34 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2016

Nr. 37 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 10 december 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2015 over het toekennen van incidentele financiering taken Nationale ombudsman in Caribisch Nederland (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 53);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 november 2015 over de politieke verantwoordelijkheid voor de heffing van dubbele belasting op leveringen van goederen via Sint-Maarten aan Sint-Eustatius en Saba (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 30);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2015 ter aanbieding van het afschrift van de brief en beslissing op bezwaar aan het Bestuurscollege van het openbaar lichaam Sint-Eustatius over het plan van aanpak Sint-Eustatius (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 26);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2015 over de stand van zaken inzake de examenresultaten van het schooljaar 2014/2015 en de ontwikkelingen over de Scholengemeenschap Bonaire (Kamerstuk 31 568, nr. 167)

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 september 2015 over dubbele belasting op leveringen van goederen via Sint-Maarten aan Sint-Eustatius en Saba (Kamerstuk 34 300 IV, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 september 2014 met daarin een afschrift van de reactie op de brief van de eilandsraad van het openbaar lichaam Sint-Eustatius houdende een bezwaarschrift ex artikel 55 van de Wet administratieve rechtspraak BES;

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 september 2015 ter aanbieding van het plan van aanpak Sint-Eustatius (Kamerstuk 31 568, nr. 166);

• de brief van Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september 2015 houdende een afschrift van de reactie aan de eilandsraad van Bonaire met betrekking tot de motie «Afschaffen Onderhandse Volmachtverlening en Wijziging Stembiljet» (Kamerstuk 33 900, nr. 13);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2015 ter aanbieding van het afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman inzake het toekennen van een incidentele financiering voor de uitvoering van zijn taken in Caribisch Nederland.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bosman, Hachchi en Van Laar,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de collega's, de mensen op de tribune en de mensen die thuis meekijken. We zijn met een beperkt aantal leden. Ik stel een maximale spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Ik verzoek de heer Van Laar om het voorzitterschap even over te nemen als het mijn beurt is.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA maakt zich al jarenlang sterk voor de bestrijding van de armoede op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Mijn partij is dan ook blij dat de Kamer afgelopen dinsdag een motie heeft aangenomen van de ChristenUnie, D66 en de PvdA, die ervoor zal zorgen dat er een einde aan de armoede gemaakt wordt – dat is echt onze overtuiging – en dat er niemand meer onder het sociaal minimum leeft. We hebben geprobeerd de kosten voor elektriciteit en water naar beneden te brengen bij de behandeling van het wetsvoorstel hierover. Dat is wel gelukt voor water, maar niet voor elektriciteit. De vraag blijft dus hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de elektriciteitskosten beheersbaar blijven. Ik vraag het kabinet dan ook om hier in de voorstellen die het nog zal doen bij de beoordeling van het evaluatierapport-Spies nadrukkelijk naar te kijken. We weten bijvoorbeeld dat er op de eilanden geen bijzondere bijstand is voor het vervangen van elektrische apparaten. Daardoor blijven deze veel te lang staan, terwijl ze enorm onzuinig zijn en daardoor heel veel energie en geld kosten. Dat is niet alleen slecht voor de portemonnee, maar ook voor het milieu. Nederland heeft een oude-autoregeling gehad; zo zouden we voor de eilanden aan een oudekoelkastregeling kunnen denken. Dat zijn praktische manieren om vooruitgang te boeken. Wij denken – dat heb ik al vaker gezegd – dat het nu tijd is om die praktische vooruitgang te boeken in plaats van te blijven hangen in de bestaande structuren en de discussies hierover, zoals nu vaak gebeurt.

Dit geldt ook voor de positie van de eilanden binnen Nederland. We zullen zien wat er uit het referendum op Bonaire komt, maar los daarvan moeten we nadenken over de vraag wat het betekent om een openbaar lichaam binnen het land Nederland te zijn. We hebben de Minister al verschillende keren gevraagd om te kijken naar de bestaande verschillen, want die kunnen misschien wel worden weggenomen. Het simpele feit dat mensen geen burgerservicenummer hebben, leidt bijvoorbeeld tot enorme problemen als zij in Nederland willen gaan studeren. Als iemand uit Europees Nederland op een van de eilanden gaat wonen, verhuist hij nog steeds naar het buitenland, terwijl hij feitelijk naar een eiland van Nederland verhuist. We hopen dat we dit soort dingen zullen terugzien in de evaluatie.

Een andere discussie, die ook al vijf jaar loopt, betreft de vraag hoe de Nationale ombudsman zich verhoudt tot de eilanden. Hetzelfde geldt sinds enkele jaren voor de Kinderombudsman. Die discussie is nog niet beslecht. We hebben een vijfregelig briefje gekregen van de Minister waarin hij aangeeft dat er budgettaire krapte is bij het Rijk, maar dat lijkt toch niet voldoende reden om een discussie over € 100.000 zo uit de hand te laten lopen. € 100.000 moet op een budget van 260 miljard toch wel ergens te vinden zijn, als je het echt zou willen. Blijkbaar zijn er dus redenen om het niet te willen. Misschien is het dan goed om die redenen ook te delen met de Kamer, omdat die discussie nu eenmaal in de openbaarheid gevoerd wordt. Hoe wordt zo'n discussie eigenlijk beslecht? De Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat. Dat moet zijn taken kunnen uitvoeren en heeft daar budget voor nodig. De regering kan de Hoge Colleges van Staat niet in extreme vorm zo afknijpen, dat zij hun taken niet meer kunnen uitvoeren, maar Hoge Colleges van Staat kunnen ook niet onbeperkt budgetten vragen en dan denken dat ze die zomaar krijgen. Er moet een bepaalde modus gevonden worden. Als die niet gevonden wordt, hoe gaan we hier dan mee om? Dat is eigenlijk gewoon een informatieve vraag, maar die slaat natuurlijk wel direct op deze casus. Wij hopen in ieder geval dat de discussie beslecht wordt, omdat deze, oneerbiedig gezegd, bijna nergens over gaat.

Meer zorgen maken wij ons over de situatie op Sint-Eustatius. Daar gaat het nog steeds niet de goede kant op, zo is onze stellige indruk. Wat is de stand van zaken? Loopt de aanpak nu? Het plan van aanpak is gemaakt met alleen maar de gezaghebber. Tegen hem is toen ook een motie van wantrouwen ingediend. De gezaghebber is gelukkig niet opgestapt; hij zit er nog. Is de relatie nu hersteld? Is er weer vertrouwen tussen de eilandsraad, de gedeputeerden en de gezaghebber? Wordt er nu voortvarend gewerkt aan de realisatie van het plan van aanpak? We horen hier niet meer zo veel over. Dat kan twee dingen betekenen: of het gaat een beetje de goede kant op, of er verandert niets. Wat is hier het geval?

Moeten we niet meer mogelijkheden hebben om in te grijpen als dit soort kwesties speelt? Blijkbaar is het erg lastig om hier iets mee te doen. In de discussie over de nieuwe Rijksvertegenwoordiger hebben we al gezegd dat deze een veel sterkere positie zou moeten krijgen als bestuurder, als hoofd van de rijks-SRN. Het zou een soort Rijkscommissaris moeten zijn. Heeft de Rijksvertegenwoordiger in dit soort gevallen niet meer bevoegdheden of een breder instrumentarium nodig? Het lijkt er namelijk op dat een bestuur heel lang dwars kan liggen en zaken kan frustreren als het dat echt zou willen. Dat is in niemands belang en zeker niet in het belang van de bevolking. De vraag is dus of we bij een herziening van de WolBES (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba), die er wellicht moet komen na de evaluatie en de reactie van het kabinet, niet ook die positie en het erbij behorende instrumentarium zouden moeten betrekken.

Mijn laatste punt gaat over de organisatie van verkiezingen op de eilanden. Dat geldt eigenlijk voor het hele Caribische deel van het Koninkrijk, maar zeker ook voor Caribisch Nederland. We maken ons daar zorgen over omdat we signalen blijven ontvangen dat er stemmen geruild en geronseld worden en dat er goederen worden aangeboden in ruil voor stempassen en machtigingen. Die geruchten zijn moeilijk te checken. Het is ook erg moeilijk om de regels aan te passen, zo hebben we gelezen. Moet het toezicht op de verkiezingen op alle eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk niet veel scherper zijn? Misschien moet dat vanuit het Koninkrijk worden georganiseerd, maar misschien moeten we ook externen uitnodigen om toezicht te houden, zodat we veel beter zicht hebben op het verloop van de verkiezingen. Welke garanties en waarborgen kunnen we inbouwen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen goed verlopen? Er moet een einde komen aan verkeerde praktijken en ook aan de geruchten over die verkeerde praktijken, want ook als de geruchten niet waar zijn, ondergraven zij toch voortdurend het vertrouwen in de democratie en in de gang van zaken. Of ze nu waar zijn of niet, er moet sowieso een einde aan komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin met de evaluatie van de commissie-Spies over de nieuwe verhoudingen tussen het Europese en het Caribische deel van Nederland sinds 10-10-10, waar we uiteraard nog uitgebreid over zullen spreken, ook met de Minister. De evaluatie toont in ieder geval aan dat er goede stappen zijn gezet, maar dat we nog een lange weg te gaan hebben. Dat heeft er met name mee te maken dat veel bewoners van de eilanden toch veel willekeur vanuit Nederland voelen. De ministeries werken langs elkaar heen en het lokaal bestuur is nog niet sterk genoeg.

De Ombudsman is heel belangrijk als het gaat om goed bestuur. Het is een onafhankelijke en kritische partij, die de positie van mensen ten opzichte van de overheid kan versterken. Dat doet de Ombudsman, die we in het Europese deel van Nederland natuurlijk ook kennen, door klachten te behandelen of bij de overheid te bemiddelen om praktische problemen van mensen op te lossen. Ik heb een aantal voorbeelden van situaties op de eilanden ontvangen van de Ombudsman. Zo liep een bewoner van de eilanden jarenlang tegen bureaucratische muren aan en moest hij tegen de overheid opboksen om een teruggave van de Belastingdienst te krijgen. Een ander kreeg geen gehoor op zijn verzoek om schadevergoeding vanwege een slecht wegdek. De Ombudsman handelt niet alleen klachten af, maar kan ook een rol spelen bij het adviseren van overheden. Hij kan hun een spiegel voorhouden opdat zij de uitvoering van hun taken verbeteren. Dit kan bijvoorbeeld gaan over het informeren van burgers of over termijnen waarop zaken moeten zijn afgehandeld – daar heb ik ook voorbeelden van gelezen – zodat mensen niet in onzekerheid verkeren. Dat is ook een heel belangrijke taak van de Ombudsman.

Sinds 2012 is de Ombudsman actief in Caribisch Nederland, maar om zijn werk goed te kunnen doen, moet hij wel voldoende financiële middelen hebben. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om het voor volgend jaar te regelen. Hij zegt zelf dat hij daar aandacht voor heeft en dat hij zal kijken naar de periode daarna. Heel simpel gezegd gaat het erom dat er een structurele financiering geregeld wordt voor de Ombudsman. Kan de Minister toezeggen dat hij deze structurele financiering zal regelen en verankeren en dat hij de Kamer hierover in zijn reactie op de evaluatie van het rapport-Spies zal informeren? Kan de Minister ook toezeggen dat de Ombudsman voldoende mogelijkheden krijgt om ook ter plaatse te werken? Ik ben bang dat er anders onvoldoende binding met de bevolking is. Het is ontzettend belangrijk dat de taak van de Ombudsman op de eilanden verankerd wordt.

Het belang van structurele financiering om in Caribisch Nederland te werken geldt niet alleen voor de gewone Ombudsman, maar zeker ook voor de Kinderombudsman. Het UNICEF-rapport en het VN-Kinderrechtencomité hebben immers laten zien dat de kinderen op de eilanden onze aandacht en zorg nodig hebben. De Kinderombudsman kan een onafhankelijke waakhond zijn om voor hun rechten op te komen, zodat ze daar goed gebruik van kunnen maken. Kan de Minister toezeggen dat hij ook de structurele financiering van de Kinderombudsman zal regelen en dat hij de Kamer hierover in zijn reactie op het evaluatierapport van de commissie-Spies zal informeren? Zal de Kindermonitor van de Kinderombudsman ook gelden voor de Caribische eilanden? Om de positie van kinderen op de eilanden te verbeteren, is de Interlandelijke Taskforce Kinderrechten opgericht. Daarover hebben we al vaker gesproken. Er zijn actieplannen opgesteld. Kan de Minister ons vandaag een update geven over het vervolg van die actieplannen? Tot welke concrete resultaten hebben de actieplannen tot nu toe geleid? Het VN-Kinderrechtencomité heeft in zijn advies aan Nederland aandacht gevraagd voor de stem van de kinderen zelf. Ook dat heb ik vaker aan de Minister gevraagd. We moeten niet alleen over de kinderen praten, maar ook met hen. Dat is van groot belang. Ik vraag de Minister dus ook vandaag weer wat hiervan is terechtgekomen. Hoe wordt de participatie van kinderen in de actieplannen geregeld?

Ik maak een sprong van kinderen naar het recht op goed onderwijs, of zij dat onderwijs nu in het Europese deel of in het Caribische deel van Nederland genieten. We hebben allemaal de ontwikkelingen rond de scholengemeenschap op Bonaire gevolgd. Daar heeft men roerige tijden achter de rug. Er is nu een nieuw bestuur, maar er moet nog een nieuw verbeterplan worden opgesteld. Ik heb daarover rechtstreeks contact met de scholengemeenschap gehad. Ik vraag de Minister welke afspraken er gemaakt zijn. In hoeverre is er bij die afspraken gekeken naar zorgleerlingen?

Ik ga in op de armoede. Dat punt heeft de vorige spreker ook aangehaald. De armoede in Caribisch Nederland blijft een punt van zorg. Dat hebben we tijdens de begrotingsbehandeling gewisseld met de Minister. Collega's hebben dat ook gewisseld met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We moeten duidelijkheid krijgen over de levensstandaard van het sociale vangnet en de lonen. Daar komt een vervolg op. Daarover is een motie aangenomen, zoals net gemeld. Ik ben benieuwd hoe het staat met de hulpverlening op de eilanden aan de mensen die schulden hebben. Ik weet dat de Staatssecretaris hier veel meer over kan vertellen, maar ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om de Minister te vragen hoe de schuldhulpverlening op de verschillende eilanden nu is geregeld. Hoe wordt bekeken of deze goed verloopt? Wat is de uitkomst van de haalbaarheidsstudie hiernaar op Bonaire? Hierover wil ik een verdiepende vraag stellen: zijn de rechten van de inwoners van Caribisch Nederland op het vlak van schuldhulpverlening wettelijk verankerd, of moet er op dat vlak zelfs nog iets gebeuren? Ik heb begrepen uit het rapport van de commissie-Spies dat er geen wettelijk kader is en dat voor veel mensen hun rechten dus onduidelijk zijn; vandaar dat ik deze vraag aan de Minister stel.

Ik heb nog twee punten. De mogelijke dubbele belastingen van Sint-Maarten enerzijds en Saba en Statia anderzijds zijn voor veel bedrijven op de eilanden – het zijn vaak bedrijfjes, dus niet zulke grote bedrijven – lastig. Bij de begrotingsbehandeling gaf de Minister aan dat het niet zozeer een probleem is van regelgeving als wel van de praktijk. In dat licht vraag ik de Minister of hij bereid is om samen met zijn collega van Financiën actieve voorlichting te geven aan deze bedrijven in Caribisch Nederland. Ik denk bijvoorbeeld aan een praktisch overzicht van alle regelingen, ook in het Engels, zodat er niet onnodig dubbele belasting wordt betaald.

Over Statia kan ik kort zijn, maar ik hoop dat de Minister er iets langer bij stilstaat. Ik heb het plan van aanpak bekeken dat we eerder hebben gekregen. Hoe staat het daarmee op Statia? Ik ben benieuwd naar het antwoord op deze vraag.

Voorzitter: Van Laar

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De term «BES» wordt door Europees Nederland vaak aan een wetsvoorstel toegevoegd om aan te duiden dat we het hebben over de eilanden in Caribisch Nederland, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Het is een generieke term voor drie heel verschillende eilanden, met elk hun eigen identiteit, eigen mogelijkheden, eigen problemen en eigen wensen. Op de agenda van dit AO zie ik veel verschillende onderwerpen, maar wel een gemeenschappelijk probleem. We kijken naar Caribisch Nederland met een Nederlandse bril. Door «BES» achter de titel van een Nederlands wetsvoorstel te plakken, maken we het nog niet geschikt voor Caribisch Nederland. Op 18 december gaat de bevolking van Bonaire naar de stembus voor haar referendum over de beleving van de staatkundige verandering van 10-10-10. Ik zal niet vooruitlopen op de uitkomst, maar ik heb het evaluatierapport van de commissie-Spies gelezen. Door dat laatste, gekoppeld aan alle gesprekken die we met eilandbestuurders, bewoners en bedrijven hebben gevoerd, kan ik mij voorstellen dat mensen teleurgesteld zijn in de huidige structuur. Wij zien de BES-eilanden als een eenheid, terwijl zij dat niet zijn. De onderwerpen die wij afwerken op de agenda zijn losse onderdelen, maar als we wat afstand nemen, zien we de verschillende eilanden. Is het mogelijk om maatwerk te leveren voor de verschillende eilanden? Is het mogelijk om wetgeving per eiland te maken en niet alles vanuit Nederland op te leggen? Waarom moet een Nederlands Bouwbesluit gelden en waarom worden Nederlandse eisen aan water en elektriciteit gesteld? De VVD ziet er veel meer in om de eilanden echt hun eigen keuzes te laten maken. Er hoeven geen hordes Nederlandse ambtenaren naar de eilanden om ze als gemeenten te laten functioneren. Er moet geen halfslachtig beleid zijn over wat er volgens de Nederlandse standaard moet en wat passend binnen de regio moet zijn. De discussie over het rapport-Spies en de daarbij behorende conclusies moet nog plaatsvinden, dus daar zal ik niet over uitweiden. Eén ding wil ik wel meegeven aan de bewoners van Bonaire, Saba en Statia. Wat de VVD betreft, is de huidige vorm van openbaar lichaam het meest vergaande geïntegreerde model. Verdere integratie in het Nederlandse staatsbestel is voor de VVD geen begaanbare weg. Een verdere afstand is zeker een optie. Als voorbeeld noem ik de optie van Koninkrijkseiland, zoals beschreven door de commissie-Jessurun in 2004: een op maat gesneden bestel per eiland. Discussies over dubbele belastingen kunnen dan makkelijk de prullenbak in, want misschien gaan Saba en Statia geen belasting heffen op binnenkomende goederen, en anders is dat hun keuze. In plaats van te regeren vanuit Den Haag, moeten we vragen wat de bewoners van de eilanden willen. Daarom heeft de VVD tegen een aantal moties en amendementen gestemd, omdat zij van mening is dat we ruimte moeten geven aan de bewoners van de eilanden.

De VVD wil de eilanden in Caribisch Nederland niet aan hun lot overlaten. Waar ondersteuning mogelijk is, moet die vooral worden gegeven. Ik denk aan hulp bij zorg, justitie en financiële degelijkheid, om maar een paar punten te noemen. De bestuurlijke degelijkheid moeten wij echter niet uit het oog verliezen. De opmerking van het College financieel toezicht dat Sint-Eustatius nu echt actie moet ondernemen om financieel orde op zaken te stellen, moeten we dan ook ter harte nemen, zeker als de bestuurscultuur daar eerder verbeteringen in de weg staat dan problemen oplost. Hoe ziet de Minister dit? In zaken die een te grote investering behoeven, zal Nederland de helpende hand moeten blijven uitsteken. Energievoorziening is zo'n kapitaalintensief onderwerp. Daar kan wel een win-winsituatie ontstaan als we in staat zijn om innovatie te koppelen aan duurzame energie op de eilanden. Een mooi voorbeeld is energie uit het verschil tussen het diepe koude water en het warme oppervlaktewater. Daardoor kan een klein eiland van energie worden voorzien. Een bijzonder bijproduct hiervan is drinkwater. Dit zijn zaken waarmee Saba, maar ook Statia en Bonaire enorm geholpen zouden zijn. Ik weet dat men op Curaçao bezig is met een ontwikkeling, die niet altijd even vlot verloopt, dus het zou helpen als we daar vanuit Nederland ook iets zouden kunnen doen. Het gaat dus niet om dieselgeneratoren of wind, die er niet altijd is, maar om een constante hoeveelheid energie die op betaalbare wijze wordt opgewekt. De taak van Nederland is om de bewoners van Bonaire, Saba en Statia zo onafhankelijk mogelijk te laten zijn en hen zo hun eigen pad voor de toekomst te laten kiezen. De eilanden hebben volgens de VVD geen behoefte aan een Den Haag dat hun de Nederlandse wetten voorschrijft.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is eigenlijk best een vreemde interruptie. Ik wil de VVD-woordvoerder namelijk een compliment maken voor zijn afgewogen inbreng. De reden dat ik hiervoor een interruptie gebruik, is dat ik dit niet zo gewend ben. Ik hoop dat de VVD-fractie deze lijn vasthoudt. Ik zal er toch maar een vraag van maken, want anders ga ik helemaal buiten de lijnen, als ik het laat bij een compliment en het uitspreken van hoop. Is de heer Bosman het met mij eens dat de discussie over nieuwe verhoudingen pas gevoerd moet worden nadat we het over de evaluatie hebben gehad en dat die echt helemaal aan de eilanden is? Het is niet gepast om daar vanuit Europees Nederland een voorschot op te nemen en te roepen welke andere nieuwe vormen wel of niet gewenst zijn. Is de heer Bosman dat met mij eens?

De heer Bosman (VVD): Ik heb een duidelijke lijn getrokken: verdere integratie is geen optie. Ik denk dat we daar heel eerlijk in moeten zijn. De rest van Nederland zal zich ook nog moeten uitspreken over de vraag hoe we omgaan met verdere integratie. Hoe ziet de meerderheid van de Kamer of het kabinet dit? Voor de VVD is verdere integratie geen optie. Ik wil echter niet alleen de onmogelijkheden benoemen, maar ook de mogelijkheden, die er wel zijn. Een van de mogelijkheden die niet door mij, maar door een staatskundige onderzoeksgroep uit de Antillen zelf verzonnen zijn, vind ik een voorstel dat ik hier absoluut kan melden.

Mevrouw Hachchi (D66): De inbreng van de VVD-woordvoerder was heel afgewogen. Daarin zinspeelde hij erop dat we niet te veel moeten opleggen aan de eilanden vanuit Europees Nederland en dat we meer ruimte aan de eilanden moeten geven. Dan vind ik het vreemd dat de VVD-fractie, als het gaat om andere vormen, waaronder de mogelijkheid van verdere integratie binnen het Koninkrijk, dit punt eruit licht, daar wel een mening over heeft en die ook ventileert richting de eilanden. Dat strookt niet met het pleidooi van de heer Bosman in de rest van zijn inbreng.

De heer Bosman (VVD): Daar strookt het juist wel mee. De VVD vindt dat de eilanden vooral zelf moeten gaan over hun toekomst, wetten en regels. De logica is – ik had het eigenlijk niet eens hoeven zeggen – dat integratie dan geen optie is. Als je verder gaat integreren, weet je dat alle wet- en regelgeving een-op-een moet worden overgenomen. Dat is gewoon een gegeven. Bij verdere integratie, als de eilanden echt gemeenten worden, is alles hetzelfde. Die logica is volgens mij volstrekt helder. Ik zeg: maak je eigen keuzes, ook over wet- en regelgeving. Dan is het bijna logisch dat je verder op afstand komt te staan. Juist doordat zij verder op afstand komen te staan – niet weg, maar op afstand van het bestel dat zaken regelt vanuit Den Haag, van «het dictaat van Den Haag» – kunnen de eilanden zelfstandig maatwerk maken. Zij kunnen dan zelf zeggen wat zij nodig hebben. Ik kan een heel mooi voorbeeld geven. Er staat een douanekantoor op Saba. Hoeveel mensen komen daar binnen, hoeveel belasting wordt daar geheven en hoeveel controles vinden daar plaats? Wat kost dat? Als je een heel simpele kosten-batenanalyse maakt, moet je misschien wel tot de conclusie komen dat het rendabeler kan zijn om daar niemand te hebben, terwijl het dan ook prima in orde komt. We moeten niet doen alsof Saba de haven van Rotterdam is en alsof Statia een Schiphol heeft. Dat besef vind ik belangrijk. Als Nederlandse volksvertegenwoordiger namens de VVD heb ik ook iets te zeggen over verdere integratie. Dat is een keuze. Wij vinden verdere integratie niet handig en zeggen: dat moeten we niet doen.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter: Ik zie dat de Minister gelijk kan antwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begin bij het begin. Ons Koninkrijk bestaat uit vier landen: Europees Nederland, waarvan Lodewijk Napoleon ooit zei dat het een aanslibsel van Franse rivieren is, en drie eilanden in de Cariben. Dat is een constellatie die je niet opnieuw zou verzinnen, maar die het product is van de geschiedenis. Sinds 10-10-10 is dit de constellatie waarin we werken. Die zijn we nu aan het evalueren. Verschillende sprekers hebben erop gewezen dat we op de evaluatie zullen terugkomen. Toch wil ik wel iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen die hierover in eerste termijn zijn gemaakt. Er zit een grote asymmetrie in de verhoudingen. Die vloeit voort uit het feit dat ongeveer 0,1% – ik hoop dat ik het goed heb uitgerekend – van de Nederlanders Caribisch Nederlander is en 99,9% Europees Nederlander. Ik kan mij goed voorstellen dat de mensen daar het als asymmetrisch ervaren wanneer er hier in Den Haag beslissingen worden genomen. Daar staat tegenover – dat heb ik ook weleens op de achterkant van een papiertje uitgerekend – dat voor Nederland als geheel alle baten van het overheidsbeleid, alle uitgaven, worden opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler. Als je dat saldeert voor Caribisch Nederland, gaat er per hoofd van de bevolking ongeveer € 10.000 per jaar naartoe, na aftrek van wat men zelf aan belastingen heeft opgebracht.

Dat is ook goed te verklaren, want de ligging van de eilanden, de lokale armoede en de economische situatie rechtvaardigen dat daar op voorhand een hoger bedrag per hoofd van de bevolking naartoe gaat dan het bedrag per hoofd van de bevolking in Nederland als geheel. Dat is echter wel een uitzonderlijke situatie, want de begrotingssteun vanuit Nederland voor één eiland verderop, voor Aruba of Curaçao, is teruggebracht naar nul. Er zijn daar nog wel samenwerkingsprogramma's, maar in principe moet men daar volledig de eigen begroting dekken. Ik vind dat goed verdedigbaar. Het is overigens ook een uitvloeisel van het feit dat de eilanden ervoor hebben gekozen om een openbaar lichaam van het land Nederland te zijn. Dat mag er wat mij betreft ook toe leiden dat men daar de baten van ervaart en dat men ervaart dat die extra binding met Nederland ook positieve consequenties kan hebben.

De heer Van Laar (PvdA): Ik vraag mij af of deze stellingname klopt. Het is waar dat daar minder wordt verdiend en minder belasting wordt betaald, maar per hoofd van de bevolking geeft de overheid volgens mij in totaal nog altijd minder uit aan de inwoners van Caribisch Nederland dan aan de inwoners van Europees Nederland. De Minister stelde net dat het andersom is. Er gaat inderdaad geld van Europees Nederland naar Caribisch Nederland, maar dat leidt er niet toe dat de overheidsuitgaven per hoofd van de bevolking daar hoger zijn dan hier. Volgens mij is het goed om dat onderscheid te maken.

Minister Plasterk: Laat ik me nauwkeuriger uitdrukken. Ik heb gesteld dat het saldo van wat men aan inkomsten krijgt via diensten en goederen en financieel via de overheid en wat men via belastingen aan de overheid afdraagt, voor Nederland als geheel per definitie nul is. Als er een financieringstekort is, zal het een paar procent schelen, maar het is ongeveer nul. Voor Caribisch Nederland is dat saldo € 10.000 per hoofd van de bevolking. Dat is wellicht niet in strijd met wat de heer Van Laar zei.

De heer Van Laar (PvdA): Om nog preciezer te zijn: er zijn gebieden in Nederland waar dat ook voor geldt, die dus per hoofd van de bevolking meer krijgen dan ze aan belasting betalen. Omdat je één land bent, verdien je met z'n allen geld en besteed je dat met z'n allen op een zodanige manier dat je tot acceptabele voorzieningen et cetera komt.

Minister Plasterk: Zo is dat, en daarom sta ik daar ook achter. Ik wijs wel op het volgende. Er is sprake van verschillende staatkundige varianten. Eén eiland verderop heeft men ervoor gekozen om een eigen land te zijn. Dat brengt met zich mee dat de begrotingssteun vanuit Nederland nul is. Dat zijn de feiten.

Er loopt een referendum op Bonaire, althans die wordt op 18 december gehouden. De Kamer kent de vraagstelling. Afhankelijk van de uitkomst daarvan wordt er wellicht nog een tweede referendum gehouden. Wat dat betreft past ons terughoudendheid. Die heb ik ook betracht. Er ligt een evaluatie van de commissie-Spies. Het kabinet zal daarop een beleidsreactie opstellen, overigens in goed overleg met de eilanden en met de departementen. We hebben met de Kamer afgesproken wanneer die komt. Dat wordt de gelegenheid om daar uitgebreider op in te gaan.

Ik ben het eens met degenen die hebben benadrukt dat een van de prioriteiten hoe dan ook armoedebestrijding moet zijn. Het kan niet zo zijn dat in het land Nederland mensen in armoede leven. Dat moet het uitgangspunt zijn. Ik ben blij dat er gelegenheid is geweest voor het kabinet, in dit geval voor de Minister van Sociale Zaken, om op uitnodiging van de Kamer daar weer het een en ander aan te gaan doen. Ik voeg daaraan toe dat de uiteindelijke manier om uit de armoede te komen, het realiseren van economische groei en welvaart is. Als je er door de oogharen naar kijkt, zou je zeggen dat dat toch moet kunnen. Neem Bonaire, veruit het grootste van de drie Caribische eilanden. Het is qua omvang net zo groot als Aruba, maar veel dunner bevolkt. Het ligt schitterend. Het is misschien wel het mooiste zuidpuntje van het land Nederland. Het heeft heel veel mogelijkheden voor de ecologie en voor het toerisme. Dit kan ook verder worden ontwikkeld op een natuurvriendelijke manier. Daarvoor hoef je helemaal geen high-rise boulevards aan te leggen. We moeten goed samenwerken om ervoor te zorgen dat we daaruit inkomsten genereren. Door op een duurzame manier te groeien kan men dan steeds meer eigen inkomsten genereren. Op het onderwerp «staatkundig bestel» komen we naar aanleiding van de evaluatie nog terug. Dat geldt ook voor een aantal onderwerpen die zojuist zijn aangeroerd en waarover de sprekers in eerste termijn zeiden: we verwachten dat we daar nog op terugkomen.

Ik zal zo nog iets zeggen over de Nationale ombudsman. Ik wil echter niet toezeggen dat we bij die evaluatie tot een structurele aparte financiering komen. Ik kom daar zo op, met mijn argumenten. Ik wil echter best toezeggen dat we in de context van die evaluatie nog eens bekijken hoe de diverse Hoge Colleges van Staat, inclusief de Nationale ombudsman, zich verhouden tot dit deel van Nederland, dat natuurlijk onder de reikwijdte van alle Hoge Colleges van Staat behoort te vallen.

Laat ik er toch een paar onderwerpen uit lichten, voordat ik aan de individuele vragen toekom. Die onderwerpen zijn: de Nationale ombudsman, waarnaar een paar leden hebben gevraagd, de situatie op Sint-Eustatius en de verkiezingen, waarnaar de heer Van Laar vroeg. Vervolgens kijk ik naar wat er nog resteert.

De Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat. Ik heb het even nageslagen: het budget daarvan is 15 miljoen. Belangrijk om nu te benadrukken is dat de Nationale ombudsman is ingesteld door de Tweede Kamer. De regering is op geen enkele manier verantwoordelijk voor of aanspreekbaar op de interne prioriteitsstelling van de Nationale ombudsman. Dat zou ook niet moeten. Dat moet men zelf beslissen. Ik beschreef het net al: Nederland ligt aan twee kanten van de oceaan. Je mag er in principe van uitgaan dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat werkt voor zowel de 99,8% inwoners van Europees Nederland als de 0,2% inwoners van Caribisch Nederland. Als het budget dat men heeft, niet hoog genoeg zou zijn – eigenlijk is dat de vraag van de heer Van Laar – dan zou de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken moeten zeggen dat er meer budget naartoe zou moeten. Ik zou er dan in de commissie met de pet van bewindspersoon op wel aan toevoegen dat de Algemene Rekenkamer vorige week bij mij op bezoek is geweest met de mededeling dat hij eigenlijk een hoger budget nodig heeft om zijn werk te doen, dat de Raad van State twee maanden geleden met hetzelfde verzoek langs is geweest, dat het presidium van de Eerste Kamer en het presidium van de Tweede Kamer zich ook al eens hebben gemeld en dat ik voor het Huis voor klokkenluiders, dat op initiatief van de Kamer is ingesteld, vier ton aan structurele dekking heb, terwijl de initiatiefnemers uitgaan van een hogere inzet. Die problematiek gaan we hier niet oplossen, maar daar zou dat eigenlijk moeten gebeuren.

Ik kan mij goed voorstellen dat sinds 10-10-10 ook de Nationale ombudsman moet wennen aan die uitbreiding van zijn rol. Om die reden heb ik ook voor dit jaar € 250.000 incidentele subsidie gegeven en dat ook toegezegd voor volgend jaar. Ik heb dus de Ombudsman op bezoek gekregen. Hij zei: voor minder dan € 350.000 kunnen we het niet doen. Ik heb gezegd: het behoort eigenlijk in uw reguliere takenpakket en ik ga niet over uw interne prioriteitsstelling. Uiteindelijk heeft de Ombudsman de reis die dit jaar zou worden gemaakt, afgelast vanwege het feit dat het niet € 350.000 maar € 250.000 was. Dat is een heel dure consequentie, eerlijk gezegd, want als ik het goed begrijp, gaat men met twee personen een week daarnaartoe voor het ombudswerk. Maar goed, ik wil daar niet in treden; het is een keuze van de Ombudsman.

Op het gevaar af dat de heer Van Laar daarop reageert, zeg ik nog het volgende. Met die incidentele inzet van € 250.000 gaat er per hoofd van de bevolking tien keer zoveel naar de inwoners van het Caribische deel van Nederland als het bedrag dat je per hoofd van de bevolking krijgt als je die 15 miljoen verdeelt over Nederland in zijn geheel. Nogmaals: ik kan dat verdedigen, want het is op afstand, het is moeilijker en het is een start. Toch zou ik eigenlijk terug willen naar mijn uitgangspunt: in principe is het aan de Ombudsman om vanuit zijn budget heel Nederland te bedienen, inclusief het Caribische deel van Nederland. Ook de functies van Veteranenombudsman en Kinderombudsman zijn ondergebracht in de lumpsumfinanciering van de Nationale ombudsman.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de Minister volgen als hij zegt dat het gaat om de discussie omtrent alle Hoge Colleges van Staat en de budgetten die worden gegeven. Echter, om een lang verhaal kort te maken: als ik de Ombudsman spreek, en ook de mensen die tot nu toe naar de eilanden zijn gegaan, dan concludeer ik dat er gewoon geld nodig is om die taak goed te kunnen vervullen. Ik kan het begrijpen als de Minister zegt: ik wil er nog een keer goed naar kijken in het kader van de evaluatie, naast de tijdelijke financiering ten bedrage van € 250.000 die er al is en de wens om € 350.000 te krijgen. De Minister zegt bereid te zijn om zich erover te buigen in het kader van de evaluatie. Ik koppel het aan de evaluatie, omdat daarin zo veel fundamentele punten terugkomen, heel vaak ook punten betreffende goed bestuur, waar we hier, in het Europese deel van Nederland, terecht de mond vol van hebben. De Ombudsman is een speler die een heel belangrijke rol kan spelen om dat goede bestuur echt van de grond te krijgen. Dat kan alleen als mensen rechtstreeks hun eigen bestuurders kunnen controleren en als hun klachten kunnen worden afgehandeld. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk de taak van de Ombudsman is. Wetende dat het signaal serieus is dat het budget te klein is voor wat men nu moet doen, vraag ik de Minister of hij in ieder geval bereid is om de toezegging te doen dat hij hier nogmaals naar zal kijken in het kader van de evaluatie.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat we in het kader van de evaluatie de complete statelijke inbedding van Caribisch Nederland bekijken, inclusief de manier waarop die zich verhoudt tot de Hoge Colleges van Staat, met inbegrip van de Nationale ombudsman. Ik wil echter wel aan verwachtingenmanagement doen. Ik vind namelijk ten principale dat het aan de Ombudsman is om die 15 miljoen te alloceren en om te besluiten in welke mate men dat in de verschillende delen van Nederland inzet. Ik moet dat niet doen, noch voor Zuid-Limburg, noch voor het Caribische deel van Nederland. Dat geef ik nu maar mee als mijn opvatting. Ik doe de toezegging dat we er in die context op terugkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor deze toezegging. Ik begrijp dat de Minister enigszins aan verwachtingenmanagement wil doen. Ik geef hem wel mee dat, als hij in het kader van de evaluatie hiernaar gaat kijken, hij in zijn overwegingen ook zou moeten meenemen dat het ontzettend belangrijk is dat de taak van de Ombudsman wordt verankerd op de eilanden. Het moet niet alleen maar een kwestie zijn van invliegen vanuit het Europese deel om daar één keer per jaar de klachten te bekijken van wie er dan ook maar komt opdagen op zo'n spreekuur. Laat de Minister bereid zijn om te bekijken hoe we structureel de taak van de Ombudsman – nogmaals: in het kader van goed bestuur – kunnen verankeren op de eilanden zelf. Ik zou heel graag zien dat hij dat meeneemt in zijn toezegging.

Minister Plasterk: Ik heb de toezegging gedaan die ik heb gedaan. Ik wijs er wel op dat de Ombudsman door de Tweede Kamer is aangesteld om het werk te doen en dat het dus strikt genomen ook aan hem en zijn instituut is om te bepalen hoe hij die taak waar dan ook in het land verankert. Ik kan het als signaal doorgeleiden en ik kan er in de reactie nog een keer mijn licht over laten schijnen. Op dat moment kunnen we dan bekijken of mevrouw Hachchi daar tevreden over is. Dat is mijn procedurele voorstel.

Ik ga over naar Sint-Eustatius of Statia, waar het inderdaad niet goed ging. Het goede nieuws is dat wij weer in gesprek zijn. Ik heb begrepen dat het bestuurscollege niet langer het juridische pad afwandelt, maar in gesprek is om het plan van aanpak te implementeren. Ik heb er goede hoop op dat we daarmee weer uit het onrustige vaarwater komen. Bij andere gemeenten in Nederland gebeurt het ook weleens dat men in een artikel 12-situatie of zo zit. We hoeven er dus ook geen drama van te maken. Het is echter wel goed dat de zaak nu weer op een normaal spoor lijkt te komen. Misschien kunnen we bij de evaluatie bekijken of het instrumentarium voldoende is – de heer Van Laar vroeg daarnaar – en of de Rijksvertegenwoordiger voldoende geëquipeerd is. Op zich heeft het voorbeeld laten zien dat we uit de voeten kunnen met het huidige instrumentarium. Ik zit er echter redelijk open in, dus als bij de evaluatie blijkt dat iets aan het instrumentarium zou moeten worden toegevoegd, dan kunnen we daarop terugkomen. Ik heb nu niet acuut de neiging om te zeggen: help, zo kan het niet en we moeten zwaardere instrumenten hebben.

Verder kan er ook nog het een en ander in het kader van de WolBES (Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba). Ik wijs bijvoorbeeld op het reguliere toezichtinstrumentarium dat in deze wet en de FinBES (Wet financiën openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba) is neergelegd. Mocht er aanleiding toe bestaan, dan komen we daarop terug. Ik ben overigens voornemens om begin volgend jaar naar de Bovenwindse Eilanden te gaan. Dan kan ik de situatie op Statia ook weer eens met eigen ogen aanschouwen en kan ik – dat valt buiten het kader van dit AO – op Sint-Maarten kennismaken met wie daar op dat moment in de regering zit, voor zover ik dat niet al in Nederland heb gedaan.

Ik kom op de verkiezingen. In het kader van de evaluatie van de verkiezingen is daarover ook al gesproken in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat was naar aanleiding van het feit dat het percentage volmachtstemmen daar een aantal malen hoger is dan in het Europese deel van Nederland. De heer Van Laar verwees daar ook naar. Vaak wordt over en weer tussen de verschillende politieke stromingen het verwijt geuit dat er stemmen worden gekocht of dat de volmachtstemmen oneigenlijk worden gebruikt. Bij eerdere bezoeken aan Statia heb ik dat ook wel gemerkt. Er is nergens aangifte gedaan. Dit soort praktijken zijn echter wel ernstige, strafbare feiten. Het is misschien goed om dat nog eens te benadrukken. Als je daarvoor wordt gepakt, dan merk je dat daar behoorlijke straffen op staan. Er is dus nergens aangifte gedaan. Dat maakt het voor mij ingewikkeld om er van hieruit iets mee te doen. Er is gesuggereerd om de Kiesraad onderzoek te laten doen. Dat is niet de constitutionele rol van de Kiesraad. In het AO over de evaluatie van de verkiezingen zijn er ook zorgen over geuit. Daarom heb ik toen toegezegd om de Kamer een brief te sturen over de wijze waarop we, bijvoorbeeld via internationale waarnemers, in de toekomst ervoor kunnen proberen te zorgen dat het goed gaat. Precies het argument dat de heer Van Laar ook noemt, zou kunnen opgaan. Het zou namelijk ook kunnen dat, door de manier waarop het eiland in elkaar zit, men op Saba iets eerder zegt: «Goh, om nu helemaal die berg op en af te gaan naar het stemlokaal ... Ik geef mijn stem aan mijn huisgenoot mee. Laat die het maar doen.» Er kunnen dus ook heel bona fide verklaringen zijn voor het grote aantal volmachtstemmen. Als dat zo is, dan is het goed als dat verhaal over de volmachtstemmen de wereld uit gaat. Die brief is dus al toegezegd. Hij komt in het eerste kwartaal van komend jaar.

De heer Van Laar (PvdA): Kan het niet toch een keer onderzocht worden? Dat hoeft niet meteen in strafrechtelijke zin, maar simpelweg door een enquête af te nemen met de vraag of bij de laatste verkiezingen geld of goederen zijn aangeboden, of met de vraag waarom mensen een machtiging hebben afgegeven. Dat kun je gewoon aan mensen vragen. Ik denk dat ze heel weinig reden hebben om daar heel mysterieus over te doen, tenzij ze op dat punt nattigheid voelen. Het is daar volgens mij namelijk zo normaal dat er gewoon over gepraat wordt. We zouden wellicht eens kunnen bekijken of zo'n onderzoek iets boven tafel brengt over hoe het daar gaat met stemmen, met de vraag of dat gaat zoals we willen dat het gaat. We hoeven dan niet per se meteen een partij op te sporen of een persoon te achterhalen, maar dan kunnen we wel bekijken of er iets meer moet gebeuren dan we nu doen.

Minister Plasterk: Ik heb toegezegd dat ik in een brief erop terugkom hoe we ons ervan kunnen vergewissen dat het daar allemaal goed gaat. Ik vraag om nog even de ruimte te krijgen om te bekijken of we dat middels een retrospectieve enquête doen, zoals de heer Van Laar voorstelt, of dat we prospectief bij de volgende verkiezingen het zo organiseren dat er ter plekke mensen zijn om als waarnemer op te treden. Ik ben het met de heer Van Laar eens dat het niet per se strafrechtelijk hoeft. Dat kan ook niet, want er is geen aangifte gedaan. Het luistert wel nauw. Als het over verkiezingen gaat, dan wil ik er juist ook als overheid voor zorgen dat we de goede paden bewandelen. Ik krijg dus graag de ruimte voor wat ruggespraak, met de Kiesraad overigens, over wat de juiste instrumenten zijn om in een situatie van geen aangifte maar wel veel verhalen over oneigenlijk gebruik van het volmachtinstrument, een en ander te onderzoeken. Ik wil daar per brief op terugkomen.

De heer Van Laar (PvdA): We hebben erover gesproken om dit wellicht in het IPKO te agenderen. Misschien is het echter ook wel goed om in Koninkrijksverband, met de andere landen, te bespreken hoe je het zou doen en of je er binnen het Koninkrijk één lijn in kunt trekken. Deugdelijkheid van bestuur begint bij goede verkiezingen. Als we met elkaar één uitgewerkt model maken voor hoe het daar zou moeten gaan, dan zou dat me een lief ding waard zijn.

Minister Plasterk: Ik wil dat met alle plezier doen. Het is een verantwoordelijkheid van de landen. Het is dus niet iets wat we op Koninkrijksniveau zouden moeten opleggen. Als landen binnen het Koninkrijk kunnen we natuurlijk wel met elkaar in gesprek over de wijze waarop dit in elk van de landen geregeld wordt en over de vraag of het beter zou kunnen, of we wat van elkaar kunnen opsteken en of we op een aantal punten misschien wel één lijn kunnen trekken. Dat zeg ik toe.

Voor de andere punten ga ik de sprekers in volgorde langs. Ik heb wat betreft de inbreng van de heer Van Laar al gesproken over armoedebestrijding, het referendum, de Ombudsman, Statia en de verkiezingen. Volgens mij heb ik zijn punten dus geadresseerd.

De heer Van Laar (PvdA): De duurzame goederen nog. De oudekoelkastregeling, zoals de oude-autoregeling.

Minister Plasterk: O ja, sorry. Dat is een verantwoordelijkheid van het eiland zelf, van het openbaar lichaam. Ik kijk even of mij nog iets invalt om daaraan toe te voegen, maar volgens mij heb ik niets meer. Mijn medewerkers fluisteren nog «Spies». Ja, zij hebben op elk papier van de vraagbeantwoording «Spies» gezet. Ik weet niet of ... Ik kan daar nog naar kijken, maar het is in principe een verantwoordelijkheid van het eiland.

De heer Van Laar (PvdA): Dan raakt het toch aan het evaluatierapport-Spies. Bij de bespreking daarvan gaan we het hebben over de budgetten die de eilanden krijgen om taken inhoud te geven. Ik vraag de Minister om dit soort dingen ook nadrukkelijk daarin mee te nemen.

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe. Laat ik toch de verleiding niet weerstaan om in één ding vooruit te lopen op het evaluatierapport-Spies. Een van de hoofdonderwerpen zal worden of men niet meer beleidsvrijheid moet krijgen door een grotere lumpsum en minder geld van de afzonderlijke departementen. Ik zeg bij elke gelegenheid tegen de bestuurders van de eilanden dat men vaak wel goede zaken kan doen met elk van die departementen. Voor een groot departement is er aan het eind van het jaar namelijk gelegenheid om nog eens wat te doen voor het vliegveld op eiland X of voor het natuurbeleid, voor het koraalrif op eiland Y. Dat zijn relatief kleine uitgaven. Ik heb altijd het idee dat de bestuurders die hier in de Caribisch Nederland-week komen, wel goede zaken hebben gedaan voordat ze teruggaan. Als je het voor een kleiner deel via de departementen gaat doen en voor een groter deel via een vast budget, dan zal elk departement natuurlijk zeggen: dat is gewoon het budget dat jaarlijks wordt geïndexeerd, en daar moet men het van doen. Dat is misschien nog een hint. Wij gaan die discussie voeren, maar mijn standpunt tot dusver is geweest dat ik gewoon waarneem dat het vaak een voordeel heeft als een bestuurder van een eiland met een goed verhaal bij een departement als dat van I en M, van OCW of van VWS langs kan gaan om zaken voor te leggen.

De heer Van Laar (PvdA): Dit roept wel een vraag op. Er is namelijk een derde alternatief: de eilanden meer invloed geven op de wijze waarop rijksmiddelen worden gealloceerd. Daar zit vaak de crux. Er worden dingen gedaan door het Rijk waarvan lokaal wordt gezegd: dat moet je niet doen, dat heeft geen prioriteit, wij willen liever iets anders. Maar voor dat laatste is dan geen ruimte. Johnson noemt inderdaad de natuuronderzoeken als voorbeeld. Er zijn miljoenen uitgegeven aan natuuronderzoeken, terwijl de mensen daar er niet in slagen om voldoende brood op de plank te krijgen. Hij ziet dat, heel terecht en in ieder geval heel verklaarbaar, als een negeren van de lokale prioriteiten. Ik vind dat je daar heel goed naar moet kijken. Gaan we doen waar men op zit te wachten en wat daadwerkelijk zorgt voor vooruitgang voor de mensen daar? Of gaan we doen wat we vanuit een bureau in Den Haag denken dat goed is? Dat is de middenweg waarop we, naar ik hoop, misschien uit kunnen komen.

Minister Plasterk: Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is zo'n natuuronderzoek, om dat voorbeeld maar bij de kop te nemen, tot stand gekomen doordat iemand op het departement dat daarover ging, dacht: misschien kunnen we dat aan het eind van het jaar nog doen, misschien zien we nog net ruimte om dat te doen. Als men dat niet had gedaan, was het geld niet aan een sociaal onderwerp besteed, maar was het misschien niet besteed. Je kunt zeggen: om die reden zouden we de budgetten op één hoop moeten vegen, zodat de eilanden zelf kunnen besluiten. Dan doe je dat inderdaad eenmalig, maar daarna zal bij de departementen de bereidheid afnemen om nog eens wat extra's te doen, boven op wat er jaarlijks in de begroting staat, omdat men dan zegt: we hebben nu met elkaar afgesproken dat het voortaan aan het eilandbestuur is om dat soort prioriteiten te stellen. We komen daar nog op terug.

Ik ben het eens met de uitspraak van mevrouw Hachchi dat we na de evaluatie van de commissie-Spies nog een lange weg te gaan hebben. We hebben met elkaar afgesproken dat die tijdig in de Kamer ligt, zodat die voor de zomer van 2016 hier kan worden besproken. Dan is daar ongetwijfeld het laatste woord nog niet over gezegd. Dit is zo'n grote verandering die heeft plaatsgevonden en dit is zo'n ingewikkelde constructie dat ik denk dat het nog een proces van jaren van voortschrijdende, geleidelijke verbeteringen zal zijn. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd.

Ik heb nog een vraag voorliggen over onderwijs. De inspectie heeft daar onlangs kwaliteitsonderzoek gedaan, zo is mij gemeld. De Staatssecretaris van OCW wacht de rapportage af en zal de Tweede Kamer daarover berichten.

Er was ook nog een vraag over de dubbele belastingen. Dat is inderdaad de portefeuille, de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën. De Belastingdienst Caribisch Nederland is bezig met de communicatie over die dubbele belastingen en zal doen – in feite kan ik dat toezeggen – wat mevrouw Hachchi vroeg, namelijk ervoor zorgen dat de informatie actief ter beschikking wordt gesteld, ook in het Engels.

Mevrouw Hachchi had ook een vraag over schuldhulpverlening. Deze portefeuille berust bij Staatssecretaris Klijnsma. De schuldhulpverlening zelf is een eilandelijke taak, maar SZW denkt daar wel in mee en is ook bereid om ondersteuning te bieden, zowel met geld als met expertise via de integrale middelen. Dit onderwerp staat regelmatig op de agenda van het overleg tussen Staatssecretaris Klijnsma en het openbaar lichaam. Daarbij is, zo wordt mij gemeld, budgettering evenzeer van belang, want voorkomen is beter dan genezen. Er is hier en daar op de eilanden ook een grote leencultuur. Dat is wel een onderwerp dat permanente aandacht behoeft. Op deze thema's wordt ook de mogelijkheid van twinning met Europees Nederland verkend. Ik probeer op een praktische manier samen met de Staatssecretaris en de eilanden aan de slag te gaan om de schuldhulpverlening aan te pakken.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan blijft voor mij op dit punt nog maar één vraag over. Zijn de rechten van de inwoners van Caribisch Nederland op dit punt wettelijk verankerd?

Minister Plasterk: Nee, en dat wordt in de evaluatie door de commissie-Spies ook vastgesteld.

Mevrouw Hachchi (D66): Hier gaan we het dus nog verder over hebben in het kader van de evaluatie.

Minister Plasterk: Wij zullen er in de beleidsreactie op terugkomen hoe wij dat zien.

Dan kom ik tot slot toe aan de vragen van de heer Bosman. Hij zei vooruitlopend op de bespreking van de evaluatie al het een en ander over de marges.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi wil nog even reageren op wat u net zei.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over de kinderrechten en de participatie van kinderen.

Minister Plasterk: Excuus. Mevrouw Hachchi heeft gelijk. Ik had dat apart gelegd. Zoals de Kamer weet, zijn er met ondersteuning van UNICEF in de persoon van Nils Kasberg – de leden hebben hem geloof ik ook weleens ontmoet – rondetafelgesprekken geweest op de eilanden. Daarbij werd samen met UNICEF gekeken naar de totaalafweging die gemaakt zal worden op basis van de actieplannen die door de eilanden in juni besproken zijn. Op Saba is op dit moment werving en selectie gaande voor een beleidscoördinator kinderrechten en huiselijk geweld. Die zal uitvoering geven aan de verschillende plannen die er liggen op het gebied van kinderrechten en huiselijk geweld. Per januari 2016 wordt in Caribisch Nederland de kinderbijslagvoorziening ingevoerd. Het instellen van een taskforce heeft ervoor gezorgd dat er een structuur is ontstaan waarin op gezette tijden overleg wordt gevoerd over dat onderwerp. Dat draagt zeker bij aan een meer integrale manier van werken, niet alleen bij de openbare lichamen, maar ook binnen de andere landen van het Koninkrijk. Dat is typisch ook een zaak die we in Koninkrijksverband proberen op te pakken.

Uiteraard wordt er in en voor Caribisch Nederland gewerkt aan beleid ter verbetering van de situatie van kinderen. Bij dat proces hebben de departementen van OCW, VWS en SZW goed aangehaakt. Dat zal worden gecontinueerd, met inachtneming van het UNICEF-rapport. De conclusies daaruit geven goede handvatten om, als dat al onvoldoende gebeurt, onderwerpen interdepartementaal verder te agenderen. Tijdens de Koninkrijksconferentie hebben we het erover gehad en zijn we uitgekomen op een goede samenwerking op dit punt, maar ook dat is een proces van lange adem. Ik herinner mij Helmin Wiels, die in het kleine jaar dat ik hem heb gekend, grote indruk op me heeft gemaakt. Hij was juist op dat punt heel betrokken en herleidde de situatie tot een aantal elementen waarvan hij zei: die zitten diep in de lokale gebruiken. De vertrekkende vaders bijvoorbeeld, die hun gezinnen achterlaten; de armoede die daarbij optelt, soms met een moeder die meer dan één baan moet hebben om te kunnen voorzien in het levensonderhoud, wat dan weer leidt tot onvoldoende zicht op wat er met de kinderen gebeurt. De drieslag kinderrechten, armoedebestrijding en economische groei kun je uiteindelijk alleen in samenhang structureel oplossen. Dat laat onverlet dat we op het specifieke punt van de kinderrechten nu wel dat actieve programma hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook op dit punt blijft een vraag openstaan, en wel eentje die ik eigenlijk iedere keer stel als we het hebben over de actieplannen kinderrechten. In hoeverre worden kinderen hier nu zelf bij betrokken? Ik ben dus ook op zoek naar het gesprek mét kinderen in plaats van óver kinderen.

Minister Plasterk: Wij hebben daar eerder over gesproken. Ik meen dat ik bij die gelegenheid ook heb gezegd dat er een kinderparlement wordt georganiseerd komend jaar in Aruba. De vraag van mevrouw Hachchi was voor mij een reden om daarnaar te informeren. Men is daar bezig met de begroting en de planning. Wij leveren daar een bijdrage aan van € 10.000 en OCW doet dat ook. Het wordt dus ook ondersteund.

Mevrouw Hachchi (D66): Tot slot. De vorige keer kwam het kinderparlement ook ter sprake en ik kan mij herinneren dat ik ook toen doorvroeg. Het zou goed zijn als in de actieplannen meer zou worden opgepakt dan alleen dat ene event van het kinderparlement zelf. Het zou goed zijn als er gekeken werd waarbij men in al die actieplannen de kinderen zelf zou kunnen betrekken. Daar had de Minister destijds een toezegging over gedaan. Daar was geen motie voor nodig of zo, maar ik zou toch graag terug willen horen hoe het daar nu mee staat. We zijn immers weer maanden verder. Dat was de strekking van mijn vraag.

Minister Plasterk: Ik heb toen die opmerking meegenomen naar al die professionals die dat werk aan het doen zijn. Wij hebben daar niet een apart afvinklijstje voor gemaakt, maar men heeft dat, als het goed is, wel ter harte genomen. Ik zit even te zoeken naar een manier om te doen wat mevrouw Hachchi vraagt, zonder er een heel circus van te maken, want ik begrijp de vraag om terug te rapporteren. De boodschap is wel verstaan: je kunt die kinderrechten het beste aan de orde stellen door goed te luisteren naar wat de kinderen zelf te berde brengen. Dat moet op de zes eilanden gebeuren. We hebben het immers over het hele Caribische deel van het Koninkrijk.

De heer Van Laar (PvdA): Misschien mag ik mevrouw Hachchi bijvallen in dezen. In de UNICEF-rapporten is geconstateerd dat er totaal niet naar kinderen geluisterd wordt. Dat begint thuis, dat vertaalt zich door op school en in het lokale bestuur. Voor rijksbeleid geldt het eveneens. Wij moeten dus zoeken naar iets wat eigenlijk al gevonden had moeten zijn, namelijk manieren om die cultuur te veranderen. Positive parenting wordt ingezet. We zetten in op ouders. Op scholen zien we al dat leerlingenraden en dergelijke nadrukkelijker erbij worden betrokken. Ook dat kan nog beter. Het lijkt mij goed om in de reactie op het rapport-Spies aan te geven hoe je die cultuur gaat veranderen en hoe je kinderen betrekt, vanaf thuis tot en met op rijksniveau, bij wat je voor en met hen doet. Dat lijkt mij de goede houding. Als daar een apart hoofdstuk aan wordt gewijd of een aparte brief, eventueel samen met de Staatssecretaris van VWS, dan mag dat ook. Er moet zichtbaar aandacht aan worden besteed en we moeten laten zien hoe belangrijk het is, want het ís heel belangrijk en het gaat zeker niet vanzelf.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Ik werd er zojuist op geattendeerd dat er sowieso nog voor het reces een brief komt over kinderrechten. Daarin zullen we ook het aspect verwerken van het erbij betrekken van kinderen. Die brief krijgt de Kamer voor het begin van het kerstreces.

Ik ga door met de beantwoording. Ik was aangekomen bij de heer Bosman, die ons deelgenoot maakte van een aantal overwegingen van de VVD bij de reactie op de evaluatie van de commissie-Spies. Voor het moment neem ik daar kennis van. Ik heb al een kleine duit in het zakje gedaan. Hij vroeg aandacht voor het feit dat de weg omhoog gaat via het versterken van de lokale economie. Ik zei dat zelf ook al. Hij vroeg specifieke aandacht voor alternatieve energievoorziening. Dat spreekt mij zeer aan, want veel van de alternatieve energievormen – ik noem getijdenenergie, zonne-energie, windenergie of geothermische energie dan wel diepwaterenergie – kun je makkelijker in het Caribisch deel van het Koninkrijk opwekken dan in de provincie Utrecht. Er liggen daar veel kansen.

Er wordt door TNO ook energieonderzoek gedaan ter plekke. Onder andere weet ik dat het bedrijf Bluerise op Curaçao bezig is met offshore thermal energy conversion, OTEC. Ik zie iemand op de publieke tribune met herkenning reageren. Het komt hierop neer: als het warmteverschil tussen de bodem en het oppervlaktewater groot genoeg is – laten we zeggen aan de oppervlakte is het water 25 graden en op de bodem is het rond de 0 tot 5 graden – en je pompt het koude water omhoog, dan kun je het warmteverschil op een manier die vergelijkbaar is met de werking van een stoommachine omzetten in bruikbare energie. Als dat zou lukken, dan zijn de oceanen natuurlijk veruit de grootste zonnecollector ter aarde. Dat is op papier heel interessant, en de techniek is al veel verder ontwikkeld dan slechts op papier, want de Technische Universiteit Delft werkt eraan en er zijn spin-offbedrijven mee begonnen. Dat soort technologieën is buitengewoon interessant. Als we vanuit Nederland kunnen bijdragen aan dit soort scenario's, dan zullen we dat doen.

Voorzitter: Van Laar

De heer Bosman (VVD): Belangrijk is: het gebeurt op Curaçao. Je merkt dat het bestuurlijk niet altijd even makkelijk gaat met Curaçao en hier praten we over de Nederlandse overheid, die zegt: laten we met pilotprojecten eens zien wat de mogelijkheden zijn. Misschien kun je een wat hardere afspraak maken om daar vaart achter te zetten. Het is immers zonde dat we op de eilanden diesel gebruiken. Diesel is kostbaar en diesel vervuilt. Als er ruimte is voor pilots, op welke manier dan ook, zou dat mooi zijn. Ik ben gelukkig ook woordvoerder energie en zal dit ook bij de Minister van Economische Zaken aan de orde stellen bij een algemeen overleg over energie. Vanuit bestuurlijke kant, vanuit het Koninkrijk zou het mooi zijn om te kijken wat voor ruimte er is voor alternatieven.

Minister Plasterk: Het is goed om dat te horen en ik deel die ambitie.

Daarmee was ik door de vragen van de heer Bosman heen en kan ik mijn eerste termijn afsluiten.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Laar voor zijn tweede termijn.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Die waren helder. Wij zijn blij dat de Minister het met ons eens is dat de armoede bestreden moet worden. Wij hebben dan ook steeds hogere verwachtingen van de reactie van het kabinet op het rapport-Spies en de plannen die we daarin terug zullen lezen. We zijn ook blij dat de Minister terugkomt op de positie van de Hoge Colleges van Staat. Wat de Ombudsman betreft, is het voor ons niet acceptabel als het einde van die discussie zou zijn dat de Ombudsman niet actief kan zijn in Caribisch Nederland. Als een ombudsman ergens hard nodig is, is het daar wel, zou ik bijna zeggen. Juist door de schaal waarop het bestuur daar georganiseerd wordt, is er sprake van willekeur in overheidsbesluiten. Er worden bouwvergunningen wel of niet afgegeven op basis van persoonlijke relaties die mensen hebben. Besluiten worden soms ook niet gemotiveerd. Hetzelfde geldt overigens voor uitkeringen. Er worden op basis van persoonlijke afwegingen uitkeringen wel of niet toegekend. Dat levert problemen op. Je kunt wel naar een commissie beroep en bezwaar, maar als daar weer dezelfde mensen in zitten, kom je uiteindelijk toch bij de Ombudsman uit. Het lijkt mij inderdaad goed dat die inzet van de Kamer bekend is bij de Minister en bij de Ombudsman. Wij hopen dat de Minister en de Ombudsman er samen uit zullen komen. Dat zou toch moeten lukken als het gaat over dit soort bedragen.

Wij zijn blij dat de Minister met de andere landen in het Koninkrijk gaat praten over de vraag hoe verkiezingen dusdanig georganiseerd kunnen worden dat er een einde komt aan de geruchtenstroom en aan de praktijk dat er stemmen gekocht en geruild worden.

Een punt dat ik vergeten was in mijn eerste termijn was de aanpak van huiselijk geweld. Ook dat ligt niet bij deze Minister, maar het leek ons wel een goede gelegenheid om te vragen of de Minister in ieder geval voor de bespreking van de reactie van het kabinet op het rapport-Spies een brief zou willen sturen, misschien alleen door de Staatssecretaris van VWS of samen met deze, over hoe die aanpak vormgegeven wordt. Daar zijn namelijk grote zorgen over. Huiselijk geweld komt ontzettend veel voor in het hele Caribische deel van het Koninkrijk. We zien daar nog geen vooruitgang in. Over ongeveer een halfjaar lijkt ons een goed moment om daar expliciet bij stil te staan. Graag een toezegging van de Minister daarop.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik begin met de Ombudsman. De Minister zegt toe, hier in het kader van de evaluatie nog eens naar te gaan kijken. Hij wil hierover en ook over de financiering spreken met de Ombudsman. Daarbij wil hij ook het punt van de verankering meenemen, zodat die belangrijke taak van de Ombudsman echt op de eilanden zelf handen en voeten gaat krijgen. De Minister zegt zelf te doen aan het managen van verwachtingen en hij speelt de bal eigenlijk weer terug naar de Ombudsman door te zeggen dat die dat maar moet doen binnen het huidige budget. Ik wil de Minister toch meegeven dat wij het hier wel hebben over een extra taak voor de Ombudsman. In die zin heb ik toch zekere verwachtingen van de Minister. Is hij bereid om in het kader van de evaluatie hiernaar te kijken met de Ombudsman, wetende hoe belangrijk de taak van de Ombudsman is voor goed bestuur? Dat wil ik de Minister toch even meegeven. Wij hebben het over een extra taak.

Als tweede punt heb ik expliciet de Kinderombudsman aangehaald. Ik hoor de Minister graag helder zeggen dat hij die ook meeneemt en dat die onderdeel is van de toezegging die hij heeft gedaan over de algemene Ombudsman. Ik had hem ook de vraag gesteld of de kindermonitor van de Kinderombudsman ook gaat gelden voor Caribisch Nederland. Als ik daar nog een helder antwoord op kan krijgen, heel graag.

Wij gaan zeker nog vaker spreken over armoede en schuld, ook met de collega van deze Minister. Ik begrijp uit de beantwoording dat er bij de evaluatie gekeken wordt hoe het zit met de wettelijke verankering van de schuldhulpverlening en of daar nog wat aan moet gebeuren. Vanuit de Kamer zullen we de samenwerking opzoeken om het kabinet indien nodig ertoe te bewegen, de armoede te bestrijden op de eilanden.

Ik wil afsluiten met een opmerking die de Minister mijns inziens terecht maakte: armoede bestrijd je door op een duurzame manier economische groei te genereren en door de kansen te grijpen die er liggen op de verschillende eilanden. Hij benadrukte, en dat vond ik heel erg mooi, de samenwerking die we met elkaar moeten opzoeken, ook vanuit Europees Nederland, om die economische groei daar te genereren. Dan ben ik benieuwd hoe het kabinet ons laat zien hoe we die samenwerking moeten vormgeven. Dat betreft uiteraard niet alleen deze Minister en niet alleen de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik kijk ook naar Economische Zaken. Ik zie graag de daad bij het mooie woord van deze Minister gevoegd en hoop dat de Minister dat ter harte neemt.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik had zelf geen vragen meer in tweede termijn, want ik ben zeer goed bediend in de beantwoording.

Dan is nu het woord aan de Minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik heb goed nota genomen van de opvatting van de heer Van Laar dat het hoe dan ook niet zo kan zijn dat de Ombudsman niet actief is in Caribisch Nederland. Daar ben ik het mee eens, maar het gesprek gaat er dan over, in welke mate ik moet treden in de interne prioriteitsstelling van de Ombudsman. Als wij zouden zeggen dat we van de 15 miljoen budget voor de Ombudsman 0,5 miljoen afhalen en dat apart zetten voor de activiteiten in Caribisch Nederland, dan is het de vraag of dat een wenselijke ontwikkeling is. Maar goed, wij komen daarop terug.

Misschien nog een opmerking, omdat de heer Van Laar in voorbeelden treedt: wij hebben in de commissie voor Binnenlandse Zaken vaak in groot detail en met grote precisie over de taken van de Ombudsman gesproken. Strikt genomen is de Ombudsman natuurlijk geen vangnet voor het gebrek aan een fatsoenlijk beroep en bezwaar. De Ombudsman gaat over klachten betreffende de bejegening door de overheid. Dat is iets anders dan dat er besluiten worden genomen door de overheid waar men het niet mee eens is en waartegen men beroep of bezwaar kan aantekenen. Maar ik geef toe dat wij ook in de commissie voor Binnenlandse Zaken weleens constateren dat die twee zaken soms dicht bij elkaar komen te liggen.

Ik ben het eens met de strekking van de opmerking van de heer Van Laar dat het in Caribisch Nederland bij uitstek van belang is dat die functie daar wordt vervuld.

De heer Van Laar (PvdA): Misschien nog ter verduidelijking: ik bedoelde niet te zeggen dat de Ombudsman de commissie beroep en bezwaar moet gaan vormen, want die is er vaak niet. Het gaat erom dat er nu een informele bestuurscultuur is waarin mensen elkaar kennen en dat kennen werkt vaak door in hoe besluiten worden gemotiveerd, bijvoorbeeld. Daardoor heb je ook geen poot om op te staan, om het zo maar te zeggen, als je nog iets wilt doen. Dat leidt vaak tot onverkwikkelijke uitkomsten en daar is de Ombudsman juist wel voor bedoeld.

Minister Plasterk: Ja. Dank voor die toelichting. Zo had ik het ook begrepen.

Op het punt van de verkiezingen heb ik de toezegging gedaan om daarop terug te komen.

Er wordt een brief gevraagd op het punt van het huiselijk geweld. Ik zal die vraag doorgeleiden naar mijn collega, de Staatssecretaris van VWS, met het verzoek om daaraan tegemoet te komen.

Dan kom ik bij mevrouw Hachchi. Op de vragen over de Ombudsman heb ik zojuist gereageerd. De taak van de Kinderombudsman ligt in principe bij de Ombudsman als geheel, maar naar ik heb begrepen, is er incidenteel vanuit VWS toch wel een bijdrage geleverd op dit punt. Laat ik de Kamer niet verkeerd informeren: ik meen dat dit het geval was, maar ik hoor van mijn ambtenaren dat dit wellicht niet zo is. Dan zet ik in wat ik net zei, een punt achter de vermelding van het feit dat de taken van de Veteranenombudsman en de Kinderombudsman ook onderdeel zouden moeten zijn van de functie van de Ombudsman als geheel.

Mevrouw Hachchi (D66): Ten eerste: de Minister heeft niet helemaal gereageerd op mijn opmerking en vraag in tweede termijn. Ik heb juist gevraagd of we het hierbij hebben over een extra taak voor de Ombudsman. Als de Minister vasthoudt aan die 15 miljoen... Ik snap dat de Minister om de tafel moet en dat hij een en ander in het kader van de evaluatie moet bekijken, maar ik vind het wel belangrijk dat hij bereid is om ook te kijken naar structurele financiering. We hebben het over een extra taak, geen onbelangrijke taak. Ik herhaal nogmaals het punt van het goed bestuur. Ik wil de Minister toch vragen om daar of op te reageren, of aan te geven dat hij dat meeneemt in zijn toezegging.

Ten tweede: de Kinderombudsman heeft ook een cruciale rol. Ik neem aan dat de Minister nog terugkomt op mijn punt van de kindermonitor. Ik hoor hem graag bevestigen dat hij expliciet aandacht besteedt aan de Kinderombudsman als hij in gesprek gaat met de Ombudsman over structurele financiering.

Minister Plasterk: Ik begrijp wat mevrouw Hachchi zegt, maar ik wil toch even vasthouden aan een voorbehoud dat ik altijd heb gemaakt, namelijk dat de regering niet gaat over de prioriteitsstelling binnen het budget van de Ombudsman. Als hij nieuwe taken ziet – en ik ben het met hem eens dat hij die daar ziet – zal dat toch moeten leiden tot een interne prioriteitsstelling. De Ombudsman kan ook ervoor kiezen, extra aandacht te besteden aan andere terreinen. Zo kan er ook reden zijn om in het Europees deel van Nederland extra aandacht te besteden aan bijvoorbeeld huiselijk geweld. Dan past het niet in de verhoudingen dat de regering gaat treden in de interne prioriteitsstelling van de Ombudsman, ook niet bij extra taken.

Als je die extra taken overigens kwantificeert, gaat het om een tiende procent van de Nederlandse bevolking. Dan heb je het over een zeer gering budget, zelfs als je meetelt dat het wat duurder is om het daar te doen dan het is om het hier te doen. Maar goed, wij hebben een procedurele afspraak. Laten we daaraan vasthouden. Dat heb ik toegezegd en in die context komen wij er ook op terug.

Mevrouw Hachchi vroeg mij ook om vanuit het departement van BZK, maar ook vanuit Sociale Zaken de daad bij het woord te voegen in de pogingen om Caribisch Nederland omhoog te stuwen in de vaart der volkeren. Daar ben ik het mee eens. Ik heb nu niet het activiteitenschema van de andere departementen voorliggen, maar mij staat bij dat bijvoorbeeld de toenmalige Staatssecretaris van Landbouw en Milieu, Sharon Dijksma, de eilanden heeft bezocht om zich op de hoogte te laten stellen van wat daar gebeurt. Dat bezoek heeft geleid tot bijdragen voor het behoud van het koraalrif op Saba, zeg ik uit mijn hoofd.

De andere departementen proberen wel degelijk op verschillende terreinen een bijdrage te leveren. OCW is net al uitgebreid genoemd. Ik vond het voorbeeldig hoe toenmalig Minister van Bijsterveld investeringen deed om ervoor te zorgen dat in ieder geval de schoolgebouwen voor het basisonderwijs fatsoenlijk op orde kwamen. Ik ben er geweest. Dat zag er echt goed uit. Zo zijn er allerlei voorbeelden die aantonen dat dit vanuit andere departementen ook gebeurt. Ik moet in mijn coördinerende rol altijd naar de collega's toe om hen aan hun jasje te trekken, dan moet ik het ook zeggen als ze het goed doen. Men neemt vanuit verschillende departementen zijn verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor het Ministerie van I en M. Ik weet dat men zeer actief is op het gebied van infrastructuur op Bonaire en op de andere eilanden.

Ik dacht dat ik hiermee de vragen had beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vroeg nog of de kindermonitor van de Kinderombudsman ook Caribisch Nederland gaat omvatten.

Minister Plasterk: Er komt een evaluatie van de Kinderombudsman in Nederland, en ik zal meegeven dat in die context de collega van VWS – de verantwoordelijkheid hiervoor ligt daar – terugkomt op de vraag hoe zich dat zou kunnen uitstrekken tot Caribisch Nederland.

De voorzitter: Helder. Dan stel ik vast dat wij aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van dit overleg. Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd.

• In de kabinetsreactie op de uitkomsten van het rapport-Spies zal in algemene zin worden ingegaan op de positie en taak van de Hoge Colleges van Staat in relatie tot Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Op verzoek van de Minister zetten we daar uitdrukkelijk bij: «inclusief de Nationale ombudsman».

• In de kabinetsbrief over kinderrechten die nog voor het kerstreces aan de Kamer zal worden toegestuurd, zal ook aandacht worden besteed aan de wijze waarop kinderen zelf kunnen worden betrokken bij de formulering van beleid op het gebied van kinderrechten.

• De Minister zal de Staatssecretaris van VWS verzoeken om de Kamer weer te informeren over de aanpak van huiselijk geweld in Caribisch Nederland. De informatie is aan te leveren voor de bespreking van het rapport-Spies.

Mevrouw Hachchi (D66): In de eerste toezegging ben ik het niet eens met dat «in algemene zin». Wij hebben het hier vandaag specifiek gehad over de Ombudsman en over de problematiek rondom de financiering. Ik zou toch graag niet alleen een antwoord «in algemene zin» terugzien wat het belang van de Ombudsman betreft. De Minister gaat een gesprek aan met de Ombudsman en ik zou dat «in algemene zin» toch willen schrappen uit die toezegging.

De heer Van Laar (PvdA): Ik niet, ik was juist blij dat de Minister aangaf dat hij ook in algemene zin ging kijken hoe het zit met de andere Hoge Colleges van Staat en dat hij uitgebreid zou ingaan op de positie van de Ombudsman. Dat was een heel mooie toezegging.

De voorzitter: De stemmen staken, dan mag de voorzitter het bepalen. Ik denk in algemene zin dat de Minister, gehoord de collega's, met een uitstekend antwoord gaat komen. Als hij tevreden is met de strekking van de toezegging, zullen we daar een prima antwoord op krijgen.

Ik sluit dit overleg, met dank aan de Minister en zijn medewerkers, aan de collega's en aan iedereen die op de publieke tribune of elders meekeek of -luisterde.

Sluiting 15.15 uur.