Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
04-02-2014	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2013-2014	33763 nr. 35

33 763 Toekomst van de krijgsmacht

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2014

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst hebben op 12 december 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over Vastgoed Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Günal-Gezer, Knops, Schouw, Verheijen en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 18.30 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister voor Wonen en Rijksdienst en de Minister van Defensie en hun ambtelijke ondersteuning van harte welkom. Ook de leden van de Tweede Kamer heet ik welkom, in het bijzonder de heer Schouw. Hij is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat niemand er bezwaar tegen heeft dat hij het woord zal voeren namens D66. Ik zie dat er inderdaad geen bezwaren zijn. Er is voor dit debat twee uur uitgetrokken, maar ik hoorde al van een aantal woordvoerders dat zij het niet heel erg zouden vinden als het eerder zou zijn afgerond. Ik stel een spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie voor.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Wij hebben vandaag nog niet zo heel veel over Defensie gesproken. De Minister wel, maar de Kamer heeft gewoon weer nieuwe woordvoerders laten aanrukken. Wij gaan dus vol goede moed verder.

Het vastgoed van Defensie staat vanavond op de agenda. Volgens mij was er overigens drie uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg, maar ik ben er niet tegen om er wat spoed achter te zetten. Dit overleg is van belang voor het kabinet omdat een structurele besparing van 5,1 miljoen gerealiseerd moet worden voor het deel van het pakket dat nu voorligt. Het ministerie heeft een oorspronkelijke bezuinigingstaakstelling van 960 miljoen te realiseren, waarvan 61 miljoen wordt ingevuld met vastgoedmaatregelen. Voor zover mijn rekensommetje klopt, telt het totaal van de nu bekende maatregelen op tot 41,9 miljoen. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: stel orde op zaken, volle kracht vooruit.

Het is een grote operatie, met het afstoten van 1.500 gebouwen op 44 locaties. Kloppen de getallen nog? Volgens mij wel, maar in de voorbereiding van dit overleg ontstond de nodige discussie over de vraag of de getallen nog klopten. De vraag was met name of er nog 19,1 miljoen moet worden gevonden. Als dat het geval is, kan de Minister dan iets zeggen over het proces dat gevolgd wordt? Hoe moet dat resterende bedrag nog worden gevonden en binnen welke termijn? Kan daar iets over gezegd worden?

De Rekenkamer zet vraagtekens bij de plannen. Zij zet vraagtekens bij de verwachte opbrengst en stelt dat Defensie geen zicht heeft op de bezetting van het eigen vastgoed. De Rekenkamer concludeert dat het ministerie handelt zonder gedegen plannen. Daarom heeft Defensie een stuurgroep ingesteld. Ook de taskforce Normering Vastgoed doet onderzoek naar het Defensievastgoed. De VVD-fractie wil dat de opmerkingen van de Rekenkamer serieus worden genomen, maar wil ook dat genomen beslissingen worden gerespecteerd. Ik doel op beslissingen die in de loop van dit proces over vastgoedmaatregelen zijn genomen en waarmee wij al een heel eind op streek zijn. Bezuinigingen moeten tijdig worden gerealiseerd. Dat betekent dat problemen in een voorwaartse beweging moeten worden opgelost. Die moeten worden opgelost met vertrouwen in de eigen bestuurlijke kracht van de professionals op het ministerie. Kan de Minister van Defensie aangeven hoe zij de opmerkingen van de Rekenkamer apprecieert en hoe zij die meeneemt in de realisatie van de bezuinigingen en de uitvoering van de reorganisatie?

Ik steun de beleidslijn dat Defensie de huisvesting concentreert op grotere legerplaatsen en dat afscheid wordt genomen van solitaire kazernes en terreinen. Dat is immers een beleidslijn die, ook los van bezuinigingstaakstellingen, vanuit kostenefficiency nagevolgd zou moeten worden. Met deze beleidslijn pakt de Minister van Defensie adequaat verspilling van belastinggeld aan. Zij kan vast bevestigen dat deze beleidslijn van concentratie sowieso leidt tot kostenbesparingen.

De marinierskazerne in Rotterdam is al een paar keer langsgekomen. Wat mij betreft verdient deze marinierskazerne een eerlijke kans, overigens niet vanwege regionale werkgelegenheid, niet vanwege een historische band en niet omdat het plan inhoudelijk niet zou deugen. Dat zijn immers argumenten die alle lokale en regionale besturen opwerpen en die, als de regering ze zou honoreren, ertoe zouden leiden dat geen enkele maatregel doorgevoerd zou kunnen worden. Dat kan dus niet. Rotterdam verdient een kans omdat een wereldhaven met internationale allure eigenlijk niet zonder militaire presentie en niet zonder veiligheidsgarantie van zeesoldaten kan. Ik kan mij maar zo voorstellen dat het Havenbedrijf Rotterdam met de Minister meedenkt over een mooie oplossing. Als Assen creatief kan zijn, kan Rotterdam dat vast ook. De Minister van Defensie heeft in het notaoverleg een brief toegezegd over Rotterdam. Kan zij aangeven of zij in gesprek is met Rotterdam en, zo ja, of er al iets over de voortgang is te melden?

De Minister van Defensie laat ook weten dat zij bezig is met het verkennen van mogelijkheden om deel te nemen aan het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB). De Minister voor Wonen en Rijksdienst adverteert met de tekst: «De Rijksgebouwendienst, Defensie Vastgoed, het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf en de directie Rijksvastgoed vormen in 2014 samen hét vastgoedbedrijf van en voor het Rijk.» Bij ons leverde dat wat onduidelijkheid op, wat het kabinet toch niet kan verbazen. Kunnen de verantwoordelijke bewindspersonen de Kamer helderheid verschaffen over de stand van zaken? In hoeverre wordt er samengevoegd en wanneer gebeurt dat?

De Minister voor Wonen en Rijksdienst schrijft de Kamer op 24 oktober dat Defensie verantwoordelijk is voor zijn eigen vastgoedportefeuille, inclusief besluiten om objecten af te stoten. Als Defensie besluit tot afstoting, worden de gebouwen en terreinen volgens de Comptabiliteitswet overgedragen aan het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf. Daar wordt vervolgens de waardebepaling gedaan, wordt het in de markt gezet, worden de onderhandelingen gedaan en de uiteindelijke verkoop. Als over de opbrengst een middelenafspraak is gemaakt met de Minister van Financiën is de opbrengst voor Defensie. Anders is die voor het Rijk. De ministers voelen de vraag vast al aankomen. In hoeverre kunnen de bewindspersonen bevestigen dat er een middelenafspraak met Financiën is gemaakt? Waar gaat de opbrengst dan naartoe en wat betekent dat, bijvoorbeeld voor de Defensiebegroting?

Het vrijvallen van grote Defensiegebouwen en -terreinen stelt lokale en provinciale bestuurders voor lastige opgaven. Herontwikkeling is niet eenvoudig. Gebouwen en terreinen liggen niet altijd direct gunstig of zijn qua schaal zo groot dat de markt die niet in één keer kan absorberen. In Amsterdam pakt Defensie dit probleem gezamenlijk op met de gemeente. Kunnen de Minister van Defensie en de Minister voor Wonen en Rijksdienst aangeven in hoeverre de werkwijze in Amsterdam model staat voor samenwerking die ook andere lokale en regionale bestuurders mogen verwachten bij de herontwikkeling van door Defensie verlaten gebouwen en terreinen?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Vuijk en ik hebben blijkbaar dezelfde bronnen, want een aantal van zijn vragen heb ik ook. Dat hadden wij misschien van tevoren even moeten bespreken, om tijd te besparen.

Dit debat vindt nu eindelijk plaats. Het is een aantal keren uitgesteld. In de tussentijd is er veel gebeurd. De Minister kwam met haar langverwachte toekomstnota en daarin waren nog meer bezuinigingen op de infrastructuur voorzien. Gelukkig hadden wij daarna het Herfstakkoord, waarin weer een aantal zaken werd gerepareerd. Ik noem de kazerne in Assen en de vliegbasis Leeuwarden als Main Operating Base. Dat neemt niet weg dat er nog steeds kazernes gesloten dreigen te worden. Het systeem is eigenlijk heel simpel. Elk jaar als Defensie weer een probleem heeft met de exploitatie gaat er weer een kazerne af. Dat raakt natuurlijk aan de Defensiebegroting, maar dat is zoals het in de afgelopen jaren is gegaan. Laat ik heel eerlijk zijn: in zijn algemeenheid is ook mijn fractie, als de keuze voorligt, voor investeren in operationele capaciteiten in plaats van in stenen of in leegstaande stenen.

Bij de begrotingsbehandeling – het is heel bijzonder dat de voorzitter van deze commissie daar ook nog een rol in had – heeft mijn fractie een uiterste poging gedaan om de Koninklijke Militaire School (KMS) te behouden voor Weert. Er is inmiddels een besluit genomen. Ik kan dus moties indienen tot ik een ons weeg, maar dat ga ik niet veranderen. Uit een taxatie is inmiddels gebleken dat het af te stoten KMS-terrein beduidend minder oplevert dan verwacht. De Minister heeft daar inmiddels op gereageerd. In haar brief van september jl. geeft zij echter geen reactie op de taxatiewaarde die de gemeente Weert en de provincie Limburg hebben laten vaststellen. Wel maakt zij duidelijk dat de investeringen in het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie (HVD) niet worden gedekt met opbrengsten uit de verkoop van af te stoten objecten en terreinen. In het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie van 26 oktober 2011 stond nog iets heel anders, namelijk: «Om de maatregelen toch te kunnen financieren en zo op termijn exploitatiewinsten te kunnen realiseren, is het randvoorwaardelijk dat de verkoopopbrengsten kunnen worden aangewend voor de noodzakelijke herbeleggings- en afstotingskosten.» Wat is er sindsdien gebeurd? Wat is er gebeurd met de motie-Knops van 3 december 2012, waarin de regering werd verzocht om tot een middelenafspraak te komen met betrekking tot de verkoopopbrengsten van Defensievastgoed? De heer Vuijk refereerde er ook al aan.

De Rekenkamer blijft kritisch op het Defensievastgoed. In een technische briefing stelde de Rekenkamer dat de onderbouwing van de vastgoedplannen van de Minister rammelt. Defensie weet niet wat voor vastgoed het in bezit heeft, weet niet wat het waard is en schat de snelheid van afstoten en de verkoopopbrengsten te hoog in. Dat is harde kritiek. Laat ik heel eerlijk zijn: mijn fractie ziet nog weinig verbetering. De vijf maatregelen ten aanzien van vastgoed in de toekomstnota waren niet goed onderbouwd. De Kamer heeft ook nog geen uitwerking van de resterende maatregelen ontvangen. Dan is er nog de evaluatie van het project Ontwikkeling Militaire Terreinen (PrOMT), waar de Kamer al drie keer om heeft gevraagd. In de brief en de rapportage die de Minister van Economische Zaken op 26 augustus jl. naar de Kamer heeft gestuurd, wordt niet ingegaan op de door de Kamer gestelde vragen over de uitkomsten van de evaluatie van het afstoten van deze terreinen. Er is geen overzicht gegeven van de opbrengsten in relatie tot de boekwaarde, de kosten van herbestemming en sloop en het tijdpad van het afstotingsproces. Ook wordt niet duidelijk welke lessen te trekken zijn voor nieuw af te stoten vastgoed van Defensie. Het is allemaal niet best. Iets anders kan ik er niet van maken. Ik vraag beide bewindslieden om een reactie.

Ten aanzien van Rijksvastgoed en de advertentie, sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Vuijk. Het is interessant om te weten welke afspraken er zijn gemaakt rond het samenvoegen van Defensie Vastgoed met het RVOB. De vraag is ook wie de regie voert. Is dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst of de Minister van Defensie?

Een van de punten waar mijn fractie aandacht voor vraagt, betreft de waardering van het Defensievastgoed in relatie tot de ontwikkelingen op de vastgoedmarkt. Het risico bestaat, zo bleek ook uit de taxatie van Weert, dat het de komende jaren lastig zal zijn om Defensieobjecten af te stoten voor een goede prijs. De vraag is wat een goede prijs is, maar ik doel op prijzen zoals wij die de afgelopen jaren gewend waren. Uit de stukken wordt niet duidelijk of Defensie zelf het vastgoed waardeert en op welke wijze het wordt gewaardeerd. Ook is niet duidelijk of inmiddels een taxatie heeft plaatsgevonden van de objecten die op basis van het HVD en de nota worden afgestoten. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op.

Ten slotte kom ik op de Van Ghentkazerne. Het is altijd grappig dat als vastgoed wordt afgestoten, mensen die niets met Defensie te maken hebben in de benen komen en naar Den Haag opstomen. Dat is nu ook gebeurd. Wij hebben een hoorzitting georganiseerd en daar waren veel vertegenwoordigers uit de regio. Die hebben wij meegegeven dat als er moet worden bezuinigd – ik heb al eerder gezegd dat er op zich wel begrip is voor de bezuinigingen op vastgoed als die ten gunste komen van de operationele capaciteiten – ook van de regio's wordt gevraagd om mee te denken over oplossingen. Mijn fractie is benieuwd naar de «entre nous»-gesprekken tussen de Minister van Defensie, de oud-burgemeester van Rotterdam en de huidige burgemeester van Rotterdam over de toekomstkansen van deze kazerne. Is er een businesscase te maken die ertoe leidt dat deze kazerne open kan worden gehouden, met welllicht een deels nieuwe bestemming? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Als betrekkelijke nieuweling lees je die stukken en vraag je je af wat dit debat vanavond eigenlijk zou moeten opleveren. Je probeert wat focus te krijgen. Wat mij vooral opviel – dat kan natuurlijk geheel aan mijn nieuwigheid liggen – is dat er in mei een stevige rapportage moet liggen, dat er nog volop wordt gewerkt aan het uitwerken van businessmodellen en businesscases, dat er absoluut een betere risico-inventarisatie moet komen en dat het materiaal Rekenkamerproof moet worden gemaakt. Dat is het namelijk allemaal nog niet. Ik vroeg mij af waar wij het vanavond in 's hemelsnaam over zouden gaan hebben. Wij kunnen in elk geval niets besluiten of geen commitment geven over wat hier vanavond dan ook ter tafel komt, omdat het materiaal onvoldragen is in mijn ogen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegenaan kijkt.

De heer Vuijk (VVD): Dit is heel interessant. Als wij op basis van de criteria van de heer Schouw niets gaan besluiten, moeten wij een paar jaar wachten. De Rekenkamer heeft al aangegeven dat de systematiek zoals die in de nota is beschreven in elk geval op dit moment het beste is wat Defensie kan opleveren en dat op zijn vroegst over twee of drie jaar de systemen zo zullen zijn verbeterd dat er adequatere informatie kan worden geleverd. De heer Schouw zegt nu dat wij op basis van deze constellatie niets kunnen besluiten. Ik ben benieuwd naar de consequentie daarvan. Betekent dat dan dat de hele operatie twee of drie jaar moet worden uitgesteld?

De heer Schouw (D66): Volgens mij moet sowieso het kabinet besluiten, niet de Kamer. De Kamer kan tegen kabinetsvoornemens zijn en dat kan zij tot uitdrukking brengen door middel van moties. Zoals ik de stukken heb gelezen – misschien heb ik het helemaal verkeerd gezien – is dit toch een soort voortgangsrapportage en wordt er in mei meer materiaal aangeleverd. Misschien kan de heer Vuijk mij helpen, door te zeggen dat ik over het besluitenlijstje heen heb gelezen dat het kabinet heeft voorgelegd.

De heer Vuijk (VVD): Nou, nee. Ik reageerde op uw opmerking dat het Rekenkamerproof moet worden. Het is overigens al een heel zware opgave die waarschijnlijk niet gaat werken, gezien wat er allemaal speelt bij Defensie. Als je dan ook nog zegt dat het Rekenkamerproof moet zijn, is dat een vrij eindeloze opdracht. De Kamer zal altijd een zekere kritiek hebben, zeker gezien wat hier allemaal ligt. Als de heer Schouw zegt dat wij eigenlijk niet goed verder kunnen zonder dat al die informatie er ligt, raakt hij een beetje de kern van mijn betoog. Ik heb immers gezegd dat ik vind dat problemen in een voorwaartse beweging moeten worden opgelost. Ik kan mij voorstellen dat hij de Minister meegeeft welke zaken in elk geval moeten worden opgelost en op welke dossiers hij in elk geval heel specifieke informatie wil hebben, zodat de Minister in elk geval verder kan met haar bezuinigingsmaatregelen. Dat is een beetje mijn punt.

De heer Schouw (D66): Dan zijn wij het weer helemaal met elkaar eens. Daar kom ik op. Ik vroeg mij al af waar de interruptie naartoe ging. Volgens mij willen wij – ik heb natuurlijk alleen de voorgaande twee sprekers gehoord – allemaal heel graag beslissen. Daar lopen wij ook niet voor weg. Dan moet er echter wel voldragen materiaal zijn. Ik hoop dat dat in mei komt.

Ik heb een aantal vragen. Als je het materiaal bekijkt, zie je dat de Minister in feite een deel van de beoogde bezuinigingen op vastgoed heeft opgegeven. Die 20 miljoen komt dus elders vandaan. Waar komt dat bedrag vandaan, vraag ik de Minister van Defensie. Hoe hard is nu eigenlijk die overgebleven 40 of 41 miljoen? Is dat spijkerhard? Moet dat echt worden gehaald of gaan wij daar onderweg naar mei ook weer wat vanaf knabbelen?

Er is een aantal kazernes waar vooral discussie over is. Over Vlissingen is wat beloofd. Ongeacht wat je ervan vindt, is beloofd ook beloofd. Ik heb begrepen dat het een beetje on hold staat. Hoe komt dat? Ik heb het vermoeden dat er een relatie is met de kwestie Rotterdam. Dat is dan gelijk het volgende punt. De Van Ghentkazerne en het werk dat daar allemaal zit, gaat dat nu wel of niet naar Vlissingen? Wat speelt daar allemaal? De heer Knops sprak al over de verhuizing van de KMS uit Weert. Ik begrijp ook dat de businesscase slechter is geworden. Er zijn inmiddels nieuwe inzichten over dat er extra kosten bij komen bij de beoogde verhuizing naar Ermelo, waardoor het inverdieneffect wegvalt. De vraag is dan of het wel verstandig is om daar weg te gaan. Dat zijn allemaal kwesties, open eindjes, waarvan ik denk dat het niet goed is om ze lang door te laten lopen. Mijn fractie heeft er behoefte aan om een keer echt te kiezen en zou dat graag in mei doen op basis van die voldragen stukken. Hoe zit het in dit verband met – vergeef mij het woord, maar ik vond het wel leuk – de matchfixing? Stel dat gemeenten bijdragen leveren om kazernes open te houden of weet ik veel wat. Wat verandert dat allemaal in dit spel om het vastgoed? Daarmee wordt het namelijk wel heel erg ingewikkeld om echte keuzes te maken. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ik heb een heel boze paragraaf over communicatie, maar die zal ik niet oplezen. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb begrepen van de mensen uit het veld – de Minister was daar nogal verbaasd over – dat de communicatie vanuit het departement niet altijd helder is. Het is niet altijd even duidelijk wat er gebeurt met de plannen en de voornemens. «Overvaltactiek», staat hier. En «niet open voor alternatieven achteraf». Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de Minister daar zelf van vindt. Ik dacht ergens ook in de stukken te vinden dat de Minister in een eerder overleg met de Kamer heeft gezegd dat zij de communicatie zou verbeteren. Wat is daarvan terechtgekomen?

Omdat Minister Blok hier zit, en omdat mijn fractie dat punt nog even kwijt wil, zeg ik tot slot dat wat mijn fractie betreft Defensie zich juist meer moet richten op zijn kerntaken. De overgang van de vastgoedtaken naar de Minister voor Wonen en Rijksdienst biedt wat dat betreft een superkans. Dan moeten wel de financiële risico's – de collega's spraken daar al over – goed in kaart worden gebracht en meegaan naar het departement, dus zowel de lusten als de lasten. Wat zijn daarover de ideeën en de afspraken, en vooral het tijdpad?

Mijn conclusie is dat wij volgens mij vandaag niets gaan besluiten. Veel dingen wachten op elkaar en hangen met elkaar samen. Mijn fractie hecht eraan om dit voorjaar knopen door te hakken. Daarvoor is een excellente onderbouwing nodig en een voorstel van de Minister voor een duidelijke keuze.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Om te beginnen wil ik benadrukken dat wij volgens mij drie uur voor dit debat hebben staan, namelijk van half zeven tot half tien. Ik zou het ontzettend jammer vinden als wij de tijdsdruk zodanig opvoeren dat het ten koste gaat van de inhoud. Dat opgemerkt hebbende, ga ik over naar mijn inbreng. Ik zie de Minister glimlachen. Dat snap ik ook wel, na anderhalve dag debat over Mali. Wij zullen het niet onnodig rekken, maar wij willen graag de discussie op een goede manier met elkaar voeren. Het onderwerp verdient het ook. Wij hebben dit debat al een aantal keren uit moeten stellen. Ook daarom is het belangrijk dat wij er voldoende tijd voor nemen.

De voorzitter: Het is helder. De eerste minuut is inmiddels om, maar voor het signaal krijgt u wat extra.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Als wij spreken over de vastgoedplannen, hebben wij het over het sluiten van kazernes, het afstoten van terreinen en het slopen of doorverkopen van gebouwen. Dat zijn ogenschijnlijk allemaal harde materiële zaken. Deze zaken staan echter niet op zichzelf. Het verplaatsen, sluiten of afstoten van kazernes raakt heel veel mensen, zowel burgers als militairen, en heeft daarmee grote impact op hun leven. Daarom hecht de PvdA-fractie veel waarde aan een zorgvuldige besluitvorming. Dat lukt alleen maar als de Kamer de beschikking krijgt over goede, tijdige en volledige informatie. Het ontbreken van deze informatie en ook de veranderingen van de afgelopen periode, zowel als gevolg van de nieuwe maatregelen uit de nota «In het belang van Nederland» als van de begrotingsafspraken, hebben veroorzaakt dat wij dit debat een aantal keren hebben uitgesteld. Mijn fractie vindt het van heel groot belang dat wij onze controlerende taak naar behoren kunnen uitvoeren en daarvoor in staat worden gesteld door op tijd voorzien te worden van de nodige en noodzakelijke informatie.

Ik begin met de bevindingen en de conclusies van de Algemene Rekenkamer over de vastgoedplannen van Defensie. De Rekenkamer heeft zich het afgelopen jaar op verschillende momenten zeer kritisch uitgelaten over de vastgoedplannen van Defensie. Dat versterkt onze grote zorgen. Zoals wij ook in andere debatten benadrukken, is de Rekenkamer voor mijn fractie een heel belangrijk kompas. De bevindingen zijn voor ons heel belangrijke ankerpunten. De kritiek van de Rekenkamer is behoorlijk fors. Naar aanleiding van het op 18 december vorig jaar gepubliceerde onderzoek naar de vastgoedplannen van Defensie, stelt de Rekenkamer dat de Minister zich rijk rekent met herbestemming en verkoop van vastgoed. Ook in haar rapport ter validering van de nota «In het belang van Nederland» is de Rekenkamer zeer kritisch. Zij wijst erop dat er onvoldoende inzicht is in het gebruik, de benutting en de bezetting van de vastgoedportfolio en dat de onderbouwing van de plannen onvoldoende is. Een stabiele en duidelijke raming van de vastgoedbehoeften ontbreekt.

Een ander kritiekpunt van de Rekenkamer richt zich op de coördinatie van de reorganisaties van Defensievastgoed met andere rijksbrede vastgoedreorganisaties. De voorgaande sprekers hebben het daar al over gehad. Wij vinden het goed dat de Minister zich de kritiek van de Rekenkamer heeft aangetrokken en een stuurgroep heeft ingesteld om een beter inzicht te krijgen in de vastgoedportfolio. Hoe functioneert de stuurgroep op dit moment? Is de stuurgroep bezig om, in lijn met het advies van de Rekenkamer, al lopende vastgoedoperaties met voorrang te herbeoordelen? Kan de Minister alvast wat inzage geven in de voorlopige resultaten van de stuurgroep?

Wij herkennen en onderschrijven het kritiekpunt van de Rekenkamer dat een totaal en integraal inzicht ontbreekt van de lopende en de nieuwe vastgoedmaatregelen. Er is het afgelopen jaar toch veel gebeurd, terwijl de voortgang en de resultaten van de lopende plannen niet voldoende duidelijk waren. Er kwamen bovendien nieuwe maatregelen bij. De Kamer is het inzicht en het overzicht kwijtgeraakt over de totale vastgoedportefeuille, over de manier waarop de plannen elkaar raken en over de effecten van de plannen. Op deze manier wordt het heel lastig om te controleren. Daarom heb ik enkele concrete vragen aan de Minister. Is de Minister bereid om jaarlijks, voorafgaand aan Verantwoordingsdag, een hoofdlijnenbrief naar de Kamer te sturen met een budgettaire uitwerking van alle vastgoedmaatregen, dus van het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie en de nota? Is zij bereid om om daarin de Kamer in elk geval te informeren over de exploitatielasten, over de investeringskosten, over de besparingen die wel of niet worden gehaald en over de vraag of het tijdpad, de planning, wordt gehaald of niet?

Een ander belangrijk kritiekpunt van de Rekenkamer gaat over de rijksbrede coördinatie en over het ontbreken van samenhang tussen de vastgoedplannen van Defensie aan de ene kant en de grote vastgoedoperaties bij andere ministeries aan de andere kant. Het is onduidelijk hoe de samenwerking daarin en de ontwikkelingen met het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) lopen. De Minister van Defensie geeft aan nog met verkennende gesprekken bezig te zijn, terwijl de Minister voor Wonen en Rijksdienst, die de rijksbrede vastgoedontwikkeling moet coördineren, aangeeft dat alle vastgoeddiensten onder het Rijksvastgoedbedrijf moeten gaan vallen. Ik hoor graag van de ministers wat de stand van zaken is bij de verkennende gesprekken, welke afspraken zijn gemaakt tussen de beide ministers en wat Defensie gaat overdragen en wat niet. Behoudt Defensie zeggenschap over de Defensieterreinen als de vastgoeddiensten bij elkaar komen?

De PvdA-fractie is blij dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst werk heeft gemaakt van de door mijn collega Albert de Vries ingediende motie waarin wordt opgeroepen om heel goed te kijken naar de kwetsbare regio's, de krimpregio's, en om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid daar zo veel mogelijk wordt ontzien. Dat zijn de mooie resultaten van de onderlinge samenwerking.

Ik ga snel door met de halfjaarrapportages. De Kamer had met de Minister afgesproken dat zij haar met halfjaarlijkse voortgangsrapportages zou informeren over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Wat ons betreft voldoet deze halfjaarrapportage op dit moment niet aan de behoefte. Daarom vraag ik de Minister om in het vervolg de halfjaarrapportages op een andere manier in te richten. Het verzoek is om inzicht te geven in de brede ontwikkeling van vastgoed door een integraal overzicht van alle vastgoedmaatregelen op te nemen, van HVD fase 1 en 2, de maatregelen uit de nota en ook de maatregelen uit de begrotingsafspraken. Daarnaast is het verzoek om daarin ook nog een korte stand van zaken van vastgoedprojecten op te nemen, zoals ten aanzien van de marinierskazerne in Vlissingen, de verhuizing van de KMS van Weert naar Ermelo en dat soort zaken. Ik vraag haar ook om daarin ten minste op te nemen of er vertragingen zijn en, zo ja, wat de oorzaken daarvan zijn, eventuele budgetoverschrijdingen en de oorzaken daarvan en de risico's en de daarbij genomen beheersingsmaatregelen. Ik vraag de Minister ook om als zich onverwacht grote incidenten voordoen in vastgoedprojecten niet af te wachten tot de halfjaarrapportage, maar de Kamer direct te infomeren middels een brief.

De voorzitter: Zou u willen afronden?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Afsluitend vraag ik de Minister om kort in te gaan op de stand van zaken van een aantal lopende vastgoedprojecten. De voorgaande sprekers hebben er al een aantal genoemd. Hoe staat het met de marinierskazerne in Vlissingen? Hoe lopen de gesprekken over de Van Ghentkazerne in Rotterdam en is er perspectief? Kan de Minister ons daar iets over vertellen? Ik stel mijn vraag over de marinierskazerne in Vlissingen overigens mede namens de heer Segers van de ChristenUnie.

De voorzitter: De ministers hebben aangegeven meteen te kunnen antwoorden. Ik stel voor om als eerste het woord te geven aan de Minister voor Wonen en Rijksdienst in de eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Blok: Voorzitter. Het is een genoegen om hier aan te schuiven, want dat past helemaal in de gedachte die het kabinet heeft over het functioneren van de rijksdienst. Iedere Minister heeft een heldere politieke verantwoordelijkheid voor het eigen terrein en heeft daar uitgebreide ambtelijke ondersteuning bij. Er zijn echter terreinen waarop het verstandig is om niet in de lijnen van ministeries te denken, maar om diensten te delen om uiteindelijk verstandiger om te gaan met de middelen. In dat kader werken wij aan het overgaan van de Dienst Vastgoed Defensie naar het Rijksvastgoedbedrijf in oprichting. Ik heb deze week de troepen toe mogen spreken, om in uw termen te spreken. Het was voor mij inderdaad nieuw dat een deel van de zaal gevuld was met mannen en vrouwen in uniform, die deel gaan uitmaken van dat nieuwe vastgoedbedrijf. De heer Vuijk vroeg wanneer die overgang zal plaatsvinden. Het streven is 1 juli 2014. Daarover heeft het nodige overleg plaatsgevonden met de medezeggenschap en bonden. Het ziet ernaar uit dat het gaat lukken.

De heer Vuijk vroeg ook hoe wordt omgegaan met de middelenafspraak. In het verleden zijn er, door vorige kabinetten, specifieke middelenafspraken gemaakt met Defensie. De afspraak van dit kabinet is dat verkopen tot 150 miljoen mogen worden toegevoegd aan de eigen middelen en hetgeen daarboven aan de algemene middelen wordt toegevoegd.

De heer Knops (CDA): Dat is bijna een bonus om niet te veel af te stoten, vanuit Defensieperspectief gezien. Kan de Minister aangeven wat de rationale achter deze begrenzing is?

Minister Blok: Dit is een van de begrotingsafspraken, om eventuele grote inkomsten te gebruiken voor het financieringstekort dat nog steeds nogal gapend is. Tegelijkertijd willen wij natuurlijk ook een stimulans houden om overtollig vastgoed af te stoten. Ik hoorde de heer Knops ook zeggen dat hij liever in de echte Defensiemiddelen investeert dan in stenen en ongebruikte stenen. Dat delen wij.

De heer Vuijk (VVD): Wij zijn zo blij dat Minister Blok hier is dat wij van de gelegenheid gebruikmaken om hem even goed te bevragen. Zijn antwoord over het op die manier toepassen van de begrotingsregels, roept bij mij een vraag op. Er is nogal veel kritiek van de Rekenkamer op bijvoorbeeld de waardering van het vastgoed. Er is een heel rijtje criteria. Betekent dit dat de verantwoordelijkheid voor alle opmerkingen die daarover gaan nu al naar de Minister voor Wonen en Rijksdienst zijn overgegaan? Gaan die over? Hoe moet ik dat zien?

Minister Blok: De werkwijze is dat Defensie bepaalt welke terreinen of gebouwen overtollig worden. Dat is natuurlijk een vakinhoudelijke discussie. Als het aan de orde is, wordt het overtollige vastgoed overgedragen aan het Rijksvastgoedbedrijf. De standaardverkoopprocedure is dat wij dat dan laten taxeren. Dan is de waarderingsvraag voor het vastgoedbedrijf aan de orde. Op grond van die taxatiewaarde wordt het vastgoed eerst aangeboden aan medeoverheden en daarna gaat het de markt op, als er geen interesse is van medeoverheden.

De heer Vuijk (VVD): Nu moet ik even graven. Als ik de rapporten van de Rekenkamer even mijn oog laat passeren, zie ik veel opmerkingen over de inschatting van opbrengsten van percelen en van vastgoed. Daar worden heel veel vraagtekens bij gezet. Daarvan gaat dus maximaal 150 miljoen naar Defensie. Hoe moet ik dan al die opmerkingen van de Rekenkamer zien? Of leg ik hier nu een verband dat er niet is? Het verschil is zo groot dat ik mij bijna niet kan voorstellen dat het is wat ik denk dat het is.

Minister Blok: De werkwijze waar ik het over had, is de werkwijze vanaf het in werking treden van het Rijksvastgoedbedrijf. Voor vragen over de manier waarop in het verleden getaxeerd en verkocht werd, verwijs ik toch naar de Minister van Defensie.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp het punt. Dat betekent dat wij in de loop van voorjaar toch nog een keer heel goed moeten nadenken over hoe wij dit precies moeten zien, ook als commissie.

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. Stel dat het een niet courant stuk vastgoed is, maar de Minister voor Wonen en Rijksdienst moet het toch overnemen van de Minister van Defensie en dat ding wordt niet verkocht. Voor wie zijn dan de lasten? Moet deze Minister dat vastgoed overnemen?

Minister Blok: Het begint met het als overtollig aanmerken. Op dat moment laten wij het taxeren. De afspraak tussen de ministeries is dan dat er een vergoeding van 60% van de getaxeerde waarde door het Rijksvastgoedbedrijf aan het betreffende ministerie wordt betaald. Dat is de afspraak voor iedereen, dus ook voor Defensie. Bij verkoop wordt dan het resterende deel – wij hopen natuurlijk dat dat meer is dan die 40% – verrekend. Het risico voor die 60% ligt dus bij het Rijksvastgoedbedrijf. De realiteit is natuurlijk dat het uiteindelijk allemaal bij de belastingbetaler ligt. Op deze manier proberen wij een prikkel in te bouwen, zodat iedereen echt een belang heeft bij het zo goed mogelijk verkopen en ook herbestemmen. Wat ik heel fascinerend vind aan de hele operatie, is dat er natuurlijk ook een mooie kans ligt om vastgoed een goede bestemming te geven. Dat vastgoed heeft vaak een mooie geschiedenis – ik kom zo nog op het Marine Etablissement Amsterdam (MEA) – je wilt het ook een mooie toekomst geven, even los van de financiële kant.

Mijn volgende punt betreft het Marine Etablissement Amsterdam (MEA). Minister Hennis en ik waren bij de ondertekening van de overeenkomst met de gemeente Amsterdam. Dat is natuurlijk een moment van een beetje nostalgie en verdriet over het verlaten van eigenlijk het oude VOC-terrein en ook een plaats waar de marine echt onderdeel was van de stad Amsterdam. Tegelijkertijd is het ook een plek waar je met behoud van die geschiedenis en een deel van de gebouwen – het was niet allemaal even mooi wat er stond, maar er staan heel kenmerkende gebouwen – een kans creëert om nieuwe ontwikkelingen te starten, op een heel mooie plek. Een van de sprekers was een van de oprichters van TomTom die er vlakbij een bedrijf heeft en ook echt de ambitie heeft om een internationaal aantrekkelijke werkgever te blijven doordat dit soort ontwikkelingen daar plaats kunnen vinden. Vergeef mij dat ik even uitweid over de kansen die wij zien. Die zijn er vaak wel, ook op Defensielocaties.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb een vraag over die herontwikkeling. Defensie stoot in de komende periode 1.500 gebouwen op 44 locaties af. Het gaat dus om heel grote aantallen. Begrijp ik goed dat formeel vanaf de zomer van 2014 die verantwoordelijkheid daarvoor helemaal bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst ligt? De samenwerking zoals wij die nu zien in Amsterdam, is dat een standaardmodel voor herontwikkeling op allerlei plaatsen? Op allerlei plaatsen komen immers grote terreinen en veel gebouwen beschikbaar. Al die lokale bestuurders weten ook de weg hierheen te vinden en komen hier iedere keer even een teen in het water steken om te ontdekken wat zij allemaal kunnen.

Minister Blok: De eerste vraag was of die verantwoordelijkheid helemaal bij mij ligt. Het is van groot belang om te benadrukken dat Defensie zelf beslist welke terreinen overtollig worden. Als dat het geval is, taxeren wij en wordt op basis daarvan overgedragen. Daarna ligt de verantwoordelijkheid voor de verkoop politiek bij mij. Als het goed is, zit er dan ook nog een bonus in het vat in de vorm van die vooruitbetaling van 60% met het doel ook de rest nog binnen te halen.

Is de samenwerking in Amsterdam een voorbeeld voor andere plaatsen? Wat mij betreft wel. Het bijzondere aan het overdragen van rijksvastgoed is dat je als het goed is samen optrekt met met name de gemeente, waarvoor zo'n pand of terrein toch vaak een heel markant onderdeel is van de lokale samenleving en het stadsbeeld. De gemeente heeft natuurlijk ook via het bestemmingsplan invloed op wat ermee kan. De ideale vorm van samenwerking is inderdaad zoals het in Amsterdam gaat, namelijk dat je het met elkaar eens wordt. Dat je niet tegen elkaar werkt, maar samen een zo goed mogelijke bestemming vindt. Het komt ook wel eens voor dat je tegenover elkaar komt te staan. Bij Defensievastgoed kan ik me dat nu niet voor de geest halen. Het komt wel eens voor dat ik rond een kantoorpand, waarvan ik er nogal wat leeg heb en leeg krijg, inderdaad in een situatie terechtkom waarbij ik als beheerder van het vastgoed en het belastinggeld dat erin zit snel wil kunnen verkopen, de gemeente vraag om mee te werken aan de wijziging van het bestemmingsplan en dat de gemeente een beetje in de contramine gaat. De formulering is juist. De manier waarop wij in Amsterdam doen, is voor mij de ideale manier van samenwerken.

De heer Knops vroeg waar nu de coördinatie ligt. Ik denk dat ik dat al heb gezegd, toen ik sprak over de volgorde van wie er beslist over het afstoten en hoe wij verkopen. Bij dat laatste deel ligt de coördinatie bij mij.

De heer Schouw sprak over een kans. Dat ben ik zeer met hem eens. Dat heb ik toegelicht.

De heer Knops (CDA): Ik weet niet welke Minister er iets over gaat zeggen, maar wij hebben natuurlijk te maken met de werkwijze zoals die in de toekomst zal plaatsvinden. Die heeft de Minister duidelijk uitgelegd. Wij hebben echter ook nog te maken met taxaties uit het verleden. Ik weet niet of de Minister van Defensie die vraag gaat beantwoorden of de Minister voor Wonen en Rijksdienst.

Minister Blok: De taxaties uit het verleden laat ik inderdaad bij de Minister van Defensie. De heer Schouw had ook een vraag over de risicoverdeling. Ik meen dat ik die al beantwoord heb.

Mevrouw Günal heeft haar waardering uitgesproken voor de manier waarop ik de motie van de heer Albert de Vries heb uitgevoerd. Mijn dank daarvoor. Dat is ook een illustratie van de winst van deze manier van werken. Ook in dit geval heeft Minister Hennis aangegeven waar, hoe vervelend ook, moest worden ingekrompen. Ik heb vervolgens gekeken of ik op andere terreinen in de rijksdienst de ergste werkgelegenheidseffecten kon compenseren. Een plus die wij nu kunnen gaan realiseren door de samenvoeging van de vastgoedbedrijven, is dat wij ook de afstemming beter kunnen regelen bij het afstoten van vastgoed. Ik meen ook haar vraag over de zeggenschap beantwoord te hebben, door aan te geven dat Defensie beslist welke terreinen overtollig zijn en dat daarna het vastgoedbedrijf pas in beeld komt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dus per 1 juli 2014 is het Rijksvastgoedbedrijf operationeel. Vanaf dat moment verliest Defensie dus na de overdracht van vrijkomende Defensielocaties de volledige zeggenschap daarover? Klopt dat?

Minister Blok: Ja. Defensie heeft dan besloten dat zo'n terrein of gebouw niet meer als Defensieobject nodig is. Vanaf dat moment is het een stukje gezamenlijk eigendom dat wij zo goed mogelijk in de markt willen zetten.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb ook nog gevraagd naar de tegenstrijdigheid van de informatie. Ik weet niet wie die vraag gaat beantwoorden. De Minister van Defensie zegt dat de gesprekken over de samenwerking zich nog in een verkennende fase bevinden. De Minister voor Wonen en Rijksdienst zegt echter dat wij uiteindelijk toch naar dat ene brede Rijksvastgoedbedrijf gaan.

Minister Blok: Zoals ik Defensie ken, gaan de verkenners altijd vooruit. Er is natuurlijk sprake van een zorgvuldige procedure, maar op grond van het overleg met de bonden en de medezeggenschap verwacht ik dat het gaat lukken om het per 1 juli 2014 te realiseren. De verkenners gaan dus vooruit, maar de troepen rukken ook op. Ik hoop dat ik daarmee geen mensen op de tenen sta.

Mag ik u in verband met een volgende politieke afspraak verzoeken, om als er nog vragen zijn, die nu te stellen?

De voorzitter: Dan gaan we iets ongebruikelijks doen. Ik ga even kijken of er nog vragen zijn blijven liggen of dat er nog aanvullende vragen zijn naar aanleiding van het betoog van de Minister. Zou de Kamer de Minister willen laten gaan, althans voor vanavond?

De heer Vuijk (VVD): Ik had eigenlijk de vraag willen stellen of Minister Blok vanaf nu in het kader van de portefeuille vastgoed Defensie hier een vaste gast wordt, maar volgens mij weet ik het antwoord op deze vraag al wel. Ik begrijp dat met het vastgoedbedrijf, nadat de beslissing is genomen dat we hier dingen afstoten, het hele onderdeel van het vastgoed ook naar een andere commissie gaat.

De voorzitter: Dat was een vraag en een antwoord ineen. Ik vraag de Minister of dit antwoord juist is.

De heer Vuijk (VVD): We komen vast nog wel te spreken over de politieke implicaties hiervan.

Minister Blok: Ik ben natuurlijk graag te gast bij Defensie. Doe mij dan ook maar die indrukwekkende tochten op een fregat of in een helikopter, maar dat was in een vorige functie. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ik word uitgenodigd – deze commissie gaat daarover – als het gaat over vastgoed Defensie, vanwege de knip. De andere rol betreft de werkgelegenheidseffecten, omdat er nog een vervolg op de inkrimpingsronde komt, waar Defensie net zoals de rest van de rijksoverheid mee te maken heeft. Ook daar hebben we de afspraak dat ik, nadat Defensie maar bijvoorbeeld ook Justitie in beeld hebben gebracht hoe daar de maatregelen worden genomen, vanuit mijn verantwoordelijkheid probeer om de effecten, gelet op de inkrimping in de rest van de rijksdienst, zo gelijkmatig mogelijk te verdelen, waarbij de krimpgebieden zo mogelijk worden ontzien.

De voorzitter: Ik kijk of er nog aanvullende zaken zijn voor deze Minister. Dat is niet het geval. Dan laten wij u gaan, Minister. Veel dank voor uw komst naar de Kamer vanavond en voor uw bijdrage aan het debat.

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Günal-Gezer wees er terecht op dat het algemeen overleg tot 21.30 uur duurt. Ik hoopte even dat iedereen het over het hoofd had gezien, maar natuurlijk zit ik hier met plezier tot 21.30 uur. Ik zeg er wel bij dat ik weleens frisser ben geweest, want we hebben flink met elkaar gedebatteerd over het uitzenden van onze mensen naar Mali. Dat zit dus nog vers in mijn hoofd.

Hoe dan ook, ik wil markeren dat het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, dat de afgelopen twee jaar de agenda inzake Defensievastgoed heeft gedomineerd, is voltooid. Ik zou daar aan het einde van dit debat dan ook een streep onder willen trekken, zodat we weer verder kunnen. Het HVD was een uitvloeisel van een beleidsbrief uit 2011. Dat zal voor u allen geen verrassing zijn. De vastgoedmaatregelen uit die brief – dat zijn er nogal wat – zijn in verschillende fasen uitgewerkt. Dat plan is nu klaar. Over fase 1 en 2a hebben wij eerder gesproken. De Kamer heeft nog niet eerder over fase 2b kunnen spreken. Dat doen we dus nu. De brief over fase 2b heeft de Kamer reeds op 14 mei jl. ontvangen. Dat is al even geleden. Op 14 september jl. heb ik een brief over fase 3 gestuurd. Ook dat is alweer even geleden. Iemand merkte terecht op dat dit algemeen overleg verschillende keren is uitgesteld. Het is dus hoog tijd om even met elkaar van gedachten te wisselen.

Voor alle duidelijkheid: fase 3 is geen nieuwe fase, maar een zogenoemde samenvatting of een soort totaaloverzicht. Daar is in het verleden nogal wat verwarring over geweest. Ik kom daar zo op terug. Ik ga even door naar de financiën. Ik heb de Kamer gemeld dat de structurele besparing van 61 miljoen euro op de exploitatie die was beoogd met het herbeleggingsplan, niet is bereikt. Daar heb ik niet heel erg ingewikkeld over gedaan, want ik moest het gewoon als zodanig vaststellen. Veel van de herbeleggingsmaatregelen staan nog aan het begin van het uitvoeringstraject of behoren tot een keten van maatregelen waarvan de uitvoering nog een aantal jaren zal duren. Zo werkt dat. We hebben het eerder omschreven als een kaartenhuis. Dat kaartenhuis wordt voorzichtig opgebouwd, maar ook voorzichtig in uitvoering gebracht. Allerlei projecten en verhuizingen zijn aan elkaar gelinkt. In die zin zijn we nog niet klaar met de herbelegging. Hiermee bedoel ik te zeggen dat ik een streep wil zetten onder de term «herbeleggingsplan», maar dat de uitwerking van de maatregelen gewoon doorgaat. Dat zeg ik ook tegen de heer Schouw. Die maatregelen worden in de reguliere processen opgenomen.

Ik heb al eerder met de Kamer afgesproken dat ik haar twee keer per jaar zal blijven informeren via de halfjaarrapportages over het vastgoed. Volgens mij komen daarin alle punten die mevrouw Günal-Gezer naar voren heeft gebracht, voldoende aan de orde. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Dan zorgen we ervoor dat die punten duidelijker of prominenter in de halfjaarrapportages worden benoemd. De eerste halfjaarrapportage heeft de Kamer reeds in mei ontvangen. De tweede heeft zij op 20 november ontvangen. Rond Verantwoordingsdag 2014 ontvangt de Kamer de derde halfjaarrapportage. Ik denk dat zij op die manier goed geïnformeerd blijft. Op die manier kan ik oude en nieuwere vastgoedmaatregelen in samenhang behandelen.

Met de nota over de toekomst van de krijgsmacht zijn nieuwe vastgoedmaatregelen getroffen. Die zijn vrij overzichtelijk, vergeleken met de maatregelen die zijn opgenomen in de plannen voor 2011. Maar belangrijker is dat we het tekort dat is opgelopen door het niet behalen van die besparing van 61 miljoen, hebben meegenomen. Een aantal commissieleden sprak daarover. In de nota is het opgelost. Daarmee is het niet meer een bedrag dat we moeten inlopen. Het is nu belegd met maatregelen. Daarmee wordt het nog belangrijker om niet langer te blijven praten over het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie en om een en ander dus apart te behandelen. De maatregelen uit fasen 1, 2a en 2b van het HVD tellen op tot 41,9 miljoen euro in 2018. Het tekort van 19 miljoen euro is, zoals ik al zei, toegevoegd aan de totale financiële problematiek. Daarmee kunnen we de directe koppeling van die 19 miljoen euro aan het vastgoed loslaten. Ik denk dat ik bij herhaling heb aangegeven waarom het oorspronkelijke doel van 61 miljoen niet is gehaald. Toen die beleidsbrief werd opgesteld, is er sprake geweest van een ambitieuze formulering; laat ik het voorzichtig zeggen. Maar ik heb op vele terreinen, op het terrein van vastgoed maar ook op het terrein van financieel beheer, materieel et cetera, gezegd dat we de doelstellingen moesten herijken en realiteitszin moesten tonen. We zijn nu voldoende met de billen bloot gegaan. Iemand vroeg of het bedrag spijkerhard is. Ik weet niet of het spijkerhard is, maar wat mij betreft is het hard, want we zijn er heel zorgvuldig mee omgegaan. Die 41,9 miljoen beschouw ik dan ook als het nieuwe richtbedrag van het HVD. De Kamer is hierover geïnformeerd in de tweede halfjaarrapportage.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg terecht of ik de Kamer afzonderlijk blijf informeren als dingen misgaan. Dat spreekt voor zich. Ik denk dat mevrouw Günal-Gezer daarmee ook bedoelt dat ik de Kamer apart blijf informeren over belangrijke en politiek gevoelige projecten, zoals de onderhandelingen met Rotterdam over het openhouden van de Van Ghentkazerne. Een ander voorbeeld is het MEA, waar collega Blok net over sprak. Ik heb al veel eerder toegezegd dat ik de Kamer, als ik het goed op mijn netvlies heb, uiterlijk in het voorjaar van 2014 zal berichten over de kazerne in Vlissingen. De komende maanden zal de behoeftestelling voor de marinekazerne in Vlissingen worden herijkt op grond van het besluit ook het Mariniers Opleidingscentrum in Vlissingen onder te brengen. Dan zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk, in ieder geval in het voorjaar van 2014, informeren over de herijkte behoeftestellingen en het bijbehorende tijdschema. De businesscase op basis waarvan we de Van Ghentkazerne moeten sluiten, is hier ook aan gekoppeld. Dat is evident.

De gesprekken met Rotterdam over de Van Ghentkazerne zijn gaande. Die gesprekken zijn constructief. Bij beide partijen is er de wil om eruit te komen. De Van Ghentkazerne gaat heel Defensie, ook mij, aan het hart. Die kazerne is echter niet voor niets op de lijst terechtgekomen. Ik heb helaas geen potje waar ik even wat uit kan halen. De businesscase die we proberen te bouwen, moet wel kloppen. Die plaat moet gewoon kloppen, maar zover zijn we nog niet; zo simpel is het. Ik heb de hoop uitgesproken dat ik de Kamer voor kerst zou kunnen informeren, maar dat gaat niet lukken. Daarom vraag ik de leden om nog even geduld te betrachten. Ik wil de gesprekken wel een serieuze kans geven, net zoals we dat in het verleden met Weert hebben gedaan. Maar voor de kerst zal ik de Kamer niet informeren. Ik hoop dat ik haar in de eerste maanden van 2014 meer informatie kan geven over de Van Ghentkazerne.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Günal-Gezer.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb niet zozeer een interruptie, maar meer een aanvullende vraag. Ik ben blij om te horen dat de Minister nog steeds in gesprek is met de burgemeester van Rotterdam en andere betrokkenen en dat aan beide kanten met een constructieve houding wordt gewerkt aan een mogelijke oplossing. De Minister heeft gezegd dat het haar niet gaat lukken om de Kamer voor het kerstreces te informeren. Hebben beide partijen wel een bepaalde tijdslimiet gesteld? Wanneer willen zij er wel met elkaar over uit zijn?

Ik heb ook een vraag over de halfjaarrapportages. Ik heb gewacht totdat de Minister klaar was met haar verhaal.

De voorzitter: Volgens mij was de Minister nog niet klaar.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik was wel klaar met het punt van de halfjaarrapportages.

De voorzitter: Dan kan mevrouw Günal-Gezer die vraag meteen stellen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk hebben we in het verleden afspraken gemaakt over de vraag waar wij als Kamer over geïnformeerd willen worden in de halfjaarrapportages. Daarbij ging het met name over de maatregelen inzake fase 1 en fase 2 van het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Maar nu komt er iets anders bij, namelijk de nieuwe maatregelen vanuit de nota en vanuit begrotingsafspraken. Heb ik goed gehoord dat de Minister zei dat zij bereid is om de halfjaarrapportages veel breder te gebruiken voor de integrale vastgoedontwikkeling en dat zij de Kamer daar veel uitgebreider over zal informeren? Persoonlijk vind ik de tweede halfjaarrapportage een heel summiere halfjaarrapportage. De risico's worden daarin niet benoemd of verklaard. Komt de Minister tegemoet aan de vragen die ik net heb gesteld, waarbij ik duidelijk heb gemaakt wat ik terug wil zien in een halfjaarrapportage?

Minister Hennis-Plasschaert: We moeten ons goed realiseren dat er ook een grens is aan de rapportagedruk op een departement. Met alle respect, maar er wordt behoorlijk gerapporteerd over elke schroef, elke moer en elke baksteen. Als mevrouw Günal-Gezer aangeeft dat het uitgebreider moet, zal ik daar oog voor hebben. Ik geef haar groot gelijk als zij zegt dat de risico's in kaart moeten worden gebracht en in ieder geval duidelijk moeten worden verwoord. Dan wil ik daar zeker serieus werk van maken. Maar als ik nu hoor dat het allemaal veel uitgebreider moet, vraag ik mij wel af waar we op willen sturen. Wat is dan de verantwoordelijkheid van mij als Minister van Defensie en wat is dan de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer? Ik voel dat de rapportagedruk Defensie in alle opzichten de oren uitkomt. Ook hier heb ik gezegd dat er twee keer een halfjaarrapportage dient te verschijnen. In die rapportage zullen de projecten uit het herbeleggingsplan, uit de nota «In het belang van Nederland» en alle relevante vastgoedmaatregelen en -ontwikkelingen worden meegenomen. Ik zeg toe dat ik in het bijzonder oog zal hebben voor de risico's. Dat vind ik een heel terecht punt, maar ik ben niet van plan om er een dik boekwerk van te maken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. Met het woord «uitgebreid» bedoelde ik niet dat ik in detail over al die maatregelen geïnformeerd wil worden. Natuurlijk heeft de Minister daar haar eigen taak en verantwoordelijkheid in. Mij ging het met name om de vraag of we de totale vastgoedontwikkeling op een wat meer integrale en samenhangende wijze kunnen bezien, opdat we vanuit onze sturende en controlerende rol betere en zorgvuldige besluiten kunnen nemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga daar bij de eerstvolgende halfjaarrapportage mijn uiterste best voor doen. Ik denk dat we aan de hand daarvan kunnen vaststellen of mevrouw Günal-Gezer tevreden is. Ik heb haar goed verstaan.

De heer Schouw (D66): Wij steunen de Minister van harte in haar streven om snel een besluit over Rotterdam te nemen. Is zij zo ambitieus om ook met de Zeeuwen die afspraak te maken? Er is een intentie als het gaat om Vlissingen, maar er is geen boter bij de vis. Ik vind het belangrijk om hierbij boter bij de vis te doen, want afspraak is afspraak. Is de Minister daartoe bereid en in staat?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Schouw heeft het over boter bij de vis en afspraak is afspraak. Ik ben wel een vrouw van afspraak is afspraak, maar ik begrijp niet zo goed waar de hij nu op doelt.

De heer Schouw (D66): Er is een intentie rondom de nieuwe kazerne in Vlissingen, maar ik heb begrepen dat die een beetje on hold staat in verband met de onderhandelingen met Rotterdam. De Minister gaf dat net ook al aan. Om het wat aan te scherpen: dat maakt mij een beetje wantrouwend. Gaat er dadelijk nog wel wat terechtkomen van de afspraak inzake Vlissingen? Rotterdam is immers machtiger en groter en misschien zijn er politieke redenen. Ik probeer het maar een beetje te duiden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moest het even dubbel checken. We hebben eerder toegezegd dat de Kamer in februari een brief ontvangt over de Public-private comparator. We hebben gezegd dat het iets kan uitlopen. Die brief wordt op zijn laatst in het voorjaar van 2014 verstuurd. Vlissingen staat helemaal niet on hold, want we gaan er sowieso zitten. We zijn nu wel bezig met een herijking van de behoeftestelling, nog steeds uitgaande van het feit dat de kazerne in Rotterdam dichtgaat. Dit betreft immers de businesscase waartoe ik besloten heb in de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ondertussen gaan de voorbereidende werkzaamheden voor Vlissingen gewoon door. Er worden in ieder geval gesprekken gevoerd, maar als de heer Schouw andere signalen heeft gekregen, hoor ik dat graag. Wat ons betreft zijn we in gesprek met de gemeente, de provincie en met terreinbeheerders over een hoeveelheid van zaken, bijvoorbeeld over een overeenkomst inzake de beschikbaarstelling van de terreinen, het bouwrijp maken, de noodzakelijke saneringen et cetera. Ik herken het beeld niet dat nu wordt geschetst. Rotterdam en Defensie kunnen elkaar niet eeuwig in de ogen blijven kijken in de hoop dat er een oplossing komt. Bij Weert hebben we dat heel lang geprobeerd. Ook dat ging zeer aan het hart, maar uiteindelijk moeten er wel keuzes worden gemaakt. Hoe langer je dat laat lopen, hoe meer onduidelijkheid wordt gecreëerd en hoe meer ijdele hoop door diverse partijen in een keer wordt geput uit de gesprekken die zogenaamd nog gaande zijn. Ik wil Rotterdam en Defensie de kans geven om een serieuze businesscase op tafel te leggen, maar die businesscase moet wel kloppen. Ik herhaal nog maar eens dat ik de Van Ghentkazerne niet voor de lol op een lijst heb gezet. Dat was een weloverwogen keuze, simpelweg omdat Defensie er het geld niet meer voor heeft. Maar nogmaals, Vlissingen staat zeker niet op on hold.

De heer Schouw (D66): Ik speel even advocaat van de duivel. Stel dat er toch een deal komt met Rotterdam, omdat de gemeente Rotterdam zegt: weet je wat, we leggen daar zelf een bedrag op in. Wat voor consequenties kan dat dan hebben voor Vlissingen? Mijn gevoel is dat het daar dan minder wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is besloten tot de verhuizing naar Vlissingen toen er nog geen sprake van was dat de Van Ghentkazerne zou dichtgaan. Met Prinsjesdag hebben we de nota over de toekomst van de krijgsmacht gepubliceerd. We hebben toen aanvullende financiële problematiek met maatregelen moeten beleggen. Een van die maatregelen was het sluiten van de Van Ghentkazerne, omdat we een winst zagen in het naar Vlissingen brengen van de opleidingseenheid. Zo is het dus gegaan. De beslissingen over de bouw van de kazerne in Vlissingen en over het sluiten van de kazerne in Doorn zijn dus al eerder genomen. Dat kan dan ook losgekoppeld worden van de maatregel met betrekking tot de Van Ghentkazerne. Maar als de Van Ghentkazerne dichtgaat – daarom wordt de doelstelling ook herijkt – en de opleidingseenheid naar Vlissingen gaat, dan betekent dat wel iets voor de businesscase in Vlissingen. Het is echter niet op die manier direct te linken.

De heer Vuijk (VVD): Ik ga nog even door op de lijn die we nu aan het bespreken zijn. Hoeveel tijd heeft Rotterdam om met enige creativiteit met een businesscase te komen? Ik hoor nu dat dit al is gezegd. Dan heb ik het gemist. Wanneer moet Rotterdam met de businesscase gekomen zijn om te voorkomen dat het schade oplevert in het proces?

Minister Hennis-Plasschaert: Wat mij betreft moet het uiterlijk in februari duidelijk zijn. Maar nogmaals, ik heb geen zin om elkaar nu de maat te nemen en het elkaar enorm moeilijk te maken. Waar het om gaat, is dat er gesprekken gaande zijn en dat de businesscase moet kloppen. Maar het zou zeer wenselijk zijn als we in februari duidelijkheid kunnen bieden aan alle partijen.

Voorzitter, ik zal een beetje opschieten, want ik merk dat u wat ongeduldig wordt.

De voorzitter: Ik probeer alleen uw agenda in de gaten te houden.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Vuijk vroeg nog naar de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer. Ik heb eerder aangegeven dat het heel goed is dat de Algemene Rekenkamer ons scherp houdt, of het nu over de F-35 gaat, over vastgoed of over wat dan ook. Dat meen ik oprecht. De Rekenkamer wijst ons op risico's. Vervolgens is het aan de Kamer, maar ook aan ons als departement om die risico's te mitigeren en zo klein mogelijk te maken. Naar aanleiding van de opmerking van de Rekenkamer hebben wij onze interne rapportages verbeterd. We hebben afspraken met uw Kamer gemaakt over de rapportages en de rapportagemomenten. We zijn nog steeds in gesprek met de Rekenkamer, want die heeft ook aangegeven dat het voor haar een belangrijk aandachtspunt is. Op aanwijzing van de Rekenkamer zullen we expliciet en meer in detail de risico's benoemen. Die ziet mevrouw Günal-Gezer graag terug in de halfjaarlijkse rapportages. Dat begrijp ik. Dan zullen wij ook aangeven hoe wij omgaan met de gesignaleerde risico's. Ik hoop dat ik daarmee voldoende ben ingegaan op de vraag.

De voorzitter: De heer Vuijk, kort graag.

De heer Vuijk (VVD): Net in het gesprek met Minister Blok bekroop mij het gevoel dat een heel groot deel van de problemen die nu worden gesignaleerd, straks in een klap in ieder geval voor deze Minister opgelost zijn, doordat die overgaan naar het Rijksvastgoedbedrijf. Ik vind dat een buitengewoon slimme politieke oplossing. Betekent dat ook dat de stuurgroep die wordt genoemd in de stukken, de taskforce Normering Vastgoed, het onderzoek naar Defensievastgoed en alle problemen op het gebied van waardering, taxatie en dat soort zaken, vanaf juli overgaan en dat ze weg zijn voor ons, of blijven wij hier ook mee te maken hebben?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik vrees dat ik u daar nog even mee blijf lastigvallen.

Ik kom op de afspraak over de middelen. Collega Blok sprak daar al over. Je kunt eigenlijk drie categorieën aanwijzen. Ten eerste kun je praten over de opbrengsten van het vastgoed dat overtollig is gesteld vóór het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie. Die opbrengsten komen ten gunste van Defensie en zijn als zodanig verwerkt in de ontvangstbegroting. De opbrengsten van het vastgoed dat overtollig is gesteld vanuit het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie, komen ten gunste van Defensie, maar zullen pas aan de begroting worden toegevoegd op het moment dat de ontvangsten gerealiseerd worden. De opbrengst van toekomstig overtollig te stellen vastgoed – we weten dus nog niet wat daaronder valt – zal inderdaad vallen onder de generieke middelenafspraak op basis van begrotingsregel 23, zoals besproken door collega Blok. Ik voeg dit nog even eraan toe, voordat hier in een keer een heel raar beeld ontstaat.

Collega Blok heeft denk ik wel voldoende gesproken over het MEA. Hij heeft ook gesproken over de afspraken die zijn gemaakt over het afstoten van vastgoed. Defensie blijft echt wel in the lead als het gaat om de vraag welk vastgoed wordt afgestoten. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch.

De heer Knops vroeg nog naar het hele gebeuren rondom Verkocht wegens vrede. Volgens mij heb ik uw Kamer er eerder op gewezen dat deze evaluatie is gemaakt onder verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken. Defensie heeft toentertijd deze terreinen aan het voormalige Ministerie van Landbouw verkocht. Voor Defensie was het eerlijk gezegd prettig dat we de terreinen kwijt waren. Uit de brief die Staatssecretaris Dijksma aan de Kamer heeft geschreven, blijkt dat er voor EZ sprake is van een positief saldo. Voor de vragen die specifiek gaan over de ervaringen en de ontwikkelingen van deze terreinen, moet ik de commissieleden naar EZ verwijzen. Ik hoop dat zij dat ook van mij willen aannemen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik wil hierover heel graag een aanvullende vraag stellen. Door tijdgebrek heb ik dat tijdens mijn inbreng niet gedaan. Het traject van het afstoten van militaire oefenterreinen is toch een heel moeizaam traject geweest. Heeft Defensie daaruit lessen kunnen trekken die we kunnen gebruiken voor de toekomstige vastgoedontwikkelingen en eventueel af te stoten Defensieterreinen.

Minister Hennis-Plasschaert: De generaal fluisterde mij in dat wij altijd lessen trekken. Ik heb dit echter niet op mijn netvlies. Als mevrouw Günal-Gezer het niet erg vindt, ga ik dat even voor haar na. Ik laat het de commissie weten bij de eerstvolgende rapportage, want ik heb het echt niet op mijn netvlies. Maar het is waar dat wij altijd proberen om lessen te trekken uit de ervaringen die we opdoen.

De heer Knops vroeg naar taxaties uit het verleden. Het is niet zo dat de slager zijn eigen vlees keurt. Bij afstoting maakt het RVOB voor ons een taxatie. Dat wordt gedaan door beëdigde taxateurs. Zij doen onafhankelijk van Defensie hun werk. Uiteraard weten we dat de waarde van het vastgoed de afgelopen jaren is gedaald onder invloed van de financieel-economische situatie. Dat betekent dat de taxaties vandaag de dag lager uitvallen. Het is een beetje moeilijk om te voorspellen wanneer die weer omhooggaan, maar dat is wel de harde realiteit van de financieel-economische werkelijkheid.

Het is van belang dat we binnenkort nieuwe afspraken maken over de wijze van afstoting. Voor Defensie blijft gelijk dat de afstoting plaatsvindt via het RVOB of straks het RVB. Nieuw wordt dat het RVOB ten opzichte van andere ministeries een afnameplicht krijgt en dat dan vooraf wordt afgerekend. Nu moeten we vaak jaren wachten totdat een kazerne is gekocht en krijgen we daarna pas ons geld. Met de invoering van deze nieuwe afspraken doen we er op zich goed aan ons vastgoed aan een algemene herwaardering te onderwerpen, inclusief de gevolgen van de afspraak tot het vooraf afrekenen.

De heer Knops (CDA): Nu we onder elkaar zijn en Minister Blok vertrokken is ...

De voorzitter: Moeten de camera's uit?

De heer Knops (CDA): ... doe ik een ordevoorstel om een besloten vergadering te houden. Even serieus: ik vraag mij af of Defensie uit de voeten kan met die 150 miljoen euro. Met andere woorden, geldt dit ook voor de toekomst? Die vraag is relevant, want anders zou er een beperking zijn ten opzichte van de huidige situatie.

De tweede vraag gaat specifiek over de KMS-casus en de relatie tussen de in het herbeleggingsplan ingeboekte opbrengsten van het vastgoed en nieuwe investeringen. In de oorspronkelijke tekst stond dat er een relatie is. De Minister ging hierop in in de brief rondom de casus Weert. Ik begrijp dat de Minister hier nog op terugkomt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moest even zoeken in mijn aantekeningen. Allereerst kom ik op die 150 miljoen. Ik sprak net uit dat de opbrengst van toekomstig overtollig te stellen vastgoed weer zal vallen onder de generieke middelenafspraak op basis van begrotingsregel 23. Die geldt voor alle departementen gezamenlijk, met een rijksbrede maximumomvang van 150 miljoen euro per jaar. Als de totale verkoopopbrengsten van vastgoed rijksbreed niet boven 150 miljoen euro komen, zijn de opbrengsten voor de departementen. Daarboven houdt het op. Dat is een harde eis van Financiën. Dit geldt voor ons allemaal, dus ook voor Defensie. Het antwoord op de vraag of het acceptabel is, is dus: het is niet anders.

De heer Knops (CDA): De goede rekenmeesters kennende, betekent dat toch dat er alles aan wordt gedaan om te spreiden en te schuiven, opdat in ieder geval niet in het ene jaar de opbrengst 200 miljoen is en het jaar daarna 50 miljoen?

Minister Hennis-Plasschaert: Het lijkt er bijna op dat de heer Knops mij oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid, maar ik heb hem verstaan.

Ik kom te spreken over Weert. Ik ga niet in op de taxatiewaarde. Dat lijkt mij evident. Daar zitten ook commerciële redenen aan vast. Ik ga ook niet in op de geschatte verkoopopbrengst. De heer Knops citeerde uit de oorspronkelijke herbeleggingsbrief, waarin een en ander staat over de noodzaak dat Defensie kan beschikken over de verkoopopbrengst met het oog op de investeringen die voor verplaatsing nodig zijn. Dat was toen het geval. Zo is het toen ook opgeschreven. Gelet op al die risico's waar we bij herhaling op worden gewezen door bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer, zijn voor verreweg de meeste herbeleggingsprojecten de noodzakelijke investeringen inmiddels opgenomen in de plannen. We proberen het dus niet meer op die manier rond te breien, met alle risico's van dien.

De heer Knops (CDA): Dat begrijp ik. Er is dus een soort scheiding tussen verwachte inkomsten en uitgaven, om geen kettingreactie teweeg te brengen. Zegt de Minister dat dit ook gold voor de casus Weert/Ermelo? De verbinding die hierbij geldt is namelijk dat het de bedoeling was om de investeringen in Ermelo te financieren uit de te verwachten opbrengsten uit Weert. Dan is het wel relevant om te weten of de taxatiewaarde zoals die voor Weert is vastgesteld, een reële waarde was – dat staat even los van de vraag hoe hoog die taxatiewaarde was – of dat daar een gat zit, dat vervolgens op een andere manier moet worden gedekt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik de heer Knops al een paar keer heb uitgelegd dat we al zijn begonnen met al die investeringen in Ermelo. Daar moest immers gebouwd worden. Het geld wordt dus al uitgegeven. Daarmee is het ook losgekoppeld en is het ingebracht in de plannen. Ik snap echter het punt van de heer Knops. Ik snap ook waarom het in eerste instantie in de oorspronkelijke herbeleggingsbrief op die manier is opgeschreven, maar de risico's die je daarmee creëert zijn te groot.

De heer Schouw (D66): We hebben via Zeeland Limburg bereikt. Zegt de Minister eigenlijk met zoveel woorden dat het alternatief inzake Weert van de gemeente en de provincie niet aan de orde is en dat de bestaande kostenplaatjes nog kloppen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb niet zo heel veel begrepen van deze vraag. Kan de heer Schouw hem nog een keer herhalen?

De voorzitter: De heer Schouw doet een nieuwe poging.

De heer Schouw (D66): Ik heb begrepen dat rondom de casus Weert de gemeente en de provincie zijn gekomen met alternatieven. Zegt de Minister nee tegen die alternatieven? Staan de bestaande kostenplaatjes nog rondom de businesscase Weert? Ik geloof dat ik het niet duidelijker kan maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap het zeker. De heer Schouw vraagt eigenlijk of de alternatieven van Weert wel serieus zijn overwogen. Daarop is het antwoord nadrukkelijk ja. Ook mijn voorganger heeft dat gedaan. Dat kunnen de collega's van de heer Schouw wel bevestigen. De collega naast de heer Schouw is het overigens met hem eens dat er nog meer aandacht naar Weert zou moeten. Dat begrijp ik. Naar aanleiding van moties vanuit de Kamer zijn we in het kader van Weert steeds weer teruggegaan naar de tekentafel. Op een gegeven moment is het wel van belang dat er een besluit wordt genomen, ook als een besluit niet gunstig is voor de betrokken gemeenten, in dit geval Weert. Het steeds weer ter discussie stellen van zo'n besluit creëert immers een enorm risico. Wij hebben zeer serieus met Weert gesproken en we hebben zeer serieus naar de alternatieve plannen van Weert gekeken, maar het leverde voor Defensie steeds een enorm negatieve businesscase op. Op een gegeven moment moet je dan besluiten en dat hebben we gedaan. Dat hebben we ook gedaan in het AO Vastgoed op 6 februari 2013. Toen heeft de Kamer in feite gezegd: het moet dan maar, het voornemen kan doorgaan; de KMS gaat van Weert naar Ermelo. Inmiddels zijn er – zo simpel is het – onomkeerbare stappen gezet en is de lesaccommodatie in Ermelo in aanbouw en zal er zeer zeker tijdig verhuisd worden. Daarmee is het besluit rondom de sluiting van de Van Horne Kazerne helaas onherroepelijk geworden.

De heer Schouw (D66): Het was niet mijn bedoeling om het besluit dat in het verleden is genomen, te heroverwegen. Ik heb echter begrepen dat er extra kosten, onvoorziene kosten, die in februari nog niet bekend waren, gemoeid zijn met de verhuizing en dat de opbrengsten lager zijn geworden. Dat betekent dat er een ander kosten- en opbrengstenplaatje komt. Leidt dat nog tot heroverweging? Of zegt de minister: dat is nou eenmaal jammer, dan neem ik het verlies, maar besluit is besluit ...

De voorzitter: De vraag is helder. Het woord is aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Het antwoord is nee. Het is in realisatie met de planning. Die geluiden bereiken mij ook vanuit Weert. Het is echter conform de planning op dit moment.

De heer Schouw (D66): Dus de Minister zegt dat die geluiden onjuist zijn?

Minister Hennis-Plasschaert: Wat zegt u?

De voorzitter: De heer Schouw vroeg of die geluiden onjuist zijn.

De heer Schouw (D66): Die signalen zijn dus onjuist?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik deel die geluiden niet. Zo is het ook verwoord in de rapportage die de Kamer op 20 november heeft ontvangen.

Voorzitter. We hebben al gesproken over de risico's. Volgens mij heb ik bijna alle vragen nu beantwoord.

De voorzitter: Mevrouw Günal-Gezer is het daar in ieder geval niet mee eens.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Er ligt nog een heel concrete vraag. Ik heb de Minister gevraagd of de Minister bereid is om jaarlijks, voorafgaand aan Verantwoordingsdag een hoofdlijnenbrief te sturen met een budgettaire uitwerking van alle vastgoedplannen. Volgens mij heb ik daar nog geen reactie op gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik was ervan overtuigd dat we die vraag hadden meegenomen. Ik heb reeds gezegd dat ik twee keer per jaar een voortgangsrapportage stuur, die ik nog helemaal verder zal uitwerken als het gaat om de risico's en een aantal financiële inzichten. De eerstvolgende rapportage ontvangt de Kamer voorafgaand aan Verantwoordingsdag. Moet er naast de jaarrapportages nog een aparte hoofdlijnenbrief komen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ja. De hoofdlijnenbrief zal zich vooral moeten richten op de budgettaire kant. Middels die brief zullen de exploitatielasten, de investeringskosten, eventuele overschrijdingen en dat soort zaken gerapporteerd worden aan de Kamer. Wat mij betreft, is dat een heel ander document dan de halfjaarrapportages.

Minister Hennis-Plasschaert: Om elkaar niet aan het werk te blijven houden, wil ik voorstellen dat ik ervoor zorg dat de door mevrouw Günal-Gezer genoemde punten duidelijk naar voren komen in de halfjaarlijkse rapportages. Ik had het zojuist over de rapportagedruk, die ons de oren begint uit te komen. Ik denk dat we een beetje pragmatisch met elkaar moeten omgaan. Mevrouw Günal-Gezer geeft aan goed bediend te willen worden. Daar ben ik van harte toe bereid. Het is echt geen onwil, maar we moeten wel een beetje praktisch blijven. Als mij de ruimte wordt geboden om de eerstvolgende halfjaarrapportage zo veel mogelijk conform de wensen van de Kamer in te richten en mevrouw Günal-Gezer mij bij ontvangst daarvan aangeeft wat zij niet goed vindt, dan kunnen wij daarvan leren. Dat lijkt mij goed met het oog op de bestuurlijke drukte en de rapportagedruk.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. De heer Knops moet dit AO zo verlaten.

Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten per persoon.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Zo veel tijd heb ik niet nodig. Ik wil slechts constateren dat mijn vragen zijn beantwoord. Ik vind het een verrassend algemeen overleg, in die zin dat ik een ander beeld heb gekregen van de vastgoedportefeuille met het verschijnen van Minister Blok en de consequenties van de overdracht van een deel van de portefeuille naar zijn portefeuille. Ik heb ook een goed beeld gekregen van hoe de zaak er op dit moment voor staat. Mijn enige vraag betreft de zorg van de Rekenkamer. Waar komt precies de knip te zitten in alle opmerkingen die de Rekenkamer maakt over vastgoed? Wat blijft er achter bij de Minister van Defensie, waar moeten wij ons nog zorgen over maken en wat gaat er straks over naar Minister Blok? Die vragen hoeven wat mij betreft niet nu beantwoord te worden. Daar kunnen we in het voorjaar verder over spreken. Daar kunnen wij het later nog uitgebreid over hebben. Ik ben dus tevreden.

De voorzitter: Dan zijn wij dat ook.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke antwoorden. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik ook de verantwoordelijkheid voor de rijksdienst onder mij heb. Ik blijf dat vastgoed dus nog wel een tijdje volgen. Aan het einde van mijn eerste termijn heb ik de Minister opgeroepen om knopen door te hakken. Ik heb haar ook opgeroepen tot excellente onderbouwing en duidelijke keuzes. Zij heeft gereageerd met dezelfde woorden. Ik hoop dat het lukt. Het zou fantastisch zijn als we in februari of maart duidelijkheid krijgen. Voor sommigen is die duidelijkheid denk ik niet leuk, maar iedereen aan het lijntje houden lijkt mij ook niet verstandig.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister van Defensie en de Minister voor Wonen en Rijksdienst, die inmiddels weg is, voor alle reacties en antwoorden.

Dit overleg was voor mijn fractie van belang om een keer met elkaar rechtstreeks uit te kunnen spreken waar het op dit moment aan schort en hoe we elkaar op een betere manier van informatie kunnen voorzien. Met respect voor elkaars zorgen en verantwoordelijkheden proberen we onze rol zo goed mogelijk in te vullen. Ik heb namens mijn fractie kunnen aangeven waar wij behoefte aan hebben om onze controlerende taak bij dit belangrijke onderwerp ook in de toekomst zo goed mogelijk in te vullen. Ik heb naar tevredenheid antwoorden en toezeggingen van de Minister gekregen op een aantal concrete punten. Zo zal de hoofdlijnenbrief nu een veel meer integraal karakter krijgen en zullen de risico's veel beter beschreven worden in die brief. Ik snap dat de Minister uit pragmatische overwegingen de informatie over de budgettaire uitwerking een plek wil geven in de halfjaarrapportage. De eerstvolgende keer kunnen we bekijken of een en ander voldoet of dat we meer nodig hebben. Daar komen we dan op terug.

Ik ben ook blij dat de Minister heeft aangegeven dat de Kamer meteen wordt geïnformeerd bij mogelijke incidenten en bij grote, politiek gevoelige vastgoedprojecten. Dank voor alle toezeggingen. Ik denk dat met deze vernieuwde afspraken ieder vanuit zijn eigen rol veel beter in staat is om een en ander goed te blijven uitvoeren. Ik wens de Minister succes bij de verdere uitwerking.

De voorzitter: Ik heb geen concrete vragen meer gehoord. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de regering.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik voel totaal geen druk om kort en snel te reageren, maar ik wil de leden danken voor hun constructieve inbreng en houding.

De heer Vuijk wees terecht op een paar vraagtekens die er natuurlijk nog wel zijn in aanloop naar de oprichting van het RVB. Ik denk dat het goed is dat ik een passage daarover opneem in de halfjaarrapportage. Dat zeg ik niet om mijzelf extra rapportagedruk op te leggen, maar het is wel goed om dit in de gaten te houden, zeker omdat we, zoals de heer Blok het zo mooi omschreef, de verkenners vooruit hebben gestuurd. Het is ook goed om de Kamer te blijven informeren. Ik wil niet dat zij daar via allerlei reclame-uitingen mee wordt geconfronteerd.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat het een feest is om hem in deze commissie te zien. Ik ben het van harte met hem eens dat ook pijnlijke beslissingen soms snel genomen moeten worden en dat dit het eerlijkst en het duidelijkst is. Ik kom uiterlijk februari bij de Kamer terug op de businesscase Rotterdam.

Ik dank mevrouw Günal-Gezer voor de ruimte die zij geeft in het kader van de wijze waarop we rapporteren. Ik vraag de commissieleden om ons scherp te houden en niet te aarzelen om het te melden als zij iets ergens anders willen hebben.

Nogmaals dank.

De voorzitter: Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Er zijn vier toezeggingen gedaan. Het gaat om punten waar de Minister expliciet op zal terugkomen.

– De Kamer blijft ieder halfjaar een rapportage ontvangen over de herbeleggingen vastgoed Defensie, al gaat het hierbij niet om een plan maar om de uitvoering.
– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014 nieuwe informatie over de casus Vlissingen.
– De Kamer ontvangt in februari 2014 nadere informatie over de casus Rotterdam.
– In de eerstvolgende rapportage komt de Minister terug op de geleerde lessen naar aanleiding van het traject Verkocht wegens vrede.

Met deze vier toezeggingen zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting 20.00 uur.

Volledige agenda

1. Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie fase 2b

Kamerstuk 32 733, nr. 128 – Brief regering d.d. 14-05-2013