23 987 Lidmaatschap van de Europese Unie

Nr. 188 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 september 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 7 juni 2017 gesprekken gevoerd over brexit.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Ziengs

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Veldhoven

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Bosman

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Baudet, Dijkgraaf, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt en Verhoeven.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij dit rondetafelgesprek over de brexit-onderhandelingen, en de gevolgen van de brexit voor Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse maatschappij. De commissie wil zich hierover informeren met het oog op de belangen van Nederland bij de komende onderhandelingen over de uittreding van Groot-Brittannië uit de EU.

Het rondetafelgesprek is ook voorbereid door de corapporteurs inzake de brexit, die de vaste commissie voor Europese Zaken heeft aangesteld. De corapporteurs zijn de heer Anne Mulder, de heer Omtzigt en de heer Verhoeven. Zij zijn corapporteurs namens de gehele commissie voor Europese Zaken.

Het rondetafelgesprek bestaat uit zes blokken van elk 30 minuten. Tevens hebben de rapporteurs een openbare oproep gedaan om schriftelijke bijdragen in te zenden. Deze position papers van deelnemende en overige organisaties worden op de website van de Tweede Kamer geplaatst. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Omtzigt namens het CDA, de heer Baudet namens Forum voor Democratie, de heer Verhoeven namens D66, de heer Anne Mulder namens de VVD en de heer Dijkgraaf namens de SGP. Mogelijk dat er nog een aantal andere leden zal aanschuiven.

Ik heet de gasten van harte welkom in de Kamer. Ik dank ze alvast voor hun bereidheid om een bijdrage te leveren, om zo de informatiepositie van de Kamer verder te versterken. Ook dank ik ze voor de geleverde position papers. Ik ga ervan uit dat de leden deze position papers hebben gelezen.

We hebben nu een blok van 30 minuten beschikbaar. Daarom stel ik voor om de gasten eerst elk drie minuten het woord te geven. Daarin kunnen zij hun verhaal doen. Daarna zullen de leden vast en zeker vragen hebben over de positie die zij innemen.

Ik geef eerst het woord aan de heer Buijink. Hij is voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken.

Blok 1 (financiële sector)

Gesprek met:

• De heer Chris Buijink, voorzitter Nederlandse Vereniging van Banken

• De heer Gerard Riemen, algemeen directeur Pensioenfederatie

• De heer Richard Weurding, algemeen directeur Verbond van Verzekeraars

De heer Buijink:

Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging en voor de gelegenheid om hier te spreken.

Banken en hun klanten zijn gebaat bij stabiliteit en zekerheid. Stabiliteit en zekerheid zorgen voor rust op de financiële markten, voorspelbare risico's en stabiele prijzen. We leven in een turbulente wereld. Nederland heeft een kleine, open economie. Daardoor is Nederland extra gevoelig voor deze ontwikkelingen. Het brexit-proces is een van de belangrijkste ontwikkelingen. We moeten op onze zaak en ons belang letten. Het Verenigd Koninkrijk en Nederland zijn economisch nauw verweven. De Nederlandse Vereniging van Banken is daarom voorstander van een voortzetting van de goede economische relatie en samenwerking tussen het VK en de Europese Unie, nu en in de toekomst. We willen een «smart brexit», geen «hard brexit». Maar we zijn ons ervan bewust dat «it takes two to tango».

Het Nederlandse bankwezen maakt zakendoen met het VK mogelijk, onder andere door kapitaal ter beschikking te stellen, valuta- en renterisico af te dekken op de financiële markten in de city, en door te adviseren. Het betalingsverkeer en de handelsfinanciering met het VK lopen via het bankwezen. Een enkele bank heeft ook activiteiten op de retailmarkt voor consumenten in het VK. Diensten en zakelijke klanten importeren uit, of exporteren naar het VK. En Nederlandse multinationals maken gebruik van de goed ontwikkelde financiële markten in het VK. Het is belangrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven dat Nederlandse banken hun diensten kunnen blijven leveren.

Tien Nederlandse banken hebben een bijkantoor in het VK onder een Nederlandse bankvergunning. Bij een exit van de Britten zijn zij niet meer in staat om op basis van een Nederlandse bankvergunning en het paspoort zaken te doen in het VK. Ze zullen dan moeten kijken naar de mogelijkheden om een Britse vergunning te verwerven. Dat is niet altijd een aantrekkelijk alternatief. Omgekeerd geldt ook dat bijvoorbeeld een Amerikaanse bank die onder Brits toezicht staat, zijn paspoort voor de EU verliest. Het zou goed zijn als in de onderhandelingen over en weer een vereenvoudigd regime voor bankvergunningen overeengekomen zou worden.

De financiële sector zou expliciet aandacht moeten krijgen in het onderhandelingsproces. En wij juichen van harte een goede publiek-private samenwerking toe, Europees en nationaal, om tot de beste uitkomst voor het Europese en Nederlandse bedrijfsleven te komen.

Hetzelfde geldt voor ons vestigingsklimaat. De aankomende brexit en de andere onzekerheden in de wereld – denk aan de toenemende protectionistische tendensen – versterken de noodzaak om te investeren in het ondernemings- en vestigingsklimaat in Nederland. Het nieuwe kabinet zou zich de ambitie moeten stellen om Nederland op de kaart te zetten als beste plek om te leven, te werken, te studeren, te ondernemen, te investeren. Buitenlandse ondernemingen en talenten moeten zich hier welkom voelen. In het recente publiek-private rapport Team Nederland: Samen sterker in de wereld, dat is aangeboden aan het Dutch Trade & Investment Board (DTIB) en de Ministers Ploumen en Kamp, en waaraan ik heb mogen bijdragen, wordt hier met klem voor gepleit. Er moet een sterke, duurzame en innovatieve financiële sector zijn. Die moet breed zijn: banken, verzekeraars, pensioenfondsen, uitvoerders, nieuwe FinTechs. Dat is een belangrijke factor in zo'n uitmuntend ecosysteem. Dit leidt tot meer banen, tot meer diversiteit in ons financiële landschap, en tot meer te kiezen voor klanten, zakelijk en retail.

Er wordt ons vaak gevraagd of de strengere Nederlandse beloningswetgeving een belemmering is voor financiële partijen en voor de vestiging van buitenlandse financiële instellingen en FinTech in Nederland. De Nederlandsche Bank kan op die vraag het best een antwoord geven, en een woordvoerder deed dat onlangs ook in de NRC. Hij zei: de bonuscap is een factor van betekenis. Ook hierbij geldt dat we op onze zaak moeten letten. Een nieuw kabinet zou onzes inziens moeten inzetten op goede, strakke, wat mij betreft strenge Europese kaders, en daarbinnen voluit op de concurrentiekracht van ons land.

Ten slotte zeg ik: een overgangsregime is noodzakelijk. Banken en hun klanten zijn gebaat bij stabiliteit, zekerheid en continuïteit van dienstverlening. Met elkaar moeten we, in ons eigen belang, voorkomen dat de brexit een disruptief effect zal hebben op het zakendoen met en in het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Buijink.

Het woord is aan de heer Riemen. Hij is algemeen directeur van de Pensioenfederatie.

De heer Riemen:

Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor de gelegenheid om haar te mogen toelichten wat de gevolgen van een brexit voor de pensioensector zouden kunnen zijn. Ik wil dat puntsgewijs doen door in te gaan op drie grote gebieden waar die gevolgen worden gevoeld.

Het eerste gebied waar de gevolgen zullen worden gevoeld is bij het vermogensbeheer. De pensioenfondsen beheren gezamenlijk ongeveer 1.200 miljard euro. Een deel van dat geld zit gewoon in het Verenigd Koninkrijk. Maar bovenal vindt heel veel van de renterisicoafdekking, vinden heel veel van de derivatentransacties plaats in de Londense city. Daarbij gaat het om de zogenaamde «clearing». Voor ons is het dan ook van eminent belang dat het brexit-proces straks in ieder geval een ordentelijk proces zal zijn. Natuurlijk, niemand streeft naar een harde brexit, maar of het nou een harde of een zachte brexit wordt, onze nachtmerrie is een onzekere brexit, dus een brexit waarbij financiële markten niet weten wat er gaat gebeuren en wat de regels zullen zijn. Als financiële markten in onzekerheid gaan verkeren, verkrampen ze en is er grote kans dat er allerlei risico's worden gelopen. Vervolgens zitten wij met ons Nederlandse geld ergens in het VK vast. Dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. We zullen ons dus met z'n allen ervoor moeten inspannen dat, linksom of rechtsom, volstrekt duidelijk wordt en voor iedereen helder moet zijn wat de regels zijn, wat de gevolgen zijn en hoe er gehandeld moet worden als de brexit zich voordoet.

Het tweede vlak waarop we de brexit gaan voelen is bij de relevante Europese wet- en regelgeving. Op het moment dat het Verenigd Koninkrijk uit de Unie stapt, is van alle assets van alle Europese IORP's (Institution for Occupational Retirement Provision), dus zogezegd de Europese pensioenfondsen, twee derde in handen van Nederlandse IORP's. Je zou kunnen zeggen dat op dat moment de IORP-wet- en regelgeving van de Commissie eigenlijk voor het overgrote deel op Nederland van toepassing is. En dat heeft betekenis. We zullen dus goed moeten bekijken wat de Commissie nog gaat doen en wat zij gaat voorstellen. Is er daarbij een Europees belang, of richt het zich meer alleen op Nederland? Ik noem de eventueel terugkerende discussies over solvency. We zullen ons dus ook moeten realiseren dat landen waarvan we mogen verwachten dat hun invloed toeneemt, dus Frankrijk en Duitsland, andere belangen hebben dan tot op heden Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben gehad.

Het derde vlak betreft het volgende. Je zou kunnen zeggen dat met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk de pensioensector een «partner» in Brussel verliest. We verliezen niet alleen een partner in de internationale organisaties waar we lid van zijn, maar ook een partner die op belangrijke pensioendossiers veelal een natuurlijke bondgenoot van Nederland is. We zullen dus ook met z'n allen op zoek moeten naar nieuwe partners. Dat wordt lastig, want ons pensioenstelsel is duidelijk afwijkend van continentaal-Europese pensioenstelsels. Dat betekent dat we met z'n allen zullen moeten bekijken hoe we in Europees verband toch voor onze zaak van het Nederlandse pensioenstelsel kunnen blijven vechten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Riemen.

Het woord is aan de heer Weurding. Hij is algemeen directeur van het Verbond van Verzekeraars.

De heer Weurding:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de uitnodiging om onze visie vandaag met haar te mogen delen.

De Nederlandse verzekeringssector betreurt het zeer dat het VK uit de EU gaat vertrekken. Ook onze sector verliest hiermee een belangrijk partner. Op veel punten hebben we namelijk dezelfde visies en standpunten en zijn we eigenlijk like-minded. Dat geldt onder andere voor discussies rond kapitaalvereisten, stabiliteit, consumentenbescherming en dergelijke. De markten van verzekeraars hier en in het VK lijken erg op elkaar.

Nederlandse en Britse verzekeraars zijn over en weer actief in elkaars landen. Dat betreft zowel het aanbieden van producten als het doen van investeringen. Het is voor onze sector dan ook van groot belang dat er ook na de brexit een goede samenwerking blijft bestaan tussen de 27 overblijvende EU-landen enerzijds en het VK anderzijds. Ook is het een goede zaak dat het kabinet de positie van financiële diensten heeft aangemerkt als een belangrijk thema voor een brexit-akkoord.

Voor het Verbond van Verzekeraars is een aantal zaken van belang. In de eerste plaats is dat het voorkomen van onzekerheid. Onzekerheid is niet goed voor de herstellende economie in Europa. Specifiek is die onzekerheid rond de brexit potentieel nadelig voor beleggingen van Nederlandse verzekeraars en andere spelers – dat hebben we al gehoord – in het VK, maar ook daarbuiten. Dat kan natuurlijk dan ook impact hebben op buffers van verzekeraars. Snelle duidelijkheid rond brexit is dan ook belangrijk.

Mijn tweede punt is de eerbiediging van langlopende contracten. Nederlandse en Britse verzekeraars hebben over en weer in elkaars landen langlopende verzekeringscontracten. Klanten van die contracten hebben op basis van passporting producten gekocht. Zij mogen niet in de problemen komen na de brexit. Wij pleiten ervoor dat dit aspect aandacht krijgt in de besprekingen. Ook zou, indien dit nodig is, dit onderdeel kunnen zijn van transitiemaatregelen. Het is onze indruk dat dit met name speelt in de zogenaamde grootzakelijke verzekeringsmarkt, waar contracten omgaan van internationale, groot opererende bedrijven. In het bijzonder gaat het om aansprakelijkheidsverzekeringen.

Mijn derde punt is wederzijdse markttoegang en het gelijke speelveld. Wat ons betreft zou onderdeel van het uiteindelijke akkoord moeten zijn dat er een vorm van toegang is tot elkaars verzekeringsmarkten. Dat is nodig om de dienstverlening te kunnen voortzetten aan bestaande klanten en aan nieuwe klanten. Maar dit kan alleen onder de strikte conditie dat er ook sprake is van een gelijk speelveld. En dat gelijke speelveld spitst zich primair toe op gelijke kapitaalregimes, maar het gaat daarbij ook over het op een vergelijkbare manier kunnen aantrekken van goed personeel, en het gaat daarbij ook over toezicht. Aangezien het vertrekpunt op het gebied van kapitaalvereisten, Solvency II, nu redelijk gelijk is, is het van belang om na een brexit een goede dialoog te houden over de veranderingen van regelgeving die in de EU dan wel in het VK op de rol staan. We zouden willen pleiten voor een continue dialoog over veranderende regelgeving, om te waarborgen dat regels niet te ver uiteen gaan lopen, waardoor er een ongelijk speelveld zou kunnen ontstaan.

Het vierde punt gaat over waarborgen van uitwisseling van data. Bedrijfsonderdelen van Nederlandse financiële instellingen en Britse financiële instellingen zijn over en weer in het VK en in Nederland gestationeerd. Er worden veel data uitgewisseld. Het is van belang dat deze data-uitwisseling ook op korte termijn gewaarborgd kan blijven, om de dienstverlening te kunnen blijven garanderen. Hiervoor moet een oplossing worden gevonden. Wij denken vooral aan de Algemene verordening gegevensbescherming als het instrument daarvoor.

Dit gezegd hebben, benadruk ik tot slot dat de brexit ook een kans voor Nederland biedt. Internationaal opererende bedrijven overwegen met hun hoofdkantoor over te stappen naar het vasteland van Europa. Dit speelt ook in onze sector. Nu is de Nederlandse verzekeringssector een redelijk verzadigde markt. Er is stevige concurrentie en dus is Nederland wellicht in dit verband niet het meest voor de hand liggende land. Tegelijkertijd is de Nederlandse markt een sterk ontwikkelde markt in een open economie die qua structuur en cultuur heel veel gelijkenissen vertoont met de markt in het VK. De Kamer heeft eerder ingestemd met wetgeving specifiek voor de Nederlandse financiële sector, deels als gevolg van de financiële crisis. Sommige van deze regels zijn strenger dan in de rest van de EU. Dat geldt soms ook voor het toezicht op de regels. Financiële instellingen die overwegen om in het kader van brexit naar het vasteland te komen, kunnen hiermee uiteraard worden geconfronteerd en zullen dan ook een afweging moeten maken. Wij constateren dat instellingen in de verzekeringssector tot op heden niet hun oog op Nederland hebben laten vallen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Weurding.

De leden van de Kamer kunnen nu maximaal twee vragen stellen. Ik verzoek hun, de vragen aan één persoon te stellen. U moet dus ook zeggen aan wie u de vraag stelt.

Ik heet de heer Van Ojik ook welkom. Hij is zojuist binnengekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Excuses voor mijn late komst, voorzitter.

De voorzitter:

Geen probleem. Fijn u hier te zien.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor de heldere introducties.

Aan de heer Riemen stel ik de vraag wat Nederland nou moet doen met de IORP-richtlijn die over pensioenfondsen gaat. Nu het VK vertrekt, is twee derde van al het pensioenvermogen in de EU dat onder die richtlijn valt Nederlands. Welke actie zouden we moeten ondernemen?

Van de heer Weurding hoor ik graag een korte nadere uitleg van de reden dat verzekeraars niet naar Nederland zouden willen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie aan de heer Baudet dat hij geen vragen wenst te stellen.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de sprekers voor hun toelichtende inbrengen en hun komst.

Sinds de brexit is het Britse pond natuurlijk instabieler geworden. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat met het afdekken van valutarisico's. Misschien kan daar iets over worden gezegd door de heer Riemen van de Pensioenfederatie. Misschien kunnen alle drie de sprekers er zelfs iets over zeggen, maar dat vindt de voorzitter waarschijnlijk niet fijn met het oog op de tijd.

Mijn tweede vraag is wat precies de gevolgen zijn voor de mensen met een pensioen in het Verenigd Koninkrijk en vice versa. Hoe gaat dat opgelost worden?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u die vraag aan de heer Riemen stelt?

De heer Verhoeven (D66):

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een van de heren zei «it takes two to tango». Ik bespeur bij onze drie gasten dat ze wel weten wat ze willen. Mijn vraag is of ze ook contact hebben met hun brancheverenigingen in het Verenigd Koninkrijk. Kunnen ze iets zeggen over hoe dat daar gaat? Wat is het niveau van voorbereiding daar? Hoe realistisch is men in het Verenigd Koninkrijk over de kansen op een akkoord?

De voorzitter:

Aan wie stelt u die vraag, mijnheer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):

Eigenlijk stel ik die vraag aan alle drie de gasten.

De voorzitter:

U beperkt zich tot het stellen van één vraag. Dan kunt u die aan alle drie de gasten stellen.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank, voorzitter. De heer Buijink zei dat de beloning nogal restrictief is in Nederland en dat dat een factor van betekenis is. Hij zei dat er Europese regels moeten komen. Hij zei niet dat de Nederlandse regels versoepeld moeten worden, maar ik proefde dat wel. Is dat volgens hem nodig, wil het Nederlandse bankwezen aantrekkelijk zijn voor Engelse partners? Ik hoor de heer Buijink daar graag expliciet over. Wat bedoelt hij precies?

De heer Riemen schetste heel duidelijk dat het een nachtmerrie zou zijn als er veel onzekerheid zou ontstaan. Als je alles van brexit op een rijtje zet, dus eerst de exit, dan de onderhandelingen, jarenlang en met veel onduidelijkheid, is er dan niet per definitie heel veel onzekerheid bij die brexit, vraag ik de heer Riemen. Hoe relateert hij die «nachtmerrie» aan de toch stijgende beurskoersen, zowel hier als in Engeland?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik ook geen vraag wil stellen.

Voor de beantwoording van de vragen geef ik eerst het woord aan de heer Buijink.

De heer Buijink:

Voorzitter. De heer Mulder antwoord ik dat wij uiteraard contact hebben met onze Britse vrienden van de British Bankers» Association (BBA) en ook met de mensen van de city in London. Dit is vanzelfsprekend voor hen van het grootste belang. Zij zouden ook heel graag zien dat er een «smart brexit» zou komen. Toen ik zei «it takes two to tango» bedoelde ik dat dit veruit de meest wenselijke uitkomst is, maar dat dit wel vraagt dat ook de Britse regering het mogelijk maakt om tot zo'n uitkomst te komen. Bij de brexit gaat het niet alleen hierover, maar over heel veel dingen. Ook de Britse regering moet dit mogelijk maken en dat realiseren we ons. Het gaat ook om andere vrijheden die in Europa van groot belang zij. Niettemin is het van het grootste belang dat we een situatie na de brexit creëren die zo veel mogelijk lijkt op de huidige situatie wat betreft ruimte om over en weer zaken te doen. Dat is van het grootste belang, zeker gezien de economische dimensie en zeker vanuit Nederland bezien.

De heer Mulder vroeg ook naar de contacten tussen onze Britse collega's en de Britse overheid. Onze Britse collega's proberen hun visie daar neer te leggen, net zoals wij dat in Nederland en in Europa proberen te doen. Maar er zijn allerlei dingen in het Verenigd Koninkrijk aan de hand die de politieke agenda's nu bepalen. We moeten eerst zien wat er morgen gebeurt om daarna weer te bekijken hoe de Britse regering van dit moment zich verder zal voorbereiden op de onderhandelingen. Maar de klok tikt al.

Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat ik bedoelde te zeggen dat De Nederlandsche Bank ook heeft gezegd dat de bonuscap voor partijen die bij hen langskomen een factor van betekenis is. De Nederlandse bonuscap wijkt af van de regels in Europa. Europa heeft regels over de variabele beloning. Het is onze visie dat het het beste is om in te zetten op die Europese regels. Je kunt je eventueel inzetten voor het veranderen van die Europese regels. Maar we moeten er niet op nationaal niveau regels bij knutselen, want we merken nu dat het voor partijen in verschillende onderdelen van de financiële sector, ook in die van FinTech, die best voor Nederland zouden willen kiezen, een factor van betekenis is. Die situatie voorzag niemand toen de Nederlandse regels over variabele beloning werden gemaakt. En die factor zou niet tegen ons hebben gewerkt als we op Europese regels hadden ingezet. Dat bedoelde ik te zeggen.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf wil een korte vervolgvraag stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, heel kort, voorzitter. De Nederlandsche Bank heeft het over «een factor van betekenis». Alle partijen zullen daarover zeggen: ja, logisch. Kunt u de zwaarte enigszins beoordelen? Is dit nou een factor waarover je zegt: nou ja, goed, die wegen ze ook mee? Of zeg je echt: als dit niet geregeld is, dan komen ze gewoon niet?

De heer Buijink:

Dat hangt volgens mij van de partijen af waar het om gaat en het heeft te maken met het soort activiteiten waar het om gaat. Het heeft misschien ook te maken met de culturele achtergrond van partijen. Maar ik begrijp uit de mededelingen in de berichtgeving van De Nederlandsche Bank dat dit voor een aantal partijen een factor van grote betekenis is, die een overwicht kan hebben ten opzichte van de vele pluspunten die Nederland in de ogen van internationale investeerders ook heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Riemen.

De heer Riemen:

Dank u wel. De heer Omtzigt vroeg hoe we nu verder moeten met de IORP Directive nu die, als het gaat om vermogen, vrijwel alleen nog maar op Nederland van toepassing is. Kijk, het goede nieuws is dat er bij de recente wijziging van de IORP Directive geen wijzigingen zijn aangebracht rondom het solvencyregime. De implementatiewet gaat over governance en de voorlichtingsartikelen. In zoverre is er nu nog even niets aan de hand, zou je kunnen zeggen. Er is echter een sluipend gevaar dat er vanuit de EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) of vanuit de Europese Commissie toch weer geluiden en ideeën komen om tot een verdere harmonisatie van de solvencyregimes te komen. In zo'n geval heeft Nederland het reuzemoeilijk, want we zijn het Verenigd Koninkrijk als medestander kwijt, en het Nederlandse belang is groot en eigenlijk anders dan het belang van alle andere landen. Volgens mij kunnen we het dan alleen nog maar van ons afhouden als we gaan roepen dat dit niet meer proportioneel is. Dan krijg je namelijk Europese regelgeving die eigenlijk maar op één land van toepassing is. Daarin schuilt wat mij betreft het grootste gevaar voor de toekomst. Dat gevaar zit hem dus volgens mij niet in wat er op dit moment al in die IORP Directive wordt geregeld. We hebben er namelijk in de afgelopen jaren met z'n allen voor kunnen zorgen dat er op het terrein van de solvency geen veranderingen zijn aangebracht.

De heer Verhoeven stelde een vraag over de valutarisico's nu het pond af en toe zo instabiel is. Voor zover ik weet heeft het merendeel van de fondsen gewoon het beleid om valutarisico's af te dekken. Het pond zat buiten de eurozone. Net zoals valutarisico's voor dollars en andere niet-Europese valuta meestal worden afdekt, wordt in beleggingsbeleid ook het pond meestal afgedekt.

Er is gesproken over mensen in het Verenigd Koninkrijk met een pensioen, en mensen in Nederland met een Brits pensioen. Het is goed om ons te realiseren dat er op dit moment geen harmonisatie is voor tweedepijlerpensioenen. Er is geen fiscale harmonisatie en er is ook geen harmonisatie in de pensioenstelsels. Dat betekent dat er op Europees niveau op dit moment al niet zo veel voor geregeld is. Wij in Nederland mogen pensioen uitkeren en exporteren naar alle landen in de wereld. Daarvoor geldt met name de eis dat het fiscaal zuiver blijft en dat het dus niet in het andere land kan worden afgekocht, en dat er in het andere land een erkend toezicht is. De Britten kunnen nu ook pensioen uitkeren naar Nederland. Er zou bij een brexit geen aanleiding hoeven te zijn om dat stop te zetten. Immers, dit is nu niet vastgelegd in Europese regelgeving. Destijds zijn er bij de Europese Commissie wel ideeën geweest over wat men een «portability directive» noemde, maar die is er nooit gekomen. Ik verwacht op dit punt dus niet direct gevolgen.

De heer Dijkgraaf vroeg: die onzekerheid is er toch bij de brexit per definitie? Die is er. Maar je wilt graag dat er vertrouwen is dat de zaken waarbij het nu voor een deel noodzakelijk is dat ze in de Londense city gebeuren – ik noem met name die clearing en de renteafdekking – gewoon door kunnen blijven gaan. Je wilt je niet genoodzaakt voelen om door de toenemende onzekerheid als het ware steeds angstiger te worden om daar je onderpand te leveren of je liquiditeit naartoe te brengen omdat je niet zeker weet dat dat de dag na de brexit ook nog steeds jouw eigendom is en terug te halen valt. Om dat soort situaties gaat het. Hoe voorkom je dat het uiteindelijk chaotisch wordt en dat jouw tegenpartij in een kramp schiet en even helemaal niet meer beweegt? Dat zijn situaties die we destijds, bij het uitbreken van de financiële crisis, ook hebben gezien. Die vloeiden toen helemaal voort uit totale onzekerheid. Dan weet men niet meer waar men aan toe is en behoudt men dus alles. Zulke onordentelijkheden en chaotische taferelen moeten we voorkomen. Daarbij is op z'n minst nodig dat de sector hierover samen met de Nederlandse toezichthouder nagedacht heeft en dat men er scenario's voor klaar heeft liggen. Je zou echter met z'n allen moeten willen dat het zo ver niet komt. We zouden met z'n allen moeten willen dat we ons niet gedwongen voelen om een halfjaar voor de brexit alle vermogens en al het geld uit het Verenigd Koninkrijk terug te trekken. Dat bedoel ik met die onordentelijkheid die ontstaat bij onzekerheid.

Tot slot zeg ik dat wij goede contacten hebben met onze Britse zusterorganisatie, de Pensions and Lifetime Savings Association (PLSA). Daar vraagt men zich natuurlijk ook af hoe ver dit gaat. Ook aan de andere kant van het Kanaal is er natuurlijk onzekerheid; laten we ons dat goed realiseren. Ook daar is men onzeker. Ook daar wil men van de overheid weten wat er gaat gebeuren en waar men zich straks wel en niet aan moet houden. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de Britse overheid tot op heden die nieuwe IORP Directive, die net is vastgesteld, wel gewoon gaat implementeren. Wat betekent dat voor na de brexit? Vallen die regels dan weg? Dat is dan raar, want die zijn dan net een halfjaar eerder geïmplementeerd. Ook daar is dus een grote mate van onzekerheid en zoekt men naar zekerheden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Weurding.

De heer Weurding:

De heer Omtzigt vroeg wat nou de redenen zijn waardoor partijen zich hier uiteindelijk niet gaan vestigen. Misschien moet ik even wat cijfers noemen. Wij zien dat zo'n 160 verzekeraars rechtstreeks vanuit het VK en met een licentie actief zijn in Nederland. In Nederland zijn er daarnaast nog eens 24 zogenoemde «branche offices» van Britse verzekeraars. Dat zijn dus niet echt vestigingen onder toezicht, maar branchekantoren van verzekeraars die in ieder geval hun hoofdkantoor in Engeland hebben. Dat kunnen natuurlijk Britse verzekeraars zijn, maar ook Amerikaanse of Japanse. Laten we eens kijken naar een paar partijen die wat keuzes hebben gemaakt. We zien dat Lloyd's met het hoofdkantoor naar Brussel vertrekt. Andere bekende namen, zoals AIG, RSA en Hiscox, hebben gekozen voor Luxemburg. Er zijn ook wat verzekeraars die zich gaan vestigen in Ierland, maar dat zijn er niet zo veel.

Wat zijn nou precies de redenen? We hebben daarover wat signalen ontvangen. Met name met Lloyd's hebben we daarover nogal contact gehad. Het eerste punt dat ik terughoor, gaat over het toezicht. Bij Lloyd's was het overigens wel een close call tussen Brussel en Nederland. Het toezicht in Nederland wordt als zeer professioneel gezien. Er is heel veel kennis in ons toezichtssyteem. Het is ook streng en strak. Het onderscheid dat men in Brussel heeft aangetroffen is meer een kwestie van attitude. Er was daar meer behulpzaamheid, meer pragmatiek, meer ondersteuning. Dat is voor een partij die vrij complex is en die dit binnen veertien maanden moet managen, een cruciale factor bij de overwegingen om uiteindelijk naar Brussel te gaan.

Ook de bonusregelgeving heeft een rol gespeeld. U moet zich voorstellen dat Lloyd's een soort koepelorganisatie is die een markt organiseert. In die markt opereren weer heel veel zogenaamde syndicaten. Men moet dus draagvlak zien te krijgen bij syndicaten. Uiteindelijk is ook die bonusregelgeving wel degelijk een factor geweest die men heeft meegenomen in de afweging.

Het derde punt dat ik terugkreeg, gaat over iets wat u zelf kunt afwegen. In de financiële wereld wordt er blijkbaar toch een midterm politiek risico op een nexit gepercipieerd. Ook dat weegt dan uiteindelijk bij zo'n afweging mee.

Ik denk zelf dat bij partijen die voor Luxemburg kiezen, het fiscale element een belangrijke rol speelt.

Onze contacten met onze zusterorganisatie, de Association of British Insurers (ABI), zijn vrij intensief. Mensen van de ABI waren onlangs nog bij ons. Toen hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld over de belangrijke invalshoeken die zij zien en die wij zien. Heel veel zaken die ik naar voren heb gebracht aan het begin van mijn verhaal sporen een-op-een met dingen die zij belangrijk vinden. Binnen Europa, in onze koepelorganisatie Insurance Europe, heeft dit gelijk invloed op de verhoudingen, maar dat zult u ook in de politiek zien. De Britse markt is de allergrootste. Wij praten in die organisatie nu al over wijziging in governanceposities. Wat betekent die brexit nou? Mag je dan nog wel over van alles en nog wat meebeslissen binnen een koepelorganisatie? Je ziet dus dat daar een invloedsverschuiving gaat plaatsvinden in de richting van Frankrijk en Duitsland. Ik denk dat wij daar alert op moeten zijn. Dat gaat u in allerlei gebieden aantreffen. Dat is nadelig voor ons, omdat Nederland in heel veel opzichten like-minded is met de Britten.

Er zijn heel veel contacten. Ik ben bijvoorbeeld door de ABI uitgenodigd om op het jaarlijkse congres eind juni op te treden om vanuit Europees perspectief onze inzichten toe te lichten.

De voorzitter:

Ik dank u voor de beantwoording. Ik dank de drie gasten van blok 1 voor de beantwoording. Hiermee hebben wij de financiële sector vanmiddag even aangestipt en besproken, maar ga ervan uit dat er de komende maanden over en weer veel contacten zullen zijn in aanloop naar de onderhandelingen.

Blok 2: Transportsector

Gesprek met:

• De heer Arthur van Dijk, voorzitter Transport en Logistiek Nederland

• De heer Jaap Jelle Feenstra, public affairs officer Havenbedrijf Rotterdam

• Mevrouw Annika Hult, algemeen directeur Stena Line BV en trade director North Sea

De voorzitter:

Ik heet de heer Van Dijk, de heer Feenstra en mevrouw Hult van harte welkom. Ik dank hen voor de inbreng en de bijdrages die zij schriftelijk aan de commissie hebben doen toekomen. Ik geef u drie minuten de gelegenheid om iets te zeggen over uw specifieke vakgebied en uw sector. Daarna kan de Kamer vragen stellen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Dijk, voorzitter van Transport en Logistiek Nederland.

De heer Van Dijk:

Voorzitter. Het is fijn en goed om hier namens de sector transport en logistiek het woord te mogen voeren over de consequenties van de brexit. Het zal u niet verbazen – dat hebt u ook in onze position paper kunnen lezen – dat wij ons grote zorgen maken over de komende brexit, met name omdat de transportbelangen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk heel erg groot zijn. Dat gaat u ongetwijfeld vandaag nog meerdere malen horen, want alle sectoren die van onze transport- en logistieke services afhankelijk zijn, zullen dat vandaag herhalen. Het Verenigd Koninkrijk staat op nummer drie wat betreft de Nederlandse uitvoer en op nummer vier wat betreft de uitvoer van het VK naar Nederland. Wij maken veel ritten per dag. Op jaarbasis zijn het er bijna 180.000.

Wij maken ons met name grote zorgen over de naadloze verbindingen die wij bieden. Op de helft van het aantal ritten die wij jaarlijks uitvoeren, vervoeren wij landbouwproducten, levensmiddelen en chemische producten. Bij sommige ritten is het just-in-timeprincipe heel erg van belang. Nederland heeft daar ook financieel een heel groot belang in. Vorig jaar ging het om meer dan 20 miljard. Dat is 3% van ons bruto binnenlands product. Dat betekent dat die zorg er niet minder om geworden is.

Ik sta voor een klein dilemma als ik hier vandaag moet uitspreken of ik voor een zachte of een harde brexit ben. Aan de ene kant wil ik niet dat een brexit positief uitvalt, in die zin dat de Britten ervoor worden beloond. Aan de andere kant zie je dat er op dit moment in het Verenigd Koninkrijk al negatieve invloeden zijn; kijk naar het pond. Dat toont eigenlijk al aan dat een brexit niet erg loont. Desalniettemin hebben wij toch die afweging gemaakt en pleit ik hier voor een zachte brexit, want ik denk dat Nederland naast Ierland het land is in Europa dat de meeste negatieve effecten kan ondervinden op het moment dat de brexit een negatieve kant opgaat.

Ik wil ook graag meegeven dat wij niet alleen moeten kijken naar het Verenigd Koninkrijk maar ook naar de rest van Europa. Wat de onderhandelingen aangaat, praten wij over een periode van misschien wel twee jaar of langer. Daarom moeten wij in de discussie die nu gevoerd wordt over de brexit de vraag meenemen hoe wij als Nederland ondertussen de schoorsteen laten roken, want stilstand is achteruitgang. Ik denk dat daarin heel belangrijk is, met name voor de politiek, dat gekeken wordt naar de discussies tussen Frankrijk, Duitsland en de overige Europese lidstaten. Wij zijn als Nederland een groot land, althans, wij doen heel veel, maar wij zijn feitelijk een klein landje. Wij maken ons absoluut zorgen over de vraag of de politiek discussie over de brexit binnen Europa op een goede manier wordt gevoerd.

In onze position paper hebben wij een aantal scenario's aangegeven. Dan zie je dat het scenario smooth brexit het meest te prefereren scenario is, waarbij wij zo veel mogelijk zaken kunnen blijven doen op de manier waarop wij dat op dit moment met het Verenigd Koninkrijk doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Feenstra. Hij is Public Affairs Officer bij het Havenbedrijf Rotterdam.

De heer Feenstra:

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging. Het is één dag voor de verkiezingen in de UK. Ik had mij ook kunnen voorstellen dat deze commissie een dergelijke discussie had gevoerd na de uitkomst van de verkiezingen te kennen. Ik wil in dit politieke huis beginnen met de feiten.

Laten wij eerst kijken naar de goederenstroom tussen Nederland en de UK. Van Nederland naar de UK gaat er zo'n 28,5 miljoen ton goederen. Terug komt er zo'n 27,8 miljoen ton goederen. Dat bevat veel natte bulk, vooral van Engeland naar Nederland toe, met name Noordzeeolie. Wij brengen zo'n 5 miljoen containers daarnaartoe. Zo'n 2,8 miljoen komen hiernaartoe. De roro (roll-on/roll-off), de meer losse goederenstroom, is vanuit Nederland naar Engeland vrij groot: 12,6 miljoen ton. Dan moet u vooral denken aan groente en fruit uit het Westland.

In het totaal is dat een goederenstroom van zo'n 56 miljoen ton, waarvan zo'n 54 miljoen vanuit Rotterdam komt of naar Rotterdam gaat. Het is dus heel terecht dat u het Havenbedrijf Rotterdam hebt uitgenodigd, want afgezien van 2 miljoen ton gaat alles naar of van Rotterdam. Als je kijkt naar onze totale overslag, die 466 miljoen ton is – ik zie dat u alle getallen keurig noteert – dan zie je dat wij het hebben over zo'n ruime 10%, bijna 11% van onze goederenstroom. Daarmee is het een interessante partner.

Dan ga ik naar de brexit zelf. Artikel 50 is in maart van dit jaar door de Britse Minister-President geactiveerd. Daarmee startten de onderhandelingen. Die mogen maximaal twee jaar duren. Daarna komt de onderlinge verhouding terecht in een WTO-regime. Wat de uitkomsten zullen zijn, weten wij nu nog niet. Die kunnen wij hooguit taxeren. We kunnen wel verschillende elementen langslopen. De UK is nu onderdeel van de Europese Economische Ruimte (EER) en maakt deel uit van de Europese douane-unie. Binnen de EER gelden een vrij verkeer van goederen, diensten en kapitaal, en afspraken over mededinging en overheidssubsidies. Binnen de douane-unie geldt: geen onderlinge douanetarieven en invoerrechten, een gezamenlijk douanetarief voor derde landen en geen systematische controles aan de binnengrenzen. Zolang de brexit niet formeel is afgerond, mag Engeland geen handelsakkoorden sluiten met andere landen. Daarna zijn alle handelsakkoorden tussen de EU en andere landen niet meer van toepassing op de UK. En de UK is nu lid van de WTO via Europa. Wil men daarin blijven, dan zal men een zelfstandige toetreding daartoe moeten organiseren.

Dan de mogelijke impact. Die taxeer ik vanuit het Havenbedrijf Rotterdam. Ik zie een paar punten. Je mag vrezen dat er een toename zal zijn van douanetarieven, douanelasten en grensformaliteiten. Dat vertaalt zich allemaal erin dat de handel duurder, lastiger en complexer wordt. Wij delen de zorgen die TLN op dat punt heeft uitgesproken.

Dan het ongelijke speelveld. De afspraken op het terrein van mededinging en staatssteun kan Engeland, als het uittreedt, herzien. Na een brexit zal de UK zelf moeten voldoen aan de WTO-afspraken, die op tal van onderdelen minder streng zijn dan de Europese set van afspraken. Waarschijnlijk wil men dat ook. In de media zie je dat de UK zegt: wij willen het Singapore in de Europese zone zijn.

Concurrentie op duurzaamheid is ook een relevant punt. Europa kent tal van verplichtende afspraken op het gebied van duurzaamheid; ik vat het begrip breed op. Na een brexit kan Engeland trachten zich daar soepeler in op te stellen. Ik heb geen aanwijzing dat ze de Parijsafspraken zullen proberen bij te stellen, maar denkt u bijvoorbeeld aan REACH (Registration, Evaluation and Authorization of CHemicals). Alle Europese chemiebedrijven doorlopen de zware en kostbare procedures van REACH. De UK zou ervoor kunnen kiezen om dat niet te doen. Daarmee krijgen ze wel handelsproblemen, maar ze zouden daarvoor kunnen kiezen. Het is ook in een vorige ronde al genoemd: Nederland verliest een bondgenoot, met name op terreinen die te maken hebben met marktordening: staatssteun, level playing field et cetera. Dat was wel relevant.

Als ik tot een voorlopige positiebepaling in dit dynamische dossier moet komen, dan doe ik dat vanuit Rotterdam, misschien wel de meest internationale handelslocatie binnen Europa. Wij zijn erg verbonden met de wereldhandel. Van nationale barrières, waar ik brexit onder rangschik, zijn wij niet gecharmeerd. Dat maakt handel omslachtiger en duurder. Het is juist de internationale connectiviteit van een mainport als Rotterdam die schaalvoordelen met zich meebrengt, die zich vertalen in kostenvoordelen voor bedrijven maar ook voor consumenten.

Ik gaf al aan dat de handelsstroom ongeveer 11% is. Die zal niet direct wegvallen – zeker niet – maar onze vrees is wel dat het groeipad in de UK op de langere termijn door interne kosten en administratieve procedures op een lager niveau zal komen te liggen, met dito effecten voor de goederenstroom. Desalniettemin blijft de UK een heel grote markt van 60 miljoen burgers en bedrijven. Wij zijn er dus erg voor dat Nederland zich snel probeert te positioneren als een preferred partner voor de UK.

In zijn algemeenheid zijn wij voor het uitbreiden van de interne markt. Wij zijn voor internationale vrijhandel, juist om te voorkomen dat er tussen lidstaten allerlei administratieve lasten ontstaan, het ongelijke speelveld wordt vergroot en er verschillen optreden in mededingingsbeleid en staatssteunbeleid. Wij kiezen voor een positie van faire concurrentie, ook over de landsgrenzen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Feenstra. Gelet op mijn ervaring als voorzitter van de commissie Europese Zaken, wil ik opmerken dat ik denk dat je in onderhandelingen nooit vroeg genoeg kunt zijn om informatie te vergaren en je positie in te nemen. Maar wij zullen morgen met belangstelling naar de verkiezingen kijken.

Dan gaan wij naar mevrouw Hult. Zij is Trade Director North Sea – Stena Line.

Mevrouw Hult:

Goedemiddag. Bedankt dat ik hier aanwezig mag zijn vandaag. Voor ons als Stena Line heeft het de allerhoogste prioriteit dat wij ook na een brexit een free flow van goederen en mensen houden, zonder extra knelpunten, zoals strengere grenscontroles en zwaardere administratieve lasten. Voor alle betrokken partijen is het essentieel dat de handel niet ingewikkelder wordt gemaakt dan strikt noodzakelijk.

Wij zijn infrastructuur. Als ferryoperator verbinden wij Nederland en het continent met het VK. Wij zijn een soort motorway of the seas; zo moet je naar ons kijken. Op onze terminals in Hoek van Holland en Rotterdam Europoort, dat van het Havenbedrijf is, niet van Hoek van Holland, hebben wij over het algemeen meer dan 1.800 vrachtvervoerbewegingen per dag. Dat is circa 30 kilometer aan vrachtwagens. Daarnaast vervoeren wij auto's en voetpassagiers. Meer dan de helft van de 520.000 vrachtwagens die wij jaarlijks vervoeren, is van Nederlandse bedrijven. Veel van hen zijn lid van TLN, van de heer Van Dijk.

Sinds 1 januari 1993 bestaan er binnen de EU geen douanecontroles meer voor goederen en de voertuigen die deze vervoeren. Dit heeft de logistieke efficiëntie aanzienlijk verbeterd. De handel is ook daardoor gegroeid. Bij het ferryverkeer is vaak pas vlak voor verscheping bekend welke goederen zijn geladen en in welke vervoerseenheid. Dit is absoluut niet te vergelijken met bijvoorbeeld de volle containerladingen binnen het deepsea- of shortseacontainervervoer, waar deze informatie ruim van tevoren beschikbaar is. Indien voor alle vervoersbewegingen een of meerdere aangiften in de havens nodig zouden zijn, zou de vertraging dusdanig significant zijn dat het vervoer van en naar het VK negatief wordt beïnvloed. Vrachtwagens zullen vertraging oplopen, met congestie niet alleen in en rond de havens, maar ook bijvoorbeeld in de omgeving van Hoek van Holland als gevolg.

We hebben sowieso ook niet de noodzakelijke fysieke ruimte in onze ferryhavens om dit te kunnen handhaven. Ik wil u een voorbeeld geven. Neem een vrachtwagen die groenten en fruit of bloemen vanuit het Westland naar de supermarkten in Engeland transporteert. Deze vrachtwagens worden vaak pas 60 tot 15 minuten voor vertrek van het schip aangeleverd, terwijl hun belading vlak voor de aanlevering heeft plaatsgevonden. Door de hele ketting is er dus sprake van, in goed Nederlands, «just in time delivery». Als er dan ook nog een uitvoeraangifte bij de douane moet worden ingediend en als die clearance moet geven voor de uitvoer, haalt de vrachtwagen het schip niet. Die kan deze bederfelijke producten dan niet op tijd afleveren in het VK. Deze sector zou hiervan een groot slachtoffer zijn, omdat die zo afhankelijk is van een snelle doorstroming.

Natuurlijk willen wij als Stena Line dat er een goed handelsverdrag wordt gesloten, maar los daarvan kan en moet Nederland ook zelfstandig, en wel vanaf nu, actie ondernemen. Aangiften, controles en administratie zullen hoe dan ook veranderen. Er moeten ook medewerkers opgeleid worden. We moeten streven naar een pragmatische samenwerking met het VK, waarbij digitalisering en het wegnemen van handelsbelemmeringen de hoogste prioriteiten zijn. De digitale infrastructuren in de landen moeten ook naadloos op elkaar aansluiten.

Als er afspraken worden gemaakt, moeten deze gaan gelden tussen alle havenplaatsen op het continent en in het VK, met dezelfde procedure, dus een level playing field. De Engelse en Franse handelaars zullen zonder twijfel proberen gunstige afspraken te maken voor de Kanaaltunnel en de ferry's tussen Calais en Dover, vanwege de kans op enorme files. De Nederlandse havens en belangen moeten niet worden onderschat of vergeten. Nogmaals, het heeft de allerhoogste prioriteit van Stena Line dat alle partijen en alle landen goed samenwerken om ervoor te zorgen dat wij ook na een brexit een free flow van goederen en mensen blijven hebben zonder extra knelpunten zoals strengere grenscontroles en zwaardere administratieve lasten. Zo niet, dan heeft dat negatieve gevolgen voor de concurrentiekracht van de Nederlandse export en handel, die in gevaar worden gebracht als er geen goede, efficiënte oplossingen hiervoor komen. Uiteraard denken wij als ferry en havenoperator graag verder mee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hult.

We gaan nu naar de kant van de Kamer. Het is niet zo dat de heer Omtzigt en de heer Baudet geen belangstelling hebben voor dit rondetafelgesprek, maar de heer Omtzigt heeft een verplichting in de plenaire zaal. Ook de heer Baudet heeft elders een verplichting, maar zal zich hier vervoegen op het moment dat hij daaraan heeft voldaan.

We beginnen bij de heer Verhoeven. Hebt u vragen? Zo ja, aan wie?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Feenstra. In hoeverre is het Ministerie van Infrastructuur en Milieu met de sector in gesprek over de verschillende scenario's, ook de scenario's die u zelf hebt opgesteld, voor de Nederlandse havens na een brexit? Dat heeft de Kamer volgens mij eerder ook gevraagd.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk. Welke kans is er dat de meer transportgerelateerde bedrijven zich in Nederland gaan vestigen? Of is dat in die sector niet aan de orde? Het gaat op de een of andere manier altijd over de financiële sector, maar ik ben eigenlijk vooral benieuwd of dat ook breder geldt, bijvoorbeeld voor de transportgerelateerde sector.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat mij opvalt bij de brexit is dat er bij elke steen die je optilt, weer een nieuw probleem tevoorschijn komt. Dat maakt dit soort rondetafelgesprekken interessant. Mij valt op dat de beperkingen voor de handel niet eens zozeer zitten in de tarieven als wel in de douaneformaliteiten. Dat is de rode lijn die ik bij de drie gasten hoor. Ziet men ook aan de andere kant van het Kanaal dat dit een probleem is? Staat het daar op de agenda? Ik heb die vraag net ook gesteld over de financiële sector. Je krijgt de indruk dat men het daar niet weet of wil weten en dat men het geen aandacht geeft.

Mevrouw Hult begon over de verschillen. Zij zei: let nou op dat een soepel regime voor de Kanaaltunnel niet ten koste gaat van de haven. Zitten andere havens in Europa daar ook zo in? Anders gezegd: heeft Nederland of heeft uw haven daarin bondgenoten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zag dat de heer Feenstra op parlement & Politiek een «vasthoudend Kamerlid» werd genoemd. Dat heeft hij zelf ook weleens gezien volgens mij.

De heer Feenstra:

Ja!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hij heeft elf jaar ervaring in deze Kamer als PvdA-Kamerlid.

De heer Feenstra:

Ik moet u corrigeren. Het is twaalf jaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Twaalf jaar? Prima! 1988 tot 1994 en 1997 tot 2002. Het ligt maar net aan de maanden hoe dat optelt, maar twaalf is prima. Daarom durf ik de heer Feenstra een wat stevigere vraag te stellen. Die is niet offensief bedoeld, maar hij is het gewend!

De heer Feenstra:

Ik ben het gewend.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik hoor tot nu toe – ik ben dat ook gewend, ik snap het ook wel en ik ben het er misschien ook nog wel mee eens – dat er heel veel problemen zijn rondom de brexit, maar het Rotterdamse Havenbedrijf is niet groot geworden door problemen te benoemen, maar door kansen te pakken. Wij Rotterdammers – ik was zelf Rotterdammer tot voor kort – steken de handen uit de mouwen. Is dit niet zoiets waarbij Rotterdam zegt: «Oké, er moeten wat dingetjes opgelost worden, maar hier gaan wij van profiteren. Wij gaan het beter doen dan Hamburg en Le Havre. We geven ze het nakijken!»?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je zou niet denken dat de heer Dijkgraaf uit Rotterdam kwam, als je hem zo hoort! Juist wel natuurlijk. Chauvinistischer hoor je het niet vaak, zou ik bijna zeggen!

Veel dank aan de drie inleiders. Ik heb twee vragen. Ik werd geïntrigeerd door de heer Van Dijk, die zei: soms ben ik wel in de verleiding om voor een harde brexit te zijn, maar ik ben toch voor een zachte brexit. Dat is hij om evidente redenen, vanuit het belang van zijn sector. Ik ben wel nieuwsgierig hoe zo'n zachte brexit er in de praktijk precies uitziet voor de transportsector, want het is nog best lastig om je daar iets bij voor te stellen. Ik weet dat de heer Van Dijk met een aantal scenario's werkt, maar zou graag nog in zijn eigen woorden horen hoe dat werkt.

Daarnaast heb ik een korte vraag aan de heer Feenstra van de haven van Rotterdam, een beetje aansluitend bij collega Dijkgraaf. Stel nou dat er in het VK op het gebied van duurzaamheid en andere regelgeving een benedenwaartse trend ontstaat en dat de concurrentie voor Rotterdam moeilijker wordt, wat gaat Rotterdam dan doen met dat soort criteria, bijvoorbeeld voor duurzaamheid?

De voorzitter:

Dank u. Ik geef de heer Van Dijk het woord voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

De heer Van Dijk:

Dank u, voorzitter. Eerst kom ik op de vraag van de heer Verhoeven of er wellicht ook Britse bedrijven naar Nederland komen. Ik maak me eerder andere zorgen, bijvoorbeeld dat de positie van Nederland meer naar Oost-Europa zal verschuiven door veranderende handelsstromen. Daarover zijn best wel zorgen. Daarom zei ik ook dat het wellicht wel goed was om juist in de politieke discussie over brexit ook met onze collega-lidstaten te praten. Wij vragen zelf in Brussel ook hoe onze collega's aankijken tegen een mogelijke brexit en de gevolgen daarvan. Mijn gevoel is dat de positie van Nederland als belangrijke haven niet automatisch gegarandeerd is. Die is wel degelijk afhankelijk van de keuzes die wij maken. Ik zie niet zo gauw Britse bedrijven naar Nederland komen. Het is niet zoals met de banken, dat je een kantoor oppakt en ergens neerzet, want ook die collega's zijn natuurlijk heel hard aan het werk.

Daaraan koppel ik gelijk de vraag van de heer Mulder. We hebben natuurlijk nauw contact met onze Engelse collega's van de FTA. Zij maken zich grote zorgen over hun eigen douane. Die is verouderd, de systemen zijn verouderd, de digitale systemen sluiten niet helemaal op elkaar aan en we zijn de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar gewend geweest om in een douane-unie te opereren. Wachttijden van drie tot zes uur worden heel normaal gevonden, omdat een honderdprocentscontrole wordt gezien als het eerste middel om douaneactiviteiten uit te voeren. Als je naar Engeland gaat en met de mensen praat, zie je dat er niet alleen maar mensen in favour van een brexit zijn. Heel veel mensen hebben ook grote zorgen over hoe ze business kunnen blijven doen. Er zijn heel veel bedrijven, bijvoorbeeld in de automotive en de levensmiddelen, die afhankelijk zijn van een heel goede doorstroming.

De heer Van Ojik vroeg naar de harde en zachte brexit. Ik begon daarover omdat ik niet zo lang geleden met de heer David Jones heb gesproken. Die kwam samen met de VK-ambassadeur op bezoek. Toen heb ik gezegd: zolang jullie lachen over de brexit, maken jullie het voor mensen steeds lastiger om na te denken over manieren om op een goede manier uit elkaar te gaan. Alle gekheid op een stokje, het gaat natuurlijk wel om heel grote belangen. Wij zien dat Engeland eigenlijk nu al licht gestraft wordt voor het feit dat men voor een brexit heeft gekozen. Dat zal vermoedelijk alleen nog maar groter worden, als je bijvoorbeeld de positie van de consument bekijkt. De pond is er niet beter op geworden ten opzichte van de euro. Wellicht zullen zich de komende jaren nog meer consequenties voltrekken. Kijk alleen al naar de angst die men zelf heeft omtrent de opstelling van de douane en de manier van zakendoen.

Wij stellen ons bij een zachte brexit een scenario voor dat zo veel mogelijk in lijn is met de Europese Economische Ruimte en de afspraken die we hebben gemaakt met bepaalde Europese landen die geen lidstaat zijn. Je zou kunnen proberen om eenzelfde set aan maatregelen af te dwingen. Dat bespeur ik ook bij de Engelsen. Ze zeggen: «Wij voldoen aan alle regels die Europa vraagt. Als wij een normaal derde land zouden zijn waarmee Europa een overeenkomst zou willen sluiten, zijn we eigenlijk compliant. We voldoen overal aan.» Dat zou ook iets kunnen betekenen voor de afstemming van systemen. Als Nederland met Engeland zou gaan samenwerken op douanegebied, moeten we inderdaad goed bekijken hoe zij de systemen gaan moderniseren, want daar zit wel een heel grote zorg. Maar dat is ongeveer hoe wij aankijken tegen een mogelijke brexit.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Van Dijk. We gaan over naar de heer Feenstra.

De heer Feenstra:

Ik loop de gestelde vragen in dezelfde volgorde door. De heer Verhoeven vroeg of wij ook in contact staan met het Ministerie van I en M over brexit en de mogelijke gevolgen daarvan. Veel van de activiteiten tussen Rotterdam en de UK zijn business-to-businesscontacten over en weer. Er zijn minder ambtelijke activiteiten. Wel zijn er dossiers die ook voor het Ministerie van groot belang zijn, zoals duurzaamheid. Als we vlakbij een partner zitten die op dat punt mogelijk voor een grotere vrijheid kiest, raakt dat ook de belangen van I en M. Het raakt ook het level playing field en alles over staatssteun; daar kom ik straks op terug bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Ojik.

De heer Mulder vroeg zich af of ook het bedrijfsleven in de UK al die douaneformaliteiten gezien heeft. Veel van de business-to-businesscontacten zijn bedrijven die een vestiging in Rotterdam én een vestiging in Engeland hebben. Toen het referendum speelde, hebben ze binnen het georganiseerde bedrijfsleven al aangegeven dat ze hier zorgen over hebben. Ze hebben dat niet gewonnen, maar ze hebben hun zorgen wel uitgesproken. Het is makkelijk om vanaf hier de positie van een ander te beoordelen. Ik steek dus ook de hand in eigen boezem. Volgens moet het Nederlandse bedrijfsleven zich ook aantrekken dat het zelf actief uitdraagt welk belang wij hebben bij het verder vervolmaken van de interne markt en bij internationale handelsverdragen. Vertel het als directie en management aan je medewerkers, want dat zijn je beste ambassadeurs. Vertel het aan je klanten. Draag het uit naar de media en naar de stakeholders. We kunnen dat debat niet aan de politiek alleen overlaten, want de politiek annonceert ook niet altijd even heldhaftig de voordelen van de Europese samenwerking. Ik meen dat we dat graag samen zouden kunnen doen.

Het citaat van de heer Dijkgraaf was correct, maar volgens mij is dat geen onderscheidend kenmerk. Kansen moet je inderdaad pakken. Ik heb al gezegd dat een mogelijk risico van een brexit is dat je op langere termijn te maken kunt krijgen met een lager groeipad. Desalniettemin zien wij natuurlijk ook kansen in de concurrentie met andere Noordwest-Europese havens, onder één voorwaarde: dat wij in een gelijke positie worden geplaatst. Dat is waar ik met name u op aanspreek, want ik kaats de bal heel graag even terug. We hebben belang bij een gelijk speelveld. De Nederlandse havens zijn de enige binnen Europa die dit jaar vennootschapsbelasting moeten gaan betalen. De havens in onze buurlanden ontvangen staatssteun. Er is in Europa net een afspraak gemaakt over groepsvrijstelling. Lidstaten mogen tot 150 miljoen per jaar aan haveninvesteringen subsidiëren. Dat zal in Nederland niet gebeuren, maar verplaats u zich even in de creativiteit van onze buren. Dat zijn bij elkaar drie punten waarbij wij op achterstand worden geplaatst. Wij zien heus wel mogelijkheden om de concurrentie met de Noordwest-Europese havens aan te gaan, maar ik kijk u erop aan: zorg er dan wel voor dat onze omstandigheden gelijk zijn.

De heer Van Ojik sprak over concurrentieverhoudingen en duurzaamheid, en vroeg: waar kiezen jullie dan voor? Wij houden ons aan de internationale wet- en regelgeving en aan onze eigen ambities. Dat laatste punt vul ik graag even in: precies in deze zaal vond gisteravond een discussie plaats over scheepvaart en zeehavens. Daarin heeft de Minister van I en M aangegeven dat het Havenbedrijf het Wuppertal Institute laat bekijken of het havencomplex, dat sterk fossiel afhankelijk is, kan voldoen aan de afspraken van Parijs. We hebben nu zicht op drie scenario's die het mogelijk maken om 80% tot 95% CO2-reductie te realiseren. De fractiegenoot van de heer Van Ojik kende de Wuppertalstudie niet. Vandaar dat ik die hier heel graag nog even naar voren breng.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Feenstra. Ik ga over naar mevrouw Hult.

Mevrouw Hult:

Ik heb twee vragen van de heer Mulder gekregen. Wij focussen heel zwaar op de operationele vragen. Wij gaan uit van een level playing field, ook van mogelijke tarieven. Je moet ergens op focussen. De eerste vraag was: wordt erover gesproken? Wij hoorden in het vorige blokje dat er misschien niet zo veel over wordt gesproken in het VK. Ja, het staat hoog op de agenda in het VK. Het VK is een eiland en is heel afhankelijk van het transport richting dat eiland, met meer dan 60 miljoen mensen. Wij als Stena Line Group zijn heel groot in en rond Groot-Brittannië. Wij zijn een van de grootste ferry-maatschappijen op de Ierse Zee. Wij zijn dus heel betrokken bij de discussies, via de UK Chamber of Shipping, de brexit-Minister en de andere relevante partijen. Wij maken ons zeker grote zorgen over de Ierse Zee, natuurlijk, met de hele Iersegrensvraag. Dus ja, het staat hoog op de agenda. Het wordt serieus genomen. De Britten kijken nu al naar digitale oplossingen. Daarom is het zo belangrijk dat Nederland en de andere Europese landen nu al actie ondernemen, zodat zij niet al iets ontwikkelen wat hier dan later niet wordt geaccepteerd of andersom. We moeten proberen om samen de boel op te pakken.

De tweede vraag had te maken met de uitspraak die ik deed over het level playing field en over onze zorg dat de Fransen en Engelsen misschien afspraken gaan maken. Zijn er andere bondgenoten, havens die wij bij elkaar kunnen nemen? Ja, zeker. Onze markt op de Noordzee omvat de Noordzee samen met de hele short sea, dus inclusief het Kanaal en de Eurotunnel. Daarbij gaat het om Nederland, België en Frankrijk, richting het VK, met hetzelfde soort vervoer. Zeebrugge is een goed voorbeeld. Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat in de discussie in het algemeen duidelijk wordt gemaakt dat er helemaal geen verschillende bilaterale afspraken worden gemaakt. Dat benadrukken wij ten zeerste in het VK, bijvoorbeeld als wij daar rond de tafel zitten, maar ook in andere gesprekken die wij voeren. Wij proberen als groot internationaal bedrijf invloed uit te oefenen waar wij kunnen om hetzelfde punt te maken. Wij zijn hierin niet alleen. Misschien kunt u dit ook bij uw Belgische collega's benadrukken.

De voorzitter:

Ik dank de gasten voor hun inbreng. De commissie volgt dit dossier heel intensief. Ik ga ervan uit dat er ook bilaterale contacten zijn, ook de komende maanden. Dat houdt de Kamer ook scherp op wat u ziet vanuit uw gezichtsveld. Dank daarvoor.

Blok 3: Visserij en maritieme sector

Gesprek met:

• De heer Pim Visser, directeur

• De heer Tammo Bult, directeur Wageningen Marine Research

• De heer Floris van Hest, directeur Stichting De Noordzee

De voorzitter:

Ik heet de heer Visser, de heer Bult en de heer Van Hest van harte welkom. Ik dank hen voor hun schriftelijke bijdrages. Zij krijgen nu de gelegenheid om in zo'n drie minuten aan te geven wat hun positie is ten aanzien van de brexit en de gevolgen daarvan voor de visserij en de maritieme sector. Het woord is aan de heer Visser, directeur van VisNed.

De heer Visser:

Dank voor de uitnodiging om aan dit tweede rondetafelgesprek deel te nemen. Vorige keer was mijn collega Gerard van Balsfoort hier. Hij vertegenwoordigt de pelagische sector; dat zijn de haring- en makreelvissers. Volgende week kunnen we de smakelijke haring allemaal weer zien en proeven. Ik vertegenwoordig de kottervissers, de platvisvissers. Wij trekken gezamenlijk op. Sinds de vorige bijeenkomst trekken we ook in Europees verband met negen landen gezamenlijk op in het kader van brexit. We hebben de European Fisheries Alliance opgericht. Dat doen we omdat in het Verenigd Koninkrijk visserij een soort icoon van een succesvolle brexit is geworden. Onze collega's in het Verenigd Koninkrijk hebben een associatie die Fishing for Leave heet en laten daarin op niet mis te verstane wijze hun mening horen. Het Engelse woord daarvoor is vociferous, zo heb ik geleerd. Dat betekent lawaai maken. We zien dat bij de brexit van Britse kant vooral twee problemen naar voren worden gebracht: het interne probleem tussen Schotland en Engeland in quotumverdeling en het interne probleem tussen de grotere en de kleinere sectoren. Dat zijn problemen die niets met het gemeenschappelijke visserijbeleid te maken hebben, maar alles met een interne Britse verdeling, maar je ziet dat zij dat interne Britse probleem exporteren alsof het een Europees probleem is dat na brexit wordt opgelost. Dat moeten ze niet doen.

Onze sector wijkt af van andere sectoren omdat het bij ons niet zozeer gaat om handel drijven, handelsstromen en producten, als wel om gebied, om het werken in een gebied. Dat gebied is een onverdeelde Noordzee, een onverdeelde zee sinds de middeleeuwen. Toen die onverdeelde zee een Europese zee werd, is daarna in het UNCLOS-verdrag van de Verenigde Naties, de United Nations Convention on the Law of the Sea, besloten dat het een onverdeelde zee bleef voor de visserij. We gaan nu dus een onverdeelde zee ontvlechten. Dat is een apart probleem, want het UNCLOS-verdrag ziet daar niet op. Het ziet wel op verdelen, maar niet op ontvlechten. De Noordzee is verdeeld voor wind, voor olie en gas, voor van alles, maar niet voor visserij. Dat maakt het probleem zeer complex. Groot voordeel is dat wij in Nederland het NILOS hebben bij de Universiteit van Utrecht. Dat is wereldwijd een toonaangevend instituut: het Netherlands Institute for the Law of the Sea. Daar hebben specialisten zich al over dit onderwerp gebogen. De zee is onverdeeld. Het quotum heeft betrekking op de Noordzee en kan niet verdeeld worden, want vis heeft een staart en heeft de neiging om te zwemmen. Dat betekent dat zo'n quotum ook onverdeeld moet zijn. In 1983 is, na zeven jaar onderhandelen, een verdeling in Europa afgesproken. Het kan niet zo zijn dat de relatieve stabiliteit daterend uit die tijd in een keer door deze brexit ondersteboven wordt gegooid.

Vishandel is onlosmakelijk verbonden met visserij, want de Britten importeren wat ze eten en exporteren wat ze vangen. Dat geeft de mogelijkheid om die twee dingen aan elkaar geknoopt te houden, zodat we een hefboom hebben om daar te blijven vissen.

Ten slotte wil ik uw aandacht vragen voor twee specifiek Nederlandse problemen, die niet zozeer in Europa spelen. Het eerste betreft onze pulsvisserij. Dat is een innovatief vistuig, dat zeer efficiënt werkt, tot grote ergernis van een aantal kleine Britse vissers. Wij willen graag dat de regels die in Europa gelden voor de pulsvisserij, ook na de brexit blijven gelden.

Het tweede betreft het flinke aantal Nederlandse vissers onder Britse vlag. Zij hebben gewoon een Brits bedrijf gekocht. De Britten zeggen «ze hebben het van ons gestolen», maar de Nederlandse ondernemers zeggen «we hebben gewoon geld overgemaakt, dus het is geen diefstal, maar gewoon handel». Het zijn Nederlandse ondernemers onder Britse vlag die Nederlandse belasting betalen. Wij zouden voor hen moeten opkomen vanuit ons Nederlandse belang.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de heer Van Hest, directeur van Stichting De Noordzee.

De heer Van Hest:

Dank voor de uitnodiging. Stichting De Noordzee is een organisatie die zich inzet voor een schone en gezonde zee. De Noordzee is een prachtige zee, waar Nederland trots op kan zijn. De landen om de zee heen, en Nederland in het bijzonder, hebben een heel groot gedeelte van hun welvaart te danken aan deze schitterende zee. De zee heeft ons door de eeuwen heen vis, toegang tot de wereldhandel en energie gegeven. De Noordzee heeft Nederland gemaakt tot wat het is als land. Het is dus een fantastische zee, waar we met recht trots op kunnen zijn.

De Noordzee staat echter aan de vooravond van zeer grote veranderingen, voor een heel groot gedeelte gedreven door de energietransitie, maar ook vanwege de brexit. De Noordzee wordt omringd door verschillende landen en is dus een internationale zee; vandaar de mogelijk grote impact van de brexit. De kern van mijn betoog vandaag is dat internationale vraagstukken ook om internationale oplossingen vragen. Mijn buurman zei het al: vissen, maar ook vogels en de natuur in het algemeen, hebben helemaal geen boodschap aan landsgrenzen. Vissers, onderzoekers, natuurbeschermers en andere Noordzeegebruikers kijken voorbij de landsgrenzen, want het gaat om de gezondheid van het systeem als geheel. De brexit maakt naar alle waarschijnlijkheid zaken complexer. Daar maken wij ons zorgen over. We gaan van twee naar drie onderhandelingspartners: naast de Europese Unie en Noorwegen komt het Verenigd Koninkrijk er nu bij. Daarom blijven goede internationale afspraken noodzakelijk. Dat licht ik graag toe aan de hand van vier punten.

Het eerste punt is de visserij. Op de wetenschap gebaseerd visserijbeleid is een voorwaarde voor een succesvolle, verantwoorde visserij. Over visserijbeheer zijn goede afspraken gemaakt in de Europese Unie en die beginnen voor verschillende soorten hun vruchten af te werpen. We zien dat sommige soorten, zoals schol, zijn geëxplodeerd: er zit meer schol in de Noordzee dan ooit gemeten. Ook met andere soorten gaat het steeds beter. De Stichting De Noordzee pleit dan ook voor een duurzame bevissing van alle Noordzeesoorten. De brexit maakt dit mogelijk complexer.

Het tweede punt is een schone zee. Voor een schone zee – denk in het bijzonder aan plastic afval in zee – zijn goede afspraken nodig. De EU heeft wetgeving waarmee wordt ingezet op een schone en gezonde zee, de zogenaamde Kaderrichtlijn Mariene Strategie. Dit zijn afspraken tussen Europese landen, maar houden deze afspraken stand? Zal het Verenigd Koninkrijk zich hieraan houden? Afval uit Groot-Brittannië komt mogelijk ook op de Nederlandse kusten terecht.

Het derde punt is natuur. Die houdt zich niet aan de grenzen, zoals eerder gezegd. Juist het versterken van waardevolle beschermde gebieden vraagt om coördinatie. Ook natuurbeheer in zijn totaliteit vraagt om internationale afspraken. Ik verwijs hierbij wederom naar de belangrijke Kaderrichtlijn Mariene Strategie.

Het vierde punt is energie op zee. Dat dossier gaat echt zeer belangrijk worden de aankomende jaren. Ook daarvoor zijn internationale afspraken van groot belang.

Ons advies en onze vraag aan de Tweede Kamerleden: geef de Noordzee een belangrijke plek in de onderhandelingen. We hopen dat de brexit op zo'n manier wordt vormgegeven dat de samenwerkingsverbanden die er zijn, zo min mogelijk worden afgebroken. Wij denken dat het beter is, niet alleen voor de economie, maar vooral ook voor de natuur, om goed samen te werken. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Hest. Dan ga ik over naar de heer Bult, directeur van Wageningen Marine Research.

De heer Bult:

Hartelijk dank voor deze gelegenheid. Ik zal even een toelichting geven. Wageningen Marine Research is een kennisinstituut, een taakinstituut, dat zich bezighoudt met het gebruik, de benutting en de bescherming van de zee. Het gaat dus om gebruikers, kansen en benutting. Tegen die achtergrond leek het mij nuttig om ten behoeve van de commissie een powerpointpresentatie als bijlage mee te sturen, waarin een overzicht staat van wat er gevist wordt door Nederlandse vissers in de wateren van het Verenigd Koninkrijk, wat de waarde daarvan is en welke tuigen daarvoor worden toegepast. Die powerpointpresentatie zal ik nu niet toelichten, maar ik denk wel dat die nuttig kan zijn voor de commissie als achtergrondmateriaal.

Als directeur van een onderzoeksinstituut pleit ik vooral voor het belang van internationaal onderzoek. U moet zich voorstellen: de ecologie van de North Atlantic en de Noordzee trekt zich niets aan van landsgrenzen; vissen doen dat al helemaal niet. Het is dus van groot belang dat de dataverzameling, de analyse en de adviezen in gezamenlijkheid worden opgepakt. Op dit moment worden die in zeer sterke mate in samenwerking opgepakt. De samenwerking wordt gecoördineerd door de International Council for the Exploration of the Sea, waarvan ik ook vicepresident ben. De International Council for the Exploration of the Sea zorgt ervoor dat alle landen rond the North Atlantic een stukje van die dataverzameling doen, dat er meetings georganiseerd worden waarin elk land zijn bijdrage aan die data op tafel legt, dat die in gezamenlijkheid geanalyseerd worden en dat daar een gezamenlijk advies over wordt opgesteld. Als er een ICES-advies komt, betekent dit dat twintig landen, namelijk alle leden van ICES, gezamenlijk achter dat advies staan. Dat is een heel groot goed, want je hebt dan draagvlak voor dat advies. Je hoeft dan niet te bekvechten over de data, maar het gaat dan meer om de vraag wat je met die advisering doet.

Ik maak mij vooral zorgen over twee dingen die te maken hebben met de drie poten: de data, de gezamenlijke analyse en het onderzoek. Laat ik beginnen met de dataverzameling. Ik maak mij er zorgen over dat de UK veel meer eigenstandig zal besluiten welke data zij gaat verzamelen op het moment dat zij buiten de EU valt. Ik denk dat omdat die dataverzameling op dit moment voor een belangrijk deel door Brussel betaald wordt. Ik denk niet dat de UK die data niet meer gaat verzamelen. Zij gaat die data wel verzamelen, maar zij zal dat veel meer eigenstandig doen, een beetje zoals Noorwegen dat nu ook doet. Dat doet mee, maar opereert meer eigenstandig. Bij de gezamenlijke analyse en advisering verwacht ik niet dat de UK een andere positie zal innemen. Het is immers ook in haar belang om aan tafel te zitten, gezamenlijk naar die data te kijken en ook gezamenlijk die adviezen op te stellen. Ik verwacht niet zozeer dat daar veranderingen in zullen optreden.

Ik voorzie wel grote veranderingen op het terrein van het gezamenlijk onderzoek. Dat speelt op dit moment al. Wij doen onderzoek in Europees verband. Je moet dan consortia vormen die in competitie aanspraak maken op de daarvoor beschikbare gelden. Op dit moment is er twijfel over of het slim is om partners uit het VK daarbij te betrekken. Die twijfel zorgt ervoor dat dit soort partijen daar minder vaak bij wordt betrokken. Een ander punt is dat samenwerking mogelijk is – bijvoorbeeld in het kader van Horizon 2020; dat is een van dit soort samenwerkingsprogramma's – maar wel georganiseerd moet worden. Noorwegen doet mee, maar dat is niet automatisch. Dat is ook omdat Noorwegen daar bewust geld in steekt en daar bewust in participeert. Ik vermoed dat die onderzoekssamenwerking een dip krijgt, waarvan de diepte en de duur echt zullen afhangen van de ambitie van beide partijen om die zo kort en zo ondiep mogelijk te maken. Die dip zal zich echter zeker voordoen. Ik denk dat dit niet goed is, omdat die ten koste gaat van de intellectuele slagkracht. Maar wat misschien nog wel belangrijker is, is dat we het hier hebben over heel praktische problemen. Om uiteindelijk werkbare oplossingen daarvoor te creëren, is het beter om die in gezamenlijkheid te benoemen en te onderzoeken.

De voorzitter:

Kunt u die concrete problemen toelichten? Waar denkt u dan aan?

De heer Bult:

Neem het pulskordossier. Dat is een duidelijk voorbeeld van een dossier waarop maar een paar landen het voortouw hebben genomen. Dan is het ook veel gemakkelijker voor andere landen om het een Nederlands initiatief – ik zeg het even karikaturaal – te laten. Volgens mij is dat echter bij uitstek een initiatief is dat je zo breed mogelijk moet oppakken, ook qua kennisontwikkeling, omdat je de kans van slagen dan zo groot mogelijk maakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden. Hebben zij nog vragen? Er kunnen wederom twee vragen per persoon worden gesteld.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat mijn vraag het beste beantwoord kan worden door de heer Visser, maar ik kan mij ook voorstellen dat een van de andere sprekers er iets over wil zeggen. Ik sprak onlangs met een aantal Britten over precies dit probleem: het probleem van de verdeelde zee en de territoriale claims die de Britten zouden kunnen laten gelden. Zij zeiden dat met name Nederland zich daar geen enkele zorg over hoeft te maken. Ten eerste heeft het Verenigd Koninkrijk überhaupt niet genoeg vissersboten om dat gebied te bevissen. Ten tweede wordt een heel groot deel van de Britse vis gevangen door boten die onder Nederlandse vlag varen. Die boten meren weliswaar aan in Groot-Brittannië, maar zij varen uiteindelijk onder Nederlandse vlag. Ten derde zouden de Britten – dit zeiden een aantal Britse parlementariërs tegen mij – heel graag een leaseovereenkomst willen sluiten voor 50 jaar als zij vervolgens weer toegang krijgen tot allerlei producten van ons enzovoorts. Zij staan daar heel erg voor open. Ik ben heel erg benieuwd wat in algemene zin jullie reactie is op deze drie punten. Hoe kijken jullie daartegen aan?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Visser. Hij zei aan het begin «dit gaat over visgebieden», maar uiteindelijk zei hij «het gaat eigenlijk ook over handel, want wat de Britten niet eten – dat is heel veel – exporteren ze en wat ze willen eten, importeren ze». Als de Britten ingewikkeld doen over de visgebieden, dan is er toch niets makkelijker dan te zeggen: alstublieft, hier is een tarief; dit is de leverage, om het zo te noemen? De hefboom voor de visserijsector is toch enorm groot of vergis ik mij als ik dat zeg?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Anne Mulder. Dat is inderdaad een heel logische redenering, maar wat is de observatie van de heer Visser in dezen? Dit werkt immers alleen als Den Haag en de EU het net zo serieus nemen als Engeland. In Engeland hebben ze de visserij echt in de top vijf gezet. Het is een juweel voor hen om binnen te halen, onder andere omdat het in de parlementaire enquête rond de brexit een rol heeft gespeeld. Wat is het beeld van de heer Visser? Neemt Den Haag, neemt ons kabinet, neemt het ministerie, neemt Brussel de visserij serieus genoeg?

De heer Bult wil ik nog graag horen over een ander punt. Ik heb de powerpointpresentatie gezien, maar kan hij kort schetsen hoe belangrijk de visserij is? Er wordt nog weleens het beeld geschetst «visserij is iets van vroeg; laat anderen dat doen en laten wij ons richten op ICT en nieuwe producten». Ik ben het daar niet mee eens, maar ik hoor graag het antwoord van de heer Bult daarop.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik hoor in de presentaties over de visserijsector een algemeen punt terug dat je ook in allerlei discussies over de brexit hoort, namelijk: de EU heeft goede wetgeving, of het nu gaat over het schoonhouden van de zee, het beschermen van de visstand of noem het maar op, maar we zijn bang dat de Britten zich daar niet meer zo veel van hoeven aan te trekken en dat we een concurrentienadeel oplopen als de brexit straks een feit. Als het echt zo is dat de Britten voor hun visserij, voor wat ze vangen, afhankelijk zijn van de export naar de EU, kunnen ze het zich eenvoudigweg niet permitteren om zich niet aan onze regels te houden, zou je zeggen. Maar misschien zie ik iets over het hoofd. Dat hoor ik dan graag.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de gasten, te beginnen met de heer Visser.

De heer Visser:

De vraag van de heer Baudet slaat de spijker op de klop, want er is geen Britse vloot die kan gaan vangen wat de Nederlanders in de Britse wateren vangen. Die is er niet en die komt er voorlopig ook niet. In de ingewikkelde bepalingen van UNCLOS staat echter dat zij een deel van datgene wat ze zelf niet kunnen vangen aan ons geven. Je hebt daar een onderhandelingsperiode van drie tot vijf jaar voor. Als je, nadat je drie tot vijf jaar netjes uit het Britse water geweerd bent, toestemming krijgt om terug te komen, dan is de curator al langs geweest, om het zo maar te zeggen. Hij heeft dus gelijk.

Mevrouw May roept steeds: no deal is better than a bad deal. Dat zou kunnen betekenen dat we WTO-tarieven krijgen. Je krijgt dan bijvoorbeeld de situatie dat de Nederlandse schepen die onder Engelse vlag varen, onder WTO-tarief komen te vallen. Als dat gebeurt, wordt 30% van de verwerkende industrie op Urk geconfronteerd met een tarief dat ze niet kan doorberekenen aan haar klanten of in mindering moet brengen bij haar vissers. Dat is een zeer complexe situatie. Wij pleiten daarom voor zo veel mogelijk business as usual en voor een zo zacht mogelijke brexit.

Die gouden verbinding tussen handel en visgebieden is er natuurlijk. Daar hameren wij op, maar handelaren zeggen: als we uiteindelijk moeten kiezen, als er dan toch gescheiden moet worden, laten we dan maar scheiden, want dan houden wij de handel. Wij willen dat de vishandel en de vis in het gebied met elkaar verbonden blijven.

Een leaseovereenkomst is een kwestie van onderhandelen. Het gaat erom wat je aan elkaar verbindt. De verbintenis is dan «jullie aan ons leveren, wij bij jullie vissen».

De heer Dijkgraaf vroeg of de visserij serieus wordt genomen. Dat gevoel hebben wij wel. Dat gevoel hebben we in Brussel, waar we met onze negen collega's samen optrekken. We hebben gesprekken gehad met het team van de heer Barnier. Afgelopen vrijdag hebben we samen met de wetenschappers van NILOS gesproken over UNCLOS en de juridische procedure. We worden daar dus wel serieus genomen. We doen ons uiterste best om zodanig gewichtige en waardevolle informatie aan te dragen dat we ook serieus genomen worden.

Maar het gevaar dat zich aan beide zijden voordoet, is dat de visserij wisselgeld wordt. De visserij heeft immers een hoge exposure. Zij staat bij velen heel goed op het netvlies. Macro-economisch gezien heeft de visserij een relatief beperkte omvang, maar in bepaalde gemeenschappen, in bepaalde community's is die van groot belang. De visserij zou dus zomaar wisselgeld kunnen worden in een politiek spel, waarbij het prachtig staat als de een of de ander iets binnenhaalt of weggeeft tegen relatief geringe macro-economische kosten. Uit de achtergrondinformatie uit de presentatie die Wageningen ons heeft gestuurd blijkt echter dat dit ook in Nederland enorme consequenties kan hebben voor de visserijgemeenschappen. Voor gemeenschappen als Texel, Arnemuiden en Goedereede zou dat betekenen dat 70% van hun visgebied zou wegvallen. De visafslagen in Stellendam, Den Helder en Vlissingen zouden dan verdwijnen. Parttimewerkgelegenheid in gebieden waar de werkgelegenheid toch al niet zo groot is, zou dan verdwijnen. Dat zou dus een enorm dominee-effect hebben. Het macro-effect is relatief beperkt, maar plaatselijk zijn de effecten enorm.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Dijkgraaf weer een verhelderende vraag wil stellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben dat met de heer Visser eens. Mensen die met de visserij te maken hebben, zien allemaal wel het belang ervan, maar het wisselgeld wordt vaak bepaald op een hoger niveau. Is het belang van de visserij ook wel doorgedrongen tot de mensen op dat hoogste niveau, niet alleen in Nederland, maar ook in Brussel?

De heer Visser:

Wij hebben het gevoel dat dit zeker het geval is. We hebben in Nederland een soort minitop gehad met de Deense, de Ierse en de Nederlandse premier. Tijdens de persconferentie heeft onze Minister-President in antwoord op een expliciete vraag volmondig beaamd dat hij dat belang ziet. De Minister-Presidenten van drie landen waarvoor de visserij belangrijk is hebben dat volmondig in het openbaar beaamd. We zijn met zowel Eurocommissaris Vella als de heer Barnier in gesprek geweest. Zij hebben volmondig te kennen gegeven dat zij het probleem zien.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hest. Volgens mij zijn er geen vragen specifiek aan hem gesteld, maar misschien wil hij op bepaalde vragen aanhaken?

De heer Van Hest:

Ik wil nog wel iets zeggen in aanvulling op de vraag van de heer Baudet of we ons als Nederland wel of niet zorgen moeten maken. De heer Visser heeft er net al over uitgeweid. Ik denk dat het belangrijk is om nogmaals te benadrukken dat de Noordzee veel meer is dan alleen visserij. Vis en visserij zijn natuurlijk een ontzettend belangrijk onderwerp, maar je hebt bijvoorbeeld ook internationale afspraken nodig over afval. De stromingen in de Noordzee circuleren. Afval dat bijvoorbeeld in Engeland is geproduceerd, kan op onze kusten terechtkomen. Als wij een goed beleid daarvoor hebben, maar als Engeland minder ambitieus wordt op dat gebied, dan zijn er zeker risico's. Dat geldt ook voor natuurbescherming en andere zaken. Dus, nogmaals, het is belangrijk om aandacht voor de Noordzee als geheel te houden.

De heer Bult:

Ik wil graag ingaan op de vraag van de heer Dijkgraaf. Hij vroeg hoe belangrijk de visserij is. Ik kan wat cijfers opnoemen, maar dat is dan vooral om aan te geven dat het maar een heel klein deel van het verhaal is. Zo'n 120 miljoen euro wordt jaarlijks door Nederlandse vissers in UK waters opgevist. Bijna de helft van de activiteiten van de pelagische vloot – ik bedoel daarmee de schepen die in de waterkolom vissen – vindt plaats in UK waters. 30% van de activiteiten van de demersale vloot – «demersaal» is het vissen bij de bodem – en zo'n 10% van de boomkoractiviteiten vinden daar plaats. Dat is dus behoorlijk substantieel, maar nogmaals, dat zijn slechts kale cijfers. Het belang dat de Nederlandse samenleving aan de visserij hecht en de hoeveelheid debatten waarin de Kamer spreekt over de visserij laten zien dat het veel verder gaat dan dit soort kale cijfers alleen.

Een ander punt is dat de Noordzee heel druk gebruikt en benut wordt. Denk aan windmolens, olie en gas, transport. Dat zijn allemaal dossiers waarbij ik van nabij meemaak dat de visserij een heel belangrijke speler is. Het gaat dan om vragen als «wat kan en wat kan niet?» en «wat wordt getolereerd en wat niet?» De visserij is in die zin ook een heel belangrijke speler. De constatering dat de visserij belangrijk is, is op zich niet zo spannend, maar de vraag wat je daar nu eigenlijk mee doet, is wel belangrijk. Gelet op de brexit, de aanlandplicht en de pulskor denk ik dat de visserij op dit moment in een situatie zit die zeer ingrijpende gevolgen zou kunnen hebben, à la wat wij vroeger ook hebben meegemaakt bij de haringvisserij. Daarin hadden we vroeger vele kleinere schepen en hebben we er nu een paar heel grote. Het gaat dan echt om een systeemtransitie. Ik heb soms het idee dat dit niet zo breed gezien wordt, maar die situatie zou wel degelijk kunnen ontstaan. De vraag is: wat doe je met die situatie? Ik denk dat die interessanter is dan de vraag of de visserij belangrijk is of niet.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. Ik stel vast dat de leden geen vragen meer hebben. Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng. Gelet op de agenda van de commissie ga ik ervan uit dat u in de toekomst nog contacten zult hebben met de woordvoerders op dit belangrijke dossier.

Ik schors de vergadering. Na de schorsing vervolgen wij met het blok Maatschappelijke organisaties.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.22 uur geschorst.

Blok 4: Maatschappelijke organisaties

Gesprek met:

• De heer Giuseppe van der Helm, voorzitter Tax Justice Nederland

• De heer Aki Kachi International Policy Director Carbon Market Watch

De voorzitter:

Ik heet de heer Van der Helm en de heer Kachi van harte welkom. De heer Kachi spreekt alleen Engels; wij zullen met hem dus vooral in het Engels spreken. Ik stel voor om onze gasten drie minuten spreektijd te geven. Daarna kunnen de leden vragen stellen.

Ik geef het woord aan de heer Van der Helm, voorzitter van Tax Justice Nederland.

De heer Van der Helm:

Dank u wel, voorzitter. Misschien mag ik een paar korte woorden ter inleiding zeggen? Tax Justice Nederland is een netwerkorganisatie, een platform van acht organisaties waaronder Oxfam en ActionAid, maar ook de FNV is lid, evenals Milieudefensie, omdat het thema rechtvaardige belastingverdeling verder gaat dan alleen ontwikkelingslanden. Wat is er aan de hand? Wij zien dat Nederland, in ieder geval op papier, de grootste investeerder in de wereld is. Het gaat om 4,7 biljoen dollar, waarvan 80% tot 89% door allerlei brievenbusfirma's stroomt. Wereldwijd is dat aandeel nog steeds aanzienlijk, namelijk 44%, maar in Nederland gaat het dus om 80% tot 89% dat verloopt via lege bv's die niet zijn gerelateerd aan reële economische activiteiten.

Dit betekent natuurlijk dat wij belasting mislopen. In Nederland is dat vervelend, want daardoor stijgen onze loon- en inkomstenbelasting als deel van de totale belastinginkomsten. Die belastingen zijn de afgelopen jaren aanzienlijk gestegen naarmate de inkomsten via de vennootschapsbelasting dalen. Voor ontwikkelingslanden is dit nog tragischer, want zij verliezen per jaar ongeveer 140 miljard euro aan inkomsten.

De brexit heeft natuurlijk ook impact. Wij zijn blij dat er nu eindelijk maatregelen zijn genomen, in OESO-verband en in EU-verband, en de vraag is natuurlijk wat Engeland gaat doen nu het de EU gaat verlaten. De eerste aankondigingen stemmen niet positief: als wij niet tot goede afspraken kunnen komen met de EU, zullen wij onze eigen positie moeten versterken door het tarief voor de vennootschapsbelasting te verlagen. Dan zitten wij midden in de race to the bottom. Dat is een van de favoriete thema's van Tax Justice, want wij zien daarin geen heil. Zoals Christine Lagarde het zei: A race to the bottom by definition will end at the bottom.

Wij zouden graag een aantal punten zien van het Verenigd Koninkrijk.

Ik begin met een gezamenlijk plan met de EU over belastingontwijking. Je kunt alleen maar succesvol zijn als je elkaars handen vasthoudt. Landen zijn elkaars concurrent, maar zij verliezen het dramatisch van bedrijven. Als je de 100 grootste entiteiten van de wereld op een rij zet, dan zijn 60 tot 70 daarvan bedrijven en geen landen. Wij hebben dus allemaal te maken met die onderhandelingen. Wij hebben allemaal een probleem en daarom moet je samen afspraken kunnen maken en dus ook een gezamenlijke afspraak kunnen maken om die belastingontwijking te voorkomen. Ik wijs op het doorvoeren van dingen die al zijn toegezegd maar die nog niet in gang zijn gezet, namelijk publieke country-by-countryreporting en het beneficial ownershipregister. Dit is vooral belangrijk voor de aan het Verenigd Koninkrijk gerelateerde entiteiten zoals Bermuda, want daar is nog wel het een en ander te doen. Wij, en onze collega's in Engeland, zouden heel graag zien dat dat wordt doorgevoerd.

Tot slot natuurlijk afspraken over minimumtarieven voor vennootschapsbelasting en bij voorkeur een harmonisatie van de belastinggrondslag in Europa. Dat minimumtarief is heel belangrijk. Voor alle duidelijkheid: ook in Engeland zullen ze de pijn voelen en dat is wel een geruststelling. Een procentpuntje lager Vpb-tarief zal 2 miljard pond per jaar kosten, zo hebben de Engelsen berekend. Een enquête onder de bedrijven in het Verenigd Koninkrijk heeft aangetoond dat 71% niet lager wil gaan dan 17% en het liefst 20% wil. Zij willen dat, omdat zij internationaal niet met de nek willen worden aangekeken, want belasting is natuurlijk steeds vaker in de risicoparagrafen van de jaarverslagen terug te vinden.

Met andere woorden, wij zouden graag zien dat de afspraken tussen het Verenigd Koninkrijk en de EU worden doorgetrokken en verstevigd, en dat alles wat al tot stand is gekomen, onverkort wordt voortgezet. Daarnaast moet een krachtige afspraak worden gemaakt over een minimum Vpb-tarief.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Helm.

Het woord is nu aan de heer Kachi, International Policy Director Carbon Market Watch.

Mr Kachi, you also get three minutes.

De heer Kachi:

Thank you for the invitation. For those of you who do not know us, Carbon Market Watch is a climate ngo based in Brussels, working on European and United Nations climate policy. We follow emission trading schemes in Europe as well as the non-ETS-sectors and the implementation of the Paris Agreement.

When it comes to brexit, we have been generally disappointed with the policies of Theresa May since the referendum. The British government has dissolved the former department for energy and climate change. It has moved the portfolio to the Department for Business, Energy & Industrial Strategy. It has generally been a lesser priority for the government, including the Foreign and Commonwealth Offices and the Department for International Development.

Depending on the outcome of the elections tomorrow, we expect a harder brexit if there will be a clear majority for the Conservatives. That is the policy Theresa May generally has been steering towards. We expect this to mean a complete separation from the EU-Emission Trading System as well a separation from the British nationally determined contribution. This is a disappointing result, as the UK has traditional been more of a climate leader and has formed a more aggressive position with, usually, other western European countries. We are concerned about the development of a possible blocking coalition between Poland and other Central Eastern European countries, although recent developments under the administration of Theresa May have reversed the traditional policy in the UK, in the brexit negotiations as well as in future developments in the EU climate policy. We hope that the future Dutch government will join other European partners in a more progressive climate policy in accordance with EU/UN international efforts.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Kachi.

Ik kijk naar de leden voor hun vragen. Ik begin bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Thank you very much and thank you for the clear introduction to these very specific topics. It seems that we are heading towards a hard Brexit. Theresa May has made it absolutely clear that in case she is still Prime Minister on Friday, something we are not particularly sure of right now, she will not accept any European law the day after brexit. Obviously, in a transitory phase they will keep some of the laws that have been implemented before phasing them out and replacing them. However, it are not only the laws she will not accept. In addition, she also will not accept the European Court of Justice or anything looking like it, standing above it. Both speakers are basically asking for something that looks like that. They are looking for legally-binding obligations in the sphere of carbon emissions and the tax treaty, to which the UK seems to have objected even before we started talking about it. So in your opinion, what kind of implementation schemes are practical and feasible in order to have an acceptable tax treatment so that we do not end up with a race to the bottom in the UK and in European countries? The same questions obviously holds for carbon-emission schemes. What kind of ways are there to devise anything to make it work?

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Omtzigt.

The next participant is Mr Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

This was a very broad question for both speakers. However, it gives you the opportunity to explain your view on brexit even better than you already did. Thank you for your first three minutes.

I have only one question left and it regards the tax part. What alternative is there for avoiding a race to the bottom? Which possibilities are there? A race to the bottom ends at the bottom, you told us. That is a very clear message. But it is also true that the alternative is only possible if all participants are willing not to end at the bottom. If one wants to end at the bottom, he will end up there, but then so will all of you. This is a dilemma which you might want to explain a little bit more.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Verhoeven. I give the floor to Mr Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Mr Van der Helm said that the UK might transform into a Singapore. But will that really be the case, seeing that after the UK announced this, everybody in Europe became wide awake? I read in the paper that Mr Barnier said: I do not want any social dumping, no race to the bottom. If you lower taxes, you have to increase other taxes or cut expenses. Will a new government in the UK cut the expenses of the NHS, for example? Will lowering taxes compensate for leaving the European Union? We already heard about tariffs, custom duties, et cetera. Will they compensate for lower taxes or are there other things that will happen to the UK to compensate for this? Will they get into more trouble when leaving the EU than they will gain when lowering taxes?

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Mulder.

Ik geef het woord aan de heer Van der Helm.

De heer Van der Helm:

Zal ik in het Nederlands of in het Engels reageren?

De voorzitter:

Dutch!

De heer Van der Helm:

De eerste vraag was hoe wij dit praktisch aanpakken. Is het haalbaar? Wat is een haalbare weg om dit aan te pakken? Het eerste dat ons hierbij helpt, is dat het OESO-proces al jaren op gang is. In dat kader zijn heldere afspraken gemaakt. Bij mijn weten blijft de UK nog steeds lid van de OESO en dat zal ons een beetje helpen. Zij kan zich niet zomaar terugtrekken uit afspraken over bijvoorbeeld country-by-countryreporting. Het is wel de vraag in hoeverre dit ook geldt voor de overseas territories, Bermuda en dergelijke. Het zou heel mooi zijn als, voordat de UK uit de EU gaat, het beneficial ownership in die gebieden wordt aangekaart; daarvoor gaat nu ook een sterke roep op in de Engelse samenleving. Dan weten wij ook van de bedrijven daar wie de echte eigenaren zijn, want dat is nu volstrekt verborgen. Dat moet dan ook nog liefst, volgens Tax Justice, publiek gebeuren en niet weer in een uitwisseling tussen belastingdiensten. Als je dan met belastingdiensten te maken krijgt waar de capaciteit of de capabilities niet helemaal op orde zijn, heb je nog steeds een probleem. Dat kan in ontwikkelingslanden gebeuren, maar wij weten ook dat het in ontwikkelde landen kan gebeuren. Dat is een safeguard, maar dat is ook weer een Engels woord. Dus het is een beveiliging.

Daarnaast kun je zeggen dat er ook een soort morele gedachte is. Als je dat doet, zorg je ervoor dat niet alleen ontwikkelingslanden in de kou blijven staan. Je zou je dat kunnen aantrekken, maar je kunt ook zeggen dat de ongelijkheid in eigen land toeneemt doordat niet dezelfde schouders dezelfde lasten drager. Ik weet niet of dit een belangrijke rol zal spelen voor de Engelse regering.

Laten wij dan maar naar het derde punt overgaan, the last resort. Engelsen zijn wel vatbaar voor de praktische zaken. In dit kader wijs ik erop dat een race to the bottom ook een oorlog is. Je creëert uiteindelijk een handelsoorlog en dat word je niet in dank afgenomen. Je moet toch samenwerken, want Engeland wordt niet verplaatst, het blijft liggen waar het ligt. Dat zou een praktische reden kunnen zijn, want je moet ook afspraken maken over heel andere zaken. Je kunt het wel in de vorm van armpje drukken doen en nadenken over de vraag wat je achter de hand hebt om mee te dreigen, maar dan is het onderhandelen. Dat je het echt uitvoert, gaat toch een stap verder. Laten wij hopen dat wij dat nooit nodig hebben.

Ik herhaal de twee argumenten die ik zojuist noemde. Ieder procentpunt gaat geld kosten dat ze nodig hebben om een aantal beloften waar te maken. 2 miljard pond is veel geld en dat moet je ergens vandaan halen. De mooie belofte van de brexit in een keer ongedaan te maken door een belastingverhoging voor de burgers, zal het niet goed doen. Als je dan denkt dat het bedrijfsleven staat te trappelen, want dat zijn uiteindelijk de belanghebbenden, dan blijkt uit een enquête dat meer dan 70% van het bedrijfsleven dat allemaal niet wil. Overigens zijn er ook enquêtes gehouden onder vakgenoten van de Kamerleden, de MP's in Engeland en ook van hen is 70% voor een grotere transparantie en geen verdere verlaging van het Vpb-tarief. Nee, het is 56%. Dat is toch altijd nog een forse meerderheid.

De heer Omtzigt (CDA):

De prijzen wijzigen met het uur!

De heer Van der Helm:

Overigens is dit een uitstekende paper van onze collega's, dat ik u kan doorsturen. Het hele Vpb-verhaal laat zich in praktisch denken vangen. Het stoot iedereen voor het hoofd, maar het Vpb is één deel van het verhaal. Welke afspraken kun je verder maken, wat is het alternatief? Je moet elkaar vasthouden en dan kun je afspraken maken over een gemeenschappelijke belastinggrondslag. Die Vpb is maar één ding, dat is het algemene Vpb-tarief en overigens is dat tussen 1990 en 2017 gemiddeld in alle OESO-landen enorm gedaald, van 43% naar 24%. Dat is dus geen verhaaltje, dat gebeurt echt. Je kunt het alleen maar oplossen door het samen te doen en samen is heel lastig, want landen zijn elkaars concurrenten. Laten wij nu net de EU hebben ontwikkeld, laten wij nu net een plek hebben waar wij afspraken kunnen maken, maar het is wel lastig dat belasting daar nu net buiten valt. De EU is echter slim genoeg geweest om via het stukje rapportage en via de mededingingskant de belasting toch naar voren te fietsen. Stel je voor dat je zo'n gremium dat je hebt, waarvan wij lid zijn en dat zijn waarde heeft bewezen, kunt gebruiken om samen afspraken te maken. Dan heb je de grootste markt van de wereld die in ieder geval wel een gemeenschappelijke belastinggrondslag heeft. En als je dat dan koppelt aan een minimumtarief, heb je gewoon heldere afspraken en dan moet de rest van de wereld maar zien dat hij aanhaakt. Je hebt dan ook instrumenten die je kunt gebruiken om het af te dwingen in allerlei bilaterale overleggen.

Voor alle duidelijkheid, het is misschien een beetje technisch, Nederland wordt niet aangekeken op de lage Vpb maar op zijn mooie constructies die belastingontwijking faciliteren. Overigens zijn die met de beste bedoelingen gecreëerd. Je ziet nu dat die deurtjes een voor een worden gesloten, stukje bij beetje. Er zijn heel creatieve mensen en er zullen altijd wel wat deuren overblijven, maar ze worden toch een voor een gesloten. Je kunt als land twee dingen doen als je dat ziet. Ik was gisteren bij de OECD en daar werd gezegd dat je daarmee geld overhoudt doordat er meer belasting zal worden betaald in allerlei landen. De vraag is wat je met dat geld zal doen. De OECD is van mening dat dit geld moet worden gespendeerd aan programma's om de ongelijkheid tegen te gaan; die wordt niet alleen in de OESO-landen, maar ook wereldwijd echt een probleem. In de mooie statistieken in het rapport dat gisteren uitkwam, werd dat ook nog eens een keer aangetoond, ook voor ons land.

In Nederland gaan wij echter een andere weg op. Die weg is: wij krijgen meer geld van bedrijven, dat moeten wij ook weer teruggeven, anders is het niet eerlijk. Ja, hallo, als je meer verkeersboeten binnenkrijgt, geef je die toch ook niet terug aan mensen die te hard hebben gereden? Dat traject gaat hand in hand. Die twee horen bij elkaar. De belastinggrondslag moet gelijk zijn en moet worden dichtgetimmerd; dat moet je in Europees verband doen. Daarna moet je voorkomen dat ter compensatie de algemene Vpb wordt verlaagd. Die moet je ook dichttimmeren op een minimumniveau. Dat is een alternatief en dat zou je heel goed in EU-verband kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Helm.

I now give Mr Kachi the floor for his answer to the questions.

De heer Kachi:

Fortunately, we do not expect a complete race to the bottom in terms of climate policy within the UK. Whatever government is selected tomorrow, we expect that the UK Climate Change Act will be continued. This sets a complete budget for the whole country in the long term, in terms of greenhouse gas emissions. Also under the administration of Theresa May, the UK has continued to impose a carbon price at levels that are significantly higher than current prices in the EU Emission Trading System. It is unfortunate that such policies have not been adopted in Europe, but in terms of climate policy we do not completely see a race to the bottom in that respect, although compared to Cameron, Theresa May is less ambitious.

Theresa May has also continued the UK policy for a cold phase-out of the electricity sector by 2025. At the same time, as I mentioned, we need much more ambition in the EU climate policy as well as in the terms of the Emission Trading Scheme. The economists Stiglitz and Stern recently came out with a report saying that we need current prices of 40 USD to 80 USD in 2020 and 50 USD to 120 USD in 2030 to meet the goals of the Paris Agreement. The EU Emission Trading Scheme is nowhere near that. In negotiating brexit and in the aftermath of brexit we will have to adjust the EU climate policies accordingly, to implement and still reach the EU climate goals as part of the implementation of the Paris Agreement.

De voorzitter:

Thank you very much, Mr Kachi.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van der Helm. Is er een reële kans op een race naar de bodem? Wij noemden Singapore. Iedereen is volgens mij wakker geworden toen dit vorige zomer werd gezegd. De heer Barnier, de onderhandelaar, heeft ook gezegd dat dit niet gaat gebeuren. Als je belastingen verlaagt en dat kost twee miljard pond per procentpunt, dan moet je ergens anders belasting verhogen of je moet gaan snijden. Volgens mij is daarvoor helemaal geen draagvlak in het Verenigd Koninkrijk. Als je het doet, welke bedrijven krijg je dan? Je wilt dan graag werkgelegenheid krijgen. Zijn dat de bedrijven die hierop gaan reageren? Die zeggen dan misschien «wij gaan naar het Verenigd Koninkrijk want daar betaal je minder belasting», maar wij hebben net gehoord dat je je spullen dan niet over de zee krijgt. Is dit een reële optie van de Britten of is het een beetje blufpoker? Ik denk het laatste, maar als dat niet het geval is, hoor ik dat ook graag.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Helm.

De heer Van der Helm:

Het is koffiedik kijken of het blufpoker is. Het is bijna alsof u mijn verhaal vertelt, want de rationale is er niet. Ik was een of twee jaar geleden ook in deze zaal en toen heb ik over dit soort praktijken gesproken. Een aantal Kamerleden vond het toen een goede zaak dat Nederland die ontwijkingsconstructies faciliteerde, want dat zouden wij meer echte bedrijven krijgen. Nou, die echte bedrijven zijn er niet. Het feit is wel dat die race to the bottom de afgelopen jaren in gang is gezet door alle OESO-landen. De gedachte daarachter is natuurlijk niet: kijk wij hebben dezelfde bedrijven in de pot zitten en, hé, wij krijgen minder geld binnen, dat is niet handig. Nee, dat is niet handig. De gedachte die daarachter zit, is dat andere bedrijven die nu moeten kiezen, er misschien voor kiezen om naar de EU te gaan, maar dat kan lastig zijn. Als het maar genoeg geld kost, zullen zij zich nog wel eens twee keer achter de oren krabben en denken: misschien kunnen wij nog wel een aantal van de EU-bedrijven naar ons krijgen omdat dat veel gunstiger is. Die gedachte zit daarachter.

Ik geloof daar niet in, omdat ik denk dat het heel vaak papieren constructies zijn. waaraan je in de realiteit niets hebt. Ik ben bij een voorbeeld hiervan in Den Haag geweest, de grootste Nederlandse supermarktketen, trouwens een Russisch bedrijf waarvan nog nooit iemand heeft gehoord. Dat zit in één kamertje aan de Parklaan. Een grote kamer met één bureau en één kast. Ik sprak die man en hij was heel open over wat hij allemaal doet. Het was een heel vriendelijke man. Ik vroeg hem: waarom zit u eigenlijk hier en niet in Londen? Hij antwoordde: nu je het zegt, sinds gisteren denk ik daarover na, want de Nederlandse regering heeft een maximale beloning en die is helemaal niks. Het is ook niet zo moeilijk, want dan hoef je alleen die ene kast maar leeg te maken en op de Stena Line te springen.

Ik ben het dus in theorie met u eens, maar ik ben bang dat de praktijk zal laten zien dat wij allebei ongelijk hebben en dat emoties misschien toch een rol spelen. Mensen die zeggen: wij zijn slimmer, wij gaan het lekker verlagen en dan hebben wij ze lekker te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Helm. Daarmee komen we aan het einde van het blok Maatschappelijke organisaties.

Ik dank de heer Van der Helm voor zijn aanwezigheid. Thank you very much, Mr Kachi, for this discussion. This will be very helpfull.

Blok 5: Economie

Gesprek met:

• De heer Leendert-Jan Visser, directeur MKB-Nederland

• De heer Gert Mulder, algemeen directeur GroentenFruit Huis

• De heer Mart Valstar, directeur Best Fresh Group

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar het blok Economie. Ik nodig de gasten die voor dit blokje zijn gekomen uit om naar voren te komen. Ik heet de heren Visser, Mulder en Valstar van harte welkom. Ik verzoek u in drie minuten in te gaan op de positie van Nederland en uw tak van sport in de onderhandelingen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Visser, directeur van MKB-Nederland.

De heer Visser:

Hartelijk dank voor de uitnodiging. U hebt onze schriftelijke inbreng ontvangen. Ik schets de rode draad ervan graag nog even. Het Verenigd Koninkrijk is voor het bedrijfsleven, voor het midden- en kleinbedrijf, een heel belangrijk land. Het is het na Duitsland het tweede belangrijkste exportland. Daarbij zijn direct 200.000 banen betrokken en 10% van wat wij verdienen, verdienen wij in de handel met het Verenigd Koninkrijk.

De discussie over de aanstaande brexit geeft al aanleiding tot heel veel problematiek, met name in het midden- en kleinbedrijf. De koersdaling van het pond moet worden opgevangen, investeringen worden door onzekerheid uitgesteld, en plannen van Nederlandse ondernemers om uit te breiden in het Verenigd Koninkrijk, worden niet doorgezet vanwege de onzekerheid. Wij meten met regelmaat de stemming onder onze leden, ook over de brexit. U hebt de grafiek in de schriftelijke bijdrage gezien. Ook voor de komende drie maanden verwachten onze ondernemers een daling van de bedrijfsresultaten en omzetten in het Verenigd Koninkrijk, alleen al door de discussie over de brexit.

Wij moeten er niet aan denken dat de brexit leidt tot het verdwijnen van alle voordelen van de interne markt die wij nu kennen. Zo'n belangrijk handelsland en dan helemaal geen verdrag meer in economische zin, zou een ramp betekenen voor onze ondernemingen en dus voor Nederland. De douaneformaliteiten die terugkomen, lange wachtrijen, weer opnieuw de producten die gecertificeerd zijn, laten testen en laten keuren voor de markt van het Verenigd Koninkrijk, enzovoort, enzovoort, tot en met octrooien aan toe. Grote onzekerheid dus en die onzekerheid en grote belemmeringen zullen het midden- en kleinbedrijf grote schade berokkenen.

Als ik met de leden van de Kamer meedenk, merk ik op dat het naar onze mening een moeilijke opgave is om in een tijdsbestek van zo'n twee jaar tot een ordelijke exit te komen en een nieuw verdrag tussen Europa en het Verenigd Koninkrijk te maken. Gegeven de belangen van Nederland pleiten wij voor een handelsverdrag met het Verenigd Koninkrijk na de brexit zoals wij met zo ongelooflijk veel landen buiten de EU hebben. Wij bevelen aan een overgangsakkoord te ontwikkelen waardoor tijdens het maken van een ordelijke brexit, zo veel mogelijk zaken blijven bestaan die wij nu in economische zin in ons eigen belang hebben geregeld. Dan hebben Europa en het Verenigd Koninkrijk de tijd om na een brexit in economische zin tot een goed akkoord te komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga nu over naar de heer Mulder; hij is algemeen directeur van GroentenFruit Huis.

De heer Mulder:

Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik zit hier namens Greenport Holland, waaronder de hele Nederlandse tuinbouwsector valt, dus ook bloemen-, bollen- en boomkwekerijen. Ik heb een schriftelijke bijdrage geleverd waarin u een en ander terug kunt vinden. Wij kiezen als sector voor een pragmatische aanpak. Aan beide zijden van de Noordzee wordt hierover veel gesproken. Het gaat erg lang duren en daarom bekijken wij welke praktische aanpakken mogelijk zijn om de schade zo veel mogelijk te beperken, want de schade voor de tuinbouwsector zou wel eens behoorlijk kunnen zijn. Het exportvolume is 2,5 miljard. Om een beeld te geven: zo'n 50% van het areaal tomaten is afhankelijk van deze markt.

Wij maken ons de meeste zorgen over de non-tarifaire barrières. Wij hebben 25 jaar lang harmonisatie met de UK gehad. Dat was niet altijd even gemakkelijk, maar die harmonisatie was er wel. Een van onze grootste wensen is dat de UK een actief lid van de EFSA (European Food Safety Authority) blijft en dat daarover geen principiële zaken worden gevoerd. Aan beide zijden hebben wij wel wat geluiden verzameld en daaruit blijkt dat de Engelsen daarvan niet wars zouden zijn. Dat is een heel praktische aanvliegroute.

Als wij weer tot exportcontroles moeten overgaan, hebben wij in Nederland zo'n 30 tot 35 inspecteurs extra nodig om alle controles te kunnen uitvoeren, zo hebben wij berekend. Die mensen moeten een jaar tevoren worden aangenomen. Wij praten dan over een eerste schadepost van zo'n 5 miljoen en dan heb je het nog niet over het verlies aan business dat daardoor zal ontstaan. Wij weten inmiddels ook dat het Nederlandse Client-exportsysteem niet is opgewassen tegen een dergelijk groot volume. Dus als dit op het moment suprême nog niet is geregeld en er allerlei gezondheidscertificaten worden gevraagd, gaat het Client-exportsysteem op zwart. Wij pleiten er dus eigenlijk sterk voor om dit scenario geen werkelijkheid te laten worden maar om moderne afspraken te maken met het VK. Het VK is feitelijk het importerende land en stelt de eisen. Aan alle eisen van Amerika, Japan en China kunnen we voldoen en dit land kan dan ook gewoon rechtstreeks afspraken maken met het VK over hoe dat proces eruit zou kunnen zien. Dat is nog geen handelsakkoord, maar niets anders dan een antwoord geven op de vraag hoe we kunnen voldoen aan de uiteindelijke invoereisen van het VK. Dat er de komende twee jaar wel degelijk iets kan gebeuren, willen we hier toch genoemd hebben.

Kwekersrechten worden genoemd. Het is erg belangrijk voor de Nederlandse sector dat het VK die blijft volgen.

Ik wijs verder nog even op het zogenoemde «cliff edge»-scenario. Het VK is voor twee derde van zijn behoefte aan groente en fruit afhankelijk van invoer. Dat is veel. We hebben de afgelopen winter al gezien dat het VK wat moeite had met de bevoorrading van zijn winkels en daarom maken we ons een beetje zorgen dat de voedselvoorziening, een primaire behoefte, straks wordt misbruikt in een soortement van «cliff edge»-scenario. Men voelt het namelijk direct in de winkels. Wij hopen dat u, politici, zich er sterk voor wil maken om dat moment te voorkomen.

Ten slotte. Morgen ben ik in Londen, op de London Produce Show and Conference. Daar wil het bedrijfsleven samen met de ambassade laten zien dat we een actieve bijdrage willen leveren aan een goede onderlinge sfeer, want om die goede onderlinge sfeer gaat het uiteindelijk. We draaien daar een kinderprogramma met een «Dutch produce»-programma. Op de aloude ouderwetse Nederlandse manier van de krokettenautomaat worden daar snackgroentes geserveerd. Dit wordt breed uitgemeten in de pers en we zijn de ambassade dan ook zeer dankbaar dat ze daar haar medewerking aan verleent.

Dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het ziet er zeker gezond uit. Ik zeg dat met een knipoog, maar het is mooi om te zien dat er zoiets wordt ondernomen.

Dan gaan we over naar de heer Valstar. De heer Valstar is directeur bij de Best Fresh Group.

De heer Valstar:

Dank voor de uitnodiging. Ik zit hier namens het handelsbedrijf waarvan ik de eigenaar ben. Dit bedrijf exporteert al meer dan 80 jaar naar Engeland. Ik heb zomaar wat pragmatische zaken opgeschreven over bedreigingen en wetenswaardigheden, gesplitst in drie onderdelen: geld, tijd en product. Ik wil een paar opmerkingen maken over zaken die mij opgevallen zijn.

Ik ben de derde spreker en uiteraard heeft dat tot gevolg dat er wat doublures in mijn bijdrage zullen zitten. Sommige dingen die ik ga zeggen over het pond, zullen vast en zeker eerder vandaag ook al gezegd zijn. Aan de koersen kunt u zien wat het pond heeft gedaan sinds de euro er is. 16% van de tuinbouwproducten gaat naar Engeland en met een 20% lager pond is dat 3,2% minder inkomen voor een teler. Dat lijkt niet zo veel, maar als je voor 3 miljard exporteert, is dat voor de Nederlandse tuinbouw natuurlijk wel een bedreiging.

De importheffingen zijn al eerder genoemd. Zwitserland en Noorwegen hebben in de zomer hogere heffingen en dat is ook het moment waarop de Nederlandse productie op een hoger niveau zit.

Tolheffingen. Tussen de 100 en 600 vrachtwagens rijden vanuit Nederland, vooral met Nederlandse maar ook met buitenlandse producten, dagelijks door de hele UK. Dat is eigenlijk zo, omdat de Nederlanders dat gewoon beter kunnen dan die Engelse chauffeurs. Nederlanders rijden wat harder door!

Tijd is geld. Dat hoef ik u niet te vertellen. Tolheffingen zijn dus niet alleen financieel schadelijk maar ook schadelijk omdat ze leiden tot meer wachturen aan de grens. Een groot probleem van de actie van mijnheer Cameron is dat de migranten daar een probleem zijn, want daarom hebben we deze sessie. Als de grens nog verder dichtgaat, is dat niet handig, want wij dienen de producten iedere ochtend vers aan te leveren door heel Engeland. Dat is een klein wetenswaardigheidje, maar het is wel erg belangrijk voor ons.

Aparte regels UK versus Europa. Als we allemaal eigen regels in het leven gaan roepen, betekent dat dat registreren, automatiseren en administreren aan beide kanten enorm veel tijd en kosten met zich mee zullen brengen. Niet gewenst!

Niet alleen de EFSA (European Food Safety Authority) maar ook de kwaliteit van het product. We hebben regels binnen Europa, de UNECE-regels (United Nations Economic Commission for Europe) inzake milieu et cetera. We gaan allemaal aparte eisen opstellen en op een bedrijfje van 300 mensen hebben we nu al tien mensen op de kwaliteitsafdeling zitten. Ik vind dat eigenlijk wel genoeg, maar er lijken er nu alleen maar bij te komen.

De productie in Engeland neemt wel toe. In de producten die we in Nederland telen, wordt daar wel geïnvesteerd maar in Nederland al een jaar of tien niet. Die Engelse productie zal zeker de komende tien jaar de Nederlandse productie nog niet kunnen vervangen en de export zal dan ook wel blijven bestaan.

Een andere wetenswaardigheid is dat de contracten de afgelopen zomer en vorig jaar al gesloten zijn voor deze zomer en de afgelopen winter. De verwachting is dat in het najaar de prijzen in de retail nog verder omhoog gaan. Wat we hebben gezien, is krimpflatie. Wat hebben de retailers gedaan? Die hebben dezelfde prijzen in het schap aangehouden, maar er wel een beetje minder grammetjes in gedaan. Dat hebben ze nu bedacht als oplossing. Ik was een maand geleden op een congres en daar spraken de Engelse landbouwers uit dat ze de Polen toch wel graag zouden houden. «De Polen» is niet denigrerend bedoeld, want dat zijn fantastische mensen die hard werken in onze sector.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik kijk naar de kant van de Kamer.

De heer Baudet (FvD):

Heel veel dank voor deze presentaties.

Ik was verrast toen u zei: het gaat om 200.000 banen en dat is 10% van het totale aantal banen. Volgens mij moet dat 5% zijn, want volgens mij zijn er 4 miljoen banen in het Nederlandse mkb. Het is bezijden het onderwerp van vandaag, maar ik ben toch benieuwd of u daar nog iets over kunt zeggen.

Belangrijker is dat ik de hele middag van alle vertegenwoordigers van alle sectoren met wie we vandaag spreken, hoor dat er heel veel wederzijdse belangen zijn. Mijnheer Mulder noemt bijvoorbeeld terecht dat Engeland heel afhankelijk is van de import van voedingswaren en dat het dus ontzettend veel belang heeft bij het relatief openhouden van de grenzen.

De zorgen die u uitspreekt, zijn heel serieus. En ja, wij zullen er alles aan doen in de onderhandelingen om dat ... Maar is het niet ook zo dat we ons eigenlijk niet zo heel veel zorgen hoeven te maken, omdat de Britten er net zo in staan als wij? We moeten gewoon met elkaar handel blijven drijven en zaken blijven doen. Al die zorgen zijn terecht, maar ligt het niet heel erg in de lijn der verwachting dat we er gewoon goed uit gaan komen en dat we een akkoord gaan bereiken omdat iedereen daar belang bij heeft?

Dat was eigenlijk meer mijn inhoudelijke vraag. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Baudet. Dan gaan ik nu over naar de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Valstar.

Kunt u schetsen hoe het proces gaat? U oogst en hoeveel tijd later liggen uw spullen dan in Engeland in de supermarkt? Welke stappen horen daarbij en hoe worden die stappen geraakt door brexit?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Mulder. Een ogenblik, mijnheer Valstar. U mag straks antwoorden.

Ik ga nog even naar de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een vraag voor de heer Visser. Hij zei: laten we een overgangsakkoord doen. Zelf denk ik dat het ook niet anders kan, want volgens mij is het volstrekt onmogelijk om binnen nu en zeg twee jaar allerlei nieuwe wetgeving in te voeren. Dat krijg je gewoon niet voor elkaar. De grote vraag is dan wel waar we op moeten inzetten, wat wel en wat niet? Kunt u daar nog iets meer kleuring aan geven?

Een vraag aan de heer Valstar. Ik werd getriggerd door zijn opmerking: de productie in Engeland groeit wel wat, maar ze kunnen de vraag eigenlijk niet bijhouden en daardoor blijft de export wel in stand. Als econoom zeg ik dan: ik snap dat het vervelend is dat je wat extra kosten en gedoe hebt, maar je kunt die ook doorberekenen in de prijs. Wat is dan precies het probleem?

De voorzitter:

We gaan allereerst naar de heer Visser voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld.

De heer Visser:

Mijnheer Baudet, de cijfers die ik noemde, zijn: 200.000 direct aan de handel met het VK gelinkte banen en 10% van alles wat wij verdienen. 10% van alles wat wij verdienen, verdienen wij met handel met het VK.

Maken wij ons terecht of ten onrechte zorgen? Ik hoop natuurlijk dat onze zorgen onterecht zijn, maar zonder het exact te weten, maken wij ons zorgen over hoe de EU uiteindelijk om wenst te gaan met het brexit-scenario. Wil heel Europa toch een harde brexit, wellicht ook emotioneel gedreven? Dan moet het maar gevoeld worden! Onze optie is dat juist niet, want je schiet je in je eigen voet met zo'n opstelling. Er staat voor Nederland veel op het spel en vandaar ons voorstel om tot een overgangsakkoord te komen.

De heer Dijkgraaf vroeg aan mij: wat dan wel en wat dan niet? Wat ons betreft gaat daar zo veel mogelijk onder vallen, maar in ieder geval zaken als de douane-unie, certificering, ... Zo veel mogelijk van wat wij opgebouwd hebben op de interne markt zou eronder moeten vallen. We moeten aan zo veel mogelijk zaken vasthouden, inclusief de financiële kaders, het Europese Hof enzovoort enzovoort. Onze inzet zou zijn: het maximale van wat we nu voor de interne markt hebben geregeld, staande houden in het overgangsakkoord.

Als ik helemaal met u meedenk, zou ik zeggen dat wij denken waar te nemen dat de Britten met name meer autonomie willen bij de beslissing wie wel of niet tot hun land worden toegelaten. Wellicht ligt daar politieke ruimte, maar dat zeg ik als waarnemer.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, u wilt op dit punt nog een vraag stellen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is interessant, want je moet de Britten ook wel iets bieden. Ze zullen hun woorden «brexit is brexit» wel waar moeten kunnen maken, want als alles bij het oude blijft, gaat het ook niet goed in Londen. Wordt er in jullie organisatie ook nagedacht en meegedacht over een manier om de belangen van het bedrijfsleven goed voor het voetlicht te brengen?

De heer Visser:

De richting waar wij op uitkomen, is dat wij ... Wat wij waarnemen, bespreken wij ook met onze collega's. Aan beide zijden hebben wij erg de voorkeur om zo veel mogelijk voordelen van de interne markt te behouden. Dat is goed voor de welvaart van het VK en Europa. Wij krijgen in die gesprekken mee dat het VK graag meer autonomie en zeggenschap wil over wie wel of niet wordt toegelaten op zijn grondgebied. Daar zien wij ruimte, ook al zien wij daarover ook wel weer nieuwe discussies ontstaan. Als je diensten verleent en je stuurt daar als midden- en kleinbedrijf mensen heen, dan wil je dat natuurlijk in zo veel mogelijkheid vrijheid kunnen doen en met zo min mogelijk bureaucratie. Maar wellicht ligt daar dus nog ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik ga over naar de heer Mulder.

De heer Mulder:

Voor mij was er alleen de vraag of wij grote problemen op ons af zien komen. Als je kijkt naar de behoefte in Engeland, zie je dat de basis goed is. Alleen moet de sfeer goed blijven. Er zijn substituties mogelijk. Ze kunnen bijvoorbeeld voor hun productie naar Noord-Afrika of naar Turkije gaan kijken. Het is niet voor niets dat May Turkije bezocht heeft, kort na de brexit. De positie van Nederland is dus niet gezekerd.

Ik ben het verder wel met mijn collega eens, want nog geen vijf dagen na de artikel 50-brief hoorde ik tijdens een bezoek aan onze Engelse counterparts dat ze zo veel mogelijk zaken praktisch willen regelen. Waar Nederland verschrikkelijk voor moet waken, is dat het wordt vermengd met allerlei hoge politiek over Gibraltar en dat soort zaken. Het VK is uiteindelijk een trots land dat weleens andere keuzes zou kunnen maken als we de stemming wat negatief laten worden. Het is dan ook onze inzet om de goodwill tussen Nederland en het VK zou goed mogelijk te blijven bedienen. Daar wil het bedrijfsleven ook op inzetten. Belangrijk is dat Nederland dat ook via politieke kanalen laat horen.

De voorzitter:

Helder, die boodschap.

U wilt op dat punt aanhaken?

De heer Baudet (FvD):

Dank voor deze verhelderende antwoorden. Zo denk ik er overigens ook over. Als ik het goed begrijp, is er op het niveau van de belangen eigenlijk helemaal niet zo'n tegenstelling en zouden we elkaar daarop moeten kunnen vinden. Het speelt dus, zoals u zei, voornamelijk op het niveau van de hoge politiek. Het valt dus vooral te vrezen dat de EU stoer wil gaan doen en dat Engeland dan zegt «jongens, bekijk het lekker». Ziet u mogelijkheden om een soort alliantie te smeden tussen mkb-achtige organisaties, niet alleen in Nederland maar ook in de rest van de EU-landen, tegen mensen als Verhofstadt, die aansturen op een harde breuk, retaliatie, strafmaatregelen en weet ik wat allemaal? We zouden dat moeten doen, juist om te voorkomen dat die politieke eergevoelens en het idee «nu gaan we laten zien dat we ballen hebben», onze eigenlijke economische en andere belangen ondermijnen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:

De vraag is toch ook aan u gericht, mijnheer Mulders, want u was als laatste aan het woord.

De heer Baudet (FvD):

De vraag gold ook voor de heer Visser.

De heer Mulder:

Ik zal de vraag zo goed mogelijk beantwoorden.

Een van de bijeffecten die wij op dit moment zien in de EU als gevolg van de dreigende of de nog te realiseren brexit is de verschuiving van de macht naar het zuiden van Europa. Het VK stemde over het algemeen mee met de noordelijke alliantie en die is nu gebroken. We zien ook dat de Duitsers met name de houding aannemen dat ze de boel bij elkaar willen houden. Wij richten daarom onze aandacht met name op de Spanjaarden. Wij investeren daarin om zo een krachtiger bondgenootschap te vormen. De Spanjaarden hebben namelijk even grote belangen in Engeland als Nederland.

Realiseert u zich wel dat maar zes van alle lidstaten echt grote economische belangen hebben in het VK. De rest heeft die dus niet en die zal het allemaal ... Ik kan dat zo niet in de Kamer zeggen, maar de uitdrukking kent u wel. Het interesseert ze weinig!

De voorzitter:

Dat is helder.

Ik zie dat de heer Visser als directeur van MKB-Nederland toch ook zijn appreciatie wil geven van de boodschap die de heer Baudet heeft geventileerd.

De heer Visser:

Het ligt helemaal in lijn met wat de heer Mulder al aangaf.

Wij hebben in Europees verband regelmatig overleg. Er is zelfs een organisatie van alle Europese organisaties voor het midden- en kleinbedrijf. Die organisatie heet UEAPME, een Franse afkorting (Union Européenne de l'Artisanat et des Petites et Moyennes Entreprises). Daar nemen wij waar dat zelfs voor Frankrijk en Duitsland het relatieve economische belang veel minder zwaar weegt dan het Nederlandse belang. Dat merk je gewoon in de prioritering van de zaken waar aandacht aan gegeven wordt. Maar wij zijn wel eenduidig in onze boodschap. Alle collegaorganisaties in alle Europese landen geven dus, net als MKB-Nederland dat bij u doet, hetzelfde advies. Alleen de prioriteit en de intensiteit waarmee het besproken wordt met de betreffende overheden, zijn veel minder intens dan bij ons het geval is.

De heer Baudet (FvD):

Mag ik nog één follow-upvraag stellen?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat het heel relevant is dat er maar zes landen in de EU zijn die echt significante mkb-belangen hebben. Welke landen zijn dat? Behalve Nederland noemde u Spanje maar welke zijn er nog meer? Ik vermoed Portugal en de Scandinavische landen.

De heer Mulder:

Duitsland, Frankrijk, België, Denemarken, maar Nederland het meest.

De heer Baudet (FvD):

Wat te vrezen valt, is dat in feite de Nederlandse belangen over het hoofd worden gezien omwille van de grote politieke belangen van die landen die een statement willen maken over meer macht voor de EU en «we hebben wel ballen».

De voorzitter:

Ik ga tot slot naar de heer Valstar, omdat er aan hem ook een aantal vragen zijn gesteld.

De heer Valstar:

Allereest de vraag hoe het oogstproces in zijn werk gaat. In romantische filmpjes zal de sla voor dag en dauw gesneden worden en dan in een bakwagen naar de winkel worden gebracht. In het echt is het niet veel anders. Laat ik het zo zeggen: op dag één wordt er geoogst en 's avond of de volgende ochtend wordt het bij ons aangeleverd. Wij hebben dan al met de Engelsen gebeld. Tot een jaar of twintig geleden ging alles met Stena Line maar sinds de tunnel rijden we daar ook wel doorheen. We doen nu beide, maar het betekent nog steeds dat die wagen om 11.00 uur weg moet. Die wagen staat dan 's avond om 18.00 aan de andere kant en vervolgens moet die chauffeur van Southampton tot Glasgow zijn spullen afleveren. In de nacht! Voor dag en dauw wordt het doorverkocht aan de groenteboeren. Het ligt dus binnen 24 uur in de winkel. Dat heet vers!

En nu komt er een brexit bovenop vanwege de migranten. Ze doen al lastiger bij de vrachtwagencontroles en onze vrachtwagenchauffeurs worden ook nog eens belaagd. Dat is allemaal al niet fijn en de brexit voegt daar nu een paar uur extra aan toe en daardoor zijn we te laat. De retailer zegt dan «je kunt terug» en onze groothandelaar is op zijn beurt ook ontevreden en komt met een claim omdat wij te laat zijn. Dat is een ramp!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan ga je toch iets eerder rijden.

De heer Valstar:

Ja, maar die Engelsman wil eerst zijn spullen verkopen. Dat gebeurt om een uur of acht, negen en vervolgens doet hij een nieuwe bestelling. Hij bestelt dus om een uur of tien, elf in de ochtend. Wij gaan vervolgens inpakken en rijden. Ik kan de afstand tussen Nederland en Engeland niet verkorten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

U zegt eigenlijk: vanuit het bedrijfsperspectief heb ik geen ruimte om het proces nog efficiënter of scherper te doen, zodat ik die tijd kan bekorten.

De heer Valstar:

Wij beginnen 's ochtends om uur zes, zeven en werken door tot 's avonds een uur of zeven, acht. Ergens op die dag moet die wagen vertrekken om op tijd in Engeland, Scandinavië of Duitsland te zijn. In het geval van Engeland zit er een stukje zee tussen. De boot vaart tegenwoordig om 14.00 uur weg en dat is wat makkelijker dan vroeger om 11.00 uur. Die boot is wat sneller en daardoor komt die nog steeds, met een uurtje tijdsverschil in ons voordeel, om 18.00 uur aan. Daarna moet de wagen soms vanaf Harwich of Calais 500 kilometer rijden. Londen is een groot deel van ons werk en dat gaat allemaal wel goed, maar er zijn ook delen die minder goed gaan. Er zit dus iedere dag weer tijdsdruk op. Dat proces is nu eenmaal in gang gezet en wij kunnen dat niet stoppen. Zo gaat het dag op dag, op dag, op dag. Een paar uur extra aan de Engelse grens is een ramp! En vanwege de migranten maak ik me daar grote zorgen over.

Waarom zijn die telers over tien jaar niet allemaal in Engeland geland? Er staat in Nederland ongeveer 10.000 hectare aan kassen. Dat is ongeveer fiftyfifty bloemen en groenten. Ik geloof dat er voor de groente ongeveer 5.500 hectare is sinds de GMO (Gemeenschappelijke Marktordening) er in 1996 is gekomen. In Engeland gaat het, denk ik, om 500 hectare aan kassen en de Engelsen kunnen het bovendien minder goed dan wij het kunnen. De Duitsers kunnen auto's bouwen en wij kunnen producten in kassen telen. De investering voor één hectare kassen bedraagt ongeveer 2 miljoen euro. U kunt nagaan dat dat morgen niet opgelost is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, maar dat was dan ook precies mijn punt. Het betekent immers dat de Engelsen ons keihard nodig hebben. Als de kosten omhoog gaan omdat je extra mensen in dienst moet nemen of omdat er invoertarieven komen, kun je dat dus doorberekenen in de prijs.

De heer Valstar:

Zeker, maar dan wordt het voor die Engelse teler buitengewoon interessant, want hij krijgt dat ook allemaal meer. De benchmark is de Nederlandse tomatenprijs, iedere dag weer. Het is de benchmark voor heel Europa en als de tomaat hier naar € 1 gaat, gaat die overal naar € 1. Ze passen zich dan aan en gaan er iets onder zitten. Dat is hoe die benchmark werkt. Als die door een zwakke pond, in ponden uitgedrukt hoger is, profiteert die Engelsman daar direct van.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan zou het mijn stelling zijn dat die Engelse teler blij is omdat hij door die prijsstijging extra inkomen krijgt en dat jullie wel wat maar niet extreem veel omzet mis zullen lopen omdat de vraag veel groter is dan het aanbod in Engeland.

De heer Valstar:

Ja, maar ik hoop er over tien jaar nog wel te zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat hopen wij ook.

De heer Valstar:

Als er iedere jaar 10% af gaat, dan zou u daar ook niet blij mee zijn. En dat geldt natuurlijk voor de hele sector en niet alleen voor mij.

De voorzitter:

Goed, daarmee ronden we dit blok over de economie af.

Ik bedank de gasten voor hun bereidheid om hier hun positie kenbaar te maken. Daarmee hebben zij de informatiepositie van de Kamer zeker versterkt. Ik zeg tegen hen ten slotte dat ze zeker de komende maanden niet moeten schromen om bilateraal contact op te nemen met Kamerleden over dit dossier. Ik zeg dat, ook al ga ik ervan uit dat die contacten er al zijn. Dank!

We gaan nu over naar het laatste blok. Dat is het blok wetenschap.

Blok 6: wetenschap

Gesprek met:

• De heer dr. Rem Korteweg, head of unit Europe in the World, Clingendael Institute

• Mevrouw dr. Trineke Palm, postdoc Blueprints of Hope Universiteit Utrecht

De voorzitter:

Ik heet de heer Korteweg en mevrouw Palm van harte welkom in de Kamer.

Mijnheer Korteweg, mevrouw Palm, ik bedank u voor uw bereidheid om vandaar hiernaartoe te komen om de informatiepositie van de Kamerleden te versterken rondom brexit en de effecten daarvan op Nederland. Ik stel voor dat u aftrapt met een eigen bijdrage van drie minuten elk. Vervolgens kijken we naar de Kamerleden of er vragen zijn.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Korteweg. De heer Korteweg is Head of the unit Europe in the World, Clingendael Institute.

De heer Korteweg:

Dank u wel, voorzitter. Of op z'n Nederlands: hoofd van het programma Europa in de wereld.

Morgen zijn er verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Dat zal u geen van allen zijn ontgaan. Naar de inschatting van menig deskundige gaat Theresa May deze hoogstwaarschijnlijk winnen. Met dat als uitgangspunt kunnen we constateren dat, mocht er nog enige twijfel over bestaan, brexit gaat gebeuren. Te vaak hoor ik nog mensen in het bedrijfsleven, mensen in de politiek en mensen bij ministeries zeggen dat brexit niet gaat gebeuren. Dit gaat gebeuren! De vraag is alleen of er een harde maar constructieve variant van de brexit komt of een vechtscheiding en een brexit van de hardste variant. In dat laatste geval wordt een akkoord mogelijkerwijs zelf niet bereikt. Voor een deel is dat niet aan Nederland of aan een van de 27 andere lidstaten, maar vooral aan de Britse insteek.

De vraag voor Nederland is vooral hoe de economische, diplomatieke en geopolitieke kosten die gepaard gaan met brexit, beheersbaar worden gehouden. Ik denk dat het voor de economische kosten van belang is om de integriteit van de interne markt te bewaken. Verder is het belangrijk dat er een overgangsakkoord met het Verenigd Koninkrijk wordt gesloten met daarin afspraken over de douane en de handel in goederen. Het belang van een overgangsakkoord is vooral ingegeven door de beperkende factor tijd. De twee jaar die er staat om een veelheid aan onderwerpen uit te onderhandelen, is zeer beperkt. Het zal voor een deel afhankelijk zijn van de Britse insteek of die termijn van twee jaar opgerekt kan worden met een overgangsperiode. Ik zou ervoor pleiten dat ook het Nederlandse parlement contact zoekt met Britse counterparts om te benadrukken dat het belangrijk is om verstoring van de handelsbetrekkingen te voorkomen en dat voorkomen moet worden dat er snelle deals worden gesloten om binnen die twee jaar te blijven. In plaats daarvan zal er met elkaar goed nagedacht moeten worden over de vraag hoe die toekomstige relatie eruit moet gaan zien.

Dan kort over de vraag hoe de diplomatieke kosten beheersbaar gemaakt kunnen worden. Het Verenigd Koninkrijk is een buitengewoon belangrijk Europees land op het gebied van buitenlands beleid en inlichtingen. Ik zou ervoor willen pleiten dat er creatieve oplossingen gezocht worden om de Britten te behouden voor het GVDB (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid), het GBVB (Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid) en de samenwerking bij justitiële zaken binnen de Europese Unie.

Tegelijkertijd denk ik dat brexit de noodzaak creëert om vanuit het Nederlandse perspectief te investeren in de Europese diplomatie. De machtsbalans binnen Europa verandert. De relatie met Duitsland en Frankijk verandert en Nederland moet daar creatief mee omgaan. Er is een renaissance van de Europese diplomatie aangebroken.

Tot slot de geopolitieke kosten. Waar ik mij zorgen over maak, is dat de brexit plaatsheeft in een context van grote geopolitieke onrust om Europa heen. Europa en het Verenigd Koninkrijk staan op het punt om een proces in te gaan waarin ze vooral oog hebben voor elkaar en niet voor wat er in de rest van de wereld gebeurt. De vraag is wie ervoor gaat zorgen dat, ondanks het feit dat er buitengewoon belangrijke details en handelsbetrekkingen op het spel staan, het grote plaatje niet wordt vergeten van wat er in de rest van de wereld gebeurt.

Volgens mij waren dat mijn drie minuten.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Korteweg. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Palm. Zij doet postdoctoraal onderzoek, volgens mij aan de Universiteit Utrecht. Dat heet Blueprints of Hope. Het gaat over de identiteit van Europa.

Mevrouw Palm:

Dat klopt helemaal, voorzitter. Bedankt voor de uitnodiging om met u als commissie Europese Zaken van gedachten te wisselen over de gevolgen van brexit voor Nederland en Europa. Op basis van mijn expertise, met name op het terrein van mijn proefschrift, dus niet zozeer het postdocproject, ga ik specifiek in op de gevolgen van brexit voor het Europese veiligheids- en defensiebeleid in relatie tot Nederland.

Zoals de heer Korteweg al aangaf, verdwijnt er met het vertrek van de Britten een belangrijk tegengewicht voor de ambitie van Frankrijk en de terughoudendheid van Duitsland. Wat zijn de consequenties voor het militaire optreden binnen EU-verband? De operationele bijdrage van de Britten aan EU-operaties is wat troepen betreft beperkt. Echter, bij twee militaire operaties drukken ze een belangrijk stempel door middel van leidinggevende posities. Het gaat om EUFOR Althea in Bosnië en EU NAVFOR Atalanta in de Hoorn van Afrika. Daarnaast geven de Britten het meeste uit aan defensie en zijn ze ook bereid om militair in te grijpen in het hogere geweldsspectrum. Hoewel de EU dat laatste vooralsnog weinig heeft gedaan, staat deze ambitie wel in de verdragen. Zonder de Britten wordt het lastiger voor de EU om deze taken te vervullen.

Kijken we naar de consequenties voor de institutionele ontwikkeling van het Europees gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Het Verenigd Koninkrijk is de afgelopen jaren een soort remmer in vaste dienst geweest, uit angst dat de EU de NAVO in de weg zou gaan zitten. Zijn weerstand tegen een permanent EU-hoofdkwartier is hiervan een toonaangevend voorbeeld.

Kortom, een brexit beperkt de mogelijkheden voor de EU om uit te groeien tot een militaire macht die het hele spectrum van militaire taken kan en wil vervullen. Anderzijds opent het de weg naar verdere Europese integratie op het gebied van veiligheid en defensie. Dit zou kunnen bijdragen aan de Europese militaire slagkracht.

Wat zijn de keuzemogelijkheden voor Nederland? De eerste optie is dat Britse militaire slagkracht verloren raakt en dat er geen structurele versterking van Europese militaire capaciteiten plaatsvindt. In dat geval kan Nederland zich richten op bilaterale defensieafspraken en bijvoorbeeld meer focussen op militair optreden binnen de VN en de NAVO. De EU blijft dan een optie voor kleinschalige, vooral niet-executieve trainingsmissies. De tweede optie is dat Nederland zich inzet voor het behoud van de Britse militaire slagkracht en daarmee geen of beperkte verdere integratie op de koop toeneemt. Er komt dan een speciaal arrangement voor de Britten. Dit is uiteraard sterk afhankelijk van ontwikkelingen op andere beleidsterreinen en de onderhandelingen op dat vlak. Dit beperkt de institutionele ontwikkeling van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid.

Nederland kan zich tot slot inzetten voor een verdere integratie van het Europese gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Die defensie-unie komt er. Duitsland laat de terughoudendheid achter zich en neemt binnen een versterkt EU-kader een leiderschapsrol, samen met Frankrijk. In dat geval kunnen de Britten nog steeds meedoen met militaire operaties, als een third country. Dat gebeurt nu ook al. Zo droeg Noorwegen bij aan de piraterijmissie en leverde Rusland helikopters voor de operatie in Tsjaad in 2008. Wat het besluitvormingsproces betreft blijven de Britten dan echter aan de zijlijn staan. In eerste instantie zal dat vanuit het perspectief van de Britten wellicht geen aantrekkelijke optie zijn, maar op de lange termijn kan de EU, als zij in staat is om meer slagkracht te hebben, een interessante partner worden om mee samen te werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palm. Ik kijk naar de leden om te zien of zij vragen hebben. Dat is het geval.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een vraag aan de heer Korteweg. Hij sprak over het bewaren van de integriteit van de interne markt. Wat bedoelt hij daarmee?

De voorzitter:

We verzamelen eerst de vragen. Dan kunnen de sprekers alvast over de antwoorden nadenken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Korteweg. Hij zei dat wij parlementariërs contact moeten zoeken met onze counterparts aan de overkant. Dat proberen we, maar die zijn op dit moment met reces vanwege verkiezingen. Veel mensen zeggen: kies voor een smart brexit, kom met een overgangsdeal; eigenlijk is het een verliessituatie, want onze bederfelijke spullen komen niet snel genoeg aan de overkant. Maar hoe hoog is de kans dat er aan de overkant van de zee ook dit soort redelijkheid is? De heer Korteweg heeft er een tijd gewerkt. Hij weet dat. Kan hij een schatting maken? Ik krijg steeds meer de indruk dat daar wordt gedacht: die brexit doen we op een achternamiddag; we zijn beter af zonder de Europese Unie. Soms krijg ik de indruk, als ik met collega's uit Ierland spreek, dat ze in Groot-Brittannië nog liever sterven dan dat ze toegeven dat dit niet zo slim was. Hoe ziet de heer Korteweg dit?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Korteweg sprak de mooie woorden dat er een renaissance komt van de Europese diplomatie. Toen begonnen wij hier allemaal te glimmen. Dat is nogal wat. Nog even los van wat er gebeurt tussen Nederland en Engeland, zijn er nog veel verder doorwerkende gevolgen, op allerlei terreinen. Gezien zijn deskundigheid, zou ik het prettig vinden als de heer Korteweg dit enigszins kan duiden en schetsen.

Mevrouw Palm wil ik het volgende vragen. Als student was ik in Engeland. Daarna ben ik er nog vele malen geweest. Ik herinner me nog altijd de ontmoeting met een 80-jarig Engels dametje. Ze kwam niet veel hoger dan mijn navel. Ze keek omhoog en zei: you are so tall, but we have the brains. Dat vond ik heel kenmerkend. Zij dacht nog helemaal vanuit het idee van het wereldrijk Engeland. Dat zit natuurlijk ook wel achter die brexit, zo van «we moeten dat wereldrijk weer terug zien te krijgen en we moeten af van die inperkende invloed van de Europese Unie». Vanuit dat perspectief gedacht, wat willen de Engelsen dan? Ik denk dat we alleen wat kunnen bereiken als we goed weten wat zij nu eigenlijk willen met hun veiligheids- en defensiebeleid en hun buitenlandpolitiek.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Korteweg, die gaat antwoorden op de aan hem gestelde vragen.

De heer Korteweg:

Mijnheer Dijkgraaf, ik ben heel blij dat u die vraag stelde over de renaissance van de Europese diplomatie, want ik wil niet dat er misverstanden ontstaan over wat ik daarmee bedoel. Traditioneel heeft Nederland goed gedijd bij een machtsbalans in Europa tussen het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Dat is een van de pilaren geweest waarop we onze Europese diplomatie hebben gestoeld. Die is nu aan verandering onderhevig. Een van de punten die hierbij te benoemen zijn, is het stemgewicht, de stemverhouding binnen de Europese Unie. Die gaat wijzigen als gevolg van het uittreden van het Verenigd Koninkrijk. Onder het systeem van gekwalificeerde meerderheid van stemmen is er straks een blokkerende minderheid van minimaal dertien landen nodig als een Frans-Duits initiatief niet overeenkomt met de Nederlandse belangen. Het zal wat vergen van de Nederlandse diplomatie om die twaalf andere partijen op één lijn te krijgen.

Ik doel dus op de diplomatie binnen Europa. Die moet een nieuwe impuls krijgen. Wij hebben, denk ik, te lang berust in het feit dat als de Britten, de Duitsers en de Fransen het ergens over eens waren, wij ons er ook wel min of meer in zouden kunnen vinden. Die situatie is niet langer het geval. Dat is helemaal actueel in de context van de verkiezingen in Frankrijk. President Macron en kanselier Merkel zoeken toenadering tot elkaar. Er bestaat gerede kans dat er gesproken gaat worden over nieuwe Frans-Duitse initiatieven over hervormingen binnen de Europese Unie en het afwegen van structurele hervormingen ten opzichte van bijvoorbeeld een discussie over het mutualiseren van schulden. Ik vraag me af of dat in het Nederlandse belang is. Dat zou kunnen, maar stel dat dat niet zo is. Hoe gaat de Nederlandse diplomatie daar dan mee om? Ik denk dat wij ons goed achter de oren moeten krabben: wat zijn de allianties, de partijen met wie wij binnen Europa het liefst zaken willen doen? Natuurlijk moeten we investeren in de relatie met Duitsland. Duitsland heeft acht andere buurlanden naast Nederland. Hoe zorgen we ervoor dat ons signaal ook overkomt in Berlijn? Dat is niet langer evident, omdat de balans verstoord is.

We zitten dus op een kantelmoment in de Europese diplomatie. Dat bedoel ik met «renaissance».

Dan kom ik op de vraag van de heer Mulder. De kans op een zachtere brexit is er wat mij betreft niet. Er zijn slechts twee smaken: een harde brexit waarbij de Britten uit de interne markt treden, uit de douane-unie, weg van de vrijheid van verkeer van personen, van budgetbetalingen aan de Europese Unie en van het juridische overzicht van het Europees Hof van Justitie, en de chaotische variant daarvan. De vraag is: hoe kunnen wij er zorg voor dragen dat we het scenario van de harde brexit op een zo min mogelijk verstorende manier weten te realiseren? Het is niet de vraag of de brexit wordt omgedraaid, of er een mogelijkheid is dat de Britten concessies zullen doen. Paradoxaal genoeg denk ik dat de grootste kans op een constructieve harde brexit een groot mandaat voor Theresa May is. Dat moet zij dan morgenavond winnen.

Dat is de situatie die we ons voor ogen moeten houden. Het is niet verstandig om te verwachten dat er een soort Noorwegenmodel uit kan rollen of een Zwitsers model. Daarover discussiëren de Britten op dit moment niet. Ik denk tegelijkertijd wel dat het heel belangrijk is dat de relatie met de Britse counterparts steeds wordt gezocht. De discussie – ik zeg dit op basis van mijn eigen ervaringen in Westminster – vindt vooral plaats onder elkaar. De Britten zijn vooral met elkaar aan het praten over de vraag hoe de brexit eruit zal zien. Ze zijn niet bezig met de vraag hoe het in Europa zal vallen. De Britse verwachting is dat datgene waar zij het uiteindelijk over eens zullen worden, ook het eindresultaat zal worden. Ik voorzie grote problemen. Dat geldt ook voor een situatie waarin de 27 overige lidstaten denken dat hun onderling overeengekomen richtlijnen het eindresultaat zijn. Dat is natuurlijk niet het geval. We gaan onderhandelen met elkaar. We moeten de dialoog zoeken. Te lang, vooral sinds het brexit-referendum, is het stil geweest. Er is nauwelijks ambtelijk contact geweest tussen de Britten en het continent, gewoon omdat er een periode van politiek rumoer en bureaucratische turbulentie is geweest. Die dialoog moet weer worden gezocht. Het is lastig, maar na morgen is dat hopelijk weer voorbij.

Ik heb nog een laatste opmerking. We moeten onszelf niet voor de gek houden en denken dat het brexit-verhaal makkelijker wordt als het resultaat van de verkiezingen van morgen anders is en bijvoorbeeld Jeremy Corbyn beter presteert dan verwacht of als er geen meerderheid voor de conservatieven is. Integendeel. Ik denk dat het dan juist veel complexer zal worden. Wat dat betreft houd ik bijna het pleidooi dat mevrouw May een fatsoenlijke meerderheid krijgt.

De heer Baudet vraagt naar de integriteit van de interne markt. Het belangrijkste element daarbij is de rol van het Europees Hof van Justitie. Het Hof speelt een centrale rol, zowel bij het bewaken van de manier waarop er handel wordt gedreven in Europa, inclusief concurrentieaspecten, als de manier waarop het verkeer van personen is geregeld. Het probleem is dat er aan Britse zijde gesuggereerd wordt dat bijvoorbeeld op het gebied van politie- en justitiële samenwerking er wel een akkoord met de Europeanen gesloten kan worden zonder dat daarbij de link naar het Europees Hof van Justitie wordt gelegd. Zoals het nu in Europa geregeld is – je kunt het ermee eens zijn of niet – wordt bij alle uitwisseling van persoonsgegevens, ook in het kader van contraterrorisme, als gevolg van privacywetgeving het juridische overzicht geleverd door het Europees Hof van Justitie. Europa doet op dat gebied geen concessies, ook niet ten opzichte van de Amerikanen. Sterker nog, het Europees Hof van Justitie is een belangrijke factor geweest in het blokkeren van een Europees-Amerikaans verdrag over dataverkeer.

Dit is niet iets waarop de Europese Unie concessies zal doen. Het staat aan de wortel van de manier waarop de Europese integratie is vormgegeven. Die soevereiniteitsdiscussie wordt scherp gevoerd in het Verenigd Koninkrijk. U zult het erover eens zijn dat de hele discussie over «take back control» als belangrijk element take back control of laws had. Hier gaat het wringen als gekomen moet worden tot een constructief akkoord. De Britten zijn hierin heel dogmatisch. Het Brits recht moet soeverein zijn. De Europeanen zijn echter ook dogmatisch. Zij zeggen: wij sluiten geen compromissen als het gaat om het Europees Hof van Justitie. Ik denk dat dit een van de belangrijkste twistpunten gaat worden in de komende twee jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar mevrouw Palm.

Mevrouw Palm:

Voorzitter. Wat willen de Engelsen als het gaat om veiligheid en defensie? Daarvoor moeten we terug naar de tijd toen het defensie- en veiligheidsbeleid op gang kwam. Daarin hebben de Britten een heel belangrijke rol gespeeld. In 1998 gebeurde dat met Saint-Malo. Er is dus een tijd geweest waarin de Britten wel kozen voor de Europese route, naast de NAVO. Maar die focus op de NAVO is steeds gebleven, wat ook nu nog de hoeksteen van het Britse defensie- en veiligheidsbeleid is. Maar zoals de heer Korteweg al aangaf, rommelt daar een heleboel. Dat is niet iets wat heel snel gaat veranderen, naar mijn verwachting. Als het gaat om het Europese veiligheids- en defensiebeleid, zit het probleem vanuit de Britten gezien met name bij de institutionele ontwikkelingskant. Als het gaat om een concrete missie komen ze er wel uit, maar het gaat bijvoorbeeld om het permanente hoofdkwartier. Vandaag kwam het reflection paper van de Commissie uit met daarin drie scenario's. Twee van de drie gaan duidelijk verder dan wat de Britten willen. Op operationeel level is er veel op te lossen, maar juist als het gaat om de institutionele kanten zie ik grote verschillen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, daar ben ik het mee eens, maar is er dan op dit punt wel een probleem? Als je tegen een Europees leger bent, missen we de Britten als bondgenoot. Maar als je puur kijkt naar de operationele inzet, is dat business as usual. Ik kan me niet voorstellen dat om politieke redenen een brandhaard in de steek wordt gelaten door de Engelsen, gezien hun historie, als ze echt nodig zijn, in een tijdelijk bondgenootschap met andere NAVO-partners. Of ziet u dat anders?

Mevrouw Palm:

Dat is zeker waar. In het verleden is het wel gebeurd dat de Britten in eerste instantie de voorkeur gaven aan een NAVO-operatie. Ik geef als voorbeeld ATALANTA, waarover de Britten nu veel positiever zijn omdat de EU niet alleen militair, maar juist ook niet-militaire instrumenten kan inzetten, in aanvulling op militaire operaties. Maar het kan in een concreet geval wel gaan schuren. Ik ben het met u eens dat er in zeer concrete gevallen operationeel wel een oplossing te vinden is. In de door de Commissie geschetste scenario's wordt vrij vaag gesproken over een greater level of integration of defence forces. Dan kan het wel lastig worden voor derde landen om daarbij aan te sluiten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarop doorgeredeneerd: dan heb je eigenlijk de bondgenoot terug, zij het niet via de onderhandelingen in Brussel sec, maar wel omdat degenen die voor zo'n ontwikkeling zijn, zich zullen realiseren dat ze niet te ver moeten gaan. Want voor je het weet, zeggen de Engelsen: dan doe je het operationeel ook maar. Dan heb je wel een probleem.

Mevrouw Palm:

Ik denk dat het door u geschetste probleem binnen Europa verschillend wordt gezien. Er wordt nu een soort momentum gecreëerd, wat niet alleen met de brexit heeft te maken, maar ook met veel bredere onrust rond de Europese grenzen. Verschillenden zoeken elkaar, en weten elkaar ook te vinden, om dat risico te accepteren.

De voorzitter:

De heer Korteweg wil hier ook op ingaan.

De heer Korteweg:

Nog een voetnoot: de Britse vetopositie op verdergaande en zeer diepe Europese defensie-integratie heeft als een mantel gewerkt, waaronder een aantal Europese lidstaten zich heel gemakkelijk kon verschuilen. Die worden nu, als gevolg van brexit, gedwongen om kleur te bekennen. Ik wil helemaal niet suggereren dat, nu brexit zich gaat voltrekken, het probleem van de defensie-integratie op Europese terreinen uit de wereld is. Sterker nog: ik denk dat we nu zullen zien hoe andere landen daarnaar kijken. Dit is een van de onderwerpen die intergouvernementeel geregeld wordt. Daarvoor heb je dus consensus van de 27 nodig. Verdergaande integratie zie ik niet een, twee, drie gebeuren. De Britten vinden het mooi om te spreken van een militair-operationeel hoofdkwartier. Dat is relatief beperkt: het gaat over civiel-militaire operaties in een non-executieve rol. Zelfs de Britten zullen dat beamen, maar het is politiek opportuun om te zeggen: nee, dit doet afbreuk aan de centrale positie van de NAVO.

De interessante dynamiek in de komende periode is wat de Britten gaan doen als het gaat om investeren in de NAVO om aan te tonen dat de NAVO inderdaad het centrale orgaan is als het gaat over de Europese defensie. Dat is helemaal actueel in het kader van wat we aan de andere kant van de Atlantische Oceaan zien gebeuren. Het zou mij niet verbazen als, om de NAVO te versterken, zelfs de Britten geïnteresseerd zullen zijn in het ontwikkelen van een fatsoenlijke Europese defensiepilaar. Dat is niet in het kader van de EU, en ook niet in het kader van multilaterale en bilaterale integratie, maar juist om de NAVO te versterken. That's all they've got.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik wil graag nog iets van de heer Korteweg horen over het bondgenootschap. We hebben het gehad over de Nederlandse positie. Een aantal van ons heeft in het openbaar gezegd dat we een zo goed mogelijk handelsakkoord met de Britten moeten hebben, met daaraan voorafgaand een overgangsregime. De heer Korteweg sprak over de Britse positie. Is hij in staat om de Duitse en de Franse positie te schetsen ten aanzien van brexit?

De heer Korteweg:

Voor zover ik die kan inschatten, is die politieker van aard dan in Nederland. In Duitsland en Frankrijk is het wel degelijk absolute prioriteit om de 27 koste wat het kost bij elkaar te houden en om duidelijk het punt naar voren te brengen dat het zijn van lid van de EU meer rechten heeft en meer oplevert dan wanneer je er geen lid van bent. Zij leiden die discussie binnen de 27. Zij zijn degenen die daarop telkens terugkomen. Zij zijn ook degenen die de leidende stem hebben als het gaat om «geen cadeautjes uitdelen aan de Britten». Omdat dit nu evident de twee belangrijkste landen in de EU zijn, scharen veel landen zich daarachter. Landen die een minder intensieve handelsrelatie met de Britten hebben, vinden dat prima. De vraag is, hoe die landen die wel een intensieve handelsrelatie met de Britten hebben, zich hierin opstellen. Ik doel op Nederland, maar ook op Ierland, al is dat een wat apart geval. Verder noem ik Denemarken en België tot op zekere hoogte, al zien de Belgen het Europese federalistische idee sterker in dan de Nederlanders. Voor mij als outsider is het toch echt de vraag hoe Denemarken, Ierland en Nederland zich op zullen blijven stellen als straks wellicht het scenario van een echte vechtscheiding realistischer wordt, met een terugval op WTO-regels en de mogelijkheid van tariefmuren. Want daarvan gaan wij disproportioneel meer economische pijn voelen dan landen als Duitsland of Frankrijk.

De heer Anne Mulder (VVD):

Als het klopt dat Duitsland en Frankrijk de 27 landen bij elkaar willen houden, hebben ze er ook geen belang bij als een aantal landen zich boos begint te maken over een vechtscheiding. Wat gaat Duitsland dan doen?

De heer Korteweg:

Het korte antwoord is: ik weet het niet. Als mevrouw Merkel kanselier blijft, maar het geldt evenzeer als mijnheer Schultz kanselier wordt, weegt de politiek van de Europese saamhorigheid sterker dan bilaterale handelsrelaties. Dat zien we op het dossier van de sancties tegen Rusland: tegen alle verwachtingen in zijn die sancties niet gesneuveld als gevolg van de druk van de Duitse bedrijvenlobby. Sterker nog: Merkel heeft zich opgeworpen als groot vaandeldraagster van die sancties, om wille van een politiek standpunt. Zij heeft ervoor gezorgd dat de 28 bij elkaar zijn gebleven op dat vlak. Ik vermoed dat eenzelfde dynamiek zich ook zal afspelen rond brexit. De mensen rond Merkel en Merkel zelf zullen bereid zijn, de economische kosten waarover ik het had, te dragen, omwille van de integriteit van de EU. Als gevolg van zijn specifieke geschiedenis heeft Duitsland zich zeer geïdentificeerd met het Europese integratie-ideaal. Dat staat ook in de Duitse Grondwet. Maar goed, ik kan er ook helemaal naast zitten.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een oefening: als dit waar is en er liggen ook nog vijf reflection papers op tafel, dan ligt er straks in Europa een tafel vol met dossiers. Wij weten als politici wel wat er dan gebeurt. Helder.

De heer Korteweg:

Bedoelt u met «wat er gebeurt» welke prioriteit er aan een brexit wordt gegeven?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dan is het ruilen geblazen.

De heer Korteweg:

Ja, maar dan kom ik terug op wat ik zei over het veranderende stemgewicht: er kunnen wel degelijk besluiten worden genomen waarover Nederland misschien tweemaal wil nadenken, terwijl in feite sprake is van een fait accompli omwille van de nieuwe stemverhoudingen en de daaruit voortvloeiende nieuwe machtsbalans. We zien nu al dat Merkel volgens de FT heeft gezegd dat ze eventueel bereid is te praten over gedragswijziging, als ze wordt herkozen. Dat is op dit moment nog een brug te ver voor Nederland. Hoe stellen we ons daarin op? Dat is niet alleen maar een economisch probleem, dat is natuurlijk ook een politiek statement, omdat de 27 bij elkaar moeten worden gehouden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeer boeiend. Het doet mij wat denken aan de eurodiscussie, waarop Engeland natuurlijk veel minder invloed had, omdat het niet in de euro zat. Ik was in 2010 Kamerlid, toen het gedoe rondom Griekenland ontstond. Toen zag je eigenlijk alle economische discussies naar de achtergrond verdwijnen. Daarom hebben we toen zulke rare deals gesloten, waarvan economen hebben gezegd dat we dat eigenlijk niet op die manier moesten doen. Er ontstond ook een geopolitieke discussie: Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje moeten bij elkaar blijven. Dan krijg je een heel andere, oude geopolitieke dynamiek. Als u dan terecht zegt dat je twaalf gelijkgezinden nodig hebt om een veto uit te spreken, denk ik dat er geen twaalf landen zijn die op de een of andere manier enigszins gelijkdenkend zijn als het gaat om een efficiënte en effectieve EU, geen transferunie, niet al te veel betalen, geen Europees leger, enzovoorts.

De heer Korteweg:

Het probleem of de uitdaging waar de Nederlandse diplomatie voor staat, is dat er niet een lijstje landen is die je bij een bepaald onderwerp langs zult gaan. Er zijn verschillende formats denkbaar. Met Centraal Europa zal eerder geschakeld kunnen worden als het gaat om de toekomst van de eurozone. Een aantal landen uit Centraal Europa maakt zich grote zorgen over de nieuwe dominantie van de eurozone in de nieuwe stemverhoudingen. Er zijn ook onderwerpen waarover je juist wel met Spanje en Italië wilt schakelen. Dit is precies wat ik bedoel met de noodzaak om met hernieuwde energie naar die Europese politiek te kijken, omdat we de afgelopen jaren vastzaten in het stramien dat, als de Britten, de Duitsers en de Fransen het ergens over eens waren, de rest dat prima vond. Dat is niet meer zo en dat is nieuw. Ik noem als voorbeeld de bijeenkomst waar de Duitsers, de Fransen, de Italianen en de Spanjaarden aan meededen. Ik betwijfel of dat het dominante forum gaat worden. Misschien op het gebied van defensie-integratie, maar even goed kijkt een aantal van die landen met argusogen naar het feit dat vlak na brexit de originele zes bij elkaar kwamen, waaronder Nederland. Is dit nu het nieuwe groepje dat het gaat bepalen, werd gevraagd. Evengoed wordt er natuurlijk met interesse gekeken naar wat Macron en Merkel zelf op bilateraal vlak gaan doen. Maar je ziet dat de vier Visegrádlanden meer toenadering tot elkaar zoeken en je ziet dat er in Zuidoost-Europa meer mini-lateralistische samenwerking komt. Er is sprake van verschillende verschuivende coalities. Voor Nederland, als grootste onder de kleinere landen, maar als een van de originele zes, als middelmacht in Europa, als aanjager van de Benelux, zijn er verschillende formats waarin we zelf mee kunnen schaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, maar mijn stelling zou zijn dat dat voor relatief kleine dingen wel kan. Maar voor de heel grote zaken waarover we het nu hebben, die dan ook nog eens met elkaar gaan samenhangen en tegen elkaar uitgeruild gaan worden, geldt dat het te complex wordt om dertien landen bij elkaar te krijgen.

De heer Korteweg:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is complex. Daar heb ik ook het antwoord niet op.

De voorzitter:

Dat is helder. We komen tot afronding van dit rondetafelgesprek over de brexit. Ik wil de heer Korteweg en mevrouw Palm van harte danken voor hun inbreng. Onze informatiepositie is daarmee verder versterkt en de beelden worden wat sterker gekleurd, ook voor het algemeen overleg dat deze commissie volgende week met de Minister van Buitenlandse Zaken zal hebben. Ik verwacht dat ook hierover zal worden gediscussieerd. Het onderwerp staat hoog op de agenda van deze commissie, wat ook blijkt uit de vele bezoeken die worden afgelegd buiten Nederland. Dat zal de komende maanden verder voortgaan. We houden elkaar in die zin vast. De lijnen zijn kort, dus als er zaken spelen horen we dat wel. Dat geldt voor beide partijen.

Sluiting 17.58 uur.