33 000 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 december 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 14 november 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (33 000-VII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 14 november 2011

10.15 uur

Voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Koopmans, Heijnen, Van Raak, Van der Burg, Van Beek, Schouw, Ortega-Martijn, Van der Staaij, Brinkman en Elissen,

en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33 000-VII);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (33 000-B);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (33 000-C);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (33 000-VII, nr. 6);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (33 000-B, nr. 4);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (33 000-C, nr. 3).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn staf van harte welkom, evenals het ruim aanwezige publiek. Ook de leden van de fracties heet ik van harte welkom.

Aan de orde zijn de begrotingswetsvoorstellen en een aantal brieven. Nog niet alle brieven staan op de agenda, want wij hebben afgelopen week nog besloten dat de brief met betrekking tot de concentratie van de rijksdienst, die vrijdag nog is binnengekomen, ook op deze agenda staat.

Wij hanteren voor de inbreng van de leden de begrotingsvolgorde. Dit betekent dat de woordvoerder van de grootste oppositiepartij als eerste het woord krijgt. Voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk heeft hij een spreektijd van 25 minuten, 15 minuten in eerste termijn en 10 minuten in tweede termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt fors en doet dat over de ruggen van gemeenten en de inwoners van gemeenten. Heel concreet: in deze begroting voor 2012 wordt 40 mln. onttrokken aan armoedebeleid, 20 mln. aan schuldhulpverlening en 15 mln. aan de Wmo. Er wordt 50 mln. ingeboekt als bezuiniging op de RUD's, de algemene uitkering wordt met 88 mln. gekort, gemeenten krijgen 700 mln. te weinig voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand en het kabinet heeft een financiële truc uitgehaald waardoor er in 2012 100 mln. minder accres aan gemeenten hoeft te worden uitgekeerd. Ten slotte zijn gemeenten het slachtoffer van een stagnerende woningmarkt en verliezen ze ongelooflijk veel aan verdiencapaciteit op hun grondbedrijven. Uiteindelijk zijn kwetsbare burgers de dupe. Daar wordt de stapeling van de bezuinigingen gevoeld. Als zij niet worden geraakt door de maatregelen in het kader van de WWB of het pgb, gebeurt het wel door het weghalen van de voorzieningen. Rutte lacht, Kamp en De Krom halen de inkomsten weg en Donner de voorzieningen. Zo kan het ongeveer worden samengevat.

Wat zou er moeten gebeuren? In ieder geval zouden de bezuinigingen in de sociale sector in het hoofdstuk dat door de gemeenten niet wordt geaccepteerd als het gaat om het bestuursakkoord, moeten worden verminderd. In de tweede plaats moet er serieus worden gekeken naar de mogelijkheden om besparingen over een langere tijd uit te smeren; dit is iets wat de minister misschien met inachtneming van het regeerakkoord kan doen. In de derde plaats wijs ik op de ingrijpende decentralisaties, waarvan de richting bij een grote Kamermeerderheid niet onomstreden is: het decentraliseren van de jeugdzorg en van heel veel maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid, de maatregelen in de sfeer van het passend onderwijs en de maatregelen in de sfeer van de maatschappelijke ondersteuning bij de AWBZ.

De Partij van de Arbeid maakt zich ernstig zorgen over het verkokerd decentraliseren van die operaties. SZW doet zijn ding, VWS doet zijn ding en OCW doet zijn ding, en dat komt versnipperd bij gemeenten terecht, terwijl de mogelijkheden voor de gemeenten om inderdaad wat doelmatiger te werken erin gelegen is dat deze dingen samen kunnen worden gedaan. Uiteindelijk praat je hierbij immers over dezelfde burger: de burger die is aangewezen op passend onderwijs, en daarna op wat nu nog heet de Wajong of de WSW, die in aanmerking komt voor re-integratiebudgetten en in zijn thuissituatie misschien maatschappelijke ondersteuning behoeft. Diezelfde burger wordt beter geholpen als het Rijk erin slaagt om al die operaties ontschot aan te bieden aan gemeenten.

De voorzitter: Ik constateer dat mevrouw Van der Burg wil interrumperen. Ik heb nog niet nagedacht over het aantal interrupties dat ik toesta. Vandaag is voor ongeveer negen uur aan vergadering gepland. De heer Schouw suggereert drie interrupties per fractie. Ik sta vier interrupties per fractie toe, mits deze kort zijn. Wat lang of kort is, beoordeel ik.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor de PvdA pleiten voor ontschotting, maar bij andere wetsvoorstellen, bijvoorbeeld bij de AWBZ, stemt de PvdA voor het heel gericht toewijzen van bepaalde middelen. Is het daarmee dan ook afgelopen? Anders is het namelijk niet heel consequent. De PvdA geeft de gemeenten geen enkele mogelijkheid door haar stemgedrag in de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat mevrouw Van der Burg absoluut een punt heeft. De Kamer is zelf ook niet altijd consequent in het daadwerkelijk decentraliseren van taken. Het begint echter bij het kabinet. Het begint bij verschillende bewindspersonen, die afzonderlijk decentralisatieoperaties vormgeven, waardoor gemeenten straks geconfronteerd worden met afzonderlijke verantwoordingssystemen. Ik vraag deze minister, de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van de gemeenten, wat hij heeft gedaan en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat de decentralisatieoperaties daadwerkelijk ruimte geven aan gemeenten en niet afzonderlijk plaatsvinden. Ik nodig hem daartoe uit. Ook de Kamer zal zich daaraan iets gelegen moeten laten liggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Hoor ik de toezegging dat de PvdA niet meer voor moties zal stemmen waarin de decentralisatie-uitkeringen zodanig vastgezet worden dat de gemeenten geen kant op kunnen, in tegenstelling tot de bestuursafspraken die gemaakt zijn door dit kabinet?

De heer Heijnen (PvdA): Als de decentralisaties gepaard gaan met heel rigoureuze bezuinigingen, is het logisch dat de Kamer bezorgd is over de effecten van die maatregelen en dus geneigd is om bedragen te oormerken, vanwege de vrees dat gemeenten de bedragen niet besteden aan de burgers voor wie ze bedoeld zijn. Als je minder bezuinigt en deze bezuinigingen over een langere tijd uitsmeert en als je de decentralisaties daadwerkelijk integreert, is er minder aanleiding voor de Kamer om dit soort moties in te dienen en aan te nemen.

Ik vraag de minister concreet of hij bereid is om de decentralisatieoperaties in samenhang naar de Kamer te brengen, zodat zij er ieder jaar in samenhang naar kan kijken, om te beoordelen of de gemeenten voldoende ruimte krijgen.

Nogal wat mensen verwachten dat gemeenten failliet gaan in 2012 of 2013. Tientallen gemeenten dreigen in de artikel 12-status terecht te komen. Is de minister bereid om hiernaar een onderzoek te doen, ook naar de effecten van deze ingrijpende decentralisatie van in totaal 8 mld. voor het risicoprofiel van gemeenten? Kunnen ze daarna nog toe met het belastinggebied dat ze nu nog hebben? Moet dan niet ook gekeken worden naar het overdragen van belastingcapaciteit van het Rijk naar de gemeente? De burgers blijven dus hetzelfde betalen, maar er gaat meer via de gemeentekas en minder langs de kas van de minister van Financiën.

Ik heb nog één concreet punt rondom gemeenten, namelijk de aanpassing van de Wet werk en bijstand. De VNG, de grote steden en alle gemeenten zeggen dat deze aanpassing niet kan worden ingevoerd per 1 januari 2012. Deze wetgeving leidt ertoe dat, zoals mijn collega Spekman al zei, de verkoopster bij de Hema straks haar inkomen kwijt is aan het compenseren van de bijstand van haar ouders, als zij bij hen inwoont. Het is de vraag of dit gewenst is, maar daarnaast vergt deze aanpassing een geweldig ingrijpende administratieve en ICT-aanpassing van de uitvoering door gemeenten van de Wet werk en bijstand. Dit is niet mogelijk per 1 januari 2012. Wat heeft deze minister gedaan om te voorkomen dat de aanpassing per 1 januari zou worden ingevoerd, om te voorkomen dat het in het komende halfjaar een rommeltje wordt en om te voorkomen dat de risico's in de ICT-toepassingen groot zijn bij de uitvoering van de Wet werk en bijstand? Deze minister is de minister van de dienstverlening en van gemeenten. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord. Als hij hier niets aan heeft gedaan, stelt mij dit opnieuw teleur. Dat is op zich nog niet zo erg. Wel is het erg dat hij daarmee niet zijn verantwoordelijkheid neemt om toe te zien op een goede openbare dienstverlening.

Ik kom op een klein punt inzake gemeenten: de ID-kaart. Op pagina 72 van de begroting die de minister ons vandaag ter goedkeuring voorlegt, staat letterlijk dat 16,3 mln. wordt uitgetrokken voor de jeugd-ID-kaart. Er staat achter 450 000 maal 34 euro zoveel. Dat levert een bedrag van ongeveer 16 mln. op. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer toestemming vraagt om 16 mln. te besteden aan het gratis houden of het op € 9 houden van de kosten van de ID-kaart. Als het kabinet om hem moverende redenen zou zeggen dat we daar € 30 van moeten maken, dan is dat zijn goed recht, maar dan verwacht ik wel een begrotingswijziging. Als de minister dat niet doet, vraagt hij ons in te stemmen met een begroting die niet deugt. Ik heb daar een toelichting op en opheldering over gevraagd. Die zijn er nog niet. Ik hoop ze in de loop van de dag te krijgen. Dit nog even los van het feit dat ik niet begrijp waarom de ID-kaart voor jeugdigen ineens naar € 30 moet en voor volwassenen € 3 omlaag. Wat is de ratio achter zo'n besluit? Waarom doet de minister dat allemaal? Waarom op zo'n laat moment? Maar vooral: hoe kunnen wij straks ja zeggen tegen een begroting die op dit moment niet deugt, anders dan dat de minister aantoont dat hij die 16 mln. toch beschikbaar stelt aan 450 000 ID-kaartaanvragers van jonger dan 14 jaar?

Ik kom bij het openbaar bestuur. De Kamer heeft vorige week gezegd dat de herindeling niet zo moet zijn als de minister zich voorstelt. De meest prangende vraag is: wat gaat hij nu doen? Mogen de gemeenten en provincies ervan uitgaan dat het oude herindelingskader nog vigeert? Dat houdt in dat provincies beoordelen of ergens de noodzaak is tot herindeling, en vervolgens een voorstel doen dat marginaal wordt getoetst door de Kamer, zoals dat altijd, op een enkele uitzondering na, is gebeurd. Daar waren we niet altijd tevreden over, maar dat heeft in ieder geval tot voortgang op dit dossier geleid. Nu is er grote onhelderheid over wat de minister gaat doen. Als hij voornemens is het herindelingskader te handhaven, speelt hij met vuur, want dan zou de Kamer, vanwege het afwijzen van het herindelingskader, tegen geen enkel herindelingsvoorstel van de minister meer ja kunnen zeggen. Dan zoekt hij het maar uit. De minister is dan klaarblijkelijk niet bereid om de meerderheid van de Kamer serieus te nemen en met haar in overleg te treden over de vraag hoe dat wel moet.

Hetzelfde geldt voor de opschaling van de Randstad. De minister schrijft een brief waarin staat dat hij gewoon doorgaat. Ik ben erg benieuwd naar de bijdrage van de indiener van de motie-Brinkman c.s. (28 750, nr. 40). Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de minister die motie negeert.

Ik voel mij meer thuis bij het advies van de Rob aan de Tweede Kamer: een gestructureerde procesaanpak, het wijzen op de spanning tussen het opheffen van de Wgr-plus en het vaststellen dat het kabinet door meer samenwerking van gemeenten de bestuurlijke drukte wil tegengaan, het aanwijzen van een aparte staatssecretaris of regeringscommissaris om iets te doen aan eventuele vraagstukken inzake het middenbestuur. Aan die voorstellen hebben wij wat, anders dan dat wij met oogkleppen voor achter de voornemens in het regeerakkoord aanlopen en ondertussen vaststellen dat de steun daarvoor in de Kamer ten enenmale ontbreekt. Is het kabinet trouwens voornemens om een reactie te geven op het advies van de Rob?

De PvdA-fractie trekt na één jaar de conclusie dat al de voornemens van de minister op het gebied van bestuurlijke organisatie vastlopen, dat de herindeling niet gaat zoals het kabinet zich heeft voorgenomen, dat de opschaling in de Randstad niet gaat zoals het kabinet zich heeft voorgenomen, dat er straks, zo heb ik vandaag uit De Telegraaf begrepen, ook geen steun van de Kamer valt te verwachten voor herziening van de Waterschapswet, die ertoe moet leiden dat er indirecte verkiezingen plaatsvinden van waterschappen. Je hoeft niet over een flinke voorspellende gave te beschikken om het volgende vast te stellen. Mocht de minister komen met het verminderen van het aantal volksvertegenwoordigers tot twee derde van het huidige aantal op nationaal niveau en een kwart bij alle andere bestuursorganen, dan struikelt het ultimo in de Eerste Kamer vanwege de partij van de heer Van der Staaij. Het haalt niet de meerderheid, terwijl daar zelfs een twee derde meerderheid voor nodig is. Is de conclusie niet op zijn plaats dat dit kabinet is uitgespeeld bij het aanpassen van de bestuurlijke organisatie in dit land?

Wat wel zou moeten gebeuren, is het volgende. Stel een regionale schaal vast waarop samenwerking tot stand moet komen, dan wel waarop een centrumgemeente door taakdifferentiatie belangrijke taken voor zijn rekening neemt. Breng de waterschappen onder de provincies. Sta binnengemeentelijke decentralisatie toe in grotere gemeenten, zoals wij die nu kennen in Amsterdam en Rotterdam, in plaats van een symboolgevechtje aan te gaan met de daar vermeende bestuurlijke drukte. Pas de dualiseringscorrectie toe zoals ik vandaag aan de Kamer zal voorleggen in een initiatiefvoorstel. Dat is een verantwoorde besparing op het aantal raadsleden en in zekere zin het aantal wethouders. Breng dat grosso modo terug naar de situatie van voor 2002. Toen ging het helemaal niet zo verkeerd.

Ik kom op de compacte rijksdienst. Morgen schijnt er een debat te zijn over woonbootbewoners. Wij worden bestookt met mails daarover. Ik krijg de indruk dat een deel van de huisvestingskosten van het Rijk moeten worden opgebracht door gigantische huurverhogingen van woonbootbewoners, maar dat terzijde. Mijn belangrijkste vraag bij de compacte rijksdienst is: is de minister erin geslaagd om de cultuur van zuinigheid, die noodzakelijk is om de kosten meer in overeenstemming te brengen met de beschikbare budgetten, tussen de oren te krijgen van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen? Is hij voortvarend genoeg bezig met de integratie van de bedrijfsvoering? Het zou ons plan zijn om te kijken naar de integratie van diensten die bezig zijn met inkomensoverdrachten. Is de minister daar ook toe geneigd? De Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst, de DUO-IB-Groep, het UWV, het CAK; al die instanties zijn bezig om inkomens van burgers te bepalen, toeslagen te verlenen, uitkeringen te verstrekken. Dat kan veel efficiënter. Daar zou de minister aan moeten werken, in plaats van wat er op dit moment gebeurt. Is de minister voornemens om die zbo's meer onder de verantwoordelijkheid van de departementen te brengen? Wij struikelen namelijk iedere week wel weer over een mondelinge vraag waaruit blijkt dat de minister die cultuur van zuinigheid bij de zbo's in onvoldoende mate tot stand heeft gebracht.

Voorzitter, op één punt bent u wat ons betreft te voortvarend. Dat is de concentratie van rijksdiensten.

De voorzitter: Met «u» bedoelde u de minister.

De heer Heijnen (PvdA): Zeker, mijnheer Koopmans. U bent namelijk aan mijn zijde. U zult straks als CDA-woordvoerder laten blijken dat het kabinet op dit punt op de verkeerde weg zit. Dat kunt u minstens zo goed als ik.

Wereldwijd en ook in Nederland hebben we te maken met een trek naar de steden. We hebben te maken met een leegloop van het platteland. We hebben te maken met de grote opgaaf hoe we de krimp in regio's die hiermee worden geconfronteerd moeten accommoderen. We hebben te maken met een verschil in de sterkte van de regionale economie en grote verschillen in werkloosheid. In plaats van te proberen dit wat bij te sturen, gaat het kabinet dit proces versterken door er in de steden waarin zich de economie concentreert een schepje bovenop te doen door daar in 2020 alle rijksdiensten onder te brengen. De argumenten die daarvoor worden aangevoerd, zijn rationeel, verstandig en legitiem binnen de oogkleppen van de rijkshuisvesting. Ze zijn echter illegitiem en niet verstandig als je die oogkleppen afdoet en kijkt naar de integrale verantwoordelijkheid van een rijksoverheid in het goed bedienen van de burgers in dit land in het kader van de dienstverlening. Ook moet de rijksoverheid de burgers in dit land echter goed bedienen met het geven van kansen voor een gezonde regionale ontwikkeling. Het is penny wise, pound foolish. De minister haalt misschien de 70 mln. die hij op de lat heeft staan in de bedrijfshuisvesting, maar hij derft tientallen miljoenen aan compensatie die geboden moet worden voor de zwakke economische structuur, voor uitkeringen, voor reiskosten en voor gebrek aan dienstverlening aan mensen die aangewezen zijn op de Belastingdienst.

De Partij van de Arbeid is van oordeel dat hij dit onzalige plan van de concentratie in de twaalf steden echt van tafel moet halen. De PvdA zal hierover in tweede termijn per motie een Kameruitspraak vragen.

Ik kom bij mijn volgende punt. Hoe ver ben ik?

De voorzitter: U zit inclusief uw reactie op mevrouw Van der Burg op bijna vijftien minuten. Spreektijd en reacties op interrupties worden hier namelijk haarscherp uit elkaar gehouden.

De heer Heijnen (PvdA): Ten aanzien van het personeel volsta ik met opnieuw een pleidooi voor het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap. De Kamer heeft de vorige keer de uitspraak die ik heb voorgelegd om 1500 sw’ers en Wajongers aan te nemen bij krappe meerderheid niet gesteund, maar ik ga het opnieuw proberen. Ik illustreer dat door de minister dit T-shirt aan te bieden. Daarop staan allemaal mensen afgebeeld die op de arbeidsmarkt moeilijk terechtkunnen, maar misschien wel bij het Rijk een plekje kunnen krijgen. De minister kan kiezen tussen dit hardloopshirt of deze schrijfmap. Ik denk dat die laatste hem meer bevalt! Dan houd ik het T-shirt. De minister mag ze ook allebei hebben.

Het gaat erom dat ik de reactie die de minister gaf op de motie onverantwoord en flauw vind, en onderdeel van een vaag politiek spel. De minister zegt: ik ben pas bereid om meer mensen met een WSW-uitkering of Wajong-uitkering in dienst te nemen na ommekomst van de wet werken naar vermogen. Dus pas als de Kamer heeft ingestemd met het schrappen van twee derde deel van de sw-plaatsen, komt het Rijk in de benen om die mensen een plek te bieden. Dat is het politieke spel dat over de rug gaat van mensen die zijn aangewezen op een plek op de arbeidsmarkt. Ik verzoek de minister dus uiterst indringend om wel plek te bieden.

De voorzitter: Even tussendoor voor de Handelingen: aan de minister is een tweedelig kledingstuk overhandigd.

Minister Donner: Een tweedelig kledingstuk?

De voorzitter: Ja, een shirt en een map! De heer Heijnen vervolgt zijn betoog.

De heer Heijnen (PvdA): Er moet veel personeel weg bij het Rijk. De PvdA gaat ervan uit dat de minister zich ervoor inzet dat die mensen wel een werkgarantie krijgen en dus wel hun baan verliezen maar niet hun werk bij de rijksoverheid. Wij maken ons zorgen over de mogelijkheid om stageplaatsen te bieden. De focus is op minder personeel en dat gaat ten koste van het bieden van stageplaatsen voor mbo'ers en hbo'ers. Ik krijg graag van de minister de garantie dat het aantal stageplaatsen bij de rijksoverheid, inclusief de zbo's, op het niveau blijft van 2010.

Gelet op de tijd sluit ik af. Mijn conclusie is dat aan de vlijt en de ijver van de minister niet hoeft te worden getwijfeld, maar dat, als de minister symbool staat voor de compacte overheid doordat hij én verantwoordelijk moet zijn voor de Antillen én voor de bestuurlijke organisatie én voor de elektronische overheid én voor de dienstverlening én voor de woningmarkt én voor de integratie, de compacte overheid gesymboliseerd door deze minister met deze gigantische portefeuille niet tot doelmatigheid leidt maar tot verwaarlozing. Tot een woningmarkt die niet aan de praat komt. Tot integratie van MOE-landers die blijft liggen. Tot onvoldoende totstandbrenging van de cultuur van zuinigheid in de overheid. Tot onvoldoende oog voor de dienstverlening aan burgers, die in stand moet worden gehouden; zie het hoofdstuk Concentratie rijksdiensten. Tot een falend beleid ten aanzien van aanpassing van de bestuurlijke organisatie en tot de handen vol hebben aan de buitengebieden op de voormalige Antillen.

Voorzitter, zo gaat het niet langer. Ik denk dat de Kamer maar aan het werk moet als het gaat om de bestuurlijke organisatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de heer Heijnen. Ik heb een vraag over de reductie van het aantal raadsleden en wethouders. De heer Heijnen wil dat aantal houden op het niveau van 2002. Toch heeft hij het ook over decentralisatie van taken naar gemeenten. Wat is de feitelijke onderbouwing van zijn mening dat het aantal raadsleden en wethouders zo drastisch gereduceerd moet worden?

De heer Heijnen (PvdA): De PvdA wil dat aantal niet drastisch reduceren; slechts met 10%. Dat is minder dan een volledige correctie van de dualisering van 2002. Vóór 2002 had een grote stad 45 raadsleden inclusief de wethouders. Na 2002 zijn er 45 raadsleden plus 6, 7, 8 of zelfs 9 wethouders. In een tijd waarin we aan iedereen vragen om te bezuinigen, waarin ambtenaren op de schopstoel zitten en er soms zelfs uit moeten, waarin we er niet in slagen voldoende WSW'ers in dienst te nemen en waarin bibliotheken worden gesloten, vinden we dat ook het openbaar bestuur een bijdrage kan leveren waar dat enigszins kan en verantwoord is.

Mevrouw Ortega sprak ook over de grote decentralisatieslag die er aankomt. In 1986 ben ik lid geworden van een gemeenteraad van 45 mensen inclusief wethouders. Toen waren we nog verantwoordelijk voor de apotheek, de ziekenhuizen, de verpleeginrichtingen, het energiebedrijf, et cetera. Ik geloof niet dat de decentralisatie tot meer werk leidt dan in het verleden het geval was.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Heijnen zegt «waar dat enigszins kan en verantwoord is». Dat betekent dat hij zelf ook nog niet tot een eindoordeel is gekomen. Kan het wel en is het überhaupt verantwoord? Hij laat het nog steeds in het midden.

De heer Heijnen (PvdA): In 2005 is de dualisering geëvalueerd door De Grave. Daaruit bleek dat het verantwoord was om de omvang van gemeenteraden weer terug te brengen naar de situatie van voor 2002. VVD, CDA en D66, die toen samen een kabinet vormden, hebben dat de Kamer toen ook voorgesteld middels een wetsvoorstel. Ik neem aan dat die partijen daar nog steeds achter staan. De PvdA zat toen in de oppositie en heeft in het verslag steun verleend aan het wetsvoorstel. Onder Balkenende IV is dat ingetrokken onder druk van de ChristenUnie. We leven nu in andere tijden, namelijk tijden waarin we ook wat meer naar de uitgaven moeten kijken. Dan is het heel verantwoord om deze beperkte reductie te laten plaatsvinden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter, weet u wat ik zo raar vind? De hele discussie over de lokale democratie wordt gevoerd in termen van geld. Ik heb veel kritiek op de dualisering. Het is voor raadsleden door die onzalige plannen van Elzinga, die door de PvdA zijn gesteund, nagenoeg onmogelijk om nog fatsoenlijk raadslid te zijn. Ondanks de dualisering hebben we toch veel goede raadsleden. Er is steeds meer te controleren. De heer Heijnen heeft net een lijst problemen opgesomd waarmee gemeenten te maken krijgen ...

De voorzitter: U neemt wel een erg lange aanloop. Stelt u liever uw vraag.

De heer Van Raak (SP): Waarom kiest de PvdA voor minder raadsleden? Waarom verminderen we de vergoedingen van raadsleden niet met een vijfentwintigste? Dat is ook een bezuiniging en dan blijft de lokale democratie op orde.

De heer Heijnen (PvdA): De vergoedingen van raadsleden zijn niet zo hoog. Sterker nog, in kleinere gemeenten zijn ze eerder te laag. Ik vraag ook niets bijzonders. Het is een fout geweest om bij de invoering van de dualisering het aantal gemeentebestuurders niet in stand te houden. Die fout wil ik graag hersteld zien, bovendien slechts voor een gedeelte. Ik stel dit voor omdat ik oprecht van mening ben dat dit voorstel wél brede steun heeft in de samenleving en het parlement en omdat ik het voornemen van het kabinet om per 2015 110 mln. te onttrekken aan het Gemeentefonds vanwege het terugbrengen van het aantal raadsleden en wethouders met een kwart, heel erg slecht vind.

De heer Van Raak (SP): Het kan best zo zijn dat het voorstel voor minder raadsleden veel steun heeft in de samenleving. Mijn voorstel om de vergoedingen een beetje te verlagen zal ook heel veel steun hebben in de samenleving. Ik vind het bijna pervers dat over het lokaal bestuur alleen in termen van geld wordt gesproken. Laten wij de discussie voeren over de dualisering. Deze is mislukt en heeft raadsleden het werk nagenoeg onmogelijk gemaakt omdat zij alleen nog avondenlang zitten te vergaderen over kaderstellende kaders. Hoe kunnen wij de lokale democratie herstellen? Laten wij het daarover hebben, in plaats van slechts te praten in termen van geld.

De heer Heijnen (PvdA): Ik doe daar graag aan mee, met dien verstande dat wij niet terug moeten naar de situatie dat wethouders stemmen over hun eigen voorstellen. Verder ben ik in voor iedere verbetering van de werking van de lokale democratie. Een klein beetje minder raadsleden mag wel. Wij spreken over vier raadsleden in de grotere steden en twee in de kleinere steden. Bij de behandeling van het wetsvoorstel valt hierover met mij te praten, maar dit kan best.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Heijnen zei dat er niets terechtkomt van de plannen voor verkleining van het parlement. Waar staat de PvdA-fractie eigenlijk op dit onderwerp? Betekenen de woorden van de heer Heijnen dat de PvdA-fractie zelf geen voorstander meer is van die plannen?

De heer Heijnen (PvdA): U zult in ons verkiezingsprogramma geen voorstel zien dat overeenkomt met dat van het kabinet om de volksvertegenwoordiging met een derde terug te brengen. Wij zijn daar niet voor.

De voorzitter: De VVD-fractie heeft twee sprekers, mevrouw Van der Burg en de heer Van Beek. Beiden hebben negen minuten spreektijd gevraagd. Als eerste is het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD is groot voorstander van een krachtige en kleine staat. Zo'n overheid is nodig om mensen hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid terug te geven, om het huishoudboekje van de Staat op orde te brengen en om ervoor te zorgen dat de overheid geen onevenredig groot beroep doet op het schaarse arbeidspotentieel. Sinds dit voorjaar is immers de grote uittocht als gevolg van de vergrijzing begonnen. Het is geen toekomstmuziek, het is nu aan de orde.

Voor ik op het beleid inga, wil ik eerst de gebrekkige controleerbaarheid van de begroting aan de orde stellen. De VVD vindt deze beneden peil, zowel qua beleids- als bedrijfsvoeringsindicatoren. Zo is de voortgang van de implementatie van de krachtige en kleine staat onvoldoende te volgen. De VVD wil de toezegging van de minister dat dit in de begroting van 2013 en in het bedrijfsvoeringsjaarverslag op orde zal zijn. Daarnaast wil de VVD nu weten wat de minister het afgelopen jaar heeft gerealiseerd op het terrein van de compacte overheid en de bedrijfsvoering van het Rijk. Welke acties en bezuinigingen zijn inmiddels gerealiseerd? Hoe ziet het tijdpad voor de komende jaren eruit? Graag krijgen wij een overzicht van met name cijfers en ramingen.

Ik ga in op het beleid. De minister is bij uitstek verantwoordelijk voor het vormgeven van de krachtige kleine staat. Daartoe heeft hij doorzettingsmacht gekregen op het terrein van de bedrijfsvoering van de rijksoverheid, inclusief de ICT. Hij is coördinerend minister voor de aanpak van regeldruk voor burgers en professionals. De minister meldt zelf dat regeldruk voor burgers en professionals alleen omlaag kan als ICT-projecten slagen. Er zijn grote problemen op het terrein van de ICT. Bij grote projecten worden de doorlooptijd en/of de budgetten wel twee tot drie keer overschreden. Systemen worden niet opgeleverd of leveren niet wat beloofd is. De VVD maakt zich hierover grote zorgen en vindt dat de minister met zijn collega's orde op zaken moet stellen. Dat moet snel gebeuren, want het is niet aan de burger te verkopen dat er zo veel geld wordt verspild.

De VVD wil een deltaplan voor de aanpak van regelgeving en ICT. Dit bestaat uit drie samenhangende delen. Ten eerste: vereenvoudig, schaf regelgeving af voor burgers en professionals en kom met een eenduidige interpretatie van definities, in plaats van tig interpretaties van het begrip «vermogen» of «kind»; het zijn maar voorbeelden. Het is een illusie dat met ICT allerlei uitzonderingen, zoals negentien kindregelingen, kunnen worden geregeld. Het is ook een illusie dat het voor de doelgroepen waarvoor het bedoeld is, beter werkt. Zij zien door de bomen het bos niet meer. Door deze regelzucht – ja, ook van de Tweede Kamer – en vrijheid om begrippen zelf te interpreteren, lopen ICT-systemen volledig vast en raakt de burger verdwaald in het woud van regelingen en uitzonderingen.

Ten tweede: pak de aansturing en uitvoering van ICT-projecten aan. Stop met het uurtje-factuurtje. Daarmee ligt het risico volledig bij de overheid en zijn doorlooptijd- en budgetoverschrijdingen vooraf gegarandeerd. Ga bijvoorbeeld naar publiek-private samenwerkingsarrangementen met een vaste marge voor de opdrachtnemer, zoals Defensie nu waarschijnlijk gaat doen, of ga naar een fixed price, of besteed een en ander uit, als dat kan. Kom nu eindelijk eens met de slimme sourcingstrategie die mij voor deze begrotingsbehandeling was toegezegd. Kies bij de clustering van gelijksoortige taken ook bij de uitvoering voor functionele clustering, zodat uitvoeringsdiensten die goed zijn in innen, daadwerkelijk innen en uitvoeringsdiensten die goed zijn in controleren en uitkeren, ook controleren en uitkeren. Zorg ervoor dat via een toets of, nog beter, via een thermometer duidelijk wordt welke architectonische en technische kwaliteiten een op te leveren ICT-systeem daadwerkelijk levert. Vaak weten wij dit immers niet.

Ten derde: zorg ervoor dat de inhoud van de systemen op orde komt en dat de terugmeldfunctie serieus wordt uitgevoerd en vooral verwerkt. Kan de minister verklaren hoe het mogelijk is dat in de basissystemen van de overheid circa een miljoen meer ingeschrevenen voorkomen dan in zijn eigen systeem voor de Gemeentelijke Basisadministratie? Is dit niet buitengewoon ernstig en betekent dit niet dat de deur openstaat voor oneigenlijk gebruik? Betekent dit niet ook dat gemeenten, omdat zij zelf in een aantal gevallen de terugmeldfunctie niet serieus verwerken, de lokale belastingen mislopen? Graag krijg ik een reactie hierop. Bovendien ontvang ik graag de toezegging van de minister dat hij met zijn collega's binnen drie maanden met een deltaplan ICT en regeldruk komt ten behoeve van een krachtige kleine overheid. Verder verzoek ik hem om hierbij ook de Manifestgroep te betrekken.

De fractie van de VVD krijgt verder graag de toezegging dat de volgende extra informatie in het grote projectenoverzicht wordt opgenomen. Ten eerste moet de tussentijdse wijziging van contractvorm en de aard van de wijziging worden opgenomen. Ten tweede: wat levert een ICT-systeem op aan output? Kortom, wat moet dat systeem doen? Ten derde: vaak staat er wel in wat de kosten van ICT-systemen zijn, maar welke kosten komen erbij qua beheer en onderhoud, inclusief de overheids-fte's die eraan gespendeerd worden? Ten vierde: zorg er bij de maatwerksoftware, als je daarvoor kiest, voor dat bedongen wordt dat de eigendom en het publicatierecht bij de overheid ligt.

Dit alles brengt mij bij de fondsen, met name het Gemeentefonds. Het is goed dat gemeenten en provincies aan het bezuinigen zijn. De fractie van de VVD juicht dit toe en is van mening dat de gemeenten conform de bestuursafspraken van het kabinet en de Tweede Kamer de ruimte daartoe moeten krijgen. Kortom, stop met het dwingen van gemeenten via regelgeving en bestedingsverplichtingen in Den Haag om middelen op een bepaalde wijze bij in het bijzonder decentralisaties te besteden. De partijen moeten ook stoppen met het spreken met twee monden, lokaal en in de Tweede Kamer. Ik had hier net al een interruptiedebatje over met mijn collega van de PvdA. Ik vind het erg gemakkelijk om hier te pleiten voor ontschotting en vervolgens moties te steunen die dit onmogelijk maken. Dat is mijns inziens ongeloofwaardig.

Na vele signalen vanuit gemeenten en VNG pleit de fractie van de VVD voor het uitstellen van de herverdeling van het Gemeentefonds, gegeven de energie die nodig is voor de overeengekomen decentralisaties. Kan de minister toezeggen, welwillend met de gemeenten hierover in overleg te treden? Daarnaast is het goed dat een jaar na het aannemen van mijn motie dan toch het wetsvoorstel afschaffen precariobelasting op ondergrondse infrastructuur komt. Wanneer komt dit wetsvoorstel precies naar de Kamer? Het is minder goed dat de minister na ruim vier maanden nog steeds niet zijn toezegging is nagekomen om mee te delen hoe het zit met weinig aangifte tegen ambtenaren. In juni heb ik tijdens het mondelinge vragenuur naar aanleiding van onderzoek van RTL Nieuws hierover gevraagd hoe dit zit. Ik zou daar een uitleg over krijgen. Die uitleg wil ik nog steeds graag heel snel krijgen. De VVD is in dit kader op voorhand van mening dat er altijd aangifte gedaan moet worden, als er mogelijk strafbare feiten gepleegd zijn. Uit het onderzoek bleek echter dat dit niet altijd gebeurde. Onderschrijft de minister deze stelling van de VVD? Wat heeft hij gedaan om de standaardaangifte te regelen?

Dit kabinet heeft het goede voorbeeld gegeven door 25% minder bewindslieden aan te stellen en het aantal ministeries te verminderen. Dit kabinet heeft een aantal duidelijke maatregelen in de pocket, maar heeft ook al direct zaken gedaan. Aan de Nederlanders wordt gevraagd om te bezuinigen. De overheid is dan ook verplicht om orde op zaken te stellen in eigen huis. De fractie van de VVD wil in het bijzonder dat op het terrein van ICT en regelgeving tempo wordt gemaakt en dat er daden worden gesteld. Geldverspilling en versnippering van optreden zijn niet te verkopen; vandaar mijn verzoek om een deltaplan op zeer korte termijn.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik begin met het maken van een compliment aan de minister, omdat hij het heeft aangedurfd om zijn visie over het middenbestuur en de inrichting van de bestuurlijke organisatie op papier te zetten en daarvoor zijn nek uit te steken. Het is lang geleden dat dit vanuit Binnenlandse Zaken gebeurd is en dat waardeer ik zeer. Als je dat risico neemt, houdt dit wel in dat er dito reacties te verwachten zijn. Die reacties heeft de minister dan ook al meteen gekregen.

Het uitgangspunt van deze minister is echter buitengewoon. Hij heeft namelijk een zeer vernieuwingsgezind stuk gepubliceerd, dat zeker onze aandacht vraagt en waarover wij de komende tijd in allerlei sessies met mensen zullen praten. In dat verband was het verwonderlijk de woorden van mijn collega van de Partij van de Arbeid te horen, want op dit gebied is er de afgelopen jaren heel weinig gebeurd.

De heer Heijnen (PvdA): De heer Van Beek heeft gelijk dat er weinig is gebeurd. Er is echter niet alleen de afgelopen jaren weinig gebeurd, er is zelfs de afgelopen decennia weinig gebeurd. Sinds de jaren zestig wordt al over aanpassing van het middenbestuur gesproken. Als iemand daarvoor blaam treft, dan kunnen wij elkaar wat dat betreft de hand schudden. Zijn aanpassingen in het openbaar bestuur niet juist daarom alleen kansrijk als daarvoor een groot draagvlak in de samenleving en in de politiek bestaat? Heeft dit kabinet niet de fout gemaakt om daadwerkelijk te denken dat met 52 zetels – het is nog maar de vraag hoeveel de handtekening onder sommige voornemens waard is – resultaat kan worden geboekt voor aanpassing van het openbaar bestuur?

De heer Van Beek (VVD): Collega Heijnen heeft gelijk dat op dit vlak decennialang te weinig gebeurd is. Daarom is het juist zo te prijzen dat deze minister het aandurft, zeker gezien de minderheidspositie van het kabinet. Daarom is het zo betreurenswaardig om te zien hoe met zo'n stuk wordt omgegaan, zeker vanuit PvdA-huize. Het gaat natuurlijk om het draagvlak en daarover wilde ik ook een aantal opmerkingen maken.

De heer Heijnen (PvdA): Het is opmerkelijk dat de VVD bij monde van de heer Van Beek de Partij van de Arbeid aanspreekt op eventuele aanpassingen van de bestuurlijke organisatie. Wij zijn niet de gedoogpartner, hoewel anderen anders willen doen geloven. Wij hebben geen enkele betrokkenheid met het regeerakkoord. Die betrokkenheid ligt namelijk bij de gedoogpartner van de VVD, in casu de PVV. De heer Van Beek moet dus niet bij de Partij van de Arbeid aankomen met opmerkingen over de wijze waarop wij omgaan met de visie van het kabinet op dit punt, zolang die visie althans niet voor 100% overeenkomt met die van de Partij van de Arbeid.

De heer Van Beek (VVD): De gedoogpartner gedoogt hetgeen in het gedoogcontract staat en dat hoe hij op voortreffelijke wijze. Daar probeert hij ook niks van af te halen. Het is ons ook opgevallen dat zaken waarover wij geen afspraken hebben gemaakt, vrije kwesties zijn voor de gedoogpartner. Zo zijn de afspraken gemaakt en daarom zoeken wij het debat. Wij zoeken het debat echter niet alleen met de gedoogpartner, maar met alle fracties.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag namens de CDA-fractie. Ik begrijp de zorgen van de VVD-fractie over de voortgang van de bestuurlijke inrichting, nadat de complimenten aan de minister zijn geuit. Maar geldt hetzelfde ook niet voor de met steun van de VVD-fractie aangenomen motie-Schouw waardoor het herindelingskader waarmee het kabinet aan de slag wilde, de prullenbak inging?

De heer Van Beek (VVD): Ik ben voornemens om nog iets over dat onderwerp te zeggen. Als u mij toestaat, neem ik deze vraag daarbij graag mee.

De voorzitter: Het is prima als u de vraag in uw eigen tijd wilt beantwoorden. Wij zetten de klok weer aan.

De heer Van Beek (VVD): Ik wil eerst wat zeggen over de vervolgstappen en met name over het draagvlak. Het is heel positief dat er al een advies is van de Rob. Het was gewaagd om advies te vragen en het was gewaagd om het te geven, maar het bevat interessante elementen. Het eerste interessante punt betreft de grote letters die gebruikt zijn om te zeggen: schaalvergroting in de Randstad onvermijdelijk. Dat is zelfs scherper geformuleerd dan de minister gedaan heeft. Het gaat nu vooral om het proces. Hoe denkt de minister het draagvlak bij provincies en gemeenten te vergroten? Als dat draagvlak bij hen er eenmaal is, komt dat draagvlak er in politiek Den Haag denk ik ook wel. Zou de minister alvast kunnen reageren op een aantal suggestie dat gedaan is om daar aandacht aan te besteden?

Het advies is in hoge mate procesmatig. Er wordt onder andere gesproken over de mogelijkheid om bijvoorbeeld de regeringscommissaris actief te laten zijn op dit punt. In dat verband verwijs ik overigens naar de ervaring die het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft opgedaan met de verandering in de vorige periode ten aanzien van de koninkrijksrelatie. Dat is destijds ingezet door minister Nicolaï en voortreffelijk afgewerkt door mevrouw Bijleveld. Toen is ook gekozen voor een dergelijke aanpak. Er is veel bilateraal overleg gevoerd en men is stapsgewijs, via rondetafelconferenties, uiteindelijk tot besluitvorming gekomen. Hoe denkt de minister op dit belangrijke punt uit zijn portefeuille de zaak verder te brengen? Ik denk dat het heel erg belangrijk is. De minister moet namelijk uitkijken dat hij niet alleen een aantal bezoeken aflegt of krijgt van belanghebbenden, want het is van belang dat hij die belanghebbenden confronteert met elkaars standpunten en bekijkt of hij uit die smeltkroes tot een gemeenschappelijke opvatting kan komen. Wat ons betreft alle steun om dat proces nader vorm te geven.

Een tweede onderwerp betreft de gemeentelijke herindeling. Het is wat ons betreft volstrekt helder dat de minister gaat over zijn eigen herindelingskader. Om te voorkomen dat ik een lesje staatsrecht krijg, begin ik met deze opmerking. Tegelijkertijd wil ik echter iets zeggen over de totstandkoming van die kaders. Er is een periode geweest dat als gemeenten en provincies voorstellen hadden voorbereid – dat zijn heel moeilijke processen – de minister er nog een schepje bovenop deed en met een aangepast voorstel naar de Kamer kwam. Daar is door de Kamer op ingegrepen en er is toen een beleid neergelegd, waarbij het meer van onderaf wordt gedaan. Nu zien wij echter – dat is een zorg van de VVD-fractie – dat bij gemeenten en provincies onzekerheid bestaat. Zij zijn bang dat als zij echt hun nek hebben uitgestoken en echt dat moeilijke bestuurlijke proces zijn ingegaan, zij dan uiteindelijk niet gesteund worden door de minister en dat het voorstel bij hem stokt. Daar zijn voorbeelden van te geven. Dat is de reden waarom wij toch aan de minister vragen om vooral op dat punt helderheid te bieden.

Het vorige kader was zo goed, omdat twee principes zo veel mogelijk worden toegepast. Gemeenten en provincies geven hun opvattingen over de herindeling en de minister zal, daar waar sprake is van een goede procesgang, die herindelingen zo veel mogelijk steunen en doorgeleiden naar de Kamer. Ik zou op dit punt heel graag nog eens verder praten met de minister. Wij hebben er namelijk allen belang bij dat dit een goede procesgang is. Wij begrijpen de inzet van de minister, maar ik hoop dat hij de onze ook wil begrijpen. De Kamer wil dat het voor gemeenten en provincies helder is hoe hun voorstellen zullen worden beoordeeld. Je merkt bij gemeenten en provincies dat men die ruggensteun van de minister zoekt.

De voorzitter: De heer Schouw heeft een vraag aan u, maar die gaat vooraf door een vervolgvraagje van mij, want in uw betoog zat het antwoord op mijn vraag. Wat moeten gemeenten en provincies dan met het stemgedrag van de Kamer bij herindelingen, die wij in deze kabinetsperiode hebben behandeld? Een groot deel van de Kamer, waaronder de VVD, heeft bijvoorbeeld nee gezegd toen het ging om Noord-Limburg, terwijl er wel voorstellen waren gedaan door de provincie.

De heer Van Beek (VVD): Wij hebben die voorstellen niet behandeld, want zij zijn niet doorgeleid naar de Kamer. Zij zijn gestopt op het ministerie.

De voorzitter: Er lag een wetsvoorstel in de Kamer voor over Bergen, Noord-Limburg.

De heer Van Beek (VVD): Nee, zeker niet. Dat is niet behandeld door de Kamer. Er is geen Kamerbehandeling geweest, want dan had de Kamer een besluit genomen voor of tegen herindeling.

De voorzitter: Zijn die wetsvoorstellen ingetrokken, maar lagen zij hier wel voor?

De heer Van Beek (VVD): Zij zijn ingetrokken door de minister.

De voorzitter: Nu is het dus de schuld van de minister? Was de VVD-fractie nu ineens weer voor die herindeling? Met alle respect, was de VVD achteraf toch weer voor die herindeling?

De heer Van Beek (VVD): Zo werkt de procesgang niet. Wij hebben de afspraak dat, als voorstellen hier komen, we een inspraaktraject ingaan en dat we aan het eind van dat traject ons standpunt bepalen. Ik ben niet van plan om met terugwerkende kracht standpunten in te nemen. Nogmaals, het gaat mij erom even goed te beoordelen hoe deze zaken zijn gelopen. Deze voorstellen zijn nooit in stemming gebracht in de Kamer en daarover heeft nooit een debat plaatsgevonden.

De heer Schouw (D66): Ik ben benieuwd welk herindelingskader nu geldt, naar de opvatting van de VVD-fractie. Is dat het oude kader of is dat het door de Kamer bekritiseerde nieuwe kader van de minister?

De heer Van Beek (VVD): Staatsrechtelijk is het zo dat de minister zijn eigen kader presenteert, en dat heeft deze minister gedaan. Hij heeft ons laten weten hoe hij de voorstellen zal beoordelen. Dat is dus volgens het nieuwe kader.

De heer Schouw (D66): Als ik het goed begrijp, zegt de VVD-fractie liever te hebben dat het oude kader geldt. Of conformeert zij zich aan de wens van de minister om het nieuwe kader te laten gelden?

De heer Van Beek (VVD): U kent ons stemgedrag, toen de heer Heijnen daarover een oordeel vroeg. Daarover zijn wij helder geweest. Het feit dat ik dit vandaag aankaart, geeft ook helderheid, denk ik. Ik kan de minister zijn kader niet ontzeggen, want dat is iets waar hij over gaat. Nogmaals, ik heb mijn inhoudelijke overwegingen gegeven waar onze voorkeur ligt. Wij hebben een grotere sympathie voor het vorige kader dan voor het huidige kader.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zie hier toch een probleem, als er een provincie aan de slag gaat met gemeenten en komt met een advies tot een wetsvoorstel om tot herindeling over te gaan. Stel dat de minister op basis van het kader dat hij in acht neemt, zegt dat hij dat niet naar de Kamer stuurt, terwijl de VVD geneigd is om in beginsel zo'n voorstel van de provincie te steunen, dan bereikt dat voorstel de heer Van Beek niet eens. Dat moet toch een probleem voor hem zijn.

De heer Van Beek (VVD): Waarom dacht u dat ik dit onderwerp vandaag aankaart? Het gaat er overigens niet om of dit een probleem voor mij is, maar dat ik het niet goed vind in de richting van de gemeenten en de provincies. Ik weet uit eigen ervaring hoe sterk je in je schoenen moet staan om dit soort moeilijke bestuurlijke processen vorm te geven. Ik wil dat gemeenten en provincies van tevoren weten waar zij aan toe zijn en weten dat er iemand op het ministerie van Binnenlandse Zaken zit die hen in natura een steun in de rug is.

De heer Heijnen (PvdA): Dat betekent toch de facto dat het beleidskader van de minister van tafel is, ook wat de VVD betreft? De heer Van Beek zegt aan de ene kant dat de minister het recht heeft om zijn beleidskader te hanteren, maar aan de andere kant dat de minister geen wetsvoorstellen mag tegenhouden die tot herindeling leiden, als provincies daar ampel naar gekeken hebben. Hoe lost de VVD-fractie dit op?

De heer Van Beek (VVD): Wij hebben ieder een eigen verantwoordelijkheid. Het is helder dat de minister zijn eigen kader mag hanteren. Dat kan ik hem niet ontzeggen. Maar ik geef wel aan hoe ik zou reageren op die plek. Ik nodig de minister uit om dat debat nog eens met ons aan te gaan, want ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg om te proberen er samen uit te komen.

De heer Heijnen (PvdA): De conclusie van de Partij van de Arbeid is dat provincies hun voorstellen naar de heer Van Beek moeten sturen, die ze dan als initiatiefwetsvoorstellen kan indienen. Daar komt het op neer.

De heer Van Beek (VVD): In die rol wil ik bij voorkeur niet komen, al sluit ik deze ook niet uit.

De heer Heijnen (PvdA): Als een schaduwminister.

De heer Van Beek (VVD): Dat wil ik absoluut niet zijn. Ik vind dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn. Ik denk dat ik daar in dit stukje van het debat heel zuiver in ben geweest.

De heer Van Raak (SP): Het klinkt allemaal een beetje als gebakkelei tussen lokale bestuurders, provinciale bestuurders en landelijke bestuurders, met kaders, richtlijnen en criteria en zo. Kunnen wij het onderwerp niet een beetje uit die bestuurlijk wanorde halen? Uiteindelijk gaan wij herindelen voor de bevolking. Ik durf te voorspellen dat als wij herindelingen voorleggen aan de bevolking, en de bevolking van de verschillende gemeenten daarmee instemt, het besluitvormingsproces een stuk soepeler gaat verlopen. Is de heer Van Beek het daarmee eens?

De heer Van Beek (VVD): Nee. Ook dan, ook als het voorstel een andere aanloop heeft, geldt dat de minister zijn eigen kader hanteert.

De heer Van Raak (SP): Kaders hebben wij op dit moment niet. Het oude kader is weg. Het nieuwe kader is ingetrokken. Wij leven nu kaderloos. Wij leven in een kaderloos herindelingsland. Ik moet zeggen dat het voor mij een zegen is. Zullen wij van die vrijheid dan maar gebruikmaken om het goed te regelen en het aan de bevolking voor te leggen?

De heer Van Beek (VVD): Nee, wij leven niet zonder kader. De minister heeft zijn eigen kader vastgesteld. En de minister gaat erover. Zo liggen staatsrechtelijk de verhoudingen.

Nog een paar opmerkingen over de waterschappen. In het regeerakkoord is een aantal afspraken over waterschappen opgenomen. Er ligt een bestuursakkoord waar de waterschappen sterker uitgekomen zijn, ook met een betere taakverdeling. Belangrijk is wel hoe de verkiezingen van de waterschappen geregeld worden. Ik vind het belangrijk dat bij dit onderwerp iets gebeurt. Wellicht komt dat naar de Kamer via de staatssecretaris. De minister van Binnenlandse Zaken is echter ook de minister van de democratie. Ik spreek dus met name hem aan op dit punt. Ik had verwacht en gehoopt dat er al veel eerder een wetsvoorstel zou liggen dat op zijn minst de werkingsduur van de huidige besturen met een jaar of twee verlengd had, om ervoor te zorgen dat er ook ruimte ontstaat om de zaak fatsoenlijk te regelen. Nu zie je eigenlijk dat de politieke partijen en de waterschapsbesturen langzaam maar zeker de verkiezingen weer moeten voorbereiden. Ik vind dat al die organisaties recht hebben op duidelijkheid. Ik vraag de minister dan ook, heel snel met een wetsvoorstel te komen waarin de termijnen worden verlengd.

De heer Schouw (D66): Ik probeer een beetje de VVD te begrijpen als het gaat om de herindeling. Dan werkt die partij het liefst met het oude kader, maar gedoogt zij het nieuwe kader. Wat wil de VVD rondom de waterschappen? Afschaffen of integreren bij de provincies? Gedoogt zij de door de minister gekozen constructie? Waar wil de VVD uiteindelijk uit komen?

De heer Van Beek (VVD): Er heeft binnen de VVD langdurige discussie plaatsgevonden over de positie van de waterschappen. Dat heeft geleid tot een passage in ons verkiezingsprogramma en tot een passage in het regeerakkoord. Die voeren wij nu uit. Wij hebben ervoor gekozen om het functioneel bestuur te handhaven, maar ook om nadrukkelijk tot een betere taakverdeling met de andere overheden te komen. Wij willen naar een situatie toe waarbij de rare schriftelijke verkiezingen verbeterd worden. Op dat laatste punt zijn wij nu aangekomen.

De heer Schouw (D66): Dat is het regeerakkoord. Ik dacht dat het verkiezingsprogramma van de VVD toch wat verder ging. De VVD wilde toch ook kijken naar het integreren van bestuurslagen, met name de waterschappen. Of is dat onjuist?

De heer Van Beek (VVD): Dat is onjuist, zeker wat de waterschappen betreft. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om bij de deelgemeenten en de Wgr-plus op te schalen. De waterschappen zijn gewogen en zijn vervolgens in het systeem gebleven.

Tot slot het volgende. De Kamer heeft nog een aantal voorstellen van deze minister te verwachten. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat het een heel bijzonder voorjaar wordt. Er komen immers heel veel voorstellen naar de Kamer. Het betreurt ons echter buitengewoon dat het allemaal zo lang duurt. Naar ons gevoel lag een groot aantal wetsontwerpen allang klaar op het ministerie. In voorgaande perioden is er immers wel degelijk over nagedacht. Het gaat om heel eenvoudige wetsvoorstellen. Je hoeft hiervoor geen heel moeilijke wetsvoorstellen te ontwerpen. Het betreurt ons zeer dat het allemaal zo lang duurt. We hebben het gevoel dat daarmee ook een deel van het momentum verloopt. Het is echter veel belangrijker dat er draagvlak gecreëerd wordt. Er moeten zekerheden zijn over dit soort onderwerpen voor partijen, organisaties en besturen die daarbij betrokken zijn. We willen de minister heel nadrukkelijk uitnodigen om haast te maken met het toesturen van voorstellen naar de Kamer.

In het regeerakkoord was de taakverdeling tussen de overheden een belangrijk punt. Er ontstond ruimte doordat bijvoorbeeld het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werd opgeheven en er afspraken werden gemaakt over decentralisaties van provincies naar gemeenten. Kortom, er is voldoende voor drie zware goedwerkende overheden. Kan de minister zeggen hoe dat proces momenteel verloopt? Heeft hij ook het gevoel dat – ook in een situatie waarin wij niet komen aan de discussie of huishoudingen gesloten moeten worden en wij dus met open huishoudingen te maken hebben – er toch een helderder taakverdeling aan het groeien is door de afspraken?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Minister Donner gaat bezuinigen. Dat gaat een beetje als een die slager kiloknallers verkoopt. Je komt thuis met een kilo gehakt, je draait gehaktballen, maar het ruikt niet zo best en als je de ballen gaat bakken, blijft er niets van over. Zo kan ik ook bezuinigen. Je zegt: ik ga honderden miljoenen bezuinigen op gemeenten en ik ga hen ook nog allerlei extra taken laten uitvoeren. Je kunt op verschillende manieren bezuinigen. Je kunt zeggen: mensen krijgen minder geld. Het is dan wel handig als je aangeeft waaraan ze minder moeten besteden. Je kunt ook zeggen: mensen krijgen minder taken. Het is een beetje kiloknallen als je zegt dat gemeenten meer taken krijgen en minder geld.

Gemeenten krijgen ongelooflijk veel nieuwe taken: de bijstand, sociale werkplaatsen, jonggehandicapten en de jeugdzorg. Daarnaast wordt er voor honderden miljoenen bezuinigd. Ik snap werkelijk niet waarom gemeenten, wethouders en burgemeesters dat pikken. Zo ga je niet met elkaar om. De minister speelt mooi weer door zijn bezuinigingen bij de gemeenten over de schutting te gooien.

Tergen de lokale bestuurders zeg ik: maak eens een babbeltje met je ambtenaren. Er is onderzoek gedaan onder de ambtenaren van 100 gemeenten door een heel duur bureau, Panteia heet het dus het zal wel goed zijn. Het bureau concludeert dat 90% van de ambtenaren zegt dat door de bezuinigingen en het tegelijkertijd overhevelen van taken, grote financiële problemen zullen ontstaan met de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Zij zeggen: om te beginnen hebben wij lang niet altijd voldoende expertise, daarvoor moeten wij dan dure externen inhuren en dat mag niet van de heer Van Raak. Bovendien waarschuwen zij voor nieuwe herindelingen doordat zij allerlei nieuwe taken krijgen en er grote druk op het bestuur ontstaat. Zij zitten daar niet op te wachten en de bevolking ook niet. Waarom is de minister niet eerlijk? Waarom zegt hij niet tegen de gemeenten: jullie krijgen honderden miljoenen extra, maar dat betekent ook dat jullie dat en dat en dat niet meer hoeven te doen? Zo kan het natuurlijk niet.

Mijn collega Leijten heeft de minister wel wat geholpen door een aantal moties voor te stellen die inmiddels door de Kamer zijn aangenomen. Zij verzoekt de regering in een van die moties om bij het overhevelen van zorgtaken uit de AWBZ naar de Wmo het bijbehorende budget te bestemmen in een zogenoemde doeluitkering in het Gemeentefonds. Dan krijgt de gemeente geld bij de taken die haar worden opgedragen. In een andere motie wordt de regering verzocht, de taak van de IGZ te behouden voor de lokale zorg, begeleiding en ondersteuning in de Wmo. Tot slot wordt de regering verzocht, de loon- en kwaliteitsdumping in de thuiszorg een halt toe te roepen. Dit alles wordt gevraagd in de moties 29 538, nrs. 19, 20 en 21. Die moties zijn door de Kamer aangenomen. Wij zitten hier natuurlijk niet voor niets. Wij zitten hier niet alleen voor de gezelligheid. Waarom voert de minister deze moties niet uit? Het gaat om de moties met de nummers 29 538-119, 120 en 121.

De minister zit op heel veel punten vast, ook wat betreft de cao-onderhandelingen voor rijksambtenaren, bijvoorbeeld. Rijksambtenaren durven niet te staken omdat zij bang zijn dat zij ontslagen worden. Kan de minister die ambtenaren, zijn ambtenaren, geruststellen door te zeggen dat zij gewoon van hun stakingsrecht gebruik kunnen maken, zonder daarvan persoonlijk de gevolgen te hoeven ondervinden? De gemeenteambtenaren staken ook. Dat zijn niet alleen mensen achter bureaus. Het zijn ook vuilnismannen, toezichthouders en bibliotheekmedewerkers. Zij zijn blijkbaar wat minder bang. Ik wens hun veel succes en sterkte. Zij zullen dat hard nodig hebben als zij de strijd aangaan met deze minister.

Nog een toverformule: een betere overheid voor minder geld. Het lijkt verdorie wel of je een tweedehands auto gaat kopen. Een prachtige auto voor minder geld ... maar vaak blijken er toch wel verborgen problemen te zijn. Welke taken hoeven gemeenten minder te doen? Kunnen zij nog aan de Roemernorm voldoen, zodat zij niet meer allerlei dure externen hoeven in te huren? Volgens mij valt er wel wat te bezuinigen, maar dan moet de minister zelf met voorstellen komen. Ik heb ook een voorstel in verband met onnodige kosten voor ambtenaren. Het gaat over de rijksoverheid. Bij de Belastingdienst zijn negen ambtenaren in dienst die een auto met chauffeur hebben. Zij rijden de hele dag het land rond, vanuit Eijsden in het zuidelijkste zuiden van Limburg, Kropswolde in het noorden van Groningen en 's Gravenpolder in Zeeland. Dat is de thuisbasis van waaruit zij de hele dag met die auto met chauffeur door het land rijden. Dat kost 8 ton per jaar. Het is niet veel geld, maar het is toch een mooie bezuiniging. Staatssecretaris Weekers heeft gezegd: het is echt nodig. Die ambtenaren bij de Belastingdienst kunnen echt niet hun werk doen zonder auto met chauffeur. Ik heb de heer Weekers het verzoek gedaan of ik niet eens een dagje kan meerijden met een van die ambtenaren om te zien waarom zij voor hun werk nu per se een auto met chauffeur nodig hebben. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen en ik vraag de minister bij welke andere ministeries en overheidsorganisaties er ambtenaren zijn die een auto met chauffeur hebben. Is de minister bereid om daar een einde aan te maken? Het lijkt mij allemaal nergens voor nodig. Bij de Belastingdienst werden die auto's met chauffeur trouwens ook gebruikt om post rond te brengen. Misschien moet de minister maar eens bellen met de PTT, of hoe die tegenwoordig ook heet.

De heer Van Beek (VVD): De PTT ... dat is een tijd geleden.

De heer Van Raak (SP): Als de gulden terugkomt, komt de PTT ook terug, dat durf ik wel te beloven, voorzitter.

De heer Schouw (D66): En Drees komt terug.

De heer Van Raak (SP): En Drees, ja hoor, het komt allemaal terug.

Voorzitter. De manier waarop over de lokale democratie wordt gesproken, is af en toe een beetje pervers, in de trant van: wij hebben te weinig geld, dus gooien wij die raadsleden er maar uit. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer. De regering heeft voorgesteld, het aantal Kamerleden met een derde te verminderen. Ik vind het nogal wat dat de regering voorstelt om te bezuinigen op het orgaan dat haar controleert. Als dat in Kazachstan gebeurt, denk ik dat onze minister van Buitenlandse Zaken daarover zijn ernstige verontrusting uitspreekt, maar vooruit. Ik vind het een beetje raar. Ik vind dat wij het hier druk genoeg hebben met zijn honderdvijftigen. In de jaren vijftig hebben wij het aantal Kamerleden uitgebreid van 100 naar 150 omdat er meer mensen waren in Nederland. Ik ben het nog eens nagegaan, maar sinds de jaren vijftig is het aantal Nederlanders niet teruggelopen. Wij hebben het druk genoeg met al die wetten, maar vooral ook met de gevolgen van die wetten. Wij hebben onderzoek te doen. Het lijkt mij een heel slecht idee om minder Kamerleden te hebben met als argument bezuinigen. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat het beter is voor de democratie, wil ik de discussie graag voeren, maar als het is om te bezuinigen, lijkt het mij een heel slechte zaak. Bovendien heb ik een veel beter alternatief. Kamerleden krijgen een heel riante vergoeding, van € 7 300 per maand of meer. Als wij toch moeten bezuinigen, kunnen wij dan niet beter de vergoedingen voor Kamerleden met een derde verminderen? Dan is er ook geen sprake van symboolpolitiek. Om het aantal Kamerleden met een derde te verminderen, moet je de Grondwet veranderen. Ik zie het niet gebeuren, en het kan pas in een verre, verre toekomst. Het verlagen van de vergoedingen kan volgens mij meteen gebeuren. Het lijkt mij hartstikke handig en een hartstikke goede zaak. Ja, schrijf dit maar op, zeg ik tegen de minister. Dat is snel verdiend geld. Ik neem aan dat de Kamer het ermee eens is, want wij moeten natuurlijk niet op de democratie bezuinigen.

Ik ben het eens met iedereen die zegt: als het gaat om de inrichting van het bestuur, loopt de minister vast. De Randstadprovincie is verdwenen. Het aantal Kamerleden met een derde verminderen is in ieder geval wat mij betreft van tafel. Mag ik de minister de suggestie meegeven om niet alleen grootschalig te denken, maar ook eens wat kleinschaliger? Is het nodig om in de Randstad een bestuurlijke puist te maken en terug te keren naar de tijden van de Republiek, of is het juist beter om daarvoor wat kleinschaliger te denken? Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om Zuid-Holland op te delen in drie provincies. Dan kunnen wij de regio's rond Rotterdam, Den Haag en Leiden opdoeken en hebben wij een kleiner provinciaal bestuur. Kunnen wij ook niet in andere delen van het land, in Noord-Holland of Gelderland, nadenken over juist kleinere provincies, die gemeenten wat beter kunnen ondersteunen en die gemeenten, vooral de kleinere, wellicht bepaalde taken uit handen kunnen nemen? Met zo'n differentiatie tussen gemeenten is er niet voortdurend de roep om herindelingen. Onder zulke kleinere provincies kunnen wij vervolgens ook het bestuur van de waterschappen onderbrengen, zo zeg ik tegen de heer Schouw. Durf dus eens wat kleinschaliger te denken, is mijn oproep. Dat lijkt mij veel beter.

Hoe moeten wij bezuinigen? Ik heb in de Kamer al voorgesteld om de Roemernorm te hanteren voor de ministeries. Dat is een groot succes. Daarmee kan de regering veel geld besparen. De Roemernorm houdt in dat je niet meer dan 10% van je totale kosten voor personeel uitgeeft aan veel te dure externen. De ministeries zullen zich daaraan houden. Dat zijn forse bezuinigingen. Ik vind het heel mooi om te zien dat al die veel te dure consultancybureaus nu allemaal failliet gaan. Het idee van marktwerking is dus grote flauwekul. Die mensen kunnen helemaal niet elders aan het werk. Als de rijksoverheid die mensen niet inhuurt, worden zij nergens ingehuurd.

Het zou goed zijn als gemeenten en provincies dit goede voorbeeld zouden volgen en ook de Roemernorm zouden hanteren. Dan hoeven wij namelijk helemaal niet te bezuinigen op de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Dan kunnen wij gewoon bezuinigen op veel te dure externen, bijvoorbeeld in Dordrecht, waar naar ik meen een derde van het totale budget voor personeelskosten wordt uitgegeven aan veel te dure externen, veel te dure consultancybureaus, die er ook allemaal geen verstand van hebben.

Is de minister bereid om serieus met bijvoorbeeld de VNG te overleggen over de Roemernorm? De VNG heeft namelijk veel te veel tijd om met flauwekul te komen. De minister moet de VNG een beetje met goede plannen bestoken, want anders komt zij met slechte plannen. Ik heb begrepen dat de VNG de lokale bestuurders, wethouders en burgemeesters, van alle gemeenten op 27 april 2009 een aanbod heeft gestuurd. De VNG had namelijk een deal gemaakt met SNP Holding, de producent van het SBS6-programma De Tuinruimers van tuinier en tv-hovenier Rob Verlinden. Het aanbod was dat de tv-ruimers van het SBS6-programma een tuin in gemeenten wilden aanleggen. Dat kostte wel geld, € 27 500, maar voor dat bedrag kreeg de gemeente wel wat terug. De gemeente kon zich presenteren als een groene gemeente. De wethouder zou natuurlijk pontificaal op de landelijke televisie komen, er zou materiaal aangeleverd worden voor een voorlichtingsfilm en de afdeling voorlichting/propaganda van de gemeente mocht natuurlijk volop meedenken met de eigen insteek voor het programma. Dat is natuurlijk niet veel voor € 27 500. Dan was het geld wel op, maar gelukkig was Plant Publicity Holland bereid gevonden om een aantal gratis planten ter beschikking te stellen.

In ieder geval is in Utrecht in een buurt een luxe theetuin aangelegd voor € 27 500, geld afkomstig uit het budget voor leefbaarheid. Het budget voor leefbaarheid, om de leefbaarheid in de buurten te versterken, is dus uitgegeven aan een SBS6-tuinierprogramma voor een luxe theetuin. Er werden bankjes in die tuin neergezet, en dat werd een hangplek. Die werd niet onderhouden en werd een bron van overlast. In een paar weken is die luxe theetuin ook alweer verdwenen. De wethouder is wel voor € 27 500 op de landelijke televisie geweest. Ik weet niet in hoeveel gemeenten dit gebeurd is. Weet de minister dat? In 2009 is een brief gegaan naar al die gemeenten. Volgens mij hebben tientallen gemeenten daaraan meegedaan, maar welke dat allemaal zijn, weet ik niet precies. De gemeenten zeggen namelijk niet op televisie dat zij een programma hebben betaald uit hun budget voor leefbaarheid. In Utrecht heeft de gemeente een buurtbewoonster aangeschreven en gevraagd of zij spontaan, namens haar buurt, een verzoek zou willen indienen bij het tv-programma. Deze mensen worden als een soort pop gebruikt door de gemeenten, zodat de gemeenten stiekem uit het leefbaarheidsbudget propaganda kunnen voeren. Graag wil ik van de minister weten waarom de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zich per se bezig moet houden met het produceren van televisieprogramma's uit het leefbaarheidsbudget en hoeveel gemeenten hieraan hebben meegedaan.

De heer Schouw (D66): Als inwoner van en belastingbetaler aan Dordrecht voel ik mij zeer aangesproken door het verhaal van de heer Van Raak, die de suggestie wekt dat in Dordrecht het geld over de balk wordt gesmeten. De gemeente Dordrecht heeft afgelopen zaterdag de sinterklaasontvangst geregeld, met prominent in beeld de burgemeester. In de krant stond heel duidelijk en netjes dat dit hele spektakel de gemeente € 260 000 heeft gekocht. Vindt de heer Van Raak nu ook dat de Tweede Kamer de gemeente Dordrecht moet vermanen vanwege dit soort zaken?

De heer Van Raak (SP): Hoewel Sinterklaas een externe is, vind ik dat dit niet hoeft te gebeuren. Wel vind ik het een grof schandaal dat de gemeente Dordrecht tot voor kort 40% van haar totale personeelsbudget heeft uitgegeven aan dure externen en aan consultants. Ik weet niet wat het laatste cijfer is, maar ik geloof dat ze wel iets hebben gedaan. Dit betekent niet alleen dat ze blijkbaar niet in staat zijn om hun eigen mensen aan te nemen en op te leiden, maar ook dat veel te dure consultants bij een gemeente invliegen, kennis ontwikkelen, netwerken ontwikkelen, weer verdwijnen en weer nieuwe dure vriendjes laten inhuren. Het kan toch niet zo zijn dat een gemeente in Nederland voor bijna de helft van haar personeelskosten afhankelijk is van consultancybedrijven? Dat is toch idioot? Dan faalt een gemeente toch? Andere gemeenten, zoals Den Bosch of Sittard, gebruiken maar 5%.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de heer Van Raak niet tegen de Dordrechtse uitgaven voor Sinterklaas is. Ik wil de heer Van Raak uitdagen om met feiten aan te tonen dat Dordrecht 40% uitgeeft aan externen. Dat is natuurlijk een heel hoog percentage. Ik ben benieuwd of dit echt klopt.

De heer Van Raak (SP): Een paar jaar geleden hebben wij hier onderzoek naar gedaan. De heer Schouw kan dit op onze website, www.sp.nl, nalezen.

De heer Schouw (D66): Dat is een SP-onderzoek. Dat riekt een beetje naar een PVV-onderzoek naar de euro.

De heer Van Raak (SP): Dat doet mij nou echt heel veel pijn. Wij hebben bij gemeenten opgevraagd hoeveel er aan externen werd uitgegeven. Ook hebben wij alle jaarverslagen bestudeerd. De heer Schouw doet dit als een SP-onderzoek af, maar ik denk dat het wetenschappelijke gehalte van ons wetenschappelijk bureau heel wat hoger is dan dat van heel veel faculteiten sociale psychologie, die de onderzoekjes doen waar de heer Schouw zich misschien op baseert.

De voorzitter: Heren, laten we het gezellig houden!

De heer Van Raak (SP): Ik kan de heer Schouw geruststellen. Ik weet niet of hij RTL 4 betrouwbaar vindt, maar RTL heeft een soortgelijk onderzoek gedaan en kwam tot exact dezelfde conclusies. Misschien is zowel de SP als RTL Nieuws onbetrouwbaar in de ogen van de heer Schouw.

Ik ben zelf naar Sinterklaas geweest in Amsterdam. Het was een groot feest. Ik wil dit vermeld hebben om te voorkomen dat het idee postvat dat hij in Dordrecht was. Hij was in Amsterdam; ik was er zelf bij.

Tot slot zeg ik tegen de heer Schouw en de minister dat ik mij ernstig afvraag waarom wij een Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben, vooral als ik zie dat zij zich met dit soort commerciële hobby's bezighouden. Ik vind dat ook de heer Schouw het zich moet aantrekken dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dit soort propagandavoorstellen doet aan de gemeenten, die ten koste gaan van de veiligheid en de leefbaarheid in de buurt, alleen maar om de wethouder op de nationale televisie te krijgen. Ik snap SBS en SNP Holding ontzettend goed. Het zou gek zijn als deze commerciële omroepen dit niet deden. Ik vind het echter ontzettend raar dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zich hiervoor leent. Ik vind het ook heel erg dat gemeenten, waaronder Utrecht, zich daarvoor lenen. De voorbeelden van Etten-Leur en andere gemeenten ken ik niet, maar die krijg ik ongetwijfeld van de minister te horen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. We behandelen vandaag de begroting. De minister vraagt om een compliment. Dat geven we mogelijkerwijs aan het einde van deze dag, maar dat even terzijde. Allereerst heb ik twee opmerkingen van kritische aard over de begrotingssystematiek. Voor een Kamerlid is een begroting als deze eigenlijk niet te doen. Ik vind het onbegrijpelijk dat een tabel over 2011 en 2010 niet in deze begroting zit. Als dat niet wordt toegezegd voor de hele begroting, zal ik daar per motie om vragen. Het is onbegrijpelijk dat je zelf als Kamerlid jaartallen van hiervoor moet laten uitzoeken door medewerkers. Ik heb het soort fantastische mensen zoals hier rechtsvoor zit, niet in huis, tenminste niet in aantallen, maar wel in kwaliteit. Dat maakt het heel erg ingewikkeld om een gewone vergelijking te maken.

De tweede opmerking gaat over de door iedereen bestudeerde internetbijlage 2012. Kan de minister zeggen wat bijvoorbeeld in tabel 8 bedoeld wordt met de «omsleuteling van artikel 37.1», «omsleuteling artikel 37.2, 37.3 en 37.4»? Deze bijlage zit vol met omsleutelingen waar, in ieder geval door mij, geen touw aan vast te knopen is. Ik weet niet wat het allemaal betekent, maar het heeft voor mij een hoog balletje-balletjegehalte, zo van: waar zit het geld ergens? Daar houd ik niet zo van.

De heer Schouw (D66): Is dat een compliment?

De heer Koopmans (CDA): Inderdaad. Dat was mijn «positieve begin».

Als het gaat over de inhoud van de begroting, kom ik allereerst op de bedrijfsvoering van het Rijk. Vorig jaar en eerder bij een algemeen overleg heeft de CDA-fractie er ook al aandacht voor gevraagd. Afgelopen week tijdens het debat over de Rijksgebouwendienst, toen het ging over de concentratie van de rijksdiensten, hebben we er ook nog over gesproken. De minister zei toen nog tegen mij: de CDA-fractie maakt een fout doordat ze de begroting op dat punt niet goed leest. Ik pakte namelijk de begrotingsposten van bijvoorbeeld 4FM, FM Haaglanden en FaSam bij elkaar. Ik heb het nog eens nader bestudeerd, maar onze inschatting klopt toch. Ik pak een ander voorbeeld, misschien is dat wat duidelijker. Ook bij de begrotingspost Logius, waar de opbrengst van de moederdepartementen bij staat, zie je dat de inschatting die de regering maakt om in de toekomst bezuinigingen binnen te krijgen, niet op cijfers gebaseerd is. Ik vraag de regering om nog veel specifieker aan ons een tabel te laten toekomen waaruit blijkt dat daadwerkelijke bezuinigingen worden gehaald. Nu lijkt het erop dat alle bezuinigingen mogelijkerwijs in de verre toekomst zijn, maar dat we tegelijkertijd ten opzichte van vorig jaar alleen maar een stijging van uitgaven hebben. Dat kan niet de bedoeling van de regering zijn en is zeker niet de bedoeling van de CDA-fractie.

Afgelopen week hebben we een debat gevoerd over de decentralisatie van de gebouwen. De minister heeft ons daar vrijdagavond een brief over gestuurd. Ik heb die brief gelezen. Betekent die brief dat het persbericht dat eerder verstuurd is en dat aanleiding was voor het debat, daarmee via de shredder de prullenbak ingegaan is? Zo lezen wij deze brief een beetje. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De eerste is een beetje terzijde. De passage over de grootte van de werkplek is veranderd ten opzichte van de eerdere brief. In een eerdere brief stond dat we naar 0,7 zouden gaan, maar in de huidige brief staat dat we van 1,1 naar 0,9 gaan voor bestaande kantoren en naar 0,7 bij grootschalige renovaties. Waarom is die tekst anders dan in uw vorige brief? De tweede opmerking betreft de maximering op 24,5 m² per werkplek. Ik weet niet hoe het bij collega's is, maar ik heb mijn werkplek vanmorgen nog even met twee medewerkers gemeten. Wij zitten op 24 m² met z'n drieën. Ik ben dus benieuwd hoe deze norm tot stand komt en hoe die gehandhaafd wordt.

Ik begrijp dat de regering ervoor kiest om huurcontracten niet te verlengen «komma» behalve als er sprake is van goedkope huur. Alleen de keuze om huurcontracten niet te verlengen, zou kunnen betekenen dat je naar duurdere gebouwen gaat.

Ik wil de minister vragen om de passage waarin de twaalf steden nog genoemd worden, uit de brief te halen. Daarmee wordt deze brief pas echt helder, want vanwege deze passage blijft iedereen in Nederland denken dat wij naar die steden gaan. Ik heb de vorige week al gezegd dat dit de duurste steden zijn van elke regio die daarin genoemd wordt. Het lijkt mij om die reden alleen al geen verstandige uitwerking van de bezuinigingen die het kabinet en de CDA-fractie nastreven.

De casus-Zeeuws-Vlaanderen die erin genoemd wordt, is tekenend. Over die casus heb ik vorige week in een debat al tegen de minister gezegd: de Belastingdienst beroept zich in gesprekken met de provincie simpel op de concentratiegedachte en stelt daarom dat hij daar weggaat. In deze brief staat weer dat het op een andere manier bekeken moet worden. Kortom, voor weinig mensen in de regio is duidelijk wat moet gebeuren.

Een ander belangrijk onderdeel van wat een overheid heeft te doen, is haar eigen mensen beschermen tegen klanten en cliënten die gewelddadig zijn of bedreigingen uiten. In een eerdere brief die de regering aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat er sprake is van een neergaande trend, behalve bij sociale diensten. Die neergaande trend hield in dat we in 2007 rond de 70% zaten en nu weer terug zijn op iets meer dan 50%. Dit zijn mensen die bij de overheid werkzaam zijn en daar een onheuse bejegening meemaken. Dit percentage is voor de CDA-fractie nog steeds veel te hoog. Ik vind de brief te lankmoedig. In de begroting zie ik een afbouw van de systematiek en de subsidieregeling voor het veilig maken van de publieke taak. Deelt de minister de opvatting van de CDA-fractie dat we daarmee zeker in een hoger tempo en met meer geld moeten doorgaan?

Ik herinner de minister aan onze steun aan het rapport De grote uittocht middels de motie-Hachchi/Koopmans (31 490, nr. 56). Het gaat hierbij om een evenwichtig behoud van jonge ambtenaren. Omdat de minister zich beroept op het feit dat het met vakbonden kwaad kersen eten is ten aanzien van het «last in, first out»-beginsel, vraag ik de minister om daar gesteund door de Kamer met de vuist op tafel te slaan. Wij vinden dit een belangrijk punt en wij denken dat dit voor een goede samenstelling van de rijksoverheid met betrekking tot kennis, kunde en afspiegeling een belangrijke zaak is.

Ten aanzien van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is het relevant hoe de regering ingaat op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen. Daarin wordt uitdrukkelijk een tegenstelling geconstateerd tussen dat wat de Kamer en de regering in beleidsvoornemens hebben opgeschreven, namelijk om te komen tot een vermindering van het aantal specifieke uitkeringen, en datgene wat daadwerkelijk aan het gebeuren is. De raad is daar in mijn ogen terecht fel op. Ik vraag de minister zijn zienswijze hierover, ook omdat de Kamer eerder per motie heeft uitgesproken op welke wijze we met elkaar uit die klem kunnen komen.

Ook de VNG heeft een aantal relevante opmerkingen gemaakt in een brief aan de Kamer over de uitkering aan het Gemeentefonds. De onduidelijkheid over de 100 mln. die te maken heeft met de uitrol van de regionale uitvoeringsdiensten is een onzekerheid die wij ook zien. Het is aan de regering om daarover zeker in dit debat meer helderheid te geven.

Dan heb ik een punt over leges. Er is in de afgelopen maanden met name door de uitspraak van de Hoge Raad een stevige fundamentele discussie gevoerd over de rechtmatigheid van leges. De CDA-fractie voegt daar een punt aan toe, namelijk de rechtmatigheid van het kunnen heffen van leges bij een Bibob-aanvraag. Wij zitten daar stevig mee. Bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam moet iemand die een aanvraag doet voor een activiteit voor het verstrekken van een Bibob-vergunning tot € 4 000 à € 5 000 aan leges betalen. Eigenlijk is dat een vreemde gang van zaken. Met de toepassing van deze wet wordt tegen iedereen gezegd dat hij potentieel een boef is en dat hij moet aantonen dat hij geen boef is. De rekening daarvoor is in elke gemeente verschillend, maar in Amsterdam € 4 000 à € 5000. De CDA-fractie vraagt zich af of dit op grond van dezelfde redenering die de Hoge Raad heeft neergezet, maar mogelijkerwijs op grond van een andere redenering, namelijk dat het onrechtvaardig is – ik zie echter een parallel – voldoende rechtsgrond is voor het heffen van leges. Een andere vraag aan de minister en aan de minister van Veiligheid en Justitie is of zij net als de CDA-fractie van mening zijn dat het aantal Bibob-aanvragen, de mate van toepassing en de onderbouwing daarvan volstrekt uit de hand lopen. Bijna iedereen dient in dit land bij activiteiten een soort Bibob-aanvraag te accepteren. In de ogen van de CDA-fractie is dat nooit de bedoeling geweest.

Met betrekking tot de gemeentelijke financiën heb ik de volgende opmerking. De gemeente Rotterdam heeft ons een voorstel aangereikt waarin zij met name vraagt om een wijziging van de Gemeentewet. Die wijziging vond ik wel erg interessant. Het betreft de mogelijkheid om de afdeling Gemeentelijke belastingen alle vorderingen te laten doen die een gemeente heeft. Nu is het zo dat er via allerlei kanalen op grond van diverse wetten vorderingen kunnen worden gedaan, waardoor er ten eerste sprake is van inefficiëntie in het ophalen van die vorderingen, er ten tweede geen samenhang is bij de behandeling van die vorderingen en er ten derde geen samenhang is met de mogelijke vormen van schuldsanering. Ik vraag de minister om te reageren op dat voorstel, dat ik hem hierbij overhandig.

Ik ga nu in op de bestuurlijke organisatie. We zitten intussen in een soort spagaat. Mede door aanneming in de Kamer van de motie-Brinkman c.s. (28 750, nr. 31) is datgene wat in het regeerakkoord is opgeschreven met betrekking tot de bestuurlijke opschaling van de Randstad ingewikkelder geworden. Ik wil de minister het volgende in overweging geven. Het regeerakkoord schetst een beeld waarin de oplossing gevonden zou kunnen worden. Als de regering namelijk vast zou houden aan het voornemen in het regeerakkoord om te komen tot één infra-autoriteit, gekoppeld aan het afschaffen van de Wgr-plus, kunnen we komen tot een systematiek die in Nederland en ook in de Randstad datgene bevordert wat ook de regering beoogt in de brief die recentelijk aan ons is geschreven, namelijk een versterking van het bestuur zonder dat de hele provinciale indeling op de kop gezet zou moeten worden. Als de regering die principiële kant zou willen opgaan, zou je nog kunnen nadenken over de inrichting van die autoriteit. Zouden het bevoegdheden moeten zijn die er rechtstreeks vanuit de wet terechtkomen of die per wet aan provincie of gemeente worden toebedeeld? Dan gaat het over de BDU en de vervoersconsessie-autoriteit. Dat is nog met elkaar te bediscussiëren. Dat vind ik spannend, maar niet het allerspannendst. Wij denken namelijk dat de doelstelling uit het regeerakkoord – een efficiënter en effectiever bestuur in de Randstad – overeind moet blijven staan.

Dan kom ik op de waterschappen. Ik heb vanmorgen De Telegraaf gelezen en heb inmiddels enkele bijdragen van collega's gehoord. We moeten ons realiseren dat er met het regeerakkoord en het bestuursakkoord via de waterschappen een stevige financiering is gekomen van enkele activiteiten, bijvoorbeeld de versteviging van dijken. Kan de regering dat bevestigen? Afgelopen week financierde staatssecretaris Atsma de dijkverhoging in Limburg voor een deel met 300 mln. uit het derde Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar heb ik enkele partijen positief op horen reageren. Dit zou niet mogelijk zijn als we dit niet in de financiële paragraaf van het regeer- en gedoogakkoord hadden opgenomen. Dit merk ik maar even terzijde op in de richting van de PVV-collega. De CDA-fractie zou het betreuren als we dit inderdaad niet meer zouden kunnen doen. Deelt de regering die opvatting? Als we de weg opgaan die sommige fracties voorstellen, kunnen we dit soort maatregelen niet meer financieren.

Voorzitter: Koopmans

De heer Schouw (D66): Voorzitter. «Nieuwe ronde, nieuwe kansen», zei ik vorig jaar. Dit is de tweede ronde en de minister staat met lege handen. De D66-fractie gaf vorig jaar al aan het regeerakkoord als ondergrens van de bestuurlijke ambities te zien. Dit kabinet is inmiddels pijnlijk door die grens gezakt. De regering wilde minder politieke ambtsdragers, minder Kamerleden, minder provincies, minder stadsdelen en minder Wgr-plus. Het resultaat tot nu toe is half werk. Er is geen Randstadprovincie maar een samenwerking light en als het aan het CDA ligt komt er helemaal geen provinciale herindeling meer. De herindeling van de gemeenten is in de soep gedraaid: bestuurskracht light. Deelraden zouden vervangen worden door een soort deelraden light, namelijk verkiesbare bestuurscommissies. Ja, er zijn wel minder ministers, maar of de overheid nu kleiner wordt ...

Voor ons staat voorop dat er één Randstadprovincie moet komen om economisch te kunnen concurreren in Europa. Om een daadkrachtig bestuur te realiseren, moeten we van 430 gemeenten naar veel minder gemeenten. Om van de bestuursobesitas af te komen, moeten we bestuurslagen als de waterschappen afschaffen. Uit de verkiezingsprogramma's valt op te maken dat de PvdA, de SP, D66 en de PVV de waterschappen willen onderbrengen bij de provincies. Dat is een Kamermeerderheid. Er zijn goede redenen voor. We krijgen minder bestuur. We doen iets aan de zwakke politieke en democratische legitimatie van de waterschappen. Bovendien levert het geld op in de vorm van lastenvermindering voor de burger. Wil de minister hier nog eens positief naar kijken? De bezwaren die de heer Koopmans net suggereerde, zijn wat mij betreft vooral praktische bezwaren die niets afdoen aan het principiële punt om een aantal bestuurslagen in elkaar te schuiven. Dan doen we tenminste wat.

De heer Van Beek (VVD): Weet de heer Schouw dat de waterschappen in de Grondwet geregeld zijn? Als je daar iets aan wilt veranderen, moet je dus de Grondwet wijzigen. Dat kost in ieder geval twee periodes en in tweede lezing moet er een twee derde meerderheid aan beide kanten van het Binnenhof zijn. Denkt hij dat dit een realistisch voorstel is?

De heer Schouw (D66): De Grondwet is meerdere keren gewijzigd, dus het is niet onmogelijk. Bovendien staan in het regeerakkoord ook enkele maatregelen waarvoor de Grondwet zou moeten worden gewijzigd; dan hoor ik dit soort bezwaren niet. Als je principieel iets wilt, moet je ervoor gaan.

De heer Van Beek (VVD): Natuurlijk wordt de Grondwet regelmatig gewijzigd. Het gaat om de inschatting of een grondwetswijziging ten aanzien van dit onderwerp kansrijk is. Misschien is het beter om de structuur van de waterschappen zo te houden, zoals wij nu gedaan hebben, maar er wel voor te zorgen dat er een betere taakverdeling komt tussen al degenen die zich met water bezighouden. Wellicht moet de oplossing daarin worden gezocht.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Schouw benoemde vooral het principiële punt. Is het principiële punt dan dat je op papier een bestuurslaag minder hebt? Is dat in de visie van de heer Schouw zo'n enorme winst, dat hij daarvoor voor de zoveelste keer een hele structuurverandering en reorganisatie bepleit?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Schouw zijn microfoon nog aan heeft staan, dus ik doe even een technische mededeling tussendoor. Als iemand interrumpeert, is het goed als degene die het woord voerde de microfoon uitzet. Dan wordt de camera namelijk gericht op degene die de vraag stelt. Ik heb mijn microfoon aanstaan, dus nu is de camera op mij gericht. De heer Schouw mag zijn microfoon nu aanzetten, dan wordt de camera op hem gericht.

De heer Schouw (D66): Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vraag. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Wij kunnen wel net doen alsof het allemaal heel ingewikkeld is, maar als je iets wilt, kun je dat gewoon regelen. Volgens verschillende rapporten, die ook de heer Van der Staaij bekend moeten zijn, levert het heel veel voordelen op om de waterschappen ineen te schuiven met de provincies. De heer Van der Staaij zal ook bekend zijn met de beperkte politieke legitimatie van de waterschappen, de dubieuze kwestie van het heffen van belastingen door de waterschappen en de onherkenbaarheid van het bestuur van de waterschappen. Je moet alleen wel durven. Gelukkig – daar prijs ik deze dag voor – is er een meerderheid in de Kamer die zegt: wij moeten toch een keer over die wilde rivier heen stappen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben juist bang voor wilde rivieren als wij de waterschappen afschaffen. Als er één ding is dat nu wel goed gebeurt, is dat het waterbeheer. Daar hebben wij nu juist geen problemen mee. Vanuit het buitenland komt men vol bewondering kijken hoe het kan dat Nederland zo weinig overstromingsrisico heeft. Dat komt omdat wij het zo fantastisch georganiseerd hebben. De heer Schouw zegt: de provincies kunnen dat ook. Het feit dat de stroomgebieden niet samenlopen met de provinciegrenzen, is al één praktisch punt. Een ander punt betreft de frictiekosten van de hele reorganisatie. Welke besparing denkt de heer Schouw hiermee nu te leveren? Weegt deze op tegen de risico's van een mogelijke achteruitgang in het functioneren?

De heer Schouw (D66): De stelling dat een achteruitgang in het functioneren zou ontstaan als je een en ander anders organiseert, is niet bewezen. Dat is gewoon angst voor verandering, maar dat past bij de partij van de heer Van der Staaij. Dat is echt angst voor verandering; die moet hij mij niet aanpraten. De heer Van der Staaij is ook bekend met het rapport van het IPO, waarin staat dat het 3 500 mln. oplevert. Dat hebben wij dan fijn snel in de knip, denk ik dan.

Ik kijk even of anderen hun microfoons hebben uitgezet. Dat is het geval; dan ga ik verder met mijn betoog. De minister gaat gewoon door met de vorming van de Randstadprovincie en laat zich niets aan de Kamer gelegen liggen. Zo kennen wij hem weer, zou ik zeggen. De minister kwalificeert de motie-Brinkman als ontijdig. Daar heb ik over moeten nadenken, want «ontijdig» is een wat mysterieus woord. De minister had ook kunnen schrijven dat de motie onverantwoord, onaanvaardbaar of onwenselijk is, maar hij schrijft «ontijdig» in zijn brief. Wat betekent dit? Ziet de minister toch iets in de motie van de heer Brinkman? Ik kan het niet anders uitleggen. De minister kiest altijd zorgvuldig zijn woorden. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Hoe denkt de minister in de toekomst de procesregie over de Randstadprovincie te gaan voeren? Een ding is immers duidelijk, namelijk dat de procesregie van de minister op dit dossier buitengewoon slecht is geweest. Alles ligt immers gewoon in duigen. Of duimt de minister vooral voor een goede afloop? Mijn fractie is wel gecharmeerd van het Rob-idee om een regeringscommissaris aan te stellen die het schip weer vlot mag trekken. Bij de Partij van de Arbeid proef ik ook een voorkeur daarvoor en de heer Van Beek was – zo interpreteer ik het maar – ook welwillend om het idee van de regeringscommissaris aan de minister voor te leggen. Wat vindt de minister daarvan?

Ik heb bovendien gevraagd hoeveel de oprichting van een Randstadprovincie zou opleveren. Het antwoord op die vraag blijft vaag. Kunnen wij nog eens een duidelijk inzicht krijgen in de samenhang tussen de beoogde bezuinigingen van 6 mld. en de inhoudelijke voorstellen die de minister doet of nog moet gaan doen? Het zicht daarop ontbreekt mij namelijk.

Bovendien vraag ik aandacht voor de gemeenten, de lokale overheid. Mijn visie is dat dit kabinet de lokale overheid niet als eerste overheid, maar als laatste overheid ziet: het afvoerputje. Het is mooi dat de gemeenten meer taken krijgen, maar dan moeten zij daarvoor ook de centen of de guldens krijgen. Ik noem die laatste munteenheid voor de heer Brinkman. De omvang van het aantal gemeenten in de financiële problemen neemt toe. Minister, hoeveel gemeenten oriënteren zich nu op de artikel 12-status? Vanuit de provincies horen wij ook zorgwekkende berichten daarover. Welke feiten heeft de minister van de commissarissen van de Koningin gehoord over de slechte financiële situatie van de gemeenten? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat er nog meer gemeenten onder curatele gesteld worden?

Een meerderheid van de raadsleden vreest voor komend jaar grote financiële problemen. Waarom houdt het kabinet zo halsstarrig vast aan het eigen belastinggebied van gemeenten en wil het dit niet vergroten? Dat zou toch een fantastische versterking zijn van de lokale democratie bij gelijktijdige inkrimping van de landelijke belastingdruk? Gemeenten kunnen bovendien tonnen besparen door belastingen samen met andere gemeenten te innen. Hoe staat de minister daar tegenover? Daarnaast lopen gemeenten miljoenen mis omdat zij de aanbestedingsregels niet kennen. Door meer onderhands aan te besteden, kunnen gemeenten en bedrijven tientallen miljoenen besparen. Kan de minister nog eens kritisch kijken naar het bijstellen van de aanbestedingsgrens die voor de gemeenten geldt of in gemeenten gehanteerd wordt? Nu ligt de drempel volgens mij vaak tussen de € 100 000 en € 200 000. De Europese drempel is, naar ik begrepen heb, 4,8 mln. De drempel zou dus omhoog kunnen naar ongeveer 1 mln.

De voorzitter: De minister wil graag een vraag ter verduidelijking stellen.

Minister Donner: Eerst zegt de heer Schouw dat gemeenten tonnen mislopen, omdat ze de aanbestedingsprocedures niet toepassen. Nu wil hij dat de grens omhoog gaat, waardoor de aanbestedingsprocedure nog minder wordt toegepast. De redenering is mij dus niet helemaal duidelijk.

De heer Schouw (D66): Nee, de gemeenten lopen miljoenen mis, omdat ze de aanbestedingsregels niet kennen. Door meer onderhands aan te besteden, kunnen gemeenten en bedrijven tientallen miljoenen besparen. Als de gemeenten minder aanbesteden ...

Minister Donner: ... hoeven ze de regels dus niet te kennen.

De heer Schouw (D66): Ik snap wat de minister bedoelt. De minister begrijpt echter waar ik naartoe wil. Door het verhogen van de aanbestedingsgrens, wordt het voor de gemeenten gemakkelijker. Dan hebben zij namelijk minder administratieve lastendruk et cetera. Dat levert geld op. Dat weet de minister ook.

Vorige week spraken wij over integriteit. Een transparante, betrouwbare en integere overheid is het fundament van de democratie. Voor de fractie van D66 is de opvatting van het kabinet over de modelverordening van april 2011 nog onduidelijk. Is het na het algemeen overleg van vorige week nog steeds verplicht dat gemeenten, provincies en waterschappen een integriteitsbeleid voeren? Staat de minister nog steeds vierkant achter de Handreiking integriteit van politieke ambtsdragers bij gemeenten, provincies en waterschappen en de daarin opgenoemde afkoelperiode van een jaar? De D66-fractie heeft een andere opvatting over openheid over zakelijke belangen dan het kabinet. Wie niets te verbergen heeft, kan gewoon met zijn zakelijke belangen naar voren komen. Mijn fractie wil de discussie proberen te beslechten door daarover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.

Mijn fractie is ook kritisch over het jaarverslag van de zogeheten Werkmaatschappij. «Grensverleggend ondernemen voor het Rijk», luidt de ondertitel van dat jaarverslag. Maar waarom moet de overheid bijvoorbeeld een eigen koeriersdienst hebben? Het lijkt erop dat veel taken die ooit zijn uitbesteed, met dit grensverleggend ondernemen weer binnen de overheid komen. Dat is niet alleen tegengesteld aan de richting van een kleinere overheid. Ik heb daarover drie vragen. Op basis van welke criteria wordt een beoordeling gemaakt over wel of niet uitbesteden? Waarom moet in de Werkmaatschappij eigen vermogen worden opgebouwd? Wie krijgt de rekening bij verliezen van de Werkmaatschappij; dat is toch de belastingbetaler? Graag een reactie van de minister.

In een brief over de kaderwet voor adviescolleges las ik dat het kabinet afziet van een reactie op rapporten, bevindingen en studies van adviescolleges. Voor de D66-fractie staat dit gelijk aan het monddood maken van de adviseurs in het adviesstelsel. Het door het Rijk negeren van adviezen is een slechte zaak. Graag hoor ik van de minister of ik het goed of fout gelezen heb.

Ik ga verder met het overheidspersoneel. Ik begin met het talentbeleid: 90% van de ambtenaren is ouder dan 40 jaar. Is dat evenwichtig volgens de minister? Trainees worden opgeleid om daarna buiten de overheid te gaan zwerven. Voor 51 van de 169 trainees is geen werk. Is de minister het met mij eens dat het dan toch weggegooid geld is?

De voorzitter: Mijnheer Schouw, u gaat over de grens van de door u opgegeven spreektijd heen.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een minuutje nodig.

Mijn fractiegenoot Hachchi heeft zich in de afgelopen jaren hard gemaakt voor jonge ambtenaren. De minister is onder andere gevraagd om een strategisch personeelsplan, een flankerend sociaal beleid en een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbeleid zeker te stellen. Van een strategisch plan van de minister is echter nog geen sprake. Dat blijkt ook uit de beantwoording van schriftelijke vragen die wij hierover hebben gesteld. Een evenwichtig personeelsbeleid voor de toekomst is met deze minister dus verre van zeker. Ik vraag hem daarom het volgende te overwegen. Is de minister niet toch bereid om iets te doen voor een evenwichtiger samenstelling van zijn personeelsbestand? Jonge mensen worden er nu namelijk de dupe van en er komt vooral een enorme vergrijzing binnen het ambtelijke apparaat tot stand.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een lappendeken van allerlei samenwerkingsverbanden en bestuursorganen ontstaan. Dat kan best wat minder, maar dan moet dit wel zorgvuldig worden gedaan. Ik krijg namelijk de indruk dat voor dit kabinet de drang om zaken te veranderen, vooropstaat, en dan vooral op grond van financiële motieven. Graag een reactie op de zorgen van de Raad voor het openbaar bestuur, die vragen stelt over de gevolgen van de verbinding met de samenleving.

Het klinkt inderdaad stoer om de stadsregio's af te schaffen, maar daar komen echter grotere metropoolregio's en infrastructuurautoriteiten voor in de plaats. Daarom vraag ik: what's in a name? Wordt de bestuurlijke drukte hierdoor niet juist groter? De provincie Zuid-Holland krijgt straks te maken met een machtige metropoolregio en een infrastructuurautoriteit die meer dan de helft van de provincie beslaat. Waarom wordt de positie van deze provincie niet gewoon versterkt?

In de noordelijke Randstad wil het kabinet een fusie van drie provincies realiseren, maar wat schiet een inwoner van bijvoorbeeld Emmeloord hiermee op? Moet die inwoner straks naar Haarlem voor een inspraakavond? De provincies krijgen slechts 2,5 maand om een fusie of een alternatief te onderzoeken. Die termijn is echt te kort. Graag een reactie hierop van de minister.

Het buitenland bewijst dat een infrastructuurautoriteit een impuls kan geven aan de mobiliteit van een regio. De fractie van de ChristenUnie mist echter een duidelijke probleemstelling vanuit de Nederlandse context. De minister heeft ook nog geen duidelijk takenpakket omschreven. Waarom moet er bijvoorbeeld nog een aparte infrastructuurautoriteit in de noordvleugel komen als de desbetreffende provincies zouden fuseren? De minister geeft in zijn brief geen overtuigende argumenten. Waarom zouden gemeenten ook nog taken moeten overdragen aan zo'n autoriteit en welke taken dan?

Waar nu de stadsregio's over de aanbesteding van openbaar vervoer gaan en niet de provincie, krijgen wij straks een wirwar van infrastructuurautoriteit, metropoolregio en ook nog een superprovincie. Natuurlijk willen gemeenten ook nog hun zegje doen. Volgens de ChristenUnie wordt het zo eerder ingewikkelder dan de huidige situatie in plaats van simpeler. De ChristenUnie pleit voor een meer pragmatische aanpak. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze aanpak.

Versterk de samenwerking op het gebied van verkeer en vervoer. Dit kan door het OV-bureau Randstad uit te breiden. Versterk de rol van de provincie als gebiedsregisseur die zorgt voor bovenlokale regie op het gebied van ruimtelijke ordening, economie, verkeer en vervoer. Borg de invloed van onderop door een sterkere rol van gemeenten richting provincies, bijvoorbeeld door inspraak en overleg bij aanbestedingen van openbaar vervoer. Als het de taak van een infrastructuurautoriteit blijft, vorm deze dan net als Wgr-gebieden van onderop en leg die dus niet top-down op. Hiermee voorkomen wij dat de focus jarenlang komt te liggen op structuurveranderingen in plaats van het uiteindelijke doel, namelijk een beter mobiliteitssysteem in de Randstad.

Welk probleem wil de minister oplossen met het afschaffen van de stadsdelen? De ChristenUnie is voor bestuur dicht bij de burger. Decentraal wat kan, dat is ook het motto van deze minister. Waarom dan de stadsdelen opheffen? Sommige stadsdelen zijn twee keer zo groot als een gemiddelde Nederlandse gemeente. De minister stelt dat burgers tegemoet kunnen worden gekomen door deconcentratie van diensten – zeg maar een loket in de wijk – maar hoe zit het met de vertegenwoordiging van de burger? Nu zitten er stadsdeelraadsleden die weten wat er speelt in wijk. Een gemeenteraadslid kan onmogelijk weten wat er speelt in zo'n groot gebied. Opheffing van stadsdelen kan de kloof tussen burger en politiek vergroten. Ik krijg hier graag een reactie op.

De minister wil het aantal raadsleden verminderen en college Heijnen wil hetzelfde, hetzij in een minder drastische vorm. Maar hebben wij wel inzicht in de gevolgen hiervan voor het raadswerk? Raadsleden klagen nu al dat zij door bergen werk het contact met de burger verliezen. Dan heb ik het nog niet eens over het principiële argument dat hiermee bezuinigd wordt op het vermogen van de raad tot democratische controle. De ChristenUnie pleit daarom voor een onafhankelijk onderzoek, zodat inzichtelijk wordt wat de consequenties zijn van het verminderen van het aantal raadsleden op het raadswerk. Ik krijg op dit punt graag een toezegging.

De minister is bezig met een onderzoek naar de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds. Gemeenten zitten midden in een proces van forse bezuinigingen en decentralisatie van rijkstaken. Het is volgens de ChristenUnie niet verstandig om de verdeelsleutel op dit moment aan te passen, want dan krijgen sommige gemeenten nog grotere klappen te verwerken. De ChristenUnie wil wel aanpassingen, maar hiervoor is eerst een fundamentele herbezinning op het Gemeentefonds nodig. De G4 krijgen nu bijvoorbeeld veel meer geld per inwoner dan andere gemeenten. De minister wil daarom de vaste uitkering die deze steden krijgen afschaffen. Maar in ruil daarvoor krijgen de G4 intensievere taken op het gebied van onder andere ruimtelijke ordening en infrastructuur. Dan blijft de situatie dus feitelijk gelijk. Natuurlijk, de infrastructuurknelpunten van de grote steden zijn groot, maar ook andere steden hebben nog forse opgaven.

Bij herverdeling van het Gemeentefonds moet geanticipeerd worden op krimp. De ChristenUnie vraagt de minister om voor de nieuwe verdeelsleutels de bedragen van 2010 en 2011 als vertrekpunt te nemen en niet die van de gouden jaren 2008 en 2009, toen gemeenten nog niet bezig waren met bezuinigingen. Gemeenten krijgen door de decentralisatie meer verantwoordelijkheden, maar de ChristenUnie heeft de indruk dat de regering via onder meer het Gemeentefonds toch aan het stuur wil blijven zitten. Door de normatieve weging gaat het Rijk meebepalen hoe de gemeente zijn geld moet besteden. Geef de gemeente minder uit aan veiligheid dan de regering hoopte? Dan krijgt de gemeente hier ook minder geld voor. Dat is strijdig met het principe dat gemeenten geld krijgen uit een breed fonds en zelf over de bestedingen gaan.

De minister wil ook gaan werken met doelmatigheidscriteria. Dat klinkt goed, maar waarom laat de minister de controle daarop niet over aan de gemeenteraden? Zij zijn daar toch voor? De minister wil de prestaties van gemeenten meer inzichtelijk maken. Het is prima om een benchmark te maken, zodat gemeenten inzicht hebben in hoe zij presteren, maar daar moet het wat de ChristenUnie betreft ook bij blijven.

Ook allerlei leges staan ter discussie, maar het belastinggebied van de gemeenten is al zo klein, zeker als je dat vergelijkt met het buitenland. Ik hoor graag een reactie op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, dat het belastinggebied van gemeenten moet worden vergroot en dat de rijksbelastingen moeten worden verlaagd. Het gevaar is dat gemeenten een uitvoeringsloket worden van het Rijk. Dat moeten we voorkomen, want anders kun je net zo goed de gemeenteraden afschaffen.

De minister moet erop aansturen dat krimp- en anticipeerregio's, zoals Noordoost-Friesland, weer vitaal worden c.q. blijven. De economie moet blijven groeien, maar wel op een andere manier. Te denken valt aan versoepeling van regelgeving in krimpgebieden, bijvoorbeeld om te experimenteren. Er is ook ondersteuning van het Rijk nodig voor grote investeringen. Momenteel gaan de ICT-gelden van de Europese Unie via EL&I naar de G32. Het platteland wordt hierbij vergeten, terwijl digitalisering voor het platteland cruciaal is om nieuwe bedrijvigheid aan te trekken. Ik hoor graag de toezegging dat de minister er bij zijn collega van EL&I op aanstuurt om hieraan specifiek aandacht te besteden.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de PVV-fractie, die ik eigenlijk voor de ChristenUnie het woord had moeten geven, als ik de begrotingsvolgorde juist had gehanteerd. Excuus daarvoor.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Uw vergissing is begrijpelijk, want u weet dat wij geen gedoogpartner zijn bij heel veel van deze onderwerpen, dus ik kan mij dat wel voorstellen. Ik ben het ook niet eens met de kritiek die sommige leden van deze commissie hebben op de hervorming en vernieuwing die de minister op het gebied van het binnenlands bestuur aan het initiëren is. Ik denk dat deze minister er alles aan doet, gegeven de verhoudingen, om daar toch enige beweging in te krijgen, en ik vind dat knap. Mijn complimenten daarvoor.

Dat neemt niet weg dat het de PVV natuurlijk niet genoeg is. Bij veel onderwerpen op het gebied van het binnenlands bestuur zijn wij het niet eens met de minister. In de huidige verhoudingen zijn er meerderheden te vinden op veel onderwerpen. Om die reden heb ik een motie ingediend over de Randstadprovincie, om te komen op een onderwerp dat zeer belangrijk is voor de minister. In de nieuwe constructie hebben wij een minderheidskabinet met een gedoogpartner, waarbij er andere meerderheden te vinden zijn bij heel belangrijke onderwerpen, zoals de organisatie van ons binnenlands bestuur. Hoewel de minister leiding geeft aan het departement en bepaalt met welke onderwerpen zijn ambtenaren aan de gang gaan, vind ik dat het wel degelijk van belang is voor de minister om te weten waar de meerderheden liggen en bij welke voorstellen hij van tevoren kan inschatten dat zij kans van slagen hebben.

Daarom vind ik dat het onze taak is als Tweede Kamer – en ik zie de heer Van Beek instemmend lachen – om aan te geven hoe de minister zijn ambtenaren zo efficiënt mogelijk aan het werk kan helpen. Hoe kijkt de minister aan tegen die specifieke motie? Zijn die ambtenaren nu met andere plannen bezig? Zo ja, wanneer kunnen we die prachtige plannen dan ontvangen? Als dat niet het geval is, is dat natuurlijk evengoed aan de minister. De minister mag verdergaan met de plannen voor de Randstadprovincie, maar de kans is groot dat hij bakzeil moet halen in de Tweede Kamer, als hij met die plannen komt. Dat zou zonde zijn.

De voorzitter: Ik volg de heer Brinkman ook in zijn activiteiten als Statenlid en ik zie hem de provincie Noord-Holland bestrijden en aanpakken op een wijze die we niet vaak in provincieland hebben gezien. Zou de opheffing van die provincie niet de meest succesvolle aanpak zijn voor het werk van de heer Brinkman als Statenlid?

De heer Brinkman (PVV): Ik ben blij met deze vraag. Ik zat een beetje in tijdnood, moet ik eerlijk zeggen. Dat betekent dat ik de heer Koopmans een deel van mijn tekst kan uitleggen. Wij denken compleet anders over de overheid dan het CDA. De overheid staat in onze ogen ten dienste van de burger. Die burger heeft te bepalen wat er moet gebeuren met een van de bestuurslagen. Wij vinden het prima als de burgers van Noord-Holland er € 200 provinciale belasting per jaar voor over hebben om zo in de provincie Noord-Holland te blijven wonen. Om die reden zeggen wij dat, waar veranderingen noodzakelijk zijn, eerst gebouwd moet worden aan draagkracht en draagvlak, maatschappelijk en bij de burger. Vervolgens moeten er plannen gemaakt worden, die via directe democratie gewogen moeten worden. Vervolgens kunnen die uitgevoerd en democratisch gecontroleerd worden. Niet andersom dus. Niet vanuit het bestuur denken wat goed is voor de burger en het er vervolgens doorrammen omdat het er op papier allemaal mooi uitziet en het een hoop geld scheelt. En de burger heeft dat dan maar te accepteren. Wij willen het niet op die manier!

De voorzitter: Mijn vervolgvraag is de volgende. De heer Brinkman zit met een paar collega's van de PVV in de Staten van Noord-Holland. Hij zegt daar van alles, maar bereikt weinig. Ik geef hem in overweging om zich bij de coalitie aan te sluiten, zodat hij in één klap van de in zijn ogen zo vermaledijde provincie Noord-Holland af is. Wat de algemene visie op provincies verschillen CDA en PVV overigens totaal niet van mening. De aanpak van de heer Brinkman lijkt mij in dit geval echter weinig effectief.

De heer Brinkman (PVV): Het zou een beetje flauw zijn om opnieuw een vraag te gebruiken om een deel van mijn spreektekst uit te spreken. Ik beloof de heer Koopmans hierop terug te komen. Als hij zijn vraag kan ophouden, ga ik gewoon verder. Anders gaat al mijn tijd aan beantwoording op.

Over het binnenlands bestuur heb ik in het interruptiedebatje al gezegd hoe aan te kijken tegen provinciale herindelingen. Wij zouden het mooi vinden als een lijn getrokken kan worden van zorgen voor draagvlak aan de ene kant en uitvoering van de plannen aan de andere kant. Er moet gekeken worden of de plannen draagvlak hebben middels referenda, of een gelijkwaardige enquête, en vervolgens moet aan die plannen uitvoering worden gegeven. Dat moet volgens mij een vaste lijn worden. Anders komen wij niet uit de vicieuze cirkel van gemeentelijke herindeling en samenvoeging. Ik wijs op alle discussies, over een oud beleidskader en een nieuw beleidskader. Ik denk dat dit een vaste lijn moet zijn. Ik denk dat hier in de toekomst, ook in de Tweede Kamer, een meerderheid voor zal zijn.

De heer Van Beek (VVD): Je kunt verschillend denken over directe en vertegenwoordigende democratie. Dat debat is interessant. In de motie die de heer Brinkman de Kamer heeft voorgelegd, stond echter helemaal niet dat hij de bewoners van Noord-Holland of andere provincies wilde betrekken bij het besluitvormingsproces. Het voorstel werd door hem hooghartig, nog voor het debat überhaupt was gestart, vanuit de Kamer naar de prullenmand verwezen. Daarom was het ontijdig.

De heer Brinkman (PVV): De motie was niet ontijdig. De minister heeft natuurlijk al gezegd welk beleidskader hij gebruikt, namelijk het nieuwe, voor de heer Van Beek vermaledijde beleidskader. De heer Van Beek vindt dat kader kennelijk al weer te ver gaan. Ik kan tellen. Ik weet dat één plus één twee is. Ik kan er dus van uitgaan dat de minister bij de provinciale samenvoegingen niet komt met een plan tot het direct bevragen van de burger. Bij mij stond dus van tevoren al vast: nee, wij gaan die grote Randstadprovincie niet doen. Andere partijen waren het met die conclusie eens, al was het om heel andere redenen. Daarom heb ik de motie toentertijd op deze manier geformuleerd. We waren er echter tegen omdat de directe democratie er niet zou zijn. Inhoudelijk gezien lijkt het mij binnen de verhoudingen van het binnenlands bestuur niet echt goed als wij een provincie creëren die een kwart van Nederland beslaat en de boel uit het lood slaat. Dit lijkt mij niet wenselijk.

De heer Van Beek (VVD): Het gaat er juist om dat de heer Brinkman met zijn motie de bewoners, maar ook de politici, de kans ontneemt om dat debat aan te gaan. Het zou dus heel logisch en consequent zijn geweest als hij in een motie gevraagd had om bij het besluitvormingsproces ook de inwoners te betrekken. Het is echter volstrekt onlogisch dat hij voordat het debat gestart is, de mensen uit Noord-Holland al de kans ontneemt om zich daarover uit te spreken en het debat te voeren. Ik wijs de heer Brinkman daarom op deze inconsistentie.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van Beek wijst op mijn inconsistentie, maar hiervan is geen sprake. Onze lijn is altijd helder geweest. Die is al vijf jaar dezelfde, namelijk: de gemeenten zijn er voor de burgers. Als het bestuur graag ziet dat gemeenten worden samengevoegd, zal er een kostenplaatje gemaakt moeten worden en zal duidelijk gemaakt moeten worden welke efficiencyslag wordt gemaakt als van vier gemeenten één gemeente gemaakt wordt. De burger bepaalt dan of hij dat wil. Wij hebben hierover het afgelopen half jaar wel twee of drie keer gedebatteerd. Als de minister zegt dat hij het nieuwe beleidskader voor dit soort zaken zal hanteren, weet ik toch dat dit niet het beleidskader is van de PVV-fractie? Ik weet dus bij voorbaat al dat ik die plannen niet zal steunen. Als ik hoor dat andere collega's tot de conclusie komen dat ze die plannen ook niet steunen, weliswaar om andere motieven, lijkt het mij handiger deze plannen naar de prullenbak te verwijzen.

De heer Van Beek (VVD): Ik had het helemaal niet over een gemeentelijke herindeling, maar over de ontwikkelingen van het middenbestuur. Het gaat er juist om dat de heer Brinkman de invloed van de bewoners probeert te voorkomen, kennelijk omdat hij er bang voor is. Hij wil het voorstel van tafel halen voordat het debat gestart is en voor we de kans hebben het met de bevolking te bespreken. Dat is de inconsistentie in zijn verhaal. Daarop wil ik graag zijn reactie.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Als de minister aangeeft dat hij niet van plan is om de burgers direct te bevragen, is het toch onzinnig om te wachten op plannen? Ik weet dat de minister dat toch niet zal doen, terwijl dat mijn eis zou zijn.

De heer Van Beek (VVD): Dit stond niet in het stuk.

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar dat is zijn beleidskader. Dat heeft hij toch al aangegeven? Wij zijn toch niet helemaal achterlijk. De minister heeft al aangegeven dat hij het niet op die manier zal doen. Als er een partij is die daarom niet bang is voor de mening van de burger, is het wel de PVV. De PVV is juist voor directe democratie en wil graag van de burger horen wat hij ervan vindt. Kortom, met alle respect, de heer Van Beek slaat de plank compleet mis.

Een ander stukje, een leuk stukje, heeft betrekking op de waterschappen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij de waterschappen willen afschaffen. Wij zijn daar een groot voorstander van. Ik snap best dat wij ook hebben getekend voor de financiële paragraaf, maar je maakt mij niet wijs dat het bedrag van 500 mln. niet wordt binnengehaald als de waterschappen worden afgeschaft. Dat redden wij natuurlijk gemakkelijk. Of dit nu uit het potje van de waterschappen komt of dat het uiteindelijk naar de provincies gaat die vervolgens bepaalde projecten betalen, is een kwestie van uitvoering. Dat ben ik met de heer Schouw eens. Daar doen wij niet aan mee.

De heer Heijnen (PvdA): Het kabinet komt binnen enkele weken met het voorstel om de verkiezingen van de waterschappen te veranderen. Het is voor iedereen van belang om te weten of dit voorstel in beginsel steun krijgt in deze Kamer. Mijn vraag aan de PVV-fractie is daarom: vloeit uit uw stellingname ten aanzien van de waterschappen voort dat de kans dat u steun verleent aan dat wetsvoorstel nihil is?

De heer Brinkman (PVV): Die kans is zelfs minder dan nihil, zou ik bijna zeggen. Wij zijn tegen waterschappen. Wij waren al tegen het feit dat waterschapsbesturen democratisch gekozen konden worden. Het is weer een extra laag. Wij zien waterschappen als een uitvoeringsinstantie, die zich bezig houdt met onze veilige waterhuishouding, waar wij inderdaad trots op moeten zijn. Ik begrijp de bekrompenheid niet dat je aan de ene kant zegt: de mensen doen het allemaal zo goed, terwijl je vervolgens te bang bent om het onder de provincie te scharen. Het wil toch helemaal niet zeggen dat je de mensen die de taken uitvoeren en de kennis die je vergaard hebt, weggooit? Natuurlijk doe je dat niet. Maar organisatorisch moeten de taken onder de provincie komen te vallen. Dat lijkt mij een heel gemakkelijke besparing en een heel zinnige conclusie.

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Brinkman het dan met mij eens dat het kabinet er uitermate onverstandig aan heeft gedaan om een voornemen in het regeerakkoord op te nemen, terwijl de verkiezingsprogramma's van het CDA, van de PvdA, van de SP, van de PVV en van D66 een andere bestuurlijke toekomst voor de waterschappen bieden? Dat zijn vijf partijen met een heel ruime meerderheid in de Kamer.

Minister Donner: Het CDA ook?

De heer Heijnen (PvdA): Het CDA ook, ja, dat is besloten tijdens het CDA-congres. Daar zijn minister Donner en de heer Koopmans aan gebonden. Er is een verkiezingsprogramma vastgesteld waarin staat dat het waterschap zou moeten worden opgeheven.

Minister Donner: Kan dat even uitgelegd worden, dat ik hieraan gebonden ben?

De heer Heijnen (PvdA): Is de heer Brinkman het met mij eens dat het kabinet niet zo verstandig heeft gehandeld, om het maar even zacht te zeggen, door een wetgevingsproces op gang te brengen dat haaks staat op de wens van een ruime meerderheid van de Kamer, terwijl het een minderheidskabinet is?

De voorzitter: Ik wil als woordvoerder van het CDA even wijzen op een feitelijke onjuistheid. In ons verkiezingsprogramma is opgenomen dat de waterschappen moeten blijven. Daarvoor was er overigens een kleiner draagvlak dan voor deelname aan dit kabinet. De uitslag was 51 tegen 49.

De heer Heijnen (PvdA): Het was andersom.

De voorzitter: Nee, met alle respect, mijnheer Heijnen, de waterschappen moeten blijven. Aldus het congres van het CDA.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het absoluut niet eens met de heer Heijnen. Deze minister voert het regeerakkoord uit. Dat doet hij goed. Als hij dan op het vlak van de bestuurlijke vernieuwing met voorstellen komt waarvan hij op grond van de partijprogramma's kan bedenken dat er misschien geen meerderheid voor is, zijn er soms partijen – ik noem bijvoorbeeld de PvdA – die wel eens vaker gedraaid zijn. Dat hij daar een voorschot op neemt, vind ik getuigen van een vooruitziende blik. Ik heb daar helemaal geen moeite mee. Dat neemt niet weg dat het onze taak is, in deze nieuwe constructie, om hem duidelijk aan te geven wat wel en wat niet haalbaar is. Vandaar de motie over de Randstadprovincie. Wat de waterschappen betreft heb ik begrepen dat de heer Schouw met een motie gaat komen. Wij gaan daar goed naar kijken, maar ik denk dat het heel goed zou zijn om te bezien hoe wij die taken en misschien wel de hele organisatie bij de provincie kunnen onderbrengen. Ik zeg dat om meerdere redenen. Ik zeg het niet alleen omdat wij van de desbetreffende bestuurslaag af willen. De waterschappen vormen een buitengewoon ondoorzichtige bestuurslaag, waarvan ik sterk het vermoeden heb dat er niet wordt bezuinigd, terwijl het hele Rijk gigantisch moet bezuinigen. Ik heb af en toe het idee dat het geld bij de waterschappen zelfs over de dijken klotst, en dat zou toch echt niet tot de taken van de waterschappen moeten behoren.

Dat brengt mij op mijn volgende punt. Zoals men weet, zit de PVV sinds dit jaar in de Staten van alle provincies. Ik word niet echt vrolijk van de bestuurscultuur bij de provincies. Het is een behoorlijk gesloten bestuurscultuur. Als je de kerntakendiscussie er echt goed zou voeren en je er ook de waterschapstaken zou onderbrengen, zoals wij dat graag zouden zien, kunnen de provincies naar mijn mening extra body krijgen. Voor mij is dit een reden temeer om de waterschappen bij de provincies onder te brengen.

Ik kom op de Wet openbaar van bestuur in relatie tot de lagere overheden, de provincies en gemeenten. Mij komt het namelijk voor dat er door de besloten bestuurscultuur ontzettend veel rechtszaken worden gevoerd waarbij er een beroep wordt gedaan op de WOB. Vele zaken worden ook toegewezen, in tegenstelling tot wat de overheid graag wil. Ik zou graag een onderzoek zien naar de wijze waarop de lagere overheden met informatie omgaan. Zo zie ik in de provincie dat 30% van alle rapporten en vergadernotulen gewoon geheim is. Wat nou geheim? In de Tweede Kamer hebben wij bijna nooit geheime stukken. Hier is alles openbaar, en zo hoort het ook. Als wij het over personen hebben, doen wij dat in beslotenheid, maar over die beslotenheid beslissen wij wel in alle openbaarheid. In de provincies gebeurt dat niet. Daar was het normaal dat elke vergadering meteen besloten begon, en af en toe had ik de indruk dat men nog nooit van openbaarheid had gehoord. Graag hoor ik van de minister hoe hij staat tegenover een onderzoek daarnaar.

Tot slot: de PVV maakt zich ernstig zorgen over de pps-constructies, de constructies voor publiek-private samenwerking, bij de lagere overheden. Zoals men weet, loopt er in Noord-Holland een groot onderzoek door onder meer de Rijksrecherche. Dit gaat over een tijd waarin het geld niet op kon, om het zo maar te zeggen. Toen ging de provincie met dat geld ook geld maken. Men ging zich gedragen als een soort projectontwikkelaar. Dat kon men ook doen, omdat dit soort zaken niet onder regelgeving viel. Wat vindt de minister ervan om te bekijken of er onder die pps-constructies toch bepaalde regels kunnen komen?

De heer Van Raak (SP): Dat laatste, het bankieren door provincies en gemeenten, is heel interessant; net als al het andere natuurlijk. Dit speelt vooral bij provincies. Die hebben blijkbaar veel te veel geld, en dus moeten zij dat stallen. Ik heb wel eens voorgesteld om dat alleen nog te doen bij de Bank Nederlandse Gemeenten of bij de Nederlandsche Bank; er schijnt ook nog een Waterschapsbank te zijn, maar die zullen we dan ook wel gaan opheffen. Ik heb dus voorgesteld om het in ieder geval bij een overheidsbank te doen en niet bij een commerciële bank, waar je niet weet wat er met je geld gebeurt. Is dat een goed idee?

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij gebeurt dat nu al bijna overal. Ik doelde niet zozeer op het bankieren. Het ging mij erom dat provincies geld stoppen in ontwikkelingsfondsen, die zich vervolgens namens de provincie eigenaar maken van gronden; ook bij sommige gemeenten gebeurt dat. Die gronden worden vervolgens middels een wijziging van het bestemmingsplan commercieel uitgezet. Daarmee wordt winst gemaakt. In sommige projecten is dat een beetje gaan wringen, omdat daarbij partners werden betrokken, terwijl er geen openbare aanbesteding was geweest. Iedereen wilde daarbij natuurlijk graag veel winst behalen. Dat is al heel dubieus. Overheden zouden zich moeten afvragen of zij zich in zo'n positie willen bevinden. Daarnaast zou je je moeten afvragen of de overheid dit met belastinggeld eigenlijk wel op zo'n manier zou moeten doen. Als het misgaat, loopt de overheid bovendien ontzettend veel risico. Dat is in Noord-Holland ook een aantal keer gebeurd. Daarbij gaat het om bedragen van 30 mln. tot 64 mln. die de overheid misloopt. Voor provincies is dat kennelijk niet zo veel geld, maar hier, in de Tweede Kamer is dat ontzettend veel geld.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dit is een wetgevingsoverleg over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik vermoed dat minister Donner gisteravond langdurig voor de spiegel heeft geoefend om de zin «Dat is het huis van Thorbecke; daar ga ik niet over» er zo strak mogelijk uit te krijgen. Zo kennen wij deze minister.

Vandaag bespreken wij echter de wet die bepaalt hoeveel geld er vanuit het Rijk naar de gemeenten en de provincies gaat. Vandaag gaat minister Donner hier dus wel over. In dat kader vind ik het schitterend om in de vaststelling van de begrotingsstaat voor het provinciefonds voor het jaar 2012 onder het kopje «beleid» te lezen: «Een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid; een overheid die zich tot haar kerntaken beperkt en waarbij taken zo dicht mogelijk bij de burger worden belegd. Dat is waar Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen voor staan.» Dat lijkt mij duidelijk. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het zuurverdiende geld van alle belastingbetalers in Nederland zodanig wordt ingezet dat provincies en gemeenten zich slechts tot de kerntaken beperken bij de besteding van geld uit het Gemeentefonds en uit het Provinciefonds? Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat minister Donner hiervoor gaat zorgen.

Ik heb mij laten informeren over hoe de gemeenteraadsleden en leden van de Provinciale Staten van de PVV de gulle giften in de vorm van het Gemeentefonds en het Provinciefonds ervaren. Je zou denken dat ze daar hartstikke blij mee zijn. Het is bijna kerst en in de Tweede Kamer bespreken wij de zak met geld die alle gemeenten en provincies krijgen. Dan kunnen zij met wat zij aantreffen onder de kerstboom fijn de kerntaken uitvoeren. Wat schetst echter mijn verbazing? Er wordt helemaal niet zo enthousiast gereageerd. Het mag allemaal wel wat minder. Van geen enkele gemeente of provincie heb ik gehoord dat er te weinig geld is. Wel heb ik gehoord dat veel geld niet goed of dubieus wordt besteed. De verhalen over geldslurpende projecten die niets opleveren en allerlei leuke stichtingen en nv's die een beetje gaan onderzoeken, ondernemen of adviseren vliegen je om de oren. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het vrij ontluisterend vond.

Ik geef een paar voorbeelden. Met medewerking van minister Donner zette de provincie Utrecht een nv op om een beetje te gaan handelen in industrieterreinen. Externe vastgoedexperts hebben naar de plannen gekeken. Het huilen stond ze nader dan het lachen. Dat wordt dus een ramp.

In de provincie Flevoland geeft men 14 mln. speelgeld uit aan heilloze projectjes in het kader van leefbaarheid en nader te bepalen bodemloze putten. De directeur Heilloze projectjes en bodemloze putten vermaakt zich prima, maar de gewone burger koopt daar niets voor. Waarom moet de minister zich dit aantrekken? Om de doodeenvoudige reden dat hij dit geld ter beschikking stelt en dat de leden van de Provinciale Staten gewoon een rad voor de ogen wordt gedraaid. Ik heb een heleboel klachten ontvangen over informatieverstrekking die niet volledig en niet betrouwbaar is. In sommige provincies moeten de leden van de Provinciale Staten zelfs een beroep doen op de Wet openbaarheid bestuur om aan hun informatie te komen. Op zo'n manier vindt op lokaal niveau onvoldoende democratische legitimering plaats, terwijl op landelijk niveau de minister zegt dat hij er niet over gaat. Zijn er dan geen provincies die zich wel uitsluitend op de kerntaken richten? Ja, Zeeland bijvoorbeeld. Wacht even. Zei ik Zeeland? In het collegeprogramma staat dat er een keuze gemaakt wordt voor de kerntaken, maar naast deze focus op kerntaken wordt doodleuk een clubje onderhouden, genaamd Scoop, dat 45 fte in dienst heeft. Wat deze sociaal-culturele plan- en projectorganisatie verder allemaal uitvoert, mag Joost weten, maar met kerntaken heeft het niet zoveel te maken. Omdat deze organisatie verder op enige afstand is geplaatst, hebben de leden van de Provinciale Staten hier nauwelijks zicht op.

Nee, laten we dan een voorbeeld nemen aan de gemeente Den Haag. Daar wordt tenminste bezuinigd. Maar wat doet de gemeente Den Haag? Die pot het geld lekker op. De burger betaalt, maar ziet er niets van terug.

Laat ik mijn reeks voorbeelden afsluiten met wat positievere geluiden. In Overijssel werkt men heel hard aan een nieuwe planning- en controlcyclus. De Provinciale Staten willen op deze manier meer grip krijgen op de ontvangsten en de uitgaven van de provincie. Nu worden nog te weinig concrete getallen of indicatoren genoemd en is transparantie ver te zoeken. Ik vind het goed om te horen dat men in Overijssel hard werkt om controle en toezicht eindelijk eens goed te regelen en dat de PVV daarin een belangrijke rol speelt. Is de minister bereid om met Overijssel en andere provincies mee te denken en met de provincies te gaan werken aan een systematiek waarmee lokale volksvertegenwoordigers beter toezicht kunnen houden op de inkomsten en uitgaven van provincies? Hiervoor kan de minister wellicht een keer op werkbezoek gaan naar Limburg. Niet alleen omdat dit een heel mooie provincie is, maar ook omdat men in Limburg tevreden is met de mate waarin financieel toezicht plaatsvindt. Maar let wel: één zwaluw maakt nog geen zomer. De verhalen over de meeste provincies zijn niet zo positief. Is de minister daarom bereid om wettelijke eisen te stellen aan transparantie? Zo nee, waarom wil de minister hier geen rol in spelen? Vindt hij het niet belangrijk dat het geld dat hij namens alle belastingbetalers uitdeelt goed besteed wordt? Vindt minister Donner het ook niet de plicht van de overheid in een democratie om ten aanzien van de besteding van belastinggeld zo transparant mogelijk te zijn?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De woordvoerder van de PVV is heel kritisch over het besteden van de middelen en noemt er een aantal voorbeelden bij. Is hij het eens met de VVD dat het Rijk streng moet toezien op de begroting van de provincies en de provincies op die van de gemeenten? Zij moeten dus niet op elkaars stoel gaan zitten, maar wel streng toezien hoe middelen worden besteed. Ook moet men noodzakelijke bezuinigingen niet doorschuiven of irrealistisch ramen. Zo kan ook worden voorkomen dat gemeenten onnodig in een artikel 12-situatie terechtkomen, met als gevolg dat alle gemeenten daarvoor opdraaien. Ziet de PVV dat ook op die manier?

De heer Elissen (PVV): Ik ben het roerend met de VVD-fractie eens. Wat ons betreft, kan het niet streng genoeg zijn. Het moge duidelijk zijn dat wij Thorbecke respecteren, maar het dateert natuurlijk wel uit de tijd dat we nog met paard en wagen reden. Wij zijn voorstander van Thorbecke 2.0, waarbij de regering goed de regie voert en toezicht houdt. Dat moet allemaal zo transparant mogelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank. Dit kan overigens binnen de bestaande verhoudingen. Dat betekent dat wij de verhoudingen vasthouden, maar dat we ze wel goed uitvoeren. Ik begrijp dat de PVV dat ook steunt.

De heer Elissen (PVV): Inderdaad, van onze kant volledige steun. Het kan niet transparant genoeg zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Ik gaf eerder aan dat informatie van overheden aan volksvertegenwoordigers vaak niet volledig en niet betrouwbaar is. Dat is een vrij serieuze aantijging. Deze signalen komen niet alleen vanuit de volksvertegenwoordiging. Ik heb gemerkt dat ook de overheid zelf het hiermee eens is. Om dat toe te lichten, maak ik een heel klein uitstapje naar de Verenigde Staten. De bekende horrorschrijver Stephen King wordt vanuit Nederland namelijk stevig beconcurreerd. Er is misschien zelfs sprake van verkapte staatssteun. De Nederlandse overheid heeft een rapport geproduceerd dat vele malen angstaanjagender is dan It of Pet Sematary. Het rapport dat mij enige nachten van mijn slaap heeft beroofd, heet: Leren van subsidie-evaluaties. Het heeft een open einde. Al vanaf de eerste pagina is het schrikken geblazen, aangezien zich daar de hoofdconclusie bevindt. Ik citeer: subsidies worden over het algemeen gebrekkig op effectiviteit geëvalueerd. Zoals het een goed horrorverhaal betaamt, denk je als lezer dat het niet erger kan worden. Maar wat blijkt? Als we verder lezen, is het nog gruwelijker dan we dachten. Ik citeer: er waren van 2005 tot 2009 maar liefst 633 subsidieregelingen. Hoeveel van deze subsidieregelingen zijn goed geëvalueerd? Ik heb een korte toelichting op deze vraag. Met «goed» bedoel ik dat er geëvalueerd is op effectiviteit, dat de evaluatie deugdelijk is, dus geen gebrekkige opzet heeft, en dat duidelijk uit de evaluatie op valt te maken of de subsidie effectief is geweest. Uit het rapport kan ik geen exact getal halen.

De voorzitter: De minister heeft een verduidelijkende vraag aan de heer Elissen.

Minister Donner: Gaat het hier om subsidieregelingen op gemeentelijk niveau, op provinciaal niveau of op rijksniveau, of op alle niveaus samen?

De heer Elissen (PVV): Ik verwijs de minister naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar vindt hij die getallen. Er zit heel veel onduidelijkheid in. Er staat namelijk dat 111 onderzoeken zouden zijn geëvalueerd, terwijl de Algemene Rekenkamer zegt dat het er maar 83 waren. Het rammelt dus aan alle kanten. Dat geldt voor alle subsidies. Ik zou daar graag een beter beeld van krijgen.

Uit het rapport kan ik geen exact getal halen. Maar gaat het om een handjevol met goede evaluaties of is de conclusie dat geen enkele evaluatie goed is uitgevoerd? Graag wil ik een duidelijk antwoord hierop, voor zover mogelijk in de vorm van exacte getallen. Overigens geef ik wel complimenten aan de Algemene Rekenkamer. Het is heel prettig om als Kamer kritische rapporten te ontvangen, ook al schrik je daar in eerste instantie een beetje van. Met dit rapport in gedachten, hoor ik graag van de minister of geld uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds goed wordt besteed en of er voldoende wordt geëvalueerd. Deze vraag stel ik zeker ook omdat mij, naast dit rapport, vele klachten van volksvertegenwoordigers hebben bereikt.

Ik heb nog een andere vraag over de besteding van geld door gemeenten en provincies. Wordt er vanuit gemeenten en provincies geld besteed aan ontwikkelingshulp? Zo ja, komt het totaal aan ontwikkelingshulp dan boven de afgesproken 0,7% van het bruto nationaal product? Vindt de minister dit wenselijk? Ik ben zeer benieuwd hoeveel alle bestuurslagen cumulatief totaal uitgeven aan ontwikkelingshulp.

Ik heb nog een laatste vraag over de stedenbanden. Het is mij opgevallen dat er een wildgroei is aan stedenbanden. Daar heb ik vorig jaar ook al iets over gezegd. De inmiddels afgetreden burgemeester van Gouda is in drieënhalf jaar tijd zestien keer naar Ghana gevlogen, zo hebben wij allemaal kunnen waarnemen. Tegelijkertijd vliegt de burgemeester van Almere, mevrouw Jorritsma, ook driftig naar Ghana. Ik weet niet hoeveel bestuurders van gemeenten of provincies er nog meer naar Ghana vliegen, maar het lijkt mij daar een bestuurlijke drukte van jewelste te worden. Hoeveel geld wordt er totaal in Nederland besteed aan deze stedenbanden? Ik wil graag een overzichtelijk lijstje ontvangen van al die fantastische stedenbanden die de Nederlandse overheid heeft. Dat mag uiteraard per brief. Ik heb daar begrip voor. Het gaat niet om de snelheid maar de zorgvuldigheid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Elissen heeft heel duidelijk vragen aan de minister over de besteding van gelden door gemeenten en provincies. Hoe zit het eigenlijk met de democratische controle door gemeenteraden en Statenleden? Zij zouden die toch moeten doen?

De heer Elissen (PVV): Ik kom terug op wat ik zojuist ook heb geantwoord op een vraag van mevrouw Van der Burg van de VVD. De democratische controle hoort vooral plaats te vinden op gemeentelijk en provinciaal niveau, maar de minister mag vanuit zijn verantwoordelijkheid best meekijken. Hij moet kritische vragen van Kamerleden daarover ook gewoon beantwoorden, zodat wij een beeld krijgen van hoeveel miljarden misschien worden besteed aan die stedenbanden. Ik zit niet te wachten op al die stedenbanden. Nu wij het hebben over geld goed besteden, denk ik dat daar betere dingen voor te doen zijn. Ik hoop dat ik daarmee die vraag beantwoord heb.

Van de ontwikkelingshulp kan ik mevrouw Ortega een pakkend voorbeeld geven. Wij betalen 0,7%. De Verenigde Staten en Japan betalen slechts 0,18%. Wij mogen dus best kritisch bekijken hoeveel geld er vanuit Nederland in totaal wordt besteed aan dit soort zaken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb niet echt een concreet antwoord gekregen op mijn vraag. Als het goed is, moet de democratische controle gewoon goed zijn. Op het moment dat de heer Elissen zegt dat de minister daarin een taak heeft, geeft hij de gemeenteraden een brevet van onvermogen mee.

De heer Elissen (PVV): Misschien vindt mevrouw Ortega-Martijn het allemaal transparant genoeg en heeft zij geen vraagtekens bij de manier waarop gemeenten en provincies het geld besteden, maar ik heb die vraagtekens wel. Volgens mij kan ik die vragen hier ook stellen. Meer kan ik er niet van maken voor mevrouw Ortega. Dit is mijn antwoord en daar moet zij het mee doen.

De heer Schouw (D66): De lokale democratie functioneert goed, want ik zie bij heel veel gemeenten dat zij de stedenbanden afbouwen.

Vorig jaar is er een motie van mij aangenomen om de «controletoren» te verminderen. Dat is het verschijnsel dat het Rijk de gemeenten voortdurend aan het controleren is en er daardoor allerlei ambtenaren aan het werk zijn om elkaar in de gaten te houden. Die motie is aangenomen en wordt inmiddels ook uitgevoerd. Hoe ziet de heer Elissen dat punt? Hoe kijkt hij ertegen aan dat het aantal ambtenaren dat bezig is met het controleren van elkaar wordt afgebouwd?

De heer Elissen (PVV): Ik ben voor een efficiënte en effectief werkende overheid. Ik ben voor controle waar die moet plaatsvinden, namelijk bij de gemeenten en de provincie. Nogmaals, zoals ik net ook al zei in antwoord op mevrouw Van der Burg, ik vind de regiefunctie en het toezicht houden van belang, zeker als het om onzinnige zaken gaat, zoals de stedenbanden. De heer Schouw zegt gelukkig al dat het minder wordt, maar ik heb het totaalplaatje niet. Zolang wij zien dat allerhande geldstromen verdwijnen waarvan onvoldoende transparant is waar de stedenbanden zitten en hoe omvangrijk ze zijn, dan ben ik een van de criticasters die daar concreet beeld en geluid bij willen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik geloof dat ik de minister om complimenten hoor vragen, maar ik weet door de afstand niet zeker of ik het goed hoor.

De voorzitter: Het schijnt dat hij daar na de bijdragen van alle fracties naar snakt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan me dat voorstellen. Ik complimenteer de minister voor het feit dat de bezuinigingen die hij voorstelt aanmerkelijk minder ver gaan dan de bezuinigingen die zijn verre voorganger Ruijs de Beerenbrouck voor elkaar moest krijgen in de jaren dertig. Toen werden er namelijk maar liefst vele procenten gekort op de salarissen van het overheidspersoneel. Hoewel we nu een economische crisis hebben die de ergste is na de jaren dertig, zijn de maatregelen die voorliggen toch een stuk bescheidener. Was dat een goed compliment?

De voorzitter: Het is samen te vatten als: die katholiek was erger!

De heer Van der Staaij (SGP): Dat hoort u mij niet zeggen, voorzitter. Ik kies mijn woorden met zorg.

Om dan maar met de kritische noten verder te gaan: wij horen wel wat kritiek in het land over de effecten van alle verplaatsingen van rijksdiensten uit dat gebied, onlangs nog luid en duidelijk in de provincie Zeeland. Je kunt geen Zeeuw spreken of hij begint erover. Zeeland is hier een mooi voorbeeld van. De Belastingdienst neemt maatregelen waardoor mensen die provincie verlaten. Hetzelfde gaat op het terrein van Veiligheid en Justitie gebeuren. Zelfs de schelpdiervisserij gaat volgens mij naar Eindhoven, terwijl er geen schelpdier te vinden is in die omgeving. Ik snap wel dat daar een belangrijk punt voor zorg ligt voor zo'n gebied. Zeeland is daar niet uniek in. Volgens mij zijn er in Drenthe vergelijkbare verhalen te horen. En er zijn meer gebieden te noemen. Ik begrijp ook wel dat de minister zal zeggen dat we niet bij elke maatregel die genomen wordt en bij elke verplaatsing van bepaalde diensten bekijken wat het effect is op de ene regio en de andere. Ondanks het feit dat er in het verleden moties zijn aangenomen in de Kamer die hier heel nadrukkelijk de aandacht voor vragen, vraag ik me niettemin af wat inderdaad voor provincies als Zeeland of Drenthe, kortom allerlei gebieden buiten de Randstad, het perspectief is. Dat leg ik dus terug bij de minister. Hoe kijkt de minister aan tegen de kaalslag waar zij nu mee te maken hebben en die simpelweg de leefbaarheid en het arbeidsaanbod in de provincies buiten de Randstad heel negatief raakt?

Wat betreft de herindelingen, waar eerder in de Kamer uitvoerig over is gesproken, is nog een punt blijven liggen. In een motie die ik heb ingediend en die een Kamermeerderheid heeft gekregen, werd de regering verzocht om nog eens kritisch te kijken naar de mogelijkheid van het Rijk om zelf herindelingen te kunnen indiceren. Is er eigenlijk nog behoefte om die mogelijkheid in de wet te houden als het uitgangspunt is dat herindelingen van onderop moeten komen? Heb je dan nog wel behoefte om in de Wet ARHI zoals we die nu kennen, de mogelijkheid te hebben van door het Rijk geïnitieerde herindelingen?

De rol van de provincies bij herindelingen is nu heel open geformuleerd. Zou het niet verstandig zijn om daar ook nadere voorwaarden aan te verbinden? Sommige provincies gaan daar nu veel activistischer mee om dan andere. Mag je ook van provincies niet verlangen dat zij het van onderop zodanig invullen dat eerst en vooral wordt bekeken hoe gemeenten daar zelf met de omliggende gemeenten mee omgaan?

Wij horen echter ook dat gemeenten bij vrijwillige stappen richting herindeling allerlei praktische belemmeringen tegenkomen. Een concreet voorbeeld vormen de gemeenten Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Deze drie gemeenten zijn bezig met een proces van herindeling, maar zijn toch nog verplicht om drie keer gegevens in te voeren, dezelfde enquêtes in te vullen, apparatuur voor vingerafdrukken aan te schaffen of gescheiden archieven aan te houden, terwijl de gegevens gelijk zijn en de paspoorten al centraal worden geregeld in die gemeenten. Zij hebben al het proces doorlopen van een vrijwillige samenvoeging van hun gemeentelijke apparaten, als een soort opmaat naar herindeling. Het is een mooi voorbeeld van een manier waarop het draagvlak voor herindeling, dat er in het begin nog niet was, er uiteindelijk wel gekomen is door een samenwerking van ambtelijke apparaten. Dan lopen ze wel aan tegen de wettelijke systematiek die daar niet in blijkt te voorzien. Zou er geen mouw aan te passen zijn middels meer flexibiliteit in de regelgeving, juist met het oog op dit soort bijzondere samenwerkingsvormen? Wil de minister bekijken hoe hier invulling aan gegeven kan worden?

Ik vraag ook aandacht voor het aantal waarnemende burgemeesters. Dat is fors toegenomen. In een op de zeven gemeenten is sprake van een waarnemer. Vaak zit daarachter dat zij de opdracht hebben knopen door te hakken over herindeling. Maar waarom zou dat niet door een gewone burgemeester gedaan kunnen worden? In mijn woonplaats Rijnwoude is dit ook het geval. Al jaren zitten daar waarnemers in plaats van dat er een gewone burgemeester wordt benoemd. Is het niet zaak om daar wat kritischer op te zijn?

Dan kom ik op de bestuurlijke reorganisaties. De waterschappen zijn al veel genoemd. Het is een wat versleten thema, want om de zoveel tijd gaat het er weer over. De conclusie is meestal dat het prima is om kosten te besparen binnen de structuur van de waterschappen zoals we die kennen. Er is ook veel gebeurd. Ik wijs bijvoorbeeld op de operatie Storm en dergelijke. Onder anderen de heer Schouw zegt nu dat we gigantisch veel zouden verdienen als we de waterschappen opheffen en de boel naar de provincies overhevelen. Hij noemde ook het IPO-rapport en het bedrag van 500 mln. Voor de zuiverheid vraag ik de minister wat nu eigenlijk reële cijfers zijn voor de daadwerkelijke bestuurskosten die met de afzonderlijke bestuurslagen gemoeid zijn. Mijn beeld is namelijk dat de bestuurskosten aanzienlijk minder bedragen. Misschien hebben we het maar over 25 mln. tot 30 mln. in plaats van over 500 mln. Dan valt er dus helemaal niet zo veel geld te verdienen, terwijl je tegelijkertijd de waterschappen afhoudt van de belangrijke taken waar ze nu druk mee zijn en een enorme bestuurlijke opgave aan hebben. Bovendien gaat zo'n reorganisatie waarschijnlijk gepaard met behoorlijke frictiekosten. Los van de principiële discussie, wil ik ook de praktische invalshoek benoemen. Wat kan er nu daadwerkelijk verdiend worden als je het vanuit het oogpunt van bezuinigingen bekijkt?

Het moge overigens duidelijk zijn dat de SGP-fractie absoluut geen voorstander is van het opheffen van de waterschappen. Als er één functionele bestuurslaag is die zijn waarde dubbel en dwars heeft bewezen in de loop der tijd, dan zijn het de waterschappen wel. Wij moeten er niet aan denken dat zij concurrerend worden volgens de waan van de dag met allerlei andere leuke doeleinden waaraan het geld besteed moet worden.

Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de ontschotting van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Er worden steeds mooie voornemens over geuit, maar zijn er wel voldoende waarborgen dat er in de praktijk niet steeds nieuwe potjes bijkomen die de gemeentelijke en provinciale flexibiliteit belemmeren?

Het Rijk heeft geen voornemens om verandering aan te brengen in het belastinggebied van gemeenten. Gezien het feit dat diverse taken steeds meer worden overgeheveld, blijft de vraag of het gemeentelijke belastinggebied wel groot genoeg is. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Ortega daarover.

Dan kom ik op de WOB-verzoeken. Het Haagse gerechtshof heeft onlangs bepaald dat legesheffing bij WOB-verzoeken in beginsel is toegestaan. De minister vroeg in zijn veelbesproken lezing op de Dag van de Persvrijheid terecht aandacht voor het grote beslag op het ambtelijk apparaat van WOB-verzoeken. Ik heb het idee dat de complimentjes voor die lezing wat schaars zijn geweest, daarom doe ik nu een poging om deze kant van de zaak nuchter onder ogen te zien. Soms is het ontzettend bewerkelijk om aan die WOB-verzoeken te voldoen. Het levert heel veel kosten op. Is het niet reëel om die in rekening te brengen bij degenen die zo'n verzoek doen? De heer Brinkman sprak net over rapporten waarvan hij zich afvroeg waarom die überhaupt openbaar moeten zijn. Ik heb helemaal geen medelijden met gemeenten die kosten moeten maken om zoiets op iemands verzoek openbaar te maken. Als het echter gaat om heel bewerkelijke verzoeken, vraag ik mij af of de bedragen, de leges, die daarvoor worden geheven – soms is het maar een paar euro voor enorm bewerkelijke handelingen en enorme pakken papier – nog wel van deze tijd zijn. Zelfs bij de rechtspraak worden forse griffierechten geheven. Nog los van voorgestelde verhogingen worden er nu al belangrijke bedragen geheven als griffierechten, terwijl de onafhankelijkheid van de rechtspraak en het belang van een goede toegankelijkheid van de rechtspraak ook stevig constitutioneel gewaarborgd zijn. Openbaarheid van bestuur is van groot belang; deze vinden wij allemaal heel belangrijk. Gaan wij echter niet iets te krampachtig om met de kostentoedeling daarin? Ik vind dat wij daar in het licht van alle bezuinigingsopgaven ook kritisch naar moeten kijken.

Ik heb nog een vraag over de ambtseed. Daarover is een brief gekomen naar aanleiding van de uitwerking van de motie-De Pater-van der Meer waarin werd gevraagd om meer uniformering van de bekrachtigingsformules. Daaraan geeft de regering geen gehoor. Wij vinden dit jammer, omdat wij menen dat hiervan in de motie terecht een punt werd gemaakt. Het is nu soms een ratjetoe aan bekrachtigingsformules. Ik vraag aandacht voor één nieuw punt. Ik heb begrepen dat soms een verklaring, eed of belofte op papier wordt gevraagd. Er is dan een schriftelijke eedsaflegging, in plaats van een mondelinge. Als wij het in het kader van het integriteitsbeleid belangrijk vinden om daaraan een zekere plechtigheid toe te kennen, zou dan niet op zijn minst overal het vereiste moeten gelden dat de aflegging van een eed of belofte mondeling plaatsvindt?

De heer Heijnen (PvdA): Ik kan mij veel voorstellen bij deze vraag, maar ik heb een vraag op een ander punt. Hebt u zich ook uitgesproken over het voornemen van het kabinet om het aantal volksvertegenwoordigers op alle niveaus terug te brengen en wel met een kwart voor gemeenteraden en provincies en met een derde voor de Staten-Generaal? De achtergrond van mijn vraag is deze: ik probeer het landschap te verkennen en na te gaan of er steun is voor waar het kabinet mee bezig is, want misschien doet het wel overbodig werk.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijn fractie heeft in het verleden aangegeven dat zij daar geen voorstander van is en daar blijft zij bij. De SGP-fractie heeft in de jaren vijftig de grondwetswijziging om het aantal volksvertegenwoordigers van 100 naar 150 uit te breiden, van harte gesteund. Zij ziet in de ontwikkelingen na de jaren vijftig geen reden om het aantal volksvertegenwoordigers weer omlaag te brengen. Ik stel vast dat de fracties van de VVD en de CHU destijds tegen waren. Ik geloof dat daar wat de VVD-fractie betreft ook geen verandering in is gekomen.

De heer Heijnen (PvdA): Mijn vraag betreft meer de gemeenteraden en de provincies; daarover spreken wij vandaag. Wij stellen een begroting vast waarin voor het jaar 2015 een bezuiniging van 110 mln. is opgenomen in verband met de verkleining van het aantal gemeenteraadsleden en wethouders en een bezuiniging van naar ik meen 10 mln. op het Provinciefonds in verband met de verkleining van het aantal Statenleden en gedeputeerden. Ik denk dat het van belang is om bij deze begrotingsbehandeling vast te stellen wat de standpunten zijn van de Kamer, ook met een blik op de Eerste Kamer, voor wetsvoorstellen die daaraan een invulling geven. Wat vindt de SGP-fractie van het voornemen van het kabinet?

De heer Van der Staaij (SGP): Wij zijn geen voorstander van het verkleinen van het aantal raadsleden en wethouders, maar ik weet niet welke plannen voor grootscheepse herindeling er, met steun van de PvdA-fractie, nog op stapel liggen. Die kunnen natuurlijk ook aanleiding geven tot een beperking van het aantal wethouders en raadsleden.

De heer Heijnen (PvdA): Dat is niet de strekking van het wetsvoorstel waarnaar ik u vraag, maar de conclusie is duidelijk. Naar het zich nu laat aanzien, is er misschien in de Tweede Kamer, met steun van de gedoogpartner, nog wel steun om het aantal volksvertegenwoordigers op gemeentelijk niveau terug te brengen, maar zal het in de Eerste Kamer toch bijzonder moeilijk worden om een meerderheid te vinden voor verkleining van dit aantal en om daarmee een bezuiniging van 110 mln. te realiseren in 2015.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zetten het wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van BZK voort. Ik stel vijf interrupties voor, inclusief de tweede termijn.

Minister Donner: Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg is een groot aantal vragen gesteld. Bovendien zijn er van verschillende zijden allerlei conclusies getrokken met betrekking tot het beleid. Het is inderdaad juist dat dit kabinet een minderheidskabinet is. Dat biedt extra mogelijkheden, maar stelt ook bepaalde beperkingen. Ik herken mij echter niet geheel in het beeld dat het beleid nu verder bepaald kan worden door het tellen van de neuzen in de Kamer en dat dit zijn eigen realiteit schept. Ik heb hier althans horen spreken over ingetrokken beleidskaders, over de Randstadprovincie die niet verder zou gaan, over de waterschappen die opgeheven zouden zijn en de kleinere besturen die allemaal gestopt zouden zijn. Uiteraard wordt het beleid in samenspraak met de Kamer ontwikkeld, maar het beeld dat het beleid van het kabinet op deze wijze bepaald kan worden, is mijns inziens niet juist. De heer Brinkman heeft gezegd dat hij met zijn motie inderdaad een signaal bedoelde. Ik ben hem dankbaar voor dat signaal en zal dit meenemen. Over het algemeen constateer ik echter dat het beleid van Binnenlandse Zaken in grote lijnen op koers ligt. Ik hoop dit nu ook nader toe te lichten.

De heer Van Raak (SP): Ik ben wel benieuwd naar de status van deze bijeenkomst. Wat zegt de minister nou? Wij houden hier met grote regelmaat algemene overleggen. De minister heeft dan iets op papier gezet en is benieuwd wat wij daarvan vinden. Ik vind het over het algemeen erg wijs als een regering peilt wat een parlement ergens van vindt. Andersom geeft het parlement ook weleens aan in welke richting het de minister wil sturen. Als het parlement zegt: minister ga eens die kant op, zegt de minister dan: nee, dat ga ik helemaal niet doen, ik blijf mijn eigen kant opgaan. Moeten wij die conclusie trekken? Is dat de aankondiging van de bijdrage van de minister?

Minister Donner: Nee, maar ik constateer dat de punten die ik net noemde op het vlak van binnenlands bestuur, de wetsvoorstellen die in dat verband ingediend worden, heel bijzonder taken betreffen die staatsrechtelijk aan de regering zijn toegewezen. Ik heb regelmatig aan de Kamer voorgehouden dat de verantwoordelijkheid van het kabinet om wetsvoorstellen in te dienen en de inhoud daarvan te bepalen, nu net een onderwerp is dat niet bij motie bepaald kan worden. Dat is een kwestie die in de Kamer besproken wordt aan de hand van de ingediende wetsvoorstellen. Uiteraard neemt de regering de signalen die zij krijgt ter harte en beziet zij wat zij daarmee kan doen. Het is echter niet zo dat zaken zoals het beleidskader met betrekking tot de herindeling of andere zaken waar het kabinet meent op basis van zijn verantwoordelijkheid voorstellen te moeten doen, niet gedaan worden omdat hier bij motie gezegd zou worden: doe dit maar niet. Dan is het een kwestie van het afwijzen van een wetsvoorstel, als dit voorligt.

De heer Van Raak (SP): Ik ga de minister geen lesje staatsrecht geven. Ik hoop echter dat hij zelf weet dat de Kamer medewetgever is. Als de minister ervoor kiest om met zijn autootje in sneltreinvaart op een blinde muur af te rijden, nodig ik hem van harte daartoe uit. Als ik de minister was, zou ik echter signalen uit de Kamer met dankbaarheid ontvangen. Als de Kamer nu een bepaalde richting aangeeft, adviseer ik de minister om niet acuut de sloot in te rijden.

Minister Donner: Dat heb ik zojuist tot uitdrukking gebracht in de richting van de heer Brinkman. Het kabinet is altijd dankbaar voor de signalen die het ontvangt, maar die kunnen niet de verantwoordelijkheid van het kabinet veranderen met betrekking tot het indienen van voorstellen.

De heer Heijnen (PvdA): Was wat de heer Donner zojuist beweerde over moties die in de Kamer worden aangenomen en die een andere opvatting weerspiegelen dan het regeerakkoord nu die uitgestoken hand van de minister-president jegens de Kamer?

Minister Donner: Nee, ik ben dankbaar voor iedere uitgestoken hand; wij steken ze ook regelmatig zelf uit. Ik wilde alleen even een precisering geven toen op een aantal punten feiten werden geconstateerd die geen feiten waren. Voor het overige constateer ik dat het beleid van het kabinet op dit terrein vrij redelijk op koers ligt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik constateer op mijn beurt dat de uitgestoken hand van de heer Rutte in het vestzakje van de heer Donner zit, want wij zien hem niet. Ernstiger is echter, dat provincies en anderen niet weten waar zij aan toe zijn ten aanzien van de wijze waarop ze met de herindeling moeten omgaan. De minister houdt vol dat zijn criteria een rol spelen en dat de Kamer inclusief een van de partners van het minderheidskabinet die heeft afgewezen. Ik lees vandaag in de krant dat de provincie Brabant zich gaat verzetten tegen defensieve herindelingen. Op grond van het beleidskader van de minister kan zij dat echter niet. Hoe reageert de minister daarop?

Minister Donner: Voorzitter. Ik ga nog in op de specifieke vragen met betrekking tot de rol van de provincie en de verduidelijking die hieromtrent is gevraagd. Dit is gewoon een algemene constatering met betrekking tot de wijze waarop in het debat feiten worden geschapen die geen feiten zijn.

De heer Brinkman (PVV): Die algemene constatering had ik ook wel verwacht, maar ik wil even in de algemeenheid doorgaan. Misschien kunnen wij ons een uurtje besparen doordat al die antwoorden achterwege kunnen blijven, want kennelijk maakt het toch allemaal niet meer uit. De minister legt moties naast zich neer. Dat is zijn goed recht, maar hij gaat kennelijk verder met de plannen voor een Randstadprovincie, terwijl hij weet dat de meerderheid van de Kamer tegen is en dat die plannen dus zullen stranden. Ik neem toch aan dat hij in ieder geval zijn verantwoordelijkheid voor zijn ministerie neemt en voor het werk dat hij voor niets heeft laten doen.

Ik begrijp dat de motie van de heer Schouw wel aangenomen kan worden, maar ook die motie zal de minister kennelijk naast zich neerleggen. Als de Kamer met initiatiefvoorstellen komt om bijvoorbeeld de waterschappen af te schaffen, neem ik aan dat de minister die voorstellen wel zal uitvoeren.

Minister Donner: Als ze wet worden, wel!

Voorzitter. Ik kom nog nader te spreken over het specifieke punt van de Randstad. Voor het overige kan de heer Brinkman ervan verzekerd zijn, dat ik probeer de beschikbare en krimpende capaciteit op het departement als gevolg van de taakstellingen zo effectief mogelijk in te zetten naar de wijze waarop het kabinet dat verantwoord acht.

De heer Heijnen begon met een vrij brede beschouwing over het begrotingsbeleid van het kabinet in het algemeen. Ik begrijp dat hij het op belangrijke punten daarmee niet eens is. Dat ligt uiteraard ook besloten in de politieke verhoudingen. Ik constateer echter dat ik bij hem wel beluister waar niet bezuinigd mag worden, maar niet waar wel bezuinigd kan worden. Algemeen zitten wij in een vrij moeilijke situatie gezien de economische ontwikkelingen met mogelijk nog minder groei voor ogen dan is aangegeven. Het is altijd gemakkelijk om te zeggen wat er allemaal niet mag gebeuren, maar op een gegeven moment moet iemand de verantwoordelijkheid nemen om aan te geven waar het wel moet gebeuren. Op dat punt heeft het debat in het algemeen plaatsgevonden in het kader van de algemene financiële beschouwingen. Vandaag gaat het specifiek om de begroting voor BZK zoals die voorligt. Daarin komen de verschillende bezuinigingen die de heer Heijnen aan de orde stelde, niet voor.

Ik kom op het bezwaar van de heer Heijnen tegen het verkokerd decentraliseren. Ik moet hem er juist op wijzen dat dit reden was om met de gemeenten, de provincies en de waterschappen tot bestuursafspraken te komen, teneinde een kader te schetsen waarin zowel de decentralisatie als de vermindering van middelen voor ieder van de onderwerpen gerealiseerd kan worden. Per saldo heeft dat niet geresulteerd in het bestuursakkoord zoals dat eerst voorlag, maar in de bestuursafspraken zoals die nadien tot stand zijn gekomen, ook op basis van de briefwisseling over in het bijzonder paragraaf 6.1 van het bestuursakkoord, waarnaar de heer Heijnen verwees. Van verschillende zijden heeft men geconstateerd dat daarmee het gewenste kader voor deze operatie is geboden en dat daarin ook besloten ligt dat gemeenten het menen te kunnen realiseren.

Daarom bevreemdt het volgende mij enigszins. Waar het kader op deze wijze tot stand is gekomen, zegt de heer Heijnen zelf dat gemeenten het niet kunnen uitvoeren, maar geeft hij wel steun aan de motie-Leijten die in strijd is met de afspraken – althans, dat wordt ook daadwerkelijk met die motie bedoeld – waardoor hij het alleen maar moeilijker maakt. Wij hebben met de gemeenten een basis gevonden waarvan men grosso modo zegt: op deze wijze kan het. Voor het overige coördineert niet zozeer de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als wel het kabinet als geheel de mate waarin en de wijze waarop de verschillende voorstellen worden ingediend. De heer Heijnen mag ervan uitgaan dat ik binnen dat geheel mijn taak vervul om te bekijken wat reëel is ten aanzien van het inwerking treden van bepaalde voorstellen en op welke wijze dergelijke voorstellen op elkaar afgestemd zijn. Ik bekijk ook op welke wijze de gemaakte bestuursafspraken worden nageleefd. Dat is niet specifiek een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken maar van het kabinet als geheel. Het kabinet sluit ook de afspraken als zodanig.

Er is echter voldaan aan het punt van de heer Heijnen dat het niet tot verkokerde voorstellen moet leiden. Nee, het geheel leidt, en is juist bedoeld om te leiden, tot ontkokerde beleidsuitvoering en ontkokerde financiering op de verschillende terreinen. Het Gemeentefonds biedt de beste gelegenheid om het te doen. Op een aantal terreinen wordt de aandacht in het bijzonder gericht, ook in de bestuursafspraken. Verder kijk ik met de VNG én de departementen naar zowel de perverse als de positieve prikkels.

Eén ding zal niet het geval zijn, namelijk dat alle voorstellen op één moment komen, zoals de heer Heijnen vraagt. Dat is minder zinvol, want dan gaan de voorstellen qua behandeling uit elkaar lopen of moet ieder voorstel wachten op het traagste voorstel van het geheel. Wij proberen het zo goed mogelijk te realiseren en te voldoen aan de zorgen die de heer Heijnen op dat punt uitte.

De heer Heijnen vroeg ook wat de gevolgen van decentralisaties voor de risicoprofielen van gemeenten zijn. De omvang van de decentralisaties en de taken en de middelen die daarbij meegaan, moet voldoende zijn conform artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat is ook als kader aan de orde geweest bij de totstandkoming van de bestuursafspraken. Ik volg dat jaarlijks, ook in het periodieke onderhoudsrapport. Conform de bestuursafspraken volg ik de begeleiding- en jeugdzorg in intensiever. Ik wijs erop dat ook in dit systeem de Wet werken naar vermogen een specifieke uitkering blijft, maar dat daarbinnen andere onderdelen worden toegevoegd.

Ik moet erop wijzen dat tot nu toe er nog geen concrete artikel 12-aanvragen zijn gedaan. De deadline daarvoor is 1 december. Ik heb een overzicht laten opvragen van voorgaande jaren. Daaruit blijkt dat het aantal gemeenten dat onder preventief toezicht is geplaatst in 2009 tien was, in 2010 vijftien en in 2011 zeven, inclusief drie artikel 12-gemeenten. Er is op dit punt dus geen sprake van een stijgende lijn. De provincie heeft een toezichthoudende rol op dat terrein, zowel als het gaat om preventief toezicht, als wanneer het gaat om het onder artikel 12 plaatsen van gemeenten. Per 1 januari komend jaar zal het beeld op dit terrein vollediger moeten zijn. Het is echter een punt dat ik zeker ook in het overleg met de commissarissen van de koningin regelmatig aan de orde heb. In hoeverre zijn er signalen over een ontwikkeling zoals de heer Heijnen die vreest?

De heer Heijnen heeft vragen gesteld over de nationale identiteitskaart en de jeugdkaart. Ik heb vanochtend nog antwoord op zijn vragen laten sturen, waarbij ik 10.00 uur helaas niet helemaal heb gehaald. Uit die antwoorden moge blijken dat de wijze waarop het is weergegeven in de begroting de stand was zoals die was op het moment van indiening van de begroting. Tot dusverre was van de zijde van het departement een bijdrage voor de uitvoering van de identiteitskaart ten einde de prijs van de jeugd-NIK laag te houden en wel op € 9,22. Het is om twee redenen niet mogelijk om dat te handhaven. Enerzijds omdat in het kader van de bezuinigingen op de uitgaven van het departement ook op deze bijdrage gekort wordt. Anderzijds, dat is nog belangrijker, omdat het aantal kaarten dat uitgegeven wordt veel groter is dan uit de raming blijkt. Het bedrag is niet proportioneel aan het aantal, maar is gewoon een vast bedrag. Het vaste bedrag wordt dus over een kleiner aantal kaarten uitgesmeerd. Dat leidt ertoe dat ik genoodzaakt ben om de kosten van de jeugdidentiteitskaart op € 30 te plaatsen. Dat is altijd nog minder dan de werkelijke kosten van de kaart. Tegelijkertijd zijn de werkelijke kosten van de kaart gedaald. Dat is de reden waarom in de legesheffing de kosten van die identiteitskaart met ik meen ongeveer € 3 naar beneden zijn aangepast, om de daling van de kosten tot uitdrukking te brengen. Dat laat echter onverlet dat als het gaat om de identiteitskaart van jongeren onder de veertien, ik het toch noodzakelijk acht om die op € 30 te brengen. Het gaat dan om jongeren waarvoor de identiteitsplicht niet geldt en voor wie de identiteitskaart vooral dienstig is om zich als dat gevraagd wordt te kunnen identificeren en vooral om binnen Europa met de ouders op vakantie te kunnen gaan.

De heer Heijnen (PvdA): Ik dank de minister hartelijk voor het feit dat hij op zo'n korte termijn de vragen van mij heeft beantwoord. In de beantwoording van die vragen staat klip-en-klaar dat de gemeenten gecompenseerd worden voor de problemen die dit jaar zijn ontstaan met die ID-kaarten en dat dit volstrekt losstaat van de verhoging prijs van de jeugdkaart. Dat neemt niet weg dat ik de begroting van de baten-lastendienst BPR ondoorzichtig vind, ook in relatie tot wat de minister zegt. Ik wil buiten de techniek blijven. Ik vraag daarom of de minister wil toezeggen de volgende vragen te beantwoorden, zodat we daarover een keer rustiger kunnen spreken. Hoe heeft de financiering van de ID-kaart en het paspoort zich de afgelopen jaren ontwikkeld en hoe wordt die voor volgend jaar voorzien? Wat zijn de overwegingen om de jeugdidentiteitskaart te verhogen ten opzichte van bijvoorbeeld de volwassenenidentiteitskaart? Die wil de minister immers op € 43 houden.

Minister Donner: Akkoord. Ik zeg toe dat ik separaat zal ingaan op deze vragen van de heer Heijnen: hoe zit de baten- en lastendienst erin, hoe hebben de kosten zich ontwikkeld en waarom is deze keuze gemaakt?

De heer Heijnen vroeg als eerste naar de stand van zaken van de wijzigingen van het herindelingskader.

De voorzitter: De heer Heijnen gooit zijn derde interruptie in de strijd.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een belangrijke vraag gesteld. Misschien vindt de minister dat niet en geeft hij er daarom geen antwoord op. De gemeenten dienen per 1 januari wijzigingen door te voeren in de Wet werk en bijstand. De Kamer heeft hiertoe onder grote druk van het kabinet besloten. Alle gemeenten, van elke politieke gezindte of oriëntatie, en alle deskundigen zeggen dat deze maatregel onuitvoerbaar is per 1 januari . Men heeft voor de invoering daarvan minstens een half jaar nodig. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ziet toe op een ordentelijk openbaar bestuur en op een ordentelijke dienstverlening. Wat heeft hij gedaan om zijn collega's ervan te overtuigen dat dit zo niet moest?

Minister Donner: Ik vraag de heer Heijnen of dit wetsvoorstel al voorligt.

De heer Heijnen (PvdA): Dat is al gepasseerd.

Minister Donner: Het moet nog uitgevoerd worden ten aanzien van de datum.

De voorzitter: Het ligt in de Eerste Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): Als de minister zegt dat hij zich zal inspannen om te vermijden dat de komende tijd problemen ontstaan, is dat prima. Ik meen echter te weten dat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer voorligt. Zijn collega gaat het daar verdedigen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als het kabinet vandaag tegen de gemeenten zou zeggen: stop met het inhuren van allerlei dure externen om dit alsnog mogelijk te maken, u krijgt ten minste een half jaar de tijd om het zorgvuldig te doen; u hebt dan ook tijd om grote ICT- en uitvoeringsproblemen en problemen van burgers te voorkomen.

Minister Donner: Dit zijn uiteraard punten die ik als lid van het kabinet in die discussie inbreng. Deze discussies zijn heel specifiek als het om de termijnen gaat. Die zijn voorwerp van discussie als de concrete maatregelen aan de orde zijn. De leden mogen ervan uitgaan dat ik mij ervoor inzet om tot een geordende invoering te komen, maar daarbij spelen tal van aspecten een rol en ook de mate waarin veranderingen moeten plaatsvinden. De uitkomst komt in concrete voorstellen aan de orde. Voor zover ik weet, is het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen nog niet bij de Kamer ingediend. Dit zal daarbij ook een rol spelen. De heer Heijnen spreekt over een andere wet die bij de Eerste Kamer voorligt. Ik ga ervan uit dat die voorwerp van discussie is geweest, maar die discussie heeft plaatsgevonden nadat het wetsvoorstel door het kabinet is besproken. Wij kunnen niet iedere discussie met iedere andere bewindspersoon verleggen naar de discussie met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat het voor mij een algemeen aspect is om te bezien of niet alleen het ritme van de ambities wordt gehaald, maar ook of de voornemens kunnen worden uitgevoerd.

De verschillende aspecten van het herindelingskader zijn naar mijn mening in de discussie tussen de Kamerleden adequaat aan de orde gekomen. Ik constateer op dit punt dat de Kamer vooral weet wat zij niet wil, maar minder wat zij wel wil. De Kamer heeft mij gevraagd, aan te geven wat het kader zal zijn dat de regering hanteert bij het beoordelen van voorstellen. Daaraan heb ik voldaan. Dat verschaft nu juist op het punt van de provincies meer duidelijkheid dan het kader dat er was. Ik begrijp dat dit hier een punt van zorg was. Het biedt minder ruimte aan de provincies, maar het biedt voldoende en meer duidelijkheid dan met het oude voorstel het geval was. Ik constateer dat er onder het oude beleidskader weliswaar voorstellen kwamen, maar dat er vervolgens hier in de Kamer signalen kwamen dat zij niet aanvaard zouden worden.

Dat is ook de reden waarom ik aan de Kamer op een gegeven moment over een aantal voorstellen een besluit kenbaar heb gemaakt. Ik heb van de Kamer nog niet gehoord dat dit niet zou passen. Ook de verhouding tussen het oude en het nieuwe kader is heel duidelijk. Het nieuwe kader is van toepassing op de voorstellen in de stand waarin deze zich op het desbetreffende moment bevinden. Het nieuwe kader heeft geen terugwerkende kracht. Dat is duidelijk tot uitdrukking gebracht. De heer Van Beek zegt dat hij nog eens met de minister wil spreken over de wijze waarop over een aantal voorstellen zou moeten worden gedacht. Welnu, daar ben ik geheel voor beschikbaar. Op dit punt geldt echter inderdaad: of er nu wel of geen kader is, het kabinet heeft een beleid. Dat beleid stond in het vernieuwde kader. Als de Kamer dat niet wil weten, even goede vrienden, dan trekken wij alle kaders in en merkt de Kamer het wel aan de hand van de voorstellen. Maar het is niet zo dat wij dat anders doen.

De heer Schouw (D66): Het is heel verhelderend wat de minister nu naar voren brengt. Hij geeft eigenlijk aan dat hij ingaat op de behoefte van de heer Van Beek om sommige gevallen hier nog eens te bespreken. De conclusie kan dan toch niet anders zijn dan dat de minister het nieuwe kader hanteert, terwijl de Kamer gewoon het oude kader hanteert? Daarvan wil ik graag een bevestiging hebben. Dan is het helder voor de provincies; zij kunnen gewoon altijd bij de Kamer terecht, want de Kamer hanteert het oude kader. Daarmee zet de minister zichzelf wel een beetje buitenspel, maar goed, als hij dat wil, kan hij het krijgen ook. Deze redenering zou ik even aan de minister willen voorleggen, want volgens mij is het gewoon zo.

Minister Donner: Het eerste deel van de redenering, waarin u conclusies trok met betrekking tot het beleid van het kabinet, kan ik voor mijn verantwoording nemen, want die conclusies zijn juist. Het tweede deel van de redenering is een conclusie die u trekt met betrekking tot de Kamer. Daarin heb ik verder geen inzicht.

De heer Schouw (D66): Even het volgende, want anders blijven wij het spel spelen: naar aanleiding van het algemeen overleg over herindeling heeft een aantal ambtenaren van de minister tegen hem gezegd: minister, de Kamer wil iets anders dan u wilt. Het is toch de taak van een ambtenaar om aan de minister duidelijk te maken hoe de verhouding binnen de Kamer ligt?

Minister Donner: In de staatsrechtelijke verhoudingen zoals ik die ken is het uiteindelijk de minister die proeft en beslist wat de lijn is. Bovendien, het beeld dat de Kamer iets anders wil, is niet het beeld dat ik heb. Ik wijs onder andere op een motie over het indienen van voorstellen met betrekking tot de Krimpenerwaard, waar de handtekening van de heer Van Raak onder staat. Ik weet één ding zeker: hij zal tegen de voorstellen zijn, omdat er twee gemeenten zijn die het er niet mee eens zijn. Dat de Kamer wel weet wat zij wil, zal nog maar moeten blijken. Daarom geef ik aan de heer Van Beek aan dat ik te allen tijde, op het moment dat het duidelijk is, gaarne bereid ben om er met de Kamer over te spreken. Ik heb op verzoek van de Kamer aangegeven wat de uitgangspunten van het kabinet zullen zijn bij het indienen van voorstellen op het terrein van herindelingen.

De heer Van Beek (VVD): De minister is helder. Ik heb niet voor niets in mijn eerste termijn gekozen voor een opstelling die in ieder geval staatsrechtelijk juist is, want anders zouden wij in een heel ander soort discussie terechtkomen. Helemaal bevredigend is het echter niet. Laten wij dus toch bekijken of wij elkaar een stapje kunnen naderen. Naar mijn idee is er nog nooit een voorstel ten aanzien van een herindeling gesneuveld in de Tweede Kamer. Dat is overigens wel in de Eerste Kamer gebeurd; daarvan kan ik een aantal voorbeelden noemen.

De heer Van Raak (SP): Hier ook: Vecht- en Plassengebied.

De heer Van Beek (VVD): Met Vecht- en Plassengebied zijn we nog bezig. Er zijn ook voorstellen geamendeerd, maar mij schiet niet zo gauw een voorbeeld te binnen van een voorstel dat is verworpen. Het is ook niet zo dat de Kamer een ander kader heeft. De heer Schouw had het echt verkeerd op dit punt. De Kamer heeft namelijk helemaal geen kader. Ik heb een verkiezingsprogramma en een regeerakkoord, maar geen kader. De minister heeft een kader, en met dat kader ben ik ongelukkig – al gaat het niet om mij maar vooral om de signalen die wij van gemeenten en provincies krijgen – omdat de minister naar mijn indruk niet de helderheid heeft gecreëerd die hij zelf veronderstelde. Ik neem de uitgestoken hand dus aan: ik wil er graag nog eens over praten, zodat wij kunnen bezien of wij dichter tot elkaar kunnen komen. Daarbij vind ik het minder belangrijk dat wij het eens zijn dan dat men in het veld weet waar men aan toe is en dat men daar het gevoel heeft: wij hebben een minister die ons steunt. Dat debat met de minister ga ik dus graag aan. Wij moeten alleen bekijken op welke manier wij dit in elkaar steken.

Minister Donner: Ik ben dankbaar voor deze benadering van de heer Van Beek. Ik ben het namelijk geheel met hem eens dat wij er belang bij hebben om duidelijkheid te scheppen waar onduidelijkheid bestaat. Over signalen gesproken: ook het regeerakkoord is een signaal dat aangeeft hoe een belangrijk deel, zo niet de meerderheid van de Kamer denkt over voorstellen met betrekking tot herindeling. Ik denk dat iedereen erbij gebaat is als wij in het debat geleidelijk aan grotere duidelijkheid kunnen scheppen, aangezien herindeling voor een deel een oplossing vormt, zoals ook uit het advies van de Raad voor het openbaar bestuur naar voren komt. Vooruitlopend op een standpunt over dat rapport – het zal geen apart standpunt zijn, maar het zal blijken uit de voorstellen die wij zullen doen – zeg ik alvast het volgende. De raad ziet herindeling als het antwoord op een aantal vraagstukken met betrekking tot de taakverzwaring voor gemeenten en de gewenste uitvoering van die taken, en daarmee komt hij op een onderwerp dat indringend aandacht behoeft. In het Nederlands bestuur scheppen wij in dit opzicht echter zelf een probleem. Terwijl wij namelijk te maken hebben met voorzieningen die soms door een grotere schaal beter functioneren, hebben wij het toezicht daarop gelegd bij democratische organen die op gemeenteniveau worden gekozen. Daardoor brengen wij onszelf in een spagaat. Enerzijds leidt het streven naar doelmatigheid tot een grotere schaal, maar anderzijds pleit de democratische betrokkenheid juist vaak voor een beperkte schaal. Met dat dilemma zijn wij voortdurend bezig. De vraag is dus of er andere oplossingen zijn. Die vraag noteer ik. Primair zou die door de Raad voor het openbaar bestuur bezien moeten worden. De heer Van Beek zei dat het zijn inzet is om grotere duidelijkheid te scheppen voor gemeenten en provincies, en mijn reactie daarop is dat ik gaarne bereid ben om dat proces te proberen.

De heer Van Beek (VVD): De minister wees op het regeerakkoord. Het bijzondere is dat dit regeerakkoord in de passage over gemeentelijke herindeling niet sterk afwijkt van het vorige. De twee beleidskaders wijken echter wel van elkaar af. Daarin ligt volgens mij een aanleiding om nog eens het debat hierover met elkaar aan te gaan.

De voorzitter: Dat is een constatering, lijkt mij. Ik zie dat de minister er toch op wil reageren.

Minister Donner: Slechts met de woorden van Keats: «beauty is in the eye of the beholder».

De voorzitter: Ik behoor tot degenen die dit niet kunnen volgen. Wat is dat in het Nederlands?

De heer Schouw (D66): Welke toezegging is dit?

Minister Donner: Schoonheid is in de ogen van degene die kijkt.

De heer Van Raak (SP): «The eye of the beholder» begint toch aardig autistisch te worden bij deze minister. Ik zit me hier verschrikkelijk te ergeren aan de brutaliteit waarmee deze minister de Kamer bejegent. De Kamer heeft bijna Kamerbreed, op een enkele fractie na, gezegd dat het herindelingskader van tafel moet. De minister zegt nu echter met droge ogen: de Tweede Kamer heeft dat weliswaar aangenomen en daarmee is dat kader van tafel, maar het beleid blijft staan. Dat is totale kolder en een belediging van de Tweede Kamer. Wil de minister deze woorden terugnemen? Het is een grove schande om de Kamer zo te behandelen, en tegen de Kamer te zeggen: u kunt wel een motie aannemen, en het kader gaat van tafel, maar het beleid waarop dat kader is gebaseerd, gaat gewoon door. Daarnaast zei de minister dat we lekker bezig zijn. Ik zou hem zeggen: ga het maar eens vragen bij gemeenten die aan het herindelen zijn. De minister heeft er een puinhoop van gemaakt. De gemeenten weten niet waar ze aan toe zijn en de provincies weten het ook niet. Kan de minister eens gaan puinruimen?

Minister Donner: Het gaat hierbij om zaken die bij wet worden voorgesteld. De verdeling aan de kant van de wetgever is zo dat de regering met voorstellen komt, wat onverlet laat dat de Kamer met initiatiefwetsvoorstellen kan komen. De regering is gevraagd om aan te geven wat het beleidskader is waarbinnen zij met voorstellen zal komen. Ik zie niet in waarin de brutaliteit zit. De Kamer heeft mij gevraagd wat mijn beleid is, en dat heb ik aangegeven met het kader. De Kamer kan vervolgens niet bij motie zeggen dat zij een andere beleid wil. Ik probeer zo goed mogelijk uitvoering te geven aan de uitgangspunten van de partijen die aan het kabinet ten grondslag hebben gelegen. Zo zei de heer Van Beek dat er naar zijn mening meer duidelijkheid geschapen kan worden, en daaraan zal ik gaarne bijdragen als dat mogelijk is.

De heer Van Raak (SP): De VVD zit volgens mij ook in dit kabinet, en de PVV gedoogt volgens mij dit kabinet. Volgens mij is de minister nu alleen met CDA-beleid bezig. Ik ga daar niet over, maar dat is wel heel opmerkelijk. Ik vraag me af hoe lang de minister deze hooghartigheid nog kan volhouden. Ik doel daarbij ook op de motie-Leijten, waarin wordt gesteld dat bij het overhevelen van allerlei taken aan gemeenten geld moet worden bijgevoegd. Dat is een uitspraak van de Kamer. Wat doet deze minister met uitspraken van de Kamer? «In the eye of the beholder», zei hij zo mooi daarover. Met andere woorden: laat ik eens kijken wat ik ervan kan maken en wat ik erbij kan bedenken. Ja, zegt hij, wij hebben in het bestuursakkoord wel het een en ander afgesproken, en de Tweede Kamer kan moties aannemen tot ze geel en scheel ziet, maar daar trek ik me niets van aan. Gaat de minister de motie op stuk nr. 121 (29 538) van het lid Leijten uitvoeren, ja of nee? Laat hem het maar vertellen aan deze commissie.

Minister Donner: Als ik het wel heb, zijn moties gericht aan de regering en niet aan afzonderlijke ministers. Als een motie niet wordt uitgevoerd, zal dat een besluit van het kabinet zijn, dat bij monde van de verantwoordelijke bewindslieden aan de Kamer zal worden meegedeeld. De heer Van Raak moet mij dus niet vragen of ik deze motie ga uitvoeren.

De heer Van Raak (SP): Gaat de regering deze motie uitvoeren? Gaat de regering niet alleen deze motie uitvoeren, maar ook die over de Randstadprovincie en die over de gemeentelijke herindeling? Voert de regering moties van de Kamer in principe uit, ja of nee? Als de minister hierop nee zegt, ga ik vandaag een motie van wantrouwen indienen.

Minister Donner: Gaat de regering dat doen? Zo formuleerde de heer Van Raak het. Daarover zal de regering dan moeten besluiten.

De heer Van Raak (SP): Ik krijg geen ja of nee?

Minister Donner: Precies. Het is een besluit van het kabinet.

De heer Van Raak (SP): Wilt u dan tijdens het volgende kabinetsberaad overleggen wat dit kabinet met de moties van de Kamer doet? Kunt u samen met de minister-president een brief sturen naar de Kamer over de manier waarop dit minderheidskabinet in de toekomst omgaat met moties van deze Kamer en met moties die nog niet zijn uitgevoerd? Dat lijkt mij voor de staatsrechtelijke verhoudingen en ook voor de verhouding van deze Tweede Kamer tot het minderheidskabinet zeer belangrijk. Wat is de intentie van dit kabinet om samen te werken met deze Kamer?

Minister Donner: Over die intentie hoef ik de Kamer geen brief te schrijven; die kan ik namelijk zo geven. Het is onze intentie zo goed mogelijk in samenwerking met de Kamer uitvoering te geven aan de standpunten van de Kamer, althans als de standpunten stroken met het kabinetsbeleid, of als ze heel direct raken aan de eigen verantwoordelijkheden van het kabinet. Het moeten standpunten zijn die tot uitdrukking komen in de behandeling van de wetsvoorstellen. Er wordt niet anders omgegaan met de moties dan voorgaande kabinetten hebben gedaan.

De voorzitter: Ik begrijp uit de woorden van de minister dat het nieuwe kader geldt voor nieuwe voorstellen. Een deel van de Kamer zegt, met de motie-Schouw in de hand, waarin staat dat de regering met een nadere verduidelijking moet komen omdat het herindelingskader in strijd is met de bestuursafspraken, dat het oude kader voortaan geldig is. Een deel van de Kamer heeft die motie gesteund, maar is van mening dat het nieuwe kader toch weer in werking moet treden. Door deze totale spraakverwarring is het voor de samenleving niet meer duidelijk wat het uiteindelijke resultaat is van wetsvoorstellen die naar deze Kamer komen.

Minister Donner: Daarom mag de Kamer van mij nog een brief verwachten, waarin wordt ingegaan op de verschillende aangenomen moties.

De heer Van Raak (SP): Gaat de minister daar nog over nadenken?

Minister Donner: Dat ik het zo precies weet te formuleren, betekent dat de brief al bijna is gepasseerd.

De heer Schouw (D66): Ik citeer de laatste zin uit de brief die de minister naar aanleiding van de motie-Schouw heeft geschreven: «Pas wanneer gemeenten dit niet doen, zal het Rijk van bovenaf de bovenlokale uitvoering opleggen.» Dat is een wat cryptische zin. De minister zegt dat hij een aantal vragen zal beantwoorden. Ik zou graag willen dat de minister bij deze beantwoording meeneemt hoe hij uitvoering gaat geven aan die laatste zin. Wat betekent het dat van bovenaf bovenlokale uitvoering wordt opgelegd? Ik zou daar graag nog wat meer uitleg bij willen krijgen. Die hoeft hij nu niet te geven, maar het zou fijn zijn als hij dit kan meenemen.

Minister Donner: Ik kan het nu al zeggen. Eventuele differentiatie van de taken van gemeenten is onderwerp geweest van de besprekingen die voorwerp zijn van het bestuursakkoord en de bestuursafspraken. Met betrekking tot de taken die nu gedecentraliseerd worden, hebben de verschillende partijen erkend dat dit zal vergen dat niet iedere gemeente de capaciteit en deskundigheid zal hebben voor een adequate uitvoering daarvan. Dit betekent dat er maatregelen voor getroffen zullen worden. Afgesproken is dat de gemeenten de tijd krijgen om daar eerst zelf een antwoord op te vinden. Mocht dat niet gegeven worden, dan kan er aanleiding zijn om dit bij wet te regelen.

De heer Schouw (D66): Het koepelakkoord met de set bestuursafspraken is van september. Daarin staat «een jaar». Dit betekent dat het kabinet in de loop van het voorjaar handen en voeten moet geven aan de wijze waarop het wil omgaan met taakdifferentiatie. Ook moet het kabinet duidelijk maken of deze zin ook betrekking kan hebben op het stimuleren van herindeling van bovenaf. Er moet in de komende maanden nog iets meer duidelijkheid over gegeven worden. Kan die gegeven worden?

Minister Donner: De heer Schouw zegt het zelf al: het betekent dat de discussie hierover in de loop van het volgende voorjaar, vóór de zomer, met de VNG zal plaatsvinden. Dan is het nog de vraag of dit geldt vanaf september, vanaf het moment dat de bestuursafspraken tot stand zijn gekomen, of dat je het eerder moet zien in het licht van de vraag welke taken naar de gemeenten gaan. Wij zullen de discussie hierover nog voeren. De heer Schouw zegt zelf al dat het nu nog wat ontijdig is om dit te bespreken.

De heer Koopmans (CDA): Lijkt het de minister niet verstandig om op dit punt iets eerder tot conclusies te komen en een brief met een kabinetsstandpunt te sturen aan de Kamer, waarin hij een reactie geeft op alle aangenomen moties over herindeling en waarin hij de wijze beschrijft waarop het lokale bestuur daarin moet functioneren? Dit moet voorkomen dat in het land van alles opgepakt wordt dat of door de regering of door de meerderheid van de Kamer niet gedeeld wordt, waardoor we in het hele land stappen zetten die niet verstandig zijn.

Minister Donner: Ik meende dat ik net had gezegd dat de Kamer deze brief krijgt.

De heer Koopmans (CDA): De minister zei zojuist in antwoord op de vragen van de heer Schouw dat de brief over taakdifferentiatie in de loop van het jaar komt. Het leek mij dat er wel enige samenhang is tussen beide aspecten, zeker ook omdat in de motie van de heer Schouw in de overweging staat dat met name in bestuursafspraken er een opmerking staat over gemeenten die hun taak niet aankunnen.

Minister Donner: De Kamer krijgt een brief over de wijze waarop de verschillende moties worden uitgevoerd. Dat betekent niet dat ik nu al beschouwingen naar de Kamer stuur over eventuele differentiatie, zoals die geregeld zou worden door de wet, terwijl in de bestuursafspraken staat dat dit nu net een onderwerp is dat primair tussen de gemeenten bekeken moet worden. Anders zou het Rijk voor zijn beurt spreken op dit punt. De autonomie die in de afspraken tot uitdrukking is gekomen, zal geaccepteerd moeten worden. Eerst krijgen de gemeenten de tijd en daarna wordt pas op het niveau van het Rijk gesproken over wat we daarmee gaan doen. Anders lopen we voor onze beurt uit. Dit is echter geen beantwoording van moties, maar ingaan op het onderwerp. Ik heb net uitgelegd wat de betekenis is van de zin in de brief die daarop betrekking heeft en die naar aanleiding van de motie geschreven is. Dit betekent niet dat ik volgend voorjaar al met nota's over differentiatie van taken kom. Dat zouden gemeenten terecht voelen als afbreuk doen aan de ruimte die in de afspraken nu net aan de gemeenten is gegeven. Dat wat betreft de aanpak van de herindeling.

Ik kom op de motie van de heer Brinkman c.s. Ik blijf bij de term «ontijdig», die ik ook in de brief heb gebruikt. Ik vind deze motie ontijdig, omdat daarmee wordt miskend dat de discussie over wat de taken zijn op de verschillende niveaus, los van welke structuurdiscussie dan ook gevoerd moet worden, zoals ook in de notitie over bestuurlijke inrichting primair wordt geconstateerd. Zowel in de Noordvleugel als in de Zuidvleugel is er een ontwikkeling naar stedelijke samenwerking. Die richtte zich tot voor kort vooral op de Noordvleugel. Op dit moment trekken Den Haag en Rotterdam op dat punt in snelle vaart langszij. Eventueel zullen ze de ontwikkeling in de Noordvleugel voorbijstreven. Dat roept bij provincies weer grote vragen op over de verhouding tussen de stedelijke gebieden en de provincies. Die vraag komt dus sowieso aan de orde door wat zich op dit moment op het niveau van de steden ontwikkelt. Dat is in wezen de meer inhoudelijke discussie over de vraag wat de taakstelling is en wat men zelf ziet als terrein voor het ontstaan van meer complementaire ontwikkelingen binnen de stedelijke gebieden dan tot dusver vaak het geval was.

Tot dusver probeerde men ieder voor zich nieuwe vestigingen, nieuwe bedrijven en nieuwe diensten aan te trekken. Dat leidt er onder andere toe dat, als er een handelsmissie van het Rijk naar een land geweest is, er vaak binnen korte tijd verschillende burgemeesters, commissarissen van de Koningin et cetera ook weer daarnaartoe gaan. Dat leidt niet tot versterking van wat onze hoofdzorg moet zijn in de komende tijd: op welke wijze zorgen we ervoor dat de voorspelbare ontwikkeling dat het aantal Europese gebieden die meespelen op wereldniveau, in de komende jaren minder zou worden? De hoofdzorg is: hoe houden we de Randstad daarbij? Vervolgens is het de vraag welke bestuurlijke infrastructuur dat vergt. Vanuit die invalshoek heeft het kabinet in de notitie over de bestuurlijke inrichting aangegeven wat zijn conclusie is met betrekking tot de noodzaak op bestuursniveau. Daarin is ook uitdrukkelijk gemeld dat betrokken provincies de ruimte wordt gelaten om aan te geven dat hetzelfde resultaat ook bereikt kan worden door samenwerking. Er is ook ruimte om voorstellen op dat punt te doen. Pas in het licht daarvan komt de vraag überhaupt aan de orde over de keuzen die gemaakt moeten worden. Daarom is het antwoord van het kabinet dat de motie ontijdig is, omdat dit proces nog gaande is. Maar nogmaals, de kern van de hele discussie is niet een kwestie van wel of geen bepaalde structuur, maar van wat in het belang van het land nodig is om ervoor te zorgen dat we met de Nederlandse gebieden mee blijven tellen in Europa.

Dan hebben we het vaak allang niet meer over de Randstad in klassieke zin. Evenzeer heb ik het over de ontwikkeling rond Eindhoven naar het zuiden met de Brainport en de Greenport. Ook heb ik het over de ontwikkeling vanuit Rotterdam en Den Haag naar Antwerpen. We hebben het dan over een totale deltamond en havens in dat gebied. Met die ontwikkelingen worden we op dit moment geconfronteerd. In de notitie wordt gemeld dat dit leidt tot de conclusies over de Randstad. Daarmee maak ik duidelijk op welke wijze er op dit terrein, juist op de inhoudelijke agenda, verder gewerkt moet worden, met dank aan de heer Brinkman voor het signaal dat hij zijnerzijds beoogd heeft. In die context verwijs ik ook naar de nota van de minister van EL&I over de Noordvleugel en de agenda voor de Noordvleugel op economisch terrein. Tot zover het standpunt over de Randstad.

Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) zie ik eerder als een ondersteuning dan wat anders van de richting die het kabinet gekozen heeft, zeker op het terrein van de provincies. De heer Heijnen zal daarin een klacht over het gemeentelijk herindelingsproces gelezen hebben. Ik heb net al het dilemma daarbij aangegeven: de schaal van bepaalde overheidsvoorzieningen versus de vraag op welke wijze wij de controle daarvan inrichten. Die discussie zullen wij verder voeren. Ik vraag mij af of het zinvol is om het kabinet heel specifiek een standpunt te laten innemen over het advies van de Rob. Dat niet op ieder advies onmiddellijk een kabinetsstandpunt volgt, betekent niet dat er geen standpunt wordt ingenomen, zoals werd gesuggereerd, maar dat dat standpunt besloten ligt in de stukken die al bij de Kamer liggen of naar de Kamer worden gestuurd.

Er werd gevraagd of er een aparte staatssecretaris of regeringscommissaris aangesteld zou moeten worden. Ik weet niet of nu aan de orde is om extra staatssecretarissen aan te stellen enkel om een proces te begeleiden. Op die wijze gaan wij immers weer een totaal andere richting op wat de omvang van het bestuur betreft. Een regeringscommissaris heeft in ons bestel inzake de discussie met de Kamer slechts de functie dat hij daarin in het bijzonder het woord kan voeren over de delen die bijzonder technisch en niet politiek van aard zijn. Als ik de discussie over herindeling en over de Randstad tot dusver beluister, dan heb ik niet de indruk dat dit vooral een technische discussie is, maar dat het in de Kamer bij uitstek een politieke discussie is. Dit kan dus niet worden opgelost door een regeringscommissaris te benoemen. Ten aanzien van het begeleiden van het proces sta ik open voor ieder idee om ervoor te zorgen dat dit adequate aandacht krijgt in de ontwikkeling. Het is echter eerder de vraag op welke wijze het binnen het departement moet worden ingericht: is de huidige opzet daar geschikt voor of moet er een project van worden gemaakt met een eigen projectdirecteur? Die vragen komen aan de orde op het moment dat we de verkenning tot stand hebben gebracht. Dat was het antwoord op de specifieke vraag of er een staatssecretaris of een regeringscommissaris moet worden benoemd.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het blokje over de Randstad. Laat ik eens net doen alsof ik de redenering van de minister geloof en volg. Hij zegt namelijk dat hij er in gelooft, dat hij zal doorpakken en dat hij het gaat aanpakken, ondanks het feit dat er een motie-Brinkman (28 750, nr. 31) ligt. Ook zegt hij er geen hulp voor nodig te hebben. De minister zegt hier vandaag eigenlijk dat hij het gaat doen. Ik vraag de minister daarom waar hij op afgerekend wil worden bij het Randstadproject voor de zomer van 2012? Wat wil hij gerealiseerd hebben?

De voorzitter: Ik wijs de leden er overigens op dat de minister in zijn beantwoording van separate leden nog terugkomt op onderwerpen die hij eerder aan de orde heeft gesteld, maar dat even terzijde.

Minister Donner: De heer Schouw zegt dat ik erin geloof, maar de notitie is van het kabinet als geheel. Het kabinet komt tot de conclusie dat het nodig is om deze agenda te ontwikkelen om ervoor te zorgen dat we de Nederlandse economische regio's op de kaart houden. De heer Schouw vraagt waar ik in de zomer van 2012 op af wil worden gerekend. In het totaal van de ontwikkeling is dat echter niet een specifiek tijdstip waarvan ik zeg dat dit of dat bereikt moet zijn. De ontwikkelingen waar het hier om gaat, hebben betrekking op een ontwikkeling in de komende tijd. De heer Schouw kan ervan uitgaan dat de wetsvoorstellen met betrekking tot de Wgr-plus zijn ingediend en dat in samenhang hiermee voorstellen zijn neergelegd voor het tot stand brengen voor een infrastructuurautoriteit conform wat hierover is aangegeven in de notitie over de bestuurlijke inrichting. Naar het voorstel van het kabinet wordt er vooralsnog uitgegaan van een autoriteit voor de Noordvleugel en voor de Zuidvleugel. Ik heb ook gehoord wat de heer Koopmans op dat terrein suggereerde. Dat zal ik in de uitwerking zeker kunnen meenemen.

Maar nogmaals, het allerbelangrijkste zijn de ontwikkelingen die gaande zijn tussen Amsterdam en Rotterdam. We moeten ervoor zorgen dat die verder kunnen gaan en dat die niet belemmerd worden. Tegelijkertijd wil ik evenzeer benadrukken dat voorkomen moet worden dat deze ontwikkeling enkel en alleen een ontwikkeling van gemeenten wordt. Ik ben namelijk bang dat we dan te maken hebben met een steeds verder uitbreidende olievlek, waarbij allerlei gemeenten aan moeten sluiten om erbij betrokken te zijn. Dat vergt aandacht voor de rol van de gemeente. Dat zijn de conclusies van het kabinet. In de notitie staat ook een tijdstip waarop van de verschillende partijen verwacht wordt dat ze daar standpunten over innemen. Ze hebben namelijk tot 1 januari komend jaar de tijd. De heer Schouw moet mij nu dus nog niet vragen hoe ik dit proces verder ingericht wil zien. Ik zal hierbij de voorstellen van de Rob hierover echter in ieder geval in gedachten houden.

De heer Schouw (D66): Het is een heel eenvoudige vraag: wanneer komt de minister met een wetsvoorstel om die drie provincies in elkaar te schuiven? Dat is immers wat er moet gebeuren. Dan hebben we ook de confrontatie met de meerderheid van de Kamer, die zegt dat ze dat niet wil. Wanneer komt de minister daar nu mee?

Minister Donner: Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik de motie van de heer Brinkman ontijdig noemde. Om diezelfde reden kan ik nu niet aangeven wanneer ik met een wetsvoorstel kom, en of er een wetsvoorstel komt.

De heer Heijnen stelde dat de afschaffing van de binnengemeentelijke decentralisatie, ofwel de deelgemeenten in Amsterdam en Rotterdam, een schijngevecht is. Ik constateer dat dit in ieder van de twee gemeenten meer dan 200 ambtsdragers betreft en dat op die wijze al ongeveer de helft van de doelstelling van de heer Heijnen met betrekking tot lokale bestuurders gerealiseerd zal zijn. Het wetsvoorstel is ingediend, dus mij lijkt dat we aan de hand daarvan de discussie moeten voeren.

Hetzelfde geldt voor de stelling van de heer Heijnen dat het voorstel van het kabinet met betrekking tot vermindering van ambtsdragers geen kans maakt. Dat zal moeten blijken aan de hand van de voorstellen die er zijn. Ik constateer dat de heer Heijnen sinds ik de discussie hierover ben begonnen, zelf is gekomen met een voorstel tot een reductie van 10%. Dat gaat in ieder geval de goede kant uit. We moeten bekijken waar het totaal der waarden op uitkomt. Dat laat onverlet dat de heer Heijnen terecht opmerkt dat de voorstellen met betrekking tot de omvang van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer een grondwetswijziging vergen. Daarom zijn die voorstellen ook niet gekoppeld aan de voorstellen met betrekking tot de bestuurlijke omvang.

Meer in het algemeen denk ik dat democratie niet rechtevenredig is met het aantal vertegenwoordigers op de verschillende niveaus. Soms heb ik zelfs de indruk dat er misschien eerder een omgekeerde rechtevenredigheid bestaat. Ik constateer dat Venetië op enig moment de Grote Raad kende met daarin 4 000 vertegenwoordigers van de bevolking. Dit maakte het geheel van de Venetiaanse republiek niet democratischer dan de Republiek der Verenigde Nederlanden met ongeveer een honderdste van deze omvang in ongeveer dezelfde tijd. Die verhouding is er dus niet per se. Ik kom straks overigens op de waterschappen.

Dan kom ik op de compacte rijksdienst. Ik heb de Kamer het uitvoeringsprogramma toegestuurd met zestien verschillende projecten daarin. De uitvoering daarvan is goed op stoom. Er is gevraagd om hoeveel geld het gaat. Toen ik het voorstel indiende werd er nog gedacht aan iets meer dan 700 mln. Inmiddels gaat het volgens onze berekeningen om een totale bezuiniging van 838 mln. met nog een aantal pro memorie-posten. Dit verschil zit hem met name in een project voor het combineren van verschillende overheidsuitgaven ter inkomensondersteuning. Dat project valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW, althans in eerste instantie. Gelet op wat hier gezegd is, verdient het aanbeveling om te bekijken hoe verschillende systemen gecombineerd kunnen worden. In antwoord op mevrouw Van der Burg zeg ik ook dat we bekijken hoe de verschillende inkomensbegrippen een rol spelen. Zijn die te vereenvoudigen en op dezelfde lijn te brengen? Hoe kunnen we de definitie van «jeugdigen» in de verschillende regelingen reduceren? Ook dat project is dus onderdeel van de compacte rijksdienst.

Wat betreft de ICT verwijs ik onder andere naar de artikelen die vanochtend in Het Financieele Dagblad verschenen. Op dat terrein wordt gewerkt aan één gemeenschappelijke dienst voor de ICT-infrastructuur. We richten op vier à vijf datacentra, één ICT-beveiligingsfunctie voor de rijksdienst, het inzichtelijk maken van de gebruikte software binnen de rijksdienst en de harmonisatie van de aanschaf van software. Eind 2011 is de besluitvorming over één ICT-beveiligingsfunctie afgerond. De voorbereiding van de inrichting van datacentra in het Haagse is ook gestart. De besluitvorming over het moment van deelname van de verschillende rijksorganisaties is afgerond. De verschillende projecten liggen vrij nauwkeurig op schema. Dat moet ook wel, omdat de verschillende besparingsbedragen reeds zijn ingeboekt in de verschillende begrotingen.

Dat geldt ook voor een punt dat de heer Koopmans noemde, namelijk de facilitaire dienstverlening van de Haagse kantoren. Ook dat project is al gaande. De heer Koopmans zei dat het bedrag daarvoor op de begroting van Binnenlandse Zaken het komende jaar groter wordt. De tegenhanger daarvan is dat daarvoor nog grotere bedragen verdwijnen op de begroting van de ministeries van OCW en VWS. Per 1 januari 2013 sluit Financiën zich daarbij aan en per 1 januari 2014 sluiten Algemene Zaken en EL&I zich daarbij aan. Aan het einde van de rit is er één dienst die een grotere begroting heeft en meer mensen in dienst heeft dan aan het begin van de rit, maar daar tegenover staan de veel grotere bedragen en aantallen personen die op andere begrotingen verdwijnen.

De voorzitter: Namens mijn fractie vraag ik het volgende. Zijn de bijdragen van de moederdepartementen die in de begrotingsstaten zijn vermeld dus lager dan de oorspronkelijk door de moederdepartementen voor die taak ingeboekte bedragen?

Minister Donner: Ja.

De voorzitter: Kan de minister dit bijvoorbeeld bij een voortgangsrapportage over de compacte rijksdienst iets uitgebreider en meer uitgewerkt aan de Kamer sturen, zodat zij dit ook strikt en stipt kan controleren?

Minister Donner: Ik heb toegezegd dat in alle gevallen zeer nauwkeurig verslag wordt gedaan van de voortgang van dit systeem in de jaarverslaglegging. Ook dit punt zal ik daarin opnemen. Nogmaals, het is erg veel om het nu allemaal te noemen, maar mijn ambtenaren hebben voor mij een vrij nauwkeurig overzicht gemaakt van de voortgang van de verschillende processen. Het jaar 2011 is daarbij in veel gevallen gebruikt als het aanloopjaar voor de besluitvorming voor het op gang brengen van de processen en voor het nemen van de startbeslissingen. Ook dat was voorzien in het oorspronkelijke project.

Ik heb een brief toegezegd om te bevorderen dat ook de zbo's hieraan meedoen. De regering kan dit niet eenzijdig verordonneren of kan de zbo's niet zonder meer dichterbij de overheid trekken omdat daarmee potentieel het risico ontstaat dat de hele dienst niet meer bij een zbo kan worden ondergebracht, maar zal moeten worden aanbesteed, met wisselende bestanden. Op dit terrein geldt de EG-regelgeving. De Kamer krijgt daarover een brief van mij. Naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans wordt ook onderzoek gedaan naar de aanpassing van de regelgeving en naar de aan- of afwezigheid van juridische belemmeringen.

Er zijn vragen gesteld over de huisvesting van de rijksdiensten op verschillende plaatsen. Ik hoop dat ik in mijn brief duidelijk heb kunnen maken dat wij voor een ontwikkeling staan die betekent dat wij, als wij niets doen, op 1 800 plaatsen in Nederland met leegstand – geen volledige leegstand, maar onderbenutting – van panden te maken zullen krijgen. Dit vergt een reactie. Dat hangt samen met de taakstelling en voor een heel groot gedeelte ook met de veranderende criteria van huisvesting.

De heer Koopmans gaf aan dat hij de 24,5 m² die daarvoor staan, vrij ruim bemeten vond, maar het gaat hier om het bruto-oppervlak. Het omvat dus ook alle gangen, kantines et cetera. Per saldo wordt er per ambtenaar gerekend met 6 m² netto. In het kamertje van de heer Koopmans kan er dus nog één bij.

De voorzitter: Daar heeft mijn fractie te weinig geld voor, maar ik zou dit graag doen.

Minister Donner: Dan heeft de heer Koopmans met leegstand te maken. Het is dus niet zo ruim bemeten als hij vooronderstelde. Dit geeft de vrij ingrijpende ontwikkeling aan waarmee wij te maken hebben.

In de brief heb ik reeds geschreven dat het kabinet dit slechts ziet te accommoderen door de huurcontracten, het flexibele deel, te beëindigen en de diensten terug te trekken op panden in eigendom. Het kan best zijn dat die panden in heel dure steden staan, maar dat doet er niet toe, want die zijn al in eigendom. Op dit moment kantoorpanden afstoten, is vrijwel ondoenlijk. Voor huurcontracten is de situatie anders. Daarom is in eerste instantie juist voor huurcontracten gekozen. Ieder ander beleid dan hetgeen geschetst in de brief, zal dus progressief tot een grotere belasting van de begroting leiden.

Evenzeer kan men uit de brief afleiden dat er bij deze ontwikkeling nog steeds een spreiding is over een veel groter aantal steden en gebieden dan de twaalf steden. Alleen zijn de twaalf genoemde steden gebieden waarin er nu al een vrij grote concentratie van eigendom is. Teneinde in de toekomst nieuwe ontwikkelingen te kunnen opvangen, is ervoor gekozen om dan met voorrang te kijken naar die twaalf steden. Die steden kunnen immers vanwege het volume de ruimte bieden om de ontwikkelingen op een zo goedkoop mogelijke manier op te vangen. Of dit betekent dat het persbericht waarnaar verwezen werd, niet juist was, laat ik even in het midden. In de brief staat het beleid. Ik laat het aan de beoordelaar van het persbericht over, of dit de juiste weergave van de brief was.

De voorzitter: Een goede luisteraar hoort wat de minister zegt.

De heer Heijnen (PvdA): Het valt mij op dat de minister op geen enkele manier ingaat op de overwegingen die ik heb gegeven om af te zien van het concentratiebeleid. Die liggen buiten de begroting van de Rijksgebouwendienst, maar die liggen wel breder op de begroting van ons land.

Verder is de minister met de nuanceringen in de brief niet van het concentratiebeleid af. Tot op de dag van vandaag wordt er volgens dat concentratiebeleid gewerkt. Ik krijg net een mailtje. Het belastingkantoor in Enschede gaat in 2014 dicht. Dan gaat men tijdelijk naar Almelo. In 2016 gaat men vervolgens naar Zwolle. Voor het tijdelijk personeel geldt dit al in 2013/2014. Dit betekent dat een hele regio, een van de regio's waar wij het in dit land van moeten hebben voor het verdienen van ons brood, verstoken is van een dienst van de belastingen die intensieve relaties onderhoudt met de ondernemers. Dit gebeurt alleen omdat het volgens de vierkantemeterberekeningen verstandig is om de diensten te concentreren in twaalf steden. Ik zal de Tweede Kamer voorstellen om in dit kader de uitspraak te doen dat het concentratiebeleid moet worden gestaakt. Dat schept tenminste helderheid.

Minister Donner: De heer Heijnen haalt twee discussies door elkaar. Enerzijds gaat het om de discussie die gevoerd moet worden met de staatssecretaris van Financiën over de wijze waarop de veranderingen binnen belastingdienst in het licht van de taakstelling zullen plaatsvinden. Die discussie staat buiten dit beleid. Anderzijds zal de lijn die ik geschetst heb in de brief medebepalend zijn bij de veranderingen die plaatsvinden vanuit het oogpunt van reorganisatie. Daarin wordt ook zeer nadrukkelijk gezegd dat een van de randvoorwaarden is op welke wijze de diensten behoorlijk kunnen functioneren. Als de heer Heijnen meent dat de Belastingdienst dat niet kan zonder een vestiging in Enschede, is dat een discussie die met de Kamer gevoerd kan worden. Ook in Enschede hebben wij panden in eigendom waar men eventueel in kan zitten. Ik ben mij er heel wel van bewust dat het uiteraard gemakkelijk is om aan te geven dat je het liever niet wilt maar dat het van je grote broer moet en de discussie op die wijze te voeren, maar de facto gaat het om de schets die ik heb gegeven. De herinrichting van de gerechtelijke kaart wordt niet afgedwongen en is niet het gevolg van de keuze met betrekking tot de huisvesting. De huisvesting is de logistiek, de intendance; die volgt.

De heer Heijnen (PvdA): Als het waar zou zijn dat de minister facilitair zou zijn ten opzichte van departementen die dienstverlening willen betrachten in regio's die zij uitkiezen, dat wil zeggen dat de minister dus volgend is aan hun behoefte, heeft hij gelijk. Maar hij heeft als minister van Binnenlandse Zaken en daarmee als verantwoordelijke voor de Rijksgebouwendienst een uitgangspunt vastgesteld van twaalf concentratiesteden. Hij is dus niet volgend, maar sturend. Wij willen dat hij de sturing ervan afhaalt.

Minister Donner: Ik heb in een brief aangegeven op welke wijze ook overwegingen met betrekking tot krimpregio's mede bepalend zijn geweest voor de keuzes die gemaakt zijn. Als de taakstelling, zoals ook aan de Kamer is meegedeeld, disproportioneel is, betreft dit vooral Den Haag. Daar is het effect disproportioneel groot, althans als gelijkmatige verdeling de norm moet zijn. Dat Den Haag in het bijzonder wordt geraakt, is omdat er daar een disproportioneel aantal van de rijksdiensten is. Laten we daar geen discussie over beginnen. Er is met verschillende kanten rekening gehouden. Een ding is echter onlogisch om te vragen en dat is om in een tijd van beperking van de uitgaven, waarin wij aan alle kanten te maken hebben met kleinere diensten en dus met leegstand, op allerlei verschillende plaatsen halflege panden of dure huurcontracten in stand te houden, terwijl we de leegstaande panden moeten maar niet kunnen afstoten. Dat is inderdaad waar het kader wel dwingend is, namelijk dat we de diensten die we daar moeten hebben waar dat voor de dienst noodzakelijk is zo veel mogelijk plaatsen in panden die in eigendom zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan de reactie van de minister volgen, maar ik vraag de aandacht voor de andere kant van het verhaal. Wat is nu het perspectief voor de regio? Ik heb Zeeland genoemd. Daar is het effect een massale uittocht van overheidspersoneel.

Minister Donner: Dat is een discussie die gevoerd is onder andere met betrekking tot de gerechtelijke kaart. Die discussie is toen inderdaad volop gevoerd, omdat de rechtbank in Middelburg zou verdwijnen. Het enige wat ik op dit moment echter constateer, is dat in Middelburg verschillende panden in eigendom blijven en er dus gewoon diensten zullen zijn. Alleen worden daar ook huurcontracten afgestoten ten gunste van panden in eigendom. Dit beleid gaat alleen in de richting van de vraag welke panden wij in eigendom hebben. Ook in Zeeland zijn er nog gemeenten waarin deze panden in eigendom zijn en waar rijksdiensten gevestigd zullen zijn. Juist om tegemoet te komen aan de zorg van Zeeland, is ook het begrip «concentratieprovincie» ingevoerd, omdat het anders tot gevolg zal hebben dat bij de toekomstige beslissingen over de rijksdiensten de steden met de grotere concentraties alleen nog maar in beeld zouden zijn. Juist met het oog daarop is het ingevoerd. Op dit moment gaat het echter om het accommoderen van beslissingen die hier genomen worden in het belang van de overheidsfinanciën en de diensten die in een kleiner jasje moeten functioneren.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister noemt de gerechtelijke kaart als voorbeeld. Die discussie speelde bijvoorbeeld in Zeeland, maar er wordt ook heel duidelijk gesproken over juist de stapeling van de Belastingdienst, de gerechtelijke kaart enzovoorts. Straks krijgt men te maken met de nationale politie, maar gaan die stafmensen ook weer naar Brabant? Dat ziet men in de provincie Zeeland gebeuren. Is er dan ook iets concreets voor die provincie en voor andere wat dunner bevolkte provincies in beeld? Wordt er gezegd: kijk, wij hebben eraan gedacht, wij zien het gebeuren, nu gaat er eens een rijksdienst naar die provincie?

Minister Donner: Wij hebben te maken met een situatie waarin alle rijksdiensten op hetzelfde moment krimpen. In die fase is er dus geen sprake van het verplaatsen van een rijksdienst naar een bepaalde plek. Ik weet echter dat er bijvoorbeeld discussies zijn tussen Rijkswaterstaat en Zeeland. Er is zo hevig over de gerechtelijke kaart gediscussieerd vanwege het volgende. De locatie van een rechtbank heeft namelijk invloed op de positie van gevangenissen en de politie in ons land. In die zin hebben die discussies een vrij fundamentele betekenis, maar die zijn met het volle besef van de consequenties ervan gevoerd.

De voorzitter: Ik stel een vraag namens de CDA-fractie. Ik heb de brief gelezen die de minister naar aanleiding van het debat van afgelopen week heeft gestuurd. Daarin wordt een antwoord gegeven op de krimp en op de regionale werkgelegenheid. Die brief bevat ook een te verdedigen lijn voor onroerend goed, totdat de minister twaalf steden noemt. Ik vraag de regering om de brief te handhaven, maar de twaalf steden niet te noemen omdat dit verwarring wekt. Laat ik een voorbeeld noemen. De Kamer is afgelopen vrijdag naar Assen geweest. Daar bevindt zich de Dienst Regelingen, in een enorm complex waar meer dan 1 000 mensen werken. Daarvan gaan 200 mensen weg. Vanwege de eigendomssituatie – de Rijksgebouwendienst is eigenaar van het complex – kun je ervoor kiezen dat de Belastingdienst bij wijze van spreken niet van Emmen naar Zwolle gaat, maar naar Assen. Dat zou toch een logische keuze zijn? Wil de minister de twaalf steden daarom niet noemen in zijn brief? Dat wekt namelijk argwaan en geeft een sturingsrichting aan die niet goed is.

Minister Donner: Zoals duidelijk mag blijken uit de brief, worden de twaalf steden genoemd op grond van de constatering dat dit de steden zijn waar het Rijk een grotere combinatie van kantoren bezit. Ook als ik die steden niet noem, blijft dat wel een feit. Ik kan ze echter uit de brief halen en ze niet noemen. Ik heb aangegeven dat het grotere volume bij verplaatsing een punt van overweging is, anders blijf ik met verhuizingen bezig. Dan wordt er eerst naar een bepaalde stad verplaatst, maar bij een verdere inkrimping of een eventuele uitbreiding moet men dan op die locatie weer nieuwe ruimte zoeken die er daar niet is. Het is dus ook een kwestie van voorkomen dat er al te specifiek «in die jasjes wordt gezeten». Uit de brief kan de heer Koopmans in alle gevallen afleiden dat de vragen die hij nu aan de orde stelt, in de komende twee jaar met de provincies en de steden worden uitgewerkt in de verschillende masterplannen die tot ontwikkeling moeten komen. Ik blijf er echter mee zitten dat er op dit moment twaalf steden met grotere concentraties van kantoren in het geheel zijn. Dat zal een factor zijn.

De voorzitter: Vanwege het feit dat het persbericht tot grote beroering heeft geleid en dat er ambtelijke diensten van andere ministeries zijn die op grond daarvan bewegingen naar die twaalf steden maken, vraag ik de minister namens de CDA-fractie het volgende. Wil hij de uitgangspunten in zijn brief, inclusief de antwoorden van de minister op het punt van de krimp, de regionale werkgelegenheid en twee relevante moties van de Kamer, serieus nemen en de namen van die twaalf steden te schrappen uit het beleid? Anders stel ik dat namelijk per motie aan de minister voor, met behoud van de principes die de minister heeft voorgesteld.

Minister Donner: De brief ligt in de Kamer voor zoals die is opgesteld. Wij kunnen echter afspreken dat wij de twaalf steden verder niet noemen. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik ben gaarne bereid om als er beroering is ontstaan op dit punt, te voorkomen dat die verder gaat. Ik zal in de discussie met de gemeenten en provincies niet de verschillende steden in dat kader noemen. Maar de brief ligt er wel. Of wilt u de brief herzien?

De voorzitter: Ik wil het beleidskader dat in die brief staat, herzien. Dat is de bedoeling van mijn interruptie. Het heeft in de ogen van de CDA-fractie namelijk een onbedoeld neveneffect. Het kan best zijn dat er tal van andere steden zijn waarin onroerend goed van de rijksoverheid staat, op grond waarvan je in die regio keuzes zou kunnen maken die anders zijn dan een trek naar Amsterdam of een trek naar Eindhoven.

Minister Donner: Klopt. In de brief is dan ook aangegeven dat dat voorwerp zal zijn van de ontwikkeling van het masterplan. Ik wil voorstellen dat ik de Kamer het overzicht doe toekomen van alle 57 steden waar wij het over hebben.

De voorzitter: Prima.

Minister Donner: Daarin worden die twaalf steden niet apart genoemd.

De voorzitter: Daar staan dus alle steden in met onroerend goed ...

Minister Donner: Ja, dat is ook het beleidskader. De eerste beweging is, afstoten van huurcontracten en naar eigendomspanden gaan.

De voorzitter: Wij gaan ervan uit dat wij dat overzicht per ommegaande kunnen krijgen, want het beleid is geformuleerd.

Minister Donner: Ik weet niet of dat vandaag kan, want niet al mijn ambtenaren zitten hier nu. Maar die taakstelling hakt er wel aardig in.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik concludeer dat de minister hier zegt dat de eigendomsverhouding leidend is en niet die twaalf genoemde steden. Daarmee geeft hij ook aan dat hij gaat opletten dat bijvoorbeeld een instantie als de Belastingdienst zich niet onnodig gaat concentreren in een paar steden, aangezien wij ook willen dat er een goede dienstverlening is voor de ondernemers en burgers in dit land. Dat is wat hij toezegt.

Minister Donner: Ja. De vraag «onnodig of niet onnodig» is een discussie die door de Kamer moet worden gevoerd met de staatssecretaris van Financiën. Dat onttrekt zich aan mijn waarneming. Een ding zeg ik er wel bij: tenzij er heel gegronde redenen zijn in het belang van de dienst, zal ik mij wel verzetten tegen het continueren van huurcontracten als dat tot gevolg heeft dat ik panden moet gaan afstoten in een markt waar ik geen prijs daarvoor kan krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat gaat mij net iets te snel. De minister zegt: het is aan de Belastingdienst. Maar volgens mij was er ook nog iets als «niet disproportioneel geraakt worden door ...». Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat een aantal gebieden erg leeg zijn bij deze verdeling, zoals Twente, Zeeland en Noord-Holland. Ik begrijp dat de eigendomsverhouding leidend is en dat de minister nu oplet dat een bepaald gebied niet onevenredig zwaar getroffen wordt.

Minister Donner: Ik wil voorstellen dat wij eerst kijken naar het overzicht van de 57 steden. Dat biedt een beter beeld van de gebieden waar geen gebouwen zijn. Ik hoor in dit verband ook steeds spreken over Enschede. Ik constateer echter dat daar panden in eigendom zijn en dat die daar zullen blijven staan.

De voorzitter: Met daarin een rijksdienst.

Minister Donner: Met daarin een rijksdienst, inderdaad.

De voorzitter: Ik blijf wakker!

Minister Donner: U krijgt een lijst met die 57 steden. Ik ga ervan uit dat nu alle vragen over dit punt beantwoord zijn.

Het laatste punt van de heer Heijnen betreft het in dienst nemen van mensen met een arbeidshandicap. Het is niet geheel gelukt om op dat punt nog voor vandaag een brief naar de Kamer te krijgen. Het is echter wel de bedoeling om die naar de Kamer te sturen. Het is inderdaad ook mijn ambitie dat de 1%-norm, zoals de Kamer heeft aangegeven, is geschoond van het effect van de social return. Anders zou dat immers een verkeerd beeld in het geheel geven. Er zouden dus zo'n 1 140 plaatsingen in het kader van de WSW, de Wajong en de WIA moeten zijn. Ik moet vaststellen dat dit momenteel nog niet het geval is. Daarom heb ik dit in het kabinet aan de orde gesteld. Het is uiteindelijk niet aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om bij de verschillende departementen mensen in dienst te stellen, maar aan de departementen afzonderlijk. Tegelijkertijd kan ik de Kamer verzekeren dat het gehele kabinet de ambitie voor de 1%-norm onderschrijft. Ik stuur de Kamer hierover nog een brief.

Een aantal leden heeft gesproken over de samenstelling van de rijksdienst voor wat betreft de stageplaatsen. De instroom van jongeren is en blijft belangrijk voor het Rijk als werkgever. Het bieden van stageplaatsen is een onderdeel van de strategie om ook op de arbeidsmarkt voor jongeren aantrekkelijk te blijven als werkgever. De stageplaatsen zijn ook bedoeld om jongeren tijdig de mogelijkheid te geven om via werkzaamheden kennis te maken met wat de rijksoverheid doet en op die wijze bij hun verdere carrièrebesluit de rijksoverheid in beeld te houden. Er is een rijksbrede stageservice actief, die zo goed mogelijk vraag en aanbod aan elkaar koppelt. Het bieden van stageplaatsen staat nadrukkelijk op de agenda's van alle directeuren Personeel en Organisatie van de organisaties van de rijksdienst. Ik kan geen garanties geven voor aantallen op basis van het ijkpunt 2010. Dat heeft immers ook te maken met het managen van de verwachtingen en het moment waarop we in de komende jaren geconfronteerd worden met bovenmatige uitstroom als gevolg van taakstellingen of anderszins. Nogmaals, dat laat onverlet dat op dit punt de inzet onverminderd blijft.

Er werd gevraagd in hoeverre dit stagebeleid ook voor de zbo's geldt. Daarvoor moet een ander beleid gelden, want anders worden de zbo's steeds meer onderdeel van het totale rijksapparaat met alle risico's die daarin besloten liggen. Hierop zal worden ingegaan in de brief die ik u zojuist toezegde.

In 2010 zijn er rijksbreed 3 900 studiestages gerealiseerd. In de eerste helft van 2011 waren dat er rijksbreed 2132. Er tekent zich dus geen beeld van een dalend aantal af. In antwoord op de opmerking dat betrokkenen ook een garantie op een baan bij de overheid zouden moeten krijgen, zeg ik dat dit uiteraard niet kan. Als die garantie zou worden verstrekt, zou de instroom aan de voorkant drastisch moeten worden beperkt.

Dit breng mij bij de vragen van mevrouw Van der Burg en de heer Van Beek.

De voorzitter: Dit feit betekent wel dat wij het tempo een beetje moeten verhogen, anders halen wij 19.00 uur niet, inclusief een tweede termijn. Dat zeg ik tegen de minister en tegen de leden.

Minister Donner: Als u op dit moment een kleine stop zou kunnen inlassen, zou mij dat welgevallig zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en herinner ons allen even aan de woorden die ik voor de schorsing sprak, namelijk dat wij een klein beetje meer tempo moeten maken.

Het woord is aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Van der Burg en ook uzelf begonnen met enkele kanttekeningen te plaatsen bij de wijze waarop de begroting nu is ingericht. U vond dat geen winst. Ik laat in het midden wat ik ervan vind, maar constateer dat dit de wijze is die met de Kamer is afgesproken en op verzoek van de Kamer zo is vastgesteld. De minister van Financiën heeft de afgelopen tijd veelvuldig gesproken met de desbetreffende Kamercommissie over de gekozen systematiek. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer heeft daarover uitvoerig advies uitgebracht en ook over de zeven elementen die bij verantwoord begroten moeten worden weergegeven. In april 2011 zijn daarover afspraken gemaakt met de minister van Financiën. Ik zou dan ook willen vragen om de beoordeling op dat punt op te schorten tot het overleg met de desbetreffende minister, omdat anders bij elk afzonderlijk onderdeel oordelen worden gegeven, terwijl het gaat om een beleid dat de gehele rijksoverheid betreft en waarop volgend jaar alle departementen zullen zijn overgegaan.

Wat betreft de internetuitgaven zijn inderdaad met betrekking tot een aantal punten, zoals de Kwaliteit Rijksdienst, in de meerjarenoverzichten de bedragen aangegeven van de oude artikelen. In dit geval betreft dat artikel 37, punt 1, 2, 3 en 4. Die tellen op tot een bepaald bedrag, dat men dan weer terugvindt in de nieuwe begroting onder punt 8.1. Vraag mij niet of het er duidelijker op geworden is, maar dit is wat de deskundigen ervan gemaakt hebben. Als dit niet is wat de Kamer wil, moet de discussie over de opzet vooral worden gevoerd met de minister van Financiën in de desbetreffende commissie en uiteraard binnen de fracties.

De beleidsartikelen concentreren zich op de verantwoordelijkheid van de minister. De toelichtingen gaan veel meer over de vraag waaraan de minister zijn geld uitgeeft en minder over diens beleid. Dat is dus ook een scheiding. Een aantal kengetallen wordt niet meer opgenomen, omdat de relatie met de verantwoordelijkheid van de minister soms ver te zoeken is. Dat is even de situatie ten aanzien van het geheel.

Mevrouw Van der Burg vroeg mij in het algemeen wat er gerealiseerd is op het gebied van de compacte rijksdienst. Ik zal niet zeggen dat alle projecten even strak op schema liggen, maar juist waar dat niet het geval is, biedt de opzet binnen het kabinet de mogelijkheid om bij de betrokken bewindslieden te rappelleren over hun verantwoordelijkheid. Als de zaak vastzit, is voorzien in besluitvorming om mogelijk knopen door te hakken. Grosso modo moet ik constateren dat wij over de hele linie vrij behoorlijk op schema liggen, zoals ook aan de Kamer is gepresenteerd. De Kamer zal daarover gerapporteerd krijgen in de verslaglegging bij de verantwoording over het jaar.

De voorzitter: U hebt een geweldig handzaam overzicht bij u, zie ik, minister. Zou het wat zijn om dat naar ons toe te sturen?

Minister Donner: Dit handzame overzichtje is voor mij bedoeld, maar in beginsel denk ik dat het mogelijk is dat u het krijgt. Misschien moet ik het alleen hier en daar een beetje kuisen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Burg ging meer in het bijzonder in op de ICT-projecten. Deze vormen een bijzonder onderdeel van project 4 en project 7. Dit laatste houdt in dat er voor de beleidskern één ICT-dienstenaanbieder komt die verbonden is met de uitvoering. Deze wordt ondergebracht bij de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Van der Burg signaleerde de problematiek die zich voordoet bij ICT-projecten. Heeft zij het beeld dat dit nog altijd doorgaat? Wij moeten naar mijn mening oppassen dat wij naar aanleiding van een aantal dingen die onmiskenbaar zijn misgegaan, niet telkens nieuwe regels introduceren. In de afgelopen tijd zijn er namelijk wezenlijke vernieuwingen aangebracht. Ik wijs onder meer op de gateway-onderzoeken die worden verricht. Als minister van Sociale Zaken ben ik nauw betrokken geweest bij de problematiek rond Walvis. Ik herken daarin zonder meer wat door mevrouw Van der Burg als een belangrijke oorzaak werd genoemd, de complexiteit van de regelgeving. Tegelijkertijd is het heel moeilijk om hierin op korte termijn verandering te brengen.

Met het wetsvoorstel inzake de basisregistratie personen wordt bijvoorbeeld naar een vermindering en versimpeling van de regels gestreefd door de samenvoeging van de stelsels voor de GBA en de RNI. Geprobeerd wordt het wetsvoorstel zo flexibel en techniek-afhankelijk in te richten dat technologische ontwikkelingen mogelijk zijn. De wet beperkt zich zo veel mogelijk tot het formuleren van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden op de hoofdlijnen. Ik heb zojuist al geschetst hoe dit onderdeel is van een project in het kader van het totale programma inkomensondersteuning.

Voor de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de Dienst Uitvoering Onderwijs en de Belastingdienst Toeslagen zijn voorstellen ingediend om tot een cluster van regelingen te komen en daarmee tot een vereenvoudiging van de regelingen. Wij willen komen tot eenheid van definities, hergebruik van gegevens, het vooraf invullen van gegevens, het vereenvoudigen van het overgangsrecht en de beleidswijzigingen en bundeling van de expertise. Het zijn allemaal onderdelen van het project Programma Regeldruk Bedrijven van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en ook van het project inzake de lasten van burgers.

Sinds het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de ICT-projecten in 2007 heeft een groot aantal veranderingen plaatsgevonden in de wijze waarop een en ander door de ministeries wordt aangepakt. De departementale ceo's doen dat via de jaarlijkse rapportage over de grote ICT-projecten, de gate reviewsystematiek en het doen van impactanalyses, de haalbaarheidstoetsen voor ICT en leveranciers.

Er zijn verschillende acties aangekondigd, zoals het clusteren van de aanbieders, hergebruik van de software, toewerken naar een basisstructuur, generiek maken van de standaarden en de architectuur. Dit zijn allemaal onderdelen van de ISS-strategie, die ik de Kamer deze week nog zal geven. Er zijn eveneens beslissingen genomen over de huishouding van de ICT-dienstverleners. Op belangrijke punten is tegemoetgekomen aan de zorg van de Kamer.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal niet ontkennen dat er veel is gebeurd sinds de Kamer de afgelopen periode haar licht heeft laten schijnen over dit onderwerp. Wij hebben daarvoor een werkgroep in het leven geroepen. Er zijn echter nog grote zorgen. Ik vraag om een deltaplan, dat overigens geen geld hoeft te kosten, zoals het oorspronkelijke Deltaplan; het zal juist veel geld opleveren. De minister noemt een aantal verbeterpunten, maar er zijn heel veel gebieden waarin geen verbetering is opgetreden. Ik noem als voorbeeld de standaardisatienorm die wij in Nederland hebben, die wel advies geeft, maar niet verplicht is. Alleen al bij de interpretaties van de definities hebben partijen alle vrijheid. Dan heb ik het nog niet eens over de stap die ik erken, namelijk de vereenvoudiging of het afschaffen van regelgeving, waarvoor de minister verantwoordelijk is en die wat langer duurt. De minister doet allerlei zaken, maar in stukjes. Laat hij als verantwoordelijke minister, samen met de rest van het kabinet, met een plan komen voor de drie aspecten die ik heb genoemd. Daar valt een wereld mee te winnen.

Minister Donner: Mevrouw Van der Burg vroeg om een deltaplan met drie elementen, namelijk het harmoniseren van de regelgeving, het sturen van ICT-projecten en de gebruikmaking van de aanvullende informatie over grote ICT-projecten in de rapportage daarover. Zo heb ik het althans begrepen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het laatste is een apart element, dat gaat over de informatievoorziening aan de Kamer. Het derde element is het feit dat de inhoud van de systemen niet op orde is; er zitten verschillen in. Ik heb als voorbeeld genoemd het verschil van ongeveer een miljoen tussen de GBA en een aantal andere basisregisters van de overheid, zoals de Belastingdienst. Dat is buitengewoon ernstig. Het biedt de mogelijkheid tot oneigenlijk gebruik.

Minister Donner: Ik ben gaarne bereid om tegemoet te komen aan mevrouw Van der Burg, waar zij meent dat het nog te onsystematisch gebeurt. Harmonisatie van regelgeving is een te onbepaald begrip voor mij. Ik heb aangekondigd dat de Kamer deze week nog een brief krijgt over de e-strategie. Is het niet beter om aan de hand van dat stuk meer concreet te praten over voorbeelden van discrepanties in de basissystematiek die mevrouw Van der Burg noemt? Als ik voorstel om de harmonisatie van regelgeving in het algemeen aan de orde te stellen in het kabinet, zal dit daar een warm onthaal krijgen, maar zonder dat iemand daar iets mee zegt. Dit is namelijk te onbepaald. Ik moet concrete verbeterpunten horen. Ik noem zaken als de inkomensregeling.

Er is een oude wens om te komen tot eenheid in de inkomensdefinities. Ik constateer dat verschillende bewindslieden hun tanden hierop al stuk gebeten hebben, ook omdat dit in de Kamer op grote weerstand stuitte bij de verschillende vakcommissies. Ik ben in het algemeen bereid om verder te komen met de punten die mevrouw Van der Burg noemt. Als het dienstig is om te komen met een bredere beschrijving en plan, zal ik dat doen. Maar ik wil dit iets concreter doen, namelijk aan de hand van de e-strategie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De e-strategie is puur op de ICT gericht. Dit onderwerp is breder. Het is ook op de inhoud en de regelgeving gericht. Ik zie niet hoe we op dit punt een grote slag kunnen maken. Ik ga even nadenken over de vraag van de minister en kom daar in tweede termijn op terug.

Minister Donner: Mevrouw Van der Burg heeft het over een brief, bijvoorbeeld over de sturing van ICT-projecten en de harmonisatie van regelgeving in het algemeen. Dat zal een herhaling zijn van de projecten die ik en mijn collega van EL&I al vormgegeven hebben en van eerdere brieven over de sturing. Ik moet weten waar precies de knelpunten van mevrouw Van der Burg zitten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al een aantal knelpunten genoemd. We hebben negentien kindregelingen in Nederland, geloof ik. We hebben ook allerlei begrippen voor vermogen. De ene persoon interpreteert vermogen zus en de andere weer zo. Het vermogensbegrip staat niet eens in de wetgeving. Omdat wij het niet met elkaar geregeld hebben, interpreteert iedereen het op zijn eigen manier. Dit leidt tot geweldige problemen bij ICT-systemen. De minister vraagt mij om detailvoorbeelden. Ik kan er zo een aantal noemen. Het is zaak dat wij dit nu eens met elkaar regelen. De zaak loopt hopeloos vast. Dat is echt een zorgpunt.

Minister Donner: Dit soort specifieke voorbeelden ligt op het terrein van project twaalf, dat gaat over inkomensgerelateerde uitgaven van de overheid. Deze proberen wij te bundelen. In dat kader wordt inderdaad gekeken naar de verschillende definities. Dit laat onverlet dat in andere regelgeving andere inkomensbegrippen kunnen voorkomen. Het is erg moeilijk voor mij om met een brief te komen die een algemeen overzicht geeft. Mevrouw Van der Burg noemt de kindregelingen. De discussie hierover wordt primair gevoerd met de minister van Sociale Zaken. Uiteraard zijn er bij Onderwijs weer andere regelingen aan de orde. Dit hoeft op zichzelf de ICT-problematiek niet te verscherpen, maar het is heel wel mogelijk dat wij in het kader van verschillende regelingen verschillende definities gebruiken. Doorgaans is het een heel concreet voorwerp van overleg om een oplossing te vinden voor de problemen die hierbij vaak voorkomen. Mijn bereidheid is er, maar ik moet op de meer specifieke terreinen weten waar het over gaat. Pas daarna kan ik greep krijgen op de problematiek.

De voorzitter: U zei in het eerste deel van uw antwoord dat u deze week een brief naar de Kamer zult sturen. Kan dat voordat wij op woensdag om een uur of twaalf plenair vergaderen? Dan kan iedereen het namelijk meenemen.

Minister Donner: Ik zal mij daarvoor inzetten.

De voorzitter: Kunt u daarin ook nog opnemen wanneer u voornemens bent om het wetsvoorstel over GBA en RNI naar de Kamer te sturen? U noemde daar namelijk geen datum bij.

Minister Donner: Nu moet u niet overvragen. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Daar kan ik dus verder niets over zeggen.

De voorzitter: Het is geen overvragen. Het is gewoon nadere informatie.

Minister Donner: Misschien kan ik voor woensdag nog een iets concreter beeld krijgen van de punten.

Ik kom op de extra informatie over de grote projecten. Ik zal daarnaar kijken. Er werden vier vragen gesteld, namelijk: welke wijzigingen, wat het oplevert, wat de kosten van onderhoud zijn en hoe het geregeld is met de eigendom en publicatie bij de overheid. Op dat laatste punt kan ik de Kamer geruststellen. Het uitgangspunt is dat de eigendom bij de Staat ligt, tenzij het bijvoorbeeld gaat om programma's, software, die in licensing worden gebruikt. Die zijn niet per definitie in eigendom van de Staat.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg, dit is een nieuwe interruptie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is mijn tweede interruptie.

De voorzitter: Nee, daarmee zit u samen met collega Van Beek aan de vierde.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zal best.

De minister zegt «kijken». Daar word ik altijd wat onrustig van, want dat betekent dat we daar heel lang naar kijken. Heeft de minister toegezegd dat hij de contractwijziging en de vorm waarin, maar ook het beheer, het onderhoud en de overheids-fte's tijdig zal opnemen in het overzicht van grote projecten dat we met elkaar hebben afgesproken?

Minister Donner: Ik neem deze gegevens mee in de evaluatie die op dit moment loopt. Ik zal eraan voldoen of aangeven waar wel aan voldaan kan worden.

Mevrouw Van der Burg ging in op de discussie over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. In de eerste plaats riep zij het kabinet op om te stoppen met doeluitkeringen. Ik geloof dat het kabinet zich inzet om die zo veel mogelijk te beperken, zelfs op momenten dat daar elders anders over gedacht wordt. In de tweede plaats ging zij in op de herijking van het Gemeentefonds die op dit moment loopt. Die herijking is aangekondigd en besproken met de Kamer. Er ligt nu een brief over de herverdeling voor advies bij de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen. Uiterlijk 15 november, dus in de loop van deze week, ontvang ik de adviezen. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Tegelijkertijd ben ik niet ongevoelig voor de zorgen die de gemeenten hebben geuit. Zij vragen zich af of het niet wat veel wordt om dit, bij alle decentralisatie, ook te laten lopen. Voor iedere gemeente die eventueel in dit proces uiteindelijk minder krijgt, staan ook gemeenten die meer krijgen, en die bij de huidige verdeling minder krijgen dan naar huidig inzicht gewenst zou zijn. De totale operatie leidt namelijk niet tot meer uitgaven, maar alleen maar tot herverdeling binnen het Gemeentefonds. Dat gezegd zijnde, beluistert men bij mij welwillendheid om te bekijken of we daar niet meer tijd voor moeten nemen. Ik wil wel voorkomen dat de onevenwichtige verhoudingen eerst insluipen bij de bedragen die bij de decentralisatie overgaan naar de gemeenten, en dat we die dan weer moeten corrigeren. In die zin zit ik er iets meer als volgt in. Die discussie moeten wij wel voeren, maar wanneer die vormgegeven moet worden, houd ik graag ten goede. Ik wil met mijn medefondsbeheerder, de staatssecretaris van Financiën, spreken over de vraag hoe we voorkomen dat eventuele scheefverhoudingen zich doorzetten in de bedragen die bij de decentralisatie naar gemeenten gaan. Dan leidt dat daar namelijk tot onevenwichtigheden. Ik kom daarop terug als de adviezen binnen zijn van de VNG en de raad die gaat over de overheidsfinanciën.

Er werd mij gevraagd naar het wetsvoorstel over de precariobelasting. Ik hoop die binnenkort ter consultatie voor te leggen aan de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen.

Er werd gevraagd naar de brief die ik de Kamer zou sturen over verplichte aangifte van geweld tegen ambtenaren. Daar kom ik op terug bij het antwoord op de heer Koopmans. Hij ging namelijk meer in het bijzonder in op het programma Veilige Publieke Taak.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het ging over weinig aangiften tegen ambtenaren.

Minister Donner: Dat klopt, maar daar kom ik op terug bij het antwoord daarop.

De heer Van Beek is meer in het bijzonder ingegaan op de rol van de provincies. Daar hebben wij het eerder over gehad. Ik meen dat in het nieuwe beleidskader duidelijk is aangegeven wanneer provincies een en ander beter niet kunnen doen. Ik denk dat het goed is om verder door te praten over de wens van de heer Van Beek om te komen tot een grotere precisering en nauwkeurigheid.

Ik denk dat we over de Randstad alles al besproken hebben.

Dan kom ik op de waterschappen. De heer Van Beek vroeg in het bijzonder naar het voorstel met betrekking tot het bestuur van de waterschappen. Ik kan de heer Van Beek toezeggen dat de Kamer dit zo snel mogelijk zal ontvangen. Dat zeg ik met grotere zekerheid dan bij het wetsvoorstel waar de heer Koopmans naar vroeg. De heer Van Beek kan hieruit afleiden wat de stand is. In dit wetsvoorstel wordt ook ingegaan op de verlenging van de zittingsduur van het huidige waterschapsbestuur. De staatssecretaris van I en M schrijft dit wetsvoorstel. Dit staat op dit moment op het punt ingediend te worden bij de Kamer. Bij de behandeling ervan zullen alle vragen worden beantwoord.

Verder vroeg de heer Van Beek naar de verschillende bestuurslagen en de taakverdeling daartussen. Daarover zijn in de bestuursafspraken en in de verschillende voorstellen met betrekking tot decentralisatie vrij nauwkeurige afspraken gemaakt met de verschillende bestuursorganen. Voor de provincie is het uitgangspunt het rapport van de commissie-Lodders. Dit is en wordt vertaald in de verschillende wetsvoorstellen. Natuurlijk is de concrete invulling hiervan een kwestie van de verschillende wetsvoorstellen op de verschillende terreinen.

Ten slotte vroeg de heer Van Beek nog om meer tempo bij de verschillende wetsvoorstellen. Ook hiervan heb ik een lijstje gekregen met de stand van zaken. De verschillende wetsvoorstellen zijn alle ter hand genomen en liggen bij de Kamer of zullen binnenkort bij de Kamer worden ingediend. Sommige vergen iets meer tijd, omdat de voorbereiding daar nog van moet worden voltooid. Er zijn ook onderdelen, zoals decentralisatie op het terrein van ruimte en economie, die geen wetswijziging vergen. Die liggen besloten in de structuurvisie die nu bij de Tweede Kamer ligt. Op dit moment lopen de verschillende projecten en zijn de wetsvoorstellen bij de Kamer of bij de Raad van State of zijn ze in een goede staat van voorbereiding.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Raak. In zijn eerste vraag stelt hij dat de minister van Binnenlandse Zaken in het algemeen minder geld voor meer taken ter beschikking stelt. Ik denk echter dat het te veel eer is om al deze voorstellen aan de minister van Binnenlandse Zaken toe te schrijven. Tegelijkertijd heb ik al eerder aangegeven dat dit de achtergrond vormde van de wenselijkheid die zowel bij het kabinet als bij de VNG, IPO en de Unie van Waterschappen werd gevoeld om met het oog op deze operatie te komen tot de bestuursafspraken. In die bestuursafspraken is ook het kader opgenomen waarbinnen het voor alle partijen denkbaar wordt dat het een realiseerbaar traject is. Uiteraard is dit niet met warme gevoelens gebeurd, maar tegen de achtergrond van de noodzaak om te komen tot een sanering van de overheidsfinanciën.

Ook de heer Heijnen wees op een punt, namelijk het verschil van inzicht met betrekking tot de nodige middelen voor het voorstel inzake de Wet werken naar vermogen. Dat heeft zijn tegenhanger in de reservering in de reservering met betrekking tot de uitvoerende diensten, maar voor het overige constateer ik dat bij dat geheel in ieder geval met de VNG de overeenstemming bestaat dat het kader er is. Op dit moment wordt in de verschillende provincies gesproken over de afspraken met betrekking tot de natuur die tot stand zijn gekomen. Ik heb de hoop dat ook dit tot een goed einde gebracht kan worden.

De heer Van Raak ging ook in op de cao voor ambtenaren en de vraag of rijksambtenaren mogen staken. Uiteraard, zou ik haast zeggen, maar ik constateer dat ze daar niet zo'n behoefte aan hebben. De discussie over de nieuwe cao heeft inderdaad nog geen uitkomst. Dat laat onverlet dat juist daardoor in ieder geval voor het afgelopen jaar de nullijn wordt gerealiseerd. Uit de begrotingen voor het komende jaar zal duidelijk zijn dat er voor een eventuele stijging van salarissen geen ruimte is. Ik hoor op de verschillende terreinen ook geen voorstellen voor zo'n stijging.

Hoe moeten we omgaan met de ambtenaren wier het werk door de realisatie van taakstellingen zal verdwijnen? De heer Heijnen vroeg daar ook naar. Dat proces is inmiddels ter hand genomen, ook door de rijksoverheid, of er nu een cao is of niet. We proberen tot een centrale mobiliteitscentrale te komen. In dat proces kan het Rijk geen baan- of werkgarantie geven. Dat is in het cao-overleg ook duidelijk naar voren gekomen. Wel is er de volle inzet om ambtenaren zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Ik meen dat een werkgarantie de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de rijksoverheid legt en dat is niet juist. De inzet moet van beide zijden komen wat dus ook risico's inhoudt voor de werknemers. Dat laat onverlet dat ik goede verwachtingen heb. Als de problematiek zich voordoet, kan die toch vrij beperkt blijven.

Dit complex als geheel staat er tot dusver aan in de weg dat het Rijk en de bonden tot overeenstemming kunnen komen over een cao. Dat betekent niet dat het Rijk daarom zijn verantwoordelijkheid als werkgever niet waar zou maken. Ik wijs er wel op dat per 1 januari 2012 een wezenlijke verandering zal optreden omdat dan de bepalingen van de oude cao's met betrekking tot flankerend beleid zullen komen te vervallen. Vanaf dat moment zullen in de verhoudingen de regels van het ARAR gelden. Door verloop van de tijd vinden er dus wijzigingen plaats met betrekking tot de wederzijdse verplichtingen. Ook op dat punt blijft het echter de inzet van het Rijk om zo goed mogelijk te komen tot begeleiding van werk naar werk.

De heer Van Raak gaf aan nog wel wat ideeën voor bezuinigingen te hebben en kwam weer aan met de ambtenaren die een auto met chauffeur hebben. Het kabinet is op dat punt ingegaan. Hij kan ervan uitgaan dat alternatieven voor die oplossing doorgaans duurder zijn. De betrokkene laat zich niet zonder meer rijden, maar gaat door met werken. Het is doorgaans duurder om het werk te onderbreken dan om hem te laten rijden. Dat punt is echter al uitvoerig aan de orde gekomen in mijn brief van 3 december 2010.

De heer Van Raak meende een goede methode te hebben voor het besparen van een derde van de kosten van de leden van de Eerste en Tweede Kamer. Zijn suggestie van een verlaging van de beloning met een derde moet evengoed bij wet geregeld worden, zij het niet in de Grondwet zoals voor het verminderen van het aantal leden geldt. Wellicht dat dit in de discussie over dat voorstel een mogelijk alternatief is. Het kabinet zal echter met een voorstel komen om tot de vermindering van het aantal leden te komen.

De heer Van Raak (SP): Net als bij de Randstadprovincie zal ik ook hierover een uitspraak van de Kamer vragen om de minister richting te geven. Als we het over democratie en parlementaire controle hebben, vind ik het opmerkelijk dat dit louter in termen van geld gebeurt. We moeten bezuinigen en daarom moeten de Kamers een derde kleiner worden. Als het gaat om bezuinigingen zou ik er echter voor kiezen om de kracht van de Kamer in stand te houden – dat verdient deze regering wel, zeker in crisistijd – en de vergoeding van Kamerleden van € 7 311,56 per maand met een derde te verminderen. Daar kan best wat vanaf. Ik zal die uitspraak aan de Kamer voorleggen. Anders draaien wij de mensen een rad voor ogen. Als je het aantal Tweede Kamerleden met een derde wilt verminderen zodat je daarvoor een bezuiniging kunt inboeken, moet je de Grondwet veranderen. Dat kan de minister dus nooit waarmaken. Het verlagen van de vergoedingen met een derde kan de minister wel waarmaken, want dan moet hij gewoon een wetsvoorstel indienen en kunnen wij dat deze regeerperiode regelen.

Minister Donner: Degene die er nu een centenkwestie van maakt, is de heer Van Raak. Ik heb een voorstel aangekondigd om het aantal Kamerleden met een derde te verminderen. Ik denk dat dit tot versterking van de democratie leidt, dat het grotere focus in het debat kan brengen, dat het tot minder versnippering leidt en dat het op tal van punten tot een grotere daadkracht in de Kamer en ook binnen het lokaal bestuur leidt. Het voorstel van de heer Van Raak kan, als hij het als een bezuinigingsoperatie ziet, in die context aan de orde komen, maar dat geldt niet voor het voorstel van het kabinet.

De heer Van Raak (SP): Het voorstel van het kabinet is gedaan in het kader van de bezuinigingen. Ik wil de inhoudelijke discussie best aangaan. Ik weet ook dat er veel vragen worden gesteld en veel debatten worden gevoerd. Dat heeft weer een heel andere dynamiek. Vorige keer hebben wij een ander punt aangekaart om te bezuinigen: de Roemernorm voor gemeenten en provincies.

Minister Donner: Daar kom ik nog op.

De heer Van Raak (SP): Heel goed. De verkleining van de Tweede Kamer is louter gebaseerd op centen en bezuinigingen. Als de minister andere argumenten heeft, hoor ik deze graag. Ik geloof niet dat de 150 Tweede Kamerleden op dit moment te weinig werk hebben; ik meen juist dat zij ontzettend veel werk hebben. In de jaren vijftig hebben wij het aantal leden verhoogd. Er is geen enkele reden om dit nu te verlagen.

De heer Brinkman (PVV): De PVV is het uiteraard eens met een vermindering van het aantal Kamerleden. Ik verzoek de minister dan wel om de aangenomen moties uit te voeren. Zo niet, dan dwingt hij ons eigenlijk om medewetgever te worden en om al die initiatiefwetsvoorstellen in te dienen. Hoe moeten wij dat in vredesnaam doen als wij 50 Kamerleden moeten inleveren? Dat wordt wel een groot probleem. Ik doe dus een oproep aan de minister. Het is goed om van 150 naar 100 Kamerleden te gaan, maar als wij bij meerderheid van stem beslissen om moties aan te nemen, moet de minister deze wel uitvoeren. Dat betekent dat hij wetgeving moet maken; daar is hij voor aangesteld.

Minister Donner: Nee. Ik heb aangegeven dat ik met volle eerbied de moties van de Kamer aanvaard. Ik stel mij zo flexibel mogelijk op om deze uit te voeren. Bij één punt trek ik echter de grens, namelijk bij de voorstellen die de regering in eigen verantwoordelijkheid meent te moeten indienen. Anders krijgen wij een verkeerde staatsrechtelijke verhouding. Een voorstel om de salarissen van Kamerleden met een derde te verminderen zou overtuigender zijn als dit bij initiatiefwetsvoorstel zou worden gedaan.

De heer Brinkman (PVV): Dan zouden wij ons dubbel tegenspreken, omdat wij dan én minder Kamerleden zouden hebben én zelf de wetgeving zouden maken. De wetgeving die dit teweeg zou brengen, zouden wij dan ook nog eens zelf moeten maken. De minister kan dan net zo goed tien maanden op vakantie gaan!

Minister Donner: Nou, er blijven nog verschillende andere onderwerpen over.

De discussie over de inkomens is reëel. Ik meen dat het uit het oogpunt van het functioneren van de Kamer te overwegen is om te komen tot een vermindering van het aantal Kamerleden. Ik meen daarentegen dat het niet juist zou zijn – daarom zal er op dat punt geen voorstel van het kabinet komen – om de vergoeding voor de werkzaamheden van Kamerleden te verlagen. Ik vind dat de Kamerleden recht hebben op een vergoeding voor het werk dat gedaan moet worden en het gewicht daarvan. Dat laat onverlet dat het naar mijn gevoel wel degelijk te overwegen is om met een kleiner aantal Kamerleden te werken. Wij zullen die discussie hier moeten voeren.

De heer Van Raak pleit bij de bestuurlijke herindeling juist voor schaalverkleining in plaats van voor schaalvergroting. Ik meen dat wij eerder een discussie hierover hebben gevoerd met betrekking tot de stadsprovincies, want dit was precies een onderdeel daarvan. Ik ben van mening dat dit nu juist veel minder beantwoordt aan de problematiek van de actuele discussie. Of voert de heer Van Raak aan dat wij landelijke en stedelijke provincies moeten krijgen? Dan krijgen wij in Zuid-Holland bijvoorbeeld een provincie waarvan Den Haag en Rotterdam een onderdeel zijn tegenover een provincie die de rest van de provincie omvat. Op die manier stellen wij verschillende soorten provincies in. Naar mijn mening is dat niet de oplossing voor deze problematiek. Mijns inziens kunnen wij dit punt ongetwijfeld indringender bespreken als ik kan komen met een meer concrete invulling van de agenda voor zowel de noordvleugel als de zuidvleugel. Het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur biedt geen steun voor een ontwikkeling tot schaalverkleining in plaats van schaalvergroting.

Ik kom nu bij de invoering van de Roemernorm. Ik hoop dat de verschillende departementen in antwoord op een motie die de Kamer daarover heeft aangenomen, gerapporteerd hebben over de wijze waarop de norm bij hen wordt gerealiseerd. Bovendien heb ik aangegeven dat het niet mogelijk is om dit vooralsnog anders dan op vrijwillige basis bij de zelfstandige bestuursorganen aan de orde te stellen. Ik zal daar in een brief nog verder op ingaan. De heer Van Raak stelt nu voor om deze norm ook op te leggen aan gemeenten en provincies. Dat nu, meen ik, zou haaks staan op de autonomie die het uitgangspunt vormt van de grondwettelijke indeling van taken en bevoegdheden.

De heer Van Raak (SP): Hier hebben wij vorig jaar ook over gesproken. Toen zei de minister hetzelfde. Wij hebben toen echter ook de afspraak gemaakt dat de minister dit zou bespreken met de VNG en het IPO. Zo is het vorig jaar afgesproken. Blijkbaar heeft de minister dit niet gedaan. Als hij dit wel heeft gedaan, wat was dan de uitkomst? Er valt hier namelijk verschrikkelijk veel te verdienen. De rijksoverheid heeft eindelijk de Roemernorm omarmd en daardoor verschrikkelijk veel bespaard. Dat werkt goed. Het is daarom helemaal niet raar dat de rijksoverheid een voorbeeld is voor provincies en gemeenten, omdat daar wellicht ook honderden miljoenen, misschien wel een miljard, te besparen vallen. Dan hoeven wij niet meer te bezuinigen op de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Dit is nogal wat waard. Is de minister dus, zoals hij vorig heeft beloofd, met de gemeenten en de provincies gaan praten? Wat is de uitkomst daarvan?

Minister Donner: Dit punt heb ik onder de aandacht gebracht van de VNG. Daarmee heeft de heer Van Raak een antwoord op zijn slotvraag: waarom hebben wij een VNG? De VNG is een aanspreekpunt als je met alle gemeenten gemeenschappelijk wilt spreken. Het beeld dat de heer Van Raak schetst, namelijk dat hier geweldig veel te winnen valt, betwijfel ik echter ernstig. De heer Van Raak noemt het voorbeeld van de gemeente Dordrecht. Ik kan echter op deze termijn niet achterhalen of dit juist is. Bovendien moet de gemeenteraad van Dordrecht deze kwestie primair bespreken met het college, omdat het heel wel denkbaar is – dit wordt ook wel bepleit – dat gemeentelijke apparaten beperkt worden tot een kleine kern. Uit het oogpunt van flexibiliteit huurt men dan tal van diensten in, eventueel bij andere gemeenten. Dit kan inderdaad leiden tot een vrij hoge mate van inhuur van derden. Dat zal ik in ieder geval specifiek moeten zien. Naar aanleiding van de discussie van vorig jaar is dit opgenomen met de VNG, maar het is niet iets waarop ik van de VNG het antwoord moet verlangen, omdat het uiteindelijk een kwestie blijft die iedere gemeente voor zichzelf moet beantwoorden.

De heer Van Raak (SP): Ik word toch een beetje moe van deze minister. Vorig jaar heb ik die cijfers gegeven. Wij hebben dat onderzoek gedaan en RTL Nieuws heeft dat onderzoek ook gedaan. Daaruit bleek dat sommige gemeentes op 33% zaten en andere op 40%. De minister heeft de cijfers. Hij zou met die cijfers naar de gemeenten en de provincies gaan, maar dat heeft hij gewoon niet gedaan. Hij zegt nu dat hij niet weet waar de heer Van Raak het over heeft en dat hij die cijfers niet kent. Ik heb ze vorig jaar gegeven! Wat doe ik hier? Heeft het nog enige zin om hier moties in te dienen? Heeft het zin om de minister onderzoek en cijfers te geven? Of zegt de minister dat hij een autist is, dat hij niet luistert en dat hij zijn eigen gang gaat?

Minister Donner: Ik heb aangegeven wat ik met die cijfers heb gedaan. Ik ben daarmee inderdaad bij het IPO en de VNG geweest. Maar daar houdt het op een goed moment mee op. Dat heb ik het vorig jaar ook gezegd. Ik zie niet wat ik anders kan doen, of de heer Van Raak moet inderdaad komen met andere verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten. Hij gaat wat dat betreft uit van verhoudingen die er niet zijn. Het Rijk kan niet zeggen wat de gemeentes moeten doen. Als de heer Van Raak meent dat er zo veel te winnen is, is dat primair een kwestie van de fracties van de SP in de verschillende gemeentes die dat punt daar aan de orde moet stellen.

De heer Van Raak (SP): De minister heeft gesproken met de VNG en het IPO en hij heeft de cijfers voorgelegd. Wat was hun antwoord?

Minister Donner: Dat ook zij onder de aandacht van de gemeentes zouden brengen in hoeverre dit juist is en welke winst er is te boeken.

De heer Van Raak heeft een aantal voorstellen gedaan die ik meer beluisterde als een toelichting op zijn vraag waarom de VNG bestaat en waarom die met bepaalde projecten komt. De VNG is een vereniging die door de verschillende gemeentes is opgericht. Derhalve staat het nut van de VNG primair ter beoordeling van de leden van de VNG. Die zijn van mening dat zij nuttig is. Zij steunen haar ook financieel en derhalve zal ik niet proberen om die vraag verder te beantwoorden. Het Rijk heeft daarmee het grote voordeel van een aanspreekpunt.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die de heer Koopmans heeft gesteld. Ik heb erop gewezen dat de opzet van de begroting het resultaat is van overleg. Dat geldt ook voor de minder gemakkelijke vergelijkbaarheid van de cijfers met die van vorig jaar. Ik ben ingegaan op de vraag over Haaglanden en ik heb toegezegd, hierop nader in te gaan bij de verslaglegging en antwoord te geven op de vraag over de verschillende criteria. Ik ben ook uitvoerig ingegaan op de discussie over de huisvesting.

Het programma Veilige Publieke Taak is inderdaad gericht op een vermindering van agressie en geweld tegen werknemers. Ik heb de Kamer hierover onlangs een brief gestuurd, waarin ik enerzijds constateer dat het percentage slachtoffers onder werknemers van de overheid is teruggelopen met een uitzondering, namelijk de sociale dienst. Anderzijds heb ik afgelopen dinsdag aangegeven dat de terugloop nog onvoldoende is, ook omdat nog niet beantwoord werd aan de doelstellingen van het programma zelf. De streefcijfers voor 2011 zijn nog niet gehaald en dat is ook de reden waarom het programma Veilige Publieke Taak wordt verlengd. De resterende looptijd van het programma is voor de gehele kabinetsperiode, kortom tot en met 2015, begroot. De periode daarna is een kwestie voor een volgend kabinet.

De aanpak blijft gericht op het stellen van grenzen, het aanpakken van daders en het ondersteunen van werkgevers. Daarbij wordt de aandacht in het bijzonder gericht op het stimuleren van slachtoffers tot het doen van aangifte. Dat zeg ik mede in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg. Zij vroeg meer in het bijzonder of bestuursorganen niet tot aangifte moeten overgaan. Op dit moment wordt de aandacht op de werkgever gericht om het doen van aangifte te stimuleren. Via verschillende pilots wordt geprobeerd om de drempel voor het doen van aangifte te verlagen. Een belangrijk onderdeel daarvan is de bescherming van de identiteit van slachtoffers. Die discussie moet ook met het Openbaar Ministerie gevoerd worden, om te kunnen beoordelen op welke wijze slachtoffers kunnen worden afgeschermd. Ik meen dat ik op die wijze de vragen van mevrouw Van der Burg over aangiften heb beantwoord.

De voorzitter: Ik mijn hoedanigheid als woordvoerder van de CDA-fractie stel ik de volgende vraag. In de monitor die ons is toegestuurd, staat dat de grootste achteruitgang op het punt van de verslechtering in de beleving van werknemers zit in het feit dat de bouwkundige, technische of elektronische maatregelen onvoldoende worden geïmplementeerd. Daarom vraag ik de minister het volgende. Is het niet mogelijk hieraan om met elkaar, gemeenten, provincies en het Rijk, een impuls te geven? Ik denk er nog over na of dit met rijksmiddelen moet. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Donner: Mag ik daar straks op terugkomen? Dat heb ik namelijk niet paraat.

Ik hoorde mevrouw Van der Burg net zeggen dat het om de integriteit gaat. Ik begrijp dat zij doelde op de brief die verzonden is aan de burgemeesters, de Commissarissen van de Koningin en de dijkgraven over een aangifteplicht bij geweld tegen publieke functionarissen. Die aangifteplicht is volgens de brief bij de verschillende organisaties onder de aandacht gebracht. Ik hoop de Kamer binnenkort separaat te berichten over het resultaat daarvan.

De voorzitter: De leden Van Raak, Koopmans en Heijnen en de twee aanwezige leden van de VVD-fractie hebben allemaal vier interrupties gehad. Ik weet precies hoe dat in tweede termijn gaat. Als ik dan zeg dat men al vijf interrupties heeft gehad, roept iedereen: «ter voorkoming van» en zo. Tegen al die mensen zeg ik dat zij hun maximale aantal interrupties in elk geval voor deze termijn hebben gehad.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: De heer Koopmans suggereerde om in het overleg met de werknemers met de vuist op tafel te slaan als het gaat om het lifo-beginsel. Ik moet erop wijzen dat het cao-overleg een zaak van werkgevers en werknemers is. Dat is vastgelegd in de verschillende regels voor het Rijk. Daarnaast is het voor Nederland ook nog vastgesteld in verplichtingen uit hoofde van de International Labour Organization. Het past niet in dat stelsel dat de coördinerend werkgever met de vuist op tafel slaat, want het is primair een kwestie voor het concrete overleg.

Ik heb juist op het volgende gewezen voor het flankerend beleid. Een van de vragen die per 1 januari aan de orde komt, is in hoeverre er een wijziging komt voor zover het lifo-beginsel ook in cao-overleg is vastgesteld. In alle gevallen ben ik het met de heer Koopmans eens dat het overleg met de bonden erop gericht blijft op welke wijze wij ook jongeren kunnen laten instromen. Dat is ook voorwerp van de discussie over het stagebeleid.

De heer Koopmans heeft ook gevraagd naar het rapport over de financiële verhoudingen. Dat rapport is net verschenen. Ik kan dan ook nog niet de volle reactie geven waar men recht op heeft. Wat betreft de specifieke uitkeringen heb ik al in antwoord op mevrouw Van den Burg aangegeven dat het kabinetsbeleid erop gericht is om die te verminderen.

Dan het punt van de leges. Dat komt aan de orde in het kader van de herijking van het Gemeentefonds. Het is de bedoeling om de leges in dat kader meer in den brede en ten principale onder de loep te nemen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik, vooruitlopend op dat onderzoek, mijn collega van Veiligheid en Justitie de zorgen over de leges met betrekking tot de Wet Bibob onder de aandacht zal brengen. Dat onttrekt zich nu namelijk aan mijn waarneming. Ik zal in ieder geval op dat punt de Kamer nog dit jaar per brief inlichten over wat mijn bevindingen op dat punt zijn. Of de minister van Veiligheid en Justitie zal dat doen.

Ten slotte verwees de heer Koopmans nog naar een voorstel van Rotterdam om te komen tot een centrale invordering van alle vorderingen op burgers. Het voorstel van Rotterdam is dat de gemeentelijk belastingdeurwaarder ook bevoegd wordt om andere invorderingen op burgers te incasseren. Ik wijs er wel op dat dit niet zozeer gaat over de wijze waarop de invordering geregeld wordt, als wel waarop de executie geregeld kan worden. Dat vereist een uitbreiding van de bevoegdheid van de belastingdeurwaarder. Daar is een vrij grondige discussie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor nodig, omdat wij daarmee ook komen op het terrein van de bevoegdheden van de gewone deurwaarder. De belastingdeurwaarder is een uitzonderlijke figuur, maar ik zal dit voorstel zeker onder de aandacht brengen van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De heer Schouw heeft vanochtend iedereen al via een dagblad gewezen op de voorstellen die hij op het punt van de waterschappen zou willen doen. Ik denk dat de verschillende bedragen die nu over tafel gaan zo langzamerhand geen betrekking meer hebben op de werkelijkheid. Als het gaat om de bestuurskosten van de waterschappen hebben wij het over een bedrag van zo'n 11,3 mln. Dat is wat er aan bestuurders is uitgekeerd in 2011. Daarnaast hebben wij het over de overheidskosten. De omvang daarvan laat zich op dit moment niet goed natrekken. In antwoord op vragen van de heer Van Beek heb ik er al op gewezen dat het voorstel van het kabinet over het bestuur van de waterschappen binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik wil er wel op wijzen dat de bestuursafspraken die uitgaan van het voortbestaan van de waterschappen, in totaal betrekking hebben op zo'n 750 mln. aan bezuinigingen op de waterhuishouding. Dat is niet 750 mln. exclusief bij de waterschappen. Er zal ongeveer 550 mln. worden bezuinigd door samenwerking in de waterketen, waterzuivering en de afstemming van afvalwaterbeheer. Een deel van deze bezuinigingen ligt bij de gemeenten en een deel ligt bij de waterschappen. Vervolgens wordt ook op de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma bezuinigd. Ten slotte wordt nog 19 mln. bezuinigd doordat de bestrijding van de muskusrat door de waterschappen wordt overgenomen. De lopende afspraken hebben betrekking op zo'n 750 mln. Deze afspraken zouden alle in het geding komen als het Rijk voorstellen zou doen om de waterschappen af te schaffen.

Het beeld dat het een oplossing is om een bestuursinstantie op te heffen en daar dan deze bedragen op te besparen, suggereert dat deze bestuursinstantie voor ongeveer 0,5 mld. niets doet. Het werk dat de bestuursapparaten nu doen, moet door de provincies worden verricht als men de waterschappen op de provincies zou laten overgaan. Daarmee zullen vermoedelijk dezelfde bedragen gemoeid zijn. Ik zei immers al dat de winst juist door samenwerking wordt gerealiseerd. De grootste winst in de samenwerking zit veel meer in de samenwerking met de gemeenten en de gemeentelijke waterhuishouding. Ook om die reden ligt het voorstel van het kabinet om de verkiezing van de besturen in handen te leggen van de gemeenten meer voor de hand dan om de taken van de waterschappen op de provincies over te laten gaan. We hebben dan immers onmiddellijk weer een terrein waar verschillende bestuursinstanties betrokken zijn bij dezelfde werkzaamheden. Om al deze verschillende redenen zal het kabinet geen voorstellen doen zoals de heer Schouw nu doet, ook in verband met de samenhang met de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet.

De heer Schouw (D66): Ik wijs de minister erop dat de bestuursafspraken natuurlijk niet tot in lengte van dagen gelden en dat er ooit weer een nieuwe situatie zal ontstaan. Is de minister dit met mij eens?

De minister en ik delen in ieder geval één ding, namelijk dat je precies moet weten wat een eventuele besparingsslag zou kunnen zijn als de waterschappen worden geïntegreerd in de provincies. Ik heb niets anders gedaan dan het resultaat van het IPO-onderzoek herhalen. Daar kwam dit bedrag uit. De minister maakt zich zorgen over de juistheid van het bedrag. Is hij daarom bereid om hier ook nog eens naar te kijken? Hij zegt immers ook dat hij niet weet hoeveel dit aan besparingen op de overhead et cetera zal opleveren.

Minister Donner: Ik heb gezegd dat de dringende redenen de veel grotere bezuinigingsbedragen zijn die in het geding zijn bij de koers die het kabinet heeft gekozen. Om die reden ben ik er huiverig voor om toe te zeggen dat ik nog eens naar de cijfers zal kijken, omdat dit onwillekeurig, ook al wordt dat niet zo bedoeld, mogelijk als signaal zal worden gezien dat het kabinet denkt over samenvoeging van waterschappen en provincies. Dat is op geen enkele wijze de inzet van het kabinet in deze fase. Ik ben het geheel met u eens dat de bestuursafspraken voor deze kabinetsperiode gelden. In deze kabinetsperiode moeten wij een vrij forse bezuiniging realiseren, en die wil ik niet nodeloos in discussie brengen door een bedrag te gaan onderzoeken. Dat brengt alleen maar een discussie op gang die het kabinet in elk geval niet op gang wil brengen.

De heer Schouw (D66): Ik moet misschien vaststellen dat het kabinet hiermee een beetje meewerkt aan de onduidelijkheid hierover. Het IPO, dat toch een betrouwbare koepelpartner is van het kabinet, zegt: het zou 500 mln. kunnen opleveren. Ik doe een poging om dat bedrag wat meer geobjectiveerd te krijgen, maar nu geeft het kabinet niet thuis. Dat is toch jammer.

Minister Donner: Ik kan best commentaar leveren op een onderzoek dat door het IPO is uitgevoerd, maar houd mij dan wel ten goede dat er daarnaast andere onderzoeken liggen, zoals dat van COELO, waarin men tot totaal andere bedragen komt. Om nu aan te grijpen bij één onderzoek, terwijl er andere onderzoeken liggen die tot totaal andere bedragen komen, is een vrij zinloze operatie, tenzij ik het heel gedetailleerd ga onderzoeken. Dat zou alleen zinvol zijn als het kabinet het voornemen had om tot die samenvoeging te komen. Er is één partij die zegt: doe het maar aan mij over, dat bespaart u 500 mln. Het kabinet heeft bewust niet voor die koers gekozen, mede omdat er grote twijfels zijn over de bedragen die eraan ten grondslag liggen en omdat het kabinet nu juist grotere bedragen bespaart door de samenwerking met de gemeenten en met de voorstellen om de besturen te laten kiezen door de gemeenten. Het gaat om een politieke koers, die het kabinet in de ene richting uitzet, terwijl u wellicht een andere kant uit zou gaan.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind dit toch een wat onfatsoenlijke gang van zaken. Er is een meerderheid in de Kamer die het niet eens is met de politieke koers van de minister en vindt dat de waterschappen moeten worden geïntegreerd in de provincies. Hoe je dat moet doen, is van later zorg. Er wordt nu een suggestie geopperd, waarbij er om informatie wordt gevraagd, door middel van een onderzoek, in de trant van: laten wij nu eens daadwerkelijk kijken naar de cijfers; hoe veel kost nu die gulden, bij wijze van spreken? Er is een meerderheid in de Kamer voor het opheffen van de waterschappen. Ik vind het dan onfatsoenlijk van de minister dat hij zegt: er zijn allerlei onderzoeken, die zegt dit en die zegt dat, dus zoek het verder maar uit, Tweede Kamer, als u nog een briefje met commentaar wilt hebben, kunt u dat krijgen. Mijn vraag aan de minister is: kan hij de Tweede Kamer niet iets meer ter wille zijn? Anders gaan wij met initiatiefwetsvoorstellen komen. De minister kan dan wel zeggen: dat zal mij een zorg zijn en doe dat maar lekker, maar ik vind het onfatsoenlijk.

Minister Donner: Niets in wat ik beoog, is bedoeld om onfatsoenlijk te zijn tegenover de Kamer. Ik heb aangegeven dat er een wetsvoorstel onderweg is naar de Kamer. Ik heb de heer Van Beek gezegd in welk stadium dit wetsvoorstel zich bevindt. Bij de behandeling daarvan hoort deze discussie thuis. Als de Kamer bij motie vraagt om een onderzoek naar deze zaken, zal ik het uiteraard onderzoeken.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil een keiharde belofte. Als een motie waarin de regering wordt gevraagd om een dergelijk onderzoek uit te voeren wordt aangenomen, gaat u die dan uitvoeren?

Minister Donner: Nogmaals, Ik heb u aangegeven wat in dezen de houding van het kabinet is. Als de Kamer mij vraagt om inderdaad de houdbaarheid van dit soort bedragen te onderzoeken, wil ik het duidelijke signaal dat het hierbij gaat om een wens van de Kamer, teneinde ieder misverstand te voorkomen dat het kabinet ook deze koers zou kiezen. Dat is mijn grote zorg.

De heer Schouw vroeg naar de samenhang tussen de 6 mld. aan bezuinigingen en de 1,8 mld. aan bezuinigingen met betrekking tot de taakstelling voor Rijk en agentschappen. Op dit punt moet ik verwijzen naar de ombuigingen die in de bijlage bij het regeerakkoord zijn opgenomen. Daarbij gaat het om een groot aantal bezuinigingen, onder meer bij de nationale politie, bij evenementen, bij de rechtsbijstand et cetera, die optellen tot zo'n 6 mld. Een daarvan is de taakstelling van Rijk, agentschappen en uitvoerende zbo's. Die taakstelling wordt voor 800 mln. of meer gerealiseerd door het effectiever maken van de bedrijfsvoering. Voor het andere deel wordt ze gerealiseerd door de taakstellingen die in de verschillende begrotingen zijn opgenomen. Dit is de samenhang tussen de 1,8 mld. en de 6 mld.

De heer Schouw stelde voorts de vraag of ik bereid ben om de aanbestedingsgrens voor gemeenten te verhogen. Volgens hem kan die grens hoger zijn, maar ik krijg signalen dat wij vanwege de Europese regelgeving gehouden zijn aan de drempels die wij nu hebben. Ik ben gaarne bereid om deze vraag voor te leggen aan de minister van EL&I. Hij gaat in het bijzonder over overheidsaanbestedingen. Ik zal hem vragen of dit een mogelijkheid is en of dit leidt tot bezuinigen dan wel juist tot hogere uitgaven. Deze vraag kan ik niet onmiddellijk beantwoorden.

In het verlengde van de discussie van afgelopen week over het integriteitsbeleid werd een vraag gesteld over de verduidelijking van de handreiking. Ik heb die tekst nog een keer bekeken, en die is inderdaad niet geheel duidelijk. Zoals ik de heer Koopmans al heb gezegd, zal ik met een verduidelijking komen, zodat het beleid van het Rijk en de gemeenten op dit punt zich op hetzelfde niveau bevinden.

De voorzitter: Per wanneer?

Minister Donner: Zo snel mogelijk. Ik ga ervan uit dat dit voor eind van het jaar zal zijn.

Ik kom op de vraag van de heer Koopmans over de werkmaatschappijen. Of er op een bepaald terrein een baten-lastendienst wordt ingesteld en er derhalve wordt gekozen voor een werkmaatschappij, hangt in hoge mate af van de taken. Ik geef het voorbeeld van de koeriersdienst. De situatie was dat de verschillende departementen hun eigen koeriersdienst hadden. Deze worden samengevoegd. Gevraagd werd of wij dit niet beter aan een postbedrijf kunnen overdragen. Naar die mogelijkheid is zonder meer gekeken. Verschillende voorwaarden hebben echter geleid tot de keuze voor een koeriersdienst binnen de rijksoverheid. Die voorwaarden hebben betrekking op de veiligheid – het gaat immers ook om stukken van de ministerraad en om de vertrouwelijke stukken van andere diensten – en de regelmaat, ook de regelmaat waarmee er alsnog met spoed stukken rondgedeeld moeten worden. Moet je dan in- of uitbesteden? Criteria bij de keuze zijn primair de betrouwbaarheid, de kwaliteit en de kosten. Daarnaast speelt de vraag een rol of bepaalde taken überhaupt buiten de overheid moeten worden gebracht. Een eigenschap van een baten-lastendienst is dat het de investeringen moet terugverdienen via de tarieven die in rekening worden gebracht. Dat brengt met zich mee dat men een zeker eigen vermogen moet hebben. Investeringen die zich niet gelijkelijk spreiden als indertijd de tarieven, moeten kunnen worden gedekt. Om die reden is het eigen vermogen gebonden aan een maximum van 5% van de totale omzet van de baten-lastendienst.

Elke baten-lastendienst heeft zijn eigenaar. Eventuele verliezen zullen in de eerste plaats ten laste komen van het eigen vermogen. Als dat ontoereikend is, moet worden gekeken op welke wijze het verlies kan worden gecompenseerd. Lang voordat zo'n situatie zich voordoet, wordt dan ook ingegrepen.

Ik heb al vaker in de discussie over een evenwichtig personeelsbestand gezegd dat het de inzet van het kabinet is te komen tot een zo evenwichtig mogelijke verdeling. Het beeld dat de Kamer heeft van de vergrijzing bij de Rijksoverheid is niet zo erg als zij schetst. Het klopt echter wel er dat er op dit moment sprake is van een sterke vergrijzing. Het uitgangspunt is primair het realiseren van de taakstellingen. Er wordt ingezet op stageplekken en trainees. De afgelopen tijd is de trainees een contractverlenging aangeboden. De mogelijkheid om te solliciteren bij de ministeries is verruimd. Het kan alleen niet zover gaan dat trainees een baan bij de overheid wordt gegarandeerd, nog afgezien van het feit dat dit in lang niet alle gevallen wordt geprefereerd. Het zou alleen maar leiden tot een verminderde instroom van trainees.

Mevrouw Ortega heeft verschillende vragen gesteld over de Randstad en de bestuurlijke indeling. Ik ben daarop al verschillende malen ingegaan. Ik meen dat in de notitie van het kabinet wordt aangestuurd op een meer pragmatische aanpak van de problematiek van de herindeling en de ontwikkeling binnen de Randstad. Er wordt primair aangesloten bij de ontwikkelingen binnen de gemeenten. Het openbaar vervoer wordt daarbij eveneens betrokken.

Er is gevraagd naar een aparte infra-autoriteit. Naar de mening van het kabinet is dat, zeker nu de Wgr-plus regio's zullen verdwijnen, een noodzakelijke voorziening. Het zal geen autoriteit in de zin van de Wgr-plus zijn, maar een samenwerkingsverband op het niveau van de Wgr. In de Randstad hebben wij op dit moment vier Wgr-gebieden. Zij zullen worden vervangen door twee infra-autoriteiten of eventueel door een, zoals de heer Koopmans suggereerde. Ook op dat punt is wel degelijk sprake van een vermindering.

De Kamer heeft gevraagd of door afschaffing van de deelgemeenten het bestuur in de grote steden op grotere afstand komt te staan. Ik meen dat dit niet het geval is. Ik constateer dat men ook nu voor tal van zaken rechtstreeks met de centrale gemeenteraad zaken doet. Ook constateer ik dat dit het bestuur van de grote steden aanzienlijk overzichtelijker maakt en dat er structurele besparingen tegenover staan, ook wat betreft het aantal bestuurders. Als je burgers bij het bestuur wilt betrekken, zijn daarvoor andere en naar mijn mening ook betere methoden dan via het laten kiezen van deelgemeenteraden.

Op de vraag over de vermindering van het aantal raadsleden ben ik al ingegaan. De discussie over het aantal raadsleden zal nog plaats moeten vinden. De heer Heijnen heeft gezegd dat een vermindering met zo'n duizend ambtenaren tot de mogelijkheden moet behoren als je alleen al het effect van de dualisering compenseert. Ik meen dat een verdergaande stap mogelijk is, maar deze discussie zal in het kader van het wetsvoorstel hierover gevoerd moeten worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter, ik had al een paar keer mijn hand opgestoken. Inmiddels is de minister al verder in zijn betoog.

De minister ontwijkt een beetje mijn vraag over de infrastructuurautoriteit. Ik heb alleen maar aangegeven, net als de minister, dat de Wgr-plus een opstapje is om te bekijken op welke manier we een aantal zaken goed kunnen organiseren. Ik heb alleen het gevoel dat wij straks een wirwar krijgen van allerlei zaken. Wij krijgen een infrastructuurautoriteit en een metropoolregio en ook nog een superprovincie. Ik heb een pragmatische aanpak voorgesteld. Ik heb de minister om een reactie gevraagd. Ik wil gewoon een reactie van de minister op mijn voorstellen, niet zijn algemene standpunt ten aanzien van een infrastructuurautoriteit.

Minister Donner: De pragmatische aanpak van het kabinet is daarin gelegen dat het niet aansluit bij ideeën die het eerst zelf heeft ontwikkeld, maar bij ideeën die al vorm krijgen in de samenwerking tussen gemeenten. Zij maken gebruik van de structuren die bestaan in de Wgr. Het gaat dus niet om de Wgr-plus, maar om de Wgr. Het kabinet heeft gezegd dat dit ook het geval is bij de infrastructuurautoriteit die ons voor ogen staat. Dit zal niet alleen een samenwerking zijn tussen gemeenten, maar ook een samenwerking waarbij de provincies betrokken zijn. Het doel is om ervoor te zorgen dat de taken van gemeente en provincie op dit terrein samengebracht worden. Dat is het punt van zorg van mevrouw Ortega. Daarbij geven de partijen zelf in hoge mate vorm aan de invulling. Om deze reden komt het kabinet niet met een opgelegde vorm, maar met een vorm die besloten ligt in de bestaande structuren. Inderdaad levert dat een aantal samenwerkingsvormen op, maar niet meer dan we nu al hebben. Nu al hebben wij in elk van de vleugels te maken met ten minste twee Wgr-gebieden. Hierbij gaat het om bij wet geregelde bevoegdheden, die onmiddellijk problemen opleverden, zowel met betrekking tot de provincie als met betrekking tot de gemeente, over de vraag waar de bevoegdheden precies liggen. Met deze structuren wordt dit in hoge mate bij de betrokken organen neergelegd. Daarom zal dit minder problemen opleveren. Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Ortega dus beantwoord.

De voorzitter: Gaat u verder.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Oké, voorzitter.

De voorzitter: Ik zeg dit eigenlijk tegen de minister. Maar ik geef u de gelegenheid tot het stellen van een korte vervolgvraag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb mijn interruptie juist bewaard tot het moment dat de minister mijn vragen zou beantwoorden.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, gaat u verder.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister heeft zelf gezegd dat de Wgr-plus als katalysator heeft gediend voor het opstarten van bestuurlijke samenwerking bij openbaar vervoer en infrastructuur. De minister spreekt nu over de pragmatische aanpak. Binnen die pragmatische aanpak ben ik gekomen met een aantal voorstellen. Ik wil dat de minister op deze voorstellen reageert en niet dat hij in het algemeen spreekt.

Minister Donner: De voorstellen van mevrouw Ortega hadden betrekking op de versterking van de samenwerking in het openbaar vervoer. Met de uitbouw van het OV-bureau, zoals dat nu bestaat, wordt de regie van de provincies en de gemeentelijke inspraak bij het openbaar vervoer versterkt, maar die uitbouw is niet voldoende naar het oordeel van het kabinet. Daarom komt het tot een infra-autoriteit met gebruikmaking van de structuur van de Wgr. Zo nodig kan die een basis vinden in aanwijzingen, waar de wet mogelijkheden voor biedt. Dat biedt een versterkte vorm. Mevrouw Ortega heeft het over een versterkte rol voor de provincie. Naar het oordeel van het kabinet moet de structuur voor de samenwerking van de grote steden in de Noordvleugel gevonden worden in de samenvoeging van de provincies. Tegelijkertijd, als de provincies menen dat hetzelfde bereikt kan worden door samenwerking, kunnen zij daartoe voorstellen doen. In de voorstellen die het kabinet voor ogen staan, gaat het om meer dan inspraak van de gemeenten naar de provincie, namelijk om directe betrokkenheid voor het deel van de taken die bij de gemeenten liggen. Op welke wijze moet ik nog meer ingaan op de voorstellen van mevrouw Ortega?

Op de herijking van het Gemeentefonds ben ik ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Van der Burg.

Op welke wijze er met krimp wordt omgegaan, is onderdeel van de discussie met de gemeenten. Gelet op beide voorstellen die nu ter tafel liggen, heeft mevrouw Ortega de zorg dat het Rijk op een bepaalde wijze mee zal willen blijven sturen. Die zorg herken ik omdat ik die ook van de gemeenten heb gehoord. De inzet van de herijking is om juist meer ruimte voor gemeenten te creëren. Dit is vooral een kwestie van het nader overleg tussen de VNG en het Rijk om duidelijk te krijgen waar de zorgen zitten.

Bij de doelmatigheidscontrole gaat het vooral over discussies die ook gevoerd worden in het kader van de voorstellen over de concrete decentralisaties. Ook de Kamer vraagt zich af op welke wijze zij in beeld houdt dat er voldaan wordt aan wat wordt verwacht van gemeenten. Die discussie wordt in dat kader gevoerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had in het kader van het Gemeentefonds nog iets gevraagd over de verbreding van het belastinggebied.

Minister Donner: Dat klopt. Meerdere woordvoerders hebben vragen gesteld over de verbreding van het belastinggebied. In het Rob-advies worden die vragen ook opgeworpen. Die vraag is hier aan de orde gesteld in verband met de decentralisaties die worden overwogen. Voor alle duidelijkheid, die decentralisatie moet geen aanleiding zijn om via gemeentelijke belastingen uiteindelijk de totale lasten omhoog te brengen. Dit gaat om de realisatie in het kader van de overheidsfinanciën. Ik ben me ervan bewust dat mevrouw Ortega en anderen hebben gevraagd of het belastinggebied van het Rijk beperkt moet worden – hoe dat precies moet, moet ik nog eens horen – tegenover een verbreding van het belastinggebied van de gemeenten. Dat zou betekenen dat de uitkeringen via het Gemeentefonds beperkt worden en gemeenten voor een groter deel aangesproken worden op hun eigen bijdrage op dat terrein. Dat is onderdeel van de herijking van het Gemeentefonds. Daar hebben we het dan over. De middelen die van het Rijk via het Gemeentefonds bij gemeenten komen, worden minder, en van gemeenten wordt verwacht dat ze een groter deel van de kosten via eigen belastingen innen. Die vraag kan aan de orde komen in het kader van de discussie over de herijking van het Gemeentefonds, maar is niet direct onderdeel van de discussie over de decentralisatie, want daarvan is niet de bedoeling om de lasten die er zijn in hogere mate via gemeentelasten te dekken.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw tweede interruptie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het ging mij niet zozeer om de decentralisatie. Ik had de minister ook gevraagd om een reactie te geven op het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen dat het belastinggebied van gemeenten moet worden vergroot. De vraag ging dus verder en had niet zozeer te maken met decentralisatie.

Minister Donner: Dat heb ik ook onderkend, en daarom heb ik ook aangegeven dat dit advies zo recentelijk tot stand is gekomen dat ik het eerst wil bestuderen voordat ik met een reactie daarop kom.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): En wanneer komt u met die reactie?

Minister Donner: Ik verwacht in de eerste plaats adviezen van de VNG, ook over de herijking van de gemeentefinanciën per 15 november. Vervolgens zal worden bezien op welke wijze dit overleg verder gestructureerd kan worden. Ik wil geïntegreerd op die adviezen reageren.

De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw derde interruptie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, voorzitter, ik heb weer een andere vraag. Ik kom anders namelijk in de knel in mijn tweede termijn. Ik heb de minister gevraagd naar de ICT-gelden van de EU die via EL&I naar de G32 gaan. Ook bij deze gelden wordt het platteland vergeten. Het is juist heel cruciaal om daar te digitaliseren, zodat dat het gebied wat meer bedrijvigheid aantrekt. Ik krijg graag van de minister een toezegging dat hij er met zijn collega op gaat aansturen om hier specifieke aandacht aan te besteden.

Minister Donner: Ik heb mevrouw Ortega zo beluisterd dat zij stelde dat de aparte uitkering voor de G4 in het kader van de herijking wordt ingetrokken, maar dat daar een bepaalde intensivering tegenover staat. Gaat haar vraag ook over de ICT-gelden van de EU?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, dat is mijn vraag. Dat andere was mijn vraag niet.

Minister Donner: Die vraag kan ik in tweede termijn beantwoorden, als mevrouw Ortega hem nog even preciseert. Als zij de vraag nog een keer heel duidelijk gepreciseerd kan stellen, kan ik daar een antwoord op geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik had het over de ICT-gelden van de EU. Die worden op dit moment via het ministerie van EL&I aan de G32 ter beschikking gesteld om daar gebruik van te maken. Daardoor valt het platteland tussen wal en schip. Mijn vraag is of het mogelijk is om bijvoorbeeld in het kader van anticipeergebieden of krimpgebieden samen met de collega van EL&I te bekijken wat de mogelijkheden zijn, zodat er ook aandacht komt voor de digitalisering van het platteland.

Minister Donner: Ik vermoedde al dat mevrouw Ortega dat bedoelde. Dat moeten wij uitzoeken.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Brinkman. Op een aantal punten ben ik op die vragen in antwoord op voorgaande sprekers al ingegaan. Zijn algemene vraag is me bekend: hoe stel je vast of er draagvlak is voor een bepaalde herindeling? De heer Brinkman meent dat je zou moeten kiezen voor een referendum. In het algemeen geloof ik dat referenda zich bij herindelingen niet lenen voor de vragen die gesteld worden. Het gaat namelijk om vragen die niet eenvoudig met ja of nee beantwoord kunnen worden. Doorgaans betreft het een gecompliceerde afweging van verschillende voorstellen. De heer Brinkman gaat een stap verder als hij zegt dat een referendum duidelijk zou moeten maken wat het aan lokale belastingen kost als men nee zegt. Feitelijk vraag je dan inderdaad of men er € 200 voor over heeft om zelfstandig te blijven. Ik ben gaarne bereid om die discussie nog eens te voeren, maar ik meen dat dit niet de manier is om de steun voor een herindeling te peilen. We hebben namelijk te maken met gemeenten van heel verschillende formaten. Het referendum wordt niet gehouden binnen het gebied van de nieuwe gemeente om te bekijken of er een meerderheid is, maar binnen de afzonderlijke gemeenten. Derhalve is de eerste keuze waarmee je de discussie voert, de gebiedsindeling van de gemeente waar we van uitgaan. Ik vraag me echter af of ik de heer Brinkman hier en nu zal overtuigen van een andere koers.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Brinkman wil reageren. Ik wijs de heer Elissen er maar even op dat de heer Brinkman daarmee de vierde interruptie van de PVV-fractie gebruikt.

De heer Brinkman (PVV): Ik hoor toch een kleine opening. Stel dat het referendum in het gehele betreffende gebied gehouden zou kunnen worden. Is de aversie van de minister tegen een referendum dan minder groot?

Minister Donner: Als de referenda in de afzonderlijke gemeenten gehouden worden dan kunnen de gemeenten elkaar tegenhouden, terwijl je over het totale terrein zou moeten meten. Dat lost echter niet mijn belangrijke vraag op over de vraag wat de vraag zou moeten zijn.

Wat het oplevert om de waterschappen op te heffen, hebben we besproken.

Wat betreft de toepassing van de WOB door de gemeenten wil ik voorstellen de discussie te voeren aan de hand van een brief die ik gestuurd heb. Die zal in voorstellen worden uitgewerkt en daarbij kunnen de verschillende kanten aan de orde komen.

De heer Brinkman vroeg ook naar onderzoek naar het gebruik van pps-structuren en naar het bankieren. Hij vroeg of er op dat punt meer regels moeten komen. Het is uiteindelijk een keuze van gemeenten en provincies zelf, tenzij er vanuit het oogpunt van comptabiliteit en het toezicht op de bestedingen aanleiding zou zijn om dat nader te bekijken. Ik heb echter onvoldoende zicht op de gevallen waarnaar de heer Brinkman verwijst. Als er pps-constructies gebruikt worden, moet er altijd sprake zijn van goedkeuring door een hogere overheid op grond van artikel 158 van de Provinciewet. De verschillende regelingen – op mijn blaadje staan de fido en de Ruddo, maar ik zou niet weten waar die afkortingen voor staan – zien op lenen en inleggen door decentrale overheden.

De heer Brinkman (PVV): Begrijp ik het nu goed? Artikel 158 van de Provinciewet ken ik, maar dat wordt volgens mij valselijk bijna nooit gebruikt. Provincies verlenen zelfs geheime garantstellingen, die in sideletters zitten. Volgens mij is dat compleet strijdig met de Provinciewet. Dat is wat de minister net zegt.

Minister Donner: Bij mijn weten wordt het wel gebruikt. De heer Brinkman zegt dat het onvoldoende of anders wordt gebruikt, maar dat kan ik nu niet nagaan.

De heer Brinkman (PVV): Garantstellingen kunnen toch nooit geheim zijn?

Minister Donner: Ik zou ook menen van niet. Ik wijs er in ieder geval op dat het uitlenen van geleend geld door lagere overheden sinds de Ceteco-affaire niet meer is toegestaan. Als de heer Brinkman het punt aan de orde wil stellen, houd ik mij gaarne aanbevolen voor meer concrete informatie over wat er mis is.

Ik kom op de vragen van de heer Elissen. Op welke wijze wordt via bestuursafspraken verzekerd dat de gemeenten, provincies en waterschappen zich meer richten op hun kerntaken? Bestuursafspraken zijn daarvoor niet het geschikte middel, want het zijn afspraken tussen de verschillende bestuurslagen over het profiel en de decentralisatie. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn de instrumenten die daarvoor gebruikt kunnen worden. Op een aantal terreinen waar provincies naar het oordeel van het kabinet geen taak hadden, zoals op sociaal terrein, is de vergoeding op dat terrein beëindigd; althans, dit geldt voor het meenemen hiervan als factor in het Provinciefonds. Om die reden wordt bij de herijking van het Gemeentefonds meer gefocust op de vraag op welke terreinen de gemeenten taken hebben en op welke terreinen niet. Als gemeenten uiteindelijk menen met bepaalde methoden of instrumenten hun doelen te kunnen bereiken, is dat onderdeel van de autonomie. De doelmatigheid daarvan is voorwerp van de lokale rekenkamers, voor zover deze er zijn, en het toezicht door de gemeenteraad. Het proces van afspraken, zoals gevoerd bij de bestuursafspraken, versterkt de concentratie op profielen, dus in die zin komen wij daar wel aan tegemoet.

Ik ga in op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het leren van subsidie-evaluaties. De 633 subsidies die de heer Elissen noemde, zijn allemaal subsidies van het Rijk. Ik kreeg even het beeld dat het ging om subsidies van de lagere overheden, maar daar heeft zijn vraag geen betrekking op. Dat kan ook niet, want de Rekenkamer gaat in het bijzonder over het Rijk. Indertijd werd geconstateerd dat 81 van die subsidies werden onderworpen aan een goede evaluatie. Het rapport biedt diverse aanknopingspunten voor verbetering. Voor zover ik weet, is die zaak bij de minister van Financiën aan de orde. Het gaat hier om subsidies en die zijn primair een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat laat onverlet dat ik ook voor mijn departement naga in hoeverre het rapport aanknopingspunten biedt om tot verbetering te komen voor de subsidies die op de begroting van Binnenlandse Zaken staan. Het overzicht dat daarvoor nodig is, heb ik nog niet, maar ik ben ermee bezig. In ieder geval meen ik dat de nieuwe begrotingspresentatie de Kamer op dat punt meer informatie biedt als aanknopingspunt om dit te beoordelen.

Er werd gevraagd in hoeverre uit de middelen van de gemeenten ontwikkelingssamenwerking gefinancierd wordt. In dit verband moet ik erop wijzen dat het vanouds aanvaard is dat de gemeenten autonoom over hun middelen kunnen beslissen, ook om contacten aan te gaan met gemeenten in ontwikkelingslanden of met andere steden. Dit staat los van de discussie over de stedenband. Ik weet dat op dit moment steden in het kader van de bezuinigingen opnieuw bekijken welke contacten inhoud hebben en welke geen inhoud hebben. Dat is echter een proces dat zich onttrekt aan de waarneming van de minister van Binnenlandse Zaken.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg naar de verplaatsing van de rijkshuisvesting in Zeeland. Dat punt is reeds uitvoerig besproken. Nogmaals, ik heb aangegeven dat het instrument van de concentratie nu juist is ingevoerd om aan de zorgen van Zeeland tegemoet te komen, maar ook aan die van Drenthe en Flevoland, zodat deze provincies met die operatie niet geheel van het beeld verdwijnen. Uit de lijst van 57 steden die ik de Kamer heb toegezegd, zal blijken dat er ook steden daaronder zijn die in Zeeland liggen, althans naar mijn weten.

Ik kom nu op de verdeling van het arbeidsaanbod. Ik heb de Kamer reeds een aantal keren een overzicht geboden over de spreiding van het effect van de taakstelling over het land. Daar hebben wij het in wezen namelijk over. In het totale beeld draagt de regio Den Haag, althans Zuid-Holland, het grootste gewicht, ook in totale aantallen. Er zijn inderdaad sommige regio's die eruit schieten, zowel naar boven als naar beneden. Ik geloof dat er in Overijssel maar een laag percentage is. Dat slaat ook meer op de verdeling van de rijksdiensten op dit moment dan op iets anders. Dit staat echter los van de discussie over de huisvesting. Dit is meer de accommoderende intendance: waar kan iedereen gehuisvest worden?

De masterplannen die ik in de brief heb aangekondigd, zijn het instrument om op het niveau van de regio's nader de discussie te voeren over de wijze waarop de verdeling plaatsvindt. Dat is een proces waar wij ruimschoots de tijd voor uittrekken in de komende tijd.

De heer Van der Staaij stelde ook een aantal vragen over de herindeling. Hij vroeg welke rol de provincies daarin spelen. In het herziene beleidskader wordt de rol van provincies op dat punt inderdaad beperkter. Die wordt namelijk beperkt tot de gevallen dat in de betrokken gemeente geen draagvlak bestaat om in eerste instantie een oordeel te geven of dat er op grond van de taak binnen de regio en de urgentie daarvan toch geen aanleiding is om te komen tot een voorstel voor herindeling. Ik meende dat het juist op die manier vrij duidelijk was, maar ik heb al tegen de heer Van Beek gezegd dat ik gaarne bereid ben om verder te discussiëren over de precisering van dat punt.

Het voorbeeld van de heer Van der Staaij van gemeenten die dubbele apparatuur moeten hebben, ook als zij al samenwerken – het gaat met name om paspoortmachines – bevreemdt mij enigszins. Alle apparatuur die gemeenten nodig hebben voor het digitaliseren van foto- en vingerafdrukken wordt namelijk door Binnenlandse Zaken verstrekt. Gemeenten zijn op dit terrein dus helemaal niet verplicht om iets aan te schaffen. Het kan wel zijn dat de apparatuur binnen een bepaalde gemeente nog bij verschillende centra staat, omdat de uitgifte nog bij verschillende deelkantoren plaatsvindt.

Bij een herverdeling berekent het ministerie het benodigde aantal nieuwe apparaten aan de hand van het aantal reisdocumenten dat gezamenlijk wordt uitgegeven door de betrokken gemeenten en het aantal locaties waarop men uitgiftepunten wil hebben. Dat is het proces voor specifieke paspoortmachines. Voor het overige kan ik niet natrekken waar het voorbeeld van de paspoortmachines dat heer Van der Staaij noemde, speelt.

Ik ga verder met de vraag of er bij gemeentelijke herindelingen nog behoefte aan het Rijk is. Die behoefte wordt niet primair door de wetgever bepaald, maar door de grondwetgever. Gemeentegrenzen worden namelijk bij wet vastgesteld. Dat geeft ook aan in welk proces wij zitten. De vraag of wij het niet tot twee bestuurslagen kunnen beperken, is al eerder aan de orde geweest. De gemeente is hier primair als object bij betrokken en minder als bestuurslaag. Provincie en Rijk zijn dus de betrokken bestuurslagen. Wil men die visie niet volgen, dan zijn provincie, Rijk en gemeente er altijd bij betrokken tenzij men de provincie geheel uit het proces wil schrappen. Dat is enkel en alleen het geval omdat de Grondwet een wijziging bij wet vereist. Anders kon worden overwogen om het meer tot een automatisme te maken, als iedereen het erover eens is.

De heer Van der Staaij (SGP): Het ging om de vraag of het Rijk de mogelijkheid moet hebben om zelf het initiatief te nemen. Ik begrijp dat dit nu nog een formele mogelijkheid is op grond van de Wet ARHI, terwijl daar in de praktijk eigenlijk nooit gebruik van wordt gemaakt. Is het wel nodig om die mogelijkheid in de wet te laten staan?

Minister Donner: Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin het zo dringend is, ook bijvoorbeeld vanwege gemeentefinanciën, terwijl toch ook het verzet politiek binnen gemeenten zo groot is dat het niet geheel ondenkbaar is, maar ik verheug mij met de heer Van der Staaij in het feit dat het nog nooit nodig is geweest. Ik wil echter niet het risico nemen om de mogelijkheid geheel uit de wet te schrappen. Dit zijn voorzieningen die je juist voor noodgevallen hebt en die je daarom ook niet op voorhand kunt voorzien.

De heer Van der Staaij wijst op het aantal waarnemend burgemeesters dat op dit moment functioneert. Dat aantal hangt vermoedelijk samen met de overgang tussen de twee benaderingen bij de herindeling. Onder het oude systeem waren er inderdaad waarnemend burgemeesters benoemd in regio's waar de provincies van oordeel waren dat er gekomen moest worden tot een proces van herindeling. Daar ontstaat nu duidelijkheid over. Ik ga ervan uit dat dit aantal minder zal worden. Op 23 september heb ik over deze materie een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin ook een toelichting op de achtergronden van de afzonderlijke gevallen.

Dan het punt over de WOB-verzoeken. De heer Van der Staaij wijst op rechterlijke uitspraken die het heffen van leges mogelijk maken. Ik wijs erop dat er ook rechterlijke uitspraken zijn die het heffen überhaupt verbieden. Derhalve is dit een punt dat ook in de jurisprudentie nog nadere verduidelijking behoeft voordat we het regelen. Mogelijk kan, als we komen tot wijziging van de wetgeving, dit een onderdeel zijn dat we meenemen bij de evaluatie.

Ten slotte de vraag van de heer Van der Staaij of de ambtseed ook schriftelijk kan worden afgelegd. De wettelijke bevoegdheid en verplichting tot het uitvoeren van de ambtseed is gelegd bij de decentrale overheden. Dit is een eigen verantwoordelijkheid van de verschillende decentrale overheden. De mondelinge aflegging van deze eed ten overstaan van het bevoegd gezag benadrukt het belang van de integere taakuitoefening. Ik zou menen dat een schriftelijke aflegging van de eed daarbij niet past. Het is een andere vorm. Ik houd me echter aanbevolen voor voorbeelden waar men dit wel gebruikt. Ik zal dit punt dan ook gaarne opnemen met het VNG en het IPO om te kijken hoe het ermee zit. Ik moet mij eerst een beeld kunnen vormen van waar dit voorkomt, voordat ik iets kan doen.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Vanwege het feit dat dit overleg tot 19.15 uur gepland staat, vanwege het feit dat uit een inventarisatie blijkt dat er 23 moties aankomen, vanwege het feit dat we 28 interrupties hebben toegestaan die bijna alle in drieën zijn geweest – dat zijn dus 85 nadere vragen – stel ik voor om in tweede termijn anderhalve minuut spreektijd per fractie toe te staan, plus tijd voor het voorlezen van de moties. Ook stel ik voor het aantal resterende interrupties uit de eerste termijn toe te staan. Als we het zo niet doen, halen we een eindtijd van 19.15 niet en dat was wel de afspraak.

Ik schors de verandering vijf minuten, dan kan er even worden nagedacht of het aantal moties wat omlaag kan. Dat lijkt mij nuttig bestede tijd, naast het eventueel wassen van handen.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik houd echt strak de hand aan de afgesproken vergaderorde, want anders halen wij het niet op tijd. Wij beginnen met anderhalve minuut tekst en lezen daarna de moties voor, zonder aanloopjes.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De PvdA maakt zich zorgen over de stapeling van de bezuinigingen die kwetsbare mensen zal treffen, voor een groot deel door de strakke financiële kaders en bezuinigingen die de regering aan de gemeenten oplegt.

De PvdA maakt zich eveneens zorgen over de bestuurlijke organisatie. In regio's, provincies en steden praat men nu met elkaar over de voornemens die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Keer op keer blijkt in de Kamer dat de kans dat deze voornemens de eindstreep halen als zij worden vertaald in wetgeving, nihil moet worden geacht. Dat vinden wij geen goede bijdrage aan het openbaar bestuur in Nederland. Er valt wel wat te doen, want er moet werk en welvaart worden gecreëerd: in Eindhoven en de regio, in Twente en de regio, maar zeker ook in de Noordvleugel en de Zuidvleugel van de Randstad. Een FUN-provincie of een flutprovincie draagt in de ogen van de PvdA niet bij aan meer banen en meer welvaart in de Amsterdamse regio. Daarom hebben wij de motie hierover gesteund. Wij roepen het kabinet op om zich op zijn voornemens op het gebied van openbaar bestuur te bezinnen, daadwerkelijk de handen uit de vestzakjes te halen en die aan de Kamer in de breedte te reiken om te bekijken wat wij wel kunnen doen om de belangen van ons volk te behartigen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, de diensten van de rijksoverheid zo veel mogelijk te concentreren in twaalf concentratiesteden;

overwegende dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in plaatsen in regio's met een hoge werkloosheid, met een zwakke economische structuur en/of met krimp;

overwegende dat de Kamer meerdere malen heeft uitgesproken dat krimpgebieden juist moeten worden ontzien bij bezuinigingsoperaties van de rijksoverheid;

overwegende dat de huisvesting van ambtenaren volgend moet zijn op de kwaliteit van de dienstverlening aan burgers;

verzoekt de regering, af te zien van het voorgenomen concentratiebeleid van de Rijksgebouwendienst en alternatieven te ontwikkelen voor deze strategie die meer rekening houden met de wensen van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder onderdeel van de organisatie van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen ten minste 1% van de formatie beschikbaar moet stellen aan personeel met een arbeidshandicap, voor zover geïndiceerd voor WSW of Wajong;

overwegende dat niet ieder onderdeel van de organisatie van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen daaraan thans voldoet;

overwegende dat gemeenten goede ervaringen hebben met een bonus-malussysteem voor het inschakelen van WSW-personeel;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een bonus-malussysteem voor organisatieonderdelen van de rijksdienst en zelfstandige bestuursorganen leidt tot meer plaatsingen van personeel met WSW- of Wajong-indicaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is de komende jaren tienduizenden arbeidsplaatsen te schrappen in de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen;

van mening dat dit gepaard zou kunnen gaan met het verlies van stageplaatsen/leerbanen voor deelnemers aan het mbo (bbl, bol) en hbo;

van mening dat het van buitengewoon groot belang is dat voor deze deelnemers voldoende stageplaatsen/leerbanen beschikbaar blijven;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat in 2012 en volgende jaren ten minste het aantal stageplaatsen/leerbanen bij de rijksoverheid en zelfstandige bestuursorganen beschikbaar is als het geval was in 2010 en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de integriteit in het openbaar bestuur een van de fundamenten is van de rechtsstaat;

overwegende dat er verschillende aspecten zijn in de regelingen voor politieke ambtsdragers die mogelijk geactualiseerd moeten worden;

overwegende dat hierbij gedacht kan worden aan onder andere de regeling voor nevenfuncties, aan de regeling met betrekking tot belangenverstrengeling, aan de regeling voor de transparantie van (voormalige) zakelijke belangen van politieke ambtsdragers en voor de regeling van het verrichten van werkzaamheden voor het bestuursorgaan waarvoor men een politiek ambt vervulde;

verzoekt de regering, de regels voor de integriteit in het openbaar bestuur onder andere in samenwerking met de ROB, de VNG en het IPO tegen het licht te houden en zo nodig te wijzigen en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 000-VII).

De heer Heijnen (PvdA): Ik kom aan mijn laatste motie. Ik beperk me. De motie gaat over ontschotting.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is omvangrijke en belangrijke taken op het gebied van sociale zaken, maatschappelijke begeleiding en jeugdzorg naar gemeenten te decentraliseren;

overwegende dat de regering tevens voornemens is om het stelsel van passend onderwijs aan te passen;

van mening dat hiermee heel veel geld is gemoeid en dat dit voor veel burgers ingrijpende operaties zijn;

van mening dat het van belang is dat gemeenten voorzieningen op deze terreinen zo veel mogelijk in samenhang kunnen aanbieden;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat deze decentralisaties en stelselwijzigingen op elkaar worden afgestemd teneinde gemeenten in staat te stellen voorzieningen op deze terreinen zoveel mogelijk in samenhang aan te bieden;

verzoekt de regering tevens, de Kamer ten minste een keer per jaar te informeren over de afstemming tussen deze decentralisaties en stelselwijzigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33 000-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat weinig aangifte wordt gedaan tegen ambtenaren. Tijdens het mondelinge vragenuur van 28 juni jongstleden heb ik vragen gesteld over het bericht dat ambtenaren makkelijk wegkomen met het plegen van strafbare feiten. De minister heeft daarop antwoord gegeven. Ik vraag hem nogmaals of hij onderschrijft dat er altijd aangifte moet worden gedaan als er mogelijk strafbare feiten zijn gepleegd. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook in den brede. Ik wil nog steeds de daarover toegezegde brief ontvangen. Ik krijg dus graag bij dezen die toezegging.

Ik kom op de ICT, de regeldruk en het deltaplan. Ik vond de beantwoording van de vragen op dat terrein onvoldoende. Ik erken dat de minister op een aantal terreinen daarover zaken doet, maar ik wil het totaal. Naast een parlementair onderzoek waartoe de Tweede Kamer mogelijk zal besluiten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afgelopen jaren veel ICT-projecten van de overheid door verschillende oorzaken, zoals onvoldoende expertise, budgetoverschrijding, te lange doorlooptijden en complexe wet- en regelgeving, niet goed zijn verlopen;

overwegende dat de overheid door deze problemen kwetsbaar wordt en het vertrouwen van de burgers in de overheid afneemt;

verzoekt de regering, binnen drie maanden met een concreet Deltaplan ICT te komen teneinde de ICT-problemen bij de overheid aan te pakken, waarbij tevens wordt aangegeven welke wet- en regelgeving wordt geschrapt dan wel vereenvoudigd, hoe begrippen eenduidig worden gedefinieerd, hoe de aanbesteding en aansturing wordt verbeterd en hoe de inhoud van ICT-systemen op orde wordt gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Elissen en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de informatievoorziening inzake ICT-projecten van de overheid richting de Tweede Kamer te wensen overlaat;

overwegende dat deze onvoldoende informatievoorziening het voor de Tweede Kamer moeilijk maakt om haar controlerende taken goed uit te voeren;

verzoekt de regering, de informatievoorziening inzake ICT-projecten van de overheid zodanig vorm te geven, dat de Tweede Kamer inzicht krijgt in het wijzigen van de contractvorm gedurende het ICT-traject, inzicht krijgt in wat een ICT-systeem moet opleveren, alsmede de kosten van beheer en onderhoud, zowel in geld als in formatieplaatsen bij de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Koopmans en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33 000-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat waren mijn twee moties.

De voorzitter: U bent ook door uw tijd heen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben door mijn tijd heen, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter: De heer Van Beek heeft geen tijd meer. Ik geef hem nog een minuut.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dank u wel. Ik maak drie korte opmerkingen. Ik vraag de minister nog eens goed na te denken over de adviezen die hij heeft gekregen van de Rob over de procesvoorstellen om het draagvlak voor de schaalvergrotingsdiscussie te vergroten.

Op het punt van de gemeentelijke herindeling zal ik de handschoen oppakken.

In deze bestuursperiode hebben wij de waterschappen geschoren. Wij hebben de kip geplukt, voor aanzienlijke bedragen. De suggestie dat wij de kip twee keer kunnen plukken, is onjuist. Dat moeten wij ons realiseren. De ruimte die in de watersector aanwezig was, is er nu uitgehaald.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister zei dat hij lekker op schema ligt. Op het onderwerp sociale huurwoningen ligt hij helemaal niet op schema. Op het onderwerp de Antillen ligt hij helemaal niet op schema. Ook op de onderwerpen middenbestuur, herindeling van gemeenten, decentralisatie van rijkstaken, overleg met ambtenaren, bestuursakkoord, rijksdiensten en klokkenluiders ligt hij helemaal niet op schema. Met de ICT voor de overheid is hij nog niet eens begonnen. Een minister die zo faalt, moet een iets minder grote broek aantrekken in de Kamer. Als hij buiten de Kamer dezelfde starheid heeft als daarbinnen, snap ik wel waarom er zo weinig van de grond komt. Als wij moties aannemen over de decentralisatietaken, zoals de door mevrouw Leijten ingediende motie, dan zegt de minister dat hij daar niet veel zin in heeft. Over de herindelingen, waarover de heer Schouw heeft gesproken, zegt de minister dat hij er toch mee doorgaat. Over de Randstadprovincie van de heer Brinkman zegt hij: ik doe het toch. Ik wil de minister een spiegel voorhouden. Is het allemaal wel zo? Gaat het allemaal wel zo lekker op zijn departement? Of zit de minister hier gewoon zijn tijd uit? Ik heb een opdracht voor hem.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om het aantal leden van de Tweede Kamer met een derde te verlagen en in plaats daarvan te komen met een voorstel om de vergoedingen voor Tweede Kamerleden met een derde te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33 000-VII).

De heer Van Raak (SP): Ik verwacht dezelfde starheid, maar ik vraag de minister om daar eens goed over na te denken. Wellicht zou een wat minder starre houding in en buiten deze Kamer zijn beleid en zijn positie ten goede komen.

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord. Ik wil een vraag stellen die ik in eerste termijn niet heb gesteld, over ORRA. Daarvoor wordt 27,5 mln. gereserveerd, terwijl tegelijkertijd in de begroting staat dat wij dat niet gaan doen. Ik ontvang daar graag een brief over. De standpunten over de herindeling zijn buitengewoon ingewikkeld geworden. Het land heeft absoluut geen helderheid over wat de wetgevende macht in dit land zal doen. Daarom is het in de ogen van de CDA-fractie noodzakelijk dat er snel een brief komt.

Naar aanleiding van de door mij ondersteunde motie van mevrouw Van der Burg over de ICT en het Deltaplan meld ik dat er in de Kamer een initiatief is om een nader parlementair onderzoek te doen. Dat initiatief is van mevrouw Gesthuizen en mij.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

neemt kennis van de beleidsbrief van de regering inzake het optimaliseren van de rijkshuisvesting;

verzoekt de regering, de in de beleidsbrief bij naam genoemde concentratiesteden te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33 000-VII).

De heer Koopmans (CDA): De minister heeft een opmerking gemaakt over de Wet Bibob. Ter verduidelijking dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur (Bibob) bedoeld is als bestuurlijk instrument om te voorkomen dat ongewild criminele activiteiten worden gefaciliteerd;

overwegende dat met de toepassing van de Wet Bibob in overwegende mate het publieke belang gediend wordt en niet het individualiseerbare belang van de ondernemer en dat de kosten daarom niet dienen te worden doorberekend aan de individuele ondernemer door middel van heffing van leges;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor de bekostiging van de toepassing van de Wet Bibob anders dan door de heffing van leges,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33 000-VII).

Voorzitter: Koopmans

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik moest tijdens de beantwoording van de minister voortdurend denken aan een liedje van Wim Kan: Jelle zal wel zien. Ik dacht toen ik de minister hoorde praten: Donner zal ook wel zien. Er zijn twee werkelijkheden, te weten de werkelijkheid die de minister construeert omdat die hem uitkomt en er is de werkelijkheid van de Kamer. Wij verschillen nogal van opvatting over het onderwerp herindeling en het blijft een beetje in de mist hangen hoe het verder moet. Ik vind dat verspilde energie. De minister kan veel meer helderheid bieden.

Er zijn ook twee werkelijkheden rondom de Randstad. De heer Brinkman heeft daar ook al een aantal malen op gewezen, maar we gaan vrolijk door. Ik heb er nog wel een vraag over. Komt de minister ooit een keer met een wetsvoorstel om de drie provincies samen te voegen? Hij was daar in zijn eerste termijn niet erg duidelijk over. Als hij niet met een wetsvoorstel komt, houdt het ook op, maar dan is het wel helder.

De heer Van Beek zegt over de waterschappen dat de kip al geplukt is. Voor je het weet, verrekent die kip via de tarieven het plukken door aan de burger. Ik vind het jammer dat de minister niet iets toeschietelijker is en niet wat meer duidelijkheid geeft over wat er te besparen valt. Zo werkt hij zelf mee aan het in stand houden van de mist op dat punt.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instroom van jonge ambtenaren is gehalveerd en bijna een derde van de rijkstrainees de departementen heeft verlaten;

overwegende dat de bezuinigingen een bedreiging vormen voor een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand bij de overheid;

overwegende dat de minister niet verder gaat dan het creëren van bewustwording hierover bij de individuele overheidsinstanties;

verzoekt de regering om in overleg met de overheidsinstanties, dwingende doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige organisatie van de waterschappen efficiënter kan;

overwegende dat het onderbrengen van de waterschapstaken bij andere bestuurslagen, zoals de provincies, een bijdrage levert aan het verminderen van de bestuurlijke drukte;

verzoekt de regering, voor mei 2012 hiertoe concrete voorstellen aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belangenverstrengeling op de loer ligt als een politiek ambtsdrager zakelijke financiële belangen heeft bij organisaties of ondernemingen die een relatie met de overheid hebben of kunnen krijgen, en waarover de betreffende overheid besluiten neemt;

overwegende dat het voor het vertrouwen in de democratische rechtsstaat van groot belang is dat hierover transparante en controleerbare regels worden vastgesteld;

overwegende dat derhalve op dit gebied in veel gevallen aan het algemeen belang een zwaarder gewicht toekomt dan aan de persoonlijke levenssfeer van bewindspersonen;

overwegende dat de bestaande regels hierover voor ministers en staatssecretarissen nog te vrijblijvend zijn, discretionaire ruimte bevatten en nog onvoldoende voorzien in:

• regels over een lijst van zakelijke belangen die bewindspersonen, gelet op hun portefeuille, niet behoren te bezitten en dus moeten afstoten bij hun aantreden;

• voor zover bewindspersonen wel zakelijke financiële belangen mogen bezitten, regels omtrent het op afstand plaatsen van het beheer daarvan door onafhankelijke derden;

• voor zover bewindspersonen wel zakelijke en financiële belangen mogen bezitten, regels die waarborgen dat bewindspersonen niet betrokken kunnen zijn bij besluiten die raken aan hun zakelijke en financiële belangen;

• regels omtrent de actieve openbaarmaking van zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen;

verzoekt de regering, regelgeving voor te bereiden met betrekking tot de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen, waarin met het bovenstaande rekening wordt gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33 000-VII).

Ik geef het woord aan de heer Elissen, want de fractie van de PVV heeft gevraagd hem die anderhalve minuut te geven.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik zou tegen de minister willen zeggen: bij een compactere overheid passen ook compactere antwoorden. In der Beschränkung zeigt sich der Meister! Dan voorkomen wij dat wij met anderhalve minuut worden afgescheept, maar dat terzijde.

In verband met het ziektebeeld dat wordt geschetst door de Algemene Rekenkamer, vraag ik minister om met name te kijken naar het nawoord van de Rekenkamer. De zorgen die daar worden geuit, deel ik nog steeds. Ik ben dus absoluut ontevreden met de antwoorden. Ik vraag de minister, dit rapport nadrukkelijk onder de aandacht van de lokale rekenkamers te brengen en te vragen of zij zich herkennen in dat ziektebeeld.

Over ontwikkelingshulp en de stedenbanden – ik noem dat kortheidshalve de verkwistingen – zegt dat minister dat dit zich onttrekt aan zijn waarneming. Ik vraag hem om via het IPO en de VNG te proberen dat beeld wat completer te krijgen. Wij willen het liefst een volledig overzicht zodat wij weten waar al dat geld blijft; dit alles in het kader van afstemming, uniformiteit en consistentie van beleid.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Dan heb ik het toch gered in anderhalve minuut.

De voorzitter: Zelfs daarbinnen, mijnheer Elissen. Ik maak u erop attent dat de tijdsverdeling een afspraak is van de Kamer en de fracties zelf. Ik begrijp dat u van uw hart geen moordkuil maakt, maar dit is iets dat wij ons moeten aanrekenen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binnenlands bestuur continu in beweging is teneinde een efficiënt werkend overheidsapparaat te krijgen;

constaterende dat hierin samenvoegingen en herindelingen van gemeenten en provinciegrenzen een belangrijke rol spelen;

verzoekt de regering, bij het inrichten van het binnenlands bestuur zodanig beleid te maken dat bij wijzigingen een vast stramien moet worden gevolgd van: draagvlak creëren onder maatschappij en burgers, naar directe democratie middels referenda of gelijkwaardige enquêtes tot uiteindelijk de uitvoering onder democratische controle,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid, ter uitvoering van beleid, zich vaak op de commerciële markt begeeft, de zogenaamde publiek-private samenwerking (pps) en dat zij allerlei vennootschappen en fondsen opricht voor financiering van projecten;

constaterende dat hierdoor schimmige constructies ontstaan en de indruk wordt gewekt of wordt bevestigd dat de overheid doelmatig winst behaalt;

van mening dat dit een ongewenste situatie is;

verzoekt de regering, regels te stellen voor de overheid bij het aangaan van pps-constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman.

Zij krijgt nr. 23 (33 000-VII).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is heel goed dat de Kamer nadenkt over de bestuurlijke inrichting van Nederland en dat de regering hiermee zeer voortvarend bezig is. Wij moeten dat echter wel heel zorgvuldig doen. Wij willen niet dat het allemaal heel mistig blijft en wij niet weten op basis van welke argumenten maatregelen worden genomen. Daarom wil ik drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het verbeteren van de samenwerking op het gebied van verkeer en vervoer in de noordvleugel en zuidvleugel van de Randstad wordt voorgesteld om over te gaan tot de vorming van infrastructuurautoriteiten waarbij de andere overheden taken overdragen aan deze autoriteiten;

overwegende dat hierdoor nieuwe bestuurlijke hulpstructuren in het leven worden geroepen waarbij het risico aanwezig is dat de bestuurlijke drukte hierdoor juist toeneemt;

overwegende dat de oplossing van mobiliteitsknelpunten een pragmatische aanpak vraagt en niet gebaat is bij grootschalige structuurveranderingen die jarenlang invloed hebben op de effectiviteit van betrokken bestuursorganen;

verzoekt de regering, eerst te onderzoeken:

• in hoeverre samenwerking binnen de Randstad op het terrein van verkeer en vervoer op korte termijn kan worden versterkt door uitbouw van het OV-bureau Randstad, waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de provincies blijft liggen;

• de vorming van een infrastructuurautoriteit niet top-down op te leggen aan gemeenten, stadsregio's en provincies maar samenwerking van onderop te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er concrete plannen komen vanuit de regering en de Kamer waarin beoogd wordt het aantal raadsleden te verkleinen;

overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Raadsleden steeds vaker signalen ontvangt van raadsleden dat ze meer tijd kwijt zijn aan raadswerk en voorziet dat de werkdruk vanwege decentralisatie enkel zal toenemen;

verzoekt de regering, voor het indienen van het wetsvoorstel een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de consequenties van de plannen voor de vermindering van het aantal raadsleden ten aanzien van de werkdruk voor raadsleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33 000-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een substantieel lokaal/provinciaal belastinggebied noodzakelijk is voor het afdekken van de stijgende risico's van gemeenten als gevolg van het toenemen van de taken;

overwegende dat decentrale belastingen niet het macro-economisch beleid of inkomensbeleid van de centrale overheid mogen doorkruisen;

overwegende dat het op decentraal niveau afwegen van het nut van voorzieningen tegen het daarbij behorende belastingoffer bijdraagt aan het doelmatig en effectief functioneren van de overheid als geheel;

van mening dat gemeenten door middel van belastingen eigen beleidskeuzes moeten kunnen bekostigen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen voor het verruimen van het lokale belastinggebied onder gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen en een verlaging van de algemene en specifieke uitkeringen en op basis hiervan de Kamer binnen een jaar een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33 000-VII).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vond het opvallend dat de minister het bij het landelijk en plaatselijk verkleinen van het aantal volksvertegenwoordigers niet zozeer in de financiën zoek, maar zegt dat groter niet altijd beter is en kleiner juist kan helpen om meer focus te krijgen. De heer Verbeek knikt bevestigend, maar dat betekent dus dat kleinere fracties beter in staat zijn om tot de goede focus te komen dan grotere fracties – ik zie weer veel bevestiging – terwijl dit juist deze algehele verkleining van bijvoorbeeld het aantal raadsleden ertoe leidt, dat een aantal kleinere fracties wel eens kunnen verdwijnen en de heel grote een klein beetje minder groot worden maar misschien nauwelijks meer focus krijgen. Helpt het wel? Is het wel een effectieve maatregel? Misschien kunnen wij daar op een ander moment nog eens goed over doorpraten.

Als gemeenten een besluit tot herindeling hebben genomen en de ambtelijke organisaties al samengesmolten zijn, lopen ze wel eens tegen een aantal problemen aan, zoals drie maal apparatuur kopen voor paspoorten en ID-kaarten, een digitaal beveiligingsplan en dat basisregistraties niet samengevoegd mogen worden. Ik kreeg een lange lijst van de gemeenten Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Wil de minister deze punten bekijken? De betreffende gemeenten hebben er waarschijnlijk niet veel meer aan, maar wellicht zijn er vergelijkbare processen die dan gestimuleerd worden bij dit soort herindeling van onderop en niet tegen allerlei belemmeringen oplopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij verzoeken op basis van de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) in principe niet of nauwelijks kosten worden doorberekend, terwijl een deel van de verzoeken veel menskracht vergt;

van mening dat doorberekening van ten minste een deel van de kosten van verzoeken op basis van de WOB mogelijk moet zijn, zonder dat het grote belang van de openbaarheid hierdoor wordt geschaad;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor reële doorberekening van (een deel van) de kosten te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33 000-VII).

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 18.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik herinner de leden aan de afspraak die wij zojuist hebben gemaakt, dat het aantal resterende interrupties uit de tweede termijn blijft.

Minister Donner: Voorzitter. Ik zal proberen het antwoord zo kort mogelijk te maken ingevolge de vraag van de verschillende leden. Dat kan ook omdat er in de meeste gevallen meer inleidende statements zijn gemaakt dan dat er nieuwe vragen zijn gesteld. Mijnerzijds dank ik de Kamer voor de gedachtewisseling. Op een aantal terreinen zal die zeker in het beleid tot uitdrukking komen.

De heer Heijnen sprak meer in het algemeen zijn zorg uit over het algehele financiële beleid van het kabinet. Dat is een discussie over de financiële beschouwingen.

De heer Heijnen kwam met vijf moties. De motie op stuk nr. 9 gaat over het beleid voor de opvang van leegstand in de rijkshuisvesting als gevolg van aanscherping van de huisvestingsnormen en de taakstellingen. De heer Heijnen stelt dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in plaatsen in regio's met een hoge werkloosheid, een zwakke economische structuur en/of met krimp. Ik heb in de brief aangegeven dat daarmee rekening is gehouden. Ik ontraad deze motie voor zover wordt gevraagd om af te zien van het concentratiebeleid. Dit leidt namelijk onmiddellijk tot verhoging van de kosten bij de rijksoverheid en het niet kunnen halen van de doelstelling op dat terrein.

Ik kom dan bij de moties op de stuk nrs. 10 en 11. De ene heeft betrekking op 1% en het onderzoeken van een bonus/malussysteem en de andere op stageplaatsen. Ik neem beide moties samen, omdat beide ook betrekking hebben op zelfstandige bestuursorganen. Dat maakt dat ik de moties in deze vorm moet ontraden, omdat zij ook daarop betrekking hebben. Voor het overige zou ik zowel de motie over 1% als over de stageplaatsen/leerbanen aan het oordeel van de Kamer willen overlaten. Ik heb aangegeven op welke wijze het kabinet bezig is met 1%. Ik ben gaarne bereid om een onderzoek naar de mogelijkheden om het bonus/malussysteem te versterken, toe te voegen. Voor zover het ook op de zelfstandige bestuursorganen van toepassing is, moet het antwoord zijn dat daar nu net de grens ligt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik zal de moties aanpassen conform de opvatting van de minister.

De voorzitter: Wij nemen daar kennis van. De moties zullen gewijzigd worden rondgedeeld.

Minister Donner: Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 11. Ook die laat ik aan het oordeel van de Kamer over. Onze inzet is inderdaad om er niet onder te komen.

De voorzitter: De motie-Heijnen (33 000-VII, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder onderdeel van de organisatie van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen ten minste 1% van de formatie beschikbaar moet stellen aan personeel met een arbeidshandicap voor zover geïndiceerd voor WSW of Wajong;

overwegende dat niet ieder onderdeel van de organisatie van de rijksdienst daaraan thans voldoet;

overwegende dat gemeenten goede ervaringen hebben met een bonus/malussysteem voor het inschakelen van WSW-personeel;

verzoekt de regering, te onderzoeken of een bonus-malussysteem voor organisatieonderdelen van de rijksdienst leidt tot meer plaatsingen van personeel met WSW- of Wajong-indicaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 28 (33 000-VII).

De motie-Heijnen (33 000-VII, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is de komende jaren tienduizenden arbeidsplaatsen te schrappen in de rijksdienst;

van mening dat dit gepaard zou kunnen gaan met het verlies van stageplaatsen/leerbanen voor deelnemers aan het mbo (bbl, bol) en hbo;

van mening, dat het van buitengewoon groot belang is dat voor deze deelnemers voldoende stageplaatsen/leerbanen beschikbaar blijven;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat in 2012 en volgende jaren tenminste het aantal stageplaatsen/leerbanen bij de rijksoverheid beschikbaar is als het geval was in 2010 en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 29 (33 000-VII).

Minister Donner: De motie op stuk nr. 12 over regels voor integriteit in het openbaar bestuur laat ik ook aan het oordeel van de Kamer over. Het kabinet heeft aangegeven dat het van mening is dat de regels adequaat zijn. Als de Kamer echter meent dat het zinvol is om dit nogmaals tegen het licht te houden, dan laat ik dat aan het oordeel van de Kamer over.

De motie over de ontschotting bestaat eigenlijk uit twee onderdelen. Enerzijds het op elkaar afstemmen van de verschillende decentralisaties en stelselwijziging en anderzijds het verzoek om de Kamer een keer per jaar te informeren over de afstemming tussen deze decentralisaties en stelselwijzigingen. De onderlinge afstemming vindt mede via de bestuursafspraken plaats en mede via het kabinetsbeleid in dezen en de voorstellen die gedaan worden. Als de heer Heijnen meer wil en hij zoals hij het in de motie presenteert, massaal alle voorstellen hier wil laten indienen, moet ik de motie zonder meer ontraden. Ik meen dat er voldaan wordt aan het punt van de onderlinge afstemming. Als het gaat om de Kamer een keer per jaar te informeren: dat sluit aan bij de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de bestuursafspraken, namelijk om de voortgang ervan te monitoren en een en ander ook onderling te wisselen. Op dat punt ben ik gaarne bereid om de Kamer die informatie te geven als het gaat om de uitvoering van de bestuursafspraken.

De heer Heijnen (PvdA): Dank voor met name dat laatste. De bedoeling van deze motie is om de Kamer in staat te stellen erop toe te zien dat u er samen met het kabinet in slaagt om te voorkomen dat gemeenten zich afzonderlijk moeten gaan verantwoorden over de jeugdzorg, de Wet werken naar vermogen, de maatschappelijke ondersteuning et cetera. Het gaat erom dat ze dat geïntegreerd gaan doen conform de bedoelingen die achter deze decentralisaties liggen. Dat is mijn punt.

Minister Donner: Op dit terrein is niet maar één invalshoek, namelijk het onderling afgestemd indienen van voorstellen, de enige overweging. Het gaat ook om andere overwegingen die ermee samenhangen, zoals het tempo waarin de veranderingen gerealiseerd moeten worden. Als dat uw opzet is, kan ik bij de verslaglegging zo goed mogelijk aangeven hoe ik dat probeer te realiseren. We kunnen een wezenlijke stap zetten als u van uw zijde garandeert dat de Kamer het beleid niet doorkruist met allerlei moties over doeluitkeringen en dat soort zaken. Dan moet het ook een tweezijdige afspraak zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Met alle respect: er wordt geweldig veel bezuinigd, zoals 300 mln. op de jeugdzorg en miljarden als het gaat om sociale zaken, dus u kunt de Kamer er niet van weerhouden dan uitspraken te doen die ertoe leiden dat er op wordt gelet dat de beschikbare middelen de doelen ook bereiken.

Minister Donner: Dat geeft tegelijkertijd aan wat mijn beperkingen zijn als het gaat om het onderling afstemmen. Als het kabinet ze met een zekere regelmaat indient, is de snelheid waarmee ze behandeld worden in de Kamer ook voorwerp van discussie. Ik zou mij voor kunnen stellen dat u de motie meer richt op het tweede onderdeel. Dat u in het licht daarvan met mij de discussie voert, is op zichzelf een geldig punt, maar vanwege het eerste onderdeel en de uitleg die u eraan gegeven hebt, moet ik de motie ontraden. Het tweede onderdeel zie ik als ondersteuning en daarover laat ik het oordeel dan ook zeker over aan de Kamer.

Dan de motie van mevrouw Van der Burg over het deltaplan. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer. Desondanks zou ik mevrouw Van der Burg willen vragen de motie aan te houden totdat we het over de e-strategie gehad hebben, want ik blijf zitten met de onduidelijkheid over wat precies beoogd wordt.

In haar tweede motie vroeg mevrouw Van der Burg de informatievoorziening inzake ICT-projecten van de overheid zodanig vorm te geven, dat de Kamer hierin inzicht krijgt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik neem dit in de rapportage mee bij de evaluatie van de ICT-projecten. Dat zal ik zelfs doen als deze motie niet wordt aangenomen.

Mevrouw Van der Burg vroeg mij verder wat precies is bedoeld met de aangifte tegen ambtenaren in de discussie over integriteit en geweld bij publieke voorzieningen. De overheidswerkgever handhaaft via de weg van het bestuursrecht; het strafrecht is in beginsel niet aan de orde. Volgens het Sociaal Jaarverslag waren er in 2010 959 vermoedelijke integriteitsschendingen; in 566 gevallen zijn daadwerkelijk schendingen geconstateerd en in 346 gevallen is een disciplinaire straf opgelegd. In navolging van de toezegging destijds kan ik nu in ieder geval toezeggen dat de Kamer nog een brief van mij krijgt waarin specifieker op deze zaken wordt ingegaan; dat gebeurt op zeer korte termijn.

De heer Van Beek had geen motie, maar gaf wel een aantal raadgevingen mee, met name over het proces van herindeling en de aanpak van de problematiek van de Randstad. Ik ben het er geheel mee eens dat ik daarbij ook moet kijken naar het advies van de Rob. Zijn opmerkingen met betrekking tot de gemeentelijke herindeling en de waterschappen hadden meer het karakter van een stellingname dan van een vraag.

In zijn motie stelt de heer Van Raak de regering voor om af te zien van het plan om het aantal leden van de Tweede Kamer met een derde te verlagen. Tevens vraagt hij om een voorstel om de vergoeding voor de Tweede Kamerleden met een derde te verminderen. Het oordeel over die motie wil ik uitdrukkelijk aan de Kamer overlaten!

De heer Koopmans verzoekt in zijn motie de regering om de twaalf in de beleidsbrief bij naam genoemde concentratiesteden, waar grote kantorencomplexen staan, te schrappen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een brief zou sturen met de 57 plaatsen waar rijkskantoren zullen staan als de huurcontracten zijn afgestoten. Wil hij ook daarin de twaalf stedennamen niet meer zien?

De voorzitter: In de beleidsbrief niet, maar in die brief wel.

Minister Donner: Ik zal kijken hoe ik aan dit verzoek kan voldoen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA): Op dit punt zijn er twee verschillende moties. De ene wordt ontraden omdat daarin volgens de minister wordt opgeroepen om af te zien van het concentratiebeleid. Het oordeel over de andere, die beoogt om de genoemde concentratiesteden te schrappen, wordt aan de Kamer overgelaten. Kan de minister toelichten wat tot zijn verschillend oordeel heeft geleid?

Minister Donner: Nee, die motie verzoekt niet om af te zien van het beleid zoals dat in de beleidsbrief is aangegeven, maar om de vermelding van de namen te schrappen.

De heer Heijnen (PvdA): Om in uw termen te spreken: zoiets klinkt mij zeer katholiek in de oren.

Minister Donner: Misschien rooms-katholiek, maar niet katholiek. Maar ik heb de motie ook niet ingediend.

De voorzitter: Laat ik als indiener in ieder geval aangeven dat de motie protestants is bedoeld. Het concentratiebeleid dat de minister in zijn argumenten heeft genoemd, kan doorgaan. Het concentreren van in eigendom zijnde rijksgebouwen kan dus doorgaan, maar niet meer specifiek in de twaalf genoemde steden; zo is de motie bedoeld. Er staat namelijk uitdrukkelijk in de motie dat de beleidsbrief moet blijven, maar de twaalf met naam genoemde steden moeten eruit. Dus: in eigendom is prima, maar niet meer specifiek in die twaalf steden; dat is de bedoeling van de motie.

De heer Heijnen (PvdA): Om precies te zijn: er komt een brief waarin staat welke 57 gemeenten panden in eigendom hebben? In de CDA-motie staat: concentreren mag, maar dat moet dan in die 57 gemeenten.

De voorzitter: In de eigendommen van de rijksoverheid.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over die motie.

Minister Donner: Voor alle duidelijkheid geef ik aan dat ongeacht of de steden genoemd worden, concentratie van panden in eigendom betekent dat die concentratie plaatsvindt waar er meer grote concentraties van panden zijn. Dat verandert niet als ik de steden noem. Het gaat om wat een hanteerbare oplossing is. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer over omdat het noemen van die twaalf steden de verwarrende indruk wekt dat er nog slechts vanuit twaalf steden zal worden gefunctioneerd. Dat is niet het geval. Daarom laat ik die motie aan het oordeel van de Kamer over.

De heer Koopmans heeft een motie over de bekostiging van de toepassing van de Wet Bibob anders dan door heffing van leges ingediend. Ik kan over die motie geen oordeel geven. Ik moet die doorgeleiden naar mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik kan hem vragen om daarover een oordeel te geven.

De voorzitter: Als lid van de CDA-fractie geef ik aan dat ik de motie aanhoud.

Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner: De heer Koopmans vroeg mij om een brief over de ORRA, zoals dat in de boeken voorkomt. Ik zal die brief naar de Kamer sturen.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Schouw. Hij verzoekt daarin de regering om dwingende doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en toekomstig personeelsbeleid. Met die formulering moet ik het aannemen van de motie ten stelligste ontraden. Dat «dwingende» houdt in dat systemen van last in first out moeten worden doorbroken. In relatie tot het vaststellen van doelstellingen kan ik hem verzekeren dat wij al bezig zijn met het komen tot de strategische planning van de personeelsopbouw van het Rijk bij de verschillende departementen. In die zin, zonder de term «dwingend», kan ik het oordeel over de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer zij het dat dit al onderdeel uitmaakt van de aanpak van het kabinet. Met het woord «dwingend» erbij moet ik de motie ontraden.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Laat ik voor de verandering het advies van de minister eens overnemen en het woord «dwingend» schrappen.

De voorzitter: De motie-Schouw/Hachchi (33 000-VII, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instroom van jonge ambtenaren is gehalveerd en bijna een derde van de rijkstrainees de departementen heeft verlaten;

overwegende dat de bezuinigingen een bedreiging vormen voor een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand bij de overheid;

overwegende dat de minister niet verder gaat dan het creëren van bewustwording hierover bij de individuele overheidsinstanties;

verzoekt de regering, in overleg met de overheidsinstanties doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 30 (33 000-VII).

Minister Donner: Voorzitter. In de volgende motie van de heer Schouw wordt de regering concreet verzocht om voor mei 2012 concrete voorstellen te doen om de waterschapstaken onder te brengen bij andere bestuurslagen, bij provincies. Dat is een voorstel tot opheffing van de waterschappen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het aannemen van die motie ontraad.

Een andere motie van de heer Schouw gaat over belangenverstrengeling bij politieke ambtsdragers, in het bijzonder bij ministers en staatssecretarissen. Ik zie niet in waarom de motie daarvoor in het bijzonder geldt. Waarom gelden dit soort overwegingen niet ook voor Kamerleden en anderen? Ik heb tegen de heer Heijnen gezegd over de motie die hij heeft ingediend dat afhankelijk van het oordeel van de Kamer ik daaraan gevolg zal geven. Daarbij komt dan in hoeverre de regels al dan niet geschikt zijn. In deze vorm moet ik het aannemen van de motie evenwel ten stelligste ontraden.

De heer Schouw (D66): Mij is niet duidelijk waarom de minister het aannemen van de motie ontraadt. Het kan hem toch niet ontgaan zijn dat wij al een halfjaar een discussie voeren over de zakelijke belangen van bewindslieden. Zo bijzonder is het niet dat daarover een motie wordt ingediend. Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen die motie?

Minister Donner: Inderdaad. We zijn niet een halfjaar in discussie. U bent die discussie een halfjaar geleden begonnen. Het kabinet heeft een vrij uitvoerig antwoord gegeven op de vraag waarom het kabinet hieraan niet zal voldoen. Dan is het niet merkwaardig dat u een motie indient, maar het is ook niet merkwaardig dat ik deze ontraad. Als ik nu op de inhoud inga, betekent dat in wezen dat ik uitvoerig inga op de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Een en andermaal is hier aangegeven dat het gaat om de particuliere sfeer van bewindslieden. Er zijn regels en die zijn naar het oordeel van het kabinet adequaat om te zorgen dat zakelijke belangen op afstand worden gezet en om te zorgen dat hetgeen u vreest, niet gebeurt. In eerlijkheid, als het gaat om deze zaken, is er eerder reden om bij de Kamerleden zelf eens te bezien in hoeverre eraan wordt voldaan en in hoeverre daarover duidelijkheid is. Daar ga ik niet over, maar dat is wel meegenomen in het verzoek van de heer Heijnen, om in den brede te kijken welke regels er zijn. In die lijn kan ik meegaan, als daar bij de Kamer behoefte aan bestaat. Deze motie ontraad ik echter.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Elissen. Hij verzoekt het rapport van de Algemene Rekenkamer onder de aandacht te brengen van de lokale rekenkamers. Ik zal eerst bekijken of de Rekenkamer dat niet zelf al heeft gedaan. Als dat niet het geval is, zal ik dit via de VNG zeker doen. Verder vroeg de heer Elissen om een volledig overzicht van de stedenband via de VNG en het IPO. Ik zal de vraag neerleggen bij de VNG en het IPO. Als het antwoord er niet is, weet ik eerlijk gezegd niet of het verkrijgen van deze informatie de administratieve lasten rechtvaardigt. Ik zal de heer Elissen inlichten over de vraag in hoeverre de informatie beschikbaar is bij de VNG en het IPO.

Dan kom ik bij de moties van de heer Brinkman. In de motie op stuk nr. 22 suggereert hij om referenda of gelijkwaardige enquêtes te houden als vast stramien voor het vaststellen van draagvlak. Ik neem aan dat hij daarmee een hoofdelijke enquête bedoelt bij alle gemeenteleden. In die vorm moet ik de motie ontraden. Het moge duidelijk zijn uit het herziene kader dat ook het kabinet hecht aan een versterkte eis met betrekking tot draagvlakonderzoek door de gemeenten. In deze formulering gaat het echter naar mijn mening te ver. Dat staat nog los van het algemene standpunt ten aanzien van de erkenning van referenda als vervanging van de beslissing door vertegenwoordigende organen.

In de motie op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht regels te stellen voor de overheid bij het aangaan van pps-constructies. Mag ik de heer Brinkman op dit punt, net als bij de motie van de heer Koopmans, verzoeken de motie nog even aan te houden? Ik kan er nu geen oordeel over geven, want ik moet deze eerst ook aan Financiën voorleggen.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Brinkman stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24, van mevrouw Ortega-Martijn, met betrekking tot een onderzoek over een samenwerking binnen de Randstad op het terrein van verkeer en vervoer voor de uitbouw van het OV-bureau. Daarnaast verzoekt zij de vorming van de infrastructuurautoriteit niet top-down op te leggen aan de gemeenten. Wat het eerste onderdeel betreft heb ik al geantwoord dat de uitbouw van het OV-bureau naar het oordeel van het kabinet te mager is voor de taak die wordt beoogd. Ik stel vast dat het tweede onderdeel van de motie in lijn is met hoe de regering zich voorstelt dat er primair gebruik gemaakt wordt van het instrument van de Wet gemeenschappelijke regelingen, die derhalve impliceert dat het door de betrokken organen gebeurt. Dat zal zonder meer in overleg met het kabinet gebeuren, dus op dat punt stel ik voor deze motie aan te houden totdat de indiener concretere voorstellen krijgt van de minister van Infrastructuur en Milieu en duidelijk wordt op welke wijze zij, in overleg met de betrokken overheidsorganen, denkt aan invulling van de infrastructuurautoriteit. In alle gevallen is het verder uitbouwen van het OV-bureau daarvoor onvoldoende.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik houd deze motie aan, voorzitter.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie (33 000-VII, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Donner: In haar motie op stuk nr. 25 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering om voor het indienen van het wetsvoorstel een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de consequenties van de plannen voor de vermindering van het aantal raadsleden voor de werkdruk van raadsleden. Ik kan haar toezeggen – we hebben dit ook vorig jaar gewisseld – dat in de toelichting op het voorstel wordt ingegaan op wat naar beste weten van het kabinet op dit moment de consequenties daarvan zullen zijn. Echter, het is een stap te ver om de indiening van het wetsvoorstel afhankelijk te maken van een onafhankelijk onderzoek. Daarom moet ik deze motie ontraden.

In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen voor het verruimen van het lokale belastinggebied onder gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen. Ik wil deze motie ontraden. Het punt is net aan de orde gesteld in het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Naar aanleiding daarvan zal ik ingaan op die suggestie, op de plaats waar dat het meest gelegen is. Wat mevrouw Ortega-Martijn in deze motie vraagt, gaat echter nog veel verder. Zij stelt namelijk dat de rijksbelastingen beperkt moeten worden. Op welke wijze de wetgever, gegeven het feit dat rijksbelastingen bij wet worden ingesteld, zichzelf kan beperken in het opleggen van belastingen is onduidelijk. Bovendien stelt de motie dat het ten gunste moet gaan van het lokale belastinggebied. Nee, dan moet mevrouw Ortega-Martijn het over het Gemeentefonds hebben in plaats van over de rijksbelastingen. Dat is namelijk de logische tegenhanger. Als gemeenten via lokale belasting meer ten behoeve van hun taken opbrengen, zal het Gemeentefonds beperkt worden. Als het Rijk minder hoeft bij te dragen aan het Gemeentefonds, kunnen de rijksbelastingen eventueel minder worden. Dat is de logische combinatie. Wat aan de orde is, is de vraag of het Gemeentefonds minder kan worden en de lokale belastingen meer. Ik ontraad de motie, maar dat is waar de discussie over gaat.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil alleen maar opmerken dat in deze motie niets anders staat dan in het advies van de Rob.

Minister Donner: Ik zal ingaan op het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Wellicht is dat dan ook beter, want dan kunnen we eerst de discussie voeren. Mijn eerste reactie op dit punt echter is nu dat, ook gelet op de overwegingen, dit primair een zaak is van het Gemeentefonds.

De motie-Van der Staaij op stuk nr. 27 betreft de mogelijkheden voor een reële doorberekening van de kosten samenhangend met een WOB-onderzoek. Mag ik hem voorstellen de motie aan te houden totdat wij de voorstellen over de WOB bespreken? Ik zeg de heer Van der Staaij wel toe dat ik ter voorbereiding van die discussie in ieder geval zo veel mogelijk jurisprudentie zal proberen te verzamelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Als de minister zegt dat hij er alvast naar wil kijken en er in een brief op terugkomt, zodat we het gelijk kunnen meenemen bij de bespreking, vind ik dat uitstekend en wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. De amendementen zullen plenair worden behandeld.

Dames en heren, het is ons allen gelukt om slechts vijf minuten over tijd dit overleg te beëindigen. Met «ons allen» bedoel ik ook de ondersteuning van de fracties, de minister en iedereen rondom ons. Ik dank eenieder.

Komende woensdagochtend gaan we verder met de plenaire behandeling van de begroting van BZK. Ik wens iedereen dan een prettige behandeling toe.

Sluiting 19.20 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).