21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 628 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 november 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 november 2016 met de geannoteerde agenda Telecomraad 2 december 2016 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 616);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 juni 2016 ter aanbieding van het verslag van de Telecomraad van 26 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 604);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2016 ter aanbieding van het fiche: Mededeling online platforms (Kamerstuk 22 112, nr. 2169);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2016 ter aanbieding van het fiche: Verordening wholesale roamingmarkten (Kamerstuk 22 112, nr. 2189);

• het EU-voorstel: Mededeling inzake 5G voor Europa: een actieplan COM (2016) 588;

• het EU-voorstel: Mededeling inzake connectiviteit voor een competitieve digitale eengemaakte markt – Naar een Europese gigabitmaatschappij COM (2016) 597;

• het EU-voorstel: Verordening tot wijziging van de Verordeningen (EU) nr. 1316/2013 en (EU) nr. 283/2014 wat de bevordering van internetconnectiviteit in lokale gemeenschappen betreft COM (2016) 589;

• het EU-voorstel: Richtlijn inzake instelling van de Europese Elektronische Communicatie-Code COM (2016) 590 (Engelstalige versie);

• het EU-voorstel: Verordening tot oprichting van het Orgaan van Europese regelgevende instanties voor elektronische communicatie COM (2016) 591 (Engelstalige versie);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2016 ter aanbieding van het fiche: Herziening regelgevend kader voor elektronische communicatie (Kamerstuk 22 112, nr. 2235);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2016 ter aanbieding van het fiche: Mededeling en verordening Connectiviteit voor een competitieve digitale eengemaakte markt; (Kamerstuk 22 112, nr. 2234);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 november 2016 inzake implementatie richtlijn kostenreductie breedband (Kamerstuk 33 613, nr. 7);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 14 november 2016 inzake nadere EU-regelgeving roaming (Kamerstukken 24 095 en 21 501-33, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Nava

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Remco Bosma, Agnes Mulder en Vermeij,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van harte welkom, evenals de mensen die met hem mee zijn gekomen, de mensen op de publieke tribune en de mensen die meeluisteren en meekijken. Ik heb een afmelding ontvangen van mevrouw Oosenbrug. Zij zit nog vast bij de behandeling van de begroting van BZK. Vooralsnog is er nog maar één spreker. Mevrouw Mulder komt nu gelukkig ook binnen. Het woord is aan de heer Bosma, namens de fractie van de VVD. De spreektijd is drie minuten.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Ik zal proberen de drie minuten te halen, maar mijn streven is toch om iets eerder klaar te zijn.

Iedereen wil snel internet en niemand heeft zin om lang te wachten voor een YouTube-filmpje van start gaat. Dat geldt niet alleen thuis, maar ook op vakantie. Onze maatschappij digitaliseert snel en dat geldt ook voor de interne markt. Dat biedt kansen voor economische groei. Nederland loopt voorop en we staan boven aan de lijstjes, niet alleen wat betreft de internetsnelheid, maar ook wat betreft de beschikbaarheid van internet. Over de Nederlandse situatie hebben we het binnenkort in het algemeen overleg Telecommunicatie. Vandaag hebben we het over de Telecomraad en dus over de Europese voorstellen. Hierbij moeten we er alert op zijn dat deze voorstellen voor ons geen onwelgevallige verdeelsleutels bevatten, want ondanks dat iedereen mee wil gaan met de technologische ontwikkelingen, zijn die natuurlijk niet gratis. In die context wil ik ingaan op drie specifieke items.

Ten eerste het Europese roamingsvoorstel. De klachten van de telecomproviders over het eerste voorstel waren terecht. Je kon daarmee namelijk ergens in Europa het goedkoopste abonnement afsluiten en ondertussen bij de netbeheerder van een ander land alle kosten neerleggen. Daarom zijn we verheugd over de Fair Use Policy en de tariefplafonds. We willen wel graag weten wat dit betekent voor mensen die eenmalig meerdere maanden in het buitenland moeten zijn. Ik denk hierbij aan studenten. De VVD wil dat zij hun abonnement kunnen blijven gebruiken.

Ten tweede de toekomst van de Europese interconnectiviteit. Er worden een aantal niet bindende doelen voor de lidstaten geformuleerd. Ik denk daarbij aan de minimale internetsnelheid voor huishoudens, maar ook aan de publieke toegang op scholen, vliegvelden en ziekenhuizen. Daarnaast is het de ambitie om in 2020 5G-dekking te hebben in één grote stad per lidstaat. Het is prima om als doorkijk ambities te formuleren. Ze zijn misschien iets te ambitieus, maar dat is niet erg als de doelen niet bindend blijven. Kan dat worden gegarandeerd, Minister? De marktpartijen in Nederland pakken dit uitstekend op. De VVD wil vasthouden aan die route.

Het voorstel Wifi for Europe, een onderdeel van de toekomstvisie, baart ons wel zorgen, omdat het van het principe van «de markt, tenzij» afwijkt. Het voorstel Wifi for Europe maakt wifi in een openbare ruimte subsidieerbaar en daardoor ontstaat naar de mening van de VVD oneerlijke concurrentie met andere technieken, zoals 5G en 4G. Daarnaast is gratis wifi een service voor een lokale ondernemer of dienstverlener en die kan zich daarmee onderscheiden. Daar hoort geen overheid tussen. De VVD roept de Minister dan ook op om hier dwars voor te gaan liggen. De VVD wil hierover een motie indienen, zodat dat signaal in Brussel helder en duidelijk binnenkomt.

Tot slot heeft de VVD zorgen over de subsidiariteit van het voorstel inzake het regelgevend kader voor elektronische communicatie. Het BNC-fiche (fiche Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen) geeft daarover ook een negatief oordeel. We willen niet dat bevoegdheden van Onze Minister overgaan naar de Europese instantie BEREC (Body of European Regulators of Electronic Communications). De afgelopen jaren is gebleken dat de rol van de Minister wel degelijk belangrijk is geweest voor een aantal ontwikkelingen. We willen onszelf niet in de vingers snijden. Voor het herverdelen van de frequenties en de grote belangen die daarmee samenhangen, volstaat een nationale afweging. De VVD hoort graag van de Minister of hij dit wil en kan tegenhouden. Ook hierover wil ik een motie indienen, zodat ook dit signaal in Brussel duidelijk en nadrukkelijk wordt herkend als het Nederlandse standpunt.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze korte en bondige bijdrage. Die was precies drie minuten. Het woord is nu aan mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik wil mij bij de laatste woorden van mijn collega van de VVD over de frequenties aansluiten. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De Europese Commissie heeft zich ten doel gesteld om in 2025 alle Europese huishoudens toegang te laten hebben tot internet, met een downloadsnelheid van 100 megabit per seconde. Dat vinden wij een mooie doelstelling, maar we zien wel dat staatssteunregels nog steeds roet in het eten gooien van inwoners die zelf het heft in handen willen nemen om snel internet voor elkaar te krijgen. Deze inwoners wonen dan vaak in gebieden waar providers in het verleden alleen maar in krenten in de pap hebben geïnvesteerd. Daarom zijn de onrendabele gebieden overgebleven. De overheid, met name de lokale overheden, hebben dat misschien ook wel een beetje laten gebeuren. We moeten onszelf daarover dan ook wel in de spiegel aankijken. Omdat inwoners daar nu last van hebben, wil het CDA dat de staatssteunregels voor snel internet in de witte en de aangrenzende grijze gebieden op een passende manier worden versoepeld. Het CDA wil dat de inwoners daadwerkelijk zelf zaken kunnen oppakken.

Nu weten we dat providers een periode van drie jaar hebben om tot investeringsbeslissingen over te gaan. Dat zet een rem op heel veel inwonersinitiatieven en het frustreert hen ook onnodig. Daarom wil het CDA dat de termijn van drie jaar wordt verkort met minimaal een jaar en het liefst nog meer en dat de snelheid van 30 megabit per seconde wordt verhoogd naar minimaal 50 megabit per seconde. We hebben het al in een eerder AO hierover gehad, volgens mij in mei. De Minister voelde daar toen wel wat voor. Maakt de Minister zich er in de Telecomraad sterk voor dat dit onderwerp op de agenda komt?

De Europese Commissie komt met een actieplan voor 5G in Europa. Ik vind het mooi dat in Loppersum, in Groningen, een van de eerste pilots loopt. Dat doet het CDA goed. In een gebied waar men het toch moeilijk heeft vanwege de aardbevingen, gaat men nu wel vooroplopen met snel internet. We vinden dat erg fijn.

Naast 5G is er ook nog breedband. De Europese Commissie heeft een EU-breedbandfonds aangekondigd. Wat zou dat kunnen inhouden voor Nederland, ook in relatie tot de inwonersinitiatieven die ik eerder heb genoemd?

We hebben een brief van de Minister ontvangen over de achterstand in de implementatie van de richtlijn waardoor de kosten van de aanleg van breedbandnetwerken verder zouden worden verlaagd. Dat is van belang, omdat telecomaanbieders dan gebruik kunnen maken van de infrastructuur van andere netwerken. Die richtlijn had eigenlijk op 1 januari 2016 geïmplementeerd moeten zijn. De Minister geeft in zijn brief aan dat hij verwacht dat het wetsvoorstel begin 2017 voor advies bij de Raad van State kan worden ingediend. Waardoor is deze vertraging ontstaan? In 2013 publiceerde Eurocommissaris Kroes al een conceptrichtlijn. We hebben in de brief van 27 oktober daarover meer informatie gehad. Misschien kunnen we worden bijgepraat.

Ik kom tot een afronding, maar misschien geeft u mij nog iets tijd. Ik heb vragen over roaming. Kan de Minister bevestigen dat de roamingkosten voor mobiel dataverkeer per 15 juni 2017 definitief worden afgeschaft? Of kan de komende Telecomraad daar nog verandering in brengen? Verder lezen wij dat Noord- en Oost-Europa tegenover Zuid-Europa staan op het punt van de tarieven die een telecombedrijf, het bezochte netwerk, mag rekenen aan een telecombedrijf uit een andere lidstaat, de thuisaanbieder. Dat zijn de zogenaamde wholesale roamingtarieven. De Minister is voor een grotere verlaging van de tarieven dan nu is voorgesteld. In hoeverre is Zuid-Europa nog in staat om dit tegen te houden? Worden de telefoonabonnementen in Nederland duurder, als de wholesale roamingtarieven niet verder worden verlaagd?

In het vorige AO – ik ga nu echt afronden – heb ik ook vragen aan de Minister gesteld over roaming buiten de EU. De Minister gaf toen aan dat het belangrijk is dat de kosten voor de consument inzichtelijk worden gemaakt en dat het onderwerp ook internationaal zou moeten worden besproken. Zijn er op dit gebied al vorderingen te melden? De Minister zei dat dat nog wel wat verder weg in de toekomst was, maar hij snapte wel dat de Kamer daarover vragen stelde.

Voorzitter. Hartelijk dank voor de coulance.

De voorzitter:

Dat kon ook. De Minister kan direct antwoorden.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Mulder zei dat we het in Nederland een beetje hebben laten gebeuren dat nog niet iedereen in het buitengebied is aangesloten. Ik ben dat niet met haar eens. In Europa hebben wij de infrastructuur voor snel internet het beste voor elkaar. Twee jaar geleden, begin 2015, hadden wij al een dekking van 97% voor de particuliere huishoudens met 30 megabit per seconde of meer. Voor de bedrijven lag dat op 91%. Dat was dus twee jaar geleden al. Wij hebben dat voor elkaar gekregen, omdat ons marktordeningssysteem de juiste randvoorwaarden en de juiste prikkels bevat, waardoor bedrijven hebben geïnvesteerd. Op dit moment hebben wij drie vaste netwerken, glasvezel, kabel en koper, en vier mobiele netwerken. Nederland kent een unieke situatie, vergeleken met andere Europese landen.

Natuurlijk is een deel van de huishoudens nog niet aangesloten, ook omdat sommige huishoudens nogal afgelegen liggen, maar ook daar is de zaak in een stroomversnelling gekomen. De termijn van drie jaar houdt in dat als er in een gebied staatssteun wordt verleend of een overheid van plan is om staatssteun te verlenen, eerst moet worden bekeken of andere partijen al van plan zijn om zonder staatssteun binnen drie jaar investeringen te doen. Als dat het geval is, kun je niet zo gemakkelijk staatssteun verlenen. Die regeling heeft ertoe geleid dat partijen zijn begonnen met hun plannen. Een heel mooi voorbeeld is wat het Communication Infrastructure Fund (CIF), een investeringsfonds waarin onder andere de Rabobank zit, doet samen met Cogas in Overijssel. In Overijssel zijn in totaal 45.000 huizen en gebouwen, huishoudens en bedrijven, nog niet aangesloten op snel internet. De combinatie CIF/Cogas ziet nu kans om 40.000 van die 45.000 huishoudens en bedrijven een aanbod te doen om aangesloten te worden. Daar komt geen cent staatssteun bij. Dat wordt gewoon op commerciële basis gedaan. Ik hoor daar toevallig zelf ook bij. Ik heb ook zo'n aanbod gehad. Behalve wat je aan je internetprovider betaalt, betaal je nog € 10 per maand extra. Dat gaat dan naar die combinatie van CIF en Cogas, die dat op die manier voor elkaar kan krijgen. Een van de grotere gemeenten in Overijssel, Rijssen-Holten, heeft een eigen regeling opgezet om mensen aan te sluiten. Die doet 3.000 mensen een aanbod. Dat betekent dat je in heel Overijssel nog maar 2.000 panden overhoudt die niet aangesloten zijn. Dat is een enorm verschil. Voor 40.000 zit er geen cent subsidie bij.

Eenzelfde combinatie van CIF met een regionaal actieve aanbieder is op dit moment ook actief in Zeeland, Friesland, Gelderland en Brabant en op nog een paar andere plekken. Dat loopt zo hard dat dat bedrijf zelfs capaciteitsproblemen heeft en de zaak een beetje temporiseert. Op die manier wordt er in hoog tempo vooruitgang geboekt.

In Zeeland zijn twee bedrijven actief die een combinatie maken van vast en mobiel. Daardoor ben je verzekerd van capaciteit. Als je alleen maar mobiel hebt, dan kun je weggedrukt worden. Maar heb je een combinatie van vast en mobiel, dan is dat anders. Dat is ook een interessant initiatief.

Je ziet nu dat er in het hele land flink vooruitgang wordt geboekt en dat steeds meer mensen worden aangesloten op snel internet. Terwijl we al de beste in Europa zijn, wordt nu ook het restant in een hoog tempo gedaan. Het aanbod via glasvezel loopt tot 500 megabit per seconde. Ook qua capaciteit is dat een heel grote vooruitgang.

Mevrouw Mulder was kritisch over de driejaarstermijn. Ik vond dat wel redelijk. Als men zegt dat men binnen drie jaar wat gaat doen en na drie jaar blijkt dat dat niet is gebeurd, dan is er drie jaar verloren gegaan. Dat is natuurlijk een heel slechte zaak. Ik dacht er hetzelfde over als mevrouw Mulder. Wij bekijken eerst even of die drie jaar ook in de praktijk een probleem is. Het blijkt dus – dat zeiden de provincies ook tegen ons – dat als je gaat beginnen met die driejaarstermijn, er juist allerlei initiatieven loskomen om dingen zelfs zonder staatssteun te doen. Maar misschien zijn er delen van het land waar geen initiatieven worden genomen en waar de overheid toch wil bekijken of zij daar zelf iets kan doen. We hebben in overleg met de provincies bedacht dat we dat het beste op de volgende manier kunnen doen.

In de eerste plaats gaan wij het voor de provincies heel makkelijk maken. Als zij aan bedrijven vragen of die plannen hebben, dan kunnen die plannen kritisch beoordeeld worden. Wij geven aan op welke manier die bedrijven hard kunnen maken dat het reële plannen zijn. Bovendien moet er in die periode van drie jaar een stappenplan worden gemaakt. De bedrijven moeten vooruitgang boeken en na enige tijd kunnen we dan zien of die vooruitgang wordt geboekt. Gebeurt dat niet, dan kunnen wij als overheid beslissen om daar verdere ondersteuning te bieden.

In de tweede plaats hebben wij met de provincies afgesproken dat zij niet iedere keer zelf hoeven te bekijken hoe ze met de Europese Commissie en de Europese staatssteunregels moeten omgaan. Wij stellen een soort koepelregeling op, waardoor zij precies weten wat ze wanneer en hoe moeten doen. Als zij binnen die koepel blijven, hoeven ze verder helemaal geen contact te hebben met Brussel, maar weten ze gewoon dat het goed zit, omdat wij het dan voor iedereen geregeld hebben.

Beide dingen zijn op dit moment gaande. Ik ben er nog niet tevreden over, dus ik wil toch nog met de Europese Commissie spreken over die driejaarsperiode. Wij hebben dat daar al aangekondigd en er zijn nog een paar andere dingen die we met de Commissie willen bespreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Gaat de Minister ook in gesprek over de minimumeis voor het aantal megabit per seconde?

Minister Kamp:

Dat is ook een punt en er is nog een derde punt. Ik heb een beetje veel papier, maar ik kom er nog wel op. Wij willen drie punten met de Europese Commissie bespreken. Als de Europese Commissie de ambitie heeft om 100 megabit per seconde in 2025 te realiseren, dan moeten wij toch even bekijken wat we met die 30 megabit per seconde op dit moment doen en of het niet verstandig is om die ook op te hogen. Dat gaan we ook bespreken met de Europese Commissie. Ik kom zo nog op het derde punt. We gaan er op die manier mee om. We gaan ook in overleg met de provincies voor het geval dat er zonder staatssteun niets gedaan kan worden. Als gemeenten iets met steun willen doen, dan zullen wij hen faciliteren zodat ze daar goed mee uit de voeten kunnen. Dat was het eerste punt.

In de vergadering van de Telecomraad is het pakket aan maatregelen van de Europese Commissie aan de orde, de Digital Single Market Strategy. Wij zijn er best tevreden over dat de Europese Commissie er op deze manier mee bezig is. Wij zijn ervan overtuigd dat er op dit punt in Europa nog heel veel winst te boeken is. Een steeds groter deel van de economie gaat zich op die digitale netwerken afspelen. Daar zit dus de groei. Ik heb al cijfers gezien dat op dit moment zo'n 60% van de groei daarvandaan komt. Wij hebben ook berekeningen gezien van het Europees Parlement waaruit blijkt dat als wij de potentie van die digitale markt in Europa helemaal benutten, er 415 miljard euro bij het Europese bruto binnenlands product kan komen. Dat betekent dat we een heleboel welvaart en een heleboel werkgelegenheid kunnen realiseren. Wij vinden het goed dat Europa daar ambitieus mee bezig is. Wij zijn daar zelf ook erg sturend in geweest tijdens ons voorzitterschap; wij hebben dat toen voortgestuwd. Wij denken dat Nederland een heel goede uitgangspositie heeft. Ik heb al gezegd hoe onze infrastructuur in elkaar zit. De Europese infrastructuurverbindingen met Amerika lopen grotendeels via Nederland. Wij hebben twee heel grote serverparken, een in Noord-Holland en een in Groningen, die ik binnenkort zelf zal openen. We hebben die infrastructuur heel goed voor elkaar. Op dit moment zijn er in Nederland zo'n 70.000 bedrijven actief op het gebied van die digitale infrastructuur. In een jaar tijd zijn er 7.800 bij gekomen, meer dan 10% groei in een jaar tijd. Die markt is echt booming.

Over een aantal voorstellen van de Commissie zijn wij tevreden, zoals de vereenvoudiging van de regelgeving, de harmonisering, de moderne invulling van de universele dienst, waaruit dingen als telefooncellen en telefoongidsen worden geschrapt, en ook de aansluiting bij de nieuwe technologische en commerciële ontwikkelingen. Er zijn ook wat dingen waar wij kritisch over zijn. Het bekende punt waar wij altijd op komen en dat mij ook hoog zit, is dat als er twee aanbieders zijn van vaste netwerken, in ons geval Ziggo en KPN, Europa niet denkt dat het dan goed is om de toegang tot beide netten te reguleren, omdat er ook andere bedrijven zijn die diensten willen aanbieden en die netten willen gebruiken. Wij hebben dat nu geregeld via KPN. Maar wij vinden dat als je twee gelijke netwerken hebt met gelijke bedrijven, je ze ook gelijk moet behandelen en allebei moet kunnen reguleren. Daar knokken we nog steeds iedere keer voor en daar gaan we ook mee door.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap het uitgangspunt dat derden toegang krijgen tot beide netwerken. De VVD is het daar ook mee eens. Maar aangezien de Europese Commissie daar geen ruimte voor lijkt te geven of daar geen noodzaak toe ziet, vraag ik of er is nagedacht over het scenario om het speelveld gelijk te houden voor beide partijen en de regulering voor beide partijen op te heffen. Wat zou er dan gebeuren? Ik vraag dat, omdat de regulering nu geldt voor een partij, omdat die voorheen de marktdominante partij was. Maar de partij die nu erbij komt, is misschien nog groter, marktdominanter dan de partij die gereguleerd wordt.

Minister Kamp:

Zeker. Er is alleen een probleem. Stel u voor dat u het ene netwerk bent, dat ik het andere netwerk ben en dat mevrouw Mulder daarop wil komen. Wij beiden mogen niet afspreken dat we mevrouw Mulder gaan pesten door een heel hoge prijs te vragen. We kunnen wel niks doen. U vraagt een prijs aan mevrouw Mulder die hoog is. Ik kijk om mij heen en ik vraag dezelfde prijs aan mevrouw Mulder. Wij hebben niks met elkaar afgesproken, maar ik doe het gewoon zo. Op die manier heeft zij feitelijk geen toegang tot onze netwerken. Wij denken dat als je allerlei concurrerende netwerken hebt met echte concurrentie, ze elkaar scherp houden. Dan hebben we helemaal geen regels nodig, wat heel mooi zou zijn. Als je maar twee grote vaste netwerken hebt zoals in Nederland, dan is het wel heel makkelijk om naar een soort duopolie toe te groeien. Dat willen we niet. Zolang wij denken dat dat risico van een duopolie bestaat, lijkt het ons beter om beide netwerken voorlopig te blijven reguleren. We zullen zien hoe de techniek zich in de toekomst ontwikkelt, maar op het moment is onze overtuiging dat regulering van beide nodig is. Het is in Europa nog niet gelukt, maar dat zegt niet zo veel, omdat wij formeel pas aan het begin van het proces staan. België denkt er hetzelfde over als wij en twee andere landen komen ook al in de buurt. Wij proberen een technische invulling te vinden waarbij voor Nederland en andere landen die dat wensen ruimte bestaat om dit te regelen, terwijl landen die dat niet willen hun eigen regels kunnen houden. Dat zijn vooral de zuidelijke landen; die vinden het al prachtig als zij één netwerk voor elkaar krijgen. Het gaat erom dat wij onze ruimte krijgen zonder dat dat invloed heeft op die andere landen. Ik ben daar nu mee bezig. We zullen in de komende tijd zien of dat lukt.

Wij zijn verder bezig met een verschuiving van bevoegdheden van de politiek, in dit geval van mij gecontroleerd door de Kamer, naar de ACM. Dat willen wij niet. Er zijn dingen die hier heel reëel spelen, waarop de Kamer wordt aangesproken door de mensen in het land en waarop de Kamer mij wil aanspreken. Als wij dat bij onszelf weghalen en het bij de ACM of bij BEREC neerleggen, dan is dat geen goede zaak in onze democratie. Dat is een punt waar we kritisch over zijn. Ik kom straks hierop terug.

Ik ben net als de heer Bosma ook kritisch over het stimuleren van gratis wifi. Ik vind gratis wifi prachtig; voor mij moet alles gratis zijn. Maar er zijn verschillende technieken: 4G, 5G en wifi. We kunnen wel een van die technieken gaan subsidiëren, maar waarom die ene techniek wel en die andere niet? De ratio daarvan ontgaat mij ook. Kijk naar wat er allemaal met wifi gebeurt. Daar zit al een heel grote groei in. 4G werkt prima en wij zijn bezig met 5G. Mevrouw Mulder verwees naar Groningen. Onder aansturing van ons is besloten om dat in Groningen te doen. Ik vind het ook nodig dat er positieve dingen in Groningen gebeuren en dit is een heel positief ding in Groningen, naast de chemische cluster daar die ook heel kansrijk is. Ik denk dan ook dat het al heel goed gaat met 4G, 5G en wifi. Wij zien het niet zo zitten dat een techniek wordt gesubsidieerd met zo'n 120 miljoen vanuit Europa. Helaas zijn wij daarin de enigen. Wij gaan dat niet blokkeren, want als we dat doen, plaatsen we onszelf buitenspel. We gaan bekijken hoe we toch betrokken kunnen blijven bij de gesprekken die daarover komen en de zaak zo veel mogelijk de goede kant op kunnen drukken.

Ik begrijp dat de voorzitter nu al ongeduldig wordt.

De voorzitter:

Nee, maar er zijn vragen gesteld en die kunnen ook beantwoord worden. Het is mijn rol als voorzitter om daarop toe te zien.

Minister Kamp:

Op de eerste vraag van de heer Bosma over wifi ben ik al ingegaan.

Zijn tweede vraag betreft BEREC. Ik denk daar hetzelfde over als de heer Bosma. Ik vind BEREC prachtig. Het is de koepel van toezichthouders in Europa. Ik vind het heel verstandig dat die samenwerken, maar ik wil niet dat dat uitgroeit tot een Europese toezichthouder. Eerst willen ze het van ons, van de politiek, afpakken en het naar de ACM brengen. Dan wordt het van de ACM naar BEREC gebracht en vervolgens gaat alles aan ons voorbij. Dat is in onze democratie toch niet de bedoeling. Bovendien hebben wij het in onze democratie gebracht naar een heel goede situatie, vergeleken met andere landen. Wij zijn daar terughoudend in, zoals ook de heer Bosma wenst.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik had gevraagd of de Minister dit wil en kan tegenhouden. Hij heeft duidelijk geantwoord dat hij dat wil, maar kan hij het ook tegenhouden?

Minister Kamp:

Ja. Dit proces is begonnen. Ik denk dat we goede argumenten hebben. Ook andere landen zijn hier kritisch over, dus ik denk dat er goede mogelijkheden zijn om dit in de door ons gewenste banen te houden.

De heer Bosma heeft ook gevraagd naar Fair Use Policy. Als je een Nederlands abonnement hebt, heb je op vakantie in het buitenland geen probleem. Je kunt zelfs anderhalve maand op vakantie gaan, maar studenten zitten soms drie, vier maanden in het buitenland. De regeling is zo opgezet dat je ook als student een aantal maanden in het buitenland kunt blijven en van je Nederlandse abonnement gebruik kunt maken. Maar als je langer in het buitenland verblijft dan in Nederland, dan is het niet zo logisch dat je nog steeds je Nederlandse abonnement blijft gebruiken. Je kunt dan gewoon een simkaart kopen in het land waar je verblijft. Als je terug bent in Nederland, kun je roamen op je buitenlandse simkaart, of weer je oude simkaart gebruiken. Dat is ook een goede oplossing. Als je meer dan de helft van het jaar in een ander land verblijft, dan moet je door je telecomprovider worden aangesproken: je bent te veel weg, dus je moet maar ergens anders een simkaart kopen. Als je dat wenst, heb je ook nog de mogelijkheid om daartegen in te gaan en bezwaar aan te tekenen. Dan kun je daarover in discussie gaan met je provider. Al met al is dat heel keurig geregeld. Als mensen er met goede redenen in het buitenland normaal gebruik van maken gedurende een aantal maanden, dan is dat in de praktijk geen probleem.

Wat betreft het aantal megabit dat ze kunnen gebruiken als ze in het buitenland zijn, is afgesproken dat het roam like at home wordt. Daarbij is wel gezegd dat het om normaal gebruik moet gaan. Wat is dan normaal gebruik en wat is abnormaal gebruik? Daarover worden afspraken gemaakt. Die afspraken zien er best redelijk uit, behalve als je de hele dag mobiel zit te streamen, want dan wordt het een probleem. Dan vind ik het ook terecht. Als je een mobiel met een abonnement hebt, dan heb je daar voordeel van. Maar de Nederlandse provider die jou dat abonnement levert, moet die wholesale tarieven in het buitenland betalen. Die lopen dan zo op dat hij verlies maakt op jouw abonnement, wat vervolgens op andere abonnementen moet worden verhaald. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Zoals dat op dit moment wordt ingevuld met concrete afspraken, ziet het er allemaal gezond uit.

De heer Bosma heeft ook gesproken over de 5G-ambitie. Het lijkt hem wat te ambitieus om al in 2020 in een grote stad in iedere lidstaat 5G te hebben. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. 5G moet zich ook als techniek nog helemaal ontwikkelen. Het is een volgende generatie, maar de bedrijven zijn er nu mee bezig hoe die generatie er precies uitziet. Die ambitie is wel erg stoer, maar ze hebben die in een mededeling verwerkt. Er zijn drie lagen: een mededeling, een richtlijn en een verordening. Een verordening is direct bindend, een richtlijn moet door ons worden vertaald in een wet en een mededeling is erg interessant. Het is dus in een mededeling verwerkt. Dat betekent dat we daar kennis van kunnen nemen. We zullen zien hoe de lidstaten daar straks invulling aan gaan geven.

Ik kom bij de punten van mevrouw Mulder. Ik ben ingegaan op de 100 megabit per seconde, op de staatssteun en op de driejaarstermijn. Ik begrijp uit haar inbreng dat zij het 5G-plan in Loppersum en omgeving steunt.

Zij sprak over het Europees breedbandfonds en vroeg zich af wat daar voor ons in zat. Ik kan in dit stadium nog niet zeggen wat dat concreet voor ons zou kunnen betekenen. Wij hebben het al voor elkaar en zijn nu bezig om zonder staatssteun het overgrote deel van het restant ook nog voor elkaar te krijgen. Ik vind het op zich wel gewenst dat iedereen in Europa op breedband aangesloten is. 80% van de Nederlandse export vindt plaats in de Europese Unie. Er komt steeds meer digitale export. Als iedereen via breedband is aangesloten op de Europese markt met 500 miljoen consumenten, biedt dat heel veel ruimte en kansen voor Nederlandse ondernemers die op internet actief zijn. Ik vind het goed dat de Europese Unie dat ondersteunt, maar het moet niet meer zijn dan eigenlijk nodig is. De EU moet niet de ambitie hebben om de kosten die andere landen moeten maken, die wij zelf hebben gemaakt en voor onze eigen rekening hebben genomen, nu te gaan subsidiëren. Ik denk niet dat dat de bedoeling is. Voor zover ik het nu kan overzien, is het vooral de bedoeling dat pilotprojecten worden gesubsidieerd om te laten zien wat er allemaal kan en hoe je het verder kunt opbouwen in landen. Ik denk dat ze dat nu op een goede manier doen.

De roamingkosten worden afgeschaft. Het enige wat overblijft, zijn de wholesale tarieven. Wij hadden een bepaald niveau van die wholesale tarieven dat wij redelijk vonden. Ze gaan er nu het eerste jaar wat boven zitten: een verschil van tussen de 0,85 en 1 cent per megabit per seconde voor data. In de jaren daarna wordt dat afgebouwd richting 0,5 cent. Al met al valt dat binnen wat wij redelijk vinden. Wij denken dus dat het op deze manier goed gedaan kan worden en willen dat ook wel steunen.

Over roaming buiten de EU heb ik de Kamer een brief gestuurd naar aanleiding van vragen van mevrouw Jacobi en mevrouw Oosenbrug. Daarover moeten bilaterale afspraken worden gemaakt. Ik denk dat het niet handig is als 27, 28 lidstaten van de EU dat allemaal zelf met die landen gaan doen, maar er is bij die landen nog weinig belangstelling voor. Die landen hebben het idee: als die toeristen uit Nederland en uit Duitsland bij ons komen, dan gaan we proberen om zo veel mogelijk aan hen te verdienen. Dat kan in de restaurants, in de hotels en door de verhuur van appartementen, maar het kan ook met hun telefoon. Daar is nog het nodige te doen. Daarom wil ik dat dat via de Europese Unie gebeurt, want dan kunnen we het onderdeel laten zijn van verdragen en van ondersteuningsovereenkomsten. Je steunt een land in Afrika vanuit de Europese Unie en je stelt daarbij meteen de voorwaarde dat dit ook netjes wordt geregeld. We zijn bezig om dat hele traject op gang te krijgen. We doen dat het liefst via de Europese Unie en hebben dit moment nog niet heel veel voortgang te melden.

Laat ik het hier in eerste instantie bij laten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe wordt daarop gereageerd door de collega-lidstaten? Het wordt door Nederland ingebracht in gesprekken. Voelen andere landen daar ook wat voor of wordt er afwijzend op gereageerd?

Minister Kamp:

Andere landen zien dat ook. Wat Nederlanders meemaken die naar Gambia op vakantie gaan, maken de Duitsers, de Britten en de Italianen ook mee. Dat gevoel leeft breed. Daarvoor kunnen we gezamenlijk de EU aan het werk krijgen, maar de andere kant heeft daar nog geen belang bij. Dat belang moet dus gecreëerd worden en vervolgens moet er resultaat geboekt worden, maar dat is nog in ontwikkeling, work in progress.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog een verdiepende vraag. Roaming like home en wholesale roaming liggen in elkaars verlengde. Dat is niet hetzelfde. Ik heb begrepen dat als er bij wholesale roaming misbruik wordt gemaakt of als er iets scheef gaat, je dan echt wel een sterk verhaal moet hebben voordat die wordt aangepast. Maar nu zegt de Minister over roaming like home dat normaal gebruik redelijk geregeld is, maar dat er wel een soort discussie mogelijk is als het niet helemaal aantrekkelijk is voor de telecommaatschappij. Hoeveel ruimte is er eigenlijk als je als consument in het defensief wordt geduwd en je je belgedrag moet verantwoorden? Zijn er minimumnormen voor wat je kunt gebruiken in het buitenland?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van al mijn vragen. Als ik het beeld zou hebben geschetst dat in Nederland het snelle internet niet goed voor elkaar is, dan klopt dat niet. We hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2013 met elkaar een debat gevoerd op basis van een nota van de Minister. Daarin stond dat voor 95% van Nederland het snelle internet perfect is. Ik heb toen gevraagd wat we met de laatste 5% doen en welke weg we daarvoor ingaan. De Minister was daar aanvankelijk misschien niet zo enthousiast over, maar vervolgens heeft hij het toch wel enthousiast opgepakt. Dat kan ik ook merken aan zijn antwoord. Hij gaf aan dat hij met zowel de gemeenten als de provincies kijkt hoe de staatssteunregels meer op een nationaal niveau zo kunnen worden aangevlogen, dat de provincies zich niet allemaal afzonderlijk in Brussel hoeven te melden. Het lijkt mij heel goed om het op die manier verder op te pakken. Ondertussen is de druk toegenomen op de markt en gaat de markt nu zijn werk doen. In Overijssel krijgen bijvoorbeeld veel meer huishoudens nu toegang tot dat snelle internet. Dat lijkt mij ook een heel gunstige ontwikkeling.

Er zijn echter al wel bepaalde dingen gebeurd. Gemeenteraden voelden zich misschien onder druk gezet door providers en hebben toegestaan dat alleen de kerndorpen werden verglaasd en de rest niet. Ik vind dat we onszelf daarvoor ook in de spiegel aan moeten kijken. Dat hadden we niet moeten laten gebeuren, want nu blijven de onrendabele gebieden over. Dat hadden we anders met elkaar moeten oppakken. Dat is iets wat we nu alleen maar kunnen constateren. Daar hoeven we het ook niet mee eens of oneens te zijn, maar dat is wel iets wat mij opvalt. Het is dus goed dat de Minister het nu zo aanvliegt. Heb ik goed begrepen dat Nederland aankomende vrijdag in de Telecomraad gaat pleiten voor het met een jaar verlagen van die periode van drie jaar en om het aantal megabit per seconde te verhogen? Gaat de Minister dat inderdaad doen? Verder zijn mijn vragen redelijk beantwoord. Er is wel één vraag blijven liggen en die betrof de vertraging van de implementatie van de richtlijn. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Wij gaan daar vrijdag in de Telecomraad niet over beginnen, want daar is het nog te vroeg voor. Voordat je dat doet, moet je daar eerst met de Europese Commissie over hebben gesproken. Dat is de manier om het uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Zij hebben ook voor een groot deel de bevoegdheden. Wij zullen over een aantal punten spreken met de Commissie. Een van de punten is die 30 megabit per seconde in het licht van hun ambitie om naar 100 megabit te gaan. Het tweede is die termijn van drie jaar. We zijn van mening dat dat een te lange periode is in een wereld die heel snel verandert, zich vernieuwt en innoveert. Het is dan gewoon niet realistisch om met zo'n termijn te werken. Dat moeten we aan de Europese Commissie over proberen te brengen. Dat gaat via de ambtelijke overleggen, de overleggen van mij met de Commissioners daar. De tijd is nog niet rijp om dat ook in de Raad aan de orde te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de Minister een tijdpad schetsen en aangeven hoe dat in zijn werk gaat met de Europese Commissie? Wanneer kunnen we hier dan mogelijk wat meer over horen?

Minister Kamp:

Het lijkt mij heel logisch om voor de zomer van volgend jaar de Kamer over de voortgang op dit punt te informeren. Ik denk dat het goed is om nog eens het hele beeld van het buitengebied te schetsen. Ik heb aangegeven wat er in Overijssel gebeurt. Ik heb aangegeven dat CIF ook in een aantal andere gebieden bezig is. Ik heb aangegeven dat de techniek mobiel/vast in Zeeland nu door twee verschillende bedrijven wordt aangeboden. Het lijkt mij goed om voor de zomer van het volgende jaar in de communicatie richting de Kamer in te gaan op dit punt en daar ook bij te betrekken wat het perspectief is van het overleg dat wij dan met de Europese Commissie hebben gehad over de punten waar ik het net over had. Daar kom ik dus bij die gelegenheid op terug.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar de vertraging die er is in de implementatie van een Europese richtlijn. Die Europese richtlijn is erop gericht om ervoor te zorgen dat mogelijkheden om breedband in Europa verder te ontwikkelen benut worden, voor zover die mogelijkheden er al zijn. Er wordt dan met name gedacht aan de kabels die in de grond liggen en die niet gebruikt worden, maar die je wel aan elkaar zou kunnen koppelen en dan zou kunnen gebruiken om breedbandinternet nog verder uit te rollen. Dat geldt ook voor Nederland. We zijn daar ook mee bezig geweest. We hebben op dit moment een regeling dat de telecomkabels die in de grond liggen ontheven zijn van precariorechten, maar die regeling houdt op per 1 januari 2018. Dat betekent dat vanaf dat moment kabels die langer dan tien jaar in de grond liggen, of opgeruimd moeten worden of dat daar precariorechten over betaald moeten worden. Dat daar precariorechten over betaald moeten worden, is een stimulans om die kabels op te gaan ruimen.

Er is nu een discussie gaande over het opruimen van die kabels. Ik vind dat als die kabels, ook in Nederland, er liggen en als je die ooit nog eens zou kunnen gebruiken, je ze het beste kunt laten liggen. Als je ze allemaal weer opnieuw aan moet leggen, kost dat namelijk geld en je moet dan alles weer openbreken. Maar het Ministerie van Infrastructuur en Milieu moet erop toezien dat de ondergrond geen rommeltje wordt en zegt: al die kabels die daar ongebruikt liggen, geven problemen als je een andere functie aan die grond gaat toekennen; wij vinden daarom dat die opgeruimd moeten worden. We hebben nu met Infrastructuur en Milieu afgesproken dat we precies in beeld gaan brengen over welke kabels we spreken, waar die liggen en wat de reële kans is dat we die kabels weer in gebruik gaan nemen. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik binnen ongeveer een maand. Dan zullen we op grond daarvan afspraken maken met Infrastructuur en Milieu. Ik heb al in beeld hoe die afspraak er ongeveer uit gaat zien. Ik denk dat het dan wel voor elkaar komt en dan kunnen we die richtlijn begin volgend jaar implementeren.

De heer Bosma vroeg wat hij zich erbij voor moet stellen als wordt gezegd dat redelijk gebruik gemaakt kan worden van een telefoonabonnement in het buitenland en hoe we het onredelijke gebruik tegen gaan houden. Het hangt er een beetje vanaf hoe het precies gedefinieerd wordt. Ik heb gekeken wat de meest krappe uitkomst is die uit die beperking zou kunnen komen. Dan zit je in de orde van grootte van 3.000 megabit per maand. Dat is dus 3 gigabyte per maand ruimte voor dataroaming. Wat kun je nou voor 3 gigabyte per maand doen? Dan kun je bijvoorbeeld 51 uur lang mobiel gebruikmaken van Spotify en 13 uur van YouTube. Mensen die tot zo'n hoeveelheid gebruiken, hebben dan geen enkel probleem. Maar als je naar een ander land gaat en daar onbeperkt Netflix of YouTube gaat gebruiken, dan kom je op een gegeven moment in de problemen. Dat moet ook, want mensen die dat doen, jagen hun eigen telecomprovider in het land van herkomst op hoge kosten en die moet dat dan vervolgens weer gaan verhalen. Met de regeling die we nu Europees aan het uitwerken zijn, heb ik het idee dat er in Nederland geen verhoging van abonnementskosten plaats zal vinden. Dan hebben we dus voor degenen die naar andere landen gaan, een praktische regeling en zitten we in Nederland niet met het probleem dat anderen op hogere kosten worden gejaagd.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit AO, tenzij de heer Bosma nog een vraag heeft.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik wil nog aangeven dat ik graag een VAO wil aanvragen.

De voorzitter:

Dat had ik al begrepen bij het woordje «motie» in uw eerste termijn. Ik dank de Minister voor zijn bondige antwoorden in eerste en tweede termijn. Er is één toezegging gedaan. De Minister stuurt voor de zomer van 2017 een brief aan de Kamer over de voortgang van snel internet in het buitengebied en daarmee verband houdend de stand van zaken hierover in EU-perspectief.

Er is verder een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Bosma. Ik neem aan dat dat VAO morgen zal plaatsvinden. Houdt u de agenda dus in de gaten.

Ik dank u allen voor uw bijdragen aan dit debat. Ik dank de aanwezigen hier in de zaal die hebben meegekeken en meegeluisterd.

Sluiting 15.18 uur.