voldoen aan de eisen die wij hebben gesteld.» Alleen dan kun je denken in termen als horizontaal toezicht en alleen dan kun je gaan kijken naar de stappen vooruit. Er kunnen stappen worden gezet om de bestaande regelgeving nog beter na te leven en om het allemaal nog veiliger te maken, op een zodanige manier dat bedrijven er geen last van hebben, maar zien dat het een kans is.

Binnenkort starten wij met het wettelijk verankeren van het RUD-stelsel in de Wet VTH. Die komt dan ook naar de Kamer.

Ik ga de interventiebevoegdheid opnieuw op papier zetten. Ik ben het ermee eens dat, als de ILT constateert dat er een groep is die achterblijft en niet voldoende vooruitgaat, wij branches en bedrijven daarop moeten aanspreken. De ILT doet dat. Ik vind het belangrijk dat dit binnen ketens gebeurt. Ik spoor mensen daartoe ook aan. Soms is het heel leuk om mensen aan te sporen, maar soms denk ik bij de derde keer: kunnen jullie niet luisteren? Ik ben er soms dus ook wel wat scherp in. Ik zie in ieder geval dat er stappen worden gezet. Ik ben het ermee eens dat achterblijvers moeten worden geprikkeld om vooruit te gaan. De bedoeling is dat wij volgend jaar kunnen constateren of dat wel of niet is gebeurd. Als je met een Staat van de Veiligheid of een inspectierapport komt, is het wel spannend hoe het dan een jaar of anderhalf jaar later is. Je kunt al je ambitie er wel in steken, maar een ander moet het gaan doen.

De heer Smaling (SP): Mijn enige zorg is dat ze na drie keer toch nog steeds niet naar de Staatssecretaris luisteren. Dan gaan wij hier natuurlijk dreigen met een VAO en een motie in de trant van: wij willen het volgend jaar voor elkaar hebben. Dat ben ik niet van plan, maar ik zou het toch wel fijn vinden als ze de vierde keer wel luisteren. Hoe gaat de Staatssecretaris dat voor ons regelen?

Staatssecretaris Mansveld: Een aantal ziekenhuizen waar een inspectie is uitgevoerd, voldeed niet aan de criteria. Toen hebben wij gezegd: dat moet publiek worden, na hoor en wederhoor. Er was al een aantal stappen gezet. Soms zijn het kleine dingen waardoor men niet aan de criteria voldoet, soms grote dingen. Ik vind het belangrijk dat er transparantie komt en dat duidelijk is aan welke criteria bedrijven moeten voldoen en of zij dat wel of niet doen. Dan is niet een kwestie van naming-and-shaming, want dat vind ik de negatieve kant. Ik vind het belangrijk dat bedrijven denken: ik wil in de top tien terechtkomen en gewoon de beste zijn. Nu kijken wij altijd naar degenen die er een beetje achteraan hangen en naar wie de slechtste zijn. Belangrijk is dat wij gaan denken in de trant van: ik wil de beste zijn. Ik probeer die transparantie te bevorderen, om niet vier keer te hoeven zeggen dat er aangespoord moet worden. Als die vierde keer komt, hebben wij natuurlijk de handhaving en boetes, maar ik zou liever hebben dat wij uit het frame van naming-and-shaming komen en overgaan tot transparantie – wie zijn de besten? – en dat wij daardoor de achterblijvers beter kunnen objectiveren. Daarop gaan wij dan strikt handhaven en boetes uitdelen. Ik denk dat wij dan een systeem hebben dat beter werkt.

De heer Smaling (SP): Op het risico af dat ik de zeurkous van de middag ben: koplopers prima, maar het gaat wel om 4.000 bedrijven die achterblijven. Dat vind ik toch vrij veel. Ik ga mee in het enthousiasme van de Staatssecretaris, namelijk dat je zaken niet alleen negatief moet brengen, maar ik vind 4.000 wel een hoog aantal en ik vind dat dit moet worden aangepakt.

Staatssecretaris Mansveld: Zijn dat de achterblijvers of is dat de groep waarin de achterblijvers worden gedefinieerd omdat zij niet in de groep van de Brzo-bedrijven vallen, maar net ertussen? In beide gevallen vind ik het belangrijk dat wij over een jaar progressie zien. Daarom ben ik heel nieuwsgierig hoe de rapportages eruit zien als wij een jaar verder zijn. Ik deel uw mening en ik vind u geen zeurkous.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

De Staatssecretaris zal de resultaten van de lopende onderzoeken naar de brand in Moerdijk naar de Kamer sturen zodra deze beschikbaar komen. De Staatssecretaris spreekt daarbij de verwachting uit dat alle onderzoeksresultaten beschikbaar zullen zijn voor de zomer van 2015.

De Staatssecretaris stuurt de resultaten van de evaluatie van de RUD's voor de zomer van 2015 naar de Kamer.

De Staatssecretaris zegt toe, verschillen tussen regio's mee te nemen in de eerstvolgende Staat van de Veiligheid.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik noem nog de interventiebevoegdheid en het nader toelichten van de noodzaak daartoe.

De voorzitter: Dat nemen wij dan ook in het lijstje van toezeggingen op.

Ik dank de Staatssecretaris en de ambtelijke staf en ik dank de woordvoerders.

Sluiting 16:52 uur.