21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1567 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2015

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 10 november 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2015 met het verslag van de Raad Algemene Zaken van 13 oktober 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1534);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2015 inzake aanbieding geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 17 november 2015 en Raad Algemene Zaken (Cohesie) van 18 november 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1537);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 juni 2015 met antwoorden op vragen van de commissie over de informele raad Cohesiebeleid op 9 en 10 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 566);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 juli 2015 met het verslag van de informele ministeriële bijeenkomst voor cohesiebeleid, gehouden op 9 juni 2015 te Riga (Kamerstuk 21 501-08, nr. 582);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2015 over Fiche: Mededeling Strategie van de Europese Unie voor het Alpengebied (Kamerstuk 22 112, nr. 2002).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Azmani

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Bommel, Van 't Wout, Maij en Verhoeven,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtenaren welkom, net als de mensen op de publieke tribune en zij die meeluisteren. Tevens heet ik de collega's van de Kamer welkom. Mijn voorstel is vier minuten spreektijd in de eerste termijn, maar zoals u weet ben ik altijd een beetje rekkelijk.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Laten we dan maar meteen beginnen met de actualiteit, die gisteren werd gevormd door de vicevoorzitter van de Commissie en vandaag door de toespraak van David Cameron. Cameron heeft vandaag zijn eisen, nog wat omfloerst maar toch wel richtinggevend, bekendgemaakt met betrekking tot de plaats van het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie. Het meest vergaand vind ik toch wel de uitspraak over de eigen munt. Afspraak in de Europese Unie is dat de lidstaten ooit deel gaan uitmaken van de eurozone. Op dat punt wil Cameron een keihard voorbehoud maken. Alle landen die dat willen, moeten hun eigen munt kunnen behouden, is eigenlijk het Britse uitgangspunt. Wat is de opvatting van de Minister op dat vlak? Zit er ruimte in de oorspronkelijke bedoeling van de Europese Unie? Is er een onderhandelingsmogelijkheid voor het Verenigd Koninkrijk? Of moet de uitzonderingspositie van het Verenigd Koninkrijk die er met de Britse pond altijd al was, geformaliseerd worden tot in lengte van dagen? Want dat is waarom gevraagd wordt.

Over de versterkte rol van nationale parlementen zal de SP-fractie niet van mening verschillen met de Britten. Ook voor de uitzonderingspositie ten aanzien van de ever closer union, zoals die werd benadrukt, zullen we de Britten veel ruimte gunnen, omdat Nederland die ruimte dan ook kan nemen. Over de kwestie van het asiel en de vreemdelingen die onze kant op komen – de asielzoekers maar ook de gelukszoekers – zegt Cameron heel duidelijk: landen moeten zelf kunnen bepalen hoeveel ze er opnemen, net zo goed als dat landen zelf aan zet moeten blijven als het gaat om de beschikbaarheid van uitkeringen en andere voorzieningen. Op dat punt lijken nu juist afspraken gemaakt te zijn en worden. De vraag is wat er nog voor ruimte is in de toekomst. Kan de Minister op die punten ingaan? Die zijn namelijk nu actueel en van groot belang.

Vicevoorzitter Timmermans van de Europese Commissie hield gisteren een toespraak. Nieuw in zijn betoog was dat ook hij nu rekening houdt met de mogelijkheid dat de Europese Unie strandt in alle goede bedoelingen. Zelfs hernieuwde confrontaties op het Europese continent sloot onze voormalige Minister van Buitenlandse Zaken niet uit. Welke ambitie heeft Nederland om dat tij te keren? Wordt de ernst door de Nederlandse regering net zo gezien als door de Eurocommissaris? Want het is nogal wat: een mogelijke confrontatie op het Europese continent. Ik vermijd hier duidelijk andere termen voor zo'n confrontatie, maar als het zo is, moet er toch een plan ontwikkeld worden om dat tij te keren? Gaat de Nederlandse regering daaraan werken?

Ik wil nu ingaan op het werkprogramma van de Europese Commissie. Dat programma oogt bescheiden, maar straks is Nederland voorzitter. De vraag is welke prioriteiten Nederland in het kader van dat werkprogramma zelf nog naar voren wil halen en bijzondere aandacht wil geven. In het initiatiefrapport over het Europees semester van de Commissie Economische en monetaire zaken wordt de betrokkenheid van nationale parlementen bij landenspecifieke aanbevelingen en de ontwikkeling van nationale hervormingsprogramma's genoemd. In hoeverre is die betrokkenheid geborgd in de roadmap voor het Europees semester in 2016? En is die roadmap eigenlijk op schrift beschikbaar? Kunnen wij die krijgen? Ik heb daar veel belangstelling voor. Die zou door Nederland en Luxemburg samen worden gepresenteerd, maar ik heb hem nog niet kunnen vinden. Wellicht kan hij naar de Kamer worden gestuurd wanneer hij beschikbaar is.

Ten slotte wil ik ingaan op de rechtsstatelijkheid. De eerste rechtsstatelijkheidsdialoog zal in het teken staan van de fundamentele rechten in het tijdperk van digitalisering. Dat is denk ik een belangrijke nieuwe ontwikkeling, waar we dus ook in de rechtsstatelijkheidsdialoog over zullen moeten spreken. Welke prioriteiten en doelen wil Nederland stellen in de eerste dialoog? Op welk gebied zullen er best practices worden uitgewisseld? En hoe moet dit in de context van de gevolgen van TTIP worden begrepen? Want ook op dat vlak is er sprake van de fundamentele rechten op het gebied van digitalisering.

Helemaal ten slotte is mij misschien nog een opmerking over het cohesiebeleid gegund. In het jaarverslag van de Europese Rekenkamer werd over de periode 2007–2013 geconstateerd dat in 40% van de projecten waarin sprake was van openbare aanbesteding fraude was gepleegd of fouten waren gemaakt. Dat is nogal wat. Een duidelijke analyse omtrent de aard en de omvang van die fouten ontbreekt vooralsnog. Is die wel in de maak? Zo nee, is de Minister dan bereid om zich daarvoor in te spannen? Een dergelijke analyse moet er uiteindelijk wel komen. Zo kunnen we leren van het verleden en fouten in de toekomst vermijden.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Af en toe moet je met alle bijeenkomsten in Europa haast even denken: welke top of raad bespreken we ook alweer op dit moment? Dat is in zekere zin ook wel logisch als we zien wat er op dit moment allemaal op ons afkomt. Deze Raad Algemene Zaken vindt plaats ter voorbereiding op de top in december. Daar zullen heel veel van de heel grote dossiers samenkomen. Die zullen tegelijkertijd spelen en ook op elkaar inspelen.

Ook ik wil graag even een aantal zaken uit de actualiteit halen, ten eerste de brexit, die de heer Van Bommel ook al aanstipte. Vandaag hield Cameron zijn speech en kwam zijn langverwachte brief. De VVD blijft, zoals ook de inzet van het kabinet altijd is geweest, van mening dat het voor Europa en vooral ook voor Nederland van enorm belang is om het Verenigd Koninkrijk bij de Unie te houden. Wij hebben daar niet alleen een historische verplichting toe, maar het is vooral ook een belangrijke opgave voor de toekomst van Europa. Wat is de eerste reactie van de Minister op de Britse voorstellen? Hoe gaat dit proces nu verder? Hoe gaan de onderhandelingen lopen? Ik zag Tusk vanmiddag aankondigen dat hij de komende week of weken met individuele lidstaten wil praten over de Britse voorstellen. Wat gaat de Nederlandse inbreng daarbij zijn? En gaat Nederland daar behalve reageren op de Britse voorstellen ook zelf nog Nederlandse agendapunten naar voren brengen? Deze onderhandeling zal natuurlijk breder zijn dan alleen de Britse wensen. En, niet onbelangrijk, hoe zorgt de Minister ervoor dat de Kamer bij het proces betrokken blijft?

Vandaag verscheen ook eindelijk de voortgangsrapportage van de kandidaat-lidstaten. Ik weet dat wij, ik meen in december, nog een apart debat hebben over de uitbreidingsstrategie en dat wij al die rapporten in de diepte zullen gaan bespreken. Ik heb ze vandaag ook nog niet allemaal helemaal kunnen lezen. Wel hebben we natuurlijk allemaal de highlights gezien, met name ten aanzien van Turkije. Dat ziet er op het eerste gezicht niet goed uit. Dat is ook niet onverwacht. Laat ik het eerst maar eens vragend zeggen: hoe ziet de Minister het uitstel van deze rapporten? Is daarover een deal gesloten met de Turken? Ik zou dat niet goed vinden. Ook zei een Europese ambtenaar vanmiddag: we hebben inhoudelijk niet echt iets aangepast maar hebben wel goed op de toon gelet. Ik vind het niet goed als we in deze objectieve rapporten – dat moeten ze zijn – al een beetje gaan wheelen en dealen. Graag krijg ik het oordeel van de Minister daarover. Kan de Minister in dat kader ook aangeven, of liever toezeggen, dat we in de staande praktijk met de preaccessiegelden – het geld dat wij aan kandidaat-lidstaten geven ter voorbereiding van hun toetreding – ook het mechanisme zoals we dat kennen bij goede en slechte prestaties richting Turkije overeind houden?

Zoals ik al zei, komt er ongelooflijk veel tegelijkertijd op Europa af. Natuurlijk wordt, als grootste probleem, bijna iedere dag in deze Kamer over de migratiecrisis gesproken. De Unie moet nu echt resultaat gaan leveren en resultaten boeken. En er is meer, zoals de brexit. Maar nu lijkt het ook in Portugal te beginnen met rommelen. We zien de financiële markten nu al reageren op de politieke ontwikkelingen daar. Als we niet uitkijken, krijgen we ook daardoor weer onrust in de eurozone. Wat is het oordeel van de Minister daarover?

Misschien waren het wel al deze elementen bij elkaar die gisteravond Eurocommissaris Timmermans de angst deden uitspreken dat het Europese project zou stranden. Op zichzelf snap ik het best als je bezorgd bent en niet vrolijk bent over de ontwikkelingen in Europa op dit moment, maar als iemand met de belangrijke positie van Timmermans zo'n uitspraak doet, dan is dat niet zomaar iets. Wat betekent dit inhoudelijk volgens de Minister? En is dit wat Europa volgens hem moet uitstralen? Mensen zitten immers te wachten op oplossingen en niet op gesomber.

De heer Van Bommel (SP): Dat laatste verrast mij toch wel. Ik begrijp dat de heer Van 't Wout in het verleden in de communicatie heeft gewerkt; wellicht speelt dat een rol. Wanneer er twijfel is over de richting en het oplossend vermogen van de Europese Unie, dan is het toch alleen maar verstandig om dat ook uit te spreken en mensen daarin mee te nemen, in plaats van te doen alsof er helemaal niets aan de hand is en te zeggen dat het allemaal wel goed komt in de Europese Unie? Deelt de heer Van 't Wout die opvatting niet?

De heer Van 't Wout (VVD): Ja, je moet altijd eerlijk zijn, en ook ik ben eerlijk. Ik heb net benoemd welke problemen er op de Unie afkomen. Maar ik vind het nogal wat. Timmermans is niet de minste. Hij is de tweede man van de Europese Commissie en hij geeft in ieder geval informeel leiding bij de migratieproblematiek. Hij zegt eigenlijk: wir schaffen das nicht. Zover ben ik niet. Als dit het standpunt van de Commissie is, dan is dat dus nogal wat. Daar zou ik graag een reactie van het kabinet op willen hebben. Wat mij betreft moeten wij niet gaan somberen en zeggen dat het vastloopt, maar moeten we alle energie steken in het oplossen van de problemen waar mensen dagelijks mee te maken hebben.

De heer Van Bommel (SP): De heer Timmermans zegt niet: wir schaffen es nicht. Hij zegt hooguit: we weten niet zeker of dit wel gaat lukken. Ik denk dat die eerlijkheid reëel is, omdat we met een aantal lidstaten zitten die eigenlijk niet willen meewerken aan een oplossing van het vluchtelingenvraagstuk. Die eerlijkheid heb ik zeer gewaardeerd. Ik hoop dat de Minister mij dat zal nazeggen. Het laat onverlet dat we die problemen met vereende krachten moeten oplossen. Daar zijn we het wel over eens.

De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij zitten we dichter bij elkaar dan de heer Van Bommel denkt.

De heer Verhoeven (D66): Vindt de heer Van 't Wout dat Timmermans het beter niet had kunnen zeggen?

De heer Van 't Wout (VVD): Als je zijn speech in z'n totaliteit leest, dan kun je je nog voorstellen dat hij zoiets zegt. Maar Timmermans is slim en twittert zelf ook expliciet deze conclusie. Van iemand in zijn positie, op dit moment, vind ik dat niet handig, tenzij hij echt meent dat het vastloopt. Ik hoor het dan graag van het kabinet als dat het standpunt van de Commissie is.

De heer Verhoeven (D66): Waar het mij om gaat, is dat je een speech kunt houden en je zorgen kunt uiten. Dat lijkt mij iets heel begrijpelijks in dit stadium van de situatie in Europa. De heer Van 't Wout zegt: ik wil graag weten of dit het standpunt van de Commissie is. Maar of het nu wel of niet het standpunt van de Commissie is: ik wil graag weten of Timmermans dit volgens de VVD niet had moeten zeggen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik had liever gehad dat hij daar gesproken had over de oplossingen in plaats van dat hij had gezegd dat het Europese project vastloopt.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil graag een paar woorden wijden aan de Britten en de speech van de heer Cameron. Ik keek even in het verslag van de Raad Algemene Zaken van 13 oktober voor de Europese Raad van 15 en 16 oktober. Daarin staat dat de Europese Raad wordt geïnformeerd over het proces voor de bespreking van de Britse wensen voor EU-hervorming. Vandaag hebben we de inhoud van de Britse wensen een klein beetje leren kennen. Ik moet wel zeggen dat het niet heel veel meer was dan eerder was aangekondigd. Ik ben heel erg geïnteresseerd in dat proces, met name ook in de afstemming met de lidstaten, onder meer met de Nederlandse regering, want Nederland wordt door Cameron in zijn speech expliciet genoemd. Hij zegt: een van de dingen die belangrijk zijn, is dat Nederland er ook achterstaat. Ik zou het wel aardig vinden te weten welke andere elementen uit die speech en het voorstel van Cameron al met de Nederlandse regering zouden zijn besproken. Welke andere elementen zijn er eventueel ook met Merkel en Hollande afgesproken? Hoe is dat proces sinds oktober, sinds drie weken geleden verlopen en hoe gaat dat verder verlopen? En welke stappen gaat de regering zetten om ervoor te zorgen dat het VK bij de Europese Unie blijft? Want ik ben met het kabinet en de voorgaande spreker eens dat dit zo zou moeten zijn. Maar dat moet niet gebeuren in een systeem van flexibiliteit dat eigenlijk pick and choose betekent, dus het alleen maar meedoen als je er zin in hebt en het even laten gaan als het je te veel wordt. Dan wordt het namelijk een unie van freeriders. Dat is ook niet de network union waar Cameron zelf zo enthousiast over sprak. Graag krijg ik een reactie van de regering hierop.

Het werkprogramma van de Commissie is gelukkig heel duidelijk gericht op groei en banen. Dat programma is voor de Partij van de Arbeid zeer belangrijk, onder meer als het gaat om buitenlandse werknemers en het risico van sociale dumping dat daaraan verbonden is. Dat element brengt Cameron ook naar voren in zijn vier punten. In met name het vierde punt heeft hij het volgens mij vooral over migratie binnen de Europese Unie en veel minder over migratie van buiten de Europese Unie. Graag krijg ik een reactie van de Minister op hoe daarover wordt gesproken. Wij gaan ervan uit dat het een voortzetting is van de agenda die ook zijn collega Minister Asscher in Brussel propageert. Het zou heel mooi zijn als het principe is dat we aan de slag gaan tegen sociale dumping.

Tot slot heb ik nog een puntje over rechtsstatelijkheid. Dat is nu zo'n onderwerp dat heel mooi is en dat in potentie heel veel kan betekenen, ook voor de waarden die we in de Unie met elkaar delen, maar dat tegelijkertijd nog ontwikkeld zou moeten worden. We zien nu dat onder het Luxemburgs voorzitterschap er voor de eerste keer een dialoog gaat plaatshebben over fundamentele rechten. De vraag is een beetje hoe. Gaat iedere lidstaat een paar mooie punten maken en een paar best practices geven, en gaan we dan weer over tot de orde van de dag? Of gaan we die dialoog echt aan over punten die misschien wat minder goed in die best practices passen?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ons voorzitterschap staat nu echt voor de deur. Wat D66 betreft moet het kabinet alle zeilen bijzetten om te laten zien dat Europa het waard is om voor te vechten. Ik weet ook heel goed – dat ziet iedereen – dat Europa op dit moment in zwaar weer verkeert. We worden geconfronteerd met grote en ingewikkelde problemen. Maar Eurocommissaris Timmermans schetste gisteren in Amsterdam echte doemscenario's. Hij zei dat het Europese project weleens zou kunnen stranden. Wat mijn fractie betreft kan onze supercommissaris in plaats van somber zijn beter aan oplossingen werken en zorgen dat lidstaten bijvoorbeeld allemaal daadwerkelijk doen wat ze beloven bij al die toppen waarover de heer Van 't Wout het ook had. Timmermans weet het vaak mooi te brengen, maar papier kun je niet eten. Welke middelen ziet de Minister om lidstaten die nu niet leveren in de vluchtelingencrisis alsnog hiertoe te gaan bewegen? Ik doe in ieder geval de suggestie dat Nederland aan zijn beloftes zou moeten voldoen, zodat we serieus kunnen beginnen met het aansporen van de andere lidstaten. Is de Minister bereid om hierop aan te dringen bij zijn collega van V en J? Deelt de Minister de mening van de heer Timmermans, en was het volgens hem verstandig om de speech op deze manier in te vullen?

Niet alleen Timmermans sprak verontrustende woorden, ook onze Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie bracht somber nieuws. Het huidige systeem van Schengen zou volgens hem grondig geëvalueerd moeten worden. Het moet zelfs op de schop, zo was de conclusie van gisteravond. Het vrij verkeer van personen is een van de grootste verworvenheden van de Europese Unie. Kan de Minister bevestigen dat het kabinet daar niet aan zal afdoen? Wat zal de inzet van Nederland worden tijdens deze grootse Schengenevaluatie? Wat mijn fractie betreft mag er absoluut niet worden getornd aan het vrije verkeer, maar van ons mag de huidige Dublinverordening wel zwaar op de schop. Hoe ziet de Minister dat?

Ook ik wil ingaan de speech die de Britse prime Minister Cameron vanochtend hield om de langverwachte eisen naar buiten te brengen om de Britten in de Unie te houden. Het is duidelijk: Cameron speelt een soort dubbelspel. Tegen de Britten zegt hij de hele tijd: ga voor een ja. Hij adviseert dat voor binnenlands gebruik voortdurend. Tegen de EU-lidstaten zegt hij de hele tijd: het zou weleens een nee kunnen worden als u niet naar mij luistert. Laat ik duidelijk zijn: D66 wil graag dat de Britten in de Europese Unie blijven, maar de Europese Unie is wat ons betreft geen keuzemenu waar je à la carte kunt kiezen wat je wel of niet wilt. Mevrouw Maij zei het misschien nog mooier, maar het komt wel op hetzelfde neer. De komende tijd moet er dan ook een open en transparante discussie gevoerd worden over de eisen van de Britten en de manier waarop we daar als lidstaten van Europa mee omgaan. Wij willen geen achterkamertjesdeal waarop we alleen maar ja of nee kunnen zeggen. Daarom vraag ik of de Minister bereid is om de brief die Cameron naar de regeringsleiders heeft gestuurd deze week nog met de Kamer te delen, zodat wij ook kunnen zien wat er precies in staat.

Ik rond af. Een duidelijke boodschap voor dit kabinet is volgens ons dat de Europese Unie het echt waard is om voor te vechten. Dat is ook broodnodig, want de meeste grote problemen waarmee we geconfronteerd worden, zijn grensoverschrijdend. Ik hoor daarom graag wat de inzet van de Minister is.

De heer Van 't Wout (VVD): De heer Verhoeven had het ook even over de brexit. Net als iedere partij hier geeft hij aan het belangrijk te vinden dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft van de Unie. Maar hoe kijkt hij aan tegen de voorstellen/eisen die Cameron inhoudelijk gedaan heeft?

De heer Verhoeven (D66): De speech en de commentaren van vanochtend op de vier punten die Cameron naar voren gebracht heeft, werden allemaal vrij kort neergezet. Soms lijken het open deuren te zijn, want ze sluiten vaak aan bij de huidige situatie. Maar laat ik duidelijk zijn: ik ben heel benieuwd naar wat er precies in de brief staat over de vier afzonderlijke voorstellen. Hoe zijn ze precies verwoord en hoe hard zijn die eisen? D66 wil in ieder geval niet een soort Europa met twee snelheden, waarbij op de ene baan een file staat en je op de andere baan lekker met 130 km/u door kunt doorracen. Er zit dus wel een grens aan wat acceptabel is aan de eisen van de Britten. Ik ben daarom zeer benieuwd naar de nadere uitwerking van die vier eisen en het vervolgproces.

De heer Van 't Wout (VVD): Je hebt de eisen en de concrete uitwerking, maar de beweging die de Britten willen maken, is natuurlijk wel duidelijk: een Unie met minder bureaucratie die vooral gericht is op de interne markt. Cameron heeft het over «competitiveness». Ik vind dat als algemene agenda heel goed. Deelt de heer Verhoeven dat?

De heer Verhoeven (D66): Minder regels is denk ik de makkelijkste van de vier punten. Minder red tape en meer inzetten op competitiveness, concurrentievermogen en minder bureaucratie, dat willen we allemaal. Daar kunnen we wat mij betreft zo ongeveer direct van zeggen: hartstikke goed. Als dat heel veel minder bevoegdheden voor Europa betekent, vind ik het alweer een wat bedenkelijker punt, want van sommige dingen zou het heel goed zijn als Europa erover gaat. De drie andere punten gaan nog wat verder. Cameron zegt bijvoorbeeld: ik wil zelf kunnen bepalen hoeveel vluchtelingen ik opvang. Dat gaat wel een beetje richting een unie van freeriders, omdat daarmee niet wordt meegedragen aan de oplossing die noodzakelijk is en men wel de voordelen wil houden. Aan dat model zit wat mij betreft een bovengrens. Waar die precies ligt, hangt ook af van de precieze invulling van de voorstellen. Maar over alle vier de punten zeggen «dit lijkt ons hartstikke goed, laten we het zo maar doen» is op dit moment zeker niet de positie van D66.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. Er zit een zekere symboliek in dat er vragen zijn gesteld over hoe het gaat met Europa, over de uitlatingen van de vicevoorzitter van de Europese Commissie, over de brief van Cameron en over of we het allemaal aankunnen of niet, op de middag dat Helmut Schmidt is overleden. Het is geen onderdeel van dit overleg, maar ik wil er toch even aan refereren dat Helmut Schmidt ook voor Nederland een heel belangrijke bondskanselier is geweest, een staatsman in Europa die de Frans-Duitse samenwerking in een heel moeilijke periode, aan het einde van de wederopbouw, veel kracht heeft gegeven en die aan de wieg stond, niet van de Economische Monetaire Unie, maar wel van de monetaire samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland. Door Giscard d'Estaing en Helmut Schmidt zijn belangrijke verbindingen gelegd. Dat was in een Europa met veel minder lidstaten, maar waarin ook toen vooral Duitsland op een heel andere manier werd opgeschrikt door terreur en door aanslagen. Hij was zeer verbonden met de Europese en de buitenlandse politiek en heeft er sindsdien ook over geschreven. Ik noem het, want het is toch een markant moment om hier even bij stil te staan. Het is een verlies voor Duitsland, maar hij heeft 96 mogen worden, ondanks af en toe of zelfs heel vaak een sigaret.

Wij gaan het voorzitterschap inderdaad in in een periode dat de Europese Unie en haar lidstaten zich in wat onrustig weer bevinden. Van buiten staat onze Unie onder druk in de ring van instabiliteit en conflict en van binnen komt het erop aan om met de huidige 28 landen tot overeenstemming te komen. Vergeleken met eind jaren zeventig, begin jaren tachtig is dat natuurlijk veel moeilijker en duurt het ook vaak langer. Dat is ook wel logisch, even los van de vraag of dat snel genoeg is en of het niet sneller zou moeten. Ik heb vertrouwen in de menskracht, de spankracht en ook de wilskracht van de Europese landen om die uitdagingen gezamenlijk aan te pakken. Dat is ons gelukt bij de euro. Dat betekent niet dat ineens alles rozengeur en maneschijn is. Een enkeling wees al op het uitstel van het volgende pakket voor Griekenland en op de discussies in Portugal. Niettemin is ook daarover weleens gezegd dat Europa dat eigenlijk niet aankan. De vreemdelingenproblematiek is ingewikkeld, omdat die een weerslag is van grote veranderingen in het Midden-Oosten en er tegelijkertijd in Europa verschillen van mening zijn die een zekere logica hebben, maar niet mogen leiden tot gebrek aan overeenstemming. Daarom vind ik het niet zo erg dat wij nu een groot aantal bijeenkomsten hebben. Het hoort bij Europa om voor moeilijke dossiers langzaam maar vooral zeker tot een oplossing te komen. Daarom is het belangrijk dat morgen de top van Valletta er is en dat er ook een extra Europese Raad is. Raden moeten worden gehouden om resultaten te bereiken, maar ik begrijp heel goed dat je met 28 landen bijeen bent om een probleem te bespreken dat zo in de kern gaat over je eigen samenleving, het vertrouwen van je bevolking, het omgaan met de vreemdelingen en de onderhandelingen met bijvoorbeeld Turkije en Afrika. Dat zijn heel ingewikkelde problemen. Mijn gevoel gaat altijd veel meer uit van realisme dan van pessimisme: laten we de handen in elkaar slaan. Ik ben ook niet voor sombermans, maar voor het met elkaar zoeken naar realistische oplossingen. Volgens mij staat dat ons nu allemaal te doen. Dat zou mijn woordkeuze zijn. Ik heb geen enkele behoefte aan de woordkeuze van anderen, die daarin weer een andere verantwoordelijkheid hebben. Het is alleen maar belangrijk dat het vanuit dezelfde «spirit» komt om ervoor te zorgen dat het over die problemen van Europa gaat. Wij hebben het niet over betere regelgeving, over de versimpeling of over dingen waar wij helemaal niet over hoeven te gaan en waar wij zelfs minder over moeten gaan. Wij hebben het over die zaken die zo veel mogelijk gezamenlijk moeten worden aangepakt en waarvoor wij met een zeker vertrouwen in elkaar oplossingen proberen te vinden. Als het even wat moeilijker wordt, dan komt het er nu net op aan dat wij wel tot overeenstemming komen.

Er is gevraagd hoe wij dat gaan aanpakken. Dat wordt een van de kernuitdagingen van het Europese voorzitterschap, naast allerlei dossiers waarover ik het zo nog zal hebben en waarover wij ook in het kader van de Staat van de Unie nog zullen spreken, in een groot debat begin december waarin meer specifiek op al die dossiers wordt ingegaan. De Kamer krijgt deze maand nog de Staat van de Unie. Het gaat er natuurlijk om dat wij zonder taboes goed met elkaar spreken, juist over die uitdagingen waarvoor Europa een gezamenlijke verantwoordelijkheid heeft en waarover over het algemeen ook consensus bestaat dat in ieder geval daar goed samengewerkt moet worden. Europa bewijst zich juist op een moment dat er moeilijke problemen zijn. Bij welvaart en groei is het allemaal iets minder kwetsbaar. Het gaat er nu om dat die 28 landen tot overeenstemming komen, waaraan wat hogere transactiekosten zitten.

Dat betekent dat wij taboeloos moeten spreken. Ik vind het geen probleem dat de collega's van Veiligheid en Justitie gisteren hebben gezegd over het feit dat we Schengen hebben, dat we een Dublinverordening hebben en dat we één ruimte van vrij verkeer hebben; dat is de kern van Schengen. Als je wordt uitgedaagd, kijk je nog even goed of het allemaal voldoende werkt. Ik vind dat alleen maar heel gezond. Dat is een Europa dat zich ontwikkelt naar aanleiding van de realiteiten die zich voordoen. Het is wel duidelijk dat een aantal punten straffer moeten worden aangezet. Omdat wij om heel goede redenen ook aan soevereiniteit hechten, is naar mijn oordeel Europa historisch onvoldoende geprepareerd op krachtige buitengrenzen. Dat is een onderdeel waaraan wij nu invulling gaan geven via hotspots en dergelijke.

Ik denk dat misschien niet iedereen, maar wel een grote meerderheid in Nederland ervan overtuigd zal zijn dat Schengen van belang is voor onze economie, voor onze contacten et cetera. Het is wel duidelijk dat je, bijvoorbeeld als het gaat om Dublin, weleens even kunt kijken of wij dat goed gaan evalueren of niet. Ik vind het heel goed om dat zo te doen. Wij lopen daar niet op vooruit. Dat is pas in december, maar goed, dat duurt niet zo heel lang. Ongetwijfeld zal de Kamer daarover spreken met de Minister of de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. De kernvraag blijft hoe je omgaat met een nieuwe setting waarin buitengrenzen belangrijker worden en waarin je ziet dat Dublin ingewikkeld is. Als je ziet dat een aantal landen die registratie niet doen waar die behoort, wat doe je dan? Zeg je dan: ja, ja, maar Dublin moet wel bestaan, dus sturen we iedereen terug? Dat is een dilemma. Daarnaar zal gekeken moeten worden. Voor zo'n overleg zal de positie van de Nederlandse regering natuurlijk met de Kamer worden besproken. Ik vind dat daarover gisteren een aantal goede besluiten zijn genomen, zoals er ook goede besluiten zijn genomen om de hotspots in Griekenland en Italië te versterken. Dat betekent echter niet dat je blind bent voor wat er op die route gebeurt. Daarom moesten er gisteren extra besluiten worden genomen over de Balkanroute. Je kunt daar sceptisch over doen, maar van mij mag het nog sneller en nog effectiever. Juist daar zal Europa zich weten te bewijzen.

De heer Verhoeven (D66): Het is natuurlijk altijd goed om erover na te denken of bepaald beleid en bepaalde afspraken nog goed werkbaar zijn. Zo algemeen wil ik nog wel met de Minister meegaan. Wat Schengen betreft, denk ik toch dat wij op dit moment ook goed moeten opletten dat wij de enorme en heel belangrijke voordelen niet zomaar terzijde schuiven omdat wij op dit moment een groot probleem aan de buitengrenzen hebben. Ik snap heus wel dat de Minister dat ook niet wil laten gebeuren; althans, dat vraag ik hem nog even voor de zekerheid. Het lijkt mij echter dat wij niet moeten accepteren dat er weer heel veel vrachtwagens voor allerlei douanes vast komen te staan omdat een paar landen zeggen het niet meer zo te willen doen. Wat mij betreft, zijn er wel uitersten aan hoe ver Nederland daarin zou moeten gaan. Kan de Minister er nog iets over zeggen?

Minister Koenders: Ik ben het met de heer Verhoeven eens. Het is eigenlijk tegenovergesteld. Juist omdat wij Schengen zo belangrijk vinden, is het van belang om goed te kijken naar elementen die voorwaarden zijn voor het goed functioneren van Schengen, zoals de bescherming van de buitengrenzen en ook de effectiviteit van het Dublin-instrumentarium. Ik ga hier echt niet op een achternamiddag Dublin weggooien; dat is ook mijn taak hier niet. Als zaken als de buitengrenzen en Dublin zo intrinsiek samenhangen met de instroom van vluchtelingen en het vrije verkeer van personen volgens de regels van Schengen, dan vind ik het wel heel gezond, om dezelfde reden die de heer Verhoeven noemt, dat je er even scherp naar kijkt en dat je dat niet zomaar wegschuift. Ik denk dat wij dezelfde doelstelling hebben, het belang van Schengen.

Dat wil ik direct koppelen aan twee andere vragen die zijn gesteld: wat gaat u dan doen met welke dossiers enzovoorts? Wij komen daarop terug in dat debat over de Staat van de Unie, maar natuurlijk binnen de prioriteiten die hier ook eerder zijn besproken: een Unie als banenmotor en innovator. In de periode van ons voorzitterschap proberen wij een aantal dossiers te prioriteren die te maken hebben met de interne markt en de energiemarkt. Wij vinden een aantal dingen belangrijk. Dat geldt ook voor het terrein van migratie en internationale politiek. Dat is zo belangrijk dat wij ook een prioriteit zoeken binnen dat belangrijke veld. Het derde terrein is dat van energie en klimaat. Na de COP21 zal worden besproken hoe je dat vervolgens vertaalt in Europa. Gezien onze prioriteitstelling, zullen de eerste voorstellen er waarschijnlijk liggen tijdens ons voorzitterschap. Het laatste terrein dat wij hier ook hebben besproken, betreft de kapitaalmarktunie, stabiliteit en de vervolmaking van een aantal elementen die in de eerste fase van het Five Presidents» Report staan, die essentieel zijn voor het werk dat nog steeds nodig is op het terrein van de Economische Monetaire Unie. Het is natuurlijk een rol van het voorzitterschap om de vier prioriteiten in te vullen en de dossiers te vinden die nu voortgang moeten krijgen. Dit valt binnen de prioriteiten die in het strategisch werkprogramma zijn vastgesteld, waarmee wij juist vanwege onze speciale interesse, binnen de marges van het voorzitterschap, voortgang moeten maken. Daarbij hoort het vrije verkeer van personen. Ik vind dat een essentieel onderdeel van de vrijheden die wij sinds 1957 hebben vastgelegd, die langzaam maar zeker gegroeid zijn en die de kern zijn van de principes van de Europese Unie. Dat ben ik zeer met de heer Verhoeven eens.

Wij kijken op die manier ook naar het Verenigd Koninkrijk. Ik vind het positief dat de heer Cameron dit nu in een brief heeft vastgelegd. Uiteraard kan de Kamer die brief krijgen. Ik heb die bij mij, dus wij kunnen die ronddelen en hij staat trouwens ook op het internet. Dat delen wij met de Britten en ook met de Kamer: laten we ervoor zorgen dat de Europese Unie transparanter wordt, dus dat zo'n brief niet alleen naar ons gaat, maar dat u hem allemaal kunt lezen. Cameron doet in de brief een aantal voorstellen; wat vind ik daarvan? Ik vind er alleen voorlopig wat van. Ik zal zo ook iets zeggen over de procedure. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk in het belang is van Nederland. Dat is historisch zo. Dat was al zo toen het Verenigd Koninkrijk zich kandidaat stelde. Nederland was een voorvechter daarvan om allerlei redenen die te maken hadden met onze eigen geopolitieke en ook economische positie. Dat is zo gebleven. Als je naar de eerste reacties kijkt uit Duitsland en ook uit andere landen, dan zie je dat wij dat belang delen dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft. Gaat het over integratie en over hoop in Europa – dan heb ik het niet over integratie in de zin van een ever closer union, maar over de positie van Europa in een continent met een aantal externe bedreigingen – dan hoort het Verenigd Koninkrijk daar wat mij betreft bij.

Er ligt nu een aantal voorstellen. Het Verenigd Koninkrijk heeft zichzelf gedwongen – niemand heeft het gevraagd – om te zeggen: wij willen alleen verder als wij op bepaalde punten zaken gedaan krijgen. Hoe kijken wij daartegen aan? Ten eerste hebben wij een positieve grondhouding: wij vinden het belangrijk dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft van de Unie. Ten tweede zijn er elementen die als criteria kunnen dienen, vooral als die beter zijn voor ons allemaal. Het gaat niet over één land; de Europese Unie gaat over alle landen. Dat betekent ook dat de 28 landen zich daarin moeten vinden. Een aantal punten die wij hier eerder hebben besproken, vinden wij positief. Het is interessant dat Cameron de rol van nationale parlementen heeft genoemd. Wij moeten daarover ook met de Kamer spreken. Hij wil die rol versterken en ik denk dat dat een goed punt is. Wij hadden het over zaken als de interne markt en de energiemarkt. Past dat ook in de prioriteiten van de Nederlandse regering? In buitenlands-politiek opzicht denk ik dat het belangrijk is, gezien de hele omgeving van Europa, dat het Verenigd Koninkrijk lid blijft.

Hebben wij dan geen rode lijnen? Jazeker wel, maar ik zal nu niet definitief reageren op die voorstellen, die ook nog in algemene termen zijn geformuleerd. Er zal ook wel een politieke reden voor zijn. Laten wij daar maar duidelijk over zijn. Het Verenigd Koninkrijk heeft zijn interne politiek en heeft te onderhandelen met 27 collega's. Dat betekent dat alles waarover Cameron onderhandelt risicovol is voor het referendum dat hij wil houden. Dat risico kunnen wij niet voor hem wegnemen, want hij zal toch met alle lidstaten moeten praten, met de Permanente Vertegenwoordigers in Brussel en met wie dan ook. Het zal op een gegeven moment gewoon publiek moeten worden, want die voorstellen komen ook hier voor te liggen, bij de Europese Unie, bij de Europese Raad en bij secundaire wetgeving. Daar kun je natuurlijk niet achterlangs. Daar hoeft de Kamer nu niet over in te zitten. Als je echt iets wilt veranderen, dan moet dat worden veranderd met z'n 28'en. Er zit een aantal elementen bij die, als ik ze voor de eerste keer lees, ik op zijn minst moeizaam vind. Of je daar wel of niet uit kunt komen, lijkt mij een deel van de onderhandelingen. Ik denk niet dat wij makkelijk akkoord kunnen gaan met iets wat leidt tot discriminatie tussen verschillende soorten Europeanen, als het gaat om het vrije verkeer van personen. Zijn daar geen oplossingen voor? Volgens mij zijn er oplossingen voor allerlei dingen, maar dat element is wel essentieel voor Nederland als stichtingsland van de Europese Unie. Dat is één element waarnaar wij heel precies zullen kijken, niet omdat het Verenigd Koninkrijk zijn zin niet mag krijgen, maar wel omdat dit in principe een rode lijn is.

Wat de verhouding tussen euro- en niet-eurolanden betreft, heb ik wel begrip voor een aantal elementen, bezien vanuit de positie van het Verenigd Koninkrijk. Als je één interne markt hebt en een aantal landen een Europese munt hebben, dan moet je ervoor zorgen dat dat goed wordt geregeld. De angst van de Britten is natuurlijk dat zij dan altijd overstemd worden. Vind ik het bijvoorbeeld goed als het Verenigd Koninkrijk een veto zou kunnen krijgen over wat eurolanden besluiten? Dat lijkt mij niet. Daar zit de duivel natuurlijk wel een tikje in de details. Mijn principe blijft dat het belangrijk is dat het Verenigd Koninkrijk in de Unie blijft. Serieuze onderhandelingen zijn absoluut legitiem. Die horen ook publiekelijk te worden voorgelegd, hier in de Kamer en in Europese Raden. Het is prima dat er een tijdje over wordt onderhandeld, maar er zal langzamerhand wel een beetje verduidelijking moeten komen. Dit is een eerste brief. Het is ook niet totaal verrassend wat erin staat. Als u de brief hebt gezien, herkent u ook eerdere debatten die wij hier hebben gehad. Wat de rol van de euro betreft, heeft het Verenigd Koninkrijk voor zichzelf die opt-out bedongen. Die geldt niet voor anderen. Je moet voor een opt-out hebben gekozen om je te kwalificeren als land dat ook een opt-out heeft. Tot zover het Verenigd Koninkrijk, de rol van het voorzitterschap en de situatie van nu.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb ook nog gevraagd in hoeverre er contact is geweest over de inhoud. In het verslag van de vorige vergadering van de Raad stond dat er al was gesproken over het proces en over de wensen voor de hervorming. Ik wil graag weten of er al met Nederland was gesproken, of daarover eventueel al met de Minister is gesondeerd en of de Minister ervan op de hoogte is of dat ook bij andere landen zo is geweest.

Minister Koenders: Ik kan alleen over mijzelf spreken. Ik heb ongeveer twee weken geleden een gesprek gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk. Dat gesprek ging over algemene zaken van buitenlandse politiek, zoals Syrië, maar het ging ook hierover. Dat is geen onderhandeling geweest. Eigenlijk heeft hij dat min of meer ook vanuit een zekere diplomatieke beleefdheid gedaan, maar het gaat misschien toch wel iets verder dan dat. Hij heeft gevraagd: wat vindt u daarvan? Ik heb op dezelfde manier gereageerd als ik nu heb gedaan. Zolang ik geen specifiek voorstel ken, is het moeilijk daarop te reageren. Dit zijn de wensen van Nederland, dit is waar Nederland over het algemeen voor is. Ik heb hem precies hierop gewezen. In het Verenigd Koninkrijk bestaat weleens een beetje het beeld: u wilt ons er allemaal zo graag bij houden, het is toch geweldig dat die onderhandelingen er komen en dan kun je bij het kruisje tekenen. Dit moet u niet direct in de krant zetten. Ik heb het nu al gezegd, maar het wordt weleens gezegd. Het is een publieke vergadering, dus ik kan het niet terugnemen.

(hilariteit)

Minister Koenders: Dat beeld bestaat weleens. Dat heeft hij overigens niet tegen mij gezegd.

Ik heb gezegd dat er voor iedereen wel iets in moet zitten en dat ik ervan overtuigd ben dat een heleboel landen, zeker Nederland, graag willen dat het Verenigd Koninkrijk erbij blijft, maar dan wel met overtuiging. Op een gegeven moment moet het Verenigd Koninkrijk kiezen. Wij hebben een aantal dingen voorgesteld, dingen die overigens ook in andere landen spelen zoals de rol van nationale parlementen en het belang van de interne markt. Die liggen ons natuurlijk ook na aan het hart. Maar als het gaat om personenverkeer: mevrouw Maij heeft gevraagd of wij in het mobility package niet ook op een andere manier, non-discriminatoir, een aantal dingen zouden kunnen propageren die wij in Nederland belangrijk vinden en die misschien een aantal zorgen van het Verenigd Koninkrijk zouden kunnen wegnemen. Als Minister Asscher met bepaalde ideeën komt over gelijk loon of gelijkelijk loon in hetzelfde land voor hetzelfde werk, zou je misschien een aantal dingen kunnen mitigeren waarmee de Engelsen nu juist zo'n probleem hebben. Er zijn dus ook nog wel allerlei dingen mogelijk. Dat kan en wil ik er op dit moment van zeggen.

Wat gaat er vervolgens gebeuren in de procedure? Er is een brief en die is publiekelijk, dus die kan ook onderdeel van het debat zijn, hier en in verschillende samenlevingen. Die zal in Brussel worden besproken door de Raad, dus strikt formeel moet president Tusk daarin het leiderschap nemen en zeggen: er is één lidstaat die dit wil en wij gaan er nu over onderhandelen. Uiteraard worden wij daarbij betrokken. Dat kan niet anders, want alle lidstaten moeten daarbij worden betrokken; je kunt niemand uitsluiten. Wat mij betreft, moet dat van het begin af aan gebeuren. Je kunt het niet met één groep bespreken en vervolgens niet met andere. Dat zal volgens mij ook niet gebeuren, want dat is voor niemand aanvaardbaar. Vervolgens wordt er iets uitonderhandeld en komt dat uiteraard weer terug. Dat zal in het Verenigd Koninkrijk in ieder geval aanleiding geven tot het referendum. Het is volgens mij nog niet duidelijk wanneer dat precies wordt gehouden. Er zijn in de afgelopen tijd in de media wat indicaties gegeven dat het misschien zelfs nog aan het eind van het voorjaar van 2016 wordt gehouden, maar dat is niet bekend; het kan ook later zijn. In ieder geval komt dit tijdens het Nederlands voorzitterschap in enige vorm terug. Het is prima als men het daarvoor allemaal uitonderhandeld heeft, maar dat moeten wij zien.

De heer Van 't Wout (VVD): Zijn het wat het kabinet betreft gesprekken over de agenda die Cameron heeft neergelegd of gaan wij een breed gesprek voeren over hervormingen in de Europese Unie? Ik kan mij in ieder geval voorstellen dat andere landen zeggen: oké, dat is het lijstje uit Engeland, hier hebben we nog het boodschappenlijstje uit Tsjechië, Polen en noem maar op. Wat is in dat geval de inzet van de Nederlandse regering? Reageert de regering puur op de Britse agenda? Of hebben wij zelf ook nog een paar dingen, nu wij het er toch over hebben bij de hervormingen?

Minister Koenders: Ik denk dat de waarheid een beetje in het midden ligt. Er is één land dat over een aantal zaken wil heronderhandelen. Dat geldt dus niet voor de 27 andere landen. We gaan ook niet iedereen uitnodigen om allerlei voorstellen te doen om Europa te veranderen. Zeker vanuit Nederland vind ik dat moeizaam, omdat ik niet zo erg zit te wachten op weer een verdragsverandering. Wel merk ik erbij op dat het uitvloeisel van dit alles goed moet zijn voor Europa als geheel, dus het Europa van de 28. Dat betekent dus dat in die onderhandelingen uiteraard ook de belangen van andere landen aan de orde zijn. De strategische agenda kunnen we daar dan inbrengen en dat zullen we ook doen. Ik zei zo-even al dat ik van een aantal dingen vind dat ze zinnig zijn en ook precies passen bij wat wij doen. Ik noem de rol van de nationale parlementen, betere regelgeving, de interne markt et cetera. Ook stelt men een aantal dingen voor die op zichzelf niet zo heel nieuw zijn, maar die wel een impuls zouden kunnen krijgen omdat we ze ook belangrijk vinden en die misschien ook om binnenlandse politieke redenen extra worden aangezet.

Verder zijn vragen gesteld over de visie op de jaarlijkse uitbreidingsrapportage van de Commissie en de appreciatie van Turkije en de landen van de westelijke Balkan. Ik zal zo snel mogelijk de Kamer informeren over de kabinetsappreciatie van de aanbevelingen voor alle potentiële kandidaat-lidstaten. Ik heb die nog niet echt kunnen bestuderen want het desbetreffende stuk is net uitgekomen. Dit jaar is er gekozen voor een nieuwe methodiek voor het uitbreidingspakket, waardoor de rapporten veel korter zijn. Bovendien leidt het tot een betere vergelijking tussen de landen. Eurocommissaris Hahn heeft aan de hand van acht thema's aangegeven waar een land staat in het toetredingstraject. Hij geeft daarbij ook drie duidelijke aanbevelingen die de landen moeten nakomen als ze verdere voortgang willen boeken. Ik heb uit de media begrepen dat er een aantal elementen bij zitten die te maken hebben met dingen waar juist Nederland eerder op gewezen heeft in de richting van Turkije, bijvoorbeeld als het gaat over de persvrijheid en de rechtsstaat. Dat zullen onze prioriteiten ook zijn: de rechtsstaat, bestuur en economie et cetera. Als je je geloofwaardig wilt voorbereiden op het lidmaatschap, zal je die zaken toch op z'n minst aardig op orde moeten hebben. Verder heb ik begrepen dat de rapporten iets zijn aangehouden tegen de achtergrond van de verkiezingen daar. Men wilde voorkomen dat ze een speelbal zouden zijn. Dat is een besluit van de Commissie geweest. Het is aan anderen om daar vervolgens een opvatting over te hebben.

De heer Van 't Wout (VVD): Anderen kunnen er opvattingen over hebben, zoals de Minister zelf ook aangeeft, dus ook de Nederlandse regering. Dat toetredingsproces hebben we niet voor niets strenger gemaakt, nog even los van de vraag of je voor of tegen uitbreiding bent. Dan moet je niet omdat er in een land verkiezingen zijn, gaan schuiven met rapporten. Ik vind dat gewoon niet goed. Ik zou graag willen dat de Minister dat signaal afgeeft. Dit heeft namelijk weer zoiets van: het komt jullie even niet uit als we kritisch zijn. Dat moeten we zeker ten aanzien van Turkije niet doen. Of het wel of niet gewerkt heeft in die verkiezingen, doet er dan ook eigenlijk helemaal niet toe.

Minister Koenders: Ik heb daar toch echt geen opvatting over. Ik vind dat een eigen verantwoordelijkheid van de Commissie. Ik vraag mij zelfs af of dat de redenering is geweest. Die zou ook precies het tegenovergestelde kunnen zijn geweest, hetgeen mij eerlijk gezegd nog waarschijnlijker lijkt. Het belangrijkste is dat de inhoud van het rapport op helemaal niets is aangepast. Dat is de kern. Het wordt dan ook niet meer of minder omdat we gaan onderhandelen over Turkije over de vluchtelingenproblematiek. Dus als u dat bedoelt, zijn we het snel eens. Ik heb verder geen opvattingen over wanneer de Commissie wat op welk moment doet. Ik moet er dan nog maar eens over nadenken of ik dat erg vind of niet; ik geloof het eigenlijk niet. Ik meen dat het eigen is aan die institutie om dat te doen. In ieder geval houden wij een aantal zaken in de gaten, zoals de rechtsstaathoofdstukken. Ik heb de Turkse ambassadeur nog voor de verkiezingen bij mij geroepen over punten die te maken hebben met persvrijheid en over de brief die is gestuurd aan Turkse Nederlanders. U kunt ervan op aan dat we dat vanuit die benadering ook bekijken.

De heer Van 't Wout (VVD): Hier komen we nog wel nader op terug bij de bespreking van het uitbreidingspakket, want hierover verschillen wij toch echt van mening.

Minister Koenders: Oké.

De heer Verhoeven (D66): Dit is wel belangrijk. Als je op het ene moment zegt dat de rechtsstaat, de persvrijheid en de mensenrechten voor Nederland belangrijke punten zijn en je op het andere moment in een debat met de Tweede Kamer zegt dat je je afvraagt of je er wel een opvatting over moet hebben dat dat rapport een maand is uitgesteld, dan is dat niet met elkaar te rijmen. Als je het zo belangrijk vindt dat juist op die punten Turkije goed en kritisch wordt benaderd met betrekking tot het toekomstig lidmaatschap, dan vind ik dat je ook duidelijk moet maken in Europa dat je niet vindt dat het rapport zomaar even een maand kan worden uitgesteld omdat het even niet uitkomt. Ik ben het op dat punt echt met de VVD eens. Ik hoop dus dat de Minister er iets meer over wil zeggen dan hij tot nu toe gedaan heeft.

Minister Koenders: Dat ben ik eerlijk gezegd niet van plan. Het is echt de Commissie die daarover gaat. Ik ga niet over elk besluit en elke timing van de Commissie een oordeel vellen. Ik ga er ook helemaal niet over wanneer ze dat doet. Ik heb de verantwoordelijkheid om als er rapporten liggen, die te becommentariëren. U kent de positie van de Nederlands regering en ook mijn opvattingen daarover. Die heb ik ook meer dan helder in de Raad waarin ik zit en op andere momenten naar voren gebracht.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij zijn dit ook dingen die het draagvlak en de kracht van Europa kunnen ondermijnen. Dat je als regering zegt dat het in dit geval een verantwoordelijkheid betreft van de Commissie, klopt formeel op zichzelf wel, maar als Nederland zijn we lid van de Europese Unie en hebben we er een mening over. De Minister sprak zo-even heel behartigenswaardige woorden over de rol van de nationale parlementen. Wij zijn dus onderdeel van het Europa dat dit laat gebeuren. Dus als wij het als Nederland belangrijk vinden dat er veel meer ingezet wordt op de mensenrechten, de rechtsstaat en de persvrijheid, dan moeten we dit soort dingen gewoon niet laten gebeuren.

Minister Koenders: Ik vind echt dat u er allerlei dingen bijhaalt die er niets mee te maken hebben. U hebt het over draagvlak voor Europa en een Minister die dit en dat moet doen, alsof het hier gaat om een principiële zaak.

De heer Verhoeven (D66): Het gáát om een principiële zaak.

Minister Koenders: Neemt u van mij aan dat de precieze datum als zodanig een zaak is van de Commissie. U moet het zich even voorstellen: Eurocommissaris Timmermans gaat naar Turkije om te praten over een aantal zaken die vluchtelingen betreffen. Dan had je ook kunnen zeggen: laten we daarmee nog maar even wachten, want ze zijn daar kennelijk met een geheime agenda bezig. Welnu, dat is totaal niet aan de orde. U moet mij afrekenen op datgene waar de Nederlandse regering verantwoordelijkheid voor heeft, namelijk zeer kritisch zijn over de mensenrechten. Ik kan wel eindeloos over procedures praten maar dat heeft niets met het principe te maken. Als we het ten aanzien van elke datum waarop er iets verschijnt, gaan hebben over het draagvlak voor Europa dan zijn we snel van huis. Het is dus wel belangrijk om de hoofdzaken van de bijzaken te onderscheiden. Ik heb u gezegd hoe het is gegaan. Als u daar een opvatting over hebt, prima. Dat kan ook met het Europees Parlement geregeld worden. Uw partijgenoten aldaar gaan daar primair over en controleren de Commissie. Elk voorstel dat de Commissie doet, zal ik op zijn merites bekijken en dat doe ik ook kritisch.

Vanochtend heeft de Europese Rekenkamer zijn rapport gepresenteerd over de inkomsten en de uitgaven van de Europese Unie in het jaar 2014. Dat rapport is onderdeel van de jaarlijkse dechargeprocedure in het kader van de Europese begroting. Het is nu aan Onze Minister van Financiën om dat goed te bestuderen. Uiteraard zullen we uw Kamer tijdig informeren over het verdere verloop van die dechargeprocedure. Het foutenpercentage dat de ERK presenteert betreft onvolkomenheden in de besteding van Europese fondsen. Naar het oordeel van de Nederlandse regering is dat dus niet goed. Het betekent dat de boekhoudregels in deze situatie niet correct zijn toegepast. Overigens wijst dat er niet op dat er sprake is van kwade opzet of fraude. De ERK heeft 22 gevallen, zijnde 1,8%, doorgeleid naar het Europees Bureau voor Fraudebestrijding (OLAF) vanwege vermoeden van fraude. Het door de ERK geschatte foutenpercentage in de uitgaven in 2014 is wat mij betreft nog steeds te hoog. We zien ten opzichte van voorgaande jaren gelukkig wel een neerwaartse trend. De ERK meldde over 2013 een foutenpercentage dat hoger was, maar laat er geen misverstand over bestaan dat ik de geconstateerde daling nog steeds gering vind.

De heer Van Bommel kan ik zeggen dat de roadmap met betrekking tot het Europees semester kort voor of op 17 november openbaar wordt gemaakt.

Het punt van de rechtsstatelijkheid blijft terecht in deze Kamer veel aandacht krijgen. Sprekend over Europa gaat het vooral over normen en waarden en over extremisme en terrorisme. In de Europerse politiek zie je daarvan soms ook reflecties terug. Het is dan ook van belang dat we doorgaan met dat rechtsstaatinitiatief. Het Luxemburgse voorzitterschap zal de eerste rechtsstatelijkheidsdialoog organiseren langs de volgende drie lijnen. Ten eerste de discussie over de fundamentele rechten in een tijdperk van digitalisering. Daar kunnen we dus ook de elementen bij betrekken die de heer Van Bommel noemde ten aanzien van TTIP. Ten tweede is er een tafelronde waarbij elke lidstaat een best practice en een aandachtspunt op het terrein van de rechtsstaat opbrengt. Ten derde zal er een terugkoppeling door de Commissie zijn van het fundamentelerechtencolloquium over het voorkomen en bestrijden van antisemitisme en moslimhaat in Europa. Het belangrijkste vind ik nu dat voor het eerst die open en effectieve dialoog, naar ik hoop, gaat plaatsvinden en dat we op basis daarvan kunnen komen tot een follow-up. Dat wordt overigens een fragiel proces. Wij zijn groot voorstander van genoemd initiatief en dat komt er nu gelukkig ook, mede door de druk van Nederland, maar ik ben wel erg benieuwd naar hoe dat verder gaat lopen. Het draagvlak onder de lidstaten moet nog verder bestendigd worden. Nederland heeft een duidelijke ambitie maar we moeten dit «kasplantje» ook niet kapot maken. Het is overigens voor mij wel een testcase waar we lessen uit kunnen gaan trekken. De tweede rechtsstatelijkheidsdialoog vindt plaats onder het Nederlandse voorzitterschap. Dat gaan we doen in mei en ik wil dat ook goed voorbereiden in februari met een seminar, in lijn met de toezegging aan de Kamer tijdens het algemeen overleg dat we hebben gehad over het voorzitterschap. Dit helpt om het momentum na de eerste dialoog vast te houden en ervoor te zorgen dat de inhoudelijke discussies wat verdergaan dan het al te veel spreken over algemeenheden. Ik vind het in ieder geval positief dat de Luxemburgers dit serieus opgepakt hebben. Zoals gezegd, is het de eerste keer dat er zo'n dialoog plaatsvindt. Het betreft ook nog eens een heel gevoelig thema. Dus ik geef de Luxemburgers in dezen het voordeel van de twijfel. Wat mij betreft blijven we het momentum op dat punt ook behouden.

Ik meen hiermee de vragen van de Kamer te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dan gaan we thans over tot de tweede termijn, waarbij een spreektijd geldt van twee minuten per fractie.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met betrekking tot de brexit heeft de Minister gezegd dat er geen sprake is van rode lijnen ...

Minister Koenders: Wel.

De heer Van Bommel (SP): Wel rode lijnen? Dan heeft de Minister consequent geantwoord en behoef ik daar dus niet meer op in te gaan.

Verder heeft de Minister gezegd dat hij geen sombermans is, verwijzend naar de speech van Eurocommissaris Timmermans, die dan misschien wel als sombermans gezien moet worden. De Minister zei dat hij liever realistisch wil blijven. Dat is zeer te prijzen, maar de vraag is dan wel wat we aan moeten met de observaties van de Eurocommissaris, aangezien die toch wel degelijk somber en op sommige terreinen wellicht zelfs alarmistisch waren. Wanneer hij spreekt over een confrontatie die mogelijk in beeld komt op het Europees continent, dan is dat nogal ernstig. We hebben in 2005 een situatie gehad waarbij er gewaarschuwd werd voor een mogelijke confrontatie op het continent – toen werd het ook gewoon oorlog genoemd – die het mogelijke gevolg zou zijn van een nee bij het referendum. Die woorden zijn nu allemaal niet gebruikt maar wanneer een Eurocommissaris zo'n scenario van een mogelijke confrontatie op het Europese continent schetst, dan vind ik dat er door de Nederlandse regering een appreciatie over moet worden uitgesproken. Ik nodig de Minister dan ook uit dat alsnog te doen.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom de Minister zo geïrriteerd raakte bij onze vragen over het uitstel van het rapport. O, ik zie hem nu weer lachen, dus dan was hij blijkbaar niet zo geïrriteerd. We zouden de Minister er ook zeker niet van willen beschuldigen dat hij mindere normen zou willen hanteren, want op dit punt zitten we volgens mij allemaal op een lijn, maar het is wel zo dat we vaker via een debat als dit communiceren over zaken die van de Commissie komen. Dus zo gek is dat allemaal niet. Ik vind het dan ook niet goed als we om politieke redenen rapporten op het gebied van uitbreiding gaan uitstellen, zeker niet waar het gaat om zo'n gevoelig dossier als Turkije. Maar goed, laten we dat debat dan maar aangaan bij het AO over het uitbreidingspakket. Misschien dat de Minister dan in de tussentijd zijn mind op kan maken en dan wel wat welwillender zal zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van de verschillende vragen en met name die over het Verenigd Koninkrijk. Het is verder goed dat ook hij het belang ziet van het werkprogramma van de Commissie en met name het deel dat gaat over groei en banen en over het tegengaan van sociale dumping ofwel gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek. Ik denk dat we elkaar daarop vinden. Ik deel wel een beetje de zorg van de twee collega's naast mij over waarom het allemaal zo lang heeft geduurd rond het voortgangsrapport. Aanvankelijk zou het op 14 oktober komen en uiteindelijk is het 10 november geworden. Im grossen und ganzen zit daar weliswaar slechts drieënhalve week tussen maar het is toch wel opmerkelijk dat het is vastgehouden om het over de datum van 1 november heen te tillen, wat de redenen daarvoor dan ook mogen zijn; ik heb namelijk ook andere verhalen gehoord, zoals dat de Commissie het druk had met andere zaken, wat ik mij ook heel goed kan voorstellen gezien de vluchtelingencrisis. Tegelijkertijd gaat het natuurlijk niet alleen om Turkije maar ook om andere kandidaat-lidstaten die moesten wachten op hun rapportage. Ik denk dat dit in de planning en in de manier waarop we dit soort dingen organiseren een onjuiste gang van zaken is.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hij wil niets zeggen over de speech van Timmermans maar ik hoop in ieder geval wel dat hij Timmermans wat wil opvrolijken. Misschien dat hij binnenkort eens met Timmermans kan praten, want we hebben echt niets aan een sombermans die het niet meer ziet zitten. Deze Minister toont iets meer positief elan. Dus ik zie graag die variant van de PvdA.

Met betrekking tot de brexit heeft de Minister gezegd dat Nederland nu niet zit te wachten op een verdragswijziging. Ik denk echter dat een brexit bijna onherroepelijk tot een verdragswijziging zal leiden. Het worden dan toch wel heel ingewikkelde onderhandelingen als onze inzet is dat er geen verdragswijziging moet komen. Ik krijg hierover dus graag wat meer duidelijkheid.

Verder dank ik de Minister voor zijn toezegging om de brief van Cameron aan ons te doen te komen, hoewel ik inmiddels heb begrepen dat die al online staat.

De woorden over Schengen en Dublin kon ik na de uitleg van de Minister wel volgen, in die zin dat Dublin misschien wel meer Schengen in de weg staat dan andersom; dat is een benadering die ik logisch vind.

Tot slot nog een opmerking over het rapport van de Europese Commissie over de voortgang. Ik vind het geen procedureel punt maar een principieel punt. Ik weet dat deze Minister het ook van principieel belang vindt dat de mensenrechten en de persvrijheid in andere landen worden nageleefd en zeker in landen die lid willen worden van de Europese Unie. Dus daar had meer gewicht aan gegeven moeten worden dan de Minister net in reactie op onze vragen op dit punt deed. Ik hoop echt dat hij daar een zwaarder punt van wil maken.

Minister Koenders: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over mijn opvatting over wat de Commissie gedaan heeft. Overigens: ik ben niet zo gauw geïrriteerd hoor, dat valt heel erg mee. De Commissie heeft om een haar moverende reden besloten om later met het desbetreffende rapport te komen. U wilt als Kamer een kwalificatie van mij hebben daarvan. Het is voor mij een wat principieel punt om op elk besluit dat de Commissie neemt over timing of over procedures een oordeel te hebben, maar als u dat wilt, zal ik de kwalificatie «opmerkelijk» hanteren en kunnen we er verder over praten tijdens het AO over de uitbreiding. Het gaat mij in ieder geval om de kernpunten zoals die in de brief staan, zoals mensenrechten, economie en bestuur.

Verder is gevraagd wat ik vind van de kwalificaties van de vicevoorzitter van de Europese Commissie. Laat ik ten eerste zeggen dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik denk dat hij terecht heeft gewezen op een aantal zorgpunten die hij heeft. De Europese Unie en haar lidstaten bevinden zich inderdaad in zwaar weer. Dat heeft te maken met een groot aantal zaken die tegelijkertijd op ons afkomen. De Nederlandse regering heeft vertrouwen in de mogelijkheden van de Europese Unie om er gezamenlijk uit te komen. Daar moet dan wel wat voor gedaan worden. Als het om dit soort problemen gaat, bestaan er begrijpelijkerwijs tussen 28 landen ook tegenstellingen, maar als we gezamenlijk tot een oplossing willen komen, is het wel zaak dat we daar nu ook echt aan gaan werken. In die zin is het een test voor de Europese Unie, maar ik ben er tegelijkertijd wel realistisch over. Ik heb eerder gezien dat het mogelijk is, althans dat er een compromis mogelijk is. Ik denk aan de Economische Monetaire Unie en de sancties tegen Rusland. Ten aanzien van dat soort zaken zijn we steeds op één lijn gebleven, ook al was dat niet altijd even gemakkelijk. Ik vind dat we dat nu ook moeten doen als het gaat om de vluchtelingencrisis. Daar moeten we dus fors aan werken. Vandaar ook dat er morgen die top in Valletta is die met name gaat over de kernvraagstukken waar veel mensen zich zorgen over maken. We kunnen die solidariteit dus wel proberen te bewerkstelligen in Europa, maar dan moet je ook gezamenlijke afspraken kunnen maken over de buitengrenzen, over wat er in Afrika gebeurt en zeker ook over Turkije. Het is dus goed dat die toppen worden gehouden. Het is echt van belang dat je het als 28 landen uiteindelijk met elkaar eens wordt waarbij ook gekeken wordt naar de uitvoering van een en ander, en dat je met elkaar een deuk in een pakje boter kunt slaan. Ik ben daarin dus geen sombermans. Wel kijk ik realistisch naar de noodzaak om gezamenlijk via Europese diplomatie oplossingen te vinden.

Over de brexit zijn we het eigenlijk eens; er zijn rode lijnen en die hebben onder andere te maken met verdragswijziging. De heer Verhoeven heeft gelijk waar hij zegt dat een brexit ook een verdragswijzing kan inhouden. In ieder geval moeten we dat dus zien te voorkomen. Dus dat wordt laveren. De invalshoek van de Nederlandse regering daarbij is bekend.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid tijdens dit algemeen overleg en ik wens de Minister veel succes in de komende RAZ.

Sluiting 17.20 uur.