31 980 Parlementaire Enquête Financieel Stelsel

Nr. 62 VERSLAGEN OPENBARE VERHOREN PARLEMENTAIRE ENQUÊTECOMMISSIE FINANCIEEL STELSEL

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel		blz.
Deel A
maandag 7 november 2011
dhr. dr. H.O.C.R. Ruding	deskundige	11
dhr. mr. F.J.F.M. de Nerée tot Babberich	lid van de Tweede Kamer	39
dhr. drs. C.C.M. Vendrik	lid van de Tweede Kamer	57
dhr. drs. J.P. Schmittmann	voorzitter van de directie van ABN AMRO Nederland	75
woensdag 9 november 2011
dhr. mr. A.M. Kloosterman	lid van het Group executive committee van Fortis SA/NV	103
dhr. drs. M. Verwey	directeur buitenlandse financiële betrekkingen van het ministerie van Financiën	131
dhr. dr. P.J.G. Tang	lid van de Tweede Kamer	145
donderdag 10 november 2011
dhr. mr. drs. J.C. Barnard	plaatsvervangend directeur financiële markten van het ministerie van Financiën	165
dhr. drs. E. Irrgang	lid van de Tweede Kamer	197
dhr. mr. drs. F.H.H. Weekers	lid van de Tweede Kamer	215
vrijdag 11 november 2011
dhr. prof. dr. ir. A. Bruggink	chief financial officer en lid van de raad van bestuur van de Rabobank	231
dhr. dr. B. ter Haar	directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	263
dhr. mr. B. Staal	voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken NVB	299
maandag 14 november 2011
dhr. drs. D. H. Harryvan	chief executive officer van ING Direct, lid van de raad van bestuur van ING Groep	319
dhr. drs. T. Gast	mede-eigenaar van Dynamic Credit Partners	349
dhr. mr. ing. F.J.M. van ’t Geloof	penningmeester van de Vereniging Icesaving	365
woensdag 16 november 2011
dhr. dr. B. ter Haar	directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	381
dhr. drs. M. van Eden	hoofd capital management bij ING Groep	409
donderdag 17 november 2011
dhr. drs. J.V. Timmermans	chief risk officer en lid van de raad van bestuur van ING Groep	439
dhr. drs. J.C.M. van Rutte	voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland	473
dhr. drs. R.P. Kleijwegt	divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	509
vrijdag 18 november 2011
dhr. drs. D. Sluimers	voorzitter van de raad van bestuur van APG Groep	537
dhr. mr. J.M. Hessels	vicevoorzitter van de raad van bestuur van Fortis SA/NV	559
dhr. prof. dr. S.J.G. van Wijnbergen PhD	deskundige	593
Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel
Deel B
maandag 21 november 2011
dhr. A.B. Stoelinga	chief financial officer van LeasePlan Corporation N.V.	619
dhr. drs. C. van Dijkhuizen	financieel directeur van NIBC	645
dhr. drs. R. Becker MBA	voorzitter van Achmea Bank Holding	669
woensdag 23 november 2011
dhr. dr. A.C.F.J. Houben	divisiedirecteur financiële stabiliteit bij De Nederlandsche Bank	683
mw. drs. K.H. Ollongren	raadadviseur en plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken	711
dhr. drs. E. Wilders	Agent van het ministerie van Financiën	755
donderdag 24 november 2011
dhr. mr. M. Enthoven	commissaris bij ABN AMRO en Fortis Nederland	785
dhr. ir. A.R. Wynaendts	voorzitter van de raad van bestuur van AEGON N.V.	815
dhr. R.R. Latenstein van Voorst MBA	chief financial officer van SNS Reaal	845
vrijdag 25 november 2011
dhr. prof. dr. A. Schilder RA	directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	867
maandag 28 november 2011
mw. mr. A.J. Kellermann	directeur toezicht op pensioenfondsen en verzekeraars bij De Nederlandsche Bank	909
dhr. drs. R.P. Kleijwegt	divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	935
dhr. prof. dr. K.H.W. Knot	divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank	969
dinsdag 29 november 2011
dhr. drs. J.F. Hoogervorst	voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten AFM	997
woensdag 30 november 2011
dhr. dr. R. Gerritse	secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	1023
dhr. prof. dr. A. Schilder RA	directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	1075
donderdag 1 december 2011
dhr. drs. H.J. Brouwer	directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (sinds 1 januari 2009), tot die datum directeur monetaire zaken bij De Nederlandsche Bank	1119
dhr. dr. J.H.M. Hommen	voorzitter van de raad van commissarissen van ING Groep, voorzitter van de raad van bestuur van ING Groep	1157
dhr. dr. B. ter Haar	directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	1203
vrijdag 2 december 2011
dhr. dr. G. Zalm	voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO	1229
Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel
Deel C
vrijdag 2 december 2011
dhr. dr. A.H.E.M. Wellink	president van De Nederlandsche Bank	1257
maandag 5 december 2011
dhr. dr. R. Gerritse	secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	1311
dhr. drs. W.J. Bos	vicepremier, minister van Financiën	1347
dinsdag 6 december 2011
dhr. mr. A. Rouvoet	vicepremier, minister voor Jeugd en gezin	1421
woensdag 7 december 2011
mw. drs. N. Kroes	Eurocommissaris voor Mededinging	1447
dhr. drs. W.J. Bos	vicepremier, minister van Financiën	1479
donderdag 8 december 2011
dhr. prof. mr. dr. J.P. Balkenende	minister-president, minister van Algemene Zaken	1535
dhr. dr. A.H.E.M. Wellink	president van De Nederlandsche Bank	1577
vrijdag 9 december 2011
dhr. prof. dr. K.H.W. Knot	divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank	1633
dhr. mr. drs. J.C. de Jager	staatssecretaris van Financiën (tot 22 februari 2010), daarna minister van Financiën	1663
woensdag 25 januari 2012
dhr. mr. W.H.L. Han en dhr. drs. B. van der Vlist	respectievelijk managing director en director van Lazard BV	1689
dhr. drs. J.C.M. van Rutte	voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland	1725
dhr. drs. E. Wilders	Agent van het ministerie van Financiën	1753
dhr. drs. R.P. Kleijwegt	divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	1773
vrijdag 27 januari 2012:
dhr. dr. B. ter Haar	directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	1799
dhr. dr. A.H.E.M. Wellink	president van De Nederlandsche Bank	1825
dhr. drs. W.J. Bos	vicepremier, minister van Financiën	1853

In deze lijst is bij de personen de functie vermeld die aanleiding is geweest hen voor verhoor op te roepen.

Verslagen openbare verhoren Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel		blz.
Getuigen
dhr. prof. mr. dr. J.P. Balkenende	minister-president, minister van Algemene Zaken	1535
dhr. mr. drs. J.C. Barnard	plaatsvervangend directeur financiële markten van het ministerie van Financiën	165
dhr. drs. R. Becker MBA	voorzitter van Achmea Bank Holding	669
dhr. drs. W.J. Bos	vicepremier, minister van Financiën	1347, 1479, 1853
dhr. drs. H.J. Brouwer	directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (sinds 1 januari 2009), tot die datum directeur monetaire zaken bij De Nederlandsche Bank	1119
dhr. prof. dr. ir. A. Bruggink	chief financial officer en lid van de raad van bestuur van de Rabobank	231
dhr. drs. C. van Dijkhuizen	financieel directeur van NIBC	645
dhr. drs. M. van Eden	hoofd capital management bij ING Groep	409
dhr. mr. M. Enthoven	commissaris bij ABN AMRO en Fortis Nederland	785
dhr. drs. T. Gast	mede-eigenaar van Dynamic Credit Partners	349
dhr. mr. ing. F.J.M. van 't Geloof	penningmeester van de Vereniging Icesaving	365
dhr. dr. R. Gerritse	secretaris-generaal en thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	1023, 1311
dhr. dr. B. ter Haar	directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën	263, 381, 1203, 1799
dhr. mr. W.H.L. Han	managing director bij Lazard BV	1689
dhr. drs. D. H. Harryvan	chief executive officer van ING Direct, lid van de raad van bestuur van ING Groep	319
dhr. mr. J.M. Hessels	vicevoorzitter van de raad van bestuur van Fortis SA/NV	559
dhr. dr. J.H.M. Hommen	voorzitter van de raad van commissarissen van ING Groep, voorzitter van de raad van bestuur van ING Groep	1157
dhr. drs. J.F. Hoogervorst	voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten AFM	997
dhr. dr. A.C.F.J. Houben	divisiedirecteur financiële stabiliteit bij De Nederlandsche Bank	683
dhr. drs. E. Irrgang	lid van de Tweede Kamer	197
dhr. mr. drs. J.C. de Jager	staatssecretaris van Financiën (tot 22 februari 2010), daarna minister van Financiën	1663
mw. mr. A.J. Kellermann	directeur toezicht op pensioenfondsen en verzekeraars bij De Nederlandsche Bank	909
dhr. drs. R.P. Kleijwegt	divisiedirecteur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank	509, 935, 1773
dhr. mr. A.M. Kloosterman	lid van het Group executive committee van Fortis SA/NV	103
dhr. prof. dr. K.H.W. Knot	divisiedirecteur toezicht beleid bij De Nederlandsche Bank (tot 15 augustus 2009), daarna directeur financiële markten en plaatsvervangend thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën en sinds 1 juli 2011 president van De Nederlandsche Bank	969, 1633
mw. drs. N. Kroes	Europees Commissaris voor Mededinging	1447
dhr. R.R. Latenstein van Voorst MBA	chief financial officer van SNS Reaal	845
dhr. mr. F.J.F.M. de Nerée tot Babberich	lid van de Tweede Kamer	39
mw. drs. K.H. Ollongren	raadadviseur en plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken	711
dhr. mr. A. Rouvoet	vicepremier, minister voor Jeugd en gezin	1421
dhr. drs. J.C.M. van Rutte	voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland	473, 1725
dhr. prof. dr. A. Schilder RA	directeur toezicht banken bij De Nederlandsche Bank (tot 1 januari 2009)	867, 1075
dhr. drs. J.P. Schmittmann	voorzitter van de directie van ABN AMRO Nederland	75
dhr. drs. D. Sluimers	voorzitter van de raad van bestuur van APG Groep	537
dhr. mr. B. Staal	voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken NVB	299
dhr. A.B. Stoelinga	chief financial officer van LeasePlan Corporation NV	619
dhr. dr. P.J.G. Tang	lid van de Tweede Kamer	145
dhr. drs. J.V. Timmermans	chief risk officer en lid van de raad van bestuur van ING Groep	439
dhr. drs. C.C.M. Vendrik	lid van de Tweede Kamer	57
dhr. drs. M. Verwey	directeur buitenlandse financiële betrekkingen bij het ministerie van Financiën	131
dhr. mr. B. van der Vlist	director van Lazard BV	1689
dhr. mr. drs. F.H.H. Weekers	lid van de Tweede Kamer	215
dhr. dr. A.H.E.M. Wellink	president van De Nederlandsche Bank	1257, 1577, 1825
dhr. drs. E. Wilders	Agent van het ministerie van Financiën	755, 1753
dhr. ir. A.R. Wynaendts	voorzitter van de raad van bestuur van AEGON N.V.	815
dhr. dr. G. Zalm	voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO	1229
Deskundigen
dhr. dr. H.O.C.R. Ruding		11
dhr. prof. dr. S.J.G. van Wijnbergen PhD		593

In deze lijst is bij de personen de functie vermeld die aanleiding is geweest hen voor verhoor op te roepen.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. H.O.C.R. Ruding

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ruding de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ruding. De enquêtecommissie start vandaag met de openbare gesprekken. U bent de eerste die de commissie gaat verhoren. Wij verhoren u als deskundige vanwege de functies die u in de financiële sector heeft vervuld en vanwege uw vroegere functie als minister van Financiën.

Het verhoor zal worden geleid door collega Koşer Kaya en door mijzelf. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om een aanvullende opmerking te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. De val van Lehman Brothers in september 2008 wordt door velen gezien als het startpunt van de financiële crisis. Was dat zo?

De heer Ruding: Neen. De start was eerder.

De voorzitter: Kunt u dat toelichten?

De heer Ruding: De eerste contouren waren al jaren eerder zichtbaar, maar de start van de financiële crisis was in juli/augustus 2007. Toen waren er duidelijk al concrete signalen, geen vage angsten, in de zin van bepaalde transacties die slecht liepen. Dat waren enkele hedge funds van Amerikaanse banken.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden geven?

De heer Ruding: Ik heb de namen niet meer, maar dat waren dochterondernemingen van de later failliet gegane Amerikaanse investmentbank Bear Stearns. Dat waren al duidelijke indicaties. Ook uit het rapport van de commissie-De Larosière blijkt dat in de zomer van 2007 sprake was van een echt begin van de financiële crisis. De uitbarsting in de ernstigste vorm kwam echter met het besluit van de Amerikaanse autoriteiten om investmentbank Lehman Brothers niet te ondersteunen. Dat was in september 2008.

De voorzitter: U zei dat er al in de zomer van 2007 signalen waren op grond waarvan verondersteld moest worden dat er ernstige dingen aan de hand waren. Wat verwacht u op dat moment van de Nederlandsche Bank (DNB)?

De heer Ruding: DNB was vanzelfsprekend zeer nauw betrokken bij dit soort onderwerpen. Dat zal duidelijk zijn, gezien zijn taak. Ik heb die gegevens niet precies bij mij, maar ik herinner mij dat DNB bij monde van president Wellink al eerder signalen had afgegeven dat dit niet goed ging. Je kunt natuurlijk nooit bewijzen wat er dan niet goed gaat, maar er waren signalen. Op grond van mijn eigen ervaring vermoed ik dat men die signalen in sterke mate ontving in het frequente overleg tussen de presidenten van de centrale banken in Basel bij de BIS, de bank voor internationale betalingen. Die instelling heeft, zo zeg ik ter ere van haar, veel duidelijker en bij mijn weten als enige echt gesignaleerd dat dit geleidelijk de verkeerde kant opging. Toen is daar misschien onvoldoende aandacht aan besteed, maar dat is een ander onderwerp. DNB heeft, waarschijnlijk mede op grond van de uitwisseling van informatie in Basel, signalen afgegeven dat het niet goed ging in de «macroprudentiële sfeer», zoals wij dat nu noemen; dat woord bestond toen nog niet. Dat ging dus verder dan één bepaalde financiële instelling, want anders zou het «microprudentieel» zijn. Die signalen geven aan dat we moeten letten op de stabiliteit van het financiële systeem.

De voorzitter: Als DNB deel uitmaakt van het internationaal geheel in Basel, heeft DNB dat ook gezien. Wat verwacht u echter? Wat moet DNB in Nederland aan acties gaan ondernemen? Is dat alleen het signaleren en opschrijven van een paar mogelijke ontwikkelingen of gaat dat verder? Welke acties moet DNB op zo'n moment ondernemen?

De heer Ruding: Er zijn twee onderwerpen. Het ene is de duidelijke en directe taak van DNB, toen en nu, van het microprudentiële toezicht, dat individuele financiële instellingen betreft. Ik beperk mij even tot banken, hoewel het verder gaat, zoals verzekeringsmaatschappijen. Naar mijn stellige indruk heeft men dat in de tijd waar we het over hebben en al eerder zeer alert gedaan.

Het andere, moeilijkere en vagere terrein betreft de vraag wanneer er ernstig gevaar is voor de stabiliteit van het systeem; dan gaat het over het macroprudentiële niveau. Daarin was de taak van DNB minder uitgesproken. Die taak is aanzienlijk verscherpt, mede door de latere besluitvorming, toen het kalf al verdronken was. In Europees kader heeft men naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-De Larosière, waar ik zelf lid van ben geweest, veel verdergaande maatregelen genomen. Die zijn toen ook van kracht geworden in Nederland. Dat is heel belangrijk en mooi, maar op dat moment kreeg dat toch minder aandacht. Ik denk dat er te weinig aandacht was voor de gevaren voor het hele financiële stelsel, maar dat is achteraf gepraat. Er waren signalen, maar die hebben zich niet vertaald in directe maatregelen. Ook in die gevallen waarin DNB zelf niet bevoegd is om maatregelen te nemen, waren er geen signalen in de richting van de Nederlandse politiek in de trant van: dames en heren, dit gaat niet goed, wij zouden het op prijs stellen als u bepaalde maatregelen neemt. Dat was inderdaad een wat minder helder geformuleerd terrein waarop men achteraf gezien nog wat alerter had moeten ageren en reageren dan toen in feite het geval was.

De voorzitter: Diezelfde vraag geldt ook het ministerie van Financiën. Wat verwacht u van de minister van Financiën in een situatie als die in de zomer van 2007 met ernstige ontwikkelingen in het buitenland?

De heer Ruding: Zoals u weet is de functie en de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën op dit terrein duidelijk anders dan die van de centrale bank, DNB. Dat lag toen al vast in de wet en dat is nog steeds zo. Als men zich zorgen maakt over een individuele bank of verzekeringsmaatschappij, dan is dat heel duidelijk primair de taak van de centrale bank en niet van de minister van Financiën, al was het maar om de eenvoudige reden dat men geen gegevens heeft van individuele financiële instellingen.

Een ander punt is de meer algemene situatie van het financiële stelsel, waarvoor de minister van Financiën een grotere verantwoordelijkheid heeft. Niet alleen inhoudelijk, maar ook volgens de Wet op het financieel toezicht.

De voorzitter: Te weten?

De heer Ruding: Ik heb die tekst niet bij me, maar ik kan zeggen dat niet alleen DNB maar ook de minister van Financiën een grote verantwoordelijkheid heeft. Ook staan er verwijzingen in naar het financiële stelsel, de stabiliteit en dergelijke, maar dat geeft nog niet direct de bevoegdheden aan de minister van Financiën om welke maatregelen dan ook te nemen. Een centrale bank heeft expliciete bevoegdheden om in te grijpen als bij bank X iets ernstig mis is. Dat was al zo en dat is nog steeds zo, terecht. De minister van Financiën zou meer algemene economische maatregelen kunnen nemen op het terrein van kredietverlening, voor zover een minister van Financiën daar bevoegdheden toe heeft. Dat is immers ook een verantwoordelijkheid voor de centrale bank. Het is dus een veel vager terrein. Bovendien moet men zich bedenken dat een klein, open land dit soort maatregelen in de praktijk niet alleen kan nemen, gezien de sterk toegenomen economisch-financiële betrekkingen tussen landen onderling in Europa en wereldwijd. Daartoe zou men een akkoord moeten bereiken op grote lijnen, op zijn minst met de collega-ministers van Financiën in de EU of in het eurogebied maar het liefst natuurlijk wereldwijd in het kader van het Internationaal Monetair Fonds (IMF).

De voorzitter: Heeft de minister naar uw oordeel in die situatie en uitgaande van wat toen bekend was, voldoende ondernomen en geacteerd?

De heer Ruding: U indiceerde dat zelf al. Je moet bij een oordeel nu, jaren later en met de kennis van nu, iedere keer bedenken dat je een antwoord moet geven op grond van wat toen bekend was voor iedereen, voor u en mij, maar ook voor de minister van Financiën en de president van de centrale bank. U stelt een algemene vraag die moeilijk in detail te beantwoorden is, omdat ik niet weet wat er op dat moment, in de zomer en het najaar van 2007, allemaal bekend was bij de minister van Financiën. Op dat moment zou ik geen kritiek hebben gehad op de opstelling en de afwezigheid van concrete maatregelen van de zijde van de minister van Financiën.

Achteraf gezien zou je hebben kunnen zeggen: jongens en meisjes, dit gaat niet goed, ik wil dat er actie wordt ondernomen. Daar schiet je op dat moment echter niet veel mee op. Er is altijd een grijs gebied – vanzelfsprekend moet de minister altijd binnen de wet blijven – waarbinnen je proactief of toch meer passief optreedt. Ik heb niet de indruk dat de Nederlandse minister van Financiën op dat moment te veel in de richting van passief optreden, dus niet-optreden, is gegaan. Hij is zeker niet in de richting van zeer proactief optreden gegaan, maar dat gold ook voor de ministers van Financiën in andere landen. De enige instantie die echt aan de bel heeft getrokken – daar hebben we allemaal te weinig aandacht aan besteed – is in mijn herinnering de BIS.

De voorzitter: De derde hoofdrolspeler in zo'n periode waarin het kritiek wordt, zijn de financiële instellingen zelf. Wat verwacht u van banken in een situatie als die van augustus/september 2007?

De heer Ruding: De banken – dat geldt in mindere mate ook voor de verzekeraars – zaten daar per definitie het dichtst bij, voor zover het concrete ontwikkelingen op de financiële markten betrof, bij de klanten en met de kredietverlening, met alle risico's van dien. Het is niet alleen achteraf gepraat, maar ik concludeer op grond van de gegevens die toen al beschikbaar waren, dat men bij veel banken in de wereld veel te weinig acht heeft geslagen op de donderwolken die steeds beter zichtbaar waren, al regende het toen nog niet. Dat betekent dat de banken het risicomanagement – dat is essentieel voor een bank – dat in de jaren na 2000 geleidelijk agressiever was geworden, niet in voldoende mate hebben omgebogen naar een voorzichtiger beleid, waardoor de risico's, behalve de kans op winst ook die op verliezen, verder toenamen. In een aantal gevallen was voorzichtig risicobeleid mogelijk en nodig geweest. Men had eerder intern moeten zeggen dat de omvang van portefeuille X en van bepaalde risicovolle transacties te snel omhoogging en men daar als bank X voorzichtiger mee moest zijn.

De voorzitter: Even voor alle zekerheid. Heeft uw mening over de banken speciaal betrekking op de Nederlandse banken?

De heer Ruding: Nee, het gold zeker niet speciaal voor de Nederlandse banken. Mijn opmerking sloeg vooral op de banken in de industriële wereld, dus West-Europa en Noord-Amerika – Japan kan misschien worden meegenomen – waar de grote, internationale banken van de wereld waren en zijn gevestigd. Het was zeker niet alleen een probleem van Nederlandse banken, al was het alleen maar omdat bepaalde problemen zich al eerder bij banken in de Verenigde Staten voordeden. Daar betrof het trouwens niet alleen de banken maar ook de investmentbanks, die juridisch een heel andere structuur hebben. In ieder land zie je dat sommige banken een beter, voorzichtiger beleid voeren op het belangrijke punt van risicomanagement dan andere. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld heeft JPMorgan Chase een verstandiger risicobeleid gevoerd dan een aantal andere banken. Dat geldt voor de meeste landen.

Naar mijn oordeel was het beleid van de Nederlandse banken – dat is overigens een generalisatie, want die zijn onderling ook duidelijk verschillend – gemiddeld zeker niet slechter dan dat van banken in enigszins vergelijkbare landen. Met het oog op de ellende die zich iets later her en der heeft geopenbaard bij individuele banken, kan ik naast Nederlandse banken ook banken in andere landen noemen waar de problemen ten minste zo ernstig waren, zoals in het VK, in België en in de VS.

De voorzitter: Door de onderlinge verbondenheid en de risicovolle portefeuilles was iedereen echter heel nauw op de ander betrokken, zodat ook Nederlandse banken geraakt werden door de huizencrisis in de Verenigde Staten.

De heer Ruding: Die onderlinge verwevenheid door de globalisering is op financieel terrein sterk toegenomen en na de crisis ook niet verminderd. Daardoor zie je ook nu, in een toch ietwat andere situatie vanwege het landenprobleem Griekenland – daar ga ik echter niet verder op in – dat banken in bepaalde landen, zoals Nederland, waar de situatie op zich beheersbaar is, toch een flinke tik krijgen door ontwikkelingen bij banken in andere landen. Dat kun je betreuren, maar het was bekend dat de grensoverschrijdende activiteiten van banken sterk zijn toegenomen. Dat is op zich ook goed, maar dan moet men als bank wel weten wat voor risicobeleid men heeft en daar voldoende alert op zijn.

De voorzitter: Wij hebben al eerder gesproken over Lehman Brothers. Die bank valt uiteindelijk op 15 september 2008. Daarna wordt duidelijk dat ook Nederland geraakt zal worden door de financiële crisis. Wat was het grootste probleem in Nederland voor banken en verzekeraars, na de val van Lehman?

De heer Ruding: Het waren inderdaad heel grote problemen, niet alleen vanwege de omvang van Lehman Brothers als investmentbank maar ook vanwege de rol die deze bank speelde in het internationale verkeer. Dat zijn twee zaken die elkaar versterken. Het was wel een Amerikaanse investmentbank, maar door de transacties die men verrichte, had de bank de laatste jaren tot 2008 een enorm netwerk gecreëerd aan financiële vorderingen op en schulden aan instellingen buiten Amerika, dat groter was dan dat van andere even grote Amerikaanse banken. Het betrof niet alleen banken en verzekeraars, maar ook bedrijven enzovoorts. De bank was in dit opzicht extreem groot. Ik denk ook dat dit aspect niet voldoende is meegewogen door de Amerikaanse autoriteiten toen zij in september 2008 een moeilijke beslissing moesten nemen en Lehman lieten vallen. Tot de avond ervoor was niet zeker of men zou interveniëren door middel van steunoperaties. Het gaat er mij niet om wat het beste was geweest en wie gelijk had, maar dat men zich in Amerika, en zeker in Europa, niet realiseerde hoe groot de effecten zouden zijn van de deconfiture, de surseance, van Lehman Brothers.

Het grootste probleem voor financiële instellingen in Nederland was tweeledig. Ten eerste waren er de directe relaties die zo'n bank in Nederland had met Lehman en zijn dochterondernemingen her en der. Deze zogeheten «exposure» varieerde van instelling tot instelling. De ene had een grotere exposure op Lehman dan de andere. Die omvang was echter niet het kernprobleem. Het kernprobleem was een enorm kaartenhuis dat in elkaar donderde van transacties, die elk voor zich volkomen normaal en respectabel zijn, maar waarbij je situaties krijgt van allerlei vorderingen op financiële tegenpartijen, de zogenaamde counterparties. Daarbij is bijvoorbeeld sprake van een vordering op bank A, waarvan iemand denkt dat die solide is, maar die verzwakt wordt door zijn vorderingen op Lehman. Die vorderingen van bank A op Lehman blijken onverwacht weinig waard te zijn, waardoor de eigen vordering op bank A ook verzwakt wordt. Dan ontstaat een inktvlekwerking die men zich niet had kunnen voorstellen. Zo weet men van tevoren bijvoorbeeld niet welke vorderingen bank A op Lehman of wie dan ook heeft. Dat netwerk heeft ertoe geleid dat men bijna overal ineens merkte dat allerlei zaken die men als solide beschouwde en waarvan ook de rating agencies hadden gezegd dat het een double A-instelling betrof, in feite minder goed bleken te zijn.

Wat je dan krijgt, is te betreuren maar heel normaal. Iedereen schrikt ineens en wordt zeer voorzichtig. Dat is op zich niet slecht natuurlijk, en misschien een beetje laat, maar dat betekent dat de zogenaamde interbancaire markt, de olie die nodig is om zo'n heel raderwerk wereldwijd te laten functioneren, niet meer functioneert; die droogt op en wordt illiquide. Dat betekent dat de onderlinge kredietverlening van banken, die elkaar voortdurend korte kredieten geven, overnight, of soms wat langer, bijvoorbeeld een week, niet meer functioneerde. Dit raderwerk loopt vast, misschien niet binnen één dag maar binnen twee dagen, omdat er geen olie meer in zit. Dat betekent dat een heleboel banken die toevallig aan de debetkant zitten, zichzelf niet meer kunnen financieren. Dan krijg je een tsunami.

Dat dit het indirecte gevolg van de val van Lehman was, heeft men zich absoluut niet gerealiseerd; ik trouwens ook niet. Men wist wel dat het kapot laten gaan van een middelgrote bank problemen zou opleveren, maar niet dat dit een wereldwijd extreem groot effect zou hebben. Dat heeft ertoe geleid dat ook een aantal Nederlandse banken, de een wat meer dan de ander, met liquiditeitsproblemen te maken kreeg. Voor een bank is dat natuurlijk dramatisch, want een bank moet liquide zijn. Hoewel ik de cijfers niet beschikbaar heb, vermoed ik dat bij een aantal banken ook de solvabiliteit bedreigd werd. Dat is het andere essentiële punt voor een «bank».

De voorzitter: Ik kom zo dadelijk terug op de solvabiliteit.

Door het droogvallen van de interbancaire markt kwamen de banken ook in Nederland in ernstige problemen, omdat ze in feite niet meer aan liquide middelen konden komen. De Nederlandse overheid heeft uiteindelijk, in oktober 2008, een speciale regeling gemaakt om dit probleem bij de kop te pakken. Wij noemen dat gemakshalve de garantieregeling, een regeling met een plafond van 200 mld., waar banken een beroep op konden doen voor het geval zij inderdaad problemen hadden met de herfinanciering van die interbancaire leningen. Wat vond u van die maatregel van de Nederlandse overheid? En was dat op dat moment een noodzakelijke maatregel?

De heer Ruding: Dat zijn twee belangrijke vragen. Ja, het was noodzakelijk op dat moment. Het gaat echter ook iets verder. Als je er zoals ik niet direct bij betrokken bent, lijkt het op het eerste gezicht een enorm bedrag. Dat is het natuurlijk ook, maar ik realiseer me dat het een flink aantal banken kon treffen; dat is in feite ook zo geweest. Daarom kom ik tot de volgende conclusie. Als je zo'n naar mijn mening noodzakelijke maatregel neemt, moet je dat snel doen en voor een zeer groot bedrag. Als je namelijk daartoe besluit, moet je niet zeer lang gaan delibereren over een onsje meer of minder. Dat is menselijk begrijpelijk, zeker in polderland, want er zijn argumenten pro en contra, maar dan behoor ik tot de groep die zegt dat je het snel moet doet en voor een zeer groot bedrag. Het ergste is namelijk als je twee weken later stotterend nog eens moet langskomen om te zeggen dat het goed maar te weinig was. Ik steun de gevolgde aanpak van een garantiefaciliteit voor bancaire leningen van 200 mld., los van de vraag of die helemaal is gebruikt, want dat is niet zo.

De voorzitter: Als de regeling niet tot stand zou zijn gekomen, wat zou er dan in die heel moeilijke situatie waarin het interbancaire verkeer helemaal werd stilgelegd, gebeurd zijn met grote en kleine banken in ons land?

De heer Ruding: Dat is de volgende vraag. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het hele systeem niet is vastgelopen. Dat komt doordat men niet alleen maatregelen heeft genomen maar ook in een hoog tempo en van zeer grote omvang. Ik vond dat dus wel goed. Je kunt erover twisten of het 200 mld. had moeten zijn of 150 mld. of 250 mld. Ik denk niet dat 50 mld. voldoende zou zijn geweest. 500 mld. is echter weer te veel, want alles heeft zijn grenzen.

Ik kom terug op uw laatste vraag. Ik vermoed – ik kan het niet bewijzen, maar dat is altijd met dit soort dingen – dat dan bij enkele banken in Nederland de funding, de totale financiering en liquiditeitsvoorziening van banken, tamelijk snel vast zou zijn gelopen. Dat hoeft niet binnen één dag te gebeuren, want veel van die gegarandeerde leningen lopen wat langer en vervallen niet iedere dag. De ene vervalt over een week en moet je vervolgens herfinancieren, en de volgende over een maand. Ik weet niet welke van de banken die gebruik hebben gemaakt van die garanties, dan echt klem zouden zijn gezet; ik denk dat niemand dat weet. Ik vind het al een groot goed dat het zich niet heeft voorgedaan, want dan hadden we een problematiek gekregen die die van DSB Bank verre zou hebben overstegen. Dan had je een flinke kans gehad dat een of meer banken in Nederland die er uiteindelijk gebruik van hebben gemaakt, illiquide zouden zijn geworden. Dat betekent voor een bank het einde. Ik heb geen zekerheid, maar ik denk dat het verantwoord is geweest dat men dit op deze manier heeft voorkomen. U moet bedenken dat dit natuurlijk geen cadeautjes waren. Dit waren garanties die niet voor niets zijn gekomen. Ik vind het terecht dat het met forse provisies gepaard ging, want er was natuurlijk een kans dat de belastingbetaler in Nederland daar flink voor zou hebben geboet. Om dat ten dele te voorkomen moet je in ieder geval geen cadeautjes uitdelen; voor wat, hoort wat.

De voorzitter: Minister Bos zei op 13 oktober 2008 tegen het ANP dat hij bijna zeker wist dat die garanties niet aangesproken en uitbetaald behoefden te worden en wij geen risico's zouden lopen met deze garanties. Hoe ziet u de opmerking van de minister in het licht van de situatie bij de banken zelf, die juist wel risico's zagen om elkaar nog interbancair te financieren? Zijn er voor de Nederlandse Staat risico's verbonden aan zo'n regeling van 200 mld.?

De heer Ruding: Ja.

De voorzitter: Welke zijn dat volgens u?

De heer Ruding: Dat is nogal eenvoudig. Als de Staat aan bank X een garantie verleent om zich te kunnen blijven financieren, leidt dat op dat moment tot het voortgaan van die bank. Als die bank enige tijd later echter, gedurende de periode van die garantie – een aantal leningen waren vijfjarig – toch onderuit was gegaan, loopt de garantieverstrekker, de Staat der Nederlanden, in eerste instantie een groot risico op verlies. Dat kwam niet door wanbeleid, maar omdat de situatie door de ontwikkelingen in de wereld niet langer financieel houdbaar was. Dat wil niet zeggen dat je achteraf uiteindelijk verlies lijdt, maar er is een kans. Minister Bos zei «niet aangesproken», maar in eerste instantie zijn die garanties voor een deel van het bedrag wel benut; anders loop je natuurlijk geen risico. Van dat bedrag van benutte garanties is bij mijn weten inderdaad niets aangesproken. Daar ben ik blij om, net als toenmalig minister Bos waarschijnlijk, maar ik deel niet de mening dat er geen risico's waren voor de Staat der Nederlanden.

De voorzitter: Daarmee doelt u er met name op dat als het toch misgaat met die banken, wij met die garantie zitten die op dat moment al was afgegeven.

De heer Ruding: Dan is de kans zeker aanwezig, niet 100%, dat de garantieverstrekkende Staat daar uiteindelijk verlies op lijdt. Daar zou ik niet eens zo'n grote kritiek op hebben, omdat dat het karakter van het beestje is. Ik zou echter niet, zoals de minister van Financiën heeft gedaan, gezegd hebben zeker te weten dat er geen risico's zijn.

De voorzitter: De regeling is in ieder geval in de Tweede Kamer verkocht met het argument dat het verstrekken van garanties als voordeel heeft dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven en aan particulieren weer op gang zou komen. In Het Financieele Dagblad van 22 december 2008 hebt u daar een duidelijke mening over gegeven. Wat vindt u van de vooronderstelling dat de kredietverlening weer op gang zou komen als gevolg van die garanties?

De heer Ruding: Daar past een genuanceerd antwoord. Dat de regering of wie dan ook die wens uitspreekt, is volkomen begrijpelijk. Je wilt natuurlijk dat de kredietverlening op gang blijft of weer op gang komt, om te bereiken dat de economische groei, die toen een enorme tik had gekregen, weer op gang komt. Dat is volkomen logisch. Maar de realiteit is dat er een spanningsveld was; dat is alleen kritiek op degenen die dat niet wilden zien of nog niet willen zien. Aan de ene kant, als het kabinet besluit tot garanties of directe staatssteun, stelt de overheid voorwaarden wat betreft rente et cetera en spreekt zij de wens uit dat zo'n bank doorgaat met de kredietverlening omdat dat op zich gewenst is. Dat is prachtig.

Aan de andere kant eist de overheid rond hetzelfde moment van zo'n bank die zich al dan niet door eigen schuld in een positie heeft gemanoeuvreerd waarin zijn solvabiliteit onvoldoende is, dat hij zijn financiële positie qua solvabiliteit verbetert. Hoe doe je dat? Ten dele doe je dat door meer kapitaal aan te trekken – dat is uitstekend – maar dat is een dure grap en niet altijd mogelijk in de markt. De tweede oplossing is dat je je balans gaat verkorten. Dat betekent in concrete termen dat je minder activa op je balans zet, omdat dan je balansverhoudingen en je kapitalisatie beter worden. Wat zijn die activa? Dat zijn in sterke mate kredietverleningen aan wie dan ook, of het nu hypotheken aan particulieren of kredieten aan bedrijven zijn. Die banken worden dus zelfs aangespoord, op zich terecht, om hun kapitalisatie en solvabiliteit te verbeteren. Een van de belangrijke maatregelen is daarbij het verminderen van de kredietverlening. Dat is ook heel begrijpelijk.

Daar zit een spanningsveld in, dat ik niemand verwijt behalve degenen die dat niet wilden zien. De ene bank is daar gemakkelijker uitgekomen dan de andere, maar op zo'n moment is dat eigenlijk een onoplosbaar probleem. Het is wel oplosbaar door af te spreken dat het niet direct kan, omdat bank X in problemen geleidelijk eerst zijn kapitaal moet verhogen – dat wordt geëist door DNB, de toezichthouder – maar dat bank X geleidelijk zijn kredietverlening gaat vergroten.

De voorzitter: Voor u is het in die situatie dus praktisch onmogelijk om als gevolg van een garantieregeling meteen weer de kredietverlening op gang te brengen, omdat de kern van het probleem juist is dat je eerst even ...

De heer Ruding: Ja.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u dan de mededeling in die brief aan de Kamer dat de kredietverlening weer op gang zal komen?

De heer Ruding: Ik ken niet de precieze bewoordingen.

De voorzitter: Het is als volgt geformuleerd: daarmee is gewaarborgd dat de kredietverlening aan bedrijven en consumenten weer op gang komt.

De heer Ruding: Als wens is dat begrijpelijk, terecht, maar het is geen zekerheid. Je kunt wel aannemelijk maken dat de kredietverlening zonder de maatregelen van de overheid absoluut slechter, in de zin van geringer, zou zijn geweest. Het heeft dus een gunstig effect op de kredietverlening, maar als in de brief aan de Tweede Kamer de indruk zou zijn gewekt dat de kredietverlening zeker weer snel op het niveau van daarvoor zou zijn gekomen, dan is dat een wens. Je kunt wel zeggen dat het een positief effect heeft omdat het alternatief slechter is. Ik weet niet precies hoe die mededeling op de Tweede Kamer overkwam, want ik was daar natuurlijk niet bij betrokken.

De voorzitter: U noemde zelf al even het tweede probleem als gevolg van het stilvallen van het interbancaire verkeer; behalve de liquiditeit hebt u al een paar keer over de solvabiliteit gesproken. Waren de buffers van de banken in die periode te laag?

De heer Ruding: Ja, voor veel banken wel. Er waren – dat zijn feiten die men zo na kan gaan – duidelijke verschillen tussen banken in Nederland, in Europa en in Amerika, waarbij de ene bank duidelijk boven het gemiddelde van de banken in zo'n land zat qua kapitaalratio en de andere bank dus daaronder. Mijn conclusie was toen al dat een aantal banken misschien niet onaanvaardbaar laag maar wel aan de lage kant zat. Niet onaanvaardbaar laag, want je had toen al de internationale vereisten van Basel I, die enorm hebben geholpen. Ik geef toe dat die vereisten achteraf gezien onvoldoende waren, maar zonder hen was de ramp veel groter geweest. Dat betekent het volgende. Als er een eis was geweest dat men minimaal x-% kapitaal moet hebben en als alle banken in een land daaraan voldoen, dan is dat een positief punt. Sommige banken zaten daar echter vlak boven en dat was toch wel erg scherp zeilen aan de wind. Andere banken zaten daar zelfs ver boven, in Nederland maar ook elders. De banken die aan de lage kant zaten, hadden zich daar toen al zorgen over moeten maken; dat geldt overigens ook voor de toezichthouders. Er zijn ook wel zorgen geuit. Er werd dan gezegd: we doen ons best om dat te verhogen. Als men dan echter wordt overvallen door zo'n ramp als die bij Lehman is de tijd onvoldoende.

De voorzitter: De Nederlandse overheid heeft toen een nieuwe regeling bedacht, de kapitaalversterkingsregeling. Daarvoor werd uiteindelijk een bedrag van 20 mld. ter beschikking gesteld. Er werden kapitaalinjecties gepleegd bij ING, SNS en AEGON. Dat was in totaal voor een bedrag van zo'n 14 mld. In dat kapitaalversterkingssysteem is ervoor gekozen om in ruil voor die injecties niet te compenseren in de vorm van aandelen maar in kernkapitaaleffecten oftewel core tier one securities. Wat is uw oordeel daarover? Zijn daarmee de belangen van de aandeelhouders niet heel erg ontzien en had er niet beter voor gekozen kunnen worden om de belangen van de aandeelhouders te verwateren?

De heer Ruding: Ik heb daar geen exact antwoord op, omdat dat afhangt van de afzonderlijke bank. Indien bij de kapitaalsteun of kapitaalinjecties een structuur zou zijn gekozen waarbij de vorm niet de meest solide is qua solvabiliteit en er te veel kapitaal in een minder intensieve vorm zou zijn verstrekt – daarbij gaat het dus niet om eenvoudig, direct aandelenkapitaal, maar om allerlei tussenvormen, die op zich nuttig zijn maar toch een minder sterke buffer opleveren – dan moet men zich afvragen of dat verstandig is. Ik aarzel omdat het een heel complex systeem is. Als men een bank steun geeft omdat dat nodig blijkt te zijn, maar men dat op een zodanige manier doet dat de toekomstmogelijkheden van de bank als het ware worden verstikt door een heel onaantrekkelijke structuur van het kapitaal en de balans, dan is dat niet gunstig als men het zodanig doet dat er een enorme verwatering optreedt van de hoeveelheid aandelen. Als daardoor de beurskoers enorm daalt, moet je op één ding letten. Het gaat daarbij niet zozeer om de belangen van die zittende aandeelhouders – die vinden dat zelf belangrijk – maar om de vraag of die bank nog in staat is om zelf, zonder de Staat, op de kapitaalmarkten over enige tijd additioneel kapitaal aan te trekken dat die bank nodig heeft. Je moet er wel acht op slaan dat een bank zelfstandig moet kunnen blijven bestaan, ook na zo'n kapitaalinjectie door de overheid. Anders moet de overheid maar doorgaan en doorgaan, wat zeker niet mijn bedoeling zou zijn.

Van al die banken die staatssteun en kapitaalinjecties hebben gekregen, ken ik niet de precieze cijfers. Het slagveld over een iets langere periode dan alleen september en oktober 2008 overziend, moet ik constateren dat van de belanghebbenden van de banken in Nederland en elders er één categorie fantastisch is uitgekomen, namelijk de kleine spaarders die onder het depositogarantiestelsel vallen. Dat was ook de bedoeling en laten we er dankbaar voor zijn dat het gelukt is. Vervolgens krijg je de diverse andere passiva die een ander karakter hebben en daarbij zie je een oplopende mate van verliezen van de kapitaalverschaffers aan de banken. Nul verliezen dus bij de kleine spaarders, maar aan de andere kant hebben de gewone, niet-preferente aandeelhouders enorme verliezen geleden – ik zeg dat niet omdat ik medelijden heb – door de enorme koersval bij vele banken in Amerika, Europa en Nederland. Dat geldt dan misschien niet voor de Rabobank, want die had geen aandeelhouders, maar wel voor ING. Ook voor ABN AMRO geldt het niet, want die bank was al overgenomen en de aandeelhouders daarvan waren met een zeer hoog bod aan contanten uitgekocht, maar dat is een ander verhaal. Ook bij SNS Reaal had een enorme koersdaling van de aandelen plaatsgevonden. Als de indruk zou zijn ontstaan dat aandeelhouders van banken in Nederland of elders waren ontzien, dan ben ik het daar niet mee eens. Ik weet niet of dat iemands bedoeling was – ik kan immers niet in iemands hersenpan kijken – maar qua effecten was dat absoluut niet het geval.

De voorzitter: Met de keuze om het in kernkapitaaleffecten te zoeken, de core tier one securities, worden de aandeelhouders natuurlijk wel ontzien op dat moment.

De heer Ruding: Ook maar ten dele, want degenen die dan het nieuwe kapitaal verschaffen, komen wel in een geprivilegieerde positie terecht. Dat weet u als jurist beter dan ik. Het zijn veel preferente aandelen. Als je echt bezorgd bent over het kapotgaan van de banken, mag je één keer raden wie de grootste klappen krijgt. Dat zijn terecht de aandeelhouders en niet degenen die gisteren zijn binnengekomen als preferente aandeelhouders via de Staat.

Voor mij zit het grote dilemma in de behandeling die je moet toepassen ten aanzien van bepaalde categorieën van kapitaalverschaffers. Ik heb de twee uitersten genoemd, maar het zit bij de gewone obligatiehouders. Je hebt namelijk degenen die extra beschermd worden, de obligatiehouders die extra zekerheid hebben, gesecureerd zijn en een onderpand hebben, pandbrieven of wat dan ook. Uitstekend, dat bestaat al heel lang. Die moet je per definitie beschermen volgens de wet. Die komen er, het slagveld van de afgelopen jaren overziend, meestal goed uit. Ook zijn er zogenaamde juniorobligatiehouders, die omvangrijk waren bij banken en die achtergesteld zijn. Als een bank dan een tik krijgt, lijden zij veel eerder verlies dan de andere crediteuren. Dat vind ik terecht en dat is ook gebeurd.

Die groep daartussenin betreft een enorm bedrag aan gewone obligaties, dus concurrente crediteuren, «pari passu» in het Latijn en het Engels, waarop men zich gewoon inschrijft op de beurs et cetera. Het is mij opgevallen dat die in Nederland en bijna overal, behalve in Denemarken, ontzien zijn. Je kunt erover twisten of dat juist is, maar ik zet een vraagteken bij het feit dat ook de overheden uiterst vriendelijk zijn geweest voor die categorie. Dat deden ze waarschijnlijk vanwege de vrees voor een inktvlekwerking op de obligatiemarkten als men die ook zou laten meedelen in de verliezen. Dat heeft onvoldoende de aandacht getrokken in Nederland en elders, behalve in Ierland, waar dit onderwerp nog iedere dag voor laaiende ruzie zorgt.

De voorzitter: U zegt dat de obligatiehouders tot nu toe een heel aparte positie hebben ingenomen. Bent u voorstander van het idee om de obligaties om te zetten in aandelen, zodat de obligatiehouders iets meer risico gaan dragen wanneer een bank beneden een bepaald percentage zakt?

De heer Ruding: Ja, maar die vorm bestond toen nog niet. Ik heb de laatste jaren ook in publicaties aangegeven dat ik een groot voorstander ben van de door u genoemde categorie obligaties. Die categorie wordt al toegepast, maar nog maar mondjesmaat, want je moet eerst weten of zij wordt erkend in de nieuwe voorschriften van Basel III. Alleen dan heeft het namelijk zin om dat soort obligaties uit te geven. Dat betreft zogenaamde «CoCo's», contingent convertible bonds, en het werkt als volgt. Stel dat het met het kapitaal van de bank in kwestie ineens veel slechter zou gaan. Contractueel is vastgelegd dat als de kapitaalratio's een te laag niveau bereiken, bijvoorbeeld onder de 6%, die obligaties verplicht worden omgezet in aandelen, juist op het moment dat die obligatiehouders dat niet leuk vinden maar die bank dat nodig heeft. Dat vind ik een heel goed systeem. Ik ben er voorstander van om dat in de nieuwe regels, tot bepaalde bedragen, toe te staan. De vraag is of je dat in enorme bedragen kunt plaatsen. Daar zul je namelijk een hoge rente voor moeten betalen, want alle waar heeft zijn geld: een groter risico zorgt voor een hogere rente. Ik zou het dus ondersteunen, maar dat bestond op dat moment nog niet.

De voorzitter: Mijn laatste vraag betreft de kapitalisatie, dus de buffers bij DNB. U zei dat sommige banken redelijk op peil waren en andere minder. Kunt u aanduiden welke banken volgens u goed gekapitaliseerd waren en welke niet?

De heer Ruding: Ik heb de cijfers niet bij mij. Ik ken ook niet van alle Nederlandse banken waar het hier om gaat, de precieze cijfers betreffende de omvang van hun kapitalisatie. Ik weet niet of ze boven of onder het gemiddelde zaten, en wat de buffers en dergelijke waren. Het is echter zonneklaar dat je op dat moment een paar categorieën moet onderscheiden. ABN AMRO zat al in een aparte categorie sinds begin oktober 2008. Die bank was immers tijdelijk genationaliseerd. Van de banken waar dit niet voor gold, zat de Rabobank voor en tijdens de crisis gunstig qua kapitalisatie en de hoeveelheid buffer. Dat is nu overigens nog steeds het geval. Van de andere banken is ING Bank verreweg de grootste; dan neem ik alleen de bank, want ING is veel groter met de verzekeraar erbij. Daar is wel wat gedaan – dat komt straks misschien nog aan de orde – want daar is een kapitaalinjectie gepleegd. Dat is niet voor niets gebeurd. Dat doe je niet zomaar omdat dat leuk is. Ook heeft ING Bank twee garantiefaciliteiten gekregen. Qua omvang is die cumulatie niet mis. Daar was dus duidelijk een probleem, beleefd uitgedrukt.

De andere banken waren en zijn heel veel kleiner, als je de totale effecten op de Nederlandse economie bekijkt; daarbuiten lag dat anders. Ook bij deze banken moet je bekijken wie een kapitaalinjectie hebben gekregen. Dat vind ik een logisch criterium. Zo'n injectie krijg je niet voor niets, dus hadden ze een probleem met hun kapitaalbuffers. Bij de banken was het duidelijk SNS Reaal. Daarbuiten, bij verzekeraar AEGON, lag het voor mij toch iets anders. Ik geloof ook dat dit in het onderzoeksrapport van de commissie-De Wit en elders uiteen is gezet. Bij AEGON speelde de noodzaak om het financiële bedrijfsmodel te kunnen voortzetten. Daarvoor heeft een verzekeraar een heel hoge credit rating nodig. Die wordt mede in stand gehouden door een heel hoge kapitalisatie. Een injectie van wie dan ook, in dit geval van de Staat, helpt dan om die hoge credit rating in stand te houden. Het kan een nobel doel zijn om te bediscussiëren wat men daarvan vindt, maar dat maakte niet direct het overleven mogelijk. Het was geen slechter, maar een iets ander verhaal. Bovendien was het geen bank.

Ook waren er een aantal middelgrote banken, zoals Van Lanschot, Friesland Bank en NIBC. Die laatste heeft een heel andere achtergrond en zat in heel grote problemen. Die bank is uiteindelijk niet alleen door actief gebruik van de garantiefaciliteit van de Staat uit de problemen gekomen, maar ook doordat de aandeelhouders zelf een flink deel van de risico's hebben overgenomen door deze apart te zetten in een andere instelling waar de puinhopen in waren gezet, met alle verliezen van dien. Daar zat dus duidelijk een probleem, want anders doe je zoiets niet. Opzettelijk noem ik niet de BNG, de Bank Nederlandse Gemeenten, waarvan ik in die tijd president-commissaris was. Wij hadden geen cent nodig. De BNG was een triple A-bank en is dat ook gebleven. Daar speelde dat dus niet.

De voorzitter: Daarmee ben ik aan het eind van mijn vragen gekomen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Dank. Mijnheer Ruding, we hebben net gesproken over banken die in de problemen kwamen omdat ze ook in giftige producten hadden belegd. Veel banken, waaronder ING, zijn intussen ook geholpen. Wat moet de overheid doen als banken giftige producten hebben? Moeten deze producten verplicht afgeschreven worden? Of moeten ze apart worden gezet in een bad bank? Of zou u kiezen voor de oplossing die in januari 2009 bij ING is toegepast?

De heer Ruding: Dat varieert sterk van bank tot bank, omdat het bij de ene bank een groot probleem is en bij de andere een klein of geen probleem. U hebt het over de overheid, maar u bedoelt instructies die door de toezichthouder op de banken, DNB, moeten worden gegeven. Die moet namelijk bepalen of bank X maatregelen moet nemen; dat kunnen de door u beschreven maatregelen zijn of andere maatregelen, zoals een verhoging van het kapitaal. Dat is geen taak van de minister van Financiën. Je kunt niet generaliseren door een bank in kwestie op te dragen om verplicht af te schrijven op die giftige activa of om die activa apart te zetten in een bad bank. Dat is maatwerk en het hangt van de situatie af. ING was in die zin een speciaal geval – misschien komt dat straks nog aan de orde – omdat een zeer groot deel van de problematiek van ING in een heel speciale hoek zat, namelijk bij ING Direct in de Verenigde Staten. Ook in Amerika heeft men geëxperimenteerd met vormen waarbij de centrale bank, de Federal Reserve, banken voorschrijft wat zij moeten doen met de te grote bedragen aan giftige activa op hun balans.

Ik vind dat er geen algemene regels voor zijn. Je moet ook kijken naar de omvang van de ellende en de puinhopen. Soms zal men verplicht moeten afschrijven, wat een verzwakking van het eigen kapitaal betekent. De ene bank kan dat aan en de ander niet. Soms zal men dat apart moeten zetten in een bad bank, een aparte juridische entiteit. Die verkeert op zich in een troosteloze positie, maar dan is het mogelijk dat een bepaalde partij zich geroepen voelt om daar steun aan te verlenen, zoals bij NIBC, waarbij een aandeelhouder het aanvaardbaar vindt om daar zijn verlies te nemen. Voor de meeste gevallen geldt dat echter niet en dan kan de overheid meehelpen bij het oplossen van het probleem. Zij kan zeggen dat de rest van die bank – hoe moeilijk dat ook is – moet doorgaan op een normale manier, omdat deze rest verlost is van die enorme ballast.

Ik kom terug op uw vraag. Ik weet niet wat ING in concreto had moeten doen, want daarvoor moet je de boeken van binnen kennen. ING had twee problemen. Enerzijds ging het om problemen die vele banken hadden. Anderzijds ging het om het enorme bedrag van de activiteiten, activa en passiva, van ING Direct in Amerika. Dat was een heel speciaal geval, dat de problematiek aanzienlijk heeft vergroot voor ING als geheel. Uiteindelijk is het toezicht voor ING als geheel in handen van het «home country», het gastheerland, in dit geval dus DNB. Ik zal er nu niet over uitweiden, maar dat was en is een heel speciaal geval. Nu, jaren later, is nog steeds de vraag of ING Direct moet worden verkocht, omdat het probleem als zodanig daarmee zou zijn «opgelost». De vraag is echter of dat niet een heel groot boekverlies zou opleveren. ING was dus een speciaal geval. Het ging namelijk om zaken die niet bij andere banken speelden, behalve misschien bij NIBC, waar ook iets apart is gezet.

Mevrouw Koşer Kaya: Het gaat erom dat je wel een kapitaalinjectie geeft, bijvoorbeeld aan SNS, maar dat de bloeding daarmee nog niet is gestelpt. Is het dan wel verstandig om zo'n kapitaalinjectie te geven?

De heer Ruding: Dat is een terechte vraag. Dat hangt ervan af. Als je constateert dat de bank waaraan je overweegt zo'n kapitaalinjectie te geven, in wezen gezond is maar een probleem heeft, dan heeft die bank een zeer grote kans om bij goed beleid en zonder dat zich afschuwelijke nieuwe rampen voordoen, te overleven na zo'n kapitaalinjectie. Dan zijn de solvabiliteit, dus de kapitaalsituatie, en de liquiditeit, dus de financiering van die bank, namelijk weer op een solide en geloofwaardig niveau gebracht. Daar zijn zeker voorbeelden van te noemen. Ik denk dat dit geldt voor de genoemde instellingen die kapitaalinjecties hebben gekregen.

Als je daarentegen kapitaalinjecties verstrekt zonder dat er sprake is van een levenswaardige situatie, dan vind ik dat niet verantwoord. Dat heeft zich in het buitenland voorgedaan, in Duitsland bij de Sparkassen en vooral de overkoepelende organisatie daarvan, de beruchte Landesbanken, en in Spanje bij de «Cajas», de spaarbanken. Daar ken ik de cijfers echter nog minder van. Ik vind dus dat je bij een ernstig probleem slechts onder bepaalde voorwaarden een kapitaalinjectie mag verstrekken. Met voorwaarden bedoel ik geen mooi dividend, maar het voldoen aan minimumeisen waardoor zo'n instelling waarschijnlijk zal overleven. Daarover kun je van mening verschillen. Mocht later blijken dat dit niet het geval is, zijn de rapen natuurlijk gaar. In de gevallen in Nederland is het echter goed afgelopen tot nu toe.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, zegt u dat er geen kapitaal mag worden verstrekt voordat die giftige beleggingen zijn aangepakt. U zegt dat daar in ieder geval minimumeisen aan moeten worden gesteld.

De heer Ruding: Het gaat niet specifiek om eisen ten aanzien van giftige activa, maar in het algemeen om eisen ten aanzien van de situatie van zo'n bank. Bij de ene bank zijn het de giftige activa, bij de andere is het een veel te lage kapitalisatie, en bij de derde is het kostenniveau veel te hoog waardoor men er nooit winst maakt. Ieder geval is anders. Ik zou het dus iets ruimer formuleren. De verstrekker van een kapitaalinjectie aan bank X moet op grond van een objectieve analyse de kans groot achten dat die bank qua solvabiliteit en liquiditeit overleeft dankzij de kapitaalinjectie van de overheid. Als de kapitaalverstrekkende overheid dit niet waarschijnlijk acht, moet zij zich vijf keer bedenken voordat zij dat gaat doen. Ik heb niet geconstateerd dat dit in die gevallen in Nederland waarin kapitaalinjecties zijn verstrekt, mis is gegaan. Het buitenland kende echter wel een paar droevige voorbeelden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan gaan we toch even concreet naar die giftige beleggingen. Als daar sprake van is, zou dan eerst daar iets aan moeten worden gedaan voordat kapitaal wordt verstrekt? Ik zoom dus in op die giftige beleggingen. Mag er pas kapitaal worden verstrekt nadat daar iets aan gedaan wordt of zegt u dat ook dat maatwerk vereist?

De heer Ruding: Dat vereist maatwerk. Ik houd op dit punt niet van generalisaties, omdat de situatie van bank tot bank zo sterk verschilt. Maar ik denk dat het in de praktijk, als een flink deel van de problemen wordt veroorzaakt door een groot bedrag aan giftige activa, noodzakelijk is dat je dan ook maatregelen voorschrijft dat die bank daar wat aan moet doen. Ik ben geen medicus, maar ik maak toch de volgende vergelijking. Anders geef je iemand wel medicijnen, maar wordt er niets aan de wond gedaan. Dat is aardig maar dat werkt natuurlijk niet. Maar hoe doe je dat? Soms is verplicht afschrijven belangrijk, omdat de markten dan weer geloof gaan krijgen in die banken. Dan zeggen ze: die balans is in ieder geval nu geloofwaardig geworden; die bank waardeerde tot gisteren vorderingen op bijvoorbeeld 80% – dat bedenk ik niet zomaar – terwijl de feiten op 50% wijzen. Nu zou je in dat verband spreken over Griekenland. Dat speelde toen niet. Om even bij dit voorbeeld dat toen niet speelde, te blijven: als je het vervolgens als bank gaat afwaarderen tot 50% – wat op zichzelf dus al geloofwaardig wordt in mijn voorbeeld – en tegelijkertijd je kapitaal, zij het met hulp van de staat, hebt kunnen verhogen tot een aanvaardbaar niveau, dan keert het vertrouwen van de markt in die bank terug. Dan ben je van het probleem af.

Er zijn echter ook andere gevallen waarvan je zegt: dat heeft niets met marktwaardering te maken, dat zijn kredieten aan onroerendgoedbedrijven die failliet zijn gegaan. Er was in Ierland een concreet geval. Die moet je apart zetten, eruit halen. Dat betekent natuurlijk dat je een groot deel van je kapitaal verliest. Dat is een betere aanpak. Dat is dus per geval verschillend.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook al is het per geval verschillend, je moet daar wel eisen aan stellen. Begrijp ik u goed?

De heer Ruding: Je moet altijd strenge eisen stellen, want het zijn geen lieverkoekjes die gebakken worden. Je moet strenge eisen stellen aan het verlenen van staatssteun, in welke vorm dan ook. Dan ben je nog strenger, want je komt op voor de belastingbetaler. Je doet dit, omdat dit niet alleen in het belang is van de blauwe ogen van zo'n bank maar uiteindelijk ook in het belang van de bv Nederland en de belastingbetalers. Dan mag je wel degelijk strenge eisen stellen. Dat gaat inderdaad verder dan het eisen van een goed dividend als dat weer verantwoord zou zijn. Dat mag je niet generaliseren. Dat kan ook in vele gevallen inhouden: uw bank moet maatregelen nemen inzake dit probleem van uw activa, anders verstrek ik die kapitaalinjectie niet. En dan is het «take it or leave it».

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandse overheid heeft in januari 2009 ING gered. Toen is de zogenaamde illiquid assets backup facility gemaakt. De Staat neemt daarbij van ING Direct een groot deel van de risico's over van de verpakte Amerikaanse hypotheken. In januari 2009 is die afspraak gemaakt. Deze constructie zit ontzettend ingewikkeld in elkaar. Dat zeggen alle deskundigen. Was dat nu een constructie die direct ook het vertrouwen in de markt terug zou brengen?

De heer Ruding: Ik weet dat niet. Er zijn in mijn herinnering in die tijd, dus in januari 2009, door de overheid twee belangrijke acties verricht jegens ING. Op één van die acties heb ik al even geduid. Dat betreft Amerika, dus ING Direct. De andere actie betreft de andere activiteiten van ING. Het was immers niet alleen ING Direct. Ik weet het niet meer zeker, want ik heb er ook niet bij gezeten. Ik heb niet voldoende zicht op de merites van zo'n transactie. Ik kan niet zeggen of die te veel in het belang was van de ontvanger van de steun.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: was het een duidelijke maatregel voor iedereen? Had de financiële markt direct door dat dit een heel mooie en begrijpelijke maatregel was waardoor het vertrouwen terug zou komen? Mijn vraag is blijkbaar te ingewikkeld.

De heer Ruding: Nu onderbreek ik u. Mijn antwoord was daar toch juist op gericht. Toen u mij onderbrak, probeerde ik te zeggen dat het mij niet duidelijk was of zo'n toch heel omvangrijke maatregel per saldo te gunstig was voor de ontvanger van die steun, namelijk ING. Misschien was het anderen wel duidelijk, misschien zijn zij intelligenter, maar ik had die cijfers niet. Er is ook beweerd door mensen die deskundig waren – of die destijds meenden deskundig te zijn – dat die maatregel te gunstig was voor de Staat.

Ik heb al die dingen gelezen. Ik kan dat niet beoordelen. Als ik de contracten niet ken, dan is dat toch op zich al een teken dat er volstrekte onduidelijkheid is. Dat is geen verwijt aan u, helemaal niet. Maar waarom dat gedaan is, ik kan het niet bevroeden. Ik heb alleen gelezen wat er in de kranten en in het verslag van de voorganger van uw commissie stond. Ik heb daar geen oordeel over. Ik heb over een heleboel dingen een oordeel, maar dan moet je precies weten wat de details zijn van de contracten en wat de voor- en nadelen zijn voor beide partijen.

Uw volgende vraag was of het gunstig heeft gewerkt op de positie van ING en de financiële markten. Ja, daar is het antwoord positief op. Dat is op zich, geïsoleerd gezien, een gunstige zaak, want daar was twijfel over. Als je kunt aantonen dat er een belangrijke transactie is verricht tussen de Staat en een bank, in dit geval ING, die kennelijk door beide partijen als bevredigend wordt beschouwd teneinde in die tijd delen van de grote problematiek van zo'n bank op te lossen, dan is het op zich natuurlijk geruststellend voor de financiële markten. Dat vind ik prachtig. Maar daarom heb ik nog geen oordeel of dat wel of niet een evenwichtige transactie is geweest. Je moet natuurlijk ook letten op de belangen van de belastingbetalers. Bovendien is dat nog gecompliceerd door stevige discussies – om niet ruzies te zeggen – tussen ING en de Europese Commissie, die nog steeds lopen. Dat kan ik natuurlijk helemaal niet beoordelen, want dat zijn juridische procedures. Dat geeft natuurlijk al aan hoe gecompliceerd dat was, los van de vraag wie gelijk krijgt: ING of de Europese Commissie. Dat weet ik niet, en u ook niet. Maar dat geeft natuurlijk wel aan dat het zeer onduidelijk was of die staatssteun op verdedigbare gronden is verstrekt of dat het te gunstig is geweest voor ING. Ik zou het niet weten.

Mevrouw Koşer Kaya: U geeft aan dat het een ingewikkelde constructie was. Maakt dat nu het controleren ook makkelijk, bijvoorbeeld door de Kamer?

De heer Ruding: Nee, het controleren door de Kamer of door wie dan ook van zo'n constructie, zo'n afspraak, lijkt mij uiterst moeilijk. Een aantal andere dingen zijn misschien ingewikkeld, maar daar kun je een oordeel over vormen. Dit lijkt me heel moeilijk. Ik weet niet wat voor informatie de Kamer heeft gekregen, vertrouwelijk of niet, op dit punt. Dat gaat me ook niet aan. Maar ik zeg met de zeer beperkte gegevens die ik daarover had – want ik had er niets mee te maken – dat ik het niet kan beoordelen. Dan zeg ik het ook eerlijk. Of de Kamer het kan beoordelen, moet u zelf weten. Ik kan een mening hebben over een aantal andere dingen, maar dit was heel ingewikkeld. Dat hebben ze zelf ook vermeld. Daarmee is het niet slecht. Ik sta natuurlijk niet in uw schoenen, maar het lijkt me heel moeilijk om te kunnen beoordelen of het wel of niet verantwoord is.

Mevrouw Koşer Kaya: Had het ook simpeler gekund?

De heer Ruding: Ja, natuurlijk had het simpeler gekund. Maar ik weet niet of men dan de doeleinden had bereikt die de contractanten zich voor ogen hadden gesteld. Dan moet je bij de onderhandelingen hebben gezeten. Daar zat ik helemaal niet bij. Maar dat weet ik ook niet. Het was inderdaad meer dan normaal ingewikkeld, dat is een feit. Of dat verantwoord was in zo'n moeilijke situatie kan ik niet beoordelen. Ik kan me ook niet herinneren dat bij één van de andere banken een van de kapitaalinjecties zich op soortgelijke wijze heeft voltrokken. Maar de situatie bij ING was waarschijnlijk, ook gezien de omvang, toch van een ander karakter dan bij de meeste andere banken. Daarvan heb ik net al gezegd: de meeste waren toch relatief kleine banken. Dat bedoel ik niet negatief.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u op de spaargelden van Nederlanders ingaan. Er zijn ten aanzien daarvan twee maatregelen genomen. De overheid heeft tijdens de crisis de Nederlandse spaarders gerust willen stellen door de garanties op spaargeld van € 38 000 op te trekken naar € 100 000. In Europa was de afspraak gemaakt om in ieder geval een minimum van € 50 000 te hanteren. Nederland heeft daar € 50 000 bovenop gelegd. Vond u dat verstandig?

De heer Ruding: Ik vind dat een moeilijke vraag. U zei het net al: je moet bij zo'n besluit over de hoogte van het te garanderen bedrag voor spaarders, deposanten, in zo'n situatie als die van een paar jaar geleden en ook van vandaag, niet alleen kijken naar wat je zelf in Nederland vindt maar ook naar wat de andere landen in de EU doen. Dat vind ik terecht. Dat hoeft niet voor spaarders in Australië, maar er moet wel naar de EU gekeken worden.

Dat is overigens bewezen in het geval van Ierland. Ierland heeft indertijd, waarschijnlijk in wilde paniek, een naar mijn mening volstrekt onverantwoorde stap genomen om voor een onbeperkt bedrag alle spaargelden of deposito's van Ierse banken te garanderen door de overheid. Dat was een volstrekte paniekmaatregel. Je kunt één keer raden: er zijn voor enorme bedragen deposito's vooral uit Engeland geplaatst bij Ierse banken in Ierland. Dat betekent al dat je dus moet letten op de effecten op de buurlanden in de EU.

Dan kom ik op uw vraag. Ik geloof dat het verantwoord was dat men overal in Europa, en dus ook in Nederland, in die situatie van paniek op de financiële markten, medio september 2008 de maximumhoogte van de gegarandeerde spaargelden onder de depositogarantiestelsels verhoogde. Dan zou het toen al het beste zijn geweest, maar dat lukte toen niet, als je binnen de EU een akkoord zou hebben bereikt over een vast bedrag. Lidstaten zouden dus niet een minimum- of een maximumbedrag moeten aanhouden, maar één vast bedrag. Daar zijn we nu op terecht gekomen, maar dat is pas later gebeurd. Het was beter geweest als was gezegd: wij bepalen dat alle lidstaten verplicht bedrag x als het te garanderen bedrag hanteren. Ik kom zo op x, want daar vroeg u naar. Het moet dus niet minimaal y of maximaal z worden. Het moet x worden. Dan zijn er ook geen uitwijkmogelijkheden en dan is er geen sprake van het ontbreken van gelijke concurrentieverhoudingen, van een level playing field. Dat was toen te veel. Maar men heeft wel afgesproken wat u net al terecht zei: minimaal € 50 000. Dat vond ik verantwoord.

Dan komt de vraag of je omhoog moet. Dat moet niet gebeuren in de zin van de Ieren; dat vond ik echt onverantwoord. Dat betekent dus in feite die € 100 000, die u noemt. Ik had en heb er begrip voor dat op dat moment de Nederlandse overheid heeft besloten om dat bedrag te verhogen naar € 100 000, omdat de situatie uitzonderlijk was. Er was overal sprake van een angstpsychose. Dat was niet speciaal in Nederland. Ik neem overigens aan dat de overheid dat heeft gedaan in overleg met de banken, want die moeten wel betalen als er iets misgaat.

Ik meen dat enige andere landen in de Europese Unie, behalve Ierland dan, ook omhoog zijn gegaan. Die hebben het bedrag ook hoger dan € 50 000 gesteld. Ik had het laten staan van het bedrag op € 50 000, dus het minimum, verantwoord gevonden. Dat geldt ook voor de € 100 000.

Een tijdje later was de situatie gelukkig wat afgekoeld. Ik wijs op het eerdere rapport van de commissie-De Wit, en ook op het latere standpunt van de Nederlandse regering. Ik deel de mening dat je in meer normale situaties niet met € 100 000 moet werken. Dat zijn voor mij geen kleine spaarders meer, geen retailspaarders, waar het systeem voor was opgezet. Je zou nu de zaak weer wat gekalmeerd is, moeten streven naar die € 50 000, maar dan natuurlijk wel overal in Europa. Intussen is een richtlijn aangenomen. Daar kun je natuurlijk niet van afwijken. Dat begrijp ik. Je kunt de richtlijn wijzigen, maar daar moet je een meerderheid in de EU voor hebben.

Zo denk ik er dus nu over. Ik heb tegelijkertijd antwoord gegeven op uw vraag wat ik vond van die stap van de Nederlandse regering toentertijd.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan naar Landsbanki. Die kwam in de problemen. Vervolgens viel de bank om. Er zaten daar ook veel Nederlandse spaarders. Daar is toen van gezegd dat IJsland tot € 20 000 garant zou staan. De Nederlandse Staat zou dan garant staan voor het bedrag van € 20 000 tot € 100 000. IJsland heeft de eigen spaarders beschermd door buitenlandse spaarders in die failliete boedel te laten zitten. Vindt u dat niet een vorm van discriminatie?

De heer Ruding: Ja, dat is een specifiek element van de IJslandse situatie waar ik graag een antwoord op geef. Het is maar één onderdeel. Het was en is onaanvaardbaar dat IJsland toen heeft besloten om discriminatie te plegen – er is geen ander woord voor – om IJslandse spaarders in die moeilijke situatie beter te behandelen dan buitenlandse spaarders bij IJslandse banken. Dat waren in feite dus Nederlandse en Engelse spaarders. Het gaat echter om het principe. Dat is sowieso onaanvaardbaar. Dat past ook helemaal niet in de benadering die de Europese Unie hanteert. IJsland heeft zich daarbij aangesloten als lid van de Europese Economische Ruimte en deed dus mee aan al die afspraken. Dat is voor mij uiteindelijk niet het hoofdpunt gebleken van de enorme ruzie die is ontstaan tussen Nederland en Engeland aan de ene kant en IJsland aan de andere kant, maar het is een aspect daarvan dat niet aanvaardbaar is en het is een van de vele terreinen waar – ik zeg het tot mijn droefenis – de IJslandse autoriteiten zich hebben misdragen. Absoluut!

Ik betwijfel of het in de praktijk qua bedragen heel veel heeft uitgemaakt, omdat ik vermoed dat Landsbanki en zijn dochter Icesave, gezien de omvang van de economie, niet heel grote bedragen aan spaargeld in IJsland hadden. Ze hebben tijdens die laatste paniekmaanden immers vooral geld aangetrokken in Engeland en Nederland. Dat doet echter niet af aan het principe dat dit onaanvaardbaar was.

Mevrouw Koşer Kaya: Nederland heeft uiteindelijk ook het deel van IJsland overgenomen. Dat was ongeveer 1,3 mld. Vond u dat verstandig?

De heer Ruding: Dat hangt af van het onderdeel. Er zijn vier categorieën bij de vorderingen die een spaarder in Nederland had op Icesave. De eerste is natuurlijk van € 0 tot € 20 800. Dat was het IJslandse bedrag voor het IJslandse depositogarantiestelsel. De tweede categorie is van € 20 800 tot € 38 000. Dat was het bedrag dat toen gold voor de depositogarantie in Nederland. Dat werd toen de optopping genoemd, ook in het eerdere rapport van de commissie. De derde categorie is tussen € 38 000 en € 100 000. De vierde categorie is boven de € 100 000. Over die categorie boven de € 100 000 kan ik kort zijn, want daar hebben de Nederlandse autoriteiten niets aan gedaan. Ik ben dat helemaal met hen eens. Dat is dus klaar. Het probleem is niet klaar, maar we zijn er wel mee klaar in deze discussie.

Mijn zorg richtte zich en richt zich nog vooral op die derde categorie, dus op de categorie van € 38 000 tot € 100 000. Niet DNB maar de minister van Financiën heeft besloten om die omvangrijke bedragen voor zijn rekening te nemen door de spaarders, de deposanten, uit te betalen. Natuurlijk houd je dan een claim op de bank Icesave, zijn moeder Landsbanki en natuurlijk de IJslandse autoriteiten en hoop je dat je dat geld terugkrijgt. Ik hoop dat ook. Dat weten we echter niet.

Daarvan was mijn mening – en dat is mijn mening nog steeds – dat ik niet de noodzaak zag van dat besluit van de minister van Financiën. Ik begrijp wel dat hij dat heeft gedaan omdat dat natuurlijk prettig is voor die Nederlandse spaarders. Maar het is toch een potentieel groot risico voor de Nederlandse schatkist als uiteindelijk IJsland niet kan of wil terugbetalen. Dat «wil» slaat natuurlijk op de politieke machinaties van de IJslandse autoriteiten later. Ik doel op de uitlatingen van de president van IJsland, op het referendum en dergelijke. Ik neem aan dat dat dossier hier bekend is.

Ik zie ook geen noodzaak voor dat besluit van de minister van Financiën, omdat het toch de bedoeling was om de kleine spaarders te beschermen. Die kleine spaarders waren er natuurlijk wel, maar die bevonden zich in die lagere categorieën. Dat waren die lagere bedragen die ik eerder heb genoemd. Dit was toch de categorie van Nederlandse spaarders die willens en wetens grote bedragen hebben belegd in een bank. Bedragen van € 80 000, € 90 000 of € 95 000 zijn immers geen retailbedragen meer. Waarom doen zij dat? Mensen zijn toch niet blind of doof? Dat deden zij omdat ze een veel hoger rendement kregen dan op dat moment bij welke bank dan ook in Nederland. Goed, dat moet iedereen zelf weten. Ik kom dan toch meer op voor de belastingbetaler in Nederland. Ik vond het besluit van de minister niet verantwoord, en ook niet nodig.

Het ligt iets anders als het gaat om de eerste twee categorieën.

Mevrouw Koşer Kaya: Van € 20 000 tot € 38 000 en van € 38 000 tot € 100 000.

De heer Ruding: Van € 0 tot € 20 000 was...

Mevrouw Koşer Kaya: Het IJslandse deel.

De heer Ruding: Dat is het IJslandse deel. Dat is hun verantwoordelijkheid. Maar ze konden niet betalen. Ik begrijp wel dat ze dat op dat moment niet konden, maar hopelijk later wel. Dat heeft de Nederlandse overheid voorgeschoten. Dat zijn in ieder geval kleine spaarders. Dat is duidelijk. En dan krijg je die gekke tussencategorie, omdat de landen toevallig met verschillende bedragen werkten. Dat was de categorie tussen € 20 800 en € 38 000. Dat was die optopping. Daar is toen een aanvullende dekking aanvaard onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Dat is een feit, dat was al gebeurd voor de zaak barstte in september/oktober 2008 wat betreft Icesave.

Dat kun je vervelend vinden, want het is natuurlijk kostbaar voor hetzij de Nederlandse belastingbetaler hetzij de Nederlandse banken, al naar gelang wie uiteindelijk opdraait voor de betalingen ten laste van het depositogarantiestelsel in Nederland. Maar dat is anders dan die derde categorie tussen de € 38 000 en de € 100 000. Dat was een besluit van het ministerie van Financiën. Er was terecht veel aandacht voor de zaak van Icesave. Die zaak speelt natuurlijk nog. Er is ook in het eerste rapport van de voorganger van uw commissie terecht zeer veel aandacht aan besteed. Soms ontbreken de precieze details, ook juridisch, omtrent het handelen of niet-handelen van DNB. Dat is terecht. Dat is een andere discussie. Er is bij mijn weten echter praktisch geen aandacht besteed aan het handelen van het ministerie van Financiën ten aanzien van Icesave. Dat heeft mij verbaasd. Ik zou eigenlijk zeggen: je moet beide elementen, die verschillend zijn, behandelen. Ik weet wel dat het handelen van de minister van Financiën eigenlijk pas ontstaan is nadat het probleem zich voordeed. Daarvan zeggen sommigen dat dat mede het gevolg was van een te passief of te laat of te weinig actief optreden van DNB. Ik laat even in het midden wat ik er zelf van vind. Ik begrijp dat dat niet het ministerie van Financiën was, dat was DNB, maar het ministerie van Financiën moest daarna besluiten of het de puinhopen wel of niet op eigen kosten wilde opruimen. Of moest het zeggen: ruim jij het maar op? Daar had wat meer aandacht aan mogen worden besteed.

Dat loopt natuurlijk nog steeds. Laten we allemaal hopen dat uiteindelijk IJsland in de ruime zin van het woord, dus het land of de boedel van Landsbanki, in staat is om terug te betalen. Het ziet er nu gelukkig wat beter uit dan men toen dacht. Dat is achteraf praten. Dat wist je toen niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, zegt u: voor de Landsbankispaarders had het deel van € 38 000 tot € 100 000 niet door de Nederlandse Staat gegarandeerd moeten worden.

De heer Ruding: Men heeft dat gedaan. Ik begrijp de argumenten pro, maar er zijn ook argumenten contra. Dat was ieder geval niet de categorie waar – naar mijn mening althans – het depositogarantiestelsel voor bedoeld was. Dat waren namelijk de kleine of de retailspaarders. Dat is mijn hoofdpunt. Ik vind dat je daar heel zwaar over moet nadenken en je moet afvragen of dat een te verantwoorden beslissing is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan naar Fortis/ABN AMRO. Als gevolg van de crisis kwam die bank ook in moeilijkheden. ABN AMRO was een systeembank voor Nederland. Het zou grote gevolgen hebben als die om zou vallen, dus hebben de overheden ABN AMRO overgenomen; ook wel nationalisatie genoemd. Was dat in uw ogen een goede oplossing?

De heer Ruding: Oplossing? Ik wil wel antwoorden, maar de vraag is: een goede oplossing voor wie?

Mevrouw Koşer Kaya: Is de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO een goede oplossing geweest? Er had ook een andere oplossing gekozen kunnen worden. Het gaat uiteindelijk om de nationalisatie.

De heer Ruding: Ik vroeg: een goede oplossing voor wie?

Mevrouw Koşer Kaya: Voor de Nederlandse Staat. Omdat het een systeembank was, kan het een juiste oplossing zijn geweest. Het had echter ook een andere oplossing kunnen zijn. Wat vindt u ervan?

De heer Ruding: Mijn oordeel als buitenstaander – ik zat niet bij de onderhandelingen in Brussel in oktober 2008 – is dat, gegeven die heel moeilijke situatie en op grond van de te beperkte gegevens die ik heb, het verantwoord is dat de Nederlandse overheid dit heeft gedaan. Het ging echt om de Nederlandse overheid en niet om de Nederlandsche Bank. Er was een kapitaaltransactie met risico's voor de Nederlandse belastingbetalers. Het is te verdedigen dat dit besluit is genomen, hoewel dit heel duur was. Er waren nog meer transacties daarna en uiteindelijk heeft dit geresulteerd in, noem het maar een investering van de Nederlandse schatkist van ruwweg 30 mld. in ABN AMRO. Intussen zit daar ook Fortis Nederland in en trouwens ook de aparte verzekeringspoot ASR. Als buitenstaander vind ik dat verantwoord omdat niet ingrijpen bijna zeker heel nadelig zou zijn geweest. Dat zou hebben geleid tot een roerloos schip of roerloze schepen. Het ging om Fortis België, ABN AMRO in Nederland en trouwens ook nog Fortis Nederland plus de verzekeringskant, hoewel die er sterker voorstond; die was niet de kern van het probleem. Omdat het een systeembank was, zou dat dramatische gevolgen hebben gehad, niet alleen voor ABN AMRO – er waren belanghebbenden bij ABN AMRO zelf – maar ook voor de bv Nederland. Ik doel dan op het betalingsverkeer en de dienstverlening aan miljoenen Nederlandse particulieren en bedrijven. België heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. De onderhandelingen waren kennelijk zeer hard; daarvoor hoefde je alleen maar de kranten te lezen. Ik laat in het midden wat daarvan waar is. Bij dat soort dingen is altijd een heleboel niet waar. Het is niet mijn standpunt dat ik nu een boze vinger wil richten op of de Belgische of de Nederlandse onderhandelaars. Ik kan niet beoordelen of zij of een andere partij slecht hebben onderhandeld. Daarvoor moet je erbij zijn geweest. Dat de boosheid groot was, is een feit. Dat was trouwens aan beide kanten het geval. Je hoeft daarvoor alleen maar de uitspraken van beide partijen te lezen. Ik heb geen redenen om toen of nu te stellen dat als ik het had moeten doen – wat natuurlijk niet het geval was – ik het heel anders zou hebben gedaan, bijvoorbeeld geen steun verlenen en de bank niet nationaliseren. Dat is de belangrijkste vraag.

De tweede vraag is het bedrag. Had je anders kunnen onderhandelen en dan precies hetzelfde kunnen krijgen voor een paar miljard minder? Dat weet ik niet. Daarvoor moet je erbij hebben gezeten. Mij gaat het om het primaire doel of je terecht een waarschijnlijk groot onheil voor de bv Nederland in ruime zin hebt voorkomen door zo'n transactie. Mijn criterium zou niet zijn – hoewel het wel belangrijk is – of je als gevolg van de onderhandelingen, van die transactie, een situatie hebt gecreëerd met de Staat der Nederlanden als nieuwe 100%-aandeelhouder van ABN AMRO en Fortis Nederland – en dan vergeet ik even de verzekeringskant, maar daar zat het probleem niet – die gunstig of ongunstig is voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat is voor mij een secundair punt, hoewel natuurlijk wel belangrijk. Vanaf het begin heb ik gezegd, en dat zeg ik nu nog, dat de velen die de afgelopen jaren hun mond hebben opengedaan en zeker wisten dat de hele transactie van ongeveer 30 mld. of tot een aanzienlijk verlies of op termijn tot voordeel voor de Staat der Nederlanden zou leiden, niet wisten waar zij het over hadden. Dat weet je namelijk niet. Ik weet het ook niet. Het kan tot een verlies leiden en dat zou vervelend zijn voor de Staat der Nederlanden. Op andere punten heeft men echter heel goede transacties gedaan waar men aardige inkomsten uit heeft ontvangen. Ik heb het dan over de dingen waar wij het vandaag eerder over hebben gehad, zoals de diverse garantiefaciliteiten. Dit is wel belangrijk, maar voor mij toch secundair. Ik kan geen precies antwoord op uw vraag geven, want daarvoor moet je het hele dossier kennen en dat is vertrouwelijk. Ik ken het zeker niet, maar misschien hebt u meer gegevens dan ik, dat zij zo.

Mevrouw Koşer Kaya: U geeft aan dat de financiële stabiliteit een belangrijke reden was om in te grijpen. In 2007 is ABN AMRO aan het consortium verkocht met het doel om de bank vervolgens op te delen. Als u terugkijkt naar 2007, is toen wel voldoende rekening gehouden met de financiële stabiliteit?

De heer Ruding: U hebt het over de uiteindelijke overname en de splitsing die daaruit voortvloeide. Ik wil daar graag wat over zeggen. Ik weet niet of het uw bedoeling is om die periode ook mee te nemen. Wat mij betreft, is dat uitstekend, maar het gaat niet over de maatregelen van 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: Vanwege de financiële stabiliteit is er ingegrepen. In 2007 was ABN AMRO ook heel erg belangrijk voor Nederland. Is toen voldoende rekening gehouden met de financiële stabiliteit?

De heer Ruding: Dat is een belangrijke vraag die u stelt. Ik zet daar wel een vraagteken achter. Het is gemakkelijk om daar nu over te praten, want wij weten wat er is gebeurd vanaf september 2008, toen de financiële crisis zich tot een tsunami ontwikkelde met alle ellende van dien. Aan de kennis vanaf september 2008 heb je natuurlijk niets in het voorjaar van 2007 als je als Nederlandse autoriteiten besluiten moet nemen over het wel of niet toestaan van de overname van ABN AMRO. Achteraf gepraat, had je moet zeggen: nee, die overname met splitsing in drie delen had niet mogen worden goedgekeurd, want dat zou – naast misschien andere overwegingen – een te groot gevaar hebben betekend voor wat u de financiële stabiliteit noemt. Die opmerking is misschien wel belangrijk, maar je hebt er niets aan, want je moet beslissen op een moment dat je niet kon weten dat die tsunami zich ontwikkelde.

Dan kom ik op de volgende vraag. Er is een zeer uitvoerige en ook heldere analyse gegeven in het eerste rapport van uw commissie van de overwegingen die de twee besluitende instanties in 2007 hebben laten meespelen, namelijk de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën, bij hun beslissing om wel of niet een verklaring van geen bezwaar af te geven. Uiteindelijk hebben beide de verklaring van geen bezwaar afgegeven voor de overname door de drie banken samen met de splitsing. Daarvoor is dat ook gedaan voor de overname door Barclays. Die is niet doorgegaan, dus dat is verder niet interessant. Een paar dingen vallen mij hierbij op. Je had vanzelfsprekend met de wet te maken. Deze twee autoriteiten moesten zich daaraan houden. Je moet je natuurlijk altijd aan de wet houden, maar stel dat je dat met goede bedoelingen niet doet, dan loop je het risico van megafinanciële claims die het bij de rechter zouden winnen. Dan praat je over enorme bedragen. Dat is een tweede reden om binnen de wet te blijven. Die wet is niet slecht, maar wel heel erg onduidelijk. Ik heb het uitvoerige commentaar en het verslag in uw eerste rapport gelezen. Je hebt de beruchte criteria A, B en C, waarbij A en B de verantwoordelijkheid zijn van de Nederlandsche Bank. Dat is duidelijk. Dat betreft de microprudentiële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat hebben wij ook uitgebreid in het eerste rapport besproken. Mijn vraag spitst zich toe op ...

De heer Ruding: Daar kom ik op. Criterium C, de financiële stabiliteit, is niet duidelijk. Ik begrijp nog wel dat daarbij beide instellingen, Financiën en de Nederlandsche Bank, betrokken zijn. Maar de wet is niet duidelijk over de wijze waarop je dat moet doen. Uiteindelijk hebben ze allebei de verklaring van geen bezwaar ondertekend. Volgens mij is dat op grond van de wet niet eens nodig. Het is uiteindelijk de minister van Financiën die moet besluiten of wordt voldaan aan de criteria A, B en C. Maar goed, dat laat ik even in het midden. In ieder geval is het naar mijn mening onduidelijk. Het heeft ook geleid tot het verschuiven, tot het afschuiven van verantwoordelijkheden. Dat kan gebeuren, maar wat vind je daarvan? De Nederlandsche Bank heeft geen verantwoordelijkheden afgeschoven, want die had te maken met het criterium wat je moet vinden van het bedrijf als zodanig. Is het nog wel verantwoord? Bij criterium C heeft de Nederlandsche Bank terecht heel veel aandacht besteed – ook publiek, met name de heer Wellink, maar het gaat om de Nederlandsche Bank – aan de grote risico's niet van een overname van ABN AMRO door wie dan ook, maar aan de grote risico's van een overname met splitsing. Dit is in de publiciteit onvoldoende aan de orde gekomen. Dan kom je op het punt van een systeembank. Je kunt een systeembank door een zeer sterke instelling laten overnemen, maar dan wel op een goede manier. Het grote probleem was – dit is later ook tot uiting gekomen – dat niet alleen ABN AMRO grote risico's loopt, maar ook de bv Nederland, als het een overname met splitsing is. Dat is wereldwijd ongehoord voor zo'n grote bank. Dan krijg je het risico voor de financiële stabiliteit bij overname van een systeembank waar u op doelt. Er is te weinig gehoor gegeven aan de waarschuwingen van de Nederlandsche Bank, zeker van de zijde van het ministerie van Financiën, maar dat mag. Het is een kwestie van afwegen en dat ligt binnen de wet. Uiteindelijk heeft men dat dus goedgekeurd. Het is mijn indruk dat er toen te veel is gelet op de angst voor kritiek van Europa. Ik wijs op de bekende problematiek van de Banca Antonveneta in Italië, uitgerekend met ABN AMRO. Ik wijs ook op de toen nog niet in Nederland van kracht zijnde richtlijn Antonveneta, maar die kwam er natuurlijk aan. Die richtlijn is op zichzelf ook aanvaardbaar. Men heeft in Nederland te veel de nadruk gelegd op de angst voor kritiek van Europa met als argument: je mag niet een overname door een buitenlandse bank tegenhouden omdat het een buitenlandse bank is. Dat punt begrijp ik, want dan krijg je discriminatie die juist wordt tegengegaan door die Antonvenetarichtlijn. Dat was echter niet het punt, dacht ik. Dat heb ik wel eens gelezen. Het punt was dat het een bank was die ging splitsen. Het was nu een buitenlandse bank, maar het had ook een binnenlandse bank kunnen zijn. Splitsing is het cruciale punt, want dat raakt de financiële stabiliteit waar u het over hebt. Daar heeft men te weinig aandacht aan besteed of acht op geslagen, althans van de zijde van het ministerie van Financiën. Ik erken dat dit binnen de wet bleef en daarom is het ook te verdedigen. Je mag een oordeel hebben als minister van Financiën. Dat het later zo slecht is afgelopen, kon niemand weten. Het zou flauw zijn om dat iemand te verwijten. Er zat een spanningsveld dat ten dele door de tekst van de wet is gecreëerd en ten dele door de verschillende afwegingen – en dat mag – die binnen de wet zijn gemaakt door de twee instellingen waar het om gaat, de banktoezichthouder en de Staat.

Mevrouw Koşer Kaya: Financiën had beter moeten kijken naar het C-criterium en de financiële stabiliteit anders moeten beoordelen, zeker de adviezen van de Nederlandsche Bank in ogenschouw nemend.

Ik wil met u inzoomen op de systeembank. Wat is in uw visie een systeembank?

De heer Ruding: Bij mijn weten is daar geen definitie van. Ik dacht ook niet dat dit ergens in een wet vastligt. Misschien is dat wel het geval en dan ben ik u erkentelijk als u mij dat duidelijk kunt maken. Een systeembank is een bank die, in tegenstelling tot andere banken, een zodanige rol in een land speelt dat die rol de normale bancaire activiteiten met klanten en aandeelhouders overstijgt. Zo'n bank speelt een grote rol in het betalingsverkeer. Kleinere banken hebben die rol niet en dat hoeft ook niet. Een systeembank heeft een zodanige omvang – los van de kwaliteiten et cetera – dat het wegvallen ervan door een faillissement of wat dan ook, een groot probleem kan geven voor de gehele economie van Nederland. Dat is niet alleen een kwestie van grootte, maar dat element speelt wel een rol. Ik bedenk dit nu, want ik heb geen precieze definitie voorhanden.

Mevrouw Koşer Kaya: Speelt het beeld van de bank ook een rol, ook al is het een kleine bank?

De heer Ruding: Groot of klein speelt natuurlijk een rol. Ik denk niet dat je aannemelijk kunt maken dat een kleine bank, goed of slecht, een systeembank is.

Mevrouw Koşer Kaya: U doelt op de verwevenheid.

De heer Ruding: De omvang en de rol in de economie. Ik geef het voorbeeld van DSB Bank, waarbij het mij verder niet om de casus gaat. Het gaat mij niet om wat je van DSB Bank vindt. Het kapot gaan van DSB had vervelende implicaties voor heel veel mensen en instellingen in Nederland, maar dat was geen systeembank. Dit kwam mede door de omvang – die helemaal niet zo groot was, gezien het totaal in Nederland – en omdat deze bank geen rol speelde in de financiële structuur van het land. Voor sommige andere banken geldt dit wel. Grootte speelt daarbij een rol, hoewel niet helemaal. Ik duidde daar aan het begin van ons gesprek van vandaag eigenlijk toevallig op. Er zijn in feite twee investment banks in Amerika kapotgegaan, Lehman Brothers en Bear Stearns, hoewel die laatste is gered door gedwongen overname. Bear Stearns was absoluut wel een grote bank, maar relatief niet. Heel belangrijk was dat de Amerikaanse autoriteiten zeiden: wij kunnen die bank niet kapot laten gaan, want die speelt een grote rol in de financiële structuur. Dat was ook waar. In mijn jaren in New York heb ik ervaring met die bank gehad. Die rol betrof niet zozeer het betalingsverkeer als wel het feit dat het netwerk tussen banken onderling bij al die derivaten administratief voor een groot deel via Bear Stearns liep. Wat je verder ook van die bank moge denken, dat is wel een argument om in te grijpen. De bank was relatief niet groot, maar was wel een system investment bank. Voor Lehman Brothers gold dat ten dele. Ieder geval is verschillend, maar dit zou mijn interpretatie zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Is tijdens een crisis iedere bank een systeembank?

De heer Ruding: Nee. DSB Bank heeft men toch kapot laten gaan? Ik denk dat die beslissing terecht was. Niemand heeft gezegd dat het een systeembank was. Het heeft ook niet tot een systematisch probleem geleid.

Mevrouw Koşer Kaya: Is LeasePlan een systeembank?

De heer Ruding: Dat is alleen juridisch een bank, maar in feite is dat geen bank. Nee, dus.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij gaan het gesprek langzaam afronden. Wij zijn ontzettend nieuwsgierig naar de lessen. Als u terugkijkt, hoe zou dan de organisatie en het functioneren van het financieel stelsel eruit moeten zien?

De heer Ruding: Dat is nogal een vraag. In het algemeen? Wereldwijd?

Mevrouw Koşer Kaya: Bijvoorbeeld ten opzichte van het principe «too big to fail». Moet daar goed naar gekeken worden? Moet dat anders?

De heer Ruding: Als u dat zo vraagt. «Too big to fail» is een belangrijk vraagstuk voor een bank, maar niet het enige. Dit een belangrijk vraagstuk voor de structuur van het bankwezen, de structuur van het toezicht en van eventuele staatssteun of hoe je dat ook noemt. Dat is één aspect. Voor mij is voldoende kapitalisatie, waar wij het eerder over gehad hebben, nog belangrijker. Dat geldt voor nog een paar dingen, zoals voldoende toezicht. Too big to fail is feitelijk een belangrijke vraag. In een aantal gevallen – dit gebeurt al veel langer en niet alleen tijdens de financiële crisis – hebben overheden van diverse landen besloten om een bank te steunen omdat die too big to fail was. Zou men dat niet doen, dan zijn de gevolgen te ernstig. Bij Lehman heeft men dat niet gedaan. The Continental Illinois Bank was eerder. Ik herinner mij dat nog heel goed. Daar hoort u niets meer van, want de bank is later overgenomen. Die bank heeft men gesteund omdat men zei: too big to fail. Het was overigens een marginaal geval.

Waar ligt dan de grens? Dat weet ik niet. Het grote gevaar – dat weet u – is dat autoriteiten als het ware zwart-wit steun verlenen, waardoor zij een enorm grote morele risicosituatie creëren, moral hazard. Men mag ervan uitgaan dat die bank door wie dan ook wel zal worden gesteund als het misgaat. Ik kan dan dus gemakkelijk vorderingen op die bank creëren tegen een mooie rente, want iemand redt mij wel. Dat is ook een beetje de redenering bij Griekenland. Dan heb je het over landen en nu gaat het over banken. Als dat zich zou voordoen, is dat een zeer slechte ontwikkeling. Je moet dus proberen om het principe van too big to fail – dat nergens in de wet vastligt, maar kennelijk wel in beleid – tegen te gaan. Dat roept wangedrag op, zowel van de klanten jegens de bank en als van de bank zelf. Mensen zijn niet altijd tot het goede geneigd en dat is heel vervelend.

Hoe moet je dat doen? Mijn aanpak zou niet zijn om ergens in de wet vast te leggen dat een bank niet groter mag zijn dan een bepaald bedrag. Dat zou volstrekt willekeurig zijn. Het is gaat in wezen om het risicobeleid. Dat kan goed zijn, maar als het verkeerd is, kan het tot grote ellende leiden voor grote en kleine banken. Voordat ik doorga met mijn betoog, wil ik u er even aan herinneren dat te veel wordt gezegd: het redden van een grote bank die kapot dreigt te gaan, is ontzettend duur. Dat is waar. Het is duur voor wie het ook betaalt, voor wie de puinhopen moet opruimen. Dat kan de Staat zijn, maar ook de banken bij een depositogarantiestelsel, als een andere bank zich misdragen heeft. Ik garandeer u dat de kosten van het ondersteunen of failliet laten gaan van een kleine bank ook heel hoog zijn. Dat is de realiteit. In Amerika gaan nog regelmatig kleinere banken failliet. Die worden dan overgenomen. Via de FDIC – een overheidslichaam dat erg goed werk doet bij het puinruimen – kost het de samenleving enorme bedragen omdat het er zo veel zijn. Mijn punt is dat men niet alleen mag zeggen dat men moet voorkomen dat de problematiek van too big to fail zich voortzet met de kans dat er bij een deconfiture van een zeer grote bank enorme kosten voor de overheid of de andere banken zijn. Dit geldt ook voor veel kleinere banken samen.

Wat zou ik bij voorkeur doen als ik het mocht zeggen? Ik zou mijn aandacht vooral willen vestigen – met eisen natuurlijk – op de andere elementen die ik noemde. Ik denk dan aan veel strengere kapitaaleisen in het algemeen. Men gaat gelukkig al in die richting. Dan mag je ook nog speciale kapitaaleisen stellen als je toezichthouder oprecht meent dat bank X een risicovoller profiel heeft dan bank Y met dezelfde omvang of bank Y die kleiner is. Het eerste punt zijn dus hogere kapitaaleisen. Het tweede is een strenger toezicht. Je kunt via het toezicht – die bevoegdheden heb je – zeggen dat het risicomanagement van een bank niet aanvaardbaar is en dat die bank onder toezicht wordt geplaatst. Ik treed dan als toezichthouder microprudentieel op: ik wil dat het anders gaat. Dat kan niet de volgende ochtend, maar de bank moet wel binnen bijvoorbeeld twee jaar het systeem veranderd hebben. Daar kan bij komen dat je de omvang niet verantwoord vindt.

Ik maak even een uitstapje. Bij ING was de totale omvang van de bank – ik heb het dan alleen over de bank – niet te groot. Er waren problemen, maar ING Direct, die het overigens fantastisch deed in Amerika, was te groot geworden. Omvang kan een rol spelen. Terug naar het onderwerp. Aan die twee punten kun je een ander bonusbeleid toevoegen. Daar is men gelukkig al mee bezig. Los van de hoogte van de bonussen – dat is mijn punt ook niet – gaat het om het systeem van bonussen. Bij een aantal bankiers leiden de bonussen tot vergroting van het risicozoekend gedrag. Dat zijn de dingen waar je op moet letten. Dat kan zich voordoen bij grote en bij kleine banken. Als toezichthouder kun je best zeggen: het is mooi dat u als bank winst maakt, maar ik vind uw dividendbeleid te gunstig voor de aandeelhouders; dividend is best, maar voor een bank willen wij dat u prioriteit geeft aan andere dingen. Dat is vervelend voor de aandeelhouders, maar toch. Dat zou ik vooropstellen in plaats van het tamelijk simplistische en zwart-witcriterium omvang.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Ruding. Dank voor uw bijdrage.

De voorzitter: Aan het begin van het verhoor hebben wij gezegd dat u de mogelijkheid krijgt om ons nog dingen voor te houden. Dat kan nu. Wij hebben al onze vragen besproken. Als nog opmerkingen heeft, vraag ik u om die kort onder onze aandacht te brengen.

De heer Ruding: Dat laatste zal ik sowieso doen. Ik heb nog een paar punten die niet of indirect aan de orde zijn geweest, maar die ik wel belangrijk vind voor de toekomst. Het verleden kun je niet veranderen. Daar hebben wij het over gehad. Wat zou je met het oog op de toekomst moeten veranderen? Ik heb het in die zin gemakkelijk dat een aantal van mijn punten aansluit op de punten die de commissie zelf in het eerste rapport heeft benadrukt. Ik zeg niet dat ik iets nieuws bedenk, maar bij sommige dingen vind ik het reuze belangrijk dat er meer aan gedaan wordt dan nu al enigszins gebeurt. De commissie heeft voorstellen gedaan, maar het gaat er natuurlijk om dat verbeteringen worden gerealiseerd.

Ik moet wel selecteren. Ik noem een paar belangrijke dingen. Telkens kom ik terug op onderwerpen die in de zeer positieve en grondige beraadslagingen van de commissie-De Larosière – waar ik in zat, zoals u weet – aan de orde zijn geweest, maar toen onvoldoende steun kregen. Op dat moment had ik daar wel begrip voor. Het ging niet alleen om onvoldoende steun bij de andere leden. Ik kan natuurlijk niet zeggen wat mijnheer A en mevrouw B vonden. Het vermoeden was dat er niet voldoende politieke steun zou zijn in de lidstaten. Daar moet je natuurlijk ook naar kijken. Intussen zijn wij wat verder gekomen en ik denk dat de steun is toegenomen.

Het eerste is burden sharing, dus verdeling van de lasten als onverhoopt een grote grensoverschrijdende bank in Europa failliet dreigt te gaan. Dat heeft zich gelukkig nog niet voorgedaan. Daar kunnen wij dankbaar voor zijn, maar je weet het nooit. Het kan gebeuren. Dan moeten er afspraken bestaan ex ante. Daarover moeten niet op zondagavond in paniek afspraken worden gemaakt omdat de markten de volgende maandag om negen uur opengaan. De afspraken moeten gaan over de vraag hoe je dat aanpakt met de betrokken landen. Een bank heeft een hoofdkantoor in een bepaald land, maar ontwikkelt vaak ook heel veel activiteiten in andere landen. U hebt op pagina 19 en pagina 230 van het rapport daarnaar verwezen. Wellicht heeft u dat op meer plaatsen gedaan. Ik ben het daarmee eens. Dat is cruciaal. Dat moet gesteund worden door de Nederlandse regering. Die doet dat ook, maar ja, je zit met meer landen.

Het tweede zijn de depositogarantiestelsels. Ik ben het eens met de lijn die uw voorganger als commissie heeft aangegeven. In lijn met de adviezen van destijds pleit ik ervoor dat het depositogarantiestelsel Europees moet worden. Daarvoor was onvoldoende steun in bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Dat is niet toevallig, zeg ik dan maar. Maar dat is wel nodig. Het is heel goed dat er een uniform Europees bedrag is, maar dat moet nu weer terug van € 100 000 naar € 50 000.

Het derde is dat meer maatregelen komen om toezicht te houden op shadow banks of non-banks, want op dat punt is er concurrentievervalsing. Daar is nog te weinig aan gedaan. Ik geef toe dat het heel moeilijk is, zeker juridisch qua wetgeving. Dit zijn instellingen die op zichzelf honorabel zijn; ik heb het helemaal niet over dubieuze instellingen. Juridisch zijn het echter geen banken, dus hebben zij niets met het toezicht te maken. De instellingen leveren wel financiële producten en verrichten financiële activiteiten die op zichzelf ook weer honorabel zijn. Zij concurreren dagelijks met banken – daar is niets op tegen, je kunt deze instellingen niets kwalijk nemen – maar staan niet onder toezicht. Dat leidt concurrentievervalsing en te grote groei. Je hebt er geen toezicht op en je hebt ook geen wettelijke bevoegdheid daartoe. Ik weet dat dit een moeilijk punt is, maar het vergt toch meer aandacht. Dit punt is ook genoemd in uw rapport. De Nederlandse regering heeft uitingen in dezelfde richting gedaan.

Tot slot wijs ik op de noodzaak dat na de zeer belangrijke maatregelen op grond van de commissie-De Larosière die gelukkig Europees wet zijn geworden, verdere stappen worden gezet. Er is veel meer, dan nu gelukkig al het geval is, besluitvorming op Europees niveau nodig over toezichtkwesties. Ik ben heus niet op alle punten voor meer Europa, alleen waar het nodig is en ook ons eigen belang dient. De heer Wellink heeft ook gepleit voor een Europese supranationale toezichthouder. Hij heeft dit in feite post mortem gedaan – dat bedoel ik natuurlijk niet letterlijk – in het boek van de journalist Roel Janssen dat kortgeleden over hem is uitgekomen. Die toezichthouder is nodig om de kans te vergroten om een herhaling van soortgelijke ellende van een financiële crisis te voorkomen. Deze elementen zijn niet nieuw, maar ik zou daar prioriteit aan geven.

De voorzitter: Mijnheer Ruding, hartelijk dank voor deze aanvulling en ook voor uw antwoorden. U krijgt het verslag ter ondertekening toegestuurd.

Sluiting 12.12 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. F.J.F.M. De Nerée tot Babberich

Aanvang: 12.37 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer De Nerée tot Babberich de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer De Nerée. De commissie zou u graag willen verhoren over de crisismaatregelen 2008–2009 en uw betrokkenheid daarbij als oud-Kamerlid van het CDA in die periode.

Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mijzelf. Er wordt van dit gesprek een verslag gemaakt, dat u te zijner tijd zal worden toegestuurd.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer De Nerée, ik wil graag met u een korte reconstructie maken van de informatievoorziening aan de Kamer tijdens de crisis van 2008/2009. Ik noem achtereenvolgens de maatregelen die de regering heeft genomen, en ik hoor graag van u of u daarover vooraf, dan wel achteraf bent geïnformeerd. Ik begin met de Benelux-deal met Fortis/ABN AMRO, het eerste weekeinde waarin Nederland daar ingreep. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Dan neem ik het tweede weekeinde, of eigenlijk die vrijdag, toen de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO aan de orde kwam. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Ik noem de ophoging van het depositogarantiestelsel tot € 100 000. Bent u daarover vooraf of achteraf geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf, maar het zou kunnen zijn dat mijn fractieleider een telefoontje heeft gekregen, vlak voordat het bekend zou worden gemaakt..

Mevrouw Vermeij: «Het zou kunnen zijn». Dat weet u niet zeker?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat weet ik niet meer. Ik heb uit de stukken opgemaakt dat Wouter Bos op een gegeven moment heeft gezegd: «Ik heb geprobeerd de fractieleiders te bellen.» Hij kon ze niet allemaal bereiken, maar naar ik heb begrepen wel die van de grote partijen. Het kan zijn dat Pieter van Geel mij daarna heeft gebeld en heeft gezegd wat er ging gebeuren. Maar dat zal waarschijnlijk op een dusdanig tijdstip zijn geweest, dat het al bijna bekend was.

Mevrouw Vermeij: Dat het al bekend was, oké. Bent u vooraf of achteraf geïnformeerd over de garantie van de Icesave-tegoeden?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De kapitaalverstrekkingsfaciliteit van 20 mld. ten behoeve van kapitaalinjecties? Vooraf of achteraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De instellingsspecifieke kapitaalinjecties voor ING, SNS en Aegon? Vooraf of achteraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Wacht even, we begrijpen elkaar verkeerd. Uw vorige vraag ging over de faciliteit an sich.

Mevrouw Vermeij: Vervolgens hebben bij verschillende banken kapitaalinjecties plaatsgevonden, waarbij ik SNS, Aegon en ING noem. Bent u daar vooraf of achteraf over geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: Als het gaat om de garantiefaciliteit in de orde van grootte van 200 mld. Bent u daar dan vooraf of achteraf over geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Achteraf.

Mevrouw Vermeij: De backup faciliteit, de IABF voor ING, in februari 2009? Achteraf of vooraf?

De heer De Nerée tot Babberich: Vooraf. Maar toen was de hele faciliteit eigenlijk al beklonken. We hebben daarover een nachtelijke conference call gehad, die 's nachts om 24.00 uur begon. Vandaar dat ik me dat nog goed herinner.

Mevrouw Vermeij: Daarover wil ik zo nog iets vragen. Ik wil twee casussen eruit lichten, te beginnen met de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO. De persconferentie had plaats op vrijdag 3 oktober. In de week voorafgaande aan die overname vonden in de Tweede Kamer bijvoorbeeld de algemene financiële beschouwingen plaats. Is er tijdens die beraadslagingen met u gesproken over de onderhandelingen die in Brussel plaatsvonden?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, dat was een buitengewoon bizar debat. We hebben een brief gekregen over de 4 miljard injectie, althans de deelname door de Nederlandse Staat, en ook door België en Luxemburg. Zij hadden ieder een deel genomen in een bepaald onderdeel van Fortis. In die week hebben we uitsluitend gedebatteerd over de brief waar dat in stond, en daar stond eigenlijk niets in, want het moest juridisch helemaal dichtgetimmerd zitten. Dus we hebben daarover gesproken. Ik herinner me nog dat ik vond dat het buitengewoon onbeleefd was dat de minister van Financiën en de staatssecretaris alleen maar op hun Blackberries aan het kijken waren. Als wij dat doen in de Kamer, zegt de voorzitter kunt u niet in de wandelgangen verder gaan. Ik heb toen gevraagd of de voorzitter dat ook niet aan de bewindslieden kon vragen, want het had helemaal geen zin om daar überhaupt over te praten. Maar ik begrijp waar het over ging: het ging waarschijnlijk over de nieuwe deal.

Mevrouw Vermeij: Dat was een vermoeden?

De heer De Nerée tot Babberich: Naderhand, dus. Als je erop terugkijkt, denk ik dat die hele zaak toen al bezig was. Dat het niet hielp? Je las ook allerlei berichten dat de 4 mld. nog niet betaald zou zijn, en dat pandrecht was verleend op de aandelen waarvoor nu juist die 4 mld. voor betaald was of mede voor betaald was. Dat zat allemaal niet lekker. Maar goed, we hebben een totaal virtueel debat gehad over die 4 mld.

Mevrouw Vermeij: Het pandrecht betrof de verzekeringen, maar dat is een ander onderwerp. U refereerde net al aan de nachtelijke conference call in februari 2009 over de backup facility voor ING. Kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer De Nerée tot Babberich: Wij kregen een telefoontje dat er een conference call zou komen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat moet ik even nakijken, maar ik dacht dat het zondag 25 januari was. Het lukte allemaal niet, en op een gegeven moment moesten wijzelf inbellen, 's avonds om 24 uur. Ik herinner mij nog dat toen ook de SGP mee kon doen, omdat het inmiddels maandag was.

Mevrouw Vermeij: «Wij»?

De heer De Nerée tot Babberich: De financiële woordvoerders.

Mevrouw Vermeij: Van alle partijen in de Tweede Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich: Van alle partijen, ja.

Mevrouw Vermeij: Wat is daar besproken?

De heer De Nerée tot Babberich: Daar werd ons meegedeeld dat er iets met ING moest gebeuren, waarvoor een enorm slimme oplossing was bedacht, namelijk de overname van X % van de economische eigendom van de Alt-A hypotheken die ING in Amerika had.

Mevrouw Vermeij: Was dat volstrekt duidelijk voor u, tijdens die conference call?

De heer De Nerée tot Babberich: Wij zijn toen vragen gaan stellen. Ik niet alleen, maar ook veel andere financiële woordvoerders. Wij zeiden dat we dat een buitengewoon onduidelijke zaak vonden, want het kwam er eigenlijk op neer dat waardepapieren die op de balans van ING staan en die officieel ooit voor 100% zijn uitgegeven, daar voor 60% op staan. Toen de regering ingreep en daarvan de economische eigendom had overgenomen, bleken ze ineens 90% waard te zijn. Meerdere financiële woordvoerders hebben gezegd: het kan toch niet zo zijn dat dezelfde stukken bij de ene partij 60% waard zijn, en bij de andere partij 90%. Maar toen was de heer Bos wel gealerteerd die avond, want hij zei maandag in de pers: de Staat innoveert met gratis geld. Hij voelde dat er bij de financiële woordvoerders een redelijke weerstand was, en dat het erg moeilijk zou zijn. Daarom is de heer Bos een persoffensief begonnen. Maandagavond zat hij bij Pauw en Witteman, en ik dacht dat we dinsdag het debat hadden over de hele zaak. Maar goed, wij zijn die zondagavond geïnformeerd, maar ik begreep dat de deal die zondagmiddag al had plaatsgevonden. Wat wij verder ook meegedeeld kregen, is dat hij een clausule had opgenomen dat het parlement deze deal moest goedkeuren.

Mevrouw Vermeij: Daar komen we nog op.

De heer De Nerée tot Babberich: Vandaar waarschijnlijk dat persoffensief, en Pauw en Witteman.

Mevrouw Vermeij: Ten tijde van de financiële crisis zat uw partij in de regering. Hebt u als lid van een regeringsfractie ooit eerder informatie gekregen dan andere partijen?

De heer De Nerée tot Babberich: Niet over deze zaken.

Mevrouw Vermeij: Niet over deze maatregelen als het gaat om de financiële crisis? Is ooit met u gesproken als lid van een regeringsfractie over de meer algemene uitgangspunten van beleid? Ik noem een voorbeeld: we willen wel graag kapitaal injecteren, maar we gaan geen rommelhypotheken opkopen. Heeft dat soort gesprekken plaatsgevonden?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee.

Mevrouw Vermeij: Die hebben niet plaatsgevonden. Op 8 oktober 2008 ...

De heer De Nerée tot Babberich: Ik dacht dat een keer plenair, of was het in een AO, de vraag aan de orde is gekomen of niet in plaats van dit soort maatregelen kan worden gedacht aan het oprichten van een bad bank, een rommelbank, waar je die producten in stopt. In Amerika was dat gebeurd, en Duitsland deed het, maar dat is pas nadat deze maatregelen aan de orde waren gekomen; toen is gezegd van denk daar ook eens over na en kom eens een keer met een brief waarin je die dingen naast elkaar zet en daar kun je dan eventueel uit kiezen en zien wat het meest effectief is.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft in een debat plaatsgevonden. Mijn vraag ging specifiek over het feit dat u deel uitmaakte van een regeringspartij. Werden zij daarin nog apart geïnformeerd?

De heer De Nerée tot Babberich: Behalve dat nachtelijke telefoongesprek, toen de deal eigenlijk al gesloten was en waarbij wij – nogmaals – vrij kritisch waren. Toen begon het persoffensief.

Mevrouw Vermeij: Op 8 oktober 2008 wordt er in de Tweede Kamer een motie ingediend, door de heren Vendrik en Irrgang, waarin het Presidium wordt verzocht, in overleg te treden met de regering over de wijze waarop vertrouwelijke informatie met de Kamer zou kunnen worden uitgewisseld. Die motie heeft het gehaald, maar uw fractie heeft haar niet gesteund. Waarom niet?

De heer De Nerée tot Babberich: Het lost niets op: als je van tevoren vertrouwelijk wordt ingelicht over iets waarover je je mond niet open mag doen, dan heb je er helemaal niets aan. Een voorbeeld: als ik van tevoren gebeld zou zijn over die 16,8 mld., en ze hadden mij gevraagd wat ik ervan vind, had ik niet kunnen zeggen dat ik het goed of niet goed vond. A kan ik niet zeggen dat ik het goed vond, want ik wist de waarde niet, en ik wist niet welke factoren hebben geleid tot het uitbrengen van een bod tegen dit bedrag. B kon ik niets tegen mijn fractie zeggen, want het is vertrouwelijk. Toen heb ik gezegd: dan wil ik liever niets weten, en dan passen we «de regering regeert, het parlement controleert» gewoon toe. Maar ik begreep absoluut goed die motie van de heren Vendrik en Irrgang, want er was gezondigd tegen de wet, waarin staat dat de Kamer dit soort zaken moet goedkeuren. Dat kon dus niet.

Mevrouw Vermeij: Op 2 februari 2009 wordt er opnieuw een motie ingediend door de heer Vendrik, die eigenlijk veel scherper is. Daarin wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat de Kamer uitgezonderd in noodsituaties tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd, zodat oordeelsvorming mogelijk is voordat onherroepelijke besluiten worden genomen. Die motie haalt het ook, met algemene stemmen. Uw fractie heeft haar niet mede-ondertekend, maar zij steunde haar wel. Waarom nu wel?

De heer De Nerée tot Babberich: We hebben daar een aantal discussies over gehad. We hebben daarover zelf onderling beraad gehad, hoe we dat zouden kunnen oplossen. De zaak was al verder geëvalueerd, de zaak was verder gekomen. Ik dacht dat er een algemene beleidslijn in de Kamer ook was, bestemd voor gevallen als ABN AMRO, SNS, Aegon en ING wat de kapitaalinjectie van 10 mld. betreft. Ik begin met ABN AMRO: daar kun je eigenlijk niets van tevoren zeggen. Je kunt de mensen niet vertrouwelijk inlichten: het is buitengewoon beursgevoelige informatie. Na de eerste deal van 4 mld. zag je wat er in België gebeurde met de aandelen Fortis, die ook in Nederland waren genoteerd. Je zag ze nog steeds verder in waarde dalen. Als iemand bijvoorbeeld een referendum in Griekenland voorstelt, zie je de beurzen ook omlaag gaan. Dat gold toen ook: als je daar iets over zegt, is dat levensgevaarlijk. Daarvan hebben we gezegd: de regering regeert, en het parlement controleert. Achteraf werden wij daarover ingelicht. Daarnaast is wel naar voren gekomen dat pakket van 20 mld. Wouter Bos zei: we hebben 20 mld. ter beschikking gesteld. Als andere banken of verzekeraars in de moeilijkheden komen, zijn we ook bereid die andere banken en verzekeraars te redden, onder bepaalde voorwaarden. Daar hebben we over gesproken met Wouter Bos, en daar hebben we een bepaalde richting aangegeven. Wat ik ermee wil zeggen is dat we een duidelijke afbakening hebben gemaakt tussen die zaken die ik in vele debatten wel eens genoemd heb dat je eigenlijk niets kunt zeggen en je kunt beroepen op noodweer of noodweerexces, zoals dat in het strafrecht zo mooi heet. Daarover moet de regering achteraf verantwoording afleggen. Als het beleidslijnen betreft – dus een route uitzetten van hoe ga ik met bepaalde zaken om – daar vonden wij dat we daarover van tevoren mee zouden moeten praten. Dat is gedeeltelijk gebeurd met die 20 mld., en het is gedeeltelijk gebeurd met de 200 mld. garantiekapitaal voor de banken ...

Mevrouw Vermeij: Pas nadat ze waren aangekondigd.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut. Ze waren aangekondigd, wat weer voortvloeide uit internationale verhoudingen: er was de één of andere top in Berlijn geweest, op basis waarvan een persbericht is uitgegeven dat ieder land iets moest doen, kapitaal moest verschaffen, gezien ook de toen enorm moeilijke situatie. Het hele systeem dreigde in elkaar te zakken.

Mevrouw Vermeij: Maar zegt u nu: er zijn noodsituaties te bedenken, maar aan de andere kant, als het om kapitaalinjecties gaat, dan wel om de garantieregeling, valt dat meer onder een beleidslijn, waarover de Kamer vooraf moet worden geïnformeerd, voordat er geld wordt uitgegeven?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, wat ik wil zeggen is dat als je in een financiële instelling of een verzekeraar geld moet stoppen, omdat de zaak anders dreigt om te vallen – als een bank omvalt, zit je met de spaarders – dan, als dat geen uitstel duldt is het iets waar het parlement naderhand over geïnformeerd kan worden. Daarnaast is toen gezegd: er is die 16,8 mld. in ABN AMRO gestopt. Het kan zijn dat er nog andere instellingen geld nodig hebben; daar stel ik een pot van 20 mld. ter beschikking, maar zij krijgen alleen maar geld onder bepaalde voorwaarden. We hebben gezien dat bijvoorbeeld aan ING bepaalde voorwaarden zijn gesteld, welke ook aan Aegon en SNS zijn gesteld. Daar is dus een beleid uitgezet. Daarvoor hoefde het kabinet niet voortdurend terug naar de Kamer. Als het maar past binnen het beleid. Er is toen wel gezegd – dat wil ik even kwijt – zowel bij de 200 mld. als bij de 20 mld.: als het kabinet denkt dat het daaroverheen moet gaan, komt het eerst naar de Kamer voor toestemming.

Mevrouw Vermeij: U steunt wel de motie van begin februari die toch duidelijk uitroept om, noodsituaties uitgezonderd, altijd al dan niet vertrouwelijk de Kamer vooraf te informeren, zodat oordeelsvorming mogelijk blijft.

De heer De Nerée tot Babberich: Het punt was dat we toen eigenlijk al de algemene mening hadden dat in gevallen van echt noodweer we het niet hoefden te weten. Daarnaast is er een aantal punten waarover je na kunt denken of je de Kamer wel vertrouwelijk had kunnen inlichten. Een van die punten is de toekomst van het bankwezen in Nederland. Ik meen dat we 21 november 2008 daarover een brief hebben gekregen, terwijl allang een onderzoek was gedaan door ik meen Booz Allen over welke kant we uit zouden moeten. Het kan zijn dat je een bank met een verzekeraar samenvoegt, het kan zijn dat je juist zegt dat je dat niet moet doen. Zo was er een aantal alternatieven. Daar hebben we van tevoren niets over gehoord. Dat vind ik eigenlijk dingen waarover je met de Kamer zou kunnen overleggen. Dat hoeft geen beursgevoelige informatie te zijn. Je zegt gewoon: we kijken of we bepaalde combinaties willen of niet, zonder daarbij de namen te noemen. Je kunt zeggen: banken/verzekeraars willen we niet meer, we willen alleen banken. Daarbij kun je ook zeggen dat je geen te grote banken wilt. Dan worden ze immers too big to fail. Over dit soort scenario's had je kunnen praten, wat niet is gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Dat is niet gebeurd. U noemde het net al even: u hebt tijdens een AO begin december 2008 gezegd dat in een noodsituatie – u noemde Fortis/ABN AMRO en de 16,8 mld. – de Kamer weliswaar een controlerende plicht heeft, maar niet vooraf geïnformeerd diende te worden. U gaf in dat AO zelfs aan dat u dat niet wilde, vanwege het beursgevoelige karakter van de materie.

De heer De Nerée tot Babberich: Wat ik net zei: wat moet ik ermee?

Mevrouw Vermeij: En vertrouwelijk?

De heer De Nerée tot Babberich: Wat moet ik daarmee? Als ik u vertrouwelijk inlicht dat die deur straks niet meer opengaat, maar zeg het tegen niemand, wat kunt u daar dan mee? Dan blijft u gewoon rustig zitten en zegt: die deur kan niet meer open. Dat weet ik dan en dan slaap ik slecht. Het enige wat ik dan kan doen, is mijn fractievoorzitter bellen, die het dan ook weet en dus ook slecht slaapt. Verder kun je er niets mee, want je kunt geen «ja» zeggen. Doe je dat wel, dan kom je de daarop volgende dinsdag in de fractievergadering en dan zeggen ze: De Nerée, je hebt 16,8 mld. weggegeven, op basis waarvan? Dan zeggen ze: moet je ook niet eens een keer nadenken over je eigen situatie, zoals sommigen in de fractie af en toe wel eens over hun eigen situatie zouden moeten nadenken. Nou ja, goed, dat is duidelijk. Als ik «nee» zeg, moet ik dat verdedigen en dan valt er een bank om. Maar je kunt geen «nee» meer zeggen, want de deal is allang gesloten, de handtekeningen zijn gezet. Wat heb ik eraan? Het is alleen voor de buitenwereld dat gezegd kan worden dat het parlement is ingelicht, vertrouwelijk nog wel. Maar je kunt je tanden niet laten zien. Dan heb ik liever, wat ik gezegd heb, ik wil het niet weten. Dan krijgen we een brief, wat een aantal keren is voorgekomen, en dan roepen we de desbetreffende bewindspersoon ter verantwoording. Als het ons niet bevalt, kunnen we daaruit politieke consequenties trekken.

Mevrouw Vermeij: Maar nu in alle scherpte. U zegt eigenlijk: de minister gaat een bank kopen, en ik wil daarover niet al dan niet vertrouwelijk worden geïnformeerd, en ik wil er al helemaal niet over spreken. Maar het uitgeven van veel geld zonder dat het parlement van tevoren is ingelicht, is een schending van het budgetrecht van de Kamer.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut waar, want het staat in de wet, er staat alleen geen sanctie op, wat het kabinet ook wist. Als wij niet worden ingelicht, dan is er geen sanctie. De enige sanctie is dat je een kabinet naar huis stuurt, wat een politieke sanctie is, maar er staat geen juridische sanctie op. Dat wil niet zeggen dat de maatregel ongeldig is. De maatregel die ze getroffen hebben, het kopen van ABN AMRO en Fortis Verzekeringen et cetera voor die 16,8 mld. is een volstrekt rechtsgeldige handeling, ondanks het feit dat die regel is overtreden.

Mevrouw Vermeij: Maar geldt het budgetrecht in de crisis dan even niet?

De heer De Nerée tot Babberich: Het budgetrecht geldt in de crisis ook. De grote vraag is hoe je daar gebruik van moet maken, want we hebben het naderhand wel moeten goedkeuren. Er is begrotingswet gekomen, waarmee het wordt goedgekeurd, et cetera. Maar in crisissituaties kun je er weinig mee. Er bestond grote overeenstemming over dat het kabinet in gevallen waarin het echt niet anders kan – ik denk aan ABN AMRO en Fortis – wel mag handelen, als het dan maar meteen naar de Kamer komt om uit te leggen wat er is gebeurd. Dat is de reden – dat speelde bij mij en mijn fractievoorzitter – dat we dachten: er moet zeker een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête komen, want als wij vertrouwelijk worden ingelicht en er wordt gezegd dat ABN AMRO is gekocht voor 16,8 mld., wat kunnen wij dan zeggen? Dan moeten we gaan vragen hoe het er allemaal uitzag, en of er geen kat in de zak is gekocht. Dat bleek naderhand tijdens de persconferentie niet, want de slechte delen waren achtergebleven in België en de goede delen zaten in Nederland. We zitten inmiddels voor boven de 30 mld. in ABN AMRO, dus er moet nog veel gebeuren voordat we dat terugkrijgen. Maar goed, afgezien daarvan, dan moet je allemaal gaan doorvragen, en dat kan niet. Daar moet je naderhand goed kijken welke informatie aanwezig was en waarom het gelopen is als het gelopen is, want het heeft een voorgeschiedenis. Als je dat doet, dan controleert het parlement. Dat hebben we ook een keer gedaan met de hele HBU-deal, waar we een brief kregen, waarin stond dat dat moest worden afgestoten naar Deutsche Bank, met een mogelijk verlies van 1,6 mld. Wij geloofden gewoon de cijfers niet die we kregen. Dat was een prachtige brief. De Rekenkamer heeft toen in één week een rapport uitgebracht. We zijn door hen gebrieft met enorme kringen onder hun ogen, omdat ze dag en nacht hadden doorgewerkt. Nogmaals, complimenten in die richting. Daaruit bleek dat wij gewoon gelijk hadden. Maar daar kun je van tevoren moeilijk dingen mee doen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer houdt de crisis op? In de loop van 2009, blijvend bij Fortis/ABN AMRO, volgen er nog vele herkapitalisaties. U noemde zelf HBU, maar er zijn er meer. Zijn dat momenten waarop u vooraf geïnformeerd kunt worden?

De heer De Nerée tot Babberich: We hebben in juli 2009 gezegd – toen hebben we nog een debat gehad over de kapitalisatie van ABN AMRO – meestal kregen we die brieven vlak voor het reces, dat kreeg je dan bij de voorjaarsnota en twee dagen daarna was het reces en de afronding kregen we 18 december 2009 bij de HBU, dat was de najaarsnota, ook vlak voor het reces. A voelde je je overvallen en B vraag je je af waarom doen ze dat. Hebben ze wat te verbergen, wat willen ze? Willen ze dat we ons er niet in verdiepen, of dat we geen tijd ons erin te verdiepen? We kregen dus eind juni/begin juli 2009 een brief, waarin stond dat er weer geld in ABN AMRO moest. Er was al een 6,5 mld. die kant opgegaan, waarover we een enorme twist in de Kamer hebben gehad, namelijk een lening die is omgezet in aandelenkapitaal. Ik moet zeggen dat de minister van Financiën maanden heeft volgehouden dat dat geen kapitaalinjectie was. Nou, als je gewoon geld stopt in aandelenkapitaal, kan ik dat niet anders zien dan als een kapitaalinjectie.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen dat onderzoeken.

De heer De Nerée tot Babberich: In juli hebben wij gezegd dat ze geen cent meer van ons kregen. In de brief stond dat ze 2,5 mld. nodig hadden. Dat hadden ze direct nodig, omdat DNB anders erg moeilijk zou gaan doen. Toen werd ons gevraagd of we akkoord gingen met het feit dat er waarschijnlijk gedurende het reces nog meer geld in zou gaan, want er zou nog een aantal dingen kunnen gebeuren, met name vanwege die EC-remedy. Toen hebben we gezegd: geen sprake van, als er wat gebeurt – een reces is geen vakantie – dan komen we gewoon terug en dan vergaderen wij daarover. Er gaat geen cent meer in, zolang we geen totaalbeeld hebben van wat ABN AMRO en Fortis nog nodig hebben.

Mevrouw Vermeij: Hebt u toen geëist dat u steeds vooraf geïnformeerd zou worden, voordat er gechargeerd uitgedrukt ook maar een cent naar ABN AMRO ging?

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, en dat kon ook, want ABN AMRO en Fortis waren niet meer beursgenoteerd, maar in staatshanden.

Mevrouw Vermeij: Dat is ook gebeurd?

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, want de Kamer zei: je krijgt geen cent meer. Zo eenvoudig was het.

De voorzitter: Ik wil nog even met u doorgaan op «vooraf en achteraf». Mijn collega is daar al uitgebreid op ingegaan, maar ik zou u de Comptabiliteitswet willen voorhouden. Mijn collega had het al over het budgetrecht. De Comptabiliteitswet heeft als het over deelnemingen gaat vastgelegd dat er vooraf invloed van de Tweede Kamer is, te weten de voorhangprocedure. Hebt u die hier in feite weggegeven? Heeft de Kamer daarvan afstand gedaan?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee. Ik doel op het beroemde artikel 34 van de Comptabiliteitswet. Daarin staat inderdaad dat moet worden voorgehangen. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet je tegen het kabinet zeggen: kom maar met een wet. Het probleem bij artikel 34 is dat er geen sanctie op staat. Je kunt het overtreden, wat niet wil zeggen dat wat er is gebeurd niet rechtsgeldig zou zijn. Dat staat namelijk niet in het artikel. Je kunt het kabinet alleen naderhand ter verantwoording roepen.

De voorzitter: De Rekenkamer heeft wel vastgesteld dat artikel 34 niet is toegepast, en dat daarmee in feite die 16,8 mld. onrechtmatig is uitgegeven. U hebt er zelf ook al op geduid, dat u het achteraf via de aanvullende begroting hebt rechtgetrokken. Dat zegt althans de Rekenkamer. Nog eens deze vraag: de Comptabiliteitswet kent die procedure, en de Kamer doet daarvan in feite op dat moment afstand.

De heer De Nerée tot Babberich: De Kamer doet er geen afstand van. Ze zegt alleen dat het plegen van een rechtshandeling zonder dat de Kamer dat weet, juridisch niet om zeep kan worden geholpen. Wij hebben dat naderhand goedgekeurd met een extra begrotingswet. Ik denk dat de Comptabiliteitswet ook niet is geschreven voor situaties zoals we toen hadden, en zoals we ze nu hebben. Dat ging ervan uit dat je alles heel rustig zou kunnen bekijken, maar die wet is er niet voor geschreven om een bank te nationaliseren voor 16,8 mld.

De voorzitter: Moet de Kamer niet, gelet op een crisissituatie, zoeken naar ruimte om in het kader van een noodsituatie zelf toch nog een rol te spelen? Met andere woorden: achteraf zegt u in een aantal gevallen dat daarover kan worden gesproken, maar vooraf sluit u uit in uw antwoorden tot nu toe. Zou je dan niet juist moeten zoeken naar mogelijkheden?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik sluit het niet uit. Ik heb alleen gezegd dat ik me kan voorstellen dat het in een situatie waarin je plots in een paar uur moet beslissen om een bank over te nemen, het erg moeilijk is om daarop überhaupt dat artikel 34 toe te passen, aangezien je dan moet voorhangen. Maar ook is het erg moeilijk om iedereen te bellen met de vraag wat men ervan vindt. Wat wij wel willen is dat als je gaat kijken wat we met de banken en verzekeraars gaan doen, wij daarover mee willen praten. Dat is onvoldoende gebeurd. Bij zaken die geen noodkarakter hebben in de zin van – als je het vandaag niet doet, gaat er iets kapot – daar moet de Kamer zeer zeker bij worden betrokken. We moeten veel meer tijd hebben om die zaak te bekijken. We hebben briefings gehad over de overname van ABN AMRO waarbij we de vraag hebben gesteld waarom er 16,8 is betaald.

De voorzitter: Dat was ook achteraf: ruimschoots na de nationalisatie.

De heer De Nerée tot Babberich: Absoluut. We hebben ook een briefing gehad over de Alt-A hypotheken, we hebben een briefing gehad van Dynamic Credit, waarvan ik de papieren toevallig bij me heb. Je krijgt dan in zo'n briefing een tabel uit het rapport, waarover je dan binnen een half uur/drie kwartier iets moet zeggen, na een leespauze. Je ziet alleen maar percentages, risico’s en streken in de VS staan, waarna je een paar vragen kunt stellen. Dan is het over. Daarna vraagt men wat je daar hebt geleerd, en dan moeten we zeggen dat we daar heel weinig mededelingen over mogen doen, aangezien het vertrouwelijk is. Dat was echt een moeilijke zaak. Het was onderzocht in Amerika. Daar hadden ze een briljante vondst: innoveren zonder dat het geld kost. Daar zijn de hypotheken op postcode uitgezocht, en ik kan me niet voorstellen dat je dat als instelling in een paar dagen kunt doen. Dat moet al een hele tijd aan de gang zijn geweest. Anders kun je dit soort dingen niet in twee of drie dagen produceren voor de Kamer. Als dat echt aan de gang is geweest, dan had de minister met ons in algemene zin kunnen praten: als er weer eens wat gebeurt, wat moeten we dan doen? Moeten we een bad bank in het leven roepen? Moeten we er gewoon kapitaal uit de 20 mld. in storten? Of moeten we andere oplossingen vinden? Een mogelijkheid was geweest om de risico's gedeeltelijk over te nemen.

De voorzitter: Maar die kwestie van de Alt-A hypotheken – ik noem ze maar gemakshalve de Amerikaanse hypotheken – was niet te vergelijken met de overname van ABN AMRO, omdat het probleem rond die portefeuille al maanden speelde. Had het niet voor de hand gelegen dat de Kamer op een eerder moment ...

De heer De Nerée tot Babberich: Dat zeg ik.

De voorzitter: Dat is dus wat u zegt.

De heer De Nerée tot Babberich: Temeer daar onderzoek moet zijn gedaan voordat ze tot zo'n ... Wij hoorden toen: je hebt een slecht scenario, en een goed scenario, en de kans dat het slechte scenario uitkomt is vrij gering, dus we houden er eigenlijk alleen maar aan over. Dynamic Credit had zelf een beleggingsmaatschappij. Ik heb toen gevraagd: u bent zo ongelooflijk goed op de hoogte en u hebt een beleggingsmaatschappij, u moet enorme winsten maken, want u weet alles. Nee, zeiden ze toen, we hebben een verlies van 30% geleden. Ik moet zeggen dat ik toen niet vrolijker die besloten briefing ben uitgekomen.

De voorzitter: Met betrekking tot de Alt-A portefeuille heeft de Kamer gebruik gemaakt van het parlementair voorbehoud dat in de regeling uiteindelijk werd getroffen. Er is althans door twee collega's van u een motie ingediend, waarin de regering is verzocht dat voorbehoud alsnog in te roepen. Wat vond u daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich: De minister van Financiën heeft in dat debat iets gezegd wat erop neerkwam dat, als wij het parlementair voorbehoud zouden inroepen en de deal niet zouden goedkeuren, hij zich op zijn positie zou moeten beraden. Er werd, kortom, gezegd dat hij terug zou gaan naar het kabinet. Dan hoeven we niet te gissen wat er zou zijn gebeurd: dan was er geen deal met ING geweest en hadden we geen kabinet meer gehad. Er zou dan gewoon een kabinetscrisis zijn ontstaan.

De voorzitter: Dat weet u zeker?

De heer De Nerée tot Babberich: Niets is zeker, behalve dat we dood gaan.

De voorzitter: Dit was een serieuze ...

De heer De Nerée tot Babberich: Als hij daarmee dreigt, neem ik aan dat hij die dreiging ook waarmaakt. Wat Vendrik en Irrgang in de motie vroegen was: jullie moeten allemaal meestemmen, laat het kabinet maar vallen. Daar kwam het op neer. U kunt zich dus voorstellen dat wij niet met die motie hebben ingestemd.

De voorzitter: Aan de andere kant hebt u net gezegd: met betrekking tot dit onderwerp hebben wij vastgesteld dat er veel meer ruimte was, ook al in een eerdere fase. Wat was dan de noodzaak om op dat moment te beslissen? Maandenlang is daarover gesproken, wat uzelf al hebt aangeduid, dus waarom moet u op dat moment als Kamer, terwijl behandeling mogelijk is, daarover een beslissing nemen?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik weet niet... Ik leid af uit de gegevens dat daar eerder naar gekeken is. Anders kun je zulke rapporten niet in elkaar zetten. Maar wij hoorden pas van die hele constructie op die beroemde 25 januari, tijdens die nachtelijke conference call. Daar bleek eigenlijk al dat de deal gesloten was. Het enige wat erin stond, is dat het onderworpen was aan de goedkeuring van het parlement. Toen begonnen wij dus pas met het uitzoeken van de zaak. Eerder wisten we het niet.

De voorzitter: Het was buitengewoon ingewikkeld.

De heer De Nerée tot Babberich: We hadden het eerder willen weten, maar we wisten het gewoon niet eerder. De grote vraag is wat voor sanctie je daarop moet stellen.

De voorzitter: Ik kan me voorstellen, terugvallend op uw eerdere antwoord, dat de Kamer iets anders had bedongen, in de zin van desnoods vertrouwelijk vooroverleg, met informatie of wat dan ook ...

De heer De Nerée tot Babberich: Het was al gebeurd. De eerste keer dat we ervan hoorden, was 's nachts om twaalf uur. Meestal wordt dan een brief aangekondigd waar alles in staat. Toen hebben we die vertrouwelijke briefing gehad, gevolgd door een enorm debat, waar we buitengewoon kritisch waren. Uiteindelijk heeft de CDA-fractie zich er met pijn in de maag bij neergelegd. We waren niet tevreden, omdat we de consequenties zagen. Maar u vraagt of we niet eerder geïnformeerd hadden moeten worden. Dan zeg ik: als het eerder speelde – ik kan het niet bewijzen, maar ik denk dat het eerder speelde – hadden we eerder geïnformeerd moeten worden, om te kijken naar de alternatieven die er geweest zouden zijn om in te grijpen in de financiële sector.

De voorzitter: Die ruimte ziet u wel in die situatie. Het is wat hypothetisch, maar als dat wel was gebeurd, had u dan meer ruimte gehad als Kamer?...

De heer De Nerée tot Babberich: Ja.

De voorzitter: Hoe had u zich dat overleg voorgesteld?

De heer De Nerée tot Babberich: In dat overleg zou je het volgende kunnen zeggen. Kijk, als financiële instellingen in de problemen komen, moet je eerst aangeven waardoor ze in de problemen kunnen komen. Je kunt in zijn algemeenheid aangeven dat er rommelhypotheken op de balans staan die moeten worden afgewaardeerd, vanwege de boekhoudregels. Dat is bij ING gebeurd, reden waarom we hebben aangedrongen op het veranderen van de boekhoudregels. Bij ING stonden ze op de marktwaarde, en als er geen markt is voor die hypotheken, krijg je er niets voor. Maar als je ze niet hoeft te verkopen en je kunt blijven wachten, kun je ze op de economische waarde zetten, die een stuk hoger is. Dat is de reden waarom die zaak bij de overheid een stuk hoger kon liggen. De overheid heeft ze te duur gekocht, want we hebben op een gegeven moment een brief van de minister van Financiën gekregen dat Brussel vond dat er 1,3 mld. teveel voor was betaald. Maar daar kun je kijken: als je die dingen tegenkomt, wat kun je daar dan aan doen? Je kunt ze net als in Duitsland, Engeland en Amerika afstorten in een aparte bank, wat ook in België is gebeurd met Dexia: je laat de rotzooi achter in een apart vehikel, en ook met Fortis is dat gedeeltelijk gebeurd. Daar kun je over gaan praten. Je kunt zeggen: wij stellen extra kapitaal ter beschikking. Dat is niet zo ingewikkeld, want daarbij weet je welke voorwaarden daaraan zijn verbonden. Daar had aan de orde kunnen komen dat je eventueel de economische eigendom kunt overnemen, met een soort garantie. Maar die alternatieven zijn ons niet voorgelegd.

De voorzitter: U schetst ze heel duidelijk: die had u wel in die situatie eerder willen bespreken. Hoe had u dat willen doen?

De heer De Nerée tot Babberich: Met de minister.

De voorzitter: Dat snap ik. Had dat in het openbaar of besloten gemoeten?

De heer De Nerée tot Babberich: Als je geen namen noemt en als je het dusdanig weet te objectiveren dat niet bekend wordt waarover het gaat – we hebben meerdere verzekeraars en banken in Nederland – kun je in zijn algemeenheid over oplossingen praten die deze richting uitgaan. Dat kun je in de openbaarheid doen. Wij waren in de Kamer van mening dat dat zo min mogelijk in vertrouwelijkheid moest gebeuren, want je kunt daarna gewoon niets zeggen.

De voorzitter: Vervolgens wil ik met u naar de garantiefaciliteit van 200 mld. die beschikbaar is gesteld om het interbancaire verkeer op gang te brengen. De Kamer heeft daar twee keer over gesproken: op 14 oktober en daags voor de inwerkingtreding van de regeling op 22 oktober. Wat was de rol van de Kamer bij deze regeling?

De heer De Nerée tot Babberich: De garantieregeling vloeide voort uit afspraken in internationaal verband. Nederland heeft dat vorm gegeven door te zeggen: wij stellen maximaal 200 mld. ter beschikking, waarbij wij leningen van banken garanderen. Op zich was dat een goede zaak, want de kredietverlening zat helemaal in het slop. Wil je in zo'n situatie proberen toch nog enige economische vooruitgang te krijgen, dan moet je ervoor zorgen dat de bedrijven weer kredieten krijgen. Dat was helemaal waar. De Kamer kreeg de regeling met de uitvoeringsvoorschriften. Daar hebben we naar gekeken, en we hebben ook gekeken naar de voorwaarden, waarna we er twee keer over hebben gediscussieerd. Misschien hebben we daar niet goed genoeg naar gekeken. Ik weet dat er behoorlijk wat onrust ontstond, ook binnen mijn eigen CDA-fractie, over het feit dat Leaseplan er gebruik van kon maken. Dat was niet meteen de eerste organisatie waaraan we dachten.

De voorzitter: Wat was de reden van de onrust binnen uw fractie?

De heer De Nerée tot Babberich: Dat de regeling zo ruim was: iedereen die een bankvergunning had, kon ervan gebruik maken. Nu blijken er in Nederland heel veel instanties te zijn die een bankvergunning hebben. De vraag was of dat nu juist de bedoeling van de regeling was. Daarover is gesproken, en die zorgen hebben we richting minister Bos naar voren gebracht en gezegd: kijk er nog eens kritisch naar of je die voorwaarden niet kunt veranderen.

De voorzitter: Op welk moment is dat gebeurd?

De heer De Nerée tot Babberich: In één van die overleggen.

De voorzitter: Op 14 oktober is die regeling gepresenteerd, althans er is een debat over geweest in de Kamer. Maar de praktijk is pas van daarna. Als u Leaseplan noemt, bleek dat pas achteraf. Wat heeft de Kamer in die twee debatten gedaan met de regeling op zichzelf, laten we zeggen voordat ze in werking was getreden?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik denk dat wij gezegd hebben: dit is een goede regeling, gezien de argumenten die ik net heb genoemd om in ieder geval de kredietverlening weer aan de gang te krijgen. De voorwaarden lijken ons ook goed, tenminste voor zover je dat op dat moment kon beoordelen. De regeling is ingevoerd, werd uitgevoerd, en ik dacht – ik weet dat vrijwel zeker – dat wij erbij hebben gevraagd of er een overzicht kon worden gegeven van wie er gebruik van gaan maken. Wij vroegen om een rapportage, elke keer. Uit die rapportages bleek wie er allemaal gebruik van gingen maken. Daar zijn we van geschrokken.

De voorzitter: En toen? Was het te laat als Kamer om nog invloed te hebben op de voorwaarden?

De heer De Nerée tot Babberich: Je kunt ze voor de toekomst veranderen, maar dat is heel moeilijk om, als je van tevoren zegt: dit is de regeling, en we zijn ermee akkoord gegaan, met terugwerkende kracht dit soort kredietverlening aan organisaties waarvan je denkt, dit is niet onmiddellijk een bank, ongedaan te maken. Dat is onbehoorlijk bestuur.

De voorzitter: Had u wel de voorwaarden van de regeling ingezien in de vroege fase waarin u werd geconfronteerd met de mogelijke invoering ervan? Ik doel onder andere op het hebben van een bankvergunning.

De heer De Nerée tot Babberich: Ja, die hebben we gezien. Ze stonden keurig opgeschreven, maar we wisten niet wat de reikwijdte was.

De voorzitter: Precies, dat bleek pas achteraf.

De heer De Nerée tot Babberich: Dat bleek pas achteraf. Maar er zijn maar zes instellingen die er gebruik van hebben gemaakt. Als je dat bekijkt, is het allemaal redelijk goed terechtgekomen. Maar je kon niet met terugwerkende kracht zeggen: ik wil dat niet.

De voorzitter: Betreurde u dat op dat moment? Had u het anders gewild, toen u zag wat het betekende?

De heer De Nerée tot Babberich: Ach, je moet niet te veel terugkijken meestal. Het is gewoon een regeling die is getroffen. Op basis van rechtsgeldige rechtshandelingen daar kun je er weinig meer aan doen. Je kunt zeggen dat je het betreurt. Het enige wat je kunt doen is zeggen: kijk uit voor de toekomst, dat je hem misschien toch zo aanscherpt dat de regeling niet meer zo ruim is als nu. Maar dat blijkt uit de praktijk. Dat zie je ook bij belastingwetten, waarover je soms ook denkt: ik wist niet dat iedereen er gebruik van kon maken, we moeten het misschien maar een beetje inperken. Dat wil niet zeggen dat voor het verleden in strijd was met de wet, nee, helemaal niet, want het was in overeenstemming met de regeling.

De voorzitter: Dan de kapitaalverstrekkingsfaciliteit: het injecteren van kapitaal in ING, SNS en Aegon. Ook die regeling is in de Kamer besproken, op dezelfde datum als de garantieregeling. De minister heeft toen gezegd: ik heb een kader voor die kapitaalverstrekkingsregeling, en ik ga handelen overeenkomstig dat kader, en ik ga de Kamer niet elke keer afzonderlijk bijeen roepen, of ik ga niet elke keer vermelden wat er precies is gebeurd. Wat vond u van de opstelling van de minister?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik vond dat een pragmatische opstelling. Er was één keer een garantie gegeven, ik dacht aan ING. De voorwaarden die in die regeling stonden, waren op zich goed. Wij hebben toen gezegd: als er nieuwe kapitaalinjecties nodig zijn, kan dat uit die 20 mld. gebeuren. Wij kennen de voorwaarden, dus wat dat aangaat, minister, ga je gang. Anders waren we op dezelfde manier als bij ABN AMRO van tevoren geconfronteerd met vertrouwelijkheid. ING had een kapitaalinjectie gekregen en daarna AEGON en SNS REAAL. Dat viel binnen de regels; daarvoor hadden we een machtiging gegeven. Er is alleen wel gezegd: als het over die 20 mld. heengaat, dan komt het terug bij ons, dan ...

De voorzitter: De Kamer had er geen behoefte aan om elke keer voorgelegd te krijgen: wij hebben ...

De heer De Nerée tot Babberich: We hadden er wel behoefte aan om naderhand onmiddellijk een brief te krijgen en daar een discussie over te hebben.

De voorzitter: Wij hebben vanzelfsprekend kennis genomen van de hoeveelheid brieven die is gewisseld met de Kamer over de rol van de Kamer, een onderwerp waarover we het al eerder hadden. Ondanks dat u zegt dat u ervoor bent dat de regering regeert en de Kamer controleert, merk ik achteraf hier en daar wel, bij de behandeling van de verschillende onderwerpen en zeker bij de Alt-A portefeuille, toch nog enige bezorgdheid, onrust of misschien wel onvrede. Heeft de Kamer dit punt van haar positie nu goed opgelost, naar uw mening?

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is of het op te lossen is. Het is niet alleen Alt-A, het is ook de hele toekomst van de banken, waar je die EC-remedy had. Mijn fractie was van mening dat er wel degelijk een andere richting uitgegaan had kunnen worden. Daarover heb ikzelf ook heel veel informatie gekregen. Een Kamerlid moet zijn oor altijd te luisteren leggen in de maatschappij, dan hoor je nog wel eens wat. Ook daarvan vind ik dat we te weinig informatie hebben gekregen. Het kabinet heeft daar de oplossingen te dicht tegen de borst gehouden. Ook daar werden we weer met een overvaltechniek geconfronteerd.

De voorzitter: Heeft de Kamer zelf erop aangedrongen om die informatie wel ...

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is, kun je het oplossen. Bij nationalisatie van banken is dat denk ik niet oplosbaar, behalve dan dat je achteraf zegt: misschien zouden we zaken moeten aanscherpen als dit soort dingen gebeurt en je naderhand een debat krijgt. Je zou bijna een automatisme kunnen inbouwen dat bijvoorbeeld de Rekenkamer er onmiddellijk naar moet gaan kijken, en rapport moet uitbrengen. En ook eens per kwartaal, wat nu bij die Alt-A hypotheken gebeurt, waar het kabinet per kwartaal rapporteert hoe het gaat. Ook hier zou je zoals gezegd de Rekenkamer iets kunnen laten doen. Dat zou plezierig zijn in die zin dat het kabinet zeker weet dat, als we dit soort dingen doen dan krijgen we iemand aan ons broek. Dat kan de Rekenkamer zijn. Je zou ook kunnen zeggen: in dit soort gevallen, waarin het gaat om enorme bedragen, krijg je een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête. Je kunt dan eigenlijk politiek gezien al van tevoren zeggen: naar zaken die van tevoren niet te controleren zijn voordat de beslissing valt, en waar je dus in strijd handelt met wetgeving waarop weliswaar geen sanctie staat – de handelingen zijn uiteindelijk onaantastbaar – moet iemand kijken: de Rekenkamer, een parlementair onderzoek, een parlementaire enquête of op een andere manier. Want de Kamer zelf kan niet gaan kijken bij het ministerie van Financiën, kan niet gaan kijken bij het ministerie van de minister-president. Daarvoor heb je anderen nodig die dat voor je doen. Je zit namelijk met een gebrek aan informatie.

De voorzitter: Maar uw voorstel komt er in feite op neer dat het achteraf gebeurt, en dat het ook een hele tijd in beslag kan nemen voordat je als Kamer duidelijkheid hebt over wat er daadwerkelijk is gebeurd. Dat sluit niet uit dat er, omdat de wet dingen regelt die vooraf mogelijk zijn, spanning ontstaat.

De heer De Nerée tot Babberich: Ik ben het met u eens dat het, als je het achteraf via een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête laat doen, enorm veel tijd neemt. Je zou moeten kijken in hoeverre je dat zou kunnen bekorten. Vandaar mijn suggestie om de Algemene Rekenkamer daarnaar te laten kijken. Die heeft immers in één week een onderzoek ingesteld naar de aansprakelijkheden die ABN AMRO bleef lopen voor debiteuren bij HBU. Daar hebben ze in één week wat kunnen zien. Dat moet dus kunnen. Als een kabinet weet dit gaat gebeuren als wij dit soort dingen doen, is de Kamer ook beter geïnformeerd. Wij kunnen immers niet in ons eentje, of met één of twee medewerkers voortdurend al die zaken helemaal doorspitten. Dat is ook de reden waarom we het Presidium budget hebben gevraagd om externen in te kunnen huren die voor ons de zaken uitzoeken. Dat is ook de reden, waarom het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven is uitgebreid, die ons enorm helpt bij de voorbereiding van debatten. Dit soort dingen zou je dan heel snel moeten doen. Ik doel op die zaken waarvan je je kunt voorstellen dat je de Kamer daarover niet vooraf vertrouwelijk informeert, gezien de risico's die daaraan zijn verbonden. Dat neemt niet weg dat je daarnaast andere maatregelen moet nemen. We hebben het in die debatten ook gehad over de vervreemding van deelnemingen. De wet schrijft nu alleen maar voor dat als de Staat iets koopt, ze bij de Kamer moet komen. Als de Staat wat verkoopt, mogen ze de Kamer daarover naderhand inlichten en kunnen we helemaal niets doen. Ik wilde graag weten toen, en ik denk mijn huidige collega's in de Kamer ook, als wat met ABN AMRO gebeurt, hoe dat gaat gebeuren, want er zit meer dan 30 mld. in..

De voorzitter: Dat punt is inderdaad aan de orde geweest. Er zijn dus veel brieven over dit punt geschreven, er zijn moties aangenomen en er zijn debatten geweest. De slotsom die wij uit de briefwisseling met de Kamer trekken is: laten we erop terugkomen bij de behandeling van de Comptabiliteitswet. Die wet is er nog steeds niet, en al die tijd hangt dat probleem dus boven de markt. Vindt u dat juist? Wat zou er volgens u moeten gebeuren?

De heer De Nerée tot Babberich: Nee, dat vind ik niet juist. Er worden steeds meer nieuwe, dan wel dezelfde barrières opgeworpen. De Rekenkamer mag wel gaan kijken bij één vennootschap, maar als daar twee banken onder hangen, mogen ze niet meer kijken naar die twee banken. Wij hebben gezegd, wij willen als Kamer dat de Rekenkamer ook kan gaan kijken bij de onderliggende zaken. Dat wordt voortdurend weggeschreven, wat ook geldt voor de vervreemding van deelnemingen. Ik herinner mij nog goed dat dat door mij is gevraagd, waarvoor algemene steun in de Kamer bestond. Ik heb aan Wouter Bos gevraagd zegt u het nu toe of niet. Zo niet, dan dienen we een motie in die met algemene stemmen zou worden aangenomen. Dan moet de minister die motie toch uitvoeren. Nou, hij wilde er toch wel positief over denken. Dat is het laatste wat hij erover heeft gezegd, want daarna is telkens gezegd: kan eigenlijk niet, moeilijk, beursgevoelig, ik weet niet wat. Om terug te komen op uw eerste opmerking: ik vind het eigenlijk schande dat het zolang duurt dat er een voorstel is om de boekhoudwetgeving van het Rijk te veranderen, terwijl er zo vaak over gesproken is. Al die debatten over informatieverstrekking zien juist op dat ene artikel, en ook nog – ik dacht dat dat ooit door de SGP is ingebracht – op het noodartikel 97, waarop je je kunt beroepen als je eigenlijk niets kunt doen. Daar zijn dus enorme discussies over gevoerd, en er gebeurt niets.

De voorzitter: Wat zegt dit u nu over de rol van de Kamer?

De heer De Nerée tot Babberich: De vraag is, wie er moet doorpakken. Als je voortdurend met een kluitje in het riet wordt gestuurd, denk ik dat je op een gegeven moment moet zeggen: nu wil ik een wetsvoorstel hebben. Zo niet, dan zorg ik ervoor dat er binnen een maand vanuit de Kamer een initiatief ligt waarin we de zaken regelen, en dan vragen we aan het departement dat het wetsvoorstel had moeten maken bijstand bij het formuleren van die wetgeving. Dan heb je precies hetzelfde resultaat, maar ik vind wel dat de Kamer moet doorbijten. We worden echt aan het lijntje gehouden, voor zover ik dat tot op heden heb kunnen volgen.

De voorzitter: Wij spreken nu met u als oud-Kamerlid. Een moeilijke vraag, maar toch: als u nog Kamerlid zou zijn, zou u dan zelf allang met zo'n initiatief zijn gekomen? Hoe moeten wij dat zien?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik zou in ieder geval bij een van de overleggen, Voorjaarsnota, financiële beschouwingen, Najaarsnota of tussendoor bij een ander overleg aan het kabinet hebben gevraagd: wanneer komt die zaak? Als er een antwoord zou zijn gegeven als: dat komt over een aantal maanden, dan zou ik nu gezegd hebben: het is genoeg geweest. Je kunt kiezen: of het ligt er binnen een maand, of we doen het zelf.

De voorzitter: Dit waren onze vragen. Hebt u nog een slotopmerking?

De heer De Nerée tot Babberich: Ik heb het HBU-gebeuren al een aantal keren genoemd. Ik vind het eigenlijk schandalig hoe dat is gelopen. Dat was omdat Fortis/Santander en RBS ABN AMRO overnamen. De Commissie vond dat er in Nederland een te grote machtsconcentratie op bepaalde gebieden zou ontstaan. Daarom moest iets worden afgestoten. Men is het erover eens geworden dat dat HBU plus nog een aantal kantoren zouden moeten zijn. Dat gold dus nog voordat überhaupt ABN AMRO en Fortis overgenomen waren door de Nederlandse Staat. Op 3 oktober 2008 zou de deal tussen Fortis en Deutsche Bank worden gesloten over HBU, maar toen was ABN AMRO/Fortis overgenomen. Toen ontstond een totaal andere situatie. En wat ik in die tussentijd gezien heb en met cijfers ook onderbouwd heb gezien is datgene wat verlangd werd van de combinatie om een onderdeel af te stoten aan één bieder: dan sta je met je rug tegen de muur. Er was een verkopersmarkt, zodat je alleen maar slechte voorwaarden aan je broek kreeg, wat ook is gebleken. In brieven is ons voorgerekend dat het in het slechtste geval maar maximaal 1,1 mld. zou kosten, maar de Rekenkamer heeft gezegd dat dat 1,6 mld. was. Dat scheelt aanzienlijk. Juridisch gezien – wij hebben vertrouwelijke brieven gekregen – bleek dat je daar ook iets aan had kunnen doen, want er was een andere situatie. De hele remedy, zoals het zo mooi heet, was geënt op het feit dat het drietal er één overnam. Je had veel meer kunnen doen, wat allemaal is weggeschreven en weggewoven, waardoor uiteindelijk de Kamer weer moest toestemmen in extra kapitaal voor ABN AMRO, om die mogelijke verliezen af te dekken. Dat steekt mij.

Wat mij verder steekt, is inderdaad de wijze van informatieverschaffing: altijd laat. Er zou meer rekening moeten worden gehouden met de Kamer. Daarom moet je toch gaan dreigen: als dit soort dingen gebeurt, is dat de consequentie. In één van de debatten over informatiestrekking is ik meen door uw partijgenoot Irrgang nog eens gezegd: zet spionnen neer bij Financiën, dan weet je tenminste wat er gebeurt. Maar ik zou me best kunnen voorstellen dat je naderhand en heel snel, gaat kijken hoe de zaken precies in elkaar zitten.

Wat mij ook enorm heeft gestoken, is de wijze waarop de toekomst van de banken tot stand is gekomen. Ik weet dat er ik dacht begin oktober al een rapport uitgebracht was over de toekomst van de banken, welk rapport lang geheim is gehouden. Niemand wist ervan wie met wie moest samengaan. Dat was in 2008. Wij hoorden uit de praktijk dat dat rapport er was, en wat erin stond. Wij hebben Financiën gevraagd of we dat niet kunnen krijgen. We vroegen dat niet eens als coalitiepartijen. Dat ging niet, ik meen omdat het nog niet voldragen was. Toen hebben we het aan andere departementen gevraagd, maar die zeiden dat ze dat niet hadden. Dat vond ik merkwaardig: er zijn toch bepaalde departementen die het ook zouden moeten hebben, zoals Algemene Zaken, zou ik me kunnen voorstellen in zo’n belangrijke kwestie. Als je dat zolang tegen de borst moet houden, dan wil je eigenlijk dat de Kamer er niet mee over discussieert. Dat steekt mij, en dan moet je kijken wat voor maatregelen je daartegen kunt nemen. Ook hier was het zo dat je eigenlijk geconfronteerd werd met een voldongen feit, want de integratieplannen waren al aan de gang. Dan zet je de Kamer weer buitenspel. Daar moeten we oplossingen voor vinden. Dat wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de antwoorden, en voor uw aanvullende opmerkingen. Zoals gezegd krijgt u het verslag ter ondertekening toegestuurd.

Sluiting 13.43 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. C.C.M. Vendrik

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Vendrik de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Vendrik, hartelijk welkom. De onderzoekscommissie wil u horen over de crisismaatregelen van de Nederlandse regering eind 2008, begin 2009. Dat doen we vanuit uw voormalige functie als lid van de Tweede Kamer voor de fractie van GroenLinks. Het gesprek met u zal worden geleid door mijn collega's ter linker zijde, mevrouw Neppérus en de heer Haverkamp. Het gesprek wordt opgenomen. Daarvan wordt een verslag gemaakt en dat zal u worden toegestuurd ter ondertekening. Als u gereed bent, kunnen we van start gaan.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Vendrik, de onderzoekscommissie heeft de indruk dat, als zij naar het geheel kijkt, de Kamerleden vaak pas achteraf werden geïnformeerd. Als dat vooraf gebeurde, heeft zij de indruk dat dit pas het geval was heel kort voordat maatregelen werden genomen. Klopt dat beeld?

De heer Vendrik: Ja, in het algemeen is dat juist.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat bijvoorbeeld bij Fortis?

De heer Vendrik: In het weekend van, ik meen, 29 en 30 september, is tot een partiële nationalisatie besloten, tot een deelname van 49%. De Kamer heeft pas achteraf van de zijde van het kabinet vernomen dat in dat weekend tot die stap is besloten. In het weekend dat daarop volgde, is de volledige nationalisatie van Fortis Bank Nederland N.V. en ABN AMRO in de steigers gezet en de Kamer heeft ook toen pas achteraf te horen gekregen dat het kabinet aldus had besloten en dat het daarvoor 16,8 mld. had vrijgemaakt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u achteraf wel de volledige informatie gehad?

De heer Vendrik: Voor zover ik dat kan overzien wel. Ik denk van wel. Achteraf heeft de minister van Financiën de Kamer veelvuldig en ruimhartig geïnformeerd over alles wat relevant was, maar het was wel achteraf.

Mevrouw Neppérus: Er is een casus die ons ook opvalt met de backup-faciliteiten voor ING. Er is een telefoonconferentie geweest. Had u toen de indruk dat u als Kamerlid nog iets kon doen?

De heer Vendrik: Dat gevoel had ik op dat moment niet. Het was een geste van de minister van Financiën om, voordat publiekelijk bekend werd dat de Staat deze faciliteit aan ING zou verlenen, de commissie toch op de een of andere manier vooraf te informeren. Dat was in de nacht van zondag op maandag in, ik meen, het weekend van 24 en 25 januari. Ik herinner mij dat het vlak na twaalven was en dat het even lastig was om de techniek voor het gesprek op orde te krijgen. Daar hebben verschillende van mijn collega's en ikzelf aan meegedaan. De minister van Financiën heeft toen uitgelegd wat de op handen zijnde deal met ING zou betekenen. Dat was een bijzonder complexe deal, een nieuwe vorm van interventie. Het kostte dus even tijd voordat de minister ons had uitgelegd en geduid hoe de deal ongeveer begrepen moest worden en hoe die in elkaar stak. Het was echter niet zo dat de Kamer op grond daarvan meteen een oordeel kon vellen of dat zij een positie kon innemen. De deal was eigenlijk al gesloten en zou de volgende ochtend vroeg bekend gemaakt worden aan het grote publiek. Het was dus tijdige informatie, zo gezegd: vlak voor het sluiten van de markt. Ik had niet het idee dat de Kamer in de positie was om nog op dat moment, 's nachts op basis van de eerste informatie tijdens een conferencecall, een oordeel te vellen. Er was ook geen mogelijkheid om nadere informatie te vragen. De deal was gesloten, die zou bekend gemaakt worden en daarmee was het lot van ING in de goede zin van het woord bezegeld.

Mevrouw Neppérus: Als je terugkijkt naar dat weekend, werd de beurs natuurlijk gewoon op vrijdagmiddag gesloten. Had het naar uw idee dus bijvoorbeeld ook een dag, anderhalve dag of twee dagen eerder gekund dan op die zondag?

De heer Vendrik: Wat mij bijzonder stak in de uitleg nadien – de week daarop heeft de Kamer meteen met de minister van Financiën gedebatteerd over deze deal met ING en er is toen ook nog een besloten briefing geweest waarin nadere tekst en uitleg is gegeven over met name een bijzonder rapport over de waardering van die Alt-A portefeuille en hoe daarmee om te gaan – is dat bekend werd dat de minister van Financiën al een maand of twee bezig was om hierover met ING te spreken. Als de minister dus gewild had, waren er meerdere momenten geweest waarop de Kamer in redelijke rust en in vertrouwelijkheid geïnformeerd had kunnen worden en waarop zij zich een oordeel had kunnen vormen over de wenselijkheid van deze deal. Dat was toen niet mogelijk. Het had dus niet alleen in dat weekend gekund, maar in mijn stellige overtuiging kon dat veel eerder gebeuren. Het was geen overval in die zin dat de minister van Financiën bij wijze van spreken op vrijdagavond hoort dat hij vóór zondagavond een besluit moet nemen, zoals dat bijvoorbeeld in het eerste weekend van Fortis wel het geval was. Ik vermoed dat – dat is althans mijn kennis tot op dit moment – iedereen, inclusief de minister van Financiën, toen werd overvallen door het feit dat het concern bijna onderuit ging en dat er absoluut met grote spoed en snelheid gehandeld moest worden. Dat was hier niet het geval. Er is veel langer gesproken over het probleem van deze portefeuille en de consequenties daarvan voor de solvabiliteit van ING. Er was dus ook veel eerder een moment geweest om de Kamer te informeren over het feit dat er gesproken werd en wat de aard van het probleem was. Daar is toen niets van gebleken.

Mevrouw Neppérus: Dat probleem van die portefeuille was voor u op dat moment dus echt nieuw?

De heer Vendrik: Dat die portefeuilles in het algemeen een groot probleem waren, was niet nieuw. De mate waarin dat ING wel of niet trof, konden we vermoeden. We wisten namelijk dat ING via de Amerikaanse dochter ING direct geïnvesteerd had in een aanzienlijke portefeuille en dat waren precies die gestructureerde producten die het hart van de kredietcrisis vormden. Dat daar een probleem was, was dus helder. Wij waren echter niet op de hoogte van het feit dat het probleem dermate groot was dat ING zich genoodzaakt zag om zich te wenden tot de minister van Financiën en dat laatstgenoemde bereid was om daar via deze aparte nieuwe constructie een vorm van garantie op af te geven.

Mevrouw Neppérus: Op die zaak gaat mijn collega, de heer Haverkamp, later in.

Ik kom nu op de moties. Op 9 oktober hebt u samen met de heer Irrgang een motie ingediend over de informatieverstrekking aan de Kamer. Als ik de motie lees, zie ik dat die vooral betrekking heeft op de mogelijkheid van vertrouwelijkheid.

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Waarom diende u toen die motie in?

De heer Vendrik: De belangrijkste reden was dat we hadden geconstateerd dat de minister twee maal achter elkaar onder grote tijdsdruk had gezondigd tegen artikel 34, lid 5 van de Comptabiliteitswet. Dat artikel verplicht de minister om elke uitgave die samenhangt met het verwerven van een participatie, voor te hangen bij het parlement. En dat is natuurlijk ook in lijn met het algemeen begrotingsrecht: elke minister dient een mandaat aan de Kamer te vragen voordat er uitgaven gedaan mogen worden en niet andersom, want dan is het geld al weg. Dat is, eenvoudig gezegd, de strekking van de Comptabiliteitswet en het budgetrecht van de Kamer. We hebben toen in twee debatten, de algemene financiële beschouwingen vlak na de partiële nationalisatie van Fortis Bank Nederland N.V. en het aparte debat over de complete overname van ABN AMRO/Fortis, vastgesteld dat dat wellicht uit nood geboren was – nood breekt wet – maar dat dat zich niet voor herhaling leent. Ik heb die motie ingediend om ervoor te zorgen dat in toekomstige situaties – op dat moment speelde de kredietcrisis hevig en was het onduidelijk of er meerdere interventies nodig waren – een goed informatiearrangement met de minister overeengekomen wordt, zodat de Kamer tijdig de goede informatie heeft. Ik heb in de verschillende debatten daarover benadrukt dat me dat ook in het belang leek van de minister van Financiën zelf, omdat hij zich vooraf zou kunnen verzekeren van steun in de vorm van een parlementaire meerderheid voor een op handen zijnde besluit, dat de Kamer niet achteraf stelselmatig geconfronteerd wordt met een miljardenuitgave – dat is strijdig met het budgetrecht – en dat zij eigenlijk geen andere keuze heeft dan ermee instemmen of de minister van Financiën naar huis sturen. Veel meer smaken heb je op dat moment eigenlijk niet. Dan zou ook de bestuurlijke situatie er niet heel veel beter op geworden zijn, ook niet voor de betreffende concerns. Ik vond het dus nodig om in een motie vast te leggen dat dat voor de toekomst beter geregeld moet worden.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij voorstellen – dat merkt u ook op – dat het wrikt met het budgetrecht van de Kamer, maar in het debat in oktober ging het destijds ook over de mogelijkheid van vertrouwelijkheid. Hoe moet je als Kamerlid omgaan met vertrouwelijke informatie?

De heer Vendrik: In beginsel behoor je als Kamerlid door de regering zo min mogelijk vertrouwelijk geïnformeerd te worden, omdat het parlement in openbaarheid dient te kunnen opereren. Dat kan niet als informatie voortdurend vertrouwelijk wordt verschaft, want dan word je deelgenoot van de vertrouwelijkheid. Ik vond het echter, gelet op de ernst van de crisis, de noodzakelijkheid van een democratische legitimatie van de acties van de minister van Financiën en de omvang van de bedragen, geen bezwaar om toch te kiezen voor de route van de vertrouwelijkheid als second best en om de minister van Financiën een eventueel apart in het leven te roepen commissie vertrouwelijk te laten informeren. Als fracties dat wensen, kunnen zij hun oordeel uitspreken en de minister van Financiën kan dat dan betrekken bij zijn verdere besluitvorming. Eenvoudig gezegd, zou het een evenknie zijn van de bestaande Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten die ook volstrekt vertrouwelijk door de regering wordt geïnformeerd. Eerlijk gezegd, heb ik geen idee want we horen er nooit wat van en dat is ook de bedoeling. Dat zou hier ook tijdelijk het geval kunnen zijn. Dan zouden fractiewoordvoerders of fractievoorzitters daar geïnformeerd kunnen worden en hun positie kunnen innemen, wel onder de strikte voorwaarde dat er een horizon zit aan de vertrouwelijkheid en dat op een gegeven moment de gelegenheid ontstaat om naar buiten te gaan met de informatie en daarover ook aan kiezers en anderen verantwoording af te leggen.

Mevrouw Neppérus:Zou u het, los van die fractievoorzitter, niet met collega's in de fractie kunnen delen?

De heer Vendrik: Nee, dat is zeker een nadeel, maar ik vond dat nadeel minder groot dan dat ik überhaupt niet geïnformeerd zou worden of dat ik pas om één minuut voor twaalf werd geïnformeerd zonder enige vorm van parlementaire zeggenschap. Dat vond ik eerlijk gezegd veel bezwaarlijker dan de route die ik voor ogen had, namelijk vertrouwelijk geïnformeerd worden en wel op een zodanig tijdstip en op een zodanig inhoudelijke wijze dat degenen die daar namens verschillende fracties in zitten, zich ook een oordeel kunnen vormen over wat er aan de hand is en wat het besluit inhoudt dat voorligt. In dit geval was het dat van de minister van Financiën.

Mevrouw Neppérus: U noemde net ook een soort variant op de Commissie Stiekem, die er voor vertrouwelijke informatie is. Maar dan zouden u en uw fractievoorzitter het hebben geweten. Zou u dan ook een mening willen geven en ingestemd kunnen hebben, of was het louter bedoeld om te horen?

De heer Vendrik: In de verschillende debatten daarover is dit punt regelmatig gewisseld met collega's, financieel woordvoerders. Ik heb gezegd dat het aan de fracties zelf is om te beoordelen of zij zitting willen nemen in zo'n commissie en of zij zichzelf in de positie zien om inderdaad een oordeel te vormen. Dat kun je niet op voorhand vaststellen. Bovendien ga ik er niet over – ik praat over destijds – of andere fracties daarin zitting zouden nemen. Dat zou aan die fracties zelf zijn. Ik kan alleen voor mijn eigen partij spreken. In die omstandigheid zouden wij zijn gegaan en we zouden het ook op zodanige wijze hebben willen organiseren dat we in staat waren om op dat moment een oordeel te vellen, al was het maar een eerste oordeel, over datgene wat aan besluitvorming voorlag.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. De motie-Vendrik/Irrgang van oktober werd aangenomen.

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Trad er toen verbetering op in de informatievoorziening?

De heer Vendrik: Eigenlijk niet. Het wezenlijke punt is dat het parlement vooraf op zodanige wijze wordt geïnformeerd dat de fracties in principe in staat moeten kunnen zijn om een oordeel te vormen. Die situatie is er nooit gekomen. Wel heeft de minister van Financiën, anders dan bij Fortis en ABN AMRO in twee weekenden eind september, begin oktober, vooraf ter zake van de kapitaalsinjecties bij ING, AEGON en de SNS Bank kort gebeld – in dit geval deed hij dat met mijn fractievoorzitter – om aan te kondigen dat die eraan zaten te komen. We hebben net al even gesproken over de conferencecall, over de backup facility voor ING.

Mevrouw Neppérus: Hij belde kennelijk met fractievoorzitters over de kapitaalverstrekking. Vond u dat voldoende?

De heer Vendrik: Nee, want dat beantwoordde niet aan het wezenlijke punt, namelijk dat het parlement zich vooraf een oordeel moet kunnen vormen. Dan heb je meer nodig dan de aankondiging dat er een paar uur later of de volgende dag vroeg een nieuw voornemen bekend gemaakt wordt. Dat ging niet over het springende punt, namelijk dat er voldoende tijd, ruimte en informatie zijn waardoor het parlement vooraf conform het budgetrecht kan stellen of het deze uitgave wil accepteren en honoreren of dat het daar tegen is. Dat is het springende punt van het budgetrecht en dat werd in deze gevallen ook niet gehonoreerd.

Mevrouw Neppérus: Er kwam in februari 2009, dus een paar maanden later, weer een motie van u. Waarom?

De heer Vendrik: Omdat ik niet tevreden was met de wijze waarop de eerste motie door de minister van Financiën werd uitgelegd en ik vond het nodig om beter en strakker te organiseren waar het om te doen was. En in die tweede motie is ook precies omschreven wat ik zojuist heb verwoord, namelijk dat in de regel het parlement, desnoods vertrouwelijk, tijdig en adequaat geïnformeerd dient te worden over op handen zijnde maatregelen.

Mevrouw Neppérus: Dus u was niet tevreden. Hebt u het daarover eerder ook met de minister gehad, ondanks een – u noemde het net – telefoongesprekje met een fractievoorzitter? Over de kapitaalverstrekking en de garantieregeling werd er net iets meer vooraf geïnformeerd. Dat vond u toch onvoldoende?

De heer Vendrik: Ja, omdat het niet ging om wat ik net al het meest wezenlijke punt noemde, namelijk dat het parlement op zodanige wijze en tijdig wordt geïnformeerd dat het ook in staat is om zich een oordeel te vormen. Daar ging het mij om. Dat is ons parlementaire recht en tegelijkertijd is dat onze parlementaire plicht. Daar is het parlement bij mijn weten nooit aan toe gekomen. Om die reden heb ik die nieuwe motie ingediend. En we hebben daarover, om uw vraag te beantwoorden, regelmatig met de minister van Financiën gesproken. Dat waren goede overleggen. We hebben gaande de rit, voor zover ik mij herinner vanaf oktober tot ver in 2009, voortdurend verschillende modaliteiten besproken, maar dat heeft nooit tot die gewenste situatie geleid. Nu moet ik ook zeggen dat zich ter zake van financiële instellingen nooit meer deze operaties zijn gedaan, los van de landencrisis die in mei 2010 weer tot nieuwe uitgaven heeft geleid, maar dat is natuurlijk een ander chapiter. Het probleem werd dus niet opnieuw actueel en er was voldoende tijd om met de minister van Financiën te spreken over kleinere ingrepen, bijvoorbeeld de discussies over remedy, ABN AMRO en over ING. Daar speelde dat dus niet.

Mevrouw Neppérus: Wilde u wel altijd vooraf geïnformeerd worden over kapitaalverstrekking aan ING en over garanties aan LeasePlan?

De heer Vendrik: Het bijzondere was dat, bijvoorbeeld wat die garantieregeling betreft, de minister van Financiën een algemene regeling aan het parlement heeft voorgelegd. Die was echter dermate ruim van opzet dat eigenlijk alles eronder kon vallen. Ik formuleer het een beetje huiselijk, maar zo was het expliciet bedoeld. Dat gold ook voor de ministeriële regeling op grond waarvan kapitaalinjecties konden worden verantwoord. Die was heel ruim van opzet en had ook tot doel om zo snel en zo flexibel mogelijk te kunnen opereren in wat toen nog de hoogtijdagen van de kredietcrisis waren met voortdurend onvoorspelbare gevolgen op markten en nieuwe financiële partijen die bedreigd werden in hun solvabiliteit of liquiditeit. De minister van Financiën voelde dus de behoefte – dat snap ik ook heel goed – om daarop flexibel in te spelen met een breed instrumentarium en niet al te zeer ingesnoerd door parlementaire mandaten. Dat maakte het ook nodig om per casus die afspraak te maken. Ik bleef daar ook op hameren, omdat het elke keer een andere situatie was, een andere faciliteit en een andere vorm. Het ging namelijk om heel veel geld. Bij ING ging het om 10 mld. In het totaal van de Rijksbegroting is dat natuurlijk een vorstelijke som geld. Bij de backup facility van ING was dit helemaal aan de orde. Dat was een totaal nieuw type instrument dat staande de crisis is bedacht. Gelukkig – dat zeg ik achteraf – dat die flexibiliteit er is, want zo behoort de minister van Financiën te opereren. Maar ook was er het belang om over dat type situaties dat je nog niet helemaal kan voorzien, af te spreken dat het parlement als het maar even kan tijdig en adequaat wordt geïnformeerd. Desnoods dient dat vertrouwelijk te gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Ik kom nog even terug op dat punt van die informatievoorziening en die noodsituaties. Die zondert u in uw motie ook een beetje uit. Maar de heer De Nerée tot Babberich, uw toenmalige collega van de CDA-fractie, heeft gezegd dat de Kamer een controleplicht heeft maar dat zij in dat soort situaties niet altijd vooraf geïnformeerd hoeft te worden. Hij zei altijd: de regering regeert, de Kamer controleert. Wat vindt u daarvan?

De heer Vendrik: Ik houd maar vast aan het budgetrecht, zoals de Kamer dat ooit heeft afgesproken. Daarin is de grondregel in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer omschreven dat de minister vooraf toestemming vraagt voor het doen van een uitgave. Ik ben daar eerlijk gezegd om allerlei redenen heel gelukkig mee en dat was toen ook mijn vertrekpunt. Dat is vastgelegd in het verkeer tussen kabinet en Kamer. En het budgetrecht, in het bijzonder artikel 34, lid 5, werd herhaaldelijk geschonden en er werden ten laste van de Rijksbegroting grote verplichtingen aangegaan door de minister van Financiën, terwijl die procedure niet ordelijk was verlopen. Dat merkten wij ook herhaaldelijk in het debat: het was stikken of slikken. Je kon het eigenlijk alleen maar accepteren. Bij de eerste twee operaties, Fortis en ABN AMRO, hebben we gezegd dat het akkoord was. Iedereen was immers overvallen door de snelle consequentie van de val van Lehman Brothers. Dat nemen we de minister van Financiën niet kwalijk, maar – en toen kwam mijn eerste motie, die ik samen met collega Irrgang heb ingediend – dit moet eigenlijk de laatste keer zijn. In voorkomende situaties is het wel nodig dat het parlement mede kan ondertekenen om een dergelijke uitgave te doen en zeker bij ING. Wat ik al zei: daar is, voor zover ik heb begrepen, sprake geweest van een vrij langdurig onderhandelingstraject en het was dus echt mogelijk geweest om het parlement eerder te informeren.

Mevrouw Neppérus: Als ik u zo beluister, maakt u een scheiding: die eerste twee weekenden met Fortis en ABN AMRO – u zegt dat iedereen werd overvallen, dus dat u zich er iets bij kon voorstellen dat daarover niet iets vooraf is meegedeeld – en wat daarna kwam. Begrijp ik u dan goed?

De heer Vendrik: Ja.

Mevrouw Neppérus: Daar maakt u dus duidelijk verschil tussen.

Over de tweede motie die toch wat scherper was, waarin stond dat het eigenlijk altijd vooraf moet – in noodsituaties kan het wellicht vertrouwelijk gebeuren, maar verder moet het budgetrecht altijd worden gebruikt – heeft minister Bos toen gezegd dat hij er niet over piekert om de Kamer te betrekken bij een onderhandelingsproces over een nog niet afgeronde transactie. Wat vindt u ervan dat minister Bos dat toen tegen u zei?

De heer Vendrik: Dat was ik niet met hem eens. Dat vond ik een wonderlijke uitspraak. Het is namelijk gebruikelijk dat het kabinet c.q. de minister voortdurend op allerlei podia waarop het c.q. hij geacht wordt te handelen en te onderhandelen – het maakt niet uit of het met sociale partners is, in Europees verband of elders – in de openbaarheid vooraf aan de Kamer goedkeuring vraagt voor een mandaat om op basis daarvan te onderhandelen. Dat in deze situatie vertrouwelijkheid van belang is, ben ik zonder meer met hem eens. Maar het wezenlijke punt dat een kabinet regelmatig ten aanzien van allerlei dossiers vooraf toestemming van de Kamer vraagt over een onderhandelingspakket, een mandaat, een richting, is zeer gebruikelijk. Dat de minister van Financiën daarvan in deze situatie afwijkt in deze bewoordingen, vond ik heel vreemd.

Mevrouw Neppérus: De minister wees erop dat die informatie zo gevoelig kan zijn, dat de koers van de aandelen daardoor kan worden beïnvloed. Dat kan enorme gevolgen hebben en er is een kans op lekken. Wat vindt u daarvan?

De heer Vendrik: Die kans op lekken is er altijd. Ik weet niet precies hoe de minister zijn eigen onderhandelingsteam heeft ingericht, met ambtenaren of collega's in het kabinet. Ik vermoed dat er ook in het kabinet gesproken wordt over dergelijke operaties met grote financiële consequenties. Als je de Kamer vooraf vertrouwelijk informeert, al zijn het de fractievoorzitters, de financieel woordvoerders of beiden, maak je de kring van vertrouwelingen groter en daarmee wordt het risico op een lekkage groter. Eerlijk gezegd vind ik het niet voldoende om op grond daarvan te zeggen: ik zonder het hele parlement af en ik ga voorbij aan het budgetrecht van de Kamer. Dat heb ik nooit een adequate argumentatie gevonden en ik ga er eerlijk gezegd van uit dat ook Kamerleden in die situatie voldoende verantwoordelijkheidsbesef hebben om die informatie vertrouwelijk te houden tot op het moment dat anders besloten wordt.

Mevrouw Neppérus: Maar dan dus wel een beperkt aantal Kamerleden in dat soort heel gevoelige noodsituaties?

De heer Vendrik: Dat was ook de suggestie op dat moment: de Kamerleden, de fractievoorzitters en de financieel specialisten die hierover gezamenlijk politiek en inhoudelijk een oordeel zouden moeten kunnen vellen, zouden daarover geïnformeerd moeten kunnen worden.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik draag nu het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Dank u wel. Ik wil met u wat langer stilstaan bij de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten maar dan voor de financiële sector. Zou zo'n commissie in uw beeld ook een concreet ja of nee moeten uitspreken tegen de minister van Financiën?

De heer Vendrik: Wat mij betreft wel. Zeker, daar is het om te doen. Het gaat om een commissie die het parlement, fracties, in staat stelt om zich tijdig een oordeel te vormen, wat de Comptabiliteitswet van ons allen vraagt.

De heer Haverkamp: U gaf eerder aan dat het deelnemen aan zo'n commissie door fracties op basis van vrijwilligheid gebeurt. Dat maakt het voor de minister natuurlijk wel lastig als niet alle fracties op dat moment aanwezig zijn.

De heer Vendrik: Ja, maar ik kan ze niet verplichten om daaraan deel te nemen. Dat geldt voor geen enkele commissie van het parlement. Ik kan alleen maar zeggen dat degene die niet aanwezig is, wellicht geacht wordt om stilzwijgend in te stemmen met datgene wat de minister van Financiën in die situatie voorstelt. Maar goed, dat hebben we nooit uitgeprobeerd. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet voorstellen dat fracties, wanneer het gaat om dergelijke miljardenoperaties, op voorhand zeggen dat ze daaraan geen behoefte hebben en dat ze daarin geen interesse hebben. Dat kan ik me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen, dus ik denk dat we het hebben over een theoretische variant van een overigens theoretische optie. Die is namelijk nooit in werking getreden.

De heer Haverkamp: Nee, maar die theoretische optie wil ik wel graag met u verkennen, want het is één van de suggesties die door u gedaan wordt. Ik kan me voorstellen dat het voor u als financieel woordvoerder heel lastig zou zijn als u in zo'n commissie op een bepaald moment geconfronteerd werd met een vraag, zonder dat u ruggespraak met uw fractie kon houden. Hoe zou u daarmee zijn omgegaan?

De heer Vendrik: Om die reden heb ik de variant op tafel gelegd dat er in ieder geval de mogelijkheid is dat de fractievoorzitters voor de politieke rugdekking in de commissie aanwezig zijn. Ik denk dat dat voor alle fractiespecialisten in een dergelijke situatie van belang is. Of de legale mogelijkheid moet bestaan om op vertrouwelijke basis contact te hebben met de betreffende fractievoorzitter. Verder sta je er even alleen voor. Dat klopt. Er zijn situaties waarin dat het geval is en dan moet je toch een besluit nemen. Daar ben je ook parlementariër voor.

De heer Haverkamp: U sprak over «de legale mogelijkheid». Hoe zou die concreet ingevuld moeten worden?

De heer Vendrik: U bedoelt de legale mogelijkheid om overleg te voeren met een fractievoorzitter?

De heer Haverkamp: Ja, welke ruimte geef je een fractie? Ik kan me voorstellen dat er in een fractie wel twee of drie specialisten zijn. Hoe zou dat in de praktijk vormgegeven moeten worden, met een soort reglement van orde voor een dergelijke commissie?

De heer Vendrik: Ik denk dat alle fracties uitgenodigd worden om een afgevaardigde naar die commissie te sturen en een plaatsvervanger voor het geval dat betrokkene niet kan, dat er een mogelijkheid is om met een fractievoorzitter overleg te voeren en dat de kring van mensen die toegang heeft tot deze vertrouwelijke informatie, daartoe beperkt blijft.

De heer Haverkamp: Het verschil met de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is dat er informatie gewisseld wordt waarvan we verwachten dat die nooit in een openbaar debat gebruikt zal worden. Dit gaat over maatregelen waarvan u zegt dat u daarover vooraf geïnformeerd wilt worden, zodat u de minister ook achteraf ter verantwoording kunt roepen. Hoe ziet u die spanning tussen vertrouwelijke informatie die u in een vertrouwelijk overleg krijgt en vervolgens een openbaar debat?

De heer Vendrik: Ik moet zeggen dat ik de spanning in de feitelijke situatie van toen veel groter vond. Ik werd namelijk geacht om een positie in te nemen, terwijl het er feitelijk niet meer toe deed. Dat vond ik vele malen vervelender dan de situatie waarin ik had kunnen verkeren in het geval dat zo'n commissie door het parlement was ingesteld, een dergelijke werkwijze met de minister van Financiën overeengekomen was en wij vooraf waren geïnformeerd. En, anders dan in uw vraag wordt verondersteld, dat ook de minister vooraf ter verantwoording geroepen kan worden in het overleg met de betreffende commissie. Dat is namelijk het wezenlijke punt. Dat is het budgetrecht dat de Kamer ertoe uitnodigt om vooraf ook met de minister te spreken, al dan niet vertrouwelijk, over het doen van bepaalde uitgaven, de achtergrond, het waarom. Net spraken we even over de ING-faciliteit. Ik denk dat dat in die situatie zeer welkom was geweest. Mijn fractie heeft destijds niet ingestemd met die faciliteit. Dat had achteraf geen enkele betekenis meer, niet alleen vanwege het feit dat er geen meerderheid was die tegen deze faciliteit was maar het was ook mosterd na de maaltijd. Je kon eigenlijk al bijna niet meer met goed fatsoen als meerderheid van het parlement zeggen: we zijn er toch tegen. Vervolgens zou het concern immers, in dit geval ING – het was ons allemaal te doen om het redden van dat bedrijf – een heel groot probleem hebben gehad. En wij stonden dus met zijn allen met de rug tegen de muur. Dat heb ik een zeer vervelende situatie gevonden, die waarin het er niet meer toe deed, waarin het overleg met de collega's en met de minister van Financiën er fundamenteel niet meer toe deed omdat het geld al was toegezegd. Althans, de faciliteit was verstrekt, de overheid had haar handtekening gezet en een parlementair voorbehoud in het contract had geen betekenis meer. Of we moesten de minister van Financiën wegsturen en dan brachten we ING in gevaar en dat is geen «way out» ofwel geen alternatief. Dat vond ik zeer onfortuinlijk. Dan had ik liever gehad dat ik tijdig in de gelegenheid was geweest om goede informatie van de minister te krijgen en dat ik hem ook vooraf, samen met de collega's die dat hadden gewild, ter verantwoording kon roepen over het hoe en het waarom van deze deal.

De heer Haverkamp: Voor dit gesprek hebben we met de heer De Nerée tot Babberich gesproken. Hij liet tijdens zijn verhoor de papieren zien die hij kreeg tijdens de briefing die weliswaar achteraf was, maar die nog voor het Kamerdebat plaatsvond. Hij was buitengewoon onder de indruk van de hoeveelheid cijfers en tabellen die er waren. Hoe schat u zelf de situatie in dat u tijdens zo'n overleg, dat dan besloten is – helpers weg – goed kunt debatteren met de minister van Financiën?

De heer Vendrik: Ik kan nu alleen maar zeggen dat ik ontzettend mijn best zou doen.

De heer Haverkamp: Maar u schat dat wel in als iets wat realistisch is?

De heer Vendrik: Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel realistisch. Mijn fractie stelde mij ook aan om ervoor te zorgen dat ik op tijd de goede dingen wist en dat ik mij zo snel mogelijk een oordeel kon vormen over datgene wat voorlag. Uiteraard is de kredietcrisis een fenomeen waardoor we allemaal werden overvallen. Iedereen werd dus op zijn manier al werkend wijs. Dat gold zeker ook voor mij. Vooral toen je een compleet nieuwe faciliteit, zoals die backup facility van ING voorgeschoteld kreeg – dat was eigenlijk een nieuw product – moest je even je best doen om te snappen wat precies het karakter was van de deal, wat het risico was voor de Staat, hoe de belastingbetaler «erin zat» enzovoorts. Dat kostte even tijd en moeite maar goed, daarvoor ben je aangesteld.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik en er is ook veel waardering voor dat al die Kamerleden dat in die periode hebben geprobeerd. Ik probeer met u alleen nog even de variant van dat vertrouwelijke overleg te verkennen, want ik kan me voorstellen dat het buitengewoon lastig is. U komt in een vertrouwelijk overleg. De minister deelt mee: ik heb een uitvinding gedaan, namelijk de IABF. En aan u wordt in dat overleg – dat zou vooraf zijn geweest in uw situatie – gevraagd wat u daarvan vindt. Denkt u dat de Kamer op dat moment voldoende kennis en kunde zou hebben om dat in die situatie ook te doorgronden?

De heer Vendrik: Dat weet ik nooit helemaal zeker. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken en dus niet voor mijn collega's en zeggen dat ik enorm mijn best zou doen om in een dergelijk geval zo'n faciliteit te doorgronden. We hebben die conferencecall gehad. Het is communicatief niet de meest sterke vorm: telefonisch zo'n faciliteit tot je nemen. Maar goed, toen kregen we een begin van een idee, hoe het er ongeveer voor lag en wat eigenlijk de raison d'être was van deze faciliteit. Het probleem op dat moment was alleen dat je, binnen het tijdsbestek van een uur, niet eindeloos ... Je kunt een vraag of twee vragen stellen, je moet allemaal keurig op elkaar wachten en het is een kwestie van heel goed luisteren. Dat is nu eenmaal het ongemak van zo'n call, maar er was verder ook geen afspraak die eraan ten grondslag lag dat de minister inderdaad op zoek moest naar een mandaat. En dat zou natuurlijk het wezenlijke punt zijn van zo'n commissie. En als je meer tijd nodig hebt om precies zo'n deal te doorgronden, dan neem je meer tijd. Dan ga je door, desnoods uren achter elkaar. Waarom niet? Het gaat om heel veel geld. Het is een enorm risico die de Staat op dat moment neemt. Daaraan mag je wel even tijd en aandacht besteden. Dat is de functie die je als parlementariër hebt waar te maken.

De heer Haverkamp: Is in die conferencecall al door de minister aangegeven dat hij deze deal zou sluiten met een parlementair voorbehoud, of is dat later pas bij de parlementariërs bekend geworden?

De heer Vendrik: In mijn beste herinnering is dat tijdens de conferencecall niet aan de orde geweest. Jawel, dat is volgens mij wel gewisseld, maar ik weet niet precies wat de minister daarop geantwoord heeft. Ik weet wel dat in het debat daarover ... Als ik mij goed herinner is tijdens het debat het contract ook uitgedeeld. En ergens helemaal aan het eind van dat contract stond dat deze overeenkomst onderwerp was van parlementaire goedkeuring. Daarover hebben we de minister van Financiën toen ook bevraagd. We hebben gevraagd wat dat precies betekende. Dat leidde tot de situatie die ik u net geschetst heb: je staat toch eigenlijk met je rug tegen de muur want hiertegen op dat moment in het openbaar en in die situatie nee zeggen, zou voor ING zeer drastische consequenties hebben gehad. En we zouden een goed functionerende minister van Financiën kwijt zijn geraakt. Ja, dan sta je toch eigenlijk met lege handen.

De heer Haverkamp: Maar het is toch vreemd. Als de minister zegt dat hij een parlementair voorbehoud «neemt», hij de Kamer vooraf informeert – dat is één van de weinige situaties waarin dat gebeurt – en dat hij tijdens het informeren vooraf niet zegt: beste parlementariërs, dit doe ik met uw voorbehoud. In die call is dat niet gewisseld?

De heer Vendrik: Dan vraagt u of ik mijn herinnering helemaal precies op orde heb. Er is heel veel gewisseld tijdens die call. Het ging ook om een ingewikkelde faciliteit. Volgens mij is het wel even aan de orde geweest, maar ik kan niet goed zeggen in welke bewoordingen dat door de minister van Financiën aan ons is medegedeeld. Dat weet ik even niet precies.

De heer Haverkamp: Als op dat moment, in die call, gewisseld wordt dat de deal plaatsvindt onder parlementair voorbehoud, kan ik me voorstellen dat er een rondje is gemaakt langs de verschillende woordvoerders met de vraag wat mensen op dat moment van de deal vonden. Is dat ook gebeurd?

De heer Vendrik: Nee.

De heer Haverkamp: En er was ook niet iemand die spontaan heeft gezegd: «liever niet» of «briljant plan»?

De heer Vendrik: Nee, niet tijdens die call. Voor zover mijn herinnering gaat, is er toen niet om een oordeel van fracties gevraagd. Het was puur beoogd als informatie aan financieel specialisten van diverse fracties over hoe deze faciliteit er uitzag. En de bedoeling was dat die de volgende ochtend vroeg ondertekend werd en dat die publiek werd gemaakt. Dat is ook gebeurd.

De heer Haverkamp: Ja. U kunt zich voorstellen dat het punt van het parlementair voorbehoud best aardig is op het moment dat er een hoeveelheid parlementariërs is die, zoals u al eerder aangaf, nog het gevoel heeft dat die overtuigd moet worden of dat die denkt: dit is de variant slikken of stikken.

De heer Vendrik: Ik heb begrepen dat de minister van Financiën het plan had om eerder dat weekend deze faciliteit toe te lichten. Er zou dan veel meer ruimte zijn voor toelichting en er zou sprake zijn van een fysieke ontmoeting. Dat is er om redenen die mij niet bekend zijn, niet van gekomen. Toen zat het nog tegen met de techniek, waardoor we na 00.00 uur aan de telefoon zaten om deze ingewikkelde faciliteit «aan te horen». Daarbij was echter geen sprake van het uitvoeren van een formele afspraak met de minister van Financiën, want die was er niet. Dat was nu juist mijn punt: in dit soort situaties behoort u expliciet mandaat te vragen aan het parlement. Dat was ook niet afgesproken. De meerderheid van het parlement heeft wel mijn eerste en mijn tweede motie «aangenomen». De tweede motie kwam er na de conferencecall. De meerderheid van het parlement heeft het echter nooit willen bekrachtigen, dus om te bewerkstelligen dat het ook zo zou gaan en de minister van Financiën is natuurlijk slim genoeg geweest om dat te proeven. Bij de minister is nooit afgedwongen dat hij op geen enkele manier meer uitgaven mocht doen zonder expliciete parlementaire goedkeuring vooraf. Iedereen voelde zich ongemakkelijk over die situatie, maar die stap heeft het parlement nooit gezet. Dat was dus ook niet aan de orde bij die conferencecall.

De heer Haverkamp: Toch heeft de minister uit eigen beweging gezegd: dat parlementair voorbehoud neem ik, ondanks dat misschien de meerderheid dat niet noodzakelijk vindt, wel op in het contract met ING. Het is natuurlijk best aardig om te weten wanneer de parlementariërs dat wisten. Was dat voordat het bekend was in het openbaar, of was dat op het moment dat men nog in beslotenheid bij elkaar was? Als ik u goed beluister, zegt u dat u niet met 100% zekerheid kunt zeggen wanneer dat parlementair voorbehoud bij u bekend was. Klopt dat?

De heer Vendrik: In mijn beste herinnering kwamen we er pas tijdens het debat achter dat in het contract expliciet stond dat deze overeenkomst onderworpen zou zijn aan parlementaire goedkeuring. Dat werd mij pas tijdens het debat – dat vond pas plaats in de week daarop, na die conferencecall – op die manier bekend, dus dat het ook met die bewoordingen in het contract stond.

De heer Haverkamp: U gaf eerder aan, als ik uw woorden goed beluister, dat het best aardig is dat parlementair voorbehoud maar dat je, als je een motie indient, misschien wel een goed functionerende minister van Financiën kwijtraakt.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Toch hebt u de motie ingediend.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Wat was de intentie om dat te doen?

De heer Vendrik: Ik denk dat ik dat al een paar keer gezegd heb. De intentie was dat er vooraf, tijdig, voldoende ruimte is voor adequate en noodzakelijke informatie aan de Kamer. Zou je dat met betrekking tot ING gedaan hebben, dan was het noodzakelijk geweest om al veel eerder in het traject door de minister van Financiën vertrouwelijk geïnformeerd te worden over het feit dat deze deal uitonderhandeld was. Dan had de Kamer zich ook in een veel ruimer overleg met de minister van Financiën daarover een oordeel kunnen vormen. Ondanks die eerdere motie, is het in mijn ogen bij die ING-faciliteit misgegaan. Het parlement is niet in zijn kracht terechtgekomen. Vandaar dat ik het nodig vond om opnieuw een motie daarover in te dienen waarin ik in preciezere bewoordingen omschreef wat ik nodig vond. En ik bespeurde ook bij mijn collegawoordvoerders groeiend ongemak over het feit dat de Kamer feitelijk voor de zoveelste keer voor een fait accompli stond, hoewel de Kamer in dit geval vlak voor het sluiten van het akkoord en het publiek maken daarvan werd geïnformeerd. Dat was een onaangename ervaring die wij met elkaar deelden.

De heer Haverkamp: U hebt het waarschijnlijk nu over uw motie over informatie aan de Kamer.

De heer Vendrik: Ja.

De heer Haverkamp: Ik had het over de motie waarin u oproept om ook het parlementair voorbehoud dat er was in het contract, daadwerkelijk te effectueren.

De heer Vendrik: Ja, dat klopt. Dat was een manier om duidelijk te maken dat mijn fractie niet voor deze faciliteit was, maar die motie is verworpen.

De heer Haverkamp: Ja, maar u gaf eerder in uw gesprek aan dat zo'n motie eigenlijk tandeloos is, want je berokkent schade aan de betrokken instelling. U zei verder: op grond van de duiding van de minister wisten wij dat wij een goed functionerende minister van Financiën kwijt zouden raken. Waarom diende u die motie toch in? Was dat een symbolische stap van uw fractie?

De heer Vendrik: Het was in ieder geval een stap die geboren was uit frustratie over deze gang van zaken. Ik beluisterde bij meerdere collega's dat er aarzelingen waren over deze faciliteit. Ik had het vermoeden dat ze zich wat lieten terugschrikken door het feit dat we met elkaar in die situatie waren beland en dat een nee-stem zwaar zou wegen. Met deze motie probeerde ik ze een beetje te kietelen en ik wilde dat moment niet ongemerkt laten passeren. Vandaar dat ik die toch indiende, hoewel de consequentie vrij problematisch zou zijn geweest, zoals u terecht zegt.

De heer Haverkamp: Ja, als die aangenomen was. Het was dus vooral een motie om te laten zien dat de manier waarop met de Kamer was omgegaan, u niet aanstond?

De heer Vendrik: Niet alleen de omgang met de Kamer, maar in dit geval ging het over een risico dat de Staat zou overnemen uit hoofde van die Alt-A portefeuille. Het voordeel van de Staat daarvan vond ik te gering. Ook op dat moment speelde het debat over de vraag in hoeverre aandeelhouders van banken te veel en te gemakkelijk wegkomen, terwijl de banken waar zij aandeelhouder in zijn met de vingers tussen de deur hebben gezeten als het gaat om, in dit geval, aankoop van gestructureerde producten in Amerika. Dat is één van de rode draden in het debat over de kredietcrisis. Wij vonden dat aandeelhouders daarvoor een hardere prijs moesten betalen. In Duitsland werd toen exact dezelfde discussie gevoerd over hetzelfde type producten. Daar zijn toen contracten uitonderhandeld met banken waarbij de Staat wel degelijk opties op aandelen kreeg of varianten daarop. Daardoor – bij het uitoefenen van dat optierecht – zagen zittende aandeelhouders van de betreffende banken die gesteund werden via dat soort faciliteiten, een verwaterd aandeel tegemoet. En dat is precies wat wij wilden. Het ging dus ook om een fundamenteel punt in het debat over de kredietcrisis, ook het voorkomen van moral hazard. De winsten zijn voor de private aandeelhouders en de verliezen zijn voor het publiek. Dat probeerden we op dat moment ook een beetje te kantelen en wij vonden dat deze deal niet aan die vereisten voldeed, dus het was wat mij betreft een fundamenteel punt. Later bleek uit de antwoorden die de minister gaf dat het ook een overweging is geweest om het op die manier te doen. Dat heeft hij in schriftelijke antwoorden op vragen destijds aangegeven. Met andere woorden, het was een heel actueel en fundamenteel punt: zat de deal goed in elkaar op het punt van de mate waarin aandeelhouders hiervoor zouden bloeden? Het was dus extra van belang dat wij tijdig wisten wat aanstaande was en dat we in een situatie terecht zouden komen waarin het parlement nog vrij was om, desnoods vertrouwelijk, daarover fundamenteel met de minister van Financiën van mening te verschillen of gesprekken aan te gaan. En er was dus ook nog de mogelijkheid dat de minister van Financiën op grond van een mogelijke Kamermeerderheid – wie zal het zeggen? – een andere route had gekozen ten aanzien van zijn onderhandelingspartner, namelijk ING. Dat weten we allemaal niet, omdat deze procedure is gevolgd. In die situatie zijn we nooit terechtgekomen. Dat vond ik heel frustrerend. Het ging dus niet alleen over de informatie aan de Kamer maar juist ook over het punt van tijdigheid op grond waarvan je als Kamerlid in een andere positie kunt komen, het parlement mogelijk in meerderheid een andere mening heeft dan de minister van Financiën op dat moment en er dus ook een andere uitkomst kan zijn van zo'n gevoelige deal. Dat is allemaal niet gebeurd, omdat wij niet op tijd werden geïnformeerd.

De heer Haverkamp: De minister heeft wel een poging ondernomen met die bewuste conferencecall. Was tijdens die bewuste conferencecall voor u al duidelijk dat dit fundamentele punt, de aandeelhouderspositie, niet geadresseerd werd?

De heer Vendrik: Het viel mij op – ik geloof dat we allemaal een vraag of twee vragen mochten stellen en volgens mij heeft collega Irrgang in dat rondje die vraag gesteld – dat de minister van Financiën daar zelf niet over gesproken had. Dat was ook een terechte vraag van zijn kant, herinner ik mij.

De heer Haverkamp: Met «zijn» doelt u op de heer Irrgang?

De heer Vendrik: Ja. Een terechte vraag van hem was: hoe zit het met de aandeelhouders?

De heer Haverkamp: Heeft de minister in de conferencecall nog op die vraag geantwoord?

De heer Vendrik: Zeker, maar zijn antwoord herinner ik mij niet meer precies. Later in het debat heeft hij wel gezegd dat de aandeelhouders van ING – ik geloof dat het in dat debat was – al een behoorlijke prijs hadden betaald omdat de aandelen ING op de beurs natuurlijk minder waard werden. Zij werden dus al «geknipt en geschoren» – dat zijn mijn woorden – door het feit dat het concern zich destijds in zo'n moeilijke positie bevond.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat de aandeelhouderspositie voor u een fundamenteel punt was. Vervolgens is er een conferencecall waarin één van uw collega's vraagt hoe het zit met de aandeelhouders. Ik kan me dan toch voorstellen dat het antwoord van de minister nog enigszins bekend is: bijvoorbeeld, de aandeelhouders staan helemaal buiten schot, of we pakken de aandeelhouders wel vast. Maar bij u is helemaal niets meer daarover bekend?

De heer Vendrik: Nou, ik weet niet meer precies of datgene wat ik zojuist probeerde te omschrijven als de reactie van de minister, op dat moment in de conferencecall was of dat het in het debat was dat een paar dagen later plaatsvond. Dat heb ik even niet scherp voor ogen. Het was in ieder geval een belangrijk debatpunt, zeker.

De heer Haverkamp: Na afloop van de conferencecall is niet door u gezegd dat dit nu al een punt voor u was? U hebt niet gezegd: sorry minister, maar dit accepteren wij niet?

De heer Vendrik: Dat was ook helemaal niet de orde van de vergadering. Die was puur ter informatie. Op een gegeven moment was de vergadering gewoon klaar. Het ging niet om de vraag of Kamerleden al een oordeel hadden. Dat werd ons helemaal niet gevraagd. Het ging om een conferencecall waarin wij informatie kregen. Ik voelde eerlijk gezegd ook niet de behoefte om op dat moment al een oordeel te geven in de zin van «dit deugt niet». Ik was ook nog behoorlijk bezig om de deal precies te snappen, omdat er verschillende geldstromen over en weer waren. Deze faciliteit hing nogal in tussen een koop en een garantie. Het was een wat nieuw type product, zoals ik al zei. Het gesprek was ook niet bedoeld – zo was ook de afspraak niet met de minister van Financiën – om al een oordeel te geven. Op dat moment heb ik dat ook niet gedaan.

De heer Haverkamp: Er zijn wel eens momenten dat Kamerleden ook ongevraagd een oordeel geven aan een minister.

De heer Vendrik: Ja, dat had ik eventueel kunnen doen, maar het gesprek was daar op dat moment helemaal niet voor bedoeld.

De heer Haverkamp: Mogen wij met u reflecteren over de informatievoorziening aan de Kamer in relatie tot de huidige situatie? Met betrekking tot de eurocrisis heeft de huidige minister van Financiën aangeboden om de Kamer te informeren. De huidige Kamer heeft daar geen gebruik van gemaakt. Dat lijkt in tegenspraak met uw motie. Hebt u daarover een oordeel?

De heer Vendrik: Het huidige verkeer tussen Kamer en kabinet ken ik niet van binnen uit. Ik weet dus niet wat de overwegingen van de commissie zijn om al dan niet op tijd geïnformeerd te willen worden door de minister, zelfs als er een aanbod ligt. Ik blijf van mening – ik heb het destijds ook naar voren gebracht – dat zeker in dit soort situaties, waarin het gaat om heel veel geld en grote risico's voor de Staat der Nederlanden, het parlement vooraf tijdig geïnformeerd dient te worden. Ik herhaal dat het naar mijn mening ook voor een kabinet in zo'n crisissituatie van groot belang is om zich op tijd een oordeel te vormen over de vraag: hebben wij voldoende steun in de Kamer? Zeker in de huidige politieke constellatie kan ik me zomaar voorstellen dat de minister van Financiën graag wil weten of hij met voldoende backing vanuit de Kamer opereert. Het is dus niet alleen het belang van de Kamer, op grond van haar staatsrechtelijke positie, om op tijd te worden geïnformeerd, maar het is voor effectief opereren in een crisissituatie als deze of destijds bij de kredietcrisis van de banken ook van belang voor een minister dat hij zich gesteund weet door het parlement. Mede om die reden hebben wij vlak na het eerste weekend van Fortis een debat met het kabinet aangevraagd, niet alleen om tekst en uitleg te krijgen, maar ook om het kabinet in staat te stellen om toch een verklaring af te leggen aan de Kamer. Er was toen immers een buitengewoon zorgelijke situatie. Het Amerikaanse plan voor het redden van de banken was net verworpen. Ook wat er in Amerika zou gaan gebeuren was heel onduidelijk. Ik vond het heel goed om het kabinet daartoe in staat te stellen. Het is ook een taak van het parlement om ervoor te zorgen dat de regering tot haar recht komt, hoe gek dat ook moge klinken vanuit de oppositie. Dit is ook niet mijn natuurlijke habitus, kan ik u vertellen, maar in zo'n situatie is het wel van belang. Ik kan me voorstellen dat dit ook vandaag de dag nog aan de orde is. Als het parlement daar minder of geen gebruik van maakt, kan ik alleen zeggen dat ik dat in die positie nooit gedaan zou hebben.

De heer Haverkamp: Dat eerste weekend roept bij mij de herinnering op aan een Kamer die nog met de minister zit te debatteren over een ingreep, terwijl de minister vanuit vak-K al bezig is met de tweede ingreep. Is er nog tussentijds, bijvoorbeeld in het ledenrestaurant, tegen u iets gezegd als: beste mensen, in het openbaar spreken wij wel over de eerste deal, maar weet dat er ondertussen iets anders aan de hand is?

De heer Vendrik: Nee. Misschien was het mijn nadeel dat ik op dat moment niet deelnam aan de algemene financiële beschouwingen; dat deed mijn collega Jolande Sap. Maar dan nog, ik heb nergens gehoord of begrepen dat langs informele weg een van mijn collega's of in het bijzonder Jolande Sap, is geïnformeerd door de minister in de zin van: die Fortisdeal ligt al diep onder de grond begraven; wij zijn met iets anders bezig. Nee, daar was ons helemaal niets over bekend.

De voorzitter: Ik stel tot slot nog één vraag, mijnheer Vendrik. Hoe ziet u, alles overziend, de positie van de Kamer in dit soort crisissituaties?

De heer Vendrik: Uiteindelijk is de Kamer zo sterk als ze zichzelf maakt. Wij hebben zonet gesproken over de twee moties die ik op verschillende momenten heb ingediend. Naar mijn overtuiging zijn die niet uitgevoerd door het kabinet. Misschien is er wel een beetje in de geest van de moties gehandeld, maar wij zijn niet op het punt aangeland waar de Kamer eigenlijk had moeten uitkomen.

De voorzitter: Wat is er vervolgens gebeurd? Er waren inderdaad twee moties. U hebt een voorstel gedaan over een concrete commissie, maar er gebeurt verder niets, om het zo maar even samen te vatten.

De heer Vendrik: Dat klopt. Er is wel iets gebeurd, maar feitelijk is de constatering terecht dat een Kamermeerderheid niet heeft willen doorzetten op dit punt, en dus zijn wij ook nooit op dat punt gekomen. Vandaar mijn uitspraak: elke Kamer is zo sterk als zij zichzelf maakt, juist in deze situaties. Het feit dat het vertrouwelijk overleg amper of niet van de grond is gekomen, in ieder geval niet op de manier waarop ik dat gewenst had, heeft uiteindelijk maar één reden, namelijk dat een Kamermeerderheid er niet achteraan is gegaan en het niet heeft afgedwongen bij de minister van Financiën. Hij heeft toen gebruikgemaakt van de ruimte die het parlement hem heeft gelaten om te informeren zoals hij dacht dat het goed was. De Kamer heeft in meerderheid nooit afgedwongen dat wij die stap echt gezet zouden hebben. Dat is dus ook niet gebeurd.

De voorzitter: Wij hadden het over twee moties van uw kant, uw voorstel. Is er daarna van uw kant nog een keer gepoogd om die situatie te veranderen? Hebt u nog meer ondernomen of hebt u het hoofd in de schoot gelegd?

De heer Vendrik: Dat laatste niet. Voor het vervolg is relevant dat dit type instrumenten niet meer op die schaal is ingezet. Wij hebben de nationalisatie van ABN AMRO gehad en daarnaast de kapitaalinjectie en de back-upfaciliteit. Daarmee was het grote geschut afgegaan en daarna was het eigenlijk niet meer nodig. Dat wisten wij op dat moment overigens niet. Er is hiervoor in de loop van het jaar 2009, tot en met de zomer, ook door mijn collega Jolande Sap nog regelmatig aandacht gevraagd, omdat wij niet wisten of er alweer sprake was van een tweede kredietcrisis of dat de banken opnieuw in de problemen zouden komen. Dat waren allemaal speculaties die aanleiding gaven om dit debat weer op de rails te krijgen en te bekijken of de oplossing zoals wij die wensten, toch mogelijk bleek.

De voorzitter: Er is een reeks van brieven over dit punt aan de Kamer gestuurd. De Kamer heeft er regelmatig over gesproken. De slotsom die wij uit deze brieven trekken, is dat de minister heeft toegezegd: laten wij er bij de behandeling van de Comptabiliteitswet op terugkomen. Die wet is er echter nog steeds niet.

De heer Vendrik: Nee, wij zitten al een hele tijd te wachten op een verandering van de Comptabiliteitswet. Dat klopt.

De voorzitter: Wat zegt dit over de positie van de Kamer naar uw oordeel?

De heer Vendrik: De Kamer heeft wat mij betreft haar positie niet voldoende verdedigd. Het is prima om dit structureel te willen regelen bij een herziening van de Comptabiliteitswet. De minister van Financiën maakte deel uit van een kabinet dat voortijdig is gevallen. Wellicht stond het voor de demissionaire periode op de rol en is het er toen niet van gekomen; dat kan ik allemaal niet overzien. De Kamer heeft echter niet voet bij stuk willen houden. Daarnaast bleek dat het minder nodig was, omdat er niet in die omvang weer nieuwe concerns of financiële instellingen werden ondersteund langs dezelfde procedurele weg. Zoals ik al zei, hebben wij uitvoerig gesproken over de toekomst van ING, mede naar aanleiding van de besluitvorming bij de Europese Commissie. Hetzelfde geldt voor ABN AMRO en de verplichte verkoop van HBU. Daarover zijn kortom vele debatten geweest. Ook waren er nog enige steunmaatregelen voor ABN AMRO, die de prijs nog wat verder doen oplopen, maar dat is allemaal in een veel rustiger tempo en veel ordelijker besproken. Daarbij kon de normale gang der dingen tussen kabinet en Kamer zijn weg vinden. Het snelle werk zoals dat in 2008 heeft plaatsgevonden en heeft moeten plaatsvinden, met alle problemen voor het parlement nadien, zijn wij niet meer tegengekomen. In die zin was het minder nodig om voortdurend te blijven spreken over de instelling van een aparte commissie die in voorkomende situaties vertrouwelijk zou worden geïnformeerd.

De voorzitter: Dit waren de vragen die wij u wilden stellen, mijnheer Vendrik. Als er van uw kant nog de behoefte bestaat om een aanvullende opmerking te maken in de richting van onze commissie, kan dat nu.

De heer Vendrik: Ik wens u heel veel succes en ik zal met spanning uw rapport lezen. Ik vind het heel erg goed dat u uw werk doet. Hieraan is mij voor het aanzien van het parlement en de positie van het parlement veel gelegen uit hoofde van mijn vorige functie, en eerlijk gezegd ook uit hoofde van mijn huidige functie. Ik zie het dus met spanning tegemoet en ik wens u veel succes.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan sluit ik hierbij het verhoor af. Ik herhaal nog even dat u het verslag toegestuurd krijgt ter ondertekening.

Sluiting: 14.58 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.P. Schmittmann

Aanvang: 15.33 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, D.J.G. Graus, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Schmittmann de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Schmittmann. De enquêtecommissie wil met u spreken over, kort samengevat, ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Vermeij en de heer Graus. Zoals u weet, wordt van dit verhoor een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd ter ondertekening.

Mevrouw Vermeij: Na de overname van ABN AMRO in 2007 door het consortium bleef u werkzaam in de directie van ABN AMRO Nederland. Wat was precies uw taak?

De heer Schmittmann: Misschien is het goed om even iets uit te leggen. Er waren drie ABN AMRO's: ABN AMRO zoals overgenomen door het consortium, ABN AMRO zoals overgenomen door de Nederlandse Staat, dus het Nederlandse Fortis-deel, en ABN AMRO zoals wij deze vandaag de dag kennen, namelijk de oude ABN AMRO plus Fortis. Ik was in de dagelijkse aansturing verantwoordelijk voor de tweede ABN AMRO en in de raad van bestuur van de grote ABN AMRO was ik verantwoordelijk voor het zorgvuldig opknippen van ABN AMRO conform het consortiumplan.

Er waren in feite vier soorten ABN AMRO-medewerkers: medewerkers die aan een van de consortiumpartijen toevielen en medewerkers – onder anderen ik viel toe aan deze categorie – die op basis van een verklaring van geen bezwaar door het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank retained waren. Met andere woorden, wij moesten er met een aantal mensen voor zorgen dat er stabiliteit en continuïteit was binnen de ABN AMRO-organisatie.

Mevrouw Vermeij: Vanaf de zomer van 2007?

De heer Schmittmann: Ja. Wij waren niet toegewezen aan een van de consortiumpartijen, wij waren in feite ingehuurd om ons werk te blijven doen voor ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: U was nauw betrokken bij de separatie- en integratieprocessen bij ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Bij de separatieprocessen wel, maar bij de integratieprocessen niet.

Mevrouw Vermeij: Hoe verliep de samenwerking met Fortis Bank Nederland?

De heer Schmittmann: Vlak na de overname werd Fortis natuurlijk geconfronteerd met iets wat wij kennen als de remedy, de door Europese Commissie opgelegde eis ...

Mevrouw Vermeij: Wij komen later nog te spreken over de remedy, dus daar wil ik dan in detail ...

De heer Schmittmann: Ja, maar ik wil u even aangeven dat als gevolg daarvan en als gevolg van de eis van de Nederlandsche Bank dat pas tot integratie mocht worden overgaan nadat aan een aantal voorwaarden was voldaan, het nooit gekomen is tot enige samenwerking met Fortis Bank Nederland. Dat was mijn verantwoordelijkheid ook niet, want ik was in feite bestuurder van ABN AMRO Bank.

Mevrouw Vermeij: Er was geen enkele samenwerking, hoewel u wist dat op termijn die twee delen bij elkaar moesten komen tussen Fortis Bank Nederland ...

De heer Schmittmann: Mijn twee collega's de heer Karel De Boeck en Paul Dor, die ook in de raad van bestuur zaten namens Fortis, hadden iedere avond integratievergaderingen, dus er was wel degelijk een voorbereiding op een toekomstige integratie tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Bank. In feite heeft deze integratie alleen maar tot een voorbereiding geleid en nooit tot een feitelijke integratie, omdat het door de Nederlandsche Bank in feite niet was toegestaan om informatie tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Bank uit te wisselen.

Mevrouw Vermeij: Hoe verliep dan de samenwerking met het Fortis-concern, met de Belgische moedermaatschappij, om het zo maar te zeggen?

De heer Schmittmann: Die verliep eigenlijk vrij stroef vanwege het feit dat de heren van Fortis dachten iets gekocht te hebben, daarvoor grote goodwill betaald hadden en meenden dat vrij snel te kunnen gaan integreren, maar vervolgens geconfronteerd werden met het feit dat dit niet mogelijk was. Ik zat toen in een redelijke spagaat. Aan de ene kant werd ik door Fortis gezien als iemand die mogelijkerwijs snel tot een integratie met Fortis zou kunnen overgaan, maar aan de andere kant had ik de verantwoordelijkheid om ABN AMRO Bank zo goed mogelijk separaat in stand te houden tot het moment dat wij van de autoriteiten toestemming hadden om tot die integratie over te gaan. Het aanvankelijke optimisme van Fortis over mijn mogelijke rol nam al redelijk snel af, omdat ik steeds moest wijzen op mijn verantwoordelijkheid, die een andere was dan hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vermeij: U wees er steeds op dat u nog zelfstandig bleef tot het moment dat?

De heer Schmittmann: Ja. Zoals u zich kunt herinneren, ben ik op een gegeven moment naar de pers gegaan. Dat was helemaal op het eind, toen wij grote liquiditeitsproblemen kregen en ik de klanten en de mensen van Fortis – u kunt het ook lezen in het boek over Fortis in België – erop gewezen heb dat wij nog steeds twee separate entiteiten waren.

Mevrouw Vermeij: Ik wil met u even stilstaan bij de situatie van ABN AMRO in 2008, dus over het gehele jaar. ABN AMRO stond toen onder leiding van het consortium. Hoe stond ABN AMRO er in 2008 voor?

De heer Schmittmann: Ik denk dat ABN AMRO er goed voorstond in termen van ... Er ontstond een misverstand bij de opsplitsing die gebaseerd was op de winstcijfers die de consortiumpartijen gekocht hadden. In de verklaring van geen bezwaar, die in feite gebaseerd was op het consortiumplan tot separatie van de verschillende entiteiten, is door de consortiumpartijen een aantal dingen over het hoofd gezien. Een van de dingen was de kapitaalallocatie binnen ABN AMRO. Men kon dat niet weten, omdat men geen due diligence had toegepast.

Mevrouw Vermeij: Even voor de kijker thuis, «due diligence» betekent boekenonderzoek.

De heer Schmittmann: Ja, er had geen boekenonderzoek plaatsgevonden. In feite was het een «vijandig» bod door het consortium omdat de eerste bieder die door het bestuur van ABN AMRO geprefereerd werd, Barclays was. Er was een kapitaal binnen ABN AMRO Bank. De kapitaalpositie van ABN AMRO was geconsolideerd ruim voldoende. Ging je het echter opsplitsen – daarover is het grote misverstand ontstaan – dan kwam Fortis ongeveer 6 mld. tekort. Op het moment van het ondertekenen van de verklaring van geen bezwaar wist zowel het ministerie van Financiën als de Nederlandsche Bank dat Fortis in ieder geval, om de kapitaalpositie van het Fortis-deel op peil te houden, 6 mld. zou moeten storten in ABN AMRO Bank, omdat het grootste deel van het kapitaal in feite bij de dochters LaSalle en Banco Real in Brazilië zat.

Mevrouw Vermeij: Het deel dat Santander had gekocht?

De heer Schmittmann: Ja.

Mevrouw Vermeij: En dan gaat er ook nog een deel naar RBS. Hoe stond dat deel ervoor?

De heer Schmittmann: Dat stond er goed voor. Op het laatste deel is het LaSalle-deel verkocht aan Bank of America. Daar is toen nog een enorme prijs voor betaald, net voordat de hypotheekcrisis uitbrak. In feite stond geconsolideerd ABN AMRO er op dat moment goed voor.

Mevrouw Vermeij: Niet als je kijkt naar de afzonderlijke onderdelen?

De heer Schmittmann: Als je kijkt naar de winststromen, was er niets mis met ABN AMRO Bank. Als je echter kijkt naar de kapitaalallocatie, was het voor het Fortis-deel een verkeerde allocatie.

Mevrouw Vermeij: Voor het RBS-deel dus niet ...

De heer Schmittmann: En voor Banco Santander heel zeker niet.

Mevrouw Vermeij: Heel zeker niet. Ik kom later nog te spreken over het RBS-deel.

Wanneer en in welke mate begon u zich in de loop van 2007/2008 zorgen te maken over de gezondheid van Fortis?

De heer Schmittmann: Allereerst verliep het contact tussen de Fortis-mensen in Brussel en de mensen in Amsterdam steeds stroever. Om u een indicatie te geven: ik heb na de overname de heer Jean-Paul Votron drie keer gesproken in de periode tussen het moment van overname en het moment van overname door de Nederlandse Staat. Ik merkte dat een aantal besluiten genomen werd waar ik niet bij was. Ik werd wel bij vergaderingen uitgenodigd, kreeg daar één velletje en aan het eind van de vergadering had ik een hele stapel waar ik geacht werd het mee eens te zijn. Het was echter geen onderdeel van de besluitvorming. Ik heb mij toen dan ook teruggetrokken van de verschillende vergaderingen. Toen de liquiditeiten begonnen weg te stromen omdat er grote geldopnames waren bij onze bankautomaten, zei Fortis dat men in België nog steeds geld binnenkreeg, terwijl ik eigenlijk wist dat men in België enorme problemen had omdat het geld heel hard naar buiten stroomde.

Mevrouw Vermeij: Wanneer speelde dat?

De heer Schmittmann: Vlak voor de overname door de Nederlandse Staat.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij het al over de tweede helft van september 2008?

De heer Schmittmann: Ja. Ook daarvoor heb ik gemerkt dat Fortis, nadat men de grote kapitaalemissie had gedaan, niet in staat was om vanwege de verslechterde marktomstandigheden die 6 mld. nog op te halen die men tekort kwam. Wij hadden het er zo-even over. Fortis is dus eigenlijk geconfronteerd met een aantal dingen. Men heeft een te grote boedelpremie betaald. Dat is nog niet de grootste zorg. Daarnaast werd men op dat moment geconfronteerd met een remedy waarvan men de consequenties en implicaties niet kende. Men moest deze eerst uitvoeren om vervolgens te kunnen integreren. Verder werden de vragen van de Nederlandsche Bank steeds gedetailleerder, omdat de Nederlandsche Bank zich steeds meer zorgen ging maken over aan de ene kant de kapitaalpositie van Fortis en aan de andere kant de mogelijkheid van Fortis om die 6 mld. op te halen die nodig was om in het bedrijf te storten.

Mevrouw Vermeij: Ik wil u vragen om iets langzamer te spreken. Dan bent u iets beter verstaanbaar. Ik kan u volgen, maar er zijn veel mensen die thuis of elders meekijken.

Wanneer en in welke mate begon u zich zorgen te maken dat de gezondheid van Fortis ook haar weerslag had op ABN AMRO? U noemde al de liquiditeitsstromen en de geldautomaten. Is dat zo'n voorbeeld?

De heer Schmittmann: Op een gegeven moment, naar ik meen rond de zomer ... Ik zal u een voorbeeld geven. Bij ABN AMRO kunnen klanten meer dan € 300 per dag opnemen. Wij hadden diezelfde faciliteit gegeven aan Fortis-klanten. Op een gegeven moment merkten wij dat al onze geldautomaten in plaats van één keer per dag bij wijze van spreken twee keer per dag moesten worden bijgevuld. Wij gingen na welke klanten deze geldopnames deden. Het bleken allemaal Fortis-klanten te zijn. Door de situatie in België, waar een en ander verslechterde, en de situatie in Nederland, waar ook een verslechtering was, zagen wij dat mensen hun geld begonnen weg te halen. Dat was voor mij het eerste signaal dat er iets serieus verkeerd zat.

Mevrouw Vermeij: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Schmittmann: Wij hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de faciliteit voor de Fortis-klanten niet meer beschikbaar was. Met andere woorden, men kon nog steeds volgens gastgebruik € 300 per dag pinnen in plaats van het hogere bedrag.

Mevrouw Vermeij: Dat speelde vanaf de zomer?

De heer Schmittmann: Ja, eind zomer 2008.

Mevrouw Vermeij: Hebt u zich ook zorgen gemaakt en, zo ja, wanneer en in welke mate, over de gezondheid van RBS?

De heer Schmittmann: Ik ging mij pas zorgen maken over de gezondheid van RBS toen men grote afschrijvingen moest doen op de portefeuille van ABN AMRO Bank in Londen.

Mevrouw Vermeij: Dat was pas in het najaar van 2008?

De heer Schmittmann: Dat was wel een zorg voor ABN AMRO als geheel. Gezien de scheidingswanden tussen de verschillende consortiumpartijen was dat weliswaar een zorg voor het financiële bestel, maar niet een zorg van ABN AMRO verantwoordelijk voor het Fortis-gedeelte.

Mevrouw Vermeij: Had de verslechterde situatie van RBS niet al eerder een beslag op de gezondheid van ABN AMRO? Merkte u daarvoor er verder helemaal niets van?

De heer Schmittmann: Wij merkten wel dat RBS zich, gezien de crisis die zich begon te ontwaren, in toenemende mate zorgen begon te maken over de posities die in Londen waren ingenomen door ABN AMRO. Deze posities liepen gewoon onder hun handen weg. Men maakte zich daar dus grote zorgen over. Op een gegeven moment was het echter niet meer zo gemakkelijk die scheidslijn te maken tussen het RBS-deel en het ABN AMRO-deel, omdat een groot deel van de ABN AMRO-portefeuille onder RBS dat wel mocht integreren, al heel snel door de boeken van RBS liep. Het was dus heel moeilijk te ontwaren wat nu wat was. Was het de oude ABN AMRO-positie binnen RBS of was het de oude RBS-positie binnen RBS? Met andere woorden, men had de boeken in feite al redelijk geïntegreerd, waardoor je niet echt kon zien waar de oorzaak lag van de verliezen die RBS leed.

Mevrouw Vermeij: Was in september, op het moment dat Fortis in grote problemen zat, het deel dat Fortis had gekocht nog steeds sterk verweven met het deel dat RBS had gekocht?

De heer Schmittmann: Nee, dat was niet verweven. In feite was er een goede scheiding aangebracht tussen de activiteiten. De Fortis-activiteiten waren eigenlijk redelijk simpele activiteiten, namelijk de business unit, waar ik verantwoordelijk voor was in Nederland – deposito's aantrekken en geld uitlenen – private banking, dat redelijk losstond, en asset management, dat vanwege de regulatie separaat is. Ik maakte mij dan ook geen zorgen over enige infectie door het RBS-deel van het andere ABN AMRO/Fortis-deel.

Mevrouw Vermeij: Had u zicht op de vraag hoe de R-share, dus het deel dat RBS gekocht had van ABN AMRO, ervoor stond in september/oktober 2008?

De heer Schmittmann: Ik kan daar geen gedetailleerd antwoord op geven. Ik kan alleen maar zeggen dat er zich in de boeken verliezen begonnen af te tekenen waarvan ik de grootte en de omvang niet goed ken. Naarmate de tijd voortschreed, werden de posities ook veel meer vanuit Edinburgh gemonitord door RBS dan vanuit Amsterdam.

Mevrouw Vermeij: Als je kijkt over het jaar 2008, kun je constateren dat in het R-deel behoorlijk veel verliezen worden geleden. Het Nederlandse deel dat met Fortis geïntegreerd zou worden, draaide redelijk. De grootste winstmaker was naar Santander gegaan.

De heer Schmittmann: Het is moeilijk te zeggen of die verliezen al in de positie zaten die ABN AMRO had in Londen op het moment van de overname of een gevolg zijn geweest van de beslissingen die na de overname genomen zijn door RBS-mensen. Daar moet ik het antwoord eerlijk gezegd schuldig op blijven.

Mevrouw Vermeij: Dat is heel helder.

De heer Schmittmann: Dat er grote verliezen geleden zijn, is helder.

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Schmittmann: Wij weten niet als gevolg waarvan.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar wel dat het om zo'n 12 mld. ging over het jaar 2008, als wij het goed hebben nagerekend.

Tot diep in 2009 blijft er heel veel kapitaal van Santander in het ABN AMRO-consortium/RFS zitten, terwijl Santander-onderdelen allang zijn afgesplitst. Was dat nodig om ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd te houden?

De heer Schmittmann: Iedereen wist – dit is nooit naar buiten gebracht – dat er als gevolg van de kapitaalverdeling een tekort ontstond binnen het ABN AMRO/Fortis-deel van 6 mld. Fortis had in eerste instantie een emissie gedaan van 25 mld. Deze was in feite bedoeld om de aandeelhouders van ABN AMRO te betalen voor de overname. Dat is de ene geldstroom. Over de andere geldstroom, die nog op gang moest komen, maakten de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën zich zorgen, namelijk die additionele 6 mld. die moest worden opgehaald. Gezien het feit dat men niet tot separatie wilde overgaan en men bang was dat publiekelijk bekend werd dat er zo'n groot tekort was binnen ABN AMRO Bank, is Santander gevraagd om een deel van het kapitaal achter te houden in ABN AMRO Bank, waar nog steeds geconsolideerd voldoende positie was. Het kapitaal dat uiteindelijk bijgestort is door de Nederlandse Staat, was niet het gevolg van het feit dat het Fortis-deel van ABN AMRO het zo slecht deed. In feite was dat gewoon het kapitaal dat gestort moest worden op het moment van het tekenen van de verklaring van geen bezwaar, toen de Nederlandse overheid nog geen aandeelhouder was. Een andere reden waarom er bijgestort moest worden – in feite wist men dat ook al ten tijde van de overname – was het feit dat er een verslechtering was ontstaan in de kapitaalpositie als gevolg van het feit dat de remedy alleen kon worden uitgevoerd met het betalen van geld in plaats van het verdienen van geld. Dat heet badwill. De Nederlandse Staat heeft geld gestort, ten eerste vanwege het tekort van 6 mld. op het moment van het tekenen van de overeenkomst en ten tweede als gevolg van het feit dat er een remedy was die alleen maar met een badwill kon worden verkocht.

Mevrouw Vermeij: Het kapitaal van Santander, waar men allang recht op had, moest er dus nog een tijdje in blijven zitten om de boel – dat was de afspraak die er onderling was gemaakt – voldoende ...

De heer Schmittmann: Ja. Misschien is er daarnaast nog een discussie geweest, maar dat zou u anderen moeten vragen. Santander heeft Antonveneta overgenomen en ABN AMRO heeft Antonveneta gekocht voor 7 mld. De boekwaarde van Antonveneta was op dat moment 2,5 mld. Met andere woorden, er is een goodwill betaald van 4,5 mld. In de geconsolideerde entiteit zat in het corporate centre die goodwill. Deze viel aan drie consortiumpartijen toe. Wat gebeurde er ten tijde van de verkoop door Santander van Antonveneta aan Monte dei Paschi? Santander kreeg 9 mld., maar nam slechts 1,5 mld. goodwill mee. Met andere woorden, Santander maakte een veel grotere boekwinst dan waar men recht op had. Wij hebben daar – dat was rond mijn afscheid – de heer Enthoven nog op gewezen. Volgens mij had de Nederlandse Staat toen onderhandeld dat een aantal dingen die misschien niet zouden kloppen, kon worden teruggedraaid. Misschien hebben wij die 1,5 mld. wel gekregen, maar dat weet ik niet. Mijn vraag zou in ieder geval zijn wat er met die 1,5 mld. is gebeurd: achtergebleven bij het Fortis-deel of alsnog toegerekend aan het Santander-deel? In het laatste geval heeft men minder winst gemaakt dan die 5 mld.

Mevrouw Vermeij: Wij nemen die vraag mee.

In hoeverre had u de indruk dat de operationele gang bij ABN AMRO goed in beeld was bij de toezichthouder, ook als het om die verschillende onderdelen gaat waar wij net over spraken, ook over het RBS-deel en de verliezen die daar geleden werden?

De heer Schmittmann: In Banco Real was goed inzicht. In LaSalle was met de Amerikaanse toezichthouder ook goed inzicht. In BU NL, waar ik verantwoordelijk voor was, was ook goed inzicht. Daar zaten geen rare dingen in. Misschien gold dat voor Londen minder, omdat daar een heleboel posities liepen. In private banking was volgens mij goed inzicht, net als in asset management. Ik had niet het gevoel dat de Nederlandsche Bank niet voldoende op de hoogte was van de gang van zaken binnen ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: U sprak zojuist al even over de remedy. Ik wil daar wat uitvoeriger bij stilstaan. In verband met de overname in 2007 besloot de Europese Commissie dat een gedeelte van het commerciële bankbedrijf afgestoten, verkocht moest worden, de zogenaamde remedy. Hoe denkt u over de keuze van Fortis om HBU af te splitsen?

De heer Schmittmann: Het begint met een «d», het eindigt op een «m» en er zit nog één letter tussen. Dat wisten ze echter niet. De Europese Commissie had Fortis in feite aangeboden om de verkoop van Fortis Nederland als remedy te nemen: een afgescheiden entiteit met een afgescheiden winst- en verliesrekening, met afgescheiden systemen. Met name in de bancaire wereld is een systeem natuurlijk heel belangrijk.

Mevrouw Vermeij: Bedoelt u Fortis Nederland of Fortis Commercial Finance?

De heer Schmittmann: Nee, volgens mij Fortis Nederland of een deel daarvan, maar in ieder geval een duidelijk afsplitsbaar geheel. Een aantal mensen heeft Fortis in die zin verkeerd geïnformeerd dat men dacht dat HBU een entiteit was met separate systemen. Men dacht vanuit de emotionele optiek: het is niet echt elegant om je eigen mensen te verkopen als je een bedrijf koopt. Bij Fortis zat dus een emotionele weerstand tegen het verkopen ...

Mevrouw Vermeij: U zegt: een aantal mensen had Fortis verkeerd geïnformeerd. Weet u toevallig wie deze mensen zijn?

De heer Schmittmann: Ik neem aan mensen die vroeger bij ABN AMRO gewerkt hadden en daarna bij Fortis werkten en die zeiden tegen Fortis: denk erom, als je HBU verkoopt ...

Mevrouw Vermeij: Kunt u ons de namen noemen?

De heer Schmittmann: Ik weet de namen niet.

Mevrouw Vermeij: U kent een aantal mensen die bij Fortis werkten en voorheen bij ABN AMRO hadden gewerkt. U zegt: een aantal mensen heeft Fortis verkeerd geïnformeerd.

De heer Schmittmann: Ja. Ik neem aan dat ze op basis van informatie – ze hebben geen boekenonderzoek gedaan – hebben besloten om HBU te verkopen in de veronderstelling dat HBU aparte systemen zou hebben en dus heel makkelijk verkocht zou kunnen worden. HBU is echter niets anders dan een ABN AMRO-branche met een ander bordje op de deur. Met andere woorden, de systemen die binnen HBU werden gebruikt, waren dezelfde systemen als de systemen die binnen ABN AMRO werden gebruikt. Hierdoor was het verkopen van de dertien branches die de Europese Commissie als eis stelde om voldoende marktaandeel te verkopen, een enorm probleem op basis van systemen. Immers, in feite moest je een stuk van de systemen, die een integraal onderdeel waren van de ABN AMRO-systemen, afzonderen om de klanten zodanig ...

Mevrouw Vermeij: Wie kan dat Fortis verteld hebben? Wie kan gezegd hebben: dames en heren bij Fortis, wij gaan niet in ons eigen vlees snijden, maar ik heb een goed idee, het wordt ...

De heer Schmittmann: Ik heb geen idee wie het zijn, maar er zaten natuurlijk voldoende ex-ABN AMRO-mensen – neem Lex Kloosterman; ik weet niet of hij het is geweest – in het bestuur van Fortis en eigenlijk in heel Fortis.

Mevrouw Vermeij: Werkten er nog meer oud-ABN AMRO-mensen die u bij naam kent? Volgens mij heeft Votron ook bij ABN AMRO gewerkt.

De heer Schmittmann: Votron is nog een collega van mij geweest bij ABN AMRO. Ik neem aan dat hij die verkeerde informatie niet verzonnen heeft.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar uiteindelijk kwam Fortis zelf met HBU. De Fortis-leiding stond daar als zodanig dus achter.

De heer Schmittmann: Fortis is met HBU gekomen en vervolgens tot de conclusie gekomen dat de informatie op grond waarvan men deze remedy had voorgesteld, verkeerd was. Hierdoor ontstond een enorm complicerende factor. De klanten moesten zodanig worden gesepareerd dat een kopende partij met deze klanten zaken zou kunnen doen, terwijl die klanten wel mee bleven draaien op de systemen van ABN AMRO Bank.

Mevrouw Vermeij: U zegt: Fortis kwam er zelf achter dat de informatie verkeerd was. U maakte dat op uit de gesprekken die u had met ...?

De heer Schmittmann: De eerste avond, toen de overname had plaatsgevonden, ben ik 's avonds in Rotterdam geweest. Toen vertelde de heer De Boeck mij wat de remedy inhield. Toen heb ik hem heel voorzichtig verteld dat wat hij dacht volstrekt verkeerd was. Fortis had toen twee keuzes: teruggaan naar de Europese Commissie – men heeft dit ook geprobeerd – om de remedy van tafel te krijgen of de remedy uit te voeren zoals deze op tafel lag. Wij weten allemaal wat er gebeurd is. Gezien het gebrek aan kopers en de eis die de Europese Commissie stelde aan een potentieel kopende partij – dat moest een grote internationale bank zijn met een internationaal netwerk, opdat de klanten die mee overgingen een zelfde soort dienstverlening zouden kunnen krijgen als bij ABN AMRO – waren er weinig kopers. Er was er maar één: Deutsche Bank.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u aan tegen de onderhandelingen die met Deutsche Bank zijn gevoerd, zowel over de prijs als over de kredietgaranties?

De heer Schmittmann: Als er één koper is en je moet iets uitvoeren ... De Europese Commissie – u weet dat beter dan ik – gaat zodanig te werk: u kunt het vrijwillig verkopen tegen een prijs en als u het niet vrijwillig verkoopt tegen een prijs, bepalen wij de prijs via arbitrage. Onderhandelen met één partij, met je rug tegen de muur is lastig. Wij weten natuurlijk allemaal dat die remedy lang geduurd heeft. Bij mijn overdracht aan de heer Zalm was de remedy nog steeds niet van tafel. Ik heb de heer Zalm ook verteld: als je dit niet van tafel krijgt, is dit een zeer remmende factor voor toekomstige integratie. Deze remedy moest als eerste worden opgelost om vervolgens datgene te kunnen doen wat nu ook gebeurt.

Mevrouw Vermeij: Had er een andere keus gemaakt kunnen worden? U zei dat u met de heer De Boeck sprak op de avond dat het gebeurde ...

De heer Schmittmann: Toen zij die verkeerde keuze hadden gemaakt voor HBU en de Europese Commissie naar buiten was gekomen met het aankondigen van een remedy, heeft Fortis nog met Belgische advocaten onderzocht of het mogelijk was om de remedy te veranderen. De signalen van zowel de Europese Commissie als die advocaten waren: als je nu teruggaat en probeert te onderhandelen en de Europese Commissie moet eigenlijk naar buiten komen met het verhaal dat zij het toch verkeerd heeft gezien of dat zij heeft heronderhandeld, zou het best eens zo kunnen zijn dat de sanctie die erop staat veel groter is dan wat je nu moet verkopen. Uiteindelijk heeft men er dan ook voor gekozen om niet terug te gaan en de remedy uit te voeren zoals afgesproken.

Mevrouw Vermeij: Weet u of er alternatieven op tafel hebben gelegen?

De heer Schmittmann: Het alternatief was Fortis Bank Nederland. Daarover had Fortis tegen de Europese Commissie gezegd dat het onmogelijk was. Vervolgens kwam men terug met: HBU is ook onmogelijk. De Europese Commissie zei hierop: als u twee onmogelijkheden hebt, voer er dan maar een uit en maak die mogelijk. Ik heb verder geen alternatief gehoord. Er was ook geen alternatief, want de marktaandelen op het mkb zaten in die dertien branches of in Fortis Nederland, maar nergens anders.

Mevrouw Vermeij: Bij ons weten was Fortis Commercial Banking ook nog een alternatief. Dat schijnt bij de Europese Commissie te hebben gelegen.

De heer Schmittmann: Ja, maar dat is een onderdeel van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar u zegt: dit was een makkelijker af te splitsen geheel, terwijl ...

De heer Schmittmann: Dat was de eerste suggestie van de Europese Commissie zelf. Daarvan had Fortis gezegd: wij denken niet dat het mogelijk is. Dat was meer ingegeven door emotie dan door feitelijke onmogelijkheid. Men vond het een slecht signaal aan de Nederlandse markt om te zeggen: wij hebben ABN AMRO gekocht en wij hebben een deel van onze eigen mensen in dezelfde bieding meeverkocht.

Mevrouw Vermeij: Van Fortis-zijde wordt aangegeven dat dit een volkomen geïntegreerd onderdeel was van het Fortis-concern, maar u betwist dat.

De heer Schmittmann: Dat betwist ik zeker.

Mevrouw Vermeij: Waarom eiste de Europese Commissie eigenlijk een remedy bij het commerciële bankbedrijf, en niet bij private banking? Dat marktaandeel werd immers eigenlijk nog groter.

De heer Schmittmann: Ik denk dat u meteen de vinger op de zere plek legt. Men was uiteindelijk wel blij dat de remedy alleen betrekking had op een stuk van het mkb. Men was bang voor precies dat wat u nu schetst: als de Europese Commissie nog een keer zou kijken, zou zij misschien zien dat het marktaandeel op het gebied van private banking nog veel groter was dan op het mkb-gebied en dat de nieuwe remedy niet alleen het commerciële bankbedrijf zou omvatten, maar ook het private-bankingbedrijf. Dat was precies een van de redenen waarom Fortis wat terughoudend was om terug te gaan.

Mevrouw Vermeij: Met alle gevolgen van dien die wij daarna krijgen.

Hoe kijkt u terug op dat gehele proces van separatie en een beetje integratie? Zijn er in dat proces nog onvoorziene problemen opgedoken, zowel technisch als juridisch: ICT-systemen of juridische kwesties?

De heer Schmittmann: Juridisch weet ik het niet precies. Er is wel een aantal issues geweest, maar ik ben niet de expert om dat te vertellen. Operationeel liep het natuurlijk heel moeizaam. Een van de consortiumpartijen kon immers niet doen wat hij had beloofd, namelijk zo snel mogelijk zich de delen toe-eigenen en integreren die hij had gekocht, waardoor Santander bijvoorbeeld zijn kapitaal niet uit ABN AMRO kon halen. De Nederlandsche Bank bleef maar vragen stellen aan Fortis, omdat men zag wel dat die 6 mld. nooit zou komen. Daarnaast leek de remedy vrijwel onuitvoerbaar vanwege de kapitaalpositie van Fortis en de mogelijkheid om geld op te halen. Gaandeweg de rit kreeg men dan ook wat natte voeten. Wij weten natuurlijk ook dat er een personeelswisseling heeft plaatsgehad bij RBS zelf. Er begon een steeds minder gemakkelijke situatie te ontstaan tussen de consortiumpartijen, waarbij er één alle baat bij had om het zo snel en goed mogelijk uit te voeren, namelijk degene die de beste transactie had gedaan: Santander, die zowel het Italiaanse bedrijf tegen een fantastische prijs had gekocht als een mooie asset in Brazilië.

Mevrouw Vermeij: U noemde de Nederlandsche Bank al even. Hoe oordeelt u over het optreden van de Nederlandsche Bank tijdens het separatie- en integratieproces?

De heer Schmittmann: Mijn rol was in feite blijven zitten en ervoor zorgen dat de belangen van ABN AMRO Bank zo goed mogelijk behartigd werden. Ik heb voor noch na de overname ooit de heer Bos gesproken en ik heb de heer Wellink nooit gesproken, hoewel ik alle informatie had. Ik heb de heer Zalm één keer gesproken en de heer Enthoven volgens mij ook maar één keer. Als je iets zo groots koopt en je hebt daar iemand zitten die op jouw verzoek een contract heeft om de belangen van ABN AMRO Bank NV te behartigen, verbaast het mij dat je – deze koop is toch een redelijk complex geheel, zoals wij vandaag horen – niet even de moeite neemt om te zeggen: wij hebben daar misschien een man zitten die er iets meer van weet dan een ander, laten wij hem eens om informatie vragen.

Mevrouw Vermeij: Na 2007, wanneer de verkoop een feit is, en in de eerste helft van 2008 hebt u de heer Wellink niet gesproken over de gang van zaken?

De heer Schmittmann: Nee.

Mevrouw Vermeij: U had wel contact met anderen bij de Nederlandsche Bank, neem ik aan?

De heer Schmittmann: Ik heb één keer, op mijn verzoek, met de heer Schilder gesproken. Ik maakte mij namelijk grote zorgen over de liquiditeitspositie van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: De liquiditeitspositie van ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Ja, er liepen toen zo veel liquiditeiten weg, dat ik tegen de Nederlandsche Bank heb gezegd: ik zou graag willen dat jullie naar Brussel gaan om ervoor te zorgen dat wij de remedy op de een of andere manier van tafel krijgen dan wel versneld kunnen uitvoeren.

Mevrouw Vermeij: Wanneer was dat?

De heer Schmittmann: Dat kan ik mij niet meer precies herinneren, maar dat zal ongeveer rond de zomerperiode zijn geweest, toen het eigenlijk verkeerd dreigde te gaan.

Mevrouw Vermeij: Was dat in september 2008 of daarvoor, in juli of augustus?

De heer Schmittmann: Ik weet het niet.

Mevrouw Vermeij: Het was niet voor de zomer van 2008?

De heer Schmittmann: Nee, toen de eerste tekenen er waren dat er liquiditeiten begonnen weg te lopen. Toen ben ik naar Arnold Schilder gegaan en heb hem gezegd: ik maak mij grote zorgen, de liquiditeiten lopen zo hard terug en de markt denkt in feite dat wij al geïntegreerd zijn. Het beeld was dat Fortis ABN AMRO had overgenomen. De eerste kantoren begonnen al iets te doen. Het was voor de consument dan ook heel moeilijk te zien of ABN AMRO en Fortis nog separaat waren of geïntegreerd. Ik vond het mijn taak om in ieder geval erop te wijzen dat dit niet het geval was en dat de Nederlandsche Bank dit duidelijk moest maken aan de buitenwereld.

Mevrouw Vermeij: Ik verbaas mij daarover. U zegt: eigenlijk sprak ik niemand van de Nederlandsche Bank. Op mijn eerdere vraag over de operationele processen zei u echter: nee, DNB wist heel goed wat er aan de hand was.

De heer Schmittmann: Ja, natuurlijk wel. DNB had gewoon toezicht bij ons.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar men sprak niet met de mensen, daar komt het kort gezegd op neer. Ze hadden wel toezicht ...

De heer Schmittmann: Dat liep gewoon via het corporate centre. Mensen bezorgden de Nederlandsche Bank rapportages en er waren gesprekken. Ik had ook mijn jaarlijkse gesprekken met de Nederlandsche Bank over de operationele gang van zaken.

Mevrouw Vermeij: Daaruit maakte u op: ze weten donders goed wat er hier aan de hand is en wat er bij de verschillende onderdelen gebeurt?

De heer Schmittmann: Ja.

Mevrouw Vermeij: Tegelijkertijd zegt u: DNB zat er niet bovenop als het erom ging de informatiepositie die ik had te benutten.

De heer Schmittmann: Ik kan me voorstellen dat je in een situatie waarin dingen zo snel veranderen en de verkeerde kant op dreigen te gaan, degene die je achterhoudt en die je wilt hebben op die positie om ervoor te zorgen dat die informatie er is, vraagt: hoe gaat het?

Mevrouw Vermeij: Ja. De Nederlandsche Bank had het proces van afzonderlijke verklaringen van geen bezwaar, de zogenaamde «gated approval»-methodiek. Was dit naar uw idee voldoende om alle risico's te ondervangen?

De heer Schmittmann: Toen ze de goedkeuring gaven, was het een goed proces. In ieder geval heeft het ertoe geleid dat ze steeds de toestemming konden weerhouden die op een bepaald moment moest worden gegeven. Met een remedy en een kapitaalpositie kon het uitstromen van kapitaal naar Santander dan wel de integratie tussen Fortis- en ABN AMRO-onderdelen stopgezet worden als gevolg van het feit dat er geen verklaring van geen bezwaar voor was.

Mevrouw Vermeij: Dat optreden leidde toch ook tot behoorlijk wat frustratie door DNB door elke weer die vragen te stellen. U noemde dat ook. Heeft dit tot spanningen geleid binnen ABN AMRO of het consortium?

De heer Schmittmann: Als je 25 000 mensen hebt aan de ene kant en nog enkele duizenden mensen van Fortis aan de andere kant en deze mensen wachten op iets wat gaat komen, terwijl er al een heel lang proces is geweest tussen Barclays en het consortium, leidt het uiteindelijk altijd tot spanningen als je datgene wat je wilt gaan doen, namelijk samengaan, niet ten uitvoer kunt brengen. Dit leidde dan ook tot spanningen.

Mevrouw Vermeij: Bij Fortis? Bij ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Bij Fortis. Terecht ontstond er een toenemende frustratie dat hetgeen men graag wilde realiseren niet gerealiseerd kon worden, terecht of onterecht. Dat is wat er gebeurd is. Dit bracht ook mijzelf in een lastige positie. Ze wilden bij wijze van spreken dat ik dingen deed die ik niet kon doen. Aan alle kanten begonnen er spanningen te ontstaan tussen mensen onderling, ook tussen consortiumpartijen onderling. Men verweet Fortis een klein beetje: wij kunnen niet verder, omdat jullie niet de echte wil ertoe hebben.

Mevrouw Vermeij: Kunt u een voorbeeld geven van spanningen tussen mensen onderling: tussen wie en wie?

De heer Schmittmann: In ieder geval tussen de raad van bestuur van Fortis Bank in België en de leden van de raad van bestuur verantwoordelijk voor het Fortis-deel in Nederland. Men dacht iets gekocht te hebben ... Ik heb de maandelijkse cijfers van ABN AMRO Bank Nederland nooit aan Fortis-mensen gegeven. Ik weet niet of ze ze niet gehad hebben, maar ik heb ze in ieder geval nooit gegeven.

Mevrouw Vermeij: Waarom niet?

De heer Schmittmann: Omdat het niet mocht. Wij mochten vooral geen interne informatie van ABN AMRO Bank aan Fortis geven zolang er niet geïntegreerd mocht worden.

Mevrouw Vermeij: Dus u had de opdracht van de Nederlandsche Bank ...

De heer Schmittmann: Nee, dat het was gewoon een eis van de Nederlandsche Bank dat ABN AMRO Bank separaat was totdat er geïntegreerd moest worden.

Mevrouw Vermeij: Hebt u wel eens het idee dat de Nederlandsche Bank het separatie- en integratieproces moedwillig vertraagd heeft, zoals dat in België wel is gesuggereerd?

De heer Schmittmann: Ze hebben in ieder geval alle tijd genomen.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel een heel impliciete reactie op mijn vraag. Eigenlijk is het een «ja».

De heer Schmittmann: Hoeveel kun je blijven vragen? Heel veel. Aan de ene kant bleef de Nederlandsche Bank heel veel vragen stellen en kon de integratie niet tot stand komen. Aan de andere kant was de remedy nog niet uitgevoerd en zolang die niet was uitgevoerd, kon er ook geen integratie plaatsvinden. Vervolgens was er het probleem dat Fortis geen toegang meer had tot de kapitaalmarkt en die 6 mld. niet op tafel kon komen. Het werd zo langzamerhand eigenlijk een self fulfilling prophecy. De remedy kon niet uitgevoerd worden, want er was maar één partij en het duurde lang en men had de verkeerde remedy. Het kapitaal kon niet worden opgehaald, want de markt liep tegen. De Nederlandsche Bank bleef vragen stellen. Dat betekende in feite dat Fortis in een soort greep zat waar men niet meer uit kon komen.

Mevrouw Vermeij: In dat proces stelde u zich als belangenbehartiger van ABN AMRO ook steeds onwilliger op tegenover Fortis?

De heer Schmittmann: Niet onwilliger, ik heb gewoon mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van ABN AMRO Bank genomen om de entiteit waar ik verantwoordelijk voor was te beschermen. Men heeft dat misschien wel als onwillig kunnen uitleggen.

Mevrouw Vermeij: Vond u de werkwijze van de Nederlandsche Bank begrijpelijk om steeds opnieuw vragen te stellen en te kijken wat er aan de hand was voordat de volgende verklaring van geen bezwaar afgegeven kon worden?

De heer Schmittmann: Eerlijk gezegd heb ik daarover nooit contact gehad met de Nederlandsche Bank. De heer De Boeck en de heer Dor deden dat namelijk. De heer De Boeck was verantwoordelijk voor de hele integratie en het contact met de Nederlandsche Bank. Als ik hem op de gang zag lopen, zag ik soms aan zijn gezicht dat er heel veel vragen gesteld waren waar hij weer een antwoord op moest bedenken. Over elk antwoord kun je weer tien nieuwe vragen stellen. Ik had in ieder geval het gevoel dat het proces heel lang duurde.

Mevrouw Vermeij: Als ik u zo beluister, vond u dat niet zo heel erg. Of wel?

De heer Schmittmann: Ik denk dat elk proces zorgvuldig moet gebeuren. Soms is zorgvuldigheid in strijd met pragmatisme. Je hebt 25 000 mensen die in onzekerheid verkeren. Deze mensen willen vooruit met hun leven. Zij willen dat er geïntegreerd wordt en zij willen klanten bedienen. Zolang mensen bezig zijn met integraties, separaties en allerlei andere dingen, kun je naar de letter van de wet misschien wel zeggen dat de volgende vraag gesteld moet worden, maar als de franchise schade loopt omdat klanten ontevreden raken en medewerkers onzeker zijn, is op een gegeven moment de vraag waar je de afweging maakt.

Mevrouw Vermeij: Laten wij teruggaan naar de eerste verklaring van geen bezwaar bij de overname van ABN AMRO door het consortium in september 2007. Denkt u dat de Nederlandsche Bank voldoende getoetst heeft op de financiële gezondheid van de afzonderlijke consortiumpartners?

De heer Schmittmann: Gezondheid? De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën hebben het risico gelopen van de markt. Het marktrisico was bij de transactie met Barclays in feite uitgeschakeld omdat het grootste deel een aandelentransactie betrof. Als je drie aandelen krijgt die gisteren £10 waren en vandaag £3, krijg je nog steeds drie aandelen, dus dat is makkelijk. Als je echter in hoge mate geld beloofd hebt, moet je dat eerst ophalen als je het niet hebt. De Nederlandsche Bank heeft dus willens en wetens het risico genomen dat de partij die het grootste deel in cash bood, ook naar de markt zou moeten gaan om deze cash op te halen. Wij hebben gezien dat Fortis een grote, nog steeds een van de grootste, emissie heeft gedaan van 25 mld. om het geld op te halen. Aan het laatste stukje zijn ze niet meer toegekomen. Het Nederlandse bedrijf maakte 1 mld. winst en er werd 16,8 mld. voor geboden in de totale overnamesom. Dat is een multiple van ongeveer zestien. Wij weten allemaal dat dit zelfs pre-crisis een hoge multiple was voor een bedrijf waarvan wij met ons allen weten dat het een van de slechtst renderende bedrijven in de Europese bankenmarkt is. De Nederlandse markt is hevig concurrerend, met lage marges. Dit was dus een forse prijs.

Mevrouw Vermeij: Dat wist DNB. Dus als u de vraag krijgt of men daar goed naar gekeken heeft, is uw antwoord: ze hebben een risico genomen?

De heer Schmittmann: Ik denk dat er een aantal risico's is genomen. Was de prijs niet te hoog? Is – ik heb dit later in de krant gelezen – de Nederlandsche Bank wel eens geïnformeerd over de toon uit de top bij Fortis? Later is er bewijs voor gekomen dat een aantal dingen ...

Mevrouw Vermeij: Wilt u dat laatste herhalen?

De heer Schmittmann: De toon uit de top. Soms dingen zeggen die niet helemaal kloppen in termen van ... Daarbij komt nog de kwaliteit van de mensen. Een groot bedrijf als ABN AMRO, met de kwaliteit van de mensen die er zaten, overnemen met de kwaliteit van de Fortis-mensen die beschikbaar gesteld konden worden, vond ik wel een risico.

Mevrouw Vermeij: Een risico. En als het gaat om de gevolgen voor het Nederlandse financiële stelsel?

De heer Schmittmann: Voor het Nederlandse financiële stelsel was natuurlijk sowieso vervelend dat een grote partij als ABN AMRO, en kort daarna ook ING, uit het veld verdween. Als men kijkt naar de overnamesom die de Nederlandse Staat vervolgens heeft moeten betalen voor de overname van ABN AMRO Bank ... Dat gebeurde in feite om ervoor te zorgen dat Fortis en ABN AMRO Bank overeind bleven in het geheel.

Mevrouw Vermeij: Mijn collega komt daar later nog over te spreken.

U zei al even dat er bij de overname van ABN AMRO beperkt boekenonderzoek is gedaan door het consortium. Heeft zich dat gewroken?

De heer Schmittmann: Op een aantal terreinen wel. Een aantal juridische dingen was evident. Ik geef het voorbeeld van het overdragen van de contracten die onder ABN AMRO Bank NV-oud zaten naar ABN AMRO Bank-nieuw. Zo zijn alle zekerheidscontracten door de huidige ABN AMRO bank opnieuw gesloten. Iemand die een hypotheek had gegeven aan ABN AMRO Bank-oud, kon niet zomaar overgaan naar ABN AMRO Bank-nieuw. Er zaten dus veel complexiteiten in die je met een boekenonderzoek wel vindt, maar niet als je alleen maar op winststromen afgaat.

Mevrouw Vermeij: Stel dat de overname niet gebeurd was in 2007. Was ABN AMRO dan niet in 2008 in zwaar weer terechtgekomen, hetzij zelfstandig, hetzij samen met Barclays?

De heer Schmittmann: Over samen met Barclays kan ik geen enkel oordeel geven.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar u kunt wel een oordeel geven over ABN AMRO.

De heer Schmittmann: Als ik kijk naar het Amerikaanse bedrijf, is het evident dat wij last hadden gekregen van de hypotheekcrisis in Amerika. Hoe groot die impact geweest zou zijn, weet ik niet. Ik denk dat het Braziliaanse bedrijf goed doorgemarcheerd had, net als het Nederlandse bedrijf en private banking. De grootste problemen zaten echter in Londen, waar de bank voor eigen rekening en risico handelde en posities had ingenomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik totaal geen inzage had in de risico's die daar in zaten ten tijde van de overname en wat vervolgens door RBS besloten is. RBS heeft de risico's verkleind of vergroot.

Mevrouw Vermeij: Daar hadden wij het hiervoor al even over.

Ik heb nog een vraag voordat ik het stokje overdraag aan mijn collega Graus. Had er eerder ingegrepen kunnen of moeten worden bij ABN AMRO/RFS als wij nu kijken hoe het gelopen is? Had er bijvoorbeeld eerder ingegrepen moeten worden bij een van de consortiumpartners, bij Fortis? Over RBS hebt u al gezegd: ik heb er niet zo goed zicht op. Wat, als wij naar Fortis kijken?

De heer Schmittmann: Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij met ons allen gezien hebben dat de markten slechter werden en dat Fortis voor een aantal bijna onuitvoerbare taken stond. Moet je dan wachten – er was misschien geen andere titel – tot het zo slecht wordt dat je wel in moet grijpen? Dan zit je misschien al aan de vooravond van een faillissement van Fortis in België. Of had je dat eerder moeten doen, waarbij je natuurlijk eigenlijk ook bijna expliciet een oordeel uitspreekt over de gezondheid van een van de consortiumpartijen, met alle gevolgen van dien. Misschien was dit wel het meest natuurlijke moment om in te grijpen, namelijk het moment waarop het niet verder kon. Was er voor verschillende partijen alle reden om dat mogelijkerwijs al eerder te doen, kijkend naar wat wij nu weten ...

Mevrouw Vermeij: Al die bedrijven hebben een raad van commissarissen en een toezichthouder. Had er in de aanloop naar die storm ...

De heer Schmittmann: Het was natuurlijk lastig. De raad van commissarissen van ABN AMRO Bank was nog steeds de raad van commissarissen van ABN AMRO Bank als geheel. Het Fortis-deel had geen aparte raad van commissarissen.

Mevrouw Vermeij: Een one-tier board. Er keken echter wel mensen naar die bank. Zij hadden ook kunnen zien: het gaat hier niet goed.

De heer Schmittmann: Met de bank als geheel ging het misschien niet eens zo slecht. LaSalle was tegen een wereldprijs verkocht. Santander had enorm veel kapitaal opgehaald en dat zat nog steeds in ABN AMRO Bank NV. In feite ging het alleen maar slecht met Fortis in België. Dat had consequenties voor ABN AMRO Bank in Nederland. Echter, ook het Nederlandse deel van Fortis draaide helemaal niet slecht.

Mevrouw Vermeij: Had u toen al niet het idee: zitten die toezichthouders te slapen of ben ik de enige die ziet dat het niet zo goed gaat?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb zeker niet de indruk dat de toezichthouders aan het slapen waren.

Mevrouw Vermeij: Wat had u, als u terugkijkt, zelf meer kunnen doen in die periode, toen u zag dat het eigenlijk niet meer ging?

De heer Schmittmann: Je kunt niets meer doen dan registreren, analyseren en aangeven dat dingen verkeerd gaan. Dat is precies wat ik gedaan heb in mijn gesprek met de heer Schilder, toen ik zag dat wij eigenlijk helemaal de verkeerde kant opgingen.

Mevrouw Vermeij: Wat zei de heer Schilder toen tegen u?

De heer Schmittmann: Dat hij zich ook zorgen maakte en dat hij zou trachten om in Brussel middels de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën de remedy nog een keer aan te kaarten. Wij weten echter allemaal wat daar de resultante van is geweest: de remedy is niet van tafel gegaan.

Mevrouw Vermeij: Ik geef graag het woord aan mijn collega Graus voor de overige vragen.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, sommige vragen zijn al even aangestipt voor mevrouw Vermeij, maar ik wil een en ander nog verder uitdiepen.

Ik begin met het ingrijpen in het weekend van 27 en 28 september. Wat zou er volgens u gebeurd zijn als er niet was ingegrepen?

De heer Schmittmann: Praat u nu over de eerste ingreep of over de tweede?

De heer Graus: Het weekend van 27 en 28 september.

De heer Schmittmann: Dat was een bizarre dag. Ik kan mij nog herinneren dat ik die dag in Frankrijk was en 's ochtends een telefoontje kreeg van Mark Fisher, toenmalig voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO. Hij vroeg mij of ik terug naar Nederland wilde komen omdat er een overname door Deutsche Bank aanstaande was. Terug in Nederland zag ik ineens de heer Bos en de heer Balkenende op televisie. Ze hadden een eerste transactie gedaan waarvan wij allemaal weten dat het niet de juiste transactie was. Ze dachten immers ook ABN AMRO gekocht te hebben, maar de aandelen zaten niet onder Fortis Bank Nederland, maar onder een andere holding, vandaar dat er nog een tweede transactie nodig was. Als er niet was ingegrepen, was Fortis in België gewoon failliet gegaan, denk ik. Dat moest in feite voorkomen worden.

De heer Graus: Hoe wilt u beoordelen dat men dacht iets anders gekocht te hebben? Hebt u daar een oordeel over?

De heer Schmittmann: Nee. Als je denkt met aandelen van Fortis Bank Nederland ook aandelen van ABN AMRO gekocht te hebben, moet je wel kijken wie de houder van die aandelen is. Blijkbaar was dat niet Fortis Bank Nederland.

De heer Graus: Hoe lagen volgens u de verschillende belangen in de onderhandelingen tussen de betrokkenen? Ging het de Nederlandse autoriteiten er bovenal om, ABN AMRO Nederland veilig te stellen?

De heer Schmittmann: Er blijft iets raars hangen over ABN AMRO Bank Nederland. Dit was een heel gezond bedrijf. Je kon daar ook niet zo veel rare dingen in doen, want het Nederlandse bedrijf van ABN AMRO was het aantrekken van geld en het uitlenen van geld. Dan loop je normale kredietrisico's en die waren prima onder controle. Het grote probleem bij ABN AMRO Nederland na de opsplitsing was het kapitaaltekort. Dat was ongeveer 6 mld. Dit is voor een deel opgevuld omdat Fortis asset management heeft overgenomen, maar dat tekort was er gewoon. De Nederlandse Staat heeft nooit ABN AMRO Bank Nederland hoeven redden. De Staat heeft er kapitaal in moeten storten, wat men wist op het moment van het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Vervolgens heeft de Staat nog wat extra kapitaal moeten storten als gevolg van het feit dat wij de remedy met badwill hebben gedaan, waardoor wij kapitaal aan Deutsche Bank moesten meegeven. Dat geld moet je dan vervolgens bij ABN AMRO storten.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, net als mijn collega wil ik u verzoeken om iets rustiger te praten, puur en alleen voor de mensen thuis die dit misschien willen volgen.

De heer Schmittmann: Er was dus een kapitaaltekort, maar er was geen sprake van een ongezonde situatie bij ABN AMRO Bank Nederland. De ongezonde situatie deed zich voor bij Fortis in België. Als je aandelen koopt, gaat het geld waarmee je de aandelen koopt naar de voormalige aandeelhouder. Dat geldt ook voor aandeelhouders van ABN AMRO die hun aandeel verkocht hebben. De voormalige aandeelhouder was in dit geval Fortis België. Anders dan het kapitaal dat tekort was op het moment van afgifte van de verklaring van geen bezwaar plus het kapitaaltekort als gevolg van de remedy, was er geen enkel kapitaaltekort bij ABN AMRO. De performance van ABN AMRO Bank in Nederland was ook goed. Met andere woorden, het geld dat indertijd op tafel is gelegd, is nooit naar ABN AMRO Bank Nederland gegaan, maar naar Fortis in België, om de positie van Fortis Bank België te beschermen. In de Nederlandse pers, maar ook onder veel politici is daar een misverstand over. ABN AMRO Bank Nederland is nooit gered met een kapitaalinjectie, anders dan het geld dat al tekort was op het moment van het afgeven van de verklaring van geen bezwaar en de remedy.

De heer Graus: ING heeft twee weken exclusieve onderhandelingstijd gekregen om tot overeenkomst te komen over het Fortis-deel van ABN AMRO. Leek u dat een goede oplossing?

De heer Schmittmann: Dat was misschien best een goede oplossing; daar kun je over speculeren. Wij weten echter dat de remedy in dat geval nog veel groter was geweest. Als je kijkt naar marktaandelen tussen ING en ABN AMRO of tussen Fortis en ABN AMRO, waren er met ING, de Postbank en het kantorennet van ABN AMRO op het gebied van zowel retail als private banking en het mkb overal te grote marktposities. Ik denk dat dit ook de reden is geweest waarom er uiteindelijk geen transactie heeft plaatsgevonden. Men zag natuurlijk dat het zogenaamde sociale bloedbad dat daardoor zou worden aangericht, heel groot zou kunnen zijn.

De heer Graus: Het sociale bloedbad?

De heer Schmittmann: Of je moet afslanken om je marktaandeel terug te brengen door ofwel mensen te ontslaan ofwel bedrijfsonderdelen te verkopen. Een combinatie van ABN AMRO Bank en ING op de Nederlandse markt was een veel te dominante positie, op allerlei gebied.

De heer Graus: Waarom is volgens u de Nederlandse regering teruggekomen op de afspraak tussen de Benelux-landen?

De heer Schmittmann: Ik begrijp die vraag niet helemaal.

De heer Graus: Waarom is de Nederlandse regering teruggekomen op de afspraak tussen de Benelux-landen?

De heer Schmittmann: Na de eerste transactie?

De heer Graus: Ja. Op een gegeven moment is men een andere weg ingeslagen. Waarom?

De heer Schmittmann: Omdat men ABN AMRO wilde kopen en dus meer moest betalen voor zowel Fortis Bank Nederland, ASR, als ABN AMRO. De aandelen van het ABN AMRO/Fortis-deel zaten waarschijnlijk – ik weet het niet – in België in plaats van in Nederland. Toen is er meer betaald omdat er ook meer gekocht werd.

De heer Graus: U kunt niet meer vertellen over de verslechtering van de positie van Fortis of iets dergelijks?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb geen enkele inzage gehad, anders dan dat ik liquiditeiten heb zien weglopen in de financiële positie van Fortis, gezien mijn verantwoordelijkheid als bestuurder van ABN AMRO Bank. Daar waar ik geen informatie aan de Fortis-mensen gaf, gaven zij die ook niet aan mij.

De heer Graus: Hoe urgent was volgens u de situatie bij Fortis en ABN AMRO na de Benelux-overeenkomst?

De heer Schmittmann: Die situatie was natuurlijk heel urgent. Er liep op een gegeven moment 5 mld. per week weg. Dat houd je als instituut niet lang vol. Als de liquiditeiten zo hard van je weglopen, moet je wel ingrijpen. Dat is ook precies de reden waarom de transactie uiteindelijk tot stand is gekomen, om zekerheid aan spaarders en depositohouders te bieden dat continuïteit gewaarborgd is.

De heer Graus: Was het een kwestie van uren of van dagen? Had men nog tot het volgende weekend kunnen wachten?

De heer Schmittmann: Dat kan ik absoluut niet zeggen.

De heer Graus: U bent niet de eerste de beste, u zult er best wel een gedachtegang over hebben. U moet dit toch kunnen beoordelen?

De heer Schmittmann: Nee, dat kan ik niet beoordelen.

De heer Graus: Iemand van uw kaliber zal daar best een mening over hebben.

De heer Schmittmann: Ik heb daar best een mening over, maar ik weet absoluut niet hoe hard de spaargelden bij Fortis Bank België wegliepen. Daar had ik geen enkele inzage in. Ik wist op het moment dat wij onze betaalautomaten openzetten voor Fortis-klanten dat Fortis-klanten blijkbaar weinig vertrouwen in hun instelling hadden, omdat ze veel meer pinden dan normaal. Toen wij dat weer hadden dichtgezet, was het voor mij heel moeilijk om te zien wat de positie van Fortis was. Ik had daar geen enkele inzage in. Ik kon alleen zien wat er bij ABN AMRO Bank wegliep door ABN AMRO-klanten.

De heer Graus: Ik stel de vraag anders. Vindt u dat men genoeg tijd heeft genomen om een weloverwogen beslissing te nemen? U zult daar vast een mening over hebben.

De heer Schmittmann: Een weloverwogen beslissing? Als je het eerste weekend een transactie doet en je blijkt niet het goede te hebben gekocht, moet je jezelf de vraag stellen hoe weloverwogen die beslissing was. De tweede beslissing was in ieder geval zeer weloverwogen. Ik heb op geen enkele wijze informatie verschaft aan de heren aan de onderhandelingstafel, noch heb ik overleg gehad met enige toezichthouder ten tijde van de overname. Dus hoe dringend de positie was, wat de noodzaak was, kan ik alleen maar afleiden uit het feit dat ik liquiditeiten in grote mate zag weglopen. Die liquiditeitsuitstroom baarde in ieder geval zodanige zorgen, dat je kon zien aankomen dat vroeg of laat een dringend ingrijpen noodzakelijk was.

De heer Graus: Waren er behalve het uit Fortis halen van Nederlandse onderdelen nog andere, mogelijk private mogelijkheden?

De heer Schmittmann: Om onderdelen te verkopen?

De heer Graus: Ja.

De heer Schmittmann:Zoals u weet, is de remedy heel nauwkeurig geformuleerd, in die zin dat de Europese Commissie niet alleen heeft gedefinieerd welke marktaandelen tot welk percentage moesten worden teruggebracht, maar ook heel duidelijk de criteria heeft aangegeven waaraan een mogelijk kopende partij moest voldoen. Een aantal Nederlandse partijen heeft zich gemeld om te kijken of ze van Fortis de entiteiten konden kopen die in de remedy zaten. Deze partijen zijn door de Europese Commissie echter gewoon afgewezen als «niet voldoende aan de criteria». In feite hadden alleen maar grote universal banks, zoals ABN AMRO was en Deutsche Bank, HSBC of BNP Paribas is, een voldoende groot internationaal netwerk om de klanten die mee werden verkocht te kunnen bedienen. Dus ondanks het feit dat er misschien alternatieven waren, werden die door de Europese Commissie niet meegenomen vanwege het feit dat ze niet voldeden aan de door haar geformuleerde criteria van het zijn van een grote universele bank. Dat maakte het lijstje dus heel erg klein.

De heer Graus: Hoe kijkt u aan tegen de nationalisatie, en dan met name tegen de prijs die de Nederlandse overheid in eerste instantie heeft betaald, de 16,8 mld.?

De heer Schmittmann: De prijs is natuurlijk altijd de resultante van een onderhandelingspositie, en ik denk ook van de positie van Fortis in België, wat nodig was om Fortis in België overeind te houden. Ik denk niet dat het was ingegeven door waardebepalingen, winststromen en al die dingen waarover je heel lang kunt nadenken. In een noodsituatie moet je gewoon een noodgreep doen. Dan kun je achteraf zeggen dat je dat anders had gedaan, maar ik denk, gezien het moment en de positie waarin de verschillende partijen zaten, dat dit in ieder geval een prijs was die op basis van wat er was betaald ...

De heer Graus: Wat had u anders gedaan? U zegt dat je achteraf kunt zeggen dat je het misschien wel anders had gedaan. Maar wat had u anders gedaan?

De heer Schmittmann: Ik had misschien een andere waardebepaling gemaakt. Met andere woorden: als je ergens rustig naar kunt kijken, dan bied je waarschijnlijk altijd een andere prijs dan als je snel tot actie moet overgaan. Dat kan in je voor- of in je nadeel werken, daarover heb ik geen oordeel.

De heer Graus: U zult vast wel eens hebben nagedacht over wat wel reëel mogelijk zou zijn geweest. Of hebt u dat nooit gedaan?

De heer Schmittmann: Dat is natuurlijk makkelijk aan te geven. Als je de crisis meeneemt en het onder druk staan van winstcijfers, is elke prijs die is betaald te hoog. Als die crisis zich niet had voltrokken in de hevigheid waarin dat is gebeurd, denk je natuurlijk heel anders over de prijs die toen is betaald. Achteraf denk ik dat het heel makkelijk is om te zeggen dat het veel te veel is geweest, maar ik denk dat het met de kennis van toen, en ingegeven door de prijzen die toen zijn betaald, een rechtvaardige prijs leek.

De heer Graus: Helaas zitten we hier achteraf, en daarmee zullen we het op dit moment moeten doen. Was het verstandiger geweest om enkel het deel van ABN AMRO te nationaliseren?

De heer Schmittmann: Bij mijn weten is dat gebeurd. Is er nog een ander deel?

De heer Graus: Waar we het net over hadden: het gaat om Fortis en ABN AMRO Nederland.

De heer Schmittmann: Ik denk dat de koop door nationale gevoelens is ingegeven. Met andere woorden: de Nederlandse Staat heeft ter behartiging van de Nederlandse belangen alles gekocht wat in Nederland resideert, dus ook ASR en Fortis Bank Nederland. Ik denk dat de deal niet was ingestoken met «wat denk je tegen een gunstige prijs te kunnen kopen», maar meer van «de Belgen houden wat Belgisch is, de Luxemburgers krijgen wat Luxemburgs is, en Nederland krijgt wat Nederlands is». Daar passen al die drie onderdelen in. Ik denk – maar dat weet ik niet – dat het daardoor is ingegeven, en waarom de transactie tot stand is gekomen zoals ze tot stand gekomen is.

De heer Graus: Was de gekozen oplossing om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland nog samen te voegen, ook uw oplossing geweest?

De heer Schmittmann: De reden waarom ik businesswise voorstander was van de consortiumtransactie ten opzichte van de Barclays-transactie is: als we een goede integratie tot stand kunnen brengen tussen Fortis Bank Nederland, dan zijn we in ieder geval vis-à-vis ING en Rabobank, die natuurlijk toch groter zijn qua marktaandeel, een veel serieuzere partij geworden dan nu. Verder dacht ik: als we onderdeel van Barclays worden, dan zal je zien dat er dramatisch wordt afgeslankt, want de Nederlandse markt voor bankieren is, ondanks het feit dat de consumenten daar anders over denken, wereldwijd één van de slechtst winstgevende markten, vanwege de concurrentie en de marges. Ik maakte me heel grote zorgen dat, als Barclays het zou overnemen, Nederland enorm gemarginaliseerd zou worden. Ik kon me niet voorstellen dat, als Barclays een kapitaalallocatie zou moeten doen, zij dat kapitaal als eerste aan Nederland zou alloceren in plaats van aan hun andere entiteiten. Ook vanuit die optiek was ik er voorstander van om iets met Fortis te doen. Die integratie leek mij helemaal niet slecht.

De heer Graus: U zegt: ik dacht, en ik vond. Welke overwegingen hebben nog meer een rol gespeeld om verder te gaan richting de integratie?

De heer Schmittmann: Onder mijn «bewind» heeft nooit een integratie plaatsgehad. Die integratie vindt op dit moment nog plaats. Zoals u ook weet was in de verklaring van geen bezwaar heel gefaseerd de integratie van eerst het retailbedrijf en toen het zakenbedrijf – of misschien andersom – aan de orde gekomen. Dat moest heel gefaseerd beginnen, om ervoor te zorgen dat er een stukje continuïteit zou ontstaan. Bij banken is ook nog een groot probleem dat je twee systemen moet integreren. Het duurste is om twee systemen naast elkaar te laten bestaan, maar uiteindelijk moet je een integraal klantenbeeld hebben. Het muteren van klanten van Fortis naar ABN AMRO Bank, of omgekeerd – in dit geval ging het allemaal naar ABN AMRO Bank – kost gewoon tijd en is heel complex. Dat heeft in feite voor een groot deel de integratie en het tempo daarvan bepaald.

De heer Graus: U hebt al een paar keer gezegd dat je niet overal iets over kunt zeggen, maar mogelijk hebt u toch het een en ander gehoord en zelf meegemaakt. Was er overeenstemming over de te volgen weg bij de betrokkenen, dus ABN AMRO, Fortis Bank Nederland en het ministerie van Financiën?

De heer Schmittmann: Die te volgen weg was in feite al onderdeel van het oorspronkelijke consortiumplan. Vervolgens zijn in de uitwerking tussen mensen van ABN AMRO en Fortis in de integratieteams plannen overlegd aan DNB, die ook zijn goedgekeurd door DNB. Alleen, hangende de uitvoering van de remedy mochten toen alleen bij uitzondering de asset-managementclubs worden samengevoegd, wat in feite had te maken met de wettelijke bepaling dat asset management onafhankelijk is, en dat je de klantenbelangen zodanig moet behartigen dat voor de klant duidelijk is met wie hij zaken doet. Daarvoor is dus een uitzondering gemaakt. Maar de integratieplannen voor alle andere onderdelen lagen in feite klaar, met de tijdspaden erbij. In feite was het wachten op het moment waarop het feitelijk mogelijk was. Dat is pas na mijn tijd gebeurd, omdat die remedy nog steeds in de weg zat.

De heer Graus: Hoe waren de verhoudingen tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO na de nationalisatie?

De heer Schmittmann: Dat weet ik niet. Er is toen een integratieteam gekomen, onder leiding van iemand anders dan van mij, namelijk de heer Zalm, en daar zat onder andere de heer Van Rutte bij, namens Fortis Bank Nederland. Zij zijn toen verder gegaan als het integratieteam, maar ze hadden ook geen formele verantwoordelijkheid als bestuurders, omdat er nog steeds een blokkade lag dat er een ABN AMRO Bank NV onderdeel was, en een Fortis Bank Nederland onderdeel.

De heer Graus: Waarom bent u weggegaan bij de bank?

De heer Schmittmann: Ik ben niet weggegaan bij de bank. Het volgende is gebeurd: er is mij een retentiepakket aangeboden om bij de bank te blijven. Vervolgens ben ik op de avond van de overname door de Nederlandse Staat niet door de heer Fisher gebeld, noch door de heer Martinez, maar door de heer Raab van de afdeling deelnemingen, die mij mededeelde dat er verder geen prijs meer werd gesteld op mijn aanwezigheid, hetgeen mij zeer bevreemdde, omdat ik natuurlijk namens het ministerie van Financiën en DNB op hun verzoek daar zat, ten tijde van de overname door Fortis. Toen de Nederlandse Staat zelf aandeelhouder werd, werd ik ineens gezien als een Fortis-medewerker, terwijl ik in feite een retained ABN AMRO-medewerker was. De heer Bos heeft gemeend via de rechter het contract dat mij was beloofd toen het DNB en Financiën erop stonden dat wij zo'n contract kregen – dat was ook goedgekeurd – te moeten aanvechten, om te weten of het wel rechtsgeldig was. Ik vond dat een zeer onverkwikkelijke manier van doen.

De heer Graus: Mijnheer Schmittmann, u bent niet met lege handen weggegaan. Er werd de hele ochtend al over gesproken in deze Enquêtezaal. De één noemde het een vertrekbonus, de ander noemde het een perverse prikkel. Wilt u daar nog op reageren?

De heer Schmittmann: Wat er gebeurd is: het was geen bonus, want bonussen krijg je alleen maar bij een heel goede performance. Ik heb in het verleden een bepaalde beloning gekregen van de raad van bestuur van ABN AMRO. Ten tijde van het retainen van ABN AMRO-medewerkers is voor eenieder eenzelfde contract opgesteld in termen van formule. Uit mijn formule kwam natuurlijk meer dan uit andere formules, maar in feite hebben DNB en het ministerie van Financiën erop gestaan dat die contracten er zouden zijn, om te zorgen dat de mensen die cruciaal waren voor de continuïteit van ABN AMRO Bank zouden blijven. Als de markt dan tegenzit, en je het contract moet honoreren dat je hebt uitgesloten met iemand, met het verzoek om te blijven en geen andere mogelijkheden te gaan bekijken, dan is het natuurlijk raar dat je na twee jaar, ondanks het feit dat ik me er terdege van bewust ben – daarvoor heb ik een geste gedaan door een groot deel in te leveren – ineens ontkent dat het contract er is, terwijl het op jouw verzoek tot stand is gekomen. Hetzelfde geldt voor de prikkels van de medewerkers van ABN AMRO Bank. 99,9% van alle 25 000 medewerkers die aan mij rapporteerden, zaten in de zogenaamde cao. Ergens in 2004, toen wij bezig waren met het nieuwe elan bij de bank om te zorgen dat we meer klantgericht werden, hebben we performance-contracten ingevoerd. Toen zijn we erachter gekomen dat 65% van de mensen aan het einde van hun salarisschaal zaten. Of ze het nu heel goed of niet goed deden, het maakte niet zoveel uit: aan het eind van het jaar was er gewoon niets extra's bij. Toen hebben we met de vakbonden onderhandeld, dat die mensen 9% van hun vaste salaris zouden inleveren om te zorgen dat ze weer een prikkel zouden krijgen. Die konden ze bij dezelfde performance aan het eind van het jaar terugverdienen, of andere mensen konden naar 18% gaan, maar sommigen zouden nul krijgen. In feite was er geen verschil voor de totale salarissom, want die mensen hadden eerst iets ingeleverd wat ze later konden terugverdienen. Vervolgens wordt die 9% die we variabel hebben gemaakt, afgeschilderd als perverse prikkel, terwijl het in feite een stukje variabele beloning was, die ze eerst als vast salaris hadden. Misschien goed voor the record om dat vast te leggen: 99,9% van de ABN AMRO-medewerkers in Nederland zit gewoon in een cao, en zij hebben nooit een perverse prikkel gekregen.

De heer Graus: U had het wel over «prikkel». Laten we het woord «perverse» weglaten, maar u acht zo'n prikkel in de branche wel noodzakelijk om goed en betrouwbaar te kunnen functioneren? Die prikkel is wel nodig volgens u? Of niet?

De heer Schmittmann: Wij merkten dat er aan het eind van het jaar behoefte aan was om een klein stukje van wat mensen vroeger vast hadden, variabel uit te keren, om de mensen zo een incentive te bieden en de beoordeling wat eerlijker te maken. Als je iemand aan het eind van het jaar gaat beoordelen en dat maakt financieel helemaal niets uit – 65% van de mensen zat immers aan het eind van hun salarisschaal – dan is het misschien goed om erover te overleggen dat de goeden iets meer krijgen en de slechten iets minder, maar dat het per saldo in feite op dezelfde salarisschaal uitkomt.

De heer Graus: Dat was alles wat u hierover wilde zeggen, neem ik aan.

De heer Schmittmann: Ja.

De heer Graus: Hadden ABN AMRO en Fortis op zichzelf verder kunnen gaan?

De heer Schmittmann: Fortis Bank Nederland had niet op zichzelf verder kunnen gaan, want dat is in feite een grote klantendoos, draaiend op Belgische systemen. Het was veel te duur geweest om die systemen zodanig te klonen, gelet op de relatief kleine operatie van Fortis Bank Nederland hier. Met Fortis is de overeenkomst gesloten dat we nog twee jaar op de systemen van Fortis zouden kunnen doordraaien, en dat we conform het integratieplan die dingen zouden overdragen aan ABN AMBO Bank- systemen. Zoals u weet zijn systemen binnen banken heel erg duur. Je moet gewoon zorgen dat je zoveel mogelijk klanten in hetzelfde systeem hebt om de kosten er een beetje uit te halen. Fortis Nederland had dus niet alleen verder kunnen gaan. Of Fortis België verder had kunnen gaan? Daar heb ik geen mening over, maar het lijkt me gezien de gebeurtenissen niet. ABN AMRO Bank Nederland, en dan met name private banking en asset management had zeker zelf verder kunnen gaan, als we de 6 mld. die we tekort kwamen als gevolg van de separatie erbij hadden gekregen.

De heer Graus: De teller staat momenteel op zo'n 30 mld. Hoe kan het dat al die miljarden er nog bij zijn gekomen?

De heer Schmittmann: We praten over 6 mld. Ik weet niet wat de remedy was. 600 mln.? Dat was een integraal onderdeel. De andere 30 mld. is onderdeel geweest van de overname door de Nederlandse Staat van de Fortis-gerelateerde entiteiten. Het was in feite kapitaal dat is gegaan naar België, ter overname. Maar bij mijn weten is er in ASR geen extra geld gestopt, en is alleen het kapitaal dat Fortis in Fortis Bank Nederland had zitten gegarandeerd door de Nederlandse overheid. Maar ook dat weet ik niet precies.

De heer Graus: Die extra investeringen hebben u niet verbaasd?

De heer Schmittmann: Over welke extra investeringen hebt u het?

De heer Graus: Het begint met 16,8 mld., en de teller staat nu op 30 mld. U gaf al aan wat er ongeveer is bijgekomen. Maar het heeft u niet verbaasd dat dat erbij is gekomen? Dat wist u blijkbaar. U had dat verwacht.

De heer Schmittmann: Ik heb niets verwacht, want ik heb de transactie niet gedaan. Kort daarna ben ik weggegaan. Dus ik had geen enkele verwachting ten aanzien van de transactiehoogte, en ik heb daarop ook geen enkele invloed gehad. Ik kan u alleen zeggen wat ik van nabij heb meegemaakt ten aanzien van de winstgevendheid van de door Fortis overgenomen entiteiten. Daarvan zeg ik dat ik me daarover financieel geen zorgen heb gemaakt. Alles wat aan extra kapitaal op tafel is gekomen, anders dan de twee dingen die ik noemde, is aan andere dingen opgegaan dan het direct supporten van de entiteiten waarvoor ik verantwoordelijk was.

De heer Graus: Konden de Nederlandse autoriteiten op 3 oktober hebben geweten dat er nog zoveel extra miljarden nodig waren?

De heer Schmittmann: Nogmaals, ik weet alleen maar iets over de miljarden van de separatie en het kapitaaltekort vanwege de scheve verdeling van het kapitaal binnen ABN AMRO Bank. Dat is een tekort van nog geen eens een miljard als gevolg van de badwill aan Deutsche Bank van de remedy. Dat zijn de enige dingen die echt bekend waren.

De heer Graus: Hadden de Nederlandse autoriteiten op 3 oktober, ten tijde van de nationalisatie, kunnen weten dat er nog miljarden bij kwamen?

De heer Schmittmann: Het tekort in ABN AMRO Bank NV, en dan met name het Fortis-deel, was al bekend ten tijde van het tekenen van de consortium-overeenkomst. Toen wist DNB bij het opsplitsen van de verschillende entiteiten op basis van het consortiumplan dat er een tekort was bij het door Fortis geaccordeerde deel, wat moest worden opgehoest door Fortis. Dat is de reden waarom het zo lang heeft geduurd, want Fortis had geen toegang meer tot de kapitaalmarkt. De remedy wisten ze niet, want ze wisten uiteindelijk niet wat de uitkomst was van de onderhandelingen met Deutsche Bank. Op het moment dat ik wegging, wist ik al dat het richting een badwill ging, alleen hoe groot die badwill was, was mij niet bekend. Uiteindelijk heeft de Nederlandse Staat die remedy zelf uitonderhandeld met Deutsche Bank. Dat zijn de enige twee bedragen die mij bekend waren.

De heer Graus: Wat is uw oordeel over de ingrepen van de Nederlandse autoriteiten rond Fortis en ABN AMRO?

De heer Schmittmann: Als je de weg inslaat van het geven van een verklaring van geen bezwaar voor een transactie die grotendeels moet worden gefinancierd in cash, weet iedereen dat je een marktrisico loopt, en dat die cash alleen kan worden opgehaald als de marktomstandigheden zodanig zijn dat investeerders vertrouwen in de toekomst hebben, en dus de aandelen die je moet uitgeven om de cash op te halen ook willen kopen. Ben je als DNB en Financiën goed in het inschatten van marktrisico's? Dat weet ik niet. We hebben met zijn allen gezien dat die markt van ons en van iedereen is weggelopen, niet alleen in deze transactie, dat geldt voor de hele markt. Na de aanvankelijke emissie door Fortis van die 25 mld. voor de overname van het deel, werd het veel moeilijker om nog de volgende bedragen uit te geven. De oorsprong ligt al bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Op dat moment stap je op een trein waarvan je weet: als de markt tegen zit, kunnen ze het geld niet meer ophalen. Ik denk dat niemand de remedy wist, tot na het afgeven van de verklaring van geen bezwaar. Dat was voor iedereen, denk ik, een vervelende. Alleen toen je eenmaal in de trein zat van én de remedy, én het niet kunnen ophalen van kapitaal, leidde dat, als de markt niet aantrekt, tot de uitkomst die we nu hebben gezien.

De heer Graus: Zijn er nog lessen te trekken?

De heer Schmittmann: Een zo grote complexe operatie als het opsplitsen van een systeembank door drie partijen die geen boekenonderzoek hebben kunnen doen, moeten we nooit meer doen. Ik denk niet dat in Nederland nog de mogelijkheid bestaat om het nog eens te doen. Maar dat hebben we in ieder geval kunnen leren.

De heer Graus: U hebt niet meer lessen te noemen?

De heer Schmittmann: Nee, ik heb geen andere lessen.

De heer Graus: In het gesprek met mevrouw Vermeij heeft u heel duidelijk aangegeven: ik heb Bos en Wellink eigenlijk nooit gesproken. Ik merkte dat u daar toch een beetje verbaasd over was, anders had u dat niet ingebracht.

De heer Schmittmann: Ik zat op mijn positie als gevolg van een verzoek in een andere hoedanigheid van het ministerie van Financiën en DNB, die heel duidelijk hebben aangegeven bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar dat zij erop zouden staan dat er voldoende mensen zouden zijn die voor de continuïteit van ABN AMRO Bank zouden zorgen. Ik was één van die mensen. Dan denk je dat, op het moment dat iemand toestemming geeft, maar vervolgens ook aandeelhouder wordt, hij in ieder geval bij degene die hij heeft ingehuurd om ervoor te zorgen dat de belangen van ABN AMRO Bank zo goed mogelijk worden behartigd, zijn licht op gaat steken om te weten hoe hij denkt dat het ervoor staat. Dat is niet gebeurd, sterker nog: kort na de overname heeft Booz Allen in opdracht van Financiën interviews gehouden met mij, en een aantal van mijn MT-leden die ook retained waren. Bij die gesprekken zouden DNB en Financiën aanwezig zijn, en bij mijn interview kwamen alleen maar de twee mensen van Booz Allen opdraven. Ik vond het op zijn zachtst gezegd raar dat niet eens moeite werd gedaan om even te vragen: wat denk jij als eindverantwoordelijke voor het grote geheel wat we moeten doen? Dat daar frustratie uit spreekt, hebt u volstrekt terecht opgemerkt.

De heer Graus: U zei net: daar zit iemand met kennis van zaken en mogelijk met ervaringsdeskundigheid. Maar wat hebt uzelf proactief gedaan om bijvoorbeeld met Bos en Wellink in contact te komen?

De heer Schmittmann: Dat was niet mijn positie. Ik ben naar de heer Schilder toegegaan, maar de gesprekspartners van Bos en Wellink waren de heer De Boeck en de heer Dor, die namens Fortis in de raad van bestuur zaten. Zoals je weet heb je een rolverdeling, die je vooral niet moet gaan doorkruisen. Daar lagen de eerste contacten.

De heer Graus: U schetst dat u iets belangrijks te melden zou kunnen hebben, gezien uw staat van dienst, en gezien uw ervaring.

De heer Schmittmann: Wacht even, dat was na de overname. Tot het moment van overname door de Nederlandse Staat waren de heren De Boeck en Dor, die mijn medeleden in de raad van bestuur waren, de gesprekpartners van de heren Bos en Wellink. Ik ben niet gekend in de overname door de Nederlandse Staat, maar dat is op een gegeven moment gebeurd. Op dat moment ben je natuurlijk niet meer in een positie om nog dingen af te dwingen. Toen zijn de heer Fisher en ik ontboden bij het ministerie van Financiën, en hebben we gewoon een stukje informatie gegeven. Dat is de enige keer dat ik bij het ministerie van Financiën ben geweest.

De heer Graus: Hebt u nog iets toe te voegen aan wat is besproken? Ben ik vergeten u iets te vragen waarover u nog uw hart wilt luchten?

De heer Schmittmann: Nee, volgens mij niet.

De heer Graus: Bedankt voor het gesprek, mijnheer Schmittmann.

De heer Schmittmann: Dank u wel.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van dit verhoor. Zoals gezegd krijgt u het verslag hiervan toegestuurd. Voor nu zeg ik u hartelijk dank voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie.

Sluiting 16.55 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. A.M. Kloosterman, die wordt bijgestaan door raadsvrouwe mr. Y. Borrius (Partner Höcker Advocaten)

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Kloosterman de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Kloosterman. U staat vanaf nu onder ede. De commissie wil met u spreken over de verwikkelingen rondom Fortis/ABN AMRO eind 2008/begin 2009. Wij spreken u vanwege uw voormalige functie bij Fortis SA/NV.

Het gesprek zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Vermeij en mevrouw Neppérus. Van dit gesprek wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Aan het einde van het openbare verhoor zal er voor u gelegenheid zijn om desgewenst aanvullend opmerkingen te maken die voor het onderzoek van belang zijn.

Mevrouw Vermeij: Hoe keek u in 2007 aan tegen de plannen van het consortium om ABN AMRO over te nemen? U had er tot 2006 – dit menen wij uit uw cv op te kunnen maken – ongeveer 23 jaar gewerkt.

De heer Kloosterman: Ik denk dat ik daar twee antwoorden op heb. Ik vond het ontzettend triest dat ABN AMRO verkocht werd. Toen Fortis op de thuismarkt Barclays een dermate belangrijke positie zag nemen en vervolgens benaderd werd door Royal Bank of Scotland en Santander, vond ik het strategisch niet verwonderlijk om eigenlijk als sluitstuk deel te nemen aan het consortium om ABN AMRO over te nemen.

Mevrouw Vermeij: Was in uw ogen Fortis sterk genoeg om de overname en de geplande integratie te realiseren?

De heer Kloosterman: Fortis was qua kapitalisatie ... Je hebt het dan over de kapitalisatie en de financiering op het moment van de bieding. Ik denk dat Fortis in beide opzichten geëquipeerd was.

Mevrouw Vermeij: Fortis nam in de plannen ook de synergieën mee die men zou bereiken door delen samen te voegen. Was het een verstandig en logisch idee om alvast te rekenen met winsten die nog helemaal niet gerealiseerd waren en bovendien uitermate onzeker?

De heer Kloosterman: Er is een hoge prijs betaald. Het was de top van de markt, dat is zeker waar. Als je het in synergietermen bespreekt, was de acquisitie van Fortis binnen haar thuismarkt. De grootste overlap, om het zo maar te noemen, tussen de twee entiteiten was in de Nederlandse thuismarkt. Die heeft dan ook de hoogste gegarandeerde synergie qua kostenneutralisatie. Dat is in feite hetzelfde plan als het plan voor de bestaande entiteit, dus de door de Nederlandse Staat overgenomen entiteit. Het zijn dezelfde synergieën die nu worden gerealiseerd. Vanuit die waarde is dat een redelijk gegarandeerde waardeontwikkeling.

U moet zich voorstellen hoe dat gaat in zo'n biedingsproces. Enerzijds wordt er geadviseerd door externe partijen, in dit geval door Merrill Lynch. Anderzijds wordt er een audit gedaan op de synergieën die de assumptie zijn van de bieding. De verschillende businessbedrijfsonderdelen analyseerden wat de synergieën zouden zijn. Dat werd vervolgens bezien door het bedrijf Greenhill.

Mevrouw Vermeij: De praktijk blijkt weerbarstiger. Eigenlijk heeft Fortis al in 2007 gedacht: vanaf 2009 gaan wij zo'n miljard per jaar aan synergieën boeken. Mijn vraag blijft of het een verstandige en logische inzet is van Fortis om daar alvast mee te gaan rekenen.

De heer Kloosterman: Ik denk dat dit de normale overweging van welke acquisitie dan ook is.

Mevrouw Vermeij: Ook om het al in het bod mee te nemen?

De heer Kloosterman: Ja, om het tot op zekere hoogte in het bod mee te nemen. De synergieën zijn een deel van de waarde van de over te nemen partij.

Mevrouw Vermeij: Maar uitermate onzeker.

De heer Kloosterman: Nee. Ik denk niet dat dat het geval is. Ik denk dat de zekerheid dat de synergieën bereikt zouden worden, keer op keer bevestigd zijn, ook in de bestaande entiteit. Het zijn dezelfde synergieën.

Mevrouw Vermeij: Er komen wat hobbels. Wij komen daar later nog over te spreken, ook als het gaat om de kosten. Bij de overname van ABN AMRO heeft er volgens eerder onderzoek en ook ons eigen eerdere onderzoek slechts beperkt boekenonderzoek plaatsgevonden. Klopt dat?

De heer Kloosterman: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Was dat vanuit de optiek van Fortis verstandig?

De heer Kloosterman: Vanuit de optiek van Fortis was dat in zoverre verstandig ... Fortis kocht een retailbedrijf en een middenmarktbedrijf, alsmede een asset manager en een private bank. Dat waren de activa die Fortis aankocht en ook exact de concurrenten die Fortis had in de vorm van de concurrentie van MeesPierson of Fortis asset management of de concurrentie van Fortis zoals de bank opereerde in Nederland. Je kende de kwaliteit van de business goed, omdat je in diezelfde business zat. Je ging alleen de schaal vergroten.

Mevrouw Vermeij: En u zat in de top van Fortis en kende ABN AMRO goed.

De heer Kloosterman: Natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat ook een rol gespeeld?

De heer Kloosterman: Dat heeft geen rol gespeeld.

Mevrouw Vermeij: U zegt: ik kende de bank goed.

De heer Kloosterman: Ik kende de bank goed vanuit mijn persoonlijke ervaring. Van die vier entiteiten had ik de private bank van ABN AMRO geleid; dat klopt.

Mevrouw Vermeij: U had er 23 jaar gezeten. Ik neem aan dat je de bank dan goed kent.

De heer Kloosterman: Dat heb ik u al eerder trachten uit te leggen. Voor ABN AMRO heb ik eigenlijk alleen maar in het buitenland gewerkt, in het buitenlandse bedrijf. Het Nederlandse bedrijf dat in deze acquisitie gekocht werd, was voor mij dan ook geen bekend terrein.

Mevrouw Vermeij: Voer de rest van uw collega's in de Fortis-top wel op uw advies als het gaat om uw kennis en kunde rondom ABN AMRO?

De heer Kloosterman: Ik denk dat dit niet erg relevant is geweest in dit dossier.

Mevrouw Vermeij: U zegt: vanuit de optiek van Fortis was het beperkte boekenonderzoek niet zo'n enorm probleem. Was dit vanuit andere consortiumpartners bezien wellicht wel een probleem? Ik denk aan RBS, die de takken van sport van het Londense deel overnam?

De heer Kloosterman: Dat zou u aan RBS moeten vragen. Ik kan alleen maar zeggen dat Fortis beslist niet teleurgesteld is geweest in de kwaliteit van de activa die men gekocht heeft. De beperkte due diligence die Fortis heeft gedaan, heeft haar confirmatie eigenlijk gevonden toen er eigendom genomen kon worden van de activa.

Mevrouw Vermeij: U kent de private bank goed. Een andere consortiumpartner, RBS, kocht een ander deel van ABN AMRO. Was het in het belang van RBS om zo'n beperkt boekenonderzoek te doen, naar uw mening?

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen mening over.

Mevrouw Vermeij: Daar hebt u geen mening over?

De heer Kloosterman: Ik heb daarover niet geadviseerd. RBS heeft haar eigen beslissing genomen. Dat moet u RBS vragen.

Mevrouw Vermeij: U hebt daar, met uw lange staat van dienst als bankier, geen mening over?

De heer Kloosterman: Natuurlijk moet ieder dat voor zich weten. Ik kan alleen voor Fortis spreken.

Mevrouw Vermeij: Als ik aan u vraag: vindt u dat verstandig of onverstandig?

De heer Kloosterman: Dan geef je natuurlijk altijd de voorkeur aan een volledige due diligence, dat lijdt geen enkele twijfel.

Mevrouw Vermeij: Had men bij Fortis op het moment van overname wel een goed beeld van het kapitaaltekort in het gekochte deel van ABN AMRO?

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen zicht op. Binnen de kapitaalverdeling is door de CFO's van de drie ondernemingen een verrekenmechanisme afgesproken in RFS Holdings. Dat was het acquisitievehikel van ABN AMRO. U moet zich voorstellen dat een geconsolideerde bank natuurlijk kapitaal heeft opgesloten in een deel van haar dochters.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben daar al eerder over gesproken, onder andere afgelopen maandag met de heer Schmittmann. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het in de geconsolideerde bank allemaal prima verdeeld was. Echter, als het ging om het deel dat Fortis gekocht had, moest er zo'n 6 mld. afgeschreven worden. Had u op het moment van overname ...

De heer Kloosterman: Dat is voor mij een nieuw cijfer.

Mevrouw Vermeij: Dat is een nieuw cijfer?

De heer Kloosterman: Dat is wellicht het goodwillcijfer waar u aan refereert. Dat gaat niet over afschrijven.

Mevrouw Vermeij: De heer Schmittmann noemde het zo en ik haal hem aan.

De heer Kloosterman: Wij noemen het niet zo.

Mevrouw Vermeij: Ik haal het interview met de heer Schmittmann van afgelopen maandag aan.

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen kennis van.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar ik vraag uw reactie daarop.

De heer Kloosterman: Ik heb geen kennis van het interview met de heer Schmittmann.

Mevrouw Vermeij: Er was een kapitaaltekort in het deel dat door Fortis gekocht was, het deel ABN AMRO Nederland, om het maar even eenvoudig te zeggen. Was u op de hoogte van dat kapitaaltekort?

De heer Kloosterman: Nu komt u tot een iets grotere verfijning. Die verfijning houdt de vraag in: was je op de hoogte van het feit dat de consolidatie van ABN AMRO plaatsvond in RFS Holdings¹ op verzoek van de Nederlandsche Bank en dat Fortis dus alleen op een equity-accountingbasis erkenning mocht nemen van haar eigendom, van een relatieve portie eigendom van ABN AMRO? Op basis van equity accounting was Fortis overgekapitaliseerd met een bedrag van ongeveer 5 à 6 mld. Wij hebben dat ook altijd als zodanig gerapporteerd binnen Fortis. Op hetzelfde moment had je op basis van look-through ... Je kijkt alvast naar het eindmoment dat je de acquisitie mag absorberen en op dat moment ga je consolideren. Op dat moment moet je ook de goodwill nemen. Dat is het moment dat je gaat integreren. Daar heeft Fortis nooit een geheim van gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Het antwoord op mijn vraag is dus: ja, daar waren wij van op de hoogte.

De heer Kloosterman: Het antwoord op uw vraag is dat je heel nadrukkelijk moet zijn ten aanzien van afschrijvingen waar u over spreekt en die wij accountingsgewijs ook niet mochten of konden nemen omdat RBS de opgelegde consolidator was van ABN AMRO of, beter gezegd, RFS Holdings. Dus op grond van de regels en op grond van de instructie van de Nederlandsche Bank – dit was een instructie van de Nederlandsche Bank, maar het kon ook niet anders; er moet er één consolideren – is dat de consequentie.

Mevrouw Vermeij: Ik zie dat als een «ja». U legt het iedere keer uit, maar er was een kapitaaltekort en ...

De heer Kloosterman: Er was geen kapitaaltekort. Er was een kapitaaltekort op een toekomstig moment wanneer je zou gaan consolideren.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar dat dit moment eraan kwam wist u ook, want u zat in het consortium.

Wanneer was u zich ervan bewust dat Fortis in acute nood kwam? Wanneer was dat voor u duidelijk?

De heer Kloosterman: Ik wil even nadrukkelijk stellen dat er op geen enkel moment een kapitaaltekort was. Dat is een belangrijk punt. Ik ben dat fundamenteel met u oneens. U treedt in de rol van de CFO, de accountants en ook in die van de toezichthouder op Fortis. Op geen enkel moment is dat kapitaaltekort opgetreden. Er is altijd een disclosure geweest van het kapitaalplan waarin het kapitaal weer zou worden opgebouwd richting de look-through. Dat wilde ik verduidelijken.

Mevrouw Vermeij: Wij kunnen de discussie wel met elkaar blijven voeren. Ik kan aan u vragen: was er op basis van look-through wel een kapitaaltekort? Wat is uw antwoord dan?

De heer Kloosterman: Eind 2009 zeker. Dan moest er een kapitaalgat gevuld worden.

Mevrouw Vermeij: Daar wil ik deze discussie bij laten.

Ik maak even een sprong in de tijd. Wanneer was u zich ervan bewust dat Fortis in een acute noodsituatie terecht was gekomen of in acute nood verkeerde?

De heer Kloosterman: Dan heb je het over de laatste helft van september.

Mevrouw Vermeij: 2008?

De heer Kloosterman: Ja. Vanaf het moment dat Lehman Brothers failliet ging op 15 september zag je een zeer grote instabiliteit op het aandeel Fortis, een zeer grote instabiliteit op de markt en een zeer snel toenemende liquiditeitskrapte; eigenlijk vergelijkbaar met die welke je vandaag de dag ziet.

Om daar een stukje additionele invulling aan te geven: volgens mij hebt u ook gezien dat de AFM op 26 september vonnis heeft gewezen ten aanzien van MF Global. Wij wisten – ik vertelde u dat de vorige keer al – dat het aandeel Fortis gedestabiliseerd werd, maar wij wisten niet hoe. Van de heer Hoogervorst namens de AFM en ook van de CBFA hebben wij een steunaanbod gekregen als wij daarover geruchten zouden vernemen. Een deel van de instabiliteit is extern getriggerd. Er zijn zeer grote shorts genomen op het aandeel Fortis, ook op de vijftiende september, die de volgende dag tot een val van het aandeel met 20% leidden.

Om terug te keren naar uw vraag – volgens mij waren de woorden de vorige keer «mijn god, waar gaan wij nu naartoe?» – de grote instabiliteit deed zich toen voor, zonder meer.

Mevrouw Vermeij: Heeft Fortis te scherp aan de wind gevaren naar uw mening?

De heer Kloosterman: Je kunt daarover twee observaties maken. Fortis/ABN AMRO was voor 80% een bank die opereerde in Nederland, België en Luxemburg. In feite was het een grote spaar- en retailbank met een groot segment in de zakelijke markt, waardoor de bank een heel voorspelbare basis had, een heel voorspelbaar zakelijk model. De private bank en de asset manager lagen daar ietsje buiten, maar de bulk van het bedrijf bevond zich in een zeer stabiele, relatief rijke markt. Vanuit het oogpunt van asset was het een zeer overzichtelijke markt. Als je van tevoren zou weten ... De enorme turbulentie waarin je toen bent geraakt ... Het begon eigenlijk met de interventie van de Amerikaanse overheid op 2 september bij Freddie Mac en Fannie Mae en het faillissement van AIG en van Lehman Brothers. Je had een hele serie events die hoogst destabiliserend werkte op de markt, en daarmee op Fortis. Dit werd nog verergerd door externe interventies.

Als uw vraag zou zijn of ik deze storm zo zou hebben willen inzeilen als ik dit van tevoren zou hebben geweten, is mijn antwoord: nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Vermeij: Dat gevoel had u niet in de zomer van 2008? Dat had u echt pas na de val van Lehman?

De heer Kloosterman: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: En ook niet in de loop van 2008 of eind 2007, toen de Amerikaanse huizenmarkt al behoorlijk «op zijn gat lag» en er zich grote problemen aandienden in Amerika?

De heer Kloosterman: Het antwoord is «nee». Fortis had een relatief kleine portie van haar portefeuille – minder dan 1% – verknoopt met Amerikaanse hypotheken, die voor 94% hetzij triple-A, hetzij double-A gewaardeerd waren.

Mevrouw Vermeij: Wij komen daar nog over te spreken in een andere casus.

De heer Kloosterman: Natuurlijk, maar dat was het moment toen. Uw vraag of ik al onzeker was hetzij ten aanzien van de Nederlandse business, hetzij ten aanzien van de situatie in Noord-Amerika op zo'n vroeg moment, moet ik ontkennend beantwoorden. Het jaar 2008 was tot dit jaar in onze historie en memorie het meest volatieve jaar in de financiële markten. Je hebt momenten gezien van grote onrust, maar ook van stabilisatie en zelfs herstel van de markt.

Mevrouw Vermeij: Ik ga even met u terug naar september 2008. Als wij het goed hebben gezien in uw functieomschrijving was u binnen het executive committee verantwoordelijk voor de relaties met overheden en toezichthouders. Met wie stond u in contact bij de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën op het moment dat u dacht: nu dienen zich grote problemen aan bij Fortis en moet ik echt contact opnemen? Wie waren dat?

De heer Kloosterman: Wij hadden een regulier contact met de toezichthouders binnen de Nederlandsche Bank. De hoogste toezichthouder was Arnold Schilder. Rudi Kleijwegt was mijn directe toezichthouder. Verder was er nog, meer incidenteel, Lex van 't Spijker. Binnen de CBFA was dat de heer Rudi Bonte. Binnen het ministerie was dat eigenlijk op reguliere basis Bernard ter Haar. «Regulier» wil zeggen ongeveer elk kwartaal. Dan hadden wij in feite een updategesprek met elkaar en met de thesaurier-generaal, meer in het kader van geïnformeerd houden in het aanloopproces van de hele absorptie van ABN AMRO en de progressie die wij hierin maakten. Daarnaast vond er met een zekere regelmaat – ongeveer een keer per kwartaal – een ontbijtgesprek plaats met de leden van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Bij al deze contacten was ook de heer Van Rutte betrokken.

Mevrouw Vermeij: Wanneer hebt u bezijden deze reguliere contacten voor het eerst contact opgenomen, met de zin «het gaat nu niet goed met Fortis»?

De heer Kloosterman: Zoals u weet uit de documenten, begon een en ander zich eigenlijk uit te kristalliseren op 26 september 2008. Ik heb daarover contact gezocht met het ministerie van Financiën, maar eerst met de Nederlandsche Bank, met Arnold Schilder, op het moment dat het mij duidelijk werd dat er een gesprek gaande was tussen de overheden van Luxemburg en België ten aanzien van een mogelijke interventie in Fortis.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar later nog in precisie op terug.

De heer Kloosterman: Dat is het eerste moment geweest. Wij hebben altijd een zeer regulier contact gehad – dat gebeurde bijna dagelijks of wekelijks – met de toezichthouders ten aanzien van de situatie bij Fortis. Het was een normale open dialoog, in mijn geval met de Nederlandsche Bank; in ieder geval wekelijks, heel regulier.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben het rapport van de Ondernemingskamer uiteraard zorgvuldig bestudeerd voor dit onderzoek. Daarin staat in ieder geval dat u eigenlijk al voor 15 september met DNB hebt gesproken, ook over de problemen met Fortis en het mogelijk verkopen van de verzekeringstak. Zo staat het althans in het rapport. Betrof dit het reguliere contact met de heer Schilder? Of zegt u: nee, ik heb al eerder, dus voor half september, aan de bel getrokken met het idee dat wij iets moesten doen?

De heer Kloosterman: Je had een divestmentplan ter herstel van de solvabiliteit aan het einde van 2009. Dat was het kapitaalplan. Dit hield een aantal desinvesteringen in. Deze waren onder andere: 50% van de asset manager en de parkeergarages van VINCI. Ze beheersten in feite de activa van de groep. Je had dus een normaal gesprek over de progressie van deze desinvesteringen.

Mevrouw Vermeij: Valt dit onder de normale gesprekken of zegt u: nee, er was eigenlijk al eerder sprake van ongerustheid bij mij over de situatie?

De heer Kloosterman: Nee, dat valt onder de normale gesprekken. Op een hoog niveau betreft de eerste zorg van de toezichthouder de solvabiliteit en de liquiditeit. Dat is een normaal gesprek over de manier waarop je bezig bent met het invullen van de solvabiliteitsplanning.

Mevrouw Vermeij: Waren de gesprekken die u voerde met de toezichthouder en het ministerie van Financiën een informatie-uitwisseling of gingen ze al over mogelijke oplossingen voor problemen, zoals kapitaalsteun of al nationalisatie? Zegt u: dat heeft zich in de tweede helft van september nog helemaal niet voorgedaan? Of zegt u: juist wel, daar hebben wij toen al over gesproken?

De heer Kloosterman: Het is zeker nooit gegaan over de onderwerpen waarover u spreekt. Dat kan ook niet, dat zou disclosable zijn geweest; dat is een verplichting om naar buiten te komen. Op uitnodiging van de Nederlandsche Bank heeft er op 27 september een gesprek plaatsgevonden met Jan van Rutte. Hierin is aan hem gevraagd wat de consequenties zouden zijn als wij de Nederlandse Fortis-entiteiten zouden uitlichten.

Mevrouw Vermeij: Uitlichten?

De heer Kloosterman: In welke vorm dan ook.

Mevrouw Vermeij: Het zou nationalisatie kunnen zijn.

De heer Kloosterman: Het staat mij verder niet bij hoe, in welke juridische vorm, dit zou plaatsvinden. Dat heeft de heer Van Rutte aan mij gerapporteerd. Ik heb dit om mijn beurt gerapporteerd aan het executive committee.

Mevrouw Vermeij: Dat is die bewuste zaterdag geweest voordat de Nederlandse delegatie op zondag afreisde naar Brussel.

De heer Kloosterman: Ja, maar om naar uw vraag terug te keren, er vond niet een terugkerend gesprek plaats over nationalisaties of hoe dat zou zijn; dat is ondenkbaar. In het zenit van de crisis werd dit onderwerp door de Nederlandsche Bank opgebracht. Dat coïncideerde natuurlijk met de hele interventie van de overheden van België en Luxemburg, in ieder geval met het gesprek dat plaatsvond en de vraag die ik toen aan de Nederlandse overheid en de Nederlandsche Bank heb gesteld.

Mevrouw Vermeij: Het kan zijn dat ook de toezichthouder zich al zorgen maakte over Fortis, ook in de loop van de zomer van 2008, in september. Ik vraag u expliciet of er op dat niveau gesprekken hebben plaatsgevonden tussen u en de toezichthouder, dan wel tussen u en het ministerie van Financiën, waarin deze zorgen gedeeld zijn.

De heer Kloosterman: Zorgen wel, natuurlijk, je normale zorgen omtrent de instabiliteit. Er heeft echter nooit een gesprek plaatsgevonden over nationalisatie.

Mevrouw Vermeij: Of kapitaalinjecties?

De heer Kloosterman: Nooit. Naar beste eer en geweten: nee.

Mevrouw Vermeij: Wanneer precies kwam dat plan in beeld – u had het er zojuist over – van kapitaalinjecties door de betrokken overheden? Ik meen dat u zojuist zei dat dit op 26 september ...

De heer Kloosterman: Die zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Dat is die zaterdag geweest?

De heer Kloosterman: Ja. In de sequentie was het als volgt. Op 26 september heeft de CBFA gevraagd aan de heer Dierckx om een dataroom open te stellen. Deze is ook ingericht en opengesteld. Partijen zijn daar wezen kijken naar de mogelijke acquisitie van activa, in andere woorden, van delen van de groep. In feite was dit een acceleratie, opgelegd door de Belgische toezichthouder en de eerstverantwoordelijke ...

Mevrouw Vermeij: Aangewezen toezichthouder.

De heer Kloosterman: In feite om het solvabiliteitsplan te versnellen; daar kwam het op neer.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment was bij u nog niet bekend dat overheden mogelijkerwijs een plan hadden om tot kapitaalinjecties over te gaan?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: U zat nog op het spoor: er komen hier partijen langs om te kijken of ze delen van Fortis – ik zeg het maar gewoon – kunnen overnemen, waardoor een redding van de groep mogelijk wordt?

De heer Kloosterman: Ja. Aan de vooravond van de 26ste is er nog een vergadering van het executive committee geweest. Daarin begon het duidelijk te worden dat er eigenlijk een soort planning was om met de markt te communiceren dat er meer activa verkocht zouden worden. Ik heb toen mijn grote zorg uitgesproken dat er een versnelling moest plaatsvinden van de actie, niet zozeer van een plan, maar van de executie van de verkoop. Ik kwam er toen ook achter dat van de leiding de voorzitter en de CEO van het executive committee beiden al een week te bed waren, wat ook niet hielp.

Mevrouw Vermeij: Dat merkte u toen pas, dus op de 25ste, op die donderdag?

De heer Kloosterman: In die context is die vrijdagmorgen aan Dierckx gevraagd een dataroom open te stellen. Dat is ook geschied. Vervolgens zijn er partijen in de dataroom gekomen. Ik heb daar geen betrokkenheid bij gehad, dus daar kan ik dan ook weinig over vertellen. Op zaterdagmorgen werd mij gemeld dat de Belgische en de Luxemburgse overheid al in gesprek waren.

Mevrouw Vermeij: Hoe kwam u daarachter?

De heer Kloosterman: Daar kwam ik achter door de heren Dierckx en Fohl, mijn ex-collega's.

Mevrouw Vermeij: Die vertelden u dat?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zij zeiden: wij hebben contact met de Belgische, respectievelijk de Luxemburgse ...

De heer Kloosterman: Zij hadden contact gezocht en ...

Mevrouw Vermeij: Weet u van wie het plan oorspronkelijk afkomstig was?

De heer Kloosterman: Nee, ik zit te zeer in de zijlijn, om heel eerlijk te zijn. Ik had begrepen, maar daar moet ik heel voorzichtig mee zijn, dat de heer Juncker benaderd is en dat hij die morgen het eerste contact heeft gelegd.

Mevrouw Vermeij: Terwijl de dataroom nog open was, zeg ik er maar even bij ...

De heer Kloosterman: Terwijl de dataroom open was, natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Kreeg u te horen van de heer Dierckx en de heer Fohl: er zijn twee overheden die erover nadenken om tot kapitaalinjecties over te gaan in de bank?

De heer Kloosterman: Ik weet niet of dat al kapitaalinjecties waren, maar ...

Mevrouw Vermeij: Aan een oplossing dachten?

De heer Kloosterman: Aan een oplossing zouden werken.

Mevrouw Vermeij: Wat hebt u toen gedaan?

De heer Kloosterman: Dat coïncideerde eigenlijk met het feit dat de man die voor de CEO, voor Verwilst, werkte in de contacten met de Belgische overheid, de heer Lode Willems, voormalig ambassadeur in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, mij benaderde met de mededeling dat het kabinet van de Belgische premier tot vier keer toe had geprobeerd het kabinet van de heer Balkenende te bereiken.

Mevrouw Vermeij: Op die zaterdagochtend?

De heer Kloosterman: Ja, maar daar niet in geslaagd was.

Mevrouw Vermeij: Vindt u dat wonderlijk?

De heer Kloosterman: Daar heb ik geen mening over, maar het is wel vreemd, natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Het is wel gek dat als een Belgisch kabinet een Nederlands kabinet probeert te bellen, het tot vier keer toe niet lukt.

De heer Kloosterman: Ik weet niet hoe dat te doen gebruikelijk is. Mij is toen gevraagd: kun je ervoor zorgen dat in ieder geval de heer Ter Haar hier kennis van heeft? Daar heb ik toen voor gezorgd.

Mevrouw Vermeij: U hebt hem op zaterdagochtend ...?

De heer Kloosterman: Ja, ik heb er geen timer bij gehad, maar in ieder geval heeft dit plaatsgevonden in de ochtenduren. Ik heb eerst de heer Schilder van de Nederlandsche Bank gebeld en hem zijn akkoord gevraagd om de heer Ter Haar ook in te lichten. Hij gaf dat ook, al weet ik niet of hij daar wel akkoord voor moest geven, maar zo is het wel gelopen. Ik heb beiden op de hoogte gesteld van wat er speelde en de suggestie gedaan ...

Mevrouw Vermeij: Even heel precies. U hebt toen verteld: ik heb gehoord dat de Belgische overheid en de Luxemburgse overheid aan oplossingen voor Fortis werken?

De heer Kloosterman: Zo is het. En, waar het grootste deel van de Fortis-groep in Nederland lag: daar horen jullie volgens mij ook bij.

Mevrouw Vermeij: Wat was hun reactie?

De heer Kloosterman: Gealarmeerd, zeker in het geval van Schilder. Over de heer Ter Haar heb ik later gelezen ... Nee, dat zeg ik verkeerd. Volgens mij was hij geshockt. Dat was nieuw voor hem.

Mevrouw Vermeij: Op die zaterdag?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: Hij schrok ervan?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Vermeij: U hoorde dat van de heer Willems en toen hebt u actie ondernomen. Was dit op eigen initiatief of op verzoek van het Fortis-bestuur?

De heer Kloosterman: Wij hebben het besproken. Ik weet niet of ze het ermee eens waren, maar ik heb wel besproken dat wij zo snel mogelijk Nederland ...

Mevrouw Vermeij: Besproken met?

De heer Kloosterman: Met de toenmalige CEO de heer Dierckx.

Mevrouw Vermeij: Die zei: prima, ga je gang?

De heer Kloosterman: Die heeft daar kennis van genomen.

Mevrouw Vermeij: Hebt u toen meteen al iets afgesproken met de heer Ter Haar of de heer Schilder, dat u geregeld contact zou houden als u nog meer zou horen of ...

De heer Kloosterman: In mijn herinnering – dat is ook normaal – hebben wij de toezichthouders op de hoogte gehouden van de banken die in de dataroom waren. Met de CBFA heeft dat een van de Belgische leden van het executive committee gedaan – ik weet niet wie – en ik heb dat met de heer Schilder gedaan.

Mevrouw Vermeij: U hebt de heer Schilder op de hoogte gehouden van wie er in de dataroom van Fortis ...?

De heer Kloosterman: Zo is het. Dat is ook te doen gebruikelijk.

Mevrouw Vermeij: U stond weliswaar aan de zijlijn, maar u wist wel wie er in de dataroom was geweest?

De heer Kloosterman: Ja, ik was niet betrokken bij het proces, maar ik kreeg dat door. U moet zich voorstellen dat je daar gezamenlijk was, sowieso in Brussel.

Mevrouw Vermeij: De heer Schilder hebt u dus meermalen gesproken die vrijdag en die zaterdag?

De heer Kloosterman: Gedurende de ochtend van die zaterdag heb ik hem meerdere malen gesproken. De heer Ter Haar heb ik na een vergadering van naar ik meen het executive committee – dat weet ik niet precies, want er waren veel gremia binnen de Fortis-groep – nogmaals gebeld om hem dringend te verzoeken naar Brussel te komen.

Mevrouw Vermeij: Was dat die zaterdag of was het inmiddels die zondag?

De heer Kloosterman: Die zaterdag.

Mevrouw Vermeij: U hebt de heer Ter Haar dus twee keer gesproken?

De heer Kloosterman: Ja, ik heb hem twee keer gesproken die zaterdag. Naar mijn beste herinnering. Volgens mij was het zaterdagmiddag.

Mevrouw Vermeij: Het eerste telefoontje was om mede te delen: mijnheer Ter Haar, weet u wat hier aan de hand is? En het tweede telefoontje was ...

De heer Kloosterman: «U mot nou komen.»

Mevrouw Vermeij: Kom as soon as possible naar Brussel toe. Op zaterdag?

De heer Kloosterman: Naar mijn beste herinnering. Het is vier jaar geleden.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar het zijn spannende dagen geweest ...

De heer Kloosterman: Zeker.

Mevrouw Vermeij: Dus ik neem aan dat u zich dat nog goed kunt herinneren.

U refereerde al even aan het bezoek van de heer Van Rutte, directievoorzitter van Fortis Bank Nederland, aan de Nederlandsche Bank op die zaterdagmiddag. Hij doet daarover verslag aan u en de heer Dierckx in een mail op zondagochtend. Wij lezen dat allemaal in het rapport van de Ondernemingskamer. In die mail staat ook dat de Nederlandsche Bank denkt aan nationale oplossingen. Wat moeten wij ons voorstellen bij nationale oplossingen? Het is een Engelstalige mail: «national solutions». Wat dacht u daarbij?

De heer Kloosterman: Ik dacht dat ik dat al begrepen had als je begint te vragen wat het zou betekenen om de Fortis-groep uit de groep te kunnen lichten in Nederland. Ik had begrepen dat je het over een nationale oplossing had.

Mevrouw Vermeij: Ja, en dat is al een nationalisatie? In het weekend werd daarover al gesproken. De heer Van Rutte rapporteert dit namelijk op basis van een gesprek dat hij op zaterdag 27 september op de Nederlandsche Bank heeft.

De heer Kloosterman: Dat is correct.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u op dat moment, dus tijdens dat weekend, van het idee om delen van Fortis te nationaliseren?

De heer Kloosterman: In ons vorige gesprek deelde ik u mee dat ik buitengewoon gelukkig was om een intrede van de overheden te zien. Daarmee kon je de groep stabiliseren. In het belang van 49% ...

Mevrouw Vermeij: Maar een intrede van de overheid is wat anders dan nationalisatie.

De heer Kloosterman: Ja, maar dat was aan het einde van het weekend. Dat was de 49% intrede.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt.

De heer Kloosterman: Ik was daar buitengewoon gelukkig mee. Het doel om de groep te stabiliseren zou daarmee in mijn beleving gerealiseerd worden. Als observator – ik heb natuurlijk niet aan tafel gezeten, ik was toekijker – was ik buitengewoon blij dat dit de oplossing was.

Mevrouw Vermeij: Wij begrijpen dat er al op zaterdag het woord «nationale oplossingen» is gevallen. De heer Van Rutte stuurt u hierover een bericht. «Nationale oplossingen» kan 49% zijn, maar ook nationalisatie. Wij nemen aan dat hierover is gesproken.

De heer Kloosterman: Niet met mij.

Mevrouw Vermeij: Niet met u?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: Als u een mail krijgt over nationale oplossingen, denkt u aan een participatie en niet aan nationalisatie?

De heer Kloosterman: Dan denk ik inderdaad dat er een participatie komt van de overheid die het oogmerk heeft om te stabiliseren. Ik denk niet dat het ooit het oogmerk is van welke overheid dan ook om maar banken te nationaliseren.

Mevrouw Vermeij: U had het even over het telefoongesprek dat u had met de heer Schilder over de aanwezigen in de dataroom. U hebt dus ook met de heer Schilder gesproken over het feit dat de Belgische en de Luxemburgse overheid met een plan bezig waren. Had u het idee dat dit nieuw was voor de heer Schilder?

De heer Kloosterman: Dat had ik.

Mevrouw Vermeij: Dat had u, dat heeft hij ook aan u laten weten?

De heer Kloosterman: Dat kan ik mij niet herinneren, maar ik had zeker de indruk dat het een verrassing was.

Mevrouw Vermeij: Ik ga nog even terug naar die nationale oplossingen. Het geven van kapitaalinjecties is een ander plan dan delen er uitlichten.

De heer Kloosterman: Een kapitaalinjectie gaat nooit om niet.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar delen er uitlichten heeft ermee te maken dat je ...

De heer Kloosterman: Het is in feite wederom een deel van het solvabiliteitsplan, zo je wilt. De participatie van de sterke overheid of, op dat moment, overheden zou de groep stabiliseren, de groep die natuurlijk uit de koers aan het lopen was door de markt.

Mevrouw Vermeij: Is er dat bewuste weekend naar uw weten niet gesproken over het uitlichten van delen van Fortis door overheden?

De heer Kloosterman: Nee. Om heel eerlijk te zijn, moet u dat aan de onderhandelaars vragen. Dat zou aan de onderhandelingstafel hebben moeten plaatsvinden.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag het aan u omdat u, zoals wij ook in openbare stukken hebben kunnen lezen, een mail hebt gekregen van de heer Van Rutte, die verslag doet van een overleg dat hij op zaterdag had bij de Nederlandsche Bank. Daarin wordt gesproken over nationale oplossingen. Ik vraag aan u of nationale oplossingen hetzelfde zijn als kapitaalinjecties van overheden in de Fortis-groep.

De heer Kloosterman: Ja, ik denk het wel. De vorm waarin het uiteindelijk gegoten is, is een serie nationale oplossingen, dus een gezamenlijk eigendom van de drie Benelux-overheden van een deel van de Fortis-groep.

Mevrouw Vermeij: Ik kom op de zondagochtend, 28 september. De heer Van Rutte en u wijzen erop dat het ontbreken van de Nederlandse overheid bij de optie van de kapitaalinjecties een risico vormt voor Fortis Bank Nederland. Over welke risico's hebt u het dan?

De heer Kloosterman: Fortis Bank Nederland was, zoals dat vaak met banken gaat, gefund door de centrale treasury in Brussel. De funding van Fortis Bank Nederland – uit mijn hoofd gesproken was dat ongeveer 50 mld. – was uit Brussel gehaald. Met andere woorden, Fortis Bank Nederland was in heel veel opzichten een integraal deel van, zoals dat in veel financiële instellingen gaat, de groep en de funding van de groep. Delen van de groep bezien met exclusie van het Nederlandse deel is in mijn beleving geen optie. Het is bancair ook geen oplossing. Je moet het geheel bezien.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt, maar als de Belgische overheid kapitaal zou injecteren in de Fortis-groep als geheel, zou dat toch ook Fortis Bank Nederland ten goede komen?

De heer Kloosterman: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Daar heb je theoretisch gezien de Nederlandse overheid niet bij nodig.

De heer Kloosterman: Nee, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag specifiek of er risico's waren voor Fortis Bank Nederland als de Nederlandse overheid al dan niet mee zou doen. Of was het meer een wens van u dat de Nederlandse overheid mee zou doen?

De heer Kloosterman: Het was niet een persoonlijke wens. Ik denk dat het onze ambitie was om de groep te stabiliseren. Daar had je een eenduidige attitude van de drie leidende overheden bij nodig. Dat was het onderliggende idee.

Mevrouw Vermeij: Dus op die zondagochtend wordt duidelijk dat Nederland nog steeds niet aan tafel zit, ondanks de telefoongesprekken die op zaterdag hebben plaatsgevonden en ondanks de druk die u hebt uitgeoefend op de heer Schilder en de heer Ter Haar, toch niet de eersten de besten.

De heer Kloosterman: Druk? Verzoek.

Mevrouw Vermeij: Goed, een dringend verzoek.

De heer Kloosterman: Ik heb mijn toezichthouder niet te drukken.

Mevrouw Vermeij: Nee, ik begrijp het. U kiest de termen juist, maar u hebt desalniettemin toch een telefoontje gepleegd waarin u alarmerend hebt gezegd: kom hiernaartoe.

De heer Kloosterman: Natuurlijk, zoals ik geacht zou zijn dat te doen, denk ik.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar verklaart in datzelfde rapport van de Ondernemingskamer dat hij pas zondag is ingelicht over het plan van de overheden om kapitaal te injecteren in de Fortis-groep.

De heer Kloosterman: Dat moet u de heer Ter Haar vragen. Ik heb u mijn recollectie verteld. Nu u mij dit voorleest, zou het kunnen zijn dat het tweede telefoontje na het gesprek in het ExCo inderdaad op zondag was. Het eerste gesprek was echter zeker op zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Zeker op zaterdag?

De heer Kloosterman: Ja. Ik heb overigens geleerd, ook uit een van de boeken waar u wel eens aan refereert, dat de heer Ter Haar al op vrijdagavond van dit alles op de hoogte was. Maar goed, dat is uit de vele romans of andere boeken die ter zake geschreven zijn.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen het hem zeker vragen, maar ik vraag het u nogmaals. Het lijkt mij verstandig om dat heel helder te hebben. Hebt u enig idee waarom hij dat verklaard heeft? Zou het tactisch zijn, om tijd te winnen? Of om het beeld naar buiten te schetsen dat Nederland pas heel laat is ingelicht?

De heer Kloosterman: Ik zou het niet weten. Het was niet zijn positionering. Ik ken de heer Ter Haar als een zeer respectabel mens. Ik denk dat Nederland laat is ingelicht, dat wel.

Mevrouw Vermeij: Maar in ieder geval door u op zaterdag?

De heer Kloosterman: In ieder geval door mij op zaterdag.

Mevrouw Vermeij: Het kabinet in België kon geen contact krijgen met het kabinet in Nederland, tot vier keer toe niet?

De heer Kloosterman: Dat is mij uit de tweede hand geworden.

Mevrouw Vermeij: Denkt u terugkijkend dat het Nederlandse ministerie van Financiën over de juiste contacten met de Belgische autoriteiten beschikte?

De heer Kloosterman: Ik vermoed van wel.

Mevrouw Vermeij: U vermoedt van wel, maar ...

De heer Kloosterman: Op toezichthouderniveau zag je een intens en dagelijks contact. De toezichthouders ...

Mevrouw Vermeij: De Belgische toezichthouder met de Nederlandse?

De heer Kloosterman: De leidende toezichthouder sprak dagelijks met de Nederlandse toezichthouder. Dat weet ik. Ik ben er natuurlijk niet bij geweest, maar dat weet ik wel. Hoe dat tussen de ministeries van Financiën was, weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: U weet het niet en u hebt er ook geen beeld van?

De heer Kloosterman: Nee, ik heb er geen beeld van.

Mevrouw Vermeij: U hebt een hoge functie binnen de Fortis-groep. U bent degene die het ministerie van Financiën informeert. U krijgt daarbij niet te horen: ja, maar dat weet ik al van mijn collega van het Belgische kabinet?

De heer Kloosterman: Niet gehoord.

Mevrouw Vermeij: Niet gehoord?

De heer Kloosterman: Nee.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Kloosterman, dat waren mijn vragen. Ik draag het stokje over aan mijn collega Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Kloosterman, ik neem het stokje over en blijf nog even in het weekend waarover wij nu spreken. Als wij in de stukken kijken, zijn er in dat weekend ook private oplossingen aan de orde geweest. Een andere, private bank zou dan Fortis of delen ervan overnemen. Bij ons zijn de namen ING en BNP Paribas genoemd. Klopt dat, is dat ook uw idee?

De heer Kloosterman: Dat zijn twee van de huizen die in de dataroom zijn geweest.

Mevrouw Neppérus: Zijn er meer huizen geweest?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Welke andere banken zijn er geweest?

De heer Kloosterman: Volgens mij is daar in ieder geval ook de Rabobank geweest, net als Duitse instellingen. Ik weet niet exact welke. Ik ben niet bij het verkoopproces betrokken geweest, dus ik spreek uit de tweede hand. Ik denk een stuk of vier, vijf huizen.

Mevrouw Neppérus: U zegt: zeker ING, BNP Paribas, Duitse banken en ook de Rabobank?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Kwamen ze daar op eigen verzoek of waren ze daartoe aangezet door Nederland of de Nederlandsche Bank?

De heer Kloosterman: Ze zijn in ieder geval niet op eigen verzoek gekomen. Er is een dataroom opengesteld en ze zijn uitgenodigd om daar een zicht op te nemen. In neem aan dat ze door de verkopende partij, in dit geval Fortis, zijn uitgenodigd, maar ik weet dat niet. Dat is de enige rechthebbende die kan uitnodigen of haar adviseur.

Mevrouw Neppérus: Juridisch lijkt mij dat juist, maar je kunt je voorstellen dat mensen, gezien de situatie, wellicht ook een hint, een suggestie krijgen om dat te doen.

De heer Kloosterman: Wellicht, maar dat weet ik niet. U zou dat aan de instellingen zelf moeten vragen. Ik ben mij daar niet van bewust.

Mevrouw Neppérus: U bent zich er niet van bewust, maar u hebt dat wel gehoord?

De heer Kloosterman: Nee, ik heb het ook niet gehoord. Maar het zou natuurlijk heel goed kunnen onder de omstandigheden.

Mevrouw Neppérus: Ze zijn er in ieder geval geweest. Weet u ook of er concrete biedingen zijn gedaan?

De heer Kloosterman: Dat hebt u mij de vorige keer ook gevraagd. Ik heb toen uitgesproken dat ik de memorie had dat er twee biedingen zijn gekomen. Ik weet echter niet of dat een indicative bieding is geweest. Ik neem aan dat het geen firm bieding was, want er was ook geen due diligence geweest. De biedingen zijn niet tot een acceptatie gekomen, er is dus geen «voorlopig koopcontract» getekend.

Mevrouw Neppérus: Ter verduidelijking zeg ik even voor de mensen die meekijken naar dit gesprek: het vorige gesprek was het besloten voorgesprek. Ik mag daar niet uit citeren, maar dat ligt in uw situatie anders.

U zegt: er zijn biedingen gedaan, maar dat heeft niet tot voorlopige afspraken of iets dergelijks geleid?

De heer Kloosterman: Het heeft in ieder geval niet tot een contractuele situatie geleid.

Mevrouw Neppérus: Waarom is dat niet gelukt? Waarom is zo'n private oplossing er niet uit gekomen?

De heer Kloosterman: Dat zou gissen zijn mijnerzijds. Ik weet dat niet.

Mevrouw Neppérus: Dat zou gissen zijn? Als ik even kijk naar uw positie in de bankenwereld, kan ik mij toch voorstellen dat u daar zeker een gedachte over heeft. Ik zou die toch graag horen.

De heer Kloosterman: Het zou gissen zijn naar de motieven van twee instellingen, van ING en BNP Paribas. Ik weet dat werkelijk niet. Ik kan deze vraag niet beantwoorden.

Mevrouw Neppérus: U hebt ook geen vermoeden, geen idee?

De heer Kloosterman: Nee. Tijdsdruk wellicht.

Mevrouw Neppérus: Zouden de biedingen voor de Belgische overheid aanvaardbaar zijn geweest?

De heer Kloosterman: Ik weet het niet.

Mevrouw Neppérus: Voor de Nederlandse overheid?

De heer Kloosterman: Ik kan die vraag niet beantwoorden, ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Neppérus: Mag ik toch wat verrast zijn? U met al die ervaring in die bankenwereld, eerst bij ABN AMRO en daarna bij Fortis, bent een van de mensen die bij uitstek die bankenwereld moet kennen. U hebt altijd al die contacten gehad, ook met overheden. Dan denk ik toch ...

De heer Kloosterman: Als ik u onder ede een antwoord wil geven op uw vraag wat er geschied is in de onderhandelingen met twee partijen waar ik zelf niet bij ben geweest, kan ik u geen antwoord geven. Dat is gissen en ik dacht dat dat niet de bedoeling is van dit verhoor.

Mevrouw Neppérus: Ik besef dat u onder ede staat. U zei eerder: Fortis was de potentiële verkoper, de uitnodigende partij.

De heer Kloosterman: Dat was mijn gissing. Dat zou juridisch de logische sequentie zijn. Dat heb ik u gezegd. Alleen een eigenaar kan normaal gesproken uitnodigen. Ik ben echter niet deel van het proces geweest. Het kan ook zijn dat een investmentbank namens de eigenaar heeft uitgenodigd, dat zou heel goed kunnen.

Mevrouw Neppérus: Een ander zou dat kunnen hebben gedaan.

De heer Kloosterman: Maar altijd op mandaat van de eigenaar.

Mevrouw Neppérus: Wij stellen vast dat dit altijd met een mandaat van de eigenaar zou moeten gebeuren. Dan zou u in de positie die u op dat moment had toch ook wel eens gehoord kunnen hebben waarom dat niet gelukt is?

De heer Kloosterman: Ik heb u een antwoord gegeven op uw vraag.

Mevrouw Neppérus: Dan laten wij het op dit moment hierbij.

Wij hebben gehoord dat de Fortis-bestuurders een beetje buiten de onderhandelingen zijn gelaten. Ik heb het dan over de onderhandelingen met de private partijen.

De heer Kloosterman: Dat is, denk is, zoals mij dat in de zijlijn geworden is; dat klopt. Ik denk dat de letterlijke woorden van de heer Dierckx destijds waren: het is nu boven ons hoofd; de heer Dierckx, die samen met de heer Hessels en de heer Machenil het proces heeft geleid en de onderhandelingen met de overheden heeft gevoerd. Dat zou een confirmatie van die mededeling zijn.

Mevrouw Neppérus: Begreep u dat of kon u zich dat voorstellen?

De heer Kloosterman: Het is moeilijk om daarover te oordelen als ik daar geen oordeel van hem over heb gehoord anders dan dat het «nu boven zijn hoofd» was. Hij was op dat moment inmiddels CEO van het executive committee van de groep geworden.

Mevrouw Neppérus: Vanwege de opmerking «boven het hoofd» kreeg u de indruk dat men erbuiten gehouden is?

De heer Kloosterman: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dan is dat punt helder.

Uiteindelijk – ik ben nog steeds in dat weekend – kwam op zondagavond die zogenaamde Benelux-deal tot stand. Wat vond u daarvan? Vond u dat een goede deal?

De heer Kloosterman: Ik was daar heel erg blij mee. Ik verwachte daarvan dat het de groep zou stabiliseren na een onacceptabele instabiliteit van de voorafgaande week. Deze instabiliteit gold natuurlijk de gehele markt, maar raakte Fortis wel degelijk extra hard om een aantal redenen waarop wij hier wellicht niet hoeven in te gaan. Ik was er dus zeer mee verheugd dat de overheden deze verantwoordelijkheid hadden genomen om de groep te stabiliseren en op hetzelfde moment een upside lieten voor de aandeelhouders van Fortis.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat u het gevoel had dat het een goede deal was. Op dat moment werd dat in brede kring gedacht. Waren er toen ook al oplossingen voor de wat mindere beleggingen, de zogeheten rommelportefeuille?

De heer Kloosterman: Dat weet ik niet, dan moet u mij een handje helpen.

Mevrouw Neppérus: Beleggingen in hypotheken die niet allemaal de hoogste status halen. Die zaten er natuurlijk toch in. Er was ook nog het probleem van ABN AMRO. Was het een structurele oplossing?

De heer Kloosterman: Vanuit mijn perspectief zou je met drie overheden als mede-eigenaar die stabiliteit bieden aan de groep, de tijd krijgen om primair de noodzakelijke desinvestering te realiseren van de remedy, de befaamde, door de Europese Commissie opgelegde remedy. Dit stond het toe de groep te integreren – dat was de voorafgaande eis – en daarmee naar een integrale groep toe te groeien. U moet zich voorstellen dat uit de acquisitie alleen de fusie tussen ABN AMRO, asset management en Fortis Investment Management geconsumeerd is. Op 3 oktober – daar hadden wij reeds groen licht voor gekregen – zou de private bank internationaal mogen integreren. Wij zaten dus op een pad richting integratie. In die laatste twee weken van september deed zich een onvoorstelbare en niet eerder geziene instabiliteit voor in de financiële markten.

Mevrouw Neppérus: De deal was er en u was er tevreden mee. Dan wordt er op maandag 29 september verder onderhandeld over de uitwerking van deze zogenaamde Benelux-overeenkomst. Was u daarbij betrokken?

De heer Kloosterman: Ik was betrokken bij het gesprek als een follow-up daarvan, eigenlijk de uitvoeringshandelingen, met zowel de Nederlandsche Bank als het ministerie van Financiën in de persoon van Bernard ter Haar. Dat waren eigenlijk de vervolgstappen. Wat zou er moeten geschieden conform het eigendom van de Nederlandse Staat qua governance?; wat heeft het voor praktische consequenties? Daar gingen die gesprekken over.

Mevrouw Neppérus: Wij krijgen uit de stukken het gevoel dat de gesprekken moeizaam verliepen.

De heer Kloosterman: Op die maandag?

Mevrouw Neppérus: Ja. U bent erbij geweest.

De heer Kloosterman: Nee, dat is niet wat ik mij herinner. Wij, te weten Van Rutte en ik, hadden een normaal gesprek ten aanzien van de opvolgende stappen na de overheidsinterventie. Ik heb daar geen vervelende herinnering aan.

Mevrouw Neppérus: Wat waren de issues, de onderwerpen, die besproken werden?

De heer Kloosterman: Ik kan het mij niet exact herinneren. Normaal gesproken heb je het over vragen als welke benoeming wens je in de raad van commissarissen, welke stoelen in de raad van bestuur wil je hebben. Je begint bij de governancevraag, en dat is ook logisch, gezien de eigendomsverhouding.

Mevrouw Neppérus: Is bijvoorbeeld ook het beloningsbeleid aan de orde geweest?

De heer Kloosterman: Dat denk ik niet. Dat zou mij verrassen.

Mevrouw Neppérus: Dat zou u verrassen.

De heer Kloosterman: Dat is een vervolgstap die je niet als eerste handeling bij een uitslaande brand hoeft te verrichten. Het beloningsbeleid van Fortis en van de Fortis-groep, dus ook van de ABN AMRO-entiteiten, was overigens totaal conform de code-Tabaksblat. Het was geen prioriteit. Het was ook publiek.

Mevrouw Neppérus: U had het over de governance, het bestuur, en ik zou mij kunnen voorstellen ... Maar uw antwoord is helder.

Had de Nederlandse Staat een aantal voorwaarden gesteld in deze deal? Is daar nog over gesproken?

De heer Kloosterman: Welke voorwaarden bedoelt u?

Mevrouw Neppérus: Hoe je zaken moest regelen. Hoe de dingen moesten worden geschoven. Straks komen wij nog bij het pandrecht uit. Ineens zijn de overheden voor een groot deel deelnemer. Er overkomt je nogal wat als bank.

De heer Kloosterman: Kunt u wat preciezer zijn in uw vraag, want ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Neppérus: Er zijn twee delen. Bepaalde percentages worden er verdeeld. Daar worden ook voorwaarden aan verbonden. Straks komen wij het pandrecht nog tegen. Er worden ook investeringen afgeschermd. Er gebeurt dus nogal wat. Daar moet je dan toch even bij slikken als bank?

De heer Kloosterman: Ik heb in het vorige gesprek op uw verzoek met u gedeeld dat ik van de zijde van ABN AMRO de notulen heb gekregen van een vergadering van de raad van commissarissen van Fortis. Ik heb hierin gemeld dat er ten aanzien van ABN AMRO – in mijn woorden – een «bezieningsperiode» van twee weken zou zijn van naar ik meen ING. Zoals u weet, heb ik er geen recollectie van. Ik ben niet betrokken geweest bij dit dossier, ik heb het gemeld omdat het gemeld moest worden.

Mijn betrokkenheid bij het pandrecht is ook in de zijlijn geweest. Wat heeft zich kennelijk voorgedaan in de loop van die week? Op woensdag – ik weet de dag niet zeker – is mijn toenmalige collega Peer van Harten erachter gekomen dat er in de documentatie een pandrecht is genomen op Fortis Verzekeringen Nederland, het huidige ASR. Dat pandrecht was in strijd met de statuten van Fortis Verzekeringen Nederland en ook buiten de kennis van het onderhandelingsteam. Als ik mij niet vergis heeft de heer Van Harten hierover de heer Hessels gealarmeerd. Die heeft zijn eigen vervolgstappen genomen om dit weer aan de Nederlandse overheid en het ministerie van Financiën te openbaren.

Mevrouw Neppérus: Was dat pandrecht de eerste hik? Of had u daarvoor al twijfels of Nederland dit wel echt wilde?

De heer Kloosterman: Wij refereerden net aan die gesprekken op maandag. Tijdens die gesprekken had ik het volle vertrouwen dat wij in de executie zaten van een deal waar iedereen onder de omstandigheden tevreden mee was; waarschijnlijk is dat de beste omschrijving. Vervolgens heb je de realiteit gezien dat het pandrecht naar buiten is gekomen.

Mevrouw Neppérus: Dat kwam dinsdag naar buiten.

De heer Kloosterman: Ik heb de dagen niet paraat. Ik zei net woensdag, maar het kan ook dinsdag zijn geweest. Ik weet het niet. Gedurende die week zijn wij allen aan het onderhandelen geweest. De dealteams zijn gedurende die week bezig geweest met de executie van de transactie, alsmede met de zogeheten ELA, de noodliquiditeit van de Nederlandsche Bank, voor Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Is dat de hele week doorgegaan?

De heer Kloosterman: U weet de data waarschijnlijk beter dan ik. Ik heb ze niet. U moet zich voorstellen dat dit het grootste stuk van die week is geweest.

Mevrouw Neppérus: U zegt: er is gewoon doorgesproken. Dat is ook onze informatie. Heeft de kwestie van dat pandrecht dat bedongen zou zijn door de Belgische overheid de sfeer verslechterd? Of heeft dat Nederland doen denken: wij zijn beetgenomen? Of: wij vinden het niet prettig?

De heer Kloosterman: In mijn beleving had er in twee gevallen een vertrouwenbreuk plaatsgevonden: zowel wat betreft het te laat bij het overleg betrokken worden als wat betreft het pandrecht dat genomen was op Fortis Verzekeringen Nederland, en dit op een kritiek moment waarop vertrouwen juist ongelooflijk belangrijk is. Dat was mijn beleving in de zijlijn; ik zeg het er elke keer maar even bij. Ik zat over dit onderwerp niet aan tafel met de Nederlandse overheid en ook niet met de Belgische overheid. Mijn perceptie was nadrukkelijk dat het vertrouwensbeschamend was.

Mevrouw Neppérus: U hebt het over te laat geïnformeerd worden. Bedoelt u het pandrecht of dat weekend?

De heer Kloosterman: Dat weekend.

Mevrouw Neppérus: Dat moeten wij even helder hebben.

De heer Kloosterman: Dus laat betrokken in het weekend.

Mevrouw Neppérus: In dat weekend waarin u op zaterdag gebeld hebt met de heer Schilder en de heer Ter Haar. U zegt dat dit misschien een stuk litteken achter heeft gelaten.

De heer Kloosterman: De primaire link had in mijn beleving op een ander niveau dienen plaats te vinden.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u helder gezegd.

Kunt u begrijpen dat de Belgische overheid een pandrecht wilde? Denk maar aan de portefeuille van de beleggingen.

De heer Kloosterman: Daar kan ik niet over oordelen. Ik vond het onbegrijpelijk om, zonder dat het bekend is aan het onderhandelingsteam, een pandrecht te vestigen. Dat was mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Neppérus: Dus u vindt dat onbegrijpelijk?

De heer Kloosterman: Als je in een normale onderhandeling de normale disclosure hebt van de elementen van je contract, vind ik het onbegrijpelijk hoe een verpanding in het contract kan komen.

Mevrouw Neppérus: In publicaties is wel eens gesuggereerd dat Nederland bij die Benelux-deal relatief meer betaalde dan België.

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen mening over. Ik ben niet bij de waardering geweest.

Mevrouw Neppérus: Had Nederland het relatief gezondere deel van Fortis?

De heer Kloosterman: Als Nederland 16,8 mld. betaalt voor de Nederlandse Fortis-entiteit en je hebt in eerste instantie 4 mld. betaald voor 49% van de groep, lijkt daar op het eerste gezicht een waarderingsverschil tussen te zitten.

Mevrouw Neppérus: Wij hadden dus de Benelux-deal. Er werd nog steeds over de uitwerking gesproken. Uiteindelijk besluiten de Nederlandse autoriteiten toch om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen. Wat vond u van die stap?

De heer Kloosterman: Er zijn weer twee antwoorden. Mijn emotie was er een van grote teleurstelling; teleurstelling dat er niet naar een andere oplossing was gezocht staande het belang van 49% van de overheden. Mijn hoop en verwachting was dat wij een werkbare situatie kregen die het zou toestaan de groep te stabiliseren en die het zou toestaan de leidende instelling in de Benelux-landen, ook in Nederland, te vestigen. Vervolgens hebben wij verrassend gezien, voor mij was het althans verrassend, dat er een zeer grote liquiditeitsdruk ontstond, juist na de interventie van de overheden. De liquiditeitskrapte nam juist toe op die maandag, dinsdag en woensdag.

Mevrouw Neppérus: Ik ga daar zo op verder. U zei: er waren andere oplossingen denkbaar geweest in plaats van wat er toen ineens gebeurde. Welke oplossingen waren er volgens u denkbaar?

De heer Kloosterman: U vraagt mijn persoonlijke mening ten aanzien van dit onderwerp. Ik denk dat het heel goed mogelijk was geweest om een combinatie te vinden van een standstillovereenkomst tussen de nieuwe eigenaren en een liquiditeitsarrangement om jezelf tijd te geven om tot een oplossing te komen. Dat zou ik ex post zeggen. Ex post kun je natuurlijk gemakkelijk deze analyse maken. Ik denk dat je er ook bij moet zeggen dat wij deze instabiliteit nog nooit hadden meegemaakt, geen van allen, de overheden niet, de toezichthouder niet en ook de banken niet. Vanuit dat perspectief kun je ook zeggen dat er in ieder geval stabiliteit is geboden, tegen een zeer hoge kostprijs.

Mevrouw Neppérus: Hoe moet ik mij zo'n standstill voorstellen? U gebruikte die term net, dus ik vraag u om een toelichting.

De heer Kloosterman: Zoals het woord zegt, spreek je met elkaar af gedurende een periode je contract staande te houden en te executeren. Het contract waarin de overheden getreden waren, is nooit geëxecuteerd. Die 4 mld. bijvoorbeeld is nooit betaald. Het naleven van je contractuele afspraak, alsmede gedurende een periode stil te staan, waren te prefereren geweest vanuit mijn persoonlijke mening.

Mevrouw Neppérus: Het is uw persoonlijke mening. Denkt u dan aan maanden of weken?

De heer Kloosterman: Een aantal weken had al ongelooflijk veel ruimte geboden.

Mevrouw Neppérus: Een aantal weken dus.

In Engeland hebben we ten aanzien van Lloyds Bank gezien dat de Bank of England noodliquiditeiten heeft gegeven. Was dat hier ook denkbaar geweest?

De heer Kloosterman: Ik ken de situatie van Lloyds te weinig. Ik weet natuurlijk dat er liquiditeiten aan Lloyds zijn gegeven en dat er equity is genomen in Lloyds.

Mevrouw Neppérus: Maar dat is toch ook bij RBS gebeurd?

De heer Kloosterman: Het antwoord is in principe «ja». Je vindt een combinatie van een eigendomsverhouding, governance en liquiditeit.

Mevrouw Neppérus: Dat zou volgens u toch beter zijn geweest?

De heer Kloosterman: In andere woorden, ik denk dat dit niet nodig was geweest.

Mevrouw Neppérus: Eigenlijk zegt u dat als die Benelux-overeenkomst ...

De heer Kloosterman: Als die netjes was nageleefd, in vertrouwen ... Dat was belangrijk geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat was belangrijk geweest, dat is helder.

Hoe kijkt u, los van de bedragen, terug op de interventies door de overheden? Ik doel dan op de interventies ten aanzien van Fortis.

De heer Kloosterman: In de context van een grote waardebeschadiging voor alle partijen, van kapitaalvernietiging, van het grote belang van de stabilisatie van een financiële instelling onder zeer grote externe druk, van het grote belang van de spaarders bij die instelling en van de normale politieke overwegingen, is er in mijn perspectief een serie overwegingen die de participatie van 49% totaal noodzakelijk en verdedigbaar maakte. Ik probeerde al aan te geven dat ik daar vanuit mijn perspectief meer moeite mee heb ten aanzien van de uiteindelijke nationalisatie.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Dat hebt u scherp aangegeven.

Hoe beoordeelt u het optreden van de Nederlandse autoriteiten in die periode?

De heer Kloosterman: Ik vind het heel moeilijk om iets toe te voegen aan wat ik net gezegd heb, omdat ik hier al helemaal geen partij van ben geweest. Het betreft immers een overleg tussen de overheden. Ik zou daarover werkelijk geen mening kunnen hebben, anders dan dat ik persoonlijk mijn grote spijt uitspreek over het feit dat dit gebeurd is. Spijt? Het is bijna verdriet. Ik kan u echter niet een mening geven over het overleg dat tussen de overheden heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Neppérus: Maar eerder zei u bijvoorbeeld dat het wellicht mogelijk was geweest om met zo'n Benelux-overeenkomst verder te gaan.

De heer Kloosterman: Ja, dat wel. Dat geloof ik.

De identiteit van Fortis was een Benelux-bank: met een tripartiet toezicht en een de facto leidende bank in alle drie de Benelux-landen. Ik zou niet aanraden om een van de elementen die je nadrukkelijk ziet, namelijk het governance-model, te herhalen. Ik hoef daarover verder niets te zeggen. Het is vanuit de overheden of vanuit de toezichthouders niet erg eenvoudig om daarmee, als het lastig wordt, in the end vrede te «vinden».

Mevrouw Neppérus: Er is ook veel geschreven over deze hele periode, bijvoorbeeld in boeken. Er is ten aanzien van de gang van zaken rondom Fortis wel eens gesuggereerd dat Fortis-bestuurders afkomstig uit Nederland onder een hoedje hebben gespeeld met de Nederlandse autoriteiten om tot een oplossing te komen die door laatstgenoemden gewenst werd. Wat zegt u daarvan?

De heer Kloosterman: Ik heb dat nog nooit gelezen. In welk boek staat dat?

Los van de bron, zeg ik daarover dat dit in het geheel niet aan de orde is. Ik denk dat wij al onze toezichthouders zeer adequaat hebben geïnformeerd. Ik heb zelf ook getracht om dat te doen en er was zeker niet een nationaal belang dat boven het bedrijfsbelang ging.

Mevrouw Neppérus: Ik lees even voor uit Bankroet, pagina 195. «De Belgische onderhandelaars stellen vast dat de Nederlanders bijzonder goed geïnformeerd zijn. Hebben ze die informatie van de observator die DNB geplaatst heeft in de marktenzaal van Fortis? Of worden ze getipt door een hoge bron binnen de groep? Is het Jan van Rutte of Frans van Lanschot van de Fortis Bank Nederland? Is het Lex Kloosterman die lid is van het Executive Committee? Of is het een van de Nederlandse bestuurders van Fortis, Jan-Michiel Hessels of Klaas Westdijk?»

De heer Kloosterman: Ik heb daar geen mening over. Ik weet wel dat, in de tijd die ik die dagen bij de Nederlandsche Bank heb doorgebracht, de kwaliteit van de informatie van die bank van excellent niveau was, evenals de kwaliteit van de coördinatie met de CBFA en de ECB. Ik was daar diep van onder de indruk. Men bezat bijna meer informatie dan wij vanuit de groep hadden. De bank was dus voortreffelijk geïnformeerd; dat klopt, maar wel door haar eigen acties.

Mevrouw Neppérus: Er zou nooit ...

De heer Kloosterman: Ik heb geen reden om dat aan te nemen, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Neppérus: Dan noteren wij dat en iedereen heeft het nu ook gehoord.

U bent zeer betrokken geweest bij de hele zaak, gezien uw verleden en uw werk bij die bank. Hoe kijkt u terug op uw eigen optreden?

De heer Kloosterman: Dat is een interessante bespiegelende vraag. In het proces hebben wij met grote toewijding toegewerkt naar integratie van de groep en naar een integratie van de acquisitie van ABN AMRO. Ik heb samen met de collega's in Nederland en in België een klus geklaard. Natuurlijk is de wijze waarop deze klus is afgelopen geen enkele aanleiding tot vreugde. Dat moge ons allen duidelijk zijn.

Mevrouw Neppérus: Had u meer kunnen doen?

De heer Kloosterman: Met de kennis die ik op alle momenten in het proces had, denk ik niet dat ik meer had kunnen doen.

Mevrouw Neppérus: De val van Lehman Brothers was het begin, maar daarvoor zagen wij ook al dat liquiditeiten opdroogden en dat banken elkaar niet vertrouwden. Had er toen al iets gedaan kunnen worden?

De heer Kloosterman: Fortis heeft, net als elke andere instelling, een normale hiërarchie. Die hiërarchie is, voor zover ik dat weet, op normale wijze op de hoogte gesteld, op alle momenten. In een heel beperkt tijdsbestek was er sprake van een escalatie van de issues. Vanuit crisismanagement gezien, met alles wat daarbij hoort – wat hadden wij moeten doen op de verschillende momenten in de cyclus? – is er volgens mij in alle opzichten professioneel gehandeld.

Mevrouw Neppérus: Ik probeer de voorfase wat in beeld te krijgen. Het begon immers al wat eerder. Er waren al problemen bij Amerikaanse banken en er was sprake van het opdrogen van liquiditeitsstromen van Nederlandse banken.

De heer Kloosterman: In hindsight is het in de Fortis-omgeving uiteraard onwenselijk geweest om een CEO te ontslaan en tijdelijk een CEO aan te stellen gedurende de zomermaanden van 2008. Dat ben ik graag met u eens. Het bedrijf, dat verkeerde in zwaar «extern» weer, werd in mijn beleving professioneel geleid.

Mevrouw Neppérus: Welke lessen kunnen wij voor ons financieel stelsel trekken uit al die gebeurtenissen?

De heer Kloosterman: Ik denk dat er meerdere lessen te leren zijn. Ik denk dat transnationaal eigendom in toezichthoudende zin en in overheidskring niet erg eenvoudig is. Naar mijn idee is dat een van de belangrijke lessen die ik hiervan heb geleerd en die in feite worden herbevestigd in onze huidige crisis.

De assumptie dat je een acquisitieproces in een periode van drie jaar kunt realiseren – dat was natuurlijk de onderliggende assumptie van de splitsingsperiode van ABN AMRO – is in hindsight heel gevaarlijk gebleken. Het feit dat de koper in zeer beperkte mate eigendom, anders dan board seats, kon nemen van het gekochte, vergt dat er, ook in emotioneel opzicht, veel sneller geïntegreerd wordt.

In uw eerdere onderzoeken hebt u ook gezien dat de hoeveelheid onderliggende redenen van de financiële crisis zeer overweldigend is als je kijkt naar wat een financiële instelling, ook een veilige Benelux-gebaseerde financiële instelling, in onzekere tijden kan brengen. Ik vind het lastig om die te kristalliseren in één punt. Ik denk namelijk dat we nu het zelfde beleven. Dit gaat, met andere woorden, buiten de verwachte risico's om die wij tot op dat moment gedefinieerd hadden. In dat opzicht kijken wij dus wel degelijk naar een andere wereld. Ik denk dat de toezichthouder daar ook op ingrijpt, gezien de kapitalisatievereisten van banken, de wijze waarop wij nu naar de fundingvereisten van banken kijken en de wijze waarop het governance- en het toezichtmodel van banken aan het wijzigen is. Vanuit dat perspectief zijn de toezichthouder en de volksvertegenwoordiger, laatstgenoemde via zijn wetgeving, reeds bezig met het omzetten van een aantal geleerde lessen in nieuwe regelgeving. Ik maak mij eerder zorgen over de vraag of die regelgeving ook ons Nederlandse belang voldoende in het oog houdt.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u voor het beantwoorden van mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik stel de slotvraag waar ik aan het begin van dit verhoor al op duidde. Wilt u de commissie nog een opmerking voorhouden die voor haar onderzoek van belang kan zijn? Zo ja, dan is daar nu de gelegenheid voor.

De heer Kloosterman: Nee, ik heb geen verdere opmerkingen of vragen.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.32

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. M. Verwey, die wordt bijgestaan door mevrouw Lies Weitenberg (woordvoerder ministerie van Financiën)

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Verwey de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Verwey. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over het depositogarantiestelsel vanuit uw voormalige functie als directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen van het ministerie van Financiën. Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Neppérus en mijzelf. Van dit openbaar verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. Eind september 2008/begin oktober 2008 verhoogt een aantal Europese landen het bedrag van het depositogarantiestelsel. Vanwege het openbare karakter van dit verhoor voeg ik er ter verduidelijking aan toe: het depositogarantiestelsel heeft betrekking op de garanties die binnen de Europese landen worden afgegeven op spaargelden. Hoe beoordeelde u die ontwikkelingen destijds?

De heer Verwey: In de omstandigheden die toen golden beoordeelde ik dat als een positieve stap die kon bijdragen aan het herstel van het vertrouwen en het stabiliseren van de spaargelden binnen de banken.

De voorzitter: Kunt u ter verduidelijking van uw opmerking over de stabiliteit en het vertrouwen in het bankenstelsel nog even schetsen hoe de situatie was?

De heer Verwey: Vooral na de val van Lehman was er duidelijk sprake van een internationale vertrouwenscrisis bij de banken. Ook in Europa en Nederland was dat duidelijk merkbaar. Mensen begonnen zich zorgen te maken over hun geld en vroegen zich af of dat nog wel veilig was binnen de banken. Banken begonnen problemen te krijgen met het ophalen van financiering. Dat soort ontwikkelingen is een ernstige bedreiging voor de financiële stabiliteit. Als mensen bang zijn dat hun geld niet meer veilig is en dat gaan weghalen bij banken, dan kan de basis onder een bank wegvallen. In het ergste geval kan een bank omvallen.

De voorzitter: Duidelijk. Ierland heeft op 30 september 2008 het bedrag in feite volledig vrijgegeven en een volledige garantie ten aanzien van spaargelden bij de grote banken afgegeven. Wat waren de gevolgen van die handelwijze van Ierland?

De heer Verwey: Allereerst heel kort over Ierland. Voor de Ierse banken werkte dat op dat moment vrij goed. Ze werden geconfronteerd met een uitstroom van middelen en het droeg daar bij tot stabilisatie van die middelen. Het had wel direct een negatief effect op de beoordeling van de kredietwaardigheid van Ierland zelf. Dat zag je toen meteen al terug.

De voorzitter: In welke zin had het invloed op de kredietwaardigheid?

De heer Verwey: Dat de financiële markten een hogere rente gingen vragen voor de financiering van de Ierse staatschuld. Eigenlijk vrijwel meteen zag je daarop een effect. Internationaal betekende dit onder andere het volgende. in Ierland zelf waren niet alleen Ierse banken actief maar bijvoorbeeld ook Britse banken, die onder een ander depositogarantiestelsel vielen. Je zag dus meteen een verschuiving van middelen van de Britse banken naar de Ierse banken. Er trad een verstoring op van, in jargon, het level playing field, omdat de Ierse banken direct volledig gesteund werden door hun overheid. Omdat dat voor andere landen nog niet zo was, werden die banken relatief aantrekkelijker. Daardoor kwam een proces op gang waarin andere landen ook verklaringen deden uitgaan waarin zij ...

De voorzitter: Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Verwey: Ik kan mij een verklaring van bijvoorbeeld Angela Merkel herinneren – ik weet nu dat het nooit bedoeld was als juridische uitspraak – dat ook alle spaarders in Duitsland volledig safe zijn. Door veel mensen is dat op dat moment geïnterpreteerd als zou zij het Ierse voorbeeld volgen en een blanket guarantee afgeven. Achteraf bleek dat niet zo bedoeld te zijn. In reactie op de Duitse aankondiging werd in Oostenrijk een aankondiging van dezelfde strekking geformuleerd. Je zag een duidelijke tendens van een race naar de top met maximale beschermingsniveaus.

De voorzitter: Hadden de ontwikkelingen die u nu schetst – u noemt in ieder geval een aantal landen waar dit destijds speelde – ook gevolgen voor Nederland?

De heer Verwey: Zeker. Nederlandse banken concurreren uiteindelijk ook voor hun deposito's met Duitse, Franse en Britse banken. Als dat proces zou doorzetten, zou dit aspect ook consequenties voor Nederlandse banken hebben. Daarbij speelde bij Nederlandse banken het directe probleem dat er zorgen waren over de stabiliteit van de depositobasis van Nederlandse banken. Ook Nederlandse banken ondervonden moeilijkheden bij het ophalen van financiering.

De voorzitter: Kunt u voorbeelden geven van Nederlandse banken die daardoor in de problemen kwamen?

De heer Verwey: Volgens mij waren er meerdere banken, maar in mijn beleving – ik ben daar niet direct verantwoordelijk voor geweest – speelde dit onder andere in het geval van Fortis. Ik kan mij ook herinneren dat dit bij banken speelde die zich traditioneel in vrij sterke mate financierden via de zogenaamde wholesale markets. NIB Capital bijvoorbeeld merkte dat het duidelijk veel moeilijker was om aan financiering te komen. Zo zijn er ongetwijfeld meer instellingen te noemen.

De voorzitter: Had u op dat moment, september/oktober 2008, aanwijzingen dat in Nederland spaargeld zou kunnen gaan schuiven?

De heer Verwey: Hierbij moet ik nogmaals benadrukken dat ik in mijn toenmalige functie niet direct verantwoordelijk was voor het beleid ten aanzien van het depositogarantiestelsel.

De voorzitter: Ik vroeg ook of u aanwijzingen had.

De heer Verwey: Persoonlijk waren het eerder aanwijzingen in anekdotische zin, namelijk dat mensen in mijn direct omgeving mij op een gegeven moment begonnen te vragen of hun geld nog wel veilig was bij bank X. Als mensen die vragen gaan stellen, kunnen die vragen wel breder leven in de maatschappij. Dat op zichzelf levert een riskante situatie op. Dat kan namelijk heel makkelijk leiden tot zichzelf vervulde processen. Zodra mensen niet meer zeker zijn van hun geld en het er af willen halen en andere mensen die dat zien hetzelfde gaan doen ...

De voorzitter: U noemt nu een voorbeeld in uw directe omgeving, maar waren er binnen het ministerie – u was toen directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen – ook al gesprekken over wat er op dit vlak in de buitenwereld en in Nederland gebeurde?

De heer Verwey: Ja, maar ik adviseer u om dat te bespreken met de mensen die daar indertijd echt over gingen. Daar zullen gesprekken over gevoerd zijn. Naar aanleiding van dat anekdotische bewijs heb ik ook wel de vraag opgeworpen of wij daar niet eens naar zouden moeten kijken. Nogmaals, dat heb ik niet gedaan vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid van destijds, maar meer vanuit de gedachte het door te geven aan de mensen die daar over gaan.

De voorzitter: Is daar dan ook iets mee gedaan?

De heer Verwey: Niet richting mij specifiek, maar het is heel wel mogelijk dat dit een rol heeft gespeeld in discussies.

De voorzitter: Maar u weet dat niet zeker? Ik heb een soortgelijke vraag over aanwijzingen. Had u aanwijzingen dat spaarders bij Nederlandse banken in het buitenland wellicht hun geld zouden gaan weghalen?

De heer Verwey: Nederlandse spaarders bij banken in het buitenland? Dat is uw vraag?

De voorzitter: Het kunnen ook spaarders uit Frankrijk zijn, die bij een Nederlandse bank die gevestigd is in Frankrijk hun geld weghalen en het bijvoorbeeld naar een ander land brengen.

De heer Verwey: Op dat moment had ik die aanwijzingen zelf niet specifiek, maar het is heel goed mogelijk dat daar wel informatie over beschikbaar was.

De voorzitter: Aan wie moeten wij die vraag dan stellen?

De heer Verwey: In eerste instantie aan de toezichthouder, de Nederlandsche Bank (DNB). Als er informatie is, dan lijkt mij die daar aanwezig te zijn.

De voorzitter: En binnen het ministerie?

De heer Verwey: Binnen het ministerie is dat de Directie Financiële Markten. Die stond destijds onder leiding van de heer Ter Haar.

De voorzitter: De minister van Financiën is hier vanzelfsprekend mee geconfronteerd. In eerste instantie staat hij afwijzend tegenover een verhoging in Nederland van het niveau van het depositogarantiestelsel. De minister zegt daarover op 30 september 2008 in de Tweede Kamer: «Mijn energie is erop gericht te voorkomen dat wij die regeling nodig hebben. Alle energie die wij nu stoppen in het oprekken van die regeling, suggereert alleen maar dat wij ons voorbereiden op een situatie waarin dit aan de orde is». Vanaf welk moment wordt in Nederland een verhoging van het depositogarantiestelsel overwogen?

De heer Verwey: U noemt 30 september, het moment waarop de minister in de Tweede Kamer was. Dat is ook de dag na de ophoging van het depositogarantieplafond in Ierland. Dat valt dus min of meer samen. Als ik mij niet vergis, is dat in de nacht van 29 op 30 september ...

De voorzitter: Wij gingen gemakshalve maar uit van dezelfde datum.

De heer Verwey: Dat is de start geweest van de discussie in Europa. Ik had zelf een teleconferentie op 30 september met een aantal collega's in Europa. Dat ging over een ander initiatief dat wij gelanceerd hadden, het idee om gezamenlijk tot een kapitaalversterking van banken te komen. Toen werden we ook geconfronteerd met de situatie in Ierland. Die is toen op tafel gelegd en ik meen mij te herinneren dat de Europese Commissie dat heeft gedaan. De EC heeft gezegd dat wij niet alleen naar de kapitaalversterking van de banken maar ook naar het depositogarantiestelsel moesten kijken. Na die teleconferentie heb ik de minister 's avonds op de hoogte gesteld van het feit dat deze discussie speelt. Dat impliceerde ook dat we daar een positie op moesten gaan innemen. Op dat moment hadden we dat nog niet gedaan. In de dagen daarna zijn er niet alleen bij ons in huis, binnen het ministerie van Financiën, maar ook met DNB discussies geweest over de wenselijkheid van zo'n ophoging en over de vraag onder welke randvoorwaarden zoiets zou moeten gebeuren. Het heeft nog wel een tijdje geduurd voordat we daar een vaste positie op hadden.

De voorzitter: Op dezelfde dag dat de minister in de Kamer nog afwijzend staat tegenover een verhoging van het depositogarantiestelsel, spreekt u de minister naar aanleiding van uw internationale contacten. Wat was zijn reactie op uw idee?

De heer Verwey: Even voor de duidelijkheid: het was niet mijn idee, het is geopperd. Ook heb ik de minister niet gesproken. Ik heb hem 's avonds een e-mail gestuurd met feitelijke informatie over wat er gepasseerd is en wat de vervolgstappen zullen zijn. Een van die vervolgstappen was dat de Commissie een paper zou schrijven, die we een of twee dagen daarna zouden gaan bespreken.

De voorzitter: Ook al is het een e-mail geweest, hebt u nog een reactie van de minister op dit punt gekregen? Wat vond hij van die internationale ontwikkeling?

De heer Verwey: Niet specifiek op dit punt. Het was een verslag van die teleconferentie, waarin een aantal dingen aan de orde zijn geweest. Daar heeft hij in algemene zin op gereageerd. Ik weet niet meer wat hij had geschreven. Misschien iets in de trant van prima of bedankt. Laat ik echter heel duidelijk zeggen dat in die e-mail niet gevraagd is om een positie van de minister op dit specifieke punt. Er is dus ook geen oordeel gekomen over de wenselijkheid van dit punt.

De voorzitter: Ik vraag u dat omdat de minister op dezelfde dag in de Kamer nog een duidelijk afwijzend standpunt innam. Heeft hij in zijn reactie nog gezegd «daar begin ik niet aan» of heeft hij anderszins gereageerd?

De heer Verwey: Nee.

De voorzitter: Oké. Op 1 oktober kwam de Europese Commissie met een plan voor een volledige garantie zoals Ierland die had. Uw opvatting was, zo hebben wij in ieder geval in de stukken kunnen teruglezen, dat dit te ver zou gaan. U kwam zelf met een bedrag van € 100 000. Wij hebben geconstateerd dat dit bedrag binnen het ministerie niet alom werd omarmd. Er waren ook geluiden te horen over € 60 000 tot € 70 000. Hoe kijkt u aan tegen die verschillende hoogtes van de bedragen?

De heer Verwey: Laat ik allereerst bevestigen wat u zegt. Er is discussie geweest binnen Financiën en ook met DNB over een gepaste hoogte. In deze discussie zat ik wat meer aan de hoge kant en enkele anderen wat meer aan de lage kant. Voor beide posities is een argument te geven. Mijn argument was dat met een hoger bedrag een duidelijk vertrouwenherstellend signaal zou worden afgegeven. Daarmee zou spaarders duidelijk worden gemaakt dat hun geld veilig was en dat ze het konden laten staan. Daarbij waren er natuurlijk al een paar dingen gebeurd. Ierland had een heel hoog bedrag. De Duitsers maar ook de Italianen hadden al een bedrag van € 100 000; dat was daar al de standaard. Mijn gevoel was dat als je daar heel ver onder gaat zitten, dan houd je die grote verschillen tussen landen. Ik was dus niet voor een blanket guarantee maar voor het relatief hoge bedrag van € 100 000.

De andere positie was als volgt. Er gaat een zekere disciplinerende werking van uit – dat is in ieder geval de gedachte – als spaarders geen volledige dekking wordt gegeven. Spaarders moeten ook zelf naar de mate van betrouwbaarheid van een bank kijken als ze daar hun geld naartoe brengen. In jargon heet dat dan het beperken van moral hazard, de disciplinerende werking die uit kan gaan van markten. Je kunt discussiëren over de vraag wat belangrijker is op welk moment. Ik nam een bepaalde positie in die ik nog steeds zou innemen, en anderen stonden daar anders in.

De voorzitter: Is uit die twee verschillende posities op dat moment een standpunt voortgevloeid?

De heer Verwey: Het standpunt is uiteindelijk ingenomen tijdens de Ecofin of vlak daarna. Tot die tijd zijn er verschillende discussies geweest. Dat moest tijdens die Ecofin ook naar een logisch standpunt leiden.

De voorzitter: Maar het is niet meteen 1 of 2 oktober?

De heer Verwey: Nee.

De voorzitter: Akkoord. U zei zojuist zelf al dat DNB hiermee ook gemoeid was. Wat was het standpunt van DNB over de hoogte van de garantie?

De heer Verwey: Bij DNB was men voor een relatief hoog bedrag. Ik moet het wel een beetje clausuleren, want er zijn ook informele contacten geweest. Ik heb gehoord van bedragen tussen € 100 000 en € 200 000.

De voorzitter: Wie noemde dat?

De heer Verwey: Ik had op dat moment contact met Aerdt Houben, maar ik durf niet te zeggen of dit het standpunt van de gehele directie was. Duidelijk was dat DNB – ik weet ook dat Nout Wellink dat op een gegeven moment tegen de minister heeft gezegd – voor een ophoging van het depositogarantiestelsel was.

De voorzitter: Daar was men dus voor, maar wat was toen het bedrag dat het standpunt van DNB vertegenwoordigde?

De heer Verwey: Mijn indruk was dat DNB goed kon leven met € 100 000.

De voorzitter: Aanvankelijk werden er nog hogere bedragen genoemd, tot € 200 000?

De heer Verwey: Maar niet in de trant van «dat moet het zijn»; ik kan mij een e-mail herinneren met een verwijzing naar de situatie in de VS. Daar hadden ze op dat moment een garantiestelling van $ 200 000, en dat zou een referentie kunnen zijn.

De voorzitter: Wat is uw mening over € 200 000?

De heer Verwey: Ik denk dat het uiteindelijk gekozen bedrag een heel mooie uitkomst was. Het dekt een heel groot deel van de spaarders maar blijft weg van een onbeperkte garantie. Ik denk dat dit uiteindelijk een verstandige keuze is geweest.

De voorzitter: Ik wil er even op doorgaan. Uit cijfers van de Europese Commissie uit 2010 blijkt dat huishoudens in Nederland gemiddeld € 47 000 aan spaargeld hebben. Dat zijn cijfers uit 2010 over 2008. Had het ministerie in die tijd de beschikking over cijfers waaruit die spaarbedragen bleken?

De heer Verwey: Het ministerie vast wel. Omdat het echter niet direct mijn beleidsterrein was, kende ik de cijfers zelf niet, voor zover ik mij kan herinneren. In die discussie zijn wel snelle berekeningen gemaakt. Welk percentage van de totale deposito's wordt gedekt? Wat de stabiliteit betreft is dat een belangrijke factor, meer nog dan het bedrag dat een gemiddeld huishouden op de bank had staan.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u dit cijfer van € 47 000, dat uit het onderzoek van de Europese Commissie voortvloeit?

De heer Verwey: Dat is een feitelijke constatering.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u het in relatie tot het depositogarantiestelsel?

De heer Verwey: Relevanter dan de hoogte van het gemiddelde spaarbedrag per huishouden is de vraag hoeveel deposito's, in volumen, kunnen weglopen op verschillende niveaus van het depositogarantiestelsel. Anders geformuleerd, en daar zit een belangrijke mate van psychologie bij: welk niveau is nodig om het gewenste signaal af te geven om mensen ertoe te bewegen hun spaargeld daar te laten staan?

De voorzitter: Ik geef een ander voorbeeld ten aanzien van dit bedrag. Onderzoek rond de Icesave-kwestie wijst uit dat het bedrag tot € 50 000 87% van de spaarders bij Icesave dekte. Inclusief de bedragen tussen € 50 000 en € 100 000 liep het percentage spaarders op tot 94%. Met andere woorden: in die eerste € 50 000 zitten de gemiddelde spaarders. Zou die € 50 000 niet het plafond van het depositogarantiestelsel kunnen zijn?

De heer Verwey: U noemde de bedragen € 47 000 en € 50 000. Op dat moment gold een dekking van twee keer € 20 000. Op dat niveau waren er grote zorgen onder spaarders en zagen we dat mensen bewogen. Ik denk niet dat een ophoging tot € 47 000 voldoende was geweest om dat gevoel weg te nemen op dat moment.

De voorzitter: En het risico dat de grote bedragen gingen schuiven en je wellicht toch voldoende zou hebben aan die eerste € 50 000?

De heer Verwey: Er zijn altijd verschillende oordelen mogelijk, laat ik dat vooropstellen. Een les die ik trek uit de crisis van 2008 en waardoor ik denk dat we het wel goed hebben gedaan, luidt als volgt. Als je een maatregel neemt, moet je dat met overtuiging doen. Het hele beleid is erop gericht om het vertrouwen te herstellen. Hoe krapper je dat afstelt, hoe groter de kans dat je daar echt een beroep op doet. Ik denk nog steeds dat een garantie van € 47 000 onvoldoende was geweest om het vertrouwen op dat moment te herstellen. Met de combinatie van maatregelen – een ophoging van het depositogarantiestelsel tot € 100 000 en later de fundinggaranties en de herkapitalisatie – waren enorme bedragen gemoeid, maar het heeft er wel toe geleid dat het vertrouwen in de banken werd hersteld. Daardoor is uiteindelijk voor een veel lager bedrag op die regelingen een beroep gedaan dan er maximaal voor beschikbaar was gesteld.

De voorzitter: In uw eerdere antwoorden hebt u al gezegd dat er twee aspecten zijn. U noemt nu het vertrouwen in het stelsel, maar hoe hoger het bedrag van de garantie, hoe groter het risico van moral hazard oftewel roekeloos gedrag van spaarders. Spaarders hebben dan toch minder oog voor de kwaliteit van een bank dan voor de rente die wordt geboden, zo blijkt ook uit de praktijk. Hoe is de problematische verhouding tussen die twee aspecten gewogen? Waarom komt men dan toch uit op dat bedrag waarop u uitgekomen bent?

De heer Verwey: De uiteindelijke weging is door de minister gedaan, ongetwijfeld in goed overleg met de president van de centrale bank. Ik heb zo eerlijk mogelijk proberen aan te geven wat de twee scholen waren en waar ik stond en nog steeds sta. Voor mij gaf het stabiliteitsaspect op dat moment de doorslag. Ik hechtte daar groot belang aan. Persoonlijk zou ik dat nog steeds zo doen, omdat ik gezien de ervaringen van de crisis van 2008 niet concludeer dat er zo'n ontzettend disciplinerend effect is uitgegaan van spaarders op banken. Ik denk gewoon niet dat je die conclusie kunt trekken. De depositogarantieplafonds waren in de aanloop naar de crisis veel lager. Dat heeft niet geleid tot een wezenlijke beïnvloeding van het gedrag van de banken. Een heel lange tijd zijn die deposito's heel stabiel geweest. Alleen, op het moment dat spaarders begonnen te disciplineren door eruit te stappen, ging het veel te hard. Hoewel ik opensta voor alle posities van anderen, geloof ik persoonlijk niet zo sterk in het disciplinerend gedrag van spaarders. Ik denk niet dat je aan spaarders kunt vragen om de bankbalansen door te gaan ploegen.

De voorzitter: Terug naar de vraag. Zijn deze twee aspecten bij de uiteindelijke afweging meegewogen? Is daar uitdrukkelijk naar gekeken?

De heer Verwey: Deze vraag kunt u het beste aan Wouter Bos stellen. Hij heeft de uiteindelijke afweging gemaakt, wetende dat er verschillende scholen zijn. In de uiteindelijke vormgeving zijn wij heel dicht bij elkaar gekomen. Ik heb ook gezegd dat ik geen totale garantie wil; er moet ook een grens aan zitten. De posities zijn ook wel dichter bij elkaar gekomen en uiteindelijk is, alles wegende, de knoop doorgehakt met dit als resultaat.

De voorzitter: Maakt het naar uw mening nog verschil of je te maken hebt met een crisis of met een normale situatie? Maak je in een crisis een iets andere afweging?

De heer Verwey: In een crisis weegt het financiële stabiliteitsaspect natuurlijk zwaar. Echter, de aarzeling bij degenen die hier in eerste instantie niet zo'n voorstander van waren, werd veroorzaakt door het feit dat als je eenmaal omhoog bent gegaan, het heel moeilijk is om terug te gaan. Wat je daarna ook zegt, mensen weten dat de vorige keer tot € 100 000 is gegaan. Ze gaan ervan uit dat dit toch weer gebeurt als puntje bij paaltje komt. De vraag is of het zinvol is om het bedrag van € 100 000 weer terug te rollen.

De voorzitter: Uiteindelijk werd op de Ecofin van 7 oktober over het depositogarantiestelsel en over het bedrag van de garantie gesproken. Het bedrag wordt dan niet meteen verhoogd naar € 100 000, maar er wordt eerst een ondergrens van € 50 000 gehanteerd. Is binnen het ministerie en door de minister nog overwogen om bij die ondergrens van € 50 000 aan te sluiten?

De heer Verwey: Om heel eerlijk te zeggen weet ik dat niet. Ik denk het eigenlijk niet. In mijn herinnering is heel snel, op de dag van de Ecofin of de dag erna, gecommuniceerd dat we zouden verhogen naar € 100 000. Als je constateert dat de belangrijke landen, de landen die het dichtstbij liggen, allemaal in die richting gaan, is het in zekere zin logisch om daarbij aan te sluiten. Die € 50 000 is vooral een reflectie van het feit dat er vrij grote verschillen zijn tussen de inkomensniveaus binnen de Europese Unie. In mijn herinnering waren het met name de Baltische Staten, die € 100 000 wel erg veel vonden. Dat is ook logisch als de inkomens veel lager liggen. In mijn herinnering zijn alle landen die op een inkomensniveau zitten dat vergelijkbaar is met Nederland uiteindelijk in de richting van die € 100 000 gegaan, terwijl landen die daar wat verder van af zaten dat op dat moment nog niet hebben gedaan.

De voorzitter: Wie heeft uiteindelijk de knoop doorgehakt?

De heer Verwey: De minister.

De voorzitter: U bent daar niet verder bij betrokken geweest, in de zin van advisering of ...?

De heer Verwey: Het kan. Wij waren samen bij de Ecofin. Als u mij met het pistool op het hoofd vraagt of wij het daar nog over gehad hebben, zeg ik: dat zou zomaar kunnen. Het staat mij echter niet heel levendig voor de geest. Mijn herinnering van die tijd is dat de minister heel duidelijk de conclusie had getrokken om op te hogen naar € 100 000.

De voorzitter: Daarbij keek hij vooral, zo begrijp ik uit uw verhaal, naar een aantal omringende landen die al op dat niveau zaten?

De heer Verwey: Ik kan alleen observeren wat de minister uiteindelijk zegt en doet. Ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken en weten wat zich daar precies heeft afgespeeld. Het zou heel goed kunnen. Ik zou het heel begrijpelijk vinden als dat een sterke overweging is geweest. Of dat echter de doorslag heeft gegeven, zult u hem echt zelf moeten vragen.

De voorzitter: Als er betaald moet worden uit dat depositogarantiestelsel, worden de banken daar uiteindelijk op aangesproken. Die dienen achteraf bij te dragen. Is u bekend of de banken betrokken zijn geweest bij de juiste hoogte van het bedrag, voordat er door de minister besloten werd om het zo te gaan doen?

De heer Verwey: Dat weet ik niet. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik sluit het zeker niet uit.

De voorzitter: Wie zou in zo'n situatie geraadpleegd worden?

De heer Verwey: Als daar contacten over zijn geweest, dan is heel goed denkbaar dat de Nederlandsche Bank hierover contact heeft gehad met de banken. Het is heel goed denkbaar dat de directie Financiële Markten hierover contact heeft gehad of dat hierover op hoger niveau contact is geweest; het kan de directie van DNB zijn. Ik sluit ook niet uit dat banken op een gegeven moment gebeld hebben met ...

De voorzitter: U is in ieder geval niet bekend of er consultatie met de banken heeft plaatsgevonden, voorafgaand aan het besluit tot ophoging?

De heer Verwey: Niet dat ik weet, maar dat wil niet zeggen dat het niet heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Dat waren mijn vragen. Mijn collega Neppérus stelt de vervolgvragen.

Mevrouw Neppérus: We hebben het steeds gehad over de tijd waarin die verhogingsmaatregel werd genomen. Als u nu terugkijkt, was die verhoging destijds noodzakelijk?

De heer Verwey: Ik denk het wel. Als onderdeel van het bredere pakket, zoals ik net heb geschetst, denk ik dat dit misschien geen doorslaggevende maatregel was maar wel een van de maatregelen die hebben bijgedragen aan het herstel van vertrouwen, samen met de herkapitalisatie en de fundinggaranties.

Mevrouw Neppérus: Geeft zo'n dekking vertrouwen aan spaarders?

De heer Verwey: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Neppérus: Daarna hebben we bij DSB en heel recentelijk nog bij Dexia gezien dat er toch een run plaatsvindt. Hoe kan dat? Hoe verklaart u dat, met al uw kennis op dat terrein?

De heer Verwey: Daar kunnen verschillende redenen voor zijn. In de eerste plaats is niet iedereen volledig gedekt. Er zullen dus altijd spaarders zijn die niet gedekt zijn. In de tweede plaats zullen er altijd mensen zijn – dat moeten we echter zo veel mogelijk zien te voorkomen – die het zekere voor het onzekere nemen. Ze weten niet precies hoe het zit, maar wachten het niet af en halen hun geld maar weg. In de derde plaats zijn er – na Northern Rock is daar wat meer aandacht voor gekomen – mensen die zich afvragen hoe snel ze weer beschikken over hun geld. Al vertrouwen mensen er wel op dat ze het geld op een gegeven moment terugkrijgen, ze vrezen toch dat ze er voor een tijdje niet de beschikking over hebben en zetten het maar gauw op een andere rekening. Er zijn dus allerlei mogelijke redenen waarom mensen toch in paniek kunnen raken. Ik heb beide zaken niet heel erg van dichtbij geanalyseerd, maar dit kunnen verklaringen zijn.

Mevrouw Neppérus: Wat zou je dan moeten doen? Een nog hogere of een onbeperkte dekking geven? Je moet iets doen, want er is een run die we liever niet plaats zien vinden.

De heer Verwey: Bij Dexia weet ik niet of het de kleine of privéspaarders dan wel de bedrijven waren die hun deposito's weghaalden. Laatstgenoemden vallen niet onder het depositogarantiestelsel. Ik ben er geen voorstander van om het bedrag nog verder op te hogen. Ik denk dat communicatie in het algemeen – nogmaals, ik ken de details van deze zaak niet – heel belangrijk is. Voor mensen moeten de voorwaarden van het depositogarantiestelsel heel duidelijk zijn. Ze moeten weten hoe snel ze weer aan hun geld komen en wat er gaat gebeuren. Vermijd dus zo veel mogelijk onduidelijkheid. Zoals gezegd gaat het depositogarantiestelsel slechts over een deel. Er moet ook voor vertrouwen in het totale financiële stelsel worden gezorgd. Daarvoor bekijk je ook de manier waarop banken geherkapitaliseerd zijn en of ze funding krijgen over een langere termijn.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij die vragen voorstellen, maar was u toch niet ook verrast dat bij een bekende bank als Dexia opeens zo'n run ontstond?

De heer Verwey: Ik was verrast, maar dat heeft ermee te maken dat ik niet dagelijks de situatie bij Dexia in de gaten houd. Ik heb dit dus niet zien aankomen. Als echter een run ontstaat, zegt dat wel iets over het financiële klimaat waarin wij ons op dit moment bevinden. Ik denk dat we dat heel serieus moeten nemen.

Mevrouw Neppérus: Dan krijg je bijna de discussie wat bepalend is, het klimaat of het geven van een stuk dekking?

De heer Verwey: Ik weet niet zeker of ik deze vraag helemaal begrijp.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat er meer is, ook het klimaat. Dat kan ik mij voorstellen. Kennelijk weegt het geven van een garantie op een deposito voor mensen minder zwaar?

De heer Verwey: Zoals ik al eerder heb proberen aan te geven, is een depositogarantiestelsel in isolatie niet voldoende. Mijn betoog was en is dat het als onderdeel van een breder pakket aan maatregelen een bijdrage heeft geleverd aan het herstel van vertrouwen op dat moment.

Mevrouw Neppérus: Vindt u de termijn van uitbetaling bij een garantie van belang?

De heer Verwey: Ja, ik denk dat die van belang is. Als ik mij niet vergis, is die in de nieuwe richtlijn verkort.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt. Wij zouden naar zeven dagen toe gaan. Kan dat volgens u echt een grote rol spelen?

De heer Verwey: Het maakt uit of het vooruitzicht is dat je honderd dagen op je geld moet wachten of zeven dagen. Ik denk overigens nog steeds dat mensen helemaal niet wachten prefereren boven zeven dagen wachten. Het is dus belangrijk, maar het is niet het enige. Indertijd is ook gekeken naar de functie van eigen risico. Een van de lessen van Northern Rock is dat de eerste verliezen voor rekening van depositohouders komen, ook al was er een redelijke dekking binnen het Britse systeem. Die verliezen waren weliswaar beperkt – ik weet het precieze bedrag niet meer, ik dacht £2000 of daaromtrent – en het bedrag van £2000 tot £40 000 was weliswaar gedekt, maar voor de meeste mensen was het vooruitzicht van een verlies van £2000 voldoende om even in de rij te gaan staan bij de bank.

Mevrouw Neppérus: Uit uw woorden proef ik dat er dus geen eigen risico voor spaarders zou mogen zijn?

De heer Verwey: In ieder geval niet aan het begin. Boven een bepaald bedrag komt er een eigen risico, maar als mensen weten dat het eerste verlies dat genomen moet worden bij hen terechtkomt, leidt dat tot ervaringen zoals die van Northern Rock die niet positief waren.

Mevrouw Neppérus: In het eerste deel van de commissie-De Wit wordt een grens voorgesteld van € 50 000. Daarboven is het de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Je kunt ook aan € 100 000 denken, zoals het nu geregeld is, of aan een onbeperkte garantie, waarmee een run helemaal wordt voorkomen.

De heer Verwey: Ik denk dat er zeker in die crisistijd goede argumenten waren om de grens op te trekken tot € 100 000. Als u zegt dat er argumenten zijn om buiten crisistijd op een lager niveau te gaan zitten, geef ik u daar niet per definitie ongelijk in. Ik heb echter aangegeven waarom het heel erg lastig is om het verder te verlagen als je eenmaal op € 100 000 zit, omdat die lagere grens niet meer geloofwaardig is. Mensen weten dan namelijk dat de grens wordt opgetrokken tot € 100 000, als puntje bij paaltje komt. Een stap naar boven is wat dat betreft makkelijker dan een stap naar beneden.

Mevrouw Neppérus: Dat laatste kan ik mij voorstellen.

Mij volgende punt is de financiering. De regering heeft inmiddels voorgesteld om het hele stelsel vooraf, ex ante, te financieren. Wat vindt u daarvan?

De heer Verwey: Twee dingen. Ten eerste werk ik nu niet meer voor deze overheid, dus laat ik mij daar een beetje ... Ten tweede word ik nu gehoord over het depositogarantiestelsel. Ik ben daar in de crisis inderdaad even bij betrokken geraakt vanwege dat internationale, Europese initiatief. Ik ben dus niet de expert in depositogarantiestelsels.

Mevrouw Neppérus: Daar heb ik alle begrip voor, maar toch ...

De heer Verwey: Ik denk dat daar niets mis mee is, maar ik heb er geen heel uitgesproken opinie over. Ik weet niet precies wat de achtergronden zijn geweest, maar ik kan mij voorstellen dat het extra vertrouwen geeft als mensen weten dat er al geld staat. Misschien dat dit een van de redenen is om dat zo te doen.

Mevrouw Neppérus: Of het voldoende is ...?

De heer Verwey: U zit er waarschijnlijk beter in dan ik. Volgens mij is er sprake van een combinatie van ex ante en het nog steeds omslaan over de banken. Ik verwacht dat dit deel ex ante, het sparen vooraf, toeneemt, maar dat het tijd nodig heeft om op te bouwen.

Mevrouw Neppérus: Dat «vooraf» kunt u zich dus voorstellen? Dat er vooraf meer helderheid is over de financiering?

De heer Verwey: Daarmee kom ik bij de Europese context, waar ik nu wat meer in zit.

Mevrouw Neppérus: Daar was ik al benieuwd naar.

De heer Verwey: Nederland heeft een heel goede kredietstatus, de triple A-status, en kan er dus van uitgaan dat het in crisissituaties gemakkelijk kan lenen op de financiële markten. Dat is helaas niet alle Europese landen gegeven. In Nederland moet het depositogarantiestelsel weliswaar gefinancierd worden door de banken, dus via een omslagstelsel, maar mochten alle banken in de problemen komen, dan is er nog de mogelijkheid tot een achtervang in de vorm van de Nederlandse overheid. Voor andere landen is dat lastiger. Voor hen is een soort van voorgefinancierd depositogarantiestelsel een verbetering ten opzichte van de situatie waarin ze in tijden van crisis naar de markt moeten om hun banken te ondersteunen om ervoor te zorgen dat depositohouders worden uitbetaald.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Verwey, dat waren onze vragen. Als u nog aanvullende opmerkingen wilt maken die voor het onderzoek van belang zijn, dan hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Verwey: Ik heb geen verdere opmerkingen.

De voorzitter: Dan dank ik u hartelijk voor de antwoorden en de bijdrage aan ons onderzoek. Zoals gezegd, het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting 13.25 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. P.J.G. Tang

Aanvang: 14.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Tang de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Tang. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor spreken over de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de crisismaatregelen van eind september 2008, tot februari 2009. Dat doen we met u uit hoofde van uw voormalige functie van lid van de Tweede Kamer voor de PvdA-fractie. Het gesprek zal worden geleid door de heer Grashoff. Van dit openbaar verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van dit openbaar verhoor bestaat voor u de mogelijkheid om desgewenst aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

De heer Grashoff: Tijdens de financiële crisis van 2008/2009 was u financieel woordvoerder voor de PvdA. Afgelopen maandag hebben wij twee van uw voormalige collega’s gesproken. We zullen tijdens dit verhoor een aantal malen daarop teruggrijpen, omdat het interessant is om te zien hoe uw gedachten zich verhouden tot die van hen. Zo hebben wij afgelopen maandag van de heer De Nerée van het CDA en de heer Vendrik van GroenLinks begrepen dat het overgrote deel van de crisismaatregelen niet vooraf, maar pas achteraf aan Tweede Kamer is gemeld. Uitzondering daarop was de backup faciliteit van ING en de ophoging van het depositogarantiestelsel. Is dat ook uw beleving, of zat het iets anders in elkaar?

De heer Tang: Dat klopt.

De heer Grashoff: Ook ten aanzien van die uitzonderingen?

De heer Tang: Over die uitzonderingen kun je zeggen dat het meer informatie vooraf was, en geen debat vooraf. De invloed vooraf was nagenoeg afwezig.

De heer Grashoff: Daar komen we zeker nog op terug. Daarnaast meldde de heer Vendrik dat zijn fractievoorzitter kort voor ofwel de aankondiging van de kapitaalinjecties, dan wel de specifieke kapitaalinjecties, wel geïnformeerd zou zijn. Is dat bij uw fractievoorzitter ook zo gebeurd?

De heer Tang: Ik heb dat gehoord, maar ik kan me dat bij de PvdA niet herinneren.

De heer Grashoff: Het is in elk geval ook niet naar u teruggekoppeld.

De heer Tang: Nee, ik kan het me niet herinneren. Dat is wat anders.

De heer Grashoff: Op dat moment zat uw partij in een regeringscoalitie. Is er in die tijd ooit extra informatie verschaft aan regeringspartijen?

De heer Tang: Nee. Het is best gebruikelijk dat over heikele punten overleg is in een coalitie, wat ook vaak zit in de reguliere budgettaire voorbereiding: de Voorjaarsnota, de Miljoenennota, en er zijn nog andere momenten waarop daarover kan worden overlegd. Daar is meestal de tijd voor, voeg ik eraan toe. Ik kan me herinneren dat we overleg hebben gevoerd over de Antonvenetarichtlijn. Maar in deze gevallen, bij ING, is daarover nooit vooraf enig overleg geweest.

De heer Grashoff: U was absoluut niet eerder op de hoogte dan anderen?

De heer Tang: Nee. Sterker nog: ik kan me herinneren dat ik op 9 oktober op bezoek was bij de afdeling-Heiloo. Dat was best een drukke avond. Ik weet niet of de afdeling altijd zo actief is, maar de crisis was al uitgebarsten, dus voor het onderwerp was veel belangstelling. Die avond eindigde «perfect», want ze werd afgesloten met een persconferentie van onder anderen de minister van Financiën over de kapitaalinjectie bij ING. Toen ik in de trein naar Heiloo zat, wist ik dat er een persconferentie zou worden gegeven. Dat is het enige wat ik wist.

De heer Grashoff: Zo ook doet het feit zich voor dat ten tijde van de algemene financiële beschouwingen van 2008 – ze vielen precies tussen de twee roemruchte ABN AMRO-weekeinden in – de minister van Financiën bezig was met het proces van nationalisatie van Fortis, terwijl u in de Kamer met elkaar debatteerde over de Benelux-overeenkomst. Wist u dat de minister bezig was met die nationalisatie?

De heer Tang: Nee, het was een heel vervreemdende ervaring om te ontdekken dat tijdens dat debat dat heel belangrijke besluit werd genomen om de bank in stukken te scheuren en weer te nationaliseren. Dat was voor mij een verrassing. Ik kan me nog herinneren dat ik in een pauze van het debat naar vak K liep, waar de minister van Financiën, Wouter Bos en staatssecretaris De Jager zaten, die met elkaar aan het overleggen waren. Ik loop naar hen toe en op het moment dat ik aankom, stokt het gesprek. Er was iets wat ik niet mocht weten, en dat heb ik ook niet geweten tot na de financiële beschouwingen.

De heer Grashoff: Nu is er één maatregel geweest waarin een wat specifieke situatie aan de orde was, namelijk dat er een expliciet parlementair voorbehoud is opgenomen. Dat was bij de backup faciliteit voor ING, en dan spreken we over eind januari 2009, het moment waarop de Staat het overgrote deel van de risico's van de Amerikaanse hypotheekbelegging van ING overneemt. U bent daarover wel heel kort van tevoren geïnformeerd, tijdens een telefonisch overleg op zondagavond met de financieel woordvoerders en de minister. Wanneer hoorde u over dat parlementair voorbehoud? Wat dat op dat moment, tijdens die conference call, of pas later?

De heer Tang: In mijn herinnering is dat later. Er zit een verloop in: je merkt dat het parlement zich ongemakkelijk voelt met het feit dat er steeds beslissingen zijn, en dat het wordt overvallen door die beslissingen. Dan ontstaat het gebruik – volgens mij was dat voor het eerst bij de backup facility – om de Kamer in ieder geval te informeren. Dat gebeurde misschien daarvoor wel door een politiek assistent, maar nu ook door de minister. Dat is een gebruik geworden. Verder is het gebruik ontstaan om een parlementair voorbehoud te maken. Als je nu kijkt naar de schuldencrisis in de eurozone, dan zie je dat er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt. Dat is in die dagen ontstaan. Tegelijkertijd kun je een vraagteken zetten bij de waarde van een parlementair voorbehoud. In kan me dat niet uit dat telefoongesprek herinneren, maar later is dat in een brief aan de Kamer meegedeeld. Dat laat wel zien dat de minister van Financiën zich er wel degelijk van bewust was – zo heb ik het opgevat – dat de Kamer steeds in een ongemakkelijke positie werd gebracht. Daarom werd besloten, de Kamer telefonisch te informeren en een parlementair voorbehoud te maken. Maar het was gaandeweg een oplossing zoeken om die ongemakkelijke positie voor beide partijen wat te vergemakkelijken.

De heer Grashoff: Toch kun je je afvragen of het materieel veel verschil maakte. Kon u echt nee zeggen?

De heer Tang: Ik denk niet dat het heel veel verschil heeft gemaakt, nee. Volgens mij hebben de heren De Nerée tot Babberich en Vendrik ook gezegd dat er een dilemma is tussen controle vooraf, wat tijd kost en vertrouwelijk moet, aangezien het om koersgevoelige informatie gaat, zoals bij ING, en controle achteraf. Vooraf heeft het voordeel dat je invloed hebt, maar het kost wel tijd. Nogmaals, als die informatie met een steeds grotere groep wordt gedeeld, is de kans dat die naar buiten komt groter. Dan kun je een bank run organiseren. ING is toch een systeemrelevante bank, niet alleen voor Nederland, maar ook voor het wereldwijde systeem van financiële instellingen en kapitaalmarkten. Daar staat heel veel op het spel. Controle achteraf, dus «ja» of «nee» zeggen, is wel een heel beperkte keuze. Je kunt namelijk heel moeilijk invloed uitoefenen.

De heer Grashoff: U raakt er zelf al aan: als er een maatregel was geweest waarover in principe in de tijd gezien eerder overleg mogelijk was geweest, zou je kunnen zeggen dat dat die backup facility was, want het bleek dat de minister daar al een maand of twee mee bezig was om die te ontwikkelen. Dat is niet gebeurd. Had u dat gewild?

De heer Tang: Ik denk dat daar een mogelijkheid was geweest, maar ik twijfel of ik dat gewild had. Dit is een dilemma, en daar blijf ik op deze manier in gevangen zitten. Ik wil straks graag vertellen hoe ik denk dat het dilemma op een andere manier kan worden opgelost. Ik denk per saldo dat het voor de Kamer buitengewoon ingewikkeld was geweest, zelfs als ze vooraf in vertrouwelijkheid was geïnformeerd, om daarover een goed oordeel te vormen en daarvoor alternatieven aan te dragen. Dit is een buitengewoon complex product, waarvan het even heeft geduurd om het te doorgronden. Het doorgronden van een voorgesteld instrument kost al tijd en om dan ook nog een alternatieve ingreep te ontwikkelen, of daarover een oordeel te vormen, is buitengewoon lastig. Ik weet niet of daar tijd voor is geweest. Er is trouwens één ander moment waarop de Kamer wel invloed had kunnen hebben, namelijk de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis, eind november 2008. Maar die discussie loopt door tot en met november 2009. Pas dan is namelijk voldaan aan de eis van de Europese Commissie om een deel van de activiteiten, namelijk de HBU-bank, te verkopen. Die discussie heeft dus een jaar lang geduurd, en in november is door het kabinet besloten om die banken samen te voegen. Maar in dat jaar is toch weer gezocht naar alternatieven, omdat de remedy-deal, de eis van de Europese Commissie, erg zwaar op de maag lag. Het was een firesale, gedwongen verkoop, en daar spring je niet goed uit als Staat. Die discussie had de Kamer uitstekend kunnen voeren ...

De heer Grashoff: Maar dat is niet gebeurd.

De heer Tang: ...maar dat is niet gebeurd.

De heer Grashoff: Dat had u in elk geval wel gewild.

De heer Tang: Eh, ja. Ook daarvoor geldt dat er haast is. Bij een backup facility is er enige haast, want ING is een financiële instelling met problemen op de balans en die problemen ...

De heer Grashoff: Als ik u even mag onderbreken: u geeft net twee voorbeelden waarin de haast niet zo groot was dat er geen tijd was om overleg te plegen. Er kunnen andere redenen zijn, maar die haast speelt hier niet.

De heer Tang: De haast speelt in die zin dat, als er twee instellingen in stukken zijn gescheurd, er wel wat gerepareerd moet worden. Zo ontbreekt er een treasury, wat toch een redelijk essentiële functie is bij een bank. Je kunt de werknemers niet te lang in onzekerheid laten verkeren. Er is dus wel enige druk, maar er was meer tijd dan er nu genomen is.

De heer Grashoff: Als het echt nodig is, kan de Kamer snel bij elkaar komen. Die tijd was er geweest. Het is niet gebeurd, ook niet bij het laatste voorbeeld niet. Waarom niet?

De heer Tang: Goeie vraag! Op het moment dat het besluit bekend wordt gemaakt, heb ik als enige van de woordvoerders in de Kamer op zijn minst gesputterd. Ik vond het namelijk niet zo vanzelfsprekend dat deze twee banken werden samengevoegd. De reden? Misschien is het wel de beste oplossing, maar het had te maken met de geschiedenis van de banken: onderlinge concurrentie en vijandschap. Er zijn bloedgroepen. Bovendien: door die twee banken samen te voegen, wordt het aantal banken, dat in Nederland niet zo heel groot is, nog kleiner. Het wordt wel een heel gezellige markt.

De heer Grashoff: U noemt nu inhoudelijke afwegingen die een rol zouden kunnen hebben gespeeld. Maar dat is nog geen verklaring waarom het debat niet is gevoerd.

De heer Tang: Ik deelde mijn bedenkingen even mee; of die nu doorslaggevend waren of niet, dat is nu even niet ter zake. Die bedenkingen leefden niet bij de rest van de Kamer. Het parlement zelf heeft daar niet op aangedrongen. Naar de beweegredenen bij de minister kan ik alleen maar raden. Ik begrijp dat er haast moest worden gemaakt, en ik begrijp ook nog wel dat ze niet per se zitten te wachten op een parlementaire discussie hierover. Maar hier had het parlement zelf wat meer op zijn strepen kunnen gaan staan, wat het niet heeft gedaan.

De heer Grashoff: Hebt u dat geprobeerd?

De heer Tang: Niet voldoende, denk ik.

De heer Grashoff: U zei dat u de gedachten van de minister kon raden ...

De heer Tang: Ik heb me door het argument van haast laten overtuigen. Maar achteraf kun je zien dat er eigenlijk wel meer tijd was. Een van de redenen voor samenvoeging van de banken was natuurlijk dat, als je dat niet deed, je een deel zou moeten verkopen. Dan zou het verlies op de verkoop duidelijker zijn geworden.

De heer Grashoff: Een van de argumenten om een uitkomst te voorspellen.

De heer Tang: samenvoegen komt goed uit.

De heer Grashoff: U zegt ook bijna en passant iets: de motieven van de minister om dat debat niet te willen, kan ik raden. Wat raadde u?

De heer Tang: Voor bijna elke minister geldt dat ze niet zitten te wachten op bemoeienis van het parlement. Dat is niet het eerste instinct van een minister, en dat begrijp ik ook wel. Zij zoeken graag de ruimte. In het spel tussen minister en parlement moet worden bepaald wat die ruimte moet zijn. Maar dat de minister enige ruimte moet hebben, ja, dat is zo.

De heer Grashoff: Is dat echt zo logisch? Het is aan de andere kant immers aan de orde van de dag om over van alles en nog wat gewoon in alle openheid het debat aan te gaan met een controlerend orgaan als de Kamer.

De heer Tang: Nogmaals, de minister vertegenwoordigt de uitvoerende macht, en hij moet de ruimte hebben. De Kamer moet dat voor een deel mandateren. In het spel tussen parlement en minister moet die ruimte worden vastgesteld.

De heer Grashoff: Maar goed, u zegt zelf al: ik had daar misschien meer aandacht aan kunnen besteden. Als u als vertegenwoordiger van een regeringspartij samen met uw collega De Nerée zegt dat u het daar echt over wilt hebben, was het toch ook wel gebeurd, denk ik? Dan valt daar toch weinig tegenin te brengen?

De heer Tang: Ja, daarom heb ik ook duidelijk gezegd dat ik niet bij de andere wordvoerders merkte dat daar dezelfde ideeën leefden. Ik geloof dat men het in de regel wel een goed besluit vond om over te gaan tot samenvoeging. Ik weet ook niet of het besluit was veranderd door een debat, voor alle duidelijkheid. Wel kan ik vaststellen dat we dat debat hadden kunnen voeren.

De heer Grashoff: Het volgende aspect is de kapitaalverstrekkingsfaciliteit. Daarover is wel overleg geweest met de Kamer, namelijk over de voorwaarden. Er zat 20 mld. in voor kapitaalinjecties aan in moeilijkheden verkerende financiële instellingen. Nu heeft de heer Vendrik aangegeven dat die voorwaarden van de faciliteit wel zeer ruim waren geformuleerd. Hij verbond daar de conclusie aan dat je daar eigenlijk per kapitaalinjectie over zou moeten spreken. Vond u ook dat die voorwaarden heel ruim waren geformuleerd?

De heer Tang: Ja en nee. Gaandeweg zijn hier de voorwaarden geformuleerd. Op 9 februari is volgens mij de kapitaalinjectie aan ING gegeven. Op dat moment is nog niet gesproken over de voorwaarden. Ik doe dit uit mijn hoofd, maar ...

De heer Grashoff: Op 9 oktober 2008 werd die injectie aangekondigd, en op 14 oktober hebt u daar een debat over met de minister. Dan spelen die algemene voorwaarden een rol.

De heer Tang: Op dat moment gaat het debat bijvoorbeeld over de vraag of deze banken gezond zijn. De discussie die we nu over Griekenland voeren – moeten we geld geven aan Griekenland, of is dat geld in een bodemloze put – voer je op dat moment ook. Dat is de eerste vraag die je moet stellen, wat een heel lastige vraag is, zeker bij banken. Over Griekenland weten we gek genoeg veel meer dan over de situatie bij ING. Daar moet je veel meer vertrouwen op informatie van in dit geval de minister, of de toezichthouder. Een deel van de discussie gaat dus daarover, en daarnaast is er discussie over de voorwaarden. Ik heb zelf nog steeds het idee dat het prima is om te proberen een algemeen raamwerk voor voorwaarden te hebben, en dat niet per geval te bekijken. Dat geeft de ruimte om met andere banken aan de gang te gaan, en het biedt duidelijkheid. Dat is de ruimte die je minister en ministerie moet bieden als parlement. Tegelijkertijd weet ik niet of wij alle voorwaarden voldoende hebben doorgrond, want plotseling bleek dat Leaseplan een bank was. Ik geloof niet dat de woordvoerders zich dat hebben gerealiseerd op het moment dat ze dat debat voerden.

De heer Grashoff: Vond u de voorwaarden voor de kapitaalverstrekkingsfaciliteit terecht ruim? Of vond u ze te ruim?

De heer Tang: Je kunt zeggen dat ze in 2008 te ruim waren, maar ze zijn daarna strenger geworden. De discussie in 2009 ging over de vraag of bonussen kunnen worden teruggevorderd, of ze kunnen worden uitgekeerd, en zo ja, aan wie. Daarover zijn verhitte debatten gevoerd in 2009, niet in 2008.

De heer Grashoff: Op 14 oktober 2008 bent u in debat met de minister, en het gaat over een regeling van een slordige 20 mld., waaraan voorwaarden worden verbonden. De discussie gaat over de vraag of die voorwaarden terecht ruim zijn, of te ruim.

De heer Tang: Wat wordt met ruim bedoeld? Als het een algemeen raamwerk is, heb ik daar geen enkele moeite mee. Is dat raamwerk voldoende? Achteraf kun je constateren dat we in 2009 nog hebben gesproken over bonussen en de voorwaarden aan de kapitaalverstrekking. Je kunt vaststellen dat de Kamer dat onderwerp in oktober 2008 misschien niet genoeg in het vizier had.

De heer Grashoff: Dat had wat diepgaander gemogen op 14 oktober?

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Dat raakt aan de uitoefening van het budgetrecht. Het gaat om 20 mld., die daar wordt «neergezet». Als je daaraan geen enkele voorwaarde verbindt, voert de Kamer de facto geen budgetrecht uit.

De heer Tang: Nou, de voorwaarde is dat een bank gezond moet zijn. Dat is essentieel, en het is precies de discussie die we nu voeren over Griekenland en andere landen. Zijn die landen solvabel, of niet? Dat is ook wat je van een bank wilt weten. Het probleem is dat de Kamer dat moeilijk kan beoordelen. Daarvoor heb je echt informatie van de toezichthouder nodig. Ik kan mij herinneren dat ik aan de minister van Financiën vroeg of een bepaalde bank gezond was, waarop hij zei: de toezichthouder verzekert mij dat ... Het debat verliep ongeveer in die trant.

De heer Grashoff: Nu heeft de minister op 14 oktober in datzelfde debat u ook geïnformeerd over wat hij in elk geval niet ging doen: het opkopen van besmette beleggingen van financiële instellingen. Daar is hij heel klip en klaar in geweest. Wat ons opvalt, is dat daaraan in het debat eigenlijk weinig aandacht wordt besteed. Was dat een punt dat eigenlijk min of meer voor kennisgeving werd aangenomen? Waren er naar uw mening evidente opvattingen over van uw kant?

De heer Tang: Ik denk in alle eerlijkheid dat de Kamer op dat moment zoekende is. Dat was niet zo vreemd, want iedereen was op dat moment op zoek naar oplossingen. Toen is bijvoorbeeld het idee van een bad bank geopperd, maar ik haalde mijn informatie ook uit de columns van Willem Buiter in de Financial Times. Dat was één van de weinige informatiebronnen die ik op dat moment had. Goed om te bedenken dat er in Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog geen financiële crisis is geweest. De kennis in dit land over welke ingrepen tijdens een financiële crisis gepast zijn, ligt niet voor het oprapen. Net als het ministerie en de minister zoek je naar mogelijkheden om in te grijpen. Zo is ook door de leden van het parlement uitgezocht welke mogelijkheden er wel en welke er niet zijn. Het idee van een bad bank is volgens mij in de debatten wel gepasseerd, maar het kreeg blijkbaar niet voldoende steun of momentum.

De heer Grashoff: Verderop in het proces gaat dat wel of niet overnemen van besmette beleggingen nog een rol spelen. Is door de minister op dat moment serieus gepolst of er politiek draagvlak zou zijn voor dergelijke oplossingen?

De heer Tang: Of omgekeerd: heeft het parlement voldoende aangedrongen op deze mogelijkheid? In mijn gedachte is die optie wel gepasseerd. Ik kan me herinneren dat dat op dat moment lastig te beoordelen was, want er waren voor- en tegenstanders. Als we dat gewild hadden, hadden we zeker druk kunnen uitoefenen om die mogelijkheid verder te onderzoeken, of verder te laten uitwerken.

De heer Grashoff: Er lag op dat moment geen politieke blokkade van «dat nooit»?

De heer Tang: Nee, op dat moment denk ik niet.

De heer Grashoff: Op 19 oktober 2008 komt de kapitaalverstrekking aan ING tot stand. In elk geval is op dat moment duidelijk dat ING ook wat van die besmette beleggingen op de balans heeft staan. Er komt een pakket Amerikaanse hypotheken aan de orde en ook in het daarop volgende debat op 22 oktober 2008. Dat noemen we even de Alt-A portefeuille: de portefeuille met Amerikaanse beleggingen. De waarde daarvan was op dat moment al flink gedaald, wat ook publiek bekend was. Zag u dat als een probleem?

De heer Tang: Het probleem van de Alt-A hypotheken was inmiddels bekend, al vóór oktober 2008. Of het een specifiek probleem zou worden bij ING of bij andere Nederlandse banken is op dat moment voor mij niet duidelijk. Die informatie en dat inzicht heb ik op dat moment niet.

De heer Grashoff: Er worden door collega’s van u vragen over gesteld. De minister gaat daar eigenlijk vrij uitvoering op in: hij zegt dat er eigenlijk niet echt een probleem is op de balans met slechte activa. En passant zegt de minister dat ze intussen wel op 83% van de nominale waarde worden neergezet, wat snel berekend toch al een verlies van een kleine 4 mld. is. Dat gaat in het debat verder ongemerkt voorbij, daar slaat niemand op aan, en later wordt het ook niet geagendeerd. Kunt u dat verklaren?

De heer Tang: Het feit dat er wordt afgeboekt betekent dat een stap wordt gezet om het probleem op te lossen. Maar de vraag is of dat voldoende is, welke vraag door de Kamer moeilijk is te beantwoorden, want wij kunnen de financiële situatie bij een bank niet beoordelen. We hebben geen inzicht in de boeken – dat willen we ook niet, voor alle duidelijkheid – en als we dat wel zouden hebben, zouden we het misschien niet begrijpen. Daarom heb ik steeds de vraag gesteld «is deze bank gezond, is dit wat er moet gebeuren?» Dan is het aan de minister van Financiën, in samenwerking met de toezichthouder, om te bepalen in hoeverre er steun voor banken nodig is.

De heer Grashoff: De Kamer kan dat eigenlijk niet beoordelen.

De heer Tang: De Kamer kan bijvoorbeeld vragen, wat ook is gebeurd. Daarna kan worden bekeken of het antwoord aanleiding geeft tot verdere vragen, of zelfs tot acties. Dat is wat de Kamer kan doen; dat is de controlerende functie die de Kamer op dat moment heeft.

De heer Grashoff: De Kamer heeft daarna in elk geval geen aanleiding gezien om dat opnieuw te agenderen. De Kamer kan dat onderwerp natuurlijk zelf agenderen. Ze kregen ongeveer op diezelfde datum een downgrade van ING door de kredietbeoordelaars. Dat was ook geen aanleiding om dat aan te kaarten?

De heer Tang: Nee, niet het specifieke punt van Alt-A hypotheken en wat die betekenen op de balans. Kijk, ING was niet de enige bank die dergelijke producten op de balans had staan. Zijn die producten altijd goed beoordeeld? Ik weet het niet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de overname van ABN AMRO/Fortis door het consortium, zie je dat die overname is bekeken door de toezichthouder en natuurlijk door de overnemende partijen. Toch staan daar giftige assets op de balans, waarvan later, naar ik heb begrepen, RBS het nodige te verduren heeft gekregen. Toezichthouders zijn bankiers, en die hebben al moeite om de waarde te bepalen.

De heer Grashoff: Maar dit was er wel één die bekend was, en ook van een heel forse omvang was.

De heer Tang: Zelfs als je de informatie hebt, betekent dat nog niet dat je als Kamer voldoende inzicht hebt. Daar kan naar gevraagd worden, dat is onderdeel van de controlerende functie, maar het betekent niet dat je het altijd voldoende kunt plaatsen. Daarvoor heb je voldoende financiële expertise nodig als ondersteuning. Het is mijn opvatting dat de ondersteuning van de Kamer in het algemeen al beperkt is, maar zeker op dit gebied van financiële markten en financiële producten, die tamelijk complex zijn. Cees Maas heeft hierover gezegd dat bankiers hun eigen producten niet begrijpen. Dat is de positie waar het parlement in zit.

De heer Grashoff: Wij komen straks nog uitvoerig terug op uw voorstel.

De heer Tang: Ik wilde even de context schetsen. Ik geef een ander voorbeeld: Bearn Stearns valt in maart 2008. Op dat moment is dat aanleiding voor een gedachtewisseling in de commissie over de betekenis daarvan voor Europa. Wat betekent dit als het gebeurt bij een internationaal opererende bank als ABN AMRO? Die discussie is wel gepasseerd, maar daaraan is niet de conclusie verbonden wat eraan gedaan moet worden. Achteraf kun je er wel van alles over zeggen, en dat zeg ik ook, maar het is wel achteraf.

De heer Grashoff: Daar komen we nog op terug. In oktober werd de kapitaalinjectie aan ING gegeven, en uiteindelijk komt het verhaal over de Amerikaanse beleggingsportefeuille weer terug in januari, met de backup facility. De heer De Nerée zegt dat hij zich best had kunnen voorstellen dat de minister in algemene termen met de Kamer had gediscussieerd over mogelijkheden waarop je in die periode met dat soort besmette beleggingen kunt omgaan. Vindt u dat ook?

De heer Tang: Ik denk dat de optie van bijvoorbeeld een bad bank wel is gepasseerd in het debat. Eigenlijk moet je proberen banken op te knippen in een goed en een slecht deel. Dat is gepasseerd, die discussie kan gevoerd worden. Als het gaat om de voorbereiding op een specifieke ingreep bij een Nederlandse bank lijkt me dat wat lastig. Had je deze faciliteit in algemene termen kunnen bespreken? Nou, even kijken, zoveel banken hebben we nu ook weer niet in Nederland, dus dat begint wel op te vallen. De Rabobank is toch een andere bank dan ING, en ABN AMRO/Fortis is al in staatshanden. Dan kunnen er geruchten tot stand komen, wat me tamelijk riskant lijkt. Nogmaals, ik wil het gewicht benadrukken, zeker van ING: dat is een systeembank, niet alleen voor Nederland, maar wereldwijd.

De heer Grashoff: U zegt met zoveel woorden: als je daar een serieus debat over had gevoerd, had iedereen snel naar ING gewezen, en dan hadden we de poppen aan het dansen gehad.

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: In casu: dat kan op dat moment dus niet in de openbaarheid?

De heer Tang: Nee, dat lijkt me vanuit het voorzichtigheidsprincipe niet verstandig, nee.

De heer Grashoff: Als je het erover zou willen hebben, zou dat dus in vertrouwelijkheid moeten plaatsvinden.

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Los van lekrisico's, zou dat in vertrouwelijkheid moeten plaatsvinden. Daar vindt u dan wel uw minister enigszins op uw pad. Minister Bos heeft iets later namelijk het volgende gezegd:»Ik zeg het maar eerlijk: ik pieker er niet over om tijdens een ingewikkeld onderhandelingsproces met een beursgenoteerde instelling, waarbij talloze vertrouwenseffecten richting spaarders en depositohouders spelen, met de Kamer te gaan onderhandelen over dit soort zaken. Pas als het afgerond is en helder is wat de boodschap is, wordt duidelijk wat wij de Kamer wanneer kunnen vertellen. De Kamer informeren op het moment dat nog niet alles zeker is en nog kan mislukken, betekent alleen maar grotere risico’s. Dat zou ik echt onverantwoord vinden.» Als u dit in vertrouwelijkheid had willen bespreken in de Kamer had u dus een njet gekregen.

De heer Tang: Ik denk dat dit citaat van de minister aangeeft wat het probleem is: het is complex. Je kunt daarmee ook een bank run organiseren, welk risico je niet wilt lopen, ook al is het in alle vertrouwelijkheid.

De heer Grashoff: Dus u vindt het terecht dat de minister zich op dat standpunt stelt?

De heer Tang: Ik denk dat er op dat moment geen andere keus was. Het was te riskant om het te proberen. Ik denk dat de minister – zo heb ik het ervaren – altijd het probleem van het parlement heeft gezien en daaraan tegemoet probeerde te komen, bijvoorbeeld door ons vooraf te informeren, of een parlementair voorbehoud te maken. Maar het echte dilemma konden we op dat moment niet oplossen. Dat kan nu wel, maar toen niet.

De heer Grashoff: Op 8 oktober 2008 – helemaal aan het begin van de crisis, direct na de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO – dienen de heren Irrgang en Vendrik een motie in, waarin het Presidium wordt verzocht om samen met het kabinet afspraken te maken over een versterking van de vertrouwelijke informatievoorziening richting de Kamer tijdens de crisis. Die motie steunt u, en ze wordt aangenomen. Is dat niet wat in tegenspraak met uw opmerking van daarnet?

De heer Tang: Nee, want de vertrouwelijke informatievoorziening ziet erop toe of het mogelijk is een parlementair voorbehoud te maken. De Kamer, en de minister zijn, voor alle duidelijkheid, zoekende. We zoeken naar manieren om dit dilemma minder ongemakkelijk te maken. Een van de manieren was bijvoorbeeld vooraf informeren, al is het maar dat je niet overvallen wordt. Dat kan helpen. De motie was volgens mij vrij ruim gedefinieerd. In de motie wordt de minister gevraagd om na te denken over manieren om ... Zo lees ik die motie. Dat laat precies zien dat parlement en minister zoeken naar manieren om dit dilemma enigszins te vergemakkelijken.

De heer Grashoff: Maar de motie wordt niet voor niets op dat moment ingediend. Ze roept met zoveel woorden op om op een wat andere manier met de informatievoorziening aan de Kamer om te gaan, namelijk in vertrouwelijkheid, wat toch iets meer is dan een uurtje van tevoren opgebeld worden. U bent het daar op dat moment mee eens, anders had u de motie niet gesteund. Dat gaat toch verder?

De heer Tang: Voor alle duidelijkheid: gaandeweg ontstaat de praktijk om een parlementair voorbehoud te maken, over de waarde waarvan we het ongeveer wel eens zijn, of vooraf te informeren, wat volgens mij nu ook nog gebeurt. Er zijn bijvoorbeeld ook besloten technische briefings. Over de waardering van ABN AMRO op 16,8 mld. komt een besloten technische briefing.

De heer Grashoff: Achteraf.

De heer Tang: Dat is achteraf. Maar dat is wel besloten informatievoorziening. Dat was daar ook onderdeel van. Die informatie was er ook.

De heer Grashoff: U zegt dat deze motie zich niet specifiek uitspreekt over «vooraf».

De heer Tang: Het ging meer over zoeken naar manieren. Naderhand kwamen er volgens mij meer stellige moties, en dan zie je het debat wat verscherpen.

De heer Grashoff: Wordt deze motie al uitgevoerd?

De heer Tang: Nou ja, uit de manier waarop ik het schets: ik denk wel dat de minister steeds heeft begrepen wat het dilemma was en heeft geprobeerd naar het parlement toe te komen. Ik denk dat hij ook een afweging moest maken hoever hij kon gaan. Hoeveel informatie kan er naar buiten toe bij een systeemrelevante instelling als ING?

De heer Grashoff: Ik moet toch vaststellen dat dat in elk geval niet naar tevredenheid van de Kamer is gegaan, want anders zou er geen aanleiding zijn geweest om op 3 februari 2009 opnieuw een motie in te dienen. In dit geval wordt de motie door de voltallige toenmalige oppositie ingediend, maar ze wordt Kamerbreed gesteund. In de motie wordt de regering verzocht «ervoor zorg te dragen dat de Kamer, uitgezonderd noodsituaties, tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd, opdat oordeelsvorming mogelijk is alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen.

De heer Tang: Uitgezonderd noodsituaties.

De heer Grashoff: Maar wel «alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen.» U zegt zelf in dat debat, op 3 februari 2009: «Wij voelen een gemeenschappelijk ongemak bij het feit dat we slechts achteraf iets kunnen beoordelen.» U steunt deze motie, waarin u duidelijk maakt: we willen het vooraf. Dat ongemak moet dus zijn voortgekomen uit de periode daaraan voorafgaand. Maar als ik u daarnet goed begreep, zegt u eigenlijk dat u daar alle begrip voor hebt.

De heer Tang: Nee, het is een reëel dilemma waarvoor we stonden. Je ziet dat iedereen daarmee worstelt, maar het niet kan opheffen.

De heer Grashoff: Maar u doet tot twee keer toe die uitspraak!

De heer Tang: Het liefst willen wij vooraf geïnformeerd worden, zodat het parlement daarop invloed kan uitoefenen, zoals gebruikelijk is bij belangrijke beslissingen, maar soms moet het achteraf. Wij zijn op zoek – ik zeg wij: parlement en minister – om te kijken hoe we met dat dilemma moeten omgaan. Maar het parlement voelt zich inderdaad overvallen door de maatregelen. Daarbij komt ook wat wantrouwen om de hoek kijken. We hebben een debat gehad over de technische verhoudingen. Volgens de minister was dat een technisch debat, dat heel verhit was omdat niet iedereen geloofd dat het technisch was. Dan zie je het wantrouwen ontstaan. Dat heeft ermee te maken dat de Kamer niet de informatie heeft die anderen wel hebben. Met dat ongemak zit de Kamer. Ik denk dat we steeds hebben geprobeerd, zoveel mogelijk de positie van het parlement te versterken, door informatie te verkrijgen. Waar het kan moet het gebeuren, was de spelregel. Ik denk dat deze motie zo moet worden opgevat. Een van de discussies die we met de minister voerden, was over een gesprek met de president van DNB. Dat was een terugkerend onderwerp, waarbij de minister zei: dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, dus jullie moeten met mij praten. De Kamer zei: nee, wij willen een gesprek met de president van DNB. Ik kan mij herinneren dat Nout Wellink als president van DNB in een televisieprogramma verscheen – ik meen dat dat Pauw & Witteman was – en dat we een motie hebben ingediend waarin stond dat de minister echt geen barrières mocht opwerpen om de Kamer te laten spreken met de president van de DNB, want we konden hem gewoon op TV zien. Dat was het spel tussen parlement en minister, waarin wij steeds hebben geprobeerd om de informatie die er kon zijn ook naar de Kamer te krijgen. Dat betekent een gesprek met de president van DNB: wij wilden hem gewoon in het openbaar kunnen spreken.

De heer Grashoff: Dat is ook gebeurd?

De heer Tang: De motie is ingediend en aangenomen. Er zijn twee andere manieren. Dit was ook één van de redenen om te pleiten voor een agentschap. De minister was daar niet voor. In de Kamer is een motie ingediend door de heren Weekers, De Nerée en Tang voor een agentschap. De uitleg van de motie is deels dat daardoor het beleid wat meer op afstand van de politiek komt te staan en dat het niet echt een staatsbank wordt, omdat het idee steeds was dat die bank weer terug zou gaan naar de markt. Maar ook was het bedoeld om de positie van de Kamer te versterken. Op het moment dat je een agentschap hebt, is het uit het ministerie van Financiën getrokken en kunnen we rechtstreeks praten met mensen van het agentschap, en niet alleen met de minister van Financiën.

Een ander voorbeeld: ik heb een motie van Frans Weekers en Irrgang ondertekend voor een visitatiecommissie bij DNB, omdat we dan zicht krijgen op het functioneren van DNB. Dat is belangrijk voor het functioneren zelf, maar het is ook belangrijk voor de positie van het parlement, want het parlement kan zich dan rechtstreeks informeren. Daarom is het buitengewoon zonde om vandaag te moeten lezen dat de Algemene Rekenkamer er niet in is geslaagd, het functioneren van DNB in de praktijk voor het voetlicht te krijgen. Maar ik heb nog steeds het idee dat een visitatiecommissie een goed instrument is om én het functioneren van DNB te verbeteren – vreemde ogen dingen – én de positie van het parlement te versterken.

De heer Grashoff: Toch nog even voor alle helderheid: in een paar maanden tijd worden er twee keer door de Kamer breed gedragen en ook door u gesteunde moties ingediend. We moeten vaststellen dat ze allebei eigenlijk niet zijn uitgevoerd. De tweede, van 3 februari 2009, zal bij de herziening van de Comptabiliteitswet worden geregeld, wat tot nu toe nog niet is gebeurd van 3 februari 2009 tot het eind van het kabinet Balkenende in februari 2010, dus een jaar. Heeft de Kamer haar eigen moties wel serieus genomen?

De heer Tang: Sta mij toe om deze vraag op een andere manier te beantwoorden. Sinds eind deze maand ligt er een Interventiewet bij de Kamer. Dat is in overeenstemming met een aanbeveling uit het eerste rapport van deze commissie. De Interventiewet biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid – zo stel ik me dat voor, want ik heb de wet nog niet voldoende bestudeerd – om financiële instellingen in de problemen bestuurlijk en financieel over te nemen. Op dat moment biedt dat ook een uitweg uit het dilemma waarmee minister en parlement in die tijd worstelden: vooraf of achteraf. Dit betekent namelijk dat er tijd is om te kijken wat de schade bij financiële instellingen is en hoe je die schade kunt repareren. Je moet tijd kopen, waarna je er als parlement over kunt discussiëren. Je verbreedt het instrumentarium ten tijde van een crisis, wat helpt om dat dilemma te voorkomen. Een voorbeeld: je stelt eisen aan financiële instellingen waardoor, als ze in de problemen komen, leningen worden omgezet in aandelen. Er wordt tijd gekocht en er hoeft niet meer op stel en sprong bij de overheid te worden aangeklopt, en we dat dilemma krijgen.

De heer Grashoff: Ik onderbreek u. U zegt net dat u mijn vraag op een iets andere manier wilt beantwoorden, en ik wil daar graag ruimte voor laten, maar volgens mij krijg ik geen antwoord op mijn vraag. Er is tot twee keer toe een motie ingediend, er is ongenoegen in de Kamer over de wijze, waarop zij wordt geïnformeerd, maar uiteindelijk wordt de motie niet uitgevoerd. Dan zou ik zeggen: dan kan de Kamer ook op dat moment op haar strepen gaan staan.

De heer Tang: Ik denk dat op verschillende manieren de omgang tussen controlerende en uitvoerende macht is veranderd. Ik heb dat geschetst: er wordt vooraf geïnformeerd, er zijn besloten technische briefings, er is een parlementair voorbehoud. Dus ik denk dat dat wel degelijk is veranderd, maar ik denk alleen dat het echte dilemma niet is op te lossen. Je zult altijd ergens een keuze moeten maken. Afgelopen maandag zag je dat perfect tussen de heer De Nerée aan de ene kant, die niet vooraf, maar alleen maar achteraf geïnformeerd wil worden, en de heer Vendrik aan de andere kant, die het vooraf wil. Dat zijn de dilemma’s. Dat dilemma blijft bestaan, en je bent op zoek naar manieren om dat dilemma op te heffen. Het parlement moet zich niet voor het blok laten zetten. Dat is in overeenstemming met één van uw aanbevelingen. Een manier om je als Kamer niet voor het blok te laten zetten, ligt volgens mij in de Kamer voor: de Interventiewet. Die wet moet in het licht van dit dilemma worden beoordeeld. Dat zou dan meteen de uitvoering zijn van één van uw aanbevelingen uit het eerste rapport.

De heer Grashoff: Maar toentertijd, in 2009, is het zover niet gekomen.

De heer Tang: We hebben dat dilemma niet kunnen oplossen.

De heer Grashoff: U hebt er al eerder aan gerefereerd: het waren heel complexe maatregelen. U hebt dat eerder al voorgesteld: de Kamer heeft behoefte aan meer kennis. U stelde voor, een commissie van deskundigen samen te stellen die de Tweede Kamer zal ondersteunen. Waarom de Kamer daaraan behoefte heeft, hebt u in verschillende antwoorden al uitvoerig naar voren gebracht. Wat is er met uw voorstel gedaan?

De heer Tang: Ik heb dat voorstel samen met Ewout Irrgang van de SP in een procedurevergadering gedaan. Oorspronkelijk hadden we daarover wat verschillende ideeën, maar uiteindelijk hebben we die samengevoegd. Dit was één van de manieren om dat dilemma wat te vergemakkelijken. Zorg dat er voldoende kennis is, dan kun je op tijd agenderen, en kun je zo nodig sneller oordelen. Ik moet eerlijk bekennen dat het op papier een goed idee was, maar de uitvoering in de praktijk is volgens mij niet wonderwel geweest.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Tang: Eh, waarom niet? Dat durf ik niet onmiddellijk te zeggen. Ik zit even te graven in mijn geheugen naar een moment tijdens de extra kapitaalverschaffing aan ABN AMRO. Dat was het moment waarop we die extra deskundigheid hadden kunnen inroepen, maar volgens mij is dat toen niet gebeurd. Nog steeds blijf ik overigens van mening dat die deskundigheid wel nodig is. Ik denk dat het parlement ook niet gewend is om op die manier te werken. Ook daar geldt dat een werkwijze moet inslijten, net zoals we toen zijn gaan zoeken naar manieren om het parlement vooraf te informeren, manieren die nu zijn gebruikt. Zo zou dit ook gebruikt moeten worden. Daarin speelt wel mee dat het parlement zeer terughoudend is om te pleiten voor extra ondersteuning van het parlement. Het heeft heel lang geduurd om dat voor elkaar te krijgen. Als oud-parlementariër kan ik het veel duidelijker zeggen dan de huidige parlementariërs, maar ik vind de ondersteuning van het parlement in het algemeen erg mager. Zeker bij dit soort complexe onderwerpen is het volstrekt onvoldoende.

De heer Grashoff: U staat nog steeds achter dat voorstel van toen, en u zou dat ook als een aanbeveling voor de toekomst aan ons willen meegeven?

De heer Tang: Ja.

De heer Grashoff: Nog even naar een dilemma dat daarbij te voorschijn komt. Ik kan me voorstellen dat zo’n commissie van nut kan zijn voor de Kamer, maar die veronderstelt dan toch dat de Kamer vooraf, zo nodig in vertrouwen, geïnformeerd zou moeten zijn, want anders kan zo’n commissie haar werk niet doen. Hangen die dingen aan elkaar?

De heer Tang: Ja. Hoe meer tijd er is, hoe meer invloed kan worden uitgeoefend. Het is een complexe materie, maar als er binnen twee dagen moet worden beslist, dan nog. Dan is het maar de vraagt of de Kamer die twee dagen wil benutten om vooraf in te stemmen, want dat betekent dat er fouten kunnen worden gemaakt waarvoor de Kamer dan medeverantwoordelijk wordt. De Interventiewet moet het instrumentarium, beschikbaar voor een crisis uitbreiden, daarmee de Kamer in staat stellend om op belangrijke punten mee te kunnen debatteren over de besluiten. Er moet dus tijd zijn, maar niet alleen tijd, ook kennis. Beide zijn belangrijk.

De heer Grashoff: Als ik me probeer voor te stellen dat er in het kader van de Interventiewet met de Kamer zou plaatsvinden, voorafgaand aan een ingreep, dan neem ik aan dat daarvoor dezelfde dilemma's optreden, en dat het zal gaan om op dat moment uiterst beursgevoelige informatie en grote vertrouwelijkheid. Maar dat moet dan toch gebeuren, zegt u.

De heer Tang: Volgens mij is het bij de Interventiewet ook mogelijk om de bank te nationaliseren. Uiteindelijk kunnen we als noodgreep ook een instelling tijdelijk van de beurs halen.

De heer Grashoff: Maar dat is dan stap die je al genomen hebt, waarover je vooraf zou willen spreken.

De heer Tang: Je kunt een instelling tijdelijk van de beurs halen. Over ING is destijds het idee wel eens geopperd door een partij in een debat om de bank te nationaliseren. De vraag was dan: hoe? Dat is nog niet zo makkelijk, als alle aandelen verspreid zijn. Op dat moment miste je het instrumentarium. Misschien was het een goed idee, misschien was het een slecht idee, daar gaat het me even niet om, maar we misten gewoon het instrumentarium.

De heer Grashoff: Ik kom nog één keer terug op het dilemma. U hebt het zelf al gezegd, en we hebben het maandag al gehoord: je zou kunnen zeggen: De Nerée neemt de positie in dat hij niet in beslotenheid geïnformeerd wil worden, want hij kan er niets me. Als ik dan in beslotenheid mijn fiat geef, al dan niet samen met mijn fractievoorzitter, dan zegt mijn fractie: waar heb jij mee ingestemd? Vendrik zegt: ja, het kan niet anders, blijkbaar is die vertrouwelijkheid aan de orde, maar het budgetrecht zal worden uitgeoefend, en zet me dan maar in een besloten kamer, dan geef ik als parlement alsnog een oordeel. Dat zijn twee heel duidelijke posities. Waar staat u?

De heer Tang: Ik voel me nooit zo gemakkelijk bij een dilemma, dus ik probeer dat dilemma uit de weg te gaan. Dat is waar mijn aandacht steeds naar uit is gegaan. Daarom zeg ik: de voorstellen voor een visitatiecommissie of in gesprekken met DNB hebben als doel de positie van het parlement te verbeteren waar dat kon. Ik denk, in overeenstemming met uw aanbevelingen, dat de echte mogelijkheden liggen bij een Interventiewet, die in dat licht moet worden beoordeeld. Dat was op dat moment heel moeilijk op te lossen, maar dat was op dat moment. Wij stonden toen voor het blok. Ik vind dat het parlement, vooruitkijkend, zich niet meer voor het blok moet laten zetten.

De heer Grashoff: Maar volgens mij is het zo dat met die nuttige dingen die u noemt, het fundamentele dilemma zoals net geschetst niet wordt opgelost. Kun je het debat voeren in beslotenheid en dan ook een oordeel geven als parlement, of zul je moeten zeggen: dat doen we niet, dan maar achteraf in de openbaarheid, maar dan zijn het gedane zaken?

De heer Tang: Ik ben niet zo pessimistisch dat je een dilemma niet kunt opheffen. Maar dat zal dit parlement dan maar moeten bediscussiëren, want die wet ligt nu voor in de Kamer.

De heer Grashoff: U kunt geen keuze maken tussen de posities van De Nerée en Vendrik? Of u wilt daarin geen positie kiezen?

De heer Tang: Dat is gewoon een heel fel dilemma, waar je dus nooit uit komt, want beide zijn niet goed. Als ik terugkijk, vermoed ik dat de Kamer bij veel van de ingrepen prima achteraf toestemming kon geven. Ik neem als voorbeeld de waardering van ABN AMRO/Fortis op 16,8 mld. Daarover krijgen we een technische briefing over hoe men tot dat bod is gekomen. Dat is een onderhandelingsspel, met ruimte, wat uiteindelijk 16,8 mld. werd. Maar men probeerde ook inzicht te geven in hoe men die ruimte heeft proberen vast te stellen. Als econoom kon ik de methodes begrijpen, maar dat is niet de kunst van het waarderen, de kunst van het waarderen is welke getalsmatige, numerieke invulling je geeft aan bijvoorbeeld winsten en koers-winstverhoudingen. Dat is voor een parlement buitengewoon moeilijk te beoordelen. Dan nog: je moet én de tijd én de kennis hebben. Ik heb liever dat het parlement over de belangrijke beslissingen de tijd heeft en de kennis kan vergaren om die beslissingen te nemen.

De heer Grashoff: Die briefing is ons natuurlijk ook bekend.

De heer Tang: Ik zou hem wel eens terug willen zien, om eerlijk te zijn.

De heer Grashoff: Hoe verliep dat?

De heer Tang: Een ambtenaar van het ministerie van Financiën heeft uitleg gedaan hoe men tot dat soort getallen kwam, wat de inzet bij de onderhandelingen was, wat de positie van de Belgische regering was en wat de uitkomst was, zo ongeveer.

De heer Grashoff: That's it.

De heer Tang: Op hoofdlijnen. Dat was de hoofdinformatie, en achteraf bezien is 16,8 te veel geld, wat ook vrij snel is gebleken. Maar dat wist de Kamer op dat moment. De woordvoerders hebben de waardering kunnen zien. Is tijdens die technische briefing gezegd dat dat veel te veel is? Volgens mij niet.

De heer Grashoff: Stel: u had uw technische commissie ter ondersteuning beschikbaar gehad. Was het dan anders gelopen?

De heer Tang: Ja, en misschien nee. Ja, in de zin van: dan was er meer kennis geweest. Dit is typisch iets wat investment bankers doen: je moet bedrijven waarderen als je ze overneemt. Ten tijde van de overname van ABN AMRO door het consortium onder Barclays heb ik contact gehad met investment bankers, die mij precies uit konden leggen dat Fortis veel te veel bood. Of het waar is of niet, zij hadden daar een bepaalde visie op, die voor mij moeilijk te volgen is. Die mensen kunnen op dat moment helpen. Nee, zou ik ook kunnen zeggen, want er is ook een periode van accommodatie, waarin mensen nog redeneren in de oude wereld, met de oude winsten die horen bij banken en met oude koers-winstverhoudingen. Het kan best zijn dat daar de fout is gemaakt. Die klap is er wel geweest, maar het denken is nog niet veranderd. Maar dat bepaalt wel je inzet bij de onderhandelingen, en je waardering.

De heer Grashoff: U zegt dat het echt had uitgemaakt. We hadden bij wijze van spreken met elkaar kunnen vaststellen dat die 16,8 mld. te veel was.

De heer Tang: Of we dat toen hadden kunnen vaststellen? Je kunt in ieder geval dat debat hebben. Of dat de uitkomst daarvan zou zijn, vind ik altijd moeilijk te zeggen.

De heer Grashoff: Wat zou daarvan de consequentie zijn geweest? Dat is en blijft natuurlijk achteraf, op dat moment, want de deal is gesloten.

De heer Tang: Dat is waar. Wat zou de consequentie zijn geweest? Dit zijn allemaal als/dan-vragen, die moeilijk te beantwoorden zijn. Maar op zichzelf: als er fouten zijn gemaakt, kan dat natuurlijk consequenties hebben. Maar je moet eerst vaststellen dat er een fout is gemaakt, waarvoor je inzicht nodig hebt. Het duurt even voordat doordringt dat die 16,8 mld. te veel is.

De heer Grashoff: Kortom, als ik u over het dilemma en de positie van de Kamer goed begrijp, zegt u: het dilemma is in zoverre niet op te lossen langs de weg van de stellingname «vooraf informeren en beslissen of publiek, en achteraf», maar u ziet de oplossing wel degelijk in het versterken van instrumenten van de Kamer. Bent u van mening dat het dilemma daarmee wordt opgelost?

De heer Tang: Als er betere instrumenten zijn voor crisismanagement – dat kunnen de coco's zijn bij banken, maar dat kan ook de benoeming van een stille curator zijn – dan zal het dilemma zich in ieder geval minder snel voordoen, en minder ongemakkelijk zal zijn. Nogmaals, dat is in overeenstemming met de aanbevelingen van het eerste rapport van deze commissie.

De heer Haverkamp: Ik wil met u teruggaan naar het moment dat u naar vak K wandelt, waarna het gesprek stil valt. Ik denk dat u dat moment in uw eigen beleving nog wel een aantal keren terug hebt gespoeld, of niet?

De heer Tang: Het is natuurlijk een vervreemdende, bizarre ervaring om te moeten ontdekken dat je twee dagen hebt gedebatteerd, en dat het debat de volgende dag eigenlijk al oud papier is.

De heer Haverkamp: Hebt u ook iets gedaan met die bizarre ervaring? Hebt u de telefoon gepakt en gezegd: de volgende keer zal ik het toch wel fijn vinden om op de hoogte te worden gesteld? Hebt u nog teruggekoppeld naar de minister?

De heer Tang: Nou ja, op de manier waarop we dat net eigenlijk al hebben besproken: dat debat over de wijze van omgaan met dat dilemma is natuurlijk gevoerd in de Kamer, en ook daarbuiten. Het dilemma is niet op te lossen, de mooie oplossing is daar niet gekomen.

De heer Haverkamp: Maar dat is in algemene zin, wat geldt voor de hele Kamer. U hebt natuurlijk een bijzondere positie, namelijk woordvoerder namens een regeringsfractie.

De heer Tang: Volgens mij werd ABN AMRO al één of twee dagen na het debat op 3 oktober opgekocht. Maar dan hebben we ook nog de situatie van Icesave, dan hebben we ook nog het depositogarantiestelsel, en ook nog de aankondiging van extra kapitaal voor banken. Dat gaat dan in een ongelooflijk hoog tempo, wat dus niet het moment is om te zeggen: we willen wel op de hoogte blijven. Op dat moment ligt het tempo zo hoog, er gebeurt van alles.

De heer Haverkamp: Dat snap ik, maar het ging er mij meer om of u in uw specifieke persoonlijke contacten nooit een terugkoppeling hebt gegeven over het feit dat u het een vreemd moment vond dat u niet op de hoogte bent gesteld.

De heer Tang: Dat zal ongetwijfeld gepasseerd zijn, maar dat was ook weer niet zo'n belangrijk moment dat ik me dat herinner.

De heer Haverkamp: Op zichzelf is het natuurlijk wel bijzonder. Op 8 oktober, vrij vroeg in de crisis, wordt de motie van de heren Vendrik en Irrgang in stemming gebracht. Als we zien welke partijen voorgestemd hebben en welke tegengestemd, dan zien we dat de toenmalige oppositiepartijen VVD, D66 en de coalitiepartij CDA tegen hebben gestemd, terwijl u voor stemt. Dat laat toch wel zien dat u heel erg veel waarde hecht aan de informatiepositie van de Kamer. Dat is dus op 8 oktober. Op 9 oktober zit u in de trein van of naar Heiloo ...

De heer Tang: Naar Heiloo.

De heer Haverkamp: Naar Heiloo. U krijgt informatie dat er een persconferentie is. U hebt op dat moment niet geprobeerd om te achterhalen waar die persconferentie over ging?

De heer Tang: Volgens mij heb ik wel SMS-contact gehad. Daaruit kreeg ik in mijn herinnering geen nieuws.

De heer Haverkamp: Met wie was dat SMS-contact?

De heer Tang: Met de politiek assistent van Wouter Bos.

De heer Haverkamp: U hebt SMS-contact gehad met de politiek assistent van de minister. Hij zei: wacht maar af.

De heer Tang: Dat is in zekere zin ook wel logisch, want de persconferentie is een paar uur later.

De heer Grashoff: Ik kan het niet laten de volgende vraag te stellen. Bent u er in dat proces wel eens verschrikkelijk kwaad over geworden?

De heer Tang: Ja, maar kwaad? In ieder geval flink chagrijnig, als ik het zo mag uitdrukken, maar ook wel beschamend dat het zo vreselijk uit de hand is gelopen. Het probleem waarmee het kabinet te maken had, was natuurlijk de weerslag van de totaal uit de hand gelopen situatie op de financiële markten. De schade was veel groter dan dat het parlement voor het blok is gezet. Daarover heb ik me wel kwaad gemaakt, en daar kan ik me nog steeds kwaad over maken. Ik vind niet dat wij dat op dit moment al voldoende hebben geregeld. Nee, dat geloof ik niet, en daarover kan ik me wel kwaad maken. Dat het parlement voor het blok is gezet, zie ik daarvan als onderdeel.

De heer Haverkamp: U gebruikt zelfs het woord «beschamend»? Zou u dat kunnen uitleggen?

De heer Tang: Als oud-politicus vind ik het beschamend voor een samenleving dat wij niet in staat zijn om op een democratische wijze besluiten te nemen, en dat we als parlement voor het blok worden gezet. Dat zie je nu ook weer met de schuldencrisis. De Europese leiders moeten nu haast maken, want de financiële markten dringen daarop aan. Voor mij is dat de omgekeerde volgorde: democratische besluitvorming hoort voorop te staan, en we laten ons niet dwingen.

De heer Haverkamp: Ik ga terug naar het tweede weekeinde. U gaf aan dat de bank gekocht is, waarop een briefing plaatsvindt. U gaf ook aan dat in die briefing bepaalde getallen circuleren, een soort range. Kunt u dat nog herhalen?

De heer Tang: Ik heb het schriftje waarin ik dat opschreef, niet meer. Ik hoop dat andere woordvoerders hun schriftelijke aantekeningen nog wel hebben. In mijn herinnering was de ondergrens iets van 12 mld. en de bovengrens? Volgens mij dacht de Belgische regering aan 25 mld. De precieze getallen? Er zijn anderen die u daarover precies kunnen informeren.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is het 16,8 mld. geworden, wat toch een verschil van 4,8 mld. is. Hebt u op dat moment in die briefing het gevoel gehad dat hier een solide verhaal achter zit?

De heer Tang: Wat ik al zei: de methode om tot die ruimte te komen – er is een onderhandelingsruimte – begrijp ik. De precieze invulling daarvan, waaruit de kunst van het waarderen bestaat, vind ik heel lastig. Ik moet constateren, zeker achteraf, dat men te optimistisch is geweest. Maar dat is nu net de kunst van het waarderen. Vandaar mijn opmerking over investment bankers: die mensen hebben dat als vak.

De heer Haverkamp: U gaf in een bijzin aan dat die 16,8 achteraf te veel was. Wanneer was dat voor u helder, en waarop baseert u die analyse?

De heer Tang: Ik denk dat achteraf is gebleken dat de klappen voor de financiële sector veel groter zijn dan we op dat moment dachten. Het niveau van de winsten lag lager en er worden minder risico's genomen, zodat de koers-winstverhoudingen tegen zullen vallen. Ik noemde net een periode van accommodatie, wat ik gebruikte in de context van de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis. Maar dat geldt ook nog wat breder, want in de discussies werd ook de vraag gesteld of de begroting moest worden aangepast. In eerste instantie was het verhaal dat die klap misschien wel beperkt blijft tot de financiële sector, aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, en komt niet hier naar toe. Vervolgens was het: de klap hoeft niet door te dringen in de reële economie, wat uiteindelijk wel het geval bleek te zijn. Dus zie je in de loop van een half jaar dat de posities gaan schuiven en dat rond december duidelijk is dat er een ernstige depressie aankomt.

De heer Haverkamp: Beluister ik goed dat u zegt: die 16,8 mld. was te hoog, gezien het algemene financiële klimaat, dat uiteindelijk verandert? Het ging niet over de specifieke situatie van ABN AMRO, maar het moet gewoon worden gezien in een brede context.

De heer Tang: Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Daarom zou ik die briefing nog wel eens terug willen zien. Ik durf niet meer te zeggen waar die fout achteraf gezien is gemaakt, en waarom we dat geld waarschijnlijk niet terug zouden krijgen.

De heer Haverkamp: Ik heb nog een vraag over de toekomst van ABN AMRO. U zegt dat u daarover toch andere opvattingen hebt. Hebt u dat gesondeerd in de wandelgangen, bij collega's? Nogmaals, u vertegenwoordigt een grote partij. Collega's hebben hier gezegd: we hadden graag willen praten. Ik kan me daarom voorstellen dat, als u het voortouw voor zo'n debat had genomen, de kans groot was geweest dat het er gekomen was.

De heer Tang: Ik heb het op een andere manier proberen aan te kaarten. Ik ben een discussie begonnen over grote en kleine banken en het belang van de omvang voor de financiële stabiliteit. Dat was namelijk één van de punten bij de samenvoeging: we creëren weer een grote bank. Is dat wat we willen? Door die discussie te starten, kun je ook effect hebben. Die discussie wordt volgens mij nog steeds gevoerd. Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat ABN AMRO/Fortis een stuk kleiner is dan vroeger en dat ING een stuk kleiner is dan vroeger. We zijn dus al een eind in die richting gegaan, maar of het voldoende is, weet ik niet. Dat debat moet maar worden voortgezet.

De voorzitter: Mijnheer Tang, dit waren onze vragen. Hebt u nog opmerkingen die voor ons van belang zijn? Zo ja, dan hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Tang: Ik maak een opmerking over iets wat niet op deze gesprekken is gebaseerd: de rol van de Europese Commissie. Daar zijn we wel aan geraakt, want de formele samenvoeging heeft lang geduurd, omdat de remedy-deal nog tot stand moest komen. In november 2008 is besloten om ABN AMRO en Fortis samen te voegen, vanuit het idee dat de eis die de Europese Commissie oorspronkelijk al in 2007 had gesteld, niet gestand zou worden gedaan. Die eis zou worden afgezwakt, wat niet waar bleek te zijn. Ik denk dat het idee was: Gerrit gaat bij Neelie op bezoek, en we gaan dat regelen. Zo heeft dat dus niet gewerkt, maar dat is wat algemener. Ik vraag mij af, in de hoop dat deze commissie dat boven water gaat krijgen, is in hoeverre in de besluitvorming in Nederland rekening is gehouden met de Europese invloed daarop. Dat geldt voor de remedy-deal, de verkoop van HBU uit de ABN AMRO-boedel, maar het geldt ook voor de eisen die naderhand zijn gesteld aan ING: het splitsen van de bankverzekeraar, het afsplitsen van WestlandUtrecht, de verkoop van ING Direct in de VS, allemaal eisen die gesteld werden. Ik hoor dat de Nederlandse banken daardoor redelijk hard zijn getroffen, en dat bijvoorbeeld Franse banken daar minder hard door zijn getroffen. Dat vind ik wel interessant om te weten. Verder vind ik het interessant om te weten of daarmee vooraf voldoende rekening is gehouden. Mijn indruk is in ieder geval dat dat element onderschat is geweest, en dat dat de besluitvorming wel degelijk had kunnen beïnvloeden. Vervolgens zag je in het publieke en politieke debat dat de zwartepiet wat bij de Europese Commissie werd gelegd: die moet dergelijke eisen niet stellen. Ik ben er echter van overtuigd dat de Europese Commissie daarbij ook wel een nuttige rol heeft gespeeld, door te kijken naar wat voor concurrentie er nog op de markt is. Men heeft consequent geprobeerd om te zorgen dat er vier, en geen drie banken waren: vier banken in het zakelijke deel en vier banken consumentendeel. Dat vond ik op zich een heel verstandige rol van de Europese Commissie. Maar in Nederland was dat blijkbaar een minder belangrijke overweging, moet ik constateren.

De voorzitter: Dat was het? Hartelijk dank, mijnheer Tang, voor uw antwoorden. Zoals gezegd krijgt u het verslag namens de commissie toegestuurd.

Sluiting 15.44 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.C. Barnard

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Barnard de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Barnard. Wij spreken tijdens dit openbaar verhoor met u over twee onderwerpen, te weten Icesave en de verwikkelingen rond Fortis/ABN AMRO in september en oktober 2008. Wij spreken daarover met u vanwege uw voormalige functie van plaatsvervangend directeur Financiële Markten bij het ministerie van Financiën. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Neppérus en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat wordt u toegestuurd zodat u het kunt controleren. Aan het einde van dit verhoor krijgt u de gelegenheid om, als u daaraan behoefte hebt, aanvullende opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang kunnen zijn.

Ik wil eerst met u spreken over Icesave, de internetbank van Landsbanki. Op 25 augustus 2008 informeerde de president van de Nederlandsche Bank de minister van Financiën over de problemen ten aanzien van de IJslandse banken. Was dat de eerste keer dat de minister werd geïnformeerd over deze problemen?

De heer Barnard: Naar mijn beste weten moet ik ja op die vraag antwoorden.

De voorzitter: Wat was de informatie die werd gegeven? Wat vertelde de president van de Nederlandsche Bank aan minister Bos over IJsland, de IJslandse banken en Landsbanki in het bijzonder?

De heer Barnard: Ik was niet bij het gesprek aanwezig. De verslagen die van dergelijke lunchgesprekken worden gemaakt, zijn extreem beknopt. In die vorm kan ik deze vraag dus niet beantwoorden.

De voorzitter: Was u bij de voorbereiding van dat lunchgesprek betrokken?

De heer Barnard: Nee, ik was niet betrokken bij de voorbereiding van dat specifieke lunchgesprek. Iemand van mijn directie was daarbij wel betrokken. Dat is hoogstwaarschijnlijk de heer Ter Haar geweest. Ik acht het aannemelijk dat van tevoren kort is gebeld door de directeur of door de plaatsvervangend directeur met iemand van de Nederlandsche Bank om een en ander af te stemmen. Dat gebeurt namelijk standaard. Op die manier weten wij van elkaar welke onderwerpen de minister en de president zullen opbrengen. Als er een nieuw onderwerp wordt opgebracht, dan wordt dat in een dergelijk gesprekje vooraf meestal heel kort toegelicht. Daarover krijgt de minister normaal gesproken een notitie. Daarin staat bijvoorbeeld wat de president naar onze verwachting aan de orde zal stellen en wat wij de minister adviseren om te zeggen. Dat alles is echter bijzonder beknopt.

De voorzitter: Is er, voor zover u weet, een dergelijke notitie over IJsland opgesteld?

De heer Barnard: Ik kan mij dat niet herinneren. Als wij gehoord hebben dat het onderwerp ter sprake zou komen, is het aannemelijk dat daarover één alinea in een dergelijke notitie heeft gestaan. Ik weet dat echter niet meer.

De voorzitter: U was plaatsvervangend directeur. Lag het niet voor de hand dat u, gezien uw functie, wél wist wat er over dit onderwerp aan de orde zou komen of wat daarover aan de minister werd gemeld?

De heer Barnard: Ik weet het nu niet meer. Waarschijnlijk heb ik het toen wel geweten. Je ziet echter ontzettend veel van die dingen. Ik herinner mij wel dat ik hierover in die periode met enkele collega's heb gesproken. Ik herinner mij ook dat het niet zozeer neerkwam op kennis over Landsbanki als kredietinstelling, maar op algemene kennis over de stand van zaken van de IJslandse economie: een heel grote financiële sector in een heel kleine economie die uiteraard kwetsbaar is.

De voorzitter: Is die informatie gegeven tijdens dat gesprek?

De heer Barnard: Op z'n minst zijn die zaken ter sprake gekomen. Men maakte zich zorgen. De Nederlandsche Bank had contacten met de FME, de IJslandse toezichthouder. Die contacten waren niet heel prettig. De Nederlandsche Bank wilde ruimte krijgen om, door wat met de spierballen te rollen, meer gegevens boven water te krijgen. Men wilde nagaan of het mogelijk was om afspraken te maken, in ieder geval over de informatie en zo mogelijk ook over de groei van de spaartegoeden bij het Nederlandse bijkantoor.

De voorzitter: Dat soort punten was dus wel degelijk aan de orde? Begrijp ik goed dat u zich dat als zodanig herinnert?

De heer Barnard: Zulke punten waren aan de orde. In het ministerie was op dat moment echter de grote verrassing dat wij op dat moment ontdekten dat er een topping up arrangement was met zo'n IJslandse bank. De Nederlandsche Bank kwam op dat moment met een verhaal daarover. Bij ons op de werkvloer kwam de vraag op waarom men niet, als er een dergelijk probleem is, daarover met ons komt spreken zodra men dat bedenkt, liefst voordat men de beslissing neemt. Wij waren met onze aandacht op dat moment echter ergens anders. Toen al was ons namelijk duidelijk dat het heel moeizaam ging met Fortis. Het grootste punt van zorg met het oog op de financiële stabiliteit was voor ons op dat moment dus Fortis. Gegeven de situatie eind augustus, werkte de Nederlandsche Bank op een goede manier. Er was dan ook geen reden voor het ministerie om zich verschrikkelijk daarmee te bemoeien. Je bent in zo'n situatie al snel redelijk tevreden als je weet dat dat zo is.

De voorzitter: Welke informatie hebt u daarna ontvangen over de mededeling van de Nederlandsche Bank aan de minister, het ministerie? Welke informatie hebt u uit dat gesprek gekregen?

De heer Barnard: Ik heb bijna geen informatie ontvangen. Dat specifieke gesprek herinner ik mij niet, dus die vraag kan ik in die zin niet beantwoorden. Normaal gesproken, wordt van zo'n gesprek mondeling verslag gedaan door de thesaurier-generaal, die over het algemeen bij dergelijke gesprekken aanwezig is. Als er informatie uit voortkomt die betrekking heeft op meer mensen, komt die in een e-mail te staan. Zelden wordt die echt op papier gezet.

De voorzitter: Kreeg u een e-mail waarin iets stond over IJsland?

De heer Barnard: Het spijt mij, maar dat weet ik echt niet meer.

De voorzitter: Wat wilde de toezichthouder op dat moment? Wat wilde de Nederlandsche Bank doen aan de problemen in IJsland, met de IJslandse banken?

De heer Barnard: Op dit punt wordt mijn geheugen ook verstoord, omdat ik met name het rapport van Du Perron en De Moor heb gelezen. Zij hebben dit heel uitgebreid onderzocht. Er werd gedacht aan enkele wegen om te bewandelen. Een daarvan was een poging, de IJslanders ertoe te bewegen om het bijkantoor om te zetten in een dochteronderneming. Het gevolg daarvan zou zijn dat die dochteronderneming onder Nederlands toezicht kwam te staan. Op die manier zou er in ieder geval volledig zicht op de situatie ontstaan en kon het volledige toezichtinstrumentarium worden gebruikt om de situatie te stabiliseren. Verder was het beleven van de Nederlandsche Bank dat er een afspraak gemaakt was over de omvang van de spaartegoeden die in Nederland zouden worden aangetrokken. Ik meen dat wij achteraf moeten vaststellen dat hierover nooit een afspraak is gemaakt, maar dat hierover iets in een businessplan van Landsbanki heeft gestaan. Daarin staat wat men dacht in Nederland te kunnen aantrekken. Er heeft in ieder geval een heel grote groei plaatsgevonden. Op het moment waarover wij het nu hebben, was dat streefbedrag waarschijnlijk al ruim overschreden. Er was sprake van vrij veel positieve publiciteit over Icesave. Dat leidde ertoe dat het aangetrokken bedrag steeds groter werd. Een en ander baarde de Nederlandsche Bank terecht zorgen.

De voorzitter: U gebruikt het woord «zorgen» nu zelf. Bleek uit de informatie die u kreeg dat men zich zorgen maakte over de situatie van de IJslandse banken?

De heer Barnard: Ik weet dat er in het voorjaar in het Engelse weekblad The Economist iets negatiefs over de IJslandse banken stond. Ik weet niet meer of ik daarvan toen al heb kennisgenomen. Hier en daar zijn daarover wel enkele uitlatingen gedaan. Een columnist van Het Financieele Dagblad heeft hierover al heel vroeg iets geschreven en twijfel uitgesproken. In het ministerie gingen wij op dit punt echter gewoon af op wat wij hoorden van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Klonken daarin zorgen door over de ontwikkelingen in IJsland?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Was u op de hoogte van het rapport van prof. Buiter en zijn echtgenote over de situatie in IJsland?

De heer Barnard: Nee. Ik denk dat dit rapport op dat moment slechts in handen was van IJsland.

De voorzitter: Het rapport was in ieder geval bij het ministerie niet bekend?

De heer Barnard: Nee, absoluut niet.

De voorzitter: Wat deed het ministerie vervolgens met de informatie over IJsland? Zijn er speciale acties ondernomen na dit gesprek op 25 augustus 2008?

De heer Barnard: Bij ons kwam de vraag op of de beslissing niet te vlug was genomen om het topping up arrangement aan te gaan. Daardoor zijn wij daarover in gesprek geraakt. Ik weet niet meer zeker of het gesprek op het niveau van de president gevoerd is, of er telefoongesprekken zijn geweest of dat het in de dagelijkse contacten aan de orde is geweest. De Nederlandsche Bank had in ieder geval de overtuiging dat er uit juridisch oogpunt niet anders gehandeld had kunnen worden. Men had bij de Nederlandsche Bank het gevoel dat men al eerder had gevraagd om inkadering van de bevoegdheden op dit punt met, naar ik meen, een Algemene Maatregel van Bestuur. Daarin hadden dan voorwaarden moeten staan. Men zei ons dat, als die voorwaarden er waren geweest, de Nederlandsche Bank anders had kunnen handelen. Dat vonden wij in zowel juridische als procedurele zin een niet prettige houding van DNB. Het leek ons echter niet constructief om daarover te ruziën. Wij zijn daarom gegaan naar diegene die hierover ging bij de directie van het ministerie. Hij was een zeer ervaren beleidsmedewerker. Ik herinner mij op dit moment alleen nog zijn voornaam, namelijk André. Hij had de regelgeving over het depositogarantiestelsel in zijn portefeuille. Wij hebben hem gevraagd hoelang het zou duren om een dergelijke AMvB te maken en om in ieder geval meteen in contact te treden met de deskundige op dit terrein bij De Nederlandsche Bank. Voor het IJslandse geval zou dat niet meer helpen, maar wij wilden dit serieus nemen omdat men dit bij de Nederlandsche Bank een belangrijk zorgpunt vond. Wij zijn daarover dus zo snel mogelijk in overleg gegaan. Dat is meteen gebeurd. Wij hebben hierover later nog wat gehakketakt, want bij DNB had men namelijk de indruk dat wij dat allemaal allang wisten. Wij waren het daarmee niet eens, maar dat is niet zo boeiend. Belangrijker is dat het ministerie daarmee direct aan de slag is gegaan.

De voorzitter: Bij het ministerie heeft men toen dus een Algemene Maatregel van Bestuur opgesteld?

De heer Barnard: Ja, maar die zou voor toekomstige gevallen zijn.

De voorzitter: Inderdaad, daarmee had u dus nog niet het probleem met betrekking tot de IJslandse banken aangepakt waarvan op dat moment sprake was. U hebt gezegd dat die zorgelijk waren. Wat hebt u op dat moment aan de oplossing van die problemen gedaan?

De heer Barnard: Die hebben wij in eerste instantie overgelaten aan de Nederlandsche Bank. Wij hadden toen niet dagelijks contact met DNB, maar dat hadden we wel zeer regelmatig. Die contacten hadden met name te maken met Fortis, maar ook met de algemene situatie met betrekking tot de financiële stabiliteit. In een dergelijk gesprek werd ook wel gevraagd of er nog iets nieuws te melden viel over de contacten van DNB met IJsland. Wij lieten dat echter aan DNB over.

De voorzitter: Kwam er uit die contacten na 25 augustus nieuws over die situatie in IJsland?

De heer Barnard: Medewerkers van DNB zijn ten minste één keer in IJsland geweest. Er is ten minste één keer een IJslandse delegatie bij DNB geweest. Er is een keer in de marge van een congres met de voorzitter van de IJslandse toezichthouder gesproken. Dergelijke dingen hoorden wij wel.

De voorzitter: Wat vond u van die opstelling van de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: Die opstelling vond ik op zichzelf genomen goed.

De voorzitter: Had er in die situatie meer moeten gebeuren?

De heer Barnard: Nee, ik denk het niet. Ik meen dat men bij DNB echt alles heeft geprobeerd wat men met betrekkelijk slechte kaarten kon doen. Het enige wat wij ons achteraf kunnen afvragen, is of men een zogenaamde aanwijzing kon opleggen. Dit is een vraag waarvan het antwoord op juridisch terrein ligt. Het is namelijk niet helemaal duidelijk of men een dergelijke aanwijzing kon opleggen. De taakverdeling van dat moment kende een groot onderscheid tussen rol van de home supervisor en die van de host supervisor. DNB was in deze kwestie de host supervisor en de IJslandse toezichthouder was de home supervisor. Er was daardoor voor DNB als host supervisor alleen een residuele mogelijkheid, vooral startend uit liquiditeitstoezicht. Pas als de host supervisor vindt dat de home supervisor niet serieus is, kom je misschien in de buurt van een situatie waarin de host supervisor een dergelijke aanwijzing zou kunnen opleggen. Wij hebben in ieder geval op werkniveau gedacht dat dit strikt juridisch gezien wel mogelijk was. Maar het is echt een taak van de toezichthouder om te beoordelen of je zoiets in de gegeven situatie moet doen. Dat is in veel mindere mate een taak van het ministerie.

De voorzitter: Ik hoor enige overeenkomsten met de aanbevelingen van de eerste onderzoekscommissie van de Tweede Kamer over het geven van een aanwijzing. U hebt het onderdeel van het eindrapport gelezen dat daarop betrekking heeft?

De heer Barnard: Dat heb ik ook gelezen.

De voorzitter: Wat vindt u van de opvatting van de Tweede Kamer over dit punt?

De heer Barnard: Ik ben van mening dat wij in ieder geval een redelijk verhaal hadden bij de stelling dat wij de aanwijzingsbevoegdheid hadden. Als de situatie ernstig genoeg werd bevonden, kon die bevoegdheid worden gebruikt. Via de daarvoor bestemde kanalen kon daarna vanzelf worden uitgevonden of er op die manier terecht was gehandeld of niet. Erg delicaat daarbij is echter wel dat je moet proberen om een dergelijke discussie besloten te houden. Als je daarover een openbaar gesprek voert, stel je immers direct de soliditeit van de desbetreffende bank ter discussie. Dat is heel gevaarlijk. Ik meen echter dat het strik genomen, juridisch gezien, wel degelijk een te begane weg was geweest om die aanwijzing te geven. Wat zou er zijn gebeurd als de aanwijzing was opgelegd? Ik denk dat de advocaten van Icesave/Landsbanki zich ogenblikkelijk hadden gemeld bij de Nederlandsche Bank. Sterker nog, zij hebben zich sowieso bij DNB gemeld. Het was Allen & Overy Amsterdam. Hierover is echter al heel veel meer geschreven. In die periode was er in ieder geval een zekere mate van bezorgdheid bij DNB. Men vond dat dit juridisch op de grens was van wat kon.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid vraag ik u of het ministerie ook in die tijd al van oordeel was dat een aanwijzing tot de mogelijkheden behoorde.

De heer Barnard: Ik weet niet meer exact wanneer wij dit op deze manier voor de eerste keer hebben bekeken. Ik weet wel zeker dat wij, toen wij dit voor het eerst zagen, direct tot de conclusie kwamen dat het op het randje zou zijn, maar dat het wel kon. Dat oordeel hebben wij ook niet geheim gehouden voor de Nederlandsche Bank. Men was het daarover echter niet met ons eens. De discussie was op dat moment ook niet in een fase dat de Nederlandsche Bank zei: als het juridisch mogelijk was, zouden wij deze mogelijkheid gebruiken. Het ging meer over de treurnis van dat het topping up arrangement was verleend. Het was echter zinloos om die te voeren, want dat was al gebeurd.

De voorzitter: Treurnis bij wie?

De heer Barnard: Bij de Nederlandsche Bank. Daar had men het gevoel dat dit een bedrijfsfoutje was geweest. Niet de juiste mensen hadden daarnaar op het goede moment gekeken. De manier waarop een en ander werd afgedaan, was te technisch van aard. Terugkijkend had men dit met een bredere blik daarop in de directie willen bespreken.

De voorzitter: Ik ga in op de situatie in IJsland op dat moment. Het depositogarantiestelsel was daar bijna leeg, om het zo te zeggen. Voor het geval dat Landsbanki failliet zou gaan – daar hebben we het heel concreet over – was de vraag of het nog mogelijk was om het bedrag dat zou moeten worden uitbetaald, achteraf te verhalen op de andere IJslandse banken vanwege het feit dat Landsbanki een belangrijke bank was en er een soort effect zou ontstaan. Was bij het ministerie op dat moment in de volle breedte bekend hoe IJsland ervoor stond, hoe het gesteld was met het depositogarantiestelsel en hoe de situatie van de banken aldaar was?

De heer Barnard: De laatste details over hoe IJsland ervoor stond waren niet als zodanig bij ons bekend. Je hebt openbare IMF-gegevens. Je kunt kijken naar bijvoorbeeld credit default swaps (CDS) op het risico IJsland. Met name in die CDS zag je een gestage verslechtering, maar die was niet zo spectaculair.

De voorzitter: Wanneer zag u dat er sprake was van een verslechtering?

De heer Barnard:Ik zag dat zelf niet eerder dan nadat Icesave al was omgevallen, maar ik vermoed dat daarnaar op Financiën eind september voor het eerst is gekeken. Zoals ik al zei, waren wij heel erg gefocust op het grote risico voor de financiële stabiliteit en wij waren op zichzelf genomen redelijk tevreden met datgene wat de Nederlandsche Bank aan het doen was. Later is gebleken dat we echt onjuiste informatie uit IJsland hebben gekregen. Wij hadden op dat moment niet verwacht dat het zo zou gaan. Dat lag toch een beetje buiten ons voorstellingsvermogen.

De voorzitter: Ik kom terug op de vraag wat er bekend was over de daadwerkelijke situatie in IJsland. U hebt al gezegd dat u op enig moment naar de credit default swaps hebt gekeken, maar wat wist het ministerie van de situatie van de banken, dus van hoe zij ervoor stonden?

De heer Barnard: Over hoe de banken ervoor stonden, wisten wij bijna niets. Dat is overigens logisch, want daarover heb je geen gegevens. Dan kom je namelijk bij de vraag wat de toezichthouders doen en dan heb je het over de taakverdeling tussen home supervisor en host supervisor. De Nederlandsche Bank was duidelijk bevoegd op het terrein van het liquiditeitstoezicht en wij wisten wel dat er bij Icesave op dat vlak geen enkel probleem was.

De voorzitter: Mochten er problemen ontstaan, welke zouden dat dan naar verwachting zijn? Denk aan het depositogarantiestelsel, de IJslandse banken en de IJslandse staat. Hoe zouden die problemen in IJsland moeten worden opgelost? Was daar enig zicht op en wat is uw mening daarover?

De heer Barnard: In mijn beste herinnering hebben wij daarover niet van tevoren nagedacht. We hebben ons niet een scenario voorgesteld van een systeemcrisis op IJsland en hoe een en ander zou verlopen.

De voorzitter: Als er dus problemen ontstaan bij een bank met heel brede gevolgen, heeft het ministerie geen idee hoe het moet met de spaarders? Ik doel ook op de spaarders in Nederland. Icesave was immers in dat opzicht een grote bank die spaargeld ophaalde.

De heer Barnard: Daarover hadden wij een eenvoudige normatieve opvatting, namelijk dat dat depositogarantiestelsel altijd moet uitkeren. Het IJslandse depositogarantiestelsel zou dat op basis van de Europese spelregels als eerste moeten doen voor het eerste deel. Dat er weinig geld in dat fonds zat, was voor ons niet echt spectaculair. Op basis van de richtlijn was het namelijk ook toegestaan om een systeem te hebben dat achteraf gefinancierd werd. Ook het Nederlandse systeem gaat daarvan uit. Het is logisch dat een dergelijk systeem grenzen heeft, maar ook een voorgefinancierd systeem zou grenzen hebben. Onze opvatting was altijd al dat de meest logische backstop de Staat zelf zou zijn. Ik liet mij vertellen dat men in het grijze verleden daarover bij het ministerie van Financiën wel eens in meer academische zin heeft nagedacht – Ik was daar overigens niet bij, want toen werkte ik ergens anders bij Financiën – want ook Nederland heeft een relatief grote financiële sector ten opzichte van de maat van de Nederlandse economie. Je hebt het over heel veel geld. Het idee daarover is altijd geweest dat de Staat verantwoordelijk is voor het opzetten van een depositogarantiestelsel dat altijd aan zijn verplichtingen tegemoet kan komen.

De voorzitter: U zegt zelf al dat het gaat over een klein land met veel schulden. De banken in IJsland zijn heel erg aan elkaar verbonden. Als er dus problemen waren, zouden die grote gevolgen kunnen hebben voor de spaarders. Is dat wel overwogen binnen het ministerie?

De heer Barnard: Nee, dat is niet op die manier overwogen.

De voorzitter: Wanneer ontstond wel het gevoel van urgentie – laat ik het zo noemen – dat er problemen konden ontstaan en dat er dus iets moest gebeuren?

De heer Barnard: De Nederlandsche Bank was dingen aan het doen waarmee wij tevreden waren. Voor het ministerie was er sprake van urgentie op het moment dat IJslandse banken omvielen. Dan ben je immers duidelijk voorbij aan datgene wat de Nederlandsche Bank in zijn eentje kan doen. Op dat moment kom je in de situatie terecht waarin je je afvraagt wat er gaat gebeuren. Wij vonden dat de IJslandse staat daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk was en toen kwamen we in een discussie terecht tussen de ene staat en de andere staat, dus we konden het niet overlaten aan de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Als plaatsvervangend directeur bent u verantwoordelijk voor de financiële markten. Er is een probleem. U kent het land binnen zekere grenzen: het is een klein land met een klein aantal inwoners maar met grote schulden en een zware financiële sector. Leidde dat probleem bij het ministerie ook niet tot ideeën in de trant van: als het nu fout gaat, moeten wij iets ondernemen? Waren er dan niet ideeën in de trant van dat er scenario's moesten klaarliggen, zodat precies bekend was wat er gedaan moest worden?

De heer Barnard: Nee, op dat moment waren die er nog niet. Overigens zijn wij vanuit Nederland gezien eerder voorstander dan tegenstander van een context van een klein land met een grote financiële sector op een grote interne markt. Dat was in ieder geval zo. We hebben die interne markt juist om concurrentie tussen financiële instellingen mogelijk te maken en voor Nederland is die ook van belang, omdat de Nederlandse markt als louter nationale financiële markt heel klein zou zijn. Dan kon je je in Nederland niet meer dan een pinokkiobank veroorloven, of je moest alles door buitenlandse instellingen laten doen. We zijn altijd van mening geweest dat we vanuit Nederland internationaal zaken moeten kunnen doen, ook financieel. Dat een ander land daar ook zo in zit, is op zichzelf niet verrassend. Bovendien was niet heel lang geleden de IJslandse economie buitengemeen solide te noemen. Ik durf het precieze percentage niet te noemen, maar ik kan wel zeggen dat de publieke schuld van dat land bijzonder laag was. Het inkomen per hoofd van de bevolking van IJsland was echt bijzonder hoog. Het was wat dat betreft volgens mij het derde land van de wereld. Later was de vraag niet of IJsland niet kon betalen, maar of het land wilde betalen. Het vinden van het geld an sich was niet het echte probleem.

De voorzitter: Ik noemde eerder al het rapport van prof. Buiter over IJsland, waarin een heel somber, risicovol beeld wordt geschetst. Dat rapport is in juli 2008 openbaar gemaakt. U kende dat niet?

De heer Barnard: Nee, dat hadden wij niet.

De voorzitter: Wanneer kwam dat gevoel van urgentie dan wel? U zei dat dat gevoel er aanvankelijk niet was. Op mijn vraag of er scenario's klaarlagen, antwoordt u dat dit nog niet het geval was. Wanneer kreeg u het gevoel dat het ministerie iets moest doen?

De heer Barnard: Zoals ik zei, kwam dat gevoel op het moment van de val van de IJslandse banken.

Het verrast mij overigens dat u zegt dat dat rapport van prof. Buiter al in 2008 openbaar werd gemaakt, al neem ik dat uiteraard geheel voor waarheid aan. In mijn herinnering verscheen er later een rapport van prof. Buiter.

De voorzitter: Ik kom terug op de vraag wanneer het gevoel van urgentie er was bij het ministerie. Wanneer besefte het dat er serieuze problemen waren waaraan iets moest worden gedaan en dat het ministerie ook zelf moest optreden?

De heer Barnard: Op maandag 7 oktober en dinsdag 8 oktober werd duidelijk dat mensen die bij Icesave spaarden, hun geld niet meer konden opnemen. Dat leek enige tijd wel het geval te zijn, maar er bewoog niets. Uiterlijk op dinsdag was dat duidelijk. Op maandag of dinsdag kwam ook het bericht binnen over de noodwetgeving in IJsland. Toen was heel snel duidelijk dat de IJslandse banken omvielen. Eerst vielen er twee banken om, waaronder Landsbanki, en ik meen dat op donderdag de derde bank, namelijk de Kaupthing Bank omviel. Toen was uiteraard volstrekt duidelijk dat daar sprake was van een crisissituatie. Op dat moment werd er direct een klein team uit de directie geplukt met de opdracht om te proberen alles uit te vinden, datgene te verzamelen wat bekend was en na te gaan wat er nog gedaan kon worden om de schade te beperken. Dat gebeurde op dat moment.

De voorzitter: Op welke datum was dat precies?

De heer Barnard: Dat clubje heette Team Koud. Ik denk dat het op die dinsdag is samengesteld.

De voorzitter: Dan hebben we het over dinsdag 7 oktober?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Wat was het doel van dat team?

De heer Barnard: Het doel was om alle kennis te verzamelen waarover we op dat moment beschikten, opdat we de minister coherent konden adviseren. Verder was het doel, na te gaan wat we moesten doen.

De voorzitter: En wat ging u doen?

De heer Barnard: Ik was op dat moment nog met andere dingen bezig, maar de Nederlandsche Bank heeft op eigen initiatief actie ondernomen om met de IJslandse toezichthouder te praten. Dat hoorden wij natuurlijk van de Nederlandsche Bank. Wij hebben toen gevraagd of het niet verstandig zou zijn om iemand van het ministerie van Financiën met die delegatie mee te laten gaan. We hebben enige tijd onze gedachten laten gaan over wie dat zou moeten zijn. Uiteindelijk ben ik de persoon geworden die met die delegatie mee ging. Vanaf dat moment ging ik me meer met die kwestie bezighouden. Ik moest het doen en wilde dus ook graag verifiëren of ik datgene had wat ik nodig had. Ik heb dat team gevraagd, bepaalde informatie te verzamelen die ik kon meenemen. Verder heb ik gevraagd of het mogelijk was om ook onze ambassadeur erbij te betrekken. Dat was ingewikkelder dan dat normaal gesproken is, want we moesten iemand vanuit Oslo naar Reykjavik halen. Dat is toen geregeld. De Nederlandsche Bank heeft een deel van het dossier aangeleverd en er zijn afspraken gemaakt over hoe ik mensen kon bereiken die ik misschien nodig had als ik daar was. Of ik ze nodig had, hing af van wat we aantroffen en hoe ver we konden komen.

De voorzitter: U zegt dat er bij dat team ook iemand betrokken was van de Nederlandsche Bank. Hoe was op dat moment de verhouding tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank? Wie had daar de leiding wat dit betreft?

De heer Barnard: Ons team was louter een team van Financiën en daar zat niet iemand in van de Nederlandsche Bank. Wij hebben geen enkele afspraak gemaakt over het nemen van de leiding. Tijdens die missie is de leiding een beetje verschoven, want wie de leiding had, hing sterk af van waarover het ging. De Nederlandsche Bank werd vertegenwoordigd door een divisiedirecteur, een afdelingshoofd en een concrete toezichthouder. Verder waren de ambassadeur en ik vertegenwoordigd. In een dergelijke delegatie is duidelijk dat formeel gezien de ambassadeur de delegatieleider is. Daar zijn ambassadeurs immers voor. Daar waar het gaat om heel concrete feitelijke informatie over een dergelijke financiële instelling, al is die failliet, laat je dat aan de mensen van de Nederlansche Bank over. Als het gaat over het maken van afspraken en er wordt gediscussieerd over voorfinanciering, dan is helder dat je bij de minister van Financiën moet zijn. In dat geval werd er naar mij gekeken. We hebben het dus echt als team gedaan en we hebben nooit een discussie gevoerd over de vraag wie wat moest doen. Die samenwerking verliep op dat moment heel erg goed.

De voorzitter: U zegt dat die samenwerking heel erg goed verliep. Waar ging het op dat moment om? Landsbanki was inmiddels failliet en meerdere banken hadden problemen. Wat was de inzet op dat moment? Waar ging het om?

De heer Barnard: Nederlandse spaarders zouden toegang moeten hebben tot het IJslandse depositogarantiestelsel. Maatregelen die in IJsland genomen waren, wekten bij ons de indruk dat die discriminerend werkten. Wij wilden helderheid over de wijze waarop er later zou worden omgegaan met Nederlandse spaarders. Verder wilden wij nagaan of die maatregelen inderdaad discriminerend werkten en hoe we ervoor konden zorgen dat zaken zo netjes mogelijk werden afgewikkeld. We hebben te kennen gegeven dat we bereid waren om na te denken over de vraag wat wij zouden kunnen doen om tot een betere uitkomst te komen, bijvoorbeeld door Nederland daarbij te laten helpen. Zodoende kwamen we niet alleen als vragende partij, maar we dachten echt mee en we probeerden tot een situatie te komen waarin we het samen zouden doen. Er was een groot ongeluk gebeurd. Het was mogelijk geweest om daarover ruzie te maken, maar wij dachten dat het beter was om na te gaan wat we zouden kunnen doen.

De voorzitter: Als ik u goed begrijp was het zo veel mogelijk veiligstellen van de belangen van de Nederlandse spaarders in die operatie belangrijk. Klopt dat?

De heer Barnard: Zeker!

De voorzitter: Er staat uiteraard iemand boven u. Dat is de minister. Hij zei op 8 oktober 2008 tegen de pers dat het geen goed idee zou zijn als de Nederlandse overheid geld voorschoot. Het gaat dus over wat er op dat moment concreet zou moeten gebeuren. De minister zei het volgende: als we voorschieten, zullen ze in IJsland geen enkele druk meer voelen om de plicht die ze hebben, na te komen. Dat zei de minister dus op 8 oktober, nadat Landsbanki failliet was gegaan. U was met uw team bezig om oplossingen te zoeken en de minister zei in het openbaar dat we niet moesten voorschieten omdat IJsland dan niet genoeg zou doen. Wat vindt u van deze opstelling van de minister?

De heer Barnard: Het is altijd moeilijk om «je» minister te bekritiseren.

De voorzitter: O ja, als ik het goed begrijp, was u met iets heel anders bezig. Of u was juist bezig met datgene wat de minister bekritiseerde?

De heer Barnard: Nee. Ik moet eerst scherp voor ogen hebben welke dag 8 oktober was.

De voorzitter: Dat was woensdag.

De heer Barnard: Op die woensdag werd besloten dat ik degene was die zou gaan. Ik was op dat moment niet zozeer bezig met de vraag wat de koers was die we moesten varen. Dat wist ik namelijk helemaal nog niet. Ik wilde zekerstellen dat ik over zo veel mogelijk juiste informatie beschikte, dat ik de juiste mensen bij elkaar had en dat ik andere mensen kon bereiken die ik misschien nodig had. Pas daarna dacht ik na over wat er inhoudelijk moest gebeuren. Op die donderdagochtend heb ik daarover met een aantal mensen gesproken. Daar kwam uit dat een idee kon zijn dat, als de IJslanders toegaven dat zij moesten betalen maar dat zij het geld domweg niet hadden, Nederland naging of het IJsland daarbij kon helpen. De volgorde daarbij was heel belangrijk. We moesten eerst zeker weten dat IJsland ook vond dat er betaald moest worden. Anders zouden we de druk er inderdaad volkomen afhalen.

Het was heel belangrijk om te zien dat er ontzettend veel dingen gelijktijdig speelden. Een deel van de mensen, zeker dat aan de top, was betrokken bij al die verschillende maatregelen. Hoe belangrijk Icesave ook was – dat was in het bijzonder het geval voor mensen die hun spaargeld daar hadden staan – het voelde in die dagen nog niet als net zo belangrijk als Fortis, het kredietloket en het garantieloket. Ik zeg nogmaals dat er ontzettend veel gelijktijdig gebeurde. Op die dinsdag was er een vergadering van de Ecofin in Brussel. Daarin is besloten dat alle lidstaten, voor zover mogelijk, de grens zouden optrekken naar € 100 000, met uitzondering van in het bijzonder nieuwe Oost-Europese lidstaten die vonden dat dat bedrag in hun context krankzinnig was. Die discussie speelde ook een rol.

De voorzitter: Ik kom kort terug op 8 oktober, de dag waarop de minister in het openbaar de verklaring aflegde dat er vooral niet moest worden voorgefinancierd omdat IJsland de prikkel dan zou worden ontnomen. Wat was uw reactie op dat moment? U was leider van dat team.

De heer Barnard: Daarmee was ik het op zichzelf eens, maar er gebeurde in die situatie meerdere dingen tegelijk. Er was sprake van een woordvoering in de openbaarheid en er was een intern proces. Gelukkig wordt de vrijheid van denken binnen het ministerie van Financiën niet beperkt op het moment dat de minister iets zegt.

De voorzitter: U had niet het idee dat de minister u daarmee voor de voeten liep? U was immers met een operatie bezig.

De heer Barnard: Nee, want als ik een mening heb en iets echt belangrijk vind, kan ik dat aan mijn hogere voorleggen en daarvoor argumenten aandragen. Vervolgens komt er een beslissing. En als iets in het openbaar gezegd is maar ik het andere toch belangrijk vind, mag ik wel degelijk aan de minister vragen of hij zijn standpunt wil heroverwegen. Ik had dus niet het idee dat ik niets meer mocht doen.

De voorzitter: Is dat hier ook gebeurd?

De heer Barnard: We hebben de minister volgens mij mondeling meegedeeld dat dit één van de scenario's was waaraan we dachten.

De voorzitter: Gebeurde dat nadat hij het had verteld, dus nadat hij dat in het openbaar had gezegd?

De heer Barnard: Ja, want dat is op donderdagmiddag gebeurd. Er is gezegd dat dat op zichzelf genomen een begaanbare weg was. De details moesten uiteraard nog worden ingevuld. Er is ook gesproken over wat hij precies zou zeggen over Icesave in relatie tot het optrekken van het bedrag naar € 100 000 en wat hij überhaupt over Icesave zou zeggen. Hij wilde die dag terecht iets zeggen over de kredietfaciliteit en de garantiefaciliteit. Het gevoelen was dat het niet mogelijk was om op dat moment iets te zeggen zonder Icesave «mee te nemen». Daar is die «linksom/rechtsom»-tekst vandaan gekomen. Ik heb daar zelf het standpunt van de minister gespiegeld en gezegd dat mijn besprekingen in IJsland niet eenvoudiger zouden worden als we al lieten blijken dat we het zo belangrijk vonden dat we het probleem hoe dan ook wilden oplossen. De minister heeft daarop gereageerd dat hij dat erkende. Alles afwegend, hebben we dat echter toch gedaan en dat heb ik volkomen geaccepteerd. Ik kon namelijk goed begrijpen dat die afweging werd gemaakt. Het was voor mij lastig omdat ik die klus moest gaan doen, maar in de gehele context was het volgens mij verstandig.

De voorzitter: U hebt het dan nog steeds over 8 oktober, want op 9 oktober kwam de minister opnieuw met een verklaring.

De heer Barnard: Sorry, ik sprak net over 9 oktober. Het was op die donderdag, dus op 9 oktober.

De voorzitter: Dus u hebt het over 9 oktober?

De heer Barnard: Ja, het was dat fameuze televisieoptreden om 10.00 uur.

De voorzitter: Precies! Op diezelfde dag is ook over dit onderwerp gesproken met de belangrijkste mensen van de Nederlandsche Bank. Weet u wat daar over deze kwestie besproken is tussen de minister en de top van de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: De Nederlandsche Bank vond het ook verstandig om in ieder geval een uitlating te doen en stemde ook in met deze uitlating. Het liep ook een beetje door elkaar. U moet zich voorstellen dat er toen over heel veel gebeurtenissen werd gesproken met leden van de directie en zelfs met de gehele directie van de Nederlandsche Bank en de top van het ministerie. Dat gebeurde vaak in Amsterdam maar in die week vonden gesprekken vooral plaats in het gebouw van het ministerie van Financiën. We zaten gezamenlijk aan een grote vergadertafel en gegeven die druk vond er niet een financiënbesluitvorming en een DNB-besluitvorming plaats, maar mensen praatten open met elkaar over de vraag wat zij moesten doen.

De voorzitter: Wat waren de argumenten van de Nederlandsche Bank om toch iets te doen in de zin zoals u net zei? Werden daarvoor speciale argumenten aangedragen?

De heer Barnard: Ik kan me dat niet herinneren van instellingen zoals de Nederlandsche Bank of het ministerie van Financiën. We wisten dat er anekdotische aanwijzingen waren dat er erg veel spaargeld werd verplaatst. Je hoorde dat en hier en daar kon je dat aan markteffecten zien. Wij vonden het aannemelijk dat mensen spaargeld verplaatsten van gepercipieerd minder solide instellingen naar gepercipieerd meer solide instellingen. Dat was op zichzelf genomen niet helemaal ongevaarlijk en dat kon tot een bankrun leiden, ook in Nederland.

De voorzitter: Was dat punt – ik doel op die aanwijzingen voor het verplaatsen van spaargelden – op 9 oktober al onderwerp van bespreking tussen u, de minister, respectievelijk de Nederlandsche Bank?

De heer Barnard: Ja, daarover is ook in die weken gesproken.

De voorzitter: Gebeurde dat ook op donderdag 9 oktober?

De heer Barnard: Jazeker, maar dat gebeurde allemaal in een anekdotische sfeer. Dat gebeurde juist in die week, zou ik zeggen. Na het weekend met het MoU en de gezamenlijke persverklaring van de IJslandse minister van Financiën en de Nederlandse minister van Financiën hadden we eigenlijk weer een goed verhaal om iedereen gerust te stellen. Juist in die week daarvoor was het enorm onhelder. Op dat moment was iedereen hierover naar mijn idee het meest zenuwachtig.

De voorzitter: Ik kom kort terug op 9 oktober. Waren er aanwijzingen of was het een vooronderstelling op dat moment dat spaargelden zouden verschuiven? Of had bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank of het ministerie cijfers of percentages waaruit kon worden opgemaakt dat er sprake was van verschuiving van spaargelden?

De heer Barnard: Wij hadden daarvoor op dat moment voor zover ik weet geen hard bewijs.

De voorzitter: Wat had u dan wel?

De heer Barnard: Het zijn nu allemaal herinneringen. Achteraf gezien, hadden wij zaken preciezer kunnen en moeten documenteren, maar dat gebeurde niet vanwege het feit dat het een crisissituatie was. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat ik door een collega ben benaderd. Die was benaderd door een vereniging die derdengelden gezamenlijk bij een Nederlandse bank aanhield. Het ging om een heel groot bedrag. Die maakte zich daar zorgen over, ook over de aansprakelijkheid en zij vroeg zich af of dat hele grote bedrag niet beter naar bijvoorbeeld de Rabobank verplaatst had kunnen worden. Daar stond dat op dat moment in ieder geval niet. Op een dergelijke vraag kun je als ministerie van Financiën absoluut geen antwoord geven en je wordt er überhaupt liever niet mee geconfronteerd. Het was in die week voor de agent bijzonder goedkoop en heel erg gemakkelijk om geld aan te trekken. Er waren dus verschillende aanwijzingen voor heel veel onrust. Van die onrust was overigens al een paar weken sprake. Ook al voor de val van Fortis was dit immers een belangrijk punt. Op een gegeven moment zag de Ierse regering zich genoodzaakt om een onbeperkte garantie voor spaargeld in Ierland af te geven. Dat leidde tot een uitstroom van spaargeld, in ieder geval in hun perceptie, uit het Verenigd Koninkrijk en het leidde tot veel discussie. Mevrouw Merkel heeft toen politieke garantie afgegeven die juridisch niet ... De Ierse ambassadeur is nog bij ons, bij het ministerie, geweest om de acties van zijn regering te verklaren. Dat was ook in de aanloop naar de vergadering van de Ecofin. Daarin leefde het gevoel dat eenieder meer hetzelfde moest hebben omdat er anders die schuif was van land naar land. Dat was het beeld en je hebt daarnaast niet heel veel extra zorgen nodig om te bedenken dat je beter iets kunt doen en dat je achteraf wel kunt nagaan hoe het is gegaan.

De voorzitter: Het optreden van Ierland vond plaats op 8 oktober. De vergadering van de Ecofin vond plaats op 7 oktober. Wij spreken nu over 9 oktober. U zei dat u op dat moment aanwijzingen had voor het verschuiven van spaargelden. Er waren geen harde cijfers, maar er waren wel vooronderstellingen. Vond u dat niet merkwaardig? Nederland had immers op 7 oktober verklaard dat de garanties voor het depositogarantiestelsel verhoogd zouden worden naar € 100 000. Dat is een ander onderdeel van ons onderzoek, maar op 7 oktober is die limiet verhoogd naar € 100 000. Je zou dus kunnen zeggen dat er enige rust ontstond op de financiële markten en bij de spaarders.

De heer Barnard: Ja, maar diezelfde situatie deed zich in drie lidstaten van de Unie in enige omvang voor. Het Verenigd Koninkrijk zat met hetzelfde probleem. Wij zaten met dat probleem en dat gold ook voor de Duitsers. We hebben op dat moment overigens geen enkel contact gehad, maar als je terugkijkt, zie je dat in het Verenigd Koninkrijk – daar zaten de grootste Icesave tegoeden – besloten is om nog verder te gaan dan wij hebben gedaan. Daar heeft men een onbeperkte garantie afgegeven en men heeft alles van de spaartegoeden gecompenseerd. Wij zijn op € 100 000 uitgekomen. Bij de Duitsers ging het om de kleinste activiteit en de derde bank, de Kaupthing Bank – dat is een andere bank dan Icesave – maar ook om die bijkantoorsituatie. Zij hebben ervoor gekozen om het eerste stuk niet te doen en de druk op IJsland te laten liggen.

De voorzitter: Ik kom daarop later even terug. We hebben het nu over het effect van de verhoging van het depositogarantiestelsel.

De heer Barnard: Er was één factor die ik nog niet genoemd had, maar die hadden we wel in het hoofd, namelijk een perceptie waarbij sparen op een gewone spaarrekening bij de spaarbank om de hoek door iedereen in Nederland als veilig werd beschouwd. Wij waren toen nog bezorgd over een perceptie dat in het bijzonder internetsparen of sparen bij een buitenlandse bank bijzonder gevaarlijk zou zijn. Dat was het geval omdat op dat moment op de Europese interne markt ING één van de grootste, zo niet dé grootste, internetspaarbanken was. En ook een run op de internetrekeningen van ING in andere lidstaten zou voor ons heel gevaarlijk zijn. Voor ons was dus heel belangrijk dat het beeld ontstond dat er weliswaar enorm veel trammelant was maar dat depositogarantiestelsels er zijn om spaarders te beschermen en dat zij daar dus van op aan kunnen.

De voorzitter: Ik kom kort terug op de minister. Hij zei: linksom of rechtsom, wij zorgen ervoor dat de spaarder in ieder geval zijn geld krijgt. Die uitdrukking hebben we allemaal onthouden. Welk doel had de minister voor ogen met het op 9 oktober in de openbaarheid afgeven van die garantie?

De heer Barnard: Het doel daarvan was, te proberen het vertrouwen te wekken dat wij wel degelijk alles deden om ervoor te zorgen dat spaarders bij Icesave hun geld terug zouden krijgen, in ieder geval tot de limieten van de twee toepasselijke depositogarantiestelsels, zonder te zeggen dat we zouden voorfinancieren voordat we wisten of IJsland dat wilde. De andere weg die daarin verstopt zat, was dat wij als Staat, als we een dergelijke afspraak met IJsland niet konden maken, optimaal zouden inzetten om het via een andere weg van dat land te krijgen, bijvoorbeeld via juridische procedures of wat dan ook.

De voorzitter: U noemde zelf al een aantal alternatieven dat u als overweging kon meenemen op het moment dat u zou beslissen. Had u kunnen zeggen: laat vooral IJsland zorgen voor een oplossing voor de Nederlandse spaarders? Die moesten immers het grootste deel van het spaargeld op basis van de garanties ophoesten. U sprak zelf al over Duitsland en de Kaupthing Bank. Die bank ging failliet en in Duitsland zei men dat men niets zou ondernemen. U noemde ook het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk zei: wel volledige garantie. Ierland heeft dat al eerder gedaan. Wat waren de afwegingen om in dit geval te kiezen – de minister heeft dat gedaan – voor een garantie tot maximaal € 100 000? Welke afwegingen zijn gemaakt ten aanzien van die andere alternatieven die er waren?

De heer Barnard: We hebben slechts drie alternatieven serieus overwogen. Het eerste alternatief was, het bestaande systeem te handhaven. Spaarders bij Icesave waren immers te laat voor die verhoging: € 100 000 ... Er is wel kort nagegaan of we hetzelfde zouden moeten doen, namelijk alles. Het tweede alternatief was, alles aan IJsland overlaten. Daarover is niet heel lang gesproken, want we hadden te snel het gevoel dat dat te gevaarlijk zou zijn. We hadden overigens in die zomer al een discussie gevoerd met de Nederlandsche Bank over het Nederlandse stelsel van dat moment, dat voor het traject van € 20 000 naar € 40 000 een vergoeding van 90% bevatte. Er was daarbij dus sprake van een eigen risico van 10%. Maar de Nederlandsche Bank had ons heel duidelijk gemaakt dat hij van dat eigen risico af wilde, omdat hij van mening was dat ook een bedrag van € 2 000 op € 40 000 voor een hoop spaarders waarschijnlijk voldoende zou zijn om het geld van een bank te halen. Het doel dat je met het systeem voor ogen hebt, zou dan door zo'n eigen risico teniet worden gedaan. Het ministerie van Financiën wilde dat eigen risico behouden. Het wilde eigenlijk ook niet omhoog, maar dat verzet heeft het in die week opgegeven. Het is meer langs die kant gegaan dan dat we gezegd hebben: laten we dat aan IJsland overlaten. De belangrijkste vraag voor ons was of we er met IJsland dan nog wel uit zouden komen.

De voorzitter: Waarom?

De heer Barnard: Als je zegt dat je het toch al gaat oplossen en de IJslanders zich daarvan bewust zijn, maak je het hun gemakkelijker om te zeggen: nou, je lost het toch zelf op?

De voorzitter: We hebben afgelopen maandag oud-minister van Financiën Ruding gehoord. Hij had kritiek op de ophoging ten behoeve van de spaarders van Icesave die in feite buiten de ophoging van het garantiestelsel vielen. U zei dat zelf ook.

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Zijn kritiek was dat je, als je het ophoogt naar € 100 000, niet meer spreekt over kleine spaarders en dat de garantie dan veel te ruim is. Wat zegt u daarop?

De heer Barnard: Persoonlijk – ik als Johan Barnard – kan ik dat grotendeels met hem eens zijn. Als het om dat soort bedragen gaat, heb je het normaal gesproken niet over kleine spaarders. Het is overigens bijzonder verrassend om te zien wie er in de groep van mensen zit die meer dan € 100 000 bij Icesave had staan. Mijn buren hadden hun huis verkocht en geld op een spaarrekening geparkeerd omdat ze nog niet konden betalen voor het huis dat ze hadden gekocht en dat nog niet kon worden geleverd. Dat geld stond bij Icesave. Als je dat hoort, wordt het al veel minder spectaculair. Er waren wel degelijk schrijnende individuele gevallen. Ik merk hierbij op dat de Tweede Kamer tijdens discussies over dit onderwerp met enige regelmaat heeft gesproken over de posities van mensen met meer dan € 100 000. In de publieke discussie heb ik echter geen Kamerlid gehoord dat zei dat € 100 000 voldoende was. Een element hierbij is dat er een belangrijk verschil is: door achteraf op te hogen, kon je die rekening niet in de financiële sector laten. Je kunt immers niet naar de andere banken gaan en zeggen dat je staande de brand hebt verzonnen dat de dekking van de verzekeringspolis hoger wordt. Dat deel – uit mijn hoofd zeg ik dat het 60 mln. was – is dus in de vorm van een rekending naar de belastingbetaler gegaan. Dat kan ook niet te groot zijn, want dan knelt dat op andere punten van rechtvaardigheid.

De voorzitter: De mensen met een bedrag boven € 100 000 hebben een speciale vereniging opgericht. De kritiek van de belangenvereniging van de spaarders met een groter bedrag dan € 100 000 is exact die welke uit uw voorbeeld blijkt. Zij zegt echter dat de Nederlandse overheid te weinig heeft gedaan voor de mensen met een groter bedrag dan € 100 000. De Nederlandse overheid was zelfs niet bereid om namens die groep bij de IJslandse overheid aan te dringen op een oplossing. Wat vindt u van die kritiek?

De heer Barnard: Daarmee ben ik het niet eens. Ik blijf wat dat betreft bij alles wat de twee ministers daarover tegen de Tweede Kamer en in het openbaar debat hebben gezegd. Het is heel belangrijk om te zien dat er twee rechtsverhoudingen zijn: er is een recht van spaarders en andere crediteuren op de boedel van Landsbanki. Wat dat betreft is het uitermate belangrijk dat iedereen gelijk en eerlijk wordt behandeld. Op dat punt loopt het belang van de Nederlandse Staat via de Nederlandsche Bank, die dat voor ons doet, geheel parallel aan dat van de grote spaarders. En we gaan wel degelijk na of het ook voor hen eerlijk wordt afgewikkeld.

De tweede rechtsverhouding is een andere. Die houdt in dat de Nederlandse Staat de IJslandse staat probeerde te helpen met de voorfinanciering van het eerste deel. Als je die twee rechtsverhoudingen door elkaar haalt ... Daar is ook een andere wederpartij, namelijk de IJslandse staat en dus niet die boedel of die curator van die boedel. Die dingen kun je niet straffeloos door elkaar halen en dan nog denken dat je er uitkomt.

De voorzitter: Ja, maar ik vroeg u naar de kritiek van die belangenvereniging.

De heer Barnard: Wat de kleine spaarders betreft ben ik geneigd om te zeggen: zet het niet al te hoog. In mijn overweging speelt overigens ook de financiële stabiliteit mee: als je het te hoog zet en een te groot deel van de markt wordt gedekt door het depositogarantiestelsel, is er geen enkele incentive meer over waarbij spaarders zelf nagaan hoe goed of hoe slecht een bank is. Dan wordt het een heel platte discussie: dan gaat het spaargeld naar de financiële instelling die de hoogste rente biedt. Dat zou er een kunnen zijn die juist die hoge rente biedt, omdat die moeite heeft om geld aan te trekken en dan wordt de doelstelling niet bereikt maar dan gebeurt juist het tegenovergestelde. Ook uit dien hoofde moet je het dus niet willen overdrijven. En € 100 000 is een hoog percentage van de markt.

De voorzitter: In reactie op de kritiek van de heer Ruding zegt u dat uw buurman de pech had dat hij tijdelijk een bedrag bij een bank moest parkeren en dat hij voor deze bank koos. Daarmee geeft u in ieder geval aan dat er in zijn geval sprake was van een toevalstreffer in plaats van dat het iemand is die tot de grootste categorie rijken behoort.

De heer Barnard: Dat is waar. De werkelijkheid is, wat zo vaak het geval is, dat er verschillende rechtvaardigheidsoverwegingen zijn en dat je moet bepalen – het is als het ware een strijd – waaraan je in een dergelijke situatie voorrang moet geven. Dat is niet zo eenvoudig, eenduidig, te bepalen. Daarom kom ik terug op het betrekken van de financiële stabiliteit bij je overweging. Die financiële stabiliteit geeft iemand die verstandig is meer richting. Hiervoor geldt ook sterk dat het goed is dat we in Europa meer met hetzelfde te maken hebben. Een deel van het probleem van Icesave heeft immers te maken met het feit dat er sprake was van arbitrage over landsgrenzen heen, wat heel slecht is. Je moet dan naar een gemiddelde waarvan verschillende landen in Europa denken dat het goed is.

De voorzitter: Klopt het dat u voor de groep met een bedrag hoger dan € 100 000 niet bereid bent gebleken om bij IJsland aan te dringen op een oplossing? Dat is immers het verwijt van de belangenvereniging.

De heer Barnard: Op die manier klopt dat niet.

De voorzitter: Op welke manier klopt dat wel?

De heer Barnard: Wij hebben niet alles gedaan wat zij ons heeft gevraagd. Dat is zeker waar.

De voorzitter: Wat hebt u dan wel gedaan?

De heer Barnard: Wij hebben met enige regelmaat onder de aandacht van de IJslandse autoriteiten en de IJslandse minister gebracht dat ook dat een probleem was dat netjes moest worden opgelost en dat deze groep niet vergeten kon worden bij de afwikkeling van de boedel. Het moest netjes en eerlijk gebeuren.

De voorzitter: Hebt u dat op die wijze gezegd, of heeft een ander dat gedaan?

De heer Barnard: Dat is door mij zo gezegd en ook door minister Bos toen hij contact had met de IJslandse minister Steingrímur Sigfússon. Dat is bij de val van Landsbanki direct gezegd aan de secretaris-generaal Buitenlandse Zaken van IJsland, op de eerste dag, door onze ambassadeur.

De voorzitter: Dat weet u zeker?

De heer Barnard: Dat weet ik zeker.

De voorzitter: Goed. Ik kom kort terug op 9 oktober. De minister maakte het volgende openbaar: linksom of rechtsom, de Nederlandse overheid zorgt ervoor dat de spaarder in ieder geval zijn geld krijgt. Op dat moment was er nog geen enkele afspraak met IJsland over wat dan ook.

De heer Barnard: Dat klopt.

De voorzitter: Liep de Nederlandse Staat geen risico toen de minister dat in het openbaar verklaarde zonder dat hij wist of de Staat dat geld op de een of andere manier terugkreeg?

De heer Barnard: Ja, daarmee liepen we risico. Als het onmogelijk bleek om iets met IJsland af te spreken, hadden we daarmee zelf de druk vergroot op een oplossing binnen Nederland.

De voorzitter: Hoe is dat risico destijds gewogen en hoe groot was dat?

De heer Barnard: Ik denk dat het in zoverre overzichtelijk was dat wij terecht meenden dat IJsland een rechtsplicht had om te helpen bij het oplossen van dat probleem. Zodoende zouden we, ook wel via juridische procedures, een eind moeten kunnen komen.

De voorzitter: Werd op dat moment al bij de afweging betrokken dat Nederland juridisch in ieder geval enig houvast had?

De heer Barnard: Voor ons was op dat moment het kalmeren van de spaarmarkten het meest belangrijk.

De voorzitter: Maar waren de risico's die zouden kunnen ontstaan toen al afgewogen?

De heer Barnard: Die zijn in ieder geval benoemd, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Gebeurde dat al op 9 oktober?

De heer Barnard: Ja.

De voorzitter: Blijkt dat ergens uit? Is dat vastgelegd?

De heer Barnard: Ik denk dat dat niet is vastgelegd.

De voorzitter: Dat is alleen onderling uitgewisseld?

De heer Barnard: Dat hebben wij op die wijze tegen elkaar uitgesproken.

De voorzitter: Als we het over het juridische aspect hebben, stelt IJsland zich op het standpunt dat het op dit punt voldoet aan de Europese richtlijn. Het meent dat het geen enkel risico loopt, omdat het een garantiestelsel heeft. Hoe werd dat op dat moment ingeschat? Ik heb het nog steeds over 9 oktober 2008.

De heer Barnard: Op de datum waarover we het zo-even hadden, was dat een redenering die wij niet hadden kunnen bedenken.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Barnard: Omdat die helemaal buiten ons eigen kader van denken over die richtlijn viel. Bovendien hadden we nog niet met IJsland gesproken en dat argument was er op dat moment gewoonweg nog niet.

De voorzitter: Wat was uw opvatting over de Europese richtlijn?

De heer Barnard: Ik ben van mening dat je een zodanig depositogarantiestelsel moet inrichten dat er uitbetaald wordt, juist in een crisissituatie. Dat is de logica van de richtlijn. Die dient ervoor, te zorgen dat spaarders geen reden hebben om een bankrun te ondernemen. Het is een paraplu die je moet hebben voor het geval dat het gaat regenen en niet op het moment dat de zon schijnt.

De voorzitter: Hoe zeker was u over de uitleg die u als Nederlandse overheid aan die richtlijn gaf? Hoe zeker was u dat u het bij het rechte eind had? IJsland heeft daarover immers een andere opvatting. Het zegt: wij hebben een richtlijn en een stelsel en dat is het.

De heer Barnard: Voordat IJsland met zijn redenering kwam, twijfelden wij niet aan onze redenering of dachten wij er niet over na. Op het moment waarover we het net hadden, waren we helemaal overtuigd van onze redenering en inmiddels zijn wij dat weer. Toen IJsland met zijn redenering kwam, moesten we daarover ook nadenken. Dat is logisch. Als je overigens kijkt naar de persverklaring van de IJslandse minister van Financiën en van de Nederlandse minister van Financiën gezamenlijk – die werd afgegeven direct na het MoU – zie je dat de tekst zeer eenduidig is.

De voorzitter: U werd afgevaardigd om naar IJsland te gaan met als doel, te onderhandelen over het terugkrijgen van het geld van IJsland. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat we het hebben over een bedrag van 1,3 mld. waarover u in eerste instantie onderhandelt. Hoe was de opstelling van IJsland op dat moment? U kwam daar aan. Wat zeiden de IJslanders tegen u naar aanleiding van de vraag?

De heer Barnard: Binnen de Nederlandse delegatie hadden we afgesproken dat we als volgt zouden beginnen: we kunnen elkaar hier van alles verwijten, maar wij komen van buiten en wij hebben niet gezien wat jullie hebben gezien. Kunnen jullie ons eerst vertellen wat er precies is gebeurd? Vervolgens kunnen we samen praten over de vraag wat we moeten doen. We hebben dus geprobeerd om niet eisend of dreigend binnen te stappen, maar we hebben getracht om een open gesprek te voeren. Toen wij binnenstapten was er in IJsland echt een sfeer van enorme crisis. De voorzitter van die IJslandse toezichthouder – we hebben in het kantoor van de toezichthouder overlegd – gaf ons wel een hand, maar hij wist vervolgens niet hoe snel hij weg moest komen. Met zijn lichaamstaal gaf hij aan dat hij totaal ontredderd was. De delegatie aan de overkant zat helemaal klaar voor een gevecht. Wij wilden daar meteen van af en hebben dus begrip getoond voor het feit dat de situatie voor IJsland heel ernstig was.

De voorzitter: De toezichthouder gaat er vandoor en de anderen zitten gereed om u fors tegemoet te treden. Had dat te maken met de opstelling van Nederland, of had het te maken met de situatie in IJsland zelf?

De heer Barnard: Ik denk dat het zowel te maken had met de situatie in IJsland zelf als met het feit dat er op dat moment al sprake was van een groot antagonisme tussen IJsland en het Verenigd Koninkrijk. Men verwachtte misschien dat wij het op dezelfde manier zouden aanpakken. Op dat moment probeerden de Britten overigens ook al om daarmee op een andere manier om te gaan. Wij wisten dat op dat moment niet, maar dat bleek later.

De voorzitter: Uiteindelijk, op 11 oktober, kwam er een overeenkomst tot stand, namelijk een Memorandum of Understanding (MoU). Daarin werd in ieder geval vastgelegd dat IJsland ging terugbetalen. Toch werd die overeenkomst door IJsland niet nageleefd.

De heer Barnard: Nee.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Barnard: Het is best lastig om te zeggen waarom IJsland dat niet deed. Er gebeurden verschillende dingen tegelijk: er werd een negatieve discussie met het Verenigd Koninkrijk gevoerd, parallel aan de discussie met Nederland. Op een moment werd in IJsland de theorie bedacht dat er helemaal geen verplichting was en dat het überhaupt niets hoefde te betalen. Daarvan kreeg ik enkele weken na het sluiten van de overeenkomst, het MoU, voor het eerst kennis. Een Britse collega belde mij toen en hij deed uit de doeken met wat voor soort verhaal hij werd geconfronteerd tijdens zijn contacten met de mensen met wie ook ik gesproken had. Het was verrassend dat ik tot dat moment en ook nog enige tijd daarna, contact had met precies dezelfde mensen als die met wie mijn Britse collega sprak. Ik heb hier uiteraard niet naar gevraagd, omdat ik niet het ongeluk op mij af wilde roepen. Ik was met die mensen in discussie over de vraag wanneer we opnieuw met elkaar om de tafel zouden gaan. Het MoU vraagt immers om een uitwerking. Ik kreeg op geen enkel moment datzelfde argument te horen, dus wij hebben er toen voor gekozen om gewoon maar te sturen op het gezamenlijk werken aan die uitwerking. Wij waren echter wel bezorgd en dachten ook over die argumentatie na.

De voorzitter: Hebt u nog steun gekregen van andere instanties binnen Europa of op nog grotere schaal om druk uit te oefenen op IJsland om die overeenkomst uit te voeren of om in ieder geval met Nederland tot afspraken te komen?

De heer Barnard: Op 30 oktober vroeg de Britse minister om de kwestie van Icesave te bespreken tijdens een vergadering van de ministers van Financiën van de Europese Unie en de EFTA, die plaatsvond op 4 november. Dat punt kwam daar aan de orde. Op dat moment waren wij nog bezig om er bilateraal met IJsland uit te komen. Op 3 november kwam er eindelijk duidelijkheid in die zin dat IJsland voor het eerst tegen ons zei dat het dat niet zou gaan doen. Dat gebeurde in een telefoongesprek tussen de toenmalige IJslandse minister-president en onze minister-president. In dat gesprek werd afgesproken dat in de marge van dat overleg tussen de ministers van Financiën van de EU en de EFTA, de Nederlandse minister van Financiën en de IJslandse minister van Financiën met elkaar zouden spreken. Wij waren helemaal voorbereid op dat bilaterale gesprek. Dat had wat ons betreft ook voor die vergadering kunnen plaatsvinden, maar de IJslanders wilden dat dat daarna plaatsvond. In die vergadering gaf IJsland het nieuwe standpunt weer en daarna ontstond er in die vergadering een grote chaos. Mevrouw Lagarde zat de vergadering voor. Zij kon de orde niet meer handhaven en uit armoede werd er geschorst. Ministers liepen in het midden van de zaal en discussieerden druk met elkaar over wat er was gebeurd.

De voorzitter: Die interventie via de EFTA heeft niets opgeleverd?

De heer Barnard: Die heeft wel iets opgeleverd. De orde werd hersteld en iedereen nam weer aan tafel plaats. Op voorstel van mevrouw Lagarde werd toen gezegd dat IJsland klaarblijkelijk een juridisch probleem had, dat we in een heel moeilijke situatie verkeerden en er werd gevraagd of dat probleem niet super snel met arbitrage kon worden opgelost. Er werd voorgesteld om vijf vooraanstaande juristen bij elkaar te halen en die op een zo kort mogelijke termijn hierover hun mening te laten geven. Het zou een geheime bindende arbitrage moeten zijn, juist vanwege het eventuele markteffect. Daarmee stemde op dat moment iedereen in, ook IJsland. Die commissie werd samengesteld. Leden van die commissie belden ook met deskundigen in de betrokken staten. Zij kwamen op een gegeven moment met een advies, maar op het moment dat IJsland doorkreeg dat dit inhield dat het ongelijk kreeg, stapte IJsland uit die arbitrage. Op dat moment nam Frankrijk verantwoordelijkheid voor dit proces en het begon een gesprek met betrokken landen in de vorm van mediation. Dat leidde tot iets wat de naam «Brussels Guidelines» kreeg. Parallel daaraan werd bekend dat Europese landen niet instemden met een IMF-programma dat voor IJsland dringend nodig was, maar daarover ontstond geen helderheid. Uiteraard ontstond er toen bijzonder veel druk. Die Brussels Guidelines kwamen tot stand. IJsland schreef in de aanvraag voor het IMF-programma een passage die helderheid gaf over het feit dat dit punt in «the coming days» moest worden opgelost. Vervolgens kwam dat IMF-programma tot stand en werd er een formele afspraak gemaakt voor verder overleg. Dat overleg vond begin december plaats, maar toen bleek dat de IJslandse delegatie eigenlijk geen mandaat had.

De voorzitter: Om het in grote stappen door te nemen, merk ik op dat we inmiddels drie jaar en 1,3 mld. verder zijn en we nog steeds geen cent hebben gezien. Er is ondertussen in IJsland een wet tot stand gebracht, maar die is onderuit gehaald. Hoe beoordeelt u op dit moment de opstelling van IJsland? Er was overeenstemming bereikt. Er was druk uitgeoefend, maar in IJsland zelf lukt het niet. Hoe beoordeelt u op dit moment de opstelling van IJsland als u hiernaar kijkt?

De heer Barnard: Inmiddels is het IMF-programma zelfs succesvol afgerond en IJsland is het eerste land dat zichzelf in die zin uit de crisis heeft gewerkt. Ik zie het als volgt: de zittende IJslandse regering definieert de situatie zodanig dat zij niet competent is om er in een directe onderhandeling met Nederland en het Verenigd Koninkrijk uit te komen. Dat was namelijk de uitkomst van met name de discussie over het tweede referendum en de positie die de IJslandse president daar had ingenomen: zonder verkiezingen in IJsland of zonder referendum zou iets à la deze afspraak onmogelijk zijn. Bovendien hebben de nee-stemmers in IJsland in zekere zin hun zin gekregen. Zij namen toen namelijk nog steeds het standpunt in dat er helemaal geen sprake was van een juridische verplichting. De EFTA Surveillance Authority is «in aanloop naar» een juridische procedure. Dat zou kunnen uitmonden in een dagvaarding bij het EFTA Court of Justice. De mensen die destijds nee zeiden, zeggen: zie je wel, daar kunnen wij ons verhaal doen en wij hebben onze «day in court». Ondertussen werkt de Winding up Board – dat zijn curatoren van de boedel – netjes en gestaag door om via die weg tot terugbetalingen te komen.

De voorzitter: Er is dus nog steeds geen uitzicht op een uitkomst via die kanalen, behalve via de afwikkeling van het faillissement?

De heer Barnard: Ja en mogelijk na verloop van die juridische procedure.

De voorzitter: Ik ga kort in op de oplossingen die er concreet voor Icesave waren buiten dit alles om. Er was sprake van dat ING op enig moment in de running was om de spaarders over te nemen. Ook hebben we gehoord dat de bewindvoerder zei dat hij een aantal gegadigden had. Waarom is dat niet gelukt?

De heer Barnard: Dat vond eigenlijk op twee momenten plaats. Voor zover het ministerie van Financiën weet, kwam de belangstelling van ING ogenblikkelijk, namelijk in de eerste weken na de val van Landsbanki. Het voorbeeld was een operatie die ING Direct in het Verenigd Koninkrijk gedaan heeft. Daar zijn spaarrekeningen van de Kaupthing Bank op die manier bijna overnight omgekat naar ING Direct-rekeningen met wat afspraken daarbij. De vraag was of hetzelfde niet ook in Nederland mogelijk was. Op zichzelf is het namelijk een heel elegante oplossing.

De voorzitter: Waarom kon dat niet?

De heer Barnard: We hebben daarnaar gekeken en daarover gesproken. Dat is vooral mondeling gebeurd, dus daarover is op het ministerie van Financiën weinig geschreven. Er waren enkele belangrijke verschillen. Kaupthing was in Engeland een dochteronderneming. Dat wil zeggen dat er Engels toezicht was. Engels toezichtrecht gaf die mogelijkheid om het zo te regelen in een afwikkeling van een faillissement. Dat was in Nederland op dat moment niet het geval en dat is nog steeds niet het geval. Met het wetsvoorstel voor een interventiewet, dat voorligt bij de Tweede Kamer, wordt het wel mogelijk gemaakt. Daaruit blijkt dat we nu denken – dat dachten we eigenlijk toen al – dat dit een elegante en een mooie oplossing zou zijn. Het aardige van zo'n dochter onderneming is dat het aanwezig zijn van voldoende kapitaal ook beoordeeld wordt door zo'n toezichthouder. Daar zal veel meer kapitaal geweest zijn dan in het bijkantoor. In Nederland was er veel onduidelijkheid, maar er was in ieder geval niet heel veel kapitaal. Het computersysteem van Icesave zat in Luxemburg. Daartoe konden we niet ogenblikkelijk toegang krijgen. De status van zo'n bijkantoor was juridisch niet helemaal helder. Het was dus niet duidelijk of je dat kon afsplitsen en of je op die manier die assets kon pakken. De afspraken die in Engeland gemaakt waren om een en ander financieel rond te krijgen, zouden ook beperkingen voor spaarders opleveren. Mij staat bij dat Engelse spaarders niet meteen hun tegoeden van die rekening mochten halen. Ze hadden ze dan wel terug, maar ze moesten ze een poosje laten staan. Ons was sowieso niet duidelijk hoe we die verplichting aan Nederlandse spaarders konden opleggen. Het was dus een hele reeks van problemen.

De voorzitter: Het was dus een reeks van heel praktische problemen?

De heer Barnard: Ja, het was dus niet een principiële kwestie maar de vraag was of het überhaupt mogelijk was. Met het MoU ging het onverwacht goed en daardoor meenden we zicht te hebben op een andere oplossing die wel goed leek te passen in het Nederlandse juridische kader.

De voorzitter: Mijnheer Barnard, dat waren de vragen die ik u wilde stellen over Icesave. Voordat ik dit onderdeel afsluit, stel ik voor de derde keer het rapport van prof. Buiter aan de orde. Ik zei dat het op 1 juli openbaar werd. Dat is juist, maar dat is wel de datum waarop het rapport vertrouwelijk aan IJsland ter beschikking is gesteld. Het is overigens in oktober 2008 in de openbaarheid gekomen. Dat zeg ik ter correctie op datgene wat ik eerder aan u heb voorgelegd.

De heer Barnard: Dank daarvoor. Nu hoef ik het thuis niet meer op te zoeken. Ik was hierover namelijk wel ietwat bezorgd en vroeg mij af hoe dat kon.

De voorzitter: Ja, maar het speelde dus wel in dezelfde tijd waarover wij het zojuist hebben gehad.

De heer Barnard: Ja, maar toen had ik er nog geen kennis van genomen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Barnard, aan het begin van het gesprek met onze voorzitter ging het over het lunchgesprek dat altijd plaatsvindt tussen de minister en de president van de Nederlandsche Bank. U gaf aan dat ook de hoge financiële ambtenaar, de thesaurier-generaal, daarbij altijd aanwezig is. Klopt dat?

De heer Barnard: «Altijd» is een groot woord. Bovendien heb ik het nu over gesprekken waarbij ik in ieder geval nooit aanwezig geweest ben. Normaal gesproken is inderdaad de hoge financiële ambtenaar daarbij aanwezig.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat teruggekoppeld wordt wat daar is gezegd. Dat zei u overigens ook. Gedurende een deel van deze periode waren er dubbelfuncties bij het ministerie van Financiën. De secretaris-generaal, de hoogste ambtenaar, was toen ook thesaurier-generaal. Ging hij in uw herinnering mee, of was dat de heer Ter Haar?

De heer Barnard: Nee, in mijn herinnering ging Ronald Gerritse meestal.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder.

Ik verzoek u nu om het knopje om te draaien, zodat wij kunnen praten over Fortis. Ik heb in de kranten gelezen dat u lid was van de onderhandelingsdelegatie in het Benelux-weekend en in het weekend daarna, toen het ging over die nationalisatie.

De heer Barnard: Dat klopt. Op die twee momenten ben ik inderdaad in Brussel geweest.

Mevrouw Neppérus: Hoe was de sfeer in het eerste en het tweede weekend?

De heer Barnard: Het eerste weekend was vooral bijzonder rommelig. Het deel in Nederland was groter dan dat in Brussel. De tweede periode in Brussel was behoorlijk wat langer en ik zou de sfeer daar willen omschrijven als grimmig. Aan Belgische zijde waren er mensen die fysiek aan het eind van hun latijn waren, omdat zij tussen die twee interventies door met Dexia in de weer geweest zijn. Die mensen konden te lang te weinig slapen en zij waren aan te veel stress blootgesteld. Dat hielp allemaal niet.

Mevrouw Neppérus: U spreekt van een grimmige sfeer. Waren er onaangenaamheden, zoals schelden en boos kijken?

De heer Barnard: Er is niet gescholden, maar op een bepaald moment bleek het gerucht te gaan dat de Nederlandse minister van Financiën in Brussel was om weer over Fortis te praten. Het eerste wat er toen gebeurde, was dat de Belgische toezichthouder de heer Ter Haar beschuldigde van marktmanipulatie en hij dreigde met strafvervolging. Het was dus niet echt een prettige sfeer. Er werd niet direct gescholden, maar er vielen wel vrij harde woorden.

Mevrouw Neppérus: Het gerucht ging dus dat minister Bos in Brussel was. Was dat op een dag tussen die twee weekenden in, of ging het over dat eerste weekend of dat tweede weekend?

De heer Barnard: De tweede periode was geen weekend, maar het ging over de tweede ronde. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit op de woensdagavond is geweest.

Mevrouw Neppérus: Dus op woensdagavond, na de zogenaamde Benelux-deal, is minister Bos naar Brussel geweest?

De heer Barnard: Hij is daar toen niet geweest, maar dat gerucht ging.

Mevrouw Neppérus: Dat gerucht ging en dat was niet bevorderend voor de sfeer. Waren er verschillende belangen voor de Nederlandse autoriteiten en die van België? Laten we met het Benelux-weekend, het eerste weekend, beginnen.

De heer Barnard: Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Het belangrijkste gezamenlijke belang was volgens mij het handhaven van de financiële stabiliteit. In toenemende mate werd duidelijk dat het potentieel veel geld zou kosten en toen ontstond vanzelf het probleem dat dat op de een of andere manier moest worden verdeeld. De verhouding tussen Nederland en België, en in het bijzonder die tussen de Nederlandse toezichthouder en de Belgische toezichthouder, was niet optimaal. Dat was mede het gevolg van datgene wat er allemaal aan vooraf was gegaan in het kader van de overname van ABN AMRO door de drie banken, te weten RBS, Fortis en Santander. Die spanning speelde daar wel degelijk een rol bij.

Mevrouw Neppérus: Die overname van ABN AMRO door dat consortium van drie banken was in 2007. Is er in die periode dus al langzaam maar zeker spanning opgebouwd tussen die toezichthouders?

De heer Barnard: Daar heb ik niet bij gezeten, dus daarover kan ik niets zeggen wat ik zelf heb waargenomen. Wel heb ik waargenomen dat de contacten tussen de beide toezichthouders ... Het gevoel bij de Nederlandsche Bank was dat er niet voldoende informatie uit Brussel kwam. Er werd dus voortdurend om meer informatie gevraagd, maar het lukte niet om het beeld zo scherp en helder te krijgen dat het voor Nederlandse zijde voldoende was. En de wijze waarop er over de Belgische toezichthouders werd gesproken, wekte niet altijd de indruk dat er sprake was van een prettige samenwerking en dat men precies op hetzelfde niveau zat.

Mevrouw Neppérus: Wanneer kreeg u voor het eerst het gevoel dat het niet optimaal liep tussen die twee toezichthouders?

De heer Barnard: Ik kreeg dat gevoel eind juli, begin augustus 2008.

Mevrouw Neppérus: U hoorde dat. Hebt u toen iets gedaan?

De heer Barnard: Ja. Wij hebben dat besproken met de collega's van DNB, die ons verzekerden dat ze zich bewust waren hoe belangrijk dit was. We hebben dat intern bij Financiën ook besproken. Een van de dingen die we in ieder geval gedaan hebben, is dat Bernhard ter Haar en ik uitdrukkelijk in de marge van een vergadering van de Financial Services Committee in Parijs contact hebben gezocht met de Belgische afgevaardigden van het ministerie van Financiën. We probeerden eraan te werken dat we meer kanalen met België hadden om, als het nodig zou zijn, mensen te kunnen bereiken. Het is natuurlijk heel belangrijk dat je, als er een crisis ontstaat, in ieder geval met elkaar kunt communiceren. Wij troffen die man aan. Hij had heel veel kennis en inzichten die leken op hoe wij het toen beleefden. Er was ook een fase waarin het heel helder was dat het aan de toezichthouders was om hier op te treden in plaats van aan de ministeries van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Juridisch klopt dat, maar ik neem aan dat u een counterpart had op het Belgische departement?

De heer Barnard: Ja, dat klopt. In het ministerie van Financiën was dat de persoon met wie wij hebben gesproken. De Belgen hebben echter hun taken op een andere manier verdeeld dan wij dat gedaan hebben. Het is niet altijd een-op-een hetzelfde. In hetzelfde comité is het belangrijkste Belgische lid de voorzitter van de Belgische toezichthouder, terwijl bij ons het ministerie van Financiën daarin de belangrijkste rol speelt. Daar was de heer Ter Haar het formele lid en ik was zijn plaatsvervanger. Bovendien speelt in België dat het kabinetten heeft ...

Mevrouw Neppérus: Dus de Belgische president-directeur van de Belgische nationale bank is dan hoofd van een dergelijke delegatie, terwijl dat in Nederland een ambtenaar van Financiën is?

De heer Barnard: Dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Is daarover gesproken met uw Belgische counterpart in de trant van: wat vreemd?

De heer Barnard: Nee, want je treft dat op veel meer plekken aan als je kijkt naar de taakverdeling in Brusselse gremia. Taakverdelingen kunnen in lidstaten anders zijn. Elk land is vrij om dat in te vullen.

Mevrouw Neppérus: Was het gemakkelijker geweest om in een dergelijke situatie een zaak te bespreken als het wel mensen waren geweest in vergelijkbare posities?

De heer Barnard: Nee. Het belangrijkste is toch de relatie tussen de toezichthouders. Dat zijn de mensen die het in eerste instantie moeten doen. Zeer kort voor de val van Fortis hebben we overigens nog een keer contact met dezelfde Belgische ambtenaar opgenomen. Dat heb ik gedaan, nadat we daarover ook met de heer Gerritse hadden gesproken, om hem te laten weten dat wij ons echt vreselijke zorgen maakten. Wij hadden op dat moment de verwachting dat we heel kort daarna iets zouden horen en dat er dan ook van Belgische zijde contact gezocht zou worden. Het was ook duidelijk onze bedoeling om dat signaal daar af te geven, parallel aan wat er tussen de toezichthouders gebeurde. Wat echter volgde, was oorverdovende stilte.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen nog een keer gebeld?

De heer Barnard: Nee, want zeer korte tijd later zaten we in Amsterdam om te overleggen tussen Financiën en DNB over wat de Belgische toezichthouder dat eerste weekend aan het doen was en hoe Nederland daarmee zou moeten omgaan.

Mevrouw Neppérus: Dan hebt u het over enkele dagen voor het eerste weekend?

De heer Barnard: Ja.

Mevrouw Neppérus: Uit dat weekend komt de zogenaamde Benelux-overeenkomst voort. Nederland kwam daaruit met een aandeel van 49%.

De heer Barnard: Ja, van het Nederlandse deel van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Waarom was dat bijvoorbeeld niet 51%?

De heer Barnard: Het ging ons helemaal niet om zeggenschap op dat moment. Waar het ons om ging, was financiële stabiliteit op de Nederlandse financiële markten. Dat was het eerste punt. Het tweede was dat 51% mogelijk juridisch niet kon, althans niet met het binnen het concern laten van die bank. Dan had je hem er dus echt uit moeten halen. Aan Belgische zijde was het streven er in ieder geval heel duidelijk op gericht, de groep als zodanig intact te laten. Een grote zorg of die groep zich niet volledig had overeten aan ABN AMRO werd in de eerste deal natuurlijk wel geadresseerd, in dier voege dat ABN AMRO vervreemd zou worden door de groep.

Mevrouw Neppérus: Waarom werd het kapitaal in de nationale dochters geïnvesteerd en niet bijvoorbeeld in de holding?

De heer Barnard: Dat is gebeurd omdat de drie landen vooral een focus hadden op de financiële stabiliteit in eigen land. Dat is ook de reden waarom er, wat ons betreft, afgesproken is dat het ging om nieuwe aandelen van Fortis Bank Nederland, opdat juist het kapitaal van die Nederlandse bank versterkt zou worden. Het ging dus niet om kapitaal dat elders in die groep ingezet zou worden. Het ging ons om kapitaal dat in Nederland ingezet zou worden.

Mevrouw Neppérus: Was de Nederlandse delegatie zich ervan bewust dat het geld van de injectie en de zeggenschap niet het ABN AMRO-deel van Fortis betrof?

De heer Barnard: Ja, daar waren wij ons volgens mij volledig van bewust.

Mevrouw Neppérus: Gold dat voor de gehele delegatie?

De heer Barnard: Daar kan ik niet over spreken. Dat is natuurlijk erg moeilijk om te zeggen, want heb het de anderen niet gevraagd. U hebt verschillende van die mensen op uw lijstje staan. Ik was mij ervan bewust dat ABN AMRO gewoon binnen de Fortis-groep bleef, maar dat de Fortis-groep de toezegging had gedaan dat hij ABN AMRO zou verkopen om de groep als geheel gezonder te maken. Oorspronkelijk zat daarop ook een recht van eerste onderhandeling voor ING.

Mevrouw Neppérus: Ik kom zo meteen op ING. U was zich ervan bewust. Ik neem aan dat daarover is gesproken in een dergelijke delegatie.

De heer Barnard: Als ik eerlijk ben, vind ik dit een beetje een vreemde vraag. Voor mij was dat echt helemaal helder op dat moment, dus ik herinner het mij ook niet op die manier als een discussiepunt.

Mevrouw Neppérus: Was de minister zich er ook van bewust?

De heer Barnard: Dat moet u de minister vragen.

Mevrouw Neppérus: Wij zullen het de minister vragen. U hebt er niet met hem over gesproken op dat moment?

De heer Barnard: Nee. Daarbij speelde ook een rol dat ik weliswaar lid was van die delegatie, maar hoe gaat het met dat soort dingen? Je gaat met een vrij grote groep op pad, maar de uiteindelijke deal moet je nooit sluiten met tien mensen van twee kanten aan tafel. Dat werkt natuurlijk niet. Het laatste deel van de onderhandelingen is met een veel kleinere groep gedaan en daar heb ik niet bij gezeten.

Mevrouw Neppérus: U weet niet of de minister dat al dan niet wist?

De heer Barnard: Ik kan er geen kennis van hebben wat hij op dat moment al dan niet wist.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u duidelijk gemaakt. Dan komen we toch – het is net al aangestipt – op ING. In het persbericht staat dat het ABN AMRO-deel verkocht zou worden. Hoe belangrijk was het dat er structureel iets zou gebeuren met ABN AMRO?

De heer Barnard: Dat was voor ons wel belangrijk, omdat het onze inzet was om de financiële stabiliteit in Nederland te borgen. ABN AMRO was op dat moment toch een veel grotere bank in Nederland dan Fortis. Je bent dus niet klaar met de financiële stabiliteit als je slechts een van de twee in een heldere situatie hebt. Je hebt de ander ook nodig. Tegelijkertijd was op dat moment ABN AMRO nog gewoon een Nederlandse bank onder toezicht van DNB. Het was niet allemaal in elkaar opgegaan. Er zat een heel lang traject in met verklaringen van geen bezwaar voor allerlei tussenstapjes, op weg naar die fusie, waar DNB dus ook enige mate van grip op had.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt met wat in onze stukken staat. Maar het was dus echt heel belangrijk dat er voor ABN AMRO een structurele oplossing kwam?

De heer Barnard: Naar mijn beleving wel.

Mevrouw Neppérus: In dat kader zijn wij tegengekomen dat ING twee weken exclusieve onderhandelingsruimte had. Is dat u bekend?

De heer Barnard: Dat is mij bekend.

Mevrouw Neppérus: Bent u daar ook bij betrokken geweest?

De heer Barnard: Ik ben daar niet direct persoonlijk bij betrokken geweest. Ik heb ernaast gestaan. Dat zijn gesprekken geweest, deels telefonisch, tussen de heer Tilmant, de heer Ter Haar, de minister, de Belgische minister en de Belgische minister-president.

Mevrouw Neppérus: Waarom stond dat eigenlijk niet in de Benelux-overeenkomst? Daar zijn wij het niet in tegengekomen, terwijl het, als ik de stukken zo lees en ook naar u luister, toch een belangrijk onderdeel is en het een belangrijke rol speelt.

De heer Barnard: Als je zoiets op die manier opschrijft, helpt dat naar mijn idee niet echt om een dergelijke deal daadwerkelijk tot stand te brengen. Wij zijn pas heel laat bij de Belgen en de Luxemburgers aan tafel gekomen, wat ertoe leidde dat er eigenlijk ook niet echt gelegenheid was om persberichten te schrijven en al helemaal niet om een termsheet op te stellen. Het moest allemaal in heel korte tijd en er was duidelijk een bewustzijn dat de afspraken vooral mondeling gemaakt zijn en dat die zo snel mogelijk uitgewerkt moesten worden in een fatsoenlijke termsheet. Op dat moment zaten we nog heel erg in de modus dat we dit soort dingen alleen konden doen als de beurzen gesloten waren en dat we dit dus eigenlijk in het weekend moesten doen. Daarover is het denken in de loop van de tijd wel veranderd, omdat beurzen, als je in de hele wereld kijkt, wel heel lang open zijn. Internet blijkt ook 24/7 open te zijn. Al een paar dagen daarna gingen we dus ook door de week terug naar Brussel, maar op dat moment zaten we nog in die sfeer.

Mevrouw Neppérus: Ik kom kort terug op ING. Het tweede weekend laten we even rusten. Ik wil terug naar het moment dat het gebeurde. U noemt die telefoontjes. Was de verwachting op dat moment dat er snel een oplossing zou komen?

De heer Barnard: Er is nagegaan of er modaliteiten waren, zodat ING ogenblikkelijk, in dat weekend, ABN AMRO kon overnemen.

Mevrouw Neppérus: In dat weekend is meteen gekeken naar modaliteiten en er hing dus echt het gevoel dat het wezenlijk was dat het gebeurde?

De heer Barnard: Als je grote doel financiële stabiliteit is, dan is dat niet per se dat de ING ABN AMRO overneemt. Belangrijk was dat er voor ABN AMRO een heldere situatie ontstond met wie dan ook als aandeelhouders, die dat stabiel zouden kunnen doen. Dat vertrouwen in de Fortis-groep was natuurlijk weggevallen. Daar zullen verschillende spelers aan Nederlandse zijde op dat moment niet precies hetzelfde over hebben gedacht. Of dat ook met een buitenlandse aandeelhouder wel of niet goed mogelijk was, daar kon je verschillend over denken. Een belangrijk punt was dat het stabiel moest zijn. Een ander belangrijk punt in dat weekend was dat ING als geïnteresseerde in een eventuele aankoop van de gehele Fortis-groep of van delen daarvan, op dezelfde manier behandeld moest worden als andere belangstellenden. Ook dat was een overweging die voor ons een rol speelde. Zo is dat gelopen in de termijnen die er waren. ING heeft op dat moment ook zelf een team aan het werk gezet om dit na te gaan. Er zijn mensen van ING in een dataroom bij Fortis geweest om naar de situatie van Fortis te kijken, maar uiteindelijk moest ING het zelf doen, dus niet de Nederlandse overheid of de toezichthouder.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar er zijn dus ook in dat weekend contacten geweest?

De heer Barnard: Er zijn ook in dat weekend contacten geweest.

Mevrouw Neppérus: Heeft dat nog geleid tot een concreet bod?

De heer Barnard: Ik denk niet dat de contacten tussen de Nederlandse delegatie en ING tot een concreet bod hebben geleid, maar ING heeft wel een bod gedaan. ING heeft een paar keer biedingen gedaan, die van Belgische zijde als tekortschietend gekwalificeerd zijn. Daar is men in ieder geval op dat moment niet uitgekomen. Zoals gezegd, heb ik daar echter niet alles van gezien. Ik heb ernaast gestaan, maar ik heb het niet zelf gedaan.

Mevrouw Neppérus: Zag u op dat moment ook nog andere mogelijkheden om iets te doen? U noemde een buitenlandse bank. Zag u toen nog andere modaliteiten om ABN AMRO toch overeind te houden?

De heer Barnard: ABN AMRO was om te beginnen gewoon overeind gebleven. Het belangrijke probleem was nu juist dat we in het traject zaten van de integratie van ABN AMRO in de Fortis-groep en het perspectief daarop was natuurlijk heel negatief geworden. Dus eigenlijk gaat het er meer om, de pas af te snijden. Ik geloof niet dat het strategische doel was om ABN AMRO terug in Nederland te krijgen of iets dergelijks. In ieder geval wat mij betreft dus niet.

Mevrouw Neppérus: Werd daarover gesproken?

De heer Barnard: Er werd wel gesproken over het feit dat een situatie met verdeelde rollen van toezichthouders ongelukkig was. In die zin zou het voor Nederland een gemakkelijke oplossing zijn geweest, voor de Nederlandse toezichthouder en daarmee ook voor het ministerie van Financiën, als ING het Nederlandse deel had overgenomen. Dan was het allemaal onder Nederlands toezicht gekomen en omdat wij groot vertrouwen hadden in DNB, was dat geruststellend.

Mevrouw Neppérus: Als dat zo was geweest, zegt u ...

De heer Barnard: ... dan hadden wij dat bepaald niet vervelend gevonden.

Mevrouw Neppérus: Er is in bepaalde analyses, die al dan niet waar zijn, zoals in het boek Bankroet en ook in de reconstructie van de Belgische krant De Standaard, met betrekking tot de Benelux-overeenkomst gezegd dat Nederland in vergelijking met België relatief veel betaalde. Wat vindt u daarvan?

De heer Barnard: Dat is allemaal op heel korte termijn tot stand gekomen. Wat hier nu precies veel en weinig is, vind ik moeilijk te beoordelen. Eigenlijk heb ik daarover geen uitgesproken standpunt. Als de deal netjes was uitgevoerd zoals die bedoeld was en die daadwerkelijk tot een versterking van het kapitaal van Fortis Bank Nederland had geleid, als dat was gelukt, dan hadden we dat misschien hier nu een geweldig voorbeeld genoemd van hoe je in de Benelux kunt samenwerken. Het hele idee was en is natuurlijk dat de Staat in dit soort situaties weliswaar een interventie pleegt, maar dat hij er na een poosje ook weer uit wil.

Mevrouw Neppérus: Nu hoor je weleens dat Nederland die 49% nam, denkend dat er wellicht een oplossing wordt gevonden met ING.

De heer Barnard: Of dat een prijseffect gehad heeft?

Mevrouw Neppérus: Ja.

De heer Barnard: Ik denk van niet, maar dat zou u echt de minister of de heer Ter Haar moeten vragen, want het laatste deel van die discussie vond plaats op de werkkamer van minister-president Leterme en daar was ik niet bij.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan gaan wij overwegen om dat te doen. Voormalig minister Bos heeft weleens gezegd dat wij met de Benelux-deal het gezonde deel hadden van de bank. Klopt dat?

De heer Barnard: Ik herinner mij dat anders. Het is maar menselijke herinnering, maar ik dacht dat die woorden kwamen uit de persconferentie op de vrijdag. Dat is na de splitsing en betreft dus niet de deal van het eerste weekend.

Mevrouw Neppérus: Toen is het ook aan de orde geweest, dat ben ik met u eens. Heerste in het eerste weekend, gezien de gehele verhouding en dat wij met 49% genoegen nemen, ook al het idee dat wij beter af waren?

De heer Barnard: Op het moment dat de deal echt tot stand was gekomen, bestond daarover naar mijn idee een gevoel van gezamenlijkheid en opluchting. De sfeer was op dat moment heel erg positief en opgelucht.

Mevrouw Neppérus: Gold dat voor alle delegaties?

De heer Barnard: Ja, volgens mij wel.

Mevrouw Neppérus: Dus dat is het verschil tussen het eerste ...

De heer Barnard: Er is ook een gezamenlijke persconferentie gegeven. Daarmee werd begonnen. Daarna is er een Nederlandse persconferentie geweest, maar het begon met een gezamenlijke Nederlands-Belgisch-Luxemburgse persconferentie.

Mevrouw Neppérus: Wat is volgens u doorslaggevend geweest voor het feit dat die sfeer dermate veranderd is vanaf het weekend van de Benelux-deal en tot in de periode daarna?

De heer Barnard: We begonnen in een situatie waarin er redelijk veel wantrouwen en onbegrip was. Het lukte echter om gezamenlijk toch iets te bereiken en waarmee iedereen instemde. Het is logisch dat het dan allemaal heel positief lijkt. De maandag daarop keerde de markt zich echter geheel tegen ons en was er sprake van enorme pech. Althans, het was iets wat buiten onze invloedssfeer lag, namelijk dat het Paulson Plan niet doorging. Dat zette enorme druk. Vervolgens bleek er iets te zijn op een punt dat voor ons heel belangrijk was, de positie van de verzekeraar in Nederland, met de verpanding van die aandelen. Dat hadden wij nooit zo begrepen en het was volgens ons tegen de geest van de afspraken die wij meenden te hebben gemaakt. Dan zie je het vertrouwen natuurlijk weer razendsnel afnemen. Dat is wat er gebeurde, in eerste instantie op die maandag en die dinsdagmorgen.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik dank u voor uw antwoorden. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Barnard, als u nog opmerkingen wilt maken die voor ons onderzoek van belang zijn, hebt u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Barnard: Ik meen dat ik geen opmerkingen meer heb. Dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u namens de commissie voor uw antwoorden op onze vragen en de bijdrage die u daarmee hebt geleverd aan ons onderzoek. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.50 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. E. Irrgang

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Irrgang de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Irrgang, hartelijk welkom. U staat vanaf nu onder ede.

De commissie wil met u in dit openbaar verhoor spreken over de positie van de Tweede Kamer, haar betrokkenheid bij de crisismaatregelen 2008–2009 van de regering. Het openbaar verhoor zal worden geleid door mijn collega's aan de linker zijde, namelijk de heer Haverkamp en mevrouw Neppérus. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd om het te controleren.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: U was Kamerlid in de periode waarover wij spreken en u bent nog steeds lid van de Tweede Kamer. U bent het enige zittende Kamerlid dat wij uitnodigen.

Luisterend naar de collega's uit de periode die wij onderzoeken, ontstaat toch het beeld dat de Kamer steeds laat en ook heel vaak achteraf over maatregelen geïnformeerd werd. Is dat ook uw beeld?

De heer Irrgang: Volgens mij is dat juist.

Mevrouw Neppérus: Laat ik beginnen met de zaak Fortis. Hoe is een en ander gegaan?

De heer Irrgang: Over de eerste reddingsoperatie voor Fortis – ik geloof dat het in het weekend van 28 september was – zijn wij niet vooraf geïnformeerd. Ik moest daarover via de media vernemen en dat zal voor de andere Kamerleden van destijds niet anders zijn geweest. De persconferentie was op zondagavond 28 september 2008.

Mevrouw Neppérus: En de tweede ingreep?

De heer Irrgang: Voor de tweede ingreep gold hetzelfde. Volgens mij was het zondag 5 oktober toen we daarover via berichtgeving in de media vernamen.

Mevrouw Neppérus: Kunt u zich voorstellen dat er zaken zijn die dermate spoedeisend zijn, dat er zulke noodsituaties zijn, dat daarover achteraf door het kabinet informatie wordt gegeven?

De heer Irrgang: Ik kan mij daar op zichzelf wel iets bij voorstellen. Met name ten aanzien van die twee operaties bij Fortis en ABN AMRO had de Kamer daar in het bijzonder begrip voor. Volgens mij waren de Kamerleden het er unaniem over eens dat het in die situatie moeilijk anders kon. Het was wel een situatie die de vraag opwierp hoe we daarmee moesten omgaan. Volgens de wet was de minister verplicht om de Kamer dertig dagen van tevoren daarover te informeren. Als je in één weekend moet handelen om een bank te redden, kun je als minister per definitie niet anders dan de wet overtreden. Dat is iets anders dan dat je, gegeven het feit dat je de wet moet overtreden, de Kamer toch niet vooraf informeert of dat je een vertrouwelijk overleg voert. Daarover is de discussie voortdurend gegaan. Maar het lijkt mij evident dat die bepaling in de Comptabiliteitswet in die situatie niet kon worden nageleefd.

Mevrouw Neppérus: We hebben het over de Comptabiliteitswet en natuurlijk ook over het budgetrecht van de Kamer.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Maar u kunt zich dus noodsituaties voorstellen – ik noem de casus ABN AMRO en Fortis als voorbeeld – waarin het niet op die manier hoeft te verlopen? Zegt u dat men de Kamer in dergelijke situaties achteraf kan informeren?

De heer Irrgang: In het debat na die eerste en die tweede operatie heb ik zelf gezegd dat de Kamer op z'n minst geïnformeerd kan worden. Dat is daarna ook gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Vooraf of achteraf?

De heer Irrgang: Vooraf.

Mevrouw Neppérus: Toch vooraf informeren?

De heer Irrgang: Ja. We hebben het over informeren, maar wat is dat? Na de tweede reddingsoperatie van ABN AMRO is dat voor het eerst gebeurd, namelijk bij de bekendmaking van de faciliteit van 20 mld. om kapitaalinjecties te doen in Nederlandse banken. Toen heeft de minister van Financiën met mijn fractievoorzitter, Agnes Kant, gebeld. Vervolgens heeft zij mij gebeld en daarmee was mijn fractie dus geïnformeerd. En volgens mij heeft de minister van Financiën ook andere fractievoorzitters gebeld. Je moet je daarvan echter ook niet meer voorstellen dan het is. Je krijgt een uur voordat de persconferentie plaatsvindt, een telefoontje. Ja, je bent op de hoogte van het feit dat er iets gaat gebeuren, maar dat is iets anders dan dat de Kamer nog echt bewegingsvrijheid heeft of dat zij zelfs een overleg kan voeren met de minister van Financiën over de vraag of dit wel zo moet worden gedaan of dat er misschien wel op een andere manier moet worden ingegrepen.

Mevrouw Neppérus: Ik ga even terug om het scherp te krijgen. U zegt dat er noodsituaties kunnen zijn. Zegt u dat het in die situaties mogelijk moet zijn om de Kamer achteraf te informeren, of zegt u dat zij altijd vooraf moet worden geïnformeerd, al dan niet vertrouwelijk?

De heer Irrgang: Ik denk dat het altijd mogelijk is om vooraf te informeren en ik zou ook zeggen dat dat moet. Je moet er echter voor oppassen dat je daarvan meer maakt dan het soms is. Als het echt op het allerlaatste moment gebeurt ... Er is hier in de afgelopen dagen veel gesproken over die telefoonconferentie. Dat was niet meer dan informeren. Voor de Kamer was er toen in die telefoonconferentie niet een realistische mogelijkheid om te beïnvloeden. Ik denk dat het altijd mogelijk is om vooraf te informeren, maar met name de heer Vendrik heeft in het verhoor hier aangegeven dat hij vindt dat de Kamer in een vertrouwelijk overleg altijd de mogelijkheid moet hebben om zich daarover uit te spreken. Er is volgens mij een verschil tussen informeren en autoriseren en naar mijn idee was er in die weekenden nagenoeg geen of geen ruimte voor vertrouwelijk overleg.

Mevrouw Neppérus: U zegt dus heel helder dat er ten aanzien van de casus ABN AMRO en Fortis – ik doel op die twee weekenden – geen sprake was van vertrouwelijk overleggen maar wel van informeren. Ik neem aan dat er vertrouwelijk werd geïnformeerd.

De heer Irrgang: Ja, maar ik wil wel duidelijk aangeven dat vertrouwelijk informeren ook niet meer is dan vertrouwelijk informeren. Dat is iets anders dan dat de Kamer op dat moment ook autoriseert. Dat moet duidelijk zijn, want je wordt als Kamerlid op dat moment overvallen met een besluit van de minister van Financiën en je hoort die details voor het eerst. Als Kamerlid moet je ervoor oppassen dat je je in een positie laat manoeuvreren in die zin dat je de facto hebt ingestemd als je niet gaat piepen en niet zegt dat het volgens jou helemaal niets is. Dat is wel een gevaar van vertrouwelijk informeren, dus het is altijd een second best optie. Een gevaar van vertrouwelijk overleg is: de Kamer heeft een controlerende taak maar ook een vertegenwoordigende taak en die laatste laat je in geval van een vertrouwelijk overleg vanwege dringende omstandigheden even uit beeld gaan. Dat is per definitie een probleem.

Mevrouw Neppérus: Dat zijn de dilemma's waarmee u te maken hebt. U zegt dus dat u zich kunt voorstellen dat er in een noodsituatie – laten we de casus van Fortis en ABN AMRO weer noemen – vooraf alleen een korte mededeling wordt gedaan. Dat is het informeren. De vraag is echter welke tussenfases er zijn.

De heer Irrgang: Inderdaad. Ten aanzien van de Alt-A portefeuille was er volgens mij ruim de tijd voor een vertrouwelijk overleg – dat heeft de heer Vendrik ook aangegeven – met alle nadelen die daaraan vastzitten. Ten aanzien van de tweede hulpoperatie van ABN AMRO vraag ik mij wel iets af, zeker in deze week waarin de verhoren plaatsvinden. Kennelijk was de minister daar al meer dan een weekend mee bezig, want hij was daarmee ook al bezig geweest tijdens de financiële beschouwingen. Achteraf vraag ik mij wel af of hij toen ook niet de mogelijkheid had gehad om de financieel woordvoerders bijvoorbeeld in een vertrouwelijk overleg bij elkaar te roepen in de trant van: we hebben de eerste operatie bij Fortis/ABN AMRO gehad, maar we zien dat die niet voldoende effectief is en denken nu aan een nieuwe hulpoperatie waarvoor wij een aantal opties hebben. De minister heeft altijd aangegeven dat hij dat niet wilde. Hij heeft altijd gezegd dat hij pas naar de Kamer wilde gaan op het moment dat de deal rond was. Ja, dan krijg je in dit soort situaties, op zondagavond, een telefoontje en dat is het dan ook. Zodoende wordt de ruimte voor de Kamer nog veel meer beperkt.

Mevrouw Neppérus: Ik ga in op Fortis. We hebben het dan over het tweede weekend. Er is kort daarna – blijkens uw eigen website was het een week later, namelijk 14 oktober – een technische briefing van de minister geweest.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat die vertrouwelijk was.

De heer Irrgang: Ja.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat? Was het voor u meteen allemaal klip en klaar?

De heer Irrgang: Er was een briefing van ambtenaren over de prijs van ABN AMRO. Daarin werden verschillende waarderingsmethodes gepresenteerd, dus wat de waarde van ABN AMRO was. Daar werd een scenario met een hoge waardering gepresenteerd en er werd bij gezegd dat dat ongeveer de positie van de Belgen was. En er werd een scenario met een lage waardering gepresenteerd. Die was lager dan het bedrag dat uiteindelijk betaald is, namelijk 16,8 mld. In mijn herinnering, en zo heb ik het ook in mijn dagboekaantekeningen gevonden, ging die presentatie toen al, om heel kritisch te zijn, over de prijs die betaald was. En ik heb ook in het debat vraagtekens geplaatst bij de prijs, omdat ik mij toen al afvroeg of er niet te veel werd betaald. Ik had toen al de indruk dat er te veel werd betaald. U moet zich voorstellen dat in die week met name door de Belgen de sfeer werd gecreëerd dat die Nederlanders ABN AMRO voor een ontzettend goede prijs – die was eigenlijk veel te laag – voor hun neus hadden weggekaapt. In die situatie was dus niet de eerste reactie van mensen dat er misschien wel te veel betaald zou zijn.

Een dergelijke briefing is natuurlijk vaak te beschouwen als wat propaganda van de minister voor zijn eigen standpunt, als ik dat een beetje onvriendelijk mag zeggen. Voor mij was die briefing eerder aanleiding om te denken dat er misschien inderdaad te veel werd betaald. De marktomstandigheden waren natuurlijk slecht want het was oktober 2008, midden in de crisis. Maar ik vroeg mij eerlijk gezegd af waarom de aandeelhouders meer zouden moeten krijgen op het moment dat de overheid ingreep om een bank te redden. Ik zou zeggen dat, als de overheid ingrijpt om het faillissement van een bank te voorkomen, ze niet meer moeten kunnen krijgen dan de liquidatiewaarde. Op grond daarvan vond ik dat je eerder naar de scenario's voor de laagste waardering moest kijken dan naar een scenario met een lage waardering en een scenario met een hoge waardering om vervolgens ergens tussenin te gaan zitten met als doel, tot de conclusie te komen dat 16,8 mld. misschien wel een aardige prijs is.

Mevrouw Neppérus: Maar het bleef natuurlijk een discussie achteraf?

De heer Irrgang: Ja, het bleef een discussie achteraf. Uw vraag impliceert dat het daarmee een beetje mosterd na de maaltijd is, maar het is natuurlijk ook de taak van de Kamer om achteraf het werk van de regering te controleren.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Laat daarover geen misverstand bestaan, maar op dat moment kon u de prijs niet meer beïnvloeden?

De heer Irrgang: Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Ik ga in op de kapitaalverstrekking. U zei net dat de fractievoorzitter was geïnformeerd. Heeft zij u direct daarna gebeld?

De heer Irrgang: Ja en dat was het dan ook. Ik geloof dat de persconferentie een of twee uur later plaatsvond. Die werd in ieder geval op diezelfde avond gehouden. Volgens mij was dat op donderdag 9 oktober.

Mevrouw Neppérus: Had de informatieverstrekking eerder gekund? Dat van ABN AMRO en Fortis is iets bijzonders geweest, maar had de informatie ten aanzien van die kapitaalverstrekking eerder verstrekt kunnen worden?

De heer Irrgang: Ik denk dat het vooral aan u is om dat te beoordelen. Ik kan me voorstellen dat daarover op het ministerie eerder dan op donderdagavond 9 oktober 2008 gesproken is. Het is aannemelijk dat dat zo was, maar ik kan dat natuurlijk niet beoordelen. Dat geldt ook een beetje voor de eerste en de tweede ingreep bij Fortis/ABN AMRO. Het is aan u om uit te zoeken wanneer dat bij de minister voor het eerst duidelijk op de radar stond.

Mevrouw Neppérus: Dat gaan we zeker doen. Vandaar dat we al deze gesprekken voeren, maar ik probeerde erachter te komen of u nog steeds het gevoel hebt – u bent immers nog steeds Kamerlid – dat het eerder had gekund.

De heer Irrgang: Ik heb alleen maar meer het gevoel gekregen dat dat eerder had gekund. Ik was destijds eerlijk gezegd milder dan ik nu ben, zeker nu ik alle gesprekken weer hoor. Destijds was er heel veel begrip voor de crisissituatie, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er meer mogelijkheden voor de minister waren om in ieder geval de Kamer vertrouwelijk te informeren – dat heb ik destijds ook gezegd – en om in een aantal gevallen vertrouwelijk overleg met haar te voeren.

Mevrouw Neppérus: Ik kom op de IABF, de backup faciliteit voor ING. Ik begrijp van uw collega's dat er een telefonische conferentie heeft plaatsgevonden. Had u meteen verbinding?

De heer Irrgang: Ik had meteen verbinding, al ging het een beetje moeizaam allemaal. Ik geloof dat ik samen met Ernst Cramer als enige doorkwam. Er waren echter nog wel technische problemen, dus ik heb met Ernst Cramer en de minister van Financiën enige tijd aan de lijn gehangen, namelijk tot op het moment dat hij ging vragen of we televisie aan het kijken waren. Het was allemaal erg ingewikkeld en ik geloof dat het na twaalven middernacht uiteindelijk zo ver was. De SGP had afgezegd vanwege de zondagsrust, maar ik geloof dat het maandag was toen we begonnen.

Mevrouw Neppérus: Een minuut over twaalf.

De heer Irrgang: Het was dus nogal wat gedoe, maar de minister deed toen voor het eerst meer dan het plegen van een telefoontje. En we konden ook vragen stellen. Ik geloof dat we een vraag konden stellen, misschien twee vragen. Het was dus net iets meer dan alleen maar een telefoontje om een mededeling te doen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u die informatievoorziening als toereikend ervaren? Had u ruimte om er iets van te vinden?

De heer Irrgang: Er was ruimte om vragen te stellen. In eerste instantie krijg je natuurlijk informatie over wat de Nederlandse Staat gaat doen. Het was uiteraard een vrij ingewikkelde constructie. Je hebt weliswaar ruimte om vragen te stellen, maar je wordt er op zo'n moment door overvallen. Ik was daarover niet tevreden, omdat eigenlijk al vanaf begin december duidelijk was dat er nog iets moest gebeuren met ING. Ik was er als woordvoerder van de SP-fractie geen voorstander van dat de overheid de slechte leningen van een bank ging kopen en dat de goede leningen bij de bank mochten blijven. Ik vond dit dus een constructie waarbij de aandeelhouders van ING en ook de obligatiehouders er goed van afkwamen. Ik was er dus direct vrij kritisch over en ik vond dat de minister van Financiën daarover eerder met ons in contact had kunnen treden. Dat was waarschijnlijk alleen vertrouwelijk mogelijk geweest, omdat ING een beursgenoteerd bedrijf was. Ondanks dat een vertrouwelijk overleg allerlei nadelen heeft, moet volgens mij voor ieder Kamerlid het volgende gelden: beter iets dan niets. Ik had dus liever veel eerder een vertrouwelijk overleg gehad. Dat had volgens mij wel een maand daarvoor gekund, of misschien zelfs al in december. In dat overleg had de minister kunnen aangeven dat er meer nodig was voor ING en dat er een aantal opties was.

Tijdens die conferencecall heb ik ook gevraagd of er gekeken was naar de mogelijkheid van nationalisatie. Ja, daar was naar gekeken, maar op zo'n moment is de deal eigenlijk alweer rond. Je praat dus toch meer achteraf dan vooraf.

Mevrouw Neppérus: U werd erdoor overvallen. Het was ook nog een technisch ingewikkeld onderwerp. U sprak over de beleggingen, die zogenaamde giftige beleggingen. Is dat soort punten eerder in Kamerdebatten aan de orde geweest? Het was immers als eerder. Net sprak u over december.

De heer Irrgang: Ik weet niet meer precies in welk debat het is gebeurd – misschien was het in het debat over de najaarsnota – maar er is in meer algemene zin wel gesproken over de voor- en de nadelen van een «bad bank». Dat wil zeggen dat je een bank als ING opsplitst in een goed gedeelte en een slecht gedeelte. Er is zo'n soort constructie gemaakt maar dan binnen ING, waarbij de Staat 80% van de risico's loopt. Daarover is dus eerder in het openbaar gesproken. Volgens mij heeft de meerderheid van de Kamer toen aangegeven dat die daar vrij kritisch tegenover stond. Achteraf gezien kon je dat beschouwen als een soort vooraankondiging van de minister dat hij daar toch naar keek.

Mevrouw Neppérus: De heer Vendrik heeft gezegd dat je een commissie als de commissie-Stiekem zou moeten hebben die over vertrouwelijke informatie gaat. Denk aan de commissie voor het veiligheidsterrein met de fractievoorzitters. Zou er ook iets dergelijks moeten zijn over bankeninformatie, die uiteraard heel koersgevoelig kan zijn?

De heer Irrgang: De commissie-Stiekem ... Ik geloof niet dat dat haar officiële naam is.

Mevrouw Neppérus: Zij heeft inderdaad een andere naam. Wij bedoelen de commissie die heel gevoelige veiligheidsinformatie aan de orde kan stellen.

De heer Irrgang: Zowel die informatie als die over banken, is vertrouwelijk. Soms is vertrouwelijkheid onontkoombaar, ook voor de Kamer. We moeten daarmee heel terughoudend zijn, juist vanwege onze vertegenwoordigende functie en omdat ministers het over het algemeen vrij prettig vinden om buiten de openbaarheid met de Kamer te spreken. Openbaarheid is immers ook een wapen van het parlement. Soms is het echter onvermijdelijk om in vertrouwelijkheid te spreken. Als het alleen maar mogelijk is om achteraf in de openbaarheid te informeren, gaat mijn voorkeur ernaar uit om dat ook vooraf vertrouwelijk te doen, dus niet alleen maar vertrouwelijk. Volgens mij hoeft het niet per se in een aparte commissie te gebeuren. Dat zou naar mijn idee goed kunnen in de vaste Kamercommissie voor Financiën.

Mevrouw Neppérus: De heer De Nerée tot Babberich heeft enkele dagen geleden tegen ons gezegd dat, als er vertrouwelijk informatie wordt verstrekt aan bijvoorbeeld de financieel woordvoerders, die informatie weliswaar niet met de fractie gedeeld kan worden maar dat die er dan wel is. Stelt u zich echter voor dat u akkoord gaat met een uitgave van 3 mld. of dat u dat niet doet, dan hebt u opeens een heel verantwoordelijke rol en daarover kunt u met niemand spreken. Zou u daarmee gelukkig zijn?

De heer Irrgang: Ik zou daarmee niet bijster gelukkig zijn, maar soms is dat onontkoombaar. Ik vond dat overigens niet het meest sterke argument, omdat het soms voorkomt dat je overleg voert met je fractievoorzitter en dat je daarover niet meer kunt overleggen met de rest van de fractie. De meeste fracties hebben er volgens mij begrip voor dat dit in sommige situaties gebeurt. Dat is ook gebeurd toen mijn fractievoorzitter, Agnes Kant, werd gebeld over die faciliteit voor 20 mld. Toen was er ook overleg over ons standpunt daarover. Toen ING een kapitaalinjectie kreeg, werd ik gebeld door de politiek assistente van minister Bos. Ik heb toen natuurlijk ook met mijn fractievoorzitter overlegd en vervolgens was er geen overleg meer met de fractie als geheel.

Mevrouw Neppérus: U legt het weliswaar uit als een mogelijkheid van overleg met de fractievoorzitter, maar u kunt zich voorstellen dat dat werkbaar is?

De heer Irrgang: Ja. Ik denk inderdaad dat in de praktijk overleg met de fractievoorzitter noodzakelijk is.

Mevrouw Neppérus: U breidt het dus enigszins uit door te zeggen dat die financieel woordvoerders en die fractiewoordvoerders het dan wel zouden moeten weten. U zegt dat ook in andere situaties voorkomt dat er overleg plaatsvindt met de fractievoorzitter.

De informatievoorziening in de eerste weken, toen de financiële crisis echt was losgebarsten, is er aanleiding geweest, een motie in te dienen om aan te geven dat het anders en beter moest. Waarom die motie?

De heer Irrgang: Omdat er wel begrip was voor het feit dat dit alles in een weekend moest gebeuren en de Comptabiliteitswet werd overtreden. Anders moest er dertig dagen worden gewacht en dat kon overduidelijk niet. Wij vonden echter wel dat de minister op z'n minst de fractievoorzitters en de financieel woordvoerders of in ieder geval de fractievoorzitters en de financieel woordvoerders vooraf vertrouwelijk had moeten informeren. Dat is inderdaad gebeurd nadat die motie is aangenomen. Daarmee kom ik echter terug op het punt dat aan het begin van het gesprek aan de orde kwam: informeren is soms echt niet meer dan een uurtje van tevoren bellen. Dat moet dus niet groter gemaakt worden dan het is. We werden dus al vrij snel daarna met het volgende probleem geconfronteerd: we vonden dat eigenlijk ook niet voldoende en wat moest er verder gebeuren? Dan kom je op de figuur van het vertrouwelijk overleg, maar die lijkt niet in alle situaties mogelijk te zijn. Dat heeft uiteindelijk dus in een tweede motie geresulteerd.

Mevrouw Neppérus: U was dus niet tevreden over de uitvoering van de eerste motie?

De heer Irrgang: Nee, wij waren niet tevreden over de uitvoering van de eerste motie.

Mevrouw Neppérus: U besloot tot het indienen van een tweede motie. Wat was de grootste ergernis over de uitvoering van de eerste motie?

De heer Irrgang: Dat je niet meer dan een telefoontje krijgt, dat het in die zin niet zo veel toevoegt en dat de minister niet op een moment de Kamer informeert waarop er nog enige bewegingsvrijheid is in die zin dat zij nog kan zeggen: u gaat mogelijkheid A na, maar onze voorkeur gaat uit naar mogelijkheid B. Zou u daar ook nog eens goed naar willen kijken? Het moment is dus wel van belang. Als het bijvoorbeeld echt allemaal in een weekendje gebeurt, is het wel van belang om op zaterdag vertrouwelijk te overleggen en niet dat je op zondagavond, een uur voor de persconferentie, wordt gebeld. Zowel het een als het ander houdt in dat er vooraf wordt geïnformeerd, maar er zit een wezenlijk verschil tussen die twee. Als je een uurtje van tevoren wordt gebeld, is het contract bij wijze van spreken al opgesteld.

Mevrouw Neppérus: Alleen in noodsituaties zou u zich dus kunnen voorstellen dat er louter wordt geïnformeerd?

De heer Irrgang: Ja. Vandaar de tweede motie waarin staat: uitgezonderd noodsituaties. De vraag is dan wel wat een noodsituatie is. Het begrip «noodsituatie» wordt natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd en niet alle Kamerfracties waren bereid om dat punt hard uit te spelen. De Kamer is altijd zo sterk als de zwakste schakel van een meerderheid. De coalitiefracties waren dan ook niet bereid om bij de minister van Financiën de duimschroeven extra aan te draaien door te zeggen dat zij wel in een vroeg stadium geïnformeerd wilden worden.

Mevrouw Neppérus: De tweede motie werd wel met brede steun aangenomen.

De heer Irrgang: Ja, maar dat kwam volgens mij ook omdat daarin die bepaling stond, inhoudende dat noodsituaties uitgezonderd werden. Daaraan konden de coalitiepartijen en de minister natuurlijk een bredere uitleg geven.

Mevrouw Neppérus: Wat is volgens u een noodsituatie?

De heer Irrgang: Er is volgens mij sprake van een noodsituatie als er simpelweg geen tijd is om een vertrouwelijk overleg met de Kamer te voeren, al zijn er nog enige vrijheidsgraden.

Mevrouw Neppérus: Dat zal altijd een punt blijven?

De heer Irrgang: Bij de Alt-A portefeuille was dat zeker niet het geval, dus bij de tweede ingreep in ING in januari 2009, bij de creatie van die faciliteit van 20 mld. en die injecties in ING, SNS en AEGON was dat volgens mij evenmin het geval. En ten aanzien van ABN AMRO vind ik het moeilijk te beoordelen. Achteraf gezien, denk ik dat er meer tijd was dan de minister destijds suggereerde. Misschien was dat ten aanzien van de eerste ingreep minder het geval dan ten aanzien van de tweede.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat u zich kunt voorstellen dat het eerste deel als een noodsituatie wordt gezien maar u twijfelt over het tweede deel, dus over de nationalisatie?

De heer Irrgang: Ja. De minister is na de algemene financiële beschouwingen vrij snel of direct in het vliegtuig naar Brussel gestapt, maar het is natuurlijk ook een kwestie van prioriteiten stellen. Als je de wet gaat overtreden, vind je het dan belangrijk om daarover een uur of anderhalf uur met de Kamer te spreken, uit te leggen wat de situatie is, wat je van plan bent, aan welke mogelijkheden je denkt en om na te gaan wat het gevoel van de Kamer daarover is?

Mevrouw Neppérus: Had u tijdens de algemene financiële beschouwingen al het gevoel dat er iets anders speelde?

De heer Irrgang: Nee.

Mevrouw Neppérus: Dus u hebt niet opeens gesprekken horen stokken, zoals collega's dat hier over u zeiden?

De heer Irrgang: Nee, dat is mij niet gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Nee, dat is u niet gebeurd?

De heer Irrgang: Ik heb achteraf aan de minister gevraagd waarom het 49% was en niet 51%, omdat je dan niet alleen financieel risico loopt maar je ook nog zeggenschap hebt. Volgens mij is één van de lessen die geleerd is van financiële crises dat de overheid, als zij geld in banken steekt, ook zeggenschap heeft. Daarop werd gereageerd met de opmerking dat de groep uit elkaar zou vallen. Achteraf gezien was de minister op dat moment precies daarover aan het onderhandelen. Dat is achteraf gezien dus echt een idiote situatie geweest, maar het is niet zo dat ik dat op dat moment vermoedde.

Mevrouw Neppérus: Toen werd die tweede motie ingediend en die werd met een ruime meerderheid aangenomen. Het was toen februari 2009. Inmiddels is het november 2011, dus er is aardig wat tijd verstreken. Is er voldoende gedaan?

De heer Irrgang: De minister heeft toen toegezegd dat hij met een voorstel zou komen tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Daarmee is hij tot nu toe niet gekomen. Dat ging ook over de zogenaamde hybride vorm. Als je volgens de Comptabiliteitswet een staatsdeelneming wilt verwerven, moet je de Kamer inlichten. Maar bij die tweede ingreep in ING was dat formeel gezien niet een nieuwe staatsdeelneming. De overheid kocht eigenlijk het economisch eigendom van die slechte hypotheken. Het was dus niet een nieuwe staatsdeelneming in formele zin. De minister heeft toen dus toegezegd dat hij de wet op dat punt aanpast. Die motie is aangenomen, maar daarna heeft zich niet meer de situatie voorgedaan waarin er in een weekend een bank werd gered zonder dat dit aan de Kamer werd gevraagd.

Mevrouw Neppérus: U wilde ook meer betrokkenheid. Dat spreekt u ook hier duidelijk uit. U bent nog Kamerlid. Wat doet u daaraan?

De heer Irrgang: De motie is weliswaar aangenomen, maar de Kamer is altijd zo sterk als de zwakste schakel van een meerderheid. De Kamerfracties hadden niet de bereidheid om eens stevig de duimschroeven aan te draaien en tegen de minister te zeggen: denk eraan, deze motie is nu aangenomen en de volgende keer moet het wel gebeuren. En het is ook moeilijk om dit in een wet vast te leggen, want wat is een noodsituatie? We hebben daar nog wel over gesproken, maar het is heel moeilijk om dat te definiëren. Je zou natuurlijk kunnen proberen om een soort uitzondering in de wet te definiëren. Daar hebben we heel lang over gesproken, maar het bleek wel lastig om dat te definiëren.

Mevrouw Neppérus: U spreekt steeds in de verleden tijd. Is daarover de laatste maanden of het laatste jaar ook nog gesproken?

De heer Irrgang: Nee, de laatste maanden is dat niet gebeurd. Deze Kamer is wel enigszins geïrriteerd over het feit dat het voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet zo lang op zich laat wachten, maar het is aan de minister om wetsvoorstellen aan de Kamer te sturen. Als de minister toezegt dat hij een wetswijziging stuurt, is het gebruikelijk dat de Kamer dat afwacht. Het duurt echter wel lang.

Mevrouw Neppérus: Goed, het duurt lang.

Ik draag het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Ik denk dat de regering u dankbaar is voor het vertrouwen dat u keurig op een wetsvoorstel wacht, maar denkt u niet dat het op een bepaald moment tijd is dat de Kamer zelf het initiatief neemt ten aanzien van zo'n belangrijk onderwerp?

De heer Irrgang: Ja, dat kan natuurlijk. Ik kom nu echter terug op het vorige punt: volgens de wet is de minister verplicht om de Kamer dertig dagen van tevoren te informeren. Hij heeft dat niet gedaan. Hij heeft dus in strijd met de wet gehandeld en daar was begrip voor, omdat in die situatie overduidelijk was dat het niet dertig dagen van tevoren had gekund. De vraag blijft wat je in die omstandigheden doet waarin de wet op het punt van die termijn van dertig dagen duidelijk niet kan worden nageleefd maar waarin je wel vindt dat je van tevoren vertrouwelijk geïnformeerd moet worden en dat het nog beter is om van te voren vertrouwelijk te overleggen. Dat zou echter nog steeds in strijd zijn met de wet.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat technisch gezien de IABF-constructie inhield dat het niet onder de staatsdeelnemingen viel en dat ook daarover in de wet iets geregeld moest worden. Ik kan me voorstellen dat u eraan hecht om de wet op dat punt aan te passen.

De heer Irrgang: Zeker, maar het is toegezegd. Ik kan u vertellen dat ik als Kamerlid de wet graag op heel veel punten zou wijzigen en ik denk dat er best veel punten zijn waar een Kamermeerderheid voor is. Als de minister echter toezegt dat hij met een voorstel tot wijziging van wet komt, is het gebruikelijk om dat af te wachten. De regering regeert immers. Het is niet zo dat wetgeving primair van de Kamer komt. Natuurlijk kan zij met een initiatiefwetsvoorstel komen. Het heeft wel heel lang geduurd en er is verschillende keren geïnformeerd naar het voorstel tot wijziging van die wet. Wij praten nu naar aanleiding van de situatie eind 2008. Het probleem zal met die wetswijziging, als het gaat om die hybride constructie zoals bij ING, niet opgelost zijn. Je bent in een dergelijke situatie toch afhankelijk van een minister die in een situatie van nood breekt wet – daar heb je het dan letterlijk over – toch ...

De heer Haverkamp: Ja, maar het is ook de taak van deze commissie om kritisch te kijken naar het functioneren van de Kamer. U en een aantal anderen geven aan dat ze al heel lang zitten te wachten op een wetsvoorstel. Vandaar dat wij vragen of geen enkel Kamerlid op een bepaald moment zelf het initiatief heeft genomen. U zegt: ik wacht op het wetsvoorstel, want ik heb de toezegging. De regering regeert en de Kamer controleert. Klopt dat?

De heer Irrgang: Ja, dat klopt.

De heer Haverkamp: Ik kom kort op de huidige situatie en doel dan op vertrouwelijke overleggen. De huidige minister van Financiën heeft de Kamer aangeboden om een vertrouwelijk overleg te organiseren over de eurocrisis. U was daar minder enthousiast over. Kunt u uitleggen waarom u daarover minder enthousiast was?

De heer Irrgang: Daar hadden we het in een eerder gesprek ook al over. Je krijgt soms allerlei informatie waarvan je je kunt afvragen of die werkelijk vertrouwelijk is maar die je daarna niet in de openbaarheid kunt gebruiken. Daarna ga je dus al snel met meel in de mond praten. Ik vind ook dat het in strijd is met de vertegenwoordigende functie van de Kamer en dat dit middel alleen in uiterste situaties moet worden gebruikt. Volgens mij was daar in 2008 sprake van, maar wat de euro betreft vind ik dat wat minder het geval.

De heer Haverkamp: Ik kom kort terug op de situatie in 2008. Ik wil het namelijk nog wat concreter in beeld hebben. U geeft aan dat de SP-fractie voor de kapitaalinjectie bij de ING op de hoogte is gesteld. De andere fracties hebben dat niet aangegeven. Ze hebben wel gezegd dat de generieke maatregel is gewisseld met de fractievoorzitters, maar dat het dat was. U geeft aan dat uw fractie ook specifiek voor de ING-ingreep op de hoogte is gesteld. Klopt dat?

De heer Irrgang: Ja. Ik heb mijn dagboekaantekeningen erbij gepakt. Ik kan het me niet specifiek herinneren, maar in mijn dagboek staat dat ik ben gebeld.

De heer Haverkamp: Ik doel op de kapitaalinjectie bij de ING.

De heer Irrgang: De 10 mld. kapitaalinjectie in de ING. In mijn dagboek staat dat ik op zondag 19 oktober 2008 ben gebeld door de politiek assistente van toenmalig minister Bos.

De heer Haverkamp: U bent persoonlijk gebeld?

De heer Irrgang: Ja, door de politiek assistente van minister Bos. En minister Bos heeft op 9 oktober Agnes Kant, toenmalig fractievoorzitter, gebeld over de creatie van die 20 mld.

De heer Haverkamp: En bent u ook gebeld over de ingreep bij SNS en AEGON?

De heer Irrgang: Ik kon dat niet terugvinden en ik kan me dat niet herinneren. Dat zou wel logisch zijn, omdat ING een uitdeling was uit die 20 mld., namelijk 10 mld. Eerlijk gezegd lijkt mij dat dit voor de hand ligt.

De heer Haverkamp: Was het gesprek met de politiek assistente van minister Bos te beschouwen als een informatiegesprek of als een autorisatiegesprek?

De heer Irrgang: Dat was louter een informatiegesprek. Volgens mij vond dat vlak voor de persconferentie plaats.

De heer Haverkamp: Er heeft op 14 oktober een Kamerdebat plaatsgevonden, nadat de algemene faciliteit was vastgesteld. We hebben het over de mogelijkheid van de Kamer om toch nog dingen aan te passen. Ik ben dan ook benieuwd naar uw beleving van dat Kamerdebat. De heer Vendrik gaf aan: we constateerden dat de regeling heel erg ruim was. Constateerde u ook dat het vooral algemene voorwaarden waren?

De heer Irrgang: Die regeling was inderdaad zeer algemeen opgesteld. Ik heb weinig herinneringen aan specifiek dat debat. U kijkt natuurlijk naar verschillende debatten maar in mijn beleving was er vanaf die zondag, 28 september, sprake van een rollercoaster van debatten met de Kamer en buiten de Kamer om. Het ging allemaal achter elkaar door. En in het herfstreces was er een debat, mede naar aanleiding van de bijeenkomst van de G20. De technische verhanging van 6,5 mld. werd bij de najaarsnota gevoegd. Er was dus een groot aantal debatten en er stond enorm veel op de agenda. Er was dus heel weinig tijd om even uit te zoomen en me af te vragen of het wel goed ging en wat er eigenlijk gebeurde. Ik werd er in vergaande mate door overvallen.

De heer Haverkamp: We kijken nu naar een concrete maatregel waarover u zegt dat uw fractievoorzitter op 9 oktober telefonisch is benaderd met de mededeling dat die er was. Er heeft een persconferentie plaatsgevonden. Op 14 oktober – er zit dus een groot aantal dagen tussen – vond het Kamerdebat plaats. Als buitenstaander zou je verwachten dat dat een maatregel was waarop reflectie kon plaatsvinden. Ondertussen was het mogelijk geweest om mensen te consulteren. Het is ook wel interessant om te zien hoe de Kamer met haar controlerende rol omging ten aanzien van zo'n cases waarvoor wat meer bedenktijd was.

De heer Irrgang: Er was inderdaad tijd om daarnaar te kijken. Ik herinner mij daar vooral van dat wij het juist vonden dat de overheid ingreep door middel van nationalisatie, toen een systeembank in de problemen kwam. In ruil voor het redden van een bank verwerft de Staat dan ook eigendom. Daarvoor moet dan wel de juiste prijs betaald worden, zodat de aandeelhouders niet goed wegkomen. Met die faciliteit van 20 mld., wat later ook met ING, SNS en AEGON is gebeurd, sloeg de Staat een andere weg in, namelijk die van een kapitaalinjectie waarbij de aandeelhouders er toch beter van afkwamen. Als de onderneming het zou redden, waren de aandeelhouders immers nog steeds aandeelhouders. Wij waren daar dus wel behoorlijk wat kritischer over dan over de nationalisatie.

De heer Haverkamp: U was bij de kapitaalinjectie dus al bekend met het feit dat er niets met aandelen zou gebeuren?

De heer Irrgang: Volgens mij was vrijwel direct duidelijk dat het over die securities ging, al durf ik dat niet met zekerheid te zeggen.

De heer Haverkamp: Er wordt een algemeen kader geschetst. Later geeft de minister in zijn brief van november ook aan dat hij naar de Kamer zal komen om een algemeen kader te schetsen. Een specifieke toepassing vond hij zijn bevoegdheid. Daarvan zou hij de Kamer achteraf op de hoogte stellen. Kunt u zich die brief nog herinneren?

De heer Irrgang: Ik kan me die brief niet specifiek herinneren, maar ik kan me wel die discussie herinneren en ik weet dat ik daar toen zeer kritisch over was. Hoe je het ook wendt of keert, als de Staat 10 mld. in ING steekt, is dat natuurlijk ook een staatsdeelneming. Het is immers gewoon risicodragend vermogen. 10 mld. is een enorm bedrag en dat valt gewoon onder de bepaling van artikel 34. Als je dan een aankondiging vooraf doet in de trant van dat je een fonds creëert van 20 mld. – je kunt natuurlijk ook zeggen dat het 30 mld. is of 10 mld. – en dat de Kamer vervolgens niet meer mag piepen als er uitdelingen worden gedaan, vind ik dat onzin. Dat vond ik toen ook direct al onzin. Je kunt natuurlijk niet met zo'n aankondiging een soort excuus verwerven om voor 20 mld. uit te delen.

De heer Haverkamp: Ik proef uw betrokkenheid bij dit onderwerp, maar ik constateer dat er op 14 oktober een debat is gevoerd en dat de Kamer in meerderheid akkoord is gegaan met een vrij algemeen kader. Als je zo'n algemeen kader schetst, kun je dat dan niet specifieker maken – dat is misschien ook een les voor de toekomst – of hoe ga je dan om met informatieverstrekking als er een individuele uitkering plaatsvindt? Daar zit immers een spanningsveld.

De heer Irrgang: Ja, maar ik vond dat die constructie eigenlijk niet klopte. Het was een soort vrijbrief om vanuit een theoretisch fonds – er was natuurlijk niet ergens een rekening met 20 mld. – geld te injecteren in een staatsdeelneming en dan te zeggen: voor een individuele deelneming hoef ik niet terug naar de Kamer. Daarmee was er een vrijbrief afgegeven om dat te doen, opdat je niet meer kon zeggen dat er toch vooraf vertrouwelijk zou worden geïnformeerd.

De heer Haverkamp: Dat onderwerp sluit ik hiermee af. Ik ga naar de backup faciliteit, de bekende conferencecall. De minister heeft in het contract dat hij met ING heeft gesloten, wel opgenomen dat er een parlementair voorbehoud is. Was dat bij u al bekend in de conferencecall?

De heer Irrgang: Ja. Ik heb gehoord dat u die vraag aan ons allen stelt. Ik kan me dat niet herinneren en ik kon dat ook niet terugvinden. Volgens mij is dat pas later bekend geworden, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

De heer Haverkamp: U kunt zich voorstellen dat dit voor deze commissie wel interessant is. De minister doet dan toch een geste aan de Kamer. Het is echter een beetje bijzonder dat hij de Kamer daarvan niet op de hoogte stelt.

De heer Irrgang: Ja, dat is waar. Het was in zoverre een geste ... Die tweede ingreep bij ING was niet in strijd met de Comptabiliteitswet, omdat het een hybride ingreep was. De minister is wat dat betreft het meest ver gegaan als je kijkt naar alle maatregelen, maar ik vond dat het in die situatie echt veel eerder mogelijk was geweest om een vertrouwelijk overleg te voeren. Dat was echter volgens de wet niet verplicht. In die conferencecall heb ik de minister ook gevraagd of hij verplicht was om ons vooraf te informeren. Hij zei toen nee en dat heeft hij in het debat herhaald. Daarover was nog wel onduidelijkheid, omdat het hybride was.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik. Als je strikt de Comptabiliteitsweg uitlegt, is dat niet nodig. Daarom zou zo'n wijziging in de toekomst het voeren van een discussie met de minister gemakkelijker maken. Je ziet echter dat de minister zegt dat hij daartoe weliswaar niet verplicht is, maar dat hij het wel opneemt in het contract. Als je na die brief die is gekomen een geste aan de Kamer doet, is het verbazingwekkend dat je de Kamerleden vervolgens niet op de hoogte stelt. Er vindt immers een heel ander debat plaats als Kamerleden vooraf weten dat het onder voorbehoud is van parlementaire goedkeuring dan dat een en ander openbaar is gemaakt.

De heer Irrgang: Ik kan mij niet herinneren dat dit in de conferencecall is gezegd.

De heer Haverkamp: U diende later samen met collega Vendrik een motie in om dat parlementair voorbehoud daadwerkelijk te effectueren. Wat was de doelstelling van die motie?

De heer Irrgang: Wij waren beiden politiek verbolgen over deze ingreep. We waren het er vanuit politiek oogpunt gewoonweg niet mee eens. Wij vonden dat de aandeelhouders van ING hiermee wel heel goed wegkwamen, omdat de overheid voor 80% de risico's overnam. Daarbij kwam dat er gezegd werd dat het onder parlementair voorbehoud gebeurde, maar eigenlijk werden we daardoor overvallen omdat we niet vooraf de mogelijkheid kregen om ons daarover uit te spreken. De implicatie was immers dat ING verder in de problemen kwam als wij niet ja zouden zeggen. Die koers ging in de weken daarvoor immers vrij snel naar beneden. Wij waren het inhoudelijk dus oneens met die ingreep en wilden met die motie zeggen: er is dus sprake van een parlementair voorbehoud? Laat maar zien dan.

De heer Haverkamp: Maar u wist op dat moment eigenlijk al dat die motie niet aangenomen zou worden?

De heer Irrgang: Ja.

De heer Haverkamp: En u had zelf eigenlijk ook wel het gevoel dat er zich een heel ander probleem zou voordoen als de motie wel werd aangenomen?

De heer Irrgang: Wij wisten dat de motie niet aangenomen zou worden. Duidelijk was immers dat de CDA-fractie, volgens mij nog meer dan de PvdA-fractie, kritisch was over deze ingreep. Zij zouden het de minister niet moeilijk maken. Als die wel was aangenomen, dan had er iets anders moeten gebeuren met ING en waarschijnlijk snel ook. Dat was overigens ook onze bedoeling. De SP-fractie was voorstander van nationalisatie van ING.

De heer Haverkamp: Ja, ik heb met belangstelling uw artikel in De Tribune gelezen. U gaf aan: we hadden wat moeite met het feit dat de Staat een slechte lening kocht. Maar bij nationalisatie had je alle leningen.

De heer Irrgang: Ja, en dus ook de goede. Dan waren er niet alleen de slechte risico's voor de Staat maar de goede en de slechte.

De heer Haverkamp: Een praktische vraag: wat moet een Staat dan doen met een bank? We hadden ABN AMRO al gekocht. Stelt u zich voor dat we ING hadden gekocht. Zou u het dan de taak van de Staat hebben gevonden om te bankieren?

De heer Irrgang: Het doel van nationalisatie was niet zozeer om te bankieren maar om een systeembank te redden. De volgende vrraag die je je dan moet stellen, is hoe je dat doet. De minister heeft ervoor gekozen om de slechte hypotheken te kopen. Naar ons idee was het het beste om de bank door de overheid te laten onteigenen en die in overheidshanden te brengen en op basis van de Scandinavische ervaringen is daar volgens mij veel voor te zeggen. Dan zouden de kosten voor de overheid uiteindelijk het laagst zijn, omdat de Staat ook eigendom verwerft en zeggenschap krijgt.

De heer Haverkamp: Hartelijk dank. Mevrouw Neppérus, hebt u nog een vraag?

Mevrouw Neppérus: Ik kom kort terug op de vertrouwelijkheid. We hebben de afgelopen maanden al die discussies over de euro gevolgd. De minister van Financiën heeft wel eens eerder aangeboden de Kamer regelmatig vertrouwelijk te informeren. Ik heb gezien en gehoord dat uw fractie daar weinig enthousiast over is.

De heer Irrgang: Ja, maar de situatie met de euro is toch iets anders dan een ingreep bij een bank omdat zij een beursgenoteerd bedrijf is of omdat anders iedereen zijn spaargeld gaat afhalen. In het laatste geval kun je niet in de openbaarheid spreken. Er zijn in relatie tot de euro uiteraard ook een heleboel dingen die je niet kunt vertellen, bijvoorbeeld wat de precieze exposure is van Nederlandse banken op bepaalde landen. Er is in het verleden ook overleg geweest met de huidige minister van Financiën over dit soort onderwerpen, maar dat is toch iets anders dan de inzet van de Nederlandse regering. Alleen vertrouwelijk spreken, terwijl we ook zeer veel debatten voeren met de minister over wat de Nederlandse inzet in Europa moet zijn. Natuurlijk moet de minister van Financiën soms enigszins omfloerst antwoorden op vragen van de Kamer, maar er vindt wel een openbaar debat plaats. Sommige vragen kun je dan inderdaad niet stellen, of het is lastig om daarop antwoord te krijgen. In dat geval is een vertrouwelijk overleg soms onontkoombaar. Het is echter niet zo dat je over de euro nu niet in de openbaarheid kunt spreken en dat je dus je toevlucht moet nemen tot een vertrouwelijk overleg.

Mevrouw Neppérus: Dat is niet wat ik zeg. Er is regelmatig aangeboden om vertrouwelijk te praten over hoe bepaalde ontwikkelingen plaatsvinden. Banken zouden daarbij ook aan de orde kunnen komen. Over de uitgangspunten – wat wil je met de euro? – zul je uiteraard in de openbaarheid moeten spreken. De afgelopen maanden is echter regelmatig gebleken dat de minister over bepaalde zaken wel vertrouwelijk zou willen spreken, maar dat is toen afgewezen. Dat is toch een dilemma waarmee je te maken hebt?

De heer Irrgang: In de eerste plaats zeg ik dat er met de minister van Financiën regelmatig vertrouwelijk overleg plaatsvindt over de euro. Dat vindt ook plaats met de Nederlandsche Bank. De vaste Kamercommissie voor Financiën komt twee keer per jaar – volgens mij gebeurt dat zelfs vaker – bij de Nederlandsche Bank over de vloer voor werkbezoeken. Die overleggen zijn uiteraard per definitie vertrouwelijk. Er vindt dus best vaak vertrouwelijk overleg plaats, maar de minister van Financiën wilde volgens mij iedere week vertrouwelijk met de Kamer overleggen. In dat geval is het volgens mij goed als de Kamer even op de rem trapt en dat een halt toeroept. Anders wordt het een soort substituut voor een openbaar debat en dat vindt ook bijna iedere week plaats. Ik wil hier niet de indruk wekken dat ik voorstander ben van vertrouwelijk overleg. Alleen in sommige situaties is dat onontkoombaar. Denk aan eind 2008 en begin 2009 in het geval van ING. En ten aanzien van de euro is daarvan misschien ook enkele malen sprake geweest. Dat is echter iets anders dan dat er zeer regelmatig vertrouwelijk overleg plaatsvindt over de eurozone.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus een dilemma?

De heer Irrgang: Ja, dat is een dilemma. Soms moet je volgens mij beseffen dat iets beter is dan niets. Anders heb je immers helemaal geen overleg voordat de minister iets doet. Als de Nederlandse regering de gulden weer wil invoeren, hoop ik dat daarover vooraf met de Kamer een vertrouwelijk overleg plaatsvindt. Ik begrijp dat het moeilijk is om dat in de openbaarheid te houden, want dan krijgen we onmiddellijk een kapitaalvlucht.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u en geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: In het overleg op 3 december 2008 hebt u voorgesteld om de deskundigheid van de Kamer te bevorderen. U hebt voorgesteld om het onderzoeksbureau van de Kamer met het ministerie van Financiën mee te laten lopen. Klopt het dat dit voorstel is gedaan?

De heer Irrgang: Ja.

De voorzitter: Die deskundigen zouden vervolgens de Kamer kunnen informeren, zo hebt u voorgesteld. Kunt u dat kort toelichten? Hoe stelt u zich dat voor? Denkt u daar, wellicht samen met andere Kamerleden, nog steeds aan? Met andere woorden, is het nog steeds een voorstel?

De heer Irrgang: Het is niet nog steeds een voorstel, omdat het idee vrij snel is afgeserveerd door in het bijzonder de CDA-fractie. Zij kwalificeerde dat als het neerzetten van spionnen bij het ministerie van Financiën. Dat was eigenlijk niet de bedoeling. Het idee was dat de Kamer haar informatiepositie kon versterken door het Onderzoeks- en Verificatiebureau met het ministerie van Financiën te laten meelopen. Zodoende kon informatie worden vergaard en kon de Kamer haar controlerende taak beter uitvoeren. Volgens mij voelde ook de minister niets voor dat voorstel. Uiteindelijk heb ik samen met de heer Tang voorgesteld om in ieder geval de onderzoekscapaciteit van de Kamer te versterken, inhoudende dat zij in opdracht van de woordvoerders van Financiën zelf deskundigheid kan inhuren om meer onderzoek te doen naar bepaalde ingewikkelde onderwerpen. Die is er gekomen. Ik meen dat daarvoor € 100 000 per jaar beschikbaar kwam en dat daarvan één keer gebruik is gemaakt. Op het moment dat het kwam, lagen de meeste crisismaatregelen namelijk achter ons. Dat wisten we op dat moment echter niet. En volgens mij hebben we er nog een keer gebruik van gemaakt toen het ging om dat Z-share. Dat was een restcategorie van onderdelen die verdeeld moest worden tussen de drie consortiumpartijen. Technisch was dat behoorlijk ingewikkeld.

De voorzitter: Het voorstel dat u samen met de heer Tang hebt ingediend, is dus uitgevoerd?

De heer Irrgang: Ja, dat is uitgevoerd.

De voorzitter: Het is dus nog steeds een bestaande mogelijkheid?

De heer Irrgang: Jazeker.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u er behoefte aan om een opmerking te maken? Zo ja, dan hebt u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Irrgang: U bent vooral bezig met het onderzoeken van de informatiepositie en de rol van de Kamer. Volgens mij zou het ook goed zijn om zich vanuit het publieke belang af te vragen of er destijds niet te veel is betaald voor de overname van Fortis Nederland en ABN AMRO. Dat is een heel belangrijke vraag. Destijds werden daarover al vragen gesteld. U zult er rekening mee moeten houden dat de minister ook niet de bevoegdheden had die de huidige minister van Financiën binnenkort heeft onder de Interventiewet. De onderzoekscommissie zou ook moeten kijken naar de tweede ingreep bij ING en de Alt-A portefeuille. Daarover is ook heel veel gediscussieerd. Was het in het publieke belang om op deze manier in te grijpen?

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw antwoorden. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 13.58 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 10 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. drs. F.H.H. Weekers

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Weekers de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Weekers. De commissie wil in dit openbaar verhoor stilstaan bij de positie en de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij de crisismaatregelen.

Wij voeren dit openbare verhoor met u met name vanuit uw voormalige functie als lid van de Tweede Kamer voor de VVD-fractie. Het gesprek zal door mijzelf worden geleid. Het verslag dat wordt opgemaakt van dit openbare verhoor zal u uiteraard worden toegestuurd.

Met name uit de gesprekken en de verhoren die de commissie de afgelopen dagen met Kamerleden en oud-Kamerleden heeft gevoerd, kan op dit moment al worden geconcludeerd dat de Kamer vrijwel altijd achteraf werd geïnformeerd over de crisismaatregelen. Wat vindt u daarvan? Is dat ook uw mening?

De heer Weekers: Dat klopt. In bepaalde gevallen kan ik dat billijken en is dat ook te rechtvaardigen, want nood breekt wet. Zeker als een minister van Financiën acuut moet optreden, heeft hij handelingsvrijheid en -ruimte nodig. Daar hebben we wel een paar voorbeelden van gezien. In die gevallen echter waarbij meer tijd vooraf was om met de Kamer over een aantal kaders van gedachten te wisselen, had dat ook meer gedaan kunnen en moeten worden.

De voorzitter: Ten aanzien van welke maatregelen had het kabinet, de minister, de Kamer destijds eerder kunnen informeren?

De heer Weekers: De afgelopen jaren heeft een aantal casussen gespeeld. Te beginnen met Icesave, waarover voorafgaand beter en meer informatie had kunnen worden verstrekt, c.q. de dialoog met de Kamer had kunnen worden opgezocht. Daarbij ging het meer in het bijzonder om de vraag of de Nederlandse overheid de claims zou moeten overnemen die eigenlijk in IJsland thuishoorden. Ten tweede had de tweede kapitaalinjectie in ING, door middel van de overname van een Amerikaanse rommelhypotheekportefeuille, de Alt-A portefeuille, naar mijn gevoel anders gekund en gemoeten. Ten derde is de Kamer wel heel laat geïnformeerd over de latere kapitaalinjecties in ABN AMRO. Aanvankelijk is zij ook op het verkeerde been gezet wat de technische verhanging betreft.

De voorzitter: U noemde zelf in uw eerste antwoord al de meer algemene regeling. In dat verband vraag ik nog even voor de zekerheid naar de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling. Had dat eerder gemoeten?

De heer Weekers: Ik denk niet dat de algemene regeling erg veel eerder had gekund, want ik kan mij herinneren dat we in die tijd in een rollercoaster zaten. Aanvankelijk vond de gedeeltelijke overname van Fortis/ABN AMRO plaats, de Beneluxoplossing met 49%. De inkt van die overeenkomst was nauwelijks droog of de afspraken waren alweer achterhaald en we kregen te maken met de nationalisatie. Vrij snel daarna kwam Icesave in de problemen en weer vrij snel daarna speelde de vraag hoe banken indien nodig extra gekapitaliseerd konden worden. Ook speelden er nog allerlei Europese discussies doorheen. Ik kan mij bijvoorbeeld herinneren dat de Britten ervoor gekozen hebben om een verplichte kapitaalinjectie toe te dienen. In Nederland heeft de toenmalige minister ervoor gekozen om dat op basis van vrijwilligheid te doen. Daar hebben we met elkaar diepgaande discussies over gehad. Ik denk dus niet dat dit eerder had gekund. Over dat wat algemenere kader hebben we wel een aantal keren in de Kamer gesproken.

De voorzitter: Daar kom ik zo dadelijk op terug met betrekking tot die twee maatregelen. Wat het tweede door u genoemde punt betreft, de maatregel rond de Amerikaanse hypotheekportefeuille, in vakjargon de IABF-operatie, heb ik de volgende vraag. Hoe had dat dan moeten lopen? Had dit openbaar of besloten gemoeten?

De heer Weekers: Individueel en in een noodsituatie kan het, gelet op de koersgevoeligheid en de risico's van een bankrun, natuurlijk niet in de openbaarheid. We hebben echter in oktober, november en december 2008 heel wat debatten gevoerd over het wat algemenere kader. Er lag eigenlijk een algemeen kader van 20 mld. om kapitaalinjecties te verschaffen. In de debatten die we gedurende die maanden met de minister van Financiën hebben gevoerd, hebben we ook gesproken over de manier waarop de Kamer betrokken kon worden. Ik geloof dat dit ergens in december is geweest. De minister van Financiën had toegezegd dat hij binnen dat kader verder zou opereren. Toen eind januari de tweede ronde nodig was voor ING, was ik dan ook erg verbaasd dat niet vanuit het met de Kamer besproken kader is gehandeld maar dat er in de tijd daarvoor een financiële innovatie is bedacht. Als ik vervolgens het debat terughaal, dan blijkt dat ING al in oktober aan het ministerie van Financiën had aangegeven dat er meer moest gebeuren omdat men met het specifiek probleem van de waardering van de portefeuille zat. De IFRS-methode schrijft een aantal zaken voor. Men wist eigenlijk al een hele tijd dat er wat moest gebeuren. Toch heeft minister Bos destijds letterlijk tot één minuut voor twaalf op zondagnacht gewacht met het informeren van de Kamer.

De voorzitter: Begrijp ik goed dat u zegt dat de Kamer veel eerder geïnformeerd had kunnen worden over die IABF-maatregel, de tweede operatie met betrekking tot ING. Hoe had dat dan gemoeten? In de openbaarheid of vertrouwelijk en dus besloten?

De heer Weekers: Dat hangt van de risico's af die daaromheen hangen. Het gaat om het volgende. De Kamer had het gevoel dat een algemeen kader was gesteld en dat de minister van daaruit handelingsvrijheid had. Als de minister echter wat anders wil en totaal andere constructies wil uitonderhandelen met een bank, moet hij de Kamer eerst om een mandaat vragen. Omdat het hierbij om een herleidbare bank ging, kan ik mij voorstellen dat dit in uiterste vertrouwelijkheid zou zijn gebeurd. Wat mij betreft had de minister niet alle details maar wel een paar opties moeten schetsen. Mij heeft gestoord dat de Kamer voor het blok werd gezet met een uitkomst waar geen enkele invloed op mogelijk was. Als de minister van Financiën wat meer tijd genomen had – hij had daarvoor de tijd – dan had dit gesprek wel ordentelijk kunnen plaatshebben.

De voorzitter: Eerder bespreken betekent dus ook een sterkere positie van de Kamer om nog een rol te spelen bij een voorgenomen maatregel?

De heer Weekers: Daarbij maak ik wel onderscheid. In bepaalde gevallen moet de minister van Financiën als brandweerman optreden. Gesteld dat ineens een ramp plaatsvindt waarbij vuur uitbreekt en acuut gehandeld moet worden, dan breekt nood wet. Als dat dan de Comptabiliteitswet is, dan moet dat maar. Dan kan de Kamer achteraf controleren. Als de regering niet het juiste heeft gedaan of uiteindelijk toch niet het vertrouwen van de Kamer krijgt, dan vindt er uiteindelijk een ordentelijke afrekening plaats. Gesteld echter dat er voldoende tijd is, dan vind ik dat de Kamer ook de kaders moet kunnen schetsen.

De voorzitter: Ik kom zo dadelijk op de brandweer terug. Ik laat het voor nu bij wat u daarover hebt opgemerkt. Ik wil even ingaan op wat u hebt gezegd in het AO van 3 februari 2009 over de tweede IABF-maatregel: «Hoe kan de Kamer vandaag nu haar controlerende taak uitoefenen, als zij niet over alle relevante informatie beschikt? Om ons en de belastingbetaler over de streep te trekken, vindt de minister van Financiën het blijkbaar afdoende dat een Amerikaans adviesbureau voor hem becijfert dat de Nederlandse Staat 75% kans heeft om er 2 mld. beter van te worden en 25% kans om voor 600 mln. het schip in te gaan». Heeft de minister achteraf een volledig beeld geschetst van de situatie waarmee u werd geconfronteerd, gezien dit citaat?

De heer Weekers: Ik had destijds in elk geval behoefte aan meer informatie.

De voorzitter: Gold dat alleen deze maatregel of was dat breder?

De heer Weekers: Dat was ook breder. Dat betrof bijvoorbeeld ook de ABN AMRO-case. Zondagnacht kregen we een telefoontje. Ik heb geen dagboek bijgehouden in die tijd maar ik heb nog wel een paar aantekeningen gevonden. Op de achterkant van de kerstkaart van de gouverneur van Limburg heb ik de codes opgeschreven waarmee we die avond moesten inbellen. Dat ging allemaal mis; dat kan gebeuren. Uiteindelijk hebben we 's nachts over een aantal zaken gesproken. Althans, er werden een aantal mededelingen gedaan. We hebben de minister gevraagd om ons snel een brief te sturen, en die te laten volgen door een technische briefing waar we vervolgens vragen over konden stellen. Er heeft een schriftelijke vragenronde plaatsgehad, maar we hebben niet op alle vragen antwoord gekregen. Ook hebben we gevraagd om openbaarmaking van de stukken die waren getekend. Die hebben we niet tijdig gekregen. De Kamer merkte eigenlijk pas achteraf dat zij formeel het recht had om nee te zeggen, de zogenaamde parliamentary approval. Dat kwam eigenlijk pas goed naar voren in dat debat. De minister gaf aan dat de materiële betekenis daarvan niet erg groot was. Hij had daar dus, met andere woorden, zijn politieke lot aan verbonden.

De voorzitter: Kunt u nog een voorbeeld noemen? U zei al dat u graag inzage had gehad in de stukken over die maatregel, maar zijn er nog andere dingen waarover u vindt dat u onvolledig geïnformeerd bent?

De heer Weekers: U zegt «onvolledig geïnformeerd». Laat ik het anders formuleren: ik had behoefte aan meer informatie. Ik had graag gehoord wat de alternatieven zijn. Die zijn pas in het debat en slechts zeer summier aangestipt. De bank had potentiële problemen – althans, die zijn afgewend door de overeenkomst die de minister van Financiën heeft gesloten – maar er was geen fall-backscenario. Dat heb je als Kamerlid wel nodig om een afweging te kunnen maken.

De voorzitter: Ik wil nog een ander voorbeeld bespreken van de crisismaatregelen waarmee u geconfronteerd werd. Op 14 oktober 2008, na de nationalisatie, vond op het ministerie van Financiën een besloten briefing over ABN AMRO plaats. Het ging daarbij over de waardering van Fortis/ABN AMRO. Wat waren de belangrijkste vragen waar u tijdens die briefing antwoord op wilde krijgen? Kunt u zich dat nog voor de geest halen?

De heer Weekers: De vraag of de betaalde prijs reëel was en we geen kat in de zak hadden gekocht. Er was natuurlijk buitengewoon weinig tijd. Er was geen tijd om een due diligence-onderzoek te laten uitvoeren.

De voorzitter: Hebt u antwoord gekregen op uw vragen tijdens de briefing?

De heer Weekers: Nee, onvoldoende. Om die reden heb ik in het najaar van 2008 samen met collega Vendrik het initiatief genomen tot een parlementair onderzoek, c.q. parlementaire enquête. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat toen niet alle informatie boven tafel kon komen.

De voorzitter: Maar het is wel een besloten briefing?

De heer Weekers: Klopt, maar die duurt vrij kort. Gedurende een uurtje word je door een aantal sheets geleid. Het gaat om een megaoperatie en dus kun je onvoldoende achterhalen of reëel is waar je uiteindelijk ja tegen zegt. Ik vind echter dat je ook in zo'n situatie uit moet gaan van vertrouwen in de minister van Financiën. Die moet in een heel kort tijdsbestek ongekende noodmaatregelen nemen. De VVD heeft dat destijds ook gesteund. Het is nogal wat als een liberale partij nationalisatie door een sociaaldemocratische minister van Financiën steunt. Dat was op dat moment nodig, maar naar mijn mening kwam onvoldoende boven water of die prijs reëel was, gezien wat er verder nog allemaal zat aan te komen.

Dat kan ik nog met een ander punt adstrueren. Op vrijdagmiddag 3 oktober, de dag dat de Nederlandse regering had besloten om ANB AMRO volledig te nationaliseren, zei de minister van Financiën dat de overheid de gezonde delen van Fortis/ABN AMRO had gekocht. In de technische briefing later werd uiteengezet wat dit betekent. Men wilde ook geen exacte prijskaartjes hangen aan de diverse onderdelen – daarmee zijn immers ook ASR en een andere verzekeraar gekocht – en dus konden wij dat moeilijk doorgronden. Later in dat jaar, in december, komt dan de zogenaamde technische verhanging. Eigenlijk moest er dus nog 6,5 mld. worden bijgeschreven. In het daaropvolgende voorjaar kwam aan het licht dat het sterfhuis met een negatief vermogen zat, waar de Nederlandse Staat ook nog aan moest bijdragen. Daardoor werd de rekening met nog eens 2,5 mld. opgeschroefd. Toen HBU gedwongen verkocht moest worden op last van de Europese Commissie, kwam er uiteindelijk nog een rekening bij. In het begin werd dus de suggestie gewekt dat er een heel goede deal was gesloten – nogmaals, ik kan moeilijk beoordelen of dat met de wetenschap van toen een reële prijs was – maar vervolgens kwam daar nog het nodige bij. In een openbaar debat heb ik dus wel eens gezegd dat er volgens mij meer katten in de zak zaten.

De voorzitter: Met andere woorden, aan die briefing aan de Kamer hebt u het idee overgehouden dat u niet volledig werd geïnformeerd omdat u pas achteraf een aantal andere elementen hebt vernomen. Is er bij uw weten ook sprake geweest van onjuiste informatie?

De heer Weekers: Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan mij best voorstellen dat je niet alles kunt overzien wanneer in een weekend een dergelijke megaoperatie moet plaatsvinden om een enorme financiële systeemcrisis in Nederland af te wenden. Ook kan ik mij voorstellen dat bepaalde dingen pas later naar boven komen. Ik zou niet willen beweren dat wij onjuist zijn geïnformeerd.

De voorzitter: Van verschillende collega's van u hebben wij gehoord wat in zo'n briefing aan de orde komt. Is bij de Kamerleden wel voldoende kennis aanwezig om daadwerkelijk te begrijpen wat er allemaal getoond en gezegd wordt?

De heer Weekers: De financieel specialisten konden die briefing prima volgen. Ze beschikten echter over onvoldoende informatie, tijd en misschien ook wel kennis om de zaak ten diepste te doorgronden. Dat kan ook niet binnen een paar uurtjes.

De voorzitter: Uw toenmalige collega Tang pleitte er gisteren voor dat de Kamer in ieder geval als het gaat om zo'n moeilijke zaak als de waardering van een bank, bijgestaan zou moeten worden door deskundigen. Hij vindt namelijk dat er onvoldoende kennis aanwezig is op zo'n moment om die zaak te doorgronden.

De heer Weekers: Dat ben ik niet met hem eens.

De voorzitter: Wat doet u dan zelf om antwoord te krijgen op die vragen van dat moment? U zegt immers dat u een aantal vragen hebt naar aanleiding van die briefing.

De heer Weekers: Vragen stellen aan de minister. Ik zal even toelichten waarom ik het niet eens ben met toenmalig collega Tang. Destijds is in de Kamer gesproken over de vraag hoe zij meer grip kan krijgen op de zaak en beter de informatie tot zich kan nemen. Toen zijn er suggesties gedaan om wat deskundigen in te huren en die in een kamertje bij het ministerie van Financiën neer te zetten. Dat hoort zo niet in ons staatsbestel, want ik ga ervan uit dat de regering regeert en de Kamer controleert. Als in een noodsituatie zo'n beslissing moet worden genomen – wij konden de deal toch niet meer terugdraaien – hoef je ook niet op dat moment volledig te doorgronden of die prijs klopt. Ik heb toen samen met collega Vendrik voor een parlementaire onderzoeks-/enquêtecommissie gepleit om de zaak achteraf nog eens heel goed tegen het licht te kunnen houden. De enquêtecommissie doet het werk namens de Kamer. Dan is er ook alle ruimte om zo nodig namens de Kamer experts in te huren.

De voorzitter: Met alle respect, je kunt niet ten aanzien van iedere maatregel een enquête voorstellen. Dan zou het heel gecompliceerd worden. Wat blijft er, los van de enquêtemogelijkheid, over van de controlefunctie van het parlement bij dit soort gewichtige operaties, als je geen antwoord op je vragen krijgt?

De heer Weekers: Dan gaat een Kamerlid met een aantal deskundigen praten. In het zeer specifieke geval van zo'n technische briefing hebben we echter geen stukken meegekregen. Dat was een vertrouwelijke briefing, waarbij een aantal sheets werd doorgelopen en wij geen aantekeningen mochten maken. Dat kun je dus op geen enkele manier toetsen. De enige manier voor de Kamer om haar verantwoordelijkheid als controlerend orgaan te kunnen nemen, is via de route van de enquêtecommissie. Daarnaast kun je, als andere maatregelen worden voorgesteld, te rade gaan bij een aantal deskundigen, zoals hoogleraren en techneuten. Dat heb ik in die tijd gedaan en ik ga ervan uit dat mijn collega's dat ook hebben gedaan. Ook hebben we – ik kan mij herinneren dat de Kamer niet gelukkig was met de gang van zaken – de Algemene Rekenkamer ingeschakeld toen de HBU-deal, de EC-remedy van ABN AMRO, zijn finale bereikte. Er zijn dus momenten waarop het aangewezen is om deskundigen in te schakelen, maar je moet case by case beoordelen of dat nodig is en op welke wijze je je laat ondersteunen.

De voorzitter: Dan kom ik bij wat u zelf de «brandweer» noemde. U hebt in eerdere overleggen, maar in ieder geval al in het algemeen overleg van 3 december 2008, gezegd dat de minister van Financiën in noodsituaties – nood breekt wet – de ruimte heeft om te kunnen handelen zonder daarbij vooraf gehinderd te worden door de Kamer. Dat roept toch de volgende vraag op, waarbij we het in feite over het budgetrecht van de Kamer hebben. Hoezo zou de minister door het budgetrecht van de Kamer gehinderd worden? Dat is toch een recht van de Kamer?

De heer Weekers: Dat klopt, maar nood breekt wet. Als er sprake is van een noodtoestand, moet er gehandeld kunnen worden. Ik denk dat de nationalisatie van ABN AMRO daarvan het meest pregnante voorbeeld is. Als toen niet was ingegrepen, was een bankrun ontstaan. Nederland zou er dan in financieel en economisch opzicht buitengewoon beroerd voor hebben gestaan. Dat zou een enorme impact op de reële economie hebben gehad. Dan staat de minister van Financiën voor de taak om in te grijpen, te onderhandelen om de zaak veilig te stellen. Het heeft geen zin om dan de financieel woordvoerders te moeten bellen en met hen aan een andere tafel te moeten overleggen over de vraag: mag ik dat doen? Die woordvoerders kunnen dat op dat moment toch niet allemaal overzien.

De voorzitter: Daarmee geeft u wel het budgetrecht van de Kamer prijs.

De heer Weekers: Alleen in noodsituaties.

De voorzitter: Het is een opinie die we dezer dagen eerder hebben gehoord, onder andere van uw voormalige collega De Nerée. Die zegt net als u dat de regering regeert en de Kamer controleert. Als je dat vindt en de minister de ruimte geeft om dit soort dingen te doen, dan is de vraag hoe zich dat verhoudt tot het budgetrecht van de Kamer. Hoe wil je dat dan nog overeind houden en inhoud geven?

De heer Weekers: Ik heb dat in de Kamer een paar keer een duivels dilemma genoemd. Natuurlijk hoort het budgetrecht van de Kamer in gouden letters geschreven te zijn en gerespecteerd te worden. Dat laat slechts een uitzondering toe, namelijk dat er ingegrepen moet kunnen worden als echt sprake is van een noodtoestand. Daarom maak ik ook een onderscheid tussen het ingrijpen destijds bij Fortis/ABN AMRO en de tweede deal met ING. Ten tijde van die deal met ING over de Alt-A portefeuille was al een ruim kader geschapen. De 20 mld. voor de kapitaalinjecties en de 200 mld. voor de leningen waren uiteindelijk ook door de Kamer geaccordeerd. Als daarvan echter wordt afgeweken en er voldoende tijd voor is – dat was in dit geval ook zo – dan ligt het op de weg van de minister van Financiën om de Kamer vooraf om een nieuw mandaat te vragen

De voorzitter: Gesteld dat de Kamer het niet eens is met wat er in die noodsituatie is gedaan en voorgesteld, welke ruimte heeft zij dan achteraf nog om daadwerkelijk invloed uit te oefenen?

De heer Weekers: Zij heeft geen mogelijkheden meer ten aanzien van het geld, want dat is dan weg. De Kamer heeft wel nog de ruimte voor een politieke afrekening, door het kabinet of de minister naar huis te sturen. Daar zitten dus voldoende checks-and-balances in. Een bestuurder moet op dat moment zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is in dit geval gebeurd. Ik heb de toenmalige minister van Financiën daar ook bij herhaling voor geprezen. Tegelijk moet men geen misbruik maken van de geboden ruimte doordat men de Kamer niet meeneemt terwijl daar wel voldoende tijd voor is. In bepaalde andere dossiers heb ik daar zeer forse kritiek op geuit.

De voorzitter: U maakt duidelijk dat de controle achteraf in feite heel beperkt is, omdat het afkeuren van maatregelen alleen politieke consequenties heeft, mits daar een meerderheid voor is.

De heer Weekers: Als de regering in een noodtoestand acteert en alles afwegende tegen een wettelijke of juridische bepaling aanloopt, en als die wettelijke bepaling een buitengewoon belangrijke is zoals het budgetrecht van de Kamer, maar het handelen geen uitstel duldt, dan wordt dat achteraf al dan niet door de volksvertegenwoordiging gesauveerd. In dit geval is dat gesauveerd. In het geval van de alt-A portefeuille van ING stond de Kamer ook min of meer met de rug tegen de muur, maar in dat geval waren er alternatieven geweest. Die alternatieven waren er nog steeds op het moment van het Kamerdebat, maar de minister wilde toen geen alternatieve weg bewandelen. Een belangrijk deel van de Kamer, waaronder de VVD-fractie, heeft toen gezegd tegen deze vorm van ingrijpen te zijn. Wel hebben wij toen gezegd dat als de president van DNB en de minister van Financiën van oordeel zijn dat er moet worden ingegrepen, wij dat moeten aannemen; daar zijn deze twee autoriteiten voor aangesteld. Alleen over de wijze waarop dat moet gebeuren, willen wij toch graag nog een afweging zien. Dat onderscheid wil ik dus maken.

De voorzitter: Hebt u daarmee tegelijkertijd een definitie gegeven van wat u onder een noodsituatie verstaat? U zegt namelijk bij herhaling dat in noodsituatie een uitzondering toegestaan is, dat de regering regeert en zij dus maatregelen moet treffen. Kunt u omschrijven wat voor u een noodsituatie is?

De heer Weekers: In wezen heb ik dat zojuist al aangegeven: wanneer op dat moment niet gehandeld wordt, is rampspoed je deel. Het gaat niet alleen om het voorkomen van erger maar om iets wat acuut erger is geworden. Als dat acute namelijk niet speelt en je daar meer tijd voor hebt, kan ook het budgetrecht van de Kamer worden gerespecteerd. Dat geldt bijvoorbeeld als een deal nog niet helemaal rond is of er gewerkt wordt aan een oplossing zoals die met betrekking tot de alt-A portefeuille. Er was een kader van 20 mld. voor kapitaalinjecties waar ruimte in zat. Indien en voor zover daar onvoldoende ruimte in zat, had de minister toen voldoende tijd gehad om de Kamer om een extra mandaat te vragen, zonder al vooruit te hoeven lopen op de definitieve uitkomst van zijn onderhandelingen of besprekingen met ING. Ook daarvoor geldt: de Kamer moet niet op de stoel van de minister gaan zitten om, net als toen, met ING te gaan onderhandelen.

De voorzitter: Eerder werden de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling voor interbancaire leningen al genoemd. Deze twee regelingen van begin oktober waren algemene maatregelen, waarvan op het moment van bekendmaking niet meteen duidelijk was wie daarvan gebruik zou gaan maken. Hoe omschrijft u deze twee maatregelen? Was er sprake van een noodsituatie? Of bood de situatie op dat moment nog ruimte voor overleg met de Kamer voordat ze daadwerkelijk van kracht zouden worden?

De heer Weekers: Ik kan me niet precies herinneren hoe het destijds met die kapitaalinjecties is gelopen. In die tijd hebben we bijna elke dag een Kamerdebat gehad. In het herfstreces vond een debat plaats over de Europese top; elke week hebben we wel een aantal keren over kapitaalinjecties en een mogelijk framework gesproken. Het staat mij niet bij of dat framework van die 20 mld. en 200 mld. uitvoerig in de Kamer is besproken. Volgens mij is dat het geval. Daarna is er ook pas op getrokken in de ING-casus.

De voorzitter: Op 14 oktober 2008 was er een debat over de kapitaalverstrekkingsregeling. Op 22 oktober van datzelfde jaar was er specifiek een debat over de garantieregeling, die op 23 oktober in werking trad. Er was echter al eerder sprake van een plan om deze regelingen in te gaan invoeren, nog afgezien van het feit dat de toepassing van die regelingen niet meteen de dag na het debat in de Kamer plaatsvond. In principe was er dus ruimte voor een debat in volle vrijheid over deze maatregelen met de Kamer.

De heer Weekers: Terugkijkend had hier meer tijd voor moeten worden ingeruimd. Nogmaals, het was destijds bijzonder hectisch. De gebeurtenissen en dus ook de debatten rolden over elkaar heen. Ook gebeurde er in Europa heel veel. Ieder had zijn eigen aanpak. Ik heb destijds een paar keer aangegeven het van belang te vinden dat er eindelijk een Europees kader wordt gecreëerd waarin landen de zaken op elkaar afstemmen. Uit het feit dat ook een autoleasemaatschappij op die garantieregeling heeft getrokken, blijkt dat die regeling toch beter uitgediscussieerd had moeten worden. In mijn beleving maar ook in de beleving van toenmalige collega's in de Kamer was zij daar eigenlijk niet voor bedoeld. De Kamer, inclusief mijzelf, heeft op het moment dat de zaak voorlag misschien ook wel onvoldoende doorgevraagd. Misschien is onvoldoende helder aangegeven hoe ruim deze regeling was. Ik realiseerde mij op dat moment niet dat verschrikkelijk veel partijen in Nederland een bankvergunning hebben; ik dacht aan klassieke banken. Daarover had de Kamer wat meer kunnen doorvragen, maar het had ook op de weg van de minister gelegen om daarover meer informatie te verstrekken.

De voorzitter: Zegt u daarmee dat de voorwaarden voor die regeling met betrekking tot de kapitaalverstrekking en de garanties niet voldoende duidelijk waren voor de Kamer tijdens het debat?

De heer Weekers: Dat klopt.

De voorzitter: U noemde zelf al het voorbeeld van de autoleasemaatschappij, die plotseling een garantie bleek aan te vragen die zij uiteindelijk ook kreeg. U zei dat u niet wist dat het zo omvangrijk kon zijn toen u het debat in de Kamer voerde. Realiseerde u zich toen ook dat als je niet over die voorwaarden praat of daarop ingaat, je in de loop van de tijd voor verrassingen zou kunnen worden geplaatst? Of speelde dat op dat moment niet?

De heer Weekers: Dat speelde op dat moment niet, omdat je bezig bent om je op de banken te richten die voor het hele financiële systeem essentieel zijn en de bloedsomloop van de economie vormen. Dan komt het niet bij je op dat zo'n garantieregeling wellicht ook gebruikt kan worden door anderen, die misschien wel formeel aan de criteria voldoen maar niet als te redden bank gekwalificeerd zouden moeten worden.

De voorzitter: Zegt u achteraf – ik zeg nadrukkelijk: achteraf – dat u daar als Kamerlid beter naar had moeten kijken en dat er meer aandacht aan die voorwaarden had moeten worden besteed?

De heer Weekers: Ik denk van wel. We hebben er uiteindelijk niet echt een punt van gemaakt, simpelweg omdat we dat punt niet konden maken. Daarvoor hadden we eerder en veel dieper moeten doorvragen.

De voorzitter: De heer Vendrik zei deze week het volgende van mening te zijn. Als je te maken hebt met een regeling waarvan de voorwaarden zeer ruim gesteld zijn, moet de Kamer bemoeienis kunnen hebben met de uitvoering van de regeling en de toepassing van de voorwaarden. Je moet daarover geïnformeerd kunnen worden door de minister en er desnoods over kunnen debatteren. Hoe ruimer de voorwaarden, hoe meer het dus voor de hand ligt dat de Kamer debatteert over de toepassing van de regeling. Wat vindt u van die opvatting?

De heer Weekers: Ik denk dat de heer Vendrik wel een punt heeft. De Kamer zal toch op de een of andere manier haar controlerende functie moeten uitoefenen. Tegelijk zeg ik dat de Kamer niet over elke individuele aanvraag moet debatteren. Wel is discussie gevoerd over het volgende. Als de regeling breder is dan verondersteld werd, kun je een debat voeren over de vraag of zo'n regeling in de toekomst op dezelfde wijze moet worden voortgezet. Door piketpalen te slaan kan het speelveld wellicht beter worden gedefinieerd.

De voorzitter: Als u dat exact geweten had op dat moment, had u dan ook een Kamerdebat willen voeren over autoleasemaatschappij LeasePlan?

De heer Weekers: Misschien wel, ja. Dan hadden we in elk geval duidelijk kunnen maken dat dit niet de bedoeling was. Daar is het geld van de belastingbetaler niet voor bedoeld.

De voorzitter: Had de Kamer ook kunnen zeggen dat zij de voorwaarden wil aanscherpen en dat zij bepaalde dingen wel en andere dingen niet wil?

De heer Weekers: Ja, zonder dat je op de stoel van de minister gaat zitten. De Kamer moet niet per geval beoordelen of zo'n instelling voor een garantie in aanmerking komt. Daarom kan ik mij wel wat bij de opmerking van de heer Vendrik voorstellen. In een dergelijke situatie die we nog niet eerder hebben meegemaakt, waarbij een regeling behoorlijk ruim is opgezet, moet je van tijd tot tijd de spelregels herijken. Je moet bekijken of die regeling nog wel aan het doel voldoet waarvoor zij was opgesteld en of zij niet te ruim of te krap geformuleerd is.

De voorzitter: De minister zei in het Kamerdebat van 14 oktober 2008 over de kapitaalverstrekkingsregeling dat hij in de brief aan de Kamer het kader voor deze regeling heeft geschetst. Hij vervolgde met de woorden: dat is het, maar ik ga niet elke keer met de Kamer praten over individuele kapitaalverstrekkingsmaatregelen die ik dan ga treffen. Wat is uw mening over deze opvatting van de minister?

De heer Weekers: Ik vind dat de minister daarmee het mandaat dat hij van de Kamer heeft gekregen, zeer fors oprekt. Van de andere kant ben ik het met de minister eens dat de Kamer niet over elk individueel geval moet gaan praten. Dat is niet de taak van de Kamer. Als je echter pas werkende weg weet hoe een regeling er exact moet uitzien en wat de voorwaarden moeten zijn, kan een individuele casus aanleiding geven tot het bijstellen van de regeling. Dan kan de minister zeggen dat hij deze garantie op basis van het ruimere kader heeft verstrekt en dat hij die niet gaat terughalen. Dat kan ik billijken, maar dan moet je wel met elkaar kunnen praten over de vraag hoe we vanaf vandaag of morgen verder gaan met die regeling en of de voorwaarden niet zouden moeten worden aangescherpt.

De voorzitter: Dat brengt mij op de vijftal voorwaarden van de kapitaalverstrekkingsregeling. Een van de belangrijkste voorwaarden voor kapitaalverstrekking was dat het om bedrijven moest gaan die fundamenteel gezond en levensvatbaar waren. Weet u nog of daarover in de Kamer gesproken is? Was het u op dat moment duidelijk wat u daaronder moest verstaan?

De heer Weekers: Ja, in algemene zin denk ik het wel. De overheid moet geen geld pompen in iets wat bij voorbaat tot mislukken gedoemd is. Zo'n kapitaalinjectie moet uiteindelijk ook terugkomen.

De voorzitter: Een instelling die fundamenteel gezond is maar wel miljardensteun nodig heeft: dat lijkt een tegenstelling te zijn en dus niet verenigbaar met elkaar. Een bedrijf dat steun nodig heeft, is wellicht niet levensvatbaar. De vraag is of zulke discussies hebben gespeeld en hoe u daar ...

De heer Weekers: Dit hangt natuurlijk ook samen met de vraag waarom die kapitaalsteun nodig was. De minister van Financiën zei dat de eerste kapitaalinjecties in ING, SNS, AEGON nodig waren als «warme trui». Dat had te maken met het feit dat financiële instellingen gebonden zijn aan boekhoudregels en ze op marktwaarde moeten waarderen. Als de markt ineens wegvalt, en je op marktwaarde moet waarderen als er geen kopers zijn maar wel aanbieders, is de waardering bijzonder laag. Die is veel lager dan de intrinsieke waarde. Dat is een extreme situatie, waarin geldt dat als je nu geen kapitaalinjectie toedient, de bank op papier failliet is. Dat is geen getrouwe weergave van de werkelijkheid of van de intrinsieke waarde. Die twee dingen moet je wel met elkaar in samenhang brengen. Een instelling zou als gevolg van de boekhoudregels door de hoeven kunnen zakken, maar eigenlijk is er niets mis met haar als de omstandigheden zich weer normaliseren.

De voorzitter: Is dat destijds ook zo besproken in de Kamer? Of legt u dat nu zo uit, met de ervaring van de afgelopen jaren in het achterhoofd? Was dat in 2008 al duidelijk?

De heer Weekers: Het is destijds misschien niet in deze woorden besproken, maar ik denk dat het voor iedereen wel helder was dat dit de achterliggende gedachte was. Ik heb zelf, ik meen in de algemene financiële beschouwingen van 2008, het thema van de boekhoudregels aangekaart. Dat kun je niet nationaal oplossen, dat moet internationaal gebeuren. Als je die route niet kunt bewandelen, zul je de alternatieve route van de kapitaalinjectie moeten bewandelen.

De voorzitter: Er waren een vijftal voorwaarden. Ik noem er nog een paar, zoals de rendementswaarborgen, de uitvoeringskosten, het beloningsbeleid en de zeggenschap als gevolg van die kapitaalinjecties. Is aan deze voorwaarden aandacht besteed? Hebt u daar uitvoerig bij stilgestaan of hebt u ze voor kennisgeving aangenomen?

De heer Weekers: Volgens mij hebben we daar duidelijk bij stilgestaan.

De voorzitter: Was het duidelijk voor de Kamer wat de minister daarmee bedoelde?

De heer Weekers: Ja, volgens mij wel. Laat ik de voorwaarde van zeggenschap bij grote investeringsbeslissingen als voorbeeld nemen. Als ergens geld van de belastingbetaler mee gemoeid is, moet zo'n onderneming enigszins ingeperkt worden in de bestedingsmogelijkheden van dat geld. De voorwaarden moeten zodanig geformuleerd worden dat er prikkels in zitten om het zo snel mogelijk bij de belastingbetaler te laten terugkomen. De rendementseisen zijn ook geformuleerd. Er werd behoorlijk wat rendement verlangd. Ook de bonussen van bestuurders zijn aan de orde geweest. In hoeverre de minister van Financiën op de stoel van de bankier moet gaan zitten, was nog een punt van discussie in de Kamer. Daar bestond verschil van mening over. Mijn toenmalig collega De Nerée en ik waren van mening dat de overheid niet als bankier moet optreden. Het ging om de reddingsoperatie van een bank. Omdat daar belastinggeld mee gemoeid is, moet dat wel aan bepaalde restricties worden onderworpen. Het kan niet zo zijn dat er nog bonussen worden uitgedeeld als een bank met geld van de belastingbetaler overeind wordt gehouden. Over al die zaken is heel goed gediscussieerd en zijn er goede afspraken gemaakt.

De voorzitter: Werd er Kamerbreed stilgestaan bij de voorwaarden?

De heer Weekers: Ja, dat was wel breed. Ik kan mij herinneren dat alle financieel woordvoerders destijds dag en nacht hiermee bezig zijn geweest. Op al deze onderdelen hebben wij een stevig debat gevoerd. Om alle ordners met alle Kamerstukken over dit onderwerp kwijt te kunnen, zou ik de tafel waaraan ik nu zit, nodig hebben.

De voorzitter: Wat zijn de lessen voor de toekomst? U hebt het dilemma van het vooraf of achteraf, openbaar of besloten, informeren al geschetst. Wat vindt u van het voorstel dat een dezer dagen hier aan de orde is gekomen, om de Kamer vooraf vertrouwelijk te informeren bij heel gewichtige zaken die niet in de openbaarheid aan de Kamer gemeld kunnen worden? Dat kan via een aparte commissie geïnstitutionaliseerd worden. In dat verband is de commissie-stiekem al genoemd; je zou het via de vaste Kamercommissie voor Financiën kunnen doen.

De heer Weekers: Dat hangt ervan af. Ik kom terug op het adagium «de regering regeert, de Kamer controleert». Als de Kamer de regering een mandaat heeft gegeven, moet de regering binnen dat mandaat kunnen opereren. Daarbij moet een Kamercommissie de regering niet voortdurend voor de voeten lopen. Als dat mandaat veranderd moet worden en daar op zich voldoende tijd voor is, dan voer ik daar idealiter een openbaar debat over. Indien en voor zover koersgevoeligheid of de belangen van de Staat zich tegen openbaarheid verzetten, vind ik het echter belangrijk dat er vooraf overleg plaatsvindt tussen de regering en de Kamer. Op dat moment spreek je met elkaar het nieuwe mandaat af. Dat moet dan wel zodanig zijn dat er achteraf openbaar verantwoording over kan worden afgelegd. Een Kamerlid heeft er helemaal niets aan belast te worden met allerlei vertrouwelijke informatie, waar ik in de openbare verantwoording nooit wat mee kan.

De voorzitter: De portee van het voorstel dat de heer Vendrik indertijd heeft gedaan en voor deze commissie heeft herhaald, is: als het niet in de openbaarheid kan, dan moet de Kamer toch altijd vooraf worden geïnformeerd.

De heer Weekers: Dat vind ik te kort door de bocht. Ik heb deze formulering destijds ook niet gesteund. Ik sta er nog steeds niet achter, omdat er zich altijd noodsituaties kunnen voordoen die je niet van te voren hebt kunnen voorzien. De situaties die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan met betrekking tot de financiële crisis, waren exceptioneel. Ik moet toegeven dat het lang duurt en we nog steeds in een exceptionele situatie zitten. In het licht van de geschiedenis is dit ook wel heel bijzonder. Ik vind dat je daar dan ook niets speciaals voor hoeft op te tuigen.

Ik kan mij wel voorstellen – dat speelt nu bijvoorbeeld rond Griekenland en de euro – dat de Kamer met de minister afspreekt in welke gevallen zij vooraf vertrouwelijk wil worden meegenomen. Daarbij speelt nog het volgende. Als er vertrouwelijk vooroverleg plaatsvindt, wat voor karakter heeft dat dan? Wordt het mandaat aangepast? Wordt er informatie verstrekt en wat schiet de Kamer daarmee op? Of word je gecommitteerd? Als je gecommitteerd wordt maar over onvoldoende informatie beschikt om ja of nee te zeggen, heb je er ook niets aan. Dan is het beter dat de regering achteraf verantwoording aflegt. Wanneer de regering haar boekje te buiten is gegaan ...

De voorzitter: Daarvan hebt u zelf de beperkingen aangegeven. In antwoord op de vragen daarover hebt u erkend dat de Kamer bij controle achteraf beperkt is in haar ruimte.

De heer Weekers: Ja, maar dat heb je ook als er vooraf weinig tijd is. Je kunt namelijk toch niet alles doorgronden. Als er ruimte is voor afwegingen en alternatieven, kan ik mij voorstellen dat er vooraf over een mandaat wordt gesproken. Indien en voor zover er gewichtige redenen zijn om dat niet in de openbaarheid te doen, moet dat maar zo gebeuren. Dan moet echter achteraf door de regering en de volksvertegenwoordiging verantwoording worden afgelegd over hetgeen is gedaan.

De voorzitter: Uw collega De Nerée heeft het voorbeeld van de Algemene Rekenkamer genoemd. U hebt zelf gezegd dat de Kamer de Algemene Rekenkamer heeft ingeschakeld bij de maatregel rond HBU. De heer De Nerée heeft voorgesteld om de Algemene Rekenkamer achteraf te betrekken en in de gelegenheid te stellen om bepaalde maatregelen te toetsen die de minister heeft getroffen. Dat beschouwde hij als een oplossing voor dit moeilijke dilemma. Wat vindt u daarvan?

De heer Weekers: Ik vind dat wel een redelijk voorstel. In de afgelopen jaren is de Algemene Rekenkamer wel eens tegen een grens van bevoegdheden aangelopen als het staatsdeelnemingen betrof. Ik vind dat er altijd verantwoording moet worden afgelegd over geld dat uit de schatkist komt. Als de Kamer daar niet volledig in kan duiken, is het goed dat een ander Hoog College van Staat als de Algemene Rekenkamer dat wel doet.

De voorzitter: Ik kom nu op een terrein waarvan u inmiddels alles afweet. De minister van Financiën heeft een voorstel voor een nieuwe interventiewet ingediend. De heer Tang noemde dat nieuwe wetsvoorstel een mogelijkheid om voor de Kamer meer ruimte te scheppen bij maatregelen om ook, als er sprake is van spoed, op te treden in crisissituaties. Ik weet niet of u bekend bent met het wetsvoorstel? Ik neem aan van wel.

De heer Weekers: Ik ben bekend met het fenomeen, maar niet met elk detail. Ik vind het dus wat lastig om hier vanwege mijn huidige verantwoordelijkheid in te gaan op een voorstel dat de minister van Financiën bij de Kamer heeft neergelegd.

De voorzitter: Dan zal ik u daar niet verder mee lastigvallen.

U hebt zelf al de commotie en de onrust op de financiële markten op dit moment genoemd. Ook hebt u aangeduid dat het kabinet het voorstel heeft gedaan om de Kamer meer te betrekken bij de landencrisis rond de euro. In welke mate moet de Kamer naar uw mening betrokken worden bij dit soort crisissituaties? Wat vindt u van het voorstel tot vertrouwelijk overleg op regelmatige basis?

De heer Weekers: Ik vind dat een goed en belangrijk voorstel. Laat ik een voorbeeld noemen. Toen ik nog Kamerlid was en het in een heel vroeg stadium over mogelijke hulp aan Griekenland ging, hebben wij ook in een vertrouwelijk overleg met de toenmalig minister van Financiën gesproken over de vraag of er bilaterale hulp van een aantal landen uit de Europese landen naar Griekenland zou kunnen gaan. Daarmee zou in wezen de bail-outclausule van het verdrag worden geschonden. Althans, er was een route bedacht om die clausule te omzeilen.

Destijds hebben we daar vertrouwelijk overleg over gevoerd. Een aantal partijen, inclusief mijzelf, zeiden dat zij niet konden leven met die route. Tijdens dat overleg hebben wij aangegeven dat wij dat overleg een openbaar vervolg wilden geven om te verhinderen dat de regering op de ingeslagen weg verder gaat. Wij hebben aan de minister aangegeven dat wij het niet eens waren met wat hij van plan was. Tegen de minister hebben wij ook gezegd dat het nogal verstrekkend was en wij behoefte hadden aan ruggespraak met de fractievoorzitters. Die gelegenheid is ons toen ook gegeven – ik geloof dat wij daar een half uur of een heel uur voor kregen – en uiteindelijk is in het daarop volgende plenaire debat een motie ingediend om niet die route maar de route via het IMF te bewandelen. Toen ik nog Kamerlid was, heb ik daar namelijk goede ervaringen mee opgedaan. Laat ik hier ook zeggen dat toenmalig minister van Financiën Wouter Bos ook worstelde met de vraag hoe om te gaan met de informatievoorziening aan de Kamer. Volgens mij wil namelijk niemand het budgetrecht van de Kamer schenden. Gaandeweg moet je daar een oplossing voor zien te vinden. Ik heb daar dus goede ervaringen mee en adviseer de Kamer om op die weg verder te gaan.

De voorzitter: Dat waren mijn vragen. Collega Vermeij heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Weekers, ik kan niet het nalaten om dat laatste punt nog eens voor te leggen. De Kamer wijst een vertrouwelijk overleg op regelmatige basis over de eurocrisis, zoals door de minister voorgesteld, af. Als u in de Kamer had gezeten, had u wel getracht uw collega's ervan te overtuigen dat dit een goed idee zou zijn?

De heer Weekers: Ik ben er geen voorstander van om dat op gezette tijden te doen, maar wij weten inmiddels dat er zo veel turbulentie is dat het wel van belang is om aangesloten te blijven bij een aantal zaken. De Kamer geeft op een zeker moment een mandaat. Aangezien het mogelijk is dat het mandaat op een zeker moment bijgesteld moet worden, is het ook van belang op de hoogte te zijn van de belangrijkste ontwikkelingen.

Mevrouw Vermeij: Ik wil even helemaal terug naar het begin van het gesprek. U zei toen dat er bij een aantal casussen meer ruimte was om de Kamer vooraf te informeren. U noemde in dat verband de casus Icesave. Wij vroegen ons af hoe dat had gemoeten. De minister zei op 7 oktober in de Ecofin dat de grens van het depositogarantiestelsel naar € 100 000 zou worden opgetrokken. Ongeveer tegelijkertijd viel Landsbanki. Er was onrust op de markt. Had de minister dan nog kunnen zeggen: beste Icesave-spaarders, wacht nog maar even, ik ga eerst met de Kamer overleggen hoe we dit varkentje met IJsland gaan wassen. Was dat uw oplossing geweest?

De heer Weekers: Nee, dat bedoel ik er niet mee. We hebben een depositogarantieregeling ten aanzien van alle banken die in Nederland bankieren, ook als ze elders in de Europese Economische Ruimte gevestigd zijn. Daarbij speelt wel de kwestie van topping-up een rol, maar dat was al een gepasseerd station. Er was gekozen voor topping-up, waarbij dus niet € 20 000 maar € 40 000 was gegarandeerd. Daar heb ik altijd kritiek op gehad omdat ik dat niet terecht vond, maar dat is tot daaraan toe. Dat was ook niet de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën maar van de Nederlandsche Bank. Ik heb de minister gesteund wat het ophogen van de grens voor de depositogarantieregeling tot € 100 000 betreft. Sterker nog, zelf wilde ik op dat moment verder gaan om kapitaalvlucht te voorkomen. Daar heb ik de minister dus in gesteund. Als je de grens verhoogt tot € 100 000 en er sprake is van topping-up, kun je dat niet tot de Nederlandse banken beperken; dat geldt dan ook voor deze spaarrekeningen. Daar heb ik dus geen problemen mee, maar ik vind wel dat de minister nogal snel de verantwoordelijkheid van IJsland ten aanzien van die eerste € 20 000 heeft overgenomen. Daarvoor stond IJsland aan de lat. De Nederlandse Staat heeft dat zaakje eigenlijk overgenomen zonder dat er goede garanties waren dat het geld ook terug zou komen. Dat is later ook wel gebleken.

Mevrouw Vermeij: U hebt dus kritiek op het besluit dat toen is genomen ten aanzien van die eerste € 20 000, die door de Nederlandse Staat zijn voorgefinancierd. Had u liever meer tijd gehad? Hoe had de Kamer in die Icesave-zaak beter vooraf geïnformeerd kunnen en moeten worden?

De heer Weekers: Dat spaarders recht hebben op de depositogarantieregeling staat voor mij vast. Het bedrag waar Nederland verantwoordelijk voor is, plus het bedrag dat de minister van Financiën daar nog bovenop heeft gedaan, moet ook snel worden uitgekeerd door de Nederlandsche Bank, die dat zaakje uitvoert. Er was met mij te praten geweest over de vraag of de Nederlandsche Bank ook garant moest staan voor die € 20 000, die men anders in IJsland zou moeten halen. Alleen, ik heb geen gelegenheid gekregen om de voors en tegens daarvan af te wegen en daarover met de minister te discussiëren. Dat was inmiddels al toegezegd. Halsoverkop was een Memorandum of Understanding getekend, waar later nog heel wat haken en ogen aan bleken te zitten. Ik vind het jammer dat daar niet wat meer tijd voor is genomen.

Mevrouw Vermeij: Dat is dan opgehelderd. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Weekers, hebt u nog de behoefte om een aanvullende opmerking te maken die van belang is voor het onderzoek van de commissie?

De heer Weekers: Ik denk het niet. Ik heb geen echte boodschappen meegenomen, maar ik heb toch nog één ding dat mij en volgens mij de hele Kamer nooit lekker heeft gezeten. In het voorgesprek had ik dat al aangegeven. De Nederlandse Staat redt een bank, Fortis/ANB AMRO, door hem te nationaliseren en steekt daar heel veel belastinggeld in. Je kunt erover discussiëren of het te veel of te weinig is, maar toen is naar mijn overtuiging naar eer en geweten gehandeld. Vervolgens houdt de Europese Commissie Nederland aan een zogenaamde remedy, die was opgelegd voordat de crisis losbarstte en voordat de Nederlandse Staat deze bank gered had. Tot op de dag van vandaag vind ik het onbestaanbaar dat de Europese Commissie heeft vastgehouden aan die remedy, waardoor we uiteindelijk gedwongen zijn om, met de rug tegen de muur en de handen gebonden op de rug, een stuk van ABN AMRO, namelijk het HBU-deel, aan slechts één partij te verkopen. Ik kan mij best voorstellen dat er in het kader van gezonde marktomstandigheden iets verkocht moet worden, maar dan moet dat ook in gezonde marktomstandigheden gebeuren. Dat heeft de belastingbetaler behoorlijk wat geld gekost.

Daarbij heb ik mij altijd afgevraagd – misschien maakt dat ook deel uit van het onderzoek – wat er in de tussentijd is gedaan om de Europese Commissie te bewegen zich hierin anders op te stellen. Als ik zie hoe met Nederlandse banken is omgegaan in vergelijking met banken in andere landen, krijg ik wel eens het gevoel dat de Nederlandse banken gedwongen zijn tot behoorlijk strenge maatregelen, die voor een deel op onze belastingbetalers zijn afgewenteld. Ik hoop dat dit punt in elk geval deel uitmaakt van uw onderzoek.

De voorzitter: Mijnheer Weekers, wij hebben daar goed nota van genomen. Hartelijk dank voor uw antwoorden en dus voor de bijdrage aan ons onderzoek. Zoals reeds gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 16.15

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 11 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. ir. A. Bruggink

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Bruggink de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Bruggink. U staat vanaf nu onder ede. De commissie wil vanwege uw functie als chief financial officer bij de Rabobank met u spreken over een aantal onderwerpen, te weten: de betrokkenheid van de Rabobank bij de verwikkelingen rond Fortis/ABN AMRO, het depositogarantiestelsel, Icesave en de garantieregeling.

Het gesprek zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Aan het einde van dit verhoor bestaat er voor u de mogelijkheid om, indien gewenst, aanvullend opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn.

Mevrouw Vermeij: Wij zijn benieuwd naar de optiek van de Rabobank, als belangrijke speler in het financieel stelsel. Verder willen wij dit gesprek met u voeren vanwege uw expertise als bankier. Ik zal met u spreken over de casus-Fortis/ABN AMRO en de voorzitter zal de overige casussen met u behandelen.

Vindt u dat het gelijke speelveld is aangetast door de maatregelen die de overheid heeft genomen in de loop van 2008/2009?

De heer Bruggink: Het gelijke speelveld is inderdaad door de maatregelen aangetast. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat de overheid geen andere keus had.

Mevrouw Vermeij: Weegt de aantasting van het gelijke speelveld op tegen de ... De overheid heeft maatregelen genomen in het kader van de financiële stabiliteit van Nederland. Weegt dat in uw ogen tegen elkaar op?

De heer Bruggink: Ja, dat weegt inderdaad tegen elkaar op. Daarom zeg ik ook dat de maatregelen van de overheid passend waren.

Mevrouw Vermeij: Wanneer en in welke mate begon u zich zorgen te maken over de gezondheid van Fortis en de gevolgen daarvan voor de financiële stabiliteit van Nederland?

De heer Bruggink: In de late zomer van 2008.

Mevrouw Vermeij: In de late zomer van 2008. Sprak u daar wel eens over met de toezichthouder of met collega-bankiers?

De heer Bruggink: Met mijn collega's bij de Rabobank zeker en met de toezichthouders ook.

Mevrouw Vermeij: Kunt u zich herinneren wanneer u daarover hebt gesproken met de toezichthouder, de Nederlandsche Bank?

De heer Bruggink: Vanaf de late zomer van 2008 en zeer intensief in de heel korte periode voorafgaand aan het desbetreffende weekend.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij het over het «Benelux-weekend». De late zomer van 2008. Is dat de maand augustus?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Begint dat al begin augustus?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet meer. Een van de feiten die zich vanaf dat moment begonnen op te dringen was een grote toestroom van spaargeld in onze richting. Op basis van de beschikbare, deels publieke informatie wisten wij dat de herkomst ervan Fortis was. Je weet dat dat geen gunstig teken is.

Mevrouw Vermeij: Dat begon in augustus 2008?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u eigenlijk van de overname van ABN AMRO door het consortium RFS in 2007 en van de opsplitsing van ABN AMRO?

De heer Bruggink: Ik heb mij daar überhaupt nooit echt mee beziggehouden. Dat is een problematiek van anderen. Ik weet het niet. Ik heb de verschillende varianten nooit echt bestudeerd; wat wel en wat niet verstandig was.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij niet voorstellen dat u er geen mening over had.

De heer Bruggink: Eerlijk gezegd had ik er niet echt een mening over, behalve dat er op dat moment aanwijzingen waren dat een splitsingsoperatie – ik heb er enige ervaring mee – geweldig ingewikkeld zou zijn. Tegelijkertijd waren er ook heel veel belangen, onder andere bij de bestaande aandeelhouders, om de splitsingsoperatie door te zetten, omdat deze de meeste waarde voor de aandeelhouders zou opleveren. Voor beide overwegingen was wat te zeggen. Echter, dat het een ingewikkelde operatie zou worden, was evident.

Mevrouw Vermeij: Dat dacht u al in de zomer van 2007?

De heer Bruggink: Toen het voor het eerst bekend werd gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Toen het voor het eerst bekend werd gemaakt. Fortis heeft een aantal emissies gedaan om de benodigde financiering van 24 mld. rond te krijgen. De eerste emissie was in september, op 24 september 2007. Wat vond u daarvan?

De heer Bruggink: Dan spreken wij eigenlijk over de beginfase van de crisis. Gezien de belangstelling die er voor de emissie bestond, leek het er alleszins op dat de emissie zou slagen. Later bleek ook dat de emissie zou slagen. Strikt genomen was er niets mis mee.

Mevrouw Vermeij: Financieel gezien was er niets mis mee?

De heer Bruggink: Financieel was er niets mis mee.

Mevrouw Vermeij: De Rabobank heeft er ook ...

De heer Bruggink: Een rol in gespeeld.

Mevrouw Vermeij: En een overbruggingskrediet van 10 mld. – dat is geen gering bedrag – verstrekt, een zogenaamde liquidity backstop facility, om het in technische termen te zeggen, maar «overbruggingskrediet» is duidelijker. De Rabobank had dus de overtuiging dat Fortis deze overname aan zou kunnen en dat er een goed financieringsplan aan ten grondslag lag?

De heer Bruggink: In de late zomer/vroeg in het najaar van 2007 was dat zonder meer het geval.

Mevrouw Vermeij: Daar was geen enkele twijfel over?

De heer Bruggink: Op dat moment niet.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment niet. Er volgt bijna een klein jaar later, eind juni 2008, nog een emissie. Fortis heeft namelijk meer geld nodig. Wat vond u van die emissie? Weet u dat nog?

De heer Bruggink: Precies weet ik het niet meer. Door de tijd lijkt alles te verdichten. Zoals ik al aangaf, begonnen de problemen zich specifiek voor te doen in de late zomer. In augustus zagen wij voor het eerst dat er scheuren in Fortis begonnen te komen, althans in de wijze waarop de klanten, respectievelijk de institutioneel beleggers met Fortis omgingen. In juni was dat nog niet onmiddellijk het geval, maar in augustus waren er tekenen dat er dingen niet goed gingen.

Mevrouw Vermeij: In juni had u nog niet het gevoel ...

De heer Bruggink: Dat het gegarandeerd mis zou gaan, nee.

Mevrouw Vermeij: Toch was dat een veel moeizamere emissie ...

De heer Bruggink: Absoluut. Maar de hele marktomstandigheden waren in het voorjaar en ook in de zomer van 2008 al heel veel slechter dan in het najaar van 2007.

Mevrouw Vermeij: Maar daaruit trok u als collega-bankier nog niet de conclusie: dit heeft grote gevolgen ...

De heer Bruggink: Nee.

Mevrouw Vermeij: U dacht ook niet: als je in deze storm zit of als deze storm op je afkomt, zou het nog wel eens heel moeilijk kunnen worden?

De heer Bruggink: Vanaf het begin hebben wij wel gevoeld dat de operatie ingewikkeld zou zijn. Zoals ik al aangaf, is een splitsing een heel ingewikkelde operatie. De bedragen die aan de orde waren, waren zeer groot. Er is een forse prijs betaald. Wij waren ervan overtuigd dat het in zijn algemeenheid een ingewikkelde, maar wel doenlijke operatie zou zijn. Naarmate de crisis zich doorontwikkelde vanaf de zomer van 2007, werd het duidelijker dat het steeds moeilijker zou worden. In de zomer van 2008 begon zich dat te manifesteren.

Mevrouw Vermeij: Een crisis werd het in uw ogen pas in augustus 2008?

De heer Bruggink: Voor ons waarneembaar. Ik denk dat er misschien al eerder tekenen zijn geweest, maar die waren niet publiekelijk waarneembaar.

Mevrouw Vermeij: Wanneer had u het idee dat het niet meer goed zou komen met Fortis?

De heer Bruggink: In augustus 2008.

Mevrouw Vermeij: In 2008. Dus al voor de val van Lehman dacht u ...

De heer Bruggink: Absoluut.

Mevrouw Vermeij: Hebt u dat signaal ook afgegeven aan bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank: let op, het komt niet meer goed met Fortis?

De heer Bruggink: Ongetwijfeld in de contacten die ik normaliter heb.

Mevrouw Vermeij: Wat was hun reactie, weet u dat nog?

De heer Bruggink: Het zal wel in de zin zijn geweest dat zij de informatie geabsorbeerd hebben en geen tegenreactie hebben gegeven.

Mevrouw Vermeij: Gaat dat normaal zo?

De heer Bruggink: Het is niet ongebruikelijk dat het zo gaat als dit soort thema's op die manier aan de orde komt.

Mevrouw Vermeij: U krijgt niet standaard een reactie terug van de Nederlandsche Bank?

De heer Bruggink: Nee.

Mevrouw Vermeij: Later hebt u ook niets gehoord van de Nederlandsche Bank, in de zin van «mijnheer Bruggink, wij hebben er nog eens goed naar gekeken en u hebt gelijk, het gaat niet goed met Fortis»?

De heer Bruggink: Nee.

Mevrouw Vermeij: Had er in uw ogen eerder ingegrepen kunnen en moeten worden bij Fortis?

De heer Bruggink: Het is moeilijk om te reconstrueren hoe het gegaan zou zijn als er eerder ingegrepen was. Wij hebben er op enig moment – dat was voor het desbetreffende weekend – nadrukkelijk op aangedrongen dat er ingegrepen zou worden. Dat geeft aan dat wij vonden – ik spreek dan met name over de heer Heemskerk en mijzelf – dat er ingegrepen moest worden.

Mevrouw Vermeij: «Voor het desbetreffende weekend» betekent het weekend van de Benelux-deal van 27 en 28 september. U zegt: daarvoor heb ik het al gezegd.

De heer Bruggink: Wij hebben heel uitgebreid op vrijdag de negentiende, dus ruim een week voor dat Benelux-weekend, met de hoogste leiding van de Nederlandsche Bank contact gehad.

Mevrouw Vermeij: En «de hoogste leiding» is de heer Wellink?

De heer Bruggink: Ja, met name via de heer Heemskerk. Wij zagen opnieuw dat de toevloed van middelen ongekend hoog was. Er waren meer signalen vanuit de financiële markten die erop wezen dat dit wel eens fout zou kunnen gaan. Wij waren bang voor wat je een «bank run» kunt noemen, met alle consequenties van dien voor het financieel bestel.

Mevrouw Vermeij: U zag door de toevloed van het spaargeld eigenlijk een begin van een soort bank run: «iedereen haalt zijn geld bij die bank weg en zet het bij ons neer»?

De heer Bruggink: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: «Dat zijn zulke hoeveelheden, wij moeten daarover met de heer Wellink van gedachten wisselen»?

De heer Bruggink: Ja, wij spraken over miljarden Nederlands spaargeld; dat is heel veel.

Mevrouw Vermeij: Dat is heel veel. Hebt u toen ook met de heer Wellink over een mogelijke oplossing gesproken?

De heer Bruggink: Nee. De reactie van de Nederlandsche Bank was vrij helder: de zaak is in eerste aanleg aan de Belgische toezichthouder, wij zitten in de tweede koets.

Mevrouw Vermeij: Dat was de reactie van de Nederlandsche Bank?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Vond u dat een bevredigende reactie?

De heer Bruggink: Nee, ik vond het onbegrijpelijk.

Mevrouw Vermeij: Onbegrijpelijk?

De heer Bruggink: Gezien de betekenis van de combinatie Fortis Nederland en ABN AMRO voor het Nederlands bestel.

Mevrouw Vermeij: Hebt u daarna nog bij anderen geprobeerd om te kijken wat u zou kunnen doen om het probleem neer te leggen?

De heer Bruggink: Nee, omdat de Nederlandsche Bank het loket is om naartoe te gaan.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij voorstellen ... U krijgt al dat geld ... U hebt niet even gedacht: misschien moet ik vertegenwoordigers van het ministerie bellen om de acute noodsituatie bij hen neer te leggen?

De heer Bruggink: Nee, dat is niet aan de orde geweest. Financiën was in die tijd volstrekt uit beeld.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij voorstellen dat u nadenkt over de vraag waar u heen moet met uw boodschap.

De heer Bruggink: Dat is niet gebeurd, niet door mij althans.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zegt u: in augustus, dus ver voor de val van Lehman, had ik door wat ik zag al de aanwijzing dat het niet goed kwam met Fortis. U zegt: op 19 september, een week voor het bewuste Benelux-weekend, hebben wij de heer Wellink gebeld met de mededeling «doe iets». Had er door Fortis zelf of de toezichthouder eerder ingegrepen moeten en kunnen worden?

De heer Bruggink: Dat was de reden voor ons telefoongesprek. Wij vonden, opnieuw met het oog op de stabiliteit van het bestel, dat er ingegrepen moest worden, zonder overigens exact te weten wat dat zou betekenen. De boodschap is een eenvoudige, maar wat het precies betekent is vers twee. Ik denk wel dat de tijd veel verslechterd heeft. Met andere woorden, een of twee weken winst hadden veel kunnen helpen.

Mevrouw Vermeij: Hadden veel kunnen helpen? Is er in uw ogen te laat ingegrepen?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Volgens uw expertise en ervaring in het veld zegt u: dat had eerder gekund. Sterker nog, u zegt: ik heb eerder aan de bel getrokken.

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat is niet gebeurd.

Wij gaan even verder. Op 25 september – dat is die donderdag – gaan er geruchten dat de Rabobank gevraagd is om Fortis te helpen. Is dat ook gebeurd?

De heer Bruggink: Dat is mij niet bekend. Ik neem aan dat mij dat normaal gesproken bekend zou zijn. Ik denk dus dat het antwoord op uw vraag «nee» is.

Mevrouw Vermeij: U denkt dat uw antwoord «nee» is.

De heer Bruggink: Misschien is de vraag en passant aan de heer Heemskerk gesteld, maar dat kan ik helaas niet checken. De rest van de organisatie is dit gerucht echter onbekend. Volgens mij is het vrij kort daarna ook ontkend. Het is mij onbekend. Ik denk dus dat het niet waar is.

Mevrouw Vermeij: Bij de eerste grote klap ging er 20% van het aandeel Fortis af. Was er, ook in die dagen, bereidheid bij de Rabobank om Fortis te helpen?

De heer Bruggink: Dat is moeilijk in te schatten. Zeker niet zonder enig inzicht in de gang van zaken bij Fortis. Dus niet meer op de basis waarop dat in het verleden misschien wel plaatsvond.

Mevrouw Vermeij: Is er in die dagen – ik heb het nog niet over die vrijdag – gesondeerd bij u of uw collega's om Fortis te helpen, bijvoorbeeld door de Nederlandsche Bank?

De heer Bruggink: Dat is mij niet bekend.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is de Rabobank voor het eerst door de Nederlandse autoriteiten gevraagd om Fortis te helpen?

De heer Bruggink: Vrijdag tijdens de lunch.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij het inmiddels over vrijdag 26 september, tijdens de lunch. Door wie aan wie?

De heer Bruggink: De heer Wellink belde de heer Heemskerk op.

Mevrouw Vermeij: Met de vraag?

De heer Bruggink: Om af te reizen naar Brussel.

Mevrouw Vermeij: Om af te reizen naar Brussel.

De heer Bruggink: Om te kijken of er nog iets te halen was.

Mevrouw Vermeij: Dat was ongeveer de letterlijke tekst?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Was dat het eerste echte verzoek van Nederlandse zijde om iets te doen aan de acute liquiditeitsproblemen van Fortis?

De heer Bruggink: Ik denk dat het zo niet geformuleerd is, dus niet om iets aan de acute liquiditeitsbehoefte te doen, maar meer in de zin van: een faillissement lijkt onafwendbaar, is er een vorm van overname, al dan niet met andere banken, mogelijk om Fortis draaiende te houden? Met die boodschap zijn wij op pad gedaan, niet met de boodschap om een backstop facility of een andere liquiditeitslijn op te tuigen voor Fortis.

Mevrouw Vermeij: Het was een heel ander soort doel?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Ga eens kijken in Brussel of er iets voor jullie bij zit?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Is er – misschien is dit een enigszins gekke vraag – met meerdere Nederlandse partijen gewerkt aan een oplossing? Hebt u daar enig idee van?

De heer Bruggink: In dat desbetreffende weekend of op die vrijdag?

Mevrouw Vermeij: Daarvoor.

De heer Bruggink: Nee, daarvoor niet.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat u een aantal keren contact hebt opgenomen. U had door de toestroom van spaartegoeden al in augustus het gevoel: het gaat niet goed. In hoeverre waren de overwegingen bij de Rabobank ingegeven door eigenbelang? Of speelde het algemeen belang ook een rol als het gaat om de stabiliteit van de financiële sector in Nederland?

De heer Bruggink: Je kunt het een niet helemaal los zien van het ander. Het eigenbelang van de Rabobank wordt sterk gediend door een heel stabiel bancair systeem in Nederland. Eigenbelang speelde uiteraard een rol, maar ik denk dat enig landsbelang hierin ook een rol heeft gespeeld.

Mevrouw Vermeij: De heer Wellink belt de Rabobank. Hij vraagt de heer Heemskerk: wilt u alstublieft naar Brussel afreizen om in de dataroom te gaan kijken. Dat doet u.

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: U bent vrijdag afgereisd naar Brussel?

De heer Bruggink: Er is een team afgereisd naar Brussel op die vrijdagmiddag.

Mevrouw Vermeij: Welk beeld van de financiële situatie van Fortis kreeg u daaruit?

De heer Bruggink: Je kunt het kort samenvatten en je kunt er een lang verhaal over vertellen. De situatie was mijns inziens te typeren als paniekerig, ongeorganiseerd, overwegend slecht. Je kon aan alles merken dat dit een situatie was waarop Fortis niet voorbereid was. Normaal gesproken gaat er enige tijd vooraf aan de inrichting van een dataroom, in de zin van het organiseren van documenten et cetera. Dat was allemaal niet gebeurd. Het was dus een rommelig weekend.

Mevrouw Vermeij: Waaruit bleek dat? Uit de contacten met de mensen aldaar of uit de spullen die u aangeleverd kreeg?

De heer Bruggink: Uit alles.

Mevrouw Vermeij: Kon u op basis daarvan een beeld krijgen van Fortis?

De heer Bruggink: Niet heel veel meer dan dat het rommelig was. Het beeld dat wij hadden op basis van de uitstroom van spaargeld ... Uit boekenonderzoek bleek dat de uitstroom van institutioneel geld, dus van professionele partijen zoals pensioenfondsen, mogelijkerwijs nog groter was geweest in de periode daarvoor, dus voor de uitstroom van spaargelden. In feite was het probleem nog erger dan wij al vermoed hadden op basis van onze «Nederlandse» waarnemingen.

Mevrouw Vermeij: Wat u daar zag bevestigde uw beeld. Sterker nog, u maakte daaruit op: de problemen zijn misschien nog wel veel groter?

De heer Bruggink: Ja, onze inschatting was dat de bank dat weekend niet zou kunnen overleven, gewoon vanwege liquiditeitsgebrek.

Mevrouw Vermeij: Dus dat de bank failliet was?

De heer Bruggink: «Illiquiditeit» betekent «technisch failliet».

Mevrouw Vermeij: Uit openbare bronnen weten wij dat ING en BNP Paribas ook in de dataroom aanwezig zijn geweest en voor heel Fortis tot een waardering zijn gekomen van 4 mld. tot 6 mld. Tot welke waardering kwam de Rabobank?

De heer Bruggink: Wij kwamen op exact dezelfde range uit.

Mevrouw Vermeij: De verzekeringstak, die op zich nog wel gezond was, kreeg in die periode een waardering van circa 4 mld. Voor de bank is er dan eigenlijk niets over.

De heer Bruggink: Dat klopt, maar dat heeft sterk te maken met de omstandigheden waarin zo'n instelling op dat moment verkeert. De bank was illiquide, dus technisch failliet. De waarde die je vervolgens hecht aan zo'n onderneming is heel laag. Dat gebeurde ook en je zag de andere partijen dat ook doen. Dat was inderdaad de conclusie.

Mevrouw Vermeij: Dacht u: dat gaat meer geld kosten dan ...

De heer Bruggink: Ik geloof dat wij zaterdagavond al vertrokken zijn. Na 24 uur – en dit was ook de terugkoppeling van de heer Heemskerk aan de Nederlandsche Bank in eerste aanleg – was onze conclusie: het overstijgt de mogelijkheid van een individuele bank om dit op te lossen. Dus: de problemen zijn te groot, geen enkele bank kan dit individueel aan. Dat bleek ook de conclusie te zijn van ING en BNP Paribas.

Mevrouw Vermeij: De heer Heemskerk heeft contact opgenomen met de heer Wellink ...

De heer Bruggink: Er is gedurende dat weekend continu contact geweest ...

Mevrouw Vermeij: Over en weer met de Nederlandsche Bank.

De heer Bruggink: Ja, maar dit was eigenlijk de eindconclusie na ongeveer 24 uur.

Mevrouw Vermeij: Was opsplitsing van Fortis in losse onderdelen op dat moment een optie?

De heer Bruggink: Wij hebben gekeken naar mogelijkheden om stukken uit het totale concern uit te lichten waarvan wij de indruk hadden dat ze ofwel gezonder waren ofwel beter passend dan ...

Mevrouw Vermeij: Welke stukken waren dat?

De heer Bruggink: Dat klinkt wat raar, maar dat waren met name de Belgische stukken. Wij hielden namelijk rekening met het feit dat wij, als wij een Nederlands stuk zouden overnemen, onmiddellijk tegen de mededingingsautoriteit aan zouden lopen en geen goedkeuring zouden krijgen.

Mevrouw Vermeij: Hebt u ook niet gekeken naar de Nederlandse stukken?

De heer Bruggink: Wij hebben er wel naar gekeken, maar dan wel zijdelings. Immers, in termen van een mogelijke asset om over te nemen, wisten wij bijna op voorhand dat goedkeuring niet gegeven werd.

Mevrouw Vermeij: Dus u was wel geïnteresseerd in bijvoorbeeld het Belgische kantorennetwerk?

De heer Bruggink: Wij hebben er in elk geval naar gekeken, maar tegelijkertijd ... U moet zich voorstellen dat je met stoom en kokend water geconfronteerd wordt met een toch wel wat bizarre situatie, met nogal wat mentale druk om te komen tot iets wat op een oplossing lijkt. Op dat moment kijk je ook naar alternatieve mogelijkheden om stukken van die organisatie te redden. In de loop van die zaterdag hebben wij onderling ook gezegd: wij kunnen wel een Belgische apparaat overnemen, maar dat is niet in te passen in onze strategie. Immers, wat hebben wij in België te zoeken? Uiteindelijk heeft het allemaal tot niets geleid.

Mevrouw Vermeij: Waren er Belgische stukken waarvan u dacht: die zou ik best wel willen hebben? En, zo ja, welke waren dat?

De heer Bruggink: Er was niets waar ik vreselijk enthousiast van werd.

Mevrouw Vermeij: Was vanuit uw perspectief het ingrijpen door de overheid bij Fortis in het weekend van 27 en 28 september uiterst noodzakelijk?

De heer Bruggink: Ik geloof zelfs dat de heer Heemskerk uiteindelijk ook gezegd heeft: de enige oplossing kan gevonden worden bij overheden.

Mevrouw Vermeij: Bij overheden? Wanneer heeft de heer Heemskerk dat gezegd?

De heer Bruggink: Dat moet op die zaterdagavond zijn geweest, in het afsluitende gedeelte van het boekenonderzoek. Nogmaals, onze inschatting was dat individuele banken of zelfs groepen van banken dit niet aan zouden kunnen.

Mevrouw Vermeij: U had het al even over ING en BNP Paribas. Wat zijn in uw ogen de redenen geweest dat zij zijn afgehaakt?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet. Ik neem aan omdat ze tot dezelfde conclusies kwamen, maar dat is een gok.

Mevrouw Vermeij: Een private oplossing was in dat hele weekend niet mogelijk geweest in uw ogen?

De heer Bruggink: Nee, ik denk in alle realiteit dat dit niet mogelijk was.

Mevrouw Vermeij: En als er meer tijd beschikbaar was geweest? Was het dan wel mogelijk geweest?

De heer Bruggink: Een of twee weken ervoor zag het er heel anders uit. Dat klinkt heel raar, maar als je bij aankomst vaststelt dat de beschikbare liquiditeit nog genoeg is voor twee dagen, terwijl er – ik weet niet of dat waar is – twee weken daarvoor nog voor zestien dagen liquiditeit was, maakt dat de waardering van de bank heel anders. In feite is iets wat met twee dagen respijt bijna onvermijdelijk is geworden, met zestien dagen iets minder onvermijdelijk. Misschien kun je de zaak dan nog ten goede keren. Dus inderdaad meer tijd, maar dan wel meer tijd aan de voorkant en niet aan de achterkant. Dat had zonder meer geholpen.

Mevrouw Vermeij: Wie valt te verwijten dat dit niet gebeurd is, dat er niet twee weken daarvoor een dataroom is ingericht om private partijen te laten kijken naar Fortis? Fortis zelf? De bestuurders van Fortis? De toezichthouders?

De heer Bruggink: Ik denk dat het moeilijk is om één partij ... In zijn algemeenheid mag je dat de bestuurders van Fortis verwijten, net als de toezichthouders, zeker de Belgische omdat die blijkbaar in de lead waren. Simpelweg omdat het redelijk evident was dat hetgeen zich aan het afspelen was, niet iets was wat ineens op donderdagmiddag of vrijdagochtend uit de lucht kwam vallen. Het was een project dat al een aantal maanden gaande was en dat – dat bleek ook uit het boekenonderzoek – in een soort versnelling geraakte in de week voorafgaand aan het desbetreffende weekend.

Mevrouw Vermeij: Wij gaan naar de Benelux-deal. Drie overheden investeren kapitaal in Fortis. De totale waarde is 11,2 mld. voor een belang van 49%. Hoe vindt u de verhouding van dat bedrag ten opzichte van de totale waarde van het concern? Zo-even hadden wij het over de biedingen. Laten wij de beurswaarde van dat moment nemen. Die lag tussen 12 en 14 mld.

De heer Bruggink: Welke grondslag hanteer je bij de waardering? De waardering die de banken gekozen hebben was sterk gebaseerd op een soort liquidatiestrategie, in feite weer een opsplitsingstrategie, met alle consequenties van dien. Dat resulteert in lage waardes. De hele operatie van de drie overheden was gericht op continuïteit: het bestendigen van de totale organisatie. Ik wil nog wel begrijpen dat je op basis daarvan tot een hogere waardering komt. Dat er sterk gerekend is en men op grond daarvan bepaald heeft dat het getal elf moest zijn, kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen. Men heeft immers niet veel tijd gehad om dit uit te rekenen.

Mevrouw Vermeij: Ging het om het signaal?

De heer Bruggink: Ik denk dat het signaal absoluut de belangrijkste overweging was ... Het signaal dat men met 49% achter Fortis ging staan was veel belangrijker dan het getal van 11 mld.

Mevrouw Vermeij: Dus over die waardering zegt u ...?

De heer Bruggink: Ik weet niet waar het op gebaseerd is, maar veel rekenwerk kan er niet aan ten grondslag hebben gelegen.

Mevrouw Vermeij: Dacht u dat die Benelux-deal ging werken?

De heer Bruggink: Op die zondag toen het bekend werd gemaakt – ik kan mij dat nog goed herinneren – was ik opgetogen, in de zin van: het is goed.

Mevrouw Vermeij: U dacht: dit is echt een oplossing?

De heer Bruggink: Ja. In feite was het conform ons eigen advies aan de Nederlandse toezichthouder dat de overheden al dan niet gezamenlijk iets moesten doen. Dat deden ze.

Mevrouw Vermeij: U dacht in feite: verdergaande maatregelen zijn niet nodig, deze deal moet je wat tijd geven.

De heer Bruggink: Er waren zonder meer verdergaande maatregelen nodig, maar op dat moment was aan de orde dat de bank drijvende gehouden moest worden. Het besluit van die zondag om het op die manier te doen leek het effectiefst te zijn. Het was in mijn beleving eigenlijk het enig denkbare besluit.

Mevrouw Vermeij: Dacht u daar op maandagochtend nog net zo over?

De heer Bruggink: Nou ja, op maandagochtend zie je dat de koersen dalen. Maar goed, daar kun je nog iets bij bedenken in verband met verwatering van bestaande aandeelhouders. Een aantal dagen daarna – op die maandag werd dat natuurlijk ook al zichtbaar ... Je denkt dan dat het signaal dat afgegeven wordt, de markt tot rust brengt. Feit is echter dat de uitstroom van geld van zowel particulieren als instituten vanaf die maandag nog verder doorging en, sterker nog, in versterkte mate doorging.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk had u dat zondag niet verwacht?

De heer Bruggink: Nee, in feite is dat ook tegendraads. Het is niet rationeel wat er dan gebeurt. Als de ratio overheerst zeg je: hier wordt een bank nota bene door drie gerenommeerde landen in de benen gehouden, een sterker signaal is bijna niet denkbaar. Beleggers, of het nu particulieren zijn of professionele partijen, moeten hier comfort aan ontlenen. De werkelijkheid was een andere.

Mevrouw Vermeij: Hadden de centrale banken niet langer door kunnen gaan met het leveren van noodliquiditeiten in die dagen erna? Hadden ze de deal niet wat meer tijd kunnen geven? Was dat een oplossing geweest?

De heer Bruggink: Misschien. Ik heb niet de indruk dat die faciliteiten op dat moment al bestonden. Tegenwoordig zijn er allerlei faciliteiten, maar kort na Lehman begon het beschikbaar stellen van allerlei vormen van liquiditeit net te komen. Misschien had dat geholpen.

Mevrouw Vermeij: Een instrument als ELA bestond natuurlijk wel.

De heer Bruggink: Dat bestond wel.

Mevrouw Vermeij: Dat had gekund.

De heer Bruggink: Technisch zonder meer.

Mevrouw Vermeij: Had dat gezorgd voor een oplossing?

De heer Bruggink: Liquiditeit was de reden waarom het ook in de dagen na dat weekend fout ging. Het had een oplossing kunnen zijn, maar dat is allemaal achteraf. Het is moeilijk te beoordelen of dat soelaas zou hebben geboden. Dat de maatregelen van de zondag onvoldoende bleken om rust terug te brengen in de financiële markten, was evident. Er moest dus iets nieuws gebeuren en dat gebeurde ook.

Mevrouw Vermeij: In andere landen ... Wij hebben het gezien in Engeland, waar RBS en Lloyds met dat soort liquiditeiten het hoofd boven water konden houden.

De heer Bruggink: Ja, het had dus gekund.

Mevrouw Vermeij: Dat is niet gebeurd. Was in uw ogen nationalisatie de enige uitweg? Of hebt u daar zelf nooit aan gedacht?

De heer Bruggink: Jawel, ik heb er zeker over gedacht. Het ging verrassend snel – daar kunnen wij tegenwoordig nog wat van leren! – maar tegelijkertijd ...

Mevrouw Vermeij: Wat was uw tussenzin?

De heer Bruggink: Daar kunnen wij tegenwoordig nog wat van leren.

Mevrouw Vermeij: Met «tegenwoordig» bedoelt u de huidige ...

De heer Bruggink: De huidige crisis. Gezien de ontwikkelingen, met name vanuit liquiditeitsperspectief, leek het bijna onvermijdelijk te zijn. Van die dag herinner ik mij twee dingen. Ten eerste: dit is onvermijdelijk. Ten tweede: de prijs is hoog.

Mevrouw Vermeij: De prijs van de nationalisatie van 16,8 was hoog. Te hoog?

De heer Bruggink: Op basis van de waardering die wij in dat weekend zelf hadden gemaakt, was het hoog.

Mevrouw Vermeij: Wat dacht u bij die prijs?

De heer Bruggink: Ik geloof dat ik de opmerking heb gemaakt dat ik mij vanuit de positie van de belastingbetaler redelijk ongelukkig voelde.

Mevrouw Vermeij: Dan komt er daarna nog meer geld bij.

De heer Bruggink: Dat was onvermijdelijk, dat had iedereen kunnen zien.

Mevrouw Vermeij: Dat had iedereen kunnen zien?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Want dat wist u ook?

De heer Bruggink: Ja, dat was onvermijdelijk gezien de kapitalisatie van het concern. Er komt dan nog geld bij uit de liquiditeit. Vanuit de liquiditeitspositie van het concern is het onvermijdelijk – als je a zegt, moet je ook b zeggen – dat er zowel meer kapitaal in moest als meer liquiditeit.

Mevrouw Vermeij: U wist ook op het moment dat het bedrag bekend gemaakt werd: dit is niet het hele bedrag, maar er komt nog meer bij?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: U hebt daar met uw collega's over gesproken?

De heer Bruggink: Intern wel, maar onze rol was daarna in feite uitgespeeld. Wij hebben sindsdien in dit dossier eigenlijk geen enkele rol meer gespeeld.

Mevrouw Vermeij: U was in Brussel geweest. U kende de toezichthouder vrij goed. Welke overwegingen hebben er volgens u een rol gespeeld in die onderhandelingen?

De heer Bruggink: Ik denk dat men overwogen heeft – ik spreek nu over zowel de overweging op zondag als de overweging in de week erna – dat niet ingrijpen waarschijnlijk tot een faillissement zou leiden en dat dit faillissement, ook met de recente herinnering aan Lehman in gedachten, zou leiden tot een totale destabilisatie van het financieel bestel in Nederland en de Benelux, met alle consequenties van dien. Overigens waren die consequenties onbekend. De omvang en de effecten ervan kenden wij niet. Er zijn geen ervaringsgegevens in dat opzicht. Ik denk dat het vermijden van het grote onbekende de belangrijkste overweging is geweest. Op grond daarvan heb ik nog steeds vrede met de gedachte dat dit 16,2 mld. heeft gekost.

Mevrouw Vermeij: 16,8 mld.

De heer Bruggink: Goed.

Mevrouw Vermeij: Plus aanvullende financiering. Inmiddels staat de teller op iets meer dan 30 mld.

Wat vindt u van de gekozen oplossing om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland alsnog samen te voegen?

De heer Bruggink: Enerzijds begrijpelijk. Een oplossing wordt dan sterk een nationaal gerichte oplossing. Het ging om twee Nederlandse bankinstellingen. Anderzijds niet vanzelfsprekend, want door het uitknippen uit een bestaande organisatie en het vervolgens weer in elkaar schuiven met alle gebeurtenissen die in twaalf maanden daaraan vooraf gepasseerd waren – denk aan culturele spanningen et cetera – zou een fusie geen makkelijke operatie zijn. Een ingewikkeld traject wordt dus nog eens gecompliceerd door een additionele fusie die gevraagd wordt, waarbij ook nog eens de rolverdeling een andere leek te worden. In eerste aanleg was Fortis in de lead en in tweede aanleg leek ABN AMRO meer in de lead te zijn. Een fusie had gekund, maar een gesplitste overname met het doel om uiteindelijk naar twee banken toe te gaan en die twee banken vervolgens naar de markt te brengen had evengoed gekund.

Mevrouw Vermeij: Waar had u vanuit uw expertise als bankier voor gekozen?

De heer Bruggink: Ik ken het dossier onvoldoende om daar een gedegen antwoord op te geven.

Mevrouw Vermeij: De Rabobank had ook een belang, neem ik aan? Twee kleinere banken is prettiger dan een grote, lijkt mij.

De heer Bruggink: Dat is niet per definitie zo.

Mevrouw Vermeij: Is dat niet per definitie zo?

De heer Bruggink: Nee. Soms zit het mee, soms zit het tegen. Je kunt daar geen conclusies aan verbinden.

Mevrouw Vermeij: Wat was in het belang van de Rabobank de ...

De heer Bruggink: Ik denk dat er voor de Rabobank geen enkel belang was. Strikt genomen maakt het ons niet uit of het een grote wordt of twee minder grote.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Bruggink, ik heb een laatste vraag aan u over dit onderwerp. Welke lessen trekt u uit de periode van de reeks overheidsmaatregelen en uit het overheidsoptreden zelf?

De heer Bruggink: Ook in dit dossier zijn snelheid en timing buitengewoon bepalend. De waarde in de financiële markten kan bijna overnight verdampen als gevolg van ...

Mevrouw Vermeij: Voor zo'n grote financiële instelling?

De heer Bruggink: Voor zo'n grote financiële instelling. Zeker als het gaat om de uitstroom van liquiditeit. Dat is in feite het bloed van de organisatie. De gedachte dat je in dat type marktomstandigheden – de markt was zeer gespannen na de week met Lehman – een week de tijd hebt om een en ander nog eens aan te zien, is een volstrekt foutieve gedachte. Tempo is alles en prijs zou je daaraan ondergeschikt moeten maken.

De tweede gedachte die ik heb, niet zozeer over dit dossier, maar meer in zijn algemeenheid, is dat reddingsoperaties niet per definitie de oplossing zijn. Ik denk dat Fortis te groot was om te laten gaan. In de Verenigde Staten zijn meer banken failliet gegaan. Lehman is bekend, maar er is nog een aantal banken verdwenen. In Europa hebben wij dat eigenlijk niet gezien. De kans op faillissement die banken doet dwingen om hun balans op te schonen heb je in Europa duidelijk minder gezien.

Mevrouw Vermeij: Had u dat wel willen zien?

De heer Bruggink: Ik denk dat het heel gezond zou zijn geweest voor het financieel bestel in Europa, zonder meer.

Mevrouw Vermeij: Want? Wat zou er dan gebeurd zijn?

De heer Bruggink: Dan zou bijvoorbeeld de situatie van vandaag gezonder zijn.

Mevrouw Vermeij: Stel dat een Europese of Nederlandse bank omgevallen zou zijn, wat zou er dan met de Europese financiële sector zijn gebeurd?

De heer Bruggink: Je moet het dan in feite niet zozeer hebben over ABN AMRO/Fortis, omdat die «too big to fail» was. Echter, de disciplinerende werking van faillissement, van slecht beleid als je het zo mag formuleren, hebben wij in belangrijke mate gemist in Europa, vanwege het feit dat er geen faillissementen zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zegt u: de sector is te weinig gestraft tijdens de crisis van 2008?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: En daarom zitten wij nu nog in de problemen?

De heer Bruggink: Deels met de gebakken peren.

Mevrouw Vermeij: Ik geef het woord graag aan mijn collega De Wit.

De voorzitter: Mijnheer Bruggink, ik wil het eerst met u hebben over het depositogarantiestelsel, dus de garantie op spaargelden, om het gemakshalve zo te noemen. Op 7 oktober 2008 heeft de minister van Financiën het bedrag verhoogd dat gegarandeerd werd voor deposito's, voor spaargelden, tot € 100 000. De bedoeling van die maatregel was om spaarders in die situatie gerust te stellen. Op dat moment zagen wij dat andere landen soortgelijke maatregelen troffen. Wat vond u van de verhoging van het bedrag van het garantiestelsel?

De heer Bruggink: Vooral vanwege het feit dat het geld dat wordt ingebracht in het depositogarantiestelsel van banken is en wij daarin op geen enkele wijze gekend zijn, vond ik het nogal schokkend. Het werd ons medegedeeld; een sigaar uit onze doos.

De voorzitter: U zegt: het werd ons meegedeeld. De banken zijn niet betrokken bij de totstandkoming van dit besluit. Is er met de banken overlegd van tevoren?

De heer Bruggink: Mij is dat niet bekend.

De voorzitter: Dat is u niet bekend, in ieder geval wat uzelf betreft.

De heer Bruggink: Dat klopt.

De voorzitter: En de Rabobank? Niet betrokken bij de maatregel in het stadium van voorafgaande overleggen?

De heer Bruggink: Nee, dat klopt.

De voorzitter: Wat vond u precies het probleem van die verhoging naar € 100 000? U zegt al: het is geld van de banken. Wat is precies het probleem met die verhoging?

De heer Bruggink: Om te beginnen het bedrag als zodanig. Het depositogarantiestelsel is – zo is het ook ooit opgezet – een vorm van verzekering voor de kleinere spaarder. Je zou kunnen zeggen dat een bedrag van € 40 000 of € 50 000 nog bij de kleinere spaarder hoort. € 100 000 is in mijn beleving echter niet iets wat je kunt koppelen aan de kleinere spaarder. De AFM kent niet voor niets een grens van € 50 000. Daarboven wordt je als geavanceerd beschouwd. Dus ten eerste was de sprong als zodanig groot. Misschien was dit ingegeven door een aantal landen dat Nederland in die dagen voorging, maar toch. Belangrijker was dat er geen enkel risico-element in het voorgestelde systeem zat. In het oude systeem was het bedrag van € 40 000 opgebouwd uit twee tranches, waarbij er in het tweede element van € 20 000 een risico-element zat.

De voorzitter: Van € 20 000 tot € 40 000?

De heer Bruggink: Precies. Nu had je over het hele bedrag van € 100 000 een garantie. Elke stimulans bij de spaarder om na te denken over risico, verdween.

De voorzitter: Roekeloos gedrag ...

De heer Bruggink: Wordt gestimuleerd.

De voorzitter: In het Engels wordt dat wel moral hazard genoemd. Dat is het tweede bezwaar dat u tegen die verhoging hebt?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Dat waren de twee belangrijkste bezwaren die u had. Die verhoging is tot stand gekomen. Hebt u een effect gezien van die verhoging? Zoals gezegd, wilde de regering rust onder de spaarders. Welk effect hebt u gezien?

De heer Bruggink: Er kwam een acute stop op de instroom van spaargeld bij de Rabobank. Wij zagen met name in de maanden daaraan voorafgaand als gevolg van de bestaande onzekerheden een behoorlijke instroom. Wij hebben het al over Fortis gehad; dat ging daarna door. Dat hield acuut op. Sterker nog, trouwe spaarders en met name grotere spaarders bij de Rabobank gingen weg. In feite gingen ze hun geld herverdelen. Wij zagen dat met name grote spaarbedragen boven € 100 000 werden opgeknipt in porties van € 100 000 en werden ondergebracht bij verschillende banken. Wij zagen bij ons dus het tegenovergestelde gebeuren. Er bestond heel veel onzekerheid. Tot aan die maatregel was er in onze boeken eigenlijk alleen maar stabiliteit en vanaf die maatregel was er gedurende een langere periode – na verloop van tijd neemt dat effect af – een grote mate van instabiliteit.

De voorzitter: Dan gaat het over de Rabobank. Deed zich datzelfde effect ook bij andere banken voor? Weet u daar iets van? Zijn daar cijfers over?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet, daar moet u de andere banken ... Ik neem aan van wel.

De voorzitter: Het kan zijn dat u dat weet doordat u daar met collega's over spreekt of doordat u cijfers hebt gezien van andere banken.

De heer Bruggink: Nee.

De voorzitter: Dus u spreekt nu alleen over het effect dat deze maatregel had op de Rabobank?

De heer Bruggink: Je zag dat het hele depositogarantiestelsel eigenlijk tot aan de bekendmaking van de maatregel een non-issue was. Bij heel veel klanten was het zelfs nagenoegd onbekend. Vanaf dat moment was het een argument om al dan niet te sparen en de keuze van een bank hierdoor te laten bepalen.

De voorzitter: Wij spreken in essentie over de datum 7 oktober 2008. Rond die tijd werden in een aantal landen soortgelijke maatregelen ingevoerd. Ik zei dit al bij mijn eerste vraag. Gisteren zei de heer Barnard, plaatsvervangend directeur Financiële Markten van het ministerie van Financiën: voordat wij dit besluit namen, hadden wij anekdotisch – hij noemde dit zo – aanwijzingen dat er ook toen al, dus voor 7 oktober, verschuivingen plaatsvonden van spaargeld. Kunt u daarop reageren?

De heer Bruggink: Anders dan samenhangend met de Fortis-zaak ... Het zit allemaal heel dicht op elkaar ... In de periode van augustus tot de week na dat bewuste weekend was er sprake van een verloop van spaargeld bij Fortis richting andere banken. De Rabobank was een van de ontvangende partijen. Een verder verloop van middelen tussen andere banken – wij kunnen dit terugzien in de statistiek, in de overstapservice et cetera – was niet anders dan het gebruikelijke profiel. Er is altijd enig verloop van de een naar de ander, maar het was zeker niet meer dan gebruikelijk.

De voorzitter: Uit uw antwoorden tot nu toe maak ik op dat er in feite sprake was van redelijke rust voor 7 oktober. Volgens uw waarneming ontstond er juist na 7 oktober onrust onder de spaarders. Klopt dat?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Als gevolg van het Icesave-drama wordt op 9 oktober door de Nederlandse regering ook ten aanzien van Icesave-spaarders het bedrag van de garantie verhoogd tot € 100 000. Wat vond u van dat besluit? Had de Nederlandse regering ook kunnen zeggen: Nederlandse spaarders, wendt je maar tot IJsland zelf en probeer daar de oplossing te vinden? Wat vond u van die verhoging tot € 100 000 in het geval van Icesave?

De heer Bruggink: Onterecht. Fout.

De voorzitter: Want?

De heer Bruggink: Die spaarders zijn willens en wetens ingestapt bij een bank à la Icesave, met het depositogarantiesysteem zoals dat daaraan verbonden is, deels Nederlands maar ook deels gebaseerd op het IJslandse depositogarantiesysteem, in een omstandigheid waarin er gewerkt werd met een totaal gedekt bedrag van € 40 000 met een klein risico-afslag. In feite kregen ze plotsklaps een bonus – laat ik dat woord gebruiken – van € 60 000 van de regering.

De voorzitter: Nu is bekend dat de Rabobank, met name in de persoon van de al eerder door u genoemde heer Heemskerk vaker over het probleem Icesave gesproken heeft, ook in het openbaar. Had u problemen met dit soort manieren van sparen? Waar is u zorg – dat was het immers – rond Icesave eigenlijk vandaan gekomen?

De heer Bruggink: Niet zozeer met de vorm van sparen. Het was immers eigenlijk een rechttoe rechtaan internetbank met een internetspaarrekening ...

De voorzitter: Met een hoge rente.

De heer Bruggink: Weliswaar met een hoge rente. Maar wel had ik problemen met de instelling als zodanig. Landsbanki, de moeder van Icesave, was een van de banken die al helemaal in de beginfase van de crisis in 2007 in de grootst mogelijke liquiditeitsnood verkeerde. Een bank met een bepaald slechte reputatie dus. Als men dan vervolgens met hoge rentes de Nederlandse markt opgaat en klanten verlokt om hun middelen daar te stallen ... Dat vonden wij buitengewoon gevaarlijk.

De voorzitter: U zegt: in dit geval is een verhoging tot € 100 000 in feite een extra bonus die je dan krijgt. Dat vond u onterecht?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Het ministerie zegt dat het in de situatie van oktober 2008 bedoeld was om de onrust onder de spaarders weg te nemen. Men heeft het over de kleine banken, de internetspaarbanken en dochters van buitenlandse banken, waar mogelijk bedragen zouden worden weggehaald. Wij hebben de heer Barnard gisteren horen verwijzen naar internetspaarbanken zoals ING. Ziet u dat risico ook niet, in die situatie?

De heer Bruggink: Dat internetbanken ...?

De voorzitter: Dat spaargeld weggehaald wordt. Onrust.

De heer Bruggink: Dat een internetbank, in feite een onbekende instelling zonder gezicht in de markt die met name middelen trekt door het bieden van hoge tarieven, inherent een verhoogd risicoprofiel heeft, met name op het gebied van liquiditeit, is evident. Dat hoort erbij, dat is een keuze die wordt gemaakt. Het is ook een keuze van de toezichthouder om dat soort partijen toe te laten tot de markt. Om dat gedrag te belonen, op dat moment althans, met € 60 000, was ongepast. Overigens heb ik de indruk dat het tegenovergestelde het geval was. Ik ben – dit is weliswaar anekdotisch, maar er zijn veel van dit soort anekdotes – ervan overtuigd dat veel Nederlanders het tegenovergestelde vonden. Zij vonden het ongepast dat mensen die eerst genoten hadden van een hoge rente, vervolgens nog eens beloond werden voor roekeloos gedrag.

De voorzitter: Dus de afweging in dit probleem gaat wat u betreft veel meer in de richting van de spaarders die zelf het risico zoeken?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: En dan is het niet gepast dat de overheid hun ook nog tegemoetkomt?

De heer Bruggink: Exact.

De voorzitter: Welke lessen trekt u uit de verhoging van het bedrag op spaargelden en de redding van Icesave door de Nederlandse overheid?

De heer Bruggink: Icesave is niet gered door de Nederlandse overheid, gelukkig. De klanten hebben in elk geval een flink deel ...

De voorzitter: Wij weten dat de overheid voorgefinancierd heeft.

De heer Bruggink: Ja, de klanten hebben een flink deel van hun inleg weer teruggekregen van de Nederlandse overheid, dus niet uit het depositogarantiestelsel; dat is in elk geval nog winst. Zoals gezegd, vind ik het besluit dat destijds genomen is onverstandig. Maar soit, het is gebeurd. Wat de verhoging van het depositogarantiestelsel in zijn algemeenheid betreft, het moral-hazardprobleem is groot. Het is een pervers systeem. Het is een potentieel gevaar voor de stabiliteit van elk financieel systeem, zeker als er niet een vorm van risico in het systeem is ingebouwd. Dat is op dit moment niet het geval. Er zal dus altijd een stimulans zijn om te kiezen voor de hoogste rente. Dat betekent meestal ook het hoogste risicoprofiel.

De voorzitter: Vindt u dat de dekking van op dit moment € 100 000 zo moet blijven? Of hebt u daar andere ideeën over?

De heer Bruggink: Ik gaf zo-even al twee bezwaren aan: de hoogte van het bedrag en het risico-element. Het risico-element vind ik veel belangrijker. Ik besef heel goed dat er in Europa in velerlei landen gesproken wordt over € 100 000. Dat lijkt dus een gepasseerd station te zijn. Je kunt daar van alles van vinden, maar soit.

De voorzitter: Zou het wat u betreft lager moeten worden?

De heer Bruggink: Zeker.

De voorzitter: Stel dat wij zeggen: wij moeten het beter, anders, opnieuw inrichten. Waar komt u dan op uit?

De heer Bruggink: Dan komen wij weer terug op het oude systeem van € 40 000. Het mag ook € 50 000 zijn, maar in ieder geval het oude systeem met twee tranches. Het deel waarbij wij echt kunnen spreken over de kleine spaarder is voor 100% gegarandeerd. Daarenboven – waar de grens exact getrokken moet worden, laat ik aan anderen over – breng je er iets van risicoweging in, toch om mensen te stimuleren om na te denken over de partij waar ze zaken mee doen.

De voorzitter: De uitbetalingstermijn in het kader van dit stelsel was oorspronkelijk 30 dagen. In de loop van de achterliggende jaren is het teruggebracht tot zeven dagen. Zou daar ook iets aan moeten veranderen?

De heer Bruggink: Als je een goed systeem hebt, moet je heel snel uitkeren.

De voorzitter: Kunt u daar ook een aantal dagen voor noemen? Is die termijn van zeven dagen goed?

De heer Bruggink: Als wij een goed systeem hebben waarin is ingebakken wat ik zo-even aangaf, zou ik graag binnen 24 uur uitkeren.

De voorzitter: Binnen 24 uur?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: En dat acht u mogelijk?

De heer Bruggink: Ja, dat kan heel goed. Op dit moment is het in het belang van partijen om het zo lang mogelijk op te rekken, juist om te vermijden ... Ik wil het negatieve, het perverse dat er nu aan het systeem zit, nog eens benadrukken. Ik vind dat je een goed systeem moet hebben. Een onderdeel hiervan is zo snel mogelijk uitkeren, simpelweg ... Wij hebben dit bij DSB gezien. Het feit dat Nederlanders op enig moment geen toegang meer hebben tot hun spaargeld, hun rekening, leidt tot heel rare omstandigheden. Zoals u zich ongetwijfeld kunt herinneren, is er een arrangement getroffen waarbij men zakgeld kreeg om de periode door te komen. Dat zouden wij natuurlijk niet moeten toestaan. De uitkering zou zo snel mogelijk moeten plaatsvinden. Ik zou hopen dat wij een goed systeem krijgen.

De voorzitter: In de loop der tijd zijn er ook over de financiering nogal wat vragen gesteld. Er zijn ook aanbevelingen gedaan in het eerste deel van het parlementair onderzoek. Wat vindt u van de wijze van financiering: moet daar iets aan veranderen?

De heer Bruggink: Het systeem zoals wij dat in Nederland altijd gekend hebben, heeft mijns inziens overwegend goed gefunctioneerd. Misschien komt dat wel doordat er weinig gebruik van is gemaakt. Wij weten dat in de meeste Europese landen sprake is van een voorfinanciering. Daar is veel voor te zeggen. Eigenlijk is er fundamenteel niets voor of tegen het een of het ander. Mij is het dan ook om het even of het het oude systeem is of het beoogde nieuwe systeem van voorfinanciering.

De voorzitter: Van?

De heer Bruggink: Van voorfinanciering, van fondsvorming.

De voorzitter: Ik kan mij wel herinneren dat de al vaker genoemde heer Heemskerk in het verleden gezegd heeft dat het vervelende van het bestaande systeem is dat als een bank failliet is, andere banken via dit stelsel in feite moeten opdraaien voor de ellende, om het zo maar te zeggen. Dit kan pleiten voor financiering vooraf.

De heer Bruggink: Dat is – wij moeten dit niet overschatten – een van de kleine voordelen van het hebben van een systeem van voorfinanciering. De veroorzaker van het leed heeft in elk geval gedurende een periode een bijdrage geleverd aan de vorming van het fonds. Nogmaals, de effecten daarvan kwantitatief zijn mijns inziens onvergelijkbaar in betekenis met de effecten van een vorm van het in het systeem inbouwen van een risico voor de klanten.

De voorzitter: De minister van Financiën heeft een wetsvoorstel ingediend, de zogeheten interventiewet. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen om bij dit soort problemen, als er spaargeld in gevaar dreigt te komen, snel op te treden en het spaargeld uit de bank te halen. Hebt u dat voorstel gezien en, zo ja, wat is uw oordeel erover?

De heer Bruggink: Wij hebben via de NVB een aantal vragen neergelegd. Ik geloof dat deze worden meegenomen in de overwegingen bij de uiteindelijke totstandkoming van de wet. Dat het wetsvoorstel als zodanig er is, dat toezichthouders en het ministerie van Financiën de mogelijkheid wordt geboden om in een vroegtijdig stadium in te grijpen, lijkt mij verstandig. Ik had overigens gedacht dat dit al wel bestond, maar ik ken de wet blijkbaar onvoldoende. Tegelijkertijd zit er een aantal elementen in – wij hebben het al gehad over het DGS – waarover je wel wat opmerkingen kunt maken.

De voorzitter: Zoals?

De heer Bruggink: In het huidige voorstel over het DGS wordt wel gesproken over een risicopremie, maar dat is een risicopremie die aan de bankenkant ligt. Overigens differentieert deze premie weinig. Het gaat maar om enkele basispunten, het differentieert niet per definitie tussen goed en kwaad. Dat is het punt niet, het punt is dat de risicopremie bij de klant moet liggen. De klant moet de afweging maken, niet de bank. Ik spreek dan opnieuw over bedragen boven een bepaald minimum. De oorspronkelijke gedachte bij het DGS was dat je de kleine spaarder behoedt voor ongelukken. Wat wij definiëren als «kleine spaarder», moet 100% gegarandeerd zijn. Als wij spreken over € 100 000, spreken wij echt niet meer over kleine spaarders. In een deel van dat getal van € 100 000 – ik denk minimaal de helft – zou een risicopremie moeten zitten, niet zozeer bij de bank of misschien ook bij de bank, maar primair bij de klant, opdat daar de afweging wordt gemaakt. Nu zit er een stimulans in ... Die paar basispunten, wetende dat de risicodifferentiatie in de markt op dit moment honderden basispunten is, zullen geen enkele bank stimuleren om zich anders op te stellen.

De voorzitter: Juist vanwege het feit dat banken risico's nemen – zie wat er in het verleden gebeurd is – ontstond het idee van financiering vooraf en het relateren van premie aan het risico dat de bank neemt.

De heer Bruggink: Dat klopt, maar u hebt gezien dat de premiedifferentiatie die voorgesteld is, verwaarloosbaar klein is.

De voorzitter: Dat komt ongetwijfeld nog verder aan de orde in het parlement.

Een andere onderwerp waarover ik met u wil spreken, is de garantieregeling, die ook in oktober 2008 tot stand is gekomen. Dit betreft de garantieregeling voor zogeheten bancaire leningen zonder onderpand. Op 8 oktober 2008 maakt het Verenigd Koninkrijk bekend dat er een garantieregeling komt voor bancaire leningen. Wat vond u van dat idee?

De heer Bruggink: Gezien de omstandigheden waarin de Engelse banken verkeerden, namelijk geen toegang meer hebben tot de geld- en kapitaalmarkt voor funding, was het een mogelijke oplossing.

De voorzitter: Vond u in oktober 2008 dat er ook in Nederland zo'n regeling moest komen?

De heer Bruggink: De situatie leek, gezien de gebeurtenissen die zich in de weken daaraan voorafgaand hadden voorgedaan, op dat moment bij de Engelse banken nijpender te zijn dan in Nederland, wetende dat de Fortis/ABN AMRO-casus opgelost was, doordat de overheid in feite de rol had overgenomen. Toen het in Nederland bekend werd gemaakt, had je het misschien kunnen zien aankomen ...

De voorzitter: De vraag is of u het, gelet op de situatie destijds, wenselijk vond dat Nederland ook een dergelijke regeling zou treffen.

De heer Bruggink: In zijn algemeenheid was de inschatting dat als een aantal banken in Nederland mogelijkerwijs liquiditeitsproblemen zou hebben of krijgen, dit een goede oplossing kon zijn.

De voorzitter: Wanneer hoorde u zelf dat er een regeling in Nederland ingevoerd werd of was? Op welke manier hoorde u dat?

De heer Bruggink: Dat is een heel raar verhaal. Ik was op weg naar de jaarvergadering van het IMF. Terwijl ik in de rij voor de paspoortcontrole in New York stond en mijn mobiele telefoon aandeed, kreeg ik een sms'je met het verzoek om de Nederlandsche Bank acuut te bellen. Toen ik dat deed, was de mededeling dat een uur later de heren Wellink en Bos iets zouden gaan meedelen. Ik weet nog goed dat ik toen de vraag heb gesteld: maar waarom, zijn er dan problemen? Je doet dat immers niet zomaar. Nee, er waren geen problemen. Ik zei: als er geen problemen zijn, moet je het niet doen. «Nee, er waren toch voldoende redenen om het te doen.» Ik was zodanig onthutst ... Als je bij de paspoortcontroles staat, mag je niet bellen; er staan van die grote borden. Er kwam een politieman op mij af. Daarom herinner ik het mij ook zo goed. Die heb ik toen blijkbaar zo afgeblaft, dat hij is afgedropen. Normaal ben ik een redelijk vriendelijk mens, dus ik was redelijk ontdaan door de mededeling.

De voorzitter: Ontdaan?

De heer Bruggink: Ja, van het feit dat je mededeelt, zonder specifiek te zijn. Dit zou ertoe leiden dat de markten zouden geloven dat alle banken een probleem hadden. Dat was ook mijn ervaring de dagen erna. Ik heb niets anders gedaan dan beleggers wereldwijd uitleggen dat «er blijkbaar iets is, maar niet bij ons».

De voorzitter: U zegt : ik was op dat moment, toen ik in de rij stond en die mededeling kreeg, ontdaan. U was ontdaan omdat het niet specifiek was. Kunt u dat nader uitleggen, wat bedoelt u daarmee? Wat had u dan liever gehad?

De heer Bruggink: Ik had liever gehad dat zodra een instelling in de problemen kwam of leek te komen op basis van informatie waarover de toezichthouders beschikten, er op maat gesneden oplossingen bedacht zouden worden. Als je dit type nogal ingrijpende maatregelen afkondigt ten aanzien van de hele financiële markt en alle bancaire instellingen in Nederland – zo werd het gebracht – zonder nadere toelichting, zal de ontvanger van die boodschap veronderstellen: dan hebben alle financiële instellingen in Nederland blijkbaar een probleem. Dat was het laatste dat ik naar buiten wilde hebben.

De voorzitter: U had dus liever gehad dat de regeling niet op deze manier naar buiten was gebracht. U hebt het over de effecten die een en ander heeft gehad op de Rabobank zelf. U zegt: wij hebben het dagelijks mensen moeten uitleggen. Is dat ook bij andere banken het geval geweest voor zover u weet?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Dat weet u niet?

De heer Bruggink: Nee.

De voorzitter: Wat u betreft heeft het grote onrust teweeggebracht?

De heer Bruggink: Veel werk.

De voorzitter: De regeling wordt bekendgemaakt en treedt in werking op 23 oktober 2008. Als wij kijken naar het verdere verloop, zien wij dat tot eind 2008 slechts twee instellingen een beroep doen op de regeling, die oorspronkelijk is bedoeld om de bancaire leningen te garanderen. Het geldt twee instellingen: NIBC en LeasePlan. Wat vond u daarvan? Moeten wij daaruit afleiden dat de banken op dat moment in feite geen behoefte hadden aan de regeling?

De heer Bruggink: Twee dingen. De regeling was voor maatschappelijk relevante en systeemrelevante instellingen. De definitie daarvan was blijkbaar heel ruim. Verder was er blijkbaar niet een acute kwestie aan de orde. Dat gevoel had ik ook gezien de omstandigheden waarin de Nederlandse bankensector zich bevond op dat moment.

De voorzitter: Kennelijk geen acute behoefte. Op het moment dat je een beroep doet op de regeling en bekendmaakt dat je dat doet, roept dat weer een bepaalde reactie op in de samenleving. Zou zoiets meegespeeld kunnen hebben?

De heer Bruggink: Ongetwijfeld. Zeker institutioneel heeft dat een grote impact.

De voorzitter: Institutioneel? Wat bedoelt u?

De heer Bruggink: Richting professionele beleggers die normaliter een groot deel van de geldverschaffing voor hun rekening nemen. Als je gebruikmaakt van de regeling, geef je met zoveel woorden te kennen dat je het op eigen kracht niet meer kunt.

De voorzitter: Dat zijn twee redenen wat u betreft. Aan de ene kant was de situatie kennelijk nog niet acuut. Aan de andere kant heb je een probleem als je dit naar buiten brengt.

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Wat vond u ervan dat het juist NIBC en LeasePlan waren die in 2008 een beroep deden op de regeling?

De heer Bruggink: Ik denk dat het voor heel veel partijen verrassend was dat een van de twee partijen überhaupt een bank was en dat die blijkbaar onder dit regime gebracht kon worden.

De voorzitter: Was u verrast?

De heer Bruggink: Ik wist natuurlijk wel dat het een bank was, maar ik denk dat menig Nederlander niet per definitie wist dat een van de twee een bank was. De een is wel, maar de ander is niet echt bancair actief; in feite gaat het om een nicheproduct. Door de gekozen formulering kon je ze deze mogelijkheid niet ontnemen. De mogelijkheid was er en werd ook gegund.

De voorzitter: Kan het invloed gehad hebben op de aantrekkelijkheid van de lening dat juist deze twee instellingen een beroep deden op de regeling? Kon je hierdoor bij andere banken weer een reactie krijgen?

De heer Bruggink: Nee. Ik denk dat, ook met de ervaringen die wij in Engeland hadden gezien, de inschatting was dat als je gebruik zou maken van een garantieregeling, je toch een bepaalde kleuring zou krijgen die niet als gezond kan worden betiteld. Die overweging heeft zonder meer de doorslag gegeven, niet het feit dat een aantal kleinere partijen als eersten gebruik wilde maken van de regeling.

De voorzitter: In een interview bij de NOS op 28 november 2008 zegt de heer Van Dijkhuizen van NIBC dat de minister van Financiën NIBC had opgeroepen om deel te nemen aan de garantieregeling. Heeft de Rabobank ook een dergelijke oproep gekregen?

De heer Bruggink: Uiteindelijk – ik weet niet of dat op individuele basis heeft plaatsgevonden; voor zover ik weet niet – is er op enig moment overleg geweest. Daar waren banken bij betrokken en het ministerie van Financiën. Alle banken zouden zich committeren aan deze garantieregeling. In onze beleving is gekozen voor de verwoording dat de Rabobank wel zou meedoen aan de garantieregeling, maar dan als kopende partij en niet als uitgevende.

De voorzitter: Daar kom ik zo dadelijk nog even op. Het gaat mij nu om het volgende. Op 23 oktober treedt de regeling in werking. Het loopt niet storm. Heeft de Rabobank in die fase een oproep gekregen?

De heer Bruggink: Nee.

De voorzitter: Hebt uzelf een verzoek gekregen van de Nederlandse regering: wij hebben een regeling, doe mee?

De heer Bruggink: Nee, daar was ook geen enkele reden voor. Wij zaten redelijk goed in de slappe was. Er was geen enkele reden om aan deze regeling mee te doen.

De voorzitter: U hebt in die situatie dus geen oproep gekregen. Is het daarna wel gebeurd dat u een dergelijke oproep hebt gekregen, in een later stadium?

De heer Bruggink: Mij is niet bekend dat dit op individuele basis geprobeerd is. Zoals ik al aangaf, is er op enig moment overleg geweest. Volgens mij was dat kort voordat de minister het definitief bekendmaakte. Ons standpunt was: wij hebben het geld niet nodig onder de garantieregeling, maar wetende dat er ook kopers moeten zijn van die uit te geven obligatieleningen, zijn wij wel bereid om ze te kopen.

De voorzitter: Dat hebt u verklaard op 16 januari 2009, toen er een overleg is geweest?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Bent u daar toen zelf op het ministerie geweest?

De heer Bruggink: Nee, de heer Heemskerk is er geweest.

De voorzitter: De heer Heemskerk is er zelf geweest? Dat weet u zeker?

De heer Bruggink: Ik neem aan ... Hij was de voorzitter. Ik was het in elk geval niet.

De voorzitter: Wij hebben in ieder geval ook de naam van de heer Moerland gezien. Ik vraag het u voor alle duidelijkheid.

De heer Bruggink: Dat laat ik dan even in het midden. De switch van de voorzitterschappen komt dan in beeld. In ieder geval is de voorzitter er geweest.

De voorzitter: Dat weet u zeker?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Is er voorafgaande aan de bijeenkomst van 16 januari bij uw weten nog contact geweest tussen de minister of ambtenaren van het ministerie en de Rabobank, wellicht uzelf?

De heer Bruggink: Mij niet bekend.

De voorzitter: «Kom naar deze bijeenkomst, want wij gaan het hebben over de garantieregeling.»

De heer Bruggink: Dat zal ongetwijfeld, maar niet in de zin van «doe mee».

De voorzitter: Wat zegt u?

De heer Bruggink: Niet in die zin.

De voorzitter: Ik ga het nu heel expliciet vragen. Is er druk uitgeoefend op de Rabobank om mee te doen met deze garantieregeling?

De heer Bruggink: Zo heb ik het in elk geval niet ervaren.

De voorzitter: U hebt het niet als druk ervaren, maar er zijn dus wel contacten geweest.

De heer Bruggink: Er zijn wel pogingen geweest. Die hebben uiteindelijk tot dat desbetreffende overleg in januari geleid, waarbij ...

De voorzitter: Pogingen van wie?

De heer Bruggink: Van Financiën.

De voorzitter: Wie was dat bij Financiën?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet. Nogmaals, ik was niet betrokken bij dat overleg.

De voorzitter: U hebt niet zelf contact gehad met ambtenaren van het ministerie van Financiën?

De heer Bruggink: Nee.

De voorzitter: Hebt u gehoord dat de ambtenaar die dan aangeduid wordt als secretaris-generaal, contacten heeft gehad met mensen van uw bank over de regeling: «wij moeten die regeling meer propageren en meer gestalte geven»?

De heer Bruggink: Mij is dat niet bekend, maar misschien is het de voorzitter bekend.

De voorzitter: Het is u in ieder geval niet bekend dat er contacten zijn geweest van ambtenaren ...

De heer Bruggink: Niet met mijn persoon. Mij is niet bekend dat er contact is geweest met andere personen.

De voorzitter: Expliciet nog een keer de vraag: is er door het ministerie druk uitgeoefend op de Rabobank om mee te doen?

De heer Bruggink: Zoals ik al aangaf, had men blijkbaar de behoefte om een regeling te kunnen aankondigen die gedragen zou worden door alle banken. Met de tekstuele invulling – ik heb die zojuist aangegeven – konden wij met die mededeling leven. Dat was de uitkomst van het gesprek. Als u dat ervaart als druk ...

De voorzitter: Maar de vraag vooraf: is er druk uitgeoefend? Heeft men gezegd: doet u mee, want het is van belang dat de regeling gaat werken en dat de Rabobank dus meedoet?

De heer Bruggink: In elk geval geen ongepaste druk. Ik zit een beetje met het woord «druk», want dat heeft iets negatiefs in zich.

De voorzitter: Aandrang? Heeft men wellicht wel aangedrongen?

De heer Bruggink: «Aandrang» is iets minder negatief. Er zijn contacten geweest waarbij banken gevraagd werd – misschien werden ze wel gestimuleerd – om mee te doen aan deze regeling.

De voorzitter: U moet dat nog even verduidelijken. Er zijn contacten geweest, zegt u, met banken.

De heer Bruggink: Met de Rabobank.

De voorzitter: Met andere banken?

De heer Bruggink: Ja, dat neem ik aan.

De voorzitter: Dat neemt u aan. Hebt u dat gehoord?

De heer Bruggink: Uit de uitkomsten van het gesprek lijkt alles erop dat dit overleg er is geweest, in elk geval met de Rabobank. Ik heb dat echter niet ervaren als druk, meer in de zin van «er ligt een conceptregeling, jullie kunnen meedoen». Onze reactie daarop was: wij hoeven niet mee te doen, maar omwille van de boodschap die naar buiten gebracht moet worden, ondersteunen wij de regeling als zodanig, maar dan als kopende partij. Die boodschap wilden wij wel meegeven.

De voorzitter: U zegt: er is contact geweest met de banken. Hoe weet u dat dit gebeurd is?

De heer Bruggink: Er is uitgebreid gesproken over de garantieregeling. Er zijn ook bij ons in huis nadrukkelijk afwegingen gemaakt: wat gaan wij hiermee doen? De tekst ligt er, de mogelijkheid ligt er. Wij hadden zelf een inschatting gemaakt van de consequenties. Die contacten zijn er dus geweest.

De voorzitter: U zegt: wat de Rabobank betreft was de uitkomst dat de bank zich bereid verklaarde leningen te kopen in die situatie. Dat hebt u ook naar buiten gebracht in een persbericht. Van welke banken hebt u vervolgens die gegarandeerde leningen gekocht?

De heer Bruggink: Van heel veel.

De voorzitter: Van heel veel banken of voor heel veel banken?

De heer Bruggink: Allebei.

De voorzitter: Kunt u ...

De heer Bruggink: Je spreekt over miljarden, van de meeste Nederlandse instellingen.

De voorzitter: Zes instellingen namen deel aan deze regeling, van groot tot klein. Hebt u ze allemaal ...

De heer Bruggink: Nee, niet allemaal. Wat is de afweging geweest ten aanzien van de vraag wie wel en wie niet?

De heer Bruggink: Er zijn toch lichte voorkeuren voor bepaalde instellingen. Hoe je het wendt of keert, je maakt toch een risico-inschatting. Je kijkt naar de prijs. Die combinatie van feiten maakt ... Uiteindelijk moet zo'n obligatie die uitgegeven wordt ook passen in de limieten op individuele banken. Die combinatie van feiten maakt dat je al dan niet bereid bent om te kopen. Ongetwijfeld hebben wij een van die zes uiteindelijk niet gekocht, maar ik denk dat wij toch wel veel ...

De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren welke dat geweest is?

De heer Bruggink: Ik denk dat wij NIBC Capital niet gekocht hebben.

De voorzitter: NIBC?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: De naam van LeasePlan is al genoemd, ook in de afgelopen dagen.

De heer Bruggink: Ik denk dat wij die ook niet gekocht hebben.

De voorzitter: Dan blijven er nog vier over.

De heer Bruggink: Ja, de grotere banken.

De voorzitter: Van de grotere banken hebt u gegarandeerde leningen opgekocht?

De heer Bruggink: Ja.

De voorzitter: Ik heb nog een wat algemenere vraag. Zijn in een crisis alle banken van belang voor het in stand houden van het financieel stelsel, van de stabiliteit van het stelsel?

De heer Bruggink: Dat is een moeilijke vraag. Het is een sterk theoretische vraag. Ik zou zeggen van niet. Ik denk dat er toch zoiets bestaat als betekenisvolle omvang, respectievelijk het vervullen van betekenisvolle rollen. Het is niet zo dat elke bank derhalve even relevant is of zelfs überhaupt als relevant moet worden aangemerkt. Anders geformuleerd, heeft het grote consequenties voor het financieel bestel als je zo'n bank laat gaan? Een aantal banken heeft dat zeker niet.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u – zijn daar criteria voor? – welke banken u wel relevant vindt en welke niet? Wat is uw opvatting daarover?

De heer Bruggink: Dat is heel sterk een inschatting. Je kunt dat moeilijk met historische feiten staven. Wij zitten immers in een omstandigheid die relatief uniek is. Je kijkt dan toch naar marktaandelen en naar de betekenis van de bank voor de Nederlandse economie en het betalingsverkeer. Er is dus wel een aantal belangrijke overwegingen waardoor je kunt komen tot de inschatting «die is wel belangrijk en die is minder belangrijk».

De voorzitter: Tot slot wat de garantieregeling betreft nog een vraag van mijn kant. Even terug naar het verhaal waarom Nederland een regeling invoerde. De moeilijke situatie op de markt van de bancaire leningen was in ieder geval naar buiten toe het belangrijkste argument. Kan het feit dat juist op dat moment andere landen eveneens een dergelijke regeling invoerden, ook een rol gespeeld hebben? Wij hebben de Ecofin gehad op 7 oktober. Ik noemde zelf al het Verenigd Koninkrijk. Kan de overweging hebben meegespeeld dat je wel mee moet doen omdat anderen ook iets dergelijks doen?

De heer Bruggink: Ik denk dat er in deze vormgeving of in een andere een mogelijkheid moet bestaan voor banken die liquiditeitsproblemen hebben en die als systeemrelevant worden beschouwd. Dat moet je achter de hand houden. Wetend dat een aantal Europese landen daar deze aanvulling aan gegeven had, leek het onvermijdelijk te zijn dat er iets zou moeten komen.

De voorzitter: U hebt gezegd: alleen de wijze waarop ...

De heer Bruggink: Ik had met name de communicatie eromheen, de wijze waarop, liever anders gezien. Daar zijn wij ook wel weer overheen gekomen. Het feit dat zoiets bestaat, is mijns inziens echter heel belangrijk geweest.

De voorzitter: Dat waren mijn vragen op dit moment. Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag over het eerdere onderwerp.

Mevrouw Vermeij: Vindt u alle generieke maatregelen ter bestrijding van de financiële crisis minder geschikt? Er was ook nog zoiets als een kapitaalloket van 20 mld.

De heer Bruggink: Ook daar is gebruik van gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Daar is gebruik van gemaakt. In de rij op weg naar de IMF-vergadering was u onthutst over de mededeling over de garantieregeling van 200 mld. U zei: dat heeft ook gevolgen voor de perceptie van de Rabobank. Er was ook nog een andere generieke maatregel: het kapitaalloket.

De heer Bruggink: Die was even belangrijk. Beide regelingen waren belangrijk. Beide regelingen gaven aanleiding tot veel onzekerheid op de financiële markten jegens individuele financiële instellingen in Nederland. In de dagen daarna moest een en ander opgehelderd worden, in neem aan ook door andere banken, maar in elk geval door de Rabobank.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zegt u: van beide maatregelen zie ik de noodzaak wel degelijk?

De heer Bruggink: Ik begrijp de regelingen. Het feit dat ze gebruikt zijn geeft aan dat ze van betekenis zijn geweest. Nogmaals – dit lijkt een beetje op de discussie die wij over Fortis hebben gehad – communicatie over dit soort thema's, zeker als het zo generiek plaatsvindt, kan heel snel helemaal verkeerd uitpakken. Dat zie je ook gebeuren in dit soort omstandigheden. Als dit bekend wordt gemaakt en er wordt niet bij verteld dat het voor een bank of een beperkt aantal banken is, maar er wordt gewoon gezegd «dit zetten wij neer voor de Nederlandse banken», zonder nadere toelichting, dan zal de markt dit interpreteren als: de Nederlandse banken – dat geldt iedereen, dus ook de Rabobank – hebben dus ofwel een kapitaalprobleem ofwel een liquiditeitsprobleem en mogelijkerwijs allebei. Dat betekent weer dat ze, als ze dit niet opgehelderd krijgen, weglopen als belegger in zo'n instelling. Ik kijk dan weer naar Fortis. Dat zijn de grote risico's van dit type boodschappen. Voor dit soort bijzonder lastige operaties zou ik dan ook een voorstander zijn geweest van op maat gesneden oplossingen, zonder al te veel publiekelijke communicatie.

Mevrouw Vermeij: Hoewel communicatie tijdens een financiële crisis waarin veel onzekerheid heerst op zichzelf wel belangrijk is.

De heer Bruggink: Natuurlijk, maar dat is weer een andere vorm van communicatie, en niet een van «wij gaan oplossingen bedenken voor een niet-bekend probleem». Zo werd het wel geïnterpreteerd op die dag en daarna: blijkbaar is er dus een probleem. Bij het DGS idem dito. Het werd verhoogd: «blijkbaar is er een probleem, anders doe je dat niet».

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog een vraag over dat depositogarantiestelsel. Wij hebben gisteren een verhoor gehad met de heer Barnard. Hierin kwam ook aan de orde dat bij de ophoging van dat depositogarantiestelsel en bij de garantie van de tegoeden op de Icesave-deposito's een rol heeft gespeeld dat er andere, grote internetbanken in Nederland en elders in Europa actief waren, waaronder ING. Kunt u dat volgen?

De heer Bruggink: Nee, ik denk dat ING Direct in termen van kwaliteit volstrekt onvergelijkbaar is met Icesave. Dat begrijp ik dus niet.

Mevrouw Vermeij: De angst daarvoor vindt u ...

De heer Bruggink: Ik hoorde het gisteren ook en ik begreep het niet.

Mevrouw Vermeij: U begreep het niet?

De heer Bruggink: Nee. Maar goed, de heer Barnard zal de angst wel echt gevoeld hebben.

Mevrouw Vermeij: Dan is dat helder.

Ik heb nog een slotvraag. Ik vroeg u over Fortis/ABN AMRO of er in de week voorafgaand aan het Benelux-weekend wellicht een initiatief van Nederlandse financiële instellingen is geweest om Fortis/ABN AMRO, dat wil zeggen de Nederlandse delen, te redden. Toen zei u in uw antwoord: voor het weekeinde niet. Om heel precies te zijn, in het weekeinde ook niet? Is er geen initiatief geweest van verschillende Nederlandse financiële instellingen om Fortis wellicht te helpen? Of is er daarna een initiatief geweest?

De heer Bruggink: In het weekeinde hebben wij vrij uitgebreid contact gehad met ING om te bezien of er in gezamenlijkheid een oplossing te bedenken zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Hoe ver ging dat contact?

De heer Bruggink: Het was in een relatief kort tijdsbestek, namelijk 24 uur. Er zijn de nodige telefoontjes over en weer geweest tussen bestuursleden van de Rabobank en ING.

Mevrouw Vermeij: Om te kijken of u in gezamenlijkheid delen van Fortis/ABN AMRO over zou kunnen nemen?

De heer Bruggink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat ook tot een concreet bod geleid?

De heer Bruggink: Nee. In een vroegtijdig stadium is de conclusie getrokken dat het niet zou gaan werken.

Mevrouw Vermeij: «Vroegtijdig» betekent?

De heer Bruggink: In de loop van de zaterdag.

Mevrouw Vermeij: In de loop van de zaterdag? Toen hebt u beiden gezegd: wij gaan dat niet in gezamenlijkheid doen?

De heer Bruggink: Inderdaad, zo. Dat was eigenlijk ook onmiddellijk het einde van überhaupt de aanwezigheid in Brussel, althans van onze kant.

Mevrouw Vermeij: ING is daar wel gebleven?

De heer Bruggink: Dat weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: Daar komen wij later wel op terug. En na het Benelux-weekend? Weet u of er toen nog contacten zijn geweest met de Rabobank?

De heer Bruggink: Mij niet bekend.

Mevrouw Vermeij: U niet bekend?

De heer Bruggink: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dank voor uw antwoord. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Bruggink, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Is er van uw kant nog behoefte om aanvullend opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn?

De heer Bruggink: Nee.

De voorzitter: Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd. Wat mij betreft hartelijk dank voor uw antwoorden.

Sluiting 11.29

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 11 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. B. ter Haar, die wordt bijgestaan door mr. B.K. van der Waals, beleidsmedewerker Financiën

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ter Haar de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ter Haar. De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de verwikkelingen rond Fortis/ABN AMRO eind 2008, begin 2009. U hebt de belofte afgelegd en staat vanaf nu onder ede. Het gesprek zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij.

Van dit openbaar verhoor wordt een verslag opgemaakt. Aan het einde van het gesprek bestaat voor u de gelegenheid om nog aanvullende opmerkingen te maken, voor zover die van belang zijn voor het onderzoek. Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Ter Haar, volgens de overlevering bent u eigenlijk de man achter het stuur van de Nederlandse delegatie geweest in al die maanden van de crisis.

De heer Ter Haar: Ik was directeur Financiële Markten en dat brengt bepaalde verantwoordelijkheden met zich mee. Die verantwoordelijkheid heb ik geprobeerd zo goed mogelijk in te vullen.

Mevrouw Neppérus: Sinds wanneer stond de toestand van Fortis en haar dochters en deelnemingen en daarmee dus ook het belang in ABN AMRO, op uw radar? Wanneer kwam dat op uw netvlies?

De heer Ter Haar: Fortis is sinds de overname van ABN AMRO niet van onze radar weg geweest. Er moest immers vanaf het moment dat die overname beklonken was, een hele ontvlechting plaatsvinden van het concern ABN AMRO. Dat zou in stappen gebeuren en voor een aantal van de betrokken onderdelen moest er weer een nieuwe verklaring van geen bezwaar (vvgb) gegeven worden. Fortis was als betrokkene in dat proces sowieso op onze radar. Sinds het voorjaar van 2008 verkeerde Fortis in een wat bijzondere positie, omdat wij toen ook constateerden dat de markten zich zorgen begonnen te maken over de kracht van het Fortis-concern. Die zorgen werden niet minder in de loop van dat jaar. Aan het begin van de zomer was de situatie al zo zorgelijk – slechte beurskoersen, slechte ontwikkeling, ook veel discussies van analisten over het management van Fortis – dat ik, toen ik op vakantie ging in de zomer van 2008, tegen mijn medewerkers zei: het zal mij benieuwen of me deze vakantie wordt gegund. Dat zegt iets over hoe serieus wij toen al tegen Fortis aankeken. Ik heb overigens wel kunnen genieten van mijn vakantie, maar toen ik terugkwam, was de situatie er niet echt beter op geworden.

Mevrouw Neppérus: Ontstonden de zorgen over Fortis zelfstandig binnen Financiën of was er informatie van De Nederlandsche Bank (DNB)?

De heer Ter Haar: Uiteraard baseerden wij ons grotendeels op de informatie van DNB, die als toezichthouder natuurlijk veel meer informatie heeft dan wij bij Financiën kunnen vergaren uit eigen bron. Wij kregen ook vanuit het Agentschap marktinformatie over Fortis. We hadden dus een iets breder beeld dan alleen maar wat we van DNB kregen. We hadden op een gegeven moment ten aanzien van Fortis het arrangement dat er op zijn minst een aantal keren in de week, op een gegeven moment zelfs dagelijks, contact was tussen een persoon van DNB en een persoon van Financiën, om de situatie te bespreken en om uit te wisselen wat de ontwikkelingen waren.

Mevrouw Neppérus: Zijn we dan al in augustus of was dit nog in juli?

De heer Ter Haar: Dan zitten we in juli. In juli begon dit al.

Mevrouw Neppérus: Dus vanaf juli was dit al een heel intensief aandachtspunt?

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Neppérus: Met wie waren die contacten bij DNB?

De heer Ter Haar: De afspraak was dat Gita Salden dagelijks zou bellen met Rudi Kleijwegt. Hij was het eerste aanspreekpunt. Voor de rest hadden we natuurlijk de lunchgesprekken tussen de minister en de president. Ik had in die tijd ook nog weleens contacten, zou ik maar zeggen.

Mevrouw Neppérus: Was u weleens bij de lunchgesprekken betrokken?

De heer Ter Haar: In principe zit de thesaurier bij de lunchgesprekken, maar ik heb wel een aantal keren de thesaurier vervangen als plaatsvervangend thesaurier.

Mevrouw Neppérus: Minister Bos heeft in het decembernummer 2008 van Vrij Nederland, zo'n dubbeldik kerstnummer, verklaard: «Voor de zomer» – hij zal 2008 bedoeld hebben – «constateerden Nout Wellink en ik al dat het met Fortis niet goed ging, dat er spanning zou kunnen ontstaan tussen de belangen van Nederland, België, Luxemburg en de top van het concern. En dat we in zo'n situatie heel snel zouden moeten handelen. Toen heb ik de optie al overwogen dat de Staat het Nederlandse deel van Fortis kon overnemen. Ik heb steeds gedacht: als het nodig is, dan doen we het gewoon.» Is dat toen ook zo teruggekoppeld naar u? Hebt u toen ook het idee gehad dat dit zou kunnen gebeuren?

De heer Ter Haar: Nee, en ik vond dit ook verrassend om te lezen. Zelfs in de intensieve samenwerkingsrelatie die ik met de minister had, was dus niet alles bij mij bekend wat zich afspeelde in zijn hoofd. Je speculeert weleens over wat er allemaal zou kunnen gebeuren. Dat is ook logisch, maar er lag op dat moment, in de tijdspanne waar hij aan refereert, geen uitgewerkt scenario dat dit behelsde.

Mevrouw Neppérus: Welke belangen en spanningen zou minister Bos toen kunnen hebben bedoeld?

De heer Ter Haar: Sowieso de spanning in het Fortis-concern. Is deze bank in staat om op een gezonde manier ook ABN AMRO te managen? Gekoppeld aan de toen ook wel vrij moeizame relatie tussen beide toezichthouders. Het was wel duidelijk dat de ingewikkelde holdingstructuur van Fortis ook moeilijk te managen was. Dat soort zorgen waren er natuurlijk wel. Als je dan echt constateert dat een bank in de problemen komt, dan moeten er natuurlijk ook oplossingen zijn.

Mevrouw Neppérus: U hebt het over de spanningen tussen de toezichthouders. Wanneer werd u zich ervan bewust dat er spanningen waren tussen DNB en de Belgische evenknie?

De heer Ter Haar: Er was al bij de overname van ABN AMRO duidelijk dat er een zekere spanning bestond op de lijn tussen de Belgische en de Nederlandse toezichthouder. De berichten in de periode daarna waren gemengd. We houden niet heel erg van elkaar, maar we kunnen professioneel wel met elkaar schakelen. Dat was eigenlijk de stand. Het ene moment kreeg de kritische toon de bovenhand, en het andere moment was het weer: de dingen die we samen moeten doen, die doen we ook echt samen.

Mevrouw Neppérus: U was zich er dus van bewust dat de sfeer wisselend was en dat er duidelijk af en toe spanningen waren tussen de twee toezichthouders. Is dat voor u weleens aanleiding geweest om met uw Belgische counterpart op het Belgische departement van Financiën contact op te nemen?

De heer Ter Haar: Ja, dat heb ik geprobeerd, maar dat was ingewikkeld. Dat had ik namelijk ook al eerder een keer geprobeerd. In het jaar daarvoor speelde de fusie van Euronext en de New York Stock Exchange. In Euronext zat de Nederlandse beurs, maar ook de Belgische. Ik heb toen geprobeerd om contact te zoeken met mijn Belgische counterpart om te praten over de positie die je als overheid inneemt in zo'n fusieproces. Daarbij deed zich een curieuze situatie voor. We hebben in Brussel een comité geheten Financial Services Committee (FSC), waar eigenlijk al mijn counterparts in zitten van de Europese landen, behalve van België, want België heeft ervoor gekozen om daar de toezichthouder lid van te laten zijn. Ik wist dus al uit de ervaring van dat Brusselse comité dat ik niet echt een duidelijke aanspreekpersoon in het Belgische ministerie heb. Ik heb toen geprobeerd om rond de New York Stock Exchange toch een verbinding te leggen, maar ben toen een beetje – dat moet ik toch zeggen – van het kastje naar de muur gestuurd, van het departement naar het kabinet van de minister en weer terug. Uiteindelijk heb ik gezegd: als jullie nog contact met mij willen opnemen, ga je gang.

In deze situatie hebben wij rond de zomer opnieuw geprobeerd om contact te leggen met het departement. Ik denk dat Johan Barnard daar ook iets over heeft verteld een paar dagen geleden. Wij hebben samen contact gehad, in de marge van een FSC-vergadering, met iemand van het departement. Toen is afgesproken dat we daarover nog eens nader zouden doorspreken. Vlak voor het eerste weekend van Fortis heeft Barnard nog een keer gebeld met de betrokkene vanuit het ministerie, met de vraag of wij op korte termijn met elkaar van gedachten zouden kunnen wisselen over een eventuele overheidsrol die we zouden moeten kunnen innemen in het kader van acties rond Fortis. Hij kreeg toen het bericht terug – dat heeft hij hier geloof ik zelf ook verteld – wij kennen geen probleem.

Mevrouw Neppérus: U gebruikt de woorden «een beetje van het kastje naar de muur gestuurd». Als zoiets eigenlijk al een tijd gaande is, hebt u daar dan weleens met de minister over gesproken? Er zijn op zijn minst twee toezichthouders bij betrokken, een Belgische en een Nederlandse toezichthouder. Tussen die twee zitten er af en toe spanningen. Zo'n fusie is natuurlijk best een ingewikkeld proces. En dan kunt u uw counterpart eigenlijk niet bereiken?

De heer Ter Haar: Op mijn niveau in ieder geval niet, maar goed, ik ben niet het enige niveau waarop er contacten zijn. Er is ook iedere maand een EFC-vergadering, waar de thesaurier zelf naartoe gaat en de directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen. Er is natuurlijk ook iedere maand een Ecofin, dus er waren ook op andere niveaus wel contacten. Op al die niveaus, zowel in het FEC als in het EFC als ook in de Ecofin, is bij iedere gelegenheid gesproken over de situatie op de financiële markten in Europa.

Mevrouw Neppérus: U bent plaatsvervangend thesaurier en voor een groot deel de man aan het stuur. Had u er een beeld van wie uw directe counterpart was? Iemand van wie u zegt: die bel ik als er wat is? Dat beeld was er kennelijk niet.

De heer Ter Haar: Nee, dat was er niet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daar weleens over gesproken met minister Bos? Hebt u weleens gezegd: beste minister, zou jij je collega kunnen bellen en vragen met wie ik wel kan praten? Dat is toch wezenlijk?

De heer Ter Haar: We hebben binnen het gebouw wel gewisseld dat dit toch een beetje raar is. In zekere zin maakte ons dat extra afhankelijk van de relatie die er tussen de toezichthouders bestond. Op zich moet dat overigens hanteerbaar zijn. Het ligt voor de hand dat de eerste relatie die is tussen de toezichthouders. Dan is het een verantwoordelijkheid van de toezichthouders aan beide kanten om ervoor te zorgen dat de verbindingen op overheidsniveau ook goed zijn.

Mevrouw Neppérus: Het was een heel moeizaam proces, als ik u zo hoor.

De heer Ter Haar: Ja, het was heel moeizaam en het bleek ook in de hele verdere verloop van omstandigheden moeizaam te blijven.

Mevrouw Neppérus: Daar komen we zo op. Eigenlijk zie je dus vanaf het moment van de overname van ABN AMRO door het consortium met Fortis een veld waarin er spanningen zitten?

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Neppérus: We hebben het over 2008, dat is nog voor de val van de bank Lehman, waardoor alles in een stroomversnelling raakte. Hadden DNB en het ministerie toen al een gezamenlijk standpunt over hoe om te gaan met problemen rond Fortis en ABN AMRO? Daar werd natuurlijk over gedacht, maar waren er al scenario's? U maakte zich immers zorgen.

De heer Ter Haar: Er was een zekere standaardbenadering. We hadden zelfs al geoefend met een crisis in een grensoverschrijdende bank. We hadden overigens ook al een Europese oefening erop zitten met Europees crisismanagement. In die zin hadden we wel het gevoel dat wij van elkaar wisten wat je in zo'n situatie moet doen, maar het waren toch allemaal scenario's volgens het boekje. Dat moet ik achteraf toch zeggen, met de wijsheid van de ervaring. Volgens het boekje kijk je eerst of er een liquiditeitsprobleem is, of er een solvabiliteitsprobleem is. Als er een liquiditeitsprobleem is, dan hebben we daar de centrale bank voor. Als er een solvabiliteitsprobleem is, dan schakelt de centrale bank ook het ministerie in, want dan moet er een garantie komen vanuit het departement.

Mevrouw Neppérus: Wie zou de crisismanager zijn?

De heer Ter Haar: In eerste aanleg is de crisismanager DNB, zolang er in ieder geval sprake is van een liquiditeitsprobleem. Als blijkt dat er ook een solvabiliteitsprobleem is, verschuift de belangrijkste verantwoordelijkheid natuurlijk naar het departement, want uiteindelijk moet daar ook het geld vandaan komen. Dat is een soort logische taakverdeling en daar was al een keer mee geoefend. We hadden dus wel een beeld van hoe het zou gaan met een bank in de problemen.

Mevrouw Neppérus: Concreet naar Fortis. Er was geoefend. U maakte zich eerder die zomer al zorgen, hebt u geschetst. Was er al een soort beleidslijn tot stand gekomen? Wat gaan we doen als de problemen acuut worden?

De heer Ter Haar: Nee. We probeerden dus dit stramien te volgen en daar een zuivere rol in te houden. Ik denk dat dit ongeveer de lijn was. Het bijzondere in deze situatie was toch dat de eerste crisismanager in dit geval de Belgische toezichthouder was. Dat was in het arrangement van de toezichthouders zo geregeld. Het was vastgelegd. Daar hebben we nog wel discussie over gehad naar aanleiding van de overname van ABN AMRO, maar dat heeft de verhouding tussen de twee toezichthouders niet veranderd. Je kunt het niet helemaal in je eentje doen. Je bent ook wel afhankelijk van de stappen die de eerstverantwoordelijke in het crisismanagement gaat zetten. Dat maakt het lastig. Dat gaf ook extra zorgen ten aanzien van de Nederlandse onderdelen in de Fortis-holding. Zullen die onderdelen in het spel dat zich gaat ontwikkelen, voldoende zijn geborgd? Die zorg leefde, denk ik, ook al voor de zomer, getuige ook het interview in Vrij Nederland, maar ze werden sterker na de zomer. Ze werden in zekere zin ook wel acuut, omdat er in die periode een aantal besluiten genomen moest worden. Ik noem de verklaring van geen bezwaar voor de volgende stap in de ontvlechting van ABN AMRO, maar er speelde ook de vraag van de EC-remedy rondom ABN AMRO. Ook die moest in die periode worden uitonderhandeld met de Europese Commissie.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt. Dat herken ik. Er waren dus al zorgen op het Nederlandse departement, bij u, over hoe het verder zou gaan. Dat betrof ook de vraag – dat stond al in het artikel in Vrij Nederland – wat je moet doen als het misgaat. Wat doe je dan met ABN AMRO? Had u daar een beleidslijn voor in gedachten?

De heer Ter Haar: Niet een heel concrete, nee.

Mevrouw Neppérus: De heer Bos – hij is de minister, u bent de ambtenaar – gaf aan dat erover werd gedacht om dat toch van Nederland te maken.

De heer Ter Haar: Er spelen twee dingen. Er zit een onderscheid tussen ABN AMRO en Fortis als concern. Voor Fortis was de verwachting dat daarvoor wel een oplossing zou worden gevonden. Dat was ook de ervaring die op dat moment al was neergezet in Amerika: als een van de grote banken echt in de problemen komt, dan zoek je een overnamekandidaat en dan komt er een ander die de bank onder zijn hoede neemt, eventueel met wat assistentie van de overheid of onder enige regie van de overheid.

Ten tweede waren er nog wat belangrijke beslissingen te nemen ten aanzien van de ontvlechting, of anders gezegd de integratie van ABN AMRO in het Fortis-concern. Een van de opties aan de kant van de Nederlandse autoriteiten was ook om, als het echt fout zou gaan met Fortis, te zeggen: wij stoppen ook dat integratieproces. Daarmee houden we dan meer greep op een belangrijk onderdeel van Fortis in het nieuwe verband, namelijk ABN AMRO. Daar zat dus een onderscheid en er zat dus ook een onderscheid in het instrumentarium dat wij met name vanuit DNB konden hanteren.

Mevrouw Neppérus: Daar werd dus in de zomer over nagedacht. Wat was toen het belangrijkst, het voortbestaan van Fortis, of ervoor zorgen dat ABN AMRO uiteindelijk gewoon gezond zou blijven?

De heer Ter Haar: Voor mijzelf, maar ik denk ook voor ons allemaal, was het belangrijkste om de soliditeit van het financiële stelsel in Nederland, in bredere zin in Europa en in nog bredere zin wereldwijd, te borgen. Dat was ook onze verantwoordelijkheid. In dit geval ging het om twee systeemrelevante banken, namelijk Fortis Bank Nederland als ABN AMRO. Voor ons was het cruciaal om die twee systeembanken overeind te houden, of in ieder geval zodanig te positioneren dat het financiële stelsel er niet onder zou leiden. Dat was voor ons cruciaal.

Mevrouw Neppérus: We spraken al even over de vraag of er scenario's waren gemaakt voor het geval dat het mis zou gaan. Welke scenario's zijn er op het ministerie gemaakt na de val van Lehman?

De heer Ter Haar: Het heeft natuurlijk een paar dagen geduurd voordat de betekenis van de val van Lehman Brothers echt doordrong tot de markten. Dat was niet meteen duidelijk, omdat niet goed duidelijk was wat de wereldwijde impact was van dat faillissement. Het vergrootte wel acuut de zorg rond Fortis. Ik kan mij herinneren dat ik een paar dagen na de val van Lehman Brothers zelf een belrondje heb gemaakt langs de financiële instellingen in Nederland, om te horen hoe zij tegen de situatie aankeken. Toen sprong er ook alweer uit dat de situatie in Europa anders is dan in Amerika. Amerika had toch echt wel zorgen over de solvabiliteitspositie van de banken, ook vanuit de oorsprong van een groot deel van het probleem, namelijk die Amerikaanse hypotheken. In Europa daarentegen was het meer een liquiditeitsprobleem. Banken vertrouwden elkaar niet meer en durfden elkaar geen geld meer te lenen, waardoor de geldmarkt in Europa verstopt zat. Dat was echter goed opgelost door de Europese Centrale Bank, die het liquiditeitsloket organiseerde en dus toch in liquiditeit voorzag. Wat er toen uitsprong, was: als er één Europese bank in de problemen komt, dan is het Fortis. Dat was dus een paar dagen na de val van Lehman Brothers. Verder zie je in die tijd dat Amerika kwam met een grootschalig plan van aanpak. Men wou 700 mld. dollar opzijzetten, om te kunnen assisteren aan Amerikaanse banken in de problemen. In Europa stelde men zich de vraag wat wij op Europees niveau moesten doen, ook als politieke reactie op mogelijke dreigingen in de financiële sector.

Mevrouw Neppérus: Dan hebben we het over heel Europa. Was u ook al concreet aan het denken voor Fortis, bijvoorbeeld aan een private oplossing?

De heer Ter Haar: Vanaf dat moment hebben we het contact met de toezichthouder nog wat nadrukkelijker geïntensiveerd. Ik heb overigens ook de heer Verwilst gebeld in mijn belrondje. Ik wilde hem sowieso vragen hoe hij tegen de situatie aankeek, maar ik heb hem ook geconfronteerd met het beeld dat ik opsnoof in de financiële sector, namelijk dat men op dat moment grote zorg had over de soliditeit van Fortis. Verwilst heeft mij toen uitgelegd wat hij de dagen daarna zou gaan doen om tot kapitaalversterking te komen. Het was essentieel, denk ik, dat Fortis dat zou doen. Er speelden op dat moment veel onzekerheden, ook bijvoorbeeld wat de kapitaalverstrekker Ping An, een Chinese partij, zou betekenen voor Fortis. Er lag een principeafspraak, maar die was nog niet gematerialiseerd. Er was op dat moment acuut behoefte aan kapitaalverstrekking. Dat hebben we gewisseld met DNB. Wat doet Fortis op dat punt? Wat doen ze concreet? Wat is het realiteitsgehalte daarvan? Dat was immers toch stap één, die Fortis zelf zou moeten kiezen om uit de problemen te komen.

Mevrouw Neppérus: U kon suggesties doen, of DNB zou suggesties kunnen doen, want het raakte natuurlijk het hele financiële stelsel.

De heer Ter Haar: Ja, maar toch is het in eerste instantie aan het management van een instelling zelf om de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als het management geconfronteerd wordt met een zorgelijke situatie, dan is het aan dat management zelf om daar iets aan te doen. Ik weet niet precies wat de toezichthouders allemaal aan acties hebben ondernomen om meer greep te krijgen op Fortis, maar er zijn wel bepaalde stappen gezet. Maar goed, u gaat hier ongetwijfeld ook nog mensen van DNB bevragen. Dat kunnen zij u zelf beter uitleggen dan ik dat kan.

Mevrouw Neppérus: Dat zullen we zeker doen. Vanochtend heeft de heer Bruggink van de Rabobank hier gezegd dat er al veel eerder signalen waren over Fortis en dat DNB dus eerder had kunnen of moeten ingrijpen daar.

De heer Ter Haar: Dat vond ik verrassend vanochtend. Overigens vond ik het wel gepast dat de heer Wellink niet aan de heer Bruggink de hele toezichtstrategie uitlegt. Ik vind het ook wel verrassend dat de heer Bruggink daaruit concludeert dat de toezichthouder niets deed. Dat lijkt me dan net weer een te snel getrokken conclusie. Ik geloof niet dat de heer Bruggink goed zicht heeft op wat de verschillende toezichthouders van beide kanten op dat moment aan het doen waren.

Mevrouw Neppérus: De heer Bruggink zag, zo heeft hij ons verteld, een heleboel gelden opeens naar zijn bank toe komen, gelden die vermoedelijk afkomstig waren van Fortis. Dat heeft hij hier vanochtend gezegd. Dat is toch een signaal waar een centrale bank wat mee zou kunnen doen?

De heer Ter Haar: Zeker, zeker, maar hij kan dus niet concluderen dat DNB daar niets mee gedaan heeft. Het feit dat DNB niet aan de heer Bruggink vertelt wat ze met die informatie doen – het lijkt mij ook gepast dat DNB dat niet doet – betekent niet dat er niets gebeurt.

Mevrouw Neppérus: U was er nauw bij betrokken. U zit er altijd bij, naar ik begrijp ook in september. Hebt u toen wel gehoord dat DNB iets deed, dat er suggesties waren om iets te doen of dat bepaalde ingrepen werden overwogen? Ik neem aan dat men dat toch met het departement zou delen.

De heer Ter Haar: Er was heel intensief contact tussen de beide toezichthouders, en er was op dat moment ook heel intensief contact tussen de toezichthouders en het management van Fortis. Wat daar precies is gewisseld, daar heb ik dan weer buitengestaan. Er zijn anderen die daar meer over kunnen vertellen.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat u dagelijks contact had met DNB?

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Neppérus: Was dat met de heer Wellink?

De heer Ter Haar: Dat was bij tijd en wijle ook met de heer Wellink. Het was ook met de heer Schilder en de heer Kleijwegt.

Mevrouw Neppérus: En daar is niet concreet aan de orde gekomen: we gaan ingrepen plegen? Althans dat is niet tegen u gezegd?

De heer Ter Haar: Niet heel concreet, tenminste ik herinner mij niet dat er heel concreet gezegd is: we gaan... Ik heb het niet concreet genoeg in mijn geheugen om daar onder ede iets over te zeggen. Laat ik het voorzichtig formuleren. Ik weet het niet helemaal meer precies. Dan kan ik er maar beter niets over zeggen, denk ik.

Mevrouw Neppérus: Dat is dan aan de orde geweest. Lag er in de week voordat het helemaal losbarstte, al een scenario klaar, in de trant van: als Fortis dreigt om te vallen, dan gaan wij zus of zo doen? Lagen er scenario's op het departement klaar?

De heer Ter Haar: Dat hing ook weer af van de aard van het probleem. Het was duidelijk dat Fortis gebrek had aan kapitaal, maar bezig was om wegen te vinden om aan kapitaalversterking te doen. De vraag is dan in hoeverre dat lukt in de week die cruciaal is. Als dat gelukt zou zijn, dan was dat probleem mogelijkerwijs gemitigeerd. Een ander probleem was het liquiditeitsprobleem. De heer Bruggink constateerde, denk ik, terecht dat er liquiditeit wegliep uit Fortis. Dat was ook de aanleiding om in actie te komen het weekend volgend op waar de heer Bruggink over sprak, het weekend dus waarin we in actie zijn gekomen. Uiteindelijk was er die vrijdag – het was 25 of 26 september – iets van 20 mld. aan liquiditeit weggelopen.

Mevrouw Neppérus: Dan wordt het heel acuut.

De heer Ter Haar: Dan wordt het wel heel acuut, ja. Een paar miljard spaargeld kun je je nog veroorloven, maar als ze met tientallen tegelijk weglopen, dan heb je echt een wat groter probleem. Als het een liquiditeitsprobleem is, dan is het in eerste aanleg toch ook nog aan de toezichthouders om te bezien of ze daarin kunnen voorzien. Een liquiditeitsprobleem heeft iets met vertrouwen te maken. Dat kun je in stappen oplossen. Een tussenoplossing kan zijn dat de toezichthouder liquiditeitssteun verleent.

Mevrouw Neppérus: Maar ligt er dan een scenario klaar? Lag er, toen Lehman viel, een scenario klaar voor als de liquiditeiten ineens weglopen?

De heer Ter Haar: Dit is een scenario. Het is ongeveer het standaardscenario. Er was nog een ander scenario nadrukkelijk in beeld. Als dat dus niet helpt, als het meer is dan een liquiditeitsprobleem of als wij denken dat het liquiditeitsprobleem niet alleen maar door de centrale bank is te verhelpen, is er dan een andere bank die bereid en in staat is om het Fortis-concern over te nemen? Dat was natuurlijk – ik zei het daarnet al – toch een vrij normale, in de markt geaccepteerde variant.

Mevrouw Neppérus: Wij komen zo op de mogelijke overname door een private partij. Is in de week die eindigde in het weekend van 27, 28 september nationalisatie als mogelijkheid aan de orde geweest? Is het eruithalen van Nederlandse delen aan de orde geweest?

De heer Ter Haar: Ja, dat is allemaal aan de orde geweest. Ik verwees er net even naar dat we in Europees verband bezig waren te bezien wat we voor politieke oplossing zouden kunnen vinden voor de financiële crisis in Europa. Ik heb toen zelf een plannetje ontwikkeld voor een soort Europees kapitaalfonds. Ik heb heel nadrukkelijk de filosofie neergelegd dat we het niet moeten doen zoals voorzien in het Paulson Plan, dat je namelijk slechte onderdelen van de balans van de bank weghaalt en die op de overheidsrekening zet. Je moet het doen via het versterken van het kapitaal. Dat plan heb ik toen voorgelegd aan de heer Bos, in een e-mailtje. Dat hebt u ongetwijfeld gezien. Daarin ziet u tussen haakjes eveneens staan dat we dat instrument mogelijk ook zouden kunnen gebruiken om samen met de Belgen een kapitaalinjectie in Fortis te doen. We praten dan over 25 september, dus dat is de woensdag of de donderdag voor dat eerste weekend geweest. Ik heb het, geloof ik, woensdagavond bedacht en op papier gezet. We hielden dus wel degelijk rekening met scenario's waarbij de overheid zelf uiteindelijk zou moeten ingrijpen en zelf iets zou moeten doen. Dat vond ik zelf ook niet onlogisch. Doordat het probleem verschoof van een liquiditeitsprobleem naar een solvabiliteitsprobleem of in dit geval naar een kapitaaltekortprobleem, ligt het ook wel voor de hand om naar dit soort oplossingen te kijken.

Mevrouw Neppérus: Hebt u voorafgaand aan dat weekend, die donderdag of die vrijdag of wellicht al op woensdag, contact gehad met Fortis-bestuurders, vooral ook Nederlandse Fortis-bestuurders?

De heer Ter Haar: Ik heb in de aanloop naar het weekend wel contact gehad met Fortis-bestuurders, ja.

Mevrouw Neppérus: Kunt u daar ook de namen van geven?

De heer Ter Haar: Ik had met een zekere regelmaat contact met de heer Kloosterman. Dat heeft hij zelf ook gezegd. Ik heb in dat weekend ook mijn contacten met de heer Hessels aangehaald, die ik goed kende vanwege de eerder genoemde fusie van de New York Stock Exchange en Euronext. Ik had uiteraard ook contact met de Nederlandse CEO's van Fortis, die ik allebei relatief goed kende. En zo nog wel een paar.

Mevrouw Neppérus: U noemde uw contacten met de heer Kloosterman. Er zouden, zo heeft hij gezegd, op vrijdag al contacten zijn geweest over geruchten dat België en Luxemburg wellicht toch iets zouden willen doen, dat zij een kapitaalinjectie zouden willen geven aan Fortis.

De heer Ter Haar: Dat gerucht was nog heel vaag en het kwam niet vanuit Fortis, althans ik heb het niet van Fortis opgevangen, maar vanuit een contact bij Merrill Lynch. Dat contact heeft ons op vrijdag een beeld geschetst van hoe de verschillende partijen dachten dat het Fortis-probleem zou moeten worden opgelost. Daarbij werd vaag gehint op een suggestie dat er in België nagedacht werd over een plan van participatie van de Belgische en Luxemburgse overheid.

Mevrouw Neppérus: Wat was uw reactie toen u dat gerucht hoorde? Laat ik het maar even zo noemen.

De heer Ter Haar: Het paste in mijn eigen analyse dat dit mogelijkerwijs een van de oplossingen zou kunnen zijn.

Mevrouw Neppérus: U hoorde het op vrijdag?

De heer Ter Haar: Vrijdagavond, ja. Maar dat was dus nog in de sfeer van de vage geruchten.

Mevrouw Neppérus: Dan ga ik verder naar het weekend. Op zaterdag 27 september zou u gebeld zijn door de heer Kloosterman. Dat heeft hij hier verklaard. Dat erkent u?

De heer Ter Haar: Jazeker. Het ging overigens vooral om de vraag hoe het hele proces zich ontwikkelde, om de situatie van de datarooms. Het ging ook om hoe wij het volgden vanuit de overheid. Ik heb verteld waar ik was op dat moment en hoe wij probeerden de ontwikkelingen te volgen.

Mevrouw Neppérus: Ging het bijvoorbeeld ook om de gedachte van België en Luxemburg aan overheidsbetrokkenheid?

De heer Ter Haar: Nee. De heer Kloosterman heeft mij ook zondag gebeld.

Mevrouw Neppérus: Dan zijn we bij de zondag. Ik wil het nog even hebben over de zaterdag.

De heer Ter Haar: Op zaterdag heeft hij mij niet hierover gebeld, althans ik kan in mijn aantekeningen geen zo'n telefoongesprek terugvinden. Ik herinner mij ook niet dat hij gebeld heeft dat er vergevorderde plannen zouden zijn voor een Belgisch-Luxemburgse deelname in Fortis. Ik sluit overigens niet helemaal uit dat dit niet toch even gewisseld is, maar het zit niet in mijn aantekeningen.

Mevrouw Neppérus: Is er toen ook gesproken over een betrokkenheid van private banken zoals ING of BNP Paribas?

De heer Ter Haar: Dat was natuurlijk nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw Neppérus: Ook in dat telefoongesprek met de heer Kloosterman?

De heer Ter Haar: Ja. Ik zei net dat hij zijn beeld gaf van de situatie in de datarooms en wat voor soort partijen daar mogelijk in of bij betrokken zouden zijn. In hoeverre hij daar zelf echt zicht op had, weet ik niet, maar hij had daar, ik neem aan vanuit Fortis, wel informatie over. En we hebben natuurlijk wel wat namen gewisseld van partijen die daar of aanwezig waren of geïnteresseerd zouden zijn geweest om daar aanwezig te zijn.

Mevrouw Neppérus: Hebt u in het telefoongesprek met hem het gevoel gekregen: hier moet ik actie op ondernemen? Hier moet ik de minister meteen over bellen of ik moet hierover naar Brussel toe gaan?

De heer Ter Haar: Ik heb met de heer Kloosterman, dacht ik, op zaterdag gewisseld dat wij de dag daarna naar Brussel zouden afreizen.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u hem toen gezegd?

De heer Ter Haar: Ja, althans dat wij het voornemen daartoe hadden. In feite was ik er zelf al wel van overtuigd dat het eindspel in Brussel zou gaan plaatsvinden en dat we daar dan ook maar beter bij konden zijn. Er was op dat moment al de afspraak gemaakt – dat was vrijdagavond al gebeurd tussen de heren Servais en Wellink – dat er zondagmiddag om drie uur een bijeenkomst zou zijn tussen Servais en Wellink om de situatie rondom Fortis met elkaar te bespreken. Die afspraak lag er dus al. Voor mij was het eigenlijk wel duidelijk dat wij daar ook heen zouden reizen. Ik ben er bijna zeker van dat ik dat ook tegen de heer Kloosterman heb gezegd.

Mevrouw Neppérus: Nu heeft de heer Kloosterman ons verteld dat hij u op een gegeven moment nogmaals zou hebben gebeld met de mededeling: het is nu echt dringend, ga nu naar Brussel toe.

De heer Ter Haar: Nee, de heer Kloosterman heeft mij op zondag gebeld.

Mevrouw Neppérus: Zondagochtend?

De heer Ter Haar: Ik was net in Brussel gearriveerd op dat moment. We zaten in dat hotel daar. Hij heeft mij toen heel concreet gemeld: er ligt nu op tafel een plan waarbij de Belgische staat voor een bedrag participeert in Fortis Bank België en de Luxemburgers bereid zijn om eenzelfde constructie te kiezen voor de Luxemburgse bank, of om misschien zelfs een meerderheidsbelang te nemen in de Luxemburgse bank. Hij meldde me toen ook dat hij begrepen had dat de Nederlandse autoriteiten geweigerd hadden om in die constructie mee te doen. Hij was overigens niet de eerste die mij dat meldde. Ik had ook al contact gehad met de heer Willems, ook vanuit Fortis, die mij in de auto al belde en met hetzelfde verhaal kwam. Ook hij had het verhaal dat de Nederlandse autoriteiten weigerden om daaraan mee te doen. Ik heb tegen beide heren gezegd dat ons niets is gevraagd. Er is tot zaterdagavond laat nog contact geweest, zowel tussen de beide premiers als tussen de beide ministers van Financiën. Er is toen van Belgische kant niets gemeld wat erop wees dat er inderdaad concrete plannen lagen rondom deze constructie. Er is politiek contact geweest op zaterdagavond. Toen is het niet gewisseld, in de zin van: wij zijn iets van plan, doen jullie mee? Ik kon dus oprecht zeggen, in eerste instantie tegen de heer Willems en vervolgens tegen de heer Kloosterman, dat ons echt niets is gevraagd. De heer Willems heeft toen gezegd: ik begrijp daar niets van, maar ik zal het nu onmiddellijk melden aan de politieke assistent van Leterme en dan ben ik ervan overtuigd dat er op heel korte termijn contact met jullie opgenomen zal worden om het gesprek daarover te starten. Vervolgens gebeurde er niets.

Mevrouw Neppérus: Het is toch vreemd. Er gaan dus al eerder geruchten. In ieder geval op vrijdag zijn er geruchten dat België en Luxemburg een kapitaalinjectie plannen.

De heer Ter Haar: Op zaterdagavond waren die geruchten al aanzienlijk materiëler. Dat weet ik. Dus het leefde echt.

Mevrouw Neppérus: Goed. Die geruchten waren er. Dan belt u dus, naar ik begrijp, met uw Belgische counterparts of met de Belgische politiek. U noemt die geruchten op zaterdag veel intensiever.

De heer Ter Haar: Ja. Zowel door de minister als de minister-president is gebeld om zorg te uiten over hoe het proces verliep, om te vragen hoe er van Belgische kant werd aangekeken tegen het proces zoals zich dat in de datarooms voordeed, en om te vragen hoe er aan Belgische kant werd gedacht over hoe er tot een private oplossing gekomen zou kunnen worden. Er is ook zorg uitgesproken of de Nederlandse partijen wel in dezelfde mate toegang hadden als andere buitenlandse partijen. Eveneens uitgesproken is dat wij ons ernstig zorgen zouden maken als ABN AMRO in dit proces van overname van Fortis zou worden overgenomen door een buitenlandse partij. Die zorgen zijn allemaal gewisseld met de Belgische politiek.

Mevrouw Neppérus: Met de Franse politiek of met de Belgische?

De heer Ter Haar: Op zaterdag met de Belgische politiek.

Mevrouw Neppérus: Minister Bos en premier Balkenende hebben dus op zaterdag contact gehad met de Belgische politiek.

De heer Ter Haar: Ja, allebei. Zaterdagavond.

Mevrouw Neppérus: Vanaf Belgische zijde zegt bijvoorbeeld de heer Willems voortdurend dat er tevergeefs contact werd gezocht.

De heer Ter Haar: Ik kon de heer Bos op elk moment dat ik wilde, bereiken.

Mevrouw Neppérus: Dat stellen wij dan gewoon vast. U zegt dus ook dat er zaterdag is gebeld, op initiatief van de heer Bos?

De heer Ter Haar: De heer Bos heeft met de heer Reynders gebeld en de heer Balkenende met de heer Leterme.

Mevrouw Neppérus: Ook de heer Balkenende heeft dus met zijn Belgische counterpart gebeld, om het maar even zo te zeggen?

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Neppérus: Zaterdag was er een bijeenkomst op DNB met onze minister-president, minister Bos en de president van DNB. Ik neem aan dat dit was om de tactiek te bespreken voor de dag daarop.

De heer Ter Haar: Ja. Om met elkaar de situatie op te nemen, maar ook om met elkaar te verkennen hoe het zich de dag daarna verder zou kunnen ontwikkelen. Er lag natuurlijk een belangrijke zorg, met name ten aanzien van de toekomst van ABN AMRO. Sowieso ten aanzien van een oplossing voor Fortis, maar nadrukkelijk ook ten aanzien van ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Wat werd de tactiek?

De heer Ter Haar: Wij hielden onze kaarten toch enigszins open, omdat we niet wisten hoe de Belgen zelf zouden omgaan met plan A en plan B, dus de private oplossing versus de meer publieke oplossing. Nadrukkelijker was de tactiek om ervoor te zorgen dat ABN AMRO niet buiten Nederlandse kennis om in buitenlandse handen terecht zou komen. Er is heel nadrukkelijk de zorg neergelegd: kijk, wij hebben nu wat ervaring met grensoverschrijdend toezicht; dat gaat heel moeizaam; de financiële markten zijn in grote crisis en wij achten het – althans dat was het oordeel van DNB – eigenlijk onverantwoord voor de stabiliteit van het financiële stelsel in Nederland als het deel van ABN AMRO dat bijna Fortis was toegewezen, zou overgaan op nog weer een andere buitenlandse partij, met alle onzekerheid die dat voor de periode daarna zou betekenen.

Mevrouw Neppérus: Eigenlijk was dus de lijn: wij willen dat ABN AMRO in Nederlandse handen blijft en in ieder geval niet naar BNP Paribas gaat?

De heer Ter Haar: Ja

Mevrouw Neppérus: Ik stel hier vast dat ABN AMRO ruim een jaar eerder wel door een buitenlandse bank was overgenomen.

De heer Ter Haar: Dat gebeurde in iets andere marktomstandigheden.

Mevrouw Neppérus: Daardoor is het idee ontstaan dat het, als het even kan, weer onder Nederlands toezicht moet komen en in Nederlandse handen?

De heer Ter Haar: De situatie in het jaar daarvoor, 2007, was zeker op het moment dat de discussies over de toekomst van ABN AMRO zich ontplooiden, echt wezenlijk anders dan in 2008. Op dat moment waren de markten nog tamelijk normaal, zou ik maar zeggen, en hadden wij in ieder geval ambtelijk op Financiën sterk de lijn: de financiële markt is een markt met marktpartijen die zelf verantwoordelijkheid dragen voor hun toekomst. Het is bovendien een mondiale markt. Dat wil de markt ook zijn, kijk maar naar de ambities van de Nederlandse financiële instellingen, die allemaal graag mondiale spelers wilden zijn. Dan moet je dat niet frustreren door nationale sentimenten. Onze lijn in 2007 is heel nadrukkelijk geweest: in deze mondiale markt kunnen dingen gebeuren en wij moeten dan testen of die niet de stabiliteit van de Nederlandse financiële sector of van het Nederlandse financiële stelsel in gevaar brengen. Dat is ook de rol die in de wetgeving toebedacht is aan de minister van Financiën. Voor het overige moet aan de marktpartijen zo veel mogelijk ruimte gegeven worden om de eigen koers te varen. Dat was 2007. De toets die toen gedaan is op de vvgb was heel sterk: verkoop van ABN AMRO moet op zich kunnen – ze hadden hun eigen beschermingsconstructies neergehaald – ook aan een consortium van drie partijen, als alle risico's die zich kunnen voordoen met zo'n constructie van een consortium van drie partijen nadrukkelijk zijn benoemd en geborgd, zodat we daarmee ABN AMRO niet in gevaar kunnen brengen. Dat was 2007.

In 2008 was er een situatie van enorme crisis in de financiële markten. Het was moeilijk om goed toezicht te houden op een grensoverschrijdende instelling, want dat was de conclusie die we moesten trekken uit alles wat er met Fortis was gebeurd. Moet je in die situatie het Fortis-deel van ABN AMRO in feite toevertrouwen aan een nieuwe constructie met weer een nieuwe toezichthouder, waarin weer twee toezichthouders gezamenlijk moeten proberen om toezicht te houden op dat onderdeel van wat dan weer een nieuw concern is? ABN AMRO zou dan moeten worden opgenomen in een ander concern, met alle mogelijke complicaties van dien. DNB mocht zeggen: we vinden dat verantwoord of niet. Daar had DNB ook het recht toe, omdat zij nog de vvgb moest verdelen voor de verdere ontvlechting van ABN AMRO. In ieder geval dat weekend was men bij DNB tot de conclusie gekomen dat dit in ieder geval in de beleving van DNB onverantwoord was, maar dat kunnen de mensen van DNB natuurlijk zelf ook prima toelichten.

Mevrouw Neppérus: We zijn in analyses weleens tegengekomen dat de Nederlandse autoriteiten het gevoel hadden dat België en Luxemburg ze af en toe buiten de ontwikkelingen hielden. Ze hadden het idee dat ze pas laat dingen hoorden. Van die Belgische en Luxemburgse deelname bijvoorbeeld hoorde u via geruchten, maar u moest zo ongeveer zelf om informatie gaan vragen.

De heer Ter Haar: Ja. Dat hebben we op een gegeven moment op zondagmiddag ook nadrukkelijk gedaan, aan het eind van de middag. Zo zijn we uiteindelijk ook aan tafel gekomen, maar dat gebeurde inderdaad op Nederlands initiatief. Ik kreeg als reactie van mijn Belgische contacten op dat moment te horen: we hadden nooit gedacht dat jullie bereid zouden zijn om met ons samen te werken op dit punt.

Mevrouw Neppérus: Hoe kan zo'n gedachte zijn ontstaan aan Belgische zijde?

De heer Ter Haar: Dat is toch wel tamelijk verbazingwekkend. Ik weet het niet, anders dan op basis van de dertigjarige ervaring op het gebied van bancaire samenwerking tussen Nederland en België, die niet altijd even voorspoedig is gelopen en die natuurlijk wel een zeker element van concurrentie had. Denkt u maar aan ABN AMRO en de poging om de Generale over te nemen et cetera. Er was bij diverse gelegenheden een zekere spanning tussen Nederlandse en Belgische banken. Op de achtergrond speelden mogelijkerwijs ook de overheden een rol, in ieder geval de Belgische overheid. Kijkt u maar naar de Generale. Misschien speelde ook de perceptie van de Belgen omtrent de Nederlandse overheden een rol. Er zat een zekere competitie in. Ik geloof dat dit aan Belgische zijde wel een beetje speelde en dat de Belgen mogelijkerwijs de indruk hadden dat wij in Nederland de verkoop van ABN AMRO emotioneel nog niet helemaal hadden verwerkt. Dat heeft mogelijk ook meegespeeld.

Mevrouw Neppérus: Als ik beluister wat u nu beschrijft, heb ik het idee dat nog steeds Nederland-België bezig is. Dat is al bijna dertig jaar lang bezig. Andere dingen waren wellicht niet verwerkt. Is het eigenlijk niet gek dat er dit soort gevoelens bestaan tegenover je buurland, terwijl beide landen betrokken zijn bij zo'n belangrijk bankenconsortium?

De heer Ter Haar: Dat is zeker gek. Ik probeer het nu een beetje terug te analyseren en ik heb daarna overigens ook nadrukkelijk het gesprek daarover gestart. Hoe kan dit? Maar dan zitten we al in de tweede Fortis-exercitie. Ik ben toen begonnen met: laten wij eens met elkaar uitwisselen waarom wij eigenlijk zo'n slecht contact met elkaar hebben, want dat is toch wel heel bijzonder. Ik geef nu een eigen interpretatie van waarom de Belgen gedaan hebben wat ze gedaan hebben. Misschien hadden zij wel heel andere overwegingen. In die zielen heb ik ook nooit precies kunnen kijken.

Mevrouw Neppérus: Als ik hoor wat u zegt over de spanningen tussen toezichthouders, over het niet-willen van BNP Paribas, dan speelde dat toezicht toch een heel nadrukkelijke rol. Wordt het dan niet tijd voor een grensoverschrijdend toezicht?

De heer Ter Haar: Zeker. Ik heb zelf ook, maar dat was al een jaar eerder, een werkgroep mogen voorzitten van het Financial Services Committee, om met voorstellen te komen ter verdere versterking van het Europees toezicht. Ik was daar zelf dus ook heel erg voor. Dat was overigens in die tijd politiek nog wel lastig. De Ecofin heeft toen weliswaar de conclusies van mijn werkgroep aanvaard, maar niet dan nadat wij die conclusies wat hadden verzwakt, zou ik maar zeggen. Het idee dat we het grensoverschrijdend toezicht moeten versterken, speelde dus wel degelijk ook in de Europese discussie. Er was ook wel beweging. De comités die de «niveau 3-comités» heetten, waren al een aantal jaren operationeel en je merkte wel dat die krachtiger begonnen op te treden, dat ze elkaar beter leerden kennen, dat ze meer tot gezamenlijke lijnen kwamen. Het was echter allemaal nog tamelijk rudimentair en uiteindelijk is, als puntje bij paaltje komt, toch wel elke toezichthouder wel weer erg voor zich. Dat is toch de ervaring die wij ook zelf hebben opgedaan, ook in deze crisis.

Mevrouw Neppérus: BNP Paribas is dus eigenlijk gewoon afgehouden. Is er gedreigd, geen vergunning te geven?

De heer Ter Haar: De Belgische toezichthouder is erop gewezen dat DNB het vvgb-instrument heeft, althans had, ten aanzien van de verdere ontvlechting van ABN AMRO en dat ze dit ook zou kunnen inzetten.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus echt met zoveel worden gezegd? Moet ik me dat voorstellen als «vervelend zou vinden» of als bijna dreigend?

De heer Ter Haar: «Zou kunnen inzetten». Dat betekent dus, en dat is ook gezegd tegen de Belgische toezichthouder, dat je het ook moet melden aan de partijen in de dataroom, want dat is voor hen relevante informatie.

Mevrouw Neppérus: Dat heeft er mede toe geleid dat BNP Paribas niet is doorgegaan?

De heer Ter Haar: Nou, dat weet ik niet. Uiteindelijk waren – maar dat heb ik natuurlijk ook uit tweede, derde of vierde hand – de banken die het meest geïnteresseerd waren in de overname van Fortis, te weten BNP Paribas en ING, op dat moment allebei niet zo vreselijk enthousiast over wat ze in de dataroom tegenkwamen. Ze waren ook allebei niet zo vreselijk happig om een integraal bod te doen op Fortis in zijn totaliteit. Bij geruchten heb ik destijds gehoord dat er ook rond dat weekend nog gesproken is tussen ING en BNP om tot een gezamenlijk bod te komen. Dat is in ieder geval op zijn minst door beide partijen nog even overwogen, waarbij BNP dan de Belgische onderdelen van Fortis zou overnemen – dan interpreteer ik even zelf wat die afspraak zou kunnen hebben betekend, want ik moet toegeven dat dit een beetje mijn eigen interpretatie is – en ING de Nederlandse onderdelen. In hoeverre BNP vanaf het begin belangstelling had voor het hele Fortis-concern, inclusief ABN AMRO, weet ik niet. Dat betwijfel ik eigenlijk ook. Ik heb van diverse mensen uit de markt in die dagen gehoord dat BNP dat niet had. Ik heb gehoord dat BNP ook geïnteresseerd was in bepaalde onderdelen, met name de Belgische onderdelen van Fortis.

Mevrouw Neppérus: Goed. Nu gaat mijn collega mevrouw Vermeij verder. Ik dank u voor uw antwoorden op mijn vragen.

Mevrouw Vermeij: Hartelijk dank. Uiteindelijk rolt de Benelux-overeenkomst eruit. Klopte die deal voor alle partijen?

De heer Ter Haar: Wat bedoelt u met «kloppen»? Dat vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden. Er was gekozen voor een constructie waarbij alle drie de overheden op eenzelfde manier zouden participeren. Dus alle drie met een deelname van 49% in de eigen tak, de nationale tak.

Mevrouw Vermeij: Als ik «kloppen» zeg, heeft dat te maken met kloppen de voorwaarden, klopt de prijs, hebben alle drie de deelnemende overheden – Luxemburg, België en Nederland – het idee: dit is een deal die klopt? Ik doel ook op de prijs die wij betalen ten opzichte van de prijs die de Belgen betalen, de voorwaarden die wij hebben gesteld ten opzichte van de voorwaarden die anderen hebben gesteld.

De heer Ter Haar: Dat was op dat moment natuurlijk heel moeilijk te beoordelen. We hadden een zeer ruwe schatting van de waarde van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Wat was die schatting ongeveer?

De heer Ter Haar: Die was tussen de 6 en de 8 mld. Er waren echter ook schattingen van nul. Zeg maar: dit concern staat op de rand van faillissement en is dus niets waard, dus nul is een betere prijs.

Mevrouw Vermeij: Die schattingen werden ook door u gemaakt?

De heer Ter Haar: Ja. Maar goed, als je een bank aan het redden bent, dan ga je niet uit van een faillissement, zou ik haast zeggen. Wij hebben dus uiteindelijk die 4 mld. geaccepteerd. Dat deden we vanuit het besef dat het aan de hoge kant zou zijn, maar ook vanuit de gedachte dat het een tijdelijke constructie is en dat het geld ook zeker met een flink rendement weer terugkomt. De waardering die wij hadden voor het Belgische bankonderdeel, fluctueerde ook tussen nul en nog iets.

Mevrouw Vermeij: Nul en nog iets? Wat is dan «nog iets»?

De heer Ter Haar: Daar hadden we eigenlijk weinig zicht op, maar de Belgische bank was iets groter dan de Nederlandse tak, dus in die zin zou een normale marktprijs...

Mevrouw Vermeij: Maar het was het ongezonde deel, als ik het goed begrijp.

De heer Ter Haar: Er zijn nog hele discussies over gevoerd waar de gezonde en ongezonde delen lagen. Het probleem, of de vertrouwensbreuk lag natuurlijk op dat moment vooral in het Belgische bankdeel. Het weglopen van liquiditeit lag ook vooral aan Belgische kant, zij het dat dit ook wel logisch was, omdat de funding centraal vanuit Brussel werd geregeld.

Mevrouw Vermeij: Vond u de Belgen meer failliet dan de Nederlandse tak?

De heer Ter Haar: Wij hadden wel het idee dat het vertrouwensprobleem Fortis wel vooral in België was gesitueerd, ja. Er zijn boeken geschreven waarin ook beweerd wordt dat ik analyses gemaakt heb, de dag na dat weekend, en geconstateerd heb met een zekere woede dat wij te veel hadden betaald. Dat was niet in beeld. Die berekening hebben wij niet zo gemaakt en dat is ook niet leidend geweest voor alles wat daarna is gebeurd.

Mevrouw Vermeij: We komen nog te spreken over de vraag of u na het weekend nog woedend bent geworden of niet. Onderdeel van de overeenkomst was dus dat het ABN AMRO-deel verkocht zou worden. Eigenlijk hebt u net al duidelijk gemaakt dat het u wel uitmaakte aan wie dat verkocht zou worden, dat dit eigenlijk alleen een Nederlandse partij zou kunnen zijn, omdat u dacht: nu maar even niet dat grensoverschrijdende toezicht. Dan blijft er maar één partij over en dat is ING. Zien wij dat goed?

De heer Ter Haar: Ja. We hadden in de overeenkomst die we die zondagavond met de Belgische autoriteiten en met Fortis hadden gesloten, een afspraak met de heer Dierckx gemaakt dat ING een exclusief recht zou hebben op overname van ABN AMRO voor de eerste veertien dagen. Dus die afspraak lag er, en daarmee was voor ons op dat moment, zondagavond, ING ook de eerste kandidaat om inderdaad ABN AMRO, althans het Fortis-deel van ABN AMRO, over te nemen.

Mevrouw Vermeij: Nu heeft de heer Barnard hier afgelopen week verklaard dat er biedingen zijn geweest van ING gedurende dat eerste weekend. We hebben het nog steeds over 27 en 28 september. Weet u hoe hoog die biedingen lagen?

De heer Ter Haar: Niet precies. Er zijn biedingen geweest op het hele Fortis-concern. Voor zover ik weet, maar eerlijk gezegd is dat toch een beetje uit tweede of derde hand, van zowel BNP als ING. Die zouden zich bewogen hebben in de orde van 1 à 2 euro per aandeel, met een staatsgarantie op de gestructureerde portefeuille van 45 mld. bij Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Dus dan kom je uit in de eerder genoemde range van tussen de 4 en 6 mld.

De heer Ter Haar: Die som kan ik uit mijn hoofd niet helemaal maken, want ik weet niet wat op dat moment de marktkapitalisatie of het aantal aandelen van Fortis-holding was. Dat wist ik toen niet en dat weet ik nu ook niet. Ik weet niet hoeveel miljard aandelen er uitstonden en wat dat precies heeft opgeleverd.

Mevrouw Vermeij: Komt dat wel ongeveer bij de bedragen die u in uw hoofd had?

De heer Ter Haar: Nee, dat moet u heel anders zien. Een bod op de Fortis-aandelen betreft de aandelen van de Fortis-holding, en daar zitten natuurlijk alle onderdelen in. Dat is dus heel iets anders dan een bod op ons aandeel van Fortis Bank Nederland. Dat is alleen maar een onderdeel, een dochter van de hele constructie. Hetzelfde gold voor ABN AMRO, dat voor een bepaald bedrag in de boeken stond bij de Belgische bank of bij de Nederlandse bank, moet ik zeggen, geloof ik, maar dat op dat moment natuurlijk geen marktwaarde had.

Mevrouw Vermeij: Er waren zo'n 2,5 mld. aandelen, vandaar dat wij de som zo hebben gemaakt.

De heer Ter Haar: Dan maakt u die som terecht. Dat is dan voor het hele concern. En dan ook nog een staatsgarantie voor die portefeuille van 45 mld. Dat was voor de Belgische autoriteiten geen bod om op in te gaan.

Mevrouw Vermeij: Wij weten, ook uit de overlevering en de foto die toen van de heer Dierckx is gemaakt met het bewuste document, dat daar in ieder geval voor ABN AMRO een bedrag van 10 mld. op heeft gestaan. De Belgen vonden dat te weinig.

De heer Ter Haar: Die 10 mld. was specifiek voor het onderdeel ABN AMRO. In de hele constructie voor het redden van de Fortis-holding circuleerden er aan Belgische kant – dat hebben we dus allemaal via dat ene A4'tje kunnen zien – wat berekeningen, waarbij het kapitaal van de holding met 10 mld. versterkt zou worden door de verkoop van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Is in die periode de mogelijke verkoop van ABN AMRO bemoeilijkt door de afschrijvingen die nog moesten plaatsvinden?

De heer Ter Haar: Er moest op de goodwill worden afgeschreven. Dat was een van de elementen die vrij snel naar boven kwamen in het dataonderzoek van die zaterdag. Er moest overigens ook fors worden afgeschreven op de gestructureerde productportefeuille die in België zat voor een tamelijk onbekend bedrag, gewoon omdat men eigenlijk totaal onbekend was met wat deze portefeuille werkelijk nog waard was. Zo'n portefeuille is te gecompliceerd om in één dag te doorgronden. Vandaar ook dat ik heel goed begrijp dat de financiële instellingen daar een zekere garantie voor zochten en dat niet zomaar klakkeloos voor een willekeurig bedrag tussen de 0 en de 45 mld. op hun eigen boeken zouden willen nemen.

Mevrouw Vermeij: Heeft ING nog een bod op ABN AMRO gedaan? Ik bedoel dus niet zozeer de hele groep, maar specifiek het deel ABN AMRO.

De heer Ter Haar: Bij mijn weten wel. Het ligt meer voor de hand dat u dat aan ING zelf vraagt, maar bij mijn weten hebben zij wel een bod gedaan, ja.

Mevrouw Vermeij: En u hebt dat bedrag ook gehoord?

De heer Ter Haar: Nou, daar heb ik heel verschillende interpretaties over gehoord. Van ING zelf veel lagere bedragen dan die 10 mld. en vanuit...

Mevrouw Vermeij: Veel lager duidt op?

De heer Ter Haar: Bedragen in de orde van 4 of 5 mld. en mogelijkerwijs een iets hoger bedrag, maar dan zou het niet alleen over ABN AMRO gaan, maar ook over een Turks onderdeel van Fortis en nog een ander onderdeel. Ik heb niet helemaal meer scherp welke, maar er waren meer onderdelen van Fortis waar ING belangstelling voor had dan alleen ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Was ING zo'n logische kandidaat op 27 en 28 september, als we kijken hoe snel ING daarna in de problemen verzeild raakte?

De heer Ter Haar: Dat is een goede vraag. Met terugblik zou je zeggen van niet. Op dat moment wel.

Mevrouw Vermeij: Ook voor u nog? U had immers, zo zegt u, wel al zicht op de problemen van Fortis in augustus en in die zomermaanden, want u ging op vakantie. Had u dat niet wat ING betreft?

De heer Ter Haar: Ik vertelde net al dat ik kort na de val van Lehman Brothers een rondje heb gemaakt langs de velden. Daar kwam geen zorg naar boven ten aanzien van de andere Nederlandse instellingen. Alle zorg spitste zich toe op Fortis.

Mevrouw Vermeij: Er heeft in die telefoonronde niemand geroepen: let op, ING is ook kwetsbaar?

De heer Ter Haar: Nee, maar het spiegelt natuurlijk wel heel goed de marktsituatie van dat moment. Partijen hadden weinig vertrouwen in elkaar, maar konden wel met het vingertje wijzen, van: Pietje zegt dat Jantje slechte dingen op zijn balans heeft staan. Nou, ze moesten eens naar zichzelf kijken! Die verhalen deden natuurlijk over eigenlijk alle financiële instellingen de ronde. Zo ging ook het verhaal rond dat ING in het Amerikaanse deel een lastige portefeuille had zitten, namelijk de beroemde Alt-A portefeuille. Daar gaan we het de komende week ongetwijfeld ook nog over hebben. Dat speelde wel degelijk, maar zo hadden alle banken eigenlijk wel wat. Dat veroorzaakte mede het onderlinge wantrouwen, maar het zag er op dat moment nog niet naar uit dat ze hierdoor in de problemen zouden komen.

Mevrouw Vermeij: Op die zondag ging de Nederlandse delegatie er dus vanuit dat er een zekere en snelle deal met ING gemaakt zou worden omtrent ABN AMRO?

De heer Ter Haar: Een zekere deal niet, maar een waarschijnlijke deal wel.

Mevrouw Vermeij: En snel?

De heer Ter Haar: Binnen twee weken.

Mevrouw Vermeij: Hoe zou zo'n deal gefinancierd worden? Was daar een beeld bij?

De heer Ter Haar: Hoe ING de aankoop van ABN AMRO zou financieren? Nee.

Mevrouw Vermeij: En hoe het mededingingstechnisch opgelost zou worden?

De heer Ter Haar: Daar was wel een beeld van.

Mevrouw Vermeij: Namelijk?

De heer Ter Haar: Dat het mogelijk zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Er lag dus een toezegging vanuit Brussel dat het mocht, dat ING – ik herhaal het maar even – het Nederlandse onderdeel, ABN AMRO, zou overnemen, zonder remedy.

De heer Ter Haar: Ja, voor zover ik begrepen heb wel, zij het dat er...

Mevrouw Vermeij: Wat bijzonder is.

De heer Ter Haar: Er zijn contacten geweest tussen ING en de Europese Commissie. ING had er wel een beeld bij hoe men met de binnenlandse markt wilde omgaan en dat de toekomst van de gezamenlijke constructie niet helemaal een dubbeling zou zijn van hoe ze zouden starten. Wat precies de afspraak was tussen ING en de Europese Commissie weet ik niet, maar er was een akkoord van de Europese Commissie met een overname van ING en ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Dat is u verteld door ING en wij hebben het zwart-op-wit.

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Vermeij: En zonder remedy.

De heer Ter Haar: Bij mijn weten was dat zonder remedy, ja.

Mevrouw Vermeij: Helder. Wij komen daar vast en zeker nog op terug. De heer Bruggink heeft hedenochtend verklaard dat er zaterdag ook intensief contact is geweest met ING en de Rabobank. U vertelde dat er contact was geweest tussen BNP en ING. Is u daar iets over bekend?

De heer Ter Haar: Contact tussen ING en Rabo? Nee. Het is mij wel bekend dat de Rabobank zich ook gemeld heeft in Brussel. Dat wist ik al. Dat heb ik niet vanochtend voor het eerst gehoord. Ik heb het gerucht gehoord – maar dat heb ik van de Rabo zelf nooit bevestigd gekregen – dat de Rabobank vooral geïnteresseerd was in een retail deal in België zelf. Daar had ING niet zo veel belangstelling voor. Ik heb niet de indruk dat ze elkaar in de weg zaten in Brussel, maar ze wisten ongetwijfeld van elkaar dat ze allebei in Brussel aanwezig waren. Ze kennen elkaar voldoende om dat te weten.

Mevrouw Vermeij: Is aan de orde geweest een oplossing waarbij Nederlandse financiële instellingen betrokken zijn?

De heer Ter Haar: In de tijd dat er gezocht werd naar een private oplossing voor het Fortis-probleem waren er duidelijk Nederlandse partijen die zich gemeld hebben als potentieel geïnteresseerd om een bijdrage te leveren aan de oplossing, door onderdelen van Fortis over te nemen.

Mevrouw Vermeij: U formuleert dat wat passief. De vraag is in hoeverre dat ook gestimuleerd is door de Nederlandse autoriteiten.

De heer Ter Haar: Daar heb ik niet volledig zicht op gehad, want die contacten liepen toch vooral via DNB.

Mevrouw Vermeij: Maar u zegt net dat u zo ongeveer dagelijks...

De heer Ter Haar: Daar zat ik wel heel dichtbij. Op vrijdagmiddag en op zaterdagmiddag zat ik daar. Dus een deel van dat verhaal heb ik wel meegemaakt.

Mevrouw Vermeij: Zijn de Nederlandse instellingen een handje geholpen door de Nederlandse autoriteiten, of dat nu de toezichthouder is of Financiën, in de trant van: dames en heren, wij willen graag dat u voor een oplossing gaat zorgen?

De heer Ter Haar: Ik sluit niet uit dat vanuit DNB stimulerende woorden zijn geuit en ik heb wel meegemaakt, in elk geval de dagen dat ik zelf bij DNB was, dat er met grote regelmaat contact was tussen DNB en ING. Op contacten met de Rabobank heb ik in die dagen veel minder zicht gehad. Ik weet wel...

Mevrouw Vermeij: «Ik weet wel...» en toen maakte u uw zin niet af.

De heer Ter Haar: Dat er vanuit Belgische zijde ook wel enige zorg was over een optreden waarbij de Rabobank het Belgische onderdeel van Fortis zou overnemen en de ING het Nederlandse onderdeel. Dat had de marktverhoudingen binnen de Benelux wel heel ernstig op de kop gezet.

Mevrouw Vermeij: Te weten?

De heer Ter Haar: Nou, een grote Nederlandse speler op de Belgische markt en dan het mislukken van de overname van het Nederlandse deel door een Belgische bank.

Mevrouw Vermeij: U sprak net over de toch al moeizame verhouding tussen Nederland en België, in ieder geval op het vlak van de toezichthouder, maar eigenlijk ook wel in de bilaterale contacten. Zorgde dat voor wantrouwen?

De heer Ter Haar: Dat hebben we net al een beetje gewisseld, geloof ik. Heel warm was die verhouding niet, voor zover die überhaupt bestond.

Mevrouw Vermeij: Op maandag geeft ING te kennen, af te zullen zien van een bod op het ABN AMRO-deel van Fortis. Wat dacht u toen?

De heer Ter Haar: Nou, jammer. Maandag was natuurlijk een heel bijzondere dag. Wij waren sowieso heel benieuwd hoe de Benelux-constructie zou vallen in de markten. We hebben intensief proberen te volgen wat de marktreacties waren op specifiek deze constructie. Het was natuurlijk een zwarte maandag. Het Amerikaanse Congres had in eerste instantie het Paulson Plan afgewezen en intussen was zich toch een soort radeloosheid aan het ontwikkelen, mondiaal, of deze crisis nog wel beheersbaar was. Dat leidde tot enorme dalingen van de beurskoersen van eigenlijk alle financiële instellingen, maar van ING nog wat sterker dan van de andere, omdat ING natuurlijk toch werd getarget als relatief kwetsbaar, juist omdat ING zo'n grote activiteit in Amerika had. Dat speelde allemaal door elkaar heen. Wij volgden sowieso wat Fortis deed op die dag in de markt en vroegen ons af hoe we dat nog konden scheiden van het hele negatieve marktsentiment van die dag. Tegelijk was er ook zorg over hoe zich het vertrouwen in alle financials zou ontwikkelen en met name in ING. ING was daar zelf dermate bezorgd over, dat het zich gedwongen voelde om aan het eind van de dag, zelfs al was in de markt niet bekend dat deze constructie bestond en dat ING het alleenrecht had om ABN AMRO aan te kopen, nadrukkelijk in de markt te zeggen dat het niet geïnteresseerd was in ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Waren de Nederlandse autoriteiten daarover ontstemd?

De heer Ter Haar: Nee.

Mevrouw Vermeij: Ook niet over het publieke optreden van ING?

De heer Ter Haar: Nee. Uiteindelijk is iedere instelling verantwoordelijk voor haar eigen management en als zij op dat moment denken dat het marktrisico veel te groot is om die stap te zetten, dan is dat hun verantwoordelijkheid en die moeten ze dan ook echt nemen. Daar heb ik geen moeite mee.

Mevrouw Vermeij: Tilmant handelde in het belang van ING en hij handelde, gezien ook de ontwikkelingen van die dag, prudent.

De heer Ter Haar: Dat hoop ik, ja.

Mevrouw Vermeij: Vond u daar iets van?

De heer Ter Haar: Dat is op zo'n moment heel moeilijk te beoordelen. De marktturbulentie was zo groot dat ik er wel een zeker begrip voor had dat hij uiteindelijk kiest voor een veilige weg.

Mevrouw Vermeij: In hoeverre dreef de Benelux-overeenkomst op de conditie dat er een acceptabele oplossing voor ABN AMRO zou komen?

De heer Ter Haar: Niet, althans in die zin dat natuurlijk in de constructie van zondagavond was vastgelegd dat ABN AMRO verkocht zou worden, maar de verkoop van ABN AMRO was niet conditioneel gemaakt voor de Benelux-constructie. Het idee was natuurlijk ook dat de Benelux-constructie zo snel mogelijk zou worden gematerialiseerd. Voor de verkoop van ABN AMRO hadden we sowieso twee weken, maar het was ook denkbaar dat die twee weken tot niets zouden leiden. Een exclusief onderhandelingsrecht betekent immers nog niet dat je het ook echt gaat kopen en moet kopen. Dus de verkoop van ABN AMRO had een wat ongewisser tijdschema. Die zaken waren niet aan elkaar gekoppeld in die zin dat als het een niet doorgaat, dan gaat het ander ook niet door.

Mevrouw Vermeij: Zag u die Benelux-overeenkomst als een permanente structurele oplossing of meer als een plan waarvan u maandag zou kijken of het wel of niet werkt?

De heer Ter Haar: Nee. We zagen het wel als een oplossing. Structureel in die zin dat het Fortis de winter ging doorhelpen. Als de overheden, door er zo veel geld in te stoppen, gezamenlijk laten zien dat ze alle vertrouwen hebben in Fortis, dan moet de markt wel het gevoel hebben dat het goed komt met het concern. Daarom hebben we zondagavond die deal gemaakt zoals we dat deden.

Mevrouw Vermeij: Maar «de winter doorhelpen» suggereert veel tijd.

De heer Ter Haar: Dat betekent dat je vanaf dat moment hoopt, verwacht, verwacht en hoopt dat het beeld van het vertrouwen in het concern, dat zo evident weg was vlak voor het weekend, omdat al die liquiditeit wegliep – wel 20 mld. in één dag, zoals ik net al zei – er anders uit komt te zien na het weekend. We hadden de hoop dat de liquiditeitspositie zich zou herstellen en dat er daarmee ook weer rust zou komen in het Fortis-concern, dat Fortis zelf weer aan kapitaalverstrekking zou kunnen doen en dat het uiteindelijk genoeg eigen kapitaal zou kunnen verwerven om de overheden vervolgens weer uit te kunnen kopen. Dat was het scenario.

Mevrouw Vermeij: Waarom zijn de Nederlandse autoriteiten teruggekomen op de Benelux-overeenkomst?

De heer Ter Haar? Nou, teruggekomen... We hebben dinsdag moeten constateren dat het niet werkte.

Mevrouw Vermeij: Hebt u daar nog een tijdstip bij?

De heer Ter Haar: We hadden een overleg op het Torentje, dinsdagmiddag om twee uur, geloof ik. Aanwezig waren de minister-president, de president van DNB, de minister van Financiën en wat begeleidende staf. Daar zat ik ook bij. Toen heeft de heer Wellink een beeld geschetst van de liquiditeitsontwikkeling van Fortis na het weekend.

Mevrouw Vermeij: U zei zelf net dat het een bijzondere dag was. Het Paulson Plan was verworpen.

De heer Ter Haar: Maandag tuimelden alle koersen. Toen tuimelde ook de koers van Fortis. Dat was op zich begrijpelijk, want de participatie van overheden betekent toch een zekere verwatering van de positie van de aandeelhouders van Fortis. Er zou immers in de toekomst ook dividend moeten worden uitgekeerd aan de verschillende overheden. Dus dat het Fortis-aandeel daarop geherwaardeerd zou worden, lag voor de hand. Overigens zag je dat het zich na de eerste beweging weer enigszins stabiliseerde. We kregen van de heer Wellink op dinsdagmiddag een beeld ten aanzien van de liquiditeitsontwikkeling, namelijk dat het enorme weglopen van liquiditeit van voor het weekend, na het weekend gewoon doorzette. Dat is natuurlijk uiteindelijk voor een bank toch wel bepalend. Het doel om met de ingreep van het weekend de klantpositie van Fortis te stabiliseren, bleek, althans volgens het beeld van dinsdagmiddag, niet te bereiken.

Mevrouw Vermeij: Waren er mogelijkerwijs nog andere redenen waarom de Nederlandse autoriteiten zijn teruggekomen op de afspraak, bijvoorbeeld het pandrecht op de verzekeringsactiviteiten?

De heer Ter Haar: Nee. Dat lag wel wat ingewikkeld. Het lag als volgt. We hadden zondagavond een afspraak gemaakt over die Benelux-constructie. We hadden daar eigenlijk niets over op papier staan, behalve een persbericht.

Mevrouw Vermeij: U ging de volgende dag het contract uitwerken?

De heer Ter Haar: Ik heb maandag overleg gehad met de heer Van Rutte en de heer Kloosterman en gezegd: we moeten nu snel een contract maken en op papier zetten. Mijn voorstel is dat wij een ontwerp-termsheet maken en dat we dat op dinsdag gaan bespreken. Dat kan niet zo ingewikkeld zijn, want we hebben afgesproken dat we precies de constructie zouden kiezen waar in België voor gekozen is voor het Belgische deel van de bank. Het moet dus kunnen lukken dat we dat in een paar uur aftikken op dinsdag. Dan zorgen wij ervoor dat wij de betaling kunnen doen zodra er overeenstemming is over de termsheet. Dat was voor ons ook nodig. Je hebt uiteindelijk wel een juridische titel nodig voordat je een bedrag van 4 mld. overmaakt vanuit het Agentschap. We hadden dat gewoon nodig. Daar was geen misverstand over met Fortis. Die procesafspraak hebben we gezamenlijk zo gemaakt. Er was maandag nog enig misverstand over of we dat bedrag nu al wel of niet hadden overgemaakt, maar dat misverstand heb ik snel de wereld uitgeholpen.

Mevrouw Vermeij: Door te zeggen: we maken het bedrag nog niet over?

De heer Ter Haar: We maken het bedrag over zodra we het eens zijn over de termsheet. Toen kwam dinsdagmiddag het bericht dat Fortis Verzekeringen Nederland in onderpand is gegeven in de constructie rondom de oplossing voor Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Van wie kreeg u dat bericht?

De heer Ter Haar: Dat bericht kreeg ik vanuit Fortis. In eerste instantie van de heer Baeten en vervolgens ook van de heer Hessels. Daarbij kwam al vrij snel het bericht dat het in onderpand verlenen in strijd is met de statuten, dus daar moest sowieso iets mee gebeuren. Daar maakte overigens het Fortis-management zich zelf ook zorgen over, met name de heer Hessels, die er zijn handtekening onder had gezet. Daar moest sowieso een oplossing voor komen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer kreeg u dat bericht?

De heer Ter Haar: Dinsdagmiddag. Ik had de opening gedaan van de onderhandelingen over de termsheet op het ministerie van Financiën en was daarna afgereisd naar het Torentje. Ik kreeg dit bericht in het Torentje. Toen heb ik eerst gebeld met mijn plaatsvervanger, de heer Barnard. Ik vroeg hem om te proberen bij de Belgen uit te vissen hoe dit precies zat. Laten we als voorwaarde opnemen in de termsheet dat dit geregeld is voordat wij onze handtekening zetten onder de termsheet. Ik vond dat belangrijk, omdat ik zelf wel heel erg verrast was door deze ingreep, waarbij de verzekeringskant toch betrokken was in de deal. Op zondag hadden immers zowel de Belgische overheid als ook de heer Dierckx zelf juist gezegd dat de verzekeringskant in zijn geheel buiten de constructie zou blijven. Dit was voor mij echt in tegenspraak met de afspraak die we zondagavond hadden gemaakt en ik vond het dan ook logisch om in de termsheet de conditie op te nemen dat dit moest worden gerepareerd. Overigens is mij alle dagen ook verzekerd dat dit gerepareerd zou gaan worden. In die zin hebben wij dit zelf nooit gezien als een blokkade van de deal van de Benelux-constructie. We hebben wel steeds gezegd dat dit probleem eerst de wereld uit moet, voordat wij overgaan tot het zetten van een handtekening onder de termsheet en daarmee tot uitbetaling van 4 mld.

Mevrouw Vermeij: U hoorde dat tijdens het overleg dat u had in het Torentje met Bos, Balkenende en Wellink, terwijl Wellink aan het vertellen was dat het niet goed ging met Fortis, want het geld ging in stromen de bank uit. Dat hield dat overleg niet, kan ik mij zo voorstellen. Of heeft dat geen enkele rol gespeeld?

De heer Ter Haar: Dat heeft eigenlijk nauwelijks een rol gespeeld. Dit was meer een vuiltje dat gewoon opgelost moest worden.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is de knop omgezet bij de Nederlandse autoriteiten om over te gaan op een Nederlandse oplossing, in casu nationalisatie? Was dat op dat moment, tijdens het overleg in het Torentje?

De heer Ter Haar: Nee, het overleg in het Torentje was niet conclusief, althans in zekere zin wel, want ik heb vanuit het Torentje ook nog een ander telefoontje gepleegd naar het departement, van: laten we mogelijkheden voorbereiden om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen, goedschiks of kwaadschiks, de verschillende scenario's. We hebben dus inderdaad vanuit het Torentje het proces gestart om na te denken over de mogelijkheden die we zouden kunnen hebben om de Nederlandse onderdelen te separeren van het Fortis-concern. Uiteindelijk hebben we het gesprek daarover voortgezet dinsdagavond, op de kamer van de minister. Voor die tijd moesten de minister en de minister-president zich eerst nog verantwoorden in de Tweede Kamer voor het eerste weekend. Op dinsdagmiddag is dus dat debat in de Kamer geweest en na afloop van dat debat ging het gesprek verder op het departement.

Mevrouw Vermeij: Wie heeft er in uw ogen nu de knoop doorgehakt?

De heer Ter Haar: De heer Balkenende was er dinsdagavond niet zelf bij, maar er is wel een paar keer telefonisch contact met hem geweest. In nauw overleg is dinsdagavond afgesproken dat wij de Belgische autoriteiten zouden benaderen met het voorstel dat we als Nederlandse bijdrage aan de oplossing voor Fortis de Nederlandse onderdelen zouden separeren. Dat is in eerste instantie een telefoongesprek geweest tussen Bos en Reynders, maar vervolgens ook tussen Balkenende en Leterme. Overigens hebben we dat gesprek in een paar rondes gedaan. Eerst heeft Bos zijn zorg geuit over de ontwikkelingen rond Fortis. Of Reynders erkende dat de constructie van het weekend niet had gewerkt.

Mevrouw Vermeij: Dat erkende Reynders?

De heer Ter Haar: Reynders gaf aan dat hij dat niet herkende. Wij hadden bij gerucht vernomen dat het Belgische kabinet op die dinsdagmiddag een besluit had genomen over een staatsgarantie op ongedekte liquiditeitssteun aan Fortis. Dat gesprek leverde ook geen bevestiging op dat dit speelde. Dat was het eerste telefoongesprek. Op basis daarvan is vervolgens gezegd: dan gaan we nu bellen op alle niveaus, met Leterme, met Reynders en ook met Fortis zelf. Ik heb toen een telefoontje gepleegd met Dierckx, om te zeggen dat wij acuut problemen zien in Fortis; we zien dat de oplossing van het eerste weekend niet werkt en moeten dus gaan praten over een vervolgstap; wij denken zelf dat het voor die vervolgstap verstandig is dat de Nederlandse onderdelen eruit worden gehaald, dus een 100%-deelname in plaats van een 49%-deelname, en we willen daar graag met jullie over praten. Dat was het telefoontje dat op dat moment op de drie niveaus is gepleegd.

Mevrouw Vermeij: We hebben hier de afgelopen tijd al wat gesprekken gehad. Er is gesuggereerd, onder anderen door de heer Kloosterman, dat de Benelux-overeenkomst eigenlijk meer tijd gegeven had moeten worden. Waren er dus ook nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een Benelux-overeenkomst aangevuld met staatsgaranties? Daar waren de Belgen klaarblijkelijk dinsdagmiddag over aan het spreken.

De heer Ter Haar: Dat had natuurlijk wel gekund, zij het dat ik zelf wel een beetje verrast was – ik heb het verslag gezien van het gesprek met de heer Kloosterman – over zijn uitspraak dat we het gewoon tijd hadden moeten geven. Uiteindelijk hadden we dat natuurlijk dolgraag gewild. Dat was ook onze inzet.

Mevrouw Vermeij: Maar dat was geen scenario meer? Daar had u dinsdagavond echt afscheid van genomen?

De heer Ter Haar: Ja, kijk: een lekke band is geen bank. Fortis vertoonde toch wel allerlei karakteristieken van een lekke band in die dagen. De liquiditeit liep op maandag met meer dan 10 mld. weg. De liquiditeit op dinsdag liep met nog een keer 10 mld. weg. Dat was geen constructie die je nog weken de tijd kon geven. De bank kon eigenlijk iedere dag omvallen vanaf dat moment. Wij hebben een aanbod gedaan aan de Belgische autoriteiten. We hebben ook gezegd dat we erover moeten praten. Uiteindelijk is dat gesprek op woensdagavond ook tot stand gekomen. Ik ben woensdag aan het eind van de middag naar België afgereisd. De situatie was al urgent, maar is in de loop van de woensdag nog weer urgenter geworden. Het beeld rond de liquiditeit wisselde een beetje. Met name op dinsdag leek het zich aan het eind van de dag een beetje te stabiliseren. Woensdagochtend was zelfs het verhaal dat het meevalt. Er was zelfs sprake van een zeker herstel van de liquiditeitspositie op woensdag, maar na drie uur of zo zakte dat weer totaal weg. Toen wij woensdagavond dat gesprek openden, hadden wij vanuit de Nederlandse kant echt het beeld dat het slecht ging. Het was woensdag ook weer zo slecht gegaan. Als je de lijn van maandag, dinsdag, woensdag doortrekt, dan leek het ons maar zeer de vraag of Fortis de donderdag kon halen.

Mevrouw Vermeij: In uw ogen was de band echt bijna leeg.

De heer Ter Haar: Ja, en dat was ook de inzet die ik tegenover mijn Belgische counterpart heb geuit: er moet een oplossing komen! We hebben een idee wat een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, maar het is voor ons urgent dat er een oplossing komt.

Mevrouw Vermeij: Voor de Nederlandse onderdelen?

De heer Ter Haar: Nee, voor Fortis als geheel. Uiteraard ook voor de Nederlandse onderdelen, maar uiteindelijk voor Fortis als geheel. De Belgische inzet was op dat moment heel sterk: we willen er in de week niet over praten, laten we deze discussie in het weekend voeren. Terwijl wij op basis van het beeld van die eerste drie dagen het gevoel hadden dat wij ons dat niet konden veroorloven.

Mevrouw Vermeij: U zei net: «goedschiks of kwaadschiks». U zei: in een telefoongesprek deden wij een aanbod. Ik wil even met u spreken over dat kwaadschiks. Op donderdag 2 oktober deelt de Belgische regering aan Fortis mee dat DNB van plan is, de Nederlandse bank- en verzekeringsactiviteiten van Fortis onder toezicht te plaatsen. Is dat dreigement echt geuit?

De heer Ter Haar: Het is als constructie wel gemeld aan de Belgen.

Mevrouw Vermeij: Als constructie melden aan de Belgen dat je kwaadschiks onderdelen eruit haalt, dat is toch een dreigement, of niet?

De heer Ter Haar: Kwaadschiks is, denk ik, niet het goede woord. We hebben in Nederland de constructie dat je een instelling onder curatele kunt stellen en dat de aandelen dan worden overgedragen aan de Staat.

Mevrouw Vermeij: Welke gronden kun je daarvoor aandragen?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet precies uit mijn hoofd, maar dat zijn natuurlijk wel zwaarwegende gronden. Dit was ook wel een zwaarwegende situatie. Dat was dus een ander scenario dan de aankoop van aandelen. Daarom hebben we het ook specifiek onderzocht, los van de aankoop van aandelen. We kiezen een marktgerichte benadering. «Marktgericht» noem ik dan maar even goedschiks, en de curatele noem ik maar even «kwaadschiks», omdat je dat dus buiten de markt om doet, uiteindelijk op gezag van de toezichtautoriteit.

Mevrouw Vermeij: Was het eruit lichten van het Nederlandse deel juridisch haalbaar?

De heer Ter Haar: Daar hebben we dus intensief op gestudeerd en dat was wel een kwetsbare constructie. Het was niet onmogelijk, maar het had wel tot jarenlange rechtszaken geleid, denk ik. Maar goed, die rechtszaken hebben we nu ook, dus uiteindelijk moet je toch een besluit nemen of je dat risico neemt of niet neemt. Je moet natuurlijk wel handelen. Toen we deze scenario's naast elkaar zetten, was onze conclusie wel een sterke voorkeur voor de marktgerichte variant.

Mevrouw Vermeij: Had zo'n kwaadschikse constructie niet ook geleid tot schade aan het hele Fortis-concern?

De heer Ter Haar: Daarom hebben we hierover ook dat overleg gevoerd met de Belgische autoriteiten. Daarom zei ik net ook: we hebben die constructie gemeld.

Mevrouw Vermeij: Wat was hun reactie?

De heer Ter Haar: Die was deels zakelijk en deels emotioneel. Het zakelijke deel was – ik heb er met mijn directe counterpart, de heer Coene, over gesproken – dat ik zei: het kan voor jou ook een oplossing zijn als je in België voor een vergelijkbare constructie kiest. Hij meldde mij toen dat dit niet kon. Ik heb op een gegeven moment overleg gehad waar ook een Belgische jurist bij was. Dat was een collega van onze eigen Nederlandse ondersteunende jurist van Allen & Overy; die hebben een groot kantoor in Brussel, zodat er op enig moment een Belgische collega erbij is gehaald. Ik had dus van Allen & Overy bericht gekregen dat het in België ook kan. Toen heb ik aan die jurist gevraagd of hij aan Coene kon uitleggen hoe die constructie in België zou kunnen werken. Dan hadden we het gezamenlijk kunnen doen, dan hadden we gezamenlijk vanuit België en Nederland een curatorconstructie kunnen kiezen.

Mevrouw Vermeij: Een Belgische curatorconstructie en een Nederlandse curatorconstructie?

De heer Ter Haar: Ja, maar de heer Coene was er niet van overtuigd dat dit een begaanbare weg zou zijn.

Mevrouw Vermeij: En de emotionele reactie was?

De heer Ter Haar: Met de heer Coene speelde dat niet zozeer. Hij kon zijn emoties goed in bedwang houden.

Mevrouw Vermeij: Wie niet?

De heer Ter Haar: Nou, een paar anderen niet.

Mevrouw Vermeij: Kunt u namen noemen?

De heer Ter Haar: Nee, dat vind ik flauw.

Mevrouw Vermeij: Oké. Was het verantwoord om een dergelijke nucleaire optie in te brengen?

De heer Ter Haar: Nou, het was een denkbare constructie geweest, maar wel een constructie waarmee je de aandeelhouder echt helemaal aan de kant zet. Het was toch een moeilijke afweging wat je dan met de aandeelhouder doet. Daar zaten wel de nodige valkuilen in.

Mevrouw Vermeij: U sprak al even over de nieuwe onderhandelingen die op woensdagavond 1 oktober startten. U trad in onderhandeling met de heer Coene. Hoe was de sfeer?

De heer Ter Haar: Wisselend.

Mevrouw Vermeij: De heer Barnard noemde de sfeer afgelopen week grimmig. U zegt wisselend.

De heer Ter Haar: Het was inderdaad wisselend. We zijn heel rustig begonnen, omdat we gewoon eerst gepraat hebben over de relatie over en weer. Daar hebben we toch bijna een uur aan gewijd. Dat was een heel prettig gesprek. We vertelden elkaar gewoon open hoe we erin zaten. Ik heb ook mijn hele verhaal kunnen doen, vanaf mijn ervaringen met de New York Stock Exchange, de ervaringen van het weekend, dat we weinig contact konden krijgen, de verbazing die er dan blijkbaar was aan Belgische kant dat we mee wilden doen in die Benelux-constructie. Dat hebben we allemaal op tafel gelegd en vanuit Belgische kant kwamen er wel wat dingen terug. Er zaten aan Belgische kant twee dingen in, even afgezien van het feit dat ze gewoon moe waren en er eigenlijk erg veel behoefte aan hadden om dat hele gesprek te verschuiven naar het volgende weekend. Er zaten een paar dingen in. Ze vonden ook wel dat er een oplossing moest komen en dat de autoriteiten daar een belangrijke rol in zouden spelen. Ze vonden het niet ondenkbaar dat Nederland inderdaad de Nederlandse onderdelen integraal zou overnemen. Ik had dat op woensdagmiddag al gewisseld met een van de leden van de Belgische delegatie, en die had toen ook gezegd: misschien heb je ook wel gelijk en moeten we de drie maal 49 maar omzetten naar drie maal 100. Er was dus geen sprake van totaal wanbegrip aan Belgische kant.

Mevrouw Vemeij: Wie was de persoon aan de kant van de Belgische delegatie?

De heer Ter Haar: Dat was de heer Praet, inmiddels directielid bij de ECB. Dat was dus geen totaal ondenkbare constructie, ook niet voor de Belgische kant, zij het dat Coene toen al de zorg op tafel legde dat we het nooit eens zouden worden over de prijs, althans dat leek ontzettend ingewikkeld. Toen hebben we aan het eind van het eerste discussieblokje tegen elkaar gezegd: we hebben onze adviseur bij ons en wat experts van DNB, laten zij alvast gaan praten met hun Belgische counterparts, de adviseurs van Fortis en van de Belgische staat, om van gedachten te wisselen over elkaars waardering van de verschillende Fortis-onderdelen. Toen zijn we gaan pauzeren en na de pauze kwam de Belgische delegatie buitengewoon opgewonden terug, waarop zich het verhaal ontvouwde dat de heer Barnard heeft verteld: ze zeiden dat het gerucht in de markt gaat dat de heren Bos en Balkenende in Brussel zitten te onderhandelen, dat het allemaal onze schuld is en dat het kan leiden tot geweldig verschrikkelijke dingen, tot enorme paniek, weet ik wat, en dat ze ons daarvoor aansprakelijk achtten. Dat hebben we toen overigens, moet ik zeggen, vrij snel gepareerd door meteen voor te stellen om een persbericht uit te brengen dat het niet waar is. Uiteindelijk kan iedereen op Nederlandse televisie zien dat de heer Bos in de Tweede Kamer is, dus het is niet zo moeilijk om uit te leggen dat dit gerucht niet waar kan zijn. Dat persbericht is toen ook uitgegaan.

Mevrouw Vermeij: Dat de heren Bos en Balkenende niet in Brussel aanwezig waren.

De heer Ter Haar: Ja. Dat persbericht is dus gemaakt. Mevrouw Ollongren heeft er nog een rol in gespeeld dat dit aan Nederlandse kant via de Rijksvoorlichtingsdienst zou gebeuren. Daarmee was de kou ook vrij snel weer uit de lucht. Het was even een emotioneel moment, maar dat werd op die manier ook vrij snel weer gesust. We kwamen vrij snel daarna tot de conclusie dat het inmiddels half drie was en dat er toch een aantal mensen heel erg naar hun bed verlangden. Dat geldt met name de Belgische counterparts, omdat zij de dag daarvoor al met Dexia bezig waren geweest. Dus zeiden we: laten we het gesprek maar de volgende dag voortzetten. Ik had tegen Coene gezegd dat we volgens mij met zijn tweeën eigenlijk veel efficiënter konden praten dan met twee delegaties tegenover elkaar, dus laten we maar proberen om op donderdagochtend even bilateraal zaken te doen. Dat is de afspraak die we woensdagnacht gemaakt hebben. Zo is het ook naar de donderdag doorgeschoven.

Mevrouw Vermeij: Dus u sprak eigenlijk met Coene, niet zijnde uw counterpart op het departement, maar van de Belgische bank?

De heer Ter Haar: Hij was door de Belgische overheid aangewezen als delegatieleider.

Mevrouw Vermeij: Ik wil nog even terug. U sprak over de waardering en over de prijs. Welke waarderingen gebruikte de Nederlandse delegatie bij de onderhandelingen?

De heer Ter Haar: Wij hadden een adviseur, Lazard, en die heeft geprobeerd om samen met DNB tot een waardering te komen van de Nederlandse onderdelen van Fortis.

Mevrouw Vermeij: Lazard gebruikte daarbij de cijfers van DNB?

De heer Ter Haar: Ja, en alle andere informatie die ze konden verkrijgen, maar ja, ze hadden dat weekend natuurlijk geen toegang tot de datarooms gehad. Ze handelden naar eer en geweten. Zij kwamen met een waardering in drie scenario's: een soort faillissementsscenario, waarin de Nederlandse onderdelen van het Fortis-concern samen nog iets van 4 mld. waard zouden zijn; een situatie in de markt van dat moment, waarbij voor de Nederlandse onderdelen samen 12 mld. stond; en een situatie onder normale marktomstandigheden, waarbij de drie partijen samen iets van 20 mld. waard zouden zijn. Van die drie scenario's, van die drie waarderingen zijn wij uitgegaan.

Mevrouw Vermeij: Uiteindelijk is de prijs tussen going concern, zoals het nu is, en normale marktomstandigheden uitgekomen. Was dat logisch, gezien het feit dat Fortis op omvallen stond?

De heer Ter Haar: Dat was een onderhandelingsresultaat.

Mevrouw Vermeij: Is een onderhandelingsresultaat gebaseerd op waarderingen of is het gebaseerd op iets anders?

De heer Ter Haar: Dat is gebaseerd op onze set van waarderingen aan de ene kant en de set van waarderingen die aan de Belgische kant werden gehanteerd, en die lagen aanzienlijk hoger dan de Nederlandse.

Mevrouw Vermeij: De Belgische kant maakte gebruik van heel andere waarderingen?

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Vermeij: Gebaseerd op dezelfde cijfers?

De heer Ter Haar: Die gingen uit van een waardering voor de drie onderdelen van 32 mld. of iets dergelijks. Daar hadden ze dan wat correctiefactoren op en dan kwamen ze uit op iets van 24 mld.

Mevrouw Vermeij: Dan ga je onderhandelen ondanks het feit dat toch al flink wat mensen er niet meer zo heel veel voor over hebben, gezien de markt?

De heer Ter Haar: Nou ja, maar wel vanuit de constructie dat je denkt: vanaf dat moment zijn de onderdelen in veilige handen. Dan hebben we een staatsdeelname van 100%. Daarmee hoopten we die Nederlandse onderdelen ook vrij snel in normale marktomstandigheden terug te kunnen brengen. Op zich is het dus wel hanteerbaar om op een waarde uit te komen die tussen die twee scenario's in ligt. De waarde lag onder het going-concernscenario en ook duidelijk onder de 20 mld. In die zin denk ik dat ons oordeel op dat moment was dat dit nog een aanvaardbare prijs was.

Mevrouw Vermeij: Going concern was, zei u net, 12 mld.

De heer Ter Haar: Ik gebruik even de verkeerde terminologie. Onder normale marktomstandigheden.

Mevrouw Vermeij: Normale marktomstandigheden, maar die waren er echt niet op dat moment.

De heer Ter Haar: Die waren er op dat moment niet, maar we stapten er ook niet in om het de week daarna weer te verkopen.

Mevrouw Vermeij: In België is nog weleens te horen geweest dat Nederland veel te weinig betaald heeft. Hoe denkt u daarover?

De heer Ter Haar: Er zijn mensen die vinden dat we er te veel voor hebben betaald en er zijn mensen die vinden dat we er te weinig voor hebben betaald. We hebben met de inzichten van dat moment geprobeerd tot een goed resultaat te komen, samen met de Belgische overheid.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben hier inmiddels een aantal mensen langs gehad – Schmittmann, Kloosterman, Bruggink vanochtend – die de prijs te hoog vinden.

De heer Ter Haar: Ja. Dat is op basis van hun inzicht. Ik kon hun redenering ook niet altijd volgen, moet ik zeggen. Als ik de redenering van de heer Kloosterman volgde, dan zei hij: als je 50% betaalt en je betaalt 4 mld. dan is het een beetje raar dat je voor 100% op 16 mld. uitkomt. Maar dat is natuurlijk een rare som, want die 4 mld. was alleen maar voor Fortis Bank Nederland, en die 16 mld. was voor Fortis Bank Nederland én ABN AMRO en beide verzekeringsonderdelen. Dus uiteindelijk is er toch een heel andere som gemaakt. Ik laat het maar even bij ieders analyse. Wij hebben toen naar eer en geweten, op basis van de adviezen die we hadden en in het enorm korte tijdsbestek waarin we tot een waardering moesten komen, gemeend dat dit een aanvaardbare prijs zou zijn en daarmee een aanvaardbaar risico. Dat deden we natuurlijk ook in het besef dat het doel van de exercitie nooit is geweest om deze onderdelen tot staatseigendom te maken. Ons doel was om stabiliteit te brengen in het financiële stelsel van Nederland. Dat was natuurlijk echt doel nummer één.

Mevrouw Vermeij: Beïnvloedt hetgeen u nu zegt, de prijs?

De heer Ter Haar: Ja, het beïnvloedt wel een zekere acceptatie dat je ook niet helemaal zeker weet of je de goede prijs betaalt. De winst zit hem immers niet zozeer in dat je je geld terugkrijgt op die staatsdeelname. Je winst zit er ook in dat je rust schept in het financiële stelsel Nederland en daarmee in ieder geval een stukje rust in de Nederlandse economie. Er was natuurlijk veel turbulentie, maar we hebben in ieder geval verhinderd dat die turbulentie erger werd. De waarde van dat stukje rust in de economie is moeilijk in miljarden te schatten, maar ze ligt ongetwijfeld aanzienlijk hoger dan het mogelijke risico dat je loopt op de deelname zelf.

Mevrouw Vermeij: U zegt dus eigenlijk: wellicht was Fortis bijna failliet, maar we konden die prijs niet betalen, want ons doel was financiële stabiliteit en daar hoort ook een andere prijs bij?

De heer Ter Haar: Het doel was niet een vijandige overname van de Nederlandse onderdelen van Fortis tegen de faillissementswaarde, omdat dit ook geen bijdrage zou hebben geleverd voor de Belgen om tot een oplossing te komen voor de resterende delen van Fortis. De constructie die we die donderdagnacht gekozen hebben, gaf de Belgische autoriteiten ook echt de ruimte om tot een oplossing voor de rest te komen, omdat wij aanboden niet alleen deze Nederlandse onderdelen te kopen en daarmee kapitaal te verschaffen aan Fortis, maar omdat we ook aangeboden hebben om het liquiditeitsarrangement dat bestond tussen Fortis Bank Nederland en Fortis Bank België over te nemen. Daarmee verschaften we eigenlijk 35 mld. aan liquiditeit aan de Belgische bank. Die combinatie van de 16,8 mld. aan kapitaal plus de 35 mld. aan liquiditeit maakte het voor de Belgen ook mogelijk om uiteindelijk een oplossing te vinden voor het resterende deel van Fortis. Het was een Nederlands belang dat de zaken uiteindelijk ook in België op een ordentelijke manier zouden worden afgewikkeld.

Mevrouw Vermeij: Dat is dus nog een extra argument.

De heer Ter Haar: Ja.

Mevrouw Vermeij: De Belgische kant van het verhaal... Fortis Bank België moest ook overeind blijven, moest ook op zoek naar een nieuwe partner en had dat geld dus ook broodnodig.

De heer Ter Haar: We voelden ons wel degelijk verantwoordelijk voor de financiële marktsituatie in heel Europa en daarmee zeker ook in België. Uiteindelijk zou een groot tumult of veel ongemak in de Belgische financiële sector natuurlijk allerlei repercussies hebben gehad voor de Nederlandse economie. Voor ons lag dat belang er ook. We hebben dus altijd geprobeerd om onze verantwoordelijkheid te nemen, om gezamenlijk met de Belgen tot een oplossing te komen voor Fortis.

Mevrouw Vermeij: U had het net over normale marktomstandigheden. Een deel van de waardering was gebaseerd op normale marktomstandigheden. zijn die normale marktomstandigheden er nu?

De heer Ter Haar: Dat zou ik niet durven beweren.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag het omdat we praten over 2008 en we zitten inmiddels zoveel jaar verder.

De heer Ter Haar: We hadden natuurlijk in 2008 niet kunnen voorzien dat we zo'n enorme nieuwe crisis zouden krijgen in de hele financiële wereld. Dat was niet te voorzien. Het komt zoals het komt, maar dat betekent natuurlijk wel dat de urgentie van de verkoop van deze staatsdeelname iets minder groot is geworden. We denken nu wellicht iets ruimer over het tijdschema dat wij misschien in 2008 in gedachten hadden. Dat laat ik echter graag aan de huidige minister van Financiën over.

Mevrouw Vermeij: U ziet dat nu iets ruimer?

De heer Ter Haar: ABN AMRO heeft in dit kwartaal een winst geboekt van een half miljard of zo. Het gaat best goed met de bank. Maar goed, we moeten even kijken hoe het zich de rest van het jaar ontwikkelt, want ik maak me wel zorgen over de Nederlandse economie voor de komende jaren.

Mevrouw Vermeij: U refereerde al even aan het eerste Benelux-weekend, toen uit de dataroom al snel duidelijk werd dat er additioneel geld nodig zou zijn, te weten de goodwillafschrijvingen bij ABN AMRO. Was bij de nationalisatie, dus op die vrijdag 3 oktober, al duidelijk en bekend dat dit additionele kapitaal nodig zou zijn?

De heer Ter Haar: Nee.

Mevrouw Vermeij: Maar u zegt: eigenlijk wisten we dat wel.

De heer Ter Haar: We wisten dat er afgeschreven moest worden, maar we wisten niet precies waar dat zou moeten gebeuren. We wisten niet precies op welk onderdeel van de totale Fortis-balans de goodwill van ABN AMRO stond.

Mevrouw Vermeij: Als je zitting neemt in dat consortium, dan weet je dat je daar...

De heer Ter Haar: We wisten dat ABN AMRO onder Fortis Bank Nederland hing, maar we wisten niet precies hoe we daarmee om zouden moeten gaan. We wisten wat het totaalbedrag was dat we voor die onderdelen hadden betaald. Die onderdelen waren op zich gewaardeerd voor het bedrag waarvoor ze stonden, maar we wisten op dat moment ook nog niet hoe we om zouden gaan met ABN. Als aparte entiteit of moesten we toch proberen het te integreren met Fortis Bank Nederland? Dat waren op dat moment allemaal ongewisheden. ABN was op dat moment nog niet ontvlochten. Het zat sowieso nog in de oude constructie. Er waren nog wel een hele hoop ongewisheden, maar we hadden op dat moment geen beeld dat we er nog een keer extra kapitaal in zouden moeten stoppen door de omhanging van de aandelen ABN AMRO. Dat is ook iets van daarna en ik heb mij daar zelf nooit mee bezig gehouden. Het zijn anderen die dat hebben georganiseerd.

Mevrouw Vermeij: Ik wil dat even precies horen. U vertelde eerder in het gesprek aan mijn collega dat die goodwillafschrijving eigenlijk wel snel in beeld kwam, ook bij de andere marktpartijen.

De heer Ter Haar: Ik heb toen gezegd dat het niet alleen de goodwill was. ABN AMRO was voor een bepaald bedrag gekocht, zou ik maar zeggen. Dat bedrag stond in de boeken. Er moest dus uit de dataroom blijken voor welk bedrag ABN AMRO op dat moment in de boeken stond. Hoeveel was er al op afgewaardeerd? Hoeveel moest er dan nog verder op af worden gewaardeerd? Dat had weer alles te maken met de inschattingen van de waarde van ABN AMRO op dat moment. Het sommetje dat wij gemaakt hadden en wat uiteindelijk optelde tot 16,8 mld. was in ieder geval al minder dan Fortis destijds voor de eigen deel ABN AMRO had betaald. Hoe het echter precies zat met de totale noodzakelijke afwaardering aan Fortis-kant, daar hadden wij geen zicht op en DNB bij mijn weten ook niet.

Mevrouw Vermeij: DNB ook niet?

De heer Ter Haar: Zoals ik zei: «bij mijn weten ook niet».

Mevrouw Vermeij: Maar DNB was nota bene toezichthouder op Fortis Bank Nederland.

De heer Ter Haar: DNB was medetoezichthouder, ja.

Mevrouw Vermeij: En op ABN AMRO. Tijdens die onderhandeling is dus nooit aan de orde gesteld: dames en heren vanuit DNB, luister ...

De heer Ter Haar: Nee, want die goodwill van ABN AMRO stond natuurlijk niet bij ABN AMRO zelf. Die stond ergens in de Fortis-holding.

Mevrouw Vermeij: Laten we een ander onderwerp nemen, want er zijn meer bedragen die erbij zijn gekomen. Er was nog zoiets als een Z-share waarin nog iets verdeeld moest worden. Er was de remedy, waarvan men niet wist hoe die moest aflopen, maar die er vrij hopeloos uitzag. Wellicht kwamen al herkapitalisaties in beeld. De teller is uiteindelijk op 30 mld. komen te staan. Dat is toch wel iets meer dan die 16,8 mld. Was een deel daarvan niet bij onze toezichthouder bekend?

De heer Ter Haar: Dat zou u de toezichthouder zelf moeten vragen, maar bij mijn weten niet.

Mevrouw Vermeij: In uw herinnering is dat niet aan de orde geweest.

De heer Ter Haar: Nee. En overigens ten aanzien van extra kapitaal wat er nog heen moest: de marktomstandigheden hebben zich daarna ook niet in positieve zin verder ontwikkeld.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar een aantal van die problemen was van voor die marktomstandigheden.

De heer Ter Haar: Ja, maar de waarderingen van wat de benodigde hoeveelheid kapitaal is in een bank hebben zich in de maanden daarna ook nog aanzienlijk verder ontwikkeld. Dat hebben we ook gemerkt ten aanzien van de andere financiële instellingen, aan wie we uiteindelijk ook kapitaal hebben verstrekt.

Mevrouw Vermeij: Ik constateer dat DNB op zich de ontvlechting op de voet volgde. U deed dat zelf ook, zoals u ook zei, dus een deel van de problemen zaten daar in. Wij gaan dat gesprek echter aan met de toezichthouder. U was niets bekend en u hebt in die onderhandeling daar ook niets over gehoord.

De heer Ter Haar: Wij menen dat wij in alle zorgvuldigheid tot de waardering zijn gekomen waartoe we zijn gekomen. Dat was op basis van alle kennis die op dat moment aanwezig was, inclusief die van de toezichthouder.

Mevrouw Vermeij: Ik kom aan mijn laatste vraag toe en die is eigenlijk heel logisch. Hoe kijkt u nu terug op de interventie die rond Fortis is gepleegd door de overheden en welke lessen zijn er te trekken uit de gebeurtenissen rond Fortis en ABN AMRO?

De heer Ter Haar: Ik kijk zeker met gemengde gevoelens terug. Het was een buitengewoon spannende tijd en dat maakt het ook weer leuk. Leuk is misschien niet helemaal het goede woord als je een crisis aan het managen bent, maar het is wel een emotie. De les was toch wel heel nadrukkelijk dat we in Europa nog wel een lange weg te gaan hebben op het gebied van grensoverschrijdend toezicht. Dat heb ik na afloop van deze hele affaire ook heel nadrukkelijk in Brussel op tafel gelegd. Dat gebeurde aan andere tafels natuurlijk ook, wat uiteindelijk heeft geleid tot verdere stappen op het gebied van Europees toezicht. Fortis heeft voor een deel te lijden gehad aan de eigen managementstructuur. Daar kun je als toezichthouder ook wel iets van vinden.

Mevrouw Vermeij: Als Belgische en Nederlandse toezichthouder?

De heer Ter Haar: Ja, denk ik. Ook dat is echter een lastige afweging. Je weet immers niet bij voorbaat of een managementconstructie die al jaren bestaat en die in normale marktomstandigheden goed werkt, tot onmogelijkheden leidt in tijden van crisis. Het was wel duidelijk dat het Fortis-management zelf ook te veel zat te worstelen met de managementstructuur. Dat was punt één. Punt twee was dat je toch moest constateren dat de samenwerking over de grens heen in dit soort situaties, als het echt om crisismanagement gaat, toch nog een lange weg te gaan heeft. Dat betekent dat je, denk ik, toch nadrukkelijker moet investeren in dat soort relaties, ook op overheidsniveau. Ik kan als verzachtende omstandigheid aangeven dat ik dat ook geprobeerd heb, maar het is toch nadrukkelijk ook een les voor mijn opvolgers, zou ik maar zeggen.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Mijn collega mevrouw Neppérus heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Neppérus: Als ik het geheel zo beluister, waren er in de zomer van 2008 al signalen dat geld werd weggetrokken. U maakte zich zorgen over het hele toezichtverhaal en alle spanningen die er in de loop van de tijd zijn geweest. Inmiddels zien we dat de teller in 2008 op 30 mld. stond. Hebt u niet eens gedacht: er had eerder iets moeten gebeuren, iets zoals de Benelux-overeenkomst?

De heer Ter Haar: Nee, die gedachte is nooit bij me opgekomen, maar dat kwam omdat de ontwikkelingen op een gegeven moment zo snel gingen dat je niet de reflex hebt: dat had ook nog eerder gekund. Je maakt bovendien ook de afweging dat ieder ingrijpen, en de mate van dat ingrijpen, natuurlijk ook weer effecten heeft. De toezichthouder heeft echt wel de nodige dingen gedaan om het management van Fortis de goede kant uit te duwen. Als je op enig moment zegt: we nemen het management over, dan heeft dat in zo turbulente marktomstandigheden ook consequenties, die je als toezichthouder mogelijkerwijs niet helemaal kunt overzien. Als dat soort ingrijpen dan ook nog betekent dat het politieke consequenties heeft, omdat het direct op het bordje van de overheid wordt gelegd, dan leidt dat tot een politieke involving waarvan je nadrukkelijk moet afwegen of het moment al daar is om dit soort stappen te nemen. Je zit er bovenop, je probeert stappen de goede kant uit te zetten, maar het moment waarop je dat moet doen, blijft toch heel ingewikkeld om te kiezen.

Mevrouw Neppérus: Het is vast ingewikkeld, maar hebt u naderhand niet eens gedacht: we hadden het eerder kunnen of moeten doen?

De heer Ter Haar: Idealiter hadden we voor de zomer een kapitaalinjectie gedaan in Fortis, als ik even helemaal terugga. Stel dat we op ieder willekeurig moment in de geschiedenis hadden kunnen ingrijpen, dan was dat misschien wel een mooie ingreep geweest, omdat we daarmee echt de kapitaalbasis van Fortis hadden versterkt en dat was op dat moment wel het zorgpunt. Was er sprake van dat de overheden op een dergelijke manier zouden ingrijpen in de financiële crisis? Nou, totaal niet! Die gedachte leefde absoluut niet. Het zou ook nog niet zo eenvoudig zijn geweest om met de Tweede Kamer te wisselen dat Nederland uit voorzorg een aantal miljarden in zo'n particuliere bank zou stoppen. Ik kan mij daar wel een heel levendige discussie bij voorstellen. Voor de zomer was ingrijpen ideaal geweest, echt terugwerkend, want dan was de verslechtering van Fortis op dat moment gekeerd, maar ik vind dat echt een heel theoretische discussie.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij voorstellen dat het zeker tot een stevige discussie in de Kamer had geleid, maar dan nog: had er niet een week eerder ingegrepen moeten worden, in het weekend van 20, 21 september?

De heer Ter Haar: Dat is een wat-alsvraag. Dat oordeel laat ik graag aan iedereen zelf over.

Mevrouw Neppérus: Dank u. Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Ter Haar, zijn er nog dingen die u zelf wilt aanvullen op wat er tot nu toe is besproken?

De heer Ter Haar: Nee hoor, dank u wel.

De voorzitter: Goed. Wij maken het verslag op en u krijgt dat toegestuurd. Voor nu hartelijk dank voor uw antwoorden aan de commissie. Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 15.05 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 11 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. B. Staal

Aanvang: 16.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Staal de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet u in het bijzonder welkom, mijnheer Staal. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over de betrokkenheid van de Nederlandse Vereniging van Banken bij de crisismaatregelen die wij onderzoeken. Wij doen dat met u uit hoofde van uw functie van voorzitter van de NVB. Het gesprek zal worden geleid door de heer Haverkamp. Van dit openbare verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid om desgewenst nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

De heer Haverkamp: Mijnheer Staal, ik wil eerst met u kijken naar de aanloop van de crisis en dan meer specifiek naar het jaar 2007. Donkere wolken pakken zich samen. Wat heeft de NVB op dat moment aan acties ondernomen?

De heer Staal: In 2007 niet. Er is in de loop van 2007 natuurlijk – maar ik denk dat dat accent veel meer in 2008 ligt – gesproken over de problematiek in de financiële markt, maar niet specifiek. Pas als de eerste kenmerken daar zijn van de subprime crisis in Amerika is er ongerustheid en wordt daarover gesproken. Maar in brancheverband gebeurt dat niet in hevige mate. Zo'n branche bestaat natuurlijk uit een groot aantal verschillende banken. Ons bestuur is twaalf man sterk. Daarin zijn de zeven grootste banken vertegenwoordigd. Dan gaat het over allerlei dingen die de gemeenschappelijke belangen van banken betreffen: regelgeving, de relatie met toezichthouders enzovoorts. Maar de mate waarin banken op dat moment wel of niet gevoelig waren voor het geleidelijk ontstaan van de crisis en de gevolgen daarvan is niet iets wat aan de orde komt in zo'n branchevergadering.

De heer Haverkamp: In 2007 zien wij dat er een soort vertrouwenscrisis aan het ontstaan is bij banken onderling. Ik kan mij voorstellen dat het juist als je met elkaar om de tafel zit wel een onderwerp van gesprek zou kunnen zijn.

De heer Staal: Nee, omdat op dat punt natuurlijk de mededinging een belangrijke belemmering is om met elkaar te praten over de interbancaire geldmarkt. Het uitlenen van geld aan elkaar is natuurlijk heel belangrijk, maar dat zijn een-op-eenrelaties. Dat is niet iets wat je in een bestuur van de branchevereniging aan de orde stelt. Daarmee zou je ook al heel snel een conflict krijgen met de mededingingswetgeving.

De heer Haverkamp: Zelfs als de kranten er vol van staan dat het vertrouwen tussen banken wegvalt, is dat niet een onderwerp dat wordt besproken?

De heer Staal: Jawel, je hoort dan rondom de vergadering dat het moeizaam is. Sommige banken spreken elkaar dan ook even rechtstreeks, waarschijnlijk ook omdat zij met elkaar in gesprek zijn over iets. Maar het is niet iets wat een agendapunt is en kan zijn van zo'n branchevereniging. Dat zou onmiddellijk tot mededingingsvraagstukken leiden.

De heer Haverkamp: Geldt dat ook op het moment dat de crisis zich in volle hevigheid voltrekt, in het najaar van 2008?

De heer Staal: Ja, dan neemt het gesprek daarover wel toe, beschouwend in de zin van wat er gebeurt. Als Lehman in september valt, zie je ook wel dat daarover dan in de marge van de vergadering wordt gesproken.

De heer Haverkamp: Wat bedoelt u met «in de marge van de vergadering»? Is dat bij de koffieautomaat of buiten de agenda om?

De heer Staal: Buiten de agenda om.

De heer Haverkamp: Nog wel als men met elkaar aan het vergaderen is?

De heer Staal: Bijvoorbeeld de mate waarin banken op hun balans waren getroffen door de subprime-problematiek wisselen banken onderling niet uit. Dat is natuurlijk ook vertrouwelijke informatie, die ertoe kan leiden dat banken het vertrouwen in elkaar nog meer verliezen. Om er maar van te zwijgen waartoe dat leidt als die informatie ook publiekelijk bekend zou worden. Dus ik begrijp uw vraagstelling heel goed, maar aan de andere kant probeer ik aan te geven dat het heel begrijpelijk is dat banken daarover niet met elkaar spreken.

De heer Haverkamp: Ik kan mij voorstellen dat men niet over individuele posities spreekt, maar ik kan mij ook voorstellen dat men zegt: er komt iets op ons af, wij gaan gezamenlijk actie ondernemen richting de Nederlandsche Bank of het ministerie van Financiën, om een signaal af te geven of misschien om iets anders te vragen.

De heer Staal: Het signaal wordt wel afgegeven. Wij hebben naast onze eigen vergaderingen natuurlijk ook het beleidsoverleg met de toezichthouders, de Nederlandsche Bank en de AFM. Daar worden wel de zorgen neergelegd als het gaat om de werking van de kapitaalmarkt en de interbancaire geldmarkt. Die zorgen worden dan ook wel aangehoord door de Nederlandsche Bank, maar dat resulteert niet in afspraken daarover. Ik denk ook niet dat het zo kan zijn dat banken daarover hun gezamenlijke zorg zo ver delen dat zij met een plan komen, want dan zou je concurrentiegevoelige informatie moeten delen. Dat heeft een mededingingsaspect, maar daar schuilen natuurlijk ook gewone concurrentiële verhoudingen achter. Ik denk dat het een utopie is om te veronderstellen dat banken in zo'n situatie met een plan zouden kunnen komen.

De heer Haverkamp: U zegt: wij hebben onze zorgen wel gedeeld. Welke concrete zorgen hebt u in de periode september-oktober gedeeld met het ministerie van Financiën?

De heer Staal: Het opdrogen van de geldmarkt, het tot stilstand komen van de geldmarkt. En dan nog is er een situatie waarin banken naar elkaar toe niet erkennen in welke mate zij daar zelf last van hebben. Sterker nog, het ligt voor de hand dat banken naar buiten toe aangeven dat zij er zelf stevig voor staan, met name als het gaat om kapitaal. Dat komt al helemaal aan de orde als de overheid zelf in een later stadium met maatregelen komt, het bekende 200 mld.-loket waartoe de overheid in oktober besloot om het banken gemakkelijker te maken de geldmarkt te betreden door daar garanties tegenover te stellen.

Dan nog zijn banken bang – of misschien is dat niet het goede woord, laat ik dan maar zeggen: terecht bevreesd – om te worden aangemerkt als first mover.

De heer Haverkamp: Ik denk dat u het met mij eens bent dat er een verschil is tussen in het publieke domein zeggen dat je extra geld nodig hebt en in een vergadering van de Nederlandse Vereniging van Banken aangeven: wij hebben met elkaar geconstateerd dat er een probleem is rondom liquiditeiten, laten wij als Nederlandse bankensector gezamenlijk het ministerie van Financiën hiervan op de hoogte stellen en vragen om een concrete actie.

De heer Staal: De zorgen over het totale beeld van de geldmarkt en de kapitaalmarkt zijn wel gedeeld, maar in het delen en het melden van die zorgen past nog steeds niet dat het herkenbaar is welke banken meer en minder zorgen hebben.

De heer Haverkamp: Ik kan mij voorstellen dat dat niet een taak is van de branchevereniging.

De heer Staal: Nee. Het komt dus ook niet aan de orde.

De heer Haverkamp: U meldt de zorgen bij het ministerie van Financiën. Hebt u nog een beeld aan wie hebt u die hebt gemeld?

De heer Staal: In die periode zijn er al gesprekken geweest over de situatie op de kapitaalmarkt. Ik heb in die tijd veel contact gehad met de heer Ter Haar, met name over dat 200 mld.-loket.

De heer Haverkamp: Kunt u daarover iets specifieker zijn? Is dat begin september, halverwege september, eind september, begin oktober?

De heer Staal: Ik denk dat de eerste contacten over het 200 mld.-loket dateren van rond de datum waarop het ook werd ingesteld. Daarbij werd ook vastgesteld dat banken daarvan geen gebruik maakten, terwijl de geldmarkt ...

De heer Haverkamp: Was u voordat het loket daadwerkelijk publiek werd gemaakt daarvan op de hoogte? Wij hebben vanochtend gesproken met de heer Bruggink, die in de rij stond bij de paspoortcontrole in New York toen hij hierover een telefoontje kreeg. Waar was u toen u het telefoontje kreeg?

De heer Staal: Dat zou ik niet meer weten, maar ik weet wel dat er niet tevoren met ons is overlegd. Wij zijn keurig op de hoogte gesteld. Waar ik op dat moment was, weet ik niet, maar op enig moment heeft de overheid bekendgemaakt dat er een 200 mld.-garantieloket kwam.

De heer Haverkamp: Maar dat was zonder dat u daarover vooraf geconsulteerd was?

De heer Staal: Ja, ik herinner mij niet dat ik daarover geconsulteerd ben. Het zal misschien zo zijn dat in overleggen wel gemeld is dat men erover dacht, maar ik denk eerlijk gezegd van niet.

De heer Haverkamp: Verbaast u dat niet? 200 mld. is een niet gering bedrag. U bent toch de vertegenwoordiger van de bankensector in Nederland? Ik zou mij kunnen voorstellen dat zo'n actie eerst wordt overlegd met de branchevereniging.

De heer Staal: Dat is ook maar de vraag. In wat men het Franse model noemt is dat weer anders. Franse banken werden ontboden. Aan hen werd meegedeeld dat zij vanaf dat moment allemaal aan het kapitaalinfuus hingen. Overigens, terugkijkend met de wijsheid van nu, kun je je afvragen wat voor effect dat zou hebben gehad. Daarover wordt ook verschillend gedacht. Maar in onze situatie was het heel nadrukkelijk zo dat banken absoluut niet aangaven of zij behoefte hadden aan die kapitaalgarantie. Dat heeft er misschien ook wel voor gezorgd dat de overheid dit uit zichzelf heeft bedacht – misschien ook de zorgen aanhorend zoals wij die ook, bijvoorbeeld in het beleidsoverleg met de Nederlandsche Bank, wel hebben gemeld – en tot die maatregel heeft besloten. Maar er is geen formele consultatieronde geweest.

De heer Haverkamp: In dat proces hebt u gezegd: ik heb mijn zorgen. Ik had mij kunnen voorstellen dat het ministerie van Financiën dan zegt: ik neem uw zorgen serieus, wij denken over een aantal smaken om die zorgen te adresseren. Maar dat is niet gebeurd, het garantieloket was er.

De heer Staal: Ja, maar de zorgen bestaan er vooral uit dat banken zeggen dat de geldmarkt aan het opdrogen is, de interbancaire markt. Dat zijn de zorgen. Na het bekendmaken van het 200 mld.-loket is er intensief contact geweest tussen de heer Ter Haar en mij over de vraag of wij dat nu niet op gang zouden kunnen brengen. Daar zat het probleem van de first mover. Banken bleven terughoudend om die aanvraag te doen, op een enkeling na, omdat men niet de first mover wilde zijn.

De heer Haverkamp: Die enkeling, dat was onder andere ...

De heer Staal: LeasePlan.

De heer Haverkamp: Heeft dat u verrast? LeasePlan is lid van uw vereniging.

De heer Staal: Geen van beide, omdat LeasePlan bij ons in de vereniging niet zo bekend is. Sterker nog, misschien zat de verrassing er meer in dat LeasePlan een bankvergunning had.

De heer Haverkamp: LeasePlan is lid van de Nederlandse Vereniging van Banken, dus ik neem aan dat u toch een soort ballotage kent en dat iemand bank moet zijn om lid van uw vereniging te worden.

De heer Staal: Ja, je moet een bankvergunning hebben.

De heer Haverkamp: Dus dat was voor u geen verrassing.

De heer Staal: LeasePlan was niet de eerste waar je aan dacht, dus in die zin verraste ons dat wel, ja.

De heer Haverkamp: Het verraste u niet dat men een bankvergunning had. De heer Bruggink heeft hier vanochtend betoogd dat het feit dat een garantieloket werd afgekondigd misschien zelfs wat nadelig zou kunnen zijn in de zin van, om hem even te parafraseren: waar rook is, is vuur. Was dat ook de analyse van de Nederlandse Vereniging van Banken, breed?

De heer Staal: Niet breed, omdat ik geen zicht heb op de werkelijkheid. Ik hoor leden zeggen dat het hen goed gaat en dat ze het niet nodig hebben. De heer Ter Haar en ik hebben pogingen gedaan om toch een soort bijeenkomst te creëren, wat uiteindelijk begin januari, ik meen 13 of 19 januari, ook gelukt is. Toen is uiteindelijk een bijeenkomst belegd waarbij ook pensioenfondsen, verzekeraars en banken aanwezig waren. Daar is inderdaad een soort gezamenlijke verklaring afgegeven waarin wij zeiden: wij zullen zowel aan de neemkant als aan de geefkant deelnemen aan dit 200 mld.-loket. Daarbij nog steeds enigszins met meel in de mond pratend om banken ook de gelegenheid te geven dat niet anderen zouden kunnen zeggen dat zij dit nodig hadden. Dat is ook een reëel gevaar, niet zomaar omdat banken het niet zouden willen, maar – dat gebeurde ook in die tijd – bij elk negatief bericht over een bank vlogen de spaargelden heen en weer over het internet. Dus dat was ook een heel terechte zorg die banken hadden.

De heer Haverkamp: De garantiefaciliteit wordt op 13 oktober afgekondigd. Dat verraste u. U ziet dat LeasePlan er gebruik van maakt, wat ook verrassend was. Dan zegt u: uiteindelijk hebben wij toch als vereniging het besluit genomen om contact te zoeken met het ministerie van Financiën, om uiteindelijk in januari, op 16 januari om precies te zijn, een bijeenkomst te beleggen waar financiële instellingen met elkaar praten over deze faciliteit.

De heer Staal: Nee, dat initiatief is van het departement uitgegaan. Het departement zei: waarom wordt er nu niet meer gebruik van gemaakt? Ik denk dat ook het departement constateerde, omdat DNB daar zicht op heeft, dat de geldmarkt nog niet op gang kwam. Dus terwijl het loket er was, drong het ministerie van Financiën erop aan om daar nu met elkaar gebruik van te maken. Banken deden er niet aan omdat zij ook meenden dat niet te hoeven doen en stelden het zo lang mogelijk uit voor zover dat wel nodig was. Het ministerie van Financiën, de heer Ter Haar, heeft mij daarover een aantal keren benaderd. Toen wij dat bespraken in mijn bestuur was toch een beetje de gemeenschappelijke reactie: nou ja, als wij er behoefte aan hebben, melden wij ons wel. Dus er lag ook niet in de branche brede behoefte om onmiddellijk daarover te praten. Toen hebben Ter Haar en ik een paar keer contact gehad. Daar is uiteindelijk voorgesteld om dat overleg te gebruiken om er met elkaar over te praten. Dat was een besloten overleg. In dat overleg heeft de heer Ter Haar nog eens aangegeven hoe belangrijk het was dat die uitstraling zou zijn. De banken hebben toen ook nog eens aangegeven hoe belangrijk het is om toch als bank de vrijheid kunnen houden om niet de first mover te zijn. Die bijeenkomst is afgesloten met de verklaring die ik net memoreerde. Maar het initiatief is uitgegaan van Financiën.

De heer Haverkamp: Er was een andere faciliteit: het kapitaalloket. Dat is aangekondigd op 9 oktober. Bent u betrokken bij de totstandkoming van dat kapitaalloket?

De heer Staal: Nee, ik denk ook dat het kapitaalloket veel meer in een-op-eensituaties met banken aan de orde is geweest, en naar ik mag aannemen ook in samenspraak met de toezichthouder.

De heer Haverkamp: Ik heb het over de afkondiging van de algemene faciliteit. Er wordt gezegd: wij hebben een algemene faciliteit om 20 mld. ter beschikking te stellen aan financiële instellingen die een kapitaalinjectie nodig hebben. In de Kamer wordt daar nog op 14 oktober over gesproken. Uiteindelijk is op 19 oktober ING het eerste bedrijf dat er gebruik van maakt. Het gaat mij er specifiek om dat de algemene faciliteit wordt afgekondigd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het ministerie voordat het zo'n algemene faciliteit afkondigt overleg voert met de brancheorganisatie. Dat is ook bij het kapitaalloket niet gebeurd?

De heer Staal: Nee, niet in consulterende zin. Wij zijn er altijd keurig van op de hoogte gehouden dat er iets aan komt, maar ons voorinformeren is iets anders dan ons consulteren.

De heer Haverkamp: Dus u was wel voor de persconferentie op de hoogte gesteld?

De heer Staal: Dat neem ik aan, want zowel de toezichthouder als het ministerie van Financiën heeft in die hele crisissituatie, ook als het ging om individuele banken, altijd vooraf contact gezocht om ons in de gelegenheid te stellen daarop publiekelijk te kunnen reageren, ook als het ging om individuele instellingen.

De heer Haverkamp: Hebt u nog een beeld wanneer u op de hoogte gesteld bent over het kapitaalloket? Dat was de eerste grote maatregel. Was dat een dag van tevoren, twee dagen van tevoren?

De heer Staal: Dat zal zoiets geweest zijn. Ik weet alleen van de maatregelen die in die periode ook wel in weekends werden genomen, bijvoorbeeld rondom ABN AMRO. Daarover werd ik van tevoren geïnformeerd door de heer Schilder van de Nederlandsche Bank om mij in de gelegenheid te stellen te kunnen reageren op eventuele persvragen. Maar dat is kort daarvoor geweest, een of twee dagen.

De heer Haverkamp: Een of twee dagen voor de kapitaalfaciliteit was u op de hoogte.

De heer Staal: Ik kan het mij niet goed herinneren. Ik kan mij heel goed herinneren van de ABN AMRO-kwestie, in dat weekend twee keer, maar ik kan het mij niet herinneren van de 20 mld.

De heer Haverkamp: Op het moment dat de minister van Financiën een aankondiging doet van 20 mld. die de bankensector raakt, kan ik mij voorstellen dat de voorzitter van de Nederlandse bankensector wel een beleving heeft of het één dag of twee dagen van tevoren was, in de zin van: was het een uur van tevoren, zette ik het journaal aan en was ik verrast?

De heer Staal: Ik ga uit van één dag van tevoren. Die specifieke aankondiging herinner ik mij niet.

De heer Haverkamp: Het was informerend, niet consulterend?

De heer Staal: Ja.

De heer Haverkamp: U zei al in een bijzin dat men in Frankrijk heeft gekozen voor een verplichte aanpak, waarbij de banken bij elkaar zijn gezet en de mededeling kregen: van harte gefeliciteerd, wij hebben een faciliteit voor u uitgedacht.

De heer Staal: Ja.

De heer Haverkamp: In Nederland is daar niet voor gekozen. Wat is uw appreciatie daarvan?

De heer Staal: Dat is een lastige. Als ik dat zou moeten zeggen namens de banken, kan ik die appreciatie niet geven. Er waren leden van ons die gruwden bij de gedachte daaraan. Er waren misschien ook leden die dachten: was het maar gebeurd, dan waren wij onder een algemene noemer terechtgekomen.

Achteraf kan ik mij voorstellen dat men van de kant van de overheid denkt: hadden wij het maar gedaan – en ook van de kant van sommige banken – want dan waren wij niet verstrikt geraakt in de Brusselse voorwaarden. De Franse banken zijn daaraan toch behoorlijk ontsnapt, terwijl Nederlandse banken die kapitaalinjecties hebben gekregen – ik noem maar ING – toch voorwaarden opgelegd hebben gekregen waarvan wij achteraf zeggen: zijn zij nu wel terecht geweest en waren zij niet beter af geweest met zoiets als in Frankrijk?

Maar nogmaals, daarbij kan ik in mijn rol als voorzitter geen appreciatie hebben omdat daarover binnen de branche volstrekt verschillend wordt gedacht, en om heel begrijpelijke redenen. Banken, ook grote banken, die dat per se niet nodig hebben gruwen natuurlijk van zo'n gedachte.

De heer Haverkamp: U zei: misschien hadden banken er gebruik van willen maken als het een algemeen karakter had. Zijn er ook individuele banken naar u toegekomen, misschien buiten de plenaire vergadering om, die hebben gezegd: het zou ons toch een lief ding waard zijn als het wel een algemene faciliteit werd?

De heer Staal: Nee, ik heb wel eens leden achteraf horen zeggen: het was misschien beter geweest. Nogmaals, terugkijkend naar wat met sommige banken ook is gebeurd als het gaat om voorwaarden die door Brussel zijn gesteld, is het ook heel begrijpelijk. Ik heb secretaris-generaal Gerritse wel een keer horen verzuchten dat het toch beter was geweest.

De heer Haverkamp: Wanneer heeft hij dat tegen u gezegd?

De heer Staal: Dat was in de periode dat we probeerden om een keer alle financiële instellingen rond de tafel te krijgen om daarover te praten.

De heer Haverkamp: Dus in oktober-januari heeft de heer Gerritse tegen u gezegd ...

De heer Staal: Hij liet zich een keer ontvallen dat het misschien toch een betere oplossing zou zijn geweest. Ik heb toen ook wel eens gevraagd: is dat nog iets wat binnen het bereik ligt? Uit zijn antwoord begreep ik ook wel dat het niet iets was waar de minister aan had gedacht.

De heer Haverkamp: U geeft aan dat in uw beleving de Fransen door het verplicht stellen van het kapitaal een aantal remedies zijn ontlopen. Hebt u dat ook verder uitgezocht als vereniging?

De heer Staal: Nee. Wij baseren ons op de vooronderstelling, die ook wel in de pers is geuit en die ook wel enigszins zichtbaar is: er is niet precies zicht op welke kapitaaltoevoegingen bij Franse banken hebben plaatsgevonden. Een ding is in elk geval wel zeker: daar zijn geen remedies opgelegd zoals hier bij ING, die toch wel zeer grote gevolgen hebben gehad en die als zeer onrechtvaardig worden gevoeld bij ING.

De heer Haverkamp: Voor uw analyse baseert u zich op de pers, maar er is geen eigen onderzoek gedaan door uw vereniging?

De heer Staal: Nee, daar zijn wij verder niet ingedoken.

De heer Haverkamp: U bent ook georganiseerd in de European Banking Federation. Is er via het Europese kanaal ook overleg geweest?

De heer Staal: Nee, dat overleg in de European Banking Federation is zeer gericht op het going concern als het gaat om allerlei regelgeving in Europese richtlijnen. Dat is niet een overleg dat bij elkaar komt in crisissituaties.

De heer Haverkamp: Zelfs niet als zich zo'n grote crisis voltrekt, waarover de Europese regeringsleiders vergaderen, en de toezichthouders op Europees niveau?

De heer Staal: Als wij op de Nederlandse markt zien dat de leden in mijn bestuur al heel verschillende posities kunnen innemen als het gaat om dit soort problematiek en om de vraag hoe je zo'n crisis wel of niet moet inpakken, dan is de hoeveelheid meel in de mond in zo'n Europese federatie zo veel malen groter dat het niet zo veel zin heeft om bij elkaar te komen. Dan liggen de belangen zo ver uiteen, ook omdat de landsgrenzen daar doorheen lopen.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Het depositogarantiestelsel is ook typisch iets wat op Europees niveau speelt.

De heer Staal: Ja.

De heer Haverkamp: Hebt u er als Nederlandse Vereniging van Banken wel een opvatting over hoe daarmee is omgegaan tijdens de crisis?

De heer Staal: Ja. De verhoging van het bedrag naar € 100 000 heeft de NVB, de branche, ook wel erkend als een belangrijke politieke maatregel om rust te creëren. Het probleem dat wij er wel mee hadden ....

De heer Haverkamp: U ziet het echt als een politieke maatregel, niet als een economische?

De heer Staal: Beide. Maar het was natuurlijk nodig om Europabreed bij het publiek rust te creëren als het ging om de financiële markten en om een bankrun te voorkomen. Ik geloof dat mevrouw Merkel in Duitsland zelfs begon met een oneindig bedrag, dat toen snel is teruggebracht. Aanvankelijk was het overigens € 50 000, maar er is gekozen voor € 100 000. Wij hebben daarop als branchevereniging toen ook publiekelijk gereageerd dat dat een belangrijk instrument was om rust te brengen.

Daarnaast hebben wij wel gewezen op het feit dat als je dat doet, het depositogarantiestelsel dan wordt gebruikt als een crisisinstrument, terwijl het daarvoor niet gemaakt is. Het depositogarantiestelsel is gemaakt om er bij incidentele deconfitures van banken via een omslagstelsel voor te zorgen dat zo'n deconfiture wordt opgevangen door de rest van de bancaire sector. Als je dat bedrag verhoogt naar € 100 000 creëer je een situatie waarin het om veel grotere bedragen kan gaan en waarin dat omslagstelsel ook niet meer zal helpen. Als een bank als ING zou omgaan en je moet € 100 000 garanderen, dan trekt dat andere banken ook om.

Daarnaast was het een punt dat het depositogarantiestelsel bedoeld was als instrument voor incidentele deconfitures, maar ook als instrument ter bescherming van de kleine spaarder. De spaarder van een ton, en zeker de calculerende spaarder, die zijn spaargeld dan ook nog eens bij Icesave of weet ik veel waar zet, of op een paar plekken, en die met en/of-rekeningen werkt, kan op die manier al een paar ton gegarandeerd krijgen. Dat is natuurlijk niet de kleine spaarder. Het gemiddeld spaarbedrag in Europa was in die tijd € 38 000. Dan zou je met die € 50 000 heel goed in de richting zitten.

Maar dit zijn overwegingen die gelden ten aanzien van de vraag waar dat stelsel voor dient. Zo is het in het verleden ook altijd gewerkt, bij Van der Hoop Effecten Bank, om maar een voorbeeld te noemen, maar van de verhoging naar € 100 000 heeft de branche wel gezegd: dat is op dit moment het instrument om rust te creëren.

De heer Haverkamp: Dus u deelt de analyse dat het zowel economisch als politiek handig was om het bedrag te verhogen vanwege de rust?

De heer Staal: Ja, maar nogmaals, ook in het overleg dat we daarover hadden met het ministerie hebben wij er als branche wel steeds op gewezen dat het dan een crisisinstrument is geworden en grote consequenties kan hebben, ook voor systeembanken.

Daarnaast hebben wij gezegd: we moeten ook zo snel mogelijk praten over iets anders dan een omslagstelsel, dus je moet niet een ex-postfinanciering hebben maar een ex-antefinanciering. Daarvoor moet dan een fonds worden gevormd.

We hebben toen wel een keer gezegd dat wij toch nog eens zouden moeten kijken naar de vraag of er niet een eigen risico voor spaarders in zou kunnen worden gelegd. Er is ook gevraagd van onze kant om de risicoweging mee te nemen. Dus als je van banken een bijdrage aan het fonds verlangt, moet je ook kunnen kijken naar de vraag wat voor risico's er door banken worden genomen. Heb je veel risico's, dan zul je ook een grotere bijdrage moeten leveren.

De heer Haverkamp: De heer Barnard gaf aan: als een risico zou liggen bij een klant, werkt het rustgevende element van het depositogarantiestelsel juist niet meer, want dan gaan mensen weg bij het eerste het beste gerucht.

De heer Staal: Dat is speculeren, denk ik. Ik weet het niet. Als banken vrijelijk geld kunnen vergaren en ook vrijelijk met dat geld investeringen kunnen doen waarop je geen zicht hebt, is het maar de vraag of je daarmee niet extra risico's inbouwt. Als het gaat om een bijkantoor van een buitenlandse bank die hier spaargeld ophaalt en dat investeert in een Verweggistanland, is het maar de vraag of het Nederlandse depositogarantiestelsel daarvan uiteindelijk de risico's zou moeten dragen en daarmee dus de andere banken en dus ook de consument.

De heer Haverkamp: Op het moment dat iemand deel uitmaakt van het Nederlandse depositogarantiestelsel valt de bank toch ook onder het toezicht van de Nederlandse autoriteiten?

De heer Staal: Ja, maar de vraag is wel of het toezicht dan zo adequaat is dat het zich ook uitstrekt tot de vraag waar het geld dan wordt geïnvesteerd. Wij hebben de ervaring met Icesave, die natuurlijk niet hoopgevend was als het om dit aspect gaat.

De heer Haverkamp: Wij hebben in deel één van ons onderzoek daarbij ook stilgestaan. U introduceerde de term «systeembank». Kunt u die nader toelichten?

De heer Staal: Die term is door de minister gebruikt. Vanuit de branche hebben wij ook wel gezegd daarmee voorzichtig te zijn, want als je een aantal systeembanken noemt en je houdt op bij vier, zijn nummer vijf en zes benauwd dat het spaargeld bij hen wegvloeit. Destijds hebben Van Lanschot en ook Friesland Bank nadrukkelijk gezegd dat de minister het woord «systeembank» niet meer in de mond moest nemen. Ze zeiden: als de minister onderscheid maakt tussen systeembanken en niet-systeembanken en wij behoren tot de categorie niet-systeembanken – we zijn misschien best bereid om dat te erkennen – vlucht de spaarder omdat hij denkt dat hij bij een systeembank moet zitten.

De heer Haverkamp: Hebt u voor uzelf een definitie wat dat zou zijn, een systeembank?

De heer Staal: Het heeft alles te maken met omvang. De term is ook gebruikt in het kader van het depositogarantiestelsel. Kleinere banken, zoals een Van der Hoop, zijn wel op te vangen door de grotere banken, maar een bank als ING is niet op te vangen door de sector. Een bank als Friesland Bank is misschien wel op te vangen door de sector. Het is ook heel erg lastig als je met dat soort definities gaat exerceren, zeker omdat het spaargedrag van mensen heel vluchtig is. Het geld is overnight overgeboekt naar een andere bank.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat sommige banken een risicovol profiel hebben. Vanochtend gaf de heer Bruggink aan dat sommige banken in Amerika gecontroleerd failliet zijn gegaan en dat in Europa niet voor dat pad is gekozen. Hebt u er als brancheorganisatie ook een visie op? Zegt u: eigenlijk moet een bank altijd gered worden? Of zegt u: het is ook wel gezond als de zwakke broeders ons ontvallen?

De heer Staal: Wij hebben daar geen standpunt over, dus als u mij om mijn mening vraagt, denk ik dat het opslagstelsel van het oude depositogarantiestelsel als instrument om incidentele deconfitures te kunnen opvangen ervan uitgaat dat de sector dat ook aan zou moeten kunnen. Dat is in het verleden met ik meen Teixeira de Mattos, de Friesch-Groningse hypotheekbank en Van der Hoop Effecten Bank ook gewoon gebeurd.

De heer Haverkamp: Dat waren vrij rustige omstandigheden als ik het even terughaal, maar in zo'n crisis is eigenlijk elke bank die omvalt een systeembank, hoe klein die ook is. Deelt u die analyse?

De heer Staal: Dat was in feite ook de reactie van Van Lanschot en van Friesland Bank en dat is natuurlijk ook zo. Je kunt het je in die crisissituatie ook niet permitteren dat een van de kleinere banken omvalt, omdat er altijd een keteneffect optreedt.

De heer Haverkamp: Als u dan kijkt naar de keten en hoe nauw de zaken verweven zijn, is dat dan niet juist een reden waarom banken elkaar wat meer zouden moeten steunen tijdens een crisis? De grote onderlinge afhankelijkheid?

De heer Staal: Ja, maar het probleem is natuurlijk dat je elkaar pas kunt gaan steunen als je inzicht hebt in elkaars positie en elkaars kwetsbaarheden. Voor het goed functioneren van de markt is het denk ik niet te begrijpen dat banken elkaar zouden kennen in hun kwetsbaarheden. Dat zal in de aannemerij niet gebeuren, en dat gebeurt in de bancaire sector ook niet, terwijl ik ook heel goed weet dat dat een heel andere sector is. Als er één les is die wij geleerd hebben, is dat natuurlijk de publieke functie van banken die wij aan het hervinden zijn, maar het zijn en blijven ondernemingen die aan het eind van het jaar winstgevend moeten zijn.

De heer Haverkamp: Toch hebt u het initiatief genomen, samen met het ministerie, om op een bepaald moment een bijeenkomst te organiseren, op 16 januari, waarin men zegt als banken: laten wij wel kijken of we ...

De heer Staal: Ja, maar nogmaals: dat initiatief kwam van het departement. Dat constateerde immers, naar ik aanneem op basis van gegevens van DNB, dat de geldmarkt nog niet op gang kwam ondanks het 200 mld.-loket. Daarnaast liep het aan tegen het feit dat individuele banken zeiden dat ze het niet nodig hadden. Daarom heeft het ministerie gezegd: zouden we daar niet eens over moeten praten? Dat gesprek is ook niet begonnen met de veronderstelling dat er onmiddellijk de afspraak uit zou komen dat we daarvan allemaal gebruik gaan maken. Daar heeft Ter Haar ook een exposé gegeven dat lastig te vinden: de geldmarkt blijft opgedroogd, terwijl er 200 mld. aan garantie staat; wat zijn wij met ons allen aan het doen?

Toen is er dus ook een conclusie getrokken. Daar hebben de banken ook wel wat uitgewisseld naar Ter Haar toe en is de conclusie getrokken: wij beloven dat wij er gebruik van zullen maken, aan de geef- of aan de neemkant. Dat was de toverformule om iedereen achter de slotconclusie te krijgen.

De heer Haverkamp: Ik luister goed naar u. U zegt: op een bepaald moment vragen wij ons af wat we met elkaar aan het doen zijn; er is een faciliteit van de overheid, maar wij zien dat het opdroogt. Ik probeer even te zoeken waar het moment ligt waarop wordt gezegd: wij overleggen niet met elkaar, wij gaan ieder voor zich, wij hebben aan het eind van het jaar onze eigen winst en ons eigen verlies. En toch vindt op een bepaald moment een omslag plaats waarbij men zegt: wat zijn wij met elkaar aan het doen?

De heer Staal: Ik ben bij alle bestuurders langs geweest en heb hen natuurlijk, ook met in de achterzak de argumentatie van de heer Ter Haar, allemaal nog eens gewezen op het bovenliggende belang. Je moet op een gegeven moment je eigenbelang kunnen ontstijgen om dat bovenliggende belang te dienen. In mijn positie als voorzitter heb ik de leden wel bij elkaar gekregen op deze formule. Daar ben je dan ook voor.

De heer Haverkamp: Is dat gevoel er in uw ogen nog steeds in de Nederlandse bankensector?

De heer Staal: Jawel. Ik denk dat de crisis de banken veel heeft geleerd. Ook in het begin van uw vraagstelling: doen banken zelf ook iets? Ik kan mij voorstellen dat banken in deze eurocrisis meer uitwisselen dan in de crisis destijds. Van een bankencrisis, een financiële crisis zoals we die zich in 2007, 2008 hebben zien ontrollen zijn ook de banken geschrokken. Het is niet zo dat ze dat als normaal hebben gezien. Je merkt inderdaad nu ook wel dat banken als wij praten over de eurocrisis sneller geneigd zijn om daar gemeenschappelijk over te praten. Dat ligt ook wel voor de hand, denk ik.

De heer Haverkamp: Ik deel met u dat het niet normaal is wat zich heeft voltrokken. Vandaar ook mijn verbazing dat daarover toen in de vereniging niet werd gesproken. Welke lessen heeft de NVB getrokken uit de kredietcrisis?

De heer Staal: Ik denk dat de allerbelangrijkste les is het hervinden van de publieke functie, met daaraan gekoppeld dat het aandeelhoudersbelang niet bovenaan staat. We hebben een periode achter de rug waarin dat wel het geval was. Er hoefde maar iemand met een paar procent aandelen in een bank een brief te schrijven en men was in rep en roer. De hang naar het Angelsaksische model is zowel vanuit ondernemingen alsook vanuit de politiek gezien als heilig doel. Die les is wel geleerd. Met daaraan gekoppeld de publieke functie in de zin van: je past op heel veel geld uit de samenleving. Daarbij past iets anders dan primair het aandeelhoudersbelang. Dat is les één.

Les twee is dat het voor banken niet meer een pre is om met zo weinig mogelijk kapitaal je werk te doen. Als je vroeger je kapitaalratio had verlaagd, was dat vaak een reden voor stijging van de beurskoers, om maar eens de link te leggen met het aandeelhoudersbelang. Tegenwoordig is dat gelukkig andersom. Dat is een snelle les van 180 graden. Als je de kapitaalratio verhoogt, zal de beurskoers erop vooruitgaan.

En les drie is denk ik dat het voor deze sector van ongelooflijk belang is dat er een adequaat toezicht is. Dat is niet een verwijtende vinger, maar ook een lerende les. Het DSB-dossier is hiervan een goed voorbeeld. Je kunt niet meer toezicht houden door te vragen of men er nog eens over na wil denken, waarna je na een maand vraagt hoe het ervoor staat. Je kunt alleen maar toezicht houden door te zeggen: dit is de grens, daar komt u niet overheen en morgen moet het in orde zijn.

Daaraan gekoppeld kun je niet meer toe met nationaal toezicht. Je zult Europees toezicht moeten hebben als je banken hebt die grensoverschrijdende activiteiten hebben. Bij internationale banken kun je niet meer alleen zorgen voor zekerheden die nationaal zijn geregeld; die moeten ook internationaal, op Europees niveau, zijn geregeld.

De heer Haverkamp: Laten wij verdergaan op dat Europese niveau. Dan komen wij weer terug bij uw Europese brancheorganisatie. Hebt u het gevoel dat misschien voor het langetermijnperspectief deze brancheorganisatie meer geschikt is dan tijdens de crisis?

De heer Staal: Dat denk ik wel. Du moment dat er toezichtfuncties naar Europees niveau verhuizen, zal de brancheorganisatie en wat daar aan de orde is er ook inhoudelijk anders gaan uitzien.

De heer Haverkamp: Welke concrete adviezen hebt u gegeven als Nederlandse Vereniging van Banken aan de Europese brancheorganisatie op dit punt?

De heer Staal: Dat wij het ook veel meer op Europees niveau eens moeten worden over het belang van Europees toezicht, niet alleen in de zin van een host-homeverdeling, maar Europees toezicht dat uitgaat boven nationaal toezicht. Er zijn nu de drie nieuwe toezichtorganen. Dat betekent inderdaad ook dat daar bevoegdheden en regels aan vastzitten. Dat betekent navenant ook dat dat de agenda zal bepalen van het Europese brancheoverleg.

De heer Haverkamp: Zijn al deze lessen die u hebt getrokken rondom het aandeelhouderschap en de kapitaalratio's gedeeld in uw bestuur? Heeft men op een bepaald moment een vergadering gehad waarin men zei: wij zijn samen tot deze conclusie gekomen? Hebt u het initiatief genomen richting het ministerie, of was het het ministerie dat contact met u opnam en zei: we hebben toch het gevoel dat hier iets moet gebeuren, wat vindt u ervan?

De heer Staal: Nee, na november 2008, waarin er ook een ontmoeting was tussen de Kamer en de branche, is in onze branche, in de bestuursvergadering diezelfde avond, gezegd: hier zullen wij ook aan zelfonderzoek moeten doen. Dat heeft ertoe geleid dat wij zelf de commissie-Maas hebben ingesteld, waarvan de aanbeveling in den breedte is ontvangen. Daarvan hebben wij de vertaling van de code gemaakt. Wij zijn doende om die te implementeren.

Er is veel veranderd op het gebied van risk management, in het productgoedkeuringsproces, het beloningsbeleid en zo meer op een paar onderwerpen.

Daarnaast is er branchebreed – dat is ook al aan de orde geweest – gezegd dat Basel III weliswaar een opgave is om te implementeren maar dat dit absoluut noodzakelijk is. Binnen de branche is er geen verschil van mening over – dat hebben wij ook een keer uitgesproken, ook naar de pers – dat Basel III een must is. Ook van de recente verhoging naar 9% heeft de branche gezegd: dat is begrijpelijk en goed.

Het enige punt waarop de branche af en toe in beweging komt, is als er soms modische en soms ook vluchtige voorstellen komen die daar dan nog eens bovenop komen. Dat zijn er soms verschillende, soms ook voorstellen die net zo snel verdwijnen omdat wij zeggen: hoe je het wendt of keert, elke euro aan kapitaal die je moet afzonderen om banken goed solvabel te houden en klappen te kunnen laten opvangen, is ook een euro die niet kan worden besteed aan de kredietverlening en de hypotheekverlening, de primaire functies van een bank.

Dus wij vinden als banken dat het absoluut noodzakelijk is om dat kapitaal te versterken. Wij vragen alleen te waken voor een stapeling van regelgeving, maar het is een absolute les, een erkende les en ook het standpunt van de branche dat die kapitaalbuffers er moeten zijn.

De heer Haverkamp: Die kredietverstrekking is natuurlijk ook een punt dat in deze Kamer breed leeft, ook tijdens de crisis. Dat is ook een van de overwegingen van de minister van Financiën om te zeggen: ik heb een garantieloket zodat in ieder geval de kredietverlening op gang blijft. Hoe hebt u dat zelf ervaren?

De heer Staal: Het vervelende is dat zo'n discussie ook een beetje vervuild wordt, als ik het zo mag zeggen, doordat mensen, branches of organisaties ook gebruik maken van zo'n gelegenheid.

De heer Haverkamp: Kunt u dat iets concreter maken?

De heer Staal: De cijfers wezen uit dat er geen krimp was in de kredietverlening. Die krimp hebben wij in 2000–2003 wel gezien. Maar er is ook op het hoogtepunt van de crisis geen krimp geweest in de kredietverlening. Latere cijfers hebben wel laten zien dat als je het splitst in grote en kleine kredieten, dit bij de kleine kredieten wel het geval is geweest tot € 250 000, maar dat de kredietverlening als zodanig redelijk op peil bleef en gunstig afstak ten opzichte van Europa. Dat is ook met cijfers aangetoond.

Wat je dan ziet, is dat in de publiciteit daaromheen sommige organen en personen statements maken die daar haaks op staan. Als een minister van Economische Zaken in zo'n periode roept dat er geen gezonde bedrijven mogen omvallen, denk ik: als een bank nu ergens geen belang bij heeft, is het wel dat er een gezond bedrijf omvalt. Een gezond bedrijf is de klant die je het liefst hebt; die staat bovenaan je lijstje. Dus het is ook een onzinnige bewering om dat te veronderstellen.

Dat je daarnaast wel zorgen hebt om de teruggang in kredietverlening kan ik mij voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen een MKB-Nederland en een VNO-NCW zich daarin mengen. Maar ik heb ook met MKB-Nederland en met VNO-NCW in die tijd heel veel contact gehad. Wij hebben uiteindelijk ook een gezamenlijke taskforce opgericht, waarin wij laten zien hoe het precies zit met de kredietverlening en met de teruggang daarin. Je ziet op dit moment weer een beetje die discussie. Het gevaar dat daarbij bestaat, wat in mijn ogen wel met MKB-Nederland het geval is geweest, is dat die ook een positie innam om allerlei garantieregelingen aan de andere kant ook veilig te stellen. Wanneer je als MKB-Nederland zegt dat de kredietverstrekking redelijk op gang blijft, kun je de volgende dag niet bij de minister terecht om te vragen of zij bepaalde garantieregelingen wil verlengen. Dus ik begrijp wel dat dat soort squeeze er ook in zit. Dat maakt het ook lastig.

De heer Haverkamp: De minister van Financiën heeft in de Kamer bij het afkondigen van de garantieregeling gezegd: ik doe dit mede om te zorgen dat de kredietverstrekking op gang blijft. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat zomaar zegt. Dus er zullen toch signalen zijn geweest. U zei zelf ook: wij zitten bij elkaar en wij constateren dat er een soort opdroging plaatsvindt.

De heer Staal: Een teruggang, er is geen krimp geweest. Natuurlijk is het zo dat als geld duurder wordt en risico's toenemen, er zorgvuldig wordt gekeken naar kredietverlening. Dat betekent ook dat sommige kredieten niet worden verleend en dat er ook sectoren zijn waar niemand op dit moment een dubbeltje in stopt, ook niet als je daar persoonlijk geld in hebt zitten. Dus dat is een normaal recessieverschijnsel.

Waar ik op doel, is dat je dat niet erger moet maken, dat je dat niet moet hanteren als een vlek waarin je begint te wrijven. Niet als minister door te roepen dat er geen gezonde bedrijven mogen omvallen en ook niet als brancheorganisatie door te roepen dat de kredietverlening op nul staat of dat er een teruggang is, als dat niet zo is.

De DNB-cijfers spreken voor zichzelf. We hebben naar ik meen gisteren weer hetzelfde soort discussie gehad, en ook vorige week in de Kamer. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om beide dingen te erkennen. Wat kun je doen om de kredietverlening zo ruim mogelijk te houden? Dus pleiten wij voor garantieregelingen. Graag, daar zijn wij het ook mee eens. Maar zorg dan in vredesnaam dat je het probleem niet erger maakt.

De heer Haverkamp: De garantieregeling zoals die is afgekondigd in oktober?

De heer Staal: Nee, ik heb het over de garanties van EZ voor kredieten.

De heer Haverkamp: Ik vraag het voor de helderheid, voordat wij het niet over dezelfde garantieregeling hebben.

De heer Staal: Daar komt die discussie natuurlijk ook vandaan. Ik begrijp dan ook wel dat VNO-NCW en MKB-Nederland ook daar een positie hebben te verdedigen.

De heer Haverkamp: Helder, maar wij hebben het over ...

De heer Staal: Nee, niet over die. Daar zat het probleem niet.

De heer Haverkamp: Dat brengt mij bij mijn volgende vraag, om even met u een aantal maatregelen langs te lopen die zijn genomen en om uw oordeel te horen, of u bijvoorbeeld vindt dat zij op de plank moeten blijven liggen voor de toekomst en wat u er anders van vindt. Vindt u de kapitaalsteun, de mogelijkheid om een kapitaalinjectie te krijgen als bedrijf, een faciliteit die moet blijven?

De heer Staal: Als je daar ja tegen zegt, veronderstel je dat ons dit nog een keer op deze manier zou kunnen overkomen, terwijl je deskundigen hoort zeggen dat je één zekerheid hebt, namelijk dat deze crisis zich in deze gedaante niet meer zal voordoen. Maar dat is geen garantie dat zich niet een andere crisis voordoet.

Ik denk dat de les ook wel is dat het bancaire systeem een systeem is waarbij de overheid toch uiteindelijk ook als vangnet aanwezig blijft. Wij kunnen nog zo ons best doen met kapitaalbuffers, codes en noem maar op, en al zijn wij het beste jongetje van de hele wereldklas, dan nog kunnen er situaties ontstaan waarin de overheid als vangnet moet optreden. Of dat nu betekent dat je heel concreet zo'n loket open moet laten vraag ik mij af. Er is inmiddels een heel andere crisis achteraan gekomen. Als wij dit allemaal te boven komen, mag je toch ook aannemen dat wij met zaken als kapitaalbuffers en meer goed voorbereid zijn op wat voor eventualiteiten dan ook.

De heer Haverkamp: Dus als wij nadenken over dat vangnet zegt u: het kapitaalloket zoals het er nu is, is wat ons betreft niet noodzakelijk?

De heer Staal: Het zou niet noodzakelijk moeten zijn, maar in deze omstandigheden ... Nogmaals, Basel III en ook de uitbreiding op Basel III naar 9% ...

De heer Haverkamp: Maar wij hebben ook Basel II met de kennis van toen.

De heer Staal: Toen de crisis uitbrak, waren wij nog maar net begonnen met de implementatie van Basel II.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is er toch alweer een Basel III, dus de wereld verandert wel eens.

De heer Staal: Ik kan er niet over oordelen.

De heer Haverkamp: Helder. En de garanties op de bancaire leningen?

De heer Staal: U bedoelt het 200 mld.-loket?

De heer Haverkamp: Ja.

De heer Staal: Op dit moment is er ook een probleem in de geldmarkt. De oorzaak van nu is een heel andere dan twee of drie jaar geleden. Ook nu zijn er die zeggen dat het misschien verstandig is om het 200 mld.-loket weer te openen. En ook nu zijn er die zeggen dat dat niet zou hoeven. Het echte antwoord op die vraag kun je pas geven als er niets is gebeurd of wel iets is gebeurd. Ik matig mij daarover geen oordeel aan.

De heer Haverkamp: Aan kapitaalinjecties is ooit de voorwaarde gesteld dat er schoon schip gemaakt moest worden. Was dat ook een voorwaarde waarin u zich kon herkennen als Nederlandse Vereniging van Banken?

De heer Staal: De kapitaalinjecties zijn natuurlijk zeer individueel geweest. Daarbij zijn wij als branche niet betrokken geweest.

De heer Haverkamp: Maar de algemene voorwaarde was – zo heeft de minister het ook gezegd in het Kamerdebat – dat er eerst schoon schip moet zijn gemaakt en dat er dan pas een kapitaalinjectie is. Ik kan mij voorstellen dat er op het moment dat er algemene voorwaarden zijn een Kamerdebat is, dat daarbij een vertegenwoordiger van u op de tribune zit – misschien u zelf wel – en dat u denkt: is dat een logische voorwaarde, of is het een onlogische voorwaarde?

De heer Staal: Ja, dat lijkt een logische voorwaarde. Daar waar de kapitaalinjecties hebben plaatsgevonden, is er denk ik ook over die voorwaarden gesproken. Dat is dan met name natuurlijk ook aan de instelling die de kapitaalinjectie ontvangt. Als je die voorwaarden niet wilt accepteren, heb je een probleem, denk ik.

De heer Staal: Dat waren mijn vragen. Mijn collega Grashoff heeft nog een aantal aanvullende vragen.

De heer Grashoff: Mijnheer Staal, u hebt een aantal keren aangegeven dat de concurrentie tussen banken eigenlijk zodanig is er van gezamenlijkheid als het gaat om het uitwisselen van informatie eigenlijk geen sprake kan zijn. Toch, met alle toelichting die u daarop geeft, dringt zich de vraag op of transparantie in het algemeen weliswaar toch een bedrijfsoverstijgend belang en daarmee ook een branchebelang is.

De heer Staal: Dat hangt ervan af welke transparantie u bedoelt.

De heer Grashoff: Weten wat er op de balans staat.

De heer Staal: Daarvoor zijn jaarverslagen. De accountantsregels stellen wat daar wel en niet op zou moeten staan. Ik heb niet de indruk dat dat zou hoeven te worden uitgebreid. Ik zou niet weten wat u dan precies daaronder verstaat. Het probleem is en blijft dat het afzonderlijke ondernemingen zijn met een eigen verdienmodel, ook met hun eigen keuzes als het gaat om de financiering en kapitalisering. Als daarin meer transparantie zou moeten komen, moet dat toch komen vanuit de accountantsregels en niet vanuit het overleg tussen partijen zelf, tussen instellingen zelf.

De heer Grashoff: Maar vindt u het een branchebelang dat die transparantie toeneemt? Of zegt u dat het helemaal geen probleem is?

De heer Staal: O nee, natuurlijk.

De heer Grashoff: Dus transparantie is wel een probleem.

De heer Staal: Nee, de toename ervan. Als u aan mij vraagt of ik vind dat dat moet toenemen, snap ik heel goed de vraagstelling dat je een zodanige transparantie moet kunnen hebben dat er ook een externe beoordeling van het risico kan zijn dat een bank loopt. Maar nogmaals, dat zijn regels die je moet stellen in accountancyregels die er zijn. Daarvoor bestaan internationale standaarden. Daarin zou dat geregeld kunnen worden.

De heer Grashoff: Ik zou mij kunnen voorstellen dat uw vereniging zich in die discussie mengt omdat het een branchevereniging is, het blijkbaar toch wel een branchebreed belang is en je er een opvatting over zou kunnen hebben hoe je die transparantie dan zou kunnen versterken.

De heer Staal: Daarover worden wij geconsulteerd. Als er een wijziging is ...

De heer Grashoff: Maar hebt u daar zelf initiatieven op?

De heer Staal: Daar liggen op dit moment geen initiatieven, nee.

De heer Grashoff: Zou u voor mij nog één keer kunnen samenvatten wat in de tijd van de financiële crisis – 2008–2009 – nu concreet de eigen acties van uw vereniging zijn geweest?

De heer Staal: Met name de samenwerking met Financiën als het gaat om het 200 mld.-loket, het tot stand brengen van een dialoog tussen het departement en de sector: verzekeraars, pensioenfondsen en banken.

De heer Grashoff: Daarin reageerde u op het initiatief van Financiën, hebt u eerder in dit gesprek gezegd.

De heer Staal: Ja, omdat je dat initiatief niet van banken kunt verwachten.

De heer Grashoff: Ook niet van uw vereniging?

De heer Staal: Nee, want de vereniging heeft absoluut geen zicht op de vraag welke instellingen zo'n garantie zouden willen of nodig hebben. Dat is, nogmaals, toch een punt van mededingingswetging. Ik begrijp de vraagstelling heel goed, maar in die omstandigheden, op dat moment, is dat bepalend geweest. Als wij nu terugkijken en zeggen: ja, dat zou in het vervolg toch wel moeten, dan moeten wij het ook over mededingingswetgeving hebben.

De heer Grashoff: Maar u hebt niet de behoefte om daarin het initiatief te nemen om die banken bij elkaar te krijgen? Toen Financiën het aan u vroeg, deed u het echter wel. Dus u zag daar wel de zin van in maar u hebt niet het initiatief daartoe genomen.

Zijn er nog andere zaken waarin dat initiatief wel aan de orde is geweest?

De heer Staal: Nee, dat initiatief is niet genomen omdat de bancaire sector daarover verdeeld was. Er was een deel dat die 200 mld. wel nodig vond, maar misschien niet gebruikte, en een ander deel niet.

De heer Grashoff: Ik probeer scherp te krijgen waar het initiatief lag bij de NVB.

De heer Staal: Dat heb ik ook al eerder aangegeven in het gesprek. Als het gaat om het op gang brengen van het 200 mld.-loket is het initiatief voor het instellen daarvan van het departement gekomen. In het praten over de vraag: kunnen wij ook laten zien dat iedereen daar gebruik van maakt zijn het departement en de branche gezamenlijk opgetrokken. Voor de branche betekent dat inderdaad dat je moet manoeuvreren rond verschillende opvattingen van verschillende leden. Dat komt nu eenmaal doordat het allemaal zelfstandige ondernemingen zijn. Het is niet een overheid waarin je meningen bij elkaar hebt.

De heer Grashoff: Dat hebt u omstandig uitgelegd. Moet ik vaststellen dat een vereniging zoals die van u eigenlijk in zo'n financiële crisis, zo'n systeemcrisis, niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft?

De heer Staal: Nee, dat is een conclusie die ik ook niet begrijp, omdat er in zo'n vereniging even iets meer aan de orde is dan de vraag of je over concurrentieverhoudingen heen initiatieven kunt nemen. Sterker nog, het zou niet best zijn als verenigingen in een crisissituatie concurrentieverhoudingen aan de kant konden zetten en met het treden van mededingingsregels opeens iets anders zouden kunnen doen. Dat zou ik ook heel raar vinden.

Maar dat betekent nog niet dat een vereniging meteen zijn volle betekenis heeft verloren. Er gaat iets meer om bij ons dan alleen dit aspect. Als u het beleidsprogramma van de branche zou zien, waarin over talloze vormen van regelgeving met Financiën en met toezichthouders wordt overlegd, als u zou zien wat daar aan materiaal wordt aangedragen, ook in het Europese overleg en wat dat ook betekent als het gaat om de kwaliteit van regelgeving en voor het overleg met toezichthouders, dan denk ik: ja, er is even iets meer onder de zon bij een branchevereniging dan alleen de vraag of ze in een crisissituatie een initiatief zou moeten nemen.

De heer Grashoff: Maar in elk geval hebt u de commissie in die crisissituatie verder niet echt concrete initiatieven genoemd. Daar kwam mijn vraag een beetje uit voort.

De heer Staal: Nee, er zijn in de crisissituatie zelf wel veel momenten geweest, ook in een vroeg stadium, met name in het overleg met de toezichthouder als het gaat om het signaleren van dingen: dit gaat niet goed. Die zijn er talloze, maar als het gaat om de vraag om iets te doen, is dat nu net de grens die er ligt omdat een brancheorganisatie te maken heeft met mededingingsregels. Maar in de overleggen met de AFM, in de overleggen met de DNB en ook in de overleggen met Financiën zijn er zeer veel initiatieven, zeer veel momenten geweest waarop de branchevereniging de klok heeft geluid, in de zin van: dit gaat zo niet goed.

De heer Grashoff: Dank u wel. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Staal, wat mij betreft een laatste vraag. In een bijzin zei u daarstraks, sprekend over de crisis in 2008–2009: wij hebben wel van die periode geleerd, want nu is het iets anders, nu zou het beter gaan. Wat bedoelt u daarmee?

De heer Staal: Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het een volstrekt andere crisis is, de eurocrisis of de landencrisis

De voorzitter: Ik stap even in het idee dat u bedoelde dat er nu wel initiatieven zouden zijn ondernomen of dat u overlegt over de crisis.

De heer Staal: Nee, wat ik wel merk is dat er misschien openlijker wordt gesproken over de problematiek, maar dat komt natuurlijk ook doordat banken nu meer in een positie zijn om, bijvoorbeeld in het overleg met een minister, aandacht te vragen voor de gevolgen van het uitblijven van beslissingen. In het bestuurlijk overleg dat wij de afgelopen periode een paar keer hebben gehad als sector met de minister en ook in tussentijds overleg, bijvoorbeeld met de Nederlandsche Bank, om eens even de klokken gelijk te zetten en bij te praten, zie je inderdaad wel dat het makkelijker is om over de problematiek ook concreet te praten, omdat dat is opgehangen aan het feit dat je politieke besluitvorming ziet uitblijven op Europees niveau.

De voorzitter: Dat waren onze vragen. Zoals gezegd aan het begin van het verhoor, als u behoefte hebt om nog aanvullend opmerkingen te maken of zaken toe te voegen die voor het onderzoek van onze commissie van belang zijn, is daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Staal: Nee, niet anders dan dat ik ook uw vraagstelling goed begrijp als het gaat om de vraag waar precies de positie zit van die branchevereniging. Wij hebben het daar intern natuurlijk ook wel, terugkijkend, over gehad: wat zou je als branchevereniging hebben moeten doen? Er wordt wel eens vergeten dat de financiële sector veel diverser is, divers in de zin van groot en klein, in de zin van soorten markten waar banken in zitten, in de zin van nationaal en internationaal, in de zin van soms ook een klein beetje investment banking en soms alleen maar retail banking. Als je naar de diversiteit van die sector kijkt, is er dus ook heel veel diversiteit als het gaat om de afhankelijkheid van de kapitaalmarkt en heel veel diversiteit als het gaat om wat je wel en wat je niet kunt in de geldmarkt. Die diversiteit zorgt ervoor dat je, terugkijkend, misschien wel iets zou kunnen bedenken, maar dat je in het ontstaan van zo'n crisis niet een positie hebt en ook niet mag hebben om daar bij elkaar te gaan zitten en te zeggen: zo en zo zou het moeten en op die manier zouden wij eruit komen, minister, of toezichthouder, u moet dat en dat doen. Je komt niet veel verder dan het signaleren van problemen.

De voorzitter: Dat waren de opmerkingen die u wilde maken. Hartelijk dank voor de antwoorden aan de commissie. U krijgt zoals gezegd het verslag toegestuurd.

De heer Staal: Dank u wel. Ik wens u wijsheid toe in uw oordeel.

De voorzitter: Dank u wel.

Sluiting 17.00 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 14 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. D.H. Harryvan

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Harryvan de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Harryvan. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil met u in dit openbare verhoor spreken over ING Direct in de Verenigde Staten en over de hypothekenportefeuille in de Verenigde Staten van ING Direct. Dat willen wij met u doen vanuit uw voormalige functie van CEO bij ING Direct en naderhand als lid van de Raad van Bestuur van de ING Groep.

Het openbare verhoor zal worden geleid door mijn collega's Haverkamp en Grashoff. Van dit openbare verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u voor zover nodig de mogelijkheid om nog aanvullende opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn.

De heer Haverkamp: Mijnheer Harryvan, u bent uitgenodigd omdat u CEO bent van ING Direct, dus voordat wij naar de Verenigde Staten oversteken, zou ik graag eerst kort met u willen stilstaan bij het businessmodel van ING Direct.

ING Direct is een internetbank. Kunt u kort aangeven wat de voordelen voor ING zijn om een internetbank te hebben?

De heer Harryvan: Als u het mij toestaat, wil ik even toelichten dat ik CEO was van ING Direct wereldwijd, dus niet van ING Direct US. In die hoedanigheid zat ik in de Raad van Bestuur van ING Groep tot 1 januari 2010.

Wat de voordelen van een directbank betreft, voor ING Groep lagen die in onze expertise als groep in het opzetten van nieuwe operaties, zogenaamde green fields. Maar ook in de expertise, opgebouwd in de Postbank. Op direct marketinggebied hadden wij twee expertises die ons in staat stelden om in een tijd waarin mensen steeds meer direct zaken gingen doen – in die tijd nog veel meer per telefoon, later natuurlijk veel meer via internet – een Directbank op te bouwen die vandaag 23 miljoen klanten heeft en waarbij het ons streven was om de meest geliefde consumentenbank ter wereld op te bouwen.

Dat had voor ING Groep naast de profijtelijkheid van het model nog als groot voordeel dat het ook heeft meegeholpen om het merk internationaal te ontwikkelen, omdat er veel marketing met dat model samenhangt.

De heer Haverkamp: Als ik wat meer inzoom op het model zelf en ik vergelijk bijvoorbeeld de operationele kosten van een internetbank met een normale retailbank, zien wij dan grote verschillen?

De heer Harryvan: Daartussen zitten inderdaad aanmerkelijke verschillen. Het model is erop gericht dat wij in het algemeen markten in gingen via het spaarbedrijf. Dat stelde ons in staat om in relatief korte tijd een groot klantenbestand op te bouwen met een behoorlijke hoeveelheid spaargeld. Daarmee konden wij dus een bepaalde schaal te bereiken waardoor onze kosten, gerelateerd aan de tegoeden van klanten – vandaag zo'n 25 basispunten – 0,25% bedragen, terwijl kantorenbanken, die veel dure kantoren hebben in winkelstraten en op andere A-locaties, met kosten zitten ruim boven 1%. Dus ons kostenvoordeel lag in de orde van grootte van 1%. Daarvan konden wij een heel stuk doorgeven aan klanten, waardoor wij altijd concurrerend zouden zijn en tegelijkertijd toch winst zouden kunnen maken.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat een van de voordelen van het model is dat u relatief snel grote groepen spaarders kunt aantrekken. Is dat ook een handicap omdat die spaarders ook weer snel weg kunnen gaan?

De heer Harryvan: De reden waarom wij relatief snel een groot aantal spaarders binnen konden krijgen is dat als je de markt betreedt via spaarders mensen eigenlijk te allen tijde openstaan voor een beter aanbod. Bovendien stelden wij: u hoeft niet van bank te veranderen, u koppelt de spaarrekening aan uw betaalrekening en ontvangt toch een beter rendement, en u kunt het geld te allen tijde opnemen. Het was vrij opneembaar.

Bij de getrouwheid van de klanten en hun spaargedrag zagen wij eigenlijk een heel goede ontwikkeling. Het jaarlijkse verloop in klanten lag bij ons rond de 4%, terwijl dat bij banken in het algemeen rond de 9% per jaar lag. Op de dienstverlening lag sterk de nadruk, net als op de concurrerende, zij het niet altijd de beste tarieven. Dat was ook niet onze belofte. Onze belofte was dat wij altijd bij de besten zouden horen. Dus vanwege goede tarieven en een goede service was de getrouwheid van klanten heel groot.

Er wordt wel eens gespeculeerd dat het geld bij internetbanken met één druk op de knop de bank kan verlaten, maar dat is iets wat wij uiteraard in het managementmodel uitvoerig hebben onderzocht. Het blijkt dat een run op de bank eigenlijk altijd begint als er een rij mensen bij het bankkantoor staat en de eerste journalist ter plaatse is voor tv of een foto neemt. Dat creëert een zekere mate van paniek en uiteindelijk wordt het meeste geld niet opgenomen door de mensen die in die rij staan maar door de mensen die thuis, ook bij een traditionele kantorenbank, het geld opnemen via internet. Want ook bij een kantorenbank is tegenwoordig het overgrote deel van de klanten met internet verbonden.

De heer Haverkamp: Mag ik toch even met u teruggaan naar de 4%? Hebt u die ook onderscheiden tussen bijvoorbeeld de Amerikaanse en de Europese markt, of was dat op beide 4%?

De heer Harryvan: Het verloop bedoelt u?

De heer Haverkamp: Ja.

De heer Harryvan: Die 4% is een vrij consistent cijfer, ook als je het internationaal bekijkt, zeker voor ING Direct. Er zit wat verschil, de Amerikaanse markt ligt rond de 9%. Er is één markt, bedenk ik, namelijk het Verenigd Koninkrijk, waar dit wat hoger ligt.

De heer Haverkamp: De 9% geldt voor de traditionele banken, niet voor de internetbanken?

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Van ING Direct zegt u dat het gemiddelde verloop 4% was en dat het niet uitmaakte of dat in Europa was of in de Verenigde Staten.

De heer Harryvan: Dat was heel consistent.

De heer Haverkamp: We hebben vorige week gesproken met de heer Barnard van het ministerie van Financiën. Hij gaf aan dat de ophoging van het depositogarantiestelsel mede was ingegeven door ING Direct. Ik weet niet of u bekend bent met dat interview.

De heer Harryvan: Ik heb er iets van in de krant gezien. Ik heb het niet bekeken.

De heer Haverkamp: Wat was uw reactie toen u dat las?

De heer Harryvan: Ik weet dat er zorg was bij de overheid. Dat kan ik mij goed voorstellen.

De heer Haverkamp: Alleen bij de overheid of ook bij ING zelf?

De heer Harryvan: Ik denk dat wij altijd de zorg hebben dat er inderdaad stabiliteit moet zijn, dus wij managen dat continu. Ik las later dat de overheid die zorg had. Toezichthouders bespraken natuurlijk ook regelmatig met ons wat wij vinden van de stabiliteit van de klanten en hun tegoeden.

Van het ophogen van het depositogarantiestelsel naar € 100 000 denk ik dat die, niet zozeer vanwege ING Direct maar in zijn algemeenheid, toch een grote rust tot stand bracht in de markt, want bij € 100 000 is ruim 90% van alle mensen gedekt. Ik denk dat dat een goede zaak is voor het publiek. Dus om dat bedrag van € 100 000 zo te houden zou ook mijn steun krijgen, waar het nu ook naar uitziet.

De heer Haverkamp: Maar de zorg bij de overheid was niet ingegeven door signalen vanuit ING zelf?

De heer Harryvan: Ik kan u vertellen dat ons klantenbestand zeer stabiel was, ook in de aanloop naar het laatste kwartaal van 2008. Het was zelfs zo dat eind september 2008 ons tegoed in ING Direct in totaliteit maar 1% was achteruitgelopen. Er was wel wat onrust in de markt. Mensen waren hun geld ook wat aan het verspreiden over banken. Trouwens, in de Verenigde Staten hebben wij nooit uitstroom gezien, ook niet in de meest heftige periode van de crisis.

De heer Haverkamp: Het was inderdaad een heftige periode. Ik kan mij dus voorstellen dat er een situatie is waarvan u zegt: wij zien het nog niet, maar wij willen ons wel voorbereiden voor als de storm toeneemt. Er is vanuit ING geen contact gezocht met de Nederlandse overheid rondom de zorgen met het depositogarantiestelsel?

De heer Harryvan: Als u het mij toestaat, wil ik nog even één punt toevoegen, want dit is wel belangrijk, ook bij de vorige vraag.

ING Direct was en is nog steeds een consumentenbank waar het gemiddelde tegoed rond de € 11 000, € 12 000 euro ligt, dus wij zijn niet een bank voor miljonairs maar meer voor de middenklasse, het brede publiek.

Dus in die zin was zelfs de dekking van € 40 000, € 38 000 effectief onder het oude garantiestelsel. Dat is alleen voor de bijkantoren, want in die landen waar wij lokale banken hadden met een lokale licentie, in Duitsland en Amerika, vielen de tegoeden onder de lokale depositogarantiestelsels. Maar voor onze bijkantoren in Europa was in het algemeen die € 38 000 al voldoende, zij het dat er andere landen waren die hogere limieten hadden. In Frankrijk was dat € 72 000, Italië zat op € 100 000. Dus er kon misbruik van worden gemaakt dat mensen daar zouden zeggen: wat doe je bij die Nederlandse groep; bij ons is het garantiebedrag lokaal hoger, dus kom naar lokale banken toe.

Dus in de woelige tijd van begin oktober 2008 – nu kom ik bij uw vraag – heeft ING via onder andere de heer Tilmant zeker ook aangekaart dat wij zorgen hadden over de rust en het misbruik van andere partijen. De heer Sarkozy heeft gezegd: als je bij een Franse bank zit, zul je geen euro verliezen. Als buitenlandse banken in Frankrijk opereren is dat natuurlijk zorgwekkend. Dus begin oktober hebben wij, naast andere mogelijke maatregelen die elders ook werden aangekondigd zoals kapitaal- en fundinggaranties, toch wel aangedrongen op een harmonisering van het depositogarantiestelsel, met name in Europa.

De heer Haverkamp: Dus ik beluister u goed dat ING zelf wel een signaal heeft afgegeven aan de Nederlandse overheid om te zorgen voor een gelijk speelveld?

De heer Harryvan: Dat is correct. Dan praat ik over oktober 2008.

De heer Haverkamp: Dank u wel.

Dan wil ik nu met u naar de overkant, naar de Verenigde Staten. U hebt ervoor gekozen om ING Direct US te organiseren via een zogenaamde thrift, een bankvorm, en ook nog in de mooie staat Delaware. Zou u kunnen uitleggen waarom deze keuzes zijn gemaakt door ING?

De heer Harryvan: Ja, graag.

In Amerika zijn er verschillende licenties mogelijk als je daar wilt gaan bankieren. De meest gangbare is, tenminste wat de grootbanken betreft, een commercial banking license, maar er bestaat ook een licentie voor de spaar- en leenbank, savings and loan, wat tegenwoordig thrift heet. Wij hebben toen wij ING Direct gingen organiseren na positief marktonderzoek, waaruit bleek dat er ook echt een markt was, gekeken naar de voor- en nadelen en hebben voor de thriftlicentie, de spaar- en leenbanklicentie, gekozen. Voor een commercial banking-entiteit, met een commercial banking licence, vallend onder de Federal Reserve, zijn er nog steeds allerlei inter bank laws in Amerika. Dus wanneer je als bank van de ene staat in de volgende zaken wilt doen, moet je voldoen aan andere regelgeving, wat gecompliceerd is als je direct werkt en landelijk, of in ieder geval over meerdere staten, opereert en adverteert.

De heer Haverkamp: Dus u werkte in de gehele VS. Dat werd vergemakkelijkt door de thrift?

De heer Harryvan: Ja, de thrift is namelijk een nationale licentie. Dat betekent dus dat je nationaal kunt opereren.

De heer Haverkamp: U stond ook onder nationaal toezicht in de Verenigde Staten?

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Kennen de Verenigde Staten ook een soort depositogarantiestelsel zoals in Nederland?

De heer Harryvan: Ja, dat was voor de crisis $ 100 000. Dat is tijdens de crisis, eind 2008, verhoogd naar $ 250 000.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat ING Direct voor de gemiddelde spaarder was. Dat klopt ook wel als wij de cijfers zien. In 2000 had u nog nul spaarders en nul tegoeden opgehaald en in 2008 al 7 miljoen spaarders, wat toch een grote prestatie is als u nagaat dat u er in de hele Benelux 8 miljoen had. Dus in een paar jaar tijd hebt u 7 miljoen spaarders met 70 mld. dollar. Als ik dat snel uitreken, komen wij inderdaad op een gemiddelde van $ 10 000. Hebt u ook een hogere rente moeten aanbieden dan uw concurrenten in de Verenigde Staten om deze toch grote prestatie neer te zetten?

De heer Harryvan: Als je mensen wilt bewegen, zul je inderdaad een hogere rente moeten aanbieden dan zij op dat moment ontvangen. Het blijkt dat klanten toch relatief lui zijn. De meesten van ons zijn begonnen bij de bank waar onze ouders bankierden. Het switchen van bank gebeurt niet zo snel. Dat heeft wel tot gevolg dat heel veel mensen geld laten liggen tegen relatief lage rentes.

Ik moet zeggen dat de laatste tien jaar, mede door ING Direct als internetbank en andere nieuwe partijen, de concurrentie om spaargeld, zeker in deze tijd waarin funding zo belangrijk is, is verbeterd, maar in die tijd was het zeker zo dat mensen heel veel geld hadden liggen bij banken waarover zij een lage rente ontvingen. Wij adverteerden als een bank die een goede rente geeft, transparant, dus zonder verscholen fees of kosten, direct opneembaar, en wij zetten heel hoog in op het verlenen van consistente good value for money.

De heer Haverkamp: Dus u bood meer waar voor hetzelfde geld?

De heer Harryvan: Ja. En we beloofden ook dat te blijven doen. Want er zijn ook partijen die een lokrente hebben.

De heer Haverkamp: Mag ik ING dan typeren als een prijsvechter, als u zegt: u krijgt meer waarde bij ons dan bij de concurrent?

De heer Harryvan: Wij hoorden bij de besten, dat wel, maar wij waren zeker niet de meest agressieve. Heel veel bereikten wij ook door een innovatieve manier van adverteren. De Nederlandse kleur oranje was daarbij zeker een grote hulp.

De heer Haverkamp: Het is wel terecht om te constateren dat u een hogere rente aanbood dan veel van uw concurrenten.

De heer Harryvan: Ja, maar dat kon ook vanwege het eerder besproken kostenvoordeel dat wij hadden. Wij kunnen consistent zijn door de 1% lagere kosten die wij hebben. We geven niet alles aan de klant, maar betalen 0,5% of 0,75% meer dan bij andere banken mogelijk zou zijn. Maar de praktijk was dat spaargelden wellicht wat onder de markt werden beloond in die tijd.

De heer Haverkamp: Ik wil toch even met u inzoomen op uw operationele model versus de hoge rente die u biedt. Kon de hogere rente die u bood ten opzichte van de concurrenten worden gedekt uit het operationele model?

De heer Harryvan: Absoluut.

De heer Haverkamp: Dus het was voor u niet nodig om beleggingen te zoeken waarop een hoger rendement zat dan bijvoorbeeld staatsleningen om die hogere rente te kunnen bieden?

De heer Harryvan: Nee, ons model was, zeker in aanvang, spaargeld ophalen en dat op een heel veilige manier beleggen. Als wij even op Amerika inzoomen: daar was het zo dat onze beleggingen voor 99% triple-A waren, zo veilig als de Nederlandse Staat. Wij wisten met dit innovatieve model dat wij altijd onder de loep zouden liggen van toezichthouders, van de Groep en ook van onszelf. Als je iets nieuws doet, wil je geen onnodige risico's nemen en wellicht zelfs aan de veilige kant zitten. Dus één ding wat wij ons vanaf de aanvang hebben voorgenomen, is dat wij als het gaat om kredietrisico altijd aan de veilige kant zouden zitten. Dat is ook zo geweest. Wij hebben nooit een negatieve marge gehad, om meer specifiek op uw vraag te antwoorden.

De heer Haverkamp: Dat is natuurlijk belangrijk. U biedt een hogere rente dan concurrenten. Dan is het ook logisch dat u als u uw geld wegzet een hoger rendement moet halen om ook die hogere rente te kunnen uitbetalen. U zegt dat dat in uw geval niet noodzakelijk is omdat u uw bedrijf zo efficiënt hebt geregeld, maar u had dus ook kunnen kiezen voor een minder hoog rendement, bijvoorbeeld staatsobligaties, om het spaargeld dat u had opgehaald te beleggen.

De heer Harryvan: Als wij het weer even tot Amerika bepalen, omdat daar uiteindelijk toch de vragen op gericht zijn, is het zo dat onze beleggingen marginaal meer opleverden dan staatsobligaties, 0,1% tot 0,2% meer. Eigenlijk konden wij niet meer renterisico nemen dan andere banken, want hoe lang je belegt, hangt heel sterk af van klantengedrag. Daarin zaten wij conservatief. Wij hadden de instelling dat het potentieel van de strategie heel groot was. Dat wilden wij niet mis laten lopen door het nemen van risico's, vooral niet met spaargeld, die dat potentieel in de weg zouden staan. Dus wij hebben altijd conservatief gehandeld en ook altijd met toezicht door het hoofdkantoor. Het is niet zo dat de Amerikaanse entiteit zomaar kon beleggen in wat zij wilde. Ze had strikte richtlijnen waarin ze mocht beleggen. Ik durf u echt te zeggen dat er geen obligatie in de boeken stond die niet ook door de Groep, het hoofdkantoor, is goedgekeurd.

De heer Haverkamp: Dus vanuit de groep was er een strikt toezicht op de dochter in de Verenigde Staten. Ondanks het feit dat de statutair directeur daar waarschijnlijk vanuit de wet veel vrijheid heeft, hebt u dat intern afgekaderd?

De heer Harryvan: Ja, volgens de wet heeft de lokale CEO, de hoofddirecteur, onbeperkte bevoegdheden, maar zoals gebruikelijk in onze governance heeft hij een zogenaamde counterletter die aangeeft waarvoor hij goedkeuring moet vragen. Daarnaast is er nog een heel complex aan beleid en regelgeving vanuit de groep en natuurlijk is er ook de lokale toezichthouder die ook nog eens een keer moet worden gevolgd.

De heer Haverkamp: Degene die binnen de groep verantwoordelijk is voor de risicobeheersing is de heer Timmermans, met de mooie functie Chief Risk Officer, CRO. Wij hebben hem gesproken in deel één van dit commissieonderzoek. Hij gaf toen tegenover onze commissie aan: wij hadden misschien het spaargeld iets minder snel moeten aantrekken. Deelt u zijn analyse?

De heer Harryvan: Ik ken de heer Timmermans uiteraard zeer goed en respecteer hem ook ten zeerste. Laat ik dat vooropstellen. Terugkijkend en met name door de accounting impacts die wij later hebben gezien, zou je daarover wellicht een dergelijke mening op na kunnen houden. Maar ik kan u verzekeren dat wij in aanvang zelfs hebben overwogen om alleen maar een spaarbank te hebben die heel veilig zou beleggen. Die beleggingen waren veiliger dan als wij dat spaargeld bijvoorbeeld in consumentenkrediet hadden gezet. Dus in de groei, ook in de Verenigde Staten, is dat in mijn ogen zeer prudent gebeurd. Zoals ik u eerder zei was 99% van de beleggingen triple-A en op hypotheekgebied, want dat was het andere deel waar het spaargeld in werd belegd, hadden wij een zeer prudent beleid. Dat blijkt tot op de dag van vandaag in de resultaten, in de lage achterstanden ten opzichte van de markt.

De heer Haverkamp: Beluister ik u goed dat u zegt dat wij het citaat van de heer Timmermans moeten zien als kennis achteraf?

De heer Harryvan: Ik denk dat zowel de accounting impacts en wellicht het liquiditeitsvraagstuk – de illiquiditeit in de markt – daarin wat nuances zouden kunnen aanbrengen, maar in dit geval hadden wij een model waar wij als het gaat om risico's nemen heel prudent waren, omdat wij juist het commerciële potentieel wilden uitnutten. Dus wij waren conservatief qua risico. In dat geval was het niet zo dat die aanpak onverantwoord was. Dat zou hij ook niet zo hebben gezegd.

De heer Haverkamp: Hij heeft gezegd: wij hadden het spaargeld misschien iets minder snel moeten aantrekken. Als ik u goed beluister, zegt u dat dit kennis achteraf is. Op het moment dat wij voor de keuzes stonden die wij hebben gemaakt, was zelfs een overweging om nog verder te groeien.

De heer Harryvan: Absoluut.

De heer Haverkamp: Als ik met u wat meer inzoom op de eisen die worden gesteld aan de thrift, is een van de spelregels dat u minimaal 65% van het geld dat u ophaalt moet beleggen in Amerikaans consumentenkrediet. Klopt dat?

De heer Harryvan: Dat klopt. Consumentenkrediet, zijnde hypotheken en consumentenkrediet in bredere zin.

De heer Haverkamp: U kiest er uiteindelijk voor om dat voor 90% te doen. Is dat een bewuste keuze geweest?

De heer Harryvan: Bij aanvang, want onze richtlijn was in het algemeen dat de ING Direct-bedrijven in het buitenland, ook in Amerika, mochten beleggen in single-A qua kredietbeoordeling en hoger, dus niet in triple-B en below investment grade securities. Desondanks zat 99% in triple-A, maar er is een tijdje geweest ten tijde van de crisis dat wij ook bedrijfsobligaties hadden, maar die hadden wel een iets lagere rating, niet triple-A. Maar die heeft onze lokale directeur daar op een gegeven moment, ik meen in 2006, 2007, eigenlijk al verkocht omdat hij dat risico hoger inschatte dan op hypotheken. Dus de 90% waaraan u refereert, is denk ik een combinatie van onze eigen hypotheken en de beleggingen in hypotheken die wij hebben gedaan. Dat was ongeveer fiftyfifty, waarbij het zo is ...

De heer Haverkamp: In de cijfers op 31 december 2007 zie ik dat u voor 33% zelf hypotheken hebt uitgeschreven en uiteindelijk voor 63% andere.

De heer Harryvan: Dat klopt. Dat komt ook door de opzet van het model. Zoals ik u eerder zei, beginnen wij altijd met sparen. Omdat iedereen altijd voor een aanbod in de markt is, gaat dat relatief snel. Pas als dat goed en succesvol van start was en het merk ook enigszins ontwikkeld was, want ING was niet bekend in deze markten, ook niet in Amerika ...

De heer Haverkamp: Wij hebben geconstateerd dat u buitengewoon succesvol bent geweest in het in de markt zetten van ING Direct. U hebt een enorme groei gehad, in 2004 volgens mij zelfs 77,8%. Het gaat er nu even om dat u dat geld hebt opgehaald en dat u dat volgens de wet voor 65% moet beleggen in consumentenkrediet. U kiest ervoor om dat voor 90% te doen, waar wij constateren dat bijvoorbeeld een staatsobligatie toch nog minder risico heeft dan bijvoorbeeld een consumentenkrediet, zoals u al aangaf. Dan is even de vraag waarom u er bewust voor hebt gekozen om 25% meer van uw geld te beleggen in consumentenkredieten dan de wet van u eiste.

De heer Harryvan: Omdat de structuur van deze obligaties zo is dat bij een obligatie van – wij praten altijd over grote getallen – 100 mln. daaronder wel 1 000 hypotheken liggen. Dus zo'n obligatie is niet 100 mln. bijvoorbeeld aan één bedrijf dat kan omvallen. Het is iets waaronder 1 000 hypotheken liggen en daardoor heel erg gespreid. Bovendien was het bij deze beleggingen zo dat de eerste 15% gemiddeld aan verliezen werd genomen door anderen. Bij een bedrijfsobligatie zouden wij vooraan in de rij kunnen staan ingeval van een verlies.

De heer Haverkamp: U geeft aan dat de vorm van verpakte hypotheken die u hebt een veilige keuze is.

De heer Harryvan: Ja.

De heer Haverkamp: Mijn vraag was meer waarom u hebt gekozen voor deze vorm. U had bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor staatsobligaties.

De heer Harryvan: Ja, maar wij hadden eigenlijk ook al een aantal van onze obligaties, de zogenaamde prime mortgage bank securities. Die kwamen van Fannie Mae en Freddie Mac, die eigenlijk per definitie al door de Amerikaanse staat waren gegarandeerd. Later zijn zij ook genationaliseerd. Dus wij hadden al een behoorlijke openstelling aan de Amerikaanse staat en hebben eigenlijk juist vanuit diversificatieoogpunt gezegd dat wij obligaties, dus verpakte hypotheken van andere banken, zouden kopen. Dus nog meer staatsobligaties bijvoorbeeld was niet iets wat wij als prudent zagen. De Amerikaanse staat heeft qua budgetdiscipline en tekort natuurlijk ook een groot probleem.

De heer Haverkamp: Bij Freddie Mac en Fannie Mae gaat het ook om hypotheken, die vallen onder het kopje consumentenkredieten. Mijn vraag was meer specifiek gericht op de Amerikaanse overheid. U geeft aan dat het voor u een bewuste keus was vanuit risicobeheersing om niet aan de Amerikaanse overheid met haar hoge staatsschuld geld te lenen maar te kiezen voor de consumentenkredieten. Heb ik u zo goed beluisterd?

De heer Harryvan: Ja. Dat klopt.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat Freddie Mac en Fanny Mae semi-overheidshypotheekbanken zijn. U hebt er uiteindelijk voor gekozen om 6% te beleggen bij hen en uiteindelijk gaat 43% van de beleggingen in de Alt-A hypotheken zitten. Dat is een vrij groot gedeelte ten opzichte van de 6% van Freddie Mac en Fanny Mae. Waarom hebt u daarvoor gekozen?

De heer Harryvan: Dat wil ik graag uitleggen. In Amerika is het de meest populaire hypotheek een 30-jarige hypotheek is waarbij de rente voor 30 jaar vaststaat. Die wordt niet zoals in Nederland iedere vijf of tien jaar opnieuw vastgezet, maar staat voor 30 jaar vast. Dit is ongeveer 70% van de markt. Dat schommelt van tijd tot tijd, maar het gaat om 70 tot 80%. Bij die hypotheken is het in Amerika mogelijk voor een klant om te allen tijde de hypotheek te herfinancieren als de rente daalt. Dit betekent dat banken rentetechnisch eigenlijk onmogelijk dat soort hypotheken in de boeken kunnen houden, en dus worden zij gesecutariseerd.

Dat gaat voor het overgrote deel, voor 80% of meer. Er zijn tijden geweest dat 90% van de hypotheken in de Amerikaanse markt liep via Freddie Mac en Fannie Mae, waar zij werden verpakt en dan doorverkocht aan investeerders. De laatste 20% zijn dus hypotheken, uitgegeven door banken die op zichzelf qua kwaliteit heel goed kunnen zijn maar die, bijvoorbeeld omdat het om een wel heel grote hypotheek gaat, net niet aan de criteria van Fannie of Freddie voldoen. Het kunnen ook banken zijn die niet zo afhankelijk willen zijn van die twee overheidsinstellingen, dus die bewust hun hypotheken rechtstreeks verpakken en in de markt zetten. Het was dat segment waarin wij inderdaad met Alt-A actief zijn geweest.

Graag wil ik hieraan toevoegen dat wij hierbij niet alleen naar de credit rating triple-A keken, maar ook bewust, doelgericht naar de onderliggende hypotheken. Dit zeg ik om aan te geven dat de gemiddelde lening ten opzichte van de waarde van het huis 71% was, dat de kredietscore 725 was, waarbij 730 primeless en 640 ...

De heer Haverkamp: Het wordt nu misschien wat technisch voor de mensen.

De heer Harryvan: Ja, misschien wel. Laat ik het zo zeggen: dit waren in ieder geval allemaal eerste hypotheken van mensen die in hun huis wonen, dus geen hypotheken op beleggingsobjecten. De eisen aan de onderliggende hypotheken voldeden aan onze eigen acceptatiecriteria.

De heer Haverkamp: Dat gaat over de hypotheken die u niet bij Fannie Mae en Freddie Mac hebt gekocht?

De heer Harryvan: Juist ja, de Alt-A, onder andere.

De heer Haverkamp: Dan komen wij toch terug bij de vraag: als 80% van de Amerikaanse hypotheekmarkt blijkbaar bestaat uit hypotheken die worden afgegeven door Fannie Mae en Freddie Mac, waarom hebt u er dan voor gekozen om vanuit uw portefeuille maar 6% via die semistaatsorganisaties te betrekken?

De heer Harryvan: Het betekende ook een openstelling aan de staat. Het gaat om een aantal miljarden waarover wij praten, dus op een gegeven moment was het hebben van obligaties van een groter aantal banken uit wijdere regio's een voordeel.

De heer Haverkamp: Ik begrijp dat u kiest voor risicospreiding. Alleen, is voor u dan de grens al bereikt met een exposure op 6%? U zegt: als ik 6% van mijn eieren in dat ene mandje heb liggen, vind ik het al gevaarlijk worden.

De heer Harryvan: Het andere grote voordeel van deze obligaties is dat bij die 30-jarige, vaste hypotheken, die bijna uitsluitend via Freddie Mac en Fannie Mae gingen, bijvoorbeeld het terugbetalingsgedrag veel sneller kon gaan als de rente daalde. Er zijn jaren geweest dat de helft van de hypotheken werd geherfinancierd.

De heer Haverkamp: Maar is het een nadeel voor een bank om zijn geld terug te krijgen?

De heer Harryvan: Nee, dat is het zeker niet; dat ben ik helemaal met u eens, maar als het vervolgens uitgezet wordt tegen een lagere rente ... Het probleem dat eigenlijk ook ten grondslag ligt aan deze crisis is het volgende. Als iemand een 30-jarige hypotheek neemt en wij als financiële instelling 30-jarig geld aantrekken, is dat prima wanneer wij met elkaar afspreken dat de hypotheek ook 30 jaar zal duren. Als die het jaar daarna ...

De heer Haverkamp: Uw businessmodel is dat van een internetspaarbank, met flexibiliteit. Hoeveel procent van uw klanten had tegen ING Direct US gezegd: wij zetten ons geld voor 30 jaar vast en wij komen er 30 jaar niet aan?

De heer Harryvan: Ik ben blij dat u die vraag stelt. Wij hadden dus een bewust beleid bij ING Direct voor onze eigen hypotheken dat wij geen 30-jarige hypotheken verkochten. Wij hebben bewust gekozen voor het segment, maar dat is maar zo'n 25% van de markt, waarin de rente ...

De heer Haverkamp: Het ging mij niet om hypotheken, het ging mij om uw klanten. U trekt spaargeld aan via uw internetsparen. Voor dat geld geeft u een rente. U moet zelf zorgen dat u een iets hogere rente krijgt van iemand die van u weer geld leent. U gaf aan: wij gaan niet bij Fannie Mae en Freddie Mac zitten omdat je dat geld dan 30 jaar hebt uitgeleend. Dat werkt alleen als je ook een contract hebt staan voor 30 jaar. Maar ik constateer dat bij een internetspaarbank waarschijnlijk niemand 30 jaar een contract met u heeft.

De heer Harryvan: Maar wij verkochten dat product ook niet.

De heer Haverkamp: Daarom snap ik het probleem niet dat u zou kunnen hebben met Fannie Mae en Freddie Mac.

De heer Harryvan: Omdat de 30-jarige hypotheken door anderen werden verkocht, verpakt werden en in de markt gezet. Die gingen allemaal naar Freddie en Fannie, voor het overgrote deel, 80%. Dus als die hypotheken geherfinancierd worden, heb je dus een obligatie die veel sneller, soms veel sneller dan je zou willen, terugbetaald wordt. Wij hadden dus liever hypotheken waarvoor de onderliggende rentevaste termijn vijf of tien jaar was, meer zoals in Nederland. Dat waren ook de enige hypotheken die wij zelf verkochten. Die konden wij namelijk nog in de boeken houden. Een 30-jarige hypotheek zouden wij als bank niet in de boeken kunnen houden. Onze filosofie, als ik dat nog even mag toelichten, was: als wij hypotheken doen, willen wij ook hypotheken in de boeken hebben en willen wij die klant ook als klant hebben en niet zomaar doorverkopen aan de markt.

De heer Haverkamp: Laten we het businessmodel van 30 jaar en internet dan maar even verlaten.

Ik zoom er meer met u op in dat u zegt: als wij zelf hypotheken verkopen, hadden wij het liefst een rentevaste periode van vijf tot tien jaar, want dat gaf een stuk zekerheid. Klopt dat?

De heer Harryvan: Dat past eigenlijk ook beter bij het spaarbedrijf. Ook daar mocht men herfinancieren, maar de druk lag veel lager dan bij 30 jaar vast. Het was mogelijk om het in de boeken te houden, laat ik het zo zeggen.

De heer Haverkamp: Ja, want los van de eigen hypotheken, die zo'n 33% waren, hebt u uiteindelijk ook gekozen voor hypotheken die zijn uitgegeven door anderen en die dan keurig in een pakketje aan u worden gegeven, de beroemde Alt-A hypotheken. Als wij wat inzoomen op de samenstelling van dat pakketje, zien wij dat 39% van die hypotheken in Californië is afgegeven, toch een staat met een wat bijzondere huizenmarkt. Sommige mensen zouden kunnen stellen: met een wat verhoogd risico, zeker als wij nagaan dat in 2006–2007 toch het grootste gedeelte van die hypotheken is afgegeven, terwijl de huizenmarkt op het hoogtepunt was en nog eens 70% van de hypotheken een variabele rente had, waarvan u zelf aangaf: als wij zelf een hypotheek afsluiten, liever niet. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Harryvan: Dat is een heel aantal vragen bij elkaar. Variabele rente – die heet adjustable rate mortgage – betekent: vijf jaar en soms ook tien jaar vast. Daarna wordt het een adjustable rate. Het is vijf, zeven of tien jaar vast. Dat is een adjustable rate mortgage, die met name in Californië werd verkocht. Als wij naar de Verenigde Staten kijken, was de 30-jarige hypotheek verreweg het meest populair, maar in Californië werden op een relatief groot deel van de markt, in relatieve termen groter dan andere staten, deze adjustable rate mortgages van vijf of tien jaar vast verkocht.

De heer Haverkamp: Maar de waarneming klopt toch dat de mensen werden gelokt met een lage rente in de beginperiode en dat die rente dan vervolgens automatisch omhoog ging en ook vaak eens, misschien na vijf jaar, variabel werd? Terwijl iedereen op het moment dat iemand voor het loket stond en zei: ik kan deze rente betalen, wist iedereen ook dat dit niet de rente zou zijn die gedurende de gehele looptijd zou gelden?

De heer Harryvan: Er waren natuurlijk heel veel hypotheekvormen. Waar u terecht aan refereert, is wat wel wordt genoemd de two-twenty eight, met in de eerste twee jaar een lage rente en dan inderdaad gedurende de volgende 28 jaar een hoge rente. Dat vond plaats, maar ik wil u graag toch het volgende toelichten.

De heer Haverkamp: Klopt het dat dat soort rentes ook in uw portefeuille zat?

De heer Harryvan: Dat soort hypotheken? Verpakt als onderliggende zekerheid voor de obligaties, dat klopt.

De heer Haverkamp: Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Harryvan: Maar ik wil toch graag ...

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik, maar u begrijpt ook dat het voor ons goed is om met elkaar een aantal feiten te markeren.

De heer Harryvan: Zeker. Dus ook die zaten erin, maar wel zo verpakt dat nog steeds de triple-A-rating, dus zo zeker als de Nederlandse Staat, eraan werd gegeven.

Maar ik wil toch graag nog een keer zeggen dat het onderliggend zo was dat ook voor die hypotheken, die onder onze obligaties zaten, de gemiddelde loan to value, dus de lening ten opzichte van de waarde van het huis, 71% was. 99% ervan waren eerste hypotheken, bij 96% ging het om mensen die echt in hun huis woonden. Ik herken wat u zegt, dat er in de markt ook veel speculatie was, van mensen die beleggingspanden kochten. Dat financierden wij niet. Daar keken we ook bewust naar. Dus wij hebben toch ook daar naar de hoogste kwaliteit gezocht om daarmee prudent te zijn.

De heer Haverkamp: Het lastige is natuurlijk dat 70% van de woningwaarde werd vastgesteld in een periode dat de huizenmarkt op het hoogtepunt stond.

De heer Harryvan: Dat begrijp ik. Ik moet u eerlijk zeggen dat er achteraf bezien ook in het verkopen van hypotheken in Amerika helaas een hoop fraude is geweest, door mensen die hun inkomen hoger opgaven dan het was, door huizenprijzen die hoger getaxeerd waren dan daadwerkelijk het geval was.

Wij hebben in die zin natuurlijk vertrouwd op de documentatie die is gegeven, allereerst ook aan de rating bureaus S&P en Moody's, om die hypotheekobligaties te waarderen door er een credit rating aan te geven. Achteraf is gebleken dat daarbij gewoon sprake van fraude is geweest en, zoals u al een beetje aangaf, mis-selling. Dus er zijn ook mensen die inderdaad hypotheken hebben gekregen waarvan volkomen duidelijk was dat zij die twee jaar later niet zouden kunnen betalen als de lage rente was afgelopen.

De praktijk in de Amerikaanse markt was dat hypotheekverkopers, wat vaak makelaars waren, zeiden: maakt u zich geen zorgen, de huizenprijzen stijgen wel verder en dan financieren wij dat wel weer mee zodat u toch kunt blijven zitten. Dat gaat goed zolang de huizenprijzen stijgen, maar niet als ze gaan dalen, en vervolgens zijn heel veel mensen daar vastgelopen. Dat is natuurlijk absoluut te betreuren. Er zijn rechtszaken gaande, waaraan ook ING deelneemt, tegen partijen die niet goed gedocumenteerd hebben, waar fraude heeft plaatsgevonden, en die niet goed hebben verkocht.

De heer Haverkamp: Als ik u goed beluister, zegt u: een aantal hypotheken is gewoon afgesloten met de veronderstelling dat de huizenprijzen op de markt zouden toenemen, dat de economie door zou blijven draaien.

De heer Harryvan: Ja, dat was het verhaal van de hypotheekmakelaars. Dat product werd verkocht door andere banken en vervolgens verpakt. Wij kochten de obligaties waar deze hypotheken als zekerheid onder zaten.

De heer Haverkamp: Helaas heeft de geschiedenis ons geleerd dat het niet alleen zonneschijn was in de Sunshine State. Mijn collega Grashoff gaat verder met u. Ik dank u alvast voor het gesprek dat wij tot nu toe hebben gehad.

De heer Harryvan: Dank u.

De heer Grashoff: Mijnheer Harryvan, u hebt uitvoerig aangegeven dat u een buitengewoon conservatief risicobeleid voerde in de Verenigde Staten en dat de Alt-A portefeuille van hoge kwaliteit was. Toch gaat er in de markt iets heel anders gebeuren vanaf eind 2007. U hebt volgens de boekhoudregels deze Alt-A portefeuille tegen marktwaarde in de boeken staan en als die marktwaarde in negatieve zin gaat afwijken van de nominale waarde, moet u dat in de boeken opnemen, in wat wij noemen de negatieve herwaarderingsreserve. Dat gaat dus af van uw eigen vermogen. Dan gaat het om een verschil tussen de marktwaarde en de waarde die u oorspronkelijk had.

Dat gaat vrij hard, want in het vierde kwartaal van 2007 bouwt u een negatieve herwaarderingsreserve op van ongeveer 0,9 mld. Dat loopt op in het eerste kwartaal van 2008 naar 3,4 mld. euro en uiteindelijk zelfs, eind 2008, maar dan praten wij echt over een andere situatie, naar meer dan 7 mld. Ofwel, de markt heeft een heel andere perceptie van de risico's die in deze portefeuille zitten dan u. Dat mogen wij denk ik vaststellen.

Als eind 2007 die negatieve herwaarderingsreserve intussen anderhalf tot twee keer – afhankelijk van hoe je precies rekent – de jaarwinst van ING Direct US is, moet dat wel een behoorlijk alarmerend signaal zijn geweest, begin 2008.

De heer Harryvan: We praten hier over grote balansen. Dat bedrag was dus 4% van de waarde van die obligaties zoals ze in de boeken stonden, waarvoor ze gekocht waren. Dus dat was inderdaad de inschatting van de markt op dat moment. In 2007 begon het eigenlijk in de subprime hypotheken. Dat waren hypotheken van nogal slechte kwaliteit. Die hadden wij nagenoeg niet in de boeken staan. Daar begonnen de eerste problemen. Dat werkte toch ook door in deze Alt-A hypotheken. Maar laat ik u zeggen dat het feit dat de eerste 15% van de verliezen op deze obligaties, waar deze hypotheken onder liggen, door anderen wordt genomen – zo is dat gestructureerd – betekende dat voordat wij zelf kredietverliezen zouden realiseren de huizenprijzen met ongeveer 50% zouden moeten dalen en ongeveer een derde van de hypotheekhouders niet langer zou moeten betalen. Dat was een situatie die wij in ieder geval op dat moment niet hebben ingeschat.

De heer Grashoff: Ik stelde u de vraag: de markt ziet begin 2008 een flink risico. Op basis daarvan moet u al tot een negatieve herwaarderingsreserve komen die ongeveer twee keer de jaarwinst bedraagt van ING Direct US. Ik vroeg u of u dat niet een belangrijk signaal vond om op te reageren.

De heer Harryvan: Om dit toe te lichten: die negatieve herwaarderingsreserve is een niet-gerealiseerd verlies. Met fluctuerende rentes gebeurt het ook bij obligaties dat ze plussen en minnen kunnen hebben, afhankelijk van de richting van de rente. Dus het was een niet-gerealiseerd verlies en de negatieve herwaarderingsreserve wordt door toezichthouders niet afgetrokken van het kapitaal als het gaat om het berekenen van je kapitaalratio's. Dus zolang wij ze in de boeken hielden, leidde dat op dat moment nog niet, noch bij ons, noch bij onze toezichthouders, noch bij het risicomanagement van de groep, tot grote alarmbellen. We dachten op dat moment absoluut dat ze van goede kwaliteit waren. Trouwens, de resultaten – daar komen we misschien straks nog op – tot op de dag van vandaag tonen aan dat het kwalitatief een goede portefeuille was.

De heer Grashoff: U vond het geen belangrijk signaal en u vond het niet nodig om daarop te reageren?

De heer Harryvan: Natuurlijk bekijken we altijd dat soort ontwikkelingen, dus ik zal niet zeggen dat wij daar blind voor waren of er niet naar keken. Natuurlijk wel. Wij hebben ook als Groep, intern, in februari 2008 besloten, dus net na het einde van 2007, om die portefeuille in ieder geval niet verder uit te breiden. Dus wij letten wel op de signalen. Maar als u mij vraagt: was er toen al grote ongerustheid over de uiteindelijke verliezen op die portefeuille, dan is het antwoord: nog niet.

De heer Grashoff: In de loop van het eerste kwartaal van 2008 loopt de negatieve herwaarderingsreserve flink op, tot 4,3 mld. euro. De marktwaarde van de portefeuille op dat moment is dan nog ongeveer 85% van wat die zou moeten zijn. Was dat nog steeds niet een voldoende alarmerend signaal om echt in te grijpen?

De heer Harryvan: Om in te grijpen in termen van verkopen? Zo ver niet, maar wij zijn, als u kijkt naar onze rapportages, ook omdat de markt daarom vroeg, eigenlijk al medio 2007 begonnen met rapporteren over deze portefeuille. Wij deden ook heel veel analyses en scenarioprojecties om in te schatten hoeveel verlies wij potentieel zouden kunnen lijden op deze obligatieportefeuille. De inschatting was dat dat met die kredietverliezen een fractie van een jaarwinst van ING Direct USA zou zijn, dus eerder een kwartaalwinst. Wij praten nu nog steeds over het eerste en tweede kwartaal van 2008. Toen was de inschatting dat de kredietverliezen ongeveer een kwartaalwinst van ING Direct USA zouden zijn. Dat is een hoop geld en daar waren wij niet blij mee, maar het is tegelijkertijd ook nog niet het einde van de wereld.

De heer Grashoff: De marktperceptie als zodanig is, naar ik mag aannemen, voor een marktpartij als ING iets wat u buitengewoon serieus neemt.

De heer Harryvan: Uiteraard.

De heer Grashoff: Intussen zegt de markt: ik waardeer uw portefeuille op niet meer dan 85%. Als u dat omrekent, want het gaat om heel grote bedragen, is dat dus die herwaarderingsreserve van meer dan 4 mld. negatief. U verdedigt hier op dit moment – dat deed u toen denk ik ook – dat er eigenlijk niets aan de hand was.

De heer Harryvan: Dat waren niet alleen onze cijfers. Wij maakten gebruik van analyses van de rating agencies, de S&P's en de Moody's van deze wereld, en van analisten. Op dat moment, als het gaat om kredietverliezen, zaten wij ook met de rating agencies op één lijn. Het was niet zo dat wij een totaal andere inschatting hadden, technisch, qua berekening, dan die partijen. Maar de marktperceptie was: waar rook is, is vuur. Alles werd over één kam geschoren. Uiteindelijk is daar natuurlijk een grote illiquiditeitspremie of zo u wilt -penalty aan toegevoegd. Er was geen markt meer.

De heer Grashoff: U vertrouwde op dat moment zeer sterk op de rating agencies. Die gaven tot dan toe nog steeds triple-A ratings af.

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Grashoff: Overigens gaan die ratings in het najaar van 2008 pijlsnel naar beneden, met grote stappen tegelijk. Dus had de markt misschien eerder door dan u dat dat zou gaan gebeuren?

De heer Harryvan: Nee, dat zou ik niet zeggen. Misschien kan ik dit aan de hand van het uiteindelijke plaatje in grote lijnen aan u uitleggen. Die portefeuille is op een gegeven moment door de markt gewaardeerd op 55%. Ik moet u zeggen: er was bijna geen markt. Dit waren meer quoteringen, prijzen die werden afgegeven, maar er werd eigenlijk niet gehandeld. Op het dieptepunt van de markt ging het om 55%. Dan praten wij over begin 2009.

De heer Grashoff: Mag ik u toch even onderbreken? Ik ben nu even bij voorjaar 2008 en de signalen die er dan zijn. Op dat moment is er sprake van een marktwaardering van ongeveer 85%. Volgens mij hebt u daarvan gezegd: de achterliggende ratings waren prima, dus wij maakten ons geen zorgen. Laten wij dat spoor nog eens even volgen. U kende ook de boekhoudregels, dus u wist ook dat die regels, hoe je het ook wendt of keert, een enorme impact hebben op de manier waarop u die moet presenteren. Dat is een soort werkelijkheid op zichzelf, maar die kende u.

De heer Harryvan: Zeker.

De heer Grashoff: Maakte u zich daar zorgen over?

De heer Harryvan: Op dat moment niet, nee.

De heer Grashoff: Niet?

De heer Harryvan: Over de manier van verslaggeving? Nee, dat is later gekomen, met de impairments, als u daar naartoe wilt.

Ik wil toch nog even naar het volgende. Wij hebben als ING bij de tweede kwartaalcijfers in 2008 een analyse gepresenteerd, gebruik makend van marktanalyses van credit agencies en van analisten, die aangaf dat het verwachte kredietverlies, als wij het gewoon in de boeken zouden houden tot terugbetaling, iets meer dan een halve jaarwinst van ING Direct USA zou zijn. Dat is heel vervelend, daar hadden wij ze niet voor gekocht, ze waren zo veilig als de Nederlandse Staat, maar in zaken doen zijn er tijden dat het wel eens tegenzit. Het was nog niet een bedrag waarvan je zei: hiermee is het levensbedreigend.

De heer Grashoff: Dat was een analyse die u liet maken bij de presentatie van de cijfers over het tweede kwartaal, op basis van informatie en analyses van de rating agencies.

De heer Harryvan: Dat was input voor onze analyses en dit was inderdaad de uitkomst van onze analyses, gebruik makend van alle marktinformatie.

De heer Grashoff: Hebt u in dat stadium ook overwogen om een echt goede, onafhankelijke analyse te laten maken?

De heer Harryvan: Op dat moment nog niet.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Harryvan: Omdat, zoals ik u heb uitgelegd, de omvang van de verwachte verliezen nog niet zodanig was dat daar noodzaak toe was.

Ik ga u toch het volgende vertellen, zij het dat het enorm vertrouwelijk is, zoals u uit ons voorgesprek ook weet, maar ik wil het u toch in algemene zin vertellen. Wij hadden ook van onze lokale toezichthouder – die natuurlijk alle banken zag en beter nog wist doordat hij een overzicht van de markt had hoe het in zijn geheel liep – nog een analyse gehad die halverwege 2008, eind tweede kwartaal, tot de slotsom kwam dat het te verwachten kredietverlies op deze obligaties, deze Alt-A hypotheken, ongeveer één kwartaalwinst van ING Direct USA zou zijn. Dus dat was ongeveer 10% van ING Direct als geheel en nog veel minder van ING Groep als geheel.

Dus ook met dat gegeven, met de marktanalyses, met onze eigen analyses, met al die informatie tezamen kwamen wij tot de conclusie dat het nog een zeer behapbaar, manageable bedrag was.

De heer Grashoff: U noemt nu een opmerking die is gemaakt door de Amerikaanse toezichthouder, de OTS, want u had natuurlijk een directe Amerikaanse toezichthouder en de Nederlandsche Bank hier in Nederland als toezichthouder op groepsniveau. Zo moeten wij de verhoudingen zien?

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Grashoff: Ik kom daar straks nog even op terug. Toch zit er een bijzonderheid in. U laat eind tweede kwartaal een analyse maken. U baseert zich daarbij op informatie van rating agencies.

De heer Harryvan: Onder andere, ja.

De heer Grashoff: Je zou kunnen zeggen dat de markt ook op dat moment de ratings en de rating agencies niet meer gelooft, want anders zou er niet zo'n gapend gat kunnen zitten tussen de marktwaardering en de triple-A status aan de ene kant en uw analyses aan de andere kant. Heeft dat u aanleiding gegeven om te zeggen: wij moeten eigenlijk dieper gaan, qua onderzoek en analyse?

De heer Harryvan: Begin september, oktober, in dat tijdsbestek, hebben wij er ook derden bij gehaald om analyses te maken van de waardering van deze hypotheekportefeuille.

De heer Grashoff: September, oktober, zegt u. Weet u dat zeker?

De heer Harryvan: In oktober zeker, ja. Het was naar aanleiding van de waarderingen in september dat wij derden, met name BlackRock, hebben ingeschakeld om de hele portefeuille nog eens een keer goed door te lichten.

De heer Grashoff: Volgens onze informatie heeft BlackRock in november een onderzoek gedaan. Doelen wij op hetzelfde?

De heer Harryvan: Toen is de uitkomst daarvan gepresenteerd. Ja, wij doelen op hetzelfde.

Als u mij toestaat, wil ik graag nog even iets over de marktwaardering zeggen, want u gaat heel erg van: de markt heeft altijd gelijk.

De heer Grashoff: Dat heb ik niet zelf bedacht.

De heer Harryvan: Dan zijn wij het ook met elkaar eens.

Het punt is dat deze hypotheekportefeuille op een gegeven moment door de markt op 55% werd gewaardeerd. De Nederlandse overheid heeft 80% hiervan overgenomen in het arrangement van januari 2009.

De heer Grashoff: Daar komen we zeker nog over te spreken.

De heer Harryvan: Ondertussen is van deze hypotheekportefeuille ruim de helft terugbetaald, tegen 100%. Iets minder dan de andere helft wordt nu tegen 61% gewaardeerd. Gemiddeld betekent dit dat die totale portefeuille 83% waard was, op basis van de feiten van vandaag. De markt zei dat het 55% was, dus er zat 30% tussen. Het is soms een probleem dat de markten erg overdrijven, zeker in een illiquide markt.

De heer Grashoff: De markten overdrijven, maar u had uw eigen adviseur, waarvan uiteindelijk in november een analyse komt: BlackRock, zoals wij net hebben vastgesteld. Kunt u ons de kredietrisico's, de kredietverliezen noemen die BlackRock voor u becijferde?

De heer Harryvan: Die kwam met een range van een optimistisch tot een pessimistisch scenario. Dan praten wij over kredietverliezen. Dat kwam uit op gemiddeld 4,5 tot 4,6 mld. dollar over de looptijd, dus niet ineens, van deze hypotheken.

De heer Grashoff: BlackRock had een base case en een stress case berekend. Kent u die cijfers nog?

De heer Harryvan: Ja, hun optimistische scenario was 2,4 mld. dollar, het pessimistische was 6,8 mld. dollar.

De heer Grashoff: Base case zat er nog tussenin.

De heer Harryvan: Dat was die 4,5 mld. dollar waaraan ik net refereerde.

De heer Grashoff: Dat betekent dus dat de kredietverliezen op dat moment toch zo'n factor 10 of meer hoger worden ingeschat dan waarover wij het net hadden, waarvan u zei: een paar honderd miljoen en dat was maar een zeer beperkt deel van de winsten van ING. In casu, de situatie was veel ernstiger?

De heer Harryvan: Dat kwam natuurlijk ook door verkooppraktijken. We hebben nog niet echt gesproken over de credit rating agencies, maar die staan op het ogenblik natuurlijk ook erg onder de loep over de manier waarop zij deze obligaties hebben beoordeeld. Er lopen ook aansprakelijkheidszaken tegen hen. Dus in het najaar van 2008 ging de economie verder omlaag, met de huizenprijzen, en kwam er meer werkloosheid. Maar ook door de mis-selling die plaatsvond aan particulieren werd duidelijk dat de uitkomsten zeker slechter zouden zijn. Dat is vandaag nog steeds het geval. Ik begrijp dat die bedragen voor de normale toehoorder gigantisch lijken, maar wij praten over één tot maximaal twee kwartaalwinsten van de ING Groep. Dat is een groot bedrag en natuurlijk vonden wij dat enorm vervelend, maar nog steeds, als wij naar de kredietverliezen kijken, van een omvang die niet het einde van de wereld betekende.

De heer Grashoff: Maar zou je kunnen zeggen dat de markten ten minste nog een beetje gelijk hadden gehad? De reële inschatting van die kredietverliezen levert in het najaar van 2008 een range op van 4 mld. tot bijna 7 mld. dollar, volgens de inschatting van uw beoordelaar, waarbij opgemerkt dat wij straks nog komen op een ander onderzoek dat ook nog heeft plaatsgevonden. In augustus zegt u nog: nou ja, wij schatten in dat het zo'n 200 mln. dollar zal zijn. In het mooie artikel in het Financieele Dagblad waarin de heren Timmermans en Tilmant ook worden aangehaald, wordt gesproken over die 200 mln. Dus dat is een gigantisch verschil. Mogen wij vaststellen dat u, misschien samen met de rating agencies, die risico's zwaar hebt onderschat?

De heer Harryvan: Wij vertrouwen natuurlijk op ratings. Daarvoor worden de rating agencies betaald. Wij vertrouwen niet alleen op ratings, ik heb u uitgelegd dat wij ook informatie kregen over alle onderliggende hypotheken. Daar hebben wij ook nog naar gekeken, om ons ervan te overtuigen dat die hypotheken van goede kwaliteit waren. De rating agencies zijn deze obligaties pas in groten getale gaan downgraden, afwaarderen, in juli 2008. Dat ging om 100 van de 950 ...

De heer Grashoff: Voor alle helderheid: u bent het met mij eens dat u, zelfs als u niet alleen op de rating agencies afging maar ook op uw eigen analyses, er beiden flink naast hebt gezeten?

De heer Harryvan: Wij hebben toentertijd, bij de tweede kwartaalcijfers, ook een scenario laten zien waarin het verlies als de huizenprijzen met 50% zouden zakken en 50% van de hypotheken niet zou worden terugbetaald, 1,9 mld. zou zijn.

De heer Grashoff: Bestrijdt u nu de cijfers van BlackRock?

De heer Harryvan: Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Grashoff: Maar die ging toch uit van 3,5 tot bijna 7 mld. dollar?

De heer Harryvan: 2,4 mld. dollar was hun beste scenario.

De heer Grashoff: Dat was het optimistische scenario.

De heer Harryvan: Als wij het over de range hebben, noem ik de volledige range. Dat is natuurlijk ook met voortschrijdend inzicht. Ja, waarom hebben de credit rating agencies pas halverwege 2008 voor het eerst obligaties afgewaardeerd?

De heer Grashoff: Misschien had men niet genoeg opgelet wat erachter zat.

De heer Harryvan: U raakt een van de kernzaken in de hele financiële crisis. Dat is de zorgplicht die bij een credit rating bureau ligt, waar de hele markt op vertrouwt. Dat heeft ook te maken met ratings van landen en van bedrijven. Dat is essentieel in de financiële wereld.

De heer Grashoff: U hebt eerder in dit gesprek uitvoerig onderbouwd dat u niet alleen afging op rating agencies maar ook op uw eigen gezond-verstandanalyses.

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Grashoff: Eerder heeft mijn collega Haverkamp u ook in herinnering gebracht dat zo'n 39% van de hypotheken in Californië zat. Daarvan is later gebleken – of eigenlijk was het op dat moment al duidelijk – dat dit de staat is waar de huizenzeepbel het grootst was, waar gigantische waardedalingen van huizen hebben plaatsgevonden. Daar zat u voor 39% van de portefeuille in.

De heer Harryvan: Het is een heel grote staat inderdaad, in Amerika.

De heer Grashoff: In ongeveer 30% van uw totale portefeuille was sprake van een teaser rate, dus het aantrekkelijke rentepercentage om klanten binnen te halen. Later loopt dat op. Dat is een mechanisme waarbij je in ieder geval het risico loopt mensen binnen te halen die voor dat voordeel gaan, met bijgevolg risico's op de verdere betaling als die rentes gaan stijgen, en tegelijkertijd dat de huizenprijzen onder druk komen te staan. Er zat toch veel meer in die portefeuille aan lastigheden dan u eerder hebt aangegeven? Die kende u toch?

De heer Harryvan: Die kenden wij zeker. Maar nog even heel duidelijk, dat waren niet hypotheken die wij zelf verkochten.

De heer Grashoff: Nee, dat was wat u als obligaties had gekocht in de Alt-A portefeuille.

De heer Harryvan: Gekocht, dat klopt, maar die zijn verpakt. Ik zei u eerder dat de eerste 15% van verliezen gemiddeld door anderen werd genomen voordat wij aan de beurt waren. Bij deze hypotheken was het zo dat 28% van de verliezen eerst door anderen zou worden genomen voordat wij aan de beurt waren. Dus zo'n rating agency, die daaraan toch een triple-A rating wil geven, bouwt dan meer zekerheden in. Daarop moet je kunnen vertrouwen.

De heer Grashoff: Maar heeft BlackRock toen men in het najaar de analyses voor u uitvoerde, met al deze zaken rekening gehouden?

De heer Harryvan: Uiteraard.

De heer Grashoff: Dus inclusief al deze waarborgen, die u uitvoerig hebt genomen, bleek het kredietrisico vele malen hoger te zijn dan u had ingeschat, een factor 10 tot 20 maal hoger.

De heer Harryvan: Ik gaf u aan dat wij het in de zomer hadden over 400 mln. dollar, ofwel iets meer dan een halfjaarwinst van ING Direct.

De heer Grashoff: Ik heb in het Financieele Dagblad gelezen 200 mln. dollar.

De heer Harryvan: Dat bedrag liep op in de loop der tijd, maar wij hebben toen zeker dat bedrag van 400 mln. dollar gecommuniceerd op basis van input, ook van Standard & Poor's. Wij zagen ook dat de economie, de huizenprijzen verder zakten.

Er begon ook een heel nieuw fenomeen, waarover wij nog niet hebben gesproken, namelijk het feit dat in 24 staten van de VS klanten hun sleutel aan de bank kunnen geven. Ik wil dat toch graag even toelichten. In Nederland, in Europa in het algemeen, ben je als je een lening aangaat persoonlijk aansprakelijk met alles wat je hebt om die lening terug te betalen. In 24 staten van de VS is alleen het huis zekerheid voor de hypotheek. Mensen die een huis hadden gekocht met een hypotheek van $ 500 000 gaven toen de huizenprijzen inzakten – wat inderdaad in Californië flink was met 40% en soms 50%, waardoor zo'n huis dus nog maar $ 300 000 waard was – de sleutels aan de bank en zeiden: het huis is van u. Ze konden dan nog 1 mln. dollar aan spaargeld op de bank hebben, maar zo werkte het daar juridisch. Dit was een fenomeen dat nog nooit eerder vertoond was. Dat zorgde dus ook voor veel meer defaults, wanbetalingen op hypotheken. Altijd had in de VS het gezegde gegolden «my home is my castle», mijn huis is mijn kasteel, dat laat je niet zomaar gaan. Maar dat gedrag, of die ethiek, is echt in hoge mate vervallen. U kunt zelfs als u rondreist in Amerika op de radio commentatoren horen vragen: bent u nog de enige die uw hypotheek betaalt? Dus het wordt gewoon aangemoedigd om dat niet te doen.

De heer Grashoff: Dat was natuurlijk een buitengewoon slechte situatie, zoals u terecht aangeeft. Maar deze praktijken deden zich voor in de loop van 2007 in Amerika, toch?

De heer Harryvan: In 2008. In 2007 was eigenlijk alleen maar de subprime markt een probleem. Dat waren lagekwaliteitshypotheken.

De heer Grashoff: Nee, van het fenomeen dat iemand zijn sleutel inlevert bij de bank en zegt: zoek het verder maar uit, was vanaf ultimo 2007 bekend dat het zich voordeed. De regel bestond al lang.

De heer Harryvan: De regel bestond al lang, ja. Steeds meer staten hebben het aangenomen, maar het gedrag werd pas echt op grote schaal duidelijk in 2008. Want 2006 was de piek in de huizenmarkt. Eind 2007 waren de huizenprijzen in de orde van grootte van 10% tot 15% gezakt. In 2008 zijn zij nog verder gaan zakken. Wij zitten nu gemiddeld op 30%.

De heer Grashoff: Wat ik toch even scherp wil hebben, is dat dit signalen zijn die u hier terecht aanvoert maar die u begin 2008 ook kende. U wist wat de regel was en dat dit zich kon voordoen.

De heer Harryvan: Dat het zich kon voordoen was in theorie mogelijk, maar het had zich nog nooit voorgedaan en als je geld van een bank leent, word je geacht dat terug te betalen.

De heer Grashoff: Dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Harryvan: Dus ik denk dat het zorgelijk is voor de Amerikaanse maatschappij dat dit soort gedrag zich voordoet. Het heeft de crisis alleen maar enorm verergerd daar.

De heer Grashoff: Dat is volstrekt duidelijk. Het gaat mij erom dat ik hier graag met u wil vaststellen dat dit signalen zijn die u in 2008 kende of kon voorzien. Toch? U kende de boekhoudregels en de Amerikaanse wetgeving. U wist in welk land u op die huizenmarkt bezig was.

De heer Harryvan: Uiteraard. Wij kenden dat allemaal. Dat ben ik helemaal met u eens, maar er waren twee fenomenen die hier zeer uitzonderlijk waren. Het eerste heb ik net met u besproken, dat heel veel mensen de sleutels overhandigden. Het is bijna onvoorstelbaar, maar er is één obligatie waarbij 85% van de mensen de hypotheek niet meer betalen. Zij hebben gewoon de sleutels overhandigd. Als u mij vraagt of ik dat had voorzien voor de crisis, is het anwoord: nee, dat had niemand voorzien.

Het tweede fenomeen – daarover komen wij misschien later ook nog meer te spreken – is de illiquiditeit in de markt. Wij hadden het net al even over de marktprijs en de economische waarde. In een illiquide markt, waar eigenlijk niemand nog bereid is te kopen of verkopen, liep de prijs terug. Ik noemde eerder al dat de waardering 55% was. Vandaag zitten wij op 83%. Ik kan u bijna garanderen dat dat nog verder zal stijgen. De markt zat er 30% naast.

Die twee dingen, illiquiditeit en ongehoord klantengedrag, waren niet voorzien en waren uniek.

De heer Grashoff: Ik ga even door naar het najaar van 2008. Dan wordt ook door DNB een bureau ingeschakeld om vlak achter uw analyse van BlackRock aan nog een analyse te maken. Dat betreft Dynamic Credit, dat ook komt tot een range. Dat is een openbaar gegeven. Ik weet niet of u het uit uw hoofd kent, maar het komt base case tot zo'n 3,8 mld. dollar aan geschatte kredietverliezen, oplopend tot 7,4 mld. dollar in de stress case. Dus ook daarvan kunnen wij zeggen dat in elk geval op dat moment de analyses van deze bureaus wel wat van elkaar afwijken, maar niet fundamenteel. Dus daar worden zeer hoge kredietverliezen geschat.

De heer Harryvan: Ik ben het met u eens dat die bedragen, in dollars, enorm zijn. Als u mij vraagt of ik daar blij van word, is het antwoord: absoluut niet. Maar wij praten hier nog steeds over één tot twee kwartalen winst van de ING Groep. Dus in die context zeg ik: het was zeer vervelend, maar nog niet noodzakelijkerwijs het einde van de wereld.

De heer Grashoff: Op dat moment was het in elk geval wel aanleiding om met de Staat der Nederlanden zeer dringend in gesprek te gaan over het overnemen van die risico's, die blijkbaar door ING als zeer hoog werden ingeschat. Misschien wel als het einde van de wereld, in elk geval wel voor ING, want dat was wel het type discussie waar het toen over ging, rond de kapitaalinjectie en later ook de back-up faciliteit.

Maar laat ik daarop niet te snel vooruitlopen. Nog even naar begin 2008. U hebt eerder in dit gesprek gezegd dat u in februari 2008 bent gestopt met het uitbreiden van de Alt-A portefeuille.

De heer Harryvan: Dat klopt.

De heer Grashoff: Betekent dit dat u vanaf dat punt ook aan de slag bent gegaan om die portefeuille kleiner te laten worden?

De heer Harryvan: Het was toegestaan voor het lokale management om terugbetaling uit die portefeuille te herfinancieren. Dat heeft men in beperkte mate gedaan. Tussen februari 2008, toen wij dat intern besloten, en juni van dat jaar, dus in die vier maanden, is die portefeuille wel met zo'n half mld. dollar afgenomen, dus niet alles is geherinvesteerd.

De heer Grashoff: Maar waarom bent u doorgegaan met herinvesteren? U zag op dat moment in elk geval dat die marktwaarde fors aan het kelderen was, in diezelfde periode. Waarom bent u doorgegaan met herinvesteren, gedurende de periode februari tot juni?

De heer Harryvan: Dat was zeer beperkt. De portefeuille liep al terug met meer dan een half mld. dollar in die tijd, maar de inschatting was nog steeds: de kwaliteit was triple-A, het bedrijf groeide door en in relatieve zin nam dus de blootstelling hieraan af, ook als wij de totale balans bekijken.

De heer Grashoff: Hoeveel hebt u nog geherinvesteerd in die periode in Alt-A?

De heer Harryvan: Ik denk dat dit de helft zal zijn, dus in de orde van grootte van 1 mld. dollar. Ik zou het precies voor u kunnen nazoeken, maar ik schat dat de helft van de vrijgekomen geldstroom is geherinvesteerd. De andere helft is in die reductie gaan zitten. Het kan ook lager zijn.

De heer Grashoff: Maar u hebt ook niet overwogen op dat moment om de beleggingsportefeuille weer wat te diversifiëren naar andere beleggingsmogelijkheden, zoals door de heer Haverkamp aan u is gevraagd?

De heer Harryvan: Wij hebben vanaf juni 2008 geheel niet meer bijgekocht. Vanaf die tijd is meer in Fannie Mae, Freddie Mac en andere overheidsgegarandeerde stukken geïnvesteerd. Ondanks het feit dat het een staatsrisico is, was dat toch de vlucht naar veiligheid, want dat is de dollar eigenlijk.

De heer Grashoff: Pas vanaf juli 2008?

De heer Harryvan: Wij hadden ze eerder natuurlijk ook. Nee, pas in juni 2008 zijn wij helemaal gestopt met het kopen van de Alt-A.

De heer Grashoff: Ik maak even een zijstap. Er twee manieren om hypotheekobligaties in uw boeken op te nemen. De ene manier is de hele portefeuille tot het einde van de looptijd op de balans te houden en per definitie niet te verkopen. Dat wordt genoemd held to maturity. De andere manier is de portefeuille op enig moment verkopen. Dat heet available for sale, AFS. U had de portefeuille in uw boekhouding staan als beschikbaar voor verkoop, available for sale. In het eerdere onderzoek van de voorganger van deze commissie heeft de heer Timmermans gezegd dat dat achteraf geen goede keuze was. Het zou beter zijn geweest als die portefeuille inderdaad op de andere manier in de boeken had gestaan, held to maturity. Bent u het daarmee eens en zo ja, waarom is dat dan niet gebeurd?

De heer Harryvan: Ik ben het er volledig mee eens. Als u mij vraagt wat nu een van de grootste frustraties is, is dat wel het feit dat de keus voor available for sale is gemaakt en niet voor held to maturity. Wij kochten, zoals ik eerder heb uitgelegd, obligaties van hoge kwaliteit, met de bedoeling ze te houden. Toen wij overgingen van Nederlandse boekhoudregels naar IFRS, de internationale boekhoudregels, hebben wij – en heb ik ook persoonlijk – er sterk voor gepleit om dit in held to maturity te steken. Dan hadden wij bijvoorbeeld niet de negatieve herwaarderingsreserve gehad die u noemde en hadden wij het gewoon tegen aankoopprijs kunnen houden tot het moment dat eventueel een verlies zou kunnen worden geleden. Maar dat is dus, naar achteraf is gebleken, een heel onfortuinlijke keus geweest.

De heer Grashoff: Wanneer was de periode waarop u net doelde?

De heer Harryvan: Dat is toen wij overgingen op IFRS, in 2005. Ik moet wel zeggen als mitigerende factor dat de collega's bij de financiële afdeling van de bank, noch de International Accounting Standards Board, die de internationale accountingregels vaststelt, hebben voorzien dat er een markt zou ontstaan waarop de economische waarde en de marktwaarde zo ver uit elkaar zouden lopen.

Ik wil graag toch ook even een rekenvoorbeeld geven om uit te leggen aan iedereen, ook aan de toehoorders, hoe dit werkt. Wij projecteren constant of wij een verlies lijden of niet op een portefeuille. Daarbij keken wij altijd zo'n vijf jaar vooruit. Als de kwalificering in held to maturity was geweest, zouden wij bij een obligatie van 10 mln. in de boeken projecteren dat wij wellicht een verlies van € 300 000 verlies zouden lijden. Voor vijf jaar in de toekomst zou dat zijn wat wij zouden moeten afboeken, het kredietverlies. Bij available for sale moet voor diezelfde obligatie van 10 mln. niet dat verwachte kredietverlies van € 300 000 worden afgeboekt, maar moet je dat volgens de regels afboeken naar de dan geldende marktwaarde, wat alleen maar een notering was. Als die obligatie op dat moment 50% van de oorspronkelijke waarde heeft in de markt betekent dit dat wij 5 mln. zouden moeten afboeken voor een verwacht kredietverlies van € 300 000.

Dit is een uitvloeisel van deze regels waarvan ik denk dat niemand dit heeft voorzien of bedoeld. De Amerikaanse boekhoudregels zijn nog begin 2009 aangepast dat ook voor available for sale alleen het kredietverlies van € 300 000 en niet het market-to-marketverlies hoeft te worden geboekt. Maar helaas – dat is een grote frustratie – is door de keuze voor de manier waarop het in de boeken is gezet deze hele onfortuinlijke uitkomst gerealiseerd.

De heer Grashoff: U doelde net op een discussie die u hebt gevoerd in medio 2005. Hebt u die discussie nog heropend ultimo 2007, toen u zag dat er echt een significant verschil begon te ontstaan door deze boekhoudregel?

De heer Harryvan: Eind 2007 was de market to market nog maar een paar procent negatief, dus zo'n soort fluctuatie kon ook al door rentefluctuaties plaatsvinden. Dus dat was nog geen reden om het te doen. De discussies om het om te boeken vonden eigenlijk pas plaats in het vierde kwartaal van 2008, toen wij ook zagen hoe desastreus eigenlijk de uitwerking was van het hebben van deze obligaties in available for sale, in een totaal illiquide markt.

De heer Grashoff: Ik ben het met u eens dat die discussie in volle hevigheid terugkomt in het laatste kwartaal van 2008. Maar des te meer ben ik benieuwd of die discussie nog in een eerder stadium is gevoerd, want u zegt die discussie al in 2005 te hebben gevoerd. Dat was bij u in het concern dus een bekende discussie, die niet als donderslag bij heldere hemel in 2008 tevoorschijn kwam. Wanneer je gaat zien dat de markt heel bijzondere dingen gaat doen, zou ik me kunnen voorstellen dat er een moment is waarop je zegt: we kijken vooruit en nemen het zekere voor het onzekere, we gaan nu omboeken. Maar dat is toen niet aan de orde geweest?

De heer Harryvan: De regel was bekend, maar de illiquiditeit in de markt was uniek aan deze crisis. Die is er nog nooit zo geweest, ook nooit zo langdurig. Het was dus niet voorzien dat in zo'n illiquide markt deze regels zo'n negatieve uitwerking zouden kunnen hebben. Dat werd pas evident met de cijfers over het derde kwartaal van 2008, want toen hadden wij de eerste impairments met de uitwerking waarvan ik net de rekensom heb gegeven. Vandaar dat wij ook partijen als BlackRock en andere derden erbij hebben gehaald. Als wij nog meer van deze afwaarderingen zouden krijgen naar marktwaarde, omdat ook de rating agencies aan het afwaarderen waren, moesten wij uiteraard een betere inschatting hebben.

De heer Grashoff: Nog één laatste vraag over het voortraject. Er zullen, zo neem ik aan, eerder dus redenen zijn geweest bij u waarom u niet die held to maturity-boekhouding hebt gevolgd. Die zijn nu nog niet boven tafel gekomen.

De heer Harryvan: Dat wil ik u graag vertellen. Even voor de duidelijkheid, als ING Direct wilden wij held to maturity, maar de financiële kolom in de Groep – ik zat toen niet in de Raad van Bestuur – heeft de keuze gemaakt voor available for sale. Dat zat hem eigenlijk in twee dingen.

Het eerste was dat de accountingregels inhouden dat, als van obligaties, dus investeringen in een held to maturity-portefeuille, er per ongeluk eentje verkocht wordt, de hele portefeuille dan meteen tegen marktwaarde moet worden gewaardeerd. Dat was namelijk niet de bedoeling. Dat is een bepaald risico.

Het tweede is dat je bij available for sale iets meer flexibiliteit hebt om te kopen en te verkopen – met name verkopen – als dat gewenst zou zijn.

De heer Grashoff: Ik ga even naar het laatste kwartaal van 2008, waarin die discussie terugkomt om eventueel om te zetten. Toen is die opnieuw gevoerd. Wat waren toen de redenen om het niet te doen? Uiteindelijk is het niet gebeurd.

De heer Harryvan: Ik legde u uit dat het in volle hevigheid duidelijk werd wat de uitwerking was bij de cijfers over het derde kwartaal, die in oktober gerapporteerd werden voor september 2008. Toen is nog vanuit de regelgevers de mogelijkheid geschapen om eventueel deze obligaties alsnog van available for sale naar held to maturity om te zetten, tegen de prijzen van het moment waarop de markt illiquide werd. Dat waren de prijzen van juli 2008.

Het probleem zat hem in twee dingen. De negatieve waardering in juli 2008 was al rond de 20%. Toen wij in november met elkaar spraken, was die hoog in de 20, tegen de 30% aan. Dus het gaf wel wat verbetering, maar het was geen oplossing van het probleem. Maar wellicht belangrijker waarom wij er toen niet toe hebben besloten – daar stond ik ook achter – was dat wij analyses hadden die waren gedaan en dat wij keken naar andere manieren om het probleem van deze Alt-A obligatieportefeuille op te lossen. Wij hadden sterk het vermoeden dat wij iets zouden moeten doen, linksom of rechtsom, met een andere partij om dat risico te mitigeren. Als het in held to maturity was geherclassificeerd had dat de bewegingsvrijheid op dat moment enorm ingeperkt.

De heer Grashoff: In casu: u was in onderhandeling met de Staat over het eventueel overnemen van de portefeuille, want daarom ging het toen, in dat stadium.

De heer Harryvan: In november niet zozeer. Wij hebben voor het eerst begin oktober 2008 met de Staat de mogelijkheid van een garantie aangekaart op de Alt-A portefeuille. De markt zag die als een groot probleem en de aandelenkoers, die een indicatie is, was al behoorlijk gezakt. Dus in oktober 2008 zijn wij met de Staat daarover begonnen. In oktober is uiteindelijk een kapitaalversterking, u welbekend, doorgevoerd. Maar omdat het garantie geven op zo'n grote portefeuille toch vrij complex is, is dat toen niet gebeurd.

Toen is de discussie met de overheid en DNB over zo'n soort garantie eigenlijk een tijdje stilgezet. Wij hebben naar allerlei andere oplossingen gekeken om dat op te lossen, bijvoorbeeld verkoop. Wij hebben de firma Lone Star gevraagd of zij bereid was om de portefeuille te kopen. Dat was men, tegen 71% van de waarde. Wij hebben nog gekeken naar het van de balans afhalen en een garantie van een derde partij. Wij hebben ook nog interesse gehad van een paar banken in Amerika die heel ING Direct zouden kunnen overnemen. Er was dus een heel scala aan activiteiten om te kijken hoe wij dit risico zouden kunnen mitigeren.

Pas in december 2008 zijn wij, omdat bleek dat al die andere oplossingen eigenlijk boekhoudtechnisch tot een groter verlies dan het ingeschatte kredietverlies op die portefeuille zouden leiden, met de Staat weer in onderhandeling gegaan – of eigenlijk moet ik zeggen: gesprekken begonnen, want het duurde een tijdje – over mogelijke garantstelling voor deze portefeuille.

De heer Grashoff: U kreeg in het najaar een concreet bod van Lone Star van 71%. Wanneer was dat precies?

De heer Harryvan: Eind oktober, begin november, in die periode.

De heer Grashoff: Vond u dat onvoldoende?

De heer Harryvan: Dan vonden wij absoluut onvoldoende, want 71% betekende dat wij een verlies zouden realiseren van meer dan 10 mld. dollar, terwijl onze eigen inschatting op dat moment aanmerkelijk lager lag. BlackRock hadden wij toen nog niet, dat was later, in november. Zelfs de inschatting van BlackRock en Dynamic Credit lag lager. Dus wij waren niet bereid om dat soort verliezen toen te realiseren.

De heer Grashoff: Ik kom nog even terug op de rol van de toezichthouders. U hebt er twee: een in Amerika, de directe toezichthouder op ING Direct US, OTS, en een in Nederland, DNB, die toezicht houdt op de hele groep. Had u vanuit uw perspectief het idee of DNB en OTS op dit punt nauw samenwerkten?

De heer Harryvan: Deze twee hadden een relatie waarin geregeld met elkaar werd gecommuniceerd. OTS deed ieder jaar een vrij uitgebreide audit. Dan moet u denken aan zeven tot tien mensen die wel drie maanden op kantoor waren en echt het hele bedrijf doorlichtten. Daar kwamen rapportages uit, die ook naar DNB werden gestuurd en die ook weer door ons met DNB werden besproken. Uiteraard bespraken die twee toezichthouders dit ook weer met elkaar.

Onze aanpak bij ING Direct daarbij was trouwens dat wij een zeer open verhouding voorstonden, want ook hier wisten wij dat wij een bijzonder model waren als Directbank. Wij wilden er zeker van zijn dat DNB, onze regulator thuis, er volledig van op de hoogte was hoe ING Direct reilde en zeilde, niet alleen in Amerika maar overal. Daartoe nodigden wij DNB iedere zes tot acht weken uit om met alle relevante mensen te spreken. Daarbij gaven wij volkomen opening van zaken en nodigden wij DNB ook uit om ING Direct-vestigingen in het buitenland te bezoeken, wat men ook één, twee, drie keer, afhankelijk van het jaar, deed. Onze insteek was dat wij absoluut geen verrassingen voor onze toezichthouder wilden, laat staan voor DNB, want als er vragen zouden komen van andere toezichthouders over ING Direct wilden wij dat DNB volledig geïnformeerd was, zodat men ook ons handelen kon verdedigen tegenover die andere toezichthouders.

De heer Grashoff: Was naar uw indruk DNB inderdaad volledig op de hoogte?

De heer Harryvan: Volledig op de hoogte waarvan?

De heer Grashoff: Van datgene wat zich bijvoorbeeld tussen OTS en u afspeelde.

De heer Harryvan: Ja, daarvan was DNB op de hoogte. Dus met die andere toezichthouders waren er absoluut nauwe contacten. Als zich problemen zouden voordoen in de verhouding met de lokale toezichthouder zou dat zeker worden aangekaart met DNB.

De heer Grashoff: Heeft een van beide toezichthouders in 2008 ook opmerkingen gemaakt over uw beleggingsbeleid?

De heer Harryvan: Ik heb eerder gerefereerd aan het onderzoek door de lokale toezichthouder naar deze portefeuille. Ik moet hier wederom enige voorzichtigheid betrachten omdat dit onder Amerikaanse wetgeving strikt vertrouwelijk is, maar ik acht het toch wel van zo groot belang dat ik u nog in algemene termen toch graag iets hierover wil vertellen.

De lokale toezichthouder heeft er dus nauwgezet naar gekeken en zijn inschatting was dat de kredietverliezen op deze portefeuille in de orde van grootte van één kwartaalwinst van ING Direct USA – niet wereldwijd, maar alleen in de Verenigde Staten – zouden bedragen. In de jaren daarvoor, als wij het even hebben over 2006 en 2007, kregen wij voor die activa – want de activa van de beleggingen en de activa van de bank werden ieder jaar bekeken – de hoogste positieve beoordeling die je kon krijgen. Dus nogmaals, vertrouwend op rating agencies en op hoe die zaken in de markt werden gezet ...

De heer Grashoff: Mag ik van u weten of een van beide toezichthouders wel eens kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij uw beleggingsbeleid, bij de beleggingsportefeuille?

De heer Harryvan: Nee.

De heer Grashoff: Niet?

De heer Harryvan: Op een gegeven moment, naar aanleiding van het onderzoek in 2008, dus voor die tijd niet. In 2008 was er, kijkend naar de ontwikkelingen in de markt, een aanbeveling om dit soort obligaties niet verder te kopen. Maar het was geen kritiek op de manier waarop zij waren geaccepteerd, gekocht en in de boeken gezet. Het was meer vanuit een verdere prudentie. Daarmee hadden wij ook geen enkel probleem, want ik had u al verteld dat wij sinds februari van dat jaar eigenlijk al qua investeringen de zaak aan het veranderen waren.

De heer Grashoff: Hebt u de opmerkingen van de toezichthouder gekregen in februari?

De heer Harryvan: Nee.

De heer Grashoff: Wanneer wel?

De heer Harryvan: Voor het eerst in juni 2008.

De heer Grashoff: Wat was toen het advies?

De heer Harryvan: Dit zijn strikt vertrouwelijke zaken. Ik zou in Amerika, onder Amerikaanse regelgeving, strafrechtelijk kunnen worden vervolgd. Wij hebben u ook in het besloten voorgesprek al wat uitvoeriger hierover ingelicht, dus ik moet dit hier echt beperken tot wat ik nog verantwoord acht. Dat was dat het hun inschatting was dat er wel een verlies zou zijn, maar een te managen verlies, van één kwartaalwinst. Die inschatting kwam vanuit het voorzichtigheidsprincipe van een aanbeveling, namelijk: niet verder kopen, hetgeen al in lijn lag met wat wij intern hadden besloten in februari 2008.

De heer Grashoff: Met dien verstande dat u in februari wel nog doorging met herinvesteren ...

De heer Harryvan: In zeer beperkte mate.

De heer Grashoff: ... in Alt-A en dat de toezichthouder in juni tegen u zei dat u dat maar beter niet meer zou kunnen doen.

De heer Harryvan: In zeer beperkte mate hebben wij toen nog sinds februari bijgekocht. De aanbeveling van de toezichthouder was om dat niet verder te doen.

De heer Grashoff: In juni. En die hebt u opgevolgd?

De heer Harryvan: Ja, absoluut, direct, ook al omdat het in lijn lag met ons eigen denken. Het was toen nog niet duidelijk dat er grote afwaarderingen zouden komen op deze portefeuille. U hebt al eerder aangekaart dat de waarderingen natuurlijk steeds verder zakten. De ontwikkelingen in de markt waren niet bemoedigend, dus in die zin was het wat ons betreft geen enkel vraagpunt dat je met voortschrijdend inzicht besluit om het helemaal niet meer te doen.

De heer Grashoff: Bent u daarmee in juni dan opgehouden omdat de toezichthouder dat zei?

De heer Harryvan: Als zij het aanbevelen, zijn wij zo in onze relaties dat wij dat sowieso niet doen. Uiteraard, dat is duidelijk.

De heer Grashoff: Stel dat die opmerking er niet was geweest in juni?

De heer Harryvan: Ik vind het moeilijk om te zeggen hoe wij dan hadden gehandeld. Ik weet in ieder geval dat al in de praktijk maar een fractie werd geherinvesteerd van wat er vrijkwam uit die portefeuille. Dat was een aflopende lijn, want ik heb u eerder gezegd dat onze lokale directeur daar zeer risico-avers was. Hij heeft al eerder die bedrijfsobligaties en een consumentenkredietportefeuille afgestoten, dus hij was zeer risico-avers en was daardoor ook al sinds februari hierin zeer terughoudend.

De heer Grashoff: We hebben hierover uitvoerig gesproken in dit gesprek. De vraag die toch bij mij opkomt is: als het zo ver komt dat de toezichthouder u erop wijst dat u toch beter iets kunt veranderen aan dit beleid, is het dan niet zo dat u er eigenlijk verstandig aan had gedaan om zelf daarop al eerder te anticiperen? U bent eerstverantwoordelijk, dan pas de toezichthouder.

De heer Harryvan: Ja, maar materieel hadden wij dat eigenlijk al in februari besloten.

De heer Grashoff: U had in februari bij wijze van spreken ook kunnen besluiten om de portefeuille bewust te verkleinen. Dat hebt u niet gedaan?

De heer Harryvan: Nee, op dat moment niet, want toen was de afwaardering alweer een stukje groter dan aan het eind van het jaar waarover wij het hadden. Het eind van het eerste kwartaal lag die zo op -15%, dus die ongerealiseerde verliezen realiseren was zeker niet onze bedoeling, ook al omdat de kredietverliezen toen nog laag werden ingeschat. Dat heeft de toezichthouder bevestigd: één kwartaalwinst van ING Direct US.

Bovendien is er nooit een absoluut moment. Dit is iets van voortschrijdend inzicht, de marktontwikkelingen tracken. Nu was het dan de toezichthouder, maar het had heel goed gekund dat wij zelf ook, zeker toen in juli de eerste 100 bonds gedowngraded werden, uit eigen beweging volledig waren gestopt.

De heer Grashoff: U zei: we hebben in juni 2008 opmerkingen gekregen van OTS. Hebt u in de jaren daarvoor geen opmerkingen gekregen over de beleggingsportefeuille?

De heer Harryvan: Nee. We kregen zelfs de hoogste rating: ze waren van de hoogste kwaliteit. Dus men was zeer tevreden.

De heer Grashoff: Over de kwaliteit, maar bijvoorbeeld over de diversiteit van de beleggingsportefeuille?

De heer Harryvan: Nee.

De heer Grashoff: Geen opmerkingen? Ook niet van DNB? Hebt u hierover ook nog in 2008 met DNB gesproken?

De heer Harryvan: Uiteraard.

De heer Grashoff: Sloot DNB zich aan bij OTS op dit punt? Of had men aanvullende vragen of eisen?

De heer Harryvan: Die volgde natuurlijk nauwgezet wat de lokale toezichthouder deed. In die open gesprekken, waaraan ik eerder refereerde, hebben wij dat uiteraard geregeld en naarmate het jaar voortschreed en het probleem duidelijker groter werd, hebben we er natuurlijk zeer regelmatig mee gesproken.

De heer Grashoff: Dank u wel. Ik heb mijn vragen gesteld. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Dit waren de vragen tot nu toe van de commissie.

Als er van uw kant nog behoefte is om aanvullende opmerkingen te maken voor voor ons onderzoek van belang zijn, kan dat nu.

De heer Harryvan: Dank u wel. Ik zou toch kort willen samenvatten dat ik hoop dat het duidelijk is dat ING Direct een beleid voerde van een simpele, transparante aanpak met concurrerende tarieven voor klanten en een dienstverlening die door klanten gewaardeerd werd, zodanig dat wij in ieder van de negen landen waarin wij opereerden de eerste of de tweede waren in termen van appreciatie. En dat wij in het uitvoeren en het uitbouwen van die strategie altijd prudent hebben gehandeld. Wij wilden juist geen risico's nemen die het commerciële potentieel in de weg zouden kunnen staan. Het is helaas zo dat de nieuwe regelgeving – wij hebben al uitgebreid gesproken over IFRS, de keuze voor held to maturity en available for sale – een zeer negatieve uitwerking heeft gehad.

Eén andere beslissing, waarover wij nog niet hebben gesproken, is iets eerder genomen. De analyse was dat ING als groep door Basel II, de nieuwe bankregelgeving, begin 2007 – dus nu praten wij over ruim een jaar eerder – aanmerkelijk minder kapitaal nodig zou hebben, en wel dat wij 16 mld. aan kapitaaloverschot hadden ten opzichte van wat vereist was. Begin 2007 was een periode waarin ABN AMRO werd aangevallen door hedge funds. Er waren ook geruchten dat er wellicht ook hedge funds waren die geïnteresseerd zouden zijn in ING Groep. Toen heeft de Groep – daar was ik bij, in het bestuur – het besluit genomen om van die 16 mld. 5 mld. aandelen terug te kopen. Dat is goedgekeurd in de aandeelhoudersvergadering van april en afgerond in juni 2008. Achteraf is het heel zuur dat onvoldoende is meegenomen dat als onder Basel II activa worden afgewaardeerd qua credit rating het vereiste kapitaalbeslag wel een factor 6 groter is dan bij Basel I.

Met andere woorden, wij hadden niet 16 mld. excess capital, wij hadden waarschijnlijk 10 mld. nodig als buffer voor het geval dat er een neerwaartse cyclus was. Wij hebben die 5 mld. teruggekocht. Dat is in juni 2008 afgerond en nog geen vier maanden later waren wij in gesprek met de overheid over een kapitaalinjectie. Dat is helaas gewoon zuur. Zeker was dat wij nooit de gedachte hadden dat wij bij de overheid zouden eindigen om hulp. Helaas moet ik constateren, als een van de lessen uit deze crisis, dat nieuwe regelgeving – of het nu gaat om bankentoezicht of accountingregels – een enorme impact kan hebben, ook op een prudent geleid bedrijf, en dat dat voor de toekomst veel meer in acht moet worden genomen in illiquide markten of andere uitzonderlijke situaties.

Laat ik tot slot zeggen dat wij uiteraard als bank, en ik persoonlijk, de hulp van de Staat in zeer turbulente tijden hebben gewaardeerd. Gelukkig heeft de Staat de ING Groep zo'n 10 mld. aan kapitaalinjectie gegeven. Daarvan is al ruim 9 mld. terugbetaald aan de Staat, met de verwachting dat volgend jaar de laatste 3 mld. zal worden terugbetaald en dat de Staat daarop winst zal maken, ook op de hypotheekportefeuille, waarvan 80% door de Staat verzekerd is met een garantie. In de huidige situatie zal daarop ruim 1 mld. winst worden gemaakt. Dat is nu al meer dan een jaar een vrij stabiele situatie. Het zou wellicht nog wat verder kunnen verbeteren, maar ook dan zal de Staat – en dus Nederland – er naar het zich laat aanzien goed uitspringen. Het gaat de Staat pas geld kosten – ik kan geen garantie geven – als de huizenprijzen in Amerika nog eens met 20% zouden dalen en nog eens 20% extra mensen hun hypotheek niet zouden betalen. Ik denk dat dat een zeer uitzonderlijke situatie zou zijn, zeker gezien de daling die er al is geweest. Alleen dan zou er eventueel nog een verlies in zitten. Maar dat ziet er niet naar uit.

Dus uiteindelijk zal alles terugbetaald zijn en naar verwachting is het zo, op basis van de huidige situatie, dat de Staat zo'n 4 mld. aan deze faciliteiten zal hebben verdiend.

Ik wil nog wel één opmerking hierover maken, namelijk dat ING een van de eersten was die met de Staat in onderhandeling trad, met name voor de kapitaalinjectie. Ik verwacht niet heel veel sympathie, maar als wij kijken naar de voorwaarden die in alle andere landen aan financiële groepen zijn gegeven voor dit soort hulp, zouden de kosten voor ING bij een rendement van 10% in de orde van grootte van 2 mld. winst voor de Staat hebben opgeleverd. In dit geval is dat achteraf bezien dus 4 mld. Kijkend naar wat elders de kostprijs was, is dat een vrij dure aangelegenheid. Maar in ieder geval wordt de steun die is gegeven en die daarmee het vertrouwen in de markt weer heeft hersteld zeer gewaardeerd.

De voorzitter: U weet dat de commissie met name de maatregelen beoordeelt, gelet op de stand van zaken en de kennis van 2008–2009. Dus in dat opzicht is ons onderzoek beperkt.

Hartelijk dank voor de openhartige antwoorden die u hebt gegeven. U krijgt het verslag van dit verhoor toegestuurd.

Sluiting 11.54 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 14 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer T. Gast M.Sc

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Gast de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Gast. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over de Alt-A portefeuille zoals we die inmiddels kennen van ING. Wij willen een gesprek met u voeren uit hoofde van het feit dat u eigenaar bent van Dynamic Credit Partners. Het gesprek zal worden geleid door de heren Grashoff en Haverkamp. Van dit openbare verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u zal worden toegestuurd.

De heer Grashoff: Mijnheer Gast, uw bedrijf, Dynamic Credit Partners, is gevestigd in New York. U opereert zeer internationaal, en u mengt zich ook in het publieke maatschappelijke debat. Zowel hier als aan de overkant van de oceaan vernemen wij soms iets van u. Gisteren mochten we u nog bewonderen in het Buitenhof, sprekend over de eurocrisis. U leidt een bedrijf dat een heel speciale rol speelt in de financiële wereld, in de sfeer van waarderingen. Misschien kunt uzelf heel kort aangeven waarin uw bedrijf zich van andere onderscheidt.

De heer Gast: Dynamic Credit Partners is een bedrijf met kantoren in New York, Amsterdam en Boekarest. Wij hebben een specialisme opgebouwd sinds 2003, toen ik het bedrijf heb opgericht, op het gebied van complexe kredietportefeuilles. Daarbij gaat het met name om consumentenkredieten, maar ook om bedrijfsleningen die vaak zijn uitgegeven en herverpakt, waarop kredietbeoordelaars vaak een rating hebben geplakt, en die vervolgens zijn doorverkocht op de financiële markten. Het zijn met name de complexere, illiquide kredietportefeuilles in de VS en in Europa.

De heer Grashoff: Uw werk is dus gerelateerd aan dat van de rating agencies? U doet vergelijkbaar werk, maar toch anders.

De heer Gast: Wij zijn geïnteresseerd in hoe rating agencies tot hun triple-A of andere kredietscores komen. Ik heb sinds 1997 veel kredietmodellen nagebouwd. Ik heb altijd veel interesse gehad in de vraag aan welke knoppen je allemaal wel niet kon draaien om toch ergens een triple-A van te kunnen maken. Dat heeft geleid tot een bepaalde kennis en kunde om ratings te kunnen beoordelen. Dat speelt een heel grote rol in het financiële systeem. De kapitaalseisen hangen vaak af van de kredietkwaliteit van een rating agency. Wij zien nog steeds, ook in Europa, dat er niet zo heel veel is veranderd in de rating methodes die worden toegepast, en dat er ergens af en toe iets niet klopt.

De heer Grashoff: U verwijst expliciet naar een verschil in benadering tussen de rating agencies, of wellicht een stukje kritiek daarop. U doet het anders. Kunt u daar nog iets over zeggen, zonder al te diep te gaan? Wat is het verschil?

De heer Gast: Ik zeg niet dat wij alles anders doen dan de rating agencies. Ik denk dat wij iets flexibeler kunnen zijn en iets sneller kunnen inspelen op veranderende omstandigheden. Een voorbeeld: in Nederland heeft de hypotheekmarkt meer dan 30 jaar een goede periode meegemaakt. Als je dan in de achteruitkijkspiegel kijkt en op basis daarvan ratings gaat produceren, kan het zo zijn dat die ratings wat hoog zijn, als je de daadwerkelijke lokale situatie niet meeneemt. Vaak wordt dit soort dingen gerated op basis van niet-Nederlandse methoden. Daar kun je je vraagtekens bij hebben. Zo doen we dat eigenlijk in de verschillende landen. We kunnen af en toe iets scherper en kritischer kijken, en we hebben niet de druk van buitenaf om iets te moeten vinden, wat kredietbeoordelaars af en toe wel hebben.

De heer Grashoff: U hebt het en public weleens gezegd: het lijkt wel of rating agencies automobilisten zijn die alleen in de achteruitkijkspiegel kijken.

De heer Gast: Daar lijkt het af en toe wel op, zeker met ratings voor gestructureerde kredietproducten. Vooruitkijken is moeilijk, aangezien niemand weet hoe de toekomst eruit gaat zien. Maar een rating hoort wel vooruit te kijken. Je kunt lessen leren uit het verleden, maar het verleden zal zich toch nooit helemaal herhalen zoals het zich heeft voorgedaan.

De heer Grashoff: Als u een analyse maakt, dan doet u dat dus vooruitkijkend. U duikt helemaal in zo’n pakket met verpakte hypotheken. Wij hebben wel eens gehoord: tot op postcodeniveau. Wat betekent dat?

De heer Gast: Wij verdiepen ons in de risico’s van dit soort kredietproducten, waarbij het vaak gaat om een hypothecaire lening met een onderpand dat vaak een woonhuis is, en daarbij nog een derde element: de structuur van de kasstromen van zo’n hele portefeuille. Als je dan op postcodeniveau in de gaten probeert te krijgen wat de huizenprijzenontwikkeling is geweest in dat gebied van dat type huis, dan kun je een inschatting maken hoe vijf jaar later, na de aanschaf van dat huis, de waarde van het onderpand zich verhoudt tot de vijf jaar daarvoor verstrekte lening. Met name in de VS heeft dat een grote impact op de kans dat mensen hun lening niet meer gaan betalen. Als een huis zoveel minder waard is dan de schuld, is het in de VS iets makkelijker dan in andere landen om van die schuld weg te lopen.

De heer Grashoff: Maar dan is het toch nog steeds zo dat u een soort voorspelling zal moeten doen over hoe de huizenprijs zich in de komende jaren zal ontwikkelen. Het blijft toch koffiedik kijken?

De heer Gast: Koffiedik kijken wil ik niet zeggen, maar ik denk dat je wel met redelijke verwachtingen naar de toekomst kunt kijken. Daarbij kun je een luisterend oor hebben voor de verschillende meningen van mensen. Misschien heeft de Nederlandse Vereniging van Makelaars daarover een iets andere opvatting dan mensen die daar wat onafhankelijker van zijn, en die wat minder belang hebben bij hogere huizenprijzen. Maar het blijft moeilijk, het blijft vooruit kijken, en het blijft ook belangrijk om oog te hebben – dat ontbreekt in heel veel analyses van anderen die ik heb gezien – in hoe het banksysteem impact heeft op huizenmarkten, met name gelet op de criteria die banken gebruiken. In de goede jaren kan van alles, en kan heel veel worden geleend met een relatief laag inkomen, en als de economische wind tegen gaat zitten, dan veranderen banken natuurlijk hun beleid ten aanzien van kredietverstrekking. Dat is nu precies wat ik bedoel: wij proberen te kijken naar de feedbackloop, een soort kettingreactie die zich kan voordoen vanuit het banksysteem naar de kredietverlening en naar de huizenmarkt. Dat is iets wat je in de VS kon zien aankomen. Dan moet je zeggen: de kans dat de huizenprijzen nog verder omlaag gaan, is aanzienlijk. Op die manier denk je na over verwachtingen: hoe zit het systeem aan en in elkaar en hoe lopen al die relaties, zonder daarover zekerheid te hebben.

De heer Grashoff: Als ik het probeer in heel eenvoudige termen te zeggen: als banken hun beleid veranderen in de zin van kredietverlening heeft dat een weerslag op die hypotheekverlening, wat op zichzelf weer druk op de huizenprijzen zet, want het wordt moeilijker om te verhuizen, en dan is de cirkel rond.

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Je kunt dus zeggen: dat is iets wat in Nederland ook zomaar kan gebeuren.

De heer Gast: Ik denk dat dit al aan de gang is.

De heer Grashoff: Maar we gaan nu terug naar augustus 2008. In het Financieele Dagblad van 14 augustus 2008 staat een artikel naar aanleiding van de presentatie van de cijfers van ING over het tweede kwartaal van 2008. Daarin komen de heren Tilmant en Timmermans aan het woord, zoals u weet de toenmalige CEO en CRO van ING. ING zou weinig, maximaal tot rond de 200 mln. verlies lijden op het pakket Amerikaanse hypotheken, de bekende Alt-A hypothekenportefeuille. Dat zou komen omdat ING vaker dan de concurrenten koos voor lening van hoge kwaliteit. Kent u dat bericht nog?

De heer Gast: Ja, zelfs heel helder.

De heer Grashoff: Wat vond u ervan?

De heer Gast: Het verraste mij een beetje, omdat ons in ieder geval bekend was dat de Alt-A hypotheken juist in augustus van dat jaar volgens onze gegevens onder heel grote druk kwamen te staan. Die golf kon je zien aankomen vlak nadat de subprime crisis was begonnen. De huizenprijzen waren aan het dalen en de Alt-A hypotheken zaten vaak in de gebieden waar de grootste huizenprijzenstijgingen waren geweest. Dat was eigenlijk een typisch affordability-product: een product dat het mogelijk maakt om na een lange periode van hard gestegen huizenprijzen nog steeds een hypotheek te kunnen krijgen. Dat is vergelijkbaar met een paar Nederlandse hypotheekproducten. De zorg die we in augustus van dat jaar hadden over de Alt-A hypotheken was dus vrij groot. Naar aanleiding van dat artikel heb ik met de analisten in New York gesproken en gezegd: laten we nu even, afgezien van de Alt-A transacties die we hadden beoordeeld, alle Alt-A transacties waarover we informatie op postcodeniveau kunnen krijgen, doorrekenen. Dat ging om uit mijn hoofd meer dan 2 400 à 2 500 Alt-A transacties, waar miljoenen hypotheken onder liggen. In vrij korte tijd hebben we een beeld kunnen schetsen van wat de huidige betalingsachterstanden ...

De heer Grashoff: Wanneer hebt u dat gedaan? Augustus 2008?

De heer Gast: Augustus, september 2008.

De heer Grashoff: Maar niet in opdracht van iets of iemand?

De heer Gast: Nee, dat was puur de zorg over bijna $ 40 mld. aan risico, waarover men zegt dat het triple-A en niet subprime is. Dat vonden wij een interessante case om eens beter naar te kijken.

De heer Grashoff: Als u die exercitie vergelijkt met de boodschap van: pak hem beet 200 mln. verlies, dan hebben we het wel?

De heer Gast: Wat we hebben gedaan met die bijna 2 500 Alt-A transacties met die miljoenen hypotheken eronder is dat we hebben gekeken naar de huidige betalingsachterstanden, en naar de dynamiek op leningniveau van de defaults. Wanneer gaan mensen echt weglopen van die leningen? Zijn ze 60 tot 90 dagen met hun betalingen, stopt het helemaal? We hebben gekeken naar de dynamiek hiervan: in welke gebieden gebeurt dit en wat zijn de percentages van die defaults. Die hebben we doorgetrokken met een verwachte huizenprijsdaling. We hebben toen gezegd: als dat zo doorrolt, zullen de verliezen op zo’n Alt-A portefeuille oplopen, en laten we dat eens vergelijken met de buffer onder zo’n Alt-A transactie. Als je een triple-A Alt-A obligatie hebt gekocht, hoeveel buffer zit daar dan onder, hoeveel verliezen kun je hebben en wat betekent dat voor de rating van al die obligaties? We kwamen er redelijk snel achter dat meer dan 90% van al die triple-A transacties triple-C zou zijn, als het scenario zoals wij het zagen zich verder zou doorontwikkelen. Dat was niet een heel extreem scenario, maar eigenlijk gewoon het verwachte scenario. In september 2008 kwamen we tot die conclusie. We hadden al een idee hoe het ging met bepaalde transacties, maar toen we de hele markt zagen ... Als je dan nagaat dat die markt, als ik het mij goed herinner, $ 900 mld. groot is, dan besef je dat dat een probleem kan worden. We zijn met dat rapport naar de toezichthouder in de VS gegaan, de FED in Washington, om daar te laten zien wat onze analyse van zo’n grote markt was.

De heer Grashoff: Is dat het bezoek aan de FED waaraan u vaker refereerde: u was op 11 september 2008 bij de FED om te praten over oplossingen, maar ze waren nog in de ontdekkingsfase?

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Vlak voor de val van Lehman zag u dat zo serieus in.

De heer Gast: Ja. Er was ook weinig fantasie voor nodig. Er was wel veel hard werken bij nodig om alle systemen en data bij elkaar te leggen, maar je hoefde niet heel veel draconische maatregelen te verzinnen.

De heer Grashoff: We hadden hier vanochtend de heer Harryvan van ING, die bij herhaling benadrukte dat er tot augustus 2008 eigenlijk helemaal niets aan de hand was met die hele portefeuille van hen. Dat zat goed, daar waren geen zorgen over. Maar als ik u hoor, had men toen allang flink zorgen moeten hebben.

De heer Gast: Dat maakt de markt; er zijn verschillende meningen. Wij zagen het zo.

De heer Grashoff: Ik vraag u naar uw opvatting.

De heer Gast: Het was onze mening dat die triple-A ratings onder redelijk grote druk zouden komen te staan. Wanneer dat zou worden afgewaardeerd, konden wij precies zeggen, maar de zorgen waren heel groot. Nogmaals, het ingewikkelde is dat je op verschillende manieren naar obligaties kunt kijken. Je kunt kijken naar de verliezen tot vandaag, die tot dan toe wel meevielen, maar je moest ook kijken naar de dynamiek van die verliezen: waar komen ze vandaan? Als je het lijntje dan een beetje doortrekt, gaat het dan niet ineens een stuk harder?

De heer Grashoff: Dat gebeurde uiteindelijk ook echt.

De heer Gast: Dat gebeurde ook echt.

De heer Grashoff: Uit het gesprek vanochtend maakten we op dat ING zich daardoor overvallen voelde. Zo wordt het aan ons in ieder geval gepresenteerd. Maar volgens u had je met enig slim kijken daar toch wat anders tegenaan kunnen kijken.

De heer Gast: Wij vertegenwoordigden toen ook niet de meerderheid van de meningen hierover. Dit was puur: als je al je gegevens op elkaar legt, kun je tot de conclusie komen die wij hebben getrokken. Maar nogmaals, dat is helemaal geen zekerheid, daar kunnen absoluut andere meningen over zijn, zoals mensen ook andere meningen hebben over de Nederlandse markt. Dat maakt de markt.

De heer Grashoff: Wat zag ING dan over het hoofd? Daar komt het dan eigenlijk wel op neer.

De heer Gast: Dat kan ik niet zeggen, dat moet u aan ING vragen.

De heer Grashoff: Uw inschatting op dat moment was: een serieuze aangelegenheid, waarover je je echt zorgen moet maken.

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Eind 2008 wordt u gevraagd door DNB om een analyse te maken van diezelfde Alt-A hypotheekportefeuille van ING, met name van ING Direct US, waar de grootste bulk zit. Wanneer hebt u voor het eerst contact gehad met DNB?

De heer Gast: Dat zal eind oktober, begin november zijn geweest, schat ik in, dat weet ik niet precies.

De heer Grashoff: Was dat een contact op uw initiatief, of werd u door DNB gebeld?

De heer Gast: Ik heb zelf DNB gebeld.

De heer Grashoff: Waarom?

De heer Gast: Ik had het gevoel, zeker nadat we de informatie hadden laten zien aan de toezichthouder in de VS dat, als daar al niet veel alarmbellen gaan rinkelen, dat hier misschien ook niet zo zou zijn. Dat kan ik me goed voorstellen. Ik dacht dat dit interessante informatie kon zijn voor een toezichthouder, waarvan ik me kan voorstellen dat hij in een financiële crisis wordt geconfronteerd met ongelooflijk veel complexe dossiers. Wij hadden nu eenmaal al heel veel werk verzet, op eigen initiatief. Het leek ons interessant om dat te delen.

De heer Grashoff: Wat was de reactie van DNB toen u daar aanklopte? Wilde DNB graag met u doorpraten?

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Dus u bent geweest.

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Had u die eerdere analyse van ING, waarover u het net had, onder uw arm bij u?

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Die hebt u aan DNB laten zien: dit hebben we op eigen initiatief gedaan voor de ING-portefeuille, en daar komt dit uit?

De heer Gast: Nee. Wij hebben niet gezegd dat we op eigen initiatief naar de ING-portefeuille hebben gekeken. We hebben gekeken naar 70% tot 80% van de markt. Daarvan hadden we alle onderliggende informatie, van de leningen en het onderpand.

De heer Grashoff: U bedoelt 82% van de Amerikaanse...

De heer Gast: Van alle uitstaande Alt-A transacties, waarvan we naar mijn schatting 70% tot 80% hadden geanalyseerd. Dat was het stukje waarover we iets wisten. Tot dan toe wisten we natuurlijk niet wat ING precies had.

De heer Grashoff: Lag het voor de hand dat ING daarvan precies het goede stukje zou hebben?

De heer Gast: Dat weet ik niet.

De heer Grashoff: Dat kon u toen niet beoordelen.

De heer Gast: Nee.

De heer Grashoff: Wat was de reactie van DNB?

De heer Gast: DNB was geïnteresseerd in een verdere analyse.

De heer Grashoff: Is in dat gesprek al gesproken over de ING-portefeuille?

De heer Gast: De aanleiding van het telefoontje was dat we in de krant hadden gelezen dat er bijna $ 40 mld. aan exposure was bij ING. Ik begrijp uw vraag verder niet goed.

De heer Grashoff: Die vraag is vrij rechttoe, rechtaan: u kwam bij DNB, en er is toen direct al gesproken over de ING-portefeuille?

De heer Gast: De aanleiding was ...

De heer Grashoff: De aanleiding was er, dus het ligt voor de hand, maar ik wil het toch graag even precies weten.

De heer Gast: Niet in detail. Het werkt niet zo bij een centrale bank dat je daar gewoon binnen kunt lopen en informatie krijgt. Het was puur een moment waarop wij een deel van onze onderzoeksresultaten lieten zien wat, naar naderhand bleek, interessant werd gevonden.

De heer Grashoff: Kunt u zich toch nog iets preciezer herinneren op welke datum u met DNB hebt gesproken?

De heer Gast: Ik kan me dat niet herinneren. Ons contract begon op 4 december, en ik schat in dat er een paar weken van tevoren contact is geweest, wat ergens begin november moet zijn geweest. Ik weet het niet precies.

De heer Grashoff: Begin november?

De heer Gast: Ik schat in eind oktober/begin november.

De heer Grashoff: De eerste keer dat u zelf contact met DNB opnam? Ik neem aan dat dat telefonisch is gebeurd?

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Wanneer was dat?

De heer Gast: Ik schat in dat dat ook in oktober moet zijn geweest.

De heer Grashoff: Dus niet direct na dat artikel in het Financieele Dagblad?

De heer Gast: Eerst wilden we het huiswerk op de hele markt doen en pas later, toen we de ernst van de situatie goed inzagen, hebben we contact gezocht.

De heer Grashoff: Weet u nog of u in contact zocht met DNB voor of na de val van Lehman?

De heer Gast: Dat zal erna zijn geweest, schat ik in.

De heer Grashoff: In december kreeg u opdracht van DNB om een analyse te maken van de Alt-A portefeuille van ING, met daarbij een inschatting van de reëel te achten kredietverliezen op die portefeuille. De resultaten van dat werk zijn later in de openbaarheid gekomen. De minister meldde aan de Kamer dat u twee scenario’s had berekend: een base case, dus een basis-scenario, en een stress case, een stress-scenario. Kunt u ons uitleggen wat het verschil is tussen die twee scenario’s?

De heer Gast: Bij een base case, die we doorgaans maakten voor meerdere klanten met vergelijkbare portefeuilles, gingen we in principe kijken naar de verwachtingen van derde partijen. Dat ging om andere beleggers als banken die dat publiceerden, en ook om rating agencies, hoewel hun verliesverwachtingen vaak achterliepen. Dat namen we in ieder geval wel mee als datapunten. We gingen kijken of er enige consensus bestond over alle verschillende hypotheekproducten, van subprime tot prime en Alt-A, inclusief allerlei onderlinge verfijningen en subcategorieën. We hebben echt op het niveau van subcategorieën gekeken wat de reële verliesverwachtingen zijn die door de markt worden aangenomen, en waarop de markt handelt. De markt handelt, en handelde ook toen – weliswaar met een veel kleinere omvang – waaraan je kon zien wat de marktparticipanten inprijsden. Dat is de informatie voor een base case: dit is de consensus op de markt op dit moment. Daarna ga je verder kijken: wat is een stress-scenario, als het economische weer nog verder gaat tegenzitten, met verder dalende huizenprijzen en verder stijgende werkloosheid. Hoe werken dan al die radertjes van feedbacklooks, en tot welke verliesverwachtingen kun je dan komen? Het is een redelijk kwalitatief proces, waaraan helemaal geen grote econometrische modellen te pas komen. We kijken daarbij ook naar stress-scenario’s van anderen, hoewel die vaak wat minder voorhanden zijn. Je luistert toch naar andere economen om te horen wat hun stressverwachtingen zijn van in dit geval de Amerikaanse economie. Dat proberen we te relateren aan verliezen op hypotheken. Ik weet niet of dit te vergelijken is met de stress-tests die op Europees niveau voor de banken zijn uitgevoerd, maar daar lijkt het wel een beetje op: je zet een aantal parameters neer, dus als dit of dat gebeurt, wat betekent dat dan voor een bank? Dat is wat wij deden, maar dan kijkend naar de betekenis voor hypotheken.

De heer Grashoff: Als je tegen het basis-scenario en het stress-scenario aankijkt, zou ik het basis-scenario dan moeten zien als een optimistisch scenario?

De heer Gast: Nee, in een basis-scenario zit vaak al de verwachting van de markt, dus de verwachtingen die men heeft over ontwikkelingen in de toekomst, en doorgaans zijn die niet optimistisch, zeker niet eind 2008. De verliesverwachtingen die in die producten waren ingeprijsd, waren behoorlijk.

De heer Grashoff: En het stress-scenario? Hoe ernstig moet ik mij dat voorstellen?

De heer Gast: We hebben gekeken naar de afzwakking van de groei van de Amerikaanse economie. In het vierde kwartaal van 2008 was er een krimp van 6%, wat heel fors was. Hoe verloopt daarna een eventueel herstel, met een financiële sector die niet functioneerde? Daarbij kwam: wat ga je inschatten qua werkloosheid? De werkloosheid gaat oplopen, maar wat is het zwaar-weer-scenario? Zo kom je tot een macro-economisch stress-scenario dat je toepast op hypotheekportefeuilles.

De heer Grashoff: Naar onze informatie hebt u bijvoorbeeld in het stress-scenario voor de werkloosheid een aanname gedaan van zo’n 9,5%. Dat werd wel direct geëffectueerd.

De heer Gast: Hoe bedoelt u?

De heer Grashoff: Die werkloosheid liep in die periode bijna direct op naar 9,5%.

De heer Gast: Dat duurde wel wat langer dan tot december 2008, maar het ging inderdaad heel hard.

De heer Grashoff: De realiteit zat dus wat dichter bij het stress-scenario dan bij het basis-scenario, waarbij werd uitgegaan van 8%?

De heer Gast: Je kunt zeggen dat de economische variabelen van het basis-scenario tot nu toe niet gehaald zijn. Ze zijn ook niet helemaal door het stress-scenario heengegaan. De update van bijna twee jaar na onze initiële analyse, die ook met de Kamer is gecommuniceerd, laat heel goed zien dat de base case en de stress case zoals we die initieel hadden weergegeven, vrij ver uit elkaar lagen qua constante waarde voor de Staat. Vier partijen zijn in de update gevraagd om twee jaar later daar hun base case en stress case op los te laten. Daar zie je dat de stress cases niet veel zwaarder werden aangezet dan onze stress case van twee jaar daarvoor. Wel belangrijk om te weten: twee jaar meer informatie leidde kennelijk niet tot een stress case die zoveel zwaarder was dan de onze.

De heer Grashoff: Maar ook niet minder zwaar.

De heer Gast: Nee.

De heer Grashoff: Nog even de cijfers. Hoewel ze in principe publiek bekend zijn, denk ik dat het goed is om ze hier even te wisselen. Het verlies over de looptijd in het basis-scenario becijferde u op ongeveer $ 4 mld., en in het stress-scenario op rond de $ 7,5 mld. Dat klopt?

De heer Gast: De percentages zijn rond de 10 en 20.

De heer Grashoff: Ja. Maar dit zijn de harde getallen, maar het is inderdaad 10% en 20%. Dat zijn in elk geval getallen die zeer fors afwijken van de analyses die ING zelf in augustus, waarop we al eerder teruggrepen, meldde. Het kredietverlies werd eerder ingeschat op rond de $ 200 mln. Dat zou je bijna een gapend gat kunnen noemen. Hoe zou je zo’n groot gat verklaren?

De heer Gast: Dat kan ik niet goed verklaren, want ik weet niet precies wat er achter de ING-analyse zat.

De heer Grashoff: Uw analyse was deugdelijk en stevig. Was die 200 mln. in augustus überhaupt realistisch?

De heer Gast: Volgens ons was 200 mln. niet realistisch.

De heer Haverkamp: Mijnheer Gast, u hebt aangegeven dat u op basis van dat krantenartikel een eigen analyse hebt gemaakt, waarmee u naar de Amerikaanse toezichthouder bent gegaan. Achteraf geeft u als reflectie van dat gesprek aan, dat u het gevoel had dat zij nog in de ontdekkingsfase zaten. Klopt dat?

De heer Gast: Ja.

De heer Haverkamp: Als u terugkijkt naar het eerste telefoongesprek met DNB, hoe werd dat dan ontvangen? Kon u direct de volgende dag langskomen?

De heer Gast: Dat werd goed ontvangen. Ik had het idee dat ik op het goede moment belde.

De heer Haverkamp: Waaruit leidde u dat af? Kon u direct langskomen?

De heer Gast: Er werd redelijk snel een afspraak gemaakt.

De heer Haverkamp: Als u terugkijkt op dat gesprek, had u dan het gevoel dat DNB gelijk de Amerikaanse toezichthouder nog in de ontdekkingsfase zat, of zat DNB al een fase verder?

De heer Gast: Ik denk dat ze wel een fase verder waren.

De heer Haverkamp: Waaruit leidde u dat af?

De heer Gast: Ik proefde een gezonde interesse in onze analyse.

De heer Haverkamp: U hebt eind oktober dat gesprek gehad, en pas halverwege december gaat u daadwerkelijk aan het rekenen. Klopt dat?

De heer Gast: Nogmaals, ik weet niet meer precies wanneer dat gesprek met DNB plaatsvond. Ik schat in dat dat eind oktober/begin november was.

De heer Haverkamp: Stel dat u begin oktober het verzoek had gekregen om meer in detail de ING-portefeuille door te rekenen? Hoeveel maanden denkt u dat u daarmee bezig was geweest?

De heer Gast: Wij waren goed voorbereid op grote analyses. Jarenlang hebben we geïnvesteerd in modellen, systemen en mensen om heel grote hoeveelheden data door te rekenen en analyses te maken. In dit geval zou het dan een paar weken zou zijn geweest.

De heer Haverkamp: Vier weken? Twee weken?

De heer Gast: Twee weken was voor deze omvang wel heel erg veel werk. Ik denk dat we lange dagen met een behoorlijk team hadden moeten maken. Korter kon het niet.

De heer Haverkamp: Maar als u de schouders eronder gezet had en u had begin oktober de opdracht gekregen, dan was het u gelukt om in tweeënhalve week een goede analyse te maken?

De heer Gast: Ja, dat denk ik wel.

De heer Haverkamp: Vanochtend hadden wij een gesprek met de heer Harryvan van ING, die aangaf dat hij in oktober daar naartoe was gegaan, maar het bleek nog heel veel tijd te kosten om de portefeuille te analyseren. U hebt het gevoel dat het in tweeënhalve week ook had gekund.

De heer Gast: Dat ligt eraan hoe je georganiseerd bent. Wij hadden ons er helemaal op gericht om in staat te zijn om heel veel informatie op een heel snelle en efficiënte manier goed te kunnen verwerken. Het heeft natuurlijk wel jaren gekost om daar te komen, maar dan staat er ook een goed apparaat.

De heer Haverkamp: Even een zijstap: in diezelfde periode ziet u dat er een kapitaalinjectie aan ING is. Verraste u dat, gezien de analyses die u eerder had gemaakt?

De heer Gast: Daar heb ik eigenlijk geen mening over.

De heer Haverkamp: U hebt niet stiekem gekeken en gedacht: stel dat wij de analyse in oktober op ING zouden hebben losgelaten, wat zou dan ongeveer de kaspositie zijn?

De heer Gast: Nee.

De heer Haverkamp: Ik zoom in op de daadwerkelijke opdracht. Na de analyse in opdracht van DNB treedt u op als adviseur voor Financiën. Op 26 januari sluiten de Staat en ING een overeenkomst. De minister meldt aan de Kamer dat u de kans op verlies uit die overeenkomst berekende op 25%, en de kans op winst op 75%. Is dat correct?

De heer Gast: Ja, dat is correct.

De heer Haverkamp: Dat was verlies of winst voor de Staat in het basis-scenario.

De heer Gast: Dat begrijp ik niet; kunt u de vraag herhalen?

De heer Haverkamp: De minister meldt dat hij een overeenkomst heeft gesloten, waarvan de kans op verlies 25% zou zijn, en de kans op winst 75%. U hebt net met mijn collega een aantal scenario’s langsgelopen: van heel zonnig tot heel triest. Bij welk scenario passen deze percentages? Klopt het dat dat het basis-scenario is?

De heer Gast: Percentages houden direct verband met het percentage van 90 dat de minister noemde. Vanaf die 90% was er zoveel kans op winst, en zoveel kans op verlies. Begrijpt u dat? Het is belangrijk dat de kans op winst of verlies werd afgezet tegen de 90%.

De heer Haverkamp: Die 90% is dan de waardering?

De heer Gast: Vanaf daar ging de exposure voor de Staat lopen.

De heer Haverkamp: Het is misschien goed als u dat uitlegt. Er is een portefeuille van 100%, men constateert dat die 100% niet zal worden gehaald, en dan wordt de portefeuille op 90% geboekt. Dan neem je dus al een verlies van 10%. Als we daarvandaan gaan redeneren, dan zeggen we: de kans dat we die 90% nog gaan halen, is 25% dat het minder wordt, en 75% dat het meer wordt.

De heer Gast: Dat klopt exact.

De heer Haverkamp: Zijn deze percentages ook op postcodeniveau, en met behulp van enorme wiskundige modellen, tot stand gekomen?

De heer Gast: Nee, deze percentages komen tot stand op basis van een fundamentele discussie met ons team, vooruitkijkend binnen de hypotheekmarkt en de economie, en de kans inschattend. Als was gezegd dat er 1% kans is dat we in het slecht-weer-scenario zouden komen, dan is dat natuurlijk een heel ander verhaal. We hebben dat ingeschat op een kans van 25%, zonder dat daar een heel econometrisch model achter zit. Een gevaar, en misschien is dat wel een deel van de oorzaak van de crisis, is namelijk dat veel mensen zich graag verschuilen achter een model of een rating, zonder precies te weten wat er precies achter zit. Het beoordelingsvermogen moet leidend zijn, en niet een model.

De heer Haverkamp: U geeft aan: wij hebben een fundamentele discussie gehad in ons team, maar hoe gaat het dan uiteindelijk? Via het opsteken van handen?

De heer Gast: Dan kijk je wat er nu al in de consensus zit. Wat denken mensen dat er nu al gaat gebeuren? In december 2008 was dat niet zo rooskleurig. Dan moet je dat als startpunt nemen van waaruit je gaat zeggen: wat als het nog erger wordt, en wat is de kans daarop. Voor een deel kijk je dan naar het verleden, naar hoe snel de werkloosheid kan oplopen, de economische groei kan afnemen en de hypotheekverliezen kunnen toenemen. Maar nogmaals, wij hadden niet het idee dat je dat in een model kon vatten.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk blijft het een inschatting, met de beste kennis van dat moment?

De heer Gast: Een professionele inschatting.

De heer Haverkamp: We hadden het er al over dat het uiteindelijk om 90% ging. Er heeft dus een afwaardering van 10% plaatsgevonden. De marktwaardering was op dat moment al 65% afwaardering. Kunt u het verschil verklaren tussen de prijs die uiteindelijk is betaald door de Staat, en de daadwerkelijke waardering?

De heer Gast: De markt was, zeker in december/januari, ten tijde van de transactie, volledig opgedroogd: er was veel aanbod van obligaties. U kunt zich voorstellen dat de kopers die dit soort spullen nog kunnen analyseren, het kapitaal hebben en het dan ook nog voor langere tijd kunnen uitzitten, ontzettend schaars waren. Er zijn niet zo heel veel grote beleggers in de wereld die dat allemaal zouden kunnen uitzitten. Dan krijg je al redelijk snel marktprijzen op het niveau van 65%, op welk niveau het heel onwaarschijnlijk is dat je verlies gaat lijden. Dat kan een fantastische belegging zijn. Maar als je 65% biedt, weet je ook dat je weinig competitie hebt, dus misschien moet je 60% gaan bieden, of 55%. Het heeft uiteindelijk niets meer te maken met de economische waarde, het gaat puur om vraag en aanbod in de markt, los van het risico.

De heer Haverkamp: We zitten op dat moment wel in een markteconomie. Wij moeten onder andere beoordelen tegen welke prijs de Staat de rommelhypotheken heeft overgenomen. De argeloze TV-kijker zou zeggen: het staat op 65%, dat is wat de markt ervoor geeft, en wij als Staat betalen uiteindelijk 90%, waarbij we ook nog eens een redelijk percentage kans hebben, volgens experts zoals u, dat we verlies lijden. Ik vraag daarom u als expert om aan te geven hoe verstandig het is om op zo’n moment 90% te betalen?

De heer Gast: Ik denk niet dat u de transactieprijs moet vergelijken met wat de paar beleggers in de markt zouden willen betalen.

De heer Haverkamp: Stel dat die paar beleggers op 65% zit, dan nog zit er een heel groot verschil tussen 65% en 90%. Bureaus zoals dat van u geven over die 90% aan dat je dan nog een groot percentage kans hebt dat je uiteindelijk in het verlies terechtkomt

De heer Gast: Daar zit een verschil tussen; dat is waar. Dat is niet verrassend, want dat gebeurt aan de lopende band in financiële markten, zeker in zo’n situatie. De liquiditeit droogt op en de marktprijzen gaan heel ver afliggen van de economische waarde. U kunt beter aan Financiën vragen welke andere doelstellingen ze nog hadden met de transactie. Ik denk niet dat de Staat een belegger is die puur als belegger kijkt naar het te behalen rendement op investeringen.

De heer Haverkamp: Het dilemma was: we gaan voor 65%.

De heer Gast: Op 65% maakt een belegger 15% tot 20% rendement, met vrijwel geen risico. Dat is hierbij het belangrijke punt. Ik denk dat het rendement van de Staat op een andere manier kan worden uitgerekend.

De heer Haverkamp: Laat ik de vraag anders stellen: vindt u dat de uiteindelijke deal, dus de overdrachtswaarde en de andere kasstromen, een reële prijs vormen voor zowel de Staat als ING?

De heer Gast: Ik denk dat het van belang is om te begrijpen dat je in deze situatie – de stress case was niet de worst case, het kon nog slechter worden – niet in een soort ravijn valt. Er zit echt onderpandwaarde onder, zelfs al dalen huizenprijzen met 70%. Uiteindelijk blijft er altijd iets van onderpandwaarde over. Er zitten heel veel buffers in de Alt-A transacties, weliswaar zodanig dat een triple-A obligatie naar triple-C kan gaan – dan moet er waarschijnlijk een stukje worden afgeschreven – maar dat hoeft niet direct te betekenen dat de waarde naar nul gaat.

De heer Haverkamp: Een redelijk stuk? Er zijn nu landen met triple-C die aardige problemen hebben.

De heer Gast: Dat klopt. Maar wat je dus doet met zo’n analyse is dat je gaat kijken hoeveel slechter het kan gaan voorbij die stress case. Dan kijk je naar de kasstromen, en die vallen niet compleet in het ravijn. Ze worden lager, lager en lager, maar ze gaan niet naar nul. Dat is heel belangrijk om in de gaten te houden. Daarom is de transactie die de Staat heeft afgesloten, niet zo heel gek.

De heer Haverkamp: Nu moet u me even helpen. U zegt: ik hoor uit de jaarcijfers van ING dat een verlies van 200 mln. wordt genomen. ING heeft vanmorgen betoogd dat dat is gedaan op basis van de echte verliezen die zij hebben geboekt op hun portefeuille. Voor u is dat aanleiding om een rapport te gaan schrijven en naar twee toezichthouders te lopen, omdat u het gevoel had dat er meer aan de hand was. Nu hoor ik u zeggen: het loopt niet helemaal weg naar nul, dat is eigenlijk ook winst.

De heer Gast: Dat klopt. Dat is een genuanceerde analyse. Het is niet zo dat al die onderpandwaarde maar zomaar verdwijnt, er zit uiteindelijk wel waarde in, zelfs in een heel moeilijk economisch scenario. Daarom probeer ik te zeggen dat het risico van de Staat toch redelijk beperkt is, zelfs in extremere scenario’s. Dat gaat niet van de ene op de andere dag naar nul. Er zijn eerste hypotheekrechten waar uiteindelijk, zelfs bij grote huizenprijzendalingen, onderpandwaarde onder zit. Er zitten buffers onder die eerst moeten worden doorlopen, en als je dat optelt ...

De heer Haverkamp: Dat onderpand is pas wat waard als er ook iemand bereid is dat huis te kopen. We kunnen ook over de Alt-A portefeuille zeggen: ja, dat is eigenlijk best een mooie portefeuille, kijk eens hoe relatief weinig kredietverlies er is. Terecht zegt u echter dat er niemand was die het wilde kopen. Als je met 65% marktwaarde opereert, zeg ik: dat gold natuurlijk ook voor de huizenmarkt, waar iemand de sleutel kon inleveren en kon weglopen.

De heer Gast: Het belangrijkste hierbij is dat er buffers zijn in de transacties. Ten eerste zijn er al buffers in de lening. In tegenstelling tot in Nederland, waar je 110% kunt lenen, kon je daar doorgaans tussen de 70% en de 80% lenen. Er zat dus al eigen vermogen in de huizen. Dat is dus een netto buffer in dat stukje. Ten tweede heb je in de Alt-A transactie nog een buffer waar 10% tot 20% aan verliezen eerst wordt opgevangen. Daarna heb je nog een later ingebouwde buffer van 10% erbovenop. Dan kom je toch op redelijk grote getallen, waardoor de verliezen voor de Staat zelfs in een extreem scenario, voorbij het stress-scenario, niet extreem zullen gaan oplopen. Dat zie je ook in de aannames in de update die in september 2010 naar de Kamer is gestuurd: de verwachtingen van andere partijen die de analyse hebben gedaan, is dat de door ons in december 2008 ingeprijsde stress nog steeds een behoorlijk stressvol scenario was, zelfs met twee jaar meer informatie.

De heer Haverkamp: Ik denk dat u met mij eens bent dat we op dit moment midden in een crisis zitten die we op dit moment nog niet kunnen overzien. Richting collega Grashoff gaf u al aan dat de werkloosheidscijfers die u hanteerde helaas eerder zijn bereikt dan we hadden gehoopt.

De heer Gast: Er zijn ook staatsingrepen geweest in de VS die de goeie kant op geholpen hebben. De toekomst blijft onzeker.

De heer Haverkamp: De toekomst blijft buitengewoon onzeker, vooral omdat we deze verplichting over een zeer lange periode zijn aangegaan. De hypotheken lopen over een zeer lange periode. Niet uit te sluiten is dat degenen met een goede financiering als eersten aflossen, en dat we straks blijven zitten met degenen die niet kunnen afbetalen. Dat is toch ook een scenario dat moet worden doorgerekend?

De heer Gast: Ja. In principe zit dat achter deze scenario’s. Je gaat ervan uit dat de kwetsbaren uiteindelijk niet gaan betalen.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is uw oordeel dat ING een faire prijs heeft gekregen.

De heer Gast: Daar heb ik geen oordeel over. Dat is in het kader van een grotere transactie. We hebben twee kasstroomscenario’s doorgerekend, op basis waarvan de Staat heeft onderhandeld met ING. Wij vielen niet van onze stoel van verbazing over de uitkomst daarvan.

De heer Haverkamp: U viel niet van uw stoel.

De heer Gast: Nee.

De heer Haverkamp: Dus uiteindelijk zegt u: de totaalprijs voor de Staat was ... Wat is uw uiteindelijke oordeel over de totaalprijs voor de Nederlandse Staat?

De heer Gast: Totaalprijs?

De heer Haverkamp: Wat de Nederlandse Staat heeft betaald.

De heer Gast: Ik denk dat de Staat andere doelen heeft dan een belegger die 15 tot 20% rendement wil maken. De Staat kon de doelen nastreven met dit transactieniveau, waarop de downside redelijk beperkt is.

De heer Haverkamp: U zegt: zuiver economisch gezien was er misschien een andere prijs uitgekomen, maar in overweging nemende dat de Staat waarschijnlijk andere motieven had dan alleen een beleggersmotief is dit een prijs die u kunt verklaren.

De heer Gast: Ja.

De heer Grashoff: Zo-even is de downside aan de orde geweest. In het stress-scenario berekende u een verlies voor de Staat van $ 600 mln. De uiteindelijke overeenkomst zit in de buurt van dat stress-scenario. Mogen we dat zo zeggen?

De heer Gast: De uiteindelijke overeenkomst?

De heer Grashoff: Komt de uiteindelijke deal die wordt gesloten in de buurt van uw stresscase scenario?

De heer Gast: Ik begrijp de vraag niet.

De heer Grashoff: Er komt een deal uit tegen een bepaalde prijs, en de waarde kun je ook afzetten tegen het punt waarop de Staat der Nederlanden er neutraal uitspringt, in relatie tot uw beide scenario’s. Die hebben een relatie met elkaar. Zou de Staat minder hebben betaald, dan neemt de kans op winst natuurlijk toe, en de kans op verlies af. U berekende voor uw stress-scenario de kans op een winst op rond de 80% en de kans op verlies rond de 20%. De uiteindelijke deal met de Staat zit in dezelfde orde van grootte: 75% kans op winst, 25% kan op verlies, en u berekende in uw stress-scenario een verlies van ongeveer $ 600 mln.

De heer Gast: Dat klopt.

De heer Grashoff: U zegt: het stress-scenario is niet helemaal hetzelfde als het worst-case-scenario, maar de waarde verdampt niet helemaal. In wat voor orde van grootte van verlies zou je moeten denken als zich inderdaad zo’n worst-case-scenario zou voordoen?

De heer Gast: Daar kan ik geen precies antwoord op geven. Wij weten hoe de structuur van deze transacties in elkaar zit, en hoe verliezen toenemen naarmate de huizenprijzen verder dalen en de werkloosheid verder oploopt. Maar dat is niet in de orde van grootte van 50% van de garantiewaarde, of zo. Daar moet u niet aan denken.

De heer Grashoff: Ik snap dat u geen keurig getal kunt noemen, want het worst-case-scenario hebt u niet van achteren naar voren doorgerekend, maar het gaat ons om de orde van grootte. Moeten we van die 600 mln. naar een aantal miljarden?

De heer Gast: Daar kan ik geen uitspraak over doen. Het gaat niet richting de tientallen miljarden. Het is moeilijk voor mij om daarover een uitspraak te doen.

De heer Grashoff: Maar niet tot 50% terug, of iets van dien aard?

De heer Gast: Nee.

De heer Grashoff: Dat zou u zeer extreem vinden.

De heer Gast: Dat geloof ik absoluut niet. Ik geloof ook dat duidelijk is geworden uit de update die is gevraagd aan de andere partijen die naar deze transactie hebben gekeken, dat dat absoluut niet aan de orde is.

De heer Grashoff: Dank u wel.

De voorzitter: Ik heb ten slotte nog één vraag, over het hier en nu. Vallen er uit deze hele transactie en uw bemoeienis daarmee nog lessen te trekken?

De heer Gast: Wij zijn redelijk beperkt betrokken geweest bij het traject met de Europese Commissie. Een van onze observaties – nogmaals: we zitten niet continu aan tafel in dat traject – was dat het wat tegenviel dat in de beoordeling van de transactie door de Europese Commissie geen contra-analyse werd gedaan. Bij de beoordeling werd geen eigen analyse gemaakt door de Europese Commissie. Dat vond ik best wel ...

De voorzitter: U bedoelt: de Europese Commissie maakte een eigen analyse, zonder daarbij het oordeel van derden in te winnen?

De heer Gast: Er was wel een derde ingehuurd, maar ze hebben nooit een volledige analyse gemaakt van het risico van de transactie, of de hele portefeuille. Het is natuurlijk heel moeilijk om dan te bepalen of het staatssteun is of niet. Wij hebben in ieder geval nooit een analyse gezien die tegenover die van ons stond. Zeker omdat het redelijk vroeg in de crisis was, is het wel belangrijk dat de Europese Commissie toch een soort raamwerk kon zetten voor dit soort transacties.

De voorzitter: Wat zegt dit over het oordeel van de Commissie?

De heer Gast: Dat het naar mijn mening meer een onderhandeling was dan dat er echt een analyse achter de beoordeling van deze transactie zat.

De voorzitter: Zijn er nog aanvullende opmerkingen van uw kant?

De heer Gast: Ik heb niets toe te voegen.

De voorzitter: Dank voor uw antwoorden en de bijdrage aan het onderzoek van de commissie.

Sluiting 13.57 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 14 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. ing. F.J.M. van 't Geloof

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van 't Geloof de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Van 't Geloof. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over Icesave, in het bijzonder over de spaarders bij Icesave met een spaarbedrag boven € 100 000. Wij willen dit gesprek met u voeren vanwege uw functie van bestuurslid van de vereniging Icesaving.

Het verhoor zal worden geleid door mijn collega Neppérus en door mijzelf. Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijnheer Van 't Geloof, u bent medeoprichter en bestuurslid van Icesaving, de vereniging die gedupeerde spaarders bij Icesave met een spaarbedrag boven € 100 000 vertegenwoordigt. Waarom is deze vereniging opgericht?

De heer Van 't Geloof: Op het moment dat Icesave failliet ging of in ieder geval ophield te betalen, waren de spaarders bij Icesave in paniek. Er was behoefte om bij elkaar te komen. Dat is een aantal keren gebeurd. Eigenlijk heel informeel zijn deze mensen bij elkaar gekomen. Een klein halfjaar later, nadat er een paar van deze bijeenkomsten waren geweest, is hieruit een vereniging ontstaan die de gezamenlijke belangen van de spaarders ging behartigen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat is helder. Had u daar zelf ook een rekening?

De heer Van 't Geloof: Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD): U had dus ook een rekening, net als die spaarders. Wat voor mensen hadden/hebben zo'n rekening bij Icesave? U kent ze als leden van uw vereniging. Wij hebben het dan over mensen met een spaartegoed boven € 100 000.

De heer Van 't Geloof: U moet zich realiseren dat Icesave maar zo'n vier of vijf maanden heeft bestaan. Ik denk dat het vijf maanden was. Dat is heel kort voor een spaarbank. De mensen die daar wat grotere bedragen hadden uitstaan, hadden dat niet omdat ze daar al heel lang klant waren en spaarden. Ze hadden dat omdat ze zojuist een huis verkocht hadden – dat komt heel veel voor – en dat geld tijdelijk parkeerden om er vervolgens hun reeds gekochte nieuwe huis mee te gaan betalen. Of denk aan mensen wier pensioen vrijgevallen was. Zij wilden dat tijdelijk op een veilige plek zetten. Er waren mensen die een bedrijf verkocht hadden. Vaak zijn dat een soort pensioenvoorzieningen. Destijds was het zwaar crisis op de beurzen. Mensen hadden hun beleggingsportefeuille geliquideerd en wilden het geld veilig wegzetten. Dan hebben wij 80% tot 90% van onze leden wel gehad.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het zijn dus vaak mensen die opeens een behoorlijk bedrag boven een ton tot hun beschikking kregen. Waren er ook spaarders bij die al langer een ton of meer konden beleggen?

De heer Van 't Geloof: Beleggen? Ik wil er even de nadruk op leggen dat het in dit geval gaat om sparen, om spaarrekeningen en niet om beleggingsrekeningen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Goed, mensen die meer dan een ton op een spaarrekening konden wegzetten. Waren die er ook?

De heer Van 't Geloof: Met name mensen uit die laatste categorie, mensen die hun beleggingsportefeuille geliquideerd hadden en daardoor geld hadden. Eerst hadden ze een belegging en daarna een spaarsaldo. Het is trouwens een relatief kleine groep.

Mevrouw Neppérus (VVD): U schetst het grootste deel van de groep af als mensen die opeens een bedrag tot hun beschikking hadden, al dan niet tijdelijk. Waren uw leden, die spaarders, zich ervan bewust dat Landsbanski geen Nederlandse bank was, maar een IJslandse?

De heer Van 't Geloof: Ja.

Mevrouw Neppérus (VVD): Daar waren zij zich van bewust toen ze die rekening daar openden?

De heer Van 't Geloof: Ja, zeker.

Mevrouw Neppérus (VVD): Had er dan niet af en toe de vraag moeten opkomen van «hé, een buitenlandse bank en geen Nederlandse»?

De heer Van 't Geloof: Dat denk ik niet. Het was een Europese bank, een bank die onder het Europees toezichtstelsel viel. DNB heeft twee dagen voordat Icesave startte de bank toegelaten tot de topping up van het depositogarantiestelsel. Dat zijn allemaal signalen die vertrouwenwekkend overkomen. Er zijn denk ik toch al veel Nederlanders die wat minder nationalistisch denken in termen van «dit is Nederlands en goed en dat is niet-Nederlands en niet goed». Zij kijken naar andere criteria.

Mevrouw Neppérus (VVD): Goed, niet zo nationalistisch. Nederlandse banken hebben in Nederland een bankvergunning gekregen. Landsbanki was toch een IJslandse bank met een bijkantoor in Nederland. Had dat niet te denken moeten geven?

De heer Van 't Geloof: Nee, dat had niet te denken moeten geven. Landsbanki had ik meen een jaar voor de bank failliet ging, nog een triple-A-status bij de belangrijke kredietbeoordelaars. Op het moment dat men failliet ging, was dat nog steeds double-A, zelfs double-A-plus. Dat waren heel hoge kredietwaardigheidswaarderingen. Naar dergelijke dingen wordt veel gekeken. Ook in de professionele wereld wordt dit als belangrijke maatstaf genomen. Dat zijn belangrijkere criteria dan de vraag of iets Nederlands is of niet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voor een bank die Nederlands is geldt het garantiestelsel. Dat was ook toen al het geval, ook toen werden er gelden gegarandeerd. Daarvoor kon je bij Nederland terecht. Voor een IJslandse bank geldt natuurlijk dat het eerste stuk gewoon voor rekening van IJsland zou zijn. Daar zou je moeten aankloppen als het misgaat.

De heer Van 't Geloof: Ja, dat was zo en dat is nog steeds zo. Dat is hetzelfde depositogarantiestelsel. Dat doet helemaal niet ...

Mevrouw Neppérus (VVD): Het eerste deel zou voor rekening van IJsland zijn. Wij hebben het immers over een IJslandse bank. Waren de spaarders zich ervan bewust dat ze voor die eerste € 20 000 niet bij Nederland zouden kunnen aankloppen als het misging?

De heer Van 't Geloof: Nee, ik denk dat de meeste spaarders zich dat helemaal niet bewust waren. Het verschil tussen het nationale DGS en de topping up ... Ik denk dat veel mensen die lid zijn van onze vereniging nog steeds het verschil niet weten tussen een topping up en ... Dat is zulk professioneel jargon. Het is ook behoorlijk gecompliceerd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Om het gewoon in het Nederlands te zeggen, het eerste deel zou voor rekening van IJsland moeten komen en het bedrag tussen € 20 000 en € 40 000 zou dan onder het gewone stelsel vallen. Dat lampje is niet gaan branden, «jongens, jullie lopen een risico»?

De heer Van 't Geloof: Dat het IJslandse deel niet onder het stelsel ...

Mevrouw Neppérus (VVD): Het eerste stuk zou gewoon voor rekening van IJsland zijn.

De heer Van 't Geloof: Dat valt onder hetzelfde stelsel. Dat is gewoon de bankenrichtlijn, precies hetzelfde stelsel waaraan Nederland zich moet houden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ja, maar u zou dan bij IJsland moeten aankloppen en dat is toch een verschil.

De heer Van 't Geloof: Dat zegt u. Dat hoort niet zo. Het blijkt nu een verschil te zijn, maar dat is absoluut niet zoals het de bedoeling is geweest, nooit. Het is nooit de bedoeling geweest van iemand in Europa.

Mevrouw Neppérus (VVD): De bedoeling is echt geweest dat de eerste € 20 000 voor het land IJsland zouden zijn.

De heer Van 't Geloof: Dat klopt, maar dat maakt op zich toch niet uit?

Mevrouw Neppérus (VVD): Hoe stabiel zag IJsland eruit? Een land met 350 000 inwoners.

De heer Van 't Geloof: Ik denk dat de meeste spaarders zich absoluut niet gerealiseerd hebben dat IJsland een bankensector had die twintig keer het nationaal product was. Niemand heeft zich dat gerealiseerd, zelfs ik niet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Hoe zat u daar zelf in? Hoe bent u zelf die rekening daar gaan openen: wel nadenkend over de kracht van de bank en het garantiestelsel?

De heer Van 't Geloof: Ik gekeken of de bank betrouwbaar was. Hij had een rating die hoger was dan die van de grote Nederlandse banken. Het was keurig een EER-bank waarvoor dezelfde regels gelden als voor iedere Nederlandse bank. Voor mij was er niks negatiefs aan te ontdekken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik blijf toch even zitten met die verschillen in het garantiestelsel. Voor die eerste € 20 000 zou u bij IJsland moeten zijn. Het tweede stuk zou onder het Nederlandse stelsel vallen. U had het zo-even over de rating. Had u die van tevoren bestudeerd?

De heer Van 't Geloof: Ik heb wel gekeken naar de vraag wat het voor bank was. Ik heb bijvoorbeeld niet bij een Turkse bank gespaard, omdat die niet binnen het Europees toezichtstelsel valt. Dat is een heel bewuste keuze geweest.

Mevrouw Neppérus (VVD): Turkse banken zijn gewoon in Nederland gevestigd en hebben dan ook een vergunning van de Nederlandsche Bank om als bank te opereren. U keek dus liever naar een bank die hier via een bijkantoor actief was?

De heer Van 't Geloof: Ik ging liever naar een bank die als geheel onder het Europees toezicht viel, dan naar een bank die alleen een dochteronderneming in Nederland had ...

Mevrouw Neppérus (VVD): Die gewoon een Nederlandse bankvergunning had. Dat gold voor de Turkse banken. U hebt dit uitgezocht? Ze hadden, anders dan Icesave, gewoon een Nederlandse bankvergunning.

De heer Van 't Geloof: Dat heb ik niet uitgezocht. U vraagt mij hoe ik als consument – dat was ik immers op dat moment – mijn beslissing genomen heb en ik vertel u hoe ik dat gedaan heb.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp dat, maar u noemde zelf de Turkse banken, vandaar dat ik dit punt even aan de orde wilde stellen.

U had het zo-even over de rating. Die zou eerst goed zijn geweest, maar al eind september blijkt uit de waarderingen dat de financiële kracht van Landsbanki niet meer op drie A'tjes geschat moet worden, maar op een C, en die staat voor «slecht».

De heer Van 't Geloof: Wanneer was dat volgens u?

Mevrouw Neppérus (VVD): Eind september 2008.

De heer Van 't Geloof: Eind september 2008 ... O ja, dat is heel kort voor het faillissement, een week ervoor.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat is een aantal dagen ervoor, daar hebt u gelijk in, maar ...

De heer Van 't Geloof: Ik houd niet iedere dag de ratings van zo'n spaarbank bij. Ik denk dat bijna niemand dat doet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Maar goed, eind september was er al wat gedoe in de bankenwereld.

De heer Van 't Geloof: Dat kan. Er zijn behoorlijk wat mensen geweest die in die week geld weggehaald hebben bij de bank, wat mede reden is geweest dat men in de problemen is gekomen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Die mensen zijn natuurlijk niet lid bij u, maar hebt u gehoord of het om grote aantallen gaat?

De heer Van 't Geloof: Ja, dat waren behoorlijke aantallen. De precieze getallen weet ik niet, maar het was substantieel en een belangrijke reden waarom er liquiditeitsproblemen ontstonden bij Landsbanki.

Mevrouw Neppérus (VVD): Vanaf 6 oktober 2008 komt Landsbanki in acute problemen. Op 9 oktober – het ging natuurlijk allemaal snel – wordt Landsbanki opgesplitst in een binnenlandse bank en een «bad bank». Wat vond u daarvan?

De heer Van 't Geloof: Ik zal u eerlijk zeggen dat wij ons dat pas heel laat gerealiseerd hebben. Eigenlijk pas maanden daarna ontdekten wij dat dit besluit op die manier tot stand gekomen was. Dat is niet echt in de publiciteit gebracht, begrijpelijkerwijs. Ik heb het in die tijd in ieder geval niet meegekregen. Op een gegeven moment ontdekten wij dat. Wij zijn er toen een beetje ingedoken en waren redelijk verbijsterd over deze gang van zaken. Nederland heeft ABN AMRO gered. Als Nederland dezelfde houding had aangenomen als IJsland, hadden wij gewoon alle buitenlandse schuldeisers in een faillissement gedaan, in plaats van de hele bank gered. Voor een Nederlander is dat over het algemeen – dat geldt tenminste voor de mensen die ik ken – een redelijk onvoorstelbare en brute manier van denken. In IJsland vindt men dat kennelijk echter wel normaal.

Mevrouw Neppérus (VVD): U hebt daar ook een klacht over ingediend.

De heer Van 't Geloof:Ja, het is nogal grof. Het is ook een schending van het belangrijkste uitgangspunt van het Europese recht waar die bankenrichtlijn op gebaseerd is. Wij hebben dus een klacht ingediend tegen IJsland bij de Europese toezichthouder voor deze zaken op IJsland. Dat is de EFTA Surveillance Authority.

Mevrouw Neppérus (VVD): Heeft dat al tot ontwikkelingen geleid? Is er al een zaak geweest? Hebt u al een reactie gehad?

De heer Van 't Geloof: Wij hebben een redelijk goed contact met de ESA. Tot nu toe hebben wij eigenlijk te horen gekregen dat men onze klacht in behandeling gaat nemen als de leningovereenkomst tussen Nederland en IJsland definitief is. Men ziet een sterk verband tussen onze klacht en dat probleem. Men wil eerst het probleem van de leningovereenkomst uit de wereld hebben en daarna naar andere zaken kijken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Hoe zijn de ontwikkelingen op dat vlak? Er zijn toch ontwikkelingen?

De heer Van 't Geloof: Met betrekking tot de leningovereenkomst?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ja.

De heer Van 't Geloof: Er zijn een hoop mensen die daar meer van weten dan ik. Wat er op het moment aan de hand is weet ik niet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Nog even terug naar de garantie. Het volgt elkaar allemaal snel op. Wij zaten met het probleem van die € 20 000, maar het Europese garantiestelsel was tot 7 oktober ook maar heel beperkt, eigenlijk maar tot € 38 000. Bent u zich daarvan bewust geweest toen u in oktober begon te lezen dat Landsbanki in problemen was?

De heer Van 't Geloof: Ik heb dat al eerder gezegd. Ik heb het in oktober gelezen, toen het al te laat was. Als je dat op tijd meekrijgt, ga je natuurlijk zo snel mogelijk proberen om je geld daar weg te halen. Dat doe je alleen niet als je het niet in de gaten hebt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Op 6 oktober komt Landsbanki in grote problemen. Had u dat eerder geweten, zo zegt u, dan had u het geld weggehaald. Daar kunnen wij ons iets bij voorstellen. Ik doelde echter op de aanpassing van het bedrag in het Europese depositogarantiestelsel. Dat wordt verhoogd op 7 oktober. Bent u zich ervan bewust geweest dat als dit bedrag niet was aangepast, u nog veel minder had gehad?

De heer Van 't Geloof: Ja, zeker. Bedoelt u op dat moment of toen ik een spaarrekening opende?

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat hebben wij net behandeld. U zei dat u zich niet bewust was van de afspraken, in ieder geval niet van de afspraak dat een deel voor rekening van IJsland zou moeten komen.

De heer Van 't Geloof: Maar ik was mij er wel van bewust dat er een zekere beperking was. Ik ging er echter van uit dat het een spaarbank was en niet een heel gevaarlijk beleggingsproduct. Dat maakt nog wel enig verschil.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wij hebben zojuist besproken welk onderzoek je van tevoren doet. Op 6 oktober komt Landsbanki in de problemen. Dan krijg je in Europa een verhoging van het garantiebedrag in het depositogarantiestelsel. Bent u zich er in oktober van bewust geweest dat u, als dit niet gebeurd was, veel minder teruggekregen had?

De heer Van 't Geloof: Ja, absoluut.

Mevrouw Neppérus (VVD): Inmiddels zijn wij een paar jaar verder. Wij hebben nu ook het verhaal van de preferente vorderingen: hoe zit het met de vorderingen in het faillissement? Mede gezien de uitspraken van de rechter, kan het zijn dat u uw geld toch nog terugkrijgt. Dit geldt voor spaarders met een spaartegoed boven € 100 000. De overige Nederlandse spaarders vielen onder de garantie.

De heer Van 't Geloof: Ja. Ik heb mij inmiddels laten informeren dat het gebruikelijk is dat er bij faillissementen van banken eigenlijk altijd voldoende middelen zijn om alle spaarders sowieso al het geld terug te betalen. Dat geldt ook voor de meeste obligatiehouders. Het geld dat wordt uitgeleend, is namelijk ongeveer hetzelfde als het geld dat ingeleend wordt. Een deel van het geld dat uitgeleend wordt kan misschien niet teruggehaald worden, maar daarvoor heb je dan eigen vermogen. Dat zijn de aandeelhouders die kapitaal hebben verstrekt. Die zijn dan hun geld kwijt, maar spaarders en obligatiehouders normaal gesproken niet.

In dit geval bleek achteraf dat op IJsland al een hele tijd een piramidespel aan de hand was waarbij banken elkaar spaargeld uitleenden om eigen vermogen te verschaffen. Daarmee konden ze dan weer nieuw spaargeld aantrekken en zo ging dat rondje verder. Toen de banken eenmaal failliet gingen, was de solvabiliteit daardoor maar 0,5% in plaats van die 13% op grond waarvan ze die hoge ratings kregen. In het geval van Landsbanki is er dus sprake van de heel uitzonderlijke situatie dat de bezittingen van de bank maar de helft waren van de aanspraak van de schuldeisers. Dat is een situatie die nooit eerder is voorgekomen. In het begin leek het erop dat het zo slecht was met de boedel en de bezittingen zo waardeloos waren vanwege dat piramidegedoe, dat de obligatiehouders buiten spel werden gezet – die zouden sowieso niets krijgen – en alleen de spaarders hun geld zouden terugkrijgen. Maar zelfs daarvoor was in het begin te weinig.

Mevrouw Neppérus (VVD): Maar het lijkt nu beter te gaan, dus bent u nu een tevreden man?

De heer Van 't Geloof: Dat komt omdat een failliete bank geen rente betaalt, maar wel ontvangt. Op de bezittingen die men wel had, ontvangt men rente-inkomsten. Daardoor neemt het vermogen van een failliete bank relatief snel toe. Een failliete bank wordt heel snel veel rijker. Daardoor is er voor de spaarders nu een uitkering van 100% van het oorspronkelijke bedrag. De vraag is alleen wanneer die uitkering wordt gedaan. Er wordt gezegd dat men van plan is om op redelijk korte termijn zo'n 20% of 30% te gaan uitkeren. Dat kan echter nog een behoorlijke deuk krijgen, want er lopen heel veel procedures over deze boedel.

Mevrouw Neppérus (VVD): U bent, zoals dat heet, in vordering preferent verklaard. U krijgt dus voorrang. Maakt dat u tot een tevreden man?

De heer Van 't Geloof: Het is natuurlijk beter dan wanneer dit niet gebeurd zou zijn. Dan zou je immers per definitie nog maar 40% hebben teruggekregen vanwege de situatie die ik net schetste. Nu krijg je 100% van het oorspronkelijke bedrag op het moment van faillissement. Inmiddels is het ruim drie jaar geleden. Het zou mij verbazen als het totale bedrag binnen tien jaar uitgekeerd is. Je hebt dus een enorme rentederving over die periode.

Mevrouw Neppérus (VVD): De rente staat wel laag momenteel.

De heer Van 't Geloof: Ja, maar zelfs dan nog is het substantieel.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb mijn vragen gesteld en geef nu het woord aan de heer De Wit.

De voorzitter: Mijnheer Van 't Geloof, nog even voor alle duidelijkheid een vraag naar aanleiding van het verhoor door mijn collega. Zij vroeg u naar de verhoging van het depositogarantiestelsel op 7 oktober. Op 9 oktober zegt de minister dat die € 100 000 ook voor de Icesave-spaarders van toepassing is. U zei zelf: mij was wel duidelijk wat dat betekende op dat moment. Gold dat ook voor de leden van uw vereniging? Kunt u daar iets over zeggen? Wisten zij wat dat betekende, een verhoging van het depositogarantiestelsel die, eigenlijk met terugwerkende kracht, ook voor Icesave-spaarders gold?

De heer Van 't Geloof: Ja, ik denk ... Dat is niet zo moeilijk. Of je € 38 000 krijgt of € 100 000 uit een garantiestelsel, is een eenvoudig te begrijpen verschil.

De voorzitter: De vraag is of u weet of het uw leden duidelijk was. Stelde men vragen als «wat is er nu aan de hand?» of «leg dat eens uit»?

De heer Van 't Geloof: Als vereniging bestonden wij toen natuurlijk niet. Die vragen kwamen dus niet naar ons toe. Ik kan mij niet voorstellen dat er veel mensen zijn die dat niet begrepen. Dat was een relatief eenvoudig gegeven. Wat zij misschien niet begrepen, was dat het beperkt bleef tot € 100 000.

De voorzitter: Daar komen wij nu op. De minister zei destijds: wij leggen de grens bij € 100 000, want spaarders hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Wat vindt u van die opvatting van de minister?

De heer Van 't Geloof: Die opmerking suggereert dat een spaarder inzicht kan hebben in de veiligheid van een spaarbank, dat hij dus een inschatting kan maken of de ene spaarbank veiliger is dan de andere. Ik denk dat dit een misvatting is. Waarom denk ik dat? Er zijn nogal veel redenen voor. Op dat moment waren er zo'n tien banken – ik weet niet precies hoeveel het er waren – die meer dan 4,5% rente gaven. Die zijn niet allemaal omgevallen. De bank die wel is omgevallen, ABN AMRO – weliswaar is de bank gered met ons belastinggeld – was een van de banken die bijna geen rente gaf, ook op dat moment. Men gaf een uitermate lage rente, ook ten opzichte van andere banken. Was dat een kwaliteitsteken? Was dat een reden om aan te nemen dat het een goede bank was?

Afgelopen weekend heb ik even gekeken welke bank op dit moment in de categorie spaarrekeningen de hoogste rente geeft. Dat is Centraal Beheer. Ik moet de eerste persoon in Nederland nog tegenkomen die Centraal Beheer uit gaat maken voor een onveilige bank; die moet nog opstaan. Het is een absurde redenering. Het is voor een spaarder onmogelijk om aan de hand van de hoogte van de rente of andere criteria zelf een bank te beoordelen. Je moet ervan kunnen uitgaan dat professionals dat voor je doen en dat een bank die niet veilig is, niet opereert.

De voorzitter: Ik grijp even terug op wat eerder besproken is. U zei: natuurlijk, ik wist dat het een IJslandse bank was. De Nederlandsche Bank had beperkt toezicht, alleen maar op de liquiditeit.

De heer Van 't Geloof: Dat wist ik toen niet, hoor. Dat weet ik nu.

De voorzitter: Dat is wel van belang. U wist dat toen niet, maar u wist wel dat het een IJslandse bank was. Wist u dan ook hoe het met het toezicht zat?

De heer Van 't Geloof: Nee. Er was Europees toezicht op en dat was voor mij voldoende om er vertrouwen in te hebben.

De voorzitter: Naar de rating had u wel gekeken. Was er dus toch voor u een reden om te kijken naar de vraag: wat voor bank is het, is het veilig of niet?

De heer Van 't Geloof: Ja, zoals ik eerder zei, heb ik ook overwogen om te sparen bij naar ik meen de GarantiBank. Het was in ieder geval een Turkse bank. Ik heb daarnaar gekeken, maar het voelde niet zo goed. Ik heb daar dus wel naar gekeken, voor wat het waard is.

De voorzitter: Niet vanuit het idee «ik wil weten wat voor bank het is, is het veilig om daar mijn geld neer te zetten»? Dat zou duiden op de eigen verantwoordelijkheid, zoals de minister dat ziet. Ik neem tenminste aan dat hij dat zo ziet.

De heer Van 't Geloof: Die gaat ervan uit dat je als consument een inschatting kunt maken of een bank veilig is of niet. Ik denk dat dit niet zo is. Zelfs als je het probeert, lukt het je niet. Immers, hoeveel mensen in Nederland hadden een rekening bij ABN AMRO? Dat is weliswaar veilig gebleken, maar dat had niets met ABN AMRO te maken.

De voorzitter: Aan de andere kant kun je zeggen ... Op het moment dat Icesave failliet ging en het helemaal misliep was het depositogarantiestelsel, ook door de topping up voor in dit geval Landsbanki, beperkt tot laten wij zeggen € 40 000. Dan wordt er € 100 000 van gemaakt. Is dat in zekere zin niet al een tegemoetkoming? Ik noem maar een mogelijkheid.

De heer Van 't Geloof: Dat klopt. Het was natuurlijk ook bedoeld als tegemoetkoming. Overigens moet u zich realiseren dat als dat niet gebeurd was, 123 000 mensen gewoon keihard spaargeld kwijtgeraakt waren. Wij hebben dat uitgerekend. Nu waren het er 470, geloof ik. Dat had een heel andere situatie opgeleverd. Het was politiek gewoon erg onhandig om dat op € 38 000 te laten staan. Dat zou enorme ongelukken hebben veroorzaakt en ook een heel grote groep mensen op de been hebben gebracht om daar wat aan te doen. Er waren dus duidelijk politieke redenen om het bedrag tot € 100 000 op te hogen. Die hadden weinig met tegemoetkoming te maken. Ze hadden te maken met wat politiek prettig was.

Als je ziet wat de Staat heeft gedaan om ABN AMRO te redden ... Het zijn 100%-garanties geweest, net zoals bij de lokale Landsbanki-bank op IJsland. Dit overheidsingrijpen heeft ervoor gezorgd dat mensen geen spaargeld kwijtgeraakt zijn. Moet u zich eens voorstellen dat ABN AMRO had moeten teruggrijpen op het depositogarantiestelsel. Dan was de situatie ook heel anders geweest.

De voorzitter: Afgelopen week heeft de heer Bruggink – ik weet niet of die naam u iets zegt, maar de heer Bruggink is binnen de Rabobank de CFO, de financiële man – ten overstaan van de commissie over Icesave gezegd: de spaarders hebben een bonus van € 60 000 gekregen. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van 't Geloof: Dat is natuurlijk geen bonus. De Rabobank hoort bij de drie banken die de Nederlandse overheid na de crisis tot systeembanken gebombardeerd heeft en die gratis 100% garantie hebben. Dat praat natuurlijk lekker makkelijk. Dat zelfde geldt voor ING en ABN AMRO. Ze hebben gewoon 100% garantie en vallen niet onder het depositogarantiestelsel waarbij andere banken voor de kosten op moeten draaien. Wij belastingbetalers draaien daarvoor op. Dat geldt dus ook voor de Rabobank. De Rabobank heeft een enorm competitief voordeel van het feit dat de kleine banken onder het depositogarantiestelsel vallen en de grote banken gewoon onder nationalisatieregels; daar komt het eigenlijk op neer. Grote bank? 100% zeker. Kleine bank? Onveilig. En dan nog durft de Rabobank te klagen over het feit dat men mee moet betalen aan het depositogarantiestelsel. Het is eigenlijk gewoon schandalig.

De voorzitter: Dus u bent het niet eens met de heer Bruggink dat er sprake is ...

De heer Van 't Geloof: Hij heeft enorme pakken boter op zijn hoofd. Dat vind ik.

De voorzitter: Een van de argumenten van de heer Bruggink is dat als je zo'n bedrag verhoogt naar € 100 000, je het beroemde moral-hazardidee krijgt, dus dat de spaarder niet meer kijkt naar de vraag welke bank veilig is. «Het maakt mij niet uit waar het staat, als die € 100 000 maar gegarandeerd is.»

De heer Van 't Geloof: Het moral-hazardidee speelt zich inderdaad in hoge mate af. Anders zouden heel veel mensen niet meer kiezen voor ABN AMRO, ING of de Rabobank. Dan zou je daar immers ook risico lopen. Waar het werkelijk om gaat, is dat mensen kiezen voor systeembanken, ongeacht de kwaliteit van die bank, ongeacht de manier waarop die bank gemanaged wordt. Als ze voor kleinere banken kiezen, gaan ze geld spreiden en maximaal € 100 000 per bank neerzetten. Ze kijken dan ook niet naar de bank. Die drempel werkt moral hazard dus juist in de hand. Als je moral hazard weg wilt nemen ... Laten wij ervan uitgaan dat een spaarder zou kunnen beoordelen of een bank veilig is of niet. Ik geloof daar dus niet in, maar stel dat je dat wel zou doen. Dan zou je moeten zeggen: spaargeld is veilig tot 90%. Dan kan een spaarder niet vluchten en niet spreiden. Dan kan hij ook niet naar een systeembank toe. Immers, als de systeembank omgaat, weet de spaarder dat hij ook 10% kwijt is. Dan kun je de idee, het concept, implementeren dat een spaarder een bank kan beoordelen. Op deze manier is het echter alleen maar bevorderend van moral hazard.

De voorzitter: Wat had er volgens u moeten gebeuren met de «€ 100 000+»-spaarders?

De heer Van 't Geloof: Naar mijn stellige overtuiging had het depositogarantiestelsel volledig opgehoogd moeten worden ...

De voorzitter: Tot de volledige garantie?

De heer Van 't Geloof: Tot de volledige garantie.

De voorzitter: Onbeperkt?

De heer Van 't Geloof: Onbeperkt, om redenen die ik al eerder gaf. Wij hebben dit namelijk ook bij andere banken gedaan, op een andere manier maar wel met hetzelfde effect.

De voorzitter: Maar met een eigen risico dan, zo hoor ik u zeggen.

De heer Van 't Geloof: Dat zou je kunnen doen, maar die moet dan ook bij de systeembanken toegepast worden. Als je ABN AMRO redt, moet je alle spaarders en obligatiehouders korten met 10%; pats, op hetzelfde moment. Dan hebben wij gelijke banken en gelden alle regels voor iedereen. Dat is trouwens ook veel goedkoper, want die drempel van € 100 000 heeft er nu toe geleid dat 1,7 mld. gegarandeerd is, terwijl 40 mln. – dat is nog geen 0,5% – niet gegarandeerd is. Als je dat percentage van 10% neemt, zou het sowieso al 10% zijn geweest, dus 20 keer zoveel minder kosten voor het depositogarantiestelsel of de Nederlandse Staat.

De voorzitter: Wat hebt u voor acties ondernomen in de richting van het ministerie van Financiën om uw belangen te behartigen?

De heer Van 't Geloof: Sinds wij de spreekbuis werden van de spaarders hebben wij van het begin af aan contact gehad met het ministerie van Financiën. Wij hebben naar ik meen vijf keer een bijeenkomst gehad.

De voorzitter: Met wie hebt u die bijeenkomsten gehad?

De heer Van 't Geloof: Met Johan Barnard, alle keren. Vaak zaten er ook andere mensen van het ministerie bij, maar Johan Barnard was onze gesprekspartner.

De voorzitter: Wat was de inzet van die gesprekken met Barnard?

De heer Van 't Geloof: Wat het ministerie betreft was de inzet dat de Kamer het ministerie gevraagd had om die gesprekken in te gaan. Onze inzet was dat wij met name op het gebied van discriminatie in IJsland tot een soort schikking wilden komen met de IJslandse overheid om de nadelige gevolgen voor de particulieren die nog over waren – dat waren eigenlijk alleen onze leden – op te heffen. Voor ons was het heel erg belangrijk dat de Nederlandse regering aan IJsland duidelijk zou maken dat zij dit erg op prijs zou stellen. Daar hadden geen dwangmiddelen op hoeven staan, het had alleen een duidelijke standpuntbepaling van de Nederlandse regering hoeven zijn, in de zin van «wij vinden ook dat dit wel een beetje ver gaat; het zou goed zijn als IJsland zou proberen het probleem op te lossen».

De voorzitter: Is dat gebeurd?

De heer Van 't Geloof: Nee, dat is niet gebeurd. Wij zijn ... Ik pak even de data erbij, want ik ken ze niet uit mijn hoofd. Het eerste gesprek dat wij hebben gehad met een vertegenwoordiger van de IJslandse regering, was op 13 mei. Dat was met de heer Gunlaugson, de IJslandse ambassadeur voor Nederland. Hij heeft een gesprek geregeld voor ons op 29 mei 2009 met Svavar Gestsson, de leider van de IJslandse delegatie die onderhandelde over de leningovereenkomst met Nederland van 1,3 mld. Dat gesprek heeft uiteindelijk geleid tot een afspraak op het prime minister's office van de IJslandse regering. Wij zouden daar op 6 juli 2009 verwacht worden. Wij waren daar ook. Op die dag is er contact geweest tussen de IJslandse regering en het ministerie van Financiën, waarbij het ministerie van Financiën in niet mis te verstane bewoordingen aan IJsland heeft laten weten op geen enkele manier achter ons verlangen te staan om tot vergoeding van die tegoeden te komen. Terwijl wij op IJsland waren, is het gesprek volledig onderuitgehaald. De IJslandse regering had zoiets van «wij hoeven wij niet met jullie te praten wat de Nederlandse regering betreft; that's it».

Twee dagen later is dat gesprek per brief bevestigd door Wouter Bos.

Die brief sluit af met de woorden: «We consider this (...) a private matter in which there is no role for the Dutch government». Dat viel ons rauw op het dak. Ruim een week daarvoor had diezelfde minister in de Kamer nog beloofd dat hij alles zou doen om onze belangen zo goed mogelijk te behartigen. Hij heeft ons gewoon een dolk in de rug gestoken.

De voorzitter: Dezelfde heer Barnard heeft hier vorige week verklaard dat wat hem betreft de wens van de «€ 100 000+»-spaarders wel is overgebracht en dat hiervoor aandacht is gevraagd van de IJslandse regering.

De heer Van 't Geloof: Dat is onjuist. Het ministerie heeft aangeboden om onze belangen te behartigen in de boedel. Dat was een wassen neus, want op IJsland was het zo geregeld dat iedereen individueel zijn claims moest indienen. Wij vonden het zelf ook van belang, zeker in de beginperiode, om de vinger aan de pols te houden in die boedel. Wij wilden dus graag bij die crediteurenvergaderingen aanwezig zijn. Wij hadden er dan ook geen enkel belang bij dat het ministerie onze belangen in de boedel zou behartigen. Dat was een belofte waar wij helemaal niets aan hadden.

De voorzitter: De heer Barnard heeft gezegd dat er twee trajecten waren – dat blijkt ook wel voor een deel uit uw verhaal – namelijk ten aanzien van de boedel, maar ook ten aanzien van de belangen van de Nederlandse Staat in relatie tot die voorfinanciering van 1,3 mld. De heer Barnard zei dat er wel degelijk aandacht is gevraagd voor het probleem van de «€ 100 000+»-spaarders.

De heer Van 't Geloof: Uit de brief die wij u overlegd hebben, blijkt dat dit niet juist is, maar pertinent onwaar.

De voorzitter: U koppelt dat aan de uitlatingen van de minister naderhand in de brief waaruit u geciteerd hebt. Weet u de datum van deze brief?

De heer Van 't Geloof: 8 juli 2009.

De voorzitter: Heeft uw vereniging in de richting van de Tweede Kamer nog actie ondernomen met betrekking tot uw belangen?

De heer Van 't Geloof: Ja, wij hebben eigenlijk volop geprobeerd om Kamerleden voor onze belangen te interesseren. Wij hebben daartoe veel pogingen gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er in de loop van de jaren vaak vragen gesteld zijn aan de minister en er bij hem op aangedrongen is om ons bij te staan. De minister heeft dit meerdere malen toegezegd. Je kunt dat in diverse Kamerstukken terugzien. Als wij op het ministerie zaten, werd lijnrecht het tegenovergestelde gedaan.

De voorzitter: Dus tegengestelde reacties ten opzichte van de Kamer enerzijds en u anderzijds?

De heer Van 't Geloof: Ja. Tegenover de Kamer deed de minister alsof hij heel bereidwillig was, maar tegenover ons was hij niet alleen niet bereidwillig, maar hij heeft ons ook actief tegengewerkt. Het ministerie heeft dat verdedigd door te stellen dat men bang was dat zodra men ook maar de minste sympathie voor ons zou uiten richting IJsland, de onderhandelingen over die 1,3 mld. in gevaar zouden komen. Ik vind dat een tamelijk onbegrijpelijk argument. Alleen maar steun betuigen ... Dat had helemaal niet zo hoeven werken. Van de andere kant werden wij nadat wij die klacht ingediend hadden bij de ESA actief gebeld door het ministerie, door diezelfde mensen, met de vraag of wij reacties hadden, want daar hadden ze toch wel veel belangstelling voor. Als de ESA daarop in zou gaan in positieve zin, zou dat de positie van de Nederlandse Staat ten opzichte van IJsland hebben versterkt. Dan had de Staat haar eigen vingers niet hoeven branden en zelfs heel ver van het vuur vandaan kunnen blijven en er toch plezier van kunnen hebben.

De voorzitter: U hebt het nu vooral over de rol van de minister. Ik vroeg of u bij de Tweede Kamer bent geweest en, zo ja, welke reactie u gekregen hebt.

De heer Van 't Geloof: In de loop van de tijd is de houding van de meeste fracties in de Tweede Kamer steeds positiever geworden ten opzichte van onze positie. In het begin was dat anders en hadden wij daar wat moeite mee. Wij konden moeilijk in contact komen. Eigenlijk namen heel veel fracties zonder meer de stelling van minister Bos over dat «die inhalige graaiers bij Icesave maar op de blaren moeten zitten». Dat was een veel gehoord sentiment. Dat hoor je nog wel eens.

De voorzitter: Heeft de minister dat zo in het openbaar gezegd: inhalige graaiers?

De heer Van 't Geloof: De minister heeft het natuurlijk niet in die woorden gezegd.

De voorzitter: Of was dat uw interpretatie van zijn woorden?

De heer Van 't Geloof: Het was de interpretatie van zijn woorden door heel veel mensen en journalisten. Het was ook een begrijpelijke interpretatie, want inhoudelijk verschilde dat niet heel veel. «Voor een half procentje meer», dat zijn naar ik meen zijn woorden geweest.

De voorzitter: Kunt u dat nog eens herhalen?

De heer Van 't Geloof: Voor een half procentje meer hebben deze mensen een enorm risico genomen. Dat waren zijn woorden, meen ik.

De voorzitter: U schetst een verschuiving binnen de Tweede Kamer wat sympathie of begrip voor uw standpunt betreft.

De heer Van 't Geloof: Dat had met name te maken met het discriminatieverhaal. Toen dat op een gegeven moment doordrong, was er weinig sympathie onder Nederlandse volksvertegenwoordigers voor een dergelijke aanpak vanuit IJsland.

De voorzitter: Dan kom ik bij IJsland zelf. U noemde al een paar namen. Met wie hebt u vooral contact gehad in IJsland? U noemde de ambassadeur al, de Nederlandse ambassadeur, die de belangen van Nederland bij IJsland moet behartigen ... Of was het de IJslandse ambassadeur?

De heer Van 't Geloof: Het was Gunlaugson.

De voorzitter: Daar hebt u mee gesproken?

De heer Van 't Geloof: Daar hebben wij één keer mee gesproken.

De voorzitter: Met wie hebt u nog meer gesproken binnen de IJslandse regering?

De heer Van 't Geloof: Met Svavar Gestsson.

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Van 't Geloof: De leider van de onderhandelingsdelegatie van IJsland bij de onderhandelingen over die leningovereenkomst die nooit gesloten is.

De voorzitter: Is dat één keer geweest of vaker?

De heer Van 't Geloof: Eén keer.

De voorzitter: Ook de enige keer dat u op dat niveau hebt gesproken?

De heer Van 't Geloof: Ja, want de laatste keer dat wij met vertegenwoordigers van de premier van IJsland zouden spreken, is dat op de dag zelf niet doorgegaan.

De voorzitter: Dat was die brief waar u op duidde?

De heer Van 't Geloof: Ja.

De voorzitter: Is er verder nog wat uitgekomen, uit de contacten met IJsland?

De heer Van 't Geloof: Nee, dat is op dat moment definitief de nek omgedraaid.

De voorzitter: U hebt een website. Daar staat het een en ander op over de Nederlandsche Bank. U verwijt de Nederlandsche Bank letterlijk «smadelijk te hebben gefaald in het toezicht». Kunt u dat toelichten?

De heer Van 't Geloof: Ja. Wij hebben als vereniging inmiddels twee maanden geleden de Nederlandsche Bank aansprakelijk gesteld en gedagvaard om uiteindelijk tot een schadevergoeding te komen. De Nederlandsche Bank had op het bijkantoor van Landsbanki immers een taak tot liquiditeitstoezicht, maar heeft deze niet uitgevoerd. «Niet uitgevoerd» houdt in dat, zo blijkt nu, de hele financiële wereld op de hoogte was van de situatie op IJsland, met name in kringen van toezichthouders. Wat was er precies aan de hand? IJsland heeft een nationale bank in IJslandse kronen. Als er een plots, onverwacht een liquiditeitstekort is, kunnen commerciële banken altijd aankloppen bij een centrale bank om aan geld te komen. Dat geldt voor alle banken in alle landen in de wereld. Het is essentieel voor een bank om liquide te blijven. Een bank moet dus kunnen aankloppen bij een nationale bank om ook in noodsituaties liquide te blijven.

De nationale bank van IJsland had dus alleen de beschikking over kronen, terwijl de hele bankensector en Landsbanki in het bijzonder, een buitenlandse valutaschuld, dus een euro- en pondenschuld had. Voor Landsbanki was dat ongeveer 25 mld. Voor de hele bankensector liep dat richting 100 mld. Het werd al eerder gezegd: het was een landje met 350 000 inwoners. Men beschikte alleen over kronen. U kunt zich voorstellen dat als er een liquiditeitstekort zou ontstaan bij die banken, 10 mld. aan liquiditeitstekort niets is. Hoe komt een IJslandse centrale bank aan 10 mld., in euro's dus? Niet. Immers, men kan wel ter waarde van 10 mld. in kronen aan de bank geven, maar die kan dat nergens wisselen, want niemand in de wereld wil die kronen hebben; misschien wel voor € 10 000, maar niet voor 10 mld.

De voorzitter: Wat verwijt u nu de Nederlandsche Bank?

De heer Van 't Geloof: Het was een algemeen bekend verschijnsel in de kringen van het financieel toezicht dat deze banken door dit verschijnsel, dus door het ontbreken van een lender of last resort, zoals dat genoemd wordt in financiële kringen, een inherent liquiditeitsrisico liepen. De Engelse centrale bank was naar nu blijkt al meer dan een jaar bezig om Landsbanki onder druk te zetten om zijn bijkantoor in Engeland om te vormen naar een dochteronderneming.

De voorzitter: Had de Nederlandsche Bank dat ook moeten doen, naar uw mening?

De heer Van 't Geloof: De Nederlandsche Bank had nooit mogen toestaan dat men hier een bijkantoor begon, wetende dat men in Engeland alles uit de kast haalde om een bestaande bank om te vormen in een dochteronderneming. Hier was helemaal geen bank. DNB had nauwelijks machtsmiddelen hoeven toepassen om een bijkantoor tegen te houden.

De voorzitter: U hebt de Nederlandsche Bank ook aansprakelijk gesteld. Wat speelt er precies in de aansprakelijkheidsstelling, waar gaat het om?

De heer Van 't Geloof: In essentie gaat het over het feit dat de Nederlandsche Bank zijn taak tot liquiditeitstoezicht op bijkantoren van in dit geval een IJslandse bank niet heeft uitgevoerd. Dat had DNB wel moeten doen. Had DNB dat gedaan, dan zou Icesave in Nederland nooit bestaan hebben en was deze schade ook niet ontstaan.

De voorzitter: Is er al sprake van een procedure of is het alleen een dagvaarding? Wat is er precies gebeurd?

De heer Van 't Geloof: Als er een dagvaarding is uitgebracht, is er een procedure.

De voorzitter: U hebt een dagvaarding uitgebracht?

De heer Van 't Geloof: Ja, die is uitgebracht en binnenkort komt de Nederlandsche Bank met een eerste antwoord.

De voorzitter: Ik ga nog even terug naar mijn vraag wat er moet gebeuren met de «€ 100 000+»-spaarders. U zegt: het beste zou volledige garantie zijn, met eventueel een eigen risico. U noemde zelf al 10%. Een dergelijk percentage werkt naar beneden toe, naar spaarders met een laag tegoed, problematisch uit. 10% voor iemand met een laag bedrag ligt anders dan 10% voor iemand met een bedrag boven € 100 000. Ziet u dat probleem wel?

De heer Van 't Geloof: Dat lijkt mij niet. 10% van een klein bedrag is een kleiner bedrag dan 10% van een groot bedrag.

De voorzitter: Dat wel, maar relatief gezien? Dat ziet u niet?

De heer Van 't Geloof: Dat is een andere discussie. Daar kun je zo tegen aankijken. Ik zie dat zelf niet zo sterk. Als iemand € 10 000 spaargeld heeft en de bank gaat failliet en hij krijgt € 9 000 terug, klaagt hij niet, denk ik. Iemand die een ton heeft en € 90 000 terugkrijgt van een failliete bank en die weet dat dit bij alle banken zo is, in alle gevallen, klaagt ook niet.

De voorzitter: Mijnheer Van 't Geloof, dat waren de vragen die wij wilden stellen aan u. Hebt u nog behoefte om aanvullend een opmerking te maken die voor ons onderzoek van belang is?

De heer Van 't Geloof: Ja. Wij hebben uitgebreid gesproken over de discriminatie die IJsland toegepast heeft. Wij hebben ook gesproken over de verhoging van de depositogarantiestelselgelden. De verhoging van € 38 000 naar € 100 000 heeft voor de schatkist een financieringslast veroorzaakt van 100 mln. Door de manier waarop de Nederlandse overheid in alle toonaarden weigert om het discriminatieverhaal ter discussie te stellen ten opzichte van IJsland, wordt die 100 mln. doodeenvoudig niet teruggehaald. Naar IJsland toe wordt er niets aan gedaan. Het is gewoon publiek geld, waar een heel terughoudende, slappe houding ten opzichte van IJsland ... Overigens vind ik de hele houding van Nederland ten opzichte van IJsland getuigen van slapte. Dat gaat wel ten koste van publieke middelen.

De voorzitter: Duidelijk. U hebt via de bode een brief laten overhandigen. Dit betreft de brief van de minister van Financiën van 8 juli 2009. Met deze brief zullen wij als volgt handelen. Wij zullen bezien of wij deze brief verder voor het onderzoek nodig hebben. Voor zover dat het geval is, zullen wij deze nog apart vorderen van u. Dan hoort u dat nog van ons.

Wij zijn door de vragen heen, mijnheer Van 't Geloof. U krijgt het verslag toegestuurd. Voor nu hartelijk dank voor de antwoorden die u gegeven hebt.

Sluiting 15.55

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 16 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. B. Ter Haar

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ter Haar de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ter Haar. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil met u spreken over het depositogarantiestelsel en de kapitaalverstrekkingsregeling van destijds. Wij willen u horen vanwege uw voormalige functie van directeur Financiële Markten van het ministerie van Financiën, en tevens van thesaurier-generaal bij datzelfde ministerie.

De heer Ter Haar: Plaatsvervangend thesaurier-generaal.

De voorzitter: Het verhoor zal worden gehouden door mijn collega's Grashoff en Haverkamp en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt. Voor zover u daaraan behoefte hebt, bestaat er aan het einde nog de gelegenheid om aanvullend opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn. Helemaal aan het einde, nadat mijn collega's Haverkamp en Grashoff u verhoord hebben, zal ik zelf nog een enkele vraag stellen over het onderwerp van vorige week, namelijk Fortis/ABN AMRO.

In oktober 2008 werd de dekking van het depositogarantiestelsel verhoogd. Waarom was dat noodzakelijk?

De heer Ter Haar: Dat was vooral noodzakelijk omdat er op dat moment grote onrust was in Europa ten aanzien van de stabiliteit van het financiële stelsel. De zoektocht van de overheid was erop gericht die onrust zo goed mogelijk weg te nemen. Dat leidde in eerste instantie tot een vrij chaotisch beeld. Eind september al werd in Ierland het garantieniveau van het depositogarantiestelsel verhoogd tot € 100 000. Dat was ...

De voorzitter: Of was dat daarvoor?

De heer Ter Haar: Dat was zelfs de week ervoor, eigenlijk meteen de week na Lehman Brothers. Na Black Monday, 29 september dus, begonnen de diverse politieke leiders over elkaar heen te buitelen met toezeggingen over hogere garanties. Dat gold voor Oostenrijk, naar ik meen Luxemburg, Frankrijk en Duitsland, al was dat nog iets later, denk ik. In ieder geval was er een tamelijk chaotisch beeld. «Wij proberen de consument gerust te stellen ten aanzien van de veiligheid van zijn spaartegoeden.» De inzet van Nederland was om bij te dragen aan een Europees geharmoniseerd regime teneinde die onrust weg te werken en weer een stuk zekerheid te geven, zodat de spaarder wist waar hij aan toe was.

De voorzitter: Als u gevraagd wordt naar de noodzaak van die verhoging, zegt u: omdat andere landen bezig waren met het verhogen van de garantie en de dekking, kon Nederland niet achterblijven. Klopt dat?

De heer Ter Haar: Wij wilden graag in Europees verband komen tot een oplossing. Dat was voor ons de belangrijkste inzet: in Europa komen tot één niveau van garanties. Dat zou ook een verhoging betekenen van het niveau in Nederland. Dat was de volgorde van onze prioriteiten.

De voorzitter: De heer Barnard, die wij vorige week gehoord hebben, zei over de verhoging van het depositogarantiestelsel en de dekking dat er op dat moment – dan hebben wij het over september/oktober 2008 – «anekdotische aanwijzingen» waren van onrust onder spaarders. Wat kunt u daarover zeggen? Welke ontwikkelingen, welke risico's zag u?

De heer Ter Haar: Door ING is een aantal keren gewezen op zorgen die ING had ten aanzien van het verstoorde level playing field in Europa. Voor ING was dat van bijzondere betekenis. De bank opereerde immers via een bijkantoorconstructie in Frankrijk en Spanje. Omdat het een bijkantoor was, viel het onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Het niveau van de garantie was al wat lager dan in Frankrijk. Toen in Frankrijk werd gezegd dat men bij Franse banken, onder het Franse garantiestelsel, veilig zat, was er een zekere zorg bij ING dat klanten bij ING Direct in Frankrijk zouden weglopen. Het belang van een level playing field en een gelijk garantiestelsel voor heel Europa werd sterk beklemtoond.

De voorzitter: Dat was ING, zegt u. Kunt u nader aanduiden wanneer dat geweest is? Heeft ING met u contact gehad of met iemand anders?

De heer Ter Haar: ING heeft in ieder geval een aantal keren met mij contact gehad.

De voorzitter: Wie was dat van ING?

De heer Ter Haar: Dat waren verschillende mensen: de public affairs officer, maar ook de heer Tilmant zelf.

De voorzitter: De heer Tilmant zelf?

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: Kunt u zich de data nog herinneren, de periode waarin die contacten plaatsvonden?

De heer Ter Haar: Na Black Monday. Daarvoor hadden wij met ING contact over andere dingen. Vanaf dat moment begon deze discussie nadrukkelijk, maar eigenlijk begon die vanaf het moment dat de onrust in Europa zich vertaalde in allerlei toezeggingen van overheden ten aanzien van de spaartegoeden.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, Black Monday is maandag 29 september 2008?

De heer Ter Haar: Ja, daarna begon dat zich te ontwikkelen. Tilmant was op dat moment ook voorzitter van de European Financial Services Roundtable: een Brussels georiënteerd forum van met name de grotere banken in Europa. Hij vertelde dat men contact had gezocht met de Commissie om een aantal dingen te realiseren. Een ervan was het level playing field ten aanzien van die spaargaranties.

De voorzitter: Wat is «de commissie»?

De heer Ter Haar: De Europese Commissie.

De voorzitter: Vanuit de bankenwereld is er dus contact gezocht, ook met u. U noemde nog andere functionarissen binnen ING.

De heer Ter Haar: Ja. De heer Koster.

De voorzitter: Hebt u in verband met het depositogarantiestelsel zelf contact gezocht met ING of andere banken?

De heer Ter Haar: Nee, maar dat kwam ook omdat ik die week druk was met Fortis.

De voorzitter: U hebt zelf geen contact gezocht?

De heer Ter Haar: Nee.

De voorzitter: Het ging over wat u verteld werd namens ING over de situatie in het buitenland. Wat waren precies de zorgen die op tafel gelegd werden? Waar ging het concreet om?

De heer Ter Haar: De zorg van ING betrof het gebrek aan een level playing field. Verder wilde men een pakket maatregelen van de Europese overheden – daar waren wij in die tijd druk mee bezig – dat weer vertrouwen zou geven in de stabiliteit van het financiële stelsel. Uiteindelijk was Black Monday het gevolg van het feit dat in Amerika het Plan Paulson niet was aanvaard door het Congres. Dat leidde tot enorme twijfel in de financiële sector of de overheden eigenlijk wel in staat waren om de financiële crisis te beheersen. Wij waren vanaf dat moment dringend op zoek naar een pakket maatregelen om het vertrouwen te herstellen. Een verhoging van de garantie op de spaartegoeden was eigenlijk een logisch onderdeel van zo'n pakket.

De voorzitter: Even terug naar de vraag die ik zo-even stelde. De heer Barnard had het vorige week tijdens het verhoor over het risico van een bankrun op ING Direct. De heer Harryvan, een functionaris binnen ING Direct die wij afgelopen maandag hebben gehoord, zei: dat viel nogal mee, ik zag daar eigenlijk weinig risico. Wat werd u in de contacten die u had, meegedeeld over de risico's van het uitstromen van spaargeld?

De heer Ter Haar: Ik heb vrij precieze cijfers gekregen over de uitstroom van spaartegoeden bij de buitenlandse kantoren van ING.

De voorzitter: Kunt u toelichten wat voor cijfers dat waren?

De heer Ter Haar: Ik weet niet meer helemaal scherp hoeveel het was, maar het waren op zichzelf beheersbare getallen.

De voorzitter: Uitstroom al op dat moment, in september en oktober? Uitstroom van spaargeld?

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: In Nederland of ...?

De heer Ter Haar: Nee, met name in Frankrijk. In Nederland gingen er wel puur anekdotische verhalen – wij kregen ook telefoontjes van mensen die vroegen of hun geld nog wel veilig was – over grotere instellingen die hun geld overhevelden van de ene bank naar de andere. «Welke bank is nog veilig en welke bank niet?» Nederland was wel een beetje in verwarring en de rest van de wereld ook. Ons beeld was ook wel ... Spaargeld loopt niet zo hard. Wat er bij Fortis was gebeurd met uitstroom van liquiditeit met 10 mld. per dag, gebeurt niet met spaargeld. Kleine spaarders komen op een gegeven moment misschien wel in beweging – en dat kan ook heel snel als je via internet bankiert – maar voordat je een miljard aan spaargeld kwijt bent, ben je al gauw een week verder.

De voorzitter: U zegt: ik kreeg cijfers van ING. Kunt u zeggen waar die betrekking op hadden, op welke periode en wat u in die cijfers zag? Wat zeiden ze?

De heer Ter Haar: Die cijfers zeiden dat er een uitstroom was, zij het beperkt, van spaartegoeden in met name Frankrijk en in zekere mate ook in Spanje.

De voorzitter: In Europa wordt op 7 oktober, tijdens de Ecofin een besluit genomen om het bedrag van de dekking te verhogen naar € 50 000. Uiteindelijk wordt in Nederland het besluit genomen om dat bedrag nog verder te verhogen, tot € 100 000.

De heer Ter Haar: De intentie van het Europese besluit was natuurlijk om naar € 100 000 te gaan.

De voorzitter: Maar op termijn.

De heer Ter Haar: Eigenlijk per meteen, voor alle landen die zich dat ook maar enigszins konden permitteren. De heer Verwey heeft dat volgens mij ook al verteld. Uiteindelijk is er toch gekozen voor € 50 000, met name omdat er aan de oostgrens van Europa een paar landen waren die zeiden: € 100 000 is voor ons een krankzinnig bedrag. Vandaar dat het € 50 000 was. Het was echter al duidelijk dat de hele westelijke kant van Europa voor € 100 000 zou gaan.

De voorzitter: Wat vond u van dat bedrag? Is dat niet een heel hoog bedrag?

De heer Ter Haar: Ja

De voorzitter: Kun je dan nog spreken van kleine spaarders, als je de grens zo hoog legt?

De heer Ter Haar: Nee.

De voorzitter: Waarom werd er dan toch tot € 100 000 besloten?

De heer Ter Haar: Omdat wij de uniformering van het tarief belangrijker vonden dan de hoogte. Door andere landen was zelfs gezegd dat er ongelimiteerde garanties zouden worden gegeven. Mevrouw Merkel heeft gewoon gezegd – zij heeft dit juridisch nooit hard gemaakt, dus het heeft nooit materiële betekenis gekregen – dat elke gespaarde euro in Duitsland veilig was. De heer Sarkozy zei precies hetzelfde. Dan kun je dus niet volstaan met een relatief marginale verhoging. Het moest een substantieel bedrag zijn.

De voorzitter: Het optrekken tot € 100 000 heeft dus vooral te maken met de omliggende landen, althans de meest nabije landen, die hetzelfde niveau hanteerden?

De heer Ter Haar: Ja, en met onze wens om gezamenlijk één Europees niveau te hebben. Er speelde wel een afweging – die hebben wij binnen Financiën ook gehad; de heer Verwey heeft er al iets over gezegd – tussen de verschillende aspecten die je mee moet wegen in een depositogarantiestelsel. Aan de ene kant heb je de hele moral-hazardkant. Een spaarder kan kiezen voor een bank die een hoge rente belooft, doordat het in zekere zin zowel voor de spaarder als voor de bank risicovrij is. Voor een spaarder is het risicovrij, want tot een bepaald bedrag is het gegarandeerd. Hij kan dus fijn profiteren van de hoge rente zonder risico te lopen. Voor de bank is het in zekere zin ook risicovrij. Immers, als de bank omvalt, zijn het de andere banken die daarvoor moeten betalen. Dat element pleit voor een niet al te hoog bedrag. Aan de andere kant wil je als het echt crisis is maximaal vertrouwen uitstralen dat het geld veilig is.

De voorzitter: En dat laatste ...

De heer Ter Haar: Dat laatste heeft in dit geval de overhand gehad. In normale omstandigheden zouden wij die € 100 000 echt te hoog gevonden hebben. Wij hebben ook – dat zat destijds ook in die regeling – gedacht: de Europese Commissie gaat nog een onderzoek doen naar het niveau en dat kan ook betekenen dat het niveau uiteindelijk weer naar beneden gaat. Ik was zelf een warm voorstander van die clausule dat je als het weer iets veiliger is, probeert te komen tot een wat normaler niveau. Immers, dan begint het andere element van moral hazard weer belangrijk te worden. Maar het was een afweging.

De voorzitter: Dat waren de vragen over het depositogarantiestelsel.

Ik geef graag het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Mijnheer Ter Haar, op 9 oktober 2008 wordt eigenlijk hét Nederlandse plan voor de aanpak van de crisis gepresenteerd. Dan zien wij minister Bos en de president van de Nederlandsche Bank de heer Wellink naast elkaar staan bij de perstoelichting op dat plan. Het plan heeft eigenlijk twee belangrijke componenten: de verhoging van het DGS en, zeker zo belangrijk, het kapitaalloket, een faciliteit waarmee er 20 mld. beschikbaar komt om het eigen vermogen van financiële instellingen zo nodig te versterken. Uiteindelijk maken in de maanden daarna ING, AEGON en SNS Reaal er gebruik van, voor in totaal bijna 14 mld. U bent zeer nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van die kapitaalfaciliteit. Wellicht stond u zelfs aan de wieg ervan. In het vorige verhoor hebt u een enkele keer zelf al een uitstapje gemaakt in de richting van het plan voor herkapitalisatie waar wij het dan over hebben.

Wij hebben de indruk dat u zo ongeveer de eerste bent in Nederland, en wellicht wel een van de eersten in Europa, die daadwerkelijk initiatief neemt. U stelt op 25 september 2008 aan uw minister voor om te werken aan een Europees plan voor herkapitalisatie. Kunt u ons toelichten wat de belangrijkste elementen waren uit dat plan?

De heer Ter Haar: Het bevatte twee belangrijke aspecten. Het plan was geboren vanuit de gedachte dat het belangrijk was om in Europa een pakket maatregelen te hebben ter herstel van het vertrouwen in de financiële sector, in antwoord op wat in Amerika op dat moment de ronde deed, het Plan Paulson. In het Plan Paulson werd heel nadrukkelijk gezocht naar oplossingen waarbij slechte delen van de bankbalans werden weggehaald en onder de hoede van de overheid werden gebracht of in ieder geval gesteund werden met overheidsgeld. Dat leek mijzelf een heel slechte benadering. Een van de wezenlijke elementen van mijn plannetje was om juist niet voor die route te kiezen, dus niet de route van het versterken van de balans, maar de voor de route van de versterking van het kapitaal. Met een relatief geringere inzet ... Balansen van banken zijn waanzinnig groot. In Europa hadden wij banken waarvan de totale balanslengte even groot was als het bbp van een land zelf. Het was dus bijna een onmogelijke opdracht om daarin te opereren. Bovendien weet je als overheid veel te weinig over die balansen om het op een zorgvuldige manier te kunnen doen. Een kapitaalbasis is veel helderder en ook veel kleiner qua totale omvang. Met een wat geringere overheidsinzet kun je dus precies dat doen wat ook gevraagd werd vanuit de financiële sector, namelijk een sterkere kapitaalbasis van de financiële instellingen.

Dat was één element van het plan: kijk niet naar de balans, maar naar het kapitaal, dus een versterking van het kapitaal als basis. Het tweede element was: laten wij niet proberen één grote Europese oplossing te vinden, met een Europees fonds waarbij wij dan nog maanden gaan bakkeleien over hoe de governance van het fonds moet zijn en wie er volgens welke sleutel iets in moet stoppen. Laten wij met elkaar afspreken dat elk land zo'n soort faciliteit inricht, allemaal langs dezelfde lijnen en dezelfde filosofie en dan tellen wij dat in Europees verband bij elkaar op en hebben wij een bedrag dat een goed Europees antwoord is op het bedrag dat in Amerika is gereserveerd. Dat waren de twee belangrijkste elementen.

De heer Grashoff: Aan welk bedrag dacht u?

De heer Ter Haar: In het mailtje dat ik naar Wouter Bos heb gestuurd, noem ik iets van 3% van het bbp. Dat zou in Europa optellen tot zo'n 300 mld. in totaal.

De heer Grashoff: De reactie van de minister was positief. Anders was het er niet van gekomen, denk ik.

De heer Ter Haar: Ja, wel was het een beetje aarzelend: ik weet niet precies of ik het kan overzien, maar probeer het maar. Ik heb van hem groen licht gekregen om het in ieder geval te gaan testen bij mijn belangrijkste Europese partners en om het bij de Nederlandsche Bank neer te leggen. Toen ging het heel snel vliegen.

De heer Grashoff: Hoe ging dat bij Europese overleggen, lukte het u om het zo ver te brengen?

De heer Ter Haar: De echte Europese discussie heb ik niet zelf gevoerd. Dat heeft de heer Verwey voor mij gedaan. Op dat moment was ik druk bezig met de tweede actie rond Fortis. Het heeft dus vooral onder regie gestaan van de heer Verwey. Hij is ermee naar Berlijn geweest en naar Parijs. Ik heb zelf nog de contacten met Engeland gedaan. Frankrijk had het Voorzitterschap van de Europese Unie in die periode. Men was zelf natuurlijk hard op zoek naar een oplossing. De Fransen zaten zelf ook op de lijn ... Althans, in tweede instantie. In eerste instantie vonden ze het nog een brug te ver. Uiteindelijk kwamen de Fransen vrij snel op het idee dat er misschien kapitaal bij moest. Er is nog een interview met mevrouw Lagarde, die dat ook suggereert. Zij is daarvoor overigens enorm teruggefloten. De Fransen speelden in eerste instantie met de gedachte van één Europese constructie. Uiteindelijk zijn ze vrij snel overstag gegaan door de charme en de eenvoud van de idee «laat iedereen een nationaal regime opzetten, en dan bundelen wij dat wel in politieke betekenis». De Britten, die zelf heel nadrukkelijk op zoek waren naar stabiliteit voor de City, met name in relatie tot de onrust die er ontstaan was in Ierland, waren volgens mij wat verder met het nadenken over een pakket maatregelen. Ze zijn er ook iets eerder mee naar buiten gekomen dan Europa. Ook bij de Britten ging het erin als koek, om het zo maar te zeggen. Ze hebben het dan ook heel snel omarmd.

Dat was zo'n beetje de Europese discussie. Dat mondde uit in een discussie in het EFC en vervolgens in de Ecofin over de aanvaarding van deze constructie.

De heer Grashoff: De Ecofin – dat is de raad van de Europese ministers van Financiën, zeg ik even voor de kijkers en luisteraars – komt op 7 oktober bijeen en doet een uitspraak over de aanpak van de crisis. Zegt u: mijn plan zat daar naadloos in?

De heer Ter Haar: Ja, in onze perceptie zat dat plan er eigenlijk naadloos in.

De heer Grashoff: Eigenlijk lezen wij een zeer algemene uitspraak. Zo helder als u het zegt, met een bedrag van 300 mld. en 3% van het bbp, lezen wij het niet terug.

De heer Ter Haar: Dat is waar. Het stond er in een algemene formulering in, maar de geest was wel heel nadrukkelijk in die lijn. Zo is het volgens mij ook ... Maar goed, ik heb het zelf dus niet meegemaakt, want ik was zelf niet bij de Ecofin aanwezig. De geest zat wel heel nadrukkelijk in het besluit. De Ecofin mocht misschien ook nog niet helemaal het laatste woord hebben, omdat de Fransen al in hun hoofd hadden om een Eurotop bijeen te roepen. Uiteindelijk moest de Eurotop de echt belangrijke besluiten nemen.

De heer Grashoff: Die Eurotop vindt plaats op 12 oktober en geeft inderdaad een helderder beeld. Zo ervaren wij dat tenminste. De ingrediënten komen dan wat meer tot uiting. U zegt: dat wisten wij eigenlijk al na de Ecofin?

De heer Ter Haar: In mijn perceptie wel, ja.

De heer Grashoff: Ik ga even een stap terug. Wij hadden het zo-even over een periode van ongeveer tweeënhalve week waarin met stoom en kokend water een plan wordt gemaakt. Er wordt een poging gedaan om dat zo goed mogelijk Europees af te stemmen, maar ook nationaal uit te werken. Dat krijgt dan zijn climax op 9 oktober met de presentatie van de crisisaanpak met het kapitaalloket. Ik denk dat «stoom en kokend water» redelijk karakteristiek is als wij kijken wat er aan beweging is ...

De heer Ter Haar: Ja, dat ging natuurlijk in samenhang met transacties rondom Fortis en ABN AMRO.

De heer Grashoff: Die liepen parallel. En u had ook nog een probleempje met Icesave.

De heer Ter Haar: Ook nog, ja.

De heer Grashoff: Lagen er voor die tijd plannen ten aanzien van de vraag hoe je zou kunnen omgaan met kapitaalsteun aan banken?

De heer Ter Haar: Nee.

De heer Grashoff: Niet?

De heer Ter Haar: Daarvoor was er eigenlijk alleen een standaardplan van aanpak voor een bank in problemen. Je kijkt of het liquiditeits- of een solvabiliteitsprobleem is. In het ene geval verschaf je liquiditeit en in het andere geval ga je kijken of je de bank wilt redden – dan stop je er solvabiliteit in – of niet. In dat laatste geval laat je hem omvallen. Dat was zo'n beetje de standaardgedachte. Er waren geen heel concrete ideeën. U zei zelf al mijns inziens terecht dat ik een van de eersten was die in Europa op de kaart zette dat er iets moest komen. In Europa was het beeld dat de situatie wezenlijk anders was dan in Amerika en dat wij in Europa op basis van groot onderling wantrouwen in het bancaire stelsel een opdroging van de liquiditeit gezien hadden gezien, waar op een adequate manier in werd voorzien door de Europese Centrale Bank. Op 14 september of op 12 of 13 september was de situatie in Europa ... De kredietcrisis was al anderhalf jaar aan de gang. Het ging steeds met vlagen. Bij iedere publicatie van kwartaalcijfers schoot iedereen weer even in de stress. Dan liepen alle spreads weer op. Daarna zakte het weer weg om drie maanden later weer te komen en weer weg te zakken. Voor ons was het wel een relatief stabiel patroon. Er was grote mate van onrust, maar dat was niet iets waarvan wij begin september het gevoel hadden dat wij het zagen wegglijden. Dat was het beeld niet. Het beeld is wezenlijk gekanteld door de val van Lehman Brothers.

De heer Grashoff: Toch zijn er in 2006 en 2007 wel crisisoefeningen. Je zou kunnen zeggen: dat levert ingrediënten op, niet zozeer om maatregelen te treffen, maar om ze in elk geval op de plank te hebben liggen. Zo is het echter niet gelopen.

De heer Ter Haar: Het redden van een bank is natuurlijk iets anders dan proberen om vertrouwen in het financiële stelsel te realiseren. Het kapitaalloket waar wij het nu over hebben, was gericht op dat laatste, niet op het redden van een bank. Fortis kon niet vanuit het loket bediend worden, maar hoorde daar denk ik ook niet in thuis. Fortis stond op dat moment immers op omvallen. Dan moet je er ook kapitaal in stoppen, maar dat is iets anders dan het kapitaalloket, dat bedoeld was voor in principe gezonde instellingen die door marktomstandigheden niet op een normale manier konden opereren en ook niet op een normale manier aan balans- en kapitaal versterking konden doen. De markten functioneerden daarvoor immers niet goed, vandaar een overheidsondersteuning om de instellingen door deze periode van instabiliteit heen te halen. Dat is wezenlijk iets anders dan het redden van een individuele instelling.

De heer Grashoff: U zegt: de eerdere focus en ook de eerdere crisisoefeningen en dergelijke waren steeds gericht op de vraag «hoe red ik een bank in een verder functionerend financieel systeem»?

De heer Ter Haar: Ja. Wij hadden in 2006 en 2007 absoluut niet voorzien dat het hele stelsel op een gegeven moment in gevaar zou komen.

De heer Grashoff: Dat had u niet voorzien, eigenlijk tot eind september 2008?

De heer Ter Haar: Nee.

De heer Grashoff: Tot die tijd was het beeld: wij hebben te maken met een liquiditeitscrisis. Dat speelde immers al veel langer. U noemde dat. Er was steun, gecoördineerd door de ECB. Dat liep redelijk goed. Daarmee zouden wij door de crisis heen komen.

De heer Ter Haar: Ja, dat was de hoop in ieder geval.

De heer Grashoff: Toch dringt zich de vraag op ... De achtergrond van een liquiditeitscrisis is natuurlijk toch het gebrek aan onderling vertrouwen tussen banken.

De heer Ter Haar: Ja

De heer Grashoff: Dat heeft dan ook een oorzaak. Of was het alleen emotie, in uw beleving, toen?

De heer Ter Haar: Nee, dat heeft wel een oorzaak. Ik denk dat de oorzaak gelegen was in het feit dat de instellingen allemaal een te grote positie hadden in gestructureerde producten waarvan ze de betekenis voor hun eigen producten nauwelijks konden overzien en dus ook weinig vertrouwen hadden in wat anderen op hun balans hadden staan. Er was dus sprake van een vrij fundamenteel wantrouwen ten opzichte van de kwaliteit van de balans van de financiële instellingen.

De heer Grashoff: Dat is de facto een solvabiliteitsprobleem.

De heer Ter Haar: Dat kan een solvabiliteitsprobleem opleveren, ja.

De heer Grashoff: Zou je niet moeten stellen dat het ervaren van een liquiditeitsprobleem voortkwam uit een gebrek aan vertrouwen in de solvabiliteit van banken?

De heer Ter Haar: Dat speelde wel mee.

De heer Grashoff: Hebt u zichzelf wel eens de vraag gesteld of dat echt zo is, hoe ernstig het probleem is en of wij daar niet meer over moeten weten?

De heer Ter Haar: Niet in heel concrete zin. Tijdens een kopje koffie praat je er wel eens over, maar veel meer dan dat is het eigenlijk nooit geworden.

De heer Grashoff: Waarom eigenlijk niet?

De heer Ter Haar: Dat is een goede vraag. Wij hadden daar te weinig informatie over. Ik herinner mij van het Europese Financiële Diensten Comité, waar ik zelf lid van was en waarin ook de toezichthoudercomités vertegenwoordigd zijn, dat wij in die anderhalf jaar die ik net beschreef een aantal keren op tafel hebben gelegd «wij hebben van jullie informatie nodig over de vraag hoe de financiële instellingen in Europa ervoor staan, want uit Amerika krijgen wij af en toe verhalen dat de solvabiliteitspositie van de Europese banken in het geding is en dat er weliswaar gestructureerde producten met een te hoge rating op die Amerikaanse balansen staan, maar dat het in Europa net zo is». Ik heb zelf bij herhaling tegen de vertegenwoordiger van het toezichthoudercomité gezegd: wij hebben die informatie gewoon nodig, lever het ons, want als het waar is, moeten wij ons zorgen maken en als het niet waar is, wil ik graag tegen de Amerikanen kunnen zeggen dat ze hun eigen problemen moeten oplossen en niet moeten proberen om de zorg te verschuiven naar een ander bordje.

De heer Grashoff: Dat waren vragen van u aan DNB?

De heer Ter Haar: Ook aan DNB, maar breder, eigenlijk aan het conglomeraat van Europese toezichthouders, vanuit de gedachte dat het goed is om in Europa op dit punt zo veel mogelijk met elkaar op te trekken. Wij kregen geen informatie – wij kregen sowieso weinig informatie – die erop duidde dat er echt fundamenteel een solvabiliteitsprobleem was bij de Europese banken.

De heer Grashoff: Nog even heel precies. Hebt u in die maanden voorafgaand op enig moment met klem aan DNB gevraagd «verschaf ons informatie over hoe het staat met de betrokkenheid van Nederlandse banken bij mogelijk kwetsbare producten in Amerika»?

De heer Ter Haar: Nee, zo concreet niet. Wij kregen wel van tijd tot tijd een update van de Nederlandsche Bank over de sterkte en zwakte van Nederlandse financiële instellingen.

De heer Grashoff: Dat gaf geen aanleiding tot zorgen?

De heer Ter Haar: Dat gaf geen aanleiding tot zorg over de solvabiliteitspositie van instellingen.

De heer Grashoff: DNB heeft ook niet uit eigen beweging bij u aan de deur geklopt met de vraag «moeten wij het daar niet eens over hebben, want daar zit een achterliggend probleem»?

De heer Ter Haar: Nee. Overigens denk ik ook niet dat wij in Nederland tegen een solvabiliteitsprobleem zijn aangelopen, misschien afgezien van Fortis. De kapitaalverstrekking die wij hebben gedaan was heel nadrukkelijk bedoeld om in principe gezonde instellingen een «warme trui te verschaffen», zoals mijn minister zei, om door de winter te komen.

De heer Grashoff: Wij zullen op verschillende momenten nog terugkomen op dit thema. U snijdt dit nu aan, met een interessante stelling. Ik pak echter toch even de draad op van dit verhoor.

Vanaf welk moment is het u wel duidelijk dat herkapitalisatie van Nederlandse financiële instellingen echt aan de orde is: om en nabij dezelfde datum dat u dat mailtje aan minister Bos stuurt?

De heer Ter Haar: Nee. In dat mailtje is overigens al wel sprake van mogelijk gezamenlijke kapitaalverschaffing voor Fortis. Ik speelde in ieder geval met de gedachte dat dit nuttig zou kunnen zijn, nog niet wetende dat Fortis zo snel onderuit zou gaan. Verder was het niet concreet, maar in algemene zin en ook heel nadrukkelijk bedoeld als kapitaalversterking van in principe gezonde instellingen in een marktsituatie waarin kapitaalversterking op de markt heel ingewikkeld is. Met zoveel woorden staat het er ook, volgens mij.

De heer Grashoff: Een voorzorgsmaatregel?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Grashoff: U legt vanaf 25 september het plan direct voor aan de Nederlandsche Bank. Het valt ons op dat DNB eigenlijk per direct laat weten niet enthousiast te zijn over uw plan. Waarom?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet. Of het helemaal per direct was, weet ik niet. Volgens mij hebben ze het eerst even laten liggen en vervolgens gereageerd: speelt het nog steeds? En: wij zijn er eigenlijk niet zo enthousiast over.

De heer Grashoff: Dus men zag de urgentie niet zo?

De heer Ter Haar: Nee, dat denk ik ook niet. Dat was in de beleving van de Nederlandsche Bank nog een stap te ver, denk ik, vanuit de algemene filosofie dat financiële instellingen echt marktinstellingen zijn en dat de overheid daar buiten moet blijven. Een kapitaalversterking die maakt dat de overheid mee gaat doen in het kapitaal van een instelling en daardoor mede-eigenaar wordt van die instelling, was op dat moment voor de Nederlandsche Bank nog een brug te ver. Blijkbaar zag men nog andere mogelijkheden om het vertrouwen in de financiële sector te herstellen.

De heer Grashoff: Welke mogelijkheden, denkt u?

De heer Ter Haar: Ik denk vooral aan een verandering van de boekhoudregels en een verhoging van het depositogarantiestelsel. Ik denk dat dit het wel ongeveer is.

De heer Grashoff: Stelde DNB in de initiële discussie van 25 september 2008 en de dagen erna – wij hebben het dan immers over dagen – inderdaad alternatieven aan u voor? «Je moet het niet zo doen, maar op die manier.»

De heer Ter Haar: Nee, maar ook de Nederlandsche Bank was eigenlijk al heel erg in beslag genomen door Fortis. Dat kwam er immers heel snel achteraan. Er was gewoon weinig tijd en aandacht voor. Zo actief de Europese discussie startend ... Dat is echt bij ons vandaan gekomen; de Nederlandsche Bank zat echt een beetje op afstand. De eerste reactie die ik van mijn Franse collega kreeg, was er ook niet een van laaiend enthousiasme. Die was meer in de trant van »laten wij eerst maar eens een paar andere dingen proberen en, Bernard, als de wereld echt in elkaar stort, kunnen wij altijd jouw plannetje nog doen». Het moest wel even groeien, zeg maar. Dat was van de kant van de Nederlandsche Bank ook zo. Uiteindelijk was de Nederlandsche Bank ook wel verrast toen men geconfronteerd werd met de Europese consensus die aan het groeien was rond het plan, dus dat wij al zo ver waren, terwijl de Nederlandsche Bank dacht nog aan het begin van een binnenlandse discussie te staan. Communicatief is dat niet helemaal goed gegaan, denk ik. Maar «gelukkig» hadden wij meteen praktijkgeval Fortis bij de hand en is het beeld over wat wel en niet nodig is ook bij de Nederlandsche Bank heel snel gekanteld. Ik denk dat wij vanaf het Fortis-weekend de neuzen allemaal dezelfde kant op hadden staan, namelijk dat het een nuttig instrument zou zijn.

De heer Grashoff: Hoor ik u nu zeggen dat DNB toch een tikje achter de feiten aanliep?

De heer Ter Haar: Dat zou ik niet gezegd willen hebben.

De heer Grashoff: U vindt het ook niet? Of wilt u het niet gezegd hebben?

De heer Ter Haar: Het ging allemaal zo snel dat het moeilijk was om de mate van urgentie van een bepaald getal te voorzien. Dat de een daar een wat andere beleving bij heeft dan de ander, dat kan. Het is nadrukkelijk zo dat ik het plannetje had ontwikkeld, niet zozeer omdat ik zelf de urgentie zag dat het per se op heel korte termijn in Europa moest worden ingevoerd, maar omdat ik het voorbereidende werk moest doen voor een politiek gebaar dat Europa zou moeten kunnen maken in de mondiale financiële wereld.

De heer Grashoff: Heeft het u wel eens verbaasd dat u de bel luidde en DNB, waar informatie over de vraag hoe de financiële sector ervoor staat veel steviger aanwezig is, dat niet deed?

De heer Ter Haar: Zoals ik al zei, probeerde ik een politiek gebaar voor te bereiden. Het politieke domein ligt meer in Den Haag dan bij de Nederlandsche Bank.

De heer Grashoff: Het gaat toch niet alleen om het politieke domein, het gaat toch om de echte werkelijkheid?

De heer Ter Haar: Ja, maar de echte werkelijkheid verslechterde in die weken sneller dan wij eigenlijk konden voorzien, denk ik. Dat is ook de afweging die wij vandaag de dag kunnen maken. Die is gemakkelijker dan toen. Of moeilijker. Immers, als je er middenin zit, beleef je het anders dan achteraf. Achteraf is de urgentie gemakkelijker te signaleren dan op het moment zelf.

De heer Grashoff: Ik zou bijna zeggen: doet u uzelf niet iets tekort? Uw intuïtie zei: wij moeten iets doen. De eerstverantwoordelijke voor de stabiliteit van het financiële stelsel, DNB, zei dat niet en was niet enthousiast over uw plan. Hoe moeten wij dat duiden?

De heer Ter Haar: Heel nadrukkelijk vanuit de gedachte dat men vond dat overheden niet moesten participeren in het kapitaal van een instelling. Ik kan mij ook voorstellen, zij het dat dit niet expliciet gemaakt is, dat de Nederlandsche Bank een wat genuanceerder oordeel had over het Plan Paulson dan ik.

De heer Grashoff: Dat Plan Paulson ging in elk geval uit van een zeer zware overheidsbemoeienis. Het had alleen een andere insteek.

De heer Ter Haar: Het uitlichten van delen van de balans van de bank. Dan zet je de overheid nadrukkelijk niet in de bank zelf. Je zadelt de overheid wel op met een last uit die bank, maar je zet de overheid er niet in.

De heer Grashoff: Was DNB voorstander van zo'n aanpak?

De heer Ter Haar: Ik heb ze dat niet horen expliciteren. Zoals ik zo-even zei, kan ik mij voorstellen dat ze daar genuanceerder in zaten dan ik.

De heer Grashoff: Wij komen daar zo nog op terug.

In die dagen erna gaat DNB ook hard aan het werk. Dat maken wij wel op uit ons onderzoek. DNB zet nu nadrukkelijk op de website: op donderdag 9 oktober presenteert DNB een overkoepelend actieplan ter bestrijding van de financiële crisis. Hoe moet ik de verhouding zien? Had u DNB gevraagd: «maak voor ons een overkoepelend plan»?

De heer Ter Haar: Ik heb dit niet helemaal scherp op het netvlies. Ik neem aan dat dit hetzelfde verhaal was als wat de beide heren gezamenlijk hebben gepresenteerd op 9 oktober. Dat DNB daar dan een eigen communicatiestrategie op zet, vind ik eigenlijk niet meer dan logisch.

De heer Grashoff: Dat was de eigen communicatiestrategie, niet een eigen plan?

De heer Ter Haar: Nee, het was niet een eigen plan. Ik kan mij tenminste niet anders voorstellen dan dat de inhoud geheel overeenkwam met wat er op die persconferentie door de minister en de president is gezegd.

De heer Grashoff: U herinnert zich ook geen verschillen van inzicht op dat moment, op 9 oktober tijdens dat heel cruciale overleg tussen de heer Bos en de heer Wellink, waar u en de heer Gerritse bij aanwezig waren?

De heer Ter Haar: Nee. Wij waren het niet in elke discussie, zeker niet aan de start ervan, met elkaar eens. Dat is heel goed. Je moet elkaar scherp houden. Alleen door discussie kom je uiteindelijk tot een resultaat. In mijn belevingswereld hebben wij met DNB eigenlijk in die hele periode heel goed samengewerkt en geprobeerd om gezamenlijk tot zo goed mogelijke producten te komen. Dat overleg van 9 oktober ter voorbereiding op de persconferentie was gewoon het vertalen van wat er in de Ecofin was gebeurd. Het ging over hoe wij dat wereldkundig zouden maken. Daarbij heeft zowel Financiën als DNB een eigen rol. Dat was er volgens mij aan de hand.

De heer Grashoff: Op 9 oktober wordt er gezamenlijk een plan gepresenteerd, uiteindelijk. Wij zien in elk geval de heer Bos en de heer Wellink samen achter het spreekgestoelte. Dat plan is op diezelfde dag besproken, daaraan voorafgaand.

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Grashoff: Daarbij had DNB wel een inzet.

De heer Ter Haar: Dat zou kunnen. Ik herinner mij eigenlijk niet anders dan dat er wat puntjes op de i gezet moesten worden. Er moest een bedrag worden gekozen, die 20 mld. Het getal 20 moest worden vastgelegd. Volgens mij ging het ongeveer daarover.

De heer Grashoff: Herinnert u zich een discussie in dat overleg over wederom de aanpak van slechte bezittingen van banken?

De heer Ter Haar: Nee.

De heer Grashoff: Niet? Heeft DNB er in uw beleving op aangedrongen om het eventueel aankopen van slechte bezittingen wel in het pakket op te nemen?

De heer Ter Haar: Nee, dat herinner ik mij totaal niet. Wij hadden misschien op dat moment al een lopende discussie – ik denk het wel – over de Alt-A-portefeuille van ING. Dat was een heel concrete casus. Ik herinner me niet dat er vanuit DNB gevraagd is om als onderdeel van het pakket ook iets te doen in de «bad bank»-achtige constructies.

De heer Grashoff: Dat weet u zeker?

De heer Ter Haar: Ik weet zeker dat ik het mij niet herinner.

De heer Grashoff: We gaan daar bij DNB wat verder op doorvragen. Wellicht dat daar toch nog een andere kijk op komt. U begrijpt uit mijn vraagstelling dat wij enige signalen hebben dat die discussie wel heeft gespeeld op dat moment.

De heer Ter Haar: Dat begrijp ik, maar ik herinner mij dat absoluut niet.

De heer Grashoff: Op 9 oktober vindt eigenlijk iets bijzonders plaats. In de ochtend en middag wordt het plan op het hoogste niveau besproken en 's avonds wordt het gepresenteerd aan de pers. Dat is een recordtempo. Wij begrijpen – dat hebt u uitvoerig uitgelegd – dat er veel haast was. Hier speelt echter ook de vraag of er zo veel haast was dat het per se op die dag moest worden gepresenteerd. De context was dat er op 7 oktober een Ecofin was geweest en dat bekend was dat er een Eurotop zou plaatsvinden op 12 oktober die meer helderheid zou verschaffen, ook aan het publiek, over de Europese kaders. Toch kiest de minister er samen met de heer Wellink voor om dat plan direct op 9 oktober te presenteren. Waarom?

De heer Ter Haar: Wij hadden het gevoel dat wij twee belangrijke elementen hadden in het pakket dat was bedoeld om vertrouwen te genereren. Alles wat wij konden doen, was volgens mij wel nuttig om te doen. De wereld stond immers wel soort van in brand. U refereerde er zelf net al aan dat Icesave net was omgevallen. Er was in Nederland gelijk een discussie gestart over hoe het met de garantie zat: geldt die € 100 000 wel of niet voor Icesave? Er speelde dus heel veel op dat moment. Ik denk dat zowel de minister als de president dachten: deze dingen kunnen wij wereldkundig maken na het Ecofinbesluit en dat moeten wij dan ook zo snel mogelijk doen. Alles moest snel in die tijd.

De heer Grashoff: Het Verenigd Koninkrijk was u een dag voor. Dat heeft op 8 oktober gepresenteerd. De andere lidstaten hebben het echter eigenlijk allemaal na de Eurotop gedaan. Was er toch niet een paar dagen respijt geweest?

De heer Ter Haar: Ik weet het niet. Ik vind het zelf nooit zo erg om een beetje voorop te lopen.

De heer Grashoff: Als je het eenmaal klaar hebt, gelijk presenteren, zegt u?

De heer Ter Haar: Ja

De heer Grashoff: Respijt had de minister misschien de mogelijkheid geboden voor enig overleg met de Kamer.

De heer Ter Haar: Dat overleg is op 8 oktober geweest. Op die dag is er een debat in de Kamer geweest. In dat debat is de verhoging van het depositogarantiestelsel uitvoerig besproken. Dat kreeg Kamerbrede steun. Dat plannetje voor kapitaalversterking is zelfs al bij de financiële beschouwingen besproken op basis van artikelen in Franse kranten. De Kamer had beide elementen dus eigenlijk al bediscussieerd met de minister.

De heer Grashoff: De Kamerleden die wij gesproken hebben, meldden dat zij op 9 oktober eigenlijk werden overvallen door de persconferentie. Dat is naar uw indruk niet terecht?

De heer Ter Haar: De brief over de conclusies van de Ecofin is op 7 oktober verzonden en op 8 oktober is er een algemeen overleg geweest. Opvallend is overigens wel – ik heb het verslag nog eens teruggelezen in de afgelopen dagen – dat de Kamerleden wel hebben gesproken over het depositogarantiestelsel – daar doen zij allemaal een uitspraak over – maar dat over de kapitaalversterkingsfaciliteit eigenlijk nauwelijks is gesproken. Ik kijk even naar mevrouw Koşer Kaya, die daar wel vragen over heeft gesteld, maar misschien was dat zelfs ook later. Ik heb niet helemaal scherp op het netvlies of dat ook in dat debat was.

De heer Grashoff: Het lijkt haast wel over het hoofd gezien, op dat moment.

De heer Ter Haar: Ja, maar misschien ook omdat het bij de financiële beschouwingen al aan de orde was geweest.

De heer Grashoff: We komen daar op een ander moment verder op terug.

Een aspect dat speelt in die dagen, is dat de Europese Commissie eigenlijk al op of omstreeks de Ecofin heeft aangegeven hiernaar te gaan kijken, omdat wellicht een staatssteunelement speelt in deze discussie. Zij kondigt een mededeling aan. Die mededeling komt vrij snel, op 13 oktober, dus de dag na de Eurotop. Dan blijkt direct dat de Europese Commissie wel gaat toetsen aan staatssteunrecht.

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Grashoff: Kon u uit die mededeling opmaken hoe de Europese Commissie zou gaan oordelen?

De heer Ter Haar: Nee, niet heel nadrukkelijk. Die mededeling was vrij abstract en algemeen gesteld. Wij hadden rond Fortis echter al een paar keer contact gehad met de Europese Commissie. Wij wisten dus ook dat alles wat wij deden, zou moeten worden aangemeld bij de Europese Commissie. Wij hebben dus ook dat 20 miljardloket meteen nadat het bekend is gemaakt, gemeld bij de Europese Commissie. Wij hebben daar, uit mijn hoofd, een week nadat wij het hebben aangekondigd groen licht voor gekregen, met de mededeling dat elke concrete actie ook weer zou moeten worden aangemeld bij de Europese Commissie en zou worden beoordeeld.

De heer Grashoff: Zag u op dat moment risico's?

De heer Ter Haar: Nou, risico's niet. Het is begrijpelijk dat de Europese Commissie wil toetsen of de inzet van de overheid om een financiële instelling door de winter heen te helpen niet uitmondt in echte klassieke staatssteun. Dat er een zekere begrenzing is van wat je wel en niet kunt doen, vind ik niet onlogisch. Ik vond die tijd echter ook wel nadrukkelijk dat je voorzichtig moest zijn met de inzet van het staatssteuninstrumentarium omdat dit niet is gericht op de situatie waarin wij op dat moment zaten, namelijk het totaal wegvallen van het normale marktfunctioneren in de financiële markten en het om die reden moeten ondersteunen vanuit de Staat. Dat is een heel andere reden dan om vanuit een slecht marktfunctioneren van een specifieke instelling, die te ondersteunen met staatssteun. Hier was iets wezenlijk anders aan de hand. Ik maakte net al een onderscheid tussen instrumentarium voor een bank die omvalt versus een instrument dat wordt ingezet ter versterking van het financiële stelsel. Je hoopt dan wel op zijn minst dat ook de Europese Commissie begrip heeft voor dat onderscheid.

De heer Grashoff: U ging er ook van uit dat de Europese Commissie dat begrip zou hebben?

De heer Ter Haar: Je kunt nergens vanuit gaan. De Europese Commissie is redelijk autonoom ten opzichte van lidstaten. Die discussies zijn natuurlijk wel gevoerd. De Europese Commisie heeft nadrukkelijk ook latere mededelingen eerst voorgelegd aan het Economic and Financial Committee (EFC).

De heer Grashoff: De uitwerking van die mededeling wordt op 5 december 2008 gepubliceerd. Dat is een specifieke mededeling waarin staat hoe de Europese Commissie de kapitaalsteun gaat toetsen aan het staatssteunrecht. Op die datum hebben de kapitaalinjecties in Nederland de facto al plaatsgevonden, bij ING, AEGON en SNS. U had niet de tijd om eens rustig af te wachten tot de Europese Commissie op 5 december met haar kader kwam?

De heer Ter Haar: Nee.

De heer Grashoff: Dat is wel lastig.

De heer Ter Haar: Dat betekent dat wij in alle contracten die wij sloten met ING, AEGON en SNS de clausule hadden opgenomen dat het onder beding van goedkeuring van de Europese Commissie moest plaatsvinden. In juridische zin kun je daar zo'n clausule voor opnemen. Voor beide kanten, de kant van de overheid en vooral de kant van de instellingen, is het dan afwachten hoe het oordeel van de Commissie luidt en welke conditionaliteit zij uiteindelijk stelt bij zo'n transactie. Die onzekerheid zat er inderdaad in.

De heer Grashoff: De mededeling van 5 december heeft natuurlijk zijn voorbereiding. In het voorbereidingstraject worden de lidstaten geconsulteerd.

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Grashoff: Dat heeft plaatsgevonden, zo hebben wij vastgesteld in ons onderzoek. Hebt u vanuit Nederland nog actief zaken ter discussie gesteld in de voorbereiding van die mededeling?

De heer Ter Haar: Dat is grotendeels buiten mij om gegaan. Ik was zelf niet betrokken bij de voorbereiding van het EFC. Ik heb wel teksten gezien van de Nederlandse inzet daar. Uiteindelijk heeft Nederland immers altijd wel ergens een opvatting over, dus wij hadden inderdaad commentaar bij die conceptmededelingen. Het staat mij eigenlijk niet bij dat wij materiële bezwaren hadden tegen die concepten, maar dat kan ook een gebrek aan herinnering zijn. Ten aanzien van de tweede set mededelingen – later komt er natuurlijk nog een mededeling – die meer gaat over constructies die op de balans zijn gericht – de eerste mededeling was heel erg op de kapitaalversterking gericht, als ik het mij goed herinner – hadden wij wat meer zorgen.

De heer Grashoff: In deze mededeling van 5 december komt wel die 2%-grens tevoorschijn. De Europese Commissie zegt: tot 2% zien wij echt als crisiseffect, dus dat willen wij eigenlijk niet rekenen als staatssteun. Steun van meer dan 2% van de risicogewogen activa van een instelling beschouwt zij als staatssteun. De Commissie stelt dat dan een herstructurering aan bedrijven moet worden opgelegd. Bent u zich toen bewust geweest van die 2%-grens?

De heer Ter Haar: Ja, ongetwijfeld. Ik kan mij dat echter niet meer scherp herinneren. De vraag is natuurlijk wat de materiële betekenis is van die eis van herstructurering. Dat staat ook in die mededeling nog in tamelijk abstracte zin. Dat er iets van een structuurversterkend programma moest komen, was eigenlijk wel helder. Hoe dat er dan precies uit zo komen te zien, was nog wat minder duidelijk.

De heer Grashoff: Wie is daar vanuit het departement wel rechtstreeks bij betrokken geweest? U zegt dat u daar niet in de eerste lijn zat, althans zo interpreteer ik uw woorden.

De heer Ter Haar: Ik zat daar eigenlijk natuurlijk wel in de lijn, maar je kunt niet alles zelf toen. Ons lid in het EFC is de heer Gerritse en de heer Verwey is plaatsvervangend lid. Dit is grotendeels voorbereid vanuit mijn afdeling Financiële Stabiliteit, waar Gita Salden op dat moment hoofd van was. Zij zit inmiddels op de functie die ik toen had. Zoals ik zei, heb ik die teksten wel langs gehad, maar ben ik er niet heel erg lang intellectueel zelf mee bezig geweest.

De heer Grashoff: Je zou wel kunnen zeggen dat die 2%-grens later nogal een rol heeft gespeeld in een aantal maatregelen die bij sommige van onze financiële instellingen tot op de dag van vandaag stevig worden gevoeld. Heeft dit onderdeel voldoende aandacht gehad?

De heer Ter Haar: Daar durf ik eigenlijk geen uitspraak over te doen. Wij zijn er wel nadrukkelijk bij betrokken geweest. In mijn perceptie hadden wij wel de indruk dat deze mededeling voor de ene lidstaat echt anders zou uitpakken dan voor de andere. Met name het Franse regime, dus niet al te grote steun aan een breed aantal instellingen, zou volgens onze perceptie wat makkelijker zijn weg vinden onder deze mededeling dan de ingrepen die in Nederland waren gedaan. Het begint nu weer een beetje te dagen. Ik zei net dat ik er niet zo veel herinneringen aan heb, maar ik herinner mij nog wel dat wij niet helemaal gelukkig waren met de balans die vanuit deze mededeling in Europa zou ontstaan, dat wij met wat meer gerichte actie vanuit de Commissie rekening moesten houden, net als het Verenigd Koninkrijk, dan een land als Frankrijk. Dat herinner ik mij nog wel.

De heer Grashoff: Die inspanningen hebben in elk geval niet tot aanpassing van de mededeling geleid?

De heer Ter Haar: Dat heb ik niet scherp. Ik weet niet precies wat eraan aangepast is ten opzichte van de eerste concepten. Dat weet ik dus niet precies.

De heer Grashoff: Dank u wel. Ik geef het stokje over aan mijn collega Haverkamp.

De heer Haverkamp: Ik wil nog heel even verder gaan op hetgeen u net aangaf. U zei dat bij u langzamerhand wel het besef begon door te dringen dat de mededeling zoals die circuleerde voor Nederland zwaarder zou uitpakken dan voor bijvoorbeeld Frankrijk. Heb ik uw woorden zo goed verstaan?

De heer Ter Haar: Ja, maar in die zin dat wij al vrij ver gevorderd waren in de discussies met de Commissie over de eerste actie rond ING. Ik heb niet helemaal scherp of wij toen al groen licht hadden van de Europese Commissie voor de eerste ING-actie. Het feit dat die mededeling is gepubliceerd op 5 december, beschouwden wij echt als mosterd na de maaltijd. Wij kenden ondertussen ongeveer de insteek die de Europese Commissie hanteerde ten aanzien van de eerste serie kapitaalversterkingen die wij hadden gedaan, voor zover ik mij herinner.

De heer Haverkamp: U zei net dat een aantal zaken wat helderder werd in het gesprek dat u met mijn collega had. Begon het nu bij Nederland helderder te worden dat de mededeling anders zou uitpakken voor Nederland dan voor Frankrijk. Is dat een terechte conclusie uit uw woorden van net?

De heer Ter Haar: Ik heb mij hier onvoldoende op voorbereid. Ik weet bijvoorbeeld niet meer uit mijn hoofd wanneer wij precies uiteindelijk groen licht hebben gekregen van de Europese Commissie voor de eerste kapitaalversterking van ING, of dat nu voor of na 5 december was. Ik vermoed dat het daarvoor was. Als dat het geval was, was die discussie toen al afgerond. AEGON is sowieso niet zo'n lastige discussie geweest bij de Europese Commissie. Zij hebben een plan ten aanzien van structuurversterking moeten indienen, maar dat heeft geen materiële betekenis gehad. SNS idem dito. De discussies met de Europese Commissie werden pas echt spannend bij de tweede ING-transactie, die rond Alt-A. De hele discussie over herstructurering is vooral toen gaan spelen. Zoals gezegd, heb ik niet helemaal scherp hoe het commissietraject is gegaan.

De heer Haverkamp: Wie van uw collega's was hier primair verantwoordelijk voor? Was dat de heer Gerritse?

De heer Ter Haar: Dat was het ING-team en dat stond onder mijn supervisie. Dit is een kwestie van gebrek aan voorbereiding. In die tijd wist ik het wel.

De heer Haverkamp: Het gaat mij nu niet specifiek over de ING-casus, maar om de generieke mededeling van de Europese Commissie.

De heer Ter Haar: De generieke mededeling viel onder de mensen die het EFC voorbereidden, zij het dat mijn directie wel inhoudelijk bij betrokken was bij de voorbereiding.

De heer Haverkamp: Onze vertegenwoordiger daar is dus de heer Gerritse? Dan zullen wij met hem hierover nog nader van gedachten wisselen.

Dan ga ik met u inzoomen op de uitwerking en de toepassing van de faciliteit. Op 10 oktober ontvangt de Tweede Kamer een brief met de uitwerking van de faciliteit. Bij lezing komt het ons naar voor dat het een generieke maatregel is. Deelt u dat beeld van wat in die brief staat?

De heer Ter Haar: Ja, het is een faciliteit die beschikbaar is in generieke zin voor alle instellingen die behoefte hebben aan kapitaalversterking en het gevoel hebben dat zij die niet op de markt kunnen realiseren, maar die intrinsiek wel gezond zijn.

De heer Haverkamp: Een aantal Kamerleden gaf in hun verhoor aan dat zij de faciliteit misschien wel te generiek vonden en hebben dat ook naar voren gebracht in het debat op 14 oktober. Een aantal Kamerleden zei: als het van generiek specifiek wordt, dan willen wij geconsulteerd worden. Kunt u aangeven waarom de maatregel in die fase niet al specifieker is gemaakt?

De heer Ter Haar: Uiteindelijk zet je zo'n faciliteit open. Dat betekent dat je de instellingen te kennen geeft dat je het gesprek wilt openen over kapitaalversterking vanuit de overheid. Dan houdt het generieke ook op, want dan gaan de heel specifieke karakteristieken van een instelling meteen domineren. Is het een bank of is het een verzekeraar? Is de instelling beursgenoteerd of niet? Hoe ziet de kapitaalbasis er sowieso uit? Wat is de nodige of nuttige versterking? Tegen welke prijs gaan wij een contract aan? Dat zijn allemaal dingen die echt van instelling tot instelling maatwerk vereisen. Wij hadden op dat moment nog niet scherp hoe het contract met een individuele instelling er precies uit zou zien. Wij hebben er, denk ik, wel vrij nadrukkelijk voor gekozen om niet meer dan de faciliteit te bieden, anders dan in een paar andere landen waar uiteindelijk een reeks aan financiële instellingen is ontboden op het departement en is gezegd: gij zult, wij bepalen de condities en u gaat de kamer niet uit voordat u hebt geaccepteerd ...

De heer Haverkamp: Sorry, u gaat nu wat snel.

De heer Ter Haar: Wij hebben niet gezegd: wij gaan nu het kapitaal versterken van alle relevante instellingen in Nederland, dus dat zij allemaal door dezelfde poort moesten. Wij hebben het gelaten bij een faciliteit die beschikbaar was voor individuele instellingen.

De heer Haverkamp: Als ik u zo beluister, ontstaat het beeld dat u hebt gezegd dat er geld beschikbaar was en hebt u instellingen opgeroepen op zich te melden. U zei: als u zich meldt, gaan wij met u in gesprek om een arrangement te maken dat specifiek op uw instelling van toepassing is. Is dat een goede samenvatting van wat u hebt gezegd?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Haverkamp: In de brief die de minister aan de Kamer stuurt, geeft hij aan dat er een aantal voorwaarden is waaraan zo'n aanvraag zal worden getoetst. Kunt u zich nog herinneren welke voorwaarden dat waren en hoe die expliciet zijn gemaakt?

De heer Ter Haar: De voorwaarde was met name dat het een in principe gezonde instelling moest zijn en dat dit moest worden getoetst door DNB. Er stond dat wij op basis van dat oordeel bereid zouden zijn om het kapitaal versterken. Dat herinner ik mijzelf als belangrijkste conditie. U weet beter dan ik wat er precies in die brief staat.

De heer Haverkamp: De brief is bekend. Het gaat erom dat de opstellers van de brief weten wat er uiteindelijk is gebeurd. Soms zit er meer in uw hoofd dan wat er op papier terechtkomt. Op papier is het vrij beperkt, voorzichtig geformuleerd. Hetgeen wat u nu noemt als zijnde het belangrijkste, namelijk dat DNB toetst of de instelling in de kern gezond is, staat niet in de brief. Dat is later wel in het debat gezegd. Was bekend bij DNB dat zij deze die verantwoordelijkheid had?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Haverkamp: Heeft DNB aangegeven hoe zij dat toetste?

De heer Ter Haar: Nee. Daar is niet zwart-op-wit een toetsingsregime voor vastgelegd.

De heer Haverkamp: Ik ga nog even terug naar de algemene voorwaarden. Bent u nadat de persconferentie had plaatsgevonden, benaderd door mensen die zeiden: wij horen dat er nu een algemeen loket is, kunt u ons verder inlichten over de algemene voorwaarden, over een nadere uitwerking?

De heer Ter Haar: Er waren al voor we de aankondiging deden twee instellingen bij ons langs geweest die aangaven dat als wij zouden denken over kapitaalversterking, zij daar graag een gesprek met ons over aan wilden gaan. Dat waren ING en AEGON. Zij hadden zich al voor op 9 oktober het loket wereldkundig werd gemaakt bij ons gemeld. Met beide instellingen zijn wij vanaf dat moment doorgegaan op het spoor van wat betekent het, wanneer, wat, hoe, welke condities enzovoorts. Dat was de situatie.

De heer Haverkamp: Bij beide was het vertrekpunt voor u: het wordt maatwerk, toegesneden op de instelling. Er was geen algemeen kader? U sprak over door dezelfde poort gaan.

De heer Ter Haar: Nee. Al heel snel kwam de specificiteit van de instellingen aan bod. Al heel snel was dus duidelijk dat het niet helemaal precies dezelfde discussies zouden zijn. Het waren natuurlijk ook wezenlijk verschillende instellingen, ING als bank-verzekeraar en AEGON vooral als verzekeraar. Zij hadden ook een andere kapitaalbehoefte. ING had die Alt-A-portefeuille als probleem. AEGON heeft een heel bijzondere kapitaalstructuur, waar een vereniging tussen zit. Dat heeft vanaf het begin tot vrij ingewikkelde discussies geleid over hoe je daarmee om zou moeten gaan.

De heer Haverkamp: Het algemene uitgangspunt van het ministerie was daarbij dus wel dat er maatwerk zou worden geleverd per instelling?

De heer Ter Haar: Ja. Zij het dat wij nadat wij de eerste transactie hadden gesloten met ING wel hebben gezegd: hierbij hebben wij een model waar wij in elk geval wel tevreden over zijn, dus laten wij proberen om vanuit dat stramien verder te werken omdat dit het werk met andere instellingen kan bespoedigen. De AEGON-transactie lijkt dus in grote mate op die van ING, zij het niet helemaal. Er zitten wat bijzondere karakteristieken in die specifiek waren gericht op AEGON, bijvoorbeeld ten aanzien van die vereniging. Er is ook een knip gemaakt in de kapitaalverstrekking, een deel voor het structurele en een ander deel mogelijkerwijs met een kortere duur. Dat hadden wij bij ING nog niet bedacht.

De heer Haverkamp: Maar de maatregel wordt bekend gemaakt. Op dat moment denkt het ministerie nog: wij zien wel wie zich bij ons meldt en wij maken maatwerk. Op het moment dat het contract met ING is gesloten, hebt u het gevoel dat u wel een redelijk kader te pakken hebt en is uw voornemen om zo dicht mogelijk bij dat kader te blijven opereren.

De heer Ter Haar: Ja. In de brief aan de Kamer wordt gerept van aandelen of vergelijkbare core tier 1-instrumenten.

De heer Haverkamp: De term «core tier 1» staat nog niet in de brief.

De heer Ter Haar: Er staat dan een iets andere formulering over aandelen en vergelijkbare ...

De heer Haverkamp: Ik zal het even voorlezen, dat maakt het iets makkelijker: «De bijdrage van de overheid kan verschillende vormen aannemen, zoals een participatie via preferente aandelen, of anders indien de rechtsvorm, groepsstructuur of andere overwegingen dat noodzakelijk maken.» Zoals ik de brief lees, heeft het ministerie een voorkeur om te gaan voor preferente aandelen tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om daarvan af te wijken.

De heer Ter Haar: Ja, dat was ook zo. Dat was concreet en duidelijk. Wij hadden al een iets ruimere formulering gekozen vanuit de gedachte dat dit mogelijkerwijs nuttig zou kunnen zijn.

De heer Haverkamp: U noemde de term «core tier 1-securities» al. Die stond nog niet in de brief. Waar zijn die uiteindelijk vandaan gekomen?

De heer Ter Haar: Ik weet niet zeker of die in eerste instantie van ING kwam of van DNB. Ik denk van ING zelf. ING had liever niet dat wij in aandelen gingen en kwam zelf met het voorstel om het via subordinated bonds te doen. Een subordinated bond lijkt op core tier 1, heeft in elk geval dezelfde karakteristieken, en is bedoeld als versterking van het tier 1-kapitaal. Het is een bond, dus in zekere zin een achtergesteld obligatielening met bepaalde karakteristieken die deze tot kapitaal maken. Dat lijkt erg op het instrument dat wij uiteindelijk hebben vastgelegd. Het was een hele puzzel, maar dan praten wij weer echt over de ING-transactie.

De heer Haverkamp: Het gaat mij meer om het algemene standpunt. De minister schrijft in zijn brief: preferente aandelen tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om het anders te doen. U geeft aan dat ING het eerste bedrijf was dat zich meldde en dat het geen voorkeur had voor aandelen. Zijn daar ook argumenten voor gegeven?

De heer Ter Haar: Het belangrijkste was eigenlijk dat aandelen in het AVA-regime vallen.

De heer Haverkamp: Wat is de AVA?

De heer Ter Haar: Dat is de algemene vergadering van aandeelhouders. Je kunt niet zonder dat je zo'n algemene vergadering bij elkaar roept aandelen uitgeven, althans boven een bepaald bedrag. Dat is maximaal 10%. Voor het bijeenroepen van zo'n vergadering geldt een termijn van een bepaald aantal dagen. Het was een weg waar een aantal valkuilen in zat.

De heer Haverkamp: Was dat niet bekend? U maakt een kapitaalloket en stuurt een brief aan de Kamer.

De heer Ter Haar: Dat was allemaal wel bekend. Het hele regime valt grotendeels onder de verantwoordelijkheid van de directie waaraan ik op dat moment leiding gaf. Dat was dus ons dus wel bekend, maar je moet wat. Uiteindelijk lag daar de filosofie onder dat op het moment dat je zo'n transactie sluit, dat als je vanuit de overheid in principe bereid bent om in een emissie van een instelling te stappen die boven die 10% uitgaat, het aankondigingseffect daarvan zo groot is dat dit heel vergelijkbaar is met het doen van een transactie. Je verwacht eigenlijk dat een AVA dat klakkeloos accepteert omdat dit een belangrijke betekenis heeft voor de soliditeit van de instelling.

Er is natuurlijk een zekere ongewisheid. Je weet natuurlijk nooit hoe een zo'n algemene vergadering gaat lopen. Wij hebben na de Fortis-deal nog heel turbulente vergaderingen van aandeelhouders gezien. Het is wel een stukje onzekerheid, maar wij gingen er wezenlijk vanuit dat een aandelentransactie wel mogelijk was omdat het aankondigingseffect dominant was, in onze analyse. Dat neemt niet weg dat het een transactie is die je op termijn zet, terwijl de transactie met dat core tier 1-kapitaal meteen kon plaatsvinden en meteen gematerialiseerd kon worden. Die gaf dus maximale duidelijkheid over wat er was gebeurd.

De heer Haverkamp: Core tier 1, een vakterm, betekent dat je geld in het bedrijf stopt.

De heer Ter Haar: Het is een mengvorm tussen een aandeel en een obligatie. Omdat het niet echt een aandeel is, hoef je er niet mee naar de aandeelhoudersvergadering.

De heer Haverkamp: Dat betekent dus dat je met die kapitaalinjectie ook minder zeggenschap krijgt over het bedrijf?

De heer Ter Haar: Ja. Je krijgt inderdaad ook niet de zeggenschap die bij een aandeel hoort. Dat klopt.

De heer Haverkamp: En de manier waarop Nederland het heeft vormgegeven, betekent dat bij dividenduitkering de bezitter van het core tier 1-kapitaal ook geen dividend krijgt. Als dat moment voorbij is en het het jaar erop heel goed gaat met het bedrijf, wordt het dividend van het jaar ervoor ook niet ingehaald. Dat is dan doorgehakt.

De heer Ter Haar: Die clausule moest erin om het karakteristiek van een core tier 1-instrument te kunnen krijgen: geen dividend, dus ook niet voor dit instrument. Dat is een onderdeel van de condities voor wanneer iets mag tellen als core tier 1. Dat was inderdaad een van de clausules. Een van de andere clausules was de 50%-clausule.

De heer Haverkamp: Wat is de 50%-clausule?

De heer Ter Haar: Die hield in dat als ING de transactie weer zou terugbetalen, het dat met een bonus van 50% voor de Staat zou doen.

De heer Haverkamp: Dat is dus vanuit het perspectief van ING een boete en vanuit dat van de Staat een bonus?

De heer Ter Haar: Ja, en vanuit onze optiek was dat ook een clausule die was bedoeld om het instrument een beetje gelijkwaardig te behandelen aan een aandeel, vanuit de gedachte dat aandelen van ING op dat moment echt op een dieptepunt lagen en een versterking van de positie van ING ook betekenis zou krijgen voor de aandelen, door de koersontwikkeling. Wij vonden dat het niet zo kon zijn dat de aandeelhouders er wel van profiteerden en de Staat niet.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Toen de core tier 1-security was uitgevonden voor ING, was dat voor u ook een basis voor het algemene kader voor de andere instellingen die langskwamen. Klopt dat?

De heer Ter Haar: Ja, zij het dat wij ook bij AEGON en SNS nog wel een discussie hebben gevoerd over gewone aandelen of iets anders.

De heer Haverkamp: In de correspondentie aan de Kamer zien wij niet dat het ministerie op een bepaald moment aangeeft af te stappen van het algemene uitgangspunt van de preferente aandelen en over te gaan naar iets anders. Zo was de beleving op het ministerie ook niet?

De heer Ter Haar: Bij AEGON hebben wij heel lang de discussie gevoerd over of wij het middels aandelen zouden doen of middels iets via de vereniging. Uiteindelijk is daar het kwartje ook gevallen naar de kant van de gekozen constructie. In de discussie met AEGON hebben wij echter wel steeds de aandelenvariant op tafel gehad.

De heer Haverkamp: Het uitgangspunt voor het ministerie was altijd: wij moeten investeren in het echte kapitaal van de onderneming, via aandelen of core tier 1-security?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Haverkamp: We hadden het al eerder over DNB. Zij stuurt u op 15 oktober 2008 een notitie toe met een aantal criteria dat zij van belang vindt bij het toepassen van de versterking van de kapitaalspositie. Bent u bekend met die notitie, waarin uiteindelijk acht punten genoemd worden?

De heer Ter Haar: Ik heb deze wel gezien. Ooit.

De heer Haverkamp: Ooit. Wat dacht u ervan? Dacht u: ik ben hier heel blij mee, die lijst ik in en dat wordt de leidraad waarop wij voortaan gaan handelen? Wat is er gebeurd met die e-mail, dat bericht?

De heer Ter Haar: U zegt dat het op 15 oktober was. Ik plaats deze zelf in een lopende discussie die wij met DNB hadden over de definitieve vormgeving van de verschillende instrumenten. Die ging over de invulling van het 20 miljardloket. Toen speelde echter ook de discussie over de vormgeving van het 200 miljardgarantieloket. Over beide waren wij met alle betrokkenen druk in discussie. Dit briefje van DNB is volgens mij een onderdeel van die discussie.

De heer Haverkamp: Een element uit dat briefje is het opschonen van de activiteitenzijde van de balans. Daar sprak u al over met mijn collega. Hebt u daar nog verder over van gedachten gewisseld met DNB?

De heer Ter Haar: Als zo'n bericht binnenkomt, is er over het algemeen wel discussie over. Er was nadrukkelijk zorg. Aan onze kant was de zorg, in verschillende benaderingen, dat wij wel kapitaalversterking wilden doen, maar alleen maar aan op zich gezonde instellingen. Hoe determineer je nu wat gezond is? In die situatie was de analyse dat de instellingen zwakke balansen hadden. Een deel van het gebrek aan vertrouwen – daar hadden wij het vanmiddag al eerder over – heeft natuurlijk iets met de kwaliteit van de balans te maken. Men moet op een of andere manier het gevoel krijgen dat men niet gefopt wordt. Dat is des te belangrijker omdat er uiteindelijk een staatssteuntoets overheen gaat. Je moet wel redelijk zeker zijn van je zaak. Dat bracht ook weer beperkingen met zich mee.

Het was voor de instellingen op dat moment niet zo makkelijk om aan balansversterking te doen, omdat eigenlijk nergens markt voor was. De markten waren totaal dood en op. Veel meer dan gewoon een afwaardering van zwakke elementen van de balans, kon je nauwelijks verwachten van een instelling op dat moment, afgezien van boekhoudkundige maatregelen als op een ander boek zetten. Uiteindelijk hebben wij vooral gekozen voor een generieke toets van DNB, van de toezichthouder, of een instelling gezond genoeg is om vanuit de Staat voorzien te worden van een kapitaalversterking. Het is natuurlijk wel een zoektocht om uit te vinden of de instelling op zich wel een solide balans heeft. Die zoektocht hebben wij samen met DNB gedaan.

De heer Haverkamp: Dat bericht dat u hebt ontvangen van DNB heeft dus geleid tot nadere gedachtevorming binnen het ministerie?

De heer Ter Haar: Ja, maar het was een element van dat debat ervoor en erna.

De heer Haverkamp: Ik wil graag met u kijken naar de toekomst en de lessen die wij zouden kunnen trekken. U herinnert zich het plan van 25 september. Hebt u het gevoel dat er uiteindelijk voldoende vertrouwen en rust op de financiële markten is gekomen?

De heer Ter Haar: Nu of na die maatregelen? Ik denk dat zij in belangrijke mate hebben geholpen. Met name in het pakket dat vanuit Europa op 12 oktober is neergezet, zat een nieuw element dat nog niet in de Ecofin was besproken, namelijk die garanties op nieuwe leningen van bancaire instellingen. Dat was het 200 miljardloket. Die drie elementen, namelijk het depositogarantiestelsel, de kapitaalversterking en de garantie op nieuwe leningen, zetten wel een beeld neer op de Europese financiële markten van: deze overheid is weer in charge. Vervolgens werd in Amerika ook die Europese lijn neergezet. Vanaf dat moment ging de discussie in Amerika ook veel meer over kapitaalversterking dan over slechte onderdelen van de balans. Er zijn toen een paar materiële stappen gezet door de overheid om weer te werken aan het herstel.

Daarmee waren wij er nog niet. Uiteindelijk wisten al die instellingen de positie van hun eigen balans. Wij gingen toen heel snel een recessie in. Dat is voor een bancaire instelling meestal ook geen feest, want dan komen er andere elementen op de balans die niet sterk zijn. Het heeft toch nog tot maart 2009 geduurd voordat er een zeker herstel van vertrouwen zichtbaar werd. Het wegzakken van het vertrouwen, wat je meteen na de val van Lehman Brothers zich zag ontwikkelen, is wel gestuit half oktober. Vanaf dat moment was er wel weer een gevoel van: het is nog heel zwaar weer en wij gaan nog een enorme economische klap krijgen ook. Dat materialiseerde zich toen ook, want het is de zwaarste neergang in de economische groei sinds de jaren dertig van vorige eeuw ...

De heer Haverkamp: Ik wil nog even stilstaan bij het element «vertrouwen». Wij hebben ook gesproken met de heer Bruggink van de Rabobank. Hij zei dat de Rabobank een probleem kreeg met het vertrouwen in onze instellingen dat er in de markt was, omdat er juist een generieke maatregel werd afgekondigd. Hij zei dat hij heel veel telefoontjes moest plegen om te zeggen dat die niet van toepassing was op de Rabobank. Herkent u zich in dat geluid, dat juist doordat de maatregel zo generiek was, men het gevoel had: waar rook is, is vuur?

De heer Ter Haar: Dat ging over de verhoging van het depositogarantiestelsel, als ik het mij goed herinner.

De heer Haverkamp: Hij was vrij ruimhartig. Het gold ook voor het kapitaal en het garanderen van leningen, dus eigenlijk voor alles.

De heer Ter Haar: De Rabobank heeft een heel specifieke positie ten opzichte van een paar andere banken omdat zij niet beursgenoteerd is. Dat maakt dat een groot deel van de onrust die er bij de andere instellingen wel was, namelijk wat doen de aandeelhouders en de investeerders, er bij de Rabobank veel minder was. Aan de klantenkant herinner ik dat de cds spreads, een maatstaf voor vertrouwen, van de Rabobank eigenlijk nauwelijks afweken van die van ING. Dat vond ik zelf heel verrassend. Er was immers een bepaalde beeldvorming. Die heeft natuurlijk alles te maken met de beursgenoteerdheid en de bijzondere karakteristieken van ING, die een grote Amerikaanse tak had. Ik vond het in die tijd heel verrassend – ik weet niet precies wat daar de verklaring voor was – dat de cds spreads voor de Rabobank ook zo hoog waren. Dat betekent dat de Rabobank niet helemaal zorgeloos was ten aanzien van de klantontwikkeling. Dat neemt niet weg dat de Rabobank wel heeft geprofiteerd en ook maximaal heeft geprobeerd te profiteren van in elk geval de perceptie in Nederland dat zij door elke storm heen kon zeilen.

De heer Haverkamp: Eén bank is dat niet gelukt. Daar gaat de voorzitter op verder. Ik dank u voor het gesprek tot nu toe, mijnheer Ter Haar.

De voorzitter: Mijnheer Ter Haar, ik wil even terug naar het verhoor dat wij vorige week vrijdag hadden met u. U hebt met betrekking tot Fortis/ABN AMRO gezegd dat u op vrijdag 26 september 2008 via Merrill Lynch hoorde dat de Belgische en de Luxemburgse overheden bezig waren met het mogelijk injecteren van kapitaal in Fortis.

De heer Ter Haar: Ik dacht dat ik vorige week heb gezegd dat er vage geluiden waren die daarop wezen. Daar zou ik het graag bij willen laten. Volgens mij heb ik het zo ook gezegd.

De voorzitter: Ik wilde u nog even nauwkeurig vragen hoe u dit soort geruchten hoorde en van wie. U spreekt nu over geruchten.

De heer Ter Haar: Ik ben heel slecht in namen.

De voorzitter: Tot op heden is mij dat niet gebleken.

De heer Ter Haar: Nee, hé. Ik weet zijn voornaam wel, maar moet even zoeken naar de achternaam die erbij hoort.

De voorzitter: Het was iemand van Merrill Lynch.

De heer Ter Haar: Ja, het was iemand van Merrill Lynch met wie wij eerder contact hadden gehad.

De voorzitter: Was het Joost Scholten?

De heer Ter Haar: Ja, dat was hem.

De voorzitter: Het was dus Joost Scholten en u zegt dat u eerder contact had gehad met hem. Hoe lang waren die contacten met de heer Scholten er al?

De heer Ter Haar: Dat was eens een keer tijdens een diner en daarna nog een keer. Het wereldje is niet zo heel groot, dus je komt elkaar af en toe tegen.

De voorzitter: Wist u dat de heer Scholten een zwager is van Lex Kloosterman van Fortis?

De heer Ter Haar: Ja, dat wist ik.

De voorzitter: Dat wist u dus. Zou de informatie die de heer Scholten u gaf ook afkomstig kunnen zijn van de heer Kloosterman?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet.

De voorzitter: U hebt daar verder niet naar gevraagd?

De heer Ter Haar: Nee. Zo'n investment banker, wat Merrill Lynch is, heeft natuurlijk sowieso een enorm netwerk en is er buitengewoon goed in om allerlei marktinformatie overal vandaan te halen en bij elkaar te harken. Voor anderen is het natuurlijk tamelijk onnavolgbaar waar de informatie vandaan komt.

De voorzitter: Waren er buiten de heer Scholten nog contacten van u of binnen het ministerie met Merrill Lynch op dat moment, of al langer?

De heer Ter Haar: Nee. Wij hadden ook geen structurele contacten met Merrill Lynch. Zij waren dus ook niet onze adviseur. Dit was gewoon iemand die van tijd tot tijd belt of die je ergens tegenkomt. Ik had natuurlijk heel veel contacten met mensen uit de financiële wereld.

De voorzitter: U zegt nu dat hij van tijd tot tijd belde. We hadden het even over 26 september 2008, maar hij belde dus vaker?

De heer Ter Haar: Ja, ik denk wel dat hij een keer eerder contact heeft gehad. Vaker weet ik niet. Zoals ik vorige week al vertelde, maakte ik zelf – al was dat niet met hem, denk ik – ook bij gelegenheid wel eens een belrondje langs mensen uit de financiële wereld om het gevoel te krijgen wat er leeft en wat er speelt.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, de contacten met de heer Scholten waren ook van voor 26 september of zijn die pas daarna gekomen?

De heer Ter Haar: Nee, die zijn van daarvoor.

De voorzitter: Was het u bekend dat Merrill Lynch betrokken was bij de advisering rondom het Project Harbor in België, een geheim project van de heren Lippens, Verwilst en Mittler van Fortis, die in die tijd, september 2008, op zoek waren naar een partner voor Fortis? Wist u dat Merrill Lynch daar als adviseur bij betrokken was?

De heer Ter Haar: Dat niet, maar hebben uiteindelijk Merrill Lynch wel gevraagd of zij ons kon adviseren in de casus van Fortis. Het bericht kwam dat men dat niet kon omdat men ergens anders aan gecommitteerd was. Toen zijn wij uiteindelijk bij Lazard terecht gekomen voor onze ondersteuning richting Fortis. Dat was nadat wij van Merrill Lynch het signaal hadden gekregen dat zij ons niet kon adviseren.

De voorzitter: Wanneer hebt u aan Merrill Lynch gevraagd of zij u kon adviseren en verder kon worden betrokken?

De heer Ter Haar: Ik denk zondag 28.

De voorzitter: Toen hebt u het gevraagd?

De heer Ter Haar: Dat heb ik niet zelf gedaan, want ik zat toen in Brussel. Dat is vanuit het Haagse team gebeurd. Volgens mij was dat inderdaad zondag.

De voorzitter: Even terug naar mijn vraag. Wist u voor die tijd, toen er al contacten waren met de heer Scholten, dat Merrill Lynch was betrokken bij Fortis en bij dat geheime project?

De heer Ter Haar: Dat wisten wij dus niet.

De voorzitter: Dat wist u niet. De vraag is of zij wellicht andere belangen hadden met de contacten met u.

De heer Ter Haar: Nee, maar ik ben mij er over het algemeen vrij goed van bewust dat ik een hoop informatie bezit vanuit het departement die marktgevoelig is en die ook een bepaalde waarde heeft in de financiële markten. Daar probeer ik altijd heel prudent mee om te gaan. Ik vind het niet zo erg om contacten te hebben, maar ik kan in dat soort omstandigheden meestal beter luisteren dan praten.

De voorzitter: U zegt dat u op zondag 28 oktober hoorde dat Merrill Lynch was betrokken bij Fortis.

De heer Ter Haar: Wij hebben niet gehoord wat er precies speelde, maar wel dat zij ons niet mochten adviseren.

De voorzitter: Zijn er vanaf dat moment nog contacten geweest met Merrill Lynch?

De heer Ter Haar: Er zijn langs dezelfde lijn als daarvoor nog wel eens contacten geweest, denk ik.

De voorzitter: Waar gingen die contacten over?

De heer Ter Haar: Die gingen nergens concreet over, voor zover ik weet. Ik heb zelf daarna met de heer Scholten – dat was de enige contactpersoon die ik bij Merrill Lynch had – geen contact meer gehad.

De voorzitter: Als u zegt dat er wel contacten zijn geweest, weet u waar die over gingen?

De heer Ter Haar: De heer Scholten heeft zich volgens mij verderop in het proces nog een keer aangeboden als adviseur voor bepaalde dingen.

De voorzitter: Dat hebt u naderhand gehoord?

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: Hoe is daarop gereageerd?

De heer Ter Haar: Bij mijn weten heeft dat nooit tot een contract geleid.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de contacten die u had met de heer Scholten voordat u wist hoe het precies zat en voor hij duidelijk maakte dat Merrill Lynch betrokken was bij Fortis. Hoe kijkt u daar nu tegenaan? Zijn die contacten achteraf gezien verstandig geweest? Hebt u daarin risico gelopen?

De heer Ter Haar: Ik dacht het niet. Ik vind het niet erg om vanuit de markt informatie te krijgen. Ik probeer daar de goede dingen mee te doen, maar wel vanuit een eigen koers. Ik heb vorige week al gezegd dat ik met de heer Kloosterman en met nogal wat anderen vanuit Fortis – ik heb vorige week diverse namen genoemd – contact heb gehad. Ik heb dat contact zelf heel nadrukkelijk gezocht om zo goed mogelijke informatie te hebben om daarmee onze eigen koers zo goed mogelijk te kunnen bepalen.

De voorzitter: Dat waren de vragen van mijn kant, aan het slot van dit verhoor. Ik kijk nog even naar mijn collega's of zij nog vragen hebben, maar ik zie dat dit niet het geval is. Dat betekent dat wij aan het einde zijn van dit verhoor. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd. Voor nu hartelijk dank voor uw antwoorden.

Sluiting 14.44 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 16 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. M. van Eden

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Eden de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Van Eden.

Vanaf nu staat u onder ede. De enquêtecommissie wil in dit verhoor met u spreken over de kapitaalverstrekking aan ING en over de Alt-A portefeuille, dus de hypothekenportefeuille uit de Verenigde Staten.

Wij spreken met u over deze onderwerpen vanuit uw voormalige functie bij ING van hoofd Capital Management. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Koşer Kaya en de heer Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Zo nodig bestaat voor u aan het eind van het verhoor de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken voor zover u daaraan behoefte hebt, die van belang zijn voor ons onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, welkom.

U was van 2005 tot 2009 hoofd Capital Management. U was eigenlijk degene die moest letten op de kapitaalpositie van ING, als ik het zo simpel mag zeggen.

De heer Van Eden: Dat is correct.

Mevrouw Koşer Kaya: Het Amerikaanse dochterbedrijf ING Direct US maakt vanaf de oprichting een snelle groei door, en haalt van 2000 tot 2008 70 mld. dollar aan spaargeld op. De opgehaalde spaargelden worden vervolgens belegd in Amerikaanse hypotheken, de Alt-A portefeuille.

De heer Van Eden: Voor een deel.

Mevrouw Koşer Kaya: Onder andere. Later laat dat een bepaald risico zien. Daarop zullen wij wat uitgebreider terugkomen, maar die risico's hebben al betrekking op de ING Groep.

De heer Van Eden: Het was een risico voor dat bedrijfsonderdeel en daarmee ook een risico voor de groep.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja. Was hier bij het bestuur ook voldoende aandacht voor?

De heer Van Eden: Ik denk dat wij vanaf het begin, net als voor alle activa van het bedrijf, ons huiswerk deden als het ging om de kwaliteit van de activa. Het model van ING Direct was een lagekostenmodel. Het was een directbank. Dat wil zeggen dat je heel weinig kosten maakt en daardoor je klanten een relatief aantrekkelijke vergoeding op hun spaargeld kunt geven zonder dat je aan de activakant onnodige risico's hoeft te lopen. Dus het model van ING Direct was in zeer hoge mate risicomijdend beleggen aan de activakant en dankzij een zeer lage kostenbasis de klanten toch een goed rendement geven op hun spaargeld.

Mevrouw Koşer Kaya: We zagen eind 2007 al dat er problemen waren, ook met de Alt-A portefeuille.

De heer Van Eden: Dat zagen wij niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zag u niet?

De heer Van Eden: Nee, dat zagen wij niet. Wij zagen dat er een liquiditeitsprobleem was in de Verenigde Staten. Wij zagen natuurlijk wel degelijk dat er issues waren met de woningmarkt in de VS, die zich tot op grote hoogte concentreerden op de subprime markt. Die markt had zich heel snel ontwikkeld. Als je terugkijkt naar die ontwikkeling van de subprime markt dan zie je dat er in de jaren 2006–2007 1 400 mld. dollar aan hypothecaire kredietverlening is geweest in de Verenigde Staten aan dat segment, terwijl dat segment daarvoor ongeveer 40 tot 50 mld. dollar per jaar was, dus het is heel snel gegaan. Er was achteraf gezien in Amerika sprake van een bubble op de vastgoedmarkt, maar dat inzicht is gegroeid in de loop van 2008. Ik denk dat wij daar in 2007 nog onvoldoende rekening mee hielden.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar in het eerste kwartaal van 2008 was de waarde van de Alt-A portefeuille al zo'n 84, 85%.

De heer Van Eden: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En met een negatieve herwaardering van 4,3 mld. dollar.

De heer Van Eden: Ja. Dat kan gebeuren. Dat waren ook rente-effecten die speelden. Er was natuurlijk het probleem dat door het opdrogen van de liquiditeit in de Amerikaanse bancaire markt alle spreads omhoog gingen, niet alleen van hypothecaire securitizations, dus hypothecaire obligaties, maar ook bedrijfsobligaties. Dus het was een vrij algemeen fenomeen dat de rente, de IRR – dus de interne rentevoet van die activa – omhoog ging. Wat je je moest afvragen, is in hoeverre dat een algemeen marktverschijnsel was, of dat er iets mis was met het onderliggende kredietrisico van die activa.

Ik heb het wel eens vergeleken met wat er gebeurt met staatsobligaties. Als je een paar maanden geleden een 25-jarige staatsobligatie hebt gekocht van Frankrijk op 3,5% en de rente staat vandaag op 5%, dan heb je 20% van je kapitaal verloren. Dan heb je de obligatie gekocht op 100 en staat hij vandaag op 80. Je kunt je vervolgens afvragen of dat waardeverlies is omdat de Franse overheid nu een veel groter kredietrisico is of iets wat met de rente van de markt te maken heeft.

Daarom is het ook zo dat je in de IFRS de negatieve herwaarderingsreserve of de positieve herwaarderingsreserve kon compenseren in je solvabiliteitskapitaal, omdat het een tijdelijk effect zou kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom daar straks op terug. Daarover gaan wij nog uitgebreid met u praten. Maar het punt is hier wel hoe de Raad van Bestuur als de top van ING naar de risico's keek, wat ze deed en hoe ze handelde. Wat vond u daarvan?

De heer Van Eden: Laat ik daar het volgende van zeggen. We waren in de VS een spaarbank en zelfs een van de grootste. Bij het hele bedrijfsmodel hoorde een buy-and-hold-filosofie. We waren geen investment bank, we waren niet voor eigen rekening dag in, dag uit aan het handelen. We vroegen ons dus bij de kredietanalyse niet af: is deze security die wij vandaag kopen morgen meer waard of minder? Dat kon ons niet zo veel schelen. We kochten die activa omdat we activa moesten hebben ten opzichte van onze verplichtingen en we deden ons huiswerk. We vroegen ons af: wordt de rente op die security betaald? Krijgen wij aan het eind van de rit ons geld terug? Dat in de tussentijd de waarde van die securities kon fluctueren, was in het bedrijfsmodel niet zo belangrijk omdat wij buy-and-hold-beleggers waren, in principe. Er werd natuurlijk in de praktijk wel aan portfoliomanagement gedaan, maar dat was in de marge. Zoals u zelf zei: wij hadden een enorme hoeveelheid spaargeld en wij moesten dus ook heel veel beleggen. De posities waren eenvoudigweg te groot om als je een buitje zag aankomen te zeggen: wij verkopen de handel. Dat zat niet in het bedrijfsmodel; dat konden wij eenvoudigweg niet doen. Zo keken wij er niet naar.

Mevrouw Koşer Kaya: Met u keek ook, neem ik aan, de groep naar deze situatie.

De heer Van Eden: Ja. Ik denk dat wij accepteerden dat dat het bedrijfsmodel van ING Direct was. Ik heb zelf wel eens gezegd: het enige wat je je kon afvragen is wat de groei, het succes van het bedrijf was. Was dat niet te succesvol? Dat ging met name om de vraag of je je eigen activa, die je zelf binnen het bedrijf genereerde, aan de activakant erin moest stoppen of in de markt andermans securitizations, andermans obligaties, kocht, als een belegger in de markt. Als bank genereer je natuurlijk het liefst je eigen activa, want dan ken je de klanten, je weet wat voor documentatie je hebt. Dat is de beste manier om zaken te doen.

Als je aan de passivakant heel snel groeit, kan het gevolg zijn dat je, om de zaak te balanceren, effecten in de markt gaat kopen. Wij genereerden wel zelf hypotheken in de Verenigde Staten, maar die konden de groei van de passiva niet bijhouden.

Mevrouw Koşer Kaya: Is er weleens over gesproken om de groei misschien te remmen?

De heer Van Eden: Ja, daarover is wel degelijk gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Met wie?

De heer Van Eden: In die gesprekken hadden wij een ALCO, maar de beleggingsrichtlijnen ten aanzien van de activa waren zeer risicomijdend, zoals ik aan het begin al zei. Er was wat dat betreft niet echt een grote zorg over de expansie van de balans van de spaarbank. Dat werd juist gezien als een enorm succes van het model.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus ook het bestuur vond dit heel succesvol ...

De heer Van Eden: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: ... en heeft niet een eventuele rem besproken, laat staan daaraan ook iets gedaan?

De heer Van Eden: We hebben het wel besproken, maar we hebben er niets aan gedaan. Maar er was wel degelijk een intellectuele appreciatie van het feit dat als je goed en duurzaam bankiert, je probeert de ontwikkeling van je activa en je passiva in evenwicht te houden. Dus aan de ene kant moet je niet aan activa genereren wat je niet duurzaam kunt financieren. Dan is het probleem dat je vaak meer activa genereert dan je aan spaargeld en rekening-courant en financiering duurzaam kunt ophalen. Maar anderzijds kan het ook een probleem zijn dat je als bank zo succesvol bent dat de hele wereld naar je toekomt en zegt: hier is mijn geld, en dat je dan vervolgens iets met dat geld moet doen. Dat moeten dan uiteraard goede activa zijn waarin je je geld stopt. Dat probeer je dan, maar het liefste genereer je die zelf.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft het bestuur ook alle obligaties die werden aangekocht daarop getoetst?

De heer Van Eden: Ik denk niet dat we aan het afvinken waren op een lijstje als bestuur, maar er waren wel degelijk beleggingsrichtlijnen afgesproken en Risk Management hield zich met name natuurlijk ook bezig met kijken of die richtlijnen werden opgevolgd. Dat was zo. Die portefeuille was aan het einde van 2007 voor het overgrote deel van de hoogste rekencategorie.

Mevrouw Koşer Kaya: ING Direct US, ING Groep en de samenwerking met ING Direct, ging dat allemaal heel goed?

De heer Van Eden: Ja, ik denk dat de sfeer binnen ING heel erg goed was.

Mevrouw Koşer Kaya: Er was geen eilandenrijk?

De heer Van Eden: Ik denk dat je wel kunt zeggen dat het een Nederlandse eigenschap is dat entrepreneurs, of dat nu businessunit hoofden zijn of niet, zich kapitein op hun eigen schip wanen, en dat dat natuurlijk ook voor het bedrijf als geheel gold. Maar ik denk dat ING vol zat met entrepreneurs en ook vol met heel nuchtere Nederlanders. Dat was de mentaliteit van het bedrijf.

Mevrouw Koşer Kaya: Een eilandenrijk?

De heer Van Eden: Nee, een nuchterheid en een enorme entrepreneurial spirit.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Hommen heeft een eind gemaakt aan heel veel mensen in het bestuur van ING. Daar zitten alleen de voorzitter, de financieel directeur en de risicomanager. Waarom heeft de heer Hommen dat dan gedaan?

De heer Van Eden: Ik ben het helemaal eens met die beleidsmaatregel. Als Raad van Bestuur hoor je met het bedrijf als geheel bezig te zijn. Een van de dingen die je bij ING kon zien, was dat bedrijfsonderdelen relatief veel macht hadden binnen de Raad van Bestuur, waardoor er bij gelegenheid wellicht een onderbelichting was van het belang van het bedrijf als geheel. Ik denk dat u misschien daarnaar vist. Maar dat is iets wat komt en gaat binnen elk bedrijf. Je hebt bedrijven die centraliseren. Dan heb je als voordeel dat je meer controle hebt, dat je de zaak stevig in de hand hebt. En er zijn bedrijven die decentraliseren. Dan laat je 100 bloemen bloeien. Dat heeft ook zo zijn voordelen. Dan krijg je dynamiek binnen je bedrijf.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus met iedereen die een eigen toko heeft, zo vertaal ik uw entrepreneurschap dan maar even, is toch een goede samenwerking geweest? De heer Hommen heeft uiteindelijk voor drie man in het bestuur gekozen, niet omdat er geen goede samenwerking zou zijn maar om het nog beter te maken?

De heer Van Eden: Ja, dat denk ik. Ik denk dat hij er behoefte aan had om het bedrijf strak aan te sturen. Ik kan mij dat wel voorstellen. Als er een bedrijfsongeval heeft plaatsgevonden, wat ik de kapitaalinjectie door de Staat wel oneerbiedig mag noemen, denk ik dat een van de eerste dingen die je doet is de zaak strak aanhalen. Dan zeg je: back to basics. Ik weet niet wat de heer Hommen nog meer heeft gezegd, maar ik denk dat hij daarin helemaal gelijk heeft gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat entrepreneurschap was dan toch niet zo geslaagd?

De heer Van Eden: Ik denk dat het heel erg geslaagd was.

Mevrouw Koşer Kaya: Het kan niet beide waar zijn.

De heer Van Eden: Jawel.

Mevrouw Koşer Kaya: Vertelt u eens?

De heer Van Eden: Ik denk dat het zeer geslaagd was, dat entrepreneurschap.

Mevrouw Koşer Kaya: Iedereen een eigen toko. Maar toch voert de heer Hommen aan dat hij de teugels moet aantrekken.

De heer Van Eden: Als je in een enorme storm terechtkomt, heb je wellicht meer behoefte aan centrale sturing. Dat zijn dus veranderende omstandigheden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat kan nu weer losgelaten worden.

De heer Van Eden: Dat zijn veranderende omstandigheden, ja. Ik denk dat de kunst van het managen is dat je managed naargelang de omstandigheden.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen ING in zwaar weer kwam, was het nodig om de teugels strakker aan te trekken?

De heer Van Eden: Ja, dat denk ik wel. Het liefst hadden wij dat natuurlijk van tevoren zien aankomen. Een van de dingen die niet sterk genoeg kunnen worden benaderd in dit hele drama van de kredietcrisis is hoe snel alles ging.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, ik wil met u ingaan op het eigen vermogen van ING. In het jaar voorafgaand aan de crisis stijgen de schulden ten opzichte van de bezittingen van ING toch redelijk sterk.

De heer Van Eden: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: ING gebruikt steeds minder eigen geld en steeds meer geleend geld.

De heer Van Eden: Nee, dat is niet waar.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is dat niet juist?

De heer Van Eden: Na de internetcrisis van 2001, 2002 werd, als je kijkt naar wat er met de vele indicatoren voor de kapitaalpositie van ING is gebeurd, de kapitaalpositie van ING in 2003, 2004, 2005, 2006 en 2007 alleen maar sterker.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, een bakker om de hoek moet 40% eigen vermogen hebben. ING had nog niet eens 3,5% eigen vermogen.

De heer Van Eden: Nee, dat is ook niet waar.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb hier wat cijfers. Op 30 september 2007 is het eigen vermogen 41 mld., bezittingen 1 300 mld. Op 30 juni 2008 is het eigen vermogen 29,9 mld. en de bezittingen 1 369 mld. Op 30 september 2008 is dat 25,6 mld. eigen vermogen en 1 375 mld. aan bezittingen.

De heer Van Eden: U telt de bank en de verzekeraar bij elkaar op, u houdt geen rekening met de risicorating van activa, noch met de diversificatie die er bestaat tussen de bank en de verzekeraar. Ik kan u verzekeren dat volgens alle maatstaven die wij binnen het bedrijf hanteerden de kapitaalratio's tot aan het einde van 2007 juist sterk naar voren ging. In 2008 verslechterde dat heel snel. Wij hebben dus ook in de jaren 2006 en 2007 geworsteld met het feit dat volgens velen in de markt, met name activistische aandeelhouders, juist vonden dat we sterk overgekapitaliseerd waren. Om die reden hebben wij toen een aantal beleidsmaatregelen genomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch nog even terug. In 2000 was uw eigen vermogen 3,8%, in 2002 2,5%, in 2005 3,1%. We kunnen toch niet volhouden, als u een klein stukje eigen vermogen hebt en een groot stuk aan bezittingen, dat er dan geen risico's worden genomen?

De heer Van Eden: Er worden zeker risico's genomen. Je kunt ook zeggen dat, achteraf gezien, nu de normen veranderd zijn, je graag wat meer kapitaal had gezien binnen de financiële instelling, maar ik wijs erop dat volgens Basel I de norm ...

Mevrouw Koşer Kaya: We hebben het nu over het boekhoudkundige eigen vermogen, waar de markt ook steeds meer naar kijkt.

De heer Van Eden: Maar dan verlies je een enorme wereld van complexiteit uit het oog. Je kunt bijvoorbeeld niet zomaar de negatieve herwaarderingsreserve die van de IFRS is afgetrokken uit het oog verliezen. Dus als u dat van mij wilt horen dat een financiële instelling een hoge mate van leverage vertoont, dan is dat zo. Ik denk dat je in de toekomst alleen maar hetzelfde zult zien. Een financiële instelling krijgt een enorme hoeveelheid geld toevertrouwd en uiteindelijk is het risico van nature beperkt tussen die toevertrouwde gelden en een gediversifieerde hoeveelheid activa, die je het liefst zelf moet genereren op je balans. Dus je kunt het niet vergelijken met een industriële onderneming zoals we er vele hebben in Nederland, die meestal voor 100% op eigen vermogen draaien, afgezien van hun werkkapitaal. Dat is een heel andere industrietak, een heel andere bedrijfstak.

Mevrouw Koşer Kaya: Zelfs dan moet u mij toch uitleggen hoe het kan dat je minder dan 3,5% eigen vermogen hebt en 1 300 mld. aan bezittingen. Dat kunt u mij niet vertellen.

De heer Van Eden: Ja, natuurlijk kan ik u dat vertellen.

Mevrouw Koşer Kaya: Vertelt u het mij dan.

De heer Van Eden: Maar dan moeten wij meer in de details graven.

Mevrouw Koşer Kaya: U zit op de boekhoudregels zoals ook door de markt steeds meer naar het eigen vermogen wordt gekeken.

De heer Van Eden: Ja, maar ik denk dat je dat al bij voorbaat niet moet doen, niet noodzakelijkerwijs.

Mevrouw Koşer Kaya: Je moet dat niet doen?

De heer Van Eden: Wij hadden achtergestelde leningen op de balans, dus die kun je er sowieso bij tellen. Dat is ook risicodragend vermogen, tot op zekere hoogte. Dus je moet niet alleen maar naar je core tier 1 kijken, maar ook naar je hybrids en de achtergestelde leningen die je op de balans hebt staan.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom zo met u terug op de Basel II-voorwaarden, maar ik wil nu toch echt even inzoomen op dat boekhoudkundige eigen vermogen. Daarover is mijn vraag heel simpel: is er te veel risico genomen door een zo klein eigen vermogen te hebben en zo veel bezittingen?

De heer Van Eden: Een grote balans? Nee. Ik reken op een aantal manieren naar de kapitaalpositie van zowel de groep, de bank als de verzekeraar. Dus wij kijken altijd naar alle drie of apart. We voldeden aan alle regulatory capital requirements en zaten daar zelfs significant boven. We kijken naar de bedrijfseconomische kant van het verhaal, dus hoeveel risico's wij binnen het bedrijf liepen en of de hoeveelheid kapitaal die we daartegenover hadden voldoende was. Dus we keken in de praktijk niet met één bril naar de kapitaalpositie, maar op heel verschillende manieren.

Ik zou graag willen zeggen dat niemand tot in de crisis een probleem had met de kapitaalpositie, de regulator niet en de overheid niet. Dus werd er gebruik gemaakt van leverage binnen de financiële instelling? Absoluut, en in heel hoge mate. Maar dat daar uit zichzelf een risico uit voortkomt is niet waar. Dat hangt af van de matching van je activa met je passiva.

Mevrouw Koşer Kaya: Als u dat van mening bent, ga ik ervan uit dat de groep dat ook zo ziet.

De heer Van Eden: Ja, of tenminste, ik denk dat er een grote mate van overeenstemming was binnen ING Groep dat wij prudent gekapitaliseerd waren.

Daar voeg ik aan toe dat wij met de ontwikkelingen van Basel II – in het begin, van Basel I naar Basel II – de kapitaalratio's in de praktijk ook verder hebben laten oplopen. We hadden dus ruimte, die wij niet allemaal hebben gebruikt om acquisities te doen of andere dingen. Nee, wij hebben de kapitaalratio's laten oplopen. Dus kwamen uit een periode waarin we heel krap zaten, in 2001–2002. Vervolgens is de leverage van de groep afgenomen en zijn de kapitaalratio's omhoog gegaan. De verzekeraar had een solvency ratio van 250%. Dat was enorm boven het vereiste.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar het eigen vermogen is vanaf 2007 steeds lager geworden?

De heer Van Eden: Vanaf eind 2007, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En vanaf eind 2007 zijn ook de problemen op de

Alt-A steeds duidelijker naar voren gekomen.

De heer Van Eden: Ja. Ik denk dat de storm die wij over ons heen hebben gekregen, zich in 2008 heeft afgespeeld. Dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: De Raad van Bestuur had hier volgens u voldoende aandacht voor?

De heer Van Eden: Voor ons is de crisis begonnen in de zomer van 2007 met een liquiditeitscrisis in de Amerikaanse markt. Daar zijn we goed doorheen gekomen. Een tijdlang leek het erop alsof de markt zich internationaal zou stabiliseren. We wisten dat er een probleem zat in de huizenmarkt in de Verenigde Staten, maar konden daaraan in de praktijk vrij weinig meer doen. ING was natuurlijk een enorm internationaal gediversifieerd bedrijf.

Mevrouw Koşer Kaya: Er was veel aandacht voor de balans.

De heer Van Eden: En een tijdlang ging het in allerlei andere bedrijfsonderdelen, zoals in Azië en in Zuid-Amerika, nog goed.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, ik wil toch echt even inzoomen op de periode dat het slechter begon te gaan. Eind 2007 – dat gaf u net ook aan – begon het met de Alt-A portefeuille problematisch te worden. Is daaraan door de groep voldoende aandacht besteed, voldoende aandacht ook voor de balans?

De heer Van Eden: Achteraf is er natuurlijk een probleem ontstaan. Dat moeten wij met zijn allen constateren. Mijn vraag is wanneer wij ons er eigenlijk van bewust werden dat dat probleem ontstond. Volgens de kwartaalberichten over het eerste en het tweede kwartaal van 2008 ging het goed met ING. We lagen relatief uit de wind. Op de achtergrond kunt u zeggen dat er een verslechterende Alt-A portefeuille was. Dat is zo, maar daar was de markt als zodanig toen nog zeker niet op gefocust. Dus het veranderen van sentiment is enorm snel gegaan. Ik denk dat je kunt zeggen dat we ons na de zomer, in september en oktober van 2008, met ook het veranderen van het hele speelveld om ons heen, in een totaal veranderde wereld bevonden. Wij zijn namelijk niet de eerste bank die geroepen is; de Amerikaanse banken werden door de staat geherkapitaliseerd, net als de Engelse en Duitse banken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga toch even in op de herwaarderingsreserve die ING op de Alt-A portefeuille heeft moeten nemen. In het eerste kwartaal was dat 4,3 mld., in het tweede kwartaal 4,6 mld., in het derde kwartaal was het 74% en liep het op tot 7,5 mld. in kwartaal vier. Dus de Alt-A portefeuille verslechterde meer en meer.

De heer Van Eden: In marktwaarde, dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: De ING Groep heeft dat ook in het vizier en bekijkt vervolgens wat zij moet doen. Vindt u dat dat voldoende door de groep is gedaan?

De heer Van Eden: Wij hebben onze kredietrisicomensen erop afgestuurd en gezegd: wij willen een analyse van de underlying securities. Daarnaar hebben wij gekeken. Toen kwam het bericht dat het tot op grote hoogte money good was. Er was een verslechterende markt, ook een verslechterende huizenmarkt. Met die eerste markt bedoeling de financiële markt. Er was totaal geen kapitaal meer in andere instellingen om te kopen en verkopen, dus er was heel weinig liquiditeit. Als je ook al zou hebben willen verkopen – wat we niet wilden, want dat zou betekend hebben een groot verlies nemen – had dat niet gekund. Dan had je de markt volstrekt vernietigd, door het grote aanbod dat je had moeten doen op de markt. Dus je zat daar, je deed je analyse en je kwam tot de conclusie dat het wel heel slecht moest worden voordat je echt een probleem had. Omdat wij de bovenste tranches van de securitizations hadden. Daar zaten achtergestelde tranches onder, waardoor je een enorme buffer had wat het kredietrisico betreft. Het moest dus wel heel erg slecht gaan voordat je verliezen zou gaan lijden op die obligaties.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat heeft ING steeds aangegeven. Maar ik begrijp wel uit uw woorden dat u zegt: vanaf medio 2007 zagen wij aankomen ...

De heer Van Eden: 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: Eind 2007 in ieder geval.

De heer Van Eden: Eind 2007 was er een liquiditeitscrisis in de Amerikaanse markt.

Mevrouw Koşer Kaya: U zag de veranderingen in die Alt-A portefeuille aankomen?

De heer Van Eden: We zagen ze gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat voorzag u.

De heer Van Eden: Aankomen? We zagen het gebeuren. En we hebben ons denk ik, achteraf gezien, onvoldoende gerealiseerd hoe slecht het zou aflopen met die Amerikaanse huizenmarkt. Die is echt helemaal in elkaar gestort. Daarbij waren er allerlei facetten van de markt die het gedrag van hypothecaire geldleners opeens veranderden, die zich heel anders gingen verdragen dan zij zich in het verleden hadden gedragen. Daardoor denk ik dat bij de aannames en de veronderstellingen die in die obligaties zaten, op grond waarvan iedereen had gezegd dat dit heel goede beleggingen waren, die kwaliteit langzaam maar zeker verslechterde: vanwege het onderliggende gedrag en de onderliggende aannames die niet waar bleken te zijn. Dat is niet iets wat je ziet aankomen. Dat is iets wat gebeurt. Het overvalt je.

Mevrouw Koşer Kaya: Het heeft u overvallen?

De heer Van Eden: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga zo ook een aantal vragen stellen over datgene wat afgelopen maandag is aangegeven over de Alt-A portefeuille en de waardering daarvan. Maar ik wil nog heel even met u ingaan op Basel II. De heer Harryvan heeft hier eerder gezegd dat door de nieuwe Basel II-regels ING als groep aanzienlijk minder kapitaal nodig had.

De heer Van Eden: Onze risk rated assets gingen met ruwweg 100 mld. naar beneden.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Harryvan zei: we hebben daarom in 2007 besloten om 5 mld. aan eigen aandelen in te kopen.

De heer Van Eden: Onder andere. Het kapitaal dat vrijviel was vrij groot. De winstgevendheid van het bedrijf was heel erg hoog. Zoals u weet, hebben wij over het jaar 2007 meer dan 9 mld. winst gemaakt. De autonome kapitaalconsumptie van het bedrijf – als je groeit, heb je meer kapitaal nodig om de posities te onderhouden – van ING schatten wij op ongeveer 3 mld. Dus als je veel meer winst maakt, genereer je meer kapitaal dan je autonoom in het bedrijf kunt gebruiken. Dat werd ook gezien door de markt en door onze aandeelhouders.

Michel Tilmant heeft toen, ik denk heel prudent, drie dingen tegelijk gedaan. Hij heeft gezegd dat wij met de invoering van Basel II de ratio's enigszins zouden laten oplopen, wat we ook hebben gedaan. Op core tier 1 waren wij toen helemaal niet zo gefocust, we keken meer naar tier 1 en tier 2 plus tier 1 BIS kapitaal als geheel. Maar als u het over tier 1 wilt hebben, we zaten zo rond de 5,5 en hebben dat laten oplopen tot ongeveer 6,5. Dus we hebben de kapitaalratio's wel degelijk laten oplopen met de invoering van Basel II. We zaten daardoor ruimer in onze jas.

Het tweede wat wij hebben gedaan, is dat we daadwerkelijk selectief acquisities zijn gaan plegen. In 2007 hebben wij Oyakbank in Turkije gekocht en de pensioenbusiness van Santander in Zuid-Amerika.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer hebt u die gekocht?

De heer Van Eden: In 2007. En ook in 2008 waren we nog volop bezig met allerlei selectieve acquisities.

De derde maatregel die wij hebben genomen om het palet rond te maken, is niet een heleboel cash op de plank laten liggen – want de markt was heel bezorgd dat wij daarmee een onverantwoorde acquisitie zouden doen – maar ook wat geld teruggeven aan de aandeelhouders over de periode van een jaar. Daarmee bleven we dus op allerlei fronten nog beter in ons kapitaaljasje zitten. Van het feit dat wij die buy-back hebben gedaan kun je achteraf zeggen dat dat uitermate ongelukkig is geweest. Ik denk wel dat de realiteit is dat wij als wij dit niet hadden gedaan, gewoon meer acquisities zouden hebben gepleegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Daarmee bedoelt u aandelen terugkopen voor 5 mld.?

De heer Van Eden: Ja. Dus als we dat niet hadden gedaan, zou er meer geld zijn geweest voor acquisities. Onze entrepreneurs binnen de bank waren meer dan in staat om daaraan ook invulling te geven. Dus ik denk dat het niet reëel is om te zeggen: had je dat geld niet uitgegeven, dan had je die buffer nog gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan toch deze vraag. U zei: onze Alt-A was triple A. Dat wordt bijvoorbeeld triple-C. In Basel II staat ook dat als de waardering van de Alt-A minder wordt, je dan veel meer kapitaal moet aanhouden. Dat wist u toch in 2007?

De heer Van Eden: Ja, dat wisten wij. Wij deden het goed in alle stress tests, Basel II was een heel interessante innovatie wat het bankentoezicht betreft. Er werd dus meer risicogewogen gekeken naar activa, wat ik een enorme verbetering vond. Dat was pilar I, maar er was ook een uitgebreide pilar II en daaraan lag een hele discussie ten grondslag met de toezichthouder. Een onderdeel van de pilar II waren zeer uitgebreide stress tests. Rating migration is het waar u denk ik heen wilt. Als activa verslechteren, gaat het risico daarvan omhoog en heb je dus ook meer kapitaal nodig. Daarvan waren wij ons zeker bewust. We hebben de stress tests ook gedaan, maar dan wil ik toch nog even iets uitleggen over de rating methodiek. Dat is heel belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya: U mag zo iets over de ratingmethodiek zeggen, maar ik wil dit toch echt even scherp hebben. Op het moment dat u besluit om 5 mld. aan eigen aandelen te gaan kopen omdat u te veel kapitaal hebt volgens Basel II kent u ook de regel volgens Basel II: als onze Alt-A portefeuille een lagere waardering krijgt, moeten wij meer kapitaal aanhouden. Dat wist u toen.

De heer Van Eden: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan kunt u toch niet meer zeggen dat het achteraf verstandig was geweest dat je daar anders naar had gekeken? Dat had u toen toch ook moeten weten?

De heer Van Eden: We hebben eenvoudigweg geen rekening gehouden met de afwaardering van de portefeuille. Dat wilde ik net zeggen met de rating methodiek. Iets is triple-A, of single-A, of triple-B, of nog veel lager. Als iets een hoge rating heeft, hoort daarmee samen te hangen – dat is een methodologisch heel bekende eigenschap van ratings – is dat het ook meer stabiel is. Dus bij ratingvervaltabellen, die de rating instanties ook afgeven, gaat het erom wat de kans is als je een triple-A-asset hebt dat die volgend jaar double A is? En wat is als je een double-A-asset hebt de kans dat die volgend jaar single-A is? Dat is het geval. Je kunt natuurlijk ook een credit hebben die beter wordt, maar waar je je zorgen over maakt is als het de andere kant op gaat. Een triple-A-asset hoort – en was dat ook in de praktijk, tot aan de crisis – de meest stabiele categorie te zijn. Dus de kans op verval is heel erg klein, anders wordt zo'n asset niet beoordeeld als triple-A.

Dus je kunt niet het ene jaar triple-A zijn en het volgende jaar double-B. Dat komt in de praktijk haast nooit voor. Dat hadden wij ook nog niet meegemaakt. Dat bleek pas te gebeuren in het derde kwartaal 2008. Toen realiseerden de rating agencies zich opeens dat zij hun ratings hadden gebaseerd – net zoals wij ons huiswerk hadden gedaan – op bepaalde aannames en veronderstellingen en dat die niet meer houdbaar waren. Toen gingen de ratings in zekere gevallen niet van triple-A naar double-A. Nee, ze gingen in één klap van triple-A naar double-D. Dat zat niet in onze stress tests, dat is waar. Dat is hetzelfde als zeggen: je bent aan het zeilen met de zeilen op bij windkracht 1, dan wil ik dat je in je stress test stopt dat het de volgende minuut windkracht 12 is. Dat is iets wat blijkbaar kan gebeuren. Het is ons overkomen, maar het is niet iets waar je in de bedrijfsvoering in algemene zin rekening mee hield. Dus wij deden wel degelijk stress tests: wat gebeurt er als de hele portefeuille twee ratingcategorieën naar beneden gaat? We hadden intern een wat andere ratingcategorie dan wat u allemaal kent, maar laten we zeggen: wat gebeurt er met onze kapitaalbehoefte als onze ratings van triple-A – zeg dat we 100% daar aan de activakant hebben staan – van de ene dag op de andere dag single-A worden? Dan heb je een verval van twee ratingcategorieën. Wat gebeurt er dan met je kapitaalbehoefte? Dat soort stress tests deden wij wel degelijk, maar voor de Alt-A portefeuille zijn wij in een situatie gekomen die wij niet voor mogelijk hadden gehouden. Dat er met die ratings dingen zijn gebeurd die zonder precedent zijn moge duidelijk zijn. Maar dat betekent niet dat wij er niet over hebben nagedacht.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus als ik u goed begrijp, bent u in 2008 met Basel II begonnen en bent u daarop al in 2007 gaan anticiperen. U zou te veel kapitaal hebben. Dat hebt u uitgegeven om aandelen terug te kopen.

De heer Van Eden: Onder andere.

Mevrouw Koşer Kaya: Onder andere; u hebt net uitgelegd waar het nog meer naartoe is gegaan. Maar u bent in de eerste helft van 2008 doorgegaan met het aankopen van die aandelen.

De heer Van Eden: Tot eind mei.

Mevrouw Koşer Kaya: Inderdaad.

De heer Van Eden: Ik zei u ook al eerder dat het in de eerste helft van 2008 goed ging met ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik zal zo ook nog iets overleggen van een andere persoon die hier deze week is geweest, de heer Tonko Gast, als het gaat om zijn waardering van de Alt-A. Maar het punt blijft wel dat in de eerste helft van 2008 de Alt-A portefeuille steeds minder waard werd, 84%, daarna 83%, in het derde kwartaal 74% en zo verder.

De heer Van Eden: Ja, maar met die vermindering van de marktwaarde veranderde onze analyse van het kredietrisico in veel mindere mate.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat begrijp ik, maar ik kom daarop terug. Ik wil dit punt eerst even maken. Tegelijk met die 2 mld. in 2008 aan aankoop van aandelen is uw eigen vermogen met 9 mld. afgenomen.

De heer Van Eden: Dat is weer de IFRS.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar moet je de negatieve herwaarderingsreserve in meenemen. Het wordt dus 9 mld. minder. Is er toen overwogen door ING om toch terug te gaan naar de aandeelhouders: wij komen in zwaar weer, moeten wij zo verder gaan?

De heer Van Eden: Nee. We hebben op een gegeven moment wel nagedacht over alle maatregelen die wij aan het nemen waren. Moeten wij ophouden met acquisities? Moeten wij misschien ophouden met de terugkoop? Over alles werd gesproken, dus het is niet zo dat er geen discussie was over een aantal dingen, maar uiteindelijk hebben wij besloten dit niet te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom niet?

De heer Van Eden: Omdat er onvoldoende aanleiding toe was.

Mevrouw Koşer Kaya: Onvoldoende aanleiding?

De heer Van Eden: Omdat het goed ging met het bedrijf. We zagen inderdaad de storm die in september en oktober zou opsteken niet of onvoldoende aankomen. Dat kun je achteraf zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de markt gaf toen ook al signalen, heel duidelijk. Heeft de markt geen gelijk had?

De heer Van Eden: Maar zoals net gezegd, ING was een bedrijf met activa van 1 400 mld. en die Alt-A portefeuille was een lastig item binnen het geheel, maar de hoeveelheid tijd die wij daaraan nu spenderen staat mijns inziens niet in verhouding tot wat daadwerkelijk in september en oktober ING in problemen heeft gebracht. Dat was niet alleen de Alt-A portefeuille, er was natuurlijk veel meer aan de hand toen het eenmaal goed mis ging. U kunt wel de hele tijd willen terugkomen op die Alt-A portefeuille, maar dat was een portefeuille ...

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, u bent degene die de kapitaalpositie van ING in de gaten moet houden. U bent iemand die heel goed weet hoe de regels in elkaar steken.

De heer Van Eden: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U weet ook dat er een Basel II-regel is dat een waardevermindering van een portefeuille ook tot hogere kapitaaleisen heeft geleid. U weet ook dat als het eigen vermogen steeds minder wordt, dat tot problemen leidt bij ING.

De heer Van Eden: Nee. Wij telden de negatieve herwaarderingsreserve op bij het kapitaal van Basel II, bij de core tier 1 die we hadden. Dat mocht. Jarenlang hebben wij een positieve herwaarderingsreserve van het kapitaal afgetrokken. De toezichthouder vindt dat goed. Dat zijn niet de meest liberale jongens. De reden daarvoor was dat dat een tijdelijke discrepantie zou kunnen zijn tussen de nominale waarde waarop je dat effect had aangekocht en de tijdelijke waardevermindering in de markt. Ik heb een voorbeeld gegeven van hoe dat kan gaan met aankoop van een staatsobligatie.

Tegelijkertijd, als er een probleem was, was het dat de markt onvoldoende had begrepen hoe de verschillende activacategorieën versus de passivacategorieën in elkaar zaten. Wij hadden een relatief grote hoeveelheid available for sale. Die is aan de wandel gegaan. Die werd steeds minder waard. Maar onze hele passivazijde van de balans, onze verplichtingen, stonden op geamortiseerde cost basis. Dus de ene kant van de balans bewoog en de andere kant van de balans bewoog niet, boekhoudkundig.

De realiteit was dat toen de crisis er eenmaal was aan mijn passivakant, mijn obligaties, de senior obligaties en de achtergestelde obligaties ook 12 mld. minder waard waren dan ik ervoor betaald of gekregen had in de markt. Als je keek naar die balans, zag je dat die in werkelijkheid veel meer gedempt op en neer ging dan boekhoudkundig. Dat kwam doordat wij aan de ene kant de zaak vast hadden staan en de zaak aan de andere kant op en neer ging met de marktwaarde. Daarom compenseerden wij ook in ons kapitaal voor die negatieve herwaarderingsreserve. Dat was mijns inziens voor 100% gerechtvaardigd, maar je kunt het op een aantal manieren doen.

Je kon dat doen, je kon ook compenseren, je kon gewoon weer terugtellen of je kon doen wat Amerikaanse banken deden, die de waardedaling van hun passiva via de P&L in hun eigen vermogen lieten lopen. Op die manier stabiliseerden zij hun kapitaal. Dus dat was voor ons geen probleem.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Eden, er zijn ook mensen die naar u luisteren. U begint nu steeds meer in jargon te vervallen: P&L, winst- en verliesrekening ...

Laat ik dan naar een ander punt met u overgaan. In augustus 2008 gaat u namelijk zelfs een interim-dividend van bijna 1,5 mld. over de eerste helft van 2008 uitkeren. Is dat geen risicovol beleid?

De heer Van Eden: Dat is wat ik u de hele tijd probeer te vertellen. Het is gewoon consistent met waar wij waren op dat moment. Het was beleid van ING om ...

Mevrouw Koşer Kaya: Risicovol beleid.

De heer Van Eden: Nee, het was beleid van ING – heel prudent beleid, denk ik – dat je in het interim-dividend de helft van het dividend van het vorige jaar betaalde. Dat hebben wij in het voorjaar van 2008 herhaald.

Mevrouw Koşer Kaya: De Raad van Bestuur vond dat ook goed?

De heer Van Eden: Ja, de Raad van Bestuur vond dat goed, en ik neem aan de raad van commissarissen ook.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was geen risicovol beleid?

De heer Van Eden: Nee, ik denk dat het paste binnen het totale kapitaalplaatje.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt een steeds lager eigen vermogen.

De heer Van Eden: Nee, dat was toen nog helemaal niet zo.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt heel grote bezittingen.

De heer Van Eden: Nee, in de eerste helft van 2008 ...

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer van Eden, ik wil mijn vraag eerst afmaken.

De heer Van Eden: Ga uw gang.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij zien, zowel in de eerste als in de tweede helft van 2008, dat eigen vermogen steeds lager worden, op een gegeven moment minder dan 3%, 2,2%. Vervolgens hebt u voor 5 mld. eigen aandelen gekocht. U hebt voor 1,5 mld. interim-dividend betaald en u zegt dat dat geen risicovol beleid is? Dat noteren wij dan.

De heer Van Eden: Maar wat u zegt is niet waar.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb dit toch uit de boeken.

De heer Van Eden: Dat komt doordat u kijkt naar het IFRS-vermogen. Dat is voor de kapitalisatie van een financiële instelling niet het meest belangrijke getal, omdat de negatieve herwaarderingsreserve daarin zit.

Mevrouw Koşer Kaya: Die niet eens genomen wordt.

De heer Van Eden: Precies. Die moet je eruit halen.

Mevrouw Koşer Kaya: Die negatieve herwaarderingsreserve wordt almaar groter.

Ik ga met u verder op een ander punt. Afgelopen maandag zei de heer Harryvan – als ik het goed beluister bent u ook heel content met de Alt-A portefeuille – dat op dat moment 99% van de verpakte Alt-A hypotheken een triple-A rating heeft. De heer Gast van bureau Dynamic Credit, die gespecialiseerd is in het analyseren en doorrekenen van die Amerikaanse hypotheken, heeft in dezelfde periode aangegeven dat volgens Dynamic Credit in augustus meer dan 90% van de triple-A ratings in de Alt-A markt eigenlijk triple-C zou worden. Is de analyse van ING onrealistisch?

De heer Van Eden: Ik weet niet precies wanneer de mijnheer die u aanhaalt zijn analyse heeft gedaan ...

Mevrouw Koşer Kaya: In dezelfde periode: augustus-september 2008.

De heer Van Eden: Ja, maar tussen augustus en september 2008 zit dag en nacht verschil. Dus u moet dan wel even precies zeggen wanneer die analyses zijn gedaan, want de analyse van januari was verschillend van de analyse van februari, en verschillend van de analyse een maand later. De situatie in de markt verslechterde met name in het laatste gedeelte van de zomer dramatisch. Dat kwam door het omvallen van een aantal financiële instellingen in de Verenigde Staten, waaronder een heel grote verzekeraar. Er wordt in de markt altijd gefocust op Lehman, die half september omviel, maar Washington Mutual, een grote spaarbank, viel om, en AIG. Dat was een gigantisch financieel conglomeraat, dat ook ophield te bestaan. Dus er gebeurde heel veel op heel korte termijn. Wat dat betekende voor de markt is dat een enorme hoeveelheid posities, activa, noodzakelijkerwijs een nieuw tehuis zocht.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de marktwaardering werd ook steeds lager.

De heer Van Eden: Daardoor viel de markt in elkaar, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar we zien een constante lijn ...

De heer Van Eden: Nee, je ziet geen constante lijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb hier net de percentages aan u voorgelezen die een constante lijn laten zien van de markt die de waarde van de Alt-A portefeuille eerst als 84%, dan als 83%, daarna als 74% en vervolgens als 65% ziet. In het derde kwartaal is dat 74%. De markt ziet dat ook sterk dalen.

De heer Van Eden: Ja, maar met name in september.

Mevrouw Koşer Kaya: Zegt u dan dat de markt het mis heeft?

De heer Van Eden: Ik denk dat je nooit moet vechten met de markt; dat verlies je altijd. Maar dat was niet waar wij keken, omdat wij die posities niet eens wilden verkopen. Wij waren, zoals ik al zei, geen investment bank maar een spaarbank, een buy-and-hold-belegger. Wij hadden ons huiswerk gedaan. Het verhaal dat terugkwam over die Alt-A was dat er enorme buffers in zaten, omdat wij de senior tranches van die securitizations hadden en dat daarom het beeld zodanig moest verslechteren – dan kijk ik naar een heleboel dingen: de waarde van huizen, het gedrag van hypotheekhouders – dat wij dat irreëel achtten. Dus wij dachten: wij krijgen hier onze rente gewoon terug. Dat de marktwaarde in de tussentijd enorm distressed was, wisten wij. Daar keken wij natuurlijk ook naar. Daar krijg je van binnen geen warm gevoel van, maar dat was voor ons iets minder relevant. Wij waren geen investment bank maar een spaarbank en wij moesten sowieso beleggen ten opzichte van de verplichtingen die wij waren aangegaan ten opzichte van onze spaarders.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt veel meer in die Alt-A portefeuille belegd dan die 65%, dat weet u ook.

De heer Van Eden: Ja. Maar ik heb het niet over 65%. Ik heb het over het feit dat wij dachten dat het goede activa waren en dat wij geen handelaren met die activa waren maar dat wij kochten om te houden.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar voor Lehman is de analyse van de heer Gast uitgebracht, begin september om precies te zijn. Toen zou het voor ING duidelijk moeten zijn dat men misschien toch op de verkeerde weg was.

De heer Van Eden: Nu ja, wij kunnen over de maand praten wanneer dit allemaal gebeurd is, maar in oktober zijn wij naar de Staat gegaan met het verzoek om hulp in deze activacategorie. Dus op een gegeven moment hebben wij gezegd: dit wordt meer en meer een focus van de hele markt, wij denken nog steeds dat uiteindelijk de kredietverliezen in deze portefeuille heel beperkt zullen zijn, maar in de tussentijd leidt het tot een enorme negatieve herwaarderingsreserve waar de markt in toenemende mate naar kijkt. Dat zij niet keek naar die negatieve herwaarderingsreserve aan de passivakant moesten wij ook accepteren, maar dat de Amerikaanse banken daar gemakkelijk mee wegkwamen, was hun voordeel.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar waar rook is, is toch ook vuur?

De heer Van Eden: Soms wel, soms niet.

Mevrouw Koşer Kaya: U schatte toen nog steeds in dat dat niet het geval was?

De heer Van Eden: Nee, ik denk dat wij wel degelijk aan het werk zijn gegaan, in de zomer en daarna, om die portefeuille te ringfencen zoals wij dachten: wij moeten zorgen dat wij die op een bepaalde manier steriliseren zodat de markt zich daarover geen zorgen meer maakt. Dat is zeker zo. Maar ik zeg u: we hadden natuurlijk nog wel andere zorgen, over de dalende aandelenmarkten wereldwijd, over de spread widening die overal plaatsvond, over de emerging markets die een enorme klap hebben gekregen na de zomer. Wij waren natuurlijk internationaal enorm gediversifieerd. Dat is ING nog steeds.

Mevrouw Koşer Kaya: Juist die zorgen hadden toch ook nog meer urgentie bij ING teweeg moeten brengen?

De heer Van Eden: We maakten ons over allerlei dingen zorgen, maar ik zeg u: dat is met name gebeurd in de zomer van 2008. Toen kwam het allemaal heel snel na elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya: Tot die tijd geloofde ING dat men op de juiste weg zat?

De heer Van Eden: Ja, in de houdbaarheid dat wij het konden managen. Een heel belangrijk onderdeel daarvan, als ik dat nog even mag zeggen, is dat je voor de kapitaalbuffer niet alleen kijkt naar momentopnamen maar naar je winstgevendheid. Want je winstgevendheid laat het toe om in de loop van de tijd verliezen te absorberen. Dus je hebt een bepaalde kapitaalpositie. Die was meer dan adequaat. Die was sterk te noemen. Als je dan bovendien ook winstgevend bent – en dat waren we tot en met het tweede kwartaal van 2008 – dan weet je dat je dus middelen genereert waarmee je eventueel problemen kunt opvangen. Dus het was niet alleen de kapitaalpositie van ING maar ook de winstgevendheid van het onderliggende bedrijf. Daar keken wij met name naar. Als je een probleem hebt met een bepaalde activacategorie, kijk je: gaat het in al je andere bedrijfsonderdelen goed, maak je winst? Want dan weet je dat je ruimte hebt om eventuele verliezen elders te compenseren. Het is met balansen en waarderingen altijd zo: als je alles op één moment zet, forceer je een waardering. Dat is wat je met een balans doet. Een balans wordt ook meestal gewaardeerd op going concern-basis. Als je bijvoorbeeld de hele hypotheekportefeuille van de Nederlandse banken op de markt zou moeten verkopen, krijg je er ook minder voor dan waarvoor je die op de balans hebt staan. Dus het is een going concern-benadering. Verliezen worden gecompenseerd uit lopende winst.

Dus je kunt je wel zorgen maken over het verslechteren van een hypotheekportefeuille in de Verenigde Staten, maar je weet ook dat je die verliezen in de loop van de tijd kunt absorberen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is op dat moment nog geen reden geweest voor ING ...

De heer Van Eden: Om wat te doen?

Mevrouw Koşer Kaya: ... om te kijken of ze op dat moment toch iets met die Alt-A hypotheekportefeuille kon doen?

De heer Van Eden: Ik zeg u: verkopen in de markt was niet mogelijk. Daarvoor waren de posities veel te groot.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer, op dat punt komen wij ook bij andere mensen die wij hier hebben uitgenodigd terug.

Mijn collega Haverkamp gaat met u verder.

De heer Haverkamp: Als u het goed vindt, wil ik toch nog heel even met u verdergaan over de balans.

Begrijp ik het goed dat u zegt: het ene gedeelte van de balans bewoog heel erg mee met de markt en het andere gedeelte van mijn balans was stabiel?

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: En het bewegend gedeelte van de balans was bijvoorbeeld die Alt-A portefeuille ...

De heer Van Eden: Maar het was bijvoorbeeld ook de rentestijging die wij tot september 2008 in Europa hadden. Pas in september heeft de ECB de rente verlaagd. Dus we zaten met oplopende rentes in Europa en dat leidde ook tot negatieve herwaarderingsreserves.

De heer Haverkamp: Alleen kunt u aan de rente relatief weinig doen, zo schat ik in. Maar bijvoorbeeld de volatiliteit in de Alt-A portefeuille had u kunnen veranderen door die op een andere manier in de boeken te zetten.

De heer Van Eden: Ja, dat klopt.

De heer Haverkamp: Omdat u al aangaf: eigenlijk was onze intentie om te houden en niet te verkopen, wij zijn geen beleggingsmaatschappij, had het misschien kunnen helpen als u op dat moment had gezegd: wij zetten hem held to maturity, zoals dat zo mooi heet, we houden hem totdat hij echt is uitgelopen.

De heer Van Eden: Dat hadden we kunnen doen bij invoering van de IFRS in 2005. Toen had het gekund. Ik denk dat daar indertijd naar gekeken is. Ik heb gehoord wat de heer Harryvan daarvan zei.

De heer Haverkamp: Hij had het over de financiële kolom. Ik dacht: dan heeft hij het waarschijnlijk over de corporate treasure.

De heer Van Eden: Ja, de financiële jongens hebben het altijd gedaan en de bedrijfsjongens zijn zo wit als sneeuw. Ik denk dat wij – maar dat weet ik niet, ik speculeer, ik ben er niet bij geweest ...

De heer Haverkamp: Laten we niet gaan speculeren; u staat onder ede.

De heer Van Eden: Het zijn die twee redenen die genoemd zijn om het niet te doen die heel zwaar wogen. Je kunt het dus niet hebben dat op een moment, omdat iemand toevallig iets verkoopt, de hele zaak omklapt. Dat kan niet, want dat creëert een event, een risico dat je wilt vermijden. Ook hebben wij natuurlijk die enorme fluctuaties niet zien aankomen. Dus we dachten: het zit wel goed, omdat het heel risicomijdende activa waren.

De heer Haverkamp: Als u nu de film terugspoelt – het is natuurlijk gemakkelijk om dat achteraf te bekijken – hebt u dan het gevoel: misschien hadden wij wat meer aandacht aan de balans moeten besteden en misschien wat minder aan bijvoorbeeld de winst- en verliesrekening?

De heer Van Eden: Daar waren wij bij Capital Management de hele tijd mee bezig. Wij keken niet alleen naar de balans maar naar de interactie op de stromen, op de hoeveelheden.

De heer Haverkamp: U maakt nu een onderscheid: wij bij Capital Management. Waren er dan groepen in het bedrijf die dat wat minder deden?

De heer Van Eden: Ik denk niet dat als je de verantwoordelijkheid krijgt voor een bedrijfsonderdeel, je dan 's ochtends wakker wordt en 's avonds naar bed gaat met de algemene kapitaalpositie van ING. Dan maak je je zorgen over de vraag: wat zijn mijn klanten, wat zijn mijn producten, wat bied ik ze aan, maak ik winst bij de verkoop van hun producten?

De heer Haverkamp: Dat zijn de ondernemers, zoals u ze hebt genoemd.

De heer Van Eden: Dat zijn de ondernemers; die zijn daarmee bezig.

De heer Haverkamp: Hadden de ondernemers in de Raad van Bestuur in uw waarneming voldoende aandacht voor de balans versus de winst- en verliesrekening?

De heer Van Eden: Nee, maar dat was niet hun mandaat. Zij waren ervoor om te zorgen voor het bedrijfsonderdeel dat voor hen was aangewezen. De CEO was degene die zich zorgen maakte om de coherentie en de strategie van het bedrijf.

De heer Haverkamp: De Raad van Bestuur is toch eigenlijk verantwoordelijk voor het hele bedrijf?

De heer Van Eden: Ja

De heer Haverkamp: En had toch dat risico beter moeten inschatten?

De heer Van Eden: Daarover bestaat ook een geschiedenis binnen ING. Dat zijn onderwerpen waarover je kunt debatteren ten aanzien van de bedrijfsvoering. In het verleden was er bij ING een veel kleinere Raad van Bestuur en zat er een soort operationele directie onder.

De heer Haverkamp: Ik ben natuurlijk zeer geïnteresseerd in de geschiedenis van het bedrijf ING, maar mijn vraag aan u is deze. U hebt hier omstandig geschetst: ik heb een balans die aan de ene kant heel flexibel is en aan de andere kant heel statisch. Was u zich daarvan bewust? Daarop antwoordt u dat u zich daarvan bewust was.

De heer Van Eden: Dat was niet bij de zes bestuursleden die verantwoordelijk waren voor hun bedrijfsonderdelen een major issue.

De heer Haverkamp: Is dat een understatement?

De heer Van Eden: Van hen werd verwacht dat de financiële man dat in goede banen zou leiden, denk ik.

De heer Haverkamp: Hebt u het gevoel dat die financiële man dat ook heeft gedaan?

De heer Van Eden: We hebben het nog wel geprobeerd. Zoals ik al zei, was het voor ons niet een enorme focus, omdat wij automatisch in onze gedachten die negatieve herwaarderingsreserve terugboekten in het kapitaal. Wij wisten dat die van rente of van spread widening kon komen, dat is tijdelijk. Zolang wij geen impairments hebben, hoeven wij ons ....

De heer Haverkamp: Uw waarneming was: we hebben het wel geprobeerd maar we zijn er niet in geslaagd?

De heer Van Eden: Van de asymmetrie die met de IFRS werd geïntroduceerd, denk ik dat je achteraf kunt zeggen dat we ons onvoldoende hebben gerealiseerd wat voor onduidelijkheid en onzekerheid dat zou creëren bij marktpartijen. Intern konden wij daarmee heel goed omgaan en begrepen wij wat wij deden, maar wat de buitenwacht zag, was een IFRS-vermogen dat steeds kleiner werd vanwege die negatieve herwaarderingsreserve zonder dat men zich rekenschap gaf van de passivakant die ook stukken minder waard werd.

De heer Haverkamp: We laten de IFRS even voor wat het was.

De heer Van Eden: De IFRS is denk ik een significante speler in het hele drama.

De heer Haverkamp: Ik deel met u de opvatting dat als gevolg van de IFRS de volatiliteit die u aan de ene kant zo mooi beeldend beschreef in uw balans nog duidelijker werd, maar ook zonder dat gegeven waren er natuurlijk andere methoden geweest. Echter, wij komen op het moment dat u naar de Staat gaat, u als ING de den brede. U bent verantwoordelijk voor de planning van kapitaal. Dat klopt toch?

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Ik kan mij dan ook voorstellen dat u ervan op de hoogte bent voordat iemand van ING Groep contact opneemt met de Nederlandse overheid over iets wat te maken heeft met kapitaal.

De heer Van Eden: Nou, van tevoren weet ik niet, achteraf hoop ik. Maar er waren in die tijd natuurlijk enorm veel gesprekken. Ik zat niet in de Raad van Bestuur. Ik werkte voor de CFO en heel nauw ook met de nieuwe Chief Risk Officer, Koos Timmermans. Ik denk dat ik redelijk op de hoogte was van wat er gebeurde. Maar dat is altijd een bewijs uit het ongerijmde. Dus je weet nooit wat je niet weet.

De heer Haverkamp: Wanneer weet u dan dat het eerste contact was tussen ING en de Nederlandse overheid over een hulpvraag, om het dan maar zo te formuleren?

De heer Van Eden: Dat weet ik niet precies. Ik denk dat dat een heel fluïde ontwikkeling is geweest met het omvallen van Lehman en van Fortis, eind september, het beschikbaar komen van mogelijke steun voor Nederlandse financiële instellingen op 8 of 9 oktober en ons uiteindelijke beroep op die steun in het weekend van 17 oktober. Daar gebeurde zo ongelooflijk veel en snel achter elkaar. Ik denk niet dat wij de kapitaalpositie echt formeel aan de orde hebben gesteld, in die zin dat we met zijn allen van mening waren dat die kapitaalpositie goed was.

De heer Haverkamp: Iets scherper. Terecht noemt u een aantal momenten die wij ons allemaal nog voor de geest kunnen halen: het omvallen van ABN Amro/ Fortis en het kopen daarvan is één moment, en het moment dat wij vanochtend ook hebben besproken met de heer Ter Haar dat het kapitaalloket wordt aangekondigd. Is er tussen die twee momenten contact geweest vanuit ING met de Nederlandse overheid?

De heer Van Eden: We hebben contact gehad met de Nederlandse overheid over de due diligence waar ik bij zat, die wij gedaan hebben in het weekend dat wij met Fortis bezig waren. Wij hebben onze bevindingen uit die due diligence gedeeld met het ministerie van Financiën. Ik heb die slides zelf gemaakt en ik weet dat koos Timmermans naar het ministerie is gegaan en daarover heeft gesproken. Dat was eigenlijk dus eigenlijk de eerste intensivering van het contact.

De heer Haverkamp: Dat was een moment dat u nog overwoog ABN AMRO/Fortis te kopen?

De heer Van Eden: Ja. Dat wil maar weer zeggen dat we dus niet dachten dat we geen geld op de plank hadden liggen en dat we echt een probleem hadden met onze kapitaalpositie, omdat we wel degelijk heel serieus hebben gekeken naar het kopen van – in eerste instantie – Fortis. Maar dat bleek een enorme kluif te zijn, dus dat idee hebben we heel snel verlaten. Maar toen hebben we gekeken naar Nederlandse bedrijfsonderdelen.

De heer Haverkamp: Maar op een bepaald moment komt een persbericht naar buiten waarin ING, ondanks alle geruchten in de markt, heel duidelijk zegt geen interesse meer te hebben.

De heer Van Eden: Dat moesten wij haast wel doen omdat we besmet werden met het omvallen van Fortis in de markt, doordat mensen dachten: nu gaan ze iets heel raars doen en dat gaat ook bij ING tot problemen leiden. Dus onze koers kwam dramatisch onder druk na dat weekend waarin wij met zijn allen in Brussel zaten. Ik denk dat wij dus wel gedwongen werden door wat er in de markt gebeurde om duidelijkheid te geven aan de markt over wat wij van plan waren.

De heer Haverkamp: Aan de ene kant geeft u duidelijkheid: wij gaan niet verder in het kooptraject. Was er intern al wel een signaal helder geworden bij u, verantwoordelijk voor het kapitaal, dat u misschien zelf een probleem had of een uitdaging?

De heer Van Eden: Nee.

De heer Haverkamp: Dus op dat moment niet? Dus totdat het kapitaalloket openging, totdat de persconferentie gehouden werd door de heren Wellink, Bos en Balkenende waarop zij zeiden dat zij een kapitaalloket ter beschikking stelden, was er bij ING niet het gevoel: wij hebben hulp van de Nederlandse overheid nodig?

De heer Van Eden: Nee. Ik weet niet precies meer waar en wanneer het was, maar de Nederlandse overheid en de Nederlandsche Bank hebben keer op keer gezegd dat de solvabiliteit van ING helemaal geen issue was. ING was een gezond bedrijf. De steun die beschikbaar kwam, was in principe ook alleen maar voor gezonde bedrijven. Dat werd er heel specifiek bij gezegd.

Dus dat is één ding, maar er gebeurden een heleboel dingen tegelijkertijd en wij werden ingehaald door de werkelijkheid. Zo kun je het zeggen, want aan Amerikaanse en Engelse banken werd steun verleend. Ik geloof dat dat op 8 oktober was, tegelijk met het aankondigen van de Nederlandse steunverlening. De Duitse banken kregen steun, dus er gebeurden om ons heen een heleboel dingen.

De heer Haverkamp: Dat er veel gebeurde in die tijd is ons bekend.

De heer Van Eden: Ja, maar voor je kapitaalpositie ... het is dus nooit alleen maar absoluut, het is ook relatief ten opzichte van anderen. Op een gegeven moment, en dat is wat ons denk ik gefocust heeft op die kapitaalpositie, dreigden wij dus «old man out» te zijn, in die zin dat een heleboel banken om ons heen steun hadden ontvangen en wij nog niet. Dus daarmee was de kapitaalpositie van anderen significant versterkt, maar die van ons nog niet. Mensen begonnen erover te praten: je moest 8% core tier 1 hebben; dat soort verhalen waren er opeens. Waarop dat gebaseerd was, vertelde niemand erbij, maar ik denk dat een reactie was op de totale onzekerheid over de waardering van activa en passiva. Dan zeg je: ik weet het niet meer, laten wij die kapitaalbuffers maar ophogen.

De heer Haverkamp: Dat is het moment dat u het gevoel krijgt dat u alleen komt te staan: anderen krijgen wel kapitaal maar wij niet. De markt, hoe irrationeel ook zoals u die beschrijft, zegt dan: ING, doe ook wat. Wanneer was dat moment? Was dat na de aankondiging van het kapitaalloket of daarvoor?

De heer Van Eden: Aan de core tier 1-security ben ik gaan werken in de week, voorafgaand aan 17 oktober. Voor die tijd hebben wij gedacht: wat kunnen wij doen? Maar onze share price was in free fall, dus dat is een heel kort tijdsbestek geweest, maar wij waren tegelijkertijd ook bezig om de Alt-A op de agenda te krijgen. Dat was eigenlijk denk ik zelfs nog iets eerder dan het daadwerkelijk nadenken over kapitaalsteun. Want wij dachten intern dat wij als wij dat vuiltje van de Alt-A van tafel konden krijgen door een bepaalde constructie, dan wellicht die kapitaalsteun niet nodig zouden hebben.

De heer Haverkamp: U geeft aan – ik trek er even een week van af – dat u rond 12 oktober gaat nadenken over kapitaalsteun. Over de vorm komen we straks nog te spreken. Maar daarvoor was u met de overheid in gesprek om wat u omschrijft als het vuiltje van de Alt-A portefeuille opgelost te krijgen. Is dat correct?

De heer Van Eden: Dat weet ik niet.

De heer Haverkamp: U zegt net dat u aan het nadenken was en dat u hebt geprobeerd de Alt-A op de agenda te krijgen.

De heer Van Eden: Ja, dat weet ik, want ik weet dat wij in dezelfde week, van 14 tot 17 oktober, presentaties hebben gemaakt over de Alt-A portefeuille, over de kredietanalyse, over het feit dat de marktwaarde significant lager was dan de verwachte kredietverliezen in die portefeuille. Wij dachten dat het goed zou komen met die portefeuille.

De heer Haverkamp: Dus op het moment dat de Nederlandse overheid het kapitaalloket had aangekondigd, bent u een parallel spoor op gegaan met de Nederlandse overheid waarin u zegt: van de ene kant werken wij aan een oplossing voor de Alt-A portefeuille – daar maakt u slides voor – en aan de andere kant denk ik over een manier om mijn kernkapitaal te versterken? Dat waren twee projecten tegelijkertijd.

De heer Van Eden: Omdat ik al signalen opving. Ik geloof dat minister Bos een gesprek heeft gehad op de 13e of zo, maandag of dinsdag, waarin hij zei dat hij meer dacht aan generieke kapitaalsteun dan aan activagebaseerde oplossingen. Dus die signalen kregen wij wel. Ik had erover nagedacht wat het betekende als wij de Staat als aandeelhouder zouden hebben bij ING. Er was een oneindige lijst met problemen die dan op ons af zouden komen.

De heer Haverkamp: Even tijdtechnisch ...

De heer Van Eden: Ik ben al een tijdje weg bij ING.

De heer Haverkamp: Ja, dat snap ik, maar ik kan mij voorstellen dat het tijden zijn waaraan u nog wel eens terugdenkt, want er is een hoop gebeurd. U bent in de week van de 12e tot en met de 19e bezig met het maken van prestaties rondom de Alt-A. Is dat juist?

De heer Van Eden: Ja, maar dat deed ik niet als eerste, dat deden de mensen van Risk ...

De heer Haverkamp: Maar u weet dat er op dat moment presentaties gemaakt werden.

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Aan de andere kant zegt u dat er ook een gesprek was rond 13,14 oktober waarin minister Bos heeft aangekondigd: liever niet iets met besmette bezittingen, om het zo maar te formuleren. Verbaasde u dat intern niet? U was nog hard bezig met het maken van een presentatie voor iets waarvan u het gevoel had: is dat wel een oplossing die gaat werken?

De heer Van Eden: Zoals ik al eerder zei, we praatten heel veel. Maar het is niet altijd meteen een beleidsmaatregel. We praatten dingen door. Een van de dingen had gespeeld bij TARP, het Troubled Asset Relief Program in de Verenigde Staten.

De heer Haverkamp: Zou u dat in normaal Nederlands kunnen zeggen?

De heer Van Eden: Ze hadden 600 mld. of zo uitgetrokken. In eerste instantie dachten ze erover dat ze meer activa, troubled assets, zouden gaan kopen. Toen heeft Paulson gezegd: ik ga dat geld gebruiken voor kapitaalinjecties, wat dat is een «bigger bank for your buck». Want met 1 mld. aan kapitaal kun je 10 mld. of 15 mld. aan posities onderhouden. Dus als je theoretisch denkt over de afweging tussen: gaan we een garantie verlenen, of: gaan we of iets aan activa van de boeken wegnemen van een financiële instelling ten opzichte van kapitaalsteun – kapitaalsteun is veel generieker, dat is het voordeel – dan zeg je: we laten het bedrijf aan het bedrijf.

De heer Haverkamp: Mag ik nog heel even de Alt-A afhechten? Op 26 januari 2009 staat een interview met een vertegenwoordiger in NRC Handelsblad, die zegt: we wilden eigenlijk in oktober – dan praten we natuurlijk over oktober 2008 – al afspraken maken over de garantie van de Amerikaanse hypotheken, maar dat was toen onmogelijk. Herkent u dat citaat, ook in het licht van wat u hebt gezegd?

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Dus u zegt: we hadden vanuit ING graag een garantie gewild op de Alt-A, maar we hadden op een bepaald moment het gevoel dat dat onmogelijk was?

De heer Van Eden: Ja. Dat was gebaseerd op twee feiten. Het eerste feit, of inzicht, was dat wij onze kapitaalpositie niet onvoldoende vonden. Dus de kapitaalsteun was wel fijn, omdat je dan een extra buffer had, maar we vonden dat onze kapitaalpositie adequaat was. We gaven echter toe dat er iets aan de hand was, zeker met de marktperceptie van onze Alt-A positie en dat onze share price, onze aandelenkoers, daar enorm onder te lijden had.

Het was dus niet zozeer die aandelenkoers. Het grootste gevaar dat op de achtergrond speelde en dat godzijdank nooit ook maar enigszins bewaarheid is geworden, is dat wij vonden dat het afkalven van de koers, van ons aandeel, niet mocht overslaan in een gebrek aan vertrouwen bij het algemene publiek, de mensen die hun rekening hadden bij ING.

De heer Haverkamp: U begint dat gesprek met als inzet een garantie te krijgen op de Alt-A.

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Dat gebeurt niet. De minister heeft waarschijnlijk gezegd: ik heb een mooi kapitaalloket voor u, daar bent u van harte welkom. Wat was de inzet van ING? Want u gaf al aan dat u eigenlijk helemaal geen behoefte had aan kapitaal. Zo heb ik u net beluisterd. Toch hebt u wel gebruik gemaakt van die faciliteit.

De heer Van Eden: We zagen toen dit speelde tegelijkertijd dat de kapitaalbuffers bij allerlei banken in allerlei landen sterk werden verhoogd, dus wij zagen dat het level playing field aan het verschuiven was en dat de realiteit heel snel anders werd. Wij zagen ook dat de Alt-A transactie zoals wij die zelf voor ogen hadden heel complex was, want die moest aan allerlei dingen voldoen. Die moest voor ons werken ...

De heer Haverkamp: Los van de complexiteit. Uit het citaat dat ik eerder voorlas blijkt: wij hadden het graag gewild, maar het mocht niet.

De heer Van Eden: Maar dan moet je het nog op een weekend rond zien te krijgen. Het moet wel werken. Het was technisch zeer complex.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk lukt het wel.

De heer Van Eden: Ja, maar dan hebben wij er inmiddels ook weer vier maanden extra aan gewerkt.

De heer Haverkamp: U bent op dat moment bezig met twee paden, want u gaf zelf al aan in ons eerdere gesprek dat u zelf zat na te denken: stel nu dat Alt-A niet lukt, dan moeten wij wel een alternatief hebben. Is dat correct?

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Dat alternatief zou kapitaal worden.

De heer Van Eden: Ja, als je de Staat als aandeelhouder zou krijgen in grote percentages, had dat een enorme hoeveelheid repercussies. Dat had te maken met change of control, met tax assets die eventueel verloren zouden gaan, met het verlies van banking licenses in verschillende jurisdicties. Het zou betekenen dat de Nederlandse Staat zich opeens zou moeten gaan bemoeien met allerlei activiteiten die wij in allerlei landen hadden, als aandeelhouder. We hadden enorme zorgen over dat scenario, dus wij wilden die kapitaalsteun vormgeven, zodanig dat dit echt aandelenvermogen was maar iets neutraler. Ik heb ook gedacht dat het politiek heel riskant zou zijn als je staatssteun geeft op een bepaald niveau van de aandelenmarkt en vervolgens gaat de koers nog verder omlaag. Want we wisten niet wat er nog meer zou komen. Ik denk dat dat politiek heel gevaarlijk zou zijn.

De heer Haverkamp: Beluister ik u goed? In de Kamerbrief werd heel duidelijk aangegeven: een onderdeel van de kapitaalfaciliteit zijn preferente aandelen. U hebt die brief waarschijnlijk ook gelezen voordat u aan het werk ging met de Staat. U zegt dat u intern een enorme lijst hebt gemaakt van bezwaren, die uiteenliepen van problemen met andere landen, zeggenschap, een hele waslijst van problemen die bij ING leefden rondom het feit dat er aandelen genomen zouden worden.

De heer Van Eden: Maar ik zat dus met het probleem dat een preferent aandeeltje het niet had gedaan. De markt was enorm gefocust op core tier 1. Het hybride kapitaal dat wij hadden en achtergestelde leningen telde allemaal in de ogen van de markt niet meer mee. Dus wij moesten met iets komen wat niet zomaar een achtergestelde lening met een coupon was. Het moest veel meer aandeelachtig zijn dan dat. Er waren in die tijd al enorme discussies aan de gang, voor de crisis, met Europese toezichthouders over de vraag hoe de nieuwe generatie hybride kapitaal eruit moest gaan zien. Het ging met name om het verliesabsorberend vermogen van zo'n instrument. Kan het verlies absorberen? Is het achtergesteld genoeg en zit er geen incentive to redeem in?

De heer Haverkamp: Kunt u dat uitleggen?

De heer Van Eden: Dat wil zeggen dat het kapitaal permanent moest zijn. Het moest niet alleen langlopend zijn maar er moest ook qua structuur permanentie van uitgaan. Dat heb ik erin gezet door bijvoorbeeld de terugkooppremie op een vrij hoog niveau te zetten, zodat je kon zien dat dat het instrument was dat het beste werkt voor de uitgevende instelling op lange termijn.

De heer Haverkamp: U zegt in een bijzin: ik heb het erin gezet. Spreek ik nu met de uitvinder van de core tier 1?

De heer Van Eden: Ja, absoluut. Ik heb het in de dagen daarvoor in elkaar gedraaid, met de kennis die ik had, met de medewerking van al mijn mensen in Capital Management en met de juridische afdeling.

De heer Haverkamp: U bent dus met een soort contract naar de Nederlandse overheid gegaan en hebt gezegd: op zichzelf willen wij gebruik maken van de kapitaalfaciliteit, wij hebben een probleem met aandelen – daarvoor hebt u een aantal redenen gegeven – maar we hebben het gevoel dat we op deze manier tegemoetkomen aan een marktperceptie rondom kernkapitaal en allerlei voorwaarden die wij net gewisseld hebben?

De heer Van Eden: Ja. Dat is allemaal onder enorme tijdsdruk gegaan. Ik denk dat wij woensdag zelf voor ogen hadden wat we wilden met dat instrument. Het was toen mijn grootste zorg of het iets was waarin de Nederlandsche Bank kon meegaan als zijnde core tier 1. Dat hebben wij toen aan hen voorgelegd. Ik geloof dat wij donderdagavond de eerste term sheets hebben gestuurd naar Rothschild, dat het ministerie van Financiën adviseerde. Ik heb donderdag en vrijdag gesprekken gehad met de Nederlandsche Bank. Toen was het vrijdagavond rond.

De heer Haverkamp: Als ik iets meer inzoom, u hebt dat contract gemaakt. Als we naar een aantal elementen daarin kijken, bijvoorbeeld de rente, ook wel coupon genoemd, die uiteindelijk 8,5% geworden is, wat is uw oordeel daarover?

De heer Van Eden: Dat is een mooie coupon voor de Staat, maar de coupon is natuurlijk tot op zekere hoogte een vlaggetje waarbij je juist niet moet kijken, in die zin dat je die coupon alleen maar betaalt als je ook een dividend betaalt. Het heeft lang geduurd voordat onze acceptatie van de realiteit zo ver was. We waren toen, in oktober, wel heel duidelijk van mening dat we middenin de grootste crisis van ons leven zaten en dat het een hele tijd zou gaan duren voordat we hier weer structureel uit zouden zijn. Dus dat instrument is gecreëerd voor de middellange termijn. In mijn ogen, hoewel ik dat natuurlijk niet kon uitspreken, was het onwaarschijnlijk dat ING op korte termijn weer dividend zou gaan betalen. Dus je praat over een coupon waarvan je in eerste instantie weet dat die op korte termijn waarschijnlijk niet tot uitbetaling zal komen.

De heer Haverkamp: Dus er is intern ook geen discussie geweest over die coupon?

De heer Van Eden: Die is er wel geweest. Omdat er zo veel tijdsdruk op zat dacht ik ..... Ik wist niets van alle regeltjes in Brussel die over ons zouden worden uitgestort, maar ik had wel één ding in mijn hoofd. Ik dacht: wij moeten voorkomen dat dit al in eerste instantie wordt aangemerkt als staatssteun. Ik wilde dus een instrument creëren waarvan je met de hand op het hart kon zeggen dat het market terms and conditions waren die je ook als je de tijd en de rust had gehad ook zou kunnen verkopen aan een belegger waar ook ter wereld. Zoals sommige andere banken, bijvoorbeeld Barclays, dat ook daadwerkelijk hebben gedaan.

Dus ik heb daar een hoge coupon op gezet, vooral ook omdat ik dacht: het maakt toch niet uit, want die coupon gaan wij voorlopig niet betalen, dus die mag best hoog zijn, en als het opeens op korte termijn weer heel goed gaat met ING, dan gaat de aandelenkoers heel snel verbeteren en dan kun je relatief makkelijk door een secundaire offering in de markt die core tier 1-securities weer terugkopen.

De heer Haverkamp: Wat is er met die hoge coupon gebeurd, nadat u die hebt opgeschreven?

De heer Van Eden: Die coupon is door de raad van commissarissen in eerste instantie teruggezet op 7%, want 10% vond men te duur. In de onderhandelingen tijdens het weekend is die uitgekomen op 8,5%.

De heer Haverkamp: Van de mogelijkheid dat dat 10% was gebleven, zegt u: dat heb ik met mijn kennis gedaan op basis van de markt. Een van de argumenten in uw overweging was: wij worden straks getoetst op marktsteun.

De heer Van Eden: Dat had ik in mijn achterhoofd. Er waren wel meer dingen die in mijn achterhoofd zaten.

De heer Haverkamp: Denkt u dat het verlagen tot 7% nog effect heeft gehad?

De heer Van Eden: Als ze me gevraagd hadden: vind je dat een goed idee – maar dat hebben ze nooit gevraagd – had ik gezegd: nee, dat moet je niet doen, want dat is te laag voor de markt. Die 8,5 zat op het randje. Het eerste wat Brussel wilde weten, is of we die coupon gingen betalen en wat het rendement precies was op het instrument. Ik zei: dat is nu juist de essentie van risicodragend vermogen, dat weet je nooit van tevoren. Dat was heel moeilijk. Voor de kwantiteit dat Brussel vervolgens enorme druk heeft gezet, voor zover ik dat kan beoordelen van buitenaf, om het zo snel mogelijk weer af te lossen, is het instrument ook niet ontworpen.

De heer Haverkamp: Nee, want u had bedacht: laten wij er een hoge boete op zetten ...

De heer Van Eden: Ja, van verder weg is dat een veel minder hoge berg dan van dichtbij.

De heer Haverkamp: Dat maakt het aan de andere kant ook minder aantrekkelijk om het af te betalen. Is dat een correcte waarneming?

De heer Van Eden: Ja.

De heer Haverkamp: Toch zien we dat later de boeteclausule, mede op instigatie van ING, wordt versoepeld.

De heer Van Eden: Als je een enorm pakket randvoorwaarden over je heen krijgt en vervolgens van Brussel die dingen weer heel snel van tafel moet hebben, dan wordt zo'n 50%-premie natuurlijk heel erg duur. Dus dat je dan gaat heronderhandelen met de Staat vind ik niet zo vreemd. Maar dat is allemaal van na mijn tijd, dus het ware weet ik er niet van.

De heer Haverkamp: Volgens mij hebben wij besproken wat ik met u wilde spreken. Ik dank u hartelijk.

Mevrouw KoşerKaya heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb nog een aanvullende vraag aan u.

In het eerste deel dat wij met elkaar bespraken, zei u dat de Alt-A portefeuille van uitstekende kwaliteit was. In het tweede deel met de heer Haverkamp zei u dat u heel snel het vuiltje van de Alt-A portefeuille wilde oplossen, dus dat de Staat de risico's zou overnemen. Hoe vallen die twee met elkaar te rijmen? Wringt dat niet?

De heer Van Eden: Dat is de realiteit die ons door de strot werd geduwd door de markt. We vonden het zelf een beheersbaar probleem. De markt keek daar anders naar. Het aandeel van ING kwam enorm onder druk. De markt in de Verenigde Staten verslechterde van week tot week op een dramatische wijze. Nogmaals wil ik zeggen dat u heel goed moet appreciëren hoe snel de veranderingen gingen. Ik weet dat u zegt: je had het allemaal van tevoren zien aankomen. Ik heb het niet van tevoren zien aankomen. Dat kunt u mij kwalijk nemen, maar ik heb het niet van tevoren zien aankomen, de intensiteit en de hevigheid van het geweld van de markt en de ontwikkelingen die plaatsvonden. Ik zou willen dat ik het had zien aankomen, maar dat is niet zo.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u bent toch ook de marktspeler?

De heer Van Eden: Ik ben een marktspeler.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus dan zou u toch ook moeten zien wat de markt van u wenste?

De heer Van Eden: Ja, heel lang ging het heel goed met ING. Wij waren het lievelingetje van de markt, en dat kan omslaan. Dus wat dat betreft is de markt wellicht een Dr. Jekyll en Mr. Hyde. Op de ene dag sta je aan de goede kant en op de volgende dag aan de verkeerde kant ervan. Dat is vervelend, maar dat is iets wat je moet accepteren.

Ik heb al eerder vandaag gezegd: ik raad niemand aan om met de markt in gevecht te gaan. Dus je moet het op een gegeven moment accepteren. Als je ontwikkelingen in de markt meemaakt waarvan je zegt: dit is niet juist of niet terecht, zul je er toch mee moeten leven. Ik geloof dat Dick Harryvan heeft gezegd dat het sindsdien met de waardering van de Alt-A portefeuille natuurlijk significant anders is gegaan. Een heel groot gedeelte is gewoon op 100% afgelost, een gedeelte ervan heeft nog steeds een lage marktprijs, maar wat er precies mee gaat gebeuren? We hopen er het beste van. Dus dat de markt geen gelijk had, achteraf gezien, kunnen wij nu wel zeggen.

Dus ik zeg niet tegen u: de markt heeft altijd gelijk. Ik denk dat de markt enorm kan overdrijven. Maar je moet wel verder met de markt. Je kunt niet zonder markt verder. Dan ben je terug bij het Sovjetmodel en dan gebeuren er heel andere dingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u had eerder met de markt moeten stoppen, met het vechten?

De heer Van Eden: Nee, want dat hoefden wij niet. Wij waren immers een buy-and-hold-belegger. Dan heb je dus de luxe dat je niet naar die markt hoeft te kijken. Wat we hebben onderschat, is hoe die positie zou doorwerken in onze aandelenkoers. Normaal, als het een positie was geweest waarop de markt niet gefocust was, hadden wij dat kunnen verwerken zoals ik al zei: je maakt winst, je kunt verliezen absorberen in de loop van de tijd. Maar de markt was daarop enorm gefocust.

Dat ging natuurlijk samen met het feit dat de crisis «born in the USA» was. Wij waren groot in de Verenigde Staten, heel groot. De markt heeft daarvan op een gegeven moment een punt gemaakt. Daar moesten wij dus iets aan doen.

Als ik dat persoonlijk mag zeggen, ik was verantwoordelijk voor de kapitaalpositie van ING. En dus is het iets waar je mee worstelt: wat je had moeten doen, wat je had kunnen doen, wat voor structurele maatregelen je in de jaren voor je had kunnen nemen, zodanig dat je zelfstandig tegen deze storm bestand was geweest. Ik ken de antwoorden daarop niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik dank u.

De voorzitter: Mijnheer Van Eden, dit waren de vragen die wij u wilden stellen.

Is er van uw kant nog behoefte aan een aanvullende opmerking? Dan kan dat nu.

De heer Van Eden: Ik wil drie dingen zeggen.

Het eerste is wat ik proef als ik de impliciete kritiek hoor dat wij niet voortvarend genoeg zijn opgetreden ten aanzien van de Alt-A portefeuille. Dat is volgens mij niet waar. We hebben achteraf gezien de risico's van die portefeuille onderschat, tezamen met een groot aantal andere marktpartijen, zij het niet iedereen, want de markt als geheel had al snel genoeg van die obligaties, maar dat was ook liquiditeitsgedreven. Maar ik zeg daarbij dat, zelfs al hadden wij iets kunnen doen en zelfs al hadden wij iets willen doen, dat niet in overeenstemming was met het bankmodel dat wij in de Verenigde Staten hadden. Dus aan de ene kant ben je een buy-and-hold-belegger en daar hoort een bepaalde visie op het kredietrisico bij. Je bent niet zozeer van dag tot dag bezig met de marktprijs. Daar kijk je veel minder naar. Je kijkt naar de fundamentele onderliggende kredietwaardigheid van wat je koopt.

Het tweede is de aandacht die denk ik gerechtvaardigd is voor de asymmetrie die geïntroduceerd is met de IFRS. Dat ING wellicht, achteraf gezien, een aantal ongelukkige keuzes heeft gemaakt in de wijze waarop ze met die regels omging kun je bespreken, maar ik denk dat de IFRS voor de financiële sector een significant probleem is. De asymmetrie die daarmee werd gecreëerd, is een probleem. Uiteindelijk is het vertrouwen in de banken dat moet terugkomen – iets wat wij allemaal willen – meer gediend met het consistent, transparant waarderen van activa en passiva, met het wegnemen van die asymmetrie, dan met het almaar ophogen van de kapitaalposities, omdat ik daar – als ik dat mag zeggen – geen justificatie voor zie. Wel gedeeltelijk; ik pleit er niet voor dat wij teruggaan naar de 4% van Basel I, maar ik waag het te betwijfelen of op de lange termijn een niet-renderende financiële sector maatschappelijk aanvaardbaar is. Net zoals de financiële crisis zelf natuurlijk maatschappelijk onaanvaardbaar is.

Ik denk dat het trieste van deze crisis is dat de lessen die volgens mij moeten worden geleerd – daarbij kijk ik ook heel erg naar mezelf – heel oude lessen zijn. Dus het enige nieuwe wat ik zie in deze financiële crisis ten opzichte van een heleboel financiële crises die ons voor zijn gegaan is dat de internationale verwevenheid van het financiële stelsel en de globalisering die heeft plaatsgevonden kon leiden tot de situatie dat een bel in de Verenigde Staten, die normaliter daar gelokaliseerd en gelimiteerd zou zijn geweest, oversloeg naar de financiële sector wereldwijd. Ik denk dat het terugstoppen van banken in nationale hokjes geen oplossing is, omdat de wereld toch doorgaat met in toenemende mate afhankelijk van elkaar zijn. Ik denk dat je daarom een financiële sector nodig hebt die internationaal kan opereren en dan ook effectief internationaal toezicht krijgt.

Het laatste is het evenwicht en de behoudendheid die wij weer hebben moeten leren, waarbij je dus je activa niet sneller laat groeien dan je passiva; dat je je passiva niet ongecontroleerd laat groeien als je daar geen zelfgegenereerde activa tegenover kunt stellen. Dat zijn mijn lessen uit de crisis. Overmoed.

De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het wel even op zijn plaats is om, in ieder geval van mijn kant als voorzitter van deze commissie, op te merken dat wij nog geen standpunt hebben bepaald. Dat was uw eerste opmerking. De commissie heeft geen standpunt, heeft alleen op dit moment een verhoor met u gehad ...

De heer Van Eden: Neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter: ... waarin wij een aantal vragen aan u hebben voorgelegd.

Ik dank u voor uw antwoorden, uw bijdrage aan het onderzoek van de commissie. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 17.18 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 17 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.V. Timmermans

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Timmermans de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Timmermans. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over de crisismaatregelen met betrekken tot ING in de periode eind 2008 tot begin 2009.

Het openbaar verhoor zal worden geleid door mijn collega's Haverkamp en Koşer Kaya. Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid om desgewenst nog enkele opmerkingen te maken die u voor belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Ik geef het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: U was risicomanager of, om het in het Engels te zeggen, chief risk officer. Kunt u de commissie enig inzicht geven in de precieze inhoud van de functie van chief risk officer binnen ING?

De heer Timmermans: Ja. Ik was als chief risk officer verantwoordelijk voor zowel het kredietrisico, het marktrisico, het liquiditeitsrisico en het renterisico, als voor het verzekeringsbedrijf, dus ook de actuariële risico's. Wat betekent dat? Binnen de groep heb je de verantwoordelijkheid om te kijken naar de overall risico's van het bedrijf, de weerbaarheid en eventuele maatregelen die genomen moeten worden om dat risico te beperken als het buiten de normen gaat. Je stelt normen vast, je spreekt deze af met de commissarissen en vervolgens moet je ervoor zorgen dat je binnen deze normen blijft.

De heer Haverkamp: Wij hebben gisteren een gesprek gehad met uw voormalige collega, de heer Van Eden. Hij gaf aan: er waren nogal eens kapiteins op een schip die verantwoordelijk waren voor hun individuele business unit. Was het onder andere uw rol om te kijken of men zich binnen de individuele units aan de spelregels hield?

De heer Timmermans: Eigenlijk beide: je keek naar de individuele business units – hield men zich aan de regels? – maar je moest er ook voor zorgen dat het collectief van de business units niet tot een te groot risico leidde. Je bent dus bezig met zowel de verdeling als de monitoring of men zich aan de regels houdt.

De heer Haverkamp: Dus het kon wel eens voorkomen dat iemand met een plan kwam en dat het uw taak was om nee te zeggen?

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Hebt u bijvoorbeeld in de raad van bestuur ook gesproken over de opbouw van de Alt-A-portefeuille?

De heer Timmermans: Over de opbouwfase ... Wij hebben een groei van spaargeld gehad. In de raad van bestuur is gesproken over de vraag waar het spaargeld in belegd ging worden, in algemene termen. Er is ook gesproken over de modaliteiten in relatie tot de gewenste beleggingen. Er is wel degelijk gesproken over de vraag wat de compositie van zo'n portefeuille moest zijn gegeven de groei. Over dat soort zaken is overleg gevoerd. De hoofdteneur was: wij moeten niet het uiterste rendement ergens uit proberen te halen, laten wij zo veel mogelijk proberen te beleggen in redelijk safe obligatieleningen.

De heer Haverkamp: U geeft twee dingen aan: niet het uiterste rendement en redelijk safe. Daar zit nog een hele gradatie tussen. Hebt u bijvoorbeeld ook overwogen om in staatsobligaties te gaan?

De heer Timmermans: Ja, staatsobligaties zijn ook overwogen. Als je naar het hele spectrum van verkrijgbare kredieten kijkt, waren de rendementen van staatsobligaties ontoereikend. Een stapje daarboven kom je bijvoorbeeld bij de staatsgegarandeerde hypotheekobligaties. Dan praten wij over Fannie Mae en Freddie Mac. Daar hebben wij wel in belegd, maar wij zeiden daarvan: op een gegeven moment hebben wij er te veel van. Nog een stapje verder – dat zit nog wel dichtbij qua kredietrisico – kom je bij de zogenaamde Alt-A-hypotheken. Daar hebben wij ook naar gekeken en deze vervolgens gekocht. Maar dan praat je nog steeds over die obligaties waarvan de rendementen of eigenlijk de extra rendementen ten opzichte van de staatsobligaties redelijk beperkt waren. Je zocht dus eigenlijk niet naar het allerhoogste rendement of de allerhoogste credit spread.

De heer Haverkamp: Wij hebben in een voorgaand gesprek gesproken over het businessmodel van ING Direct. Een van de argumenten die toen gewisseld is met de heer Harryvan is het volgende. De heer Harryvan zei: wij hadden een dusdanig efficiënt businessmodel dat het voor ons niet noodzakelijk was om uit de beleggingen rendement te halen. Van u begrijp ik dat u zegt: ondanks het efficiënte businessmodel was het voor ons geen alternatief om in staatsobligaties te gaan omdat dat te weinig rendement gaf om uiteindelijk ...

De heer Timmermans: Op spaargeld in Nederland wordt op dit moment al meer dan 2% vergoed. Als ik kijk naar de staatsobligaties van tien jaar is de rente ook 2%. In algemene termen kun je zeggen dat alleen maar beleggen in staatsobligaties niet de kurk is waarop een bank kan drijven. Dat je iets meer rendement wilt maken, lijkt niet een rare veronderstelling.

De heer Haverkamp: Het gaat weer om het «niet alleen». Het telt bij elkaar op tot een bepaald risicoprofiel.

De heer Timmermans: Daar praat je natuurlijk over alle dingen. Ik vind niet zozeer de risico's van de onderliggende obligaties een issue. Wel een issue vind ik het hebben van zo veel obligaties, en dat geperst in een bankbalans. Dat geeft een bepaald risico – ongetwijfeld komen wij daar nog op – en schommelingen waarvan ik zeg: die kunnen destabiliserend werken in zulke extreme omstandigheden.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat er ook een alternatief was geweest met staatsgegarandeerde hypotheken, met Fannie Mae en Freddie Mac. U zegt: wij wilden niet een te grote positie opnemen. Wat was uw positie op dat moment?

De heer Timmermans: Ik heb dat niet meer precies voorhanden, maar dat zal ongetwijfeld iets van 9 of 10 mld. zijn geweest.

De heer Haverkamp: Wij hebben ongeveer 6% in gedachten, op basis van uw eigen cijfers. Klopt dat?

De heer Timmermans: Ik zou dat nog even moeten nagaan. Ik vind het in ieder geval een fors bedrag. Over het algemeen heb je als bank een policy. Je wilt niet al je eieren in één mandje hebben liggen. Er zit ergens een grens aan, ongeacht het feit of het gaat om een goede partij of niet.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik. Echter, ik probeer in die redenering mee te gaan en constateer dat u voor een groot percentage, ongeveer 43%, in Alt-A gaat en voor 6% in staatsgegarandeerde hypotheken. Als ik een en ander vergelijk, heb ik het gevoel dat het ene mandje een stuk groter is dan het andere.

De heer Timmermans: Dat klopt, maar het punt is ... Wij noemen dat onze «single name»- of «één naam»-regelingen. Al die Alt-A-hypotheken waren eigenlijk hypotheken of onderliggende obligaties met hypotheken als onderpand van allemaal verschillende trusts. Die hebben wij gekocht. Met Fannie Mae en Freddie Mac leen je onder één naam en op één balanskracht geld uit. Onze mening daarover was: er zijn simpele regels, hoe mooi het ook is, er zit een maximum aan. Ongetwijfeld zijn wij ergens tegen die regel opgelopen en hebben wij gezegd: daar gaan wij niet verder in.

De heer Haverkamp: Echter, achter Fannie Mae en Freddie Mac staat de Amerikaanse overheid. Weliswaar is het één naam, maar er is wel sprake van een kapitaalkrachtige en, naar ik aanneem, betrouwbare partner. Achter al die verschillende hypotheken stonden mensen – zo hebben wij dat begrepen van uw voormalige collega Harryvan – die hun sleutel konden inleveren en weglopen.

De heer Timmermans: Die twee dingen met elkaar vergelijkend ... Achter Fannie Mae en Freddie Mac staat inderdaad de Amerikaanse staat. Desalniettemin, als je de stukken leest, ook in Amerika, zie je af en toe de opmerking «moet dat door de staat onvoorwaardelijk gesteund blijven worden?». Als je naar de kapitalisatie van Fannie Mae en Freddie Mac kijkt, is deze niet hoog. Je moet met allerlei dingen rekening houden. Een van de dingen kan de vraag zijn wat als er minder staatssteun is? Je probeert er dus toch een beperking op te zetten.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat een van de onderwerpen waar wij vandaag ongetwijfeld over gaan spreken, de Alt-A-portefeuille is. Wanneer werd er voor het eerst op het niveau van de raad van bestuur besproken dat er een probleem was?

De heer Timmermans: Dit zijn twee vragen: wanneer wordt het besproken en wanneer wordt het als een probleem ervaren? Eind 2007 zag je achterstanden oplopen in de subprimecategorie. De bank zat daar niet grootscheeps in. Je zag betaalachterstanden van 20% op dat soort leningen. Wij hebben ons afgevraagd of dat ook kon gebeuren met onze Alt-A-portefeuille. De Alt-A-achterstanden waren minimaal vijf keer zo klein als bij subprime. Je zag daar dus duidelijk een groot verschil tussen. Het idee was dat de criteria waarop die leningen verstrekt waren bij subprime, dusdanig waren dat je bij een beetje tegenwind problemen kreeg. Als je kijkt naar Alt-A en naar de criteria op grond waarvan leningen verstrekt zijn – ik praat dan over hypotheekleningen – zie je redelijke credit scores voor klanten. Het zijn eigenlijk voornamelijk zzp'ers, een andere categorie dus dan de reguliere salarissen. Die acceptatiecriteria zagen er echter redelijk uit. Bovendien speelden ook andere dingen een rol, waardoor wij dachten: die securities zijn redelijk safe. Eind 2007 is er dus al wel de vraag gesteld of dat bij ons iets kon betekenen. Het is meer gaan hinderen in de tijd ... Dan praat je over het eerste kwartaal van 2008, na de val Bear Stearns op, naar ik meen 17 maart. Toen liepen alle obligaties met hypotheken als onderpand een enorme deuk op en kregen wij een negatieve herwaarderingsreserve die in de orde van grootte van 4 mld. ging belopen. Toentertijd was dat continu een onderwerp van gesprek: valt er wat aan te doen, kunnen wij iets verkopen of zijn er andere mogelijkheden? Gaandeweg is dat dus een groter onderwerp geworden.

De heer Haverkamp: Het is uw vak om de risico's van de groep te beheersen. U zegt: eind 2007 hebben wij toch door dat die andere categorie hypotheken het moeilijk gaat krijgen. Is er in het voorjaar van 2008 in de raad van bestuur over gesproken, in de zin van «de Alt-A-portefeuille kan voor ons misschien weinig betekenen, maar wij hebben toch het gevoel dat er een ander beeld op de markt ontstaat»? Als wij gaan googelen, komen wij mensen tegen die zich in het voorjaar van 2008 afvragen of het wel goed gaat met ING en Alt-A.

De heer Timmermans: In het eerste kwartaal zag je in de onderliggende hypotheken zelf nog geen enorm oplopende betaalachterstanden. Het enige signaal was: hé, de marktprijzen zijn zo laag. Ik wil toch even ingaan op de context in Amerika. Waarom waren marktprijzen zo laag? Er zijn veel partijen geweest die deze securities van obligaties met hypotheken als onderpand hebben aangehouden. Dat werd gefinancierd in de repomarkt. Je kon dat als onderpand geven en daar een korte financiering voor krijgen. Die markt was in zijn geheel opgedroogd. Veel partijen waren dan ook gedwongen om hun portefeuilles te liquideren. Dat heeft ertoe geleid dat er veel aanbod was en weinig vraag. Daardoor is die markt in één keer fors afgenomen en dat heeft bij ons geleid tot een negatieve herwaarderingsreserve van 4 mld. Wij zagen het vooralsnog meer als een liquiditeitsissue. Onderliggend in die portefeuille zag je namelijk erg weinig verslechtering van de kredieten, in tegenstelling tot bij subprime. Daarom hebben wij de conclusie getrokken dat liquiditeit voor ons geen issue was. Sterker nog, daar hadden wij te veel van. Wij zagen dus ook geen reden om te zeggen: nu moeten wij die portefeuille opruimen.

De heer Haverkamp: Even los van de overweging «wij gaan nu over tot opruimen van de portefeuille». De markt ziet wat er gebeurt met de subprimehypotheken. De markt weet dat ING een relatief grote positie heeft op de Alt-A. Wij hebben op grond van krantenartikelen uit die tijd het beeld dat men er toch over sprak. De vraag is wanneer er in de raad van bestuur voor eerst gezegd wordt «het kan misschien zijn dat wij gelijk hebben, maar krijgen wij straks ook gelijk»?

De heer Timmermans: Dat is inderdaad een belangrijk punt. Ik weet dat wij op 9 september in de raad van bestuur gezegd hebben «god, die negatieve herwaarderingsreserve is zo lastig». Maar een negatieve herwaarderingsreserve is iets wat je nog wel overleeft. Pas na Lehman Brothers is het een probleem is geworden. De projecties voor achterstanden gingen ineens enorm toenemen. De rating agencies zeiden: wij gaan deze obligaties herwaarderen van triple-A naar ... Dat ging met tien stappen tegelijk. Toen kwam bij ons probleem nummer twee om de hoek kijk, namelijk ...

De heer Haverkamp: Kunt u «toen» iets meer specificeren?

De heer Timmermans: Ja, dat is simpelweg na Lehman geweest. Je zag toen gaandeweg verslechteringen en steeds meer afwaarderingen in termen van ratingmigratie. Met tien stappen tegelijk gingen de ratings van de obligaties naar beneden. Hierdoor werden de obligaties voor ons te duur om te handhaven op de balans. De luxe van gelijk hebben kregen wij niet meer. Als je deze obligaties hebt en als de rating van deze obligaties in de richting van double-B of single-B gaat, zijn de kapitaalseisen, die ratinggebaseerd zijn, volgens de Basel II-richtlijn dat je het 100% van je kapitaal moet aftrekken. En dat is te duur. Wij hadden dus het probleem van de negatieve herwaarderingsreserve. Daar kwam probleem twee bij, namelijk de ratingmigratie. Daardoor werd het qua kapitaal te duur. Dan kom je ineens in een hoek te zitten dat je zegt: je zou misschien wel gelijk kunnen hebben – uiteindelijk zijn de kredietverliezen over de langere termijn nog wel draagbaar – maar de vraag is of je het gelijk ook kunt krijgen. Na de Lehman-crisis is de economie in Amerika ineens stilgevallen. Dat heeft ertoe geleid dat de geschatte betaalachterstanden omhoog gingen en dat heeft weer geleid tot een ratingmigratie. Toen werd het een onoplosbaar iets.

De heer Haverkamp: «Ratingmigratie» is een aardig woord.

De heer Timmermans: Ik vind het niet zo'n aardig woord.

De heer Haverkamp: Andere partijen zeggen: wij gaan de waarde van de portefeuille anders waarderen. Dat is een inschatting van die partijen.

De heer Timmermans: Ja, dat is een inschatting.

De heer Haverkamp: U maakt zelf ook uw eigen inschattingen. Kunt u misschien iets meer inzoomen op Basel II? Welke inschatting moet er gebruikt worden als u kunt aantonen «maar het klopt, iedereen betaalt nog en de onderliggende papieren zijn solide»? Had dat kunnen helpen?

De heer Timmermans: Nee. Een enigszins typische regel uit Basel II heeft te maken met het feit dat je in dit geval praat over securitisaties.

De heer Haverkamp: Securitisaties? Zou u dat iets ...

De heer Timmermans: Dat zijn obligaties met als onderpand hypotheken of andere leningen. Daar zit iets typisch is, namelijk de Basel II-ratingtabel. Daar zit iets geks in. Laat mij dat even uitleggen. Als je een rating hebt van securities of obligaties en deze is double-B, dan zegt dat iets over de kans op wanbetaling, de kans dus. Het zegt niet zo veel over de vraag hoeveel je wel terugkrijgt. De kans op wanbetaling is bij double-B ... Dat betekent dat je in een mild recession een grote kans hebt dat jouw obligatie niet geheel gaat terugbetalen. Prima. Als je dat vervolgens koppelt aan de ratingtabel van Basel II, zie je dat je in geval van double-B bij securitisaties het geheel van je kapitaal moet aftrekken. Eigenlijk is dat hetzelfde als zeggen: je krijgt geen geld terug. Daar zit voor ons de bottleneck die het wel heel lastig maakt.

De heer Haverkamp: Die rating is dus heel belangrijk in relatie tot Basel II. Hoe komt die rating tot stand? Dat was mijn vraag aan u. Er zijn bureaus die ratings afgeven, maar u maakt ook uw eigen analyses. Kunt u in zo'n geval niet zeggen: wij hebben onze eigen analyses en die laten zien dat wij nog triple-A hebben? Speelde die discussie niet?

De heer Timmermans: Nee. Over de kans dat de obligaties niet geheel terugbetalen, kunnen wij discussiëren. Op zich was het niet slecht dat die kans verlaagd werd. Daar zit de fout niet in. De fout zit erin dat daaraan de conclusie wordt verbonden dat je nul recovery of nul waarde uit de leningen terug zult krijgen. Dat de rating zelf naar beneden is aangepast, daarover moeten wij niet klagen. Er zit iets specifieks in en dat maakt het wel bijzonder met die Alt-A-portefeuille. Dat is het volgende. In Amerika waren wij een grote belegger, dat klopt. Als je tegelijkertijd kijkt hoeveel grote beleggers er in Alt-A waren die werkten onder Basel II, moet je vaststellen dat waarschijnlijk alleen wij dat zijn geweest. Wij hebben die heel strenge rating gehad. Onder Basel I, waar alle Amerikaanse banken onder werkten, was dat nog niet het geval. Bovendien werken wij met IFRS. IFRS kent het systeem dat als een obligatie ergens in de toekomst een tekort toont, je haar nu al naar marktwaarde moet afschrijven. Onder US GAAP zijn in de gauwigheid tijdens de crisis de regels even veranderd. De deelverzameling grote beleggers in Alt-A zal ongetwijfeld groter zijn, maar als je kijkt naar de deelverzameling grote beleggers die onder IFRS werken, wordt het al kleiner en als je kijkt naar de deelverzameling grote Alt-A-beleggers die onder IFRS en Basel II werken, wordt het wel heel klein: dat zijn wij.

De heer Haverkamp: Er zijn mensen die zeggen: als je als enige iets doet, kan het zijn dat je heel erg slim bent, maar het kan ook zijn dat anderen misschien iets zien wat jij niet ziet. Hebt u zich nooit gerealiseerd wat dat betekende, het feit dat u onder Basel II valt, en niet onder Basel I, en dat u onder IFRS valt, en niet onder US GAAP?

De heer Timmermans: De regels van US GAAP zijn in de gauwigheid aangepast tijdens de crisis. Dat heb ik mij niet gerealiseerd. Dat zijn ook geen factoren die je zomaar mee kunt nemen. Iets anders, wat wel een grote rol speelt – dat is de les die je zelf uit deze crisis trekt – heeft meer te maken met het feit dat gelijk hebben en gelijk halen twee verschillende dingen zijn. Nogmaals, ik zal de accountants niets verwijten. Het is immers onze zaak om te bekijken hoe je het risico bekijkt en beheerst. Als zich verliezen voordoen, laat zich dat ook in de tijd voordoen, analoog aan de tijd dat je winsten op de portefeuille maakt. Ik wil daarmee zeggen dat als je al je verliezen ineens naar voren moet halen en erkennen, dat een destabiliserende werking heeft. Dat is ook de reden dat er binnen de raad van bestuur als volgt besloten is: beleggen doen wij niet, wij zijn simpelweg een partij die leningen moet geven en als wij te veel spaargeld hebben, moeten wij er maar voor zorgen dat wij dat spaargeld niet binnenkrijgen, want beleggen past niet binnen de bankbalans. Ik denk dat dit een belangrijkere les voor ons is dan de specifieke portefeuille zelf.

De heer Haverkamp: Het gaat niet om de specifieke portefeuille. Er zijn spelregels: Basel II. Er is een boekhoudregel, IFRS, die bekend is. GAAP had hetzelfde. Achteraf wordt dat wat gemakkelijker gemaakt, maar ook vooraf was bekend dat zaken die naar beneden gingen op een andere manier verwerkt moesten worden in de boekhouding. Hebt u zich gerealiseerd wat de effecten daarvan konden zijn?

De heer Timmermans: Ja en nee. Je kende de regels, maar tegelijkertijd moest je deze regels zien in combinatie met een hypotheekportefeuille waarbij een op de drie huiseigenaren ineens niet meer betaalt en de huizenprijzen in één jaar met 50% dalen. Die berekening hebben wij in onze kredietcalculaties altijd meegenomen. Wij hebben altijd gezegd: dat is draagbaar. Deze combinatie via de rating downgrade heeft ertoe geleid dat het qua kapitaal te duur werd. Dit heftige scenario heeft er niet in meegelopen, anders hadden wij het niet zo gedaan.

De heer Haverkamp: Dus u was bekend met het feit wat de effecten konden zijn van Basel II in combinatie met IFRS? Meerdere collega's van u hebben aangegeven dat ze overvallen waren door de impact van de regels.

De heer Timmermans: Dat klopt. De regels kunnen bekend zijn, maar 30%, dus een op de drie huiseigenaren, die niet betaalt en een daling van de huizenprijzen van 50% in een jaar in combinatie met die regels is een heel heftig scenario. Het feit dat wij in Amerika waarschijnlijk de enige partij waren die te maken had deze specifieke combinatie, dus Alt-A en IFRS en Basel II ... Op die manier kijk je niet naar de andere partijen: hoe hebben zij hun portefeuille belegd en onder welk regulatory regime en accounting regime zitten zij? Maar je bent toch enig probleemhouder geweest, en dat is nooit ideaal in de wereld.

De heer Haverkamp: Ik heb al eerder gezegd dat je je op een bepaald moment misschien gaat afvragen: als ik de enige ben die met dit probleem zit, wat hebben de anderen dan gezien wat ik niet heb gezien?

De heer Timmermans: Ja. Daar kom je natuurlijk op een punt ... Ik weet niet of het visie is geweest dat de Amerikanen niet over zijn gegaan naar Basel II of dat ze het gewoon niet hebben gewild in die tijd. Ik denk niet dat er een slimmigheid achter gezeten heeft, in de zin van «daarmee kunnen wij het probleem omzeilen».

De heer Haverkamp: U gaf ook aan: wij zijn geen beleggingsinstelling. Had het iets uitgemaakt als u op een andere manier de portefeuille had geboekt, als u inderdaad had gezegd: wij kopen dit aan en zitten de rit uit, ongeacht wat er tussentijds gebeurt?

De heer Timmermans: Als wij dat hadden gedaan voor 2008, had dat wat uitgemaakt, want dan had je het kunnen ...

De heer Haverkamp: 2008 is een heel lang jaar. Kunt u een bepaald moment prikken: 31-12-2008 of 1-1-2008?

De heer Timmermans: Dan moet ik even kijken. Het gaat mij met name om de negatieve herwaarderingsreserve. Toen die negatieve herwaarderingsreserve ontstond, dus toen de obligaties beneden de honderd noteerden ... Ik weet in ieder geval zeker dat het al optrad in het eerste kwartaal van 2008 na Bear Stearns. Toen was je eigenlijk al te laat en had herclassificeren niet zo veel zin meer. Dat had je daarvoor moeten doen, toen deze obligaties nog heel dicht bij a pari noteerden. Dan had het voor een deel zin gehad. Je had de herwaarderingsreserve niet meer gehad. Er was nog iets wat een rol speelde. De ratingmigratie en de kapitaalskosten had ik er niet mee opgelost, maar ik had waarschijnlijk een ander soort garantie nodig gehad om dat probleem op te lossen dan de garantie die wij nu nodig hadden.

De heer Haverkamp: Eind 2007 ziet u dat de markt voor een vergelijkbaar product aan het veranderen is. Hebt u als verantwoordelijk persoon voor de risico's hierover nagedacht? Hebt u advies ingewonnen en gezegd: zou dit een oplossing kunnen zijn? «Stel dat wij in de Alt-A geraakt worden, welk alternatief hebben wij dan?»

De heer Timmermans: De conclusie was ... Bij subprime waren de achterstanden vijf keer zo hoog als bij Alt-A. Wij herkenden de liquiditeitsproblemen. In die tijd waren wij bezig met het maken van berekeningen waarbij wij het volgende zeiden. Stel dat 50% of 30% van de onderliggende hypotheken niet meer betaalt en wij gedwongen zullen zijn tot huisuitzettingen en liquidaties van huizen, hoeveel kan ons dat kosten? Wij zaten dus meer op het thema van het uiteindelijk uitrekenen van hoeveel dit bedrijfseconomisch zou kunnen kosten. Wij zaten meer op die tour dan op de tour van het kijken naar marktschommelingen en de problemen ervan voor ons.

De heer Haverkamp: Eind 2007 had u nog de mogelijkheid om op een andere manier de Alt-A-portefeuille in de boeken te zetten, waardoor een aantal problemen dat wij eerder gesignaleerd hebben, zich niet had voorgedaan. Maar dat was op dat moment geen optie voor u?

De heer Timmermans: Nee, op dat moment niet.

De heer Haverkamp: Wij hebben al vaker gesproken over het artikel in het Financieel Dagblad van 14 augustus 2008. De heer Tilmant geeft aan dat hij verwacht dat er maximaal 200 mln. verlies geleden wordt op de hypotheken. Wij hebben maandag de heer Gast gesproken. Hij gaf naar aanleiding van dat artikel aan zelf te zijn gaan rekenen en tot andere cijfers te zijn gekomen. Is er intern bij u ook gerekend?

De heer Timmermans: Ja. Die 200 mln. was eigenlijk naar aanleiding van de cijfers van naar ik meen het tweede kwartaal. In Amerika werden er diverse malen updates gegeven door marktpartijen en door rating agencies van de potentiële verliezen in de onderliggende pool van obligaties. Er kwam onder andere een update van Standard & Poor's. Oorspronkelijk dacht men aan een verlies van 7,5%. Men heeft het toen geupdate naar 15%. Verder zei men: ingeval je een verlies krijgt of als een klant niet meer kan betalen, gaat de schade niet richting 35% van de hoofdsom, maar richting 40%. Die update is toen gekomen. Wij hebben deze gebruikt om te berekenen wat dit betekent voor onze obligaties. Het is dus niet zozeer een voorspelling van ons geweest, het is meer een kwestie geweest van «laten wij de latest updates gebruiken om te zien wat de effecten voor onze obligaties zijn geweest». Dat is naar buiten gekomen. Wij hebben nooit zozeer een verliesforecast afgegeven.

De heer Haverkamp: Toch hebt u een grote herwaarderingsreserve staan, dus ergens houdt u er wel rekening mee dat dingen kunnen tegenvallen. Dat bedrag van 200 mln. loopt heel snel op in de maanden daarna. U had op dat moment geen enkele indicatie van «wij zijn toch in een andere wereld terechtgekomen, waar misschien andere spelregels gelden dan voorheen»?

De heer Timmermans: Die indicatie is gekomen na Lehman Brothers. In een maand tijd liepen de betaalachterstanden met een derde op. De huizenprijzen gingen volgens mij in een maand met 10% naar beneden. Toen zag je: hé, er is iets in de onderliggende portefeuille aan de hand, wat substantieert dat de marktprijzen zo laag zijn; iets anders dan liquiditeit.

De heer Haverkamp: Die onderliggende portefeuille is de Alt-A-portefeuille. U hebt hierover gesprekken gehad met de toezichthouder. De heer Harryvan gaf dat een van deze gesprekken resulteerde in een brief. Kijkend naar de ontwikkelingen in de markt, was er een aanbeveling om deze obligaties niet te kopen. Herkent u dit?

De heer Timmermans: Ik herken het citaat, ja. Ik ben wel enigszins gehouden aan discretie met betrekking tot brieven van de regelgevers. Op dat moment waren de inschattingen ten aanzien van verliezen op deze portefeuille relatief beperkt. Er werd wel nee gezegd tegen het verder stapelen van dit soort obligaties, maar tegelijkertijd was de inschatting van de financiële consequenties ervan eigenlijk niet hoog.

De heer Haverkamp: Het «verder stapelen van dit soort portefeuilles» is een erg brede formulering. Gaf men ook het advies om te stoppen met iets?

De heer Timmermans: Ja. Er is gevraagd naar een advies om te stoppen met Alt-A, maar er waren ook andere adviezen, zoals «kijk naar concentraties in Californië». Zo krijg je regelmatig andere adviezen. Het was een van de adviezen die er zeker in heeft gezeten. Ze zijn ook opgevolgd.

De heer Haverkamp: Als wij de Alt-A-portefeuille uitsplitsen, had u volgens mij 39% exposure in Californië.

De heer Timmermans: In Amerika heeft de grootste groei, de grootste huizenbouw en de grootste migratie plaatsgevonden in Californië en Florida. Dat zijn staten die meer aan bod zijn gekomen.

De heer Haverkamp: Eerder gaf u aan dat u 6% bij Fannie Mae en Freddie Mac aan staatsgegarandeerde leningen eigenlijk een heel grote exposure vond. Vervolgens belegt u 39% van de Alt-A-portefeuille op het hoogtepunt van de markt in één staat.

De heer Timmermans: Dat klopt. Ik neem een ander voorbeeld. Ongeveer 20% van onze leningenportefeuille zit in Nederlandse hypotheken. Je hebt verschillende soorten concentratielimieten. Dat houdt in dat je het op single names hebt – dat is dus Fannie Mae – maar ook op regio's.

De heer Haverkamp: U noemt 20% voor heel Nederland en 39% voor één staat in de Verenigde Staten die op dat moment met hoge groeicijfers zit. De huizenmarkt was nog nooit zo goed geweest. Is dat niet eveneens risicovol?

De heer Timmermans: Uiteindelijk is de concentratie Californië hoog geweest. Toentertijd is er niet gezegd: dat wordt als een specifiek groot risico ervaren. Nogmaals, er is een aantal andere mitigerende factoren. Het gaat om een stapel kleine leningen. Verder zit er ook in deze obligaties een achterstelling in, in de zin dat andere partijen eerst geld verliezen als het slecht gaat met de hypothekenportefeuille. Dat zijn zaken die hierin zijn meegenomen. Maar de regionale concentratie werd acceptabel geacht.

De heer Haverkamp: Maar ondanks die mitigerende elementen was het advies van de toezichthouder uiteindelijk toch: concentreer niet meer zo veel in Californië? Klopt dat?

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk wordt u geconfronteerd met de effecten van de Alt-A-portefeuille op het eigen vermogen van ING Groep. U was risicomanager, geen financial manager. Bent u ook betrokken geweest bij de overwegingen om aandelen in te kopen?

De heer Timmermans: Daar ben ik ongetwijfeld bij betrokken geweest, want in de tijd dat dit speelde – je praat dan over 2007 – zat ik in het bestuur. Dit is een vraag die in het bestuur in zijn algemeenheid is besproken, beoordeeld en uiteindelijk is goedgekeurd.

De heer Haverkamp: Maar welke overwegingen hebben daar gespeeld? U ziet dat de wereld aan het veranderen is. U weet ondertussen dat Basel II bestaat, met andere kapitaalseisen. U hebt dit net beschreven: als er iets gebeurt met onze portefeuilles, hebben wij meer kapitaal nodig. Desondanks heeft men gezegd: wij achten het prudent om over te gaan tot een inkoopprogramma van onze aandelen?

De heer Timmermans: Ja. Ik heb in die tijd, dus begin 2007, niet gezegd dat een op de drie huiseigenaren in Alt-A potentieel gaat wanbetalen en dat wij een huisprijsdaling van 50% krijgen. Dat klopt, dat is in die tijd niet gezegd. Als ik dat geweten had, had ik gezegd: misschien moeten wij dit maar aanhouden.

Uiteindelijk zijn wij overgegaan op Basel II. Basel II gaf een enorme vrijval aan kapitaalseisen. Daarvan is gezegd: wat gaat ermee gebeuren? Er was in die tijd – dat is een beetje de context van de tijd – druk om scherp en efficiënt met je kapitaal om te gaan. Je moest er dus voor zorgen dat je precies aan de kapitaalseisen voldeed. Je moest daarenboven niet zozeer grote buffers aanhouden. In die context is het besluit genomen om die inkoop te doen.

De heer Haverkamp: U zegt: Basel II zorgde ervoor dat wij meer kapitaal konden ...

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Zou u dat nader kunnen toelichten?

De heer Timmermans: Een kapitaalseis is altijd een ratio en een ratio is zoiets als de hoeveelheid kapitaal die je hebt, ergens door gedeeld en dan komt er een percentage uit. De factor waar wij het door deelden, ging significant omlaag, omdat de risicogewogen activa naar beneden gingen. Uit Basel II kwam er een erkenning dat er vrij veel activa op de balans van ING stonden die een lagere risicoweging mogelijk maakten, waardoor het kapitaalniveau een stuk hoger uitviel.

De heer Haverkamp: Als ik het probeer samen te vatten, zei «Basel» dus: u hebt hypotheken op de markt staan, hypotheken zijn zeker, dus daar hoeft minder geld tegenover te staan.

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Echter, op het moment dat die hypotheken minder zeker worden – er komt dan een ander stickertje op: niet meer triple-A, maar triple-B – hebt u opeens veel meer geld nodig. Dat is de samenvatting van Basel II?

De heer Timmermans: Eigenlijk geldt dat niet voor normale hypotheken, maar als een hypotheek gevangen is in een hypotheekobligatie, wel.

De heer Haverkamp: U zit in de situatie ... Ik gebruik de metafoor van het zeilschip. Een van uw collega's heeft dat ook gebruikt. Het is rustig, het gaat allemaal goed. Dan zegt Basel: u kunt een aantal dingen doen en dan hebt u redelijk veel kapitaal over. Echter, op het moment dat de wind gaat opsteken en het minder goed gaat, gaat het opeens heel hard met het extra kapitaal dat u nodig hebt. U hebt nooit overwogen «wij zien toch donkere wolken samentrekken, het kan zijn dat het gaat waaien en wij extra kapitaal nodig hebben»?

De heer Timmermans: Wij maakten ook berekeningen met economisch kapitaal. Je keek wat er kon gebeuren in bepaalde scenario's en hoeveel kapitaal dat zou kunnen kosten. De berekeningen die indertijd gemaakt werden gingen meer uit van de gedachte dat het eens in de zoveel tijd gebeurt – eens in 100 jaar of eens in 50 jaar – en van de vraag hoeveel geld je eventueel zou kunnen verliezen aan een kredietcrisis. Interne berekeningen leidden ertoe dat wij genoeg kapitaal aangehouden hadden. Die toetsing is dus wel gemaakt. Je hebt je eigen interne kapitaalsnormen, naast de kapitaalsnormen van de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: Dus bij deze scenario's is er geen rekening gehouden met een downgrade van de portefeuille die ertoe zou leiden dat, waar u nu onder Basel II nog kapitaal over had, u straks kapitaal tekort zou komen?

De heer Timmermans: In die scenario's zaten wel verliezen van hypotheken en hypotheekobligaties gebakken, maar niet deze ratingmigratietabel.

De heer Haverkamp: Er is dus bewust over nagedacht. U zegt dat het verantwoord is geweest om het geld uit te keren aan de aandeelhouders?

De heer Timmermans: Er is een afweging gemaakt in die tijd. Die afweging valt in de context van die tijd. Je kunt zeggen: oké, ik snap de afweging. In hindsight zeg je: ik had dat liever niet gedaan, want later zijn wij weer kapitaal gaan ophalen. Maar goed, dat is de wijsheid achteraf.

De heer Haverkamp: In augustus keert u nog wel een interim-dividend uit. Was de situatie op dat moment nog zo dat u dacht: dat is verantwoord?

De heer Timmermans: Wij maakten winst, en fors. Je hebt toch te maken gehad met die situatie. Wij moeten dan terug naar augustus 2008. In het eerste kwartaal is er winst gemaakt. In het tweede kwartaal is er een redelijk forse winst gemaakt. Het enige probleem dat je zag was de negatieve herwaarderingsreserve op deze portefeuille, nog niet gesupport door grote betaal- of kredietachterstanden. Dat was de situatie. De inschatting was dat dit met liquiditeit te maken had en dat hadden wij zat, dus er was nog geen aanleiding om te zeggen: nou, nu moet ik alvast aan de dividendrem gaan trekken. De wereld is ingestort na 15 september.

De heer Haverkamp: Uw collega Van Eden gaf in het gesprek met mevrouw Koşer Kaya aan dat er misschien wel te weinig aandacht was voor de balans en wat te veel voor de winst- en verliesrekening. Beluister ik dit ook in wat u zegt? U zegt: wij maakten winst, maar wij hebben misschien onvoldoende ingeschat wat de effecten waren van de portefeuille op onze balans op dat moment en daarom zijn wij overgegaan tot het uitkeren van het dividend. Klopt dat?

De heer Timmermans: De balans kreeg wel aandacht, maar de aandacht was erg gericht op de regulatory capital norm, met andere woorden de core tier 1 of de tier 1-ratio. In de crisis is men eigenlijk op een andere manier gaan kijken. Men heeft gezegd: die tier 1-ratio laten wij rust, laten wij ook eens kijken naar de totale balans, activa gedeeld door eigen vermogen, en er op meerdere manieren naar kijken. Dan kom je op die zogenaamde leverage ratio uit. Op die manier scoor je minder. Dus ja, er werd wel naar de balans gekeken, maar op een te eenzijdige manier.

De heer Haverkamp: Was voor u op dat moment nog de overweging: de kapitaalseisen zoals deze gesteld waren in normale omstandigheden?

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: U zegt: de omstandigheden veranderden, de markt ging andere eisen aan ons stellen dan zuiver wettelijke kapitaalseisen.

De heer Timmermans: De markt ging andere eisen stellen, ja. Na de Lehman-crisis was het grootste punt niet zozeer dat wij ooit onder de regulatory eis hebben gezeten. Dat hebben wij nooit gedaan. De markt heeft ineens collectief gezegd: dit is niet genoeg kapitaal in dit soort instellingen, dus er moet iets gebeuren, en snel.

De heer Haverkamp: Wij hadden echter geconstateerd dat er voorjaar 2008 in de markt al mensen zijn die aangeven dat ING toch wel een heel grote positie heeft in Alt-A. Door de markt werd dat misschien geconstateerd als een probleem. Maar dat was voor u geen overweging om te zeggen: wij stappen af van de zuiver wettelijke eisen en gaan meer anticiperen op wat de markt straks misschien gaat eisen van ons?

De heer Timmermans: Wij keken economisch door die Alt-A-portefeuille heen. Wij zeiden: de verliesinschattingen zijn houdbaar voor een instelling als de onze. Als je kijkt naar de totale verliesinschattingen ... Als het nog bij ons op de balans had gestaan, waren wij enige kwartalen aan winst – dan praat je over minder dan een jaar – kwijtgeraakt. Op dit ogenblik zijn de totale verliezen op de portefeuille zo'n 360 mln. dollar; in die orde van grootte. Dit zijn grote bedragen, daar wil ik niet ... Je probeert het echter in de context van het bedrijf te zien.

De heer Haverkamp: Wij hebben eerder gesproken over de vraag hoe goed de portefeuille in uw perceptie was. Wij constateren ook dat deze perceptie niet gedeeld werd door de markt en dat u onder de boekhoudregels gedwongen was om toch rekening te houden met de perceptie van de markt, ook al vond u dat misschien onrechtvaardig. U verkeerde als enige bank in de positie dat het snel doortelde: de marktpositie gecombineerd met de Basel II-eisen. Hebt u rekening gehouden met deze veranderende perceptie? Of hebt u het volgende gedacht. Nee, dit zijn de strikte wettelijke eisen. Wij hebben een analyse gemaakt van onze portefeuille. Dat de markt het niet zo ziet, is heel jammer, maar wij hebben het gevoel dat het goed zit, dus wij vinden het verantwoord om op dit moment dividend uit te keren. Hebt u dat gedacht?

De heer Timmermans: Voor de Lehman-crisis is dat onze houding geweest. «Ik denk dat de markt op deze portefeuille een te negatief beeld heeft en ik denk dat wij deze portefeuille kunnen aanhouden.» Ik zag op het onderliggende stuk immers nog niet veel data op grond waarvan ik kon vaststellen: er komt een grote verslechtering die destabiliserend voor ING werkt.

De heer Haverkamp: Uw collega Van Eden gaf aan dat je nooit het gevecht moet willen aangaan met de markt. Toch hebt u dat wel geprobeerd op dat moment. U dacht: de markt is misschien wel heel negatief over ons, maar wij hebben het gevoel dat wij goede papieren hebben, letterlijk en figuurlijk.

De heer Timmermans: Je gaat dagelijks het gevecht aan met de markt en dat is in zekere zin ook waar een markt voor is. Immers, als alle meningen hetzelfde waren, was er geen markt. Tegelijkertijd was het idee wel dat als een markt toch te veel naar liquiditeit kijkt en de problemen op dat vlak ... Dat was iets waarin wij ons onderscheidden. Wij hebben daar immers nooit een probleem mee gehad. Je kijkt dus wel naar je eigen uitgangspositie. Waarom denk je dat je een positie kunt handhaven die tegengesteld is aan wat een markt zegt?

De heer Haverkamp: Uiteindelijk moeten wij toch constateren dat het moment aanbreekt dat u gedwongen bent om naar de Staat te gaan met de mededeling dat de wereld wel veranderd is. Klopt het dat er in oktober 2008 voor het eerst contact is met het ministerie van Financiën?

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Hebt u nog een beeld op welk moment, op welke datum dat was?

De heer Timmermans: Dan moet ik even kijken. Op 8 oktober is er meer in het algemeen gepraat over wat er speelde in de markt. Ik weet dat er begin oktober – dan praat ik over onder andere 13 oktober – met ING gesproken is over garanties. Dat zijn de eerste gesprekken geweest.

De heer Haverkamp: Dus op 8 oktober meldt ING zich bij het ministerie voor een algemeen gesprek en op 13 oktober meldt u bij het ministerie dat u garanties wilt?

De heer Timmermans: Eigenlijk zit daarvoor al een fase. Op 2 oktober waren wij ook al bij de Nederlandsche Bank. Dus je praat al over de zorg over wat je ziet na de Lehman-crisis en wat er gebeurt met de Alt-A-portefeuille. Je ziet dat dit een zorgwekkende kant uitgaat. Wij zijn dus eerst bij onze toezichthouder geweest en daarna bij het ministerie van Financiën.

De heer Haverkamp: Dus op 2 oktober hebt u contact met de Nederlandsche Bank over Alt-A. U noemde garanties. Had u al in gedachten wat voor u prettig zou zijn? Wat moest er gebeuren vanuit de Nederlandse overheid?

De heer Timmermans: Nee. Je hebt wel een paar zorgen. Je hebt ten eerste een negatieve herwaarderingsreserve. Ten tweede is er een potentiële ratingmigratie. Dat waren zaken die je het liefst opgelost wilde hebben. Je keek naar de vraag wat de precieze problemen waren op deze portefeuille en hoe je een destabiliserende werking kon weghalen. Dus de negatieve herwaarderingsreserve is een probleem en een ratingmigratie is een probleem. Een derde punt is de cashflow. Tot op de dag van vandaag is deze intact geweest. Met andere woorden, je lijdt voor de komende periode geen verliezen. Je hebt echter wel te maken met die andere signalen. Deze drie fenomenen probeer je op te lossen.

De heer Haverkamp: U meldt zich op 2 oktober bij de Nederlandsche Bank. Was men verrast of dacht men: wij hadden u al verwacht?

De heer Timmermans: Ik denk dat de Nederlandsche Bank wel en niet verrast was; niet verrast omdat wij DNB altijd op de hoogte hebben gehouden van de stand van zaken met betrekking tot Alt-A en de performance ervan. Wij hebben onder andere in de periode april tot juni gesproken over ING Direct en over de beleggingsportefeuille. Er zijn dus meerdere gesprekken geweest. Wel verassend was het feit dat na de Lehman-crisis de vooruitzichten van de onderliggende portefeuille zo achteruit zijn gegaan.

De heer Haverkamp: Wat was de reactie van de Nederlandsche Bank? Dacht men met u mee? Heeft men u belangstellend aangehoord?

De heer Timmermans: Ik denk dat de Nederlandsche Bank beide dingen heeft gedaan. Men heeft dit met belangstelling aangehoord, en dat moet ook wel, als toezichthouder. Verder heeft men gekeken of er oplossingen te verzinnen waren voor die fenomenen van het ontvangen van een te hoge cashflow enerzijds en een negatieve herwaarderingsreserve en een ratingmigratie anderzijds. Men is toezichthouder. Het is onze taak om met oplossingen te komen en het is hun taak om te kijken of er stabiliteit in het systeem en in de instelling is.

De heer Haverkamp: Ja. U stelt nu: ze zullen ongetwijfeld hebben meegedacht. Ik neem aan dat zich dat niet buiten de waarneming van ING heeft voltrokken.

De heer Timmermans: Nee. Ik wil maar aangeven dat het onze initiële taak is om te komen met oplossingen ...

De heer Haverkamp: U komt op 2 oktober bij de Nederlandsche Bank. U zegt: wij hebben een probleem. De Nederlandsche Bank is daar ontvankelijk voor en begrijpt uw probleem; men ziet dat ook gebeuren. Dan gaat u met elkaar meedenken.

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Is er in de periode tussen 2 oktober en 13 oktober, wanneer het eerste gesprek met Financiën plaatsvindt over de Alt-A-portefeuille, contact geweest met de Nederlandsche Bank en gewerkt aan een oplossing?

De heer Timmermans: Nu kijk ik weer even terug. Wij hebben op 2 oktober een gesprek gehad en op 3 oktober. Wij hebben DNB nog meer informatie gegeven over Alt-A op 8 oktober. In die tijd is er ongetwijfeld meerdere keren gepraat. Eigenlijk is er al voor die tijd – dan praat je over de periode na 15 september – gekeken naar vragen zoals kan afwaarderen het probleem oplossen? Kunnen wij meedoen aan TARP? Valt er iets te verkopen? Dat zijn de interne zaken.

De heer Haverkamp: Misschien is het goed om TARP even toe te lichten.

De heer Timmermans: Er is in Amerika een programma aangekondigd, een programma waarmee activa van banken gekocht konden worden. Het was 700 mln. dollar groot.

De heer Haverkamp: 700 mld. dollar.

De heer Timmermans: Inderdaad. Dat programma is ingesteld door Henry Paulson. Wij dachten: omdat wij in Amerika een Amerikaans bedrijf hebben waarmee wij spaargeld ophalen en hypotheken verstrekken, kunnen wij van dit programma gebruikmaken. Wij vroegen ons af of dit ook voor ons van toepassing was. Dat is het uiteindelijk niet geweest. In die tijd – dat is iets later geweest – hebben wij nog naar partijen gekeken die mogelijk buiten de overheid om interesse hadden in de Alt-A-portefeuille. Die hebben wij echter niet gevonden en waar wij ze wel vonden, was het tegen prijzen die geen sense maakten.

De heer Haverkamp: Dus u bent in gesprek met de Nederlandsche Bank. Heeft men een signaal afgegeven en gezegd: wij zien het als positief om iets te gaan doen met die Alt-A-portefeuille; wij erkennen dat het een probleem is en wij gaan samenwerken aan een oplossing?

De heer Timmermans: Natuurlijk erkenden zij dat het een probleem was. Wij hebben veel zendtijd gekregen om er met ze over te praten en verder te praten.

De heer Haverkamp: Op 13 oktober gaat u naar het ministerie van Financiën. Toen is de Alt-A-portefeuille ook op tafel gelegd. Hoe was daar de reactie?

De heer Timmermans: Als je dit in een eerste gesprek uitlegt, is het een kwestie van «snappen wij precies wat jullie probleem is?». Tegelijkertijd is er wat feedback gegeven, in de zin van «hoe kijken wij tegen garantieachtige structuren aan». In eerste instantie werden er wat kanttekeningen geplaatst bij de wens om in bepaalde activa te zitten. Er werd gepraat over toxic assets en over de vraag of garanties open ended konden zijn of niet. Verder werd er gezegd: als er iets in garanties gebeurt, willen wij een upside hebben. Bovendien werd in eerste instantie gezegd dat er iets aan de governancekant zou gebeuren. Dus men heeft in algemene termen aangegeven wat de gevoelens waren ten aanzien van garanties.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober, dus vier dagen voor uw gesprek met het ministerie van Financiën, is het kapitaalloket aangekondigd. Bij u was op dat moment nog niet bekend dat er gekozen werd voor dat pad, anders dan het Paulson Plan, volgens welke vergiftigde beleggingen opgekocht werden?

De heer Timmermans: Wij meenden dat het probleem van ING meer in de Alt-A-portefeuille zat. Je probeert dat specifieke probleem opgelost te krijgen.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk komt er op 19 oktober een mededeling dat ING kapitaal krijgt. Is in het traject tussen 13 oktober en die bekendmaking op het ministerie meegedacht over het oplossen van de Alt-A-portefeuille?

De heer Timmermans: Er zijn tot en met het weekend waarin wij de core tier 1 securities hebben gehad twee werkstromen geweest. De ene keek naar Alt-A en de andere naar core tier 1. Uiteindelijk heeft core tier 1 gewonnen. Ik denk dat er wel is meegekeken of het realiseerbaar was om dit tot een oplossing te brengen.

De heer Haverkamp: U geeft aan dat core tier 1 gewonnen heeft. Hoe is dat gebeurd? Zat u aan tafel met de minister van Financiën en was er een lijstje van plussen en minnen en bent u gemeenschappelijk tot de conclusie gekomen «dit is de beste oplossing»?

De heer Timmermans: Dat is in het weekend gebeurd dat wij bij de Nederlandsche Bank waren. Er waren twee werkstromen. Op een bepaalde tijd is er besloten dat wij af moesten stappen van de werkstroom met Alt-A. Ik was zelf niet bij die beslissing aanwezig. Waar dat precies gebeurd is weet ik niet. Het zou kunnen dat dit indertijd met Tilmant geweest is. Ik zat meer in de stroom van de Alt-A. Op een gegeven moment is die stroom gestopt. Dat heeft in dat weekend plaatsgevonden, op zaterdag.

De heer Haverkamp: Wie waren er naast de heer Tilmant en uzelf nog meer aanwezig namens ING?

De heer Timmermans: Ongetwijfeld zal John Hele daarbij aanwezig zijn geweest, net als Jan-Willem Vink, onze jurist. Er was een vrij grote groep, want dit zijn geen operaties die je even met z'n drieën voor elkaar bokst.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat de core tier 1-kapitaalstroom uiteindelijk wint. Wij hebben gisteren gesproken met de heer Van Eden. Hij gaf aan dat ING niet wilde dat de Staat aandelen kocht, maar dat ING een nadrukkelijke voorkeur had voor versterking van het kernkapitaal op een andere manier. Deelt u zijn opvatting in dezen?

De heer Timmermans: Ja. Daar zit een aantal praktische redenen aan en een aantal meer fundamentele redenen. Een van de praktische redenen is een uitbreiding van het aandelenkapitaal. Als je dat wilt doen boven een bepaalde mate, ben je ook weer gehouden aan aandeelhoudersvergaderingen en dergelijke. De tijd die ertussen zit is dermate groot ... Laten wij even teruggaan naar de context van de markt toentertijd. De markt was in een staat die wij eigenlijk nooit gezien hebben. De paniek was dermate groot, dat je niet kon wachten. Je kon niet een traject van acht weken ingaan met aandeelhoudersvergaderingen. Dus praktische overwegingen hebben hierin een rol gespeeld.

De heer Haverkamp: Die praktische overwegingen ... In andere landen is men wel tot een oplossing gekomen. Daar heeft wel participatie in aandelen plaatsgevonden. De heer Van Eden noemde ook het verlies van bankvergunningen, belastingen, problemen in andere landen vanwege de change of control. Was dat lijstje u als chief risk officer bekend?

De heer Timmermans: Nee. De geschiedenis ... Er hebben zulke grote verschuivingen en veranderingen plaatsgevonden ... Het is lastig om dat allemaal precies in kaart te hebben. Je merkt wel dat die core tier 1 securities uiteindelijk natuurlijk veel beter werken. Een groot stuk van het bedrag is afbetaald. Je kunt zeggen dat het zich ontwikkeld heeft tot een soort securities die wij hebben uitgegeven aan de Staat en die als een tijdelijk overbruggingskrediet hebben gediend. Uiteindelijk moet je het kapitaal immers uit de markt halen. Wij hebben dat voor een groot stuk gedaan. Een klein stuk moeten wij nog afbetalen. In totaal is er 9 mld. teruggegaan naar de Staat. Wij blijven doorgaan met afbetalen waar mogelijk.

De heer Haverkamp: Ik wil nog even het traject van de kapitaalverstrekking met u afsluiten. U meldt zich op 2 oktober bij de Nederlandsche Bank met het verzoek «doe iets aan de Alt-A-portefeuille». Met die boodschap gaat u op 13 oktober naar het ministerie van Financiën. U onderhandelt tot en met het weekend van 18 oktober over die Alt-A-portefeuille en uiteindelijk, op 19 oktober, krijgt u kapitaal.

De heer Timmermans: Ja.

De heer Haverkamp: Was u daar gelukkig mee? Of zegt u: achteraf hadden wij toch liever dat die Alt-A-portefeuille op dat moment was opgelost, ook met de kennis van toen?

De heer Timmermans: Uiteindelijk hadden wij een voorkeur voor een oplossing voor Alt-A. Is de Staat of is Financiën dan fout geweest? Het in elkaar zetten van een dergelijke transactie, het kennisnemen van de onderliggende portefeuille, de vormgeving daarvan, duurt wel enige tijd. Dat hebben wij wel geleerd in januari. Immers, met de voorbereiding van de IABF-transactie of de Alt-A-transactie zijn wij wel enige tijd bezig geweest. Was dat realiseerbaar in die korte tijd? Daar kun je vraagtekens bij zetten. Dus uiteindelijk ...

De heer Haverkamp: Maar ons ministerie was tot zeer veel in staat. In een weekend heeft men een hele bank gekocht. Als men in de periode van 2 oktober tot 19 oktober inzicht krijgt in uw portefeuille ... Wij hebben een expert gesproken, de heer Gast. Hij zegt: in twee weken had het best gekund. Het was toch geen onmogelijke opgave?

De heer Timmermans: De heer Gast had één bepaald stukje van het geheel. Hij keek naar de onderliggende hypotheken. Er is natuurlijk een transactie gedaan, waarbij de Alt-A-portefeuille van ING gekoppeld werd aan de Staat. Achterliggend waren er vijf verzekeringsmaatschappijen en ING Direct. Ik weet niet of u al eens met een Amerikaanse jurist hebt onderhandeld, maar dat gaat niet zo gemakkelijk. Veel andere factoren hebben hierbij een rol gespeeld. Je hebt een paar hoofdcomponenten. Je hebt een onderhandelaar, de Staat en ING. De Staat heeft twee issues: het kennisnemen van het onderliggende en de transactiestructuur. Daar heeft men een investmentbank bij. Wij moeten van onze kant kijken of de transactiestructuur gaat werken en tegemoetkomt aan alle eisen die wij hebben. Althans, eisen ... Lost die transactiestructuur al onze problemen op: de negatieve herwaarderingsreserve et cetera? Er zaten dus nogal wat dingen aan vast. Dat is dus het beeld. Het stukje van de heer Gast was wel opgelost, maar er waren nog andere dingen die ook een rol speelden.

De heer Haverkamp: U gaf aan zeer betrokken te zijn geweest bij de werkstroom Alt-A. Er wordt op een gegeven moment de keuze gemaakt om te stoppen met het werken aan een oplossing voor Alt-A. Is de afweging geweest dat het niet kon? Of was de afweging: wij willen niet?

De heer Timmermans: Dat weet ik niet. Als iets niet kan, moet je het ook niet willen, kun je zeggen. Waarschijnlijk zal de Staat beide dingen hebben gehad.

De heer Haverkamp: U kreeg kapitaal. Wellicht dacht u: wij hadden misschien een andere perceptie toen wij het gesprek ingingen, maar wij vertrekken nu met kapitaal. Had u het beeld dat het probleem hiermee was opgelost?

De heer Timmermans: Wij hebben toen wel inderdaad het idee gehad dat wij met het kapitaal voor een deel de holding konden versterken en voor een deel de bank. Dus het probleem van de negatieve herwaarderingsreserve as such was daarmee opgelost. Op zich zag dat er goed uit. Tegelijkertijd wisten wij wel dat de schommelingen als gevolg van Alt-A niet geheel recht waren. Je had dus nog steeds iets wat schommelde, maar tegelijkertijd had je wel een versterkte balans. Het eerste oordeel was: hiermee kunnen wij voorlopig verder. Nogmaals, je leefde toen in een tijd waarin de economie zo snel verslechterde dat het precieze beeld waar dit zou eindigen niet bekend was, bij niemand.

De heer Haverkamp: Nee. U gaf aan: wij kunnen hiermee voorlopig vooruit. Dacht u verder dan januari 2009?

De heer Timmermans: Het is bijna onmogelijk om je daarvan een beeld te maken. Als ik een econoom vraag om mij op 14 september een forecast te geven van het GDP in Amerika, zegt hij: plus 2%. Drie dagen later was het min 3%. Er is zo'n knik geweest ...

De heer Haverkamp: Wij hebben met elkaar geconstateerd dat voor u een van de kwetsbaarheden de Alt-A-portefeuille was; door de omstandigheden die veranderd waren. Voor u was dat een reden om het gesprek te zoeken. Men geeft kapitaal aan u. U geeft aan: wij hadden nog steeds onzekerheid op onze balans. Voor mij blijft de vraag waarom dan niet gekozen is voor een oplossing. Ik neem aan dat u de debatten in de Kamer volgt. Op 14 oktober heeft de minister van Financiën tegen de Kamer gezegd: ik ga geen slechte activa opkopen. Volgens uw perceptie werd Alt-A in de markt op dat moment wel gezien als slechte activa. Er is niemand bij ING die op dat moment denkt: wat gebeurt er in de Tweede Kamer, wat zegt de minister van Financiën en wat betekent dat voor onze werkstroom Alt-A-portefeuille?

De heer Timmermans: Ook in die tijd zijn er enorm veel wijzigingen in Europa geweest. Ik kan mij voorstellen dat je van tevoren zegt: ik heb eigenlijk geen zin om slechte activa te kopen. Tegelijkertijd zag je ongeveer twee dagen later in Zwitserland al dat er voor UBS voor zo'n 65 mld. een garantiefaciliteit in elkaar werd getimmerd. Twee dagen later – normaal weet ik de data niet precies, maar hierover hebben wij u wel eens iets gestuurd – zie je hetzelfde gebeuren in Engeland. Wij werden permanent ingehaald door de realiteit.

De heer Haverkamp: Dat komt ook wel duidelijk naar voren als ik een reconstructie maak. U keert in august 1,5 mld. interim-dividend uit. Op 26 en 27 september bent u nog bezig met nadenken over het kopen van Fortis/ABN AMRO. Op 2 oktober staat u bij DNB met de opmerking «wij hebben een probleem».

De heer Timmermans: Wij betaalden inderdaad een interim-dividend. Wij maakten of 1,6 mld. of 1,9 mld. winst in het tweede kwartaal. Dat was er gewoon. Als je kijkt naar het weekend van Fortis ... Ook daar hebben restricties ingezeten. Wij hebben niet geboden op of gekeken naar het gehele bedrijf. Wij hebben wel naar het Nederlandse stuk gekeken en gezegd: wij hebben beperkingen ten aanzien van de manier waarop wij hieraan financieel kunnen participeren. Het is niet zo dat een overname altijd leidt tot een verslechtering van een kapitaalspositie. Nogmaals, liquiditeitstechnisch hebben wij nooit echt issues gehad.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Helaas blijkt de oplossing waarvoor gekozen is, kapitaalsteun, niet de definitieve oplossing. Ik wil u danken voor het gesprek dat wij tot nu toe hebben gehad. Mevrouw Koşer Kaya praat met u verder over het vervolgtraject.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Timmermans, ik wil nog even op dat vorige punt terugkomen. In dat weekend zijn, denk ik, over en weer argumenten gewisseld om niet te kiezen voor Alt-A, maar voor kapitaalssteun. Wat waren de argumenten van Financiën om te kiezen voor kapitaal en niet voor Alt-A?

De heer Timmermans: Dat weet ik niet precies. Uiteindelijk heb ik in de stroom gezeten, ik was werkend aan de Alt-A-kant. Daar bovenop was er een coördinerend iets: hoe gaat het met de werkstroom core tier 1 en de werkstroom Alt-A? Dat zal meer bij de heer Tilmant hebben gezeten. Uiteindelijk is daar besloten om iets al dan niet te doen, met een overweging erbij. Nu zult u zeggen: dat is typisch, hebt u daar dan achteraf niet uitvoerig kennis van genomen? Nee, want toen Alt-A ophield in dat weekend, zijn wij verder gaan werken aan de core tier 1 securities. Daar zat namelijk nog veel werk aan vast, ook in dat weekend, om het nog allemaal voor elkaar te boksen. Ook gegeven aflopende tijdslijnen heb ik mij gewoon gevoegd bij de core tier 1 securities om te kijken hoe ik van dienst kon zijn en hoe ik kon helpen om de transactie voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya: Uw grootste probleem was die Alt-A-portefeuille. De heer Tilmant zit bij de andere stroom.

De heer Timmermans: Die coördineerde.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat u daar ook over spreekt met de heer Tilmant en dat hij u aangeeft waar het probleem ligt, waarom Alt-A niet gewenst is. Of is dat ook een eilandenrijk?

De heer Timmermans: Nee, dat is geen eilandenrijk. De heer Tilmant coördineerde. Hij zorgde ervoor dat die eilanden, zoals u dat noemt, met elkaar samenwerkten. Je moet in een weekend iets aan kapitaalsteun creëren. Onder hoge druk en in een hoog tempo moet dat gebeuren. Je hebt dan niet de tijd om uitermate lang te gaan reflecteren op de vraag waarom je voor het een of het ander kiest. Bovendien zijn wij niet de bepalende partij in dat weekend. Wij zijn de partij die vragend is. De keuze is immers aan Financiën. Het heeft voor mij dan ook niet zo veel zin om in dat weekend te gaan vragen «ja, maar waarom?». Nee, je moest de deadline volgen en ervoor zorgen dat je in dat weekend klaar was.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus het was aan Financiën om uiteindelijk voor kapitaal te kiezen?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En uw wens was de Alt-A?

De heer Timmermans: De wens was uiteindelijk Alt-A, maar het is kapitaal geworden. Dat hebben wij ook geaccepteerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Duidelijk.

Dan wil ik met u overgaan naar het moment dat u opnieuw naar de Staat moet. Wanneer was dat precies? U had nog steeds het probleem van Alt-A. Kapitaalsteun bleek toch niet te werken.

De heer Timmermans: Wij zijn uiteindelijk na ... Ik moet even op het lijstje kijken wanneer wij weer met het ministerie van Financiën gesproken hebben. Onder andere op 12 december heb ik met de heer Ter Haar over Alt-A gepraat.

Mevrouw Koşer Kaya: En met DNB?

De heer Timmermans: Met DNB had ik al eerder contact, onder andere op 2 december en op 3 november, over herclassificatie. Ik heb meerdere keren met DNB contact gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe zat DNB daarin? Wat was de reactie toen u voor het eerst bij DNB kwam? Naar ik begrijp, was dat voor het eerst in november.

De heer Timmermans: Wij hebben een blootstelling gehad aan schommelingen van de waardes van dat papier. Wij waren nog met DNB bezig om te kijken of herclassificatie van die portefeuille naar hold to maturity zin had. DNB wist in die tijd dus dat het destabiliserende effect daarvan er nog steeds was, ondanks het feit dat de buffers verhoogd waren.

Mevrouw Koşer Kaya: En waarover hebt u in december met DNB gesproken?

De heer Timmermans: Wij hebben in november gesproken over herclassificaties. Daarna hebben wij nog gesproken over eventuele verkoop. Wij hebben gesproken over TARP en wij hebben ook nog gepraat over de vraag of wij eventuele – nu wordt het heel technisch – indexfutures konden shorten tegenover de Alt-A-portefeuille. Er is dus gekeken naar diverse oplossingen. Wij hebben ook nog gepraat over de evaluatie door andere partijen van de waarde van de Alt-A-portefeuille en de verliezen. Diverse onderwerpen zijn dus ter sprake gekomen. Op 2 december hebben wij onder andere ook gepraat over de analyse ... Toen heeft DNB volgens mij Dynamic Credit in dienst genomen om te kijken naar de onderliggende portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de Alt-A-problemen dienden zich nog steeds in sterke mate aan, ondanks de kapitaalsteun?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Er zijn verschillende oplossingen aan de orde geweest, maar uiteindelijk hebben ze niet gewerkt. Klopt dat?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus bent u vervolgens gaan aankloppen bij de Staat.

De heer Timmermans: Dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: U legde al die oplossingen naast elkaar en zag dat bijvoorbeeld hold to maturity niet ging werken. U zei net dat dit veel eerder had moeten gebeuren. Dus moest het probleem van Alt-A opgelost worden. Wat was de reactie van DNB hierop?

De heer Timmermans: DNB bewaakt als onze toezichthouder de stabiliteit. DNB zal te allen tijde een voorstander zijn van het zoeken naar oplossingen, wat dan ook, om de stabiliteit van de instelling te waarborgen. Dat is immers haar primaire taak. DNB biedt dan ook steun als het gaat om de vraag hoe dit naar een traject verder gebracht kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft men zelf ook een oplossing aangereikt? Heeft men gezegd: dit kan wel werken voor Alt-A?

De heer Timmermans: Je moet het zo zien dat wij uiteindelijk zelf moeten komen met oplossingen. Tegelijkertijd zal DNB suggesties hebben gedaan en hebben gekeken naar andere zaken of aanvullingen. Het is geen formeel overleg waarin wij iets neerleggen en zij iets neerleggen. Er hebben meerdere keren gesprekken plaatsgevonden om te kijken hoe wij drie of vier verschillende problemen via één structuur konden oplossen. Daarover is met DNB van gedachten gewisseld. Ongetwijfeld heeft men het een en ander toegevoegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat begrijp ik, maar ik ben natuurlijk wel nieuwsgierig naar die suggesties. Welke suggesties heeft DNB gedaan?

De heer Timmermans: Die suggesties zullen ongetwijfeld te maken hebben gehad met de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je aan de ene kant een herwaarderingsreserveprobleem oplost. Dat betekent dat je iets moet verkopen. Bij een verkoop realiseer je normaal gesproken alle verliezen die er tot dan toe op die portefeuille zitten. Een verkoop as such gaat niet werken. Je moet een andere vorm van transactie in elkaar sleutelen. In technische termen heet dat een total return swap. DNB heeft gekeken naar de vraag hoe je gegeven de uitgangspunten en de problemen een transactie in elkaar kunt sleutelen die leidt tot datgene wat er uiteindelijk ook uitgekomen is. En dat is ...

Mevrouw Koşer Kaya: Werd er toen ook een suggestie gedaan voor een bepaalde vorm?

De heer Timmermans: Ik kan mij niet meer precies herinneren hoe dat gegaan is. Nogmaals, dit begint met een kleine blauwdruk op een blaadje met uitgangspunten. Dan ga je naar soorten transactievormen. Er zijn zo veel verschillende varianten ...

Mevrouw Koşer Kaya: Noemt u een variant.

De heer Timmermans: Je hebt de variant van het verkopen van een portefeuille aan een SPV, een conduit. Die conduit moet dan weer gefinancierd worden. Een andere variant was een enkelvoudige garantie. Weer een andere variant was: wij verkopen de Alt-A-portefeuille en financieren deze partij voor. En zo zijn er nog allerlei gradaties binnen deze drie hoofdmoten. Er zijn dus nogal wat mogelijkheden.

Mevrouw Koşer Kaya: Waar ging uw voorkeur naar uit en waar ging die van DNB naar uit? Is dat in die periode ook gewisseld?

De heer Timmermans: Misschien ben ik daar wat te weinig sensitief in geweest. Ik heb eigenlijk alleen maar naar mijn eigen voorkeur gekeken. Ik dacht: ik moet een aantal problemen oplossen. Wij hadden dan ook sterk de voorkeur voor een transactie die eigenlijk leidde tot een verkoop op een «buy and hold»-manier: wij blijven de tegenpartij financieren, maar zijn wel van al die rare ratingschommelingen af.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u ook nog wat de voorkeur van DNB was?

De heer Timmermans: Ik zou de voorkeur van DNB niet weten, maar ik denk dat men de herwaarderingsreserve en de ratingmigratie ongetwijfeld ook als probleem zag. Ik denk dat het DNB indifferent is geweest; als de issues maar opgelost werden. Het zou mij niets verbazen als DNB op dezelfde voorkeur is uitgekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Vervolgens gaat u naar Financiën. U zei net dat u een eerste gesprek had met de heer Ter Haar op 12 december.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat zegt u dan tegen de heer Ter Haar?

De heer Timmermans: Er is toen wederom gesproken over de Alt-A-portefeuille en de effecten ervan op de balans en over het feit dat wij naar een oplossing zochten. In een eerste gesprek praat je in algemene termen over de issues.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was de reactie van de heer Ter Haar?

De heer Timmermans: Ik denk zoals dat altijd gaat in dat soort gesprekken, namelijk in eerste instantie afwachtend en ter kennis nemend; wat betekent dit allemaal? Ik denk niet dat je meteen in een eerste transactie een tekening maakt, in de zin van «zo zit het in elkaar».

Mevrouw Koşer Kaya: Wie waren er nog meer aanwezig? Of sprak u alleen de heer Ter Haar?

De heer Timmermans: Van onze kant was de heer Van der Noordaa erbij. Ik weet niet of er nog anderen bij waren; ik dacht het niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe gaat het vervolgens verder tot januari?

De heer Timmermans: Tot januari zijn er meerdere contacten geweest met het ministerie van Financiën, onder andere op 16 december. Tussen 19 en 23 december zijn er meerdere overleggen geweest over structuren. In die tijd is ook al in algemene termen gesproken over andere zaken. Zo is over het beschikbaar stellen van leningen gezegd: er zitten additionele consequenties aan vast als wij zoiets gaan doen in Nederland. Er kwamen ook wat andere voorwaarden aan de orde. In die tijd kwamen er een heleboel zaken ter tafel in gesprekken met het ministerie van Financiën, zonder te praten over een definitieve vorm van een transactie.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus op 16, 19 en 23 december spreekt u met elkaar. Ik neem aan dat de Nederlandsche Bank dan ook aanwezig is.

De heer Timmermans: De Nederlandsche Bank is vaak aanwezig.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie was daarbij aanwezig namens DNB?

De heer Timmermans: Dat zou ik niet meer precies weten. Dat zal ongetwijfeld het team zijn geweest dat toezicht hield op ING. Dat zijn degenen die het beste weten hoe verschillende vormen van transacties de uitgangspunten van ING het beste dienen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus er is vooral gesproken over de te kiezen vorm voor het Alt-A-probleem?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De varianten die u net noemde zijn toen aan de orde geweest.

De heer Timmermans: Die zijn aan de orde geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom zijn die allemaal afgeketst?

De heer Timmermans: Er zijn heel veel varianten. Een garantie bijvoorbeeld doet niets aan de negatieve herwaarderingsreserve. Van een conduit kun je weer zeggen ... Dat waren net al die zaken die in het begin van 2007 tot een aantal problemen hadden geleid, dus balance-sheet vehicles en conduits. Er werd dan ook gezegd: misschien is dat niet de handigste oplossing. Om verschillende redenen zijn er meerdere dingen afgevallen. Je kijkt ook naar criteria op het gebied van belastingen of naar juridische criteria en andere zaken, ook in al die staten in Amerika. Er zitten dus nogal wat zaken aan vast die getoetst moeten worden voordat je tot een goede oplossing komt.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u had wel een urgent probleem en het duurde even totdat in januari ...

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Waar lag dat aan?

De heer Timmermans: Ik denk dat in vergelijking met de andere Europese banken die garanties hebben gekregen, een garantie meer een soort belofte van de Staat was die over de banken heen ging. Wij probeerden een transactie te construeren waarbij wij iets verkochten en iets financierden. Dat maakt het wel wat uniek. Het had een ander karakter dan de gemiddelde garantiestructuur in de rest van Europa. Het is dus een bijzondere zaak geweest. Het ging om groot geld, dus er moest zorgvuldig over nagedacht worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begreep van de heer Harryvan dat er in de periode eind oktober/begin november ook een derde partij is geweest, namelijk Lone Star, die een bod deed: 71%. De heer Harryvan heeft aangegeven dat ING dat heeft afgeslagen omdat men het te weinig vond. Is dat juist?

De heer Timmermans: Het is natuurlijk ook te weinig. Lone Star heeft het volgende gezegd. Wij willen eventueel wel beneden de huidige marktprijs bieden en vervolgens moet jij, ING, ons financieren tegen een redelijk goedkoop tarief, en in twee jaar willen wij uit de portefeuille stappen met een intern rendement van 30%. Het had voor ons niet veel economisch toegevoegde waarde om dat te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan moet u wel naar de Staat.

De heer Timmermans: Anders had je de verliezen moeten realiseren op de portefeuille die er uiteindelijk economisch ook niet uit komen. Je komt dan toch terecht in een situatie dat je zegt: dit is niet verantwoord. Bovendien weet ik niet of Lone Star het voor de gehele portefeuille had willen doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Draagt een marktpartij niet de lusten als het goed gaat en de lasten als het fout gaat?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En waarom is dat dan in dit geval niet gebeurd?

De heer Timmermans: Je kunt zeggen dat dit voor marktpartijen geldt. In de periode eind 2008/begin 2009 kun je eigenlijk niet meer praten van marktpartijen, omdat er geen markt is geweest. Ja, je moet de lasten dragen. Wij hebben staatssteun gekregen en wij zullen ervoor zorgen dat er een juiste honorering op deze staatssteun zit. Wij betalen er dus wel degelijk voor.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat begrijp ik op zich wel. Het punt is alleen als volgt. Er is een derde partij die een bod doet. U vindt het bod te weinig. Laat ik eerst een andere vraag stellen. Was dat bod te weinig voor u? Kwam ING dan in een financieel lastigere positie?

De heer Timmermans: De negatieve herwaarderingsreserve zou je dan sowieso in één keer van je regulatory kapitaal moeten afhalen. Dat maakt je kwetsbaarder.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u er dan niet voor kunnen kiezen om tegen Lone Star te zeggen dat u het een interessante gedachte vond? Als u vervolgens het probleem binnen ING te zwaar vond vanwege de negatieve herwaarderingsreserve, had u voor een deel naar de Staat kunnen gaan. Dan had u een marktoplossing en wellicht voor een deel een staatsoplossing. Was dat geen optie geweest?

De heer Timmermans: Ik denk eigenlijk fundamenteel dat Lone Star een bod heeft gedaan dat onder de marktprijs lag. De gedachte is dan: ik maak iets wat op de balans staat en negatief is gereflecteerd door deze verkoop nog erger. Laten wij even teruggrijpen op deze situatie. Er was bijna geen markt. Dus het bieden van 71% voor iets ... Kijken wij wat er is gebeurd. Wij hebben een portefeuille van Alt-A. Die is uiteindelijk behouden. Van deze portefeuille bij de Staat is 45%, dus bijna de helft, a pari gelost. De andere helft heeft op dit ogenblik een waarde van 61%. Als ik dat met elkaar middel, zit je al boven 80%. Je had gewoon 10% weggegeven aan een opkoper.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp uw rekenrente, maar u was dan wel van de portefeuille af en had misschien nog voor een deel steun van de Staat gekregen.

De heer Timmermans: Ik betwijfel zelfs of ik ervan af was geweest. Wat doet zo'n partij als Lone Star? Lone Star zegt: ik koop het, ik stop het in een special purpose vehicle, ik stop er zelf ook een beetje kapitaal bij en u moet 80% blijven voorfinancieren. Wat betekent dat? Als het nog slechter was gegaan, was het eigen vermogen van Lone Star eruit gehaald en hadden wij het via een achterdeur weer binnen. Zelfs de markt had daar zijn twijfels bij gehad, zo denk ik.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is helder.

In januari onderhandelt u verder met Financiën. Er komt een garantie in de vorm van de illiquid assets backup facility. Dat is een buitengewoon ingewikkelde constructie.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Laten wij die nu eens afpellen. U draagt het economisch eigendom van 80% van de portefeuille over. De Staat betaalt daarvoor 90% van de prijs waarvoor ING de portefeuille ooit heeft gekocht.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U betaalt daarvoor een garantiepremie. De Staat ontvangt alle rente en aflossingen uit die 80% van de portefeuille.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De koopsom voor het economisch eigendom ontvangt u in termijnen. Aangezien de Staat in termijnen betaalt, ontvangt u rente, de funding fee. Aangezien u het juridisch eigendom van de portefeuille houdt, betaalt de Staat u dan weer een beheersvergoeding, de management fee.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Had dit niet eenvoudiger gekund?

De heer Timmermans: Was het maar waar.

Mevrouw Koşer Kaya: Vertelt u eens.

De heer Timmermans: Ik ben het met u eens dat dit een ongelooflijk ingewikkelde transactie is. Het is wel tailor-made voor ons probleem. Zoals ik al zei tegen de heer Haverkamp, waren wij uniek wat het specifieke probleem betreft dat wij hadden. Wij hadden dan ook een unieke transactie nodig. De Staat had geen zin om de Alt-A-portefeuille te managen. Juridisch moest er dus iets bij ons blijven. Ja, wij wilden tot een werkelijke verkoop overgaan. Uiteindelijk wilden wij er immers voor zorgen dat wij die problemen van negatieve herwaarderingsreserve niet langer hadden. Het moest economisch overgedragen worden om niet met ratingproblemen te maken te hebben. Tegelijkertijd was, zoals ik al eerder aangaf, de cashflow uit Alt-A de eerstkomende jaren te hoog. Je hebt dit ook teruggezien, want de Staat heeft inmiddels een reserve opgebouwd van 1,6 mld. Men ontvangt simpelweg een hogere coupon uit de Alt-A-portefeuille dan wat men aan ons betaalt voor het financieren van deze portefeuille. De accountingresultaten zijn bij ons dus «platgeslagen» en de cashflow die wij uit deze transactie krijgen, is behoorlijk naar beneden gebracht, maar wel zonder dat deze in het begin overschattend en later onderschattend is. Het is inderdaad een ongelooflijk ingewikkelde transactie geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Er zijn deskundigen geweest die dit helemaal niet zo'n mooi resultaat vonden.

De heer Timmermans: Weet u wat het is? Dit is een heel grote transactie die heel specifiek is. In de Financial Times is geschreven dat dit een voorbeeld kon zijn voor andere soorten garantietransacties. Ongetwijfeld zijn er mensen die een mening hebben en die, of dat nu consultants zijn of anderen met een eigen commerciële insteek, zeggen: ik had het anders gedaan. Dat heb je altijd.

Mevrouw Koşer Kaya: De marktprijs was toen 65%?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Deskundigen en de Europese Commissie hebben er heel veel kritiek op dat er door de Staat 90% is betaald.

De heer Timmermans: Die 65% is een marktprijs in een tijd dat je geen markt had. Nogmaals, als je kijkt naar de werkelijke effecten ... Wij roepen altijd dat de markten gelijk hebben, maar dat is natuurlijk onzin, dat is niet zo. Die 65% en die 90% mag je niet met elkaar vergelijken, want je moet ook de contante waarde van de feestromen meenemen. De Staat zou meer ontvangen uit hoofde van al die fees die u net noemde dan dat zij betaalde. Dat moet voor het gemak dan wel worden meegenomen. Al die analyses waren wat onvolledig en eenzijdig gericht.

Mevrouw Koşer Kaya: Het was dus een mooie deal voor de Staat?

De heer Timmermans: Uiteindelijk is nog steeds de verwachting – andere partijen kunnen dit beamen – dat de Staat hier geen geld op gaat verliezen.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u mij aangeven hoe u tot die waarde bent gekomen?

De heer Timmermans: Tot de waarde van de transactie?

Mevrouw Koşer Kaya: Ja.

De heer Timmermans: Dat is inderdaad bijzonder. Er zijn natuurlijk meerdere knoppen op die transactie die leiden tot waardebepaling. Ten eerste de verkoopprijs, ten tweede de managementfee en ten derde de garantiefee. Al die stromen bij elkaar moet je zien als een soort communicerende vaten; je kunt ze niet los van elkaar zien.

Mevrouw Koşer Kaya: Was er ook een bandbreedte waarbinnen u dat moest doen?

De heer Timmermans: Er lagen beperkingen. Ik denk dat u toe wilt naar een bepaald punt, namelijk de OTTI, het herkennen van verliezen en de totale negatieve herwaarderingsreserve bij verkoop. Bij ons heeft de beperking gezeten in het feit dat de verkoopprijs van de transactie aan de Staat niet ver beneden 90% kon liggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Er was een ondergrens?

De heer Timmermans: Ja. Dat heeft dus wel op dat stuk gezeten, maar niet op de feestromen. Daar zaten die beperkingen niet, vandaar dat je meerdere dingen in samenhang moest zien om te komen tot een waardebepaling.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus er is gedraaid aan verschillende knoppen, waardoor u die ondergrens niet overschreed?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Die Amerikaanse boekhoudregel heeft dus de prijs bepaald?

De heer Timmermans: Die heeft een van de componenten van de prijs bepaald, maar uiteindelijk niet de hele transactie. Je had die compenserende balansen ook in de managementstromen en de fees zitten. Het heeft de transactie voor een stukje meebepaald.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer wist u voor het eerst af van die Amerikaanse boekhoudregel?

De heer Timmermans: Dan moet ik even teruggaan in de tijd. Dat zal ongetwijfeld ergens in januari zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: In januari pas?

De heer Timmermans: Dit is een van de zaken die vrij laat aan de orde is gekomen. Het gold niet onder IFRS, maar onder US GAAP.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u bent een deal aan het bespreken met de Staat. Er is een Amerikaanse boekhoudregel die een ondergrens legt. De prijs wordt medebepaald op basis van die regel. En u weet daar pas in januari vanaf?

De heer Timmermans: Wij weten dat die ondergrens ... De OTTI bepaalt de ondergrens voor de verkoop, maar zegt niets over de feestructuren. In die tijd zijn er veel andere issues aan de orde geweest die een rol speelden bij het in elkaar zetten van de transacties. Er waren zo veel andere randvoorwaarden. Een ervan was deze OTTI. Nogmaals, dit kon ook gecompenseerd wordt door in de feestromen meer te betalen aan de Staat.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u zegt dat deze OTTI – dat staat voor Other Than Temporary Impairment – heel belangrijk was. Dat ontdekten wij pas in januari, zegt u. Dat verbaast mij een beetje. U hebt net heel duidelijk allerlei boekhoudregels kunnen uitleggen. U weet daar heel veel van. En u wist niet voor januari dat deze regel bestond?

De heer Timmermans: Deze OTTI-regel betekent dat als je het plan hebt om securities te verkopen ... De eerste vraag is of dit een verkoop is. Ja, wij wilden graag dat het als een verkoop werd aangemerkt. Als je dat doet beneden de prijs waarvoor je het op dat moment amortised cost op je balans hebt, moet je de hele herwaarderingsreserve als een verlies nemen. Dat geldt niet volgens IFRS, maar wel volgens US GAAP. Dat is probleem één. Dan probleem twee. Kijkt de spaarder in Amerika bij ING Direct naar onze US GAAP-resultaten of meer naar de IFRS-resultaten? Hier zit een oordeelsvorming achter. Wij wilden niet het risico nemen dat ergens onder US GAAP, waar misschien niet al te veel aandacht aan wordt besteed in normale omstandigheden ... Je moet het uiteindelijk wel «filen» bij de SEC. Je wilt niet dat een journalist of een andere partij daar een heel groot issue van gaat maken. Een voorzorg heeft een rol gespeeld bij de keuze om dit risico niet te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar in de VS heb je toch ook een DGS?

De heer Timmermans: Dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: U weet ook hoe hoog die is.

De heer Timmermans: Ja, $ 250 000.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe rijmt u dat met elkaar?

De heer Timmermans: Wij zijn altijd extreem voorzichtig met spaargeld. Uiteindelijk wil je weinig rumours en dergelijke hebben omtrent een transactie. Alhoewel een bedrijf als ING eigenlijk onder IFRS werkt, wil je zelfs onder US GAAP niet allerlei schommelingen in resultaten krijgen. Als je hetzelfde zou doen in een tijd waarin het wat stabieler is, zou je dat misschien makkelijker kunnen dragen. Wij waren echter extreem voorzichtig. Wij wilden gewoon geen resultaatschommelingen of geluiden om ons heen krijgen in die marktomstandigheden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zou ING er niet bij kunnen gebruiken. Dat is toch reden te meer om te weten dat er een Amerikaanse boekhoudregel is die weleens effect zou kunnen hebben?

De heer Timmermans: In de periode december tot januari werd er gekeken naar meerdere vormen van transactie. Met het Amerikaanse bedrijf kijk je naar de garanties. In het geval van een garantie had de OTTI geen rol gespeeld. Vervolgens is er gekeken naar een andere vorm van transactie. Pas toen het werkelijk ging om een true sale – dan verbijzonder je het – kwam het OTTI-gebeuren aan de orde. Het was niet zo dat al begin december vaststond dat de transactie de vorm zou krijgen die ze uiteindelijk zou krijgen. Dat is die wisselwerking geweest tussen varianten en criteria die een rol speelden. Ik moet zeggen dat deze regel weliswaar later is opgekomen, maar dat is in die discussie wel begrijpelijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer precies hebt u dit aan Financiën gemeld?

De heer Timmermans: Als ik kijk naar het OTTI-gebeuren ... Ik moet even mijn bril opzetten om mijn eigen handschrift te kunnen lezen. Ik dacht dat dit speelde omtrent ... Dat moet de week zijn geweest van 21 januari.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de OTTI was een heel belangrijke regel, die ook de prijs bepaalde. Pas op 21 januari geeft u dat aan bij Financiën. Dan breng je Financiën toch in een situatie waarin de onderhandelingen heel beperkt ...

De heer Timmermans: Ik denk dat dit niet het geval is. Zoals ik al zei, het bepaalt wel een component van de prijs, namelijk de verkoop van de transactie. Het zegt echter niets over de eventuele feestromen. Als je naar de langere termijn van een transactie kijkt en naar de contante waarde van de feestromen – wij betalen een garantiefee – dan kun je heel wat prijsverschuivingen rechttrekken.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch nog even terug naar de vraag wanneer u die OTTI-regel precies in beeld had moeten krijgen. U hebt toch ook een jaargrens?

De heer Timmermans: Je hebt een jaargrens, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Als je na die jaargrens een onderhandeling ingaat, weet je toch dat dit mogelijk een andere situatie kan betekenen voor je boekhouding?

De heer Timmermans: Ja. In deze zaak ben je bezig met meerdere garantievarianten, en niet al die varianten leiden tot een verkoop. Zoals u zelf al aangaf, heb je een juridische verkoop en een economische. Dus zelfs daarin wordt een onderscheid gemaakt. Bij al die dingen moet je kijken of je iets triggert wat je niet wilt; krijg je een ongewenst effect? Pas als je de transactie definitief hebt, kun je zeggen: deze transactie voldoet aan alle voorwaardes.

Mevrouw Koşer Kaya: En bij al die varianten hebt u, naar ik aanneem, gekeken naar de vraag: welke regels gelden daarvoor en waar moeten wij alert op zijn?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Mag ik dan mijn verbazing uitdrukken dat u zo laat ontdekt dat er ook nog een OTTI-regel is?

De heer Timmermans: Nee. Ik denk dat je dat toch niet zo moet zien. Bij dit soort transacties ben je bezig met accountants. Je kijkt ook naar de vraag «wat als wij een transactie economisch verkopen en niet juridisch, wat zijn dan de gevolgen?». Daar moet dan ook weer feedback op komen. Hele teams hebben aan deze transactie gewerkt. Er zit geen onderhandelingsstrategie achter in de zin van «wij laten een wit konijn uit een hoge hoed komen». Daar hadden wij simpelweg de tijd niet voor. Wij zitten er ook niet om last minute dat soort grappen uit te halen. Voor ons was dit ook een lastige zaak. Gelukkig is dit via feestromen gecompenseerd.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt al eerder aangegeven dat u een belangrijk deel hebt terugbetaald. Daarmee hebt u echter wel uw buffer verlaagd. Vindt u dat verstandig als u naar de huidige situatie kijkt?

De heer Timmermans: ING heeft het afgelopen jaar de balans verkleind, de beleggingsportefeuille naar beneden gebracht en de hoeveelheid leningen in stand gehouden. Kortom, wij hebben een kleinere balans, die meer te maken heeft met klanten en minder met financiële markten. Wij hebben meer lang geld opgehaald uit de markt en dus de liquiditeitssituatie verder versterkt. Tegelijkertijd hebben wij winst gemaakt en het kapitaal versterkt. Als je ons internationaal vergelijkt, staan wij er niet zo gek voor. Laatst kwam er een nieuwe test van de EBA. Je ziet dan dat wij aan de normen voldoen. Wij begrijpen de druk in Nederland. Wij hebben kapitaal van de Staat gekregen en wij willen laten zien dat wij dit terugbetalen aan de Staat en aan de Nederlandse belastingbetaler, die hiervoor een adequate return wil ontvangen. Wij hebben sterk de neiging om te zeggen: wij willen dat uiteindelijk terugbetalen. Wij zullen echter altijd eerst kijken naar de vraag of de hoeveelheid kapitaal op de balans dat kan dragen. Wij hebben altijd gezegd dat terugbetalen wel moet passen binnen de bestaande normen. Wij willen, ook relatief ten opzichte van andere banken zorgen voor een goede kapitaalspositie, opdat wij niet als een zorgenkind worden gezien.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Timmermans, ik wil met u naar een heel ander onderwerp overgaan, namelijk de garantieregeling. Op 23 oktober 2008 trad deze in werking. Banken bleken heel erg terughoudend te zijn om daar gebruik van te maken. Op 26 november 2008 konden wij in het Financieel Dagblad lezen dat het ministerie tevergeefs had geprobeerd om ING als eerste daarvan gebruik te laten maken. U hebt de aftrap niet gedaan. Waarom wilde u dat niet doen?

De heer Timmermans: Wij hadden eigenlijk ... Ons kruis in deze crisis was Alt-A en de kapitaalsversterking. Tegelijkertijd hebben wij liquiditeitstechnisch niet iets nodig gehad. Het gekke is dat wij het omgekeerde hebben gehad. Omdat wij te veel een belegger waren – wij hadden spaargeld opgehaald en belegd – hadden wij misschien eerder te veel liquiditeit dan te weinig. Om in die situatie gebruik te maken van deze faciliteit ... Wij dachten: misschien geven wij wel een signaal af aan de markt dat wij wellicht nog een ander probleem hadden. Dat leek ons niet handig.

Mevrouw Koşer Kaya: En u had het ook niet nodig, begrijp ik uit uw woorden.

De heer Timmermans: Nee. Binnen een bedrijf houd je zoiets bij als «wat als de financiële markten stoppen?». Eigenlijk waren de professionele geldmarkten effectief al sinds 2007 slecht. Toch heeft dat in die tijd niet geleid tot grote issues of problemen waardoor wij met een geldtekort kwamen te zitten.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vond u van het idee van Financiën om te beginnen met de grote banken en op die manier verder te gaan?

De heer Timmermans: Ik denk dat dat wel begrijpelijk is. Je wilt het liefst een grote partij hebben die de lead neemt in dit gebeuren; ik kan mij dat wel voorstellen.

Mevrouw Koşer Kaya: Deze regeling had niet anders kunnen worden ingevoerd? U vond het prima zoals het is gedaan?

De heer Timmermans: Nou ja, uiteindelijk is er een goede regeling uit gekomen. Gaandeweg zijn er wat additionele zaken geweest. Hoe moet de garantie precies luiden? Is ze conform de garantie voor buitenlandse partijen? Kan het in alleen euro's of dollars? Is de looptijd slechts drie jaar of moet het iets langer? Er is wat aan versleuteld en dat is meegenomen. Ik denk dat het uiteindelijk een goede regeling is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vond u van de gang van zaken? U zegt dat er gaandeweg wat aan is versleuteld. Had dat niet al eerder moeten gebeuren? Had je niet al van begin af aan een goed stelsel moeten hebben?

De heer Timmermans: In die tijd waren beleggers extreem angstig, misschien vergelijkbaar met wat je nu weer hebt. Als er in Engeland een garantiefaciliteit wordt gesteld voor Engelse banken of in Duitsland voor Duitse banken, gaat iedereen kijken wat de wording van de tekst is: zijn de garanties unconditional and irrevocable of staat er een iets andere tekst? Beleggers gaan dat met elkaar vergelijken. Als je in Nederland niet de eerste bent met grote problemen, kun je het nog aanpassen aan internationale maatstaven en regels. Ik zie dat dus niet als een groot probleem.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat u de garantieregeling eigenlijk niet nodig had. Toch zijn er bij de «backup facility»-maatregel afspraken gemaakt dat u wel gebruik ging maken van die regeling. Waarom wilde u toch gebruikmaken van de regeling?

De heer Timmermans: Niet zozeer vanuit een liquiditeitsperspectief. Er zijn twee redenen om het wel te doen. Uiteindelijk was het wel goedkopere funding. Ook al had je het niet nodig, het was toch goedkoper. Bovendien wilde de Staat het graag. Zo-even noemde ik het argument dat wij tegenover de markt niet wilden suggereren dat wij een liquiditeitsprobleem hadden; dat hadden wij ook niet. Die wens was er nog steeds, maar ik had dan wel een oplossing voor mijn Alt-A-probleem gekregen, wat misschien een groter issue was. Ik dacht: alles afwegende kunnen wij er wel mee leven dat wij er toch gebruik van maken.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent dus eigenlijk gedwongen om gebruik te maken van de garantieregeling?

De heer Timmermans: Door het ministerie van Financiën werd wel gesuggereerd dat het zeer gewenst was om hiervan gebruik te maken.

Mevrouw Koşer Kaya: «Gesuggereerd» is heel diplomatiek.

De heer Timmermans: Ja, maar goed, misschien gaan die dingen wel op een heel diplomatieke wijze. Het eerste belang dat wij hadden, was dat die Alt-A-transactie in elkaar geschroefd kon worden. Als er dan gezegd wordt dat men graag een anchor issuer wil hebben, een lead issuer, moet je praktisch zijn en zeggen: dan moeten wij dat doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U kunt dus op dat moment geen nee zeggen.

De heer Timmermans: Wij hebben geen nee gezegd. Uiteindelijk hebben wij het geaccepteerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar die marktperceptie bestond toen nog steeds en vanwege diezelfde perceptie wilde u in eerste instantie geen gebruik maken van de garantieregeling.

De heer Timmermans: Die marktperceptie was er nog steeds. Onze inschatting was dat een en ander sterk verbeterde omdat het Alt-A-probleem weg was. Ik dacht: het feit dat wij hiervan gebruikmaken kan geen groot issue zijn. Zo probeer je steeds te kijken hoe alle partijen naar je kijken. Ik dacht: met dit pakket moet je eieren voor je geld kiezen.

Mevrouw Koşer Kaya: U moest uiteindelijk gebruikmaken van de garantieregeling. Werd dat door Financiën geëist?

De heer Timmermans: Nee, uiteindelijk hebben wij in dat Alt-A-weekend toegezegd dat wij er gebruik van zouden maken. Het moment dat je er ...

Mevrouw Koşer Kaya: Wie is er dan mee gekomen dat u er gebruik van moest maken?

De heer Timmermans: Dat zijn de onderhandelingen geweest met onder anderen de heer Ter Haar in het weekend dat wij die transactie voor elkaar gebokst hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: En Ter Haar suggereerde dit?

De heer Timmermans: Hij was een van de lead onderhandelaars, dus het zal ongetwijfeld van hem gekomen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt uiteindelijk een totaalbedrag van 10,9 mld. aan leningen uitgegeven. In hoeverre had ING dat bedrag daadwerkelijk nodig?

De heer Timmermans: Als je keek naar de totale verplichtingen ... Als bank wil je sustainable, duurzame financieringen hebben aan je liability kant, aan de passivakant van je balans. Wat is duurzame financiering? Voor een deel deposito's van klanten en voor een deel lange financiering. Als bedrijf hebben wij wel lange financiering nodig, maar die 10 mld. hadden wij op dat moment strikt gezien niet nodig. Wij voldeden goed aan de financieringseisen en de liquiditeitsratio's. In principe was het dus niet nodig. Dat wil niet zeggen dat het geld niet welkom is. Het is niet zo dat wij op dat moment met onze rug tegen de muur stonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Zonder garantie had u het ook gered?

De heer Timmermans: Zonder garantie hadden wij op dat moment waarschijnlijk – dat is een als-danvraag – niet lang geld uit de markt getrokken. Kort geld was wel beschikbaar, maar lang geld niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Had de gebruikmaking van de garantieregeling gevolgen?

De heer Timmermans: Er is een aantal gevolgen. Je haalt financiering op. Dat zijn gewoon de bedrijfseconomische gevolgen. Een tweede punt was wel wat onwelkom. Het werd gezien als een vorm van staatssteun door de EC. Dat was voor ons een wat negatieve verrassing.

Mevrouw Koşer Kaya: Een negatieve verrassing?

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom?

De heer Timmermans: Wij meenden: dit hebben wij niet gedaan omdat wij een liquiditeitsprobleem hebben, wij hebben dit gedaan om het programma in werking te krijgen. Tegelijkertijd hadden wij de ruimte, zelfs als de langefinancieringsmarkten niet werkten, om te zeggen dat wij dan maar een tijdje geen gebruikmaakten van de kapitaalmarkt. Als je dan aangerekend krijgt dat dit een vorm van staatssteun is, is dat wel een negatieve verrassing.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat aan de orde geweest bij die onderhandelingen?

De heer Timmermans: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dat ook niet als zodanig gezien?

De heer Timmermans: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat DNB bij dat gesprek aanwezig was.

De heer Timmermans: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft DNB daar nog iets over gezegd?

De heer Timmermans: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Ter Haar ook niet of iemand anders van Financiën?

De heer Timmermans: Nee. Een van de lastige dingen is dat een aantal verordeningen en maatregelen van de EC pas opgeschreven is nadat er een aantal acties had plaatsgevonden. Niet alle regels waren altijd bekend op het moment dat er afspraken werden gemaakt. Dat hebben wij op meerdere terreinen gezien.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Timmermans, als u behoefte hebt om aanvullend een opmerking te maken, hebt u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Timmermans: Ik heb geen andere opmerkingen, mijnheer De Wit.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en voor de bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.55 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 17 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.C.M. van Rutte

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Rutte de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en heet u hartelijk welkom, mijnheer Van Rutte. U staat vanaf nu onder ede. De commissie wil u verhoren over de verwikkelingen rond ABN AMRO/Fortis en over het garantiestelsel, de garantieregeling. Dat alles speelde in de periode 2008/2009 en wij willen daar met u over spreken vanuit uw voormalige functie van voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland.

Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Vermeij en mevrouw Neppérus. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het einde van dit gesprek bestaat voor u de gelegenheid, als u daar behoefte aan hebt, om nog aanvullende opmerkingen te maken die voor ons onderzoek van belang zijn. Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Goedemiddag, mijnheer Van Rutte. We zijn zojuist met de heer Timmermans geëindigd met een aantal vragen over de garantieregeling. Daar wilde ik met u mee beginnen. Op 23 oktober 2008 treedt de garantieregeling in werking om het interbancaire leenverkeer weer op gang te krijgen, maar de banken zijn zeer terughoudend in het aanvragen ervan. Zowel de heer Bruggink als de heer Timmermans hebben voor de enquêtecommissie verklaard dat ze toch bang waren dat de markt het zou zien alsof ze een probleem hadden. Tot aan het eind van 2008 hebben alleen Leaseplan en NIBC een aanvraag ingediend. Dan organiseert in januari, ik meen op 16 januari 2009, het ministerie van Financiën een promotiebijeenkomst voor de garantieregeling. U bent aanwezig bij die bijeenkomst op het ministerie van Financiën, met alle grote Nederlandse financiële instellingen. Wat moest er uit die bijeenkomst komen, volgens u?

De heer Van Rutte: Ik was inderdaad bij de bijeenkomst aanwezig. Het doel van de bijeenkomst was om een commitment te verkrijgen vanuit alle financiële partijen om mee te werken aan deze regeling. «Meewerken» betekent in dit geval of gebruikmaken van deze regeling of eventueel middelen ter beschikking stellen om de regeling mogelijk te maken.

Mevrouw Vermeij: Hoe verliep de bijeenkomst? Waren er instellingen of vertegenwoordigers van instellingen die daar echt helemaal geen trek in hadden en die van tevoren al de hakken in het zand zetten?

De heer Van Rutte: Voor zover ik het mij herinner, was de bijeenkomst er primair op gericht, de faciliteiten toe te lichten en aan te geven waarom het belangrijk was om deze faciliteiten in het leven te roepen. Vervolgens is er een discussie geweest met de diverse financiële instellingen, waarvan enkele financiële instellingen zeiden: wij zullen er geen gebruik van maken in de zin dat we geen leningen zullen uitgeven onder garantie van, maar we zijn wel bereid om indien nodig middelen te verschaffen.

Mevrouw Vermeij: Welke financiële instellingen waren dat?

De heer Van Rutte: Ik denk dat het niet aan mij is om aan te geven welke instellingen daar geen gebruik van wilden maken, maar wel wilden meewerken in de context van middelen ter beschikking stellen.

Mevrouw Vermeij: Wie leidde die bijeenkomst?

De heer Van Rutte: De bijeenkomst werd geleid door het ministerie van Financiën. Wie daar toen voor aanwezig was, weet ik uit mijn hoofd niet meer.

Mevrouw Vermeij: Niet de heer Ter Haar of de agent?

De heer Van Rutte: Ik denk dat het de agent was, de heer Wilders.

Mevrouw Vermeij: Wat was uiteindelijk de uitkomst van de bijeenkomst?

De heer Van Rutte: De uitkomst was in mijn ogen een bereidheid van de financiële instellingen om aan de regeling deel te nemen en om daarmee ook de nodige rust te verschaffen op de markt. Het doel was tweeledig. Rust verschaffen op de financiële markten, waardoor er weer vertrouwen zou ontstaan en waardoor financiële partijen ook weer bereid zouden zijn aan elkaar geld uit te lenen; en ten tweede uiteraard daar waar dat nodig was en waar banken daar behoefte aan hadden, de nodige funding, de nodige financiële middelen te verschaffen.

Mevrouw Vermeij: Hoe zat u bij elkaar als financiële instellingen middenin een crisis? Keek iedereen een beetje wantrouwend naar zijn buren en vroeg zich af: hoeveel problemen heeft hij of zij? Of was het reuze gezellig?

De heer Van Rutte: Ik denk dat het iets daar tussenin was. We zaten daar niet bij elkaar om vast te stellen wie er problemen heeft en wie niet. Ik denk dat het een goede bijeenkomst was, waarbij het belang vooral gericht was op het bereiken van rust op de financiële markt in Nederland. Het was dus niet zozeer een gezellige bijeenkomst, maar een serieuze bijeenkomst, waarbij we hebben vastgesteld of we daarmee kunnen werken en hoe we bereiken dat het vertrouwen in de financiële instellingen in Nederland snel weer terugkeert.

Mevrouw Vermeij: Is aan Fortis ook gevraagd om deel te nemen aan deze garantieregeling?

De heer Van Rutte: Ja, dat is zeker aan ons gevraagd. Dat is ook niet zo heel gek, denk ik, omdat wij op dat moment onderdeel waren van de Staat. Aan ons is ook de vraag gesteld of wij aan de regeling wilden deelnemen. Door het signaal te geven dat wij een van de partijen waren die deelnamen, gaven wij ook weer het vertrouwen dat de regeling in principe voor iedereen openstond.

Mevrouw Vermeij: Was het vragen of was het onder druk zetten?

De heer Van Rutte: Nee, nee. Het was vragen. Er werd wel een beetje op aangedrongen dat we zouden meedoen, gelet op onze positie, maar het was een besluit dat aan ons was en wij hebben daar ook zelfstandig over besloten. Ik begrijp best de vraag die toen gesteld is, van: willen jullie deelnemen, want dat helpt misschien andere partijen ook over de streep, maar we zijn zeker niet verplicht om daaraan deel te nemen.

Mevrouw Vermeij: De Staat heeft ook nooit gezegd: wij zijn nu eigenlijk eigenaar van jullie, nu moeten jullie wel meedoen?

De heer Van Rutte: Nee. De besluitvorming lag geheel bij onszelf.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog wie dat aan Fortis of aan u heeft gevraagd?

De heer Van Rutte: Dat is niet rechtstreeks aan mij gevraagd. Het is gevraagd in het dagelijkse contact tussen onze mensen van de treasury en het ministerie van Financiën. Ik denk dat het in dit geval de agent was, of mensen die bij het Agentschap werken.

Mevrouw Vermeij: Fortis Bank Nederland maakte in april, mei en juni van 2009 gebruik van de garantieregeling, in totaal voor een bedrag van 18,8 mld. We hebben de bedragen bij elkaar opgeteld. Was dat noodzakelijk? Fortis was immers in handen van de Staat. Waren daar bovenop nog staatsgegarandeerde leningen noodzakelijk? Het klinkt een beetje dubbel.

De heer Van Rutte: Dat was zeker noodzakelijk. Misschien moet ik daarvoor even terug naar 3 oktober 2008. Op dat moment nam de Staat Fortis Bank Nederland over. Tegelijkertijd nam de Staat de funding over, de financiering, die uitstond tussen Fortis Bank Nederland en Fortis Bank België. Fortis Bank België was dus de moeder van Fortis Bank Nederland. Alle financiering van Fortis Bank Nederland moest worden betrokken bij Fortis Bank België. Fortis Bank België was zodoende het centrale luik ...

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar later nog op terug in mijn vragen over Fortis. Het gaat mij nu om de garantieregeling en de vraag waarom het ook voor Fortis Bank noodzakelijk was gebruik te maken van deze garantieregeling, los van de afspraken die op 3 oktober zijn gemaakt.

De heer Van Rutte: Daar is deze aanloop wel voor nodig, maar ik zal hem inkorten. De agent had aangeven dat Fortis Bank Nederland zich na 3 oktober zo snel mogelijk zelf moest financieren in de markt en daarmee de agent moest aflossen. Fortis Bank Nederland is direct na 3 oktober begonnen met het organiseren van road shows langs allerlei financiële partijen. Dan ga je vertellen wie je bent, uitleggen wat voor bank je bent, waar je behoefte aan hebt. We zijn goed op gang gekomen met het binnenhalen van financiering, maar het tempo waarin dat gebeurde was niet hoog, in verband met de moeilijke situatie op de financiële markten. Vervolgens hebben wij gezegd: dan maken wij gebruik van deze regeling. Daarmee hadden we immers de mogelijkheid om geld voor een langere periode, in elk geval tot drie jaar, aan te trekken. Er was nog een tweede reden. Fortis Bank Nederland moest eigenlijk helemaal opnieuw een treasury opzetten en dat was ook een goede mogelijkheid om versneld financiering voor langere tijd aan te trekken.

Mevrouw Vermeij: Waren er alternatieve financieringsmogelijkheden? Welke alternatieve financieringsmogelijkheden had Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: De alternatieven waren om financiering op te halen bij andere financiële partijen of bij institutionele beleggers, wat ook gebeurd is. De mate waarin was echter onvoldoende om daarmee versneld de agent te kunnen aflossen. Daarnaast was er een mogelijkheid om papier dat wij hadden, hypotheken, beleenbaar te maken bij de ECB.

Mevrouw Vermeij: Is u ook gevraagd om staatsgegarandeerde leningen te kopen? Dus om niet alleen aanvrager van de regeling te zijn, maar ook afnemer?

De heer Van Rutte: Ja, die vraag is ook aan ons gesteld. Daar hebben wij beperkt gebruik van gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Van welke banken hebt u staatsgegarandeerde leningen gekocht? Weet u dat nog?

De heer Van Rutte: Mij staat bij dat dat alleen van ING is geweest. 1 of 2 mld. Ik meen 1 mld. Dat is op zich ook niet zo onlogisch, want als je zelf funding nodig hebt en zelf nog in de opbouw zit, dan ga je ook niet zo snel kopen van een andere partij.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar het is ook wel interessant om te weten dat u, als u al staatsgegarandeerde leningen koopt, dat niet doet van NIBC of van LeasePlan, maar wel van ING.

De heer Van Rutte: Het moment weet ik niet uit mijn hoofd, maar het was alleen ING.

Mevrouw Vermeij: Waarom vond het ministerie het in uw ogen zo belangrijk dat er zowel aanvragers als afnemers van de staatsgegarandeerde leningen zouden zijn?

De heer Van Rutte: Ik denk toch om aan te geven dat er een faciliteit is waar alle partijen gebruik van kunnen maken, zonder dat het stigmatiserend werkt, zonder dat meteen het beeld ontstaat: kennelijk heeft deze bank een probleem, anders zouden ze geen gebruik maken van die regeling. Het doel was om te bereiken dat er echt rust ontstaat op de financiële markten.

Mevrouw Vermeij: Wat was er nu gebeurd als er weinig tot geen gebruik was gemaakt van deze regeling? Wat als die regeling er eigenlijk alleen maar was geweest als een soort achtervang?

De heer Van Rutte: Dan sluit ik niet uit dat een aantal financiële partijen toch in liquiditeitsproblemen zou zijn gekomen.

Mevrouw Vermeij: Kunt u daar iets specifieker over zijn?

De heer Van Rutte: In een periode dat het moeilijk is om financiering aan te trekken of waarin je alleen financiering kunt aantrekken tegen heel hoge tarieven, denk ik dat je blij bent dat er zo'n regeling is die weliswaar een prijs heeft – voor die garantie moest je echt wel een stevige prijs betalen – maar de faciliteit was er. Je was dus niet afhankelijk van de bereidheid van andere partijen. Ik denk dat dit wel degelijk geholpen heeft om de geldverschaffing tussen partijen weer op gang te brengen.

Mevrouw Vermeij: Zegt u nu ook dat een aantal Nederlandse financiële instellingen het zonder deze regeling niet gered zou hebben?

De heer Van Rutte: Dat kan ik moeilijk zeggen. Ik kan niet in hun boeken kijken, maar ik sluit het niet uit.

Mevrouw Vermeij: Hebt u er een beeld bij welke financiële instellingen dat zijn?

De heer Van Rutte: Ik kan daar moeilijk iets over zeggen, want ik kan niet in hun boeken kijken.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar u hebt wel een indruk. U beeldt zich geen instelling in, zou ik maar zeggen.

De heer Van Rutte: Ja, maar ik vind het niet gepast om daarnaar te gissen.

Mevrouw Vermeij: Nee. Wij zullen ons onderzoek vervolgen. U zegt eigenlijk: deze regeling heeft wel degelijk tot gevolg gehad dat sommige instellingen overeind zijn gebleven?

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zou zonder deze regeling de financiële stabiliteit van Nederland in gevaar zijn gekomen?

De heer Van Rutte: Of die echt in gevaar zou zijn gekomen is moeilijk te zeggen, maar ik denk wel dat dit geholpen heeft om versneld weer enige rust te krijgen. U gaf het ook al aan in uw vraag: een aantal partijen had die financiering nodig, dus dat heeft zeker geholpen.

Mevrouw Vermeij: Ik wil nu de sprong maken naar Fortis. U hebt jarenlang voor dochters van Fortis gewerkt. U was voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland. Ik zal het precies zeggen.

De heer Van Rutte: Correct.

Mevrouw Vermeij: Heeft de ondergang van Fortis u verbaasd?

De heer Van Rutte: Als je achteraf terugkijkt, zie je dat Fortis een grote overname doet en daarvoor kapitaal nodig heeft, in een tijd dat koersen teruglopen, zodat Fortis allerlei maatregelen moet nemen om aan kapitaal te komen. Ik ben nu puur aan het reconstrueren, want op dat moment bestond dat beeld niet. Zo kondigde Fortis bijvoorbeeld aan om een interim-dividend te passeren. Vervolgens kwamen de koersen nog verder onder druk, doordat kennelijk de financiële crisis zich toch al aan het manifesteren was. En vervolgens liep heel veel liquiditeit weg, wat de grootste bedreiging is voor banken. Dan kan ik mij achteraf voorstellen dat dit gebeurd is.

Mevrouw Vermeij: U zegt achteraf.

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Nu hebben wij hier een gesprek gehad met de heer Bruggink, u welbekend. Hij heeft voor de enquêtecommissie verklaard dat hij in augustus al – ik zal het maar zo zeggen – miljarden naar zich en de Rabobank toe zag komen, afkomstig van Fortis.

De heer Van Rutte: Ik heb dat ook gelezen. Ik heb zelfs nog even gekeken naar die cijfers, want het beeld dat de heer Bruggink schetst, herken ik niet helemaal.

Mevrouw Vermeij: Klopt het?

De heer Van Rutte: Het is wel zo dat er geld uitstroomde bij Fortis Bank Nederland. Ik praat nu over Fortis Bank Nederland, omdat ik niet weet wat er vanuit Fortis eventueel naar de Rabo stroomde. Vanuit Fortis Bank Nederland heb ik in elk geval kunnen vaststellen dat er vanuit ons particulierenbedrijf, ons retailbedrijf en vanuit de private banking tussen 30 juni en 30 september ongeveer 5 mld. aan geld wegliep. Dat zijn inderdaad letterlijk miljarden, maar het is ook geen onoverkomelijk bedrag.

Mevrouw Vermeij: U zegt dit terugkijkend. Hebt u zich in die zomermaanden herhaaldelijk zorgen gemaakt om de toekomst van in de eerste plaats Fortis Bank Nederland, maar toch ook van Fortis als geheel?

De heer Van Rutte: In die periode nog niet. De zorgen begonnen pas na de val van Lehman. In de periode daarvoor zijn we vooral bezig geweest met de vraag of dit ook voor Fortis Bank Nederland een verstandige overname is, strategisch gezien. En met de vraag hoe complex het is, als het doorgaat, om de beide banken samen te voegen. Wat betekent dat voor je strategie in Nederland? Wat betekent het voor de positie in Nederland? Wat betekent het in termen van cultuurverschillen en dergelijke? Rond de zomer was er dus nog niet een directe zorg.

Mevrouw Vermeij: U had het net over de uitstroom van gelden, dus die 5 mld. U hebt dat nagekeken. Dat is heel fijn, ook voor het onderzoek dat wij aan het doen zijn. Had u het over spaargelden of ook over professionele uitstroom?

De heer Van Rutte: Nee, dit betreft particulier geld en privatebankingklanten, dus het gaat om spaardeposito's en spaargeld in de particuliere sfeer.

Mevrouw Vermeij: U hebt geen zicht op wat instellingen aan het doen zijn met hun geld?

De heer Van Rutte: Aan de professionele kant hebben wij ook een terugloop gezien, maar die is vooral in september op gang gekomen. Dat bedrag was veel groter. Dan praat je over ongeveer 10 mld. aan weggelopen geld. Maar wat naar de Rabo zou kunnen gaan, was vooral van retailklanten en privatebankingklanten.

Mevrouw Vermeij: Was dat grotere bedrag voor of na Lehman?

De heer Van Rutte: Voor zover ik mij herinner, is dat na Lehman gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Allemaal na Lehman?

De heer Van Rutte: Dat is moeilijk om zo vast te stellen. Die bedragen variëren dagelijks. Als een grote klant een paar honderd miljoen plaatst of opneemt, dan zie je daar snel fluctuaties in. Het grootste gedeelte is na Lehman weggehaald, wat overigens niet betekent dat Fortis Bank Nederland een liquiditeitsprobleem had, omdat we vooral gefinancierd werden vanuit België.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat de uitstroom van geld voor een bankier altijd een reden is voor zorg.

De heer Van Rutte: Ja, en dat heb ik inderdaad ook aangegeven. Ik heb ook tegenover de collega's in België rond 18, 19 september gemeld dat ik geld zag wegstromen.

Mevrouw Vermeij: Ik ga straks de chronologie even langs in de weken voor het eerste Benelux-weekend. Even een zijsprong. Vanuit het Belgische kabinet is na afloop van de interventies, dus eigenlijk na afloop van de nationalisatie, opgemerkt dat niet alle problemen van Fortis aan Belgische kant zaten. Was Fortis Bank Nederland naar uw mening een gezond bedrijf?

De heer Van Rutte: Ik heb die opmerkingen toen ook gehoord en deel die niet, om de simpele reden dat Fortis Bank Nederland voortdurend goed gekapitaliseerd is geweest. Dat wil zeggen dat de bank voldoende solvabel is geweest en voldeed aan alle eisen die DNB stelde. Daarnaast was Fortis Bank Nederland ook voldoende liquide, alleen moesten wij de liquiditeit, de financiering, binnen het concernverband betrekken vanuit de centrale treasury in Brussel.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft waarschijnlijk ook te maken met voordelen om dat centraal te doen. Dat kan ik mij vanuit het perspectief van Fortis nog wel voorstellen. Kleefden er geen risico's aan die grote liquiditeitsbehoefte? U had, laat ik het maar zo zeggen, een kapitaalintensieve bank met Fortis Bank Nederland.

De heer Van Rutte: Ja, de balans van Fortis Bank Nederland was inderdaad kapitaalintensief. Dat wil zeggen Fortis Bank Nederland was een bank met een klein retailbedrijf en een relatief groot privatebankingbedrijf, maar gelet op de kredietverlening, die behalve naar het midden- en kleinbedrijf ook ging naar grote gespecialiseerde kredietverleners, was de funding vanuit onze eigen klantenbestand relatief beperkt. Het verschil trek je normaal aan op de markt. Dat deed Fortis Bank Nederland in het verleden ook, maar binnen het Fortis-concern werd dat nu betrokken vanuit Fortis Bank België. Dus naar verhouding was er relatief weinig funding vanuit het eigen klantenbestand en was het beroep op de treasury in Brussel relatief groot.

Mevrouw Vermeij: Mijn vraag aan u is: waren daar risico's aan verbonden? Dat is immers in tijden van crisis moeilijker.

De heer Van Rutte: Onder normale omstandigheden zijn daar weinig risico's aan verbonden. In een periode van crisis, waarbij je afhankelijk zou zijn van derde partijen, loop je met een balans als deze inderdaad meer risico.

Mevrouw Vermeij: Hebt u die risico's van tevoren voldoende gezien?

De heer Van Rutte: Wij kenden de structuur van de balans, want het was juist weer de kracht van Fortis Bank Nederland om kredietverlening te hebben in een aantal specialismen die andere partijen niet hadden.

Mevrouw Vermeij: Scheepvaart bijvoorbeeld.

De heer Van Rutte: Ja, onder andere, en commodities. Wij waren er ook mee bekend dat we financiering van derde partijen moesten aantrekken, wat normaal geen probleem was, ook vanwege de gezonde resultaten en de gezonde balans. In tijden van crisis wordt die afhankelijkheid echter groter en dan moet je tot andere maatregelen overgaan als je nog financiering wilt kunnen ophalen.

Mevrouw Vermeij: Dan is de opmerking van Belgische zijde toch ook wel logisch? Dan is het toch logisch dat zij erop wijzen dat die risico's er zijn aan Nederlandse zijde en dat zij tegen u zeggen: denkt u in Nederland nou niet dat alle problemen bij ons zitten, want die zitten voor een deel ook aan Nederlandse kant.

De heer Van Rutte: Aan Belgische zijde was men bekend met de balans van Fortis Bank Nederland, sterker nog, MeesPierson, waar dit voor een deel vandaan kwam, is destijds juist overgenomen vanwege die balans en vanwege de privatebankingactiviteiten. Dus dat was bekend. Fortis Bank Nederland had zichzelf gefund in de markt voor lange looptijden, tot 2020, 2023 aan toe. Alleen liepen daarna door de omzetting naar financiering vanuit België die looptijden langzaam terug. Het probleem wordt dus ook een beetje gecreëerd door de wijziging in de financieringsverhoudingen.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar goed, dat had weer een andere achtergrond, namelijk dat het Fortis-concern als zodanig dacht: laten we dat nou centraliseren in Brussel. Daar is natuurlijk ook heel veel voor te zeggen als je het zo efficiënt mogelijk wilt organiseren.

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Was het verdienmodel van Fortis Bank Nederland houdbaar?

De heer Van Rutte: Ja, ik denk dat het zeker houdbaar was.

Mevrouw Vermeij: En verantwoord?

De heer Van Rutte? Zeker verantwoord. Er werden geen bovenmatige risico's genomen. Het grootste deel van de resultaten kwam uit Nederland of uit Europa, dus ik denk dat het verdienmodel zeker houdbaar was.

Mevrouw Vermeij: U schetst het beeld van een degelijke bank met een goed verdienmodel, een goede liquiditeit en solvabiliteit. Na de nationalisatie zien wij wel dat Fortis Bank Nederland een miljard verlies lijdt op de fraudezaak Madoff. Klopt dat?

De heer Van Rutte: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Dat kwam voort uit uw dienstverlening aan hedge funds?

De heer Van Rutte: Dat kwam voort uit de kredietverlening aan hedge funds. Bij die hedge funds bleek later dat door de fraude van Madoff het onderpand niet meer aanwezig was. Als je krediet geeft en er is geen onderpand meer, dan moet er fors worden afgeboekt.

Mevrouw Vermeij: Vindt u dienstverlening aan hedge funds en trusts maatschappelijk waardevol?

De heer Van Rutte: Ik denk dat het waardevol is, omdat hedge funds en funds in zijn algemeenheid alternatieven zijn voor beleggers om risico's te spreiden. Je belegt gewoon in meerdere fondsen in plaats van in een of twee fondsen. In die zin denk ik dat de financiering van hedge funds verantwoord was, ja. Hedge funds hadden op een zeker moment wel een beladen naam.

Mevrouw Vermeij: U bent na dit verlies niet gaan nadenken of u dit nog wel moest voortzetten?

De heer Van Rutte: Eigenlijk is het anders gegaan. Het speelde allemaal na de overname door de Staat. In het kader van de afspraken rond de overname is al direct bepaald dat enkele onderdelen van Fortis Bank Nederland zouden worden afgestoten, namelijk de financiering van hedge funds, dus dit onderdeel, en daarnaast ook nog het trustbedrijf.

Mevrouw Vermeij: Dat verlies werd wel geleden?

De heer Van Rutte: Dat verlies werd absoluut geleden. Dat is buitengewoon vervelend, maar het is de realiteit.

Mevrouw Vermeij: Ik ga even terug naar 2007. Wat vond u van de overname van ABN AMRO in 2007?

De heer Van Rutte: Behalve dat die op dat moment verrassend was ...

Mevrouw Vermeij: Vond u dat verrassend?

De heer Van Rutte: Op dat moment wel.

Mevrouw Vermeij: U hebt daarvoor nooit gedacht aan een mogelijke overname van ABN AMRO?

De heer Van Rutte: Nee, eigenlijk niet. Er waren in het verleden meerdere contacten geweest, op Fortis-niveau in elk geval met ABN AMRO, en het leek er niet op dat partijen weer snel bij elkaar zouden gaan zitten om tot iets te komen. Ik ben daar echter zelf nooit bij betrokken geweest vanuit Fortis Bank Nederland. Dat zijn altijd zaken die terecht op holdingniveau spelen. Terecht. Toen de voorstellen kwamen, vonden wij het strategisch een goed plan. Het begon er uiteraard mee dat ABN AMRO zelf had aangegeven bereid te zijn om overgenomen te worden of samen te gaan met een andere partij. Als dat dan gebeurt en het is mogelijk om het Nederlandse deel van ABN AMRO samen te voegen met Fortis Bank Nederland, was dat in onze ogen een strategisch goede stap.

Mevrouw Vermeij: Bent u betrokken geweest bij de separatieprocessen van ABN AMRO en de integratieprocessen die daarna hebben plaatsgevonden?

De heer Van Rutte: Niet bij de separatie, bij de integratie op een bepaald moment wel, omdat er uiteraard geïntegreerd moest worden met Fortis Bank Nederland. Ik heb er nog wel op moeten aandringen. Het ligt natuurlijk niet voor de hand dat men zegt: het bestuur van Fortis Bank Nederland is daar niet bij aanwezig. Uiteindelijk is er een stuurgroep gecreëerd onder leiding van de heer Votron. Daar heb ik in deelgenomen en die hield zich bezig met de fysieke integratie.

Mevrouw Vermeij: U hebt daarop moeten aandringen, want Fortis Bank Nederland was daar aanvankelijk niet bij betrokken? Terwijl Fortis Bank Nederland dat onderdeel van ABN AMRO moest integreren.

De heer Van Rutte: Dat is inderdaad juist, maar dat hing ook samen met de structuur binnen Fortis. Die was gebaseerd op business lines, dus de organisatie werd gestuurd op basis van bedrijfsonderdelen en niet op basis van landen. Als land had je daar vaak iets minder invloed op, dus daar moest je nog weleens op aandringen.

Mevrouw Vermeij: Hoe karakteriseert u de structuur van Fortis?

De heer Van Rutte: Het is wel een lastige structuur, omdat je ...

Mevrouw Vermeij: Dat lijkt me een understatement.

De heer Van Rutte: Ja nou, als je er langer in zit, dan went dat wel.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben het schema voortdurend bij ons, als u het niet erg vindt.

De heer Van Rutte: Dat geeft niet. Met twee hoofdkantoren in Brussel en in Utrecht, met een bank die wereldwijd langs business lines georganiseerd was, met een verzekeringsbedrijf dat weer meer lokaal werd aangestuurd, is het best wel een lastige structuur.

Mevrouw Vermeij: In dit geval lijkt het me wonderlijk dat Fortis Bank Nederland niet bij zo'n integratieproces betrokken is bij de samenvoeging van twee onderdelen die bij elkaar moeten gaan zitten.

De heer Van Rutte: Uiteindelijk ben ik bij de integratie zelf wel betrokken geweest en er zijn natuurlijk veel medewerkers van Fortis Bank Nederland ook bij de feitelijke integratie betrokken geweest, alleen opereerden die niet vanuit Nederland, maar vanuit het bredere Fortis-concern.

Mevrouw Vermeij: Hoe lagen de verhoudingen tussen de mensen van Fortis en de mensen van ABN AMRO?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dit bij het begin best wel gevoelig lag. Ik kan me dat ook heel goed voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is het begin, in uw ogen?

De heer Van Rutte: Direct na 2007, toen de besluitvorming vanuit het Consortium geëffectueerd werd, dus toen de overname plaatsvond. Er was geen sprake van heel gespannen verhoudingen, maar het was best wel wennen. ABN AMRO is natuurlijk toch de grootste bank in Nederland en ook de bekendste bank in Nederland. Fortis Bank Nederland was de vierde bank, dus dat was best wel moeilijk, denk ik. En dat is ook heel begrijpelijk.

Mevrouw Vermeij: David en Goliath?

De heer Van Rutte: Ja, een beetje dat effect.

Mevrouw Vermeij: Hoe vond u de invulling door Fortis van de remedy die opgelegd was door de Europese Commissie, om HBU en een aantal andere, zeer geïntegreerde onderdelen van ABN AMRO af te splitsen? Wat vond u van die keuze?

De heer Van Rutte: Daar is lang over gesproken. Die keuze is overigens niet vanuit Fortis Bank Nederland gemaakt. Ik weet dat er vanaf het begin op Fortis-niveau twee alternatieven zijn geweest. Het ene alternatief was de HBU-kantoren en het tweede was Fortis Commercial Banking. Uiteindelijk is er niet gekozen voor Fortis Commercial Banking, omdat dit een bepaalde strategische plek had, een positionering binnen de bank die redelijk uniek was, een concept dat op Europese schaal werkte en dat heel goed werkte in het volgen van klanten in Nederland en in het buitenland, en België uiteraard en Luxemburg.

Mevrouw Vermeij: Maar Fortis Commercial Banking is wel iets anders dan HBU. Was het niet veel makkelijker geweest om toch Fortis Commercial Banking te nemen?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dit vaak onderschat wordt, want Fortis Commercial Banking had ook ontvlochten moeten worden vanuit de administratie van Fortis Bank Nederland. Ook dat was volledig vervlochten binnen Fortis Bank Nederland. Achteraf kun je vaststellen dat HBU waarschijnlijk complexer is geweest, omdat HBU een minder geïsoleerd onderdeel was, maar ook Fortis Commercial Banking moest ontvlochten worden en dat was eveneens een lastige zaak.

Mevrouw Vermeij: Heeft Fortis zich verkeken op HBU en op de remedy?

De heer Van Rutte: Ik denk dat die achteraf veel zwaarder is geweest dan was verwacht, inderdaad. Daarom is Fortis ook nog een keer teruggegaan naar de Europese Commissie, om te vragen of Fortis Commercial Banking niet alsnog onderdeel kon worden van de remedy, maar dat verzoek is afgewezen door de Europese Commissie.

Mevrouw Vermeij: Heeft de invulling van de remedy kwaad bloed gezet bij ABN AMRO?

De heer Van Rutte: Ik denk dat men daar wel veel moeite mee heeft gehad, ook al omdat het heel complex was en omdat het andere integraties in de weg zou staan. Daarnaast speelde ook een rol dat er een overeenkomst werd afgesloten met de uiteindelijke koper die financieel niet plezierig was, die niet gunstig was. In wezen stond je natuurlijk met de rug tegen de muur, dus dat kon alleen maar tegen verlies op dat moment.

Mevrouw Vermeij: Hield dat de verhoudingen ook moeizaam tussen ABN AMRO en Fortis?

De heer Van Rutte: Nee. Het heeft wel een paar keer gespeeld in de discussie over de vraag welke keuze er nu moet worden gemaakt. Daar is nadrukkelijk een aantal malen over gesproken. Er is later, na 3 oktober, nog eens opnieuw onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om Fortis Commercial Banking aan te bieden. Dat is onderzocht. Er was een partij geïnteresseerd, maar dat is uiteindelijk niet doorgegaan. Toen is er vervolgens hard dooronderhandeld om de HBU-kantoren te desinvesteren, om een verdere integratie niet in de weg te staan.

Mevrouw Vermeij: Ik kom nu op half september, de val van Lehman Brothers. Na de val van Lehman bent u een van de hoge functionarissen binnen Fortis, die zijn ongerustheid tegenover de heer Verwilst uit, zo lezen wij onder andere in de onderzoeksverslagen van de commissie-Drion. Op donderdag 18 september geeft u aan een gesprek met DNB te hebben gehad. Waar maakte u zich op dat moment zorgen om?

De heer Van Rutte: De zorg ging toch over het weglopen van liquiditeit. Dat begon zich langzamerhand af te tekenen. Wij maakten ons inderdaad zorgen dat er veel liquiditeit zou uitstromen en dat Fortis Bank Nederland eventueel niet meer voldoende gefund zou kunnen worden. We maakten ons primair zorgen over de funding die we op Fortis-niveau zagen, met een mogelijke uitstraling naar Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment had u dus al grote zorgen en zei u tegen de heer Verwilst: ik spreek hierover ook met de toezichthouder?

De heer Van Rutte: Ja. Er is aangegeven dat wij ons inderdaad zorgen maakten over de situatie.

Mevrouw Vermeij: Had er eerder ingegrepen kunnen of moeten worden bij Fortis?

De heer Van Rutte: Dat is een moeilijke vraag. Ik kan moeilijk oordelen over de financiële situatie bij Fortis zelf. Fortis Bank Nederland is steeds goed gefund geweest.

Mevrouw Vermeij: Had er eerder ingegrepen kunnen of moeten worden bij Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Nee. Ik denk dat dit niet het geval is.

Mevrouw Vermeij: Maar u zegt: op de 18de trek ik eigenlijk al aan de alarmbel.

De heer Van Rutte: Omdat wij op dat moment geld zien wegstromen. Ik wil aantekenen dat wij steeds gefund zijn geweest, tot en met 2 oktober aan toe. Maar je maakt je wel zorgen als je ziet dat je klanten hun geld opnemen. We hebben voortdurend gesignaleerd: let op, er loopt geld weg.

Mevrouw Vermeij: Zonder daar een wens tot actie aan te verbinden?

De heer Van Rutte: De wens tot actie was dat wij gefund wilden blijven worden. De echte actie hebben we pas later genomen, toen we ons nog meer zorgen begonnen te maken. Toen zijn we zelf gaan nadenken over het aanvragen van een overeenkomst bij DNB, waarbij we onderpand aan DNB zouden verschaffen. Op dat moment was daar nog geen aanleiding voor. Het waren puur de signalen dat er geld begon weg te lopen.

Mevrouw Vermeij: Had er intern meer gedaan kunnen worden in die dagen vanuit de raad van bestuur?

De heer Van Rutte: Nee, ik denk dat er vanuit de raad van bestuur actief gestuurd is. De positie is voortdurend bekeken. Dagelijks waren er interne vergaderingen, er was afstemming met Brussel waar onze treasurymensen bij betrokken waren. Diverse malen was – een paar dagen later – contact met DNB om vast te stellen hoe de financiële situatie werd gemonitored, wat er aan bewegingen te zien was. We hebben op een bepaald moment ook de vraag gesteld of we, als dat nodig is, liquiditeit vanuit ABN AMRO betrekken, omdat dit uiteindelijk een onderdeel was van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Wanneer speelde dat? Ook in die dagen?

De heer Van Rutte: Dat speelde op 23 of 24 september. Toen hebben we een paar keer achter elkaar met DNB contact gehad over de vraag of wij eventueel geld vanuit ABN AMRO konden betrekken. Een dag later hebben we gevraagd of wij in aanmerking konden komen voor een faciliteit, waarbij wij liquiditeit kunnen krijgen tegen onderpand. Eigenlijk zag je die noodzaak per dag toenemen, tot uiteindelijk uiteraard het 49%-belang.

Mevrouw Vermeij: Dan zitten we alweer in het zogenaamde Benelux-weekend en dat is toch een beetje een ondergangsweekend. Dan is het de vraag hoe ik dat weekend overleef. Voor die tijd is er nooit een moment geweest waarop u dacht: nu moeten we ingrijpen, want dan redden we de bank nog op tijd?

De heer Van Rutte: Nee, omdat we voortdurend de nodige financiering kregen. Er was gewoon financiering.

Mevrouw Vermeij: Als u nu terugkijkt, wat vond u dat er voor Lehman had moeten gebeuren?

De heer Van Rutte: Voor Lehman had ik mij kunnen voorstellen – dat is puur terugkijkend en niet eens vanuit Fortis Bank Nederland – dat er op wat ruimere schaal liquiditeit zou zijn verschaft of zijn gerealiseerd vanuit het Fortis-concern. Maar nogmaals, ik kan niet kijken in de keuken van de Fortis-cijfers zelf. Daar heb ik geen zicht op gehad.

Mevrouw Vermeij: Geen enkel zicht? Dus u bent weliswaar de baas van Fortis Bank Nederland, een belangrijke dochter van Fortis, maar u had geen enkel zicht op wat zich er in het Fortis-concern of in Brussel afspeelt?

De heer Van Rutte: Geen detailoverzicht, omdat dit niet het model was waarbinnen Fortis werd geopereerd. Als landenmanager was je niet betrokken in de besluitvorming van een lokale treasury.

Mevrouw Vermeij: Maar ik neem aan dat u veelvuldig contact had met leden van het Executive Committee, Lex Kloosterman bijvoorbeeld?

De heer Van Rutte: Ja, daar is wel contact mee geweest, maar er is niet in detail over de financieringssituatie gesproken.

Mevrouw Vermeij: Is het vrij normaal voor een bank om zo te werken? U bent baas van een ongelofelijk belangrijke dochter, maar u hebt verder geen idee hoe de precieze financiering er in Brussel uitziet?

De heer Van Rutte: Op zich is dat niet ongebruikelijk, maar dat hangt vooral samen met de wijze waarop Fortis was georganiseerd. Mensen vanuit België en Nederland...

Mevrouw Vermeij: Reflectief, als u terugkijkt. Dan kunt u toch ook wel een conclusie geven over hoe Fortis georganiseerd was?

De heer Van Rutte: Ja, maar dat is inderdaad van een iets andere orde.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar het heeft wel enorme consequenties gehad.

De heer Van Rutte: Het heeft forse consequenties gehad en wij hebben vanuit Fortis Bank Nederland wel degelijk moeite gehad met wat wij «de governance binnen Fortis» hebben genoemd. Dat had vooral te maken met de mate van empowerment, dus de bevoegdheden die je lokaal had in Nederland. Dat wil niet zeggen dat je dan bij elk besluit of bij elk committee in Brussel aanwezig moet zijn. Het model ging niet uit van sturing op basis van landen, maar van sturing op basis van business lines wereldwijd.

Mevrouw Vermeij: Dat hebt u al eerder uitgelegd. U zegt heel voorzichtig dat u er wat moeite mee had hoe het ging. Het verbaast mij nogal dat wij elke keer op een punt komen waarop u zegt: er waren wel problemen, maar hoe het nu precies zat bij mijn moederbedrijf, geen enkel idee. Vervolgens belanden we wel in een weekend waar drie overheden een bank moeten redden, maar goed, daar komen we later op.

Ik ga naar mijn volgende vraag. U geeft al aan dat u eigenlijk voor dat bewuste weekend, het laatste weekend van september, geregeld contact met DNB had over de problemen bij Fortis Bank Nederland. U sprak met DNB met name over liquiditeiten.

De heer Van Rutte: Ja, met name over liquiditeiten. Dan ging het niet zozeer over de problemen van Fortis Bank Nederland, maar over de signalen die er voortdurend waren over de financiering van Fortis wereldwijd.

Mevrouw Vermeij: Het ging dus niet specifiek om Fortis Bank Nederland, maar meer over Fortis als geheel.

De heer Van Rutte: Ja, maar als gevolg daarvan hebben wij steeds aangegeven dat als het daar fout gaat, dat gevolgen zal hebben voor Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: U had dus wel het gevoel dat het daar fout gaat en vroeg zich af wat voor gevolgen dat heeft voor «mijn bank» hier in Nederland, om het maar even zo te zeggen?

De heer Van Rutte: Dat is steeds aan de orde geweest. Binnen de raad van bestuur hebben we daar ook zo over gesproken. Op een bepaald moment hebben wij gezegd: wij maken ons toch zorgen over signalen aangaande Fortis ...

Mevrouw Vermeij: Nu hebt u het over signalen. U had dus niets anders dan signalen dat het met Fortis als geheel wereldwijd niet goed ging?

De heer Van Rutte: Ik had daar geen cijfers over.

Mevrouw Vermeij: Geen cijfers, maar wel signalen.

De heer Van Rutte: Wel signalen, gewoon vanuit Brussel zelf, ook van collega's die in Brussel opereerden. Zij zeiden ook: let op, het gaat daar niet goed. Vervolgens hebben wij ook als bestuur gezegd: we geven een signaal van zorg af aan Fortis Bank België dat wij ons grote zorgen maken over de financiering. Tegelijkertijd hebben we vastgesteld dat dit kan betekenen dat we misschien een faciliteit moeten gaan aanvragen bij DNB. Het kan ook betekenen dat wij onze kredietverlening moeten beperken. Dat soort maatregelen hebben we dus wel in de raad van bestuur besproken en op een rij gezet. Nog niet daadwerkelijk genomen, want nogmaals, wij werden voortdurend gefinancierd.

Mevrouw Vermeij: Wie belde u op vanuit Brussel, met de mededeling: let op, mijnheer Van Rutte, het gaat hier niet goed?

De heer Van Rutte: Dat was niet specifiek een persoon.

Mevrouw Vermeij: Kunt u wat namen noemen? Dat is voor ons onderzoek wel erg belangrijk.

De heer Van Rutte: Ik vind dat moeilijk. Ik heb niet direct namen.

Mevrouw Vermeij: Waren dat de Nederlanders in het Executive Committee bijvoorbeeld?

De heer Van Rutte: Nee, niet specifiek. Ik denk wel dat in de gesprekken met mensen vanuit de Executive Board – dat is weer een ander orgaan, formeel was het Executive Committee het hoogste orgaan – de onderwerpen funding of liquiditeit aan de orde zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Daar zat de heer Kloosterman ook in?

De heer Van Rutte: Ja. Die zat daar ook in.

Mevrouw Vermeij: In de dagen voorafgaand aan de overeenkomst tussen de Benelux-landen hebt u contact gehad met DNB. Hebt u met DNB ook gesproken over mogelijke oplossingen? Bijvoorbeeld over het uit het Fortis-concern halen van de Nederlandse onderdelen, inclusief het ABN AMRO-deel, of bijvoorbeeld het ringfencen van Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Nee, dat is toen niet aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Dat is nooit aan de orde geweest?

De heer Van Rutte: In die dagen is dat in mijn beleving niet aan de orde geweest. Ik heb wel gesprekken gehad in Brussel op 27 september, zaterdag, toen er allerlei plannen werden ontvouwd. Toen ben ik 's middags ontboden bij DNB.

Mevrouw Vermeij: Daar kom ik later nog op te spreken.

De heer Van Rutte: In de dagen daarvoor heb ik niet gesproken over oplossingen.

Mevrouw Vermeij: Met DNB nooit en met anderen ook niet?

De heer Van Rutte: Voor zover ik mij kan herinneren niet, nee.

Mevrouw Vermeij: U weet zeker dat u nooit over oplossingen hebt gesproken, in de zin van: het geld gaat hier met bakken de deur uit, in Brussel krijg ik signalen dat het helemaal niet goed gaat, u bent toezichthouder, denkt u met mij mee: wat kunnen wij doen om Fortis Bank Nederland dan wel ABN AMRO op een andere manier veilig te stellen?

De heer Van Rutte: Daar is over gesproken in termen van het eventueel inroepen van een faciliteit, om liquiditeit te verkrijgen. Er is niet gesproken over andere oplossingen op dat moment.

Mevrouw Vermeij: Niet over oplossingen in de zin dat wij misschien op een andere manier beschermd moeten worden van het Fortis-concern?

De heer Van Rutte: Voor zover ik mij kan herinneren, is dat in die dagen niet aan de orde geweest, nee.

Mevrouw Vermeij: Dan kom ik op de zaterdag. Volgens het onderzoeksrapport van de commissie-Drion vroeg u zich af of DNB wel voldoende was aangesloten op hetgeen er in Brussel gebeurde. Waar maakte u zich zorgen over?

De heer Van Rutte: Ik ben daar toen 's middags geweest en heb aangegeven wat er 's morgens en de dag daarvoor in Brussel allemaal besproken werd, rond oplossingen, de zorgen die de CBFA uitte, andere namen die er vielen op vrijdag, zoals ING en BNP. Ik heb dat toegelicht en ik vroeg me af of DNB voldoende op de hoogte was van alle ontwikkelingen die zich daar afspeelden. Ik weet niet of ze die informatie hadden, maar ik heb me dat ter plaatse afgevraagd.

Mevrouw Vermeij: Even heel precies waar u op doelt met «al die ontwikkelingen». U was vrijdag in Brussel.

De heer Van Rutte: Ik was vrijdag niet in Brussel. Toen zijn er conference calls geweest. Op zaterdag ben ik in Brussel geweest.

Mevrouw Vermeij: Zaterdagochtend in Brussel.

De heer Van Rutte: Ja, en zondagochtend ook weer in Brussel.

Mevrouw Vermeij: «Al die ontwikkelingen» waren dat er buitenlandse partijen waren die mogelijkerwijs Fortis gingen kopen?

De heer Van Rutte: De ontwikkeling was dat er op vrijdag in de conference call met de Executive Board werd aangegeven dat er contact was geweest, de heer Dierckx gaf dat toen aan, met de CBFA, en dat de CBFA zich grote zorgen maakte over een aantal geruchten rondom Fortis. De CBFA heeft aangegeven: er moet een oplossing komen, eventueel moeten jullie kijken naar een andere partij. Toen zijn onder andere namen gevallen zoals ING en BNP Paribas. Dat was op vrijdag. Op zaterdag ben ik er naartoe gegaan en toen was het een vrij rommelige ochtend, omdat er allerlei mensen in- en uitliepen, de datarooms waren geopend en er was kennelijk van alles gaande om te bezien wat er met Fortis zou moeten gaan gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Speelde er in de zin van oplossingen voor Fortis nog meer dan dat andere partijen keken naar Fortis?

De heer Van Rutte: Voor zover ik mij kan herinneren niet, althans ik ben daar niet bij betrokken geweest.

Mevrouw Vermeij: Helemaal niet?

De heer Van Rutte: Nee. Op dat moment absoluut niet, nee.

Mevrouw Vermeij: U schrijft in een intern mailbericht naar aanleiding van uw bezoek aan DNB op zaterdagmiddag – u zit 's ochtends in Brussel en 's middags bij DNB – dat DNB ook denkt aan nationale oplossingen.

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat verstaat u onder «nationale oplossingen»?

De heer Van Rutte: Achteraf weet ik het, maar op dat moment gaf DNB, de heer Wellink, in dat gesprek aan dat het geen gegeven is dat het ministerie van Financiën Fortis Bank Nederland te hulp schiet als het niet goed gaat met Fortis, dat er vanuit Fortis misschien aan allesomvattende oplossingen wordt gedacht, maar dat nationale oplossingen niet moeten worden uitgesloten. Op dat moment denk je aan allerlei varianten. Dat kan een gehele of gedeeltelijke overname zijn, het kan zijn dat er een samenvoeging wordt nagestreefd met een andere bank. Die punten zijn, voor zover ik weet, niet concreet aan de orde geweest, maar dat zijn allemaal vormen van nationale oplossingen.

Mevrouw Vermeij: Als u van de president van DNB hoort dat er gedacht wordt aan nationale oplossingen, moet daar al over gesproken zijn. Dat komt niet uit de lucht vallen.

De heer Van Rutte: Ja, maar dat kan alle kanten opgaan. Ik had immers ook gehoord dat ING eventueel geïnteresseerd was om delen van Fortis over te nemen of misschien zelfs Fortis in zijn geheel.

Mevrouw Vermeij: Is een nationale oplossing een kapitaalinjectie?

De heer Van Rutte: Een nationale oplossing kan alle kanten opgaan. Daar is geen inhoud aan gegeven. Het kan een kapitaalinjectie zijn, het kan een overname zijn, het kan een samenvoeging zijn met een andere partij, het kan het opsplitsen zijn van een bank. Dat is niet gedetailleerd aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Van Rutte, u maakt het nu kleiner. Dat kan, maar u vond het wel noodzakelijk om uw collega's, ook in Brussel, alvast uitgebreid ervan op de hoogte te stellen in een mailbericht. Dat DNB daaraan dacht, was belangrijk genoeg.

De heer Van Rutte: Absoluut. Opmerkingen zoals: «het is geen gegeven dat jullie worden gered» en «het kan zijn dat er gedacht wordt aan nationale oplossingen» zijn natuurlijk uitermate belangrijke boodschappen. Het kon nog veel kanten opgaan, waarbij er iets met Fortis Bank Nederland zou gaan gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Toch denk ik bij nationale oplossingen voornamelijk aan een overname. U ook niet?

De heer Van Rutte: Het kan ook een samenvoeging zijn met een andere bank.

Mevrouw Vermeij: Als ING Fortis had gekocht, was dat ook een nationale oplossing geweest.

De heer Van Rutte: Dat was ook een nationale oplossing geweest, ja. Of Rabo. Zeker omdat de naam ING de dag daarvoor nog was gevallen, was dat ook iets wat ik in elk geval niet uitsloot. Dat zijn mijn gedachten toen geweest. Een nationale oplossing kan meerdere kanten opgaan. Het was voor mij een meer dan voldoende signaal om in elk geval de collega's daarvan op de hoogte te stellen. Dat kon immers een forse wending zijn in de plannen die men wellicht in Brussel had.

Mevrouw Vermeij: Bij het gesprek dat u had op DNB op zaterdagmiddag hebt u niet meteen aan de heer Wellink gevraagd: wat bedoelt u met «nationale oplossingen»?

De heer Van Rutte: Nee, niet specifiek. Er is wel over gesproken.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij vanuit Fortis Bank Nederland wel voorstellen dat u dat vraagt.

De heer Van Rutte: Voor zover ik mij kan herinneren is het niet in detail aan de orde geweest. Het werd open gehouden.

Mevrouw Vermeij: Dat werd open gehouden?

De heer Van Rutte: Ja, maar goed, er waren meerdere mogelijkheden. Het kon ook gaan om een overname, ook al omdat er gevraagd werd naar de mate van vervlechting van Fortis Bank Nederland met Fortis Bank België. Dan nog kan de focus liggen op vragen zoals hoe je Fortis Bank Nederland eventueel uit het totale concern licht, hoe je het dan met een ander onderdeel samenvoegt of hoe je het apart zet. Dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: De heer Kloosterman is hier langs geweest. Dat weet u.

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Misschien hebt u meegeluisterd?

De heer Van Rutte: Dat heb ik niet.

Mevrouw Vermeij: Dan vertel ik u wat hij hier heeft gezegd. Dat is voor u ook wel belangrijk. De heer Kloosterman heeft hier verklaard dat u op zaterdag 27 september bij DNB was – dat klopt, dat hebben wij net besproken – en dat u is gevraagd wat de consequenties zijn van het uitlichten van de Nederlandse onderdelen.

De heer Van Rutte: Ik heb dat in elk geval niet zo aangegeven tegenover de heer Kloosterman. Zoals ik al zei, vroeg DNB naar de mate van vervlechting. Waar zitten de grootste afhankelijkheden tussen Fortis Bank België en Fortis Bank Nederland? Dat is misschien het omgekeerde van die vraag.

Mevrouw Vermeij: Dan rijst bij mij wel een vraag. Ik neem niet voor niets een vrij zorgvuldige aanloop naar dit weekend toe. Wij hebben iemand langs gehad die hier heeft verklaard dat hij van u heeft begrepen dat er aan u is gevraagd hoe het zou zijn als de Nederlandse onderdelen eruit werden gelicht. U zegt nu echter: in de aanloop naar het Benelux-weekend is mij dat nooit voorgehouden.

De heer Van Rutte: Mij is gevraagd ...

Mevrouw Vermeij: Nu even heel precies, want dat is wel echt erg belangrijk. Op zaterdag is u niet gevraagd: mijnheer Van Rutte, wat zou het zijn als wij Fortis Bank Nederland al dan niet inclusief ABN AMRO eruit zouden lichten?

De heer Van Rutte: Ik moet uiteraard geheel op mijn geheugen steunen. Dat is logisch. Bij DNB is aangegeven: we denken mogelijk aan nationale oplossingen. Daarna doorpratend: wat is de mate van vervlechting tussen Fortis Bank Nederland en Fortis Bank België? We deden immers een aantal dingen samen en hadden gemeenschappelijke systemen.

Mevrouw Vermeij: Ja, precies. Maar zo'n vraag betekent toch ook al dat DNB aan het nadenken is over het uit elkaar halen van die onderdelen? Anders vragen ze toch niet waarom u zo vervlecht bent met Brussel?

De heer Van Rutte: Dat klopt, maar ik bevestig ook dat dit tot de nationale oplossingen kan behoren. Dus dat klopt. Als je iets uit elkaar trekt en aan nationale oplossingen denkt, dan moet je weten of het mogelijk is om een onderdeel eruit te halen.

Mevrouw Vermeij: Maar dan is u toch gewoon gevraagd: mijnheer Van Rutte, als voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland, wat betekent het om de Nederlandse onderdelen eruit te lichten?

De heer Van Rutte: Impliciet is dat de vraag, ja. Ik zeg ook dat er, als je praat over nationale oplossingen, verschillende mogelijkheden zijn geweest. Dat is inderdaad een overname, dat is een samenvoeging. Ik heb het gevoel dat we hetzelfde zeggen. Ik probeer te herhalen wat toen mijn bewoordingen zijn geweest en wat precies de vragen zijn geweest die DNB heeft gesteld.

Mevrouw Vermeij: Zijn die vragen u voor het eerst op zaterdagmiddag gesteld bij DNB?

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog een paar vragen over zaterdag 27 september. Wist u op dat moment aan welke oplossingen er in Brussel werd gedacht?

De heer Van Rutte: Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik probeer voortdurend dat nog naar voren te krijgen. Ik heb het gevoel – maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet zeker weet en ik zal zo aangeven waarom ik het niet zeker weet – dat er op dat moment al gesproken werd over een belang van de Belgische en de Luxemburgse overheden. Voor mijn gevoel heb ik dat die middag bij DNB aangegeven. Ik heb daar twijfels over, omdat ik in allerlei verslagen van daarna, in boeken en in allerlei reconstructies lees dat dit op zondagochtend in de vergadering met de Executive Board is toegelicht. Toen heb ik inderdaad mijn verbazing uitgesproken over het feit dat Nederland niet aangehaakt was. Ik begrijp dat dit een belangrijke vraag voor u is, ook gelet op de eerdere verhoren, maar ik kan niet meer exact achterhalen of ik dat op die zaterdagmiddag ook al geïndiceerd heb als geluid of als gerucht. Ik kan dat niet achterhalen. Voor mijn gevoel heb ik daar iets over gezegd, maar ik weet dat niet zeker en ik vind het erg vervelend om iets te bevestigen, als ik in allerlei verslagen en boeken lees dat het in elk geval op zondag aan de orde geweest is.

Mevrouw Vermeij: Uw gevoel zegt dus: ik heb zaterdagmiddag op DNB al gezegd dat de Luxemburgers en de Belgen bezig zijn.

De heer Van Rutte: Dat er signalen waren. Ik herhaal dat ik dat niet goed kan terughalen. Ik vind dat heel vervelend, maar ik kan niet iets bevestigen wat ik niet zeker weet.

Mevrouw Vermeij: Was u bekend dat de heer Kloosterman, die u goed kent, de heren Schilder en Ter Haar had ingelicht?

De heer Van Rutte: Nee, dat was mij niet bekend.

Mevrouw Vermeij: Dat is ook niet aan de orde geweest die middag, toen u bij DNB was?

De heer Van Rutte: Nee, althans ik herinner het mij niet.

Mevrouw Vermeij: Ik probeer echt een reconstructie te maken. Het zou wel logisch zijn. De heer Kloosterman heeft hier verklaard dat hij in de loop van de ochtend in ieder geval heeft gebeld. U zit die middag bij DNB. Dan zouden de heren daar misschien aan gerefereerd kunnen hebben, van: dat hebben wij al gehoord.

De heer Van Rutte: Ik sluit dat niet uit. Ik weet het niet.

Mevrouw Vermeij: Er zijn dus twee mogelijkheden. Overname door een buitenlandse partij – u hebt al twee namen genoemd, ING en BNP – of kapitaalinjecties of overheidsingrijpen door de Luxemburgers en de Belgen.

De heer Van Rutte: Ja, waarbij in de vergadering op vrijdag met de Executive Board zeker de laatste oplossing niet aan de orde is geweest.

Mevrouw Vermeij: Dat weet u zeker?

De heer Van Rutte: Ja, maar ik weet niet meer of ik het zaterdag gehoord heb of dat het zondagochtend geweest is. Het was vrij hectisch toen.

Mevrouw Vermeij: Het was vrij hectisch, maar wel spannend. Dat maakt dat de herinnering het vaak nog wel goed doet, maar ...

De heer Van Rutte: Ik heb echt geprobeerd dit nog te traceren, omdat ik me goed realiseer dat dit belangrijk is.

Mevrouw Vermeij: Op zondag 28 september vraagt u binnen de diverse Fortis-bestuursorganen aandacht voor de positie van Fortis Bank Nederland. Er wordt gesteld dat het teleurstellend is dat de Nederlandse Staat niet aan tafel zit en niet meedoet aan het plan voor die kapitaalinjecties. Deelde u de teleurstelling dat de Nederlanders niet meededen?

De heer Van Rutte: Nou, die herkende ik zo niet. Ik had zelf eerder het gevoel dat er nog niet echt aan gedacht was om de Nederlandse overheid erbij te betrekken. Toen ik namelijk in een van de vergaderingen de vraag stelde, kwam er een reactie in de trant van: daar hebben we eigenlijk nog niet aan gedacht. Ik zeg het niet letterlijk. Dus voor mijn gevoel was er op dat moment nog geen actieve vraag naar de betrokkenheid van of naar overleg met het ministerie van Financiën in Nederland.

Mevrouw Vermeij: Toch wordt er in de waardevolle mailberichten die wij kunnen gebruiken, omdat ze via de commissie-Drion al in de openbaarheid verkeren, gesproken van een risico dat de Nederlanders niet meedoen.

De heer Van Rutte: Ik vind dat ook een risico, omdat er dan een oplossing gekozen wordt waarbij Fortis Bank Nederland ondergeschikt wordt gemaakt aan een oplossing waar de Belgische en de Luxemburgse overheid belang bij hebben. Ik vond dat op dat moment een risico, omdat daarmee ook het risico aanwezig was dat Fortis Bank Nederland ontregeld zou raken.

Mevrouw Vermeij: Waarom ontregeld? U bent een dochterbedrijf van de moeder die in België zit.

De heer Van Rutte: Ja, maar op het moment dat er problemen ontstaan, dan weet je niet zeker hoe de moeder en dus ook de Belgische Staat op dat moment omgaan met de belangen van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Daar had u geen vertrouwen in?

De heer Van Rutte: Het was niet te voorspellen. Als je al een oplossing met overheden kiest, als je zoals Fortis Bank Nederland een grote dochter bent en als je een grote partij in Nederland bent, dan vind ik het belangrijk dat de Nederlandse Staat daarin optreedt en aanwezig is.

Mevrouw Vermeij: U hebt het over ontregelen. Had u angst dat u straks zou worden afgestoten? Dat die Belgen straks denken: laat maar zitten met die Nederlanders?

De heer Van Rutte: Of gesplitst of op delen verkocht of wellicht dat er iets met de financiering zou gebeuren. Ik vond Fortis Bank Nederland er toch iets te belangrijk voor, ook als bank in Nederland, om dat te laten gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Voordat ik het stokje overdraag aan mijn collega nog deze vraag. Waarom ondernamen de Nederlandse autoriteiten geen actie, nadat ze dat in ieder geval van de heer Kloosterman op zaterdag al hadden gehoord, zoals hij hier heeft verklaard? Ze hoorden het ook van u, want u zei vanuit uw gevoel, hoewel u er niet zeker van bent, dat u het zaterdagmiddag ook al vertelde op DNB.

De heer Van Rutte: Ik kan dat niet zeggen. Ik weet niet waarom. Het begint met dat gevoel. Misschien is het pas op zondag geweest, maar goed, de heer Kloosterman had het ook over zaterdag. Ik kan dat niet zeggen. Ik denk dat u bij DNB moet zijn daarvoor.

Mevrouw Vermeij: Op die middag maakten de autoriteiten geen aanstalten om per ommegaande naar Brussel af te reizen?

De heer Van Rutte: Voor zover ik dat heb kunnen waarnemen niet, maar ik was er pas eind van de middag en dat gesprek had een heel andere invulling. Dat ging over waar we het net over hadden, een eventuele nationale oplossing en dergelijke. Ik kan er echt niets over zeggen of DNB of het ministerie al eerder aanstalten heeft gemaakt of had moeten maken.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Dan draag ik het stokje over aan mijn collega mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Uiteindelijk gaat Nederland toch meedoen. Men gaat zondag op reis naar Brussel en dan komt de Benelux-overeenkomst tot stand. Was u tevreden met die deal?

De heer Van Rutte: Gelet op de fase waarin we op dat moment beland waren, was er een oplossing noodzakelijk. Ik denk dat de deal uiteindelijk een goede deal was, omdat die voor de nodige rust zou zorgen. Dus uiteindelijk ja. Je hebt het natuurlijk liever niet, maar gegeven waar we stonden en gegeven het feit dat de andere overheden ook deelnamen, denk ik dat het een goede oplossing was.

Mevrouw Neppérus: Was het naar uw idee ook een structurele oplossing? Er was immers nog geen oplossing voor de rommelkredieten, vooral in België, en voor het ABN AMRO-deel. Was het een echte oplossing?

De heer Van Rutte: Op dat moment was het een echte oplossing, waarbij uiteraard iedereen zich realiseerde dat de overheden er niet voor eeuwig in zouden blijven, maar het ging erom, op dat moment rust te creëren. Ik denk dat we het op dat moment een goede oplossing vonden.

Mevrouw Neppérus: Ik noem net de twee punten die nog niet geregeld waren. Dat zijn toch punten die je van belang kunt vinden.

De heer Van Rutte: Die zijn van belang, maar de vraag was of er op dat moment zicht was op de effecten die u net noemt.

Mevrouw Neppérus: Dus u dacht: dit gaat lopen?

De heer Van Rutte: Ja. We hadden het idee dat dit een stap was die rust zou geven. De dag daarop gebeurden er andere zaken waardoor de koersen wegliepen en dergelijke, maar op het moment zelf, bij de aankondiging van het belang, was bij ons het gevoel: vervelend, maar noodzakelijk om rust te creëren.

Mevrouw Neppérus: U dacht dus zondagavond: dit is een goede deal?

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Neppérus: Goed. Daarna moet de overeenkomst natuurlijk uitgewerkt gaan worden. Hoe ging dat?

De heer Van Rutte: Er is een gesprek geweest met de heer Ter Haar op maandag, waar de heer Kloosterman en ik aanwezig waren en waar afgesproken is om een soort termsheet uit te werken. Er is een gesprek geweest met DNB, waar ook nog eens gesproken werd over de invulling van het 49%-belang. Hoe werkt dat in termen van governance? Wat betekent het feitelijk? De integratie van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland was immers op een aantal terreinen al redelijk ver gevorderd. Dus in feite ging het er die maandag vooral om, te komen tot een termsheet, het opstellen van wat een zakenplan heet, vaststellen wie eventueel directieleden en commissarissen levert en wat er gebeurt met het geld dat DNB zou betalen. Het ging meer om zakelijke afspraken om tot een termsheet te komen op maandag.

Mevrouw Neppérus: Ging dat soepel?

De heer Van Rutte: In het gesprek met DNB en Financiën ging dat soepel. Er waren geen beperkingen of belemmeringen. Natuurlijk zijn er vragen over de mate waarin de Nederlandse Staat op dat moment de governance wil invullen, maar daar ontstond niet direct spanning over. Zeker niet.

Mevrouw Neppérus: U had dus echt de indruk dat de Nederlandse autoriteiten zich gecommitteerd voelden aan die afspraak?

De heer Van Rutte: Ja, zeer zeker. Zeer zeker.

Mevrouw Neppérus: De geschiedenis heeft geleerd dat het toch anders is gelopen. Wanneer is volgens u de Nederlandse regering teruggekomen op die afspraak tussen de Benelux-landen?

De heer Van Rutte: In mijn beleving is dat op de 30ste gebeurd – daar is de laatste dagen ook veel over gezegd – toen bleek dat het verzekeringsbedrijf in onderpand was gegeven. Ik had de indruk dat dit een belemmering was om direct het geld over te maken dat Financiën zou betalen voor Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Zou ook nog kunnen hebben meegespeeld dat de situatie bij Fortis verslechterde?

De heer Van Rutte: Dat kan zeker hebben meegespeeld – dat moet ik inderdaad wel aanvullen – omdat er op de 29ste veel gebeurde. De koersen gingen weer verder omlaag. Een reddingsplan in de VS werd afgekeurd. Er dreigde een downgrade van Fortis, dus dat kan ook hebben meegespeeld.

Mevrouw Neppérus: Wanneer hoorde u voor het eerst, formeel of informeel, van het voornemen van de Nederlandse autoriteiten om de Fortis-onderdelen te verwerven en uit de Fortis-groep te halen, om dus echt voor een andere koers te gaan kiezen?

De heer Van Rutte: Om de koers te kiezen waarvoor uiteindelijk op 3 oktober gekozen is, bedoelt u?

Mevrouw Neppérus: Ja, het voornemen om een andere weg op te gaan.

De heer Van Rutte: Formeel pas op 3 oktober 's morgens. Gedurende die week is er nog een paar keer contact met DNB geweest. Daaruit kreeg ik het gevoel dat als het niet goed gaat, dan zou DNB of Financiën verdergaande stappen kunnen nemen. Daadwerkelijk als zodanig is dat echter niet aan de orde geweest. Op de beroemde donderdag waarop wij bij DNB met een aantal collega's zaten, omdat er toen echt een crisissituatie was rond Fortis, werd in de loop van de middag, aan het einde van de middag, duidelijk dat er een afvaardiging vanuit Nederland – de heren Bos, Balkenende en Wellink – naar Brussel zou gaan. Maar dat is allemaal niet in formele gesprekken gebeurd.

Mevrouw Neppérus: U hebt het steeds over «formeel». Feitelijk is dinsdag al de beslissing genomen door het kabinet. Het overleg in het Torentje is hier ook een aantal malen aan de orde geweest. Op dinsdag 30 september is er niet met u gecommuniceerd?

De heer Van Rutte: Ik heb geprobeerd dat te achterhalen. Ik heb op dinsdagavond wel ergens in een aantekening staan dat ik bij DNB ben geweest, maar ik weet niet of dit is wat daar gecommuniceerd is.

Mevrouw Neppérus: Het is natuurlijk heel belangrijk. U zei net dat u tevreden was met de Benelux-deal. Dat klonk goed, op zondagavond. Maandag kelderen ineens de koersen. Dan wordt er dinsdag zo'n belangrijk besluit genomen – dat is ook gecommuniceerd aan de Belgische autoriteiten en aan de heer Dierckx – en dan zou u met Fortis zelf van niets gehoord hebben?

De heer Van Rutte: Ik denk dat er geen besluit was op 30 september over wat er op 3 oktober gebeurd is.

Mevrouw Neppérus: Maar er was toch een aanloop toen om een andere koers te varen? 3 oktober kwam niet uit de lucht vallen. Er was echt al over gesproken om een andere koers te kiezen. De koersen kelderden, er was ergernis over het pandrecht, en dan wordt er niet met u gesproken?

De heer Van Rutte: Mij staat niet bij dat er toen gesproken is over de oplossing die er uiteindelijk op 3 oktober is gekomen, om Fortis Bank Nederland volledig over te nemen. Ik kan mij daarin vergissen, maar ik kan dat niet meer zo reproduceren.

Mevrouw Neppérus: Wat is er dan informeel met u besproken? Laten we daar dan mee beginnen, om er toch een beeld van te krijgen. U hebt daarna toch wel contacten gehad, neem ik aan?

De heer Van Rutte: Informeel is er een paar keer aangegeven dat als het niet goed gaat, DNB of Financiën verdergaande stappen zouden nemen. Eventueel zou er een volledige overname plaatsvinden, maar zo letterlijk is dat niet gezegd. Er is in mijn ogen niet gesproken over de feitelijke oplossing die op 3 oktober gekozen is.

Mevrouw Neppérus: U formuleert nu net: in de gesprekken die er toen gewoon waren, in die contacten, is dus wel gezegd: als het niet goed gaat, kunnen er verdergaande stappen worden genomen?

De heer Van Rutte: Ja, maar niet met die bewoordingen.

Mevrouw Neppérus: Wilt u dan de woorden van daarnet herhalen, om dit toch even heel precies in beeld te krijgen?

De heer Van Rutte: Er zijn contacten geweest met DNB. Ik weet niet of er toen feitelijk gesproken is over het volledig overnemen van Fortis Bank Nederland. Er is wel over gesproken dat als het verder verkeerd gaat, dat er dan verdergaande oplossingen moeten komen. Ik wil hier geen dingen uitspreken die ik me niet feitelijk letterlijk kan herinneren.

Mevrouw Neppérus: Nu noteren we die zin. Die is nu helder. Hebt u DNB in het kader van die contacten toen gevraagd waar ze aan dachten bij die «vergaande oplossingen»? U hebt die term nu twee keer genoemd. Dan kan ik mij voorstellen dat je dan aan DNB vraagt: wat bedoelt u daarmee? U had immers regelmatig contact met de mensen met wie u toen sprak. Dan zou je dat toch vragen?

De heer Van Rutte: Ik heb dat niet gevraagd, denk ik. Het staat mij niet bij.

Mevrouw Neppérus: U hebt toen gewoon voor kennisgeving aangenomen – zou ik haast zeggen, maar het klinkt zo ambtelijk – dat er verdergaande stappen zouden kunnen komen?

De heer Van Rutte: Het punt is: ik kan mij niet feitelijk herinneren wat er toen aan de orde is geweest. Ik weet niet of DNB daar meer informatie over heeft, maar ik heb dat niet in mijn hoofd.

Mevrouw Neppérus: U herinnert zich wel dat er in die contacten aan de orde is geweest dat er, mocht het verder niet goed gaan, gedacht zou kunnen worden aan verdergaande stappen?

De heer Van Rutte: Omdat er na 29 september extra problemen ontstonden rond Fortis, hebben wij ons ingesteld op het inroepen van de liquiditeitsfaciliteit. Dat was voor ons op dat moment het belangrijkste, om te voorkomen dat we in de problemen zouden komen. En dat is toen ook gebeurd, op de 29ste.

Mevrouw Neppérus: Daar kom ik zo op. Eerst even naar die dinsdag en die woensdag, toen er contacten zijn geweest over verdergaande stappen. U zegt dat u contacten had met DNB, maar is in de contacten met de hoofddirectie van het hele Fortis-concern nog over gesproken over de vraag wat Nederland verder nog kon doen?

De heer Van Rutte: Nee, daar is niet gesproken over deze oplossingen. De contacten met Fortis gingen toen echt over de liquiditeitskwestie, ook omdat Fortis een deel van de beschikbaar komende liquiditeiten vanuit Fortis Bank Nederland zou willen gebruiken. Maar er is zeker niet met Brussel, met Fortis Bank België, gesproken over deze oplossing. Ik ben dagelijks in contact geweest met DNB, maar wel steeds gericht op de totstandkoming van die overeenkomst, die lending agreement.

Mevrouw Neppérus: Toch nog even, hoor, want dit is heel wezenlijk. Na de Benelux-deal is er natuurlijk dagelijks contact met DNB. U wilt als directeur van Fortis Nederland toch weten wat er met uw bank gaat gebeuren?

De heer Van Rutte: Ja, maar het staat me niet bij wat daar precies over gezegd is. Ik zou dat graag zeggen, maar het staat me niet bij.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar als ik daar in uw plaats had gezeten, had ik de vraag gesteld wat wordt bedoeld met «verdergaande stappen».

De heer Van Rutte: Ik geef de term «verdergaande stappen» nu aan, maar ik weet niet of dat zo is aangegeven. Uit de diverse gesprekken heb ik de indruk overgehouden dat, als het verder fout zou gaan met Fortis, er aanvullende maatregelen genomen zouden worden.

Mevrouw Neppérus: Met wie sprak u bij DNB?

De heer Van Rutte: Dat was een team bestaande uit een aantal mensen. De heer Lex van 't Spijker was de direct verantwoordelijke voor Fortis Bank Nederland, daarnaast collega’s Alex Hilgevoord, Dirk Jan Grolleman en zo nu dan Rudi Kleijwegt, die een soort overkoepelende toezichtsfunctie had.

Mevrouw Neppérus: We spreken de heer Kleijwegt binnenkort; dan zullen we dit punt verder bespreken. Ik concludeer dan toch dat een term als «mogelijke verdere stappen» of aanvullende maatregelen is gevallen om de contacten met dat team van DNB, maar dat is niet verder geconcretiseerd. En u hebt er zelf ook niet naar gevraagd.

De heer Van Rutte: Ik probeer steeds scheiding te maken tussen wat je achteraf kunt interpreteren en wat feitelijk aan de orde is geweest. Ik heb gewoon een aarzeling over wat feitelijk is besproken. Ik wil daar geen suggesties over neerleggen als ik het niet zeker weet.

Mevrouw Neppérus: U bent de baas van Fortis Nederland. In het deel dat u met mevrouw Vermeij besprak, zei u dat er een aantal oplossingen mogelijk was: privaat, dan wel nationaal. Dan ga je toch nadenken over wat er speelt, en wat ze in petto zouden hebben?

De heer Van Rutte: Dat is ook gebeurd, maar nogmaals, ik weet niet wat er feitelijk allemaal is afgesproken. Ik kan mijn gevoel aangeven dat in die gesprekken is aangegeven dat, als het fout gaat, verdere maatregelen moeten worden genomen. Dat zal mogelijk echt aan de orde zijn geweest, wat zeker ook te begrijpen is, gelet op de situatie rond Fortis. Maar de feitelijke bewoordingen moet ik u helaas schuldig blijven.

Mevrouw Neppérus: Daar laten we het wat dit punt betreft bij. Waren er naar uw mening in het kader van de Benelux-overeenkomst andere oplossingen mogelijk geweest, in plaats van nationalisatie? Er was wat gedoe, er waren dalende koersen en het punt van het pandrecht speelde. Had je iets anders kunnen doen? Had je die Benelux-overeenkomst kunnen aanpassen.?

De heer Van Rutte: Er zouden misschien andere oplossingen zijn geweest, maar dan kom je toch weer op het samenvoegen met andere partijen. Er hadden garanties vanuit de overheid kunnen worden gegeven. Ik denk alleen dat de tijd daarvoor niet meer aanwezig was, dat onder de druk van de omstandigheden een nationalisatie uiteindelijk toch de beste oplossing is geweest.

Mevrouw Neppérus: Wat bijvoorbeeld in Engeland gebeurde met Lloyds en RBS was geen echt alternatief?

De heer Van Rutte: Gelet op de zeer snel verslechterende omstandigheden voor Fortis denk ik dat daarvoor simpelweg de tijd niet was. Op papier zouden dit inderdaad oplossingen zijn geweest, maar ik kan me voorstellen dat dit door de timing niet realistisch was.

Mevrouw Neppérus: Goed, daar bent u heel helder in. U kunt zich vinden in het nationaliseren van het bedrijf?

De heer Van Rutte: Ja, je vindt het niet gelukkig, maar gelet op de omstandigheden kan ik me daarin vinden. Daarmee keren namelijk uiteindelijk toch de rust en stabiliteit terug. Maar het is natuurlijk altijd heel vervelend, want het is niet waar je op zit te wachten, integendeel.

Mevrouw Neppérus: Uw deel van het bedrijf werd toch uit Fortis gelicht.

De heer Van Rutte: Ja. Dat was inderdaad een logisch gevolg van de omstandigheden. Vervelend, maar gelet op de omstandigheden rond Fortis en het beschermen van de belangen van de klanten van Fortis Bank Nederland denk ik dat dit een goede oplossing was.

Mevrouw Neppérus: Goed. In het Belgisch onderzoeksrapport – ook daar is onderzoek geweest – staat dat DNB op 2 oktober, dus nog voordat er een akkoord was over de nationalisatie, een besluit klaar had liggen om Fortis Nederland onder zeg maar voogdij te plaatsen. U hebt dat ook in dat rapport kunnen lezen. Klopt dat?

De heer Van Rutte: Ik probeer mij te herinneren waarvan ik dat had moeten weten. Dat had een gesprek geweest moeten zijn waarin dat is aangegeven.

Mevrouw Neppérus: In het Belgische onderzoeksrapport staat dat DNB op 2 oktober, dus nog voor de verkoop van onderdelen van Fortis Nederland aan de Nederlandse Staat, bezig was om, gezien het verloop van geld, Fortis Nederland onder voogdij te stellen.

De heer Van Rutte: Nee, ik heb daar geen informatie over.

Mevrouw Neppérus: Maar dan zeg ik opnieuw: u bent directeur van Fortis Bank Nederland, en u zou daarover geen informatie hebben?

De heer Van Rutte: Ik ben aan het graven in mijn herinnering wanneer ik dat had moeten weten. Er is wel, maar ik weet niet precies op welke dag dat was, gesproken over het aanstellen van een stille curator. Dat is het geval geweest, daar is over gesproken.

Mevrouw Neppérus: Daar is wel over gesproken?

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ook met u?

De heer Van Rutte: Ja.

Mevrouw Neppérus: Zijn daar ook namen bij gevallen?

De heer Van Rutte: Er zijn een paar namen gevallen, onder anderen die van de heer Beuving, die toen weg was bij Fortis Bank Nederland, en daar voorzitter was geweest, en die van de heer Van de Merwe.

Mevrouw Neppérus: Geen andere namen?

De heer Van Rutte: Mij staat even geen andere naam voor ogen. Deze twee namen staan mij spontaan voor ogen.

Mevrouw Neppérus: U kunt zich wel herinneren dat daarover is gesproken, maar het punt van het onder voogdij van de hele bank als zodanig weet u niet.

De heer Van Rutte: Ik weet niet precies wanneer er is gesproken over een stille curator. In dat verband praat je uiteraard over voogdijstelling, maar ik heb niet precies voor ogen op welke datum dat was.

Mevrouw Neppérus: Maar om de dingen nu bij elkaar neer te zetten: u kunt zich wel herinneren dat toen met u over een stille curator is gesproken.

De heer Van Rutte: Ja, ik ben daarover gepolst, ook om vast te stellen of ik een voorkeur had voor of een afkeer tegen een bepaalde naam.

Mevrouw Neppérus: Wanneer hoorde u dat?

De heer Van Rutte: Dat is een goede vraag. Ik probeer me dat weer te herinneren. Dat zal toch voor 3 oktober zijn geweest.

Mevrouw Neppérus: Dus voor 3 oktober hoorde u dat. Zou dat 2 oktober kunnen zijn geweest?

De heer Van Rutte: Ja, het zou 2 oktober kunnen zijn geweest, of eerder in de week. Dat is precies het punt: ik probeer vast te stellen of ik nog contact heb gehad met DNB en wat daarbij is besproken, en wat ik in alle oprechtheid niet spontaan voor ogen heb.

Mevrouw Neppérus: U kunt zich het aanwijzen van de curator wel herinneren. Maar van wie hebt u dat gehoord?.

De heer Van Rutte: Dat is in één van de gesprekken met DNB aan de orde geweest. Dat was waarschijnlijk in die week, maar ik dacht niet op 2 oktober.

Mevrouw Neppérus: Eerder misschien?

De heer Van Rutte: Ik denk eerder, ja.

Mevrouw Neppérus: Wat hebben we dan? Op 30 september? Op woensdag 1 oktober?

De heer Van Rutte: Dat is goed mogelijk. Ik heb geen enkele behoefte om daar iets anders te zeggen dan wat er gebeurd is, maar ik heb dat qua datum niet precies in mijn hoofd. Ik weet dat er over gesproken is met de mensen van DNB. Ik weet niet precies of dat met de heer Van 't Spijker of misschien met de heer Brouwer is geweest, maar er is over gesproken.

Mevrouw Neppérus: Goed, er is dus over gesproken, wat al voor 2 oktober kan zijn geweest.

De heer Van Rutte: Dat kan voor 2 oktober zijn geweest. Ik sluit dat niet uit.

Mevrouw Neppérus: Is die aanstelling daadwerkelijk gebeurd? Wat was de bedoeling?

De heer Van Rutte: Uiteindelijk is die aanstelling niet gebeurd door de overname door de Staat van Fortis Bank Nederland. Vervolgens zijn er vanuit de Staat commissarissen benoemd.

Mevrouw Neppérus: Goed. Wat was de bedoeling daar eigenlijk van? U was toch gewoon directeur van Fortis Bank Nederland? Waarom is er dan nog een curator nodig?

De heer Van Rutte: Ik denk vooral om erop toe te zien of de uitwerking van het 49%-belang op de goede manier plaatsvond, dus of de governance werd gerespecteerd. Het ging er eigenlijk om dat iemand namens de nieuwe aandeelhouder toezicht ging houden op het wel en wee van Fortis Bank Nederland. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, onder die omstandigheden.

Mevrouw Neppérus: Vond u dat nodig? U was daar toch gewoon directeur?

De heer Van Rutte: Ik vond het niet direct nodig, maar ik begreep dat DNB onder die omstandigheden de wens had om daar extra toezicht te houden en zo de vinger aan de pols te houden, gewoon om vast te stellen of onder de crisisomstandigheden van dat moment de goede maatregelen werden genomen.

Mevrouw Neppérus: Die gesprekken liepen. Op de ochtend van vrijdag 3 oktober is er overeenstemming tussen Nederland, België en Fortis. Wat vond u van de prijs die door Nederland is betaald, dus die 16,8 mld.?

De heer Van Rutte: Een prijs is altijd een gevolg van een waardering, die weer afhangt van hoe je tegen een bedrijf aankijkt. De prijs bestond overigens zoals u bekend is uit drie, eigenlijk vier onderdelen: het verzekeringsbedrijf, het corporatie insurance bedrijf, dat wat kleiner was, ABN AMRO, althans de N-share en Fortis Bank Nederland. Fortis Bank Nederland en ABN AMRO maakten normaal gesproken elk ongeveer 1 mld. winst per jaar. De verzekeraar kwam daar nog bij. Onder normale omstandigheden vind ik die prijs dus niet zo gek. Ga je bijvoorbeeld uit van een faillissementsscenario, dan is de prijs fors. Maar ik weet niet hoe die waardering precies tot stand is gekomen. Ik denk dat ze gebaseerd is geweest op de informatie zoals die bekend was bij Financiën en DNB. Als je uitgaat van normale resultaten, was het wel een forse prijs, maar gelet op het verleden was het ook geen vreemde prijs.

Mevrouw Neppérus: Naar de situatie van toen kijkend, was het toch wel een hoge prijs.

De heer Van Rutte: Als ik nu terugkijk was het een hoge prijs, maar goed, omdat er daarna nog veel meer is gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Daar komen we nog op. Als u sec naar die 16,8 mld. kijkt, zegt u toch dat het een hoge prijs was.

De heer Van Rutte: Ik kan niet in de keuken kijken van wat er aan cijfers van ABN AMRO of van de verzekeraar boven water is gekomen. Ik weet niet welk deel van die 16,8 mld. van Fortis Bank Nederland was. Die exacte berekening hebben wij nooit gezien. Maar gelet op het feit dat onder normale omstandigheden Fortis Bank Nederland 1 mld. winst maakt, vind ik het niet zo gek.

Mevrouw Neppérus: Collega's van u, ook bankiers, hebben gezegd dat zij de prijs hoog vinden. Ik noem de heren Schmittmann en Kloosterman. Van de concurrentie zal ik geen namen noemen. U bent het met hen eens?

De heer Van Rutte: Als je nu terugkijkt, is die prijs hoog. Op dat moment weet ik niet welke waarderingen er zijn geweest, en wat de redenen voor die waardering zijn geweest. Ik weet alleen dat de winsten die werden gemaakt door de onderdelen normaal gesproken niet slecht waren. Er waren mooie resultaten. Daarvan uitgaande vond ik de prijs niet hoog.

Mevrouw Neppérus: Inmiddels staat de teller op 30 mld.

De heer Van Rutte: Het is iets minder.

Mevrouw Neppérus: Er zijn zaken geweest als de goodwill-afschrijving en de kosten van segregatie en integratie. Verder denk ik aan de kosten, verbonden aan al die voorwaarden van Brussel voor de remedy. Dat is toch wel een hoog bedrag geworden, namelijk 30 mld.

De heer Van Rutte: Het bedrag voor de onderdelen is fors. Nadien zijn er nog kapitalisaties geweest, of er heeft nog een omzetting plaatsgevonden van leningen die er waren tussen Fortis Bank Nederland en het ministerie van Financiën. Het bedrag is inderdaad, inclusief de verzekeraar, opgelopen tot ergens tussen de 25 mld. en 30 mld., maar ik dacht dat het iets minder was.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus gebeurd. Even terug: u zei dat er door de ontwikkelingen geen curator was aangesteld.

De heer Van Rutte: Ik meen dat een feitelijke aanstelling uiteindelijk niet van de grond is gekomen, omdat er commissarissen werden aangesteld vanuit de Staat.

Mevrouw Neppérus: Dat valt ongeveer samen qua rechtsmomenten. Er is niet iemand apart aangesteld?

De heer Van Rutte: Misschien is die aangesteld, maar er is in elk geval geen specifieke actie of activiteit uit voortgevloeid. Ik meen dat de heer Van de Merwe is aangesteld als curator, maar ik weet niet of dat effectief is geworden, omdat een paar weken later al nieuwe commissarissen werden benoemd vanuit de Staat.

Mevrouw Neppérus: De heer Van de Merwe – weer een nieuwe naam – is aangesteld. Waarschijnlijk is dat formeel gebeurd, maar door het samenvallen van momenten ...

De heer Van Rutte: Daarvoor zult u bij DNB moeten zijn.

Mevrouw Neppérus: We zullen zeker met DNB spreken, maar u was op dat moment directeur van Fortis Bank Nederland. Dan was het u toch geworden als iemand als de heer Van de Merwe werd aangesteld?

De heer Van Rutte: Mij is inderdaad bijgebleven dat hij aangesteld is, maar dat we in de praktijk niet veel hebben gemerkt van de effectuering daarvan, omdat snel daarna de commissarissen werden aangesteld.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat begrijp ik. Maar wie was de feitelijke baas in die tussenfase? Kon de heer Van de Merwe u bijvoorbeeld overrulen? Ik probeer gewoon een beeld te krijgen.

De heer Van Rutte: Ik denk dat hij besluiten kon overrulen die niet in het belang van de Staat waren. Maar nogmaals, het heeft niet gespeeld.

Mevrouw Neppérus: Omdat er al heel snel commissarissen werden benoemd.

De heer Van Rutte: Ja, dat was vrij kort daarna. Ik meen tussen 15 en 20 oktober.

Mevrouw Neppérus: Als u terugkijkt op de gebeurtenissen van eind september, begin oktober 2008, en naar uw eigen rol daarin, heb ik de volgende vraag. Hebt u zich wel eens in een soort spagaat gevoeld qua loyaliteit?

De heer Van Rutte: Dat is inderdaad wel voorgekomen, zeker in de week na het besluit over het 49%-belang. Aan de ene kant wilde je de belangen van de Nederlandse klanten zo goed mogelijk waarborgen, en aan de andere kant had je een moeder die druk uitoefende op Fortis Bank Nederland. Die spagaat is dus wel degelijk aanwezig geweest, ja.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat nou in de praktijk?

De heer Van Rutte: In de praktijk ging het voortdurend over de vraag of, als er liquiditeit moest worden verschaft aan Fortis Bank België, dit tot problemen bij Fortis Bank Nederland zou leiden. Wij hebben daar voortdurend de afweging moeten maken welke belangen er moeten worden gediend, waarbij uiteindelijk – dat hangt samen met de verantwoordelijkheid binnen Fortis Bank Nederland – het belang van de Nederlandse klanten steeds voorop heeft gestaan.

Mevrouw Neppérus: Verder terugkijkend: had uzelf naar uw gevoel, een beetje met de kennis van nu, meer kunnen doen of zaken anders willen aanpakken?

De heer Van Rutte: Ik denk het niet in dit geval, omdat ik voortdurend aangeef dat Fortis Bank Nederland wel steeds van funding en kapitaal is voorzien. Je kunt je makkelijk achteraf, met de blik van vandaag, ziende dat financiële crisis aan het starten was, afvragen of het zinvol was om zo’n overname door te zetten, maar dat is een beoordeling achteraf. Voor ons was de vraag steeds belangrijk of we in staat waren om de klanten in Nederland te bedienen, en daarbij te voldoen aan de eisen van DNB. Dat is eigenlijk voortdurend het geval geweest.

Mevrouw Neppérus: U hoorde dat soort dingen vaak heel laat. Als u eerder had doorgevraagd, had u dan anders kunnen handelen?

De heer Van Rutte: Wij waren wel van mening dat de governance die gold tussen Fortis Bank België en Fortis Bank Nederland niet goed was, maar dat wil niet zeggen dat we tot andere besluiten zouden zijn gekomen in het kader van de crisis. Door het model dat Fortis aanhield, kreeg de landenmanager vrij laat informatie. Hij werd vooral geïnformeerd, maar werd onvoldoende betrokken bij de besluitvorming. Zou dat, terugkijkend, de besluitvorming rond een overname anders zijn geweest? Ik denk het op zich niet, omdat Fortis Bank Nederland achter het strategisch besluit stond om de twee banken samen te voegen.

Mevrouw Neppérus: In de pers is wel eens de suggestie gedaan dat Nederlandse Fortis-bestuurders buiten medeweten van andere Fortis-bestuurders wel eens informatie hadden doorgegeven aan de Nederlandse autoriteiten.

De heer Van Rutte: Ik zou niet weten waarop wordt gedoeld, behalve wat we net besproken hebben over informatie-uitwisseling rond 26/27 september.

Mevrouw Neppérus: Ik lees u voor uit het boek Bankroet. Daarin staat op pagina 195: «Woensdag 1 oktober: de Belgische onderhandelaars stellen vast dat de Nederlanders bijzonder goed geïnformeerd. Hebben ze de informatie van de observator die DNB heeft geplaatst in de Maartenzaal van Fortis, of worden ze getipt door een hoge bron binnen de Groep? Is het Jan van Rutte, Frans van Lanschot van Fortis Bank Nederland, is het Kloosterman, die lid is van het Executive Committee, of is het één van de Nederlandse bestuurders van Fortis, Hessels of Westdijk?»

De heer Van Rutte: Ik was dat niet. Ik weet wel dat DNB samen met de CBFA zeer regelmatig calls had met de Fortis-mensen over de situatie binnen Fortis. Ik denk dat zij op basis daarvan goed op de hoogte waren van het reilen en zeilen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat u er zelf niet bij betrokken bent geweest.

De heer Van Rutte: Nee, behalve de contacten die ik heb beschreven. DNB belde soms met de vraag hoe ik aankeek tegen de situatie voor Fortis Bank Nederland. Of er is een keer een telefoon geweest met de mededeling: wij weten dat er een belangrijk overleg binnen Fortis plaatsvindt over liquiditeit; kunnen wij de uitkomst daarvan horen? Dat soort verzoeken heb ik doorgespeeld. Het gezamenlijke toezicht van DNB en de CBFA had zeker in die tijd vrij veel informatie over hoe het binnen Fortis ging. Ik denk dat ze daardoor goed geïnformeerd waren, en dat hoort ook voor een toezichthouder.

Mevrouw Neppérus: Het laatste hoort zeker. Maar goed, er zijn duidelijk toch contacten geweest, misschien niet van uzelf, maar met collega’s.

De heer Van Rutte: Ik denk dat er met collega’s contacten zijn geweest, ja. Nederlandse en Belgische collega’s werkten gezamenlijk aan bepaalde onderdelen. Nederlandse collega’s zaten op onderdelen, en die hadden ook contacten met DNB. Dat is zeer goed mogelijk, ja. Wat ik al aangaf: DNB zat er zelf ook vrij dicht op, om vast te stellen wat er rond Fortis gebeurde.

Mevrouw Neppérus: We gaan even wat verder in de tijd. Wat vindt u van de gekozen oplossing om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland alsnog samen te voegen?

De heer Van Rutte: Ik vind dat nog steeds een oplossing die in mijn ogen een goede oplossing is, om daarmee een nieuwe, sterke bank te creëren. Het heeft er ook mee te maken dat ABN AMRO en Fortis Bank Nederland erg complementair zijn als ik kijk naar de aard van de activiteiten. ABN AMRO had na de diverse afsplitsingen een groot retailbedrijf, het had door de remedy een wat kleiner commercial banking bedrijf, het had een grote private bank, maar het had maar een heel klein zakelijk bedrijf. Ik heb daar wel eens een driehoek voor getekend, met een brede basis voor retail banking, en aan de top van de driehoek een klein stukje corporate banking. Bij Fortis Bank Nederland was het precies andersom: een klein retail bedrijf – mevrouw Vermeij vroeg al eerder naar de funding – een stevige private banking en een behoorlijk grote commercial banking, en een flink stuk gespecialiseerde kredietverlening. Beide banken vulden elkaar goed aan. Ik vind het daarom nog steeds een goede keuze dat de twee banken samen zijn gegaan, ook omdat ik denk dat beide banken individueel gewoon te klein waren om vandaag de dag als individuele bank te opereren.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder van uw kant. Was er overeenstemming tussen alle betrokkenen? Wilde iedereen die kant op?

De heer Van Rutte: Ik denk niet dat daar van het begin af aan overeenstemming over is geweest. Ik weet vanuit de contacten dat de mensen bij ABN AMRO aanvankelijk een voorkeur hadden om delen van Fortis Bank Nederland eruit te lichten, en ook om een integratie pas op langere termijn door te zetten, omdat er nog afgesplitst moest worden van Royal Bank of Scotland. Fortis Bank Nederland maakte zich daarover wat zorgen: het uit elkaar trekken van Fortis Bank Nederland betekende een stuk waardeverlies, en het lang wachten met integratie geeft zoveel onzekerheid dat je het risico loopt dat medewerkers en klanten weglopen. Daar zat aan het begin dus een verschil van inzicht. Niet dat we dat onderling hebben uitgesproken, maar ik weet dat de voorkeur aan de kant van ABN AMRO een iets andere was dan aan die van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Was het na de overname door de Staat verstandiger en logischer geweest om Fortis commercial banking te verkopen aan BNP Paribas, in plaats van aan HBU? Er was een vervlechting van Fortis Bank België met BNP Paribas.

De heer Van Rutte: Bij Fortis Bank Nederland waren wij steeds van mening dat het verstandig was om de oorspronkelijke remedy voor HBU door te zetten, omdat die voor een belangrijk deel al was voorbereid. Op het moment dat je voor een andere remedy zou gaan kiezen, moet je daarvoor gesprekken starten, maar dan moest je ook weer opnieuw gaan starten met het isoleren/separeren van Fortis commercial banking. Vanuit Fortis Bank Nederland waren wij dus van mening dat dat tot verdere vertraging zou leiden, wat niet in het belang zou zijn van de integratie.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik me voorstellen, maar inmiddels was er zo’n lijn tussen Fortis commercial banking, dat bij het Belgische deel van het concern hoorde, en de Belgische Fortis bank, die inmiddels BNP Paribas was, dat je je afvraagt of dat niet gemakkelijker zou zijn.

De heer Van Rutte: Ook Fortis commercial banking had moeten worden losgeweekt. Maar vervolgens zijn er wel contacten geweest met BNP Paribas, waaruit BNP Paribus zich vervolgens heeft teruggetrokken. Het is dus een paar keer heen en weer geswitcht, en het is ook een paar keer aangegrepen door de Europese Commissie. Na de overname door de Staat lag opnieuw Fortis commercial banking voor, maar daar is BNP Paribas om allerlei interne redenen niet op doorgegaan.

Mevrouw Neppérus: Hoe kijkt u, even los van de bedragen, terug op de ingrepen rond Fortis en ABN AMRO door het Nederlandse kabinet?

De heer Van Rutte: Gelet op de onrust en op de risico’s die zouden ontstaan voor de Nederlandse economie, denk ik dat er uiteindelijk goed is ingegrepen. Ik denk dat het noodzakelijk was om deze ingreep te plegen, om rust te creëren. We moeten ons wel realiseren dat het echt een periode van crisis was, van oorlogsomstandigheden, waarin gewoon snel moest worden besloten. Maar ik denk uiteindelijk dat door de overheden goed geacteerd is.

Mevrouw Neppérus: Had er eerder geacteerd moeten worden?

De heer Van Rutte: Er is eerder geacteerd, namelijk in het weekeinde van het 49%-belang.

Mevrouw Neppérus: Had dat ook dat niet eerder gekund?

De heer Van Rutte: Ook weer met de kennis van nu denk ik, kijkend naar liquiditeitsontwikkelingen bij banken of bedrijven – in het bijzonder bij banken – en constaterend dat het daar slechter gaat, dat dat de grootste bedreiging was voor banken. In die zin had je, met de kennis van vandaag, eerder kunnen ingrijpen. Als de liquiditeit van een bank in gevaar komt, is dat het grootste risico voor de economie en voor het financiële stelsel.

Mevrouw Neppérus: Hebben bij al die ingrepen nationale sentimenten, bijvoorbeeld een Oranjegevoel, wel eens een rol gespeeld?

De heer Van Rutte: Ik denk dat hierbij vooral is gekeken naar het belang van de Nederlandse economie, en wellicht ook naar het bredere effect dat, als Fortis verder zou omvallen, dit ook in Europa nadelen zou hebben. Er zaten soms wel wat spanningen op de lijn tussen de toezichthouders in Nederland en België, maar ik denk niet dat dat uiteindelijk het sentiment heeft bepaald om dit over te nemen. Ik denk dat het puur gericht is geweest op het oplossen van een wellicht veel groter probleem, namelijk de schade van niet-ingrijpen, die mogelijk veel groter zou zijn geweest.

Mevrouw Neppérus: U hebt dus wel spanningen tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder gevoeld.

De heer Van Rutte: Ja, soms merkte je dat wel in overleggen. De Belgische toezichthouder was toen leading: in het convenant tussen de Belgische, de Nederlandse en de Luxemburgse toezichthouder zat de leiding bij de Belgische toezichthouder. Maar de Nederlandse toezichthouder zat daar – misschien is dat zelfs een kwestie van cultuur – toch wel vaak heel erg direct op. Hij was altijd heel actief aanwezig. In de gesprekken die ik heb meegemaakt, merkte ik ook wel eens dat er wat spanning op die lijn zat, hoewel het vaak ook heel goed ging.

Mevrouw Neppérus: Welke lessen trekt u uit al deze gebeurtenissen?

De heer Van Rutte: Daar kun je een heleboel dingen over zeggen. Ik denk in elk geval dat het belang van liquiditeit en liquiditeitsbuffers ongelooflijk belangrijk is gebleken. Als een instelling niet over voldoende buffers beschikt, of niet snel liquiditeit kan realiseren, is dat de grootste bedreiging als het om een echte crisis gaat. Kapitaal is belangrijk, kapitaalbuffers zijn belangrijk, maar als het er echt op aankomt, gaat het om liquiditeit. Daarnaast denk ik ook dat internationaal toezicht toch wel erg belangrijk is als het gaat om het beoordelen van onderneming die internationaal opereren. Grensoverschrijdend toezicht is belangrijk voor de toekomst.

Mevrouw Neppérus: Dat is al vaker aan de orde geweest, en zal ook zeker vaker aan de orde komen.

De voorzitter: Voordat ik u de gelegenheid geef om, voor zover u daaraan behoefte hebt, na hetgeen u zojuist hebt gezegd over de lessen nog een opmerking te maken, zou ik u het volgende willen voorhouden. Mijn collega’s hebben afgelopen anderhalf uur indringend met u stilgestaan bij de ontwikkelingen rond met name Fortis/ABN AMRO. Op een tweetal onderdelen hebt u in ieder geval een vaag en voorzichtig antwoord gegeven. Ik wil u wijzen op de belofte die u aan het begin van dit verhoor hebt afgelegd. Ik wil u daarom op dit moment nog de gelegenheid geven, voor zover u daaraan uiteraard zelf behoefte hebt, om nader nadenkend over de twee punten over de nationale oplossingen en de nationalisatie, eventueel daarover nog een nadere duiding of een opmerking te maken.

De heer Van Rutte: Feiten op een rij zettend en terugredenerend kan ik me inderdaad voorstellen dat er contacten zijn geweest. Maar ik wil niet gissen. Dus als ik niet zeker weet wanneer een contact is geweest en wat in dat contact aan de orde is geweest, wil ik ook niet zeggen dat er een contact is geweest en dat er iets aan de orde is geweest. Dat is best wel lastig, want ik vind dat ook een belangrijk onderdeel in de gesprekken, maar ik wil mij niet alleen baseren op het achteraf reproduceren in de trant van: dat zal toen wel aan de orde zijn geweest. Ik sluit dat dus absoluut niet uit, maar ik houd gewoon van feiten. Als die er niet zijn, wil ik ook niet suggereren dat ze er zijn. Mocht ik nog tot aanvullende informatie komen, dan zal ik gaarne bereid zijn om dat te uiten.

De voorzitter: Wij horen dat het liefst nu.

De heer Van Rutte: Dat begrijp ik.

De voorzitter: Nu is het openbaar verhoor, en nu gaat het erom dat wij van u de juiste gegevens en feiten krijgen.

De heer Van Rutte: Alle begrip.

De voorzitter: Als er van uw kant nog behoefte is aan het maken van een aanvullende opmerking, dan kan dat nu.

De heer Van Rutte: Ik heb geen aanvullende opmerkingen.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden. U krijgt het verslag zoals gezegd toegestuurd.

Sluiting: 14.49 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 17 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. R.P. Kleijwegt

Aanvang: 15.15 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Kleijwegt de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Kleijwegt.

Mijnheer Kleijwegt, na het uitspreken van de belofte staat u onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de verwikkelingen rond ABN AMRO van eind 2008, begin 2009. Wij willen hier met u over spreken vanwege uw voormalige functie van divisiedirecteur Toezicht Banken bij de Nederlandsche Bank. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mevrouw Neppérus. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Als u daaraan behoefte heeft, krijgt u aan het eind van het verhoor de gelegenheid om nog een aantal opmerkingen te maken die naar uw mening voor ons onderzoek van belang kunnen zijn.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Kleijwegt, het is verleidelijk om met u in te gaan op de uitlatingen van uw huidige Rabobankcollega Bruggink en zijn oordeel over het toezicht op Fortis, maar in eerste instantie wil ik vandaag met u spreken over het toezicht op ABN AMRO. DNB is altijd toezichthouder op ABN AMRO gebleven, ook na de overname door het consortium in 2007. Is ABN AMRO naar uw mening goed en zorgvuldig bestuurd vanaf de overname door het consortium tot aan de verwerving door de staat van de Fortisonderdelen?

De heer Kleijwegt: Ik denk redelijk goed. Wat wij in het kader van de verklaring van geen bezwaar hebben gevraagd aan de consortiumpartijen, was dat ABN AMRO als bank moest worden bestuurd. De consortiumpartijen konden dus niet ieder al hun deel gaan besturen, ABN AMRO en zijn bestuur moesten de bank blijven besturen en droegen daarvoor ook de volle verantwoordelijkheid. Dat gold niet alleen voor de directie van de bank, maar ook voor de raad van commissarissen van de bank. Ik vind dat dit, per saldo, redelijk goed is gebeurd. Natuurlijk moest er veel gebeuren bij ABN AMRO: de bank moest worden gesplitst...

Mevrouw Vermeij: U zei «redelijk goed». Ik zei in mijn vraag «goed en zorgvuldig», uw antwoord was «redelijk goed».

De heer Kleijwegt: Ik vind dat het goed en zorgvuldig is gebeurd. Er gebeurt altijd wel wat in een bank, er zijn altijd wel dingen die misgaan. En het was een bijzondere tijd: de tijd van de zich ontwikkelende kredietcrisis, die is voor iedere bank een moeilijke tijd geweest. Ik vind dat het bestuur van ABN AMRO het naar vermogen goed en zorgvuldig heeft gedaan.

Mevrouw Vermeij: Er kan altijd wat misgaan. Kunt u een voorbeeld geven van wat in uw ogen is misgegaan?

De heer Kleijwegt: Nou, misgegaan... In die periode zijn er een aantal verliezen geweest in de handelsportefeuilles van ABN AMRO. Het was beter geweest als die waren vermeden, maar een deel van die verliezen hadden een vroegere oorsprong. Ik vind dat het per saldo goed is gegaan. Meer kan ik daarover niet vertellen, vanwege de toezichtvertrouwelijkheid.

Mevrouw Vermeij: Was er een goede balans in de aandacht met betrekking tot de splitsingsprocessen en de operationele activiteiten van de bank?

De heer Kleijwegt: Ja, die aandacht en balans waren er. Er was veel aandacht voor de opsplitsing van de bank, de totstandbrenging van de separatie. Maar er is ook heel goed en bewust nagedacht over de vraag wat je moet doen om de bank ook operationeel goed te kunnen beheersen. Dat heette «business as usual», dat was de term die daarvoor werd gebruikt. Ik vind dat het naar vermogen goed en zorgvuldig is gedaan.

Mevrouw Vermeij: Hoe heeft de raad van commissarissen gefunctioneerd?

De heer Kleijwegt: Ik vind dat hij het binnen die steeds moeilijker wordende context goed heeft gedaan. Het werd voor de raad van commissarissen wel lastiger. Er was een drietal aandeelhouders, dat een zeer grote interesse had in ABN AMRO. De bank werd opgesplitst met het oog op samengaan met die consortiumpartijen, dus er werden besluiten genomen met betrekking tot een toekomstige integratie met die andere banken. Het was voor de raad van commissarissen wel eens lastig om daar goed greep en zicht op te houden, maar ik vind dat de raad van commissarissen dat naar vermogen goed heeft gedaan.

Mevrouw Vermeij: Over de consortiumpartners het volgende. De afspraken tussen de consortiumpartijen zijn vastgelegd in een tweetal documenten: het Consortium Shareholders Agreement, CSA, en het supplement daarop, het Supplemental CSA. Volgens ons onderzoek heeft DNB zich daar destijds intensief mee bemoeid. Waren deze afspraken naar uw mening adequaat en uitputtend genoeg om alle mogelijkheden en complicaties te ondervangen?

De heer Kleijwegt: Op dat moment vonden wij die afspraken voldoende adequaat en uitputtend. Daarom hebben we uiteindelijk ook op dat moment de verklaring van geen bezwaar verstrekt. Dat was in 2007. Het oorspronkelijke CSA was een overeenkomst die door de consortiumpartijen eerder in 2007 was afgesloten. Dat vonden we niet adequaat. In het proces is daar goed naar gekeken, zijn er verschillende voorwaarden en voorschriften gesteld, zijn er eisen gesteld, wat heeft geleid tot een nieuw, aanvullend CSA.

Mevrouw Vermeij: Hebben in de loop van de tijd juridische of operationele kwesties gespeeld, die moesten worden uitgewerkt of uitonderhandeld?

De heer Kleijwegt: Nou ja, vandaar die nieuwe overeenkomst. In het begin van het proces hadden wij het gevoel dat de partijen te snel dachten dat zij bij hun deel van ABN AMRO konden komen. Wij hebben gezegd: de eerste stap in het proces is dat u als consortiumpartijen de aandelen van ABN AMRO mag overnemen, dus dan bent u aandeelhouder; vervolgens moet er nog allerlei werk gebeuren en stappen worden gezet, voordat wij toestemming geven om onderdelen van ABN AMRO te separeren. Ik had het gevoel dat in het begin van het proces daarvoor minder aandacht was en dat het proces daar uiteindelijk scherpte in heeft gebracht.

Mevrouw Vermeij: Kunt u een voorbeeld geven van zo'n juridische of operationele kwestie die op tafel lag en waarvan u dacht dat de oorspronkelijke overeenkomst daarvoor te weinig houvast bood?

De heer Kleijwegt: Ik denk dat een van de belangrijke punten is geweest dat wij hebben aangedrongen op het feit dat ABN AMRO vanaf het moment van overname tot de afsplitsing van stukken, als een zelfstandige bank moest worden bestuurd. U vroeg daar al eerder naar. Dat betekent dat er een eigenstandige verantwoordelijkheid bleef voor de raad van bestuur van ABN AMRO om het bestuur goed vorm te geven, en dat er een eigenstandige verantwoordelijkheid bleef voor de raad van commissarissen om dat goed vorm te geven. Dit was heel belangrijk voor de governance van ABN AMRO en het proces dat zich vervolgens ontvouwde.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar straks over te spreken, ook over de verwevenheid van een aantal onderdelen, die vrij lang voortduurde. U refereerde al enigszins aan de operationele resultaten van ABN AMRO over 2008. Wat zien we daarvan?

De heer Kleijwegt: Dat weet ik niet eens uit mijn hoofd.

Mevrouw Vermeij: Misschien heeft u wel een beeld bij de verschillende delen van ABN AMRO die bij de verschillende consortiumpartijen lagen? Kijkt u naar de operationele resultaten over 2008.

De heer Kleijwegt: Er waren onderdelen van ABN AMRO die verliezen leden en er waren onderdelen van ABN AMRO die redelijk constant bleven. Eigenlijk weet ik niet meer precies hoeveel dat was en eigenlijk weet ik ook niet meer zo precies wat mijn assessment was, althans ik denk dat ik in ieder geval daarover niet zo veel mag vertellen.

Mevrouw Vermeij: Dit kan men toch wel uit allerlei openbare bronnen halen? Wij hebben dat in ieder geval gedaan, zodat ik het u nu kan vertellen en u erop kunt reageren: 3,6 miljard winst waarvan 16,5 miljard uit «stopgezette operaties», de zogenaamde discontinued operations, wat ook te maken had met de verkoop van Antonveneta en Banco Real in 2008. Deze 16,5 miljard kan dus worden gepositioneerd als het Santander-deel van het consortium. Het deel van de Nederlandse staat was grosso modo «winstgevend», variërend van 0 tot 1 mld. Dat betekent wel dat een fors deel, 12,9 mld., zeg maar het RBS-deel, verlies lijdt. Komen die cijfers u bekend voor?

De heer Kleijwegt: De grote lijn die u schetste, komt mij zeker bekend voor. De getallen op zich niet, maar de grote lijn zeker. Inderdaad hebben in 2007–2008 de investmentbankingactiviteiten, de handelsportefeuilles bij allerlei banken, niet goed gepresteerd. ABN AMRO had een investment bank van gemiddelde grootte, en dat deed zich gelden.

Mevrouw Vermeij: U zag in dat jaar dat door die verschillende onderdelen echt verschillend werd gepresteerd?

De heer Kleijwegt: Zeker.

Mevrouw Vermeij: De gehele Royal Bank of Scotland maakte in 2008 zo'n 8 mld. verlies en boekte 22 mld. aan afwaarderingen. Wanneer en in hoeverre was u op de hoogte van de gang van zaken bij RBS en bij het R-share, dus het deel van ABN AMRO dat naar RBS zou gaan?

De heer Kleijwegt: Wij waren permanent op de hoogte van alle ontwikkelingen in het R-share. ABN AMRO als geheel stond onder ons toezicht, dus ook de verschillende onderdelen. Wij hoorden weleens wat over de ontwikkelingen bij RBS in het kader van de reguliere contacten met de Engelse collega-toezichthouders, de FSA. RBS als geheel stond echter niet onder ons toezicht.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar als het niet goed gaat met een bank en u wel het toezicht heeft op een afgesplitst deel, neem ik aan dat ... Laat ik het anders formuleren: al in het voorjaar, in april 2008, doet RBS een emissie van 15 mld. Gingen er toen bij u alarmbellen rinkelen?

De heer Kleijwegt: U bedoelt over de situatie bij RBS? In het voorjaar van 2008? Dat kan ik mij niet goed herinneren. In 2008 werden de problemen bij banken wereldwijd steeds groter. Er was dus echt wel een moment waarop wij ons grote zorgen over RBS gingen maken, maar het voorjaar van 2008 kan ik mij niet goed herinneren.

Mevrouw Vermeij: U zei dat u zich grote zorgen begon te maken. Wanneer ging DNB zich grote zorgen maken over RBS?

De heer Kleijwegt: Ik probeer dit nu meer te traceren dan dat ik het echt weet, maar naar mijn inschatting was dit rond de zomer. Of misschien nog wel ietsje later, maar in ieder geval niet in het voorjaar.

Mevrouw Vermeij: Laten we dan een krijtstreep trekken. Zou dat vóór de val van Lehman op 15 september zijn geweest, of daarna?

De heer Kleijwegt: Ik kan dat niet meer zo goed plaatsen. Zeker na Lehman Brothers, want dat was inderdaad een waterscheiding. In aanloop naar Lehman gingen de ontwikkelingen in de financiële sector al niet zo goed, maar inderdaad was Lehman een waterscheiding; na Lehman was dit zeker.

Mevrouw Vermeij: Klopten het beeld dat DNB had van RBS ten tijde van de vvgb-afgifte in september 2007 en het beeld dat u had van RBS in 2008 en 2009? Had u hetzelfde beeld van de bank in 2007, als in 2008 en 2009?

De heer Kleijwegt: Nou, in 2008 en 2009 was ook RBS zwaar in de problemen genomen, toch? De situatie van eind 2008, begin 2009 was dat RBS zwaar gestut moest worden door de Engelse overheid, dus dat was niet het beeld dat wij in 2007 hadden bij onze verklaring van geen bezwaar.

Mevrouw Vermeij: Waarin RBS toch een speciale positie kreeg binnen het consortium.

De heer Kleijwegt: Binnen het consortium was één partij meer dan andere verantwoordelijk voor ABN AMRO, en dat was RBS.

Mevrouw Vermeij: Waren de verliezen bij het R-share afkomstig uit ABN AMRO-posities van voor de overname of uit posities die pas zijn ontstaan na de overname?

De heer Kleijwegt: Volgens mij mag ik deze vraag niet beantwoorden, dat is volgens mij toezichtvertrouwelijke informatie.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen er nog even over nadenken en erop terugkomen. Ik ga gewoon verder met mijn vragen, misschien kom ik in de loop van het verhoor hier nog even op terug.

Ik ga verder met mijn volgende vraag. Wij weten dat het binnen het R-share niet zo goed ging, dus laten we dat maar zeggen; volgens mij is dat een gegeven, waarvan we wel iets mogen vinden. Zijn er naar aanleiding van de resultaten binnen ABN AMRO, in het bijzonder het R-share, maatregelen getroffen door DNB?

De heer Kleijwegt: In welke zin?

Mevrouw Vermeij: U bent toezichthouder op heel ABN AMRO. Er is een consortiumafspraak. Wat doet DNB als het met een van de onderdelen niet goed gaat?

De heer Kleijwegt: In eerste instantie kijken wij naar ABN AMRO als geheel, als cruciaal onderdeel van de verklaring van geen bezwaar.

Mevrouw Vermeij: Dat snap ik. U zat dus in een soort spagaat: u moest de bank als geheel overeind houden, tegelijkertijd zitten de aandeelhouders te trekken aan de delen omdat zij willen gaan integreren. Maar zo'n RBS-deel, daaraan waren voorwaarden verbonden: er moest voldoende zijn gekapitaliseerd, de rest moest voldoende zijn gekapitaliseerd.

De heer Kleijwegt: Dat is zo. Na splitsing zou ABN AMRO als bank doorgaan als RBS, dus het R-share zou doorgaan als separate bank. Die bank zou op zichzelf moeten voldoen aan alle vergunningsvoorwaarden die golden: voldoende liquiditeit en voldoende gekapitaliseerd, en verder voldoen aan alle andere gestelde eisen.

Mevrouw Vermeij: Ik kan mij voorstellen dat u zich zorgen maakte, omdat dat deel niet goed draaide?

De heer Kleijwegt: In zo'n situatie betreft onze zorg inderdaad primair ABN AMRO en secundair de verschillende onderdelen. In zo'n situatie zouden wij goed hebben gekeken naar het splitsingstraject, de tijdstippen die daarvoor waren opgesteld, het moment dat RBS als zelfstandige bank moest kunnen doorgaan en ook het gegeven dat die bank op dat moment aan alle eisen moest voldoen. U kunt verwachten dat wij in zo'n situatie zorgvuldig toetsen of aan de vergunningsvoorwaarden wordt voldaan. Daarbij is kapitalisatie erg belangrijk. Als het onvoldoende zou zijn, zouden wij contact opnemen met de aandeelhouder en toezichthouder in het andere land.

Mevrouw Vermeij: U zou dan hebben gezegd: wacht maar, zorg dat er voldoende is gekapitaliseerd, stop er geld in.

De heer Kleijwegt: Ja, dat men ervoor moet zorgen dat het in orde komt.

Mevrouw Vermeij: Wij komen daar straks nog op. RBS was op dat moment nu eenmaal geen partij waaraan veel kon worden gevraagd. Het Fortisdeel van ABN AMRO was nog niet afgesplitst, was eigenlijk nog heel nauw verweven, vervlochten en afhankelijk van het RBS-deel; dit schetste u ook zonet. De bank moest als geheel gerund blijven, en met name het Fortisdeel zat nog erg vast aan RBS. U bevestigt dit ook.

De heer Kleijwegt: Dat klopt. Ten tijde van de verlening van de verklaring van geen bezwaar rond ABN AMRO waren het R-share, en het Nederlandse deel, het Fortis- of F-share van ABN AMRO nauw vervlochten. Dat betekende dat de separatie van die twee delen de langste tijdlijn betrof in het separatieplan.

Mevrouw Vermeij: Ja, en daarbij zou u erop letten dat dit goed ging. In hoeverre speelden de problemen bij het R-share mee in de afwegingen rond de problemen bij Fortis?

De heer Kleijwegt: In principe niet, maar kunt u uw vraag verduidelijken?

Mevrouw Vermeij: Er zijn twee delen, er is een groot probleem bij Fortis dat moet worden opgelost. Maar er is de verwevenheid met ABN AMRO, dat moet worden ingevlochten bij Fortis Bank Nederland. Dat deel zit echter weer erg vast aan het R-deel, dat op zichzelf ook weer forse problemen kent. Hebben die twee zaken met elkaar te maken gehad?

De heer Kleijwegt: Er waren problemen bij Fortis, maar dat wil niet per definitie zeggen dat er ook problemen zaten in het Fortisdeel van ABN AMRO. Het Fortisdeel van ABN AMRO hoefde dus niet per definitie dezelfde problemen te kennen als de problemen bij Fortis zelf ...

Mevrouw Vermeij: Anders dan dat dit deel nogal was verweven ...

De heer Kleijwegt: Zeker, met het R-deel. Maar ook daarbij gold dat het voor ons van groot belang was dat wij naar het geheel keken, totdat delen werden afgesplitst.

Mevrouw Vermeij: We hadden het er net over dat ABN AMRO volgens de consortiumafspraken voldoende gekapitaliseerd moest zijn. Leverde dat, met de verliezen in het R-share en de problemen van Fortis, een gevoel van urgentie op? Dacht u toen dat u daar iets aan moest gaan doen?

De heer Kleijwegt: ABN AMRO bestond uit drie delen. Niet ieder deel was even rijk gekapitaliseerd, of even liquide; die zaken verschilden per deel. Het totaal had echter voldoende kapitaal en liquiditeit.

Mevrouw Vermeij: Op het moment dat alles aan elkaar vastzat.

De heer Kleijwegt: Het zat toen nog aan elkaar vast.

Mevrouw Vermeij: Maar toen er oplossingen voor Fortis werden gezocht, speelde ook het ABN AMRO-deel weer een rol.

De heer Kleijwegt: Waarom?

Mevrouw Vermeij: Omdat ABN AMRO op een gegeven moment weer is genationaliseerd. Maar ik kom hier later op.

Over de kapitalisatie nog het volgende. In een persbericht van ABN AMRO van 26 augustus 2009 wordt gesproken over goedkeuring van een kapitaalrepatriëring naar Santander van 6,5 mld. euro. Moest dat geld zo lang in ABN AMRO blijven om de bank voldoende gekapitaliseerd te houden? Weet u tot wanneer er kapitaal van Santander in het consortium heeft gezeten?

De heer Kleijwegt: Nee, dat weet ik niet precies, maar u hebt helemaal gelijk. We bleven naar ABN AMRO als geheel kijken, wat betekende dat ABN AMRO pas aan een aandeelhouder als Santander kapitaal kon uitkeren als dat door ABN AMRO als geheel te dragen was.

Mevrouw Vermeij: Weet u om welke bedragen dat ging? Santander heeft namelijk vrij vroeg dat kapitaal gehad en dat is vrij lang in het consortium blijven zitten.

De heer Kleijwegt: Dat is zeker enige tijd in het consortium blijven zitten; zeker, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog om welke bedragen dat ging?

De heer Kleijwegt: Miljarden.

Mevrouw Vermeij: In oktober raken veel banken in nood. RBS raakt in acute nood en moet aan een liquiditeitsinfuus van de Engelse centrale bank. De Britse staat ziet zich eind 2008, begin 2009 gedwongen om RBS vrijwel volledig – volgens mij voor 82% – te nationaliseren. Bent u van tevoren op de hoogte gesteld van deze ontwikkeling bij RBS? Ik neem aan dat dit van wezenlijk belang was voor het toezicht dat u voerde op ABN AMRO.

De heer Kleijwegt: Ik zou zeggen: te weinig, te laat.

Mevrouw Vermeij: Heeft u daarvoor een oorzaak?

De heer Kleijwegt: Nee, die kan ik niet geven. Ik constateer dat we relatief weinig informatie kregen, en relatief laat. Ik ken daar geen oorzaak voor.

Mevrouw Vermeij: Hing u wel eens boos aan de telefoon bij uw collega's in Engeland?

De heer Kleijwegt: Als ik zeg dat wij vinden dat wij te weinig en te laat informatie hebben gekregen, kunt u zich voorstellen dat wij daarvan werk hebben gemaakt.

Mevrouw Vermeij: En wat leverde dat op?

De heer Kleijwegt: Niet bar veel meer inzichten dan die ik u net vertelde.

Mevrouw Vermeij: Zegt dat u iets, kunt u dat duiden?

De heer Kleijwegt: Nee, behalve – en dat is misschien iets generieks wat ik liever loskoppel van RBS en het Verenigd Koninkrijk – dat in dit soort situaties, wanneer banken in landen in problemen komen, autoriteiten nogal de neiging hebben om te proberen de zaken zelf op te lossen, alvorens daarbij een grote groep anderen te betrekken. Dat is een soort generieke conclusie die ik zou willen trekken uit verschillende zaken waarmee ik te maken heb gehad.

Mevrouw Vermeij: En nationale toezichthouders?

De heer Kleijwegt: Ik sprak over «autoriteiten». Dat is de les die ik heb getrokken.

Mevrouw Vermeij: Dus als autoriteiten al communiceren, doen zij dat nog slechter tijdens crisissituaties?

De heer Kleijwegt: Dat zijn uw woorden, maar je zou willen dat dit juist in crisissituaties beter gaat. Dat is echter niet mijn ervaring.

Mevrouw Vermeij: Dat is een belangrijke conclusie.

Wat zou er zijn gebeurd als RBS niet was geholpen door de Britse staat? Zou de Nederlandse staat uit hoofde van de consortiumafspraken desgevraagd kapitaal beschikbaar hebben moeten stellen aan RBS?

De heer Kleijwegt: Daar kan ik niks over zeggen, maar laat ik speculatief ingaan op uw vraag. Als het R-share onvoldoende zou zijn gekapitaliseerd, had er geen kapitaal uit ABN AMRO kunnen worden uitgekeerd. Het kapitaal dat erin zat, ook van de andere consortiumpartijen, zou daar dan namelijk in moeten blijven zitten. En er zou geen splitsing tot stand gebracht kunnen worden.

Mevrouw Vermeij: We hebben het nu over een periode waarin de Nederlandse staat lid is van het consortium. Zou het uit hoofde van de verplichtingen in het kader van de consortiumafspraken, theoretisch mogelijk zijn geweest dat de Nederlandse staat desgevraagd kapitaal beschikbaar had moeten stellen om het deel, het R-share, dat nog in ABN AMRO zat, overeind te houden? Dat was namelijk een van de afspraken die men had gemaakt.

De heer Kleijwegt: U zegt: de Nederlandse staat is in de positie van Fortis gestapt en is daarmee een van de grote aandeelhouders geworden van ABN AMRO; is het denkbaar dat er een beroep wordt gedaan op een grote aandeelhouder om de bank te steunen? Dat is eigenlijk de vraag die u stelt.

Mevrouw Vermeij: Ja, dat was een van de afspraken van de consortiumpartijen onderling.

De heer Kleijwegt: Dat is zeker niet uitgesloten, dat is de manier waarop een toezichthouder kijkt naar grote aandeelhouders. Alleen, dit was niet aan de orde, want ABN AMRO als geheel was meer dan voldoende gekapitaliseerd.

Mevrouw Vermeij: Op het moment dat ze nog bij elkaar zaten.

De heer Kleijwegt: En ze zaten nog bij elkaar.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar er werd gewerkt aan een splitsing en er waren wel partijen met problemen.

De heer Kleijwegt: Maar in die gehele periode is ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd geweest.

Mevrouw Vermeij: Dankzij Santander. Dat wilde het geld er op een gegeven moment uithalen en op dat moment zou ABN AMRO lang niet voldoende gekapitaliseerd zijn geweest

De heer Kleijwegt: Santander kon dat geld er niet uithalen zonder toestemming van de toezichthouder.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar er zitten drie partijen bij elkaar. Een van de consortiumafspraken was dat, als een van de delen in problemen zou zitten, er zou worden gekeken naar de andere consortiumpartners om bij te springen. Een van die partijen heeft het – zullen we maar zeggen – knap lastig: er worden verliezen geleden in het R-share en RBS zit in acute nood. Nederland is een van de consortiumpartners.

De heer Kleijwegt: Ik begrijp uw denktrant, maar dit zou pas aan de orde komen op het moment dat ABN AMRO zelf een kapitaalprobleem zou hebben gehad. Dat had het niet, ABN AMRO was voldoende gekapitaliseerd. U zegt dat dit niet kwam door overkapitalisatie in onderdeel A, maar door onderdeel B. Prima, maar dat is nu precies het punt dat we in de verklaring van geen bezwaar hebben willen maken: zolang er niet is gesepareerd, is ABN AMRO een bank en zijn de drie delen onderdeel van ABN AMRO als geheel. Dit heeft zich dus niet voorgedaan.

Mevrouw Vermeij: Een ander scenario: zou de staat zich genoodzaakt hebben gezien om ook het R-share te verwerven, vanwege de stabiliteit van ABN AMRO en de verwevenheden en afhankelijkheden tussen het R-share en het N-share? We hebben het net gehad over het Fortisdeel en het RBS-deel, die eigenlijk nog enorm in elkaar vervlochten zaten, wat weer gevolgen had voor de financiële stabiliteit van Nederland. Ik neem aan dat u daar weleens over heeft nagedacht.

De heer Kleijwegt: Ik denk dat u dat beter aan de overheid kunt vragen, aan het ministerie van Financiën, maar dat zijn inderdaad scenario's waarover men heeft moeten nadenken: wij zijn eigenaar van een deel van het geheel, we willen graag ons deel hebben, er is een toezichthouder die zegt dat ABN AMRO nog een geheel is en volgende stappen kunnen pas worden gezet als dat ook voor het overblijvende deel mogelijk is. Wat heeft dat voor consequenties, welke stappen zijn we dan bereid te nemen om die problemen op te lossen? Als toezichthouder hadden wij het standpunt dat wij geen toestemming zouden geven voor verregaande uitkeringen van kapitaal aan partner X als dat kapitaal nodig zou zijn voor het geheel van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Daarmee zet u zichzelf wel heel erg op een afstand. Er is toch echt een probleem als die delen nog enorm zijn verweven, maar een van de partijen die zo'n deel eruit moet trekken, in acute nood zit. Ik neem aan dat ook de toezichthouder over dat soort scenario's heeft nagedacht.

De heer Kleijwegt: De partij die – in uw woorden – in «nood» zit, was in het door u geschetste scenario RBS. RBS is aandeelhouder van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Had RBS zelf kunnen zeggen dat het niet verder wilde met het consortium?

De heer Kleijwegt: Dat had het niet zomaar kunnen zeggen, want het was partij binnen de consortiumovereenkomst.

Mevrouw Vermeij: Er was toch een mogelijkheid om eruit te stappen?

De heer Kleijwegt: Dan moet je met je partners overleggen ...

Mevrouw Vermeij: Met de Nederlandse staat.

De heer Kleijwegt: In die situatie moet je met de Nederlandse staat en Santander overleggen over de vraag of je de consortiumovereenkomst kunt ontbinden en wat daartegenover zou moeten staan. Dat zijn onderhandelingen, je kunt dat op zich natuurlijk proberen.

Mevrouw Vermeij: Is dat aan de orde geweest?

De heer Kleijwegt: Dat zou u aan de staat moeten vragen.

Mevrouw Vermeij: Als toezichthouder weet u dat niet, of ...

De heer Kleijwegt: ... mag ik dat niet zeggen. Ik mag dat niet zeggen. Volgens mij is dit geen informatie die in het publieke domein is, dit valt dus onder de toezichtvertrouwelijkheid. Maar in abstracto kan ik zeggen dat ik uw denktrant onderschrijf. Onze benadering was steeds: we zorgen goed voor ABN AMRO als geheel. Ook is het waar dat wij de aandeelhouders aanspraken op hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Vermeij: Volgens mij heeft u impliciet antwoord gegeven.

Heeft u als toezichthouder besprekingen gehad met de Britse autoriteiten over de consortiumafspraken?

De heer Kleijwegt: Wij hebben met de collega's van de FSA zeker gesproken over de consortiumafspraken. De Nederlandsche Bank en de FSA werken in het toezicht op RBS samen, dus natuurlijk zijn er allerlei verbanden. U kunt zich voorstellen dat dit een belangrijk onderwerp is, dus wij hebben daar zeker over gesproken.

Mevrouw Vermeij: Ook nadat de Britse staat RBS vrijwel geheel had overgenomen?

De heer Kleijwegt: Natuurlijk zijn er gesprekken geweest.

Mevrouw Vermeij: Waarover gingen die?

De heer Kleijwegt: In zo'n situatie praat je over alle onderwerpen waarover je moet praten. In zo'n situatie heb je een aandeelhoudersbank en een – laat ik het nu zo noemen – «dochterbank». Je werkt met elkaar samen in een college of supervisors, je spreekt over de gang van zaken bij de banken, je spreekt over de verdere situatie van die banken, over de financiële ontwikkelingen, de operationele ontwikkelingen, over van alles en nog wat. Dat zijn de toezichthouderonderwerpen.

Mevrouw Vermeij: Waren de Britse autoriteiten steeds genegen om de consortiumafspraken na te komen?

De heer Kleijwegt: Nou, «steeds genegen» ... De Britse autoriteiten zijn de consortiumafspraken steeds nagekomen.

Mevrouw Vermeij: Maar daarover is zo nu en dan flink gediscussieerd.

De heer Kleijwegt: Het was een buitengewoon complexe operatie, dat opsplitsen van ABN AMRO ten tijde van een kredietcrisis. Over menig onderwerp is heel veel gediscussieerd, en vanzelfsprekend ook hierover.

Mevrouw Vermeij: Is concreet een scenario aan de orde geweest waarin de Britse staat zou weigeren om de consortiumverplichtingen na te komen?

De heer Kleijwegt: U doelt op scenariodenken, vraagt of wij over zo'n scenario hebben nagedacht. Wij denken over alles na en hierover hebben we ook nagedacht. Is dit concreet aan de orde geweest? Dat zou ik niet weten. Ik zou zelfs zeggen: bij mijn weten niet.

Mevrouw Vermeij: Bij uw weten niet?

De heer Kleijwegt: Bij mijn weten niet. Maar zoals ik zei: wij denken over alles na.

Mevrouw Vermeij: Welke maatregelen zouden dan aan de orde zijn geweest, na de overname door de Britse staat van RBS?

De heer Kleijwegt: Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Vermeij: Stel dat de Britse staat zei: we stappen in RBS, maar we voelen niet veel voor de vreselijke deal die het heeft gesloten om ook nog het deel van ABN AMRO over te nemen.

De heer Kleijwegt: In abstracto kan ik antwoorden dat je partijen kunt aanspreken op hun verplichtingen. Het ging niet om liefdadigheid, RBS had namelijk uit hoofde van de consortiumovereenkomst de verplichting om te zorgen voor zijn deel.

Mevrouw Vermeij: Heeft u ooit een idee gehad van de bedragen die daarmee gemoeid zouden zijn?

De heer Kleijwegt: Wat bedoelt u precies met «bedragen»?

Mevrouw Vermeij: Stel dat RBS niet meer zou willen, dat de Nederlandse staat volgens de consortiumverplichtingen het R-share bij wijze van spreken weer zou overnemen vanwege de verwevenheid met het andere deel van Fortis.

De heer Kleijwegt: Wij wisten precies om welke bedragen het ging. Uit hoofde van ons toezicht op ABN AMRO wisten wij precies welke bedragen nodig waren; dat wisten wij precies.

Mevrouw Vermeij: Dat wist u precies. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Kleijwegt: Helaas.

Mevrouw Vermeij: Tot wanneer heeft die blootstelling aan RBS geduurd?

De heer Kleijwegt: Welke blootstelling bedoelt u precies?

Mevrouw Vermeij: Aan de risico's.

De heer Kleijwegt: Op enig moment was er een splitsing en vanaf dat moment kon het R-share, dat een vergunning had gekregen, dat voldeed aan alle toezichteisen, dat voldoende gekapitaliseerd was, ook door de aandeelhouder, verder als een separate bank, actief in het Nederlandse bankenlandschap. Het Nederlandse deel is ook verdergegaan. Dus in ieder geval tot het moment van separatie en vergunningverlening. Ik weet niet meer precies uit mijn hoofd wanneer dat was, maar dat is openbare informatie.

Mevrouw Vermeij: U weet precies welke bedragen gemoeid zouden zijn geweest met de overname van het R-share?

De heer Kleijwegt: Nee, ik weet precies welke bedragen nodig waren voor een goede kapitalisatie van het R-share. Maar aan het R-share zitten vervolgens allerlei verplichtingen vast en die verplichtingen hebben niet alleen betrekking op de situatie van dat moment, maar ook op alle verplichtingen die in de toekomst zouden voortvloeien uit het R-share. In theorie, als je dat zou willen afkopen, betreft dat onderhandelingen en daarvoor zou ook de waarde van toekomstige verplichtingen moeten worden bepaald.

Mevrouw Vermeij: Daarbij spreek je over vele miljarden.

De heer Kleijwegt: Dat zou ik veronderstellen, maar hoeveel precies zou ik niet weten.

Mevrouw Vermeij: Uiteindelijk heeft het geduurd tot de datum die ik eerder noemde: april 2010. Ik draag mijn stokje nu over aan mijn collega, mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Ik wil verdergaan over de remedy van de Europese Commissie. De commissie-Drion stelt in haar rapport dat Fortis te weinig rekening heeft gehouden met de mededingingsaspecten van overname van delen van ABN AMRO, en ook dat het verkeerd zou zijn omgegaan met de Europese Commissie. Heeft de Nederlandsche Bank daar zicht op gehad?

De heer Kleijwegt: Op de onderhandelingen tussen Fortis en de Europese Commissie?

Mevrouw Neppérus: Er staat dat ze er verkeerd mee zijn omgegaan, dat ze er niet goed over hebben nagedacht. U hebt daar vast een mening over.

De heer Kleijwegt: Nee, ik constateer dat. Er is uiteindelijk een remedy gekomen. Als u mij wilt vragen of ik die in die mate had verwacht, is mijn antwoord: ik had dat niet in die mate verwacht.

Mevrouw Neppérus: Waarom niet?

De heer Kleijwegt: De remedy vond ik een stuk strenger dan ik van tevoren had gedacht.

Mevrouw Neppérus: Waarom? U bent uiterst deskundig. Er komt dan ineens een zoveel strengere eis?

De heer Kleijwegt: Wij zijn uiterst deskundig – dank daarvoor – maar niet per definitie op het gebied van het mededingingsrecht en de toepassing ervan. Daarvoor is er een autoriteit die daarover gaat; in Nederland is dat de NMa, in Europees verband de Europese Commissie. Zij zijn in staat om de mededingingsconsequenties te bekijken. Die autoriteit vond het nodig om deze remedy op te leggen. Het was een strengere remedy dan wij hadden gedacht, maar zij was de autoriteit.

Mevrouw Neppérus: Zij was de autoriteit, maar u kunt zich voorstellen dat verschillende autoriteiten contact hebben met elkaar.

De heer Kleijwegt: Bij tijd en wijle hebben we wel contact gehad met de Europese Commissie, maar dat doet niets af aan het feit dat de Europese Commissie dit een noodzakelijke remedy vond, dat de combinatie van die twee banken op de Nederlandse markt aanleiding moest geven tot deze remedy.

Mevrouw Neppérus: Goed, de Europese Commissie heeft dat gevonden. Maar dit had natuurlijk wel gevolgen en invloed.

De heer Kleijwegt: Ja, dat heeft zeker invloed gehad. Het kernpunt is echter dat de Europese Commissie van oordeel was dat een remedy van deze omvang noodzakelijk was. Die remedy was nodig voor de competitie op de Nederlandse markt, daar profiteren wij allemaal van. De onderhandelingen over die remedy zijn ook door Fortis gevoerd en het eindresultaat was zoals het was.

Mevrouw Neppérus: Zouden alle voorwaarden die u stelde, ook de verklaring van geen bezwaar, anders hebben geluid als u dit allemaal eerder had geweten?

De heer Kleijwegt: In het proces van het beoordelen van de verklaring van geen bezwaar hebben wij over alles nagedacht waarover we konden nadenken, tegen de inschatting van de risico's die wij op dat moment zagen. Als ik bij de beoordeling van de verklaring van geen bezwaar zou hebben geweten dat er een remedy van deze orde zou komen, had ik in dat proces de consequenties beoordeeld en zouden wij allemaal hebben nagedacht over de vraag of er aanvullende voorwaarden moesten worden gesteld in de operationele sfeer. Wat de remedy zeer concreet in de praktijk betekende, is dat er weer een ander stuk van ABN AMRO moest worden afgesplitst. Dat vraagt extra capaciteit, extra ICT-capaciteit, extra splitsing. Misschien hadden we daar wat over opgemerkt, maar dat is speculatie.

Mevrouw Neppérus: Dat lijkt mij ook, kijkend naar de inspanningen die dit allemaal kostte. Maar er moest worden afgestoten. Had de stabiliteit daardoor extra in gevaar kunnen komen?

De heer Kleijwegt: Door de remedy?

Mevrouw Neppérus: Doordat er zulke voorwaarden werden gesteld, strenger dan u had verwacht, en verdacht, uit Brussel?

De heer Kleijwegt: Ik vind niet dat je kunt zeggen dat door de EC-remedy de stabiliteit extra in gevaar is gekomen. Wel ben ik met u eens dat er in dit soort situaties een spanning kan zijn tussen het toezichthouderbelang, het nationale belang en het mededingingsbelang. Die spanning heeft zich bij tijd en wijle voorgedaan. Het is ook niet echt een goed mechanisme. Er is niemand die een preferentie heeft, dus er is ook niet echt een goed mechanisme om zoiets op te lossen. Maar als u vraagt of volgens mij de remedy de stabiliteit extra in gevaar heeft gebracht... Nee, dat zou ik niet zeggen. Er moest een extra splitsing plaatsvinden in een toch al complexe splitsing. Operationeel en ICT-technisch was dat bepaald lastig, ook omdat de discussie over de EC-remedy nogal heeft gesleept. Dat was bepaald lastig voor de mensen die in dat onderdeel van ABN AMRO hebben gewerkt, want zij wisten niet waar zij aan toe waren. Het is ook lastig geweest voor andere partijen. Maar ik zou niet zeggen dat daardoor de stabiliteit extra in gevaar is gekomen.

Mevrouw Neppérus: U zegt helder dat de stabiliteit niet in gevaar is gekomen. Heeft het proces van afsplitsing daardoor wel langer geduurd? Daarna kon immers pas het proces van integratie beginnen.

De heer Kleijwegt: Het separatieproces werd bepaald niet geholpen door het feit dat er nog een apart deel moest worden afgesplitst. Dat hielp zeker niet. Ik zou zeggen dat het daardoor ietsje langer duurde. Het is belangrijk om te benadrukken dat de grootste complexiteit ook zat in het ontvlechten van het R-share en het F-share, het deel van de Nederlandse staat. Daar kwam nu iets bij en daardoor heeft de gehele procesgang inderdaad wat langer geduurd. Maar die splitsing zou sowieso flinke tijd hebben gekost.

Mevrouw Neppérus: Dit heeft dus wel de zaak bemoeilijkt. Heeft u of hebben uw opvolgers vaker contact gehad? Zijn er standaard contacten tussen de Nederlandsche Bank en de mededingingsautoriteit? Dit is namelijk toch wel een lastig onderwerp.

De heer Kleijwegt: Wij hebben contacten met de mededingingsautoriteit, dat klopt. Maar wat bedoelt u precies?

Mevrouw Neppérus: Wie heeft er preferentie, wie gaat voor? Bespreekt u dat soort zaken van tevoren?

De heer Kleijwegt: Dat punt is nog niet opgelost.

Mevrouw Neppérus: Dat punt is nog niet opgelost.

Ik zet een stap in de tijd, naar de Beneluxovereenkomst. U was duidelijk betrokken bij de twee overheidsingrepen rond Fortis. Was de Beneluxovereenkomst in het weekend van 27/28 september in uw ogen de beste oplossing?

De heer Kleijwegt: Dit was niet de oplossing waarop we in eerste instantie hadden ingezet. De Nederlandse autoriteiten hebben primair ingezet op een private oplossing. «Een private oplossing» betekent de overname door een andere partij.

Mevrouw Neppérus: Waaraan werd gedacht?

De heer Kleijwegt: Er is bekend geworden dat een aantal banken actief waren: BNP Paribas, ING. Ik geloof dat Bruggink heeft gezegd dat ook de Rabobank ernaar heeft gekeken.

Mevrouw Neppérus: Ik kan u bevestigen dat hij dat heeft gezegd.

De heer Kleijwegt: Een aantal partijen hebben dus gekeken. Dat was plan A, dat toen op tafel lag.

Mevrouw Neppérus: Waarom is dat niet doorgegaan? Ook uit onze stukken komt het nodige naar voren over het zoeken naar een private oplossing. Waarom is dat niet doorgegaan?

De heer Kleijwegt: Omdat uiteindelijk geen van de partijen kon voldoen aan de verschillende zaken die moesten worden gedaan. Dat betekent dat zij een prijs op tafel legden die acceptabel was. Als er overeenstemming over de prijs was, moest vervolgens door de autoriteiten worden beoordeeld of de partij acceptabel was. Dat hele proces is niet doorlopen, dat is eerlijk gezegd al bij de eerste horde blijven steken: er is geen acceptabel bod geweest.

Mevrouw Neppérus: Als je al bij de eerste horde blijft steken, maak je niet veel tempo. Stel dat BNP Paribas wel een goede prijs had geboden, was het dan voor de Nederlandsche Bank een aanvaardbare oplossing geweest als BNP Paribas ABN AMRO had overgenomen?

De heer Kleijwegt: Aan die vraag zijn we niet toegekomen. BNP Paribas was en is een van de grootste banken van Europa. Vanuit dat perspectief kun je stellen dat hij aan een groot aantal kwalificaties voldeed. Maar alles moest wel buitengewoon snel gebeuren. Wij kenden die partij weliswaar, maar niet heel goed. De partij kende de onderdelen weliswaar op enige afstand, maar niet goed. Het is dus bepaald niet gezegd dat dit van vandaag op morgen besloten had kunnen worden. Het was een lastige zaak. Het was weekend, het moest allemaal snel gebeuren, maar voor die poort zijn we niet aanbeland.

Mevrouw Neppérus: In eerdere gesprekken hebben wij gehoord dat BNP Paribas geen vergunning zou hebben gekregen van de Nederlandsche Bank.

De heer Kleijwegt: Zover zijn we niet gekomen, dus dat zou ik niet durven zeggen. Het zal best een moeilijke beoordeling zijn geweest, maar ik durf niet te zeggen dat hij geen vergunning zou hebben gekregen.

Mevrouw Neppérus: Waarschijnlijk omdat men het toezicht liever in Nederlandse handen had; niet nog een buitenlandse toezichthouder erbij.

De heer Kleijwegt: Als u mij vraagt of ik het persoonlijk prettiger had gevonden als die onderdelen door een Nederlandse partij waren overgenomen, is mijn antwoord: ja, dat vond ik toen wel prettiger.

Mevrouw Neppérus: Waarom?

De heer Kleijwegt: Dat vond ik prettiger, omdat ik in die periode heb gezien wat een voordeel het is om zelf rechtstreeks toegang en invloed te hebben op het hoogste punt in zo'n groep. Als ABN AMRO en Fortis waren overgenomen door BNP Paribas, was ABN AMRO een kleindochter geweest van de Franse bank, waarvoor je via de Belgische autoriteiten uiteindelijk bij de Franse autoriteiten terecht moest komen. Dat maakt het geheel aanzienlijk complexer.

Mevrouw Neppérus: Als autoriteiten en toezichthouders goed zouden samenwerken, wat is daar dan complex aan?

De heer Kleijwegt: Als er een Europese toezichthouder zou zijn geweest, als die als Europese toezichthouder kon handelen met alles wat daarbij hoort, was dat totaal niet complex geweest. Maar we hadden geen Europese toezichthouder, we zaten in een situatie van individuele toezichthouders, toezichthouders per land, die met elkaar moesten samenwerken. Dat gaat niet automatisch goed. En als men in een groep met elkaar samenwerkt, worden niet automatisch de belangen van het totaal bekeken. Vandaar dat ik mijn antwoord begon met «Als er een Europese toezichthouder zou zijn geweest...» Dan was namelijk alles anders geweest. Ik zou zeer willen pleiten voor dit soort instellingen.

Mevrouw Neppérus: Ik kom straks nog even terug op het toezicht.

We gaan terug naar het Beneluxweekend. Is er een concreet voorstel geweest, waarin ING ABN AMRO zou kopen, naast kapitaalinjecties van de staat?

De heer Kleijwegt: Ik weet dat er gesprekken zijn geweest, ik weet niet of er een concreet voorstel is geweest. Dat kunt u aan Bernard ter Haar vragen; hij was in die onderhandelingen echt de spil, bij hem kwamen alle contacten samen.

Mevrouw Neppérus: Ging de Nederlandsche Bank er wel van uit dat er een snelle deal zou kunnen komen?

De heer Kleijwegt: Wij achtten dat zeker niet uitgesloten. U weet dat wij op zaterdag hebben besloten om op zondag naar Brussel af te reizen. In ieder geval leefde toen bij mij de gedachte dat we waarschijnlijk op zondag moesten besluiten over concrete proposities van partijen die een bod zouden neerleggen om ABN AMRO en Fortis te kopen. Met die mogelijkheid hielden wij dus zeker rekening.

Mevrouw Neppérus: Men hield ook duidelijk rekening met ING?

De heer Kleijwegt: Dat had gekund.

Mevrouw Neppérus: Ik probeer dit iets scherper te krijgen: dat had gekund of werd dat concreet verwacht?

De heer Kleijwegt: ING was, net als andere partijen, concreet aan het bekijken of het hierin zou kunnen stappen. Het beoordelingsproces was gaande en zou zondag tot een afronding moeten komen. Toen wij besloten om af te reizen, lag er nog niets concreets, behalve dat geïnteresseerde partijen aan het bekijken waren of ze erin konden stappen. Dat gold voor ING en voor andere partijen.

Mevrouw Neppérus: Speelde bij ING ook een beetje het oranjegevoel, als dat zou lukken?

De heer Kleijwegt: Nee, zeker geen oranjegevoel. Wel speelde – en ik zeg dit vanuit mijn perspectief – bij mij het gevoel dat de Nederlandse autoriteiten, als ING Fortis en ABN AMRO zou overnemen, volledig overzicht en toegang zouden hebben met betrekking tot die groep als geheel. In die periode – we praten over een week of twee na de val van Lehman Brothers – stond de financiële sector aan de rand van de afgrond, was er grote onzekerheid. In de landen om ons heen vielen banken om, kort daarna kwamen ook landen zelf zwaar in problemen. In die situatie was mijn standpunt dat het goed zou zijn wanneer wij onze belangen – en dat is geen oranjegevoel, maar de belangen van financiële stabiliteit – zo goed mogelijk zouden dienen. Dat betekent: zo veel mogelijk toegang tot het bestuurscentrum, een zo goed mogelijk overzicht over alle belangen. Dat is dus geen oranjegevoel.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat het geen oranjegevoel was, maar een Nederlandse oplossing was het beste, vanuit het Nederlandse toezichtbelang geredeneerd.

De heer Kleijwegt: Dat had zeker mijn persoonlijke voorkeur.

Mevrouw Neppérus: Dat had uw persoonlijke voorkeur.

Ik begrijp dat er met ING gesprekken zijn gevoerd. Maar ING stond korte tijd later zelf bij de overheid op de stoep voor steun. Was ING een logische kandidaat?

De heer Kleijwegt: ING was op dat moment zeker een mogelijke kandidaat. Op dat moment was er nog geen verlies aan vertrouwen in ING. In een ander gesprek komt u nog te spreken over ING, maar het vertrouwensverlies rond ING kwam eigenlijk vrij kort tot stand vóór de verstrekking van de staatssteun. Dat was op dat moment dus niet aan de orde.

Mevrouw Neppérus: In dat weekend van 27 en 28 september was er dus geen aanleiding om te denken dat daar ook een probleem zou zijn? Dat was ook niet het geval als u met toezichtcollega's sprak die specifiek naar ING keken?

De heer Kleijwegt: Dat was ikzelf ook.

Mevrouw Neppérus: U had geen reden voor twijfels.

De heer Kleijwegt: Nee.

Mevrouw Neppérus: Dan kunnen zaken blijkbaar soms heel snel gaan.

De Beneluxdeal, was dat volgens u een goede deal?

De heer Kleijwegt: Ja, dat vond ik wel een goede deal. Die deal kwam tot stand op zondagmiddag. Wij waren blij dat er een plan B was; plan A was overname door een private partij en wij waren blij dat er een plan B was. Wij dachten dat dit plan moest kunnen werken. Als de drie overheden achter zo'n groep zouden gaan staan, had dat moeten kunnen werken; zo was ons standpunt.

Mevrouw Neppérus: U dacht dat dit zou gaan werken. Waarom is de Nederlandse regering naderhand, eigenlijk al vrij snel, teruggekomen op het geheel?

De heer Kleijwegt: Omdat bleek dat het niet ging werken; dat was het belangrijkste punt. Op maandag was een Amerikaans steunprogramma, het TARP, door het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden verworpen. Er was weer forse onrust in het financiële systeem. Op maandagmiddag en zeker op dinsdag werd duidelijk dat wat wij met deze transactie hadden gehoopt, namelijk een vertrouwensherstel in Fortis, niet tot stand kwam. Je moet dan snel constateren dat de oplossing waarvan je had gedacht en gehoopt dat ze zou werken, niet heeft gewerkt.

Mevrouw Neppérus: Speelde hierbij mee dat ING inmiddels was afgehaakt?

De heer Kleijwegt: Nee, dat speelde daarbij echt geen rol. Het enige wat daarbij een rol heeft gespeeld, is dat we korte tijd, op maandagochtend, de hoop hebben gehad dat de transactie tot een vertrouwensherstel zou leiden. Eigenlijk was snel duidelijk dat dit niet het geval was.

Mevrouw Neppérus: Speelde hierbij de zaak van het pandrecht, dat toen ineens opspeelde, een rol?

De heer Kleijwegt: Over die zaak met dat pandracht waren we best wel wat gepikeerd, dat klopt. Maar dat was voor ons niet de reden om naar een andere oplossing te zoeken. Onze reden daarvoor lag in het feit dat de oplossing niet werkte. «Niet werkte» betekent niet alleen dat de aandelenkoersen zich niet stabiliseerden, maar vooral ook dat er weer een forse outflow tot stand kwam. Als het vertrouwen niet wordt hersteld, als het vertrouwensverlies blijft, als die outflow blijft gaan, is een bank zo kapot. Daar waren we benauwd voor, dus er moest wat gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Zou je in zo'n geval zo'n Beneluxovereenkomst meer tijd moeten geven? De inkt daarvan was bijna nog vers.

De heer Kleijwegt: Er was geen tijd. De outflow was heel fors. Dat betekent dat er gehandeld móest worden.

Mevrouw Neppérus: Had de overeenkomst kunnen worden aangepast?

De heer Kleijwegt: In welke zin?

Mevrouw Neppérus: Dat je bekijkt of alle voorwaarden wel goed zijn afgesproken.

De heer Kleijwegt: Natuurlijk hadden we kunnen kijken naar de overeenkomst, kunnen bekijken of er dingen misschien anders of beter hadden gemoeten. De kern van de zaak is echter dat in de oplossing van dat weekend een drietal landen een 49%-belang namen in de banken van het Fortisconcern en dat dit niet leidde tot een vertrouwensherstel voor Fortis. Dat betekende weer dat er een oplossing moest komen om de outflow tot stilstand te brengen, een oplossing die wel het vertrouwen van de marktpartijen had. Daarbij gaat het niet meer over pandrecht, of over kleine aanpassingen. Het gaat dan enkel en alleen over het vinden van een oplossing die het vertrouwen van marktpartijen terughaalt.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar in Engeland heeft de Bank of England noodkredieten gegeven aan RBS en ook aan Lloyds Bank. Dat is een aantal malen gedaan.

De heer Kleijwegt: Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Neppérus: Had je dat ook in Nederland kunnen doen, in plaats van de nationalisatie, de stap die uiteindelijk is gezet?

De heer Kleijwegt: In abstracto kunnen de centrale banken natuurlijk kredieten verschaffen aan de bank. Ik meen dat in het publieke domein ook noodkredieten zijn verstrekt, maar de situatie van de outflow was zodanig, dat daarvoor een oplossing moest komen.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat is helder.

Die nationalisatie komt tot stand. Over de prijs heeft de commissie in deze anderhalve week al veel gesproken. De prijs van 16,8 mld. wordt door vele mensen die wij hier hebben gesproken, hoog genoemd. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Kleijwegt: Ik vond dat op dat moment een prima prijs, die paste binnen de berekende ranges. De tot stand gekomen prijs was een onderhandelingsresultaat en dat onderhandelingsresultaat paste binnen de ranges die waren becijferd door de adviseurs van het ministerie van Financiën. Ik constateer dat, nadat die transactie tot stand was gekomen, veel waarnemers die prijs erg goedkoop vonden, zeker in België. Die 16,8 mld. was namelijk voor twee verzekeraars en twee banken, terwijl Fortis een jaar daarvoor een derde meer had betaald voor alleen het ABN AMRO-deel. Per saldo vond ik de prijs dus een goed onderhandelingsresultaat, vallend binnen de daarvoor berekende range.

Mevrouw Neppérus: Maar gekeken naar de werkelijke waarde van het bedrijf op dat moment?

De heer Kleijwegt: Ik zou buitengewoon veel moeite hebben gehad om op dat moment, in die onzekere omstandigheden, de werkelijke waarde van een bedrijf te berekenen. Ik vind deze vraag dus buitengewoon lastig. Nog los daarvan, de prijs was een onderhandelingsresultaat, dat weer nodig was om de zaak te stabiliseren, om ervoor te zorgen dat de financiële stabiliteit in Nederland bleef gewaarborgd.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp dat het onderhandelingsresultaat de bedoeling was. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Je zag dat het geld wegstroomde, dus wat was de waarde van die bank op dat moment, los van de verzekeringpoot?

De heer Kleijwegt: Ik zou u niet kunnen vertellen wat de waarde van de bank op dat moment was.

Mevrouw Neppérus: U zegt dus dat de prijs puur een resultaat was van onderhandeling.

De heer Kleijwegt: Je kunt op verschillende manieren naar de waarde van zo'n bedrijf kijken. Je kunt kijken naar de kasstromen die in het bedrijf zaten; die moet je dan weer op een bepaalde manier contant maken en tot een waarde herberekenen. Je kunt ook zeggen: wacht eens even, dat bedrijf was bezig om kapot te gaan; als je niets doet, is het weg, dus eigenlijk is het helemaal niets meer waard. Je kunt de waarde dus op verschillende manieren bekijken. In die volstrekt onzekere omstandigheden is er niet één waarde te berekenen. Er zijn verschillende manieren waarop je kunt kijken naar de waarde van zo'n bedrijf, en dat is gebeurd. De berekeningen zijn gemaakt, ze zijn ter kennis gebracht van de onderhandelaars en ook uiteindelijk van de politieke besluitvormers. Zij hebben gemeend dit te moeten betalen. Ik constateer dat dit bedrag valt binnen de berekende range, dus ik vond het een goed onderhandelingsresultaat.

Mevrouw Neppérus: U vond het een goed resultaat, al kun je ook zeggen dat dit een hoge prijs was, gezien de gelduitstroom. Als dat geld niet was betaald, was de bank dan een dag later failliet gegaan?

De heer Kleijwegt: Als de overname niet tot stand was gekomen, was de bank kapotgegaan.

Mevrouw Neppérus: Vandaar mijn vraag wat de bank een paar dagen daarvoor nog waard was. U zegt: het was een onderhandelingsresultaat. U kunt zich deze prijs voorstellen.

De heer Kleijwegt: Omdat het juist het belang van de Nederlandse staat was om te voorkomen dat er banken kapotgingen; dat was dus echt in ons belang. We zaten daar dus niet te onderhandelen omdat we graag wat van hen wilden hebben en dat wat wij wilden hebben, bijna niets meer waard was, en hun daarom bijna niets wilden betalen. Wij waren daar om de stabiliteit van het Nederlandse financiële stelsel te waarborgen. Dat was ook ons belang en dat speelde een rol in de onderhandelingen.

Mevrouw Neppérus: Het belang van de stabiliteit heeft de prijs dus mede bepaald.

De heer Kleijwegt: Natuurlijk!

Mevrouw Neppérus: Dat is een argument, maar sec kijken naar de waarde is iets anders.

De heer Kleijwegt: De hele operatie had tot doel het waarborgen van de stabiliteit. Natuurlijk heeft dat de prijs mede bepaald. Wij wilden stabiliteit creëren, wij wilden een vertrouwensherstel. Dat heeft invloed op de prijs.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Toen hadden we het dus over 16,8 mld. Inmiddels staat de teller een stukje hoger, op rond de 30 mld. We hebben bijvoorbeeld afschrijvingen op de goodwill gekend, de kosten van separatie en integratie, dat soort zaken.

De heer Kleijwegt: Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Dat is toch wel een heel fors bedrag.

De heer Kleijwegt: Het is een fors bedrag.

Mevrouw Neppérus: Wanneer kwam dat bij u in beeld? Of was het toentertijd al in beeld?

De heer Kleijwegt: Dat er meer kapitaal moest worden gefourneerd?

Mevrouw Neppérus: Dat er nog zaken speelden als de goodwill. Je zou je namelijk kunnen voorstellen dat die goodwill bekend was.

De heer Kleijwegt: Een deel van het kapitaaltekort was bekend, ook in de onderhandelingen. In een brief van het ministerie van Financiën daarover wordt ook gezegd dat in de onderhandelingen rekening is gehouden met een aantal zaken die nog moesten worden opgelost, bijvoorbeeld in het Z-share. Een deel ervan was dus bekend en was ook in zekere zin publiekelijk bekend, want een van de problemen voor Fortis was nu juist dat het ABN AMRO-deel nog niet financieel kon worden geconsolideerd met Fortis, omdat er een kapitaaltekort was. Fortis moest in juni en juli kapitaal aantrekken, juist ook met het oog op een toekomstige integratie van ABN AMRO. Dat er kapitaal nodig was, was dus bekend, maar dat betrof slechts een deel; een groot gedeelte is pas weer daarna gekomen.

Mevrouw Neppérus: Ik zie een post «goodwill» ter waarde van 6 mld. Ik heb dat niet elke dag zomaar bij elkaar, en u als persoon denk ik ook niet. Het is nogal een bedrag, zeker als je weet dat dit nog moet worden afgeschreven.

De heer Kleijwegt: Ik meen dat die goodwill in het Z-share zat en dat hetgeen nodig voor het Z-share was, bij de onderhandelingen bekend is geweest. Ik moet u zeggen dat ik het niet allemaal heb gecheckt bij al die berekeningen, maar dat element was bij de onderhandelingen bekend.

Mevrouw Neppérus: Bij de onderhandelingen was dus bekend dat dit er nog bij zou kunnen komen?

De heer Kleijwegt: In ieder geval was bekend dat er nog een kapitalisatiebehoefte was op dat moment.

Mevrouw Neppérus: Dank.

Ik ga verder over het toezicht, waarover u net al kort sprak met mevrouw Vermeij. Hoe kijkt u terug op de samenwerking met de Belgische toezichthouder?

De heer Kleijwegt: Ik heb 17 jaar gewerkt bij de Nederlandsche Bank. In 15 jaar daarvan is die samenwerking heel goed geweest. Ze is minder geworden rond de overname van ABN AMRO door Fortis. Ook in de tijd daarna is ze gaandeweg verslechterd. Ik wil zeker niet verhullen dat in de onderhandelingen af en toe wat spanning op de lijn zat; dat was zeker het geval.

Mevrouw Neppérus: Ik heb het woord «grimmig» gehoord. Is er ook wel gescholden, zou er met dingen zijn gegooid? Wat moet ik me voorstellen?

De heer Kleijwegt: Ik heb het woord «grimmig» ook gehoord. Ik geloof dat de heer Ter Haar dat gebruikte om de sfeer te schetsen in de onderhandelingen over de overname. Ik was daar persoonlijk niet bij.

Mevrouw Neppérus: U was daar niet bij. De heer Barnard heeft daar ook over gesproken. U was er dat tweede weekend niet bij, u was niet betrokken bij de onderhandelingen over de nationalisatie. Maar hoe was de sfeer vanaf de overname door Fortis van ABN AMRO? De sfeer in de contacten met de België werd dus aanmerkelijk minder. Was dat ook zo op de werkvloer?

De heer Kleijwegt: Nee. Vanaf de overname van ABN AMRO hebben wij heel intensief met elkaar samengewerkt, hebben wij ook goed met elkaar samengewerkt. Maar er waren wel een aantal punten waarover we een verschil van opvatting hadden. Dat had al betrekking op de overname door Fortis van ABN AMRO. U weet dat wij dit uitgebreid hadden beoordeeld en ook vonden dat er een groot aantal voorwaarden moest worden gesteld, voordat die overname kon doorgaan. Dat was een strenge beoordeling, dus daar begon het mee. Ook hadden wij vaak – dat was in het proces en culmineerde in die weekends – een pessimistischer beeld over de situatie bij Fortis dan onze Belgische collega's. Daarover is veel discussie geweest. Nog een ander punt is aan de orde gesteld, juist omdat ons beeld daarover pessimistischer was: omdat Fortis voor ons zo'n belangrijke groep was geworden, wilden wij vaak ook meer informatie over Fortis hebben. Zij hebben dat weleens beschouwd als het betreden van hun terrein. Nog één ander element heeft een rol gespeeld: het feit dat wij, in het licht van de veranderende verhoudingen in de Fortis Groep, het ook verstanding vonden om een discussie te starten over de vraag wie de lead supervisor van Fortis als geheel zou moeten worden.

Mevrouw Neppérus: Die discussie bent u gestart, of het ministerie?

De heer Kleijwegt: Ik denk dat je moet zeggen dat wij die discussie zijn gestart, maar – laat ik het zo formuleren: – onder forse aansporing van de Nederlandse politiek. Dat is niet alleen het ministerie, ook de Tweede Kamer. Maar wij zijn die discussie gestart.

Mevrouw Neppérus: U bent die discussie gestart, omdat u eigenlijk vond dat Nederland de hoofdtoezichthouder moest blijven, hoewel Fortis de overnemer was?

De heer Kleijwegt: Die discussie is gestart, ja.

Mevrouw Neppérus: Waarom?

De heer Kleijwegt: Omdat de gedachte was dat door de overname van het ABN AMRO-deel, het concern een nadrukkelijker Nederlands karakter zou krijgen dan vóór die overname. De gedachte was dat die veranderde verhoudingen aanleiding zouden moeten geven voor een verandering van het lead supervisorship.

Mevrouw Neppérus: Hebt u wel overwogen om het hele proces van separatie en integratie eerst af te wachten, voordat u dat allemaal zou bespreken, of was dit echt meteen?

De heer Kleijwegt: Nee, ik geloof dat we dit vrij snel aan de orde hebben gesteld, juist omdat we in het hele proces van separatie, in die onzekere omstandigheden, een bepaalde toegevoegde waarde zagen in een lead supervisorship over de gehele groep. Zeker als je een wat somberder beeld hebt dan je collega's, is het wel fijn om je positie te kunnen innemen.

Mevrouw Neppérus: Speelde dit door de gehele organisatie van de toezichthouders heen, of ging het bijvoorbeeld op de werkvloer wel gewoon goed?

De heer Kleijwegt: Het zijn vraagstukken met een hoog politiek karakter. Op de werkvloer kijkt men naar de cijfers en de ontwikkelingen. Dat hebben we vaak gezamenlijk gedaan en dat ging in het algemeen best goed.

Mevrouw Neppérus: «In het algemeen»? Er waren dus ook spanningen?

De heer Kleijwegt: Ja, want niet alleen de top van de toezichthouder of ikzelf had een somberder beeld dan onze evenknie in België, dat gold ook voor mijn mensen, die mij voedden. Ook die voerden discussies, maar als professionals. Ik heb niet het gevoel dat die tot grote spanningen aanleiding gaven.

Mevrouw Neppérus: Mijn indruk is dat men het toch behoorlijk met elkaar oneens was.

De heer Kleijwegt: Men was het zeker met elkaar oneens, maar daarvan hoef je op zich niet te schrikken.

Mevrouw Neppérus: Er zijn toch wel spanningen geweest. Je kunt het oneens zijn en na een stevig gesprek eruit komen, maar er kan ook sprake zijn van een continue spanning rond het overnameproces.

De heer Kleijwegt: Ik heb het gevoel dat op de werkvloer sinds het overnameproces goed en professioneel met elkaar is gewerkt. Ik ben met u eens dat er best spanning was, veroorzaakt door de drie genoemde hoofdonderwerpen, maar die was niet van invloed op de kwaliteit van het werk op de werkvloer en de afstemming aldaar.

Mevrouw Neppérus: Hoe was uw relatie met uw Belgische collega?

De heer Kleijwegt: Die was vaak goed, maar werd ook beïnvloed door die drie onderwerpen. Met enige regelmaat ben ik gebeld door mijn evenknie – en dat zal ook gelden voor mijn bazen – met de boodschap: jullie zijn wel erg somber, dat vinden we niet terecht. Of: jullie willen wel erg veel informatie hebben, wij vinden dat eigenlijk onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daar eigenlijk over gesproken met het departement , met de heer Ter Haar of de heer Gerritse?

De heer Kleijwegt: Ik persoonlijk niet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u in uw eigen organisatie weleens gesuggereerd, bijvoorbeeld aan de heer Schilder of de heer Wellink, dat daar echt een probleem zat? Het was toch een probleem: een gezamenlijk proces waarmee twee toezichthouders te maken hebben, en er zijn spanningen.

De heer Kleijwegt: Dat is ook wel zo, maar ik had niet het gevoel dat die spanning zodanig was dat ze het werken belemmerde. Het kan zijn dat de heer Schilder of Wellink dat een keer met het departement heeft besproken, maar dat kunt u beter aan hen vragen; ik ben daarvan niet op de hoogte.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat wel besproken met Schilder en Wellink?

De heer Kleijwegt: Die waren zeker op de hoogte van de verhoudingen tussen de toezichthouders en wat zich daarin afspeelde.

Mevrouw Neppérus: We gaan nu van België naar de Britse toezichthouder. U had het al met mevrouw Vermeij over RBS. Hoe liep dat? Ik kreeg de indruk dat het niet elke dag even gemakkelijk was.

De heer Kleijwegt: Dat contact ging op zichzelf prima, maar zoals ik zei: ik vind dat we laat en niet volledig zijn geïnformeerd over de problemen van RBS. In het algemeen ging de samenwerking met onze Britse collega's goed, was die goed en professioneel.

Mevrouw Neppérus: Je leert je collega's en counterparts in andere landen het best kennen in situaties van crisis; dan weet je namelijk echt hoe zaken gaan.

De heer Kleijwegt: Nou, dat weet ik niet. Gelukkig hebben we niet zo bar veel situaties van crisis gehad. Wel in die periode, maar niet daarvoor. Het was zeker een stevige periode, maar tegelijkertijd werd met de collega's samengewerkt op allerlei dossiers over allerlei onderwerpen. Op dat moment kwam ook de Europese kapitaalfaciliteit tot stand, is nagedacht over de soort maatregelen die we zouden kunnen treffen. Dat is allemaal gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Natuurlijk, dat is allemaal gebeurd. Maar een goede samenwerking tussen toezichthouders is toch wezenlijk, zowel in de zaak-Fortis met de Belgische toezichthouder, als bij RBS met de Engelse toezichthouder, met enorme dossiers waarmee men enorme risico's kan lopen en waarbij het enorm veel geld kan kosten als zaken misgaan?

De heer Kleijwegt: Dat is zeker waar. In reactie op de vragen van mevrouw Vermeij heb ik gezegd dat voor mij in ieder geval een van de lessen was dat zoiets zeker niet automatisch tot stand komt en dat bij de nationale autoriteiten de neiging bestaat om de eigen problemen op te lossen, waardoor samenwerking en informatieverschaffing niet automatisch goed gaan. Daarvan zijn verschillende voorbeelden geweest. Ik geloof dat de heer Schilder dat in de eerste fase van deze commissie nog heeft gezegd over een ander land.

Mevrouw Neppérus: Op de werkvloer ging het dus vaak goed tussen de mensen. Maar in de samenwerking met de Belgische en Britse toezichthouders, in de wezenlijke periode waarover we het nu hebben, dus de periode van crisis, was er onnodig gedoe, dat ook gevolgen heeft gehad?

De heer Kleijwegt: Ik probeerde te zeggen dat de samenwerking in het kader van het werk dat moest gebeuren, prima ging. Maar in de crisis kwam er een moment waarop moest worden ingegrepen, waarop stappen moesten worden gezet en maatregelen moesten worden getroffen. Daarover had ik graag eerder en meer informatie gehad. Maar in algemene zin is er goed en nauw samengewerkt.

Mevrouw Neppérus: In het algemeen was het dus goed, maar u had zich kunnen voorstellen dat het in de situatie van de crisis ...

De heer Kleijwegt: Ik doel specifiek op het moment waarop er daadwerkelijk moest worden ingegrepen. In het kader van de crisis is er op allerlei vlakken ook gesproken en over en weer geïnformeerd, en dat ging prima.

Mevrouw Neppérus: Als u meer informatie had gehad, als er beter was samengewerkt, was er dan eerder ingegrepen? Had dat gevolgen gehad?

De heer Kleijwegt: Als wij eerder informatie hadden gekregen van de Engelsen... Ik vind het moeilijk om dat te beoordelen, net zoals ik het moeilijk te beoordelen vind op welk moment de Engelsen precies welke informatie hadden. Dit grijpt terug op de vragen die u stelde over ING. Ik constateer dat het vertrouwensverlies vrij snel tot stand kwam. Ik kan niet goed beoordelen hoe de gang van zaken bij RBS is geweest.

Mevrouw Neppérus: Laten we Fortis nemen; daar had u voortdurend mee te maken, dus dat kunnen we wat helderder in beeld krijgen. Als u meer informatie had gehad, was er dan eerder ingegrepen?

De heer Kleijwegt: Dat denk ik niet.

Mevrouw Neppérus: Waarom niet?

De heer Kleijwegt: Omdat ik het gevoel heb dat we over Fortis juist ontzettend veel informatie hadden. Dat is belangrijk. Op de werkvloer werkten we heel goed samen met onze Belgische collega's. We hadden vaak gezamenlijke gesprekken met Fortis, ook in België, over de stand van zaken. We kregen liquiditeitscijfers van Fortis, niet alleen die in Nederland maar ook over de Belgische activiteiten. Wij hebben ons niet laten weerhouden om de gegevens te vragen die wij nodig hadden voor het toezicht. Dat heeft wel spanning op de lijn opgeleverd, daar vroeg u al eerder naar. Onze collega-toezichthouder vond namelijk dat wij daarin te ver gingen, maar dat heeft ons niet weerhouden; wij hebben de informatie gevraagd die wij nodig hadden.

Als u vraagt of wij eerder hadden ingegrepen als er meer of eerder informatie was geweest, moet ik antwoorden: ik denk het niet; ik denk dat wij de informatie hebben gekregen, opgevraagd en geëist die wij nodig hadden om ons werk te kunnen doen.

Mevrouw Neppérus: De heer Bruggink heeft gesuggereerd dat er eerder ingegrepen had kunnen en moeten worden.

De heer Kleijwegt: Ja, ik heb dat ook gezien. Over welk moment sprak hij precies?

Mevrouw Neppérus: Hij zag natuurlijk al eerder geld gewoon weglopen bij Fortis. Na de zomer, in augustus 2008, zie je gewoon geld weglopen. U zag dat natuurlijk ook aan uw statistieken.

De heer Kleijwegt: Dat zagen wij aan de statistieken, maar het is heel belangrijk om je te realiseren dat wij niet alleen informatie kregen over Fortis, maar over alle banken die daarvoor relevant waren. We hadden een crisisorganisatie opgezet, we hadden teams die op dagbasis de stand van zaken van alle banken monitorden. Wij konden dus redelijk goed zien wat er aan de hand was en welke ontwikkelingen er speelden. De heer Bruggink heeft aangegeven dat hij in periodes in 2008, halverwege 2008, constateerde dat er bij Rabo geld bijkwam, wat impliceert dat er geld van elders vandaan kwam. Wij hebben dat beoordeeld, niet alleen met betrekking tot Fortis, maar alle banken. Op dat moment – ik geloof dat hij zei: halverwege 2008 – bestond voor ons geen aanleiding voor verdergaande maatregelen. Wij monitorden dit buitengewoon goed.

Mevrouw Neppérus: U maakte zich wel zorgen?

De heer Kleijwegt: Vanaf het uitbreken van de kredietcrisis hebben wij ons grote zorgen gemaakt over het financiële stelsel.

Mevrouw Neppérus: Dat was vanaf welk moment?

De heer Kleijwegt: Dat is augustus 2007 geweest. Toen was er de afronding van Fortis en ABN AMRO. Iedereen die in de financiële sector werkt, kan bevestigen dat je je vanaf die periode zorgen moest maken over het functioneren van de financiële sector. Vanaf dat moment hebben wij een organisatie in stand gehouden met groepen die permanent monitorden wat er aan de hand was.

Mevrouw Neppérus: Deelde u al die kennis met Financiën?

De heer Kleijwegt: Nee, zeker niet al die kennis. Dit is het optreden van een toezichthouder en het valt onder de toezichtvertrouwelijke informatie, dus dat werd zeker niet allemaal gedeeld met Financiën.

Mevrouw Neppérus: Ik kan mij voorstellen dat dit toezichtvertrouwelijke informatie was, maar u maakte zich wel grote zorgen. Het zou ook gevolgen kunnen hebben voor het departement. Hebt u die zorgen gedeeld?

De heer Kleijwegt: Als wij meer dan normale zorgen hebben en vinden dat het departement daarvan op de hoogte moet zijn, werkt het bij de Nederlandsche Bank als volgt. Ik ga namelijk niet zomaar bellen met het ministerie van Financiën. Dit wordt meegegeven aan onze president, aan Wellink, die dit vervolgens met de minister bespreekt. Dat is het kanaal om ervoor te zorgen dat op een zorgvuldige manier wordt verteld wat er aan de hand is.

Mevrouw Neppérus: Dat is de bestaande lijn. Maar u hebt een hoge positie in die organisatie, en u hebt uw counterpart op het ministerie. Ik kan mij toch voorstellen dat u met de heer Ter Haar, mevrouw Salden of de heer Barnard ...

De heer Kleijwegt: Ik heb in die periode, en ook daarna, natuurlijk heel veel contact gehad met de mensen die u noemde: Ter Haar, Salden, Barnard. Ik kan generieke zaken vertellen, maar geen toezichtvertrouwelijke informatie.

Mevrouw Neppérus: Maar hebt u toen uw zorgen wel gedeeld? Ik begrijp dat u niet alles kunt zeggen, maar ...

De heer Kleijwegt: Wat is «toen»?

Mevrouw Neppérus: Hebt u bijvoorbeeld in juli, augustus die zorgen al gedeeld?

De heer Kleijwegt: Ik persoonlijk niet. Dat «ik persoonlijk» is belangrijk, omdat ik weet ...

Mevrouw Neppérus: Ik vraag het u persoonlijk, u spreekt voor uzelf.

Nog het volgende over het delen van informatie. Eerder hadden we het over de onderhandelingen en de prijs die Nederland heeft betaald: de 16,8 mld. die uiteindelijk 30 mld. werd. U zei eerder dat u wist dat er extra kapitaal nodig zou zijn.

De heer Kleijwegt: Ik wist zeker dat er extra kapitaal nodig was.

Mevrouw Neppérus: Was dit ook bekend bij het ministerie?

De heer Kleijwegt: Ik constateer dat het ministerie in een brief uit 2009 aan de Kamer heeft geschreven dat er bij de onderhandelingen bekend was dat er voor het F-share additioneel kapitaal in moest. Ik constateer dus dat men dat daar wist. Dat verbaast me ook niet, want dat dit extra kapitaal voor het F-share nodig was ...

Mevrouw Neppérus: Dat was eerder besproken, daarover heeft u zelf eerder gesproken met het ministerie?

De heer Kleijwegt: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u zelf niet gedaan, dat weet u ook niet van collega's?

De heer Kleijwegt: Ik kan mij dat niet herinneren.

Mevrouw Neppérus: Maar u zegt dat dit wel bekend was?

De heer Kleijwegt: Bij mij zeker.

Mevrouw Neppérus: Naar uw weten was het bekend op het departement?

De heer Kleijwegt: Nee, ik wist dat op dat moment en ik constateer – als ik die brief althans goed heb gelezen – dat in een brief aan uw Kamer is geschreven dat het departement ervan op de hoogte was dat er nog kapitaal in moest. Ik heb dat niet zelf met het departement besproken. Ik kan dus ook niet iemand aanwijzen met wie ik dat zou hebben besproken. Zo is de situatie.

Mevrouw Neppérus: Het is toch een stevig bedrag.

De heer Kleijwegt: Waarom is het een stevig bedrag?

Mevrouw Neppérus: Als je zegt dat er extra kapitaal nodig is, weet je dat er boven op die 16 mld. nog wat moet komen.

De heer Kleijwegt: U maakt een vergelijking tussen de 16,8 mld. en de ongeveer 30 mld. Ik heb geprobeerd om te benadrukken dat van dat verschil een deel al bekend was, maar dat een groot gedeelte van de additionele kapitalisatie betrekking had op gebeurtenissen na de overname: de Madoffverliezen die werden geleden, de hoog uitvallende separatie- en splitsingskosten, en – heel belangrijk – het feit dat de toezichthouder na de kredietcrisis echt een veel hogere kapitalisatie van banken gingen vragen. De staat als aandeelhouder werd daar ook mee geconfronteerd.

Mevrouw Neppérus: Vooraf is zoiets natuurlijk nooit zo in het nieuws. Om welk bedrag gaat dat dan, naar uw idee?

De heer Kleijwegt: Op het moment van aankoop? Dat weet ik niet meer precies, maar zeker niet in de orde van grootte waarover we net spraken. Ik weet dat niet meer precies.

Mevrouw Neppérus: Geen 6 mld. zegt u?

De heer Kleijwegt: Nee, volgens mij lager. Maar ik weet het niet precies.

Mevrouw Neppérus: Dan komen wij in andere gespreken daarop terug.

Hoe kijkt u terug op de interventies van de overheid bij Fortis?

De heer Kleijwegt: Ik vind dat de Nederlandse overheid, het departement, dit heel goed heeft gedaan: heel slagvaardig, pragmatisch, daadkrachtig. Ik kijk daar met veel waardering op terug.

Mevrouw Neppérus: U kijkt daar met veel waardering op terug. Zijn er nog lessen te trekken uit alle gebeurtenissen rond Fortis en ABN AMRO?

De heer Kleijwegt: Ongetwijfeld. Een van de lessen die er volgens mij uit is te trekken, is dat dit een voorbeeld is van hoe het wél moet. We proberen al enige tijd de problemen in de eurozone op te lossen. Dat wil maar niet lukken en het vertrouwen loopt weg. Dat is daarbij niet gebeurd; daar is door daadkrachtig ingrijpen het vertrouwen hersteld. Ik vind dat een heel positieve les die daaruit kan worden getrokken.

Mevrouw Neppérus: Heeft u er voor uzelf nog lessen uit getrokken? Wat zou u voortaan anders doen, of eerder, of later?

De heer Kleijwegt: Uit de hele reddingoperatie?

Mevrouw Neppérus: En de fase daarvoor, de hele aanloop ernaartoe.

De heer Kleijwegt: Er zijn verschillende lessen te trekken. De crisis die zich voordeed na de overname van ABN AMRO had ik niet in die mate voorzien. We wisten wel dat er een crisis was, maar die omvang en diepte hadden we niet voorzien. Als ik nu nog op mijn oude positie zou zitten en weer in zo'n situatie zou worden geplaatst, zou ik met de lessen die ik heb geleerd, nóg kritischer zijn geweest over zo'n overname. Dat is een les die ik hier echt uit heb getrokken.

Mevrouw Neppérus: Zou u dan toestemming hebben gegeven of niet?

De heer Kleijwegt: Ik zou nog kritischer zijn geweest, ik weet eerlijk gezegd niet of ik dan wel of geen toestemming zou hebben gegeven. Het is een heel lang proces en met zo'n diepe kredietcrisis is het allemaal zeer moeilijk. Maar per saldo: de splitsing is tot stand gebracht, ieder heeft zijn deel gekregen, dus uiteindelijk is het wel gelukt.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u voor uw antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Kleijwegt, heeft u nog iets toe te voegen aan wat tot nu toe is besproken?

De heer Kleijwegt: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u namens de commissie voor uw antwoorden, voor uw bijdrage aan het onderzoek van de Kamer.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 16.47 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 18 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. D. Sluimers

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Sluimers de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Sluimers.

In dit openbare verhoor wil de enquêtecommissie met u spreken over de betrokkenheid van de Algemene Pensioen Groep/Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds bij de verwikkelingen rondom ABN AMRO eind 2008, begin 2009. Wij doen dat met u in uw functie van directievoorzitter van APG. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u wordt toegestuurd. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid, zo u daaraan behoefte hebt, om aanvullende opmerkingen te maken die voor ons van belang zijn.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Sluimers, ik ga eerst terug naar 2007. ABP was een van de belangrijke aandeelhouders in Fortis. U hebt als een van de weinigen gestemd tegen de overnameplannen van het consortium in 2007. Waarom was het ABP tegen?

De heer Sluimers: Even voor alle helderheid, misschien is het goed om te beginnen met een onderscheid te maken tussen het pensioenfonds ABP en de pensioenuitvoerder APG. Dat heeft te maken met het feit dat in maart 2008 ABP is opgesplitst in aan de ene kant een pensioenfonds en aan de andere kant een uitvoeringsorganisatie APG. Dat is belangrijk, omdat alle besluiten die worden genomen, gaan over gelden van het pensioenfonds en over pensioenfondsen, want APG werkt tegenwoordig voor meerdere pensioenfondsen. Het is goed om te beseffen dat wij op dat punt adviseur zijn, maar dat de besluiten over beleggingen worden genomen door het bestuur van het pensioenfonds. In 2007 was ABP nog niet opgesplitst, dus toen werkten wij nog allemaal voor ABP. De reden dat wij er toen niet voor waren, was gelegen in het feit dat wij het wel een heel grote operatie vonden. Ik denk dat op dat moment – dat konden wij ook dagelijks in de krant lezen – bij de politiek en ook bij de toezichthouders toch twijfels waren of het verstandig was om zo'n grote bank in drie delen op te splitsen. Die twijfels hadden wij ook. Wij werden tijdens de gesprekken met de verschillende partijen niet overtuigd dat het een goede zaak zou zijn. Wij hebben er uiteindelijk tegengestemd.

Mevrouw Neppérus: Was u een van de weinige tegenstemmers?

De heer Sluimers: Ik geloof dat wij de enige tegenstemmer waren, met nog een aantal andere pensioenfondsen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen ook uw argumenten steeds gewisseld met de top van ABN AMRO of met de overheid, met Financiën?

De heer Sluimers: Ik weet niet of wij toen met de top van ABN AMRO of met Financiën hebben gesproken, maar ik denk dat er wel gesprekken zijn geweest tussen onze beleggers en verschillende partijen. Wij zijn van het begin af aan nogal kritisch geweest op het hele uiteenrafelen van dit bedrijf. Het is natuurlijk een heel grote operatie. Mensen willen heel veel, maar of dat uiteindelijk allemaal valt te realiseren is vraag twee. Dat is ook wel gebleken.

Mevrouw Neppérus: U vond het heel groot, u stemde tegen en u was de enige ...

De heer Sluimers: Misschien voor alle helderheid, ABP was op dat moment, in 2007, een relatief kleine aandeelhouder. Het had misschien een procent, minder nog. Wij waren geen grote aandeelhouder in Fortis. U begon de vraag met: u bent een grote aandeelhouder in Fortis. Een pensioenfonds als ABP is al snel een grote aandeelhouder, maar wij hadden een relatief klein aandeel in Fortis.

Mevrouw Neppérus: Maar toch, u stemde dus tegen. U zei dat er al aarzelingen waren bij ABP over de overname. Wanneer begon u zich zorgen te maken over de koers van Fortis op het moment dat die overname had plaatsgevonden?

De heer Sluimers: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de zaken toen niet meer zo heb gevolgd. De zaak kwam pas voor ons aan de orde in juni 2008, toen Fortis met een grote emissie kwam en wij werden benaderd door een investment bank of wij wilden meedoen met die emissie.

Mevrouw Neppérus: Wat dacht u toen?

De heer Sluimers: Onze beleggers hebben er toen uitgebreid naar gekeken. Er lag een groot plan op tafel. Fortis wilde zijn kapitaal aanmerkelijk versterken. Er is toen een uitgebreide analyse gemaakt van de positie van Fortis. Onze beleggers kwamen toen tot het oordeel dat de intrinsieke waarde van Fortis, dus de net asset value zelfs exclusief goodwill, zo rond of zelfs iets boven de € 15 per aandeel lag. Op dat moment deed het aandeel € 12,65 en konden wij instappen voor € 10. Dat werd aantrekkelijk gevonden.

Mevrouw Neppérus: Maar het was een emissie waarbij werd samengewerkt met het Libische staatsfonds en de Russische zakenman Kerimov. Was dat een combinatie waarvan u dacht: nou, dat geeft vertrouwen?

De heer Sluimers: Op het moment dat zo'n gesprek plaatsvindt en wij ook praten met de investment bank, weten wij in het geheel niet wie de andere partijen zijn. Ik geloof dat er uiteindelijk een kleine 150 partijen hebben ingetekend. Naderhand kwamen wij erachter dat onder de intekenaars ook dit soort partijen zaten, waarmee wij uiteraard niet gelukkig waren. Wij beleggen in meer dan 5 000 bedrijven wereldwijd. Als wij dat allemaal zouden doorlichten op verschillende aandeelhouders, vrees ik dat wij nog wel meer dingen zouden tegenkomen.

Mevrouw Neppérus: Wij zijn benieuwd.

Uiteindelijk besluit u toch mee te doen aan deze emissie. U noemde het al: er zit natuurlijk een grote discount aan. Dat is toch merkwaardig? Of niet?

De heer Sluimers: U moet bedenken dat op dat moment de koers € 12,65 is. Er vindt een flinke emissie plaats, wat betekent dat het aandeel verwatert. Je ziet de dagen daarop het aandeel heel snel naar beneden lopen. Het eindigt rond de € 10,50 of € 10,40. De feitelijke discount die je eraan overhoudt, is relatief beperkt. Op het moment dat je instapt, weet je dat de koers na deze emissie naar beneden zal lopen.

Mevrouw Neppérus: U verwachtte toen al dat het rond de € 10 zou kunnen eindigen?

De heer Sluimers: Dat zat er wel in, ja.

Mevrouw Neppérus: U stipt dat moment aan van juli 2008. Dacht u ook wel eens eerder: hebben ze bij Fortis wel de goede beleggingen met die zogenaamde «rommelportefeuille»? Ik denk ook aan Fortis in België. Waren er eerder momenten geweest?

De heer Sluimers: U moet bedenken dat wij op dat moment in absoluut andere tijden leven. Wij weten niet wat wij nu allemaal weten. Wij hebben op dat moment een raming van het Centraal Planbureau, waarin wordt verondersteld dat wij in 2008 met 2,5% gaan groeien en dat wij in een tijdelijke dip zitten. Op dat moment zijn de groeicijfers voor 2009 2%, wat uiteindelijk -3% is geworden. Er zijn nog geen rommelhypotheken, Lehman Brothers bestaat nog; het moet allemaal nog gaan gebeuren. Op dat moment gaat een bank waarvan de koers in dat jaar met ongeveer 60% is gedaald, een emissie doen bij een net asset value van € 15 per aandeel. Dat werd interessant gevonden. Op dat moment was de communis opinio, ook bij ons economisch bureau, dat de kans groot was dat in 2008 de boel weer aardig zou aantrekken. Dat was uiteindelijk niet zo, maar het beeld op dat moment is anders. Nu weten wij hoe het allemaal gelopen is. Nu weten wij dat je dat bij wijze van spreken beter niet had kunnen doen. Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Ik zei dat ABP een van de belangrijke aandeelhouders in Fortis was en tegengestemd had. Daarom kwam ik er even op terug. Bleef u het daardoor wellicht extra kritisch volgen?

De heer Sluimers: Nee. Fortis koopt ABN AMRO voor 24 mld. Dat waren ongeveer twee miljard aandelen bij zo'n € 12 per aandeel. Dat die koers vermoedelijk veel te hoog was, was al behoorlijk verdisconteerd. De koers was al gedaald van ongeveer € 30 naar € 12. De zorgen die er waren, waren al behoorlijk verdisconteerd in de visie van onze beleggers. De net asset value lag er behoorlijk boven. Er lag een goed plan op tafel om het kapitaal van Fortis aanmerkelijk te versterken. Daarop is ingestapt.

Mevrouw Neppérus: Dan ga ik nu naar september 2008. Fortis kwam toen in acute nood, helemaal na de val van Lehman. Dan hebben wij het over de tweede helft van september. Is ABP op enigerlei wijze betrokken geweest bij mogelijke acties rondom Fortis-ABN AMRO?

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: Kunt u dat toelichten?

De heer Sluimers: Na de val van Lehman Brothers kwam de druk natuurlijk ook op Europese banken te staan en met name op Fortis. Ik ben in de week voor het weekend van 27 en 28 september gebeld door de president van de centrale bank, de heer Wellink. Ik heb geen aantekeningen van het gesprek gemaakt, dus ik weet niet meer exact wanneer dat is. Maar al terugkijkende en mijn agenda aflopende, denk ik vrijwel zeker te weten dat het vrijdagochtend op 26 september is geweest.

Mevrouw Neppérus: Dan gaan wij dus uit van vrijdagochtend 26 september. Dat is voordat dat weekend begon, eindigend in de Beneluxdeal.

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat was dus de heer Wellink, zegt u. Zijn er nog anderen geweest of was het alleen de heer Wellink?

De heer Sluimers: Die dag?

Mevrouw Neppérus: Die dag of de dagen erna.

De heer Sluimers: Ik kan u dat aangeven. Wellink belt die ochtend met de mededeling dat de kans groot is dat er een bod gaat komen van ING op een of meer onderdelen van Fortis Bank. Hij vraagt of er, in het geval dat dit zou gebeuren, interesse zou zijn vanuit de pensioensector om mee te doen. ING zou dan een emissie plegen, dus aandelen uitgeven, om een dergelijke overname te financieren. Ik heb u al aangeven dat het belangrijk is om het onderscheid te maken tussen ABP en APG. Ik neem zo'n boodschap in ontvangst. Ik heb ook gezegd dat wij daarnaar zouden kijken. Die vrijdagmiddag is er overleg gevoerd met de leiding van het pensioenfonds ABP. Van de kant van APG waren dat de heer Munsters, de heer Hintzen van Vermogensbeheer en ikzelf en van de kant van ABP de heer Brinkman en de twee vicevoorzitters. Ik heb hen ervan op de hoogte gesteld dat zich mogelijkerwijs de optie zou voordoen dat ING zou gaan bieden op een of meer onderdelen; dat was nog onduidelijk. Ik heb toen ook gecommuniceerd of er in beginsel interesse zou zijn om te kijken naar een dergelijke emissie.

Mevrouw Neppérus: Weet u of ook andere pensioenbeheerders zijn benaderd?

De heer Sluimers: In dat gesprek is wel even aan de orde geweest of andere pensioenfondsen zouden meedoen. Ja, dat weet ik niet. Ik heb gesuggereerd dat men vanuit DNB die het beste zelf kon bellen. Ik heb dat niet gedaan.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Maar weet u of ook andere fondsen zijn gevraagd?

De heer Sluimers: Volgens mij is die dag of later ook PGGM benaderd.

Mevrouw Neppérus: Goed, dan noteren wij PGGM.

U zegt dat u intern overleg hebt gehad tussen ABP en APG naar aanleiding van dat telefoontje van de heer Wellink. Hebt uzelf die dag nog contact gehad met de heer Wellink, met iemand anders van DNB of met het ministerie van Financiën?

De heer Sluimers: Nee, die dag niet. Dit was toch heel bijzonder. Ik wil even onze positie aangeven. Wij zijn gewoon aandeelhouder. Wij weten nu wat er die dag allemaal is gebeurd bij Fortis. Onze beleggers zitten die middag op een persconferentie, een heel grote internationale conference call van Fortis, waar de heren Verwilst, Dierickx en de CFO, Manchenil, uitleg geven over de situatie bij Fortis. Daarbij geven zij aan op vragen van journalisten dat tot op dat moment volgens hen slechts 5 mld. aan spaargeld is opgenomen en dat Fortis nog zo'n 50 mld. aan collateral klaar heeft liggen om eventueel als onderpand te geven bij de ECB en om eventuele liquiditeitsproblemen op te vangen. Aan de ene kant hebben wij de mogelijke interesse van ING en aan de andere kant ... U moet bedenken: wij zijn belegger. Wij hebben niet meer informatie dan andere aandeelhouders. Wat wij weten, weten wij via openbare kanalen. Dat zijn kanalen zoals zo'n persconferentie. Dat is de stand die wij op dat moment weten. Aan de ene kant hebben wij de persconferentie en aan de andere kant hebben wij het gesprek. Ik bespreek die middag dat er wellicht een mogelijkheid is. De leden van het bestuur besluiten dan om dat aan de andere leden van het bestuur voor te leggen. Er wordt een bestuursvergadering georganiseerd op de zondagmiddag. Op de zondagavond, moet ik eigenlijk zeggen.

Mevrouw Neppérus: Ik ga eerst nog even naar die vrijdag. U zegt: wij hebben alleen maar publieke informatie.

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Maar ik kan mij ook voorstellen dat de heer Wellink wellicht toch nog iets extra's heeft verteld.

De heer Sluimers: Nee.

Mevrouw Neppérus: Ik probeer even een beeld te krijgen. Hij heeft dus alleen maar gevraagd: zou je willen meedoen aan een emissie?

De heer Sluimers: U moet bedenken dat op die dag het aandeel Fortis niet is opgeschort. Ik ga er dan ook niet van uit dat ik koersgevoelige informatie krijg van de president van de centrale bank. Het enige wat wij te horen hebben gekregen, is: stel dat er een emissie komt van ING, zijn dan pensioenfondsen, onder andere ABP, bereid om daarnaar te kijken? Die boodschap heb ik in ontvangst genomen en 's middags doorgegeven aan het bestuur van ABP.

Mevrouw Neppérus: U hebt het over die emissie waarover u werd benaderd. Zou ING dan Fortis overnemen, alleen het Nederlandse deel of ABN AMRO?

De heer Sluimers: Dat was op dat moment nog volledig onduidelijk. Die avond werd er voor het eerst contact opgenomen met onze beleggers vanuit de hoek van ING met de mededeling dat ING was afgereisd naar Brussel om daar te kijken naar Nederlandse onderdelen van Fortis. U moet bedenken dat het voor ons een heel bijzondere situatie was.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen.

De heer Sluimers: Aan de ene kant zitten wij te luisteren naar de Belgen, die vertellen dat er niets aan de hand is. Aan de andere kant worden wij benaderd, eerst door de president van DNB en vervolgens door ING om te kijken naar een overname van Nederlandse onderdelen van dit bedrijf. Dus wij moesten even omschakelen, om het zo maar even te zeggen.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. U bent dus ook door ING zelf benaderd?

De heer Sluimers: Die avond, ja. Ik niet zelf, maar mensen van onze organisatie.

Mevrouw Neppérus: Door wie zijn zij benaderd?

De heer Sluimers: Dat weet ik niet meer bij naam.

Mevrouw Neppérus: Was dat de top of een laag daaronder?

De heer Sluimers: Gaat u er maar vanuit dat het de top was.

Mevrouw Neppérus: Dus het zou de heer Tilmant kunnen zijn?

De heer Sluimers: Nee, niet de heer Tilmant, maar een van zijn medewerkers. Van de heer Tilmant had ik het wel geweten.

Mevrouw Neppérus: Dan had u dat geweten.

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: Het zou dan toch een van de mensen aan de bovenkant van de organisatie zijn geweest. Maar u zegt dat nog weinig concreet was waar men bij zo'n emissie aan dacht.

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat was nog weinig concreet.

De heer Sluimers: Terugkijkend heb ik ook niet de indruk dat zij zelf wisten wat er precies ging gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daar toen naar gevraagd: wat bedoel je nou precies?

De heer Sluimers: Nee, zaterdag werd ik erover geïnformeerd dat ING zich bij ons had gemeld en dat men was afgereisd naar Brussel.

Mevrouw Neppérus: U zei ook nog even dat u vrijdagavond met het eigen bestuur had overlegd over het plan en dat er zondagavond ook nog was gesproken.

De heer Sluimers: Ja, zondagavond vergaderde het bestuur van ABP over dit verzoek. Ondertussen hadden wij zo her en der wel wat informatie doorgekregen. Dat is die avond besproken, wederom met de vraag of ABP geïnteresseerd zou zijn in een emissie.

Mevrouw Neppérus: Die vraag was herhaald door de heer Wellink?

De heer Sluimers: Nee, niet door de heer Wellink. Die vraag was vrijdagavond binnengekomen. Ik geloof dat wij ook nog zaterdag zijn benaderd door ING, maar ikzelf niet. ING was geïnteresseerd in een bijdrage van de pensioenfondsen en in het bijzonder van het grootste pensioenfonds. Dat is die avond besproken.

Mevrouw Neppérus: Dat is die zondagavond besproken.

De heer Sluimers: Ja

Mevrouw Neppérus: Wat was de conclusie?

De heer Sluimers: De conclusie was dat er op dat moment nog steeds geen duidelijk beeld was wat ING precies zou overnemen, hoe groot de emissie zou worden, wat de condities zouden zijn, hoe zich dat allemaal zou afspelen en hoe het zou gaan met het aandeel dat wij op dat moment nog in Fortis hadden. ABP was op dat moment ook aandeelhouder van ING. Dus op het moment dat er een emissie zou komen, zou het aandeel van ABP in ING fors toenemen. Daarbij moet u bedenken dat een pensioenfonds toch een beetje een mammoettanker is. Het is een enorme belegger die werkt via beleggingsplannen et cetera, waarbij dat allemaal keurig is ingedeeld. Ik meen dat toen het verzoek van ING was binnengekomen om 2 mld. mee te doen in een dergelijke emissie. Dat is een heel stevig verzoek. De conclusie was uiteindelijk om dat niet te doen, zeker niet voor dat bedrag, maar dat wij de mogelijkheid kregen om tot 1 mld. mogelijkheden te onderzoeken bij een eventuele emissie, als er specifieke assets zouden worden verkocht. Wij dachten, zoals ook het oorspronkelijke plan was, dat Fortis een groot aantal assets zou verkopen. Dat was ooit opgezet in een plan voor 8 mld. Wellicht konden er assets worden verkocht. Wij hebben toen de ruimte gekregen om naar de mogelijkheden te krijgen van een half miljard. Ik benadruk het woord «mogelijkheden». Dat de situatie zo lastig was bij Fortis, was ons op dat moment nog niet echt bekend. Dat de bank aan het leeglopen was, dat er die vrijdag 20 mld. was weggelopen, wisten wij niet. Er was een gedachte dat het fonds wel een aantal weken de tijd zou hebben en wij ook om er eens heel goed naar te kijken. Wij hadden de mogelijkheid om te kijken, maar wij zouden zeker met een plan zijn teruggekomen. Dat zou weer besproken zijn. Er zou worden gekeken in welke mate dat in het beleggingsbeleid van ABP zou hebben gepast et cetera. Wij hadden die avond alleen een mandaat gekregen om naar mogelijkheden te kijken tot 1 mld. en niet meer.

Mevrouw Neppérus: Dan laat ik het er voor dit moment even bij. Hebt u in die tijd wel eens signalen gehad of bent u wellicht zelf benaderd over het veiligstellen van Nederlandse onderdelen uit Fortis?

De heer Sluimers: Daar ging het over. Wij begrepen dat het een bod was van ING op de Nederlandse onderdelen van Fortis: ABN AMRO, ASR, Fortis Nederland et cetera. Alleen was het ons die zondagavond absoluut niet helder of ING ging voor dat totale pakket of bijvoorbeeld alleen voor ABN AMRO. Dat maakte de discussie en ook het verzoek nogal lastig. Vandaar dat er werd gezegd: wij moeten er maar eens heel goed naar kijken wat zich hier precies afspeelt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u in dat weekend – er waren toch heel wat vragen – ook nog contacten gehad met mensen van DNB?

De heer Sluimers: Ik heb dat weekend geen contacten gehad.

Mevrouw Neppérus: Namens u?

De heer Sluimers: Ik heb wel contact gehad met het ministerie van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Met wie?

De heer Sluimers: Met de heer Ter Haar. Zoals ook tijdens de vergadering bleek, vond het ABP-bestuur dat, als men dit soort mogelijkheden wilde onderzoeken, men er toch heel zeker van zou moeten zijn dat ook de Staat der Nederlanden voor een flink deel zou meedoen. Als dat niet van tevoren duidelijk zou zijn, had men sowieso geen interesse om het alleen maar te onderzoeken. Ik heb toen de heer Ter Haar gebeld. Zijn antwoord was dat de Nederlandse Staat wel degelijk zou meedoen.

Mevrouw Neppérus: Dus dat was een duidelijk antwoord voor u. Ik neem aan dat u er naderhand wel eens over hebt nagedacht. Van wie zou die hele gedachte zijn gekomen om met zoiets te beginnen: zo'n emissie van ING en deelname van Nederlandse pensioenfondsen? Waar zou de bron hebben gelegen?

De heer Sluimers: Ik weet niet waar de bron heeft gelegen, maar ik denk dat op dat moment ING zelf niet in staat was om een dergelijk bod te financieren en dus vrij automatisch heeft gekeken naar de grote kapitaalverschaffers. Wat ik nu weet, is dat ING geïnteresseerd was om eventueel delen eruit te halen, daarover ook heeft gesproken in Brussel en zich tijdens die gesprekken natuurlijk heeft afgevraagd of dat te doen was. Ik heb mij er toen niet in verdiept van wie het plan was en of er een grote regie achter zat.

Mevrouw Neppérus: Wij hebben wel eens de naam gehoord, lezen wij in het boek De Prooi, van de heer Kalff, oud-topman van ABN AMRO in verband met de gedachte om de Nederlandse delen veilig te stellen.

De heer Sluimers: Dat zegt mij helemaal niets.

Mevrouw Neppérus: Goed, dan houden wij het daarop.

Wij hebben de Nederlandse autoriteiten gehad. Dan ga ik naar de Belgische autoriteiten. Had u een idee welke kant de Belgische autoriteiten op wilden?

De heer Sluimers: Nee. Voor ons lag alleen maar het verzoek voor deze emissie op tafel. Wij wisten niet wat er precies ging gebeuren. Onze beleggers waren met fact finding bezig, want het is toch heel bijzonder dat je vrijdagmiddag hoort «niets aan de hand» en plotseling in het weekend met zijn allen om de tafel moet om die bank te redden. Wij kregen die zondag wel in de gaten dat het toch de bedoeling was om de bank op te splitsen in Belgische en Nederlandse onderdelen. Wij hebben ons geconcentreerd op het verzoek om te kijken naar de financiering van de Nederlandse onderdelen. Over de Belgische onderdelen zijn wij nooit benaderd.

Mevrouw Neppérus: Nog even die Nederlandse onderdelen. Er waren contacten vanaf die vrijdagavond. Van wie zijn die verzoeken gekomen: van de Nederlandse overheid, van DNB of van het kabinet?

De heer Sluimers: Nee, die zijn dus voornamelijk vanuit ING gekomen.

Mevrouw Neppérus: Dus vanuit ING zijn de verzoeken gekomen om de Nederlandse delen veilig te stellen?

De heer Sluimers: Nee, niet om de Nederlandse delen veilig te stellen. ING is bezig, kijkt natuurlijk tegelijkertijd naar de financiering en benadert onze beleggers met de vraag of er steun voor een dergelijke emissie zou kunnen komen. Dat is eigenlijk het enige waarnaar wij hebben gekeken. Het enige wat ik tijdens het proces heb gedaan, is dat ik tegen Ter Haar heb gezegd: let wel, ING is daarmee bezig. Dat wist hij. Als pensioenfondsen daaraan gaan meedoen, zeg ik je nu even, gehoord de discussie in het bestuur, dat dan toch wel wordt verwacht dat ook de overheid stevig zal instappen. Anders is de discussie al bij voorbaat gesloten.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder, maar het gaat mij ook om de gedachte om de Nederlandse delen veilig te stellen. Waar is die gedachte begonnen? Van wie hebt u die voor het eerst gehoord?

De heer Sluimers: Dat de Nederlandse delen veilig moesten worden gesteld?

Mevrouw Neppérus: Ja, de Nederlandse delen uit Fortis.

De heer Sluimers: Dat is in de loop van die zaterdag gekomen. Maar nogmaals, volgens mij voornamelijk uit de hoek van de financiële instellingen en niet zozeer uit de hoek van de overheid of vanuit DNB. Wij hebben ons met name gericht op de mogelijkheid dat ING daarin een rol zou spelen, die daarvoor financiers nodig had. Wij hebben daarnaar gekeken en daarop gekoerst.

Mevrouw Neppérus: U hebt daarop gekoerst. Hebt u daarover ook met de heer Ter Haar gesproken?

De heer Sluimers: Nogmaals, het enige wat ik tegen hem heb gezegd, was dat men toch wel zeker wilde zijn dat de overheid meedeed, als het fonds daarnaar zou kijken.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat is helder.

Dan kom ik bij ABP als grote belegger en het belang van al die pensioenen. ABP kreeg natuurlijk zelf ook klappen in die tijd.

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Neppérus: De economie stond na de val van Lehman op zijn kop. Zou het dan verstandig zijn geweest om mee te doen aan zo'n mogelijke emissie?

De heer Sluimers: Dat was ook wel een van de vragen die door de leden van het bestuur werden gesteld. U moet wel het volgende bedenken. De bank komt in de problemen en er komt een emissie. Wellicht zijn de condities buitengemeen interessant. Wellicht kunnen wij ook voor een heel mooie prijs activa uit die bank halen. Er is dus interesse om ernaar te kijken. Tegelijkertijd beseft men maar al te zeer dat de financiële omstandigheden op dat moment niet al te best zijn. Wij hebben net Lehman Brothers gehad, dus de beurzen zijn overal in rep en roer. Het is inderdaad de vraag of het wijs en verstandig zou zijn om daarin te stappen. Maar er wordt die avond niet besloten: wij stappen erin. Er wordt die avond gezegd: laten wij maar eens kijken, jullie krijgen de ruimte om te kijken.

Mevrouw Neppérus: U kreeg dus de ruimte om te kijken. U noemt ook de afwegingen die daarbij spelen. Maar is er niet gezegd door DNB of door het ministerie: het zou wel prettig zijn als je meedoet?

De heer Sluimers: Nee.

Mevrouw Neppérus: Goed, helder.

In het Beneluxweekend komt toch een overeenkomst tot stand op 28 september. Was het een goede zaak dat die overeenkomst tot stand kwam tussen de Beneluxlanden?

De heer Sluimers: Nou, laat ik het zo zeggen. Toen ik die avond naar huis reed en dit op het nieuws hoorde, was ik nogal verrast. Wij hadden gehoord dat de bank zou worden gesplitst in twee onderdelen. De bank zou als het ware uit elkaar worden gehaald en ING zou heel erg kijken naar de Nederlandse onderdelen. 's Avonds bleek dus dat er vooral heel veel financiering in werd gestopt door overheden. Het antwoord van de heer Ter Haar dat de Nederlandse Staat bereid was om mee te doen, werd die avond wel heel fors ingevuld.

Mevrouw Neppérus: U had wat anders verwacht, maar vond u het een goede deal?

De heer Sluimers: Kijk, er ging iets van 11 mld. in tegen 49%, dus dat is 22 mld. Dat is ongeveer € 10 per aandeel. Maar het aandeel was gesloten op € 5, dus dat is toch wel een klein verschil.

Mevrouw Neppérus: Dat vond u dus veel geld?

De heer Sluimers: Ik vond het vrij veel geld. Wat mij verraste – dat blijkt ook wel later als je het boek leest over deze hele zaak – was dat het er daar nogal chaotisch aan toeging. Ik vond het nogal een vreemde afslag. Nogmaals, wij kregen de indruk dat er werd gekoerst op een splitsing, maar plotseling kwam er een grote liquiditeitsinjectie in de bank. Mijn taxatie was dat, als je al zo aan het praten bent over een splitsing en dan dit doet, het meer was bedoeld als pauze om in ieder geval de ergste liquiditeitsproblemen op te lossen. Wij hoorden daarna dat ING twee weken de tijd had gekregen om verder te kijken. Nogmaals, wij zijn op dat moment niet op de hoogte van de grote liquiditeitsproblemen die Fortis heeft. Fortis staat aan het eind van die vrijdag volledig in het rood, zo weten wij nu. Er moet dus wat gebeuren. Wij zitten te kijken naar een mogelijke overname van Nederlandse onderdelen, waarvan wij denken dat men er best nog wel een aantal weken de tijd voor heeft. Ik denk dat er een behoorlijk verschil in informatie lag tussen de mensen die daar in Brussel bezig waren en ons. U proeft ook wel de terughoudendheid die wij die zondag hadden als adviseurs naar het pensioenbestuur en ook het pensioenbestuur zelf. Dat zei eigenlijk alleen maar: je mag eens gaan kijken, maar wij stappen nergens in.

Mevrouw Neppérus: Maar dat er iets gebeurde, was natuurlijk wel noodzakelijk. Anders was Fortis maandag omgerold?

De heer Sluimers: Dat denk ik wel, ja. Met de kennis van nu, denk ik dat dit wel nodig was, ja. Maar u moet bedenken dat ik niet bij al die onderhandelingen heb gezeten. Ik heb geen due diligence gedaan van de banken. Ik heb geen prijzen gemaakt. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik weet dat er ongeveer 2,2 miljard aandelen in omloop waren. Als er geld wordt betaald, reken ik dat uit in de prijs per aandeel en kijk ik naar de koers.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. U zei dat ING twee weken de tijd had gekregen. Daarover bent u gebeld? Hoe is dat gegaan?

De heer Sluimers: Nee, dat hoorden we. Maar ik geloof dat al in de loop van de maandag bekend werd dat ING zich terugtrok.

Mevrouw Neppérus: «We hoorden dat». Van wie hoorde u dat?

De heer Sluimers: Volgens mij uit de media. Het kan ook wel doorgebeld zijn, dat weet ik niet. Ik heb zelf ook in dat weekend geen contact gehad met ING.

Mevrouw Neppérus: Was die Beneluxovereenkomst een structurele oplossing? Er was het punt van de rommelbeleggingen in België. Dus was dat wel goed?

De heer Sluimers: Laat ik zeggen, ik vond het nogal behoorlijk tegengesteld ten opzichte van de berichten. Ik had zelfs de indruk dat als je eenmaal aan zo'n proces begon, mij dit eerder een tijdelijke oplossing leek dan een structurele.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daarover nog contact gehad met Nederlandse autoriteiten of het ministerie?

De heer Sluimers: Ja, ik heb maandagochtend, althans in mijn herinnering, met de heer Martens van Algemene Zaken gebeld om toch eens te informeren. We waren nog steeds aan het kijken wat er allemaal gebeurde. Het was een heel hectische en achteraf toch wel unieke situatie. Ik heb ook aan hem gevraagd hoe hij er tegen aankeek.

Mevrouw Neppérus: Dus u hebt hem gebeld om wat meer te horen. Dit waren mijn vragen. Dank voor de antwoorden. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Ik wil nog even stilstaan bij ING. U zei al: we vroegen ons ook al af of ING wel de goede kandidaat was om die Nederlandse delen over te nemen. Heeft u zich daarbij ook afgevraagd hoe de marktconcentratie in Nederland zou worden op het moment dat ING dat zou doen? Of was dat een vraag die u zichzelf niet heeft gesteld?

De heer Sluimers: Ik heb niet gezegd dat wij ING een slechte partij vonden. Ik heb aangegeven dat ik mij kon voorstellen dat ING zocht naar financiering omdat ik ervan uitging dat ING dat bedrag niet zelf op tafel kon leggen. Wat betreft de vraag rond marktconcentraties: daarvoor waren er natuurlijk al gesprekken geweest tussen ING en ABN AMRO. Nee, het punt van te grote marktconcentraties heeft bij ons niet een grote rol gespeeld.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat er al gesprekken waren geweest tussen ING en ABN AMRO.

De heer Sluimers: Dat weten wij nu. Dat was voor de overname. Ik moet u zeggen dat ik niet weet of wij toen, in september 2008, wisten of er in 2007 gesprekken waren geweest tussen ABN AMRO en ING. Ik denk zomaar dat we dat toen wel wisten.

Mevrouw Vermeij: Ik vroeg of het in die dagen zich ook heeft afgespeeld in uw waarneming.

De heer Sluimers: Nee, met wie ING allemaal in gesprek was, dat heb ik ook allemaal achteraf gelezen.

Mevrouw Vermeij: Maar was ING dan zo'n logische kandidaat als we kijken naar hoe snel ING zelf ook in de problemen verzeild raakte na dat Beneluxweekend?

De heer Sluimers: Dat was ook een van de punten die die zondagavond aan de orde zijn gekomen. We hadden op dat moment al een belegging van 500 mln. in ING. De vraag was: is het verstandig om zoveel verder in ING te gaan? Stel dat die emissie zou zijn doorgegaan en dat wij de condities zodanig hadden gevonden dat wij het interessant hadden gevonden en wij onze toenmalige aandelen van Fortis ook interessant konden invaren, dan hadden wij voor ruim anderhalf miljard aandelen in ING gehad. Daarmee zou ING voor het ABP de grootste belegging zijn geworden. Dat zou heel stevig zijn geweest. Dus dat speelde natuurlijk ook een rol.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar heeft hier in een openbaar verhoor de vorige week daarover ook al een en ander gezegd. Even terugkomend op die gesprekken: wist u ervan met wie ING allemaal aan het spreken was gedurende dat weekend?

De heer Sluimers: Nee

Mevrouw Vermeij: Ze hebben u wel gebeld?

De heer Sluimers: Ik heb geen direct contact met ze gehad. Ze hebben met de beleggers gesproken. Wat wij hoorden was dat men keek naar het er uithalen van de Nederlandse onderdelen. Het was ons die zondagavond niet duidelijk of men nu ging voor de totale hoeveelheid Nederlandse onderdelen of alleen voor ABN AMRO. Daar begint natuurlijk de discussie mee, in de zin van: waar gaat dat bod precies over en waar worden we voor gevraagd om aan mee te doen? Het antwoord dat onze beleggers op dat moment konden geven was: dat weten we niet.

Mevrouw Vermeij: Maar de Nederlandse onderdelen, of dat dan Fortis Bank Nederland inclusief ABN AMRO en inclusief de verzekeraar ...

De heer Sluimers: Dat maakte natuurlijk wel uit.

Mevrouw Vermeij: Maar de focus lag op de Nederlandse onderdelen en niet op het hele conglomeraat inclusief België of wat dan ook?

De heer Sluimers: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dat was in uw beleving en dat wordt ook bevestigd door de heer Ter Haar dat weekend, dat het om de Nederlandse onderdelen ging?

De heer Sluimers: Ik weet niet of ik het er zo expliciet met hem over heb gehad, maar ik denk dat ik er toen in die gesprekken van uit ben gegaan. En wellicht dat we het daar ook over hebben gehad. Ik heb nooit iets anders gedacht: het gaat over de Nederlandse onderdelen. Ja.

Mevrouw Vermeij: Nog even een paar korte vragen. U hebt al uitgebreid gesproken over de mogelijke emissie die er dan zou moeten plaatsvinden. Het is een turbulent klimaat in dat najaar van 2008. Dus een emissie is ook wel risicovol. Is er gesproken over maatregelen, garanties om die emissie een betere kans van slagen te laten geven?

De heer Sluimers: Nee, want u moet bedenken dat in dat weekend er de optie ligt van een mogelijke emissie. Wij zouden dan hebben gezegd. Stel dat ING biedt op die Nederlandse onderdelen, geheel of gedeeltelijk op ABN AMRO, nou prima. En vervolgens gaan wij eens heel goed kijken of we mee gaan doen, wat de condities zijn en hoe we het kunnen versterken et cetera. Het zou heel goed kunnen zijn geweest dat zelfs als zo'n bod was gelukt, wij achteraf als belegger zouden hebben geadviseerd aan het pensioenfonds om niet mee te doen, dat wij de condities niet goed genoeg hadden gevonden.

Mevrouw Vermeij: Even iets specifieker. Inmiddels is er al een verbod op ongedekte short selling van aandelen voor financiële ondernemingen. Is er bij uw weten sprake geweest van de mogelijkheid dat zo'n algeheel verbod op short selling voor financiële instellingen er zou komen, zodat deze emissie een betere kans van slagen zou hebben?

De heer Sluimers: Nee.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat gespeeld?

De heer Sluimers: Nee, dat heeft toen niet gespeeld. Met alle respect, u bent al veel verder want u ziet al een emissie en wij toen nog helemaal niet.

Mevrouw Vermeij: Wij vragen ons af in hoeverre daar gesprekken over zijn gevoerd en wat daar allemaal omheen heeft gespeeld.

De heer Sluimers: Nee, ik bedoel ING trok zich maandagochtend of maandagmiddag terug en daarmee was voor ons de kous af. Toen was het klaar.

Mevrouw Vermeij: En zijn er niet bilateraal allerlei contacten geweest over de vraag van als zo'n emissie plaats zou vinden, hoe die er dan uit zou moeten zien? Heeft u contacten gehad met de AFM of DNB in de loop van die dagen?

De heer Sluimers: U moet bedenken, dit was echt een high level hypothetisch verzoek van: stel er komt een emissie, ben je geïnteresseerd. Wij hadden geen idee wat de stand van zaken was bij Fortis, geen idee hoe het bod er precies zou uitzien en welke onderdelen het zou betreffen. Het enige wat wij met elkaar hebben besproken was het volgende. Als er een interessante casus ligt – dat was dus het punt van het ABP-bestuur – dan kunnen we kijken en wellicht ligt daar zo meteen een heel mooi bod en kunnen we instappen en liggen er mooie onderdelen; dan zijn we altijd bereid om er naar te kijken. Dit was niet de eerste keer. We worden natuurlijk vaak benaderd. Dit was wel een unieke situatie maar we zijn wel eens meer benaderd om met bepaalde projecten mee te doen. Daar kijken we dan naar en als we het interessant vinden dan leggen we het voor aan het pensioenfonds en dat beslist.

Mevrouw Vermeij: Dat snap ik, maar ik kan mij ook voorstellen dat als er zo'n emissie gaat plaatsvinden in het najaar van 2008, u wellicht wat garanties zou willen om die emissie een kans van slagen te geven.

De heer Sluimers: Uiteraard.

Mevrouw Vermeij: Is er sprake geweest van een algeheel verbod op short selling?

De heer Sluimers: In die combinatie speelde dat niet. Wij zijn er kort mee bezig geweest en vervolgens ging het maandag niet door. Dus daar hebben we ons ook helemaal niet meer verder in verdiept.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat u maandag de heer Martens van Algemene Zaken heeft gebeld. Wat zei u tegen de heer Martens? U heeft gebeld, dus ik neem aan dat u het gesprek begon.

De heer Sluimers: Ja

Mevrouw Vermeij: Wat zei hij in antwoord daarop?

De heer Sluimers: Ik was wel nieuwsgierig hoe zich dat had afgespeeld, maar ik moet zeggen dat ik in de loop van het gesprek een beetje de indruk kreeg dat ik eigenlijk al meer wist dan hij. Ik geloof dat we mekaar hebben verlaten met de constatering dat de kans niet ondenkbeeldig was dat er nog wel een vervolg zou komen.

Mevrouw Vermeij: Op maandagochtend?

De heer Sluimers: Op maandagochtend.

Mevrouw Vermeij: Dus u belde op met de mededeling: goh, ik denk het hele weekend dat er een splitsing gaat plaatsvinden?

De heer Sluimers: Ja, en er komt een kapitaalsinjectie en heb jij daar meer zicht op? Nou, ik had niet de indruk dat hij er heel veel zicht op had. Dus toen heb ik hem op dat punt ook weer verlaten.

Mevrouw Vermeij: Vervolgens ontwikkelt dat gesprek zich en u eindigt met de woorden: er zal misschien een vervolg op komen. Wat voor gesprek is dat dan? Is dat een gesprek waarin u aangeeft dat u denkt dat dit onvoldoende is?

De heer Sluimers: Nogmaals, we koersen op zo'n weekend richting splitsing. Er komt een kapitaalsinjectie en ik was gewoon geïnteresseerd in hoe zich dat zou ... Nogmaals, onze kennis was zeer beperkt. Er loopt op dat moment nog een boekenonderzoek van ING. Ik probeer dan te doen aan wat factfinding, maar ik ben bij hem niet veel wijzer geworden.

Mevrouw Vermeij: Maar toch zei u zojuist tegen ons: ik sloot dat gesprek af met de conclusie dat er wel eens een vervolg op zou kunnen volgen.

De heer Sluimers: Ja, dat was mijn conclusie, omdat ik dacht: als je links koerst en je op een gegeven moment op rechts stopt met een kapitaalsinjectie, ga ik ervan uit, ook al als ING met een onderzoek bezig is en nog allerlei andere partijen, dat dat opsplitsingsscenario alweer verder aan bod zou komen. Dat was mijn gedachte op dat moment.

Mevrouw Vermeij: En ook bij de heer Martens van Algemene Zaken?

De heer Sluimers: Ja, ik weet niet of hij zich daar zo expliciet over heeft uitgelaten. Wat ik al zei, ik had de indruk dat ik er op dat moment – ik was er al het hele weekend mee bezig geweest – beter in zat dan hij.

Mevrouw Vermeij: Nog even een paar vragen om het helemaal scherp te krijgen. Zijn er met betrekking tot de steunacties voor Fortis nog andere varianten aan de orde geweest waar het ABP bij betrokken was? Bijvoorbeeld een integrale oplossing waarbij je kijkt naar wat je doet met ABN AMRO en met ING als het gaat om garanties? Zo ver is het niet gekomen?

De heer Sluimers: Nee. U moet bedenken dat het was van: er ligt een verzoek, we kijken er zondag naar en maandag is het eigenlijk van tafel.

Mevrouw Vermeij: Is er sprake geweest van een mogelijk Nederlands consortium waarbij pensioenfondsen, banken en andere ABN AMRO zouden kopen?

De heer Sluimers: Nee. Ik ben bij een dergelijk overleg niet betrokken geweest. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik dat op dat moment ook niet zo voor de hand vond liggen.

Mevrouw Vermeij: Want?

De heer Sluimers: ING is aan het kijken en haakt af. En dan zou er plotseling een heel nieuw consortium komen? Ik zou bijna zeggen: aan wat voor een consortium denkt u? De grootste partij heeft gekeken. Die stopt ermee. Ik denk dat op dat moment ook mijn advies zou zijn geweest om daar maar mee op te houden.

Mevrouw Vermeij: En het heeft ook niet gespeeld in de week voorafgaand aan het Beneluxweekend om nog aan een ander consortium te bouwen waarbij Nederlandse partijen betrokken zouden zijn?

De heer Sluimers: Nee. Wij zijn vooral bezig geweest met ...

Mevrouw Vermeij: Dus u bent uitsluitend benaderd door DNB op die vrijdag om mee te doen ...

De heer Sluimers: Om te kijken naar ING, om te kijken wat de positie zou kunnen zijn van de Nederlandse pensioenfondsen met een deel van de Staat et cetera. En of die dan een bod konden uitbrengen op ABN AMRO of onderdelen. De reactie heb ik u verteld.

Mevrouw Vermeij: Er lijken in dit verhaal voornamelijk zowel vanuit DNB maar ook wellicht in uw gesprekken met Ter Haar vooral Nederlandse opties op tafel te liggen. Zijn er bij uw weten ook buitenlandse opties geweest?

De heer Sluimers: Nee. Onze beleggers zullen ook vast wel eens met BNP Paribas gesproken hebben et cetera. Die waren toen ook in de markt en die zijn er toen ook dat weekend geweest. Ook andere partijen zijn daarbij geweest maar daarin zijn nooit, in uw woorden, consortia gesmeed om dingen te doen. We hebben nooit aan de Belgische kant gezeten en we hebben nooit met Franse partijen om de tafel gezeten et cetera.

Mevrouw Vermeij: Helder. Bent u van mening dat de Nederlandse regering gegronde redenen had om terug te komen op de Beneluxafspraak die die zondagavond is gemaakt?

De heer Sluimers: Ja, als je achteraf kijkt met de kennis van nu, denk ik dat het wel verstandig is geweest om die onderdelen eruit te halen.

Mevrouw Vermeij: Maar de koers van het aandeel stabiliseerde in de loop van die week.

De heer Sluimers: Nou, liep iets omhoog en begon toen toch alweer te dalen, omdat we nu weten dat er ook op maandag en dinsdag weer een heleboel geld uitliep. De koers liep, naar ik meen, maandag iets omhoog om daarna alras naar beneden te gaan. Maar in die week is die gestabiliseerd zo rond de € 4, € 5, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Dinsdag stabiliseert die koers ook.

De heer Sluimers: Maar als je terugkijkt moet je natuurlijk constateren dat het opsplitsen voornamelijk te maken had met het feit dat wilden de banken overeind blijven, er voldoende vertrouwen zou zijn omdat het geld er zo hard uitliep dat die banken genationaliseerd moesten worden. Er moesten als het ware nationale partijen achter worden gezet, anders zouden die banken omvallen. Nogmaals, wij wisten dat op dat moment niet. Mijn enige verbazing was dat men in dat weekend tot een heel andere uitkomst was gekomen. Maar als je nu terugkijkt met de kennis van nu, kun je zeggen dat het een Belgisch-Nederlandse bank was, waarbij de Belgen hun deel genationaliseerd hebben en de Nederlanders hun deel hebben genationaliseerd, waarmee toch het vertrouwen in die banken werd hersteld. Want het geld liep er in die week namelijk wel heel hard uit. Als je nu terugkijkt en onder andere het boek De Kloof leest, dan zie je eigenlijk al dat op dinsdag, woensdag de situatie onhoudbaar werd. Dus dat lijkt mij allemaal voor de hand te liggen.

Mevrouw Vermeij: We lezen in de verslagen van de commissie-Drion dat APG dinsdagavond contact opneemt met Fortis, met vragen die hij met Dierckx wil bespreken, onder dreiging om alle Fortis-onderdelen te verkopen. Klopt dit?

De heer Sluimers: Ja.

Mevrouw Vermeij: Waarom die dreiging?

De heer Sluimers: Dan moet u weer even kijken met de kennis van toen. Wij zien dat de opsplitsingsvariant van tafel is. Ik heb dan zoiets van: wat merkwaardig. Er wordt geld in die bank gepompt. Toen was de gedachte, althans dat heb ik achteraf gelezen, dat dit voldoende zou zijn. Ik geloof dat er ergens een passage voorkomt in dat boek van: «hiermee gaan we de winter doorkomen». Dus was er een soort idee van: oké, we gaan dat dus verder niet meer doen, de bank blijft bestaan, de overheden zijn ingestapt en hebben dat bedrijf weer adequaat gekapitaliseerd, ze kunnen verder. En u moet bedenken, we zijn nog steeds aandeelhouder van Fortis Groep en onze beleggers zien dat dat geld er in is gestopt. Maar nog steeds liggen er allerlei beloftes van de leiding van Fortis. Er zouden namelijk assets worden verkocht. Er lag nog steeds het plan van 8 mld. waarop we zijn ingestoken op 26 juni 2008. Dus de bank heeft tijd gekregen en dan beginnen onze beleggers natuurlijk weer te bellen en die zeggen tegen Dierckx: luister eens, weet je nog dat er afspraken lagen om spullen te verkopen, je hebt nu even tijd gekregen, wees nu verstandig en ga die banken verder kapitaliseren en doe dat en schiet een beetje op, want wij zijn na die emissie in juni stevig aandeelhouder, dus wij dringen daar op aan. Het feit dat hij dat gedaan heeft kan ik volledig billijken.

Mevrouw Vermeij: Dus u belt op.

De heer Sluimers: Ik niet, dat was de heer Schotkamp.

Mevrouw Vermeij: U in de persoon, zullen we maar zeggen. Dat gebeurt geheel vanuit het belang dat u zelf heeft of bent u daar ook nog toe aangezet door de heer Schotkamp?

De heer Sluimers: Nee. Het was echt zo van: dit zijn onze beleggers, dit is de heer Schotkamp, die is niet door mij aangezet.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar ook niet door iemand anders van buiten, in de zin van ga eens even bellen met de Belgen?

De heer Sluimers: Nee. Voor ons was het na dat weekend min of meer over. We beheren bijna 300 mld. Dat is 300 000 mln. Dit gaat over een belegging van zo'n 400 tot 500 mln. Dat ligt op een gegeven moment of tafel om er aan mee te doen. Dat gaat van tafel af en op dinsdag is het weer gewoon een aandeel. En onze belegger belt en gaat contact opnemen om ervoor te zorgen dat we zo goed mogelijk die belegging in Fortis veiligstellen vanuit de gedachte dat na die kapitalisatie – en dat zal hij ook hebben gedacht, net als de partijen die er op dat moment geld in hebben gestoken – de bank wel een tijd door zou kunnen.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u nu aan tegen de prijs die de Nederlandse overheid betaalde en de verdere voorwaarden waaronder de Nederlandse onderdelen verworven zijn?

De heer Sluimers: Die 16,8 mld. gedeeld door de 2,2 miljard aandelen komt uit op ongeveer € 8 per aandeel. Op dat moment deed de koers € 5. Ik kan natuurlijk niet kijken – wij hebben er nooit echt goed inzicht in gehad – in de positie van de Belgische onderdelen maar die zijn uiteindelijk ook verkocht. Daar zijn ook een aantal miljarden voor betaald. Nou, laat ik zeggen: het is op z'n minst een faire prijs.

Mevrouw Vermeij: Want u heeft natuurlijk ook een belang als aandeelhouder. Door deze prijs is Fortis Bank België solvabel gebleven en is de holding in stand gebleven.

De heer Sluimers: Ja, maar dat loopt daarna wel anders.

Mevrouw Vermeij: Ja, dat loopt wel anders, maar daardoor bleef er wel iets van waarde over voor de aandeelhouder.

De heer Sluimers: Ja, uiteindelijk dus niet zoveel. Dat geld wordt aan Fortis Holding betaald. Die ontvangt dus die 16,8 mld. Het grootste deel van het geld wordt vervolgens in Fortis Bank gestopt en die wordt aan BNP Paribas verkocht en wij blijven over met aandelen Fortis Holding. Ik mag u erop wijzen dat op een gegeven moment de koers werd opgeschort; dat gebeurt tussen 4 oktober en 14 oktober. Ik geloof dat we op 4 oktober eindigen met € 5 en we op 14 oktober openen met € 1.

Mevrouw Vermeij: Maar dat is beter dan niks, want een faillissement was helemaal dramatisch geweest.

De heer Sluimers: Daar hebt u gelijk in, maar het is toch wel heel bijzonder om te zien dat je met € 5 euro per aandeel zo'n periode ingaat en je met € 1 per aandeel er weer uitkomt.

Mevrouw Vermeij: Als we alle analyses volgen, wordt wel steeds de vraag gesteld waarom niet de faillissementswaarde is betaald.

De heer Sluimers: Ja, ik ben niet bij die onderhandelingen betrokken geweest. Ik neem aan dat er ook adviseurs bij betrokken zijn geweest en dat de overheid goed heeft nagedacht en toen 16,8 mld. op tafel heeft gelegd. Mijn punt is – en zo zitten wij er in als aandeelhouder – dat wij aandelen hebben in Fortis Holding; dat geld gaat naar Fortis Holding; dat is goed voor de aandeelhouders. Je zou bijna kunnen zeggen: eindelijk worden de activa verkocht binnen het plan van 8 mld. Er komt nu ruim 16 mld. binnen. Dat zit in de holding en vervolgens gaat dat tussen 4 en 14 oktober weer de holding uit.

Mevrouw Vermeij: Dus op 3 oktober was u blij met die 16,8 mld. en dacht u als aandeelhouder dat het wel goed zou komen.

De heer Sluimers: Als iemand op dat moment € 8 per aandeel in een bedrijf stopt dat op dat moment € 5 per aandeel doet op de beurs, dan zijn wij daar als aandeelhouders niet ontevreden over, los van wat de betrokken partij zelf betaalt en of dat een adequate prijs is.

Mevrouw Vermeij: U heeft veel kennis en kunde in huis. Welke waarderingen deden de ronde binnen de burelen van APG over de Nederlandse onderdelen?

De heer Sluimers: Ik meen dat ING ten aanzien van ABN AMRO dacht aan een mld. of 6. Voor ASR deed een bedrag de ronde van 3 mld. En dan nog voor de overige onderdelen 1 tot 2 mld. Dus denk aan een bedrag van rond de 10 tot 11 mld.

Mevrouw Vermeij: En daar dacht u ook aan? Dat waren ook de bedragen waarmee ook uw experts aan het rekenen waren?

De heer Sluimers: Ja, ik denk in die orde van grootte. Kijk, het wordt afgesloten op € 5 per aandeel. Dat betekent dat de hele Fortis Groep op dat moment 11 mld. waard is volgens de beurs. Volgens mijnheer Verwilst in de persconferentie op vrijdagmiddag weerspiegelde de koers absoluut niet de intrinsieke waarde van Fortis. Dus je krijgt dan een debat over de vraag of de intrinsieke waarde, de net asset value van dat bedrijf niet wellicht veel hoger is dan op dat moment de beurskoers. Dan blijkt dat er dus analyses en ideeën zijn van ING om er 6 mld. voor te betalen. Er lagen bij ons ramingen dat zo'n ASR ongeveer 3 tot 4 mld. waard zou zijn. Als ik terugkijk naar de besprekingen toen, was de taxatie onzerzijds dat je uit zo moeten gaan van ongeveer 10 tot 11 mld. voor het totale pakket. Maar, wederom, wij hebben geen boekenonderzoek gedaan. Wij hebben er niet naar kunnen kijken. Wij weten dat niet. Wij hadden alleen maar iets van: stel dat er een emissie is. Dit om een beetje een voorstelling te maken van aan welke bedragen men denkt. ING dacht bijvoorbeeld dat het ABP voor 2 mld. mee zou doen. Dus wij waren ook een beetje aan het nagaan aan wat voor emissies je ongeveer moest denken.

Mevrouw Vermeij: Op vrijdag 3 oktober wordt 16,8 mld. betaald. En dan zegt u: dat is een faire prijs.

De heer Sluimers: Dat weet ik dus niet. Ik kan niet in die boeken kijken. Ik heb daar niet bijgezeten. Daar heeft men met eigen specialisten naar gekeken. Een partij betaalt een bepaalde prijs. Laat ik het zo formuleren: ik heb niet de indruk dat de Staat der Nederlanden daar te weinig voor heeft betaald.

Mevrouw Vermeij: Maar in België kijken ze daar heel anders tegen aan op dat moment. Nederland zou een veel te lage prijs hebben betaald.

De heer Sluimers: Bij lage prijzen denk ik meer aan de prijs die BNP Paribas heeft betaald.

Mevrouw Vermeij: Daar hebt u als aandeelhouder echt last van gehad.

De heer Sluimers: Uiteraard, want ik gaf u aan: we sluiten op 4 oktober op ongeveer € 5 en we openen op 14 oktober op € 1. Op dat moment hebben we als aandeelhouder het nakijken. Ik wil u daar ook nog wel iets anders over zeggen. Dat geeft ook wel een beetje een beeld van hoe op een gegeven moment de verhoudingen liggen tussen overheden en beleggers. Op 7 oktober, dus tussen die vierde oktober en die veertiende oktober, geeft de Ecofin, geven de Europese ministers van Financiën een verklaring uit over de reddingsoperaties in zijn algemeenheid. Ze zeggen in die verklaring: als dit soort reddingsoperaties er komt, dan moeten dat reddingsoperaties zijn in het belang van de stabiliteit van de financiële sector. Er staat verder: daarbij moet er natuurlijk voor worden gezorgd dat dit geen additionele last oplevert voor de belastingbetaler. Dat is begrijpelijk. En dan staat er nog een keurig zinnetje: en de gevolgen voor de aandeelhouder zijn nu eenmaal de gevolgen voor de aandeelhouders. Met andere woorden, zoals men het in het Engels zegt: they should bear the due consequences; ze konden dus op het dak gaan zitten.

Mevrouw Vermeij: Maar moeten wij het dan zo lezen in uw ogen dat BNP eigenlijk het geld van de Nederlandse Staat heeft gekregen?

De heer Sluimers: Ik zou niet weten wie anders. Dat geld is in Fortis Bank gestopt en Fortis Bank is overgenomen en dat is via een aandelenswap gegaan met de Belgische regering en die worden ineens grootaandeelhouder in BNP Paribas. Een klein deel van die 16,8 mld. is in die holding gestopt maar het merendeel van het geld is in de bank gegaan. We hebben natuurlijk ook wel aandelen BNP Paribas maar als je het wederom bekijkt vanuit het perspectief dat we indertijd in juni waren ingestapt, was dit natuurolijk geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Vermeij: Nee, dat was niet echt een gelukkige ...

De heer Sluimers: Nou ja, u moet bedenken dat als toen in juni iemand had gezegd: beseffen jullie wel dat die bank wel eens failliet zou kunnen gaan of zou kunnen worden genationaliseerd ... Ik heb dat natuurlijk ook wel eens met onze beleggers besproken. Nou, geen idee. U moet bedenken dat zelfs nog op die vrijdag, dus de befaamde vrijdag 26 september, op een vraag van een journalist aan de heer Verwilst of hij de kans denkbeeldig achtte dat Fortis failliet zou gaan, zeer krachtig met nee werd geantwoord.

Mevrouw Vermeij: Toch waren er natuurlijk wel geruchten, ook in het jaar daarvoor rondom Fortis en of Fortis zich niet had overeten aan deze overname. Maar goed, ik neem aan dat uw beleggers daar altijd heel goed op letten.

U gaf net al een bespiegeling van hoe die overheden zich verhouden tot u. Terugkijkend, wat vindt u in zijn algemeenheid van het optreden van de overheid tijdens de kredietcrisis? Heeft u daarbij nog opmerkingen te maken over de andere ingrepen die zijn gepleegd?

De heer Sluimers: Ik denk achteraf gezien dat die overheden eigenlijk nauwelijks anders konden. We hebben ook wel eens een discussie gehad in dit land met een aantal financiële partijen omtrent de vraag hoe groot een financiële sector op een gegeven moment kan zijn in een land. We moeten bedenken dat in Nederland de totale bankbalansen ruim vier keer het bruto binnenlands product zijn. Dat is natuurlijk ook een probleem dat zich in andere landen voordoet. Dat zien we ook op dit moment. De vraag is tot hoever je kunt gaan als overheid.

Mevrouw Vermeij: Wat is uw mening?

De heer Sluimers: Ik denk dat dat begrensd is. Zie ook bijvoorbeeld de reactie van de Zwitserse overheid. Als we praten over UBS en Credit Suisse zie je dat ook overheden zich beginnen af te vragen hoe groot de bankbalansen in hun land kunnen zijn. Want als het uiteindelijk misgaat – vanuit dat perspectief heb ik dus geen kritiek – dan is het toch de overheid die dan de reddende hand moet toesteken en uiteindelijk de zaak moet nationaliseren in dit geval. Terugkijkend met de kennis van nu, zouden de kennis en de rol van de ECB et cetera nu veel sterker en uitgebreider zijn. Maar toen moesten de overheden het zelf doen. Ik kan mij die lijn wel voorstellen. Dan kun je een hele discussie hebben over de vraag of ze te veel of te weinig hebben betaald, maar daar heb ik u mijn opvattingen al over gegeven. De uitkomst voor ons als aandeelhouder was natuurlijk niet al te best. Maar dat lot hebben wij dus met vele anderen gedeeld.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Sluimers, dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Sluimers, hebt u na hetgeen we tot nu toe besproken hebben, nog iets toe te voegen wat voor ons onderzoek van belang is?

De heer Sluimers: Ja, misschien één opmerking. Dan kom ik toch nog even terug op die passage in de verklaring van de Ecofin-ministers van 7 oktober. Ik heb het wel eens eerder gezegd en ik doe dat hier ook graag. Er leeft een beetje een beeld dat bij dit soort operaties de aandeelhouders de consequenties maar moeten ondervinden. Want we denken dan allemaal dat het heel rijke mensen zijn. Maar de aandeelhouders waar het meestal om gaat zijn institutionele beleggers en dat zijn grotendeels pensioenfondsen waar een heleboel pensioengerechtigden achter staan. Dat breng ik graag nog maar eens onder de aandacht op deze plaats.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank u voor de antwoorden die u hebt gegeven op de vragen die wij u gesteld hebben. U krijgt, zoals gezegd, het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.15 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 18 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. J.M. Hessels

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Hessels de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Hessels. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over de verwikkelingen rond Fortis en ABN AMRO eind 2008. Dat willen wij met u doen vanuit uw voormalige functie van vicevoorzitter van de raad van bestuur van Fortis SA/NV, dus de Belgische maatschappij. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Vermeij en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan hebt, is aan het eind van het verhoor gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht.

Als u gereed bent, kunnen wij beginnen.

De heer Hessels: Ja.

De voorzitter: Ik begin met dit verhoor. Hoe kijkt u zelf aan, in zijn algemeenheid, tegen de overname door het consortium van ABN AMRO in 2007?

De heer Hessels: Ik geloof dat je in een verhoor als dit toch moet beginnen met zeggen dat niet het goed is afgelopen en dat het een ellendige situatie is geweest voor heel veel mensen, zoals beleggers, medewerkers en aandeelhouders, die daar heel veel leed, zowel emotioneel als materieel, door hebben opgelopen. Daar was de raad van bestuur, waar ik toe behoorde, uiteraard verantwoordelijk voor. Wij hebben geprobeerd om er uiteindelijk het beste van te maken. Het was een ellendige situatie. Dat is uiteindelijk de uitkomst geweest van het hele proces.

U vraagt mij om helemaal aan het begin te beginnen, om te vertellen hoe ik aankijk tegen het bod van het consortium. Ik kan uiteraard alleen spreken namens Fortis. Fortis was onderdeel van het consortium. Wij vonden het in het belang van de onderneming om mee te doen in dat consortium. Iedereen heeft hier verschillende meningen over. Ik denk dat ik het beste de objectieve meningen nog even heel kort kan weergeven. Zoals bekend, zijn er twee onderzoeken geweest. Er was er een in België door een onderzoekscommissie, benoemd door de Belgische rechtbank, die bestond uit een aantal hoogleraren en een ex-bankier, dus die kende haar zaken. In Nederland heeft de Ondernemingskamer een onderzoekscommissie ingesteld die ook een rapport heeft geschreven. De Belgen hebben het heel kort gemaakt. Die commissie heeft gezegd: de raad van bestuur heeft altijd gehandeld in het belang van de onderneming. De Nederlanders hebben aanmerkelijk dieper gegraven, hebben er veel langer over gedaan en hebben ook veel meer geld uitgegeven. Die commissie zegt, als ik het heel kort mag samenvatten, dat aan de strategie als zodanig eigenlijk niets fout was.

Fortis wilde als onderdeel van het consortium eigenlijk de minst risicovolle onderdelen van ABN AMRO overnemen, namelijk het Nederlandse kantorennet, dat goed zou aansluiten bij het betrekkelijk kleine Fortis-kantorennet in Nederland, en het assetmanagementgedeelte, dus het vermogensbeheer, dat ook relatief risicovrij is en weinig vermogensbeslag kent. Daar was Fortis in geïnteresseerd. Strategisch leek dat, zo was de conclusie van de degenen die daar objectief naar hebben gekeken, helemaal niet onverstandig. Het financieringsplan dat daarvoor is opgetuigd, was best goed. Het liet zelfs wat reserves over. De hoge prijs die werd betaald, was in het licht van de marktomstandigheden niet te hoog. Die was weliswaar hoog, maar niet te hoog op dat moment.

Ik maak nu een reuzensprong. Op het eind van de rit, toen de problemen echt acuut waren, heeft de onderzoekscommissie zelfs enige vriendelijke woorden voor de wijze waarop toen het beste is gemaakt van een heel moeilijke situatie. Zij heeft kritiek op de drie tot vier maanden daarvoor, in die zin dat zij vindt dat Fortis de markt onvoldoende, te laat of onvolledig heeft ingelicht over toch belangrijke ontwikkelingen, met name tegenvallers op het gebied van de solvabiliteit et cetera.

De voorzitter: Mijn collega zal straks nog nader ingaan met u op de verschillende fases in de ontwikkelingen na de overname. U sprak over de onderzoeksresultaten. Wat is, als u nu terugkijkt, uw mening, als lid van de raad van bestuur, over die overname in 2007?

De heer Hessels: Mijn mening is – met die opmerking ben ik begonnen – dat die heel slecht is afgelopen. Je kunt van mening verschillen over hoe dat komt en of er sprake is van schuld of niet. Als verantwoordelijke voel ik mij daar uiteraard bij betrokken. Dan vraag je jezelf altijd af of je het beter of anders had moeten doen. Dat is de eerste gedachte die zich bij mij opdringt. In de tweede plaats hecht ik aan de conclusies van objectieve deskundigen, die ik eigenlijk deel. Ik kan daar hooguit over zeggen dat de kritiek die zij hebben ondertussen is gedeeld door de Autoriteit Financiële Markten (AFM). De AFM in Nederland heeft daar een boetetje voor opgelegd, omdat zij het deels eens is met die conclusies. Ik geloof dat er nog hoger beroep loopt.

De voorzitter: Hoe noemt u dat, van de AFM?

De heer Hessels: Zij heeft een boete opgelegd. Aan Fortis dus, niet aan de individuen. Ik zeg daar het volgende van. Er was toen sprake van heel moeilijke financiële markten. Dat zie je heden ten dage terug. Als partijen of zelfs landen een probleem hebben in de globale financiële markten die toch al nerveus zijn en met slecht nieuws komen zonder dat ze al een oplossing op tafel kunnen leggen dan wordt daar heel sterk op gereageerd, dikwijls overgereageerd. Dat kan heel schadelijk voor de toekomst van de betrokkenen. Over die kritiek kun je als verstandige mensen van mening verschillen. Dat hebben dat altijd gedaan of, beter gezegd, proberen te doen in overleg met de toezichthouders, zowel in België als in Nederland. Als wij met een bericht naar buiten wilden komen, hebben wij overlegd over of wij dat moesten doen en, zo ja, wanneer. Daar zit het risico in dat je met de kennis van nu achteraf gaat zeggen dat je het toch beter niet had kunnen doen.

De voorzitter: In de consortiumovereenkomst zat een ontbindingsclausule, de zogeheten MAC-clausule. Bij de commissie rijst de vraag of, gelet op de situatie die zich in de zomer van 2007 internationaal en nationaal ontwikkelde op de financiële markten, geen gebruik gemaakt had moeten worden van die ontbindingsclausule, dus nog voor de Nederlandsche Bank (DNB) de verklaring van geen bezwaar afgaf. Wat is uw oordeel daarover? Had gebruik moeten worden gemaakt van die ontbindingsclausule?

De heer Hessels: De donkere wolken pakten zich samen aan het financiële firmament, al in de eerste helft van 2007. Dat zagen vele mensen, ik ook. Voor de eerste keer hoorden wij toen van subprime, ook in Fortis-verband. Wij hoorden dat er een stukje subprime in de beleggingsportefeuille van Fortis zat. In eerste instantie ben je geïntrigeerd en denk je: hoe kan dat triple-A zijn, even kredietwaardig als de Amerikaanse of de Nederlandse Staat, terwijl het toch allemaal maar hypotheken zijn? Dan duik je erin en denk je: misschien kan het allemaal zo zijn. Je blijft echter toch geïntrigeerd. Ik had een collega bij New York Stock Exchange Euronext, mevrouw Alice Rivlin. Zij is baas geweest van de Council of Economic Advisors van de heer Clinton. Zij was hoogleraar en bestuurslid van de Federal Reserve, de Amerikaanse centrale bank. Ik heb haar gevraagd hoe het zat met de subprime, of het serieus was of niet. Haar eerlijke antwoord was op dat moment «don't worry», maak je geen zorgen want dat is 2% tot 3% van de hele Amerikaanse hypotheekmarkt. Ook als daar problemen zouden zitten – daar was men zich wel van bewust – zouden die volgens haar nooit een heel groot effect kunnen hebben. Dat stelde je dan toch weer gedeeltelijk gerust.

Je zag de problemen aankomen. Uiteindelijk was het laatste moment dat wij konden terugkeren in september, toen die grote emissie plaatsvond van 14 of 17 mld. Daar hebben wij uiteraard over vergaderd. Wij hebben toen een vergadering gehad van het Risk and Capital Committee, de risicocommissie van Fortis, waar ik toen voorzitter van was. Daar is de vraag op tafel gekomen. Er is hard gesteld dat het er allemaal heel erg slecht uit zag. Niemand had in de gaten dat het zo slecht zou aflopen met de financiële markten, dat er financiële instellingen failliet zouden gaan, overgenomen zouden moeten worden of zouden moeten gegarandeerd door de staat.

Mijn zorg was meer: wij hebben een heleboel geld betaald voor ABN AMRO, gaan wij dat ooit terugverdienen nu de wereld er anders uit gaat zien. Toen is de vraag gesteld of wij de MAC-clausule konden inroepen, dus de clausule die erin voorziet dat als de hele wereld er veel slechter uitziet, je in redelijkheid kunt weglopen van je aangegane verplichtingen. Het antwoord daarop van alle specialisten die om de tafel zaten, ook de juridische en financiële adviseurs van buiten, was dat wij dat niet konden doen omdat dan de hele geloofwaardigheid van, in dit geval, Fortis weg zou zijn en dat dit allerlei ellendige complicaties zou geven.

De voorzitter: Op welk moment was dat? U spreekt over juni. Is dat juni 2007 of 2008?

De heer Hessels: Ik heb het nu over september 2007.

De voorzitter: U hebt u dat moment dus expliciet intern afgewogen of u de ontbindingsclausule zou inroepen?

De heer Hessels: Absoluut. Dat is op tafel geweest in de vergadering van het Risk and Capital Committee, zie daar de notulen op na. Ook in de volle boardmeeting is dat aan de orde gesteld.

De voorzitter: Het resultaat is uiteindelijk dat u bent doorgegaan.

De heer Hessels: Ja.

De voorzitter: Hoe kijkt u aan tegen de opstelling van DNB jegens Fortis na de overname door het consortium, als de consortiumovereenkomst eenmaal wordt uitgevoerd?

De heer Hessels: Mijn formele betrokkenheid hierbij was eigenlijk nul. Mijn collega's Lippens en Votron – dat zijn de toenmalige chairman en CEO, die dus de dagelijkse leiding hadden – hadden wel gesprekken met de heer Wellink en zijn collega's. Daar ben ik nooit bij geweest. Dat hoefde misschien ook niet. Tijdens een lunch met de heer Wellink, die eigenlijk ging over beurszaken, kwam de transactie uiteraard ter sprake. Ik meen dat dit in april of mei was.

De voorzitter: Was dat in 2008?

De heer Hessels: Dat was in 2007. Toen heeft de heer Wellink nog eens heel duidelijk gezegd dat hij zich heel grote zorgen maakte, uit prudentieel oogpunt. Met name was de vraag wat de operationele risico's en consequenties zijn van het uit elkaar rukken van zo'n grote en complexe organisatie in drie stukken. Hij vond dat onverantwoordelijk. Emotioneel voelde ik wel met hem mee.

De voorzitter: Was dat in 2007?

De heer Hessels: Ja, dat was in 2007.

De voorzitter: Hebt u daarna nog ervaringen met DNB in dat opzicht?

De heer Hessels: Nee, niet in dat opzicht. Toen is men doorgegaan. DNB heeft toen een heel zorgvuldig goedkeuringsproces doorlopen, berustend op al haar reserves en de risico's die zij zag. Iedere stap moest opnieuw worden goedgekeurd.

De voorzitter: Vond u dat een goede aanpak van DNB, die gated approval, dus stap voor stap?

De heer Hessels: Ik vond dat een uitstekende aanpak. Ik had niet alleen intellectueel, maar ook emotioneel het gevoel dat het op zich wel zou lukken om zo'n grote organisatie uit elkaar te halen – wij deden het allemaal heel zorgvuldig en hadden heel goede systems engineers – maar dat er gewoon risico in zit. Tegen de achtergrond van al die donkere wolken in de financiële wereld, vond ik dat een heel verstandige aanpak van DNB.

De voorzitter: U had niet het idee dat bij die stap-voor-stapbenadering wellicht op de achtergrond meespeelde bij de DNB dat men tijd wilde rekken in deze operatie?

De heer Hessels: Nee, dat gevoel heb ik echt niet. Benefit hindsight: als het allemaal sneller was gegaan, waren wij misschien niet in die situatie terechtgekomen. Ik heb echter het gevoel dat DNB het zakelijk en uit het oogpunt van haar verantwoordelijkheden heel goed heeft gedaan. Terugkijkend zie je – de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen – dat Fortis in drie stukken uiteen is gehaald, dat ABN AMRO in drie stukken uiteen is gehaald en dat het uiteindelijk allemaal weer aan elkaar is geplakt zonder dat het betaalverkeer ooit heeft stilgestaan, naar mijn beste weten, en de kredietverlening ondertussen gewoon is doorgelopen. De aanpak was heel zorgvuldig. Ook als Fortis hadden wij wel ervaring op dit gebied. Wij hebben grote overnames gedaan, waarbij ook al die systemen moesten worden geïntegreerd. Mede op basis van die ervaring, hebben wij als Fortis gezegd: wij hebben een trackrecord op dit gebied en wij hebben er vertrouwen in dat dit goed kan gebeuren.

De voorzitter: Uiteindelijk – daar komt mijn collega nog op terug – is er natuurlijk wel een groot bedrag betaald in het kader van de nationalisatie. Hoe beoordeelt u de opstelling van DNB ten opzichte van de EC-remedy, dus de maatregelen die de Europese Commissie voorschreef?

De heer Hessels: De opstelling van Brussel, in dit geval van mevrouw Kroes, betreuren wij ten zeerste. Ik denk dat die heeft bijgedragen aan de val van Fortis.

De voorzitter: Waarom?

De heer Hessels: Dat er remedies nodig waren, werd gerespecteerd. Daar waren wij het ook mee eens, want het marktaandeel zou te groot worden. De vraag is wat je dan moet afstoten. Er is discussie geweest over de vraag of dat een stukje van het Fortis-kantorennet moest zijn of dat het juist een stuk van ABN AMRO, de Hollandsche Bank-Unie (HBU), moest zijn. Ik ben daar zelf niet direct bij betrokken geweest. Uiteindelijk is gezegd dat het de HBU moest zijn, terwijl men wist dat het systeemtechnisch een ingewikkelde zaak zou zijn om dat uit te pellen. Dat bleek. Het moest worden verkocht. Er was uiteindelijk maar een bieder voor, namelijk de Deutsche Bank. Die maakte op een zakelijk goede, je kunt zeggen handige, manier gebruik van de moeilijke omstandigheden. Uiteindelijk kwam daar een prijs uit die een geweldig gat sloeg in het solvabiliteitsplan van Fortis, een gat van 1,1 of 1,2 mld. Naar onze mening waren de consequenties die daaraan vast zaten voor Fortis, in die gevoelige omstandigheden, disproportioneel groot. Er is een aantal pogingen ondernomen bij het Directorate-General for Competition van de Europese Commissie ten aanzien van het afstoten van wat vestigingen van Fortis. Brussel gaf geen millimeter toe, terwijl zij toch kon zien wat de consequenties waren.

De voorzitter: Ik vroeg met name naar de opstelling van DNB in het kader van de maatregelen die door de Europese Commissie werden voorgeschreven.

De heer Hessels: Dat weet ik oprecht niet. Ik heb daar nooit met DNB over gesproken.

De voorzitter: Hoe zij heeft geopereerd hieromtrent, hebt u kunnen waarnemen.

De heer Hessels: Nee, ik heb niets kunnen waarnemen.

De voorzitter: Akkoord, daar neem ik dan kennis van. Hoe beoordeelt u de samenwerking tussen DNB en de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen (CBFA), de Belgische toezichthouder, in zijn algemeenheid?

De heer Hessels: Wie ben ik om die te beoordelen?

De voorzitter: U was vicevoorzitter van de raad van bestuur, dus heel nauw betrokken bij het bedrijf en bij in elk geval de Belgische toezichthouder. Er waren ook contacten met de Nederlandse toezichthouder.

De heer Hessels: Dat klopt. Ik was echter geen uitvoerend lid van de raad van bestuur, zoals u weet. Dat betekent dat je dagelijkse betrokkenheid gering is. Je wordt uiteraard geïnformeerd. Je voert zelf discussies en je gaat naar de vergaderingen, ook van de commissies. Dat was een vrij intensieve tijdsbesteding. Je zit daar echter niet dagelijks op kantoor, dus je hebt ook niet dagelijks met de toezichthouders te maken. De Belgische en de Nederlandse toezichthouder hebben mij ook nooit laten verschijnen om van gedachten te wisselen of wat dan ook.

De voorzitter: Ik neem aan dat u wel dingen hoorde over hoe het ging tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder.

De heer Hessels: Jawel, maar dat kan een beetje gekleurd zijn uit Belgische hoek. Laat ik mij beperken tot mijn eigen waarneming. Tijdens de weekenden dat de crisis acuut was en er oplossingen moesten worden gevonden, was de verhouding moeilijk. De CBFA was de hoofdtoezichthouder wat betreft het bancaire stuk. Toen heel plotseling op vrijdag 26 september bleek dat er een heel groot acuut liquiditeitstekort was, dat er grote bedragen werden geleend bij de Europese Centrale Bank (ECB) in Frankfurt, dat het onderpand dreigde ter verdwijnen en dat wij naar de Belgische centrale bank moesten voor steun, waren er in eerste instantie intensieve contacten met de Belgische en de Luxemburgse toezichthouder, inclusief de heer Juncker. Daar hebben wij een tijd mee zitten praten en over oplossingen gesproken. Het verbaasde mij een beetje dat de Nederlanders helemaal niet voorkwamen in dat verhaal. Dat is teruggekomen. Zij hebben zich zelf gemeld in Brussel met de mededeling dat zij er ook bij hoorden. Dat is terecht, want Nederland was een belangrijk deel van het totaal dat stond te wiebelen.

De voorzitter: Daar komen we straks nog op terug. U zegt dat de Belgische toezichthouder de hoofdtoezichthouder was. De Nederlandse toezichthouder heeft in elk geval altijd, ook na de consortiumovereenkomst, het toezicht op het onderdeel ABN AMRO gehouden. Er was dus wel degelijk een rol van de Nederlandse toezichthouder. Hebt u vanuit die positie geen ervaring met de manier waarop DNB zich ten opzichte van de Belgische toezichthouder heeft gedragen?

De heer Hessels: Nee, daar kan ik oprecht niets over zeggen.

De voorzitter: U zegt dat u wel verhalen hebt gehoord, opmerkingen hebt gehoord. Wat was over het algemeen de teneur van de mededelingen daarover die u wel bereikten, van anderen?

De heer Hessels: De teneur was een beetje dat de Nederlandse toezichthouder licht kritisch was op de kwaliteit van het Belgische toezicht. DNB had, zo was de indruk, het gevoel dat zij het soms beter of eerder wist. Een belangrijke taak van een toezichthouder is het liquiditeitenbeheer. Daarbij kunnen toezichthouders gewoon meekijken. De heer Schilder heeft mij wel eens gebeld met de vraag of wij wel zeker wisten dat wij goed werden voorgelicht, omdat DNB signalen had dat de liquiditeitssituatie ernstiger was dan wij misschien wisten. Ik heb toen gezegd: ik geloof voorlopig wat mij hier wordt verteld, maar als je het niet gelooft, stuur mij een specialist van DNB en ik zal ervoor zorgen dat die hier aan de moneydesk kan zitten en precies in alle systemen kan kijken. Die is meteen 's middags in de auto gesprongen en gekomen. Toen was de conclusie, daar kreeg ik netjes een terugkoppeling over ...

De voorzitter: Wanneer is dat geweest, dat u de heer Schilder daarover sprak?

De heer Hessels: Dat was na de eerste redding, dus toen de liquiditeit nog steeds niet terugkwam.

De voorzitter: Dus na 28 september?

De heer Hessels: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Was dat voor de nationalisatie?

De heer Hessels: Ja, het was voor de nationalisatie.

De voorzitter: Heeft Fortis te scherp aan de wind gezeild?

De heer Hessels: Dat is een vraag die mijn collega's en ik onszelf dikwijls hebben gesteld. Benefit hindsight: ja, is het simpele antwoord. Dan kijk ik echter toch terug naar de conclusies van de onderzoekers van de Ondernemingskamer en trouwens ook van de Belgische onderzoekers, die terug zijn te lezen in hun rapporten. Zij zeggen dat zij niet de indruk hadden dat de raad van bestuur van Fortis structureel een te optimistische inschatting had van de toekomst. Dat heb ik gisterenavond nog even doorgelezen, zoals u zult begrijpen. De conclusie was verder dat de governance eigenlijk best goed in elkaar zat. Daar hebben zij allemaal geen kritiek op.

De voorzitter: Wat dat laatste betreft, wil ik u voorhouden dat wij juist in die rapporten wel opmerkingen vinden met betrekking tot de governance, met name over de raad van bestuur. Het was anders georganiseerd doordat er een combinatie was van een raad van bestuur en een raad van commissarissen in België, dus een one tier board. Wat juist zo opmerkelijk is, is dat er nauwelijks bestuursvergaderingen zijn geweest in deze gewichtige periode en dat er problemen waren met de samenstelling van het bestuur, met name over de vraag over wie nu de CEO was. Er worden dus wel kritische opmerkingen gemaakt in de rapporten. Deelt u die of was er volgens u geen governanceprobleem?

De heer Hessels: Die kritiek deel ik voor wat betreft de laatste drie maanden. Die is juist. Ik doelde echter op iets anders. Als je tot een beslissing komt die faliekant fout uitpakt, moet je jezelf altijd afvragen of het proces heeft gedeugd of dat daar zwaktes in zaten. Wat dat betreft is mijn conclusie, en volgens mij ook die van de onafhankelijke onderzoekers, dat dit niet het geval was. Waar zij kritiek op hebben, is dat er de laatste drie maanden inderdaad sprake was van onvoldoende leiding en betrokkenheid.

De voorzitter: Dat was precies in de crisisperiode, toen het er heel heftig aan toe ging.

De heer Hessels: Dat is juist. Wij verloren de heer Votron, dus de CEO. Onder de druk van de omstandigheden functioneerde een en ander niet helemaal goed. Hij vertrok toen. Dat is natuurlijk nooit goed als het al heel slecht gaat en er twijfels zijn over de onderneming, de financiële instelling. Toen kwam er iemand anders, wat ons betreft een interim-oplossing omdat wij wilden zoeken naar een sterke en definitieve oplossing. Die zou van buiten moeten komen.

De voorzitter: De tussenoplossing was de heer Verwilst?

De heer Hessels: Ja, dat was de heer Verwilst. De indruk van de markt was dat hij niet de meest sterke leider was, als ik het zo mag formuleren. Bovendien werd hij ziek op het eind van de rit, wat natuurlijk helemaal vervelend is. De financiële man, de heer Mittler, was vertrokken. Uiteindelijk vertrok de heer Lippens ook. Dat zijn een aantal wijzigingen die op zo'n moment niet goed zijn. Ik moet die conclusie dus delen.

De voorzitter: Het lijkt haast alsof het een stuurloos schip was, om even in de sfeer van het zeilen te blijven, op dat moment. Of zien wij dat verkeerd?

De heer Hessels: Een onderneming steunt gelukkig niet op een paar mensen. Er zaten en zitten een hoop betrokken en capabele mensen. De schijn was in elk geval dat er onvoldoende leiding was. Misschien had men met een sterkere leiding nog wat meer doorgepakt. Maar wat waren de problemen die moesten worden opgelost? Er waren gaten in de solvabiliteit gevallen, dus er moesten activa worden afgestoten. De problemen met HBU moesten worden opgelost. Ping An, de Chinese verzekeraar die met een hoop geld zou binnenkomen, wilde niet. Het werd maar niet duidelijk of dat nog goed zou komen of niet. Er waren andere activa, zoals Vinci. Dat was ook 700 of 800 mln. De marktomstandigheden waren heel moeilijk. Als er harder zou zijn opgetreden, weet ik niet eens of dat veel effect gehad zou hebben in die omstandigheden. Een feit is dat je de laatste drie maanden een vraagteken kon zetten bij de leiding.

De voorzitter: Heeft die situatie ook bijgedragen aan de ondergang van Fortis?

De heer Hessels: Ik denk het wel. Je kunt dat allemaal samenvatten onder de noemer «communicatie». Daar kun je een hoop onder kwijt. Een financiële instelling rust toch op vertrouwen. De marktomstandigheden waren heel moeilijk. Er was al een aantal instellingen kopje onder gegaan, zowel in Amerika als in Europa: in Engeland en Duitsland. Men wist dat Fortis met een nog onverwerkte overname van ABN AMRO zat. Dat moest allemaal nog gebeuren. Met de solvabiliteit was niets fout. Die was ruim boven de normen. In de geldmarkt, in het liquiditeitenbeheer, werd het echter moeilijker. Men zag dat het ABN AMRO-deel nog niet verwerkt was en vroeg zich af hoe dat zou gaan aflopen. Men zag dat de leiding misschien niet de allersterkste was. Men zag ook een redelijk ingewikkelde structuur van het concern, met twee juridische hoofdkantoren, in Nederland en in België, met twee aandelen, et cetera. Een van de lessen die ik ervan heb meegenomen, is dat men, zeker als het heel erg spannend wordt in de markten, geen zin heeft in complexiteit. Dan zeggen die geldmarktdisponenten: voor jou vijf anderen, wij gaan aan jou geen miljarden geen beschikking stellen, maar wel aan anderen. Wij waren volgens mij op dat moment de zwakste in de kudde en wij waren het slachtoffer.

De voorzitter: Hoe kijkt u aan tegen uw eigen rol in die tijd, als lid van de raad van bestuur? Ik zegt dat u geen uitvoerend lid was. Hoe kijkt u aan tegen uw eigen rol in dit geheel?

De heer Hessels: Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen, ik heb mijn best gedaan en wij hebben er het beste van gemaakt wat wij konden doen onder de omstandigheden, uiteraard samen met de collega's. Wij hebben toen een crisisteam ingesteld met de voorzitters van de diverse commissies, zoals het Audit Committee en het Risk and Capital Committee. Daarmee hebben wij de onderhandelingen gedaan en ook alle interne zaken. In die chaos vluchtte iedereen naar de bank. De expertise was weg en je kreeg geen informatie meer. In die omstandigheden hebben wij gedaan wat wij moesten doen.

De voorzitter: Een ander punt is het creëren van een krachtiger bestuur, van krachtigere bestuurders op dat moment. Ik kan mij voorstellen dat u vanuit uw verantwoordelijkheid het voortouw neemt in zo'n situatie.

De heer Hessels: Het antwoord daarop is ja. De heer Votron vertrok in juli, meen ik. Ik weet het niet helemaal zeker. Toen hebben wij meteen besloten dat er een krachtigere leiding moest komen met meer specifieke bancaire ervaring, waarschijnlijk van buiten. Toen is er een zoektocht opgezet, met headhunters et cetera. Ik zat doen in een nominating committee, dus ik was daarbij betrokken, zij het dat de heer Lippens de directe contacten had met de headhunters. Wij hebben toen een profiel opgesteld. Ik heb regelmatig gevraagd of er een beetje schot in zat.

De voorzitter: Dat was niet zo?

De heer Hessels: Dat was inderdaad niet het geval. De vraag is of je je daar schuldig over moet voelen. Dat denk ik niet meteen. De marktomstandigheden waren heel moeilijk. Fortis stond er niet goed op, in de markt. Vind dan maar eens iemand die een heel goede positie heeft en die zichtbaar en geloofwaardig is voor de markt, die de overstap naar Fortis wil maken. Eind augustus/begin september waren er in elk geval nog geen echte kandidaten.

De voorzitter: Hebt u in de zomer van 2008 zelf wel eens contact gezocht met de Nederlandse toezichthouder en/of het ministerie van Financiën om uw bedenkingen of zorgen rond Fortis te uiten of in elk geval inlichtingen te geven over de stand zaken? Hebt u dat gedaan in die tijd?

De heer Hessels: Jawel. Zoals bekend, heb ik na de eerste reddingsactie, dus toen de Nederlandse, Belgische en Luxemburgse overheden 49 en nog wat procent namen, contact opgenomen met de heer Ter Haar om hem erop te wijzen dat in een door mij getekend contract zaken stonden waar zij waarschijnlijk niet van op de hoogte waren en die, minstens even belangrijk, niet correct waren. Die betroffen de verpanding van de Nederlandse activa ten behoeve van de Belgische overheid. Dat kun je niet doen en daar mag je niet voor tekenen zonder dat je daar toestemming voor hebt van de Nederlandse toezichthouder.

De voorzitter: Dat was na het eerste weekend, na het weekend van de Benelux-deal. Ik heb het over de periode voor september 2008. Zijn er in juni, juli of augustus contacten geweest met DNB, met Financiën of met beide?

De heer Hessels: Nee. Ik kan mij daar niets over herinneren. Volgens mij is het ook niet zo.

De voorzitter: Op 30 juni 2008 heeft de heer Van

der Does de Willebois, de topman van Euronext Amsterdam – daarvan was u op dat moment president-commissaris – een brief gestuurd naar de Nederlandsche Bank.

De heer Hessels: Wanneer was dat?

De voorzitter: Op 30 juni 2008. Bent u op de hoogte van die brief en kent u de inhoud ervan?

De heer Hessels: Het antwoord op beide vraag is nee.

De voorzitter: Die kent u dus niet.

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: Ik heb gevraagd of u in de tijd dat die brief is geschreven, de Nederlandse autoriteiten hebt gewaarschuwd voor de toestand bij Fortis. U hebt zojuist gezegd dat dit niet het geval is geweest.

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de Benelux-overeenkomst. Waren er in de week voor de totstandkoming van die overeenkomst al concrete oplossingen aanwezig voor het probleem rond Fortis, met name in de sfeer van oplossingen van private partijen? Is u daar iets van bekend, of daar al sprake van was in de week voor het Benelux-weekend?

De heer Hessels: Voor ons kwam de acute crisis echt als een donderslag bij heldere hemel. Op vrijdag hadden wij daar, zoals bekend, nog een boardmeeting over gehad, in de middag. Daar was niets gesignaleerd. Wij hadden wel gezien dat het moeilijk was, maar niet dat de bom op barsten stond of dat wij uit onze zekerheden gingen lopen. Dat werd pas tegen het einde van de dag duidelijk, toen de boeken werden opgemaakt en bleek dat wij maandag niet aan de verplichtingen zouden kunnen voldoen. Toen zijn wij onmiddellijk teruggekomen naar Brussel, waar wij verder hebben gezeten en vergaderd. Er was geen sprake van scenario's, zeker niet aan de kant van Fortis, voor het omgaan met zulke zaken. De Belgische toezichthouder – ik neem aan dat die daar meer ervaring mee heeft – concludeerde, de situatie onder ogen ziende, dat Fortis er niet alleen uit zou komen. Zij heeft erop aangedrongen om te proberen om een sterke partner te vinden. Dat hebben wij uiteraard geaccepteerd. Er zijn adviseurs ingehuurd en datarooms ingericht. Toen is een aantal partijen komen kijken of zij het interessant genoeg vonden.

De voorzitter: Wie waren dat?

De heer Hessels: Dat waren ING en de Rabobank, een beetje op de achtergrond. Ik herinner mij AEGON en Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft Aktiengesellschaft (Münchener Rück), een Duitse verzekeringsmaatschappij. Het was heel eventjes KBC, maar die haakte al heel snel af want die had zelf problemen genoeg. Dat was het zo'n beetje.

De voorzitter: Kunt u zich ook nog herinneren dat BNP Paribas daarbij was?

De heer Hessels: Uiteraard was BNP Paribas daar ook bij. Die vergat ik even.

De voorzitter: Met name ING en BNP Paribas hebben een bod gedaan in die periode. Weet u waar deze twee partijen op uitkwamen?

De heer Hessels: Zoals u weet, hebben de onderhandelingen over prijzen zich voornamelijk afgespeeld op overheidsniveau. Ook de BNP's van deze wereld wilden niet eens met ons praten. Die spraken liever met de overheid omdat daar steun vandaan zou moeten komen. Voor een groot deel heb ik deze informatie van horen zeggen of uit de wandelgangen tijdens al die onderhandelingen. Ik heb begrepen dat zij niet veel hoger kwamen dan 5 of 6 mld.

De voorzitter: Die bedragen hebben wij de afgelopen twee weken ook gehoord. Die onderhandelingen hebben uiteindelijk tot niets concreets geleid. Wie vond deze biedingen nu onaanvaardbaar? Was dat Fortis of waren dat de Belgische autoriteiten? Wie was dat nu precies?

De heer Hessels: Er is nooit een formeel bod geweest dat de raad van bestuur van Fortis heeft bereikt en waar wij dus ja of nee op zouden moeten zeggen. Het is in de fase daarvoor al blijven steken. Dat was de fase waarin met name de heer Coene die gesprekken voerde.

De voorzitter: Wie is de heer Coene?

De heer Hessels: De heer Coene was de chef van het Comité de Pilotage. Hij was de nummer twee bij de Nationale Bank van België. Nu is hij daar de voorzitter van.

De voorzitter: Naar uw weten, vond met name de heer Coene deze biedingen onaanvaardbaar. Zijn er nog andere Belgische autoriteiten die zich hierover hebben uitgelaten?

De heer Hessels: Niet dat ik weet.

De voorzitter: Fortis ook niet? U zegt dat u het niet precies wist.

De heer Hessels: Nee, wij hebben ons nooit formeel hoeven buigen over de vraag of het een goed of acceptabel bod was. Iedereen was uiteraard in de wandelgangen verontwaardigd over het lage bod, maar het is nooit serieus geworden.

De voorzitter: Met name de heer Coene heeft zich hier dus over uitgelaten? Hij heeft dus gezegd dat dit onaanvaardbaar was?

De heer Hessels: Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik weet alleen dat hij de dagelijkse leiding had in dit proces en dat indicaties bij hem terecht kwamen. Ik denk dat hij niet positief heeft gereageerd en dat het meteen een snelle dood is gestorven.

De voorzitter: Denkt u dat?

De heer Hessels: Dat denk ik, maar ik ben er niet bij geweest.

De voorzitter: U moet dat wel hebben gemerkt of hebben kunnen constateren.

De heer Hessels: Ja, want het is nooit teruggekomen. Dus was het blijkbaar niet acceptabel.

De voorzitter: U neemt aan dat de heer Coene dat zo heeft gezegd of hebt u gehoord dat de heer Coene dit onaanvaardbaar vond?

De heer Hessels: Ik neem het aan.

De voorzitter: Dat neemt u aan?

De heer Hessels: Onder alle voorbehoud dat ik er niet bij geweest ben.

De voorzitter: Weet u nog welke contacten er in die tijd waren met de Nederlandse en de Belgische toezichthouder over mogelijke oplossingen, toen dit speelde in de aanloop naar het Benelux-weekend? Welke contacten waren er, met name van uzelf en ook van Fortis, met de Nederlandse en de Belgische toezichthouder?

De heer Hessels: Zoals gezegd, was men op de zaterdag bezig met die dataroom en bekeek men of er externe partijen geïnteresseerd zouden kunnen zijn. Dat liep op niets uit. Er was toen ook contact met de Luxemburgse autoriteiten, met name met de Luxemburgse minister van Financiën en met de heer Juncker, die toch in Brussel was. Die zei heel snel: we moeten er iets aan doen en we zijn bereid om extra kapitaal in Fortis Bank Luxemburg te steken. Dat is uiteindelijk 2 of 2,5 mld. geworden. Onze indruk was dat ook de Belgen bereid waren om extra geld in Fortis Bank België te steken. Nederland kwam in het plaatje toen niet voor. De Nederlanders kwamen pas 's avonds op het toneel, toen er in de burelen van de CBFA op allerlei fronten werd onderhandeld. Toen kwam de Nederlandse delegatie met voorstellen.

De voorzitter: Is u iets bekend van de bemoeienis van de toezichthouder met het zoeken naar oplossingen?

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: Hebt u zelf in de periode vlak voor de totstandkoming van de Benelux-overeenkomst nog contact gehad met de Belgische of de Nederlandse toezichthouder?

De heer Hessels: Ja, in het kader van de onderhandelingen op het kantoor van de CBFA.

De voorzitter: Kunt u iets vertellen over wat dat precies is geweest, met wie dat was?

De heer Hessels: Dat waren de heer Servais en de heer Coene en een aantal van hun assistenten. Daar zat ook de Nederlandse delegatie bij, een aantal directieleden van de DNB. Van Financiën zat de heer Ter Haar er met een aantal collega's en ik meen dat de heer Gerritse er ook bij zat.

De voorzitter: Wie waren er van DNB?

De heer Hessels: Ik meen dat de heer Knot er was, toen al, al weet ik dat niet 100% zeker. Mevrouw Kellerman, de dame die verantwoordelijk is voor verzekeringen, was er ook. Daarnaast waren er nog wat medewerkers.

De voorzitter: Was de heer Wellink er ook bij?

De heer Hessels: Ik weet niet of hij erbij was, maar hij zat niet bij die groep.

De voorzitter: Waar gingen die gesprekken precies over?

De heer Hessels: Die gingen over de vraag hoe wij eruit konden komen, wat de beste oplossing was onder de omstandigheden. De tijd drong. Maandagochtend zouden wij open moeten en moesten wij aan onze betalingsverplichtingen kunnen voldoen, dus dan zou het vertrouwen in met name Fortis Bank en ook Fortis in het algemeen hersteld moeten zijn. De gesprekken over hoeveel geld erbij moest, vonden voornamelijk plaats tussen de overheden en de toezichthouders. Van Fortis werden de heer Votron, de heer Dierckx en ik daar af en toe over ingelicht. Wij hoorden dan hoe het er ongeveer voor stond.

De voorzitter: In dat opzicht stond u dus aan de zijlijn?

De heer Hessels: Daar stonden wij echt aan de zijlijn.

De voorzitter: Wanneer waren deze gesprekken, in de setting die u net beschreef?

De heer Hessels: Zaterdagnacht, voornamelijk.

De voorzitter: Die waren dus met name zaterdagnacht, niet vrijdag en zondag?

De heer Hessels: Ik moet even nadenken. Misschien zij het ook zondagnacht waren, maar dat is mij even ontschoten. Wij waren er in elk geval zondagavond uit. Toen is het persbericht uitgegaan.

De voorzitter: Was u er in die week, de week voor de totstandkoming van de Benelux-overeenkomst, van op de hoogte dat er in elk geval wat Nederland betreft ook initiatieven waren om te komen tot een Nederlandse oplossing voor Fortis als geheel of tot het uit Fortis halen van de Nederlandse onderdelen? Was u daar iets van bekend?

De heer Hessels: Nee, eigenlijk niet. Dat heb ik nooit in concreto gehoord. ING was in die dataroom geweest. Als die echt een bod had gedaan – ik neem aan dat ING vooraf had afgestemd met DNB, had gevraagd of die erachter stond of niet – was er een Nederlandse oplossing geweest. Zo ver is het echter nooit gekomen.

De voorzitter: Mijn vraag was of u in die tijd, in de week voorafgaand aan de Benelux-overeenkomst, hebt gehoord dat er door de Nederlandse autoriteiten werd gezocht naar een oplossing in de sfeer van het redden van Fortis in zijn geheel of in elk geval het eruit halen van de Nederlandse onderdelen.

De heer Hessels: Het antwoord is nee.

De voorzitter: Dat weet u heel zeker?

De heer Hessels: Dat weet ik heel zeker, ja. Het is overigens niet gek om te veronderstellen dat als ING en de Rabobank zich daar aandienen, zij daar van tevoren overleg over hebben gehad met DNB. Nogmaals, ik heb daar zelf nooit iets van gehoord of gemerkt.

De voorzitter: Toch kan ik me voorstellen dat je in zo'n spannende periode voorafgaand aan zo'n overeenkomst, waarin je dag en nacht tegen elkaar aanloopt, toch dingen opvangt in allerlei contacten die er op dat moment zijn. Je zit de hele tijd bij elkaar, in zo'n gebouw. Je gaat van de ene vergaderzaal naar de andere en komt allerlei mensen tegen. Hebt u dan toch niet iets gehoord?

De heer Hessels: Nee. In die omstandigheden gaan mensen formeel en strikt zakelijk met elkaar om. Uit de Nederlandse delegatie kende ik de heer Ter Haar een beetje, ook uit de zaken rond beurzen. Ik heb hem echt hoog zitten en ik kan een goed gesprek met hem voeren. In die omstandigheden onthoud je je daarvan. Daarin heeft ieder echt zijn eigen verantwoordelijkheid en vermijd je, wat mij betreft, iedere schijn dat je elkaar beïnvloed waardoor mensen naderhand vragen of het een onderonsje was. Bovendien – dat is niet helemaal onbelangrijk – was ik daar als Nederlander plotseling de waarnemend voorzitter van Fortis, wat een groot Belgisch bedrijf is met een heleboel emoties van dien. Ik moest dus driedubbel oppassen dat men niet dacht dat ik met die Hollanders heulde. Alleen al daarom moest ik heel voorzichtig zijn. Ik heb dat ook overigens nooit gedaan. Het was een formele setting.

De voorzitter: Naderhand is er nog sprake van geweest om, desnoods kwaadschiks, de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen. Bent ervan op de hoogte dat er plannen waren om dat zo nodig te doen?

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: De heer Ter Haar heeft de commissie de afgelopen week verteld dat er een plan heeft bestaan om het op die manier te doen.

De heer Hessels: Dat kan best zijn. Ik heb de eerdere verhoren niet gezien.

De voorzitter: U zegt zelf dat u wel contact hebt gehad met de heer Ter Haar in die tijd.

De heer Hessels: Nogmaals, dat was in de wandelgangen. Ik voelde mij daar een beetje gastheer in België, dus ik stak mijn hoofd wel eens om de hoek van de deur van de kamer waar de Nederlandse delegatie zat om een praatje te maken. Dat ging echter niet over echt belangrijke dingen en zeker niet over die plannen.

De voorzitter: Zeker niet over dit zo belangrijke punt van het desnoods zelf de Nederlandse onderdelen uit Fortis halen?

De heer Hessels: Nee, daar zijn geen signalen over gegeven aan mij of aan mijn collega's.

De voorzitter: Op zaterdag 27 september informeert de heer Kloosterman de heer Ter Haar van het ministerie van Financiën en de heer Schilder van DNB over plannen van België en Luxemburg die hem op dat moment bekend waren om kapitaalinjecties te doen in Fortis. Dat heeft hij hier gezegd en dat halen wij uit het verslag van de Ondernemingskamer. Was u bekend dat de heer Kloosterman met de heren Ter Haar en Schilder heeft gebeld?

De heer Hessels: Het is antwoord is nee.

De voorzitter: Hebt u wel gehoord dat hij dat heeft gedaan?

De heer Hessels: Ik heb dat na afloop gehoord, ja.

De voorzitter: Wanneer na afloop? Was dat kort erna?

De heer Hessels: Nee, veel later. Ik denk overigens dat hij dat terecht deed. Het was mede zijn verantwoordelijkheid. Ik vind het correct dat hij dat heeft gedaan.

De voorzitter: Wat is uw antwoord op de vraag of dat op verzoek van of met medeweten van Fortis is geweest?

De heer Hessels: Het is in elk geval niet met medeweten van Fortis Holding geweest, waar ik en mijn collega's zaten. Of het met medeweten van zijn Belgische collega's in het Executive Committee (ExCo) of in de bank is geweest, weet ik niet.

De voorzitter: Kunt u dat eerste herhalen?

De heer Hessels: Op het niveau van de raad van bestuur van Fortis, mijzelf incluis, was daar niets van bekend. Ik heb dat pas veel later gehoord. Of hij dat had afgestemd met zijn collega's in het Executive Committee, de dagelijkse leiding, of in de directie van de bank waarvoor hij statutair verantwoordelijk was, weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen.

De voorzitter: Dat weet u dus niet. Hebt u niet achteraf nagevraagd hoe dat precies is gegaan?

De heer Hessels: Ik zou niet weten waarom. Hij heeft wat mij betreft correct gehandeld.

De voorzitter: U was het er dus mee eens?

De heer Hessels: Ja.

De voorzitter: Ik kom nu op de contacten in het algemeen tussen Fortis en de autoriteiten op dat moment, toen het zo spannend was in de aanloop naar die overeenkomst. U zei net al dat u soms het idee had dat u aan de zijlijn stond. Kunt u daar nog iets meer over zeggen?

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: Ik bedoel waar het gaat over de positie van Fortis.

De heer Hessels: Nee, eigenlijk niet. Wij stonden aan de zijlijn. Wij werden af en toe geïnformeerd. Er kwam een eindconclusie uit. Dat was niet onbelangrijk, want die moest worden geëffectueerd en daar was wilsovereenstemming voor nodig. Er moest een contract zijn voordat het allemaal kon worden gedaan, voordat het geld kon worden overgemaakt. Ondertussen moest ik dus mijn eigen raad van bestuur informeren, gedeeltelijk ter plekke en gedeeltelijk via de telefoon. Wij hebben geloof ik iedere drie uur een telefonische conferentie gehad om de leden te informeren over de voortgang of over het gebrek aan informatie dat wij hadden over de voortgang. Toen er uiteindelijk een oplossing overeen was gekomen – dat was de 49%-constructie in de drie onderdelen, België, Nederland en Luxemburg – heb ik die voorgelegd aan de collega's in de raad van bestuur. Toen zijn er uiteraard juristen aan te pas gekomen. Onze financiële adviseur heeft zich kunnen uitspreken. De conclusie was toen dat dit in het belang van de onderneming was en dat het belangrijkste dat wij moesten doen was ervoor zorgen dat er continuïteit was in de bank.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de periode dat er nog wordt onderhandeld. U zit in een aparte kamer. Kwamen er mensen van Nederland of België bij u binnen om te vertellen hoe het ervoor stond of moest u daar zelf achteraan gaan, als toch niet onbelangrijke belanghebbende?

De heer Hessels: De Nederlanders kwamen echt niet vertellen hoe het ermee stond. Degenen die zich af en toe kwamen melden met een tussenstand, waren de heer Coene – dat was fideel – de heer Servais, die daar natuurlijk ook een rol speelde, en de heer Dierckx van onze kant. De heer Dierckx had natuurlijk dagelijks te maken, al tien jaar lang, met al die mensen. Hij had natuurlijk ook contacten. Hij ving af en toe wat op en dat gaf hij aan ons door.

De voorzitter: Werd er ook nog naar uw mening gevraagd in dat soort contacten of kwamen er alleen mededelingen over wat er aan de hand was?

De heer Hessels: Het laatste.

De voorzitter: Hoe hebt u dat ervaren? Vond u dat normaal of niet?

De heer Hessels: Ik vond het een redelijke oplossing. Wij wisten dat er op heel korte termijn een oplossing moest komen om de geloofwaardigheid en de toegang tot de geldmarkt te herstellen. De oplossing was in essentie dat de drie overheden een belang van bijna 50% zouden nemen in ieder van de drie vitale onderdelen.

De voorzitter: Dat was u duidelijk?

De heer Hessels: Dat was ons glashelder.

De voorzitter: Mijn collega komt daar straks op terug. Het ging mij erom hoe die gesprekken zijn verlopen en om de positie van Fortis ten opzichte van het grote werk dat in de andere kamer plaatsvond.

De heer Hessels: Staatsdeelname voor het grootst mogelijke minderheidspercentage in de drie bancaire instellingen, leek ons ook een goede oplossing onder de omstandigheden.

De voorzitter: U hebt dus, zoals gezegd, contact gehad met de heer Ter Haar in dat weekend. Waar ging dat contact over? Wat hebt u besproken?

De heer Hessels: Ik denk dat u doelt op mijn telefoontje waarin ik hem erop wees dat er in dat contract dingen stonden die niet konden.

De voorzitter: Was dat pas daarna?

De heer Hessels: Ja, dat was daarna.

De voorzitter: In de periode voor de totstandkoming van de overeenkomst is dat dus niet het geval geweest?

De heer Hessels: Nee, in elk geval niet dat ik mij kan herinneren.

De voorzitter: Ik ga nog even terug naar het contact tussen de heer Kloosterman en de heren Ter Haar en Schilder. In het rapport van de Ondernemingskamer zeggen de Nederlandse autoriteiten dat zij, anders dan de heer Kloosterman zegt, pas op zondag werden geïnformeerd over kapitaalinjecties door België en Luxemburg. Kent u dat verhaal?

De heer Hessels: Nee.

De voorzitter: Kunt u het ook niet beoordelen?

De heer Hessels: Ik kan er niets aan toevoegen.

De voorzitter: Ik kom op de totstandkoming van de overeenkomst. Al op zondagavond wordt een aantal details van de overeenkomst bekend, zoals de kapitaalinjecties door België en Luxemburg, de verkoop van ABN AMRO en het vertrek van de heer Lippens. Was u betrokken bij de feitelijke onderhandelingen over de inhoud van de overeenkomst of was het hetzelfde als u net hebt verteld?

De heer Hessels: Het was hetzelfde als ik daarnet schetste.

De voorzitter: U hebt dus geen bemoeienis gehad met het opstellen en het raamwerk van de overeenkomst?

De heer Hessels: Wij wisten dat het die kant op zou gaan, dat men mikte op een overeenkomst langs die lijnen. Wat voor bedragen daar precies bij hoorden, was ons pas aan het eind van de rit duidelijk.

De voorzitter: Toen is de bekende foto naar buiten gekomen van de heer Dierckx, die de concepttekst onder zijn arm had. In die tekst is bij de verkoop van het ABN AMRO-deel een bedrag van 10 mld. genoemd. Vindt u dat een realistische prijs voor ABN AMRO?

De heer Hessels: Was dat niet in de aanloop naar de tweede reddingsoperatie?

De voorzitter: Nee, de eerste.

De heer Hessels: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Hebt u zelf dat bericht en die foto gezien?

De heer Hessels: Ik heb de foto uiteraard gezien.

De voorzitter: Hoe beoordeelt u dat bedrag? Ik heb de foto meegebracht. Daarop is te zien dat daar 10 mld. bij staat. Hoe beoordeelt u die prijs?

De heer Hessels: Ik weet niet precies in welke context die 10 mld. staat op die pagina die een slimme fotograaf heeft gefotografeerd en vergroot. Ik ken de context niet en ik weet niet wat de prijs voor ABN AMRO zou zijn. Naar mijn beste weten, is daar niet eens serieus over onderhandeld, in elk geval niet door ons. Hoe je die prijs bepaalt – dan kom je in de tweede fase terecht – hangt er helemaal vanaf. Gebeurt dat op basis van continuïteit of op basis van liquidatiewaarde? Ik kan daar echt geen zinnig woord over zeggen.

De voorzitter: U bent dus niet betrokken geweest bij de onderhandelingen over de prijs. Ik ga even uit van dat bedrag van 10 mld. U weet dus niet of daarin is meegeteld dat er een goodwillafschrijving zou moeten plaatsvinden omdat ABN AMRO voor een veel hoger bedrag dan 10 mld. in de boeken stond bij Fortis? U weet dus niet of dat een rol heeft gespeeld bij de bepaling van de hoogte van de prijs?

De heer Hessels: U hebt het nog steeds over de onderhandelingen over de participatie van de 49,89%?

De voorzitter: Ja.

De heer Hessels: Ik weet niets van enige rol van een waarde van ABN AMRO of de rol van ABN AMRO in die eerste onderhandelingen.

De voorzitter: Is die goodwillafschrijving uit mijn vraag nieuw voor u of weet u daar toch iets van?

De heer Hessels: Nee. Ik neem aan dat iemand zijn vinger zou hebben opgestoken en gezegd zou hebben: weet dat dit ver onder de waarde die is betaald en waar ABN AMRO dus voor in de boeken staat, dus dit betekent een heel grote afwaardering en de vraag is wat dit voor de balans betekent.

De voorzitter: Dat neemt u dus aan?

De heer Hessels: Wat ik aanneem, is in dit geval irrelevant. Naar mijn beste kennis is dit nooit een element in de onderhandelingen geweest.

De voorzitter: Ik wil even voortborduren op die goodwillafschrijving. Die was natuurlijk ook van belang voor de financiële positie van Fortis zelf in die situatie. Was een dergelijke bijdrage van Nederlandse kant aan Fortis noodzakelijk voor het voortbestaan van Fortis of zou de injectie die België en Luxemburg al wilden doen van in totaal 7 mld. al voldoende zijn geweest om Fortis te laten overleven? Met andere woorden, was een bijdrage van Nederland noodzakelijk of was de totale bijdrage van België en Luxemburg voldoende?

De heer Hessels: Ik denk dat dit op dat moment echt geen rol speelde. Ons doel was om ervoor te zorgen dat de bank, of de drie onderliggende banken, maandagochtend open zou gaan en dat er geen paniek zou uitbreken. Als een instituut met een balansomvang van 800 mld. echt gaat kruimelen en omvallen, heeft dat immers ellendige gevolgen. Dat was de bedoeling. Mijn overtuiging op dat moment – die spoorde blijkbaar met die van de mensen die dit uitonderhandeld hebben – was dat als drie grote overheden, toen nog allemaal met een triple-A-credit, het grootst mogelijke minderheidsbelang zouden nemen in die instellingen, het vertrouwen in de markt teruggebracht zou worden. Dat was de bedoeling van de hele exercitie.

De voorzitter: De vraag was of het bedrag van 7 mld. van België en Luxemburg voldoende was of dat er meer nodig was dan die 7 mld. om hetgeen u net noemt te realiseren.

De heer Hessels: Er kwam 11 mld. binnen bij de drie banken gezamenlijk. Wat in mijn optiek nog veel belangrijker is, is dat een heel grote minderheidsaandeelhouder zich achter die banken zette. Dan zou je verwachten dat de markt denkt: dat is een dermate dramatisch gebaar, als het ooit nodig is dan gaan zij verder en komen zij met extra financiering of gaan zij naar een totale meerderheid. Deze transactie was erop gericht om het vertrouwen in de markten te herstellen.

De voorzitter: Dat waren de vragen die ik u wilde stellen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Door de Benelux-overeenkomst bleef de Fortis Holding in tact. Het belang van de overheden was 49%. In hoeverre speelde het belang van de aandeelhouders mee, met name in de ogen van de Belgische autoriteiten?

De heer Hessels: Dan moet ik gissen. Ik kan alleen maar verklaren dat voor ons als verantwoordelijke directie van Fortis de allerhoogste prioriteit was ervoor zorgen dat de crediteuren netjes aan hun geld zouden kunnen komen, de kleine en de grote klanten. Zoals bekend, is bij een bank 6 tot 7% eigen vermogen en bestaat de rest uit verplichtingen. Daaraan moet je kunnen voldoen, wil je kunnen overleven. Dat was de eerste prioriteit. Als je dat gedaan hebt, kijk je als raad van bestuur wat je in het belang van de onderneming voor de aandeelhouders kunt doen. Het minste dat je kunt doen, is ervoor zorgen dat de club of de holding niet failliet gaat. De banken kunnen doorlopen, maar aan die holding liet men zich weinig gelegen liggen. De raad van bestuur heeft zich ervoor ingezet om daar het beste van te maken. Dat betekent dat holding zou overleven met voldoende eigen vermogen en met name voldoende liquiditeit om aan haar verplichtingen te kunnen voldoen.

Mevrouw Vermeij: Als ik het zo beluister, hebt u in dat Benelux-weekend voornamelijk contact gehouden, ook vanwege uw positie, met de Belgische kant. U verwijst naar contacten met de heer Coene en de heer Servais. Ik neem aan dat daar ook het belang van de aandeelhouder is gewikt en gewogen. In hoeverre speelde dat belang mee bij de Belgische autoriteiten?

De heer Hessels: Laat ik zeggen: het speelde waarschijnlijk meer dan bij de Nederlandse autoriteiten. Ik denk dat die daar neutraal in stonden. Zij moesten uit het Nederlandse belang de Nederlandse banciare activiteiten redden. Ik denk dat de Belgische autoriteiten ook als eerste belang hadden om Fortis Bank België boven water te houden, maar dat zij waarschijnlijk ook goed overwogen dat een faillissement van Fortis als grootste Belgische onderneming – dat was op dat moment zeker niet ondenkbaar – een geweldig effect zou hebben op de Belgische economie, het consumentenvertrouwen et cetera. Er kwamen bovendien ook verkiezingen aan, acht of negen maanden later. Ik denk dat zij, uit goede overwegingen, hebben gezegd dat geprobeerd moest worden om dat te vermijden.

Mevrouw Vermeij: U hebt in dit gesprek al een aantal keren gerefereerd aan een telefoongesprek met de heer Ter Haar, vermoedelijk op dinsdag. Op dinsdag worden de Nederlandse autoriteiten door de Nederlandse Fortis-bestuurders ingelicht over het pandrecht dat de Belgische overheid had bedongen op de Nederlandse verzekeraar. Volgens minister Bos was dit in elk geval de aanleiding om de Nederlandse betaling uit die deal van 4 mld. uit te stellen. Hoe kijkt u tegen de situatie rond dat pandrecht aan?

De heer Hessels: Op zondag was er wilsoversteenstemming bereikt. Daarmee ben je er eigenlijk nog niet, want dan moet je dingen gaan doen om ervoor te zorgen dat het leven doorgaat. Dan moeten er contracten worden gemaakt, moeten er aandelen worden overgedragen en moet er worden betaald. Daarbij kunnen een hele hoop dingen fout gaan, als je niet oppast. Er was geen tijd om dat fout te laten gaan. Op maandagochtend vroeg werden mij documenten voorgelegd met het verzoek om die heel snel te tekenen, omdat anders de Belgische overheid de 49% aandelenparticipatie in de Belgische bank niet kon effectueren. Dat betekent inschrijven in het register zodat zij vanaf dat moment aandeelhouder is en op hetzelfde moment het geld overmaken, die 4,5 mld. Dat moest gebeuren. Dat was een heel document van, ik meen, 25 pagina's. Ik had nog niet geslapen en dacht: hola, ik wil toch eigenlijk wel lezen wat ik ga tekenen. Ik was de laatste die een handtekening moest zetten, want men had het van onderaf opgebouwd. De laatste handtekening moest van mij komen. Mijn vaste routine, al heel lang, uit zelfbescherming, is dat ik altijd afspreek met het hoofd van de juridische afdeling, als ik daar tenminste vertrouwen in heb. Hij of zij parafeert dat soort stukken eerst, zodat ik weet dat ze goed zijn bekeken. Ik vroeg dus: waar staat de paraaf van mevrouw Quaetaert.

Mevrouw Vermeij: Zij was hoofd van de juridische afdeling?

De heer Hessels: Inderdaad. Haar handtekening stond er niet op. Ik vroeg: wat is dat nu voor raars? Er werd gezegd: het klopt echt en het moet nu worden getekend, want anders kan het geld niet worden overgemaakt en komt Fortis Bank in de problemen. Dus ik heb getekend, met enige pijn in het hart. Snel daarna heb ik mij vermand en ben ik eens goed gaan lezen wat er allemaal in stond. Het was het contract tussen de Belgische participatiemaatschappij en Fortis inzake de participatie in Fortis Bank België. Daarin stond ergens op het eind een alinea, een clausule, dat Fortis België en Fortis Nederland zich garant stellen voor mogelijke verliezen op de portefeuille toxic assets, kwestieuze activa, en dat de aandelen in de Nederlandse verzekeraar als onderpand daarvoor worden gesteld.

Toen ik dat eenmaal goed had begrepen 's ochtends vroeg, dacht ik: dat is niet mooi. In de eerste plaats is dat een nogal eenzijdige overeenkomst. Beide partijen dragen het risico terwijl de schade in België zou optreden, want bij Fortis Bank Nederland zaten die producten niet. In de tweede plaats, gewoon formeel, kan zo'n verpanding die allerlei consequenties hebben voor de toekomstige controle niet gebeuren zonder goedkeuring van de toezichthouder. Dat klopte dus gewoon niet.

Mevrouw Vermeij: Wat deed u? U had immers getekend.

De heer Hessels: Ik voelde mij daar niet lekker bij. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik toen eerst maar eens een bevriende jurist heb opgebeld om te vragen hoe hij er tegenaan keek. Hij zei: ik zou maar een goede advocaat nemen. Ik zei: daar heb ik helemaal niets aan, aan dat advies. Dan volg je toch je gezond verstand en je instinct. Je vraagt je af wie er mogelijk beschadigd is. Dat was duidelijk de Nederlandse kant. Toen heb ik degene met wie ik de beste contacten had gebeld, namelijk de heer Ter Haar, en dit gemeld.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat dit maandag was?

De heer Hessels: Het was of dinsdag of maandag. Dat weet ik echt niet meer. Het kan zijn dat het dinsdag was.

Mevrouw Vermeij: Het was niet de dag na het tekenen van de overeenkomst? Zat er een dag tussen?

De heer Hessels: Ik zou het niet weten.

Mevrouw Vermeij: Het was dus maandag of dinsdag?

De heer Hessels: Ja.

Mevrouw Vermeij: Hoe reageerde de heer Ter Haar op uw telefoontje? Wist hij het al?

De heer Hessels: De heer Ter Haar houdt zijn kaarten altijd goed tegen de borst, zoals hij moet doen als ambtenaar van Financiën.

Mevrouw Vermeij: Deed hij heel verrast?

De heer Hessels: Nee, hij was wel verrast en zei: dank je wel. Dat was het. En toen deed hij wat hij moest gaan doen, denk ik.

Mevrouw Vermeij: Heeft dit het onderlinge vertrouwen tussen de Nederlandse en de Belgische kant geschaad, naar uw mening?

De heer Hessels: Dit evenement?

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Hessels: Het antwoord is ja, hoogstwaarschijnlijk. De Nederlanders waren duidelijk not pleased, wat ik mij kan voorstellen. Zij waren niet happy met dit nieuws, waar zij waarschijnlijk niets van wisten. De vraag is altijd hoe dat dan komt. Dan moet je niet meteen met de beschuldigende vinger wijzen. Dit was een contract waar Nederland buiten stond. Nederland hoefde ook niet te tekenen. Ik denk dat de advocaat die optrad namens de Belgen, met name namens de Belgische participatiemaatschappij, zich maximaal heeft ingespannen in het belang van zijn cliënt en heeft gedacht: laat ik dat pandrecht er maar eens in zetten, dat is altijd mooi meegenomen.

Mevrouw Vermeij: De Belgen investeerden immers ook in het deel van de bank waarin al die rommel zat. Dat een jurist denkt dat daar onderpand voor nodig is, is misschien ook wel logisch.

De heer Hessels: Ja. Behalve dat het natuurlijk toch wel een eenzijdige zaak was, want de schade kon alleen maar optreden aan de Belgische kant en niet aan de Nederlandse kant.

Mevrouw Vermeij: Maar goed, het was nog steeds één.

De heer Hessels: Nou nee, het waren twee aparte vennootschappen met aparte aandeelhouders op dat moment, de Belgische bank en de Nederlandse bank.

Mevrouw Vermeij: Denkt u dat het gedoe rondom het pandrecht door de Nederlandse overheid is aangegrepen op de Benelux-deal vaarwel te zeggen?

De heer Hessels: Dat moet u uiteraard aan hen vragen. Dat zult u ook zeker gedaan hebben. Ik denk dat het een rol heeft gespeeld, overigens begrijpelijk. Die eerste redding, waarvan alle geleerden dachten dat die afdoende zou zijn, bleek niet afdoende te zijn. De liquiditeitspositie verbeterde helemaal niet. Maandag en dinsdag moest er nog steeds 60 mld. gefinancierd worden bij de ECB.

Mevrouw Vermeij: Wist u dat op dat moment, op die maandag en die dinsdag?

De heer Hessels: Dat wisten wij. Dat wist ik. Dat zagen wij toen ieder halfuur, via het liquiditeitenmanagement. Dat hielden wij bij. Ook de Belgische centrale bank moest bijspringen met een emergency lending agreement. Wij zagen dat het helemaal niet de goede kant op ging, dat de situatie in feite niet echt verbeterde en dat het probleem nog steeds vol op tafel lag. De Nederlandsche Bank zag dat uiteraard ook, want die kon meekijken in de liquiditeitssituatie. Dat was een belangrijk feit. De oplossing bleek niet afdoende.

De buitenwereld – laten wij dat niet vergeten – was nog steeds aan het instorten. Wij hebben het hier over Fortis, maar ondertussen was Dexia helemaal het haasje en was KBC ook in moeilijkheden. Daar moest de Belgische overheid ook bijspringen. Dat was een andere verdieping. Ondertussen was de situatie in de wereld ook niet beter geworden. De externe omgeving was dus nog heel slecht en intern was er geen verbetering. Ik denk dat het vertrouwen tussen de heren toch een deukje had opgelopen. Toen heeft men denk ik besloten om ervoor te zorgen dat de Nederlandse bancaire en verzekeringsbelangen veilig werden gesteld en niet meegesleurd zouden kunnen worden in een verdere neergang van Fortis.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar neemt dinsdagavond contact op met de heer Dierckx en brengt de mogelijkheid van overname van alle Nederlandse Fortis-onderdelen op. Wanneer hebt u voor het eerst gehoord van dit voornemen?

De heer Hessels: Ik weet het echt niet, of het die dag of later was. Ik zal het van de heer Dierckx gehoord hebben. Hij heeft daar zelfs over gerapporteerd in een vergadering van de raad van bestuur, geloof ik.

Mevrouw Vermeij: Dat was of dinsdag of woensdag? U hoorde dat in elk geval in de loop van die week.

De heer Hessels: Ik denk eerder woensdag dan dinsdag.

Mevrouw Vermeij: De Nederlandse lezing van dit verhaal is, wat u eigenlijk ook zegt, dat de situatie bij Fortis onhoudbaar werd. Was dat ook uw mening?

De heer Hessels: Het antwoord is ja. De oplossing die was geconstrueerd, deed het gewoon niet. De liquiditeitssituatie was totaal onacceptabel. Bovendien – dat is nog niet aan de orde gekomen – heeft de heer Trichet een belangrijke rol gespeeld. Hij heeft uitgelegd dat als je zo'n groot probleem hebt met een bank met een balanstotaal van 800 tot 900 mld. en je hoofdtoezichthouder in België zit, met een bnp van 400 mln., je een gigaprobleem hebt als het er echt heel hard om gaat spannen. Als je zo'n groot probleem hebt, kan je dat beter in drie kleinere stukken hakken en proberen om daar oplossingen voor te vinden, richting Nederland, richting Luxemburg en richting België en BNP.

Mevrouw Vermeij: Wanneer heeft de heer Trichet dat gezegd?

De heer Hessels: Ik was daar niet bij. Hij zat toen een verdieping hoger, bij de heer Leterme en de heer Reynders. Hij is op bezoek geweest om aan de Belgische autoriteiten nog eens uit te leggen dat de situatie echt heel nijpend was en dat drastische actie nodig was.

Mevrouw Vermeij: Is hij na het Benelux-weekend op bezoek geweest, de heer Trichet?

De heer Hessels: Volgens mij was dat al het eerste weekend.

Mevrouw Vermeij: Hij was er in het eerste weekend om in elk geval aan de Belgen duidelijk te maken dat zij een probleem hadden?

De heer Hessels: Het is natuurlijk begrijpelijk. Het zijn allemaal mensen. Als je op zo'n korte termijn met zo veel slecht nieuws wordt geconfronteerd over de sterkste financiële instelling in België, een van de leidende financiële instellingen in Europa, waar alle Belgen terecht trots op waren, ga je in ontkenning. Dan ben je gechoqueerd en zeg je dat het niet waar kan zijn.

Mevrouw Vermeij: Belgische autoriteiten zaten dus in een ontkenningsfase?

De heer Hessels: Ik denk dat je dat mag zeggen, ja.

Mevrouw Vermeij: «Er is niets mis met onze bank.»

De heer Hessels: Dat zullen ze niet gezegd hebben, maar voordat je dan heel drastisch doorpakt ... Je ziet hetzelfde op het ogenblik in de eurocrisis natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: U hebt het ook over het uitstromen van de liquiditeiten. Was het, de uitstroom van die fondsen in ogenschouw nemend, mogelijk geweest om Fortis met noodliquiditeiten of met staatsgaranties langer in de lucht te houden?

De heer Hessels: Ik denk dat de grenzen bereikt waren van de ECB, van de Nationale Bank van België en ook van DNB, die ook is ingesprongen op het laatste moment met een speciale leningsfaciliteit. Ik geloof dat het op een gegeven moment opliep in de richting van 100 mld. Dat is duidelijk unsustainable. Dat kan niet doorgaan. Dat is zo fragiel dat het op ieder moment kan instorten met alle gevolgen van dien. Er moest dus iets gebeuren. Maar dat was niet uw vraag. Wat was uw vraag precies?

Mevrouw Vermeij: Wij zijn net er blijkbaar over eens dat er iets moest gebeuren. Mijn vraag was of er een andere oplossing geweest, zoals noodliquiditeiten of staatsgaranties. Zijn die staatsgaranties ooit aan de orde geweest?

De heer Hessels: Mijn antwoord op het eerste deel van uw vraag, namelijk of meer noodliquiditeiten een oplossing waren geweest, is nee. Het antwoord op de vraag over de staatsgaranties is, benefit hindsight, ja. Wij hebben dat ook overwogen. Er is gezegd dat dit misschien een mogelijkheid was. Er is ook wel eens een brief over geschreven. De vraag aan de Belgische overheid was, omdat het probleem zat in het gebrek aan vertrouwen in de interbancaire markt, of zij bereid was om onze opgenomen gelden in de interbancaire markt van een staatsgarantie te voorzien. Het antwoord was toen nee, waar ik me best iets bij kan voorstellen. Zij moesten ook aan hun eigen kredietwaardigheid denken. Ik denk dat men toen onvoldoende de enorme omvang van het probleem besefte. Dat heeft geleid tot nationalisatie. Het is wat wrang om te constateren dat, ik meen, zes of tien dagen later allereerst in Ierland, maar ook in Nederland, België en Engeland, instellingen die staatsgarantie wel kregen. Als wij die eerder hadden gekregen of als wij het iets langer hadden kunnen uitzingen, was het verhaal heel anders geweest.

Mevrouw Vermeij: Was in uw ogen nationalisatie dan helemaal niet nodig geweest?

De heer Hessels: Nee, dat was niet nodig geweest als de nationale overheden die leningen hadden gegarandeerd. Andere financiële instellingen zijn ook niet allemaal genationaliseerd, maar hebben wel gebruik gemaakt van die staatsgaranties. Dat is wrang voor alle betrokkenen, maar het is niet anders.

Mevrouw Vermeij: In de circulaire voor de aandeelhouders van Fortis uit december 2008 en in het rapport van het college van experts wordt gesteld dat de Nederlandse autoriteiten aangaven de noodregeling voor Fortis Bank Nederland te zullen inroepen. Bent u daarover ingelicht?

De heer Hessels: Nee

Mevrouw Vermeij: Weet u welke gronden er werden aangedragen?

De heer Hessels: Ik weet het niet. Het is nooit met mij besproken. Als je het rijtje van mogelijk in te zetten middelen afloopt, zie je dat het er niet zo veel zijn. Dan heb je het over nationalisatie en stille curatele of iets dergelijks. Daarmee los je het probleem niet op. Het probleem was het vertrouwen in de geldmarkt. Dat lost je alleen maar op door er geld in te stoppen of door andere mensen zover te krijgen dat zij er geld in stoppen met een garantie.

Mevrouw Vermeij: Dit onderwerp is nooit met u besproken in die periode?

De heer Hessels: Nee, nooit.

Mevrouw Vermeij: Uiteindelijk komt er een overeenkomst tot stand over in elk geval de Nederlandse Fortis-onderdelen. Daar wil ik het even over hebben. Is die overeenkomst in eerste instantie gesloten tussen de Belgische en de Nederlandse autoriteiten of tussen Fortis en de Nederlandse autoriteiten?

De heer Hessels: De overeenkomst is uiteindelijk gesloten tussen Fortis en de Nederlandse autoriteiten. Dat is gereflecteerd in de handtekeningen die eronder staan, of eigenlijk de parafen. Het was namelijk niet meer dan een termsheet.

Mevrouw Vermeij: Minister Bos heeft het bedrag, 16,8 mld., altijd gekenschetst als een onderhandelingsresultaat.

De heer Hessels: Dat is correct.

Mevrouw Vermeij: Op basis van een waardering kun je tot een precies getal komen.

De heer Hessels: Dan moet je nog onderhandelen, maar ik weet wat u bedoelt.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat u snapt waar ik naartoe wil. U kunt zich daar dus in vinden, ook als u naar de bandbreedtes van de verschillende waarderingen kijkt?

De heer Hessels: Dat is het resultaat dat eruit is gekomen. Daar is over onderhandeld, daar is geen twijfel aan. De belangrijkste rol is gespeeld op overheidsniveau. Aan de Belgische kant stond de heer Coene voorop en aan de Nederlandse kant de delegatie en haar medewerkers. De prijs is de prijs op een gegeven moment. Daar kun je allerlei theorieën omheen bouwen. Is dat op going concern-basis of op liquidatiebasis? De toekomstige wereld ziet er heel anders uit. Wij hadden een adviseur en die kwam met alle bekende staatjes aan. De Nederlandse overheid had zeker ook haar eigen externe adviseur, die ongetwijfeld dezelfde staatjes, maar net iets anders in elkaar gezet, had. De Belgen hebben ook meegerekend. Dan zit je ergens in een bandbreedte van 10–12 en 20–22 ofzo. Het is uiteindelijk uitgekomen op die 16,8 mld. Dat vind ik niet onredelijk. Er is nog een aspect bij dat volgens mij nog nooit zo is genoemd. Hier onderhandelde de Nederlandse overheid. Die zal, zeker ex post, worden gehouden aan relatief strenge normen van zorgvuldigheid en fatsoen. Zij mag geen misbruik maken van de situatie et cetera. Ik kan mij voorstellen dat men dat ook een beetje in gedachten heeft gehouden en heeft gezegd dat er een uitkomst moest zijn waar niet achteraf een heleboel kritiek op zou komen, zoals dat er misbruik gemaakt zou zijn van de situatie. Dat is mijn persoonlijke gedachte.

Mevrouw Vermeij: Bedoelt u dat bij de bepaling van de prijs weliswaar allerlei waarderingen een rol hebben gespeeld, maar ook, net zo belangrijk, het overeind houden van de rest van de Fortis Bank?

De heer Hessels: Dat was onze doelstelling, uiteraard. De doelstelling van de raad van bestuur van Fortis en het onderhandelingsteam was dat de banken gered moesten worden. Dat waren de prioriteiten nummer een, twee en drie. Als wij dat zouden hebben, zo was het plan, zou ervoor gezorgd moeten worden gezorgd dat Fortis Holding niet failliet zou gaan, omdat dit slecht zou zijn voor de aandeelhouders, voor de medewerkers die er nog zaten, voor de economie, et cetera. Dat was een ingewikkelde zaak. Het was een ingewikkeld concern met allerlei vervlechtingen en kruisverbanden. Zeker als je dat allemaal uit elkaar trekt, weet niemand precies hoe dat afloopt. Dat weet je pas weken later, als je hebt kunnen studeren. Wij wilden daar wat veiligheid in houden. Wij hadden uiteindelijk het gevoel dat met die 16,8 mld. ook Fortis Holding zou overleven.

Mevrouw Vermeij: Was dat het minimumbedrag voor Fortis Holding?

De heer Hessels: Dat kan ik oprecht niet zeggen, want die sommetjes varieerden per halfuur.

Mevrouw Vermeij: Er waren dus sommetjes?

De heer Hessels: Ja, er waren sommetjes.

Mevrouw Vermeij: Was er een minimumbedrag voor de Fortis Holding?

De heer Hessels: Het minimumbedrag is wat je nodig hebt, wat erbij moet om nog iets over te houden als je aan alle verplichtingen voldoet. Dat is het sommetje dat je moet maken.

Mevrouw Vermeij: Dat was voor u, als voorzitter, het belangrijkste doel?

De heer Hessels: Dat wilden bij bereiken. Dat was ons doel, zonder meer. Wij wisten echter niet wat er nog zou moeten worden betaald. Dat was een moving target. Verplichtingen zouden plotseling opeisbaar kunnen worden, garanties zouden kunnen worden ingeroepen. Dat was gewoon onduidelijk.

Mevrouw Vermeij: Het was een wereld vol onzekerheid. U bent toch een beetje «baas van de bank».

De heer Hessels: Ik was baas van de holding.

Mevrouw Vermeij: U was baas van de holding, ik probeer het wat eenvoudiger te zeggen. Er is een bepaald bedrag nodig om als holding te kunnen blijven bestaan en wat over te houden. Kwam dat in de buurt van die 16,8 mld.?

De heer Hessels: Ja, dat was in de buurt van die 16,8 mld. Ik denk dat de Belgische onderhandelaars, de heer Coene voorop, op basis van hun eigen analyses tot soortgelijke conclusies kwamen.

Mevrouw Vermeij: Is er in dat opzicht sprake geweest van handel tussen Nederland en België, bijvoorbeeld dat de Belgen zeiden dat zij dat nodig hadden om die bank overeind te houden?

De heer Hessels: Dat weet ik niet. Daar was ik niet bij. Daar heb ik geen enkele indicatie voor.

Mevrouw Vermeij: U was er niet bij, maar u hoorde wel veel.

De heer Hessels: Ik hoorde ook niet heel veel. Dat heb ik in elk geval niet gehoord. Zelfs als dat een argument was geweest van Belgische zijde, heb ik er – ik zou bijna zeggen als belastingbetaler – vertrouwen in dat de Nederlandse delegatie had gezegd: dat kan allemaal wel zijn, maar daar gaan wij niet over; het is niet ons belang en dat is voor ons geen factor van betekenis.

Mevrouw Vermeij: U zei net wel dat de Nederlanders ook rekening hielden met grotere belangen dan alleen ...

De heer Hessels: Nee, de Belgen.

Mevrouw Vermeij: Oh, de Belgen. Niet de Nederlanders?

De heer Hessels: Nee, niet de Nederlanders. De Nederlanders hadden naar mijn inschatting maar één doel, namelijk het veilig stellen van de Nederlandse bancaire en verzekeringsactiviteiten zodat zij niet zouden worden meegesleurd in een val van Fortis.

Mevrouw Vermeij: Zij wilden daar een prijs voor betalen die niet tot al te grote problemen zou leiden?

De heer Hessels: U doelt op mijn opmerking dat die prijs hoog genoeg moest zijn om de holding niet failliet te laten gaan. Voor Nederland was dat volgens mij oprecht geen overweging.

Mevrouw Vermeij: Dan is het toch wonderlijk dat die prijs ongeveer uitkomt op het niveau dat de holding nodig heeft?

De heer Hessels: Er is zelfs nog iets overgebleven.

Mevrouw Vermeij: Er is zelfs nog iets overgebleven. Daar kom ik zo nog even op terug.

Hoe kijkt u aan tegen het meenemen van Fortis Verzekeringen Nederland en de prijs voor dat onderdeel? Hebt u daar een opvatting over?

De heer Hessels: Ik heb begrepen dat het de doelstelling van de Nederlandse onderhandelaars was om alle Nederlandse belangen, dus de bank en de verzekeringen, veilig te stellen.

Mevrouw Vermeij: Alles wat Nederlands was, moest dus eigenlijk terug?

De heer Hessels: Dat klopt. Dat was één overweging. Er was ook nog een zakelijke overweging, maar die was secundair. Er is sprake van een grote commerciële verwevenheid tussen de bank en de verzekeraar. Een hoop van de verzekeringsproducten werden ook afgezet via de kanalen van de bank. De waarde van de verzekeraar zou echt naar beneden gaan als je die zou scheiden van de bank.

Mevrouw Vermeij: Van de bank in Nederland?

De heer Hessels: Ja.

Mevrouw Vermeij: Een deel van de overeenkomst is overname door de Nederlandse Staat van een aantal langlopende, deels achtergestelde leningen – dat is op het laatst gebeurd – van Fortis aan Fortis Bank Nederland. Was dat belangrijk?

De heer Hessels: Ja, dat was belangrijk voor de liquiditeitssituatie van Fortis België. Een van de punten van kritiek van de Belgen was altijd dat een groot deel van de financieringsbehoefte uit Nederland kwam. Daar moest een hoop geld bij. Er waren onvoldoende deposito's et cetera om daar de financiering van rond te krijgen, dus moest er veel geldmarktfinanciering worden aangetrokken ten behoeve van de Nederlandse activiteiten.

Mevrouw Vermeij: Ja. Daar hebben wij al uitgebreid over gesproken.

De heer Hessels: Dat gaat allemaal via de centrale funding in Brussel. Dat was gedeeltelijk vormgegeven in een lening van 30 mld. van Fortis Bank België aan Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Een deel daarvan was achtergesteld en langlopend. Daar is voordeel in gekomen op het moment dat Nederland die leningen heeft overgenomen.

De heer Hessels: Nederland heeft beloofd dat die meteen terugbetaald zouden worden en dat is ook gebeurd. Ik heb op een dag een sms van de Schilder gekregen. Die heb ik lang bewaard. Er stond in dat Financiën de koopprijs zou overmaken en dat DNB 30 mld. ter beschikking zou stellen om die lening van Fortis Bank Nederland aan Fortis Bank België af te lossen. Dat gaf een hoop verlichting in de fundingsituatie van het overblijvende Belgische bankgedeelte.

Mevrouw Vermeij: Klopt het ook dat er een voordeel ontstond voor Fortis, van wellicht een paar miljard, doordat deze leningen op nominale waarde zijn overgenomen terwijl de feitelijke waarde op dat moment lager was?

De heer Hessels: Nee, dat zie ik niet.

Mevrouw Vermeij: De commissie-Drion heeft daar onder andere iets over gezegd. Afgesproken wordt dat Nederland deze langetermijnschulden binnen een maand aflost. Volgens de commissie bent u degene deze garantie heeft gesuggereerd aan de heer Balkenende en de heer Wellink.

De heer Hessels: Ik weet wat u bedoelt, maar dat is iets anders. Dat is een ander deel van de oplossing. Nederland nam alle activiteiten over voor 16,8 mld. Dat was punt een in de oplossing. Punt twee was dat de langlopende leningen van Fortis Bank België aan Nederland zouden worden terugbetaald om verlichting te geven in de fundingsituatie van België. Apart daarvan zijn wij iets overeengekomen – dat was een concessie van de Nederlandse onderhandelaars – ten aanzien van twee andere lopende leningen van samen 16 mld. Toen wij vroegen of de condities nog wat verbeterd konden worden, juist om wat meer reserve te creëren voor de holding, zijn, na intern beraad aan Nederlandse zijde, de heren Knot en Ter Haar teruggekomen met de boodschap dat zij bereid waren om die 16 mld. van een staatsgarantie te voorzien, waardoor zij verhandelbaar waren en ook meer waard werden.

Mevrouw Vermeij: Dat voordeel kwam u toe.

De heer Hessels: Wij hadden duidelijk afgesproken dat dit onderdeel ten behoeve zou zijn van Fortis Holding, dat dit niet ten goede moest komen aan Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Zou je dit voordeel eigenlijk moeten optellen bij de prijs die toen is betaald? Weet u hoe groot dat was?

De heer Hessels: Daar zijn allemaal sommetjes over gemaakt. Ik denk dat het tussen de 600 mln. en 1 mld. zat. Dat hing van allerlei aannames af. Vele aannames in de financiële wereld komen niet uit, zoals u weet. Het had wel waarde.

Mevrouw Vermeij: Het had wel waarde.

De heer Hessels: Het had waarde, maar wat gaf Nederland op? Nederland gebruikte een stukje van zijn sterke kredietwaardigheid ten behoeve van deze 16 mld. Ik heb begrepen dat die leningen al heel snel zijn verkocht, zijn afgestoten.

Mevrouw Vermeij: Dit is nog een extra voordeel, dat vrij belangrijk is voor de holding. Die kon daardoor blijven bestaan. Sterker nog, u hebt al een paar keer gezegd dat u zelfs nog iets overhield. Dat is toch ook een bedrag dat je eigenlijk bij de aankoopprijs had moeten optellen?

De heer Hessels: Het is een waarde die je erbij moet optellen. De vraag is echter of het ooit bij de holding terecht is gekomen. Volgens mij is de bank ermee vandoor gegaan, Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Dat is dan het verhaal dat erna komt. Inmiddels staat de teller een stuk hoger. De teller met betrekking tot Fortis/ABN AMRO staat voor de Nederlandse Staat op ongeveer 30 mld. De heer Bruggink heeft hier vorige week betoogd dat dit niet zo verrassend is. Bent u verrast of had iedereen dit aan zien komen?

De heer Hessels: Ik meen dat de tegenvallers uit het ABN AMRO-bedrijf kwamen, dat daar extra geld bij moest. Hoe dat precies zit, kan ik niet zeggen. Dat heeft zich aan mijn blik onttrokken.

Mevrouw Vermeij: Een deel was de goodwill waarvoor Fortis ook geld had moeten ophalen.

De heer Hessels: Goodwill is boekhouden, dat is geen cash.

Mevrouw Vermeij: Ik heb die discussie onder andere met de heer Kloosterman gevoerd. Wij kwamen daar op het einde wel uit. Het bedrag dat er nog bij moest, was 6 mld.

De heer Hessels: Ik kan daar niet over praten.

Mevrouw Vermeij: Wie is er, terugkijkend, nu het beste of het minst slecht uitgesprongen, De Nederlandse Staat, de Belgische staat of BNP Paribas?

De heer Hessels: Uit het consortium is Santander het beste tevoorschijn gekomen, die Brazilië heeft overgenomen. Dat staat buiten kijf. Voor de rest denk ik dat de tijd het zal leren. Het is veel te vroeg om daar een conclusie over te trekken. Er staat weer een aanmerkelijke bank in Nederland. BNP heeft zijn positie ook versterkt. Ik kijk toch ook naar de klanten en naar de medewerkers. Die hebben alle reden om happy te zijn met die oplossing, want er is stabiliteit. Of de kopers te veel of te weinig hebben betaald, zal de tijd leren. Daar ga ik niet over speculeren.

Mevrouw Vermeij: De heer Sluimers heeft in het vorige gesprek hier gezegd dat het bedrag dat de Nederlandse Staat heeft betaald eigenlijk naar BNP Paribas is gegaan, omdat in de tussenliggende periode de boel weer is verkocht. Deelt u die mening?

De heer Hessels: Het was nodig om Fortis Bank België van extra kapitaal te voorzien, anders was BNP er niet ingestapt. Dat is een feit.

Mevrouw Vermeij: Als je nu kijkt wie er het slechtste vanaf is gekomen, is dat de Nederlandse belastingbetaler of de aandeelhouder van Fortis?

De heer Hessels: Het is gevaarlijk om daarover te speculeren. De tragedie voor de Fortis-aandeelhouder, om daarmee te beginnen, is dat die nog een aandeel over heeft met betrekkelijk weinig herstelmogelijkheden. Er zijn genoeg financiële instellingen waarvan de aandelenkoers met 80% is gedaald. Daarbij kun je echter in elk geval nog hopen dat als de situatie verbetert, er nog een stukje terugkomt. Die mogelijkheid is er voor Fortis-aandeelhouders slechts heel beperkt. Wat was het andere onderdeel van uw vraag ook alweer?

Mevrouw Vermeij: De Nederlandse belastingbetaler.

De heer Hessels: Dat zal de tijd leren. Dat weet ik echt niet. Daar ga ik niet over speculeren.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u terug op de interventies rond Fortis door de overheden? Hoe beoordeelt u bijvoorbeeld het optreden van de Nederlandse autoriteiten en de Nederlandse delegatie, zoals dat van de heer Ter Haar en de heer Wellink.

De heer Hessels: Ik heb daar oprecht respect voor, want het was een hoogst onoverzichtelijke en heel acute situatie die heel ernstige gevolgen zou kunnen hebben voor het hele Europese en zelfs het verdere systeem. Op basis van heel gebrekkige informatie moesten beslissingen worden genomen onder een extreme mate van onzekerheid. Daarvoor zijn een zekere moed en doortastendheid nodig. Ik heb gezien dat de Nederlandse delegatie die had. Zoals ik heb geprobeerd uit te leggen, vond ik het een logische volgende stap om over te gaan tot een volledige nationalisatie. Ik vind dus dat zij dat goed hebben gedaan.

Mevrouw Vermeij: En wat vond u van de Belgische delegatie onder leiding van de heer Coene?

De heer Hessels: Ik denk dat die uiteindelijk ook heeft gedaan wat zij moest doen, misschien een beetje aangespoord door de heer Trichet die zei dat de Belgen snel met verregaande maatregelen moesten komen en dat er hulp nodig was. Ik denk dat ook de heer Coene gedaan heeft wat hij moest doen. Ik denk dat ik het niet anders had gedaan als ik daar had gezeten.

Mevrouw Vermeij: Hebben nationale sentimenten een rol gespeeld bij de verwikkelingen?

De heer Hessels: Hooguit een beetje aan de Fortis-kant. Men zag daar toch in dat het overeind houden van de holding uiteindelijk een goede zaak zou zijn voor de Belgische economie en wellicht ook voor de politiek. Ik denk dat men het aan de Nederlandse kant strikt zakelijk heeft bekeken en heeft gezegd: dit is wat wij moeten doen om de zaak stabiel te houden.

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog twee korte vragen over hetgeen hiervoor is gezegd. U hebt in het weekend na de Benelux-deal gezegd dat staatsgaranties een oplossing zouden zijn geweest en dat u dat zelfs hebt gevraagd aan de Belgen. Hebt u dat ook gevraagd aan de Nederlanders?

De heer Hessels: Nee

Mevrouw Vermeij: U zegt dat u in de week na de Benelux-deal dagelijks overzichten kreeg over de liquiditeit. Is het dan niet verbazingwekkend dat u de vrijdag voor die Benelux-deal, dus 26 september, nog denkt dat er niets aan de hand is. Wij weten uit verschillende interviews dat de liquiditeiten in die weken daarvoor, misschien zelfs in de maanden daarvoor, al wegstroomden uit Fortis.

De heer Hessels: Tot die eerste vrijdag, dus voor de eerste acute crisis, liep ik niet elke dag op kantoor rond. Ik en mijn non-executieve collega's in de raad van bestuur lopen niet elke dag op kantoor rond en lopen niet de dealingroom in om over de schouder mee te kijken hoe het is met de liquiditeit. Je vertrouwt toch op informatie van de executieve collega's en het Executive Committee, tot wij eenmaal zelf de verantwoordelijkheid hadden en er verder geen andere dagelijkse leiding was. Liquiditeit is natuurlijk van vitaal belang.

Mevrouw Vermeij: Dacht u toen niet: ik ben hier maandenlang voor de gek gehouden?

De heer Hessels: Ik ben altijd graag bereid om dat te denken. Dan moet je één stap verder denken en kijken of dat echt zo is. Wij hebben dat allemaal gereconstrueerd. Het antwoord is: een beetje. Als raad van bestuur hadden wij bijvoorbeeld niet gehoord dat er op een gegeven moment een «code orange» en een «code red» waren, tekenen dat de liquiditeitssituatie erg gespannen is en dat men uit de mogelijke zekerheden dreigt te lopen voor de repo-transacties. Daar zijn wij niet over geïnformeerd en dat vinden wij heel jammer.

Mevrouw Vermeij: Dat is een understatement, neem ik aan.

De heer Hessels: Dat is een understatement. Zeker als non-executive director moet je kunnen vertrouwen op de informatie die je wordt gebracht, zeker als je er regelmatig zelf om vraagt. Er is niet alleen een brengplicht van de directie, maar ook een haalplicht van de toezichthouders, van de non-executives. Als dat hele verhaal dan niet op tafel komt – de onderzoekscommissie heeft vastgesteld dat er op sommige punten sprake was van twee snelheden van informatie – is dat teleurstellend. Ik denk overigens niet dat het de einduitkomst zou hebben veranderd. Ook als wij wat eerder hadden geweten dat de liquiditeitsituatie nijpender was dan gedacht of dat sommige voorgenomen solvabiliteitsmaatregelen tegenvielen, was het zo gelopen. De avalanche, de tsunami, was onderweg. Die is over iedereen heen gerold. Degenen die gered zijn, hebben dat voor een heel groot deel te danken aan staatsgaranties. Fortis was de zwakkere van de kudde en heeft inderdaad het loodje gelegd.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u nu aan tegen uw eigen optreden in deze periode?

De heer Hessels: Ik heb gedaan wat ik moest doen.

Mevrouw Vermeij: Ik heb verder geen vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Hessels, hebt u nog aanvullende opmerkingen die van belang zijn voor ons onderzoek?

De heer Hessels: Ik heb er eigenlijk maar één, een korte. Die is volgens mij nog niet langs gekomen, sinds de laatste keer dat wij elkaar spraken. U wilt uiteraard lessen trekken. Er zijn allerlei mooie rapporten en geleerden die daarover bezig zijn. Dat laat ik graag aan de commissie en de politici over. Ik heb één specifiek punt. U hebt wellicht gezien dat de AFM een van de laatste dagen van september een persbericht heeft doen uitgaan en een boete van € 24 000 heeft opgelegd voor marktmanipulatie. Dat trok mijn aandacht. Gek genoeg heeft het verder heel weinig aandacht gekregen. Het was een lang persbericht, zelfs in het Engels vertaald, met alle details.

Het is een heel interessant bericht. Het betreft een meneer – zijn naam wordt overal genoemd, namelijk de heer Kadijk – van MF Global, een bedrijf dat ondertussen failliet is. MF Global was de club van de heer Corzine, die een Amsterdams kantoor had. Die meneer heeft twee keer, namelijk in juni en op de dag dat Lehman Brothers failliet ging, via Bloomberg een bericht aan al zijn vrienden en kennissen gestuurd dat hij uit goede bron had vernomen dat Fortis met een nieuwe kapitaalemissie zou moeten komen en dat dit de koers verder dramatisch naar beneden zou moeten brengen. Dat was apert onwaar. In overleg met de CBFA en de AFM zijn de nacht erna persberichten uitgegaan waarin stond dat dit een gerucht was dat op niets steunde. Dat is dus twee keer gebeurd. Op beide dagen is de koers van Fortis met bijna 20% gedaald, met heel sterke volumes. Dus iedereen die daar op short is gegaan, heeft een hoop plezier gehad.

In de eerste plaats waardering voor de AFM. Het is heel moeilijk om de bewijsvoering in dit soort zaken rond te krijgen. Dat zij dit rond heeft gekregen, is prima prima. De AFM stelt dat het slecht was voor het aanzien van de Nederlandse kapitaalmarkt. Het was echter ook slecht voor de beleggers. Dat is niet gekwantificeerd, maar als je er sommetjes op loslaat, kom je tot miljarden. De AFM zegt eigenlijk nergens dat het slecht is voor het aanzien van Fortis en met name voor de geloofwaardigheid van Fortis, ook in de geldmarkt. Als je koers veel sterker daalt als financiële instelling dan die van een andere onderneming, gaan alle lichten op oranje of rood, zeker op de geldmarktdisponenten. Dat heeft zonder twijfel de geloofwaardigheid van Fortis ernstig geschaad, op heel kritieke momenten.

Wat in mij deze stoort, is de opgelegde boete. Die was twee keer € 12 000. Er zaten nog verzachtende omstandigheden in. Daar gaat dus geen enkele preventieve of afschrikkende werking vanuit voor andere slimmerds die ook zoiets willen doen. De financiële markten zijn erg gevoelig en er lopen er veel slimmerds rond. Hier moet je gewoon heel harde sancties voor hebben. Een week geleden was er in Engeland een soortgelijk geval. Die meneer kreeg een boete van 10 miljoen pond. Mijn Amerikaanse collega's die ik vroeg wat er in Amerika zou gebeuren, zeiden: je gaat voor tien tot vijftien jaar de petoet in. Dit vind ik echt een punt van aandacht. Het is niet primair, het is een secundair punt. Men heeft de controle om er iets aan te doen. Ik zou daar eens goed naar kijken, als ik u was.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik dank u voor uw antwoorden op de vragen die wij u hebben gesteld. Het verslag zal u worden toegestuurd.

Sluiting: 14.54 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 18 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. S.J.G. van Wijnbergen PhD

Aanvang: 15.20 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Wijnbergen de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Van Wijnbergen. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over de crisismaatregelen van eind 2008, begin 2009. U bent deskundige, te weten hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam. Het gesprek zal worden geleid door mijn collega's Koşer Kaya en Grashoff. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt dat u zal worden toegestuurd. Voor zover daaraan bij u behoefte is, bestaat aan het einde van het verhoor de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken. Als u gereed bent, kunnen wij van start gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Van Wijnbergen, ook namens mij welkom. Wij hebben de afgelopen week en de week daarvoor een aantal mensen gehoord. Naar aanleiding van deze gesprekken hebben wij een aantal vragen. Wij willen u, als deskundige, een paar vragen voorleggen. Enkele mensen, zoals de heren Timmermans en Van Eden, hebben aangegeven dat de val van Lehman Brothers het omslagpunt voor de start van de crisis is geweest. Deelt u die analyse?

De heer Van Wijnbergen: Ja. Ik denk dat dit ook een vrij breed gedeelde analyse is. Daarvoor was er natuurlijk al een heleboel aan de hand, maar ik denk dat je kunt volhouden dat het daarvoor, in 2007 en het grootste deel van 2008, een redelijk lokaal gebleven crisis in de Verenigde Staten was. Na de val van Lehman Brothers is ineens de vlam in de pan geslagen en is het omgeslagen in een mondiale crisis die een stuk moeilijker te beheersen bleek te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: In het voorjaar van 2008 zagen wij dat bijvoorbeeld ook Bear Stearns en Northern Rock werden geholpen. Was dat niet een teken dat het al flink was gaan stormen, om het zo te zeggen?

De heer Van Wijnbergen: Jawel. Er was duidelijk al een substantiële crisis gaande. De eerste tekenen dat er dingen misgingen, waren er al heel vroeg in 2007. De Amerikaanse subprime hypotheken, hypotheken voor mensen met een dubieus kredietverleden, waren gestructureerd om door te lopen op stijgende huizenprijzen. Die zijn in 2007 gaan vallen en daarmee begon het kaartenhuis in elkaar te vallen. Dat is in maart 2007 eigenlijk al voor het eerst naar voren gekomen. De paniek is daarna in allerlei verschillende golven gekomen. Qua omvang was het een crisis die eerder is meegemaakt en toen ook beheersbaar is gebleken. De savings and loan crisis in de jaren tachtig was bijvoorbeeld substantieel groter dan de subprime crisis. Alleen refereerde u zelf al aan een aantal eerdere ingrepen bij voornamelijk de wat kleinere investeringsbanken, van het rijtje van vijf de onderkant, zeg maar. Daarop is nogal verwarrend gereageerd. Lehman Brothers was ineens helemaal geen kleine speler meer en zat duidelijk in moeilijkheden. Volstrekt tegen de verwachting in is hij heel anders aangepakt dan bijvoorbeeld Bear Stearns, die u al noemde. Dat heeft toch wel heel veel paniek veroorzaakt. Lehman Brothers was zo internationaal verweven dat de crisis daarna niet meer binnen Amerika bleef, maar via Engeland en Europa doorsloeg.

Mevrouw Koşer Kaya: De analyse dat «Lehman Brothers» het omslagpunt was en dat toen de storm begon, klopte dus?

De heer Van Wijnbergen: Toen werd het een mondiale storm die de wereld in feite in vuur en vlam heeft gezet; de financiële wereld althans, maar er was toch ook wel flink wat schade aan de reële wereld.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat ook heel sterk naar voren komt, is dat heel lang is gedacht dat het een liquiditeitscrisis was die door de ECB kon worden opgelost. Het argument was dat het onderlinge vertrouwen tussen banken het probleem was. Achter dat wantrouwen moet toch iets meer schuilen? Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Van Wijnbergen: Je ziet eigenlijk altijd dat de eerste reactie van politici of toezichthouders die liever geen maatregelen nemen is: het is een liquiditeitscrisis en we gooien er wat geld tegenaan; gaat u maar rustig slapen. Dan blijkt dat later anders te zijn. Ook deze crisis, dus die van 2008 en verder, heeft duidelijk gemaakt dat het onderscheid tussen een liquiditeits- en een insolventiecrisis eigenlijk niet een heel erg nuttig onderscheid meer is. Iets wat puur als een gebrek aan vertrouwen en een liquiditeitscrisis begint, kan door de hoge rentes die je daarmee veroorzaakt binnen de kortst mogelijke keren in een insolventiecrisis veranderen; kijk naar landen zoals Italië en Spanje. Dat is een heel ander soort probleem maar er spelen vergelijkbare zaken. Omgekeerd kun je je ook afvragen waarom er een liquiditeitscrisis is. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat dat door het vermoeden van insolventie komt. Ik denk dus dat dit onderscheid geen behulpzaam onderscheid is.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus ook in het voorjaar van 2008 had je al met zekerheid kunnen zeggen dat achter het liquiditeitsprobleem en het wantrouwen dat vooral door iedereen werd aangegeven, duidelijk een solvabiliteitsprobleem zat?

De heer Van Wijnbergen: Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het onderscheid niet zo zinnig is. Ze zijn namelijk niet uit elkaar te houden: de een veroorzaakt de ander en omgekeerd. Ik denk dat het verstandig beleid is als je ervan uitgaat dat er altijd voldoende kapitaalbuffers moeten zijn, alsof het een insolventie-iets is, en dat je daar adequaat op ingrijpt. Dan kom je er wel uit. Als je aanneemt dat het puur liquiditeit is en je je niet afvraagt waar die liquiditeitsangsten vandaan komen, loop je sterk het risico dat je eigenlijk te laat en te zacht ingrijpt en het probleem alleen maar groter wordt.

Mevrouw Koşer Kaya: Is de waaromvraag tijdig gesteld door onze toezichthouders en door Financiën?

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat men te lang heeft gedacht dat het wel meeviel en te laat, ook door de hele vervolgcrisis heen, te veel geprobeerd heeft om met te weinig munitie in te grijpen. Dat is een beetje de West-Europese ziekte: wij doen net genoeg om de zaak niet van de rails te laten lopen, blijven daarna verschrikkelijk enthousiast vertellen dat het allemaal mooi weer is en hopen dat het goed gaat. Over het algemeen is dat een benadering van een crisis die de eindoplossing een stuk duurder maakt.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Ter Haar heeft hier eerder opgemerkt dat het ministerie wel een draaiboek had voor het kapitaalloket, maar geen draaiboek voor een bredere systeemcrisis. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Wijnbergen: Mijn ervaring met dit soort crises is voornamelijk in het buitenland geweest, in landen zoals Mexico en de Oost-Europese landen. Een van de dingen die mij zeer heeft verrast, is het totale gebrek aan adequate voorbereiding bij de Nederlandsche Bank, die toch de eerste speler zou moeten zijn. Men was daar duidelijk niet voorbereid. Men had het instrumentarium niet. Ik betwijfel of men qua beleid al de keuze had gemaakt. Het zou mij zeer verbazen als Financiën er adequaat op voorbereid was. Dat heeft men in ieder geval niet naar buiten toe laten zien. Het instrumentarium is er ook niet. Het is niet alleen een kwestie van een draaiboek hebben liggen; je moet ook een aantal beleidskeuzes doorgedacht hebben voordat het moment daar is. Wanneer treed je in welke omstandigheden hoe op? Als je een mooi draaiboek hebt, kijk je ook of je alle instrumenten hebt om het uit te voeren en of het juridisch allemaal goed kan lopen. Dat zou je eigenlijk allemaal moeten doen voordat de crisis komt. Je hoeft maar te kijken naar het ongehoord onhandige verloop van interventies zoals die rondom DSB om te concluderen dat dit er allemaal niet was, en overigens nog steeds niet is.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik zal daar verder op ingaan, met name op het interventie-instrumentarium. Begrijp ik u goed dat u zegt dat er helemaal niets was wat DNB en Financiën klaar hadden liggen om zo'n systeemrisico aan te pakken? Hadden zij iets kunnen doen? Wat hadden zij kunnen doen?

De heer Van Wijnbergen: Nou ja, ze hebben wat gedaan. Er is geen totale meltdown van de Nederlandse financiële wereld gekomen, dus het is niet zo dat ze niets hebben gedaan of dat ze totaal ineffectief zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar die scenario's met name; op wat voor scenario's doelde u net? Wat had er moeten liggen?

De heer Van Wijnbergen: Ik zal een voorbeeld geven van de manier waarop het in landen zoals Mexico is gedaan. Dat zijn natuurlijk wel landen die eerder een crisis hebben meegemaakt en dus al een keer gewaarschuwd zijn. Daar is een institutionele set-up. Dat geldt ook voor een land als Zweden. Dat heeft dat ook; dat weet hoe het moet ingrijpen, wie er moet ingrijpen, wie wat moet doen en onder welke voorwaarden. Dat was er allemaal niet. Het was ad-hocbeleid. Het meest schrijnende voorbeeld daarvan vond ik eerlijk gezegd wat naar buiten kwam na het rechercheonderzoek naar de lekken rond DSB toen de Rijksrecherche op het spoor van de lekken werd gezet. Dat zijn keurige politiemensen die zijn gaan kijken en om een draaiboek hebben gevraagd. Dat bleek er dus niet te zijn. Vervolgens wordt in het kwartaalbericht van de Nederlandsche Bank gezegd dat er wel een draaiboek was, namelijk dat een ambtenaar een beleidsvoorstel voorbereidt en de directie beslist. Dat noem ik geen draaiboek. Men was dus gewoon niet voorbereid. Ik denk dat men toch te lang heeft gedacht dat crises die het niveau van een hoop bankiers te boven gaan, hier niet zouden gebeuren. Die waren ook al heel lang niet gebeurd, hoewel ze in West-Europa natuurlijk wel een aantal malen eerder gebeurd zijn, zoals in Zweden aan het begin van de jaren negentig. Men had dus gewaarschuwd kunnen zijn, maar men was dat niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Crises zijn ook weer niet helemaal gelijk aan elkaar. In hoeverre kun je dus heel goed voorbereid zijn op crises?

De heer Van Wijnbergen: Dat is waar; niet alle crises hebben dezelfde oorzaak. Maar als een banksysteem onder druk staat doordat er te veel tegenslagen zijn, er financieringsproblemen komen en kapitaalsbuffers niet voldoende zijn, zit er toch wel een common factor in qua ingrijpen. Daar hadden ze zeker veel beter op voorbereid kunnen zijn dan ze uiteindelijk waren.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei het net ook al: we zien dat de huidige situatie steeds moeilijker wordt. Europa verkeert in moeilijke tijden. Zijn de Nederlandse overheid en de Nederlandsche Bank wel voorbereid op zo'n crisis?

De heer Van Wijnbergen: We hebben gezien dat er een wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd over het ingrijpen door de banken. Dat is nog steeds niet iets waarvan je zegt: dat is de situatie die wij zouden willen.

Mevrouw Koşer Kaya: U doelt op het wetsvoorstel inzake de interventiewet dat naar de Tweede Kamer is gestuurd.

De heer Van Wijnbergen: Misschien ben ik daarover niet goed geïnformeerd. Het is ook nog nooit tot een serieuze discussie gekomen over wat je eigenlijk wilt doen bij een interventie, terwijl ik mij kan voorstellen dat je die, ook in de Kamer, wilt voeren. Je komt een aantal beleidsbeslissingen tegen die je zult moeten nemen, het liefst voordat je op zondagmiddag te horen krijgt dat er 10 mld. is weggevlogen bij Fortis. Je wilt dat graag wat eerder weten. Wat noem je een systeembank? Wat doe je met een bank die je wilt redden? Hoe wil je die redden? Waar leg je die last? Met wie ga je de lasten verdelen? Welke instrumenten heb je daarvoor? Wat doe je als je een bank niet wilt redden? Je kunt een bank niet door een langdurige faillissementsprocedure laten gaan; dat is een drama. Zo is er een hele serie conceptuele vragen die je toch eigenlijk moet beantwoorden voordat je zelfs kunt gaan denken aan wetten en specifieke interventies. Ik heb die beleidsvragen nog niet breed bediscussieerd gezien.

Mevrouw Koşer Kaya: De vragen die u opnoemt, zouden standaard van tevoren in kaart moeten worden gebracht ...

De heer Van Wijnbergen: Er behoort een beleidsdiscussie over te zijn, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: ... en je moet je analyse en je visie klaar hebben liggen.

De heer Van Wijnbergen: Daarbij hoort dan nadenken over welke institutionele infrastructuur daarbij hoort om het goed te kunnen uitvoeren. In veel landen zijn er bijvoorbeeld hele discussies over de vraag of je – ik noem maar iets – het toezicht en de interventie niet uit elkaar moet halen. Dat is een inhoudelijke discussie die je moet voeren voordat er paniek is. De argumenten hebben te maken met de vraag of de toezichthouder niet toch een prikkel heeft om de interventie maar een beetje uit te stellen, want hij geeft toch eigenlijk toe dat hij niet goed toezicht heeft gehouden als hij moet interveniëren. Een aantal landen, zoals Mexico en Zweden, heeft dat precies om die reden uit elkaar getrokken. Die discussie hebben wij bij mijn weten nog nooit gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Zou er van tevoren voldoende analyse moeten zijn van de Nederlandse banken die wij hier hebben? Was die er? Is die er?

De heer Van Wijnbergen: Dat is natuurlijk een lastige vraag omdat wij in Nederland redelijk uniek zijn in de zin dat wij een aantal heel grote banken hebben in verhouding tot de omvang van het land, banken die nogal internationaal verweven zijn. Er wordt nu wel gepoogd om op dit punt verder te komen, bijvoorbeeld met het verhaal over de levende testamenten, de living wills. Het idee daarachter is natuurlijk dat je een draaiboek klaar hebt van «hoe zitten jullie in elkaar». Ik denk dat dat wel belangrijk is. Een van de dingen die opvielen bij de twee pogingen om de zaken rondom Fortis niet te veel mis te laten lopen, is dat men eigenlijk heel weinig wist van hoe Fortis precies in elkaar zat, getuige zaken zoals de eerste interventie, die eigenlijk niet goed geslaagde opsplitsing. Daar bleken toch andere dingen te zijn gekocht dan men dacht. Men was kennelijk niet goed op de hoogte. Ik denk dus dat dat zeker helpt, al zal het je niet meevallen om het actueel te houden. Het idee dat je daarmee van alle problemen af bent, is wat te naïef, maar het zal zeker helpen met het goed ontwerpen van een ingreep.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom daar zo nog op terug. Ik ga eerst in op de interventiewet. Op het moment dat er een probleem is, moet je ook voldoende instrumentarium hebben. Hadden de Nederlandsche Bank en Financiën dat wel? Zo niet, is dit nu het antwoord waarmee ze wel kunnen interveniëren? Ze kunnen bijvoorbeeld delen van banken of de spaarportefeuille overdragen aan een andere bank als ze vinden dat het niet goed gaat; althans DNB kan dat. Financiën kan in het uiterste geval zelfs nationaliseren.

De heer Van Wijnbergen: Dat zijn een aantal instrumenten die je wel ter beschikking wilt hebben, bijvoorbeeld nationaliseren. Ik kom dan wel weer terug bij de conceptuele discussie over de omstandigheden waaronder je dit soort dingen gaat inzetten, want anders krijg je toch weer de paniek van: wat moeten wij nu doen? Nu is het al iets beter omdat ze, als ze iets beslissen, een aantal mogelijkheden hebben die ze eerst eigenlijk niet hadden. Dat moest een beetje improviserend bij elkaar geflanst worden. Ik mis nog steeds de beleidsdiscussie daarover.

Mevrouw Koşer Kaya: Beter voorkomen dan genezen, hoor ik u zeggen.

De heer Van Wijnbergen: Of je het kunt voorkomen, weet ik niet. Zeker in landen zoals Nederland hebben crises toch de neiging in de wereld te ontstaan en over ons heen te golven. Het idee dat wij onszelf daarvan kunnen afschermen is niet juist, denk ik. Daarvoor zijn wij teveel verweven. Maar bij beter voorbereid zijn dan nu, zelfs met die wet, kan ik me wel iets voorstellen, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Vindt u dit wetsvoorstel, dat nu in de Tweede Kamer ligt, wel voldoende?

De heer Van Wijnbergen: Het is niet erg ingevuld. De Nederlandsche Bank heeft een aantal mogelijkheden. Hij kan ook ingrijpen als hij gevaar ziet komen. Hij hoeft het dus niet te laten aankomen op werkelijk op de klippen lopen. Dat is op zich natuurlijk goed. Daarvan zal ongetwijfeld met veel prudentie gebruik worden gemaakt, want je wilt dat niet te snel doen. Tegelijkertijd maakt «te langzaam» het meestal heel erg duur. Wat Financiën allemaal kan doen, is minder goed ingevuld in die wet. De verhouding tussen die twee is ook niet helemaal duidelijk ingevuld, dus wanneer nu de Nederlandsche Bank iets moet doen en wanneer nu Financiën iets moet doen. Dat samenspel wordt mij althans niet helemaal duidelijk uit wat ik heb gezien van de wet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat samenspel is in crisistijd misschien nog belangrijker.

De heer Van Wijnbergen: Iedereen die het in de media heeft gevolgd, heeft de gespannen relatie tussen de heren Bos en Wellink kunnen volgen. Dat is natuurlijk een uiterst ongelukkige situatie. Dat wil je niet hebben. Je moet een team zijn dat volledig van elkaar weet wat ze doen en volledig op elkaar vertrouwt. Dat was een ongelukkige situatie.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent best uitgesproken over interventiemogelijkheden, over preventiestappen die je zou moeten stappen en over het idee dat een aantal zaken al klaar zou moeten liggen. Volgens u moet je heel veel hebben nagedacht over scenario's en moet je in ieder geval weten waar je naartoe moet. Bent u wel eens benaderd om hierover te komen praten? Dit is natuurlijk wel iets wat, neem ik aan, ook bij Financiën en DNB wordt gehoord.

De heer Van Wijnbergen: In de crisistijd is er niet met de Nederlandsche Bank, maar wel met Financiën regelmatig overleg geweest. Dat was na «Lehman», in 2009, maar daarna niet meer, nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Over interventiemogelijkheden of over ...

De heer Van Wijnbergen: Bij de voorbereiding van de wet ben ik niet betrokken geweest, nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarbij precies bent u wel betrokken geweest?

De heer Van Wijnbergen: In de crisistijd zelf is er vanuit Financiën regelmatig overleg geweest, niet alleen met mij maar ook met anderen, over wat de diagnose was, wat een goede ingreep zou zijn en wat de eerdere ervaringen in andere landen waren. Dat is er wel geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: En met DNB?

De heer Van Wijnbergen: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Nooit?

De heer Van Wijnbergen: Nee. DNB had daar kennelijk geen belangstelling voor.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke maatregelen kwamen vooral aan de orde in de gesprekken bij Financiën?

De heer Van Wijnbergen: Men was natuurlijk enigszins verrast in oktober over hoe snel het allemaal over iedereen heen kwam. Er is uitvoerig gesproken over de vraag of de keuze om te mikken op kapitaalsversterking een verstandige keuze was. Ik vond van wel. Is dat goed uitgevoerd? Daar had ik zo mijn twijfels over. Kan het anders? Kun je aan andere instrumenten denken? Daar is veel discussie over geweest. Daarna is er ook een ander soort interventie geweest, in januari 2009 bij ING. Dat is een heel anders gestructureerde interventie geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar komt mijn collega Grashoff straks op terug.

De heer Van Wijnbergen: Ik vind het op zich goed dat Financiën verstandig is geweest en niet op eigen houtje heeft geprobeerd om het wiel intern opnieuw uit te vinden, maar dat men heeft geconsulteerd. Uiteindelijk heeft men natuurlijk wel zelf de beslissingen genomen; dat blijft hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net kort dat de kapitaalsteun wat minder goed is uitgevoerd. Waarom vindt u dat?

De heer Van Wijnbergen: Dat vond ik op een aantal punten. De vuistregel bij kapitaalsteun is ten eerste dat te weinig geld in een zwart gat gieten niet goed is. Te veel is nooit erg, als je de kapitaalsteun tenminste niet gratis geeft. Als je er iets voor terugkrijgt, haal je een overkapitalisatie wel weer terug als je je belang weer verkoopt. Besluiten of iets te weinig of te veel is, eist echter een stevige analyse van de kapitaalstekorten. Daaraan heeft het aan het begin geschort, denk ik. Later, in januari, is dat beter gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Zoals gezegd zal mijn collega daarop verder ingaan. Ik wil met u een aantal crisismaatregelen verder doornemen. U refereerde er al aan dat u zelf een aantal keer hebt gesproken met Financiën. In het najaar van 2008 en aan het begin van 2009 is er een aantal crisismaatregelen genomen. Ik begin met Icesave. U hebt eerder, in het eerste deel, bij de enquêtecommissie aangegeven – dat kan overigens ook in de media worden gelezen – dat u uitermate kritisch bent geweest over het besluit van de minister op 9 oktober om tot € 100 000 van de tegoeden van spaarders bij Icesave te garanderen. Is dat nog steeds zo?

De heer Van Wijnbergen: Ja. Ik zie geen enkele reden om die mening te herzien.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Barnard heeft deze commissie de motivering van het ministerie gegeven. Hij zei dat men zich zorgen maakte om de groeiende onrust onder spaarders en dat men geen run op internetbanken, onder andere op ING, wilde. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Wijnbergen: Ik heb sterk het vermoeden dat dat er achteraf bij bedacht is. Het idee dat een bankroet van een bank in IJsland je tot twijfel zou brengen aan de Rabo, is natuurlijk heel onwaarschijnlijk. Internetbanken waren er nog niet heel veel in Nederland. ING Direct, het grote probleem, zat toch grotendeels in het buitenland, in Amerika en Engeland, en was niet de verantwoordelijkheid van Financiën. Er zit natuurlijk wel een depositogarantie achter. Nogmaals, ik heb ook andere verhalen gehoord, namelijk dat er meer angst was over andere buitenlandse banken die actief waren in Nederland. Dat zijn voornamelijk kleine banken, zoals een klein Indonesisch iets of dochters van Turkse banken. Ik vroeg me af of men voldoende op de hoogte was en hoe goed die er eigenlijk voorstonden. Het Turkse banksysteem is na de veel eerdere crisis daar er heel sterk uitgekomen. Dat waren goed gekapitaliseerde banken. Daar hoefde je je eigenlijk niet zo heel druk over te maken. Bovendien hebben we het bij Icesave niet over de onschuldige grootmoedertjes die goedgelovig onverstandige beslissingen hebben genomen. Het waren mensen die toch redelijk sophisticated moeten zijn. In elk geval hebben ze op internet uitgebreid kunnen rondstruinen naar een extra half procentje. Daarvoor hebben ze zichtbaar risico genomen. Wil je mensen uitleggen dat risico soms een linkerzijdige verdeling heeft, dan moet je het ook een keer mis laten gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Van 't Geloof, de vertegenwoordiger van de 100 000+-spaarders, heeft hier gezegd dat je helemaal niet van deze spaarders mag verwachten dat ze kunnen beoordelen hoe goed een bank in elkaar steekt.

De heer Van Wijnbergen: Je hoeft niet heel veel fantasie te hebben om in te zien dat je minder vertrouwen mag hebben in een bank in IJsland, die valt onder het IJslandse toezichtsysteem, dan in het toezicht van de Nederlandsche Bank op de solvabiliteit van banken. Als jij voor een half procentje rentevoordeel je gelden volledig toevertrouwt aan een toch redelijk wild iets als een bank in IJsland, terwijl je het hier ook netjes bij de Rabo of de ING kunt zetten, vind ik dat je dat excuus niet echt kunt gebruiken. Ik vond dit een redelijk frivool gebruik van belastinggeld, niet goed gemotiveerd en potentieel schadelijk. Er was geen enkele verplichting om dat te doen. De eerste verantwoordelijkheid lag bij IJsland. Pas voor een top-up lag er verantwoordelijkheid bij de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Koşer Kaya: «Potentieel schadelijk», zegt u. Waarom?

De heer Van Wijnbergen: Omdat je aan mensen signaleert dat je eigenlijk een spel zonder nieten kunt spelen. Als het goed gaat, mag jij het geld houden. Als het slecht gaat, komt de staat je helpen. Dat noemen economen het moral hazard-probleem. Ik kan mij voorstellen dat je je middenin een crisis, als je denkt dat het hele systeem in elkaar stort, daar even wat minder druk over maakt. Als een Fortis dreigt om te vallen of een andere grote bank, kan ik mij voorstellen dat je zegt dat je je later zorgen gaat maken over die moral hazard-problemen en dat je er eerst voor gaat zorgen dat de hele zaak niet smelt. Bij een nog steeds bijzonder kleine bank, waarvan iedereen wel wist dat het een beetje een wilde club was, vind ik dat argument toch anders liggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hadden spaarders ook kunnen weten dat het een beetje een wilde club was?

De heer Van Wijnbergen: Ja, dat is niet zo heel erg moeilijk. Als jij de moeite neemt om Icesave überhaupt te vinden, had je ook wel kunnen door-googelen op IJsland om te weten dat er al meer dan een jaar uitvoerige rapporten waren over dat het een soort floating hedgefund was, zoals The Economist het een half jaar eerder noemde. The Economist is niet het meest ontoegankelijk van alle bladen. Dankzij Google kan iedereen die Engels leest, dat vinden. Dus nee, ik denk dat iemand die zich ook maar een beetje zou hebben geïnformeerd, had kunnen weten dat het allemaal redelijk fragiel was. Ik denk ook wel eens dat toezichthouders wel eens een keer wat ...

Mevrouw Koşer Kaya: ... meer moeten googelen?

De heer Van Wijnbergen: Nou, Icesave begon hier nadat het in Engeland al in moeilijkheden was gekomen. Icesave kwam hier in 2008 met een businessmodel waarvan je had kunnen zien dat het problematisch was. Ze gingen als prijsvechters de markt in aan de spaarkant, dus met hoge tarieven. Die moet je toch ergens terugverdienen. Dat wilden ze doen door allerlei avonturen in de structured finance wereld op te zetten, die rond die tijd net in elkaar aan het storten was. Ik kan mij voorstellen dat als iemand bij een Nederlandse bank langskomt met zo'n businessplan, men toch even aan de rem gaat hangen. Er zijn gelimiteerde mogelijkheden om dat te doen, maar vertragen had zeker gekund. Dat is allemaal niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: U maakte net onderscheid tussen Fortis en Icesave.

De heer Van Wijnbergen: Ja, dat is wel een verschil.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar is in crisistijd niet iedere bank een systeembank?

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat dit uitgerekend voor het verhaal van Icesave heel moeilijk vol te houden is. Bij Icesave ging het uiteindelijk om betrekkelijk weinig. Uiteindelijk is er 1,5 mld. uitgekeerd als cadeautje van Bos, iets minder. Als top-up van de Nederlandsche Bank is er nog eens een wat kleiner bedrag bij gekomen. Dat is in verhouding tot deposito's bij een club als de Rabo of ING verwaarloosbaar klein. Ik denk dat wel voldoende zichtbaar was dat een pure avonturiersbank als Icesave, uit een land waar volstrekt evidente toezichtproblemen waren, iets heel anders is dan een grote bank hier. Nee, het argument dat Icesave een systeembank was en dat hij moest worden gered en met een geweldige belastingsubsidie overeind moest worden gehouden, vind ik geen verdedigbaar argument.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan op het depositogarantiestelsel. Op 7 oktober 2008 besluit de minister om dat ook op te hogen. De minimumafspraak op Europees niveau was € 50 000 en dat werd opgehoogd tot € 100 000. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat je met € 50 000 al heel veel vangt. De overgrote meerderheid van de deposito's is relatief klein. Dat hij iets wilde doen, is duidelijk. Ik denk dat er toen wel een beetje een race naar de top was, waarbij iedereen elkaar probeerde te overtreffen. Ik vind de depositogarantie niet het allergrootste probleem. Ik denk niet dat het echt nodig was om naar € 100 000 te springen. Het is in elk geval beter dan wat de Ieren hebben gedaan, die een blanket garantie aan alles gaven. Dat is een flinke oorzaak van de latere Ierse problemen geworden. Ik kan mij wel voorstellen dat je middenin zo'n crisistijd het moral hazard-probleem, dus dat mensen te veel risico nemen als je ze niet een keer hun vingers laat verbranden, even opzij schuift. Een groter probleem met de depositogarantie vind ik de structuur, de manier waarop.

Mevrouw Koşer Kaya: Vindt u het argument van een gelijk speelveld dat toen ook werd aangevoerd, een relevant argument?

De heer Van Wijnbergen: Internationaal was dat natuurlijk een issue. Bij ons speelde het wat minder, omdat er niet zo heel veel cross-border deposits zijn. Dat was in Engeland en Ierland een groot probleem. Ik denk dat de Ieren, door een gehele garantie aan alles te geven, behoorlijk verstorend hebben gewerkt op de Engelse markt. Dat speelt bij ons iets minder. Ik denk niet dat mensen heel erg makkelijk deposito's van hier naar IJsland of Duitsland verschuiven als daar verschillen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan had het in Nederland ook niet naar € 100 000 gemoeten en zeker niet om redenen van een gelijk speelveld.

De heer Van Wijnbergen: Nee. Het gelijke spelveld zou bijvoorbeeld de Europese regels zijn. Ik denk niet dat er rampen zouden zijn gebeurd als de stap van – ik geloof – € 40 000 naar € 100 000 niet was genomen. Ik geloof dus ook niet dat het heel erg veel heeft uitgemaakt. In elk geval vind ik het redelijk dat je minimaal aan de Europese regels voldoet, want anders zit iedereen elkaar weer op te jagen. € 100 000 was een flinke stap verder.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat u niet zo geloofde in een bankrun. Was het anderszins wel mogelijk geweest?

De heer Van Wijnbergen: Een bankrun is altijd mogelijk.

Mevrouw Koşer Kaya: In Nederland?

De heer Van Wijnbergen: Ja, waarom niet? Wij dachten dat het in Engeland ook niet mogelijk was en toch zag je de rijen staan bij Northern Rock.

Mevrouw Koşer Kaya: Het argument om vanwege een mogelijke bankrun te verhogen tot € 100 000 ...

De heer Van Wijnbergen: Over het algemeen merk je dat een bankrun, het opdrogen van liquiditeit, eigenlijk niet meer gebeurt door de kleine depositohouders. Dat gebeurt voornamelijk door – het spijt me dat ik te veel Engels gebruik – de wholesale depositors. Zo is het ook bij Fortis gegaan. Het zijn de grotere zakelijke centrale bankierdeposito's die echt gevaren opleveren. Daar gaan echt grote bedragen ineens weg. Wij willen wel een depositogarantie hebben, deels voor bescherming van de omaatjes met spaarcenten van wie je niet kunt verwachten dat ze monitoren welke banken wel of niet goed zijn, deels om te voorkomen dat er paniek ontstaat. Dat laatste gebeurde in de jaren dertig in de Verenigde Staten, waar toen wel deposito runs waren. Ik denk echter dat je dat met € 50 000 goed afschermt. Maar nogmaals, het verhogen van € 50 000 tot € 100 000 is niet iets waarvan je heel opgewonden hoeft te raken.

Mevrouw Koşer Kaya: Bij Dexia zagen wij recentelijk nog dat een hoger deposito mensen er niet van weerhoudt om snel heel veel spaargeld weg te halen.

De heer Van Wijnbergen: Dat hangt er natuurlijk erg van af hoe goed het depositogarantiesysteem zijn eigen zaken op orde heeft. Een grote run op alle grote banken zal de meeste depositogarantiesystemen ook bankroet krijgen. Je wilt dan weten of de staat daarachter staat. Nogmaals, de grote liquiditeiten die snel vertrekken, zijn meestal niet depositohouders. Ik denk dat je met € 50 000 de overgrote meerderheid van de deposito's bij praktisch alle banken wel hebt afgedekt.

Mevrouw Koşer Kaya: Is emotie hierbij ook een belangrijk punt? In tijden van crisis denken mensen nu niet bepaald rationeel van: wij hebben een deposito van € 100 000; ik laat het maar lekker op de bank staan ook al zit de bank in moeilijkheden.

De heer Van Wijnbergen: Dat hangt ervan af of je paniek emotie noemt. Op zich zou er in Nederland geen reden moeten zijn voor depositohouders om zich erg veel zorgen te maken. Dit is iets wat eigenlijk wel goed werkt. De Nederlandsche Bank handelt dat heel netjes af. Dat is ook een paar keer gedaan. Men weet dat ze dat kunnen en ze doen het ook. Dat zit eigenlijk wel goed in elkaar. Er is in het Nederlandse systeem duidelijk geen reden voor paniek van kleinere spaarders. Die zijn goed beschermd. Het instrument werkt goed en de Nederlandsche Bank kan dat ook goed. Hij heeft dat een aantal keer gedaan en hij handelt dat keurig af. Daar is dus geen reden voor. Wij hebben het ook niet op grote schaal gezien. Wij hebben geen enorme runs op ING of Rabo of wat dan ook gezien. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus het dgs kan wat u betreft in ieder geval naar € 50 000?

De heer Van Wijnbergen: Ja, ik denk dat je daar zo veel deposito's mee vangt dat dat wel redelijk is. De mensen die grotere bedragen neerzetten, zijn toch altijd weer mensen die wat meer sophisticated zijn en zelf wel kunnen kijken wat verstandig en niet verstandig is. Nogmaals, ik vind dat wij ons hier vastpinnen op een heel specifiek bedrag. Op de vraag of het € 50 000 of € 100 000 moet zijn, zal niemand echt een goed hard antwoord hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei zo-even dat u het stelsel niet zo geschikt vond. Hoe zou het anders moeten volgens u?

De heer Van Wijnbergen: Twee dingen. Allereerst moedigt het in paniek telkens verhogen van die limiet toch wel aan dat je best over je limiet heen kunt gaan omdat je toch wel wordt gered. Dat was mijn hoofdbezwaar tegen die € 100 000 maar nogmaals, ik wil niet zeggen dat dit nu een heel dramatische fout was. Het moedigt echter toch een gebrek aan angst voor risico's aan en dat wil je niet. Het stelsel in Nederland is vrij uniek onder de landen waarvan ik op de hoogte ben, en dat zijn er nogal wat. Wij hebben het anders gestructureerd. Wij hebben hier een omslagsysteem. Er is eigenlijk geen depositogarantiefonds. Er wordt gewoon gezegd: als het fout loopt met een bank, wordt dat omgeslagen over de overlevende banken naar rato van hun depositogrootte. Dat betekent in feite dat de veiligste banken voor de onveiligste banken betalen. Dat is natuurlijk een ongelukkige prikkel. De meeste landen doen dat anders. Amerika is daarvan een heel goed voorbeeld. Daar hebben ze de Federal Deposit Insurance Corporation die zichzelf financiert voordat er crises zijn. Er is een reguliere omslag. Banken die meer risico opzoeken, krijgen een hogere premie. Wat misschien belangrijk is – dat was echt een van de tekorten van het Nederlandse systeem, zoals ook Wellink regelmatig heeft gezegd – is dat de FDIC ook mogelijkheden heeft ...

Mevrouw Koşer Kaya: Excuus, ik hoorde u niet goed.

De heer Van Wijnbergen: Een tweede verschil tussen een goed opgezet depositogarantiesysteem en het onze is dat degene die het dan bewaakt, zoals in Amerika de Federal Deposit Insurance Corporation, ook instrumenten heeft om in te grijpen als banken dan toch te veel risico nemen en het fonds in gevaar brengen. De FDIC heeft die instrumenten. Het is de enige toezichthouder in Amerika. Er is een heel circus aan toezichthouders in Amerika, maar de FDIC is de enige die wat kan doen. Wellink heeft dikwijls geklaagd dat hij de instrumenten niet had. Hij moest wel het depositogarantiesysteem bewaken en implementeren, maar had geen instrumenten om banken die te veel risico opzochten, wat terug te fluiten. Dat is een tekort van het systeem. Er staat eigenlijk heel weinig in de wet inzake het depositogarantiesysteem. Er staat eigenlijk alleen in dat er wordt uitbetaald tot een te betalen limiet en dat dit achteraf wordt omgeslagen. Er speelt natuurlijk het probleem dat als jij voor iemand zijn risico's afdekt, hij zich wat veiliger voelt en meer risico gaat nemen. De linkerkant van de verdeling, dus de negatieve kant, is namelijk afgedekt. Met zo'n systeem moedig je dus het opzoeken van risico's door bankiers aan. Je wilt dan toch de mogelijkheid hebben om daar weer aan de rem te trekken. Goed ontworpen depositogarantiesystemen hebben die mogelijkheid ook; het onze heeft die niet. Dat is een ontwerpfout.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u doorgaan op ABN AMRO. Wij hebben met verschillende mensen gesproken over de prijs die uiteindelijk bij de nationalisering is betaald. Wat vond u van de prijs van 16,8 mld.?

De heer Van Wijnbergen: De marktwaarde van het totale Fortis was de week ervoor ongeveer 15 mld. Daar zat een Belgische verzekeraar bij die ruim geschat werd op 5 mld. Als je Fortis België en wat daar verder rondom zit, op nul zet als limited liability, kom je op een 10–12 mld. uit voor ABN AMRO. Er is meer betaald. Achteraf is dit, denk ik, de prijs die je betaalt als je het coûte que coûte wilt hebben. Men wilde duidelijk niet zo maar een commercieel verantwoorde deal doen. Men wilde zorgen dat hier niet een totale ineenstorting van het banksysteem kwam. Men moest en zou dit hebben. Dat onderhandelt wat minder goed. De Belgen hebben zeker geen klagen over de prijs als de marktwaarde van het totaal 15 mld. was en zij 16,8 mld. krijgen voor een onderdeel, terwijl dat wat achterblijft zeker niet zonder waarde is. Om Bos nu te verwijten dat hij te veel heeft betaald, vind ik wel makkelijk gezegd. Ik denk dat de gedachte heeft meegespeeld van: het zou wel eens kunnen dat wij wat veel betalen, maar wij kopen er wel systeemstabiliteit mee en dat is heel veel waard. Ik vind het achteraf gezien aan de ruime kant, maar gezien het feit dat hij hiermee paniek bij een van de grootste banken van Nederland heeft verhinderd, is het geen onverantwoorde stap geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook de nationalisatie vindt u dus een goede stap?

De heer Van Wijnbergen: Nou ja, ze hebben er een volledige crisis mee verhinderd. Het is natuurlijk niet elegant en er is een hoop schade aangericht. Achteraf zijn er vanuit de Europese Commissie allerlei ongelukkige dingen gebeurd. Het is een stijlvoorbeeld van een situatie waarin men ad hoc heeft moeten ingrijpen zonder er goede draaiboeken en instrumenten voor te hebben. Gegeven die situatie vind ik het erg makkelijk om achteraf te zeggen dat het allemaal beter had gekund. Wat ook heel duidelijk naar voren is gekomen, is het tekort dat wij in Nederland niet alleen kunnen oplossen, maar dat breder gespeeld zou moeten worden. Dat is niet zozeer het internationaal toezicht waarover iedereen het altijd heeft; daar is wel uit te komen met het paspoortsysteem dat wij hadden. Daar wordt nu iets meer overlegd dan daarvoor. Ik vind het een groter probleem dat wij op nationale schaal eigenlijk weinig klaar hebben liggen over wat wij moeten doen in crises. Op internationale schaal is dat er ook niet. Dat gaat vooral over wat bij Fortis speelde. Een aantal vooral kleinere landen hebben banken die toevallig wel in Nederland zitten, maar ook in heel veel andere landen. Hoe verdeel je de lasten van een reddingsactie van zo'n bank? Dat speelt in Zwitserland in extreme mate, het speelt bij ons en het speelt in België. Het was natuurlijk een redelijk chaotische situatie. Ten eerste wisten wij niet precies wat er nodig was om Fortis draaiende te houden. Ten tweede was niet duidelijk hoe je het moest verdelen over de drie. Daar bestond niets over; het moest ter plekke worden bedacht. Uiteindelijk is voor de «brute force»-oplossing gekozen: knip het maar langs landsgrenzen op en ieder zorgt voor zijn eigen deel. Gezien het feit dat er geen enkel systeem was om lastenverdeling internationaal ordelijk te regelen, denk ik dat dit onvermijdelijk was. Het is natuurlijk geen elegant geheel geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Op de avond van 30 september 2008 heeft de Nederlandse overheid gebeld met de Belgische overheid en met Fortis, met de mededeling dat Nederland de Nederlandse onderdelen wilde nationaliseren. Heeft zij daarmee haar onderhandelingspositie verkleind?

De heer Van Wijnbergen: Die data heb ik natuurlijk niet precies in mijn achterhoofd. Hebt u het over de stap die na de eerste interventie is genomen?

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, na het eerste weekend, in de aanloop naar het tweede weekend. Het was een dinsdagavond.

De heer Van Wijnbergen: De eerste ronde is natuurlijk een verschrikkelijk ondoordachte ronde geweest waarin men allerlei contracten heeft ondertekend en later ontdekte dat het eigenlijk best ongelukkige contracten waren. Dat is chaotisch gegaan, slecht gegaan. Dat hebben ze weten terug te draaien door domweg te weigeren om een verplichting uit te voeren. Achteraf is dat verstandig, want het waren vreemde contracten. Ze hadden heel andere dingen gekocht dan ze dachten. Dat ze aankondigden dat ze wilden nationaliseren, tja, ik denk dat de Belgen dat ook wel wisten. Het is altijd erg gemakkelijk om achteraf te zeggen dat het allemaal anders had gekund. Het was evident dat Bos zijn verantwoordelijkheid nam om het Nederlandse financiële systeem niet in elkaar te laten storten. Het was duidelijk dat er geen enkele regel bestond over hoe internationale lasten zouden moeten worden verdeeld. Er was een bijzonder weinig coöperatieve houding tussen de verschillende toezichthouders van vooral Nederland en België; Luxemburg speelde toen een veel kleinere rol. Ik denk dat het niet heel veel anders had gekund. Het is ook wel duidelijk dat opsplitsen de enige oplossing was die überhaupt kon.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus het direct na het eerste weekend, op dinsdag, al melden dat je wil nationaliseren, vindt u dus niet onhandig.

De heer Van Wijnbergen: Ik vind dat een beetje wijsheid achteraf. Het was al duidelijk dat het zoiets zou worden. Je zat in een niet-coöperatieve situatie. U hebt Bos hier op bezoek gehad; hij zal ongetwijfeld hebben verteld dat het geen stijlvoorbeeld van coöperatief onderhandelen was. Het was eigenlijk een beetje een circus: niet erg betrouwbaar, geen informatie delen, veel snelle beslissingen maar weinig informatie. Dat was allemaal zeer ongelukkig. Nogmaals, er was geen ordentelijke manier voor het bereiken van overeenstemming over wie wat betaalt. Ik kan mij dan voorstellen dat je zegt: jongens, ieder voor zich, wij knippen het maar langs de landsgrenzen op. Dat is wat ze hebben gedaan. Of je dat nu wel of niet aankondigt, ik denk dat je kon zien aankomen dat het die kant op ging.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben in het eerste deel als enquêtecommissie gesproken over de complexiteit en het opdelen van ABN AMRO. Vervolgens is de Nederlandse Staat precies hetzelfde gaan doen, terwijl dat ook langs landsgrenzen moest worden opgedeeld en ook een heel complex geheel was. Was dat nu zo verstandig?

De heer Van Wijnbergen: Men reageerde in paniek. Er was duidelijk een panieksituatie. De eerste ingreep had niet geholpen en was ook niet goed doordacht geweest. Het feit dat iedereen een belang nam in de in zijn eigen land opererende eenheid bleek door allerlei vertakkingen toch heel anders uit te pakken. Er waren geen duidelijke beschermingen tussen de verschillende delen gezet. Er was geen verhaal over liquiditeitssteun en wie die zou moeten geven. Dat was er allemaal niet. De eerste greep was dus een ondoordachte panieksprong. Die paniek vertaalde zich in het leeglopen van Fortis. Het moest weer met het mes op de keel in een totaal onordentelijk framework met een niet erg coöperatieve medetoezichthouder in België. Ik weet niet precies wat er op die zondag anders had moeten gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik dank u voor uw antwoorden. Ik geef het stokje over aan mijn collega, de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Ik ga graag met u in op de steunmaatregelen aan ING. In een verhoor heeft de heer Ter Haar van het ministerie van Financiën woensdag uiteengezet dat de Nederlandse overheid in oktober 2008 er bewust voor heeft gekozen om steun te verlenen door kapitaalinjecties zonder slechte activa van de balans aan te kopen of aan te pakken. Uit gesprekken met heren uit de top van ING blijkt dat ING zelf in oktober 2008 direct het probleem van de Alt-A portefeuille, de portefeuille van de Amerikaanse hypotheken, op tafel legt bij de rijksoverheid met het expliciete verzoek om daarvoor een oplossing te vinden. Dat is een van die slechte activa. U hebt daarover publiekelijk uitspraken gedaan, kort voor de tweede ingreep; eind januari 2009 gebeurt er natuurlijk alsnog iets met die Alt-A portefeuille. U hebt toen het volgende opgemerkt, ik meen in een artikel in de pers. «Wat zij hadden moeten doen, is de giftige beleggingen apart zetten en die hard afwaarderen. Dat hebben zij verzuimd en dus blijft het dooretteren.»

De heer Van Wijnbergen: Dat is overigens wat anders dan ze naar de Staat overhevelen.

De heer Grashoff: Zeker. Er zitten echter twee elementen in. Klopt het dat u vindt dat in oktober 2008 de verkeerde dingen zijn gedaan, of onvolledige dingen? Het tweede gaat over het al dan niet overnemen.

De heer Van Wijnbergen: Ik heb herhaaldelijk gezegd, ook in gesprek met Financiën, dat ik het eens was met de keuze om voor kapitaalsversterking te gaan. Ik heb duidelijk gezegd dat ik vond dat zij dat niet voldoende doorgezet hadden. Een kapitaalsversterking die onvoldoende is, gaat alleen maar geld kosten en helpt de bank niet. Je moet alleen wel weten wat voldoende is. Mijn inziens was een aantal dingen niet helemaal juist bij die kapitaalsinterventie. Ten eerste behoort iemand beter zicht te hebben op wat het kapitaalstekort precies is. Daarbij hoort de opmerking dat als je weet waar de rotte appels zitten, je die stevig moet afwaarderen. Dan kijk je wat er overblijft en daarop baseer je de kapitaalsversterking. Ik heb in december ook gezegd dat er nog andere dingen spelen. Ik vond dat er te weinig verantwoordelijkheid gelegd werd bij het toenmalige management van de ING en bij de andere spelers die geholpen waren. Een manager die zijn eigen bank zo dichtbij de gevarenzone laat komen dat staatssteun noodzakelijk wordt, mag daarop naar mijn mening best aangesproken worden. Dat maakt zijn opvolger in elk geval wat voorzichtiger. Ik vond dat een tekortkoming.

Verder heb ik gezegd dat er aan andere modellen van interventie gedacht kon worden. Ik ben geen voorstander van het model van bad bank en het opkopen van slechte activa. Naar mijn mening lukt dat niet zonder staatssteun en staatssteun is ongewenst. Het is de bedoeling om banken te redden maar tegelijkertijd moet het voor de banken vrij onaangenaam gemaakt worden om gered te worden. Met het opkopen van slechte activa lukt dat niet. Er kon echter wel gekeken worden naar andere mogelijkheden van ingrijpen waarbij meer op basis van een verzekeringsmodel gewerkt wordt zodat er alleen betaald hoeft te worden als het nodig is, niet bij kapitaalsversterking.

De heer Grashoff: U zet een heleboel stappen, maar ik keer graag nog even terug naar oktober 2008. Als ik uw woorden toen, en volgens mij ook nu, goed versta, dan zegt u: in oktober 2008 is in elk geval verzuimd om slechte bezittingen af te waarderen. Klopt dat of interpreteren wij u verkeerd?

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat bij die kapitaalsinterventie een hard-nosed accountant had moeten zitten die had moeten vragen: is dit voldoende? Daarbij hoort het op marktwaarde zetten van de activa, kijken naar wat vervolgens het kapitaalstekort is en dat aanvullen.

De heer Grashoff: Dat had betekend dat 85% had moeten worden afgewaardeerd, toen al. Dat was fors geweest.

De heer Van Wijnbergen: 85% is niet conform de marktindicaties. Ik weet niet waar u dat percentage vandaan haalt.

De heer Grashoff: Dat was het op dat moment ongeveer, volgens de boeken van ING zelf.

De heer Van Wijnbergen: Dat is niet wat de marktindicatoren toen aangaven. Voor dit soort portefeuilles wezen de indicatoren op ongeveer 35%.

De heer Grashoff: Dat was later. Ik heb het even over oktober 2008.

De heer Van Wijnbergen: Die 85% is nieuws voor mij. Ik heb het toen wel gevolgd maar zeker niet dergelijke percentages gezien. Maar goed, als dat eruit komt, dan komt dat eruit.

De heer Grashoff: Nee, het was afwaardering tot 85%, dus het ging om 15% en later oplopend tot 30%. Dit was even een misverstand. In oktober 2008, als er was afgewaardeerd naar marktwaarde, dan was er naar 85% gegaan.

De heer Van Wijnbergen: Dat weet ik nu niet. In januari was het in elk geval meer. Het was natuurlijk een aparte situatie omdat die markten min of meer bevroren waren. Er is toen überhaupt niet zo'n analyse gemaakt. Het getal van 10 mld. kwam zo'n beetje uit de hoge hoed; dat was een mooi getal. Ik geloof niet dat daarachter een diepe analyse zat in de zin van dat het kapitaalstekort van ING met 10 mld. ruim zou zijn opgelost. ING is een grote bank, maar toch mag verwacht worden dat de bank daarop zelf zicht heeft. Anders heeft DNB dat wel. Bij mijn weten is die analyse echter gewoon niet gemaakt. Hoeveel lucht zit er in die balans? Hoeveel is er nodig om terug te gaan naar de ratio's die nodig zijn om vertrouwen te scheppen? Die analyse is gewoon niet gemaakt. Die kritiek heb ik ook in meer informele discussies met Financiën geuit. Ik heb gezegd: als jullie de volgende keer iets doen, dan hoort daar gewoon een hard-nosed accountant bij. Dan zie je wel wat nodig is en dat moet je dan doen, en als je te veel doet, dan hoef je je daarover geen zorgen te maken want dat krijg je terug zolang je de kapitaalsversterking niet gratis weggeeft maar daarvoor zeggenschap binnen de bank terugkrijgt. Dat aandeel kun je dan verkopen en als een bank overgekapitaliseerd is, dan is zo'n aandeel ook meer waard. Daarover hoef je je dan geen zorgen te maken. Te weinig kapitaliseren is heel schadelijk, te veel kapitaliseren is niet zo'n ramp. Dat heeft men in oktober mijns inziens niet gedaan.

De heer Grashoff: Hebt u enig idee waarom dat in oktober 2008 niet gebeurd is?

De heer Van Wijnbergen: Ik heb al eerder aangegeven dat men helemaal niet was voorbereid op dit soort situaties. Er was geen instrumentarium om dit te doen. Ter plekke moest verzonnen worden hoe die kapitalisatie moest worden uitgevoerd en wat de Staat terugkreeg voor de liquiditeiten die overgemaakt werden. Dat werd allemaal ter plekke bedacht. Men was daarop gewoon niet adequaat voorbereid.

De heer Grashoff: ING zei in oktober: wij willen graag een oplossing voor onze Alt-A portefeuille. Tegelijkertijd zegt ING: met die portefeuille is eigenlijk niets mis, het betreft gewoon een onderwaardering door de markt. ING wilde dus wel een oplossing maar niet het verlies nemen van een volle mep aan afwaardering.

De heer Van Wijnbergen: Het alternatief voor de kapitaalsinjectie dat veel besproken werd, was het door de Staat overnemen van besmette activa. Ik was daarvan zeker geen voorstander. Er zijn twee manieren om dat te doen. Het kan tegen marktwaarde, maar daarmee help je de bank niet echt, want de bank kan dat zelf ook doen; die kan het ook verkopen aan een ander tegen die marktwaarde. Eigenlijk geef je dan alleen liquiditeitssteun en die kan de bank ook elders krijgen, op marktwaarde. Als je het boven de marktwaarde doet, dan verstrek je in feite gratis kapitaal. Je kunt een groot aanhanger zijn van de editor van The Economist uit het begin van de negentiende eeuw die altijd aangehaald wordt in relatie tot the lender of last resorts, maar maak het dan in elk geval duur en onaangenaam. Slechte activa van de balans van een bank halen lukt alleen door ruim over te betalen. Dat is gratis kapitaalversterking geven. Dat lijkt mij onverstandig.

Ik heb in december, in de sessie met de top van Financiën en wat mensen rond Bos, gezegd dat in dit soort omstandigheden ook aan andere mechanismen te denken is, bijvoorbeeld aan verzekeringsmechanismen waarbij een systeem wordt opgetuigd waarbij aan afdekking van risico's wordt gedacht waarvoor alleen betaald hoeft te worden als het echt misloopt. Dat was toen al in een aantal landen geprobeerd, zoals in Engeland en de Verenigde Staten, met de zogenaamde «ring fencing» van slechte activa. Die bleven bij die bank, maar er werd een maximaal verlies bepaald; als dat verlies groter zou worden dan zou daarvoor automatisch steun worden verleend in ruil voor verschillende dingen. Dat is ook voorgesteld door Raghuram Rajan, die toen nog IMF-econoom was: de IFI moeten naar insurance based interventions kijken. Dat heeft het voordeel dat je alleen geld geeft als het echt nodig is, niet als het niet nodig is. Capital based interventions zijn lastig want dan moet een bank zelf geld ophalen op een moment dat niemand die bank vertrouwt. Bij insurance based krijgt een bank het aangeboden op het moment dat hij het nodig heeft. De bank betaalt ervoor op het moment dat hij het zich kan veroorloven. De tweede ING-interventie is daarop ook gebaseerd geweest. Dat is meer een verzekeringsmodel geweest in plaats van een kapitaalsversterking. Ik vond dat ook een goede interventie.

De heer Grashoff: Ik kom daarop straks nog uitgebreider terug. Ik doe nog even een tussenstap. U zegt: ik heb het daarover met Bos gehad. Dat hoorde ik goed?

De heer Van Wijnbergen: Ja.

De heer Grashoff: Gebeurde dat in die tijd of later?

De heer Van Wijnbergen: Dat gebeurde in december. Dat is geanonimiseerd uitgelekt en in het FD terecht gekomen met een mooie cartoon erbij.

De heer Grashoff: Dat is niet al begin oktober gezegd?

De heer Van Wijnbergen: Nou nee. Op een gegeven moment heeft Bos gevraagd of een aantal mensen, waaronder ik, een verhaal wilden houden over hoe er naar die oktoberinterventie moest worden gekeken en hoe er verder moest worden gegaan. Tot mijn verbazing was daarbij een journalist aanwezig. Ik wist dat niet, maar onder de afspraak van «geen namen noemen» is daarover een kort verhaal in het FD verschenen. Daarbij is dit onderwerp ter sprake gekomen. Er is ook wel eerder over gesproken met andere mensen van Financiën en ook met Bos zelf. De punten die ik daarbij aan de orde heb gesteld, heb ik al eerder geuit.

De heer Grashoff: Voor ons is het toch wel interessant om te horen of dat eerder gedeeld is met het ministerie van Financiën.

De heer Van Wijnbergen: Niet voor oktober, want voor oktober is het überhaupt niet besproken. Ik denk dat niemand de noodzaak voor dit soort grootschalige interventies heeft zien aankomen. Voor oktober is het dus zeker niet besproken, is er überhaupt geen gesprek geweest over dit soort zaken. Men zag het allemaal niet aankomen. Na oktober is dat wel gebeurd, na de oktoberinterventies.

De heer Grashoff: Na de oktoberinterventies?

De heer Van Wijnbergen: Ja.

De heer Grashoff: Niet in de voorbereiding van de oktoberinterventies?

De heer Van Wijnbergen: Dat is allemaal redelijk snel gebeurd. Er was niet zoveel voorbereidingstijd. Er zijn discussies geweest over de kapitaalsinjecties versus bad banks. Ik heb altijd geageerd tegen slechte banken en het bad bank model. Niet iedereen was het daarmee eens. Willem Buiter was een groot voorstander van het bad bank model. Mijn eigen ervaring daarmee is heel slecht. In Oost-Europa is het bij landen die dat geprobeerd hebben een dure en langdurige oplossing gebleken. Het mikken op een kapitaalsinjectie is veel directer en effectiever.

De heer Grashoff: De kapitaalinjectie bij ING heeft niet in de plaats van aandelen plaatsgevonden maar in de vorm van een bijzonder product. Kernkapitaal, obligaties, core tier I securities, zo wordt dat mooi genoemd. Het gaat om een versterking van wat wel kernkapitaal is, maar toch geen aandelen zijn. Welbeschouwd zijn de aandeelhouders daarmee gered.

De heer Van Wijnbergen: Nou, dat weet ik niet. Ik vond het nogal gekunsteld, een rare constructie. Aandeelhouders wil je helemaal niet redden in zo'n situatie. Wellink heeft destijds gezegd «we hebben het kunnen doen zonder de aandeelhouders te verwateren» maar ik vond dat een minpunt in plaats van een pluspunt. Ik kom terug op wat ik eerder zei: je moet redden maar je moet het erg onaangenaam maken om gered te worden voor degenen die wat beter hadden mogen opletten, zoals de aandeelhouders. Ik vind het niet de taak van de belastingbetaler om subsidies aan niet-oplettende aandeelhouders te geven. De taak van een toezichthouder is niet het redden van een bank. De taak van de toezichthouder is het redden van het financiële systeem. Daarvoor is soms het redden van een bank nodig, maar daarvoor hoeven zeker geen aandeelhouders uit de wind te worden gehouden.

De heer Grashoff: Nu is bij de argumentatie voor deze vorm van kapitaalinjectie nogal nadrukkelijk naar voren gebracht dat een belangrijke belemmering was dat als je het in aandelen zou doen, je moest wachten op toestemming van de algemene vergadering van aandeelhouders. Die moesten zeven à acht weken van tevoren worden uitgenodigd. Dat ging simpelweg niet snel genoeg. Deelt u die opvatting?

De heer Van Wijnbergen: Dat is een voorbeeld van wat ik eerder zei, namelijk dat men slecht geoutilleerd was.

De heer Grashoff: Ja, maar dat had er niets aan veranderd. Die uitnodigingstermijn blijft.

De heer Van Wijnbergen: Nee. Als er een goed opgezette interventiestructuur is, dan kan daarop een uitzondering worden gemaakt in dit soort situaties.

De heer Grashoff: Door een aanpassing in wetgeving.

De heer Van Wijnbergen: Ja, natuurlijk. Als dit een probleem is, dan moet in goed omschreven situaties daaroverheen worden gestapt. Achteraf kan over compensatie worden gesproken, maar op het moment zelf moet er de mogelijkheid zijn om in te grijpen en zonder onnodige schade voor de belastingbetaler te werken. Het moet niet te aantrekkelijk worden om gered te worden. Instrumenten als de core tier 1 zijn wat gek en hinken op allerlei verschillende gedachten. Het worden geen aandelen maar er moet wel invloed op uit te oefenen zijn. Er zaten daarom wel mensen in de raad van commissarissen. Na drie jaar is er confessierecht waardoor het eigenlijk weer wel aandelen worden. Dat kon dan kennelijk wel. Waarom het een wel kan en het ander niet, weet ik niet.

De heer Grashoff: Men kan ook zeggen: het was een mooi instrument want op deze manier wordt er inmiddels terugbetaald. De Staat heeft daar nadrukkelijk een rendement op gedraaid. Banken elders zitten er nog altijd tot aan hun nek in.

De heer Van Wijnbergen: Het heeft drie jaar doorgelopen. Hoe het uitpakt, moeten wij afwachten. Dat weten wij niet. ING heeft pas de helft terugbetaald; hoe de andere helft uitpakt, moeten wij afwachten. Het feit dat de Staat erop verdient, vind ik geen verdienste. Daar doe je het niet voor. Je doet het om een bank te redden. Als je er gegarandeerd op zou verdienen, dan is het praktisch zeker niet nodig om het te doen. Dan kun je privaat ook kapitaal aantrekken. Ik vond de opmerkingen van Bos en later De Jager dat hierop gegarandeerd geld zou worden verdiend – dat ging natuurlijk meer over de Griekse interventies – bijzonder onverstandig. Als je een garantie geeft, dan heeft die alleen waarde als er ook een keer een beroep op gedaan kan worden. Dat betekent dat je er niet op verdient.

De heer Grashoff: Past het niet in het model dat redden hoogst onaangenaam moet zijn?

De heer Van Wijnbergen: Dat is iets anders dan dat je er rijk van wordt. Ik vind dat er zoveel mogelijk een redelijke lastenverdeling met private crediteuren en aandeelhouders moet worden bereikt, allemaal onder de restrictie dat de bank overeind moet blijven. Daar gaat het om. Het gaat er op zich niet om, een bank te redden. Het financiële systeem moet gered worden. Daarvoor is het overleven van de bank noodzakelijk. Op die manier moet het benadrukt worden. Het is niet nodig om de aandeelhouders uit de wind te houden. Dat was de opmerking van Wellink destijds; hij was zo trots dat die aandeelhouders niet verwaterden. Dat is zeker geen pluspunt van dit systeem.

De heer Grashoff: Ik kom nog even terug op het aspect van het afwaarderen. Ik hoor graag duiding van een andere opmerking die u in de loop van de tijd hebt gemaakt. De kritiek van ING op de marktwaardering van de portefeuille hebt u ook wel eens beaamd. U hebt gezegd dat de markt tijdens de liquiditeitscrisis structureel onderwaardeerde. Op zo'n moment zijn marktwaarderingen eigenlijk misleidend. Is het dan wel logisch om hard af te waarderen als je moet ingrijpen?

De heer Van Wijnbergen: Ik zou graag nog een commentaar geven op de vorige vraag. Ik gaf aan dat op twee verschillende gedachten gehinkt werd. Een van de vreemde aspecten van die instrumenten was die hoge prepayment penalty; 50% als er eerder werd afbetaald. Dat is redelijk ongebruikelijk. Bij de Amerikaanse kapitaalinjecties in Amerikaanse banken is dat niet gebeurd. Daar werd gezegd: je mag afbetalen als je zelf weer toegang tot de kapitaalsmarkt hebt. Er wordt indien nodig geïntervenieerd en als het niet meer nodig is, dan gaat men er weer uit. Het was daar meer een kwestie van de toezichthouder ervan overtuigen dat je kunt terugbetalen. Hier is gezegd: wij willen banken zo lang mogelijk aan die staatssteun houden door het heel duur te maken om eerder af te lossen. Ik vond dat een heel logische karakteristiek van deze interventie.

Op het punt van de tweede vraag grijp ik terug op mijn eerdere opmerking dat te veel kapitaliseren niet zo erg is maar te weinig kapitaliseren wel. Het is zonder meer waar dat in een liquiditeitscrisis de prijzen misleidende informatie geven. Dat is de generieke vluchtweg van alles wat onzeker lijkt. Dat is onderbeprijsd terwijl veiligheid is overbeprijsd. Dat zien wij nog steeds met de Duitse en Nederlandse staatsobligaties. Als je daarop je herkapitalisatie baseert, loop je het risico dat je te veel doet. Zolang je dat niet gratis doet, krijg je dat weer terug. Ik heb zelf het voorbeeld meegemaakt van de herstructurering van het Poolse banksysteem. Mensen hadden uitvoerig ingeschat dat er een bepaalde hoeveelheid geld in moest om op een kapitalisatie van 12% te komen. Toen het uiteindelijk voorbij was, was het allemaal erg goed gestructureerd en bleken de banken een kapitaalsratio te hebben van 30%. De staat heeft daar goed aan verdiend want die heeft de aandelen voor veel meer kunnen verkopen dan aanvankelijk gedacht. Daaruit blijkt dat overkapitalisatie niet erg is, zolang je het maar niet gratis doet. Te hard afwaarderen en daardoor te veel kapitaal verschaffen, is niet zo'n ramp. Te weinig kapitaal is een ramp, te veel niet.

De heer Grashoff: In media is wel eens gesuggereerd dat u betrokken was bij de totstandkoming van de tweede ingreep, de backup-faciliteit voor ING. Klopt dat?

De heer Van Wijnbergen: Wat heet «betrokken zijn»? Er is eerder gesproken over een insurance model. In die sessie is besproken aan welke karakteristieken zo'n model zou moeten voldoen. Een aantal elementen daarvan is teruggekomen in die interventie. Als u dat «betrokken» noemt, dan ben ik daarbij betrokken.

De heer Grashoff: Kan ik zeggen dat u niet feitelijk betrokken bent geweest bij de totstandkoming van die interventie, maar wel in het algemeen, in relatie tot karakteristieken?

De heer Van Wijnbergen: De precieze implementatie is door KPMG gedaan bij mijn weten. Er is in de eerdere sessie van december een aantal punten naar voren gekomen. Allereerst moest het gebaseerd zijn op een goede, nogal hard-nosed analyse van de marktwaarde. Volgens dat insurance model worden er geen activa bij de bank weggehaald maar wordt er een gedeeltelijke verzekering gegeven. De reden daarvoor is dat er toch wel wat financiële expertise hoort bij het goed managemen daarvan. Die expertise heeft de Staat niet. Je wilt prikkels laten bij de bank om niet te veel schade op te lopen. Dat is heel sterk de karakteristiek van de Poolse herstructurering begin jaren negentig. Bij de ING-faciliteit is dat ook gedaan. Er is toen in detail besproken hoe dat moet worden gedaan. Je moet niet zeggen: ik wil 20% voor risico achterlaten bij de bank dus ik ga 20% van de leningen bij ING achterlaten en 80% weg doen. Dat is verkeerd want dan zou er voor die 20% alle incentive zijn om het goed te doen maar voor die 80% geen enkele. Je wilt 20% van elk instrument. Dat is gedaan door een slot te maken van het totaal. Dat is goed gedaan. Ik vind dat nog steeds een bijzonder goed gestructureerde interventie waarover veel misverstanden bestaan en waarvoor in het bijzonder de Europese Commissie weinig begrip getoond heeft.

De heer Grashoff: U zegt: uitstekend gestructureerd. Destijds hebt u daarover ook gezegd: vanuit het oogpunt van de belastingbetaler redelijk geprijsd. Vindt u dat nog steeds?

De heer Van Wijnbergen: Daarin zit een zekere mate van voorzichtigheid. De marktwaarde van een gemiddelde Alt-A portefeuille toen was gekort met 30% tot 35%. De impliciete korting in die swap – het was gewoon een swap want op een ingewikkelde manier werden veilige en onveilige inkomstenstromen van 80% van die portefeuille omgeruild – van 10% was aan de hoge kant.

De heer Grashoff: U bedoelt dat de korting aan de lage kant was en de waardering aan de hoge kant was.

De heer Van Wijnbergen: Ja, de prijs van € 0,90 was aan de hoge kant, de korting was aan de lage kant. De marktwaarde, de bodem, die 30% tot 35% korting, was mijns inziens te hoog. Dat was een weerspiegeling van het bevriezen van die markten. Ik denk dat het wel iets hoger had gemogen dan 10%. Dat is later ook iets hoger geworden. De Europese Commissie heeft dat weer bijgesteld en wat ingewikkelde dingen bijgevijld. Die oplossing hield in feite in dat er een hogere korting doorkwam. Dat is uiteindelijk dus weer goedgekomen.

De heer Grashoff: ING is daarmee te gemakkelijk weggekomen, zeker in het licht van uw stelling dat als er wordt gered, dat wel pijn moet doen.

De heer Van Wijnbergen: Bij DNB heerste duidelijk angst dat bij afwaardering een groot kapitaalstekort naar voren zou komen. Mijn stelling is altijd geweest dat een kapitaalstekort niet weggaat door het verborgen te houden. DNB hanteerde in die tijd heel sterk de benadering: als je het maar aan niemand vertelt, dan ziet niemand het ook. Dat is mijns inziens een echte fout. Ik geloof zonder meer dat als je vertrouwen wilt wekken, je moet laten zien dat je het licht hebt laten vallen op alle donkere hoeken. Ik had het dus anders aangepakt.

De heer Grashoff: U hebt er al een aantal dingen over gezegd, maar om het toch helemaal scherp te krijgen, het volgende. In een dergelijke situatie zijn er in relatie tot overheidsingrepen twee modellen, twee benaderingen. De eerste is: omwille van de financiële stabiliteit redt de overheid een marktspeler. Omdat de overheid zelf geen marktspeler is, hoeft deze zich ook niet veel aan te trekken van marktwaarderingen en dergelijke. Die doet wat vanuit het publiek belang verstandig is. Dat kan wel eens een flink hogere prijs opleveren dan de marktwaarde. De tweede is dat de overheid bepaalt dat zij te maken heeft met een marktpartij en zij daarom zo dicht mogelijk aansluit bij marktconforme voorwaarden. Als dat een kapitaalgat oplevert bij de instelling, dan moet dat met een betrekkelijk dure kapitaalinjectie worden opgelost en is de cirkel weer rond. Klopt dat, die twee modellen?

De heer Van Wijnbergen: Nee. Ik vind dit een wat verwarrende presentatie. Ten eerste wil het feit dat de overheid geen marktpartij is niet zeggen dat zij geen aandacht hoeft te besteden aan marktwaarderingen.

De heer Grashoff: Ik leg ook twee modellen aan u voor.

De heer Van Wijnbergen: Ja, maar ik heb niet precies door wat u daarmee wilt. In het tweede geval zegt u namelijk ook: als er te weinig kapitaal is, dan wordt er duur bijgepast. Dan kom je toch weer bij de eerste benadering uit. Er zijn eigenlijk twee redenen om wel naar marktwaarderingen te kijken. De eerste is dat als je het vertrouwen wilt wekken dat de kapitaalsituatie daarna goed is, je moet aangeven dat, gegeven de compositie van activa en de verplichting aan de andere kant om eventuele verdere tegenwind te kunnen hebben, er niet te veel lucht in die balans moet zitten. Onlangs stond van de Franse banken een aardige grafiek in The Economist. Daarin werd de kapitaalsdekking van de crisisbanken vergeleken met die van de niet-crisisbanken, de banken waarop niet geïntervenieerd hoefde te worden. De kapitaalsdekking van de crisisbanken liep keurig omhoog maar die van de niet-crisisbanken niet echt. De marktbeweging ging alle kanten op. Dat betekent in feite dat de kapitaalsregulatie onderuit gehaald werd door te foezelen met de boekhouding. Als je vertrouwen wilt wekken in capital adequacy, het aanwezig zijn van voldoende kapitaal, dan moeten daarvoor stevige en duidelijke boekhoudregels gelden, want anders betekent het niets. Dat heeft niets te maken met het feit dat de overheid al dan niet een marktspeler is en heeft alles te maken met het feit dat wat er uiteindelijk uitkomt naar de markt moet uitstralen dat men er na die interventie wel tegen kan. Als driekwart van de lijken in de kast blijft liggen, dan ontstaat dat vertrouwen niet. Als het betekent dat je veel moet afwaarderen, dan ontstaat er een groot kapitaaltekort. Een kapitaalstekort is in elk geval niet op te lossen door het onder de mat te vegen.

De heer Grashoff: Dat is ongeveer wat ik bedoelde met het tweede model.

De heer Van Wijnbergen: Het eerste model is ook niet echt een model. Dat is het idee dat je kunt doen alsof er geen kapitaalstekort is en alle lijken in de kast kunnen worden gehouden. Dat is wat tot voor kort in Griekenland gebeurde. Griekse obligaties werden gewoon op volle boekwaarde, volle face value, op de boeken gehouden omdat er anders zo'n groot kapitaalstekort zou ontstaan. Dat is echt een grote denkfout. Dat kapitaalstekort was er al lang, maar het werd alleen verborgen gehouden. Dat zaait wantrouwen. Naar mijn mening werkt dat ook precies averechts. Kijk naar de Europese stresstest. Het niet willen meenemen van scenario's waarvan iedereen wist dat die juist wel bekeken moesten worden, heeft het totaal ineffectief gemaakt. Ik denk niet dat er echt twee modellen zijn. Als men een kapitaalsinjectie wil doen die effectief is, die het vertrouwen herstelt in degene waaraan extra kapitaal wordt geleverd, dan moet aan de markt duidelijk worden gemaakt – die moet immers het vertrouwen hebben – dat de kapitaalsinjectie de geholpen instellingen voldoende robuust maakt. Dat doe je alleen door volkomen in kaart te brengen welke risico's er zijn. Die zijn gezien, die zijn afgewaardeerd en daar is voldoende kapitaal tegenover gezet. Dan schep je vertrouwen. Als je dat niet doet, gooi je alleen maar belastinggeld weg.

De heer Grashoff: Uw verhaal is glashelder op dit punt. U hebt eerder gezegd dat de deal, de back-up faciliteit van ING, de tweede steunoperatie, goed gestructureerd was. Deze commissie vindt die redelijk complex. Ik probeer die operatie uit te leggen. Inmiddels is de publieke tribune vol. ING draagt het economisch eigendom voor 80% van de portefeuille over. De Staat betaalt daarvoor 90% van waarvoor ING die portefeuille heeft gekocht. De Staat ontvangt vervolgens alle rente en aflossingen uit die 80%. De koopsom voor dat economisch eigendom ontvangt ING in termijnen. Omdat de Staat in termijnen betaalt, ontvangt ING daarover een rentevergoeding. Dat is het funding fee. De Staat betaalt ING beheersvergoeding want uiteindelijk blijft ING het feitelijke werd doen van het beheren van de portefeuille.

De heer Van Wijnbergen: Ja, u hebt alle componenten van de deal opgesomd.

De heer Grashoff: Had het niet simpeler gekund?

De heer Van Wijnbergen: Het is veel ingewikkelder dan u het doet lijken. Met uw opsomming doet u wat veel spelers deden, waaronder de woordvoerder van Financiën zelf en journalisten. Zij keken naar alle verschillende componenten van die deal en zij raakten daarin volledig de weg kwijt. Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Er vond een asset swap plaats, een ruil van inkomstenstromen. De riskantste inkomstenstromen zijn voor 80%, na een afwaardering, naar de Staat gegaan. Daar zijn veilige inkomensstromen voor teruggekomen. In feite is een virtuele staatsobligatie gecreëerd. Ik denk dat dat zo ingewikkeld is gemaakt vanwege dat punt dat ik noemde, dat je niet simpelweg kunt zeggen: ik pak 80% van de portefeuille en ik geef die aan de Staat en laat 20% bij ING. Daarmee zou het probleem van de managementincentives niet zijn opgelost. Dan ligt er 20% vol risico bij ING en 80% vol risico bij de Staat. Dat is ongewenst. Je wilt echt 80/20 op alles verdelen. Daarom is voor een som gekozen die de hele portefeuille als het ware omruilde. Dat de implementatie daarvan in de praktijk wat complex eruitziet, zou niet moeten verhullen dat wat er gebeurd is niet zo ingewikkeld is. Er is een asset swap gemaakt. De riskante inkomstenstromen zijn naar de Staat gegaan en de veilige zijn door de virtuele staatsobligaties de andere kant opgegaan. Dat moest omdat alle risico´s 80/20 gesplitst moesten worden, niet 20% van de instrumenten bij ING en 80% bij de Staat. In de praktijk werken zulke dingen ingewikkeld uit, maar dat is techniek. De basisstructuur vond ik eigenlijk niet zo ingewikkeld. Dat is omruilen: onzekere stromen naar de Staat en zekere stromen naar ING waardoor deze minder kapitaal nodig had.

De heer Grashoff: Een asset swap, een ruil van kasstromen.

De heer Van Wijnbergen: Ja. Ik heb hierover in het Financieele Dagblad een artikel geschreven omdat voor iedereen volstrekt onduidelijk was wat er nu eigenlijk gebeurd was. Het was echt veel eenvoudiger dan werd gedacht. Het was een omruil en daarin zaten een heleboel componenten. De uitvoering was misschien ingewikkeld maar wat er in feite gedaan was, was niet zo ingewikkeld. Dat betrof een omruilen van kasstromen.

De heer Grashoff: Toch lijkt die complexiteit een behoorlijke rol te hebben gespeeld in de gesprekken met de Europese Commissie. De vraag is zelfs of de Europese Commissie de regeling helemaal begreep.

De heer Van Wijnbergen: Naar mijn mening kan heel breed vraagtekens worden gezet bij de competentie van de Europese Commissie. Men krijgt de indruk dat die in het hele staatssteundossier rond de banken bijzonder weinig wist van waarmee ze bezig was. Er is willekeurig gehandeld; de inschatting van de hoeveelheid staatssteun is niet te volgen. Mijns inziens is die bij ING veel te hoog ingeschat. Er was sprake van zeer ongelijke behandeling. Er zitten inconsistente dingen bij. Als er wordt gezegd dat het de bedoeling is om een redelijke concurrentie te handhaven, dan mogen grote spelers niet verboden worden om te concurreren. Ik vind het patroon uit Europa uitermate onsamenhangend. ING is mijns inziens drie tot vier keer zo hard aangepakt als banken in vergelijkbare posities of van vergelijkbare grootte. Het is niet duidelijk waarom Neelie Kroes dat gedaan heeft. De staatssteun die de Europese Commissie ziet bij die asset swap is zeker veel te hoog. Ik heb een zeer uitvoerige analyse gedaan op basis van de marktinformatie die beschikbaar was. Mijn inschatting is dat die staatssteun in die deal ergens tussen de 0 en de 2 mld. lag. Mijn beste schatting was 1,6 mld. De Europese Commissie heeft daar 5 mld. van gemaakt. Op basis daarvan zijn allerlei zware remedies opgelegd aan ING. Ik vind dat zonder meer onredelijk. Ik vraag mij ook af of dat allemaal gaat standhouden.

De heer Grashoff: Dit is een vrij pittige uitspraak. U zegt eigenlijk dat de Europese Commissie niet competent is.

De heer Van Wijnbergen: Die heeft zeker niet veel competentie. Zij heeft een ding goed gedaan. Zij is niet dwars gaan liggen toen het echt allemaal moest. Van midden in een crisis zeggen dat er mededingingsproblemen zijn, word je niet populair. Dat heeft Neelie Kroes goed gedaan. Bij de latere remedies is, zeker bij ING, verschrikkelijk veel onbegrip en onduidelijke motivatie naar voren gekomen. Het is allemaal heel lastig te volgen. Als je de regels die zij zelf uitvaardigen volgt, dan wordt er eigenlijk gezegd: als er meer dan 15% gevraagd wordt in ruil voor de geleverde liquiditeit, dan is het geen staatssteun. Als je daar 1% onder zit, dan is opeens het hele bedrag staatssteun. Als er om 14% wordt gevraagd, dan is het hele bedrag staatssteun. Hoe meet je bovendien het rendement? Bij ING waren dingen complex opgetuigd. Het was niet precies duidelijk wat daarvan precies het rendement was. Daarop moesten risicocorrecties worden toegepast. Dat was allemaal niet gebeurd. Ik vind de maatregelen achteraf van veel onbegrip getuigen. Er zijn veel te hoge schattingen van de staatssteun gemaakt. Er is veel minder staatssteun naar ING gegaan dan de Europese Commissie beweert. Het is voor mij nog steeds een raadsel waarom de Europese Commissie zo hard naar ING uithaalde terwijl grote Engelse banken die vergelijkbaar waren qua balanstotaal en interventies veel minder zware maatregelen kregen opgelegd. De Europese reactie was op het moment zelf goed, maar achteraf niet. In het geval van ING was die niet te volgen.

De heer Grashoff: Geldt dat specifiek voor de remedy voor ING of ook voor de remedies voor ABN AMRO, na de nationalisatie?

De heer Van Wijnbergen: Dat ligt totaal anders omdat dat een genationaliseerde bank was. Daar zijn natuurlijk ook allerlei vreemde dingen gebeurd maar daar is veel minder hard ingegrepen dan bij ING. ING wordt veel vergaander geherstructureerd op last van de Europese Commissie en er zijn veel hogere schattingen van staatssteun gemaakt dan mijns inziens redelijk is. In relatie tot ABN AMRO is het op zich helder. Daarvan is bekend wat er aan geld naartoe is gegaan en wat de marktwaardering was. Er zijn andere dingen fout gegaan bij de remedies van ABN AMRO. Ik denk dat de fout daar minder lag bij de Europese Commissie en meer aan de Nederlandse kant. Vanuit alle hoeken is verteld dat het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie bij ABN AMRO het afsplitsen van Fortis Commercial was, de zakelijke kant van Fortis. Daarmee was de Commissie tevreden. Het was een heel logische interventie geweest. Het probleem van een te dominante positie van Fortis/ABN AMRO op de kleine zakelijke markt was daarmee opgelost. Dat had met betrekkelijk weinig schade gekund omdat Fortis Commercial eigenlijk nog steeds geïntegreerd was met de Belgische poot, niet met de ABN AMRO. Daar hoorde het helemaal niet bij. Daar waren dus niet de de-integratiekosten van België geweest net zomin als de integratiekosten van ABN AMRO. Toen is echter vervolgens gezegd: wij hebben gewonnen dus wij gaan die afsplitsing niet doen. Dat is een zeer onzakelijke reactie. Ik denk dat Fortis niet geweten heeft dat ABN AMRO geen onafhankelijke bank was maar gewoon een naamplaat was. In feite was het hele backoffice geïntegreerd naar ABN AMRO. Toen Fortis klapte, de Staat erin stapte en Nederland eigenlijk hetzelfde deed als het oorspronkelijke plan, namelijk Fortis en ABN AMRO integreren, zijn dezelfde remedies opgelegd. Votron heeft destijds gezegd: ik weiger Fortis Commercial af te splitsen want zij hebben verloren dus zij moeten bloeden. Zo simpel schijnt dat gegaan te zijn. Gerrit Zalm heeft wel eens publiekelijk gezegd dat toen hij aantrad hij dat eigenlijk een betere oplossing vond. Men heeft geprobeerd om dat als alternatief voor die remedies, die dertien grote kantoren, te krijgen. Dat was een heel verstandige oplossing geweest maar dat is kennelijk niet gelukt. U zult bij Financiën en de heer Zalm moeten achterhalen waarom dat niet gelukt is en of de Europese Commissie daarin werkelijk intransigent was, hoewel het eigenlijk haar oorspronkelijke voorstel was. Op de vraag of de onhandigheid langs deze kant gespeeld is, kan ik geen antwoord geven. Daarvoor ben ik te veel een buitenstaander.

De heer Grashoff: Ik stel voor om dat punt verder te laten rusten voor dit moment. Hebben de ingrepen van de Europese Commissie in het licht van mededinging enerzijds en financiële stabiliteit anderzijds een bijdrage geleverd?

De heer Van Wijnbergen: De belangrijkste bijdrage die de Europese Commissie aan de financiële stabiliteit leverde was door niets te doen toen ingegrepen werd. De financiële stabiliteit werd als het ware gered toen ING en andere banken in oktober en januari terug op de rails werden gezet. De Europese Commissie heeft toen niets gezegd behalve: doe maar, dan kijken wij later wel hoe het zit met mededinging en staatssteun. Neelie Kroes heeft dat heel verstandig gedaan. Als zij dwars had gelegen, was zij waarschijnlijk opzij geschoven. Zij had dat ook wel door. Ik vind dat ook terecht. Mededinging is een belangrijk goed en dat in normale tijden goed moet worden bewaakt. In een crisis waarin het hele financiële systeem in de fik kan gaan, moet je dat echter even opzij schuiven. Dat is ook gedaan. Dat is terecht en goed geweest.

De heer Grashoff: Dat heeft uiteindelijk achteraf bijgedragen aan die mededingingssituatie? Is het uiteindelijke resultaat van die remedies dat op het gebied van de mededinging de concurrentieverhoudingen beter, gelijkwaardiger, zijn geworden?

De heer Van Wijnbergen: Nee, dat is heel onlogisch. Het zwaartepunt van ING ligt toch hier. Die splitsing van verzekeraar en bank kun je al dan niet verstandig vinden. Overigens lijkt mij die heel verstandig. Ik denk dat het goed is voor ING om dat te doen. Wat dat met mededinging in de bankwereld te maken heeft, is mij echter niet duidelijk. Waarom ING Direct in Amerika moet worden verkocht om mededingingsproblemen in West-Europa op te lossen, is mij ook niet duidelijk. Ik zie eigenlijk nauwelijks een verband. Het lijkt meer op een soort wraakactie of een zich veilig stellen tegen verwijten dat Nederlandse banken te goed worden behandeld dan een goed doordachte ingreep ten bate van mededinging. Ik zie het verband niet tussen de remedies die opgelegd zijn aan ING en het herstel van een gezonde mededinging.

De heer Grashoff: Dat is duidelijk. Tot slot, wat is voor u de belangrijkste les uit de crisis en het overheidsingrijpen in 2008? Houdt u het alstublieft relatief beknopt.

De heer Van Wijnbergen: Ik zal geen college van drie kwartier geven. Gemeten naar de hoofddoelstelling, namelijk het vermijden van het totaal in elkaar storten van het financieel systeem, is het een succes geweest. Dat is bereikt. Over de vraag of dat tegen minimale kosten is gebeurd, kan men achteraf lang filosoferen. Ik denk dat de heer Bos en de heer Wellink moet worden meegegeven dat het systeem niet in elkaar is gestort. Gemeten naar dat criterium is het een succes geworden. De les voor de toekomst is dat niet mag worden aangenomen dat dit soort dingen hier nooit gebeurt. Beantwoord nu al de beleidsvragen die in dat soort omstandigheden moeten worden beantwoord. Dan ontstaat er een soort triagesysteem waarmee duidelijk is wat onder zekere omstandigheden al dan niet moet worden gedaan. Knopen op het gebied van juridisch en operationele bevoegdheden moeten van tevoren doorgehakt worden. Daarmee is men nog onvoldoende bezig. Daaraan zou ik een hoge prioriteit geven. Men kan bij rijen landen in de leer gaan op dit punt. Zweden is daarvan een goed voorbeeld. Dat heeft in het begin van de jaren negentig een crisis gehad en daarop ad hoc ingegrepen. Daarna zijn de zaken goed op orde gebracht. Dat is een goed voorbeeld, maar er zijn er meer, waaronder Mexico en Polen waar zaken goed georganiseerd zijn. Wij zijn nog lang niet zo ver.

De heer Grashoff: Dank u wel. Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter: Mijnheer Van Wijnbergen, hebt u nog iets toe te voegen aan hetgeen tot nu toe besproken is en voor ons onderzoek van belang is?

De heer Van Wijnbergen: Nee, ik heb mijn hoofdboodschap net gegeven in mijn slotopmerking.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en voor uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting 16.45 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 21 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer A.B. Stoelinga

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Stoelinga de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Stoelinga, hartelijk welkom. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de garantieregeling uit hoofde van uw functie van financieel directeur bij LeasePlan. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's aan de linker zijde, mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. En, mocht u daaraan behoefte hebben, dan krijgt u aan het eind van dit verhoor de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die voor ons van belang zijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Stoelinga, ook ik heet u welkom.

Op een gegeven moment droogden de interbancaire markten op. Banken wilden elkaar geen geld meer lenen, het vertrouwen was verdwenen en dat probleem werd steeds groter. Wanneer kwam u in de problemen?

De heer Stoelinga: De toegang tot de kapitaalmarkten is voor ons zichtbaar opgedroogd vanaf eind 2007, doorlopend naar eind 2008. Voor ons werd de situatie in augustus, september en oktober 2008 dringend, dus na de zomervakantie van 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: Met welke problemen werd uw bedrijf precies geconfronteerd?

De heer Stoelinga: De business van LeasePlan vereist dat wij per jaar een zekere hoeveelheid geld uit de kapitaalmarkt opnemen. Wij financieren onze activa met gelijklopende, langlopende leningen uit de kapitaalmarkt. Als gevolg van het feit dat er in 2008 geen toegang meer was tot de kapitaalmarkt, kregen wij behoefte aan kapitaal. Er was een tekort. Dat hebben wij tijdelijk opgevuld met kortlopende kredieten, maar dat was voor het bedrijf LeasePlan op zichzelf geen goede zaak.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat u ook zelf bepaalde acties ondernam en dat u naging wat uw bedrijf kon doen om dat probleem aan te pakken. Wat heeft LeasePlan gedaan om uit deze problemen te geraken?

De heer Stoelinga: Wij hebben gedurende 2008 andere financieringsmogelijkheden gezocht en die hebben wij deels gevonden. De financiering die we al vanaf 2007 niet konden krijgen in de kapitaalmarkt, hebben wij opgehaald in de geldmarkt, de markt voor kortlopende kredieten. Daar is echter ook een maximaal vermogen dat je op kunt halen. Onderpanden die wij hadden, hebben wij ter belening ingeleverd bij de Europese Centrale Bank (ECB) en die heeft financiering verstrekt. Vervolgens zijn wij een discussie aangegaan, ook met de Nederlandsche Bank (DNB), over de diverse mogelijkheden die er zouden zijn om bij een aanhoudende kredietcrisis gebruik te maken van financieringsmogelijkheden.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer ging u precies in gesprek met de Nederlandsche Bank?

De heer Stoelinga: Wij hebben ons eerste gesprek met de Nederlandsche Bank eind september 2008 gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor oktober 2008 dus. Ik kom daarop later terug.

Bent u met dit probleem ook naar uw aandeelhouders gestapt?

De heer Stoelinga: Ja, wij zijn daarmee ook naar onze aandeelhouders gestapt. Zelfs na het tot stand komen van de garantieregeling – dat gebeurde iets later – en de door ons aangetrokken eerste financiering bij de investeerders was het probleem nog niet opgelost. De aandeelhouders zijn toen ook ingestapt met een feitelijk krediet.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke aandeelhouder is toen ingestapt? Ik meen dat Volkswagen uw aandeelhouder was en dat er twee Arabische aandeelhouders waren.

De heer Stoelinga: Volkswagen is toen ingestapt met een krediet van 1,5 mld.

Mevrouw Koşer Kaya: De Arabische aandeelhouders zijn niet ingestapt? Zo nee, waarom niet?

De heer Stoelinga: Nee, de Arabische aandeelhouders zijn niet ingestapt. Ik kan hun motieven slechts raden. Zij zijn investeerders in aandelenkapitaal. Voor zover ik kon nagaan, hebben zij indertijd geen leningen verstrekt en hebben zij ervoor gekozen om dat ook op dat moment niet te doen. Ik tast deels in het duister over het antwoord op de vraag waarom zij niet met geld toegeschoten zijn, maar dat zijn hun beslissingen geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat bevreemdt mij een beetje, want die aandeelhouders hadden er toch alle belang bij dat het goed ging met LeasePlan?

De heer Stoelinga: Ik ben dat met u eens maar, zoals ik al zei, kan ik die zaak daar niet veranderen. Wij hebben duidelijk gemaakt dat er een nijpend tekort kon ontstaan en vanaf augustus hebben wij continu aangegeven welke acties wij hebben ondernomen. Zoals ik al zei, zijn alle mogelijke financieringsbronnen door ons onder de loep genomen en besproken. Die zijn ook met de aandeelhouders besproken. Zij zijn echter zeer terughoudend geweest. Ik mag veronderstellen dat, nadat de garantieregeling zichtbaar werd, in ieder geval duidelijk was dat die een oplossing zou bieden voor onder andere onze problematiek.

Mevrouw Koşer Kaya: We hebben het nu over de periode voor de garantieregeling. Daarover gaan wij zo meteen uitgebreid met u spreken. Die twee Arabische aandeelhouders wilden dat niet. Als ik u goed beluister, gaven zij daarvoor geen redenen. Dachten zij misschien dat LeasePlan naar de Staat kon gaan?

De heer Stoelinga: Ik kan mij dat niet voorstellen, maar dat is speculatief. Ik weet het gewoonweg niet. Die discussie heeft tussen de aandeelhouders plaatsgevonden en op enig moment hebben zij in gezamenlijkheid besloten dat Volkswagen zou optreden als ondersteunende partij. Misschien gebeurde dat met medewerking of steun van de Arabische aandeelhouders. Dat is mij niet bekend.

Mevrouw Koşer Kaya: Volkswagen heeft 1,5 mld. bijgedragen. Waarom deed hij niet meer dan dat?

De heer Stoelinga: Op dat moment was er niet meer nodig. De acute behoefte voor ons is ontstaan in december 2008. Wij hebben continu projecties over een eventuele nieuwe financieringsbehoefte. Ruim voordat het zo ver is, gaan wij uiteraard allerlei mogelijkheden na. Toen wij dus zagen dat het eind in zicht kwam, zochten wij naar allerlei oplossingen en ik moet constateren dat er tijdig oplossingen voorhanden waren.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat het acute probleem zich voordeed in december 2008. Ik zal daarop later inzoomen, maar ik ga eerst kort terug naar DNB. Dan pellen we de periode rustig met elkaar af. U bent in september 2008 naar de Nederlandsche Bank geweest. Wat hebt u precies met DNB besproken en wat heeft DNB tegen u gezegd?

De heer Stoelinga: DNB heeft regelingen voor in noodsituaties. Wij zijn naar DNB gegaan en hebben gevraagd welke regelingen er bestaan voor het geval dat de crisis voortduurde en wij in acute nood zouden verkeren. Er bleek een regeling te bestaan met de naam Emergency Liquidity Assistance (ELA). Die zou op zo'n moment tegen bijzonder onderpand kunnen functioneren. Dat was een heel kort lopend krediet, dus dat zou ons niet enorm goed hebben geholpen, maar wij hebben toen gediscussieerd. De Nederlandsche Bank kende toen onze problemen al heel goed en wij vroegen DNB of die regeling, op het moment dat de nood heel hoog zou zijn, voor ons beschikbaar was. Er zijn daarover meerdere gesprekken gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Vonden die gesprekken ook in september plaats?

De heer Stoelinga: De gesprekken gingen zelfs door tot in oktober. Ook na het persbericht van 9 oktober gingen wij daarmee door. Vóór 9 oktober was voor ons de werking van die regeling namelijk onduidelijk. Die regeling was immers onbekend omdat die nog niet vaak uit de kast was gehaald. De crisis werd steeds ernstiger, dus ons was duidelijk dat er iets moest gebeuren. Voor heel bancair Nederland was er sprake van een moeilijke situatie. We zagen die regeling als één van de opties en hebben daarop aangekoerst.

Mevrouw Koşer Kaya: Kon dat niet, omdat die voor een kortere periode bestemd was?

De heer Stoelinga: Het was mogelijk, maar slechts gedurende een korte periode. Wij hebben toen gevraagd of het mogelijk was om diverse malen achter elkaar van die regeling gebruik te maken. Vele korte periodes maken immers ook een lange periode. Wij zijn de discussie daarover gestart.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat u in december met acute problemen te maken kreeg, maar u voerde al diverse gesprekken met de Nederlandsche Bank om uw financieringsproblemen toch op te lossen. Waren er op dat moment geen acute problemen? Had u het zonder de hulp van DNB kunnen redden?

De heer Stoelinga: De acute situatie zou in december zijn ontstaan. Wij maken natuurlijk continu planningen. Die toonden aan dat wij met de middelen die wij op dat moment kenden, tot december veilig waren. Wij hebben ons dus al vroeg afgevraagd, namelijk in augustus/september, wat we konden doen, dus welke wegen er nog waren om te bewandelen. Voor ons pasten daar als van nature discussies in met de toezichthouder.

Mevrouw Koşer Kaya: Iedere marktspeler moet, als het slecht gaat, nagaan hoe hij zijn businessmodel verder vorm wil geven. Hebt u ook gedacht aan een reorganisatie of iets anders? Waren dergelijke plannen er ook?

De heer Stoelinga: Ja, dat soort plannen was er en dat zag toe op de mate waarin je je bedrijfsactiviteiten kon verrichten. Het is duidelijk dat een bedrijf als LeasePlan heel veel nieuwe kredieten uitzet. Elke auto is feitelijk een krediet. Dat volume is elke maand nagenoeg gelijk. Mocht het dus nodig zijn om op de rem te trappen, dan kan dat. Wij zijn dus wel degelijk nagegaan of dat in een noodscenario mogelijk zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom hebt u dat dan niet gedaan voordat het noodscenario aan de orde kwam?

De heer Stoelinga: Wij hoefden niet uit te gaan van een noodscenario, omdat tijdig is gestart met de garantieregeling.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil het precies weten. U gaf net aan dat u pas in december met acute problemen werd geconfronteerd en dat u naging wat de mogelijkheden waren. U hebt onder andere met de Nederlandsche Bank gesproken om dingen voor elkaar te krijgen. Net gaf u aan dat u ook plannen klaar had liggen over reorganisaties en dat u dacht aan andere mogelijkheden om met het bedrijf door te gaan. Het was dan toch logisch geweest om, voordat er sprake was van een acuut probleem, daadwerkelijk te reorganiseren? Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Stoelinga: Ik wil de situatie zoals u die beschrijft, een klein beetje aanpassen. Twee maanden van tevoren zagen wij dat er nog voldoende liquide middelen waren om financiering te verlenen. Er was op dat moment geen sprake van een vreselijk verontrustende situatie. Verontrustend was dat er geen bronnen waren voor nieuwe financiering. Wij realiseerden ons dus dat de crisis voor een acuut probleem zou kunnen zorgen. Wij gaan in elke situatie na waar de bronnen zijn om financiering te verlenen. De discussies met de aandeelhouders waren toen dus al gestart. Wekelijks werden zij door ons op de hoogte gehouden van de situatie. Bovendien waren wij uit voorzorg discussies gestart met de Nederlandsche Bank. Die discussies hebben ons ervan overtuigd dat er wel degelijk plannen waren en dat er liquiditeitsmiddelen waren om in crisistijd te gebruiken. U hebt het persbericht van 9 oktober al vele malen langs zien komen. Daarin staat zeer duidelijk dat de crisis werd onderkend en dat er maatregelen zouden worden genomen om bedrijven die in de kern gezond waren tegen de gevolgen van de crisis te beschermen. Op dat moment vroegen we ons af of we ervoor moesten kiezen om het bedrijf te beschadigen. U spreekt van reorganiseren. Het gaat dan om het afbouwen van bedrijfsactiviteiten en dat betekent dat je mensen geen nieuwe leaseauto's meer geeft. Dat is in onze overtuiging zeer schadelijk voor het bedrijfsmodel en voor onze klanten. Daarom wilden we dat als allerlaatste doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp dat u zegt dat er op 9 oktober al werd aangekondigd dat er bijzonder krediet zou komen en dat u gewoon gebruik hebt gemaakt van die regeling.

De heer Stoelinga: Ja, dat is juist.

Mevrouw Koşer Kaya: U sprak met de Nederlandsche Bank over het bijzonder krediet. Wat heeft DNB daarover gezegd?

De heer Stoelinga: Ons werd al snel duidelijk dat die regeling precies hetzelfde was als de ELA. Wij waren enigszins verbaasd over het persbericht van 9 oktober, omdat daarin stond dat er een regeling kwam die ruimer beschikbaar zou zijn tegen een ruimer onderpand. Wij zijn wederom in discussie gegaan met DNB en hebben intern tegelijkertijd een enorm proces opgestart om te bezien wat dat onderpand zou kunnen zijn. Het is net als bij de ECB. Daar kun je slechts lenen als je een papier inlevert dat aan eisen voldoet. Duidelijk was dat de Nederlandsche Bank een ander papier met andere eisen zou accepteren. Wij zijn toen direct nagegaan welk soort vordering wij tot onze beschikking hadden, dat wij zouden kunnen gebruiken als onderpand voor die faciliteit. Daarover zijn wij ook met DNB in discussie gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat zei DNB?

De heer Stoelinga: DNB heeft daarover eenmaal een discussie met ons gevoerd. Vervolgens werd ik gebeld. Dat gebeurde tussen 10 en 20 oktober. De exacte datum weet ik niet meer, want ik heb van dat telefoongesprek geen aantekeningen gemaakt. In dat telefoongesprek werd mij aangegeven dat die regeling niet bestond.

Mevrouw Koşer Kaya: Verbaasde u dat niet? Men had een persbericht uitgebracht en vervolgens kreeg u te horen dat die regeling niet bestond.

De heer Stoelinga: Dat heeft mij zeer verbaasd.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u wanneer u precies die gesprekken met DNB hebt gevoerd? Ik doel op die gesprekken vanaf september.

De heer Stoelinga: Een aantal keren zijn medewerkers van mijn bedrijf daar heen gegaan om allerlei technische details uit te werken. Ik zie dat wij ook op 4 november en op 10 november met DNB hebben gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was na de garantieregeling.

De heer Stoelinga: Dat was niet na de garantieregeling. Dat was wel nadat de garantieregeling bekend was geworden, maar toen waren de discussies over de ELA nog steeds gaande.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat klopt, maar daarop komen we zo meteen terug. Ik wil weten op welke data is gediscussieerd vanaf september tot en met de garantieregeling op 23 oktober.

De heer Stoelinga: Het is niet precies het antwoord op uw vraag, maar ik geef de data die ik weet. Op 30 oktober hebben wij een brief gestuurd naar de Nederlandsche Bank waarin wij aangaven wat voor soort onderpanden wij beschikbaar zouden kunnen maken. Ik zie dat wij op 23 oktober diverse telefoongesprekken hebben gevoerd met DNB om op basis van de ELA langer lopende kredieten te kunnen krijgen in plaats van die voor één maand. Nu ziet u al wat ons probleem was: kredieten voor een maand zijn voor ons niet erg nuttig. Er is toen aangegeven dat er zou worden nagegaan of het mogelijk was om kredieten te verlenen voor een langere periode. Ik zie ook dat wij in de periode van 9 tot 23 oktober diverse telefoongesprekken hebben gevoerd over de technische aspecten van de ELA-regeling. Het ging daarbij zowel over het soort krediet dat gegeven zou kunnen worden als over het soort onderpand.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer vond het gesprek in september precies plaats?

De heer Stoelinga: Het spijt mij, maar daarvan heb ik geen aantekening gemaakt omdat dit met mijn medewerkers is gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat DNB zei dat bijzonder krediet niet bestond. Met wie sprak u daarover?

De heer Stoelinga: Ik heb contact gehad met de heer Aad Oostveen, de toezichthouder van DNB met wie wij zeer frequent contact hebben. Dat is ook de persoon met wie ik altijd sprak.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was een telefoongesprek?

De heer Stoelinga: Ja, dat was een telefoongesprek.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u ook wanneer dat precies gevoerd werd?

De heer Stoelinga: Ik denk dat het rond 11 november is gevoerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 11 november?

De heer Stoelinga: Ja. Ik kan het niet precies tot op de dag zeggen, maar het is zeker na 10 november geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: De garantieregeling werd aangekondigd. Op 13 oktober gaf het kabinet aan dat die regeling voor bancaire lening er zou komen. Wist u toen al dat u daarvoor als leasemaatschappij in aanmerking zou komen?

De heer Stoelinga: Nee, dat wisten wij niet. Wij wisten dat pas op het moment dat wij de eerste tekst van de regeling in handen kregen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was dat precies?

De heer Stoelinga: Dat werd op 23 oktober bekendgemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 23 oktober is die in werking getreden.

De heer Stoelinga: Ja, en toen konden ook de eerste papieren worden opgevraagd. We hebben in die periode uiteraard naar de echte tekst gekeken. We wilden namelijk zien wie daarvoor in aanmerking zou komen en aan welke eisen moest worden voldaan. Op 23 oktober is de regeling voor het eerst op het internet gepubliceerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 23 oktober las u die brief. Was voor u toen duidelijk dat uw autoleasebedrijf voor die regeling in aanmerking kwam?

De heer Stoelinga: Als bank kwamen wij daarvoor in aanmerking. Daarover gaf de regeling vrij snel duidelijkheid. Met de regeling werd namelijk beoogd om het bankwezen te beschermen en voor goedkeuring van de Europese Commissie – die kwam iets later – werd vereist dat die regeling niet discrimineerde binnen het Nederlandse bankwezen.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke bancaire activiteiten verrichtte u op dat moment?

De heer Stoelinga: De regeling is vrij duidelijk over de eisen waaraan moet worden voldaan. Een van de eisen is dat een Nederlandse bank gebruikmaakt van die regeling. Je moet dus een bankvergunning hebben, je moet substantiële activiteiten in Nederland verrichten en je dient aan enkele andere, minder relevante, eisen te voldoen. Wij voldeden daaraan.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u was geen bank zoals bijvoorbeeld de SNS Bank.

De heer Stoelinga: Nee, dat ben ik met u eens. Wij doen aan financiële dienstverlening. Ons financiële product is autoleasing. Dat zijn bancaire activiteiten.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar er zijn vele andere autoleasemaatschappijen.

De heer Stoelinga: Dat is mij bekend.

Mevrouw Koşer Kaya: Beschouwt u het als een vorm van kredietverlening?

De heer Stoelinga: Alle grote leasemaatschappijen met een omvang van enkele honderdduizenden auto's zijn banken of zij zijn onderdeel van banken, wereldwijd. Een autoleasebedrijf van kleine omvang kan misschien een normale onderneming zijn, maar een autoleasebedrijf van grote omvang, zoals dat van ons, kan zijn werk niet doen zonder bank als moederorganisatie of zonder bankvergunning.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent dus een bijzonder soort bank?

De heer Stoelinga: Ja, zo kunt u dat zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Bent u zelf betrokken geweest bij het opstellen van de voorwaarden van die garantieregeling?

De heer Stoelinga: Toen de regeling bekend werd, hebben wij daarvoor uiteraard vrij snel onze belangstelling geuit. Dat paste volkomen binnen de zoektocht en de maatregelen die wij namen ter behoud van krediet. Vanaf dat moment hebben wij daarover «meegediscussieerd» met het ministerie van Financiën en ik denk dat er nog wel meer partijen zijn geweest. Het doel daarvan was, ervoor te zorgen dat die regeling zo snel mogelijk feitelijk gebruikt kon worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus na 23 oktober hebt u «meegediscussieerd», dus na inwerkingtreding van de garantieregeling. Waren de voorwaarden toen niet helder genoeg, zodat u daarover moest «meediscussiëren»?

De heer Stoelinga: De regeling voldeed nog niet aan alle noodzakelijke eisen. Die garantie werd getoond aan de agencies. Die doen onderzoek en geven vervolgens aan of het al dan niet triple-A is. Een aantal technische aspecten van de regeling was nog niet in lijn met de eisen van de rating agencies. Er moest dus nog het een en ander gebeuren en dat heeft wat tijd gekost.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 20 oktober heeft er een bijeenkomst plaatsgevonden met de financiële instellingen. Dat gebeurde op uitnodiging van het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. Waarom werd u daarvoor niet uitgenodigd?

De heer Stoelinga: Dat is mij niet bekend. Op 14 november zijn wij voor het eerst aanwezig geweest. Dat was een bijeenkomst ten behoeve van het aangaan van de regeling en het discussiëren over de toetreding. Voor die tijd zijn wij hoegenaamd niet bij bijeenkomsten aanwezig geweest. Ik weet dus niet waarom ik niet uitgenodigd ben.

Mevrouw Koşer Kaya: U werd er pas bij betrokken nadat de regeling in werking is getreden?

De heer Stoelinga: Ja, toen kregen wij een relatie met het ministerie van Financiën als zijnde de verstrekker van garanties.

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn de voorwaarden aangepast nadat het garantieloket werd geopend?

De heer Stoelinga: Ja, dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke inbreng hebt u geleverd?

De heer Stoelinga: Mijn inbreng was technisch-juridisch van aard. Wij waren uiteindelijk de partij die naar de markt moest gaan en die met investeerders diende te spreken. Zonder daarover op enige manier denigrerend te doen, zeg ik dat het natuurlijk slechts een garantie was. De feitelijke kredietverlening moest door onszelf op gang gebracht worden. Wij gingen daar dus naar kijken en voerden een discussie met de rating agencies. Keer op keer moest immers op de lening die je uitgaf de stempel triple-A gezet worden. Het eerste stempeltje was het meest lastig te verkrijgen, omdat de rating agencies opnieuw keken. We hebben toen vrij intensief discussies gevoerd over de betaalperiode, het onderpand dat gegeven moest worden et cetera. Het betrof allerlei technische aspecten. Elke rating agency legt een ander accent op bepaalde aspecten van het garantiedocument.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke connectie had uw bedrijf met die rating agencies?

De heer Stoelinga: Wij zijn uiteindelijk de emittent geweest die een lening uitgaf. Wij hadden dus behoefte aan een verklaring triple-A. Het is natuurlijk niet de garantie die een rating krijgt, maar het is de lening die je uitgeeft. Wij hebben uiteindelijk dus een classificatie gekregen van de rating agencies. Doordat wij uiteindelijk de eersten werden, moesten wij de eerste discussies voeren om tot de juiste rating te komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat had u daarvoor niet?

De heer Stoelinga: Jazeker! Dat hebben wij altijd, maar geen trapple-A. Het bijzondere aspect aan deze lening was dat daar een overheidsgarantie op kwam waardoor de kredietwaardigheid werd verhoogd.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was de belangrijkste overweging om gebruik te maken van die garantieregeling?

De heer Stoelinga: Het was de meest natuurlijke toegang tot de kapitaalmarkt en dus de meest natuurlijke financieringsvorm voor onze onderneming.

Mevrouw Koşer Kaya: En daarvoor moest de leasemaatschappij zelf de minste acties ontplooien?

De heer Stoelinga: Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij moesten alle andere financieringsmogelijkheden gebruiken en dat moesten we nog steeds doen na het opnemen van de eerste lening, voordat er serieus zou moeten worden ingegrepen in de omvang van onze bedrijfsactiviteit. Dus ook na het oppakken van de garantielening is er een aandeelhouderslening gekomen om ons door de moeilijkste periode heen te helpen. Dat was de periode van eind 2008, begin 2009. Ons bleek namelijk dat het garantieaspect bepaald niet leidde tot zeer eenvoudig plaatsbare leningen. Integendeel, de eerste lening bleek zeer moeilijk plaatsbaar.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u mij melden waarom dat het geval was? Had dat te maken met het feit dat uw instelling een leasemaatschappij is en dat die slechts een bankvergunning had?

De heer Stoelinga: Nee, dat was het in het geheel niet. Dat had er niets mee te maken.

Mevrouw Koşer Kaya: Waar had het wel mee te maken?

De heer Stoelinga: Dat had te maken met het feit dat investeerders voor het eerst geconfronteerd werden met een lening onder garantie van de Staat. Tot op dat moment bestond dat dus nog niet. Investeerders namen dus eerst aarzelend kennis van het nieuwe instrument en zij participeerden aarzelend in deze lening.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke investeerders zijn LeasePlan uiteindelijk te hulp geschoten?

De heer Stoelinga: Hoofdzakelijk zijn het uiteindelijk buitenlandse investeerders geweest. Wij wisten die te overtuigen van de betrouwbaarheid van deze lening.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke waren dat?

De heer Stoelinga: Het staat mij niet vrij om de namen van investeerders vrij te geven. Het was de normale groep investeerders die om onze onderneming heen staat en die investeert in dit soort leningen. Dat zijn pensioenfondsen en verzekeringsbedrijven over de hele wereld.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom heeft bijvoorbeeld niet een Nederlandse financiële instelling geholpen? Waarom waren het allemaal buitenlandse investeerders?

De heer Stoelinga: Dat is een goede vraag. In Nederland is de regeling met de nodige gemengde gevoelens tegemoet getreden. Ik heb in die tijd contact gehad met alle financiële instellingen in Nederland, te weten: banken, verzekeraars, pensioenfondsen enzovoorts. Het doel daarvan was, die instellingen te vragen om vooral positief te participeren in dit soort leningen. Dat heeft er in eerste termijn niet toe geleid dat daar een materiële deelname uit naar voren kwam.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was dat precies?

De heer Stoelinga: Dat was eind november. Ik zal het voor u nakijken.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt de aanvraag gedaan op 18 november 2008 en in december is die gehonoreerd?

De heer Stoelinga: Op 24 november hebben we de garantie gekregen. Toen begonnen we met de voorbereidingen voor de feitelijke emissie van de obligatielening. Dan mandateer je banken en ga je na welke investeerders geïnteresseerd zijn. Toen werd ons al vrij snel duidelijk dat de buitenlandse investeerders in eerste instantie alleen maar bereid waren om te participeren als een groot aantal Nederlandse banken zich daarachter zou scharen. Wij zijn toen dus op zoek gegaan naar een Nederlandse partij die kon zorgen voor een minimale gegarandeerde deelname. Dat bleek echter zeer, zeer lastig te zijn. Daarom is er relatief veel tijd verstreken vanaf het moment van het verstrekken van de eerste garantie tot aan het plaatsen van de eerste lening.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ben heel nieuwsgierig waarom het zo moeilijk is geweest om Nederlandse banken daarvoor te interesseren.

De heer Stoelinga: Het had enerzijds te maken met het feit dat er sprake was van een financiële crisis. Er was uiteraard beperkte liquiditeit. De meeste banken hadden zelf problemen. De markt voor interbancair krediet was opgedroogd. Wij waren de eersten en moesten die markt dus op gang brengen. Dat moest voor heel veel andere banken nog gebeuren. Het verbaasde mij dan ook niet dat er weinig geld was.

In de tweede plaats zijn er in Nederland nogal wat grote pensioenfondsen die typisch langer lopende obligaties kopen, zoals die van de twee-jarentermijn, die wij in eerste instantie hebben geplaatst.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijn collega zal straks nader met u spreken over de voorwaarden. Ik kom kort terug op die garantieaanvraag. U diende die in bij het Agentschap van het ministerie van Financiën. Vervolgens werd DNB geconsulteerd. Hij moest beoordelen of de aanvraag voldoende solvabel was en of de garanties bedoeld waren voor herfinanciering. Hoe ging dat precies? Wat moest u aanleveren?

De heer Stoelinga: Ik beschrijf de cyclus voor u. Het is een kwestie van het invullen van een formulier voor het ministerie. In principe is er, voor zover ik begrepen heb, een afspraak gemaakt in de vorm van een 24-uursrelatie. Zeker in het begin was snelheid geboden. De aanvraag zelf, die het ministerie aan DNB heeft gesteld, is uiteraard volledig buiten ons blikveld gebleven. DNB richtte zich vervolgens op ons. Hij belde of mailde ons en stelde een aantal vragen. Binnen het normale toezichtkader zijn er allerlei informatiestromen over liquiditeit en solvabiliteit. DNB heeft met name vragen gesteld over de liquiditeitspositie en vervalkalenders in die periode. Die werden door ons direct verstrekt en op basis daarvan deed DNB een uitspraak aan het ministerie van Financiën. Die uitspraak is mij uiteraard niet bekend.

Mevrouw Koşer Kaya: U klopte aan bij het Agentschap. Als ik het goed begrijp, hoefde u daar niets aan te leveren, behalve een ingevuld formulier? Wat moest er op dat formulier staan?

De heer Stoelinga: De omvang van de lening, rentetypische periode, dus de typische leningachtige aspecten.

Mevrouw Koşer Kaya: Stuurde het Agentschap dat formulier door naar de Nederlandsche Bank?

De heer Stoelinga: Ja, of een aanvraag. Ik weet niet wat er tussen het ministerie en DNB heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat daar gebeurde, was voor u niet helder? Vervolgens keek de Nederlandsche Bank naar een aantal aspecten.

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Koşer Kaya: Beoordeelde DNB bijvoorbeeld ook de toekomstige financiële gezondheid van uw bedrijf?

De heer Stoelinga: Ja, DNB heeft zicht op de gehele geconsolideerde financiële positie, of het nu solvabiliteit betreft of liquiditeit. In een normaal jaar is er uiteraard sowieso frequent contact met DNB over veel verschillende onderwerpen. In die periode daarvoor was er uiteraard sowieso zeer intensief contact met DNB. Wij waren immers al met hem in gesprek gegaan. Hij was dus op de hoogte van onze activiteiten met als doel, financiering aan te trekken. Ik ga er dus van uit dat DNB een volledig beeld had van de toestand van het bedrijf, zowel van het verleden als van het heden en de toekomst.

Mevrouw Koşer Kaya: Was het advies van DNB doorslaggevend, of had het ministerie van Financiën de bevoegdheid om daarvan af te wijken?

De heer Stoelinga: Dat antwoord kan ik u niet geven. Ik zou het niet weten. Ik vermoed dat DNB steeds ja heeft gezegd, maar dat weet ik niet zeker. Dat viel namelijk onder de geheimhouding van DNB. Het was ongetwijfeld ook instellingsvertrouwelijk. Ik heb slechts gemerkt dat het ministerie van Financiën ons de garantie heeft verstrekt na aanvraag en na onderzoek door DNB. Ik kan zelf natuurlijk de financiële toestand van LeasePlan van dat moment beoordelen en ik heb niets aangetroffen dat aanleiding zou kunnen geven tot ... Dat is echter mijn inschatting en dus niet een antwoord op de vraag die u stelde.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijn collega, mevrouw Vermeij, zal doorgaan op de voorwaarden van de garantieregeling. Ik geef het stokje dus over. Ik dank u.

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog een vraag over het vorige gedeelte, namelijk over de rating agency. U zei dat de regeling op 23 oktober in werking trad en dat er nadien nog een aantal technische aspecten moest worden uitgewerkt. Hebt u de indruk dat de voorwaarden van de garantieregeling zijn veranderd op grond van het commentaar van de rating agencies?

De heer Stoelinga: De voorwaarden zijn veranderd ten gunste van de investeerders, dus degenen die een beroep zouden moeten kunnen doen op de garantie. Naar ons toe, dus voor de bedrijven die wilden emitteren onder de garantieregeling, zijn ze niet veranderd.

Mevrouw Vermeij: Maar dat gebeurde wel op basis van het commentaar van de rating agencies?

De heer Stoelinga: Jazeker.

Mevrouw Vermeij: En dat heeft in uw ogen na 23 oktober plaatsgevonden, toen de regeling gepubliceerd werd?

De heer Stoelinga: Ja, want ik weet dat de regeling die op 23 oktober is gepresenteerd, nog niet geschikt was om te emitteren.

Mevrouw Vermeij: Er was dus een regeling gepubliceerd die niet geschikt was om een emissie te doen?

De heer Stoelinga: Ja, strikt genomen was dat zo.

Mevrouw Vermeij: Die regeling was aangekondigd en die werd op 23 oktober gepubliceerd, maar in uw ogen was die ongeschikt om een emissie te doen?

De heer Stoelinga: U zegt het naar mijn smaak enigszins hard. Er was natuurlijk grote haast om soelaas te bieden. Ik denk dat het reëel is om te veronderstellen dat rating agencies altijd aanmerkingen hebben op een dergelijke regeling, hoe die in eerste instantie ook is. Ik heb gedurende het jaar vaak en intensief contact met rating agencies en ik weet dus dat er altijd discussies plaatsvinden over aspecten. Het verbaast mij dan ook niet dat na publicatie discussie ontstond. Dat kon overigens pas na publicatie gebeuren, omdat diegenen die naar rating agencies moesten gaan, de verkrijgers van de garantie waren, zijnde de banken. Het was dus noodzakelijk om te publiceren en vervolgens naar de rating agencies te gaan.

Mevrouw Vermeij: Voor ons onderzoek is het wel belangrijk om te weten dat er op 23 oktober een regeling werd gepubliceerd die in meer of mindere mate – laat ik het zo zeggen – ongeschikt was voor gebruik.

De heer Stoelinga: Ja.

Mevrouw Vermeij: Een van de voorwaarden in de garantieregeling was – u hebt dat voordeel al genoemd – dat er een substantiële activiteit in Nederland werd ontplooid. Om het precies te zeggen: de bank moest substantiële activiteiten in Nederland ontplooien. Deed u dat?

De heer Stoelinga: Wij verrichten substantiële activiteiten in Nederland. Het grootste onderdeel van onze groep staat in Nederland. Dat is een Nederlandse leasemaatschappij.

Mevrouw Vermeij: U verricht overigens ook substantiële activiteiten in het buitenland.

De heer Stoelinga: Wij verrichten zeker ook substantiële activiteiten in het buitenland.

Mevrouw Vermeij: Ondermeer in welke landen verrichte u die?

De heer Stoelinga: Wij ontplooien in 29 andere landen substantiële activiteiten. Het betreft geheel Europa, Australië, Nieuw-Zeeland, India, Brazilië en nog wat andere landen.

Mevrouw Vermeij: Zijn die activiteiten te kwalificeren als substantiële bancaire activiteiten?

De heer Stoelinga: Mevrouw Koşer Kaya:vroeg dat ook al. Er zijn bedrijven zonder bankvergunning die leaseactiviteiten ontplooien. Als zodanig is het om een leasecontract te sluiten met een afnemer dus niet noodzakelijk om een bankvergunning te hebben. Boven een bepaalde omvang vindt financiering van dit soort activiteiten noodzakelijkerwijs vanuit een bancaire instelling plaats.

Mevrouw Vermeij: Daar hebt u net al iets over gezegd, maar in de aard zijn het geen bancaire activiteiten?

De heer Stoelinga: Het is een financieel product.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar dat kan ook op een andere manier.

Was het criterium na lezing direct duidelijk?

De heer Stoelinga: Nee, de inhoud was mij niet direct duidelijk.

Mevrouw Vermeij: Hebt u dat toen gevraagd?

De heer Stoelinga: Uiteraard hebben wij in onze aanvraag gedaan wat wij moesten doen. Er zijn nog meer vragen gesteld. Wij moesten bij het ministerie van Financiën ook aangeven of en in hoeverre wij aan bepaalde eisen voldeden. Dat hebben wij gedaan. In heb begin was er natuurlijk ook een aantal zaken dat aangepast moest worden. Er vonden diverse discussies plaats en bij ons moesten er wat technische zaken, wat details, geregeld worden. Daarover hebben wij dus gecommuniceerd.

Mevrouw Vermeij: Heeft het Agentschap uw aanvraag op die substantiële activiteiten getoetst?

De heer Stoelinga: Ik ga ervan uit dat het Agentschap of DNB daaraan getoetst heeft.

Mevrouw Vermeij: U gaat ervan uit, maar u hebt dat niet gemerkt in een gesprek dat u daarover hebt gehad?

De heer Stoelinga: Nee, maar wij publiceren vanzelfsprekend jaarverslagen. Wij zijn dus zeer transparant in de uitlatingen over wat voor soort bedrijf wij zijn en waaruit onze activiteiten bestaan. Ik heb er dan ook geen seconde aan getwijfeld dat het voor alle partijen zeer duidelijk was waar onze activiteiten werden ontplooid.

Mevrouw Vermeij: Maar u hebt daarover geen vragen teruggekregen?

De heer Stoelinga: Nee, daarover hebben wij voor zover ik weet geen vragen teruggekregen.

Mevrouw Vermeij: Als er had gestaan dat er sprake moest zijn van substantiële activiteiten waaronder het houden van deposito's, had u echter wel een probleem gehad. Daar valt u immers niet onder.

De heer Stoelinga: Wij hadden wat deposito's van lagere overheden op dat moment. Daartoe beperkte het zich.

Mevrouw Vermeij: Dus niet van spaarders op dat moment?

De heer Stoelinga: Nee, op dat moment niet.

Mevrouw Vermeij: Als dat erbij had gestaan, had die regeling dus anders voor u uitgepakt?

De heer Stoelinga: Wat u zegt: dat had gekund. Dat is echter niet het geval geweest.

Mevrouw Vermeij: U kent het vervolg. In de media is vrij verbaasd gereageerd toen bekend werd dat LeasePlan als autoleasemaatschappij in aanmerking zou komen. NRC Handelsblad schreef daarover op 19 november 2008 het volgende: «Niet Friesland Bank, niet de SNS Bank, niet NIBC maar LeasePlan. In plaats van een gewone spaar- of zakenbank, klopt een leasemaatschappij als eerste aan bij minister Bos voor het garantieplan dat hij vorige maand lanceerde.» Wat vond u van dergelijke reacties?

De heer Stoelinga: Mij is opgevallen dat bij de pers duidelijk is geworden waar de bancaire instellingen in Nederland zitten. Er zijn enkele zeer opvallende bancaire instellingen en er zijn veel meer niet-opvallende bancaire instellingen.

Mevrouw Vermeij: Er waren stukken met een licht kritische ondertoon – ik zeg het maar heel diplomatiek – waarin de vraag gesteld werd hoe het kon dat een autoleasemaatschappij als eerste een beroep op die regeling deed? Had u begrip voor die reactie?

De heer Stoelinga: Ik heb het geconstateerd. Of ik er begrip voor heb? Ik ben al jaren actief bij een bancaire instelling en ik weet wat het toezicht van DNB inhoudt. Het heeft mij dan ook verbaasd dat er zo weinig kennis was over welke instellingen onder toezicht van DNB vallen vanwege het feit dat zij al vele jaren een volledige bancaire vergunning hebben. U kunt zich misschien nog mijn opmerking bij Pauw & Witteman herinneren: ik had misschien wat pinautomaten moeten plaatsen, maar die heb ik niet. Dat maakt dat het publiek iets herkent als een bank.

Mevrouw Vermeij: Het was voor velen totaal onbekend dat een bedrijf als een autoleasemaatschappij of andere grote ondernemingen een bankvergunning hadden.

De heer Stoelinga: Ja, dat heb ik met u geconstateerd.

Mevrouw Vermeij: Hoe kwam die aanvraag in het nieuws? Weet u dat nog?

De heer Stoelinga: Ja, dat weet ik nog heel goed. Wij hebben een persbericht verstuurd.

Mevrouw Vermeij: Bij de aanvraag?

De heer Stoelinga: Ja, wij hebben namelijk noteringen van obligaties aan beurzen. Wij hebben dus ook zoiets als koersgevoelige informatie. Wij moeten dus goed vaststellen wat wij onverwijld naar buiten moeten brengen en wat niet. Op 17 november hadden wij telefonisch overleg gevoerd met het ministerie van Financiën over de volgorde van markttoegang. Wij hebben toen besloten in welke volgorde er persberichten verstuurd zouden worden. Het ministerie zou een persbericht versturen en wij zouden dat doen, omdat wij dat moesten. Wij wilden dus zelf onze informatie in de context kunnen plaatsen.

Mevrouw Vermeij: U hebt op 17 november overleg gevoerd met het ministerie van Financiën over de vraag hoe u dit naar buiten zou brengen?

De heer Stoelinga: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: En over hoe het ministerie dit naar buiten zou brengen?

De heer Stoelinga: Over het feit dat het naar buiten zou worden gebracht. Uiteraard is het persbericht nog rondgestuurd. Ons persbericht is iets eerder verstuurd dan volgens de timing van het persbericht van het ministerie. Wij wilden per se zelf naar buiten brengen dat wij een garantie gingen aanvragen, om een en ander in de juiste context te kunnen plaatsen. Vervolgens werd ons meegedeeld dat wij het enige bedrijf waren dat op dat moment bekend maakte dat het een garantie zou aanvragen.

Mevrouw Vermeij: Dat verbaasde u? Dacht u dat er meer partijen waren die op datzelfde moment een aanvraag deden?

De heer Stoelinga: Er was op dat moment een afspraak over een andere volgorde van markttoegang.

Mevrouw Vermeij: Een andere volgorde? En die volgorde was?

De heer Stoelinga: Die andere volgorde was dat een aantal grootbanken ons voor zouden gaan. ING zou eerder gaan, evenals de SNS Bank. Daarna zouden wij dus gaan.

Mevrouw Vermeij: Op 17 november zouden eigenlijk ING en de SNS Bank gaan?

De heer Stoelinga: Die zouden bekendmaken dat zij ook gingen. Het ministerie vond het terecht volkomen zeer belangrijk dat niet iedereen tegelijkertijd de schaars beschikbare middelen bij investeerders probeerde op te halen. Zij vond het van belang dat een en ander ordentelijk verliep. We hebben dus een timing afgesproken. Dat hield in dat we hadden afgesproken wie eerst zou gaan en wie daarna. Het kon niet dag na dag. Er moest voldoende ruimte tussen zitten. Er zijn dus blokken van weken afgesproken. Wij zouden net voor Kerst nog een window krijgen om naar de markt te gaan. Zoals ik al aangaf, vonden wij het belangrijk om in december nog een emissie te kunnen doen. Wij hebben dus gezegd: laat ons dat regelen. Dat is toen gefaciliteerd in de bestaande afspraak.

Mevrouw Vermeij: Wat de tijd betreft begrijp ik het nu niet meer helemaal. Op 17 november maakte u een afspraak met het ministerie over de wijze waarop u naar buiten zou brengen dat u een aanvraag had liggen voor een garantieregeling?

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Op 17 november ging u er nog van uit dat een aantal grootbanken, waaronder ING en de SNS Bank, als eersten hun aanvraag naar buiten zouden brengen?

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Op 18 november bracht u een persbericht uit. Op het moment dat u naar buiten bracht dat u een aanvraag had gedaan, wist u – dat neem ik althans aan – wie er meegingen en wie niet.

De heer Stoelinga: U hebt gelijk. Op 17 november hebben wij telefonisch overleg gehad en op 18 november zijn de persberichten verstuurd. Ik vergiste mij in de datum.

Mevrouw Vermeij: Hoe had dat in de tijd moeten gebeuren? Hadden ING en de SNS Bank dat een uur eerder moeten doen?

De heer Stoelinga: De afspraak was dat het ministerie om, ik meen, 20.00 uur een persbericht zou uitbrengen. Het is aan de instellingen zelf overgelaten om al dan niet persberichten uit te geven en op welke wijze. Wij hebben ervoor gekozen om eerder een persbericht te versturen, dus voordat het ministerie een persbericht naar buiten zou brengen.

Mevrouw Vermeij: Hoe reageerde het ministerie van Financiën daarop?

De heer Stoelinga: Dat was geen enkel probleem. Dat was aan ons.

Mevrouw Vermeij: Wilde het ministerie van Financiën eigenlijk niet dat u als eerste naar buiten trad?

De heer Stoelinga: Nee, het ministerie van Financiën heeft dat zeker niet gewild.

Mevrouw Vermeij: Zij heeft dat niet gewild?

De heer Stoelinga: Nou, er is geen discussie geweest over de volgorde. Het ministerie heeft gezegd dat zij met een persbericht naar buiten wilde komen om aan te geven dat de regeling ging werken. Indertijd heeft het ministerie veel nadruk gelegd op het feitelijk maken van de regeling. Zij wilde per se de kapitaalmarkt en het interbancaire verkeer op gang brengen. Zij wilde dus zo snel mogelijk naar buiten treden met instellingen die een aanvraag hadden gedaan. Zij wilde dus melden dat de regeling gebruikt ging worden.

Mevrouw Vermeij: En zij wilde het liefst met grootbanken beginnen?

De heer Stoelinga: Uiteraard, een dergelijke regeling breng je bij voorkeur met een grootbank naar buiten.

Mevrouw Vermeij: Dat begreep u ook goed?

De heer Stoelinga: Natuurlijk. Wij zijn een relatief kleine marktpartij. Zo'n nieuw soort product voor investeerders ... Ik gaf net al aan dat het lastig plaatsbaar is geweest. Hoe groter de bank, hoe beter de plaatsbaarheid.

Mevrouw Vermeij: Waarom is dat uiteindelijk niet gebeurd?

De heer Stoelinga: Dat is mij niet bekend. Nadat wij ons persbericht hadden verstuurd en het verschenen zou zijn, ben ik door het ministerie gebeld. Mij is toen meegedeeld dat de andere banken hadden afgezien van het direct naar buiten treden en het direct gebruikmaken van de regeling. Mij is toen duidelijk gemaakt dat het de bedoeling was dat ik als eerste zou emitteren.

Mevrouw Vermeij: Hoe werd er door het ministerie van Financiën gereageerd op uw aanvraag? Was die volkomen vanzelfsprekend of werd u gebeld met de vraag: wat gebeurt hier?

De heer Stoelinga: Dat was volkomen vanzelfsprekend. Wij voldeden aan de voorwaarden. Ik heb daarover wel eens een discussie gehad met het ministerie van Financiën, maar daarover was duidelijkheid. Er is gezegd: Je bent een bank. Je hebt een volledige bankvergunning en je verricht substantiële activiteiten in Nederland. Als DNB daaraan goedkeuring geeft, staat die regeling voor jou open.

Mevrouw Vermeij: U hebt daarover wel eens een discussie gehad, zei u in een tussenzin.

De heer Stoelinga: Ja, omdat die discussie natuurlijk wel opvallend is. Toen de pers daar op 19 november overheen viel, hebben wij ons gerealiseerd dat het feit dat bepaalde instellingen een bankvergunning hadden, op zichzelf nieuw was.

Mevrouw Vermeij: Er zit enige tijd tussen het moment van uw aanvraag en de daadwerkelijke honorering daarvan. Het laatste gebeurde op 9 december.

De heer Stoelinga: Nee, op 9 december hebben wij geëmitteerd.

Mevrouw Vermeij: Toen hebt u geëmitteerd?

De heer Stoelinga: In mijn documenten staat dat de garantie al veel eerder is afgegeven.

Mevrouw Vermeij: Of wist u op het moment van de aanvraag al zeker dat die gehonoreerd zou worden?

De heer Stoelinga: Nee, zeker niet. Dat is nooit zo geweest. Er is op een gegeven moment natuurlijk wel een usance ontstaan. In 2009 ontstond er een gebruikelijk mechanisme, maar daarvoor was voor ons de eerste aanvraag een nieuwe aanvraag. Al eind november is de aanvraag gehonoreerd.

Mevrouw Vermeij: Eind november werd uw aanvraag gehonoreerd?

Wat heeft er tussentijds plaatsgevonden?

De heer Stoelinga: Tussentijds vond de discussie plaats over de aanvraag. Ook de procedure ministerie/DNB moest ingeregeld worden. Daar ga ik althans van uit. Daarover is dus ook discussie gevoerd. Er werd natuurlijk vrij veel druk uitgeoefend om dat soort zaken tot stand te brengen. ik ga ervan uit dat er wat tijd nodig is geweest om een en ander in te regelen, ook tussen DNB en het ministerie. Verder hadden we te maken met de extra voorwaarden die aan de garantieregeling verbonden waren, waarover wij een document moesten produceren om aan te tonen dat wij daaraan voldeden.

Mevrouw Vermeij: Hebt u ooit getwijfeld aan de honorering van de aanvraag op grond van de discussie die er ontstond? Ook de Tweede Kamer was niet bijster enthousiast over het feit dat een autoleasemaatschappij als eerste een aanvraag indiende.

De heer Stoelinga: Ik heb er vertrouwen in gehad dat diegenen die verantwoordelijk waren voor bancair Nederland in staat zouden zijn om uit te leggen waarom wij een bankvergunning hadden. En dat is blijkbaar gebeurd.

Mevrouw Vermeij: U hebt daarin vertrouwen gehad. Dat duidt er echter wel op dat u hoorde welke discussie er werd gevoerd. Hebt u er ooit aan getwijfeld dat het allemaal goed kwam?

De heer Stoelinga: Het is lastig om die vraag te beantwoorden. Er was toen sprake van een grote stresssituatie. De druk om bepaalde zaken tot stand te brengen, was heel groot. Ik kan me niet herinneren of ik getwijfeld heb of niet. Ik had waarschijnlijk niet veel tijd om echt te twijfelen.

Mevrouw Vermeij: Tussen de aanvraag, namelijk op 17 en 18 november, en de honorering eind november zit wel enige tijd.

De heer Stoelinga: Ik zoek naarstig naar de datum van de eerste garantieverstrekking. Op 24 november 2008 kregen we garantie van de Staat. Er was 1,5 mld. aangevraagd en er werd 1,6 mld. toegekend.

Mevrouw Vermeij: En de emissie vond uiteraard op 9 december plaats.

De heer Stoelinga: Ja, in de weken daarna hebben wij zaken gedaan ...

Mevrouw Vermeij: Maar goed, het was toch nog een week waarin u kunt denken: misschien krabbelen ze terug.

De heer Stoelinga: Zeker, maar er is in die week uiteraard veel gecommuniceerd met diverse partijen.

Mevrouw Vermeij: U had het al even over de volgorde van lancering van die garantieregeling en over de afspraken die u maakte met het ministerie van Financiën over het naar buiten treden. U zei net dat het fijn was geweest als een grootbank of een systeembank als eerste naar buiten zou treden. Vond u het een goed idee van het ministerie van Financiën om dat op die manier te doen?

De heer Stoelinga: Ja, ik vond dat een zeer goed idee. Het betrof een nieuw product, dus dat vergt vrij intensieve communicatie met investeerders. Grootbanken die ons ook altijd begeleiden als wij emissies doen, hebben daarvoor een grote groep experts tot hun beschikking. Wij achtten dat dan ook een goed plan.

Mevrouw Vermeij: U weet niet waarom deze opzet van het ministerie van Financiën is mislukt?

De heer Stoelinga: Ik kan u daarop geen antwoord geven.

Mevrouw Vermeij: In de contacten in die dagen is dat nooit aan u gemeld?

De heer Stoelinga: De verklaring bleef beperkt tot: ze zijn er niet klaar voor of ze moeten nog met een aantal juridische vraagstukken aan de slag. Intern hebben wij ook zeer snel geschakeld.

Mevrouw Vermeij: Dat had u ook te doen.

De heer Stoelinga: Dat ben ik volkomen met u eens. Wij hebben zeer snel geschakeld en wij stonden natuurlijk ook met onze raad van commissarissen klaar om op allerlei mogelijkheden in te spelen. We hadden uiteraard ook goedkeuring nodig voor een dergelijke nieuwe vorm van financiering. Wij hebben die zeer snel gevraagd en gekregen.

Mevrouw Vermeij: In de gesprekken is de afgelopen weken ook wel naar voren gekomen dat men bang was dat men bestempeld zou worden als een bank met problemen. Misschien speelde stigmatisering ook wel een rol.

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Was u daar bang voor?

De heer Stoelinga: Ja, daar vreesden wij ook voor. Wij hadden de angst dat het gebruikmaken van de garantieregeling een indicatie zou zijn voor het hebben van liquiditeitsproblemen. Dat lag natuurlijk ook voor de hand. Vandaar dat wij ervoor gekozen hebben om zelf een persbericht uit te laten gaan. Daarin hebben we geprobeerd een en ander duidelijk te maken over het wat, het waar en het hoe. Ik kan mij zeer goed indenken dat andere partijen diezelfde gedachten hebben gehad en dat ze dat hebben overwogen.

Mevrouw Vermeij: U sprak net met mijn collega over de moeizame emissie die u begin december deed. Die verliep nogal moeizaam. U sprak met haar ook al even over het feit dat u daarover eveneens contact had met Nederlandse financiële instellingen. Hebt u daarover ook contact gehad met ING en de Rabobank?

De heer Stoelinga: ING heeft ons in de eerste emissie begeleid. Normaliter mandateer je een aantal banken om met investeerders te spreken. ING was gemandateerd en hij was goed op de hoogte van de vraagstukken die aan de orde waren. Het is natuurlijk wel een ander onderdeel van ING waarmee wij zaken hebben gedaan in die hoedanigheid.

Mevrouw Vermeij: Een ander onderdeel dan ...?

De heer Stoelinga: Een ander onderdeel dan diegenen die besloten of zij zelf gebruik zouden maken van die regeling. Het is naar mijn idee wel belangrijk om dat te melden. Wij hebben met iedereen in Nederland gesproken.

Mevrouw Vermeij: Dus de ING-afdeling die uw emissie begeleidde, meldde u dat de andere ING-afdeling geen interesse had in de lening?

De heer Stoelinga: Dat durf ik zo niet te zeggen. Ik denk dat ING zich wel met volle kracht heeft ingezet om deze lening tot een succes te maken. Ik hecht eraan om dat heel erg te benadrukken. Het was louter een kwestie van geen liquiditeit, ook niet in deze markt.

Mevrouw Vermeij: Er was wel een bank in Nederland die behoorlijk wat liquiditeit had in die periode, namelijk de Rabobank. De heer Bruggink heeft hier uit-en-te-na verteld over hoe de miljarden bij hem binnenstroomden. Was de Rabobank geïnteresseerd in uw emissie?

De heer Stoelinga: Nee, de Rabobank is expliciet niet geïnteresseerd geweest.

Mevrouw Vermeij: Die is expliciet niet geïnteresseerd geweest?

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog welke argumentatie hij daarvoor gebruikte?

De heer Stoelinga: De Rabobank is één van de banken waarmee wij gesproken hebben. Ik heb met alle partijen in Nederland gesproken. Wij hebben in die tijd ook op hoog niveau met de Rabobank gesproken. Wij zeiden namelijk dat wij geïnteresseerd waren in een bredere bancaire relatie. De Rabobank heeft zich niet bereid getoond om ons mede te financieren. De redenen om dat niet te doen, waren voor mij niet voldoende duidelijk.

Mevrouw Vermeij: Wat zat er volgens u achter?

De heer Stoelinga: Ik moet gissen naar argumenten. Misschien heeft het met politiek te maken. Hij heeft een eigen leasemaatschappij die door hem gefinancierd wordt. Het had niets te maken met het feit dat hij een bank was en dat wij dat ook zijn. Met ING, ABN AMRO en SNS hebben wij namelijk altijd een zeer gezonde relatie gehad.

Mevrouw Vermeij: Wat dacht u toen er geen enkele Nederlandse partij was? Wat zegt dat over de samenwerking tussen Nederlandse financiële instellingen?

De heer Stoelinga: Ik kan u alleen maar gelijk geven. Dat verdient verbetering.

Mevrouw Vermeij: In tijden van crisis ...

De heer Stoelinga: Er is een bijeenkomst geweest bij het ministerie. Daar is het gebruik van de garantieregeling gestimuleerd. Alle banken moesten bij elkaar komen en wij moesten ons akkoord verklaren om mee te gaan met dit soort regelingen.

Mevrouw Vermeij: Dat was later.

De heer Stoelinga: Dat ben ik met u eens, maar dat was natuurlijk een gevolg van het feit dat ... Ik ben het direct met u eens dat dit op dat moment op een vervelende manier duidelijk werd.

Mevrouw Vermeij: U deed die emissie. Buitenlandse partijen tekenden daarop in. Zouden die partijen niet ingetekend hebben als u geen garantie van de Staat had gekregen?

De heer Stoelinga: Nee. Dat is volkomen juist. Dat was precies datgene wat het verschil maakte. Het kredietrisico werd door de Staat afgedekt en de partijen die zaken met jou doen, zijn van een andere soort. Een investeerder die investeert in triple-A krediet, is niet een investeerder die investeert in single-A.

Mevrouw Vermeij: U kreeg triple-A vanwege die staatsgarantie?

De heer Stoelinga: Uiteraard. Dat wat wij uitgaven, had een triple-A rating.

Mevrouw Vermeij: Dat was normaal gesproken niet het geval? Voor de crisis hoefde een leasemaatschappij ook geen triple-A te hebben?

De heer Stoelinga: Nee, zeker niet. Alles wat meer dan drie keer B+ is, is investeringskwaliteit en dat hadden wij ruimschoots. Wij konden dus uitstekend op kapitaalmarkten terecht in normale markten.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel prettig voor de aandeelhouders.

De heer Stoelinga: Uiteraard is dat prettig voor de aandeelhouders.

Mevrouw Vermeij: Dat geldt ook voor de aandeelhouders die van tevoren al hadden gezegd dat ze u niet zouden helpen.

De heer Stoelinga: Zoals ik al zei, hebben de aandeelhouders een afspraak gemaakt. Ik ben daar niet bij geweest.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik.

De heer Stoelinga: Natuurlijk, als je een onderneming hebt die in een dergelijke markt terechtkomt, is het prettig als het probleem wordt opgelost. Dat ben ik met u eens.

Ik vind het van belang om aan te geven dat de discussie over de garantieregeling in brede zin een beetje lijkt op de discussie over de andere vormen van staatssteun, namelijk kapitaalsteun en het overnemen van portefeuilles. Bedrijven die in de kern gezond waren, werden bedreigd door een crisis van ongekende omvang. In de eerste alinea van het persbericht van het ministerie van Financiën en DNB van 9 oktober wordt dat al duidelijk gemaakt. Vervolgens werd er een garantie verstrekt en daarvoor werden forse bedragen betaald aan de Nederlandse Staat. Er is dus geen overheidsgeld naar deze bedrijven gevloeid. Er zijn behoorlijke bedragen teruggevloeid naar de Staat. Wij zullen over de gehele periode 200 mln. betalen aan de Nederlandse Staat voor deze garanties, namelijk voor een risico dat op single-A te plaatsen is. Dat is iets meer dan 0,1% aan faillissementsrisico. De context is er dus een waarin aandeelhouders hebben gefunctioneerd.

Mevrouw Vermeij: Maar dan nog is de context voor ons buitengewoon belangrijk, dus ook die van uw aandeelhouders en die van de andere financiële instellingen in Nederland. Daarover voeren wij nu ook een gesprek.

De heer Stoelinga: Dat begrijp ik en dat is volkomen terecht.

Mevrouw Vermeij: Ook de aandeelhouders, dus ook de Arabische staatsfondsen hebben profijt gehad van de Nederlandse garantieregeling in dat opzicht.

De heer Stoelinga: Indirect hebben zij daarvan profijt gehad. Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Ik stel de hamvraag. Zou u failliet zijn gegaan zonder garanties van de Staat?

De heer Stoelinga: Nee, ik denk het niet.

Mevrouw Vermeij: Maar als u de emissie niet in december had kunnen plaatsen? U zei dat dat voor u ongelooflijk belangrijk was.

De heer Stoelinga: Jazeker. Dat ben ik direct met u eens. Het was voor ons het begin van het herstel. Dat zeg ik nu ik terugkijk. Het was echter niet de volledige oplossing. Wij hadden nog steeds forse behoefte aan liquiditeit, omdat de plaatsing zo moeizaam ging, de garantie 1,5 mld. bedroeg en wij met heel veel moeite slechts 1,25 mld. konden plaatsen. Wij hadden niet 250 mln. tekort, maar zelfs meer. Een dergelijke lening kan echter niet een onbeperkte omvang hebben. Wij hebben toen dus een extra beroep gedaan op onze aandeelhouder, die ons een feitelijk krediet verstrekt heeft van 1,5 mld.

Mevrouw Vermeij: Dat was Volkswagen?

De heer Stoelinga: Ja, en daar hebben we direct onder getrokken om de zaak gaande te houden.

Mevrouw Vermeij: Maar de combinatie Volkswagen en de staatsgarantie was wel noodzakelijk om te overleven?

De heer Stoelinga: Hij heeft op dat moment gefunctioneerd om niet te hoeven ingrijpen – mevrouw Koşer Kaya doelde daar eerder al op – dus om niet een forse reorganisatie te hoeven inzetten. Wij hebben uiteraard altijd mechanismen om in te grijpen op de omvang van de prijsactiviteiten. Die hebben wij indertijd ook besproken en uitgewerkt. Met de garantieregeling werd beoogd, te voorkomen dat er moest worden ingegrepen.

Mevrouw Vermeij: LeasePlan heeft in de jaren 2008 en 2009 voor een bedrag van 6,5 mld. aan staatsgegarandeerde leningen uitgegeven. In de loop van 2009 gaf het bedrijf echter leningen uit zonder staatsgarantie.

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Waarom deed u dat? U was de eerste die instapte en de eerste die uitstapte.

De heer Stoelinga: Ik ben blij dat u dit naar voren haalt, want dat is precies de wijze waarop wij gemeend hebben te moeten opereren. Zolang de kapitaalmarkten niet functioneerden, was de garantieregeling nodig.

Mevrouw Vermeij: Voor u gingen die vrij vlot weer functioneren, namelijk in 2009?

De heer Stoelinga: Wij zijn continu bezig geweest met het zoeken naar mogelijkheden om zonder staatsgarantie geld uit te geven, omdat wij het niet als wenselijk beschouwden om afhankelijk te zijn van de Staat. Dat was noodzakelijk, maar zeker niet wenselijk. Wij wensten op eigen benen te staan. Ons bedrijf is er nog steeds trots op dat het als eerste de mogelijkheid gevonden heeft om een lening te plaatsen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer was dat?

De heer Stoelinga: Ik meen dat het in oktober 2009 was. Wij hebben in mei/juni de laatste garantielening geplaatst en ik meen dat direct na de vakantie de eerste lening zonder garantie is geplaatst.

Mevrouw Vermeij: Ik stel de slotvraag. U bent kort geleden ook een internetspaarbank begonnen. U trekt nu dus ook deposito's aan.

De heer Stoelinga: Dat is juist.

Mevrouw Vermeij: Waarom?

De heer Stoelinga: Wij hebben al heel vroeg in 2009 gerealiseerd dat je kwetsbaar bent als je afhankelijk bent van de internationale kapitaalmarkt.

Mevrouw Vermeij: Is dat een les uit 2008?

De heer Stoelinga: Dat is wat mij betreft zeker een les. Wij hebben dat dus gedaan om te diversificeren. Er zijn nog wat andere financieringsinstrumenten die wij ontwikkelden en die wij breder gingen gebruiken met als doel dat wij geen gebruik meer hoeven te maken van ECB-financiering en om minder kwetsbaar te zijn. Wij hebben daarom de internetspaarbank «neergezet». Die draagt nu succesvol bij aan financiering van onze onderneming.

Mevrouw Vermeij: Hebt u meer lessen geleerd uit de crisis?

De heer Stoelinga: Het was louter een crisis op de kapitaalmarkt. Ik kan u zeggen dat je je op het gebied van risicobeheersing in brede zin pas goed realiseert wat een risico is als die zich voordoet. Ik denk dat de bancaire sector in de volle breedte een veel beter begrip heeft van risico's.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft hij nu meer dan toen?

De heer Stoelinga: Ja, dat denk ik.

Mevrouw Vermeij: Dat waren mijn vragen. Ik hoor dat mijn collega nog een vraag heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik stel een heel korte vraag over de lessen voor de toekomst. U bent een internetspaarbank begonnen. Deed u dat mede vanwege het depositogarantiestelsel, dus vanwege het feit dat het probleem hoe dan ook voor u wordt opgelost op het moment dat er weer een crisis ontstaat?

De heer Stoelinga: Ik vind uw formulering niet helemaal in overeenstemming met onze gedachten daarover. Het is namelijk niet juist dat het probleem voor ons opgelost wordt. Wij leiden ons bedrijf met de overtuiging en het doel om onze schulden altijd terug te kunnen betalen. Die zekerheid hebben wij dus ook. Op het moment dat wij met de internetspaarbank zijn gestart, hebben wij dus alle maatregelen genomen en liquiditeitsbuffers aangelegd. Wij gaan daarmee dus op zeer prudente wijze om. Uiteraard kunt u verzekerd zijn van het feit dat wij daarover hebben gediscussieerd met DNB en dat hij daartegen ook overtuigd ja heeft gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u hebt wel het gevoel van zekerheid dat u in een volgende crisis met minder discussie hulp zou kunnen krijgen?

De heer Stoelinga: Natuurlijk! Mijn financieringsmodel is erop gericht om in een nieuwe crisis weg te kunnen blijven van garantieleningen. Uiteraard is dat het doel. Daarvoor hebben wij ons dus ingespannen.

De voorzitter: Mijnheer Stoelinga, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Als u iets aanvullend wilt opmerken wat voor ons onderzoek van belang is, krijgt u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Stoelinga: Ik stipte net al kort aan dat het karakter van de garantieregeling voor ons natuurlijk een balans is geweest: onze afweging tussen een hernieuwde mogelijkheid om toegang te verkrijgen tot kapitaalmarkten en voor de overheid, zonder geld te hoeven steken in onze onderneming, de zekerheid te verkrijgen dat diezelfde kapitaalmarkt weer ging functioneren en dat wij onze bedrijfsactiviteiten weer konden ontplooien. Daarbij kwam de zekerheid van inkomsten uit divisiestructuur. Dat leek ons altijd een goede balans tussen risico's en opbrengsten voor de overheid en reputatierisico's en baten voor ons. Mij is opgevallen dat dit in de media, in debatten en discussies wel eens te veel op een hoop is geveegd met de andere garantievormen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dat echt een totaal andere vorm is van interventie door de overheid.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden. Zoals gezegd, krijgt u het verslag van dit verhoor toegestuurd.

Sluiting 11.11 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 21 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. C. van Dijkhuizen

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Dijkhuizen de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Van Dijkhuizen. U staat vanaf nu onder ede. De Enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u praten over de garantieregeling. Dat willen wij met u doen vanuit uw functie van financieel directeur bij NIBC. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega ter linkerzijde, mevrouw Vermeij, en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u wordt toegestuurd. Voor zover u daaraan behoefte hebt, bestaat aan het eind van het verhoor de gelegenheid om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Van Dijkhuizen, hartelijk welkom. Tijdens de kredietcrisis – het is hier al vaker aan de orde geweest – brokkelde het onderlinge vertrouwen tussen financiële instellingen af, waardoor het eigenlijk steeds moeilijker werd om voldoende financiering op te halen. In hoeverre had NIBC last van het opdrogen van de kapitaalmarkt?

De heer Van Dijkhuizen: Wij hadden in het jaar 2008 ook last gekregen van het opdrogen van de kapitaalmarkt. In 2007 hebben we nog diverse financieringsoperaties gedaan. In 2008 werd dat steeds minder. Daarbij speelde een rol dat onze bank eigenlijk heel vroeg in actie is gekomen om de kredietcrisis, die toen in Nederland eigenlijk nog helemaal niet zo speelde, aan te pakken. Daardoor zijn wij vroeg gezien in de markt, en hebben wij ook wat eerder te maken gekregen met problemen qua financiering.

Mevrouw Vermeij: Waarom moest u al eerder problemen aanpakken, die wellicht in Europa nog niet speelden?

De heer Van Dijkhuizen: Ik denk dat dit onder andere te maken had met de accounting die onze bank hanteerde. Wij hadden vrij veel boeken op fair value staan, en wij merkten al in het voorjaar van 2007 dat daar dingen niet goed gingen. Wij hadden ook een deel in Amerika, waarvan wij dachten dat het goed papier was – 500 mln. op een balans van 35 mld., dus zo'n 1,5% – maar achteraf bleken dat rommelhypotheken te zijn. In 2007 hebben wij daarop gelijk actie ondernomen. Omdat wij dat op fair value hadden staan, moesten we dat gelijk elk kwartaal naar beneden afboeken. We hebben het tweede kwartaal al een verlies genomen en we hebben het eigenlijk in augustus ...

Mevrouw Vermeij: In het tweede kwartaal van ...

De heer Van Dijkhuizen: ... 2007. In augustus 2007 hebben wij het zelfs helemaal verkocht, de bank uit. Dat was het moment waarop president Trichet van de ECB zei: er beginnen in Europa problemen te ontstaan. Op dat moment hadden wij onze rommelhypotheken al verkocht. Daarnaast hadden we overigens nog voor 2 mld. aan andere portefeuilles met onroerend goed in Amerika, die wij in 2007 voor zo'n twee derde hebben verkocht en afgeboekt, en het restant in het eerste kwartaal van 2008. Toen hebben we ook nieuw kapitaal van onze aandeelhouders gevraagd en gekregen.

Mevrouw Vermeij: Van de aandeelhouders gevraagd en gekregen. Maar desalniettemin doen zich problemen voor op de kapitaalmarkt. Had u daarvan begin 2008 nog steeds last?

De heer Van Dijkhuizen: In 2007, zoals gezegd, hadden we dat eigenlijk nog niet. Toen hebben we nog verschillende transacties gedaan. We hebben nog commercial real estate in securisaties kunnen doen en we hebben zelfs nog insecured fundings opgehaald. Ik heb het vaak zo gezegd: iedereen is tegelijk geraakt door de kredietcrisis, alleen sommigen hebben direct actie ondernomen. Dat kan zijn door de accounting die er was, het kan ook zijn door onderschatting: het zou wel overwaaien. Wij hebben dus gelijk actie ondernomen, maar zijn daardoor in de markt wel gezien, en kregen daar dus te maken met partijen die dachten: deze bank is misschien wat onvoorzichtig geweest, die zullen we voorlopig maar even geen financiering verlenen. Wij waren eigenlijk al een half jaar voor Lehman van onze problemen op de balans af, zou ik bijna willen zeggen. Het collatoral hadden we op dat moment verkocht en afgeboekt, en dergelijke. Alleen doordat we in de markt gezien werden als een bank die problemen had, was voor ons de kapitaalmarkt gewoon gesloten.

Mevrouw Vermeij: U vertelde zojuist al even dat u ook bij uw aandeelhouders te rade bent gegaan. Waren er nog andere oplossingen om aan uw financieringsproblemen te ontkomen?

De heer Van Dijkhuizen: Ja: bijvoorbeeld de kredietverlening stopzetten, maar dat vonden wij eigenlijk iets wat je helemaal aan het eind zou moeten doen, en niet aan het begin.

Mevrouw Vermeij: Nog meer?

De heer Van Dijkhuizen: Ja, wij hebben ook besloten om in april 2008 een internetspaarbank te gaan opzetten. Wij merkten toen al dat de kapitaalmarkt voor ons gesloten was en dachten: dat komt ook omdat we in het verleden misschien te gemakkelijk voor één boei zijn gaan liggen. Vroeger belde je gewoon je treasurer op en zei je: ik heb weer één of twee miljard nodig, waarop hij gewoon naar de kapitaalmarkt ging en dat leende. Dat was voorbij. Wij vonden het daarom logisch, met een balans als die van NIBC met ruim 10 mld. aan hypotheken en bijna 10 mld. aan leningen aan bedrijven, dat je ook spaargeld ophaalt. Dat hebben wij besloten te gaan doen. We hadden geen kantoren in Nederland, dus we hebben het via internet gedaan. En we hebben ook heel vroeg ons verdienmodel aangepast. Het verdienmodel van onze bank – we bestaan zoals u weet sinds 1945, en we zijn ooit opgericht als Nationale Investeringsbank – is korte tijd ik zou bijna willen zeggen ontspoord geweest. Wij verleenden al sinds 1945 leningen aan bedrijven. Dat zit in de infrastructuur, in bepaalde hoeken waarvan we verstand hadden. We doen niet alles, we zijn een relatief kleine bank, dus we doen alleen dingen waar we verstand van hebben. Die kredietverlening aan bedrijven gaat sinds 1945 goed. Ergens in de tweede helft van de jaren negentig zijn we met hypotheken begonnen. Dat gaat al tien à vijftien jaar ook prima, daar is niets mee aan de hand. Het gaat om Nederlandse hypotheken: 75% Nederland en 25% Duitsland.

Mevrouw Vermeij: Ik wilde net vragen naar de Amerikaanse hypotheken.

De heer Van Dijkhuizen: Daar zijn we inderdaad de verkeerde kant uitgegaan. Op een gegeven moment hebben we voor 7 à 8 mld. beleggingsportefeuilles opgebouwd, waar natuurlijk geen klant achter zit. Dat is gewoon spul wat je koopt, omdat je hoopt dat je daar rendement op maakt. Daar hebben wij onder andere ook die Amerikaanse portefeuilles gekocht. Het trieste is dat we in Nederland bij alles heel goed kredietonderzoek hebben gedaan, terwijl we hier helaas, helaas zijn afgegaan op ratings. Wij dachten dat we goed spul hadden – triple-A, double-A en single-A – en uiteindelijk bleken dat dus rommelhypotheken te zijn. Grote fout, erkend, verkocht en toen hebben we gezegd: die 8 mld. die we hebben gaat eruit, want dat is geen klantenbusiness, dat moet weg. Inmiddels hebben we dat afgebouwd tot 600 mln. In feite is onze balans nu gewoon volledig een op de klanten gerichte balans, waar ook spaargeld bij past. Wij hebben nu dus bijna 6 mld. spaargeld opgehaald, in Nederland en in Duitsland.

Mevrouw Vermeij: Als u teruggaat in de tijd, van wanneer dateert de fout om als een soort belegger op te treden?

De heer Van Dijkhuizen: Dat heb ik niet nagegaan.

Mevrouw Vermeij: In uw beleving?

De heer Van Dijkhuizen: Ik ben in december 2005 bij de bank gekomen. Toen waren die portefeuilles er bij mijn weten deels al. Ik heb dat niet nagegaan.

Mevrouw Vermeij: Vindt u dat banken dit soort activiteiten per definitie niet zouden moeten doen?

De heer Van Dijkhuizen: Dat weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: Maar hebt u daar een opvatting over?

De heer Van Dijkhuizen: Onze bank doet het in ieder geval niet meer.

Mevrouw Vermeij: Maar u hebt daar misschien als bankier een opvatting over.

De heer Van Dijkhuizen: Er zijn banken met verschillende businessmodellen. Dit is ook wel business waar een verdienmodel onder zou zitten. Ik vind wel – dat is de discussie over ringfencing en dergelijke – dat je in dat geval ervoor moet zorgen dat het geen spaargeld kan besmetten en schaden.

Mevrouw Vermeij: U zei dat u in een moeilijke positie zat. Eigenlijk had u de problemen van 2007 aangepakt en doordat u dat had gedaan, had u een beetje een soort stigma, wat misschien een groot woord is ...

De heer Van Dijkhuizen: Dat woord mag u best gebruiken.

Mevrouw Vermeij: NIBC had een stigma gekregen. Mijn collega komt daar nog wel op terug. Hebt u naar aanleiding van uw problemen op de kapitaalmarkt in de eerste helft van 2008 bij het ministerie van Financiën of DNB aangeklopt?

De heer Van Dijkhuizen: Dat geloof ik niet, nee.

Mevrouw Vermeij: En in het najaar?

De heer Van Dijkhuizen: Wat er gebeurde na Lehman, half september 2008, was het volgende. Toen is DNB bij ons gekomen ...

Mevrouw Vermeij: DNB is bij u gekomen?

De heer Van Dijkhuizen: Ja, in de loop van oktober. DNB wilde goed met ons praten. Wij hadden onszelf nogal neergezet als zouden we een verdienmodel, een flow-model hebben, een originate to distribute-model, zodat je in feite papier koopt, en dat weer financiert op de kapitaalmarkt. Dat was inderdaad juist bedoeld voor die 7 à 8 mld. waarover ik het net had. Voor zover het de Nederlandse hypotheken betrof, deden en doen we dat ook, net als alle andere banken in Nederland. Maar daar is het meer een financieringsinstrument, en niet zozeer een verdieninstrument. Zij wilden graag weten of wij in de nieuwe wereld na Lehman wel een goed verdienmodel zouden hebben, dus dat maakte ...

Mevrouw Vermeij: Men maakte zich zorgen.

De heer Van Dijkhuizen: Ik denk dat ze zich zorgen maakten. Misschien gingen ze wel bij alle banken langs. Het was immers een zorgelijke tijd in het algemeen.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog wanneer dat was?

De heer Van Dijkhuizen: Begin oktober zijn ze langs gekomen.

Mevrouw Vermeij: Begin oktober, om te praten over hoe NIBC erbij staat, en wat uw verdienmodel is. Wat leverde dat gesprek op?

De heer Van Dijkhuizen: Zij hebben met onze risk officer, op dat moment Jan Sijbrand, met mij, met de Treasurer en met diverse mensen binnen de bank, alle dossiers erbij gehaald, bekeken hoe de bank erbij stond en wat we deden, want we hadden in het verleden natuurlijk wel verliezen geleden. Ze waren natuurlijk wel benieuwd of de issues waren opgelost, of dat er toch nog ergens wat zat. Ze hebben ons toen in de eerste helft van oktober behoorlijk doormidden gezaagd en alles bekeken.

Mevrouw Vermeij: Wie van DNB was daarbij aanwezig?

De heer Van Dijkhuizen: Renate Pepels «deed» ons. Er waren twee aparte mensen die wij niet kenden. Uit mijn hoofd: Stefan de Boer en Anne Snel. Zij deden normaal een andere bank, maar misschien waren ze nu verdeeld over banken, dat weet ik niet meer. Het waren voor ons nieuwe gezichten.

Mevrouw Vermeij: Zij hebben u begin oktober doormidden gezaagd – uw eigen woorden – om te kijken wat ...

De heer Van Dijkhuizen: De eerste helft van oktober.

Mevrouw Vermeij: De eerste helft van oktober zijn ze een paar keer langs geweest en zijn er gesprekken gevoerd

De heer Van Dijkhuizen: De eerste vergadering was op 2 oktober. Toen hebben we medio oktober een brief gekregen: op 14 oktober kregen wij een brief waarin stond: bedankt voor alle gesprekken. Zij hadden onze modellen en ideeën gezien. Bij ons heten dat overigens building blocks, waarmee we al in augustus waren begonnen. We waren dus zelf aan het kijken naar de middellange termijn. Die building blocks hebben ze bekeken. Dat waren in feite twee scenario’s voor hoe we ons geld in de toekomst zouden verdienen. Half oktober kregen we dus een brief waarin ze aangaven dat ze dat hadden gezien. Ze hadden het gevoel dat bij het ene scenario andere groeiveronderstellingen golden dan bij het andere scenario, en ze vroegen om uitleg, en wel uiterlijk 30 november.

Mevrouw Vermeij: Dat was het?

De heer Van Dijkhuizen: Dat was het.

Mevrouw Vermeij: Men heeft niet gezegd: we hebben op 13 oktober een garantieregeling in het leven geroepen, is dat niet wat voor u, NIBC?

De heer Van Dijkhuizen: Nee, niet dat ik mij herinner.

Mevrouw Vermeij: Die regeling was er nog niet, maar ze was aangekondigd.

De heer Van Dijkhuizen: Die garantieregeling is inderdaad op 13 oktober aangekondigd. Op 9 oktober is er ook een persbericht van het ministerie uitgegaan ...

Mevrouw Vermeij: Maar daar stond de regeling nog niet met zoveel woorden in.

De heer Van Dijkhuizen: Nou ja, de goede lezer zag hem daarin wel staan, denk ik. In de drie weken tussen Lehman en half oktober speelde een aantal issues. Om te beginnen was dat het depositiegarantiestelsel, waarvoor wat gevonden moest worden. Verder was dat de vraag of je onderdelen van balansen ging garanderen. De Amerikanen hadden het TARP ter grootte van $ 700 mld. En je had kapitaal, en liquiditeit. Dat waren de issues.

Mevrouw Vermeij: DNB komt begin oktober bij u langs. U hebt grote problemen om financiering te vinden op de kapitaalmarkt, zegt u zelf. Is in die gesprekken met DNB ooit het woord garantieregeling gevallen?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb ernaar gezocht in alle mails, maar ik heb het niet gevonden.

Mevrouw Vermeij: U hebt het niet gevonden. Waren er andere opties van DNB? Het woord ELA, emergency liquidity assistance, is hier gevallen. Heeft DNB daarover met u gesproken?

De heer Van Dijkhuizen: Nee. We maakten op dat moment wel gebruik van de ECB, maar ik kan me niet herinneren dat we daarbij speciale dingen wilden.

Mevrouw Vermeij: Vond u dat het opdrogen van de kapitaalmarkt een probleem voor overheidsingrijpen was?

De heer Van Dijkhuizen: In de mate waarin het nu gebeurde, dus een crisis zonder enig precedent sinds de Tweede Wereldoorlog? Ja.

Mevrouw Vermeij: Ja. Sinds wanneer vond u dat?

De heer Van Dijkhuizen: Bij Lehman heb ik tussen twaalf, zes of drie uur gedacht dat het goed was, dat er geen sprake was van een moral hazard en dat iemand die het niet goed had gedaan failliet moest kunnen gaan, maar toen ik zag wat het effect op het stelsel was, had ik vrij snel in de gaten dat dat niet verstandig is geweest. Vrij snel na Lehman werd het eigenlijk duidelijk. Elk weekeinde zat je te kijken welke bank nu weer aan de beurt was: Fortis eerste weekeinde, Fortis tweede weekeinde, de Ieren die alles in hun land zo ongeveer garandeerden, ter grootte van 485 mld. eind september. Het was Armageddon.

Mevrouw Vermeij: Was er geen mogelijkheid voor bijvoorbeeld de Nederlandse financiële instellingen om dit onderling op te lossen?

De heer Van Dijkhuizen: Dat denk ik niet. Iedereen had een probleem.

Mevrouw Vermeij: Iedereen had een probleem?

De heer Van Dijkhuizen: Bijna iedereen.

Mevrouw Vermeij: Wie had er geen probleem?

De heer Van Dijkhuizen: Qua liquiditeit had bijvoorbeeld een Rabobank geen probleem.

Mevrouw Vermeij: Maar de rest wel.

De heer Van Dijkhuizen: De meeste anderen wel.

Mevrouw Vermeij: De meeste andere wel. Men belde elkaar niet op om elkaar te helpen Zo werkt het niet.

De heer Van Dijkhuizen: Dat was op dat moment niet de sterkste kant van de financiële sector.

Mevrouw Vermeij: In Nederland ook niet?

De heer Van Dijkhuizen: In Nederland vooral.

Mevrouw Vermeij: In Nederland vooral niet. U krijgt op 14 oktober die brief. Op 9 oktober staat er één zinnetje over in het persbericht van DNB, maar op 13 oktober 2008 kondigt het kabinet aan dat het een garantieregeling voor bancaire leningen gaat invoeren. Wanneer hoorde u voor het eerst van deze garantieregeling?

De heer Van Dijkhuizen: Wat ik heb kunnen nagaan uit mijn mails is dat dat ligt in het weekeinde tussen om te beginnen de 9^e oktober, toen dat persbericht van DNB verscheen. Er was toen trouwens een bijeenkomst georganiseerd van AZ en Financiën, waarvoor ik was uitgenodigd, zag ik later. Ik heb nog gecheckt of ik daarbij aanwezig was, want dat wist ik niet zeker meer.

Mevrouw Vermeij: Op die 9^e oktober?

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

Mevrouw Vermeij: Met Nederlandse financiële instellingen.

De heer Van Dijkhuizen: Er zaten allerlei mensen bij, die allen een bepaalde link met de overheid hadden gehad. Daar zat Sluimers van het ABP bij, de heer Cremers, de heer Maas, de heer Van Rijn ...

Mevrouw Vermeij: Uzelf.

De heer Van Dijkhuizen: Ik was ook uitgenodigd, maar ik kan mij er niets van herinneren, zodat ik het even heb gecheckt. Ik was er dus niet geweest; ik hing op de 9^e al in de lucht naar Washington. Daar waren ook DNB en Financiën bij aanwezig. Er was grote behoefte om met elkaar te praten over de wijze waarop we de problemen zouden oplossen. De overheid wilde maatregelen nemen die zouden aanslaan, maar ze wist niet hoe dat moest, aangezien dit nog nooit was vertoond. De financiële sector moest daar een reactie op geven. Blijkbaar heeft men dit aangegrepen om daarover te praten.

Mevrouw Vermeij: Om het in de week te leggen.

De heer Van Dijkhuizen: Om te praten over de vraag wat de issues waren. Ik heb begrepen dat de daaruit getrokken conclusies min of meer in lijn waren met de gedachte dat het depositogarantiestelsel er iets aan moest doen. Dat was net twee dagen daarvoor bij Icesave nog verhoogd naar € 100 000, en in de VS naar $ 250 000. Er moest iets worden gedaan voor kapitaal. Op die dag is de brief over de 20 mld. uitgegaan. Ook moest worden gekeken naar de liquiditeit. Dat was in de trant van: de ECB gaat nu bepaalde dingen doen. Engeland heeft een bepaald idee, dat we binnenkort met elkaar gaan verkennen. Dat was ongeveer de strekking van de daar getrokken conclusie. Bij mijn weten – ik was er niet bij – is niet gezegd dat er een garantieregeling zou komen. U zult begrijpen dat, als je met elkaar in Washington rondloopt, je praat over zo’n persbericht. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Dat is ook gebeurd?

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat was de conclusie, pratend met elkaar?

De heer Van Dijkhuizen: Het was duidelijk dat er een garantieregeling aan zou komen. Die is trouwens die zondag al in Europees verband aangekondigd. Er is een overleg geweest bij de heer Sarkozy, waarop zondagavond al een persbericht over een Europese regeling is uitgegaan. Die maandag daarna kwamen Nederland en Engeland met een regeling, althans met de aankondiging daarvan.

Mevrouw Vermeij: Engeland kwam iets eerder. Het was Nederland net voor, namelijk één dag.

De heer Van Dijkhuizen: U zult dat beter bekeken hebben, denk ik.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel onze taak. U zegt dat u was uitgenodigd voor de bijeenkomst op de 9^e oktober. Hebt u eerder contact gehad met Financiën?

De heer Van Dijkhuizen: Nou, contact, je sprak elkaar natuurlijk regelmatig, dus we zullen elkaar best wel eens zijn tegengekomen.

Mevrouw Vermeij: «We» is dan?

De heer Van Dijkhuizen: Iedereen die bij ministeries werkt, de financiële sector ...

Mevrouw Vermeij: Wie waren de gesprekspartners op Financiën?

De heer Van Dijkhuizen: Ronald Gerritse – ik ben zoals u weet ook thesaurier geweest – de agent, Erik Wilders, bij DNB de heer Schilder, Renate Pepels, Rudi Kleijwegt soms, de heer Wellink, Ter Haar vermoed ik ook wel.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zegt u: we wisten de negende eigenlijk wel zo’n beetje dat er zo’n regeling aan zat te komen. U las dat persbericht in Washington. Wat was uw reactie?

De heer Van Dijkhuizen: Erg verstandig.

Mevrouw Vermeij: Erg verstandig. Dacht u meteen: dat is wat voor ons?

De heer Van Dijkhuizen: Afhankelijk van de voorwaarden. Wij zijn die week daarna op donderdag 16 oktober inderdaad gebeld met de vraag of we zouden willen meedoen.

Mevrouw Vermeij: Door wie bent u gebeld?

De heer Van Dijkhuizen: Ik ben niet gebeld. Ik denk dat het de heer Nieuwstraten was, die onder Renate Pepels zat en ons dossier deed. Ik denk dat onze thesaurier ...

Mevrouw Vermeij: U bent vanuit DNB gebeld.

De heer Van Dijkhuizen: Vanuit DNB is op 16 oktober gebeld of wij belangstelling zouden hebben. Onze treasurer, Frenk van der Vliet, is toen gebeld met de vraag of wij belangstelling zouden hebben. Het antwoord was: ja, als de voorwaarden oké zijn.

Mevrouw Vermeij: Wat zeiden zij toen? Wij sturen u een set conceptvoorwaarden, wilt u daar eens naar kijken en daarop uw aantekeningen maken?

De heer Van Dijkhuizen: Nee, dat zeiden zij niet.

Mevrouw Vermeij: Heeft er wel gesprek plaatsgevonden?

De heer Van Dijkhuizen: Even spieken. Wat er toen gebeurd is, is dat op maandag 20 oktober een beraad op het ministerie van Financiën is geweest. Daar ben ik niet naar toe gegaan, daar is Jan Sijbrand naar toe gegaan.

Mevrouw Vermeij: Dat is een bijeenkomst met onder andere de NVB en de grote banken.

De heer Van Dijkhuizen: Alle grote banken waren daar. De banken hebben gezegd dat ze betrokken zouden worden bij de vormgeving. Daarop werd gezegd: we hebben haast, we moeten vannacht in Brussel iets inleveren. Het was meer uitleggen wat ze van plan waren, dan dat er op dat moment heel veel kon worden ingebracht.

Mevrouw Vermeij: U wordt op 16 oktober gebeld met de vraag of u geïnteresseerd was. Ja, is geantwoord, maar dat hangt heel erg van de voorwaarden van de regeling af. Dat lijkt me een logische reactie. Wat zei DNB toen? Die voorwaarden worden zo goed dat u geen nee kunt zeggen? Of zei DNB: wacht maar af wat de voorwaarden zijn, en kijk dan of je meedoet?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb dat telefoongesprek niet zelf gevoerd. Uit wat ik in de mails heb gezien, heb ik begrepen dat het een inventarisatie was van wie er mee wilden doen. Dat was eigenlijk de vraag. Wij hebben overigens zelf nog een memo gestuurd naar het ministerie van Financiën, en wel op 15 oktober.

Mevrouw Vermeij: 5 oktober?

De heer Van Dijkhuizen: 15 oktober. Toen de Engelse regeling zichtbaar werd – de Engelsen gaven aan hoe ze de prijsvorming wilden organiseren – bleek dat de nu beruchte, toen onbekende credit default swaps een belangrijke rol speelden. Omdat wij al anderhalf jaar eerder in de markt gezien waren, waren onze credit default swaps heel slecht. Richting het ministerie hebben wij daarvan gezegd: luister eens, als jullie die credit default swaps zomaar gaat hanteren, zul je een paar dingen tegenkomen. Om te beginnen zul je ze niet vinden van kleinere banken, want ze bestaan niet. Je zou heel ver terug moeten gaan om een enigszins genormaliseerde periode te vinden.

Mevrouw Vermeij: Ik probeer nu de chronologie op een rij te krijgen. U wordt de 16^e gebeld over de vraag of u interesse hebt in een Nederlandse garantieregeling. Maar op de 15^e wordt zelf al het initiatief genomen, omdat de depositiegarantieregeling al in Engeland was gepubliceerd, inclusief de voorwaarden. Als u dit in Nederland gaat doen, kijk dan nog goed naar de structuur van de prijsvorming van de fees, want die is voor ons buitengewoon ongunstig. Je stuurt geen memo met voorwaarden als je niet geïnteresseerd bent in de garantieregeling.

De heer Van Dijkhuizen: We waren geïnteresseerd.

Mevrouw Vermeij: Vanaf dag één.

De heer Van Dijkhuizen: Als je bij de ECB zit, dan wil je daar natuurlijk weg. We hadden begin september een nieuw instrument in de markt gezet: sparen. Maar ja, dat zat net in de markt, en we hadden niet gepland dat Lehman een week later zou omvallen. Dat zat niet in de planning van ons spaarschema.

Mevrouw Vermeij: U hebt een inbreng geleverd die met name over de prijsstructuur ging. Had u nog meer commentaar op de Engelse voorwaarden? Daar heeft Nederland zich goeddeels op gebaseerd.

De heer Van Dijkhuizen: Ja. Uiteindelijk is er een regeling uitgekomen waarmee we prima konden leven.

Mevrouw Vermeij: Is dat memo verwerkt in de regeling? Kon u dat terugzien?

De heer Van Dijkhuizen: Dat betwijfel ik. Het is een in Europees verband afgestemd gebeuren geweest.

Mevrouw Vermeij: Maar is de feestructuur volgens u beter geworden dan de Engelse?

De heer Van Dijkhuizen: De feestructuur is beter geworden dan wat we hebben voorgesteld in het memo.

Mevrouw Vermeij: Wat u had voorgesteld in het memo?

De heer Van Dijkhuizen: In het memo hadden wij een verschil tussen de beste bank en minder goed gerate banken van meer dan 1%.

Mevrouw Vermeij: Dat is uiteindelijk ...

De heer Van Dijkhuizen: Uiteindelijk is meer de Engelse structuur gekozen, met een vrij grote basisfee van 50 basispunten, dus een half procent, met daarboven 0,23 tot 0,63%.

Mevrouw Vermeij: Dat was minder ...

De heer Van Dijkhuizen: Dat was gunstiger dan wijzelf hadden voorgesteld en acceptabel hadden gevonden.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u uiteindelijk van de voorwaarden in het algemeen van de garantieregeling?

De heer Van Dijkhuizen: Prima.

Mevrouw Vermeij: Was er geen enkele voorwaarde die het gebruik van deze regeling in de weg stond?

De heer Van Dijkhuizen: Die regeling werd vrij ingewikkeld. Ik heb dat in de details overgelaten aan mijn Hoofd treasury. Hij heeft nog één of twee brieven gestuurd.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog waar dat mee te maken had?

De heer Van Dijkhuizen: Met de borg, met de aandeelhouders, die al dan niet de statuten mochten wijzigen, en dat soort dingen. Wij wilden graag dat de regeling iets meer souplesse zou bieden dan de kapitaalregeling. Er was een 20 mld.-regeling gemaakt, inhoudend dat de overheid eigen vermogen, aandelenkapitaal in een bank stopt. Qua gradatie van «ergheid» is het kopen van een bank de zwaarste interventie. De tweede interventie is dat je als aandeelhouder instapt. Dit waren dingen waar je gewoon naar toe ging. Deze regeling werd eigenlijk ik zou bijna zeggen andersom gebruikt, namelijk: wilt u alstublieft gebruik maken van die regeling, want wij zijn bang dat de kredietverlening in het land opdroogt. Daar hadden ze groot gelijk in, want dat zou zeker zijn gebeurd. Als deze regeling niet werd gebruikt, zou de kredietverlening een ontzettende klap krijgen. Kijkend naar mijn eigen bank: in 2008 is onze kredietverlening aan bedrijven 10% gedaald. In december hebben wij het eerste geld via de regeling opgehaald, en we hebben in 2009 de kredietverlening aan bedrijven – getrokken kredieten – weer met 4% doen groeien, en in 2010 met 8%, terwijl dit jaar de kredietverlening aan bedrijven tot en met september met 6% is gestegen. Daarbij heeft deze garantieregeling zonder enige twijfel een rol gespeeld. Ik weet niet hoe andere banken dat hebben ervaren, maar bij ons heeft ze zeker dat effect gehad. Als die regeling er niet was geweest en ik had voor een deel de ECB-weg willen gaan, wat had ik dan gedaan? Van mijn portefeuille van 8 mld. leningen aan bedrijven vervalt per jaar 2 mld. Dat had ik dan niet meer, of voor een deel uitgeleend. Dat is heel nadelig voor de klanten.

Mevrouw Vermeij: De overheid heeft een regeling gemaakt die buitengewoon aantrekkelijk was. Sterker nog: wij hadden ...

De heer Van Dijkhuizen: Buitengewoon aantrekkelijk? Die was erg noodzakelijk. Dat was een regeling van 200 mld. Dit is nu een regeling die het karakter had van een bazooka. Zoals de heer Ruding voor deze commissie ook al heeft betoogd: als je zoiets doet als dit, als de wereld in de fik staat, moet je groot en snel iets doen. Dat is met deze maatregel gebeurd, en ik denk zeer effectief.

Mevrouw Vermeij: Na 23 oktober treedt de regeling officieel in werking. Daarna is ook nog gesleuteld aan de voorwaarden.

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

Mevrouw Vermeij: Bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Van Dijkhuizen: Ik refereerde net aan een paar mails over de borg, de manier waarop de rating agencies ertegenaan keken en het governance-aspect. Na een week of twee is daar inderdaad nog aan gesleuteld. Op 11 november is de regeling met tarieven en dergelijke publiek bekend geworden. Op 14 november is er nog een overleg geweest, waarbij ik overigens niet aanwezig was. Frenk van der Vliet, onze treasurer, is daarnaar toe geweest. Wij hadden toen een persconferentie over de cijfers over het derde kwartaal. Toen ging het overleg over de vraag wie er als eerste zou gaan. Dat is daar besproken.

Mevrouw Vermeij: Wat was de uitkomst van dat overleg?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb begrepen dat één of twee grote banken zouden starten. Ik geloof ING als eerste, en SNS REAAL als tweede. Daarna andere banken.

Mevrouw Vermeij: Dat was ook een harde afspraak?

De heer Van Dijkhuizen: Hoe bedoelt u?

Mevrouw Vermeij: Dat die grootbanken zouden gaan.

De heer Van Dijkhuizen: Met wie?

Mevrouw Vermeij: Met Financiën.

De heer Van Dijkhuizen: Dat weet ik niet. Het is niet gebeurd, dus zo hard zal die afspraak niet geweest zijn.

Mevrouw Vermeij: Dat vond u ook een logische stap.

De heer Van Dijkhuizen: Om ING eerst te laten gaan? Uiteraard. Als je een kleinere bank laat gaan, krijg je een slechtere pricing in de markt, wat niet verstandig is. Je moet beginnen met een grote bank, en dat heeft men ook geprobeerd.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijkhuizen, u deed een beroep op de garantieregeling. Wat was in essentie de belangrijkste overweging om dat beroep te doen, en om daarvan gebruik te maken?

De heer Van Dijkhuizen: Ik zou zeggen tweeërlei. Een: wij kunnen op dat moment, als we dat doen, tijd kopen om ons spaarbedrijf in de markt te zetten wat we hadden gepland. We waren in september in Nederland begonnen, en we zouden begin 2008 in Duitsland aan de slag gaan. Twee: als we dat zouden doen, konden we onze klanten krediet blijven geven. Dat waren eigenlijk de twee overwegingen. Ik zei net dat je de kredieten kunt verminderen, maar dat is niet leuk voor de klant, en ook niet intrinsiek voor je business model.

De voorzitter: U noemde zelf al in een bijzin: we zaten bij de ECB. Was dat op dat moment nog een alternatief om aan middelen te komen?

De heer Van Dijkhuizen: Nee. Wij hadden al een heel groot beroep gedaan op de ECB. Wij vonden dat we daar weg moesten. Het onderpand dat we daar hadden neergelegd, wilden we eigenlijk in de markt te gelde maken. Maar goed, na Lehman was er geen markt. Wij hadden dat uiteraard klaargelegd om in de markt te gelde te maken. Door Lehman is die markt verdwenen, en ook heel 2009 is die markt er niet geweest. Pas in de 2010 en de eerste helft van 2011 hebben wij weer zo’n 3 mld. uit de kapitaalmarkt gehaald via secutarisaties en via covered bonds, dus zeg maar met onderpand van hypotheken. Maar dat was een tijd weg.

De voorzitter: Wij hebben in de loop van dit verhoor al een aantal alternatieven van u gehoord: de aandeelhouders, het inkrimpen van de kredietmogelijkheden, en nu ook de ECB. Was de garantieregeling, gelet op de toenmalige positie van NIBC, in feite de enige bron waaruit u nog kon putten?

De heer Van Dijkhuizen: Dat was niet de enige bron. Zoals gezegd, als wij de garantieregeling niet zouden hebben gekregen, dan zouden wij waarschijnlijk onze hypothekenportefeuille van 10 mld., waarvan 1 à 1,5 mld. per jaar vervalt, niet opnieuw geherfinancierd hebben. We zouden van de kredietverlening aan bedrijven ter grootte van 8 mld., waarvan 2 mld. vervalt, die 2 mld. niet hebben geherfinancierd. Dat is 3,5 mld. per jaar. Dan zouden we de rente, die we geloof ik in twee jaar tijd tien keer hebben verlaagd, wat minder hebben verlaagd, zodat we sneller spaargeld hadden binnengehaald. Ik weet niet wat we toen nog overhadden van de «verkeerde» portefeuille, dus de beleggingspapieren, maar die zouden we waarschijnlijk ook agressiever verkocht hebben. Dat zouden we dan zijn gaan doen. Niet leuk voor de klanten, maar ja, je moest wel meegaan.

De voorzitter: Op de vraag wat er zou zijn gebeurd als de garantieregeling er niet was geweest, is uw antwoord: dan hadden wij andere maatregelen genomen.

De heer Van Dijkhuizen: Dan zouden wij dit zijn gaan doen, denk ik. Dit is een what, if-verhaal, waar ik niet zo van houd.

De voorzitter: Dreigde anders een faillissement?

De heer Van Dijkhuizen: Als we al die dingen niet hadden gedaan? Ja, dan had je geen financiering gehad, dus dan gaat het niet goed.

De voorzitter: Maar de regeling was niet per se nodig, omdat u op dat moment nog andere ontsnappingsmogelijkheden zag.

De heer Van Dijkhuizen: Die ontsnappingsmogelijkheden kwamen erop neer dat de kredietverlening de nek werd omgedraaid. De bedoeling van de garantieregeling was nu juist om dat niet te doen.

De voorzitter: Op 28 november 2008 zei u in een interview met de NOS dat het ministerie de banken had opgeroepen om gebruik te maken van de regeling. U hebt in het afgelopen half uur daarover al een aantal dingen gezegd. Wie deed welke oproep?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb dat interview gisteren nog eens afgeluisterd. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik hoor daar toch vooral zeggen dat wij graag gebruik willen maken van die regeling. Ik denk dat het ministerie van Financiën belrondjes heeft gedaan met de vraag: wil je in vredesnaam meedoen, want het is belangrijk voor de kredietverlening, en het is belangrijk dat iedereen meedoet. Dat was namelijk een beetje het probleem: sommigen wilden daar wat van wegblijven, en vonden dat ze het niet nodig hadden, of wilden niet gezien worden met die regeling, want stel je voor.

De voorzitter: Even voor alle duidelijkheid: u hebt in het afgelopen halfuur al gezegd: op 9 oktober heb ik gesproken met de oud-gedienden, als ik ze zo oneerbiedig mag aanduiden, van het ministerie van Financiën.

De heer Van Dijkhuizen: Daar was ik niet bij.

De voorzitter: Maar er is gesproken.

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

De voorzitter: U hebt het gehad over een bijeenkomst op 20 oktober met het ministerie van Financiën. En u hebt zojuist gezegd dat er op 14 november ook een bijeenkomst was. In totaal waren er dus voor 28 november al drie bijeenkomsten. Maar even voor de duidelijkheid: van wie is dat initiatief dan uitgegaan? Van het ministerie van Financiën of DNB, of van beide?

De heer Van Dijkhuizen: Ik vermoed dat vooral het ministerie van Financiën daarbij in de drivers seat heeft gezeten. Kredietverlening is immers typisch een «Haagse» kwestie. Amsterdam zal meer letten op de vraag of een instelling het al dan niet overleeft. Dat vindt kredietverlening ook belangrijk, maar het vindt het overleven van een instelling belangrijker.

De voorzitter: Die bijeenkomsten van 20 oktober van 14 november, en ook die van 9 oktober, hebt u zelf niet bijgewoond. Hoe moeten wij ons die bijeenkomsten dan voorstellen? Hoe is dat gegaan?

De heer Van Dijkhuizen: Van de 20^ste oktober heb ik begrepen dat er een presentatie is gegeven door Jan Sijbrand. Die presentatie heb ik overigens gezien, waarin de agent heeft aangegeven hoe de regeling er ongeveer uit gaat zien.

De voorzitter: De agent is?

De heer Van Dijkhuizen: Erik Wilders, de agent van het ministerie van Financiën. Erik Wilders heeft aangegeven hoe de regeling er ongeveer gaat uitzien. Ongetwijfeld zijn er nog opmerkingen, heeft hij gezegd, en hij wees op de haast van het ministerie, want het moest diezelfde avond in Europees verband worden afgestemd, wat ongeveer op de 20^ste is gebeurd, zonder een exacte pricing. Op 14 november was de regeling inmiddels zo bekend, inclusief de tarieven, dat toen sprake was van een soort crisisberaad, in de zin van «hoe krijgen we de boel aan de gang en hoe krijgen we voor elkaar dat iemand echt gaat beginnen?» Ik vermoedde het al, maar ik heb het de heer Timmermans ook horen verklaren: omdat men al problemen had gehad en ook nog met de Alt-A portefeuille zat, wilde men niet graag ook nog eens als eerste met deze regeling moeten beginnen, gelet op liquiditeitsproblemen. Het is natuurlijk een bank met 200 mld. internetgeld, dus ik begrijp dat allemaal wel.

De voorzitter: 14 november ging vooral over de vraag wie als eerste zou gaan.

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

De voorzitter: Is het in feite niet merkwaardig dat, hoewel de financiële situatie op dat moment buitengewoon ernstig is, de overheid een regeling creëert, waarbij er in ieder geval op zijn minst op 20 oktober en 14 november druk wordt uitgeoefend op de banken die het aangaat om een beroep te doen op de regeling? Je zou zeggen: als er een regeling is en de banken zeggen dat ze moeilijk zitten, dan zullen ze ook wel een beroep doen op die regeling.

De heer Van Dijkhuizen: Ja, uw redenering is heel logisch.

De voorzitter: Maar toch zijn de bijeenkomsten nodig geweest.

De heer Van Dijkhuizen: Er hebben menselijke dingen tussendoor gespeeld.

De voorzitter: Menselijke dingen?

De heer Van Dijkhuizen: Ja, menselijke dingen, in de zin van: ik wil niet graag als eerste gezien worden. Gevoelens van: ik wil geen first mover zijn, of iets dergelijks. Misschien is deze redenering overigens ook heel rationeel.

De voorzitter: U hebt zelf wel een beroep gedaan op de regeling. Had u die schroom, of die terughoudendheid zelf ook?

De heer Van Dijkhuizen: Een beetje wel. Ik vond het natuurlijk ook niet zo leuk. Maar ja, first things first, dus wij hebben gezegd dat wij wel bereid waren om op dat moment gewoon zo’n stap te zetten. Er waren banken die dat misschien wel nodig hadden, maar het niet deden. Daar hebben we overigens later nog een compliment voor gehad van DNB.

De voorzitter: Even over de toepassing van de regeling zelf. De aanvragen voor de garantie moesten worden ingediend bij het agentschap dat uzelf al hebt genoemd. Maar vervolgens moesten ze worden getoetst door DNB. Die keek dus naar de solvabiliteit en naar de liquiditeit van de betreffende instelling. Keek DNB ook naar de toekomstige financiële gezondheid van de betreffende instelling? Is u daar iets van bekend?

De heer Van Dijkhuizen: Absoluut.

De voorzitter: Hoe ging dat?

De heer Van Dijkhuizen: Het moesten in de kern gezonde bedrijven zijn. Bij ons konden ze natuurlijk vrij gemakkelijk aansluiten op een onderzoek dat ze sowieso al aan het doen waren. Ik weet niet hoe ze dat bij andere banken hebben gedaan, maar bij ons heeft de berichtgeving van half oktober – stuurt u ons uw uiteindelijke ideeën op – ertoe geleid dat we die op 17 november naar DNB hebben toegestuurd. De brief bevatte twee scenario’s. Een scenario hield in dat we gebruik gingen maken van de garantieregeling, en een scenario hield in dat we daar geen gebruik van gingen maken. In beide scenario’s waren wij van oordeel dat we dat zouden overleven. Dat is op 17 november naar ze toe gestuurd.

De voorzitter: Hebt u zelf nog iets gehoord over deze scenario’s en de «toets aan de toekomst»?

De heer Van Dijkhuizen: We hebben uiteindelijk op 25 november het groene licht gekregen van DNB.

De voorzitter: Hoe zwaar heeft die blik op de toekomst gewogen?

De heer Van Dijkhuizen: Ik denk heel zwaar. Het was een heel zware verantwoordelijkheid voor DNB om daar zo’n garantie af te geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de indruk heb dat het ministerie van Financiën daar tamelijk blind op voer. Ik kan me niet herinneren dat een garantie niet werd gegeven als DNB akkoord was gegaan. Dat was dus een zware verantwoordelijkheid voor DNB. We hadden Icesave gehad, en er was links en rechts wel eens wat kritiek geweest, dus ik denk dat ze dat zeer zwaar gevoeld hebben.

De voorzitter: U zegt zelf al even dat DNB een heel zwaarwegend advies had. Werd vervolgens door het Agentschap nog naar de aanvraag gekeken, of werd er nog getoetst op bepaalde criteria?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb in een mailtje gereageerd waarom er nog iets moest worden gecheckt bij de rating agencies. Wij hadden gezegd: we gaan niet iets aanvragen wat we niet krijgen. Wij gaan pas naar de Agent als we goedkeuring hebben van DNB, eerder niet. Op 14 november hadden we nog geen goedkeuring, en toen hebben wij dat in het overleg ook tegen Frenk gezegd: daar kun jij niet zeggen dat je in die sequence ergens zit, want je weet nog helemaal niet of je in die sequence zit. Jij moet dus even je mond houden, en na u. Dat konden we toen dus nog helemaal niet zeggen. Er zat enige tijd tussen het moment waarop we een ja kregen van DNB en het moment waarop we van de agent een positieve reactie kregen, wat te maken had met de rating agencies.

De voorzitter: Dat was het enige wat bij uw weten werd nagegaan?

De heer Van Dijkhuizen: Ik las in de Telegraaf dat minister Bos daar nog over aan het nadenken was. Daar hebben we nog bijna rectificatie voor gevraagd, want het was naar ons oordeel helemaal niet aan de orde, tenzij ik iets niet wist.

De voorzitter: Aan het nadenken waarover?

De heer Van Dijkhuizen: Of wij hem zouden krijgen. Dat vond ik een raar bericht.

De voorzitter: Zijn de criteria waaraan het Agentschap toetste, ooit openbaar geworden? Hebben ze op papier gestaan? Hebt u ze gezien?

De heer Van Dijkhuizen: Nee. In mijn beleving was het zo dat als DNB ja zei, de agent ook ja zei.

De voorzitter: Maar u hebt wel de ervaring dat afzonderlijk is gekeken naar de rating agencies.

De heer Van Dijkhuizen: Er zat nog wel iets tussen, wat overigens niet lang heeft geduurd, hoor.

De voorzitter: Ooit twijfel gehad of u in aanmerking zou komen voor de regeling, gelet op alle criteria die daarvoor golden?

De heer Van Dijkhuizen: Onze bank heeft een heleboel dingen meegemaakt, dus er zijn altijd momenten dat je even twijfelt, maar we hebben altijd het vertrouwen gehad dat we een goed business model hebben. We bestaan sinds 1945, we hebben onze problemen op tijd aangepakt, we hebben dat altijd heel transparant gedaan, waarbij we moeilijke keuzes niet uit de weg zijn gegaan. We hebben ons bedrijfsmodel snel aangepakt, we zijn op een verstandige manier en op tijd met sparen begonnen. Ik had er kortom wel vertrouwen in dat DNB zou zien dat het heel verstandig was wat we deden. We hadden een track record sinds 1945. We zijn een bank die relevant is in Nederland, wat gelukkig ook zo door DNB is gezien.

De voorzitter: Maar in dit verhoor hebt u geschetst welke problemen NIBC heeft gehad in 2007 en 2008 in de VS en in Nederland.

De heer Van Dijkhuizen: Natuurlijk, daar lag ik van wakker.

De voorzitter: Wellicht was er toch enige twijfel of het zou lukken.

De heer Van Dijkhuizen: Ik ben er altijd vanuit gegaan dat we het zouden krijgen.

De voorzitter: Op 26 november 2008 meldt Het Financieele Dagblad in feite de bijeenkomst die u al hebt genoemd, namelijk die van 14 november, waarbij werd geprobeerd een afspraak te maken met de grote banken die eerst zouden gaan en een beroep zouden doen op de garantieregeling. U hebt al verteld – en wij hoorden dat vanmorgen al eerder van de heer Stoelinga van Leaseplan – dat dat toen niet is gelukt.

De heer Van Dijkhuizen: Nee.

De voorzitter: Kunt u daar wat meer over vertellen? Wie zat die bijeenkomst voor? Hoe is dat gegaan?

De heer Van Dijkhuizen: Die bijeenkomst op 14 november? Dat weet ik niet.

De voorzitter: Dat weet u niet. Was u daar zelf niet bij?

De heer Van Dijkhuizen: Nee. Ik neem aan dat de agent daarbij was, en Ter Haar.

De voorzitter: U was er zelf niet bij, u neemt dat aan. Waarom is het niet gelukt om die afspraak te maken: grote banken eerst?

De heer Van Dijkhuizen: Dat weet ik ook niet; daar was ik dus niet bij.

De voorzitter: Maar u hebt wel iets gehoord, neem ik aan.

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb gehoord wat de heer Timmermans voor deze commissie heeft gezegd, namelijk: ik had al genoeg problemen, mijn kruis was Alt-A, en ik had geen zin om dit er ook nog bij te hebben. Dat heb ik hem horen zeggen.

De voorzitter: Is het nu zo dat – goed, u was er zelf niet bij, maar wellicht weet u dat – op die 14^e november een afspraak is gemaakt: eerst ING en SNS REAAL en dan de andere banken? Of is er op 14 november geen overeenstemming bereikt, zodat daarover geen afspraken zijn gemaakt?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb als terugkoppeling wel gehad dat in die vergadering wel degelijk de indruk is gewekt dat dat rijtje zo zou gaan. Sterker nog: er zou na het weekeinde een persbericht worden uitgebracht, waarin zou staan welke banken zouden meedoen. Wij zouden daar niet bij hebben gestaan, want wij hadden toen nog geen goedkeuring. De gedachte was dat daar ING en SNS, en misschien nog één bank zouden staan. Dat was wel afgesproken.

De voorzitter: Dat was wel afgesproken.

De heer Van Dijkhuizen: Ja. U had het over een harde afspraak. Nogmaals, ik was er niet bij, dus ik weet niet hoe het is afgesproken. Maar de terugkoppeling die ik heb gehad was: dit gaan ze doen, na het weekeinde komt er een persbericht. Wij waren heel verrast dat op 18 november ineens Leaseplan de eerste was, want dat had niemand zien aankomen.

De voorzitter: Over ING hebt u gezegd: ik verwijs naar de opmerkingen van de heer Timmermans hierover. Hebt u van andere grote banken een reden gehoord, waarom het niet op deze manier is doorgegaan?

De heer Van Dijkhuizen: Nee, ik heb daar niets over vernomen. Ik heb er ook niet naar gevraagd.

De voorzitter: Maar u zegt wel: het was voor ons, NIBC, een verrassing dat het niet doorging op deze manier.

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

De voorzitter: U hebt zelf wel een aanvraag gedaan, of er liep eigenlijk al een aanvraag. Hoe is het daar verder mee gegaan? Wanneer hebt u de goedkeuring gekregen, en wanneer hebt u de emissie gedaan?

De heer Van Dijkhuizen: Wij hebben op 25 november groen licht gekregen van DNB. Wij zijn toen op 27 november publiek gegaan dat wij een 3-jaars lening wilden gaan doen. Wij hebben op 11 december 1,25 mld. opgehaald.

De voorzitter: Dat was de emissie.

De heer Van Dijkhuizen: Ja.

De voorzitter: De heer Stoelinga zei vanochtend dat Leaseplan nogal wat troubles had ondervonden om die emissie überhaupt te kunnen doen. Hoe is die emissie bij u verlopen?

De heer Van Dijkhuizen: Het was een buitengewoon moeilijk klimaat om geld op te halen. Ik zag een mail van een agent die vroeg of ik wel zeker wist dat ik wilde gaan. De markt was werkelijk allerbelabberdst. Wij hebben in die periode een boek gebouwd, zoals het zo mooi heet, waarvoor we uiteraard alle financiële instellingen hebben benaderd. Nagenoeg alle Nederlandse financiële instellingen hebben deelgenomen aan de emissie.

De voorzitter: Kunt u herhalen wanneer de emissie precies tot stand is gebracht?

De heer Van Dijkhuizen: 11 december.

De voorzitter: Dat was in ieder geval na Leaseplan. Dat zou op 9 december gebeuren.

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb, uit mijn hoofd, op 4 december een mail gezien van een agent die sprak van een dramatische markt, en mij vroeg of ik wel zeker wist of ik wilde gaan. Ik denk dat men van de kant van Financiën toch bezorgd is geraakt – maar dat is een interpretatie – dat nu niet zou worden gestart met ING, maar met Leaseplan en met ons daarna, wat verhoudingsgewijs toch wat kleinere banken zijn. Je wilt natuurlijk niet dat het fout gaat, want dan heb je wel een heel valse start gemaakt met de regeling. Ik denk dat er ook aan die kant grote zorgen waren of het wel goed zou gaan.

De voorzitter: Bij de beleggers?

De heer Van Dijkhuizen: Bij het ministerie van Financiën.

De voorzitter: Bij het ministerie?

De heer Van Dijkhuizen: Dat denk ik.

De voorzitter: Heeft de periode die u nodig hebt gehad om de emissie tot stand te brengen, ook te maken met enige terughoudendheid van de markt?

De heer Van Dijkhuizen: Wij hebben bijna alle Nederlandse partijen in onze emissie gekregen, waar we heel blij mee waren, want dat is altijd belangrijk voor andere buitenlandse partijen. Bijna iedereen deed daar wel aan mee, dus dat was wel heel belangrijk om dat voor elkaar te krijgen. Maar dat vergde hier en daar wel wat massage, dat ging niet vanzelf.

De voorzitter: Zijn het alleen Nederlandse ondernemingen?

De heer Van Dijkhuizen: Nee.

De voorzitter: Ook buitenlandse?

De heer Van Dijkhuizen: Ja, diverse.

De voorzitter: We weten uit eerdere verhoren, onder andere van de heer Bruggink van de Rabobank en Van Rutte, nu ABN AMRO, maar toen nog Fortis Bank Nederland, dat men geen staatsgegarandeerde leningen wilde afnemen van NIBC. Is u daar iets van bekend?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb dat ook gehoord. Omdat ik dat niet allemaal in mijn hoofd heb, heb ik gevraagd wie als eersten hebben deelgenomen. Als ik het goed heb genoteerd, zijn dat ABN AMRO, ABP, Fortis, ING, Delta Lloyd en de Rabobank.

De voorzitter: Die hebben deelgenomen. Dat betekent dat de Rabobank en Fortis wel degelijk hebben deelgenomen.

De heer Van Dijkhuizen: Volgens mijn staatjes wel. Ik geef toe dat de Rabobank dat niet met een al te groot bedrag heeft gedaan, en vanuit een London branch, dus misschien is het bij de heer Bruggink in de categorie «audit» beland. Van een tweede emissie van ons was de Rabobank zelfs de joint lead manager, en daar was een underwrite van 100 mln. Als dat ding niet goed geslaagd was geweest en het was vanuit Utrecht, had men gewoon voor 100 mln. in onze transactie gezeten.

De voorzitter: Dat is wel merkwaardig. Beide heren hebben hier verklaard dat zij niets ...

De heer Van Dijkhuizen: Ik hoop dat ik gelijk heb. Ik heb het uiteraard gecheckt. Ik kreeg dit bericht direct van mijn treasurer.

De voorzitter: U hebt het nagekeken.

De heer Van Dijkhuizen: Ja, als ik de lijntjes goed heb gezien, dan is dat zo. Zoals gezegd ging het wat de Rabobank betreft niet om groot geld, behalve die underwrite, dat was natuurlijk wel serieus geld.

De voorzitter: Maar u houdt in ieder geval staande dat beiden hebben deelgenomen, en ook van u hebben afgenomen.

De heer Van Dijkhuizen: Die underwrite uiteindelijk niet, omdat die tweede zo werd overschreven dat men daarvoor niet heeft ingelegd. Ik vermoed dat de heer Bruggink vanuit Utrecht heeft gekeken, maar het is niet vanuit Utrecht gebeurd. Het was niet groot: voor de Rabobank was het waarschijnlijk verwaarloosbaar.

De voorzitter: Het leek haast op iets principieels: wij doen geen zaken met NIBC.

De heer Van Dijkhuizen: Het is een groot bedrijf. Er zijn mensen die gewoon financieel kijken of het een verstandige belegging is of niet. Ik denk dat de beleggingen in ons papier zonder meer verstandig waren.

De voorzitter: Goed. Dat hebben wij gehoord en genoteerd. Op 16 januari 2009 vond nog een bijeenkomst plaats, dus in feite de vierde in de hele historie van deze regeling. Het was een soort promotieregeling om de regeling opnieuw te bespreken met de bankenwereld. Als wij goed zijn geïnformeerd, bent u wel bij die bijeenkomst geweest.

De heer Van Dijkhuizen: Ja, daar ben ik bij geweest.

De voorzitter: Kunt u daar iets over zeggen? Wat is er op die bijeenkomst besproken?

De heer Van Dijkhuizen: Die ging er vooral om om het stigma van de regeling af te halen, te zorgen dat de minister naar buiten toe kon zeggen dat iedereen mee deed. Sommigen namen geld en anderen gaven geld, maar het moest ervoor zorgen dat de banken wat minder tegenover elkaar kwamen te staan en wat meer zouden zeggen dat het een goede regeling was, die goed was voor Nederland, waarvan ze allemaal gebruik zouden maken.

De voorzitter: De regeling is op 23 oktober 2008 in werking getreden. Deze bijeenkomst is bijna drie maanden later. De commissie heeft zich wel verwonderd over het feit dat na drie maanden, in deze ernstige situatie nog zo’n bijeenkomst nodig was.

De heer Van Dijkhuizen: Het was geen hoogtepunt van de Nederlandse financiële sector.

De voorzitter: Wat is het resultaat geweest?

De heer Van Dijkhuizen: Men is daarna enthousiaster deel gaan nemen in dat soort zaken. Ik noemde zelf net een voorbeeld. Men wilde meer meedoen in elkaars leningen, waardoor je een soort startboek hebt dat je aan buitenlandse beleggers kunt laten zien. Het is erg belangrijk om naar buitenlandse beleggers te zeggen: intern heb ik al 600 mln. opgehaald. Dan krijg je veel makkelijker dat geld van de buitenlanders dan wanneer je moet zeggen: ik heb niets uit het binnenland. Dan denkt iedereen: hoe zit dat daar?

De voorzitter: Als ik het goed zie en uw verhaal horende – we spreken over 16 januari 2009 – had NIBC op dat moment die bijeenkomst al niet meer nodig. U zegt zelf dat u op 11 december de emissie hebt gedaan, bijvoorbeeld voor de eerste tranche. Klopt dat? U bent toch gegaan.

De heer Van Dijkhuizen: Iedereen was uitgenodigd, dus dan ga je er natuurlijk naar toe. Niet nodig? Het was de eerste emissie, waarna er nog drie zijn geweest. Het was toen een nogal grote crisis, dus niemand dacht op dat moment dat het lek boven was.

De voorzitter: Is er tijdens de bijeenkomst op 16 januari ook nog over de voorwaarden van de garantieregeling gesproken in dat stadium, bijvoorbeeld over het beloningsbeleid waarnaar gekeken zou moeten worden binnen de verschillende instellingen die meededen?

De heer Van Dijkhuizen: Daar heb ik geen herinnering aan.

De voorzitter: Is het wellicht in eerdere bijeenkomsten aan de orde geweest, dat u weet of hebt meegekregen?

De heer Van Dijkhuizen: Ja, ik denk dat er wel is gesproken over beloning. Ik geloof dat in het allereerste concept een regeling zat die geen enkele bonus toestond, en uiteindelijk is dat iets versoepeld naar de bankencode, waaraan je je moest houden.

De voorzitter: In dat opzicht zijn de voorwaarden ook ietsje bijgesteld.

De heer Van Dijkhuizen: Daar leek het op.

De voorzitter: Wat is er uiteindelijk uitgekomen op dat punt?

De heer Van Dijkhuizen: De Code Banken.

De voorzitter: Die moest worden gevolgd.

De heer Van Dijkhuizen: En nog een renumeratiebeleid van DNB, dat toen nog niet helemaal bekend was.

De voorzitter: Maar op de bijeenkomst van 16 januari 2009 bij uw weten, want u was erbij?

De heer Van Dijkhuizen: Ik heb dat niet gezien.

De voorzitter: Wij hebben in een eerder stadium tijdens deze openbare verhoren gesproken met de heer Staal van de NVB. Hij zei hier dat hij betrokken was bij de bijeenkomst van 16 januari, eigenlijk samen met het ministerie van Financiën. Is u daar iets van bekend?

De heer Van Dijkhuizen: Dat lijkt mij heel verstandig, maar daar heb ik geen dingen van gezien.

De voorzitter: Dat staat u niet bij als een rol van de Nederlandse vereniging van banken op dit punt.

De heer Van Dijkhuizen: Het is een heel natuurlijke rol, dus ik ga ervan uit dat ze die constant vervullen. Maar ik wist niet dat men daar op dat moment mee bezig was.

De voorzitter: Had die rol actiever gemoeten, in deze situatie?

De heer Van Dijkhuizen: Nee, ik geloof dat ze best heel actief zijn geweest. Ik denk dat ze eerder problemen hadden met verschillende visies van banken binnen de vereniging.

De voorzitter: Dat is wat cryptisch. Misschien kunt u dat wat nader toelichten?

De heer Van Dijkhuizen: Sommige banken vonden natuurlijk dat ze dingen goed gedaan hadden, en die hadden niet veel behoefte aan allerlei hulp. Andere banken hadden die hulp hard nodig. Ik ben van oordeel dat ook de banken die dachten dat ze de hulp niet nodig hadden – dat hoor je ook van rating agencies – wel degelijk geholpen zijn door al die regelingen, omdat zelfs over die banken wordt gezegd dat het feit dat die regelingen er zijn goed voor ze is, terwijl als die regelingen er niet zijn er van alles omvalt, wat heel slecht is voor ze. Alle reden om op zo’n moment te constateren dat sprake is van een systeemcrisis, en niet van een concurrentiegebeuren. Daar hoor je naar te handelen.

De voorzitter: Tot welke categorie behoorde u?

De heer Van Dijkhuizen: Ik wil graag gezegd hebben dat ik vind dat de Nederlandse autoriteiten buitengewoon goed hebben opgetreden na Lehman. Er is veel kritiek geweest, en u zult ongetwijfeld weer wat vinden, maar u moet zich even voorstellen dat de hele handel daar gigantisch in de fik stond. Er moest elk weekeinde heel snel gehandeld worden met beperkte kennis. Ik denk dat de triple-A van Nederland op het spel heeft gestaan als ING mishandeld was. Ik vind dat de autoriteiten daar buitengewoon goed hebben opgetreden, en de crisis heel goed hebben gemanaged.

De voorzitter: Ten slotte nog even over de garantieregeling. Is dit een regeling die je als land op de plank moet hebben liggen, zodat je haar kunt gebruiken als dat nodig is?

De heer Van Dijkhuizen: Dat lijkt mij heel verstandig. Hij is er; ik neem aan dat de regeling nu ook ergens ligt. Je weet maar nooit met de euro.

De voorzitter: In de huidige situatie, nu?

De heer Van Dijkhuizen: Nee, het is denk ik nu niet nodig.

De voorzitter: Nu niet nodig.

De heer Van Dijkhuizen: Maar ik zou hem wel paraat houden.

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog twee korte vragen. U refereerde zojuist aan het beloningsbeleid en de garantieregeling. Pas veel later is, ook naar aanleiding van conclusies uit deel 1 van deze commissie, door minister De Jager gezegd dat voor alle financiële instellingen die met de Staat te maken hebben via leningen of anderszins geldt dat bestuurders geen bonus krijgen. U zegt dat dat in de oorspronkelijke versie van de voorwaarden ook heeft gestaan. Maar dat is er weer uitgehaald, waarna is gekozen voor de code-Tabaksblat, die helemaal niets zegt over bonusbeleid. De eerste versie, waar die strengere maatregelen in stonden, hebt u dus ook gezien.

De heer Van Dijkhuizen: Ik zit even na te denken wanneer dat geweest is. Ik vermoed, maar ik weet dat niet helemaal zeker, dat dat in de meeting van 20 oktober is geweest. Maar dat weet ik niet helemaal zeker, moet ik eerlijk bekennen, en dat dat in de uiteindelijke regeling niet stond. Maar het zou ook een fase eerder kunnen zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Kunt u zich van die meeting van 20 oktober nog herinneren dat daar commentaar op was?

De heer Van Dijkhuizen: Nou, nee. Ik was er niet bij.

Mevrouw Vermeij: Hebt u nog een terugkoppeling gekregen?

De heer Van Dijkhuizen: Niet in mijn hoofd, nee.

Mevrouw Vermeij: Dan nog een tweede vraag. U refereerde in dit gesprek al twee keer aan het gebrek aan samenwerking dan wel solidariteit tussen en onder Nederlandse financiële instellingen in tijden van crisis. Op de vraag van mijn collega De Wit over de rol van de NVB zegt u dat die eigenlijk een prima rol heeft gespeeld. Waarom is het dan niet gelukt? Waarom is het zowel de NVB als de financiële instellingen zelf niet gelukt om in tijden van crisis elkaar de hand te reiken? Waarom heeft de overheid, zeker als je kijkt naar de garantieregeling, bijeenkomst op bijeenkomst georganiseerd om die partijen om tafel te krijgen? Wat zegt dat?

De heer Van Dijkhuizen: Ik begrijp het wel als je zelf je huiswerk relatief goed gedaan hebt en je zo’n crisis relatief goed ingaat, dat je dan denkt: het is toch wel een beetje navrant dat iedereen nu wordt geholpen die het eigenlijk slechter heeft gedaan, waarmee mijn voordeel weer verdwijnt. Ik kan me wel iets voorstellen bij zo’n eerste reactie, maar ja, dan moet je op een gegeven moment toch kijken hoe groot de crisis is, en daarmee rekening houden.

Mevrouw Vermeij: Doelt u impliciet op de Rabobank, een partij die gedurende de crisis geen gebruik heeft gemaakt van welke regeling dan ook?

De heer Van Dijkhuizen: Sommige banken gingen beter de crisis in dan andere. Ik doel niet specifiek op de Rabobank.

Mevrouw Vermeij: Welke lessen hebben de Nederlandse financiële instellingen hieruit getrokken? Is hierover ooit gesproken met elkaar?

De heer Van Dijkhuizen: Ik weet het niet. Ik denk wel dat hierover ooit is gesproken. Zo’n sessie die u net zelf noemde op 16 januari, toen iedereen bij elkaar zat om naar voren toe wat positiever te doen, zal wel enig effect hebben gehad. Het is dus wel verbeterd.

Mevrouw Vermeij: Is dat niet bij uitstek de rol van de NVB?

De heer Van Dijkhuizen: Nou ja, als partijen daar geen zin in hebben, welke mogelijkheden heb je dan? Je bent een vereniging van banken.

Mevrouw Vermeij: Als het dan zo moeilijk wordt ... maar goed.

De voorzitter: Dit waren onze vragen. Als u nog aanvullende opmerkingen hebt, hebt u daarvoor nu de gelegenheid, althans voor zover het voor ons onderzoek van belang is.

De heer Van Dijkhuizen: Nee. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden, en voor uw bijdrage aan het onderzoek. Zoals gezegd sturen wij u het verslag toe.

Sluiting 14.08 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 21 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. R. Becker MBA

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Becker de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Becker. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de garantieregeling. Wij willen dat met u doen vanwege uw voormalige functie bij Achmea Hypotheekbank. U was destijds voorzitter van Achmea Bank Holding. Op dit moment bent u voorzitter van de divisie Sociale Zekerheid bij Achmea, althans zo hebben wij begrepen.

De heer Becker: Dat is correct.

De voorzitter: Het gesprek zal worden gevoerd door mijn collega Koşer Kaya en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt en dat zal u worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan hebt: aan het eind van dit gesprek hebt u de gelegenheid, nog aanvullend op te merken wat u verder van belang acht voor de commissie en haar onderzoek. Als u gereed bent, ga ik van start.

De heer Becker: Graag.

De voorzitter: Mijnheer Becker, vanaf wanneer kwam Achmea Hypotheekbank in de problemen?

De heer Becker: Het werd bij Achmea Hypotheekbank duidelijk dat er sprake was van een ernstige kredietcrisis in de tweede helft van 2008, maar daarmee waren we nog niet meteen in de problemen. Aan de ene kant waren wij immers, zoals u weet, zwaar kapitaalmarktgefinancierd. Om even wat context te geven: Achmea Hypotheekbank had toen een balans van 14 mld. en verreweg het grootste gedeelte daarvan was via de kapitaalmarkt gefinancierd. Kapitaalmarktfinancieringen liepen voor ons meestal vijf jaar. U kunt zich dus voorstellen dat je dan ongeveer 2 tot 3 mld. per jaar moet herfinancieren. In de loop van 2008 bleek dat dit niet meer mogelijk was, maar we hadden als onderdeel van een grote verzekeraar wel wat andere mogelijkheden om voor de kortere termijn – dus niet vijf jaar, maar bijvoorbeeld één jaar – aan financiering te komen. Als u mij vraagt wanneer het echt duidelijk werd dat er sprake was van een serieus probleem, dan was dat tegen het eind van 2008.

De voorzitter: Kunt u iets preciezer zijn en die periode nauwkeuriger aangeven?

De heer Becker: Wij hebben bijvoorbeeld, om een datum te noemen, 5 december tijdens een regulier bezoek van DNB bij ons, dus bij Achmea Hypotheekbank in Den Bosch, erover gesproken dat we een aantal kortetermijnfinancieringsmaatregelen hadden genomen, maar dat we ook op zoek waren naar constructieve langeretermijnmaatregelen.

De voorzitter: Was 5 december ook de datum dat de problemen zich daadwerkelijk openbaarden?

De heer Becker: Zo'n proces verloopt geleidelijk. In het begin hoop je nog dat de kapitaalmarkt zich in de loop van 2009 weer gaat openen. Het was toen wel duidelijk dat wij niet zomaar verder konden op dezelfde manier waarop wij tot dan toe gefinancierd waren, namelijk via de kapitaalmarkt.

De voorzitter: U markeert dat moment op 5 december.

De heer Becker: In een gesprek kwam dat naar voren. Het is een geleidelijk proces, maar als u mij om een datum vraagt, dan is dat een goed voorbeeld. Wij hebben toen ook uitgelegd dat we wel kortetermijnmaatregelen hadden genomen. Daar kan ik meer over zeggen als u dat wilt.

De voorzitter: Ja.

De heer Becker: Toen duidelijk werd in de loop van 2008 dat wij een financieringstekort zouden krijgen vanwege het op slot gaan van de kapitaalmarkt, hebben wij een kleine spaarcampagne opgezet en we hebben ook bijvoorbeeld een kredietfaciliteit met de Rabobank afgesproken. Die was voor twaalf maanden en bestond uit een lening van 2 mld. waarvan 1,6 mld. gedekt was met hypotheken als onderpand, en de andere 400 mln. was ongedekt, dus zonder onderpand. Dat zijn voorbeelden van kortetermijnmaatregelen. Bovendien hebben we toen een van onze securitisaties ter waarde van ongeveer 600 mln. klaargemaakt om bij de ECB te kunnen stallen.

De voorzitter: Dus u hebt ook nog een beroep gedaan op de ECB?

De heer Becker: Ja, dat was voor 600 mln. Dat waren allemaal – ik benadruk dat nogmaals – kortetermijnmaatregelen, waardoor er op dat moment geen hoge nood was. Aan de andere kant was het duidelijk dat er een hoog risico is als je denkt dat je dat elk jaar weer kunt doen.

De voorzitter: En voor de langere termijn? Hebt u daar toen ook naar gekeken?

De heer Becker: U vraagt naar de oorzaak. We hebben in het begin van 2009 zeer actief gekeken naar wat langeretermijnoplossingen zouden kunnen zijn. Dan kun je aan de ene kant denken aan geld lenen op langere termijn. Dat bleek toen niet mogelijk op de kapitaalmarkt. Ook via de ECB was het reces kort, maximaal twaalf maanden. We hebben gekeken naar de mogelijkheid om meer spaargeld op te halen. Onze inschatting was dat dit kon, maar niet heel snel heel veel en bovendien was dat dan allemaal rekening-courant, variabele rente, want dat was zo'n beetje de markt die er toen heerste. Eigenlijk is dat ook nog eens vluchtig geld, dus niet noodzakelijkerwijs langere termijn. Wij hebben ook nog gekeken naar de mogelijkheid om de bank uiteindelijk, bij gebrek aan alternatieven, als structurele maatregel te verkopen.

De voorzitter: En dat laatste, hoe is dat afgelopen?

De heer Becker: Dat bleek niet mogelijk, omdat beide partijen er uiteindelijk niet uitgekomen zijn.

De voorzitter: Hebt u toen ook nog naar de aandeelhouders gekeken? U hebt in ieder geval, dacht ik, twee grote aandeelhouders. Hebben die nog een rol kunnen spelen in het geheel van de financiering?

De heer Becker: Achmea Hypotheekbank is onderdeel van Achmea Bank Holding. Achmea Bank Holding is een 100%-dochter van Achmea. We hebben in de tijd waarover ik sprak – dus eind 2008, begin 2009 – ook gekeken naar liquide middelen binnen de groep, dus binnen heel Achmea. Een grote verzekeraar heeft ook wel wat geld voorhanden. Meestal zijn verzekeraars redelijk liquide. Dat was ook geen langetermijncommitment. Als u het hebt over twee grote aandeelhouders, dan neem ik aan dat u de aandeelhouders van Achmea bedoelt. Dat is de Vereniging Achmea en de Rabobank. Ik heb al eerder gezegd dat wij met de Rabobank toen, eind 2008, die kredietfaciliteit van 2 mld. hadden afgesproken. Dat was voor een jaar. We hebben ook in goed overleg met de Rabobank gekeken, ik had het daar eerder over, naar mogelijkheden tot verkoop.

De voorzitter: Dus voor de lange termijn waren er niet veel mogelijkheden. Voor de korte termijn had u nog een oplossing kunnen vinden.

Dan komen wij bij de regeling die de overheid in het leven roept. Op 13 oktober 2008 brengt de overheid de zogenaamde garantieregeling naar buiten. Wanneer hoorde u voor het eerst dat er zo'n regeling was?

De heer Becker: In oktober is er sprake geweest van die regeling. Wij waren niet bij de voorbereidingen betrokken. Toen is er in november, ik meen dat het 14 november was, een voorlichtingsbijeenkomst geweest. Daar is ook een van mijn collega's bij aanwezig geweest, om vanuit onze kant te bezien of dat eventueel een mogelijkheid zou kunnen zijn. In het gesprek met DNB bij ons op 5 december, waar ik eerder naar verwees, is het ook als mogelijkheid tot structurele oplossing naar voren gekomen.

De voorzitter: Ik kom zo dadelijk nog even op DNB. Op 14 november was iemand van Achmea aanwezig bij die bijeenkomst. Weet u nog wat precies de bedoeling was van die bijeenkomst?

De heer Becker: Het was de heer Rudi Kramer die van ons daar aanwezig was. Ik heb van hem begrepen dat het in eerste instantie een voorlichting was. Het ging er ook om, de belangstelling te peilen voor die regeling.

De voorzitter: De belangstelling te wekken?

De heer Becker: Dat heb ik niet zo gehoord. Te peilen.

De voorzitter: Zijn er ook afspraken gemaakt over hoe de regeling gebruikt zou worden vanaf dat moment?

De heer Becker: Ik weet niet helemaal wat u bedoelt met afspraken. Wat ik begrepen heb, is dat toen ook naar voren is gekomen wat de voorwaarden waren om van die regeling gebruik te kunnen maken, maar dat is misschien niet wat u bedoelde.

De voorzitter: Wij hebben tot nu toe in deze openbare verhoren gehoord dat er op 14 november een bepaalde rangorde werd afgesproken van wie er als eerste gebruik zou gaan maken van deze regeling.

De heer Becker: Daar ben ik mij niet van bewust.

De voorzitter: Dat weet u niet.

De heer Becker: Nee.

De voorzitter: U hebt dat ook niet gehoord van uw heer Kramer?

De heer Becker: Om u het perspectief van onze bank op dat moment te geven: we hadden op dat moment niet heel veel haast met die regeling. Wij zaten niet in acute liquiditeitsnood, maar waren op zoek naar een structurele oplossing. Het was dus voor ons wel heel relevant om te begrijpen wat die staatsgegarandeerde lening zou kunnen inhouden.

De voorzitter: Toch nog even. Het wordt een van de belangrijkste punten van die bijeenkomst genoemd dat er afgesproken werd dat er eerst een grote bank een beroep zou doen op de regeling en daarna de wat kleinere banken.

De heer Becker: Sorry, ik ben mij daar niet van bewust.

De voorzitter: Dat weet u niet.

De heer Becker: Nee.

De voorzitter: Dat hebt u ook niet gehoord?

De heer Becker: Nee, dat heb ik niet gehoord.

De voorzitter: U zegt dat die bijeenkomst ook voor u van belang was om te horen over de garantieregeling, zoals die bestond. Had u op dat moment al – we spreken over 14 november – het idee in uw achterhoofd dat u daar misschien gebruik van kon maken, gelet op de positie waarin u toen verkeerde?

De heer Becker: Toen de voorwaarden ons bekend werden, dachten wij dat we aan de voorwaarden zouden kunnen voldoen. Toen hebben we dat natuurlijk als een van de alternatieven meegenomen.

De voorzitter: Maar u hebt toen, op dat moment, nog geen beslissing genomen om wel of niet aan de regeling deel te nemen?

De heer Becker: Dat klopt. Dat was toen ook helemaal niet nodig. Wij wilden eerst eens even rustig kijken naar alle andere alternatieven die ik hier eerder heb genoemd.

De voorzitter: Bent u daarna nog benaderd door bijvoorbeeld het ministerie van Financiën of door DNB om aan de regeling deel te nemen, om er gebruik van te maken?

De heer Becker: Nee.

De voorzitter: Is de regeling nog onder uw aandacht gebracht?

De heer Becker: Tijdens dat bezoek van 5 december is dat als een van de mogelijkheden besproken. Wij hebben toen ook nogmaals gevraagd of het mogelijk zou zijn dat wij daaraan deelnemen. Je krijgt op zo'n moment geen toezegging, maar we hadden van beide kanten het gevoel dat dit een structurele ...

De voorzitter: Hebt u dat zelf aan de orde gesteld? Of heeft DNB toen, op 5 december, gezegd: we hebben nog een regeling?

De heer Becker: Ik was bij dat gesprek zelf niet aanwezig. Dat heeft mijn collega, de heer Vervuurt – hij is CFO – toen gevoerd met DNB bij ons op kantoor. Ik heb toen meegekregen, en zo staat het er ook, dat dit besproken is. Wie nu als eerste het woord «staatsgarantie» in de mond heeft genomen, dat weet ik niet. Het is echter wel als een reële optie op tafel gekomen en toen is gezegd: dat is een mogelijkheid voor ons als structurele oplossing.

De voorzitter: Is door het ministerie van Financiën daarover nog contact met u geweest?

De heer Becker: Nee.

De voorzitter: Dus de enige met wie u daarover gesproken hebt, is DNB?

De heer Becker: Correct.

De voorzitter: Ook na dat gesprek van 5 december hebt u niet meteen het besluit genomen om gebruik te maken van de regeling.

De heer Becker: Nee, die noodzaak was er niet. Ik meen begrepen te hebben dat er in januari ook nog een voorlichtingsbijeenkomst was, en dat wij daar ook niet zijn geweest. We hadden al een voldoende indruk van wat het zou inhouden, dus we hadden ook geen behoefte om bij die voorlichtingsbijeenkomst aanwezig te zijn.

De voorzitter: Op 16 januari 2009 is er inderdaad een bijeenkomst geweest over de regeling. Daar bent u niet bij geweest.

De heer Becker: Correct.

De voorzitter: Dus ook op dat moment was bij u nog niet de noodzaak pregnant aanwezig om gebruik te maken van de regeling?

De heer Becker: Correct.

De voorzitter: Dan toch nog even terug naar de regeling. In oktober, met name rond 20 en 21 oktober, zijn de voorwaarden van de garantieregeling bekend geworden. Wat vond u van die voorwaarden?

De heer Becker: Acceptabel, is het korte antwoord. Als je eens afziet van de hoeveelheid tekst, spelen er twee aspecten. Een aspect is dat de bank zelf – het gaat om Achmea Hypotheekbank – solvabel moet zijn. Satisfactory solvency. Er moest een valide businessmodel zijn. Daar worden woorden voor gebruikt zoals «to continue its going concern in ordinary form». Dat is ongeveer de bewoording. Wij dachten dat we daar wel aan moesten voldoen.

De voorzitter: Konden voldoen?

De heer Becker: Ja, konden voldoen. We moesten eraan voldoen en we vonden dat we dat ook konden. Het tweede aspect zijn de renumeratieregelingen. Achmea is een bedrijf dat niet veel variabele beloning kent, althans daar worden geen heel hoge percentages voor betaald. De variabele beloningsclausule was dus helemaal geen probleem. Het is ook zo dat er sprake was van een beperking van de exitregeling voor de betrokken bestuurders van twaalf maanden. Op dat moment gold dat nog niet voor iedereen.

De voorzitter: Met name de laatste voorwaarden omtrent de beloning waren voor Achmea geen punt? Dat waren niet voorwaarden die u deden zeggen: dat is voor ons onaanvaardbaar, daardoor is de regeling voor ons niet aanvaardbaar?

De heer Becker: Absoluut niet. We hebben de voorwaarden voor kennisgeving aangenomen, want we moesten de implicaties van het aangaan van een staatsgegarandeerde lening natuurlijk begrijpen, maar in de afweging om er uiteindelijk gebruik van te maken of niet, hebben ze geen rol gespeeld.

De voorzitter: Is nog over de voorwaarden gesproken bij uw weten, voordat ze gepubliceerd werden of daarna wellicht?

De heer Becker: Nee. Daarvoor in ieder geval niet. Misschien is het wel relevant om te vermelden dat wij in september pas voor het eerst direct contact hebben gehad met het Agentschap. Dan ga ik echter iets verder in de tijd en als ik te snel ga, moet u dat maar zeggen.

De voorzitter: In september van welk jaar?

De heer Becker: Dat was in 2009. Omdat wij toen wel zo ver waren dat we er zeer sterk over dachten om gebruik te maken van de staatsgegarandeerde lening. Tijdens dat bezoek aan het Agentschap hebben wij alle voorwaarden nog een keer doorgenomen, waaronder ook de voorwaarden aangaande renumeratie en exitregeling.

De voorzitter: Wat was de uitkomst van dat doornemen?

De heer Becker: Ons werd toen duidelijk dat een voorwaarde voor het tekenen, voor het verkrijgen van die staatsgarantie was dat die twaalf maanden eigenlijk per definitie golden voor de voorzitter. Toen ging het even niet meer over de directie van Achmea Hypotheekbank of Achmea Bank Holding, want daar gold dit sowieso voor en dat was ook absoluut geen issue. Het werd duidelijk dat het direct zou gelden voor de voorzitter van de raad van bestuur van de moeder Achmea en dat er een inspanningsverplichting was bij vertrek voor de andere bestuursleden.

De voorzitter: En ook dat was geen probleem op dat moment?

De heer Becker: Dat was een implicatie die wel gevolgen had, want er waren andere arbeidscontracten. Dat is echter geen afweging geweest in het wel of niet gebruikmaken van de staatsgarantie.

De voorzitter: Hoe hebt u dat opgelost, aangezien het kennelijk wel consequenties had voor een aantal functionarissen?

De heer Becker: Ik zal dat zeggen vanuit mijn rol als voorzitter van Achmea Hypotheekbank. We hebben die consequenties helder weergegeven op het niveau van mijn eigen raad van commissarissen, de raad van bestuur van Achmea en de raad van commissarissen van Eureko Achmea.

De voorzitter: Is er ook dienovereenkomstig gehandeld?

De heer Becker: Er is tot nu toe nog niemand vertrokken, maar deze voorwaarden zijn meegenomen.

De voorzitter: U zei zelf al: in september 2009 hebben we met de agent gesproken. Wanneer besloot u nu uiteindelijk om daadwerkelijk gebruik te maken van de garantieregeling?

De heer Becker: Dat was eind september 2009. We hadden serieus alle opties overwogen. Ook hadden we in de zomer het proces doorgemaakt om na te gaan wat er voor alternatieven waren. Ik heb even verwezen naar de mogelijke verkoop van de bank; dat is ook geen proces van één dag. Toen werd duidelijk dat het tegen het eind van het jaar echt tijd werd om te komen tot een structurele oplossing. Op dat moment was het duidelijk dat de staatsgarantie de beste structurele oplossing was voor Achmea Hypotheekbank, na alle afwegingen gemaakt te hebben.

De voorzitter: Wanneer hebt u officieel de aanvragen ingediend?

De heer Becker: Dat was een week voor het uiteindelijke persbericht. Volgens mij is 23 oktober het persbericht staatsgegarandeerde lening eruit gegaan. De aanvraag was ongeveer een week eerder. Dat kon vrij snel.

De voorzitter: In de week voor 23 oktober 2009 hebt u de aanvraag ingediend.

De heer Becker: Ja.

De voorzitter: Weet u nog wanneer het akkoord er is gekomen? Wanneer is er toestemming verleend voor deelname aan de regeling?

De heer Becker: Dat was een paar dagen voor 23 oktober 2009, voor zover ik mij kan herinneren. Ik heb de datum hier niet op papier staan.

De voorzitter: Ik begrijp in ieder geval van u dat u zo laat – ik zeg het maar zo, want de regeling ging een jaar eerder al in – een beroep op de regeling hebt gedaan, omdat u eerst hebt geprobeerd om gebruik te maken van alle andere door u reeds genoemde oplossingen, zodat u juist geen beroep had hoeven doen op deze regeling.

De heer Becker: Correct.

De voorzitter: Wij hebben hier vanochtend de heer Stoelinga van LeasePlan gehoord. LeasePlan had ook een beroep gedaan op de garantieregeling. Hij vertelde dat in ieder geval LeasePlan in die periode in 2009 al gestopt was met het doen van een beroep op de garantieregeling, omdat de markt al wel weer financieringsmogelijkheden bood. Waarom hebt u dan toch een beroep gedaan op de garantieregeling?

De heer Becker: U hebt gelijk, toen ging de markt open. Dat gold met name voor de markt van gedekte leningen, dus met onderpand. De covered bond market en de securitisatiemarkt gingen open. Wij waren op zoek naar een niet-gedekte lening, want we hadden de hypotheek als onderpand al min of meer verbruikt, dus we hadden wat ze «een ongedekte lening» noemen nodig. U hebt gelijk dat LeasePlan op 7 oktober 2009 500 mln. opgehaald heeft met een looptijd van twee jaar. Ze kregen, als ik het goed begrijp, 255 basispunten boven mid-swap. Dat is een beetje jargon, maar dat is dan de marge. Dat was voor ons eerder een bewijs dat de markt op dat moment nog onvoldoende diep en onvoldoende open was om te komen met een langjarige oplossing. Voor ons was twee jaar onvoldoende en 500 mln. was ook onvoldoende.

De voorzitter: Hebt u in die tijd nog wel de mogelijkheden afgetast op de markt om te bezien of u de financiering op die manier rond zou kunnen krijgen?

De heer Becker: Wij hebben het daar uiteraard met onze investeringsbank over gehad. LeasePlan was een goed voorbeeld, omdat LeasePlan op dat moment ook een A-min S&P-rating had.

De voorzitter: Een wat ?

De heer Becker: Een A-min S&P-rating, als ik het goed begrepen heb. Dus dat was vergelijkbaar met onze entity rating, zoals dat heet, de rating van Achmea Hypotheekbank. Ook na 7 oktober hebben wij uiteraard met onze investeringsbank gesproken over de vraag of het mogelijk zou zijn om nog meer ongedekt voor vijf jaar op te nemen. Het antwoord was nee. Dat is te veel, te lang en uiteindelijk ook te duur.

De voorzitter: Is in die tijd ook nog door mogelijke financieringskandidaten tegen u gezegd: we willen u alleen maar financieren als u een beroep doet op de garantieregeling? Bent u daarheen verwezen door derden?

De heer Becker: Nee.

De voorzitter: Dat is niet gebeurd?

De heer Becker: Nee. Misschien omdat er op dat moment ook niet zo veel financieringsgesprekken gaande waren. We zijn namelijk pas daarna, in 2010/ 2011 weer actief geworden op de openbare kapitaalmarkt zonder garantieregeling.

De voorzitter: Dus samenvattend: rond 23 oktober 2009 deed u voor het eerst een beroep op de garantieregeling en dat is ook de enige keer geweest dat u dat deed.

De heer Becker: Correct.

De voorzitter: Dat waren de vragen die ik u wilde stellen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Voorzitter. Dank. Ik wil nog heel even op dit puntje doorgaan. U zei eerder dat de Rabobank voor korte termijn wel hulp bood. Was dat voor een langjarige oplossing geen mogelijkheid?

De heer Becker: Zoals ik aangaf, kregen wij in november 2008, toen de crisis hevig begon te worden, een eenjarige lening. Het ging om de reeds genoemde 2 mld. waarvan 1,6 mld. gedekt en 400 mln. ongedekt. We waren met name op zoek naar ongedekt kapitaal. We hebben in de zomer van 2009 ook met de Rabobank gesproken over mogelijkheden om meer geld ongedekt langer op te halen, maar dat bleek toen niet mogelijk te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom was dat niet mogelijk?

De heer Becker: De Rabobank maakt natuurlijk haar eigen bedrijfsmatige afwegingen. Zoals wij het hebben begrepen, is het lenen van heel veel ongedekt geld aan één financiële instelling met een A-min-rating niet verantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar Achmea is voor de Rabobank niet zomaar een instelling.

De heer Becker: Nee, maar uiteindelijk is ook een ongedekte lening van 2 mld. aan een A-min-entiteit een hoge exposure. Dat doe je niet zomaar, en al helemaal niet in tijden waarin de kapitaalmarkt onrustig is.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de Rabobank heeft er toch alle belang bij dat het met Achmea goed gaat?

De heer Becker: De Rabobank heeft er zeer veel belang bij dat het met Achmea goed gaat. Ik kan niet voor de Rabobank spreken, maar ik begreep, of mijn interpretatie was dat zij natuurlijk ook wel graag wilden dat een hypotheekbank als onderdeel van Achmea zo veel mogelijk zichzelf bedruipt.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net in een tussenzin in antwoord op een vraag van de voorzitter dat het niet kon en dat het te duur was op de markt.

De heer Becker: Daar hebt u gelijk in, maar ik zei: het was te kort, te weinig en ook nog te duur. En met «te duur» bedoelde ik wat LeasePlan wel heeft kunnen doen. Dat was de 500 mln. voor twee jaar. Dat was voor 255 basispunten. Als je het dan hebt over 2 mld. – stel dat dit mogelijk geweest zou zijn voor dit bedrag, wat niet mogelijk was – dan kost dat voor zo'n hypotheekbank wel 50 mln. per jaar. Dat zijn enorme bedragen. Dat is meer dan de winstcapaciteit van een bank van die grootte.

Mevrouw Koşer Kaya: Daarmee was de garantieregeling een aantrekkelijk alternatief?

De heer Becker: De garantieregeling was aantrekkelijk, omdat die vijfjarige mogelijkheden bood, voor ons voor 2,3 mld. tegen een behapbaar tarief. Het was 93 basispunten voor de garantie zelf, plus 15 basispunten voor wat je dan nog aan plaatsing betaalt. Dat was voor ons als hypotheekbank een behapbaar tarief. De economische afweging was erg zwart-wit. Het was iets wat de bank niet in moeilijkheden zou brengen.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen klopte u aan bij de garantieregeling. Wat deed u precies? Bij wie klopte u aan?

De heer Becker: Het was duidelijk voor ons dat een positief advies van DNB een belangrijk element was. We hadden sowieso regulier contact met DNB als onze toezichthouder. We hebben in de zomer ook uitgebreid gesproken over de vraag wat er voor DNB nodig is om een advies te kunnen geven.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was in de zomer van 2009?

De heer Becker: Correct.

Mevrouw Koşer Kaya: Vervolgens gaat u in oktober daadwerkelijk op de deur kloppen. Dat was ook bij DNB?

De heer Becker: Nee. Voor de aanmelding zelf ga je naar het Agentschap. Dan meld je je daar – het was op dat moment geen verrassing meer – en gaat de formele aanmelding via het Agentschap. Het Agentschap kan zeer snel handelen, omdat het handelt op basis van het advies van DNB.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan had u, in ieder geval informeel, dus in september al een advies van DNB. Begrijp ik dat goed?

De heer Becker: Nou, dan vind ik advies een te sterk woord. Wij hebben er met DNB over gesproken, maar uiteindelijk is het Agentschap de partij die om advies vraagt bij DNB en dan gaat DNB een advies over de bank geven aan het Agentschap.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik formuleer de vraag anders. Wat is er in september precies met DNB besproken?

De heer Becker: In september ... Misschien vindt u het goed als ik even één stap terug doe? Ik was bij 5 december blijven hangen met DNB.

Mevrouw Koşer Kaya: Prima, wij willen het verhaal horen.

De heer Becker: Wij, dat zijn de voorzitter van mijn raad van commissarissen en ikzelf, hebben in maart bij DNB zeer indringend gesproken over de opties die wij hadden om tot een structurele oplossing te komen. In april is er ook een brief teruggekomen vanuit DNB. Het was een toezichtsgesprek. Zo heet dat. Daar was een verslag van, waar ook kennis is genomen van het feit dat wij eraan dachten om gebruik te maken van de staatsgarantie. Toen hebben wij in mei als reactie op het verslag geschreven dat dit een van de opties was, maar dat we eerst nog een aantal andere alternatieven, die we eerder besproken hadden, wilden bekijken. Toen zijn wij na de zomer, in september, teruggekomen en hebben gezegd: we denken niet dat die alternatieven gaan werken, daarom willen wij graag onderzoeken of er een mogelijkheid is om daadwerkelijk gebruik te maken van een staatsgegarandeerde lening. Toen hebben wij in overleg met DNB een soort businessplan opgesteld. Ik aarzel bij dat woord, maar het was een vijfjarig plan, om aan te tonen hoe wij dachten dat het businessmodel van de hypotheekbank over de komende jaren ging werken. Een belangrijke vraag vanuit DNB was dan natuurlijk: als u nu gebruik maakt van een staatsgarantie van 2,3 mld. hoe gaat u dat dan over vijf jaar terugbetalen?

Mevrouw Koşer Kaya: Wat gaf u precies in dat businessplan aan voor de komende vijf jaar?

De heer Becker: We hebben in dat plan aangegeven dat het belangrijk was om de afhankelijkheid van de kapitaalmarkt van Achmea Hypotheekbank drastisch te verminderen, omdat je je dan ook realiseert: wij doen dit nu, maar dit mag ons nooit meer overkomen. Twee belangrijke onderdelen daarvan zijn dat wij de balans van de bank wat wilden laten krimpen – we hadden een balans van 14 mld. en we wilden die balans graag wat laten krimpen naar 10 mld. over vijf jaar – en dat we de bank structureel met meer spaargelden wilden financieren. We hadden toen als doel opgegeven dat we van die 10 mld. ongeveer de helft met spaargeld gefinancierd wilden hebben. Dan heb je nog een stukje eigen vermogen. Dan blijft er 4,4 mld. over. Dat is dus een heel andere structuur dan de structuur die we op het moment van de crisis hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u mij uitleggen wat u bedoelt met «krimpen van de balans»? Dat die van 14 naar 10 gaat, begrijp ik, maar waarde wilde u dan verkleinen dat het daarop zou uitkomen?

De heer Becker: De balans wordt gedreven door de hypotheekportefeuille. De groei van de hypotheekportefeuille is het nettoverschil tussen instroom en uitstroom. De uitstroom kent zijn eigen dynamiek. Bij de instroom zit je meer zelf aan het stuur. Je kunt er twee dingen aan doen. Je kunt de criteria strenger maken of nog nauwkeuriger kijken of ze wel toegepast worden, en je kunt iets doen aan de rente, aan de prijs.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u wilde uw hypotheekportefeuille verkleinen?

De heer Becker: Correct. Door de instroom te beperken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat zei DNB daar dan over?

De heer Becker: Die begreep dat vanuit de motivatie om tot een kleinere balans te komen. Die was daar ook mee akkoord.

Mevrouw Koşer Kaya: Vervolgens komt u bij het Agentschap. Daar meldt u zich. Wat is daar toen gevraagd aan u?

De heer Becker: Daar is niet gesproken over het businessplan of over het krimpen van de balans.

Mevrouw Koşer Kaya: Het Agentschap heeft toen uw aanvraag naar DNB gestuurd. Wat heeft de Nederlandse bank toen gezegd?

De heer Becker: Dat heeft DNB tegen het Agentschap gezegd, dus dat weet ik niet. Mij is alleen door het Agentschap medegedeeld dat er een positief advies was op basis waarvan het daadwerkelijk verkrijgen van de garantie door kon gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt het eerder ook over de voorwaarden van de garantieregeling gehad. Was het doel van de garantieregeling ook duidelijk?

De heer Becker: Ik aarzel even omdat u zegt «het doel». Ik kan u alleen vertellen wat wij begrepen hebben dat het doel was.

Mevrouw Koşer Kaya: Graag. Het gaat ons ook om uw bedrijf.

De heer Becker: Dat het met name een maatregel was om bestaande banken door het plotseling op slot raken van de kapitaalmarkt niet onnodig in acute problemen te laten komen. Ik begrijp – misschien dat u daarop zinspeelt en als dat niet zo is, dan moet u mij corrigeren – dat er ook aan gedacht was om met name de kredietkraan open te houden. Bedoelde u dat?

Mevrouw Koşer Kaya: Het doel is de kapitaalmarkt weer open te trekken en te zorgen dat er krediet wordt verleend aan particulieren en bedrijven.

De heer Becker: Ja. Vanuit dat perspectief stel ik vast dat wij daar door de staatsgarantie gedeeltelijk aan hebben kunnen bijdragen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe?

De heer Becker: Wij verleenden wel degelijk nog krediet, zij het minder dan voorheen. Dat komt gedeeltelijk door het feit dat wij onze prijspositie hebben veranderd, maar ik wil benadrukken dat natuurlijk ook de hele hypotheekmarkt nogal vertraagde en dat het totale productievolume ook enorm gedaald is.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat moet u me toch even uitleggen. U wilt uw hypotheekportefeuille met 4 mld. verkleinen. U zei: we hadden een balans van 14 mld. en we wilden naar 10 mld.

De heer Becker: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En tegelijkertijd zegt u dat u aan het doel van de garantieregeling voldoet.

De heer Becker: Ik weet niet of ik het zo absoluut gezegd heb. De reden dat ik heb aangegeven dat wij ook enigszins voldaan hebben aan die doelstelling is dat wij, als we geen gebruik hadden gemaakt van de garantieregeling, nog veel harder op beperking van de instroom hadden gestuurd, om daarmee nog sneller de afhankelijkheid van de kapitaalmarkt te beperken. Het heeft dus wel wat uitgemaakt. Of het aan hét doel heeft voldaan, dat kan ik niet beoordelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebben DNB of het Agentschap daar nog opmerkingen over gemaakt?

De heer Becker: Het Agentschap heeft daarover, voor zover ik mij kan herinneren, geen opmerkingen gemaakt. De dialoog met DNB is met name gegaan over de vraag hoe je tot een businessmodel komt, waarbij – mocht er ooit sprake zijn van een kredietcrisis – de bank niet weer in fundings- en financieringsmoeilijkheden zou raken.

Mevrouw Koşer Kaya: DNB heeft dus niet gezegd: Achmea, je moet wel opletten, want het doel van de regeling is om de kapitaalmarkt open te trekken. Als je tegelijkertijd krediet verleent aan bedrijven en particulieren, dan wringt dat doel een beetje met de toekenning van de garantieregeling? Ik formuleer het heel voorzichtig.

De heer Becker: DNB heeft ons niet verteld dat wij in ons geval de hypothekenkredietkraan open moesten houden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan natuurlijk ook aan u de hamvraag: wat was er gebeurd als u geen garantie had gekregen?

De heer Becker: Ik ga er, achteraf gezien, vanuit dat we ook zonder garantie deze moeilijke periode waren doorgekomen, door een beroep te blijven doen op kortere kredieten. Als we achteraf kijken, dan hebben wijzelf als hypotheekbank sinds de staatsgarantie 4 mld. financiering geregeld, waarvan 2,6 mld. via gedekte leningen, gewoon op de normale kapitaalmarkt, en 1,4 mld. via spaargeld. Dus wij zijn nu goed gefinancierd, ondanks het feit dat ook dit best weer lastige tijden zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: U zou dus ook niet failliet zijn gegaan?

De heer Becker: Nee.

Mag ik daar één opmerking aan toevoegen?

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, natuurlijk.

De heer Becker: Waar ik voor wil waken, is dat ... Een vraag in het verlengde hiervan is natuurlijk: zou u in dezelfde situatie hetzelfde hebben gedaan? Ik wil benadrukken dat ook met de kennis van nu de risicoanalyse van toen ons verteld zou hebben dat je als bank en ook als bestuurder in mijn geval niet mag rekenen op een kortetermijnfinanciering. Dan hadden we weer voor een langeretermijnoplossing gekozen, vijf jaar in dit geval. Om dat duidelijk te maken, zonder al te populistisch te worden: iemand gaat op vakantie en sluit een reisverzekering af. Hij komt thuis, is niets kwijt, niets is kapot en hij claimt niets. Als u hem vraagt of hij het overleefd had zonder reisverzekering, dan zal hij zeggen: ja. Maar als hij weer op vakantie gaat, dan sluit hij toch weer een reisverzekering af.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat ook een les voor de toekomst?

De heer Becker: Het is zeker een les voor de toekomst. Zoals ik al eerder heb aangegeven, zijn wij vanuit de bank er zeer op gebrand geweest om onze afhankelijkheid van de kapitaalmarkt, die veel te groot was geworden met het inzicht van nu, te verminderen. Vandaar dat we nu hard op weg zijn om naar een hanteerbare bank toe te groeien met een hanteerbare balans van 10 mld. waarvan 4 à 5 mld. spaargeld is. Ik denk dat we daarmee goed op weg zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Becker, ik heb geen vragen meer voor u en geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u hieraan nog iets toe te voegen wat van belang is voor ons onderzoek?

De heer Becker: Nee, ik denk dat de belangrijkste vragen zijn gesteld. Ik wil u bedanken dat u mij de kans hebt gegeven om de staatsgarantie voor Achmea Hypotheekbank toe te lichten. En ik wil samenvattend benadrukken dat wij ook met de kennis van achteraf denken dat het in ieder geval voor Achmea Hypotheekbank een adequate maatregel is geweest, die ons geholpen heeft om een discontinuïteit in de kapitaalmarkt op een goede manier en in het belang van al onze stakeholders te overkomen. Dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden op de vragen die wij u gesteld hebben. Het verslag zal u worden toegestuurd.

Sluiting 15.43 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 23 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. A.C.F.J. Houben

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Houben de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Houben.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u een aantal onderwerpen bespreken, te weten de aanloop naar de crisis, het depositogarantiestelsel, de verhoging van de dekking en de garantieregeling.

Mijnheer Houben, u staat vanaf nu onder ede. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega mevrouw Koşer Kaya en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u behoefte hebt aan het maken van een aanvullende opmerking bestaat daartoe aan het eind van het verhoor de gelegenheid.

Ik wilde eerst met u beginnen over de aanloop naar de crisis in september/oktober 2008. In de loop van 2007 ontwikkelde zich steeds duidelijker een liquiditeitscrisis. Financiële instellingen vertrouwden elkaar niet meer en er werden niet of nauwelijks meer leningen tussen banken gesloten. De Nederlandsche Bank heeft in september 2007 het zogeheten crisismonitorteam ingericht, dat speciaal de liquiditeitspositie van de vijf grote banken en van een aantal kleine banken in de gaten hield. Wij hebben begrepen dat in het kader daarvan ook wekelijks met deze banken werd gesproken over de positie van de banken en over de ontstane situatie. Wat heeft de Nederlandsche Bank gedaan met de informatie die u op die manier verwierf?

De heer Houben: Eigenlijk moet je de opbouw van de crisis in drie fasen bezien van ieder ongeveer een halfjaar. Het begin was een liquiditeitscrisis van september, of augustus, 2007 tot begin 2008. Toen kwam er een halfjaar met solvabiliteitsproblemen bij individuele instellingen. Daarna kwam er ruim een halfjaar van een wereldwijde systeemcrisis, waarin het systeem zelf ging haperen.

In de eerste fase waarover u het zojuist had, ging het er vooral om goed zicht te krijgen op de liquiditeitsspanningen die zich bij individuele Nederlandse instellingen zouden kunnen voordoen om die af te stemmen met het liquiditeitsverstrekkende beleid van het Europese stelsel van centrale banken en terug te koppelen naar een analyse over de weerbaarheid van de gemeenschap van Nederlandse instellingen. Heel concreet heeft dat geleid tot een liquiditeitsstresstest die in december 2007 is uitgevoerd en waaraan in ieder geval de grootbanken allemaal hebben deelgenomen. Daarin was een periode van volledige opdroging van de geldmarkt van 28 dagen inbegrepen, als ik het mij goed kan herinneren. Die periode werd toen overmatig ingeschat door de instellingen, dus toen wij daarover met hen in gesprek gingen, was hun eerste reactie: dat is totaal niet reëel, laten wij vooral een reële stresstest doen. Op grond van die stresstest hebben wij toen de instellingen verzocht om hun contingencyplannen op liquiditeitsterrein verder te ontwikkelen en te verdiepen.

De voorzitter: Wat zijn contingencyplannen?

De heer Houben: Dat zijn plannen voor wat je doet als het onverhoopt mis gaat, waarbij je goed gaat kijken naar het onderpand dat je ter beschikking hebt en naar kredietlijnen die je eventueel nog zou kunnen activeren enzovoorts.

De voorzitter: Dus als ik u goed begrijp, heeft het monitoren van de genoemde banken ertoe geleid dat uiteindelijk, eind 2007, een stresstest is uitgevoerd.

De heer Houben: Dat is voor het deel dat mijn divisie deed, dus voor het financiële stelsel als geheel. Bij de individuele instellingen was er natuurlijk sprake van inspanningen door de toezichtteams, in gesprek met die instellingen, om te zorgen dat iedere individuele instelling zijn huishouden op orde had.

De voorzitter: Dus daarnaast waren er nog steeds gesprekken met de afzonderlijke instellingen?

De heer Houben: Ja.

De voorzitter: Zijn er nog verdere acties ondernomen van de kant van de Nederlandsche Bank in die periode?

De heer Houben: Ik denk dat wij toen ook overleg hadden in het Europese stelsel van centrale banken over de faciliteiten die daar toen beschikbaar waren.

De voorzitter: Maar in de richting van de afzonderlijke banken?

De heer Houben: Nogmaals, ik ben geen toezichthouder op individuele instellingen, dus als u mij vraagt wat wij met individuele instellingen hebben gedaan ...

De voorzitter: Maar u hebt zich beziggehouden, en houdt zich bezig, met de stabiliteit ...

De heer Houben: Ja, van het stelsel als geheel.

De voorzitter: ... de financiële stabiliteit, dus u hebt natuurlijk wel oog voor de wat grotere effecten van wat er aan de hand was.

De heer Houben: Ja. Wij maakten ons zorgen.

De voorzitter: Hebt u die zorgen ook gedeeld met het ministerie van Financiën? Hebt u als bank ook het ministerie geïnformeerd?

De heer Houben: Zeker, absoluut. Wij hadden een periodiek overleg met het ministerie, in de Gemengde Werkgroep Financiële Stabiliteit. Wij bespraken daar de lopende ontwikkelingen en de actuele situatie op de markten. Het was toen al duidelijk dat er in die markten sprake was van een zeer grote liquiditeitsspanning.

De voorzitter: Deed u dat zelf, zaten daar anderen in en wie?

De heer Houben: Ik zat toen nog niet op de plek waar ik per 1 mei 2008 terechtkwam. Pas op dat moment ben ik directeur van de Divisie Financiële Stabiliteit geworden. Dus ik spreek nu op grond van wat ik weet van hoe de processen binnen de bank liepen.

De voorzitter: Wie van de Nederlandsche Bank sprak dan met wie van het ministerie?

De heer Houben: Dat was toen directeur Henk Brouwer met mijn voorganger, Jan Brockmeijer. Bij het ministerie was dat de thesaurier-generaal. Dat zal toen Ronald Gerritse zijn geweest, met naar ik aanneem Bernard Ter Haar , Gita Salden en misschien Maarten Verwey.

De voorzitter: De Nederlandsche Bank heeft dus een beeld van de liquiditeitspositie van de verschillende bankinstellingen. U hebt zelf in het begin van uw antwoorden eigenlijk al aangeduid dat in ieder geval achter een liquiditeitscrisis altijd het gevaar schuilt van een solvabiliteitsprobleem, zelfs van een solvabiliteitscrisis. Hoe heeft nu de Nederlandsche Bank dat risico, dat gevaar van de solvabiliteitsproblemen, onder de aandacht gebracht bij de verschillende financiële instellingen? Hoe hebt u dat gedaan? Is daaraan extra aandacht besteed?

De heer Houben: Wij probeerden toen de vinger te leggen op de bron van de solvabiliteitsproblemen, dus: waar komen die vandaan? Waar schuilen die solvabiliteitsproblemen? De analyse van toen was dat het overwegend gesecuritiseerde producten van Amerikaanse makelij waren, dus herverpakte leningen, met name subprime, uit de Verenigde Staten, die waren verpakt en doorverkocht in de internationale financiële markten.

In het voorjaar van 2008, de periode waarover u het heeft, is in internationaal verband in het kader van het Financial Stability Forum een actieplan van 67 verschillende actiepunten opgesteld die moesten worden doorlopen om beter grip op de zich ontwikkelende crisis te krijgen. Ik denk dat met betrekking tot de vraag die u stelde het belangrijkste onderdeel was om transparant te krijgen wat de waardering was van bepaalde activa en wat dus de infectiegraad was. Dus wat de mate van verliezen was op verschillende activa.

De voorzitter: U noemde de gesecuritiseerde producten uit Amerika.

De heer Houben: Ja.

De voorzitter: Hebt u als Nederlandsche Bank gekeken naar de mate waarin de banken allemaal dit soort producten hadden en eventueel naar de kwaliteit daarvan?

De heer Houben: Ja.

De voorzitter: Waren dat bad assets, zoals het genoemd wordt? Was dat van slechte kwaliteit of van goede kwaliteit? Hebt u daarnaar gekeken?

De heer Houben: Wij hebben toen de instellingen gevraagd om in kaart te brengen wat de omvang was van dit soort toxic assets die zij op hun balans hadden, wat de waarderingen daarvan waren en wat de voorzieningen waren die zij daarvoor hadden gepleegd. Daar was eigenlijk een internationaal raamwerk voor, dat wij hebben uitgerold voor de Nederlandse instellingen. Als ik het mij goed herinner, heeft dat in mei/juni 2008 plaatsgevonden.

De voorzitter: U hebt dus ook aan de banken gemeld dat men daar speciaal naar moest kijken?

De heer Houben: Niet alleen gemeld, dat hebben wij geëist.

De voorzitter: En wat gebeurde daarmee? Hebt u daar ook iets van kunnen zien?

De heer Houben: Ja, ik dacht dat wij daarvan uitkomsten hebben gekregen die duidelijk maakten hoe groot die verliezen waren tot dan toe en wat de waarderingsproblemen waren die toen op de balansen stonden.

De voorzitter: Wat was uw bevinding toen naar aanleiding van deze meldingen?

De heer Houben: Onze bevinding toen was dat de Nederlandse instellingen waren geraakt, maar niet overmatig, dus dat zij verliezen zouden moeten nemen en afboekingen zouden moeten plegen, maar niet ...

De voorzitter: Maakte u zich als Nederlandsche Bank zorgen over de bevindingen rond die eventuele slechte activa?

De heer Houben: Onze zorgen lagen in die fase bij het feit dat er solvabiliteitsproblemen waren in Amerika, dus bij Amerikaanse banken en investment banks, de zakenbanken. Dat waren toen onze voornaamste zorgen. In een aantal landen liepen de spreads ook op die wij ook monitorden.

De voorzitter: Wij zitten dan nog in een liquiditeitscrisis. Had u het idee dat wij ook het aspect van de solvabiliteitscrisis die u dan waarneemt in Amerika, ook hier in Nederland zouden kunnen krijgen? Hebt u de banken gewaarschuwd dat zij maatregelen zouden moeten nemen om niet alleen de liquiditeit te versterken maar ook de solvabiliteit?

De heer Houben: Nogmaals, wij hadden toen de inschatting dat wij niet in Nederland met een solvabiliteitscrisis te maken hadden en dat wij ook wereldwijd met een liquiditeitscrisis te maken hadden, een gebrek aan vertrouwen. Wij hebben daarover natuurlijk met de instellingen gecommuniceerd. Hoe dat precies is gegaan, zou u aan de uitvoerende toezichthouders moeten vragen, maar in de regel is dat een zeer open, direct en reëel gesprek dat wij voeren met de instellingen.

De voorzitter: Als ik het goed begrijp, zegt u: dan moet u bij een ander zijn.

Is er bij uw weten juist aandacht gevraagd voor het tijdig nemen van maatregelen om die solvabiliteitspositie te versterken? Je zou kunnen zeggen dat wat je ook in het buitenland waarneemt, overwaait naar Nederland, net als de liquiditeitscrisis naar Nederland is overgewaaid.

De heer Houben: Ik denk van wel. U vraagt mij iets wat niet mijn directe verantwoordelijkheid was. Maar in de regel zijn onze toezichthouders prudent.

De voorzitter: Ik vraag u inderdaad of u weet dat dit is gebeurd. U zegt: ik denk het, maar het gaat er even om of u weet dat dit is gebeurd, dus de waarschuwingen voor het liquiditeitsprobleem dat kan overgaan in een solvabiliteitsprobleem en dat daarom maatregelen moeten worden genomen in de bank zelf. Weet u of dat gebeurd is?

De heer Houben: Volgens mij is de rol van de toezichthouder er een waarbij je kijkt naar de solvabiliteit en naar de liquiditeit van een instelling. Beide moeten aan bepaalde eisen voldoen. Daarop werd heel strak gekoerst. Onze instellingen voldeden aan die eisen. Dat is ook het wettelijke kader waaraan wij de instellingen houden. U vraagt in hoeverre er sprake was van een vooruitblikkend toezicht. Ik denk, in alle redelijkheid, dat wij toen natuurlijk sterk op de instellingen drukten om het zekere voor het onzekere te nemen, maar dat wij niet als basisscenario op dat moment de ontwikkelingen hadden die zich een jaar laten voordeden. Dus dat was een staartrisico.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid: dus bij uw weten zijn er geen extra maatregelen genomen op dit terrein, bijvoorbeeld het versterken van de buffers van de banken?

De heer Houben: De buffers waren adequaat naar de maatstaven die daarvoor gelden. Wij vroegen, zoals ik net al vertelde, extra liquiditeit. Er was een liquiditeitsstresstest met extra plannen van de instellingen om meer reservelijnen, liquiditeitslijnen, te kunnen aanhouden. Wij zaten heel strak op de instellingen.

De voorzitter: Zag u toen al de noodzaak in van het aankomende risico dat u dus met de banken moest komen tot extra maatregelen?

De heer Houben: Het is de vraag, ook in het toezicht, welke risico's je wel en niet moet afdekken en ook op welke risico's een instelling in het normale bedrijf moet zijn voorbereid. Bij een systeemcrisis, dus als er sprake is van systeembreed marktfalen, als het systeem niet meer werkt, is het de vraag in hoeverre je een bank daarvoor in normale omstandigheden moet wapenen. Want wat je dan in feite zou doen, is dat je een heel groot deel van de flexibiliteit en bedrijvigheid van een bank, de innovaties van een bank en de bijdragen van een bank aan de economische ontwikkeling zou beknotten in de afruil tussen groei en het tegengaan van risico's.

De voorzitter: Om toch een beeld te schetsen: in 2007 ontstaat het probleem rond de liquiditeit. Dat ziet u ook in andere landen, met name in de Verenigde Staten. U ziet in 2007 dat de Europese Centrale Bank extra kapitaal gaat injecteren in de financiële instellingen omdat er problemen zijn. In het voorjaar van 2008 krijgen Northern Rock en Bear Stearns ernstige problemen. Ontstaat dan niet bij de Nederlandsche Bank een gevoel van urgentie: hier moeten wij nu iets doen in plaats van de situatie te monitoren en een goed gesprek met de banken te hebben? Maar verder wordt er dan toch nog geen actie ondernomen?

De heer Houben: Ik kan u verzekeren dat wij in die fase, tot en met begin oktober, bij de Nederlandsche Bank heel druk bezig waren om alle loszittende onderdelen op het schip vast te binden zodat het schip door de storm zou kunnen komen.

De voorzitter: Dus u voelde al dat er een storm aankwam?

De heer Houben: Het is de vraag in hoeverre je bepaalde dingen kunt doen wanneer de markten niet meer functioneren. Om een voorbeeld te noemen: dit was een fase waarin het, omdat de markt niet functioneerde, heel moeilijk was om extra liquiditeit of solvabiliteit op te halen. Dat waren buitengewoon lastige omstandigheden. Dus de marges waarbinnen de ondernemingen, die natuurlijk uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor hun voortbestaan onder dit soort omstandigheden, extra maatregelen konden nemen waren ook minder groot dan in normale tijden.

De voorzitter: Maar het ging even om het gevoel van urgentie overbrengen door u, want u ziet al deze verschijnselen; u monitort ze zelfs. U hebt daarop kijk als geen ander. Tijdig maatregelen nemen met het oog op de situatie die dreigt te gaan ontstaan, namelijk de grote storm, zoals u zelf al noemt.

De heer Houben: Ja, wij waren wekelijks bezig met die lijst van de 67 generieke maatregelen die ik net noemde, vanuit de invalshoek van de divisie waar ik werkte. De toezichtdivisies waren ook bezig met hun lijsten. Dat was iets waar wij echt bovenop zaten.

De voorzitter: Heeft u ook steeds het ministerie van Financiën op de hoogte gehouden van uw bevindingen?

De heer Houben: Nogmaals, wat wij met het ministerie deelden, was het algemene beeld van wat zich afspeelde. Daarin hadden wij ook gesprekken met het ministerie, waarmee wij in de gemengde werkgroepen overlegden.

De voorzitter: Wij hebben de heer Ter Haar hier in de achterliggende weken gehoord, die zei dat de informatie juist van de kant van de toezichthouder heel beperkt was en dat hij weinig informatie kreeg over wat er precies aan de hand was.

De heer Houben: Wat ik u net schetste, was dat wij open met het ministerie de marktbrede ontwikkelingen bespraken, die betrekking hadden op de financiële sector als geheel: de opdrogende geldmarkt, de toenemende spreads, dat soort ontwikkelingen. Wat de Europese Centrale Bank daarbij in generieke zin aan het doen was en de ontwikkelingen bij individuele instellingen zo lang dat niet aan een solvabiliteitsvraagstuk raakt – daarvan was toen nog geen sprake – bleef de verantwoordelijkheid van de toezichthouder en bleef ook onder het vertrouwelijkheidsregime.

De voorzitter: Dus op basis van de toezichtsvertrouwelijkheid gaat u niet zo ver dat u omtrent afzonderlijke instellingen informatie verstrekt aan het ministerie?

De heer Houben: Zo hebt u de wetgeving gemaakt. Wij hebben een verantwoordelijkheid als toezichthouder om op die instellingen – zolang het een liquiditeitsprobleem is – gewoon goed toezicht te houden. Zodra een solvabiliteitsvraagstuk speelt, gaan wij daarover in gesprek met het ministerie.

De voorzitter: Deze commissie is onder andere ook bedoeld om te zien of de wetten wel goed functioneren in crisistijd. Dus vandaar dat wij ook deze vraag stellen.

De heer Ter Haar heeft op de vraag of hij die informatie in dat stadium kreeg gezegd: nee, wel van tijd tot tijd een update van de Nederlandsche Bank over de sterkte en zwakte van de Nederlandse financiële instellingen, maar geen aanleiding tot zorgen over de solvabiliteitspositie van de instellingen. Dat was het beeld dat hij hier heeft geschetst van de wijze waarop het ministerie werd geïnformeerd.

De heer Houben: Dat klopt. Ik probeerde net ook aan u over te brengen dat wij in die fase, dus tot september 2008, te maken hadden met een liquiditeitscrisis. Het is moeilijk om nu de film te zien met de beelden die wij toen voor ogen hadden en de informatie die wij toen hadden. Maar in het voorjaar van 2008 was er absoluut sprake van een liquiditeitscrisis bij een aantal individuele instellingen. Dan heb ik het met name over Northern Rock, over de Amerikaanse en Britse zakenbanken waar sprake was van solvabiliteitsproblemen, maar dat was het. Bij de Nederlandse instellingen was er geen sprake van een solvabiliteitsprobleem.

De voorzitter: U weet als geen ander hoe dit werkt: als je een liquiditeitsprobleem hebt, ontstaan er vervolgens heel gemakkelijk – zie wat er in het buitenland gebeurt – toch problemen rond de solvabiliteit. Dat gaf u op dat moment geen aanleiding om extra aandacht van die instellingen te vragen?

De heer Houben: U zegt dit hier heel makkelijk. Ik wil toch weer even het grote plaatje schetsen. Wij hebben hier te maken met de grootste crisis in 80 jaar. Dit was iets waarvan wij in de normale omstandigheden en de beelden over normale economische processen en markten die normaal functioneren niet dachten dat het een sowieso tot het ander zou leiden. Dus in die zin was het toen een staartrisico, iets waarmee wij rekening hielden maar wat wij onwaarschijnlijk achtten en waarbij wij zelf ook ons uiterste best zouden doen om te voorkomen dat het zich zou voordoen.

De voorzitter: De Nederlandsche Bank heeft in april 2008 een aantal mogelijke maatregelen in beeld gebracht die nodig zouden zijn wanneer de liquiditeitscrisis bij één of meer systeemrelevante financiële instellingen zou omslaan in een solvabiliteitsprobleem. Wat waren toen de conclusies?

De heer Houben: Ik probeer te begrijpen waar u precies op doelt met de maatregelen van de Nederlandsche Bank in april 2008. Wij waren doorlopend bezig, en in toenemende mate ook vormvrij in die zin dat wij aan het einde van die periode – eind september, begin oktober – ook buiten bestaande kaders aan oplossingen dachten. Maar ik kan mij niet herinneren dat wij in april 2008, anders dan het kader dat wij van de Financial Stability Board hadden, een plan hadden.

De voorzitter: Wij hebben in ieder geval uit de stukken begrepen dat er juist in april 2008 wel degelijk is bekeken binnen de Nederlandsche Bank welke maatregelen in zo'n geval zouden moeten worden genomen. Kunt u zich herinneren dat dat is onderzocht? En wat was het resultaat van dat onderzoek?

De heer Houben: Nogmaals, ik ben op 1 mei begonnen met de baan die ik nu heb. In april/mei speelden allerlei maatregelen waaronder de transparantie-eisen waarover wij het eerder hadden, de liquiditeitslijnen en dergelijke. Die zijn wij afgelopen. Die hebben wij wekelijks bijgehouden en gezien hoe het met de implementatie van die maatregelen stond. Dat hebben wij gewoon uitgerold binnen de organisatie.

De voorzitter: Ik doel op een intern onderzoek bij de Nederlandsche Bank naar de vraag welke maatregelen men zou moeten nemen. Ik zal u ook de bevindingen voorhouden uit april 2008: wij moeten onderzoeken of het instrumentarium toereikend is om bij die omslag naar een solvabiliteitscrisis maatregelen te kunnen nemen.

De heer Houben: Ik heb hem nu. Dit illustreert een beetje de veelzijdigheid van de activiteiten waarmee wij op dat moment bij de Nederlandsche Bank bezig waren. Wij hadden ook een werkstroom, getiteld Tristan, die erop was gericht om in kaart te brengen in welke mate het interventie-instrumentarium, dus het crisisinstrumentarium van de Nederlandsche Bank toereikend zou zijn in het geval van een crisis.

De voorzitter: Wanneer zijn de resultaten van dat onderzoek naar de crisismaatregelen tot afronding gekomen?

De heer Houben: Ik denk dat die in de zomer ongeveer zijn afgerond. Volgens mij hebben wij dat een aantal keren ...

De voorzitter: Uit de documenten die wij hebben gezien, blijkt dat dat eind 2008 was.

De heer Houben: Wij hebben dit een aantal keren met de directie besproken. Eén keer was denk ik in april/mei 2008. Ik dacht dat een andere keer begin september 2008 was. Wat wij vaststelden – misschien is dat het belangrijke punt waarnaar u ook verwijst – is dat het crisisinstrumentarium ontoereikend was om vroegtijdig te kunnen ingrijpen in financiële instellingen.

De voorzitter: Het gaat mij om de vraag: wanneer trekt u die conclusie dat het crisisinstrumentarium ontoereikend is?

De heer Houben: Ik denk dat er al een gevoel van onbehagen was bij het begin. U vraagt: wanneer trekt u die conclusie? Ik denk bijna al dat die conclusie er was toen wij begonnen. Daarom kwam die vraag op en is die werkstroom ingesteld.

De voorzitter: En toch hebt u dan nog een aantal maanden nodig.

De heer Houben: Wij wilden er precies de vinger op leggen: wat is dan nodig, hoe krijgen wij dat voor elkaar, moeten er dan wetten worden aangepast, hoe moeten die wetten worden aangepast, hoe geven wij dat vorm enzovoorts. Dat is de interventiewet die nu voorligt in de Tweede Kamer, als ik mij niet vergis.

De voorzitter: Nogmaals, wat wij hebben gezien in de documenten is dat pas eind 2008 de conclusie wordt getrokken: wij moeten andere middelen hebben. Dat heeft ons verbaasd, omdat ondertussen de crisismaatregelen nodig waren geweest, want in september-oktober ontvouwt zich de crisis. U hebt dan nog maanden nodig om erover na te denken of het crisisinstrumentarium toereikend is.

De heer Houben: Ik denk niet dat dit een juiste voorstelling van zaken is. Volgens mij hadden wij dit in september al scherp in het vizier, misschien daarvoor al. Maar wij wisten ook dat het, omdat het een verandering van wetgeving betreft, niet snel zou kunnen worden aangepast. Dit is een traject dat lang vergt. Zelfs al zou uw tijdslijn juist zijn, eind 2008, het ligt nu voor in de Tweede Kamer, in september 2011. Ik vind het belangrijk om het beeld goed te schetsen hoe veel tijd het vergt om wetgeving aan te passen.

De voorzitter: Wat ons opvalt is dat u een onderzoek instelt in april 2008. Dat duurt een aantal maanden. Wij zien in de stukken dat eind 2008, met name in december van dat jaar, uw bevindingen worden gedeeld met het ministerie van Financiën, terwijl het onderzoek in de maanden daarvoor is gebeurd. Toen had u in feite dus alleen de conclusie dat het instrumentarium ontoereikend was. Maar er is op dat punt niets gebeurd aan effectieve maatregelen of betere instrumenten.

De heer Houben: Ik vind het ook belangrijk om hierover een reëel beeld te hebben. Wanneer je wetgeving aanpast, is dat iets wat zorgvuldigheid vereist, wat goed moet worden afgewogen en wat consistent moet zijn met andere wetgeving. Dat vergt dus ook een goede voorbereiding, wat een langdurig proces is. Wanneer eenmaal het ministerie het stokje overneemt in dit geval, duurt het vervolgens weer lang. Van deze maatregel waren wij ons bewust dat die niet op korte termijn zou kunnen worden uitgevoerd.

De voorzitter: Dan toch nog de volgende vraag. U bent vanaf 2007 bezig om de liquiditeit te monitoren. U hebt daarvoor zelfs een apart team opgericht. U vindt het nodig in de situatie die zich ontrolt in april 2008 om een onderzoek te houden of u voldoende instrumenten hebt. U komt in ieder geval aan het eind van 2008 tot een aantal bevindingen, die u in december meedeelt aan het ministerie. Al die tijd is er dus in feite niets gedaan aan het ontwikkelen van beleid of instrumenten. Had u niet al in 2007 veel beter en veel sneller moeten handelen?

De heer Houben: Met alle respect, u neemt hier ineens een periode van april tot en met december. U zegt nu dat alleen een wet is ontwikkeld. In die periode is een garantieregeling ontwikkeld, is een liquiditeitsregeling ontwikkeld, is een onderpandregeling ontwikkeld, zijn hulplijnen ontwikkeld.

De voorzitter: Dat weet ik, want daarover gaat ons onderzoek.

De heer Houben: Er is ontzettend veel gebeurd. U suggereert hier dat één van onze vele werkstromen, die betrekking had op een structurele aanpassing in wetgeving die veel tijd nodig had, veel eerder had moeten plaatsvinden. Het punt is dat je ook prioriteiten moet stellen. Dit zou niets hebben opgeleverd waaraan wij gedurende die crisis iets hadden gehad.

De voorzitter: Zou het dan zo geweest kunnen zijn dat als u in 2007 slagvaardiger, sneller had onderzocht en opgetreden, u op het moment dat de crisis zich ontwikkelde en zich openbaarde, in september/oktober 2008, wel een aantal instrumenten bij de hand had gehad? Want daarover had u in de periode daarvoor nagedacht en die had u ontwikkeld, zodat u dan niet in de crisis van september/oktober 2008 en de volgende periode van de ene ramp in de andere terecht zou zijn gekomen.

De heer Houben: Het is ongetwijfeld zo dat er tijdens een crisis, zeker een crisis van eerder ongekende proporties, sprake is van voortschrijdend inzicht. Op grond daarvan denk je dan: had ik dit inzicht en deze instrumenten maar twee jaar eerder gehad. Dat is absoluut waar. Tegelijkertijd leven wij in een werkelijkheid met dingen die zich voordoen die je niet voorziet, die je van tevoren heel onwaarschijnlijk zou hebben gevonden maar die zich dan toch voordoen. Dan ga je naar beste kunnen reageren op grond van de ontwikkelingen die zich voordoen.

De voorzitter: Ik snap wat u zegt, maar mijn vraag was of u, gelet op de ernst van de situatie waarmee u werd geconfronteerd, niet sneller en effectiever naar middelen had moeten zoeken zodat u op het moment dat zich een crisis voordoet een aantal instrumenten bij de hand zou hebben gehad. Dat is de essentie van wat wij u vragen.

De heer Houben: U stelt mij een heel algemene vraag op grond van een concreet voorbeeld. Ik blijf bij het concrete voorbeeld. Ik kan u als Kamerleden vragen of wij wetgeving in een heel korte periode kunnen veranderen, ook verregaande wetgeving die betrekking heeft op fundamentele rechten van de mens. Het is ook een kwestie in hoeverre dit allemaal consistent was met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, met name het recht op bezit, want het was een interventiewet die invloed zou hebben op de mogelijkheid om aandeelhouder in bedrijven te kunnen zijn en waarbij de overheid in dat recht zou ingrijpen. Indien u denkt dat dat allemaal in een heel korte tijd kan, dan zeg ik: ja, het was wenselijk geweest als wij dat allemaal veel eerder tot onze beschikking hadden gehad, maar de werkelijkheid is toch weerbarstiger.

De voorzitter: Dat snap ik. Ik wijs u op het wetsvoorstel rond de short selling, waarmee de Kamer ook, gelet op de ernst van de situatie, heel snel heeft geopereerd. Maar los daarvan de vraag: hebt u als Nederlandsche Bank voldoende de urgentie van de situatie voor ogen gehad toen de liquiditeitscrisis zich ging ontwikkelen en internationaal een aantal dingen gebeurden die mogelijk ook voor Nederland een bedreiging waren?

De heer Houben: Ja.

De voorzitter: Dat is duidelijk.

Dan wil ik met u overgaan naar een ander onderwerp, en wel de verhoging van het depositogarantiestelsel. Daarna zal mijn collega met u praten over de garantieregeling.

Eind september, begin oktober 2008 ging een aantal Europese landen over tot verhoging van de dekking van het depositogarantiestelsel. De al meermalen genoemde heer Ter Haar en de heer Verwey hebben hier ten overstaan van de commissie gezegd dat dat moment eigenlijk al een belangrijke aanleiding vormde voor het ministerie om intern een aanpassing van het Nederlandse stelsel te overwegen. Hoe was dat bij de Nederlandsche Bank?

De heer Houben: Wij waren medio september – ik denk zelfs voor de val van Lehman, maar dat was meer in het kader van out-of-the-box-denken hoe wij het stelsel konden stabiliseren – gedachten aan het ontwikkelen om tot een Europees depositogarantiestelsel te komen. We kwamen er vrij snel achter dat dat niet haalbaar was. We zijn ons pas echt in acute zin zorgen gaan maken eind september, toen deposito's in toenemende mate gingen schuiven en wij zagen dat een aantal landen verregaande stappen ging nemen om de deposito's in hun land te stabiliseren. We gingen er ook belang aan hechten om dat in Nederland te doen.

De voorzitter: U zag dus eigenlijk deze verschijnselen in dezelfde periode als het ministerie?

De heer Houben: Ik denk dat het rondom het eerste Fortis-weekend acuut werd, ook bij ons, maar dat was een open communicatielijn.

De voorzitter: Waartoe heeft dat geleid binnen de Nederlandsche Bank?

De heer Houben: Binnen de Nederlandsche Bank gingen wij ons toen dieper afvragen waar dat nieuwe niveau zou moeten liggen voor garantiedekking. Hoe moeten we dit afstemmen, inrichten en beoordelen?

De voorzitter: En vervolgens?

De heer Houben: Vervolgens deed zich op 30 september voor dat Ierland een onbeperkte dekking vanuit de overheid afkondigde, waarvan je je met terugwerkende kracht kunt afvragen of die zo verstandig was. Maar dat laten we even terzijde. De Duitse bondskanselier kondigde impliciet aan dat zij ook instond voor deposito's in Duitsland. We keken om ons heen. Italië, Frankrijk en Noorwegen waren landen die heel hoge dekkingen hadden. Toen kwamen we in overleg met het ministerie uit op waar wij op uit zijn gekomen.

De voorzitter: Dat u ook in Nederland maatregelen moest gaan nemen.

De heer Houben: Ja.

De voorzitter: De heer Ter Haar van het ministerie en de heer Harryvan, voormalig functionaris bij ING, hebben onze commissie gewezen op de consequenties van een ongelijk speelveld voor de Nederlandse banken. De heer Barnard, u ook bekend, wees op de internetspaarbanken en in het bijzonder op ING Direct, dat al meteen de consequenties ervoer van hetgeen in andere landen gebeurde. Had u ook dat soort signalen, specifiek met betrekking tot een aantal banken?

De heer Houben: Wij hadden ook signalen van schuivende deposito's en van een ongelijk speelveld, met name over de concurrentie vanuit Ierland. Wij hadden ook gesprekken met de instellingen. Er is wel één misvatting die ik wil verhelderen. Er is altijd zorg geweest dat de tegoeden bij een directbank of bij ING Direct volatieler en mobieler zouden zijn dan tegoeden op andere deposito's. Dat is gewoon niet het geval gebleken, dus dat bleken vrij stabiele deposito's. In feite kun je bijna iedere internetrekening bij andere banken ook met drie klikken verhuizen. De praktijk wees uit dat de deposito's bij ING Direct helemaal niet mobieler of vluchtiger waren dan die bij andere banken.

De voorzitter: Dus als ik u goed begrijp was er binnen de Nederlandsche Bank niet het gevoel dat met name de internetspaarbanken zoals ING Direct een groter risico vormden?

De heer Houben: Wij hadden die zorg toen absoluut wel. Ik praat nu met het voortschrijdend inzicht dat wij hadden. Laat ik het anders stellen. Wat wij eind september en begin oktober hadden, was een heel grote urgentie om het stelsel te stabiliseren. Punt. Dat was het belang. Daar speelde zeker ook de exposure van ING Direct mee.

De voorzitter: ING is bij het ministerie van Financiën geweest en heeft gevraagd of de dekking zou kunnen worden verhoogd. Heeft ING dat ook aan de Nederlandsche Bank gevraagd?

De heer Houben: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Althans niet aan u?

De heer Houben: Nee, niet aan mij.

De voorzitter: U weet niet of dat wel aan een ander is gevraagd?

De heer Houben: Laat ik het anders stellen. In 2006 is het depositogarantiebedrag verhoogd van € 20 000 naar € 40 000. Wij hebben toen een analyse verricht van wat wij vonden dat een adequaat bedrag voor de depositogarantiedekking zou zijn. Wij zagen dat het niveau van de depositogarantiedekking was achtergebleven bij de financialisering van de Nederlandse huishoudens, die dus in toenemende mate deposito's aanhielden. Wij zagen dat dat altijd op een nominaal gelijk bedrag was geweest, terwijl er reële groei en inflatie en toenemende deposito's waren. Wij hadden dus zelf het gevoel dat de depositodekking hoger zou mogen zijn.

De voorzitter: U hebt daarvoor zelf een voorstel gedaan, althans, u hebt het ministerie benaderd met een aantal voorstellen voor verhoging van de Nederlandse dekking. U hebt ook een aantal doelen geformuleerd, zo hebben wij gezien, onder andere, waar u op doelt, de harmonisering van de dekking, het opheffen van het eigen risico – dat was een forse verhoging van het bedrag, er wordt zelfs van € 100 000 tot € 200 000 gesproken – en een versnelling van de uitkering. Waarom waren dit belangrijke doelen?

De heer Houben: U noemt ze allemaal. Dat was precies onze gedachtenlijn toen. Wij hadden het gevoel dat het essentieel was om het vertrouwen van Nederlandse huishoudens in het financiële stelsel overeind te houden. Wij vonden het dus ook essentieel dat huishoudens gewoon op hun deposito's bij banken zouden kunnen vertrouwen. Wij hadden aarzelingen bij het eigen risico, die wij ook al in 2006 hadden geuit. De uitkeringssnelheid waaraan u refereert vonden wij belangrijk, maar wij wisten dat dat iets is wat je ook niet zomaar versnelt; dat heeft met ICT-systemen van banken en dergelijke te maken, dus daaraan konden wij ook niet heel snel iets doen. Wij konden wel iets doen aan het totale bedrag dat zou worden gegarandeerd. Een verhoging van € 40 000 naar een hoger bedrag zou ook betekenisvol moeten zijn.

De voorzitter: U noemde wel een bedrag tot zelfs € 200 000.

De heer Houben: Ja. Dat was ingegeven door een aantal overwegingen. De eerste was dat men toen in Amerika 250 000 dollar had. De tweede overweging was dat we in Europa een aantal landen hadden die ook al bijna onbeperkte bedragen hadden gegarandeerd. We wilden iets vinden, ik denk dat dat toen voor ons het belangrijkste was, dat geharmoniseerd was binnen Europa. Dus we vonden de overweging dat we een gelijk speelveld zouden hebben tussen de banken het belangrijkst. Het zou heel vervelend zijn – dat was ook de zorg die we vanuit Ierland hadden op 30 september – wanneer deposito's zouden gaan schuiven tussen landen omdat de depositogarantiedekking in sommige landen hoger zou zijn dan in andere.

De voorzitter: Maar met € 200 000 lag u ver boven de € 100 000 die het uiteindelijk geworden is.

De heer Houben: Dat klopt.

De voorzitter: Ook ver boven het bedrag waarover toen werd gesproken. Zag u daar dan geen risico's?

De heer Houben: Niet helemaal. Er spelen vier overwegingen bij de depositogarantiedekking. De eerste is het vertrouwen van de huishoudens, de tweede wat de overheid en het bankwezen kunnen dragen als kosten, de derde de discipline. Die discipline wilden wij niet uitschakelen, maar wij hadden hier te maken met crisisomstandigheden. Dus een depositodekking van € 200 000 was een maatregel die wij passend vonden bij de crisisomstandigheden die toen heersten. Dat bedrag zouden wij in normale omstandigheden beslist aan de hoge kant hebben gevonden. De vierde overweging was dat wij een gelijk speelveld wilden en geen verstoring van de concurrentieverhoudingen. Binnen die vier overwegingen overheersten duidelijk de eerste en de vierde, namelijk dat wij de zaak wilden stabiliseren en dat op een geharmoniseerde manier binnen Europa wilden doen.

De voorzitter: De heer Bruggink van de Rabobank, die wij hier ook hebben gehoord, zei dat tot 7 oktober 2008 de hoogte van de dekking in feite geen punt was voor spaarders, maar dat die spaarders na het bekend maken van de verhoging van de dekking opeens wisten dat er een depositogarantiestelsel was en dat er juist op dat moment beweging ontstond. Hebt u die waarneming ook?

De heer Houben: Als een spaarder of depositohouder echt wakker wordt als hij ziet dat een bank failliet kan gaan – wat bij Fortis toen gebeurde – is het geen moeilijke conclusie om te zeggen: ik moet ook nadenken of mijn deposito veilig is. Dus in die zin was het geen verrassing.

De voorzitter: Maar het was volgens de heer Bruggink juist eerder gekoppeld aan de maatregel van 7 oktober. Na de bekendmaking van de verhoging zijn spaarders zich hiervan bewust en dan wordt er met geld geschoven.

De heer Houben: Volgens mij heeft het vooral te maken met het feit dat wij toen te maken kregen met systeembrede solvabiliteitscrisis, waardoor ieder huishouden gaat nadenken: hoe zit dat bij mij?

De voorzitter: Dus u legt dit dus niet zozeer bij het depositogarantiestelsel als wel bij de algemene crisis.

De heer Houben: De verhoging van het depositogarantiestelsel en de publiciteit die daarmee gepaard ging, was natuurlijk een reactie op iets anders wat gebeurde. Dan is de vraag: hebben de huishoudens gereageerd op de aankondiging van die verandering of op de crisis die zich aan het ontwikkelen was? Ik denk dat dat heel moeilijk te scheiden is, maar onderliggend ging het natuurlijk gewoon om de stabiliteit van de instellingen om het vertrouwen dat mensen hadden dat zij hun deposito's zouden terugkrijgen.

De voorzitter: Heeft die verandering de rust gebracht waar u op uit was?

De heer Houben: Ik weet dat wij toen naar de cijfers hebben gekeken. Het is een heel volatiele maand geweest. In september en oktober hebben zeer grote verschuivingen plaatsgevonden en dat ging door. Dus in die zin heeft het zeker bijgedragen, maar u hoort mij niet suggereren dat er toen geen sprake meer was van verschuivingen.

De voorzitter: Dus nog een aantal maanden daarna is die onrust blijven voortduren?

De heer Houben: Ja, er bleef een liquiditeitsprobleem. Je had weliswaar een depositodekking, dus je kreeg je deposito terug, maar je zou daarover in ieder geval een tijdje niet kunnen beschikken. Dat is de reden waarom wij nu streven naar die verkorting van de uitkeringstermijn.

De voorzitter: In 2009 hebt u een rapport gemaakt over de toekomst van het depositogarantiestelsel. Dat roept bij ons toch de vraag op of je ondanks het feit dat je nu de dekking hebt verhoogd naar € 100 000 kunt uitsluiten dat er een run op de banken kan ontstaan? Ik noem het voorbeeld van DSB, waar wel een bankrun is ontstaan.

De heer Houben: Ik denk dat je met een depositogarantiestelsel en een dekking het risico op een run verregaand kunt verminderen. Dat hangt samen met zowel het niveau van de dekking als de uitkeringstermijn. Mensen worden heel snel ongerust of zij nog aan hun deposito's kunnen komen. Of je het kunt uitsluiten? U vraagt mij het gedrag van huishoudens in te schatten. Ik denk dat er altijd een risico blijft, zeker tegenwoordig, met moderne communicatiemiddelen. Als je een beeld krijgt van 20 mensen die in een rij staan voor een bank, kun je al snel een kudde in beweging brengen. Maar ik hoop dat de maatregelen nu voldoende zijn om althans de kleine spaarder gerust te stellen. Dat is ook terecht, want het depositogarantiestelsel is een heel adequaat instrument.

De voorzitter: U hebt zich met de toekomst van het stelsel beziggehouden. Je ziet ondanks die ophoging naar € 100 000 toch nog dat mensen heel gevoelig zijn voor wat er gebeurt en dus ook naar de bank gaan als het nodig is. Zou dit er dan toe moeten leiden dat de overheid in feite een volledige garantie zou moeten geven of moeten wij dat juist voorkomen? Wat is uw mening daarover?

De heer Houben: Dat moeten we voorkomen. U hoort mij ook duidelijk zeggen dat de dekking niet te hoog moet zijn. Ik denk dat er een niveau is waarboven je van een depositohouder mag verwachten dat hij zelf gaat kijken of het echt een instelling is waaraan hij zijn geld wil toevertrouwen. Maar de kleine spaarder wil je niet belasten met het moeten zoeken: ik heb hier een bedrag en moet ik dat nu wel of niet aan deze instelling toevertrouwen? Dan belast je eigenlijk de hele samenleving met zoekkosten en informatiekosten. Kan een kleine spaarder echt een goede inschatting maken van de solvabiliteit van een bank over een lange tijdshorizon? Ik denk dat je daarmee vooral professionele partijen en partijen die over grotere bedragen beschikken moet opzadelen.

De voorzitter: Een volledige garantie acht u niet wenselijk?

De heer Houben: Die acht ik niet wenselijk, want dan krijg je vervormingen binnen het financiële stelsel. Dan gaat iedereen zijn transacties via deposito's doen, via datgene wat gegarandeerd is. Dus dat moet je niet willen.

De voorzitter: Wij komen bij de vraag of in het stelsel nog verbeteringen moeten worden aangebracht zoals we het nu hebben. Zou het bedrag van € 100 000 zo moeten blijven, of moet dat weer terug naar een lager bedrag omdat het bij € 100 000 toch niet om kleine spaarders gaat? Zo is het ook hier voor onze commissie al een- en andermaal uiteengezet. Moeten wij het op € 100 000 houden of zouden wij terug moeten naar een lager bedrag?

De heer Houben: Als je echt in normale omstandigheden verkeert – daarin bevinden wij ons op dit moment niet – zou je met een lager bedrag moeten kunnen volstaan, maar nog belangrijker dan die overweging vind ik dat je binnen Europa een geharmoniseerd bedrag moet hebben.

De voorzitter: Als u zou mogen kiezen, welk bedrag zou u dan wenselijk achten?

De heer Houben: Nogmaals, ik vind het bedrag zelf minder belangrijk.

De voorzitter: Maar u zegt: een lager bedrag.

De heer Houben: Ik weet dat u in uw eerste rapport € 50 000 hebt genoemd. Dat lijkt mij op zich een prima bedrag maar als de rest van Europa vasthoudt aan € 100 000 zou ik vooral zeggen: laten wij bij Europa blijven.

De voorzitter: De uitbetalingstermijn is ook een punt geweest dat nogal in beweging is geweest. Die was eerst 30 dagen is toen teruggebracht naar zeven dagen op dit moment. Vindt u dat daaraan iets zou moeten worden veranderd?

De heer Houben: Ik dacht dat wij met de uitbetalingstermijn teruggaan van drie maanden naar 20 werkdagen op dit moment, dat de banken zich daarop richten en dat er een doelstelling is geformuleerd om op termijn naar zeven dagen te gaan. Op zichzelf vind ik dat een zeer nastrevenswaardig doel: prima, hoe korter, hoe beter. Maar het moet wel reëel zijn, dus het moet passen binnen de systemen die banken hebben om deze informatie heel snel te kunnen verwerken. Ik denk dat op zichzelf 20 dagen al een heel mooie termijn is.

De voorzitter: Er is hier zelfs gesuggereerd tijdens verhoren dat we terug zouden moeten naar een heel korte termijn, zelfs van 24 uur.

De heer Houben: Als u mij zou vragen ....

De voorzitter: Ik vraag het u ook.

De heer Houben: ... is het ideaal, wat niet altijd in iedere omstandigheid mogelijk is, dat je bij een bank die dekking van het depositogarantiestelsel aanvraagt, de deposito's uit die bank tilt en overbrengt naar een andere bank. Daarbij wordt de transactie gefinancierd door het depositogarantiestelsel en zorgt die andere bank gewoon dat de depositohouder doorlopend toegang houdt tot zijn deposito's. Dus dat zou dan bij wijze van spreken in een weekend of in een avond plaatsvinden. Dat zou een 21e-eeuwse oplossing zijn.

De voorzitter: Dat betekent dat u in ieder geval op dit punt over de interventiewet die de minister heeft ingediend enthousiast bent? Dat wetsvoorstel behelst namelijk precies dit voorstel.

De heer Houben: Ik ben zeer enthousiast over de wet van de minister.

De voorzitter: Dus op dit punt bent u het met de minister eens?

De heer Houben: Absoluut.

De voorzitter: Wij hadden het er even over wat er zou moeten veranderen in het depositogarantiestelsel. De financiering is ook altijd een probleem geweest. Er wordt nu voorgesteld om dat vooraf te doen, ex ante. Hebt u er nog ideeën over hoe de financiering zou moeten luiden?

De heer Houben: Een ex ante-financiering is ook voorgesteld in het rapport waarnaar u verwees, van de groep die ik heb voorgezeten en dat aan de Tweede Kamer is aangeboden, ik meen in juni 2009. Wij zouden verschuiven naar ex ante-financiering met een risicogewogen premieheffing. Dat heeft drie voordelen. Het belangrijkste voordeel is dat de vervuiler meebetaalt, dat de instelling die ten onder gaat zelf ook heeft bijgedragen aan het fonds. Het tweede voordeel is dat je met ex ante-premieheffing een niet procyclische garantie hebt. Dus er wordt gestort in het garantiefonds in goede tijden en de uitkering vindt plaats in slechte tijden. Dat is echt goed macro prudentieel beleid. Het derde voordeel is – voor zover mogelijk, want dit is technisch heel moeilijk goed vorm te geven – dat je probeert om de premieheffing risicogewogen te maken, dus dat het risico van een bank ook invloed heeft op de premie die de bank betaalt. Dat is overigens technisch een heel lastig vraagstuk, maar als u het hebt over desiderata, dingen die wenselijk zijn, dan is dat ook een aspect.

De voorzitter: Zijn er nog andere wensen op dit punt met betrekking tot het stelsel, of zijn dit wel de punten die wij nu doorlopen hebben: de hoogte van het bedrag, de financiering en de uitbetalingstermijn?

De heer Houben: Ik denk dat dat ze zijn.

De voorzitter: Dat waren de vragen die ik u wilde stellen.

Het woord is nu aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Houben, u zei in een gesprek met mijn collega De Wit dat er geen wettelijke aanpassingen van het instrumentarium aan de orde waren op dat moment. Maar waren er al wel plannen voor concrete maatregelen voor oktober, voor de val van Lehman?

De heer Houben: Wat bedoelt u met «maatregelen»? Wettelijke maatregelen?

Mevrouw Koşer Kaya: Nee, geen wettelijke maatregelen. In het geval van een solvabiliteitscrisis, een systeemcrisis, lagen er plannen op dat moment? Want u had al heel lang gemonitord om eventueel maatregelen te kunnen nemen als zich een solvabiliteitscrisis voordeed en vervolgens een systeemcrisis.

De heer Houben: U hebt het nu over de fase voor Lehman, de fase waarin wij nog in een liquiditeitscrisis zaten.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat het toen al naar een solvabiliteitscrisis ging, tot januari 2008.

De heer Houben: Wij zaten in de fase van januari tot september 2008 met solvabiliteitsproblemen bij individuele instellingen. Dat zijn ook gevallen die met bestaande instrumenten zijn te adresseren, dus in die zin hadden wij wel problemen met de interventiewetgeving waarover wij het zojuist hebben gehad. We waren op het terrein van de liquiditeit heel sterk bezig in het kader van de Europese Centrale Bank om heel ruim te zijn met liquiditeitsbeleid en dergelijke. Maar als het ging om de solvabiliteitsproblemen bij individuele instellingen was dat iets wat wij goed aankonden met bestaande instrumenten.

Mevrouw Koşer Kaya: In de zomer werd al heel snel duidelijk dat het een systeemcrisis zou kunnen worden, want als een individuele bank omvalt, ook een Nederlandse bank, zou je het hele systeem kunnen infecteren. Is daarvoor ook een plan klaargelegd door de Nederlandsche Bank? Was voor Lehman een aantal maatregelen al in het vizier voor als het een crisis zou worden?

De heer Houben: Wij hadden meerdere denkoefeningen om het zo te noemen. We waren bezig met verschillende ideeën hoe we het systeem weer zouden kunnen normaliseren. Dat waren maatregelen, gericht op een systeembrede solvabiliteitscrisis.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat waren die denkoefeningen dan precies?

De heer Houben: Bijvoorbeeld of het mogelijk zou zijn om de grootste Europese banken onderling een financieringsarrangement met elkaar te laten afsluiten. Dus dat zij onderling afspraken zouden maken met een bepaalde input van eigen vermogen om hun onderlinge financiering vlot te trekken. We waren bezig met, zoals ik al eerder zei, ideeën rondom een Europees depositogarantiestelsel. Dus we waren in de breedte bezig en vrij creatief, nog niet heel gericht, moet ik zeggen, als ik terugkijk. Maar goed, we wisten ook niet hoe de wereld zich zou ontwikkelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus voor Lehman was het nog een kwestie van denkoefeningen, creatief nadenken, ideeën uitspreken, maar dus geen concrete maatregelen op dat moment?

De heer Houben: Wij hadden wel concrete maatregelen die ik u net noemde, zoals liquiditeitsstresstests. Van banken wilden wij dat zij meer gericht iets zouden doen aan het zekerstellen van liquiditeitsfinanciering. Maar wij hadden bijvoorbeeld nog geen sectorbrede herkapitaliseringsregeling.

Mevrouw Koşer Kaya: We stellen zelf ook vast dat na de val van Lehman met hoge tijdsdruk plannen voor de bescherming van het Nederlandse financiële stelsel moesten worden gemaakt. Dat is dan ook in lijn met wat u nu aangeeft, dat er dus onder hoge tijdsdruk plannen moesten worden gemaakt en dat er geen pakket aan maatregelen was. Wij hebben hier de heer Ter Haar gehad, die zei dat het ministerie vanaf 25 september wel bezig was met het opstellen en uitdragen van een Europees plan voor het verstrekken van kapitaal aan financiële instellingen. Hij zei ook dat de Nederlandsche Bank daarover niet zo enthousiast was. Waarom eigenlijk?

De heer Houben: Ik denk dat we rond die tijd allemaal worstelden met een aantal vragen. We worstelden met de overgang van een liquiditeitscrisis in een systeemcrisis. We worstelden met de vraag of je die solvabiliteitsproblemen dan zou moeten oplossen door instellingen te herkapitaliseren of door heel gericht de besmette activa aan te pakken. En we worstelden met de vraag of het als je dat zou doen, dus als je het kapitaalvraagstuk zou aanpakken, het dan ook nog wenselijk zou zijn om iets aan de funding te doen. Dus we worstelden met de vraag hoe de crisis het beste op te lossen.

Ik denk dat wij bij de Nederlandsche Bank heel sterk bezig waren met het oplossen van de problemen van de instellingen, want wij zaten bovenop de instellingen. Ik denk dat het ministerie bezig was met een Europees plan, iets groots in antwoord op het Amerikaanse plan. Amerika had een pakket van 700 mld. dollar aangekondigd, ik meen op 18 september. Dat pakket droeg uiteindelijk niet bij aan het herstel van het vertrouwen. Dat pakket is ook in eerste instantie door het Congres op 3 oktober weggestemd, dus niet goedgekeurd. Dat heeft er mede toe bijgedragen – dit was tussen de twee Fortis weekenden – dat het vertrouwen op die maandag na het eerste Fortis weekend volledig verdween.

Wij waren sterk bezig met de vraag: wat helpt de instellingen en wat helpt het vertrouwen, als Nederlandsche Bank? Wij hadden twijfels of het plan-Ter Haar zou bijdragen aan herstel van vertrouwen omdat het een transactie was die erop neerkwam dat ieder land iets in een potje stortte en dat ieder land uit dat potje weer diezelfde hoeveelheid geld kon halen. Maar er was geen sprake van Europese risicodeling. Dus wij zagen niet in dat voor de problemen waar onze instellingen toen mee kampten een oplossing zou kunnen zijn. Wij vonden het heel goed dat Financiën dit in Europa aan het trekken was en probeerden om in Europa tot een oplossing te komen, maar dit fonds zelf, het voorstel dat toen werd gedaan door het ministerie, was geen oplossing voor de problemen die wij voor ons zagen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u had toch helemaal geen tijd meer om te worstelen of te twijfelen? De crisis diende zich aan, u had geen pakket maatregelen klaarliggen. Financiën probeert een voorstel te doen en u bent aan het worstelen en twijfelen of dat nu het juiste pakket is. Waarom had u dat dan zelf niet klaarliggen?

De heer Houben: Dat is voortschrijdend inzicht. Het duurt enige tijd voordat je de vinger hebt op wat de oplossing is van problemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar DNB is toch bij uitstek deskundig om hierover wel een idee te hebben?

De heer Houben: Dat ga ik u nu uitleggen. U moet even geduld hebben. Wij hadden met een crisis te maken. Het ministerie was bezig in het Europese circuit een fonds op te richten dat niet risico's zou delen en waarin landen bedragen zouden storten die ze vervolgens niet met elkaar zouden delen, maar dat geld konden ze zelf weer gebruiken. Dat fonds is er overigens ook nooit gekomen. Wij zagen dat niet als de oplossing voor onze problemen. We hebben daar wel heel constructief met Financiën over van gedachten gewisseld. Ik meen dat ook bij Financiën uiteindelijk de input die het ministerie heeft geleverd aan het Europees akkoord op 12 oktober er een was die veel meer gericht was op de problemen die zich voordeden. Waar wij als Nederlandsche Bank naar streefden, was een oplossing die proportioneel was. We wilden niet een oneindige garantie afgeven zoals de Ieren deden, maar een die gericht was. Dus wij wilden niet een oplossing zoals die van de Amerikanen, dat je 700 mld. dollar belooft terwijl niemand echt weet wat je daarmee doet, maar een die direct implementeerbaar was. Dat zou niet zo zijn geweest met een Europees fonds. U hebt waarschijnlijk aan de huidige ontwikkelingen kunnen merken hoe lastig het is om een echt Europees fonds met elkaar overeen te komen. Dus wij vonden het belangrijk om een aantal instrumenten te ontwerpen die aan die vier voorwaarden voldeden.

Ik heb met Nout Wellink als ik het mij goed herinner op 7 oktober hierover eerst gesproken. Wij hebben er op 8 oktober met de hele directie over gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Om dit langzaam af te pellen, wij komen daarop terug, maar ik wil toch even bij dit punt blijven omdat het voor ons heel belangrijk is waarom Financiën op dat moment wel een voorstel deed en er bij de Nederlandsche Bank geen voorstel lag. Ik begrijp dat u om bepaalde redenen zegt: dat vonden wij niet goed. Maar dan wil ik nu van u weten wat u dan wel wilde.

De heer Houben: Wat wij wel wilden, waren de dingen die ik u net noemde.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei wat u niet wilde.

De heer Houben: Ik dacht dat ik ook vier dingen noemde die wij wel belangrijk vonden voor een oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya: Als je dat dan invult ...

De heer Houben: Wij wilden in de kern het volgende.

• 1. Een heel ruime liquiditeitsverstrekking.

• 2. Duidelijk aan de instellingen signaleren dat zij gebruik zouden kunnen maken van ELA, een noodvoorziening door de Nederlandsche Bank.

• 3. Wij wilden een hogere depositogarantiedekking.

• 4. Wij wilden herkapitalisering van de banken, een maatregel die niet zozeer Europees was maar waarbij wij direct kapitaal zouden kunnen injecteren in banken.

• 5. Wij wilden de opening hebben, waar wij toen nog niet van overtuigd waren, met de flexibiliteit om te bezien of wij in het kader van de funding iets aan de garanties zouden kunnen doen.

• 6. Wij wilden een opening hebben om ook iets chirurgisch te kunnen doen aan problemen aan de actiefzijde van bankbalansen, in dit geval de geïnfecteerde portefeuilles op bankbalansen.

Die zes elementen vormden een samenhangend pakket. Alle zes zaten in het concept dat wij na overleg bij de Nederlandsche Bank met direct betrokkenen op 8 oktober hebben samengesteld en dat wij op de avond van 8 oktober met het ministerie hebben gedeeld. Op 9 oktober hebben wij dat met de minister en de betrokkenen bij Financiën besproken in een goede sfeer. Daar hebben wij nog een paar elementen besproken. Wij hebben toen het bedrag ingevuld, wat natuurlijk ook het belangrijkst is, ook voor de minister. Wij hebben toen ook over twee of drie dingen gesproken en die avond hebben de minister en de president het Nederlands actieplan bekendgemaakt.

Nog even, want dit wil ik wel even uitspreken. Wij waren de eerste van het eurogebied die dat deden, dus wij zaten echt in de voorste linie. U hebt een paar keer gesuggereerd dat wij laat waren, maar wij waren in bepaalde opzichten ook echt heel vroeg.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij gaan hier zo op verder. Ik zei u al dat het ons gaat om waarheidsvinding. Ik wil dit langzaam met u afpellen. Het punt dat ik net maakte, was dat de heer Ter Haar een voorstel deed. In zijn antwoorden gaf hij ook aan dat niet het fonds op zichzelf het doel was maar de kapitalisatie van de bank. Was dat u op dat moment dan niet helder?

De heer Houben: Volgens mij ging het Ter Haar vooral om het feit dat er een Europees initiatief moest komen in antwoord op wat de Verenigde Staten aan het doen waren, dat het heel belangrijk was om te signaleren dat zowel in Europa als in de Verenigde Staten de autoriteiten gezamenlijk bezig waren om een oplossing te vinden voor de problemen in de financiële sector. Dat is een uitstekende insteek, maar dat was niet een oplossing toen. Het waren gewoon twee gescheiden sporen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar herkapitalisatie was toch ook nodig?

De heer Houben: U moet goed begrijpen wat dit fonds was. Ieder land zou 3% van het bbp in een fonds storten – het was niet echt een fonds – en zou er vervolgens weer 3% uit kunnen trekken om voor de eigen instellingen te gebruiken.

Mevrouw Koşer Kaya: Het doel van herkapitalisatie kunt u toch wel onderschrijven?

De heer Houben: Dat zat later ook in ons pakket.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was ook wat de heer Ter Haar aangaf.

De heer Houben: Daarover zijn wij het helemaal met elkaar eens.

Mevrouw Koşer Kaya: En toch was u er niet enthousiast over?

De heer Houben: Niet over een Europees fonds.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u dan niet tegen de heer Ter Haar, of in ieder geval bij Financiën, gezegd dat u dat fonds niet zo geweldig vond maar het idee van herkapitalisatie wel steunde? Hebt u niet gezegd: zullen wij samen rond de tafel gaan zitten om een mooi pakket te maken?

De heer Houben: Ik denk dat dat ook is gebeurd. Vanaf 29 of 30 september heb ik niet met Ter Haar, maar ik meen met Maarten Verwey meerdere keren gesproken en gedeeld wat wij belangrijke criteria voor herkapitalisatie vonden. Die had het ministerie zelf overigens ook uitstekend in het vizier. Die criteria hebben toen wel als ik mij niet vergis hun weg gevonden in een Europese verklaring op 5 oktober, maar de verklaring ging toen primair over de verhoging van het depositogarantiestelsel. Daar zat al een opening in voor herkapitalisatie, zij het niet via het idee van een fonds. Iedereen was toen bezig met de vraag: hoe gaan we het vormgeven? Wij hebben dat toen heel concreet vormgegeven in het actieplan van 7 en 8 oktober, dat de minister en de president op 9 oktober bekend hebben gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: Tot 8 of in ieder geval tot 9 oktober waren er twee lijnen: een plan-Ter Haar, om het maar even zo te noemen, en een plan van de Nederlandsche Bank?

De heer Houben: Ja, zo kunt u het zien. Ik denk dat Ter Haar, of met name Verwey, heel druk was in het Europese circuit met het Franse voorzitterschap van de Europese Unie om te bezien wat wij nodig hadden. Daaruit bleek dat het fonds op zich niet haalbaar was in Europees verband, maar het idee wel. Met dat idee waren wij op dat moment heel gericht bezig voor onze instellingen. Het was nog niet heel duidelijk hoe en in welke mate welk probleem het beste zou kunnen worden opgelost. Misschien is dit een goede omschrijving: wij waren bij de bank sterk voor flexibiliteit om een chirurgische aanpak te kunnen toepassen op onze instellingen. We hebben in Nederland een zeer heterogeen financieel stelsel met verschillende soorten instellingen. Wij wilden afhankelijk van het probleem bij de verschillende instellingen heel gericht kunnen ingrijpen. In één geval zou dat herkapitalisatie zijn, in een ander geval zou dat funding kunnen zijn. Later kwamen wij tot dat inzicht. In een ander geval zou dat iets aan de actiefzijde kunnen zijn. Wij probeerden te zien wat nu het meest scherpe instrument was om het probleem aan te pakken.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat probleem, dat chirurgische instrument zoals u het noemt, had u eigenlijk ook voor de val van Lehman klaar kunnen hebben.

De heer Houben: Ik denk dat wij die bij de Nederlandsche Bank hadden voor de instellingen die ons aangaan. Misschien is dit ook goed om te verhelderen: wanneer het om liquiditeit gaat, gaan wij daarover. Over die instrumenten beschikken wij en beschikten wij, en zij werkten prima. Dan gaat het dus om noodfinanciering, liquiditeitsverstrekking. Zodra het om solvabiliteit gaat, dus om de overdracht van kapitaal en de inzet van belastingmiddelen, heeft de Nederlandsche Bank een adviseursrol. Dat gaat primair de minister aan en dat is iets waarover de minister, ik denk ook volkomen terecht, alleen beslist.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga u even onderbreken. Ik begrijp dat u dat zegt. Liquiditeit gaat DNB aan, solvabiliteit Financiën. Het punt is echter dat de Nederlandsche Bank kan adviseren, ook op het gebied van solvabiliteit. U had voor de val van Lehman geen plannen klaarliggen voor een chirurgische ingreep.

De heer Houben: Misschien moet ik iets anders uitleggen. Je kunt zeggen dat wij een adviseursrol hebben als het gaat om solvabiliteitsteun, maar ik denk dat wij daarover redelijk gelijkluidend denken met het ministerie. Solvabiliteitsteun is niet iets waarvoor je in normale omstandigheden allerlei faciliteiten hebt, want dan creëer je een moreel risico, zoals dat heet. Dan wek je namelijk bij bedrijven de suggestie dat zij als zij failliet gaan helemaal niet failliet gaan, want dat ze dan kunnen rekenen op steun van de overheid. Dat is iets wat in normale omstandigheden niet beschikbaar is en die indruk wil je ook niet wekken. Op het moment dat je met een systeemcrisis te maken hebt, veranderen de regels ineens. Dan wil je ineens ook andere instrumenten kunnen inzetten.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Houben, ik ga zo door met een andere vraag nadat ik deze opmerking heb gemaakt. Natuurlijk is het in een normale situatie niet handig om aan te geven hoe u chirurgisch wilt ingrijpen, maar dat had toch wel klaar kunnen liggen?

Ik ga door met een volgende vraag. Op 9 oktober, u refereert daar al aan, presenteert u samen met het ministerie van Financiën de maatregelen van de Nederlandse autoriteiten ter bescherming van de financiële sector, een overkoepelend actieplan zoals je het kunt noemen. U hebt al aangegeven hoe dit tot stand is gekomen van de zijde van de Nederlandsche Bank, dat Financiën ook kapitalisatieplannen had klaarliggen en hoe die twee toen samen zijn gebracht. U zei dat er voorafgaand aan de presentatie ook overleg heeft plaatsgevonden tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. U was daarbij aanwezig. Wat is daar precies besproken?

De heer Houben: Wij kwamen aan op het ministerie nadat wij bij de Nederlandsche Bank hadden besproken wat de inzet zou zijn. We hadden de avond tevoren al een concept gemaild naar het ministerie. We kwamen aan het eind van de ochtend of het begin van de middag binnen met de directie van de Nederlandsche Bank, de minister en de direct betrokkenen. Daar hebben wij twee dingen besproken.

Het eerste wat we hebben besproken was de afwikkeling van de depositogarantie in het geval van Icesave – dat speelde toen, op 9 oktober – en de vraag hoe zou worden omgegaan met het feit dat Icesave nog net niet de noodregeling had aangevraagd, geloof ik. Of het depositogarantiestelsel was wel geactiveerd maar het was net twee dagen eerder verhoogd. De vraag hebben wij besproken hoe zou worden omgegaan met de verhoging, in hoeverre die met terugwerkende kracht betrekking zou hebben op de depositohouders van Icesave en wie de rekening zou betalen. Dat was het eerste wat we hebben besproken.

Daarnaast, misschien het grootste deel van de bijeenkomst, hebben wij over het actieplan gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat is precies besproken over dat actieplan? Welke onderwerpen zijn daar precies aan de orde geweest?

De heer Houben: Volgens mij is het denkraam achter het actieplan besproken, het feit dat wij te maken hadden met solvabiliteitsproblemen en met liquiditeitsproblemen die we moesten oplossen, het feit dat we met besmette portefeuilles zaten, waarbij de vraag was wat we daaraan moesten doen, en het feit dat wij met fundingproblemen zaten, met de vraag of wij daar iets aan moesten doen. Als ik het mij goed herinner, waren wij vrij snel uit over de eerste elementen. Dan heb ik het met name over de herkapitaliseringsregeling. Daar waren wij dus vrij snel uit. De minister heeft toen gevraagd hoeveel we nodig hadden. De agent was daarbij, de heer Wilders, die 20 mld. had klaarliggen, maar wij wilden dat niet als beperking voor de oplossing van de solvabiliteitsproblemen beschouwen. Dat was beschikbaar. Als het te veel was, was het te veel, als er meer bij moest komen, zou dat erbij komen omdat wij het zouden hebben over het redden van in de kern gezonde banken. Daar kwamen wij eigenlijk heel snel uit.

Toen hebben wij nog gesproken over de vraag in hoeverre je, als je iets doet aan de kapitaalpositie van instellingen, ook nog iets zou moeten doen aan de actiefzijde, dus aan de activa van de instellingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat hebt u precies besproken over die activa?

De heer Houben: Het was deels een vraag. U zei eerder: daar worstelde u mee maar wat doet u daaraan? Ja, wij worstelden ermee in hoeverre het als je een instelling kapitaal geeft dan ook nog nodig is om aan de actiefzijde iets te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: «Iets doen» was?

De heer Houben: «Iets doen» waren de risico's die samenhingen met een besmette portefeuille om die te kunnen afdekken.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei eerder op de vraag waar volgens u maatregelen aan zouden moeten voldoen dat een van de voorwaarden ook het punt van de slechte activa zou zijn. Waarom is toen besloten om dat niet mee te nemen?

De heer Houben: Ik denk dat de bank, dat past in wat ik eerder zei, een vrij chirurgische aanpak voorstond, en sympathie had voor de gedachte dat wij gericht problemen zouden oplossen. Dus als we echt wisten dat het in een activa portefeuille zat, zouden wij die gericht oplossen omdat dat soort problemen zich bij een zeer beperkt aantal instellingen slechts voordeed in Nederland. Dan moet je je afvragen of je een generiek instrument moet invoeren voor iets wat je maar bij één, twee of drie instellingen voorziet.

Wij hadden sympathie voor de gedachte om dat instrument wel te gebruiken waar wij dachten dat het nuttig was. Er waren aarzelingen, ik denk op grond van twee overwegingen, waarvan in ieder geval één toen dacht ik ter sprake is gekomen. Dat was het waarderingsprobleem. Hoe waardeer je een besmette portefeuille? Kom je daaruit met de instellingen? Het moet een reëel bedrag zijn voor de instelling en een reëel bedrag voor degene die die risico's overneemt. Het zou al snel een vrij groot bedrag kunnen worden omdat het om een bruto transactie gaat. Het gaat om een hele portefeuille eruit tillen en dat zou natuurlijk invloed hebben op ...

Mevrouw Koşer Kaya: Bij wie zaten die aarzelingen?

De heer Houben: Ik denk meer bij Financiën dan bij ons.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is het uiteindelijk dan niet in het voorstel gekomen, in het actieplan? Is dat dan omdat Financiën grote aarzelingen had?

De heer Houben: Het zat wel in het actieplan. In het actieplan stond de zin dat instellingen in overleg kunnen treden over balansproblemen of iets dergelijks. Een soortgelijke zin staat ergens in de derde alinea, dus het zat er wel in. Uiteindelijk is de aanpak iets waar de minister over gaat en terecht, dus het ministerie maakt daarin zijn afwegingen. Het ministerie had afwegingen die samenhingen denk ik – misschien was dat ook een dimensie – met de waarderingsproblemen, maar ook met de tijdsduur: hoelang duurt het voordat je zo'n oplossing kunt toepassen? Wij stonden onder tijdsdruk. Allicht dat het ministerie ook aarzelingen had uit hoofde van de tijd die het vergt om tot een goede waardering van een dergelijke portefeuille te komen. Dat heeft geleid tot een andere oplossing. De minister gaat daarover. Dus de bank heeft daarin een adviserende rol. Wij zagen dat er ook redenen waren om iets met een actiefportefeuille te kunnen doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de minister heeft gezegd: wij gaan dat niet zo doen?

De heer Houben: Volgens mij heeft de minister niet ...

Mevrouw Koşer Kaya: Financiën ook niet?

De heer Houben: Financiën ook niet. Er is tijdens die bijeenkomst hierover geen finale beslissing genomen. Wij hebben toen met elkaar afgesproken om verder, ik durf het woord niet meer te noemen, te analyseren of erover na te denken, en verder te kijken wat verstandig was.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Ter Haar heeft hier eerder gezegd dat bij die bijeenkomst niet over de besmette activa is gesproken. Verbaast u zich daarover?

De heer Houben: Ik weet zeker dat erover gesproken is.

Mevrouw Koşer Kaya: Hij kon het zich in ieder geval niet herinneren.

De heer Houben: Ik weet zeker dat erover is gesproken. Er bestaat ook een verslag van die bijeenkomst waar dit in staat. Dat wil ik u graag geven voor zover u dat niet heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: In ieder geval goed dat u hier nu aangeeft dat daarover nadrukkelijk is gesproken, dat daarover aarzelingen bij Financiën waren en dat die hebben geleid tot de zin: zo nodig kunnen financiële instellingen voorts in overleg treden met de autoriteiten over specifieke balansproblemen.

De heer Houben: Wat een mooie zin, prachtig!

Mevrouw Koşer Kaya: Maar een vrij diplomatieke zin.

De heer Houben: Ja, het weerspiegelt de wens die ook Financiën had en die wij toen hadden om nog veel flexibiliteit te behouden, om in de crisis wendbaar te blijven, om te kunnen reageren op ontwikkelingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga verder met u over de garantieregeling. Het Verenigd Koninkrijk had een dag eerder, op 8 oktober 2008, ook een actieplan aangekondigd. Het Britse plan bevatte, in tegenstelling tot het overkoepelende plan zoals net besproken, een garantieregeling voor bancaire leningen. Waarom maakt een dergelijke garantieregeling geen onderdeel uit van het Nederlands actieplan?

De heer Houben: Nogmaals, de opening voor een dergelijk instrument zat wel in het Nederlandse actieplan. Het is prachtig hoeveel instrumenten je in anderhalve bladzijde kunt krijgen, want in de laatste zin van het actieplan staat dit instrument, dat wij in overleg met onze internationale partners verder gingen bezien als ik het mij goed herinner. We waren er toen in eerste instantie – want ik heb op 8 september hierover ook nog met mijn Britse collega gebeld – niet van overtuigd dat het nodig was. Dus wij hoopten toen – dat is ook een les die we hebben geleerd – dat als je zorgt dat instellingen goed gekapitaliseerd en solvabel zijn, ze elkaar dan vanzelf weer gaan funden en geld kunnen aantrekken. Die hoop bleek ijdel. Dat is een inzicht dat ik heb opgedaan in die weken. Soms moet je meer dan alleen een riem aan hebben, maar moet je ook nog ...

Mevrouw Koşer Kaya: Maar op dat moment achtte u een garantieregeling niet nodig?

De heer Houben: Nee, op dat moment waren wij er niet van overtuigd dat je die nodig had, maar wij wilden wel de opening houden om die te kunnen toepassen. Ik meen dat wij heel snel de omslag hebben gemaakt, niet zozeer omdat wij dachten dat het per se voor onze instellingen direct acuut nodig was, maar omdat wij dachten: als andere landen dat doen, moeten wij onze instellingen niet op een concurrentieachterstand stellen. Ik denk dat wij dit ook als eerste in het eurosysteem hebben ingebracht. Daarover bestond grote aarzeling op dit punt. Tussen 12 en 14 oktober als ik het mij goed herinner heeft daar een omslag plaatsgevonden. Op 14 oktober was iedereen overtuigd.

Mevrouw Koşer Kaya: We gaan daar zo ook weer in de tijd op door. U zei net dat u het om bepaalde redenen voor de Nederlandse instellingen niet nodig achtte op dat moment. Waarom niet?

De heer Houben: We hadden een heel ruime liquiditeitsvoorziening vanuit het stelsel en vanuit de centrale bank, dus wij hadden het gevoel dat wij voor de financiering op de heel korte termijn van de banken faciliteiten hadden. Ten tweede hadden wij het gevoel dat we gingen werken aan het kapitaal van de instellingen. Daarvoor hadden wij die herkapitaliseringsfaciliteit. Als wij zorgden dat instellingen liquide bleven en tegelijkertijd de solvabiliteit op peil brachten – althans, zo dachten wij toen – zou die funding vanzelf weer aantrekken. Je worstelt met iets wat onzeker is en je weet niet hoe de markten en de instellingen daarop reageren. Onze eerste inschatting was: hopelijk trekt die onderlinge fundingmarkt dan vanzelf weer aan. Dat gebeurde niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen uiteindelijk werd besloten om wel met die garantieregeling te starten, was dat vanwege het gelijke speelveld, begrijp ik.

De heer Houben: Ik denk dat het was vanwege het gelijke speelveld en omdat wij gewoon dat instrument erbij wilden hebben. Dus wij wilden ook funding kunnen bieden aan instellingen als dat nodig bleek. Het was een veelkoppig monster, de crisis, en wij wisten niet hoe de ontwikkelingen verder zouden lopen.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 13 oktober maakt het ministerie van Financiën bekend dat de garantieregeling zal worden ingevoerd. Hebt u al voor 13 oktober te kennen gegeven: we gaan overstag, prima die garantieregeling, of is dat daarna gebeurd?

De heer Houben: Daarvoor. Ik denk dat wij een zeer goed overleg hadden met het ministerie, professioneel, in een goede verstandhouding en met een goede uitwisseling van argumenten. Het ministerie wist ook duidelijk begin oktober dat wij aarzelingen hadden en zal ongetwijfeld hebben gemerkt dat wij daarin een omslag hadden doorgemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: Welk argument was het meest doorslaggevend?

De heer Houben: Ik zou niet precies weten wat dat was. Dan moet je terugkijken naar de mails, maar ik denk dat wij zagen dat de instellingen zich steeds korter gingen funden, dus de looptijden van instellingen liepen in en zij konden zich niet meer lang funden. Zij konden zich wel heel kort funden bij de centrale bank. Daardoor liepen hun looptijden steeds verder in. Dus wij zagen op de balansen van de banken, met name aan de passiefzijde, dat zij steeds meer korte verplichtingen hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zag u tussen 9 en 13 oktober? Daarvoor had u dat niet gezien?

De heer Houben: Ik denk dat we tussen 9 en 13 oktober zagen dat er een algemene ontwikkeling was in de richting van: hoe trekken wij het weer vlot? Dat gaat niet alleen lukken met kapitaal, laten wij dat ook doen met fundinggaranties.

Mevrouw Koşer Kaya: Oké. Verschillende landen in Europa gingen zoals gezegd tegelijkertijd in 2008 aan de slag met het opstellen van die garantieregeling. Er was geen blauwdruk voor een gemeenschappelijk kader. Toen heeft de Europese Centrale Bank een aantal aanbevelingen gedaan. Een daarvan was dat in de garantieregeling waarborgen moesten worden opgenomen voor de ondersteuning van de reële economie door de bank. Waarom is dat in de garantieregeling van Nederland niet opgenomen?

De heer Houben: Laat ik vooropstellen dat het ons ook ging om ondersteuning van de reële economie, en naar ik zeker weet ook het ministerie. Uiteindelijk vonden wij het het allerbelangrijkst dat de financiële sector naar behoren zou functioneren, dat kredieten zouden worden verleend, dat huishoudens aan hun deposito's zouden kunnen komen en dat het betalingsverkeer zou kunnen functioneren. Dus zonder meer onderschreven wij volkomen de doelstelling van het ondersteunen van de reële economie.

De vraag is alleen in hoeverre je als staat of als toezichthouder zitting moet nemen op de stoel van de ondernemer. Dus in hoeverre wij aan de instellingen opdrachten zouden moeten gaan geven voor de mate waarin zij kredieten verleenden en aan welke personen zij wel en niet die kredieten zouden verlenen. Onze insteek daarbij was dat de banken kredieten verlenen – dat is hun business – en dat wij zorgden dat de banken liquide zouden kunnen blijven en dat wij ze zouden kunnen funden. Wij gingen ervan uit, ook niet ten onrechte, dat het dan wel goed zou lopen. Want als je kijkt naar de cijfers voor de kredietverlening, zie je dat die gedurende deze hele periode zowel voor de kredietverlening aan ondernemingen als de kredietverlening aan huishoudens positief is gebleven. Dat is niet in alle landen zo geweest, dus in die zin is de einddoelstelling wel bereikt, maar zonder dat wij of het ministerie op de stoel van ondernemers gingen zitten.

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat niet gelukt zonder de garantieregeling?

De heer Houben: Dat weet ik niet. Ik denk dat de garantieregeling heeft geholpen. Sterker nog, ik ben er sterk van overtuigd. Ik denk dat wij een aantal instellingen zouden hebben gehad met financieringsproblemen. Dat zou in deze zeer kwetsbare omstandigheden van het najaar en de winter van 2008/2009 een olievlekwerking hebben gehad. Dus ik denk dat het zeker heeft geholpen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik zit nog even na te denken. Want u had zelf nogal veel vragen bij die garantieregeling omdat de Nederlandse financiële instellingen die niet nodig zouden hoeven hebben. Vervolgens bent u daarover van mening veranderd tussen 9 en 13 oktober om de redenen die u hebt aangegeven. Maar als ik uw redenering volg, zou de kredietverlening dan ook op gang kunnen komen zonder die garantieregeling.

De heer Houben: U hoort mij het volgende zeggen. De Nederlandse overheid, en dan heb ik het over het ministerie en de Nederlandsche Bank, hebben samen een diversiteit aan instrumenten ingezet om de financiële sector te stabiliseren en de kredietverlening aan de Nederlandse economie zeker te stellen. De gezamenlijkheid van die instrumenten is succesvol gebleken. Die heeft ertoe bijgedragen dat de sector is gestabiliseerd, dat de neergang een bodem heeft gehad en een halt is toegeroepen, en dat de besmetting van de reële economie beperkt is gebleven.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar had je ook krediet verleend zonder garantieregeling? Was de kredietverlening dan net zoveel geweest als met garantieregeling?

De heer Houben: U hoort mij de overtuiging uitspreken dat ik weet in welke richting het heeft gewerkt, dus ik weet zeker dat het heeft geholpen. Als u mij vraagt hoeveel, dus als u vraagt: kunt u uiteenrafelen hoeveel de garantieregeling, de activaregeling of de kapitaalrekening afzonderlijk allemaal hebben bijgedragen, dat vind ik een heel moeilijke, maar het heeft zeker geholpen.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed. In de afgelopen dagen hebben verschilllende bankiers hier verteld dat zij zeer terughoudend waren om voor het eerst van de garantieregeling gebruik te maken vanwege stigmatiseringsproblemen die zij voorzagen. De Fransen hadden daarvoor een oplossing bedacht. Ze hebben een fonds opgericht dat fungeert als intermediair. De Franse staat was enig aandeelhouder van dat fonds, dat het geld ophaalde en het vervolgens uitleende aan Franse financiële instellingen. Waarom heeft Nederland niet voor zo'n oplossing gedacht? Dan had u het stigmatiseringsprobleem namelijk niet gehad.

De heer Houben: Laat ik vooropstellen dat u daar gelijk in hebt. Ik denk dat het een beetje een Franse dirigistische oplossing is, op zich een mooie oplossing. Waarom wij dat niet hebben gedaan is denk ik omdat wij bij de inzet van al onze instrumenten – maar dit moet je vooral ook aan het ministerie vragen, ik heb het nu over de adviezen van de Nederlandsche Bank in dezen – zo veel mogelijk de normale marktwerking in stand wilden houden. Dus wij wilden zoveel mogelijk dat die instellingen uit de markt zichzelf konden funden, weliswaar met een garantie, maar zelf emissies deden, en niet dat er een instelling tussen kwam, zoals de Fransen dat hebben vormgegeven. Tegelijkertijd zeg ik: de Franse aanpak heeft ook zeker zijn charme, om het maar zo uit te drukken, en heeft zeker ook zijn voordelen. Ik denk dat wij het probleem van de stigmatisering hebben onderschat.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt vervolgens verschillende bijeenkomsten moeten organiseren om die stigmatiseringsproblemen te tackelen.

De heer Houben: Dat klopt. Dus dat hebben wij onderschat. Dat heeft de sector op 16 januari doorbroken in onderling overleg, door met elkaar af te spreken dat men ofwel als aanbieder ofwel als vragende partij zou deelnemen aan de regeling. Toen was het heel snel vlot getrokken.

Mevrouw Koşer Kaya: We zitten nu natuurlijk ook weer in onzekere financiële tijden. Zou dat nu op dezelfde manier gebeuren, die garantieregeling? Laat ik het anders stellen. Zou die garantieregeling weer gebruikt worden?

De heer Houben: Ik denk dat je altijd heel goed moet kijken naar de omstandigheden. Bij de Nederlandsche Bank hebben wij aarzelingen bij blauwdrukken en bij een routine om van tevoren al te veel vast te leggen omdat iedere crisis anders is. Dus bij iedere crisis moet je heel goed kijken waar het probleem zit en hoe je het probleem zo gericht mogelijk kunt aanpakken, proportioneel, zonder te veel te doen maar altijd genoeg. Als u mij vraagt: zouden wij een dergelijke regeling in de toekomst via zo'n instelling kunnen vormgeven? Misschien. Dan zou ik heel goed moeten bekijken wat de precieze vormgeving van de crisis is, hoe lang wij denken dat die gaat duren, hoe nijpend de problemen zijn en hoe breed bij een aantal instellingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan hebt u in ieder geval niet het stigmatiseringsprobleem.

De heer Houben: Ja, ik denk dat u daar gelijk in heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Houben, zoals gezegd aan het begin van dit verhoor, als u nog aanvullende opmerkingen hebt die voor ons onderzoek van belang zijn, bestaat daartoe nu de gelegenheid.

De heer Houben: Nee, dank u.

De voorzitter: Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor de antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting 11.50 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 23 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw drs. K.H. Ollongren, die wordt bijgestaan door de heer Erwin van Dam (adjunct raadsadviseur ministerie van Algemene Zaken)

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Ollongren de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mevrouw Ollongren. U staat vanaf nu onder ede. Wij spreken met u over de rol en de positie van het ministerie van Algemene Zaken bij de totstandkoming van de crisismaatregelen. Dat doen wij met u uit hoofde van uw voormalige functie van raadsadviseur Financiën van premier Balkenende.

Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's Grashoff, Neppérus en Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan hebt, bestaat aan het eind van het verhoor gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek.

Als u gereed bent, kunnen wij van start gaan.

Mevrouw Ollongren: Ik ben gereed.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Ik zal beginnen met het algemene deel van dit verhoor. De collega's gaan in op de specifiekere onderwerpen en aspecten. In de tweede helft van 2007, en steeds sterker wordend in de eerste helft van 2008, zoemt de vraag rond of de Amerikaanse huizencrisis, de Amerikaanse financiële crisis, zal overslaan naar Europa en of Nederland daar echt door zal worden geraakt of niet. Kunt u ons vertellen wanneer die vraag voor het eerst scherp op het netvlies staat bij Algemene Zaken en wat daar voor acties uit voortvloeiden?

Mevrouw Ollongren: De crisis die zich in de Verenigde Staten ontwikkelde, was natuurlijk zichtbaar, ook voor ons. De eerste keer dat wij daarbij hebben stilgestaan in een wat formeler verband, was in de financieel-economische zeshoek, de groep van zes ministers die zich met financieel-economische vraagstukken bezighouden, begin januari 2008. Toen hebben wij de Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB) gevraagd om ons in algemene zin bij te praten over de kwalitatieve ontwikkeling van de economie. In de loop van het voorjaar van 2008 hebben wij er op andere momenten ook bij stilgestaan. Een keer in april, heel specifiek met mensen uit de financiële sector. Dat was op hoog ambtelijk niveau. In augustus van dat jaar hebben wij in het Catshuis een sessie gehad met de financiële sector onder leiding van de minister-president. Het vraagstuk had dus onze aandacht. Wij hebben er intern bij stilgestaan en ook in overleg met andere departementen. Op de drie genoemde momenten is er in formele zin aandacht besteed aan het vraagstuk in een overlegsituatie.

De heer Grashoff: Op welke wijze zorgde Algemene Zaken ervoor dat de informatiepositie op orde kwam? Van wie kreeg u informatie of vroeg u informatie?

Mevrouw Ollongren: Waar het specifiek over de financiële markten ging, vroegen wij en kregen wij informatie van het ministerie van Financiën. Als het wat breder over de impact op de economie ging, kwam de informatie ook van andere instellingen. Ik noemde net DNB en het CPB al. Wij hadden de kring van de zeshoek en die van de Centraal Economische Commissie onder leiding van Economische Zaken. Er zijn verschillende gremia waarin informatie wordt uitgewisseld. Onze eerste bron van informatie was het ministerie van Financiën.

De heer Grashoff: Werd u eigenlijk al vanzelf geïnformeerd door het ministerie van Financiën en wellicht ook van andere kanten of moest u erom vragen?

Mevrouw Ollongren: Je moet misschien een onderscheid maken. Er zijn formele momenten en vergaderingen waarin je elkaar ziet en waarvoor een agenda is, dus waar het vanzelf aan de orde komt. Er kunnen echter ook actuele ontwikkelingen zijn die niet samenvallen met zo'n vergadering. Op zulke momenten vragen wij die informatie aan anderen.

De heer Grashoff: Hoe ging dat in de praktijk?

Mevrouw Ollongren: Beide gebeurde.

De heer Grashoff: U spreekt over formele momenten. Kunt u dat iets nader duiden? Hoe moeten wij die voor ons zien? Wat voor momenten zijn dat en wie nam daar het initiatief voor?

Mevrouw Ollongren: Ik noemde al de financieel-economische zeshoek. Dat is een gremium waarin de economische ontwikkeling wordt besproken en zaken die daarop van invloed kunnen zijn. Die heeft een politieke samenstelling en ook een ambtelijke samenstelling. Die komt geregeld bij elkaar. Dat is een van de formele momenten. De Centraal Economische Commissie is een ander gremium waarin dit soort zaken met elkaar wordt besproken in aanwezigheid van relevante departementen, DNB en het CPB.

De heer Grashoff: Ik ga even terug naar januari 2008. U noemde een bijeenkomst van de zeshoek waarbij DNB en het CPB waren uitgenodigd.

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Kunt u zich herinneren wat daar de opbrengst van was?

Mevrouw Ollongren: Ik vind het lastig om dat heel concreet te zeggen. Ik herinner mij dat wij DNB en het CPB hadden gevraagd om een kwalitatieve duiding van de economische ontwikkeling.

De heer Grashoff: Het initiatief kwam bij hen vandaan?

Mevrouw Ollongren: Ik meen dat het initiatief bij ons vandaan kwam, omdat het in zeshoekverband was.

De heer Grashoff: Ik meende dat u zei dat DNB en het CPB u vroegen om dat te doen, maar u vroeg DNB en het CPB om dat te doen?

Mevrouw Ollongren: Wij hebben hen uitgenodigd om in die vergadering een toelichting te geven.

De heer Grashoff: En, wat kwam eruit?

Mevrouw Ollongren: De opbrengst was eigenlijk een beeld van een ontwikkeling in de VS die zorgwekkend was en die wij in de gaten moesten houden. Wij konden niet uitsluiten dat die gevolgen zou hebben voor Europa en voor Nederland. Op dat moment waren er echter nog geen tekenen dat die ontwikkelingen Nederlandse instellingen zouden treffen of dat die zich zouden ontwikkelen op de manier waarop zij zich uiteindelijk hebben ontwikkeld. De ontwikkeling was zorgelijk en iets om rekening mee te houden, in de gaten te houden. Daarom hebben wij er bij een aantal andere gelegenheden weer bij stilgestaan. Het is natuurlijk gevolgd en in de gaten gehouden, maar meer als een belangrijke ontwikkeling dan als iets wat direct leidde tot ongerustheid over Nederlandse banken.

De heer Grashoff: Lagen er op dat moment analyses op tafel, bijvoorbeeld over hoe de verwevenheid van de financiële sector in Europa of in Nederland met die in Amerika eruit ziet en over waar eventuele risico's tevoorschijn zouden kunnen komen?

Mevrouw Ollongren: Ik durf niet te zeggen of er op dat moment analyses op tafel lagen, maar er is wel over gesproken. Ik geloof niet dat wij toen op basis van stukken hebben gesproken.

De heer Grashoff: Dat kan ook in de vorm van presentaties zijn gebeurd of het delen van inzichten, bijvoorbeeld vanuit de DNB.

Mevrouw Ollongren: Zeker, dat was de bedoeling. Die uitnodiging was gericht op het delen van inzichten. Nogmaals, dit was in januari 2008.

De heer Grashoff: U kunt zich niet herinneren dat er een duidelijk verhaal lag van hoe het ongeveer in elkaar zat en waar de risico's zaten?

Mevrouw Ollongren: Die mate van detail kan ik mij niet herinneren. Ik herinner mij wel dat het een zorgelijke ontwikkeling was.

De heer Grashoff: Een zorgelijke ontwikkeling kan ik natuurlijk ook op een verjaardagsfeest bespreken, maar het gaat natuurlijk iets dieper.

Mevrouw Ollongren: Het gegeven dat die zeshoek er was en dat deze twee instellingen werden uitgenodigd om op dit onderwerp te reflecteren in dat verband, gaf aan dat wij, net als de collega's en de twee instellingen waarover ik sprak, het gevoel hadden dat dit nodig was.

De heer Grashoff: Ik ga door naar april. Dan is de eerste van die twee Catshuissessies, waarnaar u ook naar verwees. De eerste, op 21 april, was op hoog ambtelijk niveau. Kunt u ons vertellen wie daarbij waren?

Mevrouw Ollongren: Ik was daar zelf bij, met twee collega's van Algemene Zaken. Er was een vertegenwoordiger van Economische Zaken en een vertegenwoordiger van Financiën. Verder waren er mensen uit de financiële wereld, onder wie de heer Hoogervorst, die op dat moment bij de AFM werkte. De heer Wijn van ABN AMRO was er ook. Ik meen dat de heer Sluimers van het ABP er ook was, net als de Kees van Dijkhuizen van NIBC.

De heer Grashoff: Wat leverde die sessie op?

Mevrouw Ollongren: Het was natuurlijk een andere setting. Om te beginnen was die ambtelijk. De groep was samengesteld uit verschillende hoeken. Er waren vertegenwoordigers van zowel toezichthouders als van de instellingen zelf. Er waren ook ambtenaren van diverse departementen. In mijn herinnering leverde die bijeenkomst een beeld op van grote zorg en ongerustheid, maar niet over Nederlandse instellingen. Het was meer een beeld in algemene zin: het kan eigenlijk niet zomaar aan ons voorbij trekken, het gaat ons op de ene of andere manier raken en beïnvloeden en daar moeten wij op voorbereid zijn.

De heer Grashoff: Dat gaat iets verder. Als ik u goed begrijp, was er een besef dat dit niet zomaar aan ons voorbij zou gaan.

Mevrouw Ollongren: Het was ook verder in de tijd, hé. Het was 21 april, als ik mij goed herinner. Toen was er alweer het een en ander gebeurd. Dat het Europa en dus ook Nederland niet voorbij zou trekken, begon toen nog meer door te dringen.

De heer Grashoff: Bij die sessie was bijvoorbeeld ook de heer Gerritse van het ministerie van Financiën aanwezig, voor zover wij kunnen nagaan. Ik geloof niet dat u die net noemde, maar het lijkt me logisch.

Mevrouw Ollongren: Die bedoelde ik, als collega van Financiën.

De heer Grashoff: Waren er ook mensen van DNB aanwezig?

Mevrouw Ollongren: In mijn herinnering niet. Dat wil echter niet zeggen dat dit niet zo was. Het kan gewoon zijn dat ik mij dat niet herinner.

De heer Grashoff: Voor zover wij hebben kunnen zien, was dat niet het geval op dat moment. Er was weer zorg: het gaat waarschijnlijk niet aan ons voorbij. Kwam op dat moment een analyse van de verwevenheid van de bankensector in Nederland met Amerikaanse risico's op tafel?

Mevrouw Ollongren: Volgens mij lagen ook hier geen stukken op tafel en is er meer gesproken op basis van ieders kennis en inzicht.

De heer Grashoff: Is die analyse op tafel gekomen? Iemand kan immers ook vertellen hoe het volgens hem ongeveer in elkaar zit.

Mevrouw Ollongren: U vraagt of iemand heel specifiek heeft gezegd hoe die verwevenheid eruit zag. Ik denk dat voor iedereen duidelijk was dat die verwevenheid groot was.

De heer Grashoff: Dat leidde niet tot de vraag hoe die verwevenheid in elkaar zat, hoe groot die was?

Mevrouw Ollongren: Ik ga ervan uit dat eigenlijk iedereen daar wel wist dat die verwevenheid groot was. Het was geen besluitvormend gremium, maar een gremium om informatie met elkaar te delen. Het is voor ons belangrijk om soms te spreken met mensen uit, in dit geval, de financiële sector en om van hen een appreciatie te krijgen. Daar was de bijeenkomst op gericht, niet op verdergaande verdieping of precisering van de analyses.

De heer Grashoff: U zegt dat u wist dat de verwevenheid groot was. Dan ontstaat toch bijna de natuurlijke neiging om te willen weten waarin die zich manifesteert?

Mevrouw Ollongren: Nu hebben wij gezien hoe die zich heeft kunnen manifesteren. Dat hebben wij toen niet voorzien met elkaar.

De heer Grashoff: Lagen er op dat moment ook gegevens op tafel over de toen al, dus op 21 april, fors afnemende marktwaarderingen van de Amerikaanse hypothekenfortefeuille, de alt-A-portefeuille, van ING? Lag dat soort inzichten op tafel?

Mevrouw Ollongren: Die lagen daar niet op tafel. Ik sluit niet uit dat zij er waren, maar zij lagen daar niet op tafel.

De heer Grashoff: Ze bestonden wel. Ze stonden ook in openbare stukken.

Mevrouw Ollongren: Wij hadden ze daar niet op tafel.

De heer Grashoff: Zijn er concrete acties afgesproken op 21 april, over zaken die op de rails gezet of verder onderzocht zouden worden?

Mevrouw Ollongren: Nee, maar zo'n soort overleg was het eigenlijk ook niet. Het had ook een samenstelling die dat eigenlijk niet toeliet, omdat de financiële instellingen erbij waren. Er zijn daar geen afspraken over gemaakt.

De heer Grashoff: Waren de financiële instellingen hierin open?

Mevrouw Ollongren: Ja. Degenen die erbij waren, waren mensen die ook het Haagse goed kennen. Dat was een heel open gesprek.

De heer Grashoff: Ging het ook over de problemen in de financiële sector zelf?

Mevrouw Ollongren: Ik herinner mij dat niet heel precies. Ik denk echter niet dat de mensen die daar een instelling vertegenwoordigden heel veel inzicht hebben gegeven in hun bedrijf. Dat kan natuurlijk ook niet in zo'n setting. Het ging meer over de ontwikkelingen in het algemeen.

De heer Grashoff: Is er ook niet naar gevraagd?

Mevrouw Ollongren: Bedoelt u of er gevraagd is naar inzichten in hun positie?

De heer Grashoff: Dat zou op verschillende manieren kunnen, bijvoorbeeld door het te vragen aan vertegenwoordigers van DNB of te vragen wat er bekend is bij Financiën over financiële instellingen. Het spitst nu toch al snel toe op een benoembaar aantal instellingen. Dat is geen nieuws.

Mevrouw Ollongren: Dat is daar niet op die manier aan de orde geweest.

De heer Grashoff: Bij de tweede Catshuissessie, op 19 augustus, was de premier zelf aanwezig. Kunt u kort aangeven die er verder waren? Dat hoeft niet per se uitputtend, maar kunt u een aantal opvallende aanwezigen noemen?

Mevrouw Ollongren: Achteraf gezien, waren de heer Verwilst van Fortis en de heer Tilmant van ING opvallende aanwezigen.

De heer Grashoff: Dat is op 19 augustus. Achteraf gezien is dat vijf weken voordat Fortis zwaar in de problemen komt en ongeveer zes weken voordat ING in de problemen komt. Dat zijn de tijden waarover wij het hebben. Is er op 19 augustus iets duidelijk geworden van een ondertussen dichterbijkomende onweersbui?

Mevrouw Ollongren: Ja. Fortis had toen problemen, dat was ook duidelijk. Daarom was de heer Verwilst er, de nieuwe CEO die de heer Votron was opgevolgd. Het was toen inderdaad veel dichterbij gekomen. Er waren verschillende financiële instellingen aanwezig. Die gaan waar de concurrenten bij zijn, niet precies zeggen wat er aan de hand is. Ook toen hadden wij echter nog niet het beeld dat er banken waren die op het punt van omvallen stonden. Dat is echt pas na de val van Lehman Brothers gekomen, niet ervoor.

De heer Grashoff: Op het punt van omvallen staan, is nog weer iets anders. Ook ING had op dat moment toch wel een boekje open kunnen doen over een paar vraagstukjes waar het mee bezig was?

Mevrouw Ollongren: Uit dat overleg, uit die vergadering, heb ik geen herinnering aan opmerkingen daarover van de heer Tilmant.

De heer Grashoff: Was u op dat moment bekend hoe het er bijvoorbeeld bij de grootste bank van Nederland voor stond?

Mevrouw Ollongren: Bij ING?

De heer Grashoff: Ja.

Mevrouw Ollongren: In mijn beleving ging het op dat moment goed met ING.

De heer Grashoff: Is niet boven tafel gekomen dat daar in de boeken al een herwaarderingsreserve van een aantal miljarden moest worden opgevoerd om mogelijke problemen met een Amerikaanse portefeuille op te vangen?

Mevrouw Ollongren: Nee, dat is daar niet op tafel gekomen.

De heer Grashoff: Is dat ook niet door Financiën naar voren gebracht of door DNB?

Mevrouw Ollongren: Nee. DNB was daar overigens niet bij aanwezig.

De heer Grashoff: Is er iets concreets voortgekomen uit die Catshuissessie van 19 augustus?

Mevrouw Ollongren: Volgens mij is het meest concrete dat daaruit naar voren is gekomen, de afspraak om goed contact te houden.

De heer Grashoff: Als je die vijf weken erbij optelt, is dat wel gebeurd ja, intensief. Maar was het niets meer dan dat?

Mevrouw Ollongren: Nee. Vanwege de ontwikkelingen die wij zagen in de financiële sector leek het ons belangrijk dat ook de minister-president eens van mensen uit de sector zelf zou horen hoe het ging, hoe zij de ontwikkelingen ervoeren. Dat is die avond gebeurd. De intentie was om dat nog een keer te doen – dat is veel later nog een keer gebeurd – en om de onderlinge contacten goed te houden. Daarvoor is dat soort avonden bedoeld.

De heer Grashoff: Hebt u zelf het gevoel gehad, in april of in augustus, dat de essentie van het vraagstuk niet echt op tafel kwam?

Mevrouw Ollongren: Op dat moment niet, hooguit achteraf. Ik had dat gevoel niet op de momenten zelf.

De heer Grashoff: Achteraf wel?

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat iedereen zich wel heeft afgevraagd, na september/oktober, of wij dat eerder hadden kunnen zien aankomen. De vraag is of er op dat soort momenten signalen of gesprekken hadden kunnen zijn die daarop hadden kunnen duiden. Dat was niet het geval.

De heer Grashoff: Dat was niet het geval? Ik kan mij zo'n Catshuissessie voorstellen als een vriendelijk en plezierig gesprek. Het is niet het minste gezelschap dat je bij elkaar uitnodigt, een beetje de top van de Nederlandse banken en de premier. Zo'n bijeenkomst wordt voorbereid. Ik neem aan dat u een cruciale rol speelt in de voorbereiding daarvan, dat u daar mensen bij betrekt. Was ook in die voorbereiding niet het idee dat moest worden geprobeerd om die zaak serieus op tafel te krijgen?

Mevrouw Ollongren: Zeker wel. De bijeenkomst is voorbereid. Ik heb dat niet alleen gedaan, maar met een collega. Wij hebben daar natuurlijk het ministerie van Financiën heel nadrukkelijk bij betrokken. Wat betreft één specifieke instelling, namelijk Fortis, was duidelijk dat er problemen waren. Ook dat zat in de voorbereiding voor de minister-president.

De heer Grashoff: Waren er alarmerende geluiden tijdens die sessies, met name tijdens die van 19 augustus?

Mevrouw Ollongren: Wat wij het meest alarmerend vonden, was de situatie rond Fortis. Er was een nieuwe CEO van wie op dat moment al duidelijk was die misschien een soort tussenpaus zou zijn. Dat heeft ons toen wel beziggehouden, ja.

De heer Grashoff: Zijn er, buiten de afspraak die daar is gemaakt om beter contact te houden, interne acties uit voortgekomen?

Mevrouw Ollongren: Wij hebben toen al de lijnen met Financiën wat geïntensiveerd, althans op deze dossiers. Wij werken altijd al intensief samen met Financiën. Ter voorbereiding en ook nadien hebben wij intensief contact gehouden met Financiën om ervoor te zorgen dat wij goed geïnformeerd waren en uiteraard via ons de minister-president.

De heer Grashoff: Ik maak een sprong. Wij kregen de val van Lehman. Daarna komt Fortis in de problemen. Dan gebeurt alles heel snel achter elkaar. Dan wordt rond 7 of 8 oktober een aantal nieuwe organen, tijdelijke teams, samengesteld. Wij zien de regiegroep financiële markten ontstaan, een soort crisisberaad tussen de betrokken bewindspersonen. Dat waren in dit geval de ministeries van Algemene Zaken en van Financiën, maar ook het ministerie van Economische Zaken. Beide vicepremiers zaten er ook bij. In dit geval was een van de vicepremiers ook minister van Financiën, dus viel dat samen. Daarnaast zaten de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de president van de Nederlandsche Bank erin. Dat is een zwaar gezelschap op bestuurlijk niveau. Tegelijkertijd wordt er ook een crisisberaad ingesteld, op hoog ambtelijk niveau, tussen het ministerie van Algemene Zaken, het ministerie van Financiën en DNB. Waarom gebeurde dat pas toen?

Mevrouw Ollongren: Na de val van Lehman Brothers, toen de situatie rond Fortis zich ontwikkelde, zijn wij ons in eerste instantie bezig gaan houden met hetgeen urgent was. Dat was Fortis. Dat duurde tot vrijdag 3 oktober. Dat was een relatief korte periode. Een van de conclusies was dat we onze werkwijze moesten structureren omdat wij niet konden uitsluiten dat er nog meer op ons zou afkomen en dat wij geen gremium hadden dat zich daar goed voor leende. Wij hadden natuurlijk de reguliere ministerraad en de zeshoek, maar die hadden niet de goede samenstelling. Daarom hebben wij besloten dat er een ander gremium moest komen dat helemaal toegesneden was op deze problematiek, waar alle betrokken bewindslieden aan tafel zouden zitten en waar ook DNB, in de persoon van de president, bij aanwezig zou kunnen zijn. Dat is de regiegroep financiële markten, die inderdaad op 7 oktober voor het eerst bijeen is gekomen.

De heer Grashoff: Dat was dus in feite een reactie op het verloop rond Fortis, om een en ander beter te organiseren?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Lehman Brothers viel op 15 september. Dat triggerde dus niet direct? Op 29 september werd in Amerika het TARP-plan verworpen door het Congres. Dat wordt ook wel eens «black monday» genoemd. Dat triggerde ook niet?

Mevrouw Ollongren: Beide waren wel een trigger. Vanaf 22 of 23 september waren wij erg gericht op de kwestie-Fortis. In de week die erop volgde waren wij daar eigenlijk 100% mee bezig. Wij deden nog wel andere dingen, maar het tempo van de ontwikkelingen was zo hoog dat er gewoon moest worden gehandeld. Er was dus weinig tijd voor reflectie op hoe je dat het beste kunt organiseren. Direct daarna, toen dat was afgerond, zijn wij overgegaan tot het samenstellen en bijeenroepen van de regiegroep. In de tussentijd is er natuurlijk ook overleg tussen de betrokkenen geweest, maar dat gebeurde meer ad hoc. Daarna is het pas gestructureerd.

Ik vergeet overigens één ding. In de week van Fortis, op dinsdag 30 september, hebben wij een bijeenkomst van de zeshoek voor de helft besteed aan deze problematiek. Die zeshoek kwam min of meer toevallig op die dinsdag bijeen en er was behoefte om deze problematiek in iets bredere kring met elkaar te delen.

De heer Grashoff: Hebt u eerder overwogen om zo'n regiegroep te installeren?

Mevrouw Ollongren: Nee, eigenlijk niet.

De heer Grashoff: Was dat niet een beetje logisch geweest?

Mevrouw Ollongren: Er waren andere gremia die wij benutten. Er werd in de ministerraad over gesproken. U noemt het een crisisoverleg, maar het was vooral een zo operationeel mogelijk overleg. Het was rechtstreeks gekoppeld aan het feit dat er allerlei acties nodig waren. Het was nodig om daarover informatie uit te wisselen en daar met elkaar bij stil te staan. Die regiegroep was dus gericht op de situatie zoals die zich voordeed.

De heer Grashoff: Op het moment dat die regiegroep wordt ingesteld, is al een maatregel genoemd. Daarover hebben wij net als gesproken. Wat was nu precies de rol en taak van die regiegroep?

Mevrouw Ollongren: De relevante betrokkenen zaten aan tafel, dus de bewindslieden die er functioneel mee te maken hadden en de toezichthouder, dus de president van DNB. Daar kwam toch wel heel veel informatie vandaan. De functie van de regiegroep was elkaar informeren en met elkaar spreken over de koers die de minister van Financiën in overleg met de minister-president zou varen.

De heer Grashoff: Overleg dus?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Werden er besluiten genomen?

Mevrouw Ollongren: De regiegroep was niet bedoeld als besluitvormend gremium. Ik denk dat de regiegroep wel een paar keer de facto zo heeft gefunctioneerd, maar dat was niet het karakter van het overleg.

De heer Grashoff: In welke gevallen heeft de regiegroep wel als zodanig gefunctioneerd? Op 9 oktober wordt bijvoorbeeld de kapitaalverstrekkingsfaciliteit ingesteld van 20 mld., het kapitaalloket. Is dat daar vooraf besproken en geaccordeerd?

Mevrouw Ollongren: Nee. Er is op 7 oktober in de regiegroep wel over gesproken, net als over de verhoging van het plafond van het depositogarantiestelsel. Het was dus geen besluitvormend gremium. Er is dus geen besluit genomen over hoe wij het zouden doen, maar het heeft daar wel op tafel gelegen.

De heer Grashoff: Die besluiten werden daar niet genomen. Waar wel?

Mevrouw Ollongren: Die besluiten zijn door de minister van Financiën in overleg met de minister-president genomen en zo snel mogelijk wereldkundig gemaakt.

De heer Grashoff: Niet in de ministerraad?

Mevrouw Ollongren: Sommige besluiten zijn pas achteraf in de ministerraad geweest. Dat geldt ook voor besluiten rond Fortis/ABN AMRO op 3 oktober.

De heer Grashoff: Op 13 oktober wordt de garantieregeling van 200 mld. afgekondigd. Is die vooraf besproken in de regiegroep?

Mevrouw Ollongren: Ja, die is in de regiegroep besproken.

De heer Grashoff: En de individuele kapitaalinjecties bij ING, AEGON en SNS?

Mevrouw Ollongren: Nee, die niet.

De heer Grashoff: En later de specifieke garanties aan instellingen, zijn die daar beproken?

Mevrouw Ollongren: Nee. Maar dat was ook de understanding. Als er een regeling was waar instellingen vervolgens gebruik van zouden maken, was het niet de bedoeling om die in de regiegroep te bespreken. Wij zouden daar eigenlijk sowieso niet over individuele beursgenoteerde instellingen spreken.

De heer Grashoff: Is later de backupfaciliteit voor ING besproken in de regiegroep?

Mevrouw Ollongren: Voor zover ik mij herinner, is die niet besproken in de regiegroep.

De heer Grashoff: Wij komen daar straks nog verder op terug. Hoe moeten wij de rolverdeling zien tussen de drie meest betrokken ministeries, namelijk Financiën, Algemene Zaken en Economische Zaken, zowel op het niveau van de bewindspersonen als op het niveau van de departementen? Kunt u die beschrijven?

Mevrouw Ollongren: De drie departementen, de ministers, zaten alle drie in de regiegroep. Verder zou je kunnen zeggen dat Algemene Zaken en Financiën heel hecht met elkaar hebben opgetrokken, ook omdat Algemene Zaken in het crisisteam van Financiën zat, in de crisisvergaderingen die een paar keer per week bijeen werden geroepen. Dat was eigenlijk een intern overleg van Financiën, van de verschillende hoeken, waarbij Algemene Zaken en DNB waren uitgenodigd. Financiën heeft ook geregeld apart met Economische Zaken overlegd. Ik weet niet precies hoe vaak, want wij waren er niet bij. Die link was er dus wel. Ik heb zelf, net als collega's, zo nu en dan Economische Zaken geraadpleegd, een beetje afhankelijk van wat er speelde.

De heer Grashoff: Dat klinkt alsof Economische Zaken hier niet de hoofdrol speelde.

Mevrouw Ollongren: Nee. Het ministerie van Financiën speelde de hoofdrol.

De heer Grashoff: Was de minister van Financiën leading? Koppelde hij terug naar de minister-president en naar de minister van Economische Zaken?

Mevrouw Ollongren: De minister van Economische Zaken zat, net als onder anderen als de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de tweede vicepremier, in de regiegroep. In die zin behoorde de minister van Economische Zaken wel tot de meest betrokken bewindslieden. Economische Zaken werd op die manier op de hoogte gehouden. Daarnaast konden er specifieke gevallen zijn waar Economische Zaken meer of minder bij betrokken was. Kredietverlening was een onderwerp waar Economische Zaken zeer bij betrokken was. Ook bij de vormgeving van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO was Economische Zaken betrokken. Dat wisselde een beetje per dossier.

De heer Grashoff: U zei net dat de regiegroep geen individuele instellingen besprak. Het ging echter natuurlijk per direct om individuele instellingen.

Mevrouw Ollongren: De afspraak was dat niet over individuele beursgenoteerde instellingen werd gesproken. Er is bijvoorbeeld wel gesproken over de strategie rond Fortis Bank Nederland en ABN AMRO, maar niet over ING.

De heer Grashoff: Fortis Bank Nederland en ABN AMRO waren toch ook beursgenoteerde instellingen totdat zij werden gekocht?

Mevrouw Ollongren: Ja, maar de regiegroep bestond pas op 7 oktober.

De heer Grashoff: Dat was daarna.

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Toen was het geen beursgenoteerde instelling meer en kon u erover praten. U kon dus niet spreken over ING en over andere beursgenoteerde instellingen. Waarom kon dat niet?

Mevrouw Ollongren: Het betrof toch wel heel gevoelige informatie. Die groep was weliswaar beperkt, maar het gaat over ministers en ambtenaren. Je hebt dus toch al snel twaalf tot dertien man om tafel. Het ging vaak om uiterst koersgevoelige en marktgevoelige informatie. Daar moet je heel terughoudend mee omgaan.

De heer Grashoff: Kon die regiegroep dan eigenlijk wel iets doen? Het gaat immers zo specifiek voortdurend over instellingen. Er blijft zo weinig over als je het daar niet over hebt.

Mevrouw Ollongren: In oktober is de regiegroep vier keer bij elkaar geweest. Toen is vrij diepgaand gesproken over de reactie op de zich voltrekkende crisis. Het kapitaalloket, het depositogarantiestelsel en de garantieregeling zijn instrumenten die mede gebaseerd op de discussie daarin zijn vormgegeven. De regiegroep was ook bedoeld – dat vind ik toch wel heel belangrijk – om informatie uit te wisselen, om te proberen om iedereen min of meer op hetzelfde informatieniveau te krijgen. Er speelde natuurlijk meer dan alleen zaken rond de financiële instellingen in Nederland. Ook het hele vraagstuk rond Europa en de G20 speelde. Iets later was ook de vraag aan de orde wat voor impact de ontwikkelingen hadden op Nederland, op onze reële economie en op bepaalde sectoren. Dat zijn vraagstukken die in de regiegroep aan de orde zijn geweest.

De heer Grashoff: De regiegroep wordt op 7 oktober ingesteld. Men neemt zich voor om ten minste één keer maar eigenlijk twee keer per week bijeen te komen. Weet u nog hoe vaak de regiegroep in totaal bijeen is geweest?

Mevrouw Ollongren: De regiegroep is in het begin veel vaker bij elkaar geweest dan later. Het voornemen was om dat heel frequent te doen, minstens één keer in de week. Dat is de eerste vier weken gebeurd. Daarna is die frequentie afgenomen. De regiegroep heeft overigens tot het einde van het kabinet doorgedraaid, maar met een heel lage frequentie.

De heer Grashoff: Wij tellen vijf bijeenkomsten van de regiegroep, in het totaal.

Mevrouw Ollongren: Volgens mij zijn het er in de periode waarop u doelt, dus tot en met januari, zes geweest. Daarna is de regiegroep, voor zover ik heb kunnen nagaan, nog vier keer bij elkaar geweest.

De heer Grashoff: Dat was dus bij lange na niet zo frequent als men zich had voorgenomen.

Mevrouw Ollongren: Nee, dat klopt.

De heer Grashoff: Was dat niet nodig?

Mevrouw Ollongren: Het was in het begin nodig. Naderhand heeft zich volgens mij een andere werkwijze ontwikkeld. De ministerraad werd wekelijks bijgepraat. De behoefte aan het bijeenkomen in de regiegroep nam af.

De heer Grashoff: Het voornemen om twee keer per week bijeen te komen, is de eerste week uitgevoerd. Er waren bijeenkomsten op 7 en 13 oktober. Daarna was er nog een op 22 oktober en vervolgens op 17 december.

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat er nóg een is geweest. Ik zoek het op. Het was 7, 10, 13 en 22 oktober, 17 december en 14 januari.

De heer Grashoff: Dus 7 oktober, 13 oktober, 22 oktober, 17 december en 14 januari hebben wij staan. Missen wij er een?

Mevrouw Ollongren: Ik heb staan 7 oktober, 10 oktober, 13 oktober, 22 oktober en 17 december. Ik kan net nog even precies nagaan.

De heer Grashoff: 10 oktober zouden wij dus missen. En tussen 22 oktober en 17 december niet? Dat is nog niet een heel rustige periode, in onze beleving.

Mevrouw Ollongren: Nee, in onze beleving ook niet. In die fase gingen de instellingen naar de loketten, vooral naar het kapitaalloket. Daarvoor hoefde die regiegroep op zich niet bijeen te komen. Er is een geplande bijeenkomst van de regiegroep, ik meen in november, afgelast. Die zou gaan over de toekomst van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland. In plaats van in de regiegroep, is dat rechtstreeks de ministerraad ingegaan.

De heer Grashoff: U zei dat er niet over individuele instellingen werd gesproken. Werd ook niet over de kapitaalverstrekkingen aan ING en AEGON gesproken?

Mevrouw Ollongren: Nee.

De heer Grashoff: Weet u zeker dat daar niet over is gesproken in de regiegroep?

Mevrouw Ollongren: Het voornemen was om dat niet te doen. Ik kan mij zelf niet herinneren dat dit aan de orde is geweest.

De heer Grashoff: Ik kom op de afstemming tussen Financiën en de minister-president. U zei dat er intensief contact werd gehouden. Mogen wij stellen dat alle besluiten ten aanzien van de crisismaatregelen vooraf met de minister-president zijn besproken?

Mevrouw Ollongren: Ja, dat denk ik wel.

De heer Grashoff: Geldt dat ook voor de deelname in Fortis van 49%, de eerste Fortis/ABN AMRO-ingreep?

Mevrouw Ollongren: Toen is er contact geweest. U moet dat aan betrokkenen zelf vragen. Er is in elk geval contact geweest op die zondag.

De heer Grashoff: Wat betreft 3 oktober, de nationalisatie, weten wij dat. Daar was de minister-president zelf bij. Hoe zit het met de verhoging van het depositogarantiestelsel op 7 oktober?

Mevrouw Ollongren: Daar is ook contact over geweest.

De heer Grashoff: Ook over de kapitaalverstrekkingsfaciliteit van 20 mld?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Ook van tevoren?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: En over de afkondiging van de garantieregeling van 13 oktober? Daarmee hebben wij de grote maatregelen gehad.

Mevrouw Ollongren: Ja, daar is contact over geweest.

De heer Grashoff: Heeft de ministerraad deze maatregelen allemaal vooraf besproken?

Mevrouw Ollongren: Nee.

De heer Grashoff: Geen van alle?

Mevrouw Ollongren: Dat durf ik niet te zeggen. Ik ben natuurlijk nooit bij de ministerraad.

De heer Grashoff: Ik denk dat u weet wat daar wordt besproken.

Mevrouw Ollongren: Over het algemeen hoor ik dat wel. Ik denk dat deze maatregelen allemaal achteraf in de ministerraad zijn gemeld.

De heer Grashoff: Dan heb je het over het informeren van de ministerraad en dus niet over besluiten in de ministerraad?

Mevrouw Ollongren: Nee, dat gaat over het informeren van de ministerraad.

De heer Grashoff: Dus ook hier geldt dat besluiten daar niet werden genomen en ook niet in de regiegroep, maar dat de minister van Financiën dat deed? Dat is de opbrengst wat betreft de feitelijke besluitvorming?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Vindt u dat logisch?

Mevrouw Ollongren: Snelheid van handelen was toen vereist. Dat was belangrijk. De minister van Financiën heeft dat in overleg met de minister-president gedaan. De minister van Financiën is en was bevoegd om dat te doen.

De heer Grashoff: Is het helemaal zo logisch als het klinkt? Wij kunnen ons iets voorstellen bij argumenten rond het tempo, al is dat bij de ene maatregel wat meer dan bij de andere. Het gaat natuurlijk wel over de besteding van tientallen miljarden, buiten de begroting van Financiën. Hoe kan het dan zijn dat de bewindspersoon van Financiën de logische en bevoegde persoon is om daarover te besluiten?

Mevrouw Ollongren: Het ging om de stabiliteit van het financieel stelsel in Nederland. Daar is de minister van Financiën verantwoordelijk voor.

De heer Grashoff: Dat is de leidende motivatie geweest?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Is daar wel eens discussie over geweest.

Mevrouw Ollongren: Ja, althans over de maatregelen.

De heer Grashoff: Nee, ik bedoel over de wijze waarop zo'n besluit tot stand kwam.

Mevrouw Ollongren: Nou nee, op dat moment niet.

De heer Grashoff: U had er vrede mee en de premier had daar ook vrede mee?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Grashoff: Is de wijze waarop je besluitvorming inricht op zo'n moment besproken in de ministerraad of tussen de premier en de minister van Financiën? Is er besproken hoe zij besluiten zouden nemen?

Mevrouw Ollongren: Ook daarbij moet je fasen onderscheiden. In de week tot 3 oktober is er gewoon gehandeld door de minister van Financiën in overleg met de premier en ook door de premier. Daarna was de regiegroep er. Daarin kon in elk geval informatie worden uitgewisseld op basis waarvan besluiten konden worden genomen, zo veel mogelijk in de regiegroep zelf. De ministerraad is in die fase steeds geïnformeerd. Naarmate dat meer onder controle was, kon de minister van Financiën de zaken beter in de regiegroep of in de ministerraad neerleggen. Het was een fase van acute crisisbestrijding waarin moest worden gehandeld, waarin de minister van Financiën in overleg met de premier dit soort besluiten kon en moest nemen.

De heer Grashoff: Ik draag het stokje over aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Ik wil dieper ingaan op Fortis/ABN AMRO. U zei net tegen de heer Grashoff dat er toch zorgen waren. Wanneer begon u zich nu echt grote zorgen te maken op Algemene Zaken?

Mevrouw Ollongren: De grote zorgen, een beetje in de crisismodus, ontstonden denk ik in de week die eindigde op 26 september.

Mevrouw Neppérus: Dat was dus pas in die week. De heer Bos heeft in een interview in Vrij Nederland, in het kerstnummer van 2008, gezegd: «Voor de zomer constateerden Nout Wellink en ik al dat het met Fortis niet goed ging. Dat er spanning zou kunnen ontstaan tussen de belangen van Nederland, België, Luxemburg en de top van het concern. En dat we in zo’n situatie heel snel zouden moeten handelen. Toen heb ik de optie al overwogen dat de staat het Nederlandse deel van Fortis kon overnemen. Ik heb steeds gedacht: als het nodig is, dan doen we het gewoon.» Uit wat de heer Bos daar zegt, blijkt toch heel duidelijk dat hij toch ook over toekomst nadacht, over wat er moest gebeuren als er problemen zouden komen? Is dat toen gedeeld met Algemene Zaken?

Mevrouw Ollongren: Nee.

Mevrouw Neppérus: Het is waarschijnlijk in een lunchgesprek geweest. Dat is er een gesprek tussen de president van DNB en minister Bos. Daarin worden kennelijk stellige lijnen ontwikkeld over hoe het moet gaan als het misgaat. Dat is niet gedeeld met Algemene Zaken?

Mevrouw Ollongren: Ik was daar niet van op de hoogte.

Mevrouw Neppérus: Waren er collega's van u op de hoogte?

Mevrouw Ollongren: Niet dat ik weet.

Mevrouw Neppérus: In dat artikel staat dat er een beleidslijn zou zijn ontwikkeld, al voor de zomer. De zorgen namen allengs toe. Is er in die periode iets bekend van een beleidslijn, over wat men zou moeten doen met Fortis en ABN AMRO?

Mevrouw Ollongren: Niet bij mij. Ik zei net al dat wij die zomer natuurlijk ook zagen wat er gebeurde en ook werden geïnformeerd door Financiën, onder andere in de voorbereiding van die Catshuissessie op 19 augustus. Wij waren ermee bezig en wij werden op de hoogte gehouden. De fase van «het kan echt misgaan» ging voor ons in in de week die eindigde op 26 september. Dat was een vrijdag. Die vrijdag en de vrijdag daarvoor heeft de minister van Financiën ook in de ministerraad hierover het een en ander gezegd. Toen is afgesproken dat als er zou moeten worden ingegrepen – en daar leek het op – de minister van Financiën dat in overleg met de minister-president zou doen.

Mevrouw Neppérus: In die fase van augustus tot de val van Lehman Brothers is er dus nog niet nagedacht over een lijn voor als er iets zou gebeuren? Als Fortis omvalt, kunnen wij dan problemen verwachten met België en Luxemburg? Moeten wij de Nederlandse delen eruit halen?

Mevrouw Ollongren: Nee. Die gedachten kwamen pas in de fase van verhoogde alertheid die ik beschreef in die laatste week voor het eerste weekend.

Mevrouw Neppérus: De heer Bos zegt in dat artikel van december 2008 dat hij voor de zomer al met de heer Wellink bezig was met het ontwikkelen van een beleidslijn. Dat is dus niet gedeeld, in elk geval niet met u?

Mevrouw Ollongren: Naar ik heb begrepen ook niet met ambtenaren bij Financiën.

Mevrouw Neppérus: Die zijn altijd wel vertegenwoordigd bij dat lunchoverleg. Het is dus niet gedeeld met Algemene Zaken en ook niet met de premier, voor zover u weet?

Mevrouw Ollongren: Niet dat ik weet.

Mevrouw Neppérus: Dan komen wij toch in een stroomversnelling terecht. Daar had u het net al over. Wat was de eerste dag dat u er zelf echt heel concreet bij werd betrokken, in de dagen voorafgaand aan de Benelux-overeenkomst?

Mevrouw Ollongren: Het meest concreet op die vrijdag 26 september. Toen spraken wij af wie er dat weekend bereikbaar en beschikbaar zou zijn. Dat was ik.

Mevrouw Neppérus: En daarvoor? U noemde net de ministerraad van 19 september. Is er toen ook al over gesproken?

Mevrouw Ollongren: Op 19 september heeft de minister van Financiën er ook al wat opmerkingen over gemaakt in de ministerraad.

Mevrouw Neppérus: Wat is er toen besproken in de ministerraad?

Mevrouw Ollongren: Hij zei dat hij zich zorgen maakte over Fortis.

Mevrouw Neppérus: Hij zei dus dat hij zich zorgen maakte. Daar is het bij gebleven? Er is toen niet over een beleidslijn gesproken?

Mevrouw Ollongren: Dat kunt u het beste aan de heer Bos en de heer Balkenende vragen, want die waren daarbij. Wat wij daarna hebben gedaan in die week – dat heeft vooral een collega van mij gedaan – is praten met Financiën en informeren naar de toestand bij Fortis. Die vrijdag heeft de minister van Financiën zelf tegen ons gezegd dat hij nu informatie van de toezichthouder had dat het zo alarmerend was dat er dat weekend in elk geval zou moeten worden gesproken. Hij heeft gezegd dat wij dat weekend beschikbaar moesten zijn. Toen is de minister-president uitgenodigd om naar DNB te komen – dat is die zaterdagavond ook gebeurd – om met Wellink en Bos de strategie te bespreken.

Mevrouw Neppérus: In de ministerraad van 19 september heeft de minister van Financiën dus zijn zorgen geuit. Toen werd dus, als ik u goed heb begrepen, afgesproken dat de minister van Financiën en de minister-president een soort mandaat kregen om te handelen?

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat dat de 26ste was. Op de 19de werd het in algemene zin besproken. In de ministerraad van 26 september – die werd overigens voorgezeten door de vicepremier, want de minister-president was in New York bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties – is gezegd dat als het nodig zou zijn, de minister van Financiën in overleg met de minister-president zou handelen.

Mevrouw Neppérus: Dan houden we het erop dat dit is gebeurd in de ministerraad van 26 september. Uit de verhoren die wij tot nu toe hebben gehouden, komt naar voren dat er gedacht wordt een Nederlandse oplossing met private partijen. Er werd gedacht aan overname van het belang van Fortis in ABN AMRO door ING. Is dat u bekend?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dus dat was het primaire plan, het vinden van een private oplossing met een duidelijke rol van ING?

Mevrouw Ollongren: Ja, dat was het primaire plan.

Mevrouw Neppérus: Was dat helemaal gedeeld tussen Algemene Zaken, Financiën en DNB?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat is de ene mogelijkheid, laten wij die plan A noemen. Zijn er nog meer alternatieven aan de orde geweest?

Mevrouw Ollongren: Dit was de voorkeursvariant. Daar was ook eigenlijk alles op gericht. Ik doel nu op het gesprek op die zaterdagavond bij DNB. Er hebben ook andere opties op tafel gelegen, die zijn althans overwogen.

Mevrouw Neppérus: Welke?

Mevrouw Ollongren: Wij hebben onder andere gesproken over participatie van de overheid in Fortis op de een of andere manier. Ook is overwogen, althans is geschetst, de optie van een gehele overname, dus een nationalisatie. Ik zou dat bijna geen optie noemen, maar meer een uiterste consequentie als het helemaal mis zou gaan.

Mevrouw Neppérus: Kwam de optie van een gedeeltelijke overname door de Nederlandse overheid die zaterdag voor het eerst aan de orde of was dat al eerder?

Mevrouw Ollongren: Die optie kwam meer als vraag aan de orde.

Mevrouw Neppérus: Ook als optie?

Mevrouw Ollongren: Als het een vraag is, is het inderdaad wel een optie. De vraag was of dat een optie zou zijn.

Mevrouw Neppérus: Het is toen dus wel aan de orde geweest?

Mevrouw Ollongren: Ja. Die avond is echter nadrukkelijk gezegd dat de voorkeur uitging naar een private oplossing, bijvoorkeur een Benelux-oplossing, waarin ING een rol zou spelen.

Mevrouw Neppérus: Dat was dus de duidelijke voorkeur. Waren die andere opties al eerder aan de orde geweest?

Mevrouw Ollongren: Niet dat ik weet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u wellicht achteraf gehoord dat er toen aan bepaalde zaken werd gedacht?

Mevrouw Ollongren: Dat durf ik niet meer te zeggen. Ik denk dat er in die week al eens informatie hierover is uitgewisseld. Voor mij lag het in alle scherpte voor het eerst op die zaterdagavond op tafel.

Mevrouw Neppérus: Wie zouden dan informatie hebben uitgewisseld?

Mevrouw Ollongren: Die informatie zou kunnen zijn uitgewisseld tussen mijn collega-raadsadviseur, met wie ik dit samen deed, en het ministerie van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Die informatie zou dus zijn uitgewisseld tussen Algemene Zaken, uw collega Martens, en het ministerie van Financiën. Was DNB daar ook bij betrokken?

Mevrouw Ollongren: Financiën had natuurlijk sowieso een rechtstreekse lijn met DNB, dus dat zou kunnen.

Mevrouw Neppérus: Het zou dus kunnen dat dergelijke opties al eerder in ambtelijke contacten aan de orde zijn geweest?

Mevrouw Ollongren: Ik ga ervan uit, maar dan praat ik voor anderen. Er werd in die week natuurlijk al nagedacht over wat wij moesten doen. Wij gingen in een soort crisismodus toen bij Financiën en vooral bij DNB de seinen echt op rood waren gesprongen. Vanzelfsprekend was men in de aanloop daarheen al aan het nadenken over oplossingen. De private oplossing was overigens niet alleen de voorkeursoplossing, het was ook een oplossing waarvan iedereen dacht dat die haalbaar was.

Mevrouw Neppérus: Daar kom ik zou op terug. Is er toen ook al gesproken over een mogelijke overname van Fortis door een buitenlandse partij, zoals BNP Paribas?

Mevrouw Ollongren: Er was sprake van dat BNP Paribas belangstelling zou hebben.

Mevrouw Neppérus: Was dat al voor zaterdag bekend?

Mevrouw Ollongren: Ook dat was bij mij pas zaterdag bekend. Ik denk dat dit ook niet heel veel eerder kon, omdat pas op vrijdagavond die dataroom open was gegaan bij Fortis.

Mevrouw Neppérus: Bent u toen ook steeds geïnformeerd, bijvoorbeeld op die vrijdag, wie er naar die dataroom gingen, wie daarvoor werden benaderd?

Mevrouw Ollongren: Ik weet dat ik vrijdag ben geïnformeerd over het feit dat die open ging. Ik meen dat ik pas zaterdag heb gehoord dat BNP Paribas belangstelling had. Ik geloof niet dat ik ooit helemaal volledig ben geïnformeerd over wie er belangstelling hadden, want ik hoor vandaag de dag ook weer nieuwe namen. Ik had blijkbaar toen geen compleet beeld daarvan.

Mevrouw Neppérus: De optie BNP Paribas is aan de orde geweest. Die werd u dus pas zaterdagavond bekend?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Was het niet eerder?

Mevrouw Ollongren: Dat denk ik. Ik heb vrijdagavond van Bernard ter Haar gehoord dat de dataroom open was. Er is op enig moment, in elk geval op die zaterdagavond, gemeld dat BNP Paribas belangstelling had. Ik sluit niet helemaal uit dat hij dat die vrijdagavond al wist. Dat weet ik niet.

Mevrouw Neppérus: Was een overname door BNP Paribas aanvaardbaar voor de Nederlandse autoriteiten?

Mevrouw Ollongren: Het was voor de Nederlandse autoriteiten in elk geval niet aanvaardbaar dat ABN AMRO ook op die manier zou worden overgenomen. Met name de toezichthouder maakte er een groot punt van dat er ook een toezichtsprobleem was. Het toezicht was niet meer in Nederland, maar in België. Als Fortis inclusief ABN AMRO zou worden overgenomen door een buitenlandse partij, in dit geval een Franse partij, zou dat het toezichtsprobleem verergeren. Aangezien de toezichthouder van oordeel was dat er een dreiging was voor de stabiliteit van het financiële stelsel, vond de heer Wellink dat zeer onwenselijk. Ik denk dat er van de kant van de ministers meer oog was voor de noodzaak van een leving playing field en dat zij tegelijkertijd de zorgen ten aanzien van ABN AMRO deelden. Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen Fortis als geheel en het specifieke onderdeel ABN AMRO, dat nog niet volledig was geïntegreerd in het concern.

Mevrouw Neppérus: Ik zit even te denken. Het idee was toch om ABN AMRO Nederlands te houden, bij voorkeur? Ruim een jaar daarvoor werd ABN AMRO overgenomen. Speelde dat punt toen niet?

Mevrouw Ollongren: Nee.

Mevrouw Neppérus: Dat is toch verrassend?

Mevrouw Ollongren: Ja. Dat kun je achteraf inderdaad zo stellen. Op dat moment speelde dat niet. De situatie was gewoon anders geworden door de ontwikkelingen.

Mevrouw Neppérus: In 2007 wordt ABN AMRO overgenomen door buitenlandse partijen. Ruim een jaar later, in 2008, speelt dan heel nadrukkelijk het belang om ABN AMRO voor Nederland te behouden.

Mevrouw Ollongren: Ik zou het anders formuleren. Voor Nederland speelde het belang om het financiële systeem overeind te houden. Het ging over een voor het Nederlandse systeem relevante instelling, waarvan de toezichthouder tegen ons zei: als die weer in andere buitenlandse handen overgaat, kan ik niet garanderen dat het financiële stelsel in Nederland goed functioneert. Het ging ons meer om de stabiliteit van het stelsel dan om het per se terugkrijgen in Nederlandse handen van ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: En als er een veilige buitenlandse oplossing was geweest?

Mevrouw Ollongren: Je had er dan geen grip op gehad. Er was heel veel turbulentie, er was heel veel aan de hand. Wij vonden het belangrijk dat ook de toezichthouder ons kon garanderen dat het veilig en stabiel was. Die kon dat niet doen in die situatie.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Wij spraken net over nationaliseren. Is toen ook al gekeken hoe eventueel Nederlandse onderdelen uit Fortis gehaald konden worden?

Mevrouw Ollongren: Het ging niet zozeer om Nederlandse onderdelen uit Fortis halen. Het ging over een gezamenlijke oplossing, bij voorkeur privaat. Als dat echter niet kon, zouden overheden moeten inspringen. Het ging dus niet om het eruit halen van Nederlandse onderdelen, maar om de vraag hoe wij – dat gold ook voor de Belgische overheid – daar een rol in konden spelen.

Mevrouw Neppérus: Ik kom nu op de rol van Belgische en de Luxemburgse overheid, vanaf vrijdag 26 september. Dan wordt, volgens de informatie die wij hebben, in België en Luxemburg toch gedacht aan kapitaalinjecties door de respectieve overheden. Wanneer hoorde u dat?

Mevrouw Ollongren: Ik meen dat ik dat op zondag heb gehoord.

Mevrouw Neppérus: Nu speelde dat op vrijdag. Vrijdag zijn daar contacten over geweest, ook met de Nederlandse overheid en het ministerie van Financiën. Bij u kwam dat pas op zondag?

Mevrouw Ollongren: Ja. Op die zaterdag heeft de minister-president contact gehad met zijn Belgische collega. Ik en ook de minister-president hebben dit pas op zondag gehoord.

Mevrouw Neppérus: Is dat niet aan de orde geweest in dat gesprek bij DNB op zaterdagavond?

Mevrouw Ollongren: Ik geloof niet dat iemand daar toen op de hoogte was van die ontwikkeling.

Mevrouw Neppérus: Er wordt over gesproken en dan weet de Nederlandse delegatie dat niet? Weet Nederland dat niet?

Mevrouw Ollongren: Wij waren het op die zaterdag eens over de inzet, een private oplossing. Er was contact geweest op politiek niveau, tussen de premier en de Belgische premier. De contacten tussen de toezichthouders liepen. Er waren dus contacten met België. Dit was ons toen niet bekend.

Mevrouw Neppérus: U zei net dat er contacten waren tussen premier Balkenende en premier Leterme.

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ook op zaterdag?

Mevrouw Ollongren: Ja, op zaterdagavond.

Mevrouw Neppérus: In het rapport van de Ondernemingskamer staat dat er eerst een aantal malen tevergeefs zou zijn geprobeerd door het kabinet van premier Leterme om premier Balkenende te bereiken. Is dat u bekend?

Mevrouw Ollongren: Nee. Ik heb in een verhoor dat u hier hebt gehad, gehoord dat iemand dat suggereerde, die dat ook weer van iemand anders had gehoord. Mij is dat niet bekend. Ik kan mij daar ook heel weinig bij voorstellen. Als de twee premiers elkaar willen spreken, is één telefoontje genoeg.

Mevrouw Neppérus: Dan laten wij het daarbij. Ik kom nog even terug op de rol van België en Luxemburg. In de commissie is aan de orde geweest dat de heren Ter Haar en Schilder door de heer Kloosterman zouden zijn gebeld op zaterdag over de plannen van België en Luxemburg. Maar dat is dus niet verder gekomen?

Mevrouw Ollongren: Nee, ik heb dat pas op zondag vernomen.

Mevrouw Neppérus: Dan zullen wij aan de heer Balkenende vragen of hij wellicht nog andere contacten heeft gehad. U had het over de contacten met de Belgische collega's. Had u een Belgische counterpart, iemand die precies dezelfde rol had als u?

Mevrouw Ollongren: Nee, ik had geen rechtstreekse Belgische counterpart. Een van mijn collega-raadsadviseurs, die ook EU-zaken doet, had wel een rechtstreekse Belgische counterpart met wie hij ook zo nu en dan contact heeft gezocht, mede op mijn verzoek, omdat bijvoorbeeld de premiers elkaar moesten spreken.

Mevrouw Neppérus: Dat is toch opvallend? Eerder hebben wij hier met de heer Ter Haar over gesproken. Hij had geen directe counterpart. Hij kwam wel mensen tegen bij Europese overleggen, maar hij had geen counterpart die hij bijvoorbeeld direct kon bellen. U zegt ook dat u collega's moest inschakelen. Was er niet iemand die u kon bellen om even af te stemmen?

Mevrouw Ollongren: Nee. Het contact dat mijn collega-raadsadviseur met zijn collega in het kabinet van Leterme, beschouw ik eerlijk gezegd als een rechtstreeks contact. Dat is onze gebruikelijke werkwijze. Eén telefoontje was daar genoeg voor. Zo was onze taakverdeling ook.

Mevrouw Neppérus: Al had u geen directe counterpart, u kon naar uw oordeel altijd contact krijgen?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ik zei net al dat in gesprekken hier aan de orde is geweest dat er door de Belgische en Luxemburgse overheid aan kapitaalinjecties werd gedacht. De dataroom van Fortis werd voortdurend bezocht. Waarom schoof de Nederlandse delegatie pas op zondag aan?

Mevrouw Ollongren: Er was afgesproken om op zaterdag samen met de president van DNB, de minister van Financiën en de minister-president de strategie door te nemen. Er was op die zaterdag overdag ook al hard gewerkt door de collega's van Financiën en door mensen van DNB. Er was al veel gedaan. Op zaterdagavond is afgesproken wat de strategie zou zijn. Ik heb toen begrepen dat de heer Wellink op zondagmiddag een afspraak had met zijn counterpart in Brussel. Toen hebben wij gezegd: het is goed dat die afspraak er is, maar het lijkt ons gegeven de ontwikkelingen nuttig dat er ook een delegatie van Financiën naar Brussel afreist. Wij hadden immers aangekondigd dat wij een oplossing wilden vinden en in welke richting die zou moeten gaan. Op zaterdagavond hebben wij gezegd dat wij dat zondag zouden doen en dat wij dat ook zondag zouden afronden. Het is gekoppeld aan de afspraak die Wellink al had met zijn counterpart daar.

Mevrouw Neppérus: Er was een afspraak. Er speelde van alles. Er zijn dus ook telefoontjes met Financiën en DNB geweest met de mededeling België en Luxemburg plannen hadden voor kapitaalinjecties. Ik kan mij voorstellen dat je je dan afvraagt wat daar gaande is. Het ging immers om iets heel belangrijks.

Mevrouw Ollongren: Wij vonden het inderdaad heel belangrijk. Nogmaals, dat van die kapitaalinjecties is ons pas geworden op die zondag. Wij hebben de zaterdag benut voor het voorwerk, voor het bespreken van de strategie. Het was de bedoeling dat de zondag werd besteed aan het uitonderhandelen ervan. Dat de delegatie, waar ik niet in zat, niet meteen toegang kreeg toen zij zondag aankwam, was niet helemaal voorzien. Uiteindelijk heeft zij die toegang uiteraard wel gekregen en zijn de onderhandelingen gestart en afgerond.

Mevrouw Neppérus: Zij hebben toegang gekregen. Hoe moet ik dat uitleggen?

Mevrouw Ollongren: Ik begreep op een gegeven moment van Bernard ter Haar dat zij in een hotel zaten te wachten en erg hun best moesten doen om aan tafel te komen. Dat is uiteindelijk wel gebeurd, al was het misschien wat later dan was voorzien.

Mevrouw Neppérus: Is dat niet vreemd, dat je in een hotel moet gaan zitten wachten totdat je aan tafel mag?

Mevrouw Ollongren: Ik was daar niet bij. Ik heb wel veel contact gehad. Wij hebben ook wat heen en weer gemaild over andere dingen die wij zouden kunnen verzinnen om wat extra druk op dat proces te zetten, zoals via de ECB en Frankrijk. Uiteindelijk zijn zij wel aan tafel gekomen. Het ging allemaal heel snel in dat weekend.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. Maar ik blijf even bij mijn vraag, namelijk of het niet vreemd is. Er werd misschien heel veel gedaan. Is het toch niet vreemd dat je op een telefoontje moet zitten wachten?

Mevrouw Ollongren: Naar mijn idee hebben zij uiteindelijk niet zo heel lang gewacht en zijn zij gewoon zelf in actie gekomen.

Mevrouw Neppérus: Had u zich ook kunnen voorstellen dat ze eerder welkom waren geweest?

Mevrouw Ollongren: Iedereen zat een beetje met hetzelfde probleem. Het was een uiterst zorgelijke en ingewikkelde situatie waarin iedereen moest kijken hoe hij wilde aanvliegen en hoe hij zaken wilde aanpakken. Als er drie overheden en een grote complexe financiële instelling bij betrokken zijn, moeten die partijen natuurlijk ook met elkaar om tafel zitten.

Mevrouw Neppérus: Het is inderdaad ingewikkeld. Er zijn drie landen bij betrokken. Daarom vroeg ik of dat niet verrassend is. Maar goed, men is uiteindelijk toch aan tafel terecht gekomen. Daar is de Benelux-overeenkomst uit gekomen. Als je naar het geheel van afspraken van dat weekend kijkt, is het binnenlandse kantorennet van ABN AMRO natuurlijk het meest essentiële deel voor Nederland.

Mevrouw Ollongren: De hele instelling Fortis was essentieel. Voor Nederland waren natuurlijk de twee in Nederland actieve delen, dus ABN AMRO, dat nog niet volledig was geïntegreerd, en Fortis Bank Nederland, beide systeem systeemrelevant.

Mevrouw Neppérus: Was daar een oplossing voor in de Benelux-overeenkomst?

Mevrouw Ollongren: De Beneluxovereenkomst was erop gericht Fortis überhaupt te stabiliseren. Los daarvan had je nog kunnen kijken wat je met ABN AMRO zou kunnen doen. Dat was uiteindelijk ook de uitkomst van die zondagavond. De 49%-oplossing, het noodverband, voorzag ook in de mogelijkheid voor ING om ABN AMRO over te nemen.

Mevrouw Neppérus: De mogelijkheid was er dus dat ING zou overnemen, maar het was nog niet geregeld?

Mevrouw Ollongren: Het was inderdaad nog niet geregeld.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat de exclusiviteit voor ING in die afspraken zat om dat nog twee weken te kunnen doen.

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Daar komen we verder in het kader van deze enquête op terug. Ik laat dat nu even rusten. Waarom is de Nederlandse regering teruggekomen op de Benelux-overeenkomst?

Mevrouw Ollongren: Omdat al op maandag duidelijk werd dat die het mogelijk niet zou houden. De koersontwikkeling was erg slecht. Er waren overigens ook andere ontwikkelingen in de VS, waar het plan-Paulson misliep. De turbulentie op de financiële markten werd dus alleen maar groter. Maandag en zeker dinsdag waren wij van oordeel dat er meer nodig was.

Mevrouw Neppérus: Ik ga even terug naar de maandag. De heer Sluimers van de APG heeft hier in zijn verhoor gezegd dat hij maandagochtend al contact heeft gehad met uw collega Martens en zijn twijfels heeft geuit over de Benelux-overeenkomst. Is u dat bekend?

Mevrouw Ollongren: Dat hij zijn twijfels heeft geuit over de overeenkomst is mij niet bekend.

Mevrouw Neppérus: Zijn er andere contacten geweest met mensen uit de financiële wereld of van DNB waarin twijfel werd geuit over de afspraak?

Mevrouw Ollongren: Op dinsdag is er een overleg geweest in het Torentje, waar de heer Wellink bij was. Hij heeft heel nadrukkelijk zijn zorgen geuit.

Mevrouw Neppérus: U zei eerder dat er die dinsdag ook een zeshoek was.

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Was dat voor het overleg in het Torentje of erna?

Mevrouw Ollongren: Dat was ervoor. Dat overleg van de zeshoek was 's ochtends en dat in het Torentje was aan het begin van de middag.

Mevrouw Neppérus: Wat was de conclusie van de zeshoek? Is er iets geconcludeerd?

Mevrouw Ollongren: Nee, daar is niets geconcludeerd. De leden van de zeshoek zijn in dat overleg bijgepraat door de minister van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Zij werden dus bijgepraat. Het mandaat dat in de ministerraad van 26 september is besproken, dat mandaat voor de minister-president en de minister van Financiën, bleef dus?

Mevrouw Ollongren: Ja. Ik denk dat voor iedereen duidelijk was dat de minister van Financiën hierin zou handelen in overleg met de minister-president.

Mevrouw Neppérus: Na die zeshoek vindt er overleg plaats in het Torentje. Wat is daar geconcludeerd?

Mevrouw Ollongren: In het Torentje is geconcludeerd dat de Benelux-overeenkomst niet afdoende was en dat wij bereid moesten zijn om verdergaande oplossingen te vinden. Het overleg vond plaats tussen de heer Wellink, minister Bos en de minister-president, en een aantal ondersteunende ambtenaren. Na het Kamerdebat dat diezelfde middag plaatsvond, hebben wij 's avonds het overleg in iets kleinere kring voortgezet en geoperationaliseerd, in de zin dat de premier, de minister van Financiën en ook de president van DNB aan hun counterparts hebben gemeld dat wij dachten dat het niet voldoende was, dat wij vonden dat er meer moest gebeuren en dat wat ons betreft de tijd was aangebroken om te spreken over overname van de Nederlandse delen van Fortis.

Mevrouw Neppérus: U spreekt over dinsdag. Toen is dus die conclusie getrokken. U noemde de koersval al, de uitstroom. Was die gedachte er maandag al, of is die echt pas dinsdag ontwikkeld?

Mevrouw Ollongren: De gedachte dat het niet genoeg was is van maandag. De gedachte dat het dan maar zo moest, zo specifiek, is van dinsdag.

Mevrouw Neppérus: U dacht dus maandag al dat het niet genoeg was. De invulling is van dinsdag, zegt u. Dat is dinsdagavond besproken?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Is daarover gesproken met de Belgische centrale bank of de Belgische politiek?

Mevrouw Ollongren: Er is in elk geval gesproken met de Belgische politiek. Minister Bos heeft zijn counterpart gebeld en premier Balkenende heeft met premier Leterme gebeld.

Mevrouw Neppérus: De premier heeft dus de heer Leterme erover gebeld. De dagen erna komen we uiteindelijk uit bij die nationalisatie. Daar staat een prijs voor. Wat vindt u van die prijs, van die ruim 16 mld.? Was u daarbij betrokken?

Mevrouw Ollongren: Ik was daarbij aanwezig. Ik moet het even precies zeggen: ik was aanwezig bij de Nederlandse delegatie. Er waren eigenlijk twee momenten. Eerst vond ambtelijk overleg plaats tussen de Nederlandse en de Belgische delegatie. Dat liep vrij lang door, op die donderdagavond. Op een gegeven moment is gezegd dat het moest worden verplaatst naar de ambtswoning van Leterme. Daar is verder onderhandeld. Daar was ik, met een aantal collega's, bij de Nederlandse delegatie. Ik was niet bij de onderhandelingen tussen de premiers. Ik kon waarnemen wat er gebeurde in de Nederlandse delegatie.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat kunnen waarnemen, maar de uiteindelijke onderhandelingen over de prijs zijn gevoerd door de twee premiers?

Mevrouw Ollongren: Helemaal aan het einde, zijn die inderdaad gevoerd door de twee premiers. Daarvoor was het gezelschap iets uitgebreider.

Mevrouw Neppérus: U zat er dus bij toen de Nederlandse delegatie besprekingen voerde?

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Wat vindt of vond u van die prijs?

Mevrouw Ollongren: De prijs was de uitkomst van onderhandelingen en was bovendien gebaseerd op externe expertise door Financiën was ingehuurd. De prijs zat binnen de marges die daarvoor waren gesteld.

Mevrouw Neppérus: Was het doel vooral Fortis te redden of zat er ook een economische afweging achter, wat betreft de waarde?

Mevrouw Ollongren: Er lag een waardering op tafel. Die gaf een bepaalde bandbreedte aan. De overeengekomen prijs zat daarbinnen.

Mevrouw Neppérus: Die zat wel aan de hoge kant van die bandbreedte toch?

Mevrouw Ollongren: Onze bandbreedte eindigde bij 20 mln.

Mevrouw Neppérus: De bandbreedte had ook een onderkant.

Mevrouw Ollongren: Het ging om de geschatte waarde in verschillende scenario's.

Mevrouw Neppérus: Als je ervan uit zou gaan dat Fortis failliet zou gaan, wat was de marktwaarde op dat moment?

Mevrouw Ollongren: Die was 5 mld., in het faillissementsscenario. Je hebt een houvast nodig in zo'n onderhandeling over wat een reële prijs is. Er speelde meer dan alleen de economische waarde van de onderdelen die wij kochten. Dat wij grote zorgen hadden over de stabiliteit van het financiële stelsel, speelde ook mee. Daar zochten wij een oplossing voor. Dit was een onderdeel van die oplossing.

Mevrouw Neppérus: De prijs moet men dus ook zien als deel van de oplossing voor de problemen in het financiële stelsel?

Mevrouw Ollongren: Jazeker.

Mevrouw Neppérus: In de maanden daarna is er natuurlijk wat bij die ruim 16 mld. van toen gekomen. De afschrijving op de goodwill is daarbij gekomen, van ruim 6 mld., en het kapitaaltekort in de Z-share. Was dat soort dingen toen bekend?

Mevrouw Ollongren: Nee.

Mevrouw Neppérus: Die goodwill stond natuurlijk al eerder op balansen. Is daar ooit eerder over gesproken met u?

Mevrouw Ollongren: Nee.

Mevrouw Neppérus: Kwam dat voor u naderhand als een duveltje uit een doosje?

Mevrouw Ollongren: Ja. Het was onderdeel van de afwikkeling. Ik geloof dat dit in december van dat jaar nodig bleek.

Mevrouw Neppérus: Het ministerie van Financiën of DNB had niet eerder contact gezocht met Algemene Zaken om te melden dat er nog het een en ander speelde? De teller staat nu toch op 30 mld.?

Mevrouw Ollongren: Nee, het was mij niet bekend.

Mevrouw Neppérus: Daar is dus niet over gecommuniceerd. Fortis zat natuurlijk in een consortium. Waren de gevolgen van het lidmaatschap daarvan bij u bekend?

Mevrouw Ollongren: Ja, het was bekend dat het een consortium was en het traject vrij complex was met verschillende momenten waarop goedkeuring nodig was, ook van de toezichthouder. Dat was bij mij bekend.

Mevrouw Neppérus: Dat gaf ook risico's. Eerst blijkt dat de prijs van 16 naar 30 mld. gaat. Dat lijkt me een onaangename verrassing, om er allengs achter te komen dat de prijs 30 mld. is.

Mevrouw Ollongren: Zeker.

Mevrouw Neppérus: Beschouwt u dat als een onaangename verrassing?

Mevrouw Ollongren: Ik beschouw het als een onaangename verrassing dat wij er toch meer geld in moesten stoppen.

Mevrouw Neppérus: Er moest meer geld in en bovendien wist u dat niet van tevoren.

Mevrouw Ollongren: Ik had ook niet de indruk dat anderen dat heel scherp hadden op dat moment.

Mevrouw Neppérus: Daarna komen de verplichtingen uit dat consortium, waarbij je gewoon risico kunt lopen. Ook bij het RBS-deel heeft Nederland het risico gelopen om meer te moeten betalen. Ook dat is niet aan de orde geweest?

Mevrouw Ollongren: Tijdens de onderhandelingen niet, nee.

Mevrouw Neppérus: Toen is dus niet aan de orde geweest welke risico's je eventueel zou kunnen lopen? Wanneer hoorde u voor het eerst dat er toch meer elementen zaten aan die afspraken?

Mevrouw Ollongren: Dat durf ik niet precies te zeggen. Wij, ik en mijn collega Martens, hebben daarna regelmatig van Financiën gehoord hoe het verder ging. Ik durf niet te zeggen op welk moment wij precies te horen kregen dat er meer kapitaal bij zou moeten.

Mevrouw Neppérus: De mogelijke risico's in de bestaande consortiumafspraken die er nog waren, zijn dus pas veel later op het netvlies gekomen?

Mevrouw Ollongren: Het was bekend dat er een ontvlechting zou moeten plaatsvinden en ook dat het ingewikkeld was. Er waren nog wel meer problemen die op dat moment wel bekend waren, heel simpele dingen als de ontvlechting van de IT-systemen. Wij wisten dat het geen overnight operatie was waarbij je gewoon de boel kon opknippen.

Mevrouw Neppérus: RBS leed verliezen en zou problemen kunnen hebben. Dat je daarbij risico's zou kunnen lopen, was dus niet bekend?

Mevrouw Ollongren: Bij mij niet.

Mevrouw Neppérus: Er was dus niet vooraf bekend dat er meer bij zou kunnen komen?

Mevrouw Ollongren: Nee.

Mevrouw Neppérus: Ik kom nu op de keuze die naderhand is gemaakt wat betreft Fortis en ABN AMRO, in november 2008. Bent u daarbij betrokken geweest?

Mevrouw Ollongren: Ja. Niet heel intensief, maar ik ben er wel bij betrokken geweest.

Mevrouw Neppérus: Wat was de opvatting van Algemene Zaken?

Mevrouw Ollongren: Ik geloof niet dat wij daar een heel vooropgezette opvatting over hadden. Wij hebben vooral veel vragen gesteld over de mogelijkheden. Uiteindelijk vonden wij de keuze, dus om geïntegreerd verder te gaan, goed.

Mevrouw Neppérus: Ik ga even een stapje terug in de tijd, naar 2007. Toen speelde de overname van ABN AMRO door onder andere Fortis. Er zijn toen ook andere partijen in beeld geweest. Er is toen voor gekozen dat de minister-president zich niet met overname en splitsing van ABN AMRO zou bemoeien. Is dat, met de kennis van nu, verstandig geweest? Er werd immers iets heel groots overgenomen. Onder andere het kleine Fortis ging een heel grote instelling overnemen. Vindt u dat verstandig, met de kennis van nu?

Mevrouw Ollongren: Ik werkte toen nog niet op Algemene Zaken.

Mevrouw Neppérus: Dat is in dat jaar een aantal malen aan de orde geweest. U kwam daar in de loop van 2007.

Mevrouw Ollongren: Dat klopt, ik kwam in de loop van 2007.

Mevrouw Neppérus: Dat onderwerp is een paar keer teruggekomen. De eerste keer was toen u er nog niet werkte. Dat kan ik bevestigen. Daarna kwam het toch enige malen weer in beeld? Is de vraag of de premier toch nog eens zou kunnen spreken met ABN AMRO niet aan de orde geweest?

Mevrouw Ollongren: Nee, volgens mij niet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u zelf wel eens overwogen of dat handig zou kunnen zijn? Het was immers een immense operatie, waar ook risico's aan zouden kunnen zitten. In de loop 2007 komen de eerste zorgen al bijna in beeld.

Mevrouw Ollongren: Achteraf ben ik er wel bij betrokken geweest, omdat de Kamer een aantal malen over heeft gesproken met zowel de minister-president als minister Bos. Toen heb ik, overigens ook van de minister-president, gehoord wat de afwegingen waren. Die keuze heb ik op zich altijd goed begrepen. Ik denk wel dat je nu kunt stellen dat het heel belangrijk is dat ook de minister-president goed contact heeft met de toezichthouder, de president van DNB, en met banken. Ik geloof dat dit in de regel ook gebeurde, maar dat in dit specifieke geval de minister van Financiën er de voorkeur voor had om het zelf te doen en dat de minister-president dat heeft gerespecteerd. Althans, zo heb ik dat achteraf begrepen.

Mevrouw Neppérus: U hebt, toen u bezig was met die ambtelijke ondersteuning in de Kamer in die weken, nooit gedacht dat wellicht een iets ander besluit denkbaar was geweest?

Mevrouw Ollongren: Dat was niet relevant geweest, als ik dat gedacht.

Mevrouw Neppérus: Het zou voor de toekomst toch altijd kunnen helpen?

Dan ga ik nu naar een ander punt, namelijk de informatievoorziening aan de Kamer. De brief over de nationalisatie van Fortis is ondertekend door de premier en door minister Bos, vandaar dat wij ook u er vragen over stellen. Is die informatievoorziening altijd goed geweest?

Mevrouw Ollongren: U bedoelt van het ministerie van Financiën aan Algemene Zaken?

Mevrouw Neppérus: Dat is ook boeiend, maar ik doel op de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Die andere vraag mag u beslist aan het eind beantwoorden, daar komen wij zo op terug. Ik doel op de informatievoorziening van de regering, getekend door de premier en door de minister van Financiën, aan de Tweede Kamer over de nationalisatie.

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat de informatievoorziening goed is geweest. Er is toen een brief gestuurd waarmee de Kamer volledig is geïnformeerd. Ik denk dat de vraag van de Kamer vooral gaat over de momenten waarop zij is geïnformeerd.

Mevrouw Neppérus: In de bewuste brief staat bijvoorbeeld dat de onderhandelingen in een goede sfeer zijn gevoerd. Hier hebben mensen zaken verklaard over de sfeer. De term «grimmig» is gevallen. Vandaar dat ik even worstel als ik dat lees.

Mevrouw Ollongren: Voor zover ik het heb kunnen waarnemen, was de sfeer in de onderhandelingen tussen de premiers inderdaad goed. Ik denk dat de term «grimmig» niet daar betrekking op had, maar op de onderhandelingen daarvoor, dus op de ambtelijke onderhandelingen. Daarin was de sfeer op momenten misschien wat minder vriendelijk.

Mevrouw Neppérus: De mensen die wij hebben gehoord, hebben verschillende termen gebruikt. De term «grimmig» is ook gevallen. Er is gezegd dat de sfeer op zijn minst niet aangenaam was. U zegt dat dit het voorstuk betrof en dat de onderhandelingen tussen de premiers uiteindelijk in een goed sfeer verliepen. Wat in de brief aan de Kamer staat, is dan wellicht niet helemaal compleet.

Mevrouw Ollongren: Het is een brief van de premier en de minister. Hun waarneming was dat de sfeer goed was. Ik denk dat dit klopt. Mijn waarneming was dat op de woensdagavond in elk geval een deel van de onderhandelingen in een minder goede sfeer verliep. Dat is overigens ook hersteld. Wij hebben die woensdagavond een paar moeilijke momenten gehad. Op de donderdag, toen ook de andere partijen accepteerden dat wij gingen onderhandelen over verkoop en prijs, zijn de gesprekken vrij zakelijk geweest. Het zijn ook een beetje momentopnamen.

Mevrouw Neppérus: In de brief staat ook dat er is gekeken naar andere mogelijkheden. Het hele verhaal over bijvoorbeeld ING staat echter niet in de brief, die exclusiviteit voor ING die eraan voorafging. Je hebt immers de eerste fase en die erna. Had dat soort dingen benoemd kunnen worden?

Mevrouw Ollongren: Ja, ik denk dat je die had kunnen benoemen. Die vrijdag, toen wij terug waren uit Brussel, heeft de minister van Financiën de Kamerleden volgens mij geïnformeerd. Wij hebben ons toen meteen gerealiseerd dat de Kamer uitgebreid moest worden geïnformeerd via een brief. Die is opgesteld door de mensen die ook druk waren geweest met die onderhandelingen. Ik heb meegelezen. Wij hebben geprobeerd om zo volledig mogelijk te zijn. Dit had daar inderdaad een onderdeel van kunnen zijn.

Mevrouw Neppérus: Werden al die brieven aan de Kamer door de minister van Financiën rechtstreeks besproken met de premier of heb u ook, zoals welk vaker gebeurt, in de voorfase die brieven gezien?

Mevrouw Ollongren: Ik heb die brieven in de voorfase gezien.

Mevrouw Neppérus: Had een aantal dingen ietsje uitgebreider gekund?

Mevrouw Ollongren: Wij vonden het belangrijk om de Kamer snel te informeren. Ik geloof dat die brief uiteindelijk pas op dinsdag is verstuurd. Wij hebben geprobeerd om zo volledig mogelijk te zijn. Ik kan het niet anders zeggen.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Hebt u wel eens overwogen om nog aanvullende informatie te verstrekken, iets vollediger te zijn? Ik noem het punt van ING.

Mevrouw Ollongren: Ik heb dat toen niet geconstateerd. Je probeert in de brief aan de Kamer zo volledig mogelijk te zijn. Er volgt ook altijd een debat waarin ook nog informatie kan worden gegeven.

Mevrouw Neppérus: Wij hadden het al even over die 6,5 mld., die goodwill. Dat heet een technische verhanging. Is aan de Kamer gemeld dat het een technische verhanging was, die 6,5 mld. kostte?

Mevrouw Ollongren: Ik begrijp goed dat u dat zegt. Strikt genomen was het misschien wel een technische verhanging. Misschien hadden wij ons moeten realiseren dat wij het door het zo te presenteren wel erg technisch maakten. Ik denk niet dat dit per se de bedoeling was. Het bedrag stond erbij.

Mevrouw Neppérus: Het bedrag stond er wel, maar de zwaarte ervan had misschien iets meer benadrukt kunnen worden.

Mevrouw Ollongren: Ja.

Mevrouw Neppérus: Is aan de Kamer toen gemeld dat er een buitenlandse overnamekandidaat was, namelijk BNP Paribas?

Mevrouw Ollongren: Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Neppérus: Wij konden het niet vinden. Achteraf had misschien in een aanvullend schrijven wat uitgebreidere informatie gegeven kunnen worden.

Ik kom even terug op de prijsonderhandelingen en wat daar nog bij is gekomen. Had Financiën meer informatie moeten geven? Was de premier zich er op dat moment niet van bewust dat er nog veel meer aan zat te komen?

Mevrouw Ollongren: Nee. Ik had overigens ook niet het beeld dat de collega's van Financiën op dat moment zo scherp hadden dat er nog zo veel aan zat te komen. Ik denk dat iedereen die daar zat alle informatie heeft gedeeld en dat zij de premier en de minister van Financiën hebben meegegeven wat zij nodig hadden om die onderhandelingen goed te voeren en tot een goed einde te brengen.

Mevrouw Neppérus: Hoe kijkt u terug op de Belgisch-Nederlandse verhoudingen? U hebt eerder gezegd dat de sfeer tussen de premiers niet grimmig was, dat die goed was, maar dat de sfeer daarvoor minder was. Hoe kijkt u daarop terug?

Mevrouw Ollongren: Ik vond het wel verklaarbaar. De delegatie die daar zat, had niet alleen met Fortis te maken, maar ook met Dexia. Men had bijzonder weinig slaap gehad. En daar kwamen wij met onze suggesties en onze verzoeken. Ik had best begrip voor het feit dat zij op momenten wat geagiteerd waren. Wat ook speelde, is dat er een gerucht rondging dat toen wij daar op die woensdagavond waren, ook de Nederlandse premier en ik meen zelfs minister Bos al in Brussel waren. Dat leidde ook tot enige agitatie. Dat was overigens niet waar, dat gerucht. Nadat wij officieel hadden laten ontkennen dat dit het geval is, was dat ook wel weer van tafel. Er waren redenen waarom men aan Belgische zijde moe en wat geïrriteerd was. Daar had ik alle begrip voor. Wij zijn er bovendien uiteindelijk op een goede manier uitgekomen met elkaar, in die nacht van donderdag op vrijdag. Ik geloof dit in algemene zin de verhoudingen niet heeft beïnvloed, misschien met uitzondering van een uitspraak op de persconferentie van vrijdag van minister Bos. In dat weekend heeft premier Balkenende nog gebeld met premier Leterme, om te zeggen dat die uitspraak ongelukkig was.

Mevrouw Neppérus: Wat was de reactie van de premier?

Mevrouw Ollongren: Als ik mij goed herinner, zei hij dat minister Bos een goed moment had laten passeren om zijn mond te houden. Hij waardeerde het dat hij daarover werd gebeld en ging er zelf geen woorden aan vuil maken.

Mevrouw Neppérus: Ik kom nog even terug op die prijs, die 16 mld. U had niet eerder gehoord van Financiën dat het meer kon worden. Is in gesprekken met DNB eerder aan de orde geweest dat er nog iets kon zijn, dat er nog kosten aan zouden kunnen komen?

Mevrouw Ollongren: Volgens mij niet.

Mevrouw Neppérus: Dan houd ik daarop en draag ik het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: U bent nog niet van ons af, mevrouw Ollongren. Ik zou graag met u stilstaan bij de casus ING. ING was in beeld om een gedeelte van Fortis over te nemen. Toch moest ING aankloppen bij de Nederlandse Staat voor hulp. Wanneer is dat verzoek bij u bekend geworden?

Mevrouw Ollongren: In de week van 6 oktober. ING heeft zich op een aantal momenten gemeld, soms ook rechtstreeks bij de minister-president. Dat ging voor een deel over zorgen die ING had, onder andere over het depositogarantiestelsel. In een latere fase, ergens tussen dat moment en 17 oktober, ging het niet alleen over zorgen, maar ook over de suggestie dat ING zelf eigenlijk wat hulp van de overheid nodig had.

De heer Haverkamp: Hebt u eerst een signaal gekregen van bijvoorbeeld DNB of Financiën of heeft u eerst een signaal gekregen van ING zelf?

Mevrouw Ollongren: Ik vind dat heel moeilijk te zeggen, zo achteraf. Ik denk eigenlijk dat de signalen van alle drie min of meer gelijktijdig kwamen. Er gebeurde natuurlijk heel veel. Ik heb het depositogarantiestelsel al genoemd. Het kapitaalloket van 20 mld. werd ingesteld. In dezelfde periode kwam het garantieloket. Dat ING op de achtergrond speelde, wist ik. Ik zou niet durven zeggen van wie ik dat het eerste heb gehoord.

De heer Haverkamp: Een instelling meldt zich rechtstreeks bij de minister-president, terwijl de lijn die wij hebben gehoord, is dat dit eigenlijk moet lopen via Financiën of DNB. Dan staat er opeens iemand voor de deur met de mededeling: ik ben van ING en ik heb een probleem. Dan weet u toch of DNB of Financiën al heeft gebeld?

Mevrouw Ollongren: De heer Tilmant meldde zich bij de minister-president. Soms meldde een van zijn mensen zich bij mij of bij een collega. De ene keer ging het over bijvoorbeeld het internetsparen en hoe dat in Frankrijk en Spanje ging, vanwege de verhoogde garantiestellingen. De andere keer ging het over de vraag hoe het moest met banken in Nederland in staatshanden versus banken die niet in staatshanden waren, of dat geen oneerlijk speelveld was. Ergens verderop ging het meer over de vraag of de Nederlandse overheid zou doen wat in Europa speelde, namelijk voorzien in kapitaalversterking. Iedere keer als de heer Tilmant of een van zijn mensen contact met ons zocht, namen wij contact op met Financiën.

De heer Haverkamp: Is de heer Tilmant ook fysiek aanwezig geweest in een overleg met de minister-president?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: Nog voor de kapitaalinjectie heeft plaatsgevonden, heeft er een overleg plaatsgevonden tussen de heer Tilmant en de heer Balkendende?

Mevrouw Ollongren: Ja, maar ik moet nu even heel goed nadenken. Het zou ook kunnen zijn dat dit contact plaatsvond in de week voor de overname van ABN AMRO en Fortis. Er is een moment geweest waarop de heer Tilmant in het Catshuis is geweest. Ik ben niet bij dat gesprek geweest, maar ik heb naderhand wel terugkoppeling gehad van premier Balkenende. U moet hem even precies vragen wanneer dat gesprek was. Naderhand, rond 6 oktober, hebben zij elkaar in elk geval telefonisch gesproken.

De heer Haverkamp: U weet zeker dat er na 6 oktober telefonisch contact is geweest met de heer Tilmant?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U hebt dat gesprek ook voorbereid voor de heer Balkenende?

Mevrouw Ollongren: Ja. De premier wilde de heer Tilmant, en overigens ook anderen, graag te woord staan, maar hij wilde dat wij dat zorgvuldig zouden voorbereiden en afstemmen met Financiën.

De heer Haverkamp: Wat maakte onderdeel uit van de voorbereiding van dat gesprek?

Mevrouw Ollongren: Dat weet ik niet meer precies. Ik denk dat wij hebben nagevraagd bij Financiën wat er speelde, wat er aan de hand was en wat zij van plan waren om te doen.

De heer Haverkamp: Er is een Catshuissessie geweest op 19 augustus. Daarin wordt afgesproken om frequenter contact te houden met elkaar. De bestuursvoorzitter van een belangrijke financiële instelling verzoekt om een telefonisch onderhoud met de minister-president. Het is uw taak om dat telefonische onderhoud voor te bereiden, zodat de minister-president niet wordt overvallen in dat gesprek en geen andere lijn kiest dan de minister van Financiën. Wat dacht u, toen u dat gesprek voorbereidde voor de minister-president, dat de boodschap zou zijn die ING zou overbrengen aan de minister-president?

Mevrouw Ollongren: Dat zijn de onderwerpen die u net noemde. Zo heb ik het ook voorbereid.

De heer Haverkamp: Er was nog geen concreet verzoek: wij hebben een probleem met X of Y en wij hopen dat wij kunnen worden geholpen, op die manier?

Mevrouw Ollongren: Het staat mij niet op het netvlies dat het verzoek om een kapitaalinjectie op die manier bij ons is binnengekomen. Het waren meer signalen. De minister-president en ik vonden het belangrijk om te horen of er bijvoorbeeld wel een level playing field was in Europa ten aanzien van spaartegoeden en dat soort zaken. Dat ING in de loop van die weken zelf in de problemen kwam, terwijl wij toch al bezig waren met dat kapitaalloket van 20 mld., en dat ING wel eens de eerste klant zou kunnen zijn, werd in de loop van die weken duidelijk. Ik durf geen moment te noemen waarop ik dat voor het eerst hoorde.

De heer Haverkamp: Uit het openbaar verhoor met de heer Timmermans blijkt dat ING zich gemeld heeft bij DNB met een probleem rond de Amerikaanse Alt-A-portefeuille. Was dat bij u bekend?

Mevrouw Ollongren: Ja. In de aanloop van de uiteindelijke overeenkomst van 10 mld. was dat bij mij bekend.

De heer Haverkamp: Van de heer Timmermans begrijpen wij dat er tot dat bewuste weekend werd gewerkt aan twee stromen. De ene stroom betrof het oplossen van de Alt-A-portefeuille zoals dat ook in Zwitserland gebeurd was, bij UBS. De andere stroom betrof kapitaalverstrekking zoals dat ook in het Verenigd Koninkrijk was gebeurd bij RBS. Herkent u dat verhaal?

Mevrouw Ollongren: Ik herken dat er zowel naar een kapitaalinjectie als naar Alt-A werd gekeken en dat daarover werd gesproken. Ik herken iets minder dat, zoals u zegt, er twee verschillende scenario's werden voorbereid. Beide dossiers lagen inderdaad op tafel.

De heer Haverkamp: Wat herkent u niet? Ik neem aan dat dit moet worden uitgewerkt voordat er kapitaal wordt verstrekt.

Mevrouw Ollongren: Natuurlijk. Daar werd heel hard aan gewerkt. Ik zeg het, omdat in een latere fase, toen wij wel uiteindelijk een deal hebben gesloten over die Alt-A, heel nadrukkelijk sprake was van twee scenario's die ook ieder een naam hadden: de on balance-variant en de off balance-variant. Dat zie ik heel scherp in januari. In oktober speelde het zeker en is die afweging ook gemaakt. Er was ook een rechtstreekse link tussen de hoogte van de kapitaalinjectie en het al dan niet meenemen van de Alt-A-problematiek. Ik doelde op iets minder scherp in de vorm van dat het twee gescheiden voorbereidingen waren.

De heer Haverkamp: Is in dat bewuste weekend wel een afweging gemaakt tussen de alternatieven?

Mevrouw Ollongren: In mijn herinnering is er bewust gekozen voor de kapitaalinjectie en niet voor de Alt-A.

De heer Haverkamp: Is er in dat weekend nog wel gekeken naar Alt-A?

Mevrouw Ollongren: Zeker. Dat was een probleem dat door ING op tafel was gelegd en dat DNB ook als een risico zag.

De heer Haverkamp: Wij hebben ook een verhoor gehad met de heer Ter Haar. Hij gaf aan dat Financiën er voorstander van was om steun te verlenen aan banken door middel van kapitaalinjecties zonder dat slechte of giftige activa zouden worden overgenomen. DNB en ING overwogen dat wel. De heer Ter Haar zei in zijn verhoor dat Financiën dat niet overwoog. Is het beeld bij u ook dat twee partijen het wel overwogen en Financiën niet?

Mevrouw Ollongren: Er is over gesproken. Financiën nam het in zoverre in overweging dat er wel over werd gepraat. Het had niet hun voorkeur, overigens ook niet onze voorkeur. Het leek toch wel erg op een «bad bank»-oplossing en daar waren wij niet voor.

De heer Haverkamp: Bedoelt u dat het ministerie van Algemene Zaken er niet voor was?

Mevrouw Ollongren: De minister-president was daar ook niet voor. Er kon natuurlijk wel over worden gesproken. Als er een probleem was, moest ernaar worden gekeken. Wij hadden echter juist gekozen voor een kapitaalloket, om via kapitaalversterking gezonde instellingen die in de problemen waren gekomen door de ontwikkelingen, door de kredietcrisis, te ondersteunen. Wij hadden juist niet gekozen voor een variant waar sommige andere landen wel voor kozen, namelijk om het van de balans af te halen. In onze ogen zou dat niet de goede prikkel geven aan de financiële instellingen.

De heer Haverkamp: Het woord «giftige activa» prikkelt. Als ik een instelling heb met giftige activa, heb ik niet direct het beeld dat die instelling gezond is. Ik weet niet hoe dat beeld bij u is?

Mevrouw Ollongren: Ook volgens de toezichthouder was ING een gezonde instelling, die in zwaar weer terecht was gekomen.

De heer Haverkamp: Die toezichthouder benoemde ook heel duidelijk de Alt-A-portefeuille als giftige activa.

Mevrouw Ollongren: Zeker, maar er waren ook andere problemen. Dat was niet het enige probleem dat moest worden opgelost.

De heer Haverkamp: Wij hebben vanmorgen een verhoor gehad met de heer Houben. Hij gaf aan dat DNB met een chirurgische ingreep dat soort elementen graag wilde aanpakken.

Mevrouw Ollongren: De chirurgische ingreep had als nadeel gehad dat je de bank weliswaar had verlost van een moeilijk deel van de portefeuille, maar dat je geen prikkel had ingebouwd voor de instelling om het probleem op te lossen. Onze gedachte was, gesteund door Financiën, dat dit kon. Ik denk overigens dat wij toen nog te weinig grip kregen op dat Alt-A, dat er nog te weinig over bekend was in oktober. Dat kun je ook wel zien aan het feit dat het daarna nog maanden heeft geduurd totdat er wel voldoende bekend was en er dus een oplossing kon worden gevonden. Ik, Algemene Zaken en de minister-president vonden het overigens wel belangrijk dat hetgeen wij voor ING deden op dat moment – het was toch een heel grote financiële instelling – in één keer goed zou zijn. Het was niet de bedoeling dat er een week of twee weken later weer een vervolg zou komen op wat wij oktober deden. Dat was de reden om heel goed te kijken en te luisteren naar wat ING zelf en DNB te zeggen hadden over die Alt-A-problematiek.

De heer Haverkamp: U hebt er wel naar geluisterd, maar bent tot een andere afweging gekomen?

Mevrouw Ollongren: Ja. Maar dat was mede gebaseerd op een gebrek aan inzicht in de problematiek. Deskundigen zeiden toen ook dat de Alt-A-problematiek voor een deel boekhoudkundig van aard was. Het had iets te maken met accountancyregels. Daar werd in Europa over gesproken. Die zouden wellicht worden aangepast. Er was dus ook zicht op een mogelijke andere oplossing voor de problematiek

De heer Haverkamp: U had vlak ervoor een bank gekocht. Dat ging in een vrij hoog tempo. ING zegt zich begin oktober gemeld te hebben. Men heeft ongeveer zeventien dagen de tijd gehad om het inzichtelijk te maken. Wij hebben een verhoor gehad met iemand die zei dat hij de portefeuille in twee weken had kunnen doorrekenen. Is dat geen afweging geweest op dat moment?

Mevrouw Ollongren: Het was niet inzichtelijk genoeg. Er was zicht op een andere oplossing via de boekhoudregels. Toen het in december weer opspeelde en die Alt-A toch een blok aan het been leek voor ING, was eigenlijk nog steeds onvoldoende inzichtelijk hoe die portefeuille precies in elkaar zat. Dat vond Financiën en dat vond ik ook.

De heer Haverkamp: U had de ervaring met het eerste weekend van ABN AMRO/Fortis, waarin men hoopte dat het probleem met een kapitaalinjectie opgelost kon worden en er helaas een tweede weekend nodig was. Als ik u goed beluister, was de lijn dat het deze keer in een keer goed moest worden gedaan. Overigens terecht. Ondanks de reserveringen bij de instelling zelf en DNB, waren het ministerie van Financiën en het ministerie van Algemene Zaken van mening dat een kapitaalinjectie in die fase voldoende zou zijn?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: De markten denken daar anders over. U hebt waarschijnlijk ook wel gezien dat Moody's op een gegeven moment een downgrade doet van ING? Bent u daarmee bekend?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U hebt ongetwijfeld ook gezien dat de effecten op de aandelenkoersen vrij significant zijn, namelijk een daling van 12 tot 13%. Is er op dat moment een telefoontje geweest met de vraag of de ingreep wel goed was?

Mevrouw Ollongren: In onze ogen was het op dat moment de goede ingreep. ING vond dat overigens zelf ook. Pas begin december, bij mijn weten begin december, speelde het weer op. In de loop van december hebben de minister van Financiën en de president van DNB tegen minister-president Balkenende gezegd dat het zo problematisch was dat zij niet uitsloten dat er nog wat meer moest gebeuren. Dat is dus twee maanden later.

De heer Haverkamp: U zegt dat ING het ook een goede ingreep vond. Er was dus overeenstemming met DNB dat dit een adequate oplossing was. Het ministerie van Financiën was van mening dat de kapitaalinjectie een adequate oplossing was, net als Algemene Zaken en ING?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: Hebt u nog een beeld van het bedrag? U zei dat het in één keer goed moest zijn. Heeft de hoogte van het bedrag daar nog een rol bij gespeeld?

Mevrouw Ollongren: Volgens mij was er de understanding dat als je op dat moment niets zou doen met de Alt-A, dat betekende dat die kapitaalinjectie nog wat forser moest zijn. Met die 10 mld. zijn wij aan de bovenkant gaan zitten van de bedragen waarover toen is gesproken.

De heer Haverkamp: Is de minister-president nog betrokken geweest bij de onderhandelingen?

Mevrouw Ollongren: Hij is steeds door mij geïnformeerd en ook door de minister van Financiën. Wij hebben overwogen of hij daar zelf nog een rol in moest spelen, zeker in de fase dat die bad assets nog in beeld waren. Dat lang immers heel gevoelig. Dat was ook buiten de afgesproken kaders van het kapitaalloket. Dat is dus overwogen. Toen het naderhand in de onderhandelingen toch richting die kapitaalinjectie ging, vonden wij het niet nodig dat de minister-president zelf aanwezig zou zijn.

De heer Haverkamp: U zegt dat het buiten de kaders van het kapitaalloket was. Er was dus ergens een papier of een afspraak dat bad assets niet gegarandeerd zouden worden?

Mevrouw Ollongren: Nou nee. Ik geloof niet dat dit ergens op papier stond. Het was wel de understanding. Dat was ook bekend. Het was bekend wat minister Bos en de minister-president daarvan vonden. Het was echter wel bespreekbaar.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk komt ING toch terug op 2 december. Hoe bent u ervan op de hoogte gesteld dat het probleem nog steeds aanwezig was?

Mevrouw Ollongren: Daar ben ik volgens mij zowel door Financiën als door DNB van op de hoogte gesteld.

De heer Haverkamp: Hoe gebeurde dat en op welk moment?

Mevrouw Ollongren: Het was rond 5 december in mijn herinnering. Ik denk dat het in een overleg bij Financiën, zo'n regulier crisisoverleg dat wij hadden, aan de orde is geweest. Zowel de minister van Financiën als de president van DNB heeft zich gemeld bij de premier om hem hiervan op de hoogte te stellen.

De heer Haverkamp: Wat is daar besloten?

Mevrouw Ollongren: Financiën zei tegen mij en ook tegen de minister-president ook het beeld te hebben dat het nog steeds zorgelijk was, dat die Alt-A een probleem was. Zij vonden dat zij van DNB nog onvoldoende inzicht hadden gekregen in de samenstelling van die portefeuille. Wat toen is besproken en overwogen, is de vraag of wij nog voor de kerst iets moesten doen of dat er nog tijd was. Toen is gezegd, ook door Wellink, dat er nog wel tijd was. Die tijd zou worden benut om die portefeuille heel goed door te lichten. Dat is ook gebeurd. Tenzij er iets onvoorziens zou beuren, zouden wij het dus over het kerstreces heen tillen. Wij hebben wel afspraken gemaakt voor het geval er toch iets moest gebeuren in de kerstperiode, maar men dacht dat er tijd was. Dat is volgens mij ook gebleken. De gesprekken met ING zijn pas in januari verder gegaan.

De heer Haverkamp: Het was dus een bewuste afweging om het over 31 december heen te tillen?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U zei dat Financiën het beeld had dat zij van DNB onvoldoende informatie kregen over de samenstelling van de portefeuille. Is dat correct?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: Had Financiën het gevoel dat DNB ze op alle andere terreinen wel voldoende informeerde over de toestand van onder andere de onder toezicht gestelde bank ING?

Mevrouw Ollongren: Ik heb geen signalen gekregen dat dit niet het geval was. In dit geval kreeg ik wel het signaal dat zij op dit punt onvoldoende waren geïnformeerd.

De heer Haverkamp: Op de andere terreinen was bij u het beeld dat Financiën voldoende op de hoogte werd gehouden?

Mevrouw Ollongren: Ja, dat was mijn beeld.

De heer Haverkamp: Wij hebben vanmorgen een verhoor gehad waarin werd gezegd: soms moesten wij als DNB een onderscheid maken tussen een generiek beeld en een specifiek beeld. U zei zelf al dat er in de aanloop naar de maatregelen vooral generiek werd gesproken. Werd in deze fase open gesproken over een betrokken instelling?

Mevrouw Ollongren: Ik moet niet spreken over gesprekken waar ik niet bij ben geweest. Ik was daar vaak helemaal niet bij aanwezig. Ik heb in elk geval geen signalen gekregen van Financiën dat dit niet goed ging.

De heer Haverkamp: Als er een crisisoverleg is bij Financiën, mag u daarbij aanwezig zijn. U hoort dus van alle kanten van Financiën wat daar op dat moment leeft. Ik kan mij voorstellen dat men in zo'n overleg heel eufoor kan zijn over informatie die men krijgt en dat men wel eens moppert tegen elkaar over dat het bijvoorbeeld iets sneller had gekund.

Mevrouw Ollongren: Zeker, het waren heel open overleggen. DNB was er meestal bij. Ik herinner mij heel goed dat zij de informatie op dit punt onvoldoende vonden, maar op andere punten niet.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk wordt er besloten door de minister-president, de minister van Financiën en de president van DNB om te werken aan een oplossing en dat die er eventueel in januari zou kunnen zijn. Een van de uitgangspunten is dat het dan goed moet zijn, dat het echt een oplossing moet zijn waarmee het probleem wordt opgelost. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Ollongren: Zeker.

De heer Haverkamp: Hoe is dat geborgd?

Mevrouw Ollongren: Dat was natuurlijk geborgd in de uiteindelijke faciliteit die is afgesproken en in de daarmee samenhangende afspraken met de instellingen.

De heer Haverkamp: Hoe zit dat in het proces ernaartoe? Ik kan mij voorstellen dat iemand van DNB ooit heeft gezegd: wij hebben toch verteld dat het om die Alt-A-portefeuille ging, maar in het bewuste weekend moest het per se kapitaal zijn. Toen is besloten om te gaan werken aan een oplossing waarmee het probleem zou worden opgelost. Hoe is het proces vormgegeven, werkend naar die oplossing?

Mevrouw Ollongren: Het was nogal complex. Er zijn verschillende overleggen geweest. Ik heb dit met iets meer afstand gevolgd dan ABN AMRO/Fortis, maar ik ben wel bij een aantal van dit soort overleggen aanwezig geweest. Er werd heel veel overlegd, tussen Financiën en DNB en ook tussen Financiën en ING. Volgens mij is het van alle kanten bekeken en belicht. Er zijn verschillende scenario's uitgewerkt, zoals off balance en on balance. Allerlei varianten zijn doorgerekend. Er is een extern bureau ingehuurd om het allemaal goed te bekijken. Uiteindelijk is dat in eerste instantie met ING zelf en in tweede instantie, op die zondag, op Financiën verder uitgewerkt in de faciliteit die u wel kent.

De heer Haverkamp: Is er rechtstreeks contact geweest tussen de president van DNB en de minister-president?

Mevrouw Ollongren: Volgens mij wel. Zij hebben elkaar in elk geval in december gesproken. Ik meen dat zij elkaar ook in januari daarover hebben gesproken.

De heer Haverkamp: Was dit ook onderwerp van gesprek? Is er toen ook een voorkeur uitgesproken door een van beide partijen voor bepaalde varianten?

Mevrouw Ollongren: De president van DNB heeft heel consequent onder de aandacht gebracht dat hij grote zorgen had over die Alt-A en dat daar hoe dan ook een oplossing voor moest komen. In zijn perceptie maakte daar ook deel van uit dat wij die kapitaalinjectie weliswaar hadden gedaan, maar dat dit voor ING een vrij dure oplossing was geweest voor het probleem. Hij had, vanuit zijn positie zeer terecht, grote zorgen over deze heel grote financiële instelling en de consequenties in het geval er iets mis zou gaan.

De heer Haverkamp: De president van DNB gaf aan aan de minister-president dat een kapitaalinjectie een dure oplossing was voor ING?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: Ik kom op het weekend van 24 en 25 januari. U bent aanwezig tijdens dat weekend. Kunt u ons een typering geven van de wijze waarop de onderhandelingen verliepen?

Mevrouw Ollongren: Er is één fase geweest in de onderhandelingen – DNB, Financiën, ING en ik waren daarbij aanwezig – waarin het vrij moeizaam liep. In mijn observatie, herhaalden degenen die daar zaten vooral wat hun positie was. Pas de volgende dag, de 25ste, heeft iedereen gezegd dat er toe moest worden gewerkt naar een oplossing en dat is ook gebeurd. Op die zaterdag was het nog best lastig om een beetje bij elkaar in de buurt te komen.

De heer Haverkamp: Best lastig?

Mevrouw Ollongren: Nou ja, op die zaterdag zijn wij er niet uitgekomen. Dat geeft aan dat het lastig was.

De heer Haverkamp: Is er zaterdag geschorst?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat ieder zijn motivatie bleef herhalen. Gold dat voor alle betrokken actoren, dus het ministerie van Financiën, DNB en ING?

Mevrouw Ollongren: Ja, eigenlijk wel.

De heer Haverkamp: Welke rol hebt u gespeeld? U zat daar misschien iets neutraler, komend van Algemene Zaken. Hebt u nog iets ondernomen op dat moment?

Mevrouw Ollongren: Ik heb na afloop mijn collega's van Financiën gezegd hoe ik dat heb geobserveerd.

De heer Haverkamp: Was dat in de bewuste schorsing van zaterdag?

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat wij het er toen ook over hebben gehad, maar volgens mij vooral na een paar uur slapen – het was toen al heel laat – dus de volgende ochtend. Ik heb gezegd: als je eruit wilt komen, moet je toch proberen op zoek te gaan naar de gezamenlijkheid, misschien met een beperkt aantal mensen die bereid zijn om die gezamenlijke oplossing te vinden. Het is die zondag ook verder gegaan en er is een oplossing gekomen. Het was blijkbaar goed dat er even tijd tussen zat.

De heer Haverkamp: U spreekt over gezamenlijkheid. Trokken op dat moment DNB en het ministerie van Financiën in gezamenlijkheid op?

Mevrouw Ollongren: Nee, dat zou ik niet zeggen. Financiën en DNB waren het op dat moment ook niet met elkaar eens over wat de beste oplossing was.

De heer Haverkamp: Ook niet met elkaar eens?

Mevrouw Ollongren: Ik zou bijna zeggen dat DNB op dat moment wat dichter tegen de positie van ING zat dan tegen die van Financiën.

De heer Haverkamp: Wat was de positie van ING op dat moment?

Mevrouw Ollongren: Die wilde toch liever een off balance-oplossing.

De heer Haverkamp: Het ministerie van Financiën zat in dat bewuste weekend nog steeds op het spoor dat het een on balance-oplossing moest zijn?

Mevrouw Ollongren: Financiën werkte wel mee aan verschillende varianten, dus ook aan een off balance-variant. Die was bespreekbaar. Het had de sterke voorkeur om een oplossing te vinden waarin een duidelijke prikkel voor de instelling zat – die zit ook in de oplossing die uiteindelijk is gekozen – en oog voor de schatkist.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat misschien de oplossing kon worden gevonden in het kleiner maken van de groep betrokkenen. Is dat daadwerkelijk gebeurd die zondag?

Mevrouw Ollongren: Het ging die zondag heel anders. Toen zaten wij niet meer met zijn allen bij elkaar, maar werd op verschillende manieren met elkaar gecommuniceerd. Uiteindelijk concentreerde de uitwerking zich toen op het ministerie van Financiën. De dag ervoor lag die bij DNB.

De heer Haverkamp: Wij hebben ook gesproken met de heer Timmermans. Hij zei dat er op een bepaald moment ook een boekhoudregel bekend was, deskundigen noemen die de OTTI-regel, die toch een bepaald effect had op de onderhandelingen. Bent u daar bekend mee?

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat u doelt op iets wat bekend werd tijdens de onderhandelingen, namelijk dat er een bepaald effect zou zijn van een boekhoudregel. Die zou nadelig uitpakken. Het zou om een fors bedrag gaan. Ik merkte tijdens de onderhandelingen dat in elk geval de collega's van Financiën daardoor werden verrast, maar dat DNB er wel van op de hoogte was.

De heer Haverkamp: Tijdens de onderhandelingen kwam er een belangrijke boekhoudregel boven tafel. Uw beeld was dat het ministerie van Financiën dat niet wist?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U bent dus aan het onderhandelen op 24 januari en het ministerie van Financiën wordt verrast door een boekhoudregel?

Mevrouw Ollongren: Dat is mijn beeld, ja.

De heer Haverkamp: DNB wist dat wel?

Mevrouw Ollongren: In mijn herinnering wist DNB ervan.

De heer Haverkamp: Is daarover gesproken toen men zich terugtrok om de lucht wat te klaren en de samenwerking beter te laten verlopen? Of is dat buiten uw waarneming gebeurd?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: Dan zullen wij daar niet over speculeren. Ik wil even stilstaan bij de informatievoorziening aan de andere leden van het kabinet. De heer Grashoff heeft al kort stilgestaan met u bij de regiegroep. Deze is ingesteld omdat de zeshoek onvoldoende geëquipeerd was of de onjuiste samenstelling had. Mijn beeld is dat dit ook te maken heeft met het feit dat de vicepremier, de minister van Jeugd en Gezin, er niet bij betrokken was.

Mevrouw Ollongren: Die zat ook in de zeshoek.

De heer Haverkamp: Wat is dan het verschil tussen de regiegroep en de zeshoek op dat punt?

Mevrouw Ollongren: De regiegroep had een andere samenstelling. In de zeshoek zitten ook de ministers van SZW en OCW. Die zaten niet in de regiegroep. In de regiegroep zaten wel weer de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de president van DNB. Het was dus echt een andere groep.

De heer Haverkamp: Vicepremier Rouvoet zat dus in beide gremia?

Mevrouw Ollongren: Ja.

De heer Haverkamp: U zei dat op een bepaald moment is besloten om daar verder geen gebruik van te maken, omdat 12 of 13 mensen toch wel een heel groot gezelschap is. Het gaat echter niet om de minsten in de Nederlandse samenleving. Het zijn mensen van wie je mag verwachten dat zij prudent omgaan met zaken die ze worden meegedeeld. Wij hebben het over een grote ingreep. Het ging om een principieel besluit: wel of niet bad assets overnemen. Is nooit overwogen om dat te bespreken met deze regiegroep?

Mevrouw Ollongren: Dat is wel overwogen. Ik heb zelf de minister-president geadviseerd om met de minister van Financiën af te spreken dat hij het bij voorkeur met de regiegroep zou delen, maar in elk geval met de minister-president en de tweede vicepremier. Daar is wel aandacht voor geweest. Het is, althans zo specifiek, niet in de regiegroep besproken. De minister van Financiën heeft bij mijn weten in januari wel in algemene zin in de ministerraad gezegd dat er wellicht nog een volgende ingreep aan zat te komen.

De heer Haverkamp: U hebt het advies gegeven aan de minister-president om aan de minister van Financiën in overweging te geven om de tweede vicepremier erbij te betrekken. Is dat advies ook opgevolgd?

Mevrouw Ollongren: Mijn advies was gericht op het reguliere overleg waarin de minister-president de twee vicepremiers sprak. Dat is een overleg zonder ambtenaren. Daar ben ik niet bij geweest, dus dat moet u aan hen vragen. Ik heb er in elk geval aandacht voor gevraagd. Ik heb gezegd dat het nuttig zou zijn om de regiegroep of, als dat een te groot gremium werd geacht, in elk geval de minister-president en de tweede vicepremier te informeren.

De heer Haverkamp: Is er in algemene zin in de ministerraad gesproken over de ingreep, is toen gezegd dat er eventueel nog iets zou kunnen gebeuren?

Mevrouw Ollongren: Ik heb begrepen dat de minister van Financiën in de ministerraad, waar ik niet bij ben, in algemene zin zoiets heeft gezegd.

De heer Haverkamp: Dat kan zijn: «Er kan nog iets gebeuren met ...». Enfin, dat zullen wij met de betrokkenen bespreken.

Ik kom nu op de informatievoorziening aan de Kamer. Er was ondertussen wel een geschiedenis opgebouwd met informatievoorziening aan de Kamer. Is er nog besproken, door de minister-president of door u als betrokken ambtenaren, dat die op een andere manier vormgegeven moest worden?

Mevrouw Ollongren: Ik weet niet of de minister-president dat heeft gedaan. Ik heb daar zelf wel over gesproken met de collega's van Financiën, die daar overigens ook oog voor hadden.

De heer Haverkamp: Op ambtelijk niveau was men het erover eens dat de Kamer op een andere manier geïnformeerd moest worden?

Mevrouw Ollongren: Dat was natuurlijk een proces, ook in debatten met de Kamer. Bij ABN AMRO/Fortis kon het niet. Nadien is steeds geprobeerd om de Kamer zo tijdig mogelijk te informeren. In dit geval is de Kamer in het weekend waarin de deal is gemaakt geïnformeerd middels een telefonische conferentie. De vraag wanneer de Kamer geïnformeerd kon worden, heeft inderdaad wel degelijk op tafel gelegen.

De heer Haverkamp: Is er overwogen om dat eerder te doen dan zondag avond, via een conference call?

Mevrouw Ollongren: De onderhandelingen waren toen pas rond. Toen was pas duidelijk wat het beeld was. De Kamer is dus geïnformeerd op het moment dat dit kon.

De heer Haverkamp: Dat waren mijn vragen. Hartelijk dank. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik heb nog één vraag. Die sluit aan bij de laatste vraag van de heer Haverkamp. Hoe beoordeelt u de informatievoorziening van het ministerie van Algemene Zaken, van u en van de minister-president, door het ministerie van Financiën en door DNB?

Mevrouw Ollongren: Ik denk dat de informatievoorziening van Financiën adequaat is geweest, dat die goed was. De informatievoorziening van DNB liep vaak via het ministerie van Financiën. Als wij het rechtstreeks hadden gevraagd, hadden wij de informatie ongetwijfeld gekregen. Wij hadden het echter anders georganiseerd. Onze belangrijkste informatiebron was het ministerie van Financiën.

De voorzitter: Hebt u van DNB minder informatie ontvangen dan u wenselijk achtte?

Mevrouw Ollongren: Nee, dat zou ik niet zeggen.

De voorzitter: Dat waren onze vragen. Hebt u aan hetgeen wij de afgelopen twee uur hebben besproken nog iets toe te voegen dat voor ons onderzoek van belang is?

Mevrouw Ollongren: Nee.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw bijdrage aan deze enquête. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 15.09 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 23 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. E. Wilders, die wordt bijgestaan door mevrouw Lies Weitenberg (woordvoerder ministerie van Financiën)

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wilders de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wilders. Ik herinner u eraan dat u vanaf nu onder ede staat.

De commissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de crisismaatregelen – laat ik ze zo maar even noemen – van eind 2008/begin 2009 van de Nederlandse regering. Wij doen dat met u uit hoofde van uw functie bij het Agentschap van het ministerie van Financiën. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's ter linkerzijde, mevrouw Vermeij en mevrouw Koşer Kaya. Van dit verslag wordt een verslag opgemaakt, dat u vanzelfsprekend wordt toegestuurd. Voor zover u daaraan behoefte hebt, bestaat aan het einde van dit verhoor de gelegenheid voor u om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Wilders, u bent de Agent, zoals dat zo mooi heet. Het Agentschap bestaat al heel lang. Kunt u uitleggen wat de Agent doet?

De heer Wilders: Het Agentschap is verantwoordelijk voor de financiering van de staatsschuld, voor het schatkistbankieren en voor de infrastructuur van het betalingsverkeer van het Rijk. Belangrijkste taak is dus het financieren van de staatsschuld.

Mevrouw Vermeij: Helder. Hoe was u betrokken bij de interventies rond Fortis/ABN AMRO? Bent u betrokken geweest bij het Benelux-weekeinde van 27/28 september?

De heer Wilders: Nee. Vanaf de maandag na het Benelux-weekeinde, omdat er om de aandelen te betalen natuurlijk geld nodig was. In die zin is er contact geweest met mij. Maar ik ben niet inhoudelijk bij de interventies in dat weekeinde betrokken geweest.

Mevrouw Vermeij: Waar was het bedrag van 4 mld. voor een 49%-belang in Fortis Bank Nederland op gebaseerd?

De heer Wilders: Voor zover ik weet was dat gebaseerd op de waardering op de betreffende zondag. Ik ben niet bij de totstandkoming daarvan geweest, dus verder weet ik daar niet heel veel van.

Mevrouw Vermeij: Uit eerdere verhoren weten wij dat er contact was – ik zal het maar zo duiden – tussen Merrill Lynch en het ministerie van Financiën. Men stond in contact met elkaar. Heeft Merrill Lynch in dat weekeinde waardering of indicaties daarvan gesuggereerd?

De heer Wilders: Ik weet dat er in het betreffende weekend contact is geweest met Merrill Lynch, ook omdat wij bij de tweede operatie, op dinsdag, een adviseur gingen zoeken. Toen is Merrill Lynch ook ter sprake geweest, maar die was geconflicteerd.

Mevrouw Vermeij: Dat hebben we inmiddels ook begrepen. Maar er is wel contact geweest in dat weekend?

De heer Wilders: Ja. Dat was voor ons ook de aanleiding om op dinsdag Merryll Lynch te vragen of zij ...

Mevrouw Vermeij: Hebben zij suggesties voor waarderingen gedaan?

De heer Wilders: Nee, dat weet ik niet, maar ik neem het aan.

Mevrouw Vermeij: U neemt het aan.

De heer Wilders: Er is weinig andere reden om contact te hebben met een investment banker.

Mevrouw Vermeij: Vandaar onze vraag. De heer Sluimers heeft hier in een verhoor de waarderingen zoals APG die heeft gemaakt voor de verschillende Fortis-onderdelen uit de doeken gedaan. Voor Fortis Bank Nederland kwam APG uit op 2 mld. Nederland betaalt in dat Benelux-weekeinde 4 mld. voor een 49%-belang, wat een waarde van 8 mld. impliceert. Is dat geen erg groot verschil?

De heer Wilders: Gelet op de situatie op dat moment liggen de ranges van waardering – de toestand in de wereld en de manier waarop daar tegenaan wordt gekeken – voor bedrijfsonderdelen vrij ver uit elkaar.

Mevrouw Vermeij: Dit is wel heel ver.

De heer Wilders: Dit is heel ver. Waarschijnlijk komen we daar straks over te spreken, maar tussen de manier waarop Morgan Stanley tegen Fortis aankeek, en de manier waarop onze adviseur en wij dat deden, zat ook een heel groot gat. Het is een groot verschil, maar het was op dat moment ook een heel onzekere situatie.

Mevrouw Vermeij: Of ging de Nederlandse delegatie er abusievelijk vanuit dat bijvoorbeeld ABN AMRO deel uitmaakte van dat 49%-belang?

De heer Wilders: Dat weet ik niet. Nogmaals, ik ben daar niet bij geweest. Ik neem niet aan dat ze ervan uitgingen dat ABN AMRO daarbij hoorde. Er waren afspraken gemaakt over wat er verder met ABN AMRO zou gebeuren, dus er is in dat weekeinde heel duidelijk gesproken ...

Mevrouw Vermeij: Was voor u maandagochtend al duidelijk hoe dat er precies uitzag?

De heer Wilders: Maandagochtend was duidelijk hoe de transactie eruitzag.

Mevrouw Vermeij: Maar ik neem aan dat u ook vanuit uw functie – u bent ook verantwoordelijk voor financiering van de staatsschuld – daar wel naar zult kijken. U hebt toch wel een opvatting over de waardering van 4 mld. tijdens het Benelux-weekeinde?

De heer Wilders: Ja, ik heb wel degelijk een mening over de prijs op dat moment.

Mevrouw Vermeij: Wat was uw mening?

De heer Wilders: Dat was niet zozeer uit hoofde van financiering van de staatsschuld, want dat is een andere professie, maar goed, je zit in de financiële wereld, dus je kijkt daar ook naar. Met de bedoeling om Fortis Bank bij elkaar te houden en de stabiliteit te herstellen, kon ik me heel goed voorstellen dat deze prijs tot stand was gekomen.

Mevrouw Vermeij: Maar niet op grond van economische waarderingen?

De heer Wilders: Als je een andere extreme neemt en je kijkt ertegenaan als iemand die op dat moment puur assets koopt voor een belegging, leek dit aan de ruime kant, ja.

Mevrouw Vermeij: We hebben inmiddels een deze week verschenen expert rapport van honderden pagina's – weliswaar in het Frans – tot onze beschikking uit België. Daarin staan de waarderingen zoals de zakenbank Lazard die heeft gemaakt voor de Nederlandse Staat. Voor Fortis Bank Nederland rolden daar de waardes uit van nul bij faillissement, 3,4 mld. voor going concern en 6,4 mld. voor through the cycle. Hoe verhouden deze waarderingen zich dan tot dat bedrag van 4 mld. voor 49%? Dat is immers het bedrag dat de Nederlandse Staat vervolgens die woensdag en donderdag daarop gebruikt.

De heer Wilders: De waarderingen van Lazard zijn gebaseerd op waarderingen van vergelijkbare bedrijven op het moment van de waardering. Dat was heel erg volatiel. Tussen vrijdag en dinsdag, toen de waardering werd gedaan, was de waarde van vergelijkbare ondernemingen redelijk volatiel. Er staat in het rapport ook een uitdrukkelijke opmerking dat dit op de waardering van die betreffende dag is gedaan. Daarmee geef je aan dat dat op dat moment heel volatiel is.

Mevrouw Vermeij: 26 September was een nogal volatiele dag voor Fortis, zullen we maar zeggen.

De heer Wilders: Eens, maar er is maandag natuurlijk ook wel wat gebeurd.

Mevrouw Vermeij: En er is vervolgens maandag wat gebeurd. Als je dan deze waarderingen van Fortis Bank Nederland pakt die de Nederlandse Staat zelf heeft gemaakt, en je kijkt terug naar de 4 mld. die op zondag is betaald voor dat 49%-belang, dan zit daar ook wel een ...

De heer Wilders: Daar zit een flink gat tussen.

Mevrouw Vermeij: Was de deal vooral bedoeld om Fortis door het weekend te krijgen en daarna meer structurele oplossingen te zoeken?

De heer Wilders: Ik heb altijd begrepen dat de Benelux-deal was bedoeld om de financiële stabiliteit en de stabiliteit van Fortis te waarborgen, en dat de prijs die is betaald in dat licht moest worden bezien. Zoals ik dat in de gesprekken heb ervaren, was er op die maandag, dinsdag en woensdag echt de hoop dat het zou werken.

Mevrouw Vermeij: Dacht u dat ook? U kunt zich de hoop voorstellen van anderen, maar wat dacht u er zelf van?

De heer Wilders: Zondagavond had ik het idee dat het zou kunnen werken.

In de loop van de maandagochtend, met name omdat de drie overheden achter de bank gingen staan, waarmee ze een duidelijk signaal afgaven dat ze de bank wilden redden en wilden doorstarten, kwamen de eerste korte stukjes van de researchers en handelaren langs bij ons, waarin vraagtekens werden gezet bij steun langs de drie nationale lijnen. Hadden de overheden Fortis gesteund, of de banken en financiële belangen in hun land? Wat zou dat voor Fortis betekenen?

Mevrouw Vermeij: Op maandagochtend kwamen er al mensen bij u langs die de gezamenlijkheid van die deal im Frage stelden.

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Kon u zich dat voorstellen?

De heer Wilders: Nogmaals, dat was niet mijn eerste insteek, toen ik zondagavond naar het nieuws zat te kijken. Ik dacht dat dat een gezamenlijk optreden was. Op de maandag klonk mij dat heel aannemelijk in de oren.

Mevrouw Vermeij: Had dat geld er niet op concernniveau, dus bij Fortis Holding, in gemoeten?

De heer Wilders: Dat was inderdaad de suggestie van de mensen die schreven dat het niet via de nationale lijnen had moeten worden gedaan.

Mevrouw Vermeij: Weet u waarom dat niet is gebeurd?

De heer Wilders: Nee.

Mevrouw Vermeij: Was dat achteraf gezien beter geweest, als je deze deal had willen laten werken?

De heer Wilders: Dat had achteraf waarschijnlijk meer rust gegeven.

Mevrouw Vermeij: U was, als wij het goed begrijpen, hoofd van het team waardering bij de onderhandelingen over de nationalisatie die daarop volgen. De Staat is daarbij zoals gezegd geadviseerd door Lazard. We hebben net de cijfers van één onderdeel bekeken. Welke informatie is gebruikt om tot deze waarderingen te komen?

De heer Wilders: Er is gebruikt van openbare jaarverslagen, en van de informatie die bij DNB aanwezig was over de verschillende bedrijfsonderdelen, inclusief de winsten van het lopende jaar, 2008.

Mevrouw Vermeij: DNB heeft dus al dan niet vertrouwelijke informatie overgedragen aan u en aan Lazard.

De heer Wilders: Ja, DNB heeft met ons samen de waardering gemaakt.

Mevrouw Vermeij: En met Lazard.

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Is er die vrijdag en die zaterdag ook gebruik gemaakt van de informatie die de Nederlandse partijen hadden opgehaald in de dataroom? ING, de Rabobank en AEGON waren daar geweest.

De heer Wilders: Nee, dat is niet gebeurd.

Mevrouw Vermeij: U weet ook niet of DNB die informatie aan u heeft gegeven. Dat kan natuurlijk via DNB zijn gelopen.

De heer Wilders: Alle informatie die bij DNB aanwezig was is, mag ik aannemen, hiervoor gebruikt. Ik heb niet rechtstreeks gevraagd om die informatie.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar heeft hier drie waarderingen gemeld die de Nederlandse delegatie gebruikte: 5 mld. voor het faillissement, 12,8 mld. going concern en 20 mld. De waarderingen voor de verschillende onderdelen Fortis Bank Nederland, ABN AMRO en Fortis Verzekeringen Nederland staan in dat recente Belgische expertrapport, wat voor ons onderzoek wel belangrijk is. Als je goed kijkt, zie je dat van die 16,8 mld. 12,8 mld. is betaald voor de bankonderdelen. Dat lijkt een stevige prijs, als je kijkt naar de going concern-waarde, zoals die door Lazard is opgesteld, namelijk 8,8 mld. Vond u dat op dat moment ook?

De heer Wilders: Nee, in het licht van de onderhandelingen en ...

Mevrouw Vermeij: Maar u maakt een waardering waar u in gelooft. Die waardering houdt in: voor de bankonderdelen is het going concern 8,8 mld.

De heer Wilders: Wat geeft going concern aan op dat moment? Wat daar is gebeurd, is dat wordt gekeken naar een genormaliseerde winst, die wordt verdisconteerd via de contante-waardemethode en via de koers/winst-verhoudingen van vergelijkbare bedrijven en bedrijfsonderdelen die op dat moment natuurlijk onder stress stonden. De going concern-gedachte zoals die hier was neergelegd, was een redelijk conservatieve. De through-the-cycle-waardering betekende dat het over een cycle heen minder vaak voorkomt dat een bedrijf zo hoog gewaardeerd wordt. Daarom heet die waardering ook zo. Een onderhandelingsresultaat dat tussen de going concern-gedachte en het through-the-cycle-scenario uit zou komen, was in principe wat mij betreft een goede waardering.

Mevrouw Vermeij: Een goede waardering? Going concern waren de banken op zich niet. Fortis Bank Nederland had eigenlijk Brussel nodig om te draaien, en ABN AMRO zat volstrekt verweven met het RBS-deel van ABN AMRO. Om nu te zeggen ...

De heer Wilders: Er werden twee doelen gediend. Ik denk dat de heer Ter Haar dat ook al heeft gezegd. Het ene was herstel van de financiële stabiliteit, wat betekende dat ook België in staat moest worden gesteld om voor het andere onderdeel een goed onderkomen te vinden, het andere was de vraag wat het betekent als belegger. Er is een hele range van beleggers, beginnend bij het vulture-fund, waarbij we onder de vijf uitkomen, tot aan beleggers als het ABP, en de invalshoek van de Staat: als wij dit doen om de financiële stabiliteit te dienen, moeten we er dan ook veel aan verdienen? Dat maakt de range waarin een waardering tot stand kan komen ook vrij groot.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zegt u dat er een waardering speelt, maar daarnaast speelt mee dat we met België aan het onderhandelen waren, welke onderhandelingen ook weer verder moeten, en er speelt het argument van de financiële stabiliteit, waardoor je eigenlijk nooit uitkomt op die faillissementswaarde, ook al was de club min of meer failliet.

De heer Wilders: Ja. Op het moment dat wij ingrijpen, is het meteen een going concern geworden.

Mevrouw Vermeij: Is er meebetaald aan het overeind houden van de Belgische bank?

De heer Wilders: De vraag is of er een onderhandelingresultaat was geweest als we erin waren gegaan vanuit de gedachte: wij willen de bodemprijs hiervoor betalen, want het is een faillissementswaarde. Ik denk dat er uiteindelijk een prijs tot stand is gekomen waarop een transactie kon plaatsvinden die zich ook nog in de range begaf die voor de Staat acceptabel was. De insteek van de Belgische onderhandelaar was natuurlijk om het zo te regelen dat daarna voor de Belgische onderdelen ook een goed onderkomen gezocht kon worden.

Mevrouw Vermeij: Het onderhandelingsresultaat was er dus één waarmee de Belgen verder konden.

De heer Wilders: Ja, anders hadden wij waarschijnlijk de transactie niet kunnen afronden.

Mevrouw Vermeij: Overigens is de going concern-waarde nog wel enigszins te betwisten, want het was niet going concern, er was geen treasury.

De heer Wilders: Er was inderdaad geen treasury, wat Fortis in vrij korte tijd heeft moeten opbouwen. Het Agentschap heeft die functie tijdelijk vervuld voor Fortis tijdens de opbouw.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel een nuance op het going concern-verhaal, als je kijkt naar de losse onderdelen.

De heer Wilders: Het was geen volledige markt, op beide onderdelen niet. Fortis Bank Nederland niet en ABN AMRO niet.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft bij de waardering verder geen rol gespeeld?

De heer Wilders: Nee, dat heeft bij de waardering van de onderdelen geen rol gespeeld. Wij hebben wel aangeboden om de financiering voor een belangrijk deel over te nemen in België, ter grootte van 34 mld. aan korte leningen en 16 mld. aan lange leningen.

Mevrouw Vermeij: Daar heb ik straks nog vragen over.

De heer Wilders: Als die leningen waren gecontinueerd, had Fortis natuurlijk geen haast hoeven hebben met het opbouwen van de treasury. Dan had het daar meer tijd voor gehad.

Mevrouw Vermeij: Die deal moest tot stand komen, er is een prijs voor betaald, en u zegt zelf dat een waardering is gebruikt, maar daarnaast speelden ook heel andere argumenten een rol, die bij die prijs moeten worden getrokken.

De heer Wilders: Ja, als ik mij als pure belegger gedraag, blijf ik net zo lang zitten tot ik een bodemprijs krijg.

Mevrouw Vermeij: Het was niet veel meer waard.

De heer Wilders: Nee, op dat moment niet.

Mevrouw Vermeij: The Financial Times kwam ongeveer een maand terug tot de volgende waardering: een netto waarde van de activa van 12,5 mld., wat bij de huidige gemiddelde marktwaardering voor de Europese banken van zo’n 60% een marktwaarde van iets minder dan 8 mld. betekent. Kunt u zich vinden in die berekening?

De heer Wilders: Ik heb die berekening niet gevolgd. Over het algemeen is mijn ervaring met de FT dat ze er niet ver naast zitten.

Mevrouw Vermeij: Het ging trouwens alleen over de bank, niet over de verzekeraar. Wat vindt u daarvan, terugkijkend?

De heer Wilders: Was dat een waardering op dat moment, of was dat een waardering nu? Ik ken het artikel niet en kan dus de context niet duiden. Ook kan ik niet duiden welke doelstellingen bij de waardering zijn gehanteerd.

Mevrouw Vermeij: Het ging over de activiteiten die ABN AMRO ging ontplooien in het buitenland, waarvan de FT deze up-to-date waardering heeft gemaakt.

De heer Wilders: Dat is dus een waardering op dit moment. Sindsdien is er wel het een en ander gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Op 23 oktober 2011, dus een maand geleden.

De heer Wilders: In de tussentijd zijn bijna alle aandelenkoersen, en de verwachtingen van de waarde van ondernemingen aanmerkelijk gekelderd.

Mevrouw Vermeij: Nog verder naar beneden.

De heer Wilders: Nog verder naar beneden dan toen.

Mevrouw Vermeij: Dat maakt het alleen maar pijnlijker als we kijken naar de prijs die we een paar jaar geleden hebben betaald.

De heer Wilders: Op dat moment – dat zie je ook in de going concern-waardering – werd ervan uitgegaan dat niet de hoge winsten uit 2006/2007, maar de gemiddelde winsten over de afgelopen tien jaar wel weer terug zouden komen. Er werd verwacht dat de wereld zich weer zou herstellen. Achteraf moeten we constateren dat de wereld zich heel anders heeft ontwikkeld.

Mevrouw Vermeij: En zich in elk geval niet heeft hersteld.

De heer Wilders: Nee, verre van dat.

Mevrouw Vermeij: Het understatement van vandaag! Was voor u, toen de nationalisatie op 2/3 oktober plaatsvond, duidelijk dat er aanzienlijke extra investeringen nodig zouden zijn?

De heer Wilders: Nee.

Mevrouw Vermeij: Helemaal niet?

De heer Wilders: Juist.

Mevrouw Vermeij: De waarde-afschrijving van het ABN AMRO-belang op de balans van Fortis Bank Nederland, de technische verhanging, was dus niet bekend?

De heer Wilders: Nee, niet bij mij. De waardering is gemaakt op basis van de veronderstelling dat de onderdelen in het totaal voldoende gekapitaliseerd waren, en zo hebben wij dat op dat moment begrepen.

Mevrouw Vermeij: Hebben vertegenwoordigers van DNB die daar aanwezig waren dat tegen u gezegd?

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog wie dat heel duidelijk heeft gemaakt?

De heer Wilders: Nee, daar heb ik wel naar gezocht, maar ik kon het niet vinden.

Mevrouw Vermeij: Welke DNB’ers waren op dat moment daarover met u in gesprek?

De heer Wilders: De DNB’ers die verantwoordelijk waren voor het directe toezicht op de organisaties, op ABN AMRO en Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Wie waren dat?

De heer Wilders: Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Niet om flauw te zijn, maar ik ben heel slecht in het onthouden van namen.

Mevrouw Vermeij: Als u gezichten ziet, herkent u ze.

De heer Wilders: Ja, absoluut. Ze zitten natuurlijk gewoon in de mailwisseling en dat soort dingen. Het is een kleine moeite om ze terug te vinden. In het draft-rapport dat is gemaakt over de waardering wordt ook aangegeven dat dit de waarderingsgrondslag was. De methode die wij gebruiken, en gebruikt is door Lazard, mag alleen worden gebruikt als er voldoende gekapitaliseerd is.

Mevrouw Vermeij: Heeft niemand aan de bel getrokken en gezegd: let op, er moet nog 6 mld. bij, en we zitten nog met een verschrikkelijk rommel in die Z-share?

De heer Wilders: Jazeker. Van de Z-share was bekend dat ze op dat moment een negatieve waarde had. Als het geheel voldoende gekapitaliseerd is, mag ik ervan uitgaan dat dat inclusief Z-share is. Op dat moment hebben wij geen rekening gehouden met de remedy, en dat hebben we netjes in het rapport aangegeven.

Mevrouw Vermeij: Maar over separatie en integratie, waarop DNB misschien al zicht had dat dat nog extra kosten met zich mee zou brengen, is op dat moment niet gezegd: let op ...

De heer Wilders: De separatie- en integratiekosten zijn apart gehouden – daar hielden we dus wel degelijk rekening mee – net als met eventuele synergievoordelen die daaruit zouden komen. Uiteindelijk zijn er twee kanten van één medaille, en aangezien op dat moment nog niet bekend was wat er precies met de twee instellingen zou gebeuren ...

Mevrouw Vermeij: Dat is nooit gemeld.

De heer Wilders: De synergievoordelen zijn eruit gehaald, en daarmee ook de kosten van integratie. Aan de andere kant hebben we afgezien van de effecten van de remedy, omdat die op dat moment en in die korte tijd moeilijk in te schatten waren. Die twee waren dus bekend.

Mevrouw Vermeij: Die twee waren dus bekend.

De heer Wilders: Het Z-share was ook bekend, maar we gingen ervan uit dat het geheel voldoende gekapitaliseerd was.

Mevrouw Vermeij: Die latere technische verhangingen – ter grootte van zo’n 6,5 mld. – kwamen voor u dus als een verrassing.

De heer Wilders: Ja, in die zin dat, ingaande op de verhanging zelf, de kapitaaleisen en de kwaliteit van het kapitaal in de loop der tijd zijn veranderd. Waar in het verleden leningen met een optie om ze tot kapitaal te rekenen – hybrid capital – werden meegeteld, is dat steeds minder gebeurd. Als die ontwikkeling plaatsvindt, is het normaal dat er meer kapitaal in de organisatie moet.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben ook verhoren gehad waarin heel duidelijk is gezegd dat rondom die technische verhangingen, de kennis al aanwezig had moeten zijn. DNB had het kunnen en moeten weten, voortvloeiend uit de overnamedeal van 2007.

De heer Wilders: De overnamedeal van 2007, inderdaad. In 2008, toen wij de waardering maakten, zijn wij ervan uitgegaan dat de organisaties voldoende gekapitaliseerd waren.

Mevrouw Vermeij: Dat is een heel helder antwoord. Hebt u tijdens die bewuste dagen ook rekening gehouden met de kosten met betrekking tot het opzetten van de treasury en het risicomanagement? Of kwam dat daarna pas?

De heer Wilders: Dat kwam daarna. Natuurlijk houd je van tevoren rekening met het feit dat er links en rechts nog kosten komen. Zoals ik al aangaf hadden we onzekerheid over de remedy. Op het moment dat we aanboden om de leningen af te lossen van Fortis Bank België dat dat consequenties zou hebben. We wisten dat er nog een paar treasurers van de oude garde bij Fortis werkten, maar dat de rest van de treasury inmiddels in België zat. Als je dat ombouwt, weten we dat daar kosten in gaan zitten. Die kosten zijn relatief laag in relatie tot de totale waardering. Van dat soort kosten weet je dat ze er zijn, daar kun je rekening mee houden, en dat werd in onze ogen ook gedaan door de verdisconteringsvoet van op dat moment een vrij disstresste situatie te gebruiken.

Mevrouw Vermeij: De totale teller is toch iets anders geworden dan die 16,8 mld.

De heer Wilders: Een belangrijk deel daarvan komt natuurlijk ook door de veranderende kapitaaleisen.

Mevrouw Vermeij: Het gaat ons erom of een aantal kosten die bij u bekend waren op het moment dat u de deal sloot, ook bij anderen bekend hadden kunnen zijn, en bij wie dan. Van die extra kosten komt een deel uit nadere eisen, maar een deel daarvan hadden we misschien kunnen weten. De Nederlandse Staat nam de plaats van Fortis in in het RFS-consortium. Had u op 2/3 oktober zicht op welke rechten en plichten daarbij hoorden?

De heer Wilders: Ik had op dat moment geen zicht op de precieze rechten en plichten.

Mevrouw Vermeij: Maar wel ongeveer.

De heer Wilders: In grote lijnen wisten we ongeveer hoe het in elkaar zat.

Mevrouw Vermeij: U zei dat de Z-share eigenlijk wel bij u bekend was, maar op het moment dat je in dat consortium gaat zitten, weet je dat je ook verantwoordelijk bent voor kapitaalstortingen, die toch ook een bedrag van zo’n 2,3 mld. beliepen.

De heer Wilders: Dat klopt. Maar nogmaals: het totaal van de onderdelen was voldoende gekapitaliseerd. Dat uitgangspunt hebben we gehanteerd, en dat heb ik ook van DNB te horen gekregen. Als dat het uitgangspunt is, dan kan het ook geen kwaad als op een onderdeel geld moet worden afgeboekt.

Mevrouw Vermeij: Hoe zit het met dat uitgangspunt als het totaal voldoende gekapitaliseerd is, maar er gaat nog zoveel geld bij?

De heer Wilders: Zoals ik al zei, valt dat uiteen in twee delen: een deel dat voor mij inderdaad een verrassing was, en een deel dat te maken had met veranderende omstandigheden en veranderende spelregels.

Mevrouw Vermeij: Wat eigenlijk ook een verrassing is, want dat weet je van tevoren niet.

De heer Wilders: Ik heb al eerder aangegeven dat wij op dat moment dachten dat de wereld zich nog wel zou herstellen. Ondanks dat we door een diep dal gingen, hadden wij de verwachting dat het zich zou herstellen. Daarna heeft een hele hoop wijzigingen plaatsgevonden.

Mevrouw Vermeij: Laat ik het nog net iets anders formuleren: had u het idee dat die 16,8 mld. op het moment dat u de deal sloot voldoende en goed was? Wellicht moest er hier en daar nog een klein beetje bij, maar dat was het wel zo ongeveer?

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Als de Nederlandse Staat zitting neemt in dat consortium, loopt zij het risico van problemen met consortiumpartners. Zo is er een mogelijke verplichting om op tijd kapitaal beschikbaar te stellen aan consortiumpartners. Wist u dat van tevoren?

De heer Wilders: Ik was ervan op de hoogte dat dit speelde. Tegelijkertijd wisten we op dat moment dat de bank voldoende gekapitaliseerd was.

Mevrouw Vermeij: U refereerde al even aan de leningen waarop Nederland garanties heeft gegeven. Onderdeel van de verwerving van de Nederlandse Fortis-onderdelen was de overname van in totaal, als wij het goed hebben bestudeerd, 50 mld. leningen van de Fortis Groep aan Fortis Bank Nederland. Door het garanderen van de langlopende en deels achtergestelde leningen van ongeveer 16 mld. ontstond er een extraatje voor Fortis, om het zo maar uit te drukken. De heer Hessels noemde hiervoor tijdens zijn verhoor een waarde van tussen de 600 mln. en de 1 mld. Waarom is dat bedrag niet meegenomen in de overnamesom, en genoemd, ook richting bijvoorbeeld de Kamer?

De heer Wilders: Nu komen wij op het gebied van boekhouden.

Mevrouw Vermeij: Hou het eenvoudig.

De heer Wilders: Ik zal proberen om het eenvoudig uit te leggen. Op het moment dat Fortis Bank België een lening geeft aan Fortis Bank Nederland, wordt die lening op dat moment gewaardeerd tegen de prijs die er op dat moment voor geldt. Het was nogal onzeker hoe dat geprijsd moest worden, en vandaar de grote range die de heer Hessels noemt.

Mevrouw Vermeij: U gebruikt de nominale waarde.

De heer Wilders: Ja. Ik heb aan de ene kant op de balans een vordering op Fortis Bank België staan, en aan de andere kant een betalingsverplichting aan Fortis Bank België. Gegeven dat we de organisatie overnemen met het doel om haar door te laten starten en niet om te laten vallen ...

Mevrouw Vermeij: Beide kanten, Nederland en België.

De heer Wilders: Inderdaad.

Mevrouw Vermeij: Dit was na een nadrukkelijke wens van de holding.

De heer Wilders: Wat met de boekhoudregels van de holding had te maken. Aan beide kanten van mijn balans staan ze gewoon op 100%. Inmiddels zijn ze al bijna weg. Je waardeert het dus op een andere manier, met een ander soort instelling.

Mevrouw Vermeij: Garanties zijn niet gratis.

De heer Wilders: Nee, het waren echte leningen.

Mevrouw Vermeij: Dat extraatje had je toch op zijn minst kunnen vertellen aan de Kamer en publiek kunnen maken?

De heer Wilders: Wij hebben aangegeven dat wij die leningen hebben overgenomen. We hebben het nu over een garantie. We hebben geen balans, we maken er wel één bij het Agentschap. In de rapportages hebben we steeds laten zien waar we daarmee stonden. Het is heel moeilijk om aan te geven welke waarde je daaraan moet toekennen. Dat het overnemen van de leningen een belangrijk element in de transactie is geweest, moge heel helder zijn. Dat geldt overigens voor alle leningen, ook de korte leningen.

Mevrouw Vermeij: Die zijn overgenomen op nominale waarde, niet op marktwaarde.

De heer Wilders: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Dat is precies hetgeen Fortis hielp.

De heer Wilders: Ja, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Daar zit een bedrag, een voordeel aan vast.

De heer Wilders: Daar zit een bedrag aan vast.

Mevrouw Vermeij: Hoe hoog was dat bedrag in uw ogen op dat moment?

De heer Wilders: Nogmaals, ik vind het moeilijk om dat aan te geven. Ik denk dat de heer Hessels, omdat hij zicht had op de tegenkant die hij had geboekt en op de beoordeling daarvan door zijn accountant ...

Mevrouw Vermeij: Er niet ver naast zat.

De heer Wilders: Ik dacht dat hij 600 mln. zei.

Mevrouw Vermeij: Tussen de 600 mln. en 1 mld.

De heer Wilders: Dat vind ik vreemd, want er hoort natuurlijk één bedrag op de balans te staan, maar goed. Dat zal daar dus ergens tussenin gezeten hebben.

Mevrouw Vermeij: De garantie die de Staat tussen 1 augustus 2009 en 31 oktober 2010 verleent op de hypothekenportefeuille van ABN AMRO, het credit relief-instrument, is wel meegenomen in de uitgaven voor Fortis/ABN AMRO. Waarom is deze garantie niet meegenomen, als je kijkt naar de uitgaven voor Fortis/ABN AMRO? Weet u dat?

De heer Wilders: Dat weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: Had het wel gekund?

De heer Wilders: Wij hadden een waardebepaling kunnen doen van de betreffende lening, en dat is ook gebeurd, overigens niet in onze boekhouding die nominaal is. Wij werken tegen een benchmark, en daar zitten ze wel op marktwaarde in. Wij hebben geprobeerd een inschatting van de marktwaarde te maken. Van de garantie die u noemt die later is afgegeven op de hypothekenportefeuille is voor de prijsbepaling en dus voor de kosten die ABN AMRO daarvoor in rekening moest brengen, een waardering gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar u begrijpt ook waarom ik de vraag stel: later wordt die garantie wel opgeteld bij het kostenplaatje, en deze niet.

De heer Wilders: Het verschil is, denk ik althans, dat je een premie ook echt binnen krijgt. Dan kom je aan het kasstelsel van de overheid: de manier waarop wij dat boekhouden, dus nominaal en de bedragen die je aan rente betaalt en die binnenkomen. Een garantie is, net als later de garantiepremies, iets wat bij het kasstelsel binnenkomt.

Mevrouw Vermeij: Maar u bent het met mij eens dat de garantie die is gegeven op de leningen van Fortis, Fortis Holding heeft geholpen in de orde van grootte van 600 mln. à 1 mld.

De heer Wilders: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Vermeij: Ik maak een sprong naar de garantieregeling. Wat was gezien uw functie en uw ervaring uw mening over de garantieregeling voor bancaire leningen, op het moment dat die in overweging werd genomen?

De heer Wilders: Op dat moment zaten wij nog in Amsterdam. Ik ben dus niet bij alle gesprekken daarover aanwezig geweest, zodat ik het meer van een afstand bekeek. Vanuit mijn positie als Agent voor de Nederlandse staatsschuld vond ik het eigenlijk een heel prettige oplossing dat aan de ene kant kapitaal werd verstrekt door de Staat, en aan de andere kant liquiditeit werd verstrekt door DNB. Waarom? Omdat uiteindelijk alle risico’s die de Staat op zich neemt zich vertalen in de kosten waartegen de Nederlandse Staat leent. Ik ben heel lang van mening geweest dat je dit zo lang mogelijk moest uitstellen.

Mevrouw Vermeij: Zo lang mogelijk uitstellen?

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Welke risico's had deze regeling voor de Nederlandse Staat, in potentie?

De heer Wilders: Ik kan geen onderscheid maken tussen de verschillende elementen, omdat ik maar één spread ten opzichte van Duitsland heb. Maar er is een aantal interventies geweest, zowel die voor Fortis/ABN AMRO, als de garantieregeling, als de kapitaalinjecties en de Alt-A-portefeuille, die er uiteindelijk toe hebben geleid dat in het voorjaar van februari 2009 de spread op de Nederlandse leningen – het renteverschil tussen Nederland en Duitsland – 85 basispunten is opgelopen. Daarvoor was die spread altijd heel erg klein. Ongetwijfeld zal een deel daarvan te maken hebben gehad met het feit dat wij niet zo liquide verhandelbaar zijn als Duitsland, maar een deel was ook gewoon de perceptie dat Nederland toch wel een probleem had.

Mevrouw Vermeij: Was dat een risico voor de kredietwaardigheid van Nederland?

De heer Wilders: Voor de kredietwaardigheid kijk ik altijd naar de prijs van de lange leningen ten opzichte van Duitsland. Daarmee bedoel ik de 30-jaarsleningen, want daaruit blijkt het meeste vertrouwen. Die spread is eigenlijk nooit heel ver opgelopen.

Mevrouw Vermeij: Mijn collega komt daar straks op terug. Eigenlijk was u niet bijster enthousiast over zo’n garantieregeling.

De heer Wilders: Nee, als Agent ben ik daarover eendimensionaal, en wil ik Nederland zo goedkoop mogelijk financieren. In die zin ben ik nooit voor uitgaven.

Mevrouw Vermeij: Überhaupt niet?

De heer Wilders: Überhaupt niet.

Mevrouw Vermeij: Een prettig standpunt. De regeling had een plafond van maar liefst 200 mld. Dat is hier eerder deze week een bazooka genoemd, op dit moment in Europa een vrij beladen term. Dat was het maximale bedrag waarvoor de Staat garant zou staan. Uiteindelijk heeft de Staat voor een bedrag van ongeveer 50,3 mld. garant gestaan. Hoe groot schatte u vooraf het bedrag in dat daadwerkelijk zou worden uitbetaald? Je neemt/loopt toch een risico als die Staatgegarandeerde leningen niet meer kunnen worden terugbetaald. Had u daar een beeld van?

De heer Wilders: Nee. Dan kom je een beetje in de discussie over hoe je dat zou moeten waarderen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Mocht één van de banken waaraan wij een garantie hebben verstrekt in problemen komen en afstevenen op een faillissement – dat kan die bank niet meer terugbetalen – dan zijn er verschillende mogelijkheden. Allereerst bekijk je de recoverywaarde, dus hoeveel geld je terug zou krijgen als dat door een faillissement heengaat. Je kunt ook bekijken wat er gebeurt als je rustig de organisatie blijft financieren als een soort sterfhuisconstructie. De derde mogelijkheid is om te zeggen: we hebben daar een dermate groot belang in dat we proberen de bank door te laten starten, daarbij kijkend of we hem straks weer in de markt kunnen zetten.

Mevrouw Vermeij: Hebt u daar bij al die leningen naar gekeken?

De heer Wilders: Nee, dit zijn de drie principes die we van tevoren hebben gehanteerd. Op basis daarvan hebben we geconcludeerd dat het haast onmogelijk is om van tevoren aan te geven wat realistische verliezen op deze leningen zouden kunnen zijn. Dan kom je al gauw bij vragen hoeveel geld je zou kunnen kwijt raken, ja, dat is net zoveel als je gegarandeerd hebt, alhoewel ik dat niet al te waarschijnlijk vind.

Mevrouw Vermeij: Dan is dat wel een fors bedrag.

De heer Wilders: Dan is dat wel een fors bedrag, ja, maar wij geloofden niet dat dat zo zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Volgens de meest recente cijfers die wij hebben kunnen vinden, per 20 juni 2011, staat er nog zo’n 34,2 mld. uit aan staatsgegarandeerde leningen. Dat is best wel fors. Maar ik neem aan dat u dit financiële risico uiteindelijk aanvaardbaar vond.

De heer Wilders: Uiteraard.

Mevrouw Vermeij: Waren er banken omgevallen als die regeling er niet was geweest?

De heer Wilders: Ik sluit ik niet uit dat wij in die situatie terecht waren gekomen. Er zijn twee effecten als er geen garantieregeling was geweest. Het eerste wat er gebeurd was, was dat leningen die afliepen alleen kortgefinancierd zouden kunnen worden. Dat betekent dat de kredietverlening in eerste instantie zou opdrogen. Het tweede effect dat daaruit zou komen, is dat op het moment dat er niet voldoende onderpand zou zijn om een korte financiering van de centrale bank te krijgen, er assets verkocht zouden moeten worden. Een distressed assets sale kan een bank bedreigen.

Mevrouw Vermeij: Kort en goed gezegd: als de markt er niets meer voor geeft en je moet verkopen, dan hebt u een probleem.

De heer Wilders: Dan heb je een probleem. Sorry. Kan ik vanaf de buitenkant zien of die situatie had opgetreden? Dat weet ik niet. Hield ik er rekening mee dat dat kon gebeuren? Ja, wel degelijk.

Mevrouw Vermeij: Van de week hebben we het veel over de garantieregeling gehad. Fortis Bank Nederland, ING, LeasePlan, NIB Capital en Achmea hypotheekbank vertelden hier allemaal dat zij niet zouden zijn omgevallen zonder die garantieregeling. Maar u hield daar in ieder geval wel rekening mee op dat moment?

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Nog een aanvullende vraag naar aanleiding van dit onderdeel. U zei aan het begin dat de spread ten opzichte van Duitsland met 85 basispunten was opgelopen, waarover u zich zorgen maakte. U zei vervolgens dat het onmogelijk is om van tevoren realistische verliezen te berekenen. Daarna gaf u aan dat u rekening hield met het eventueel omvallen van de aanvragers. Begrijp ik u goed?

De heer Wilders: Ja, dat begrijpt u goed.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan hebt u van tevoren toch een hoop risico genomen? Hebt u dat ook gemeld?

De heer Wilders: Natuurlijk heb ik dat gemeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Bij wie?

De heer Wilders: Ik heb dat in ieder geval gemeld in de GT-staf, dus bij mijn collega’s, en bij mijn baas, Ronald Gerritse. Natuurlijk nemen wij een risico op het moment dat je met een garantieregeling begint. Ik herinner mij niet of ik daar de minister over heb gesproken. Daar zit nog een laag tussen. Maar dat het signaal vanuit mij niet zou zijn doorgekomen dat er een risico wordt gelopen met de garantieregeling, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe was de reactie daarop?

De heer Wilders: De reactie was dezelfde als de mijne. U vroeg net aan mij of ik dit een aanvaardbaar risico vond. Ja. Als er op enig moment geen markt meer is en je bent bang voor de financiële stabiliteit – dat waren we met zijn allen in Europa, want er vielen links en rechts banken om – en je bent in staat om door een pakket aan maatregelen een heel grote kans te realiseren om de banken de winter door te helpen, zoals geloof ik Bernard ter Haar het noemde, dan denk ik dat je dat moet doen. Op een gegeven stond de spread in februari op 80 basispunten, en aan het eind van het jaar waren we terug op 20 basispunten.

Mevrouw Koşer Kaya: Februari?

De heer Wilders: Februari 2009. Aan het eind van dat jaar stonden we terug op 20 basispunten boven Duitsland, wat je kunt zien als een liquiditeitspremie op dat moment. Dat is mede gebeurd op basis van de rapporten van de rating agencies, die zeiden dat Nederland in deze situatie had opgetreden zoals het een triple-A betaamt, namelijk de rotzooi opruimend.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u zich ooit zorgen gemaakt over de triple-A-rating?

De heer Wilders: Ik ben mij ervan bewust dat een triple-A-rating vluchtig is. Dat betekent dat je dat nooit als een gegeven mag beschouwen. Binnen een paar jaar kan die rating gewoon weg zijn. Sterker nog: ze kan binnen een korte periode weg zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Die zorgen hebt u dus gehad?

De heer Wilders: Altijd.

Mevrouw Koşer Kaya: De garantieregeling is binnen twee weken opgezet. De aankondiging was op 13 oktober, de publicatie op 21 oktober en de inwerkingtreding op 23 oktober. Waarom moest het eigenlijk zo snel?

De heer Wilders: Dat moest zo snel, in elk geval in mijn beleving, omdat het heel belangrijk is om in een situatie waarin eigenlijk alles in brand staat, doortastend te handelen. Het enige bewijs dat marktpartijen zien als geloofwaardig, is wanneer er wordt opgetreden, en wanneer de daad bij het woord wordt gevoegd. Daarbij is het niet verstandig tussen het moment van aankondiging en het moment van actie een te lange periode te laten zitten, omdat dat effecten zou hebben op de financiering van de desbetreffende ondernemingen, in dit geval de banken.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de afgelopen dagen is duidelijk geworden dat de banken er niet bepaald om zaten te springen om daarvan gebruik te maken. U had dus tijd kunnen nemen.

De heer Wilders: Alleen al het feit dat de garantieregeling werd gepubliceerd, betekende dat de Nederlandse Staat had getoond dat ze bereid was om de banken te ondersteunen. Dat verzachtte de situatie voor de banken al enorm. U hebt eerder gevraagd of ik bij het openen van de garantieregeling dacht dat de 200 mld. zou worden gebruikt. In principe: hoe minder, hoe beter. Dat betekent namelijk dat het woord van de Nederlandse Staat voldoende was geweest om de markt weer op gang te krijgen. In die zin was het belangrijk dat de Nederlandse Staat liet zien, bereid te zijn om te handelen, en niet of de banken daar onmiddellijk in wilden stappen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar vervolgens zijn er diverse bijeenkomsten geweest met de betrokken financiële instellingen, om daar toch gebruik van te maken. Dat is toch niet te rijmen met wat u nu zegt?

De heer Wilders: Ik heb de banken niet verzocht om er gebruik van te maken. Ik heb gevraagd wie er van plan was om er gebruik van te maken. Als ze van plan waren om er gebruik van te maken, wilde ik graag een gecoördineerd optreden om daarmee stigmatisering te voorkomen. Maar ik heb de banken niet aangespoord, gebruik te maken van de garantieregeling.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil zo nog spreken over de stigmatiseringsproblemen. Nog even inzoomend op de voorwaarden die na de publicatie meerdere malen zijn aangepast. U had dus ook de tijd kunnen nemen, en de voorwaarden goed kunnen verankeren in de regeling die is gepubliceerd.

De heer Wilders: Mijn inschatting op dat moment was dat, als een hele markt zit te wachten om te zien of de Staat de daad bij het woord voegt, het van belang was om de regeling te publiceren. De voorwaarden die nadien nog zijn gewijzigd, waren de corporate governance-voorwaarden. Die waren voor de markt op zich niet van belang, wel voor de betrokken instellingen.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Stoelinga van LeasePlan vertelde dat na de publicatie de rating agencies nog naar de voorwaarden van de regeling moesten kijken, in verband met het afgeven van de triple-A-status. Toen moest de regeling op een aantal technische aspecten worden aangepast.

De heer Wilders: De regeling is niet op technische punten aangepast. Daar was de heer Stoelinga in verwarring.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat uitleggen?

De heer Wilders: De regeling is aangepast op de corporate governance-eisen.

Mevrouw Koşer Kaya: Alleen dat?

De heer Wilders: Het is waar dat ik na de publicatie met de rating agencies heb gesproken. Dat ging er met name over of we, op het moment dat er een default zou optreden, op dezelfde dag zouden kunnen betalen en hoe we dat gingen doen. Hoe we dat uitvoeren, is niet gespecificeerd in de regeling. Dat is er ook nooit in gekomen. Het rating agency wilde alleen weten of wij in staat waren om dat te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Als er meer tijd was genomen, had de Tweede Kamer daarbij eerder betrokken kunnen worden. Zij kreeg echter pas na de publicatie een brief en daarna volgde het debat. Wat vindt u daarvan?

De heer Wilders: De brief is dus iets eerder verstuurd dan dat de publicatie van de regeling plaatsvond?

Mevrouw Koşer Kaya: De publicatie was op 21 oktober en de brief aan de Kamer kwam op 22 oktober. Daarover is vervolgens een debat gevoerd.

De heer Wilders: In mijn herinnering is de Tweede Kamer op hoofdlijnen geïnformeerd en is vervolgens de regeling gepubliceerd. Voor de inwerkingtreding hebben we nog twee dagen gewacht op commentaar. Op grond van de geschetste hoofdlijnen en die zoals die ons uit het oogpunt van harmonisatie vanuit Brussel zijn meegegeven, heb ik onderschat dat er eerst een discussie met de Tweede Kamer had moeten plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt dat u dat hebt onderschat. Kunt u dat uitleggen?

De heer Wilders: Dat kan ik uitleggen. Als ik de Kamer op hoofdlijnen informeer over het financieringsbeleid van bijvoorbeeld de Nederlandse Staat, zoals ik dat dagelijks doe, rapporteren we bij de uitvoering achteraf. Bij de details van de regeling wordt de Kamer dus niet betrokken.

In de brief van 7 oktober – ik meen dat die geschreven is naar aanleiding van de vergadering van de Ecofin – is aangegeven dat we naar het Engelse stelsel zouden kijken. Daarna is er nog een keer informatie gegeven. Die betrof een aantal hoofdlijnen en ik ben volledig met de Engelse regeling aan de slag gegaan. Dat betekende dus dat ik op dat moment dacht dat ik voldeed aan de wens van de Kamer. Uit uw vraagstelling begrijp ik nu dat u graag vóór publicatie een debat had gehad. Achteraf gezien, had ik dat de minister moeten adviseren.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat hebt u niet gedaan?

De heer Wilders: Nee, dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft de minister daarover geen opmerking gemaakt? De Kamer werd immers geïnformeerd na de publicatie. Toen was het slechts een formaliteit.

De heer Wilders: Ja, maar in mijn beleving en ik neem aan ook in die van de minister, was dit de nadere uitwerking binnen de richtlijnen zoals we die met de Kamer hadden besproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 13 oktober is het aangekondigd. Op 14 oktober heeft er een algemeen overleg plaatsgevonden over onder andere de garantieregeling. De voorwaarden waren tijdens dat overleg nog niet aan de orde. Op dinsdag 21 oktober is de regeling gepubliceerd, op dinsdagavond is er een brief naar de Kamer gestuurd en op 22 oktober is er overleg geweest. Voordat er met de Kamer is gesproken, zijn de voorwaarden dus gepubliceerd. Als ik u goed beluister, had dat anders gemoeten. Klopt dat?

De heer Wilders: Ja, die volgorde had anders moeten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja. Ik begrijp ook dat er op 20 oktober een bijeenkomst plaatsvond met een aantal banken. Zij konden dus eerder met u over die voorwaarden spreken. Waarom?

De heer Wilders: Ik zit nog steeds met het feit dat we in mijn beleving eerst de Kamer een brief gestuurd hebben – ik wilde net even op mijn lijstje kijken – en dat we vervolgens hebben gepubliceerd, maar het kan andersom gebeurd zijn. Wij hebben met de partijen gesproken om ze te informeren over de regeling en te vragen welke partij belangstelling had om ervan gebruik te maken. Mochten er partijen zijn die daarvan gebruik wilden maken, dan was de vraag in welke volgorde. Als meerdere partijen daarvan gebruik wilden maken, dan was de vraag of het mogelijk was om een gezamenlijke aankondiging te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar zijn bijvoorbeeld geen conceptvoorwaarden voorgelegd?

De heer Wilders: Nee, bij mijn weten is dat niet gebeurd. Als u vraagt of ik over onderdelen van de regeling met bankiers contact heb gehad om te weten te komen of die zouden kunnen werken, antwoord ik met ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is dus niet specifiek gesproken over een bepaald onderdeel van die voorwaarden?

De heer Wilders: Ik heb bijvoorbeeld gesproken over het verschil tussen een borgstelling onder het Nederlandse recht en een garantiestelling onder het Nederlandse recht. Een belegger wil onvoorwaardelijk en onverwijld uitbetaald worden op het moment dat er een default, een wanbetaling, is. De Nederlandse borgstelling biedt mogelijkheden van verweer op het moment dat de wanbetaling plaatsvindt, met name als de tegenpartij iets niet gedaan heeft. Er is gesproken over de vraag of dat al dan niet voldoende vertrouwen zou geven aan de regeling, met name omdat die in Engeland gespecificeerd was als een garantie en die dus anders uitwerkt onder het Engelse recht. Er is dus over technische elementen gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Van Dijkhuizen van NIBC vertelde dat er een conceptversie van de garantieregeling was en dat daarin stond dat bestuurders zouden moeten afzien van hun bonus. Die tekst is in de definitieve versie verdwenen.

De heer Wilders: Als ik het goed heb, vond er op 16 oktober een vergadering plaats – het was een vergadering met de treasurers, met degenen die financieren, dus diegenen die een functie uitoefenen die vergelijkbaar is met die van mij als Agent – over de volgorde en over de vraag of partijen er gebruik van wilden maken. Tijdens die vergadering heb ik aangegeven dat ik ervan uitging dat er op het moment van gebruikmaking van de garantieregeling geen sprake mocht zijn van een bonus. Dat een en ander is teruggekoppeld naar de heer Van Dijkhuizen, klopt dus.

Mevrouw Koşer Kaya: De voorwaarden zijn dus wel degelijk aangepast?

De heer Wilders: Nee, op dat moment was over dat onderdeel van de regeling nog geen besluit genomen. Tussen 16 en 21 oktober is binnen het ministerie van Financiën het standpunt bepaald. Daarbij zijn de minister van Financiën verschillende keuzemogelijkheden voorgelegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was dat?

De heer Wilders: Dat gebeurde tussen 16 oktober, het moment van die vergadering, en 21 oktober, het moment van publicatie. Toen werd binnen het ministerie van Financiën dus het standpunt bepaald en aan onze minister werden keuzemogelijkheden voorgelegd. Ik bracht dat naar voren omdat het mij handig leek om aan verwachtingenmanagement te doen. Bovendien onderhandel ik liever niet vooruit maar ik doe dat liever achteruit.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat er in die vergadering onder andere over de volgorde is gesproken. Wat is daarover precies gezegd en met welke banken is daarover gesproken?

De heer Wilders: Daarbij waren ING, Fortis Bank Nederland, de SNS Bank, NIBC en LeasePlan betrokken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij spreken nog steeds over 20 oktober 2008. Wat is in die vergadering precies over die volgorde gezegd?

De heer Wilders: Ik liet daar mijn sterke voorkeur blijken, namelijk die dat een grote internationale bank met een grote klantenkring de regeling zou «openen». Met «openen» wordt bedoeld «daarvan als eerste gebruikmaken».

Mevrouw Koşer Kaya: Welke bank moest dat zijn?

De heer Wilders: In dit geval zou dat ING zijn. Het is een beetje flauw om te zeggen, maar Fortis was natuurlijk niet meer een grote internationale bank.

Mevrouw Koşer Kaya: U mag dat hier gewoon zeggen.

De heer Wilders: Daarom maak ik dat grapje ook.

Wij wilden immers internationaal leningen plaatsen. Nederland plaatst zijn leningen altijd internationaal. Het is daarbij van belang dat alle beleggers bekend zijn met de instelling, want dat leidt tot meer vraag en dat maakt plaatsing gemakkelijk. Zeker in de omstandigheden in die tijd, was dat een heel prettige opening geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Zei ING toen dat hij dat zou doen?

De heer Wilders: Ik heb toen de indicatie gekregen dat ING daarover wilde nadenken en dat hij daarover op een later tijdstip een definitief besluit zou nemen. Dat was in principe dus een positieve bespreking.

Alles overwegend, namelijk de marktomstandigheden, het feit dat hij gekapitaliseerd was en de zorg met betrekking tot de Alt-A portefeuille, kwam ING tot de conclusie dat hij het niet wilde doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt op 20 oktober dus geen harde afspraken kunnen maken, of ING is daarop teruggekomen?

De heer Wilders: Wij hebben de afspraak gemaakt dat iedereen ten aanzien van de beoogde volgorde terug zou gaan naar de organisatie om op een later moment een definitief besluit daarover te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke bank kwam er na ING?

De heer Wilders: Daarna kwam de SNS Bank.

Mevrouw Koşer Kaya: En welke bank kwam daarna?

De heer Wilders: Daarna zouden we automatisch bij LeasePlan terechtkomen. Daarbij merk ik overigens wel op dat Fortis Bank Nederland nog niet naar de markt kon. De documentatie die gemaakt moet worden om naar de markt te gaan, kon namelijk niet compleet gemaakt worden vanwege het feit dat er te veel onzekerheid was over hoe de organisatie er over een jaar uit zou zien. Er werd daarmee dus niet voldaan aan alle eisen die er wereldwijd zijn om bij alle beleggers te kunnen plaatsen.

Mevrouw Koşer Kaya: Er werd dus afgesproken dat de partijen ten aanzien van de volgorde zouden laten horen wat hun standpunt was. Wat is er vervolgens gebeurd? Werd u gebeld?

De heer Wilders: Om de afspraak concreet te maken, hadden we afgesproken dat er op een bepaalde dag – ik weet de datum niet precies – een «go/no go»-beslissing genomen zou worden over een persbericht waarin de vier instellingen bekendmaakten dat zij van de regeling gebruik zouden maken. Daarmee moest stigmatisering worden voorkomen en het was de bedoeling dat we de regeling zodoende op een goede manier openden.

Mevrouw Koşer Kaya: Het persbericht verscheen dus op 21 oktober?

De heer Wilders: Nee, op 21 oktober hebben we de regeling gepubliceerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Op welk persbericht doelt u precies?

De heer Wilders: Wij hebben met de banken gesproken over een persbericht waarin zij aangaven dat zij gezamenlijk gebruik zouden maken van de regeling. Dat is dus op een ander moment gebeurd. Ik weet echter niet meer precies op welk moment dat gebeurde.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer hebben de banken teruggekoppeld wat hun standpunt was over de volgorde?

De heer Wilders: Dat deden zij kort voordat wij wilden publiceren. Mij staat bij dat we om 08.00 uur iets wilden uitsturen. Om 07.00 uur is de uiteindelijke «go/no go»-beslissing door de banken genomen.

Mevrouw Koşer Kaya:Toen bleken de banken dus terughoudend te zijn?

De heer Wilders: Ja. Dat was gezien de omstandigheden van dat moment overigens wel begrijpelijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom was dat begrijpelijk?

De heer Wilders: Ik kan mij voorstellen dat het voor een bestuurder moeilijk is om een afweging te maken en, op dat moment aan te geven dat hij gebruik wil maken van een garantieregeling. Dat kon immers tot stigmatisering leiden. In ieder geval kon het gebruikmaken van de regeling geïnterpreteerd worden als dat de bank een probleem had.

Mevrouw Koşer Kaya: De afspraken zijn gemaakt op 20 oktober. Voor de publicatie lieten in ieder geval ING en de SNS Bank weten dat zij toch niet als eersten van die regeling gebruik wilden maken.

De heer Wilders: Ja, dat is na de publicatie gebeurd. Ik weet niet meer of dat direct in de dagen daarna is gebeurd of in de week daarna. We hebben de mensen wel de gelegenheid gegeven om tot een besluit te komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Er werd enige tijd gestigmatiseerd. Wat deed u vervolgens?

De heer Wilders: In januari hebben de heer Ter Haar en ik gezamenlijk een bijeenkomst voor de banken georganiseerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat op 16 januari 2009?

De heer Wilders: Ja. Die bijeenkomst was in mijn ogen niet zozeer gericht op de stigmatisering maar wel op een ander probleem dat we met de regeling hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: LeasePlan en NIBC hadden daarvan toen al gebruik gemaakt?

De heer Wilders: Zij hadden daarvan al gebruik gemaakt. De ervaring was dat Nederlandse banken en beleggers relatief weinig deelnamen in het boek. Dat wil zeggen dat ze weinig wilden afnemen. Als je een boek bouwt – als je een lening uitgeeft – is het gebruikelijk dat daarvoor belangstelling is vanuit het eigen land. Er was echter weinig belangstelling vanuit het eigen land en dat maakte plaatsing van de leningen moeilijk. Het belangrijkste doel van de bijeenkomst in januari was, ook aan de anderen te vragen om de regeling te ondersteunen vanuit de afname. Dat is in mijn ogen de belangrijkste kant.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe was de reactie daarop?

De heer Wilders: Die bijeenkomst in januari is heel vruchtbaar geweest. Kort daarna waren de problemen met de regeling voorbij.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe hard moest u ze over de streep trekken? Was er wel een gevoel van urgentie?

De heer Wilders: Er is geen dwang uitgeoefend of iets dergelijks. Wij hebben de partijen slechts gewezen op het belang van goede plaatsing van de leningen voor de banken en de Staat, dus het algemeen belang.

Mevrouw Koşer Kaya: Er moest nog een bijeenkomst worden gehouden om die banken daartoe te bewegen, terwijl het behoorlijk urgent was en er nogal wat aan de hand was op die financiële markten. Wat zegt dat over die banken?

De heer Wilders: Juist als er sprake is van een zeer onzekere situatie op de financiële markten, is het naar mijn idee ook moeilijker om deel te nemen in leningen. Er werd dus minder gemakkelijk over gedacht om in een lening in te schuiven.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u dat ook op die wijze met de banken besproken?

De heer Wilders: Ik heb aangegeven dat ook Nederlandse deelname van belang was om de financiering op gang te krijgen en ervoor te zorgen dat de leningen geplaatst werden. Ik heb gezegd dat dat ook in het belang was van alle aanwezigen.

Mevrouw Koşer Kaya: De Fransen hadden een oplossing gevonden voor de stigmatiseringsproblemen: zij hadden een fonds. De staat was aandeelhouder van het fonds, werkte als een soort intermediair, haalde geld op en sluisde dat door naar de Franse banken. Waarom is niet voor een dergelijke opzet gekozen?

De heer Wilders: Allereerst wil ik gezegd hebben dat ik de stigmatisering niet als het grootste probleem van de regeling heb ervaren. Dat was in mijn ogen de plaatsing. Daarvoor had het Societé de Financement de L’Economie (SFEF) geen oplossing geboden. Dat er in Frankrijk beter en gemakkelijker geplaatst werd, had met twee zaken te maken. In de eerste plaats had Frankrijk nog grotere investment banks die hier fanatiek aantrokken. In de tweede plaats namen de Franse beleggers veel fanatieker deel in de leningen.

Wij hebben ervoor gekozen om de banken zo dicht mogelijk bij de financiële markt te houden, dus om ze zelf verantwoordelijk te houden voor plaatsing van de leningen. Dat was er met name op gericht dat wij ook gebrand waren op een exit, dus dat de financiële instellingen zichzelf na verloop van tijd weer gingen financieren. Voor een grote investment bank – in dit geval mag je ING daar ook best toe rekenen – was het niet heel erg geweest om via een SFEF te lenen, want hij zou zelf ook bij de plaatsing betrokken zijn en hij zou de contacten met de klanten behouden. Voor kleinere banken, te beginnen bij de SNS Bank, zou het veel vervelender zijn om op afstand van de markt te komen. Het zou dan voor die banken veel moeilijker zijn om terug te komen. Juist omdat we wilden dat de treasurers contact hielden met de markt, dat ze met de beleggers in gesprek bleven en dat ze probeerden om zelfstandig terug naar die markt te komen, vond ik het Engelse model aantrekkelijker.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Houben van DNB was hier vanmorgen. Hij stond niet onwelwillend tegenover een dergelijke garantieregeling.

De heer Wilders: Ook de Franse oplossing had aantrekkelijke kanten. Het enige wat ik zeg, is dat het in de Nederlandse situatie meer gepast was om de Engelse regeling te volgen.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Houben zei eveneens dat men de angst voor stigmatisering heeft onderschat. In een dergelijke vorm zou dat niet aan de orde zijn geweest. Bent u dat met hem eens?

De heer Wilders: Dat ben ik met hem eens. Het probleem van stigmatisering zou weggenomen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft het ministerie van Financiën dat onderschat?

De heer Wilders: Ik kon mij heel goed voorstellen dat instellingen weifelend waren. Ik heb net aangegeven dat we geprobeerd hebben om ze gezamenlijk te laten aankondigen dat ze van de regeling gebruik gingen maken. Dan zou het probleem ook opgelost zijn. Dat is echter niet gelukt. Dat zaait meteen twijfel over de vraag of het gelukt zou zijn om hier een Frans model te introduceren. Ik denk niet dat ik het probleem onderschat heb. Het is er en uiteindelijk heeft iedereen die de regeling nodig had, daarvan gebruik gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom kort terug op 16 januari. Als Nederlandse beleggers niet hadden ingetekend, zou dat dan een risico zijn geweest voor de triple-A situatie van Nederland?

De heer Wilders: Nee, dat zou met name effect hebben gehad op de prijs waarmee de leningen geplaatst werden. Als Agent ben ik nog steeds een marktayatollah: er is altijd een prijs waarvoor je dingen kunt verkopen. Dat betekent wel dat de leningen voor de instellingen in het begin relatief duur zijn geweest. Dat heeft er overigens op een «Cruijffiaanse» manier aan bijgedragen dat het later vrij succesvol voor ze geworden is. Dat betekende namelijk dat de beleggers boekwinsten kregen, waardoor ze positiever gingen denken over de instellingen. Dat heeft er uiteindelijk toe bijgedragen dat instellingen weer naar de markt konden gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Voordat ik met u spreek over de criteria, kom ik terug op 20 oktober, de dag waarop die bijeenkomst met de banken werd gehouden. Ik heb een paar keer gezegd: we hebben het over 20 oktober. Ik heb gevraagd of tijdens die bijeenkomst de afspraken over de volgorde zijn gemaakt. Op 14 november heeft namelijk ook een bijeenkomst plaatsgevonden. Wilt u er nog eens goed over nadenken of die volgorde al op 20 oktober is afgesproken, of dat dit op 14 oktober is gebeurd? Als u daarover nog even moet nadenken, mag u daarop later terugkomen.

De heer Wilders: Ik zal proberen om dat naar boven te halen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga met u in op het criterium «substantiële activiteiten». De garantieregeling was bedoeld voor banken met substantiële activiteiten in Nederland. Wat verstaat u daar precies onder?

De heer Wilders: In het begin gingen wij ervan uit dat een substantiële activiteit in Nederland inhoudt dat een instelling ook in Nederland uitleent en dat zij dat significant doet.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat nader uitleggen en een bandbreedte aangeven?

De heer Wilders: Wij gingen ervan uit dat een substantieel gedeelte van het geld dat werd opgehaald, in Nederland uitgeleend werd. In een later stadium hebben we dat ook geformaliseerd in bedragen. In eerste instantie hadden we dat niet gedaan, maar dat deden we later wel. Daarbij zijn bedragen in de orde van enkele miljarden aan uitstaande leningen in Nederland gehanteerd.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is deze voorwaarde nooit uitgewerkt en waarom is die niet in de voorwaarden voor de regeling terechtgekomen? Als ik u goed beluister, is die pas later bedacht. Is dat de reden?

De heer Wilders: Nee, want dan hadden we die nog kunnen publiceren, al was die later tot stand gekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is die dan niet uitgewerkt en opgenomen?

De heer Wilders: Dat is niet gebeurd omdat wij geen aanvraag hebben gekregen waarin geen sprake was van een substantial business in Nederland. Er was dus sprake van een belangrijk deel aan uitleen in Nederland. Wij dachten daarom pas later na over het theoretische geval dat iemand langs zou komen om een aanvraag te doen, die voornamelijk in Nederland geld ophaalde en het in het buitenland uitzette.

Mevrouw Koşer Kaya: U wilde dus ruimere afwegingsvrijheid?

De heer Wilders: Nee. Het heeft even geduurd voordat wij ons een beeld konden vormen van substantial business. Daar waar de evidente substantial business is, hoef je ook geen afweging te maken ten aanzien van het trekken van de grens.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u zei net dat u uit de voeten moest kunnen met een aanvraag waarbij u vraagtekens plaatste.

De heer Wilders: Als die aanvraag er zou komen, moesten wij die afwegingen inderdaad maken.

Mevrouw Koşer Kaya: U streefde dus toch ruimere afwegingsvrijheid na?

De heer Wilders: Wij hadden op dat moment een kader moeten maken – dat hebben wij later ook gedaan – en wij hadden dat aan de minister moeten voorleggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is ook een aanvraag gedaan door LeasePlan. Dat bedrijf stond niet bekend als een bank maar als een autoleasemaatschappij. Waarom is de aanvraag van LeasePlan gehonoreerd?

De heer Wilders: De regeling stond open voor banken en LeasePlan is een bank. We zijn uitgegaan van de bankvergunning, zoals die door de Nederlandsche Bank gehanteerd wordt. LeasePlan voldeed dus aan alle criteria die in Europees verband afgesproken waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar LeasePlan heeft toch geen substantiële bancaire activiteiten?

De heer Wilders: Een leasebedrijf maakt bij veel banken onderdeel uit van het bankbedrijf. ING had ook een leasemaatschappij en dat is waarschijnlijk nog steeds het geval. Die is ook een substantieel deel van de business.

Mevrouw Koşer Kaya: Een substantieel deel van ING?

De heer Wilders: Ja. Wij zijn niet getreden in de vraag of het desbetreffende bedrijf ervoor zorgt dat er auto's zijn waardoor ondernemers in de reële economie kunnen functioneren of dat het particuliere leningen zijn of consumptieleningen. Wij hebben de definitie van «bank» aangehouden.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt de definitie van «bank» aangehouden? Er hoefde dus geen sprake te zijn van een substantiële bancaire activiteit?

De heer Wilders: Of leasen een bancaire activiteit is of niet en onder welke voorwaarden, daar kun je op verschillende manieren tegenaan kijken. LeasePlan is een bank. Hij heeft een substantiële business in Nederland. Wij zijn niet getreden in de vraag of het lease, uitlenen of wat dan ook is.

Mevrouw Koşer Kaya: Elk ander bedrijf met substantiële activiteiten, «uitzettingen», in Nederland en een bankvergunning, zou dus voor een dergelijke garantieregeling in aanmerking komen?

De heer Wilders: Dat zou inderdaad aanspraak kunnen maken op de garantieregeling.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u hierover nooit getwijfeld en is hierover ook nooit een discussie gevoerd?

De heer Wilders: Over de toepassing van de regeling heb ik geen moment getwijfeld, ook niet over het gebruik daarvan door LeasePlan. Het advies aan de minister was dus ook om de aanvraag te honoreren.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is dus geen discussie geweest over LeasePlan?

De heer Wilders: Er is wel gesproken over LeasePlan. Dat gebeurde met name omdat wij natuurlijk konden voorzien dat de vraag werd gesteld of het leasebedrijf als bankbedrijf moest worden beschouwd.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe verliep die discussie? Werd er bijvoorbeeld gezegd dat LeasePlan niet beschouwd kon worden als een bank, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de SNS-bank?

De heer Wilders: Die discussie heeft niet heel lang geduurd, omdat de markt op het moment van de komst van de regeling dermate slecht was dat het weigeren van een instelling om gebruik te maken van de regeling, gevolgen kon hebben voor de financiële stabiliteit.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt daarmee dus dat LeasePlan ook een systeembank was?

De heer Wilders: Dat varieert natuurlijk in de tijd en in de loop van de tijd, maar op dat moment zou ik ja gezegd hebben. Dat geldt voor iedere bank.

Mevrouw Koşer Kaya: Men zegt dat een systeembank met andere banken verbonden moet zijn. Als een dergelijke bank zou omvallen, konden de problemen zich daardoor opstapelen. Was dat ook de situatie bij LeasePlan? Wat is volgens u een systeembank?

De heer Wilders: Een geweigerde instelling kon in een markt die behoorlijk in brand stond met financieringsproblemen te maken krijgen en het systeemrisico was dat andere banken, ook de banken die u als systeembank aanwijst, daarmee werden besmet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zou volgens u het geval zijn geweest bij LeasePlan?

De heer Wilders: Ik was van mening dat elke bank die op dat moment zou omvallen, een probleem kon vormen voor de andere banken.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft op dat moment ook een rol gespeeld dat er gewoonweg geen kandidaten waren?

De heer Wilders: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Speelde dat geen enkele rol?

De heer Wilders: Nee, dat speelde geen enkele rol.

Mevrouw Koşer Kaya: Met wie heeft die discussie plaatsgevonden over de vraag of LeasePlan al dan niet gebruik kon maken van die garantieregeling?

De heer Wilders: Ik heb daarover uiteraard eerst gesproken met mijn medewerkers. Ik heb daarover gesproken met Ronald Gerritse. Dit soort zaken leg ik namelijk altijd aan mijn baas voor. Ik zeg nogmaals dat ik hem daarover wel heb geadviseerd en uiteindelijk heb ik ook in de notitie aan de minister geadviseerd om dit door te laten gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: En de heer Gerritse vond dit een goed plan?

De heer Wilders: Het is aan de heer Gerritse om die vraag te beantwoorden, maar er was blijkbaar voldoende argumentatie om daarin mee te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga nu met u in op de doelmatigheid van de garantieregeling. In de brief aan de Kamer heeft het kabinet de doelstellingen van die garantieregeling als volgt geformuleerd: de maatregel adresseert de liquiditeitsproblemen van financiële instellingen die zijn ontstaan doordat de markt voor niet-gegarandeerde leningen is opgedroogd. Met de maatregel verwacht de regering dat het financiële verkeer tussen financiële instellingen weer op gang komt, zodat de kredietverlening aan bedrijven en gezinnen gewaarborgd blijft. Zijn deze doelstellingen naar uw oordeel bereikt?

De heer Wilders: Kijkend naar de kredietverleningscijfers die wij van DNB hebben gekregen, denk ik dat aan de doelstellingen voldaan is.

Mevrouw Koşer Kaya: Daaruit leidt u af dat die regeling een succes is geweest?

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Achmea Hypotheekbank heeft in 2009 ook een garantie gekregen. De heer Beckers heeft aangegeven dat die is aangevraagd om de hypotheekportefeuille in te krimpen. Daarmee heeft Achmea Hypotheekbank niet bijgedragen aan het waarborgen van de kredietverlening. Waarom heeft hij de garantie gekregen?

De heer Wilders: Ik deel niet de opvatting dat Achmea Hypotheekbank niet heeft bijgedragen aan het waarborgen van de kredietverlening door hiervan gebruik te maken. Achmea wilde de balans kleiner maken en dat heeft hij gedaan. Veel banken hebben de afgelopen jaren overigens hun balans kleiner gemaakt en dat moesten zij ook. We hadden immers met z'n allen te veel geleend. Door gebruik te maken van de garantieregeling was het voor Achmea Hypotheekbank mogelijk om minder te krimpen. Dat betekent dat, in die mate waarin hij vervallende leningen had, hij meer ruimte had om leningen te blijven verstrekken. De kredietverlening is bij Achmea niet in absolute zin gegroeid, maar ook voor veel andere banken is de kredietverleningsgroei slechts beperkt geweest. Volgens mij wilden wij dat allemaal, want we hadden nu eenmaal te maken met een kredietcrisis. We hebben met z'n allen veel geleend, dus de leverage moest naar beneden. We zorgden er echter wel voor dat dat op een beheerste manier gebeurde.

Mevrouw Koşer Kaya: Waaraan is ten behoeve van Achmea precies getoetst?

De heer Wilders: Ten behoeve van Achmea is getoetst aan dezelfde criteria, te weten: is het een bank? Heeft het bedrijf substantial business in Nederland? Zo ja, dan stond de regeling voor het bedrijf open.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Ruding heeft hier eerder verklaard dat er afspraken gemaakt zouden moeten worden om de kredietverlening geleidelijk aan te hervatten. Als het verlenen van substantieel krediet als doel is geformuleerd, zou dat toch ook als voorwaarde moeten worden opgenomen?

De heer Wilders: Ik kijk naar het alternatief. Als de garantie niet was verleend, was sprake geweest van een snellere krimp van de balans. De garantie heeft dus wel degelijk bijgedragen aan de kredietverlening in Nederland, maar dat gebeurde in beperktere mate dan u zou verwachten.

Mevrouw Koşer Kaya: Als u kijkt naar de huidige situatie op de financiële markten, zou u dan weer een regeling treffen zoals de garantieregeling?

De heer Wilders: Ik ben blij dat het één van de instrumenten is dat op de plank ligt.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent heel voorzichtig.

De heer Wilders: Ik val heel snel terug in de rol van Agent en denk dan: liever even niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Terecht.

De heer Wilders: Ik heb weliswaar bijgedragen aan de rest van de generale treasurers, maar dat laat onverlet dat ik het als Agent allemaal niet zo fijn vind. Als het nodig is om de regeling weer in te voeren, zal ik er geen moment aan twijfelen om die in te zetten. In het algemeen ben ik echter geen voorstander van dit soort regelingen. Ik vind namelijk dat banken zichzelf moeten bedruipen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat zou verbeterd kunnen worden aan de garantieregeling die dan eventueel uit de kast getrokken moet worden? Wat is de les die u hebt geleerd?

De heer Wilders: Het is flauw om op te merken, maar de eerste les die ik geleerd heb, is dat ik om te beginnen een brief aan de Kamer moet schrijven en dat het verstandig is om eerst na te gaan of zij daarover gedachten en wensen heeft. Verder heb ik niet veel punten a priori waarvan ik denk dat die in de garantieregeling niet hebben gewerkt. Ik zou de discussie over het Franse model aan willen gaan, maar ik ben geen voorstander van dat model. Ik denk namelijk nog steeds dat het van belang is dat de relatief kleine banken toegang tot en contact met de markt houden en dat zij een eigen window hebben. Aan de regeling zelf zou ik dus niet heel veel veranderen. Wel zou ik de minister voorstellen om uitgebreidere brieven aan de Kamer te sturen en, meer discussies met haar te voeren.

Mevrouw Koşer Kaya: Zou u alle banken als systeemrelevant beschouwen?

De heer Wilders: Dat hangt van het moment af. Ik zou hetzelfde adviseren als er weer een moment was, zoals in 2008, waarop met het weigeren van een bank het signaal kon worden afgegeven dat de Nederlandse overheid geen commitment aan haar banken heeft en dus ook niet aan haar grootbanken en dat effect kon hebben op hun financiering.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zou wel gevolgen kunnen hebben voor de kredietwaardigheid van Nederland, waarvoor u aan het begin van dit gesprek zo beducht was.

De heer Wilders: Ja, maar dat heeft te maken met de inschatting dat, als er met de banken iets gebeurt en het breder is dan een kleine bank, dit ook gevolgen heeft voor de kredietwaardigheid van Nederland. Het is dus niet een kwestie van kiezen uit leuke dingen, maar het is kiezen uit kwaden.

Mevrouw Koşer Kaya: Zou u een soortgelijke uitvoering wensen? Het heeft immers drie maanden geduurd voordat banken een beetje blij werden van deze garantieregeling.

De heer Wilders: Ik weet nu in elk geval dat de beleggers ruimte in hun portefeuille hebben om dit te kopen. Ik weet ook dat ze goede ervaringen hebben met de leningen, dus het zou veel gemakkelijker gaan met de plaatsing. Ik zou wederom een poging doen om tot een gezamenlijke aankondiging te komen, maar niet coûte que coûte.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb geen vragen meer. Ik dank u voor uw antwoorden. Ik zie dat mijn collega een vraag heeft, dus ik geef haar het woord.

Mevrouw Vermeij: Ik heb nog een vraag over het eerste gedeelte waarover wij spraken. Dat had betrekking op Fortis en ABN AMRO. Er is iets blijven hangen. Steeds wordt herhaald dat bij die deal van die nationalisatie, die 16,8 mld., de bank voldoende gekapitaliseerd was.

De heer Wilders: De banken waren voldoende gekapitaliseerd.

Mevrouw Vermeij: Ik grijp terug op het verhoor dat wij aan het begin van de periode met de heer Schmittman hebben gehad. Hij zei dat het klopt dat ABN AMRO als geheel voldoende gekapitaliseerd was. De verdeling van het kapitaal was echter zodanig dat er, als je dat zou uitsplitsen, toch een tekort was. Het was bij iedereen bekend dat dit het geval was. Wist u dat?

De heer Wilders: Nee, dat wist ik niet. Ik wil op die vraag een net antwoord geven. Wij waren bezig met het waarderen van de onderdelen van de bank. Althans, Lazard deed dat. Er werd daarbij gebruik gemaakt van de informatie bij de Nederlandsche Bank. Wij waren daarbij betrokken en de Nederlandsche Bank was daarbij betrokken. Als daar wordt aangegeven dat we uitgingen van voldoende kapitalisatie bij die onderdelen, mag ik daarvan uitgaan.

Mevrouw Vermeij: Dat is een heel duidelijk antwoord. Met alle kennis en kunde van DNB die er toen was, is er dus van uitgegaan dat er voldoende kapitalisatie was.

De heer Wilders: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dan weet ik voldoende. Ik dank u wel.

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Wilders, hebt u nog iets toe te voegen aan datgene wat wij de afgelopen twee uur met u besproken hebben, wat voor ons onderzoek van belang is? Zo ja, dan krijgt u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Wilders: Ik hoorde het nog niemand zeggen, maar ik vond het heel leuk om te mogen vertellen wat we gedaan hebben.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden. U krijgt het verslag, zoals gezegd, toegestuurd.

Sluiting 17.25 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 24 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. M. Enthoven, die wordt bijgestaan door mevrouw Lies Weitenberg (woordvoerder ministerie van Financiën)

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Enthoven de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Enthoven, hartelijk welkom.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over een aantal zaken met betrekking tot het consortium, Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Nederland.

U staat vanaf nu onder ede. Wij willen in dit openbaar verhoor, zoals gezegd, met u spreken met het oog op uw voormalige functie van bestuurder bij het consortium en uw functie als commissaris bij Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Nederland. In het bijzonder gaat het er ons om, inzicht te krijgen in de gang van zaken bij het consortium. Het gaat dan in het bijzonder om de vraag in hoeverre de Nederlandse overheid, de belastingbetaler, bloot heeft gestaan aan risico's, voortvloeiend uit de consortiumdeelname van de Staat en in welke mate de gang van zaken bij het consortium een rol heeft gespeeld bij het optreden van de Nederlandse Staat inzake Fortis en ABN AMRO.

Dit verhoor zal worden geleid door mijn collega aan de linker zijde, mevrouw Vermeij, en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor krijgt u de gelegenheid om, indien u dat wenst, aanvullend opmerkingen te maken die u van belang oordeelt voor ons onderzoek.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Hartelijk welkom. Ik begin met het consortium en de consortiumafspraken die zijn gemaakt, direct na de nationalisatie. Wanneer en hoe bent u aangezocht om namens de Staat in het consortium RFS plaats te nemen.

De heer Enthoven: Ik ben op vrijdag 10 oktober 2008 gebeld door het ministerie van Financiën, namelijk door toenmalig treasurer-generaal Ronald Gerritse met de vraag of ik zou willen praten over een mogelijke rol als bestuurder van RFS Holding en als commissaris van ABN AMRO. De dag daarna heb ik een gesprek gehad bij het ministerie van Financiën en ik heb besloten om de rol te aanvaarden. Met mijn toenmalige werkgever heb ik arrangementen gemaakt en ik ben de maandag daarop begonnen met mijn nieuwe taak.

Mevrouw Vermeij: Uw toenmalige werkgever was het Openbaar Ministerie?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: U bent maandag begonnen?

De heer Enthoven: Ja, ik ben op maandag begonnen.

Mevrouw Vermeij: Zaterdag vond dus dat gesprek plaats en maandag bent u meteen van start gegaan.

Bij de nationalisatie van 3 oktober 2008 nam de Nederlandse Staat als eigenaar van Fortis Bank Nederland de plaats in die Fortis Holding had in het consortium RFS, inclusief de bijbehorende rechten en de verplichtingen. Heeft het overnemen van die positie van Fortis in het consortium nog tot complicaties geleid?

De heer Enthoven: Het is begonnen op 3 oktober en het heeft geduurd tot vlak voor Kerstmis. We hebben met de twee andere consortiumpartners, RBS en Santander, onderhandeld over toetreding tot de overeenkomst.

Mevrouw Vermeij: Hoe reageerden de consortiumpartners RBS en Santander? Ze kregen immers opeens met een totaal ander type consortiumpartner te maken, namelijk met de Nederlandse Staat.

De heer Enthoven: Ik denk dat zij in eerste instantie met een gevoel van opluchting reageerden, omdat een sterke kapitaalkrachtige partner tot het consortium zou toetreden. Het consortium was immers zeer gevoelig voor de perikelen rondom Fortis, rondom één van de partners. Hetzelfde gold in zekere mate voor RBS, die onder toenemende druk kwam te staan.

Mevrouw Vermeij: Daarop kom ik later terug.

De heer Enthoven: De toetreding van een sterke partner bracht voor het consortium naar mijn idee in eerste instantie een gevoel van opluchting met zich mee.

Mevrouw Vermeij: Maar dat was al snel niet meer het geval?

De heer Enthoven: Nee, daarna werd er begonnen met de onderhandelingen.

Mevrouw Vermeij: U bent op 10 oktober benaderd, een week na de nationalisatie. Die maandag daarna begon u met uw werkzaamheden. Als ik het goed heb, was dat op 13 oktober. Hebt u informatie van het ministerie meegekregen waaruit bleek waarop u moest letten?

De heer Enthoven: Ja, in de eerste plaats werd gezegd: ga zo snel mogelijk naar de instellingen toe. Ga naar binnen om van binnenuit te kunnen zien wat er aan de hand is. In de tweede plaats werd mij gewezen op een probleem dat mogelijk bij het consortium RFS was ontstaan. Het ministerie had namelijk gehoord dat er een groot dividend was goedgekeurd en dat mogelijk kapitaal ABN AMRO zou verlaten vanwege een voorgenomen dividend aan Santander. Mij werd dus specifiek gevraagd om te onderzoeken wat er aan de hand was.

Mevrouw Vermeij: Klopte dat?

De heer Enthoven: Ja, dat bleek te kloppen.

Mevrouw Vermeij: Hoe groot was dat bedrag?

De heer Enthoven: Uit mijn hoofd gezegd, was het 6,5 mld.

Mevrouw Vermeij: Dat zou uit het consortium gehaald worden. Had dat te maken met verkopen die Santander al had gedaan van Banco Real en Antonveneta?

De heer Enthoven: Dat is correct. Op dat moment bestond de zogenaamde S-share, ofwel de Santander-share, bij de ABN AMRO Bank alleen nog maar uit cash. Al hun belangen waren inmiddels dus afgesplitst of verkocht en daar was een grote hoeveelheid cash uit voortgekomen. Het voornemen was om een gedeelte daarvan, ongeveer twee derde, uit te keren als dividend. Dat was inmiddels goedgekeurd op het niveau van de raad van bestuur en de raad van commissarissen van de ABN AMRO Bank. Het was in mijn herinnering ook goedgekeurd door het bestuur van RFS, maar het was nog niet goedgekeurd door de aandeelhouders.

Mevrouw Vermeij: Werd dat besluit vlak voor die nationalisatie genomen?

De heer Enthoven: Ja, dat besluit werd enkele weken daarvoor genomen.

Mevrouw Vermeij: Was uw opdracht om dat geld erin te laten zitten?

De heer Enthoven: Het bleek dus dat het dividendbesluit nog niet was goedgekeurd door de aandeelhouders van RFS. Dat zou dus ook betekenen dat het mede onderhevig was aan goedkeuring van de Nederlandse Staat. Heel belangrijk was ook dat er voor die uitkering nog geen Verklaring van geen bezwaar was van de Nederlandsche Bank. Uiteindelijk is het dus niet doorgegaan.

Mevrouw Vermeij: En dat bedrag van 6,5 mld.?

De heer Enthoven: Dat was pas aan de orde bij de definitieve splitsing in maart 2010.

Mevrouw Vermeij: Ik kom later terug op het belang van dit soort bedragen in het consortium in verband met de rechten en de verplichtingen over en weer.

Hadden de Nederlandse autoriteiten op het moment dat u begon een goed en volledig beeld van de rechten en de plichten die bij het consortiumlidmaatschap behoorden?

De heer Enthoven: De consortiumovereenkomst en de supplementaire overeenkomst waren buitengewoon grote en uitgebreide documenten. Ik neem dus aan dat er geen gelegenheid is geweest om die uitgebreid te bestuderen. De consortiumovereenkomst was een brei aan ordners van deze lengte met zeer gedetailleerde informatie. We hebben dan ook een paar maanden gedaan om die overeenkomsten en de ins en outs daarvan volledig te doorgronden en te begrijpen. Daarbij speelde een rol dat we geen beschikking hadden over de dossiers met betrekking tot deze overeenkomst van Fortis.

Mevrouw Vermeij: Fortis Holding was als het ware weggelopen met de mededeling: hier is uw stoel, maar we laten geen archief achter.

De heer Enthoven: Nee, we hebben niet de beschikking gekregen over dat archief over alle onderhandelingen en gesprekken die hebben plaatsgevonden. Wel hebben we daarna nog een of twee keer de mogelijkheid gehad om met mensen te spreken van Fortis Holding in Nederland. Bij Fortis Holding in Utrecht was nog een aantal mensen dat iets daarvan wist. In de loop van oktober en november konden we een paar keer met hen spreken, maar we hadden geen toegang tot de dossiers.

Mevrouw Vermeij: Had de Nederlandsche Bank u informatie gegeven over het consortium?

De heer Enthoven: Ja, ik heb informatie gekregen over het consortium en met name over het transitieplan dat hij had opgesteld over het heel zorgvuldige proces van opsplitsing.

Mevrouw Vermeij: Had de Nederlandsche Bank op het moment dat u met uw werk begon volgens u een goed beeld van het consortiumlidmaatschap, de rechten en de plichten?

De heer Enthoven: Hij kende uiteraard de overeenkomst en de supplementaire overeenkomst heel goed, maar er waren ook bilaterale afspraken gemaakt tussen de partners over aspecten van het consortium en met name over de ontvlechting, transacties, wederzijdse verrekeningen en dergelijke. Ik meen dat de Nederlandsche Bank ook geen toegang had tot die dossiers.

Mevrouw Vermeij: De Nederlandsche Bank had dus ook niet alle kennis in huis?

De heer Enthoven: Niet ten aanzien van veel van de bilaterale afspraken die tussen de consortiumpartners werden gemaakt. Ik doel dus op de afspraken die buiten de formele overeenkomst werden gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Wat waren uw eerste indrukken van het consortium?

De heer Enthoven: Ik had het gevoel dat er een gespannen sfeer was. Kennelijk was die er ook geweest in de weken die voorafgingen aan de overname door de Nederlandse Staat. Er werden in die weken daarvoor veel discussies gevoerd over kapitaalsteun aan Fortis. Binnen de consortiumovereenkomst werden wederzijdse steunverplichtingen opgenomen voor het geval dat er bij partners sprake zou zijn van kapitaal- of zelfs van liquiditeitstekorten.

Mevrouw Vermeij: En dat leidde tot grote spanningen?

De heer Enthoven: Ja, ik begreep wel van mijn medebestuurders dat er in de weken in september, met name in de periode kort na het vallen van Lehman Brothers, heel indringende gesprekken werden gevoerd over de vraag of er nog mogelijkheden waren om steun te verlenen aan Fortis door Santander en RBS.

Mevrouw Vermeij: De afspraak was gemaakt dat er in geval van nood bij één van de consortiumleden, weliswaar tegen een vergoeding, kapitaal verleend werd aan de ander?

De heer Enthoven: Ja, maar wel op basis van marktconforme voorwaarden.

Mevrouw Vermeij: Welke belangen speelden bij de verschillende consortiumpartners een rol op het moment dat u daar kwam?

De heer Enthoven: Het belangrijkste belang was naar mijn idee, zoals eerder gezegd, dat Santander inmiddels ...

Mevrouw Vermeij: Dat Santander de buit binnen had?

De heer Enthoven: Ja, een grote hoeveelheid cash zat vast in ABN AMRO, om het zo maar te zeggen. U weet dat er binnen ABN AMRO vier soorten aandelen waren, te weten: de R-share, de S-share, de N-share – dat betrof de Nederlandse Staat – en de Z-share. In die andere onderdelen was op dat moment een tekort aan kapitaal, uitgaande van het minimum dat de Nederlandsche Bank voor het geheel had gesteld.

Mevrouw Vermeij: Dus eigenlijk zegt u dat de S-share in orde was, want er was immers ook sprake geweest van enkele verkopen. Er waren echter wel problemen bij de drie andere onderdelen, namelijk bij de R-share, de N-share en de Z-share, ofwel «de gezamenlijke rommel»? Er was daar toch sprake van kapitaaltekorten?

De heer Enthoven: Ja, in de Z-share was een nominaal tekort aan kapitaal en de twee andere onderdelen, de N-share en de R-share, zaten onder het minimum van het percentage dat voor het geheel was bepaald, namelijk 9%.

Mevrouw Vermeij: Kunnen we dan stellen dat ABN AMRO dreef op het kapitaal van Santander?

De heer Enthoven: Ja, op dat moment was dat het geval.

Mevrouw Vermeij: U zei net dat de consortiumpartners opgelucht waren toen de Nederlandse Staat binnenkwam. Daarna zijn er echter stevige onderhandelingen gevoerd, zowel over het Consortium and Shareholders Agreement (CSA) als over het supplement daarop. Hoe verliepen die besprekingen?

De heer Enthoven: Dat waren pittige gesprekken.

Mevrouw Vermeij: Kunt u daarover iets meer zeggen?

De heer Enthoven: Eén belangrijk onderdeel was die wederzijdse steunverplichting. Wij wilden nagaan wat die wederzijdse steunverplichting precies inhield en onder wat voor soort voorwaarden eventueel kapitaal binnen die afspraak van de andere partners betrokken zou kunnen worden. Fortis was het gesprek daarover al begonnen met de twee andere partners. De discussie had steeds betrekking op de vraag wat marktconforme voorwaarden waren voor kapitaalverstrekking door Santander en/of RBS.

Mevrouw Vermeij: Dus de gesprekken die vóór de nationalisatie plaatsvonden tussen Fortis, Santander en RBS over het probleem Fortis en het nodig hebben van kapitaal, gingen daarna voort? Dat gebeurde echter in de verhouding Nederlandse Staat, RBS en Santander. De Nederlandse Staat zei toen ook dat hij misschien kapitaal moest betrekken om die onderdelen ... Een van de afspraken was immers dat bij afsplitsing van één van de onderdelen van ABN AMRO, de rest voldoende gekapitaliseerd zou zijn?

De heer Enthoven: Ja, dus elk van de drie aandeelhouders zou voldoende gekapitaliseerd moeten zijn, inclusief het aandeel in de Z-share, voordat toestemming voor splitsing zou worden verleend.

Mevrouw Vermeij: Aangezien de S-share er volgens de normen alleen florissant bij stond, waren alle pijlen gericht op Santander. Hoe verliep dat? Had hij daar zin in?

De heer Enthoven: Ja, alleen in die zin dat hij wel ideeën had over wat een marktconforme vergoeding zou zijn voor eventuele kapitaalverstrekking. Dat was erg duur. Voordat wij zouden besluiten om er additioneel kapitaal van de belastingbetaler in te steken, wilden wij natuurlijk onderzoeken of er niet een mogelijkheid was om dat geld van de andere aandeelhouders, in het bijzonder van Santander, te betrekken.

Mevrouw Vermeij: We hebben kort gesproken over de gemaakte afspraken. U zei dat u daarover heel lang hebt gesproken, namelijk tot aan Kerstmis. Volgens u waren het pittige gesprekken, maar pakten die afspraken uiteindelijk goed uit? Bent u er uitgekomen?

De heer Enthoven: Ja, we zijn er uitgekomen. Naast de vraag over het kapitaal van de partners, was er een groot onderhandelingsproject ten aanzien van de Z-share. De treasury manager van ABN AMRO, de Asset Liability Management portefeuille (ALM) daarvan, waren onderdeel van de Z-share. Er was dus een heel grote hoeveelheid assets en liabilities, markposities, en er was een lopend onderhandelingstraject over de afwikkeling van een deel van die Z-share.

Mevrouw Vermeij: Daar moest ook geld bij?

De heer Enthoven: Ja, het ging steeds over de vraag onder welke voorwaarde de partners bepaalde activa of passiva uit de Z-share zouden overnemen om tot die afwikkeling te komen. Er moest dus onderhandeld worden over de marktprijzen van de activa en de passiva. Dat ging om 40 mld. of 50 mld. aan activa en passiva. Dat was een onderdeel van de Z-share maar dat was een lopend traject, waar wij dus middenin stapten. Dat liep parallel daaraan.

Mevrouw Vermeij: U zei dat er sprake was van een onderhandeling, maar daar bestond onenigheid over?

De heer Enthoven: Ja, er werden discussies, onderhandelingen, gevoerd over de marktprijzen, de prijzen die gehanteerd zouden worden voor die onderlinge verrekeningen.

Mevrouw Vermeij: Daar was men tot 3 oktober onderling niet uitgekomen? Het ging om een immens bedrag, namelijk 40 tot 50 mld. en u stapte daar ineens in.

De heer Enthoven: Ja, we stapten daar middenin.

Mevrouw Vermeij: U vertelde net dat Santander het enige goed gekapitaliseerde deel was, als ik het zo mag kenschetsen, maar had de Nederlandse Staat hypothetisch gezien desgevraagd ook kapitaal beschikbaar moeten stellen aan Santander, aan de S-share, of aan het RBS-deel van ABN AMRO om laatstgenoemde voldoende gekapitaliseerd te houden?

De heer Enthoven: Ja, maar ook op basis van marktconforme voorwaarden.

Mevrouw Vermeij: Maar dat was de afspraak die men had gemaakt?

De heer Enthoven: Ja, dat was de afspraak die in het Consortium Shareholders Agreement (CSA) stond.

Mevrouw Vermeij: Misschien kunt u zich de operationele resultaten nog herinneren van ABN AMRO over 2008.

De heer Enthoven: Operationeel was er een verlies en er was een grote post buitengewone baten als gevolg van de verkoop van onder andere Antonveneta, ABN AMRO Asset Management – dat is volgens mij ook in de loop van 2008 verkocht – en de afsplitsing in dat jaar van Banco Real. Operationeel was er dus een verlies, met name in de R-share, en er was sprake van een wat kleiner verlies in de Z-share, maar dat liep wel op. Daar tegenover stonden substantiële buitengewone baten als gevolg van die verkopen.

Mevrouw Vermeij: Er was met name een enorm fors verlies bij de R-share. Als we kijken naar de resultaten van de gehele Royal Bank of Scotland in 2008 – dat was toch ook een bank in grote problemen, waaraan u al even refereerde – zien we dat er sprake was van een verlies van ongeveer 8 mld. en van een bedrag van 22 mld. aan afwaarderingen. Wanneer en in hoeverre was u op de hoogte van de gang van zaken bij RBS en de R-share? Was u dat vanaf de eerste dag?

De heer Enthoven: Dat was wel het geval bij de R-share.

Mevrouw Vermeij: Wist u dat van tevoren? Was u daarvoor gewaarschuwd, of merkte u dat toen u met uw werk begon?

De heer Enthoven: Nee, dat merkte ik pas toen ik inzicht kreeg in de interne rapportages, de managementrapportages, waarin ook de resultaten per onderdeel werden weergegeven. Ik zag toen dat er in het vierde kwartaal ook operationele verliezen werden geleden en dat er al eerder dat jaar sprake was geweest van verliezen, namelijk vooral in het tweede en het derde kwartaal.

Mevrouw Vermeij: Wist u wanneer het ministerie en DNB op de hoogte waren van die verliezen in de R-share en bij RBS?

De heer Enthoven: Wat betreft DNB weet ik dat niet.

Mevrouw Vermeij: U bent daarop in ieder geval niet specifiek door DNB gewezen?

De heer Enthoven: Nee, ik heb direct in die eerste week van mijn werk daar een gesprek over de situatie gehad met DNB. Ik kan mij echter niet herinneren dat daarop specifiek gewezen werd.

Mevrouw Vermeij: Hoe kwam u daarachter? U zei dat u in de boeken ging kijken, maar ik neem aan dat u ook overleg voerde. Wat voor soort overleggen werden er gevoerd met die consortiumpartners, onder andere met RBS?

De heer Enthoven: Mijn gesprekken vonden op een aantal niveaus plaats. Ik nam deel in het bestuur van RFS. Daarnaast was er het CFO-overleg. Dat had met name betrekking op al die afwikkelingen in de Z-share, waarover voordien de drie CFO's van de drie banken onderhandelingen voerden. Ik heb namens de Nederlandse Staat ook die positie in het CFO-overleg overgenomen. Uiteraard was daar de meeste informatie beschikbaar. Daarnaast had ik toegang tot de interne managementrapportage van ABN AMRO van de raad van bestuur, ook als commissaris.

Mevrouw Vermeij: Ik kan me voorstellen dat u in dat CFO-overleg veel hoorde. Zijn de verliezen in de R-share ontstaan na de overname in 2007, of was daarvan in de periode daarvoor al sprake?

De heer Enthoven: Dat kan ik niet beoordelen. Wel kon ik in met name de balansrapportages zien dat RBS in de loop van 2008 grote portefeuilles van assets, met name marktgerelateerde assets, treasury assets, global markets assets, overgedragen heeft aan de Engelse moederbank. Het overdragen van die assets hielp natuurlijk ook voor de kapitaalpositie van de R-share. Ik neem aan dat dat de meer riskante assets waren. Die werden dus overgedragen.

Mevrouw Vermeij: Maar die zaten erin? Die hadden voor langere tijd in de tak van ABN AMRO van Londen gezeten?

De heer Enthoven: Ja, vermoedelijk wel.

Mevrouw Vermeij: Dus daar zat een hoop rommel, om het zo maar te zeggen?

De heer Enthoven: Dat kon ik natuurlijk niet beoordelen. Alleen op grond van de uitlatingen van de medebestuurders van RBS werd mij duidelijk dat ze in de loop van 2008 al een programma hadden om de riskier assets – zo noemde ze die – over te dragen aan de Engelse moederbank.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat dat ook gepaard ging met grote verliezen en afschrijvingen.

De heer Enthoven: Dat waren over het algemeen assets die op marktwaarde stonden binnen ABN AMRO en die werden ook op marktwaarde overgedragen.

Mevrouw Vermeij: Maar dat was op dat moment toch een vervelende zaak? Die marktwaardes waren immers niet goed.

De heer Enthoven: Zoals ik zei, kwamen die marktwaardes in het tweede kwartaal van 2008 onder druk te staan. Dat veroorzaakte in de R-share ook die operationele verliezen.

Mevrouw Vermeij: Als ik het goed begrepen heb, waren die verliezen fors. Met RBS ging het echter ook al enige tijd niet goed, of lag dat volledig aan het R-deel dat men gekocht had?

De heer Enthoven: Dat konden wij niet beoordelen. In het laatste kwartaal van 2008 lazen wij natuurlijk wel wat in de krant over RBS, maar van de vertegenwoordigers kreeg ik niet echt de indruk dat het heel moeilijk ging of dat ze grote problemen hadden.

Mevrouw Vermeij: U zat namens de Nederlandse Staat in het consortium en u las in de krant hoe het met RBS ging, terwijl hij één van uw consortiumpartners was om een vrij forse bank op te splitsen en te verdelen?

De heer Enthoven: U weet misschien dat wij pas veel later begrepen hebben dat RBS in de periode van oktober/november 2008 aan het liquiditeitsinfuus van de Bank of England lag.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar hoorde u dat in het overleg met uw consortiumpartners?

De heer Enthoven: Nee, volgens mij lazen we dat allemaal pas veel later in de krant. Daarover heb ik nooit iets gehoord.

Mevrouw Vermeij: Is dat een soort samenwerking waarvan u denkt: als we bij elkaar zitten en ik moet desondanks in de krant lezen dat één van mijn partners aan het overheidsinfuus ligt, gaat het lekker? Bent u daar kwaad over geworden?

De heer Enthoven: Nee, want ik had niet verwacht dat de samenwerking echt prettig zou zijn. Daar ging ik niet van uit.

Mevrouw Vermeij: Daar ging u van tevoren al niet van uit?

De heer Enthoven: Nee.

Mevrouw Vermeij: Ik kom kort terug op uw verhaal over de verliezen in die R-share. Werden alle verliezen door die R-share genomen en dus niet door moeder-RBS?

De heer Enthoven: Ja, maar toen die assets bij die Engelse moederbank zaten, zijn daarop waarschijnlijk nog verdere verliezen geleden. De marktomstandigheden verslechterden in de loop van 2008 immers steeds verder.

Mevrouw Vermeij: De heer Kleijwegt heeft hier eerder in het openbaar verklaard dat de Nederlandsche Bank niet op de hoogte is gehouden van de gang van zaken bij RBS. Hij bracht dat onder woorden met de stelling: too little too late. Is dat ook uw mening als het gaat om de informatie die RBS gaf over de stand van zaken aldaar?

De heer Enthoven: Ja, maar ze hadden natuurlijk geen verplichting ten aanzien van ons als consortiumpartner in die zin dat we echt in hun kaarten moesten kunnen kijken.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar u had wel de afspraak dat, als er een onderdeel van ABN AMRO afgesplitst zou worden, in ieder geval de rest van de onderdelen van ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd zouden zijn en de tweede afspraak was dat, als één van de consortiumpartners in de problemen kwam, lees RBS, andere consortiumpartners weliswaar marktconform moesten bijspringen. Het is dus toch wel van belang dat de een van de ander weet hoe hij ervoor staat en omgekeerd.

De heer Enthoven: Ja, maar tegen de tijd dat wij betrokken waren, denk ik dat er meer tegengestelde belangen waren dan dat er echt werd samengewerkt.

Mevrouw Vermeij: Er waren meer tegengestelde belangen dan dat er echt werd samengewerkt?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: Had u een idee hoe het ministerie en DNB tegen deze verwikkelingen aankeken?

De heer Enthoven: Ja, want vanuit mijn rol als commissaris bij ABN AMRO had ik regelmatig contact met de toezichthouder.

Mevrouw Vermeij: Maakten ze zich zorgen over RBS?

De heer Enthoven: Dat kan ik niet specifiek bevestigen. Ze volgden de situatie van alle partners buitengewoon nauwlettend.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar over Santander hoefden ze zich niet echt zorgen te maken. Sterker nog, het was voor u en RBS vooral van belang om het kapitaal van Santander in dat consortium te laten zitten, want anders waren er nog veel grotere problemen geweest. Maar kijkend naar de staat van RBS, zien we dat er in april 2008 ene grote emissie was van 15 mld. Vanaf 7 oktober ontving RBS een noodliquiditeit van de Engelse Centrale Bank. Dat infuus werd gegeven tot 16 december en dat bedroeg half oktober, op het hoogtepunt, 40 mld. Daarna werd de Engelse staat voor 84% aandeelhouder. Dat zijn toch verwikkelingen die je als consortiumpartner nauwlettend volgt?

De heer Enthoven: Maar zoals gezegd, was dat van die liquiditeitssteun niet bekend.

Mevrouw Vermeij: Wat zou er gebeurd zijn als RBS niet was geholpen door de Britse staat? Moest de Nederlandse Staat uit hoofde van dat lidmaatschap, van die consortiumafspraken, desgevraagd kapitaal beschikbaar stellen aan RBS?

De heer Enthoven: Ja, dat had eventueel moeten gebeuren op basis van marktconforme voorwaarden.

Mevrouw Vermeij: Had dat moeten gebeuren om het deel van de R-share overeind te houden dat nog in ABN AMRO zat?

De heer Enthoven: Ja, ik denk wel dat het in de overeenkomst op zodanige wijze geregeld was dat Santander de eerste was die daarop zou worden aangesproken.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar de Nederlandse Staat is inmiddels toch ook wel een kredietwaardig partner, anders dan Fortis?

De heer Enthoven: Zeker.

Mevrouw Vermeij: Bovendien was die R-share – dat is hier eerder door anderen verklaard, waaronder door de heer Kleijwegt – ongelooflijk verweven met het deel dat de Nederlanders gekocht hadden, namelijk de N-share. Dat was dus een extra risico.

De heer Enthoven: Ja, wij hadden allebei een onderdeel van de juridische entiteit ABN AMRO Bank N.V. Dat moest uiteindelijk ook leiden tot een juridische splitsing van de bank.

Mevrouw Vermeij: Stelt u zich voor dat de Britse staat niet was bijgesprongen, dus niet met een noodliquiditeit en evenmin als aandeelhouder, zou de Nederlandse Staat zich dan genoodzaakt hebben gezien om vanwege de stabiliteit van ABN AMRO ook de R-share te verwerven?

De heer Enthoven: Dat scenario zou volgens mij in een ultieme situatie denkbaar zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Had u dat scenario bedacht?

De heer Enthoven: Ik heb dat voor mijzelf wel eens bedacht en ik heb daarover wel eens gesproken, met name met medeaandeelhouder Santander. Daar zijn kapitaal er al in zat, heb ik daarmee aangegeven dat hij ook grote risico's liep.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat u daarover ook hebt gesproken met de Nederlandse autoriteiten.

De heer Enthoven: Ja, ik heb mijn zorgen daarover gedeeld met zowel het ministerie van Financiën als met de toezichthouder.

Mevrouw Vermeij: Met wie van DNB hebt u daarover gesproken?

De heer Enthoven: Ik had daarover vooral contact met Constant Verkoren, de dagelijkse toezichthouder op ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Is het scenario dat RBS zich uit het consortium zou terugtrekken ooit aan de orde geweest?

De heer Enthoven: Dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Dat is op geen enkel moment aan de orde geweest?

De heer Enthoven: Nee.

Mevrouw Vermeij: Maar stelt u zich voor dat Nederland de R-share, gezien de grote problemen en het gebrek aan steun van de Engelse staat, had overgenomen, wat had dat dan gekost?

De heer Enthoven: Nee, dat heb ik nooit echt gekwantificeerd. Ik ging er in elk geval van uit dat het kapitaal van Santander daarvoor in eerste instantie in aanmerking zou kunnen komen, dus dat het wel denkbaar was dat hij in een dergelijke ultieme situatie een veel grotere aandeelhouder was geworden in ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Maar het ging om miljarden die vervolgens voor die R-share neergeteld moesten worden.

De heer Enthoven: Ja, maar vergeet niet dat Santander ongeveer 10 mld. cash beschikbaar had op dat moment.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar daarover wilde hij beschikken.

De heer Enthoven: Ja natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Santander had dat liever niet in een noodlijdend R-share gestopt. Ik neem dan ook aan dat hij niet stond te juichen bij de gedachte dat hij dat zou moeten doen.

De heer Enthoven: Nee, zeker niet.

Mevrouw Vermeij: Toen werd gekeken naar de Nederlandse Staat. Die had eigenlijk een groter belang bij die R-share dan Santander. Die had zijn onderdelen verkocht, maar de R-share zat driedubbel vast aan die N-share. Die N-share kon dus helemaal nog niet draaien zonder die R-share. Die twee moesten nog gesplitst worden. Dat was dus een enorm belang.

De heer Enthoven: Dat was ook het geval maar zoals gezegd, zat het kapitaal van Santander vast en dat zou toch als eerste daarvoor in aanmerking komen als het nodig was.

Mevrouw Vermeij: Als tweede zou de Nederlandse Staat aan bod zijn geweest. Moeten wij dan denken aan een bedrag in de orde van grootte van 5 à 10 mld.?

De heer Enthoven: Dat kan ik niet beoordelen.

Mevrouw Vermeij: Dat kunt u niet beoordelen, maar u hebt daarover nagedacht. U zat erin en had immers alle stukken en kennis voorhanden.

De heer Enthoven: Het zou niet meer geweest zijn omdat de bank in totaliteit steeds goed gekapitaliseerd geweest is.

Mevrouw Vermeij: In totaliteit, maar we hebben net geconstateerd dat het slechts één deel betrof.

De heer Enthoven: Nee, maar dat geeft wel aan dat het excess kapitaal van Santander, die 10 mld., voldoende is geweest voor het geheel.

Mevrouw Vermeij: Ik ben met u een discussie aangegaan over het feit dat het deel dat Nederland had, vast zat aan het deel dat RBS had. Sterker nog, die draaiden helemaal op dezelfde back office, dezelfde systemen. Nederland had net dat deel gekocht. Het had er dus niet zo veel aan als het R-deel niet meer zou draaien en over de kop zou gaan. Moeten wij dan denken aan een bedrag van 10 mld.?

De heer Enthoven: Ja. Stelt u zich voor dat Santander er alles uit kon halen. De bank zou in totaliteit altijd voldoende gekapitaliseerd zijn geweest, inclusief dat bedrag. Dan zou dat het maximumbedrag zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Nu het echte scenario. In 2009 werd de Britse overheid voor 84% eigenaar van RBS. Toen zaten er dus twee overheden aan tafel en één private partij. Laatstgenoemde had, zoals we net hebben geconstateerd, slechts nog kapitaal in RFS. Die had dus geen activiteiten meer. Veranderde de overlegverhoudingen binnen RFS/ABN AMRO door die eigendomsverandering bij RBS?

De heer Enthoven: Ja, maar in de loop van 2009 moest ook RBS kapitaalverplichtingen nakomen. Bij die gesprekken werd natuurlijk de betrokkenheid van de Engelse treasury manager en die van FSE veel groter dan voordien.

Mevrouw Vermeij: Daarover gingen de besprekingen in 2009? Er werden dus opnieuw gesprekken gevoerd over de consortiumafspraken en in dit geval zaten ook de Engelse treasury manager en de Engelse toezichthouder aan tafel?

De heer Enthoven: Ja, dat hoorde ik van mijn RBS-collega's.

Mevrouw Vermeij: Was de Britse staat steeds genegen om de consortiumafspraken na te komen?

De heer Enthoven: Het enige wat wij konden waarnemen, was dat het moeilijk was om toestemming te verkrijgen om additioneel kapitaal te emitteren. Dat duurde veel langer dan RBS had verwacht of gehoopt.

Mevrouw Vermeij: Waaraan lag dat?

De heer Enthoven: Dat kan ik niet goed beoordelen. Die toestemming kwam er maar niet.

Mevrouw Vermeij: U sprak met uw collega's van RBS in dat consortium. Zij hebben vast en zeker gezegd dat die Britse staat er geen zin in had of wat dan ook. Wat zat daar achter?

De heer Enthoven: Ik herinner me dat de onderhandelingen met de Europese Commissie er doorheen liepen over de herstructurering van RBS en de staatssteun die hij ontving.

Mevrouw Vermeij: Is er een scenario bedacht dat de Britse staat weigerde om de consortiumverplichtingen na te komen? Is dat concreet aan de orde geweest?

De heer Enthoven: Nee, dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Maar stelt u zich voor dat de Britse staat had afgezien van dit consortium omdat hij problemen genoeg had met zijn eigen bank en hij ook nog eens in een lastig pakket zat met zo'n Nederlandse bank, met de R-share. Welke maatregelen zouden dan aan de orde zijn geweest?

De heer Enthoven: Dit is een hypothetische situatie. Zoals eerder gezegd, zou dan volgens mij eerst het kapitaal van Santander, dat er al in zat, aangesproken zijn.

Mevrouw Vermeij: Santander zat er in. De enige reden daarvoor was dat hij dat kapitaal op een gegeven moment wilde hebben. Dat kapitaal moest erin blijven om het geheel voldoende gekapitaliseerd te houden. Een van de partners was de Nederlandse staat. Dat was toch wel een kredietwaardige partner. Spreken we dan wederom over een risico van 10 mld.?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: Tot wanneer was er in uw ogen sprake van die blootstelling aan dat RBS-deel?

De heer Enthoven: Die duurde tot eind 2009. Toen heeft RBS zijn kapitaalinjectie gedaan. Die was noodzakelijk om tot splitsing te komen. En de Nederlandse Staat heeft toen ook zijn laatste kapitaalinjectie gedaan. Daarmee waren zowel de R-share als de N-share voldoende gekapitaliseerd om tot juridische splitsing te komen.

Mevrouw Vermeij: Eindelijk! Maar tot die tijd was er altijd het risico dat er linksom of rechtsom 10 mld. bij moest? Het kon immers mislukken.

De heer Enthoven: Ja, tot eind 2009.

Mevrouw Vermeij: Tot eind 2009?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: U refereerde al aan de kapitaalrepatriëring van 6,5 mld. U zei dat dit al begon bij uw binnenkomst. Santander wilde dat eruit halen. Tot wanneer zat er kapitaal van Santander in het consortium?

De heer Enthoven: Dat zat erin tot 31 maart 2010.

Mevrouw Vermeij: Tot de definitieve splitsing?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dus Santander, die eigenlijk al in oktober 2008 dat kapitaal eruit wilde halen, moest dat erin laten zitten tot april 2010?

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: Om welke bedragen ging het, naast het genoemde bedrag van 6,5 mld.?

De heer Enthoven: In totaal zat er een kleine 10 mld. in de S-share.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat dat in die jaren tot heel moeizame besprekingen heeft geleid. Santander werd immers steeds gedwongen om dat kapitaal erin te laten, gezien de verhoudingen in dat consortium, de problemen bij RBS, de problemen in de Z-share en de wat minder grote problemen in de N-share. Klopt dat?

De heer Enthoven: Ja, het waren moeizame gesprekken.

Mevrouw Vermeij: Waren het zeer moeizame gesprekken?

De heer Enthoven: Ja, het waren zeer moeizame gesprekken.

Mevrouw Vermeij: We hebben al uitgebreid stilgestaan bij de Z-share. Kwam u in de loop der tijd nog voor verrassingen te staan ten aanzien van die Z-share?

De heer Enthoven: Nee, het was in zijn aard een ingewikkelde pot van assets en liabilities. Er zat goodwill in, er zaten belastinglatenties in, er zat een reservering in voor herstructureringskosten, er zaten erfenissen in van assets ...

Mevrouw Vermeij: Zaten er ook winkeldochters in?

De heer Enthoven: Zeker. De private equity portefeuille en, zoals gezegd, de Asset Liability Management (ALM) portefeuille en alle obligatie funding en dergelijke van de bank liepen via de Z-share. Het heeft voor ons en voor de bank zelf dus wel een tijdje geduurd voordat een en ander helemaal in kaart was gebracht en voordat elke post kon worden geadresseerd.

Mevrouw Vermeij: Hoe lang heeft dat geduurd?

De heer Enthoven: Met die afwikkeling ben ik tot 31 maart 2010 bezig geweest. En, zoals u weet, hebben we nog steeds een belang in de Z-share.

Mevrouw Vermeij: Zat de Antonveneta goodwill daar ook in?

De heer Enthoven: Nee. Antonveneta was in de loop van 2008 verkocht dus die goodwill die daarin zat, was afgeschreven.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u nu tegen de separatieprocessen aan? Zijn die overeenkomstig de plannen verlopen?

De heer Enthoven: Ja, die zijn door de teams binnen ABN AMRO buitengewoon professioneel, met enorme expertise, behandeld.

Mevrouw Vermeij: Maar waarom duurde de ontvlechting tussen de R-share en de N-share, dus het Nederlandse deel en het Engelse deel, zo veel langer?

De heer Enthoven: Naar mijn idee werd dat probleem in mindere mate veroorzaakt door de operationele complexiteit maar in meerdere mate doordat de kapitaalposities nog niet op orde waren. Daardoor kon men nog niet overgaan tot splitsen.

Mevrouw Vermeij: Dus het had met name te maken met die wederzijdse belangen, die belangenverstrengeling?

De heer Enthoven: Ja, dat had natuurlijk zowel met toezichtseisen te maken als met crediteurengoedkeuring die je voor juridische splitsing nodig hebt. Als je crediteurengoedkeuring vraagt, moet je ook kunnen laten zien dat alle delen die afgesplitst worden, adequaat zijn gekapitaliseerd.

Mevrouw Vermeij: Dat was niet zo, want we hebben net geconcludeerd dat er toch sprake was van een wederzijdse afhankelijkheid voor ongeveer 10 mld. Pas nadat RBS, de R-share, goed gekapitaliseerd was ...

De heer Enthoven: En de N-share.

Mevrouw Vermeij: Om welk bedrag ging het?

De heer Enthoven: Dat is uiteindelijk een bedrag van 6.8 mld. of 6.9 mld. geworden.

Mevrouw Vermeij: Was het de bedoeling dat RBS een omvangrijk bedrijf in Nederland zou overhouden in plaats van dat alle activiteiten naar het Verenigd Koninkrijk zouden worden overgebracht?

De heer Enthoven: Ja, in de periode waarover we spreken, was volgens mij het plan om te komen tot een zogenaamde two bank strategy. Dat hield in dat RBS N.V. vrijwel alle buitenlandse activiteiten – ik doel op de activiteiten buiten de UK en de VS – onder zich zou krijgen.

Mevrouw Vermeij: Maar dat is uiteindelijk niet gebeurd?

De heer Enthoven: Ik heb begrepen dat dit nadien, in de loop van 2010 – ik ben daarbij dus niet meer rechtstreeks betrokken geweest – veranderd is.

Mevrouw Vermeij: U hebt een tijd namens de Nederlandse Staat bij het consortium gezeten. Als u terugkijkt op die periode, verliep de ontvlechting van het RBS-deel en het deel van de Nederlandse Staat volgens u toen soepel?

De heer Enthoven: «Soepel» is niet het woord.

Mevrouw Vermeij: Wat zou het woord zijn?

De heer Enthoven: Het waren moeizame gesprekken.

Mevrouw Vermeij: Met behoorlijk wat complicaties?

De heer Enthoven: Het was in zijn aard een heel complex project. Dat was uit juridisch oogpunt complex, maar ook uit operationeel oogpunt. U weet dat bij een dergelijke juridische splitsing wederzijdse aansprakelijkheden een rol spelen. Dat bracht grote risico's met zich mee. Er moest dus ook een optimalisatie plaatsvinden tussen enerzijds kapitalisering, het voldoen aan de minimum kapitaaleisen, en anderzijds was duidelijk dat de wederzijdse aansprakelijkheden in geval van juridische splitsing groter werden naarmate het kapitaal groter was. Die wederzijdse aansprakelijkheden creëerden ook weer kapitaaleisen: het vertegenwoordigt een kredietrisico. Dat was dus een proces van optimalisatie en van complexe structurering om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Vermeij: En we konden net constateren dat iedereen gedurende dat proces veel risico liep.

De heer Enthoven: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat gold ook voor de Nederlandse Staat als lid van het consortium. Als u terugkijkt, hebben Fortis en Royal Bank of Scotland zich dan niet enorm vergist in die overname van ABN AMRO en de consortiumafspraken?

De heer Enthoven: Ik denk dat u dat aan hen moet vragen.

Mevrouw Vermeij: Wij nodigen u hier uit. U hebt daar enige tijd bij gezeten, namelijk vanaf oktober 2008 tot maart 2010. U hebt het gevolgd en gebruikte net de woorden «zeer moeizaam», «zeer veel risico's», «zeer veel wederzijdse aansprakelijkheden». Wij constateren dat het S-deel, het Santanderdeel, er al vrij vroeg warmpjes bij zat maar dat dit echt niet voor de rest gold. Dat mogen wij toch concluderen?

De heer Enthoven: Dat mag u concluderen.

Mevrouw Vermeij: Dan zou je zeggen dat Santander het spel slim heeft gespeeld en dat de rest dat niet heeft gedaan.

De heer Enthoven: Santander heeft zeker de heel goede onderdelen eruit gekregen.

Mevrouw Vermeij: Nu wij de «puinhopen» overzien – het gaat mij om de bespiegeling – was het dan verstandig geweest om een dergelijk proces in te gaan met een bank als ABN AMRO en, toestemming te geven voor overname met opsplitsing als doel?

De heer Enthoven: De bespiegeling ... Als ik terugkijk, raad ik niet aan om een systeembank van deze omvang op te splitsen. Ik doel dan niet op het verkopen van een aparte dochteronderneming en dergelijke, maar op het effectueren van een juridische splitsing.

Mevrouw Vermeij: Dat is dus zeker niet voor herhaling vatbaar?

De heer Enthoven: Nee.

Mevrouw Vermeij: Vindt u het dan verstandig dat er gekozen is voor een proces waarin de toezichthouder elke keer toestemming gaf? Het was enerzijds weliswaar mogelijk om elke keer op de rem te trappen, maar anderzijds heeft dat het proces natuurlijk ook enorm ingewikkeld gemaakt en vertraagd.

De heer Enthoven: Ja, maar dat was wel de allerbeste manier om dit «onmogelijke» proces toch beheersbaar te houden en uiteindelijk was die methode ook heel professioneel.

Mevrouw Vermeij: Dat zegt u ondanks het feit dat u van mening bent dat men er nooit meer aan moet beginnen?

De heer Enthoven: Nee, maar het is uiteindelijk gebeurd en desondanks zijn de risico's geminimaliseerd. Dat is te danken aan proces en de zorgvuldigheid waarmee het transitieplan opgesteld en bewaakt is.

Mevrouw Vermeij: Welke lessen zijn er te trekken uit de overname van ABN AMRO door dit consortium?

De heer Enthoven: In geval van een overname van deze omvang moet je ervoor zorgen dat je je financiering op voorhand op orde hebt.

Mevrouw Vermeij: Fortis had die in ieder geval niet op orde?

De heer Enthoven: Nee.

Verder moet je er rekening mee houden dat, als je een dermate langdurig integratie-, ontvlechtings- en integratieproces in gaat, marktomstandigheden ingrijpend kunnen wijzigen. Je zou daar dus in elk geval stresstesten op moeten loslaten voordat je aan een dergelijk ingrijpend proces begint.

Mevrouw Vermeij: Dat waren mijn vragen. Ik dank u voor uw antwoorden en draag het stokje over aan de voorzitter, de heer De Wit.

De voorzitter: Mijnheer Enthoven, ik ga met u in op uw andere functie als commissaris. Aan het begin van dit verhoor hebt u al gezegd dat u in oktober 2008 benaderd was door de heer Gerritse. Toen had u het over de functie als bestuurder bij het consortium. Verder zei u dat u ook was gevraagd om commissaris te worden bij ABN AMRO. Wij dachten dat u ook commissaris was bij Fortis Bank Nederland. Vervulde u die functie later, deed u dat op hetzelfde moment, of moeten we dat als een geheel beschouwen?

De heer Enthoven: Nee, kort daarna werd mij ook gevraagd of ik dat wilde doen. De vertegenwoordiger van Fortis had gelijktijdig drie functies vervuld. Dat deed hij natuurlijk ook met het oog op de integratieplannen. Uiteindelijk zouden Fortis Bank Nederland en de N-share immers integreren. Zoals u weet, was er in RFS ook een deelneming van Fortis Bank Nederland. Ook vanuit een governanceperspectief leek het dus gunstig om die functies te combineren op de wijze zoals de vertegenwoordiger van Fortis dat had gedaan.

De voorzitter: U startte op 13 oktober. Werd u kort na die datum gevraagd om ook commissaris bij Fortis te worden, of gebeurde dat veel later?

De heer Enthoven: Ik denk dat dit een paar weken daarna aan mij gevraagd werd.

De voorzitter: Op zichzelf is het interessant om de functie van bestuurder van het consortium en die van commissaris van twee onderdelen te combineren. Wat was de gedachtegang achter de combinatie van die drie sleutelposities die u vervulde?

De heer Enthoven: De achterliggende gedachte was naar mijn idee,, vanuit een governanceperspectief uiteindelijk overzicht te houden over enerzijds de ontvlechting en anderzijds de integratie met Fortis Bank Nederland. Bij RFS deden de twee andere aandeelhouders het precies op dezelfde wijze: de vertegenwoordiger in het bestuur van RFS was tevens commissaris bij de bank.

De voorzitter: Dus men gebruikte dezelfde opzet?

De heer Enthoven: Ja, dat was dezelfde opzet.

De voorzitter: U bent nooit in de war geraakt vanwege het feit dat u drie verschillende functies vervulde in die zin dat u ze niet uit elkaar kon houden?

De heer Enthoven: Nee, ik ben daardoor niet in de war geraakt. Ik heb altijd wel scherp gelet op de verschillende verantwoordelijkheden.

De voorzitter: U was daartoe door de Nederlandse overheid aangezocht. Welke instructies kreeg u mee met betrekking tot het vervullen van die posten van overheidscommissaris?

De heer Enthoven: Een duidelijke afspraak was dat ik deze rol als commissaris kon vervullen zonder instructie en zonder last of ruggespraak.

De voorzitter: Dus als wij het hebben over de activiteiten die ontplooid moesten worden, de toekomstplannen en de invulling van bepaalde functies, kreeg u geen instructies van de Nederlandse Staat?

De heer Enthoven: Ik kreeg geen instructies. Dan handelde ik in het belang van de vennootschap.

De voorzitter: Op één punt ga ik in het bijzonder in, namelijk het beloningsbeleid. Dat is bij de overheidscommissaris ook steeds een punt geweest. Werden er instructies gegeven in de zin van wat u daarmee moest doen?

De heer Enthoven: Nee, er werden op dat gebied geen instructies gegeven. De goedkeuring van het beloningsbeleid voor de raad van bestuur is een bevoegdheid van de aandeelhouder. De afspraken in het Consortium Shareholders Agreement (CSA) waren dat in principe ieder van de drie aandeelhouders de eerste verantwoordelijkheid droeg voor de bestuurders van zijn onderdeel. Toen voor de Nederlandse bestuurders een nieuw beloningsbeleid binnen ABN AMRO aan de orde was, heb ik als lid van de remuneratiecommissie van ABN AMRO bij de aandeelhouder een bemiddelende rol gespeeld, omdat dat beleid uiteindelijk moest worden goedgekeurd door de aandeelhouder.

De voorzitter: Op welk moment werd dat andere beleid ingezet?

De heer Enthoven: Een nieuw beloningsbeleid kwam aan de orde op het moment dat de heer Zalm begon met het samenstellen van zijn managementteam.

De voorzitter: Op welk moment was dat?

De heer Enthoven: Dat begon in december 2008/januari 2009 tot en met maart 2009.

De voorzitter: Moest de overheidscommissaris niet zijn goedkeuring hechten aan het beloningsbeleid? Met andere woorden: was dat afhankelijk van uw goedkeuring?

De heer Enthoven: Nee.

De voorzitter: Dat was niet het geval?

De heer Enthoven: Nee, ABN AMRO opereerde nog steeds als een geïntegreerd geheel. De raad van commissarissen diende op advies van zijn remuneratiecommissie het beloningsbeleid goed te keuren. Vervolgens was het ook statutair een aandeelhoudersbeslissing.

De voorzitter: Het was een aandeelhoudersbeslissing, maar u zegt wel dat de remuneratiecommissie haar goedkeuring moest hechten aan een voorstel.

De heer Enthoven: Zij moest advies geven aan de raad van commissarissen.

De voorzitter: Zij moest dus advies geven aan de raad van commissarissen?

De heer Enthoven: Ja, en de raad van commissarissen keurde goed.

De voorzitter: Zij keurt het voorstel goed?

De heer Enthoven: Ja, en zij legt het vervolgens ter vaststelling voor aan de aandeelhouders.

De voorzitter: Had de raad van commissarissen een vetorecht?

De heer Enthoven: Nee, er was geen sprake van een vetorecht.

De voorzitter: Als de raad van commissarissen niet haar goedkeuring aan een voorstel van de remuneratiecommissie verleent, wat is dan de situatie?

De heer Enthoven: Dan wordt het voorstel niet voorgelegd aan de aandeelhouders.

De voorzitter: Als commissaris moest u volgens de wet vooral het belang van de onderneming dienen. In dit bijzondere geval was u overheidscommissaris. U had dus in ieder geval te maken met de overheid. Botsten die twee verschillende posities met elkaar?

De heer Enthoven: U gebruikt het woord «overheidscommissaris». Ik was zowel bij ABN AMRO als bij Fortis geen overheidscommissaris in die zin zoals u dat bedoelt. Die term is wel gebezigd in connectie met ING, AEGON en de kapitaalsteun, dus in die situaties waarin, naar ik heb begrepen, bijzondere bevoegdheden aan die commissarissen werden toegekend. Daarvan was in mijn geval geen sprake.

De voorzitter: Dus uw functie was niet vergelijkbaar met die van commissarissen die door de overheid werden aangezocht bij die drie instellingen die u noemde?

De heer Enthoven: Dat is correct.

De voorzitter: Betekent dat dat u wat dat betreft meer vrijheid had, dus dat u minder binding had met de overheid?

De heer Enthoven: Zoals eerder aangegeven, had ik natuurlijk ook een rol als aandeelhouder via RFS, maar ik was een «normale» commissaris zonder bijzondere bevoegdheden in vergelijking met de andere commissarissen.

De voorzitter: Waren er wel beleidswensen van de overheid waarmee u in uw functie van commissaris rekening moest houden?

De heer Enthoven: Nee, er waren geen wensen van de overheid waarmee ik rekening moest houden als commissaris. Er waren uiteraard heel veel andere besluiten dan die over het beloningsbeleid, die goedkeuring behoefden van de aandeelhouder. Commissarissen die gerelateerd waren aan een aandeelhouder – er was immers ook een commissaris die voorgedragen werd door RBS en een commissaris die voorgedragen werd door Santander – droegen verantwoordelijkheid om die aandeelhoudersbesluiten voor te bereiden.

De voorzitter: Werden beleidswensen van de overheid eerst bij u op tafel gelegd, opdat u wist hoe de overheid over bepaalde onderwerpen dacht waarmee u zich bezighield?

De heer Enthoven: Nee, dat gebeurde niet. Ik sprak eerder van een bemiddelende rol. Je besprak meer het interactieve proces. Het ging om besluiten die uiteindelijk op goedkeuring konden rekenen en wat daarvoor nodig was.

De voorzitter: Over het beloningsbeleid hebt u gezegd dat er een remuneratiecommissie was die een voorstel deed aan de raad voor commissarissen en dat laatstgenoemde daarover sprak, dat zij daaraan haar goedkeuring verleende of niet. Als het goedkeuring kreeg, ging het voorstel naar de aandeelhoudersvergadering. Betekent dit dat, als u zitting hebt in de remuneratiecommissie, in de raad van commissarissen en in de aandeelhoudersvergadering, u op drie momenten een beslissing moet nemen over hetzelfde onderwerp?

De heer Enthoven: Nee, in dat soort processen vervulde ik mijn verantwoordelijkheid met name in de raad voor commissarissen.

De voorzitter: Maar u zat wel in de aandeelhoudersvergadering?

De heer Enthoven: Uiteindelijk moest een besluit altijd goedgekeurd worden door de aandeelhouders van RFS, te weten de Nederlandse Staat. Uiteindelijk kwam het voorgestelde beloningsbeleid ter goedkeuring bij het ministerie terecht.

De voorzitter: Wie was dan de vertegenwoordiger van RFS, van Nederland, in de aandeelhoudersvergadering?

De heer Enthoven: Dat was meestal de heer Raab.

De voorzitter: Dat was dus een andere persoon dan u? Daar ging het mij om.

De heer Enthoven: Jazeker.

De voorzitter: U hebt het ook al even aangeduid, ook in het verhoor door mijn collega: was er in die tijd sprake van een soort relatie, een verhouding of een dialoog met de Nederlandsche Bank, met het ministerie of met beide? Hoe was dat in die tijd?

De heer Enthoven: In het gehele proces hield de Nederlandsche Bank ook nauw contact met de raad van commissarissen als onderdeel van het toezicht op de bank en op het gehele proces.

De voorzitter: Was er een vaste persoon bij de Nederlandsche Bank met wie u daarover sprak? Volgens mij noemde u eerder al een naam.

De heer Enthoven: Ja, dat was de dagelijkse toezichthouder die het team aanstuurde, namelijk Constant Verkoren. Verder had ik contact met onder anderen de heer Kleijwegt en de heer Brouwer. Zij waren zeer nauw betrokken bij het toezicht.

De voorzitter: Wat besprak u in dat soort gesprekken met de toezichthouder?

De heer Enthoven: Wij spraken over de voortgang van de ontvlechting, de voortgang van de herkapitalisatie, de processen ten aanzien van de juridische splitsing, de risicomitigatie met betrekking tot de wederzijdse aansprakelijkheden enzovoorts. Het was een heel breed scala aan onderwerpen.

De voorzitter: Met het ministerie van Financiën bestond ook een dergelijke verhouding in die zin dat u met haar sprak?

De heer Enthoven: Ja, met haar sprak ik met name over de aandeelhoudersbesluiten die genomen moesten worden.

De voorzitter: Dat was vooral de invalshoek in gesprekken met het ministerie van Financiën? Wie was uw contactpersoon daar?

De heer Enthoven: Ja, dat was vooral de invalshoek. Met name als RFS-bestuurder en in het bijzonder als lid van het CFO-overleg functioneerde ik als lid van het team binnen de directie financiering. Daar werden al die onderhandelingen over de afwikkeling van de Z-share voorbereid en gevoerd.

De voorzitter: Met wie sprak u bij het ministerie van Financiën over deze aangelegenheden? Was er één persoon met wie u sprak, of waren er meerdere personen?

De heer Enthoven: Daarbij waren betrokken de directeur Financieringen, de treasurer-generaal. In de fase waarin we bezig waren met het ontwikkelen van de strategische richting voor de bank – dat was in oktober/november 2008 – vond er ook overleg plaats met de minister van Financiën. Aan die overleggen heb ik dus ook deelgenomen.

De voorzitter: Dus u was in die fase rechtstreeks betrokken bij het overleg met de minister?

De heer Enthoven: Ja, in die fase. Dat was dus in de periode oktober/november.

De voorzitter: Werden er ook in dat overleg wensen geuit, meningen verkondigd en/of standpunten ingenomen die u in acht moest nemen?

De heer Enthoven: Nee, dat waren heel zakelijke besprekingen over de strategische alternatieven, de voor- en de nadelen en dergelijke.

De voorzitter: Recent zijn er discussie ontstaan over de wijze waarop met name de overheidscommissarissen – ik gebruik dat woord expliciet in dit verband – de vinger aan de pols houden voor wat betreft het beloningsbeleid bij instellingen die staatssteun hebben gekregen. U hebt al gezegd dat u een wat andere positie had. Die was dus niet helemaal vergelijkbaar met die van anderen. U hebt vanuit uw verantwoordelijkheid echter wel met dat punt te maken gehad. Hoe hebt u zelf in die periode de afweging gemaakt tussen enerzijds het belang van de instelling en anderzijds de maatschappelijke onvrede die er was over de beloningen in de financiële wereld?

De heer Enthoven: Ik vond het zeer belangrijk om die afweging te maken. Als bankier ging mij het bewerkstelligen van herstel van vertrouwen of in ieder geval het leveren van een bijdrage daaraan zeer aan het hart. Evident was dat dit een zeer belangrijk onderdeel zou zijn van het herstel van het vertrouwen in het financiële bestel. Ook in besprekingen met het ministerie van Financiën hebben we daaraan veel aandacht besteed.

De voorzitter: De overheid kwam op een bepaald moment ook met voorschriften met betrekking tot het beloningsbeleid.

De heer Enthoven: Daar werd natuurlijk wel afgewogen of het beloningsbeleid maatschappelijk aanvaardbaar was.

De voorzitter: Dat is wat u betreft wel uitdrukkelijk een punt geweest?

De heer Enthoven: Ja, dat is zeer uitdrukkelijk een punt geweest.

De voorzitter: Ik ga dieper in op de historie, namelijk de uiteindelijke richting die Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Nederland op zijn gegaan. Vond u het een goed idee dat er uiteindelijk een samenvoeging plaatsvond, of zegt u dat dit de minst slechte optie was?

De heer Enthoven: Ik vond het een heel goed en krachtig idee om een Nederlandse bank op deze manier samen te voegen. Zodoende kon zij met name middelgrote Nederlandse cliënten bedienen. Zowel wat de Nederlandse activiteiten betreft als wat de buitenlandse activiteiten betreft, vond ik het een heel, heel sterk strategisch alternatief.

De voorzitter: U was het dus eens met dat plan en het was niet de meest slechte keuze die u zich kon voorstellen?

De heer Enthoven: Nee, het was een heel positieve keuze.

De voorzitter: U kijkt daar dus heel positief tegenaan. U steunde dus de plannen van de Nederlandse overheid op dat punt?

De heer Enthoven: Zeker!

De voorzitter: We hebben binnen de gehele organisatie op een bepaald moment een zogeheten transitieteam gekregen. Kon u zich vinden in de samenstelling van dat team? We denken dan natuurlijk ook aan de keuze voor de heer Zalm, die uiteindelijk aan dat team leiding zou geven.

De heer Enthoven: Ja, die samenstelling heb ik zeer zeker ondersteund. Ik ben vervolgens samen met de heer Zalm betrokken geweest bij de samenstelling van het transitieteam. Daarover ben ik dus ook zeer positief.

De voorzitter: Stelde de overheid daaraan voorwaarden, of was u daar helemaal vrij in? Hoe is dat gegaan?

De heer Enthoven: De heer Zalm was daar helemaal vrij in en ik heb al zijn keuzes van harte ondersteund.

De voorzitter: Maar is er aan u niet kenbaar gemaakt dat u op bepaalde zaken moest letten?

De heer Enthoven: Nee, daarvan is geen sprake geweest.

De voorzitter: Er was sprake van voorwaarden, druk, adviezen of iets van dien aard?

De heer Enthoven: Nee.

De voorzitter: We kennen inmiddels ook de heer Van Rutte van Fortis Bank Nederland. Hij is binnen ABN AMRO – zo zal ik het maar even noemen – gebleven. De heer Schmittmann – hij was ook bestuurder bij ABN AMRO – is echter vertrokken. Waarom is volgens u de ene persoon gebleven en de andere vertrokken?

De heer Enthoven: De heer Van Rutte was in die periode, zoals u weet, voorzitter van de raad van bestuur van Fortis Bank Nederland. Als commissaris kon ik waarnemen dat hij met name in de beginfase een buitengewoon belangrijke rol heeft gespeeld in het stabiliseren van de geheel onverwachte situatie waarin Fortis Bank Nederland verzeild raakte. Vervolgens is hij door de heer Zalm gevraagd om CFO te worden voor de gecombineerde bank, de nieuwe ABN AMRO.

De voorzitter: En de heer Schmittmann?

De heer Enthoven: De heer Schmittmann was ten tijde van de overname hoofd van de Nederlandse activiteiten, de BUNL: de Nederlandse retailbank. In die beginfase heb ik veel gesprekken met hem gevoerd. U weet dat er in die allereerste fase geen raad van bestuur was voor het Nederlandse deel van de bank. Alle leden van de raad van bestuur waren namelijk vertrokken. Dat was onderdeel van de overname. Met name in die allereerste fase heb ik dus met heel veel leidinggevenden en medewerkers van ABN AMRO gesproken. De heer Schmittmann heeft er, voor zover ik mij herinner, in de gesprekken die ik met hem heb gevoerd aan getwijfeld of hij in de nieuwe situatie zou blijven. Ik meen dat hij op een gegeven moment heeft aangegeven dat hij, als hij zou blijven, geïnteresseerd was in de positie van voorzitter van de nieuwe bank. Uiteindelijk is hij dat niet geworden en hij is vertrokken.

De voorzitter: Ik ga kort in op de richting waarvoor uiteindelijk is gekozen, namelijk de samenvoeging van ABN en Fortis. Laat ik het zo maar even noemen. U vond dat een goede keuze. Is er intern, binnen de twee delen, discussie gevoerd over de richting die de organisatie het beste op zou kunnen gaan?

De heer Enthoven: Ja, in de periode oktober/november werd de strategische richting besproken en geëvalueerd. Er zijn uiteraard veel alternatieven aan de orde geweest en besproken. Door de managementteams van de banken zijn toen ook presentaties gehouden over hun ideeën en mogelijkheden om verder te gaan. In november was er consensus bereikt.

De voorzitter: Zijn er verschillende stromingen geweest en rapporten waarin verschillende dingen werden beweerd, of is daarover vrij snel overeenstemming bereikt? Waren er verschillende ideeën binnen de organisaties over hoe het verder zou moeten gaan?

De heer Enthoven: Ik denk dat uiteindelijk het plan om samen te gaan – dat was het bestaande plan – na een korte herevaluatie en nadat is nagegaan of er andere, externe, alternatieven waren, door onder andere de organisaties heel snel werd beschouwd als het beste idee. Voor langere tijd bleef de remedy een belangrijk punt.

De voorzitter: Daar kom ik straks op. U zegt dat dat het beste idee was. Waren er dan toch nog andere ideeën of alternatieve mogelijkheden om verder te gaan? Zo ja, welke waren dat?

De heer Enthoven: Ja, er zijn door andere financiële instellingen ook wel toenaderingen gedaan. Zeker binnen de betreffende organisaties bleek echter al snel dat dit uiteindelijk de beste optie was om een sterke Nederlandse bank te creëren.

De voorzitter: Welke ideeën werden aangedragen en wie droegen die aan?

De heer Enthoven: Een aantal andere Nederlandse banken had natuurlijk interesse voor onderdelen.

De voorzitter: Voor onderdelen van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO?

De heer Enthoven: Ja, voor beide banken hadden Nederlandse instellingen belangstelling, bijvoorbeeld voor de private banking activiteiten, de retailactiviteiten.

De voorzitter: Zijn dat serieuze vragen geweest of misschien zelfs aanbiedingen?

De heer Enthoven: Ja, die zijn zeker ook serieus beoordeeld en geëvalueerd.

De voorzitter: Hoe is dat verlopen? Wat is de uitkomst daarvan geweest?

De heer Enthoven: In de uiteindelijke afweging, de analyse, bleek toch dat de gekozen combinatie de beste aandeelhouderswaarde zou opleveren.

De voorzitter: Dus die aanbiedingen en de belangstelling van andere banken hebben tot niets geleid?

De heer Enthoven: Nee.

De voorzitter: Kunt u banken noemen die op dat moment belangstelling hadden?

De heer Enthoven: Die gesprekken werden vertrouwelijk gevoerd. Ik doe dat dus liever niet, tenzij u daar echt op staat.

De voorzitter: Voor ons is het wel van belang voor het onderzoek. Dat zult u begrijpen.

De heer Enthoven: Een alternatief dat bestudeerd is, is de combinatie Fortis Bank Nederland met SNS REAAL. Er is belangstelling getoond vanuit andere private banks in Nederland voor MeesPierson. Er is belangstelling getoond vanuit de Rabobank voor het kantorennetwerk, de combinatie met ING, van ABN AMRO. Ik moet wel zeggen dat er sprake was van verschillende graden van interesse en serieusheid.

De voorzitter: Is in die fase ook het idee geopperd om ABN AMRO afzonderlijk te laten voortbestaan?

De heer Enthoven: Nee, dat is niet echt een alternatief geweest omdat de businessmix van ABN AMRO te beperkt was.

De voorzitter: Het was niet echt een alternatief, maar is het wel overwogen?

De heer Enthoven: Ja, het is wel overwogen in die zin dat het als alternatief is geanalyseerd. De voor- en de nadelen zijn dus wel nagegaan en de strategische analyse is gemaakt.

De voorzitter: Dat waren de interne analyses waarover u het eerder had?

De heer Enthoven: Ja.

De voorzitter: Ik kom op de remedy, waarop u zelf al even sprak. We hebben het dan over de maatregel van de Europese Commissie na de nationalisatie. Wij hebben, nadat wij alle betrokken personen gehoord hebben, begrepen dat het een moeilijk punt was. Wat waren uw ideeën over de maatregelen die Brussel voorschreef?

De heer Enthoven: Ik denk dat mijn ideeën daarover niet anders zijn dan die van de anderen die u al gehoord hebt. Het was een buitengewoon pijnlijke ingreep in het hart van het kantorennetwerk en het klantenbestand van ABN AMRO. Afgezien van de strategische logica betrof het ook een grote additionele complexiteit omdat ook dat tot stand zou moeten worden gebracht middels een juridische splitsing. ABN AMRO Bank N.V. moest dus al een keer gesplitst worden uit hoofde van de overall ontvlechting. Daarbinnen moest nog een keer een juridische splitsing plaatsvinden met betrekking tot HBU.

De voorzitter: Met name HBU.

De heer Enthoven: Niet zozeer HBU maar met name de twee heel grote kantoren Amsterdam en Eindhoven en de regional centers die daarvan onderdeel uitmaakten.

De voorzitter: Heeft dat tussen het Fortis-deel en het ABN AMRO-deel op dat moment ook intern tot problemen geleid doordat uiteindelijk ABN AMRO het grootste aandeel moest leveren voor de Brusselse maatregelen?

De heer Enthoven: Ja. Het was, zoals besproken, een heel moeilijk onderwerp voor de organisatie van ABN AMRO en dat bleef zo. Toen de mogelijkheden van alternatieve remedies onderzocht werden, waarbij onder andere de mogelijkheden Fortis Commercial Banking en Fortis Commercial Finance werden onderzocht, leidde dat tot heel veel onzekerheid binnen de organisatie van Fortis.

De voorzitter: Die onderzoeken leverden uiteindelijk niet op dat er een andere keuze gemaakt moest worden?

De heer Enthoven: Nee, uiteindelijk niet?

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Enthoven: De Europese Commissie stond geen alternatief toe.

De voorzitter: Waren dat naar uw mening betere alternatieven geweest?

De heer Enthoven: Als het Fortis Commercial Banking of Fortis Commercial Finance geweest zou zijn en daarvoor een koper was gekomen, was dat hoogst waarschijnlijk een minder duur en een minder ingrijpend alternatief geweest.

De voorzitter: Wat zou volgens u die keuze gekost hebben?

De heer Enthoven: Die zou aanmerkelijk minder hebben gekost dan het bedrag van 1 mld. voor HBU.

De voorzitter: Mijnheer Enthoven, u bent inmiddels benoemd in een andere functie binnen de stichting die de staatsdeelnemingen beheert. Kunt u die functie toelichten?

De heer Enthoven: Ons is de taak opgedragen om het aandelenbelang van de Nederlandse Staat in ABN AMRO, ASR en het resterende belang in RFS te beheren. Dat houdt in «daarover het dagelijkse beheer voeren»: het uitoefenen van de aandeelhoudersrechten, stemrechten en dergelijke. Daarnaast adviseren wij de minister over een exitstrategie.

De voorzitter: Met betrekking tot de bank?

De heer Enthoven: En de andere belangen.

De voorzitter: Hebt u ook speciale bevoegdheden als lid van die stichting die belast is met het beheer?

De heer Enthoven: Wij hebben alle statutaire bevoegdheden als aandeelhouder, inclusief het stemrecht, overgedragen gekregen. Er is een voorbehoud voor principiële zwaarwegende beslissingen. Er is dan voorafgaande instemming van de minister nodig. Dat betreft in het bijzonder het beloningsbeleid en de exitstrategie. De goedkeuring daarvan is voorbehouden aan de minister.

De voorzitter: Zijn er nog andere instructies waarmee u bij de uitoefening van deze taak rekening moet houden, of bent u volledig onafhankelijk op dit punt?

De heer Enthoven: Wij zijn volledig onafhankelijk op dit punt. Het is natuurlijk wel aan ons om te bepalen wat een principiële en zwaarwegende beslissing is, dus op welke punten het verstandig zou zijn om de minister voorafgaand te informeren.

De voorzitter: Het betreft dus niet alleen het beloningsbeleid? Er kunnen nog meer principiële zaken een rol spelen?

De heer Enthoven: Ja.

De voorzitter: Wordt dat aan uzelf overgelaten, of zijn daarvoor beleidslijnen ontwikkeld?

De heer Enthoven: Nee, twee onderwerpen zijn expliciet benoemd, namelijk het beloningsbeleid en de exitstrategie. Verder wordt het aan ons overgelaten, maar ik kan me ook voorstellen dat de minister op een gegeven moment aan ons meldt dat er iets is wat principieel en zwaarwegend is.

De voorzitter: Het is dus nog steeds mogelijk dat de minister zich tussentijds bemoeit met de gang van zaken en dat hij tegen u zegt: dit is mijn terrein?

De heer Enthoven: Ik denk dat het juist is als de minister dat aan ons kan aangeven en ik hoop dat hij dat doet op het moment dat hij voelt dat iets principieel en zwaarwegend is.

De voorzitter: Mijnheer Enthoven, ik heb nog één vraag voor u. Hoe kijkt u terug op de periode waarin u commissaris was bij deze twee onderdelen?

De heer Enthoven: Als professional en bankier was het een buitengewoon interessante periode vanwege de technische complexiteit. Die spreekt mij namelijk erg aan. Het was ook een heel moeilijke periode – daarvan is nog steeds sprake – waarin moest worden bezien wat nodig was om een herstel te bewerkstelligen in het financiële bestel.

De voorzitter: Uit hetgeen u met mijn collega besproken hebt, begrijp ik dat de problematiek binnen het consortium, het RFS-geheel, buitengewoon gecompliceerd was. U hebt ook het woord «moeizaam» meerdere malen gebruikt. Hoe kijkt u aan tegen uw opereren binnen dat consortium?

De heer Enthoven: Zoals gezegd, waren dat moeizame gesprekken. Ik denk echter dat mijn onderhandelingsvaardigheden in die periode behoorlijk zijn ontwikkeld. Professioneel gezien, is het een geweldige periode geweest.

De voorzitter: Maar wel een ingewikkelde periode met een gewichtige problematiek.

De heer Enthoven: Ja, maar ik houd van ingewikkelde problemen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat mijn collega ook geen vragen meer heeft. Dat waren dus de vragen die wij u wilden stellen.

Hebt u iets toe te voegen aan datgene wat u aan ons hebt voorgehouden?

De heer Enthoven: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden en het leveren van een bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Het verslag zal u, zoals gezegd, worden toegestuurd.

Sluiting 11.35 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 24 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer ir. A.R. Wynaendts, die wordt bijgestaan door de heren E. Lagendijk, General Counsel AEGON, en D. Schiethart (Group Communications AEGON)

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wynaendts de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wynaendts.

Mijnheer Wynaendts, na uw belofte staat u onder ede. De enquêtecommissie gaat het met u hebben over de overheidssteun aan AEGON. U bent onze gesprekspartner uit hoofde van uw functie van voorzitter van de raad van bestuur van AEGON. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's Grashoff en Haverkamp. Van dit openbaar verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u krijgt toegestuurd. Voor zover u daaraan behoefte heeft, bestaat aan het eind van het verhoor voor u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken, zaken die naar uw oordeel van belang kunnen zijn voor het onderzoek van de commissie.

Als u gereed bent, gaan wij van start.

De heer Wynaendts: Ik ben gereed.

De heer Grashoff: Meneer Wijnaendts, in april 2008 werd u CEO bij AEGON. Een halfjaar daarna, op 28 oktober 2008, ontving AEGON een kapitaalinjectie van de overheid van 3 miljard. Wij kunnen ons voorstellen dat u zich wellicht een andere start voor ogen heeft gehad. Enfin, het kapitaal is inmiddels terugbetaald. De staat heeft hierop een redelijk rendement ontvangen. Je zou kunnen zeggen dat daarmee de kous af is, maar toch gaan wij een aantal vragen stellen.

Vorig jaar zat uw oud-collega de heer Streppel in deze zaal. Toen is gesproken over de positie van AEGON in de aanloop naar de injectie. Wij pakken daar de draad op, dus nog een paar vragen over de aanloop. Daarna zoomen wij in op het tot stand komen en het verloop van de kapitaalinjectie door de overheid.

Uw collega, de heer Streppel, gaf vorig jaar aan dat in de loop van 2007 het gevoel ontstond dat het gevaarlijk kon worden voor AEGON, voornamelijk vanwege de forse activiteiten in de VS. Kunt u aangeven wanneer dit nadrukkelijk in het vizier stond van de raad van bestuur?

De heer Wynaendts: Zoals u zegt, het is inderdaad een aanloop geweest. Ik herinner me goed dat na de zomer van 2008 alles versneld slechter ging; elk nieuws dat je kreeg was slecht. Een en ander heeft geleid tot de val van Lehman. Na de val van Lehman op 15 september 2008 werd het ons allen duidelijk dat de wereld er anders uit zou gaan zien en dat we moesten gaan kijken naar welke opties en mogelijkheden beschikbaar zouden zijn om een verdere verslechtering van de situatie op de financiële markten tegen te gaan.

De heer Grashoff: Toch nog even terug. Ons allen is bekend dat na de zomer van 2008 alles in een stroomversnelling gaat. Uw collega gaf echter aan dat in de loop van 2007 dat gevoel ontstond. Dat is toch een heel groot gat.

De heer Wynaendts: Dat begint zich dan op te bouwen. Eind april ben ik voorzitter van de raad van bestuur geworden. Uiteraard was ik al eerder, en lang, werkzaam voor AEGON. We zagen dat de financiële markten, met name in Amerika waar de crisis is begonnen, langzaamaan aan het verslechteren waren, met name de obligatiemarkten. Dat de situatie echt acuut werd, was pas echt heel duidelijk na de zomer. Ik denk dat de val van Lehman daarvoor een heel duidelijk moment is geweest.

De heer Grashoff: Maar ook in het eerste kwartaal van 2008 voelt u de financiële gevolgen: het eigen vermogen van AEGON daalt dan met zo'n 2,6 mld. Dat is geen onbelangrijk bedrag.

De heer Wynaendts: Ja, zoals ik zei: je zag dat de financiële markten moeilijk begonnen te worden. Het waren met name de obligatiemarkten; het had zich nog niet vertaald in de aandelenmarkten, dat is pas later gekomen. De eerste aanzet gaven dus de financiële markten, met name de obligatiemarkten in Amerika.

De heer Grashoff: Kunt u scherp aangeven wat de kernproblemen waren van AEGON?

De heer Wynaendts: AEGON is een groot internationaal concern, met een groot deel van zijn activiteiten in Amerika. Toen de crisis in Amerika begon, was het dus niet zo verwonderlijk dat wij als eerste in Amerika werden geraakt. Gezien de omvang van de Amerikaanse activiteiten binnen AEGON, had dit zijn impact op het gehele bedrijf. Dat was voor ons de belangrijkste reden, daarom hebben wij in een wat vroeger stadium hieronder geleden, parallel met het ontstaan van de financiële crisis in Amerika.

De heer Grashoff: Nog iets specifieker: welk type beleggingen en bezittingen in de VS kwam onder druk te staan?

De heer Wynaendts: Het grootste deel van onze bezittingen, zoals beleggingen, in Amerika bestaat uit obligaties: staatsobligaties, bedrijfsobligaties, obligaties in hypotheken. Gelukkig was dit een relatief klein deel. Voor ons zijn pas echt problemen gekomen met het omvallen van Lehman; daarin hadden wij obligaties. Ik geloof dat de volgende dag AIG en Washington Mutual aan de orde kwamen. Een hele reeks van instellingen is in de problemen geraakt, waardoor niet alleen de aandelenkoersen omlaag gingen, maar ook de waarde van de obligaties. Dat heeft ons toen geraakt.

De heer Grashoff: En de hypotheekobligaties?

De heer Wynaendts: We hebben een relatief klein stuk aan hypotheekobligaties, in Alt-A en subprime, allemaal termen die wij in de afgelopen drie jaar hebben leren kennen. Het stuk was relatief klein, maar als er op een gegeven moment een crisis komt, komt ook alles tegelijk: bedrijfsobligaties gaan omlaag, de financiële gaan omlaag, de gestructureerde producten gaan omlaag. We zagen in 2008 dat alles tegelijk kwam. Ik denk dat dit een van de grote lessen van de crisis is: als het eenmaal slecht gaat, komt alles tegelijk en het is onvoorspelbaar waar het vandaan komt. Daarom hebben we ons na september 2008 geconcentreerd op de vraag: wat kunnen wij doen voor als de situatie verder verergert?

De heer Grashoff: Ik ga even terug naar vóór het najaar 2008. U kondigt in juni 2008 een wijziging van de bedrijfsstrategie aan. Heel kort samengevat: het doel is kapitaal vrijmaken om dat te herinvesteren, en wel op plekken waar risico en rendement in ieder geval beter zouden zijn dan vóór die tijd. Dit suggereert haast een verschuiving van activiteiten van, bijvoorbeeld, de Verenigde Staten naar, bijvoorbeeld, Zuid-Amerika. Wat was het doel van de nieuwe strategie?

De heer Wynaendts: Het doel van de strategie was, zoals u zegt, om kapitaal vrij te maken in de bestaande landen, om in onze grote operaties efficiënter met ons kapitaal om te gaan, en om het vrijgemaakte kapitaal te gaan besteden in markten in nieuwe regio's, waarvan wij betere verwachtingen hadden voor de lange termijn.

De heer Grashoff: Welke regio's waren dat?

De heer Wynaendts: Je kunt daarbij denken aan bijvoorbeeld Oost-Europa, Azië, maar bijvoorbeeld ook Latijns-Amerika. Wij hebben activiteiten in Brazilië, die vielen daar ook onder.

De heer Grashoff: U lanceert die strategie op een moment dat uw eigen vermogen onder druk staat door de slechter wordende markten. In juni 2008 is de druk al behoorlijk opgelopen. U had bijvoorbeeld een negatieve herwaarderingsreserve, die ook opliep met zo'n anderhalf miljard; een soort stroppenpot die u gereserveerd moest houden voor nog te nemen verliezen. Was het op dat moment verstandig om met een nieuwe strategie de koers te verzetten?

De heer Wynaendts: De eerste stap in de strategie was om kapitaal vrij te maken van de bestaande activiteiten. Achteraf is dit een gelukkige eerste stap gebleken, want het kapitaal dat we in die activiteiten hebben vrijgemaakt, hebben we tijdens de crisis kunnen gebruiken. Hadden we die stap niet gezet, dan hadden we waarschijnlijk meer moeite gehad om kapitaal vrij te maken en daarmee onze buffers te vergroten. Natuurlijk zijn we nooit aan de tweede stap van de strategie toegekomen: om het kapitaal verder te gaan investeren in die landen.

De heer Grashoff: U was voornemens om 4 à 5 mld. aan kapitaal vrij te maken. U kondigde dat aan in juni. Eigenlijk is de periode juni tot de val van Lehman vrij kort. Hoeveel kapitaal had u intussen vrijgespeeld?

De heer Wynaendts: Ik kan de exacte bedragen niet meer zeggen, maar wij zijn al eerder begonnen om kapitaal vrij te spelen. We hadden deze strategie namelijk al wat eerder ingezet, met de aankondiging van mijn benoeming. Ik kan u wel zeggen dat wij vandaag 6 à 7 mld. aan kapitaal hebben vrijgemaakt. Ik weet dat we vrij snel die 4 à 5 mld. hebben gehaald, al kan ik u de exacte bedragen en periodes niet zomaar zeggen. En we hebben meer gedaan dan die 4 à 5 mld. We hebben dit allemaal besteed aan de versterking van onze buffers en aan het dichten van de gaten, die waren gevallen door de verliezen op de obligatiemarkten, van Lehman en dergelijke.

De heer Grashoff: Dat is toch interessant. Tussen juni en 15 september bent u blijkbaar in staat om kapitaal vrij te spelen. Het is namelijk nog wel eens voorgekomen dat deze commissie de analyse kreeg voorgeschoteld dat de markt zodanig op slot zat, dat men hooguit nog dingen kon verkopen tegen een zwaar verlies. U is het blijkbaar wel gelukt?

De heer Wynaendts: Ja, want je kunt kapitaal vrijspelen door winst te realiseren, geen verliezen te maken. Je kunt kapitaal vrijspelen door je bedrijfsvoering te veranderen. Je kunt bijvoorbeeld herverzekeren. We hadden heel veel mogelijkheden en hebben die alle, stuk voor stuk, bekeken om efficiënter met ons kapitaal te kunnen omgaan. We zijn inderdaad in staat geweest om vast in de aanloop wat kapitaal vrij te spelen. Uiteindelijk hebben we binnen een relatief korte periode veel meer vrijgespeeld dan wat ons doel was: die 4 à 5 mld. die we in juni hebben aangekondigd.

De heer Grashoff: Maar heeft u geen enkel bedrag in een bepaalde orde van grootte paraat dat u voor elkaar kreeg in de periode van, laten we zeggen, de start van uw strategie totdat de wereld veranderde? Laten we dat laatste plaatsen bij de val van Lehman.

De heer Wynaendts: Uit mijn hoofd zou ik zeggen dat dit misschien maximaal 1 mld. is geweest; in die periode tot september. Je moet daarvoor allerlei transacties doen, je moet herverzekeren; dat neemt allemaal tijd. Je probeert ook risico's te hedgen, dus af te dekken. Ook dat kost tijd. Maar in de loop van die periode hebben we ruimschoots die 4 à 5 mld. vrijgemaakt.

De heer Grashoff: Dat is een interessant getal. In die periode dus circa 1 mld...

De heer Wynaendts: Voor het jaar 2008 lijkt mij dat reëel.

De heer Grashoff: U gaat dat op dat moment niet herinvesteren, u gebruikt het in feite om uw kapitaal te versterken op het hoogtepunt van de crisis. Maar na de tweede helft van 2008 keert u ook nog dividend uit.

De heer Wynaendts: In augustus 2008 hebben we inderdaad nog dividend uitgekeerd. Dat is het laatste dividend dat we hebben uitgekeerd.

De heer Grashoff: Hoeveel was dat?

De heer Wynaendts: Dat kan ik u niet meer exact zeggen, maar ik weet dat het bedrag in lijn was met de verwachtingen, en hetzelfde als het jaar ervoor.

De heer Grashoff: Hetzelfde als het jaar ervoor?

De heer Wynaendts: Dat wel.

De heer Grashoff: Wij haalden uit ons onderzoek een bedrag van rond de 660 mln. Kan dat kloppen?

De heer Wynaendts: Ja, dat zou kunnen kloppen.

De heer Grashoff: Op dat moment is dat een feitelijke aanslag op het kapitaal van het bedrijf. Heeft u overwogen om dat niet te doen?

De heer Wynaendts: Wij hebben zeker overwogen om dat niet te doen, maar daarvoor was op dat moment nog geen aanleiding. Een deel van het dividend wordt ook betaald in stockdividend, wat wil zeggen dat het uiteindelijk uitbetaalde bedrag in cash duidelijk lager is dan het betaalde bedrag omgerekend in dividend maal aantal uitstaande aandelen.

De heer Grashoff: Een deel van het dividend wordt in aandelen uitgekeerd?

De heer Wynaendts: Die mogelijkheid is er altijd, ja.

De heer Grashoff: Die mogelijkheid is er, dus het was een keuze?

De heer Wynaendts: De aandeelhouder maakt die keuze, een hoop aandeelhouders kiezen daarvoor. Dat veranderde in de loop van de periode, maar ik denk dat iets minder dan de helft van de aandeelhouders die keuze maakte.

De heer Grashoff: Ook op dat moment was dat nog het geval?

De heer Wynaendts: Ik weet niet precies wat de verhoudingen waren, maar er was geen reden om te denken dat het op dat moment anders was.

De heer Grashoff: We gaan over naar het toezichtaspect. We kunnen vaststellen dat het toezicht knap gecompliceerd is, onder meer omdat het toezicht op verzekeraars op dat moment wat onvolledig geregeld lijkt, maar ook omdat u deels in Amerika en deels hier acteert. Er houden dus meer partijen in meer of mindere mate toezicht op AEGON en per toezichthouder gelden weer verschillende typen eisen, bijvoorbeeld verschillende kapitaalvereisten. Hoe ging AEGON om met deze complexiteit?

De heer Wynaendts: In Nederland is formeel de Nederlandsche Bank toezichthouder op AEGON Nederland, op de activiteiten die wij in Nederland hebben, maar in de praktijk was DNB ook de toezichthouder voor de hele Groep. Zo werkten wij ook. In elk van de landen waarin we opereren, heb je ook lokale toezichthouders: in Amerika heb je lokale toezichthouder, in Engeland, dus in alle landen waar we opereren. Daar was contact met de toezichthouder over hoe zaken moesten gaan. Het klopt dat de eisen per land wat verschillen, maar die hoeven niet automatisch heel anders te zijn. In Europa zijn de eisen bijvoorbeeld relatief uniform, wat het makkelijker maakt.

De heer Grashoff: Op welke van de kapitaaleisen stuurde u?

De heer Wynaendts: Wij stuurden altijd op het hoogste wat je nodig had voor een AA-rating van Standard & Poor's, en op lokale eisen. Voor zover ik mij herinner, hield je voor het grootste deel je kapitaal aan op de AA-modellen van Standard & Poor's.

De heer Grashoff: Eigenlijk zegt u: als je de AA-rating van Standard & Poor's als oriëntatiepunt neemt, vertaalt dat zich in kapitaaleisen die hoger lagen dan die van de toezichthouder?

De heer Wynaendts: In principe was dat het geval in alle landen waar we opereerden. Daarop stuurden wij.

De heer Grashoff: U zegt dat DNB in de praktijk ook de toezichthouder was voor de AEGON Groep, maar in formele zin was dat niet het geval. U kon het bij wijze van spreken dus gewoon naast u neerleggen.

De heer Wynaendts: Zo gaat dat niet met toezichthouders. De toezichthouder is formeel de toezichthouder op AEGON Nederland, maar in de praktijk – en zo opereerden wij ook, daarvan gingen wij uit – was DNB ook de overkoepelende toezichthouder. DNB had en heeft ook contacten met de toezichthouders in de landen waar wij opereren. Op die manier is het één geheel.

De heer Grashoff: Wij weten dat DNB een memorandum of understanding had met de Amerikaanse toezichthouder in Iowa, waarmee u veel te maken had. Maar even voor de scherpte: u zei dat er sprake kan zijn van een formeel zwakke positie van DNB, in ieder geval in het toezicht op de Groep, maar dat u materieel deed wat DNB u vroeg.

De heer Wynaendts: Zo ging het in de praktijk.

De heer Grashoff: Beschikte DNB over de volledige informatie die daar ook bij hoort?

De heer Wynaendts: Wij verstrekken DNB een heleboel informatie. DNB kreeg altijd de informatie waar hij om vroeg en DNB had met de contacten met de lokale toezichthouders een manier om extra informatie te krijgen.

De heer Grashoff: Als ik u goed begrijp, kan er dus nooit een probleem hebben bestaan in de informatiepositie van DNB, want u gaf wat hij vroeg en u handelde alsof DNB in alle opzichten de toezichthouder was op de gehele Groep.

De heer Wynaendts: Ja, zo ging het in de praktijk.

De heer Grashoff: Heeft DNB, of wellicht de Amerikaanse hoofdtoezichthouder, weleens met u gesprekken gevoerd om duidelijk te maken dat u de kapitaalspositie moest versterken?

De heer Wynaendts: De gesprekken met de Amerikaanse toezichthouder vonden met name plaats met ons lokale, dus Amerikaanse, management, dat ons daarna weer op de hoogte stelde. Onze toezichthouder in Amerika in Iowa, waar we onze hoofdzetel hebben, heeft ook gezien dat de marktomstandigheden verslechterden in die tijd.

De heer Grashoff: Heeft dat bij hem geleid tot een verzoek in uw richting om uw kapitaalbuffers te versterken?

De heer Wynaendts: Nee, in aanloop naar Lehman op 15 september heeft dat daar niet toe geleid. Integendeel, AEGON Amerika heeft nog een dividend betaald aan de holding over de eerste helft van het jaar.

De heer Grashoff: Met toestemming van de toezichthouder in Iowa?

De heer Wynaendts: Ja.

De heer Grashoff: Maakte men zich in Iowa gewoon geen zorgen over uw bedrijfstak in de Verenigde Staten?

De heer Wynaendts: Niet tot het moment waarop je kon zien dat de situatie echt veel hectischer werd, zaken echt versneld fout gingen. Het moment van omvallen van Lehman was voor iedereen het signaal: nu verandert het echt heel drastisch, nu zijn we in een heel nieuwe wereld terechtgekomen.

De heer Grashoff: Vooruitlopend daarop heeft u geen signalen gehad dat er wel eens zwaar weer zou kunnen aankomen? Lehman wordt wel gezien als een keerpunt, maar per saldo hadden we al de nodige problemen gehad met omvallende banken, zeker in de Verenigde Staten.

De heer Wynaendts: Ja, er zijn signalen geweest dat een aantal zaken niet goed liepen. Eerst hadden we Bear Stearns, maar die bank is weer overgenomen, waardoor het probleem werd opgelost. Ik geloof dat het tot Lehman niet duidelijk was dat we zo versneld in zo'n verslechterde situatie zouden terechtkomen; elke keer was nieuws slecht nieuws. Het was toen echt heel duidelijk een nieuwe situatie geworden.

De heer Grashoff: We hebben net de positie van de rating agency's aangestipt. U noemde Standard&Poor's al in dit verband. U vond de AA-rating belangrijk, het lijkt zelfs buitengewoon belangrijk. Waarom precies?

De heer Wynaendts: Met betrekking tot een rating is het belangrijkste dat je je rating behoudt. We hadden op dat moment een AA-rating en het was voor ons belangrijk dat we die rating zouden behouden. Als je eenmaal in een spiraal komt waarin je rating naar beneden wordt getrokken, elke keer een stap lager gaat, merk je dat je lagere beurskoersen krijgt en wordt het steeds moeilijker om te weten waar de spiraal eindigt. Voor ons was het dus belangrijk om onze rating te behouden; niet per se die AA-rating, maar gewoon onze rating, om te voorkomen dat we helemaal in zo'n neerwaartse spiraal terecht zouden komen. In de crisis van vandaag zie je ook het belang van het behouden van een rating; niet zozeer op het absolute niveau. Ik denk dat het, zeker in het licht van wat er vandaag de dag gebeurt met landen en instellingen waarvan de rating omlaaggaat, een verstandige beslissing is geweest om onze rating te beschermen, voor zover mogelijk.

De heer Grashoff: Op 26 september 2008 wordt – wij hebben niet helemaal scherp of dat op uw verzoek was – uw rating door Standard&Poor's herbevestigd, maar daarbij zegt het wel dat het binnenkort nog zou gaan kijken naar de Amerikaanse onderdelen. Maakte u zich daar zorgen over?

De heer Wynaendts: Ja, want 26 september was in de nieuwe, post-Lehman tijd. Met al het slechte nieuws dat sneller en sneller kwam, realiseerden wij ons duidelijk dat we in een nieuwe situatie zaten. Daarover maakten we ons zorgen. Inderdaad realiseerden wij ons dat onze Amerikaanse activiteiten op dat moment het kwetsbaarst waren.

De heer Grashoff: U besluit extra kapitaal vrij te maken. Is dat op basis van de aankondiging van Standard&Poor's heronderzoek?

De heer Wynaendts: Nee, dat vrijmaken van kapitaal paste in het kader van de strategie die wij in juni bekend hadden gemaakt in Londen. Natuurlijk hebben wij ons gerealiseerd dat wij met de versnelde verslechtering van de omstandigheden ook versneld kapitaal moesten vrijmaken om elke keer onze buffers te kunnen vergroten. Het paste dus helemaal in datzelfde proces om versneld kapitaal vrij te maken.

De heer Grashoff: Was die discussie met de rating agency's ook onderwerp van uw gesprek met de toezichthouders, of zijn dat gescheiden werelden?

De heer Wynaendts: In de dialoog met de toezichthouders worden de discussies met de rating agency's ook meegenomen. Het zijn geen gescheiden werelden. Dus in het kader van onze regelmatige dialogen met de toezichthouder – in die tijd zeker wel om de dag, of elke dag – hebben wij deze zeker op de hoogte gebracht van onze discussies en verwachtingen over de uitkomst van de rating agency's.

De heer Grashoff: In de vaker genoemde periode verslechtert de situatie snel. Wanneer realiseerde u zich dat u uiteindelijk bij de staat moest gaan aankloppen?

De heer Wynaendts: Misschien moet ik eerst schetsen hoe die tijd was. Wij zagen dat de financiële markten heel snel verslechterden, dat steeds minder voorspelbaar werd wat er zou gaan gebeuren. We kregen ook steeds negatievere scenario's, absolute doemscenario's. We hadden toen absoluut geen beeld van hoever de markten zouden gaan zakken. Voor ons als bedrijf is het essentieel dat we altijd zorgen voor voldoende kapitaal om onze verplichtingen en beloftes te kunnen nakomen. Ik denk dat dit voor ons de basis is geweest om na te gaan denken: wat zijn onze opties, in een snel verslechterende marktomgeving met een grote dosis onvoorspelbaarheid? Niemand wist toen waar het naartoe zou gaan. In dat kader hebben we in onze gesprekken met Financiën gevraagd hoe Financiën daartegenover stond en of het net zoals in andere landen, met name Amerika, aan het denken was over het mogelijk beschikbaar stellen van financieringsbronnen, voor het geval de toegang tot de markten werd gesloten. Zo zijn we in die discussie gekomen, hebben we met Financiën gesproken over de verschillende mogelijkheden. Maar langzamerhand, gaande die gesprekken, zag je dat de marktomstandigheden verslechterden. Toen bleek ook dat de Nederlandse staat een loket had geopend voor 20 mld. Daarna zijn zaken in een vrij snel tempo gevolgd.

De heer Grashoff: De staat kondigde dat kapitaalloket aan op 9 oktober 2008. Was u voor die tijd al in gesprek met de rijksoverheid?

De heer Wynaendts: O, jazeker. Wij waren daarvoor al in gesprek. Om dit ook in een kader te plaatsen, het volgende. Ik was eind april aangesteld als CEO. Onderdeel van de procedure is kennismaken met Financiën, met alle verschillende entiteiten. Men had een kennismakingsgesprek met Financiën gepland in de week na de val van Lehman. Dat gesprek ging vrij snel over de gang van zaken in de financiële wereld en de mogelijkheden waarnaar Financiën keek. Zo zijn we vrij snel in gesprek gekomen met Financiën. Dat was in de week na 15 september.

De heer Grashoff: Betekent dit wellicht dat u vanaf dat gesprek een aantal dingen op tafel hebt gelegd die eraan hebben bijgedragen dat de staat met een dergelijk kapitaalloket kwam? Hebt u daarop aangedrongen?

De heer Wynaendts: Nee, het was een explorerend gesprek. Wij zagen dat men in Amerika, met name met TARP, maar ook in andere landen nadacht over mogelijkheden om te ondersteunen. Wij waren ook in Amerika bezig of we gebruik konden maken van de mogelijkheid om met TARP mee te doen, dus met het Amerikaanse programma dat beschikbaar was gesteld. Het was op dat moment dus meer een verkennend gesprek, ook voor ons. Het was voor ons belangrijk om te kunnen evalueren welke opties voor ons aanwezig zouden zijn. We hebben natuurlijk ook gekeken naar andere opties, onder andere naar kapitaalmarkttransacties. Maar op dat soort momenten moet je alles wat mogelijk is, inventariseren. Ik vond het op dat moment ook onze verantwoordelijkheid om naar alle mogelijkheden te kijken, zodat wij maatregelen konden nemen bij een verdere verslechtering.

De heer Grashoff: De data spelen hierbij een belangrijke rol, dus we gaan even terug. U zegt dat u in de week direct na de val van Lehman, dus kort na 15 september, een kennismakingsgesprek hebt. Dat gesprek wordt iets meer dan een kennismakingsgesprek, want het vindt plaats in een zeer snel verslechterend financieel klimaat. Ik neem aan dat u op hoog ambtelijk niveau spreekt. U kaart dit aan bij de rijksoverheid?

De heer Wynaendts: Ja, ik was daar samen met onze toenmalige financiële directeur, de heer Streppel. Wij spraken daar over de snel verslechterende situatie, vroegen hoe Financiën daartegenover stond, waaraan het dacht, welke ideeën het had over steunprogramma's. Op die manier kun je inventariseren welke opties je ter beschikking staan.

De heer Grashoff: Heeft u voor ons de datum van dat gesprek?

De heer Wynaendts: Ik heb geprobeerd die datum terug te vinden, maar dat is me niet gelukt. Het waren heel hectische tijden; ik denk dat dat de reden is. Het was wel vrij kort na Lehman.

De heer Grashoff: Wie was op dat moment bij Financiën uw gesprekspartner?

De heer Wynaendts: De heer Ter Haar was daarbij zeker aanwezig. Ik geloof dat er ook een of twee andere personen, die voor hem werkten, bij aanwezig waren, maar dat weet ik niet meer precies en ik weet ook niet wie die personen waren.

De heer Grashoff: Wat voor perspectief bood men u?

De heer Wynaendts: Zoals gezegd, het was een kennismakingsgesprek. Je begint dus wat algemeen, we hebben het gehad over de omstandigheden. Het was voor ons in ieder geval duidelijk dat Financiën openstond voor dergelijke gesprekken en dat het openstond voor onze kijk op de wereld. Men heeft daar natuurlijk door, dat we grote activiteiten in Amerika hebben en daardoor eerder in de crisis waren terechtgekomen; de crisis was immers daar begonnen en is daar heel heftig geweest. Voor zover ik me dus kan herinneren, was het een open gesprek, werd er gevraagd naar onze ideeën. Financiën had zelf ook al zijn huiswerk gedaan. Zo is van het een het andere gekomen.

De heer Grashoff: Vormen van kapitaalsteun door de overheid zijn in dat gesprek als opties gepasseerd?

De heer Wynaendts: Nee, niet in het eerste gesprek. Er zijn vervolggesprekken geweest: een aantal waarin wij aanwezig zijn geweest, een aantal waarin de raad van bestuur aanwezig is geweest, maar ook degenen die bij ons op dat gebied gespecialiseerd zijn. Er is dus een hele serie vervolgafspraken geweest, waarin we de verschillende opties hebben besproken, met name voor het geval dat de financiële markt nog verder zou verslechteren. Dat was namelijk voor ons het belangrijkst. We hadden namelijk niet zozeer een behoefte op dat moment, maar het was het zekere voor het onzekere: als de situatie verder zou verslechteren, zouden we in ieder geval de mogelijkheden kennen en zouden we daarop voorbereid zijn. Het kwam van beide kanten.

De heer Grashoff: Waren die vervolggesprekken vóór of na de aankondiging van het kapitaalloket door de overheid?

De heer Wynaendts: Ik dacht dat die wat daarvóór waren. Toen is het aangekondigd, hetgeen de beschikbaarheid van de optie bevestigde. De gesprekken hebben de aankondiging van de steun aan ING als gevolg gehad. Daarvóór is het dus begonnen, toen is het beschikbaar gesteld, wat voor ons een bevestiging inhield dat het beschikbaar zou zijn, en dat heeft uiteindelijk geleid tot de staatssteun die we hebben mogen ontvangen.

De heer Grashoff: Parallel daaraan hebt u ongetwijfeld contact met de toezichthouder, de Nederlandsche Bank. U bent eigenlijk al in de tweede helft van september door een zekere samenloop van omstandigheden in gesprek met de rijksoverheid. Vanaf wanneer was u in gesprek met DNB over de financiële situatie?

De heer Wynaendts: Met de toezichthouder DNB, de toezichthouder over de gehele verslechterende situatie, zijn we natuurlijk continu in gesprek geweest. Maar vanaf het moment dat we met Financiën serieus aan tafel zijn gegaan om alle opties te bekijken, was DNB altijd aanwezig. In feite werden die gesprekken met Financiën dus altijd gevoerd in aanwezigheid van DNB. Dat werkte heel goed, we hoefden geen bilaterale gesprekken te hebben, alles kon in één gesprek.

De heer Grashoff: Ik neem aan dat dit niet gold voor uw kennismakingsgesprek?

De heer Wynaendts: Nee, niet het kennismakingsgesprek. Daarna, toen we serieus de opties aan het onderzoeken waren, waren alle gesprekken voor zover ik mij kan herinneren in aanwezigheid van DNB, en ook op hoog niveau.

De heer Grashoff: Hebt u de startdatum paraat van die serieuze gesprekken?

De heer Wynaendts: Even kijken... Ik zie in mijn papieren dat in oktober de eerste mailcontacten zijn geweest, daarna de eerste formele gesprekken. Maar zoals ik zei, is het begonnen met een kennismakingsgesprek en door de gang van zaken zijn de gesprekken langzaam maar zeker meer exploraties van de mogelijkheden geworden. Zo kwam van het een het ander, maar vanaf 7, 8 oktober zie ik formele e-mails en formele afspraken over de vorm en de wijze waarop we het zouden doen.

De heer Grashoff: Vanaf 7 oktober?

De heer Wynaendts: In ieder geval is dat een datum die ik heb geregistreerd.

De heer Grashoff: U zei net dat u dit deed, niet omdat u het op dat moment nodig had, maar omdat u niet wist hoe snel zaken zouden verslechteren. Maar je gaat toch niet zomaar inventariseren? Dat is een vrij verregaande werkwijze, zeker in deze setting. Dit betekent toch dat u het punt waarop u niet verder zou kunnen, snel zag naderen?

De heer Wynaendts: Nee, op dat moment zagen we dat de financiële wereld nog steeds zeer snel verslechterde. Maar het belangrijkste was dat het zeer onvoorspelbaar was hoever en waarheen het zou gaan. Op dat moment kon niemand dat voorspellen. U kunt zich voorstellen dat de reden van bestaan van een verzekeringsmaatschappij het nakomen van beloftes is, van langetermijnbeloftes. Wij moeten er dus voor zorgen dat wij onder alle omstandigheden ook de meest negatieve scenario's bekijken, scenario's waarover je eigenlijk op dat moment nog niet kunt nadenken en waarvan je je eigenlijk niet kunt voorstellen dat je daarin te allen tijde aan je verplichtingen zou moeten kunnen voldoen. Zodra je daarover enige twijfel krijgt, is je reden van bestaan al eigenlijk verloren en dat is niet zomaar te herstellen. Daarom was het voor ons zo belangrijk om in een heel vroeg stadium onze mogelijkheden te onderzoeken. Dat wilde zeggen dat we gingen kijken naar de kapitaalmarkten, naar de aandeelhouders, maar dat bleek allemaal vrij moeilijk te zijn. Dan ga je ook met de staat spreken. De staat was welwillend in het gesprek, dus dat was een gesprekspartner waarmee we goed van gedachten konden wisselen over verschillende mogelijkheden. Een en ander paste dus heel goed in het plaatje van grote onzekerheid en met name van een grote onvoorspelbaarheid: waar zouden we naartoe gaan?

De heer Grashoff: Net hadden we het over uw positie in de VS. Ook in de VS wordt gewerkt aan een plan, dat we kennen onder de naam «TARP». Dit komt met een soort hink-stap-sprong tot stand: een voorbereiding, dat op 29 september door het Congres wordt afgewezen en daarna, in gewijzigde vorm, wordt goedgekeurd. Gezien het feit dat u voor ongeveer 60% Amerikaanse activiteiten hebt – u hebt dus meer activiteiten in de VS dan in Nederland of Europa – lijkt het logisch dat u bij de Amerikaanse overheid zou aankloppen voor TARP. Hebt u dat gedaan?

De heer Wynaendts: Dat hebben wij zeker gedaan. Zoals u zegt, wij hebben aangeklopt voor TARP. Wij hebben er ook alles aan gedaan om ons voor TARP te kwalificeren. Om je daarvoor te kwalificeren, moest je in Amerika een bank hebben. Wij hebben zelfs gekeken naar de aanschaf van een kleine bank, omdat dit nodig was om je te kunnen kwalificeren voor TARP. Het werd echter vrij snel duidelijk dat de dochters van buitenlandse verzekeraars zich niet voor TARP konden kwalificeren. We hebben er dus alles aan gedaan. We hebben uit hoofde van onze lange aanwezigheid in Amerika ook geprobeerd de beslissing daarover te beïnvloeden in positieve zin, onder het motto: we zijn in Amerika, betalen belasting in Amerika dus vinden het heel normaal dat we ons kunnen kwalificeren voor TARP. Dat is helaas niet gebeurd. Ik kan u zeggen dat ik daarover tot de dag van vandaag teleurgesteld ben. Maar AEGON is een internationaal concern. Wij kunnen Amerika en Nederland eigenlijk niet los van elkaar zien; AEGON is één concern, één groep, één bedrijf, met het hoofdkantoor hier in Nederland.

De heer Grashoff: U kunt zich voorstellen dat het omvallen van AEGON US in de Verenigde Staten een enorm domino-effect zou hebben veroorzaakt. De Amerikaanse overheid had dus ook een enorm belang om dat niet zomaar te laten gebeuren.

De heer Wynaendts: Dat argument hebben wij zeker gebruikt jegens de Amerikaanse autoriteiten, maar het was duidelijk dat de beslissing was genomen dat buitenlandse bedrijven en hun dochters zich niet zouden kunnen kwalificeren voor TARP. Ik ben daarover dus nog tot de dag van vandaag teleurgesteld.

De heer Grashoff: Hebt u overwogen om samen met de Nederlandse overheid naar de Amerikaanse overheid te stappen, om te kijken of daarmee een deal mogelijk was, in de zin van een verdeling van de lasten, burden sharing?

De heer Wynaendts: In het kader van het onderzoek met het ministerie van Financiën naar de verschillende mogelijkheden, hebben wij aan het ministerie bekendgemaakt dat wij ook in Amerika aan het kijken waren. Wij hebben Financiën ook helemaal in dat proces meegenomen, zodat het op de hoogte was van wat wij daar probeerden te doen. Financiën wist het dus, maar ik denk dat het tot dezelfde conclusie is gekomen, toen er eenmaal een besluit was dat TARP niet beschikbaar zou worden gesteld aan dochters van buitenlandse bedrijven. Toen werd duidelijk dat er naar alternatieven moest worden gekeken; naar alternatieven in Nederland.

De heer Grashoff: U zegt dat dit besluit is genomen, maar weet u of het departement nog pogingen heeft gedaan?

De heer Wynaendts: Dat weet ik niet, ik weet niet wat Financiën nog heeft gedaan.

De heer Grashoff: U stipte het zijdelings even aan, maar op het moment dat het tij heel snel slechter wordt, onderzoekt u – zo neem ik aan – verschillende mogelijkheden. Bij de staat aankloppen is, zo zou ik zeggen, eerder een laatste dan een eerste optie die u zou bekijken. Welke opties heeft u bekeken?

De heer Wynaendts: Met name opties op de kapitaalmarkt: wij hebben gekeken naar opties als het uitgeven van nieuwe aandelen, of andere vormen van aantrekken van vermogen. In die zeer versneld verslechterende marktomstandigheden werd dat echter steeds moeilijker. Het was langzamerhand ook niet meer duidelijk of die optie echt aanwezig was. Ook dat heeft ertoe geleid dat we verder zijn gaan spreken met de Nederlandse staat.

De heer Grashoff: Toch zijn er financiële instellingen geweest die wel, en ook in tijden van crisis, het nodige op de kapitaalmarkt hebben opgehaald. Ik trek het nu wat naar Europees niveau.

De heer Wynaendts: Ik geloof dat er wel een paar zijn geweest: een Britse bank bijvoorbeeld, die inderdaad wat kapitaal heeft opgehaald in het Midden-Oosten. Ik geloof dat die weg voor ons moeilijk was geweest. We hebben die zeker ook bekeken, maar dat heeft niet tot iets concreets geleid. Zoals u zei, je gaat pas naar de staat als laatste optie, niet als eerste optie.

De heer Grashoff: Nu lijkt u de redenering om te keren. Ik wil juist graag weten wat u concreet heeft geprobeerd voordat u bij de staat aanklopte, of misschien parallel daaraan.

De heer Wynaendts: Dat ging natuurlijk parallel.

De heer Grashoff: Maar concreet heeft u geprobeerd om bij fondsen, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, kapitaal te halen?

De heer Wynaendts: Ja. Dat doe je via bankiers, die fungeren als tussenpersoon; die gaan polsen of er belangstelling is voor AEGON op dat moment. Inmiddels was duidelijk dat die belangstelling niet erg groot was.

De heer Grashoff: Wij die er niet, of was zij niet groot?

De heer Wynaendts: «Niet groot» wil zeggen dat het in feite heel moeilijk was om het via die route te realiseren.

De heer Grashoff: Je zou denken dat je dit toch tot het uiterste probeert. Als u zegt dat de staat echt de laatste is waar u naartoe zou gaan... Waar ketste dat op af?

De heer Wynaendts: Je hebt te maken met een veranderende, versneld verslechterende wereld. Op basis van gesprekken en het advies van onze bankiers werd duidelijk dat een route naar andere bronnen zeer moeilijk was, of op dat moment in feite was uitgesloten. Parallel hieraan waren we in gesprek met de Nederlandse staat. Daar was wel een mogelijkheid en die mogelijkheid hebben we daarom benut. Ik kan u zeggen dat ik dankbaar ben dat de Nederlandse staat ons die mogelijkheid ter beschikking heeft gesteld en dat we het ook vrij snel allemaal hebben kunnen terugbetalen.

De heer Grashoff: Vertaalde de lastigheid elders zich erin dat het gewoon duurder was?

De heer Wynaendts: Nou ja, «duur» is moeilijk te kwalificeren. Op een gegeven moment zijn markten open of gesloten. In principe zijn markten altijd open, maar in die tijd, in oktober en november, kon je eigenlijk zeggen dat de markten gesloten waren. Met andere woorden, het was eigenlijk onmogelijk om daar voldoende – want om «voldoende» gaat het; een beetje was wel mogelijk – kapitaal aan te trekken, zeker in verhouding tot de bedragen waarover we het hebben gehad met de staat.

De heer Grashoff: De vraag dringt zich dan op waarom die Britse banken dat wel voor elkaar kregen. Wat is het verschil?

De heer Wynaendts: Ik denk dat die Britse banken in het Midden-Oosten bekender waren. Die opereren daar ook, dus daarover was meer bekend dan over AEGON. Ik denk dat dat een belangrijke reden is geweest.

De heer Grashoff: Niet de prijs?

De heer Wynaendts: Niet de prijs. Zoals ik u zei, het ging niet alleen om de prijs, maar om de vraag of het überhaupt mogelijk was, of er voldoende ruimte was en of de bedragen die je via zo'n route kunt aantrekken, voldoende waren om de shock te absorberen als de markten nog veel meer zouden verslechteren.

De heer Grashoff: Goed, maar dan zou je ook nog kunnen denken aan een combinatie: een beperkt bedrag van de staat, maar ook een stuk privaat.

De heer Wynaendts: Daarop kan ik niet het juiste antwoord geven, ik kan mij dit niet exact herinneren. Ik geloof dat wij op een gegeven moment de route met de staat zijn ingegaan en hebben besloten: die route gaan wij doen en wij gaan niet tegelijkertijd iets anders doen. Wij wisten namelijk dat de alternatieven nooit voldoende zouden zijn om tot een bedrag van 3 mld. te komen.

De heer Grashoff: Op de hoogte van het bedrag komen we straks ongetwijfeld terug.

U duidde net op iets wat echt «des verzekeraars» is: u moet lang vooruitdenken, het gaat om uw verplichtingen op lange termijn, u bent eigenlijk een totaal andere instelling dan een bank, waarvoor het gaat om de korte termijn en, als het echt problematisch wordt, de ultrakorte termijn. Een en ander betekent dat u voortdurend in een heel vroeg stadium dingen probeert te voorzien, te doorzien en daarop te handelen. Dat vroege stadium betrekt u op de tweede helft van september, oktober 2008. Heeft u, gezien dit perspectief, zich wel eens afgevraagd of u signalen in de eerste helft van 2008 onvoldoende op waarde heeft geschat?

De heer Wynaendts: Als je er achteraf er naar kijkt, kun je inderdaad constateren dat er al in de eerste helft van 2008 een hoop dingen niet goed gingen. Je kon toen al zien dat de financiële markten – niet zozeer de aandelenmarkten, maar wel de obligatiemarkten – dalingen lieten zien. De aandelenmarkten zijn in feite vrij sterk gebleven tot en met de zomer van 2008. Achteraf kun je dus zeggen dat er een aantal signalen zijn geweest. Maar zelfs terugkijkend en achteraf, geloof ik dat bijna niemand had kunnen voorspellen dat de situatie zo snel zou verslechteren en ook niet dat de autoriteiten in Amerika een grote bank zouden laten omvallen; dat is namelijk wat er in feite is gebeurd. Vanaf dat moment is het echt verslechterd, toen waren de logica en de balans verbroken waarbinnen men dacht te opereren. Vandaar dat je toen zo'n enorme verslechtering hebt gekregen.

Heb je het achteraf kunnen zien? Er zijn signalen geweest, maar nogmaals: achteraf terugkijkend naar die signalen, kan ik niet zeggen dat ik had kunnen verwachten dat de situatie zo zou worden als aan het eind van 2008.

De heer Grashoff: Bij dat laatste, hoe diep je kunt wegzinken, kunnen wij ons iets voorstellen. Maar dan rijst toch de vraag of u in die periode daarvoor de dingen hebt gedaan die u wél kon doen, op basis van wat u wél kon voorzien. Het werd immers gewoon fors slechter, ook in die periode.

De heer Wynaendts: Wat wij hebben gedaan, is het vrijmaken van kapitaal; dat waren de belangrijkste stappen die wij toen hebben gezet.

De heer Grashoff: Dat was vanaf juni 2008.

De heer Wynaendts: Wij zijn al eerder begonnen met het vrijmaken van kapitaal, waardoor wij al een aanloop hadden. Dat heeft ons enigszins geholpen. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat wij meer hadden willen vrijmaken en dit sneller hadden willen doen, maar omdat we daarmee al op weg waren, heeft dat ons wel geholpen.

De heer Grashoff: U heeft dit wel eerder beschreven als – een beetje populair gezegd – een geluk bij een ongeluk.

De heer Wynaendts: Dat zou je in die zin kunnen zeggen.

De heer Grashoff: U was dat niet gaan doen met de bedoeling om u te wapenen tegen een crisis?

De heer Wynaendts: Nee, dat was niet met die bedoeling, dat klopt.

De heer Grashoff: Ik heb mijn vragen gesteld, ik geef mijn stokje over aan mijn collega, de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Dank. Met mijn collega Grashoff heeft u al gesproken over uw contacten met de Nederlandse overheid. Ik wil hier wat verder op inzoomen. Gisteren spraken wij met mevrouw Ollongren. Zij gaf aan dat er een Catshuissessie is geweest, met de mooie titel: «Duiding van de huidige, aanhoudende onrust en onzekerheden op de (internationale) financiële markten, de robuustheid van financiële instellingen in de Benelux en in Europa in een globaliserende wereld en de bredere kansen en uitdagingen voor Nederland als vestigingsplaats voor financiële instellingen». AEGON is zo'n wereldwijd opererende financiële instelling, gevestigd in Nederland. Klopt het dat u een uitnodiging hebt gehad voor die bewuste bijeenkomst?

De heer Wynaendts: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Bent u aanwezig geweest op die bewuste bijeenkomst?

De heer Wynaendts: Ja.

De heer Haverkamp: Wat is uw beeld van die bijeenkomst?

De heer Wynaendts: Er waren bankiers, verzekeraars, die allemaal hun meningen en ideeën gaven met betrekking tot wat er aan het gebeuren was. Ik geloof niet dat men zich op dat moment realiseerde dat we aan de vooravond stonden van de crisis die we daarna kregen. Op zo'n avond, waar je met collega's/concurrenten bent, zorg je er wel voor dat je goed en sterk voorkomt; dat doet iedereen. Ik denk dat je daardoor ook een iets vertekend beeld krijgt. Maar ik denk dat het belangrijkste van dit initiatief was dat men van ons wilde horen hoe wij ertegenover stonden. Op dat moment was er echter nog geen aanleiding om te denken dat de wereld zo snel zou verslechteren als is gebeurd.

De heer Haverkamp: U zit daar met z'n allen bij elkaar. En als ik u goed beluister, u bood eigenlijk een beetje tegen elkaar op: wij staan er allemaal heel gezond voor. Hebben de financiële instellingen in de richting van de minister-president en zijn aanwezige adviseurs gezegd dat zij donkere wolken zagen aankomen? Dus dat zij meer in algemene zin zeiden: overheid, als u ons wilt helpen of als er maatregelen moeten worden genomen door de overheid, denk dan wel aan dit en dat kader.

De heer Wynaendts: Voor zover ik mij kan herinneren, waren we in die gesprekken, tijdens het diner in het Catshuis eind augustus, überhaupt nog niet zo ver dat we over overheidsmaatregelen spraken. Men sprak meer over het belang van de financiële sector in Nederland, het belang om een sterke bank te hebben en sterke verzekeraars, Nederland als vestigingsplaats voor internationale concerns. Dat was toen veel meer aan de orde.

De heer Haverkamp: Helder. Later hebt u een wat meer privaat gesprek gehad met de heer Ter Haar, een soort kennismaking met het ministerie van Financiën. De scenario's die daar werden besproken, waren die al wat concreter? U kon immers wat opener zijn dan toen uw concurrenten erbij waren in de Catshuissessie.

De heer Wynaendts: In het kennismakingsgesprek begon het, zoals u zei, als een algemeen kennismakingsgesprek. Langzaam maar zeker kregen we het over de situatie in de wereld en ook over Financiën. Wij waren natuurlijk zeer geïnteresseerd in hoe Financiën hiertegenover stond, hoe open het zou zijn voor het zoeken naar oplossingen, voor het geval de situatie veel erger zou worden; en die werd natuurlijk met de dag erger. Het was toen meer een kennismaking en een explorerend gesprek.

De heer Haverkamp: Op 7 oktober verlaat u die fase van een explorerend gesprek en wordt het wat concreter. Kunt u dat beschrijven, het moment waarop u zich meldt bij het ministerie van Financiën op 7 oktober?

De heer Wynaendts: Ik kan u niet precies beschrijven welke dagen het concreet waren. Zoals ik u zei: geleidelijk maar zeker, door de veranderde omstandigheden en het feit dat we elke dag meer slecht nieuws kregen, werden die gesprekken concreter. We hebben gesproken over de mogelijkheden. Met name in het eerste deel hebben we het gehad over de faciliteit. Met andere woorden: wij hebben het kapitaal nu, in de huidige omstandigheden, niet nodig, maar als het veel slechter zou worden, is er dan de mogelijkheid om onder die omstandigheden dat geld wel te krijgen? Zo zijn onze gesprekken eigenlijk begonnen. Een en ander heeft ertoe geleid dat wij uiteindelijk die 3 mld. staatssteun hebben gekregen, omdat het eenzelfde transactie was als die van ING, van een of twee weken daarvoor.

De heer Haverkamp: Mijn collega vroeg bij u door over de precieze datum. Op 9 oktober wordt een faciliteit afgekondigd. Als op 7 oktober op het ministerie van Financiën een financiële instelling zit, is het niet onlogisch dat het ministerie met de wens van die instelling rekening houdt als het op 9 oktober een faciliteit bekendmaakt. Ik hoop dat u die tijd wat helderder kunt krijgen: heeft Financiën met u gesproken over die algemene faciliteit, voordat die faciliteit op 9 oktober bekend werd gemaakt?

De heer Wynaendts: Financiën heeft aan ons meegedeeld dat het werkte aan een faciliteit en dat die bekend zou worden gemaakt, dat weet ik wel. Vandaar dat we die route verder in zijn gegaan. Maar pas met de aankondiging van de faciliteit door Financiën, werd voor ons duidelijk en bevestigd dat die faciliteit er was.

De heer Haverkamp: Dus tijdens dat gesprek op 7 oktober heeft Financiën wel gezegd: we werken aan iets, houd het nieuws in de gaten, want er wordt misschien bekendgemaakt wat het gaat worden? Men heeft in uw richting niet duidelijk gemaakt wat die faciliteit zou zijn?

De heer Wynaendts: Zoals ik u zei, ik heb in mijn agenda gezocht naar die exacte datum, want ik wilde mij natuurlijk voorbereiden op deze vraag. Wij hebben niet de exacte data kunnen terugvinden. Het was een hectische tijd. Ik heb wel kunnen zien dat de eerste officiële e-mailwisselingen op 7 oktober waren. Ik heb ook gezien dat op 8 oktober de eerste officiële meeting heeft plaatsgevonden tussen de medewerkers.

De heer Haverkamp: Sorry, u zei «7 oktober». Wat daarop volgde, ging voor mij iets te snel.

De heer Wynaendts: De volgende dag, 8 oktober, hebben medewerkers van Financiën en AEGON officieel om de tafel gezeten. Ik kan dat zien vanaf 7 oktober – ik geloofde dat dit al eerder was, maar zoals gezegd is het geleidelijk gegaan – dus inderdaad was het in ieder geval op dat moment duidelijk dat we een serieuze oplossing aan het onderzoeken waren.

De heer Haverkamp: Ik concentreer even me op 9 oktober; deze commissie onderzoekt immers het handelen van de overheid en op 9 oktober maakt de overheid de faciliteit bekend. Het is voor deze commissie van belang om te weten dat er van tevoren gesprekken plaatsvonden met instellingen, waaronder die van u, en hoe de informatie-uitwisseling is geweest tussen Financiën en die instellingen, met betrekking tot de bekendmaking van die faciliteit. Ons concentrerend op 8 oktober: dan zitten er dus echt medewerkers van u fysiek samen met mensen van Financiën; is in dat gesprek van 8 oktober door Financiën bekendgemaakt wat de voorwaarden ongeveer zouden zijn van de faciliteit die op 9 oktober bekend wordt gemaakt?

De heer Wynaendts: Ik was niet aanwezig bij dat gesprek, maar voor zover ik mij kan herinneren, is er toen gesproken over een algemene beschikbaarstelling van een enveloppe, dat loket van 20 mld. Ik geloof dat de discussie over de condities en modaliteiten daaromheen pas later heeft plaatsgevonden. Wij hebben namelijk redelijk lang een route geprobeerd te exploreren die met name ging over een faciliteit, niet het overmaken van kapitaal. Wij hebben dus wel geweten dat er vanaf dat moment een enveloppe beschikbaar zou zijn, maar het heeft duidelijk langer geduurd om tot een conclusie te komen over de modaliteiten. Wij hebben zelfs een hele tijd doorgesproken over de modaliteiten rond de faciliteit. Toen de transactie met ING bekend werd, werd ons heel snel daarna duidelijk dat de route van de faciliteit niet meer de route zou zijn die wij zouden nemen, maar dat wij zouden moeten aansluiten bij de transactie die op dat moment bekend werd gemaakt. Zo is het gegaan.

De heer Haverkamp: Helder.

U gaf aan dat u vroeg om een faciliteit. Kunt u beschrijven wat u onder «een faciliteit» verstaat?

De heer Wynaendts: Hetgeen waarover wij het op dat moment hadden, was een faciliteit; met andere woorden, een afspraak dat wij een bepaald bedrag zouden betalen aan de Nederlandse staat, maar dat, wanneer wij zouden verzoeken om kapitaal – wat zou gebeuren als de marktomstandigheden nog verder zouden verslechteren – daartegenover stond dat wij dat kapitaal tot onze beschikking zouden krijgen. Wij waren dus bereid om een bepaalde faciliteit-fee te betalen, zodat we, alleen wanneer we dat nodig hadden, dat kapitaal zouden krijgen. Immers, en u vroeg daar al eerder naar, dit is eigenlijk de laatste optie, voor als je niets anders kunt doen. Dit past ook binnen de vraag van de heer Grashoff of wij nog andere wegen hadden geëxploreerd. Wij dachten dat wij op die manier nog de mogelijkheid hadden om andere wegen te blijven exploreren. Als je weet dat je een faciliteit van de staat hebt, is het veel makkelijker om andere wegen te exploreren; je weet dat die faciliteit er altijd is, voor het geval zij nodig zou zijn. Die discussie heeft lange tijd geduurd, ook over de hoogte van de kosten daarvan. Zoals u zei, wij zijn toen, parallel aan het traject met ING en de discussies over de hoogte van de faciliteit, gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat het voor eenieder gewoon makkelijker en eenvoudiger zou zijn als we ons zouden houden aan dezelfde structuur.

De heer Haverkamp: Op 19 oktober wordt de faciliteit aan ING bekendgemaakt.

De heer Wynaendts: Ja, 19 oktober.

De heer Haverkamp: Ik ga daarvan uit. Laten wij nog wat meer kijken naar de periode tussen 8 en 19 oktober. U gaat naar de staat en zegt: eigenlijk hebben wij op dit moment dat kapitaal niet nodig, maar wij willen een soort verzekering; dus dat ik, als ik bel, kapitaal kan krijgen. Is dat ...

De heer Wynaendts: Dat is inderdaad een goede manier om het te zeggen.

De heer Haverkamp: Dus op 9 oktober wordt een algemene faciliteit afgekondigd. U had toen nog het beeld dat wat u wilde, paste binnen die algemene voorwaarden. Niemand van Financiën zei op dat moment: kijk eens naar het persbericht van 9 oktober; wat u wil, kan niet?

De heer Wynaendts: Die faciliteit had gekund, in de aankondiging van de faciliteit op 9 oktober; het had gekund in het loket van 20 mld. In dat kader hadden we dus de faciliteit kunnen inbrengen.

De heer Haverkamp: U gaat met Financiën van het pad van die faciliteit af. Alleen zegt u: op een bepaald moment was de prijs die wij voor die faciliteit moesten betalen, vrij hoog.

De heer Wynaendts: Wat ik zei, is dat de prijs die wij ervoor moesten betalen, parallel aan het feit dat ING toen aankondigde met welke transactie en bepaalde structuur het was gekomen ... Toen werd duidelijk dat het gewoon wenselijker, beter en eenvoudiger zou zijn als wij dezelfde structuur zouden kiezen als ING. Daarover waren alle partijen het eens, ook DNB die bij alle gesprekken aanwezig was. Dat hebben wij toen ook gedaan.

De heer Haverkamp: U formuleert het heel diplomatiek: u zegt dat u met elkaar tot de conclusie kwam dat dit beter zou zijn. Was het niet gewoon een mededeling van het ministerie van Financiën, iets zoals: we hebben nu een structuur gekozen, past u zich daaraan aan?

De heer Wynaendts: Ik geloof echt dat het is zoals ik u zei. Je moet zoiets weer uitleggen aan de markt en als één partij het al heeft uitgelegd, is het gemakkelijker voor de volgende – want wij kwamen daarna – om te zeggen dat hij dezelfde structuur heeft gekozen. Wij hadden dus uiteindelijk allemaal belang bij een simpele oplossing, die in feite al bekend was.

De heer Haverkamp: In ons verhoor van de heer Van Eden gaf deze aan dat hij de uitvinder was van de faciliteit. Het was dus echt maatwerk voor ING. In dit gesprek beluister ik dat u eigenlijk een andere oplossing had gewild, als u een wit vel papier had gekregen.

De heer Wynaendts: Ik zei dat wij zijn begonnen met een discussie over een faciliteit. Dat wil zeggen een verzekering; dus dat we, als de condities heel erg zouden verslechteren, hadden kunnen beschikken over dat kapitaal. Intussen gingen de markten wel verder omlaag, werd de onzekerheid en onvoorspelbaarheid groter. Intussen zagen we dat het belangrijk was om een sterke kapitaalpositie te hebben. Daaraan parallel liepen de onderhandelingen met ING over de condities; wat wij niet wisten, al vermoedden wij het wel. En op dat moment kwamen we gezamenlijk tot de conclusie om het op dezelfde manier te gaan doen, om dit te gaan volgen. Het enige verschil was dat wij toen de mogelijkheid hebben gekregen om 1 mld. vervroegd af te lossen. Die mogelijkheid om dat ene miljard vervroegd af te lossen, kun je eigenlijk terugvinden in alle discussies over de faciliteit. Financiën zei toen, in overeenstemming met de Nederlandsche Bank: als je wat sneller kunt terugbetalen, prima; en betaal dat dan ook binnen een jaar terug. Wij hebben toen afgesproken dat wij de mogelijkheid hadden om binnen een jaar 1 mld. van de 3 mld. terug te betalen zonder die 50%, hetgeen we dus ook hebben gedaan.

De heer Haverkamp: Het besluit is genomen om te concentreren op een kapitaalinjectie: het bedrag van 3 mld., met inderdaad de optie om 1 mld. vervroegd terug te betalen. Kunt u de commissie aangeven hoe dat bedrag van 3 mld. tot stand is gekomen?

De heer Wynaendts: Wij hebben natuurlijk een heleboel modellen. Daar kijken we naar, we maken analyse op basis van scenario's. We hebben een heleboel scenario's: veel negatieve scenario's en nog negatievere scenario's. Wij waren zelf tot de conclusie gekomen dat we 2 tot 3 mld. nodig zouden hebben, zelfs in de scenario's die wij zagen als zeer negatief.

De heer Haverkamp: Kunt u aangeven wat u verstaat onder «een negatief scenario»?

De heer Wynaendts: Daarin ga je ervan uit dat de aandelenmarkten met 50% dalen, dat de obligatiemarkten met zoveel percent dalen, dat je zoveel verliezen ...

De heer Haverkamp: «Met zoveel percent»? Graag iets preciezer.

De heer Wynaendts: Dan heb je het over aandelenmarktendalingen van 40 tot 50%, over verliezen op obligatieportefeuilles van 2 à 3%. Dat is heel hoog, als je 2 à 3% op je totale portefeuille verliest. Dan heb je het ook over een heel lage rente; een lage rente is voor verzekeraars niet gunstig. Deze was door de vlucht naar zekerheid, met name omtrent Amerikaanse staatsobligaties, erg laag. Je maakt een hele serie van zulke modellen en kijkt naar de invloed die deze hebben op je portefeuille. Als de werkloosheid omhooggaat, weet je dat je met je hypothekenportefeuille risico's loopt. Het zijn heel ingewikkelde modellen, waarin je met verschillende scenario's werkt. Wij doen dat op regelmatige basis. Wij hebben toen al onze modellen opnieuw bekeken, hebben er nog negatievere scenario's in gestopt; zaken die zouden kunnen gebeuren, hoewel onwaarschijnlijk. Op basis daarvan zijn we tot de conclusie gekomen dat een bedrag van 2 à 3 mld. voldoende zou zijn. Je hebt dan gesprekken met Financiën, met de toezichthouder. Je kunt niet alles verwachten, dus je kunt je voorstellen dat de toezichthouder nog voorzichtiger zal zijn: wat als je de scenario's nóg negatiever maakt, dan zou het bedrag nog wat hoger moeten zijn. Het loket was toen open, maar wij wisten niet of het later ook nog open zou zijn. Wij hebben toen – en ik denk dat dit in goed overleg was – besloten tot een bedrag van 3 mld., met het idee dat alle partijen zich daarbij comfortabel zouden voelen. Wij realiseerden ons dat we toen de mogelijkheid hadden, maar niet per se over zes maanden of over een jaar nog eens terug zouden kunnen komen. Ons was namelijk wel duidelijk gemaakt dat het eenmalig was. Zo is die 3 mld. tot stand gekomen, met de mogelijkheid om dat ene miljard vervroegd terug te betalen.

De heer Haverkamp: Waar dacht u zelf aan? We spreken het heel makkelijk uit, «2 tot 3 mld.», maar een miljard is toch serieus geld. U heeft een eigen scenario ontwikkeld, dat uitging van slechte economische omstandigheden en kwam op basis daarvan zelf tot de conclusie dat u 2 mld. nodig had?

De heer Wynaendts: Je hebt niet één exact bedrag ...

De heer Haverkamp: Nee, niet een exact bedrag. Maar een miljard ...

De heer Wynaendts: Je draait een heleboel scenario's en komt uit op ranges tussen bepaalde bedragen. Je wilt ook een beetje zekerheid inbouwen. Zoals ik u zei, we wisten dat we deze mogelijkheid maar één keer zouden krijgen, niet een tweede of derde keer. Dat gegeven moest je inbouwen.

De heer Haverkamp: Hoe wist u dat? Is u medegedeeld door Financiën: u komt één keer langs, daarna is het loket dicht?

De heer Wynaendts: Ja. Ons is duidelijk gemaakt: dit loket is nu beschikbaar, maar u kunt er niet van uitgaan dat het loket langer, dus in de toekomst, beschikbaar blijft. Het was ons duidelijk dat we toen een oplossing moesten vinden. Het was ook in ons aller belang; je moet namelijk geen halve maatregelen nemen. Als je dit soort drastische maatregelen neemt, waarbij de staat kapitaal verschaft in deze vorm, was voor ons allen heel duidelijk: je moet het één keer goed doen en daarmee de markt geruststellen. Uiteindelijk is dat namelijk belangrijk: de markt het vertrouwen geven dat het daarmee ook is gedaan. Dat was het doel van de hele operatie, voor AEGON maar ook voor de overheid. En in dat geval moet je het dan ook ruim doen.

De heer Haverkamp: Financiën gaf aan: u staat hier nu, we kijken elkaar diep in de ogen, u krijgt een kapitaalinjectie en daarmee moet u verdergaan. U komt met het scenario van tussen 2 mld. van de 3 mld. U zegt dat DNB, de toezichthouder, als bijna logische reactie een wat negatiever scenario neemt. Welk bedrag had DNB in gedachten?

De heer Wynaendts: We hebben het nooit over exacte bedragen gehad. Het is niet zo dat iedereen dan een bepaald bedrag opschrijft. De teams praten erover: mag ik nog eens naar je model kijken, wat kunnen we zien, welke assumpties heb je genomen over werkloosheid, over alle verdere factoren? Dat heeft allemaal zijn invloed op zo'n model. Je moet dan bekijken wat een redelijk bedrag is en hoe je ervoor zorgt dat het eenmalig is. Dat was voor mij namelijk belangrijk: het moest eenmalig zijn; daarna konden wij niet meer terugkomen.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk komt u met elkaar tot de conclusie: het wordt 3 mld. Hoe heeft u dat bedrag ingezet?

De heer Wynaendts: Die 3 mld. kregen wij overgemaakt naar de holding, dus de AEGON NV-holding, hier in Den Haag. Daarvan is ongeveer een derde naar Amerika gegaan. Dat hebben wij gedaan om daar onze kapitaalpositie te versterken, om ervoor te zorgen dat wij ook daar in Amerika onze rating konden behouden en ook daar dus een sterke positie konden blijven houden, waardoor we geen negatieve consequenties zouden ervaren op de markt.

De heer Haverkamp: U heeft een dochter in Amerika, die staat onder toezicht van de Amerikaanse overheid. U gaf al aan dat u had geprobeerd om met de Amerikaanse overheid een oplossing te vinden via het TARP-programma. Dat lukte niet. Van de Nederlandse overheid krijgt u, of neemt u, een kapitaalinjectie van 3 mld. Daarvan gaat een derde, 1 mld., toch naar de Amerikaanse dochter. Op die manier worden de problemen in Amerika dus ook opgelost.

De heer Wynaendts: Op die manier wordt in Amerika een kapitaalbuffer aangewend. Zo is het gegaan. We zijn nooit in de situatie geweest dat we te weinig kapitaal hadden. Het ging erom, een goede buffer te hebben in die moeilijke tijden. Dat was belangrijk, als je het vertrouwen van je klanten wilde houden. Zeker als je niet de mogelijkheid hebt om mee te doen aan het Amerikaanse programma, kun je op die manier je klanten het vertrouwen blijven geven dat AEGON ook in Amerika een sterk gekapitaliseerd bedrijf is; daarom was dit heel belangrijk voor ons. Ik zei eerder al dat je Amerika niet kunt isoleren van de rest van onze Groep. Als in Amerika problemen zouden ontstaan, zouden die effect hebben op de gehele Groep, waar die ook opereert: in Nederland of in andere delen van de wereld. Het is dus heel belangrijk om ervoor te zorgen dat we in Amerika, onze grootste markt, waar de crisis op dat moment het ergst was, een goede kapitaalbuffer hadden. Die hebben we daarmee kunnen bereiken.

De heer Haverkamp: In uw gesprek met mijn collega Grashoff was een van de opmerkingen die u maakte: we hadden een AA-rating en met deze injectie is een downgrade in Amerika voorkomen. De rating van Standard&Poor's was misschien wel belangrijker dan de normen van de toezichthouders. Had u het idee dat de normen die de toezichthouders zouden gaan stellen, in die nieuwe wereld zouden veranderen?

De heer Wynaendts: Niet op dat moment. Op dat moment was het belangrijkst dat we ervoor zorgden dat we onze rating gewoon konden behouden, en daarmee het vertrouwen van onze klanten en onze markten; dat we niet in die negatieve spiraal terecht zouden komen, waarvan we het einde en het dieptepunt niet zouden kennen.

De heer Haverkamp: De kapitaalinjectie is gegaan naar de holding, iets preciezer naar de vereniging AEGON.

De heer Wynaendts: Ja, via de vereniging.

De heer Haverkamp: Is dat uw eigen wens geweest, om de injectie te laten verlopen via de vereniging?

De heer Wynaendts: Dat is onze eigen wens geweest. Dat had voordelen voor AEGON en geen nadelen voor het ministerie van Financiën. Eigenlijk is het heel eenvoudig. In een aantal landen waarin we opereren, en ook in staten in Amerika, maakt de regelgeving het moeilijk om te opereren als er een directe participatie van de staat is. Door deze faciliteit van de staat, deze hulp van de staat, via de vereniging te laten lopen, was er geen directe participatie van de staat. In feite was dit natuurlijk wel een economische doorgeefluikstructuur, waarin uiteindelijk de vereniging fungeerde. Maar dit had voordelen voor ons en geen nadelen voor de staat.

De heer Haverkamp: Vertegenwoordigers van ING hebben in hun verhoor aangegeven dat juist het middel van de CT1-securities was uitgevonden naast aandelen, omdat ook zij aanliepen tegen de problemen die u schetste; dus geen aandelenkapitaal, maar die CT1-securities. Desondanks wilde u het liever via de vereniging laten lopen?

De heer Wynaendts: Ja, om de redenen die ik net aangaf. Daarbij komt nog dat we op dat moment niet wisten hoe lang de staat op deze manier betrokken zou zijn bij AEGON. Als dit voor een korte periode was, zou het anders zijn dan voor een heel lange periode. Met name was er onzekerheid over hoe lang het zou duren; in oktober 2008 hadden we geen idee hoe lang de crisis nog zou blijven duren en hoe snel wij in staat zouden zijn om terug te betalen. Die onduidelijkheid over de periode was voor mij een belangrijke reden om er voorstander van te zijn om het via de vereniging te doen.

De heer Haverkamp: U zei dat er geen nadelen aan zaten voor de staat. Dat argument is in de contacten met Financiën ook nadrukkelijk uitgewisseld?

De heer Wynaendts: Absoluut.

De heer Haverkamp: De overheid stelde voorwaarden aan de injectie. Een daarvan was de benoeming van commissarissen. Hoe is dat proces gegaan?

De heer Wynaendts: U vraagt naar de benoeming van de commissarissen?

De heer Haverkamp: Ja, de overheid stelde onder andere als voorwaarde de benoeming van overheidscommissarissen.

De heer Wynaendts: Ik zal u zeggen hoe dat gegaan is. Het ministerie van Financiën kwam met namen. De eerste naam was die van mevrouw Peijs, die al bij ons commissaris was. Dat vonden wij dus een goed idee, zij kende AEGON. Daarna kwam het ministerie van Financiën met de heer Arthur Docters van Leeuwen, die ons ook een heel goede keuze leek. Dat is dus eigenlijk heel soepel gegaan.

De heer Haverkamp: Dus de overheid kwam bij u met twee namen, en u kon daarna daarmee instemmen?

De heer Wynaendts: Nee. Natuurlijk had de overheid de keuze; maar zoals ik al zei, het gebeurde op een zeer plezierige manier. De overheid zei: deze namen willen wij graag voorstellen. Wij zeiden dat ons dat goed leek.

De heer Haverkamp: De volgorde was dus niet dat u een lijstje met namen had, waarmee u naar de overheid ging.

De heer Wynaendts: Nee, absoluut niet. Het initiatief kwam volledig vanuit de overheid en de namen zijn ook uit de overheid gekomen.

De heer Haverkamp: Vanochtend verhoorden wij de heer Enthoven over zijn rol als commissaris bij ABN AMRO. Hij maakte nadrukkelijk het onderscheid tussen gewone commissarissen en overheidscommissarissen. U verkeert in een positie met twee overheidscommissarissen. Hoe werkt dat in de praktijk met de raad van commissarissen? Merkt u een andere opstelling van deze twee commissarissen?

De heer Wynaendts: Deze twee commissarissen zijn commissarissen van de NV, met verantwoordelijkheden jegens de NV. Zij hadden namens de staat een aantal bevoegdheden: enerzijds het al dan niet geven van toestemming voor acquisities en grote verkopen, hetgeen in deze tijd natuurlijk niet aan de orde is geweest; anderzijds met betrekking tot de uitgifte van aandelen en andere instrumenten. Ze hebben met name toestemming gegeven voor de terugbetaling aan de staat en de aandelenuitgifte in augustus 2009. Ten derde moeten zij zorgen voor een beheerst beloningsbeleid binnen AEGON. Daaraan hebben zij duidelijk aandacht gegeven.

De heer Haverkamp: De commissarissen hebben een verplichting jegens de NV. Zij zijn ook overheidscommissarissen. Hoe was dit in de praktijk verwerkt bij AEGON? Als zij iets in de raad van commissarissen uitspraken, was er dan de stilzwijgende overeenkomst dat de andere commissarissen accepteerden dat er een veto was, of was dit geborgd in de statuten? Op welke manier was het juridisch afgedwongen dat deze twee daadwerkelijk doorzettingsmacht hadden?

De heer Wynaendts: Op de exacte juridische invulling zal ik eventueel later moeten terugkomen. Maar in de praktijk is heel duidelijk afgesproken, met duidelijke instemming van de niet-overheidscommissarissen, dat werd aanvaard dat er twee commissarissen waren met bepaalde bevoegdheden, die duidelijk waren gespecificeerd op de drie punten die ik net noemde. Het was heel duidelijk dat de overheidscommissarissen op die drie punten een stem voor of tegen moesten geven. Maar dat ging altijd in goed overleg.

De heer Haverkamp: U hebt nooit een moment gehad waarop het voor u duidelijk was dat deze twee commissarissen een andere positie innamen dan de rest van de commissarissen?

De heer Wynaendts: Nee. Daartoe is ook nooit aanleiding geweest.

De heer Haverkamp: Als wij een kapitaalfaciliteit ter beschikking stellen en er wordt een specifieke rol voor commissarissen bedongen, is het voor ons als commissie belangrijk om te bekijken hoe dat in de praktijk is gegaan.

Naast de faciliteit was een belangrijke voorwaarde dat instellingen in de kern gezond moesten zijn. Is dat met u besproken?

De heer Wynaendts: Dat is zeker met ons besproken. Wij hebben dan ook aangetoond dat wij in de kern gezond waren. We hebben aangetoond dat de situatie op de markten zodanig was dat wij, op het moment dat wij de staatssteun kregen, die niet nodig hadden; dat dit met name was om voorbereid te zijn op een verdere verslechtering en tegen marktbewegingen die heel negatief konden zijn. Vandaag zien wij dat weer gebeuren. De verzekering die wij van de staat kregen, heeft ervoor gezorgd dat er weer rust rond AEGON kwam op de kapitaalmarkten, en dus ook rust bij de klanten en rust in het bedrijf.

De heer Haverkamp: Aantonen dat u in de kern gezond was, hoe vond dat plaats? Heeft DNB onderzoek daarnaar gedaan?

De heer Wynaendts: Zoals ik u zei, de gesprekken hieromtrent vonden altijd plaats met Financiën en DNB. DNB heeft een belangrijke rol gespeeld als adviseur van Financiën over de gezondheid van AEGON, het vaststellen van de hoogte van het bedrag, over de scenario's. Alles werkte dus heel goed samen. DNB heeft een belangrijke rol gespeeld om het ministerie van Financiën het vertrouwen te geven dat wij inderdaad in de kern een gezond bedrijf zijn; dat is achteraf ook gebleken.

De heer Haverkamp: De minister heeft in de Kamerdebatten aangegeven dat DNB een belangrijke rol speelt bij de vaststelling of instellingen in de kern gezond zijn, maar voor deze commissie is het fijn om te weten hoe die rol zich in de praktijk heeft gemanifesteerd. Deed DNB aparte audits bij u, of ging het om informatie die u eerder aan DNB had verstrekt, op basis waarvan dat oordeel kon worden geveld? Hoe is dat proces bij u intern gegaan?

De heer Wynaendts: Je doet niet een aparte audit. DNB is continu op de hoogte, in het kader van het berekenen en doorrekenen van alle scenario's. Het kijken naar verschillende scenario's, negatieve scenario's, geeft natuurlijk een heel goed beeld van de financiële gezondheid van AEGON. DNB was in feite gedurende het gehele proces op de gehele informatievoorziening aangesloten en kon daarover een oordeel vellen. In mijn ogen heeft DNB in die periode voldoende met ons meegedraaid om daarover een oordeel te kunnen geven. Hij werkte op dit gebied dus heel nauw samen met Financiën.

De heer Haverkamp: De uiteindelijke hoogte van de kapitaalinjectie en de voorwaarden gingen in nauwe samenwerking tussen DNB en Financiën, maar ook met AEGON?

De heer Wynaendts: Absoluut, ik kan niet anders zeggen dan dat.

De heer Haverkamp: De Europese Commissie stelde in augustus 2010 voorwaarden die van invloed waren op de inrichting van uw bedrijf, waaronder het reduceren van de balans. Wat vond u daarvan?

De heer Wynaendts: De Commissie stelde haar voorwaarden, maar voor zover het AEGON aanging was dit een stap in een richting die wij allang waren ingegaan. Zoals ik zei, in juni 2008 werkten wij aan onze strategie en gaven wij al aan dat wij een aantal activiteiten wilden gaan verminderen. Wij gaven toen ook aan dat wij kapitaal wilden vrijmaken. Dat past allemaal in het plaatje van het reduceren van de balans. De reductie van de balans die de Commissie daarna als eis stelde, was dus in feite volledig in lijn met de strategie die wijzelf al hadden ingevoerd. Dit was meer een bevestiging daarvan.

De heer Haverkamp: U stelt deze strategie vast onder nog vrij gunstige omstandigheden. Op een bepaald moment komt u langs het kapitaalloket. Is op dat moment ook ergens schriftelijk vastgelegd dat die strategie niet langer een gedachte-exercitie is, maar ook daadwerkelijk moest worden geïmplementeerd? Had de Nederlandse staat dit als voorwaarde opgenomen bij de verklaring van de gezondheid van uw instelling?

De heer Wynaendts: Voor zover ik mij kan herinneren, is dat niet expliciet vastgesteld. Maar op dat moment was het zo duidelijk dat de strategie die wij voerden – het reduceren van risico's, het vrijmaken van kapitaal – de juiste was, dat er volgens mij voor niemand enige discussie was dat wij een strategieverandering zouden doorvoeren; dat was toen absoluut niet aan de orde. Daarom ligt de voorwaarde van de Europese Commissie gewoon in het verlengde van de strategie die wijzelf hebben ingevoerd en die wij eind 2008, begin 2009 versneld hebben uitgevoerd.

De heer Haverkamp: Het besluit van de Europese Commissie was geen verrassing, dat lag in lijn met hetgeen u eerder zelf had vastgesteld en ook had overlegd met het ministerie en de minister.

De heer Wynaendts: In feite waren ze het ermee eens, ja.

De heer Haverkamp: De goedkeuring werd ook gegeven onder de voorwaarde dat eind juni 2011 alle steun zou worden terugbetaald en dat tot die tijd geen dividend zou worden uitbetaald. Is u het waarom van deze voorwaarden bekend geworden?

De heer Wynaendts: Het was duidelijk dat voor de Europese Commissie – maar het geldt ook voor AEGON – het doel was dat de staatssteun zo snel mogelijk werd terugbetaald, om gewoon in normale omstandigheden terug te kunnen komen. Wij hadden al vanaf het begin ook als doelstelling, dat wij het, als we het zouden krijgen, zo snel mogelijk zouden terugbetalen. De Europese Commissie volgde deze lijn. Op die manier is er een datum gekomen, waarvan wij dachten dat wij het daarvóór konden terugbetalen. Dat is gelukkig ook gebeurd.

De heer Haverkamp: Deze maatregel is dus in overleg, in een dialoog met u tot stand gekomen?

De heer Wynaendts: Ja, dat hele proces rond de Europese Commissie is in een uitvoerige dialoog tot stand gekomen.

De heer Haverkamp: AEGON heeft een derde van de injectie vervroegd afgelost. Het restant is dit jaar ook afgelost. De staat had daarmee een rendement van 18,5%. De heren Streppel en Nooitgedagt, de voormalige en de huidige CFO van AEGON Groep, hebben respectievelijk in Deel 1 van deze commissie en in NRC Handelsblad laten blijken dat AEGON de staatsteun niet nodig heeft gehad. Deelt u die analyse?

De heer Wynaendts: Zoals ik eerder zei, de situatie was voor mij als volgt. We zaten in een totaal onvoorspelbare economische situatie, financiële markten die er allemaal heel erg ongunstig uitzagen. Er was een hoop onduidelijkheid. Als ik vandaag, in dezelfde omstandigheden, opnieuw voor deze beslissing zou komen te staan, zou ik zonder enige twijfel weer dezelfde beslissingen nemen. Wij hadden op dat moment geen keuze, anders dan het zekerstellen van onze toekomst, het zekerstellen dat wij zelfs in verslechterde situaties altijd aan onze beloftes konden voldoen. Ik heb daar geen twijfel over, nee.

De heer Haverkamp: Dat is helder.

Zijn er wat u betreft lessen te trekken uit de kapitaalinjectie, maar ook het toezicht op AEGON? Welke zaken kan deze commissie meenemen in haar rapport?

De heer Wynaendts: Uiteraard denken wij daar ook over: wat zijn de lessen die wij hebben geleerd? Ik zou dit wat breder willen trekken, in de zin dat ik ook de crisis hierbij betrek.

Ik zie voor ons drie belangrijke lessen. De eerste belangrijke les is dat een financiële crisis altijd onvoorspelbaar is. Je kunt je op een heleboel voorbereiden, op een heleboel scenario's, je kunt heel negatieve scenario's meenemen, maar je ziet dat zaken elke keer weer anders uitwerken dan je had gedacht. En je ziet ook dat alles altijd heel snel komt: als eenmaal die bal gaat rollen, kom je heel snel onvoorspelbaar in een slechtere situatie. Dat wil zeggen dat wij als financiële instellingen – maar ik spreek hier voor AEGON – er gewoon altijd voor moeten zorgen dat wij een sterke kapitaalpositie hebben. Ik wil ook zeggen dat ik blij ben dat we die stappen hebben gezet. Wij zijn vanaf 2008 gaan werken aan de versterking van de kapitaalpositie. Ook in de huidige omstandigheden zijn wij tevreden dat wij dat hebben gedaan. Ik hoop dat wij die les van het verleden goed hebben geleerd.

De tweede les, even belangrijk, betreft de enorme complexiteit van de financiële sector. Die zie je in vele verschillende aspecten. Een enorme complexiteit leidt tot de onvoorspelbaarheid waarmee we allemaal zijn geconfronteerd. Voor ons is het ook belangrijk dat wij als bedrijf minder complex zijn, zodat wij ook voorspelbaarder kunnen zijn; dat wil zeggen niet alleen aan de kant van de beleggingen, maar ook aan de kant van de producten die je je klanten aanbiedt. Ik geloof dat het voor ons een belangrijke volgende stap is – waarmee we ook bezig zijn – om ervoor te zorgen dat wij transparantere, eenvoudigere producten aan onze klanten verkopen. Daar moet het eigenlijk beginnen.

De derde les, waarover we al uitvoerig hebben gesproken: je ziet dat een internationaal concern als AEGON te maken heeft met overheden en toezichthouders in verschillende delen van de wereld. Het is dan ook heel belangrijk om een goed forum te hebben voor overleg tussen toezichthouders, op alle plaatsen waar wij aanwezig zijn. Dit geldt natuurlijk voor de gehele wereld. Ik denk, en hoop, dat het belang van een veel nauwere samenwerking tussen toezichthouders ook een van de belangrijke lessen is die wij gezamenlijk hebben geleerd. Ik heb daar wat minder invloed op, maar ik gebruik graag deze gelegenheid om dit ook in dit forum neer te leggen.

De heer Haverkamp: U wijst naar mij, maar ik ben geen toezichthouder. Heeft u het idee dat de samenwerking met toezichthouder de Nederlandsche Bank al is verbeterd sinds de periode die wij nu onderzoeken? De tijd staat immers niet stil.

De heer Wynaendts: Het is absoluut duidelijk dat de contacten, en het niveau van de contacten, met de Nederlandsche Bank in het afgelopen jaar alleen maar zijn versterkt en verbeterd. Gezien vanuit de positie van AEGON en na het hele proces dat wij zijn doorgegaan, kan ik niet anders zeggen dan dat wij in onze contacten met de Nederlandsche Bank te maken hebben gehad met een heel professioneel team, dat echt moeite heeft gedaan en belangstelling heeft getoond om goed te begrijpen hoe een bedrijf als AEGON in elkaar zit. Voor ons is dat belangrijk, want wij moeten ervoor zorgen dat wij onze toezichthouders meekrijgen. Dat komt van beide kanten. Je ziet heel duidelijk dat dit aanzienlijk is versterkt in de afgelopen jaren.

De heer Haverkamp: Wij hebben tijdens dit verhoor kunnen constateren dat u, toen het echt spannend werd, niet kon deelnemen aan het Amerikaanse TARP-programma, maar uiteindelijk ook de Nederlandse kapitaalinjectie heeft moeten gebruiken voor het versterken van uw positie in de Verenigde Staten. Is misschien ook een van de lessen voor u geweest: concentreer je meer op de Nederlandse markt, en wat minder op het buitenland?

De heer Wynaendts: Ik denk dat we het zo moeten bekijken: ons werkterrein is de wereld. Wij moeten er uiteraard voor zorgen dat wij in Nederland een sterke positie hebben en deze behouden, maar de Nederlandse markt heeft met 15 mln. inwoners ook zijn beperkingen. Het is dus belangrijk dat bedrijven als AEGON de kans krijgen om op een goed georganiseerde, gestructureerde manier ook actief te kunnen zijn in de markten waarin we nu actief zijn en ons kunnen uitbreiden en verder ontwikkelen in de nieuwe markten. Je ziet namelijk een hoop nieuwe markten, waarin vele nieuwe kansen zijn en waar wij onze kennis kunnen inbrengen om ook daar succesvol te zijn.

De heer Haverkamp: Tot slot wil ik met u inzoomen op de Nederlandse markt, aan de hand van een ANP-bericht: «Aegon bevestigde in een reactie de boeken van Fortis te hebben ingekeken, maar wilde hier verder niet op ingaan. «Donderdag verschijnt onze bestuursvoorzitter voor de commissie-De Wit. Daar willen we niet op vooruitlopen», aldus een woordvoerder.» U zit nu tegenover ons. Zou u hierop willen ingaan?

De heer Wynaendts: Even kijken of ik de juiste datum heb. Inderdaad is ons op een bepaald moment gevraagd om een team beschikbaar te stellen in Brussel, om te kijken naar mogelijke situaties die uit Fortis zouden kunnen ontstaan. Er was voor ons niet meer duidelijkheid dan dat. We hebben een team samengesteld en dat is naar Brussel afgereisd. Dat team heeft zeer beperkte informatie gekregen. Binnen enkele uren werd al duidelijk dat de transactie een heel andere richting opging en dat er helemaal geen sprake van zou zijn dat er überhaupt iets ter beschikking zou kunnen komen voor AEGON. Het betrof dus een zeer oppervlakkige inkijk in boeken. We hebben geen boeken gekregen, we hebben wat informatie gezien, maar dat heeft nergens toe geleid. Dat was ons heel snel duidelijk.

De heer Haverkamp: U zei dat een verzoek u had bereikt. Wie heeft u verzocht?

De heer Wynaendts: Ik moet eerlijk zeggen dat ik, naar aanleiding van dit bericht, mij die vraag ook heb gesteld. Ik kan u niet meer zeggen wie ons heeft verzocht om dat team bij elkaar te krijgen. Ik weet niet eens of het via mij is gebeurd. Ik weet alleen dat ik een team had dat het bewuste weekend in Brussel is geweest, dat ik met dat team in contact was om te kunnen horen wat er gebeurde, en dat het snel duidelijk was dat er helemaal geen gevolg aan zou worden gegeven. Ik kan u daar dus helaas geen antwoord op geven.

De heer Haverkamp: Heeft u, los van de specifieke naam, een beeld van de instelling die dat is geweest? Was dat de Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën?

De heer Wynaendts: Zoals ik u zei, ik weet het niet. Maar ik denk zeker niet dat het de Nederlandsche Bank is geweest.

De heer Haverkamp: Zeker niet de Nederlandsche Bank? Dan blijven er niet zo veel spelers over, denk ik.

De heer Wynaendts: Daarom. Maar als ik u een antwoord geef, wil ik graag zeker zijn. Ik weet het gewoon niet meer. Ik heb geprobeerd dit na te gaan. Ik heb het aan het team om mij heen gevraagd, of mensen het zich nog konden herinneren, maar zij konden zich alleen maar herinneren dat zij daarbij zijn geweest en dat het zeer oppervlakkig was en snel is beëindigd.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat het al na een aantal uren bekend werd dat dit een andere richting inging. Hoe werd dat bij u bekend?

De heer Wynaendts: Hoe dat precies is gegaan, weet ik ook niet. Ik kreeg gewoon vrij snel daarna een telefoontje met: dit wordt niks, we blijven hier nog een uurtje en dan gaan we terug. Zo is het gegaan. Het was zo weinig concreet, het was heel duidelijk dat het een heel andere richting opging, zodat we dit verder niet serieus hebben genomen.

De heer Haverkamp: U geeft aan dat het al heel snel duidelijk was dat het een andere richting opging, maar was bij uw team al bekend welke richting het opging?

De heer Wynaendts: Nee, maar als je wordt gevraagd om klaar te staan, om een team te brengen, en je wordt ergens in een kamertje gezet aan het eind van een gang en niemand komt je wat zeggen, dan weet je vrij snel dat er niets meer gaat gebeuren. Dat is precies wat er is gebeurd.

De heer Haverkamp: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Heeft u nog iets toe te voegen aan hetgeen wij tot nu toe hebben besproken?

De heer Wynaendts: Ik wilde u graag danken voor de mogelijkheid om nogmaals uit te leggen waarom AEGON destijds heeft besloten om die staatshulp te ontvangen. Ik wil ook, nogmaals, zeggen dat wij dankbaar zijn dat die mogelijkheid er is geweest. Uiteraard zijn wij ook blij dat we het hebben kunnen terugbetalen, in een relatief korte tijd. Zoals ik u eerder aangaf, wij hebben hieruit lessen geleerd, die ik nu niet zal herhalen. Natuurlijk mag dit nooit meer gebeuren en daar zullen wij voor zorgen. Dank u wel.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Ik dank u voor uw antwoorden. Zoals gezegd, u krijgt het verslag toegestuurd. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting: 14.43 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 24 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer R.R. Latenstein van Voorst, die wordt bijgestaan door de heer De Graaf en mevrouw Karin Berg

Aanvang: 15.15 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Latenstein van Voorst de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Latenstein van Voorst. Vanaf nu staat u onder ede. De enquêtecommissie spreekt met u over de overheidssteun aan SNS REAAL, vanwege uw voormalige functie als CFO en huidige functie als CEO van SNS REAAL.

Het gesprek zal worden geleid door de heren Haverkamp en Grashoff. Het verslag van dit verhoor zal u worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

De heer Latenstein van Voorst: Ik ben er klaar voor.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Mijnheer Latenstein van Voorst, ik wil als eerste met u stilstaan bij de aanloop. Voor veel mensen die wij de afgelopen tijd gesproken hebben, was de val van Lehman een kantelpunt. Specifiek bij SNS vond er op 14 augustus 2008 een persconferentie plaats. Daarop werd bekendgemaakt dat SNS Reaal een winst had geboekt, maar ook dat, indien nodig, de Stichting Beheer SNS REAAL 500 mln. beschikbaar zou stellen. Dat laatste lijkt een voorzorgsmaatregel. Kunt u aangeven waarom deze aankondiging op dat moment nodig was?

De heer Latenstein van Voorst: In aanloop naar de zomer van 2008 hebben wij geconstateerd dat het nodig was om een buffer in te stellen. Dat was nodig vanwege de liquiditeiten die op de markten in overtollige hoeveelheid beschikbaar waren, de druk op de aandelenkoersen en de acquisities die wij hadden gedaan. Daarover hebben we in de zomer gesproken met de Stichting Beheer SNS Reaal, onze grootste aandeelhouder, en zijn toen overeengekomen om dat klaar te zetten, mocht dat onverhoopt nodig zijn. Dat deden we echter niet met het beeld voor ogen, dat zich zou gaan voltrekken wat zich na de val van Lehman daadwerkelijk voltrokken heeft.

De heer Haverkamp: Kunt u wat specifieker ingaan op de redenen om dat wel te doen? Het was dus geen vooruitziende blik. De andere mensen gaven aan de storm niet aan te zien komen. U zag de gebeurtenissen van Lehman dus ook niet aankomen. Wat waren voor u wel de redenen om dat aan te geven? Welke problemen zag u op dat moment?

De heer Latenstein van Voorst: Zoals gezegd, zagen wij wel wat druk op de koersen, het in grote mate aanwezig zijn van liquiditeiten en weinig volatiliteit. Wij zagen dat er in Amerika iets mis was gegaan op de subprimemarkt, alhoewel dat heel ver weg was en wij die markt in Nederland niet kennen. Daarnaast hebben wij twee grote acquisities gedaan, een in 2007 en een in 2008. Daarvoor hebben wij een deel van onze financiële buffers gebruikt die toentertijd aanwezig waren. Vanwege de combinatie van al die dingen vonden wij het raadzaam om ons in die zin te prepareren. Dat deden wij ook vanuit de gedachte dat het wellicht niet nodig was, maar dat wij het beter nu kunnen regelen dan op het moment dat het nodig is.

De heer Haverkamp: Kunt u het punt van de liquiditeiten iets nader toelichten?

De heer Latenstein van Voorst: In tegenstelling tot vandaag waren liquiditeiten in de aanloop naar de crisis en daarvoor in zeer grote mate aanwezig in de markt. Achteraf gezien was het gemak waarmee je liquiditeiten kon krijgen zo groot dat dit in zichzelf wellicht een indicatie voor de liquiditeitscrunch was. Bij dit soort crises zie je vaak dat de liquiditeit vooraf in overmaat aanwezig is en daarna in een keer weg is. Zo was mijn opmerking bedoeld.

De heer Haverkamp: Het feit dat er veel liquiditeit aanwezig was, was voor u een reden om ervoor te zorgen dat u eventueel liquiditeit via uw stichting kon krijgen?

De heer Latenstein van Voorst: Het was een element in het rijtje dat ik opnoemde, maar het was meer een overweging met het oog op de markten. De vraag was hoe die markten zich de komende tijd zouden ontwikkelen. Ik herinner mij dat in de berichtgeving de dag na de persconferentie een beetje de suggestie werd gewekt alsof SNS REAAL alle luiken dicht zou doen. Schijnbaar hebben wij dat op dat moment op die manier overgebracht. Ik zeg niet dat dit helemaal ons gevoel was. Echter, gegeven de situatie op de markten, die zeker nog niet was zoals ze na Lehman was, gegeven de acquisities en gegeven de financiële buffers die daardoor voor een deel gebruikt waren, vonden wij het nodig om het op die manier klaar te zetten.

De heer Haverkamp: De metafoor van het schip klaarmaken voor de storm, is vaker gebruikt in de verhoren. Daar past de associatie met «luiken dicht» bij. U wist echter niet welke storm zich nog zou gaan voltrekken na de val van Lehman. Is toen, gezien al die analyses, bij u op enig moment de gedachte opgekomen dat u wellicht ooit een beroep op de Staat zou moeten doen?

De heer Latenstein van Voorst: In de aanloop naar 14 augustus was dat niet het geval.

De heer Haverkamp: Was de steun van de Stichting Beheer SNS REAAL het enige private alternatief dat u hebt overwogen?

De heer Latenstein van Voorst: In aanloop naar 14 augustus wel. Nadat Lehman was gevallen en er van alles achteraankwam dat niet goed ging, hebben we wel naar alternatieven gekeken. Daar is ook concreet over gesproken, maar in beperkte mate. Zeker na de val van Lehman, toen de markten in de breedte op slot gingen, waren namelijk de mogelijkheden in de private sector nagenoeg weg.

De heer Haverkamp: Daar is concreet over gesproken, door wie en met wie?

De heer Latenstein van Voorst: Daar wil ik discreet over zijn, maar we hebben met een partij gesproken over mogelijke ondersteuning in de een of andere vorm, teneinde het privaat op te lossen. De wens was om het privaat op te lossen, omdat een private partij het gebruik van staatssteun zo lang mogelijk wil uitstellen.

De heer Haverkamp: Hebt u ook interesse getoond in Fortis-onderdelen?

De heer Latenstein van Voorst: Ik heb begrepen dat de heer Enthoven, die ook vandaag verhoord is, daar iets over heeft gezegd. Het is juist dat wij interesse hebben getoond voor onderdelen van Fortis. Met name voor de retailbank hebben wij ons interesse kenbaar gemaakt.

De heer Haverkamp: In welke fase was dat?

De heer Latenstein van Voorst: Ik weet het niet precies, maar het moet in oktober 2008 zijn geweest.

De heer Haverkamp: Ik wil met u stilstaan bij het toezicht op SNS REAAL. SNS REAAL staat volledig onder het toezicht van de Nederlandsche Bank. Dat is correct?

De heer Latenstein van Voorst: Dat is correct.

De heer Haverkamp: Hoe reageerde de toezichthouder in de zomer op uw plannen en de situatie bij SNS REAAL?

De heer Latenstein van Voorst: U bedoelt met betrekking tot die 500 mln. van de stichting?

De heer Haverkamp: De persberichten geven aan dat de luiken dichtgaan. De weerslag in de pers heeft u misschien wat verrast, maar u hebt ook contacten met de toezichthouder. Wat waren de reacties van de toezichthouder op de maatregelen die u aan het nemen was?

De heer Latenstein van Voorst: Staat u mij toe om één stapje terug te zetten. In aanloop naar de acquisitie van Zwitserleven in het tweede kwartaal van 2008 en ook daarna is met de toezichthouder veelvuldig over de kapitalisatie van SNS REAAL gesproken. Er waren dus al intensieve contacten, maar zeker de maatregelen die wij met de stichting hebben getroffen, het klaarzetten van de faciliteit van 500 mln., zijn naar mijn beste weten positief beoordeeld en ontvangen door de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: U deelde dus mee en DNB reageerde positief? Men zei niet dat u bepaalde maatregelen moest nemen. U nam maatregelen en die werden positief beoordeeld.

De heer Latenstein van Voorst: Wij waren vanaf het eerste, tweede kwartaal van 2008 in gesprek met DNB over de vraag hoe de kapitalisatie van de groep er na de acquisitie uit moest zien. Dat was voor ons een van de redenen om de reeds genoemde extra maatregelen te nemen.

De heer Haverkamp: Zijn die maatregelen als gevolg van aanvullende eisen van DNB genomen of zijn die uit eigen beweging genomen?

De heer Latenstein van Voorst: In mijn herinnering is het uit eigen beweging gebeurd. Het is natuurlijk een dialoog die je met elkaar voert, maar uiteindelijk was het een eigen besluit om naar de stichting te gaan. Eerder hebben we al twee andere maatregelen genomen. Wij hebben onze aandelenpositie verder verkort – dat is de beleggingsportefeuille bij de verzekeraar – en meer liquiditeit aan boord gehaald in de periode voorafgaand aan de zomer, met name door meer spaargeld aan te trekken. Als ik mij goed herinner, gaat dit terug tot de tweede helft van 2007. In die gevallen dat wij het zelf konden doen, hebben wij dat gedaan. In het overleg met DNB is gepraat over versterkende maatregelen. Naar ik meen, is het initiatief om bij de stichting langs te gaan voor dat pakket aan maatregelen uiteindelijk toch van onszelf gekomen.

De heer Haverkamp: Uit informatie van de Europese Commissie blijkt dat er wordt gestuurd op een solvabiliteitsratio voor REAAL van 175%. De gangbare norm is op dat moment 150%. Kunt u aangeven waarom dat was en hoe u dat ervaren heeft?

De heer Latenstein van Voorst: In de tijd voorafgaand aan de crisis in 2008 was 150% de gangbare norm. Overigens is dat een norm voor levensverzekeraars. De norm voor schadeverzekeraars ligt over het algemeen iets hoger, toentertijd rond de 200%. Afhankelijk van de businessmix tussen «leven» en «schade» komt er dan een gewogen gemiddelde uit. Dat lag voor ons rond 165%, omdat «leven» het grootste deel van ons bedrijf was. Er was een discussie met DNB gaande over de vraag of het niet 175% moest zijn. Over en weer zijn er argumenten aangevoerd waarom dat al dan niet zou moeten. Ik heb dat ervaren als een discussie en stel nu vast dat niet alleen door SNS REAAL maar in de gehele breedte eerder wordt uitgegaan van 175% dan van een lager getal. Dit staat overigens los van de Solvency II-discussie, waardoor het allemaal weer anders wordt. Dat leidde ertoe dat dit in onze plannen richting de Europese Commissie opgenomen is.

De heer Haverkamp: U hebt het ervaren als een discussie. En uw gesprekspartner, DNB? Zag die het als een discussie of een mededeling?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben het er meerdere keren op meerdere momenten uitgebreid over gehad. Een mededeling is voor mij iets in de trant van: je krijgt één keer een brief en daarna houden we erover op. In die zin beschouw ik het dus als een discussie.

De heer Haverkamp: Het was een discussie. Wanneer was die discussie?

De heer Latenstein van Voorst: Dat was rondom het sluiten van de acquisitie van Zwitserleven. Dat moet maart/april/mei 2008 zijn geweest.

De heer Haverkamp: Helder. Gaf u in die discussie ook aan dat u het terecht vond dat een aantal elementen ...?

De heer Latenstein van Voorst: In aanloop naar de staatssteun hebben wij gesproken over de vraag hoe je verzekeringssolvabiliteit berekent. Dat is een complexe aangelegenheid met heel veel parameters en heel veel aannames. Wij hebben zeker met DNB een discussie gevoerd over hoe het sommetje gemaakt moest worden. DNB was daar zuiniger in dan wij.

De heer Haverkamp: Kunt u dat «zuiniger» toelichten?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hadden het beeld dat wij op een aantal punten de solvabiliteit steviger konden neerzetten in de presentatie. De facto kregen wij echter niet de ruimte om dat te doen.

De heer Haverkamp: Op een bepaald moment komt de optie voor staatssteun bij u in beeld. Hoe verliep het overleg hierover binnen SNS REAAL?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hadden de zojuist beschreven maatregelen al genomen, inclusief die met de stichting. Je groeit toe naar zo'n moment om dat te bespreken. Zeker na de val van Lehman, toen markten dag op dag verslechterden, door de combinatie van lagere rente, uitlopende creditspreads en dalende aandelen, moesten wij de realiteit op een gegeven moment wel onder ogen zien. Dat betekende dat wij dat in de loop van oktober veel serieuzer zijn gaan onderzoeken en bekijken. Ook gedurende die maand, zeker vanaf eind september met de nationalisatie van Fortis/ABN AMRO, werd duidelijk dat dit voor veel partijen speelde, niet alleen in Nederland. Dan ga je staatssteun steeds meer als een reële mogelijkheid zien, hoewel je er alles aan wilt doen om het toch privaat op te lossen.

De heer Haverkamp: Is de eerste stap door u gezet of door de toezichthouder dan wel het ministerie van Financiën?

De heer Latenstein van Voorst: Ik gaf al aan dat er continu discussie was over de solvabiliteit. De concrete vraag of wij ons moesten gaan voorbereiden op een faciliteit voor noodgevallen, heb ik naar mijn beste herinnering per mobiele telefoon aan DNB gesteld.

De heer Haverkamp: Dus u pakte op een bepaald moment de telefoon en zei: wij hebben een probleem, kan ik langskomen voor een faciliteit?

De heer Latenstein van Voorst: Zo heb ik het ongeveer gezegd, ja. Ik heb gezegd dat het verstandig zou zijn om ons daarop voor te bereiden, ook in het belang van spaarders en polishouders.

De heer Haverkamp: Dat lijkt mij een bijzonder moment voor u, als bestuurder.

De heer Latenstein van Voorst: Dat gevoel kan ik nog heel goed terughalen. Ik denk er nog wel eens aan terug. Je handelt vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel jegens klanten, medewerkers en aandeelhouders, en zeker jegens spaarders en polishouders. Tegelijkertijd heb je de wens om het als private onderneming privaat op te lossen. Als je dan naar buiten kijkt en ziet hoe de markten iedere dag verslechteren, komt uiteindelijk het realisme bovendrijven dat dit wel eens heel lastig kan gaan worden.

De heer Haverkamp: U zegt dat er wel iets vooraf is gegaan aan die stap om de telefoon te pakken. U belt en dan neemt er iemand aan de andere kant van de lijn op. Hoe werd er op uw telefoontje gereageerd?

De heer Latenstein van Voorst: Ik formuleerde het als een soort van faciliteit die alvast kon worden klaargezet. Van het gesprek herinner ik mij dat al snel duidelijk werd dat het óf wel óf niet was, en dat er niet veel smaken tussen zaten.

De heer Haverkamp: Wanneer was dat gesprek?

De heer Latenstein van Voorst: Naar mijn beste weten was het de tweede helft september, eind september. Het kan met groot gemak een week later zijn geweest.

De heer Haverkamp: Was het vóór 9 oktober?

De heer Latenstein van Voorst: 9 oktober?

De heer Haverkamp: Toen is de algemene faciliteit bekendgemaakt. U zegt de tweede helft van september, eind september?

De heer Latenstein van Voorst: Het was een gesprek van mobiele telefoon naar mobiele telefoon. Ik heb nog geprobeerd om het te traceren, maar dat is niet gelukt. Plaatsend in die context in die tijd, denk ik van wel.

De heer Haverkamp: U geeft aan gebruik te willen maken van een faciliteit. Had u al een beeld van wat voor faciliteit het moest zijn?

De heer Latenstein van Voorst: Na 19 oktober, toen naar ik meen ING de steun kreeg, werd steeds duidelijker wat de contouren daarvan zouden kunnen zijn. Dat was zeker zo nadat AEGON gekomen was. Wij hadden niet de gedachte om op dat punt met iets heel nieuws, innovatiefs, te komen. Wij sloten ons al snel aan bij de core tier 1-securities, zoals die inmiddels ook bij andere partijen golden.

De heer Haverkamp: Dat is het traject na 19 oktober. Wij hebben vanochtend met de heer Wynaendts gesproken. Volgens hem zat AEGON te denken aan een faciliteit die kon worden ingeroepen indien dat nodig zou zijn. Dat is vergelijkbaar met uw stichting die, als de nood aan de man is, een injectie kon geven. Ook de heer Wynaendts had, op het moment dat de steun aan ING openbaar werd, al snel het idee om een ander pad te kiezen. Wat was, in het traject vóór de bekendmaking van de steun aan ING, uw wens toen u naar de Staat ging? Hoe zou uw faciliteit eruitzien?

De heer Latenstein van Voorst: Pas later gingen wij echt naar de Staat. In de gedachtevorming gingen wij ook uit van een faciliteit die alvast werd voorbereid, zodat je haar daarna kunt inroepen. In het telefoongesprek werd mij echter al snel duidelijk dat zo'n tussenvorm niet haalbaar was. Je gaat wel of je gaat niet.

De heer Haverkamp: Je gaat wel of je gaat niet, dus wel of geen financiële transactie van de Staat in uw richting?

De heer Latenstein van Voorst: Het was niet als volgt: we praten erover, we zetten iets klaar en mocht het nodig zijn, dan kan erop worden ingegaan. Het werd mij in die periode snel duidelijk dat dit geen begaanbare route was.

De heer Haverkamp: Dat zijn de contacten met het ministerie van Financiën geweest?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, in de periode waren dat ook nog contacten met DNB en eigen inzichten op basis van wat er in de markt gebeurde. De echte contacten met Financiën waren later.

De heer Haverkamp: Hoe hebt u zelf het overleg met DNB in die periode ervaren?

De heer Latenstein van Voorst: Het overleg, zeker na de acquisities, liep al. Het verhevigde wel na de val van Lehman.

De heer Haverkamp: Bedoelt u met «verhevigen» de intensiteit of ook de toonhoogte?

De heer Latenstein van Voorst: De intensiteit, zeker toen de staatssteun concreet vorm begon te krijgen. Laat ik een onderscheid maken tussen de emotionele en de rationele kant. Ik kreeg heel vaak «nee» terug en daar had ik vanuit emotioneel oogpunt een bepaald gevoel bij. Echter, de realiteit van dat moment en de gebeurtenissen in de wereld na 15 september met een rationele bril bekijkend, had ik absoluut begrip voor de houding van DNB en de rol die men daar moest vervullen. Het waren niet altijd even gemakkelijke gesprekken.

De heer Haverkamp: U maakt een onderscheid tussen uw emotionele en uw rationele kant. Ik stel mij voor dat iemand in uw positie voornamelijk rationeel handelt. U noemt echter ook de emotionele kant. Ik stel het op prijs als u daar wat dieper op ingaat. U had een bepaald gevoel bij het feit dat er vaak «nee» werd gezegd. Waar kwam dat gevoel vandaan?

De heer Latenstein van Voorst: Ik keek naar de mogelijkheden vanuit het bedrijf om de solvabiliteit te ondersteunen. Die mogelijkheden zijn met DNB besproken. Als op de meeste van die punten als reactie een «nee» komt, roept dat een bepaald gevoel op. Daarnaast moest ik, kijkend naar wat er op dat moment in de wereld gebeurde, reëel zijn. Rationeel kon ik begrijpen dat DNB vanuit zijn verantwoordelijkheid die stelling innam. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik dat leuk vond.

De heer Haverkamp: Op een bepaald moment, omdat uw verantwoordelijkheidsgevoel jegens de vele stakeholders groot is, pakt u toch de telefoon. Dat was best wel een afweging. U deed dat omdat u zich betrokken en verantwoordelijk voelde bij het bedrijf. Vervolgens gaat u het gesprek aan met een toezichthouder die heel vaak «nee» zegt. Waarop heeft men «nee» gezegd en hoe taxeert u dat? Dat is iets anders dan alleen emotie. U gaat ook rationeel dat gesprek in.

De heer Latenstein van Voorst: Dat betreft diverse onderwerpen. Dan kom ik weer uit bij het berekenen van de verzekeringssolvabiliteit. Daar zitten allerlei technische aspecten aan, bijvoorbeeld welke rentecurve je hanteert om de marktwaarde van verzekeringsverplichtingen te bepalen, om ze contant te maken in de tijd. Daar kun je allerlei curves voor op na houden en daar zijn natuurlijk ook regels voor. Wij zagen mogelijkheden om binnen de regels een andere curve te hanteren. Uiteindelijk is dat in de jaren daarna ook gebeurd, maar op dat moment dus niet.

De heer Haverkamp: Wat is er gebeurd? Dat binnen de regels een andere curve werd gehanteerd of dat de curve waarvan u dacht dat die noodzakelijk was, in de werkelijkheid ...?

De heer Latenstein van Voorst: Dat er binnen de regels een andere curve werd gehanteerd.

De heer Haverkamp: Als u nu terugkijkt op de discussie van destijds, welk standpunt zou dan nu uw voorkeur hebben? Dat van uzelf of dat van DNB?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hanteren nog steeds, net als veel andere collega's, het standpunt dat we toen hebben ingenomen op het punt van de curve.

De heer Haverkamp: Heeft het ministerie van Financiën ook een rol gespeeld in deze discussies?

De heer Latenstein van Voorst: Nee. Die heeft geen rol gespeeld bij deze specifieke discussies.

De heer Haverkamp: U bent dit traject met DNB ingegaan, nadat u had aangegeven een probleem te hebben en na te willen denken over een faciliteit. Heeft de stichting nog een specifieke rol gehad in die gesprekken?

De heer Latenstein van Voorst: Als vennootschap hebben wij een en ander uiteraard met de stichting afgestemd. Toen concreet werd dat de core tier 1-securities op die manier vorm zouden krijgen, hebben wij gefaciliteerd dat de stichting gesprekken kon voeren met DNB over de techniek van die securities. In die zin zijn er contacten geweest tussen DNB en de stichting. Voor zover ik mij kan herinneren zijn er geen rechtstreekse contacten geweest tussen Financiën en de stichting.

De heer Haverkamp: De heer Grashoff zal straks iets meer vragen over de vormgeving. Ik ben nog bezig met de aanloop. Toen u de telefoon pakte, hebt u toen ook overleg gehad met de stichting? Is de stichting ook betrokken geweest bij de discussies met de toezichthouder die u net schetste? Of stond de stichting op afstand en is zij pas in beeld gekomen toen de vormgeving van de core tier 1-securities om de hoek kwam kijken?

De heer Latenstein van Voorst: De stichting is niet in detail betrokken geweest bij de discussies met DNB. Zij is pas later aan bod gekomen in het een of andere gesprek. Mijn beste herinnering is dat wij daar op 30 oktober 2008 concreet over zijn geweest met de stichting.

De heer Haverkamp: Hebt u op enig moment in dat proces druk ervaren van DNB om naar het kapitaalloket te gaan?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat wij vooral zelf tot die conclusie zijn gekomen. Nogmaals, in de intensieve gesprekken met DNB over kapitalisatie van de groep en de solvabiliteit is duidelijk geworden dat er aan de kant van DNB een bepaalde wens was. Mijn inschatting is dat men bij DNB vond dat na de acquisities, met daaroverheen deze crisis, de kapitalisatie van de groep niet voldoende was. In die zin was een herkapitalisatie door de Staat en uiteraard ook middels de 500 mln. van de stichting aan de orde. Vanuit de gedachte dat we als bestuur alles gedaan moesten hebben, hebben we in november een poging ondernomen om het zonder staatssteun te doen. We hebben DNB een brief gestuurd met het voorstel om het in eerste instantie uitsluitend met de 500 mln. van de stichting te regelen en wellicht op een later moment met een private oplossing te komen. Het antwoord van DNB was voor mij zeer helder. Vandaar dat wij de keuze hebben gemaakt om naar het loket te gaan.

De heer Haverkamp: U stuurt een brief aan DNB waarin u schrijft over het arrangement met de stichting en aangeeft welk pakket van maatregelen u genomen hebt. U krijgt dan een helder antwoord van DNB terug, waarop u naar de Staat gaat. Wat was dat heldere antwoord?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben aangegeven hoe wij die 500 mln. zouden inzetten richting bank en richting verzekeraar. Het is van belang om toe te voegen dat het merendeel van de steun naar de verzekeraar is gegaan. Die hebben wij dus op een bepaalde manier verdeeld en dat hebben wij in die brief uitgewerkt. Dat leidt tot bepaalde solvabiliteitsratio's. Daarbij werd wel nog steeds uitgegaan van een bepaalde mate van positieve waardering van onze voorstellen om de solvabiliteit wat steviger te berekenen dan DNB voor ogen stond. Als dat niet gebeurt, komen er veel lagere ratio's uit en is er meer nodig dan die 500 mln. Als je die niet in de markt kunt halen, moet je naar de Staat gaan.

De heer Haverkamp: Wij mogen constateren dat u toch een bepaalde druk hebt gevoeld van DNB om naar het kapitaalloket te gaan?

De heer Latenstein van Voorst: Uiteindelijk hebben wij zelf dat besluit genomen. Het zou niet juist zijn om dat bij DNB neer te leggen, maar in de uitwisseling van argumenten komt op een gegeven moment het punt waarop je besluit om tot actie over te gaan en waarop je accepteert dat dit het verhaal is. Uiteraard heeft DNB daar een andere visie op dan wij, anders zouden wij immers geen beroep op de Staat hebben gedaan.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk hebt uzelf die afweging gemaakt. De reactie op 30 november op die brief speelt daar wel een rol in. Het scheelt of de toezichthouder had gezegd: het is fantastisch, het gaat goed. Of dat hij had gezegd dat men alternatieven moet overwegen.

De heer Latenstein van Voorst: Als-danvragen zijn altijd lastig te beantwoorden, zeker in de hectiek van dat moment. Ik kan echter niet uitsluiten dat wij tot een andere afweging waren gekomen als er meer was gehonoreerd van wat wij gevraagd hadden.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is het ministerie van Financiën verantwoordelijk voor het sluiten van de overeenkomst. DNB kan een instelling adviseren om het wel of niet te doen, maar de feitelijke onderhandelingen vinden plaats met het ministerie van Financiën. Hoe is de hoogte van de kapitaalinjectie, namelijk 750 mln., bepaald?

De heer Latenstein van Voorst: Intern hebben wij een aantal scenario's opgesteld. Daarbij hebben we gekeken naar 500 mln., 750 mln. en 625 mln. staatssteun. Op 13 november zijn wij naar buiten gegaan met het bericht. De situatie verslechterde toen dag op dag. In overleg met onze commissarissen hebben wij die drie scenario's bekeken. Omstreeks de dag dat wij met het ministerie van Financiën gingen praten, hebben wij DNB laten weten zelf aan 750 mln. te denken. Tot dat moment was het beeld dat 500 mln. nodig was. Op basis van scenarioanalyses hebben wij dat intern bepaald. Uiteindelijk zijn wij naar Den Haag gegaan, waar gesprekken zijn gevoerd over de overeenkomst en de hoogte van de kapitaalinjectie. Volgens mij hebben wij toen zelf 750 mln. voorgesteld.

De heer Haverkamp: U doet dat op basis van scenario's. Aan wat voor scenario's moeten wij denken?

De heer Latenstein van Voorst: Die hadden vooral betrekking op de situatie op de financiële markten. Die markten verslechterden met de dag, zowel de aandelen als de creditspreads en de rentes. Je gaat dan bekijken waar dit stopt en wat je daarvoor nodig hebt. Het is heel lastig om een gevoel te krijgen waar dit stopt. Eén ding weet je echter zeker: als je het doet, wil je het in één keer goed doen. Je wilt niet na zes maanden nog eens terugkomen. De combinatie van die twee, de scenarioanalyse op basis van de situatie op de financiële markten en het feit dat je het in een keer goed wilt doen, deed het bestuur besluiten om 750 mln. te vragen.

De heer Haverkamp: Dan gaat u uit van het ergste scenario. U hebt gezegd dat er drie scenario's waren, van 500 mln., 625 mln. en 750 mln. Wij hebben heel lang op het scenario van 500 mln. gezeten. Wanneer is het omslagpunt geweest om die 625 mln. over te slaan en direct over te gaan op die 750 mln.? Dat is immers het zwaarste scenario.

De heer Latenstein van Voorst: Wanneer dat precies is geweest, durf ik niet te zeggen. Ergens in aanloop naar de gesprekken met Financiën, in de tweede week van november, was er een omslagpunt. Nogmaals, dat was indachtig de situatie van dat moment, namelijk een dagelijkse verslechtering van de financiële markten.

De heer Haverkamp: Het was dus de keuze van SNS zelf om tijdens de onderhandelingen voor 750 mln. te gaan.

De heer Latenstein van Voorst: Zo heb ik het beleefd.

De heer Haverkamp: Het is niet zo dat u aan 500 mln. dacht en dat DNB u vroeg om het derde scenario te kiezen?

De heer Latenstein van Voorst: Nee. We hebben DNB wel van tevoren laten weten dat wij 750 mln. zouden laten vallen.

De heer Haverkamp: Wat was de reactie van DNB daarop?

De heer Latenstein van Voorst: Ik heb dat telefoongesprek zelf niet gevoerd, dus dat weet ik niet. Ik weet wel dat het gevoerd is.

De heer Haverkamp: Welke problemen werden precies aangepakt met deze steun? U gaf al aan dat het grootste deel naar de verzekeraar is gegaan.

De heer Latenstein van Voorst: Eigenlijk tweeërlei. Voor de crisis was de naam van het spel «hoe minder kapitaal hoe beter», in ieder geval vanuit de optiek van de financiële markten. Dat was ook terug te zien in heel veel kernkapitaalratio's van banken. Die lagen tussen de 4% en de 5%, in ons geval was het 6%. In relatief korte tijd had iedereen het gevoel dat het misschien wel 8% moest zijn. Wij wilden ook toe naar 8%. Dat heeft in de overwegingen dus een rol gespeeld. Verder speelde het versterken van de positie van de verzekeraar mee, zodat we weer een solidere kapitaalspositie hadden. Nogmaals, daarin spelen de beleggingsportefeuille en vooral de situatie op de financiële markten een belangrijke rol. Zo zijn we tot de verdeling gekomen van het totale bedrag van 1 250 mln.

De heer Haverkamp: Deze inzet was vooraf bekend bij de overheden? U hebt een plan gemaakt en gezegd dat u tot 750 mln. van de Staat plus 500 mln. van de stichting komt, en dat u het op een bepaalde manier gaat inzetten? Met dat plan bent u bij Financiën aangekomen?

De heer Latenstein van Voorst: Ik weet niet of wij dat vanaf het eerste moment met Financiën hebben besproken, maar uiteraard wel in de solvabiliteits- en kapitalisatiediscussie met DNB. Met Financiën hebben wij zeker op enig moment gesproken over de manier waarop het ingezet zou gaan worden.

De heer Haverkamp: U zei dat u niet nog een keer terug wilde komen. U gaf al aan dat u de keuze had tussen wel of niet naar het loket gaan. Dat was een vrij binaire keuze. Werd u door Financiën ook het volgende gezegd: wij zien u één keer, dan hebben we een goed gesprek, maar de volgende keer is het loket dicht?

De heer Latenstein van Voorst: Dat heb ik niet gehoord.

De heer Haverkamp: Financiën heeft in de gesprekken met u niet laten weten dat het in één keer goed moest zijn omdat er geen tweede keer is?

De heer Latenstein van Voorst: Nee. Ik heb dat zo niet gehoord van Financiën.

De heer Haverkamp: Laten we de rol van Financiën in dit proces bekijken. Bij wie lag het zwaartepunt van de onderhandelingen? Bij DNB of bij Financiën?

De heer Latenstein van Voorst: Bij Financiën, heel duidelijk. Die verschaffen op dat moment het kapitaal. In die zin is dat ook niet onlogisch.

De heer Haverkamp: Hebt u achteraf het gevoel dat u zelf het moment van ingrijpen hebt kunnen bepalen? Of werd er ook vanuit de overheden op gestuurd?

De heer Latenstein van Voorst: Het moment wordt primair bepaald door de effecten van de ontwikkelingen op de financiële markten, op je financiële positie. Daar begint het mee. Uiteindelijk beslis je zelf, maar het gaat altijd om de balans. Je wilt het zelf oplossen maar dat lukt niet. Qua timing hebben we daar wel invloed op gehad. Niet heel veel, maar wel wat.

De heer Haverkamp: Dat waren mijn vragen tot nu toe. Ik geef het stokje over aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Mijnheer Latenstein van Voorst, er is al iets gezegd over de voorwaarden die aan de kapitaalinjectie werden verbonden. De discussies die u voerde met de verstrekker van het kapitaal, Financiën, vonden plaats nadat eerst ING en daarna AEGON een kapitaalinjectie hadden gekregen. Was er voor SNS REAAL nog ruimte om het gesprek aan te gaan over de voorwaarden waaronder de kapitaalinjectie tot stand zou komen?

De heer Latenstein van Voorst: Ik schat in dat die ruimte er maar in beperkte mate was. Er lagen al een aantal voorbeelden op tafel. Stel dat we iets heel anders hadden willen doen, dan hadden we daar goed over moeten nadenken. We moeten het immers uitleggen aan de financiële markten. Ik weet dus niet of dat per se handiger was geweest. Het model was het model. Je gaat daar naar binnen om het te regelen. Dan is niet meer de vraag of je het gaat doen maar hoe. Verder gaat het om de vraag hoeveel en tegen welke koers. Voor de rest lagen de modaliteiten redelijk vast.

De heer Grashoff: U zegt: ik schat in dat de ruimte klein was. Had u niet de behoefte om aan de randvoorwaarden te gaan sleutelen?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, ik denk niet dat wij die behoefte hadden. Het was ook een inschatting van dat moment. Met alles wat er toen gebeurde en wat er vóór ons gebeurd was, was er eigenlijk ook geen ruimte voor een geheel nieuw instrument of een geheel nieuwe vorm van kapitaalsteun.

De heer Grashoff: Vond u het een goede manier waarop dat bij ING en AEGON was vormgegeven? Die kende u op dat moment immers. Of dacht u: ik begin er maar geen discussie over? Dat zijn twee manieren om erin te zitten.

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat het een goede manier was om het te doen.

De heer Grashoff: Dat vond u toen ook?

De heer Latenstein van Voorst: Ja. De andere variant zou een rechtstreeks aandelenbelang zijn geweest. Daar zitten echter allemaal haken en ogen aan. Heel praktisch gezien moet je daarvoor een algemene vergadering van aandeelhouders organiseren. Dan zijn we weer 42 dagen verder. Om in die markt zo'n risico te lopen, zou onacceptabel zijn geweest.

De heer Grashoff: U vond het logisch dat het op een dergelijke manier gebeurde waarbij die algemene vergadering van aandeelhouders niet nodig was?

De heer Latenstein van Voorst: Ja, ik vond dat logisch.

De heer Grashoff: Het ging om core tier 1-securities, een soort kernkapitaal maar net geen aandelen. Waren er ook voorwaarden aan deze kapitaalinjectie waar u wel moeite mee had?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat wij de premie van 50% heel erg fors vonden. Dat is het belangrijkste punt.

De heer Grashoff: Hebt u dat direct ter discussie gesteld?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat wij daar bij het doornemen van het contract zeker bij hebben stilgestaan.

De heer Grashoff: U hebt die onderhandelingen toch zelf gedaan?

De heer Latenstein van Voorst: Ja. Bij het doornemen van het contract hebben we daar zeker bij stilgestaan maar niet over onderhandeld.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Latenstein van Voorst: We gingen daar naar binnen om het te regelen. Wij hadden van tevoren zelf al gezegd het niet te veel als een onderhandeling te willen zien. We wilden naar de omvang, naar de koers en misschien nog een of twee andere zaken kijken, maar dat was het dan. Het instrument paste en had zeker een voorkeur boven een rechtstreeks aandelenbelang, ook gezien de praktische bezwaren daarvan. Met dat idee zijn we daar naar binnengegaan en hebben we daar geacteerd.

De heer Grashoff: Dus ook de 50%-regeling is niet actief in die discussie ingebracht? U hebt niet gezegd dat u het anders had willen zien?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, dat hebben we niet gedaan.

De heer Grashoff: Er waren meer voorwaarden, zoals bijvoorbeeld de benoeming van een tweetal overheidscommissarissen. Wat vond u daarvan?

De heer Latenstein van Voorst: Als iemand in een crisis- en noodsituatie kapitaal verschaft, is het niet vreemd dat de governance-eis van twee door de Staat genomineerde commissarissen wordt gesteld.

De heer Grashoff: Hebt u nog invloed kunnen uitoefenen op wie dat werden?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben daar geen invloed op kunnen uitoefenen.

De heer Grashoff: U werd meegedeeld: dit zijn de personen die wij voordragen?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben wel een lijstje met namen aangeleverd, maar in het gesprek daarna werd alleen meegedeeld wie het geworden waren.

De heer Grashoff: U hebt wel een lijstje met namen aangeleverd?

De heer Latenstein van Voorst: Ja.

De heer Grashoff: Heeft u dat op verzoek of op eigen initiatief gedaan?

De heer Latenstein van Voorst: Ik weet dat niet meer precies, maar ik denk dat het op ons eigen verzoek was.

De heer Grashoff: Maar het zijn andere namen geworden? En die werden u meegedeeld waarop u zei: prima?

De heer Latenstein van Voorst: Ja. Ik heb dat gesprek zelf niet gevoerd. Dat is toen door de CEO van destijds, Sjoerd van Keulen, gedaan. Ik was er wel bij in de kamer toen het gebeurde. Het riep in ieder geval niet het gevoel op van veel overleg. Het is echter zoals het is: jammer dat we daar zelf geen invloed op kunnen uitoefenen, maar we gaan door.

De heer Grashoff: U kon wel door de bocht met deze personen?

De heer Latenstein van Voorst: Zij zitten tot de dag van vandaag in de raad van commissarissen. Als op zo'n manier twee commissarissen worden toegevoegd, is dat een bijzondere gebeurtenis, maar tot de dag van vandaag verloopt dat prima.

De heer Grashoff: Deze overheidscommissarissen hadden een paar bijzondere bevoegdheden. Ze hadden een specifiek goedkeuringsrecht ten aanzien van een aantal belangrijke beslissingen, zoals grote fusies en overnames. Ook hadden ze een beslissende stem in het beloningsbeleid. Hoe heeft dat tot nu toe in de praktijk gefunctioneerd?

De heer Latenstein van Voorst: Het beloningsbeleid voor het bestuur van SNS REAAL wordt voorbereid in een aparte remuneratiecommissie, die ressorteert onder de raad van commissarissen. Toentertijd zaten ze beiden in die commissie, maar nu nog maar één. In die zin hebben ze volop meegesproken en hun invloed kunnen aanwenden bij het vormen van het huidige beloningsbeleid van SNS REAAL.

De heer Grashoff: Heeft dat nog tot discussies geleid waarin zij op hun strepen gingen staan en zeiden: daar gaan wij uiteindelijk over?

De heer Latenstein van Voorst: Volgens mij is het niet gebeurd op de manier die u nu beschrijft.

De heer Grashoff: Hoe wel?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben bekeken wat de parameters van het herenakkoord, de Code Banken in wording, voor ons betekenden. SNS REAAL was een van de eerste die het nieuwe beloningsbeleid presenteerden. Ik denk dat het framework en de modaliteiten van het nieuwe beloningsbeleid op zich goed ontvangen zijn. Helaas werden we daarna door de werkelijkheid ingehaald, want Europa kwam met een nieuwe richtlijn. We hadden bedacht om niet meer in aandelen te belonen, terwijl de nieuwe richtlijn vanuit Europa een beloning in aandelen juist voorschrijft. In zekere zin konden we het huiswerk dus voor een groot deel opnieuw doen.

De heer Grashoff: Nog even voor de volledigheid: commissarissen moeten handelen in het belang van de onderneming en in dit geval zijn ze door de Staat bindend voorgedragen. Heeft dat tot spanningen geleid?

De heer Latenstein van Voorst: Ik heb geen noemenswaardige spanningen ervaren. Dat je onderweg aan elkaar moet wennen, vind ik niet meer dan logisch. Door de bank genomen is het echter goed verlopen.

De heer Grashoff: In het onderzoek van de Algemene Rekenkamer over de voortgang van de implementatie van de afspraken die verbonden zijn aan de kapitaalverstrekking, staat dat het ministerie van Financiën op 30 september 2010 nog niet had kunnen vaststellen dat een nieuw en duurzaam beloningsbeleid voor het senior management was vastgesteld. Er was dus blijkbaar wel nieuw beleid voor de top maar nog niet voor het senior management. Zit er intussen schot in die zaak?

De heer Latenstein van Voorst: Ik ken niet alle casussen uit mijn hoofd. Vanuit mijn rol als voorzitter van het Verbond van Verzekeraars weet ik wel dat er door alle partijen heel hard aan wordt gewerkt. De een is wat verder dan de ander, maar ik denk dat dit punt in de komende maanden grotendeels geadresseerd zal zijn.

De heer Grashoff: Ik doel op uw bedrijf.

De heer Latenstein van Voorst: Voor ons bedrijf is dat zeker het geval. Ik denk dat wij voldoen aan de Code Banken, de governanceprincipes van de verzekeraar, en CRD IV. Dat geldt niet alleen voor de raad van bestuur maar ook voor het senior management.

De heer Grashoff: Ten aanzien van de kapitaalverstrekkingsfaciliteit stond de volgende voorwaarde centraal: wij steunen bedrijven die in de kern gezond zijn, en voor zover ze dat niet zijn, moet eerst schoon schip worden gemaakt. Deze termen zijn ook in de openbare debatten gevallen. Zijn die voorwaarden ten aanzien van een in de kern gezonde bedrijfsvoering concreet met u besproken?

De heer Latenstein van Voorst: In concreetheid zijn die volgens mij niet met ons besproken. Dat kan ik mij in ieder geval niet herinneren. De overeenkomst begint daar echter mee, dus ik neem aan dat de kapitaalverschaffer zich daar zelf een oordeel over gevormd heeft.

De heer Grashoff: Dan moet dat oordeel positief zijn geweest, anders hadden ze het immers niet weggelaten in de gesprekken met u.

De heer Latenstein van Voorst: Daarvan ga ik uit, inderdaad.

De heer Grashoff: Toch is dat wel bijzonder, in het licht van de pittige discussie die u vooraf met DNB had gevoerd over de kapitaalpositie als geheel?

De heer Latenstein van Voorst: Het bedrijf voldeed op dat moment aan de kapitaalratio's. Wij hadden weliswaar een deel van de buffers gebruikt om acquisities te kunnen doen, maar daarmee voldeden we nog wel aan de ratio's. We hadden immers zelf al een aantal maatregelen genomen. Qua solvabiliteit voldeden wij aan de eisen die gesteld werden. Qua liquiditeit, zeker voor de bank een heel belangrijk gegeven, voldeden we daar ook aan. Ook waren we een winstgevend bedrijf, in ieder geval tot en met het eerste halfjaar 2008. In die zin kan ik de conclusies wel begrijpen, ondanks de discussies met DNB.

De heer Grashoff: Er is dus ook geen discussie geweest over kwetsbaarheden op uw balans?

De heer Latenstein van Voorst: Ik kan mij niet herinneren daarover een discussie met de kapitaalverstrekker te hebben gevoerd.

De heer Grashoff: Niet in het kader van de totstandkoming van deze overeenkomst?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, maar ik neem aan dat men zijn licht ook heeft opgestoken bij DNB en dat die daar ook iets van vond. Ik neem aan dat dit goed is afgestemd met DNB, maar naar mijn beste herinnering niet met mij.

De heer Grashoff: Duidelijk. Wij hebben ook te maken met de goedkeuring door de Europese Commissie op basis van een tijdschema waarbinnen de staatssteun terugbetaald zou worden. Wat gebeurt er als u daar niet aan voldoet?

De heer Latenstein van Voorst: Laat ik beginnen met het volgende. Het proces met de Europese Commissie ten aanzien van de staatssteun en het afronden daarvan was voor ons een behoorlijke black box. Wij wisten niet wat er achter zat en wat er ging gebeuren. Uiteindelijk hebben wij een plan ingeleverd dat goedgekeurd is. Ondertussen hebben we te maken gehad met een behoorlijke vastgoedcrisis en tot op de dag van vandaag hebben we te maken met een schuldencrisis in de eurozone. Dat verandert de situatie. Formeel hebben wij tot eind 2013 de tijd om af te lossen. Dat is nog steeds onze intentie. Wij zullen moeten bezien op welk moment en op welke manier wij gehoor kunnen geven aan die aflossingseis. Als dat niet lukt, vindt er een zogenaamde renotification door het ministerie van Financiën plaats; dat is de gesprekspartner. Dan zullen er vermoedelijk additionele maatregelen genomen moeten worden.

De heer Grashoff: Nieuwe remedies?

De heer Latenstein van Voorst: Ik vermoed het, maar ik weet het niet. Daar denk je dan wel heel snel aan.

De heer Grashoff: Vooralsnog is het plan ongewijzigd om voor eind 2013 aan de voorwaarden te doen?

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben wel een renotificatieproces moeten doormaken, omdat wij de dividendcoupon op de core tier 1-securities van de Staat twee jaar lang niet hebben betaald; we hebben namelijk ook geen dividend betaald over onze gewone aandelen. Dat leidt tot renotification en herziening van het plan, maar neemt de einddatum van 2013 niet weg.

De heer Grashoff: Kunt u zich voorstellen dat er opnieuw een situatie ontstaat waarin u gebruik wilt maken van een kapitaalinjectie van de overheid?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat we er opnieuw alles aan zullen doen om dat niet nodig te laten zijn. Dat is onze insteek. Het is op dit moment niet aan de orde, maar ik maak mij wel zorgen over de situatie in Europa en wat dit kan betekenen voor financiële instellingen in de breedte en voor SNS REAAL in het bijzonder.

De heer Grashoff: Als in 2008 die kapitaalinjectie niet had plaatsgevonden, wat was er dan gebeurd?

De heer Latenstein van Voorst: Dan hadden wij als eerste stap de 500 mln. van de stichting gebruikt en vervolgens geprobeerd om via een private oplossing aan aanvullend kapitaal te komen. Als dat laatste niet zou lukken, waren we alsnog in de situatie beland waar we nu in zitten.

De heer Grashoff: Hoe bedoelt u dat laatste?

De heer Latenstein van Voorst: Dan hadden we de 500 mln. van de stichting ingezet. Als dat door verslechterde omstandigheden niet voldoende was geweest, hadden we naar een private oplossing kunnen zoeken. Daar hadden we de facto meer tijd voor gehad. Gezien de situatie op de markten was de kans van niet-slagen echter behoorlijk groot geweest. Dan hadden we per saldo weer voor steun bij het loket van de Staat gestaan, maar dan op een later moment.

De heer Grashoff: In casu: het was wel echt nodig.

De heer Latenstein van Voorst: Vanuit de hoofddoelstelling om rust te creëren was het zeker nodig. In ons specifieke geval was het ook nodig met het oog op de positie van het concern.

De heer Grashoff: Ik maak de stap naar een ander instrument, de bancaire leningen met staatsgarantie. Op 23 oktober 2008 trad die garantieregeling in werking. Uit enkele verhoren hebben we de afgelopen dagen begrepen dat noch ING noch SNS als eerste een aanvraag wilde doen, terwijl daar wel drukke gesprekken over plaatsvonden met Financiën. De heer Wilders van het departement van Financiën heeft zelfs verklaard dat die afspraken al zover gevorderd waren dat er al een persbericht klaarlag. Op het laatste moment heeft een aantal banken echter gezegd het op dat moment niet te willen doen. Op de vraag wanneer de banken terugkoppelden dat zij niet mee wilden doen met het aantrekken van deze staatsgegarandeerde leningen, antwoordde de heer Wilders: «Dat deden zij kort voordat wij wilden publiceren. Mij staat bij dat we om 08.00 uur iets wilden uitsturen. Om 07.00 uur is de uiteindelijke «go/no go»-beslissing door de banken genomen». Dat is rijkelijk laat. Bent u zich bewust van deze situatie?

De heer Latenstein van Voorst: Ik ben er niet persoonlijk bij betrokken geweest, maar ik ben mij wel bewust van die situatie.

De heer Grashoff: Waarom hebt u zich op het laatste moment teruggetrokken?

De heer Latenstein van Voorst: Zo'n faciliteit kan het gevoel oproepen dat een instelling serieuze liquiditeitsissues heeft. Wij hebben tegen Wilders altijd gezegd dat wij alleen onder dit programma naar de markt gaan als ING ook gaat. ING ging echter niet. Volgens mij hebben we dat altijd duidelijk gecommuniceerd aan betrokkene. Wij zijn dus tot de conclusie gekomen dat wij ook niet zouden gaan op die dag.

De heer Grashoff: U had een heldere reden: wij gaan niet als eerste. Als ING gaat, gaan wij mee.

De heer Latenstein van Voorst: Ja.

De heer Grashoff: Vond u het op zich een verstandig idee om een bepaalde volgorde af te spreken en die aan te houden?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat het een verstandig idee was om eerst een grote bank te laten gaan waarna er snel een aantal andere zouden volgen.

De heer Grashoff: Ook om het in één aankondiging te doen?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk niet dat het veel had uitgemaakt. Belangrijker was dat het niet bij één partij bleef maar dat andere partijen zich daar heel snel bij zouden aansluiten, zodat het een breed geaccepteerd en breed gebruikt instrument zou worden.

De heer Grashoff: En dat breng je tot uitdrukking door het in één keer aan te kondigen.

De heer Latenstein van Voorst: Ja, maar dat hoeft geeneens met alle partijen. Al zijn het er maar twee of drie, dan heb je die stap in elk geval al gezet.

De heer Grashoff: In dit geval was sprake van drie partijen, waarvan er één overbleef. Daar zullen we nu echter niet verder op ingaan. Het is duidelijk: ING deed het niet. Bij Financiën wist men van tevoren al dat u niet zou gaan als ING niet zou gaan?

De heer Latenstein van Voorst: Mijn informatie is dat van tevoren bekend was dat wij niet gingen als ING niet ging.

De heer Grashoff: Vond u dat de regeling goed werd geïntroduceerd?

De heer Latenstein van Voorst: In de hectiek van dat moment was het een goede faciliteit. Wij hebben er ook gebruik van gemaakt, weliswaar iets later dan oktober 2008, namelijk in het eerste kwartaal van 2009. Ik heb er echter geen beeld van of die regeling goed geïntroduceerd is. Zij is geïntroduceerd, gecommuniceerd en er kon gebruik van worden gemaakt. Het gesteggel over wie het eerst zou gaan, laat ik voor wat het is.

De heer Grashoff: Daar hebt u dan toch een oordeel over? Dat gesteggel is er immers niet voor niets gekomen.

De heer Latenstein van Voorst: Dat ging over de vraag wie als eerste zou gaan. Dat is iets anders dan de vraag of het goed geïntroduceerd is. Ik vind niet dat het slecht geïntroduceerd is. Ik heb er niet het gevoel aan overgehouden dat het niet goed is neergezet. Nogmaals, het hoofddoel was om rust te creëren.

De heer Grashoff: U hebt geen suggesties hoe je het probleem kunt voorkomen?

De heer Latenstein van Voorst: Nee. Ik heb daar geen concrete suggesties voor.

De heer Grashoff: Op 19 januari 2009 wordt aan SNS Bank een garantie verleend ter hoogte van 2 mld. Daarna volgen nog een paar bedragen. Op dat moment wilt u wel gebruikmaken van die regeling, terwijl er niets veranderd is aan dat stigmatiseringsprobleem. Waarom?

De heer Latenstein van Voorst: Inmiddels waren we een paar maanden verder. Een aantal partijen had er inmiddels gebruik van gemaakt en op een gegeven moment besluit je om het ook maar te doen. Het was een afweging geweest in de liquiditeitsplanning en -sturing van de bank en daaruit bleek dat het nodig was om van die faciliteit gebruik te maken.

De heer Grashoff: Toch is dat bijzonder. Er was er één voor u, namelijk LeasePlan, aan de orde geweest.

De heer Latenstein van Voorst: Ik weet niet uit mijn hoofd of het er één was.

De heer Grashoff: NIB Capital ook?

De heer Latenstein van Voorst: Volgens mij ook, ja.

De heer Grashoff: Dat was voldoende voor u?

De heer Latenstein van Voorst: Ja, dat was voldoende voor ons.

De heer Grashoff: Maar dat is bij lange na niet wat u eerst wilde, namelijk dat ING als grote bank eerst zou gaan?

De heer Latenstein van Voorst: Als duidelijk wordt dat dit niet gebeurt, moet je een andere afweging maken.

De heer Grashoff: Stond het water u zodanig meer aan de lippen dat u nu wel moest?

De heer Latenstein van Voorst: Nee. Het is belangrijk dat ik hier heel duidelijk over ben. De liquiditeitspositie van SNS is vóór, tijdens en na de crisis nooit een issue geweest. Het benaderen van de kapitaalmarkten was echter heel problematisch in die periode. Het enige geld dat banken konden ophalen voor hun liquiditeitsfunding, was spaargeld. Vandaar die jaardeposito's met 5,2% of 5,3% rente. De toegang tot de kapitaalmarkten was echter voor alle banken gesloten. Wij wilden er gewoon voor zorgen dat de ruime buffers op liquiditeitsgebied zeer ruim bleven.

De heer Grashoff: Toen hoefde het dus eigenlijk ook niet. Het was dus niet nodig?

De heer Latenstein van Voorst: Het werkt niet als volgt: we naderen nu nul en dan gaan we wat doen. Gesteld dat de kaspositie 5 mld. is, dan willen we die graag op 5 mld. houden. Als zij 4 mld. wordt, willen we dus terug naar 5 mld. Je laat het niet eerst naar nul zakken. Ten behoeve van de liquiditeitsfunding van de bank willen wij een bepaalde periode waarin wij helemaal niet meer aan funding kunnen komen, kunnen overbruggen.

De heer Grashoff: Dat snap ik zonder meer, maar in oktober zag u geen aanleiding om die keuze te maken en in januari wel. Blijkbaar is de situatie dus een flink stuk verslechterd in de tussenliggende tijd?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk niet dat die een flink stuk verslechterd was. Het is gewoon onderdeel van de normale planning om tot een solide liquiditeitspositie met voldoende buffers te komen. Wij hebben geprobeerd op die manier de bankbalans te sturen.

De heer Grashoff: Uw tijd was dus op. In oktober had u nog tijd. U kunt de financiering een tijdje vooruitzien. U kunt vooruitzien wanneer zaken vrijvallen en hergefinancierd moeten worden enzovoorts. Was die tijd in januari op?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, die was niet op. Het had misschien ook een maand later gekund. Wellicht dat er op dat moment een bepaalde «window» in de markt was om het tegen gunstige condities te kunnen doen. Dat wil niet zeggen dat wij een of twee maanden later een issue hadden gehad. Door de maatregelen die wij vooraf aan de liquiditeitskant hebben genomen, is SNS Bank nooit in de problemen gekomen.

De heer Grashoff: Zou SNS in de problemen zijn gekomen als deze faciliteit er niet was? Misschien een maand later? U trekt niet voor niets 5,5 mld. aan met gegarandeerde leningen.

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat de faciliteit uiteindelijk wel nodig was. Zonder die garantie van de overheid was het aftappen van de kapitaalmarkten op dat moment voor geen enkele bank mogelijk. In die zin was het een noodzakelijk en nuttig instrument.

De heer Grashoff: Gesteld dat u het in januari niet had gedaan. Had u dan een paar weken later alsnog een beroep gedaan op die staatsgegarandeerde leningen, omdat u anders wél een probleem had gehad?

De heer Latenstein van Voorst: Het wordt een probleem als een bank helemaal geen liquiditeiten meer kan ophalen. Op een gegeven moment zijn de buffers op. Dat moment lag echter aanzienlijk verder weg dan een paar weken.

De heer Grashoff: Was de kapitaalmarkt op dat moment volledig gesloten voor SNS? Of had u ook zonder staatsgarantie nog leningen kunnen aantrekken?

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk dat het in de context van die tijd niet mogelijk was geweest.

De heer Grashoff: Überhaupt niet?

De heer Latenstein van Voorst: We hebben het niet geprobeerd, maar mijn inschatting was dat het heel lastig zou zijn geweest.

De heer Grashoff: Of spelen de condities daarbij een rol? Zou het anders te duur zijn?

De heer Latenstein van Voorst: De markt was op slot. Iedereen ging lijnen op banken intrekken of verkorten. Er zijn dus allerlei redenen waarom het niet mogelijk is.

De heer Grashoff: Een belangrijke reden voor het instellen van deze regeling was dat het de kredietverlening aan bedrijven en instellingen zou ondersteunen. De kredietverlening vanuit banken aan particulieren en bedrijven moest in zijn algemeenheid in stand blijven. Hebben de gegarandeerde leningen aan SNS daar daadwerkelijk effect op gehad?

De heer Latenstein van Voorst: Wij zijn een instelling die zeer beperkt actief is op de zakelijke markt. Dat is ook geen groeispeerpunt voor ons. Wij zitten met name aan de hypothekenkant. Ons marktaandeel is niet dramatisch verslechterd of verbeterd in die tijd. We zijn gewoon doorgegaan met onze activiteiten. Het heeft echter geen impuls gegeven aan de groei van kredieten.

De heer Grashoff: Als de garanties er niet waren geweest, had dat dan een negatief effect gehad op de kredietverlening?

De heer Latenstein van Voorst: Dat durf ik niet te zeggen. Het is erg lastig om dat goed in te schatten. Daarvoor moet je het plaatsen in de context van die tijd.

De heer Grashoff: Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter: Mijnheer Latenstein van Voorst, dit waren de vragen van onze kant. Hebt u nog iets toe te voegen wat u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie?

De heer Latenstein van Voorst: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 16.29 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 25 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. A. Schilder RA

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Schilder de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Schilder. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over het toezicht met betrekking tot Fortis/ABN AMRO in met name de periode eind 2008/begin 2009. Wij willen u horen vanwege uw toenmalige functie van directeur toezicht bij de Nederlandsche Bank.

Het verhoor zal worden gehouden door mijn collega's Neppérus en Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag worden opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u de gelegenheid om, voor zover u daartoe behoefte hebt, aanvullend opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Schilder, ik wil het met u vooral hebben over het toezicht op de Nederlandse Fortis-onderdelen en het hoofdtoezicht op de verzekeringstak, die onder u vielen. Kreeg u zo een goed beeld van de hele Fortis-groep?

De heer Schilder: Wij kregen natuurlijk vooral inzicht in het Nederlandse deel, omdat dat rechtstreeks onder ons toezicht stond, en slechts voor een beperkt gedeelte in de Fortis-groep als geheel. Primair was immers de Belgische toezichthouder leidend. Wij hebben wel samen overleg gehad, ook met de Fortis-groep, maar voor ons bleef het op de nodige afstand.

Mevrouw Neppérus: Later gaan wij hier nader op in. U zegt dat u vooral zicht had op het Nederlandse deel. Had u ook zicht op het geheel van het bestuur, de governance van de hele organisatie?

De heer Schilder: In grote lijnen, maar niet in detail. Het was niet zo dat wij met allerlei mensen uitvoerige gesprekken hadden, zoals wij dat wel doen met degenen die rechtstreeks onder ons toezicht staan.

Mevrouw Neppérus: In grote lijnen, zegt u. Had u ook inzicht in de problemen, in de manier waarop het ging in het bestuur? Het was een heel ingewikkelde constellatie.

De heer Schilder: Deels wel, maar deels ongetwijfeld ook niet.

Mevrouw Neppérus: Had u in die tijd het gevoel dat u niet echt de vinger kreeg achter de problemen die er toch waren? Zo was de structuur heel ingewikkeld.

De heer Schilder: Het was primair de verantwoordelijkheid van de CBFA om dat te doen. Het jaarlijkse gesprek dat wij hadden met de Fortis-top in Brussel voerden wij gezamenlijk met de CBFA. Er zijn discussies geweest over bijvoorbeeld de governancestructuur van Fortis. In die zin ben je er dus bij, maar bijvoorbeeld de voorbereiding van zo'n gesprek kwam primair van de Belgische kant. Vervolgens voerden wij gezamenlijk het gesprek, waarbij opnieuw de Belgische collega's de leiding hadden aan onze kant.

Mevrouw Neppérus: U noemde het jaarlijkse gesprek in Brussel waarin ook de governance aan de orde was. Was dat in 2007 en in 2008? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heer Schilder: In diverse jaren. Wij hadden een memorandum of understanding waarin op hoofdlijnen het toezicht op Fortis was vastgelegd en afgesproken met de Fortis-groep. Uit hoofde van die samenwerkingsafspraak was er ten minste één keer per jaar – ik geloof dat het vaker was – een overleg in Brussel.

Mevrouw Neppérus: En daar was u zelf ook bij?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ik ga nu even terug in de tijd, naar de overname van ABN AMRO door Fortis. Uit de stukken van deel I van ons onderzoek maken wij op dat er maar een beperkt boekenonderzoek is geweest voordat ABN AMRO werd overgenomen door het consortium.

De heer Schilder: Ja. Hebt u daar een vraag over?

Mevrouw Neppérus: Is u dat bekend?

De heer Schilder: Dat is zo.

Mevrouw Neppérus: Wat vond u daarvan?

De heer Schilder: Het was niet ideaal. Het is immers aanzienlijk beter om dat wel te doen, zoals dat het geval was bij de toen eveneens spelende fusiemogelijkheid tussen Barclays en ABN AMRO. Maar dat was de stand van zaken.

Mevrouw Neppérus: U bevestigt dat het onderzoek slechts beperkt was.

De heer Schilder: Dat bevestig ik.

Mevrouw Neppérus: Maar het ging om nogal wat! Fortis neemt met anderen ABN AMRO over, wat toch een enorme kluif is, in ieder geval groter dan Fortis zelf. Dat kan toch nogal wat risico's met zich brengen?

De heer Schilder: Dat bracht het ook.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u ze ook gezegd?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: En wat was daarop de reactie?

De heer Schilder: Fortis en de andere consortiumleden vonden toch dat ze deze aankoop moesten doorzetten. Ze meenden dat ze voldoende inzicht hadden om dat ook verantwoord te kunnen doen.

Mevrouw Neppérus: Ze zeiden dat. U zegt dat het onderzoek van Fortis beperkt was. Gold dat ook voor de andere consortiumleden?

De heer Schilder: Per definitie. Voor de groep, voor het consortium, gold dat men niet tot een indringend boekenonderzoek werd toegelaten. Ze hebben dat geaccepteerd, in de mening, nogmaals, dat ze voldoende inzicht hadden, ook omdat sommigen vroeger bij ABN AMRO gewerkt hadden.

Mevrouw Neppérus: Hebt u ze gevraagd of ze wel voldoende gekeken hadden?

De heer Schilder: Dat hebben wij een- en andermaal indringend gevraagd.

Mevrouw Neppérus: Het was natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid, laat dat helder zijn. U zegt dat u wel een signaal hebt gegeven: hebt u wel voldoende inzicht?

De heer Schilder: Ja, want dat was onze verantwoordelijkheid, namelijk om ze er nadrukkelijk op te wijzen.

Mevrouw Neppérus: Vandaar dat ik het even in beeld probeer te krijgen. U zegt: ik heb duidelijk signalen afgegeven, maar ze hebben het gewoon doorgezet.

De heer Schilder: Ik vind het woord «signalen» eigenlijk nog te bescheiden geformuleerd. Wij hebben het heel duidelijk, heel direct en heel indringend overgebracht aan de groep.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat heel duidelijk gezegd?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Tegen de groep. Wie waren dat van Fortis-zijde: de directie?

De heer Schilder: Ja, dat waren de heren Votron, Kloosterman en Mittler, de drie die primair met ons het gesprek hadden. Er waren nog anderen, van met name RBS en Santander.

Mevrouw Neppérus: U hebt het ze duidelijk gezegd?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Hoe kijkt u terug op de samenwerking met de Belgische toezichthouder? Hebben de reguliere afspraken gefunctioneerd?

De heer Schilder: Ja, de reguliere afspraken hebben, denk ik, overall gefunctioneerd. Maar wij moeten ons ook realiseren dat deze eigenlijk gemaakt zijn voor reguliere omstandigheden en verhoudingen. Geleidelijk aan heeft dat natuurlijk toch een ander karakter gekregen. Het intensieve overleg en het contact zoals dat in het MoU is vastgelegd, hebben wij echter behouden.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat het regulier overleg gewoon draaide. Draaide het op de werkvloer of tussen de bazen, de directeuren?

De heer Schilder: Op alle niveaus. Wij hebben ook op het hoogste niveau periodiek overleg gehad. Geleidelijk aan is de indringendheid en de frequentie intensiever geworden.

Mevrouw Neppérus: Waren er crisisafspraken: hoe ga je om met een financiële crisis?

De heer Schilder: Er waren crisisafspraken, ook van jaren terug. Je moet je echter realiseren dat elke crisis anders is dan je van tevoren kunt bedenken. Zeker deze crisis had dimensies waar wij pas weet van kregen toen het zover was. In die zin heb je niet zo veel aan afspraken die toch in een wat abstracte zin, los van zo'n situatie, zijn vastgelegd. Je moet op dat moment handelen naar beste inzicht en bevinden.

Mevrouw Neppérus: Dat elke crisis weer anders is, kan ik mij voorstellen. Werden die crisisafspraken regelmatig geactualiseerd? Werd er geoefend?

De heer Schilder: Er zijn oefeningen geweest, met name rond liquiditeitscrises en het verstrekken van noodkredieten en dergelijke. Dat was vrij strak doorgekauwd. Echter, je kunt van tevoren niet oefenen hoe je met deze specifieke situatie omgaat. Je kunt je maximaal laten informeren en iedere keer weer alle varianten overwegen die je ter beschikking kunnen staan om handelingen te verrichten en in te grijpen. Maar hoe je dat moet doen en waar dat over gaat, kun je van tevoren niet oefenen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat er geoefend is. Is dat ook met de Belgen gebeurd? Of is er alleen aan Nederlandse zijde geoefend?

De heer Schilder: Met de noodkredieten is binnen DNB met Financiën samen ...

Mevrouw Neppérus: Dat is DNB, samen met Financiën.

De heer Schilder: Dus het Nederlandse stuk, waar je de Nederlandse verantwoordelijkheid voor hebt.

Mevrouw Neppérus: Het Nederlandse stuk. Echter, gezien het internationale karakter van het consortium waarmee men toen te maken had ... Er is bijvoorbeeld niet gevraagd aan de Belgen wat te doen als het misgaat?

De heer Schilder: Nee, zo'n geval kenden wij niet en hadden wij ook niet voorzien. Dan kun je zo'n geval ook niet oefenen.

Mevrouw Neppérus: Ze hadden geen zin?

De heer Schilder: O nee, dat is het punt niet. Het dient zich echter pas aan als het zover is.

Mevrouw Neppérus: Maar er is toen nooit overwogen om in zulke situaties waarin banken internationaal aan elkaar verbonden zijn, eens gezamenlijk te oefenen?

De heer Schilder: Ik zou deze situatie onvergelijkbaar vinden met wat wij uit eerdere crises wisten. Toen ik in 1998 bij DNB kwam, was het de tijd van de Aziëcrisis en de Ruslandcrisis. Dit is een heel andere crisis geweest. Ik vind het niet vergelijkbaar. Je kunt dan ook niet veel hebben aan ervaring van vroeger. Wij hebben ons maximaal geconcentreerd op wat er speelde en wat er uiteindelijk het beste gedaan kon worden.

Mevrouw Neppérus: Hoe was de informatie-uitwisseling tussen u en de Belgische toezichthouder?

De heer Schilder: Regulier liep het heel goed. U moet zich dan het ritme voorstellen dat je enkele keren per jaar op topniveau bijeen komt en tussendoor regelmatig contact houdt op werkvloerniveau. Naarmate deze crisis zich verder ontwikkelde, is dat intensiever geworden en is er een toenemende frequentie geweest, zeker op de werkvloer, van het uitwisselen van informatie.

Mevrouw Neppérus: Op de werkvloer, om het zo maar te noemen – deze mensen werken natuurlijk gewoon hard – is informatie uitgewisseld, ook toen de crisis ontstond. Is er goed samengewerkt?

De heer Schilder: Ja, dat vind ik wel. Laten wij er in alle nuchterheid wel bij zeggen dat het ook spannend is geweest bij tijd en wijle. Zoals wij eerder besproken hebben, hadden wij een grote drang om niet alleen van ons eigen toezichtsterrein, dus Fortis Bank Nederland, veel te weten, maar ook om naar vermogen te weten wat er in de groep speelde. Dat heeft immers grote invloed. Daar zijn wel spanningen geweest. De Belgische collega's hebben wel eens het gevoel gehad – zij hebben dit ook verwoord, mondeling en schriftelijk – dat wij ons eigenlijk op hun terrein begaven. Wij vonden dat wij daaraan dringend behoefte hadden. Daar heeft een zekere spanning gezeten, eigenlijk op alle niveaus. Van Belgische kant had men het gevoel «wij zijn hier de primair verantwoordelijke toezichthouder, dus laat ons dat maar regelen».

Mevrouw Neppérus: Was die spanning er al in het begin?

De heer Schilder: Nee. Wij zijn vertrokken vanuit een uitstekende samenwerking. Wij waren er trots op dat wij het Belgisch-Nederlands zo konden regelen, ook samen met Luxemburg. Dat was een vrij unieke situatie. Geleidelijk aan is dat echter onder invloed van de ontwikkelingen spannender en indringender geworden. Toen pas kwam er spanning op te staan. Iets waarover je je anders zo nu en dan eens op hoofdlijnen zou laten informeren, wilde je veel frequenter en intensiever en op een gegeven moment zelfs op dagelijkse basis weten, niet alleen over Nederland, maar over de hele groep. Daar kwam de spanning uit voort.

Mevrouw Neppérus: Heeft de Nederlandsche Bank al eens eerder geprobeerd om de verdeling van het toezicht tussen de Nederlandsche Bank en de Belgische toezichthouder CBFA te veranderen?

De heer Schilder: Die samenwerkingsafspraken, dat MoU, zijn gemaakt op grond van Europese richtlijnen. Hierin zijn spelregels opgenomen over de vraag welk stuk het zwaarste weegt en welke toezichthouder dan de eindverantwoordelijkheid heeft.

Mevrouw Neppérus: Is bij de oprichting van het consortium gekeken of het hoofdtoezichthouderschap wellicht bij Nederland moest komen te liggen?

De heer Schilder: Niet bij de oprichting van het consortium, maar wel naar ik meen in het najaar van 2007. Toen hebben wij de volgende analyse gemaakt. Als je extrapoleert wat vermoedelijk de uitkomst wordt van het opbreken van ABN AMRO – welke stukken gaan waar naartoe, naar welke landen? – hoe pakt dat dan uit volgens diezelfde spelregels in de Europese richtlijnen? Op grond van die analyse meenden wij te kunnen concluderen dat het wel eens zou kunnen zijn dat het lead supervisorship naar Nederland moest.

Mevrouw Neppérus: Dat was kort na de oprichting of ervoor?

De heer Schilder: Nee, dat was later. Het consortium heeft zich gemeld in het voorjaar van 2007 en in mijn herinnering hebben wij ongeveer een halfjaar later, rond de tijd dat de verklaring van geen bezwaar verleend zou worden, deze analyse gemaakt en hebben wij ook met de Belgische collega's gecommuniceerd.

Mevrouw Neppérus: Dan hebben wij het over het najaar van 2007.

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Toen hebt u die analyse gemaakt. Heeft dat ook tot concrete actie geleid? U deelde het met uw Belgische collega's, zei u. Is er meer gebeurd?

De heer Schilder: De Belgische collega's waren niet erg onder de indruk daarvan. Er is wel over gesproken, maar zij waren van mening dat de conclusie niet kon zijn dat het lead supervisorship moest verhuizen van België naar Nederland. Je moet hierbij aantekenen dat er een aantal veronderstellingen ingebouwd werd: vermoedelijk gaat dit stuk hier naartoe en dat stuk daar naartoe, et cetera.

Mevrouw Neppérus: Wanneer is intern bij de Nederlandsche Bank die discussie begonnen? Bent u begonnen met die analyse of was er al eerder discussie over het hoofdtoezichthouderschap?

De heer Schilder: Niet zo veel eerder, geloof ik. Pas rond de tijd dat concreet duidelijk begon te worden hoe de verdeling zou uitwerken, is er aanleiding gevonden om die analyse eens opnieuw te maken. Ik geloof niet dat wij ons daar van tevoren veel mee bezig hebben gehouden.

Mevrouw Neppérus: En de conclusie van die analyse was dat het hoofdtoezichthouderschap naar Nederland toe moest?

De heer Schilder: Het zou naar Nederland toe moeten als de verdeling zich volgens de toen gemaakte veronderstellingen zou voltrekken.

Mevrouw Neppérus: Kunt u dat wat toelichten? Het moet naar Nederland toe als ...

De heer Schilder: Je moet kijken welke stukken van ABN AMRO verdeeld worden over de drie consortiumpartners. Vervolgens moet je, in dit geval voor Fortis, kijken hoe zich een en ander verhoudt tussen de bankpoot en de verzekeringspoot. Wat valt onder Nederland en wat onder België? De voorrangsregels zeggen dat je dit apart bekijkt voor de bankactiviteiten en de verzekeringsactiviteiten. Je kijkt vervolgens welk van die twee de grootste is en welk land hierin dominant is. Onder de vroegere omstandigheden was dat België, vandaar dat het lead supervisorship daar terechtkwam. Wij hadden de indruk dat als je dat na de verdeling zou bekijken, wetend welke onderdelen naar welke plek toe gingen, de uiteindelijk lead supervisor Nederland zou moeten zijn.

Mevrouw Neppérus: Uw conclusie was dus eigenlijk dat het hoofdtoezicht op die bank bij Nederland zou moeten liggen?

De heer Schilder: Ja, wel als de verdeling zich zou voltrekken zoals wij die zagen aankomen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u die analyse en conclusie ook gedeeld met het ministerie van Financiën? Was men erbij betrokken?

De heer Schilder: Men was daar heel actief bij betrokken. Het ministerie oefende, gestimuleerd door de Kamer, geloof ik eerlijk gezegd, ook wel enige aandrang op ons uit om dat vooral nadrukkelijk van de Belgen te claimen.

Mevrouw Neppérus: Was het ministerie vanaf het begin bij die analyse betrokken of hebt u op een gegeven moment alsnog gebeld? Of heeft men zelf de aanzet gegeven tot die analyse?

De heer Schilder: In mijn herinnering kwam die stimulans meer van Financiën dan dat wijzelf het op dat moment nodig vonden om daar een discussie over te beginnen.

Mevrouw Neppérus: Dan hebben wij het over het najaar van 2007.

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: U was met die analyse bezig. Als ik u zo beluister kwam toen het signaal van Financiën om er toch nog eens goed naar te kijken.

De heer Schilder: Ja, in mijn herinnering is dat in september 2007 geweest.

Mevrouw Neppérus: September 2007. Met wie bij Financiën had u hierover contact?

De heer Schilder: Mijn contacten waren gewoonlijk met de thesaurier-generaal. Ik herinner mij geen letterlijke gesprekken.

Mevrouw Neppérus: De thesaurier-generaal was de heer Gerritse?

De heer Schilder: Nee.

Mevrouw Neppérus: Of was het mevrouw Van Geest?

De heer Schilder: Ja, die heb ik in die tijd veel gesproken. En verder had collega Wellink veel contacten met de minister en ook met de thesaurier-generaal. Ik herinner mij concreet dat collega Wellink zei: ik begrijp dat Financiën dit wel een belangrijk punt vindt, dus laten wij er nog eens goed naar kijken. Ik denk dat de urgentie bij ons op dat moment iets minder was, omdat het allemaal nog vrij vroeg was. Er moest nog zo veel gebeuren: de feitelijke vvgb-verlening en dan nog de hele uitwerking van de integratieplannen. Dat had nog wel even kunnen wachten. Maar goed, wij vonden het belangrijk om dat signaal van Financiën serieus te nemen.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat signaal van Financiën zo-even duidelijk beschreven. Is er, voor zover u weet, ook ambtelijk contact geweest tussen Financiën en het Belgische departement?

De heer Schilder: Dat weet ik niet, daar heb ik geen herinnering aan.

Mevrouw Neppérus: Weet u of bijvoorbeeld de heer Wellink zelf hierover ook contact heeft gehad met zijn Belgische collega?

De heer Schilder: Ik dacht het niet. Ik heb er zelf een keer met de heer Servais over gesproken, nadat wij die notitie gestuurd hadden. Ik ben toen zelf een keer in Brussel geweest en heb hierover een gesprek gevoerd.

Mevrouw Neppérus: Is er, voor zover u weet, ook politiek iets mee gedaan?

De heer Schilder: Het enige wat ik op politiek gebied weet, is wat ik zo-even zei, namelijk dat wij door kregen dat er ook vanuit de Kamer op aangedrongen werd om deze actie in gang te zetten.

Mevrouw Neppérus: Dus ook politiek zou er duidelijk aandrang zijn geweest?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Hebt u in die discussie wel eens het punt naar voren gebracht dat er, ook al had die overname plaatsgevonden, nog steeds een grote rol was voor de Nederlandsche Bank? Voor heel veel dingen was immers toestemming nodig van de Nederlandsche Bank voordat het concern verder kon.

De heer Schilder: Ja, maar daarvoor hoefden wij die samenwerkingsafspraken niet te veranderen. Die verantwoordelijkheden hadden we gewoon. Wij hebben deze ook uitgebreid tot uitdrukking gebracht.

Mevrouw Neppérus: Het is helder dat u daarmee bezig bent geweest. Gegeven de positie dat u steeds toestemming moest geven voor elke volgende stap, had u heel wat te zeggen. Hebt u de vraag ingebracht of het nog wel nodig was om hoofdtoezichthouder te worden? U had immers al een dikke vinger in de pap.

De heer Schilder: Dat is ook ingebracht. Wij hadden daar immers, zoals ik al zei, niet zo'n groot gevoel van urgentie bij. Maar goed, als anderen daar een veel sterker gevoel bij hebben – in dit geval was dat Financiën, gestimuleerd door de Kamer, dacht ik – is dat iets waar je rekening mee moet houden. Ik begrijp het ook wel. Je kunt zeggen: vooruitkijkend is het misschien goed om het op tijd aan te kaarten. Dat is ook de reden geweest dat wij het gedaan hebben.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat gedaan. Heeft de heer Wellink de aarzelingen die u duidelijk benoemt, besproken op Financiën?

De heer Schilder: Op Financiën wel, denk ik. Wellink was daar regelmatig aanwezig voor periodiek overleg met de minister. Hij kwam ook terug met de signalen die ik beschreven heb.

Mevrouw Neppérus: Het was een ingewikkeld proces, want er moesten delen worden afgescheiden. Hebt u wel eens gezegd: de wens om nadrukkelijk hoofdtoezichthouder te worden kan ons wellicht meer schaden dan profijt opleveren?

De heer Schilder: Ik heb dat wel opgemerkt in onze eigen vergaderingen, maar ik zou willen dat ik dit wat nadrukkelijker had gedaan.

Mevrouw Neppérus: Het is dus nadrukkelijk aan de orde geweest? Toch is het doorgezet, vooral door Financiën, als ik het goed begrijp.

De heer Schilder: Wij zijn degenen geweest die de actie voerden. Ik heb daar zelf een eigen verantwoordelijkheid in gehad. Ik geloof dat ik de brief aan de Belgische collega's heb ondertekend waarin wij deze analyse maken. Ik heb hierover een gesprek met de heer Servais gehad.

Mevrouw Neppérus: U zegt heel nadrukkelijk dat u toch bedenkingen had. Zou het niet meer kunnen schaden? Hebt u achteraf niet gedacht: ik had mijn bedenkingen harder naar voren moeten brengen? U bent heel duidelijk, als ik u zo beluister.

De heer Schilder: Dat heb ik volgens mij net gezegd. Ik vind dat ook. Als ik achteraf ergens spijt van heb, is het wel dat wij dit punt op dat moment zo nadrukkelijk gemaakt hebben en ook dat wij het per post opgestuurd hebben. Toen wij daar in België over spraken, was de heer Servais verontwaardigd. Hij zei: als je al vindt dat je daarover moet spreken, hadden wij dat dan niet eens rustig in overleg kunnen aankaarten? Het feit dat hij er nog niet zo lang zat, speelde ook een rol. Toen heb ik zelf gedacht, zeker ook achteraf: dat hadden wij anders moeten doen.

Mevrouw Neppérus: Heeft ook die discussie de hele samenwerking geschaad?

De heer Schilder: Dat geloof ik niet. Het was op dat moment een vervelend gesprek, maar wij zijn uiteraard professioneel doorgegaan. Later hebben wij de heer Servais en zijn directe collega's in Amsterdam op bezoek gehad en wij zijn daar in alle zakelijkheid mee doorgegaan. De Belgen hebben op dat moment wel duidelijk gezegd: wij zien dit anders. Het had toen geen zin om de discussie te vervolgen.

Mevrouw Neppérus: Die discussie is nadrukkelijk gevoerd. Is door het feit dat die discussie zo nadrukkelijk gevoerd is, het proces geschaad? Men zat in een moeilijk proces. Het ging stapje voor stapje. Dan moet er vertrouwen zijn tussen toezichthouders. Kon dit hele gebeuren rondom de poging om het hoofdtoezichthouderschap naar Nederland te krijgen het proces vertragen?

De heer Schilder: Nee, ik denk het niet. De zaken gingen gewoon door. Dat heeft zijn eigen dynamiek, dat moet allemaal behandeld worden. Waar nodig spreek je verder met elkaar. Je komt elkaar met enige regelmaat tegen, ook in het internationale overleg. Ook de tweede man, de heer Bonte, kwam ik in Basel regelmatig tegen. Ik geloof dat het een ongelukkig moment is geweest, maar het is niet blijven doorzeuren.

Mevrouw Neppérus: Het is niet blijven doorzeuren?

De heer Schilder: Dat is niet mijn waarneming.

Mevrouw Neppérus: U vindt dat achteraf ook?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Het is gewoon doorgegaan. Toch krijg je op basis van openbare bronnen en de verhoren tot nu toe wel het gevoel dat de verhoudingen verzuurd zijn in de loop der tijd. Ik heb het dan over de verhoudingen tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder.

De heer Schilder: Wat is uw vraag?

Mevrouw Neppérus: Is het verzuurd?

De heer Schilder: Nee, zo zou ik dat niet omschrijven. Er zijn spannende momenten geweest en er zijn moeilijke momenten geweest, wat ik volstrekt begrijpelijk vind, gezien de ernst en de grote belangen. Je kunt echter niet zeggen dat de verhouding verzuurd is.

Mevrouw Neppérus: Wat moet ik mij dan bij «spanningen» voorstellen?

De heer Schilder: Dat je bij tijd en wijle indringende discussies hebt. Als wij zeggen «wij willen dit en dat precies en gedetailleerd weten» en aan Belgische kant is het gevoel «laat ons dat maar primair doen, want jullie begeven je op ons terrein», zijn dat spannende momenten. De heer Servais heeft dit ook een keer geschreven in een brief aan de heer Wellink: zie die en die brief van de heer Schilder aan de heer Verwilst, maar dat ligt meer op ons terrein. Dat zijn duidelijke uitingen van spanning op dat moment. Maar goed, daar praat je over en daar reageer je op en dan ga je weer verder.

Mevrouw Neppérus: Wanneer zijn die spanningen ongeveer begonnen? In het begin ging het allemaal wel goed. Hebt u een bepaald tijdstip?

De heer Schilder: Ik zou dit dateren in de periode juni tot september 2008. Toen werd onze behoefte steeds groter om heel veel te weten.

Mevrouw Neppérus: Dus na de val van Lehman?

De heer Schilder: Nee, ik zei: juni tot september 2008. De val van Lehman was naar ik meen op 15 september 2008.

Mevrouw Neppérus: Dan had ik u niet goed verstaan. Dus voor de val van Lehman kwam er spanning op de lijn?

De heer Schilder: Ja. Wij maakten ons al veel langer zorgen over de ontwikkelingen, in het bijzonder die rondom Fortis. Dat bouwt zich op in het voorjaar. Zeker van juni herinner ik mij dat onze aandrang om meer te willen weten, in toenemende mate gevoelig werd. Dat ging zo door in de zomermaanden. De brief waar ik zojuist over sprak is naar ik meen van eind augustus. Het speelde dus in augustus en uiteraard ook in de ontmoeting in september.

Mevrouw Neppérus: U geeft nu aan dat in de zomermaanden dus al een stuk ...

De heer Schilder: Ja, ik zei: juni tot september 2008.

Mevrouw Neppérus: Van Belgische kant – dit is onder andere beschreven in het boek Bankroet – is wel eens het verwijt gemaakt dat de Nederlandsche Bank het proces van separatie en integratie met betrekking tot Fortis moedwillig zou hebben vertraagd. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Schilder: Wij hebben heel gedetailleerde voorbereidingsstappen geëist van het consortium, maar zeker ook van Fortis, voordat wij verdere stappen toe konden staan die een geleidelijke integratie moesten bewerkstelligen. Dat gebeurde niet om het proces als zodanig te vertragen. Daar hadden wij geen enkel belang bij. Het was immers in ieders belang dat het zich zo spoedig, maar ook zo goed mogelijk voltrok. Dus het verwijt dat wij het proces vertraagd zouden hebben, om wat voor reden dan ook, moet ik verre van mij werpen.

Mevrouw Neppérus: Voor elke stap moest toestemming worden gegeven: gated approval. Als je stapjes inbouwt, wil je kunnen kijken of ergens aan voldaan wordt. Dat leidt tot een stukje vertraging. Is dat hele punt meegewogen?

De heer Schilder: Ik vind het woord «vertraging» wat lastig. Het suggereert namelijk dat je een of andere norm hebt volgens welke het sneller moet. Voor een proces als dit was er echter geen enkele norm. Het was een unieke casus. De gated approval die wij geëist hebben, was volstrekt noodzakelijk in de omstandigheden. Dat koppelt terug aan het punt waar u eerder was, namelijk dat het consortium betrekkelijk weinig informatie had over ABN AMRO en deze informatie in feite dus pas kon verwerven nadat de aankoop was gerealiseerd. Dat is de eerste stap geweest in het vvgb-proces. Op dat moment waren de drie banken aandeelhouders geworden van ABN AMRO, maar pas toen konden ze zich echt gaan verdiepen in de manier waarop de integratie tot stand moest worden gebracht. Wij hebben toen gezegd: dan kom je eerst met een uitgebreid plan voor al die onderdelen, want er zitten grote complexiteiten bij, en als dat plan goed is en voldoende blijk geeft van het goed bestudeerd hebben van de zaak, dan kunnen wij stap voor stap toestemming geven.

Mevrouw Neppérus: Uw opmerking dat men weinig informatie had gevraagd, herken ik; daar begonnen wij dit verhoor mee. Heeft men zich gerealiseerd dat het tijd zou kosten, dat de zaken niet floep, floep gedaan konden worden? Is daar destijds bij stilgestaan, toen de vvgb-discussie speelde?

De heer Schilder: Wij hebben daar nadrukkelijk bij stilgestaan, wij hebben er ook vaak over gesproken met Fortis. Ik denk dat Fortis dat op dat moment niet had ingeschat en had gehoopt dat het sneller zou gaan. Wij hebben geen precieze tijdlijnen uitgezet. Dat konden wij ook niet. Wij hebben tegen Fortis gezegd: jullie zijn aan zet, kom maar met jullie plannen en dan zullen wij die beoordelen. Hoe lang het precies ging duren wisten wij niet, maar dat het een grondig en dus tijdrovend proces zou zijn, was wel duidelijk.

Mevrouw Neppérus: Is dat ook duidelijk gecommuniceerd met Fortis en de andere consortiumleden?

De heer Schilder: Absoluut.

Mevrouw Neppérus: Mondeling of ook op papier?

De heer Schilder: De vvgb beschrijft heel duidelijk wat er allemaal moet gebeuren. Als je al die stappen ziet, zie je dat het een nogal grondig en dus langdurig proces is. Daarmee staat het dus heel expliciet op papier. Uiteraard hebben wij het er ook mondeling vele malen over gehad. Bij tijd en wijle kregen wij ook klachten. Men zei: het duurt allemaal zo lang, al die details ... Dat was ook zo, maar wij hebben het ook over nogal wat!

Mevrouw Neppérus: De personen met wie u daar over sprak van Fortis-zijde waren dezelfde personen die u al genoemd hebt?

De heer Schilder: Ik moet daar in het bijzonder de naam van de heer Karel de Boeck aan toevoegen. Hij was belast met de leiding over dit integratieproces en was daartoe ook verhuisd naar Nederland. Ik heb hem regelmatig zelf gesproken. Daar kwamen dergelijke dingen nadrukkelijk aan de orde.

Mevrouw Neppérus: Goed, dan ga ik naar de EC-remedy. De commissie-Drion stelt dat Fortis te weinig rekening heeft gehouden met de mededingingsaspecten van de overname van delen van ABN AMRO en verkeerd is omgegaan met de Europese Commissie. Heeft de Nederlandsche Bank naar uw mening voldoende rekening gehouden met de oorspronkelijke verklaring van geen bezwaar?

De heer Schilder: Ik denk niet dat dit primair onze verantwoordelijkheid was. Fortis moest zich hierover verstaan met de Europese Commissie. Wij moeten constateren wat er gebeurt en er vervolgens voor zorgen dat dit verantwoord gebeurt.

Mevrouw Neppérus: Formeel klopt dat, maar hebt u hierover gesproken met Fortis?

De heer Schilder: Die EC-remedy is met enige regelmaat aan de orde geweest. Ik kan mij niet herinneren dat wij een gesprek hebben gehad over de inhoudelijkheid: is dit wel of niet nodig en goed uit mededingingsoptiek? Dat is onze deskundigheid niet. Het is echt de verantwoordelijkheid van Fortis om dat met de Commissie te bespreken.

Neppérus: Het zou belangrijk voor het proces kunnen zijn. Ik kan mij voorstellen dat het toch aan de orde is. Het kan het proces immers beïnvloeden, niet alleen qua tempo, maar ook qua mogelijkheden. Wij hebben dat ook gezien, blijkt achteraf.

De heer Schilder: Ja, maar dan moet dat op dat moment naar vermogen behandeld worden. Dat is ook precies wat er gebeurd is. Uiteindelijk heeft het ook tot vertraging geleid, omdat de voorwaarden van de Commissie zwaar waren. Op een gegeven moment had dat consequenties die wij niet verantwoord vonden. Vanuit toezichtoptiek hebben wij toen gezegd: er zal toch iets moeten veranderen, want op deze manier is het niet verantwoord. Dan kijk je naar de feitelijke uitwerking, niet naar het principe; dat is niet de discussie.

Mevrouw Neppérus: Is het punt dat je daar rekening mee moet houden wel of niet aan de orde geweest in uw gesprekken met Fortis?

De heer Schilder: Van begin af aan is het een onderdeel van de situatie. Fortis wist en wij wisten dat er ook een mededingingsaspect was, waardoor zekere onderdelen moesten worden afgestoten. De Commissie vond immers dat anders de concentratie te groot werd.

Mevrouw Neppérus: Vond u het logisch dat de Europese Commissie met zo'n remedy kwam?

De heer Schilder: Het was een gegeven. Ik hoef er verder niet over na te denken of het logisch is of niet. Dit was een punt waar de Commissie van het begin af aan duidelijk over was: er moest iets gedaan worden om zekere concentraties terug te brengen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat de Europese Commissie van begin af aan duidelijk was. Is er in die tijd ook al gesproken met de Commissie?

De heer Schilder: Ik dacht dat enkele van mijn medewerkers op stafniveau contact hebben gehad met de Commissie, maar dat was meer om dingen toe te lichten, niet om een inhoudelijk standpunt in te nemen.

Mevrouw Neppérus: Er is nog niet inhoudelijk gesproken over de betekenis van een remedy?

De heer Schilder: Niet op die manier. Ook daarvoor geldt dat je het eerst moet uitwerken, vervolgens moet bezien wat de concrete consequenties zijn en daarna moet beoordelen of het aanvaardbaar is. Dat is niet de discussie die je op dat moment met de Commissie hebt. Dat zou onze rol ook niet zijn.

Mevrouw Neppérus: Waren er al varianten van de remedy waar u rekening mee hield?

De heer Schilder: Wij hebben nu de variant gehad dat HBU en nog een aantal zaken eruit gelicht moesten worden. Er is een variant geweest waarbij vergelijkbare activiteiten uit de Fortis Bank zouden worden afgestoten, waarmee je hetzelfde effect zou bereiken, namelijk een zekere terugdringing van concentratie. In het begin is dat een mogelijkheid geweest. Ik herinner mij dat Fortis daar weinig trek in had. Het leek Fortis een betere optie om HBU en aanverwante delen af te stoten. Langs die lijn is toen doorgezet.

Mevrouw Neppérus: Zijn bij de totstandkoming van het consortium de varianten die u net noemde aan de orde geweest? Of zijn die pas later in beeld gekomen? Toen die vvgb-discussie speelde, zijn toen met zoveel woorden steeds die mogelijkheden, die verschillende soorten remedies, aan de orde geweest?

De heer Schilder: Niet heel expliciet, naar ik mij herinner. Als de vvgb eenmaal van kracht wordt en men begint aan het proces, is dit iets wat naast de vele andere zaken geregeld moet worden. Dat hoort dan allemaal bij de verdere plannen.

Mevrouw Neppérus: Dat is zo, maar dan moest men dat wel eerst geregeld hebben, dus het afstoten van delen, voordat men met de integratie kon beginnen.

De heer Schilder: Op dit punt wel, maar dat was maar een van de vele werkstromen in het totale plan van het uit elkaar halen en vervolgens integreren. Vergeleken met de enorme integratieplannen die ons voorgelegd zijn, was het relatief een klein onderdeel.

Mevrouw Neppérus: Er waren enorme integratieplannen. Afgezien van het feit dat er steeds stapjes moesten worden gezet, speelde die remedy wel een rol. Uiteindelijk heeft de remedy grote gevolgen gehad.

De heer Schilder: «Groot» is toch een wat relatief begrip in het enorm grote geheel dat dit was. Het is een belangrijk aspect geweest en er is ook veel tijd aan besteed, maar het was zeker niet iets wat dominant was ten opzichte van de andere zaken.

Mevrouw Neppérus: Als je de publicaties ziet en let op wat in de verhoren aan de orde is geweest, wordt dit toch als een heel belangrijk punt geschetst: die remedy, die verplichting om te moeten afstoten. U zegt: het was maar een van de punten.

De heer Schilder: Ja, ik wil best overnemen dat dit een groot punt was, maar er waren zeker nog tien of twintig andere heel grote punten.

Mevrouw Neppérus: Ik wil graag geloven dat er nog een heleboel andere grote punten waren, maar dit was toch wezenlijk om tot integratie te kunnen overgaan? Je kon toch pas integreren als het punt van die remedy was opgelost?

De heer Schilder: Ja, maar je kon bijvoorbeeld ook pas integreren als de hele problematiek rondom de automatisering was opgelost. Die was, zou ik zeggen, vele malen complexer dan dit onderdeel.

Mevrouw Neppérus: Ik wil graag geloven dat automatisering complex is. Dat blijkt ook vaak bij de overheid het geval te zijn. Bij de aankoopprijs had men al winsten meegenomen van het geïntegreerde concern. Een consortium neemt een bank over. Je denkt een en ander te kunnen integreren en daar je winsten mee te behalen. Dat wordt door een eis van Brussel vertraagd, op grond van Brusselse regelgeving. Het wordt er zelfs afhankelijk van gemaakt; men kon pas integreren als het rond was. Als ik u zo beluister ... Nog een keer de vraag: heeft dat een wezenlijke rol gespeeld of niet?

De heer Schilder: Ja, het heeft een wezenlijke rol gespeeld, maar er is zeker een aantal andere zaken dat minstens een zo grote rol, zo niet een wezenlijkere rol heeft gespeeld. Ik noem nog een keer het voorbeeld van de automatisering, niet omdat automatisering in het algemeen complex is – dat begrijp ik wel – maar omdat het in deze casus met de enorm geïntegreerde systemen van ABN AMRO een buitengewone uitdaging was om dit goed te regelen. Ook voor het realiseren van de integratievoordelen was dit een absolute voorwaarde. Als ik die twee even als voorbeeld neem, zeg ik dat de automatiseringsaanpak in orde van grootte nog wezenlijker was dan de EC-remedy.

Mevrouw Neppérus: Men kon toch pas integreren en automatiseren als het punt van de remedy was opgelost?

De heer Schilder: Ja, maar het omgekeerde is minstens evenzeer waar: je kon pas gaan integreren als bijvoorbeeld de automatisering – zo zijn er nog meer zaken – geregeld was. Dat maakt het juist zo complex en zo belastend voor iedereen. Daarom kun je er niet iets uit tillen en zeggen: dit punt was wel heel bijzonder vergeleken met andere punten. Zo was het gewoon niet.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat de remedy van belang was, maar dat bijvoorbeeld automatisering minstens van even groot belang was.

De heer Schilder: Minstens.

Mevrouw Neppérus: Is daar ook over gesproken toen het hele consortium tot stand kwam? Is daar tijdig over nagedacht?

De heer Schilder: Er is uitgebreid over nagedacht. U weet, wij hebben samen met adviseurs heel grondige risicoanalyses gemaakt, gespiegeld aan vergelijkbare processen. Die hebben ertoe geleid dat wij de vvgb op die manier hebben afgegeven, wetend dat er in de praktijk nog een heleboel uitgewerkt en voorbereid moest worden voordat een en ander daadwerkelijk kon gebeuren. Die analyses zijn dus zeker nadrukkelijk voorafgaand aan de vvgb gemaakt. Dat leidde tot de conclusie dat het buitengewoon ingewikkeld en complex was en dat het dus eerst allemaal uitgewerkt moest worden voordat wij konden zeggen «nu gaat het echt gebeuren».

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u gedeeld met de partners van het consortium?

De heer Schilder: Ja, uit den treure.

Mevrouw Neppérus: Wat waren de reacties?

De heer Schilder: Aan de ene kant wilde men zo gauw mogelijk de deal sluiten. Aan de andere kant was er zeker begrip voor het feit dat dit de realiteit was. Men moest erin berusten dat het zo aangepakt moest worden. Daar hebben wij intensieve gesprekken over gehad, op allerlei niveaus, met allerlei mensen, uit het consortium en van ABN AMRO. Dit is zo grondig besproken als kon. In die zin was het geen verrassing.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat het nadrukkelijk besproken is. Wij hebben het punt van de remedy en dat van de automatisering. In de wijze waarop het consortium de overname wilde financieren, waren de synergievoordelen al meegenomen. Er lagen echter nogal wat hobbels op de weg. Hoe vond u dat?

De heer Schilder: Het is allemaal onderdeel van diezelfde analyse. Het woord «financiering» schoot mij ook te binnen. Dat is een ander wezenlijk punt waar nog een heleboel aan gedaan moest worden. In de vvgb hebben wij de werkstromen beschreven. Zo was het.

Mevrouw Neppérus: Ik doel op de prijs. Men berekende hoe men die overname wilde financieren. Dat gaf risico's. Kan iemand dit financieren, ja of nee? Ik neem aan dat u daarnaar kijkt. Is het reëel? Kan men het trekken? Er was een remedy. U noemde het punt van de automatisering waar u grote zorgen over had. Was het rekenplaatje dat men gaf wel reëel?

De heer Schilder: Het realiseren van synergievoordelen is altijd een subjectieve inschatting. Het is primair aan de kopende partij om hierover veronderstellingen te hanteren. Ook over de vraag in welke mate het reëel was, zijn gesprekken geweest. Maar uiteindelijk is het de afweging van het consortium welke prijs men wil betalen. Uiteraard was het een realiteit dat hoe eerder zaken geïntegreerd konden worden, des te eerder synergievoordelen in beeld kwamen. Dat neemt niet weg dat het allemaal goed moet gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Het is de verantwoordelijkheid van de koper, dat begrijp ik. Het is een geweldige overname. Wij hebben nog altijd dat kleine Fortis dat betrokken is bij een overname van een veel grotere bank. U zegt: de prijs is het risico van de koper. Echter, de situatie zou zich kunnen voordoen dat de koper daardoor in financiële problemen kwam. Het zou tijd kosten, daar was u zich ook van bewust. Als wij een koper met problemen krijgen, hebben wij financieel en economisch toch ook een probleem?

De heer Schilder: Dat was een van de risico's. Daarom is de financiering tot op de laatste dag van de vvgb-verlening een punt geweest waarop wij absoluut overtuigd wilden worden dat Fortis het geregeld had. Pas nadat wij op het laatste moment daarover duidelijkheid hadden gekregen, hebben wij die vvgb afgegeven. Daarna zijn wij het intensief blijven volgen.

Mevrouw Neppérus: Is het bij overname van banken gebruikelijk dat in de wijze van financiering van de aankoop die voordelen al worden meegenomen? Gebeurt dat vaker?

De heer Schilder: Het is heel gebruikelijk dat de prijs die de overnemende partij wil betalen, mede is gebaseerd op de verwachte synergievoordelen. Vervolgens moet die aankoopprijs linksom of rechtsom gefinancierd worden. Dat is mede met de door koper veronderstelde synergievoordelen waarvoor hij wil betalen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat dit gebruikelijk is. U zag heel nadrukkelijk de mogelijke problemen. Die zouden tijd kosten. U had het proces stapsgewijs ingericht. Had de koper het eigenlijk wel reëel ingeschat? Of had men zich een beetje te snel rijk gerekend?

De heer Schilder: Daarom zei ik ook dat het een subjectieve inschatting is. Het is immers altijd gebaseerd op een aantal veronderstellingen. Je hebt daar bandbreedtes in. Niemand weet het absolute antwoord. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de koper in hoeverre hij dat mee wil rekenen.

Mevrouw Neppérus: Maakte u zich toen, gegeven de hobbels van de remedy en de automatisering, al zorgen of niet? Ik kan mij voorstellen dat u zich al zorgen maakte: gaat dit allemaal wel goed? Het zou tijd gaan kosten, dat wist u. U maakte zich zorgen over de automatisering. Zag u het eigenlijk wel zitten?

De heer Schilder: Mevrouw Neppérus, wij hebben ons voortdurend zorgen gemaakt over dit dossier, vanaf het allereerste begin dat TCI met zijn brief kwam en vervolgens het consortium zich meldde. Wij maakten ons zorgen tijdens het proces van vvgb-verlening en daarna tijdens het proces van integratievoorbereiding. Als er een woord is dat het hele proces kwalificeert, is het wel «zorg hebben over».

Mevrouw Neppérus: U hebt zich dus zorgen gemaakt. U hebt u deze ook gedeeld met de heer Wellink?

De heer Schilder: Ja, natuurlijk. Wij hebben hier zo vaak over gesproken als collegiale directie. U hebt al die stukken ontvangen, zo heb ik begrepen. U kunt dat daar duidelijk in zien. Wellink was de eerste om deze grote zorgen te hebben en ze zeer nadrukkelijk uit te spreken. Als directie zijn wij daar volstrekt eensgezind over geweest.

Mevrouw Neppérus: Hebt u de zorgen ook gedeeld met het ministerie van Financiën?

De heer Schilder: Ja. Wij hebben over al deze dingen uiteraard nooit enige geheimzinnigheid betracht. Toen de vvgb geformuleerd werd, hebben wij daarover intensief overleg gehad met Financiën.

Mevrouw Neppérus: Wij gaan weer even naar de remedy. Uiteindelijk bereikt Fortis in juli 2008 een overeenkomst met de Deutsche Bank over de verkoop van HBU. Hoe dacht u binnen DNB over deze overeenkomst?

De heer Schilder: Vanuit de Deutsche Bank bezien was het een uitstekend doordachte deal. Zo ongeveer alle risico's werden richting Fortis/ABN AMRO geschoven. Dat was het punt waarop wij zeiden: dit gaat echt te ver.

Mevrouw Neppérus: Wat was volgens u het grootste risico of bezwaar?

De heer Schilder: Er werden heel uitgebreide garanties gegeven op alle mogelijk denkbare verliezen, in het bijzonder in de debiteurenportefeuille. Het was in die zin begrijpelijk omdat de Deutsche Bank in een situatie zat waarin men eigenlijk nauwelijks kon analyseren hoe de portefeuille in elkaar zat en welke mogelijke debiteurenverliezen er geleden werden. Men zei: hoor eens, als jullie ervan af willen kan dat, maar dan moeten jullie de verliezen op voorhand voor eigen rekening nemen.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen, maar waren die kredietgaranties eigenlijk onbeperkt? Of zat er wel een limiet aan?

De heer Schilder: Er zat wel een limiet aan, maar ze waren bijna onbeperkt. Ze liepen over een aantal jaren, over de hele portefeuille. Dat kon oplopen tot grote bedragen.

Mevrouw Neppérus: Waar moet ik dan aan denken?

De heer Schilder: In de orde van grootte van 1 à 2 mld. Ik zeg dat uit mijn hoofd. Je moet bij al die cijfers feitelijk kijken wat het was, maar dit is mijn beeld.

Mevrouw Neppérus: Had u kunnen ingrijpen?

De heer Schilder: Wij hebben ingegrepen door te zeggen dat wij op deze manier geen vvgb gaven.

Mevrouw Neppérus: Wat hebt u dan gedaan?

De heer Schilder: Wij hebben gezegd: ga nog maar eens goed met elkaar praten of je er niet een zekere matiging in aan kunt brengen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Waartoe heeft dat geleid?

De heer Schilder: Een matiging in de risicoafwenteling van de portefeuille richting Fortis/ABN AMRO. Nog steeds zijn echter de verliezen voor een groot stuk geslikt door in dit geval de verkopende partij. Dat was onderdeel van de deal. Men had ook weinig alternatieven.

Mevrouw Neppérus: U kon er verder niets aan doen?

De heer Schilder: Ik denk dat je altijd de mogelijkheid hebt om een vvgb te weigeren, maar dan moet je je afvragen of de gronden daarvoor redelijk zijn. Na al deze gesprekken bereik je een punt waarop je zegt: nu zijn de bezwaren niet meer zodanig dat je nog in redelijkheid een vvgb kunt weigeren. Het zijn heel intensieve en langlopende gesprekken geweest.

Mevrouw Neppérus: Begin september 2008, zo valt te lezen in het boek De Kloof, dus nog voor de val van Lehman, stuurt de heer De Boeck – u noemde zijn naam eerder – een brief aan DNB waarin hij de stand van zaken rond de ontvlechtingoperaties en de remedy opsomt en mogelijke risico's van verdere vertraging voor Fortis en ABN AMRO identificeert. Kent u deze brief?

De heer Schilder: Ik ken hem niet uit mijn hoofd, maar het verrast mij niet dat hij er is.

Mevrouw Neppérus: Wat vond u van deze brief?

De heer Schilder: Deze ene brief .... Daarom heb ik er geen specifieke herinneringen aan. Wij hebben met enige regelmaat dat commentaar gekregen, zowel mondeling als schriftelijk. Aan de ene kant begrepen wij het volstrekt. Verplaats je maar in de positie van de heer De Boeck. Tegelijkertijd geldt wat wij zo-even besproken hebben: het was nu eenmaal zo, men was het proces ingegaan en het was onze verantwoordelijkheid om er in elk geval op te letten dat het op een goede manier werd voortgezet. Dat dit veel tijd kost, is jammer.

Mevrouw Neppérus: Hebt u hem geantwoord?

De heer Schilder: Vast wel, maar dat weet ik niet meer. Wij antwoorden op alles, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk. Ik weet heel goed dat ik een aantal keer ...

Mevrouw Neppérus: De heer De Boeck had een belangrijke rol in die hele organisatie. Ik kan mij voorstellen dat hij van u mondeling dan wel schriftelijk antwoord krijgt.

De heer Schilder: Dat zeg ik. Wij hebben dat ongetwijfeld gedaan. Ik weet dat ik diverse malen met hem persoonlijk daarover gesproken heb. Natuurlijk krijgt iemand antwoord.

Mevrouw Neppérus: Naar wij begrijpen, is er een kopie van de brief naar de Europese Commissie gegaan. Heeft de Nederlandsche Bank hierop ooit een reactie gekregen van de Europese Commissie?

De heer Schilder: Niet dat ik weet.

Mevrouw Neppérus: Ik ga nog even naar het punt van HBU. Waarom kon de Deutsche Bank geen analyse maken? U zei net dat de Deutsche Bank geen analyse kon maken.

De heer Schilder: Omdat men onvoldoende toegang kreeg tot de boeken. Dat was een beetje vergelijkbaar met de consortiumdeal. Het was onderdeel van de wijze waarop de deal tot stand kwam, zeker ook omdat er druk op stond en er haast mee was gemoeid. Dit was een soort vertrekpunt. «Oké, als wij geen uitgebreid boekenonderzoek kunnen doen, is het aan jullie om de risico's af te dekken.»

Mevrouw Neppérus: Het was toch nauw verweven met ABN AMRO? Dus als je daar goed in zat ...

De heer Schilder: Ja, maar de Deutsche Bank zat daar niet goed in. Uiteraard zat Fortis er goed in, dus Fortis kon een inschatting maken van de verliezen. Juist daarom hebben wij daar gesprekken over gehad. Het was immers duidelijk dat de verliezen behoorlijk groot konden zijn. Let wel: konden. Misschien was het ook niet het geval.

Mevrouw Neppérus: Kreeg de Deutsche Bank toegang tot de boeken?

De heer Schilder: In mijn herinnering is dat niet of hooguit heel beperkt het geval geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat is niet aan de orde geweest? Of wel?

De heer Schilder: Ik denk dat het wel aan de orde is geweest. Het is echter niet gebeurd, want dan had de verhouding anders gelegen. Dan had je kunnen zeggen: maak maar je eigen inschatting van de verliezen. Dan trek je een zeker bedrag af van de waarde. Als je dat niet kunt doen en je moet even uitgaan van wat de verkoper jou vertelt, zeg je: dek dan ook maar zelf de risico's af.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daarover contacten gehad? «Kunnen wij toegang krijgen?» Is dat ooit aan u gevraagd?

De heer Schilder: Wij gaan daar niet over. Het is ongetwijfeld onderdeel van de gesprekken geweest.

Mevrouw Neppérus: Aan wie had men dat dan moeten vragen?

De heer Schilder: Het is een gesprek tussen koper en verkoper.

Mevrouw Neppérus: U had een belangrijke positie in dat hele dossier. U had dat toch kunnen suggereren?

De heer Schilder: Dat zou kunnen, maar ik heb er geen herinnering aan dat wij daarin een actieve rol hebben gespeeld. Dat vind ik ook logisch. Het ligt immers niet op ons bordje. In al die gesprekken komen allerlei mogelijkheden aan de orde. Ik kan daarover weinig uit mijn geheugen opdiepen.

Mevrouw Neppérus: Formeel gaat het tussen de banken. Echter, u bent bij alles betrokken. Dat afstoten was een wezenlijk iets in dat hele proces. Ik kan mij dan voorstellen dat u er wat nauwer bij betrokken bent.

De heer Schilder: Ik kan mij ook van alles voorstellen, mevrouw Neppérus. Ik heb net gezegd dat ik verder geen herinnering heb. Ik weet niet of daarover langdurig met ons doorgesproken is. Dan moeten wij even naar de stukken toe. Ik kan er verder niets over zeggen.

Mevrouw Neppérus: Voor dit moment laten wij het hierbij. Mocht u toch nog iets te binnen schieten, dan horen wij dat later. U zegt dat er geen actieve rol is geweest. U hebt geen suggestie gedaan om eens in de boeken te kijken.

De heer Schilder: Ik kan het mij niet herinneren. Ik denk dat er ook geen mogelijkheid was, gegeven de verhoudingen toen. Meer beeld heb ik er niet van.

Mevrouw Neppérus: «Gegeven de verhoudingen toen». Hoe moet ik dat uitleggen?

De heer Schilder: De positie waarin een koper al dan niet toegang heeft tot boeken. In deze verhouding was dat zeer gecompliceerd, net zoals wij dat eerder hadden gezien in de tijd dat het consortium bezig was zijn bod uit te brengen. Wij hebben net besproken dat men geen toegang had tot de boeken, omdat er een lopend fusievoorstel was van Barclays en ABN AMRO. Dat zijn objectieve omstandigheden die de toegang beletten. Dan mag een bank, in dit geval ABN AMRO, geen toegang geven. In diezelfde sfeer zijn er gesprekken geweest met de Deutsche Bank. Ik kan mij voorstellen dat dit een objectieve verhindering was. Zoals gezegd, zou er even in de stukken gekeken moeten worden om te zien hoe het nu precies was. Dit is wat ik erover kan zeggen.

Mevrouw Neppérus: Heeft de Nederlandsche Bank als toezichthouder op ABN AMRO en een stuk RFS voldoende dicht op de remedyproblematiek gezeten, gezien het feit dat welke remedy dan ook voor belangrijke wijzigingen binnen de Nederlandse financiële sector zou kunnen zorgen?

De heer Schilder: Ja, wij hebben dicht op alles gezeten. Dat geldt zeker ook hiervoor. Ik heb al gezegd dat ik hierover diverse gesprekken gehad heb met zowel Fortis als de Deutsche Bank. Dat geldt uiteraard ook voor ons team.

Mevrouw Neppérus: Maar is er ook altijd het besef geweest «het kan enorme gevolgen hebben als dit niet goed gaat»? Zoals u eerder beschreef, waren er immers al aan het begin zorgen over het hele proces, met die remedy en de automatisering erbij. Hebt u er altijd bij stilgestaan hoe groot de gevolgen konden zijn als het mis zou gaan?

De heer Schilder: Dat is precies de reden waarom wij het proces zo grondig en gedetailleerd hebben voorgeschreven. Men mocht pas stappen zetten die tot ontvlechting en vervolgens integratie leidden als uit de voorbereiding duidelijk was dat het plan verantwoord en goed doordacht was. Dat zijn dikke en grondige analyses geweest, voor elke stap.

Mevrouw Neppérus: U had zorgen aan het begin van het hele proces, toen de verklaring van geen bezwaar werd gegeven. U hebt deze zorgen ook gedeeld met het ministerie, zo begrijp ik.

De heer Schilder: Dat zei ik al.

Mevrouw Neppérus: Is dat in de loop van 2007, toen die verklaring eenmaal was afgegeven, verder gegaan?

De heer Schilder: Ja. In mijn herinnering is het contact met Financiën steeds intensiever geworden in de jaren. Het begon begin 2007 in een vrij rustige, stabiele situatie, waarin wij met enige regelmaat georganiseerd overleg hadden. Geleidelijk aan is dat ook directer en persoonlijker geworden. Ik herinner mij uit het voorjaar van 2007 diverse telefoongesprekken met mevrouw Van Geest, Wellink uiteraard, met de minister en de thesaurier-generaal. Dat is eigenlijk steeds intensiever geworden.

Mevrouw Neppérus: Er waren risico's en die zag u ook. Is er dan ook een rol weggelegd voor de minister? Hij is immers toch verantwoordelijk voor de financiële stabiliteit.

De heer Schilder: Dat zie je in het hele vvgb-proces ook goed weerspiegeld. Het was in eerste instantie aan ons om over die verschillende voorwaarden een mening te geven, maar uiteindelijk beslist de minister. In zekere mate heeft hij nog een eigen rol bij de financiële stabiliteitsaspecten. Voordat die stukken definitief zijn, heb je heel intensief contact met Financiën.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. In de fase erna waren er problemen met de remedy. U noemt zelf de automatisering. Hebt u toen gedacht «de minister moet vanwege de stabiliteit van het financiële stelsel een grotere rol krijgen»?

De heer Schilder: Op een gegeven moment is het afgehandeld. Toen de vvgb was verleend, is er een besluit genomen over die drie elementen. Vanaf dat moment gaat het integratie- en ontvlechtingsproces beginnen. Uiteraard is er met enige regelmaat overleg geweest over de voortgang. Ik geloof niet dat er kort na de vvgb heel intensief overleg is geweest. Het was immers een kwestie van «nu moet het gaan gebeuren». Je bent dan weer iets meer terug bij de operationele voortgang. In de loop van 2008 zie je dat naarmate de financiële crisis zich verder opbouwt, het overleg intensiever wordt. Dat is een beetje de herinnering die ik eraan heb.

Mevrouw Neppérus: Op een gegeven komt de financiële crisis meer in beeld. In de periode daarvoor waren er zorgen. Het integratieproces kon eigenlijk nog niet echt beginnen. Er moesten zaken worden afgestoten en er waren problemen met de automatisering. Deze zorgen had u al. Zijn deze in die fase al gedeeld? De minister is immers verantwoordelijk voor de stabiliteit van het financiële stelsel.

De heer Schilder: De zorgen waren uitgebreid geanalyseerd en vastgelegd in de vvgb, net als alle maatregelen die vereist werden om daar recht aan te doen. Dan gaan partijen daarmee aan de slag. Op dat moment kun je niet zo veel meer doen dan met enige regelmaat voortgangsoverleg hebben. Ik had periodiek overleg met de thesaurier-generaal en de directe medewerkers daar. Dat speelt ook op andere niveaus. Je houdt elkaar op hoofdlijnen op de hoogte. Het was echter ietsje meer operationeel. Ik denk dan ook niet dat dit toen heel gedetailleerd is geweest.

Mevrouw Neppérus: Het was dus allemaal moeilijk. Is er wel eens overwogen om te kijken of de remedy uitgesteld kon worden, gezien alle problemen die er waren? Bovendien kondigde zich ook langzaam maar zeker een financiële crisis aan.

De heer Schilder: Ik geloof dat dit zeker onderdeel is geweest van de overwegingen. Niemand was blij met die remedy. Voor partijen zelf was het een heel vervelende zaak, maar er was geen keus. Het moest gebeuren, anders kon het integratieproces niet doorgaan.

Mevrouw Neppérus: Dat waren de antwoorden op mijn vragen, dank u. Ik draag het stokje over aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Schilder, ik wil met u nader stilstaan bij wat wij de Beneluxovereenkomst van 27 en 28 september zijn gaan noemen, en bij de nationalisatie op 3 oktober. Ik begin met een vraag over ING. Zoals wij inmiddels uitgebreid hebben gehoord, was ING in de markt voor overname van het ABN AMRO-deel van Fortis. Vond u dat logisch, gezien de problemen waarin ING al snel verzeild raakte?

De heer Schilder: ING was op dat moment een van de serieuze mogelijkheden. Ik vond het dan ook volstrekt logisch dat men daarbij een rol speelde.

Mevrouw Vermeij: Ook op dat moment al?

De heer Schilder: Ja, ook omdat de problemen waarnaar u verwijst, zich eigenlijk pas daarna, dus na de nationalisatie, gemanifesteerd hebben. Ik weet dat er natuurlijk van alles speelde voor die tijd, maar niet met de indringendheid die het pas begin oktober heeft gekregen. ING was dus een serieuze partij.

Mevrouw Vermeij: U antwoordde eerder op een vraag van mijn collega Neppérus dat er in die zomermaanden al enorme zorgen waren over Fortis. Die waren er dus niet over ING?

De heer Schilder: Nee.

Mevrouw Vermeij: Helemaal niet?

De heer Schilder: Nee, niet in deze orde van grootte. Ik zei al dat er zaken hebben gespeeld, maar dat betrof meer het reguliere toezicht. Je keek niet met grote zorgen naar ING.

Mevrouw Vermeij: Nu bent u een expert in accountancyregels. Wanneer hebt u gedacht dat Alt-A een probleem was voor ING?

De heer Schilder: Alt-A is ook in het eerste halfjaar van 2008, met name in het tweede kwartaal, uitgebreid aan de orde geweest, maar meer als een van de dingen waar nadrukkelijk aandacht aan besteed moest worden door ING. Echt als probleem is het pas in september/oktober aan de orde gekomen. Toen werd het echt een molensteen om de nek. Het was een serieus probleem geworden, waar echt iets aan gedaan moest worden. Voor die tijd was dat niet het geval.

Mevrouw Vermeij: Wel aan de orde, maar geen probleem?

De heer Schilder: Er was regulier toezicht op ING. Men was actief bezig, zoals je van een instelling wilt en verwacht, maar ING zat niet in de ziekenboeg.

Mevrouw Vermeij: Er waren meer partijen geïnteresseerd in delen van Fortis of ABN AMRO. De belangstelling van BNP Paribas voor Fortis en onderdelen daarvan is inmiddels ook goed gedocumenteerd. Had de Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar afgegeven als ABN AMRO Nederland in handen van een solide buitenlandse partij was gekomen?

De heer Schilder: Dat zou gekund hebben.

Mevrouw Vermeij: Maar u hebt daarover gesproken en nagedacht, neem ik aan?

De heer Schilder: Nee, niet op die manier. Die contacten zijn heel oppervlakkig geweest, op geen enkele wijze vergelijkbaar met contacten op grond waarvan je kunt beoordelen dat je wel een vvgb kunt verlenen. Dat is helemaal niet aan de orde geweest. Het is echter niet op voorhand uitgesloten.

Mevrouw Vermeij: Ik stel de vraag heel precies. Was er al vooraf een blokkade voor een solide buitenlandse partij op overname van Fortis of onderdelen van Fortis?

De heer Schilder: In mijn herinnering was er geen blokkade. In de aanloop naar het eerste weekend zijn alle opties verkend. Je ziet al die namen langskomen, ook andere namen, als mogelijkheden. Er was op dat moment niet zoiets van «dat kan in elk geval niet».

Mevrouw Vermeij: Ook niet op het moment dat de buitenlandse partijen zich meldden in de dataroom van Fortis, op vrijdag en zaterdag?

De heer Schilder: Nee, het was een van de namen waarvan wij hoorden dat die meedeed in de dataroom. Wij hebben niet op dat moment een vinger opgestoken en gezegd: wegwezen daar! Ik heb wel een herinnering aan de week erna. Heel kort voor de nationalisatie kregen wij weer een bericht dat naar ik meen BNP Paribas alsnog ABN AMRO wel wilde overnemen. Dat was een moment waarop wij zeiden: dit kun je niet overnight opeens goedvinden. Dat is echter wat anders dan een blokkade voor een partij, zeker in de aanloop naar het eerste weekend. Zoals gezegd, waren alle opties open. Dat is naar mijn weten ook zo gecommuniceerd aan de Belgische collega's.

Mevrouw Vermeij: Dat lijkt nogal in tegenspraak met verklaringen die wij de afgelopen week in het openbaar hebben gekregen, onder anderen van mevrouw Ollongren, dat er een duidelijke voorkeur voor een Nederlandse oplossing was, al voor het Beneluxweekend, vanwege het toezicht. Mevrouw Ollongren is daar vrij expliciet in geweest.

De heer Schilder: Dat is wat anders. U vroeg naar blokkades. Dan zeg je in duidelijke zin: dat in elk geval niet.

Mevrouw Vermeij: Maar een voorkeur voor een andere oplossing was er wel?

De heer Schilder: Ik heb gezien dat er woorden als «voorkeur» gebruikt zijn. In onze eigen discussies is dat ook wel voorbij gekomen. Het voordeel van een Nederlandse oplossing is dat je de partijen goed kent en daardoor een beter overzicht hebt van wat er gebeurt. Dat is echter iets anders dan bij voorkeur iets te laten gebeuren. Wij hebben in veel grotere openheid voortdurend allerlei varianten langs zien komen: wat als je dit en wat als je dat? Dat is ook op die zaterdagavond het geval geweest. De heren Balkenende en Bos waren daarbij, net als mevrouw Ollongren. Ook uit mijn eigen aantekeningen maak ik op dat er verschillende namen genoemd zijn, niet in de zin van «die in elk geval niet, maar die beslist wel». Dat zou ook geen zin hebben. Het zou zinloos zijn om naar Brussel af te reizen en al bij voorbaat oplossingen te blokkeren. Je wist immers helemaal niet wat er ging gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Nu gebruikt u zelf ook het woord «blokkeren». Ik kan mij voorstellen dat u met elkaar overlegt en dat er een voorkeur is voor een oplossing. Wij hebben zojuist zeer uitgebreid gesproken over alle problemen rondom die vvgb's, rond dat proces. U zegt: als er een woord is dat dit dossier kenschetst, is het wel «grote zorgen». Er waren grote zorgen, ook als het gaat om het toezicht, waar u verantwoordelijk voor was. U zegt vervolgens: als er een buitenlandse partij was geweest, was dat best een optie geweest. Is dat echt zo?

De heer Schilder: Ik vind die laatste vraag ...

Mevrouw Vermeij: Ik vraag het omdat wij hier een aantal verklaringen hebben gehad waarin duidelijk werd gemaakt dat er met name ook vanuit het toezicht een voorkeur was voor een Nederlandse oplossing.

De heer Schilder: Ja, maar het gaat niet verder dan wat ik net zei. Het kan een zeker voordeel hebben als er een Nederlandse oplossing is, omdat je de partijen beter overziet. Het zou echter volstrekt onverantwoord zijn om bij voorbaat een buitenlandse oplossing te blokkeren. Het ging uiteindelijk maar om één ding: Fortis redden in dat weekend. Je zult open moeten staan voor elke oplossing die daaraan dienstbaar is. Wij hebben daar ook open voor gestaan. In mijn beleving geldt dat ook voor de regering. Misschien hebben mensen soms dingen beleefd als een voorkeur van ons, maar zo zaten wij niet in elkaar, zo hebben wij niet gesproken in al die gesprekken en zo zijn wij ook niet naar Brussel gegaan.

Mevrouw Vermeij: Wie is «wij» in uw ogen?

De heer Schilder: In het bijzonder de directie van DNB en het team. Wij hebben echter intensief overlegd samen met Financiën. Mijn beleving is dat zowel Financiën als de heer Balkenende op de achtergrond ervoor open stond om welke oplossing dan ook serieus onder ogen te zien.

Mevrouw Vermeij: Welke oplossing dan ook serieus onder ogen te zien?

De heer Schilder: Ja. En als zich dan een oplossing aandient waarvan je zegt dat die verantwoord is, moet je daarvoor openstaan.

Mevrouw Vermeij: Dus gedurende dat gehele Beneluxweekend was een private oplossing in uw ogen nog steeds een serieuze oplossing?

De heer Schilder: Absoluut. Daar ging het eigenlijk ook over, vandaar dat al die partijen langskwamen, met alle mogelijke combinaties en varianten. Wie met wie en welk stuk? Wat gebeurt er dan?

Mevrouw Vermeij: Ook vanuit uw functie? U bent lid van de directie collegiaal bestuur, gericht op het toezicht.

De heer Schilder: Ja, maar ik spreek vanuit die functie.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar er komt een buitenlandse partij waar u vervolgens ook mee te maken krijgt als deze Fortis of delen van Fortis overneemt.

De heer Schilder: Ja, maar wij hebben met zo veel buitenlandse partijen te maken. Het beste voorbeeld vind ik nog steeds ...

Mevrouw Vermeij: U bedoelt: ik kon er nog wel eentje bij hebben? Dat maakte niet uit.

De heer Schilder: Nee, ik vind dat een iets te populaire formulering, als u het mij niet kwalijk neemt. Een buitenlandse partij moet je serieus overwegen, zeker een partij als BNP Paribas, die een uitstekende reputatie had, hoewel wij verder niet veel wisten. Het beste voorbeeld is de manier waarop wij ons opgesteld hebben in de fusie tussen ABN AMRO en Barclays. Dat zou uiteindelijk een buitenlandse overname zijn geworden, hoe je het verder ook formuleert. Daar kwam het wel op neer. Wij hebben in volstrekte zakelijkheid en goede verhoudingen uitgebreid gesproken met de leiding van Barclays.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar de situatie was veranderd. Maar goed, uw antwoord is helder.

Gisteren hebben wij een gesprek gehad met de heer Enthoven. Hij heeft een tamelijk ontluisterend beeld geschetst van de manier waarop het er binnen het consortium aan toe ging. In hoeverre stond de situatie binnen het RFS-consortium op uw netvlies? Heeft dat een rol gespeeld in uw afweging dat het wellicht de voorkeur had om ABN AMRO in de Nederlandse toezichtsfeer te houden? Ik formuleer het wat voorzichtig.

De heer Schilder: Even kijken of ik de vraag begrijp.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben gisteren een gesprek gehad met de heer Enthoven. Hij heeft verteld hoe de verschillende consortiumpartners zich tot elkaar verhielden en hoe de gesprekken verliepen. Het gaat dan om de periode na 3 oktober. Dat gaf een tamelijk ontluisterend beeld, ook aangaande de samenwerking. U wist precies hoe het consortium in elkaar zat. Kan dat een rol gespeeld hebben in uw gedachtegang over de toekomst van ABN AMRO?

De heer Schilder: Niet speciaal, zou ik zeggen. Je denkt over alles na, maar feit blijft dat wij niet vanuit bepaalde voorkeuren gewerkt hebben. Wij wilden gewoon dat de zaak opgelost werd. Dat geldt voor het eerste en voor het tweede weekend. In mijn beleving zijn wij daar volstrekt open op afgegaan. Zo heb je te handelen. Wij zitten daar niet om voorkeuren te hebben, maar om zakelijk verantwoorde oplossingen te bedenken.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik. U hebt zojuist aangegeven dat er verschillende grote issues speelden rond ABN AMRO. Een van die grote issues is de verwevenheid tussen de R-share en de N-share, het deel dat naar RBS zou gaan en het deel dat in Nederland bleef. Heeft de verwevenheid van die twee delen wellicht meegewogen bij het bepalen wat een werkbare oplossing was voor ABN AMRO?

De heer Schilder: Ja, maar toen was de voorbereiding van het ontvlechtings- en integratieproces al een behoorlijk eind op gang.

Mevrouw Vermeij: Naar wij begrijpen was die verwevenheid ongelofelijk groot en is die nog heel lang heel groot geweest.

De heer Schilder: Dat is wel waar, maar wij zijn dan wel een jaar verder vanaf het moment van de vvgb-verlening. Er is in dat jaar ontzettend veel huiswerk gedaan. Er zijn dikke plannen neergelegd en deels zijn er stappen tot ontvlechting gedaan. Wij hebben het stukje gezien dat naar Santander ging. Volgens mij zijn er op een gegeven moment ook stukjes overgegaan naar RBS. Zodra er stukjes over konden gaan, is dat ook gebeurd. Ik ben het echter volstrekt met u eens, het was een complexe verwevenheid. In de weekenden met Fortis zou je echter niet eens de tijd hebben gehad om uitgebreid over zulke varianten te gaan nadenken. Het ging maar om één ding, namelijk het vinden van een redding. Welke variant er ook uitkomt, je weegt ...

Mevrouw Vermeij: Maar ik neem aan dat er een werkbare redding gevonden moest worden. Misschien zijn er ook onwerkbare reddingen.

De heer Schilder: Ja, dat kan. Eigenlijk kun je zeggen dat de redding van het eerste weekend ook niet echt werkbaar is gebleken en dat er een tweede weekend nodig was.

Mevrouw Vermeij: De heer Kloosterman heeft u op zaterdag 27 september contact gezocht met u en met de heer Ter Haar, om u beiden te vertellen wat er in Brussel speelde. Wat vertelde de heer Kloosterman u?

De heer Schilder: Dat hij op de een of andere wijze vernomen had ... Ik ben een beetje beïnvloed, want ik heb dit deel van uw gesprek met hem heel grondig gelezen. Mij viel op hoe afstandelijk hij dat formuleerde. Hij had iets vernomen over een mogelijke betrokkenheid. Ik weet uit mijn aantekeningen – ik heb ze u later speciaal toegestuurd – dat hij ook de 49%-variant genoemd heeft.

Mevrouw Vermeij: Van?

De heer Schilder: De Belgische en de Luxemburgse overheid zouden voor 49% deelnemen in de Fortis Bank. Op dat moment werden er twee opties besproken in Brussel, namelijk de BNP Paribas-variant en de mogelijkheid van deze overheden. Ik weet dat op grond van mijn aantekeningen. In het besloten gesprek hebben wij geconstateerd dat ik daar verder geen enkele herinnering aan had. Nu ik las wat de heer Kloosterman hierover gezegd heeft, begrijp ik dat ook beter. Het was namelijk zo geclausuleerd ... «Ik heb iets gehoord, maar ik weet het niet precies, het kunnen onderhandelingen zijn en misschien ook staatssteun; ik moet het heel voorzichtig zeggen, want ik stond aan de zijlijn.» Als je op die manier de mededeling krijgt «ik heb iets opgevangen en ik geef het je maar door», kun je daar verder niets mee. Dat verklaart in ieder geval voor mij waarom ik er verder geen herinnering aan heb. Ik merkte dat de heer Ter Haar eigenlijk eenzelfde reactie had.

Mevrouw Vermeij: De heer Kloosterman heeft u gebeld.

De heer Schilder: Rond een uur of twaalf.

Mevrouw Vermeij: Over de twee varianten, zij het in omfloerste bewoordingen.

De heer Schilder: Ja, die heb ik gewoon zwart op wit staan.

Mevrouw Vermeij: De eerste variant is de BNP Paribas-variant en de tweede variant is de deelname van Luxemburg en België met een belang van 49%.

De heer Schilder: Ja, dat zeggen mijn aantekeningen.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog op welk tijdstip u die zaterdag gebeld hebt?

De heer Schilder: Volgens mijn aantekeningen om twaalf uur. Hij heeft eerst iets eerder gebeld. Toen kreeg hij mijn vrouw aan de lijn, die zich dat ook nog herinnert. Ik was op dat moment aan het hardlopen. Om een uur of twaalf hebben wij elkaar aan de lijn gehad.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog wat uw reactie was op wat de heer Kloosterman u vertelde?

De heer Schilder: Nee, dat is dus het punt. Zoals wij ook in het besloten voorgesprek besproken hebben, heb ik daar verder geen herinnering meer aan. Ik had hem met regelmaat aan de lijn. Hij zat zelf in een moeilijke positie. Aan de ene kant was hij lid van het executive committee van de Fortis Groep. Aan de andere kant voelde hij zich, denk ik, in het bijzonder betrokken bij het Nederlandse deel en vond hij uit dien hoofde dat hij ons naar vermogen zo nu en dan moest informeren. Dat is met enige regelmaat gebeurd. In die context paste dit telefoongesprek. Zoals ik zo-even zei, ging dit gepaard met een heleboel slagen om de arm: «misschien dat», enzovoort.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog aan wie u de informatie uit het telefoongesprek hebt doorgegeven?

De heer Schilder: Nee, ik heb daar geen enkele herinnering aan. Ik heb de aantekeningen weer gelezen. Niemand heeft er verder herinneringen aan.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt. Mevrouw Ollongren heeft hier verklaard dat de Belgisch-Luxemburgse plannen, voor zover die er waren, en in ieder geval de variant voor die kapitaalinjecties die in het telefoongesprek aan de orde is geweest op zaterdag, om twaalf uur 's middags, niet aan de orde zijn geweest diezelfde zaterdagavond, waar u al even aan refereerde, toen er een bijeenkomst was op de Nederlandsche Bank met de top van de Nederlandsche Bank en de heren Bos en Balkenende. Die informatie hebt u die avond niet ingebracht?

De heer Schilder: Ik kan het mij niet herinneren. Er is ook geen enkele reden om iets af te doen aan het commentaar van mevrouw Ollongren. Ik vind ook in mijn aantekeningen niet terug dat er verder iets mee gedaan is. Dat is dus vreemd als je in je eigen aantekeningen ziet dat ... Ik heb daar veel over nagedacht. Hoe kan dat nou? Toen ik deze week het verslag van het gesprek met de heer Kloosterman las, begreep ik dat beter. Het is gebracht in voorlopigheid. Je schrijft alles op wat iemand tegen je zegt. De heer Kloosterman was ook niet in de positie – dat heeft hij hier heel duidelijk gemaakt – om een officiële mededeling te doen: ik meld je namens Fortis dat dit en dat gaat gebeuren. Dan hadden wij nog kunnen overwegen om te zeggen: dan moeten wij daar eens contact over opnemen. Zo was het echter helemaal niet.

Mevrouw Vermeij: Maar dan toch ... De heer Kloosterman is niet zomaar iemand. Hij zit in de top van het Fortis-concern. Hij is oud-ABN AMRO-man. U kent hem goed. Hij brengt een gerucht over – u zegt zelf dat het in uw aantekeningen staat – dat twee overheden een belang van 49% ... In ieder geval speelt er iets. U zegt zelf al: ik weet niet waarom er geen alarmbel bij mijzelf afging.

De heer Schilder: Nee, maar ik begreep het wel beter toen ik het verslag van het gesprek las, ook toen ik las dat hij eigenlijk een beetje contrecoeur zijn collega's voornemens was om met ons contact op te nemen. Er staat letterlijk: ik heb het gevraagd en ze straalden uit «liever niet». Daarom respecteer ik zijn afweging dat hij toch zo'n telefoongesprek voert.

Mevrouw Vermeij: Dan is dat des te gewichtiger. Iemand meldt iets aan u, contrecoeur. Die informatie is in uw beleving 's avonds echter niet aan de orde gesteld in het gesprek op de Nederlandsche Bank, noch door Ter Haar, noch door u?

De heer Schilder: Ik kan het mij niet herinneren. Ik heb er ook geen aantekeningen over.

Mevrouw Vermeij: Ik heb een andere vraag. De andere variant was de BNP Paribas-variant. Is die wel aan de orde geweest die zaterdagavond?

De heer Schilder: Zoals wij eerder al zeiden, zijn er allerlei mogelijkheden – «varianten» klinkt al zo uitgewerkt – genoemd. BNP Paribas was er een, ING was er een, de Rabobank is nog genoemd, net als KBC. Dat zijn mogelijkheden. Wij wilden echter absolute duidelijkheid. Daarom was de afspraak gemaakt dat wij op zondag naar Brussel zouden gaan. In mijn herinnering – velen hebben die herinnering – hebben wij pas toen begrepen dat er een uitgewerkt plan was langs die 49%-lijnen. Je kunt achteraf constateren dat de heer Kloosterman een gerucht kennelijk goed heeft opgevangen. Maar goed, op dat moment was het een gerucht. Wij werden er pas feitelijk mee geconfronteerd op zondagmiddag, in Brussel.

Mevrouw Vermeij: Een gerucht dat hij u zaterdag om twaalf uur heeft meegedeeld. 's Avonds vindt er een topoverleg plaats op de Nederlandsche Bank met de Nederlandse autoriteiten. Ik hoor u zeggen dat wel de varianten van mogelijke buitenlandse partijen, waaronder BNP Paribas, zijn besproken – die zijn allemaal op tafel geweest – maar niet een eventuele kapitaalinjectie in ruil voor een belang van 49% voor Luxemburg en België.

De heer Schilder: Nee, ik kan mij dat van die avond niet herinneren. Zoals gezegd, zie ik het ook niet terug in mijn aantekeningen. Wij hebben die dag een heleboel gesprekken gehad. Ik kan mij voorstellen dat het het meest voor de hand ligt dat ik het gememoreerd heb. Dan nog kun je er verder niet anders op ingaan dan door de volgende dag naar Brussel te reizen en te zeggen: wij moeten proberen spijkers met koppen te slaan.

Mevrouw Vermeij: Dat is de vraag. Waarom wachtten de Nederlandse autoriteiten totdat de Belgische autoriteiten hen zouden benaderen?

De heer Schilder: Er is naar ik meen op vrijdagavond in het overleg tussen de heer Wellink en de heer Servais afgesproken om zondag naar Brussel te komen.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt.

De heer Schilder: Zaterdagavond is daar verder over gebeld, naar ik meen rechtstreeks, zowel tussen de heer Balkenende en de heer Leterme, als tussen de heer Bos en de heer Reynders, in de zin van «laten wij ervoor zorgen dat wij elkaar morgen zien». Zo zijn wij afgereisd. Wij hadden om drie uur 's middags een afspraak bij de CBFA. Ik geloof dat de minister zich in de namiddag bij ons gevoegd heeft.

Mevrouw Vermeij: Nogmaals, het telefoongesprek van de heer Kloosterman, dat hij zowel met u als met de heer Ter Haar had, en waarin opties, varianten of hoe je het ook noemen wilt – overname door een buitenlandse partij als BNP Paribas enerzijds en twee overheden anderzijds – leidde er niet toe, in ieder geval bij de Nederlandse autoriteiten, om eerder naar de Belgen toe te stappen? Nee, de afspraak die vrijdag gemaakt was, was voor zondag en daar ging men gewoon op af. Klopt dat?

De heer Schilder: Ja, maar het had fysiek ook niet eerder gekund. Wij hebben die zaterdagavond van negen tot twaalf overleg gehad op DNB met de heren Balkenende en Bos. Je kunt dan niets anders doen dan de volgende dag zoals afgesproken er naartoe reizen.

Mevrouw Vermeij: De volgende dag was die afspraak pas in de loop van de middag, maar goed.

De heer Schilder: Zelfs die afspraak veranderde, als ik achteraf zie hoe druk men het heeft gehad in België. Op een gegeven moment is duidelijk «wij komen dan». Je weet één ding: het moet voor middernacht opgelost zijn.

Mevrouw Vermeij: Ja, daarom. Zondagmiddag kan dan ... Wij proberen te achterhalen waarom het toch nog zo lang heeft geduurd, zeker als in ieder geval een deel van de informatie al zaterdag in Nederlandse handen is.

De heer Schilder: Ja, maar informatie ...

Mevrouw Vermeij: Met alle nuances die u daar zelf bij aangeeft.

De heer Schilder: Men moet wel rekening houden met het feit dat de versnelling van het besef van ernst pas in de dagen eraan voorafgaand op gang is gekomen. Donderdag wordt dat heel zichtbaar en vrijdag ... Zo snel ging dat. Eigenlijk ging het dus heel snel.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is bij uw weten een nationale oplossing, zoals de heer Van Rutte dat noemde, voor het eerst aan de orde geweest?

De heer Schilder: Als u die 49% ook een nationale oplossing noemt, hebben wij daar kennelijk iets vaags over gehoord op die zaterdag. Wij hebben het allemaal echter pas beleefd als een serieus voorstel op die zondagmiddag. Wij hebben voortdurend nagedacht over private oplossingen. Ik geloof dat aan de kant van de minister en de heer Ter Haar al wat eerder gedacht is in termen van nationale varianten. Onze concentratie betrof bij mijn weten vooral de overname- en integratievarianten met alle mogelijke private partijen.

Mevrouw Vermeij: Nu komt het volgende citaat uit een e-mail die heer Van Rutte op zondagochtend heel vroeg naar zijn collega's stuurt, op basis van een gesprek dat hij die zaterdagmiddag om half vijf op de Nederlandsche Bank heeft. Het is een Engelstalige e-mail. Van Rutte schrijft dat de Nederlandsche Bank, dus niet de minister of de heer Ter Haar, aan het denken is in termen van alternatieven, zoals nationale oplossingen, «if an overall solution would fail». Dat suggereert dus iets anders.

De heer Schilder: Ik herinner mij dat, maar ik lees nationale oplossingen als «breng een aantal Nederlandse partijen bij elkaar». Je kunt dan aan ING denken of de Rabobank. Volgens mij is er ook nog over pensioenfondsen gedacht. Dus een aantal Nederlandse spelers dat met elkaar het Nederlandse probleem oplost. Dat is iets anders dan nationalisatie of overheidsdeelname. Dat zou misschien een onderdeel geweest kunnen zijn, maar ik heb het begrip «nationale oplossingen» begrepen als «probeer Nederlandse partijen bij elkaar te brengen».

Mevrouw Vermeij: Nu ga ik de tekst er echt bijpakken. De tweede zin luidt namelijk dat de Nederlandsche Bank een aantal vragen had – ik vertaal het even uit het Engels – over de scope en het niveau van afhankelijkheden tussen België, Nederland en Luxemburg. Dat duidt niet op de nationale oplossing van ING, de Rabobank of een pensioenfonds, welk dan ook. Dat duidt direct op de Belgisch-Nederlands-Luxemburgse afhankelijkheden. Het duidt op de verwevenheid van het concern en op de vraag hoe je delen naar Nederland kunt halen. Ik kan het niet anders lezen.

De heer Schilder: Daar zou ik het ook mee eens zijn; misschien ben ik niet helder. Dit zou een variant zijn om het Nederlandse stuk van Fortis te combineren met andere Nederlandse spelers, omdat het juist zo ingewikkeld was gebleken de verwevenheid tussen Fortis Bank Nederland, Fortis Bank België en Fortis Bank Luxemburg uit elkaar te trekken, in plaats van Fortis Bank als geheel, dus zowel België als Nederland, bij elkaar te houden. Zo begrijp ik dat. Ik had het erover dat het citaat niet inhoudt – althans, dat hoeft het niet in te houden – dat er overheidsparticipatie zou komen.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar wel dat Nederlandse onderdelen van het bankenconcern, te weten Fortis Bank Nederland, ABN AMRO en de verzekeraar, in Nederlandse handen zouden komen.

De heer Schilder: Ja, als wij daarmee bedoelen dat ING of de Rabobank erbij betrokken wordt of andere partijen.

Mevrouw Vermeij: Ja, en de Nederlandsche Bank heeft daar op zaterdagmiddag om half vijf een gesprek over gehad met de heer Van Rutte.

De heer Schilder: Dat klopt. Ook dat was zo'n gesprek waarin wij alle mogelijke varianten bekeken. Het was zeker zo dat wij ons daarbij gerealiseerd hebben dat een van de complexiteiten van Fortis de Benelux-verwevenheid was. Dus is het zinvol om je af te vragen wat er gebeurt als je die complexiteit doorknipt: wat voor variant krijg je dan, is dat reëel en tot welke mogelijkheden leidt dat? Dat hebben wij allemaal met hem doorgeëxerceerd.

Mevrouw Vermeij: Het is in ieder geval van zo'n groot belang dat de heer Van Rutte denkt: DNB legt mij nu zo'n optie voor, dit zet ik in een e-mail aan mijn collega's. U zegt de hele tijd «wij nemen alles door», maar dit was wel een serieuze optie, als wij dat zo lezen in een e-mail die gewoon openbaar is doordat hij is opgenomen in het rapport van de Ondernemingskamer.

De heer Schilder: Ik bestrijd ook helemaal niet dat het een serieuze optie was, maar ik voeg er steeds aan toe dat er wellicht ook andere serieuze opties waren. BNP Paribas had een serieuze optie kunnen zijn, maar daar wisten wij nauwelijks iets van. Wij wisten dat het besproken werd. Zo kun je je meer voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Natuurlijk, dat begrijp ik. Maar waarom zitten er in deze optie alleen Nederlandse partijen?

De heer Schilder: Omdat dit een variant is die een zekere haalbaarheid kan hebben. Echter, je bouwt dan nogal wat veronderstellingen in, namelijk dat ING dat kan en wil of andere partijen. Dat moet allemaal nog blijken. Het enige dat wij op dat moment konden doen, was in elk geval de realiteiten ervan verkennen: wat betekent dat? Stel dat je zelfstandig zou zijn, hoe zit het dan met je funding en je organisatie? Hoe snel zou dat kunnen gebeuren? Dat hebben wij allemaal willen begrijpen om als zo'n variant de volgende dag aan de orde zou komen of als wij hem aan de orde zouden stellen, wij in elk geval goed voorbereid zouden zijn. Het was echter geen uitgewerkt voorstel in de zin van «wij zijn eigenlijk van mening dat dit maar moet gaan gebeuren». Zo was het niet.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar er wordt op zaterdag op de Nederlandsche Bank gesproken over nationale oplossingen met een functionaris van Fortis Bank Nederland, de heer Van Rutte, niet de eerste de beste. Voor ons onderzoek is dat buitengewoon belangrijk, omdat dit aangeeft welke gedachtegang men op dat moment maakt en welke stappen men vervolgens zet. Ik constateer dat u onder «nationale oplossingen» verstaat dat de Nederlandse onderdelen in handen zouden komen van Nederlandse spelers.

De heer Schilder: Ja, en dat dit een van de varianten is die aan de orde is geweest.

Mevrouw Vermeij: Waar DNB op dat moment aan denkt.

De heer Schilder: Ja. Ik wil echt de indruk vermijden dat wij al aan het werken waren in de richting van die oplossing, eigenlijk met uitsluiting van anderen.

Mevrouw Vermeij: Ik maak de sprong naar de nationalisatie. Was er geen andere oplossing behalve nationalisatie?

De heer Schilder: Ik denk het niet. U weet, ik ben er niet bij geweest in Brussel.

Mevrouw Vermeij: Dat weten wij.

De heer Schilder: Ik denk dat dit zich opdrong als het enige dat nog kon en absoluut moest gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Had men de Beneluxovereenkomst wat meer tijd kunnen gunnen?

De heer Schilder: Ik heb gezien dat iemand het geopperd heeft, maar het was achterhaald. Het is maandag «in de lucht geweest» na de bekendmaking en dinsdag werd al volstrekt duidelijk dat het ten enenmale niet het vertrouwenseffect opriep dat men er wel van gehoopt had, doordat overheden zich er zo nadrukkelijk achter stelden, en dat er opnieuw in grote mate geld werd weggehaald bij Fortis. Het was absoluut duidelijk dat dit iets was wat tot een heel drastische oplossing moest leiden. Het was dus geen kwestie van het niet in de lucht willen houden, het werkte gewoon niet.

Mevrouw Vermeij: Dus een uitgewerkte Beneluxovereenkomst met staatsgaranties ...

De heer Schilder: Maar dan hoor ik u zeggen, tenzij ik u verkeerd begrijp, dat je andere dingen gaat toevoegen aan de al bestaande 49%-overeenkomst. Ik sluit niet uit dat dit een variant is die in die gesprekken meegenomen is. Je begint bij de vraag: waar staan wij nu en wat moet er veranderen? Ik denk dat de conclusie al vrij snel was dat het 49%-verhaal niet werkte. Als je dan doorgaat op uw gedachte van staatsgaranties, waar kom je dan uiteindelijk terecht? Dan kom je bij 100%.

Mevrouw Vermeij: Je zou ook kunnen denken aan het verstrekken van noodliquiditeiten. In Engeland is dat veelal gebeurd om banken overeind te houden. Dat zou ook een optie zijn geweest. U bent toch de man van alle opties openhouden, zegt u. Dat zou dan toch ook ...

De heer Schilder: Noodliquiditeiten hebben in die week ook nadrukkelijk gespeeld, voor zover ik weet veel meer in België dan in Nederland. Verder mag ik er, geloof ik, niet veel over zeggen. Wat er aan mogelijkheden lag qua noodliquiditeiten is zeker in België uitgebreid verkend. Dat is echter naar zijn aard iets wat tijdelijk moet zijn.

Mevrouw Vermeij: Maar goed, die tijd kan veel doen in zo'n crisis.

De heer Schilder: Ja, maar ik denk dat de les op woensdag en donderdag was dat daar geen eind aan leek te komen. Het werkte niet omdat het vertrouwen zo ver weg was.

Mevrouw Vermeij: En de optie van ELA voor een langere periode? Dat had ook nog gekund.

De heer Schilder: Ja, maar dan moet je nog steeds ELA kunnen verstrekken op basis van voldoende onderpand, en daar komt ook een keer een einde aan. Geleidelijk aan kom je in de positie dat je zegt dat het concern niet meer solvabel is en dan houdt ELA op. ELA mag alleen verstrekt worden op basis van gezond onderpand. Je kunt er nog over twisten hoever dat gaat, maar als geleidelijk aan ook de solvabiliteit in het geding komt, mag een centrale bank daar niets mee doen en dan kom je dus bij de overheid terecht. Dan kom je vanzelf uit bij kennelijk meer dan 49%.

Mevrouw Vermeij: De heer Van Rutte van Fortis Bank Nederland zit in die periode – ik heb het dan over de week na Black Monday, dus na 29 september en de Beneluxdeal – praktisch elke dag bij de Nederlandsche Bank. Wat kwam hij daar doen?

De heer Schilder: Een van de heel concrete dingen was naar vermogen ELA-verstrekking voorbereiden.

Mevrouw Vermeij: ELA-verstrekking voorbereiden?

De heer Schilder: Ja. Er moet een onderpand geregeld worden. Daarvoor moeten contracten getekend worden; dat moet juridisch allemaal voor elkaar zijn. Ik herinner mij heel goed dat dit een van de activiteiten was die hij die week kwam verrichten. Daarnaast praatte je iedereen voortdurend bij over de laatste stand van zaken. «Wie heeft nog nadere informatie?» Het was natuurlijk volstrekt onduidelijk hoe het precies ging met Fortis en hoe ernstig het was. Wij hebben ook telefoontjes gehad uit België: «het lijkt weer wat mee te vallen». Waar je maar komt, praat je met mensen. Als ik mijn aantekeningen van die week zie, gaat dat van 's morgens vroeg tot 's avonds laat door. In die context was ook het gesprek met de heer Van Rutte uiterst nuttig.

Mevrouw Vermeij: Uiterst nuttig?

De heer Schilder: Ja, natuurlijk. Hij zat er zo dicht bij. Hij wist ook veel af van wat er in Nederland gebeurde. Ik denk dat hij wat minder afwist van wat er in Brussel gebeurde. Dus dat is een belangrijke ...

Mevrouw Vermeij: Bron van informatie.

De heer Schilder: Ja, mede. Net zo goed als op die zaterdagmiddag.

Mevrouw Vermeij: Dus hij zat ook bij u om te vertellen wat er allemaal gaande was?

De heer Schilder: Dat is zeker onderdeel van de gesprekken geweest. Ik herinner mij ook dat wij bezig waren met een directievergadering – die vond natuurlijk dagelijks plaats, op verschillende tijden van de dag – en dat wij daar op een gegeven moment uitgelopen zijn omdat de heer Van Rutte op dat moment beschikbaar was. Dan gaat zo'n gesprek over de laatste informatie.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat u ook vertelde wat er gaande was aan de kant van de Nederlandse autoriteiten. Hij vertelt hoe het met Fortis gaat en u vertelt wat er gebeurt.

De heer Schilder: Ja, maar wat er gebeurde was in feite opnieuw proberen te begrijpen hoe ernstig het was. Verder was er heel concreet de voorbereiding van de ELA-verstrekking. In die week speelden natuurlijk ook nog de onduidelijkheden over de verpanding van de verzekeringsrechten en dergelijke. Het was dus een heel hectische week waarin je maximaal op zoek was naar de werkelijke stand van zaken.

Mevrouw Vermeij: Op dinsdagavond wordt het voornemen van de Nederlandse autoriteiten gecommuniceerd aan de heer Dierckx en de Belgische autoriteiten. Zijn er op dinsdagavond Nederlandse Fortis-bestuurders ingelicht over het Nederlandse voornemen? Of is het met een van hen besproken?

De heer Schilder: Welk Nederlands voornemen bedoelt u?

Mevrouw Vermeij: Om over te gaan tot nationalisatie of om in ieder geval het gesprek met de Belgen aan te gaan.

De heer Schilder: Dat was op dat moment nog helemaal geen voorstel. Je kunt er hooguit van zeggen dat het een serieuze mogelijkheid was. In mijn herinnering was het nog geen uitgewerkt voorstel. Dat is allemaal pas in Brussel gebeurd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het een mogelijkheid is geweest die genoemd is, maar dat is iets anders dan dat er op dat moment een besluit was tot. Dat zouden wij alleen ook niet kunnen; de minister moet er zijn. Zover was het niet. Volgens mij gingen de contacten die dag over de evidente zorg over de ...

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Schilder, u formuleert zorgvuldig. U weet proces wat anderen gezegd hebben. Op dinsdagmiddag om drie uur is hier in Den Haag in het Torentje door de president van de Nederlandsche Bank, minister-president Balkenende en minister Bos de knoop doorgehakt: wij gaan de Nederlandse onderdelen er, zoals de heer Ter Haar het zo mooi formuleerde, goedschiks dan wel kwaadschiks uithalen. Dat is 's avonds medegedeeld in telefoongesprekken. Dat is allemaal gedocumenteerd; allemaal openbaar. Woensdag is er een delegatie naar Brussel gegaan om hierover onderhandelingen te starten met de Belgische delegatie. U kunt volhouden dat tot vrijdag alle opties op tafel lagen, maar de feiten weerspreken dat. Ik vraag u wanneer de Nederlandse Fortis-bestuurders zijn ingelicht over het Nederlandse voornemen.

De heer Schilder: Ik weet het niet. Ik heb er zelf geen beeld van. Ik was natuurlijk niet bij dat Torentjesoverleg. Ik weet niet of u telefoon ...

Mevrouw Vermeij: Laat ik het anders formuleren. In dat Torentjesoverleg is het besluit genomen om te gaan kijken naar nationalisatie; laat ik het voorzichtiger formuleren.

De heer Schilder: Dat kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is dat medegedeeld aan de Nederlandse Fortis-bestuurders?

De heer Schilder: Ik weet niet concreet wanneer wij dat ... «Medegedeeld» klinkt ook heel officieel. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit die week in de gesprekken met Van Rutte genoemd is als iets waar serieus naar gekeken zou worden. Dat is ook logisch. Immers, als je constateert dat die 49% niet werkt en dat het heel snel achteruitholt, wat kun je dan nog doen? Dat je dan zegt dat nationalisatie wel eens aan de orde zou kunnen komen, kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Zeker omdat de heer Van Rutte in die periode veel op DNB aanwezig is en u van hem veel informatie krijgt. U vertelt hem uiteraard dat de Nederlandse autoriteiten denken aan nationalisatie.

De heer Schilder: Ja, zonder het in die bewoordingen te doen. Wij hebben volstrekt open gecommuniceerd wat er maar aan informatie was. Alles werd immers bekeken, alle mogelijke manieren. Dan is dit een serieuze, maar opnieuw geldt dat wij andere niet konden uitsluiten.

Mevrouw Vermeij: Oké. Uw zin «wij hebben volstrekt open gecommuniceerd» vind ik heel belangrijk voor ons onderzoek.

De heer Schilder: Dat is zonder meer waar.

Mevrouw Vermeij: Zijn de bestuurders van ABN AMRO Nederland, hetzij Nederlands, hetzij buitenlands ingelicht of gepolst – ik bedoel niet formeel – over dit voornemen om te kijken naar nationalisatie?

De heer Schilder: Ik denk dat ikzelf zeker die week met de president-commissaris van ABN AMRO contact heb gehad, de heer Martinez. Ik heb ook met enige regelmaat de heer Schmittmann aan de lijn gehad; ik weet niet precies in welke mate die week. Met de heer Fisher heb ik contact gehad. Dat waren zo de eerste contactpunten. Je deelt op dat moment met elkaar hoe ernstig de situatie is en wat er mogelijk is, naar ik denk openhartiger dan je normaal zou doen. Het was immers een absolute crisisweek. Alles wat maar dienstbaar kon zijn aan het mobiliseren, inlichten en het erbij betrekken van partijen was dienstig aan het doel.

Mevrouw Vermeij: Dat is helder.

Ik heb nog een aantal vragen over wat financieel-technische aspecten van ABN AMRO/Fortis. Wanneer was bij de Nederlandsche Bank bekend dat er nog een aanzienlijke afschrijving zou moeten plaatsvinden van het op de balans van Fortis Bank Nederland staande belang in ABN AMRO?

De heer Schilder: Zeker in die week. Het heeft een rol gespeeld in het eerste weekend. Het was gewoon een onderdeel van sommetjes. Er moest uiteraard op de waarde van ABN AMRO worden afgeboekt. Zeker ook in die tweede week en in de berekeningen die gemaakt zijn ten behoeve van de uiteindelijke afspraak in Brussel, de tweede keer. Het is gewoon een feit en dat is ook meegenomen.

Mevrouw Vermeij: In welke orde van grootte lag dit bedrag volgens inschatting van de Nederlandsche Bank?

De heer Schilder: Wat ik ervan weet, is dat er in de totale sommetjes in het kader van de afspraken van die vrijdagmorgen rekening is gehouden met een tegenvaller van ruim 8 mld., voornamelijk voor de goodwill. Er zat, dacht ik, ook een deel in voor het zogeheten Z-share. Die posten zijn nadrukkelijk meegenomen in de vele berekeningen.

Mevrouw Vermeij: U zei zojuist in een tussenzin dat ze ook in het eerste weekend een rol hebben gespeeld.

De heer Schilder: Ja, ik weet dat ook toen al gekeken is naar de bruto vermogenswaarde van Fortis, ook van de groep natuurlijk. Je moet daar een groot stuk van de goodwill van aftrekken. De bedragen zijn een beetje verschillend geweest, geloof ik, maar het was evident dat het niet meer de 24 mld. waard was die ervoor in de boeken was opgenomen.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat bedrag ook een rol gespeeld bij de eventuele verkoop van ABN AMRO zoals deze heeft plaatsgevonden in het eerste weekend? Was dat daar een onderdeel van? U zei: dit bedrag heeft ook een rol gespeeld in het eerste weekend.

De heer Schilder: ABN AMRO is natuurlijk niet vervreemd in dat weekend.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar u zei wel ...

De heer Schilder: Het speelde wel een rol voor de Belgische overheid bij de bepaling van het 49%-belang. Men had zich heel goed gerealiseerd dat een stuk van het vermogen van Fortis afgeboekt moest worden vanwege de goodwill op ABN AMRO. Dus dat was voor iedereen volstrekt helder.

Mevrouw Vermeij: Voor iedereen?

De heer Schilder: Iedereen die er maar een beetje bij betrokken was, wist dat het dat lang niet meer waard was. Het was gewoon een factor in de sommetjes die al in het eerste weekend door de Belgen gemaakt waren en die een beetje spiegelbeeldig meegenomen zijn in het Nederlandse 49%-belang.

Mevrouw Vermeij: U had het al even over de Z-share. Sinds wanneer was het tekort in de Z-share bekend bij de Nederlandsche Bank?

De heer Schilder: Ik denk dat dit een lopend onderdeel was van alle gegevens die wij hadden. Het was een soort restantpost van wat niet toebedeeld werd aan de verschillende partijen. De grote vraag was wat het nog zou opleveren. Een van de elementen was geloof ik Saudi Hollandi Bank. Er wordt dan een proces in gang gezet om dat af te stoten. Op dat moment weet nog niemand wat het waard is. Geleidelijk aan krijg je daar meer beeld van. Dat heeft ertoe geleid dat men zich realiseerde dat er een zekere verliespost in de Z-share zat.

Mevrouw Vermeij: U geeft heel helder aan dat dit volstrekt bekend was. Sterker nog, dat het dat eerste weekend in alle sommen stond en dat het een rol heeft gespeeld in aanloop naar de nationalisatie.

De heer Schilder: Er zijn overigens niet veel sommetjes op tafel geweest dat eerste weekend. Er is echter wel een notitie en die zit tussen uw stukken.

Mevrouw Vermeij: Dat is wel cruciaal. Wist naar uw beste weten de heer Ter Haar dat ook allemaal of de rest van de delegatie, ook in dat eerste weekend?

De heer Schilder: Wij hebben op een gegeven moment in dat eerste weekend een tweetal A4'tjes gekregen – deze zitten bij mijn weten in uw stukken – waarop de principeafspraken in België waren vastgelegd. Onderdeel hiervan was dat de heer Lippens zou aftreden. Ook die 49% van de Belgische en de Luxemburgse overheid was vermeld. Op een tweede blaadje was heel ruw berekend wat de bruto vermogenswaarde was en wat ervan afgetrokken moest worden, onder andere een afboeking op een goodwill. Dat stukje heb ik die middag gekregen bij de CBFA. Het is niet officieel in de onderhandelingen aan de orde gesteld, maar het was duidelijk dat de Belgische delegatie dat voor zich had toen de gesprekken die avond gevoerd werden ...

Mevrouw Vermeij: Waar de Nederlandse delegatie tegenover zat.

De heer Schilder: Ja. Ik kan mij niet anders voorstellen – ik weet het niet letterlijk meer – dan dat ik dit document met anderen gedeeld heb, in de zin van «kijk, dit hebben wij gekregen».

Mevrouw Vermeij: En daar stond dat allemaal al op?

De heer Schilder: Nogmaals, heel minuscuul, maar de afboeking van de goodwill was erin verwerkt.

Mevrouw Vermeij: Dat stond ...

De heer Schilder: Dat staat in die notitie.

Mevrouw Vermeij: Zondag 28 september is dat tijdens de onderhandelingen over de Beneluxdeal al ...

De heer Schilder: Toen is daarover gesproken. Nogmaals, zonder letterlijk dat stuk te citeren. Het was in die zin een enigszins vreemde situatie. Ik had het, ik zou bijna zeggen ondershands gekregen van mijn Belgische collega. Wij hadden het dus. Dan zou je verwacht hebben dat de delegatie tegenover je in het gesprek zegt: wij hebben inmiddels die en die afspraken gemaakt en misschien is het handig dat u daar ook een kopie van hebt. Zo ging dat echter niet. Wij konden als het ware nagaan welk stuk voorlag, maar officieel is het niet overhandigd.

Mevrouw Vermeij: Maar die stukken zijn wel meegenomen.

De heer Schilder: Wij zaten daar natuurlijk heel intensief en intiem. Ter Haar had de leiding, maar wij zaten er pal naast.

Mevrouw Vermeij: Dat is helder.

Ik maak even een sprong. Had men in uw ogen een groot deel van de extra investeringen al kunnen voorzien op het moment van nationalisatie op 3 oktober?

De heer Schilder: Bij mijn weten zijn ze voorzien. Die ruim 8 mld. is volstrekt in detail gedeeld, in elk geval op het niveau van de DNB-medewerkers, met de adviseur van Financiën, Lazard. Er zijn uitgebreide spreadsheetberekeningen gemaakt over de vraag hoe varianten uitwerkten, omdat er technisch vrij ingewikkelde in zaten met de soorten kapitaal die meetelden. Als je te weinig hebt van tier 1, telt een stuk tier 2 weer niet mee. Dat is allemaal uitgebreid bekeken op de computer van Lazard met mensen van ons ernaast. Dat heeft bijgedragen aan de uiteindelijke formulering van de deal, niet alleen de 16,8 mld. die voor de aandelen betaald is, maar ook de 50 mld. voor de totale financiering.

Mevrouw Vermeij: Dat is weer een apart hoofdstuk, dat heeft niet zozeer met deze afschrijvingen te maken, als ik het goed ...

De heer Schilder: Nee, het speelt wel een rol. Als je je realiseert dat dit een onderdeel is van wat er aan zit te komen, moet je ook zeggen: wij moeten een deal afsluiten die daarin voorziet en die ervoor zorgt dat het vermogen voldoende op peil wordt gehouden. Anders kun je wel aandelen overdragen, maar heb je daarna nog steeds een groot probleem.

Mevrouw Vermeij: Dat bleek, want de teller is uiteindelijk opgelopen tot een ander bedrag dan die 16,8 mld.

De heer Schilder: Het is een beetje hoe je het stelt. Als je zegt «wij moeten eigenlijk zeggen dat er op dat moment 16,8 plus 50 mld. is betaald, dus 66 mld.» – daarin was ruim 8 mld. voorzien voor afwaardering, dus de goodwill en de Z-share – dan is dat het totale bedrag dat op dat moment op tafel gelegd is. Daar zat een hoeveelheid achtergestelde leningen in die deels later benut is om dat belang in RFS Holdings rechtstreeks te verwerven. Ik heb wel gelezen dat men zegt dat er opnieuw een bedrag op tafel gelegd moest worden voor RFS Holdings, maar dat is dus helemaal niet zo. Het was een lening die er al in zat en die is omgezet in een aandelenbelang. Pas later zijn er aanvullende bedragen gekomen – maar dat is na mijn tijd geweest – voor aanvullende kapitaaleisen en verliezen. Dat staat echter even los van deze deal.

Mevrouw Vermeij: Ja. Maar u bent het met mij eens, het bedrag van 16,8 is gedeeld en niet het bedrag van 66,8 mld.

De heer Schilder: Daar is toch volstrekte helderheid over geweest, dat Nederland de financiering overgenomen heeft? Ik probeer het alleen in het goede perspectief te zetten. Er is 66,8 mld. overgemaakt naar België. Dat was ook heel wezenlijk omdat dit de grote liquiditeitscrisis in België oploste. Daar vandaan moet je dus vertrekken. Enerzijds is er rekening gehouden met verliezen en afwaarderingen. Anderzijds zat er al het bedrag in dat later is omgezet in het belang van RFS Holdings. Men had het belang dus al, zij het indirect. Het is dus geen aanvullende investering geweest. Geleidelijk aan ga je richting jaargrens. Ik geloof dat Madoff toen in beeld kwam. Maar goed, dat zijn nagekomen gebeurtenissen.

Mevrouw Vermeij: Maar de afschrijving is als zodanig niet in beeld geweest. U zegt: het is volstrekt helder, sterker nog, de staatjes lagen op tafel, het eerste weekend al. Iedereen wist dat het er was. Een aantal rekeningen kun je verder in de tijd plaatsen, maar deze rekening had men in uw ogen meteen als extra investering kunnen laten zien.

De heer Schilder: Nee, ik zeg dat ze er nog in zaten. Ze zitten in de totale investering inbegrepen. In elk geval – ik weet niet precies hoe het gegaan is tussen Lazard als adviseur en de top van Financiën – is het op het niveau van onze mensen en Lazard allemaal heel gedetailleerd in kaart gebracht. Misschien moet u nog eens in een technisch overleg die spreadsheets bekijken.

Mevrouw Vermeij: De enquêtecommissie beoordeelt ook in hoeverre de informatie die vervolgens openbaar is gemaakt en naar de Kamer is gestuurd, overeenkomt met de rekeningen die toen zijn betaald en ook al op tafel lagen. Dan constateer ik ten aanzien van de aanzienlijke afschrijving die zou moeten plaatsvinden op de balans van Fortis Bank Nederland, staande het belang in ABN AMRO, dat er op 3 oktober geen informatie is gegeven over een bedrag dat u volledig bekend was, namelijk ruim 8 mld.

De heer Schilder: Dat kan. Ik vertel gewoon hoe de feiten volgens mij waren. Misschien is het niet expliciet gezegd, maar het was natuurlijk evident dat je met die 24 mld. bij lange na niet uit zou komen.

Mevrouw Vermeij: Ik kom met een terugblikvraag, mijnheer Schilder. Had er, als u alles overziet, niet veel eerder door de toezichthouder ingegrepen kunnen of moeten worden bij Fortis? De heer Bruggink heeft hierover het een en ander gezegd.

De heer Schilder: Ja, en de heer Ter Haar heeft, geloof ik, iets over de heer Bruggink gezegd. Ik vind dat wij maximaal gedaan hebben wat wij konden en ook zo snel als kon, maar het is wel heel complex geweest. Ik zou niet weten, ook niet achteraf, hoe je dingen nog weer eerder had kunnen doen met de kennis die je op dat moment hebt. U moet zich echt realiseren dat met name het inzicht in de ernst van de ontwikkelingen rondom Fortis een kwestie van dagen is geweest.

Als ik één les uit het hele gebeuren heb geleerd, is het wel hoe snel in termen van dagen tijd deze ontwikkelingen zich kunnen voltrekken. Daar moet je op reageren, ook in dagen tijd. Dat hebben wij ook maximaal gedaan. Je kunt ook in die laatste week nog diverse berichten uit België zien in de trant van «het valt waarschijnlijk allemaal wel mee». Ik geloof dat ik die woensdag de heer Dierckx aan de lijn heb gehad die zei: het trekt allemaal weer een beetje aan, laten wij nog wat tijd nemen. Dat is de beleving op dat moment. Je weet het niet eens zeker. Het huis staat in brand, het is vol rook, maar waar is de uitweg? Dat maakt het dus zo lastig om erop te reageren. Ik vind absoluut dat wij – dit geldt ook nadrukkelijk voor de regering – hierin buitengewoon actief geacteerd hebben. Ik zou echt niet weten wat wij nog meer of anders hadden kunnen doen.

Mevrouw Vermeij: U zegt: het is zeer complex geweest. Alles overziend is dat bijna een understatement, zo complex als het was. Hebt u er wel eens over nagedacht dat voor al deze ontwikkelingen van overname en opsplitsing vergunningen afgegeven moeten worden?

De heer Schilder: Daar heb ik natuurlijk heel veel over nagedacht.

Mevrouw Vermeij: Dat neem ik aan.

De heer Schilder: Met u. Wat mij betreft zijn hier twee antwoorden op. Allereerst moesten wij in die omstandigheden, ook op basis van wet- en regelgeving, uiteindelijk die vergunning zo afgeven als wij gedaan hebben. Wij vonden het niet leuk. Wij hadden het in ons hart liever niet gedaan, denk ik, maar wij zagen niet hoe wij dat na alle afspraken en voorwaarden nog konden doen. Dan is het wettelijk systeem uiteindelijk zo dat het zo moet zijn. Stel dat zich nu weer zo'n situatie zou voordoen ... Ik ga weer helemaal terug naar het begin, of je nu de TCI-brief neemt of het moment kort erna waarop het consortium zich meldt. Ik denk dat iedereen, ook DNB, dan zou zeggen: dat doen wij nooit weer! Je hebt nu immers gezien hoe dat zich kan ontwikkelen.

Ik denk dat er op dat moment bij niemand voldoende overtuiging was om te zeggen: dat kan er allemaal gebeuren, dus wij zeggen meteen dat wij het niet doen. Nee, er was toen een algemene opvatting dat je het allemaal netjes en zakelijk moest bekijken; gewoon de wet volgen en partijen recht doen; de gedachte was dat wij in een vrije markt en een vrije economie leven, dus dat dit moet kunnen. Nu zou de algemene waardering bij het publiek, de Kamer en de toezichthouders zo zijn dat iedereen meteen zou begrijpen dat je dat dus niet meer moet doen. Dan zou je het ook zo zeggen, dan zou je niet meer zeggen: daar gaan wij nog een heel verhaal bij houden, het is zonneklaar dat dit niet kan.

Mevrouw Vermeij: Welke lessen zijn er nog meer te trekken uit de gebeurtenissen rond Fortis en ABN AMRO?

De heer Schilder: Je moet in elk geval – die les is ook getrokken, denk ik – zeggen dat grensoverschrijdend toezicht in crisissituaties maar heel beperkt werkt. Dat is ook heel simpel omdat de toezichthouder uiteindelijk krachtens nationale wet werkt, onder een nationaal verantwoordelijk minister, en omdat de financiële rekening voor reddingsoperaties ook nationaal opgehoest moeten worden. Wij hebben in Europa geen mechanisme om uiteindelijk als één toezichthouder te kunnen optreden. Er zijn nu stappen gezet. De supervisory colleges beginnen iets meer op gang te komen, maar ik heb een zekere scepsis of dat beter werkt in een vergelijkbare crisissituatie. Dan moet je in Europa als geheel veel meer eenheid op dit gebied in je toezichtbenadering hebben aangebracht. Wij weten met ons allen hoe moeilijk het is om in Europa tot eenduidige afspraken te komen. Dat begrijp ik allemaal. Ik heb daar ook geen kritiek op, maar zolang dat het geval is en zolang er niet één Europese toezichthouder is voor grensoverschrijdende financiële instellingen en niet één regeling met betrekking tot de vraag wie bijdraagt aan de schade, blijft dit een suboptimale invulling.

Mevrouw Vermeij: Dat is helder. Mijn collega heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Schilder, u zei eerder in antwoord op een vraag van mevrouw Vermeij dat u openstond voor alle oplossingen voor Fortis. Dan hebben wij het ook over dat eerste weekend. Wij hebben dat gehoord. Vanwaar dan die Beneluxdeal met het exclusieve recht voor ING om twee weken tijd te nemen voor een bod? Hebt u dat zo uitonderhandeld?

De heer Schilder: Nee. ING was een van de partijen die nog serieus in beeld was. Ik denk dat ING op zondagavond de enige was die overgebleven was. Op een gegeven moment werd namelijk duidelijk dat BNP Paribas zich teruggetrokken had. Er was met name partijen in België veel aan gelegen om te kijken of ABN AMRO er uitgelicht en verkocht kon worden. Dat zou weer een bedrag opleveren. Dat was onderdeel ... Je kunt dat zien op die twee genoemde A4'tjes die ik op zondagmiddag kreeg. Daarop valt te lezen «opbrengsten ABN AMRO ten minste 10 mld». Voor daar was het dus belangrijk. Dan is er op dat moment nog één partij die kennelijk serieus geïnteresseerd is. Kennelijk heeft men om die reden gezegd: dan geven wij jullie een zekere exclusiviteit. Ik heb daar niet zelf bij gezeten; ik lees dat. Ik heb gedacht: dat klinkt natuurlijk heel mooi, exclusiviteit voor twee weken, maar als zich twee dagen later een andere serieuze partij meldt die zegt bereid te zijn om een serieus bod te doen, gaat alles weer in beweging. Op dat moment was het echter de enige mogelijkheid.

Mevrouw Neppérus: U zei: een andere serieuze partij. Had u zich kunnen voorstellen dat dit in de overeenkomst had gestaan, in plaats van heel nadrukkelijk alleen ING?

De heer Schilder: Ik was niet handelend, maar ik denk dat het belang voor de Belgische autoriteiten om dat met ING af te spreken gelegen was in het feit dat je dan ten minste nog het perspectief had dat er een koper was voor ABN AMRO. Het is heel begrijpelijk dat ING vervolgens het volgende heeft gezegd. «Alles goed en wel, maar wij willen echt even de tijd hebben om goed te kijken waar wij aan beginnen en daar moet je ons veertien dagen voor geven; onder die voorwaarde zijn wij bereid om er serieus naar te kijken en hiertoe veel inspanningen te verrichten. Als jullie dat niet toezeggen, houden wij er nu mee op.»

Mevrouw Neppérus: Maar u had zich kunnen voorstellen dat de formulering algemener was geweest of voor meer banken had opengestaan, en niet alleen ING was genoemd.

De heer Schilder: Dat weet ik niet. Ik denk dat ING zou hebben gezegd: als jullie nu geen duidelijke formulering hebben die ons daarbij helpt, dan blijven wij niet aan de gang. Men had in dat weekend immers al heel veel energie gestoken in het kijken ernaar. Ik denk dat ING heel begrijpelijk op dat moment zei: het is van tweeën één, of je bent volstrekt duidelijk en dan gaan wij er nog eens serieus naar kijken of je laat het een beetje bungelen en dan zijn wij weg.

Mevrouw Neppérus: Dank. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Schilder, hebt u nog iets toe te voegen aan hetgeen wij de afgelopen twee uur met u hebben besproken? U hebt hiertoe nu de gelegenheid.

De heer Schilder: Dank u, voorzitter, maar dat is niet het geval. Ik had wat dingen in mijn achterhoofd waarvan ik dacht dat ik daarover nog iets zou kunnen opmerken, maar dat is allemaal langs geweest. Ik dank u zeer voor het gesprek.

De voorzitter: Ik dank u voor de antwoorden op de vragen die de commissie u heeft voorgelegd. U krijgt het verslag toegestuurd, zoals gezegd.

Sluiting 12.07

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 28 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw mr. A.J. Kellermann

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Kellermann de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mevrouw Kellermann. U staat vanaf nu onder ede. De parlementaire enquêtecommissie wil met u vooral spreken over AEGON. Dat willen wij met u doen vanuit uw functie van directeur bij de Nederlandsche Bank (DNB), belast met het toezicht op pensioenfondsen, verzekeraars en expertisecentra. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega’s aan de linkerkant, de heren Haverkamp en Grashoff. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u er behoefte aan hebt, bestaat aan het eind van het verhoor voor u de gelegenheid nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang oordeelt voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

De heer Haverkamp: Mevrouw Kellermann, de voorzitter zei het al: u bent verantwoordelijk voor het toezicht op verzekeraars. Kunt u de commissie enigszins inzicht geven in wat het verschil is tussen het toezicht houden op een verzekeraar, versus het toezicht houden op een bank?

Mevrouw Kellermann: Jazeker. Banken en verzekeraars zijn natuurlijk heel verschillende soorten instellingen. Het toezicht op verzekeraars is anders ontstaan dan het toezicht op banken. In Nederland is het wettelijk kader voor het toezicht op verzekeraars eigenlijk veel ouder. Dat stamt uit de jaren zeventig, en daar is niet heel veel in aangepast. Ook bij de invoering van de Wet financieel toezicht (Wft) in 2007 is dat niet wezenlijk veranderd. Er wordt op dit moment in Europees verband wel hard gewerkt aan een nieuw toezichtkader voor verzekeraars. Een belangrijk verschil is dat bij verzekeraars het toezicht op solobasis is, dat wil zeggen dat de toezichthouder kijkt naar iedere vergunninghoudende entiteit, iedere juridische eenheid, en dat er nauwelijks overkoepelend toezicht is op de hele groep.

De heer Haverkamp: DNB heeft een visie Toezicht 2006–2010. Daarin wordt onder andere beschreven dat men veel meer risicogebaseerd toezicht houdt. Kunt u aangegeven hoe zich dat concreet vanuit uw verantwoordelijkheid richting een aantal instellingen vertaalde?

Mevrouw Kellermann: U refereert aan een stuk dat wij in de vorige periode hebben gehanteerd. Een belangrijk element van wat wij bedoelen met risicogebaseerd toezicht is dat je de beperkte middelen die we hebben, zodanig inzetten dat we de meeste mensen inzetten op de plekken waar wijzelf de meeste risico’s zien. Bij verzekeraars komt dat erop neer dat we bijvoorbeeld bij de grote verzekeraars meer mensen inzetten dan bij kleine verzekeraars, maar dat kan verschillen.

De heer Haverkamp: In dit stuk beschrijft u een heel model. Als u met de kennis van nu naar het model uit 2006, een heel ander tijd, kijkt, hebt u dan het gevoel dat u andere analyses had moeten maken om tot een andere manier van toezicht te komen? Hebt u de risico’s misschien in de verkeerde hoek gezocht? Het stuk geeft heel duidelijk aan dat een incident zo kan gebeuren, dat het niet te voorkomen is, maar dat de impact heel groot kan zijn.

Mevrouw Kellermann: Dat klopt. We hebben een nieuwe toezichtvisie gepubliceerd voor de periode 2010–2014, waarin we duidelijk een aantal andere accenten hebben gelegd. Wat gebleven is, is die basisverdeling, gebaseerd op risico’s. Maar daarnaast hebben wij ook een aantal aanpassingen in onze organisatie gedaan, om bijvoorbeeld de expertise op het gebied van interventies te bundelen in een groep mensen die ook echt bij elkaar zit. Dat zijn vernieuwingen die wij hebben aangebracht. Maar wezenlijk anders zou ik niet zo kunnen zeggen.

De heer Haverkamp: Ik zoom meer in op AEGON. AEGON is een internationaal bedrijf, met het hoofdkantoor in Nederland, en een aantal dochterondernemingen in de VS en het VK. Juist in een periode waarin de markten verslechteren heeft DNB geen formeel toezicht op AEGON Groep, maar alleen op de in Nederland vergunninghoudende onderdelen. De lokale toezichthouders in de VS houden toezicht op AEGON USA. Kunt u aangeven hoe de samenwerking tussen DNB en de toezichthouders in de VS verliep?

Mevrouw Kellermann: Om te beginnen hebben we vanaf 2005, 2006 ieder jaar een conferentie georganiseerd, waarin alle buitenlandse toezichthouders op AEGON worden uitgenodigd, en ook de Amerikaanse toezichthouders nemen daar regelmatig aan deel. Daarnaast zijn er contacten op momenten waarop er iets bijzonders aan de hand is. Daartoe hebben we in ik meen 2007 met de Amerikaanse toezichthouder een Memorandum of Understanding (MoU), een contract gesloten, omdat wij volgens de Europese wetgeving niet zomaar vertrouwelijke toezichtinformatie mogen uitwisselen; dat kan pas als we een contract hebben op basis waarvan we geheimhouding zijn overeengekomen. Dat hebben we gedaan.

De heer Haverkamp: Hoe moet ik mij zo'n conferentie voorstellen?

Mevrouw Kellermann: Dat is een jaarlijks bijeenkomend college, dat inmiddels ook een officiële status heeft in het Europees verband: een college of supervisors, waar ervaringen, beelden en informatie over de onder toezicht staande instellingen worden gedeeld, om zo te proberen tot een beter beeld te komen.

De heer Haverkamp: Maar even praktisch, hoeveel mensen zitten er dan om tafel en wat voor soort informatie wordt er uitgewisseld?

Mevrouw Kellermann: Het is een manier van werken die nogal is geëvolueerd de laatste tijd. Op het laatste college waren meen ik twintig buitenlandse toezichthouders. Er worden presentaties gegeven. Wij houden een aantal presentaties, maar ook AEGON zelf heeft presentaties gehouden. Er wordt getracht, een actueel beeld te krijgen van zo’n heel complexe internationale groep.

De heer Haverkamp: Er wordt getracht een beeld te krijgen, maar hebt u ook het gevoel dat dat ook lukt? Als je jaarlijks bij elkaar komt, hebt u dan het idee dat u ook na die conferentie een goed beeld hebt van wat er speelt bij AEGON?

Mevrouw Kellermann: In het geval van AEGON is het van onze kant wat meer zenden dan ontvangen, omdat wij inmiddels van AEGON veel informatie krijgen en toezichthouder zijn in het land van herkomst van AEGON. Maar op zichzelf werkt dit goed. Het is een heel goede aanvulling, ten eerste om zo nu en dan eens bij elkaar te zitten en je beelden te delen, ten tweede omdat het erg belangrijk is dat je elkaar kent en weet te vinden op het moment dat er iets bijzonders aan de hand is. Ik vind dat een grote verbetering.

De heer Haverkamp: U zegt dat het meer zenden dan ontvangen is. Met de VS hebt u een MoU afgesloten. Wat was de basis daarvan? Stond erin welke informatie u kon verwachten van de Amerikaanse toezichthouder?

Mevrouw Kellermann: Dat soort overeenkomsten, MoU's, zijn over het algemeen standaardteksten, die in internationaal verband zo zijn afgesproken. Dat heeft grote voordelen, want dan hoef je niet iedere keer vanaf het begin af aan de hele tekst te onderhandelen. Verder biedt het een kader: het legt de intentie over en weer vast om informatie met elkaar uit te wisselen, om die informatie vertrouwelijk te behandelen en om elkaar op verzoek bij te staan. Maar zoals de naam al zegt: het is niet eens een bindend contract, maar het is bedoeld om de afspraken over en weer vast te leggen.

De heer Haverkamp: U spreekt de intentie uit; dat is al een eerste stap. Hoe vindt de informatie-uitwisseling vervolgens plaats? Als u informatie nodig had en contact zocht met de Amerikaanse toezichthouder, kreeg u dan ook de informatie die u nodig had?

Mevrouw Kellermann: Voor zover zij over de informatie beschikten, ja.

De heer Haverkamp: Er is geen moment geweest waarop DNB contact zocht met de Amerikaanse toezichthouder en om informatie vroeg waarvan u het gevoel had dat die niet werd geleverd?

Mevrouw Kellermann: Nee.

De heer Haverkamp: Had u, met de conferentie en de MoU, het gevoel dat u in 2008 voldoende informatie had om de positie van AEGON goed te kunnen beoordelen?

Mevrouw Kellermann: Wij vonden dat dit beter zou kunnen. Wij hadden graag een beter beeld van AEGON gehad.

De heer Haverkamp: Dat vond u in 2008 ook al?

Mevrouw Kellermann: Ja, dat vonden wij in 2008 ook al, hoewel we een aantal dingen wel hebben kunnen onderzoeken. Maar wij toezichthouders willen altijd meer informatie.

De heer Haverkamp: Welke informatie had u willen hebben? Wat ontbrak nog volgens u?

Mevrouw Kellermann: In 2008 hebben we zelf een onderzoek gedaan naar de Amerikaanse beleggingen van AEGON. Dat was voor het eerst. Het was informatie die we graag in de jaren daarvoor ook hadden willen krijgen. Zo valt er nog wel meer te noemen. Het is niet zo dat we het gevoel hadden dat we niets wisten, maar aan de andere kant waren wij niet op basis van het wettelijk kader de overkoepelende toezichthouder op AEGON. Van een aantal dwarsverbanden wisten we niet zeker of we die voldoende in kaart hadden.

De heer Haverkamp: U zegt dat u graag informatie wilde hebben rondom de beleggingen in de VS. Wat hebt u gedaan? Hebt u contact gezocht met AEGON zelf, of met de toezichthouder in de VS?

Mevrouw Kellermann: Toen wij dat onderzoek in 2008 hebben gedaan met beide, neem ik aan.

De heer Haverkamp: Beide leverden ook?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: In principe was de mogelijkheid er dus we: als u erom vroeg, kreeg u die informatie.

Mevrouw Kellermann: Dat is juist, maar het Amerikaanse toezichtkader is totaal verschillend van de manier waarop we in Nederland naar verzekeraars kijken. De informatie van de Amerikaanse toezichthouder, ook al zouden we die krijgen, zou je moeten vertalen. Dat bedoel ik niet letterlijk, maar de Amerikaanse methodiek is zo anders dat ze voor onze doeleinden gewoon niet te gebruiken was.

De heer Haverkamp: U zegt dat u in 2008 een ander beeld had willen hebben rondom AEGON. Zoals ik u nu begrijp, zegt u: op het moment dat wij een concrete casus hebben, zoals de beleggingen in de VS, en wij vragen informatie aan de toezichthouder in de VS, dan krijgen wij die informatie ook. Wat ontbreekt er nog meer in uw visie waardoor u gehinderd was de informatie te krijgen die u nodig had?

Mevrouw Kellermann: In de eerste plaats, zoals ik in het begin beschreef: wij waren niet de toezichthouder op het AEGON-concern. Dat speelde in de relatie met AEGON, en gaande de jaren hebben we op vrijwillige basis met AEGON een understanding opgebouwd, zodat ons op min of meer regelmatige basis meer informatie werd gegeven dan waarop we op grond van het Nederlandse kader recht hadden. Wat je graag wilt als toezichthouder is een doorgaand beeld van hoe de situatie is in de hele groep, hoe de risico’s liggen en hoe de onderlinge verbanden zijn. Daar wil je als het ware een film van maken. Wat we konden krijgen, was zo nu en dan een foto, als we daarnaar vroegen, maar dat is toch iets anders dan wanneer je het gevoel hebt dat je al jarenlang een film hebt gemaakt. Daarom hadden we in 2008 graag gewild dat je die film van de afgelopen jaren ook had gehad. Maar die hadden we niet.

De heer Haverkamp: De heer Wynaendts heeft in zijn verhoor verklaard dat hij DNB beschouwde als zijn toezichthouder. U refereerde al aan de vrijwillige overeenkomst. Hij schetste het beeld dat, als DNB vroeg om informatie, die informatie ook kwam. Bevestigt u dat beeld?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Was het dan niet handiger om misschien andere afspraken te maken? U geeft aan dat u liever een film, in plaats van foto’s had gehad. Het beeld dat hier was, hield in dat, als u gevraagd had om een film, u die ook had gekregen.

Mevrouw Kellermann: Ja, de heer Wynaendts is in het voorjaar van 2008 aangetreden. In de periode daarvoor was de insteek minder coöperatief.

De heer Haverkamp: Dat is heel diplomatiek uitgedrukt.

Mevrouw Kellermann: Laat ik het zo zeggen, de houding van AEGON is in 2008 gewoon veranderd. In de jaren daarvoor is dat geleidelijk steeds beter geworden en konden we steeds betere afspraken met ze maken, maar voor mijn aantreden, heb ik begrepen, is het ook een tijd zo geweest dat we de informatie waarop we geen recht hadden, ook gewoon niet kregen.

De heer Haverkamp: Het is dus heel persoonsafhankelijk of u die informatie krijgt waar u om vraagt. Begrijp ik u zo goed?

Mevrouw Kellermann: Als je geen wettelijke middelen hebt, ben je afhankelijk van medewerking van mensen. Dat klopt.

De heer Haverkamp: Zijn die wettelijke middelen in uw beleving ondertussen beter geworden?

Mevrouw Kellermann: In zoverre dat bij de invoering van de Wft in 2007 nieuwe wetgeving op het gebied van financiële conglomeraten in werking is getreden, die voor verzekeringsconcerns niet helemaal eenduidig is. Daarover hebben we nog steeds discussies met verzekeraars. In 2009 is AEGON zodanig gegroeid dat het zich kwalificeerde voor de wetgeving, zodat we daar op die manier meer grip op kregen. Dat is zeker verbeterd, maar nog niet ideaal.

De heer Haverkamp: Het is nog niet ideaal. U had in 2008 een andere informatiepositie willen hebben ten opzichte van AEGON. Wij praten hier vandaag over AEGON, omdat dat uiteindelijk een injectie van 3 mld. heeft gekregen. Zijn er nu andere verzekeraars waarvan u het gevoel hebt dat de informatie nog onvoldoende is, ondanks het wettelijke instrumentarium dat u hebt?

Mevrouw Kellermann: AEGON was een heel speciaal geval, omdat de holding in Nederland is gevestigd, maar het zwaartepunt van het bedrijf ligt buiten Nederland. Dat is bij de andere verzekeraars waarvan de holding in Nederland is gevestigd niet het geval.

De heer Haverkamp: Ik zoom meer in op de tijd. Vanaf 2007 ontstaan er problemen op de financiële markten. U bent zelf aangetreden in 2007, en u hebt het idee dat uw informatiepositie beter was dan die van uw voorgangers. Wanneer begon u zich zorgen te maken over AEGON?

Mevrouw Kellermann: Wat AEGON betreft, heb ik inderdaad bij mijn aantreden gezegd dat we de vrijwillige aanspraken echt flink moesten aantrekken en verder moesten brengen. Dat is ook gebeurd. In het eerste halfjaar van 2008 hadden we geen concrete zorgen over AEGON, maar we hebben wel voortdurend contact met ze gehouden, omdat er natuurlijk een aantal gebeurtenissen was, bijvoorbeeld in Amerika, waarvan we iedere keer van AEGON wilden weten wat de impact daarvan was op hun business. Daarover hadden we zeer regelmatig contact.

De heer Haverkamp: U zei eerder: wij hadden er behoefte aan meer te weten over de beleggingen in de VS. Wanneer ontstond die behoefte?

Mevrouw Kellermann: Wij hebben in maart 2008 een aantal Amerikaanse portefeuilles doorgelicht, ook die van AEGON. Bij AEGON hebben we vastgesteld dat die portefeuille maar in zeer beperkte mate bestond uit subprime beleggingen. Dat was een belangrijke reden om te gaan kijken naar die portefeuille. We hebben dat toen vastgesteld.

De heer Haverkamp: «Subprime beleggingen» is een kwalificatie voor beleggingen die eigenlijk uit meerdere beleggingen bestaan. Subprime is een etiketje; je hebt ook een etiketje Alt-A. Was dat voor u ook een zorg, of ging het alleen om de categorie subprime?

Mevrouw Kellermann: Nee, wij hebben naar alle beleggingen gekeken. Verzekeraars beleggen sowieso natuurlijk veel meer in obligaties dan in aandelen. We hebben met name naar de obligatieportefeuille gekeken. Daarvan ging onze bijzondere belangstelling uit naar de obligaties op het gebied van onroerend goed. Dan heb je subprime en inderdaad ook Alt-A. Daar hebben we naar gekeken. Het was duidelijk dat het zwaartepunt van de portefeuille van AEGON er heel anders uitzag: ze was maar voor een klein deel onroerend goed-gerelateerd. Dat stelde ons redelijk gerust. Het zwaartepunt van de AEGON-portefeuille lag meer bij corporate bonds, dus obligaties uitgegeven door bedrijven.

De heer Haverkamp: In maart 2008 had u het gevoel dat het beter was om ernaar te gaan kijken. Dat hebt u gedaan, maar u kwam tot de conclusie dat het minder erg was dan verwacht. Is dat een terechte conclusie?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: U hebt dit onderzoek zelf besproken met AEGON?

Mevrouw Kellermann: Ik heb dit niet persoonlijk besproken, nee.

De heer Haverkamp: Vanuit uw organisatie?

Mevrouw Kellermann: Ons team heeft met de beleggers van AEGON gesproken, neem ik aan.

De heer Haverkamp: Neemt u aan. Er wordt een onderzoek gedaan ...

Mevrouw Kellermann: Het is zeker met AEGON besproken, ik kan u alleen geen namen geven, want ik weet niet met wie.

De heer Haverkamp: Wij moeten ook een oordeel vellen over hoe het toezicht heeft plaatsgevonden. Als u als toezichthouder een onderzoek verricht, weet de onder toezicht gestelde uiteindelijk ook de uitkomst van dat onderzoek.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Er was op dat moment voor u nog geen aanleiding om hierover contact te zoeken met het ministerie?

Mevrouw Kellermann: Nee.

De heer Haverkamp: Met de toezichthouder in de VS?

Mevrouw Kellermann: Ik weet niet of er specifiek op dit punt contact is geweest, maar gezien het feit dat wij redelijk comfortabel waren, denk ik niet dat wij daarover specifieke signalen hebben afgegeven.

De heer Haverkamp: Zij hebben ook geen signalen afgegeven aan u? In die periode gebeurde er namelijk een hoop in de VS.

Mevrouw Kellermann: Ja, maar daarover hebben wij natuurlijk wel contact gehouden met de Amerikaanse toezichthouder, die geen zorgen had.

De heer Haverkamp: In maart 2008 constateert u nog dat het redelijk goed gaat. Wanneer begon dat beeld te kantelen bij u?

Mevrouw Kellermann: Wat betreft AEGON is het beeld vooral gekanteld door de manier, waarop AEGON in de financiële markten werd gepercipieerd. Toen Fortis in de problemen kwam, merkten wij dat de financiële markten eigenlijk nauwelijks meer onderscheid maakten. Het leek wel, alsof alles wat uit de Benelux kwam en wat actief was in Amerika, besmet was.

De heer Haverkamp: Kunt u het moment dat Fortis in de problemen kwam duiden in de tijd?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat de grote koersval van Fortis kort voor en zeker na het eerste Fortis-weekeinde, eind september, is geweest.

De heer Haverkamp: Het was eind september dat volgens u het beeld van de financiële markten over AEGON begon te kantelen, en ook het beeld van DNB.

Mevrouw Kellermann: Het werd ingezet door de val van Lehman, de grote waterscheiding waardoor alles ging schuiven. Maar de samenhang werd, denk ik, pas na een week of twee duidelijk.

De heer Haverkamp: In september 2008 begon DNB zich meer zorgen te maken over AEGON.

Mevrouw Kellermann: Na de val van Lehman.

De heer Haverkamp: Wij hebben tijdens het verhoor van de heer Wynaendts gesproken over het kapitaalplan van AEGON. Eigenlijk is dat een zelfstandige afweging van AEGON Groep geweest; daarover is geen gesprek met u geweest.

Mevrouw Kellermann: Nee. Als u duidt op de strategie die ze in de eerste helft van 2008 bekend hebben gemaakt – daarover hebben ze ons natuurlijk ook in- en voorgelicht – : dat is niet op onze aandrang gebeurd.

De heer Haverkamp: Er is ook geen terugkoppeling geweest over de vraag of het wel verstandig is om meer te gaan investeren, en of het niet handiger is om een trui klaar te leggen voor de herfst en de winter.

Mevrouw Kellermann: Ik heb het niet in eerste instantie gezien als meer investeren, ik heb meer geluisterd naar het element van het vrijmaken van kapitaal.

De heer Haverkamp: Wij hebben het verhoor zo begrepen dat er een plan lag om kapitaal vrij te spelen, wat eventueel later kon worden ingezet. De tijd heeft dat plan ingehaald, en uiteindelijk was het kapitaal wel vrijgespeeld, en zijn de buffers versterkt. Maar de intentie was om het op andere plekken te beleggen. Zo hebben wij het begrepen. U hebt in augustus begrepen dat het echt is bedoeld om het bedrijf te versterken.

Mevrouw Kellermann: Nee, maar in de periode tot augustus lag de nadruk op het vrijmaken van het kapitaal, want investeren was op dat moment totaal niet aan de orde. Er was voor ons geen moment om te zeggen: zou je nu wel een overname gaan doen. Dat deed zich gewoon niet voor. Voor het overige hebben we natuurlijk – dat geldt niet alleen voor AEGON, maar voor vele partijen – in dat jaar 2008 voortdurend aangedrongen op voorzichtigheid, want de situatie was ook in het eerste halfjaar van 2008 volatiel. Wij hebben dat onderzoek in de VS toen gedaan, dus uiteraard drongen wij daarop aan.

De heer Haverkamp: U doet een onderzoek in maart 2008. Daaruit blijkt dat de situatie minder erg is dan u vooronderstelt. Het bedrijf speelt kapitaal vrij, met op dat moment de intentie om het ergens anders te gaan investeren, maar er zijn geen concrete investeringsideeën. Maar hoe werkt het in de praktijk? Als ze die investering hadden willen doen, hadden ze dan vooraf bij u langs moeten komen?

Mevrouw Kellermann: Als u het hebt over het wettelijk kader, dan hangt dat er erg van af. Ze hadden allerlei investeringen kunnen doen waarvoor ze niet bij ons langs hoefden te komen. Ik had het al over de film. Er zijn regelmatig gesprekken met zo’n bedrijf, op allerlei niveaus. Op mijn niveau met de CEO en de CFO, maar ook door onze mensen met de risicomanagers en allerlei andere mensen in dat bedrijf. Dat gebeurt op een doorgaande manier. Daarover rapporteren wij intern. Vanzelfsprekend brengen wij het in dat soort gesprekken tot uitdrukking als wij vinden dat voorzichtigheid geboden is. Maar wij besturen het bedrijf niet. Wij zeggen dus niet van tevoren wat er wel en niet moet gebeuren.

De heer Haverkamp: Zo lees ik uw toezichtkader ook: u gaat niet op de stoel van de bestuurder zitten. Maar u hebt ook een verantwoordelijkheid voor het Nederlandse financiële stelsel. Daarbij geeft u soms aan dat bepaalde dingen wel of niet verstandig zijn. Als we concreet inzoomen op de periode waarin kapitaal wordt vrijgespeeld, is dat dan gebeurd op initiatief van AEGON zelf? U vond versterking van de kapitaalbuffers wel verstandig, maar u hebt er niet bij gezegd: houd het daar dan bij, en zet geen andere stappen. Dat is de situatie in augustus 2008.

Mevrouw Kellermann: Ik kan u dat zo niet zeggen. Ik heb de situatie anders beleefd. In de hele periode hebben we aangedrongen op voorzichtigheid. We hebben gezegd dat er van alles aan de hand was, en gevraagd of er exposures zijn, en wat er mis kon gaan. Verder hebben we gezegd: kijk naar je risico’s en wees voorzichtig. Natuurlijk is dat geen omgeving waarin investeren voor de hand ligt. Concrete investeringen hebben zich niet voorgedaan, we hebben niet op een concreet moment nee gezegd, maar we hebben AEGON voortdurend laten merken dat we vonden dat ze uit moesten kijken en voorzichtig moesten zijn.

De heer Haverkamp: U hebt AEGON laten weten dat ze uit moesten kijken en voorzichtig moesten zijn.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Ook toen het nieuwe kapitaalplan werd gepresenteerd.

Mevrouw Kellermann: Absoluut.

De heer Haverkamp: Hebt u vanuit dat perspectief nog een oordeel over het uitkeren van het interim-dividend?

Mevrouw Kellermann: Dat is niet van tevoren aan de orde geweest; dat zult u begrijpen. Achteraf gezien hadden we dat liever in kas gehad.

De heer Haverkamp: Achteraf gezien. U bent de toezichthouder. Ik neem aan dat u het ook volgt. Is er, op het moment dat de uitkering van het interim-dividend heeft plaatsgevonden, een reactie geweest bij de directie – misschien niet van u persoonlijk –: is dit wel verstandig?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Op het moment zelf is de afweging al geweest of het wel verstandig was.

Mevrouw Kellermann: In die volatiele omgeving, ja.

De heer Haverkamp: Is er ook iets gedaan met die signalen?

Mevrouw Kellermann: Ik geloof dat dit wel aan de orde is geweest, maar zoals ik al zei was het voor AEGON en voor ons volstrekt helder dat dit een onderwerp was waarover wij niet gingen. Dan kun je daarover een opmerking maken, maar dan is het verder niet heel erg productief om daar nog heel lang bij stil te staan.

De heer Haverkamp: U hebt een vrijwillig toezichtkader, waarvan de heer Wynaendts hier heeft verklaard DNB te beschouwen als de toezichthouder. Die toezichthouder zal niet zomaar een opmerking maken over de uitkering van het interim-dividend, ten minste als ik DNB goed inschat. Zo’n boodschap zal dus wel zijn aangekomen.

Mevrouw Kellermann: Ik denk het ook. Overigens moet u zich voorstellen dat dit vrijwillige toezichtkader gaat over welke informatie AEGON aan ons verschaft. Daar staat niet in dat ze voortaan naar ons zullen luisteren, of van tevoren zullen komen vragen of ze interim-dividend gaan uitkeren. Voor het overige geldt meer in zijn algemeenheid dat het uitkeren van dividend in het verzekeringstoezicht niet iets is wat door het toezicht duidelijk kan worden tegengehouden, tenzij een verzekeraar echt zwaar onder water staat.

De heer Haverkamp: U kunt misschien iets niet tegenhouden, maar op het moment dat DNB een goed gesprek heeft met een onder toezicht gestelde, denk ik dat dat wel effect heeft, schat ik zo in.

Mevrouw Kellermann: Dat denk ik ook, alleen was dit een gesprek achteraf.

De heer Haverkamp: Zijn er werkafspraken daaromtrent gemaakt, om te voorkomen dat dat nog eens zou gebeuren?

Mevrouw Kellermann: U bedoelt over het uitkeren van dividend?

De heer Haverkamp: U voelt zich overvallen. We komen straks bij de periode dat AEGON aanklopt voor een kredietverstrekking van 3 mld. U zegt met terugwerkende kracht dat het heel jammer is dat er dividend is uitgekeerd. Ik kan me voorstellen dat dat één van de lessons learned voor DNB is.

Mevrouw Kellermann: Dat is waar. Overigens heeft dat zich bij AEGON verder niet voorgedaan, omdat in de afspraken die daarna zijn gedaan wel heel duidelijk onze betrokkenheid daarbij is vastgelegd. Maar in zijn algemeenheid toezichteisen gaan over kapitaal en liquiditeiten bij banken. Er zijn geen toezichtkaders die de vraag of er wel of geen dividend moet worden uitgekeerd, voorleggen aan de toezichthouder. Als er voldoende geld in kas is, kan dat in het algemeen. Dan is dat uiteindelijk de discretie van de top van zo’n bedrijf.

De heer Haverkamp: U zei al dat voor verzekeraars andere spelregels gelden dan voor banken. Voor banken geldt Basel II. Dat zijn natuurlijk allemaal spelregels die zijn geschreven in een tijd dat het mooi weer was. Ik kan me voorstellen dat, als zich donkere wolken samen pakken, u als toezichthouders een ander soort gesprek hebt met elkaar. Vandaar dat ik probeer te achterhalen hoe we met elkaar kunnen voorkomen dat mensen straks op een mooi-weerscenario varen, terwijl we ondertussen zich al donkere wolken zien samen pakken.

Mevrouw Kellermann: Dat begrijp ik heel goed. Ik denk ook dat dat voor verzekeraars zeker een onderdeel kan zijn waarnaar wij in de toekomst nog eens heel goed willen kijken. Maar er is één ander element, namelijk het vertrouwen in bedrijven. Over het algemeen is beursgenoteerde bedrijven er erg veel aan gelegen om de beloftes die ze doen voor de toekomst ook waar te maken, ook op het gebied van dividend. In die omgeving in 2008 was het niet zo dat allerlei financiële partijen waren opgehouden met het uitkeren van dividend.

De heer Haverkamp: Dat hebben wij inderdaad mogen constateren tijdens ons onderzoek. Eind september 2008 komt AEGON voor de optie van staatssteun in beeld. Na de val van Lehman – u refereerde daar al aan – voert AEGON gesprekken met het ministerie van Financiën, over concrete steun. Wanneer bent u ervan op de hoogte gesteld dat AEGON staatssteun overwoog?

Mevrouw Kellermann: Ik meen op 7 oktober 2008.

De heer Haverkamp: Wie heeft contact met u opgenomen? Het ministerie van Financiën, of AEGON?

Mevrouw Kellermann: AEGON.

De heer Haverkamp: Dus AEGON heeft gemeld: wij overwegen staatssteun aan te vragen, of wij hebben een aanvraag ingediend?

Mevrouw Kellermann: Dat laatste.

De heer Haverkamp: Wij hebben een aanvraag ingediend.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Heeft het ministerie van Financiën vervolgens contact met u opgenomen, of hebt u contact opgenomen met het ministerie van Financiën?

Mevrouw Kellermann: Ik heb zeker contact gehad, maar ik weet niet meer wie het initiatief heeft genomen. Er was in die dagen zoveel contact.

De heer Haverkamp: Wat vond u ervan dat AEGON staatssteun overwoog?

Mevrouw Kellermann: Ik was verrast dat ze daartoe echt al een besluit hadden genomen. Maar ik kon het goed begrijpen.

De heer Haverkamp: U was verrast.

Mevrouw Kellermann: Ik was niet overvallen. Het waren heel hectische dagen. Er werd op allerlei manieren door iedereen over allerlei opties nagedacht. Maar dat ze echt een aanvraag hadden neergelegd bij Financiën kwam – laat ik het zo zeggen – wat vroeger dan ik had gedacht

De heer Haverkamp: Het kwam vroeger. U verwachtte dus wel dat AEGON op termijn staatssteun nodig had, alleen het tijdstip was voor u een verrassing.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Maar is het moment dat u verwacht dat AEGON staatssteun nodig heeft, niet het moment om daarover zelf een gesprek aan te gaan met de instelling?

Mevrouw Kellermann: Ik heb in de periode voor 7 oktober zeer regelmatig telefonisch contact gehad met de top van AEGON. Toen zijn allerlei opties langsgekomen. Als ik zeg dat ik verrast was, dan bedoel ik daarmee dat ik verrast was dat ze echt hun mind hadden opgemaakt om echt naar Financiën te gaan en daar die vraag neer te leggen. Vanuit de financiële kant van het geheel kon je niet zeggen: dit is het moment, of ik had het later verwacht.

De heer Haverkamp: U zegt dat er opties zijn besproken. Zitten daar private oplossingen bij?

Mevrouw Kellermann: Ja. Het was duidelijk dat AEGON, en niet alleen AEGON, onder grote druk stond. Dan ben je voortdurend met elkaar in contact om te kijken hoe we kunnen zorgen voor vertrouwensherstel. Een private optie had daarbij natuurlijk de voorkeur.

De heer Haverkamp: Werd dat alleen maar gezegd, of werden die opties ook al verder verkend om te zien wat voor soort private optie dat zou kunnen zijn?

Mevrouw Kellermann: Ik heb nooit concrete opties besproken met AEGON.

De heer Haverkamp: En zij ook niet met u?

Mevrouw Kellermann: Nee.

De heer Haverkamp: Was het u wel helder wat het kernprobleem op dat moment was voor AEGON?

Mevrouw Kellermann: Ja. Op 7 oktober denk ik dat dat redelijk duidelijk was.

De heer Haverkamp: Dat was?

Mevrouw Kellermann: Voor ons was dat het vertrouwensverlies, de almaar dalende beurskoers en de oplopende CDS-spreads, dus de kredietverzekeringsratio’s. Het was duidelijk dat AEGON in de markt erg onder druk stond.

De heer Haverkamp: Als de CDS-spreads oplopen, wordt de verzekering om geld aan iemand te geven duurder. De markt krijgt het gevoel dat de kans dat ze haar geld terugkrijgt, afneemt.

Mevrouw Kellermann: Ja. Dat is juist.

De heer Haverkamp: Dat was volgens u het probleem: meer de perceptie van de markt, dan een intrinsiek probleem bij AEGON zelf.

Mevrouw Kellermann: Juist.

De heer Haverkamp: Over de maatregelen zelf zal mijn collega Grashoff straks met u verder gaan. Ik wil nog heel even stilstaan bij de situatie rondom die perceptie. Wordt die perceptie wat u betreft ook ingegeven door de grote activiteiten van AEGON in de VS?

Mevrouw Kellermann: Ja, in mijn perceptie was dat heel duidelijk het geval. Het was niet alleen AEGON: Fortis, ING en AEGON lagen onder druk. Er werd gesproken van een Benelux-discount: alle financiële instellingen uit de Benelux met grote activiteiten of portefeuilles in de VS werden plotseling met groot wantrouwen bekeken door de markt. Daarbij maakt het niet veel meer uit wat er precies aan de hand was.

De heer Haverkamp: Is over een Benelux-discount overleg geweest met de Benelux-toezichthouders?

Mevrouw Kellermann: Niet op deze manier.

De heer Haverkamp: U zegt: wij constateren. «Wij» is dan DNB.

Mevrouw Kellermann: Ja. Dat is overigens ook iets waarover wij met de AFM hebben gesproken. Het werd namelijk zo duidelijk gedreven door de koersontwikkelingen in de markten. Het was een duidelijke beweging in de financiële markten.

De heer Haverkamp: Is het ook besproken met het ministerie van Financiën?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Haverkamp: Wat heeft het ministerie daarop teruggegeven?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat we allemaal die constatering deelden, en dat we natuurlijk erg bezig zijn geweest met de vraag hoe je dat keert. Hoe breng je over de bühne dat er verschillen zijn tussen de instellingen?

De heer Haverkamp: Het ironische is dat de problemen vanuit de VS kwamen. Het was de perceptie van de markt rondom de activiteiten in de VS. In de VS zelf is men op dat moment bezig met het TARP. De heer Wynaendts heeft in zijn verhoor verklaard dat AEGON heeft geprobeerd om een aantal activiteiten onder te brengen in dat TARP, zodat ze niet meer zouden drukken, en de perceptie misschien anders zou worden. Was u op de hoogte van de acties van AEGON op dit punt?

Mevrouw Kellermann: Ja, daar hebben ze me over ingelicht.

De heer Haverkamp: Hebt u zelf ook nog actie ondernomen op dat punt?

Mevrouw Kellermann: Wij hebben in Amerika geïnformeerd, en ook zelf geprobeerd erachter te komen wat de precieze voorwaarden waren.

De heer Haverkamp: Dat informeren hield in?

Mevrouw Kellermann: Wij hebben daarover contact gezocht met de toezichthouder in Iowa.

De heer Haverkamp: Hoe reageerde deze?

Mevrouw Kellermann: We wisten al wel dat het in Amerika heel anders was geregeld. Het TARP was een programma van de federale overheid, en de toezichthouder in Iowa had daarin geen rol.

De heer Haverkamp: Hebt u daarna nog contact gezocht met het ministerie van Financiën?

Mevrouw Kellermann: Ja. Wij hebben daar ook met Financiën over gesproken, herinner ik me.

De heer Haverkamp: Weet u of Financiën op dat terrein nog activiteiten heeft ontplooid?

Mevrouw Kellermann: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Haverkamp: U hebt geconstateerd dat uw gesprekspartner, de toezichthouder in Iowa, er niet over gaat. Vervolgens was er voor u in de VS geen ander contact in de VS om dit onder de aandacht te brengen?

Mevrouw Kellermann: Nee.

De heer Haverkamp: U hebt het wel neergelegd bij het ministerie van Financiën.

Mevrouw Kellermann: Ja, en AEGON was er zeer actief mee bezig. Daarvan werd ik wel op de hoogte gehouden.

De heer Haverkamp: De heer Wynaendts gaf dat ook aan in zijn verhoor. Op zichzelf is het niet onlogisch dat, als er activiteiten in de VS zijn, er een Amerikaans programma is en er een Amerikaanse toezichthouder is, er iets gebeurt. Maar de Amerikanen waren daar niet echt enthousiast over, vernamen wij van de heer Wynaendts. Dat is ook uw beeld?

Mevrouw Kellermann: Dat is ook mijn beeld.

De heer Grashoff: Mevrouw Kellermann, vanaf 7 oktober 2008 vinden onderhandelingen plaats tussen AEGON en het ministerie van Financiën over mogelijke steun van de overheid in enige vorm. Het was de taak van DNB om de gezondheid van AEGON op dat moment te beoordelen. Dat blijkt heel helder uit stellingen die de minister inneemt in openbare debatten. Het oordeel van DNB over de gezondheid van de financiële instelling is van groot gewicht. Het begrip «in de kern gezond» komt tevoorschijn. Wat verstond u daaronder op dat moment?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat wij dat begrip zo hebben uitgelegd dat het moet gaan om een bedrijf dat een probleem heeft in de zeer specifieke en zeer uitzonderlijke omstandigheden zoals die zich toen voordeden, maar dat in beginsel een gezond bedrijfsmodel heeft en kan overleven.

De heer Grashoff: Hoe vertaal je dat praktisch naar een beoordeling op dat moment? Waar kijk je dan naar?

Mevrouw Kellermann: In het geval van een verzekeraar kijk je natuurlijk naar de solvabiliteit. Je kijkt naar hoe ze het tot dan toe hebben gedaan, of ze in staat zijn om te groeien. Maar voor een belangrijk deel kijk je naar de solvabiliteit op dat moment, en naar de aard van de problemen waarvoor de staatssteun nodig is.

De heer Grashoff: Gezien de grote waarde die aan het oordeel van DNB wordt gehecht, zou je kunnen zeggen: op het moment dat DNB vindt dat het bedrijf niet in de kern gezond is, ontstaat daarmee eigenlijk ook een veto op het verlenen van staatssteun. Had u de indruk dat dat uw positie was?

Mevrouw Kellermann: Ja. De verklaring van DNB was eigenlijk een voorwaarde voor staatssteun.

De heer Grashoff: Er is al heel veel gewisseld over het informatieniveau dat u op dat moment had. Toch zou ik nog één keer heel scherp de vraag willen voorleggen: had u op dat moment voldoende informatie om de positie van AEGON echt op zijn scherpst te beoordelen?

Mevrouw Kellermann: Welk moment bedoelt u precies?

De heer Grashoff: 7 oktober.

Mevrouw Kellermann: Toen waren wij daar nog niet klaar voor. We hebben de weken daarna hard moeten werken om echt het meest recente beeld te krijgen.

De heer Grashoff: U bent dus vanaf 7 oktober echt aan de slag gegaan om u in te graven in de achtergronden van wat er bij AEGON precies aan de hand was?

Mevrouw Kellermann: Ja. Het gaat er dan met name om te proberen, de meest recente cijfers ofwel te krijgen, ofwel daarvan een goede inschatting te maken. Er was een enorm effect geweest op de waarde van de activa na de val van Lehman.

De heer Grashoff: Op dat moment had u dus niet-actuele cijfers over de waarde van heel veel van de activa?

Mevrouw Kellermann: Dat klopt.

De heer Grashoff: Dat moest worden uitgezocht?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: Wanneer had u dat beeld compleet? Wat was dan in ultimo uw conclusie?

Mevrouw Kellermann: Ik kan geen precieze datum geven, maar in de dagen na 7 oktober zijn we, zoals u ook al zei, hard aan de slag gegaan om dat beeld compleet te krijgen, en om daar voldoende basis te krijgen voor het afgeven van die verklaring.

De heer Grashoff: Eerder in het gesprek zei u dat het kernprobleem van AEGON eigenlijk het vertrouwensverlies was. Puur vertrouwensverlies, zou je kunnen zeggen, is een emotionele, wellicht niet onderbouwde situatie. Nu gaat u op zoek naar harde cijfers, het gaat u om waarderingen van beleggingsportefeuilles om daarmee, neem ik aan, een beeld te krijgen van de feitelijke stand rond de kapitaalratio's. Dat suggereert dat er meer aan de hand is dan alleen verlies van vertrouwen.

Mevrouw Kellermann: Als toezichthouder is het toch je basis om een zo goed en actueel mogelijk beeld te krijgen van de cijfers. Het vertrouwensverlies speelt op een iets ander abstractieniveau. Dat was de directe aanleiding waardoor AEGON zo onder druk stond. Maar je bent voortdurend op zoek naar antwoord op de vraag of dat wel klopt, en of de markten gelijk hebben, of niet. Dat was natuurlijk op dat moment een heel lastige vraag.

De heer Grashoff: Hoe beantwoordde u die vraag? U hebt die vraag immers beantwoord, anders was er geen sprake geweest van staatssteun.

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat de vraag in zoverre door ons is beantwoord dat het vertrouwensverlies een belangrijke drijfveer was voor de urgentie op dat moment. Normaal gesproken heb je bij een verzekeraar nog wel even tijd, anders dan bij een bank. In dit geval had het vertrouwensverlies in AEGON ook uitstralingseffecten op andere partijen. Besmetting gaat altijd over en weer. Bij het kijken naar de cijfers was voor ons een belangrijk vraag hoe het er precies voor stond, wat de precieze inhoud van de Amerikaanse portefeuille was en wat de impact van de meest recente gebeurtenissen daarop was.

De heer Grashoff: Wat was uw conclusie?

Mevrouw Kellermann: Onze conclusie was dat AEGON een in de kern gezond bedrijf was.

De heer Grashoff: In casu: de solvabiliteit was voldoende. Dat was immers één van de belangrijke criteria waarnaar u keek.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat is een belangrijk criterium.

De heer Grashoff: Als je naar de solvabiliteit kijkt, kun je kijken naar de solvabiliteit op dat moment, maar eigenlijk zou je ook kunnen kijken naar het risico wat je ziet voor een verder verlies aan solvabiliteit in de komende periode.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: Hebt u daarnaar gekeken?

Mevrouw Kellermann: Wij hebben zo goed mogelijk geprobeerd daarvan een inschatting te maken, door eerst vast te stellen wat de verliezen waren die toen al moesten worden genomen op de Amerikaanse bezittingen, en vervolgens door in te schatten wat er verder nog aan verliezen tegemoet gezien konden worden.

De heer Grashoff: Daar blijkt onder meer uit dat in elk geval voor de IFRS, de boekhoudregels, er in oktober een negatieve herwaarderingsreserve bestaat, die oploopt tot zo'n 5,5 mld. Dat is vrij fors. Dat hebt u daarin meegewogen?

Mevrouw Kellermann: Ik begrijp uw vraag niet helemaal. Of wij daarvan op de hoogte waren?

De heer Grashoff: Ik neem aan dat u ervan op de hoogte was.

Mevrouw Kellermann: Dat klopt.

De heer Grashoff: Maar het vergt een bepaalde waardering, want een negatieve herwaarderingsreserve is een nog niet gerealiseerd verlies, dus het gaat om uw inschatting. Gaan die verliezen er ook echt komen?

Mevrouw Kellermann: Ja. Dat is zo.

De heer Grashoff: Wat was uw oordeel daarover?

Mevrouw Kellermann: Ik kan u dat niet tot op de komma nauwkeurig zeggen. Wij hadden het gevoel dat op dat moment de kans dat zich dat allemaal zou voordoen, kleiner was dan dat zich dat allemaal niet zou realiseren.

De heer Grashoff: Dat vertaalt zich toch in een omvang van toch reëel te verwachten verliezen die u op dat moment inschat, op basis van uw onderzoek?

Mevrouw Kellermann: Dat klopt. Maar u moet mij even helpen, want ik heb moeite om te begrijpen wat u van mij wilt horen.

De heer Grashoff: Er staat in de boeken dat er op dat moment rekening moet worden gehouden – daar is de stroppenpot voor, die negatieve herwaarderingsreserve heet – met een verlies tot 5,5 mld. Later loopt dat overigens nog op. We hebben het niet over achter de komma, maar over bedragen in de orde van grootte van miljarden. U beoordeelt of het bedrijf in de kern gezond is. Dan maakt het toch uit of er nul miljard verlies wordt verwacht, of 5,5 mld.?

Mevrouw Kellermann: Dat klopt. In dit geval betekende dat dat het kapitaal versterkt moest worden als die verliezen zich zouden realiseren. Dat was voor AEGON de reden om steun aan te vragen.

De heer Grashoff: Dat was uw oordeel.

Mevrouw Kellermann: Dit bedrag was met name van belang om een goede inschatting te kunnen maken hoeveel kapitaal erbij moest.

De heer Grashoff: Wat voor criterium hanteerde u daarbij, om te zeggen hoeveel kapitaal erbij zou moeten?

Mevrouw Kellermann: Daarbij speelde deze negatieve herwaarderingsreserve, dus de te verwachten verliezen, natuurlijk een belangrijke rol. U vraagt welke criteria we hanteren bij het berekenen van de hoeveelheid kapitaal die erbij moet. Dat criterium is vrij hard, want er is een vereiste norm voor solvabiliteit. De variabele zit hem natuurlijk in allerlei aannames die je kunt maken. Die hebben te maken met mogelijke verliezen, maar ook met toekomstige verdiensten, en voor een belangrijk deel ook met welke aannames je neemt voor de verplichtingen, en hoe je die waardeert, met name als het gaat om de aannames over de rente. Daar kun je verschillend tegenaan kijken. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

De heer Grashoff: Wellicht kom ik er straks nog verder op terug. AEGON zelf geeft eigenlijk aan, op dat moment niet direct kapitaal nodig te hebben. Het zet in op iets wat ze een faciliteit noemen, een soort verzekeringsachtige constructie, waarop in noodgevallen kan worden getrokken. Dat raakt natuurlijk aan het gesprek dat we net hebben gehad: een analyse in hoeverre die kapitaalversterking nu nodig is. AEGON zelf zegt op dat moment eigenlijk dat dat niet zo is, in elk geval niet acuut, en als het zover is, wil het daarop trekken. Wat vond u van dat verzoek?

Mevrouw Kellermann: Aanvankelijk – ik zei u al dat wij hard aan het rekenen waren – konden we dat moeilijk inschatten, en moesten we meer varen op het oordeel van AEGON dan ik prettig had gevonden. Eerder in dit gesprek zei ik u al dat ik graag op dat moment een beter beeld had gehad. Gaandeweg hebben wij onze eigen berekeningen gemaakt, en kwamen wij tot de conclusie dat er wel degelijk kapitaal bij moest.

De heer Grashoff: U maakt berekeningen. Het ministerie van Financiën schakelt naast u nog een andere adviseur in, Rothschild. Waarom was dat nodig? U was op dat moment toch de adviseur?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat Financiën het belangrijk vond om op zijn eigen manier tot conclusies daarover te komen. Ik heb overigens zelf nooit contact gehad met Rothschild, maar ik weet dat ze waren ingeschakeld.

De heer Grashoff: U hebt geen contact gehad met Rothschild. Er was dus niet een soort samenwerking tussen Rothschild en DNB.

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat ons eigen DNB-team zijn eigen berekening heeft gemaakt. Dat team heeft zeker contact gehad met Rothschild. Maar voor zover ik weet hebben ze ook informatie uitgewisseld. Ik ben daar zelf niet bij aanwezig geweest.

De heer Grashoff: De achtergrond van de opvatting van AEGON dat er niet acuut kapitaal nodig is, verschilt dus van de opvattingen die u hebt, en blijkbaar ook van die van Rothschild.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: Eerder hebt u gezegd dat een verzekeraar een totaal ander bedrijf is dan een bank. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: op het moment dat de verzekeraar dreigt onder zijn kapitaalratio's te komen, ontstaat er niet een acuut probleem, maar dan betekent dat dat in feite twijfelachtiger wordt of die verzekeraar op de lange duur aan zijn verplichtingen kan voldoen, en niet op de heel korte termijn. Dat is totaal verschillend met de bank, waar het plotseling ineens tot een bank run kan leiden. Was het in dat licht een logisch verzoek van AEGON om iets anders dan een kapitaalinjectie in baar geld te krijgen?

Mevrouw Kellermann: Ja, in dat licht zeker. Ik had ook wel begrip voor die vraag.

De heer Grashoff: Waarom is het daar niet van gekomen?

Mevrouw Kellermann: Het ministerie van Financiën was niet bereid om in die vorm steun te verlenen.

De heer Grashoff: Dat ontstaat na ING, want bij ING is voor een bepaalde constructie gekozen: de kapitaalinjectie zoals we die kennen, met de beroemde core tier one securities, ofte wel een kernkapitaalbijdrage, maar net geen aandelen, als ik het wat chargerend mag zeggen. Maar ja, dat was wel een oplossing die was toegesneden op een concern dat in hoge mate een bank is, en waar die risico's zich op een totaal andere manier manifesteren. Was het inzicht dat je eigenlijk met een heel ander type bedrijf te maken hebt, er dan niet bij Financiën?

Mevrouw Kellermann: Dat zou u eigenlijk aan Financiën moeten vragen, maar ik kan mij niet voorstellen dat ze dat inzicht niet hadden.

De heer Grashoff: Maar het is wel precies dat verschil dat het ook logisch zou maken om een ander type instrument toe te passen.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat zou kunnen.

De heer Grashoff: Hebt u dit aan de orde gesteld bij Financiën: pas op, je neemt hetzelfde instrument, maar je hebt eigenlijk een ander type bedrijf voor je neus?

Mevrouw Kellermann: Zo heb ik het niet gezegd, maar ik heb wel laten blijken dat ik op zichzelf begrip had voor het standpunt van AEGON.

De heer Grashoff: «Laten blijken». U bent dé adviseur van de Staat. Hebt u dat scherp onder de aandacht gebracht: wij hebben een voorkeur om dat anders te doen, en eigenlijk ligt dat wel in de lijn van waarop AEGON het vraagt?

Mevrouw Kellermann: Ik heb dat gezegd.

De heer Grashoff: Wat was de reactie van Financiën daarop?

Mevrouw Kellermann: Financiën was daar niet toe bereid. Maar overigens kon ik ook wel begrip opbrengen voor de redenering van Financiën.

De heer Grashoff: Wat was die redenering?

Mevrouw Kellermann: Die redenering was dat voor Financiën ook van belang was dat de Staat een bepaald rendement zou halen op de eventuele steun die ze zou geven. Wanneer je dat doet in de vorm van aandelen of een aandelenachtige constructie, dan kan dat op die manier. Als het goed gaat, kun je daarvan profiteren.

De heer Grashoff: Na de deal met ING is er ook gewoon nog over dooronderhandeld, zelfs over een combinatie van kapitaalinjectie en een soort verzekeringachtige constructie die AEGON voor ogen had. Vond u het zinvol dat dat gebeurde?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: Uiteindelijk ziet AEGON daarvan tijdens de slotonderhandelingen op 27/28 oktober af, met als argument dat, omdat de beschikbaarheidspremie – ook voor de beschikbaarheid van zo'n regeling zou je een premie kunnen heffen, wat ook logisch lijkt – zo hoog was, dat dit voor AEGON eigenlijk hoogst onaantrekkelijk was. Is dat ook uw beleving van het slot van die onderhandelingen?

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: Hoe zat dat in uw beleving precies in elkaar?

Mevrouw Kellermann: Ik kan de precieze getallen niet meer noemen, maar inderdaad was op een gegeven moment de prijs die daarvoor moest worden betaald zodanig hoog, dat het beter was om het dan maar gewoon in aandelen te doen.

De heer Grashoff: Dat is de keuze die Financiën maakte. Heeft Financiën de prijs daarvan zo hoog gesteld dat het daarmee logischerwijs buiten beeld raakte?

Mevrouw Kellermann: Dat was in ieder geval wel het gevolg, maar ik weet niet of dat de opzet was.

De heer Grashoff: Denkt u dat, zoals u net zei, de handelwijze van Financiën toch vooral was ingegeven door de behoefte aan rendement?

Mevrouw Kellermann: Het is duidelijk dat dit een belangrijke drijfveer was voor Financiën.

De heer Grashoff: Uiteindelijk komt uit die onderhandelingen een kapitaalinjectie van 3 mld., met een optie om 1 mld. daarvan als het ware vervroegd terug te betalen, tegen een wat minder hoge boetepremie. AEGON heeft ook zijn sommen gemaakt, en zij gaan ervan uit dat 2 mld. zou volstaan. Wij maken uit diverse bronnen op dat DNB eerder koerste op ongeveer 4 mld. Klopt dat?

Mevrouw Kellermann: Ja, dat klopt.

De heer Grashoff: Uit die hele analyse waarover we net uitvoerig hebben gesproken, kwam u tot de conclusie dat er eigenlijk 4 mld. bij moest. Hoe is dat bedrag van 3 mld. dan uiteindelijk tot stand gekomen?

Mevrouw Kellermann: Zowel AEGON, als het ministerie van Financiën als DNB heeft uiteraard berekeningen gemaakt. Ik gaf al aan dat bij het bepalen van dit soort bedragen, bij het kijken naar kapitaal, een groot element van aannames een rol speelt. Zoals u van een toezichthouder kunt verwachten, waren onze aannames wat somberder dan die van AEGON. Dat verklaart het verschil.

De heer Grashoff: Dat raakt inderdaad aan wat de minister wel eens heeft gezegd: het gaat om een dikke trui voor de winter. Maar aan u is in belangrijke mate te beoordelen hoe dik die trui moet zijn gezien de te verwachten temperatuur.

Mevrouw Kellermann: Ja, wij hadden er graag nog een sjaal bij gedaan.

De heer Grashoff: Waardoor is dat advies niet opgevolgd? U was immers dé adviseur, en de minister heeft in alle toonaarden gezegd dat hij afgaat op het oordeel van DNB.

Mevrouw Kellermann: Dat zou u aan Financiën moeten vragen.

De heer Grashoff: Het is u niet geworden. Er is niet aan u uitgelegd dat men dit voldoende vond. Of was het de druk van AEGON om het met minder te doen?

Mevrouw Kellermann: Ik kan u daar geen antwoord op geven. Ik weet niet hoe dat in de allerlaatste momenten is gegaan, bij die afweging.

De heer Grashoff: Was u er in persoon bij? Het was toch voortdurend een onderhandelingsproces waarbij DNB mede aan tafel zat?

Mevrouw Kellermann: Ja. Ik ben bij een aantal van die onderhandelingen geweest.

De heer Grashoff: Ook bij die slotonderhandelingen in dat weekeinde?

Mevrouw Kellermann: Ja, maar ik kan mij niet meer herinneren of het toen ook nog ging over het bedrag. Ik kan me niet meer herinneren of toen de beslissing is genomen dat het 3 mld. zou worden. Het kan ook zijn dat dat al eerder is gebeurd.

De heer Grashoff: Dat weet u niet meer.

Mevrouw Kellermann: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Grashoff: U zegt: onze aannames waren wat somberder. Daar komt het op neer. Welke aannames waren dan met name de aannames waarvan u zei: die zou je eigenlijk zwaarder moeten inschatten?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat onze aannames over de verplichtingen wat strenger zijn geweest. Dan kom je weer uit bij de verwachte rente waartegen die verplichtingen worden berekend. Het kan ook zijn dat wij de verliezen wat zwaarder hebben ingeschat.

De heer Grashoff: Maar dat weet u niet, op dit moment?

Mevrouw Kellermann: Ik zou dat precies moeten nakijken in de stukken. Dit zijn namelijk behoorlijk technische vraagstukken, die ik op dit moment niet durf te reproduceren.

De heer Grashoff: Het zijn natuurlijk getallen die je gemakkelijk uitspreekt, maar we hebben het hier wel over getallen met negen nullen erachter: van 2 tot 4 mld., waarbij we uitkomen op 3 mld. Maar we blijven wel praten over miljarden. Dat is iets wat vanuit het perspectief van onze commissie toch wel iets is waarvan je zegt: dit soort verschillen is niet achter de komma.

Mevrouw Kellermann: Nee, dat ben ik helemaal met u eens. Daarom zijn er uitgebreide berekeningen over gemaakt, die ik niet uit mijn hoofd durf te citeren, zonder daar de papieren bij te pakken.

De heer Grashoff: Maar die blijkbaar toch zo'n enorme range kunnen hebben.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat is een groot bezwaar van dit soort berekeningen: ze hangen erg af van welke aannames je maakt over het verleden en over de toekomst.

De heer Grashoff: Uiteindelijk is de kapitaalinjectie in AEGON in principe voor de groep als geheel. Maar een derde, dus 1 mld., ervan gaat naar AEGON US, om daar het kapitaal te versterken. Was ook bekend op het moment dat de deal werd gesloten dat het zo zou worden verdeeld?

Mevrouw Kellermann: Nee, bij mij niet.

De heer Grashoff: Bij u niet. Vond u het logisch dat het zo ging?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat wij er wel rekening mee hebben gehouden dat een deel van het kapitaal uiteindelijk in de VS terecht zou komen. Maar wij hebben in mijn herinnering op dat moment niet over bedragen gesproken, of over de verdeling ervan.

De heer Grashoff: Maar vond u dit een logische verdeling?

Mevrouw Kellermann: Het is ons voorgelegd op het moment dat die berekeningen waren gemaakt, en toen hebben we die betaling goedgekeurd.

De heer Grashoff: AEGON heeft uiteindelijk gebruik gemaakt van de mogelijkheid om die 1 mld. vervroegd af te lossen. De Europese Commissie keurt uiteindelijk in augustus 2010, dus eigenlijk pas heel erg veel later, die staatsteun goed, maar ze verbindt daar wel voorwaarden aan. Een voorwaarde is dat eind juni 2011 het restant ook zou moeten zijn terugbetaald. Dat is intussen ook gebeurd. Hebt u enig idee waarom de Europese Commissie die voorwaarde heeft gesteld?

Mevrouw Kellermann: Nee. Ik weet dat niet.

De heer Grashoff: Je zou haast kunnen zeggen: het karakter van de kapitaalinjecties met die boeteclausule lijkt eerder te zijn ingestoken op een wat langduriger aanwezigheid van het overheidskapitaal, waarbij de boeteclausule geleidelijk aan iets gunstiger wordt in de loop van de tijd. Het is een constructie die niet aanmoedigt om snel af te lossen, die eerder aanmoedigt om het kapitaal er wat langer in te laten zitten.

Mevrouw Kellermann: Dat is juist.

De heer Grashoff: Maar het is voor u een volslagen verrassing waarom dat zo is gedaan?

Mevrouw Kellermann: Wat ik weet, is dat in de afspraken AEGON graag de mogelijkheid wilde hebben om snel af te lossen. Maar u hebt het nu over een voorwaarde van de Commissie. Het kan zijn dat de Commissie dat heeft overgenomen, maar wat ik weet, is dat de afspraken indertijd zo zijn gemaakt dat dat eerste miljard snel moest worden afgelost.

De heer Grashoff: Dat is bekend. Dat is een wens van AEGON, die in zoverre is gehonoreerd dat er een wat lagere boetepremie aan hing. Tot zover helder. Maar vervolgens hebben wij de volgende vraag. Het is duidelijk dat de Europese commissie ineens de eis stelt dat het geld binnen een bepaalde tijd moet zijn terugbetaald. Dat lijkt een zekere spanning te hebben met de hele bedoeling van de regeling. Je zou kunnen zeggen: het staat op gespannen voet met die extra sjaal, want het kan in april nog steeds vriezen. Dit moet niet iets zijn geweest waarover u enthousiast was.

Mevrouw Kellermann: Nee, dat klopt. Wij hebben in deze crisis natuurlijk vaker meegemaakt dat de Europese Commissie vanuit haar verantwoordelijkheid bepaalde eisen stelde en bepaalde dingen oplegde, waar je als prudentieel toezichthouder niet onmiddellijk blij mee bent. Dat is ook wel één van de dingen die in deze crisis voor het eerst naar boven zijn gekomen: er zit een inherente spanning tussen dat mededingingstoezicht en het prudentiële toezicht. Naar mijn idee zou dat wel iets zijn om in de toekomst op te lossen.

De heer Grashoff: De Europese Commissie stelde nog een andere voorwaarde, namelijk dat de balans van AEGON USA zou worden verkort met zo'n $ 25 mld. Wat vond u van die eis?

Mevrouw Kellermann: Eerlijk gezegd vonden wij dat wel wenselijk. Als je het hebt over het versterken van kapitaal bij verzekeraars, dan kun je dat doen door er kapitaal in te stoppen, maar je kunt het ook doen door de risico's te verkleinen. Dit was in feite wat men een derisking noemt. Dat leek ons verstandig.

De heer Grashoff: Dat paste dus in het kader van het weer gezond maken van het bedrijf.

Mevrouw Kellermann: In het verminderen van de risico's, ja.

De heer Grashoff: Gezonder maken van het bedrijf. De bedoeling van de regeling is dat DNB de beoordelaar is van de gezondheid van de instelling en daaraan logischerwijs voorwaarden kan verbinden. Dat hebben we hier uitvoerig gewisseld. DNB heeft die voorwaarden eigener beweging toen niet gemeld. De Europese Commissie doet dat wel, waarbij zij zou moeten focussen op de mededinging, wat iets anders is dan de gezondheid van de instellingen als zodanig. Dat is een ander soort invalshoek. Er lijkt haast een soort omwisseling in te zitten. Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Kellermann: Wat mij vooral opviel, was dat de Europese Commissie een aantal dingen heeft gezegd die effect hebben op de mededinging in Amerika, waar het gaat om steun die hier in Europa is gegeven. Dat heb ik altijd vreemd gevonden. U noemt de gezondheidsverklaring van DNB, maar dat was voor ons niet het moment om voorwaarden te verbinden aan het verder inrichten van het bedrijf. Maar natuurlijk is er daarna wel degelijk in het toezicht aangedrongen en gestuurd op het derisken van de portefeuille.

De heer Grashoff: Maar u vond het moment van steunverlening niet het moment om daaraan nadere voorwaarden te verbinden? Uw opdracht was echter wel het beoordelen van de gezondheid van het bedrijf. De minister heeft wel eens woorden gebruikt als «schoon schip maken». Was het niet logisch geweest dat dat nu juist wel bij uw beoordeling had gehoord?

Mevrouw Kellermann: De verklaring die wij maakten, had ten doel om het ministerie van Financiën te adviseren over wel of niet staatssteun. Maatregelen waarvan wij op grond van ons toezicht vonden dat ze los daarvan moesten gebeuren, stonden los van het proces van staatssteun. Daar was op dat moment trouwens ook weinig tijd voor geweest. Maar vanzelfsprekend hebben we in de periode na oktober 2008 met al die bedrijven zeer indringende afspraken gemaakt over allerlei onderwerpen van toezicht.

De heer Grashoff: Maar als ik het toch nog een keer probeer te begrijpen vanuit het perspectief vanuit de overheid die vindt dat dit een zeer uitzonderlijke situatie is, waarvoor staatssteun in de vorm van kapitaalinjecties in een aantal grote financiële instellingen wordt verleend, wat de overheid natuurlijk wel terug wil zien. Het is de bedoeling om die instellingen daarmee de winter door te helpen, maar het moet er ook wel om gaan dat ze in de kern gezond zijn, en voor zover ze dat niet zijn, dat maatregelen worden getroffen om dat wel te worden. Schoon schip maken, dus.

Mevrouw Kellermann: Dat klopt.

De heer Grashoff: Dan is dat toch ook een moment waarop je aan die beoordeling ook de consequenties kunt verbinden, waarvoor ook een zekere logica bestaat, om dat op dat moment te doen?

Mevrouw Kellermann: Dat is juist. Aan de andere kant was dat ingebouwd in het systeem zoals dat toen is opgezet, namelijk dat voor alle grote beslissingen na het verlenen van de staatssteun toestemming nodig was van DNB, ook voor het terugbetalen van staatssteun. U kunt zich voorstellen dat dat vanuit prudentieel oogpunt soms een moeilijke afweging is voor een financieel toezichthouder. Wij wilden natuurlijk graag dat de bedrijven zich hielden aan het aflossingsschema zoals dat was afgesproken met de Staat, maar tegelijkertijd gaat er dan wel weer kapitaal uit. Het varen tussen die verschillende bakens vergt nogal wat. Vandaar ook dat wij daar zeer bovenop hebben gezeten, maar op het moment van de verlening van de staatssteun was vertrouwensherstel het belangrijkste. Dat was niet het moment om te zeggen: nu gaan we de hele boel op zijn kop zetten. Dat hebben we vervolgens achter de schermen uitvoerig gedaan.

De heer Grashoff: Als ik uw argumentatie goed begrijp, zegt u: dat moment was niet handig om die voorwaarden te verbinden, want eerst stond vertrouwensherstel voorop, en verder konden wij dat ook prima doen met de middelen die we daarna hadden.

Mevrouw Kellermann: Ja.

De heer Grashoff: U zegt: dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Kellermann: Jazeker.

De heer Grashoff: Waar uitte zich dat in? Ik betrek het op AEGON, want daar hebben we het over.

Mevrouw Kellermann: U vraagt mij nu naar zaken waarop ik moeilijk antwoord kan geven, omdat die vallen onder mijn geheimhoudingsplicht. Ik kan u wel zeggen dat we in het toezicht op AEGON zeer intensief bezig zijn geweest. Wij hebben daar een aantal activiteiten ingezet. Maar ik kan u geen concreet antwoord geven op uw vraag.

De heer Grashoff: Het reduceren van de balans van AEGON USA, zoals de Europese Commissie dat uiteindelijk afdwong, past wel in eenzelfde soort range.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat is gebeurd en daar hebben wij ook op toegezien.

De heer Grashoff: Maar dat zou u ook met AEGON hebben afgesproken als de EC het niet had geëist.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat zou zeer goed hebben gekund, ja.

De heer Grashoff: Dan laten we het daarbij voor dit moment. Tot slot: als u terugkijkt, zijn er dan een aantal zaken waarop het misschien interessant is om te kijken of daaruit lessen te trekken zouden zijn? Zou u het logisch vinden om de kapitaalverstrekkingsfaciliteit als zodanig op de plank te hebben liggen, met name in de richting van verzekeraars, of vindt u dat dat eigenlijk toch iets anders moet worden aangepakt?

Mevrouw Kellermann: Ik vind dat een heel moeilijke vraag, en ik zal zeggen waarom. Kapitaalverstrekking door de overheid is een ultimum remedium. In normale tijden wil je daar eigenlijk niet over nadenken, en wil je al helemaal niet partijen het idee geven dat dat misschien ooit een mogelijkheid zal zijn. Vanuit die optiek zou ik dat nooit willen zien als iets permanents, niet voor banken, en ook niet voor verzekeraars. Ik denk dat het belangrijk is om in dit geval ons te realiseren dat we toen in zeer, zeer uitzonderlijke omstandigheden zaten, en dat voor DNB vertrouwensherstel het allerbelangrijkst was: proberen die scherpe vertrouwensbreuk in de financiële markten te keren. Dat was op dat moment het allerbelangrijkste. Als zich dat ooit weer voordoet, wat ik niet hoop, dan moet je doen wat er dan gedaan moet worden.

De heer Grashoff: Maar daarbij zou het handig zijn om nog altijd een aantal lessen te trekken uit een vorige crisis.

Mevrouw Kellermann: Absoluut.

De heer Grashoff: Uiteraard praten we hier over crisismaatregelen, en niet over permanente maatregelen of over een soort permanent beleidskader. Maar dan is toch nog steeds onze vraag, of u in een dergelijke crisissituatie voor u ziet dat je eenzelfde instrument weer uit de kast moet kunnen trekken, of zegt u dat u daarvan juist hebt geleerd om het niet zo te doen, maar anders?

Mevrouw Kellermann: Ik denk dat het belangrijk is om, als zich dat ooit zou voordoen, toch te blijven kijken naar maatwerk.

De heer Grashoff: Meer nog dan in de crisis van 2008/2009 is gebeurd?

Mevrouw Kellermann: Het probleem met crises is altijd dat het heel moeilijk is om te voorspellen hoe een volgende crisis eruit ziet. Ik zou me werkelijk niet durven vastleggen op hoe zoiets er in de toekomst uit zou moeten zien. Het kan best zijn dat in de toekomst iets heel anders verstandig is.

De heer Grashoff: Als u kijkt naar het toezicht op grote internationale ondernemingen, zoals AEGON, met name met een heel grote verzekeringskant erin, welke verbeteringen vindt u daarin dan nog noodzakelijk in de komende jaren? Via Solvency II is natuurlijk een aantal zaken in gang gezet. Welke zaken zouden volgens u eigenlijk in dat toezicht moeten worden verbeterd?

Mevrouw Kellermann: Ik hoop ontzettend dat Solvency II volgens plan zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Dat zou al een belangrijke verbetering zijn. Verdere internationale samenwerking tussen toezichthouders is natuurlijk ook heel erg belangrijk, want ook als Solvency II er is, blijft het feit dat het Amerikaanse toezichtsysteem totaal anders is, en op een totaal andere manier kijkt naar de risico's, niet op basis van marktwaarde, maar op basis van boekwaarde. Dat zal in dit geval niet veel gaan oplossen. Ik hoop dus ook ontzettend dat de Amerikanen zullen gaan bewegen naar een meer marktwaardegestuurd toezichtkader. Ik hoop verder dat er nog meer samenwerking komt, ook met de toezichthouders buiten Europa, om dit soort grote complexe bedrijven goed in het toezicht betrokken te kunnen houden.

De heer Grashoff: Daarmee zegt u eigenlijk al dat de huidige situatie voor verzekeraars nog niet ideaal is, en dat ze dat ook nog niet is met Solvency II, mag ik concluderen.

Mevrouw Kellermann: Ja, dat klopt.

De heer Grashoff: Daar hangt wellicht ook nog de vraag aan vast, in hoeverre verzekeraars sowieso zouden moeten worden gezien als systeemrelevant. Dat is een discussie die natuurlijk parallel aan deze hele operatie wel heeft gespeeld. Hoe kijkt u daartegenaan?

Mevrouw Kellermann: Die discussie is natuurlijk heel terecht. Wat ik van deze periode heb geleerd, is dat systeemrelevantie omstandighedenafhankelijk is. Voor de crisis zei de meerderheid van de geleerden op dit gebied dat verzekeraars niet systeemrelevant zijn, en kunnen zijn. Ik denk dat we in deze crisis hebben gezien dat het toch wel degelijk het geval kan zijn dat, als zich op een gegeven moment een systeemcrisis voordoet, ieder kleinigheidje, of in dit geval een heel grote verzekeraar, toch wel degelijk grote relevantie kan hebben voor het systeem.

De heer Grashoff: Dank u wel. Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter: Mevrouw Kellermann, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u hieraan nog iets toe te voegen dat voor ons onderzoek van belang is? Dan is daarvoor nu de gelegenheid.

Mevrouw Kellermann: Nee, dank u. Ik heb gelegenheid gehad om iets te zeggen over het toekomstige toezicht. Dat vind ik heel belangrijk. Dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Zoals gezegd krijgt u het verslag van dit verhoor toegestuurd.

Sluiting 11.28 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 28 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. R.P. Kleijwegt

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Kleijwegt de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Kleijwegt. Vanaf nu staat u onder ede.

De enquêtecommissie spreekt in dit openbaar verhoor met u over de maatregelen uit 2008–2009 met betrekking tot ING en de kapitaalinjectie bij SNS REAAL. We voeren dit gesprek met u vanwege uw voormalige functie als divisiedirecteur toezicht banken bij DNB.

Het verhoor zal worden geleid door de heren Grashoff en Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

De heer Kleijwegt: Ik ben er klaar voor.

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Mijnheer Kleijwegt, tussen 2006 en 2010 was u divisiedirecteur toezicht banken bij DNB. Het was uw directe verantwoordelijkheid om toezicht te houden op de Nederlandse banken, waaronder ook ING, op dat moment zo'n beetje de grootste bank in Nederland. Wanneer begon u zich zorgen te maken over ING?

De heer Kleijwegt: Dat vind ik best een moeilijke vraag. In generieke zin kijkt een toezichthouder naar wat goed en wat minder goed gaat. In augustus/september 2007 brak de kredietcrisis uit. Kern van het probleem was de woningmarkt in de Verenigde Staten. Vanaf dat moment was er binnen DNB een crisismonitoringsysteem dat heel goed de posities van de verschillende banken in de gaten hield. In eerste instantie was de crisis toegespitst op de subprimehypotheken, dus de slechtste kwaliteit hypotheken die in de VS verhandeld werden. Al vrij snel echter namen wij het hele spectrum aan hypotheken in onze crisismonitoring mee. Op dat moment waren wij daar dus alert op.

Specifiek over ING maakten we ons toen nog geen grote zorgen. Bij de banken hebben we dat wel in brede zin geïnventariseerd. In de loop van de daaropvolgende tijd varieerde de hevigheid van de kredietcrisis. Naar het einde van dat jaar was de kredietcrisis in volle hevigheid aan de gang, daarna leek het even beter te gaan. Toen kregen we te maken met de problemen rond Bear Stearns, waardoor het weer een stukje slechter ging. In die tijd hebben we natuurlijk aandacht gehouden voor ING, maar we hadden daar geen bijzondere zorgen over. De problematiek die zich in de loop van 2008 voordeed, had betrekking op de Alt-A portefeuille. In de loop van 2008 werd steeds duidelijker dat we daar aandacht voor moesten hebben. Dat had nog niet eens zozeer betrekking op de economische waarde van die Alt-A portefeuille als wel op de perceptie daarvan in de markt. Rond de zomer begonnen we ons zorgen te maken, die heviger werden naarmate het jaar vorderde en zeker na de val van Lehman Brothers.

De heer Grashoff: Als ik het goed begrijp, had u geen bijzondere zorg voor ING, totdat u zich in de zomer van 2008 goed zorgen begon te maken over de marktperceptie van de Alt-A portefeuille, het pakket van de Amerikaanse hypotheken in de Alt-A categorie. In de jaren voorafgaand aan de crisis had ING een vrij stevige leverage – de leverage geeft de verhouding weer tussen het eigen vermogen en de bezittingen – die in de loop van de tijd opliep. Op de website van DNB lezen wij dat de markt de hogere leverage in die periode als steeds risicovoller ging ervaren. Had de leverage van ING wellicht eerder een aandachtspunt moeten zijn voor DNB?

De heer Kleijwegt: Ik vind het een moeilijke vraag. De leverage waar u naar verwijst, is de balansleverage: het IFRS-vermogen gedeeld door het balanstotaal. Op zichzelf gezien is dat een heel slechte indicator voor de kapitalisatie van een bank. In 2007–2008 zijn banken in de problemen gekomen met een heel lage balansleverage, maar er zijn ook banken met een heel hoge balansleverage zonder enige staatssteun door de crisis heen gekomen. De VS kenden al heel lang regels met betrekking tot de balansleverage, terwijl daar het grootst aantal banken in de problemen is gekomen. Omdat die leverage dus een slechte indicator is, gingen we daar niet primair van uit bij de beoordeling van de kapitalisatie van banken. Daar was een veel geavanceerder systeem voor ontwikkeld.

Toen de crisis in volle hevigheid uitbarstte, werd die simpele balansleverage voor marktpartijen echter een belangrijke indicator. Hoewel het dus geen goede indicator was, werd het dat wel voor de markt. In die volstrekt onzekere omstandigheden hadden marktpartijen namelijk de buik vol van allerlei complexe berekeningen die tot een bepaald kapitaalniveau leidden. Ze geloofden al die modellen niet meer omdat ze vonden dat die het telkens mis hadden. Ze gingen simpelweg naar de balans kijken, naar het eigen vermogen op de balans en het balanstotaal. We hadden ons niet van tevoren gerealiseerd dat dit in bepaalde omstandigheden zo'n belangrijke indicator voor de markt zou kunnen zijn.

De heer Grashoff: Deden die omstandigheden zich niet al enigszins in het eerste halfjaar van 2008 voor?

De heer Kleijwegt: Zeker niet in die mate. Er zijn banken met een zeer hoge leverage zonder problemen en zonder vertrouwensverlies door de crisis heen gekomen. Het punt werd wel genoemd, maar op zichzelf heb ik dat nooit beschouwd als een van de grote problemen bij ING, totdat duidelijk werd dat de markt daar op de manier naar ging kijken.

De heer Grashoff: Toch neemt het eigen vermogen in harde euro's af met 11 mld., van 41 mld. naar circa 30 mld., in een periode van driekwart jaar, tussen het najaar van 2007 en de zomer van 2008. Tegelijkertijd neemt het balanstotaal nog wat toe, waardoor de leverage enorm oploopt. Het percentage eigen vermogen neemt af van 3,1% naar 2,2%. Dat zijn forse bewegingen. In diezelfde periode verliest het aandeel ING ongeveer een derde van zijn waarde. Die signalen waren er toen toch al?

De heer Kleijwegt:In mijn herinnering kwam de teruggang van het eigen vermogen tot stand door de negatieve herwaarderingsreserve die vastzat aan de Alt-A portefeuille. Daar spelen bijzonderheden in mee waar we zo dadelijk nog over te spreken zullen komen. Ook daalde in die periode de aandelenkoers van alle op de beurs genoteerde banken flink. Daarbij is de volgende vraag van belang. Gold die daling van de aandelenkoers specifiek voor ING of was zij in lijn met wat er in de markt aan de hand was? Onze indruk was dat ING er na de val van Lehman Brothers niet uit werd gehaald als een partij met bijzondere kwetsbaarheden.

De heer Grashoff: Toch is het een bank die heel diep in die kwetsbare markt in de VS zit, met een totale portefeuille aan Amerikaanse hypotheken van zo'n 40 mld. Dat is een van de allergrootste Alt-A portefeuilles bij een financiële instelling ter wereld. Zou dat gezien de ontwikkelingen wellicht niet aanleiding hebben gegeven tot extra aandacht, ook in het eerste halfjaar van 2008?

De heer Kleijwegt:U hebt gelijk. Die extra aandacht was er ook. De kredietcrisis brak in augustus 2007 uit en daarna zijn we begonnen met de crisismonitoring. De problemen waren geconcentreerd of hadden de aanleiding in de woningmarkt van de Verenigde Staten. Wij keken naar alle portefeuilles die betrekking hadden op de woningmarkt. In eerste instantie keken we dus niet alleen naar subprime. Van begin af aan keken wij naar partijen die belangrijke posities in de woningmarkt hadden. Het had dus zeker meer aandacht.

De heer Grashoff: Maar dat heeft toen niet geleid tot specifieke ingrepen, adviezen?

De heer Kleijwegt: Dat heeft zeker geleid tot verschillende gesprekken, adviezen en discussies over die portefeuilles. Ik kan daar echter niet al te veel over vertellen.

De heer Grashoff: Een prudentiële ratio die u wel hanteerde was de tier 1-ratio. Dat was voor u een belangrijke graadmeter. Maar was dit wel de beste graadmeter? Ook ING, dat aan deze ratio voldeed, kwam uiteindelijk immers fors in de problemen. Dat geldt overigens voor meer financiële instellingen waarbij qua prudentiële ratio's niets aan de hand was maar die toch in de problemen kwamen.

De heer Kleijwegt:Het is waar dat financiële partijen in de problemen zijn gekomen. De problemen in de periode na de val van Lehman Brothers waren het gevolg van het feit dat het vertrouwen bij die instellingen wegliep. Daar konden allerlei redenen voor zijn. Na de val van Lehman Brothers werd de geavanceerde manier van het berekenen van de kapitalisatie van banken, Basel II en alles wat daaraan vastzit, zeer gewantrouwd. Hoewel wij dachten dat dit een goede manier was om de kapitalisatie van banken te bekijken, geloofde de markt dat niet meer.

De heer Grashoff: Had de markt niet een klein beetje gelijk daarin, gezien het feitelijke verloop?

De heer Kleijwegt: Ik kan mij goed voorstellen dat er twijfels waren over de modelmatige manier waarop naar de kapitalisatie van banken werd gekeken. Dat is een kernelement van Basel II. Ik kan mij goed voorstellen dat daar twijfels over waren, want de door de banken gehanteerde modellen voor de berekening van de kapitalisatie – vergelijkbare modellen worden door ratingagencies gebruikt om ratings te bepalen – hebben duidelijk hun tekortkomingen laten zien. Die modellen maken gebruik van parameters en data die voor een belangrijk deel historisch gericht zijn. Dat heeft geleid tot te lage kapitalisatieniveaus. U hebt volstrekt gelijk dat daar wantrouwen over is ontstaan. Dat neemt niet weg dat Basel II een relatief nieuw raamwerk was. In de jaren voorafgaand aan de crisis is implementatie van dit nieuwe, geavanceerde raamwerk een van de belangrijkste prioriteiten voor alle toezichthouders geweest. Men dacht dat dit de beste manier was om de kapitalisatie te berekenen. Voor ons als toezichthouders was dit dus heel belangrijk.

De heer Grashoff: Basel II heeft nog een heel bijzonder effect gehad. De heer Harryvan, voormalig CEO van ING Direct, heeft er in het openbaar verhoor op gewezen dat er als gevolg van Basel II vanaf 2007 een kapitaaloverschot bij ING was. Dat was ook een van de redenen om in die periode een inkoopprogramma van eigen aandelen te beginnen. Hij voegde er echter aan toe dat men minder in beeld had dat Basel II ook regelde dat de kapitaalsratio's bij afwaarderingen op bezittingen ineens met sprongen omhoog zouden gaan. Is daar wellicht te weinig rekening mee gehouden?

De heer Kleijwegt: Het is waar dat Basel II ervoor zorgde dat bij grote, internationaal gediversifieerde banken de kapitaalsniveau's omhoog- en de risicogewogen activa omlaaggingen. Achteraf kun je stellen dat dit effect niet terecht was. Dat is een van de lessen die getrokken zijn door het Basels Comité. Voor dat soort banken moesten de kapitaalsniveau's juist omhoog in plaats van omlaag, zoals we in de periode voorafgaand aan de kredietcrisis zagen.

Een ander element is het volgende. Specifiek met betrekking tot gesecuriseerde producten werd de methodiek toegepast dat de hoeveelheid aan te houden kapitaal exponentieel zou toenemen naarmate de ratings van die producten lager zouden worden. Omdat men had kunnen weten dat dit een effect van Basel II was, had men er dus rekening mee kunnen houden.

De heer Grashoff: Is daar rekening mee gehouden?

De heer Kleijwegt: Het is belangrijk om te weten – ik geloof dat de heer Van Eden dit in zijn openbaar verhoor heeft aangegeven – dat ING geen rekening hield met zo'n enorme downgrade vanaf de triple A, die de stukken hadden, tot het niveau waarop die exponentiële groei van de kapitaalseisen zou gaan plaatsvinden. Er moest een enorme achteruitgang op de ratingladder plaatsvinden. De kans daarop werd zeer klein geacht. Daar was enige reden voor, omdat er gegevens bestonden – die ratings werden al heel lang verstrekt – waaruit je kon opmaken hoe vaak dat in het verleden was voorgekomen: eigenlijk nooit. Met dat effect is onvoldoende rekening gehouden, omdat de kans om daar terecht te komen als zeer laag werd ingeschat.

De heer Grashoff: Die kans werd oorspronkelijk laag ingeschat, maar je kunt zeggen dat de crisis op de subprimemarkten al heel snel tot verlaging van de ratings aldaar leidde. Eind 2007/begin 2008 slaat die crisis over naar de Alt-A markt. Daarmee nam de waarschijnlijkheid dat daar flinke afwaarderingen zouden gaan plaatsvinden, zonder precies te kunnen voorspellen hoeveel, flink toe.

De heer Kleijwegt: In die periode waren de ratingagencies op grote schaal aan het bekijken of de ratings nog het goede niveau hadden. Na aanvang van de kredietcrisis hadden ook de ratingagencies de conclusie getrokken dat de ratings die ze voordien hadden afgegeven met betrekking tot die gestructureerde producten, niet goed en te hoog waren. Ratingagencies hebben die producten toen op grote schaal opnieuw doorgerekend. Wat zou met de huidige inzichten de goede rating zijn? Dat heeft vanaf september/oktober 2007 geleid tot een massale downgrade van gestructureerde producten. De downgrading van deze specifieke effecten door de ratingagencies vond pas plaats na de val van Lehman. Ondanks de herberekening door de ratingagencies in de periode eind 2007/begin 2008 hielden deze effecten dus nog lang een triple A-rating.

De heer Grashoff:Hadden die markten dat niet door? De marktwaardering van de Alt-A portefeuille dook immers naar beneden in het eerste halfjaar van 2008. Het marktvertrouwen in die producten nam snel af. Je zou dus kunnen zeggen dat de ratingagencies er een aantal maanden achteraan hobbelden.

De heer Kleijwegt: Dat is een heel belangrijk punt. De marktwaardering van deze producten werd steeds lager, tot circa 65% bij de steunoperaties begin 2009. Hoe moest men dat duiden? De traditionele zienswijze is dat markten altijd gelijk hebben. Markten incorporeren alle relevante kennis over de producten in hun prijzen. De efficiëntemarkthypothese brengt dat met zich mee. Zo zijn we in ieder geval de laatste jaren allemaal opgevoed. Op de universiteit wordt je dat geleerd. Vanuit die zienswijze weten de markten kennelijk iets wat anderen niet weten, anders zou de marktwaardering niet zo laag zijn; dan moet je wel gek zijn als je daar niet naar wilt luisteren. Zo denk ik niet. Een van de belangrijke lessen voor mijzelf uit de periode 2007/2008/2009 is dat de markt niet altijd gelijk heeft. Althans, de markt is de markt en de prijs die tot stand komt is de prijs die tot stand komt. Alleen, markten hebben sterk de neiging om te «overshooten», om te overreageren. Dat komt door allerlei mechanismen die met de markt te maken hebben. Een van uw eerdere gesprekspartners heeft gewezen op de liquiditeitseffecten en vertrouwenseffecten die zich voordoen. Het klopt dat de marktwaardering steeds lager werd. De vraag is of dat komt omdat de markt iets weet wat wij niet weten. Het is heel belangrijk om daarnaar te kijken, maar het is niet per definitie zo dat je iets mist omdat de prijzen zo dalen.

De heer Grashoff:Maar u zegt wel dat het aanleiding geeft om er helemaal in te duiken en het naadje van de kous te weten, teneinde erachter te komen waar de risico's zitten.

De heer Kleijwegt: Het is een belangrijke indicator om verder te kijken.

De heer Grashoff: We komen daar straks nog op terug. Ik maak even een andere stap. ING start een inkoopprogramma van aandelen. Dat betekent in feite dat de kapitaalbuffers van de bank in de loop van 2007 kleiner worden. Het was een programma om voor 5 mld. aan aandelen terug te kopen. Hoe beoordeelde u als toezichthouder die keuze aanvankelijk en hoe beoordeelde u die keuze na verloop van tijd?

De heer Kleijwegt:Dit is een inkoopprogramma op het niveau van ING Groep. Ik weet niet zeker of wij dit formeel moesten goedkeuren, maar ik zal een materieel antwoord geven dat duidelijk maakt hoe snel de tijd veranderd is. De aankondiging van het inkoopprogramma vond plaats in de nasleep van de problematiek rond ABN: de TCI-brief die gestuurd werd, activistische aandeelhouders en activistische private-equitypartijen. Financiële partijen hadden de grote zorg dat zij als er te veel geld in kas zou zitten, een target zouden worden voor activistische aandeelhouders. Bovendien was iedereen op dat moment nog sterk overtuigd van de waarde van de Basel II-berekeningen. U hebt gerefereerd aan het feit dat ING volgens die berekeningen zeer ruim was gekapitaliseerd. Formeel hadden we er dus niet veel over te zeggen, maar materieel vond ik het in die context een begrijpelijke beslissing.

De heer Grashoff: Die context verandert naar het eind van 2007.

De heer Kleijwegt: Zeker. Die verandert naar het eind van 2007/begin 2008.

De heer Grashoff: Had dat inkoopprogramma niet halverwege gestopt moeten worden?

De heer Kleijwegt:Achteraf gezien was het fijn geweest als die aandelen niet waren ingekocht. Tot januari 2009 aan toe was het voor financiële partijen heel belangrijk om niet het doelwit van de financiële markten te worden. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat het stopzetten van het inkoopprogramma de aandacht op ING zou hebben gevestigd. Men zou zich hebben afgevraagd of er wat aan de hand was bij ING. ING was toch ruim gekapitaliseerd? Waarom stopt die bank daarmee, terwijl andere partijen dat niet doen? Op de marktperceptie van ING zou dat een negatief effect hebben gehad.

Dat geldt ook voor een ander punt in dezelfde sfeer dat toen aan de orde was, namelijk de uitkering van interim-dividend. ING heeft interim-dividend betaalbaar gesteld. Als ING dat voor de crisis niet had gedaan en dus afgeweken was van de bestendigde gedragslijn om interim-dividend uit te keren, hadden de markten hun schijnwerpers op ING gericht. Dat moet je absoluut niet willen. Dat mogelijke effect moet je afwegen tegen het feit dat het prettig is om miljarden aan kapitaal binnen de groep te houden. Dat is een moeilijke afweging. Het enkele feit dat je in de perceptie van de markt misschien iets raars doet, kan heel snel een zelfversterkend effect hebben. Een dergelijk vertrouwenseffect moet je proberen te voorkomen.

De heer Grashoff:Toch is er al heel veel aandacht van de markt voor ongeveer alle bankinstellingen, maar zeker ook voor ING. Niet voor niets lopen die marktwaarderingen van Alt-A portefeuilles enorm terug. Niet voor niets verliest het aandeel behoorlijk aan waarde. Is het een verstandige keuze geweest om de bakens niet te verzetten als het tij toch al keert?

De heer Kleijwegt: Ik denk dat het een verstandige keuze is geweest, maar vond het een buitengewoon moeilijke beslissing. Het hangt ook af van wat toen de relatieve positie van ING ten opzichten van anderen was. Zeker tot de val van Lehman Brothers werd ING er niet uitgehaald als een bank waarmee iets bijzonders aan de hand was. Dat moest zo blijven. In mijn herinnering was er ook geen bank die interim-dividend passeerde. Er was geen bank die aangekondigde inkoopprogramma's introk. Dat je onderdeel bent van de groep en er niet uitspringt als een partij waarmee kennelijk iets aan de hand is, geeft een belangrijk effect. Ik geef toe dat dit wonderlijk is. Je zou immers verwachten dat de markt prudentie, verstandig beleid en extra buffers als sterke punten zou beschouwen, maar zo denkt de markt niet. De markt denkt: waarom doen ze dat, wat zit daar achter, is er iets bijzonders aan de hand? Die afweging had gemaakt moeten worden. Achteraf gezien kan ik dat billijken.

De heer Grashoff: U zegt dus dat u de keuzes kunt billijken die ING toen heeft gemaakt?

De heer Kleijwegt:Ja.

De heer Grashoff: Mijn volgende punt is het businessmodel van ING Direct US. Dat is een dochteronderneming van ING, die in een aantal jaren heel hard is gegroeid. Zij is gestart in 2000. In 2008 heeft zij zo'n 7 mln. klanten. Zij groeide van niets naar circa $ 70 mld. aan opgehaalde spaargelden in de loop van 2008. Begin 2008 heeft ING Direct US voor zo'n 63% aan beleggingen en voor zo'n 33% aan eigen uitgiften van hypotheken. Voor een spaarbank is dat een ietwat bijzondere verhouding. Je zou eerder een omgekeerde verhouding verwachten, 60% eigen hypotheekuitgiften, 30% beleggingen en nog wat andere zaken. Dat betekent dat de bank daarmee dus veel meer dan gebruikelijk afhankelijk is van financiële producten op die financiële markten. Hebt u die discussie met ING gevoerd?

De heer Kleijwegt:Ik kan mij dat niet goed herinneren. We waren ons ervan bewust dat een heel groot gedeelte van de activa van ING Direct in de VS verpakte hypotheken en dus geen direct verstrekte hypotheken waren. Vanuit risicoperspectief vonden wij dat eigenlijk niet onwenselijk. U hebt helemaal gelijk dat ING heel snel groeide in de VS. Daar werd een specifiek bedrijfsmodel uitgerold. Er kwam veel spaargeld binnen bij ING. Een van de grootste risico's bij ING was in onze opinie: hoe stabiel is dat spaargeld eigenlijk? Is dat spaargeld niet zo weer weg als het even tegenzit? Je moet dus veel voorwaarden stellen aan de activazijde van de balans. Als dat spaargeld namelijk wegloopt, moet je aan de activazijde van de balans kasgeld of leningen hebben staan die je snel kunt verkopen. Dat is een belangrijk punt. Een van de belangrijkste risico's die wij zagen was het liquiditeitsrisico bij ING Direct in de VS. Wat gebeurt er als het spaargeld wegloopt? Ben je dan in staat om er voldoende snel voor te zorgen dat je geld in kas hebt of krijgt? Ik heb daar toen als volgt naar gekeken. De gedachte was toen dat het stevige producten waren. Ze hadden een triple-A-rating en je kunt ze dus snel verkopen. Als er spaargeld wegloopt ben je relatief snel in staat om kasgeld te genereren zodat je in staat bent om dat liquiditeitsrisico op te vangen.

De heer Grashoff: Ik kandeze redenering volgen. Overigens is van de zijde van ING omstandig uitgelegd dat er in de praktijk eigenlijk helemaal geen verschil bleek te zijn in de stabiliteit van het spaardersgedrag ten opzichte van andere banken.

De heer Kleijwegt:Ja, dat is waar. Als ik dat terughaal – voor zover ik mij dat kan herinneren, want ik heb het niet meer helemaal scherp – blijkt het

Internetspaargeld in de VS stabieler te zijn geweest dan van tevoren wellicht gedacht werd, maar ik was daar toen erg bezorgd over. Ik dacht dat dit best wel eens kon tegenvallen. Daar moet je je dus op voorbereiden.

De heer Grashoff: U hebt eerder gezegd dat de markten niet altijd gelijk hebben en de neiging tot overdrijven hebben. Met dat inzicht zou je zeggen: hoe meer afhankelijk van de financiële markten, hoe kwetsbaarder.

De heer Kleijwegt: Maar ik heb ook gezegd dat mijn scepsis over de marktprijzen na de financiële crisis groter was dan daarvoor. Ook moet men zich realiseren dat er een verschil is tussen een instellingsspecifiek incident en een marktincident. In 2007/2008 was er een probleem met betrekking tot de markt als geheel en dan kun je die spullen ook niet meer verkopen. Stel echter dat er iets aan de hand is met ING als instelling en dat de markt op zichzelf goed functioneert en de prijzen redelijk zijn. Ik zeg namelijk niet dat markten altijd de verkeerde prijzen afgeven maar dat ze dit in sommige omstandigheden doen. Als er niks aan de hand is, zijn de marktprijzen die tot stand komen in het algemeen goed. Stel dat er iets specifieks met betrekking tot ING gebeurt, is ING dan in staat om snel liquiditeit te creëren? Dat was toen voor ons een belangrijke vraag.

De heer Grashoff: De Alt-A portefeuille van ING bestaat voor pakweg 39% uit hypotheken in Californië, de staat waar de huizenprijzenzeepbel het grootst was, en voor pakweg 30% uit hypotheken met een «teaser rate», met een lage rente waardoor de schuld nog een beetje oploopt in de eerste periode. Dat lijken allebei kenmerken van een betrekkelijk risicovol type hypotheek. Kende u destijds deze kenmerken van de Alt-A portefeuille?

De heer Kleijwegt: Ik denk het wel.

De heer Grashoff:U denkt het wel?

De heer Kleijwegt: Die Alt-A portefeuille, de beleggingsportefeuille van ING, is altijd een belangrijk element van toezicht geweest. Mijn team heeft daar altijd goed naar gekeken, ook met de daarvoor verantwoordelijke collega-toezichthouders. Ik denk dus dat deze gegevens bekend waren bij mijn team, maar nogmaals: wat mijn team precies wist, weet ik nu niet, maar ik denk het wel.

De heer Grashoff: Gavendie gegevens geen aanleiding om extra kritisch te zijn op een mogelijke afwaardering die uiteindelijk het gevolg zou zijn van deze kwetsbare hypotheken?

De heer Kleijwegt: Dit zijn indicatoren die aan de minkant staan. Tegelijkertijd hadden de producten die ING op de balans had staan, op allerlei niveaus buffers. Banken kunnen buffers hebben, maar het bijzondere is dat dit soort gestructureerde producten ook buffers kunnen hebben. Tegenover die punten aan de minkant – er was dus een concentratie in kwetsbare gebieden – stonden op allerlei niveaus hoge buffers in die producten. Dat corrigeerde daar weer voor. Per saldo hadden wij aandacht voor deze portefeuille, die wij zorgvuldig monitorden. Ondanks de daling van de marktprijzen, bleef die portefeuille in de loop der tijd redelijk performen.

De heer Grashoff: Was dat een aanleiding om met ING aanvullende strategieën te bespreken voor versterking van het kapitaal of om andere maatregelen te nemen, gezien het feit dat het ging om een heel groot pakket aan hypotheken met bepaalde risico's?

De heer Kleijwegt: Rond de zomer van 2008 zijn er gesprekken geweest over die portefeuille en vervolgens zijn er maatregelen genomen. Ik meen dat de heer Harryvan heeft gezegd dat aanbevolen was om te stoppen met de uitbreiding van die portefeuille. Dat was het gevolg van de discussies die hebben plaatsgevonden.

De heer Grashoff: Dat zei de heer Harryvan zeker. Dat was een melding van de Amerikaanse toezichthouder. Hij gaf aan dat dit omstreeks juni 2008 was.

Kende u die aanbeveling?

De heer Kleijwegt: Jazeker. Wat voor de heer Harryvan geldt, geldt ook voor mij: ik mag daar niet teveel over vertellen. Wel mag ik daar het volgende over zeggen. ING Direct US was een zelfstandige spaarbank, die zelfstandig in de VS onder toezicht stond. Onze verantwoordelijkheid was een soort van overkoepelende verantwoordelijkheid, maar een lokale toezichthouder keek specifiek naar die portefeuille. Als toezichthouders op een instelling proberen we zorgvuldig samen te werken. In de vorige gesprekken over ABN AMRO en Fortis hebben we daar uitgebreid over gesproken. Je hebt contacten met elkaar en probeert dat zo goed mogelijk te doen. Wij waren daar dus zeker van op de hoogte. Er waren contacten en er vond afstemming plaats.

De heer Grashoff: De heer Harryvan heeft ook gezegd dat ING in februari 2008 had besloten om de portefeuille niet verder uit te breiden. Hebt u daar met ING over gesproken in die tijd?

De heer Kleijwegt: Nee, zelf heb ik daar niet met ING over gesproken.

De heer Grashoff: Men besloot weliswaar om de portefeuille niet uit te breiden, maar men bleef de vrijvallende investeringen in Alt-A herinvesteren. Hebt u daar met ING over gesproken?

De heer Kleijwegt: Ik heb daar niet met ING over gesproken. Ik kan mij die beslissing van februari 2008 niet herinneren. Het kan zijn dat dit met mijn team is besproken, maar niet met mij.

De heer Grashoff:U bent toch op de hoogte van wat zich in uw team afspeelt ten aanzien van de grootste bank van Nederland?

De heer Kleijwegt: Nee, niet van alles. Het was een team met 14, 15 mensen die permanent toezicht hielden op ING. Die deden dus ontzettend veel, praatten over ontzettend veel dingen. De hoofdpunten kwamen natuurlijk bij mijzelf terecht, maar niet alles wat gezegd en besproken werd, kwam bij mij terecht. Misschien is het wel bij mij terechtgekomen, maar ik kan het mij niet herinneren.

De heer Grashoff: Het stond in die tijd dus niet zodanig op uw netvlies dat u het in persoon, tot in detail, wilde kennen, gezien de turbulentie op de huizenmarkt in de VS, de grote omvang van de Alt-A portefeuille en het feit dat die risico's per definitie naar Nederland doorwerkten?

De heer Kleijwegt: Ik kan mij niet herinneren van gesprekken met DNB in februari 2008 op de hoogte te zijn geweest. Wel waren de Alt-A portefeuille en de exposure van ING op de woningmarkt aanleiding om bijzonder alert te zijn en om te monitoren.

De heer Grashoff: Het blijft toch een tikje verbazen dat daar op het hoogste niveau bij DNB geen volledige aandacht voor was.

De heer Kleijwegt: Nogmaals, ik weet niet of ING de in februari 2008 genomen beslissing met ons besproken heeft.

De heer Grashoff: Februari 2008 valt wel al in de periode waarin de marktwaarde van de portefeuille onder de 100% zakt. De marktwaardering wordt voor het eerst negatiever dan de nominale waarde. Dat lijkt mij een soort markeringspunt in de tijd: nu moeten we gaan opletten.

De heer Kleijwegt: Het was inderdaad een markeringspunt in de tijd, maar we moesten al eerder gaan opletten. Het was een signaal dat aandacht vereiste. Sinds het begin van de kredietcrisis in augustus/september 2007 was de liquiditeit op alle markten weg. De vraag en het aanbod van financiële producten kwamen niet meer goed bij elkaar. Er was meer aanbod dan vraag, en als gevolg daarvan daalden de prijzen. Dat is een liquiditeitseffect. De marktwaarderingen daalden tot onder de 100%, later tot onder de 90% en nog weer later tot onder de 70%. De belangrijkste vraag was toen: is dit het gevolg van economische zorgen over die portefeuille of zijn dit markteffecten?

De heer Grashoff: Mijnheer Kleijwegt, ik onderbreek u nu toch even. U hebt expliciet gezegd dat de markten niet altijd gelijk hebben. U hebt echter ook gezegd dat dalende marktwaarderingen een duidelijk signaal zijn om verschrikkelijk goed op te gaan letten, dat je dan het naadje van de kous moet weten en goed de achtergrond van deze portefeuille moet kennen. Ik begrijp uit uw woorden dat u ingewikkeldheden als een te grote exposure in Californië en het type hypotheken met een extra risico kende. En dan weet u niet of u actief met ING hebt gesproken over het stoppen of het afbouwen van de blootstelling aan de Alt-A huizenmarkt in de VS?

De heer Kleijwegt: Van februari 2008 kan ik mij dat niet herinneren. Ik heb gewezen op een discussie die in juni 2008 heeft plaatsgevonden. Daar kan ik iets over zeggen omdat de heer Harryvan daar iets over gezegd heeft. Ik heb gezegd dat toen een duidelijke beslissing was genomen.

De heer Grashoff: Maar niet eerder?

De heer Kleijwegt: Van februari 2008 kan ik mij dat niet herinneren.

De heer Grashoff: Daar zitten nog een paar maanden tussen.

De heer Kleijwegt: Ik kan mij die discussie rond de zomer goed herinneren. Eerdere discussies zijn er geweest, maar ik kan mij niet herinneren dat iets heeft plaatsgevonden langs de door u genoemde lijnen.

De heer Grashoff: In samenspraak zijn er dus geen conclusies aan verbonden. U hebt niet gezegd: jongens, nu oppassen en afbouwen.

De heer Kleijwegt: Oppassen deden we sinds augustus 2007. ING deed dat op zichzelf gezien ook sinds augustus 2007.

De heer Grashoff: Het besluit van ING in februari 2008 – de heer Harryvan heeft dat gezegd en dat is door de heer Timmermans bevestigd – om de portefeuille in elk geval niet verder te laten oplopen, was dus niet door DNB geïnitieerd?

De heer Kleijwegt: Dat kan ik mij dus niet herinneren.

De heer Grashoff: De heer Timmermans heeft tijdens zijn verhoor gezegd: «beleggen doen wij niet, wij zijn simpelweg een partij die leningen moet geven en als wij te veel spaargeld hebben, moeten wij er maar voor zorgen dat wij dat spaargeld niet binnenkrijgen, want beleggen past niet binnen de bankbalans». Dit zei hij in retrospectief op de positie van ING in de aanloop naar de crisis. Als we deze uitspraak goed interpreteren zegt hij daarmee achteraf dat de top van ING te veel belegger in plaats van bankier is geweest. Hoewel de corebusiness van een bankier het uitgeven van leningen zou moeten zijn, werd dat het handelen op de financiële markten. Bent u het met die analyse eens?

De heer Kleijwegt: In de kern wel.

De heer Grashoff: Waarom was dat inzicht er destijds niet?

De heer Kleijwegt: De balans van ING in de Verenigde Staten groeide sterk. Het aantrekken van spaargeld was erg succesvol. Daarbij was er een verplichting om meer dan een x-percentage in hypotheken weg te zetten. Als toezichthouder waren wij alert op het belangrijke risico dat dit spaargeld snel weg kon lopen. Zou men dan in staat zijn om de balans snel terug te brengen, zodat die outflow gefaciliteerd kan worden? Hoewel je als bank geacht wordt om kredieten te verstrekken, was dit een manier om de snelle groei van het spaargeld goed te adresseren. Vanuit dat perspectief vonden wij dat redelijk verstandig beleid. Achteraf kun je de volgende vraag stellen. Als dat beleid zo succesvol is om spaargeld aan te trekken, was het dan niet beter geweest om daar iets meer de rem op te zetten? Als de heer Timmermans die les heeft getrokken, kan ik mij daar goed in vinden. Die les zou ik zelf ook trekken.

De heer Grashoff: Maar destijds niet?

De heer Kleijwegt: Nee, destijds niet.

De heer Grashoff: Het was echter toen al beleid van ING om de verhouding van om en nabij de 60% aan eigen hypotheken uit te bouwen.

De heer Kleijwegt: Ja, dat is waar. De relatieve verhouding ging de kant op van meer eigen kredieten, maar dat was in eerste instantie meer een timingissue. Er werd spaargeld aangetrokken en dat kwam snel binnen. Zo snel kun je geen hypotheken verstrekken. In plaats daarvan werden dus de heel veilig geachte Alt-A hypotheken met een hoge creditrating gekocht, die technisch goed bij die balans pasten. Een adjustable rate, een variabele rente, paste goed bij het renterisico in de balans. De gedachte was dat je die hypotheken snel kunt verkopen. Als het spaargeld wegloopt, kun je dat dus snel faciliteren. Dat is een acceptabele businesspropositie. Dat was een timingissue. In de loop van de tijd wilde men meer naar kredieten toe. Men was op die weg, maar uiteindelijk heeft men dat nooit bereikt, in ieder geval niet in de mate waarin dat bij andere spaarbanken in de VS gebeurde.

De heer Grashoff: Hebt u dit soort keuzes van ING wel eens geëvalueerd binnen DNB?

De heer Kleijwegt: Ja, volgens mij wel.

De heer Grashoff: Wanneer zijn die evaluaties gemaakt?

De heer Kleijwegt: In ieder geval nadat we tot de conclusie waren gekomen dat ING staatssteun moest accepteren, eerst de kapitaalinjectie en later de garantie ten aanzien van de Alt-A portefeuille. Dan is het gebruikelijk bij DNB om terug te kijken hoe men in die situatie is beland.

De heer Grashoff: Dat was dus eind 2008?

De heer Kleijwegt: 2009, schat ik in.

De heer Grashoff: Begin 2009?

De heer Kleijwegt: 2009 schat ik, maar ik weet niet meer wanneer precies.

De heer Grashoff: 2009 is wel een heel ruim begrip. Begin 2009?

De heer Kleijwegt: Niet begin 2009 maar later in 2009. Ik schat eerder eind 2009 dan begin 2009, maar ik weet niet meer precies wanneer die evaluaties zijn gemaakt.

De heer Grashoff: Kunt u proberen zich dat precies te herinneren?

De heer Kleijwegt: Sterker nog, ik kan dat laten uitzoeken en het u laten weten. Ikzelf weet dat echter niet meer precies.

De heer Grashoff: Kunt u zeggen wat er in de analyse stond?

De heer Kleijwegt: Een aantal dingen waarover wij nu spreken en een aantal dingen die betrekking hebben op toezichtsvertrouwelijke informatie die ik u niet mag vertellen. Die evaluatie had zeker betrekking op de groei van het bedrijf in de VS en op de Alt-A hypotheken. Ook kwam de vraag aan de orde hoe je aan moest kijken tegen zo'n grote directbank binnen het concern.

De heer Grashoff: Was het een kritisch verhaal?

De heer Kleijwegt: Op onderdelen zullen er kritische kanttekening zijn geplaatst, maar per saldo heb ik niet het gevoel dat het een bijzonder kritisch verhaal was. Ik geloof niet dat wij op grote schaal vraagtekens plaatsten bij gemaakte keuzes. Dat een deel van de balans in effecten en niet in zelfverstrekte kredieten zat, had redenen vanuit de economische risicopositie. Achteraf bleken bepaalde risico's echter veel manifester te zijn dan wij toen dachten. Dat neemt niet weg dat het een rare gedachte was om als toezichthouder te bekijken of dat spaargeld even sticky was als normaal spaargeld en om daar maatregelen voor te treffen. In een deel van de evaluatie werden onze afwegingen van destijds teruggehaald.

De heer Grashoff: Maar er zaten toch wel wat kritische noten in?

De heer Kleijwegt: Volgens mij wel.

De heer Grashoff: ik ben door mijn vragen heen. Ik draag het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Mijnheer Kleijwegt, ik kom terug op twee elementen uit uw gesprek met de heer Grashoff. Allereerst sprak u over de volatiliteit van het spaargeld. Dat spaargeld zou sneller kunnen weggaan bij een internetspaarbank dan bij een gewone bank. Klopt het dat dit destijds uw analyse was?

De heer Kleijwegt: Ja, dat hield ons bezig.

De heer Haverkamp: Heeft DNB die zorgen ook kenbaar gemaakt aan ING? Heeft DNB aan ING gevraagd om zijn beleid in de VS daaraan aan te passen?

De heer Kleijwegt: Het risico dat wij zagen is onderwerp van permanente discussie geweest, dus niet alleen in 2008 en 2007 maar al vanaf de opbouw van de internetspaarbank binnen ING.

De heer Haverkamp: U kunt iets achter een bureau beschouwen en daarover discussiëren, maar dat u tegen een bank zegt dat u zich zorgen maakt en die bank vraagt om zijn beleggingsbeleid aan te passen, is een stap verder. Wat hebt u uiteindelijk gedaan?

De heer Kleijwegt: Achter een bureau hebben wij dat bedacht en vervolgens zijn wij daar met ING over gaan praten. Wij hebben tegen ING gezegd dat wij een belangrijk risico zagen in de manier waarop de bank handelde. Wij hebben gezegd: toont u ons maar aan dat dit spaargeld even sticky is en even lang bij u blijft als normaal spaargeld van klanten die u al veel langer kent; zo niet, dan moet er een beleggingsbeleid komen dat daar rekening mee houdt.

De heer Haverkamp: Heeft ING dat kunnen aantonen?

De heer Kleijwegt: Het punt is dat een aantal belangrijke factoren speelde ...

De heer Haverkamp: Maar ING heeft kunnen aantonen dat dit geld net zo sticky is als ander geld?

De heer Kleijwegt: Wij probeerden een permanent iets op ons radarscherm te houden, omdat wij ...

De heer Haverkamp: Dat u iets op uw radarscherm heeft, is helder. U gaat in gesprek met een bank. Vraagt u vervolgens aan die bank om een bepaalde handeling te verrichten omdat u niet overtuigd bent van de argumenten? Of zegt u: wij hebben met elkaar gesproken en uiteindelijk is het een zelfstandig besluit van ING geweest?

De heer Kleijwegt: Wij konden leven met het tot stand gekomen totaalpakket. Dat betekent dat er maatregelen zijn getroffen. Daarna blijf je goed kijken naar de beweging van dat spaargeld, omdat je het niet zeker weet.

De heer Haverkamp: U zegt dat u de aanbeveling voor ING uit juni 2008 met betrekking tot het opbouwen van die portefeuille kende. Wanneer was u dat bekend? Was dat in augustus, toen u een envelop openmaakte en zag dat er een aanwijzing van de OTS lag? Of wist u al in mei dat die aanwijzing eraan kwam?

De heer Kleijwegt: Dat wisten we duidelijk voor augustus.

De heer Haverkamp: In juni vond de aanwijzing plaats. Wist u het eerder dan ING of bent u achteraf door ING op de hoogte gesteld?

De heer Kleijwegt: Wij hebben permanent contact met onze collega-toezichthouders. U kunt ervan uitgaan dat wij het rechtstreeks van de collega-toezichthouder hebben ontvangen en niet van ING.

De heer Haverkamp: Wanneer hebt u het van de toezichthouder ontvangen?

De heer Kleijwegt: Ik schat in voordat het daadwerkelijk is uitgebracht.

De heer Haverkamp: Heeft de toezichthouder hier nog contact over gehad met u of was het een zelfstandig besluit van de OTS?

De heer Kleijwegt: Daar is zeker contact over geweest voordat deze beslissing is genomen.

De heer Haverkamp: Wat was uw inbreng in die discussie?

De heer Kleijwegt: Dat wij het eens waren met die maatregel.

De heer Haverkamp: Maar u vond het dan ook een taak van de Amerikaanse toezichthouder om dat aan ING kenbaar te maken en niet uzelf?

De heer Kleijwegt:Zeker, want het had betrekking op de Amerikaanse bank, die onder toezicht stond van de Amerikaanse toezichthouders. Natuurlijk is dat zo.

De heer Haverkamp: Prima, dat is uw afweging. Ik wil met u de stap maken richting het moment dat ING zich meldt bij de Nederlandse overheid. Wanneer meldt ING zich bij de Nederlandsche Bank met het bericht dat het toch in gesprek wil over steun vanuit de Nederlandse overheid?

De heer Kleijwegt:Dat heb ik kunnen traceren. Ik meen dat het op 2 of 3 oktober was. Ik zeg dat ik dat heb kunnen traceren, omdat ik toen niet bij die gesprekken betrokken was.

De heer Haverkamp: Dus op 2 oktober meldt ING zich bij de Nederlandsche Bank met de mededeling ...

De heer Kleijwegt: Wat ik heb kunnen traceren, was de volgende mededeling. In het licht van wat er zich nu allemaal voordoet in de markten, maken wij ons zorgen over de perceptie in de markt van de Alt-A portefeuille; wij zouden graag in gesprek gaan over manieren om dat probleem op te lossen, want de markten zijn zo onstuimig dat wij daar iets aan willen doen. Volgens mij was dat de aard van de discussie die toen heeft plaatsgevonden.

De heer Haverkamp:Is er ook eensoorttijdpad afgesproken in de trant van «dit is de periode waarin wij moeten handelen met elkaar», op het moment dat de instelling zich bij u meldde?

De heer Kleijwegt:Ik weet niet of dat is gebeurd. Het punt is dat 2 oktober de periode was dat Fortis en ABM AMRO in problemen kwamen en dat ik toen ook druk bezig was met de nationalisatie die naar ik meen toen aan de orde was. Dus ik weet dat die gesprekken plaatsvonden en dat wist ik toen ook. Wat er precies is besproken, weet ik echter niet, want daar was ik niet bij betrokken. Dus ik weet ook niet of daar een concreet tijdpad is afgesproken.

De heer Haverkamp:U gaf aan dat u op de hoogte werd gebracht als zich iets belangrijks in uw team voordeed. Ik kan me voorstellen dat in het bewuste weekend de gedachten ergens anders zijn. Op een gegeven moment komt u terug op kantoor. Daar zal iemand hebben gezegd dat ING zich had gemeld en zich grote zorgen maakte over de Alt-A portefeuille en steun wilde. Ik kan mij voorstellen dat dit wel het type mededeling is dat u bereikt.

De heer Kleijwegt: Zeker,maar dat was geloof ik niet de aard van die eerste gesprekken. In mijn herinnering meldde ING zich bij ons met de mededeling: in het licht van wat er in de buitenwereld gebeurt, willen wij werken aan een oplossing voor de Alt-A. Wij hadden toen binnen de Nederlandsche Bank een crisisoverleg, getiteld «Pecunia». In dat overleg is dit gemeld. Ik heb toen gedacht: verstandig, in het licht van de omstandigheden.

De heer Haverkamp:Waren er bij dat Pecunia-overleg ook mensen van Financiën aanwezig?

De heer Kleijwegt:Bij tijd en wijle, maar niet permanent. Dan bedoel ik: wanneer het nodig was met het oog op belangrijke beslissingen die wij samen moesten nemen. Kort voor 2 oktober is er een aantal gezamenlijke vergaderingen geweest rond de 49%-deelneming in de Fortisbank.

De heer Haverkamp: ING heeft zich gemeld met een probleem rondom de Alt-A. U constateert dat het verstandig is om daaraan te gaan werken. Is er nergens een pad afgesproken om verscherpt te monitoren of een afspraak te plannen om te kijken hoe het ermee staat?

De heer Kleijwegt: ING heeft zich gemeld omdat het de problematiek rond de Alt-A portefeuille wilde oplossen. Wij zeiden: verstandig, alsjeblieft, werk dat verder uit. Dat team is daarmee verder aan de gang gegaan.

De heer Haverkamp: Dus de Nederlandsche Bank is proactief gaan nadenken over het oplossen van de Alt-A problematiek bij ING?

De heer Kleijwegt: Toen is er een periode geweest, die ik ook voor een belangrijk deel heb getraceerd, waarin gesprekken hebben plaatsgevonden tussen DNB en ING over de modaliteiten van zo'n oplossing. Wat zou die dan behelzen? Dat heeft in die weken plaatsgevonden.

De heer Haverkamp: In die weken, of in die week? Is het een kwestie van maanden?

De heer Kleijwegt: Nee, volgens mij weken. Althans, dat is toen begonnen op 2 of 3 oktober. De uiteindelijk kapitaalinjectie vond plaats in een weekend, ik meen ...

De heer Haverkamp: ... de 18de en 19de.

De heer Kleijwegt: Dus in die periode, van de 2de tot de 18de, hebben die gesprekken plaatsgevonden, en op enig moment zijn er toen ook gesprekken gestart met het ministerie van Financiën.

De heer Haverkamp: De heer Houben heeft in zijn verhoor verklaard dat DNB een chirurgische aanpak van problemen voorstond. Moeten wij daaruit concluderen dat bij ING het eerste spoor van Alt-A eruit snijden – ik zie het gebaar nog voor mij – de voorkeur had van DNB?

De heer Kleijwegt: Ja klopt, wij waren er een sterk voorstander van dat er iets zou worden gedaan met betrekking tot de Alt-A portefeuille. Dat beschouwden wij namelijk als het probleem bij ING, niet de algemene kapitalisatie maar de Alt-A portefeuille.

De heer Haverkamp: Deelde Financiën die mening?

De heer Kleijwegt: Ik denk dat Financiën op zichzelf de mening deelde dat het probleem bij ING betrekking had op de Alt-A portefeuille. In die gesprekken later – met «later» bedoel ik dus niet 2, 3 oktober, maar kort voor de uiteindelijke kapitaalinjecties – zei men op Financiën: nu hebben wij net een mooi kapitaalloket. Dat was geloof ik op 9 oktober gepresenteerd. Financiën had er een voorkeur voor dat gebruik werd gemaakt van de instrumenten die waren ontwikkeld en die dus aangrijpen aan de passiefzijde van de balans. Op Financiën zei men: dat is een instrument dat wij hebben aangekondigd en ontwikkeld, samen met onze Europese partners; dat is de methodiek die wij willen hanteren.

De heer Haverkamp: Maar DNB, verantwoordelijk voor het toezicht op het financieel stelsel in dit land, zal toch niet iets denken, iets veronderstellen, als het gaat om een bank met een balanstotaal van 1 400 mld.? U hebt dat toch wel geverifieerd?

De heer Kleijwegt: Wat bedoelt u?

De heer Haverkamp: U zegt: ik denk dat Financiën misschien ook wel het probleem van de Alt-A zag.

De heer Kleijwegt: Sorry, dan druk ik mij niet goed uit. Financiën zag het probleem van de Alt-A, maar had een andere opvatting over het instrument dat moest worden ingezet om dit op te lossen.

De heer Haverkamp: Dus Financiën is het met DNB eens dat Alt-A het eigenlijke probleem is?

De heer Kleijwegt: Dat dit het hoofdprobleem is van ING op dat moment.

De heer Haverkamp: U refereert aan het kapitaalloket, maar – daarop heeft de heer Houben ons keurig gewezen – het laatste zinnetje van het persbericht daarover luidt ook ... Kent u dat laatste zinnetje?

De heer Kleijwegt: Niet uit mijn hoofd, maar volgens mij refereert het laatste zinnetje aan, of althans was het een haakje voor andersoortige oplossingen dan hetgeen erboven staat.

De heer Haverkamp: Dus daarmee is niet de deur dichtgegooid voor andere oplossingen?

De heer Kleijwegt: Nee.

De heer Haverkamp: Deze commissie probeert inzicht te krijgen. U hebt als toezichthouder al in 2007 een monitoringteam ingericht rondom de beleggingsportefeuille van ING. U constateert dat Alt-A het grootste probleem is. ING constateert dat ook. U hebt net verklaard dat ook Financiën ziet dat Alt-A het grootste probleem is. De grote verrassing is dan: wij komen met een kapitaalinjectie.

De heer Kleijwegt: Wat ik mij herinner uit die periode is dat wij de voorkeur hadden – ik zou bijna de beweging van de heer Houben maken – voor een chirurgische ingreep met betrekking tot de Alt-A portefeuille en dat het ministerie van Financiën van oordeel was dat het beter was om een ander instrument in te zetten om het risico dat gepercipieerd werd, te adresseren. Dat was mij uit die gesprekken volstrekt duidelijk geworden.

De heer Haverkamp: Financiën was het met u eens dat Alt-A een probleem was. Alleen, waar u een chirurgische ingreep voorstond om het op te lossen via een constructie waarover u al vanaf 2 oktober aan het nadenken was, heeft Financiën gezegd: wij zien een andere oplossing.

De heer Kleijwegt: Ja.

De heer Haverkamp: Die andere oplossing is kapitaal, vergelijkbaar met de 49%-deelname van het eerste weekend.

De heer Kleijwegt: Die andere oplossing is kapitaal, waarbij ik benadruk dat die oplossing ook best een oplossing is voor de problematiek die zich voordeed rond de Alt-A portefeuille, alleen – dat is het cruciale punt – niet zo chirurgisch. We hebben er net over gesproken dat de Alt-A portefeuille een probleem was omdat er een negatieve herwaarderingsreserve aan het ontstaan was, dus dat het kapitaalniveau terugliep op basis van boekhoudkundige parameters. Als de ratings zouden worden verlaagd, zou de kapitaalseis exponentieel stijgen, wat ook effect heeft op het kapitaal. De Alt-A problematiek had uiteindelijk dus haar effect op het kapitaal. De voorkeur van Financiën was dus om dat te versterken.

De heer Haverkamp: U hebt zelf Basel II aan ons uitgelegd. Dat betekent dat als een waardering naar beneden zou plaatsvinden, het kapitaal exponentieel toenam. Is er ook rekening mee gehouden dat er nog verdere afwaarderingen konden plaatsvinden? Anders blijf je immers kapitaal bijstorten.

De heer Kleijwegt: Dat is precies het punt. Daarom waren wij voorstander van een oplossing die aangreep aan de actiefzijde van de balans. De positie van Financiën was: wij willen het probleem op een andere manier oplossen, namelijk met kapitaal. Dat adresseert inderdaad de negatieve herwaarderingsreserve. Daarmee kun je ook een buffer inbouwen voor verdere downgrades die zich konden gaan voordoen, wat weer aanleiding zou geven tot extra kapitaalbehoefte. Er is toen een bedrag bepaald waarvan wij met elkaar dachten dat het een redelijk bedrag was, van 10 mld. Achteraf kun je constateren dat het toch nog nodig was om iets specifieks te doen aan de Alt-A portefeuille.

De heer Haverkamp: Dat heeft deze commissie ook geconstateerd. Vandaar dan wij ook bekijken hoe de kapitaalinjectie uiteindelijk tot stand is gekomen. De heer Timmermans heeft namelijk verklaard dat er in het bewuste weekend is gewerkt aan de twee stromen.

De heer Kleijwegt: De eerste onderhandeling over de kapitaalinjectie was in mijn herinnering op de vrijdag voordat die kapitaalinjectie plaatsvond. Ik weet niet meer precies wat de datum daarvan was.

De heer Haverkamp: Dan hebben we het over vrijdag 17 oktober.

De heer Kleijwegt: Dat was een gesprek met de top van ING, de minister en de top van het ministerie van Financiën. Ik was daarbij. Voor mij was in dat gesprek duidelijk dat voor Financiën kapitaal de geprefereerde oplossing was. Dat moet dus ook duidelijk zijn geworden voor de gesprekspartners bij ING. Dat neemt overigens niet weg dat ik mij kan voorstellen dat ING zei: laten we nog maar even doorwerken aan een alternatief scenario. Maar voor mij was het zeker op dat moment duidelijk dat het ministerie van Financiën een kapitaaloplossing wilde.

De heer Haverkamp: «Geprefereerd», er is dus nog een alternatief ... Echter, ik moet uw woorden zo beluisteren dat u zegt: de weg naar Alt-A was op dat moment afgesloten. Het was duidelijk dat het kapitaalloket het zou worden.

De heer Kleijwegt: Zo heb ik dat gehoord. Althans, zo heb ik dat geïnterpreteerd. Dat was de afdronk van het gesprek voor mij.

De heer Haverkamp: Weet u van wie van Financiën die mededeling kwam?

De heer Kleijwegt: Ik heb geen idee wie dat gezegd heeft, maar dit was een gesprek met de top van Financiën. Daar waren de minister, de heer Ter Haar en de heer Gerritse bij. Wie dat precies heeft gezegd, weet ik niet meer.

De heer Haverkamp: Zou u het toch voor ons reconstrueren? Want zo vaak komt het denk ik niet voor dat er een gesprek plaatsvindt tussen de top van een Nederlandse financiële instelling, de top van de toezichthouder en de top van het ministerie. Er zal iemand hebben gezegd: sorry, Alt-A zit er niet in.

De heer Kleijwegt: Ongetwijfeld. Ik weet niet meer wie dat was, echt niet. Wat ik mij herinner, is dat dit vanuit het ministerie van Financiën de opstelling was. Maar wie dat precies gezegd heeft, kan ik mij echt niet herinneren.

De heer Haverkamp: Dan wordt er gewerkt aan de kapitaalinjectie. Hoe is de hoogte van het bedrag tot stand gekomen?

De heer Kleijwegt: Daar zijn discussies over geweest. De positie was: er moet een bedrag uitkomen dat ook de markt overtuigt als een afdoende oplossing. Uiteindelijk is daar het bedrag van 10 mld. uitgekomen. Ik weet niet meer precies hoe de dynamiek van die discussie is geweest. Ik geloof ook niet dat ik daarbij ben geweest. Maar uiteindelijk kwam dat bedrag van 10 mld. op tafel.

De heer Haverkamp: U kent wel de inzet van DNB in die discussie?

De heer Kleijwegt: De inzet van DNB was dat er een bedrag tot stand moest komen dat overtuigend was. Dat zal in die orde van grootte hebben gelegen, schat ik in.

De heer Haverkamp: Dus niet hoger, niet lager? De inzet van DNB in die discussie was ook 10 mld.?

De heer Kleijwegt: Ja. De situatie was toen dat Financiën voor dit soort inschattingen ook sterk naar ons keek: wat vinden jullie dat verstandig is? Als wij zeiden dat wij 10 mld. verstandig vonden, tegen de achtergrond dat Financiën had gezegd dat het wel een afdoende reactie moest zijn, dan zei men op Financiën: prima, dan is dat ook onze inzet.

De heer Haverkamp: Helder. In haar verhoor heeft mevrouw Ollongren aangegeven – ook de minister heeft dat in de Kamer gedaan – dat het beeld leefde dat het Alt-A probleem ook boekhoudkundig op te lossen was.

De heer Kleijwegt: Tussen de regelgevers op het gebied van boekhouden speelde in de periode de discussie of je niet tot een herklassificatie van portefeuilles zou kunnen overgaan. Dat betekent dat je het probleem denkt op te lossen door een portefeuille te herklassificeren met een negatieve herwaarderingsreserve van een bedrag van x-miljard.

De heer Haverkamp: Die discussie heeft niet alleen gespeeld maar door de minister van Financiën ook als een wezenlijke oplossing gezien.

De heer Kleijwegt: Ik weet dat dit besproken is. Het staat mij niet bij dat ...

De heer Haverkamp: Bij het vaststellen van de 10 mld. is er dus geen rekening mee gehouden dat eventueel dit pad van de boekhoudregels gevolgd zou worden.

De heer Kleijwegt: Ik kan mij niet herinneren dat dit een wezenlijk onderdeel was.

De heer Haverkamp: Er heeft verder dus geen monitoring plaatsgevonden vanuit DNB om te bezien of er daadwerkelijk stappen werden gezet op het gebied van de herklassificatie van de portefeuille?

De heer Kleijwegt: Er zijn zeker gesprekken over gevoerd of dat verstandig is. Ik weet dat op enig moment door ING werd besloten dat dit niet verstandig zou zijn en dat wij daarvan op de hoogte werden gesteld.

De heer Haverkamp: De kapitaalinjectie vindt plaats. De markt is niet helemaal overtuigd, want Moody's pleegt een downgrade op 22 oktober met een uitdrukkelijke verwijzing naar de problemen rondom de Alt-A portefeuille.

Was u verbaasd?

De heer Kleijwegt: Tot op zekere hoogte. Aan de ene kant vindt er een versterking plaats, maar brengt een ratingagency een verlaging van de rating tot stand die impliceert dat de situatie voor geldverschaffers verslechterd is. Dat is niet met elkaar te rijmen. Aan de andere kant heb ik ratingagencies zo leren kennen dat ze een event aangrijpen om tot een andere rating te komen. Misschien is dat in dit geval gebeurd. Objectief was mijn gedachte dat dit een versterking van de groep betekende ...

De heer Haverkamp: U kunt ook zeggen dat de ratingagency dezelfde analyse heeft gemaakt als DNB. U hebt Alt-A geadresseerd als een probleem. Dat probleem zit er nog steeds, hoewel u er wat extra kapitaal bij heeft gedaan. Zag u die downgrade op dat moment niet als een bevestiging van uw gelijk?

De heer Kleijwegt: Nee. U hebt volstrekt gelijk als u zegt dat de Alt-A portefeuille er nog steeds zat, maar de groep was wel 10 mld. aan kapitaal rijker.

De heer Haverkamp: Het downgraden op zich was geen aanleiding voor u om zich af te vragen of u wel de juiste stap had gezet?

De heer Kleijwegt: Nee, niet het downgraden op zich.

De heer Haverkamp: Er komt wel een vervolgstap. Wanneer heeft ING zich bij u gemeld om te zeggen dat de kapitaalinjectie toch niet de oplossing was?

De heer Kleijwegt: Ik heb het gevoel dat ergens in november – ook dit moet ik traceren, want dit waren gesprekken met mijn team – dit soort gesprekken hebben plaatsgevonden. Toen was men druk bezig met het bekijken van de cijfers van het derde kwartaal en met het doorrekenen van de effecten hiervan. Men nam mee wat er in die periode allemaal gebeurd was. Ik denk dat dit de aanleiding is geweest voor aanvullende gesprekken over de vraag: is dit het nu of moet er iets anders gebeuren?

De heer Haverkamp: Het initiatief lag bij ING. U hebt niet zelf contact opgenomen en gezegd: het probleem zit er nog steeds, laten we het oplossen?

De heer Kleijwegt: Volgens mij lag het initiatief bij ING.

De heer Haverkamp: Vervolgens wordt er een heel team op gezet om allerlei varianten op te tuigen. Welke variant had de voorkeur van DNB?

De heer Kleijwegt: Ik geloof dat het onze voorkeur had om een variant te gebruiken die ook voor UBS bedacht was. UBS had een soortgelijk probleem en heeft een variant gehanteerd met een SPV.

De heer Haverkamp: Variant Wilma?

De heer Kleijwegt: Ik weet niet meer welke van de Flintstones het precies was, maar het was in ieder geval de variant met een SPV.

De heer Haverkamp: Dat is Wilma.

De heer Kleijwegt: Ik geloof dat dit onze voorkeur had, ook vanuit het perspectief dat het een beproefde variant was. Deze variant was al eerder redelijk succesvol gebruikt.

De heer Haverkamp: Die variant was al bekend op het moment dat u nog onderhandelde in het eerste weekend over het kapitaal. Daarvan had Financiën aangegeven niet over te lopen van enthousiasme.

De heer Kleijwegt: Dat klopt. U zult Financiën ongetwijfeld gaan vragen waarom men daar niet overliep van enthousiasme. Daar had men naar mijn gevoel twee argumenten bij. Allereerst verdiende het kapitaalinstrument de voorkeur. Ten tweede vond men dat dit bijzonder snel moest gebeuren en dat het nogal wat voeten in de aarde had om dat te realiseren, terwijl dat bij een kapitaalinjectie minder het geval is. Dat laatste argument is een minder categorisch instrument. Als je dat vervolgens goed kunt uitwerken, was het ministerie van Financiën er wellicht van te overtuigen geweest dat dit een werkbare oplossing was.

De heer Haverkamp: Echter, 2 oktober meldt ING zich bij u met een probleem. 18 oktober is er een oplossing. Wij hebben de heer Gast verhoord, die heeft gezegd in twee weken zo'n analyse te kunnen maken. Wij hebben gezien dat het ministerie van Financiën buitengewoon snel kan handelen, ten aanzien van een bank soms in een weekend. Was de tijdsfactor begin oktober het argument om de Alt-A niet via een SPV op te lossen? Of was het meer ideologisch gedreven?

De heer Kleijwegt: Ik denk dat het tijdsargument zeker een factor was. Ik kon en kan mij de tijdsindeling waarbinnen die gesprekken plaatsvonden, niet zo goed herinneren. Wel kan ik mij herinneren dat de uiteindelijke kapitaalsinjectie die in het weekend van 18 en 19 oktober plaatsvond, sneller plaatsvond dan verwacht, omdat het aandeel ING de vrijdag daarvoor een forse koersval had doorgemaakt. Dat baarde zorgen. In mijn herinnering zijn wij sneller gestart met het onderhandelen over die ingreep dan van tevoren gedacht. Vanuit dat perspectief kan ik mij voorstellen dat Financiën zei dat men geen tijd meer had.

De heer Haverkamp: U geeft het vertrekpunt van DNB aan, namelijk een soort SPV; het zou dus echt van de balans worden gehaald. Wat was op dat moment het vertrekpunt voor Financiën?

De heer Kleijwegt: Wij hadden toen gelukkig de tijd om dat goed met elkaar te bespreken. Bij Financiën vond men een aantal randvoorwaarden belangrijk. Die voorwaarden zaten onder andere in de sfeer van de staatsschuld. Ook ging het erom hoe je dit het beste kon doen, garanties versus SPV's; SPV's waren misschien niet zo prettig. Ook zaten die garanties in de sfeer dat men het belangrijk vond dat ING die portefeuille zelf bleef managen. Er waren allerlei randvoorwaarden op grond waarvan men bij Financiën zei dat het niet de voorkeur had.

De heer Haverkamp: Heeft er nog een discussie plaatsgevonden over die randvoorwaarden tussen DNB en Financiën? Of kwam Financiën met die randvoorwaarden en u vond ze buitengewoon logisch?

De heer Kleijwegt: Voor een deel vonden we de gestelde voorwaarden begrijpelijk. Daar hebben zeker discussies over plaatsgevonden. Uiteindelijk hebben we daarmee gewerkt: er is gezocht naar een oplossing die aan alle randvoorwaarden voldeed. Voor ING gold dat de problematiek daadwerkelijk werd opgelost en dat daarbij werd gekeken naar wat Financiën daarin belangrijk vond. De gedachte was dat dit goed gelukt is met die IABF-transactie.

De heer Haverkamp: De IABF-transactie betekende dat de Staat voor een pakket 90% van de nominale waarde betaalt, terwijl de markt dat op dat moment op 65% percipieert. Vond u dat logisch?

De heer Kleijwegt: Jazeker.

De heer Haverkamp: Waarom vond u dat logisch?

De heer Kleijwegt: Vanuit dezelfde achtergrond die bleek uit het gesprek met de heer Grashoff, namelijk dat de waarde van 65% geen reële waarde was voor die portefeuille. Het was belangrijk om te achterhalen of die waarde van 65% een goede reflectie was van de onderliggende waarde van die hypotheken. In de tussenliggende tijd hebben niet alleen onderhandelingen plaatsgevonden tussen ING, het ministerie van Financiën en DNB. Ook hebben we Dynamic Credit ingehuurd om een analyse te maken van de werkelijke economische waarde van die portefeuille. Die analyse leidde ertoe dat de inschattingen van de economische waarde van die portefeuille aanmerkelijk somberder waren dan ING op dat moment dacht, maar dat de waarde aanzienlijk hoger was dan 65%.

De heer Haverkamp: U kon zich dus vinden in de bepaling van die waarde. Als u terugkijkt, vindt u dat de deal recht heeft gedaan aan de positie van ING of recht heeft gedaan aan de positie van de Nederlandse belastingbetaler?

De heer Kleijwegt: Wij vonden dit een win-winsituatie, omdat ING erg geholpen was met deze oplossing. De prijs die ING kreeg was namelijk aanzienlijk beter dan de prijs die men in de markt zou hebben gekregen. De Staat was hierbij ook gebaat. Op basis van deze onderhandelingsresultaten hadden wij namelijk het gevoel dat er een aanzienlijke kans was dat de Staat uiteindelijk zou verdienen aan deze transactie.

De heer Haverkamp: De opvatting van DNB was dat de Staat zou kunnen verdienen aan deze transactie?

De heer Kleijwegt: Ja, dat was onze opvatting.

De heer Haverkamp: De heer Timmermans stelt dat een Amerikaanse boekhoudregel, de OTTI-regel, een bepalende factor was bij de onderhandelingen. Bent u bekend met het bestaan van deze boekhoudregel?

De heer Kleijwegt: Ja, daar ben ik van op de hoogte.

De heer Haverkamp: Wanneer was u daarvan op de hoogte?

De heer Kleijwegt: Heel laat in de onderhandelingen.

De heer Haverkamp: Ons beeld is dat DNB eerder op de hoogte was dan het ministerie van Financiën.

De heer Kleijwegt: Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Ik weet dat ik heel laat in de onderhandelingen daarvan op de hoogte was. De onderhandelingen en structureringen om ervoor te zorgen dat aan al die randvoorwaarden werd voldaan, waren buitengewoon complex. Op een vrij laat moment in het proces kwam daar ineens die OTTI-regel bij, die het aanzienlijk compliceerde. Dat vond ik bepaald niet leuk. Ik herinner mij nog goed dat dit laat in het proces was.

De heer Haverkamp: U vond het bepaald niet leuk. Wat was precies de beperkende factor van deze regel?

De heer Kleijwegt: De beperkende factor had te maken met de prijs, de 90% – daar refereerde u net aan – die je kon afspreken. Als die te laag zou worden, zouden in één keer enorme schommelingen ontstaan in de resultaatbepaling bij ING. Dan zouden we in eerste instantie een groot verlies lijden en zou er in het tweede kwartaal daarna een grote winst geboekt moeten worden. Dit had betrekking op die 90%. Dat betekende voor de onderhandelingen ...

De heer Haverkamp: Kunt u iets scherper zijn met betrekking tot die 90%? Hebt u er ook een beeld van gehad of het niet verder mocht zakken dan 70% of 85% of niet mocht stijgen naar 95%? Wat was precies het effect?

De heer Kleijwegt: Ik heb het gevoel dat het eindresultaat van de onderhandelingen dicht bij de grens zat die kon. Dat is het belangrijkste. Zo herinner ik mij dat. U vraagt dan of dat uiteindelijk de prijs heeft bepaald ...

De heer Haverkamp: Die prijs bestaat uit een aantal elementen. De heer Timmermans heeft in zijn verhoor aangegeven dat de beperking van OTTI alleen betrekking had op de verkoopwaarde en nadrukkelijk niet op de garantiefee en de managementfee.

De heer Kleijwegt: Ja, zo hebben wij dat begrepen.

De heer Haverkamp: Dat was ook het beeld bij DNB op dat moment?

De heer Kleijwegt: Precies, en toen duidelijk werd dat er een belemmering aan zat hoever deze knop kon worden opengedraaid, werden andere knoppen verder opengedraaid.

De heer Haverkamp: Laten we inzoomen op de knoppen. Was het bijvoorbeeld ook mogelijk om de garantiefee te verhogen zonder dat een van de andere onderdelen van de deal veranderd werd?

De heer Kleijwegt: In mijn herinnering wel. Deze knop had een ondergrens en aan de andere knoppen kon gedraaid worden. Ik herinner mij niet dat aan die andere knoppen ook nog belemmeringen zaten. Ik geloof het niet. Zo heb ik het in mijn hoofd zitten.

De heer Haverkamp: Dus de OTTI-regel maakte het mogelijk dat er aan de andere knoppen werd gedraaid. Was er vanuit prudentieel toezicht misschien ook een streep in het zand getrokken door DNB, in die zin dat men niet wilde dat er verder gedraaid werd aan de knop van de garantiefee?

De heer Kleijwegt: Volgens mij hebben wij die streep in het zand niet getrokken.

De heer Haverkamp: De minister van Financiën heeft in de Kamer aangegeven dat er een streep in het zand stond.

De heer Kleijwegt: Ik kan mij dat niet herinneren. Wij hebben gezegd dat de transactie op zichzelf gezien voor ING stabiliserend moest zijn, maar ik kan mij niet herinneren dat wij een streep in het zand hebben getrokken. Het kan zijn dat dit gebeurd is, maar ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Haverkamp: Dat is mooi verwoord: dat het in zichzelf stabiliserend moest zijn voor ING. Daar zit een hele wereld achter?

De heer Kleijwegt: Nee, datvalt wel mee. Het moest een transactie zijn die een win-winsituatie opleverde. Ik kan mij niet herinneren dat wij hebben gezegd: tot hier en niet verder.

De heer Haverkamp: Er is geen moment geweest dat iemand van DNB heeft gezegd: wij komen nu in een fase dat het stabiliserend effect op ING in gevaar komt?

De heer Kleijwegt: Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Haverkamp: Dank. Dat waren de vragen tot nu toe rond ING. Wij hebben met elkaar nog een andere financiële instelling te bespreken, namelijk SNS. De heer Latenstein van Voorst heeft in zijn verhoor aangegeven dat SNS REAAL in de zomer van 2008 nadacht over het versterken van kapitaalbuffers en daarom de stichting vroeg om eventueel steun te verlenen. Wat vond u van die actie van SNS om de stichting achter de hand te houden?

De heer Kleijwegt: Een verstandige zet.

De heer Haverkamp: Verstandig of ook noodzakelijk?

De heer Kleijwegt: Ik kan er niet te veel over zeggen hoe wij toen precies naar SNS keken en welke discussies in de zomer van 2008 hebben plaatsgevonden over de kapitaalpositie van SNS. Ik kan wel zeggen ...

De heer Haverkamp: U maakt dit gesprek buitengewoon lastig. Wij voeren met elkaar een gesprek over een eventuele ingreep bij SNS, die uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Wij gaan niet praten over het SNS van vandaag – ik respecteer het dat dit vanuit uw functie lastig is – maar wij willen wel een oordeel vellen over de kennis die op dat moment bij DNB aanwezig was.

Mijn vraag aan u is dan ook: was het verstandig of noodzakelijk?

De heer Kleijwegt: Op dat moment was het zeker verstandig. Ik kan vertellen – de heer Latenstein heeft dat ook verteld in zijn verhoor – dat er in de periode verschillende gesprekken hebben plaatsgevonden over de kapitalisatie van SNS REAAL. Op basis van die gesprekken vonden wij het verstandig dat de stichting klaarstond.

De heer Haverkamp: Maar het initiatief lag op dat moment bij SNS? U hebt gezegd dat u het een verstandige handeling vond. DNB heeft daar dus niet op aangedrongen?

De heer Kleijwegt: Nee. Er waren wel discussies over de kapitalisatie van de groep.

De heer Haverkamp: Wanneer begon u zich zorgen te maken over SNS REAAL?

De heer Kleijwegt: De heer Latenstein heeft er ook aan gerefereerd dat SNS REAAL een aantal overnames heeft gedaan waarvan de laatste in het begin van 2008 was. Dat heeft geleid tot een lagere kapitaalpositie. Door de beweging van de lange rente kwam ook de financiële positie van de verzekeraar onder druk te staan. Dat waren voor ons belangrijke aanleidingen om met SNS REAAL in discussie te gaan over de kapitaalpositie.

De heer Haverkamp: Over de eerste helft van 2008 rapporteerde SNS REAAL nog winst. Waren er op dat moment al zorgen bij u?

De heer Kleijwegt: In de periode rond de zomer hadden wij met SNS discussies over de kapitaalpositie. Dat heeft de heer Latenstein ook gezegd.

De heer Haverkamp: SNS REAAL heeft naast de steun van de stichting ook samenwerking met andere private partijen onderzocht. Was die zoektocht bij u bekend?

De heer Kleijwegt: Ik kan mij één concrete propositie herinneren.

De heer Haverkamp: Al een echte propositie? Het was geen zoektocht, er lag een propositie?

De heer Kleijwegt: Misschien heb ik dat verkeerd geformuleerd. Ik kan mij één concrete set van afspraken – beter geformuleerd: gesprekken – herinneren. Ik weet dat er gesproken is met een partij. Daar ben ik van op de hoogte. Dat heeft in mijn herinnering echter niet geleid tot een concrete propositie.

De heer Haverkamp: Even wat scherper. Een concrete propositie kunt u definiëren als het moment waarop er daadwerkelijk gehandeld wordt. Het kan bij wijze van spreken ook een soort offerte zijn geweest of een gentlemen's agreement, of ... U weet: er is gesproken. Zijn er bij uw weten afspraken gemaakt tussen ...?

De heer Kleijwegt: Ik weet dat er gesprekken zijn geweest en ik ben niet op de hoogte van afspraken.

De heer Haverkamp: Dat is helder. In oktober 2008 toonde SNS REAAL ook interesse in onderdelen van Fortis. Had u daar als toezichthouder nog een opvatting over?

De heer Kleijwegt: Ik weet dat ze daarnaar gekeken hadden. Vanuit het perspectief van de samenstelling van de groep was dit een begrijpelijke interesse. Ze waren geïnteresseerd in de retailbank. Een deel van Fortis was de oude VSB Bank. Dat zou heel mooi complementair zijn geweest met het retailbedrijf van SNS Bank. Vanuit dat perspectief bezien vond ik dat een begrijpelijke interesse.

De heer Haverkamp: Maar vanuit toezichtsoogpunt?

De heer Kleijwegt: Er was een discussie over de kapitalisatie. De vraag of dat al dan niet acceptabel zou zijn geweest, hangt sterk af van de prijs die zou moeten worden betaald. Bij een overname geldt namelijk niet per definitie dat je kapitaalpositie verslechtert. Dat hangt af van de prijs die je moet betalen. Gechargeerd gezegd: als je «bad will» betaalt, dus minder betaalt dan de boekwaarde van het bedrijf, gaat je kapitaalpositie ...

De heer Haverkamp: Helder, u was bekend met de discussies. U hebt niet tot een definitief standpunt moeten komen maar wel duidelijk de kapitaalpositie van SNS meegenomen bij een eventuele ...

De heer Kleijwegt: Zo is het.

De heer Haverkamp: Om de verhoudingen tussen DNB en SNS helder te krijgen, hoe was het toezicht op het bedrijf ingericht? Uit informatie van de Europese Commissie hebben wij vernomen dat voor de verzekeraar een solvabiliteitsnorm van 175% gold. Is die informatie correct?

De heer Kleijwegt: Dat klopt inderdaad. Dat was de norm die wij toen hanteerden.

De heer Haverkamp: Is dat een norm die normaal gesproken geldt voor bedrijven in die omstandigheden of was dat een verhoogde norm?

De heer Kleijwegt: Die norm hadden wij met SNS REAAL afgesproken, althans hetgeen voor SNS REAAL gold. Volgens mij is dat in lijn met wat ook voor de andere verzekeraars gold.

De heer Haverkamp: U weet dat zeker?

De heer Kleijwegt: Nee, dat weet ik niet zeker, maar volgens mij is dat wel zo.

De heer Haverkamp: Ons is het volgende bekend. Een bank heeft normen, en een verzekeraar heeft weer andere normen. Je gaat met elkaar bekijken hoe zo'n bedrijf dan tot stand komt. De heer Latenstein heeft hier verklaard dat hij in zijn rekensommetje tot 165% kwam, maar dat er juist vanwege de overnames een verhoogde eis van 175% werd gesteld. Komt dit verhaal u bekend voor?

De heer Kleijwegt: Wat mij bekend voorkomt is dat in het algemeen gold dat er voor levensverzekeraars een norm was en dat er voor schadeverzekeraars een norm was. Rekenkundig kom je dan tot een bepaald percentage. Met alle individuele groepen zijn er gesprekken gevoerd, zeker ook in die periode, over de vraag wat nu een geschikte kapitalisatie was. Ik heb het gevoel dat 175% als een geschikte kapitalisatie werd gezien. In mijn herinnering was het iets redelijk generieks en niet iets specifieks voor SNS REAAL.

De heer Haverkamp: Er is dus vanuit DNB niet gezegd: onder normale omstandigheden is dit de norm en wij doen er een schepje bovenop vanwege bepaalde overnames.

De heer Kleijwegt: Volgens mij was de discussie toen een andere. Er waren normen, en het was al complex genoeg om ervoor te zorgen dat je aan die normen bleef voldoen. Ik kan mij niet herinneren dat wij gezegd hebben dat er een schepje bovenop moest, maar ik sluit dat ook niet helemaal uit.

De heer Haverkamp: Het is buitengewoon lastig als wij met u een verhoor hebben ... Het gaat toch over iets ...

De heer Kleijwegt: Ik kan u dat laten weten, maar ik kan mij dat niet meer herinneren.

De heer Haverkamp: Ik kan mij voorstellen dat iemand in uw positie dat wel weet: we hebben een normale norm, en een verhoogde norm omdat bepaalde overnames zijn gedaan.

De heer Kleijwegt: Ik kan mij dat niet herinneren.

De heer Haverkamp: Dan zoom ik wat meer in op het moment dat er wat meer gesproken werd over mogelijke staatssteun. De heer Latenstein heeft hier verklaard dat hij op een bepaald moment de telefoon pakte en DNB belde. Wat was het beeld bij DNB? Kwam het op dat moment als een verrassing dat SNS belde?

De heer Kleijwegt: Nee.

De heer Haverkamp: Had u ook een beeld van wat op dat moment het probleem was bij SNS?

De heer Kleijwegt: Zeker. Wij waren met elkaar allang in gesprek over de kapitalisatie. Daar kwam nog de hele Lehmanproblematiek en alles wat daar het gevolg van was overheen. SNS REAAL was niet alleen een verzekeraar maar ook een bank. Rond banken was onrust. Dat begrepen we dus wel.

De heer Haverkamp: De heer Latenstein heeft verklaard dat er weinig smaken waren. Of je gaat het kapitaal aan of je doet dat niet. Een faciliteit achter de hand houden was geen optie.

De heer Kleijwegt: Ik kan mij uit die periode herinneren dat er discussies zijn geweest met partijen; dat kan ook met SNS REAAL zijn geweest. Men zei: core tier 1-securities, een funded structuur, waarbij je ook daadwerkelijk kapitaal krijgt, is dat nu wel nodig? Eigenlijk zou men het interessant vinden om een soort van back-upfaciliteit te krijgen, waarbij de overheid zich garant stelt om kapitaal te verstrekken wanneer dat nodig is, en niet nu al meteen; men vond het op dat moment eigenlijk niet nodig. In mijn herinnering heeft het ministerie van Financiën daarop gereageerd langs de volgende lijn. Het wilde over alle modaliteiten praten. Ik heb de vorige keer gezegd dat het ministerie van Financiën pragmatisch in dit soort discussies zat. Het vond echter ook dat je voor zo'n back-upfaciliteit moet betalen. Ook daarvoor moest dus een prijs gerekend worden. Omdat dit vergelijkbaar is met een situatie waarin je die steun eigenlijk al wilt hebben – je wilt al bekendmaken dat de overheid achter je staat als dat nodig mocht zijn – loopt de Staat een bepaald risico waar een bepaalde prijs bij hoort. Van die discussies kan ik mij herinneren dat er een enorm verschil zat tussen wat men wilde betalen voor zo'n garantie ten opzichte van een funded structuur, zoals de core tier 1-securities, en de prijs die het ministerie van Financiën daarvoor zou willen vragen.

De heer Haverkamp: Ik ga ervan uit dat DNB ook inzicht heeft in rentevergoedingen en dergelijke. Vond u het logisch dat het ministerie van Financiën bijna dezelfde soort vergoeding vroeg voor een soort van verzekering als voor het daadwerkelijk overmaken naar SNS?

De heer Kleijwegt: In die omstandigheden vond ik dat logisch.

De heer Haverkamp: Waarom vond u dat logisch?

De heer Kleijwegt: Omdat het een verzekering was op het moment dat de wereld al in brand stond. Het was geen verzekering die werd afgesloten op het moment dat alles rustig was. De wereld stond al in brand en in zo'n situatie zat er een fiks risico aan zo'n bereidstelling. Ik vond het dus logisch dat daar al een aanzienlijke prijs tegenover stond.

De heer Haverkamp: «Ik» is dan een breed standpunt binnen DNB?

De heer Kleijwegt: Een breder standpunt binnen DNB. U kunt aan de heer Wellink vragen of dat in zijn beleving ook hét standpunt van DNB was. Ik kan mij van die discussies herinneren dat mijn opvatting was: dat is logisch. Het was natuurlijk duidelijk dat je de fundingkosten voor de Staat van het rentepercentage moest aftrekken. Het risicotechnische percentage was hetzelfde, maar daar moesten de rente- en fundingkosten voor de Staat van worden afgetrokken, omdat die niet gemaakt hoefden te worden.

De heer Haverkamp: Ik kom nog even bij de noodzaak van de ingreep. Zijn in de beleving van DNB alle private alternatieven voldoende onderzocht door SNS?

De heer Kleijwegt: Ik herinner mij dat men na de aankondiging van het kapitaalloket het gevoel had dat je daar gebruik van kon maken. Partijen vinden het eigenlijk niet leuk om zich bij de Staat te melden. Je kunt er dus van uitgaan dat ze op het moment dat ze dat doen echt alles hebben gedaan om te bekijken welke andere oplossingen mogelijk zijn. Zo hebben wij dat toen geanalyseerd.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat er discussies waren met SNS over allerlei rekenmethoden. In het verhoor van vanochtend heeft mevrouw Kellermann aangegeven dat het soms best lastig is om inschattingen te maken. Is uw beeld dat SNS al dan niet formeel door DNB is gedwongen tot een kapitaalinjectie?

De heer Kleijwegt: Niet gedwongen. Mijn beeld is wel dat wij vonden dat een kapitaalversterking noodzakelijk was, linksom of rechtsom. Dat betekent dat er wel iets van druk was.

De heer Haverkamp: Er was wel iets van druk?

De heer Kleijwegt: Wel iets van druk, maar dat is iets anders dan gedwongen. Als wij vinden dat de kapitaalpositie moet worden versterkt, kun je allerlei alternatieven hanteren. Je voert met elkaar ook een discussie over de omvang. SNS heeft toen besloten dat een gang naar de Staat de noodzakelijke richting was. Als SNS zegt dat het druk van de toezichthouder heeft ervaren om zijn kapitaalpositie te versterken, dan kan ik dat slechts beamen.

De heer Haverkamp: Dat waren mijn vragen, dank u wel.

De heer Grashoff: Mijnheer Kleijwegt, ik neem het stokje nog even over. Ik zoom in op het tot stand komen van de kapitaalinjectie en de daaraan verbonden voorwaarden. Het was de taak van DNB om ook bij SNS REAAL te beoordelen of het bedrijf in de kern gezond was. Dat is de centrale beoordelingspositie van DNB. Was het op dat moment klip-en-klaar voor u dat dit uw rol was?

De heer Kleijwegt: Ja, volgens mij wel.

De heer Grashoff: Hoe hebt u getoetst? Welke criteria hebt u gehanteerd?

De heer Kleijwegt: Wij kenden het bedrijf al goed. Het stond allang onder ons toezicht. Er was een team dat permanent naar SNS REAAL keek. Wij hebben dus al die kennis bij elkaar gehaald en geconcludeerd dat dit in de kern aanwezig was. Op de vraag of er een aparte toetsingslijst is geweest over wat moest worden verstaan onder «in de kern gezond», is mijn antwoord: nee. Volgens mij was het meer een professional assessment ten aanzien van wat je als een in de kern gezond bedrijf kon zien. Van SNS REAAL hadden we alle bedrijfsonderdelen onder ons toezicht. Wij hadden een volledig inzicht in het bedrijf en konden die beoordeling dus vrij snel maken.

De heer Grashoff: Er was geen mooi uitgeschreven lijst van criteria, maar je oordeelt wel op grond van iets.

De heer Kleijwegt: Dat klopt.

De heer Grashoff: Op grond waarvan oordeelde u?

De heer Kleijwegt: Ik zou haast zeggen: op grond van de professionele kennis die wij hadden en op grond van de vraag of wij dit een in de kern gezond bedrijf vonden dat klappen kreeg door de financiële crisis die zich aan het manifesteren was. Dat hebben wij gedaan.

De heer Grashoff: Waar keek u dan naar?

De heer Kleijwegt: Naar hun bedrijfsactiviteiten, hun kasstromen, hun businessmix, hun solvabiliteitspositie en naar de rentabiliteit van de groep enzovoorts.

De heer Grashoff: Hebt u scenario's doorgerekend?

De heer Kleijwegt: Niet in het kader van deze specifieke beoordeling, wel in het kader van een meer reguliere beoordeling die wij maken van de kapitaalpositie van banken en groepen. Dat heet het ICAAP. Het is een onderdeel van Basel II waarin je scenarioanalyses en stressanalyses moet maken. Dat zijn dingen die wij in het kader van het reguliere toezicht deden.

De heer Grashoff: Die had u dus klaarliggen op dat moment?

De heer Kleijwegt: Daarvan was het team dat de beoordeling moest maken, volledig op de hoogte. Het voordeel van een team dat toezicht houdt op zo'n groep, is dat het al die informatie en kennis bij de hand heeft en op de hoogte is van alle discussies die plaatsvonden. Dat team is gevraagd om deze beoordeling te maken.

De heer Grashoff: Voor zover wij kunnen zien, heeft het niet geleid tot eisen aan SNS REAAL in de zin van «u krijgt wel staatssteun maar dan verbinden wij daar die en die voorwaarden aan om te zorgen dat de boel netjes op orde komt»?

De heer Kleijwegt: Nee.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Kleijwegt: Omdat de groep aan het gestelde criterium voldeed. Het was dus niet een soort van voorwaardelijke goedkeuring in de zin van «u voldoet aan het criterium 'in de kern gezond' als u dit en dit doet». Volgens mij was de conclusie van het team dat het een in de kern gezonde onderneming was en daarom gebruik kon maken van die faciliteit.

De heer Grashoff: Als de onderneming helemaal gezond was geweest had zij ook niet aangeklopt voor staatssteun. Er is dus een en ander aan de hand. Dat lijdt geen twijfel. U hebt zelf aangegeven dat u uit eigen beweging al een hogere kapitaalratio voor SNS aanhield dan normaliter gebruikelijk is ...

De heer Kleijwegt: Ik weet niet of ik dat gezegd heb, maar ... oké, gaat u verder.

De heer Grashoff: ... en vervolgenstoetst u of daaraan voldaan wordt. Tegelijkertijd ligt er bij u een verantwoordelijkheid om te kijken naar de levensvatbaarheid van de instelling.

De heer Kleijwegt: Ja.

De heer Grashoff: De minister benadrukte dat ook in de debatten. Hij zei dat er dan eventueel schoon schip moest worden gemaakt en dat hij zich daarbij op het oordeel van DNB zou verlaten.

De heer Kleijwegt: De conclusie was dat wij vonden dat de onderneming in de kern gezond en dus levensvatbaar was. Ik wijs erop dat ook de Europese Commissie uiteindelijk tot die conclusie is gekomen, toen zij de staatssteun moest beoordelen. Het is waar dat wij tot die conclusie zijn gekomen.

De heer Grashoff: U vond geen aanleiding tot verdere ingrepen of verandering van strategie van het bedrijf?

De heer Kleijwegt: Nee.

De heer Grashoff: Later zijn natuurlijk wel veranderingen doorgevoerd rondom bijvoorbeeld de vastgoedportefeuille, maar u vond het toen geen aanleiding om daar eventjes ...

De heer Kleijwegt: De vastgoedportefeuille was later, maar ook in die gesprekken over de kapitaalposities was het een van de dingen waar we naar keken. Ik weet niet meer sinds wanneer dat was, maar voor SNS REAAL heeft het hoge prioriteit gehad om de risico's in dat bedrijfsonderdeel te mitigeren.

De heer Grashoff: Het mitigeren van risico's impliceert een maatregel om dat te doen.

De heer Kleijwegt: Dat impliceert een initiatief om dat te doen, ook omdat SNS REAAL dat nodig vond.

De heer Grashoff: Nee, omdat ú dat nodig vond.

De heer Kleijwegt: Het criterium voor onze beoordeling was niet of er geen enkel risico meer was in het bedrijf dat je zou willen adresseren. We moesten beoordelen of dit een in de kern gezonde onderneming was. Is dit een levensvatbare onderneming? Die beoordeling hebben wij ook gemaakt.

De heer Grashoff: Rond dat vastgoed zegt u net dat je dan ook bekijkt hoe je risico's mitigeert. Dat veronderstelt een bepaalde maatregel, maar u hebt die maatregel niet gevraagd van SNS.

De heer Kleijwegt: Ik vind het belangrijk om het volgende te benadrukken. In dit kader moesten we beoordelen of de onderneming in de kern gezond en levensvatbaar was. Dat hebben we gedaan met het zojuist besproken resultaat. Tegelijk is SNS REAAL een groep die onder ons toezicht staat en waarbij allerlei issues aan de hand zijn en risico's bestaan waarover wij met elkaar in gesprek zijn en waar maatregelen voor getroffen moeten worden. Dat is iets anders dan te beoordelen of dit een in de kern gezonde onderneming is. Ons oordeel luidde: ja, dit is een in de kern gezonde onderneming.

De heer Grashoff: Wij hebben exact dezelfde vraag ook aan mevrouw Kellermann gesteld. Zij volgde een bepaalde redenering om duidelijk te maken waarom dat op dat moment niet gebeurde, bijvoorbeeld bij AEGON. Herinnert u zich de woorden van mevrouw Kellermann? Ging u van een andere strategie uit?

De heer Kleijwegt: Ik herinner mij de woorden van mevrouw Kellermann zeker niet. Ik heb het verhoor met mevrouw Kellermann gezien noch gehoord en ga daar ook niet over speculeren. Het punt is – daarmee ga ik toch een beetje speculeren – dat voor AEGON gold dat een belangrijk deel van de issues zich in het Amerikaanse bedrijf van AEGON bevonden. Het Amerikaanse bedrijf van AEGON stond niet onder ons toezicht. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kellermann daarnaar verwezen heeft. Maar nogmaals, dat is speculatie; u weet meer dan ik. Voor SNS REAAL gold dat alle onderdelen van het bedrijf onder ons toezicht stonden. Wij kenden de groep in zijn geheel, het verzekeringsbedrijf, het bancaire bedrijf, alle onderdelen. Dat betekent dat wij voor SNS REAAL in een aanzienlijk eenvoudigere informatiepositie zaten dan mevrouw Kellermann met betrekking tot AEGON. Ik weet niet of dit aansluit bij hetgeen mevrouw Kellermann heeft gezegd, maar dat kan ik mij voorstellen.

De heer Grashoff: In mijn beleving sluit dat niet aan, maar laten we het voor dit moment hierbij. Bij dezen moet ik vaststellen dat u in elk geval geen vergelijkbare motivering als mevrouw Kellermann had.

De hoogte van de kapitaalinjectie wordt vervolgens vastgesteld op 750 mln. Dat is uiteindelijk een keuze van SNS REAAL zelf, maar wel na intensief overleg met DNB. Klopt dat?

De heer Kleijwegt: Ja, maar de kapitaalinjectie was in mijn beleving 1,25 mld. ...

De heer Grashoff: ... waarvan 500 mln. van de stichting en 750 mln. staatssteun.

De heer Kleijwegt: Oké. Dat klopt.

De heer Grashoff: Hoe kwam dat bedrag tot stand?

De heer Kleijwegt: In discussies langs dezelfde lijnen als bij ING. Het moest een bedrag zijn dat voldoende groot was om overtuigend te zijn. Dus geen minimaal bedrag – ik heb het gevoel dat SNS in eerste instantie tot een lager bedrag kwam – maar een overtuigend bedrag. Wij vonden dit een bedrag dat goed was.

De heer Grashoff: «Wij vonden dit een bedrag dat goed was» is wel heel algemeen geformuleerd. U hebt dat toch ergens aan afgemeten? U had ook aan 500 mln. of 1 mld. kunnen komen?

De heer Kleijwegt: Er zijn ongetwijfeld analyses gemaakt over hoe het zit met de kapitaalpositie van de verzekeraar en de kapitaalpositie van de groep, dus een soort van dubbele leverage ratio die op groepsniveau wordt berekend. Hoe zit het nu bij de bank? Wat is de omvang van het bedrijf? Dat allemaal samengenomen kwam er een getal van 1,25 mld. uit als gewenste versterking van de groep. Zo is dat besproken.

De heer Grashoff: Was er in de discussie nog sprake van een bandbreedte?

De heer Kleijwegt: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Grashoff: De heer Latenstein van Voorst heeft hiervoor aangegeven dat SNS REAAL eigenlijk weinig invloed had op de voorwaarden die aan de deal verbonden werden. Hij heeft onder meer gezegd dat men die boetepremie van 50% erg hoog vond. Daarop doorvragend gaf hij aan daar eigenlijk niet over te hebben onderhandeld. Wat vond u vanuit het perspectief van DNB van die boetepremie?

De heer Kleijwegt: De boetepremie bij SNS REAAL was dezelfde als die in de core tier 1-securities van ING. In de onderhandelingen bij SNS REAAL zijn de ING-securities als model gebruikt. Zo zit het ook in mijn herinnering. SNS REAAL had geen behoefte om daar discussie over te voeren, wellicht ook omdat SNS REAAL dacht dat de markt dit al kende. Men dacht: wij moeten niet weer iets nieuws verzinnen, want dit is iets wat de markt al kent en geaccepteerd heeft. Zo is dat gelopen. De boeteclausule van 50% bij het ontwerpen van de core tier 1-securities was een belangrijk element om te bepalen of dit aan de definitie van core tier 1 voldeed, namelijk of het kernkapitaal was. Als dit namelijk geen kernkapitaal was, zou het een nutteloze exercitie zijn, omdat de markt alleen naar kernkapitaal keek. Om vast te stellen wat kernkapitaal is, waren er richtlijnen beschikbaar; internationale richtlijnen die precies aangaven aan welke criteria voldaan moest worden. Die 50% was in mijn herinnering nodig om het die status van kernkapitaal te geven. Is dat leuk? Nee, maar het was noodzakelijk om ervoor te zorgen dat het kernkapitaal werd. Zo herinner ik mij dat.

De heer Grashoff: Behalve dat er ten opzichte van de oorspronkelijke deal met ING wel degelijk ook een vervroegde aflossing tegen een lagere boete kon worden afgesproken. Dat hinderde dat dus blijkbaar niet.

De heer Kleijwegt: Wat bedoelt u precies?

De heer Grashoff: Voor een deel van de aflossing is naderhand een lagere boetepremie afgesproken met ING en AEGON.

De heer Kleijwegt: Naderhand?

De heer Grashoff: Ja.

De heer Kleijwegt: Vervolgens kwam er een proces met de Europese Commissie tot stand en is het gevoel ontstaan dat partijen snel zouden willen gaan aflossen. Men hikte toen tegen die hoge boetepremie aan. Daarover hebben toen gesprekken plaatsgevonden tussen het ministerie van Financiën en de groepen waar het om ging. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Latenstein ook op de hoogte was van het feit dat die gesprekken plaatsvonden en dat hij ook het resultaat van die gesprekken heeft vernomen. Het was geen geheim dat die gesprekken plaatsvonden.

De heer Grashoff: We laten dat punt nu rusten. Tot slot. Uiteindelijk keurt de Europese Commissie in januari 2010 de steun goed en legt zij daarbij toch wel een aantal voorwaarden vast, waaronder het afbouwen van internationale vastgoedprojecten. Uit uw woorden van zojuist begrijp ik dat die beoordeling al ten tijde van het verlenen van de staatssteun speelde. Waarom gaf de Europese Commissie deze eis wel aan, terwijl u daartoe geen aanleiding zag?

De heer Kleijwegt: Nee, ik zei het volgende. Toen er zorgen waren over de ontwikkelingen in het commercieel vastgoed, trok SNS REAAL zelf de conclusie hiervan af te willen. Men wilde iets van die exposures kwijtraken. Dat zat hem vooral in het internationale vastgoed. In mijn herinnering was men dat aan het uitvoeren. De Europese Commissie heeft dat vervolgens bij het beoordelen van de staatssteun als een soort van eis opgenomen. Voor ons gold echter dat de gesprekken daarover al liepen en dat SNS REAAL het initiatief daartoe genomen had.

De heer Grashoff: Het was een eis die toch al ingevuld was en materieel niet zo veel toevoegde?

De heer Kleijwegt: Ja, zo herinner ik mij dat.

De heer Grashoff: Bent u, gezien de problematiek die SNS REAAL later ondervond met de property finance, van oordeel dat die problemen destijds bij de kapitaalinjectie voldoende zijn aangepakt?

De heer Kleijwegt: Ik heb het gevoel dat SNS REAAL vanaf het moment dat het commercieel vastgoed een probleem werd, snel de beslissing heeft genomen om dat af te gaan bouwen en die portefeuille zo snel mogelijk «uit te managen». Dat oordeel ben ik toegedaan.

De heer Grashoff: Er was geen aanleiding geweest om dat bij de kapitaalverstrekking proactief, goed, met elkaar te regelen?

De heer Kleijwegt: Dat had gekund, maar men was al bezig.

De heer Grashoff: Had gekund?

De heer Kleijwegt: ... maar men was al bezig. Achteraf gezien had je dat kunnen doen. Tegelijkertijd hebben wij de beoordeling gemaakt dat het een in de kern gezonde onderneming was. Toen het moeilijk ging op het vlak van het commerciële vastgoed, was mijn beeld dat SNS REAAL er alles aan deed om dit probleem aan te pakken. Men wilde immers uit het commerciële vastgoed stappen. Wat ons betreft was er niet zo veel reden meer om daar extra druk op te zetten. Men was daar al zeer mee bezig.

De heer Grashoff: Ik ben door de vragen heen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kleijwegt, dat waren onze vragen aan u. Hebt u daar op dit moment nog iets aan toe te voegen wat van belang is voor ons onderzoek?

De heer Kleijwegt: Nee.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en voor uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting 15.10 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 28 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. K.H.W. Knot

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Knot de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Knot. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de verwikkelingen rondom ABN AMRO/Fortis eind 2008, doorlopend naar 2009. Dat doen wij niet vanuit uw huidige functie van president van de Nederlandsche Bank, maar vanuit uw voormalige functie van directeur Toezicht beleid bij de Nederlandsche Bank. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan heeft, bestaat aan het eind van het verhoor de gelegenheid om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie. Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Ik ga eerst even terug naar de volledige nationalisatie dat weekend. U maakte deel uit van de delegatie. Wat was uw rol en wat was meer in het algemeen de rol van de Nederlandsche Bank?

De heer Knot: Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat het nuttig is dat ik een paar woorden daaraan wijd om de setting goed te hebben. Mijn functie bij de Nederlandsche Bank was de functie destijds van divisiedirecteur Toezicht beleid. Wij hadden bij de Nederlandsche Bank de scheiding tussen beleid en uitvoering. Dat houdt in dat ik in die functie dus geen directe verantwoordelijkheid had voor het uitvoerende toezicht. Ik was verantwoordelijk voor het toezicht beleid. Dat betekent het vertegenwoordigen van de Nederlandsche Bank in allerlei nationale, Europese en mondiale fora waar werd gesproken over toezichtstandaarden, wet- en regelgeving, beleidsregels enzovoorts. Ik was verder niet verantwoordelijk voor de toepassing van deze regels. Hoe kom ik dan toch in beeld? Hoe ben ik dan toch verzeild geraakt in dit tweede «Fortis-weekend»? Het was geen weekend, maar de 48 uur van woensdag tot en met vrijdag. Dat had enig toevalgehalte. Dat kwam namelijk door het feit dat mijn collega Rudi Kleijwegt, die u eerder vandaag heeft gesproken, die verantwoordelijk was voor het uitvoerende toezicht op banken, zich op de woensdagochtend 1 oktober ziek had gemeld. Er was een soort impliciete vervangingsregeling, die overigens normaal gesproken alleen tijdens vakanties werd gehanteerd. Kort voordat hij naar huis ging, belde Rudi mij op met de vraag of ik misschien voor hem wilde inspringen en wilde waarnemen op zijn divisie, omdat daar natuurlijk nogal wat issues speelden die op korte termijn zeer relevant waren, terwijl de issues die op mijn divisie speelden toch een wat langere horizon en ook een wat minder acuut gehalte hadden. Dit was kort voor de lunch op de woensdagochtend. Toen ben ik gelopen naar de verdieping waarop de divisie van Rudi Kleijwegt zich bevond. Ik heb daar kort met het MT een inventarisatie gehouden van wat er op dat moment onder handen was. Daar liepen op dat moment ook de investment bankers van Lazard rond als adviseur van de Staat, die om de Staat te kunnen adviseren over de waarde van de verschillende onderdelen de input van de Nederlandsche Bank nodig hadden. Zij liepen op dat moment ook rond op die verdieping. Ik was eigenlijk nog maar net klaar met mijn inventarisatie van wat er precies op dat moment speelde bij de divisie Toezicht banken, toen ik een telefoontje kreeg van de heer Schilder dat Financiën hem had benaderd met de mededeling dat zij op weg gingen naar Brussel om opnieuw te onderhandelen over een reddingsactie voor ABN AMRO en Fortis. Eigenlijk wilde de heer Ter Haar graag dat mijn collega Rudi Kleijwegt hem zou vergezellen, maar hij kreeg toen te horen dat Rudi Kleijwegt ziek was. Toen kwam na wat heen en weer praten het verzoek of ik mee zou kunnen. In mijn rol daar zou ik vooral degene zijn die zich zou moeten richten op de liquiditeit. Het was namelijk duidelijk dat de bottleneck bestond uit de zeer snelle uitstroom van liquide middelen, dat het tempo waarin de crisis rondom Fortis/ABN AMRO zich voltrok ook volstrekt daardoor bepaald werd en dat dus ook het onderhandelingsritme daardoor bepaald zou worden. Het ministerie van Financiën had dus behoefte aan iemand vanuit de Nederlandsche Bank die up-to-date informatie had over de liquiditeitsuitstroom bij Fortis en die ook snel die informatie kon duiden en kon inbrengen in de onderhandelingen op het moment dat er eventueel twijfel was over de sense of urgency van een en ander. Zodoende ben ik woensdagmiddag naar Brussel afgereisd. Tegelijkertijd met mij zijn ook de mensen van Lazard meegereisd naar Brussel. Er zijn ook nog drie uitvoerende toezichthouders van de divisie van de heer Kleijwegt meegereisd met het team van Lazard, omdat de waardering op dat moment nog niet af was. Lazard was nog aan het doorwerken aan de waardering en deed dat mede op basis van de input van het uitvoerende toezichtteam op Fortis/ABN AMRO. Vandaar dat zij tegelijkertijd met mij meereisden naar Brussel. Woensdagavond kort voor achten kwamen wij daar bij de CBFA aan.

Mevrouw Neppérus: U was daar toen aangekomen. U noemde net al dat essentiële woord «informatie». U was op dat moment de organisatie, de Nederlandsche Bank, die al die informatie had. Is steeds alle mogelijke informatie in die periode gedeeld met het ministerie en met de adviseur, met Lazard?

De heer Knot: De kwestie van de liquiditeit, waarvoor ik verantwoordelijk was, was dusdanig urgent dat op het moment dat ik die informatie binnenkreeg, ik die stante pede heb gedeeld met alle betrokkenen, niet alleen met de collega's van het ministerie van Financiën, maar zeker ook met onze Belgische collega's. Nogmaals, dat bepaalde mede de urgentie. Er speelde een ander issue over de waardering. Ik neem aan dat u daarop duidt.

Mevrouw Neppérus: Daar kom ik zo op, maar het gaat nu om al die informatie over de liquiditeit. Is er ook toezichtvertrouwelijke informatie gedeeld?

De heer Knot: Ja, dat was toezichtvertrouwelijke informatie. Vanuit de Nederlandsche Bank hadden wij sinds een tijdje – ik weet niet meer precies hoe lang, maar hij was er al een paar dagen – iemand in Brussel op de treasury van Fortis, die daar rondliep en meekeek naar de liquiditeitsontwikkeling.

Mevrouw Neppérus: Namens de Nederlandse Bank keek iemand mee?

De heer Knot: Ja, namens de Nederlandsche Bank keek iemand mee. Die rapporteerde aan een persoon die in Amsterdam zat, de liquiditeitsspecialist van het Fortis-team. Gezamenlijk rapporteerden zij vervolgens aan mij over de liquiditeitsuitstroom zoals die elke dag plaatshad. Die was behoorlijk omvangrijk, kan ik u verzekeren.

Mevrouw Neppérus: Werd die informatie ook gedeeld met het ministerie?

De heer Knot: Ja, die informatie werd gedeeld met het ministerie, omdat die informatie mede bepaalde hoeveel tijd wij nog hadden om tot een oplossing te komen. Die tijd was dus zeer beperkt.

Mevrouw Neppérus: Wij hebben het nu over de liquiditeit. Zijn er ook gegevens over de solvabiliteit gewisseld?

De heer Knot: Daar ben ik zelf niet bij betrokken geweest. Ik heb later van mijn collega's begrepen – ook mijn collega's Schilder en Kleijwegt hebben er iets over gezegd – dat in dat parallelle team van de mensen van Lazard en de uitvoerend toezichthouders op Fortis/ABN AMRO alle informatie is gedeeld voor zover die bij ons bekend en aanwezig was.

Mevrouw Neppérus: Dus alle informatie, ook als die toezichtvertrouwelijk was, is gedeeld in die periode?

De heer Knot: Ja, zonder meer.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Knot: Ik kijk daar positief op terug. Er was een duidelijke spirit in het team dat het gewoon crisis was en dat wij geen verdere vertragingen zouden moeten oplopen door het niet delen van bepaalde informatie.

Mevrouw Neppérus: Dat gold dus ook voor de samenwerking met Financiën?

De heer Knot: Dat gold ook voor de samenwerking met het ministerie van Financiën, zij het dat dat wat betreft de waarderingsvraagstukken wel via de adviseur van Financiën liep.

Mevrouw Neppérus: Er was dus contact met de adviseur. Was dat Lazard?

De heer Knot: Ja.

Mevrouw Neppérus: Zaten zij er altijd tussen? Waren er geen rechtstreekse lijnen tussen u en het departement wat dat betreft?

De heer Knot: Wat dat betreft niet. Er waren vele rechtstreeks lijnen tussen mij en het departement wat betreft de liquiditeit, de urgentie, het klaarzetten van de noodliquiditeit en dat soort dingen. Daarover hebben wij voortdurend contact gehad. Maar ik heb mij persoonlijk niet bemoeid met de kapitalisatie.

Mevrouw Neppérus: Daar komen wij later in dit gesprek op terug. Welke verschillende belangen speelden algemeen een rol bij al die onderhandelingen in die periode? Liepen de belangen altijd synchroon?

De heer Knot: U spreekt van verschillende belangen. Ik zou zeggen dat het alles dominerende belang gewoon een gemeenschappelijk belang was. Dat was het belang van de financiële stabiliteit.

Mevrouw Neppérus: Van?

De heer Knot: Van Nederland, maar indirect ook van België. De onderlinge verwevenheden waren dusdanig groot dat, als wij alleen maar hadden aangestuurd op een oplossing die voor Nederlandse begrippen zo goedkoop mogelijk zou zijn geweest maar wat vervolgens een groot probleem in België had gecreëerd, wij dat natuurlijk net zo hard via de achterdeur, via andere instellingen als ING enzovoorts, weer op ons eigen bordje hadden gehad.

Mevrouw Neppérus: Het was dus een combinatie. Je zou je kunnen voorstellen dat je voor het Nederlandse belang gaat. U zit er als de Nederlandsche Bank met het Nederlandse ministerie van Financiën.

De heer Knot: Wij gingen voor de financiële stabiliteit in Nederland, maar namen daarbij in ogenschouw dat Nederland geen geïsoleerd ring-fenced land was en dat die financiële stabiliteit in Nederland natuurlijk ook onder invloed stond van de financiële stabiliteit in Europa en andere landen.

Mevrouw Neppérus: Maar wat stond voorop: Nederland, België of Europa? Hoe moet ik dat plaatje zien?

De heer Knot: De financiële stabiliteit in Nederland stond voorop.

Mevrouw Neppérus: Die stond voorop?

De heer Knot: Ja.

Mevrouw Neppérus: Maar dat zal wel eens gebotst hebben.

De heer Knot: Ik denk dat wij op dat moment redelijk unisono waren. De financiële sector in Nederland ging in die week echt langs de rand en overigens ook buiten Nederland. Achteraf bekeken was dit misschien wel de meest cruciale week, in ieder geval een van de meest cruciale weken. Het was een ieder volstrekt duidelijk dat alle inspanningen erop gericht moesten zijn om de negatieve spiraal te doorbreken die aan het ontstaan was. Er was een oplossing rondom Fortis/ABN AMRO geprobeerd in het weekend. Die oplossing was in de markten weggezet als halfslachtig en ook een aantal problemen niet voldoende duidelijk adresserend. Vandaar dat er een verdergaande oplossing nodig was om deze bron van instabiliteit in ieder geval weg te nemen.

Mevrouw Neppérus: Wij gaan er zo verder op in. Nog even de Nederlandse stabiliteit, die toch vooropstond. Moet ik dan vooral denken aan ABN AMRO en het Nederlandse deel van Fortis?

De heer Knot: Ik denk dat u moet denken aan het hele Nederlandse financiële bestel. Maar op dat moment, in die week, zat de acute crisis wel bij Fortis Bank en ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Dus dat was dan toch het meest in het oog springend?

De heer Knot: Dat was het meest in het oog springend. Er was in die week al meer aan de hand in die zin dat de financiële markten in het algemeen duidelijk een neerwaartse trend vertoonden. Maar het grote acute probleem die week was Fortis Bank/ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Als je dan aan de Europese stabiliteit denkt, verwacht je dan ook kettingreacties? Houd je daar dan ook al een beetje rekening mee?

De heer Knot: Als wij er niet in geslaagd waren om deze instelling te stabiliseren, had dit zonder meer grote olievlekwerking gehad naar andere financiële instellingen in Europa. Daar houd je rekening mee. Dat was ook de reden waarom bijvoorbeeld het eerste weekend de heer Trichet daar aanwezig was. Hij was het tweede deel niet aanwezig, het deel waarbij ik aanwezig was, maar het eerste weekend was hij er wel. Dat was vooral om de autoriteiten erop te wijzen dat dit op het eerste oog weliswaar een Benelux-probleem leek, maar dat het niet adequaat oplossen van dit probleem wel eens gevolgen zou kunnen hebben die ook de rest van Europa zouden raken.

Mevrouw Neppérus: U noemde net de heer Trichet van de Europese Centrale Bank. Is hij daarna minder betrokken geweest?

De heer Knot: Hij is daarna niet meer in beeld geweest, althans niet bij mijn weten.

Mevrouw Neppérus: U noemde net de Benelux-overeenkomst uit dat eerste weekend. U was daar persoonlijk minder bij betrokken. Wat zou de reden zijn geweest dat Nederland er toch op is teruggekomen?

De heer Knot: De belangrijkste reden was dat toch vrij vlot in de markt duidelijk werd dat deze optie gewoon niet werkte, dus dat er geen geloofwaardigheid was. De maandag kleurden de marken bloedrood, maar toen kon je nog zeggen dat er ook een externe factor was: het verwerpen van het TARP in de VS. Maar de dinsdag was er eigenlijk geen andere reden meer. Toen bleef met name de liquiditeit weglopen, echt in groten getale. U moet denken aan miljarden per dag.

Mevrouw Neppérus: Hebben wij het over 1 mld.? 3 mld.? 10 mld.?

De heer Knot: Veel meer. Het precieze bedrag zou ik als toezichtvertrouwelijk willen bestempelen, maar het gaat echt om vele malen meer. Het gaat echt om bedragen die van een nog grotere orde zijn. U moet u voorstellen dat je dat bedrag gaat relateren aan de hoeveelheid onderpand die de instelling heeft en die nog beleenbaar is bij hetzij de ECB, hetzij de nationale bank van België, hetzij de Nederlandsche Bank. Op de dinsdag aan het einde van de dag was alle onderpand bij de ECB inmiddels beleend met centralebankliquiditeit en was alle onderpand bij de nationale bank van België inmiddels beleend met noodliquiditeit. Wij wisten precies hoeveel onderpand Fortis Bank Nederland bij de Nederlandsche Bank had gestort en dat die hoeveelheid onderpand voorzag in ongeveer twee, als het meezat misschien drie dagen uitstroom. Dat bepaalde de timeframe die wij hadden. Een bank gaat altijd failliet op het moment dat het onderpand op is en er dus nergens meer noodliquiditeit kan worden geregeld.

Mevrouw Neppérus: Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Heeft u die kennis toen ook gedeeld met het ministerie van Financiën?

De heer Knot: Die kennis heb ik gedeeld met het ministerie van Financiën, absoluut. Die kennis heb ik ook gedeeld met onze gesprekspartners van Belgische zijde.

Mevrouw Neppérus: Financiën, was dat de heer Ter Haar of de heer Gerritse?

De heer Knot: Dat was de heer Ter Haar. Er was een onderhandelingsteam vanuit Financiën. Dat waren de heren Ter Haar, Barnard en Wilders en van Allen & Overy de heer Stevens. Ikzelf schoof er ook als adviseur bij aan. In die kring heb ik mij de hele 48 uur bewogen. Alle informatie die ik tot mij kreeg vanuit mijn bronnen binnen de Nederlandsche Bank en die dus met name op de liquiditeit betrekking had, heb ik ogenblikkelijk gedeeld met het onderhandelingsteam.

Mevrouw Neppérus: Was mevrouw Ollongren daar ook bij, toen nog plaatsvervangend secretaris-generaal bij Algemene Zaken?

De heer Knot: Nu u het zegt, ik dacht dat mevrouw Ollongren daar ook bij was. Daar heeft u gelijk in.

Mevrouw Neppérus: Nog even terug. U noemde het argument dat de situatie bij Fortis steeds slechter werd. Daarbij speelde natuurlijk ook de kwestie van het pandrecht op de verzekeringsactiviteiten.

De heer Knot: Ja, dat was weliswaar secundair ten opzichte van de marktreactie. Ook als dat issue niet had gespeeld, hadden wij nog woensdag moeten afreizen naar Brussel, omdat de uitstroom van liquiditeit de eindigheid van het concern Fortis bepaalde. Maar het speelde secundair natuurlijk wel een rol. Dinsdag in de loop van de middag, zo rond de lunch, werd dit punt duidelijk. Dat werd niet met heel veel vreugde aan onze kant ontvangen.

Mevrouw Neppérus: Was het niet goed voor de sfeer tussen Nederland en België?

De heer Knot: Nee, voor de sfeer was dat zeker niet goed.

Mevrouw Neppérus: Dan speelt natuurlijk ook het punt wat Nederland ervoor betaald heeft. Wij betalen 4 mld. voor 49% van Fortis Bank Nederland, terwijl de waardebepalingen voor het geheel van die bank uiteenliepen tussen 2 mld. en 6,4 mld.

De heer Knot: Ja, dat klopt. Maar nogmaals, dat is allemaal in het eerste weekend tot stand gekomen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar op te veel afstand van heb gestaan om mij daarover een oordeel te kunnen vormen.

Mevrouw Neppérus: Werd er wel over gesproken, bijvoorbeeld binnen de delegatie? U was er niet zelf bij betrokken. Dat is helder; dat stellen wij hier even vast. Maar hoorde u er wel over in de delegatie toen u daar in Brussel was?

De heer Knot: Dat kan ik mij niet herinneren. De 4 mld. speelde een rol in de gesprekken, omdat het bedrag nog steeds niet was overgemaakt. Dat had alles te maken met het verpandingsissue. Parallel aan de onderhandelingen voor de verdergaande optie was er ook nog steeds een gesprek aan de gang. Onze Belgische collega's zeiden: ja, maar u hebt de 4 mld. nog niet overgemaakt. De reactie van Financiën was: wij gaan die 4 mld. pas overmaken op het moment dat het verpandingsissue eraf is gehaald. Dat verpandingsissue was nog steeds niet in orde. Dat zat nog steeds in de contracten. Vandaar dat het geld, die eerste 4 mld. nog steeds niet was overgemaakt. Dat issue, herinner ik mij, speelde een rol voor zover het die 4 mld. betrof. Ik heb geen herinneringen dat er nog een discussie speelde of die 4 mld. nu wel of niet het juiste bedrag was. Dat werd min of meer als een gegeven beschouwd.

Mevrouw Neppérus: Dan speelt natuurlijk ook dat ING had afgehaakt. Er is nog een discussie geweest of ING Fortis zou kunnen overnemen. Heeft het nog een rol gespeeld dat ING afhaakte?

De heer Knot: Nee, want dat was natuurlijk al op de maandag gebeurd. De maandag werd ook het aandeel van ING hard onderuit getrokken. Analisten brachten dat in verband met het feit dat ING de optie had om ABN AMRO over te nemen. Ik heb begrepen dat ING zich vervolgens genoodzaakt voelde om te zeggen, op maandagmiddag al, dat het van die optie geen gebruik meer zou maken. Dat speelde vanaf woensdag eigenlijk geen rol meer.

Mevrouw Neppérus: Maar dat had dus ook met de waarde van het ING-aandeel zelf te maken, zegt u?

De heer Knot: Dat had ermee te maken dat de maandag de ontwikkeling op de markten heel slecht was, dat die superslecht was voor Fortis en dat die ook superslecht was voor ING. Ik heb begrepen dat ING toch een verband zag – als u dat wilt verifiëren, zou u dat echt bij ING zelf moeten navragen – en dat verband wilde doorknippen door publiekelijk bekend te maken dat het zou afzien van die optie.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat die andere punten een rol speelden, maar dat het verslechteren van de situatie van Fortis zelf primair was. Hoe belangrijk was het dan dat er een Nederlandse oplossing voor ABN AMRO zou komen, ook kijkend naar het toezicht?

De heer Knot: Ik denk dat het allesoverheersende punt was dat er gewoon een oplossing zou komen die de stabiliteit zou terugbrengen. U vraagt of dat per se een Nederlandse oplossing moest zijn. Ik denk op zichzelf niet. Het probleem bij elke buitenlandse oplossing zou natuurlijk wel geweest zijn dat je dan een partij zou binnenhalen die zelf amper de tijd zou hebben om een fatsoenlijk boekenonderzoek te doen bij de partij die werd overgenomen en dat wij als Nederlandse autoriteiten, met name als Nederlandse toezichthouder, dan amper de tijd zouden hebben gehad om ons te overtuigen van de gegoedheid van de overnemende partij. Dat zou zich dan ook allemaal binnen 48 uur of zo moeten hebben voltrokken. Wij hadden in het achterhoofd dat wij net een fase hadden meegemaakt met de overname door het consortium van ABN AMRO. Dat heeft collega Schilder hier al duidelijk neergezet. Wij vonden toch enigszins dat het consortium in de 13 weken die het ter beschikking stonden wel erg weinig boekenonderzoek had gedaan. Ik denk dat het cynisme geen grenzen zou hebben gekend, als wij ineens akkoord zouden zijn gegaan met een partij die dacht zich in slechts 48 uur een oordeel te kunnen vormen over wat zij precies kocht. Daarnaast speelde wat de toezichthouders betreft natuurlijk mee dat wij in dat consortiumbod van zowel Belgische als Engelse zijde de verzekering hadden gekregen dat RBS en Fortis toch twee zeer degelijke en goede partijen waren die die overname wel aankonden en dat beide instellingen inmiddels zwaar aan het infuus hingen.

Dus de neiging om meteen toezichthouders op hun woord te geloven dat de instellingen onder hun toezicht adequaat en sterk genoeg zouden zijn om zonder enig boekenonderzoek – wat kun je doen in 48 uur? – de zaak over te nemen, ik denk niet dat dit bij ons als heel geloofwaardig zou zijn ervaren.

Mevrouw Neppérus: U had het over dat infuus van RBS. Was dat toen ook al bekend?

De heer Knot: Ik dacht dat er toen al iets over RBS bekend was. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn geheugen daarover niet zo precies is. Dat volgde ik minder, maar ik dacht dat er toen ook al wel geluiden over RBS aan het naar buiten komen waren.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat het wat betreft het boekenonderzoek wat aan de korte kant zou kunnen zijn geweest toen Fortis ABN AMRO overnam. Stel dat de bank Paribas een goed bod had gedaan, zou dat dan gewoon aanvaard zijn?

De heer Knot: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat het niet tot een transactie met Paribas is gekomen. Stel dat zij met een goed bod zouden zijn gekomen, dan denk ik dat wij ze indringend de vraag hadden gesteld van: wat weet u eigenlijk van ABN AMRO? Daar hadden ze ons dan toch van moeten overtuigen.

Mevrouw Neppérus: Stel dat die vraag dan goed beantwoord was?

De heer Knot: Dan hadden we gevraagd: hoelang heeft u dat boekenonderzoek gedaan en wat is de bron van uw kennis over ABN AMRO? Als het verhaal dan was geweest «sinds zondag zitten wij in de dataroom» dan weet ik niet of wij dat dan als overtuigend hadden gezien. Daarnaast hadden we ons dan zelf een beeld willen vormen over de gegoedheid van Paribas. Dan zouden we er toch wel bitter weinig tijd voor hebben gehad. Het zomaar ons verlaten op een eventueel statement van de Franse toezichthouder dat Paribas zo'n instelling was, ik weet niet of wij dat gedaan hadden.

Mevrouw Neppérus: Zijn er tijdens de dagen dat u daar sprak in Brussel beperkingen opgeworpen?

De heer Knot: Niet dat ik weet. Er gingen wel allerlei geruchten over instellingen die in de dataroom zouden zijn enz. Ik ben er nooit mee geconfronteerd dat er een concreet bod lag. Het feit dat Paribas daar rondliep kon ook heel goed te maken hebben met het overblijvende deel, dus met Fortis Bank België. Er is mij in ieder geval nooit geworden dat Paribas daar rondliep met een concreet bod op de Nederlandse onderdelen.

Mevrouw Neppérus: Het punt is dat we tot nu toe verschillende geluiden hebben gehoord. Door de heer Schilder is hier laatst gezegd dat er geen beperkingen waren van buitenlandse gegadigden zoals Paribas, terwijl mevrouw Ollongren heeft ervaren dat er wel beperkingen zouden zijn.

De heer Knot: Ik kan daar niet veel anders over zeggen dan dat de concrete casus zich gewoon niet aan mij heeft gepresenteerd. We kunnen wat speculeren over hoe het gegaan zou zijn als, maar het blijft uiteindelijk toch speculeren. Ik heb u geprobeerd wat overwegingen te geven die een rol zouden hebben gespeeld, maar hoe de weging ervan uiteindelijk zou hebben uitgepakt ...

Mevrouw Neppérus: U zegt niet te weten hoe die weging zou hebben uitgepakt, maar u zag wel een aantal bezwaren om een vergunning te verlenen.

De heer Knot: Ik zag wel een aantal apen en beren op de weg, gegeven de extreem korte termijn waarin dit zich voltrok.

Mevrouw Neppérus: In die korte termijn zag u in ieder geval beren op de weg.

De heer Knot: Op die korte termijn zouden er inderdaad een aantal apen en beren op de weg hebben gestaan. Of het bod zodanig was geweest dat die apen en beren zouden kunnen worden weggenomen, weet ik dus niet, want ik heb geen concreet bod gezien.

Mevrouw Neppérus: U zei al dat de situatie urgent was bij Fortis. Leefde bij de Nederlandsche Bank weleens het gevoel dat Fortis als totaalconcern zou proberen om alles te doen om het hoofd boven water te houden?

De heer Knot: Op het moment dat ik er bij betrokken raakte, waren we het geloof in dat stadium voorbij. Dat heeft opnieuw te maken met de liquiditeitsuitstroom die wij gewoon konden zien en met de wetenschap voor hoeveel dagen er nog noodliquiditeit aanwezig zou kunnen zijn.

Mevrouw Neppérus: Was dat op dinsdag of op woensdag?

De heer Knot: Ik denk dinsdagavond. Ik kan mij herinneren dat wij toen nog op de Nederlandsche Bank waren voor het normale crisisoverleg. Dat was dinsdag laat in de middag en dat liep door in de avond. Toen kwamen langzamerhand de cijfers vanuit Brussel binnen over de uitstroom op die dinsdag. Nee, ik denk dat ik mijzelf nu moet corrigeren. Dinsdagavond kwam Fortis Bank Nederland op bezoek bij de Nederlandsche Bank om al het beschikbare onderpand dat ze in Nederland konden verzamelen, te storten bij de Nederlandsche Bank. U moet zich voorstellen dat het dan gaat om stapels documenten die van handtekeningen moeten worden voorzien. Vanaf dinsdagavond zijn onze mensen meteen bezig gegaan met het waarderen van dat onderpand en hebben ze gekeken welke haircuts enz. daarop afgesloten zouden moeten worden. In de loop van woensdagochtend was er het eerste beeld van: dat leidt tot ongeveer x miljard aan onderpand.

Mevrouw Neppérus: Er wordt dus dinsdagavond op de Nederlandsche Bank gesproken. Wie waren daar van Fortis bij?

De heer Knot: Ik heb ze zelf niet gezien, maar ik dacht dat het het hoofdbestuur was van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: De heer Van Rutte?

De heer Knot: Ik denk dat die erbij was.

Mevrouw Neppérus: Er is daar gesproken over al die punten. Er was diezelfde dinsdag 's middags ook al in het Torentje gesproken over de mogelijkheid van nationalisatie.

De heer Knot: Daar ben ik niet bij geweest, dus dat weet ik helaas niet.

Mevrouw Neppérus: Bent u niet geïnformeerd over de uitkomsten?

De heer Knot: Pas op die woensdag, op het moment dat dus duidelijk was dat ikzelf hierbij betrokken zou raken, ben ik kort door de heer Ter Haar geïnformeerd over wat het doel was van onze missie naar Brussel en dat dit doel in lijn lag met politiek overleg dat de dag ervoor en de avond ervoor had plaatsgehad. Maar ik heb mij er niet precies in verdiept of dat in het Torentje is geweest en wie erbij aanwezig zijn geweest enz. Ook daar was simpelweg geen tijd meer voor.

Mevrouw Neppérus: Dus woensdag is bij u het bericht gekomen: wij gaan de route volgen naar nationalisatie?

De heer Knot: Ja. Op die dinsdag was ik gewoon waarnemer omdat ik onderdeel uitmaakte van het crisisoverleg. Dan hebben dingen toch een andere impact dan op het moment dat je plotseling in een handelende rol komt. Die handelende rol kreeg ik vanaf woensdag lunchtijd.

Mevrouw Neppérus: U was natuurlijk de vaste waarnemer over en weer. Dus ik neem aan dat u – het was toch een belangrijk dossier – op hoofdlijnen alles wel volgde.

De heer Knot: Ik volgde de zaak op hoofdlijnen maar op het moment dat je alleen maar in het crisisoverleg participeert, ben je natuurlijk niet eerstelijns betrokken bij de gesprekken. Wat ik wist van het eerste weekend, had ik uit de tweede zo niet uit de derde hand. Dat is toch een andere informatiepositie dan wanneer je zelf aan het stuur zit en ook de gesprekken daadwerkelijk voert en bijwoont.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Bij wat u toen hoorde, was dus definitief niet aan de orde om te gaan heronderhandelen over de Beneluxovereenkomst?

De heer Knot: Wanneer was dat niet aan de orde?

Mevrouw Neppérus: Die woensdagochtend was dat dus niet meer aan de orde? U hoorde toen dat men echt maar één kant opging?

De heer Knot: Ja, we gingen naar Brussel. We gingen heronderhandelen. Het was duidelijk dat de voorkeursoptie van de Nederlandse delegatie was om te spreken over wat nu nationalisatie wordt genoemd. Ik denk overigens dat nationalisatie niet helemaal de juiste term is, omdat het vaak een activiteit is waar je aandelen om niet meeneemt, maar het ging hierbij dus om het verwerven van de aandelen in ABN AMRO, Fortis Bank Nederland, Fortis Verzekeringen Nederland en Fortis Incorporate Insurance, tegen een onderhandelde prijs.

Mevrouw Neppérus: Hielden de Belgen daar ook rekening mee of dachten ze dat er nog heronderhandeld zou worden over de Beneluxovereenkomst?

De heer Knot: Het was niet meteen zo dat op woensdagavond tijdens de eerste besprekingen – nogmaals, die begonnen strak om acht uur – onze Belgische collega's al overtuigd waren van het scenario zoals dat zich uiteindelijk heeft voltrokken. Zij zaten toen nog op de lijn van: kunnen we niet nog een paar dagen wachten? Daar kwam ik met mijn verhaal van: nee, dat kunnen we niet. Vervolgens zaten ze op de lijn van: kunnen we dan niet gedrieën tot een oplossing komen? Dus misschien met de drie overheden het hele concern gezamenlijk in eigendom nemen. Maar aan die oplossing waren een aantal problemen verbonden die dan niet opgelost waren, waaronder bijvoorbeeld de moeizame governance binnen het concern en de enigszins gespannen relatie tussen de autoriteiten.

Mevrouw Neppérus: De sfeer was inmiddels wat gespannen. Er werd gelijktijdig gesproken over eventuele aanpassing van de Beneluxovereenkomst.

De heer Knot: Ja.

Mevrouw Neppérus: Er is tot donderdagavond daarover gesproken. U noemde net die spanning. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? De term grimmig is door de heer Barnard gebruikt. Hoe hebt u het ervaren?

De heer Knot: Er waren wel momenten dat de sfeer grimmig was. Dat werd ook een beetje ingegeven door het feit dat er aanvankelijk een asymmetrische informatiepositie was, in de zin dat wij vanuit de Nederlandse kant al de liquiditeitscijfers van de dinsdag en de woensdag hadden maar dat onze Belgische gesprekspartners nog niet over de laatste cijfers beschikten. Toen wij die overlegden, zat er toch wel wat achterdocht, in de zin of er niet sprake zou zijn van strategisch gebruik van cijfers. Het voorstel dat op tafel werd gelegd, werd door onze Belgische collega's natuurlijk ervaren als het opbreken van Fortis. De reflex op dat moment aan de andere kant van de tafel was er een van: is dat nu echt nodig?

Mevrouw Neppérus: U had al die informatie. Als vertegenwoordiger van de Nederlandsche Bank deelde u altijd al die informatie met alle Nederlandse partijen. Is in die hele periode steeds alle informatie met de Belgische collega's gedeeld?

De heer Knot: In ieder geval wel over de liquiditeit, omdat dit voortdurend ons argument kracht bijzette dat er geen tijd te verliezen was en dat er dus echt een houdbare oplossing nodig was en niet een oplossing die bleek te leiden tot het terugtrekken van funding, tot verdere daling van de aandelenkoers enz.

Mevrouw Neppérus: U had duidelijk heel concrete informatie over het weglopen van geld. Vanaf weer is die informatie gegeven? Vanaf maandag? Je zou je kunnen voorstellen dat je na zo'n mooie Beneluxovereenkomst die informatie van dag tot dag gezamenlijk deelt.

De heer Knot: We hebben dat zelf van dag tot dag gevolgd. Waar er gesprekken waren met onze Belgische collega's, hebben we dat gewoon met ze gedeeld. Het was informatie die afkomstig was van de Treasury van Fortis Bank in Brussel. Fortis Bank had alleen maar een Treasury in Brussel en niet meer in Amsterdam. Wij hadden daar rechtstreeks iemand zitten, terwijl de CBFA meer afhankelijk was van rapportages vanuit Fortis Bank richting de CBFA. Die rapportages kwamen met een paar uur vertraging. Dat was het enige verschil, maar er is van onze kant zeker geen informatie over de liquiditeit achtergehouden. Dat weglopen van de funding liep overigens al veel langer. Dat liep al eerder dan die week. Het moest gestopt worden maar het werd niet gestopt. Uiteindelijk was er al voor meer dan 100 mld. aan noodliquiditeit verstrekt door de ECB en de Nationale Bank van België. Dus dat was al de accumulatie van liquiditeit die was uitgestroomd. En dat was echt niet alleen op maandag en dinsdag gebeurd, maar al in de weken daarvoor. Het ging op de maandag en dinsdag nog intensiever door dan de weken voor het Beneluxweekend.

Mevrouw Neppérus: Ik ga dan nog even terug naar dat overleg. De sfeer was niet zo hartelijk. Liepen de belangen uiteen tussen Nederland en België?

De heer Knot: Er was nog een verschil qua urgentie. Waar wij er echt van overtuigd waren dat we snel moesten handelen en dat er een geloofwaardige oplossing moest komen om de markten te stabiliseren, zaten onze Belgische collega's nog iets langer op de lijn van: zing het nog een dagje uit en misschien halen we het weekend. Dan kwam ik weer met mijn liquiditeitscijfers en zei ik: volgens mij halen we het weekend niet om die en die reden; inmiddels kunt u geen noodliquiditeit meer belenen bij de ECB en bij de Nationale Bank van België, en ik weet dat u bij de Nederlandsche Bank het bedrag x kunt lenen en de uitstroom per dag is half x tot eenderde x. Met andere woorden: u hebt nog twee tot drie dagen de tijd om dit op te lossen en daarna is het gedaan.

Mevrouw Neppérus: Vonden ze u vervelend of vertrouwden ze u toch wel?

De heer Knot: Aan het eind van de woensdagavond kwam er vertrouwen. Dus aanvankelijk was er wel een clash in de zin van: wat komen jullie eigenlijk doen en wat zijn jullie motieven? Toen is er een paar keer geschorst en tijdens een van die schorsingen heb ik met mijn collega Peter Praet die ik erg goed kende uit dat internationaaltoezichtoverleg dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als divisiedirecteur Toezicht Beleid deed en waar vanuit de Nationale Bank van België participeerde, bilateraal wat tabellen zitten doornemen. Dat kon toen ook in alle rust en niet in de setting van de grote onderhandelingstafel. Toen moest hij ook uiteindelijk wel toegeven dat onze inschatting van de liquiditeit correct was. Toen kwamen we ook wat meer terecht in de oplossende sfeer in plaats van de ontwikkelingsfase. Toen werd er dus ook concreet nagedacht in de trant van: deze transactie gaat niet alleen om de prijs waarmee de aandelen worden aangekocht maar deze transactie zou ook moeten leiden tot een verlichting van de fundingproblemen van Fortis Bank België. Dan heb ik het concreet over die 50 mld., die 34 mld. kort en die 16 mld., die in een soort continue stroom vanuit de Treasury in Brussel uit de geldmarkt in België werden gehaald en die werden uitgezet via intercompany-leningen aan Fortis Bank Nederland. Als de instelling gesplitst zou worden tussen Fortis Bank Nederland en Fortis Bank België, zou je in een keer daardoor een situatie krijgen dat er niet meer sprake was van intercompany funding maar van arms length funding, gewoon funding tussen twee losstaande entiteiten. Dan is 50 mld. wel een enorme exposure van de ene entiteit op de andere. In onze toezichtsregels maken wij er ook altijd problemen over. Dan zeggen we: dat kan niet, want we willen geen concentratierisico hebben. Daar hebben we de grotepostenregeling voor. Toen kwam dus ook de optie op tafel van: als we dat echt willen, zullen wij als Nederland ook iets moeten doen aan deze leningen. Toen we als delegatie de bereidheid uitspraken om ook daarnaar te kijken veranderde het sentiment ook aan de overkant van de tafel. Toen is er een bepaald moment geweest, ik geloof dat het half drie 's nachts was – onze Belgische collega's hadden toen al nachtenlang doorgehaald in verband met de redding van eerst Fortis in dat weekend met ons, vervolgens maandag en dinsdagnacht Dexia en ze waren daarna in de veronderstelling eindelijk een rustige dag te hebben toen wij echter weer voor de deur stonden – dat er geschorst is om enige rust te kunnen nemen. Toen is de afspraak gemaakt om langs die lijnen donderdagochtend op de Nationale Bank van België verder te werken.

Mevrouw Neppérus: Die lijnen waren dus essentieel om eigenlijk de onderhandelingen wat vlot te trekken?

De heer Knot: Ja, het was duidelijk dat het alleen maar acquireren van de aandelen en tegelijkertijd de leningen tussen Fortis Bank België en Fortis Bank Nederland onaangetast laten, op korte termijn te veel problemen aan Belgische kant gaf en dus ook geen acceptabele oplossing voor de Belgische problemen was.

Mevrouw Neppérus: U bent in augustus 2009 gaan werken op het ministerie van Financiën. Had u in die periode van 2009 ambtelijke counterparts? Wie kon u direct bellen?

De heer Knot: Dat lag in België iets anders dan in Nederland. Dat was mij overigens toen al duidelijk, ook in dat weekend. Aan Belgische kant was er een speciale commissie samengesteld voor deze onderhandelingen en die commissie werd aangevoerd door Luc Coene van de Nationale Bank van België. Dat was eigenlijk de counterpart van de heer Ter Haar. Dat komt omdat de heer Ter Haar op het Belgische ministerie van Financiën niet een soort tegenhanger had. Op het Belgische ministerie van Financiën kent men niet zoals in Nederland wel het geval is, een grote directie Financiële markten, omdat de wet- en regelgeving aangaande het toezicht in België door de overheid direct is doorgedelegeerd aan de Belgische toezichtouder en de Belgische Centrale bank. Vandaar dat de heer Ter Haar eigenlijk geen directe counterpart had op het ministerie van Financiën. Aan Belgische kant was er een commissie die werd voorgezeten door de Nationale Bank van België met wel daarin vertegenwoordigers van het kabinet van de heer Leterme en van het kabinet van de heer Reynders, maar dat zijn meer persoonlijke politieke assistenten en politieke adviseurs.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen u in augustus 2009 de heer Ter Haar opvolgde op het ministerie van Financiën wel een counterpart leren kennen?

De heer Knot: Nee, toen was dat systeem eigenlijk nog steeds zo. Toen ik in 2009/2010 als directeur Financiële markten naar het Brusselse overleg reisde, zat daar namens België de heer Servais, het hoofd van de Belgische toezichthouder. Ik zat er dan namens het ministerie van Financiën, maar in België speelt het ministerie van Financiën geen of eigenlijk amper een rol als het gaat om wet- en regelgeving inzake financiële markten.

Mevrouw Neppérus: U noemde net even de toezichthouders. Hoe was de verhouding tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder?

De heer Knot: Dat weekend was ik er dus namens de Nederlandsche Bank. Ik was in het verleden niet bij het uitvoerende toezicht betrokken geweest. Dus er lag dat weekend in ieder geval geen hypotheek op de relatie tussen mijzelf en de collega's van de CBFA en de Nationale Bank van België. Dat laat onverlet dat er wat spanningen waren tussen de instellingen in het jaar eraan voorafgaand en zeker vanaf de zomer van 2008 toen er toch dingen naar buiten kwamen over Fortis. Ik noem het passeren van het dividend, het feit dat de Nederlandsche Bank nog geen toestemming wilde geven voor de integratie omdat de financiering bijna een jaar na dato niet rond was. Ook noem ik de toenemende informatieaanvragen die vanuit de Nederlandsche Bank kwamen richting Fortis, waarvan onze Belgische collega's eigenlijk vonden dat zij als lead-toezichthouder het recht hadden op die informatie en wij als host-toezichthouder niet.

Mevrouw Neppérus: Klopt het dat er wel eens gedreigd is door de Nederlandsche Bank de verzekeringsactiviteiten van Fortis onder voogdij te plaatsen? Wij zijn dat tegengekomen in een circulaire voor aandeelhouders van Fortis uit december 2008.

De heer Knot: Dat zou heel wel kunnen kloppen. Je denkt natuurlijk na over wat er moet gebeuren als deze onderhandelingen niet tot resultaat zouden leiden. Dan kan ik mij voorstellen dat het enige toezichtsinstrument dat wij dan nog zouden hebben gehad, het onder curatele stellen van de Nederlandse delen zou zijn, dus het aanstellen van een curator. Dat heeft op de achtergrond meegespeeld. Het is in mijn herinnering niet expliciet in die gesprekken zo genoemd, maar ik weet dat er in Amsterdam bij de Nederlandsche Bank wel degelijk voorbereidingen daartoe in gang werden gezet als een soort contingency planning in het geval we niet tot overeenstemming zouden kunnen komen en het toch richting faillissement zou gaan met de instelling.

Mevrouw Neppérus: Fortis Bank Nederland was een van de meer gezonde onderdelen.

De heer Knot: Dat klopt, in de zin dat de portefeuille met rommelhypotheken, die een van de problemen vormde voor het concern, duidelijk bij Fortis Bank België zat. Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Zou u dan het goede deel onder voogdij hebben geplaatst?

De heer Knot: Opnieuw, dit heeft niet plaatsgehad. Maar dan zouden wij de goede delen onder curatele hebben gesteld, of daarvoor een stille curator hebben benoemd. Natuurlijk zouden we dat hebben gedaan om te voorkomen dat de goede delen werden meegesleept in een onordelijk faillissement, waarvan de oorzaak toch vooral buiten Nederland lag.

Mevrouw Neppérus: Is die informatie ook besproken met België?

De heer Knot: Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet precies weet, maar ik kan me haast niet voorstellen dat onze Belgische collega's niet minimaal ervan op de hoogte waren dat dit zou kunnen gebeuren. Ik heb het zelf in de gesprekken nooit zo hard ingebracht. Maar parallel aan de gesprekken in Brussel waren er natuurlijk ook telefoongesprekken met Amsterdam. Ik kan niet uitsluiten dat deze variant tussen Amsterdam en Brussel is gepasseerd.

Mevrouw Neppérus: Wie zou in Amsterdam aan de telefoon hebben kunnen zitten?

De heer Knot: Dat moet een van de directieleden zijn geweest: de heer Wellink of de heer Schilder.

Mevrouw Neppérus: Is dit ook met Fortis gedeeld?

De heer Knot: Dat zou u aan de anderen moeten vragen, dat weet ik niet.

Mevrouw Neppérus: Dit is dus wel nadrukkelijk aan de orde geweest. Maar de instellingen waren enorm met elkaar verweven, dus wat is het effect als je een gezond deel onder curatele stelt? Kon je dat dan los zien van de andere delen?

De heer Knot: Ondercuratelestelling is een oplossing waarmee je in ieder geval poogt om de Nederlandse spaarders gerust te stellen. Het is alleen wel een oplossing waarbij je je niet veel gelegen laat liggen aan wat er in de rest van het concern gebeurt. Eigenlijk is het een nationalistische optie.

Mevrouw Neppérus: Een nationalistische optie, maar zou je vanwege de verwevenheid toch ook geen internationale consequenties hebben gehad, consequenties voor het gehele concern?

De heer Knot: Dat zou ik nog eens goed moeten doordenken. Uiteindelijk gaat het erom dat je de verplichtingenkant van Fortis Nederland probeert te stabiliseren en de onzekerheid daaromtrent probeert weg te nemen. Als je dat doet met de Nederlandse delen en er overall een tekort is in de gehele instelling, is het onmiskenbaar waar dat zo'n tekort op een gegeven moment in de Belgische delen komt te liggen.

Mevrouw Neppérus: Daar wordt het dus nog groter.

De heer Knot: Dan ligt daar de ellende. Maar je kunt ook zeggen dat daar sowieso de bron van de ellende lag, dus los van de toezichtacties.

Mevrouw Neppérus: We vragen ons af of door die bron het geheel niet weer zou worden meegetrokken.

De heer Knot: Als wij een stille curator hadden benoemd, had deze verregaande bevoegdheden gehad om de onderlinge relaties te bevriezen, dus om bijvoorbeeld de company Fortis Bank Nederland te ringfencen ten opzichte van Fortis Bank België. Juridisch was dat ongetwijfeld ontzettend complex geweest. Ongetwijfeld waren er heel veel complicaties geweest met onderlinge contracten en verwevenheden, waarvan we van tevoren niet precies hadden geweten hoe ze hadden uitgepakt; zo was er niet zoiets als een living will. Wij sturen erop aan om die in de toekomst wel verplicht te stellen voor instellingen. Een dergelijke living will was een instrument geweest waarmee we hadden kunnen zeggen tegen Fortis: bereid u zich in vredestijd voor op de mogelijkheid dat u in oorlogstijd een splitsing moet realiseren. Maar dat instrument was er toen nog niet, toezichthouders hadden dat op dat moment niet tot hun beschikking. Ongetwijfeld had dit tot allerlei effecten geleid die wij niet op voorhand hadden kunnen overzien.

Mevrouw Neppérus: Hebt u ooit een Belgische reactie gehoord?

De heer Knot: Waarop?

Mevrouw Neppérus: Op de gedachte van ondervoogdijplaatsing.

De heer Knot: Nee. Nogmaals, omdat dit in mijn gesprekken nooit aan de orde is geweest, heb ik daarop nooit een reactie gehoord.

Mevrouw Neppérus: In die dagen is er nooit een naam genoemd, tijdens de onderhandelingen is dat nooit aan de orde geweest?

De heer Knot: Nogmaals: ik heb daar geen enkele herinnering van. Als wij hierover een gesprek hadden gehad, denk ik dat ik dat wel ongeveer zou hebben opgeslagen; dit is natuurlijk niet iets lichts.

Mevrouw Neppérus: Dat laatste is zeker het geval. Ik dank u voor de antwoorden op mijn vragen en draag nu het stokje over aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Hartelijk dank.

Mijnheer Knot, ik wil even met u stilstaan bij de prijs die is betaald. Om maar met de deur in huis te vallen: wat vond u van de prijs die de Nederlandse overheid heeft betaald?

De heer Knot: Ik vond het een verantwoorde prijs. Anderen vóór mij hebben het ook al gezegd: wij waren daar niet heen gegaan om de ellende van onze gesprekspartners maximaal uit te nutten, om daar een aanschaf tegen liquidatiewaarde te doen. Als wij dat hadden gedaan, zouden we met 100% zekerheid het gehele Belgische financiële stelsel naar de afgrond hebben gebracht en in feite op dat moment het laatste zetje hebben gegeven. En via een weerslag was dit absoluut ook bij de Nederlandse financiële sector terechtgekomen. Het ministerie van Financiën heeft een investmentbanker in de arm genomen om het te adviseren over wat een redelijke waardering van de verschillende onderdelen zou zijn. Die is gekomen met drie waarderingen, in een soort tabel of spreadsheet, of eigenlijk een soort PowerPoint-slide. Die slide stond centraal in de onderhandelingen. Daarop stonden drie waarderingen: op basis van de liquidatiewaarde – let wel, wij kwamen dus niet met het oogmerk om de acquisitie op basis daarvan te plegen – op basis van de going-concern – dus de waardering van de instelling als deze zou blijven leven, maar gegeven de huidige marktomstandigheden – en op basis van de through-the-cycle, de waardering van de instelling als deze niet alleen blijft leven, maar haar ook de tijd wordt gegund om in betere conjuncturele tijden weer winst te maken en dus weer meer waarde te creëren. Die laatste twee waarderingen vormden voor ons een soort interval, waarbinnen wij onderhandelingsruimte zagen. Elke prijs daarbinnen zagen wij als redelijk. En dit alles ondanks het feit dat voor ons uiteindelijk de prijs nog een secundaire zaak was; primair ging het ons om het herstel van de financiële stabiliteit. Het niet-herstellen van de financiële stabiliteit zou tot kosten hebben geleid die vele malen hoger lagen, zelfs dan het maximum van de range die ons door Lazard werd aangedragen. Niettemin hadden wij het gevoel dat wij verantwoord bezig waren, als wij maar binnen de range bleven.

Mevrouw Vermeij: Helder. Die tabel is inmiddels openbaar geworden middels het Belgische rapport van de experts. Wij hebben dat ook voor ons: liquidatiewaarde 5 mld., ook uitgesplitst, 12,8 mld. voor going-concern en 20 mld. voor through-the-cycle. U zat dus binnen de range tussen 12,8 mld. en 20 mld., ondanks het feit dat, gegeven de situatie van Fortis, een bedrag tussen liquidatie- en going-concernwaarde wellicht meer voor de hand had gelegen. U hebt net betoogd waarom dat niet is gebeurd. Speelde het overleven van het restant van Fortis een rol bij de bepaling van het te betalen bedrag?

De heer Knot: Voor zover – en dat was het geval – het niet-overleven van het resterende deel een terugslag zou kunnen hebben op de financiële stabiliteit in Nederland, speelde dat een rol.

Mevrouw Vermeij: Uw inschatting was dat de financiële instabiliteit van België een direct gevolg zou kunnen hebben op de stabiliteit in Nederland?

De heer Knot: Dat klopt. Die inschatting was erop gebaseerd dat er meerdere verwevenheden tussen de financiële sector van België en Nederland waren, en op de verwachting dat daarnaast een algemeen vertrouwensverlies was opgetreden als in Europa voor het eerst écht een instelling failliet zou zijn gegaan. Wij hadden natuurlijk Lehman al gezien, maar dat was een Amerikaanse instelling en een pure investment bank. Dat had al geleid tot een enorme waterscheiding en vertrouwensgolf. Neemt u van mij aan: straks staat er in de geschiedenisboekjes een wereld van voor 15 september 2008 en een wereld van na 15 september 2008. Als wij Fortis niet hadden gered, hadden wij zo'n instelling in Europa gehad. Lehman was in dat opzicht nog prettig, in de zin dat het een investment bank was en dus geen directe consumenten betrof. Maar Fortis had ook heel veel directe retailklanten, dus dit zou het vertrouwen dat overheden de financiële stabiliteit konden garanderen helemaal hebben weggeslagen; in Nederland, in België, maar waarschijnlijk in heel Europa.

Mevrouw Vermeij: De heer Sluimers heeft hier verklaard dat een groot deel van de Nederlandse aankoopsom uiteindelijk vrij snel bij BNP Paribas terecht is gekomen. Hij heeft daarbij gesuggereerd dat BNP Paribas een slaatje heeft geslagen uit de situatie. Bent u het met die zienswijze eens?

De heer Knot: Ik vind die vraag moeilijk te beantwoorden. Uiteindelijk was dit het resultaat van de onderhandelingen tussen de Belgische staat en Paribas. De Nederlandse transactie heeft plaatsgehad op vrijdag 3 oktober. Vervolgens was daar Fortis Bank België met in ieder geval 16,8 mld. in kas. In dat weekend is tussen de Belgische autoriteiten en BNP Paribas onderhandeld over de overname van de Belgische activiteiten door Paribas. De uiteindelijk daarvoor betaalde prijs heeft natuurlijk grotendeels bepaald waar de beschikbare waarde van Fortis Bank België is terechtgekomen. Een deel van die waarde was de 16,8 mld. in kas. Het waren onderhandelingen, ik stond daar niet tussen. Dat was iets tussen de Belgische overheid en Paribas en ik neem aan dat de Belgische overheid dit naar eer en geweten heeft gedaan.

Mevrouw Vermeij: U wist ook dat het bedrag nodig was om Fortis Bank België in een veilige haven te loodsen.

De heer Knot: Ja, dat klopt. Anders was er na de Nederlandtransactie gewoon sprake geweest van een bank met een serieus kapitaalprobleem, wat de onderhandelingen tussen de Belgische overheid en Paribas nog vele malen complexer had gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk zei u het al, maar is er in feite geen deal gemaakt waarbij beide partijen, Nederland en België, hebben gekregen wat ze wilden: ABN AMRO en de andere Nederlandse Fortisonderdelen in Nederlandse handen, en België de financiële middelen voor een oplossing voor de rest van Fortis?

De heer Knot: Beide overheden hebben gekregen wat ze wilden, in de zin dat zij de financiële stabiliteit in België en in Nederland met deze transactie hebben hersteld. Dat is bewerkstelligd via de acquisitie van de onderdelen die u zojuist noemde door de Nederlandse overheid en de hoeveelheid geld die daartegenover stond in de Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Dat is dus een «ja».

De heer Knot: Dat is een «ja», maar ik wil het accent wel iets anders leggen. U beschouwt dit nog steeds als een commerciële transactie: de een betaalt geld, de ander krijgt aandelen. Voor ons was dit een middel, maar het doel was wel degelijk anders: het herstel van de financiële stabiliteit.

Mevrouw Vermeij: Waarbij Paribas wel een rol speelde. Dat was inmiddels aan het rondlopen, zoals u net vertelde aan mijn collega Neppérus. Het speelde daarachter dus wel degelijk mee. Ook Fortis België moest immers een veilige haven zoeken.

De heer Knot: Dat klopt. Parallel aan onze onderhandelingen liepen de onderhandelingen tussen de Belgische overheid en BNP Paribas over Fortis Bank België. De Belgische overheid heeft geprobeerd om dit gefaseerd aan te pakken, door eerst tot een transactie met de Nederlanders te komen en vervolgens de acties in dat weekend. Maar Paribas liep inderdaad vóór het weekend al rond en deed boekenonderzoek naar de Belgische onderdelen.

Mevrouw Vermeij: Het heeft u dus niet verbaasd dat die transactie in dat weekend rondkwam?

De heer Knot: Nee, dat heeft mij niet verbaasd.

Mevrouw Vermeij: In hoeverre speelde het behoud van aandeelhouderswaarde een rol bij de bepaling van het betaalde bedrag? Heeft dat naar uw weten nog een rol gespeeld?

De heer Knot: Bij mij niet.

Mevrouw Vermeij: Bij u niet?

De heer Knot: Laat ik het zo zeggen: voor zover het een rol heeft gespeeld, was die hooguit secundair. Nogmaals, de eerste rol was heel helder: het herstellen van de financiële stabiliteit. In de prijsbepaling, het advies van Lazard, zat natuurlijk impliciet een faire prijs ten opzichte van de aandeelhouderswaarde; het was namelijk een prijs voor de aandelen. De betaalde prijs reflecteerde op zich dus de waarde.

Mevrouw Vermeij: De keuze die je vervolgens maakt voor een bepaald niveau – faillissementswaarde, going-concern of through-the-cycle – maakt nogal uit.

De heer Knot: Fortis Bank België was de aandeelhouder die verkocht. Er was dus geen andere aandeelhouder. Voor die aandeelhouder was het natuurlijk van belang dat er 16,8 mld. in kas kwam, maar voor die aandeelhouder was vervolgens veel belangrijker de prijs tegen welke BNP Paribas vervolgens die aandelen...

Mevrouw Vermeij: Natuurlijk, maar het een was wel noodzakelijk voor het ander.

De heer Knot: Het een was noodzakelijk voor het ander, maar ik kan u verzekeren dat de aandeelhouderswaarde van de Belgische aandeelhouder in Fortis voor ons geen overweging was.

Mevrouw Vermeij: U noemde het zojuist in het gesprek met mijn collega al. Onderdeel van de verwerving van de Nederlandse Fortisonderdelen was de overname van in totaal 50 mld. leningen van de Fortis Groep aan Fortis Bank Nederland. Was u, als DNB-lid binnen de delegatie, betrokken bij de uitwerking van de overname van de funding van Fortis Bank Nederland?

De heer Knot: Ja, daar was ik bij betrokken. Dit ging in twee stappen. Vanaf woensdagnacht...

Mevrouw Vermeij: Toen is dat voor het eerst op tafel gekomen?

De heer Knot: Ja, maar in eerste instantie lag alleen de kortetermijnfunding op tafel, dus de 34 mld. Dat heeft lang op tafel gelegen, eigenlijk tot de vrijdagochtend. Op de vrijdagochtend kwamen er bij de uitwerking van de overeenkomst twee complicaties naar voren. De eerste complicatie: als de Nederlandse overheid die 16 mld. langlopende leningen niet ook zou overnemen, was er nog steeds die langlopende exposure van Fortis Bank België op Fortis Bank Nederland. Dat was zonder onderpand, dus «uncollateralized», en daarmee strijdig met de toezichthouderregels. Een toezichthouder vindt namelijk niet dat een instelling zo'n grote exposure mag hebben op één, vanaf dat moment commerciële, tegenpartij; de instelling was immers gesplitst.

Mevrouw Vermeij: Dat vond u als toezichthouder?

De heer Knot: Nee, dat vond de Belgische toezichthouder. Ik erkende dat, omdat dit internationale toezichtregels betreft en die zouden net zo goed hebben gegolden als de exposure andersom was. Er was gewoon sprake van een enorm concentratierisico als je die 16 mld. zou laten voortbestaan en die twee entiteiten zou knippen.

Mevrouw Vermeij: Wie kwam daarmee?

De heer Knot: Daar kwam Fortis Bank België mee. De treasurer van Fortis Bank België, de heer Van Gheluwe, kwam daar op vrijdagochtend mee...

Mevrouw Vermeij: Nadat de deal eigenlijk al was gesloten?

De heer Knot: ... nadat de deal tussen de overheden gesloten was. De Belgische overheid was echter niet de eigenaar van Fortis Bank België. Er was dus een deal tussen overheden, maar die deal kon niet doorgaan zonder dat Fortis Bank België akkoord ging met die deal. Fortis Bank België had uiteindelijk de aandelen in de entiteiten die de Nederlandse overheid wenste te kopen.

Mevrouw Vermeij: Dus er was een deal gesloten tussen twee overheden, en vervolgens begonnen op vrijdagochtend de bestuurders van Fortis Bank België er nog iets bij te leggen?

De heer Knot: Die legden er nog iets bij, dat was het ene probleem. Het tweede probleem was dat de commissarissen van Fortis Bank België ook problemen hadden met de deal. Volgens hun berekeningen zou die deal namelijk leiden tot een tekort in de holding. Die commissarissen waren zelf hoofdelijk aansprakelijk voor tekorten in de holding. Zij zeiden dus: onze handtekeningen zijn ook nodig voor die overeenkomst, maar van ons kan niet worden gevraagd om onze handtekening te zetten onder een overeenkomst die zou leiden tot een tekort in de holding, waarvoor wijzelf hoofdelijk aansprakelijk zijn. Er waren dus twee problemen.

Mevrouw Vermeij: Een van de commissarissen was de heer Hessels, die wij ook hebben gesproken.

De heer Knot: Ja, de heer Hessels. En de heer Bodson, geloof ik dat zijn naam was.

Mevrouw Vermeij: Die wilden niet tekenen, zolang dit niet was opgelost.

De heer Knot: Het was duidelijk dat geen een commissaris bereid zou zijn om te tekenen. Voor zo'n gat in de holding wil je natuurlijk niet je handtekening zetten.

Dus toen heb ik hierover contact gezocht. Ik was toen bij Fortis Bank op kantoor, want daar vergaderde de raad van bestuur van Fortis Bank over de vraag of men wel of niet kon instemmen met ...

Mevrouw Vermeij: ... met de gesloten deal.

De heer Knot: ... met de overeenkomst. Ik heb toen eerst telefonisch contact gezocht met de heer Ter Haar.

Mevrouw Vermeij: U was daar zomaar of was u uitgenodigd om bij die vergadering aanwezig te zijn?

De heer Knot: Ik was uitgenodigd om daarbij aanwezig te zijn. Het was bekend dat die bestuursvergadering om 10.00 uur 's ochtends zou beginnen en wij vonden het vanuit het oogpunt van de Nederlandse overheid verstandig dat er iemand van ons in de buurt zou zijn om vragen te beantwoorden dan wel om polshoogte te nemen als er plotseling een hiccup zou zijn.

Mevrouw Vermeij: U was daar als gezant heen gestuurd. Moet ik het zo zien?

De heer Knot: Ja, om een beetje de vinger aan de pols te houden. Zo zou ik het willen zeggen. Toen kwam dus dit issue op. Toen heb ik meteen telefonisch contact gezocht met Ter Haar. Toen was er dus de bereidheid om hier iets aan te doen. Toen heb ik met de heer Van Gheluwe een mogelijkheid om daar iets aan te doen uitgewerkt. Dat betrof dus het alsnog overnemen van deze twee leningen. Vervolgens kwam ik terug in de ambtswoning van mijnheer Leterme en daar kwam dat tweede probleem aan de orde: de commissarissen. Toen heb ik aan de heer Wilders gevraagd of deze leningen ook waarde vertegenwoordigden voor Fortis. Want als zij immers waarde vertegenwoordigden voor Fortis, dan zou het ook een oplossing kunnen zijn voor het gat dat in de holding dreigde te ontstaan. Het merkwaardige aan deze constructie was dat deze lening waarde vertegenwoordigde voor Fortis, terwijl het de Nederlandse overheid vrijwel niets kostte. Dat had alles te maken met het verschil in eigen fundingkosten. Die van de Nederlandse overheid met zijn goudgerande tripple A lagen immers vele malen lager dan de fundingkosten van Fortis Bank België.

Mevrouw Vermeij: Daar hebben wij met de heer Hessels over gesproken. Hij heeft ook een waarde genoemd. Hij noemde een waarde die lag tussen 600 mln. en 1 mld. Het was ... Hoe noem je dat? Het was eigenlijk een extraatje voor de Fortis Holding dat voortvloeide uit de aflossing van deze langlopende achtergestelde leningen. Waarom is dat niet meegenomen in het totale investeringsbedrag?

De heer Knot: Nogmaals, het klinkt «too good to be true», maar de waarde die het voor Fortis had, waren niet per se de kosten die de Staat hiervoor moest maken. U moet het zich zo voorstellen. Stel dat deze leningen een coupon van 5% hebben. Ze zijn langlopend. Stel dat Fortis Bank België zichzelf in de markt tegen 10% moet financieren. Dan kunt u zich voorstellen dat het voor Fortis een enorm verlies is om zich continu kort voor 10% te moeten financieren en vervolgens dit geld tegen 5% lang door te zetten naar Fortis Bank Nederland. Als de Nederlandse staat die leningen overneemt ... Die kon zich op dat moment ... Vergeeft u mij dat ik het precieze percentage niet weet, maar de Staat kon het zelf tegen een rente financieren die veel dichter in de buurt van die 5% lag.

Nogmaals: ik heb hierover op dat moment contact gehad met de heer Wilders. Ik heb niet precies nagevraagd wat het verschil was, maar het was in ieder geval voor de Nederlandse Staat op dat moment een acceptabele propositie, omdat het voor de Staat vrijwel geen kosten met zich bracht en het voor Fortis Bank België wel degelijk, en dus ook voor de commissarissen, waarde vertegenwoordigde.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik volkomen, ook als je kijkt naar de kredietwaardigheid en hoe het allemaal zit. Maar Nederland koopt toch leningen nominaal en boven de marktwaarde? Dat is toch zeker waar?

De heer Knot: Ik heb zelf niet gecheckt of het boven de marktwaarde lag; ik heb die vraag toen bij de heer Wilders neergelegd. En de marktwaarde van die leningen hangt natuurlijk helemaal af van je eigen fundingkosten.

Mevrouw Vermeij: Dat was ook de dialoog die wij met de heer Hessels hadden. Die bevestigde dat. Er zat dus een extraatje in dat vrij belangrijk was voor de Fortis Holding en, zoals u zelf zegt, ook zeer belangrijk was voor de aansprakelijkheid van de commissarissen van Fortis.

De heer Knot: Dat extraatje voor de holding zal ik zeker niet ontkennen. Dat deze leningen waarde ...

Mevrouw Vermeij: Maar de heer Wilders heeft dit ook al bevestigd. Daar zat een verschil. Nederland neemt die leningen nominaal over en dat lag op dat moment boven de marktwaarde.

De heer Knot: Ja. En ik zou absoluut geen enkele afstand nemen van wat de heer Wilders hierover heeft gezegd, want hij was absoluut de deskundige. Ik heb daarom ook hem en de heer Ter Haar hierover nadrukkelijk en van zeer dichtbij geconsulteerd.

Mevrouw Vermeij: Dan blijft het wel de vraag waarom dat bedrag uiteindelijk niet is opgeteld bij de investering die toen is gepleegd. Maar goed, wij zullen die vraag nogmaals ...

De heer Knot: Daar kun je dus over van mening verschillen: of je dan het waardebedrag voor Fortis of het kostenbedrag voor de Nederlandse Staat erbij op had moeten tellen. Dat lag dus echt vele malen lager dan het waardebedrag ...

Mevrouw Vermeij: Als je leningen die boven de marktwaarde liggen, nominaal overneemt en er zit een verschil tussen, dan is dat toch een bedrag.

De heer Knot: Zonder meer.

Mevrouw Vermeij: Daar kun je lang en kort over zijn.

De heer Knot: Maar niettemin: op vrijdagochtend is gewoon de afweging gemaakt dat het nodig was om deze overeenkomst door te laten gaan. En deze overeenkomst was nodig om de financiële stabiliteit te waarborgen. Dit geeft dus ook wel aan ... Dit illustreert dus ook wel waar onze prioriteit lag.

Mevrouw Vermeij: Ja.

Dus dat waren de twee deals, deals die daarna alsnog zijn gesloten, ook al was er al een overeenkomst.

Ik wil nu even met u naar de nasleep. De Nederlandse staat nam de plaats in van Fortis in het RFS consortium. Wij hebben hierover al in verschillende gesprekken gesproken. Had u op dat moment, op 2 en 3 oktober, zicht op de bijbehorende rechten en plichten die in de consortiumovereenkomst waren vastgelegd?

De heer Knot: Niet in heel grote mate van detail. Nogmaals: omdat ik zelf niet verantwoordelijk was voor het uitvoerende toezicht, kende ik ... Ik wist wel dat er een consortium shareholder agreement bestond. Ik wist dat de lusten en lasten ongeveer verdeeld waren via een derde, een derde, een derde. Ik wist ook dat wij als de Nederlandsche Bank, als toezichthouder, ABN AMRO nog steeds als geheel bekeken en dus ook onze toezichtseisen beoordeelden op het niveau van ABN AMRO zelf. Ik wist dat er dus nog niet gesepareerd was en dat dus ook nog niet duidelijk kon zijn hoe die separatie zou uitwerken voor de drie individuele delen. Maar de details daarvan: nee, daar was ik niet van op de hoogte.

Mevrouw Vermeij: Was u op de hoogte van de benodigde kapitaalsstortingen in de verschillende onderdelen, bijvoorbeeld het tekort in de Z-share?

De heer Knot: Nee. Daarvan was ik zelf niet op de hoogte. Nogmaals: ik heb mij vooral op de liquiditeitskant gefocust. Ik begrijp dat de kapitaalsdiscussie vooral speelde tussen de mensen van Lazard en de mensen van het uitvoerende Fortisteam, die parallel aan onze onderhandelingen in Brussel de waardering aan het verfijnen waren. Maar dat heb ik naderhand pas begrepen.

Mevrouw Vermeij: Dus tussen Lazard, ingehuurd door het ministerie van Financiën, en de Fortismensen ...

De heer Knot: Ja, de uitvoerende toezichthouders van Fortis. Ik kan u de namen geven als u dat zou willen, maar dat waren in ieder geval mensen van de Nederlandsche Bank. Die vielen onder Rudi Kleijwegt.

Mevrouw Vermeij: Ik zou u hier toch nog een paar vragen over willen stellen. Was u op de hoogte van de risico's die de Staat liep op problemen bij consortiumpartner RBS? U refereerde daar zojuist al even aan bij mijn collega.

De heer Knot: Ik weet dat er donderdagnacht, toen wij met z'n allen in de Belgische ambtswoning zaten en de onderhandelingen in een aantal rondes gingen, in algemene zin wel gezegd is tegen het ministerie van Financiën: realiseert u zich wel dat u nu aandeelhouder wordt? Als je aandeelhouder bent, horen daar rechten en plichten bij. Als aandeelhouder sta je voor alle bezittingen, maar ook voor alle verplichtingen.

Mevrouw Vermeij: En ook voor alle ellende van dien.

De heer Knot: Dus in generieke zin is die opmerking wel gemaakt, maar hij is niet specifiek gerelateerd aan problemen bij het R-share.

Mevrouw Vermeij: Weet u nog wie die opmerking heeft gemaakt in de richting van Financiën?

De heer Knot: Ik dacht in ieder geval mijn collega Joanne Kellermann. Die zat er toen ook bij. Vanuit de bank waren inmiddels de heer Wellink en mevrouw Kellermann aangeschoven. En mevrouw Kellermann was op dat moment de juriste uit de board van de Nederlandsche Bank. Zij had ook ervaring met deals, met financiële transacties. Dat was de reden waarom zij er op die donderdagnacht bij aanwezig was. Zij heeft in ieder geval die opmerking gemaakt. Maar nogmaals: in generieke zin. Ik kan mij niet herinneren dat het gekoppeld was aan een specifiek risico.

Mevrouw Vermeij: Was het bij u op dat moment, op 2 en 3 oktober, bekend dat er nog additioneel kapitaal nodig zou zijn om Fortis en ABN AMRO levensvatbaar te maken?

De heer Knot: Nee, dat was bij mij niet bekend. Ik heb achteraf begrepen dat dit wel bekend was bij de collega's vanuit Tba en dat zij dat ook gedeeld hebben met Lazard.

Mevrouw Vermeij: Hadden deze zaken bekend kunnen en moeten zijn bij de Nederlandse autoriteiten?

De heer Knot: Nou ja, ze zijn bekend op het moment dat ze gemeld worden. Er was natuurlijk wel bekend dat Fortis Bank 24 mld. had betaald voor ABN AMRO en dat er, als je een transactie sluit met een waarde van 6 mld. voor ABN AMRO, op het moment dat die transactie wordt gesloten – dus op vrijdag 3 oktober – ergens conform IFRS een afschrijving van 18 mld. ontstaat en dat die afschrijving op dat moment ook moet plaatsvinden.

Mevrouw Vermeij: We hebben hier al een aantal verklaringen gehoord. Een aantal mensen heeft hierover gesproken. U hebt helemaal aan het begin van dit gesprek een toch wel belangrijke uitspraak gedaan over de informatiedeling en -voorziening. U zei eigenlijk: we deelden in die periode alles met het ministerie van Financiën. Nu zegt u dat deze kennis er wel was bij het uitvoerende team toezicht en dat die mensen de kennis deelden met Lazard. Is dat direct gedeeld met Financiën?

De heer Knot: Voor zover ik heb kunnen nagaan, niet. Ik heb er in deze 48 uur niet over gesproken. Het enige wat ik heb kunnen traceren bij het bestuderen van alle stukken, is dat de mensen van ons uitvoerend toezicht deze informatie met Lazard hebben gedeeld, als adviseur van de Staat die verantwoordelijk was voor de waardering van de onderdelen.

Mevrouw Vermeij: Dat snap ik, maar het gaat nu ook om de delegatieleider, de heer Ter Haar, om mevrouw Ollongren van het ministerie van Algemene Zaken en om bijvoorbeeld de agent, de heer Wilders. Mijn vraag betreft de kapitaaltekorten. We hebben het hier over bijvoorbeeld de afschrijving voor Fortis Bank Nederland op de waarde van het ABN AMRO-belang, waar u aan refereerde, die ongeveer 6,5 mld. Is dat nu bij uw weten direct gemeld aan Financiën?

De heer Knot: Ik kan alleen maar iets zeggen over de 48 uur waarin ik zelf observaties heb gedaan. In die 48 uur ben ik bij geen enkel gesprek aanwezig geweest waar deze informatie is gedeeld. Ik begrijp inmiddels – uit het verhoor van bijvoorbeeld mijn collega Schilder – dat het in het eerste weekend wellicht aan de orde is geweest, maar nogmaals, ik wil mij hier echt beperken tot de 48 uur waarin ik zelf observaties heb kunnen doen en de gesprekken waar ik zelf bij aanwezig ben geweest. Ik kan mij uit die 48 uur geen gesprek herinneren waarin ik zelf over dit issue met iemand van Financiën heb gesproken.

Mevrouw Vermeij: Er is ook niemand naar u toe gekomen, ook niet uit het team toezicht Fortis dat achter u stond? De heer Kleijwegt was daar de baas van, zou ik maar zeggen, maar u sprong in. Hij heeft gemeld aan u: luister eens, je moet nog wel even aan Financiën melden dat zij niet vergeten dat er nog een kapitaalstekort in het ABN AMRO-deel zit of een goodwillafschrijving van 6,5 mld. of hoe je het ook formuleert, denk daaraan.

De heer Knot: Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Ik ben zelf de hele tijd gefocust geweest op de liquiditeit.

Mevrouw Vermeij: Er is niemand naar u toegekomen?

De heer Knot: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Vermeij: Dat hebt u ook gezegd, maar ik kan mij voorstellen dat vanuit die andere competenties die daar ook aanwezig waren, ook van DNB, een van uw mensen dat wel tegen u gezegd heeft. U zat toch in die delegatie.

De heer Knot: Als ik mij daarvan bewust was geweest, had ik mij echt gerealiseerd dat dit iets was wat wij stante pede aan de orde hadden moeten stellen in de onderhandelingsdelegatie, maar het is dus nooit in de onderhandelingsdelegatie aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Helder. Hebben zij, de mensen die wij hier eerder over hebben gesproken en die hier duidelijk hebben aangegeven begrepen te hebben dat de delen, de banken voldoende gekapitaliseerd waren, dan wel dat ze verrast waren dat er geld bij moest, de informatie van DNB niet goed begrepen?

De heer Knot: Daar kan ik heel weinig over zeggen, omdat ik daar gewoon zelf niet bij ben geweest en dus ook de context niet ken van de contacten. Is dat in het voorbijlopen geweest? Hoe is de vraag gesteld? Heel strikt genomen was het tekort er pas op 3 oktober. Het tekort ontstond immers door de transactie. Die transactie leidde tot de afschrijving. Die perverse dynamiek, die in de transactie zat – zo heb ik later uit de stukken kunnen begrijpen – was bekend bij mijn collega's van Tba en die is ook gedeeld met Lazard.

Mevrouw Vermeij: Denkt u dat Lazard dat niet goed heeft begrepen van DNB?

De heer Knot: Dat zou u hun zelf moeten vragen. Zij hebben op basis van de informatie van DNB een berekening gemaakt van het kapitaaltekort. Wat er verder heeft plaatsgehad tussen Lazard en het ministerie van Financiën, ook daar ben ik niet bij geweest

Mevrouw Vermeij: Die goodwillafschrijving had in een keer moeten plaatsvinden?

De heer Knot: Ik denk dat de boekhoudkundige regels inderdaad zo zijn dat de goodwillafschrijving plaats heeft op het moment dat er onomstotelijk bewijs is dat de waarde van ABN AMRO niet meer is dan 6 mld. en dat onomstotelijk bewijs werd geleverd op het moment dat de contracten werden getekend dat dit onderdeel van de hand ging voor de lagere prijs.

Mevrouw Vermeij: Is de overnamesom dus gebaseerd geweest op verkeerde aannames?

De heer Knot: Dat durf ik niet te zeggen. Daar had ik mij een oordeel over kunnen vormen als ik geweten had wat er precies gewisseld is tussen het ministerie en de adviseur.

Mevrouw Vermeij: U was er echter wel bij op het moment dat die prijs bepaald werd. En nu, achteraf kijkend?

De heer Knot: Ik heb dezelfde paar slides gekregen van de adviseur als de rest van het onderhandelingsteam.

Mevrouw Vermeij: Maar daaruit kwam niet bij u ...

De heer Knot: Die slides waren geen uitgewerkt waarderingsmemorandum. Ook Lazard werd door de tijd natuurlijk volstrekt overlopen. In een ordentelijke overname doe je al dit soort dingen eerst. Due diligence, je maakt een keurig waarderingsrapport, misschien doe je nog een keer een second opinion enzovoorts, en dan ga je onderhandelen.

Mevrouw Vermeij: Van de heer Schilder hebben wij begrepen dat die cijfers het weekend daarvoor al in de plaatjes van Lazard stonden, tijdens de Benelux-deal.

De heer Knot: Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Vermeij: Nee, niet van Lazard. Die is er pas later bijgekomen.

De heer Knot: Lazard is er volgens mij pas op de dinsdag bij betrokken.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar die cijfers stonden in het Benelux-weekend al in de overzichten.

De heer Knot: Dat kan zo zijn, maar tijdens het Benelux-weekend was er een andere investment bank die de overheid adviseerde. Nogmaals, ik weet ook niet in hoeverre die investment banks dat soort informatie een-op-een aan elkaar overdragen en of daar toch nog iets van proprietary op zit.

Mevrouw Vermeij: Als u achteraf terugkijkt, als u kijkt naar wat het geworden is en hoe dat toen gelopen is, als u kijkt naar de afschrijving die eraan zat te komen en waarvan je wist dat die er kwam, is de overnameprijs dan gebaseerd geweest op verkeerde aannames?

De heer Knot: Dat hangt af van de mate waarin deze informatie al in die prijs is meegenomen of niet. Nogmaals, het antwoord op die vraag ken ik niet. Ik ben er altijd van uitgegaan – misschien had ik dat beter moeten checken – dat in een waardering alle beschikbare informatie is verwerkt.

Mevrouw Vermeij: De prijs is in ieder geval niet medegedeeld na afloop.

De heer Knot: Nee, hij is niet medegedeeld.

Mevrouw Vermeij: Hij is later als een technische verhanging gepresenteerd, maar toen bleek het echt geld te zijn en was het toch die 6,5 mld. Inmiddels staat de teller, zoals u weet, op 30 mld.

De heer Knot: Daar bestaat geen enkel misverstand over. De teller staat inmiddels ...²

Mevrouw Vermeij: U begrijpt dat het voor ons onderzoek van belang is om te weten hoe dat bedrag, als het al een duidelijke rol heeft gespeeld in het Benelux-weekend, niet heeft kunnen figureren in ...

De heer Knot: Ik denk dat u dat aan het ministerie van Financiën moet vragen. Ik was vooral mee om de liquiditeitspositie af te dekken, althans niet letterlijk af te dekken, maar de ontwikkeling daarvan.

Mevrouw Vermeij: We hopen niet dat u daar persoonlijk ...

De heer Knot: Nee, gelukkig niet.

Mevrouw Vermeij: Nog een vraag over uw latere rol als directeur Financiële Markten. U werd in augustus 2009 de opvolger van de heer Ter Haar, de delegatieleider van het weekend van de nationalisatie, en u werd directeur Financiële Markten op het ministerie van Financiën. Welke kwesties rond Fortis en ABN AMRO stonden op dat moment op uw agenda?

De heer Knot: Op dat moment niet zo heel veel meer, omdat er inmiddels binnen het ministerie van Financiën een scheiding was aangebracht tussen de directie Financiële Markten en het bureau Financiële Instellingen. Dat was het onderdeel vanuit het departement dat de aandeelhoudersrol invulde. Er was op dat moment op Financiën een strikte scheiding aangebracht tussen de aandeelhoudersrol en de rol van wetgever. Mijn functie als directeur Financiële Markten was die van de wetgever op de financiële markten. Juist omdat er potentieel belangenconflicten zijn tussen die twee was daar een redelijk strikte scheiding tussen. Mijn collega Wouter Raab was verantwoordelijk voor de aandeelhoudersrol in Fortis/ABN AMRO en ikzelf dus nadrukkelijk niet.

Mevrouw Vermeij: Met de ontvlechting en dat soort zaken hebt u dus helemaal niet ...

De heer Knot: Ik heb dat van een afstandje gevolgd als geïnteresseerd persoon, maar ik was ook daarin wederom niet handelend en dus ook niet bij de eerstelijnsgesprekken betrokken.

Mevrouw Vermeij: Helder. Welke lessen trekt u uit de gebeurtenissen rond Fortis/ABN AMRO?

De heer Knot: De belangrijkste les is natuurlijk dat wij nooit in een dergelijke situatie hadden mogen komen. Collega Schilder heeft daar ook uitgebreid over gesproken. We zouden nu niet zo snel meer een vvgb verlenen voor het opsplitsen van een systeemrelevante bank. Dat moet toch de allesoverheersende les hieruit zijn. Een tweede les is dat als het echt crisis is, je van doen hebt met iets wat zich helaas niet ordentelijk ontwikkelt en wat je dus niet tevoren kunt inplannen. Alle voorbereidingen die je treft, zijn maar tot op zekere hoogte nuttig, omdat een crisis namelijk nooit alleen komt. Als dit het enige issue was dat op dat moment speelde, was het tot daaraan toe geweest, maar er speelde toen van alles in de wereld. Er speelde de discussie over de kapitaalloketten, over de fundinggaranties; er speelde in Nederland de discussie met IJsland. Dan zit je met een beperkt aantal mensen een crisis te bestrijden die zo veelkoppig is en, in ieder geval voor onze generatie, zo groot dat wij dat nooit eerder in ons leven hadden meegemaakt. Indrukken die je persoonlijk opdoet, zijn altijd vele malen sterker dan dingen die je tot je neemt door het lezen van boeken of van verslagen van anderen. Ik denk dat deze crisis vooral heel veel lessen bevat over hoe we ervoor moeten zorgen dat we nooit meer in deze situatie terechtkomen. Als je er een keer in zit, dan is het hozen en dan is het improviseren. Ik denk dat wij er uiteindelijk in geslaagd zijn in die week om de financiële stabiliteit weer te herstellen, maar het was kantje boord.

Mevrouw Vermeij: Zegt u nu eigenlijk met zoveel woorden hetzelfde als de heer Schilder vorige week, namelijk dat u geen goedkeuring meer zou geven voor een overname van een grote systeembank met als doel, die bank in stukjes te knippen?

De heer Knot: Dat zeg ik met zoveel woorden.

Mevrouw Vermeij: Dank u. Dit waren mijn vragen. Ik kijk even naar mijn collega en geef het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik mag de slotvraag aan u stellen of u nog iets hebt toe te voegen wat voor ons onderzoek van belang kan zijn. Dan is daar nu de gelegenheid voor.

De heer Knot: Nee. Ik denk eigenlijk dat ik wat de Fortis/ABN AMRO-casus betreft wel over het voetlicht heb kunnen brengen wat ik over het voetlicht heb willen brengen. We zijn in die week echt langs het randje gegaan. Er zijn wellicht onvolkomenheden in de communicatie geweest, grote haast, weinig slaap, letterlijk omvallende mensen. Toch is uiteindelijk het resultaat, denk ik, nog heel behoorlijk geweest. Verder zien wij elkaar over veertien dagen nog een keer om de wat bredere lessen uit de crisis te bespreken en ik wil dat eerst maar even afwachten.

De voorzitter: Dank u zeer, ook voor de antwoorden die u tot nu toe hebt gegeven op de vragen van de commissie. Zoals gezegd krijgt u het verslag van dit gesprek toegestuurd.

Sluiting: 17.14 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 29 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer H. Hoogervorst, die wordt bijgestaan door de heer mr. W.P.A. de Wild, senior medewerker Strategie, Beleid en Internationale Zaken

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Hoogervorst de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Hoogervorst. Vanaf nu staat u onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over de betrokkenheid van de Autoriteit Financiële Markten bij de crisismaatregelen van eind 2008, begin 2009. Wij doen dat met u uit hoofde van uw voormalige functie van voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's Grashoff en Koşer Kaya. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u wordt toegestuurd. Voor zover u daaraan behoefte hebt, bestaat aan het eind van het verhoor voor u de gelegenheid om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

De heer Grashoff: Mijnheer Hoogervorst, u was voorzitter van de AFM, een van de twee toezichthouders. De andere toezichthouder spreken wij veelvuldig, maar van de AFM bent u de enige. De AMF is gedragstoezichthouder. Dat betekent dat u vooral toezicht houdt op het functioneren van de financiële markten en op het optreden van financiële instellingen in de richting van consumenten.

Vanaf de zomer van 2007 zijn er forse problemen op de financiële markten, met name in de Verenigde Staten. Het is duidelijk dat er toen ook tekenen en zorgen waren dat dat eventueel zou kunnen overslaan naar Europa en dat Nederland daar dan ook mee te maken zou kunnen krijgen. Hoe hebt u en hoe heeft de AMF zich voorbereid op een dreigende financiële crisis?

De heer Hoogervorst: Wij zagen die problemen ontstaan in Amerika, maar het was toch ook al vrij snel helder na de zomer van 2007 dat ook in Europa dingen konden gebeuren. Het was echter nog een beetje wat men in de Tweede Wereldoorlog, voor de «Battle of Britain», een «phony war» noemde. Er was een oorlogstoestand, maar het was nog niet helemaal helder hoe ernstig de situatie was.

Wij zaten in eerste instantie ook een beetje op het tweede plan omdat de kern van het probleem een prudentiële crisis was: de banken stonden er niet meer gezond voor. Maar wij hebben wel gemeend dat het belangrijk was dat wij een goed kredietcrisisteam zouden samenstellen. Dat hebben wij in februari 2008 gedaan om de interne communicatie binnen de AFM in elk geval te versterken.

De crisis begon op de hypotheekmarkt in de Verenigde Staten. Ik sprak daarover natuurlijk veel met mijn internationale collega's. Daar werd mij ook regelmatig gevraagd hoe dit nu zat bij ons in Nederland, waar de hypotheekverstrekking enorm omvangrijk is, ook als percentage van het bbp. Dat is voor mij ook aanleiding geweest om op een gegeven moment, samen met de Nederlandsche Bank, nog eens heel goed naar de hypotheekmarkt te kijken. Dat heeft uiteindelijk geleid tot aanscherping van de normen voor de hypotheekverstrekking in Nederland.

De heer Grashoff: Hoe kun je nu precies de verantwoordelijkheid van de AFM typeren in de aanloop naar die crisis?

De heer Hoogervorst: Het is eigenlijk simpel. De Nederlandsche Bank moet erop toezien dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen financieel gezond blijven. Wij moeten erop toezien dat diezelfde instellingen hun cliënten zorgvuldig behandelen. Dat kunnen consumenten zijn, maar het kunnen ook investeerders zijn.

Als je naar de kredietcrisis kijkt, is onze belangrijkste taak geweest om erop toe te zien dat er, bij alle onrust die er op de kapitaalmarkten was, sprake was van een goede informatievoorziening aan investeerders, die niet op het verkeerde been werden gezet. Verder keken wij er altijd al naar of in de spaarmarkt mensen niet op het verkeerde been werden gezet, maar dat werd extra actueel.

Maar het belangrijkste wat wij hebben gedaan, zeker toen wij na de Lehman-crisis van een «phony war» naar een echte «war» gingen en het ook in Nederland heel penibel werd, is er vooral goed naar kijken dat bijvoorbeeld over de belangrijke beslissingen rond Fortis en ABN AMRO goed gecommuniceerd werd, zodat beleggers niet op het verkeerde been werden gezet. Uiteindelijk heeft dat in het geval van Fortis ook tot een viertal boetes geleid omdat daar grote fouten zijn gemaakt.

De heer Grashoff: Ik blijf nog even bij die voorfase. Wat is in dat stadium goede informatie?

De heer Hoogervorst: Het was duidelijk dat er grote problemen waren in de markten van de subprime hypotheken. Daarom heeft naar ik meen mijn collega Majoor al in het najaar van 2007 een brief gestuurd naar de financiële instellingen in Nederland om hen erop te wijzen dat zij investeerders vooral hierover goed zouden moeten voorlichten.

De heer Grashoff: Wat is dan het kenmerk, wat is de essentie van goede informatie?

De heer Hoogervorst: Dat risico's goed worden gecommuniceerd.

De heer Grashoff: Het gaat met name om het transparant communiceren van risico's?

De heer Hoogervorst: Ja. Vaak worden zaken te rooskleurig voorgesteld. Het is maar zelden zo dat een financiële instelling bewust pessimistische verhalen naar buiten brengt. Meestal is het andersom. Dus wij zijn er altijd waakzaam op of men de volledige waarheid vertelt.

De heer Grashoff: Het was zelfs niet in het najaar van 2007, maar in augustus 2007 dat u de brief stuurde die u noemde. In die brief vraagt u bijzondere aandacht voor de blootstelling aan gifitige, besmette activa. Waarom op dat moment specifiek dat aandachtspunt?

De heer Hoogervorst: Omdat in de zomer, in het begin van de kredietkris duidelijk werd dat heel veel producten in de wereld waren verkocht in de wereld onder de noemer triple A, dus goudgerand, terwijl in de loop van 2007 – sommigen hadden dat al in 2006 gezien, die zijn er rijk door geworden doordat zij daarop hebben gespeculeerd – is gebleken dat veel van de obligaties die werden uitgegeven vol zaten met giftige producten. Dat waren die subprime hypotheken. Door allerlei financiële kunstgrepen had men die triple A-status weten te krijgen, met medewerking van de rating agencies. Daarmee werd het gif eigenlijk versluierd. In 2007 was het voor iedereen volstrekt helder dat dat gif er was. Wij hebben dus aan de financiële instellingen gevraagd of zij daarover zorgvuldig wilden communiceren en of zij hun blootstelling daaraan duidelijk wilden maken.

De heer Grashoff: U stelt het hier heel stevig: er waren tal van producten die een triple A-rating hadden, naar de buitenwereld was er niets aan de hand, maar eigenlijk wisten we al in augustus 2007 dat daarmee behoorlijk wat mis was.

De heer Hoogervorst: Dan moet ik natuurlijk niet achteraf gaan interpreteren. Op een gegeven moment is de markt bevroren geraakt. Dat was in augustus, één maand voordat ik aantrad bij de AFM. De banken durfden niet meer aan elkaar te lenen omdat zij wisten dat zij bijna allemaal dat spul hadden, waardoor zij elkanders kredietwaardigheid niet meer vertrouwden.

De heer Grashoff: U hebt het nu nog steeds over augustus 2007?

De heer Hoogervorst: Ja. Toen zijn de eerste grote liquiditeitsinjecties van de ECB gedaan en is het woord «kredietcrisis» voor het eerst opgekomen. Dat kwam doordat banken zeer ongerust waren, over hun eigen problemen maar ook over de problemen bij andere banken.

De heer Grashoff: Dat betekent dat u dat moment aanleiding had om te veronderstellen – of misschien wist u dat en had u dat laten onderzoeken – dat ook Nederlandse banken bezittingen hadden die ten minste mogelijkerwijs ook tot die besmette of giftige activa zouden moeten kunnen worden gerekend.

De heer Hoogervorst: Ja, vandaar dat wij dus ook aan de banken hadden gevraagd om daaraan bij hun financiële verslaggeving extra aandacht te besteden.

De heer Grashoff: U stuurt die brief niet zomaar, dus u wist dat daar wel wat zat.

De heer Hoogervorst: Dit gebeurde één maand voordat ik aantrad, maar ik neem aan dat mijn collega's op dat moment zagen wat er in de markt aan de hand was. Zij wisten dat er iets aan de hand was met bepaalde financiële producten en vonden het raadzaam – ik denk dat dat zeer verstandig was – om daarop extra de aandacht te vestigen.

De heer Grashoff: Nu rept u in uw brief niet specifiek van subprime hypotheken. Op dat moment zaten daar de problemen, maar u beperkt het niet tot die hypotheken. Had u toen ook al breder gekeken naar wat er zoal aan producten was?

De heer Hoogervorst: Nogmaals, dit is gebeurd voordat ik er was, maar ik vermoed dat men ook niet precies wist wat er allemaal speelde.

De heer Grashoff: In het najaar van 2007 zat u er wel. Hebt u het toen laten uitzoeken?

De heer Hoogervorst: Ik denk dat toen genoegzaam bekend was in de markt dat er een probleem was met subprime, dat dat de kern van de zaak was.

De heer Grashoff: Had u toen het idee dat het zich daartoe zou beperken?

De heer Hoogervorst: Ik denk niet dat ik op dat moment wist hoe verreikend dit uiteindelijk zou zijn. Het werd mij gaandeweg in de crisis duidelijk en het boeide mij ook gewoon intellectueel sterk wat hier nu aan de hand was. Nogmaals, wij zijn niet de toezichthouder die zich bezighoudt met de financiële gezondheid van banken, dus daar gingen wij niet echt in graven. Maar naarmate ik meer over die kredietcrisis te weten kwam, kwam ik erachter dat het niet alleen een kwestie was van giftige producten die rondzwierven maar ook van banken die zwaar ondergekapitaliseerd waren, die eigenlijk geen kapitaal hadden en die als gevolg daarvan ook dit soort problemen totaal niet konden verwerken. Toen werd dat pas echt serieus.

De heer Grashoff: Daarover komen we straks nog verder te spreken.

Was u op dat moment ook bezorgd dat instellingen de verliezen, de risico's die aan die beleggingen zaten ook inderdaad zouden verbloemen?

De heer Hoogervorst: Wij zijn altijd waakzaam. Het feit dat wij het nodig vonden om die brief te schrijven, was niet het gevolg van onze observatie of gedachte dat het allemaal zwendelaars waren. Maar wij vonden het allemaal wel ernstig genoeg om nog eens extra de aandacht daarvoor te vragen bij de financiële instellingen.

De heer Grashoff: U repte net van kunstgrepen. Dat suggereert dat er methoden zijn om dingen mooier voor te stellen dan zij zijn. U had het ook over rooskleuriger voorstellen. Hoe moet ik dat zien?

De heer Hoogervorst: U weet dat wij uiteindelijk een boete hebben opgelegd aan Fortis vanwege marktmanipulatie omdat men inderdaad bij de presentatie die samenging met de emissie voor het geld dat men nodig had om ABN AMRO te verwerven een wel heel minimale voorstelling van zaken had gegeven rond de exposure aan subprime. Dat was een glashelder voorbeeld van hoe het niet moest.

De heer Grashoff: Op welke emissie doelt u? Er zijn er twee geweest.

De heer Hoogervorst: Ik moet even op mijn spiekbriefje kijken. Een van de emissies. Ik durf dat niet te zeggen. Dat kunt u ongetwijfeld terugvinden.

De heer Grashoff: Dit is zo'n voorbeeld waarin u inderdaad het gedrag constateerde dat hier zaken mooier worden voorgesteld dan zij zijn, met name als het gaat om de blootstelling aan giftige, besmette activa in de VS.

De heer Hoogervorst: Ja.

De heer Grashoff: Hebt u dat bij meer instellingen gezien?

De heer Hoogervorst: Nee, wij hebben alleen in het geval van Fortis hiervoor boetes opgelegd.

De heer Grashoff: Hebt u andere gevallen gezien waarin u zei: dit is geen aanleiding voor een boete, maar wij hebben toch wel een beetje onze twijfels?

De heer Hoogervorst: Niet dat me zo bijstaat, nee.

De heer Grashoff: Was u ook op de hoogte van de blootsteling van ING aan Amerikaanse hypotheekobligaties?

De heer Hoogervorst: Daarin hebben wij geen aanleiding gezien. Wij vonden dat dit helder naar voren was gebracht.

De heer Grashoff: Keek u alleen naar de jaarverslagen of ook naar kwartaalverslagen?

De heer Hoogervorst: In ieder geval naar jaarverslagen. Ik neem aan dat wij ook naar kwartaalverslagen keken, maar ik weet dat eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd. Het was niet mijn directe toezichtsgebied. Ik weet niet zeker of de kwartaalcijfers onder onze wettelijke taak vielen. In ieder geval wel de jaarcijfers.

De heer Grashoff: Het zijn wel publicaties.

De heer Hoogervorst: Ja, maar ik weet niet of dat onder onze wettelijke takenpakket viel. Waarschijnlijk wel.

De heer Grashoff: Hebt u naar aanleiding van dit soort signalen, zoals de Fortiskwestie die u net aanhaalde, hierover ook overleg gevoerd met DNB?

De heer Hoogervorst: Wij hebben vooral rond de overnamesituaties en dergelijke veel communicatie met DNB gehad, om er ook voor te zorgen dat over die belangrijke gebeurtenissen geen foute informatie bij beleggers terecht zou komen. Natuurlijk spraken wij in algemene zin wel over deze problematiek met de Nederlandsche Bank. Maar wij hebben niet een bepaald moment gehad dat wij tegen de Nederlandsche Bank hebben hoeven zeggen: wij hebben het gevoel dat deze instelling wel heel rooskleurig met de cijfers omgaat. En omgekeerd hebben wij dat ook niet van de Nederlandsche Bank, die natuurlijk goed in die banken kon kijken. Wij hebben geen signalen van de Nederlandse Bank gehad: let nog eens even goed op die bank, want wij hebben de indruk dat de problemen veel ernstiger zijn dan ze uit de jaarcijfers blijken.

De heer Grashoff: Dus u zegt dat de waarschuwing die u hebt doen uitgaan heeft geholpen. Of was die niet nodig, maar hebt u niet bijzonder veel dingen geconstateerd?

De heer Hoogervorst: Behalve dan natuurlijk zeer ernstige boetes voor zeer ernstige zaken. Dat is dan ook toezicht achteraf. Veel dingen zijn ook pas achteraf gebleken. Maar dat was toch niet mis. Ik hoop toch niet dat wij dat elk jaar op die manier moeten doen.

De heer Grashoff: De wijze waarop beleggingen en dus ook eventueel besmette beleggingen boekhoudkundig moeten worden behandeld volgens de IFRS-regels is door een aantal banken, bijvoorbeeld ook door ING, genoemd als gedeeltelijke oorzaak van hun problemen. Ongeveer als volgt: de banken moesten die producten in feite tegen marktwaarde opnemen, in elk geval als die marktwaarde significant afweek van de nominale. Dan moet je een negatieve herwaarderingsreserve opnemen op de balans. Dat liep al vanaf de aanvang van 2008 snel in de papieren. Wij spreken dan over herwaarderingsreserves oplopend tot miljarden, terwijl diezelfde instellingen aangeven dat de marktwaarde veel te laag wordt ingeschat omdat die producten niet zo slecht zijn, of misschien gewoon wel goed. Wat vond u van die kritiek?

De heer Hoogervorst: Ik vond dat niet heel sterk. Aan de ene kant zal het heus wel zo zijn en misschien was dat in het bijzonder het geval bij de Alt-A portefeuille, want daar spreken wij in de zaak van ING vooral over. Natuurlijk komt het echt wel eens voor dat de markt doorschiet en een te lage prijs inschat, terwijl dat later weer bijtrekt. Maar als je nu kijkt naar de diepte van de kredietcrisis, dan blijkt toch eigenlijk dat de problemen veel te laag zijn ingeschat en dat banken pas heel laat verliezen hebben genomen en vaak nog op verliezen zitten die niet uit de boekhoudkundige cijfers blijken.

Als je nu nagaat dat de gemiddelde marktwaarde van banken op dit ogenblik drietiende tot viertiende van de boekwaarde is, dan is die boekwaarde waarschijnlijk te hoog. Dat blijkt ook uit de boeken, uit de financiële verslaggeving volgens de regels in mijn nieuwe baan gelden. De markt denkt dat de werkelijke waarde van banken veel lager is. Hoe komt dat? Veel obligaties die nu grote problemen in de markt hebben, zoals Italiaanse, Portugese en Spaanse obligaties, staan nog voor oorspronkelijke waarden in de boeken van banken terwijl er een heel grote kans is dat er iets heel ernstigs staat te gebeuren. De marktwaarde van die obligaties is in elk geval een stuk lager.

De heer Grashoff: Was dat toen het geval?

De heer Hoogervorst: Dat gedeelte van ING werd toen al meteen op marktwaarde gewaardeerd. Daar zaten bij ING ook de problemen. Het werkelijke probleem van ING was niet zozeer dat het zo'n ongelukkige portefeuille had, want dat is all in the game als je zaken doet. Dan koop je weleens iets wat niet zo goed is. ING had gewoon geen kapitaal meer. In de kredietcrisis is nog 5 mld. teruggegeven aan aandeelhouders. Er was niets meer te verhapstukken. Dat was het werkelijke probleem. Dan kun je ook niets meer velen. Ik snap wel dat een bank zich dan aan die boekhoudregels ergert en daarnaar verwijst, maar dat was natuurlijk niet de kern van het probleem. Iedereen kon zien dat ING een uitgemergelde bank was, net als ABN AMRO en Fortis en bijna alle banken in de wereld. Men kon niets hebben.

De heer Grashoff: Dit is een bekend vraagstuk, dat in tal van de verhoren de revue passeert. U laat daarop ook uw licht schijnen. Ik kom toch nog even terug op die risico-inschatting. Er zijn twee aspecten: de markt overdrijft – overdrijft die veel of weinig naar uw indruk? – en instellingen hebben de neiging om de risico's te onderschatten. Doen zij dat veel of weinig?

De heer Hoogervorst: De bancaire sector heeft de risico's naar mijn mening enorm onderschat. Dat was ook vrij makkelijk omdat er toch altijd het gevoel is geweest dat als het echt fout zou lopen er steun zou komen.

De heer Grashoff: Dat gold ook voor dat jaar 2008, voor Lehman?

De heer Hoogervorst: Ja, hoewel misschien niet zo heel bewust. Ik denk niet dat de topmensen van ING doelbewust hebben gedacht: we gaan wat extra risico nemen want als puntje bij paaltje komt, komt de Staat wel om ons te helpen. Zo heel doelbewust is dat niet gegaan. Onwillekeurig speelt dat echter toch een rol in het achterhoofd, ook omdat de centrale banken altijd klaarstaan om met de brandspuit langs te komen. Dat heeft een cultuur gecreëerd waarin risico nemen heel normaal is geworden en het heel normaal is geworden om zaken te doen zonder enige buffer. Dat is het werkelijke probleem geweest. Ik denk dat door de regels voor de financiële verslaggeving eerder een veel te rooskleurig beeld is ontstaan dan een negatief beeld. Dat is tot op de dag van vandaag het geval.

De heer Grashoff: In veel verhoren, zowel van de zijde van de ING zelf als van de zijde van de prudentiële toezichthouder, DNB, is het beeld geschetst dat in het eerste halfjaar van 2008 eigenlijk niet te voorzien was dat daarmee problemen zouden ontstaan; die waren er eigenlijk op dat moment ook niet of niet noemenswaardig. Verschilt u van mening daarover of gaat het om een andere weging van woorden?

De heer Hoogervorst: Naar mijn mening is dat echt niet vol te houden. Ik kan mij voorstellen dat men overvallen is door de ernst van de gebeurtenissen rond Lehman en daarna. Men moet echter hebben gezien dat het uitermate riskant was om in een bankwezen een bank als ING te hebben die een balans had die 40 maal het vermogen bedroeg. De schuld was 40 tegen 1 deel vermogen. Als men dan ook nog met giftige producten te maken heeft, dan moet men toch hebben kunnen zien dat zo'n situatie uitermate labiel is? Dat had op dat moment redelijk helder moeten zijn.

De heer Grashoff: Heeft de AFM daar in die tijd dan niet meer de vinger op kunnen leggen? Er wordt wel een waarschuwing gestuurd maar daarbij blijft het dan eigenlijk.

De heer Hoogervorst: Ik denk dat dat terecht is geweest. Waar verkeerde informatie is verstrekt, zijn wij opgetreden. Wat het tweede deel van het probleem betreft, hoe het zo ver heeft kunnen komen, die enorme leverage van de banken, die enorme uitholling van de kapitaalspositie van de banken: daar gingen wij niet over. Dat behoorde niet tot ons toezichtsgebied. Dat heb ik ook pas in de loop van de tijd ontdekt. Ik heb natuurlijk wel met de collega's van DNB besproken hoe het zo ver heeft kunnen komen.

De heer Grashoff: Dat onderschatten van die risico's zit dichter bij uw aandachtsgebied. Dat heeft immers gevolgen voor consumenten en beleggers.

De heer Hoogervorst: Het waren in het algemeen geen consumentenproducten.

De heer Grashoff: Nee, maar indirect had het natuurlijk gevolgen voor de consumenten.

De heer Hoogervorst: Ja, maar wij hadden niet de taak om bij elke bank na te pluizen hoeveel van die spullen zij hadden. Onze taak was alleen om erop toe te zien, met de beperkte wettelijke bevoegdheden die wij hadden op het gebied van de financiële verslaggeving, dat men daarover op een transparante manier rapporteerde. Dat is redelijk goed gegaan.

De heer Grashoff: Is het beeld dat u net schetste van een onderschatting van de risico's, en dat ook nog eens in relatie tot de heel lage kapitalisatie, gelijk aan het inzicht dat u toen ook had of is het een wijsheid achteraf?

De heer Hoogervorst: Ik trad in het midden van 2007 aan. Ik heb het als minister nooit gezien, in de korte tijd dat ik minister was. Toen was het ook nog niet zo erg, hoewel het toen ook al te erg was. Het was toen in elk geval niet iets waarmee een minister of ministerie van Financiën zich bezighield. Het was echt een taak van de centrale banken om daarop goed te letten. Ik heb dit pas in de loop van 2008 goed gezien.

De heer Grashoff: In oktober 2008 heeft uw huidige werkgever, de International Accounting Standard Board, de regels voor de waardering van dit soort beleggingen aangepast. Zij mochten met terugwerkende kracht tegen een hogere waarde, of liever een minder lage waarde, worden opgenomen. Wat vond u daarvan?

De heer Hoogervorst: Dat is onder heel zware politieke druk gebeurd. Zelfs accounting is politiek. Daarom is een ex-politicus voorzitter van de International Accountanting Standards Board; zo kunnen de politici een beetje van het lijf worden gehouden. Zelfs dat is politiek. Er is zware druk op de accounting standard setters uitgeoefend, zowel in Europa als in de Verenigde Staten. Het gevolg is geweest dat banken in de gelegenheid zijn gesteld om obligaties te brengen van een categorie waarin men op marktwaarde moest waarderen, zie alt A. Vanwege alle problemen die daaruit voortkwamen, mocht men die tegen historische kosten waarderen, volgens traditionele boekhoudmethoden. Dan waardeer je iets op de prijs waartegen je het gekocht hebt tenzij het zo rot wordt dat het moet worden afgeschreven. Banken hebben die obligaties van de categorie marktwaarde naar de categorie historische kosten gebracht. Daar zitten zij nu in, met als gevolg dat de werkelijke waarde van veel staatsobligaties eigenlijk te hoog in de boeken staat. De sophisticated investeerder ziet dat natuurlijk wel. Om die reden is de marktwaarde van banken zoveel lager dan de boekwaarde.

De heer Grashoff: Is dat toen inderdaad massaal gebeurd? Wij hebben het verhaal van ING dat dat niet is gebeurd.

De heer Hoogervorst: Nee, ING heeft het niet gedaan. Ik heb de indruk dat men daar toch al veel verliezen had verwerkt. ING heeft het in elk geval niet gedaan. Ik weet niet precies meer om welke redenen dat allemaal gebeurd is. De Deutsche Bank, de grootste bank van Europa, heeft het wel gedaan. Daar kwamen ook meteen veel rooskleuriger cijfers uit. Zo mooi is boekhouden. Je past een regel aan en opeens heb je een mooiere winst. Dat is daar gebeurd en ook in andere delen van Europa. Het deel van obligaties dat nog tegen marktwaarde wordt gewaardeerd, is fors afgenomen.

De heer Grashoff: Fors afgenomen?

De heer Hoogervorst: Ja.

De heer Grashoff: Ik maak een stapje naar januari 2009. In 2009 komen ING en de Staat tot een overeenkomst over de bekende Alt-A portefeuille, de Amerikaanse hypothekenportefeuille van ING. Die deal is redelijk complex. Er vindt een soort wisseling van kasstromen plaats waarbij het risico verschuift naar de Staat en ING daarvoor in de plaats een vaste kasstroom terugkrijgt. Die is weliswaar iets lager dan de nominale waarde, maar het risico komt bij de Staat. Heeft de AFM wel eens gekeken naar de waardering van die deal?

De heer Hoogervorst: Wij hebben naar die deal gekeken en naar de manier waarop daarvan verslag werd gedaan. Er is ook een discussie geweest, maar ik geloof dat ik hiermee bij een onderdeel kom dat nog toezichtsvertrouwelijk is.

De heer Grashoff: U hebt opmerkingen geplaatst bij de wijze waarop die in de verslagen...

De heer Hoogervorst: Ja, en dat is uiteindelijk ook op een keurige manier gebeurd.

De heer Grashoff: Na uw opmerkingen is dat op een keurige manier gebeurd?

De heer Hoogervorst: Ja, er is contact geweest en dat is uiteindelijk op een goede manier in de boeken geland.

De heer Grashoff: U moet maar zien welke van de volgende vragen u wel en niet kunt beantwoorden. Heeft dat betrekking op het aspect van staatsteun of niet staatssteun?

De heer Hoogervorst: Dat was de belangrijkste opmerking die wij hebben gemaakt, ja.

De heer Grashoff: U zei: het is staatssteun. Zo is het uiteindelijk ook in de openbare boeken gekomen. Zo staat het uiteindelijk in het jaarverslag van 2008. Dat is wel openbaar. U zei: het is staatssteun. Blijkbaar was daarover discussie in de aanloop.

De heer Hoogervorst: Waarschijnlijk is het niet eenvoudig om daarover één, twee, drie te beslissen. Dat is in elk geval op een goede manier in de boeken gekomen. Het is in elk geval de manier waarop de Europese Commissie ertegenaan heeft gekeken.

De heer Grashoff: Ja, de Europese Commissie kijkt daar ook zo tegenaan. Daarover is natuurlijk het nodige gepasseerd in deze verhoren. Ook het dilemma van die waardering is aan de orde geweest. Het is voor ons buitengewoon belangrijk, als u er iets over kunt zeggen, om daarop nog even in te gaan. De AFM stelt zich duidelijk op het standpunt dat sprake is van staatssteun. Daarbij zal het niet om een marginaal bedrag zijn gegaan.

De heer Hoogervorst: Bedragen zeggen mij nu even helemaal niets. Naar onze overtuiging was sprake van een enorme interventie van de Staat.

De heer Grashoff: Ja, een interventie, maar dat is niet per definitie staatssteun.

De heer Hoogervorst: Als men het uit de markt had kunnen halen, dan had met dat gedaan. Iedereen liep naar de Staat op dit moment. Naar onze overtuiging ....

De heer Grashoff: U zegt met zoveel woorden dat de deal die voorlag niet marktconform was. Dan zou het namelijk geen staatssteun zijn. Dan had men het bij marktpartijen, maar misschien ook ...

De heer Hoogervorst: Het was in ieder geval een zware involvering van de Staat. Naar onze overtuiging moest die worden aangemerkt als overheidssubsidie.

De heer Grashoff: De Europese Commissie gaf u ruimschoots gelijk. Toch, over de deal als zodanig kan men discussiëren of het staatssteun is of niet. Als er geen markt is, is het moeilijk om marktconformiteit te bepalen. Wij weten dat er een bod lag op de portefeuille van Lone Star – de heer Timmermans van ING heeft dat hier in een openbaar verhoor gezegd – van 71%, maar wel met een heleboel wat nare voorwaarden daaraan. Deze deal werd op een waarde van rond 90% afgesloten. Moet dat gat worden beschouwd als de staatssteun?

De heer Hoogervorst: Nou, dat weet ik niet. Wij hebben daarover in elk geval geen precieze uitspraken gedaan. Het was natuurlijk helder dat er op dat moment geen echte markt was voor dit soort producten. Het was hoogst onwaarschijnlijk dat men deze voorwaarden in de markt had gekregen. Ik denk dat de redenering was: dit is toch nog zulk goed spul dat het het gewoon waard is. De geschiedenis zal moeten uitmaken of dat echt zo is. Uit de markt was in elk geval duidelijk minder te halen op dat moment.

De heer Grashoff: Hebt u in uw beoordeling van die situatie ook de inschatting betrokken van wat daadwerkelijk betaald werd en via de openbare analyses aan kredietverliezen werd ingeschat?

De heer Hoogervorst: Ik weet niet precies hoe mijn mensen tot die conclusie zijn gekomen. Het lijkt mij sterk dat zij allemaal rekensommetjes hebben zitten maken. Ik denk dat zij daarnaar met een timmermansoog hebben gekeken.

De heer Grashoff: U zei net al dat er nu opnieuw discussie is over de waardering van portefeuilles van banken. U gaf net al een voorzetje. Is het probleem dat zich nu voordoet exact gelijk aan het probleem dat zich toen voordeed of zitten daar verschillen in?

De heer Hoogervorst: In ieder geval was er een paar maanden geleden nog een akkefietje toen de Griekse obligaties in zwaar weer waren gekomen. Dat was natuurlijk allang helder, maar het moment was gekomen om dat boekhoudkundig af te waarderen. Toen gold dat voor de Griekse obligaties die nog in de categorie zaten waarin men tegen marktwaarde moest gaan waarderen, dat dit niet in heel Europa consistent werd toegepast. Sommige banken, met name in het Verenigd Koninkrijk, Nederland en de meeste Duitse banken, namen meteen een fors verlies van 52% terwijl andere banken, waaronder die in Frankrijk, maar ik geloof ook wat Spaanse, slechts een verlies namen van 21%. Het kon niet allebei waar zijn. Ik heb toen, wat op zich heel ongebruikelijk is, vanuit mijn huidige functie als voorzitter van de IASB een brief geschreven aan mijn voormalige collega Maijoor die nu voorzitter is van de ESMA, de Europese toezichthouder, waarin daarop is gewezen. Hem is gevraagd om daaraan wat te doen. Dat is inmiddels gebeurd. De meeste banken hebben een vrij strenge afschrijving van die obligaties. Ik zei al dat de obligaties die tegen historische kosten worden gewaardeerd overblijven. Mogelijk zitten daar nog grote verliezen aan te komen.

De heer Grashoff: Hebt u het dan weer over staatsobligaties of over wat er in de eerdere fase is verschoven naar die boekhoudkundig veilige categorie?

De heer Hoogervorst: Dat betreft zowel staatsobligaties als corporate bonds, bedrijfsobligaties. Op het ogenblik is het echt mis met de overheidsobligaties, de staatsobligaties.

De heer Grashoff: Hebt u het gevoel dat wij hieruit iets geleerd hebben? Hoe lossen we dit nu op?

De heer Hoogervorst: Ja, hoe lossen we dit op? Het is natuurlijk rampzalig waarin wij zitten.

De heer Grashoff: Ik vraag u niet om een oplossing van de hele eurocrisis maar om het aspect van die waardering.

De heer Hoogervorst: Nee, want dan heb ik ook nog wel een paar uur nodig, en heel veel geld. Het probleem is veel ernstiger geworden. We zitten echt in een heel klassiek patroon van een enorme kredietcrisis waarin in eerst het financiële stelsel wordt opgeblazen, vervolgens overheden in stelling worden gebracht om de problemen te absorberen en daarna overheden zelf in de problemen komen. Er zijn fantastische boeken geschreven over hoe dat in de geschiedenis talloze keren is gebeurd. Dat gaat van financiële stelsels naar overheden, waarna overheden failliet gaan. Dat hadden wij eigenlijk nooit meer voor mogelijk gehouden, zeker niet in de Europese Monetaire Unie. Dit is iets wat zijn weerga niet kent.

De heer Grashoff: In uw introductie zei u dat sprake was van pogingen tot politieke beïnvloeding van de boekhoudregels. Speelt dat nu ook nog of speelde dat alleen toen?

De heer Hoogervorst: Nee, dat speelt nog steeds. Zo is het eigenlijk met alle economische standaarden. Het geldt natuurlijk ook voor de prudentiële standaarden die eigenlijk een van de kernen van de kredietcrisis zijn geweest. Die zijn in de loop der tijd zwaar ondermijnd geraakt door continue druk vanuit de banken. Ook de politiek zelf vond het plezierig omdat de banken lekker geld konden uitlenen en niet aan al te strenge eisen hoefden te voldoen. Dat levert op korte termijn veel economische groei op, veel hypotheekverstrekking en dergelijke. Iedereen happy. Maar uiteindelijk heeft dat tot de catastrofe geleid waarin wij nu zitten.

De heer Grashoff: Gaat het nu de goede kant op of is er eigenlijk gewoon niets verbeterd?

De heer Hoogervorst: De situatie is natuurlijk nu buitengewoon dramatisch.

Ik denk dat we nu veel beter beseffen wat er fout is dan vier jaar geleden, voor het begin van de kredietcrisis. Alleen zijn de problemen nu zo ontstellend groot dat zij bijna onbeheersbaar zijn geworden, misschien wel helemaal onbeheersbaar zijn geworden.

De heer Grashoff: Ik laat het hierbij en geef het stokje over aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hoogervorst. Ik ga met u een aantal maatregelen bespreken die genomen zijn nadat de crisis in de zomer van 2008 Nederland bereikte. De overheid heeft een aantal crisismaatregelen genomen. Hoe bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Hoogervorst: Dat is vooral gebeurd rond de crisis bij Fortis en ABN AMRO. Dat ging op een gegeven moment allemaal heel snel. In september 2008, na de val van Lehman Brothers, was er eigenlijk geen houden meer aan. In het weekend van 28 september 2008 zijn DNB en de Nederlandse overheid naar Brussel vertrokken om te proberen de boel te redden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik onderbreek u, niet omdat ik dit niet interessant vind, maar omdat wij hierover nog komen te spreken. Het gaat mij om uw specifieke rol op het moment dat die maatregelen werden genomen.

De heer Hoogervorst: Onze specifieke rol was om ervoor te zorgen dat er, mocht er iets uitlekken, tijdig informatie zou worden verstrekt aan alle beleggers. Liefst zou er niets uitlekken. Als er dan iets zou uitlekken, dan moest dat tijdig worden meegedeeld. Zonodig moest de handel worden stilgelegd om onrust te voorkomen. Wij moeten er dan goed op toezien dat de informatieverstrekking aan de markten op een zorgvuldige manier gebeurt. Dat betekent niet dat men niets geheim mag houden. Het kan in het belang zijn van een bedrijf om een onderhandeling geheim te houden want als je dat allemaal in het openbaar moet doen, dan stort de zaak misschien ineen of wordt het onmogelijk om op een fatsoenlijke manier te onderhandelen. Mocht er iets uitlekken, dan moet je er snel bij zijn. Het was daarom goed dat wij tijdig door DNB en Financiën op de hoogte werden gesteld van het feit dat er iets stond te gebeuren. Men gaf ons het signaal om waakzaam te zijn in relatie tot de gevolgen op de markt.

Mevrouw Koşer Kaya: Bent u ook vooraf betrokken bij de genomen maatregelen?

De heer Hoogervorst: Alleen in de zin van «op de hoogte gesteld». Met de maatregelen als zodanig hadden wij geen bemoeienis. Dat zat niet in ons takenpakket. Onze taak is niet om banken overeind te houden. Dat ligt bij DNB en in deze noodsituaties ook het ministerie van Financiën. Wij moesten er alleen op toezien dat dat niet tot heel rare toestanden op de markt zou leiden.

Mevrouw Koşer Kaya: Vooraf, nog voordat de maatregelen genomen werden, in de samenstelling van die maatregelen, hebt u een bijrol gespeeld?

De heer Hoogervorst: Geen rol.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat niet een beetje vreemd, aangezien u een van de toezichthouders bent?

De heer Hoogervorst: Kijk, er zijn veel landen waar al die taken gebundeld zijn bij één toezichthouder. In Nederland is gekozen voor een twin-peaksmodel; één toezichthouder is helemaal gespecialiseerd in de financiële gezondheid van de financiële instellingen en de ander is helemaal gespecialiseerd in het toezicht houden op de zorgvuldige behandeling van de klant en de investeerder. Dat is bewust gedaan omdat die twee toezichttaken elkaar in noodsituaties kunnen bijten. Het is beter om die gescheiden te houden. Wij hadden geen enkele taak bij de poging om Fortis en ABN AMRO overeind houden.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt dat u bewust buiten het nemen van die maatregelen bent gebleven omdat die niet tot uw taak behoorden?

De heer Hoogervorst: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De AFM is wel bij diverse ingrepen door het ministerie geïnformeerd, zo neem ik aan? Dat zei u net ook al. Bent u vooraf geïnformeerd over deelneming in Fortis en vervolgens over de nationalisatie van Fortis?

De heer Hoogervorst: Voor dat weekend is er telefonisch contact geweest, zowel op mijn niveau als op het niveau van mijn toenmalig collega Maatman.

Mevrouw Koşer Kaya: U doelt dan op het Beneluxweekend.

De heer Hoogervorst: Ja. Er stond wat te gebeuren. Dat hebben wij gehoord. Ook nadat het weekend was afgelopen, hebben wij een verslag gekregen, ook telefonisch, van wat er zo ongeveer gebeurd was.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor de nationalisatie bent u ook op de hoogte gehouden?

De heer Hoogervorst: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn de kapitaalinjecties aan ING, Aegon en SNS ook vooraf aan u gemeld?

De heer Hoogervorst: Ik neem aan van wel.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat weet u niet zeker?

De heer Hoogervorst: Ik neem aan van wel. Ik weet het niet helemaal zeker. Wij hebben in ieder geval nooit een moment gehad, tijdens deze hele crisis, waarop wij dachten: jeetje, had men ons dat niet even van tevoren kunnen vertellen? De communicatiekanalen stonden goed open.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus ook bij backup-faciliteit, die regeling van de ING?

De heer Hoogervorst: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook vooraf. De informatiedeling gebeurde dus tijdig?

De heer Hoogervorst: Ja, in die tijd spraken wij bijna dagelijks met elkaar. Het was niet altijd van «ik ga je nu eens informeren» maar je sprak elkaar heel veel. Het was zo'n noodsituatie.

Mevrouw Koşer Kaya: Het was dus steeds mogelijk om tijdig actie te ondernemen?

De heer Hoogervorst: Wij hebben nooit een informatieachterstand gevoeld.

Mevrouw Koşer Kaya: In recente verhoren hebben mevrouw Ollongren en de heer Schilder aangegeven dat Nederlandse autoriteiten in relatie tot de problemen met Fortis in het weekend van 27 en 28 september bezig zijn geweest met een nationale oplossing. ING zou, al dan niet met hulp van andere Nederlandse partijen, de Nederlandse Fortis-onderdelen, in elk geval het ABN AMRO-deel, kopen. U zei net dat dat in dat weekend bij u bekend was. U zei net dat u in het Beneluxweekend op de hoogte bent gehouden.

De heer Hoogervorst: Wij kenden niet alle details maar wij wisten wel dat men grote zorgen had, dat men de tent wilde redden en dat men wilde voorkomen dat grote delen zouden worden afgeserveerd en terecht zouden komen bij een toezichthouder waarna men er geen greep meer op zou hebben. Het was zo essentieel dat de banken overeind zouden blijven, dat men daarop controle wilde houden.

Mevrouw Koşer Kaya: Om even precies te zijn: wist u dat de Nederlandse overheid en DNB bezig waren met een nationale oplossing?

De heer Hoogervorst: Ik wist wel dat daarvoor een voorkeur bestond.

Mevrouw Koşer Kaya: Door wie is dat aan u bericht?

De heer Hoogervorst: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Koşer Kaya: Gebeurde dat door Financiën, DNB?

De heer Hoogervorst: Ik had veel contact met Bernard ter Haar van DNB en met Schilder, en minder frequent met Wellink. Ik weet echter niet meer precies wie wat tegen mij gezegd heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat kunt u zich niet meer herinneren. Het gebeurde echter voor dat weekend van 27 en 28 september? Het is voor dat weekend met u gedeeld?

De heer Hoogervorst: Nee, ik denk meer daarna.

Mevrouw Koşer Kaya: Niet in dat weekend?

De heer Hoogervorst: Nee, dat staat mij niet bij.

Mevrouw Koşer Kaya: Is het niet vreemd dat dat niet eerder aan u is meegedeeld?

De heer Hoogervorst: Nogmaals, de manier waarop deze banken zouden worden gered, behoorde echt tot de verantwoordelijkheid van de andere partijen. Ik ging mij daarin niet mengen. Ik ging mij ook niet mengen in discussies over het verkopen aan een buitenlandse partij of zo. Ik had daarop totaal geen zicht. Dat was echt mijn taak niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar in dat weekend wordt er ook besproken dat ING twee weken exclusieve onderhandelingsruimte heeft. Er wordt zelfs een Beneluxovereenkomst gesloten. Daarvan is dat een uitkomst. In die Beneluxovereenkomst is echter niet opgenomen dat die exclusiviteit aan een Nederlandse instelling werd gegeven. Wist u dat toen?

De heer Hoogervorst: Nee, dat is pas meegedeeld aan mijn collega Maatman in de namiddag van die maandag erna.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat zou dan de 29e zijn.

De heer Hoogervorst: Ja, dat denk ik.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen is duidelijk geworden dat er twee weken exclusiviteit met ING was afgesproken.

De heer Hoogervorst: Dat wisten wij niet. Als u zou willen vragen «hadden wij dat niet moeten weten?», dan moet ik antwoorden: dat hadden wij misschien wel moeten weten.

Mevrouw Koşer Kaya: Had deze informatie niet naar buiten gebracht moeten worden?

De heer Hoogervorst: Dat had niet gehoeven. Als men zoiets geheim wenst te houden om het proces te waarborgen en om te voorkomen dat er allerlei speculaties in de markt ontstaan, dan mag men dat, ook volgens de wet. Alleen kwamen er in de loop van de maanden wel steeds meer geruchten. De markt wist niet van dat alleenrecht af, maar de markt had wel het gevoel dat ING zwaar in beeld was om de tent over te nemen. En de markt was van oordeel dat ING dat op geen enkele manier zou kunnen dragen. Er kwam dan ook meteen enorme druk op het aandeel ING.

Toen begon de vraag te spelen of die informatie over het alleenrecht naar buiten zou moeten worden gebracht. Voordat mijn collega Maatman daarover überhaupt tot een eindoordeel kon komen, heeft ING uit eigen beweging gezegd dat men niet in de markt was om dit te doen. Toen was het uit de wereld. «Toen» was diezelfde maandag, maar dan een paar uur later.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil heel precies zijn. Daarom nog twee dingen.

U zegt dat dit niet naar buiten hoefde te worden gebracht vanwege eventuele marktspeculatie. Een overheid mag dus met een andere overheid afspreken dat een particuliere instelling zo'n exclusiviteit mag krijgen.

De heer Hoogervorst: Ja. Een bedrijf kan dat ook met een ander bedrijf afspreken. Zolang ze geen andere dingen naar buiten brengen en ze het confidentieel weten te houden, mag dat.

Mevrouw Koşer Kaya: En u wist dat maandag pas.

De heer Hoogervorst: Ik wist dat pas ... Mijn collega Maatman wist dat laat in de maandagmiddag.

Mevrouw Koşer Kaya: Had dat niet voor het weekend moeten plaatsvinden? Het betekende nogal wat voor de AFM.

De heer Hoogervorst: Dat was waarschijnlijk beter geweest. U moet zich wel realiseren hoe hectisch het was. Mensen waren dag en nacht bezig in die weekenden en dagen, veelal met slapeloze nachten. Dat er af en toe een schoonheidsfoutje is gemaakt – zo beschouw ik dit dan toch – verbaast mij niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Een schoonheidsfoutje.

De heer Hoogervorst: Ja, als je het zo wilt noemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Op vrijdagochtend 26 september wordt de heer Sluimers van APG gebeld door de heer Wellink met de mededeling en ik citeer: «De kans is groot dat er een bod gaat komen van ING op een of meer onderdelen van Fortis Bank.» De heer Wellink vraagt of er in het geval dat dit zou gebeuren, interesse zou zijn vanuit de pensioensector om mee te doen. ING zou dan een emissie plegen en aandelen uitgeven om een dergelijke overname te financieren. En APG zou daaraan meedoen. Wat vindt u daarvan? Kan een directeur van een centrale bank een belangrijke belegger met aanzienlijke posities in ING en Fortis opbellen met de vraag: doet u mee?

De heer Hoogervorst: Als het erom gaat een bank te redden?

Mevrouw Koşer Kaya: Rechtvaardigen de omstandigheden een dergelijke stap?

De heer Hoogervorst: Ik zie niet meteen in waarom dat helemaal onoorbaar zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom niet?

De heer Hoogervorst: Nou ja, er is sprake van een enorme situatie en je probeert te redden wat er te redden valt. Dat er gezocht wordt naar een oplossing en dat een centrale bank daarbij een rol opeist, vind ik op zichzelf verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: U ziet daar geen ...

De heer Hoogervorst: Het is uiteindelijk niets geworden. Wat onoorbaar zou zijn geweest, is dat de centrale bank zegt: als u niet meedoet, dan zwaait er wat.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar het is wel koersgevoelige informatie die naar buiten gaat.

De heer Hoogervorst: Maar stel dat ze daarop waren ingegaan, dan waren ze onderdeel geworden van een plan om een overname te plegen. Dan geldt weer: zolang je dat vertrouwelijk weet te houden en het in het belang van de onderneming is, dan moet dat kunnen. En het zou in mijn ogen wel in het belang van de onderneming zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt dus: In crisistijd mag koersgevoelige informatie aan een belegger worden gegeven?

De heer Hoogervorst: Wat hieraan een beetje pikant is, is dat een hoofdrolspeler een toezichthouder is en niet een commerciële partij. Dat maakt het wel wat ingewikkelder.

Ik moet daar toch nog echt even over nadenken. Het is de eerste keer dat ik er zo over nadenk, eerlijk gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan komen wij daar straks nog even op terug.

De heer Hoogervorst: Ik ben redelijk snel, maar niet altijd even snel.

Mevrouw Koşer Kaya: Kauwt u er nog even op door, dan komen wij er later nog even op terug.

Er wordt dus door ING een emissie overwogen. Dat lijkt mij in die tijd overigens geen gemakkelijke opgave, een turbulent klimaat in het najaar van 2008. Zijn er met de AFM afspraken gemaakt over maatregelen en/of garanties om de emissie een betere kans van slagen te geven?

De heer Hoogervorst: Ik weet niet wat voor vervolgvraag u hebt, maar ik geloof het niet.

Mevrouw Koşer Kaya: ING zou dan aandelen uitgeven en APG zou moeten beloven dat ze die aandelen ging kopen. Met DNB en/of het ministerie konden daarover eventueel afspraken over worden gemaakt.

De heer Hoogervorst: Zover is het dus helemaal niet gekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is ook niet over gesproken?

De heer Hoogervorst: De markt maakte hier in een paar uren gehakt van.

Mevrouw Koşer Kaya: ING kreeg toch exclusiviteit ...

De heer Hoogervorst: Ja, maar de markt ...

Mevrouw Koşer Kaya: ... en dan komen dit soort onderwerpen toch zeker aan de orde.

De heer Hoogervorst: De markt was dus van mening dat ING een dergelijke operatie totaal niet aankon en klaarblijkelijk ook niet in staat was om geld te verzamelen. Zoals u al zei: in deze marktomstandigheden was dat een heel moeilijke operatie. Toen de markt in de gaten kreeg of in ieder geval het vermoeden had dat ING een dergelijke poging zou willen wagen, heeft men dat meteen totaal afgestraft. ING is vervolgens in zijn schulp gekropen.

Mevrouw Koşer Kaya: Des te meer reden toch om eerst even bij de AFM aan te kloppen om te melden dat dit wel eens aan de orde zou kunnen komen: let op, want wij moeten voorkomen dat er sprake is van marktmanipulatie.

De heer Hoogervorst: Dat er pogingen zouden worden gedaan om de boel te redden wisten wij natuurlijk wel.

Mevrouw Koşer Kaya: Dit specifieke punt is niet met de AFM besproken?

De heer Hoogervorst: Nee, nee, niet dat ik mij kan herinneren.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt tijdens de crisis uiteindelijk wel een aantal keer ingegrepen op de financiële markten. Ik wil heel graag die ingrepen kort met u doornemen.

De AFM verbiedt op 22 september 2008 het ongedekt verkopen van aandelen, de verkoop van aandelen die je nog niet hebt. Later verbreedt u dat verbod tot andere effecten. Kunt u die maatregel toelichten?

De heer Hoogervorst: Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Het gebeurde in bijna alle landen om ons heen, te beginnen in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Vervolgens ging het als een olievlek over heel Europa heen. Hoewel wij er niet van overtuigd waren.... Short selling was net als de boekhoudregels een beetje een zwartschaapachtig iets. Wij hadden niet het gevoel dat het echt een hoofdzaak was in deze crisis. Wij hadden daarom ook niet het gevoel dat dit verbod zo verschrikkelijk veel zou uitmaken. Wij vonden het wel riskant dat wij het als enige in Europa niet zouden aanpakken, want dan zou veel van die handel zich bij ons gaan concentreren. Uit voorzorg vonden wij het dus verstandig om die maatregel ook toe te passen.

Mevrouw Koşer Kaya: Was daar ook een bijzondere aanleiding voor?

De heer Hoogervorst: Nou ja, natuurlijk met name de bankaandelen. Die stonden op dat moment onder ongelooflijk veel druk.

Mevrouw Koşer Kaya: Moet ik daarbij ook denken aan speculatie richting Fortis en ING?

De heer Hoogervorst: Nogmaals: alle banken lagen in het spervuur. Er werd natuurlijk vanuit de bancaire sector driftig... Wat zal ik zeggen? In heel Europa en in de hele wereld verzocht men ons om hier iets tegen te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, deed Nederland mee omdat het op Europees niveau gebeurde. U hebt het niet gedaan, omdat Fortis of ING in de problemen zouden kunnen komen?

De heer Hoogervorst: Nee. Onze positie binnen Europa baarde ons de meeste zorgen.

Wij hadden ook het gevoel dat het niet zo schadelijk zou zijn om het te verbieden. Je weet niet of het misschien toch iets kan helpen, maar je weet wel dat het niet zó schadelijk is dat je het niet zou moeten doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei: meeste zorgen baarde. Wat baarde u nog meer zorgen?

De heer Hoogervorst: Wellicht had het op dat moment iets kunnen helpen om een beetje rust in de markt te brengen. Er was natuurlijk ongelooflijke paniek in de markt. Dat heeft ons ook wel beïnvloed. Het allerbelangrijkste was toch dat wij niet te veel een uitzonderingspositie in de wereld wilden hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft bijvoorbeeld Fortis of ING de AFM benaderd met dit punt?

De heer Hoogervorst: Ach, we werden regelmatig gebeld. Ik weet niet ...

Mevrouw Koşer Kaya: Ook door ING?

De heer Hoogervorst: Ik weet niet of ik in staat ben om specifieke telefoontjes toe te lichten, maar we werden natuurlijk heel regelmatig gebeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Door financiële instellingen in Nederland.

De heer Hoogervorst: Maar wij hadden natuurlijk ook veel contact met het ministerie en met de Nederlandsche Bank. En het werd over het algemeen verstandig gevonden om dit te gaan doen.

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandsche Bank en Financiën, zei u.

De heer Hoogervorst: Daarmee hebben wij natuurlijk veel contact.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat zeiden die precies?

De heer Hoogervorst: Die vonden het ook wel verstandig om dat verbod in te voeren.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebben ze ook specifiek aangegeven waarom ze dat wilden.

De heer Hoogervorst: Dat was echt niet nodig. Het was gewoon totale paniek in de financiële markten.

Mevrouw Koşer Kaya: Ze hebben niet aangegeven dat zo'n verbod voor bepaalde financiële instellingen handig zou zijn?

De heer Hoogervorst: Nee, nee. Het ging natuurlijk ... Welke aandelen lagen vooral onder vuur? Dat waren de aandelen van de financiële instellingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft die maatregel ook effect gehad?

De heer Hoogervorst: Ik denk het niet. Er is veel academisch werk verricht en al die research heeft uitgewezen dat het eerder contraproductief heeft gewerkt omdat het liquiditeit uit de markt heeft gehaald. Ik geloof niet dat het een ramp is geweest, maar zoals ik al zei: het was zeker geen hoofdoorzaak van de crisis, net zo min overigens als de geruchten in de markt of de hedge funds. De reële problematiek was gewoon heel erg groot.

Mevrouw Koşer Kaya: Het heeft geen effect gehad, zegt u.

De heer Hoogervorst: Nou, weinig.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch vond u het wel heel belangrijk dat er een verbod kwam.

De heer Hoogervorst: Heel belangrijk vonden wij het niet. Wij waren bereid dit te doen uit een soort voorzorg. Je wist immers niet wat er was gebeurd als je het niet had gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei: wij waren bereid dit te doen uit voorzorg. Daar lijkt iets achter te zitten in de zin van: dit is ons gevraagd en dat hebben wij gedaan. De AFM heeft er niet eigenstandig toe besloten.

De heer Hoogervorst: Wij dachten er natuurlijk zelf ook goed over na. Er werd inderdaad vanuit de markt om gevraagd. Ik geloof dat Financiën het zeker ook een goede zaak vond. Op een gegeven moment heb ik zelf Financiën gebeld met de mededeling: «Ik denk dat het tijd is dat wij dit gaan doen. Ik zie het overal in Europa ongecoördineerd gebeuren en ik vind het toch te riskant als wij als enige daar niet aan meedoen.» Het is dus niet zo gegaan dat je kunt zeggen: u vraagt en wij draaien.

Mevrouw Koşer Kaya: En eerder had Financiën er wel om gevraagd, zo begrijp ik uit uw woorden.

De heer Hoogervorst: Wij hebben er gewoon over gepraat. Het was niet zo dat ...

Mevrouw Koşer Kaya: Met wie hebt u erover gepraat?

De heer Hoogervorst: Dat weet ik niet meer. Het meeste contact had ik met Bernhard Ter Haar. Met hem heb ik er ongetwijfeld over gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: De financiële instellingen vroegen er ook naar?

De heer Hoogervorst: Ja. Daar praatte ik natuurlijk ook regelmatig mee. Dat is ook heel legitiem.

Mevrouw Koşer Kaya: Die vroegen ook om een verbod?

De heer Hoogervorst: Die waren er zeker niet afkerig van.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed. Mijnheer Hoogervorst, de heer Hessels, commissaris bij Fortis, heeft hier aandacht gevraagd voor een geval van marktmanipulatie rondom het aandeel Fortis. Dat betrof de firma MF Global, waarvan een medewerker tot twee maal toe valse geruchten over Fortis zou hebben verspreid. De heer Hessels vindt de straf die die medewerker is opgelegd, een boete van tweemaal € 12 000, veel te laag. Het bedrijf kreeg een boete van tweemaal € 192 000 opgelegd. Hoe kijkt u tegen deze boetes voor marktmanipulatie aan?

De heer Hoogervorst: Die zijn opgelegd nadat ik bij de AFM ben vertrokken. Ik was toen dus niet meer betrokken bij de AFM. Ik heb het donkerbruine vermoeden dat de boetes even hoog zouden zijn uitgevallen als ik er nog wel was geweest. Die boetes vielen nog onder het oude boeteregime, omdat het activiteiten uit het verleden betrof. Tegenwoordig zouden wij veel hogere boetes kunnen opleggen. Dat hadden wij dan misschien ook wel gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Veel hogere boetes?

De heer Hoogervorst: Ja. Tegenwoordig kun je veel hogere boetes opleggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat in uw ogen ook wenselijk?

De heer Hoogervorst: Dat kan heel wenselijk zijn, zeker als men het kan betalen. Ik weet niet of de heer Kadijk... Ik heb niet naar de zaak gekeken, maar je kunt zo'n man wel 2 mln. boete opleggen, maar als hij het niet kan betalen, schiet je daar natuurlijk ook niet zo verschrikkelijk veel mee op. Over het algemeen heeft de heer Hessels gelijk dat het oude boeteregime te mild was. Het is dan ook goed dat het nu veel strenger kan.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is ook voldoende geharmoniseerd binnen Nederland, Europa en de rest van de wereld?

De heer Hoogervorst: Ik denk dat wij aardig meedraaien en dat wij echt veel kunnen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was voorheen minder het geval.

De heer Hoogervorst: Ja.

Dit is overigens een voorbeeld van kwalijke marktmanipulatie. Dat het de oorzaak van het probleem Fortis was, geloof ik overigens ook weer niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 6 oktober – dat is dus na de nationalisatie van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland – onderbreekt de AFM de handel in aandelen Fortis. Kunt u dat toelichten?

De heer Hoogervorst: Voor ruim een week.

In die tijd is de heer Hessels ook nog bij mij langs geweest. Door het opsplitsen van Fortis was er een heel chaotische situatie ontstaan, zowel juridisch als economisch was het namelijk een ongehoord complexe transactie. Een transactie die helemaal zonder due proces en zonder voorbereiding heeft plaatsgevonden. Men had daardoor gewoon tijd nodig om orde op zaken te kunnen stellen en om voor zichzelf duidelijk te krijgen wat er precies was gebeurd. Verder moest men ook de investeerders duidelijk maken wat er precies was gebeurd. Op zichzelf is een week geen handel natuurlijk heel lang, maar wij hebben gemeend dat dit verstandig was, gezien het feit dat men die tijd echt nodig had om een heldere blik op de zaak te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya: Te doorgronden wat er precies was gebeurd: zou dat niet nog voor de nationalisatie moeten gebeuren?

De heer Hoogervorst: Tja, als je in een normale situatie een bedrijf overneemt, gaan daar maanden voorbereiding aan vooraf. Je doet dan due diligence en je laat dan heel uitgebreide contracten opstellen. Zoiets is heel erg ingewikkeld en in dit geval moest het allemaal in één weekend gebeuren. Het was natuurlijk een grote chaos en dat valt niemand te verwijten. Dat men tijd nodig had om precies op de kaart te krijgen wat de ramificaties van alle beslissingen waren, snap ik wel. In de Verenigde Staten zijn zelfs na fusies van banken achteraf de verkoopprijzen zwaar bijgesteld, omdat het allemaal zo snel ging.

Mevrouw Koşer Kaya: De overweging om te onderbreken was ...

De heer Hoogervorst: ... op verzoek van Fortis zelf.

Mevrouw Koşer Kaya: Fortis had die tijd nodig om alles op een rijtje te zetten en om precies in beeld te krijgen wat die nationalisatie voor het bedrijf betekende.

De heer Hoogervorst: Wat blijft er over? En hoe moeten wij dat presenteren?

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is dat niet gedaan na het Beneluxweekend?

De heer Hoogervorst: Ik neem aan dat het zo een stuk simpeler was. Er was ook nog geen volledige overname. Daar is minder bruut gesneden. Het ging om een deelneming en dat was – zo neem ik aan – minder ingewikkeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat heeft tot 13 oktober geduurd. Was er echt zo veel tijd nodig om alles in kaart te brengen?

De heer Hoogervorst: Klaarblijkelijk en wij hebben dat gebillijkt. Ik neem aan dat dit door mijn collega Maatman nauwkeurig is gevolgd. Wij vonden dat te billijken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat waren de overwegingen om weer tot hervatting over te gaan?

De heer Hoogervorst: Op een gegeven moment kregen wij het signaal dat men voldoende betrouwbare informatie naar buiten kon brengen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus zowel de onderbreking als de hervatting hebben op verzoek van Fortis plaatsgevonden?

De heer Hoogervorst: Dat vermoed ik wel.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is niet iets wat de AFM, alle omstandigheden overwegende, heeft besloten.

De heer Hoogervorst: Wij nemen uiteindelijk het besluit, maar dat gebeurt natuurlijk in nauw overleg met het bedrijf.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben eerder geconstateerd – u refereerde hier ook al aan in het gesprek met mijn collega – dat de rol van de AFM bij de controle van de AFM op de jaarverslagen van beursgenoteerde bedrijven er onder meer in voorziet dat de AFM verantwoordelijk is voor het toezicht op de accountants. Naar aanleiding van de financiële crisis heeft de AFM in 2008 en 2009 onderzoek gedaan naar de vier grote accountantskantoren. De AFM was redelijk kritisch in die rapporten over het optreden van de accountants. U was zojuist zelf ook heel kritisch over de rol van de accountants.

De heer Hoogervorst: Nee. Ik was kritisch over de politieke invloed op de standaarden. Ik heb tot nu toe nog niets gezegd over de accountants.

Mevrouw Koşer Kaya: In dat rapport was u in ieder geval ook kritisch over de rol van de accountants.

De heer Hoogervorst: Dat klopt.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat toelichten?

De heer Hoogervorst: Het is niet specifiek kredietcrisisgerelateerd. Het waren onze eerste grote onderzoeken. Wij hadden de bevoegdheden rond het toezicht op de accountants pas recent gekregen. Rond de kredietcrisis hadden wij wel grote onderzoeken gedaan en daar kwamen wij tot wat fikse conclusies, bijvoorbeeld dat men toch te weinig doorprikte en dat inderdaad de weergave van investeringen in ingewikkelde financiële instrumenten wel helder genoeg moest gebeuren. Wij vonden bijvoorbeeld dat men, als men geconsolideerde jaarrekeningen deed van een internationaal bedrijf, wel erg veel rustte op en toevertrouwde aan de lokale accountants en dat men te weinig hercontroleerde. Dat waren zo een paar belangrijke conclusies. Er waren er nog wel meer, maar die staan mij niet helemaal helder voor de geest.

Mevrouw Koşer Kaya: In die onderzoeken speelt ook de waardering van de financiële producten een rol. U hebt ook daarvan gezegd dat de accountants weinig kritisch waren.

De heer Hoogervorst: Dat was waar ik het net over had, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij ook voorstellen dat u dat erg heeft gestoord.

De heer Hoogervorst: Nou, wij hebben er in ieder geval een kritisch rapport over geschreven, wat men niet leuk vond in de accountantswereld in Nederland. Maar wat men zich wel heeft aangetrokken, zo is mijn indruk. In zoverre heeft dat rapport dus een goed effect gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt ook sancties uitgedeeld.

De heer Hoogervorst: Ik weet niet of nog onder mijn bewind boetes zijn uitgedeeld. Die zijn in ieder geval, dacht ik, wel voorbereid, maar ik geloof dat die na mijn vertrek zijn ...

Mevrouw Koşer Kaya: Even daarop inzoomend. Als u terugkijkt, is er daarna voldoende met dat rapport gebeurd?

De heer Hoogervorst: Dat is men nu waarschijnlijk bij de AFM aan het onderzoeken. Maar ja: ik ben er natuurlijk inmiddels ook al weer een tijdje weg, dus ...

Ik had wel het gevoel dat de grote kantoren die voor het eerst zo onder de loep werden gelegd, het heel onplezierig vonden. Maar ik kreeg uit de gesprekken die men met de kantoren voerde wel het idee dat er echt wat mee gebeurde, dat men het zich echt aantrok. Men weet natuurlijk ook... Men is gevoelig voor reputatieschade... En ik had wel het gevoel dat men veel wilde doen om herhaling te voorkomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Is inmiddels ook zichtbaar dat het beter gaat?

De heer Hoogervorst: Ik denk dat het te vroeg is om dat echt te concluderen, maar het zou mij niet verbazen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hoogervorst, wij gaan zo richting de lessen die wij kunnen trekken. Inmiddels zult u ook nagedacht hebben over die vraag van daarnet ...

De heer Hoogervorst: Die kan ik nog steeds niet beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya: ... over de centrale toezichthouder.

De heer Hoogervorst: Ik denk dat u de AFM nog maar eens even moet vragen wat men daarvan vindt. Ik wil daar zelf ook nog wel op terugkomen, maar dat zal ik dan schriftelijk moeten doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt leiding gegeven aan de AFM.

De heer Hoogervorst: Jazeker, maar ik zou deze casus toch nog eens goed op zijn merites willen kunnen bekijken. Ik kan het echt niet... Ik heb over deze zaak nooit zo nagedacht. Ik kan dat nu niet verzinnen.

Mevrouw Koşer Kaya: Oké.

Dan gaan wij door met de lessen. Welke lessen trekt u uit de crisis?

De heer Hoogervorst: Ja. Er zijn natuurlijk heel veel lessen uit te trekken. Wat eigenlijk de ergste les is, wat eigenlijk het belangrijkst is, is dat je kunt zien hoe ongelooflijk hardleers we zijn, want dit type crisis is al veel eerder voorgekomen in de geschiedenis. Het is alleen, denk ik, de grootste tot nu toe. Het is het gevolg van een enorme orgie van kredietverlening die niet vijf jaar heeft geduurd, maar die waarschijnlijk langer dan tien jaar heeft geduurd. Onafgebroken goedkoop geld in grote delen van de wereld, waardoor zowel bedrijven als burgers en overheden sterk zijn aangemoedigd om zich diep in de schulden te steken. Tot men er op een gegeven moment achterkomt: hé, dit is eigenlijk niet houdbaar. En dan moet die hele schuldenberg worden afgebouwd. En dat afbouwen gaat eigenlijk nooit vanzelf. Het gaat altijd met ongelukken. En wij hebben ongelukken gehad in 2008 met het ineenstorten van een aantal banken en nu hebben wij dus grote ongelukken met overheden die in grote problemen zijn gekomen.

Wat ik achteraf nog steeds het meest ongelooflijk vind, is hoe het heeft kunnen gebeuren dat wij de financiële sector zo... Dat wij hebben toegelaten dat de financiële sector zich zo diep in de schulden kon steken. En dat dat voor de buitenwereld eigenlijk nauwelijks zichtbaar was. En als het zichtbaar was, werd het over het hoofd gezien. Maar eigenlijk kon je toch goed vaststellen dat alle normale principes van voorzichtigheid over het hoofd werden gezien.

Ik denk dat de belangrijkste les die je moet trekken, is dat wij gewoon veel conservatiever moeten worden met betrekking tot banknormen en toezichtsnormen en veel grotere voorzichtigheidsmarges in acht moeten nemen in de toekomst. En dat geldt natuurlijk ook voor overheden als Italië die jarenlang een heel hoge schuld hebben gehad. Het ging eigenlijk allemaal pijnloos, want zolang ze maar 3% rente hoefden te betalen, was het allemaal goed te dragen. En ineens gaat de rente naar 5%, 6%, 7% en dan is het binnen een paar maanden afgelopen. Daarom hadden wij het Verdrag van Maastricht, waarin staat dat je niet boven de 60% mocht gaan. En wij hebben ze toch binnengelaten. Heel eenvoudige regels waren er eigenlijk wel, maar ze zijn niet toegepast.

Mevrouw Koşer Kaya: Veel conservatiever worden, zegt u.

De heer Hoogervorst: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat concreet maken?

De heer Hoogervorst: Nou ja, veel meer solide financiering van het financiële stelsel en overheden die zich veel minder in de schulden moeten steken dan tot nu toe het geval is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja.

Ik kijk even naar mijn collega's. Ik heb zelf geen vragen meer voor u, mijnheer Hoogervorst. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Hoogervorst, dat waren onze vragen. Hebt u hieraan nog iets toe te voegen wat voor ons onderzoek van belang is? Zo ja, dan hebt u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Hoogervorst: Nee. Ik denk dat ik kwijt heb gekund wat ik kwijt wilde.

De voorzitter: Dan bedank ik u voor uw antwoorden en voor uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie.

Sluiting 14.35

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 30 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. R. Gerritse, die wordt bijgestaan door de heer mr. P.C.H. van Dijk, hoofd Communicatie AFM

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Gerritse de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Gerritse. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de steunmaatregelen voor ING, de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Koşer Kaya, de heer Haverkamp en de heer Grashoff. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan hebt, bestaat aan het einde van het verhoor de gelegenheid om nog aanvullend opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek. Ik geef graag het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Wij doen dit verhoor met drie personen. Ik zal eerst met u stilstaan bij de algemene faciliteit en meer specifiek de ingrepen bij AEGON en SNS. Mijn collega Koşer Kaya zal vervolgens de garantieregeling en ING met u bespreken. De heer Grashoff zal verder ingaan op ING. Dan weet u een beetje wat de rolverdeling vandaag zal zijn. Wij hebben in eerdere verhoren gehoord dat de rolverdeling in algemene zin tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën is dat DNB gaat over de liquiditeit en het ministerie van Financiën over de solvabiliteit. Klopt dat?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Bij solvabiliteit gaat het om de situatie dat een bank in serieuze problemen is en wordt gehinderd in de normale bedrijfsvoering. Die situatie kan zich op meerdere plekken voordoen, dus wij kunnen ons voorstellen dat er in Europees verband overleg is geweest. U bent lid van het Financial Services Committee geweest. Klopt dat?

De heer Gerritse: Ik was lid van het EFC, het Economic Financial Committee.

De heer Haverkamp: Sorry, dan had ik een verkeerde naam staan. Daar overlegde u ook met de toezichthouders in Europees verband. Klopt dat?

De heer Gerritse: In de normale setting waren het gesprekken tussen de thesauriers van de verschillende landen, dus de vertegenwoordigers van de overheid. Op momenten kwamen daar toezichthouders bij.

De heer Haverkamp: Hebt u in die overleggen op Europees niveau het gevoel gekregen dat er voldoende informatie-uitwisseling was tussen de toezichthouders en de mensen die verantwoordelijk waren op de ministeries?

De heer Gerritse: Als je even kijkt naar de hele periode 2008, moet je vaststellen dat wij in de loop van 2008 meer en meer toezichthouders zijn gaan bevragen over hun inzichten, wat er aan de hand was, hoe het ervoor stond, wat er op de markten gebeurde en waar de risico's zaten in de financiële instellingen. Dat is in het Financial Services Committee, wat een subcomité is van deze club, gebeurd en ook in onze club. Wij hebben lang moeten wachten op antwoorden.

De heer Haverkamp: U hebt zelf moeten vragen en u hebt lang moeten wachten op antwoorden?

De heer Gerritse: Ja. En voor zover ze kwamen, waren ze tamelijk onbevredigend. Toezichthouders hadden weinig kijk, niet zozeer op wat er op de markten zelf gebeurde, maar wel op hoe dat impact kon hebben op de instellingen.

De heer Haverkamp: Dat was de Europese context. Hoe was dat in Nederland geregeld?

De heer Gerritse: DNB was voor een belangrijk deel ook afhankelijk van die wat bredere inzichten. DNB kon ook maar weten wat ze kon weten en had natuurlijk beter zicht op de Nederlandse instellingen. Althans, als toezichthouder zit je daar veel dichter op dan het ministerie.

De heer Haverkamp: U verklaarde dat u in de Europese context echt moest vragen en dat u onbevredigende antwoorden kreeg. Hoe was dat in de Nederlandse context? Moest u dan ook zelf vragen of kwam DNB spontaan bij u?

De heer Gerritse: Ik denk dat het goed is om voor die hele periode een onderscheid te blijven maken tussen wat er met Fortis aan de hand was en de andere instellingen. Bij Fortis zaten wij er veel dichter op. Wij werden heel goed op de hoogte gehouden van wat daar speelde, van de inzichten die DNB had. Het is ook herhaaldelijk een thema geweest in de besprekingen tussen de president van DNB en de minister zelf. Bij de andere instellingen zaten wij toch meer op afstand. Daarbij ging het om informatie die wij toch wat meer toezichtsvertrouwelijk zouden moeten vinden. Daar was meer de afspraak, de understanding, dat het gemeld zou worden zodra er dingen speelden die ook de verantwoordelijkheden van de minister meer in beeld zouden brengen.

De heer Haverkamp: Over Fortis komen wij volgende week nog met u te spreken, dus dat parkeer ik even. Over de andere instellingen gaf u aan dat de afspraak was: als er iets aan de hand is, meldt DNB zich bij de minister.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Dus in de voorfase niet.

De heer Gerritse: Zolang het ook te duiden was als liquiditeitsproblemen, zolang het echt de verantwoordelijkheid was van de toezichthouder en natuurlijk ook de centrale banken wanneer het ging om het functioneren van de geldmarkten, was het een verantwoordelijkheid die daar lag. Op het moment dat duidelijk werd dat het zou raken aan verantwoordelijkheden van de overheid, zouden wij dat hebben gehoord.

De heer Haverkamp: Had u, op het moment dat DNB zich zou melden, een draaiboek klaarliggen op het ministerie: zo gaan wij om met solvabiliteitsproblemen?

De heer Gerritse: Niet specifiek. Wij hadden overeenkomsten met DNB over hoe te handelen in het geval dat financiële instellingen in nood zouden raken, waarbij het ging om de verantwoordelijkheden van DNB. Er was, geloof ik, zelfs een memorandum of understanding waarin vastlag wat de procedures waren op het moment dat banken in liquiditeitsproblemen zouden komen. En er was een afspraak over het moment waarop DNB actie zou ondernemen in de richting van het ministerie om ons erbij te betrekken. Dat regelde de verantwoordelijkheden van de toezichthouder en het moment waarop er verkeer moest ontstaan met de minister. Het regelde niet hoe de minister vervolgens zijn bevoegdheden zou moeten gebruiken.

De heer Haverkamp: Er was dus een duidelijke afspraak met DNB: dit zijn de situaties waarin u de telefoon moet pakken en het ministerie moet bellen.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Zijn in uw beleving die afspraken ook nagekomen? Of hebt u een moment gehad waarop u dacht: ze hadden wel eerder mogen bellen?

De heer Gerritse: Nee. Ik heb de indruk dat niet alleen in het kader van dat memorandum, maar sowieso de relatie tussen het ministerie en DNB altijd erg open is geweest en dat op het moment dat het nodig was in elk geval de president van DNB zaken onmiddellijk met de minister besprak.

De heer Haverkamp: In algemene zin bent u tevreden over de informatieverstrekking vanuit DNB?

De heer Gerritse: Als wij iets nodig hadden, kregen wij iets van DNB. DNB meldde zich op het moment dat het misschien nodig was. Voor zover DNB die informatie kon hebben, is dat goed gelopen.

De heer Haverkamp: Het is goed geregeld dat het ministerie op het juiste moment wordt gebeld. Dan blijft de vraag wat het ministerie vervolgens gaat doen. Had u er zelf al over nagedacht wat de opties zijn die u eventueel had, wat de beleidskeuzes zijn die u moest maken?

De heer Gerritse: Ik denk tot de val van Lehman Brothers niet.

De heer Haverkamp: U denkt? Ik kan mij toch voorstellen dat iemand in uw positie weet of er een draaiboek ligt.

De heer Gerritse: Tot de val van Lehman Brothers niet.

De heer Haverkamp: Dus tot de val van Lehman Brothers was er op het ministerie niet over nagedacht hoe om te gaan met een solvabiliteitscrisis?

De heer Gerritse: Voor dat type grote problemen waren geen draaiboeken. Er waren weinig uitgedachte opvattingen over.

De heer Haverkamp: Wij hebben ook een verhoor gehad met de heer Van Wijnbergen, die buitengewoon veel ervaring heeft met crises in andere landen. Hij had ook het idee dat er geen draaiboek was en dat verbaasde hem. Hij zegt: je had je toch kunnen voorbereiden, je had een aantal keuzes kunnen maken voor jezelf. Heeft niemand op het ministerie gedacht: laten wij ons op die manier erop voorbereiden?

De heer Gerritse: Ik denk dat niemand heeft voorzien hoe die bom op 15 september zou ontploffen en welke gevolgen dat zou hebben voor het financieel stelsel. Voor ons stond voorop dat er een belangrijke verantwoordelijkheid lag, in elk geval waar het ging om de relatie met systeembanken. Dat zijn de grote banken die het hele stelsel in gevaar zouden kunnen brengen. Hoe dat in die omstandigheden had gemoeten, hebben wij tijdens de crisis moeten uitvinden.

De heer Haverkamp: Maar in de fase voor Lehman was er al een besef bij het ministerie dat er zoiets was als een systeembank. U had dus wel een onderscheid gemaakt tussen verschillende soorten banken.

De heer Gerritse: Er was een tamelijk statische opvatting over wat een systeembank was. Dat waren de grote en de verstrengelde banken. In de crisis zelf werd dat begrip tamelijk vloeibaar. Toen een bijkantoortje van een IJslandse bank omviel, was dat eigenlijk ook al bedreigend.

De heer Haverkamp: Dus voor de crisis was er wel een besef: dit is een systeembank. Maar zodra de crisis zich aandeed, constateerde u: eigenlijk is die definitie niet werkbaar en alles is op dit moment een systeembank.

De heer Gerritse: Zo'n bijkantoortje is geen systeembank. Maar als meer dan 100 000 mensen proberen 1,5 mld. van hun spaargeld op te halen, is dat wel erg systeemrelevant.

De heer Haverkamp: Eerder in dit verhoor gaf u aan dat DNB op de juiste momenten informatie gaf. In zijn verhoor gaf de heer Houben aan: wij hebben tot september 2008 het gevoel gehad dat het echt ging om een liquiditeitscrisis. Deelt u dat met hem: geen solvabiliteitscrisis?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Ook niet in een aanloop, iets wat zich aan het ontwikkelen is tot een solvabiliteitscrisis?

De heer Gerritse: Ik maak opnieuw een onderscheid met Fortis. Dat had wel onze bijzondere aandacht. In het algemeen was het beeld ook op het ministerie dat dit een liquiditeitscrisis was: het hevig in het ongerede raken van de geldmarkten door de problemen in de VS.

De heer Haverkamp: Hoewel men op dat moment het gevoel heeft dat het een liquiditeitscrisis is, gaat DNB wel nadenken: wat zal eventueel ons instrumentarium moeten zijn op het moment van een solvabiliteitscrisis. Dat doet men al in april 2008. U bent niet op de hoogte gebracht van die exercities binnen DNB?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet. Dat kan ik mij niet herinneren. Misschien waren daar contacten over met mensen in het ministerie, maar ik kan het mij niet herinneren.

De heer Haverkamp: De heer Houben komt tot de conclusie dat het instrumentarium tekortschiet. Dat heeft hij hier verklaard. Op het moment dat de toezichthouder nadenkt over instrumenten hoe om te gaan met een solvabiliteitscrisis en men vervolgens constateert dat het instrumentarium tekortschiet, lijkt het mij dat u als hoofdverantwoordelijk ambtenaar op het ministerie van Financiën daarvan op de hoogte zou moeten zijn gebracht.

De heer Gerritse: Ik weet niet of DNB op dat moment vond dat ons instrumentarium aan de kant van de overheid tekortschoot. Als dat zo was, had men dat natuurlijk moeten melden. Wat mij betreft, is de les – dan refereer ik ook maar weer even aan de heer Van Wijnbergen – dat wij met alle ervaringen die wij sinds medio september 2008 achter de rug hebben, veel steviger moeten nadenken over de vraag hoe de overheid in dit soort omstandigheden optreedt. Voor die tijd, in de loop van 2008, hebben wij daar niet nadrukkelijk bij stilgestaan anders dan bij Fortis.

De heer Haverkamp: Bij de les hoe op te treden tijdens zo'n crisis horen ook de informatiestromen tussen verschillende ministeries, denk ik. Had u in de crisis bepaalde overleggen met DNB opgetuigd waarvan u dacht: die blijven wat ons betreft bestaan?

De heer Gerritse: In eerste instantie was het heel specifiek alle hens aan dek wat betreft Fortis/ABN AMRO en Icesave. Het rolde achter elkaar door. Er was een discussie in Europa. Daar waren wij heel druk doende mee. De eerste helft van oktober hadden wij onze handen vol aan het opzetten van verschillende teams om dat te doen. Dat gebeurde steeds met DNB en met medebetrokkenheid van het ministerie van Algemene Zaken, omdat de minister-president natuurlijk op de hoogte moest blijven. Ik ben na die eerste helft van oktober anderhalve dag in coma geweest, geloof ik. Op 15 oktober ben ik teruggekomen op het ministerie. Inmiddels gebeurde er zoveel dat ik gezegd heb: laten wij eerst een wat permanenter overleg inrichten. Aanvankelijk was dat twee keer in de week en later is het een keer in de week geworden. Dat ging onder de prozaïsche naam «crisisoverleg». Dat was in eerste instantie bedoeld om de verschillende directeuren die bezig waren vanuit verschillende verantwoordelijkheden met verschillende teams in het ministerie af en toe bij elkaar te hebben om even met elkaar vast te stellen waar wij stonden en wat er links en rechts gebeurde. Daarbij hebben wij altijd mevrouw Ollongren en DNB uitgenodigd, maar het was in essentie een overleg op Financiën. Daarnaast spraken wij met veel grotere tussenpozen in een heel kleine setting van de Centraal Economische Commissie, waarin ook andere departementen zitten, met name het Centraal Planbureau en Economische Zaken, om daar even te melden wat wij allemaal deden. Zij moesten dat overwegend in de krant lezen en dat was ook niet goed. Maar het normale ambtelijke overleg is een beetje de dupe geweest van wat wij toen allemaal moesten doen.

De heer Haverkamp: Het was niet de enige groep in de Nederlandse samenleving die veel uit de krant moest vernemen, maar daar komen wij straks op terug. U gaf aan dat de wat meer gestructureerde overleggen plaatsvonden in de eerste helft van oktober. Daarvoor was uw collega Ter Haar al aan het nadenken over een kapitaalplan, rond 24 en 25 september. Heeft hij zijn gedachten ook met u gedeeld?

De heer Gerritse: Ja, natuurlijk. Er was een bijeenkomst geweest in het Financial Services Committee, waar men onder ogen had gezien wat er gebeurde en waar de vraag aan de orde was hoe daarop van de kant van de Europese overheden moest worden gereageerd. Dat was een beetje geëindigd in: gut, gut, het is wat; we staan erbij, we kijken ernaar en we weten niet goed wat ons te doen staat. Bernard ter Haar is toen gaan nadenken. Hij heeft nog eens gekeken welke discussies in de VS speelden en is toen gekomen met de gedachte: zouden wij niet met elkaar kunnen afspreken dat wij een gelijkluidend regime maken in Europa om kapitaal in banken te steken waar dat nodig is, voor zover dat in de kern gezonde banken zijn. Dat is besproken op het departement. Hij heeft zelf contact gelegd met zijn Engelse collega om dat eens te toetsen. Maarten Verwey, directeur Buitenland van het ministerie, is op pad gegaan naar Berlijn en naar Londen. Ik ben zelf op 2 oktober met de minister-president naar Parijs geweest, naar Sarkozy. Later was er de voorbereiding van de Eurotop op 12 oktober. Dat voegde zich in een discussie in Europa waartoe wij het initiatief hadden genomen ten aanzien van kapitaalverstrekking. De Commissie, ik denk een beetje onthand omdat zij niet goed wist wat er te doen stond, benadrukte een element sterk: het harmoniseren van het depositogarantiestelsel. Dat was eerder besproken geweest in Europa, maar het was blijven hangen. Naar ik meen op 8 oktober kwam er een initiatief van de Engelsen, die het probleem adresseerden dat banken elkaar geen geld meer leenden. Die drie dingen zijn zeer nadrukkelijk steeds besproken geweest met de betrokkenen in het ministerie, met DNB en in Europa.

De heer Haverkamp: U vertelt het vrij rustig. Maar het beeld dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor solvabiliteitssteun voor banken bij elkaar zitten en zeggen «gut, gut, het is wat, we kunnen niks» en dat de Europese Commissie onthand is, is wel een stevig beeld.

De heer Gerritse: In dat stadium, eind september, was ons beeld dat de bestaande instituties in Europa een beetje verlamd waren. Wij waren er dan ook eigenlijk wel erg mee ingenomen dat de Franse voorzitter van de Raad van ministers van Financiën, mevrouw Lagarde, en ook de president van Frankrijk het initiatief namen om hierin door te pakken. Wij zagen op dat moment in de Fransen onze grootste bondgenoten en wij zijn sterk gaan investeren in die relaties om te kijken of wij in Europa ons boeltje op orde konden krijgen. En misschien praat ik er rustig over, maar het was wel een heel hectische periode.

De heer Haverkamp: Het Nederlandse ministerie constateert op dat moment dat in die fase het heil niet uit Europa moet komen, maar dat het verstandiger is om zelf het initiatief te nemen. Op dat moment ziet u het als een gelukkige omstandigheid dat de Fransen een daadkrachtig voorzitterschap tonen. U hebt een plan ontwikkeld en denkt: als wij dat pluggen bij de Fransen, hebben wij een redelijke kans dat er een Europese aanpak komt.

De heer Gerritse: Ja. Dat is ook nadrukkelijk door de minister-president gedaan.

De heer Haverkamp: De minister-president heeft zich ook ingezet om contact te leggen?

De heer Gerritse: Ja. Op 1 oktober was er een afspraak met de president van Frankrijk. Wij zaten op Zestienhoven, er viel een ladder tegen dat vliegtuig en dat ding kon niet weg. De afspraak werd een dag verschoven en op 2 oktober zijn wij erheen gevlogen tijdens de lunch. Wij zijn weer teruggevlogen en zijn vervolgens naar Brussel gevlogen, omdat daar Fortis aan het instorten was.

De heer Haverkamp: Het is toch een bijzondere anekdote dat een Europees reddingsplan een dag vertraagd is vanwege een ladder die omvalt op Zestienhoven. U refereerde eerder in dit verhoor aan de contacten met DNB. De Europese context bekijkend, is toch het beeld ontstaan bij de commissie dat DNB wel wat verrast was door de snelheid waarmee het ministerie van Financiën plannen had ontwikkeld en uitzette in Europa.

De heer Gerritse: Ja, ik denk dat men zich door die demarrage een beetje verrast voelde. Wij hadden beter moeten letten op de communicatie met DNB.

De heer Haverkamp: Dat is ook zo uitgesproken?

De heer Gerritse: Wij hebben gewoon gepraat over wat er is gebeurd. DNB moest via de ECB horen dat er iets gaande was vanuit Nederland. Ik begrijp wel dat je dat niet leuk vindt. Er is gewoon onder vrienden over gesproken.

De heer Haverkamp: Onder vrienden? Een van die vrienden, de heer Houben, heeft aangegeven dat DNB graag een voorstander was van een chirurgische aanpak. Deelde u dat als vrienden?

De heer Gerritse: Nee. De filosofie die wij hadden, was dat het niet zo kon zijn dat banken avonturen beginnen, risico's op hun balans laden en als het misloopt naar de overheid lopen met de vraag of het even kan worden overgenomen. Wij vonden dat dat risico door de banken zelf moest worden opgelost. Dat kon door ervoor te zorgen dat die banken voldoende buffers hadden om de verliezen te dragen. Dat was onze insteek, dat was de insteek in Europa geweest. Het kon niet zo zijn dat alles maar naar de overheid toerolde. Dat was ook onze houding in Nederland. Een ingreep die maakte dat de Nederlandse Staat de rommel van zo'n balans haalde, vonden wij geen goede ingreep.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk komt er een kapitaalfaciliteit in Nederland. Op 9 oktober is er een overleg. Hoe typeert u de sfeer tijdens dat overleg? DNB en het ministerie van Financiën zitten op topniveau bij elkaar. Bent u er ook bij aanwezig geweest?

De heer Gerritse: Dat denk ik wel. U refereert aan 9 oktober. Dat was de datum waarop het loket werd bekendgemaakt. Ja, daar was ik bij.

De heer Haverkamp: Ons is geworden dat er op de dag zelf nog overlegd is. U bent aanwezig geweest bij dat overleg.

De heer Gerritse: Ja. Dat overleg ging volgens mij niet eens zozeer meer over de principes, want daarover zaten wij inmiddels wel op een lijn. Bovendien zou die chirurgische ingreep niet algemeen zijn geweest. Wij hebben in dat overleg vooral gesproken over de omvang van het bedrag dat daarbij hoorde. Dat meen ik mij te herinneren.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober was men het dus eens over de algemene principes, waaronder het standpunt van Financiën: wij gaan geen slechte activa garanderen.

De heer Gerritse: Wij hebben nooit uitgesloten dat er in bijzondere gevallen iets zou moeten gebeuren, maar daar is de algemene lijn dat wij in kapitaal zouden kunnen voorzien. Op dat moment kwam het pakket in stelling voor zover het al een beetje afgesproken was, ook in de Raad van ministers van Financiën in Brussel daarvoor, dus inclusief het depositogarantiestelsel. Ik denk dat op dat moment nog werd gepraat over de funding van banken. Het garantieloket is van iets later.

De heer Haverkamp: De algemene voorwaarden zijn vastgesteld op 9 oktober. Daarbij is gezegd: in algemene zin geen slechte activa. Specifieke gevallen sluiten wij op dat moment niet uit. Op 9 oktober vindt de persconferentie plaats. Een element dat wel wordt genoemd, is dat het in de kern gezonde instellingen moeten zijn. Was duidelijk tussen u en DNB hoe beoordeeld zou worden wat een in de kern gezonde financiële instelling was?

De heer Gerritse: Niet specifiek. Het was ook in Europa een belangrijk thema geweest; «fundamentally sound» was daar het credo. Breder in Europa was er een wat grotere dreiging dat banken die echt niet gezond waren onder zo'n aanpak zouden vallen. Wij vonden het ook in Europa wel belangrijk om dat onderscheid te maken. Er waren Landesbanken in Duitsland die wij wrakken vonden. Wat de Nederlandse instellingen betreft, was er op dat moment geen beeld dat het een beperking zou kunnen zijn. Wij hebben wel steeds gezegd dat het, iedere keer dat het aan de orde zou komen, een beoordeling zou vragen van DNB. Het ministerie moest zich wat dat betreft volledig verlaten op DNB, omdat wij die toezichtinformatie natuurlijk niet hadden.

De heer Haverkamp: U had wel de afspraak dat, op het moment dat iemand zou aankloppen, DNB u die informatie zou geven.

De heer Gerritse: Ja, maar wij hebben niet vastgelegd hoe zij die beoordeling moesten maken.

De heer Haverkamp: Mevrouw Kellermann heeft verklaard dat de verklaring van DNB over gezondheid een voorwaarde voor staatssteun was en dat daarmee DNB in feite een soort vetorecht had. Als DNB niet het stempeltje «in de kern gezond» gaf, zou u geen geld overmaken. Dit is een parafrasering, zij heeft het niet een stempeltje genoemd.

De heer Gerritse: Dan hadden wij er geen cent ingestopt.

De heer Haverkamp: Dus wat dat betreft was DNB het baken waarop u koerste?

De heer Gerritse: Zeker.

De heer Haverkamp: Dat was ook helder op dat moment bij DNB: zonder onze goedkeuring zal Financiën geen geld in de instelling stoppen?

De heer Gerritse: Geen twijfel over mogelijk.

De heer Haverkamp: Stel dat er in de crisisperiode een instelling was geweest die niet in de kern gezond was, zou het ministerie van Financiën die instelling hebben laten omvallen met alle risico's van dien?

De heer Gerritse: Voor ons stond in die hele periode het risico voor het stelsel voorop. Wij hebben banken niet gesteund omdat wij het aardige instellingen vonden, maar om te voorkomen dat ze als dominostenen door Nederland en breder, door Europa zouden razen. Zou het geval zich voordoen dat een bank niet in de kern gezond was, dan hadden wij dat waarschijnlijk niet zomaar laten gebeuren. Dan hadden wij er een aparte constructie voor moeten maken. Dan hadden wij er een bad bank van moeten maken of weet ik wat, maar dan hadden wij dat probleem specifiek moeten adresseren. Ik denk niet dat het op dat moment verantwoord was geweest om te zeggen: nou ja, dan gaat die maar. Althans, dat had een beoordeling gevraagd, maar ik stel mij zo voor dat wij dan wel heel goed hadden nagedacht over de vraag of dat zonder risico had kunnen gebeuren.

De heer Haverkamp: Op dat moment neemt u het besluit: in de kern gezonde instellingen. Maar eigenlijk weet u: elke instelling die zich op dit moment meldt.

De heer Gerritse: Ik had geen aanwijzingen dat er banken waren die niet in de kern gezond waren, maar verder hebben wij ons steeds verlaten op het specifieke oordeel van DNB in het geval zich iets voordeed.

De heer Haverkamp: DNB vat haar taak op en stuurt op 15 oktober een conceptkader naar het ministerie van Financiën waarin condities voor een kapitaalverstrekking door de Nederlandse Staat staan beschreven. Uiteindelijk bestaat dat kader uit twaalf criteria. Bent u bekend met dit kader?

De heer Gerritse: U hebt mij er tijdens het informele gesprek op gewezen. Sindsdien ben ik ermee bekend.

De heer Haverkamp: Dus u hebt een besloten verhoor van de commissie nodig gehad om te weten dat DNB een kader naar u toegestuurd heeft, uitgewerkt ...

De heer Gerritse: Ik heb u nodig gehad om mijn geheugen op te frissen. Ik weet niet zeker of ik die notitie wel of niet gezien heb. Ik kan het mij niet herinneren in die periode. Ik sluit niet uit dat ik die iets later wel een keer gezien heb.

De heer Haverkamp: U geeft aan dat DNB een buitengewoon cruciale rol heeft: als DNB geen stempel geeft, doen wij het niet. DNB maakt een kader en een van de criteria is het element dat wij al eerder hebben aangehaald: de kapitaalverstrekking dient in voldoende mate gepaard te gaan met het opschonen van de actiefzijde van de balans. De heer Houben heeft in zijn verhoor aangegeven: wat ons betreft, was het op 9 oktober ook belangrijk. Men bevestigt dat nog eens in het kader dat men naar het ministerie zendt. Ik kan mij voorstellen dat er toch een discussie over geweest is in het ministerie.

De heer Gerritse: Het komt op mij over als een heel verstandige lijn.

De heer Haverkamp: Nu?

De heer Gerritse: Die notitie zal een rol gespeeld hebben als een aantal verstandige aandachtspunten die je mee had te nemen bij de beoordeling van de vraag of kapitaalsteun wel kan. Je stopt geen kapitaal in een bank waar nog zulke stukken inzitten die maken dat het onverantwoord is.

De heer Haverkamp: Helder. DNB bepaalt wat in de kern gezond is. Bepaalde DNB ook de hoogte van de kapitaalsteun?

De heer Gerritse: In dat opzicht hebben wij natuurlijk in belangrijke mate ook moeten varen op DNB. Wij hebben in de specifieke gevallen iedere keer wel heel goed willen begrijpen hoe de balans in elkaar stak en in welke mate kapitaal kon helpen. Maar het is voor ons steeds een vraag geweest die hoorde bij die instelling zelf en bij de toezichthouder. Als de instelling en de toezichthouder met elkaar vaststelden dat er iets in een bepaalde omvang zou moeten gebeuren, was dat voor ons een belangrijk gegeven.

De heer Haverkamp: Een belangrijk gegeven of een doorslaggevend gegeven?

De heer Gerritse: Een gegeven, ja.

De heer Haverkamp: De heer Bos heeft de metafoor van een trui gegeven. Mevrouw Kellermann heeft in haar verhoor aangegeven: in sommige gevallen hadden wij de instelling graag ook een sjaal erbij gegeven.

De heer Gerritse: Ik weet dat instellingen er zelf soms iets anders tegenaan keken. Voor ons was de vraag relevant wat de einduitkomst was van die discussie.

De heer Haverkamp: Financiën keek eigenlijk toe in een discussie tussen de instelling en de toezichthouder. U zegt: als die er samen uitkwamen, was dat het bedrag dat voor ons ...

De heer Gerritse: Als je waarneemt dat daar een discussie over is, probeer je te begrijpen waarom dat is en probeer je ook een beetje mee te taxeren hoe dat feitelijk zit. Ik vond het ook niet zo verbazend. Instellingen vroegen wat zij dachten dat nodig was. Het had natuurlijk ook een hoge prijs, dus ik kan mij voorstellen dat je daar kritisch over bent terwijl je tegelijkertijd voldoende soelaas wilt. Ik begrijp ook wel dat een toezichthouder zegt: houd hem even aan de ruime kant, want je weet niet wat er nog gebeurt.

De heer Haverkamp: Was er ook met DNB afgesproken welke criteria men moest hanteren rondom kapitaalratio's?

De heer Gerritse: Nee, de toezichthouder stelde de kapitaalratio's vast.

De heer Haverkamp: Is daar geen discussie over geweest? Werd bijvoorbeeld vanuit Financiën aangegeven: deze kapitaalratio's zijn in zonnige tijden vastgesteld, wij zitten middenin de storm, is het wel verstandig?

De heer Gerritse: Nee, dat is het oordeel van de toezichthouder. Althans, ik weet niet of die discussie is gevoerd, maar dit is het oordeel van de toezichthouder.

De heer Haverkamp: Het kan uiteindelijk het oordeel zijn van de toezichthouder.

De heer Gerritse: Het hoort het oordeel te zijn van de toezichthouder.

De heer Haverkamp: Los van de vraag of iemand een definitief oordeel velt, is het ook mogelijk om in de aanloop naar dat oordeel nog met elkaar een redelijk intensieve discussie daarover te hebben.

De heer Gerritse: Ja, maar het zwaartepunt in die discussie lag tussen de instelling en de toezichthouder. Wij hebben natuurlijk ook naar die balans gekeken en geprobeerd te begrijpen hoe groot de buffers zouden moeten zijn, maar de echte discussie vond plaats tussen de instelling en de toezichthouder. Als dat leidde tot een conclusie, was dat voor ons een gegeven.

De heer Haverkamp: Helder. Als wij wat meer inzoomen op de uitvoering van de kapitaalinjecties, valt op dat er uiteindelijk niet is gekozen voor aandelen; iets waarvan het ministerie nog wel lijkt uit te gaan in de presentatie van 9 oktober. Klopt het beeld dat er op 9 oktober in belangrijke mate werd uitgegaan van aandelen?

De heer Gerritse: Aandelen of vergelijkbare instrumenten. Wij hebben aandelen zeker als een mogelijkheid gezien. Maar ik denk dat door de daaropvolgende discussies met ING al snel bleek dat het in dat geval niet voldoende soelaas had gegeven. Toen wij daar een meer hybride vorm van kapitaal op tafel hadden, werd dat iets meer de standaard. Iedere keer opnieuw liep je aan tegen het probleem dat wij bij een aandelenemissie langs de aandeelhoudersvergadering hadden gemoeten en dat wij er steeds geen tijd voor hadden. Dat was iedere keer weer een afweging tussen de specifieke omstandigheden van die instelling, want de ene had nog een vereniging en de volgende had een stichting. Het was iedere keer puzzelen wat wel en niet kon. Na ING hadden wij een soort standaard: zo kan het in ieder geval. Toen zijn wij meer in die richting gegaan. Wij hebben mogelijkheden zoals een aandelenemissie of het onderschrijven van een aandelenemissie – dat kan van de kant van de overheid voor het geval die niet volloopt – nooit uitgesloten.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober was u zich er nog niet van bewust dat, op het moment dat er aandelen uitgeschreven moeten worden, een AVA nodig is. Maar gaandeweg de discussie met ING ...

De heer Gerritse: Op 9 oktober was die discussie met ING nog niet in zo'n stadium.

De heer Haverkamp: Niet specifiek met ING, maar in algemene zin. In het persbericht staat «aandelen» specifiek genoemd, dus de argeloze lezer denkt dat de overheid gaat voor de optie aandelen, net zoals de overheid in de periode daarvoor gegaan was voor een 49% aandelenbelang ...

De heer Gerritse: De lezer leest de hele zin.

De heer Haverkamp: Dus de oplettende lezer had op dat moment kunnen constateren ...

De heer Gerritse: Dat wij in ieder geval andere vormen van kapitaal niet uitsloten.

De heer Haverkamp: Laten wij er iets meer op inzoomen hoe dat uiteindelijk is vormgegeven: de CT1 securities. Wie heeft de CT1 securities bedacht?

De heer Gerritse: Ik heb hier de uitspraken van de heer Van Eden gehoord. Ik was mij ervan bewust dat ze van ING/DNB kwamen. Ze zijn niet op het ministerie bedacht.

De heer Haverkamp: De heer Van Eden heeft hier verklaard dat hij eigenlijk de uitvinder was van de CT1-securities.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Voordat ik lid was van deze commissie, kende ik het woord «CT1-securities» niet. Ik weet niet hoe dat met u was. Wat dacht u toen u voor het eerst werd geconfronteerd met CT1-securities?

De heer Gerritse: Wij hebben er lang over nagedacht hoe wij die dingen eigenlijk zouden moeten noemen. Kernkapitaal-effecten betekent het letterlijk. Het is een wonderlijk instrument. Het is een mengvorm van achtergestelde leningen en aandelen, een typische vorm van hybride kapitaal waarvan wij nu vinden dat er veel te veel van in het kapitaal van al die banken zit. Hier heb je een mooi voorbeeld van iets wat geen aandeel is, maar toch kapitaal heet.

De heer Haverkamp: U noemt het een wonderlijk instrument.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Was dat ook uw eerste reactie toen u hiermee werd geconfronteerd: het is een wonderlijk instrument?

De heer Gerritse: Ja, ik geloof dat onze adviseurs het een «funny instrument» noemden. Die zijn toch wat gewend, want dat waren investment bankers.

De heer Haverkamp: Zeiden zij er nog meer over: het is een funny instrument en ...

De heer Gerritse: Het was natuurlijk puzzelen op wat er werd voorgesteld. Het was een wat ingewikkelde structuur die beoogde om daadwerkelijk te kunnen tellen als kapitaal, dus als risicodragend vermogen, terwijl er tegelijkertijd zo veel mogelijk garanties in moesten zitten dat het geld een keer terug zou komen en dat er een aanzienlijke rente over betaald kon worden. Eigenlijk zijn die twee dingen onverenigbaar. Dit was een vorm waarin wij die twee dingen leken te kunnen verenigen. Dat neemt niet weg dat het aan de kant van ING net kon werken. Dat was ook afhankelijk van de vraag of DNB dat daadwerkelijk als kernkapitaal zou zien. Wij wilden van onze kant zo veel mogelijk zekerheid dat het niet al te risicodragend werd en dat er ook zekerheden ontstonden voor de belastingbetaler om dit allemaal weer terug te zien en er een redelijke vergoeding voor te krijgen. De zwakte, als je het even samenvat uit het oogpunt van de belastingbetaler, is dat een scenario denkbaar was waarin de onderneming drie jaar lang geen dividend zou uitkeren. Dat zou betekenen dat er geen rente zou worden betaald aan de Staat en dat het na drie jaar cash zou worden teruggegeven. Dan hadden wij het nakijken gehad. Dat was het risico en het viel niet te repareren. Anders was het geen kapitaal. Ik ben mij er in de periodes daarna zeer bewust van geweest dat dat risico er voor de Nederlandse overheid inzat.

De heer Haverkamp: U gaat die discussie aan. Een van de argumenten van de instelling is: liever geen aandelen, want dan moeten wij een AVA, een bijzondere aandeelhoudersvergadering, uitschrijven. Dat duurt zo lang en in die tijd ziet iedereen dat er iets aan de hand is. Men komt tot een hybride vorm van kapitaal. Op het moment dat die discussies lopen, bent u zich op het ministerie van Financiën er al van bewust dat het nadeel voor de belastingbetaler kan zijn dat er geen dividend wordt uitgekeerd. De constructie is zo gemaakt dat het niet optelt. Als in het jaar 2009 geen dividend wordt uitgekeerd, betekent dat niet automatisch dat je het meeneemt; dan ben je het kwijt. En wij kunnen uiteindelijk de nominale premie terugkrijgen op ons kapitaal. Op het moment dat u het contract tekende, was u zich daarvan bewust?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Helder. Het instrument kent een coupon, een rentevergoeding van 8,5% en een uitkooppremie van 150%. Als de instelling ervan af wil, moet men 50% premie of boete betalen, afhankelijk van de vraag aan welke kant van de streep je staat. De instelling zal het zien als boete, u zult het zien als premie. Is er nog een discussie geweest tussen u en de toezichthouder over die 150%?

De heer Gerritse: Niet zozeer op dat moment, toen de afspraak was gemaakt in eerste instantie met ING, wel later. In de periode daarna is DNB herhaaldelijk langs geweest met berekeningen die lieten zien dat dit in feite een veel te grote belasting van de bank was.

De heer Haverkamp: U onderhandelt met ING. Tijdens de onderhandelingen is DNB uw adviseur. Er komt een contract uit waarin 150% staat. U hebt het verhoor met de heer Van Eden ook gehoord. De heer Van Eden heeft aangegeven: wij hebben zelf die 50% bedacht ...

De heer Gerritse: Zo was het.

De heer Haverkamp: Want daardoor was het ook echt kapitaal. DNB gaat daarna aan het rekenen en komt bij u terug: eigenlijk is 50% te hoog.

De heer Gerritse: De regeling is in zekere zin gekopieerd in België, maar daar hadden zij die boete veel lager staan. Dat werd ons voorgehouden. Er werden berekeningen gemaakt hoe belastend dit was voor die bank. Voor ons was het een belangrijke waarborg dat er een meer dan minimaal of misschien wel meer dan nul rendement voor de overheid zou kunnen ontstaan. Wij hebben altijd gezegd: een deal is een deal en zo is die. Die 150% klinkt erg hoog, maar het is teruggerekend naar rendementen per jaar natuurlijk minder.

De heer Haverkamp: Het ligt eraan. Als iemand het eerste jaar ...

De heer Gerritse: Het ligt eraan. Als je er meteen gebruik van maakt, is het hoger. Er waren de nodige knoppen om te kijken hoe, afhankelijk van de vraag of er wel of geen coupon was betaald, het totale rendement eruit zou zien. Wij hebben er vervolgens met ING allerlei besprekingen over gehad toen er vervroegd werd afgelost. Dat geldt overigens ook voor de situatie bij AEGON. Wij hebben, in de opzet die ING had gemaakt en waarvan mijn beleving was dat DNB er goed mee kon leven op het moment dat wij daarover spraken, in al die besprekingen die er vervolgens zijn geweest steeds opgelet dat die prijs de facto voldoende hoog bleef.

De heer Haverkamp: Had de regeling een knop dat, als men eerder terugbetaalde en er bijvoorbeeld een coupon was uitbetaald, de boetepremie van 50% naar beneden kon?

De heer Gerritse: Nee. Het rendement was afhankelijk van de vraag of die coupon zou worden betaald. De betekenis van die 150% in termen van jaarrendement was afhankelijk van het tijdstip waarop je het deed. Je kunt het vlak na een dividendbetaling doen of vlak ervoor. Dat maakt allemaal geweldig uit.

De heer Haverkamp: Maar de boete van 150% werd afhankelijk gemaakt van het dividend dat eventueel was uitgekeerd?

De heer Gerritse: Nee, de boete van 150% was 150%. De coupon was afhankelijk van de vraag of er dividend werd uitgekeerd.

De heer Haverkamp: Oké, helder. Nadat op 19 oktober de deal met ING is gesloten, volgt op 28 oktober AEGON en op 13 november SNS REAAL. U hebt net verklaard dat na de deal met ING het beeld bij het ministerie was: wij hebben een soort kader ontwikkeld. Is dat correct? Uit de verhoren die wij tot nu toe hebben gehad met de instellingen, bleek dat AEGON en SNS kwamen voor een soort verzekering.

De heer Gerritse: Ja, dat is waar. U moet het zich zo voorstellen. Iemands huis staat in brand, hij komt naar je toe en vraagt of je hem even wilt verzekeren. Wij hebben altijd gezegd: dat is tegen een wat andere premie dan een gewone verzekering. Maar de vraag is of het goedkoper is dan er meteen wat aan te doen, dus wij zullen er meteen maar wat aan doen. Wij waren misschien bereid geweest om dat in de vorm van een garantie te doen, maar dan had die tegen soortgelijke voorwaarden gemoeten.

De heer Haverkamp: En met «voorwaarden» bedoelt u de prijs?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: U hebt eerder verklaard dat het allemaal in de kern gezonde instellingen zijn. Dat is een ander beeld dan een huis dat in brand staat.

De heer Gerritse: AEGON heeft zich bij ons gemeld via de gebruikelijke kanalen. Er was contact tussen Joost Streppel en Bernard ter Haar rond 10 oktober, toen wij allemaal druk bezig waren. Dat heeft een tijdje gesleept. Ik zat er zelf niet dicht op maar naar mijn idee sleepte het een beetje. Er waren allerlei discussies over de vraag of het nu wel of niet via de vereniging moest.

De heer Haverkamp: Los van de technische discussies gaat het mij nu even om de kernvraag van verzekering of niet.

De heer Gerritse: Dat was het punt waarbij het serieus ging over de vraag of we hier kapitaal in moesten gaan stoppen. Dan gaat het om een analyse van de balans, de risico's in de beleggingsportefeuille in de Verenigde Staten in een geweldig turbulente omgeving, het oordeel van DNB dat AEGON in de kern gezond was en de dreigende afwaardering door Moody's, waarvan de consequenties aanzienlijk waren geweest. Opnieuw dus een instelling die door de turbulente omgeving en bedreigingen van buiten in problemen dreigde te raken. Dat neemt niet weg dat er problemen zijn. Dat bedoelde ik met die brand. Op dat moment was duidelijk dat het geen verzekering meer kon zijn, maar dat er gewoon iets moest gebeuren. Dan praat je gewoon over de prijs van wat er moet gebeuren.

De heer Haverkamp: Dus het ministerie had na ING het idee: wij gaan geen verzekeringen afsluiten en als we een verzekering afsluiten is dat tegen ongeveer dezelfde voorwaarden als dat men daadwerkelijk kapitaal krijgt, in de zin dat het beter is het geld dan maar te geven in plaats van dat het ergens op een bankrekening staat ...

De heer Gerritse: Ik weet niet precies hoe die discussies liepen, maar ik heb de heer Wynaendts later toen hij 17,5% of 18% moest betalen wel eens horen zeggen: had ik maar een garantie van 15% genomen.

De heer Haverkamp: Gaat deze discussie dan niet meer over de ingangsdatum, in de zin dat u met elkaar de regeling vaststelt en dat AEGON dan kan bellen met de mededeling «nu hebben we het daadwerkelijk nodig» en dat dan de regeling ingaat?

De heer Gerritse: Op het moment dat de overheid zo'n toezegging zou doen, kost het geld. Op het moment dat een triple A-overheid zegt «jij kan bij mij geld krijgen» is het feitelijk waarde voor die onderneming.

De heer Haverkamp: Dus de overweging is geweest: op het moment dat wij als overheid die stap zetten, hangt er ook een prijskaartje aan?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: Mevrouw Kellerman heeft in haar verhoor verklaard dat rendement voor het ministerie een belangrijke drijfveer was.

De heer Gerritse: Als de Nederlandse overheid wilde beleggen: Erik Wilders haalt voor een habbekrats geld op en zou allerlei lucratieve aanwendingen weten, maar zo zitten wij er niet in. Het is niet zo dat wij voor het hoogste beleggingsrendement gaan. Het is wel zo dat wij vonden dat financiële instellingen in dit soort omstandigheden de prijs moeten betalen en dat die prijs niet te laag mag zijn, omdat je enorm moet oppassen voor het al te gemakkelijk aanhalen van risico's door die instellingen in de toekomst. Dus de prijs moest hoog genoeg zijn om te laten weten dat dit niet gratis was en je dat risico niet graag wilde lopen.

De heer Haverkamp: Helder. Ik wil met u nog even wat concreter naar de casus van AEGON kijken. U hebt eerder verklaard: vanaf het moment dat de instelling en de toezichthouder er samen uit zijn, is dat voor ons het bedrag. Heeft u in de concrete casus AEGON nog iets meegekregen van de discussie tussen DNB en AEGON?

De heer Gerritse: Ik weet dat DNB iets hoger zat.

De heer Haverkamp: Iets?

De heer Gerritse: Eerder heb ik een bedrag gehoord van 5 mld. Ik meen dat de eerste vraag van AEGON was om een algemene toezegging te doen. Toen ze begrepen dat dit geld kostte, was het natuurlijk gauw minder. Ik begreep dat AEGON dacht met 2 mld. uit te komen en dat de toezichthouder zei: veiligheidshalve misschien 4 mld. Hoe die discussie precies verlopen is, weet ik niet. In ieder geval vond AEGON 3 mld. aan de hoge kant. Toen is, anders dan bij ING, afgesproken dat de mogelijkheid zou ontstaan om 3 mld. te doen en 1 mld. snel af te lossen, teneinde in die situatie iets meer te doen dan AEGON wilde en om een iets dikkere trui aan te hebben. Hoe de afweging bij DNB is gelopen tussen de 4 mld. en de 3 mld. weet ik niet.

De heer Haverkamp: Eerder hebt u in dit verhoor aangegeven wat de risico's waren in uw ogen. In het geval van AEGON, bent u dan alleen blindgevaren op het oordeel van DNB of hebt u ook eigen adviseurs ingehuurd?

De heer Gerritse: Wij hadden vanaf ING Rothschild, meen ik, als adviseur. Ik denk dat ze bij AEGON ook betrokken zijn geweest, in ieder geval bij SNS wel. Wij probeerden onszelf wel een beeld te vormen over hoe die branche in elkaar stak en wat er aan de hand was. Het oordeel over de vraag of het een in de kern gezonde financiële instelling was en welk kapitaal er gegeven de ratio's nodig was, was steeds aan DNB maar we probeerden van onze kant met eigen adviseurs ons steeds een beeld te blijven vormen over wat we aan het doen waren.

De heer Haverkamp: U hebt verklaard dat op het moment dat de Nederlandse Staat iets doet, dat niet gratis is. Dat geldt ook voor die adviseurs.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: We hebben DNB als adviseur van het ministerie van Financiën. Dus waarom huurt het ministerie van Financiën dan mensen in die zelfs nog meer verdienen dan Balkenende?

De heer Gerritse: Een heleboel meer. Als we al deze expertise zelf hadden gehad, dan had het misschien niet gehoeven. Het voordeel van dit type adviseurs is dat je ze als slaven kunt gebruiken, dag en nacht en de weekenden door, en dat je de rekening bij de instelling legt.

De heer Haverkamp: Maar u hebt DNB als adviseur.

De heer Gerritse: Ja, waar het gaat om de verantwoordelijkheden van DNB. Wij hebben steeds gevonden dat we een eigen verantwoordelijkheid hadden voor de belastingbetaler.

De heer Haverkamp: Maar DNB had toch ook die verantwoordelijkheid voor de belastingbetaler?

De heer Gerritse: Als DNB kijk je naar die instelling en de vraag wat daar nodig is. Er is een eigen afweging nodig van de kant van de overheid of ze daartoe bereid is. Dus we hebben ons steeds laten voeden door inzichten van DNB maar we wilden ook eigen adviseurs. Er ontstonden op momenten ook discussies met DNB over de vraag of de prijs niet te hoog was en of we langs die lijnen die banken niet teveel aandeden. Ik wilde graag een eigen oordeel van onze kant kunnen vellen over de vraag of dat een reëel argument was en hoe zwaar ik dat moest wegen. In veel van die gesprekken hebben we met die twee typen afwegingen met elkaar moeten debatteren.

De heer Haverkamp: Een van die debatten vond ook plaats over de hoogte van de 3 mld. Mevrouw Kellerman heeft hier verklaard dat zij niet weet hoe die 3 mld. is vastgesteld. U bent zelf ook bij die laatste gesprekken aanwezig geweest. Hoe is dat gegaan?

De heer Gerritse: De discussies met DNB en de vraag of wij eigen expertise nodig hadden, gingen waarschijnlijk meer over de prijs en elementen zoals de 150%, dan over het bedrag dat nodig was. Wij probeerden van die hele balans een zo goed mogelijke indruk te krijgen van de risico's die erin zaten om te kunnen beoordelen of het vanuit ons gezichtspunt verstandig was om er kapitaal in te stoppen en mogelijk een andere vorm te vinden dan de CT1 securities en dus niet zozeer om een eindoordeel te vellen over de vraag wat de vereiste kapitaalratio van die instelling was. Natuurlijk ontstonden daar ook beelden van en natuurlijk hadden we op grond van al die analyses daar enig inzicht in, maar het oordeel is aan DNB. Het oordeel over de vraag of 3 mld. in deze constructie van AEGON goed was ten opzichte van een aanvankelijk beeld van 4 mld. is echt aan DNB. Ik weet niet hoe ze tot dat oordeel gekomen zijn.

De heer Haverkamp: Even voor de helderheid. DNB is verantwoordelijk voor de beoordeling of een instelling in de kern gezond is.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Haverkamp: U huurt desondanks zelf mensen in om de risico's op de balans te beoordelen.

De heer Gerritse: Ja, om zicht te krijgen op die balansen.

De heer Haverkamp: Hoewel DNB zegt dat het een in de kern gezonde instelling is, zegt u: toch huur ik zelf mensen in om te kijken of de balans risico's bevat.

De heer Gerritse: Ja, omdat wij vonden dat de overheid ook een zelfstandige verantwoordelijkheid heeft.

De heer Haverkamp: Hoe verhoudt zich dat tot het vetorecht dat DNB had? Stel dat de adviseur tot een ander oordeel was gekomen dan DNB?

De heer Gerritse: Dan hadden we stevig met elkaar moeten praten.

De heer Haverkamp: Dan het element van de hoogte. Mevrouw Kellermann heeft hier verklaard: ik heb er uiteindelijk geen beeld van hoe die 3 mld. tot stand gekomen is. U verklaart hier: ja, het was DNB die er uiteindelijk met de instelling uit moet komen.

De heer Gerritse: Ja, de instelling dacht er met 2 mld. misschien uit te komen. DNB zei: doe nou 3 mld.; dat is opnieuw die trui. Toen hebben we afgesproken dat we 3 mld. zouden doen met de mogelijkheid om 1 mld. snel terug te betalen. Zo is het gelopen. Welke afwegingen door AEGON en DNB erbij gespeeld hebben, weet ik niet.

De heer Haverkamp: Het is dus niet het ministerie van Financiën geweest dat bepaald heeft dat het 3 mld. moest zijn?

De heer Gerritse: Nee, nee.

De heer Haverkamp: Bij een andere instelling, SNS REAAL, is het proces op dezelfde manier verlopen? Het is niet het ministerie dat doorslaggevend heeft bepaald: het wordt 750 mln. Het is een wisselwerking geweest tussen ...

De heer Gerritse: Ja, dezelfde wisselwerking tussen DNB en SNS.

De heer Haverkamp: De heer Latenstein van Voorst heeft verklaard dat op het moment dat hij naar het ministerie reed, hij het gevoel had: het zal wel iets meer over de hoogte gaan maar voor de rest staat het raamwerk wel vast. Is dat een terechte veronderstelling geweest van de heer Latenstein van Voorst? Of zegt u: er lag een wit vel papier?

De heer Gerritse: Ik herinner me dat de besprekingen met ING en AEGON veel intenser waren dan die met SNS. Er lag inderdaad een kader. Men had ernaar kunnen kijken. Kennelijk heeft men de conclusie getrokken dat het passend was. Dus met SNS is eigenlijk vooral gepraat over hoe de vormgeving zou moeten zijn in dit geval. Het ging specifiek om het terugbetalen van de eerste tranche en om de uitgifteprijs.

De heer Haverkamp: U zegt: kennelijk de conclusie getrokken dat. Er was niet vooraf door het ministerie aangegeven: dit is het stramien waarlangs wij werken.

De heer Gerritse: Nee, die conclusie heeft SNS zelf getrokken.

De heer Haverkamp: Heeft er eigenlijk een evaluatie plaatsgevonden van de faciliteit en de injecties?

De heer Gerritse: Niet in die strikte zin. Wat er wel gebeurd is, is dat we in de loop van het najaar van 2009, de jaarwisseling 2009 en 2010, toen het zich allemaal leek te settelen en te kalmeren, ons wel zijn gaan afvragen ... Er is een periode geweest even daarvoor waarin we ons afgevraagd hebben: stel dat er nog iets zou moeten gebeuren, zouden wij dan hetzelfde instrument weer gebruiken? Ik denk dat de conclusie zich aftekende dat we dat niet zouden doen, dat we eerder zouden denken aan bijvoorbeeld claimemissies, te onderschrijven door de Staat, omdat we gaandeweg de particuliere markt weer terugwilden in dit type operaties.

De heer Haverkamp: Kunt dat even toelichten: claimemissies te ondersteunen door de Staat?

De heer Gerritse: Te onderschrijven door de Staat. Een instelling schrijft een aandelenemissie uit en de Staat belooft dat als het niet volloopt, een deel van de aandelen wordt gekocht. Dat paste in wat wij een ordelijke exit vonden. Dus voor het geval er iets nodig was, proberen we de particuliere sector erbij betrokken te krijgen. Dus men begon afscheid te nemen van iets als die core tier one securities, ook omdat het ingewikkelde instrumenten waren die risico's aan onze kant met zich brachten. Dus in die zin is het denken geëvolueerd. In de loop van 2010 kwam Griekenland en zijn we er maar weer mee opgehouden.

De heer Haverkamp: We hebben geconstateerd dat er voor Lehman geen boek lag voor solvabiliteitssteun. Dat boek is op dit moment wel aanwezig op het ministerie?

De heer Gerritse: Dat moet u aan de minister vragen.

De heer Haverkamp: Dat zullen we aan de minister moeten vragen. Is de crisisaanpak geëvalueerd?

De heer Gerritse: Het antwoord is hetzelfde als ik net gaf. Niet in expliciete zin. Er is gekeken naar instrumenten. Sommige instrumenten lijken misschien beter te hebben gewerkt dan andere of zouden voor herhaling vatbaar kunnen zijn. In die zin wel, maar niet een heel framework. Ik denk dat die vraag ook aan de orde is in het licht van wat ons in veel bredere zin allemaal te doen staat in de financiële sector. Daar hoort ook de vraag bij hoe de verantwoordelijkheid is ten opzichte van de overheid en hoe de sector zelf voldoende maatregelen kan nemen om het zo ver niet te laten komen en wat de overheid vervolgens te doen staat. Zo'n evaluatie is eigenlijk veel meer nodig dan dat je kijkt naar het specifieke optreden van het departement toen en de specifieke instrumenten die toen aan de orde waren.

De heer Haverkamp: Dat specifieke optreden van het ministerie is toch iets wat de warme aandacht van deze commissie heeft. Kunt u aangeven hoe de verslaglegging in die periode heeft plaatsgevonden binnen het ministerie?

De heer Gerritse: Ik heb zelf geen dagboek bijgehouden.

De heer Haverkamp: Geen dagboek, maar wel een schriftje waarin behalve allerlei bespiegelingen allerlei besluiten stonden?

De heer Gerritse: Ik schrijf van alles op in memootjes en die raak ik dan weer kwijt. En dat is geen schriftje. Nee, ik had geen schriftje. Wat ik probeerde te doen, was waarborgen dat de informatie die aan de ene kant speelde ... Laat ik beginnen te zeggen: er stond een aantal schotten in het departement waar geen informatie over en weer kon worden gegeven. We waren bezig met allemaal verschillende individuele instellingen. Het departement speelde wel drie rollen, namelijk als overheid en als eigenaar en we zaten met een berg toezichtsinformatie die we onder de normale omstandigheden nooit zouden hebben. Dus het was belangrijk om die zaken keurig gescheiden te houden om te zorgen dat er geen informatie aan de wandel gaat naar waar die niet thuishoorde. Dat maakte dat ik ook terughoudend was met het op papier zetten van de meest gevoelige informatie. Wel is steeds gewaarborgd dat die informatie op de goede plek kwam en begrepen werd, overigens in de wetenschap dat we toch een hele papertrail nalieten in de vorm van memo's met adviezen aan de minister, beoordelingen van de stand van zaken en een hele berg e-mails, zodat in het geval het nodig was, altijd te traceren zou zijn wat we deden. Maar als u vraagt of ik er actief op uit was om keurig verslag te doen van dag tot dag van wat er allemaal gebeurde: nee, daar had ik de tijd niet voor.

De heer Haverkamp: Er zit een verschil tussen of iemand keurig van dag tot dag bijhoudt wat hij doet en het maken van verslagen van cruciale overleggen. Als ik u goed beluister zegt u dat uw voornaamste prioriteit was dat de mensen die op dat moment moesten handelen, de informatie hadden. In de situatie dat die mensen in een ruimte bij elkaar zijn, was het voor u minder relevant om een verslagje te maken, omdat die mensen de informatie hadden. Dat maakt het leven voor mensen die later gaan kijken, wat minder aangenaam.

De heer Gerritse: Ja, we zaten nogal in de doe-modus.

De heer Haverkamp: Ik denk dat u zich toch al heel vroeg realiseerde: er zal een moment komen dat mensen gaan terugkijken naar wat wij gedaan hebben?

De heer Gerritse: Zeker. Bij mijn weten heeft het departement u veel informatie kunnen geven. Er staat heel veel op schrift. En ik zei al: er zijn papertrails van alles. Of de mensen die erbij waren, kunnen hier vertellen wat er is gebeurd. Of het blijkt wel uit de stukken. Meestal zal het beide wel zijn.

De heer Haverkamp: De Kamer werd steeds achteraf geïnformeerd over de ingrepen. Zo hebben wij dat geconstateerd in de verhoren die we hebben gehad met de Kamerleden. Wat is volgens u de rol van de Kamer bij bijvoorbeeld een algemene maatregel?

De heer Gerritse: Voor algemene maatregelen geldt dat er meer mogelijkheid is om het in het openbaar te bespreken dan wanneer het gaat om individuele ingrepen, waar dat eigenlijk niet kan. Ik weet dat de minister steeds geprobeerd heeft om het zo snel mogelijk wel te bespreken met de Kamer. Bij algemene maatregelen is er daartoe meer mogelijkheid. In mijn beleving is ook geprobeerd om dat zo goed mogelijk te doen. Daarbij moet u wel meewegen dat het ook van belang is boter bij de vis te doen. Zodra er algemene uitspraken zijn over wat er te doen staat, is het ook van belang om concreet te kunnen zeggen wat je gaat doen. Ik herinner mij dat er bijvoorbeeld bij ING een discussie was over de vraag of daar een en ander moest gebeuren of niet en dat de aankondiging van het kapitaalloket op zichzelf al enige rust gaf voor ING.

De heer Haverkamp: Dat onderscheid deel ik met u. Het gaat mij nu om de algemene maatregelen. Ik noem 9 oktober, een bijzonder moment. Europa is redelijk stil en Nederland heeft een eigen initiatief. Er is een plan ontwikkeld en dat wordt aangekondigd. De heer Tang geeft aan: ik zit in de trein naar Heiloo en ik krijg een sms'je dat er een persconferentie komt, maar wat de inhoud van die persconferentie is, wordt niet bekendgemaakt. Waar sprake is van een algemene faciliteit die nog verder ingevuld moet worden, is dat dan toch het moment waarop het wezenlijk is dat de Kamer geïnformeerd wordt? Het gaat over 20 mld. dat ter beschikking gesteld wordt. De Kamer heeft budgetrecht.

De heer Gerritse: Ja. Wij vonden – u moet het eigenlijk de heer Bos vragen, want hij heeft die afwegingen feitelijk gemaakt – het van het grootste belang in een wereld die in de brand vloog, helder te kunnen zijn over het feit dat de overheid bereid moest zijn op te treden teneinde de onrust zo veel mogelijk te temperen. Daar hoorde naar onze taxatie toen ook bij dat je man en paard moest noemen en dat je geen onduidelijkheid mocht laten bestaan over de vraag of het geminimaliseerd wordt op een paar miljard. En overigens was er ook nog helemaal niets uitgewerkt. Op dat moment – die debatten hebben ook plaatsgevonden met de Kamer – is natuurlijk de vraag aan de orde hoe dat dan gaat enzovoorts. Wij hebben in die omstandigheden afgewogen dat dit noodzakelijk was voor het een klein beetje rustig krijgen van de ontwikkelingen noodzakelijk. Het was een intentie, het was nog geen begrotingsgeld. Het was een intentie om 20 mld. in het vooruitzicht te stellen. Wat ik zelf nog ingewikkelder vind, is dat we feitelijk uitgaven zijn gaan doen zonder dat we daar een autorisatie van de Kamer voor hadden.

De heer Haverkamp: Dat is niet alleen ingewikkeld. Het is eigenlijk tegen de Comptabiliteitswet.

De heer Gerritse: Dat hebben we ons heel goed gerealiseerd. We hebben ook telkens geprobeerd om dat zo goed mogelijk recht te zetten, maar we konden niet anders.

De heer Haverkamp: Er zijn op het ministerie discussies geweest over het feit: wij overtreden nu de Comptabiliteitswet?

De heer Gerritse: Ja, en we hebben zelfs gekeken of we niet via noodwetgeving ... Er is een bepaling in de Comptabiliteitswet die zegt dat je bij een noodtoestand een en ander kan doen, dus als je onder vuur ligt in de meest letterlijke zin. Dat leek ons echter ook weer niet het geval. Dus we voelden ons er ongemakkelijk bij. We hebben steeds de Kamer daar onmiddellijk over geïnformeerd en de minister heeft zich daarover ook verantwoord. Ik stel ook vast dat de Kamer dat in successievelijke debatten heeft gebillijkt.

De heer Haverkamp: Helder. Dank u wel, dit waren mijn vragen. Collega Koşer Kaya neemt het nu over.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Gerritse, ik zou met u willen ingaan op de garantieregeling en vervolgens op ING en met name de kapitaalinjectie.

De crisis diende zich aan, de kapitaalmarkten droogden op en de banken konden niet meer aan krediet komen. Hebt u toen met banken gesproken?

De heer Gerritse: Ik herinner mij dat de eerste keer dat de heer Tilmant bij de minister kwam – dat was op 8 oktober – om te praten over zijn problemen, hij twee problemen op tafel legde. Het eerste was die hypotheekportefeuille in de Verenigde Staten, waarbij hij klem zat. Het tweede werd gevormd door de financieringsproblemen, de fundingproblemen die hij zag aankomen. De interbancaire markt hield op te functioneren. Alles haperde. Misschien hadden banken nog wel aan kort geld kunnen komen tegen hoge rentes, maar de wat langere financieringen dreigden een probleem te worden. Ik herinner me hoe hij uitlegde hoe dat bij ING liep, wanneer hij moest aflossen en wanneer hij moest herfinancieren, een aantal maanden vooruit. Dat werd als een groot probleem gezien. Ik heb ook andere signalen in die tijd gekregen van mensen uit de bancaire wereld die zeiden: hier gaat iets vreselijk mis als je niet oppast. Er zijn van allerlei kanten signalen gekomen: let op, je focust nu wel erg op de onmiddellijke problemen, maar dit gaat voor de banken als geheel een enorm probleem worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Andere signalen, van wie?

De heer Gerritse: Ik herinner mij een bijeenkomst in de blauwe zaal, de zaal naast de Trêveszaal op het Binnenhof, waar onder anderen – ik weet niet precies meer wie er allemaal waren – de heer Maas zei: het is echt nu of nooit. Een van de dingen die hij daar aan orde stelde waren de fundinggaranties.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was die bijeenkomst?

De heer Gerritse: Dan moet ik even kijken of ik dat kan terugvinden in mijn papieren. Op 9 oktober.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor die tijd hebt u geen signalen gehad van banken over opdrogende kapitaalmarkten?

De heer Gerritse: Op 8 oktober was de heer Tilmant langs geweest. Dit was een onmiddellijk effect van Lehman. Er kwam zo'n wantrouwen in de financiële sector dat niemand niemand meer vertrouwde. Als je zelf al niet weet welke risico's je op je eigen balans hebt, dan vertrouw je die van de buurman al helemaal niet. Dus dat sloeg totaal uit het lood. In die periode heb ik allerlei telefoontjes gehad van mensen, maar ik weet echt niet meer op welke data. In die periode werd algemeen gevoeld dat dit probleem geadresseerd moest worden.

Mevrouw Koşer Kaya: U focust op de periode na Lehman. De problemen op de kapitaalmarkten bestonden al voor Lehman.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u toen ook met banken gesproken?

De heer Gerritse: Over de noodzaak van garanties van de kant van de overheid op de herfinanciering van banken niet.

Mevrouw Koşer Kaya: De banken zijn niet bij u gekomen met dit probleem?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Pas op 9 oktober is dit in de blauwe zaal door verschillende banken aan de orde gesteld.

De heer Gerritse: Ja en rond die tijd in heel veel telefoontjes van mensen die zeiden: hier gaat iets vreselijk mis.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Maas was aanwezig op die 9de. Wie waren daar nog meer bij aanwezig?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet zo goed meer. Nu wreekt zich dat ik dat schriftje niet heb. Ik denk dat ook de heer Sluimers daar was.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik stel u de vraag om de volgende reden. U weet nog precies in welke zaal u met deze bankiers hebt gesproken. U weet ook welk beeld er toen door hen is geschetst. Dan verbaast het mij toch dat u niet weet wie er allemaal aanwezig waren.

De heer Gerritse: Het was een bijeenkomst op uitnodiging van Algemene Zaken. Dat wilde aan een paar mensen uit de sector vragen wat er allemaal gebeurde. Ik was er als enige van een ander departement bij, van Financiën. Ik herinner mij dat er vooral van de kant van de instellingen een hoop gelamenteer was over wat er allemaal gebeurde, maar er kwam geen antwoord van de andere kant. Ik vond het niet de setting om zaken te doen. Ik heb op een gegeven moment wel op de man af gezegd: wees nou maar helder, welke twee of drie dingen vind je dat wij van onze kant echt moeten doen? Ik weet dat de heer Maas daar antwoord op gaf. Daarom herinner ik mij dat Maas daar was. De anderen heb ik niet zo goed in mijn hoofd zitten.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat waren die drie belangrijke punten die de heer Maas aangaf?

De heer Gerritse: Ik denk de punten waar we mee bezig waren. Zorg dat de belangrijke banken voldoende gekapitaliseerd kunnen worden. Garandeer – dat formuleerde hij, geloof ik, nogal ruim – desnoods maar alles aan de financieringskant en zorg dat het DGS geen obstakel wordt, dus houd dat voldoende hoog. Dat waren denk ik de hoofdpunten. We hadden net het Ierse voorbeeld gehad van een blanket guarantee. Dus ik denk dat hij daar vooral aan zat te denken.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus deze bankiers wilden heel graag een garantieloket, een garantieregeling.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Werd u ook een beetje onder druk gezet door deze bankiers?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: U ervoer het niet als druk?

De heer Gerritse: Nee, in het geheel niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen kwam de garantieregeling. Banken die in het nauw zitten, zoeken ook hun oplossingen bij de overheid. Kan ik het wel als zodanig typeren?

De heer Gerritse: Dat is zeker het geval, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Die garantieregeling is vervolgens op 23 oktober in werking getreden en vervolgens lijken die banken heel terughoudend te zijn om daar gebruik van te maken. Wat vond u daarvan?

De heer Gerritse: Er is een aantal dingen dat mij ook verbaasd heeft. Ik weet dat Erik Wilders hard bezig was om te proberen het stigma eraf te krijgen. Dat vreesden banken, dus hij was aan het organiseren om gezamenlijk met een aantal banken bekend te maken dat men er gebruik van zou maken. Ik herinner mij nog dat hij de ochtend van het persbericht dat erover uit zou gaan, bij mij binnen kwam wandelen om te vertellen dat LeasePlan als enige in zijn hemdje stond omdat de overige zich hadden teruggetrokken. Dat verbaasde mij omdat de eerste die mij zelf en de minister gevraagd heeft om hier iets aan te doen, ING was. De heer Tilmant heeft dat nadrukkelijk gevraagd.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat er op 8 oktober twee punten aan de orde zijn geweest. Een was het Alt-A-probleem en twee was de garantieregeling.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En het verbaasde u dat ING als eerste zich daar ook weer van distantieerde.

De heer Gerritse: Ja, wat ik wel begreep, was dat banken benauwd waren voor dat stigma. Maar goed, dat hadden we nu net weer willen adresseren door een aantal tegelijk te laten aankondigen. Er ontstond kennelijk koudwatervrees en men trok zich terug, waardoor LeasePlan, dat niet bij iedereen op het netvlies stond als een bank in Nederland, opeens in zijn eentje stond, wat LeasePlan in discussie bracht. En daar zat ook niemand op te wachten. Dus dat was buitengewoon onfortuinlijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij voorstellen dat u denkt: eerst willen ze het heel graag en vervolgens willen ze er geen gebruik van maken. U stipt dat stigmatiseringsprobleem aan. Dan had u ook kunnen kijken hoe dat het beste opgelost had kunnen worden.

De heer Gerritse: Dat hebben we geprobeerd op te lossen door een groep met elkaar te laten zeggen: wij vinden dat zo belangrijk, we laten mekaar niet in ons hemdje staan, we zeggen gezamenlijk dat we er gebruik van maken. Zo hadden we het willen oplossen. Vervolgens trok iedereen zich terug behalve LeasePlan. Dat had zijn persbericht al uitgegeven. Het was voor dat bedrijf ook schadelijk geweest, als het dat ineens weer had moeten intrekken, want dan was er kennelijk helemaal wat aan de hand geweest. Dus dat was onfortuinlijk. Later zijn er momenten geweest dat we wilden dat die regeling ging werken. Ik herinner mij dat begin december de turbulentie almaar voortduurde en Erik Wilders de blaren op zijn tong praatte om te kijken of de emissie van LeasePlan er doorheen getrokken kon worden. Bij NIBC hebben we ook rondgebeld. Ik heb zelf toen nog Sluimers gebeld om deel te nemen aan die transacties. Ik heb toen tegen hem gezegd: jullie van de pensioenfondsen hebben altijd mooie woorden over maatschappelijke verantwoordelijkheid, nou hier heb je er een. Wij probeerden dus om die handel een beetje aan de gang te krijgen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot die bijeenkomst in januari – ik weet de datum niet meer precies – waarin Ter Haar en Wilders bij elkaar met iedereen gesproken hebben om te kijken of we even iets konden doen voor het algemeen belang.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was nu precies het belang dat zo veel mogelijk banken er gebruik van maakten?

De heer Gerritse: Individuele banken vertellen ons dat ze er grote behoefte aan hebben. Je probeert te voorkomen dat zo'n bank daardoor nog eens extra schade oploopt. Je doet een beroep op het geheel om er aan mee te werken. Dat was de insteek. De indruk was dat iedereen voor die verantwoordelijkheid wegvluchtte en dat we dus een beroep moesten doen op zowel uitlenende partijen als inlenende partijen om hier voor het belang van het geheel te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Er was geen ander belang dan alleen dat deze regeling gebruikt moest worden vanwege de solidariteitsgedachte?

De heer Gerritse: Dit was nu echt een regeling die beoogde om het vertrouwen om elkaar weer geld te lenen, terug te brengen. Dit ging niet over individuele banken. Dat was voor het geheel buitengewoon belangrijk. Dat hebben we steeds gepoogd.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt het aangekondigd. Dat had het herstel van vertrouwen voldoende kunnen bewerkstelligen. U had er ook voor kunnen kiezen om het daarbij te laten.

De heer Gerritse: Ware het niet dat die fundingproblemen wel echt waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Zag u nog grotere problemen als de banken er geen gebruik van zouden maken?

De heer Gerritse: Er waren instellingen die grote problemen hadden met hun funding.

Mevrouw Koşer Kaya: De banken moet uiteindelijk toch zelf kiezen om er al dan niet gebruik van te maken?

De heer Gerritse: Twee overwegingen. Banken wilden misschien wel maar dorsten niet, omdat ze daarmee nog een extra stigma zouden oplopen. Andere banken konden ternauwernood bewegen om er van de andere kant in te stappen en zo'n lening te geven. Dus het hield elkaar allemaal klem op die manier, terwijl banken feitelijk behoefte hadden aan het functioneren van die markt. Dus het woord solidariteit past er niet eens bij; het is voorkomen dat de handel onderuitgaat, sorry, dat die banken onderuitgaan.

Mevrouw Koşer Kaya: En Financiën dacht: die handel gaat helemaal onderuit als hier niet massaal gebruik van wordt gemaakt?

De heer Gerritse: Als instellingen zo terughoudend blijven omdat ze denken het nog wel even kortgefinancierd uit te kunnen zingen of dat ze zeggen «die concurrent van mij kan de boom in, ik doe helemaal niet mee», is dat op dat moment bedreigend voor de werking van die markt.

Mevrouw Koşer Kaya: Het feit dat die regeling er was, was niet voldoende om dat vertrouwen om aan elkaar uit te lenen, te herstellen?

De heer Gerritse: Nee, dat was niet voldoende.

Mevrouw Koşer Kaya: Waaruit leidt u dat dan af?

De heer Gerritse: Omdat er instellingen waren die feitelijk nauwelijks of niet aan funding konden komen. Er waren reële problemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke instellingen waren dat?

De heer Gerritse: Dat kan ik u niet zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn dat ook de instellingen die uiteindelijk wel gebruik hebben gemaakt van de regeling?

De heer Gerritse: Ja, dat moet u aannemen. Er zijn ... Nee, ik wil er verder niets over zeggen. Dat is informatie die ...

Mevrouw Koşer Kaya: Maar voor ons is het wel ontzettend belangrijk dat u datgene wat u net wilde vertellen, met ons deelt. Dan hebben we het beeld scherp over de garantieregeling.

De heer Gerritse: Zo spannend was het niet. Er waren gewoon instellingen die problemen hadden met funding. Er zijn instellingen die gebruikgemaakt hebben van de garantieregeling. Kennelijk was dat voor die instellingen een uitkomst.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat waren met name die instellingen?

De heer Gerritse: Ja. U kunt ze allemaal terugvinden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dit verhoor zal waarschijnlijk nog wel een tijdje duren omdat we ook de ING-casus willen bespreken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat we even een korte pauze inlassen. Ik leg dit even voor aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Gerritse, we wilden u voorstellen om even tien minuten te schorsen, voordat we komen te spreken over ING. Stemt u daarmee in?

De heer Gerritse: Ja, hoor.

De voorzitter: Dan vraag ik de griffier de heer Gerritse naar zijn plaats te brengen hier in een van de zalen.

Het verhoor wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter: Mijnheer Gerritse, voordat we het verhoor met u vervolgen, wil ik voor de volledigheid nog op twee dingen wijzen. In de eerste plaats dat u vanzelfsprekend nog steeds onder ede staat. In de tweede plaats ben ik bij de introductie vergeten te melden dat wij met u spreken vanuit uw voormalige functie van secretaris-generaal en tevens thesaurier-generaal van het ministerie van Financiën. Ik denk dat dit ook voor de verslaggeving van belang is.

Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Gerritse, we hadden het voor de schorsing over de garantieregeling. De vragen die ik daarover wilde stellen, heb ik gesteld en uw antwoorden waren helder. Ik wil nu met u overgaan naar de ING-casus, met name de manier waarop de kapitaalsinjectie tot stand is gekomen en de periode daarvoor. Daarna gaat mijn collega Grashoff nader met u in op de fase na de kapitaalinjectie.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Haverkamp bent u al ingegaan op een aantal issues aangaande ING. U zei dat u op 8 oktober nog met ING had gesproken over de garantieregeling. Ik zou nu graag willen inzoomen op de periode daarvoor. Er waren financiële instellingen die in die Amerikaanse huizenmarkt zaten. We zagen dat bijvoorbeeld NIBC de balansen versneld ging schoonmaken wat betreft de hypotheekportefeuille. ING had dat ook op haar balans. Wanneer was u zich ervan bewust dat ING ook in de problemen zou kunnen komen?

De heer Gerritse: Ik was mij in elk geval bewust van die portefeuille in het voorjaar van 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke tekenen waren voor u van belang daarbij?

De heer Gerritse: De algemene ontwikkeling op de markt. Je zou kunnen zeggen dat in 2007 het buzzwoord subprime was en dat dit in 2008 Alt-A werd. Subprimehypotheken zijn de allerslechtste. Dat zijn hypotheken die gegeven worden aan mensen die het eigenlijk helemaal niet kunnen dragen. Alt-A-hypotheken zijn hypotheken die gegeven worden aan mensen van wie je het inkomen niet weet. Dat zouden in Nederland door de AFM allemaal onverantwoorde hypotheken gevonden worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat lijkt me een terechte constatering.

De heer Gerritse: Dat de onzekerheid op de Amerikaanse huizenmarkt groter en groter werd, betekende dat er gaandeweg dus meer categorieën hypotheken daar door de markt gewantrouwd werden. Ik denk dat de concrete aanleiding voor mij om eens te informeren naar hoe het nu zat bij ING, de opmerkingen van Kees van Dijkhuizen waren. Die had zijn portefeuille die echt subprime was, al in 2007 afgebouwd en was er nog mee bezig in 2008. Die werd in de sector een beetje gezien als besmet. Daar zat dus de grote rommel. Hij liep zich ook wel een beetje te beklagen: goh, kijk eens naar ING want daar zitten toch ook zulke portefeuilles. Ik heb op dat moment ook aan DNB een keer gevraagd: zien jullie die portefeuilles staan en hoe kijken jullie ernaar? Ik denk dat het antwoord toen was, het uitleggen van de verschillen. Er zijn ook verschillen tussen subprime en Alt-A. Dus het beeld was niet dat men dat op dat moment als een enorm probleem zag.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u werd eigenlijk op de Alt-A-portefeuille van ING gewezen door de heer Van Dijkhuizen.

De heer Gerritse: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Koşer Kaya: En niet door DNB. U bent zelf vervolgens naar DNB gegaan om daar vragen over te stellen.

De heer Gerritse: Dat was heel informeel. Ik heb toen langszij een keer gevraagd hoe het zij ertegen aankeken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was dat precies?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet meer. Dat moet dus in dezelfde periode geweest zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: In ieder geval voor Lehman?

De heer Gerritse: Ja, ja, in het voorjaar van 2008 zal dat geweest zijn. Denk ik. Bij gebrek aan een schriftje moet ik dat proberen te traceren.

Mevrouw Koşer Kaya: En DNB zei toen: geen zorgen want die Alt-A van ING is beter?

De heer Gerritse: Nou, dat geen zorgen maken is mij niet gezegd. Er is mij uitgelegd dat het een kwalitatief veel betere hypotheekportefeuille was dan die subprimehypotheken.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u had ook bij die Alt-A-portefeuilles bedenkingen, want u zei: de AFM zou hier moeilijk over doen?

De heer Gerritse: Het verlenen van dit type hypotheken zouden we in Nederland niet doen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat de hele crisis in de VS is ontstaan door falend gedragstoezicht. Dat betekent wel dat als die hypotheken op de markt zijn en ze dan in zo'n grote mate gesecuritiseerd worden, dus verpakt en verhandeld worden, er dan risico's in het systeem ontstaan waarvan we de omvang pas veel later zijn gaan zien.

Mevrouw Koşer Kaya: Was u zich toen al bewust van het feit dat ING al eind 2007 een negatieve herwaardering had en begin 2008 al een negatieve herwaardering van 4,3 mld.?

De heer Gerritse: Ik heb mij die getallen niet gerealiseerd, die wist ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft de Nederlandsche Bank daarvan gewag gemaakt?

De heer Gerritse: Daar is niet over gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u dit wel willen weten?

De heer Gerritse: In de, toen nog, normale verhoudingen tussen toezichthouder en overheid vond ik dit een kwestie voor de toezichthouder. Ik dacht eraan om me goed te informeren en me ervan te vergewissen of men ernaar keek zoals Van Dijkhuizen, of het misschien ernstiger was dan vermoed. Maar ik heb het bij dat signaal gelaten. Ik kreeg de mededeling terug dat dit type portefeuilles in het algemeen door de markt minder werd gewaardeerd dan het feitelijk waard was.

Mevrouw Koşer Kaya: In 2008 begonnen de problemen zich duidelijk af te tekenen, niet alleen bij ING maar ook andere banken. Heeft Financiën niet gedacht aan ING met zijn Amerikaanse huizenmarktportefeuilles?

De heer Gerritse: Voor de overheid ligt er in dat stadium geen verantwoordelijkheid in de relatie met zo'n instelling. Het is de verantwoordelijkheid van de toezichthouder om te kijken hoe die portefeuille in elkaar steekt, of het bedrijf ermee weet om te gaan, voldoende buffers heeft staan. Het is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de onderneming om dat goed te doen. Er was in dit geval geen reden om aan te slaan en verantwoordelijkheden naar het ministerie toe te harken. Er speelde wel een algemenere zorg over hoe het in die markten toeging, waar het wantrouwen precies zat, waar de risico's precies zaten. Ik heb eerder gezegd dat we de Europese toezichthouder het hemd van het lijf vroegen, om te zien hoe zaken in Europa ervoor lagen. Maar dat betrof een wat algemenere verantwoordelijkheid in relatie tot het stelsel dan individuele instellingen; dat is echt aan de toezichthouder.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij voorstellen dat in een periode waarin u zich zorgen maakte, instellingen het hemd van het lijf vraagt, u ook extra alert bent op de financiële instellingen hier in Nederland. Hebt u de Nederlandsche Bank gevraagd hoe groot die portefeuille was?

De heer Gerritse: Nee. Ik wist toen dat het een omvangrijke portefeuille was. Ik weet niet of ik toen al wist wat die 39 miljard dollar was, maar dit was omvangrijk en groot genoeg om eens te informeren naar hoe ING daarmee handelde.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft DNB zelf, eigenstandig, die informatie met u gedeeld?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook niet dus.

Vervolgens komt ING bij DNB; de heer Timmermans vertelde ons dat op 2 oktober. Daar is gesproken over de Alt-A portefeuille. Vervolgens – u refereerde daar al aan bij de garantieregeling – is er op 8 oktober een gesprek tussen minister Bos en de heren Tilmant en Hommen. U zegt dat daarin over de Alt-A portefeuille is gesproken.

De heer Gerritse: Ik weet niet zeker of de heer Hommen erbij was. Voor zover ik het in mijn hoofd heb, was Tilmant daar misschien vergezeld van de heer Vink, de legal counsel; al weet ik dat niet zeker, maar het zou kunnen. Aan onze kant waren het Ter Haar en ik, naast de minister en, geloof ik, Schilder.

Mevrouw Koşer Kaya: En er is een ING-team opgestart. Is dat gedaan naar aanleiding van dat gesprek?

De heer Gerritse: Ja. De minister heeft de heer Tilmant aangehoord en ons de opdracht gegeven om onmiddellijk alles in stelling te brengen om met ING na te gaan hoe het zat en waar het zat. Toen hebben we dat team opgericht.

Mevrouw Koşer Kaya: Zoals gezegd, u was bij dat gesprek aanwezig. Financiën heeft een ING-team opgestart. Wat was de precieze opdracht voor dat team? Om te kijken naar die Alt-A portefeuille, of was hij breder?

De heer Gerritse: Natuurlijk was het gefocust op die Alt-A problemen, maar tegelijkertijd in een setting van het creëren van een beeld van de bredere risico's op de balans van ING, zodat we wisten waar we tegen aankeken. Ik denk dat op enig moment ook adviseur Rothschild is ingehuurd, om ons daarbij te helpen. De opdracht was dus: krijg een reëel beeld van de situatie en ga nadenken over de vraag hoe dit probleem zou moeten worden getackeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie zaten er precies in dat team?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet meer, het waren medewerkers van Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat het team een advies heeft uitgebracht.

De heer Gerritse: Eigenlijk werden doorlopend de inzichten van dat moment teruggekoppeld. Dat leidde niet tot een formeel advies aan het eind, maar het was een heel proces: er werden steeds vragen gesteld, er kwamen vragen terug. Ik moet even kijken naar de data. Aanvankelijk was het idee, althans dat was het verzoek van ING rond de 14de, om 3 tot 6 mld. aan aandelenkapitaal te fourneren. Dat was een bedrag dat nog net onder die grens van 10% bleef. Voor het overige moest worden nagedacht over een gehele of gedeeltelijke overname van risico's op de Alt-A portefeuille. Er is een gesprek geweest op 16 oktober, waarin Tilmant en Hommen hebben gesproken met mijzelf en volgens mij nog iemand van Financiën, iemand uit het team, een teamleider of zo, dat weet ik niet meer precies. Daarin is het voorstel gedaan om 3 mld. aan subordinated bonds, achtergestelde leningen, te doen tegen een vergoeding van 10% van 150% boete – dat is dus de core tier 1-security geworden – en voor 4 mld. aan staatsgarantie op de Alt-A. De bedoeling was dat we voor het overige nog 4 mld. moesten benutten om iets af te dekken aan risico's op de Alt-A portefeuille, in een off-balanceconstructie.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar daarmee zitten we al in een later stadium, ik kom daarop terug. Het gaat mij nu met name om het team, dat de opdracht heeft gekregen om ook te kijken naar de Alt-A. Wat heeft het team in die tussentijd bij u neergelegd? Ik begrijp dat het team u periodiek melding daarvan maakte?

De heer Gerritse: Zoals ik het kan reconstrueren, was er aanvankelijk een grote sense of urgency bij ING. Men wilde de 8ste, dus op de woensdag of zo, al kijken of er in het weekend erna al het een en ander kon worden afgesproken, gegeven de situatie in de omgeving. Toen is alles op alles gezet om te bekijken of er iets denkbaar was, of er voldoende zicht was op de balans. Dat speelde zich dus af in die periode. Na de opening van het kapitaalloket kwam de mededeling terug dat dit even soelaas bood, dat het misschien in het weekend niet hoefde; daarmee hadden we dus weer even wat langer tijd. Wat ik me herinner, is dat er geweldig werd gestoeid met de vraag wat je in hemelsnaam aanmoest met zo'n Alt-A risico, hoe dat zich verhield tot de vraag of de overheid dat risico wel wilde of kon nemen en de vraag of er eigenlijk zicht was op wat er allemaal in die portefeuille zat en welke risico's daar wel in zaten. Dat laatste was allemaal vreselijk ingewikkeld; daar hadden we dus helemaal geen goed beeld van. Ik denk dat dit ging in twee stappen: eerst met een iets algemenere vraag van ING om iets te doen in een combinatie van aandelenemissie en het ondervangen van risico's, en later iets verbijzonderd naar de vraag om uit te werken of het niet goed zou zijn om 3 tot 4 mld. aandelen te maken en 4 mld. in die constructie. In die periode is aan onze kant vooral gestudeerd op de vraag of wij er voldoende zicht op hadden en hoe wij in hemelsnaam zo'n probleem met zo'n portefeuille moesten handelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Uit het verhoor van de heer Timmermans, die hier ook is geweest, hebben wij begrepen dat tot zaterdag 18 oktober Financiën en ING langs twee sporen werkten: een spoor werkte aan de oplossing Alt-A, de tweede aan de kapitaalinjectie. ING had een voorkeur voor een garantie op die Alt-A portefeuille, dus om die van de balans te halen. De heren Houben en Kleijwegt hebben wij ook gesproken. Zij wilden weer een chirurgische aanpak van het probleem. Wij kregen het beeld dat Financiën daar geen zin in had, al klinkt dat wat ...

De heer Gerritse: De kortst mogelijke samenvatting is: wij wilden niet en wij konden niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom wilde u niet en waarom kon u niet?

De heer Gerritse: Wij wilden niet, omdat wij vonden dat de Nederlandse overheid niet in de positie moest komen dat zij zomaar riskante beleggingen op de balansen van banken zou overnemen. Daarover waren we geweldig aan de praat in Europa, om te voorkomen dat dit zou gebeuren bij, overigens gezonde, banken. Dat was dus ook in Nederland het geval. Daarom wilden wij niet: wij wilden niet zomaar de slechte risico's van banken overnemen.

En we konden het niet, omdat we geen enkel zicht hadden op die portefeuille; we wisten helemaal niet welk risico daarin zat. Een van de grote problemen die überhaupt speelden, in de algemene discussie hierover en in de vormgeving van reddingsplannen in de VS, was hoe je in hemelsnaam moest komen tot een waardering van een portefeuille, waarvoor bijna geen markt meer was; en dat zeker als je die portefeuille niet kent. Dat leek ons dus geen doenlijke weg. En op dat moment hadden we, in die paar dagen, ook helemaal de tijd niet om die portefeuille wel door te ploegen. In die zin kon dit dus niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Over dat «kunnen» zullen wij nog verder praten, maar eerst over het «niet-willen». U sprak over avonturen van banken, risico's op de balansen, geen kapitaal steken in een bank als je geen weet hebt van de slechte stukken erin. Dit was dus een no-go, uitgesproken door Financiën.

De heer Gerritse: Ja. Als banken risico's op hun balans zetten, lossen ze die risico's ook het zelf maar op; dat was de houding. En als dat niet kon, konden we kijken of er voldoende buffers in die bank kunnen worden aangebracht, om dit alsnog mogelijk te maken. Maar de houding was: die sores is en blijft voor de banken.

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat ook uw persoonlijke mening?

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u dit ook aan de minister geadviseerd?

De heer Gerritse: Ja. Dit werd breed gedeeld in het ministerie en aan de minister geadviseerd. Mijn waarneming is niet anders dan dat hij er precies hetzelfde over dacht.

Mevrouw Koşer Kaya: De minister dacht precies hetzelfde en zei: dat advies van meneer Gerritse ...

De heer Gerritse: En een heleboel anderen.

Mevrouw Koşer Kaya: ... is een goed advies.

De heer Gerritse: Dat moet u hem vragen, maar wij waren het erover eens dat dit geen goede oplossing leek, en dat die ook nog onmogelijk was. Een dilemma was er niet, want dit kon gewoon niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Over die onmogelijkheid gesproken: DNB had toch zicht op die portefeuille moeten hebben. DNB had ook een voorkeur voor een Alt-A oplossing oplossing; kon die geen inzicht geven in die portefeuille?

De heer Gerritse: Nee, niet in de mate waarin dat nodig was. Men was voorstander van die chirurgische ingreep waarover u het had ...

Mevrouw Koşer Kaya: Het beeld blijft hangen.

De heer Gerritse: Ja, dat beeld blijft mooi. Maar dit betekende dat die portefeuille daadwerkelijk van de balans af moest, dat het risico dus ergens anders heen moest, in casu naar de overheid. Er was op dat moment onvoldoende zicht bij DNB – althans daar heeft men dit nooit met ons gedeeld, maar ik denk ook niet dat men het had – om daar echt een waardering op te kunnen baseren. Naar mijn waarneming – al zal men dit zelf beter kunnen uitleggen – was er een algemeen beeld van de kwaliteit van die portefeuille, maar niet iets waarop wij een deugdelijke waardering konden baseren. Later heeft dit, ik denk terecht, geleid tot de conclusie bij de Nederlandsche Bank om Dynamic Credit maar te vragen om dit eens goed in beeld te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gast van Dynamic Credit hebben wij hier ook gesproken. Hij zei dat je zoiets eigenlijk in twee weken kunt doen. Waarom is daarvoor niet gekozen?

De heer Gerritse: Die twee weken hadden wij niet; dat was dus niet de beleving. Bovendien onderschat de heer Gast wat je, als je dat beeld wel hebt, vervolgens moet doen. U weet van de tweede operatie bij ING hoeveel tijd het heeft gekost om uit te puzzelen of er een manier was om ook dat probleem op te lossen. Het was dus de waarde, maar ook hoe je het zodanig doet dat dit bedrijf de facto van die portefeuille wordt ontlast, zonder dat dit tot grote risico's leidt voor de overheid of tot onverantwoorde staatssteun. Dat had nooit gekund in de toen beschikbare dagen. De focus lag toen ook echt op een onmiddellijke ingreep. Ik vertelde u al over dat eerste weekend, en toen dat niet nodig bleek, het weekend erna; althans ik geloof dat dit het weekend erna was.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat verbaast mij toch een beetje. Dynamic Credit heeft het uiteindelijk wel gedaan. In oktober had dit dus ook gekund. Volgens mij had UBS Zwitserland daar inmiddels ook al ervaring mee.

De heer Gerritse: De feiten waren: wij wisten niet wat er in de portefeuille zat, we hadden weinig tijd, we hebben zitten puzzelen op manieren waarop dit op de een of andere manier zou kunnen, bijvoorbeeld door te kijken of die portefeuille tot de marktwaarde kon worden afgewaardeerd, en of daar dan iets van de overheid tegenover moest staan in de vorm van een waarborg, na het eerdere door ING genomen verlies, om te voorkomen dat het nog erger zou worden. Ook dat was allemaal ondoenlijk, omdat de mate waarin zoiets zou leiden tot onmiddellijk verlies voor ING, ING begrijpelijkerwijs zeer nerveus maakte. Bovendien bleef er altijd het risico om zaken te ondervangen, zonder dat wij dat risico voldoende konden inschatten. Als men eerder was begonnen met het doorploegen van die portefeuille, was het misschien mogelijk geweest, maar op dat moment was dit echt ondoenlijk; het was een kwestie van dagen.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt: wij hadden weinig tijd. Betekent dit dat er zo'n sense of urgency was dat dit vóór 19 oktober moest zijn geregeld?

De heer Gerritse: Ja, ING was bloednerveus en iedereen vond dat er onmiddellijk iets moest gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya: Even terugkomend op die waardering: had DNB volgens u daar eerder inzicht in moeten hebben?

De heer Gerritse: Dat is afhankelijk van de vraag hoe ernstig men de situatie bij ING taxeerde. Mijn beeld is dat dit pas kort vóór 8 oktober ontstond.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat vind ik toch heel raar. Net gaf ik aan dat de negatieve herwaarderingsreserve uiteindelijk is opgelopen tot zo'n 7 mld. Al vóór Lehman was de waarde van de portefeuille rond de 70%. En die sense of urgency ontstond pas in oktober?

De heer Gerritse: Ik denk het wel. Men vreesde die downgrade door Moody's, men was echt gefocust op de ontwikkelingen op de beurs; het was een beursgenoteerde onderneming en het ging snel naar beneden. Voor het overige zag ING het zelf als in essentie een boekhoudprobleem; zo heeft het dit daar ook lang gezien en ermee gehandeld. Er was het voortdurende risico dat er moest worden afgewaardeerd op het kapitaal, of dat het dit door de winst- en verliesrekening moest trekken, met alle negatieve beeldvorming die daarbij zou horen. ING aarzelde hier enorm over. Eigenlijk heb ik de situatie steeds ervaren als de interpretatie van het probleem als een boekhoudprobleem, met onvoldoende realisatie dat er een echt probleem in die portefeuille zat, dat met boekhoudregels niet te tackelen was. Mij is dit na 8 oktober bekend geworden. Ook vanwege het feit dat ING in beeld was voor de mogelijke overname van ABN AMRO, denk ik dat dit beeld ook bij de Nederlandsche Bank leefde; daar werd dit dus ook gezien als een boekhoudprobleem dat zou kunnen worden opgelost, of men vond die portefeuille heel veel meer waard dan de marktwaarde – dat laatste werd ons voortdurend verklaard – dus dat er niet zo'n groot probleem was.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat ING bloednerveus was. In dat geval zou het toch snel moeten afwaarderen en apart zetten?

De heer Gerritse: Dat is het verschil tussen boekhouden en de echte wereld: je kunt het afwaarderen, maar daarmee staat het nog niet van je balans. Men had een deuk opgelopen, maar men had het naar het zogeheten «bankboek» kunnen zetten, naar hold-to-maturity, maar daarmee had het nog steeds op de balans gestaan en had het nog steeds risico's meegebracht in termen van reële verliezen voor ING. Het is dus de vraag of dat daadwerkelijk een oplossing voor het probleem was geweest. Er is maar één oplossing om zo'n portefeuille weg te krijgen: verkopen. Of met de overheid een deal maken om de risico's over te nemen. En dat laatste werd bij ons op het bord gelegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat laatste wilde u niet?

De heer Gerritse: Nee, dat laatste wilden wij niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Over de boekhoudkundige oplossing nog het volgende, voor ons heel belangrijk. Het stond als available for sale, dus dan kun je het elk moment verkopen. Hold-to-maturity zou zijn: aanhouden tot einde looptijd, waarmee men niet meer zou worden geconfronteerd met die dalende marktprijzen.

De heer Gerritse: Maar het bleven wel dezelfde hypotheken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja. De minister heeft in de Kamer op 22 oktober gezegd: «Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven hoe de Alt-A portefeuille van ING in elkaar zit en hoe hij gewaardeerd wordt. Ik heb ook aangegeven dat er nieuwe boekhoudkundige regels zijn die het waarderingsprobleem aanmerkelijk hanteerbaarder maken voor dit type instellingen.» U gaf net aan dat dit eigenlijk geen oplossing was, maar de minister verkeerde in de veronderstelling dat dit wel een oplossing kon zijn. Hoe rijmt het een met het ander?

De heer Gerritse: Wat zich feitelijk afspeelde, was het volgende. Ik gaf u eerder aan dat er twee werkstromen, twee typen activiteiten waren afgesproken: ten eerste zou worden gewerkt aan het uitwerken van de kapitaalfaciliteit; ten tweede werd doorgewerkt aan een oplossing aan de Alt-A-kant, om geen opties onbenut te laten. Ik heb op 16 oktober gesproken met de heer Tilmant en de heer Hommen en hun kenbaar gemaakt – dit was dus een ander gesprek, de minister was daar niet bij – dat wij de grootst mogelijke moeite hadden met een oplossing aan de Alt-A-kant, vanwege onze principiële overwegingen en de onmogelijkheid voor ons om feitelijk veel te doen als wij die portefeuille onvoldoende kenden. Tegelijkertijd heb ik aangegeven onder welke voorwaarden de overheid het een en ander met kapitaalsteun zou kunnen doen, bijvoorbeeld met betrekking tot governance-eisen, beloningsbeleid en dat type zaken. Dat was dus op de 16de. Ik zeg dit omdat ik hier andere data heb gehoord van andere mensen die u heeft gesproken, maar in mijn beleving was dit de 16de. Op de 17de is er een gesprek op het ministerie met de Nederlandsche Bank. Bij mijn weten was ING daar niet bij. In dat gesprek op de 17de oktober, waren geloof ik Kleijwegt en Schilder aanwezig, is gesproken over de omvang van de eventuele operatie aan de kapitaalkant, dus wat die 10 mld. is geworden. Dat bedrag werd gaandeweg een beetje hoger. In de eerdere getallen die ik noemde, kon u horen wat ING voor ogen stond. Ik herinner mij dat Schilder in dat gesprek zei dat het in ieder geval meer dan 6 mld. moest zijn. De Nederlandsche Bank heeft daarin nog eens met klem aan de minister voorgelegd om een oplossing te zoeken voor die Alt-A, omdat daar een probleem zat.

In die bijeenkomst, de 16de en 17de, is niet besloten om Alt-A niet te doen, dat werd nog steeds uitgewerkt. Er was kenbaar gemaakt dat wij daar niets voor voelden, maar er werd aan gewerkt. In het begin van het weekend – ik denk die zaterdag – was de conclusie van ING zelf dat het waarschijnlijk een oplossing had gevonden langs de boekhoudkant. Kennelijk had ING, onder andere door aanpassingen van US GAAP, het idee dat het dit zou kunnen oplossen. In mijn beleving bedoelde het daarmee dat het dit op hold-to-maturity kon zetten en daarmee in ieder geval de volatiliteit uit het probleem kon halen en de noodzaak dempen om steeds te reageren op de marktsignalen. Dat was dus het signaal van ING zelf. Dat was voor ons voldoende. Als het niet meer hoefde, en we wilden niet en we konden niet, dan was het dus verder kapitaal. Naar mijn gevoel is het zo gelopen. De minister heeft, met die informatie in zijn hoofd, aan de Kamer gemeld dat het probleem waarschijnlijk kon worden opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vond DNB daarvan?

De heer Gerritse: Dat moet u DNB vragen, dat weet ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed. Vervolgens wordt definitief besloten voor kapitaal. De principiële overwegingen en het argument «de portefeuille kennen we niet» waren daarbij doorslaggevend.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei: ik heb dit geadviseerd. De beslissing is uiteindelijk door Financiën genomen, door de minister neem ik aan?

De heer Gerritse: Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer is dat gecommuniceerd naar ING? Die zaterdag?

De heer Gerritse: Ja, ik denk het wel. We hebben daar niet meer gesproken over Alt-A, we zijn gaan nadenken over de uitwerking van die core tier 1- constructie.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat u wel tegen ING zei dat Alt-A definitief van de baan was?

De heer Gerritse: ING had zelf laten weten dat het dacht dat er een oplossing was. Het realiseerde zich heel goed dat wij daar niet voor voelden en dat wij allerlei bezwaren hadden, en dat wij hadden gezegd dit niet te kunnen. Het geluid kwam dat het waarschijnlijk niet meer nodig was, omdat men dacht een andere oplossing te hebben. Ik kan mij niet herinneren dat in die grote directiezaal van DNB, waar de top van ING zat, nog expliciet is gesproken over Alt-A. Er werd niet expliciet gezegd dat we daar nog over moesten praten; niet dat het was afgeserveerd, het was gewoon kapitaal.

Mevrouw Koşer Kaya: Even precies: DNB doet nog een klemmend verzoek om wat aan die Alt-A te doen; de voorkeur van ING gaat nog steeds uit naar Alt-A. Financiën zegt dat principiële redenen en het gebrek aan kennis van die portefeuille doorslaggevend zijn om niet meer in de richting te gaan van de Alt-A oplossing, maar naar de kapitaaloplossing. Is dat juist?

De heer Gerritse: Ja. Daartussen zit het moment dat ING zei: wij denken het probleem met accounting te kunnen oplossen. Daarmee was het probleem dus van tafel.

Mevrouw Koşer Kaya: Met de houding van Financiën moest ING op dat moment wel ...

De heer Gerritse: Als ING niet had gevonden dat kapitaal een oplossing had geboden, of nog belangrijker, als DNB niet had gevonden dat dit een oplossing was geweest, was dat een mooi moment geweest om dat mee te delen aan de minister. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: Uiteindelijk krijgt men dus die kapitaalinjectie, maar men komt snel terug.

De heer Gerritse: Een maand of wat later.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vond u daarvan?

De heer Gerritse: Kennelijk had die boekhoudoplossing niet gewerkt, kennelijk was die ingewikkeld geweest. U moet zich voorstellen dat het in die periode niet ophield met de turbulentie op de markten, heel veel vragen over het al dan niet in slecht vaarwater zitten van ING, allerlei geruchten en verhalen over een tweede ronde steun die nodig zou zijn. In de breedte was er dus allerhande turbulentie. En in mijn beleving aarzelde ING erg om dat verlies te nemen, was het bang voor de effecten daarvan op de markt, of misschien had het weer vastgesteld dat er in termen van boekhouding weer nieuwe problemen waren. Ik weet dat allemaal niet, maar het gebeurde niet, het werd niet naar hold-to-maturity gezet. Als dat al een oplossing was geweest, want zoals ik al zei: die portefeuille stond daar nog steeds, hoe dit alles ook verder in de boekhouding werd gezet. Ik denk dat het eerste moment waarop dit weer bij ons kwam, een bespreking was op 4 december van de president van de bank en de minister, waarin de heer Wellink meldde dat dit opnieuw een groot probleem voor ING vormde. De minister heeft daarop gereageerd dat hij niet van plan was om meteen, klipklap, ING tegemoet te komen. Die heeft toen de opdracht gegeven: breng alles maar in beeld, zoek maar naar alle mogelijke en denkbare oplossingen voor als dit echt een probleem zou worden, ploeg de balans maar door, zoek maar uit waar al die mogelijke risico's zitten; ik wil nu alle risico's kennen en alle eventuele stappen kennen, tot aan nationalisatie.

Mevrouw Koşer Kaya: Financiën had dus al uitgesproken dat het dit principieel niet handig vond en dat het ook de portefeuille niet kende. Als ING in dat weekend niet met die oplossing was gekomen, maar toch een klemmend beroep gedaan om het probleem van de Alt-A portefeuille op te lossen, had Financiën dat dan gedaan?

De heer Gerritse: Als wij daar tijd voor hadden gehad. Zowel de Nederlandsche Bank als ING verzekerde ons dat er op dat moment iets moest gebeuren. Als wij een maand tijd hadden gehad, hadden wij die portefeuille kunnen bekijken; dan hadden we daar misschien beter zicht op gehad. Wij hadden dat waarschijnlijk wel gedaan. We deden namelijk al alles rond Alt-A, ook al wilden wij dat niet. Wij wilden in ieder geval geen opties uitsluiten; ook als wij op dat moment tot de conclusie zouden komen dat dit wel moet, moet dat «kan niet»-argument weg zijn. In die omstandigheden hadden we misschien doorgepuzzeld over die Alt-A portefeuille. Maar dat waren de besluiten die op dat moment moesten worden genomen. We hadden er grote principiële moeilijkheden mee. We hadden de opvatting van de Nederlandsche Bank dat dit ook kon met voldoende buffers. We hadden signalen van ING dat het dacht dat dit een boekhoudprobleem was en dat het dit op een andere manier kon tackelen. Zo ging het dus. Had het allemaal anders gekund? Als we tijd van leven hadden gehad, had een heleboel misschien anders gekund. Maar dan was het misschien ook niet nodig geweest, want dan waren die markten niet zo in turbulentie geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Als u aan het begin niet een dusdanig harde lijn had neergezet, had u misschien wel een oplossing voor die Alt-A problematiek gehad? DNB heeft dan toch gelijk gehad?

De heer Gerritse: Met grote risico's voor de belastingbetaler.

Mevrouw Koşer Kaya: Uiteindelijk is dat er wel van gekomen. Achteraf dus toch dat advies van DNB en ING?

De heer Gerritse: Nee, er is een verschil. Wij hebben de transactie rond de Alt-A portefeuille zorgvuldig gedaan; die zou ik niet typeren als een met grote risico's voor de belastingbetaler. We kunnen het zo meteen eventueel hebben over die risico's. U refereerde aan de situatie in oktober. Als wij toen een garantie hadden gegeven voor die Alt-A portefeuille, zouden we iets volstrekt onverantwoordelijks hebben gedaan. We hadden geen beeld van de risico's die dat voor de Nederlandse overheid zou opleveren.

Mevrouw Koşer Kaya: Helder.

Ik heb nog één vraag voor u, voordat ik het stokje overgeef aan mijn collega Grashoff. Uiteindelijk komt die kapitaalinjectie van 10 mld. De heer Kleijwegt heeft hier gezegd dat dit bedrag voldoende moest zijn om de markt te overtuigen. Mevrouw Ollongren heeft aangegeven dat de kapitaalinjectie met 10 mld. aan de bovenkant zat van de bedragen waarover is gesproken. U heeft daarover al het een en ander gezegd. Kunt u nog even precies vertellen hoe die 10 mld. tot stand is gekomen?

De heer Gerritse: Het is juist, het bedrag is iets omhoog gekropen in de loop van de besprekingen daarover. Ik geloof dat er op dat moment een rapport was van Goldman Sachs over ING, waarin erop werd vooruitgelopen, waarin werd geuit dat men het eigenlijk ondenkbaar vond dat er niet een vorm van staatssteun nodig was. Ik weet dit niet zeker meer, maar volgens mij ging het om bedragen in de orde van 8 of 9 mld. In ieder geval was de dag ervoor de boodschap al: 6 mld. moeten we niet doen, dat is te krap. Ik denk dat dit wat naar boven is afgerond: 10 mld. zou voldoende comfort bieden, dus als je iets doet, doe het dan voor 10 mld. Dit heeft DNB in ieder geval vastgesteld en wij hebben ons daarbij aangesloten.

Mevrouw Koşer Kaya: DNB en ING vonden dat prima zo.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat waren mijn vragen, meneer Gerritse.

De heer Grashoff: De heer Timmermans van ING heeft hier aangegeven dat op 2 december ING het Alt-A probleem weer op tafel legde bij de Nederlandsche Bank. Dus: van 19 oktober naar 2 december. U had het over een paar maanden, maar dit is eerder iets in termen van weken. Dan wordt dit ook weer aangekaart bij Financiën. Door wie en wanneer?

De heer Gerritse: Door de heer Wellink, op 4 december.

De heer Grashoff: Dus direct daarachteraan.

De heer Gerritse: Kennelijk, maar ik wist niet van die eerdere datum van 2 december.

De heer Grashoff: Mijn collega mevrouw Koşer Kaya vroeg of u niet verbaasd was. U gaf een heel mooi rationeel antwoord, maar ik kan mij voorstellen dat er op dat moment wel wat dingen bij u en bij uw minister door het hoofd zijn gegaan, zeker in het licht van de gang van zaken in het eerste weekend. Als ik uw woorden goed heb begrepen, zei u namelijk – dit luistert vrij nauw – dat het uiteindelijk ING was dat op een laat moment zei: haal die Alt-A maar van tafel, we gaan dit boekhoudkundig oplossen. DNB gaf in ieder geval niet het signaal dat dit geen goede oplossing was, dat dit niet kon en niet zou werken. Vervolgens is daar die 10 mld. En op 4 december staat men weer bij u op de stoep.

De heer Gerritse: Ja. Wij hadden meer op afstand contacten met ING. In ieder geval naar de aanloop van het gesprek op vier december hadden we ook contact met DNB gehad. De gesprekken werden namelijk voorbereid, dat was gebruikelijk, gewoon in het reguliere en regelmatige gesprek tussen de president en de minister. Ik weet in ieder geval dat ik het de dag daarvoor nodig vond om wat heen en weer te mailen met de minister, omdat ik ook zo mijn zorgen had. U moet dit zien in de context van wat er toen gebeurde. De markten gingen nog hevig tekeer. Het was het moment waarop Erik Wilders LeasePlan door zijn poortje probeerde te wurmen, en dat was een heel gedoe. Ik kreeg nog steeds berichten uit de markt met: pas op wat er gebeurt, er gaan verhalen rond over een tweede ronde steun, er ontstaan discussies over de vraag of de Nederlandse overheid dit eigenlijk allemaal wel aankan. Erik Wilders wist ook niet wat eraan stond te komen, die had op een gegeven moment ook even 60 mld. moeten ophalen en zei: doe me een lol, stuur me niet nog een keertje naar die kapitaalmarkt. Dat probleem van de Alt-A portefeuille dient zich in die context hernieuwd aan, daar was kennelijk geen oplossing voor gevonden.

Ik denk dat bij mij de overheersende reactie was: niet overreageren, dan maar proberen om het probleem rechtstreeks te tackelen. Met «overreageren» bedoel ik het volgende. U moet zich voorstellen dat de beurswaarde van ING zodanig naar beneden ging, dat de houding van de minister was: als ik er nog iets in moet stoppen, wil ik ook de volledige controle; de beurswaarde zat al onder 15 mld. en we hebben er al 10 in zitten; bereid die scenario's maar voor, ga maar bekijken hoe dat zou moeten. Eerlijk gezegd kreeg ik het daar Spaans benauwd van, want met een eventuele nationalisatie van zo'n bedrijf – de facto komt het daarop neer – heb je misschien wel een kapitaal nodig van zo'n 15 mld., maar hengel je een balans naar binnen van 1360, met alle verplichtingen en risico's van dien. Alles wat wij later met ABN AMRO hebben moeten doen, zou kinderspel zijn geweest in vergelijking met die risico's voor de Nederlandse staat. Dat was mijn mindset: probleem niet opgelost, probleem kennelijk niet op te lossen, maar wel adresseren.

De heer Grashoff: Dat kan ik mij voorstellen. Dat lijkt mij vanuit die positie en context buitengewoon verstandig, dan heeft het buitengewoon weinig zin om ruzie met elkaar te maken. Ik zou toch graag het volgende van u willen weten. U hebt een uitvoerige discussie met ING en de Nederlandsche Bank vanaf begin oktober. Men komt tot een oplossing. Als ik uw woorden goed begrijp, wordt die oplossing door beide instellingen gedragen. De eerste verantwoordelijkheid is voor de instellingen zelf, in hoge mate is er de verantwoordelijkheid van de toezichthouder.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Twee dagen later krijg je de downgrade van Moody's, die een teken aan de wand zou kunnen zijn. Op 4 december staan ze weer bij u op de stoep. U heeft vast wel een gedachte over de wijze waarop deze instellingen en de toezichthouder hun verantwoordelijkheid hebben genomen en hun werk hebben gedaan.

De heer Gerritse: Ja. Men had dit probleem dus niet weggemanaged. Hoe dit had gemoeten, was aan ING. Ik heb u gezegd dat ik vond dat er wel erg werd gefocust op de regels en boekhoudregels, en minder op het echte probleem. Maar ik had wel begrip voor de lastige omstandigheden waarin dat moest. Je kunt wel zeggen «verkopen maar», maar als dat alleen kan tegen afbraakprijzen, is dat voor een onderneming een ingewikkelde beslissing. Het probleem was echter niet weggemanaged. Of dit nu had gemoeten met een beslag op de buffer of niet, het probleem lag er dus nog en daarvan baalde ik als een stekker.

De heer Grashoff: Daarnet zei u, in antwoord op een vraag van mijn collega: een van de redenen voor die tweede ronde was dat ING aarzelde om zijn verlies te nemen.

De heer Gerritse: Kennelijk.

De heer Grashoff: Je zou kunnen zeggen: het twijfelde, het dacht dat die portefeuille goed in elkaar zat, maar moest misschien verlies gaan nemen en kwam daar niet uit. Een en ander leidde tot, of droeg bij aan, geruchten over een tweede ronde.

De heer Gerritse: Mijn beeld van ING in die periode was: nerveus en erratisch. Dat speelde op meerdere terreinen.

De heer Grashoff: Was ING slagvaardig?

De heer Gerritse: Ik denk dat de wisseling van de wacht aldaar wel heeft geholpen.

De heer Grashoff: Vanaf dat moment, die 4 december, krijgen we allerlei alternatieven. De heer Kleijwegt van de Nederlandsche Bank zei hier dat DNB voorstander was om de portefeuille van de balans te halen, via het bekende special purpose vehicle, dus een aparte juridische entiteit waar je die onder kunt brengen. Financiën zal ook zijn voorkeuren hebben gehad. Voor welke variant ging u?

De heer Gerritse: Wij gingen voor de variant die een stuk van die risico's op de balans van ING hield. Ik heb verteld dat onze houding was dat wij niet zomaar die risico's zouden gaan overnemen. Tegen die achtergrond en in die omstandigheden, waarin er niets anders op zat dan dat voor een deel te doen, wat het belangrijk dat een deel – dat is later 20% geworden – van dat risico op de balans bleef, omdat we de verantwoordelijkheid voor het management van die portefeuille niet weg wilden hebben bij ING. Dat was dus onze optie. De optie van ING en DNB was een off-balanceconstructie. Daarbij had je ook weer kunnen denken over een verdeling van de risico's, maar wij vonden het niet verstandig om dit in zijn geheel van de balans te halen. Daarnaast was er, geloof ik, nog de mogelijkheid van een gewone garantie. Voor het vervolg is het misschien makkelijk om te zeggen dat die allemaal codenamen hadden. Zo was de halve Flintstonesfamilie vernoemd: de eerste variant was «Fred», de tweede was «Wilma» en de derde was «Betty».

De heer Grashoff: Laten wij dat niet allemaal ontleden, anders zou het lang gaan duren. U gelooft dat er nog meer waren.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: In ieder geval wilde u dus een stuk van dat risico bij ING laten. DNB en ING wilden een off-balanceconstructie. In oktober wilden zij dat eigenlijk ook al, toch?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Een belangrijk argument voor u, in oktober maar ook dan, is: we gaan die bank toch niet zomaar van zijn risico's afhelpen; er moeten eigen incentives blijven. Bij een dergelijke argumentatie dringt de vraag zich op: kon met name de toezichthouder DNB die redeneerlijn volgen?

De heer Gerritse: Er is lang met die verschillende varianten doorgewerkt.

De heer Grashoff: Maar ten principale?

De heer Gerritse: Ik denk dat de optiek van DNB was: deze instelling moet uit de problemen; het wantrouwen zit in belangrijke mate rond die portefeuille, dus om het een keer te laten ophouden, moet het van de balans. Dat was dus, begrijpelijkerwijs, de optiek en de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Er is een extra verantwoordelijkheid voor de overheid, zeker voor de minister, want het kan niet zo zijn dat de belastingbetaler hiervoor opdraait. Ik denk dat dit in essentie de afweging is: de belastingbetaler mag hier niet voor opdraaien, ondernemingen/banken moeten zelf blijven meewerken aan de oplossing van het risico dat zij geheel vrijwillig zelf naar binnen hebben gehesen.

De heer Grashoff: Toch zou ik mij kunnen voorstellen dat ook een toezichthouder een dergelijke redeneerlijn in hoge mate met u eens zou kunnen zijn, zolang er maar wel een afdoende oplossing komt om te voorkomen dat het systeem in elkaar stort, maar dat wilde u ook niet.

De heer Gerritse: Zeker. We hebben ook uiteindelijk voor Fred gekozen, met volle instemming van de Nederlandsche Bank.

De heer Grashoff: Dat ging niet bepaald vanzelf.

De heer Gerritse: Er zijn wat discussies over geweest, zeker, omdat men die andere redenering, het helemaal van de balans halen van de portefeuille, misschien nog verstandiger vond, vanuit het oogpunt van die financiële instelling. Men heeft echter geaccepteerd dat wij aan onze kant eigen overwegingen hadden. Het is geëindigd in overeenstemming over de constructie die het uiteindelijk geworden is en die voor een belangrijk deel, 20%, op de balans bleef van ING zelf.

De heer Grashoff: Als u uw eerdere opstelling en principes harder had vastgehouden, zou u ook op een tweede kapitaalinjectie kunnen komen in zo'n situatie. Dat is het niet geworden. Heeft die variant nog een rol gespeeld?

De heer Gerritse: Er is wel over gedacht, ook aan de verschillende vormen waarin dat zou kunnen. Ik noem de emissie van extra aandelenkapitaal. De vraag was of dat dan wel voldoende zou zijn. Als je blijft worstelen tegen een afwaardering op een portefeuille die niet ophoudt, wanneer is dat dan weer verdampt? Het is dus in overweging genomen en het liep aan tegen de overweging die ik net schetste: zo veel was de beurswaarde van dat bedrijf niet meer op dat moment en er zat al een hoop in. Wanneer gaat dat over in volstrekt eigendom van de staat en wat is er allemaal aan de hand? Dat is overigens heel ingewikkeld, omdat die internationale ondernemingen zo met elkaar verweven zijn. Doe je dat op holdingniveau? Doe je het op subholdingniveau? Wat zijn de onderlinge verplichtingen? Ik heb u geschetst wat mijn gemoedstoestand was toen ik daaraan zat te denken.

De heer Grashoff: Wij komen zo nog terug op die vergaande mogelijkheden. In dat proces wordt op enig moment de beslissing genomen om de tweede steunverlening aan ING over de jaargrens heen te tillen. Was dat een bewuste beslissing?

De heer Gerritse: Niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Grashoff: U kreeg het gewoon niet af voor de jaarwisseling?

De heer Gerritse: Nee. Ik had het gewoon niet af.

De heer Grashoff: Hebt u zich op dat moment gerealiseerd dat het over de jaargrens heen tillen op zichzelf ook weer complicaties met zich mee zou kunnen brengen?

De heer Gerritse: Nee, maar ik denk dat ING dat met de focus op de boekhoudregels wel geweten heeft. Ik heb mij dat toen niet gerealiseerd.

De heer Grashoff: Heeft ING geroepen: jongens, we kunnen het wel over de jaargrens heen tillen, maar daar kan het nog wel eens ingewikkelder van worden?

De heer Gerritse: Dat is mij niet geworden.

De heer Grashoff: Op 23, 24 en 25 januari vinden de finale

onderhandelingen plaats met ING. We hebben er al een paar keer eerder aan gerefereerd: het lijkt erop dat de Nederlandse banken en Financiën eigenlijk niet op een lijn zitten. Hebben we dat goed begrepen?

De heer Gerritse: Wij hadden op dat moment nog twee opties in beeld. Wilma was overboord in mijn beleving.

De heer Grashoff: Dan moet u er nog even bij vertellen wat Wilma was.

De heer Gerritse: Wilma was de off-balance SPV, dus het helemaal voor rekening en risico van de staat ergens anders neerzetten. We hadden Fred over, dat was wat we uiteindelijk gedaan hebben. Een ingewikkelde constructie, waarbij een gedeelte van de risico's bij ING zou blijven. We hadden Betty als garantie. Die scenario's zijn uitgewerkt tot de dagen dat daar daadwerkelijk over gesproken is. In die besprekingen zijn we gaan focussen op de vraag of Fred kon lukken. Dat was een transactie waarbij kasstromen heen en weer gingen, zodanig dat het in onze ogen een transactie was die de reële waarde kon weerspiegelen van die portefeuille en in de ogen van ING, in de taxatie van ING, nog net zodanig was dat die volgens de Amerikaanse boekhoudregels niet in zijn geheel moest worden afgeschreven. Het was moeilijk om dat evenwicht te vinden. Wij hebben op die 24ste tot vier uur 's nachts doorgepraat over de vraag hoe dat kon. Om het u uit te leggen: we hadden Dynamic Credit, we hadden een beeld van die portefeuille en ik denk dat iedereen het er redelijk over eens was dat het een deugdelijke analyse was, waardoor we snapten wat er aan de hand was. Daar was geen discussie over. Dat kon het uitgangspunt zijn. Wij hadden gezegd: we willen de transactie graag baseren op de stresscase, een van de slechtste scenario's in dat verhaal van Dynamic Credit. Ik heb voor mezelf altijd geprobeerd om het als volgt samen te vatten. Je hebt een beeld van allerlei toekomstige kasstromen en als je dat beeld ontdoet van alle knoppen waar de heer Timmermans het over had en je focust op wat het zegt over de waarde van die portefeuille, dat we begonnen met een ... Ik moet daarbij zeggen: wat je dan weet over die kasstromen en waar je het over eens bent, is dat ze moeten worden terugvertaald naar een netto contante waarde, naar een bedrag dat nu sense maakt. Daar heb je rentestanden voor nodig. Erik Wilders en Koos Timmermans zijn voortdurend met elkaar aan het goochelen geweest met die rentestanden, om te bezien of ze elkaar begrepen en hoe dat dan uitpakte enzovoorts. Mijn beleving is dat ING, daarin bijgevallen door DNB, de redenering in het hoofd had dat we kiezen voor de stresscase. Dan hebben ze de stress al te pakken en zouden ze met risicovrije rentes kunnen rekenen, omdat het risico al verdisconteerd is. Onze optiek was eerder: de stresscase neemt de risico's niet weg, dus we rekenen met 6% rente in plaats van 2%. Als je dat doet, kom je op andere netto contante waardes uit. Daar is een discussie over gevoerd. Als je de andere knoppen wegdenkt, dan heb ik in mijn hoofd zitten dat het een bandbreedte was van, aan het begin van de discussie, 95% waarde van de portefeuille aan de kant van ING en, pak 'm beet, 83% aan de kant van de Nederlandse overheid. Daar zitten dan ... het ene is 23 mld. en het andere is 20 mld. Dat is de range waar je dan kennelijk verschil van mening over hebt. Vervolgens moesten we kijken of de twee invalshoeken verenigbaar waren. Dat werd onze poging om dit tot een reële transactie te maken, die gebaseerd was op de reële waarde – dat is niet de marktwaarde – van die portefeuille en het geworstel aan de kant van ING om dit langs OTTI te krijgen, een boekhoudregel die maakte dat grotere afwaarderingen onmiddellijk tot een algehele afwaardering moeten leiden. Dat is keer op keer geprobeerd. Een zeer technische discussie, die steeds weer het inschakelen van echte rekenaars vergde om van elkaar te begrijpen wat we deden, wat we vonden en waarom het wel of niet anders kon. Om vier uur 's nachts is vastgesteld dat het niet lukte. Toen is van de kant van de minister besloten dat het dan maar een garantie moest worden. Als dit niet kan, dan gaan we maar iets doen wat in ieder geval te overzien is. Dat is gecommuniceerd aan ING, als een soort tussenstand, in de trant van: dit wordt niets, dan hebben we nog Betty, laten we dan eens naar Betty kijken. Dit speelde zich allemaal af op DNB. De volgende dag, zondag, zijn we bij elkaar gekomen op het ministerie van Financiën. Toen is er gebeld door de heer Hommen. Die hadden ook opnieuw nagedacht en vastgesteld dat zo'n garantie geen oplossing is, omdat ze niets doet aan de herwaarderingsreserve. Dat probleem bleef dus bestaan. Men wilde opnieuw doorpraten over de eerste variant, de Fredvariant. Daar is die dag heel veel over heen en weer gepraat. Het is niet zo dat aan alle knoppen draaiend maar naar willekeur van alles kan. Die waarde van de portefeuille en de structuur daaromheen moet ook sense blijven maken. Een accountant moet begrijpen dat dit een nette transactie is. Je kunt niet naar willekeur aan alles draaien, maar er is wel geprobeerd om de uiteindelijke kasstroom zo te krijgen dat wij vonden dat het een reële transactie was. Dat is uiteindelijk gelukt, na een heleboel heen en weer en nadat ING wel tien keer had geverifieerd hoe het dan uitpakt in termen van die boekhoudregels. Ik geloof dat ik een paar dagen later hoorde dat die voor 27 mln. erlangs was gegaan of zoiets. In ieder geval hadden ze het gevoel dat het net kon. Toen is er besloten om de transactie op die manier af te maken.

De heer Grashoff: Ik kom straks nog op een paar andere aspecten van dat proces terug. U duikt in de techniek van de prijsbepaling en de boekhoudregels. Dat is ook een onderdeel waar wij het over wilden hebben. Ik pak de volgorde even iets anders op. Die OTTI heeft in elk geval een forse rol gespeeld. Dat is die Amerikaanse boekhoudregel waar u op doelt: other than temporary impairments. Die regel ging op enig moment veroorzaken dat in één keer de hele portefeuille in Amerika zou moeten worden afgewaardeerd naar marktwaarde. Dat zag er toen niet zo briljant uit. Dat zou je dan misschien wel weer kunnen rechttrekken in het nieuwe kwartaal, maar dan hadden ze in Amerika in de tussentijd toch een enorm verlies moeten boeken. Dat is ons duidelijk. Wij hebben hier ook uitvoerig met de heer Timmermans over gesproken in deze verhoren en hij gaf nadrukkelijk aan dat die regels wel op de directe waardebepaling van de portefeuille zelf betrekking hebben, maar niet zo zeer op de structuur van de fees. Als wij proberen om dat te begrijpen, betekent dat vanuit het beeld dat de heer Timmermans hier schetste – en wat daarna overigens door de heer Kleijwegt is bevestigd – dat er wel degelijk mogelijkheden zouden zijn geweest om op een andere netto contante waarde uit te komen door aan de knoppen van de vergoedingen, de fees, te draaien.

De heer Gerritse: Ja. Dat is ook waarom we er zaterdag niet en zondag wel uitkwamen. Dat waren een heleboel extra knoppen. Er is geprobeerd om het zo te krijgen dat in die feestructuur voldoende waarde kon zitten om de reële waarde van de portefeuille zelf op 90% te kunnen zetten. Ik heb daar net niet voor niets bij aangetekend dat dit niet naar willekeur kan. Je moet natuurlijk kunnen uitleggen dat ... Je transactie is je transactie en de feestructuur moet ook sense maken. Het moet een reële vergoeding zijn voor de financieringsstroom, het moet een reële managementvergoeding zijn. Het is niet zo dat je het ene onderdeeltje kunt pakken en dat je kunt zeggen: kijk eens, zo gaat die wel langs OTTI en dat er een heel pakket aan andere betalingen omheen zit die je dan maar even buiten beschouwing laat. Tenminste, ik neem niet aan dat een accountant in de VS dat terzijde had gelegd.

De heer Grashoff: Nu lijkt het erop dat u de zaak weer compliceert in een andere richting. De heer Timmermans zegt: er kon aan de knoppen gedraaid worden. U zegt: ja, dat kon wel, maar het moet toch wel een geloofwaardig verhaal blijven. Er zit nogal wat rek in, zeker als wij achteraf even meenemen dat de Europese Commissie daar ook nog haar opvatting over heeft. Toen konden er wel een paar knoppen veranderd worden. Dat had dus ook in dat onderhandelingsweekend gekund.

De heer Gerritse: Mij is in dat weekend ... ING meende van niet en was heel uitgesproken van mening dat dit niet kon. Ook DNB vond dat wij het onderste uit de kan wilden. Wij vonden dat niet verstandig.

De heer Grashoff: Dat zijn twee verschillende discussies. Iets wat niet kan, omdat het inderdaad buitenproportionele gevolgen heeft vanwege die boekhoudregel uit Amerika. Ik kan me voorstellen dat je dat als een grens beschouwt en dat je zegt: dat moeten we voorkomen, anders krijgen we heel rare dingen. Een andere discussie is dat ING dan wel DNB of beide blijkbaar van mening waren dat u het onderste uit de kan wilde halen en dat dit blijkbaar bereikt was. Dat is toch een heel ander type discussie.

De heer Gerritse: Ik denk dat men zich vooral zorgen maakte, ook bij DNB, over het feit dat wij ING het risico aandeden dat ze dit hele verlies hadden moeten nemen. De inspanningen van die kant waren erop gericht een beetje te temperen, vanwege de mate waarin die portefeuille kennelijk werd afgewaardeerd, inclusief of exclusief gedraai aan de knoppen, omdat het risico's leek op te leveren voor ING. Wij begrepen heel goed dat daar een probleem zat en dat maakte ook dat wij er niet uitkwamen, omdat daar tegenoverstond dat wij een reële transactie wilden.

De heer Grashoff: De risico's van ING betreffen twee verschillende zaken. Een is het benoemde risico van een buitenproportionele verliesneming bij ING Direct US. Dat is één component. Een andere is: je kunt natuurlijk met elkaar gaan discussiëren over de vraag in hoeverre het ING zo veel geld kost dat ING daarmee in de gevarenzone zou kunnen komen of onvoldoende geholpen zou zijn. Het laatste lijkt mij in zekere mate een rekbaar begrip. Later is ook gebleken dat het rekbaar is. Als het over het tweede gaat, kan ik mij voorstellen dat u daar wat strakker in had kunnen acteren.

De heer Gerritse: Het hele dilemma was naar mijn gevoel: kunnen wij met zijn allen vaststellen dat we hier een transactie doen die de reële waarde van die portefeuille weerspiegelt, tegenover: impliceert dat niet een zo grote afwaardering van die portefeuille dat het riskant wordt voor ING? Zo zie ik het, los van hoe je verder achteraf oordeelt over de mate waarin daar eventueel nog een steunelement in zit. Daar is later nog eindeloos met de Commissie over gesproken. Wij hebben daar een andere opvatting over dan de commissie. Wij vinden dat het een reële transactie was. We hebben later de hele portefeuille nog eens laten bekijken door Barclays, om te zien of onze waardering reëel was. De uitkomst was dat die dat leek te zijn, dat die dat was. We hebben met Barclays nog gekeken of we een schijf uit de portefeuille konden gebruiken om eventueel te verkopen of te hedgen, om er een markttransactie van te maken, zodat we de Commissie konden laten zien dat het een reële prijs was. Dat heeft bij ons telkens voorop gestaan. Ik ben geen boekhouder en geen accountant, maar mijn veronderstelling is dat je dat niet naar willekeur kunt doen. Je kunt niet zeggen: volgens een elementje daarvan stond die op 90, daaromheen heb ik wel een heleboel andere dingen gedaan. Een accountant zou ook gezien hebben dat dit geen transactie was die in zijn geheel, met alle stromen die erbij horen, kon voldoen aan de boekhoudregels in de VS. Daar hadden we dus ook mee te rekenen. Uiteindelijk stel ik vast dat het gelukt is. Er is echter wel heel veel heen en weer over geweest, ja.

De heer Grashoff: De hamvraag is toch of het uiteindelijk een reële waarde was. U zegt: onzin, het was de reële waarde. Betekent dit dat u met of zonder ingewikkelde boekhoudregel zegt: ik was tevreden over de einduitkomst? Is dat zo?

De heer Gerritse: Wat die waarde betreft: uiteindelijk heeft de minister het samengevat in de constatering dat door de transactie 75% kans was op een winst van 2 mld. en 25% kans op een verlies van 600 mln. Het had misschien ook een kans van 90% kunnen zijn en 10% risico. In die zin is het ook weer geen rocket science, al was dit wel een heleboel rocket science. Uiteindelijk is de afweging welke risico's je nu wel of niet wilt overnemen.

De heer Grashoff: Ik heb u net een heel precieze vraag gesteld. Was u tevreden over het eindresultaat?

De heer Gerritse: Wat de waarde betreft, was ik niet ontevreden, maar het feit dat we het hebben moeten doen, vond ik eigenlijk een nederlaag. We hadden heel lang geprobeerd om dit probleem door ING opgelost te krijgen. Het feit dat je door omstandigheden dan toch ziet dat de risico's van zo'n portefeuille uiteindelijk in belangrijke mate landen bij de overheid, vond ik een nederlaag voor de Nederlandse overheid.

De heer Grashoff: U zegt: ik was niet ontevreden. Dat klinkt naar tevreden, door de dubbele ontkenning die erin zit. U was tevreden?

De heer Gerritse: Over?

De heer Grashoff: Over de waarde?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: In die onderhandeling zegt u: je kon niet eindeloos aan die knoppen draaien. Uw uitgangspositie was 83%. Dat was eigenlijk waar u op wilde uitkomen. DNB en ING zaten op 95%, een ingewikkelde discussie. Uiteindelijk zegt u hier: het had in harde euro's een marge van om en nabij de 3 mld. Dat betekent dat je, als je zo'n garantie een stukje ophoogt – daar heb je alle redenen voor, door met andere rentestanden te rekenen en door risico's te wegen; dat is een heel subtiel verhaal en daar zit nogal wat ruimte in – die 3 mld. in die looptijd waarschijnlijk wel had binnengetikt.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Waarom bent u niet gewoon op die 83% uitgekomen? U had toch gewoon een helder verhaal daar? U stond voor de belastingbetaler. U was heel streng in het behartigen van die belangen.

De heer Gerritse: Nogmaals, ik ben geen accountant, maar in mijn beleving was de totale waarde van de transactie relevant voor het oordeel van een accountant in de VS. Ik kan mij niet voorstellen dat je één onderdeeltje eruit pakt en zegt: kijk, dat staat op zoveel procent, dus dat is de transactie. Als daaromheen allerlei daarmee samenhangende betalingen worden gerekend, dan zou ik, als ik accountant was, eens kijken wat dat bij elkaar was.

De heer Grashoff: Dat betekent dat u in elk geval veronderstelde dat het toch OTTI was wat daar dan de grens intrekt, of niet?

De heer Gerritse: Ja, dat was in ieder geval de conclusie van ING. Dat was wat ons betreft het maximum dat we zouden kunnen doen.

De heer Grashoff: Een conclusie overigens waar ING nu dus een ander soort beeld van schetst, in elk geval in deze verhoren. Wat vindt u daarvan?

De heer Gerritse: Welk beeld bedoelt u?

De heer Grashoff: Dat er wel degelijk aan die knoppen gedraaid kon worden.

De heer Gerritse: Nogmaals, de heer Timmermans weet dat allemaal veel preciezer dan ik. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik denk dat het totaal van de kasstromen dat afgesproken is, relevant is voor de vraag welke waarde er aan die transactie moet worden gegeven. Dat is naar ons gevoel een reële transactie geweest. Zo hebben wij die transactie ook altijd verdedigd bij de Europese Commissie. Zo hebben we die transactie laten onderzoeken door Barclays en bevestigd gekregen door Barclays. Iedereen die zegt: natuurlijk was dit steun, moet een beetje oppassen, want we hebben goed gekeken naar die portefeuille. Het is makkelijk om te zeggen: het was iets anders dan marktwaarde. Dat wisten we ook en ook de commissie heeft af en toe de neiging gehad om wat al te eenvoudig te redeneren. Wij probeerden een beeld te krijgen van de waarde van die portefeuille in omstandigheden die niet zo tekeer gingen als op dat moment, om te zien of we dat daar in belangrijke mate van de balans konden krijgen. Het is geworden wat het geworden is. Ik vond dat een nederlaag, omdat we geprobeerd hadden om die bank daarvoor ten volle verantwoordelijk te houden en dat was niet gelukt.

De heer Grashoff: Ik ga hier toch nog even op door. U trekt uw conclusie: wij vonden het een reële waarde. Voor onze commissie is dat een heel belangrijk punt en daarom ga ik er nog even op door. DNB bemoeit zich intensief met dit proces. Het is in feite een onderhandeling tussen u en ING. Mevrouw Ollongren heeft voor deze commissie verklaard dat, zoals zij dat wat onderkoeld zei, DNB wat meer aan de kant van ING stond dan aan de kant van Financiën. Hoe hebt u dat ervaren?

De heer Gerritse: Zo.

De heer Grashoff: Vond u dat terecht?

De heer Gerritse: Het maakte hooguit dat wij des te beter moesten letten op de belangen die wij vertegenwoordigden. DNB vond dat dit probleem opgelost moest worden en wel op een manier die voor ING niet te grote verliezen opleverde. Dat is dan zo en dan doen wij ons eigen werk.

De heer Grashoff: Vindt u dat DNB hiermee een voldoende onafhankelijke positie innam in die gesprekken, of dat DNB toch de bondgenoot was van ING? Dat suggereert namelijk mevrouw Ollongren haast wel hier.

De heer Gerritse: In die onderhandelingen kun je dat zo ervaren, maar ze hebben hun eigen verantwoordelijkheid en die betreft zo'n belangrijke systeembank dat ze daarop letten. Als zij vinden dat wij te ver gaan, dan moeten ze dat zeggen.

De heer Grashoff: Heeft DNB zo'n streep in het zand getrokken?

De heer Gerritse: DNB heeft ons wel gezegd dat wij niet verantwoord bezig waren.

De heer Grashoff: De minister heeft dat ook heel expliciet in de Kamer gezegd: DNB trok een streep in het zand. Een hogere vergoeding zou prudentieel onverantwoord zijn.

De heer Gerritse: Dat is een nette manier om te zeggen «onverantwoord».

De heer Grashoff: Daar hebt u zich bij neergelegd?

De heer Gerritse: Nou ja, het is een belangrijke opvatting van de toezichthouder. Niettemin vonden wij dat er een reële transactie moest plaatsvinden. Dat verklaart waarom we er om vier uur 's ochtends nog niet uit waren.

De heer Grashoff: De heer Kleijwegt heeft gezegd dat DNB helemaal geen streep heeft getrokken tot hier en niet verder. Hoe zit dat nou?

De heer Gerritse: DNB heeft laten weten dat alles voorbij de grens van die boekhoudregels onverantwoord was. In die besprekingen heeft DNB ons voorgehouden dat we ons moesten realiseren dat ook wij die verantwoordelijkheid moesten voelen. Het ging hier tenslotte om een systeembank. Wat mij betreft is dat een streep in het zand.

De heer Grashoff: Dan komen wij weer terug op de vraag of die streep in het zand te maken had met de effecten van de boekhoudregel en niet de redelijkheid van de deal als zodanig. De heer Kleijwegt heeft hier ook gezegd: die knoppen – daarin bevestigde hij het beeld van de heer Timmermans – daar kon je aan draaien.

De heer Gerritse: Er is van alles geprobeerd. Als dat inderdaad het geval was, dan had men dat in die besprekingen kunnen inbrengen. Het was hevig puzzelen op de vraag hoe dit moest, opdat het zich bleef verdragen met de accountingregels.

De heer Grashoff: Even los van de inhoud, wanneer werd u op de hoogte gebracht van het bestaan van die accountingregels?

De heer Gerritse: Dat was op 20 januari.

De heer Grashoff: En 24 januari zit u met elkaar in het hok en moet u met elkaar uit zien te komen?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Die boekhoudregel bestond al langer.

De heer Gerritse: Ja, US GAAP is 12 000 pagina's dik, geloof ik. Ik ben geen boekhouder. Over het feit dat dit ding uit de hoge hoed kwam, waren wij not amused, natuurlijk.

De heer Grashoff: Dat kan ik me goed voorstellen, zo kort van tevoren. U kende US GAAP niet uit uw hoofd, maar je mag verwachten dat een in Amerika gevestigde bank en haar accountant dat precies weten en zich erop voorbereiden.

De heer Gerritse: Dat zou je denken, ja.

De heer Grashoff: U had ermee te doen. U moest die onderhandeling in. De druk was groot, maar u had ook een eigen adviseur. U voer niet alleen maar dicht op DNB – dat hebben we eerder in dit gesprek een paar keer aan de orde gehad – u wilde absoluut uw eigen oordeel hebben over dit soort zaken.

De heer Gerritse: Ja. Wij hadden adviseurs die meer naar de werkelijkheid keken dan naar de boekhoudregels. Wij keken naar die portefeuille en naar wat de risico's waren. We hadden natuurlijk met een accountant van KPMG gekeken naar hoe die transactie moest worden vormgegeven. Ik weet niet of in die gesprekken OTTI ter sprake is gekomen, want dat is gebeurd tussen medewerkers van het ministerie en die meneer van KPMG. Ik heb er niets van gehoord voor 20 januari.

De heer Grashoff: U bent een ervaren onderhandelaar. Op 20 januari, kort voor zo'n onderhandelingsronde, krijgt u dit te horen.

De heer Gerritse: Het was een mededeling aan Bernard ter Haar.

De heer Grashoff: Die heeft het met u gedeeld?

De heer Gerritse: Jazeker. Hij was in de richting van ING not amused.

De heer Grashoff: Dat kan ik me voorstellen. U met hem niet.

De heer Gerritse: Nee, dat klopt.

De heer Grashoff: U weet op dat moment dat dit dus een last kan gaan leggen, misschien wel een heel erg grote last, op die onderhandelingen.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Dat lijkt me het moment waarop je zegt: nu wil ik het precies weten. Ik wil weten of mij een oor wordt aangenaaid in deze onderhandelingen. Ik zeg dit even chargerend. Dacht u: ik wil precies weten of het echt is of niet? Hoe het werkt?

De heer Gerritse: U vraagt nu of die regel echt is?

De heer Grashoff: Ja. Of die bestaat en of die inderdaad zo'n uitwerking heeft. U wilt beslagen ten ijs komen.

De heer Gerritse: Wij zijn onmiddellijk gaan kijken wat dat voor regel is. Dat die bestaat, kan ik bevestigen.

De heer Grashoff: Net zei u: daar hebben onze adviseurs zich niet zo in verdiept. Tenminste, die keken er eigenlijk op een andere manier tegenaan.

De heer Gerritse: Dat weet ik niet. Wij hebben aan onze kant met een accountant gekeken hoe die transactie in elkaar zou moeten steken. Ik heb in dat verband nooit gehoord dat men op OTTI was gestuit, maar het was wel duidelijk dat hier boekhoudkundig het een en ander door US GAAP moest. Ik veronderstel dat men de informatie onder handbereik had die op dat moment nodig was.

De heer Grashoff: Wat ons ook opvalt, is dat gebleken is dat DNB weer wel op de hoogte was van deze boekhoudregel.

De heer Gerritse: Ja. Ik denk dat mensen die geschoold zijn in accountancyregels die wel kennen. Ik veronderstel ook dat die kennis er was bij de accountants die meedachten aan onze kant over de transactie. Ik hoorde er voor het eerst van op 20 januari.

De heer Grashoff: En de heer Ter Haar dus ook, begrijpen wij. Het ministerie was dus niet eerder op de hoogte.

De heer Gerritse: Het was in ieder geval niet geïnformeerd door ING over het feit dat dit een probleem was.

De heer Grashoff: En ook niet geïnformeerd door DNB?

De heer Gerritse: Nee.

De heer Grashoff: Wat vond u daarvan?

De heer Gerritse: Nou ja, het creëert opeens weer een nieuw obstakel en daar wemelde het al van. Dat vond ik ervan.

De heer Grashoff: Heeft dat invloed gehad op de sfeer waarin de onderhandelingen hebben plaatsgevonden en de wijze waarop u vervolgens met deze drie partijen eruit moest zien te komen?

De heer Gerritse: Er is af en toe wel wat gewisseld, als onder vrienden, zal ik maar zeggen.

De heer Grashoff: Als onder vrienden of misschien toch even iets minder vriendelijk?

De heer Gerritse: Het is soms in dit soort processen ... Je speelt wel in hetzelfde team de voetbalwedstrijd. In de pauze heb je elkaar even de waarheid verteld over de eerste helft, maar dan ga je weer het veld op als team. Zo werkt dat in dit soort dingen ook.

De heer Grashoff: Het ging er dus zo nu en dan redelijk hard aan toe. Mag ik het zo interpreteren?

De heer Gerritse: Nee, de besprekingen zelf zijn steeds zakelijk geweest. Het was helemaal geen harde bespreking. Het was vooral uitzoeken hoe het zat. Stel dat we hiermee rekenen, wat dan? Stel dat we aan dat knopje nog draaien, wat gebeurt er dan?

De heer Grashoff: Maar u moet schorsen, u komt er niet uit.

De heer Gerritse: Er was steeds heel veel tijd nodig om dat weer door te nemen. Het was niet zo dat we schorsten om stoom af te blazen of zo.

De heer Grashoff: Er is hier tijdens verhoren ook opgemerkt dat de heer Wellink tegenover de premier had opgemerkt dat de kapitaalinjectie een dure oplossing was geweest voor ING. Heeft dat nog meegespeeld in het verloop van deze onderhandeling?

De heer Gerritse: Niet dat ik weet. Ik weet – dat heb ik ook eerder gezegd in dit gesprek – dat de Nederlandsche Bank vond dat de boete op de vervroegde aflossing veel te hoog was. Dat was een opvatting. Het was ook bekend dat wij niet van plan waren om dat te gaan bijstellen. Het is in deze discussie bij mijn weten niet genoemd, althans niet bij mij.

De heer Grashoff: Het is niet expliciet aan de orde geweest. Heeft op de achtergrond een rol gespeeld dat ING toch niet al te hard mocht worden aangepakt, omdat ze al zo'n dure deal hadden?

De heer Gerritse: Dat is mij nooit zo gezegd in ieder geval.

De heer Grashoff: Zou dat bij DNB een rol hebben kunnen spelen?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet. Dat moet u aan DNB vragen.

De heer Grashoff: Dat zullen wij zeker doen. U zei net al: uiteindelijk komt er een prijs uit. U was daar niet ontevreden over. Uiteindelijk zei u: tevreden. Toch is vrij kort daarna nogal wat kritiek geweest vanuit de samenleving. Een aantal deskundigen heeft daar behoorlijk wat opmerkingen over gemaakt. De heer Bouwens spreekt van een subsidie van 4,8 mld. aan ING, de heer Kracht over een gift van 6 mld. en heer De Korte over een cadeautje van Wouter Bos aan de aandeelhouders.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Deze mensen wijzen u erop dat er een heel groot gat bestaat tussen de marktwaarde en het bedrag waar de deal uiteindelijk voor gesloten wordt.

De heer Gerritse: Dat realiseerde ik mij. Dat realiseerde iedereen zich. Als je zegt: dat is de mate van steun, dan is dat onomstotelijk waar. Als we het hadden verkocht, hadden we het tegen de lagere waarde moeten doen, dus dat verschil is er. Of je dat een cadeautje moet noemen, weet ik niet. De omstandigheden zijn extreem. De reële waarde, de taxatie van wat er echt aan betalingen uit die portefeuille kwam, geeft aanleiding om een andere prijs af te spreken. De bedragen die u noemt, zijn de relatie met de marktwaarde. Dat is later, geloof ik, ook het getal dat de commissie hanteert als de mate waarin die steun verleend werd. Dat is naar mijn gevoel ten onrechte. Daarmee wordt het in zijn geheel, of je het nu steun vindt of niet, ongeoorloofde steun, in het jargon van de commissie. Het wordt in zijn geheel vertaald in maatregelen die daar tegenover moeten staan. Dat vond en vind ik onterecht. Dat het de aandeelhouderswaarde meebepaalt, is ook waar, want je ontlast zo'n balans van een aanzienlijk probleem. Misschien heeft het onze core tier 1-securities ook wel een beetje geholpen.

De heer Grashoff: U hebt met name in het eerste deel van dit gesprek een aantal stevige uitspraken gedaan. Ik probeer er een paar van te citeren. Je stopt geen geld in een bank als je ziet dat er zulke stukken in zitten dat het onverantwoord is. U hebt ook gezegd: als je steun verleent, moet daar een hoge prijs voor betaald worden door instellingen. Het moet bepaald niet aantrekkelijk zijn. We gaan niet risico's van banken even naar de staat halen. We hebben het over avonturen van banken gehad. Uiteindelijk ligt er dan zo'n IABF-deal, waar 80% van het risico tegen pak 'm beet 90% van de waarde wordt overgenomen. Daar lijkt wellicht spanning tussen te bestaan.

De heer Gerritse: Ja, ik kijk daar ook niet met blijdschap op terug.

De heer Grashoff: U bent wel tevreden met de waarde, maar u kijkt er niet met blijdschap op terug?

De heer Gerritse: Ik blijf benadrukken dat het voor ons belangrijk was om hier een transactie van te maken, die iets te maken had met de reële waarde van die portefeuille. Dat was belangrijk, maar dat is iets anders dan de onderneming confronteren met de consequenties van riskant gedrag. Daar horen andere prijzen bij. Daarom heb ik ook gezegd dat ik het eigenlijk een nederlaag vond.

De heer Grashoff: Dus vanuit dat perspectief bent u eigenlijk niet tevreden en zegt u: eigenlijk hadden ze meer op de blaren moeten zitten.

De heer Gerritse: Zeker. Eerlijk gezegd was ik zelf op dat punt ook niet helemaal ontevreden met de bijstellingen die mevrouw Kroes heeft aangebracht.

De heer Grashoff: Dat kan ik mij voorstellen, alleen uit uw eerdere opmerking dat u tevreden was over de prijs, moest ik haast concluderen dat het misschien toch tevredenheid was en ontevredenheid over de ingreep van de EC. U zegt echter: ik was zelfs blij met de ingrepen die Kroes deed?

De heer Gerritse: Persoonlijk. Dat maakte het iets duurder voor ING.

De heer Grashoff: Ook weer niet zo veel duurder.

De heer Gerritse: Nou ja, 1,3 mld. Het is maar wat je veel vindt.

De heer Grashoff: Na de IABF-deal daalt de koers van ING alsnog. Hij klimt even en gaat dan als het ware toch weer in een glijvlucht in de maanden februari en maart. Had u toen nog noodscenario's liggen? U hebt er volgens mij eerder al een beetje aan gerefereerd.

De heer Gerritse: Ja. Er zijn eigenlijk drie periodes geweest met ING. De eerste was in oktober, de tweede in december/januari, toen we deze constructie moesten bedenken, en het hield maar niet op. Wij hebben in februari nog momenten gehad dat we ons afvroegen of dit echt wel goed zou aflopen. In opdracht van de minister hebben we toen een wet voorbereid die het mogelijk zou maken om een instelling als ING overnight te nationaliseren. Die wet is in het grootste geheim voorbereid. Ik denk dat er op het ministerie misschien zes mensen waren die ervan wisten. Het wetsvoorstel is niet interdepartementaal besproken, het is niet opgenomen op de gepubliceerde agenda van de ministerraad, maar zonder agendering in de ministerraad gebracht. Er is een advies over uitgebracht door de Raad van State dat niet openbaar is gemaakt. Het is niet langs het parlement geweest en lag klaar om door de Koningin te worden ondertekend op het moment dat dit nodig zou zijn geweest.

De heer Grashoff: Dit was de variant waarvan u net zei: daar kreeg ik het wel Spaans benauwd van.

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Met een bank met een balanstotaal van grofweg twee keer het bbp.

De heer Gerritse: Toen 1300, 1400 mld. Dat is tweeënhalf keer het nationale inkomen van Nederland.

De heer Grashoff: Maar het lag er dus wel. Had u ook een idee hoe de wet tot uitvoering gebracht zou moeten worden als de situatie zich voordeed? Dat is immers ook geen sinecure.

De heer Gerritse: Het maakte het mogelijk om alle governanceorganen van een bank voorbij te gaan en niet te hoeven wachten op de instemming van bijvoorbeeld de aandeelhouders of de raad van commissarissen. In die zin lag er dus een paardenmiddel klaar. Tegelijkertijd realiseerde iedereen zich, denk ik, dat er, als je de wet had moeten toepassen, onmiddellijk een hele range vraagstukken zou zijn ontstaan die opgelost hadden moeten worden, ook juridisch. Hoe zit het dan met change of control, met triggers, van alles en nog wat. Die banken hebben nu allerlei verplichtingen uitstaan. Dat is, zeker als het een bank is met een beetje structuur, bijna onoverzienbaar. We hadden de mogelijkheid gehad om iets te doen. Afhankelijk van waar dat had moeten gebeuren, had het heel veel hoofdpijn gekost, denk ik, om ervoor te zorgen dat het goed was gelopen. Dus het middel lag er om niet met lege handen te staan. Het was echter wel een benauwend scenario.

De heer Grashoff: Een benauwend scenario?

De heer Gerritse: Ja.

De heer Grashoff: Dank u. Ik wil het hier graag bij laten en geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Gerritse, wij zijn door onze vragen heen, althans voor dit moment. Zoals gezegd: als u nog iets wilt toevoegen aan wat al besproken is over deze onderwerpen, dan is daar nu de gelegenheid voor.

De heer Gerritse: Misschien in het verlengde van het laatste wat we wisselden over de lessen de er te leren zijn. De belangrijkste les die uit dit alles te leren is, is dat banken de belangen van hun klanten voorop moeten stellen en geen avonturen moeten aangaan, geen risico's naar de balans moeten halen die ze niet begrijpen of niet beheersen. Een bank is er om het betalingsverkeer te regelen, om te zorgen dat je spaargeld een beetje veilig is en om kredieten te verlenen aan burgers en bedrijven. Een tweede belangrijke les is dat de regels die we nodig hebben aan de kant van de overheid voor die sector, juist ook om de ingewikkeldheden en complicaties te voorkomen waar we het hier over hadden, eigenlijk nog niet ten volle uitgedacht zijn. Er staat ons op dat punt nog een heleboel te doen. Er is een Dodd-Frank Act en een Vickersrapport in de VS en ik weet dat de commissie daar eerder iets over heeft gezegd, maar eigenlijk hebben we nog geen knopen doorgehakt. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te doen, om te voorkomen dat de sector a) in dit soort problemen raakt en b) de overheid met lege handen staat.

De voorzitter: Dank u zeer. Dank ook voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. U krijgt het verslag toegestuurd en ik sluit voor nu de vergadering.

Sluiting 13.24 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 30 november 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. A. Schilder

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Schilder de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Schilder. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over een aantal onderwerpen, te weten ING, Icesave en een enkel onderdeel met betrekking tot Fortis/ABN AMRO. Wij willen de genoemde onderwerpen met u bespreken vanwege uw toenmalige functie van directeur toezicht bij de Nederlandsche Bank.

Het verhoor zal geleid worden door mijn collega's Neppérus en Koşer Kaya. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u de gelegenheid om, voor zover u daartoe behoefte hebt, aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Schilder, ik wil beginnen met Icesave. In mei 2008 gaat Icesave geld ophalen op de Nederlandse markt. De eerste € 20 000, om precies te zijn € 20 887, valt onder het IJslandse garantiestelsel. Wat was uw beeld van dat stelsel in mei 2008?

De heer Schilder: Dat dat voldeed aan de Europese eisen.

Mevrouw Neppérus: Het voldeed op papier aan de eisen, maar zou het er naar uw idee ook in werkelijkheid aan kunnen voldoen?

De heer Schilder: Er zijn voorwaarden in Europa afgesproken hoe een depositogarantiestelsel moet worden opgezet. Op die wijze was ook het IJslandse DGS opgezet. Het had zelfs een beetje geld in kas, anders dan wij in Nederland hadden. Dat was de feitelijke situatie.

Mevrouw Neppérus: U had toen dus het gevoel: als het ooit misgaat, kan het in dat garantiestelsel worden opgevangen?

De heer Schilder: Er was een stelsel van afspraken, als ik het mij goed herinner. Als er onvoldoende geld in kas was, kon het depositostelsel bijlenen. Aldus zouden de uitkeringen moeten worden voldaan.

Mevrouw Neppérus: Dus u had toen het gevoel: mocht het misgaan, dan kan het IJslandse stelsel, de banken, dat opvangen, onderling dus?

De heer Schilder: Het voldeed aan de voorwaarden voor zo'n DGS. Hoe dat dan in de toekomst gaat moet je natuurlijk verder zien, maar datzelfde kun je over het Nederlandse stelsel zeggen.

Mevrouw Neppérus: Het ligt toch in een ander land. Het zou ook kunnen met het Nederlandse stelsel. Maar nogmaals, u hebt niet alleen naar het papier gekeken, u hebt er ook over nagedacht of het daadwerkelijk die eventuele klappen zou kunnen opvangen?

De heer Schilder: We hebben bekeken aan welke voorwaarden het moest voldoen. Dat is inherent om toekomstige klappen opvangen. Op de vraag hoe dat verder dan precies afloopt, kun je op dat moment verder niet speculeren.

Mevrouw Neppérus: Daar komen we straks op. Uit dossieronderzoek dat wij hebben gedaan, blijkt dat u zich in ieder geval een paar maanden later, in de zomer van 2008, toch wel wat zorgen begon te maken over Landsbanki. Welke zorgen had u?

De heer Schilder: Nou ja, IJsland kwam in toenemend zwaar weer terecht. Dat raakte de drie banken daar ook heel nadrukkelijk. Dat is eigenlijk in het kort wat er gebeurde. Naarmate je daarover meer informatie kreeg en de situatie zich ontwikkelde, werd het duidelijk dat er zwaar weer op komst leek te zijn.

Mevrouw Neppérus: Dat was toen. Nu heeft de heer Bruggink van de Rabobank bij onze commissie dit verklaard over Landsbanki, de moeder van Icesave: «Landsbanki was een van de banken die zeer in de beginfase van de crisis in 2007 in de grootst mogelijke liquiditeitsnood verkeerden. Het was een bank met een bepaald slechte reputatie.» Wist u daar iets van?

De heer Schilder: I heb niet de herinnering aan Landsbanki zoals de heer Bruggink dat kennelijk omschreven heeft.

Mevrouw Neppérus: Hebt u ook nooit informatie gehad of publicaties waaruit zo'n beeld zou komen?

De heer Schilder: Niet op die manier.

Mevrouw Neppérus: Niet op die manier? Hoe dan wel?

De heer Schilder: Je hebt natuurlijk feitelijke informatie over een instelling op het moment dat die zich bij je aanmeldt. Maar de manier waarop de heer Bruggink dat heeft beschreven herken ik niet uit die informatie van toen. Er is ook wisselende informatie geweest in die tijd, zowel over de economie als geheel als over de instellingen. Maar bij mijn weten was dat op dat moment een acceptabele instelling.

Mevrouw Neppérus: U gebruikt de term «wisselend», hoe moet ik me dat voorstellen?

De heer Schilder: Het bekendste voorbeeld zijn denk ik de spreads die in de markt gehanteerd werden. Dat is een heel zichtbaar voorbeeld van hoe het omhoog en omlaag ging. Als ik u eraan mag herinneren werden ze wat zorgelijker in april, maar gingen ze in mei weer de goede kant op. Dat is een heel zichtbaar voorbeeld. Zo zijn ook verschillende analyses geweest, van sommigen die het somber inzagen en anderen minder, tot en met Moody's. Dus het is een heel gemengd beeld.

Mevrouw Neppérus: Totdat het zomer 2008 was – want naar ik begrijp ging u zich toen zorgen maken over Landsbanki en Icesave – was het een wisselend beeld?

De heer Schilder: Ja, ik denk dat dat de feitelijke beschrijving is.

Mevrouw Neppérus: U zegt: toen was het een wisselend beeld. In de zomer van 2008 komen er toch zorgen over Landsbanki. U probeert ze dan aan te zetten om geen geld meer op te halen in Nederland. Hoe deed u dat?

De heer Schilder: We hebben toen gesprekken gehad. Het aanvankelijk voorgelegde businessplan voorzag in een wat rustiger groei van op te nemen gelden dan in feite gebeurde. Het sloeg in de markt redelijk goed aan, maar daarmee kreeg het een tempo waarvan wij dachten dat het minder verstandig was. Wij hebben er op dat moment in eerste instantie dus verbaal op aangedrongen dat die groei zou worden beperkt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u gebeld of brieven geschreven?

De heer Schilder: Ze zijn in elk geval ook langs geweest. Ik geloof niet op dat moment al bij mij, maar wel bij het toezichtteam.

Mevrouw Neppérus: Bij het toezichtteam zijn ze dus gewoon uitgenodigd om langs te komen, neem ik aan.

De heer Schilder: Bij mijn weten zijn ze langs geweest. Gewoonlijk zetten wij die gesprekken ook op papier.

Mevrouw Neppérus: Waren die gesprekken er regelmatig?

De heer Schilder: Ja, maar dat geldt natuurlijk voor een heleboel onder toezicht staande instellingen. Dus dat is hier ook zo geweest.

Mevrouw Neppérus: In die gesprekken is uw verzoek aan de orde geweest. Dat was duidelijk: trek wat minder geld aan in Nederland. Waar heeft dat toe geleid?

De heer Schilder: Niet tot het effect dat wij daarvan verwacht hadden. Ik geloof dat er toen wel enige vertraging in het tempo van de groei is geweest, maar het is zeker niet teruggebracht of stilgezet. Dus dat appel is niet effectief geweest.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen bijvoorbeeld nog eens een nieuw appel gedaan: doe het wat harder, maak wat duidelijker dat je hier geen geld wilt aantrekken?

De heer Schilder: Dat is eigenlijk de lijn geweest in dit dossier. Het is geleidelijk aan steeds nadrukkelijker geweest, niet alleen in de richting van Landsbanki maar ook in het overleg met de IJslandse toezichthouder.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen. Maar u zei dat het appel eigenlijk weinig effect had. Hebt u toen echt gezegd: dit moet anders?

De heer Schilder: Ik weet de letterlijke bewoordingen niet meer, maar dat was in elk geval de boodschap. Het moet niet zo hard gaan en bij voorkeur wat teruglopen.

Mevrouw Neppérus: Maar waren er bijvoorbeeld ook juridische instrumenten om een rem aan te brengen in de toestroom?

De heer Schilder: Dat is nog niet zo eenvoudig. Op het moment dat je tegen een bank zegt: dit mag niet, moet je natuurlijk ook gedegen argumenten hebben waarom dat dan absoluut niet kan, omdat je rechtstreeks ingrijpt in de bedrijfsvoering. En zo ver waren wij op dat moment niet.

Mevrouw Neppérus: Maar had u juridisch gezien wel kunnen ingrijpen?

De heer Schilder: U weet, het ligt vrij gecompenseerd, omdat het enige waarin wij echt bevoegd waren het liquiditeitstoezicht was. Het filiaal van Landsbanki voldeed aan alle eisen die er zijn voor liquiditeitstoezicht. Maar de grote crux was natuurlijk de rechtstreekse relatie met de moedermaatschappij, waarop wij geen toezicht hielden en die wij dus ook niet konden aanspreken. Het enige wat je dan formeel kunt, op het moment dat men in strijd handelt met de normen van het liquiditeitstoezicht, is zeggen: u gaat nu een grens over. Maar in die hoek lag het op dat moment niet.

Mevrouw Neppérus: Het lag niet in die hoek, maar u had wel grote zorgen, zoals u net ook aangaf. Zou je dan niet gaan zoeken of je dat juridische instrument misschien niet wat zou kunnen oprekken, om toch iets te kunnen doen? Want u maakte zich zorgen.

De heer Schilder: Maar je moet dan de goede argumenten kunnen hanteren op grond van je wettelijke bevoegdheid. Ik zei net al dat die heel beperkt waren in deze casus. Het enige wat je daarom effectief kunt doen is van de moedermaatschappij verlangen dat die daarop ingrijpt. Maar wij zijn niet degenen die dat van de moedermaatschappij kunnen verlangen. Vandaar het overleg met de IJslandse toezichthouder. Die was degene die dat moest doen. We hebben het daar eerder over gehad.

Mevrouw Neppérus: U zegt: de partner is dan de IJslandse toezichthouder. Hebt u echt tegen die IJslandse toezichthouder gezegd: dit kan niet langer, dit moet anders?

De heer Schilder: De gesprekken met de IJslandse toezichthouder, in eerste instantie door collega Wellink maar later ook door mijzelf, zijn zeer indringend en fel geweest. Wij hebben in toenemende mate gezegd: dit kan zo niet. Maar u weet het, de IJslandse toezichthouder heeft daar weinig actie op ondernomen. Integendeel, die heeft ons aangegeven dat het eigenlijk toch allemaal heel goed ging. Wij hebben dus achteraf echt moeten leren dat de zorgen die men daar gehad heeft op geen enkele wijze met ons gedeeld zijn en dus ook niet geresulteerd hebben in adequate toezichtsmaatregelen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat de heer Wellink maar ook u uw zorg en ongenoegen aan de toezichthouder hebben geuit. Of zit het er tussenin?

De heer Schilder: Ik zou eerder zeggen: de combinatie, zowel de grote zorg die wij daarover in toenemende mate hadden als het ongenoegen dat er weinig gebeurde. Met toezeggingen om de groei af te remmen en ook andere beheersingsmechanismen gebeurde in feite gewoon niets.

Mevrouw Neppérus: Hebben we het dan over de zomer van 2008? Is het dan juni of juli, of zijn in augustus? Waar zijn we dan?

De heer Schilder: We zijn hier in augustus en ook in september. Er zijn gesprekken geweest in augustus waar ik nog niet bij was, en begin september waar ik wel bij was, en ook in de loop van september nog in Brussel. Dat is de periode waarover wij spreken.

Mevrouw Neppérus: Dus in juli, en vooral ook in augustus zijn dus richting de IJslandse toezichthouder de zorgen geuit?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: U had duidelijk die zorg, die ook bestond bij de heer Wellink, zoals u net aangaf. Hebt u die zorg ook gedeeld met het ministerie van Financiën?

De heer Schilder: Ik kan me op dat moment geen gesprek daarover herinneren met Financiën. Uiteraard sprak collega Wellink regelmatig met de minister, maar ik weet gewoon niet uit mijn hoofd of het daar op dat moment al aan de orde gesteld is. Ik kan niet uit mijn herinnering zeggen dat ik het op dat moment al zo met Financiën heb besproken.

Mevrouw Neppérus: u zegt dus: wellicht heeft de heer Wellink had besproken. Dat zou wellicht in dat lunchoverleg kunnen zijn geweest?

De heer Schilder: Bijvoorbeeld, ja.

Mevrouw Neppérus: Maar u hebt zelf hierover bijvoorbeeld niet contact gehad met de heer Barnard of met de heer der Haar, als ik u goed begrijp?

De heer Schilder: Nee.

Mevrouw Neppérus: U had uw zorgen over de bank, ook richting de IJslandse toezichthouder. Dan komt toch de spaargarantie weer in beeld, zouden ze het wel kunnen dekken als het misgaat. U had zorgen en ik neem aan dat u toen ook ging nadenken: stel dat het misgaat, kan het IJslandse systeem het dan opvangen?

De heer Schilder: Ja, maar die laatste fase is vrij snel gegaan. Eigenlijk zijn wij dan begin oktober aangeland. De inhoud van de gesprekken en de correspondentie in september is nog nadrukkelijk: Landsbanki en toezichthouder FME, stel hier orde op zaken.

Mevrouw Neppérus: Stel orde op zaken, dat zei u nadrukkelijk. Welk scenario voorzag toen u die zorgen zo uitte?

De heer Schilder: Het scenario was nog steeds dat de groei moest worden beheerst en dat Landsbanki daar er op een verantwoorde wijze vanuit de moedervestiging op zou toezien dat dat gebeurde, daarin uiteraard begeleid door de toezichthouder. Dat is steeds de teneur van de gesprekken geweest.

Mevrouw Neppérus: Maar had u toen ook al het beeld dat er acute problemen zouden kunnen ontstaan?

De heer Schilder: Of wij het nu over dit dossier hebben of over een ander, ik denk dat voor alles geldt dat dat pas in de loop van september, uiteraard met name na de val van Lehman, manifest is geworden. Dan zie je een enorme versnelling in die paar weken, dus tot die tijd – ik geloof dat mijn gesprek met de IJslandse toezichthouder op woensdag 23 september was – ging het nog over de inhoud die ik net schetste.

Mevrouw Neppérus: Maar u had toch al eerder in de zomer zorgen, zoals u net aangaf. Onder meer in augustus is er toch nadrukkelijk door u en ook door de heer Wellink contact gezocht met de IJslandse toezichthouder. Dat doe je niet zomaar. Hebt u er toen ook over nagedacht hoe dat IJslandse garantiestelsel eruit zag?

De heer Schilder: Het ging er primair om dat er orde op zaken werd gesteld zodat men op een verantwoorde manier met het aantrekken van de spaargelden zou omgaan. Dat is het reguliere toezicht. Het contact met de IJslandse toezichthouder past daar volkomen in, zeker hier, omdat wij in Nederland uitsluitend met een filiaal te maken hadden. Dus we waren ook sterk afhankelijk van wat de IJslanders zelf als toezichthouder konden doen. Je zit op dat moment niet in het scenario: morgen dreigt de bank om te vallen en hoe zit het dan met garantie? Dat is een ander scenario.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar u ging toch met zorgen naar die IJslandse toezichthouder toe, over het aantrekken van geld maar toch ook met zorgen over Landsbanki. Dan vraag je je met die enorme deskundigheid toch af ook of dat garantiestelsel dat wel aankan?

De heer Schilder: Die vraag komt aan de orde op het moment dat het duidelijk is dat het depositogarantiestelsel waarschijnlijk in werking moet gaan treden, maar dat dateer ik toch echt pas begin oktober.

Mevrouw Neppérus: Verwachtte u bijvoorbeeld dat het IJslandse garantiestelsel Landsbanki overeind zou kunnen houden?

De heer Schilder: Wat ik zeg is, dat wij het over die verwachting niet hebben gehad. Het ging erom dat er moest gebeuren wat ik net zei. Pas op het moment dat de dreiging van omvallen in beeld komt, is ook de vraag aan de orde: hoe gaat het nu met depositogarantiestelsel?

Mevrouw Neppérus: Op dat moment – we hebben het over de zomer van 2008 – waren er toch al heel wat problemen in bankenland aan de orde. Het is ook in onze commissie aan de orde geweest dat er toen al financiële zorgen waren. Dan komen er ook zorgen over Landsbanki. Stel dat Landsbanki failliet zou zijn gegaan, hebt u die mogelijkheid wel eens overwogen? Wat zou er dan gebeuren?

De heer Schilder: Er was op dat moment geen aanleiding om dat te veronderstellen. Gegeven de informatie die wij kregen voldeed Landsbanki aan de eisen die passen bij het toezichtinstrumentarium. Nogmaals, wij hebben daar achteraf natuurlijk andere dingen over geleerd, maar het gaat er nu even om met welk beeld wij toen werkten.

Mevrouw Neppérus: Ik blijf toch even zeuren. Ik kan mij voorstellen, helemaal in die periode, dat je toch over een scenario gaat nadenken: stel dat het misgaat. Het is toch een systeem dat in dit land werkt, dat hier geld ophaalt en dat ook andere situaties kan beïnvloeden. Is over omvallen nooit nagedacht?

De heer Schilder: «Niet nagedacht» is een ander iets, maar waar het om ging is: waar waren wij toen mee bezig, wat was er aan de orde en wat moest er gebeuren? Daar heb ik het net over gehad.

Mevrouw Neppérus: Maar ook toen, dus in de eerste fase dat ze hier op de markt kwamen, zegt u: wij hebben bekeken of dat stelsel voldeed op papier. Naderhand komen die zorgen. U hebt toen over het aantrekken van gelden duidelijk uw zorgen geuit. Maar ook toen is nog niet in beeld geweest, ook niet bij u als u goed begrijp: wat moeten wij doen als Landsbanki omvalt?

De heer Schilder: Ik heb dat uit die periode, september, niet zo in mijn herinnering. Wat ik net heb uitgelegd is wat wij deden en waar wij mee bezig waren. Natuurlijk is zo'n depositogarantiestelsel er, maar we hebben het even gehad over de constructie daaromheen. Ja, daar kom je aan toe op het moment dat dat speelt.

Mevrouw Neppérus: Nu kreeg u altijd de informatie, zo zei u, van uw collega's uit IJsland. Hebt u niet eens gedacht: zij schetsen wel erg mooi weer?

De heer Schilder: Ik zou niet zeggen dat ze vreselijk mooi weer schetsten, maar ze hebben ons bepaald niet verteld wat voor slecht weer ze zouden moeten schetsen en welke maatregelen daarbij hadden gepast. Dus het zou opgepakt worden, daar zou iets aan gedaan worden, en daarmee ging men aan de slag. Dat zijn ook toezeggingen geweest van de toezichthouder, mede een brief citerend van Landsbanki zelf: we gaan dit doen en we gaan dat doen. Dat was de situatie.

Mevrouw Neppérus: Dat zeiden ze allemaal, dat is dan mooi.

De heer Schilder: Nee, het was niet mooi.

Mevrouw Neppérus: Dat zeiden ze, dat was dus het officiële antwoord, maar u dacht natuurlijk ook na: als die bank om gaat, kan dat dan wel worden opgevangen binnen het IJslandse bankensysteem?

De heer Schilder: Dat is operationeel heel concreet begin oktober aan de orde gekomen.

Mevrouw Neppérus: U zegt in de periode daarvoor: IJsland is een klein land, stel dat de banken het niet redden, dan zou de IJslandse overheid het moeten doen. Zouden ze dat aankunnen? Is dat niet aan de orde geweest?

De heer Schilder: Ik kan me dat uit die tijd op die manier niet zo herinneren. Ik sluit niet uit dat anderen ermee bezig zijn geweest, maar ik kan er niet over zeggen dat wij dat zo-en-zo ook hebben bekeken.

Mevrouw Neppérus: Is dat ook binnen de directie van de Nederlandsche Bank regelmatig aan de orde geweest?

De heer Schilder: In mijn herinnering zijn wij heel operationeel met Landsbanki bezig geweest over de thema's en de gesprekken die ik net heb geschetst.

Mevrouw Neppérus: Maar u zegt als ik u goed beluister: de acute zorg kwam bij u eigenlijk pas begin oktober?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Om dat even helder in beeld te krijgen ... Dus al die gedachten als: zou het bankensysteem daar dat aankunnen, zou de IJslandse overheid, een eiland met 350 000 inwoners, kunnen bijspringen, zijn niet aan de orde geweest?

De heer Schilder: In mijn herinnering op dat moment niet op die manier.

Mevrouw Neppérus: U zegt: «niet op die manier». Hoe dan wel?

De heer Schilder: Het is een onderdeel van de hele casus: wat gebeurt daar? Maar dat is iets anders dan de heel specifieke wijze waarop u vraagt: hebben jullie toen een analyse gemaakt van als de bank omvalt, als IJsland omvalt. Dat heeft zich pas aangediend toen de liquiditeit daadwerkelijk te krap werd.

Mevrouw Neppérus: Hebt u achteraf wel eens gedacht: wellicht hadden we dat wel eerder kunnen doen, of wellicht had IJsland dat eerder moeten doen?

De heer Schilder: Wat ik uiteraard achteraf gedacht heb, is dat wij veel eerder beter geïnformeerd hadden willen zijn over wat men in IJsland wel wist. Ik houd mij in, maar dat was toen natuurlijk volstrekt bezijden alles wat je met name van toezichthouders, maar ook van fatsoenlijke bankiers, mag verwachten.

Mevrouw Neppérus: U houdt zich in, en als u zich even iets minder inhoudt? Wat denkt u dan? Wat zegt u dan?

De heer Schilder: Ik wilde het een beetje beheerst houden hier. Ik heb een keer eerder, ook publiekelijk, gezegd: men heeft ons voorgelogen. Dat vind ik een heel ernstige uitdrukking. Dat is nu eenmaal gewoon zo. Dat is later ook heel duidelijk gebleken. Maar het is echt heel erg, want bijvoorbeeld in het Europese overleg dat wij hebben met collegabanken-toezichthouders zit je met al deze landen om een tafel. Het zijn je naaste collega's. IJsland deed daar even enthousiast mee als anderen. Opererend binnen een Europees stelsel wilden wij, althans toen, ook dat grensoverschrijdende gedrag stimuleren. Dan vind ik het dus volstrekt onacceptabel dat dan achteraf blijkt dat men ons hier zo voor de gek heeft gehouden.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. U zegt het ook open. Dan blijf ik er toch nog even mee zitten hoe reëel het nu was, van Nederlandse kant gezien, om te denken dat een land met 350 000 inwoners – de gemeente Den Haag waar wij nu zitten heeft er aanzienlijk meer – dat wel aan zou kunnen. Hadden – achteraf – daarover niet eerder wat twijfels kunnen zijn?

De heer Schilder: Er zijn her en der twijfels geweest. Dat zien wij ook in officiële rapporten, maar er zijn ook regelmatig berichten geweest – ik denk aan een IMF en een Moody's – die tot vrij genuanceerde conclusies kwamen, tot niet zo lang voordat het echt losbarstte. Dus het is een gemengd beeld. Natuurlijk ben ik het met u eens dat je, als je achteraf terugkijkt, de zaak somberder inziet dan wij toen konden doen. Dus dat vind ik achteraf bezien ook heel jammer. Alleen is het natuurlijk met al deze dingen zo dat je iedere keer weer terug moet naar het moment waarop je moest handelen met de beperkte kennis van dat moment en dat je je weg moet vinden in een onduidelijke situatie naar voren toe.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp dat die onduidelijk is, maar ik blijf er even mee zitten dat je analyseert: zou een land als IJsland ooit zo veel grote banken aankunnen?

De heer Schilder: Kennelijk heeft het dat een tijd aangekund. Zolang er internationaal vertrouwen is en de internationale financiering doorloopt, kon dat. Maar daar is op een gegeven moment, en ook snel, de klad ingekomen. Toen was het volstrekt onhoudbaar.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat analyses er niet zijn geweest: heeft dat land niet erg veel banken en zouden ze het ooit aankunnen als dat misgaat?

De heer Schilder: Niet op de manier zoals wij dat nu zouden doen, wetend hoe groot die crisis op IJsland is geweest. Maar nogmaals, dat hangt samen met het vertrouwen dat er in de internationale financiering is. Lange tijd liep dat keurig door.

Mevrouw Neppérus: Was er omdat het toch om een klein land gaat geen reden voor twijfel: kunnen ze dat ooit aan?

De heer Schilder: Dat is iets wat de markten ook incalculeren en wat zich ook vertaalt in rentepercentages en risicospreads. Dus als de markt de indruk zou hebben dat het eigenlijk niet kan, dan zou de financiering niet tot stand komen, of tegen torenhoge prijzen. Dat is lange tijd niet zo geweest of wisselend zo geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat is de markt. Die speelt zeker ook een rol, maar ik spreek even met u in de rol van toezichthouder. Dan zit je toch even na te denken. Dan denk ik toch nog steeds: als die bank failliet was gegaan, had nooit iemand dat kunnen dragen. Dan had IJsland dat niet kunnen dragen.

De heer Schilder: Dat is natuurlijk de vraag. Wij zijn allemaal nog benieuwd wat er nu precies uit de boedel van Landsbanki terugkomt. Wat ik in de krant lees, is dat dat er niet zo slecht uitziet, dus dat er ook heel wat bezittingen waren die kennelijk nog steeds zo veel opbrengen dat wij hopen dat althans het grootste deel van de vorderingen op IJsland terugkomt. Dus je moet het ook wel weer in die nuance zien, vind ik.

Mevrouw Neppérus: Goed, Landsbanki is failliet gegaan. Dan ga je middelen verkopen, maar u zit even in de fase ervoor. Ik blijf ermee zitten dat je in al die maanden denkt: IJsland is een klein land, zou het zo'n faillissement kunnen dragen? Kon het garantiestelsel dat aan als het echt failliet zou gaan en kon het land dat aan?

De heer Schilder: Nou ja, kijkend naar hoe het zich verder ontwikkeld heeft is er het diepe dal geweest maar ook weer de weg omhoog uit dat dal. Dat heeft er toch alles mee te maken hoe de internationale omgeving het land ziet en daar vertrouwen in heeft. Dat geldt voor een klein land, maar het kan evenzeer voor een groot land gelden. We kunnen een vergelijkbaar gesprek houden over de Verenigde Staten. Dat is een heel groot land, maar daarmee zijn ook alle schulden dito groot.

Mevrouw Neppérus: Over de Verenigde Staten kunnen wij ook zeker praten. Dat doen de collega's in deze commissie ook regelmatig, maar waar ik het alleen eventjes over heb is het punt van IJsland. U zegt dat die analyse vooraf toen niet aan de orde is geweest: stel dat het misgaat?

De heer Schilder: Wat we ervan geweten hebben is het gemengde beeld dat ik net even samenvatte en de heel genuanceerde meningen die diverse gezaghebbende instituten daarover hebben geventileerd, ook nog in de zomerperiode. Dat is de realiteit van dat moment.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan blijkt uit het rapport van de hoogleraren Du Perron en De Moor-van Vugt, die op verzoek van het ministerie van Financiën hebben bekeken hoe het toen allemaal ging, dat ook bij de Nederlandsche Bank deze analyse is gemaakt en dat het toch weinig reëel was dat er bij het omvallen van Landsbanki binnen het garantiestelsel voldoende geld zou zijn in IJsland. Dus die commissie onderzoekt dat: had je dat niet eerder kunnen weten en had je er niet eerder over kunnen nadenken of er voldoende geld is om het op te vangen? Die commissie is uiteraard ook bij de Nederlandsche Bank geweest. In het rapport staat dat de analyse of er wel voldoende geld was als Landsbanki zou omvallen u bekend was, bij de Nederlandsche Bank.

De heer Schilder: Ja, en uw vraag is?

Mevrouw Neppérus: Wat is daarop uw reactie? Ze zeggen dat eerder bekend was, dus al in augustus, dat er waarschijnlijk onvoldoende geld zou zijn om het failliet gaan van Landsbanki te kunnen opvangen.

De heer Schilder: Waar we het primair over hebben gehad is: wanneer was die analyse daadwerkelijk urgent? Natuurlijk kun je, zoals de onderzoekers gedaan hebben, zeggen: als wij die analyse eens per dat moment maken, dan is er niet veel geld in kas, maar dat zegt niet zo veel. In Nederland is er tot nog toe nul komma nul in kas, dus je moet kijken naar de situatie daaromheen. Hoe kan indien nodig het depositogarantiestelsel in IJsland aan geld komen? Er waren afspraken over wat men in dat geval zou kunnen lenen. In Nederland slaan wij het om over de banken, maar primair schiet de Nederlandsche Bank het voor. Dat zijn vergelijkbare constructies. Dan kom je dus toch weer terug op het punt waar wij net waren. Dan moet je dus bij iemand gaan lenen. Als dat de overheid is, hoe gaat het dan met de overheid? Dus als zodanig is het niet bijzonder dat er niet zo veel geld in dat potje zat.

Mevrouw Neppérus: Maar in de analyse van die commissie van hoogleraren staat dus ook dat het bekend was dat IJsland het waarschijnlijk niet zou kunnen opvangen. Want waar moet je dan gaan lenen? Bij banken die het ook moeilijk hebben en bij een overheid die waarschijnlijk ook niet ruim bij kas zit. De analyse dat ze het waarschijnlijk niet zouden kunnen opvangen was bekend, zeggen deze twee hoogleraren.

De heer Schilder: Ja, en?

Mevrouw Neppérus: Die was eerder bekend dan oktober 2008.

De heer Schilder: Ik heb denk ik vooral net uitgelegd waar wij met name operationeel mee bezig waren, omdat het erom ging dat een aantal dingen moesten gebeuren. Het kan best zijn dat er notities zijn geweest, die ik niet paraat heb ...

Mevrouw Neppérus: Ook analyses van DNB zelf.

De heer Schilder: Dat is prima.

Mevrouw Neppérus: De vraag is: had men eerder kunnen zien of kunnen analyseren of een land als IJsland, en daaraan voorafgaand dat garantiestelsel, een eventueel faillissement zou kunnen opvangen? Daarover is ook binnen de Nederlandsche Bank zelf nagedacht, maar bij u was dat niet aan de orde?

De heer Schilder: Als dat toen geweest is, ben ik daar ongetwijfeld bij geweest, maar ik vertel u nu gewoon wat ik in mijn geheugen heb. Dat is wat ik u net zei.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp dat u dat gewoon vertelt, maar de analyses die er waren, of het wel reëel was om te denken dat het IJslandse garantiestelsel dit aan zou kunnen en dat de IJslandse overheid de klappen zou kunnen opvangen, zijn ook gemaakt bij de Nederlandsche Bank. Het was bekend, zeggen ook die twee hoogleraren, maar dat was bij u dus niet bekend, althans niet voor oktober 2008?

De heer Schilder: Ik heb er nu niet die specifieke herinnering aan, zoals wij net constateerden.

Mevrouw Neppérus: Het is ook niet aan orde orde geweest? Je kunt je voorstellen dat je daar binnen zo'n divisie Toezicht over praat, binnen de hele organisatie.

De heer Schilder: Mijn herinnering is met name aan de operationele gesprekken die wij hebben gehad met de toezichthouders en Landsbanki, wat er concreet moest gaan gebeuren. Dat was de actie die nodig was. Daar ben ik ook persoonlijk, met name in september, vrij druk mee geweest. Dat is wat ik nadrukkelijk op mijn netvlies heb staan.

Mevrouw Neppérus: Wacht even, in september gaat het nog steeds over het afremmen van het aantrekken van spaargelden.

De heer Schilder: Ja, en er zijn toen natuurlijk meer dingen besproken. Of het wellicht zou moeten worden omgezet in een dochteronderneming zodat we er meer vat op zouden kunnen krijgen. Maar operationeel toezicht dus.

Mevrouw Neppérus: Op 15 september valt de bank Lehman, toen werd het overal onrustig. Maar in september was er nog steeds niet de vraag: kunnen zij het aan?

De heer Schilder: Van Lehman zeggen we nu, achteraf, nadrukkelijk – dat hebben we natuurlijk geleerd met zijn allen – dat dat het markante punt was. Het was niet zo dat je vervolgens op 16 september zei: nu is Lehman omgevallen en nu is de wereld anders. Dat hebben wij natuurlijk met vallen en opstaan geleerd. Dus het gesprek dat ik ruim een week daarna heb gehad met de IJslandse toezichthouder ging gericht over de maatregelen waarover wij het net gehad hebben. Het was niet van: ja maar jullie vallen binnenkort om en wat dan? Nee, jullie moeten dat en dat gaan doen, en dat werd ook toegezegd.

Mevrouw Neppérus: Goed, dus daarbij lag het accent nog steeds op het minder aantrekken van gelden als ik u goed begrijp?

De heer Schilder: Ja, en wat er eventueel anders zou kunnen worden gedaan of anders georganiseerd. Met name de variant van het omzetten van een filiaal in een dochteronderneming was een van de concrete punten waar wij het toen over gehad hebben. Dan zouden wij er zelf ook beter bij gekund hebben. Maar goed, zo ver is het niet gekomen.

Mevrouw Neppérus: Kunt u dat verduidelijken?

De heer Schilder: Omdat je op een dochteronderneming van een bank zelfstandig toezicht hebt. Dus dan kunnen wij in feite over alles praten: de solvabiliteit, de liquiditeit, het bedrijfsmodel, tot en met de bestuurders die daar worden aangesteld, het complete plaatje.

Mevrouw Neppérus: Dus u wilde liever dat het in plaats van een bijkantoor een dochteronderneming werd.

De heer Schilder: Dat zou ons hebben geholpen in het directe toezicht. Men was daar ook niet negatief over, alleen had het nogal wat voeten in de aarde gehad voordat het zo ver was geweest, maar dat is een concreet punt dat toen nadrukkelijk is besproken.

Mevrouw Neppérus: Dat waren toen dus de punten, maar de vraag wat er gebeurt als het omvalt is toen niet aan de orde geweest? Of de analyses die waren gemaakt door de Nederlandsche Bank met de zorg daarover zijn toen niet besproken?

De heer Schilder: De zorg was er wel maar vertaalde zich in de actiepunten en ik geloof dat er nog wel een paar waren. Die hebben wij allemaal vastgelegd. Dat was in mijn beleving het hoofdpunt in de aandacht voor het toezicht.

Mevrouw Neppérus: In uw beleving, dus de vraag: zit er wel voldoende in die potjes, kan de overheid dat bijstorten is toen niet aan de orde geweest?

De heer Schilder: Ik heb daar geen specifieke herinneringen aan omdat het erom ging dat de bank zich beheerster moest gaan gedragen in het ophalen van spaargelden.

Mevrouw Neppérus: Daar lag voor u het accent. De zorg die u toen had is natuurlijk toch ook een wezenlijke als het gaat om het minder aantrekken. U zei al dat er in die tijd weinig contact was met het ministerie, begrijp ik. Gold dat ook toen nog, in september?

De heer Schilder: Ja, ik geloof dat Wellink dat in elk geval een keer besproken heeft, maar dat moet u aan hem vragen. Ik kan me niet herinneren dat ik zelf met Financiën daarover contact heb gehad. Het zou in de marge kunnen zijn geweest van het intensieve andere overleg dat wij hebben gehad. Maar wij waren natuurlijk toch primair bezig als het om Financiën gaat met Fortis/ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Maar u kunt zich niet herinneren dat u zelf contact hebt gezocht met de heer Barnard van de Directie Financiële Markten om daarover te praten?

De heer Schilder: Nee, ik denk dat de lijn naar Barnard toe eerder lag bij Rudi Kleywegt en zijn rechterhanden. Ik heb hierover zelf nooit contact met Barnard gehad, dacht ik. Het zijn met name Kleywegt en Barnard geweest die ook in de fase daarna intensief hebben samengewerkt. Maar goed, het had gekund op het niveau van de thesaurier-generaal, maar ik kan me dat niet herinneren.

Mevrouw Neppérus: U had in ieder geval zorgen over het aantrekken van gelden, waarin men aanzienlijk beheerster moest worden, en u wilde ook een discussie voeren over het toezicht als ik goed beluister. Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat je dat deelt met het ministerie.

De heer Schilder: Nou ja, ik sluit niet uit dat anderen dat wel gedaan hebben. Het is tegelijkertijd toch weer een afweging wanneer je toezichtsvertrouwelijke zaken aan de orde stelt met Financiën. Maar gegeven de fase waarin wij toen zaten, sluit ik dat zeker niet uit.

Mevrouw Neppérus: De afweging is er natuurlijk of je toezichtsvertrouwelijke informatie aan de orde stelt, maar u krijgt toch op een gegeven ogenblik zorgen. Ik kan me toch voorstellen dat je op een gegeven moment eens gaat zeggen: desondanks ga ik dit toch eens delen, want dit kan grote gevolgen hebben. U maakte zich zorgen vanaf de zomer 2008. Ik kan me voorstellen dat je denkt: dit wil ik toch eens delen, ik wil toch eens even sparren over wat er kan gebeuren. Dat hebt u naar ik aanneem toch overwogen, of niet?

De heer Schilder: Het kan best onderdeel van de overwegingen zijn geweest, maar ik u niet bevestigend antwoorden op uw vraag of ik het zelf met Financiën heb besproken. Niet dat ik weet, ik sluit zeker niet uit dat anderen dat wel gedaan hebben. Misschien staat dat ook wel in de dossiers.

Mevrouw Neppérus: De heer Barnard heeft hier gezegd dat er niet over was gesproken.

De heer Schilder: Oké, dat kan.

Mevrouw Neppérus: Het zou dus kunnen zijn dat er niet over is gesproken terwijl u zich toch als Nederlandsche Bank grote zorgen maakte?

De heer Schilder: Ja, maar dat geldt voor veel dossiers. Dat is precies het punt dat ik net neerlegde. De vraag is wanneer het zo acuut is dat je over de grens van de toezichtsvertrouwelijkheid heen gaat en daarover met het ministerie spreekt.

Mevrouw Neppérus: Die afweging begrijp ik, maar ik me voorstellen dat je toch op een gegeven ogenblik zegt: dit gaat ietsje over die grens heen, want ik maak mij enorme zorgen. Er gebeurde in september intussen heel veel, dus ik kan mij voorstellen dat je toch denkt: ik ga wel over de grens heen. Hebt u dat overwogen of is er gewoon niet aan gedacht om het te delen?

De heer Schilder: Ik zou me eerder kunnen voorstellen – maar nogmaals, het is een beetje speculatief – dat dat aan de orde geweest kan zijn. Maar dat geldt voor veel zaken. Als dit niet gebeurd is, was dat kennelijk op dat moment niet de prioriteit. En dat past ook binnen het beeld dat ik eerder schetste, dat wij vooral operationeel bezig waren om het Landsbanki-filiaal in een richting te krijgen die paste bij wat wij verantwoord vonden. Dat is iets anders dan dat je naar Financiën gaat en zegt: er is nu een acuut probleem, want morgen valt het om. Dat was op dat moment nog niet zo.

Mevrouw Neppérus: U zag dus nog geen reden, terwijl er wel zorg was. U hebt in uw herinnering geen contact opgenomen met het ministerie van Financiën hierover?

De heer Schilder: Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Wanneer ontstond bij u wel het gevoel van urgentie: het kan wel eens misgaan met Landsbanki?

De heer Schilder: Dat is heel versneld gegaan in de eerste dagen van oktober.

Mevrouw Neppérus: Pas in oktober dus?

De heer Schilder: Ja, omdat er toen een grote versnelling kwam in de liquiditeitscrisis en wij er dacht ik toen op een gegeven moment achter kwamen dat men in eerste instantie in Engeland ook de liquiditeitsverstrekking vanuit IJsland had bevroren. Daardoor werden wij bezorgd dat dat al heel gauw effect zou hebben op de spaardersmarkt, dat men zou denken: we kunnen ons geld niet meer ophalen.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen, maar ook al daarvoor liepen er toch ook al gelden weg? Was er toen niet ook een probleem met funding bij Landsbanki, bijvoorbeeld al na de val van Lehman?

De heer Schilder: Ik heb het in mijn hoofd vooral als met name begin oktober, en toen ook in een paar dagen tijd.

Mevrouw Neppérus: Goed, u zegt: bij u kwam het dus begin oktober. U hebt toen opdracht gegeven. Wat hebt u toen gedaan? Moesten er gelden terugkomen?

De heer Schilder: Ik dacht dat we toen primair bezig zijn geweest om uit te vinden: wat gebeurt hier nu precies? En toen is opnieuw de discussie geweest: kunnen we nu een aanwijzing geven, inclusief een stille curator? Want toen werd het perspectief heel somber.

Mevrouw Neppérus: U hebt toen ook een stille curator benoemd?

De heer Schilder: Ik dacht dat wij dat gedaan hadden, ja, of dat we toen zo ver waren en er net niet meer aan toegekomen zijn. Maar als ik het mij goed herinner, hadden wij ook concreet iemand op het oog die wij daarvoor gepolst hadden.

Mevrouw Neppérus: Mag ik vragen wie u op het oog had?

De heer Schilder: Ja, u mag dat wel vragen, maar ik weet het niet.

Mevrouw Neppérus: U weet dat niet?

De heer Schilder: Nee. Het zal allemaal terug te vinden zijn, maar ik weet het gewoon niet.

Mevrouw Neppérus: Maar het is toen dus wel sterk overwogen. We zien begin oktober dat het IJslandse garantiestelsel leeg is. U noemde net ook al Engeland. Kwam toen ook de vraag op: wat gaan wij dan met de Nederlandse spaarder doen?

De heer Schilder: Nou ja, dat zijn de maatregelen geweest die er geweest zijn.

Mevrouw Neppérus: Die waren er niet meteen, dus ik ga er even stapje voor stapje met u doorheen. Toen u zag dat er geweldige problemen kwamen: kunnen wij wel die gelden terugkrijgen, en het er ook wel zat aan te komen dat het IJslandse garantiestelsel het niet aankon, wat toen? Wat moest er toen volgens u gebeuren?

De heer Schilder: Wat er in die dagen heel concreet heeft gespeeld, is de verruiming van de garantie. Dat speelde ook allemaal begin oktober in een aantal landen in Europa, en is toen dus ook op Europees niveau besproken. Waar sommige landen overgingen tot volledige garanties, gingen andere in elk geval de limieten daarvoor verhogen. Toen is er dus op Europees niveau gezegd: laten wij in elk geval de drempel ten minste ophogen naar € 50 000, maar een aantal landen ging daarin veel verder. Toen heeft de minister heel snel besloten om dat ook voor Nederland te doen. Dat was in mijn herinnering mede omdat dat wellicht een geruststellende boodschap ook voor de spaarders bij Icesave zou zijn. Daaruit blijkt ook hoe snel het opkwam.

Mevrouw Neppérus: Nu even terug naar die Icesave-spaarder. Daarbij speelde natuurlijk ook die discussie over die eerste € 20 000 en het leggen van een grens. Die eerste € 20 000 zouden eigenlijk voor rekening van IJsland komen. Is er toen al bij DNB nagedacht over wat er daarmee gebeuren moest?

De heer Schilder: U bedoelt in het geval dat IJsland niet aan betalen zou toekomen?

Mevrouw Neppérus: Ja: wat willen wij als DNB in dat geval?

De heer Schilder: Aanvankelijk was de communicatie, ik geloof op 6 oktober, dat Nederland de spaarders zou helpen om zich tot IJsland te wenden voor die eerste € 20 000. Kort daarna is dat vervangen door de mededeling dat Nederland dat zou voorschieten en het vervolgens verhaald zou worden.

Mevrouw Neppérus: Wat was uw advies daarbij?

De heer Schilder: Uit de gesprekken over de verhoging van de depositogarantie herinner ik mij primair dat wij dat verstandig vonden, al is er een discussie gebleven over de vraag of het eigen risico al dan niet helemaal terzijde moest worden gesteld. Wij waren het erover eens dat het een verstandige maatregel was.

Mevrouw Neppérus: Binnen DNB was u het daarover eens?

De heer Schilder: Ja. Er zijn met name op 8 oktober heel directe gesprekken geweest tussen het ministerie, de bank en mijzelf met mijn medewerkers. Dat ging over deze zaak. Ik begrijp heel goed dat de minister heeft gezegd: laat geen onzekerheid bestaan over dat eerste deel; wij hebben afspraken in Europa over hoe wij daarmee met elkaar kunnen omgaan, dus laten wij die onzekerheid wegnemen bij de spaarders. Dat gold niet alleen voor de spaarders van Icesave. Het hele klimaat was zo onzeker geworden dat het andere effecten had kunnen hebben.

Mevrouw Neppérus: Door de heer Barnard is gewezen op de risico's voor ING Direct. Speelde dat punt een rol bij DNB?

De heer Schilder: Nou, niet specifiek ING Direct. Ik zei net al dat dit wel een uitstralingseffect kon hebben naar een aantal banken toe. Dat was voor ons mede reden om te zeggen: het lijkt ons goed om mee te gaan in wat men internationaal doet en ruimere garanties te geven. Dat werd ook in het buitenland gedaan omdat dat het hele bankwezen had kunnen raken.

Mevrouw Neppérus: Dat was het algemene punt. Ik kom nog even te spreken over het voorschieten van die € 20 000. DNB gaf het advies om dat te doen?

De heer Schilder: Nee, dat heb ik niet gezegd en zo heb ik het ook niet onthouden. In mijn herinnering was dit een primaire actie van Financiën waarvoor wij sympathie hadden. Op dat moment zijn de contacten wel heel intensief en lopen zaken wat in elkaar over omdat men het al snel met elkaar eens is. Bij mijn weten betrof het evenwel primair een actie van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Het voorschieten van die € 20 000 was primair een idee van Financiën?

De heer Schilder: Dat denk ik wel.

Mevrouw Neppérus: In een mail van 8 oktober schrijft mevrouw Salden van Financiën: «Arnold Schilder gesproken over Icesave/DNB. Directie vindt dat wij onrust moeten wegnemen en de burgers moeten laten weten dat tot € 100 000 volledig vergoed krijgen.» Dan staat er een financieringswijze volgens directie, € 20 000 Nederlandse regering en zo verder. Uit die mail leid ik af dat u vond dat Nederland die € 20 000 moest voorschieten.

De heer Schilder: Ja, dat kan wel onze mening zijn – en ik vind dat mevrouw Salden dat op kernachtige wijze heeft samengevat – maar dat is wat anders dan dat wij de primaire actie nemen.

Mevrouw Neppérus: Maar hebt u het geadviseerd? Ik probeer dat helder in beeld te krijgen. Hebt u als DNB, als de heer Schilder – u kunt voor uzelf spreken – toen geadviseerd: het lijkt mij verstandig dat Nederland vanwege de onrust en de risico's op het weglopen van gelden die € 20 000, die eigenlijk voor rekening van IJsland moest zijn, voorschiet?

De heer Schilder: Ja, ik denk dat nu u het wat genuanceerder samenvat, wat in de mail staat van mevrouw Salden... Het ging om het terugbrengen van de rust bij spaarders. In dat model paste dat over de eerste € 20 000 geen onzekerheid bestond. Wij waren het daarmee dus volstrekt eens. Dat is wat anders dan dat wij heel nadrukkelijk tegen Financiën zeiden: jullie moeten dat en dat gaan doen.

Mevrouw Neppérus: De term «moeten» is wellicht wat anders. In elk geval was duidelijk uw mening, en die hebt u ook uitgedragen als DNB, dat het goed zou zijn als dat zou gebeuren. Dat was om rust bij die spaarders te krijgen.

De heer Schilder: Ja, dat was waar het om ging.

Mevrouw Neppérus: Goed. Nu is in die situatie ook geprobeerd, nog in oktober, om een andere bank de rekeningen te laten overnemen, in eerste instantie door ING. Is dat u bekend?

De heer Schilder: Ja, maar ik geloof dat dat al vrij snel te ingewikkeld bleek te zijn.

Mevrouw Neppérus: ING kreeg zelf ook problemen. Was overname van die rekeningen door een andere bank een goede oplossing geweest?

De heer Schilder: Ik geloof dat wij daarover al snel twijfels hadden. Er is in Engeland toen ook een serieuze discussie geweest. Ik dacht dat men daar wat verder was gekomen, maar al snel bleek dat dat in Nederland op een aantal bezwaren stuitte. Ik weet niet meer precies op welke, maar het is kort in de lucht geweest. Wij hebben dat inderdaad even verkend. Het leek niet een werkbaar model.

Mevrouw Neppérus: De bewindvoerder in het faillissement heeft gezegd dat DNB moeilijk deed en een overname van die regeling heeft tegengehouden. Dat heeft de heer Pannevis gezegd. Dat is u bekend?

De heer Schilder: Nou ik weet het zo concreet niet meer. Wij hebben ernaar gekeken en het stuitte op een aantal bezwaren. Ik weet alleen niet meer precies welke. Een van die bezwaren had ermee te maken hoe je die portefeuille waardeert, tegen welke prijs die moet worden overgenomen. Dat kan gewoon contraproductief werken als de overnemende partij zegt: hoor eens, ik wil daarvoor niet te veel bieden, mede omdat normaliter eerst grondig bekeken wordt wat een portefeuille waard is. Ik kan mij goed voorstellen dat wij in zo'n gesprek zeggen: je moet toch even uitkijken waaraan je begint.

Mevrouw Neppérus: Zou u er eventueel wel toestemming voor hebben gegeven?

De heer Schilder: Dat hangt van de argumentatie af. Het is niet een zaak van principieel erop tegen zijn. Om die reden hebben wij er juist naar laten kijken, ook mede kijkend naar Engeland. Maar dan kijk je naar de pro's n cons en kom je tot een afweging. De afweging die ik net noemde, was daar zeker een van.

Mevrouw Neppérus: Hebt u wel eens met de heer Pannevis, die bewindvoerder was, daarover contact gehad?

De heer Schilder: Bij mijn weten heb ik zelf geen contact gehad met de heer Pannevis. Ik moet oppassen, want later ontdek ik dan weer dat het toch zo was, maar ik kan het mij niet herinneren.

Mevrouw Neppérus: Daarmee ben ik aan het eind gekomen van de vragen over IceSave. Ik heb gezegd dat ik ook wilde spreken over ABN AMRO en Fortis. Ik kan mij voorstellen dat u even een knopje moet omdraaien om u daarop in te stellen.

De heer Schilder: Ik zit nog even te puzzelen op wie die beoogde curator was. Ik vind het irritant dat ik die namen niet meer paraat heb. Ik dacht zelfs dat wij aan twee gedacht hebben, een accountant en een jurist.

Mevrouw Neppérus: Als de naam u nog te binnen schiet in dit gesprek, dan hoor ik dat graag.

De heer Schilder: Die naam staat natuurlijk in alle stukken, maar ik heb die op dit moment niet paraat.

Mevrouw Neppérus: Dan kom ik nu toch even terug op het gesprek dat ik afgelopen vrijdag met u had over ABN AMRO/Fortis. U hebt daarin verklaard dat de noodzaak van extra herkapitalisatie, die uiteindelijk op 6,5 mld. uitkwam, bekend was bij de onderhandelingen op 28 september. Dat bedrag vloeide voort uit een kapitaaltekort dat zou ontstaan als het belang van Fortis en ABN AMRO zou worden herwaardeerd. De heer Knot heeft hier bevestigd dat deze informatie binnen DNB bekend was bij de afdeling Toezicht banken. Mijn vraag aan u is of dit expliciet bekend was bij de Nederlandse delegatie tijdens de onderhandelingen over de Beneluxoplossing, in het bijzonder bij de heer Ter Haar en minister Bos.

De heer Schilder: U moet even de twee weekenden uit elkaar halen. Wij hebben de vorige week gesproken over de tweede operatie. In dat kader heb ik gezegd dat onze toezichtsmensen, die in een andere kamer zaten dan het onderhandelingsteam, heel expliciet met de adviseurs van Financiën veel kapitaalberekeningen inclusief mogelijke kapitaalstekorten, hebben gedeeld. Ik heb uitgelegd dat die zijn uitgewerkt op een computer van Lazard; zij zaten naast elkaar, zo heb ik begrepen. Die spreadsheets zijn uiteraard nog aanwezig bij DNB. Ik heb daarover gezegd: misschien moet daarnaar in een technisch gesprek worden gekeken, want dan zie je het allemaal voor je. Dat is in elk geval op de computer van Lazard in allerlei modellen verwerkt. Daarin zit mede de afwaardering. Ik weet niet wat Lazard daarmee gedaan heeft in de richting van Financiën, dat uiteraard de onderhandelingen voerde. Lazard was daarbij nadrukkelijk de adviseur. Ik weet wel dat Lazard zeer expliciet gebriefd is, tot in grote mate van detail, over wat het Nederlandse toezichtsteam wist.

In het verlengde van dat gesprek hebben wij het met name gehad over de goodwill. Ik heb gezegd dat ook in het eerste weekend in de notitie die wij kregen met de afspraken die in België gemaakt waren, die twee A4'tjes, ook zeer expliciet de afwaardering staat van de goodwill van ABN AMRO. Wij hebben heel intensief samen gesproken; Bernard ter Haar was daarbij, maar ook anderen. Wij hebben dat zowel in het hotel gedaan waar wij voorbesprekingen hadden, als later in de kamer beneden in de ambtswoning van de premier. Ik weet niet meer of wij het zo expliciet daarover hebben gehad, maar er was volstrekt een sfeer van gezamenlijk voorbereiden. Ik heb verteld dat wij die notitie kenden, maar die is niet letterlijk genoemd door de Belgische delegatie. Wij wisten welke afspraken daar gemaakt waren. Ten slotte was überhaupt evident dat als een bank gekocht is voor 24 mld. en er een mogelijke prijs van 10 mld. wordt genoemd, daar een groot gat tussen ligt. Naar mijn beleving is die informatie volstrekt gedeeld.

Mevrouw Neppérus: Als ik terugga naar dat eerste weekend van de Beneluxovereenkomst, dan moet dat bedrag dat feitelijk moest worden afgeschreven toch een rol hebben gespeeld? Dat beïnvloedt immers de mogelijkheid om iets door te verkopen.

De heer Schilder: Ja, maar dat zit ook expliciet in de sommetjes. Wij kwamen aan in een situatie ...

Mevrouw Neppérus: Nog even dat eerste weekend.

De heer Schilder: Ja, ja, daar heb ik het over. Bij dat tweede ben ik niet geweest. Wij kwamen daar aan en kregen te horen en in die notitie te lezen, de afspraken die in België waren gemaakt met de Belgische overheid en de Luxemburgse overheid. Die kwamen erop neer dat 49% belang zou worden genomen en de heer Lippens zou aftreden. Op het tweede A4'tje stond een heel ruwe calculatie van het officiële eigen vermogen van Fortis. Daarvan moest nogal wat worden afgetrokken. De twee grote aftrekposten waren de goodwill en een forse afwaardering op de alt-A.

Mevrouw Neppérus: Wie hadden dat velletje gemaakt?

De heer Schilder: Dat waren afspraken die door de Belgische toezichthouder en de centrale bank, die gemachtigd waren als onderhandelingsteam, gemaakt waren op die zondagmorgen met de top van Fortis. Daarin stond dat Lippens zou aftreden, dat ABN-AMRO ten minste 10 mld. moest opbrengen en dat er een 49%-belang kwam, berekend op basis van een bepaald sommetje, met een tabelletje.

Mevrouw Neppérus: Dat zijn wezenlijke bedragen allemaal, met een heleboel nullen erachter. Is dat expliciet benoemd? Is er gezegd: jongens, er staan op dat velletje een paar punten die eigenlijk in de min zouden moeten worden gebracht?

De heer Schilder: Het was evident dat dat het vertrekpunt was. Dat was de basis waarop de afspraken met de Belgische en de Luxemburgse overheid waren gemaakt. De volgende vraag waarover wij ons gebogen hebben, was hoe Nederland daarin kon springen. De begrijpelijke neiging was om te zeggen dat dat op een evenwichtige, vergelijkbare manier moest als de twee andere. Dan zit dat sommetje er op die manier in.

Mevrouw Neppérus: Ik blijf even bij dat sommetje. Dat sommetje is aan u gegeven? Is dat ook gedeeld met Financiën?

De heer Schilder: Bij mijn weten wel. Ik heb dat gekregen.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat gekregen. Van een Belgische collega?

De heer Schilder: Ja, van de heer Bonte. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat ik hem goed kende. Het was een beetje informeel. Het ging ook een beetje gek. Hij zei eerst: we hebben wat afspraken gemaakt. Dat kwam allemaal heel hortend en stotend op gang. Ondertussen was collega Wellink met de heer Servais in gesprek. Ik geloof dat ik toen gezegd heb: dat staat kennelijk op papier. Er stond inderdaad iets op papier. Ik zei toen dat het misschien wel leuk zou zijn als wij daarvan ook een kopietje kregen. Dat heeft hij toen maar gegeven.

Mevrouw Neppérus: U kreeg dat kopietje, maar hebt u dat daarna met anderen en de Nederlandse delegatie van het ministerie van Financiën of minister Bos gedeeld? Is dat echt even apart benoemd? U kreeg een kopietje nadat u had gezegd: u hebt iets, mag ik dat ook hebben? Het lijkt mij ook terecht dat u daarom vroeg. Hebt u met die informatie ook gezegd: let op, ik heb nog iets gekregen?

De heer Schilder: Bij mijn weten wel. We zijn teruggegaan naar het hotel. Ik geloof dat de minister daar op een bepaald moment ook bij is gekomen. Wij hebben toen gepraat over hoe wij verder zouden gaan. Wij zaten op dat moment af te wachten of wij nog bij die gesprekken zouden komen. Dat was op dat moment ook nog onduidelijk.

Mevrouw Neppérus: Dat is zo. Ik kan mij echter voorstellen dat u, nadat de Belgen informatie blijken te hebben, dat velletje laten zien, u om een kopie daarvan vraagt en het niet om € 100 blijkt te gaan maar om 6,5 mld., dat toch even benoemt in de gesprekken. Is dat door u benoemd in de gesprekken van de Nederlandse delegatie?

De heer Schilder: Bij mijn weten wel, want dat is het nieuws waarmee we terugkwamen. Wij zaten toen aan tafel en de vraag was: hoe nu verder? Het eerste was zo ongeveer: wij hebben nu inmiddels begrepen dat deze afspraken zijn gemaakt tussen de Fortistop en de Belgische en de Luxemburgse overheid.

Mevrouw Neppérus: Daarbij hebt u ook die 6,5 mld. genoemd?

De heer Schilder: Er staat geen 6,5 mld. maar een aftrekpost van uit mijn hoofd 10 mld. Het is allemaal heel simpel. U kunt het zo nakijken; u hebt het stuk. Dat was de aftrekpost voor de afschrijving op die goodwill. Dat veronderstelde dat er een wat hogere waarde voor ABN AMRO uitkwam dan die 10 mld.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat dat toen aan de orde is geweest.

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Neppérus: Daarna komt de discussie over de Beneluxovereenkomst. Is dat lijstje, zoals u dat net benoemde, toen verder nog aan de orde geweest? Dat is toch iets wat het tweede weekend en de prijs beïnvloedt.

De heer Schilder: Ja, maar ik weet niet of die notitie toen als zodanig verder besproken is. Dit was een onderdeel van de vele berekeningen die wij hadden en die in de spreadsheets kwam die ik net genoemd heb. Wij kwamen terug met de gedachte «dat is gedaan, het is allemaal gelukt» maar in de loop van de dinsdag bleek dat het niet werkte. Toen ontstond er een heel breed overleg van de varianten. Ik kan mij niet expliciet herinneren dat wij toen dat briefje op tafel hebben gehad. Ik weet wel dat ik het later aan een aantal mensen expliciet heb toegestuurd. Het was op dat moment echter niet als zodanig specifiek relevant.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat eerst op de oude lijn is doorgegaan. Op die dinsdag is toen langzaam maar zeker het roer omgegaan. U zegt dat u dat briefje naderhand aan mensen hebt toegestuurd?

De heer Schilder: Ja, maar dat is later geweest. Ik weet dat omdat ik een e-mail heb gezien waaruit blijkt dat ik dat heb gedaan.

Mevrouw Neppérus: Is «later» na 3 oktober?

De heer Schilder: Ik weet het niet zeker. Ik zou dat moeten nakijken. Het is feitelijk zichtbaar.

Mevrouw Neppérus: Is dat briefje nog op tafel geweest bij de onderhandelingen over de nationalisatie?

De heer Schilder: Dat briefje zelf denk ik niet. Het ging evenwel om de afwaardering van de goodwill en het kapitaaltekort. Die zijn zeer expliciet aan de orde geweest. Dat was het materiële element in dat briefje.

Mevrouw Neppérus: U zegt heel nadrukkelijk «aan de orde geweest». Is het ook in de periode na de Beneluxperiode, die woensdag en die donderdag, nadrukkelijk aan de orde geweest?

De heer Schilder: Dat briefje zelf waarschijnlijk niet.

Mevrouw Neppérus: Maar het punt?

De heer Schilder: Natuurlijk, want dat zit in al die berekeningen. Daarop doelde ik toen ik zei dat onze mensen met Lazard al die sommen hebben gemaakt. Daarin zit ook die goodwill-afwaardering expliciet. We hebben zelfs iets te ruim gerekend op dat moment; later werd het iets minder. Er kan geen twijfel over zijn dat in de nacht van de tweede onderhandelingen mijn toezichtsmensen dit zeer expliciet met de adviseurs van Financiën besproken hebben. Ik weet echter niet wat de adviseurs ermee gedaan hebben in de richting van het onderhandelingsteam van Financiën.

Mevrouw Neppérus: De heren Knot en Wilders en mevrouw Ollongren hebben voor deze commissie verklaard dat zij er niet bekend mee waren. Zij zaten in de onderhandelingsdelegatie. Vandaar mijn verbazing.

De heer Schilder: Dit is precies wat ik net probeer aan te geven. Ik weet niet wat er gebeurd is vanuit het adviseursteam van Financiën in de richting van het onderhandelingsteam. Dat zat in een andere kamer. Er was drukte, het was midden in de nacht en er gebeurden een heleboel dingen tegelijk. Ik weet niet hoe dat gecommuniceerd is. Dat Knot het niet paraat had, kan ik mij heel goed voorstellen want hij is op het laatste moment ingevallen en hij zat niet in het uitvoerend toezicht.

Mevrouw Neppérus: Maar de heer Wilders en mevrouw Ollongren hebben dat ook verklaard voor deze commissie. Het is een belangrijk punt. Wij hebben het over 6 mld. en nog enkele bedragen, oplopend tot 10 mld. Hebt u zich afgevraagd of men scherp op de radar had dat daar een risico zat?

De heer Schilder: Er waren natuurlijk heel veel risico's. Dat was aan het onderhandelingsteam en de minister zelf uiteindelijk. De premier was daar ook bij. Zij moeten daarover de knopen doorhakken. Zij laten zich voeden bij de onderhandelingen door de adviseurs. Ik kan dus niet de vraag beantwoorden wat er gecommuniceerd is door de adviseur aan de minister en zijn team. Als de net genoemde mensen zeggen dat zij het niet wisten, dan kan ik alleen maar constateren dat het kennelijk niet door de adviseurs op die wijze is doorgegeven. Dat is wat anders dan dat de adviseurs niet geïnformeerd zijn door onze mensen. De hoed en de rand zijn bekend geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat is ook in die dagen daarvoor steeds gebeurd. U was er zelf eigenlijk ook alleen maar die eerste zondagochtend van de Beneluxonderhandelingen, toen begreep u opeens dat er zulke afspraken waren. Hebt u zich wel eens zorgen gemaakt over de vraag of dat bij iedereen op het netvlies zou komen, of bij iedereen steeds scherp in beeld zou zijn dat er een risico was van ten minste 6,5 mld.?

De heer Schilder: Nou ja, ik wist dat mijn mensen al deze dingen heel precies op een rijtje hadden staan en ik was dus helemaal niet verrast dat zij zeiden dat zij dit letterlijk hebben gedeeld. Al die analyses verschillen van wat uiteindelijk gebeurt in het onderhandelingsresultaat, want dan sta je onder grote druk om iets te bereiken. Er is dan een veelheid van factoren waarmee je rekening moet houden. Ik geloof dat de liquiditeitsverschaffing, die 50 mld. waarover wij de vorige keer spraken, geholpen heeft om tot een deal te komen.

Mevrouw Neppérus: Eventjes terug. Financiën liet zich adviseren door Lazard. Op basis van dat Lazard-rapport zijn er conclusies getrokken. Heeft die 6,5 mld. er nu in gezeten of niet?

De heer Schilder: Die heeft expliciet gezeten – er is zelfs 8,3 gezegd – in de berekeningen die op de spreadsheet staan van Lazard.

Mevrouw Neppérus: Dat weet u zeker?

De heer Schilder: Ja. Dat hebben mijn mensen mij verteld.

Mevrouw Neppérus: Uw mensen hebben u verteld dat het daarin heeft gezeten.

De heer Schilder: Daarom heb ik de vorige keer gezegd: laten wij even naar die spreadsheets kijken, want dan zie je dat in ieder geval voor je. Over het feit dat het erop staat, kan geen twijfel bestaan.

Mevrouw Neppérus: Goed, daar is bij u geen twijfel over. Hebt u wel eens het gevoel gehad dat het wellicht over het hoofd is gezien?

De heer Schilder: Ik zit er nu even over te denken omdat ik niet zo letterlijk ja zou zeggen op uw vraag. Ik weet dat er intensief overleg over is geweest, ook in het vierde kwartaal, hoe dit nu allemaal verder moest. Er zijn deels nieuwe feiten op tafel gekomen die behoorlijk wat werk aan de winkel hebben opgeleverd. Ik vind dat niet verrassend, want het is een zeer complexe deal. Uiteindelijk moet je het met een klein team op hoog niveau afkaarten. Dat je daarna tegen allerlei zaken oploopt waarbij je denkt «oh, zit dat zo» verrast mij niet.

Mevrouw Neppérus: Zou dat in dat weekend of in die dagen van die nationalisatie over het hoofd kunnen zijn gezien?

De heer Schilder: Nou ja, alles kan; ik was daar niet bij. In elk geval heeft het heel nadrukkelijk in het basismateriaal gezeten. In die zin kwam de latere verhanging van die 6,4 mld. in feite uit de financiering die er al was. In die zin was het een vrij adequate afronding van het bedrag dat nodig was.

Mevrouw Neppérus: Dat was een afronding. Ik keer nu even terug naar het basisbedrag. U sluit niet uit dat het over het hoofd is gezien?

De heer Schilder: Ik sluit niets uit, want ik heb meegedeeld hoe hectisch dingen zijn. Het proces was bij tijd en wijlen weinig ordelijk. Dat zit er nu eenmaal in als zoveel mensen bij elkaar komen in een heel moeilijke tijd, als zij onder grote druk staan en onmogelijk de tijd hebben om veel details grondig door te spreken. Dat gaat gewoon niet.

Mevrouw Neppérus: Dat zou dus kunnen, dat het over hoofd is gezien?

De heer Schilder: Natuurlijk kan dat.

Mevrouw Neppérus: Goed. Ik dank u voor uw antwoorden op mijn vragen en draag het stokje over aan mevrouw Koşer Kaya.

De heer Schilder: Ik maak graag nog een andere opmerking over ABN AMRO/Fortis. Wij hebben het gehad over het telefoontje dat de heer Kloosterman gepleegd heeft die zaterdag. De vraag is of er daarna nog iets mee gedaan is. Ik heb gezegd dat ik daaraan zelf geen herinnering heb. Ik was blij te vernemen van mijn collega Kellerman dat zij zich wel degelijk herinnert dat ik op de avond van het gesprek met de heren Balkenende en Bos melding heb gemaakt van dat telefoongesprek. Zij herinnert zich dat wij het toen hebben gehad over de mogelijkheden van staatssteun. Ik vind dat prettig om te melden. Ik heb het dus meegenomen daarnaartoe. Gegeven de omzichtigheid waarmee de heer Kloosterman het heeft gebracht – een gerucht waarover hij indirect had gehoord dat hij niet met zekerheid kon zeggen – begrijp ik wel dat het verder niet is blijven hangen. Het is in elk geval doorgelekt.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp dat u op de avond van het overleg van zaterdag 27 september bij DNB de heer Kloosterman hebt gebeld. U hebt daarbij ook gesproken over mogelijk een stuk nationalisatie. Dat punt is dus wel aan de orde gesteld.

De heer Schilder: Ja, ik weet niet precies op welke wijze, want ik heb er zelf geen concrete herinnering aan, maar collega Kellerman zegt dat ik het gemeld heb in dat telefoongesprek en dat het thema staatssteun in die context aan de orde is geweest.

Mevrouw Neppérus: Mevrouw Kellermann heeft dat gezegd. Toen zij dat tegen u zei in een van de afgelopen dagen kwam bij u toen weer boven dat u dat inderdaad aan orde hebt gesteld?

De heer Schilder: Ik hoorde het vandaag. Het kwam niet bij mij boven, maar ik vond het volstrekt logisch. Ten eerste kan ik mij niet voorstellen dat ik het niet gemeld had en ten tweede begrijp ik waarom er verder niet zo lang over gesproken is, gegeven de vaagheid waarmee de heer Kloosterman heeft gezegd waarmee hij het gebracht heeft. Je kunt er verder niet veel mee. Dat het daar gemeld is, was toch prettig om te horen.

Mevrouw Neppérus: U zou dat daar hebben gemeld.

De heer Schilder: Dat is wat mevrouw Kellermann zich herinnert.

Mevrouw Neppérus:U kunt het zich voorstellen, maar u kunt het zich niet scherp herinneren. Ik probeer het even duidelijk te krijgen. U zegt dat u het hebt gemeld en dat mevrouw Kellermann u daaraan herinnerd heeft vandaag, maar dat u zelf niet weet hoe dat toen ging.

De heer Schilder: Nee, dat komt niet verder terug.

Mevrouw Neppérus: Dan dank ik u nogmaals, ook voor deze aanvulling. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Schilder, u bent tussen 1 juli 1998 en 1 januari 2009 vanuit de directie van DNB verantwoordelijk voor het toezicht op de Nederlandse bank. Ik spits de zaak graag toe op ING. Hebt u zelf contact opgenomen met ING? Wat is uw verantwoordelijkheid precies geweest in relatie tot ING?

De heer Schilder: Ik had de leiding over het toezicht op de banken en de grote conglomeraten zoals ING, uiteraard binnen het model van het collegiale toezicht van DNB. Ik was de primair verantwoordelijke directeur en stuurde dus ook mijn toezichtsteam aan.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u zelf ook contacten met ING gehad?

De heer Schilder: Regelmatig, regelmatig.

Mevrouw Koşer Kaya: Op welk niveau gebeurde dat?

De heer Schilder: Op het hoogste niveau, dus met de raad van bestuur en de raad van commissarissen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer is dat gebeurd? Gebeurde dat ook in het eerste kwartaal van 2008 of misschien zelfs al in 2007?

De heer Schilder: Ik geloof dat er op mijn eerste werkdag al een kennismakingslunch bij ING plaatsvond. Met diverse bestuurders heb ik regelmatig overleg gehad. Dat kon ad hoc zijn, maar ook regulier in het kader van de toezichtsplanning en de bespreking van de verschillende risico's.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan gaan wij nu ook verder op de risico's en de Alt-A-portefeuille van ING. Vorige week heeft de commissie de heer Houben hier gesproken. Hij vertelde ons dat DNB in het zogenaamde crisismonitoringsteam de blootstelling van de Nederlandsche Bank aan de Amerikaanse huizenmarkt heeft onderzocht. Vanochtend hebben wij de heer Gerritse gehoord. Hij heeft in het voorjaar van 2008 gesproken met de heer Van Dijkhuizen die hem had geattendeerd op de alt A-portefeuille van ING. Hij heeft vervolgens contact opgenomen met DNB, zo zei hij hier vanochtend. DNB vertelde hem dat de portefeuille van ING goed was. Is dat juist?

De heer Schilder: Ik heb geen concrete gesprekken herinneringen aan het gesprek dat u citeert. Dat was in elk geval wel het beeld. Er werd aandacht aan besteed, maar het paste in het reguliere management van ING. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op dat moment geen aanleiding was om hem te alarmeren of zo.

Mevrouw Koşer Kaya: U kunt zich niet herinneren wanneer de hoogste man bij Financiën contact opnam met DNB over zo'n, toch belangrijk, onderwerp?

De heer Schilder: Nee. Ik weet ook niet of hij het bij mij gedaan heeft. Wij hebben natuurlijk regelmatig contact met Gerritse, Ter Haar en anderen gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Is aan u wellicht teruggekoppeld een gesprek met de heer Gerritse hierover?

De heer Schilder: Ik weet het niet. Dat kan heel goed, maar er zijn natuurlijk zoveel gesprekken geweest. Wij hadden ook regelmatig overleg met Financiën en de thesaurier-generaal. Daar past het allemaal heel goed in.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u ook waarop de mening van DNB over die alt A-portefeuille was gebaseerd, dat die in het voorjaar van 2008 nog goed was?

De heer Schilder: Op grond van het regelmatige overleg dat het toezichtsteam met ING heeft gehad. U hebt geloof ik begin november een brief gehad van de heer Knot die een soort birds eye-overzicht geeft van een aantal gesprekken en interventies. Uit dat beeld kwam dat naar voren.

Mevrouw Koşer Kaya: U had dus heel goed zicht op die portefeuille van ING als degene die leiding geeft aan dat team?

De heer Schilder: Ja, met de clausule dat we achteraf steeds meer zijn gaan leren over die portefeuille. Als zodanig was het een van de actieve onderwerpen van bespreking en inzicht. Dat is met regelmaat gewisseld.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat het beeld van ING goed was in relatie tot die alt A-portefeuille. Wat was uw beeld daarvan op dat moment?

De heer Schilder: Ten eerste was daar natuurlijk de triple A-rating. Ook daarover zijn wij inmiddels genuanceerder gaan denken. Het beeld op dat moment was dat het een hoge rating had. Bovendien was de constructie zodanig dat de eerste verliezen daarop niet voor rekening van ING zouden zijn. Als er een probleem zou ontstaan in de markt met de terugbetaling van hypotheken was dat met een zogenaamde «credit enhancement» afgedekt. Het perspectief was dat daarop misschien een klein verlies geleden zou worden, maar dat het verder een alleszins redelijke belegging was.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer precies had u dat beeld?

De heer Schilder: Dit geldt denk ik voor de loop van het voorjaar 2008. Toen zijn wij geleidelijk aan daarover wat gemengder gaan denken. Dat was mede uiteraard door het contact met de Amerikaanse toezichthouder die in het tweede kwartaal daarover gesproken heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer werd er voor het eerst in de directie gesproken over de problemen van de alt A-portefeuille? Was dat voordat OTS, de Amerikaanse toezichthouder, daarover opmerkingen maakte?

De heer Schilder: Ik denk het wel. In meer algemene zin waren er de crisis monitoring teams, die later Pecunia zijn geworden, die op een heleboel terreinen overzichten bijhielden van wat er gebeurde. Dan praten wij echter meer over de algemene discussie. Als uw vraag is wanneer ik specifiek over ING en alt A heb gesproken, kan ik mij dat niet herinneren van het voorjaar.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net al dat OTS een aanbeveling deed. Wanneer wist u daarvan?

De heer Schilder: Bij mijn weten hebben wij in het voorjaar diverse malen met de Amerikaanse toezichthouder contact gehad en zijn wij geïnformeerd over de verschillende stappen. Dat was in het voorjaar van 2008; april, mei. Het is natuurlijk primair hun terrein om daarnaar te kijken. In het internationaal toezicht is de communicatie daarover echter heel direct. Dat is bij mijn weten wat er gebeurd is.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Harryvan zei hier: «Kijkend naar de ontwikkeling in de markt was er een aanbeveling om dit soort obligaties niet te kopen.» Hoe beoordeelde u die aanbeveling?

De heer Schilder: Wij hebben natuurlijk in toenemende mate geleerd over hoe de markt begon aan te kijken tegen de alt A. De conclusie die daaruit steeds vaker getrokken werd – maar dat heeft ING ook verschillende malen bij het vorige onderzoek uitgebreid verklaard – is dat daarin terughoudender moest worden opgetreden. Dat kon volstrekt rekenen op onze sympathie.

Mevrouw Koşer Kaya: Is DNB vervolgens met ING daarover gaan praten?

De heer Schilder: Wij hebben regelmatig uitgebreid hierover gesproken met ING. Dat geldt in het bijzonder voor het hoofd van het toezichtsteam, de heer Bulsink en de heer Kleijwegt. Dat gebeurde als onderdeel van het lopend toezicht, als iets wat serieus aandacht verdiende en waar dus door met name de Amerikaanse toezichthouder goed naar gekeken werd.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft dat ook aanleiding gegeven om richting ING opmerkingen te maken en te zeggen dat u zich ook zorgen maakte daarover? U hebt een gesprek gehad maar wat moet ik mij bij zo'n gesprek voorstellen? Kunt u dat uitleggen?

De heer Schilder: In die gesprekken was het primair de Amerikaanse toezichthouder die zijn bevindingen besprak en daaraan conclusies verbond. Dat hebben wij uiteraard intensief bijgewoond en gevolgd. Wij hebben ons daarachter gesteld voorzover dat op afstand te doen is. Daarover bestond geen verschil van mening.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u voordat de Amerikaanse toezichthouder een dergelijke aanbeveling deed met ING gesproken?

De heer Schilder: Jawel, maar als onderdeel van het reguliere toezicht.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is niet specifiek gezegd: het probleem is nu wat ...

De heer Schilder: Nee, dat geloof ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Pas na de aanbeveling van de Amerikaanse toezichthouder hebt u dat gesprek gevoerd?

De heer Schilder: Ja, ik denk dat dat de zaak getriggerd heeft. We hebben voor die tijd, ook in internationale overleggen, niet veel signalen gekregen die aanleiding gaven tot grote zorg.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor de Amerikaanse toezichthouder werd er bij DNB nog niet gedacht: dit is heel belangrijk, hier moeten wij bovenop zitten en met ING een gesprek over voeren?

De heer Schilder: Ik heb er wel met ING over gesproken maar niet met de indringendheid van: wij zien grote risico's en dit kon wel eens fout gaan. Ik herinner mij dat een jaar ervoor het Basels comité was bijeengekomen in Noordwijk. Wellink was sinds kort voorzitter daarvan. Wellink heeft toen nog gezegd tegen de Amerikaanse toezichthouders: wij horen geluiden over alt A en dergelijke zaken, is dat iets waarover wij ons zorgen moeten maken? De reactie van de FED was flat out: nee, daarmee is niets aan de hand. Dat was een jaar eerder. Ik zeg dit om aan te geven dat die vragen worden gesteld en er analyses van komen, maar tegelijkertijd signalen dat er een groot probleem aan zit te komen, toen nog niet aan de orde waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Even precies. Voordat de OTS aanbevelingen deed, was het een regulier gesprek. Dat was nog niet bijzonder genoeg voor u om er verder op door te spreken met ING? Dat gebeurde pas na die aanbeveling?

De heer Schilder: Ja. Voor die tijd ging het om het doornemen van de verschillende ontwikkelingen. Dat gebeurt op een aantal terreinen, maar daarvan is dit een onderdeel geweest. Dat is intensiever geworden door wat de Amerikaanse toezichthouder aan de orde heeft gesteld.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb net aangegeven dat de heer Gerritse contact had opgenomen naar aanleiding van een gesprek met de heer Van Dijkhuizen van NIBC in het voorjaar van 2008. Dat was op het moment dat de Amerikaanse toezichthouder over ING een stevige uitspraak deed?

De heer Schilder: Ik zou even naar de precieze data moeten kijken, maar ik denk dat het samenvalt. In mijn herinnering vonden de gesprekken met OTS met name plaats in april, mei. Dat is ook de tijd geweest waarin ING dat punt aan de orde stelde. Het antwoord was dan geweest: daarvoor bestaat veel aandacht en daarnaar wordt uitgebreid gekeken.

Mevrouw Koşer Kaya: Pas nadat de Amerikaanse toezichthouder die aanbeveling deed?

De heer Schilder: Die zijn uitgebreid aan de orde gekomen en zo hoort het ook. Het toezicht vindt primair daar plaats. Het is een zelfstandige bankdochter van Amerika. Dat past bij het toezichtsmodel.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij weten allemaal dat het effect heeft en effect heeft gehad op de groep.

De heer Schilder: Dat is waar.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga graag verder over de kwetsbaarheden. Die blijven groeien. Het betreft de zogenaamde «prudentiële risico's», het kernkapitaal. De heer Van Eden heeft aangegeven dat dat stabiel is. Hebben zowel ING als DNB niet te lang naar dat kernkapitaal gekeken in plaats van naar het eigen vermogen? Is er te lang gekeken naar die ratio's in plaats van naar het eigen vermogen?

De heer Schilder: Het eigen vermogen speelt natuurlijk een nadrukkelijke rol in die ratio's maar er vindt een aantal aanpassingen plaats van het boekhoudkundige eigen vermogen naar het kapitaal zoals dat volgens Basel gedefinieerd wordt. De diverse ratio's die daarbij een rol spelen, zijn natuurlijk met regelmaat bekeken. Die komen ook allemaal in de kwartaalrapportages naar voren. Het eigen vermogen is daarin een factor. Waarschijnlijk komen wij zometeen nog te spreken over de geleidelijke afwaarderingen die in het eigen vermogen terecht zijn gekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Inderdaad. Vervolgens komen die afwaarderingen. In der derde kwartaal bedroegen zij ongeveer 7 mld. Het eigen vermogen daalt sterk; in september 2007 was het 41 mld., in september 2008 was het 25 mld., dus een daling van 16 mld. Hebt u niet gedacht: wij moeten nu even wat meer op dat eigen vermogen letten en ervoor zorgen dat die kapitaalbuffers wat hoger worden?

De heer Schilder: De manier waarop in het toezicht naar het eigen vermogen moet worden gekeken, is in het Baselakkoord geregeld, tot en met de plussen en minnen die in die berekening worden gehanteerd. De absolute bedragen zeggen niet zoveel omdat die van allerlei factoren afhankelijk kunnen zijn. Het gaat erom of het kapitaal voldoende bestand is tegen de bufferfunctie die het moet hebben. Daarvoor zijn deze ratio's afgesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: In Basel staan twee belangrijke regels. De eerste is dat als het goed gaat, er geen hoog kapitaal hoeft te worden aangehouden. De tweede is dat als het slecht gaat, dat exponentieel groeit en er veel meer kapitaal moet worden aangehouden. Ontwikkelingen bij ING zoals negatieve herwaarderingen die steeds groter werden en eigen vermogen dat steeds minder werd, gaven geen aanleiding voor DNB om ING te vragen om de kapitaalbuffers te verhogen?

De heer Schilder: De afwaarderingen in die negatieve herwaarderingsreserves zijn natuurlijk met name in het derde kwartaal nadrukkelijk naar voren gekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: In het eerste kwartaal ging het al om 4,3 mld. en in het tweede om 4,7 mld.

De heer Schilder: Ja, maar de echte versnelling werd pas in het derde kwartaal ervaren. Daarbij was de vraag aan de orde – daar kijk je achteraf uiteraard anders tegenaan dan van tevoren – wat precies het belang, de waarde en de boodschap van die marktafwaarderingen waren. Het punt daarbij was dat de inschatting van de reële waarde van die Alt-A portefeuille, gegeven de hoge rating en de verwachte lage afbetalingsverliezen, niet heel veel afweek van de waarde waarvoor die in de boeken stond. De afspraak in de kapitaalberekeningen via de zogenaamde prudentiële filters was dat negatieve herwaarderingsreserves niet meetelden, omdat er sprake was van een tijdelijk effect. Positieve herwaarderingsreserves telden uiteraard evenmin mee. Eigenlijk moet je dus constateren dat dit met name in de loop van september/oktober voor beleggers zo zwaar ging wegen dat zij minder vertrouwen kregen in ING. Dat is pas in die tijd heel nadrukkelijk zichtbaar geworden.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar het was toch wel duidelijk dat die effecten niet tijdelijk waren? Die negatieve herwaarderingsreserve werd immers steeds groter. De tekenen daarvan waren heel duidelijk. U moest dus beseft hebben dat er misschien zeven magere jaren kwamen. Normaal gesproken zou de schuur dan toch worden volgestopt met graan?

De heer Schilder: Dat is in feite ook het onderliggende principe van al die kapitaalberekeningen: je gaat niet op het absolute minimum zitten, maar er moet een zekere buffer zijn om tegen een stootje te kunnen. De discussie had uiteraard betrekking op de vraag of die buffer groot genoeg was. Nadien is geconstateerd dat die groter moest zijn. Die vraag werd dus beantwoord met het normatieve getal van die kapitaalberekeningen. Uiteraard kun je verschillend denken over de waarde die de markt toekent aan die Alt-A portefeuille en hoe betrouwbaar die markt is. Ik meen dat we het daarover in een eerder gesprek hebben gehad en dat ik toen heb gezegd dat er sprake is van betrouwbare marktwaarderingen als er levendige handel plaatsvindt zoals op de Albert Cuypmarkt maar dat de vraag is hoe reëel die prijs nog is als die markt «dunner» wordt, er minder in wordt gehandeld en er nu en dan een prijs wordt bepaald. Lange tijd is het gevoel geweest dat het een tijdelijk effect was. Wat uiteindelijk de doorslag moest geven, was de reële waarde. Tot lang na 2008 is het inzicht geweest dat die reële verliezen heel beperkt waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Die schuur waarover ik het net had, die vol met graan moest worden gestopt voor die zeven magere jaren, werd niet voller. Er werd in die periode ook dividend uitgekeerd, namelijk 1,5 mld. In de Wft staat dat er zogenaamde aanwijzingen gegeven kunnen worden in het geval dat er tekenen zijn van ontwikkelingen die het eigen vermogen in gevaar kunnen brengen. We hebben net geconstateerd dat het eigen vermogen in 2008 steeds minder werd. Dat ging namelijk van 41 mld. naar 25 mld. in september 2008. Waarom zijn er geen aanwijzingen gegeven? Waren die tekenen niet voldoende voor DNB om dat te doen?

De heer Schilder: U refereert aan die 25 mld. U moet dat zien in de context van de balans op dat moment. Op dat moment moest worden nagegaan of het voldoende was. Daarvoor hebben we al die kapitaalsnormen, waaraan de ING altijd in ruime mate heeft voldaan. Dan resteert de vraag of er desalniettemin andere ontwikkelingen zijn die tot een zodanige zorg leiden dat er moet worden overwogen om de aanwijzing te geven waarop u doelt. Tot september was er niet het gevoel dat die zorg van zodanige aard was dat we een dergelijke aanwijzing moesten overwegen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat er een downgrade van die portefeuille kwam, was toch een kwestie van tijd? In Bazel II staat dat er in dat geval veel meer kapitaal moet worden aangehouden. Heeft DNB te veel naar die ratio's gekeken in plaats van naar dat eigen vermogen?

De heer Schilder: Ik denk dat we het erover eens zijn dat we achteraf gezien allemaal te veel waarde hebben gehecht aan die ratings.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar Bazel II bestond toen al. Als je ziet dat het eigen vermogen steeds verder vermindert en dat er sprake was van een steeds hogere negatieve herwaarderingsreserve, zou dat een teken kunnen zijn van het feit dat het «downgraden» van die portefeuille slechts een kwestie van tijd was en van het feit dat ING een veel hoger kapitaal moest aanhouden. Dat had u toch moeten kunnen voorzien?

De heer Schilder: U gebruikte zojuist de woorden «zou kunnen». Er is uiteraard een heel belangrijk verschil tussen «zou kunnen» en «zou moeten». Ik kan mij vinden in de woorden «zou kunnen». Wat «zou moeten», dat is precies de vraag waar het om gaat. Ik dacht dat de «downgrading» pas in het vierde kwartaal plaatsvond, namelijk toen we al op streek waren met de reddingsoperaties. U hebt volstrekt gelijk als u zegt dat, op het moment dat er sprake is van dergelijke «downgrades», er op grond van de mechanismen van Bazel II kapitaal bij moet komen, omdat het op een gegeven moment heel zwaar gaat tellen. Ik meen dat de heer Timmermans getallen heeft genoemd om aan te geven hoe hard dat gaat. Maar in mijn herinnering is dat later geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Schilder, u bent een bescheiden man.

De heer Schilder: Ik ga nu uitkijken hoor!

Mevrouw Koşer Kaya: U maakte onderdeel uit van de directie van de Nederlandsche Bank en ik neem aan dat dit niet zo maar is gebeurd. U hebt waarschijnlijk een hogere staat van alertheid dan welke andere persoon op die financiële markt dan ook, want u bent immers ook de toezichthouder. Dat houdt ook in dat u tijdig die tekenen ziet en dat u daarop anticipeert. U zag dat die negatieve herwaarderingsreserve steeds hoger werd en dat het eigen vermogen steeds kleiner werd. De Nederlandsche Bank kon toen toch acteren door een aanwijzing te geven? DNB kon toch zeggen dat ING beter op zijn kapitaal moest letten, omdat het eigen vermogen van laatstgenoemde steeds minder groot werd?

De heer Schilder: Ik was al bang dat het niet goed zou aflopen met uw complimenten.

Het gaat om de vraag op welk moment je je zodanige zorgen moet maken dat je tot de conclusie dient te komen dat het roer wezenlijk moet worden omgegooid. Dat was pas aan de orde eind september/begin oktober. Het was overigens misschien niet eens nodig geweest om een aanwijzing te geven. Tot eind september/begin oktober hadden we het gevoel dat die negatieve marktwaarde een tijdelijk, ietwat kunstmatig effect was. Achteraf bleek inderdaad dat dit niet het geval is geweest, maar ik denk dat dat op dat moment oprecht het beeld was, ondanks alle alertheid. Het was een onduidelijk traject. Steeds wanneer iets dergelijk speelt, sta je daarin, moet je vooruitzien en een inschatting maken. Wat dit traject betreft, zien we achteraf uiteraard precies hoe het is verlopen maar op dat moment was dat, zoals gezegd, nog niet het beeld dat we hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Schilder, ik probeer u te volgen, maar u hebt mij nog niet overtuigd. De tekenen die ik zojuist heb geschetst, waren er en de markt zei dat het weliswaar mogelijk was om op die ratio's af te gaan, maar hij had daarin niet zo veel vertrouwen. Ik zeg nogmaals dat DNB extra alert is als het om dit soort zaken gaat. Blijkbaar was er voor hem toen geen reden om een ernstig gesprek te voeren met ING. Klopt dat?

De heer Schilder: Niet om een ernstiger gesprek te voeren dan we normaal gesproken deden. We hebben eerder geconstateerd dat een en ander door het jaar heen uitvoerig aandacht had gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: De situatie was, als ik u goed begrijp, niet ernstig genoeg om een aanwijzing te geven. Klopt dat?

De heer Schilder: Ik geloof niet eens dat we het over dat begrip als zodanig gehad hebben. Wij vonden dat ING daarmee in die omstandigheden redelijk omging. En de markt blijft altijd een beetje een vaag begrip: je hebt de markt voor die Alt-A beleggingen. Je hebt ook de markt waarop aandeelhouders hun aandelen ING kopen en verkopen. En op die markt ging men zich pas begin oktober nadrukkelijk zorgen maken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook het gezond verstand bij DNB heeft geen belletjes doen rinkelen?

De heer Schilder: We hebben het net gehad over de vele bellen die in het voorjaar nadrukkelijk hebben gerinkeld, mede door toedoen van de Amerikaanse toezichthouder. Het is dan ook een heel actief dossier geweest. Het gaat echter om de vraag, met al die activiteit en onze oprechte inzet om wat dat betreft alert te zijn, tot welke conclusies je dan komt. Dat zijn de conclusies die ik net heb gemeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga in op de periode waarin ING bij DNB aanklopte en vervolgens bij de Staat, namelijk oktober. ING wilde een garantie op die Alt-A portefeuille. Van de heer Kleijwegt – wij hebben ook met hem gesproken – hebben wij begrepen dat ook hij heeft aangegeven dat DNB voorkeur had voor een steunmaatregel voor de Alt-A portefeuille. Is dat juist?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Van de heer Timmermans heb ik begrepen dat ING op 2 oktober bij DNB is geweest.

De heer Schilder: Dat is juist, maar wij hebben volgens mij die hele week intensief contact gehad met ING. Als ik het goed heb, was het op maandag 29 september, na dat eerste weekend waarop die beruchte foto is gemaakt van het papiertje van de heer Dierckx waarop stond «ING 10 mld. voor ABN AMRO». Ik denk dat je daar moet beginnen met het concreet dateren, want dat heeft die maandag al voor grote onrust gezorgd met betrekking tot ING. Laatstgenoemde dacht erover na of hij nog een bod zou uitbrengen op ABN AMRO. Wij hebben ook die dag, die avond en de volgende dag intensief contact gehad met de top van ING, te weten de heer Tilmant, de heer Timmermans enzovoorts. Men kreeg toen namelijk heel duidelijk uit de markt te verstaan dat men zich ernstig zorgen maakte over het feit dat ING 10 mld. zou betalen voor ABN AMRO. Men heeft aan het eind van die dag de knoop doorgehakt en gezegd dat men dit niet meer zou doen. Achteraf gezien, was naar mijn idee de geest toen uit de fles en meteen daarna hebben we ook een gesprek gehad over de Alt-A portefeuille. Daarmee werd er een zekere lijn ingezet.

Mevrouw Koşer Kaya: In die week had u dus diverse gesprekken gevoerd over de Alt-A portefeuille?

De heer Schilder: Ja. Ik meen dat we die dinsdag de heren Timmermans en Hele op bezoek hebben gehad. Zeker in mijn toezichtsteam onder leiding van de heer Bulsink, is dat overleg intensief vervolgd. Uiteindelijk hebben we – ik meen dat het op 9 oktober was – met ING bij de minister gezeten om daarover te praten.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse vertelde vandaag dat er op 8 oktober met ING is gesproken en dat laatstgenoemde twee problemen aankaartte, namelijk de Alt-A portefeuille en de garantieregeling.

De heer Schilder: Dat is boeiend. Ik heb mijn aantekeningen nog eens goed bekeken en daarin staat dat we met name op 8 oktober intensief hebben gesproken over de depositogarantieverhoging. In mijn aantekeningen staat dat we op 9 oktober bij de minister waren. Het is mogelijk dat er dingen tussendoor kwamen, maar in mijn aantekeningen staat, zoals gezegd, dat op 9 oktober het bredere overleg met de minister plaatsvond.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat hebt u in die week precies met ING besproken? Gingen die gesprekken over de Alt-A portefeuille en over de vraag welke problemen daaraan vastzaten?

De heer Schilder: We hebben toen gesproken over de ALT-A portefeuille, wat er op ING af zou komen, het afnemende vertrouwen van aandeelhouders, de grote onrust die in de spaardersmarkten ontstond – die onrust raakte overigens niet alleen ING – en hoe daartegen moest worden opgetreden. Er werd dus gesproken over de bredere zorg vanuit ING, over de Alt-A portefeuille en in die dagen is er heel intensief gekeken naar mogelijke oplossingen voor die portefeuille, waaronder technische varianten met speciale constructies, garanties en dergelijke. Het doel daarvan was, voorbereid te zijn op het gesprek met de minister.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u hebt in die week met ING ook verschillende varianten besproken met als doel, een oplossing te vinden voor de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille? Welke varianten kwamen toen aan de orde?

De heer Schilder: Met name het woord «ringfence» kwam in die gesprekken een aantal keren terug. Dat betekent dat je op een bepaalde manier een hek om die portefeuille kunt zetten met als doel, de markt ervan te overtuigen dat daaruit verder geen risico's voor ING voortvloeien. Hoe je dat het beste kunt doen, is een meer technische discussie. De vraag is of dat bijvoorbeeld kan door de portefeuille in een speciale vennootschap «neer te zetten», zodat duidelijk is dat die losstaat van ING. Misschien zou je dat kunnen doen met een rechtstreekse garantie op mogelijke verliezen. En er zijn varianten daarop.

Mevrouw Koşer Kaya: Vervolgens bent u naar het ministerie van Financiën gegaan?

De heer Schilder: Ja, daar zijn we in mijn herinnering in de ochtend van 9 oktober geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse schetste vanmorgen het volgende beeld: op 16 oktober vond er een overleg plaats tussen het ministerie van Financiën en ING. Hij gaf ook aan dat u daarbij aanwezig was. Wat is er op 16 oktober, in dat gesprek, volgens u gewisseld?

De heer Schilder: Dat was dus een week later. Dat was dus weer op een donderdag, voorafgaand aan het reddingsweekend? Ik meen dat ING op dat moment uitgewerkte voorstellen had met betrekking tot «ringfence». Hij deed een klemmend appel in de trant van: help ons daarmee en, in bredere zin, breng als het ware de rust over ons in de markt terug.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was de reactie daarop van het ministerie van Financiën?

De heer Schilder: Ik vond dat het ministerie van Financiën daarop beide keren heel open heeft gereageerd. Zij begreep de zorg heel goed. In het eerste gesprek, op 9 oktober, had de minister nadrukkelijk gezegd: laten we dit voorstel verder uitwerken en verkennen. In die zin was het dus logisch dat er op 16 oktober een vervolggesprek plaatsvond. Het ministerie van Financiën had echter wel aarzelingen over een constructie rond die Alt-A portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Een aarzeling?

De heer Schilder: Ja, ik gebruik dat woord bewust. Het was namelijk niet zo dat men meteen zei: nee, dat doen we niet. De eerste keer, in het gesprek met de minister, was er sprake van een open benadering in die zin dat er gezegd werd: laten we naar de verschillende varianten kijken. Tegelijkertijd was er vanaf het begin terughoudendheid om iets rechtstreeks te doen met die Alt-A portefeuille, omdat dat uit technisch oogpunt gecompliceerd was. De vraag was of men er in zo'n korte tijd genoeg kennis van had opgedaan. Verder vroeg men zich af wat die constructie inhield met zo'n speciale vennootschap, hoe een en ander aan de Tweede Kamer moest worden uitgelegd, hoe ver die garanties zouden gaan en wat daarvoor betaald zou moeten worden. Men vond dat ingewikkeld en dat is volstrekt terecht. Er werd dus geaarzeld of dat de gewenste route was, maar die is zeker meegenomen in de besprekingen en de analyses, voorafgaand aan dat weekend.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei vanochtend: we wilden niet en we konden niet. Kunt u zich dat niet herinneren?

De heer Schilder: Nou ja, het is een meer directe vertaling. Ik moet in elk geval constateren dat het ministerie van Financiën serieus heeft meegekeken en dat zij heeft geluisterd naar de analyses van ING. De geciteerde woorden klinken een beetje als: waar ze ook mee gekomen waren met betrekking tot de Alt-A portefeuille, we zouden het toch nooit gedaan hebben. Zo heb ik dat niet beleefd. De woorden «we konden niet» hebben naar mijn idee te maken met het feit dat ik net schetste, namelijk dat men het ook heel ingewikkeld vond. Men vroeg zich af hoe men daaraan moest beginnen. Later zagen we dat het nog lang heeft geduurd voordat er concreet een uitweg werd gevonden. De woorden «we wilden niet» konden zeker in het achterhoofd gezeten hebben, maar er is niet meteen gezegd dat men het moest vergeten. Dan zou immers niet al die energie gestoken zijn in het doorrekenen van al die varianten.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus op 16 oktober is er geen veto over die alt-A portefeuille uitgesproken?

De heer Schilder: Ik kan het me zo sterk niet herinneren. Ik ben het er volstrekt mee eens dat er sprake was van een duidelijke aarzeling, maar van een veto ...?

Daarna buitelden we als het ware allemaal over elkaar heen: op die vrijdag werd die koersval van ING versterkt, waardoor we in het daarop volgende weekend met de eerste reddingsoperatie geconfronteerd werden. In mijn beleving is het altijd een belangrijk onderdeel van de besprekingen geweest, al heeft het in dat weekend niet concreet geleid tot iets rond de Alt-A portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: In uw beleving werd er op 16 oktober door het ministerie van Financiën dus niet een veto uitgesproken met betrekking tot de Alt-A portefeuille?

De heer Schilder: Nee, ik heb niet onthouden dat er een veto werd uitgesproken. Ik zit zo ook niet in elkaar: zelfs als iemand op enig moment zegt «nu niet», denk ik dat er hoe dan ook een probleem moet worden opgelost. Om dat te kunnen doen, moet je doorpraten.

Mevrouw Koşer Kaya: Op dat inzicht in de Alt-A portefeuille kom ik zo meteen terug. Ik ga in op 17 oktober, de dag waarop u wederom met het ministerie van Financiën sprak. Toen was ING er niet bij. Wat is er op die dag precies gewisseld?

De heer Schilder: Het onderscheid met de dag daarvoor kan ik wat de besproken onderwerpen betreft niet meer precies maken. Er moet gesproken zijn over hoe we verder moesten. Het was immers evident dat het probleem niet van tafel was. Ik heb echter geen concrete herinneringen aan dat gesprek.

Mevrouw Koşer Kaya: Bedoelt u met de woorden «het probleem was niet van tafel» dat nog niet duidelijk was of er een oplossing zou komen voor de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille?

De heer Schilder: Ja en meer in het algemeen de grote zorg die de aandeelhouders toen bleken te hebben over de waarde en de toekomst van ING. Je zag op die dag dus aankomen dat – het was in die zin een herhaling van datgene wat we met Fortis meegemaakt hadden – het vertrouwen aan alle kanten begon af te nemen. Dat was uiteraard een zeer ernstige situatie en die heeft uiteindelijk geleid tot datgene wat er in dat weekend gebeurde.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei vanochtend dat er door de Nederlandsche Bank een klemmend beroep op betrokkenen werd gedaan om toch tot een oplossing te komen voor de problemen met betrekking tot de Alt-A portefeuille.

De heer Schilder: Hij heeft dat wat duidelijker gezegd dan ik, maar dat is volstrekt in lijn met datgene wat ik net zei.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom werd dat klemmende beroep gedaan nu er geen sprake was van een veto?

De heer Schilder: Dat werd gedaan omdat de nood heel erg hoog werd. Wat ik net zei, was dus precies hetzelfde: er moest wel iets gebeuren.

Mevrouw Koşer Kaya: Wilde het ministerie van Financiën wel tot een oplossing komen voor de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille, of wilde zij dat niet? Werd daarover duidelijk gecommuniceerd met DNB? Anders begrijp ik nog steeds niet waarom dat klemmende beroep werd gedaan.

De heer Schilder: Het ministerie van Financien stond volstrekt open voor een oplossing voor de problematiek van ING, maar zij worstelde zeer met de vraag of dat via de lijn van de Alt-A portefeuille moest gebeuren. We spraken dus ook over varianten op dat thema. Niets was echter van tafel zolang dat probleem niet was opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya: En het probleem was de Alt-A portefeuille?

De heer Schilder: Het probleem was het wegvallende vertrouwen van beleggers en dus het risico van het wegvallen van het vertrouwen van spaarders.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u zat met het ministerie van Financiën om de tafel vanwege het feit dat zowel ING als DNB een oplossing wilde voor de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille. Klopt dat?

De heer Schilder: Dat is volstrekt waar, maar ik heb echt begrip gehad voor het feit dat het ministerie van Financiën het daarmee buitengewoon moeilijk had en dat begrip heb ik nog steeds. Als dat zo is, dan houd je dat punt weliswaar op tafel omdat dat er nu eenmaal is, maar je moet je tegelijkertijd openstellen voor eventuele andere benaderingen. Daarbij komt dat dit in de tijd samenviel met de bredere garantie- en kapitaalfaciliteiten die bekend gemaakt werden. Een dergelijk gesprek gaat dan al gauw in de richting van de vraag of het mogelijk is om in bredere zin iets te doen, wat uiteindelijk gebeurd is.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom was het niet mogelijk om voor uw oplossing te kiezen?

De heer Schilder: Dat was niet mogelijk omdat het ministerie van Financiën de problematiek op dat moment te complex vond. Zij vond dat zij onvoldoende inzicht had in de risico's en de complicaties van ringfencing van de Alt-A portefeuille door de Staat. Zij vroeg zich af waar zij aan begon. Dat was het grote bezwaar.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus het ministerie van Financiën zei dat het niet kon omdat dat te complex was?

De heer Schilder: Daar komt het in de kern op neer.

Mevrouw Koşer Kaya: Vond u ook dat het niet kon omdat dat te complex was?

De heer Schilder: Tot op zekere hoogte was ik het daarmee eens. Het was immers gecompliceerd. Als het simpel was geweest, hadden we dat met elkaar kunnen uitleggen, maar ik begrijp heel goed dat het ministerie van Financiën zich afvroeg wat precies de waarde was van die portefeuille en hoe zich dat zou ontwikkelen. Ook begreep ik dat zij zich afvroeg wat daar precies voor betaald zou moeten worden, hoe het zat met de daarin te verwerken risicopremies en met het bestuur van zo'n speciale vennootschap en wie welke verantwoordelijke waarvoor had. Dat waren reële vragen die niet in een paar dagen beantwoord konden worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Had DNB dat inzicht dan niet? Kon hij die vragen niet beantwoorden?

De heer Schilder: Niet helemaal, omdat je het er wel met elkaar over eens moet worden. Je kunt wel vinden dat een SPV daar bijvoorbeeld een goede oplossing voor is en je kunt bedenken wie er dan in zo'n bestuur zou moeten zitten. Uiteraard heb je een mening over de waarde van die portefeuille, maar als iemand zegt: ik zou dat toch beter onderzocht willen hebben, inclusief de contracten die daarover gemaakt moeten worden, en daar hebben we echt meer tijd voor nodig, dat kunnen we nu niet even snel besluiten, dan zijn dat ook weer reële argumenten.

Mevrouw Koşer Kaya: U had dus niet helemaal zicht op die portefeuille?

De heer Schilder: Niet zodanig dat je precies weet waar je instapt als overheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Schilder, ik ga u toch onderbreken. U gaat naar Financiën met een probleem dat u hebt met de Alt-A. U wilt daar een oplossing voor. ING wil daar een oplossing voor. Financiën zegt ... De heer Gerritse gaf vandaag twee redenen. Een was een principiële, namelijk: we nemen niet zomaar de Alt-A-problemen van ING over. Dat zei Financiën vanwege het principe dat de Staat geen risico's van banken zou moeten overnemen. De tweede reden was: het kon niet vanwege inzicht in de portefeuille. Als u met zo'n probleem naar Financiën gaat en u wilt daar een oplossing voor, dan hebt u of inzicht in de Alt-A-portefeuille, of niet. Had u dat inzicht of had u het niet?

De heer Schilder: Het probleem is natuurlijk dat het daar tussenin zit. Ik denk dat ING en wij een behoorlijk inzicht hadden in die portefeuille, maar u weet ook dat er nadien nog uitgebreide en heel gedetailleerde analyses zijn gemaakt. In eerste instantie gebeurde dat door BlackRock en later door Dynamic Credit. Die spitten de portefeuille echt helemaal door tot in grote mate van detail. Zo gedetailleerd was het inzicht op dat moment niet. Ik denk dat het gewoon niet waar is, als ik dat mag zeggen na de heer Gerritse, dat de overheid geen risico's van banken wil nemen. Dat heeft de overheid expliciet gedaan bij de verschillende reddingen en dat zat ook in de verschillende garantiemogelijkheden. Dat is nu juist het hele punt: bij voorkeur vermijd je dat en de overheid is er ook terecht terughoudend in, maar in het vierde kwartaal kwamen we in diverse gevallen in zodanig ernstig weer terecht dat de overheid een stukje risico moest gaan nemen. Dat is precies het verschil tussen wat de Nederlandsche Bank nog kan doen aan reddingen en waar je toch de overheid nodig hebt. Ik ben het op dat eerste punt gewoon niet met de heer Gerritse eens dat dit is wat de overheid heeft gedaan. De overheid heeft risico's genomen, en terecht, op dat moment. Het inzicht was heel royaal, maar het was minder gedetailleerd dan na alles wat er later nog aan is gedaan en wat uiteindelijk heeft geresulteerd in de tweede reddingsoperatie, waarbij Financiën wel ...

Mevrouw Koşer Kaya: Het inzicht was bij DNB in ieder geval niet genoeg om Financiën te overtuigen.

De heer Schilder: Dat vind ik een goede samenvatting, ja. Ik voel dat niet als verwijtbaar, omdat men naar vermogen gedaan heeft wat men kon doen. Ik vind het echter wel fair om te begrijpen dat Financiën het op dat moment toch niet genoeg vond om in te gaan staan voor die Alt-A-portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Is het dan niet raar dat DNB een beetje inzicht had? Had de Nederlandsche Bank niet meer inzicht kunnen verkrijgen? De heer Gast zei eerder in een verhoor: we zouden dat in twee weken kunnen berekenen, kunnen doorgronden. Waarom heeft DNB niet al in oktober getracht om meer inzicht te krijgen? Dat was toch zo belangrijk voor Financiën? U begrijpt ook dat Financiën daarom terughoudend was.

De heer Schilder: Er is toen gewerkt – je praat echt over een paar dagen – met de gegevens die al beschikbaar waren, uiteraard met name bij ING zelf. Als je daarna constateert dat het kennelijk nodig is om nog meer en nog gedetailleerder erdoorheen te gaan, dan kost dat veel tijd. Ik dacht dat het iets meer dan twee weken geduurd heeft. Ik ben het echter volstrekt eens met de heer Gast dat dit niet iets is wat vele maanden hoeft te duren.

Mevrouw Koşer Kaya: U had het over twee weken.

De heer Schilder: Ik dacht dat er iets langer zat tussen het moment dat het aan Dynamic Credit gevraagd is en het moment dat de uitkomst er lag, maar daar gaat het niet om. We zitten hier met de situatie dat de gesprekken begonnen, in voorbereidende zin, op 2 of 3 oktober. Op 9 oktober is gesproken met de minister en toen is er gezegd: jongens, maak een analyse hoe dit eventueel zou kunnen en hoe het in elkaar zit. Dan ben je een week later nog niet zo ver dat je het maximale 100%-inzicht hebt. Op dat moment begreep ik de beslissing van Financiën om te zeggen: op deze basis durf ik het niet aan.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei zelfs dat een oplossing voor Alt-A in oktober onverantwoordelijk zou zijn geweest tegenover de belastingbetaler, vanwege het feit dat je niet weet wat je koopt. Financiën vond dat er niet genoeg inzicht was. U vond het, met het beetje inzicht dat DNB had, wel een verantwoordelijke beslissing om de Alt-A-problematiek aan te pakken?

De heer Schilder: Ik zou het niet als «een beetje inzicht» omschrijven.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar niet genoeg inzicht.

De heer Schilder: Niet voldoende om de minister te overtuigen dat hij op dat moment die beslissing kon nemen. We moeten daar wel bij zeggen dat het toch een afweging is, juist als het gaat om de belastingbetaler: aan de ene kant het risico dat ING omvalt, laten we het maar gewoon zeggen. Dat heeft natuurlijk enorme effecten voor de belastingbetaler. Aan de andere kant besluit je met een redelijke mate van inzicht, maar zeker niet perfect inzicht, om voor zo'n portefeuille in te gaan staan. Hetzelfde is gebeurd in de twee weekenden rond Fortis en ABN AMRO. Ook toen was er zeker geen perfect inzicht, maar je moet op een gegeven moment een knoop doorhakken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil toch even iets markeren: Financiën vond dat inzicht niet voldoende om die risico's te nemen voor de belastingbetalers. DNB vond het inzicht wel voldoende om die risico's te nemen.

De heer Schilder: Ik zou daar best ja op willen zeggen, gegeven de afweging die ik net noemde, dat er uiterst ernstige zaken op het spel stonden, dat wij de overtuiging hadden dat reële verliezen in de portefeuille niet dramatisch zouden zijn en dat je altijd uitkomt wat de meer technische kanten betreft zoals de constructie en de bemensing van zo'n vennootschap. Uiteindelijk zijn wij echter maar adviseur, en de minister moet beslissen over die investering. Eerlijk gezegd heb ik er alleen maar respect voor als een minister zegt: het is mij nu nog niet safe genoeg, maar ik ben wel bereid om over andere oplossingen na te denken die hopelijk ook dat doel dienen, maar zonder mij nu te storten in de Alt-A-portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u zelf toen een beeld van wat er de waarde van zou zijn om die portefeuille over te dragen aan de Staat?

De heer Schilder: Ik geloof dat het later ergens op de 90% is terechtgekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was in januari, de backupfaciliteit.

De heer Schilder: Ja, dat klopt. Maar het is een beetje de orde van grootte.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb het nu over die periode.

De heer Schilder: De inschatting van de reëel te verwachten verliezen waren niet hoog. Dat lag toen eerder in de orde van grootte van honderden miljoenen dan van vele miljarden, dacht ik. Dan ga je daar vervolgens een aantal buffers omheen bouwen, om het extra veilig te maken, en kom je uiteindelijk op een percentage uit. Dat is dus later ook zo gebeurd, alleen hebben wij dat gesprek niet afgemaakt, omdat Financiën op een gegeven moment zei: nu in elk geval niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Financiën heeft dus uiteindelijk toch het veto uitgesproken.

De heer Schilder: Ja. Als je niet die variant in wilt.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was dat?

De heer Schilder: Ik vind dat dit eigenlijk pas in dat weekend in concreto is gebeurd, toen we met ING wederom diepnachtelijk aan tafel hebben gezeten. Toen heeft de minister onderhandelingen gevoerd met ING, waar wij naast zaten, en daar is uiteindelijk 10 mld. uitgekomen. Natuurlijk zijn al die factoren waar we het net over hebben gehad, toen aan de orde gekomen. Uiteindelijk is dat geresulteerd in 10 mld. Er is weer uitgebreid aandacht besteed aan de effecten van de Alt-A-uitstraling, maar al met al heeft het geresulteerd in deze uitkomst. We hadden uiteraard op dat moment de hoop dat dit adequaat zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Voordat uiteindelijk verder werd gesproken over de kapitaalinjectie, is uitdrukkelijk door Financiën gezegd: we gaan niet door op de oplossing Alt-A zoals gewenst door DNB en ING. Dat was in dat weekend. Weet u nog welke dag dat was? Was dat op de zaterdag? Of was het toch op de vrijdag?

De heer Schilder: We hebben op zaterdag heel expliciet bij elkaar gezeten tot diep in de nacht. Het kan zeer wel zijn dat al die vrijdag Financiën heeft gezegd: wij zien het op dit moment gewoon niet zitten met een Alt-A-variant. Ik weet echter wel dat in de gesprekken die we zaterdag hebben gehad, het punt Alt-A nadrukkelijk deel is geweest van de discussie. We hebben dit probleem en we moeten iets doen wat ook dit probleem afdekt. Als we anders maandag naar buiten gaan met iets waarvan de markt zegt: ja, maar de molensteen hangt er nog steeds, dan hebben we ons werk voor niets gedaan. Je moet dus een oplossing vinden die recht doet aan de zorg in de markt over de Alt-A-portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Schilder, u was daarbij aanwezig. Het is een heel belangrijk onderwerp. Een grote bank zit in moeilijkheden. Dan wil ik toch heel graag van u weten wanneer precies is uitgesproken dat een oplossing voor Alt-A geen mogelijkheid meer was.

De heer Schilder: Ik kan u niet zeggen of dat de vrijdag was of de zaterdag, mede om wat ik gezegd heb. Een probleem is niet van tafel totdat er een antwoord is gevonden. Als er gezegd wordt: we doen het niet met een Alt-A-constructie, dan is de vraag nog steeds wat dan het antwoord is op de nu eenmaal aanwezige Alt-A-problematiek in de markt. Wat is maandag je antwoord tegenover de markt op de grote val van vrijdag? Dan moet je dus met iets komen waardoor de markt zegt: oké, dat is prachtig, dat is een mooie oplossing en wij hebben weer vertrouwen in de zaak.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei vanochtend dat ING toen zaterdag met een andere oplossing is gekomen.

De heer Schilder: De uiteindelijke 10 mld. probeert een aantal aspecten van de problematiek af te dekken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb het niet zozeer over de 10 mld. De portefeuille zou kunnen worden omgeboekt. ING is toen met een andere oplossing gekomen: omboeken, zei de heer Gerritse. Dan is er toch al een veto uitgesproken?

De heer Schilder: Wat zou «omboeken» dan zijn?

Mevrouw Koşer Kaya: Het was in de boeken opgenomen als «available for sale».

De heer Schilder: O, dat verhaal.

Mevrouw Koşer Kaya: En het zou omgeboekt kunnen worden naar «hold to maturity», dus aanhouden tot omlooptijd, want dan was je niet meer zo afhankelijk van de marktprijzen.

De heer Schilder: Ja, maar dat is natuurlijk een discussie op zichzelf. Die analyse is ook in die weken diverse keren aan de orde geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei dat ING daar zaterdag mee kwam.

De heer Schilder: Het is ook eerder aan de orde geweest, omdat dit een bekende discussie is.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer is het dan aan de orde geweest? Was dat met Financiën erbij, of was het tussen ING en DNB?

De heer Schilder: Of Financiën erbij was, weet ik niet zeker, maar ik weet dat ING daar ook eerder over nagedacht heeft. De mogelijkheid was er immers al in september om dat te overwegen. In september begon men zich voor te bereiden op de derdekwartaalsresultaten en de publicatie daarvan. Toen zag men dit probleem uiteraard steeds nadrukkelijker op zich afkomen. Er zijn banken geweest die dat wel gedaan hebben. ING heeft na een analyse geconstateerd dat ze het niet zo'n geweldig idee vonden. Dat is echter ook weer zoiets: het is een beetje een inschatting wat voor effect dat heeft in de markt. ING had daar die conclusie over getrokken. Ik kan mij best voorstellen dat je, als je niet uitkomt bij de oplossing die je gewild zou hebben voor Alt-A, zegt: misschien moeten we dan toch nog eens nadenken over deze ervaring.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer is ING met de mogelijkheid van het omboeken bij DNB geweest? Wanneer is daarover gesproken met DNB?

De heer Schilder: Mijn herinnering is nadrukkelijk dat we deze materie pas in de oktoberweken uitgebreid met ING besproken hebben, maar ik dacht ...

Mevrouw Koşer Kaya: In de week na 8 oktober, 9 oktober?

De heer Schilder: Nee, laat ik zeggen begin oktober, 2 of 3 oktober. Toen zijn we nadrukkelijk bezig geweest met die portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: En toen is ook omboeken aan de orde geweest?

De heer Schilder: Het is zo nu en dan langsgekomen in de gesprekken, zonder dat ik nou precies kan zeggen: op die en die datum hebben we daar een uitgebreide analyse van gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is in ieder geval voor dat weekend al aan de orde geweest met DNB?

De heer Schilder: Ja, want ik dacht dat wij op die zaterdag, zo rond het middaguur, nog een uitgebreid gesprek hadden met DNB en ING en met diverse accountants, in de trant van: leg ons nu eens de laatste stand van zaken uit van hoe het wel of niet kan met dat omboeken. Daar hebben we het toen uitgebreid over gehad. Om goed te begrijpen waarom het wel of niet mogelijk zou zijn, ook in het licht van de laatste inzichten. ING heeft er echter bij mijn weten al eerder over nagedacht of men die kant op wilde en heeft toen al geconcludeerd: dat willen we eigenlijk niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus ING had al voor het weekend, voor zaterdag, bij u melding gemaakt van het feit dat omboeken niet meer kon.

De heer Schilder: Bij mijn weten is dat best iets eerder aan de orde geweest, maar ik weet niet precies welke datum ik daaraan moet plakken.

Mevrouw Koşer Kaya: In ieder geval heeft ING reeds voor dat weekend aan DNB medegedeeld dat omboeken geen mogelijkheid was.

De heer Schilder: Dat zij geconcludeerd hadden dat ze ... Het was wel een mogelijkheid, maar niet een mogelijkheid die zij verstandig vonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat het in ieder geval niet zou helpen. Dat is voor die zaterdag besproken?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Op die zaterdag is daarover nog doorgesproken. Wat was de uitkomst van dat gesprek met al die mensen die daar zo veel verstand van hadden?

De heer Schilder: Ik dacht eigenlijk niet anders dan die kant niet op te gaan. Daar waren een paar argumenten voor. Het eerste, meer algemene was: hoe overtuigend is dit in de markt? Zal de markt zeggen: nou ja, het is een boekhoudkundige kunstgreep, zie je wel dat ze een probleem hebben? Het tweede was dat je dan een zeker stuk van die lagere marktwaarde als daadwerkelijk verlies had moeten nemen, terwijl het tot dan toe een papieren verlies was. Dan zou niet alleen het boekhoudkundige eigen vermogen met de negatieve herverdelingsreserve dat probleem hebben, maar ook het Baselkapitaal er rechtstreeks door beïnvloed worden. En je zou moeten zeggen tegen je beleggers: we nemen nu echt een verlies van een paar miljard. Wat heeft dat dan voor effect?

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft DNB dat zaterdag zo gecommuniceerd? Dit is toch niet zo'n goed idee, we zijn het met ING eens? Het kan wel, maar het is niet verstandig?

De heer Schilder: Ik vond de analyse van ING volstrekt redelijk. Dat begrip hebben we uiteraard ook in de gesprekken geuit. Nogmaals, het is niet dat het per se geen begaanbare weg zou zijn geweest. Ik begrijp ook wel dat het weer terugkwam, in de trant van: als A niet werkt, dan misschien toch maar B. Zo zie je alle hoeken van de kamer een aantal keren in zo'n weekend.

Mevrouw Koşer Kaya: Bent u zich ervan bewust dat Financiën er een reële oplossing in zag?

De heer Schilder: Ik heb het zo stellig niet onthouden. Ik kan me voorstellen dat je het, als je er op enige afstand naar kijkt, nog niet zo gek vindt klinken. Zodra je echter naar de reële argumentatie luistert, moet je ook zeggen: het is toch werkelijk heel goed te begrijpen dat ING daar niet van gecharmeerd is. Het heeft nog een bijkomend nadeel. Als je het een keer op «hold to maturity» hebt staan en je gaat er toch onderdelen van verkopen, dan zegt dezelfde boekhoudregel: nu ben je de klos, want nu moet je het ook helemaal op de marktwaardering nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: In dat weekend is dit uitdrukkelijk met Financiën zo besproken?

De heer Schilder: Ja, dat moet allemaal op die zaterdag geweest zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Op die zaterdag is dat besproken?

De heer Schilder: Ja. Het kan best eerder zijn geweest, maar in elk geval op die zaterdag hebben we alles langs gehad. Vandaar ook het voorbereidende gesprek met twee grote accountantskantoren.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de minister had dat in dat weekend ook kunnen weten.

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De minister heeft dat wel in de Kamer als een reële oplossing gepresenteerd, na dat weekend.

De heer Schilder: Dat mag. Dat mag je vinden, maar ING vond dat dus niet. En ik denk dat ik bij ons een beetje de leiding had in deze discussie. Ik had daar alle begrip voor.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei vandaag dat ING zelf dat voorstel zaterdag heeft gedaan. Dat is dan niet juist, begrijp ik uit uw woorden?

De heer Schilder: Je moet wat. Als je dus niet de kant op kunt die je liever zou willen, dan is het ook reëel dat je zegt: dan moeten we misschien nog een keer nadenken of andere dingen waar we niet van gecharmeerd waren, misschien toch iets zouden zijn, waardoor we met elkaar uiteindelijk ergens kunnen komen.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat op die zaterdag uitdrukkelijk dat omboeken is besproken en dat toen is gezegd dat dit geen goed idee was.

De heer Schilder: Die conclusie is nog een keer getrokken, gehoord de deskundigen.

Mevrouw Koşer Kaya: Was de kapitaalinjectie in de visie van DNB een goede oplossing?

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom vond u dat? Het was toch geen oplossing voor de Alt-A-problemen?

De heer Schilder: Nee, maar het adresseerde wel een deel van de problematiek. 10 mld. is een vrij royaal bedrag en dat is het bedrag dat eruit is gekomen, de verschillende factoren in de discussie afwegend. U weet dat ik daar niet al te specifiek over mag zijn, maar er speelde zowel de hoogte van het kapitaal een rol in, als de verhouding eigen vermogen balanstotaal, als een mogelijke exposure op de Alt-A-portefeuille. De gedachte was dus dat een bijdrage van in feite toch eigen vermogen van 10 mld. ING zoveel lucht gaf, maar ook naar buiten toe zoveel uitstraling, dat de rust zou weerkeren.

Mevrouw Koşer Kaya: U ging weg met de gedachte: over een maand zitten we hier niet meer. Dit is goed.

De heer Schilder: Ja, maar we hebben natuurlijk ook bij Fortis gezien hoe betrekkelijk dat gevoel kan zijn. We gingen ook na het eerste weekend uit Brussel weg ...

Mevrouw Koşer Kaya: U ging weg zonder dat er een oplossing was voor de Alt-A, die u als kernprobleem zag.

De heer Schilder: Het was niet opgelost op de manier waar wij voorstander van waren, maar het was wel opgelost in de zin dat de 10 mld. mede dat probleem adresseerden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil nog heel even terugkomen op het vorige punt van dat omboeken, om echt precies te zijn. ING is wel op die zaterdag met een eventuele omboekoplossing gekomen. Ja of nee?

De heer Schilder: Ik weet dat we die zaterdag in de vroegere middag met de deskundigen nog weer uitgebreid doorgeëxerceerd hebben. Vervolgens is in de latere gesprekken, met de minister enzovoorts erbij, alles verkend wat je maar kon verkennen.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed. De heer Timmermans heeft aangegeven dat op 2 december ING weer contact heeft opgenomen met DNB over de Alt-A-problemen. Die kapitaalinjectie bleek dus toch onvoldoende. Heeft dat u verbaasd?

De heer Schilder: Het heeft me uiteraard teleurgesteld, maar eerlijk gezegd was je in dat kwartaal nergens meer verbaasd over. Het was in vele opzichten zo'n hectische tijd, waarin dingen gebeurden die we nooit hadden meegemaakt en die we ook nooit verwacht hadden, van een omvang die ook ongekend was. Dit kon er ook nog wel bij.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch een tweede keer naar de Staat. Waarom, denkt u?

De heer Schilder: Omdat er kennelijk toch specifiek voor de Alt-A-portefeuille een oplossing gevonden moest worden die niet was gevonden in het eerste weekend. Dus zijn er toen heel gedetailleerde analyses gemaakt en uitgewerkt. In die tijd, pal voor en na kerst, is het bij ING een drukke tijd geweest. Ik heb het laatste gesprek daarover op 2 januari meegemaakt. Daarna was ik weg bij DNB, dus ik heb de afronding van de tweede oplossing niet meer meegemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: De keuze in oktober toch niet een verkeerde keuze? Als u nu zo terugkijkt.

De heer Schilder: Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat de minister alles heeft meegewogen, zijn keuzes heeft moeten maken en daar uiteindelijk in heel stevige onderhandelingen met ING tot een oplossing is gekomen waarvan je echt mocht denken: dit is adequaat en de markt zal zien dat dit een mooie versterking is van het eigen vermogen en van de buffers. Het heeft ook een tijd gewerkt, maar het is toch weer teruggekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: 2 december is het weer op tafel gelegd.

De heer Schilder: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed. Mijnheer Schilder, dat waren mijn vragen. Ik kijk mijn collega aan of er nog vragen zijn aan u. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Schilder, dat waren onze vragen. Hebt u aanvullend op hetgeen wij besproken hebben vanmiddag nog iets op te merken wat voor ons onderzoek van belang is?

De heer Schilder: Nee, ik denk dat we wederom grondig door een aantal heel belangrijke dingen heen zijn gegaan. Ik kan alleen maar herhalen dat ik dus iedere keer weer stuit op twee punten: hoe snel de dingen kennelijk konden gaan – het ging echt om dagen en niet om weken of maanden – en dat je iedere keer moet proberen, en ik hoop dat dit uw commissie lukt, om je te verplaatsen in het moment van toen, waarin je de weg vooruit nog niet kende. Ik heb regelmatig in de bergen gelopen. Als je de heuvel opgaat, dan heb je soms nauwelijks een idee hoe je moet lopen. Als je dan boven bent en terugkijkt, zie je die paden allemaal lopen en is het allemaal zeer duidelijk, maar als er dan ook nog mist en wolken bijkomen ... Dat vind ik het lastige hiervan, ook voor u. Ik vroeg me iedere keer weer af, als je nadenkt en de stukken nog eens leest, wat waren de beelden toen? Dat is een verzuchting die ik nog even kwijt wilde. Anderzijds dank ik u zeer voor het gesprek.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden op onze vragen. U krijgt zoals gezegd het verslag toegestuurd en ik sluit voor nu de vergadering.

Sluiting: 17.52 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 1 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. H.J. Brouwer

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Brouwer de eed of de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Brouwer. Vanaf nu staat u onder ede.

De commissie spreekt met u over Fortis/ABN AMRO en ING vanwege uw voormalige functie als directeur Toezicht bij de Nederlandsche Bank. Het verhoor zal geleid worden door mevrouw Vermeij en mevrouw Koşer Kaya. Het verslag van dit verhoor zal u worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Als u gereed bent, kunnen wij starten.

De heer Brouwer: Ik ben er klaar voor.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Brouwer, ik wil met u spreken over twee specifieke periodes, allereerst over de eerste helft van 2008, als er wel sprake is van een kredietcrisis maar nog niet van overheidsingrijpen. Daarna wil ik de sprong maken naar het moment waarop u het stokje overneemt van de heer Schilder en het toezicht op ABN AMRO onder u komt te vallen vanaf 1 januari 2009.

In februari 2008 startte de Nederlandsche Bank het project Tristan. Wat hield dat project precies in?

De heer Brouwer: In dat project probeerde men te achterhalen wat de risico's van de toen bekende feiten in de zich ontwikkelende crisis waren voor de grote systeembanken in Nederland. Dat focuste zich vrij snel en sterk op Fortis, omdat wij daarover de grootste zorgen hadden.

Mevrouw Vermeij: In het begin ging het om kijken wat het doet met systeembanken in Nederland, maar al snel is het project gestart naar aanleiding van zorgen over Fortis?

De heer Brouwer: Dat was een van de elementen. De zorgen over wat zich afspeelde in de wereld en Europa en in Nederland waren in het algemeen groot, maar zij concentreerden zich vrij sterk op Fortis, ook vanwege de rol die het concern speelde in de overname van de systeembank ABN AMRO in Nederland.

Mevrouw Vermeij: Waar komt de naam Tristan vandaan? Het is een beetje een droevige Keltische legende, waarin geliefden elkaar niet vinden en uiteindelijk in elkaars armen sterven.

De heer Brouwer: Ik vroeg mij dat in de auto hier naartoe af en ik weet het niet.

Mevrouw Vermeij: De legende heeft namelijk ook geen goede afloop.

De heer Brouwer: Nee, er zijn ook prachtige opera's over geschreven.

Mevrouw Vermeij: Ja, een van Wagner van vier uur.

Welke zorgen betrof het precies rond dit project en Fortis? Ging het bijvoorbeeld om de separatie van ABN AMRO en de integratie?

De heer Brouwer: Het project was breder en betrof ook vragen over de liquiditeit en solvabiliteit en de vraag welke kant het zou kunnen opgaan met de grote systeembanken – dus niet alleen Fortis, maar het concentreerde zich daar wel op – en daarbinnen de liquiditeit. Dat was de grootste zorg.

Mevrouw Vermeij: De grootste zorg was liquiditeit. Kwamen ook onderwerpen aan de orde zoals het kapitaalplan dat Fortis moest hebben of de remedy? Dit soort onderwerpen speelde ook in dat project?

De heer Brouwer: Ik meen van niet. Ik dacht niet dat de remedy specifiek in dat project speelde, het andere punt dat u noemt wel.

Mevrouw Vermeij: Wel de andere punten. Maar governancediscussies rondom Fortis?

De heer Brouwer: Dat staat mij niet meer bij. Mij staat bij dat het project breder was, en niet alleen Fortis betrof, maar ook was gericht op de ontwikkelingen die je zou mogen verwachten en hoe je daarop zou willen en moeten reageren op het gebied van kapitaal en liquiditeit.

Mevrouw Vermeij: Kapitaal en liquiditeit. Wat waren de belangrijkste conclusies uit het project Tristan?

De heer Brouwer: Een belangrijke conclusie was, ook vanwege de ontwikkelingen die wij om ons heen, in de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk zagen, dat de liquiditeit cruciaal was en dat alles in het werk moest worden gesteld om ervan verzekerd te zijn dat de banken beschikten over voldoende liquiditet in de zin dat zij tegen een stootje konden. Op basis daarvan is er een update van het ELA-dossier geweest, zijn er gesprekken geweest tussen de indivudele banken en de toezichthouders en zijn er instructies uit voortgevloeid in de gevallen waarin er twijfel kon zijn of de liquiditeit voldoende en stressbestendig was.

Mevrouw Vermeij: In februari 2008, als de kredietcrisis gaande is, doet u een project rondom de systeembanken. U zegt dat de focus in dat project al vrij snel op Fortis lag, omdat daar in uw ogen de problemen misschien wel het grootst waren?

De heer Brouwer: Omdat Fortis in de eerste plaats – het is de groep kapitaal en liquiditeit – voor een grote operatie stond, namelijk de integratie van ABN AMRO en de financiering ervan. Dat was een zorgpunt. Wij zagen dat het moeizaam was om voldoende kapitaal daarvoor te garanderen binnen Fortis. Toen was er nog geen sprake van outflow – sorry voor het Engels – van liquiditeit op grote schaal vanuit de Wholesale- of retailmarkt, maar toch maakten wij ons daar zorgen over.

Mevrouw Vermeij: U maakte zich zorgen en trok conclusies met betrekking tot noodliquiditeiten – u hebt ELA genoemd – en kapitaal. De conclusie was dat banken er meer aan moesten doen?

De heer Brouwer: Ja, bij de liquiditeit hebben we er per bank bovenop gezeten hoe het eruit zag, welke trends wij voor de liquiditeit mochten verwachten en hoe wij ons daartegen konden wapenen met de banken.

Mevrouw Vermeij: Zijn er scenario's opgesteld?

De heer Brouwer: Er zijn stresstesten opgesteld. Dat vind ik een ander woord voor scenario. Wat kan er misgaan, in welke mate en hoe reageer je daarop? Later zijn er in Europees kader ook dergelijke stresstesten geweest, waarbij in wezen de liquiditeit- en kapitaalratio's aan zo'n situatie moeten voldoen.

Mevrouw Vermeij: Voor ons begrip: het project is in februari 2008 gestart en u maakt stresstesten, scenario's. In hoeverre zijn deze stresstesten/ scenario's die in het project Tristan zijn ontwikkeld, uitgekomen met betrekking tot Fortis en in hoeverre niet?

De heer Brouwer: Bij Fortis vind ik dat lastig te beantwoorden, ook omdat er op Fortis natuurlijk geconsolideerd toezicht was vanuit België. De meest gevoelige assets, die het meest geraakt werden door de crisis, zaten in Brussel.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag niet wat u wel of niet hebt kunnen doen. Wij weten inmiddels wat er met Fortis is gebeurd. U hebt stresstesten gedaan in dat project. In hoeverre kunt u zeggen dat de inschattingen van de Nederlandsche Bank over de solvabiliteit, de rommelhypotheken die ook wel in België zaten, wel zijn uitgekomen?

De heer Brouwer: Nee, het is erger dan dat.

Mevrouw Vermeij: Erger dan dat?

De heer Brouwer: Ja, absoluut.

Mevrouw Vermeij: Als u kijkt naar de verschillende onderdelen als het gaat om de solvabiliteit, zijn de scenario's die u toen gemaakt hebt, uitgekomen?

De heer Brouwer: Daarvan kun je zeggen dat onze zorgpunten, bijvoorbeeld over Ping An, en dat soort elementen ...

Mevrouw Vermeij: Kunt u meer elementen noemen?

De heer Brouwer: Dit is mij altijd bijgebleven omdat er vanuit Brussel zo geruststellend over werd gedaan. Het blijkt dus allemaal niet te lukken, waar wij al bang voor waren. Nogmaals, ik was niet de toezichthouder. Het enige wat ik uit die periode weet, is vanuit de globale discussies in de directievergadering.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar voor de enquêtecommissie is het buitengewoon belangrijk om te weten wat er in de voorfase is gedaan door de Nederlandse autoriteiten. Zijn de inschattingen die u hebt gemaakt van de liquiditeit van Fortis in uw ogen uitgekomen?

De heer Brouwer: Rond de liquiditeit hebben wij stresstesten toegepast bij de banken, ook bij Fortis. Fortis is natuurlijk een heel specifiek geval omdat de liquiditeit werd beheerd vanuit België. Fortis Nederland werd van liquiditeit voorzien naar rato van de behoefte. Eén ding is duidelijk: wij zagen in 2007 al dat de markt, met name de geldmarkt en de interbancaire markt, slecht functioneerde. Dat was ook de reden om te duiken in de liquiditeitsproblematiek. Wij hebben daarop stresstesten toegepast, waarvan de banken zeiden dat ze niet realistisch waren, dat de stresstesten veel te gestresst waren en dat het geen zin had om ze zo te maken.

Mevrouw Vermeij: De banken reageerden op uw stresstest ...

De heer Brouwer: Dat was in 2007. Daarvan hebben wij gezegd dat we het toch maar gingen proberen. Het kon toch gebeuren. Het is natuurlijk een veelvoud van die test, de werkelijkheid is veel en veel ernstiger geweest.

Mevrouw Vermeij: Terug naar het project Tristan en de scenario's die in voorjaar van 2008 zijn ontwikkeld. Als het gaat om de interactie tussen solvabiliteit en liquiditeit, zijn dan de scenario's met betrekking tot Fortis uitgekomen? Hebt u scenario's gemaakt in dat project en zijn die scenario's uitgekomen?

De heer Brouwer: Mij staat niet bij dat er specifieke scenario's zijn ontwikkeld die samenhangen met de connectie tussen solvabiliteit en liquiditeit. Zo'n proces kan zich op allerlei manieren voordoen. Het is bijna onmogelijk om scenario's te maken voor de slag van liquiditeitstekorten naar solvabiliteitstekorten.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar ik ga even terug. U start een project op basis van zorgen. Die zorgen concentreren zich rond Fortis. U doet stresstesten, u trekt conclusies met betrekking tot liquiditeiten en kapitaal. Hebt u bij het werk dat u in het voorjaar van 2008 hebt gedaan, ook gekeken naar de interactie tussen solvabiliteit en liquiditeit en is het scenario met betrekking tot Fortis uitgekomen?

De heer Brouwer: Ik denk niet dat je kunt zeggen dat er sprake is geweest van een specifiek scenario hoe een liquiditeitstekort kan leiden tot een kapitaaltekort. In de werkelijkheid zijn het ook steeds verschillende kanalen geweest.

Mevrouw Vermeij: Dat is zo, maar aanhoudende liquiditeitsproblemen resulteren uiteindelijk toch altijd in solvabiliteitsproblemen.

De heer Brouwer: Ja, maar de echte aanhoudende liquiditeitsproblemen kwamen in een veel latere fase.

Mevrouw Vermeij: Daar hebt u toen ook geen rekening mee gehouden?

De heer Brouwer: Wij hebben nogmaals gestresstest wat zou kunnen gebeuren in liquiditeiten. Fortis was echter een specifiek geval omdat de treasury in België zat. Bij andere banken hebben wij ook aanwijzingen gegeven en gemonitord hoe het verliep. Toen was er wel sprake van een mogelijkheid dat er problemen zouden ontstaan. Me dunkt, wij hadden Northern Rock achter de rug. Ons stond scherp op het vizier dat wij die rijen voor de loketten in dit land niet wilden hebben.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben inmiddels veel van uw collega's gesproken. Wij begrijpen ook dat DNB bovenop het toezicht zat, voor zover hij dat had op Fortis, en ieder geval probeerde om alle gegevens uit Brussel te krijgen. De heer Knot heeft hier verklaard dat hij met betrekking tot de liquiditeit volledig op de hoogte was.

Even terug naar het voorjaar van 2008. Is in dat voorjaar specifiek nagedacht over de vertaalslag van aanhoudende liquiditeitsproblemen naar mogelijke solvabiliteitsproblemen?

De heer Brouwer: Nogmaals, zulke transmissiekanalen kunnen een volstrekt verschillende omvang hebben. De geschiedenis heeft geleerd, alhoewel niet in de mate waarin deze crisis zich heeft ontwikkeld, dat dit soort transmissiekanalen er zijn. Bij kleinere banken hebben wij het ook zien gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Voor ons is belangrijk om te weten of dit specifiek in dit project in kaart is gebracht, los van de aanwezige kennis en kunde.

De heer Brouwer: Er is geen specifiek traject geweest om vijf transitiekanalen te verkennen of te verkennen hoe dat precies verlopen is. Dat zou ook niet erg zinvol zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: De crisis van 2008 heeft wat dat betreft misschien wel geleerd dat het voor de komende stresstesten nuttig zou zijn, maar daarover komen wij misschien nog te spreken.

Wat betreft de instrumenten die vervolgens zijn geïdentificeerd, hebt u al een en ander genoemd naar aanleiding van het project. Is er ook specifiek over nagedacht – ik noem maar een instrument – om Fortis om een plan te vragen, eventueel met grotere druk op de Belgische toezichthouder?

De heer Brouwer: Ja, maar ik vind deze vraag een beetje lastig te beantwoorden, want ik heb zelf de gesprekken niet gevoerd. Ik heb het van horen zeggen. Ik heb natuurlijk van mijn collega's gehoord wat zich had voorgedaan, omdat daarover in de directievergadering werd gesproken. Het is natuurlijk handiger om het rechtstreeks te vragen aan degenen die er zelf bij betrokken zijn geweest. Voor zover mogelijk weet ik dat er gesprekken zijn geweest tussen de president, de heer Schilder, en de voorzitter van de raad van commissarissen van Fortis en de chief-executive officer over plan B. Wat gebeurt er als de kapitaalvoorziening niet tijdig komt? Welke problemen ontstaan dan anderszins en hoe ga je daarmee om? Die gesprekken werden na verloop van maanden steeds strikter.

Mevrouw Vermeij: Bij «na verloop van maanden» hebben wij het over maart/april/mei 2008?

De heer Brouwer: Ja, toen werd daar ook al over gesproken.

Mevrouw Vermeij: Welke instrumenten zaten er in plan B? Was dat het maken van een plan door Fortis, iets doen met een ELA en zoeken naar een private oplossing?

De heer Brouwer: ELA was natuurlijk niet aan de orde, want op dat moment was er geen reëel tekort aan liquiditeit. ELA is een noodmaatregel, dus die was niet aan de orde.

Mevrouw Vermeij: Had u die wel in uw achterzak zitten?

De heer Brouwer: Ja, wij hebben die altijd in de achterzak.

Mevrouw Vermeij: Hoe zag plan B eruit? Of vroeg u meer aan de Belgische toezichthouder of die een plan B had?

De heer Brouwer: De vraag was zowel aan de Belgische toezichthouder als aan het management van Fortis wat hun reactie zou zijn als zich scenario's ontwikkelden die wij niet wilden. Dat kan van alles zijn. Dat kan zijn versterking van kapitaal, wat niet eenvoudig is in zo'n markt. Het kan zijn het zoeken van een andere partner. Door ons zijn die instrumenten allemaal genoemd. Het was alleen in handen van de Belgische toezichthouder en het management van Fortis, waar de macht lag en waar de holding werd bestuurd, om er iets mee te doen. Wij hebben met het management van Fortis Nederland heel veel gesprekken en contacten gehad, maar daar lag het probleem niet. Fortis Nederland is relatief een vrij simpele bank geweest. De moeilijke assets zaten bij Fortis België.

Mevrouw Vermeij: De kapitaalbehoefte van de Nederlandse bank was vrij groot, gezien de business die hij had.

De heer Brouwer: Jawel, maar het was veel overzichtelijker.

Mevrouw Vermeij: In die markt was dat toch ook een zorg voor de Nederlandsche Bank, neem ik aan.

De heer Brouwer: Ik wil alleen maar zeggen dat we daarover intensieve gesprekken hebben gehad. Wij hebben over Fortis Nederland geen specifiek grotere zorgen gehad dan over andere banken in Nederland.

Mevrouw Vermeij: U zegt: wij hebben een project Tristan, wij doen stresstesten, wij trekken conclusies rondom liquiditeit en kapitaal. Naar aanleiding daarvan treden wij ook in overleg met de Belgische toezichthouder. Wij legden alle instrumenten waaraan wij dachten, op tafel met het verzoek aan hen om daar ...

De heer Brouwer: Uiteraard.

Mevrouw Vermeij: Is een instrument als overheidsgaranties of overheidsingrijpen daar ook al besproken, ruim voor de zomer van 2008?

De heer Brouwer: Nee, toen is gesproken over actie van het management zelf.

Mevrouw Vermeij: En nog niet over Nederlands ingrijpen?

De heer Brouwer: De crisis ontwikkelde zich niet zodanig dat de Belgische overheid of de toezichthouder op dat moment zou moeten ingrijpen.

Mevrouw Vermeij: Welke Nederlandse belangen zijn geïdentificeerd in het project Tristan?

De heer Brouwer: Een onderdeel van het project Tristan I was een analyse van wat systeembanken zijn. Wat zijn voor het financiële stelsel relevante systeembanken? Daarin zijn wij expliciet tot de conclusie gekomen dat dit gold voor het deel ABN AMRO dat door Fortis was opgekocht en voor Fortis Nederland.

Mevrouw Vermeij: Dat is geïdentificeerd als een systeembank en daarmee ...?

De heer Brouwer: Ons handelen later was gebaseerd op dat feit. Anders hadden wij natuurlijk heel anders geopereerd. Dan denk je niet onmiddellijk aan overheidssteun, laat staan aan de overname van een bank.

Mevrouw Vermeij: U hebt in Tristan I geconcludeerd dat ABN AMRO en Fortis Nederland systeembanken zijn en dat zij buitengewoon relevant voor het Nederlands financieel stelsel of de stabiliteit ervan zijn. Dat heeft gedurende dat gehele proces een heel belangrijke rol gespeeld?

De heer Brouwer: Dat heeft er ook toe geleid dat wij – met name de president in een lunchgesprek met de minister van Financiën – periodiek aan de minister van Financiën vertelden hoe wij zagen dat Fortis zich ontwikkelde en welke zorgen wij daarover hadden.

Mevrouw Vermeij: Hebt u intern, binnen de Nederlandsche Bank, wel nagedacht over wat te doen als het allemaal niet goed ging, in casu of de overheid of de toezichthouder moest ingrijpen?

De heer Brouwer: Ja, we hebben vaak over instrumenten gesproken. Als je tot de conclusie komt dat het systeembanken zijn – dat geldt voor ABN AMRO en Fortis Nederland – leidt dat al gauw tot de vraag welke soort instrumenten er is om er iets mee te doen. Als het een liquiditeitsprobleem is, weten wij hoe wij daarmee moeten omgaan. Als niets anders helpt en de ellende doorgaat, is de ultieme oplossing het verstrekken van een ELA tegen onderpand aan een bank die in de kern gezond is. Dat laatste is natuurlijk een voorwaarde. Als het gaat over kapitaal is de voorkeuroplossing dat de instelling zelf kapitaal weet te verkrijgen uit de markt of een combinatie met partners aangaat. Ultimum remedium is belastingmiddelen. Dan rijst, in het specifieke geval van Fortis, de vraag naar de belastingmiddelen van welk land.

Mevrouw Vermeij: Dat is allemaal in april, mei of juni, richting de zomer van 2008, besproken in de directie waarin u zitting had, naast de heren Wellink en Schilder?

De heer Brouwer: Ja, dit soort discussies zijn allemaal langsgekomen.

Mevrouw Vermeij: Hebt u zelf een antwoord geformuleerd op de vraag van welk land de middelen moesten komen, van Nederland of van België?

De heer Brouwer: Het is evident dat het in eerste instantie een Belgische zaak was. Het zou wel logisch zijn – en dan kom je bij grensoverschrijdende inzet van middelen – met zo'n substantiële dochter in Nederland die een systeembank is, dat de Belgen zelf op het idee kwamen dat de Nederlandse overheid ook wel iets zou kunnen doen. Wij wisten natuurlijk ook dat dit aan de orde zou kunnen zijn. Niet in termen van scenario's, maar in Europees kader hebben wij veel crisissimulaties gedaan.

Mevrouw Vermeij: Ook het jaar daarvoor?

De heer Brouwer: Ik dacht in 2006, maar ook in 2007. Die hadden het kenmerk van grensoverschrijdende banken die in problemen kwamen. Welke consequenties heeft het dan voor het opereren van nationale toezichthouders en overheden?

Mevrouw Vermeij: U zei net: «het project Tristan I». Dat suggereert dat er ook een Tristan II is?

De heer Brouwer: Dat is een soort van project geweest waarin wij zeer vroegtijdig – ik denk dat wij een van de eersten zijn geweest die dat hebben gedaan – door een aparte groep van mensen onder leiding van de heer Brockmeijer, die aan mij rapporteerde, op een rij hebben laten zetten welke instrumenten je voor de volgende oorlog zou willen hebben.

Mevrouw Vermeij: In welke tijd speelt Tristan II zich af?

De heer Brouwer: Dat moet zijn geweest in het laatste kwartaal van 2008.

Mevrouw Vermeij: Midden in de crisis dus?

De heer Brouwer: Ja, maar toch belangrijk genoeg om daaraan aandacht te besteden. Niet iedereen was met de crisis bezig. Er waren ook mensen die wij de ruimte hebben gegeven om dat te verkennen. Het was geen project om te bekijken wat wij verder nog zouden kunnen doen, maar meer om te bekijken hoe wij in de toekomst omgaan met aandeelhouders en constructies waarin bad assets uit een bank worden gehaald. Het waren allemaal instrumenten voor de toekomst die de moeite waard waren om te verkennen. Sommige waren in de Verenigde Staten wel beschikbaar en in Europa niet.

Mevrouw Vermeij: Was het ministerie daarbij betrokken?

De heer Brouwer: Nee.

Mevrouw Vermeij: Het was een interne exercitie?

De heer Brouwer: Ik was voorzitter of deelvoorzitter`van de Gemengde Werkgroep Financiële Stabiliteit. De heer Gerritse zat voor wanneer wij vergaderden in Den Haag en andersom ik wanneer wij vergaderden in Amsterdam. Daar hebben wij gewisseld dat wij hiermee bezig waren. Successievelijk hebben wij daarover ook informatie gegeven.

Mevrouw Vermeij: U zei net dat u ABN AMRO en Fortis Nederland identificeerde als echte systeembanken. Had dit ook betrekking op het verzekeringsdeel van Fortis?

De heer Brouwer: Nee.

Mevrouw Vermeij: U refereerde al aan de Belgische autoriteiten. Hebt u daar ook problemen geïdentificeerd in dat project in de loop van 2008 als het gaat om de Belgische autoriteiten?

De heer Brouwer: Ik weet niet waarop u doelt.

Mevrouw Vermeij: Er was een verhouding met een Belgische toezichthouder die niet vlekkeloos verliep, als wij het hier goed hebben gehoord.

De heer Brouwer: Wij hebben in dat project niet specifiek een opdracht gegeven om een model te ontwikkelen voor de verhouding met de Belgen. Binnen de directie kwam onderling wel aan de orde dat het soms wel problematisch was als wij beschikten over materiaal en daarmee de Belgische toezichthouder confronteerden. Soms hadden wij het gevoel dat de relevantie en zorgen over de ontwikkelingen bij ons wat zwaarder leefden dan bij de collega's.

Mevrouw Vermeij: Laten we inzoomen. U bent bezig en kijkt naar Fortis. Fortis heeft problemen. U hebt een bepaalde verhouding met de Belgische toezichthouder. Misschien hebt u ook geconstateerd dat er een gebrekkig contact op politiek niveau was of misschien niet.

De heer Brouwer: Dat was toen niet aan de orde.

Mevrouw Vermeij: Fortis was een Belgisch volksaandeel. Dat had ook bepaalde gevolgen. Misschien was er ook nog een gevoel dat de Belgen naar het Belgisch deel keken en u meer naar het Nederlandse deel. Ik weet niet of dit allemaal geïdentificeerd is, of u daar zicht op had. Dat is voor ons wel vrij belangrijk.

De heer Brouwer: Natuurlijk hebben wij ons beziggehouden met de vraag hoe in het geval van liquiditeitstekorten in de liquiditeit voor Fortis Nederland werd voorzien. Dit soort vragen die Fortis Nederland zouden kunnen raken, hebben wij natuurlijk geïdentificeerd en besproken met het management van Fortis Nederland. Wij hebben inzicht gehad in het onderpand en ga zo maar door. Wij hadden best een goed contact met de Belgische collega's. Ik kan zo een reeks namen noemen – ik kende ze wat beter vanaf 1 januari 2009 – van Belgische collega's met wie wij uitstekende contacten hebben gehad. Ons gevoel van urgentie was alleen verschillend.

Mevrouw Vermeij: Is voorafgaand aan de val van Lehman wel eens overwogen om vérgaand in te grijpen in ABN AMRO en het consortium RFS?

De heer Brouwer: Als het gaat over Fortis en de onderdelen ervan, zaten wij toen nog in de fase van het doordenken van plan B of plan C. C was dan waarschijnlijk de overname door een andere partij en B iets ertussenin. Er was natuurlijk niet een directe noodzaak voor Lehman om specifiek in te grijpen in Fortis vanwege de uitloop van liquiditeit. Het schokeffect van Lehman heeft veroorzaakt dat dit zich in de markt heeft voorgedaan, omdat de markten gespitst waren op problemen vanaf dat moment. Zij kwamen die ook tegen bij Fortis. Zij hadden niet altijd het vertrouwen dat de voorziening van voldoende kapitaal op orde zou komen.

Mevrouw Vermeij: Dan ga ik even terug. In februari startte u een project. Er zijn forse problemen. De zorgen concentreren zich rondom Fortis. U hebt gesprekken in de directie over het instrumentarium dat ter beschikking staat. U hebt gesprekken met Fortis en met de Belgische toezichthouder. De uitstroom van liquiditeit was behoorlijk fors.

De heer Brouwer: Toen nog niet.

Mevrouw Vermeij: Juli, augustus. De heren Van Rutte en Bruggink hebben hier verklaard dat het aanzienlijk was.

De heer Brouwer: Daar kan ik beter niet over speculeren, want ik heb het dossier toen niet precies bekeken.

Mevrouw Vermeij: Is er in al die maanden nagedacht over ingrijpen, vervanging van het management? Is erover nagedacht dat het zo niet werkte, dat u een aanwijzing moest geven en dat de vvgb niet afgegeven ging worden, over al dat soort vragen?

De heer Brouwer: Over de vvgb-vraag is elke keer weer zeer indringend gesproken. Er lag een vvgb voor de aankoop. Op de mate waarin het proces zich heeft voltrokken, hebben de omstandigheden rond Fortis enorme invloed gehad.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar u hebt in de directie gezeten. Mijn vraag aan u is of er in die directie gesproken besproken is dat u dat op dat moment niet ging doen, omdat de problemen bij Fortis te erg waren? Heeft er in die maanden een discussie plaatsgevonden over ingrijpen?

De heer Brouwer: Over niet doen in de zin dat toestemming geven voor verregaande vvgb's zeer nadrukkelijk ook in de directie besproken is. Op een gegeven moment is er een voorstel uit de toezichtsector gekomen om maar een volgende stap te zetten, waarop de directie tot de conclusie is gekomen dat wij dat niet moesten doen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer was dat?

De heer Brouwer: Dat weet ik niet meer precies, maar ik denk dat het in de tweede helft van 2008 is geweest.

De voorzitter: U weet het niet precies. Maar uiteindelijk is er niet ingegrepen.

De heer Brouwer: Er zijn twee vormen van «ingrijpen». De ene is een instrument waarmee je een proces van integratie aanhoudt, waarvan iedereen een verwachting ... Dat heeft grote irritatie gewekt. Het was geen eenvoudige beslissing, maar wij hebben die genomen. Dat is ingrijpen. De tweede ingreep is dat de indringendheid van de gesprekken met Belgen is toegenomen op alle niveaus.

Mevrouw Vermeij: Wat bedoelt u met alle niveaus?

De heer Brouwer: Met name het managementniveau bij Fortis en de toezichthouders in België. Dat is ook wat wij kunnen doen. Wij kunnen niet rechtstreeks ingrijpen in Fortis Holding. Daar is geen sprake van, daar hadden wij eenvoudigweg niet de mogelijkheden voor.

Mevrouw Vermeij: U had een aantal sleutels in handen met de vvgb-verlening, waarbij u een proces kon vertragen, dan wel stopzetten. U probeerde uit te leggen dat u dat gedaan hebt.

Als u al die maanden bezig bent, dringt de vraag zich op waarom het dan toch tot een acute levensbedreigende situatie bij Fortis is gekomen. Bij Fortis had u al zoveel zaken in beeld, ook het instrumentarium of eigenlijk het gebrek eraan. U zei dat u niet zoveel kon onder verwijzing naar de Belgen.

De heer Brouwer: U bedoelt waarom niet eerder is ingegrepen?

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Brouwer: Omdat er geen sprake was van een forse outflow van liquiditeit op dat moment.

Mevrouw Vermeij: Toch leidden de zorgen rond de liquiditeit in februari 2008 al tot de start van een project bij uw bank.

De heer Brouwer: Het is eigenlijk heel simpel: je kijkt hoe de wereld om je heen zich ontwikkelt. Je ziet dat internationaal banken liquiditeitsproblemen krijgen. Vanzelfsprekend kijk je dan of dit het geval kan zijn bij de grote banken hier. Je past stressscenario's toe enzovoort. Je volgt het en waar je denkt dat de liquiditeiten krap zijn, geef je instructie om de liquiditeit te verhogen. Je maakt scenario's voor als er een probleem zou zijn en als krediet moet worden verleend, of dan het onderpand toereikend, beschikbaar is enzovoort. Dat is alles wat je in gang zet.

Mevrouw Vermeij: Dan doe je pas weer iets op het moment dat het huis in brand staat?

De heer Brouwer: Dat vind ik een demagogische opmerking. Wij hebben van alles gedaan voordat, zoals u het noemt, het huis in brand stond. Wij hebben geen ingrepen kunnen doen, maar daar was de situatie bij Fortis Holding ook nog niet naar. Bovendien is dat volstrekt niet aan de orde voor de toezichthouder op een dochter. Het is ondenkbaar dat wij dat zouden kunnen doen.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben hier de afgelopen weken verschillende verhoren gehouden over ABN AMRO en Fortis. Als wij terugkijken naar het eerste weekend, het Benelux-weekend van 27 en 28 september, ontkomen wij niet aan het beeld dat het een rommelig weekend is geweest, waarin alles over elkaar heen buitelde. U zegt dat eigenlijk alles klaar stond. Dan had het toch ook anders kunnen lopen op dat moment?

De heer Brouwer: Wij wisten natuurlijk welke instrumenten wij zouden kunnen inzetten.

Mevrouw Vermeij: Tevoren wist u dat allang.

De heer Brouwer: Die instrumenten hebben wij verkend. Zo rommelig is het niet verlopen. Van één ding kun je misschien zeggen dat het wat rommelig is verlopen en dat is de relatie tussen ons en de Belgische autoriteiten. Wij hebben ons uiteindelijk opgedrongen. Wat rommelig verliep, was de enorme outflow van liquiditeit, waardoor ingrijpen absoluut noodzakelijk was. Dat hebben de Belgen ook gedaan, in enorme hoeveelheden.

Mevrouw Vermeij: De heer Bruggink heeft hier verklaard, zoals u hebt kunnen lezen, dat hij in ieder geval de heer Wellink al op 19 september heeft gebeld van «u moet nu wat doen», want wij krijgen bij de Rabobank te veel geld binnen.

De heer Brouwer: De heer Bruggink was niet in dienst van de afdeling Toezicht van DNB. Hij wist nauwelijks wat wij aan het doen waren en dat hoorde hij ook niet te weten.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar dat betekent wel dat er al veel eerder aan de bel is getrokken, dat u al veel eerder bezig was om alle instrumenten in kaart te brengen en dat wij in de aanloop naar dat weekend eigenlijk weinig hebben gemerkt van een geordend verloop, veelvuldige contacten en een opbouw naar het inzetten van dat instrumentarium, omdat dat pas op die zondagavond in het laatste stadium gebeurde.

De heer Brouwer: Het lijkt een beetje alsof u denkt in termen dat wij de toezichthouder van Fortis waren. Verre van dat!

Mevrouw Vermeij: Nee, dat denk ik, maar ik weet wel dat ...

De heer Brouwer: De hele vraagstelling lijkt daarop.

Mevrouw Vermeij: Maar u had wel ABN AMRO en Fortis Bank Nederland tot systeemrelevant voor de Nederlandse stabiliteit verklaard.

De heer Brouwer: Ja, natuurlijk. Dus wij keken ook heel goed naar Fortis Nederland. Dat ging allemaal heel behoorlijk. Het was een goed geleide bank, die goed functioneerde. Maar het grote probleem zat hem natuurlijk in de toxic assets op de balans in Brussel, in de liquiditeitsproblematiek in Brussel en in de aspiraties in Brussel, zowel van het management als van de Belgische toezichthouder. Dus ik denk dat wij adequaat zijn opgetreden in dat weekend. Eerder had niet gekund. Dit was het moment om het te doen. Wij hebben onszelf opgedrongen om een rol te spelen in de uiteindelijke oplossing van de solvabiliteitsproblematiek in dat eerste weekend. Achteraf bleek dat niet voldoende te zijn in het oog van de markt.

Mevrouw Vermeij: U suggereert ook dat alle problemen op dat moment vooral in België zaten. In ons onderzoek van het afgelopen jaar hebben wij toch ook kunnen constateren dat er rondom Fortis Bank Nederland een behoorlijk gat in de funding was. In het weekend van de nationalisatie heeft de Nederlandse overheid langlopende en kortlopende leningen overgenomen ter waarde van 50 mld. Dat lijkt mij toch een fundinggat.

De heer Brouwer: Dat was geen probleem, ontwikkeld bij Fortis Nederland. Het was een consequentie van het feit dat het liquiditeitsbeheer werd gedaan, zoals dat ook vaker bij andere holdings het geval is, door de moeder. Als die afscheid van elkaar nemen, is het vanzelfsprekend dat er dan een fundinggat ligt. Dat is opgevuld. Dat is niet een probleem dat plotseling bleek en waarop wij niet adequaat hebben gehandeld.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar de vraag is of het goed en gezond is. Ik ga die discussie nu niet aan. Ik maak een sprong naar uw functie als ...

De heer Brouwer: U ging de discussie in wezen wel aan. Ik wilde daarop graag reageren.

Mevrouw Vermeij: Ik reageer daar ook weer op.

U nam in januari 2009 het stokje over van de heer Schilder als directeur Toezicht bij de Nederlandsche Bank. Daarmee komt het toezicht op ABN AMRO ook onder u te vallen. In hoeverre waren de delen waarover wij hier eerder hebben gesproken van RBS en de Nederlandse Staat op dat moment nog vervlochten?

De heer Brouwer: De belangen van RBS en de Nederlandse Staat nog vervlochten?

Mevrouw Vermeij: Ja. Wij hebben een Nederlands deel en een deel dat naar RBS gaat, de R-share en de N-share. In hoeverre waren die nog vervlochten op het moment dat u begon, op 1 januari 2009?

De heer Brouwer: In grote mate waren er al heel wat assets overgebracht naar de moeder in Engeland, maar er was toch nog een heel stevige portefeuille over, die gaandeweg moest worden ontvlochten.

Daarbij kwam dat RBS in wezen van strategie is veranderd. Het idee was om te komen tot een one bank-concept, zoals dat werd genoemd. Dat impliceerde in wezen dat RBS Nederland volstrekt zou worden geïntegreerd met de moeder. Maar uiteindelijk is een andere keuze gemaakt, waarschijnlijk ook noodgedwongen, namelijk om een two bank-concept te gaan hanteren, dus een volwaardige bank opzetten in Nederland.

Mevrouw Vermeij: Mijn vraag is ook of het Nederlandse deel, dus het deel waarvoor nu de Nederlandse Staat verantwoordelijk is, ABN AMRO Nederland, op dat moment operationeel los kon functioneren van de R-share, het deel dat RBS had.

De heer Brouwer: In belangrijke mate kon dat.

Mevrouw Vermeij: Maar niet helemaal?

De heer Brouwer: Er was sprake van een solvabiliteitsprobleem. Daar hebben wij bovenop gezeten. ABN AMRO had een zeer goede solvabiliteit, maar voor dat deel dat nog geïntegreerd was, zat daarin wel het gevaar dat, ik zou bijna zeggen een negatieve solvabiliteit van de RBS-kant invloed zou kunnen hebben op ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Als wij kijken naar de systemen, de back office, zaten die twee delen nog aan elkaar vast?

De heer Brouwer: Ja, dat is een operatie geweest die denk ik in de loop van de eerste twee maanden van 2009 gaandeweg tot ontvlechting is gekomen.

Mevrouw Vermeij: Mevrouw Ollongren heeft hier verklaard dat de verkoop van het ABN AMRO-belang van Fortis aan een buitenlandse partij niet aanvaardbaar was en dat de heer Wellink dat ook heeft benadrukt. Lag de reden daarvan ook in het deels vervlochten zijn van die twee delen, de R-share en de N-share?

De heer Brouwer: Ik denk dat daaraan al de overtuiging voorafging dat wij het ons niet zouden kunnen permitteren om weer een complexe situatie in te gaan, met nieuwe aandeelhouders, nieuwe banken, die de mores in Nederland niet kennen. Dat zou een riskante zaak zijn. Dit is een van de elementen die daarbij ook een rol speelt.

Mevrouw Vermeij: Het lijkt mij logisch dat u als toezichthouder op een voor Nederland systeemrelevante bank dan weer te maken krijgt met weer een buitenlandse partij. Dan wordt dan een buitengewoon ingewikkelde zaak, zeker door die vervlechting.

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Vermeij: U zegt ook zelf: toen ik begon, waren die systemen nog helemaal aan elkaar gekoppeld. Bestond er toen die discussie werd gevoerd, eind september, al een goed beeld van de situatie waarin de Royal Bank of Scotland zich bevond?

De heer Brouwer: Eind september van ...

Mevrouw Vermeij: ... 2008.

Mevrouw Ollongren heeft hier ook verklaard dat toen – in haar woorden – is gezegd: geen buitenlandse partij. Had u toen ook al een beeld van de situatie bij RBS?

De heer Brouwer: U zou dat misschien preciezer moeten vragen aan de toenmalige toezichthouder in 2008. Ik wist toen ook van rapportages, die de directie natuurlijk ook kreeg, dat aan de assetkant veel schade was aangericht, dat daar slechte assets tussen zaten. Ik ben vergeten wanneer het precies was, maar we hebben plotseling te horen gekregen dat in een eerdere fase door de Bank of England een enorme liquiditeitsimpuls was gegeven. Dat gaf trouwens wel aan – dan kom je weer bij grensoverschrijdend toezicht terecht – dat de informatieverschaffing vanuit Engeland, vanuit de FSE, onder meer naar ons toe niet altijd even adequaat was. Dus wij wisten lang niet alles. Maar toen wij naar ons eigen deel van RBS keken, zagen wij natuurlijk hoe die balans er uitzag, met de assets daarin. In vergelijking met een assetproblematiek waarover wij later bij een andere bank gaan praten was dat van veel ernstiger aard.

Mevrouw Vermeij: Spreekt u dan over de periode voor of na de val van Lehman?

De heer Brouwer: Dit is met name na Lehman.

Mevrouw Vermeij: U had het al even over de assets en over al die problemen. De heer Kleijwegt heeft hier op onze vraag of de verliezen in de R-share afkomstig waren uit ABN AMRO-posities van voor de overname of uit posities die pas zijn ontstaan na de overname geantwoord dat dit toezichtsvertrouwelijke informatie is. Kunt u hierover wellicht iets zeggen? U sprak net al over de posities die zijn ingenomen en over de problemen in de R-share. Speelden die problemen al voor de overname van ABN AMRO of pas na die overname?

De heer Brouwer: Wat ik ervan kan zeggen, is dat een onderdeel van de assetportefeuille die was overgenomen door RBS van ABN AMRO natuurlijk ook een rol heeft gespeeld. Die assetportefeuille heeft natuurlijk ook klappen in de waardering van heel grote omvang gekregen. Dat heeft een effect gehad op RBS.

Mevrouw Vermeij: Zaten die posities er al in?

De heer Brouwer: Deels.

Mevrouw Vermeij: En deels daarna.

De heer Brouwer: Het is niet zo – maar dat verwacht u denk ik ook niet als antwoord – dat er een heel schone portefeuille van ABN AMRO is overgenomen door RBS en dat daarna door mishandling plotseling een verschrikkelijk slechte portefeuille is geworden. Hoewel, om volledig te zijn is het zeer wel mogelijk – maar ik zat toen niet aan de toezichtkant – dat is geconstateerd dat door al de perikelen rondom de overname er wellicht minder aandacht binnen het management van RBS zelf is geweest om die portefeuille zo goed mogelijk te handlen en de schade zo veel mogelijk te beperken.

Mevrouw Vermeij: Wat bedoelt u daar precies mee: «rondom de overname»?

De heer Brouwer: De overname van ABN AMRO ...

Mevrouw Vermeij: Door het consortium.

De heer Brouwer: Daaraan heeft het consortium natuurlijk enorm veel aandacht moeten besteden, ook het management van RBS. Ondertussen hebben ze te maken gehad met de problemen met hun eigen portefeuille, die er al was, en met de overdracht van de ABN AMRO-portefeuille. De vraag is ...

Mevrouw Vermeij: ... hoe ze daarop gelet hebben.

De heer Brouwer: Ja. Dus dat kan ook een factor zijn geweest waardoor de latere problemen zijn verzwaard.

Mevrouw Vermeij: De heer Enthoven heeft hier een tamelijk ontluisterend beeld geschetst van de gang van zaken binnen het RFS-consortium. Hoe keek DNB, zijnde toezichthouder op ABN AMRO, aan tegen die situatie, waarbij uiteindelijk twee overheden, de Britse en de Nederlandse, en één private partij, Santander – die in feite alleen nog maar geldschieter van ABN AMRO was – betrokken waren? Hoe keek u daar als toezichthouder tegenaan?

De heer Brouwer: Wat voor ons als toezichthouder van groot belang was, en waarop wij ons hebben gefocust in die tijd, vanaf 1 januari 2009 – ik weet in ieder geval dat die periode toen werd ingezet – om zo veel mogelijk kapitaalsteun van RBS als moeder te krijgen voor de RBS-dochter. Daarop hebben wij ons geconcentreerd, om RBS Nederland veilig te stellen.

Ten tweede hebben wij richting Santander ... Ik heb vaak bezoek gehad van een directeur-generaal van Santander die kwam vragen om zijn 8 mld. ...

Mevrouw Vermeij: 8 of 10 mld.?

De heer Brouwer: Dat weet ik niet precies, maar ik geloof dat er tussen 10 en 8 een overdracht is geweest. Daarna hebben wij de 8 mld. heel lang vastgehouden. Ik heb hem dus moeten zegen dat de risico's te groot waren, dat ons eerste belang was het veiligstellen van het kapitaal voor ABN AMRO en dat als de hele zaak zou zijn afgewikkeld Santander natuurlijk zijn rechtmatige deel zou krijgen. Dus dat gaf iets aan over de relaties.

Mevrouw Vermeij: Moeizaam?

De heer Brouwer: Ja, de hele problematiek was moeizaam. Verder waren het vriendelijke relaties, daar gaat het niet om. Maar voor ons speelde natuurlijk ons eigen belang een grote rol. Dat eigen belang was ook RBS Nederland, waarvoor wij verantwoordelijk waren. En vanzelfsprekend de N-share van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: De N-share, nog verweven met de R-share. Dus dat belang van RBS die goed voor de R-share zorgde zat u natuurlijk nauw op het netvlies.

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Vermeij: Is binnen de Nederlandsche Bank wel eens gefilosofeerd over de mogelijkheid dat RBS zich zou terugtrekken uit het consortium?

De heer Brouwer: Dat staat mij niet bij.

Mevrouw Vermeij: Is dat ook niet concreet aan de orde geweest?

De heer Brouwer: Nee.

Mevrouw Vermeij: Wat zou er gebeurd zijn als RBS niet was geholpen door de Britse staat? Hebt u daar wel eens over nagedacht?

De heer Brouwer: Ja, we hebben er wel eens over nagedacht. Ik denk dat – daarom heeft de Britse staat het wel gedaan – dat tot een enorme financiële chaos zou hebben geleid, dat de financiële stabiliteit enorm zou zijn aangetast. Niet alleen in het Verenigd Koninkrijk, maar in heel Europa. Dat zou een soort Lehman zijn op grote schaal. Lehman was in wezen nog maar relatief klein.

Mevrouw Vermeij: Maar ook met specifieke gevolgen? Even los van het feit dat het enorme gevolgen zou hebben gehad voor Europa en het Verenigd Koninkrijk had het natuurlijk ook enorme gevolgen voor Nederland, met een deel van ABN AMRO dat nog volstrekt vervlochten zat aan het Nederlandse deel.

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dus ik neem aan dat dat bij u ook tot grote zorg heeft geleid.

De heer Brouwer: Om die reden hebben we natuurlijk ook regelmatig gesprekken gehad met de leiding van RBS. Een paar keer heb ik met Hester zelf gesproken, de baas van RBS. Met de FSA hebben we heel veel contact gehad over dit soort zorgen, en ook verklaringen van hen willen hebben op welke wijze ze daarmee bezig waren. We hebben ook sterk ingezet op kapitaalversterking voor ons RBS-deel. Dus we waren ons daarvan zeer bewust.

Mevrouw Vermeij: Had u maatregelen klaarliggen voor als het niet zou lukken met de Engelsen?

De heer Brouwer: Ik vind het moeilijk om daarop te speculeren, want het zou natuurlijk consequenties hebben gehad voor RBS Nederland. Geen deposito's; in die zin zou dat een heel ander soort default zijn geweest dan bij Fortis of ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Het gaat ook om de vervlechting met het Nederlandse ABN AMRO-deel en om de vraag wat u dan had gedaan met het RBS-deel. Had de Staat dan in uw ogen moeten bijspringen?

De heer Brouwer: Dat sluit ik niet uit.

Mevrouw Vermeij: In het Verenigd Koninkrijk bestaat het beeld dat de problemen bij RBS hoofdzakelijk het gevolg zijn van de overname van ABN AMRO. De Britse staat, waarmee u gesprekken hebt gevoerd, zal ongetwijfeld hebben nagedacht hoe het in het Verenigd Koninkrijk zou overkomen als er miljarden aan Brits belastinggeld naar het buitenland zouden worden gesluisd.

De heer Brouwer: Ja, daarom hebben wij er zo veel telefoontjes aan gewijd en zijn wij er zo vaak geweest, omdat wij ons zorgen maakten vanwege die politieke component. Daarom hebben wij ook verklaringen van de FSA gevraagd en zichtbare acties, die ook in tranches zijn gekomen. Wij kregen van RBS regelmatig te horen: wij willen wel, wij hebben het klaarliggen, maar we hebben nog geen toestemming van de FSA. Dat heeft dus tot interventies van mijn kant geleid.

Mevrouw Vermeij: Heeft dat tot aangepaste consortiumafspraken geleid?

De heer Brouwer: In die fase in 2009? Nee.

Mevrouw Vermeij: Niet?

De heer Brouwer: Niet dat ik mij nu kan herinneren.

Mevrouw Vermeij: Maar de politieke component, zoals u het noemt, was ook wel een van de redenen waarom al die besprekingen zo moeizaam liepen?

De heer Brouwer: Ik vermoed dat. Wij hebben met de Treasury gesproken. Ter Haar en ik zijn daar geweest. Daar gebeurde helemaal niets, in dat gesprek. Er werd nauwelijks informatie overgedragen, maar dat was volgens mij ook uit heel grote voorzichtigheid, omdat men ook niet wist hoe de Engelse politiek hiermee zou willen omgaan. Dus dat was eigenlijk tekenend.

Mevrouw Vermeij: U hebt het al even over de situatie gehad als de Britse staat het nu had geweigerd om die afspraken na te komen. Dan was er ook wellicht weer een soort noodscenario geweest waarbij de overheid had moeten ingrijpen. Hebt u enig idee om welke bedragen het dan zou gaan?

De heer Brouwer: Nee, echt niet.

Mevrouw Vermeij: Helemaal niet?

De heer Brouwer: Ik ga daar niet op speculeren. Ik heb dat niet in mijn hoofd.

Mevrouw Vermeij: De heer Enthoven heeft hier aangegeven dat bij afhaken van RBS eerst Santander aan de beurt was om te zorgen dat ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd was, want dat waren de consortiumafspraken onderling. Vond u het een realistische gedachte dat Santander nog meer kapitaal in ABN AMRO zou stoppen, terwijl haar activiteiten al allemaal verkocht waren?

De heer Brouwer: Ze hadden natuurlijk gewoon een claim, want ze hadden er al 8 mld. in gestopt.

Mevrouw Vermeij: Die ze eruit wilden halen.

De heer Brouwer: Ik heb ook heel veel moeite gehad om die 8 mld. erin te houden. Ik heb niet aan nog hogere bedragen gedacht.

Mevrouw Vermeij: Dat was ook helemaal niet realistisch?

De heer Brouwer: Maar in het hypothetische geval – het is altijd lastig om dat soort hypothetische veronderstellingen aan te nemen – dat RBS de stekker eruit zou hebben getrokken, met alle consequenties van dien, zou die 8 mld. een grote rol hebben gespeeld in de oplossing van dit probleem, voordat de Staat eraan te pas zou komen.

Mevrouw Vermeij: Ja, precies!

De heer Brouwer: Vanzelfsprekend. Maar dat heb ik ook duidelijk gemaakt aan het management van Santander.

Mevrouw Vermeij: Is er bij u wel eens gefilosofeerd over de mogelijkheid dat Santander op een gegeven moment zou kunnen weigeren om de consortiumafspraken na te komen en bij wijze van spreken via de juridische weg haar geld uit ABN AMRO zou halen? Zij moest almaar wachten op dat geld.

De heer Brouwer: Signalen in die richting hebben de Spanjaarden mij wel gegeven. En ik heb ze veel succes gewenst.

Mevrouw Vermeij: U hebt hen veel succes gewenst, omdat u ervan overtuigd was dat de consortiumafspraken dat niet zouden toelaten?

De heer Brouwer: Ik denk het.

Mevrouw Vermeij: Dat denkt u, maar dat heeft wel gespeeld?

De heer Brouwer: Niet in de formele sfeer, maar in de informele sfeer, bij een bezoek. Ik begrijp het ook heel goed dat die term gevallen is.

Mevrouw Vermeij: U wenst hen succes, maar u weet niet wat de Spanjaarden gaan doen. Straks gaan zij dat wel doen. Wat dan? Hebt u daar wel over nagedacht? Stel dat het hun zou lukken langs juridische weg, wat dan?

De heer Brouwer: Het was zo hypothetisch ...

Mevrouw Vermeij: Hypothetisch in die zin dat zij bij u langskwamen met de suggestie: we gaan dat misschien wel doen.

De heer Brouwer: Nou ja, er is natuurlijk gezegd: weet wel dat wij juridische maatregelen zouden kunnen inzetten. Dat is inderdaad één keer gezegd tegen mij. Ik heb ze daarbij veel succes gewenst, uiteraard in cynische zin. Ik vond dat volstrekt onrealistisch.

Mevrouw Vermeij: U vond dat volstrekt onrealistisch. Maar u hebt nooit gedacht: in zo'n juridische strijd zal de Nederlandse Staat gewoon gedwongen zijn om zelf voor voldoende kapitalisatie van ABN AMRO te zorgen?

De heer Brouwer: Nogmaals, ik heb dat niet als realistisch gezien.

Mevrouw Vermeij: En ook niet de consequentie daarvan als realistisch?

De heer Brouwer: Nee. Financiën wist ook wel van deze situatie. Ik heb het wel verteld, maar het is geen zwaar punt op de agenda geweest.

Mevrouw Vermeij: Was de Nederlandse positie juridisch zo sterk?

De heer Brouwer: Ja, ik denk van wel.

Mevrouw Vermeij: Misschien hebt u gehoord dat de heer Enthoven hier heeft gesproken over een bedrag van 10 mld. als potentiële blootstelling van de Nederlandse Staat aan het consortium. Kunt u zich daarin vinden?

De heer Brouwer: Gaat dat over dit Santander? Ik begrijp niet helemaal precies wat de strekking is.

Mevrouw Vermeij: De verdeling van kapitaal in het consortium was niet goed, als wij kijken naar de verschillende delen. Het deel dat goed gekapitaliseerd was, was het Santander-deel, de S-share. Dat kapitaal lieten zij daarin zitten, maar zowel als het gaat om eventuele overname van de R-share als de N-share, zou er wanneer het allemaal mocht mislopen een bedrag van ongeveer 10 mld. nodig zijn.

De heer Brouwer: Ik kan die som niet bevestigen.

Mevrouw Vermeij: U kunt die som niet bevestigen. U hebt die ook niet gemaakt?

De heer Brouwer: Dat staat mij nu niet bij.

Mevrouw Vermeij: Hoe kijkt u terug op de samenwerking met de Britse en Spaanse toezichthouders?

De heer Brouwer: Met de Spaanse toezichthouder was de samenwerking beperkt, want het was natuurlijk heel straightforward wat hun rol in het consortium is geweest. Ze hebben gewoon twee banken gekregen, een prachtige deal gemaakt en dat was het zo ongeveer. Behalve natuurlijk de discussie over de vraag: waar blijft mijn geld?

Mevrouw Vermeij: U hebt al even gerefereerd aan uw gesprekken met de Britse toezichthouder.

De heer Brouwer: Die waren veel intensiever, vanwege het belang dat wij hadden met RBS Nederland in onze markt.

Mevrouw Vermeij: Maar u zei ook op een eerdere vraag van mij dat u niet altijd het gevoel had dat u die informatie kreeg.

De heer Brouwer: Ja, daarmee waren zij vrij terughoudend. In die tijd zijn wij overigens begonnen met het opzetten van een college over RBS met de FSE, juist om meer informatie los te krijgen. Bovendien kwam die druk vanuit de Europese toezichthouder ook steeds sterker om dat te gaan doen. Dus dat ging geleidelijk aan.

Mevrouw Vermeij: U refereerde ook al even aan de gesprekken met de Belgische toezichthouder. De laat ik zeggen niet altijd positieve ervaringen van de Nederlandsche Bank met grensoverschrijdend toezicht zijn hier ook al in andere gesprekken aan de orde geweest. Dat mes snijdt natuurlijk aan twee kanten. Gaf DNB alle informatie die buitenlandse toezichthouders vroegen?

De heer Brouwer: Wij zijn vrij ruim in de informatieverstrekking aan andere toezichthouders omdat wij daar geen enkele belemmering zien in termen van geheimhouding, omdat het volstrekt in het belang is van het Nederlandse toezicht en bovendien gebaseerd op afspraken in Europa.

Mevrouw Vermeij: ING is de vierde bank in België en DNB is hoofdtoezichthouder op ING. Zijn er vanuit de Belgische toezichthouder vragen gekomen – dat kan ik mij zo voorstellen – over de situatie bij ING gedurende die periode in 2008 waarvan DNB dacht: die beantwoorden wij liever niet?

De heer Brouwer: Jawel hoor. Wij hebben ze op de hoogte gehouden van de alt A-problematiek en zeker van de liquiditeitsontwikkeling. We hadden daar een heel goed contact met de Belgen over.

Mevrouw Vermeij: Waren er nooit klachten vanuit België: we willen meer informatie van u, van de Nederlandsche Bank?

De heer Brouwer: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Vermeij: Dat kunt u zich niet herinneren. En ook later niet?

De heer Brouwer: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dit lijkt mij een mooie overgang voor mijn collega KoşerKaya. Zij neemt het stokje over.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Brouwer, ik ga het met u hebben over de tweede steunronde als het gaat om ING. U bent zelf directielid. Vanaf januari 2009 bent u verantwoordelijk voor het toezicht op de financiële instellingen. U was zelf nauw betrokken bij die tweede steunronde. We hebben de afgelopen tijd verschillende gesprekken gehad. Bij ons bestaat het beeld dat Financiën, ING en DNB niet altijd op dezelfde lijn zitten. Herkent u dat beeld?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: kunt u daar iets meer over vertellen?

De heer Brouwer: Laat ik beginnen te zeggen waar wij het over eens waren. In de eerste ronde van steun voor ING was er volstrekte helderheid over dat er iets moest gebeuren, dat er moest worden gesteund. Wij waren er met het ministerie van Financiën volstrekt van overtuigd dat er iets moest gebeuren, dus daarover was geen enkel conflict. Alleen verschilden wij in de eerste ronde van mening over de vorm waarin dat moest gebeuren. Wij zagen namelijk – ik vat het even heel kort samen – als hoofdprobleem de Alt A-problematiek en waren er niet van overtuigd dat die alleen met kapitaalsteun van tafel zou zijn en dat, als er onvoldoende borging zou zijn voor de Alt A-problematiek, die wel eens terug zou kunnen komen.

Wij waren niet verheugd om later te ontdekken dat wij gelijk hadden. Daar lag dus een verschil van inschatting. Maar verder, in alle harmonie, hebben wij daarover zakelijk gesproken. Het is ook geen wetenschap; het is geen wiskunde als het gaat om de keuze die je moet maken van de instrumenten. Dus er waren op zichzelf argumenten van de zijde van Financiën die wij heel goed hebben begrepen. Maar wij zouden op dat moment een andere afweging hebben gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya: U refereerde even aan de periode waarin de kapitaalinjectie tot stand kwam. U gaf aan dat er een verschil van mening bestond over de oplossing die het beste zou zijn. DNB had de voorkeur voor een oplossing voor de Alt-A, net als ING.

Toch nog even een vraag, waarna ik doorga over de tweede steunronde. Die periode hebben wij hier gisteren ook uitgebreid besproken met de heer Schilder. Ging u toen die kapitaalinjectie tot stand was gekomen de deur uit met de gedachte: wij komen niet meer terug? Want u zei net in een bijzin: wij wilden niet terugkomen voor een tweede ronde.

De heer Brouwer: Wij waren het op zichzelf ook eens met de opmerking die destijds de heer Bos heeft gemaakt: in one shot moet het goed zijn. Het is natuurlijk nooit goed voor een instelling om geconfronteerd te worden met twee of drie keer steun van de overheid. Op zichzelf is die steun van de overheid al een heel vervelende zaak.

Ik zei net: het is geen wiskunde. Wij wisten ook niet zeker dat het weer terug zou kunnen komen, maar wij hadden het donkerbruine vermoeden dat hiermee de zaak niet was opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u ging toen al de deur uit met dat donkerbruine vermoeden dat u mogelijk terug zou komen?

De heer Brouwer: «Laten we hopen dat het goed gaat.» Dat was het gevoel dat wij hadden. Dat vloeit voort uit het feit dat er ondanks die kapitaalinjectie in de ogen van de markt nog altijd een negatieve herwaarderingsreserve stond van 10 mld.

Mevrouw Koşer Kaya: In het derde kwartaal was dat ongeveer 7 mld.

De heer Brouwer: Ja. Het tweede punt waar wij ook niet helemaal van overtuigd waren, was of er niet een afwaardering zou plaatsvinden, een downgrading ...

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, dat is die Basel II-regel.

De heer Brouwer: ... met zeer forse consequenties voor het aanhouden van kapitaal.

Mevrouw Koşer Kaya: U zag dat dat er mogelijk aan zou kunnen komen, in oktober?

De heer Brouwer: Wij zagen niet dat het zo'n gigantische downgrading zou zijn, van triple A naar B plus of iets dergelijks.

Mevrouw Koşer Kaya: Op dat moment had u dus toch echt een oplossing voor het alt A-probleem willen hebben en niet met een kapitaalinjectie naar huis willen gaan?

De heer Brouwer: Ja, liever wel.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei ook dat het ging in goede harmonie. Ik wil daarover toch even iets meer weten.

De heer Brouwer: Over de eerste ....

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, en vervolgens kan dat ook een effect hebben. Dat weet ik niet, maar u mag het straks vertellen als dat zo is. U wilde die oplossing voor het alt A-probleem en u ging weg met een kapitaalinjectie. Hoe moet ik mij daarbij de harmonie voorstellen?

De heer Brouwer: Met «harmonie» bedoel ik te zeggen dat er in zekere mate natuurlijk ook verschillende elementen zitten in onze doelstelling. Onze doelstelling was puur financiële stabiliteit, en de solvabiliteit van ING op peil houden, terwijl de doelstelling van Financiën veel complexer is. Dat is het kunnen uitleggen aan de politiek, het accepteren en toch maar doorzetten van bijvoorbeeld zo'n alt A-oplossing, wetend dat het zou kunnen – dat was ook het gevoelen – dat de Tweede Kamer niet zat te wachten op het volgende special purpose-vehikel. Met andere woorden: hoe uitlegbaar is dit allemaal? Dus dat soort afwegingen begrijp ik op zichzelf allemaal wel. Ik heb er per slot van rekening zelf jarenlang gewerkt. Dus in die zin goede harmonie dat wij weten hoe de rollen zijn en dat wij proberen daar zakelijk mee om te gaan, ook als wij van mening verschillen, in een situatie waarin wij gedurende de hele crisismanagementperiode overigens uitstekend hebben samengewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij in zo'n situatie toch voorstellen dat u heel graag iets wilt en weet dat dat de oplossing is. U zag die negatieve herwaardering, u zag dat er mogelijk een downgrading zou kunnen komen en op basis van Basel II enorm veel extra kapitaal zou kunnen betekenen. En u gaat met een kapitaalinjectie naar huis, die u verwoordt als «goede harmonie».

De heer Brouwer: «In goede harmonie» is niet hetzelfde als gelukkig zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: U was daar niet gelukkig mee?

De heer Brouwer: Natuurlijk niet! U weet ook hoe dat gaat. Bij de medewerkers die daadwerkelijk uur na uur met alle ins and outs bezig zijn geweest, is de teleurstelling nog weer groter dan op een wat ander niveau, waarop je denkt: nou ja, zo lopen die dingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Leidt die teleurstelling ook af en toe tot reacties als: dit kan niet, of: wat zijn jullie nu aan het doen?

De heer Brouwer: Ik denk dat dat soort reacties gepasseerd is, ja. Het was dan aan ons als management om dat hier en daar wat te dempen.

Mevrouw Koşer Kaya: Legt u dat eens uit.

De heer Brouwer: Naar de eigen medewerkers toe: kom op, we gaan weer verder.

Mevrouw Koşer Kaya: Naar welke medewerkers moest u dat even dempen?

De heer Brouwer: Degenen die hierbij het meest betrokken waren en die dus hun ziel en zaligheid ...

Mevrouw Koşer Kaya: Dan hebben wij het nog over oktober?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar was met name de heer Schilder bij betrokken?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Af en toe moest er gedempt worden: rustig aan?

De heer Brouwer: Ja. Dat gebeurt in elke organisatie. Mensen zijn verknocht geraakt aan een bepaalde zaak, die dan niet doorgaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Zo iemand komt dan balend terug.

De heer Brouwer: U beschrijft het prachtig!

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Brouwer, we gaan weer naar de tweede steunronde. Heeft DNB in die periode wel eens gedacht: stel dat Financiën en ING er niet uitkomen? Was u ervan overtuigd dat dat zou gebeuren?

De heer Brouwer: Nee, niet van overtuigd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus er was een mogelijkheid dat Financiën en ING niet tot overeenstemming zouden komen?

De heer Brouwer: O, dat bedoelt u. Neem me niet kwalijk, ik dacht dat u bedoelde: was u ervan overtuigd dat er een tweede ronde zou moeten komen? Daar waren wij nog niet van overtuigd, maar daar waren wij wel bang voor. In het weekend van 25 en 26 januari waarin we uiteindelijk een deal hebben bereikt, heb ik wel uurtjes gehad dat ik erg bezorgd was of het wel zou lukken en in ieder geval het gevoel had: we moeten hier uitkomen, want anders gebeuren er ongelukken.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat iets meer uitleggen: het gevoel dat er misschien tussen Financiën en ING geen overeenkomst zou komen? Waarom dacht u dat? Wat was er precies aan de hand?

De heer Brouwer: Misschien kan ik het losmaken van alle techniek, want er zit erg veel techniek achter.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij gaan straks spreken over temporary impairments. De OTTI was mij toen ook niet bekend. Het is echt redelijk technisch, maar dat kunt u mij waarschijnlijk nog beter vertellen.

De heer Brouwer: Waar ging het, ons losmakend van de techniek, op een gegeven moment om? De discussie met ING en ons beiden, Financiën en DNB, ging over de vraag wat de prijs van de transactie zou doen voor de solvabiliteit van de onderneming. Dat was voor ons dus heel sterk bepalend vanuit de Nederlandsche Bank. Dat is wel eens vertaald als: de Nederlandsche Bank is op de hand van ING. Maar wij waren op de hand van onszelf: financiële stabiliteit, maar ook toezicht. De transactie had een zodanige vorm kunnen krijgen dat wij vervolgens weer een solvabiliteitsprobleem op onze nek zouden krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij gaan zo ook verder spreken over die prijs, maar zat die twijfel dat er mogelijk geen overeenkomst zou kunnen komen tussen Financiën en ING in die solvabiliteitsproblemen, die er mogelijk uit zouden voortkomen als de prijs te hoog zou zijn?

De heer Brouwer: Ja, in ieder geval was dat een belangrijk onderdeel dat mij nog heel sterk bijstaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer was die twijfel zo groot bij u, dat het mogelijk niet tot een overeenkomst zou komen?

De heer Brouwer: Dat is moeilijk te zeggen, maar in de loop van dat laatste weekend. Voordat het besluit werd genomen, zijn er momenten geweest waarop ik mij wel eens heb afgevraagd: komen wij hier in 's hemelsnaam nog wel uit?

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat ook wel eens daarvoor geweest, of was dat echt in dat weekend?

De heer Brouwer: Ik heb het heel sterk beleefd in dat weekend, dat trouwens gelukkig ook de oplossing heeft gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik zal zo ook verder ingaan op dat weekend, maar ik wil ook heel graag weten of DNB toen ook een plan B had voor het geval het zou mislukken.

De heer Brouwer: Plan B zou wat ons betreft de oude route zijn geweest, van een kapitaalimpuls. Ik had er niet aan moeten denken, maar dat zou wat ons betreft plan B zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: En andere scenario's? Of was dat het enige?

De heer Brouwer: U weet dat de heer Gerritse hier ook heeft verklaard dat er ook een ander type scenario lag. Dat was een horrorscenario. Ik doel op wat hij heeft gezegd in termen van het nationaliseren van ING. Dat is niet alleen maar een kwestie van het overnemen van een onderneming met een bepaalde beurswaarde waar je een waardering tegenaan gooit, maar het overnemen van het handlen, managen en beheersen van een balans van 1 400 mld. met mogelijkerwijs allerlei triggereffecten overal in de wereld, in termen van funding of anderszins voor het geval dat het eigendom overgaat van private aandeelhouders naar een overheid. Daar waren wij spookbenauwd voor, maar ik heb gezien in het interview – en dat wist ik ook wel – dat dat ook gold voor de heer Gerritse.

Mevrouw Koşer Kaya: Was DNB bij dat noodscenario betrokken?

De heer Brouwer: Ja, een beetje aan de late kant, maar we hebben op een gegeven moment de kans gehad om onze opinies te geven over dat noodscenario. Die hebben we naar ik meen ook op schrift gezet.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was uw opinie daarover?

De heer Brouwer: Dat het heel complex was, om het kort samen te vatten. Het zou heel complex zijn, met veel risico's.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u die complexiteit uitleggen?

De heer Brouwer: Ik heb daar net iets van proberen weer te geven. Als zo'n enorme onderneming in één klap overgaat in overheidshanden maakt dat allerlei triggers los – op zichzelf was het al een enorm probleem dat nauwelijks te overzien was, zeker niet op die korte termijn – die ook weer tot solvabiliteitsproblemen aanleiding hadden kunnen geven, en tot liquiditeitsproblemen op grote schaal. Ik denk ook dat het voor de Nederlandse financiële markt een enorme klap zou zijn geweest. Waar toch al het idee van een soort Benelux-bias in de markt leefde, zou dit een heel slechte ontwikkeling zijn geweest voor de Nederlandse financiële sector. Ik ben er wel eens benauwd over geweest of die alt A-oplossing er zou komen, maar ik heb nooit serieus gedacht dat de nationalisatie een noodzakelijke kaart was die zou moeten worden getrokken.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u wel eens richting Financiën gezegd: niet doen? Want zoals u het schetst, zou het wel eens tot nog grotere problemen kunnen leiden.

De heer Brouwer: In die geest hebben wij gesproken met Financiën. Ik zal niet zeggen dat wij letterlijk die term hebben overgenomen, maar in die geest, ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Uiteindelijk is er toch een noodscenario als concept klaargelegd ...

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: ... ondanks het feit dat DNB aangaf: niet verstandig, niet doen?

De heer Brouwer: Ja, maar een concept klaar hebben liggen voor een extreem noodgeval is iets anders dan dat je wel of niet gretig dat scenario wilt hanteren.

Mevrouw Koşer Kaya: DNB had kapitaal als scenario voor het geval ING en Financiën er niet uit zouden komen. Daarvan zei u ook: of dat nu zou hebben geholpen, vraag ik mij af. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Brouwer: Dat is heel moeilijk van tevoren te zeggen. De eerste ronde heeft in ieder geval niet geholpen, dus dat zou ik niet kunnen zeggen over de tweede ronde. Daarom was het ook zo essentieel dat in ieder geval in die tweede ronde die oplossing voor die portefeuille zou komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is dat ook geen serieus scenario voor DNB geweest. Zijn er ook andere scenario's geweest?

De heer Brouwer: Nee, we hebben geen andere scenario's gehad. Die zijn ook moeilijk te construeren.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus in dat weekend moest, linksom of rechtsom, tussen Financiën en ING een overeenkomst worden gesloten?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga met u verder over het onderhandelingsweekend, 24 en 25 januari. In dat weekend vinden dus de finale onderhandelingen plaats. U bent bij die onderhandelingen aanwezig. Door wie werden de onderhandelingen namens DNB gevoerd? Door u?

De heer Brouwer: Er waren twee teams en dan ook nog adviseurs, investment banks, of KPMG, die er geloof ik ook nog bij zat. Er waren teams opgesteld, het team van ING zat ook bij de bank. Dus er waren successievelijk discussies tussen de technische teams. Af en toe kwam de top van Financiën, waarbij de heer Bos ook een bepaalde periode aanwezig was. Ik weet niet meer precies welke uren, maar hij is daar ook wel geweest. Dus Financiën en DNB hebben afzonderlijk heel veel gesproken. Maar strikt genomen faciliteerden wij de discussie. De echte onderhandelingen werden natuurlijk gevoerd tussen Financiën en ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Even voor mijn beeld. Er zijn twee teams, als ik u goed begrijp. Eén team kijkt naar wat precies, en dan heb je nog de top, die daar af en toe naar komt kijken. Kunt u mij iets specifieker vertellen wat ik mij daarbij moet voorstellen?

De heer Brouwer: Er zijn een heleboel specifieke, technische problemen die moeten worden opgelost.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja. Daarvoor hebt u een team.

De heer Brouwer: Daar zet je die technische teams op. Die komen met voorstellen, die dan worden besproken in het hoofdonderhandelingsteam tussen Financiën en ING. Wij zaten aan de kant van Financiën, letterlijk. In de schorsingen spraken wij met Financiën over hoe wij daar precies op zouden reageren.

Mevrouw Koşer Kaya: Zat u in dat technische team ...

De heer Brouwer: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: ... of in dat hoofdonderhandelingsteam?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u was namens DNB de hoofdonderhandelaar, adviseur?

De heer Brouwer: Adviseur, zou je kunnen zeggen, en toezichthouder.

Mevrouw Koşer Kaya: Op dat moment. Dus in dat hoofdteam was u de leider namens de DNB?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Was de heer Wellink daar altijd bij aanwezig?

De heer Brouwer: Mijn herinnering laat mij hier eerlijk gezegd een beetje in de steek. Ik heb er ook over nagedacht of en wanneer hij er nu wel of niet was.

Mevrouw Koşer Kaya: U kunt zich dat niet herinneren?

De heer Brouwer: Ik kan mij dat niet precies herinneren, het spijt me.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u, ik zat net te denken dat ik nog precies weet hoe mijn eerste sollicitatiegesprek voor mijn eerste baan ging.

De heer Brouwer: Ik ook.

Mevrouw Koşer Kaya: Omdat dat een heel bijzondere situatie was. Dit is ook zo'n heel bijzondere situatie, kan ik mij voorstellen. U zit daar als directielid van DNB die leiding geeft aan zowel het hoofdtoezichthouderschap als het adviserende deel. En u kunt zich niet herinneren of de heer Wellink daar wel of niet bij aanwezig was?

De heer Brouwer: Volgens mij is hij erbij geweest, niet altijd in de besprekingen van de teams die met elkaar spraken, maar aanwezig, op de achtergrond. De heer Wellink is zelden of nooit feitelijk op de achtergrond maar altijd op de voorgrond, dus wij hebben wel degelijk gesprekken gehad over de vraag: hoe gaat wij hier nu verder? Onderling, met de minister ...

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij voorstellen dat u met de directie onderling, waar de heer Wellink ook bij zit, uitgebreid bespreekt hoe en wat, maar in dat topteam, dat boven de technische teams is geplaatst, zat u. Daarvan kunt u niet aangeven of de heer Wellink daar wel of niet bij aanwezig was?

De heer Brouwer: Dat klopt. Blijkbaar was mijn sollicitatiegesprek toch indringender. Dit moment was indringend genoeg, maar ...

Mevrouw Koşer Kaya: Uw sollicitatie was indringender dan deze situatie?

De heer Brouwer: Mijn eerste sollicitatie loopt parallel met uw herinnering. Dat heb ik blijkbaar indringender gevoeld dan wie er nu precies rond die tafel heeft gezeten. Het was alweer in januari 2009. Het ging mij om de inhoud.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u om precies te zijn aangeven wie er in het technische team zaten?

De heer Brouwer: U wilt de namen?

Mevrouw Koşer Kaya: Zaten daar ook mensen van DNB en wie waren dat?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Van Financiën ook, neem ik aan. Wie waren dat?

De heer Brouwer: Volgens mij is daar de heer Gerritse geweest, van onze kant de heer Kleijwegt, de heer Rooijmans. Ik kan allerlei namen noemen, maar ...

Mevrouw Koşer Kaya: Bij dat topteam kwam de heer Bos ook af en toe?

De heer Brouwer: Ja, maar hij heeft in belangrijke mate dezelfde positie vervuld als de heer Wellink. Hij sprak veel met zijn eigen mensen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u weet wel dat de heer Bos er af en toe was?

De heer Brouwer: Ja. Hij sprak met zijn eigen mensen. Ik weet ook wel dat Wellink daar wel aanwezig was, maar ik weet niet of hij altijd aanwezig was tijdens de hoofdgesprekken met ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is het mij duidelijk. U zei aan het begin dat er ook bij tijd en wijle een impasse was. Kunt u beschrijven waar dat precies aan lag? Wat was daar het probleem?

De heer Brouwer: Zoals vaker in het leven ging het om de prijs voor de garantie.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat veroorzaakte de impasse?

De heer Brouwer: Dat was de hoofdoorzaak.

Mevrouw Koşer Kaya: Waar stond DNB wat dat betreft? Aan de zijde van ING?

De heer Brouwer: Aan de zijde van de solvabiliteit, zoals ik net probeerde uit te leggen. In de afweging welke prijs kan worden gevraagd is een belangrijke component de discount die in dat contract zat. Die kan zo ver gaan dat het de solvabiliteit gaat aantasten. Dat is dan het paard achter de wagen spannen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mevrouw Ollongren vertelde hier dat DNB wat dichter tegen de positie van ING aan zat dan tegen die van Financiën. De heer Gerritse bevestigde dat. U zegt: dat was gewoon omdat wij de solvabiliteit in de gaten moesten houden. Is dat op dat moment de rol van DNB in zo'n proces?

De heer Brouwer: Het is een dubbelrol.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat is de hoofdrol op dat moment? Is dat de adviserende rol?

De heer Brouwer: Ik denk dat de hoofdrol is het bewaken van twee elementen, namelijk de financiële stabiliteit van het stelsel in Nederland en de solvabiliteit van ING. Zo hebben wij dat gevoeld. Dat ben je in eerste instantie en in tweede instantie ben je ook adviseur.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is de ondergeschikte rol op dat moment. Kan dat ook omgekeerd zijn?

De heer Brouwer: Ja, dat hangt af van het gewicht op een bepaald moment. Maar ik denk dat wij het nooit zo beleefd hebben: wat is nu de eerste en wat de tweede rol? Maar als u het mij zo vraagt, is het herkenbaar hoe wij ons hebben opgesteld.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch nog de vraag: is te allen tijde oog houden voor de stabiliteit en de solvabiliteit de eerste rol die DNB vervult?

De heer Brouwer: Dat is waarvoor wij in het leven zijn geroepen, dus ja. Het kan best zijn dat wij de adviseursrol vervullen in de richting van de overheid waar die twee hoofdbelangen nauwelijks een specifieke rol spelen. Dan vul je natuurlijk je adviseurspositie toch wat anders in.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei hier dat DNB vond dat de houding van Financiën toch niet prudentieel was, in elk geval niet prudentieel verantwoord. Is dat zo?

De heer Brouwer: Wat ik net genuanceerd heb verteld, heeft hij heel scherp ingezet. Voor het feit dat wij zorgen hadden over de uitkomst van de deal voor de solvabiliteitspositie kun je maar één reden hebben, namelijk dat de uitkomst wel eens niet prudent zou kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u ook tegen de heer Gerritse, of in ieder geval tegen Financiën gezegd dat Financiën zich niet prudentieel verantwoord gedroeg?

De heer Brouwer: Niet in die termen, maar wel ...

Mevrouw Koşer Kaya: In welke termen dan wel?

De heer Brouwer: Dat weet ik niet precies meer, maar het zal wel in de geest zijn geweest van: je moet oppassen dat je niet te ver gaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dat zegt u denk ik niet zomaar.

De heer Brouwer: Nee. Ik wil het niet groter of kleiner maken dan het is.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is zelfs gesproken over een streep in het zand zetten door DNB.

De heer Brouwer: Dat komt mij vaag bekend voor.

Mevrouw Koşer Kaya: Zouden dat de woorden kunnen zijn?

De heer Brouwer: Het kan zijn dat dat door iemand is gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: U zat daar toch namens DNB? Dan kan het toch niet iemand anders zijn geweest?

De heer Brouwer: Ik kan mij niet herinneren dat ik dat begrip heb gebruikt.

Mevrouw Koşer Kaya: De minister heeft wel gezegd dat dat is gebruikt, althans, dat DNB een streep in het zand zette.

De heer Brouwer: Het is heel beeldend beschreven. Ik begrijp dat zoiets heel belangrijk is, wat er wel en niet aan taalgebruik is gebezigd, maar de kern waarom het ging waren de zorgen die wij hadden en de urgentie die wij zagen. Dat bepaalt natuurlijk ook de wijze waarop je met je partner, het ministerie van Financiën, omgaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Zaterdagnacht om 4.00 uur zijn zelfs de onderhandelingen gestaakt omdat er sprake zou zijn van een impasse. Hoe ernstig was dat op dat moment?

De heer Brouwer: Eerlijk gezegd had ik toen het gevoel dat wij er wel uit zouden komen. Dit moment was nodig, maar ik kon me niet meer voorstellen dat we er op dat moment niet meer uit zouden komen. Alle ingrediënten lagen er om eruit te komen en die zijn uiteindelijk ook gebruikt, in de discount. Alle technieken zijn daarvoor gebruikt.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vindt u van de opstelling van Financiën in dat proces?

De heer Brouwer: Aan de ene kant heb ik er begrip voor. Als ik nu terugkijk in alle rust, denk ik: ja, zo gaan die processen, de belangen liggen zo. Op dat moment had ik dat gevoel niet, maar had ik het gevoel dat men over de streep ging.

Mevrouw Koşer Kaya: U had het gevoel dat Financiën over de streep ging?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Even nog naar de heer Wellink. Was hij wel in het gebouw?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Was hij altijd in het gebouw?

De heer Brouwer: Ik weet niet of altijd in het gebouw was.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar hij was wel in het gebouw?

De heer Brouwer: Ik heb hem in het gebouw gezien en met hem gesproken. Ik weet bijna zeker ook dat wij met ons drieën hebben gesproken, met de minister, en daar waren meerderen bij, natuurlijk ook de heer Gerritse.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom nog even terug op de opstelling van Financiën die u over de streep vond. Kunt u dat ook onderbouwen? Waarom vond u dat men over de streep ging?

De heer Brouwer: Omdat ik het gevoel had dat zij zich onvoldoende realiseerden of wilden realiseren dat de invulling van de deal waar zij naar streefden, dus met een relatief heel hoge ...

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat nu een gevoel of was het op basis van getallen?

De heer Brouwer: Op basis van getallen. Het gevoel dat zij zich niet voldoende realiseerden dat zij daarmee de solvabiliteit van die onderneming in gevaar zouden brengen en dus het paard achter de wagen zouden spannen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het gevoel begrijp ik, maar ik denk dat u dat ook moet kunnen onderbouwen.

De heer Brouwer: Er zijn varianten langs geweest – vraagt u mij niet hoe zij precies hebben geluid, want dat weet ik niet meer – waarin de berekeningen van onze mensen ertoe leidden dat het inzetten van zo'n variant zou leiden tot onvoldoende kapitaal, onvoldoende solvabiliteit voor ING. Daar zijn we dus ook niet op uitgekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Waar lag die streep dan bij de discount, volgens DNB?

De heer Brouwer: Er zit altijd een bandbreedte in. Hij is uiteindelijk uitgekomen op 17%, 10+7. Dat was in onze ogen een acceptabele, aanvaardbare oplossing die wij stevig aan de maat vonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u doorgaan naar de back-upfaciliteit. Die komt op de 26ste tot stand. Wat vindt u van de uiteindelijke pricing?

De heer Brouwer: Stevig aan de maat.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom?

De heer Brouwer: Ons gevoel was op dat moment dat een redelijke prijs natuurlijk van belang is. Wanneer je als overheid intervenieert, doe je dat niet zomaar. De moral hazard zou veel en veel te groot worden. Maar je moet wel rekening houden met de omstandigheden. Het bekende voorbeeld is een beetje extreem, maar ik gebruik het even om het beeldend te maken. Als er een stoet met vluchtelingen is die ergens probeert weg te komen, er is een paard beschikbaar en iemand vraagt het vermogen van de betrokkene om dat paard te mogen gebruiken om te vluchten, dan – zo erg was het hier natuurlijk niet – zit je op de verkeerde toer, dan overspeel je je hand. Dan maak je gebruik van een noodsituatie, op een wijze die een beetje te sterk is.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei eerder dat DNB er ook alles aan gelegen was dat er een overeenkomst zou komen tussen Financiën en DNB omdat het anders veel erger zou worden.

De heer Brouwer: Die overeenkomst is er ook gekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: En toch vindt u de pricing ...

De heer Brouwer: Laat ik een parallel trekken met de 10 mld. Daarover zijn op een gegeven moment Europese afspraken gemaakt, althans voorstellen gedaan door de Commissie, met betrekking tot een bepaalde pricing van een kapitaalimpuls. Daarin heeft Financiën een andere lijn getrokken dan er Europees werd getrokken, in termen van een hogere prijs. Zoiets moet je hier dus ook zien bij deze alt A-portefeuille. Hier is ongeveer hetzelfde gebeurd. Ik neem daar kennis van. Op dat moment vonden wij dat te sterk, gegeven de situatie waarin instellingen verkeerden, gegeven de situatie waarin überhaupt de financiële sector verkeerde. Maar goed, je kunt het alleen maar constateren.

Mevrouw Koşer Kaya: In diverse media is ook stevige kritiek geuit door onder meer de heer Kragt, die zei: overheidssteun aan ING cadeau van 6 mld., of de heer Bouwens: de aandeelhouder van ING wint, de staat verliest. Wat vindt u daarvan? Want op dat moment was de marktprijs 65%. De Staat heeft er 90% voor betaald.

De heer Brouwer: De marktprijs was geen adequate maatstaf, dus ik heb dat gevoel helemaal niet gehad. Ik heb eerder het gevoel gehad dat ik al genoemd heb, dat die prijs stevig aan de maat was.

Mevrouw Koşer Kaya: Stevig aan de maat. Is dat omdat u vindt dat de Nederlandse Staat misbruik heeft gemaakt van de situatie waarin ING zat?

De heer Brouwer: Nee, dat zou ik veel te sterk uitgedrukt vinden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom op de belangrijke boekhoudregel die de prijs ook verregaand zou hebben beïnvloed, de OTTI-regel. DNB was bekend met deze regel?

De heer Brouwer: Ja, maar nog niet zo lang. Wat mij bijstaat, al weet ik dat niet helemaal zeker, is dat wij in de discussies over de deal geconfronteerd zijn met die regel. Als zo'n deal niet nodig was geweest, zou die regel ook nooit zijn opgekomen, want dan zouden wij die nooit geraakt hebben. Aan het begin van de onderhandelingen, in de tweede ronde ...

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de 25ste, de 24ste of eerder? Wanneer is DNB precies die regel duidelijk geworden?

De heer Brouwer: Of het de 25ste was of eerder weet ik niet meer.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u weet wel dat die regel effect had ...

De heer Brouwer: Effect zou kunnen hebben, ja, want de kern van de regel is dat als je een verkooptransactie doet onder de boekwaarde, je je hele verlies moet nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan moet je heel sterke verliezen nemen.

De heer Brouwer: Je hele herwaarderingsreserve moet dan ...

Mevrouw Koşer Kaya: Dat wist u? Maar u weet niet wanneer u dat precies van ING hebt gehoord?

De heer Brouwer: Nee, volgens mij is ING daar zelf ook vrij laat achtergekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is wel iets wat voor Financiën ook een heel belangrijke regel is.

De heer Brouwer: Ja, voor ons allemaal was dat een belangrijke regel, want het zet ergens een grens aan wat je kunt doen in prijsstelling.

Mevrouw Koşer Kaya: Had ING die regel niet veel eerder moeten kennen en ook kenbaar moeten maken?

De heer Brouwer: Ik kan mij wel voorstellen dat je in dit soort zaken niet eerder de consequenties ziet van dit soort regels. Er was een US GAAP-regel. Een instelling als ING met zo'n portefeuille was nooit op de gedachte gekomen dat zo'n soort regel relevant zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Zou dat bij zo'n SPV-mogelijkheid dan ook niet aan de orde zijn gekomen?

De heer Brouwer: Dat is van een heel andere orde.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar daar zijn ook allerlei boekhoudregels. U kijkt toch bij elk soort maatregel die zou kunnen worden genomen ook naar de boekhoudregels die er zijn? Dat zou ING in ieder geval moeten doen.

De heer Brouwer: Ja, maar bij deze maatregel, namelijk om die portefeuille veilig te stellen, onder garantie te plaatsen, onder economisch eigendom te plaatsen van de Staat, loop je ertegenaan. Er was geen enkele andere variant waarin je tegen die regel aan zou lopen.

Mevrouw Koşer Kaya: Alleen bij deze variant?

De heer Brouwer: Daardoor kwam dit uiteindelijk ook op, ik denk voor iedereen een beetje als een verrassing. We hebben ons wel altijd afgevraagd: welke variant we ook kiezen, is dat US GAAP-proof?

Mevrouw Koşer Kaya: ING heeft naar ik aanneem allerlei accountants die dat ook allemaal goed bekijken?

De heer Brouwer: Misschien moet u het aan de heer Hommen vragen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u weet zelf niet meer wanneer dat voor het eerst door ING bij DNB is neergelegd?

De heer Brouwer: Niet precies, het is in die week, in de opmaat naar dat weekend, dan wel in dat weekend. Maar ik vermoed dat het toch in de opmaat naar dat weekend is geweest, want anders zou het wel heel laat zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Dit model lag toch zowel in december als in januari op tafel? Dus dan moeten toch ook de boekhoudkundige eisen die daaraan worden gesteld ook in december bekend zijn geweest?

De heer Brouwer: Zo gedetailleerd is het in december helemaal niet aan de orde geweest, want in wezen was het in december een situatie waarin het ministerie van Financiën zei: wij gaan niet in zo'n deal, wij willen niet de assetkant op, wij geven een kapitaalinjectie. Dus er is nooit tot in het diepste detail over nagedacht welk model het zou moeten worden, een Freddy of een Betty of een Wilma. Dat was toen allemaal totaal niet aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar deze variant was er toen toch ook?

De heer Brouwer: Ja, maar die is niet uitgewerkt. Er was geen belangstelling voor om die uit te werken. Financiën wenste niet naar een ander model te gaan dan een kapitaalinjectie, deels om redenen die ...

Mevrouw Koşer Kaya: Ook in december?

De heer Brouwer: In oktober, daar heb ik het nu over.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb het over december. Is in december de back-upfaciliteit aan de orde geweest? Volgens onze gegevens is dat ook een van de mogelijkheden. En is daarbij ook een boekhoudregel, de OTTI-regel, aan de orde geweest?

De heer Brouwer: Dat weet ik niet. Dat moet u aan de heer Schilder vragen. Ik weet het echt niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga nu even door op die boekhoudregel. Daarover zijn twee verschillende standpunten ingenomen. De heer Timmermans gaf aan dat er een beperking zat op de prijs voor de portefeuille, die 90%. Er zat volgens hem geen beperking op de feestroom. De heer Kleijwegt bevestigt die analyse. De heer Gerritse heeft hier gisteren gezegd dat er niet oneindig aan deze fees kon worden gedraaid en dat het totaal van de kasstromen relevant was voor die Amerikaanse boekhoudregel. U was daar namens DNB de leider die de adviserende rol ook op zich had genomen.

De heer Brouwer: Ja, u kunt alle conclusies trekken die u wilt, maar ...

Mevrouw Koşer Kaya: Nee, ik trek geen conclusies, ik wil dit heel graag weten, want dit is wel belangrijk.

De heer Brouwer: ... ik ga er zonder meer van uit dat de heer Kleijwegt ...

Mevrouw Koşer Kaya: Wie heeft er nu gelijk? De heer Timmermans ...

De heer Brouwer: Ik denk de heer Kleijwegt, daar ga ik van uit.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Kleijwegt zegt dat Timmermans gelijk heeft.

De heer Brouwer: Dan ga ik daarvan uit.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan kon er dus aan die knoppen gedraaid worden en zou Financiën daarmee ...

De heer Brouwer: Er is toch ook aan knoppen gedraaid? Anders hadden we ook nooit een deal kunnen bereiken.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is dus voor de Staat mogelijk geweest om, draaiend aan die knoppen, een andere prijs te verkrijgen?

De heer Brouwer: Ja, dat lijkt mij wel. Er is ook een andere prijs uitgekomen dan de inzet van Financiën was. Dit is geen boekhoud- of wiskundesom geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u ook of duidelijk richting Financiën is gecommuniceerd – u zegt dat de heer Kleijwegt gelijk zou kunnen hebben, maar u was degene die daar aan tafel zat toen Financiën en ING aan het onderhandelen waren ... dat het gaat om de beperking die in de prijs voor de portefeuille zit en dat aan die fees oneindig kan worden gedraaid richting Financiën? Want Financiën heeft een ander beeld, dat zegt: wij dachten dat ook die knoppen uiteindelijk bij de pricing van het totaal een rol speelden.

De heer Brouwer: Ik moet toch nog wel even een correctie aanbrengen. Ik was natuurlijk wel af en toe aanwezig bij meetings tussen ING en Financiën, maar de onderhandelingsteams – net zo min als de heer Gerritse dat deed, deed ik het – die met dit soort dingen bezig waren, stonden onder leiding van de heer Kleijwegt. Ik weet niet wie op dat moment de tweede man was bij Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Brouwer, die boekhoudregel is ontzettend belangrijk voor de uiteindelijke pricing. Er was een technisch team dat daarnaar kijkt. Daar zit ook iemand van DNB bij. Wie was dat?

De heer Brouwer: Dat was mijnheer Kleijwegt.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Kleijwegt communiceert naar ik aanneem een zo belangrijke regel ook met u. Ik kan mij niet voorstellen dat je bij zo'n belangrijke regel niet stilstaat, ook niet in dit topoverleg.

De heer Brouwer: Ik denk niet dat er voor mij een toegevoegde waarde was om precies die regel te doorgronden. Het ging om de uitkomst. Waar ik op heb getoetst is: krijgen wij een solvabiliteitsprobleem, ja of nee? Is dit een evenwichtig besluit, ja of nee? Er zijn allerlei componenten die daarin een rol hebben gespeeld. Uiteindelijk ging het om de vraag wat de waarschijnlijke uitkomst zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan zitten daar Financiën en ING samen aan een onderhandelingstafel zonder dat Financiën weet dat je aan die fees, aan die knoppen veel meer kunt draaien en dus een beter, ander resultaat kunt behalen?

De heer Brouwer: Ja, maar uiteindelijk mondt het uit in een hogere of een lagere prijs.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, maar voor de Staat is het toch ook belangrijk dat een goede prijs wordt behaald?

De heer Brouwer: Ja, maar de goede prijs is per definitie de uitkomst van een onderhandelingsproces. De prijs die Financiën vroeg was erg hoog, de prijs die ING wilde betalen was heel laag. Je komt tot elkaar en voor ons was de toetssteen: is de prijs die zich aftekent aanvaardbaar in prudentiële termen? Dat was mijn opdracht, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan was die OTTI-regel geen harde ondergrens, als ik u zo goed beluister?

De heer Brouwer: Geen harde ondergrens voor de prijs. Het was een harde bovengrens, namelijk daar waar de solvabiliteit schade werd gedaan. Voor ons was er geen harde ondergrens, maar dat is een zaak voor Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de heer Gerritse zei dat die OTTI juist de streep in dat zand was.

De heer Brouwer: Ik heb gezegd wat ik hierover kan zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga met u door naar de Europese Commissie, die uiteindelijk een hard oordeel velt over de transactie en die zware herstructurering eist. Was u zelf verrast over het optreden van de Europese Commissie?

De heer Brouwer: Niet over het feit dat zij een herstructurering eiste, maar over de maatvoering was ik wel erg verrast. Daar komt bij dat ons stellige oordeel was en is dat bij de eisen die men stelt in termen van concurrentieverhoudingen voor zo'n aanpak als bij ons is gekozen met betrekking tot ING dat instrument van de herstructurering niet noodzakelijkerwijs hoeft te worden ingezet, wat de Commissie heeft gedaan. Het ging om een in de kern gezond bedrijf, waarin maatregelen zijn genomen om de financiële stabiliteit in Nederland – en trouwens ook breder dan dat – te borgen. Dat hebben wij ook duidelijk gemaakt tegenover de Commissie in een stuk dat door Clifford Chance voor ons is geschreven. Dat speelde daarbij dus ook een grote rol.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt zich dus heel actief met dat proces bemoeid?

De heer Brouwer: Ik persoonlijk?

Mevrouw Koşer Kaya: Nee, DNB.

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Was het gebruikelijk dat DNB zich actief met deze situatie bemoeide?

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat uitleggen?

De heer Brouwer: Ik kan dat uitleggen, niet in de zin dat wij altijd zo doen, want wij hebben die ervaring helemaal niet; het was voor het eerst dat wij hiermee werden geconfronteerd. Maar het is heel gebruikelijk om je als toezichthouder actief bezig te houden met maatregelen die de Commissie van zins is te nemen en die invloed hebben op niet alleen de financiële stabiliteit maar, hier, met name de solvabiliteit van de onderneming.

Mevrouw Koşer Kaya: Vanuit die gedachte hebt u zich actief daarmee bemoeid.

De heer Brouwer: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe reageerde de Europese Commissie daarop? Wat vond zij daarvan?

De heer Brouwer: De aanvankelijke inzet van de Europese Commissie was: u bent geen partij. Ik ben er één keer zelf geweest bij de delegatieleider van het team van DG Mededinging dat zich bezighield met ING. Er lag een variant voor die ik niet kan uitspitten, want dat is toezichtsvertrouwelijk. Die variant was voor ons ondenkbaar in financiële termen. Daarvan heb ik ter plekke gezegd: u kunt dat wel afdwingen, maar wij verbieden het. Wij verbieden ING om die lijn in te zetten. Wat gebeurt er dan, was de vraag, en dat is natuurlijk nog altijd onduidelijk. Maar uiteindelijk heeft de Commissie gezegd: dan doen wij een ander voorstel. Dus ik zag ons belang en zij impliciet dus ook.

Mevrouw Koşer Kaya: Uw optreden heeft er volgens u voor gezorgd dat de Europese Commissie minder hard is geweest?

De heer Brouwer: Ik wil niet zeggen «minder hard», maar in ieder geval hebben ze dit voorstel terzijde gelegd en zijn ze met iets anders gekomen, wat voor ons niet hetzelfde effect zou hebben gehad voor de onderneming en de stabiliteit daarvan.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is gedaan ondanks het feit dat ze u geen partij bij deze deal vonden?

De heer Brouwer: Ja, dat hebben ze toen een beetje in het midden gelaten, maar ze hebben zich gerealiseerd dat wij noodgedwongen zonder meer partij zijn doordat wij een verklaring van geen bezwaar zouden moeten afgeven.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Brouwer, dat waren mijn vragen. Ik kijk mijn collega aan. Misschien heeft zij nog een aanvullende vraag, of een vraag over haar casus.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Brouwer, ik heb nog een enkele vraag voor u, terugkijkend op het gesprek dat wij hebben gehad over Fortis/ABN AMRO. U hebt aangegeven dat u vele en indringende gesprekken hebt gevoerd met het management van Fortis Bank Nederland.

De heer Brouwer: DNB.

Mevrouw Vermeij: Ja. Op dinsdagavond 30 september wordt het voornemen van de Nederlandse autoriteiten om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen gecommuniceerd naar de Belgische autoriteiten en naar Fortis, onder andere de heer Dierckx. Zijn er die avond nog anderen op de hoogte gesteld van het Nederlandse voornemen?

De heer Brouwer: Ik heb een gesprek gehad met de heer Van Rutte.

Mevrouw Vermeij: Want die was in het gebouw aanwezig?

De heer Brouwer: Die was bij de bank.

Mevrouw Vermeij: Om het onderpand te stallen.

De heer Brouwer: Ja, precies. Daar heb ik hem geïnformeerd over het voornemen met de consequenties voor Fortis Nederland, dus het uit het concern halen van Fortis Nederland.

Mevrouw Vermeij: Dat is heel helder. Dank u voor dit antwoord.

Dan nog een heel enkele vraag over het delen van informatie met buitenlandse toezichthouders. Bij ELA-verschaffing, dus noodliquiditeiten, is geheimhouding cruciaal. Wordt informatie hierover ook gedeeld met de buitenlandse toezichthouders?

De heer Brouwer: Er wordt in ieder geval gedeeld tussen de centrale bankgouverneurs, want het is geen instrument van de toezichthouder, het is een instrument van de centrale bank. Er is een regel in het kader van de ECB dat boven een bepaald bedrag ELA wordt gemeld, omdat het in beginsel invloed kan hebben op de monetaire verhoudingen. Dat gebeurt telefonisch, of in een meeting, maar alle substantiële ELA-activiteiten zijn gemeld aan de governing council.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Dat waren mijn twee vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Brouwer, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Zoals aan het begin van dit verhoor gezegd, is er nu de gelegenheid voor u om hieraan nog iets toe te voegen wat u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

De heer Brouwer: Ik zou toch graag vanuit mijn hart willen zeggen dat naar ons oordeel, of naar mijn oordeel, ook als ik achteraf terugkijk, de Nederlandsche Bank snel, deskundig en zeer adequaat heeft gereageerd op de crisis die inmiddels was ontstaan. Ik heb het nu dus over de fase van het crisismanagement. Ik heb er toch behoefte aan om dat nog eens duidelijk vanuit mijn positie neer te zetten.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en daarmee voor uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 12.09 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 1 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.H.M. Hommen, die wordt bijgestaan door de heer R. Vermeulen, ING Media Relations

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Hommen de eed.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Hommen.

U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil u horen over de verwikkelingen rondom ING eind 2008, begin 2009. Dat doet zij vanuit uw voormalige functie van voorzitter van de raad van commissarissen van ING en later vanuit uw functie van CEO van ING. Dit verhoor zal worden geleid door mijn collega aan de rechterzijde, mevrouw Neppérus en mijn collega's aan de linkerzijde, mevrouw Koşer Kaya en de heer Haverkamp.

Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Mocht u aan het eind van dit verhoor de behoefte hebben om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie, dan krijgt u daarvoor de gelegenheid.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Hommen, ik wil vooral met u praten over de contacten met ABN AMRO en Fortis. Daarna zullen mijn collega's meer specifiek inzoomen op ING en de garantieregeling.

U was voorzitter van de raad van commissarissen. Wanneer is, voor zover u weet, ING voor het eerst door de Nederlandse autoriteiten benaderd over de problemen bij Fortis?

De heer Hommen: Ik denk dat ING al in een eerder stadium zag dat er wat problemen waren bij Fortis, maar naar mijn idee zijn de eerste contacten gelegd met de autoriteiten in Nederland in de week voor dat weekend waarin wij naar Brussel zijn gegaan.

Mevrouw Neppérus: U zei dat er in het verleden wellicht eerder contacten zijn geweest, maar dat daarvan meer specifiek sprake was in die week die uiteindelijk uitmondde in dat Beneluxweekend. Wanneer en door wie is ING benaderd?

De heer Hommen: Een aantal mensen heeft ING benaderd, maar dat waren voornamelijk de voorzitter van Fortis en ik meen de voorzitter van de Nationale Bank van België of de toezichthouder van België. Die heeft de heer Tilmant benaderd. Laatstgenoemde heeft mij uitvoerig op de hoogte gehouden van die gesprekken en hij heeft gevraagd of het een goed idee was dat wij naar Brussel zouden gaan om aan die uitnodiging gehoor te geven.

Mevrouw Neppérus: ING is dus benaderd. Had dat te maken met het overnemen van Fortis of delen daarvan?

De heer Hommen: Het ging aanvankelijk over Fortis zelf. Men wilde snel een oplossing vinden voor de problemen waarmee Fortis te kampen had. Nadien is er ook gekeken naar onderdelen van Fortis.

Mevrouw Neppérus: Maar in eerste instantie ging het dus om Fortis als geheel?

De heer Hommen: Ja, het ging in eerste instantie om Fortis als geheel.

Mevrouw Neppérus: Had ING vanuit zakelijk oogpunt zelf serieuze belangstelling?

De heer Hommen: Als er problemen zijn bij de buurman, is het altijd goed om behulpzaam te zijn of na te gaan wat er nog gedaan kan worden. ING is ook nagegaan of er combinaties mogelijk waren met bepaalde onderdelen van Fortis. Men heeft dus inderdaad gekeken naar mogelijkheden om het eigen bedrijf te versterken.

Mevrouw Neppérus: U had het over de buurman. Helpt u de buurman op het moment dat er problemen zijn, of vraagt u zich af of u er zelf voordeel van kunt hebben?

De heer Hommen: Ik denk dat ik zowel het een als het ander zal doen. Als in het financiële stelsel de buurman met problemen te kampen heeft, is er een risico voor het stelsel als zodanig. Het is dan dus belangrijk om de problemen snel op te lossen.

Mevrouw Neppérus: ING zou er dus ook zelf voordeel van kunnen hebben?

De heer Hommen: Jazeker.

Mevrouw Neppérus: U sprak over Belgische autoriteiten, maar is ING ook door Nederlandse autoriteiten benaderd om een rol te spelen?

De heer Hommen: Ik ben niet direct benaderd.

Mevrouw Neppérus: Maar is ING als bank benaderd?

De heer Hommen: Ik spreek nu niet vanuit mijn eigen waarneming, maar ik deel mee wat ik heb gehoord. Ik meen dat met name de Nederlandsche Bank met ING heeft gesproken, alsmede het ministerie van Financiën.

Mevrouw Neppérus: Hebt u vernomen of er met de heer Wellink is gesproken?

De heer Hommen: Dat kan ik niet zeggen. Die gesprekken zijn met de heer Tilmant gevoerd.

Mevrouw Neppérus: Ja, maar u zei net dat de heer Tilmant de informatie steeds met u heeft gedeeld. We mogen dus aannemen dat de Nederlandsche Bank ook contact heeft gezocht.

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Neppérus: Waarschijnlijk is er contact geweest met de heer Wellink. We kunnen dat aan hem vragen.

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Neppérus: ING is dus in de dataroom van Fortis geweest. Welk beeld kreeg hij daarvan?

De heer Hommen: Er zijn nogal wat teams geweest die keken naar allerlei zaken van Fortis. ING is inderdaad in de dataroom geweest. Onze mensen waren van mening dat die niet geweldig georganiseerd en compleet was. Daar bleek al heel snel uit dat het probleem van Fortis van een dusdanige omvang was dat wij dat niet wilden behappen. Hij had liquiditeitsproblemen van een behoorlijk grote omvang.

Mevrouw Neppérus: Wist u eerder dat er sprake was van dergelijke liquiditeitsproblemen?

De heer Hommen: Nee.

Mevrouw Neppérus: U zei dat Fortis liquiditeitsproblemen had van een dusdanige omvang dat u dat niet wilde behappen.

De heer Hommen: Dat konden we ook niet behappen.

Mevrouw Neppérus: Zijn er concrete biedingen gedaan?

De heer Hommen: Er is niet echt een bod gedaan. Er is wel een gesprek gevoerd. De heer Tilmant en ik zijn uiteindelijk – het was heel laat op een zaterdag – naar de voorzitter van de toezichthouder geweest, de heer Servais. We moesten heel lang wachten. Op een bepaald moment wilden we weglopen, maar toen kwam de heer Servais naar beneden en de heer Tilmant heeft heel voorzichtig gezegd dat hij eventueel mogelijkheden zag maar dat hij waarschijnlijk meer geïnteresseerd zou zijn in het kijken naar ABN AMRO. Het is een heel kort gesprek geweest waaraan geen gevolg is gegeven.

Mevrouw Neppérus: Het was dus een kort gesprek en u schrok van de omvang van de liquiditeitsproblemen. Heeft ING die kennis ook gedeeld met de Nederlandsche Bank?

De heer Hommen: Dat weet ik niet.

Mevrouw Neppérus: Dat weet u niet?

De heer Hommen: Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Neppérus: Had u de indruk dat bekend was dat er liquiditeitsproblemen van een dergelijke omvang waren?

De heer Hommen: Ik denk wel dat die problemen met de mensen gedeeld zijn, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Wij hebben pas in die dataroom geconstateerd dat er sprake was van liquiditeitsproblemen.

Mevrouw Neppérus: Wat was volgens ING de waarde van het Fortisconcern?

De heer Hommen: Die waarde was heel laag. Op een bepaald moment is nagegaan of dat concern ongeveer € 1 of € 1,5 waard was. Er is echter nooit echt een bod gedaan op Fortis.

Mevrouw Neppérus: Dat was volgens ING de waarde?

De heer Hommen: Ik zou het niet eens een waardebepaling willen noemen. Het was niet meer dan een schatting.

Mevrouw Neppérus: Wat was volgens ING de waarde van het ABN AMRO-deel?

De heer Hommen: Ook daarvoor gold dat we niet voldoende inzicht hadden in de gegevens. De data waren onvolledig. We kregen bijvoorbeeld geen inzage in de speciale gecombineerde rekening van de drie banken. Er was evenmin een contract tussen de drie banken beschikbaar. Er is ook in dit geval een heel voorzichtige raming gemaakt, namelijk tussen 4 en 5 mld.

Mevrouw Neppérus: Met wie stond ING steeds in contact in dat Beneluxweekend? Laten we ons concentreren op de Nederlandse autoriteiten.

De heer Hommen: Er zijn allerlei contacten geweest waarbij ik uiteraard niet betrokken was. Ik was daar eerder als toezichthouder dan als directe contactpersoon. In dat weekend waren er voornamelijk contacten op zondag. In de namiddag en in de avond waren er contacten met DNB en met mensen van het ministerie van Financiën, inclusief de heer Bos.

Mevrouw Neppérus: Waren er ook contacten met het ministerie van Algemene Zaken?

De heer Hommen: Ik meen van niet.

Mevrouw Neppérus: Zijn er alleen ambtelijke contacten geweest, of zijn er op die zondag ook politieke contacten geweest?

De heer Hommen: Er zijn bij mijn weten alleen telefonisch contacten geweest tussen de heer Tilmant, voornamelijk de heer Bos en de heer Wellink.

Mevrouw Neppérus: Zijn er bijvoorbeeld op die vrijdag, voorafgaand aan dat weekend – ik doel op 26 september – contacten geweest met de Europese Commissie voor het geval dat ...?

De heer Hommen: Ja, er zijn contacten geweest met de Europese Commissie, maar ik meen dat die er al een paar dagen van tevoren waren geweest, namelijk toen de uitnodiging kwam om naar Fortis te gaan kijken en eventueel naar ABN AMRO. Er is volgens mij op zondag contact geweest en er kwam een bevestiging van één van de advocaten dat er in bepaalde mate sprake kon zijn van vrijheid in het geval dat ING geïnteresseerd was in ABN AMRO. Dat hield in dat, mocht het tot een transactie komen, de gewone standstill niet noodzakelijk zou zijn.

Mevrouw Neppérus: U zegt dus dat er al wat eerder in die week contacten zijn geweest?

De heer Hommen: Ja, er zijn bij de Nederlandsche Bank contacten geweest met de heer Tilmant en ik meen ook met mevrouw Kroes. Daar ben ik zelf echter niet bij geweest.

Mevrouw Neppérus: Kan dat contact tussen de heer Tilmant en mevrouw Kroes op vrijdag zijn geweest?

De heer Hommen: Ja, dat zou kunnen.

Mevrouw Neppérus: Is er toen door de Europese Commissie iets op papier gezet?

De heer Hommen: Ik heb het nooit gezien. Ik denk dat het ook nooit echt op papier is gezet bij ING, omdat er geen sprake is geweest van een transactie. Er was dus geen enkele reden om een document op te stellen waarin stond dat bepaalde dingen niet noodzakelijk waren.

Mevrouw Neppérus: De heer Ter Haar – hij was toen werkzaam bij het ministerie van Financiën – heeft hier verklaard dat de Europese Commissie, in casu mevrouw Kroes, toestemming heeft gegeven voor overname van het ABN AMRO-deel van Fortis. U zei dat dit alleen mondeling gebeurd kan zijn en dus niet in de vorm van een brief. Klopt dat?

De heer Hommen: Ik heb die brief nooit gezien en ik denk dat die er niet geweest is. Ik weet ook niet of er toestemming is gegeven. Naar mijn idee was er een mogelijkheid geboden om af te zien van de standstill die je normaal gesproken hebt in geval van een overname. Ik heb begrepen dat er later alsnog gekeken zou worden naar de transactie zelf. Ik zeg nogmaals dat er naar mijn idee geen echte toestemming is gegeven maar dat er een mogelijkheid is geboden om een transactie te doen met een kijk achteraf.

Mevrouw Neppérus: Voor u is dus ook duidelijk geworden dat men een en ander welwillend tegemoet zou zien. Is daaraan later een vervolg gegeven, bijvoorbeeld op die zondag?

De heer Hommen: Nee. Toen van de deal werd afgezien, verviel die toezegging. De toezegging was dat de standstill waarvan normaal gesproken sprake is, niet in acht hoefde te worden genomen. Dat wilde zeggen dat er onmiddellijk begonnen kon worden met het integreren van die twee bedrijven.

Mevrouw Neppérus: Op die zondag werd er een behoorlijk aantal voorstellen aan de orde gesteld waarbij ING betrokken was. Het was op zondagmiddag dus nog niet van tafel?

De heer Hommen: Op welke voorstellen doelt u?

Mevrouw Neppérus: Er lag een concreet voorstel voor dat inhield dat, naast kapitaalinjecties van de Beneluxlanden, ING de ABN AMRO-onderdelen van Fortis zou kopen.

De heer Hommen: Daar is naar gekeken en er is gedurende de avond uitvoerig gesproken over de vraag of ING geïnteresseerd zou zijn in het overnemen van ABN AMRO. Dat heeft echter niet tot resultaat geleid.

Mevrouw Neppérus: U zei dat er geen formeel bod is gedaan, maar zijn er wel bedragen genoemd?

De heer Hommen: Van de andere kant zijn er bedragen genoemd. Wij hebben meer een indicatie gegeven. We zijn echter nooit tot elkaar gekomen.

Mevrouw Neppérus: Wat was uw indicatie?

De heer Hommen: We hebben gezegd: tussen 4 en 5 mld.

Mevrouw Neppérus: En waaraan dacht de andere kant?

De heer Hommen: Die zat hoger.

Mevrouw Neppérus: Zat die op 10 mld.?

De heer Hommen: Nee, het was rond de 7 à 8 mld.

Mevrouw Neppérus: U zei dat er bedragen zijn genoemd, maar dat er geen concreet bod is gedaan. Klopt dat?

De heer Hommen: Er is door ING nooit een concreet bod gedaan. Er zijn slechts indicaties gegeven.

Mevrouw Neppérus: Had de Nederlandse delegatie, de overheidsdelegatie, het idee dat er snel een deal kon worden gesloten en dat ING daarbij betrokken was?

De heer Hommen: Als ING had doorgezet, zou de overheid naar mijn idee heel coulant geweest zijn om die transactie mogelijk te maken. Ik meen dat de overheid er ook wel een bepaald voordeel in zag om deze transactie te kunnen ondersteunen.

Mevrouw Neppérus: Zou er, om dat te kunnen realiseren, ook een emissie van ING nodig zijn geweest?

De heer Hommen: Ik denk dat daarvan zeker sprake zou zijn geweest. Er was in dat weekend een aantal investment banks aanwezig dat is nagegaan wat de mogelijkheden waren van een eventuele emissie. Het zou dus zeker tot een emissie hebben geleid.

Mevrouw Neppérus: Waren er in dat weekend ook pensioenfondsen bij betrokken?

De heer Hommen: Ik heb gelezen dat dit het geval was, maar dat heb ik niet zelf ervaren.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat niet zelf ervaren? En waaraan moet ik denken als u spreekt over investment banks?

De heer Hommen: J,P. Morgan en Goldman Sachs waren aanwezig om na te gaan wat de consequenties waren van een transactie. De vraag was of daar een financiering aan gekoppeld moest worden, inclusief mogelijk een emissie.

Mevrouw Neppérus: Is er concreet gesproken over het eventueel overgaan van ING tot een emissie in de trant van of de Staat zich garant zou moeten stellen?

De heer Hommen: Ik denk niet dat er in dat weekend over garanties is gesproken. Misschien is dat nadien een keer gebeurd. Er zijn immers wat vervolggesprekken gevoerd met betrekking tot ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Beschouwde ING de overname van het ABN AMRO-deel ook als een gelegenheid om extra kapitaal op te halen voor het verbeteren van de eigen vermogenspositie?

De heer Hommen: Het is altijd veel beter om met een positieve mededeling naar de vermogensmarkt te gaan om aandelenkapitaal op te halen. Een positieve mededeling zou kunnen zijn dat je een overname doet van een onderdeel dat heel goed bij je zou kunnen passen.

Mevrouw Neppérus: Is daarover op dat moment ook contact geweest met de Autoriteit Financiële Markten (AFM)?

De heer Hommen: Dat zou ik niet weten. Ik was op dat moment immers geen beleidsmaker maar toezichthouder. Ik ging dus mee om toezicht te houden op het proces.

Mevrouw Neppérus: U was geen beleidsmaker, maar u was wel voorzitter van de raad van commissarissen en u was direct betrokken bij het gehele proces. Vandaar dat ik u vraag of er contact is geweest met de AFM. Er werd immers over een mogelijke emissie gesproken.

De heer Hommen: Nee, ik meen van niet. Dat gebeurde niet in dat weekend, op die zondag.

Mevrouw Neppérus: Gebeurde dat wel eerder of daarna?

De heer Hommen: Onze juristen zullen zeker contact hebben gehad met de AFM, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Neppérus: Zou dat voor dat weekend zijn geweest of daarna?

De heer Hommen: Dat zou na dat weekend geweest moeten zijn.

Mevrouw Neppérus: U zei dat het op die zondag niet tot een concreet bod is gekomen, maar er was voor ING natuurlijk wel een exclusiviteit afgesproken van twee weken.

De heer Hommen: Op die zondag liep het niet uit op een transactie. Er is echter wel gepraat over de vraag of ING een en ander de komende twee weken nog eens wilde nagaan, misschien met wat meer rust. Men was bereid om daarvoor exclusiviteit te geven. ING is daarmee eigenlijk wel akkoord gegaan.

Mevrouw Neppérus: Waarom ging hij daarmee akkoord?

De heer Hommen: Ik zei al dat het heel moeilijk was om in dat proces op dat moment een goed inzicht te krijgen in de gegevens van ABN AMRO. Wij vonden dat de dataroom niet compleet was en konden daardoor niet echt een goed besluit nemen. Wij beschikten slechts over informatie van een aantal jaren geleden, van het moment waarop ING met ABN AMRO enkele gesprekken had gevoerd. Wij vonden het dus aantrekkelijker om een en ander beter te bekijken en met wat meer rust in plaats van dat we dat gehaast zouden doen.

Mevrouw Neppérus: Er is geen concreet bod gedaan, maar in dat weekend is wel afgesproken dat ING er nog wel twee weken over wilde nadenken. Klopt dat?

De heer Hommen: Ja, wij wilden daarover wel nadenken en nagaan of het zou passen. Misschien konden we wat meer informatie krijgen op grond waarvan we een beter besluit konden nemen.

Mevrouw Neppérus: Die twee weken waren nauwelijks begonnen en ING haakte al af.

De heer Hommen: Ja, de reden daarvan was dat de nieuwe voorzitter van Fortis op zondag met een papier rondliep dat door mensen is gefotografeerd. Daarop stond: verkoop ABN AMRO. En er stond een getal bij, namelijk 10 mld.

Mevrouw Neppérus: Ik zag inderdaad op de foto dat het 10 mld. was.

De heer Hommen: De wereld heeft daaraan gekoppeld dat ING ABN AMRO voor 10 mld. ging overnemen en de aandelenprijs van ING zakte de volgende dag vrij snel. Toen heeft ING besloten om onmiddellijk te laten weten dat hij niet geïnteresseerd was.

Mevrouw Neppérus: Maar de aankoop zou goedkoper kunnen worden als de aandelenprijs verder was gezakt.

De heer Hommen: Ja, maar we hebben onmiddellijk gezegd dat we niet verder zouden gaan.

Mevrouw Neppérus: Waarom niet?

De heer Hommen: Dat deden we niet omdat de markt duidelijk het signaal gaf dat hij dat niet zag zitten.

Mevrouw Neppérus: In de verhoren van deze parlementaire enquêtecommissie, is een aantal malen het afschrijven van 6,5 mld. op de boekwaarde van ABN AMRO aan de orde geweest, wat nog zou moeten plaatsvinden bij verkoop van dat deel. Was dat bij u of bij ING bekend?

De heer Hommen: Nee.

Mevrouw Neppérus: Is dat ooit in gesprekken naar voren gebracht?

De heer Hommen: Nee.

Mevrouw Neppérus: Hebt u wel eens gehoord of buitenlandse partijen geïnteresseerd waren, bijvoorbeeld BNP Paribas?

De heer Hommen: Ja, die was zeker geïnteresseerd. Hij heeft volgens mij ook in dat weekend een bezoek gebracht aan Brussel en was dus op dat moment aanwezig.

Mevrouw Neppérus: Als BNP Paribas ABN AMRO had overgenomen, hadden we er op de Nederlandse markt een concurrent bij gehad.

De heer Hommen: Ja, dat is waar.

Mevrouw Neppérus: Heeft dat meegespeeld in de overwegingen om eventueel zelf iets te doen?

De heer Hommen: Natuurlijk speelt iets dergelijks mee, maar je gaat in de eerste plaats na of het bij jezelf past. Volgens mij ga je het niet doen omdat een ander het anders zou kunnen wegnemen. Je gaat na of het past, of je het kunt behappen en of het zinvol is om een transactie als deze te doen. Ik denk niet dat wij het gedaan zouden hebben met als reden dat een ander het ook zo graag wilde hebben.

Mevrouw Neppérus: Op maandag 29 september meldde ING dat er geen bod zou worden gedaan op ABN AMRO. U sprak al over Fortis en die koers die verder daalde. Speelde ook de koers van het ING-aandeel zelf een rol? Die ging immers ook omlaag.

De heer Hommen: De koers speelde een heel duidelijke rol, want op maandag viel die behoorlijk.

Mevrouw Neppérus: Ook de koers van ING?

De heer Hommen: Ja, de koers van ING. Om die reden heeft ING snel gezegd dat hij niet verder zou gaan met ABN AMRO, dus dat hij daarin niet geïnteresseerd was. Er werd immers gespeculeerd dat ING ABN AMRO voor 10 mld. zou kopen. Dat gerucht wilden we snel ontzenuwen.

Mevrouw Neppérus: Er deden dus al geruchten de ronde?

De heer Hommen: Ja, want men had die tekst op dat papier ook gelezen waarop stond «verkoop ABN AMRO, 10 mld.» en men koppelde dat onmiddellijk aan ING. Men wist immers dat ING ook in Brussel geweest was.

Mevrouw Neppérus: Dus u had de indruk dat er een duidelijke link was tussen die foto met dat papier waarop stond «verkoop ABN AMRO, 10 mld.» en het feit dat de koers van ING op maandag 29 september sterk daalde?

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ik neem aan dat u op die dagen veel contact had met de heer Tilmant.

De heer Hommen: Ja, in die dagen had ik heel veel contact met hem.

Mevrouw Neppérus: Heeft hij uiteindelijk doorgegeven dat ING ervan afzag om ABN AMRO te kopen?

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Neppérus: Wat was de reactie daarop van de Nederlandse autoriteiten?

De heer Hommen: Dat kan ik zo niet zeggen. Ik ben niet bij die gesprekken met de heer Tilmant geweest. Ik denk dat er in zekere mate sprake was van teleurstelling maar dat men dat heeft geaccepteerd. ING heeft het gewoonweg niet gedaan.

Mevrouw Neppérus: Zijn er later in die week, na het bericht van de heer Tilmant dat ING ervan afzag, nog contacten geweest over Fortis of ABN AMRO?

De heer Hommen: Ja, in die week zijn er nog contacten geweest. Ik weet dat de heer Tilmant met een van de leden van de raad van bestuur op bezoek is geweest bij de heer Balkenende om uitleg te geven.

Mevrouw Neppérus: Gebeurde dat op verzoek van de heer Balkenende?

De heer Hommen: Dat weet ik niet.

En ik denk dat er enkele contacten zijn geweest om nadere uitleg te geven. Daar kwam echter vrij snel een eind aan.

Mevrouw Neppérus: Die gesprekken waren bedoeld om nadere uitleg te geven, dus niet om na te gaan of er toch nog iets kon gebeuren?

De heer Hommen: Nee, want ING had ervan afgezien. Hij had een persbericht uitgegeven waarin stond dat hij het niet zou doen.

Mevrouw Neppérus: Stelt u zich voor dat er toch nog een heel aantrekkelijke mogelijkheid was geweest – ING kon Fortis of ABN AMRO voor een lage prijs overnemen – had u het dan gedaan?

De heer Hommen: Dat is speculeren: dat is niet gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Dat is niet aan de orde geweest?

De heer Hommen: Nee, dat is niet aan de orde geweest.

Mevrouw Neppérus: Aan het begin van dit gesprek, zei u dat er door ING eerder zorgen werden geuit of dat er contacten waren geweest in verband met zorgen over Fortis.

De heer Hommen: Dat was eerder een algemene zorg vanwege berichten in de pers, namelijk dat er sprake kon zijn van problemen bij Fortis. Wij hebben die berichten altijd heel goed tot ons genomen en ik denk dat wij in dezen voorzichtig hebben geopereerd.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daarover ook wel eens contact gehad met DNB of met Fortis zelf?

De heer Hommen: Ik heb daarover niet zelf gesproken.

Mevrouw Neppérus: Heeft ING daarover contacten gehad?

De heer Hommen: Dat zou ik niet weten, maar ik neem aan van wel.

Mevrouw Neppérus: U neemt aan dat ING daarover contact heeft gehad met DNB?

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord aan mijn collega, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hommen, voordat ik met u inga op ING, wil ik kort de garantieregeling met u doornemen. De heer Gerritse was gisteren hier en hij deelde mee dat de minister op 8 oktober van ING heeft vernomen dat er twee problemen werden aangekaart. Het eerste probleem had betrekking op de Alt-A portefeuille. Daarover zullen we het later in dit verhoor uitvoerig hebben. Het andere was dat ING problemen zou kunnen krijgen met de langetermijnfinanciering. De heer Gerritse deelde vervolgens mee dat hij toch wel verbaasd was over het feit dat ING uiteindelijk niet als eerste gebruik wilde maken van die garantieregeling, terwijl die stigmatiseringsproblemen – die problematiek heeft de heer Wilders met de verschillende banken besproken – doorbroken zouden worden door af te spreken wie als eerste van die regeling gebruik zou maken. Is een en ander naar uw oordeel inderdaad op deze wijze gegaan?

De heer Hommen: Ik kan helaas niet op die vraag antwoorden, omdat ik als voorzitter van de raad van commissarissen in die periode niet aanwezig ben geweest bij de vervolgdiscussie. Wel ben ik aanwezig geweest bij de meeting met de heer Bos en de heer Tilmant op 8 oktober, waarin uitgebreid gesproken is over de omstandigheden in de markt op dat moment en over wat er aan de hand was. We zagen dat de wereld snel zijn liquiditeit verloor als gevolg van het echec Lehman Brothers. Daardoor konden markten niet meer op normale wijze werken. Aan minister Bos is toen geadviseerd over de maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Hij heeft later verzocht, die maatregelen op te schrijven. Er is onder andere gezegd dat men wel geïnteresseerd was in de Alt-A portefeuille en dat men mogelijk geïnteresseerd was in kapitaal in het geval dat het met de Alt-A portefeuille niet zou werken. Tevens is er gevraagd om een algemene financiering en een kijk naar het depositogarantiestelsel. Al dat soort dingen is op Europees niveau besproken.

Dat van die garantieregeling was veel meer aan de orde omdat wij zagen dat er banken waren die zich niet op normale wijze konden financieren. ING had dat probleem niet: financiering van ING was niet direct het probleem. Hij heeft nooit een liquiditeitsprobleem gehad en is evenmin naar de Europese Centrale Bank geweest voor financiering. Wij zagen echter wel dat andere banken problemen hadden. Om de soliditeit van het systeem te waarborgen, hebben we om onder andere een garantieregeling gevraagd.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 8 oktober is er dus verzocht om zowel de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille op te lossen als met een garantieregeling te komen?

De heer Hommen: Dat verzoek is gedaan en minister Bos heeft ook gevraagd om dat op papier te zetten. Wij hebben dat papier echter niet meer verzonden, omdat alle maatregelen een dag later uitkwamen.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom is er toch geen gebruik gemaakt van de garantieregeling waarover afspraken zijn gemaakt wat de volgorde betreft. Zoals gezegd, sprak de heer Wilders daarover.

De heer Hommen: Ik ben niet betrokken geweest bij die discussie. Die discussie is gevoerd door een aantal mensen van ING, op het niveau van de raad van bestuur. Ik ben bij de discussies betrokken geraakt die betrekking hadden op de transactie Alt-A en de voorwaarden die gesteld zijn om gebruik te maken van een garantieregeling.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u zich de verbazing van de heer Gerritse over de discussie op 8 oktober voorstellen, waarin die garantieregeling uitdrukkelijk aan de orde kwam?

De heer Hommen: Het was meer een garantieregeling waar om is verzocht voor het geheel. Die is dus niet direct gevraagd voor ING, maar voor het systeem. Ik kan op die vraag geen ander antwoord geven.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan mij voorstellen dat ook ING er alle belang bij had dat die regeling goed zou werken.

De heer Hommen: Jazeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik vraag u daarom nogmaals waarom er toch niet een bepaalde volgorde werd gehanteerd, waarover de heer Wilders sprak, om die regeling een succes te laten zijn en te voorkomen dat het systeem in problemen kwam.

De heer Hommen: Ik ben niet betrokken geweest bij de discussie met de heer Wilders. Ik ken hem ook niet. Ik kan mij alleen voorstellen dat men zegt dat ING geen financieringsprobleem had. ING had immers toegang tot de kapitaalmarkt, zelfs tegen een relatief aantrekkelijke prijs. ING heeft dus nooit zelf dat probleem ondervonden. Wel heeft hij gezien dat er banken waren die problemen hadden om toegang te krijgen tot die markt. Om die reden is dat verzoek gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar is het dan onlogisch om banken te verzoeken, een volgorde af te spreken met als doel van die regeling een succes te maken? Dat vraag ik, omdat u dat systeem ook zo belangrijk vond.

De heer Hommen: Het is heel belangrijk dat het systeem goed draait, maar ik kan u geen antwoord geven op die vraag. Ik weet namelijk niet welke discussie daar heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Is op 8 oktober ook aangekaart dat de langetermijnfinanciering een probleem zou opleveren voor ING?

De heer Hommen: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hommen, dit waren de vragen over de garantieregeling. Ik ga met u in op de ING-casus. Allereerst ga ik in op uw rol bij ING tijdens de crisis. Vanaf juni 2005 was u lid van de raad van commissarissen. Sinds januari 2008 was u daarvan voorzitter. Tijdens de steunoperaties aan ING veranderde uw rol. De heer Tilmant werd ziek en u hebt nadien de gesprekken met minister Bos geleid. Was u vanaf dat moment volledig aangesloten bij de besluitvormingsprocessen van de raad van bestuur?

De heer Hommen: Over welk moment spreekt u nu?

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Tilmant is ziek geworden en toen nam u zijn plaats in. Wellicht werd u zelfs al eerder betrokken bij de besluitvormingsprocessen, of gebeurde dat pas nadien?

De heer Hommen: Op verzoek van de heer Tilmant ben ik een aantal keren bij gesprekken met minister Bos en de heer Wellink geweest. Dat was het geval op het moment dat het ging over de discussie met betrekking tot de core tier 1. Ik ben direct betrokken geraakt bij de voorbereiding van de Alt-A transactie toen de heer Tilmant ziek is geworden, namelijk eind januari. Ook heb ik de discussie met minister Bos gevoerd over de Alt-A transactie. Dat was vanaf 26 januari het geval.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dus vanaf oktober gesprekken gevoerd en u bent aanwezig geweest bij gesprekken met minister Bos en DNB?.

De heer Hommen: Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was uw rol op dat moment? Was u daarbij vooral aanwezig vanuit uw rol van intern toezichthouder?

De heer Hommen: Ik was daarbij aanwezig als voorzitter van de raad van commissarissen. Die houdt dus toezicht op wat er gebeurt en is nauw betrokken bij datgene wat er aan de hand is in de wereld. Heel duidelijk was dat in de periode na de val van Lehman Brothers de markten in brand stonden, dat liquiditeiten heel snel wegliepen uit de markt en dat een aantal markten niet meer functioneerden. Ondertussen was te zien dat heel veel overheden bezig waren met het depositogarantiestelsel, het opnieuw financieren van banken, het stoppen van kapitaal in banken en het overnemen van portefeuilles van bepaalde assets. Ik ben toen heel nauw betrokken geraakt bij de discussies daarover.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom kort terug op de periode dat u de heer Tilmant verving. U zei dat u hem in januari waarnam. Ik meen echter dat de heer Tilmant eerder ziek was, of was hij dat in januari?

De heer Hommen: Nee, hij is ziek teruggekomen van het kerstverlof.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dus eigenlijk vanaf december die rol vervuld. Kan ik dat zo zeggen?

De heer Hommen: Nee, dat deed ik niet vanaf december. Het kerstverlof was namelijk voorbij. Na Kerstmis is hij teruggekomen en hij was ziek. Dat was dus begin januari.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga met u in op de rol van lid van de raad van commissarissen en op die van voorzitter van de raad van commissarissen.

In het eerste deel hebben wij ook met u gesproken en toen hebt u eveneens het nodige gezegd over de rol van de raad van commissarissen. Ik wil toch nog graag op een aantal specifieke punten ingaan. In 2008 kwam ING in problemen vanwege de Alt-A-portefeuille. Wat was in het voorjaar van 2008 uw beeld van de situatie van ING?

De heer Hommen: Wij zagen dat de wereld om ons heen verslechterde, maar wij zagen dat niet terug in de resultaten van ING. Laatstgenoemde heeft in de eerste helft van het jaar nog een winst gemaakt van 3,5 mld. De bank en het verzekeringsbedrijf draaiden behoorlijk goed. We zagen dus wel dat er sprake was van een crisis, maar die was stabiel. Het was een crisis onder het niveau van de periode daarvoor, maar het was wel een stabiele crisis. Het werd geleidelijk aan een onstabiele crisis, namelijk pas in het derde kwartaal, voornamelijk in de periode waarin Lehman Brothers onderuit ging.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom kort terug op het voorjaar van 2008. Wat was uw beeld van de Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Aan het begin van het jaar was de waardering van de portefeuille ongeveer 98%. In het eerste kwartaal is die wat teruggezakt en in het tweede kwartaal is die min of meer stabiel gebleven. Die waardering is dus wel wat teruggelopen – die lag op 84 à 85% – maar die bleef stabiel. We hebben vaak gevraagd hoe die portefeuille liep. De antwoorden waren dat de verliezen heel beperkt waren. Er was in feite nauwelijks verlies op de portefeuille en de betalingen zouden gewoon doorlopen.

Mevrouw Koşer Kaya: In het eerste kwartaal van 2008 was de waarde van de portefeuille 84 à 85% en in het tweede kwartaal was die 82 à 83%. Er kwamen echter steeds meer buitengewoon kritische geluiden van onder anderen analisten. Uit stukken maken wij ook op dat er intern eveneens zorgen waren over die portefeuille.

De heer Hommen: Wij waren heel kritisch. De raad van commissarissen heeft heel wat vragen gesteld over die portefeuille. De antwoorden daarop waren steeds heel bevredigend, namelijk dat alles normaal verliep, dat de verliezen heel beperkt waren, dat de waardering weliswaar gezakt was maar dat dit deels te maken had met het feit dat de rente opgelopen was. Die waardering was echter relatief stabiel. Pas in het derde kwartaal is die markt echt in elkaar gezakt en is de liquiditeit in de markt weggevallen. Pas toen hebben wij een flinke afwaardering van die portefeuille gezien.

Mevrouw Koşer Kaya: De raad van commissarissen was op dat moment dus ook nog van mening dat die portefeuille goed was, ondanks het feit dat er steeds meer kritiek kwam, dat de negatieve herwaarderingsreserve steeds hoger werd – ook in het tweede kwartaal was daar sprake van, toen was die 4,7 mld. – en dat het eigen vermogen daalde?

De heer Hommen: Dat wat u zegt, is allemaal waar. We hebben daar heel nauwkeurig naar gekeken en we hebben dat zelf ook opgemerkt. De antwoorden die op de vragen werden gegeven, luidden echter dat de verliezen heel beperkt waren, dat de betalingen gewoon doorliepen en dat er weinig problemen waren met die portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt kritisch doorgevraagd?

De heer Hommen: Jazeker.

Mevrouw Koşer Kaya: En de antwoorden waren voor u als intern toezichthouder van dien aard dat u meende dat er niets aan de hand was?

De heer Hommen: We hebben op een gegeven moment zelfs gezegd: dan moeten we jullie echt feliciteren met het feit dat jullie het zo goed doen. De houding was zeer kritisch. Daarmee werd iets uitgestraald van: hoe kan dat nou? Er werd dus flink doorgevraagd en het antwoord luidde dat men die problemen niet zag.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp dat u de raad van bestuur zelfs hebt gefeliciteerd.

De heer Hommen: Nou, de resultaten waren niet slecht!

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben met de heren Harryvan en Timmermans gesproken. Van beide heren begrepen we dat de Amerikaanse toezichthouder in juni 2008 de volgende opmerking heeft gemaakt: «Kijkend naar de ontwikkeling in de markt, was er een aanbeveling om dit soort obligaties niet te kopen.» Was u toen van deze aanbeveling op de hoogte?

De heer Hommen: De heer Harryvan heeft in de raad van commissarissen verslag gedaan van dat rapport dat binnengekomen was. Eigenlijk was dat rapport meer geruststellend dan verontrustend. Het was heel bemoedigend, omdat daarin ook een analyse stond van de verliezen en die heel beperkt zouden zijn. Er was een schatting gemaakt van de kredietverliezen van deze portefeuille, namelijk 0,5% van het totaal. Dat was dus een zeer goede portefeuille. Zoals gezegd, vonden wij dat rapport dus eerder bemoedigend dan ontmoedigend. Wel is de aanbeveling gedaan om bepaalde hypotheken in bepaalde klassen niet meer in de portefeuille te hebben. Die aanbeveling is opgevolgd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was voor de raad van commissarissen geen signaal om wat minder enthousiast te zijn over de portefeuille?

De heer Hommen: Wij hebben er goed naar gekeken en de antwoorden die terugkwamen en de bevestiging, waren voor ons voldoende.

Mevrouw Koşer Kaya: Die waren voor u voldoende, ondanks het feit dat u moest stoppen met het aankopen van dit soort producten? Dat vond u bemoedigend?

De heer Hommen: Het was geen verplichting. Er werd aanbevolen om minder van die hypotheken in de portefeuille te hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik citeer uw woorden van zojuist: «Het was een aanbeveling om dit soort obligaties niet te kopen.»

De heer Hommen: Ja, die aanbeveling hebben wij overgenomen. We hebben dat dus gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Desondanks vond u de inhoud van het rapport bemoedigend?

De heer Hommen: Met het oog op de toekomstige verliezen, zoals die gesignaleerd werden, was dat rapport inderdaad zeer bemoedigend.

Mevrouw Koşer Kaya: U vond dus dat er ook voldoende oog is geweest voor de blootstelling van ING aan die Amerikaanse huizenmarkt?

De heer Hommen: Volgens mij hebben we daarover voortdurend gesproken. We hebben daarnaar voortdurend gekeken en doorgevraagd. Zoals gezegd, waren de antwoorden die terugkwamen steeds voldoende overtuigend om «akkoord» en «dank je wel» te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya: Vond u ook de communicatie naar buiten toe goed over die exposures?

De heer Hommen: Ik denk dat ING vanaf het eerste kwartaal van 2008 uitvoerig heeft gecommuniceerd in analistenpresentaties met een toenemend aantal pagina's over deze exposure. Ik meen dat de markt vrij goed op de hoogte is gehouden van de exposures en hoe ING erin zat.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb u zo-even nog voorgehouden dat analisten buitengewoon kritisch waren. Er moet dus iets mis zijn geweest met die communicatie over de exposures?

De heer Hommen: Ik kan die kritiek op dit ogenblik niet helemaal terughalen. Wij lazen de rapporten van analisten die binnenkwamen vrij goed en ik kan het niet helemaal terughalen.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor de raad van commissarissen waren er medio juni 2008 nog geen redenen om tegen de raad van bestuur te zeggen dat er echt een beetje moest worden opgelet vanwege de risico's?

De heer Hommen: We hebben voortdurend gezegd dat we moesten opletten, maar er was geen reden om paniekmaatregelen te nemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan me voorstellen dat u niet in paniek maatregelen nam, maar ik kan me ook voorstellen dat u wel nadacht over wat u moest doen in het geval dat het door mij geschetste plaatje zou ontstaan.

De heer Hommen: Ja, maar het plaatje was eigenlijk stabiel. De waardering van die portefeuille – die was weliswaar teruggezakt in het eerste kwartaal – was relatief stabiel in het tweede kwartaal. Zoals ik al zei, was het wel een crisis maar die was heel stabiel. Het leek niet op de crisis die we nadien gezien hebben. Pas in het derde kwartaal is die veel ernstiger geworden.

Mevrouw Koşer Kaya: In 2007 wordt er voor 5 mld. aan eigen aandelen ingekocht en in 2008 ging ING daarmee door. Een van de argumenten daarvoor was dat ING straks op grond van Bazel II te veel kapitaal zou hebben en dat hij dus aandelen kon kopen. Wat vond u daarvan?

De heer Hommen: Dat is een heel moeilijke beslissing geweest. Die is uiteindelijk genomen op basis van de ervaring met ABN AMRO. Op dat moment gold nog zeer zeker dat bedrijven die exces kapitaal hadden, mogelijk kandidaten waren voor overname. Op dat moment was men toch ook wel onder de indruk van wat er met ABN AMRO gebeurde. Min of meer door de markt geleid, is ING overgegaan tot inkoop van eigen aandelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Basel II is in januari 2008 ingegaan. Basel II kent ook een andere regel. De heer Harryvan heeft daarover aangegeven dat onvoldoende is meegenomen dat bij afwaarderingen van activa onder Basel II het vereiste kapitaal veel groter wordt dan onder Basel I. De heer Timmermans bevestigde dit. Hebt u in de raad van commissarissen wel eens gevraagd of Basel II ook bepaalde eisen heeft voor in slechte tijden?

De heer Hommen: Nee, die zijn allemaal doorgenomen. Men heeft allerlei modellen gemaakt om te laten zien wat, wanneer men uitgaat van bepaalde risico's en stresssituaties, de impact is op het kapitaal en de resultaten van het bedrijf. Die stresstesten worden regelmatig gedaan, namelijk bijna elk kwartaal. Die lieten toch een bedrijf zien waar een dergelijke kapitaalteruggang bepaald mogelijk was zonder dat het bedrijf in gevaar werd gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat begrijp ik niet helemaal, mijnheer Hommen. We hebben net aangegeven hoe die negatieve herwaarderingsreserve zich ontwikkelde. We hebben aangegeven dat het eigen vermogen in september 2007 41 mld. was, dat het in september 2008 ongeveer 25 mld. was. Een downgrade was dus een kwestie van tijd en ING zou dus ook een veel hoger kapitaal moeten aanhouden.

De heer Hommen: Ja, dat is in het latere gedeelte van 2008 waarheid geworden.

Mevrouw Koşer Kaya: Was het niet aan ING om, gezien die tekenen, iets verder te kijken en zich te realiseren dat een downgrade slechts een kwestie van tijd was?

De heer Hommen: Die tekenen waren er op dat moment niet. Er waren wel tekenen van een recessie, een crisis. Het was echter een crisis die zich al had gevormd en die op een bepaald niveau bleef. Achteraf gezien, is het inderdaad gebeurd. Ik denk dat we van deze crisis hebben geleerd dat we naar meer zaken moeten kijken dan alleen maar naar kapitaal. Je moet je ook afvragen hoe je accounting in bepaalde gevallen werkt en hoe je liquiditeit doorwerkt in het geval dat de markt plotseling geen liquiditeit meer heeft. Ik denk dat dat soort dingen is meegenomen in de analyse. Op dat moment is dat echter niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik probeer er ook met een beetje gezond verstand naar te kijken. In goede tijden zou je juist voorbereid moeten zijn op slechte tijden, zeker als er tekenen zijn dat het minder goed gaat.

De heer Hommen: Dat is een algemene waarheid.

Mevrouw Koşer Kaya: In het derde kwartaal was de marktwaardering 74%. In het tweede kwartaal was die 82%.

De heer Hommen: In het derde kwartaal is de markt echt naar beneden gevallen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar in het tweede kwartaal was het ook al 82%.

De heer Hommen: Ja, maar in het tweede kwartaal was er eerder sprake van een kleine correctie. Die werd eerder veroorzaakt door de oplopende rentestanden dan door de afwaardering van die hypotheken. Voor het derde kwartaal gold dat iedereen, als gevolg van dat liquiditeitsgebrek, van alles ging verkopen. Aandelen werden verkocht, alles werd verkocht, inclusief dit soort portefeuilles. Toen het verkocht werd en niemand aan de andere kant stond, zakten die prijzen en hadden we echt met een probleem te kampen. Wij hebben geprobeerd om dat probleem met de overheid op te lossen.

Mevrouw Koşer Kaya: De interne toezichthouder heeft op dat moment deze tekenen niet voldoende geacht om te beseffen dat het op basis van Basel II tot downgrading zou komen en dat er een veel hoger kapitaal aangehouden moest worden?

De heer Hommen: Het is eerder een kwestie van een schatting maken van de diepte van de crisis dan iets anders. Het maken van een schatting van de omvang van de crisis en waar die zich zou voordoen, is uitermate complex.

Mevrouw Koşer Kaya: Moesten die mensen die binnen uw bedrijf de risico's in de gaten houden, niet gewoonweg iets verder kijken?

De heer Hommen: Ik denk dat iedereen op zijn eigen manier geprobeerd heeft te achterhalen wat de risico's waren, waar die zaten en waar maatregelen genomen moesten worden. Dat deden dus ook de mensen die zich met het risicomanagement bezighielden. We hebben de diepte van de crisis niet gezien en we hebben de snelheid waarmee die zich heeft verspreid, echt onderschat.

Mevrouw Koşer Kaya: De tekenen aan de wand waren dus niet voldoende, ook niet voor de raad van commissarissen?

De heer Hommen: Die tekenen waren er niet, want ons werd duidelijk dat het bedrijf nog steeds goed functioneerde.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dus te veel naar de winst- en verliesrekening gekeken?

De heer Hommen: Nee, wij hebben de gehele balans voortdurend in de beoordelingen meegenomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Uw eigen vermogen was op dat moment ongeveer 25 mld.

De heer Hommen: De berekeningen worden gemaakt op basis van core tier 1. De balans wordt dus risico gewogen en de risico gewogen activa worden ten opzichte van het eigen vermogen gerekend. Daar kwam een balans uit met een kapitaalratio, ruim binnen de gestelde eisen.

Mevrouw Koşer Kaya: Uw focus lag dus op de ratio's, dus niet meer op het eigen vermogen terwijl de markt steeds meer naar het eigen vermogen keek.

De heer Hommen: We hebben ook het eigen vermogen echt wel bekeken.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar er waren volgens u geen redenen om ...?

De heer Hommen: Die waren er pas in het derde kwartaal.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar toen zat u in de problemen en moest u naar de Staat.

In augustus 2008 werd over de eerste helft van dat jaar nog eens 1,5 mld. aan interim dividend uitgekeerd. Daarmee zijn de buffers van ING verlaagd. Hoe beoordeelt u als intern toezichthouder een dergelijke keuze?

De heer Hommen: Dat was een heel moeilijke keuze waardoor de markt opnieuw tegenover de toezichthouder werd gezet. Ook in dit geval was de afweging dat, als we het dividend passeerden of dat niet uitkeerden, de markt dat zou beschouwen als een zwaktebod. Dan zouden we onmiddellijk met problemen geconfronteerd worden, bijvoorbeeld liquiditeitsproblemen en problemen zoals die van Fortis. We waren dus bang om het signaal af te geven dat er een probleem zou zijn met het kapitaal van ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u was wel bang voor dat signaal van de markt, maar u was niet bevreesd door het andere signaal van de markt dat het eigen vermogen van ING steeds verder afnam en dat er dus moest worden opgelet?

De heer Hommen: De markt heeft dat signaal niet direct afgegeven. Dat is eerder een functie geweest van het intern financiële boekhouden. We hebben die keuze gemaakt, maar achteraf gezien hadden we dat inderdaad beter niet kunnen doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u toen niet meer tegenwicht moeten bieden?

De heer Hommen: Ja, achteraf gezien wel. Het leek op basis van de modellen, de forecast die er lag, die van de analisten en de risicomodellen die we hadden echter een goed initiatief dat ondersteund kon worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Het leek een goed initiatief, ondanks het feit dat de markt duidelijk aangaf dat het de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille niet vertrouwde?

De heer Hommen: Die Alt-A-portefeuille was een onderdeel van het proces. Ik zeg nogmaals dat die niet een merkwaardig verloop liet zien. Die was weliswaar wat teruggezakt in waarde, maar in het tweede kwartaal stabiliseerde die zich behoorlijk. We voorzagen dan ook niet dat de problematiek zich zodanig ontwikkelde, dus dat de liquiditeitskrapte waarvan nadien sprake was zodanig zou ingrijpen in de waardering van deze portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: En de beurskoers was tussen 2007 en 2008 behoorlijk gedaald?

De heer Hommen: Ja, die was gedaald maar de koersen op de hele markt waren gedaald.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hommen, ik ga in op het risicomanagement en de governance van ING. Op het moment dat u de functie van CEO kreeg, hebt u de governance van ING Groep drastisch gewijzigd. Waarom hebt u dat gedaan?

De heer Hommen: Nou, drastisch ... Toen ik binnenkwam, was het heel belangrijk om zeer snel het financiële vertrouwen terug te krijgen van zowel de maatschappij als van de financiële markten. We hebben toen een nieuwe organisatie «neergezet»: we hebben de bank apart gezet, het verzekeringsbedrijf en we hebben een kleine groep in de holding «neergezet». Op die manier werd het mogelijk om veel sneller te schakelen dan voordien het geval was. Voordien was er een grote raad van bestuur met negen mensen. Daarin zaten zowel vertegenwoordigers van de bank als van de verzekeraar en corporate. Dat leidde tot een meer stroperige besluitvorming dan in het geval dat dit direct bij de bank en de verzekeraar wordt «neergelegd». Dat vergde tijd. In tijden van harde groei, wil je dat er een organisatie staat die heel ondernemend is en die ook veel verantwoordelijkheid heeft op een wat lager niveau. Op het moment dat er problemen zijn, moet je de zaken aanspannen, de verantwoordelijkheden naar boven halen en ervoor zorgen dat er snel volgens vaste lijnen wordt gewerkt, alsmede met duidelijke targets en objectives. Dat is in deze structuur veel beter mogelijk dan in die andere.

Mevrouw Koşer Kaya: Vond u het in die andere structuur moeilijk om leiding te geven aan de entrepreneurs?

De heer Hommen: Dat was de structuur voor een groeiend bedrijf. Dit is een structuur voor een bedrijf dat moet inkrimpen, dat weer zijn gewone fiscale en zijn financiële basis moet vinden en dat weer stabiel moet worden. Daarvoor is dit een beter systeem dan het andere.

Mevrouw Koşer Kaya: Laat u dit systeem los zodra het bedrijf weer groeit?

De heer Hommen: Ik vermoed dat we voorlopig aan andere dingen denken dan aan groeien. Zoals u weet, is het op dit moment niet een gemakkelijke tijd. Nadat we moesten afsplitsen van Brussel, zijn we nog steeds bezig met het goed «neerzetten» van het bedrijf. Het is nog steeds een hele klus om het verzekeringsbedrijf apart in de markt te zetten.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft het wijzigen van de structuur ook te maken met het feit dat u de risicomanager hiërarchisch hoger in de organisatie wilde plaatsen om voldoende tegenwicht te bieden?

De heer Hommen: We hebben de risicomanager belangrijker gemaakt. Ik heb dat overigens bij vele andere bedrijven gezien, dus dat gebeurt niet alleen bij ING. De bedoeling daarvan is dat die functionaris de positie heeft om nee te zeggen tegen mensen die graag iets willen doen waarvoor het risico te groot is, waarvoor het kapitaal niet toereikend is of wat op dat moment minder belangrijk is dan andere dingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wordt daarmee ook tegenwicht geboden commerciële krachten?

De heer Hommen: Ja, daarmee wordt tegenwicht geboden aan iedereen, inclusief aan mij.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft dit ook te maken met het feit dat niet iedereen kapitein op een schip kan zijn?

De heer Hommen: Je moet altijd heel goed kijken wie welke functie in een bedrijf vervult en hoe je een organisatie «neerzet». Het is dus heel belangrijk om de juiste mensen te hebben en, tot de juiste organisatiestructuur te komen. Het maken van die keuzes in die volgorde, is volgens mij heel belangrijk. Je hebt kapiteins nodig op verschillende onderdelen, maar zij moeten wel in het gelid lopen met de rest van de organisatie.

Mevrouw Koşer Kaya: Hadden die kapiteins te veel vrijheden?

De heer Hommen: Sommigen wel, sommigen niet. De meesten waren heel eenvoudig te managen op dat terrein, namelijk met goede doelstellingen, heldere omschrijvingen, taakbevoegdheden en functieomschrijvingen. Met die instrumenten kun je duidelijk aangeven wat wel mag en wat niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Begrijp ik goed dat u zegt dat sommigen minder goed te managen waren?

De heer Hommen: Ja, er waren enkele personen bij die minder goed te managen waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie waren dat en waarom waren zij minder goed te managen?

De heer Hommen: Er is in een organisatie altijd wel iemand van wie je zegt dat hij het beter zou kunnen doen. We moesten mensen laten gaan, maar het lijkt me beter om hun namen niet te noemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Laat ik de vraag anders stellen: werkten die mensen op bepaalde afdelingen van ING of bij bepaalde onderdelen waar het juist heel belangrijk was om goed gemanaged te kunnen worden?

De heer Hommen: In een onderneming moet ieder onderdeel goed functioneren. Als er problemen zijn, moet je dus nagaan of het onderdeel functioneel misschien niet hoogwaardig is. Als dat goed is, dan moet je misschien nagaan hoe het met de leiding is gesteld en die eventueel vervangen. Ik denk dus dat je zowel het een als het ander moet doen. Dat is niet een eenmalige zaak, maar dat doe je voortdurend.

Mevrouw Koşer Kaya: Op het moment dat u het schip ging besturen, hebt u toen gezegd dat die mensen moesten vertrekken die niet te sturen waren en die te veel vrijheden hadden?

De heer Hommen: Dat is helaas wel eens een consequentie van de taak die je vervult.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga nu met u in op het moment dat ING bij de Nederlandse Staat aanklopte, namelijk in oktober 2008. In die periode speelde u namens ING nadrukkelijk een rol. Op 2 oktober nam ING weer contact op met de Nederlandsche Bank met betrekking tot de Alt-A problematiek. Wat legde u op dat moment bij DNB op tafel?

De heer Hommen: Ik ben niet de persoon geweest die dat gedaan heeft. Wat men daar precies heeft «neergelegd», weet ik dus niet. Ik denk dat er een algehele onrust was over het feit dat het echte probleem, dat van de Alt-A portefeuille, niet opgelost was. Men is teruggegaan naar DNB om na te gaan wat daaraan nog te doen was.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben het nu over 2 oktober. Toen ging u voor het eerst naar DNB in verband met de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille.

De heer Hommen: Sorry. Op 2 oktober zijn we inderdaad naar DNB gegaan om na te gaan of de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille opgelost kon worden. Dat was immers hét probleem van ING. Als we dat niet oplosten, zou de kapitaalerosie doorgaan en ook zou er sprake blijven van een erosie van verlies en winst. Die ontwikkeling moesten we echt stoppen.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 8 oktober ging u naar het ministerie van Financiën. Was daar op dat moment de boodschap dat er sprake was van kapitaalerosie en dat er dus snel iets moest gebeuren ten aanzien van de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was de reactie van het ministerie van Financiën daarop?

De heer Hommen: Het ministerie van Financiën heeft onmiddellijk een team in het leven geroepen. Zij is actief met ons aan de slag gegaan om na te gaan of dat probleem kon worden opgelost. Allerlei groepen zijn dus nagegaan hoe ze daarmee om zouden moeten gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei in antwoord op een vraag van mijn collega, mevrouw Neppérus, dat u twee weken exclusiviteit had gekregen om eventueel delen te kunnen kopen van ABN AMRO/Fortis. Hoe reëel was dat op dat moment? Op 2 oktober was u bij DNB geweest in verband met de kapitaalerosie.

De heer Hommen: ABN AMRO zou nooit uit het bestaande kapitaal, de eigen middelen, overgenomen zijn. Die overname zou gerealiseerd zijn met een aandelenuitgifte in combinatie met een acquisitie.

Mevrouw Koşer Kaya: En zou dat gebeurd zijn in combinatie met een oplossing voor de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Dat had gekund.

Mevrouw Koşer Kaya: Is die mogelijkheid ook besproken?

De heer Hommen: Dat zou ik niet weten.

Mevrouw Koşer Kaya: Was u daarbij aanwezig?

De heer Hommen: Op 8 oktober hebben wij gesproken over wat er in het algemeen in de wereld plaatsvond. We hebben een aantal aanbevelingen gedaan en gezegd dat wij ons zorgen maakten over het probleem ten aanzien van de Alt-A portefeuille. Tevens hebben wij aangegeven dat wij dat probleem graag wilde oplossen.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse heeft tijdens zijn verhoor gezegd dat het probleem lange tijd als een essentie van boekhoudproblemen werd beschouwd. Klopt dat?

De heer Hommen: Als u kijkt naar de kredietverliezen die wij genomen hebben – ik doel op de niet-betaalde hypotheken – ziet u dat die tot nu toe heel beperkt zijn. De afwaarderingen zijn behoorlijk groot. Die afwaarderingen moet je nemen op basis van IFRS-boekhoudregels. Er is dus een groot gat tussen de verliezen die je neemt – het zijn immers kredietverliezen – en de verliezen die je moet nemen omdat de markt een lagere waardering aan die portefeuille geeft. Dat verschil is boekhoudkundig van aard. In het verleden werd dat nooit als zodanig meegenomen. Toen beoordeelde men een portefeuille op de kredietverliezen die werden geleden over de gehele portefeuille en niet zozeer op de marktwaarde van vandaag. Dat accountingverschil heeft een zeer grote rol gespeeld. Ik kan niet zeggen dat dat het enige probleem was, maar het heeft wel geleid tot het procyclische in dit proces. Ik ben overigens niet de enige die dit zegt. De heer Trichet, de centrale bankier van Europa, vindt ook dat accountingregels procyclisch gewerkt hebben. Daardoor zijn er versneld maatregelen genomen. Anders zou de periode waarin dergelijke maatregelen werden genomen, veel langer zijn geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: ING was er toen dus nog steeds sterk van overtuigd dat het een boekhoudkundig probleem was?

De heer Hommen: ING was ervan overtuigd dat het boekhoudkundige probleem de snelle erosie van het aandelenkapitaal veroorzaakte.

Mevrouw Koşer Kaya: Toen begonnen de onderhandelingen. In de gesprekken die voorafgingen aan het onderhandelingsweekend van 18 en 19 oktober, sprak het ministerie van Financiën een sterke voorkeur uit voor een kapitaalinjectie. Wanneer was voor u precies duidelijk dat het ministerie niet verder wilde werken aan de oplossing voor de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Ik denk dat tot op het laatste moment een optie is geweest om naar de problemen ten aanzien van de Alt-A portefeuille te kijken. Ik meen dat pas een dag van tevoren is gezegd dat men dat niet ging doen, dat men dat niet kon doen en dat daarvoor de tijd niet beschikbaar was. Men zei toen dat het te ingewikkeld was en dat het niet zou lukken.

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat op zaterdag?

De heer Hommen: Ik meen dat het op die vrijdag was die voorafging aan de dag van die discussie. Op zaterdag hebben we de discussie gevoerd en ik meen dat er op die vrijdag die daaraan vooraf ging, gezegd is dat we terug moesten komen en dat er alleen over kapitaal kon worden gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie heeft dat gezegd?

De heer Hommen: Dat weet ik niet meer precies. Dit is wat mij bijstaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus op die vrijdag is tegen u gezegd: we gaan weer met elkaar praten, maar alleen over kapitaal?

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom werd dat gezegd?

De heer Hommen: Nou ja, het lukte niet. Er was voor het ministerie van Financiën geen mogelijkheid om deze transactie met de Alt-A portefeuille te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik neem aan dat het ministerie van Financiën u heeft medegedeeld wat de overwegingen waren die daaraan ten grondslag lagen. Klopt dat?

De heer Hommen: Ja, het was ingewikkeld en onduidelijk. Men had moeite met de portefeuille: wat zat er precies in? Het was voor het ministerie lastig om tot een goede afweging te komen.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei gisteren tijdens het verhoor: we wilden niet en we konden niet. Dat is dus op die vrijdag met ING gecommuniceerd?

De heer Hommen: Ja, ik meen dat het op die vrijdag was. Ik meen dat wij de onderhandelingen in zijn gegaan met het idee dat wij alleen zouden praten over een kapitaalinjectie.

Mevrouw Koşer Kaya: Het was dus op die zaterdag niet meer mogelijk om over een oplossing te spreken voor de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Als je slechts één dag de tijd hebt om tot een oplossing voor dat probleem te komen, is dat onmogelijk. Dat probleem is veel te complex om dat in een dag te kunnen oplossen. Je moet dan echt goed voorbereid zijn. Als men dus niet bereid was om tot een oplossing te komen, zou een dag geen verschil maken.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom had u het technisch gezien op dat moment niet voor elkaar in die zin dat u het ministerie van Financiën niet meer inzicht kon geven?

De heer Hommen: Ik weet niet precies wat de mensen allemaal gedaan hebben. Ik kon dat niet waarnemen en ik kan dat nu niet beoordelen. Wel weet ik dat heel veel mensen met die portefeuille bezig zijn geweest, zowel bij DNB als bij het ministerie van Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya: Het ministerie van Financiën heeft wel heel duidelijk aangegeven dat zij niet iets wilde overnemen waarvan zij de risico's niet kon overzien. Het is dan toch terecht dat ik vraag waarom ING niet meer inzicht kon bieden?

De heer Hommen: Ik denk dat wij alles hebben doorgegeven wat wij wisten, maar dat dit niet voldoende is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom was dat niet voldoende?

De heer Hommen: Dat weet ik niet. Ik denk dat u dat aan het ministerie van Financiën moet vragen. Ik zit niet aan de «besluitkant» bij het ministerie van Financiën. We hebben alleen gehoord dat het niet kon.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u volledig zicht op die portefeuille?

De heer Hommen: Ik denk dat het heel lastig is om in dit geval 100% nauwkeurig te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe nauwkeurig was ING op dat moment?

De heer Hommen: Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat zou ik moeten navragen bij de mensen die erbij geweest zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat dit het grootste probleem was en dat u daarvoor een oplossing wilde. U ging naar het ministerie van Financiën in de hoop, tot een oplossing te komen. Vervolgens gaf het ministerie duidelijk aan dat zij niet voldoende zicht had op de problematiek ten aanzien van de portefeuille. Diende ING dan niet zijn huiswerk goed op orde te hebben en aan te kunnen tonen ...?

De heer Hommen: Ik denk dat we dat gedaan hebben maar dat dat voor het ministerie van Financiën niet voldoende is geweest. Ik zeg nogmaals dat ik niet aan die discussie heb deelgenomen en dat ik die details niet zelf heb bestudeerd. Ik neem echter aan dat men open is geweest. ING legt immers altijd de kaarten open op tafel, maar ik vermoed dat het niet voldoende is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Dynamic Credit heeft naar de portefeuille gekeken. Heeft dat onderzoek voor u nieuwe inzichten geboden?

De heer Hommen: Dynamic Credit heeft volgens mij pas aan het eind van het jaar naar die portefeuille gekeken.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat deed hij volgens mij in december. Heeft dat onderzoek voor u nieuwe inzichten geboden?

De heer Hommen: Je kreeg het inzicht van dat moment. Je bent dus een aantal maanden verder.

Mevrouw Koşer Kaya: De marktwaarde was toen 65%. Kreeg u nieuwe inzichten, los van de prijs?

De heer Hommen: Tot op het moment van de discussie op 8 oktober is er nooit over een prijs gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Was er sprake van een nieuw inzicht in de samenstelling van die portefeuille?

De heer Hommen: Als je drie maanden verder bent, ben je ook drie maanden verder wat het inzicht in de portefeuille betreft.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat die samenstelling betreft zou er geen sprake moeten zijn van een nieuw inzicht. De samenstelling zou immers bij u bekend moeten zijn.

De heer Hommen: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U had in oktober dus duidelijk moeten kunnen uitleggen hoe die portefeuille was samengesteld?

De heer Hommen: Ik denk dat die uitleg aan het ministerie van Financiën is gegeven.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar die uitleg was niet voldoende?

De heer Hommen: Voor het ministerie van Financiën was die uitleg niet voldoende.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse zei dat ING in dat onderhandelingsweekend zelf heeft aangegeven dat er een boekhoudkundige oplossing was, namelijk die herclassificatie. Het stond als available for sale in de boeken maar het kon er als hold to majority staan, dus tot einde looptijd. Dan hoefde je ook geen rekening te houden met de schommelingen in die marktprijzen. De heer Schilder gaf in zijn verhoor aan dat ING al had aangegeven dat hij het niet verstandig vond om voor deze oplossing te kiezen. Bent u op die zaterdag met die oplossing gekomen, of niet?

De heer Hommen: Ik kan mij niet herinneren dat wij dat gedaan hebben. Er is nagegaan of het een oplossing zou kunnen zijn, maar het bood slechts een heel beperkte oplossing voor een heel klein gedeelte. Die was onvoldoende om echt een alternatief te zijn voor Alt-A. Er is op dat moment in het audit committee ook uitvoerig gesproken over deze oplossing, maar die bleek niet goed te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u bent niet op die zaterdag de onderhandelingen ingegaan met de mededeling dat u de oplossing had in de vorm van herclassificatie?

De heer Hommen: Ik denk dat men die herclassificatie noemde nadat men had gehoord dat de Alt-A transactie niet mogelijk was en dat er toen gezegd is: nou, dan gaan we na of dat werkt. We wisten echter al dat het niet zou werken.

Mevrouw Koşer Kaya: Daarover was al voor oktober gesproken en toen is er gezegd dat het probleem daarmee niet zou zijn opgelost. De heer Schilder heeft dat met u besproken. De heer Gerritse zei dat ING op die zaterdag is gekomen met herclassificatie als oplossing. Sterker nog, de minister heeft dat ook in het Kamerdebat als een oplossing gepresenteerd. Ik vraag u dus of u op die zaterdag inderdaad herclassificatie als de oplossing hebt aangedragen.

De heer Hommen: Ik herken dat niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Uiteindelijk kwam die kapitaalinjectie van 10 mld. Mevrouw Ollongren gaf aan dat dit bedrag aan de bovenkant van de range zit en dat is gisteren bevestigd. Wat was de inzet van ING?

De heer Hommen: Het hing er een beetje van af. Als dat met de Alt-A portefeuille mogelijk was geweest, was het een beperkte kapitaalinjectie geweest. Het was dan een combinatie geweest van Alt-A en de kapitaalinjectie. Aanvankelijk zou er een behoefte zijn geweest van 6 mld. Nadien is dat bedrag opgehoogd om daarmee eigenlijk te zeggen dat voorzichtigheid geboden was en dat het niet meer nodig moest zijn om terug te komen. Die voorzichtigheid is vertaald met een bedrag van 10 mld.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie kwam met dat bedrag, die 10 mld.?

De heer Hommen: Ik denk dat we dat gezamenlijk gedaan hebben. DNB heeft de input gegeven en wij hebben er zelf naar gekeken. Het is dus een gezamenlijk besluit geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Lagen daaraan ook berekeningen ten grondslag?

De heer Hommen: Dit soort berekeningen, van 1 mld. naar 10 mld., is niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Koşer Kaya: Nee, maar ik kan me voorstellen dat er een bepaalde opbouw is.

De heer Hommen: We zijn wel nagegaan wat het zou betekenen als je dat deed, waar je core tier 1 naartoe ging, dus wat je tier 1 ratio betekende. We zijn heel nadrukkelijk nagegaan of het mogelijk was om een tier 1 te krijgen, hoger dan 8,5%. Men wilde de schuldenpositie in de holding terugbrengen tot onder de 10%. Dat soort berekeningen heeft er dus wel aan ten grondslag gelegen. Dat waren volgens mij de twee voornaamste berekeningen.

Mevrouw Koşer Kaya: Was u ervan overtuigd dat het voldoende was op het moment dat u akkoord ging met die kapitaalinjectie?

De heer Hommen: Eerlijk gezegd heb ik altijd de angst gehad dat het probleem met die Alt-A portefeuille een sudderend probleem was en dat we dus nog niet klaar waren.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Brouwer zei vandaag: we hadden een donkerbruin vermoeden dat we moesten terugkomen. Had ING dat toen ook?

De heer Hommen: Ja, ik had dat wel.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom hebt u dat bedrag van 10 mld. dan geaccepteerd?

De heer Hommen: Dat hebben we gedaan omdat het beschikbaar was. Bovendien was er een noodzaak: alle landen in Europa hadden hun banken al geholpen met nieuw kapitaal. Bij de meeste banken was de core tier 1 ratio met 200 basispunten omhoog gegaan. Plotseling moesten we in die marktomstandigheden dus veel meer kapitaal hebben dan we hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Moest dat voor een bepaalde datum gebeuren? Kon u niet de tijd nemen om toch nog een keer inzicht te verschaffen in die Alt-A portefeuille?

De heer Hommen: Daarvoor ontbrak op dat moment de tijd.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom ontbrak daarvoor op dat moment de tijd?

De heer Hommen: De markt eiste dat er iets gedaan werd: we stonden onder grote druk. Op 17 oktober – dat was dus de dag voorafgaand aan het gesprek met het ministerie van Financiën – was de aandelenprijs geweldig gedaald. Het was dus echt noodzakelijk om op dat moment iets te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Hommen, dat waren mijn vragen. We hebben enige tijd met elkaar gesproken. Ik kan me dan ook voorstellen dat u een korte pauze nodig hebt. Ik kijk de voorzitter aan.

De voorzitter: Gezien de lengte van dit verhoor, schors ik vijftien minuten. De bode zal u naar uw kamer begeleiden.

Het verhoor wordt van 14.28 uur tot 14.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het verhoor van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel.

Mijnheer Hommen, wij gaan verder met het verhoor met u over ING. Voor de volledigheid merk ik op dat u nog steeds onder ede staat, dus ook in het vervolg van dit verhoor na de schorsing.

Ik geef graag het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Wij waren gebleven bij het moment waarop u, zoals de heer Brouwer het omschreef, met een donkerbruin vermoeden afreisde. Ik wil met u stilstaan bij de wijze waarop die kapitaalinjectie daadwerkelijk tot stand is gekomen. De heer Gerritse heeft hier gisteren verklaard dat ING op zaterdagochtend met een plan kwam. Het was dan ook verrassend dat zowel de toezichthouder als de bank waar het om gaat, uiteindelijk afreisden met het donkerbruin vermoeden dat het niet de laatste keer zou zijn dat er werd gesproken.

De heer Hommen: Ik heb niet gezegd dat we het vermoeden hadden dat dit het laatste gesprek geweest was. Ik was alleen bang dat het probleem met betrekking tot de Alt-A portefeuille dusdanig onduidelijk en belangrijk was dat de kapitaalinjectie onvoldoende was om een en ander op te vangen. Ik hoopte dat het voldoende zou zijn.

De heer Haverkamp: Ik wil het graag iets scherper hebben. Was dat plan dat u op zaterdagochtend gepresenteerd hebt, uit nood geboren in die zin dat het probleem van de Alt-A portefeuille schreeuwde om een oplossing maar dat het echt niet mogelijk was om dat op te lossen en dat u daarom over ging op plan B?

De heer Hommen: Nee, het oplossen van het probleem met betrekking tot de Alt-A portefeuille had duidelijk de voorkeur. Het alternatief was de kapitaalinjectie met in het achterhoofd: hopelijk is dat voldoende. Gaandeweg bleek echter dat het niet voldoende is geweest.

De heer Haverkamp: Dat dit niet het geval is geweest, konden wij constateren. We weten echter ook dat, als de portefeuille nog een keer lager gewaardeerd werd, dit steeds zwaarder zou drukken op het benodigde kapitaal. Met welke scenario's is rekening gehouden? U constateerde dat u in de storm terecht was gekomen. U zag dat uw collega's in Europa ook steun hadden gekregen en dat het zonnige scenario van het voorjaar duidelijk werd verlaten. Dat bedrag van 10 mld. zal toch ergens op gebaseerd zijn. Mijn collega, mevrouw Koşer Kaya vroeg er ook al naar.

De heer Hommen: Dat bedrag van 10 mld. is gebaseerd op berekeningen die gemaakt zijn van tier 1 boven een bepaald niveau – ik meen dat het 8,5% was – om de schulden aanmerkelijk terug te brengen. Dat is inderdaad gebeurd, onder de 10%. We wisten echter niet hoe het verder zou gaan met die storm. De heer Brouwer sprak van een donkerbruin vermoeden. Het was voor mij misschien niet een donkerbruin vermoeden, maar ik hoopte dat het voldoende was. Dat wist ik immers niet zeker.

De heer Haverkamp: Wij weten dat die 8,5% gebaseerd is op risico's op de balans. Als die risico's zwaarder gaan wegen, gaat dat onder Basel II heel hard doorwerken in het kapitaal. De heer Timmermans heeft hier ook verklaard dat men daardoor binnen ING werd overvallen. Gold dat ook voor u?

De heer Hommen: Ja, uiteindelijk wel. Er kwamen zo veel dingen samen. De negatieve krachten die plotseling op dat eigen vermogen gingen werken, waren sterker dan wij hadden gedacht. We hadden gehoopt dat we dat met die kapitaalinjectie konden voorkomen.

De heer Haverkamp: U bevond zich dus in de situatie dat u overvallen werd door die boekhoudregels. U bent naar de Staat gegaan en hij heeft gezegd dat hij op dat moment niet koos voor het oplossen van het probleem met betrekking tot de Alt-A portefeuille. U ging voor het kapitaal van 10 mld. U zei dat er werd gestuurd op die 8,5% maar dat ook bekend was dat dat percentage heel erg afhankelijk was van wat er zou gaan gebeuren met die Alt-A portefeuille. Hoe is die 8,5% tot stand gekomen? Op grond van welke analyses had u een goed gevoel over het feit dat u als president-commissaris ja zei tegen die deal?

De heer Hommen: Die analyses zijn gemaakt op basis van ... 8,5% was op dat moment de norm die min of meer in de wereld gold voor kapitaal. We trokken het dus op naar wat anderen gedaan hadden. Daarbij brachten we de schuld terug die we op de holding company hadden. In een stabiele situatie was dat meer dan voldoende geweest. Helaas was die situatie niet stabiel en bleek vrij snel dat de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille niet verdween. We zijn dus vrij snel nadien teruggegaan. Ik meen dat wij in november alweer met DNB contact opnamen.

De heer Haverkamp: Als ik u goed beluister, zegt u: wij hebben die 8,5% gebaseerd op een stabiel scenario.

De heer Hommen: Het scenario dat we hadden, was op dat moment behoorlijk negatief. Er zat behoorlijk wat ruimte in het kapitaal om wat negatieve dingen op te vangen. Maar met de negativiteit van de Alt-A portefeuille, zoals die zich ontwikkeld heeft, is het opnieuw veel sneller gegaan dan we hadden gedacht.

De heer Haverkamp: Dit is een belangrijk punt voor mij. Die 10 mld. moet ergens op gebaseerd zijn. Wij constateerden al heel snel dat ook Moody's zei dat het probleem met betrekking tot de Alt-A portefeuille groot was. Ik kan me voorstellen dat dat voor een instelling als die van u lastig is en dat u zegt: we zijn een keer naar de Staat gegaan en we willen graag voorkomen dat dit nogmaals gebeurt. Het ministerie van Financiën heeft gezegd: de problematiek van Alt-A lossen we niet op. Dat bedrag van 10 mld. was dus heel belangrijk. U moet dus het gevoel hebben gehad dat het mogelijk was om de komende storm met die 10 mld. door te komen. Welke scenario's waren er om dat bedrag van 10 mld. vast te stellen?

De heer Hommen: Het was het scenario van het probleem van dat moment met een wat kleinere verslechtering van de Alt-A portefeuille, dus niet de verslechtering waarmee we nadien werden geconfronteerd.

De heer Haverkamp: U gaf eerder in het verhoor aan dat u uitging van stabiel. Vervolgens spreekt u over een kleine verslechtering. Wat moet ik verstaan onder een kleine verslechtering? Het kan gebeuren dat u overvallen wordt door de problemen in de wereld. U zat op dat moment echter bij de Staat om te onderhandelen. U wist dat u veel dingen zijn overkomen die u niet kon voorzien. Welke inzichten nam u mee, vooruitkijkend op dat moment, wetende dat het guur weer zou worden?

De heer Hommen: Ik zeg nogmaals dat het eerste alternatief de Alt-A portefeuille was. De tweede keuze was een kapitaalinjectie. Met de kapitaalinjectie hebben we de hoge kant van het bedrag genomen om er voor de toekomst zeker van te zijn dat we niet meer met problemen werden geconfronteerd. Dat hoopten we. Helaas bleek het in die toekomst slechter uit te pakken dan we gedacht hadden, maar we hebben echt een groter bedrag genomen. Als we waren uitgegaan van een bedrag van 6 mld. op basis van de eerste berekeningen, zou dat naar mijn idee voldoende geweest zijn in een stabiele situatie. We hebben er 4 mld. bij gedaan om in de toekomst de problemen te kunnen opvangen indien de situatie zou verslechteren.

De heer Haverkamp: Die 6 mld. was gebaseerd op een oplossing voor de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille. Klopt dat, of stond dat los van de problematiek ten aanzien van de Alt-A portefeuille, was dat een zonnig scenario en was die 10 mld. gebaseerd op een stressvolle omgeving? Was daarbij het oplossen van de problematiek van de Alt A-portefeuille nog steeds het belangrijkste voor ING?

De heer Hommen: Aanvankelijk was de gedachte, een oplossing te bieden voor de problematiek met betrekking tot Alt-A met een kleine kapitaalsverhoging. Dat zou de meest ideale oplossing geweest zijn. Toen bleek dat het niet mogelijk was om de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille op te lossen, is nagegaan of een verhoogde kapitaalinjectie mogelijk was van 2 mld. naar 6 mld. Er werden berekeningen gemaakt en er werd gediscussieerd. Dat ging allemaal heel snel. Het was niet een kwestie van: we nemen nog eens tien dagen de tijd om die berekeningen te maken. Er werden scenario's bekend en de modellen werden snel doorgerekend. Vervolgens hebben we gezegd dat er 4 mld. bij moest en dat dat voldoende moest zijn. Op die wijze zijn we tot een bedrag van 10 mld. gekomen.

De heer Haverkamp: Had u, op het moment dat u dat besluit nam, het gevoel dat het dieptepunt van de crisis bereikt was, of had u het beeld voor ogen dat het nog veel slechter kon?

De heer Hommen: Dat kan ik niet terughalen. Het was een heel lastige en onduidelijke crisis. Die ontstond heel plotseling als gevolg van het probleem van Lehman Brothers. De crisis ontstond plotseling, breidde zich uit over heel de wereld en die was dus onvoorspelbaar. Wanneer het dieptepunt bereikt zou zijn, was heel lastig te bepalen.

De heer Haverkamp: Dat de crisis lastig te voorspellen is ... U moest op een bepaald moment echter wel een besluit nemen. Op basis van welke kennis nam u dat besluit? Dacht u: voordat Lehman Brothers viel, was er sprake van een stabiele crisis. Vanwege de val van Lehman Brothers was er sprake van een val, maar de situatie was desalniettemin stabiel. Of vreesde u voor nog een soortgelijk voorval waardoor u nog verder zou wegzakken.

De heer Hommen: Wij dachten dat het nog wel zou doorgaan. Vandaar dat we niet zijn uitgegaan van de eerste berekeningen die uitkwamen op 6 mld., maar van 10 mld.

De heer Haverkamp: Zoals ik al aangaf, bevestigde de markt dat er ten aanzien van de Alt-A portefeuille nog een probleem was. Moody's gaf een downgrade aan. Wat was uw reactie daarop? U was president-commissaris en zag dat gebeuren. Wat deed u op dat moment?

De heer Hommen: Ik kan niet zeggen dat ik direct iets gedaan heb. Ik kan me niet herinneren wat mijn reactie is geweest. In het geval van downgrades, moet je meer kapitaal aanhouden. Dat is dus geen leuke mededeling. Er is dan meer kapitaal nodig om die assets op je boeken te behouden.

De heer Haverkamp: U was president-commissaris. De overheid heeft ingegrepen. Die ingreep was ook bedoeld om een duidelijk signaal aan de markt af te geven, namelijk dat de overheid een aantal problemen had onderkend en opgelost. Een analistenbureau zei dat die problemen weliswaar waren opgelost, maar dat dit niet is gebeurd op de manier waarop het zich dat had voorgesteld. Ik neem aan dat dit een trigger was voor een president-commissaris om met de voorzitter van de raad van bestuur te bellen met de vraag wat er moest gebeuren.

De heer Hommen: Ik denk dat er in ieder geval discussies gevoerd zijn, maar ik kan het niet terughalen.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse heeft verklaard en minister Bos heeft later in een debat met de Tweede Kamer aangegeven dat, als oplossing werd gezien dat er met boekhoudregels verder gewerkt werd aan een oplossing. Hoe taxeerde u die opmerkingen?

De heer Hommen: Ik dacht dat minister Bos er in het Kamerdebat op gewezen heeft dat er wat maatregelen aankwamen van IFRS, die behulpzaam zouden kunnen zijn. De accountants, de CFO en de externe accountants hebben daar uitvoerig naar gekeken. Dat bleek echter niet een echte oplossing te zijn. Die was te klein en die kwam te laat.

De heer Haverkamp: Hebt u, toen u tot de conclusie kwam dat het niet zou werken met die boekhoudregels, contact opgenomen met het ministerie van Financiën?

De heer Hommen: Nee, dat heb ik niet persoonlijk gedaan.

De heer Haverkamp: Weet u of iemand van ING dat met het ministerie van Financiën heeft gecommuniceerd?

De heer Hommen: Ik neem aan dat dit is gebeurd.

De heer Haverkamp: Hebt u ook overwogen om deel te nemen aan het TARP in de Verenigde Staten, dat opgezet was om bezittingen die onder druk stonden – laat ik het zo zeggen: dat zou de Alt-A portefeuille wel kunnen typeren – over te nemen?

De heer Hommen: Daar hebben we natuurlijk naar gekeken. We hebben onze mensen in Amerika daar op gezet. Toen bleek echter dat TARP niet beschikbaar was voor buitenlandse ondernemingen. Dat was alleen voor Amerikaanse financiële instellingen en dus niet voor dochters van buitenlandse instellingen. We konden daaraan dus niet deelnemen.

De heer Haverkamp: Wat vond u daarvan? De heer Kleijwegt heeft duidelijk aangegeven dat ING Direct met de complete Alt-A portefeuille onder toezicht stond van de Amerikanen. Eigenlijk kon het beschouwd worden als een Amerikaans bedrijf. Toch zeiden de Amerikanen op een bepaald moment: America First.

De heer Hommen: Sterker nog, wij betaalden mee aan het depositogarantiestelsel in Amerika. Je zou dus verwachten dat je diezelfde behandeling kon krijgen. Dat is echter niet het geval gebleken. Wij konden ook geen aanspraak maken op fiscale behandelingen van bepaalde assets. Wij hebben de minister en de minister-president nog verzocht om daarop invloed uit te oefenen. Amerika heeft in dezen dus echt naar zichzelf gekeken.

De heer Haverkamp: U hebt contact opgenomen met de minister van Financiën en de minister-president met het verzoek om dit onder de aandacht te brengen van de Amerikaanse autoriteiten?

De heer Hommen: Zeker.

De heer Haverkamp: Werd door beiden teruggekoppeld wat het effect daarvan was?

De heer Hommen: Er is niet teruggekoppeld wat het effect van TARP was, omdat het gewoonweg niet beschikbaar was. Mij werd over de fiscale behandeldingen teruggekoppeld – het effect op de belastingen vormde voor alle Amerikaanse bedrijven een probleem – dat die niet voor ING Direct zouden gelden.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk moeten wij toch constateren dat het probleem met betrekking tot de Alt-A portefeuille bleef bestaan. Op 2 december kaartte ING het probleem aan bij de Nederlandsche Bank. Wat was voor u de concrete aanleiding om die stap weer te zetten?

De heer Hommen: Dat gebeurde in de periode waarin ik voorzitter van de raad van commissarissen was. Ik heb het natuurlijk wel gehoord, maar ik ben niet direct betrokken geweest bij die discussie met de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: De heer Tilmant, voorzitter van de raad van betuur, gaat naar mijn idee toch niet zonder medeweten van de voorzitter van de raad van commissarissen contact opnemen met DNB om na te denken over een tweede steunoperatie?

De heer Hommen: Men was ook bezig met allerlei andere zaken. Men vroeg zich af of men de Alt-A portefeuille moest verkopen, of het bedrijf ING Direct moest worden verkocht en of allerlei andere assets moesten worden verkocht. Er waren allerlei teams in het leven geroepen om na te gaan wat de mogelijkheden waren om dit het hoofd te bieden. Het was een heel zware situatie. Men is toen ook teruggegaan naar DNB. De heer Tilmant heeft het wel gemeld. Hij heeft ook gemeld dat dit soort projecten gaande was, maar het was zijn verantwoordelijkheid in plaats van die van mij. Ik weet dus wel dat er nieuwe discussies gevoerd zijn met DNB en later met het ministerie van Financiën. Ik dacht dat er zelfs al in november met DNB contact was opgenomen en dat er begin december met het ministerie van Financiën contact werd gezocht.

De heer Haverkamp: Wij hebben gemarkeerd dat 2 december het moment was waarop ING zich bewust meldde. Dat was althans het geval in de beleving van een aantal andere gesprekspartners. Er zou indertijd inderdaad contact zijn geweest, zoals u dat beschrijft. Het gezamenlijk nadenken over de tweede stap, zou echter op 2 december zijn gebeurd.

U refereerde aan het verkopen van het bedrijf. Doelde u op het gehele bedrijf?

De heer Hommen: Dat was ING Direct USA.

De heer Haverkamp: Dat was dus ING Direct USA. Ik dacht even dat het om het hele bedrijf ging.

De heer Hommen: Dat is een beetje groot.

De heer Haverkamp: Ik kom op de portefeuille. Er is eerder gesproken over Lone Star. Waren u nog andere biedingen van partijen bekend?

De heer Hommen: Nee, men heeft direct gesproken met Lone Star. Ik heb gehoord dat er andere contacten zijn geweest, maar ik ken daar de namen niet van. Ik weet alleen dat er daadwerkelijk contacten zijn geweest met Lone Star.

De heer Haverkamp: U was zich er dus niet van bewust dat het contact op 2 december een speciale gebeurtenis was, dat er een trigger was geweest om een stap te zetten en na te gaan denken over een tweede ronde van steunverlening?

De heer Hommen: Toen Tilmant mij had geïnformeerd, was mij duidelijk dat Alt-A nog steeds een probleem was voor ING en dat een oplossing moest worden gevonden om dat het hoofd te bieden.

De heer Haverkamp: Is er bewust eerst contact gezocht met DNB, voor overleg hierover? U had het eerste weekend immers ervaren dat de blokkade lag bij Financiën.

De heer Hommen: Ik zou niet weten waarom.

De heer Haverkamp: Daar is dus niet met u over gesproken. Uiteindelijk duurt het proces tot 26 januari. Gezien de hectiek van het eerste weekend die u hebt beschreven, lijkt dat een vrij lange periode.

De heer Hommen: Het was een lange periode, dat klopt. Er is ontzettend veel gedaan. Er zijn diverse alternatieven bekeken. Het ging niet om één alternatief. Men heeft diverse garantieregelingen geanalyseerd: kredietgaranties, garanties op de waardering van de portefeuille en transacties zoals de garantie die later tot stand is gekomen met in feite een swap van allerlei kapitaalstromen waarbij de overheid een economisch belang heeft genomen in die portefeuille. Er zijn heel veel projecten geweest in Alt-A op diverse tijden die zijn bekeken.

De heer Haverkamp: Wij hebben de hele Flinstone-familie ongeveer langs zien komen, met alle verschillende varianten. Voltrok dat proces zich buiten de waarneming van ING, dus alleen met Financiën en DNB? Of was de samenwerking zo intensief dat er gedrieën is gekeken welke varianten bestudeerd moesten worden en uiteindelijk moesten worden voorgelegd op het hogere niveau?

De heer Hommen: Hoe de precieze onderhandelingen zijn verlopen, zou ik niet weten. Dat is allemaal gedaan met verschillende teams. Ik denk dat er heel veel contact is geweest met zowel DNB als met het ministerie van Financiën. Mogelijk zijn er ook gesprekken geweest tussen DNB en Financiën waarbij wij niet zijn betrokken. Ik neem aan dat wij bij heel wat gesprekken zijn betrokken.

De heer Haverkamp: Stel dat u de sfeer moet typeren. Had u het gevoel dat de sfeer constructief was en dat u met elkaar zonder taboes aan het werk was om een oplossing te vinden voor dit probleem?

De heer Hommen: Buitengewoon. In zijn algemeenheid is de sfeer in contacten met Financiën en DNB altijd zeer positief geweest, positief in de zin van constructief en kritisch proberen een probleem op te lossen.

De heer Haverkamp: Altijd is wel heel veel.

De heer Hommen: In een proces als dit heb je wel eens een kleine spanning hier en daar. Dat moet ook kunnen.

De heer Haverkamp: Dat constateerden wij onder andere in het eerste weekend.

De heer Hommen: Dat moet ook kunnen, maar je komt dan ook wel weer tot elkaar.

De heer Haverkamp: Is het met de keuze voor een zorgvuldig proces, toen ook een bewuste keuze geweest om de jaargrens te passeren? Was men zich daarvan bewust, dat men een zorgvuldig proces in zou gaan en dat daarmee de datum van 31 december voorbij zou worden gegaan?

De heer Hommen: Ja.

De heer Haverkamp: Heeft men voordat die stap is gezet inzichtelijk gemaakt wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn? Een boekjaar moet immers eigenlijk afgesloten zijn. Er werd echter doorgegaan naar het volgende boekjaar. Dat zou consequenties kunnen hebben.

De heer Hommen: Ja. Men heeft ook het jaarresultaat en de publicatie daarvan naar voren gehaald. Normaal wordt dat ergens in februari gepubliceerd. De publicatie is nu naar voren getrokken, naar 26 januari. Dat was wel een voorlopige presentatie met voorlopige resultaten, dus nog niet door de externe accountant goedgekeurd. Dat proces is echter ook naar voren gehaald.

De heer Haverkamp: Dat zijn twee verschillende dingen. Weet u nog wanneer het besluit is genomen om de presentatie van de jaarcijfers naar voren te halen?

De heer Hommen: Nee. Toen het besluit werd genomen om te proberen om met Alt-A dat weekend een transactie te doen, is besloten om dan ook de jaarcijfers voorlopig te presenteren. Dan zou de markt onmiddellijk de impact kunnen zien van wat deze transactie zou doen.

De heer Haverkamp: Het is helder wat het voordeel ervan is om bij het presenteren van de jaarcijfers ook aan te geven dat een belangrijk onderdeel, Alt-A, is geadresseerd. Door een publicatiemoment vast te stellen, creëert u voor zichzelf ook een natuurlijke deadline. Als u 26 januari de jaarcijfers presenteert zonder dat er een oplossing is, zou het voordeel dat u probeert te creëren een nadeel worden. Dan zou u de jaarcijfers presenteren zonder een oplossing. Er is dus een natuurlijke deadline gecreëerd.

De heer Hommen: Ja, maar het was meer omgekeerd. Het was meer: als wij een oplossing voor Alt-A presenteren, presenteren wij ook de cijfers.

De heer Haverkamp: Ik probeer even de tijdsbalk in beeld te krijgen. In december komt men bij elkaar. De sfeer is: we gaan er samen aan werken. Dat samen werken gaan wij grondig en langdurig doen, want wij moeten het probleem tot in de finesse beheersen. Daarmee komt op een bepaald moment 31 december dichterbij. Is men zich ervan bewust dat als je de jaargrens voorbij gaat er een ander rapportagemoment ontstaat?

De heer Hommen: Ja, ik denk zeer zeker.

De heer Haverkamp: Denkt u dat of weet u dat?

De heer Hommen: Natuurlijk. Je sluit een jaar af, althans voorlopig. De accountant heeft immers nog geen goedkeuring gegeven aan die cijfers. Je neemt dus een zeker risico als je eerder naar buiten gaat met de mededeling dat dit de cijfers zijn van het eind van het jaar. Omdat wij die presentatie van Alt-A deden, vonden wij dat het noodzakelijk was om dan ook de jaarcijfers te laten zien zodat men de impact van Alt-A kon zien.

De heer Haverkamp: Dat gaat over het rapportagemoment. Waar het om gaat, is dat als er op 31 december geen oplossing is, het probleem boekhoudkundig nog bestaat in 2008.

De heer Hommen: Zeker.

De heer Haverkamp: Op het moment dat het probleem in 2009 wordt opgelost, kan dat effecten hebben voor de rapportage over 2008. Als u het probleem oplost voor 31 december, is het probleem ook opgelost in het boekjaar 2008.

De heer Hommen: Vandaar dat het zo belangrijk was om dat te doen.

De heer Haverkamp: Er is echter voor gekozen om het niet te doen. Men heeft het over het jaar heen getild. Er is na 1 januari verder gewerkt aan de oplossing. Wij zullen straks zien dat dit bepaalde consequenties heeft gehad.

De heer Hommen: Oké. Ik weet niet waar u naartoe wilt.

De heer Haverkamp: Ik probeer het volgende helder te krijgen. Bij het opmaken van een jaarrekening moet eigenlijk alles wat op dat moment bekend is, gerapporteerd worden. U kunt op dat moment nog niet rapporteren dat u een oplossing hebt, want die oplossing is in 2008 nog niet gerealiseerd. Die oplossing wordt in 2009 gerealiseerd. 31 december is een belangrijk moment, dat is anders dan de overgang van november naar december. De overgang van december naar januari is een belangrijk moment in de boekhoudkundige wereld. De vraag die de commissie heeft, is of op dat moment bekend was dat men over de boekhoudkundige grens, de jaarwisseling, heen zou gaan.

De heer Hommen: Absoluut. Het is meer een moment van volledige disclosure dan dat er iets anders was. Men wilde gewoon een volledige disclosure: dit is de transactie die wij gaan doen en dit is het jaar 2008. Daarmee had men alle, of althans zo veel mogelijk, informatie om die transactie te kunnen beoordelen. Er is verder geen enkele bijbedoeling geweest. Het is echt volledige disclosure geweest.

De heer Haverkamp: Ik zeg ook niet dat er een bijbedoeling is geweest. Soms kan een stap worden gezet waarvan men zich achteraf afvraagt of men daarbij alle eventualiteiten goed op het netvlies heeft gehad. Mijn vraag is dus of u op dat moment alle eventualiteiten helder op het netvlies hebt gehad.

De heer Hommen: Ja, ik denk het wel.

De heer Haverkamp: Dan wil ik inzoomen op de onderhandelingen zelf. De onderhandelingen lijken moeizaam te verlopen. Dat is althans het beeld dat wij op dit moment krijgen uit de verhoren. Ze worden ook geschorst, op de bewuste zaterdag, tot diep in de nacht. Wat was uw beeld vanaf het moment dat er werd geschorst?

De heer Hommen: Je moet je zo'n discussie als volgt voorstellen. Je zit niet met elkaar in één kamer. Er lopen heel wat mensen rond, zoals advocaten, accountants en investment bankers. Er zijn verschillende teams die allemaal berekeningetjes maken. Dynamic Credit was er ook. Er zitten heel veel mensen die allerlei contacten met elkaar hebben, die een bepaalde richting, alternatieven, bekijken. Zij bekijken wat werkt en wat niet en, zo niet, waarom het niet werkt. En dan gaan zij weer terug. Het is een heel moeizaam en ingewikkeld proces. Er werden voortdurend verschillende alternatieven bekeken. De garantie en een contract met een swap, zoals dat uiteindelijk tot stand is gekomen, waren nog steeds in beeld. Die alternatieven lopen door elkaar heen. Er zitten voortdurend allerlei teams bij elkaar. Dan zit je te wachten voor een heel lange periode, want dan wordt bekeken of bepaalde zaken werken of niet werken. Dan komt je weer bij elkaar en dan gaan kleine groepjes weer iets anders bespreken. Het is dus een zeer onoverzichtelijk geheel. Het is niet van: wij zitten tegenover elkaar en wij weten precies hoe alles loopt. Er wordt gesproken in verschillende kamertjes. In dat proces werd het op een gegeven moment half vijf. Ik verloor een beetje het overzicht: wat gebeurt er, waar staan wij, wat kan nog wel en wat kan niet? Mensen werden moe. Toen heb ik gezegd dat het beter was om te stoppen en de volgende dag terug te komen, als wij weer fris zouden zijn, dan om door te gaan waardoor wij fouten zouden kunnen maken.

De heer Haverkamp: U hebt om half vijf aangegeven: het lijkt mij beter om te schorsen. Dat was dus meer vanwege de vermoeidheid dan omdat u dacht dat u er op dat moment niet uit zou kunnen komen?

De heer Hommen: We hadden geen pasklare oplossing. Er was nog geen oplossing. Er werd wel hard gewerkt. Ik denk dat door ieder met de intentie werd gewerkt om een oplossing te vinden, maar die was er nog niet. Als je om half vijf nog niet klaar bent, denk ik dat het verstandig is om even te gaan slapen en daarna weer terug te komen.

De heer Haverkamp: Was er op het moment dat u uit elkaar ging al een afspraak gemaakt wanneer u elkaar weer zou zien op zondag? U had immers ondertussen wel de presentatie van uw jaarcijfers gepland.

De heer Hommen: Er is geen vaste tijd vastgesteld. Er is meer gezegd: wij nemen nog wel contact op. In de ochtend heb ik eerst contact op genomen met DNB en daarna met de heer Gerritse. Geleidelijk aan zijn de gesprekken weer op gang gekomen. Omdat wij al vrij nauwkeurig wisten hoe de zaken bij elkaar waren – alle teams hadden heel goed werk gedaan – zijn die in de loop van de avond bij elkaar gekomen.

De heer Haverkamp: De heer Brouwer typeerde het als volgt: ik had het gevoel dat wij eruit gingen komen, omdat de ingrediënten er waren en ook de wil er was. Was dat ook uw beeld?

De heer Hommen: Bij ons zeker. Wij wilden er graag uit komen. Wij moesten eruit komen. Wij hadden dus zeker de intentie om dat te doen, absoluut.

De heer Haverkamp: Dat u de intentie had, begrijp ik. Mijn vraag betreft de sfeertypering. «Wij nemen contact met elkaar op», kan worden gezegd nadat de deuren dicht zijn gegooid en mensen met verhitte koppen het pand hebben verlaten. Het kan ook zijn dat men zegt: we zijn heel dichtbij, maar iedereen is vermoeid dus laten wij nog even wachten voordat wij onze handtekeningen zetten. Ergens daartussen moet het volgens mij hebben gezeten.

De heer Hommen: Het was meer de vermoeidheid. Wij wisten ongeveer waar wij stonden. Je krijgt een steeds helderder beeld van wat zo ongeveer de mogelijkheden zijn. Je wilt er ook nog een keer goed over kunnen nadenken. Wij zijn de volgende dag weer bij elkaar gekomen, hebben contact opgenomen. Ik ben ook weggegaan met het idee dat wij er wel uit zouden komen.

De heer Haverkamp: Had u voor uzelf een plan B voor het geval de Alt-A-oplossing het niet zou gaan worden?

De heer Hommen: Er was een plan B. Dat was dat wij zouden gaan vertellen dat er geen Alt-A-oplossing of nog geen Alt-A-oplossing was. Dat was er. Dat was een andere presentatie.

De heer Haverkamp: U had gewoon twee presentaties voorbereid, namelijk een voor het geval er een oplossing was en de andere voor als die er niet was?

De heer Hommen: Ja.

De heer Haverkamp: En dat was het?

De heer Hommen: Ja, veel verder kon je niet gaan.

De heer Haverkamp: Wij hebben ondertussen van de heer Gerritse begrepen dat het ministerie van Financiën in februari en maart nadacht over nationalisatiewetgeving. Wist u dat daarover werd nagedacht?

De heer Hommen: Nee, maar het verbaasde mij niet. Volgens mij heeft de heer Bos daar ook een keer melding van gemaakt in een speech, ik meen zelfs in de Tweede Kamer. Het was niet dat het niet bekend was, maar ik wist niet dat er in het geheim al een plan lag. Ik heb de heer Bos en de heer Balkenende wel gevraagd om heel voorzichtig te zijn met het gebruik van het woord «nationalisatie». Er is namelijk een directe correlatie tussen het gebruik van het woord «nationalisatie» en de aandelenprijs. Als dat woord valt, stuur je de aandelenprijs naar beneden. Ik heb ze gevraagd om daar heel voorzichtig mee te zijn.

De heer Haverkamp: Wanneer hebt u dat gevraagd?

De heer Hommen: Een keer in een van de gesprekken die ik heb gehad.

De heer Haverkamp: Het lijkt me logisch dat u dat in een gesprek vraagt.

De heer Hommen: Begin maart.

De heer Haverkamp: Had u op dat moment het idee dat zij met iets bezig waren? Of was er iets naar u gehint?

De heer Hommen: Nee, de heer Bos heeft toen, bij Eumedion denk ik, een speech gehouden waarin hij zei dat hij daarover aan het denken was, of dat hij wetgeving in voorbereiding had. Ik heb hem toen gevraagd om daar heel voorzichtig mee te zijn omdat het echt een negatieve impact zou hebben op onze aandelenprijs.

De heer Haverkamp: U had uiteindelijk geen plan B nodig, want er is een deal gekomen. Ik wil nog even verder inzoomen op de totstandkoming van die deal. De boekhoudkundige regel OTTI heeft een heel belangrijke rol gespeeld. Wanneer was bij u bekend dat OTTI bestond?

De heer Hommen: Laat in het proces. Ik denk in de week van de discussies.

De heer Haverkamp: Bedoelt u in de week voor het weekend?

De heer Hommen: Rond 20 januari, denk ik.

De heer Haverkamp: Rond 20 januari werd bij u bekend dat er een boekhoudregel was die effect zou kunnen hebben als een bepaalde deal zou worden gesloten.

De heer Hommen: Het is een Amerikaanse boekhoudregel die geldt voor een Amerikaans bedrijf dat US GAAP-accounting doet.

De heer Haverkamp: Wat is het effect ervan?

De heer Hommen: Het is een heel speciale regeling. Wanneer je een bepaalde transactie doet – dat was in dit geval de Fred-transactie, dus de verkoop van in elk geval een deel van Alt-A-portefeuille – vervalt de accounting die je op dat moment hebt en moet je kijken of de waardering van de verkoop hoger is dan wat je in je boeken hebt staan. Als die prijs hoger is, is het goed. Als die prijs lager is, moet je de herwaardering die op je transactie zit volledig meenemen in je P&L. Dat was een groot bedrag, namelijk 9 of 10 mld. dollar. Dat moest worden voorkomen. Vandaar dat het belangrijk was dat deze regel is meegenomen in het proces van de bepaling van de prijs en de wijze waarop wij daarmee zouden omgaan.

De heer Haverkamp: Wat vond u ervan toen u gemeld werd dat er een boekhoudregel was en dat die 8 tot 9 mld. zou kunnen schelen op uw winst- en verliesrekening? Ik kan mij voorstellen dat het een indringend gesprek is geweest met de persoon die dat meldde.

De heer Hommen: Dat moet je oplossen, dat kun je niet laten liggen.

De heer Haverkamp: Dacht u niet: goh, het was wel fijn geweest als je daar twee of drie weken eerder mee was gekomen?

De heer Hommen: Het ging om een onderdeel van een Amerikaans bedrijf. US GAAP is altijd de laatste stap in het hele proces van afsluiten. Je doet eerst je IFRS-accounting en later doe je nog eens een keer je US GAAP. Dat onderdeel heeft natuurlijk ook gekeken naar de verschillende alternatieven. Het heeft gekeken wat er gebeurt als je een transactie doet met een garantie alleen op kredieten, wat er gebeurt met een garantie op de waardering en wat er gebeurt met de transactie waarvoor uiteindelijk is gekozen. Dat wordt allemaal doorgekeken. Dit soort dingen komt in een transactie als deze op het laatste moment naar voren. Die liggen nooit vooraan in het proces, die komen altijd achteraan. Dat is vervelend. Ik moet echter zeggen dat ik er een beetje aan gewend ben in dit soort processen, helaas.

De heer Haverkamp: Waren uw gesprekspartners daar ook aan gewend? Wat gebeurde toen u zich meldde bij DNB?

De heer Hommen: Toen hebben wij het onmiddellijk verteld. Wij hebben er onmiddellijk voor gezorgd dat zowel bij DNB als bij het ministerie bekend was dat wij dit probleem hadden en dat wij het moesten oplossen.

De heer Haverkamp: U hebt het gemeld. Wat was de reactie van DNB?

De heer Hommen: Die waren daar niet blij mee. Dat kan ik mij voorstellen. Het is iets dat onverwacht uit de hoek komt. Dat men daar niet blij mee is, kan ik mij echt heel goed indenken.

De heer Haverkamp: Heeft men dat ook aangegeven? Zei men: wat maak je me nou?

De heer Hommen: Ja, natuurlijk. DNB vroeg: wat gebeurt hier? Wij hebben een uitgebreide discussie gehad om DNB bekend te maken met dit probleem.

De heer Haverkamp: Had dit probleem kunnen worden voorkomen als de deal voor 31 december was gesloten?

De heer Hommen: Dat zou ik niet kunnen zeggen.

De heer Haverkamp: Wij hebben met meerdere mensen in hun verhoor stilgestaan bij de OTTI-regel. U zei dat de waardering die tijdens de transactie werd gegeven heel belangrijk was. Los van de waardering heeft een aantal andere elementen de transactie gemaakt wat zij is geworden.

De heer Hommen: In deze transactie vond een economische transfer plaats van assets naar de Staat. Die moest worden gefinancierd. Daar is een lening van ING voor gemaakt. Er zijn betaalstromen voor rentes voor berekend. Er is bovendien een garantiepremie betaald en er was een managementfee. Er waren dus drie mogelijkheden om, waar nodig, veranderingen aan te brengen om de verkoopprijs zodanig vast te stellen dat de cashflowberekeningen voor de Staat en de berekeningen voor ING bij elkaar zouden kunnen komen. Dat is het spel geweest, in feite: aan hoe veel knoppen moet je draaien en hoe ver om het te laten klikken. Naar dat klikmoment hebben wij even moeten zoeken.

De heer Haverkamp: Als wij even de metafoor van de knoppen gebruiken, stond OTTI-op een bepaalde waarde. U zou een probleem krijgen met de boekhoudregels. Waren die andere knoppen nog begrensd, vanuit boekhoudkundig oogpunt?

De heer Hommen: Boekhoudkundig niet zozeer. Je kunt echter geen buitenproportionele rente gaan rekenen. De Staat zou nooit een rente geaccepteerd hebben die waanzinnig was. Dat zou een slecht teken voor de Staat geweest zijn in relatie tot de andere transacties. Er was wel een bepaalde relatie die je in de gaten moest houden.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse heeft in zijn verhoor aangegeven dat het ging om bedragen van 20 en 23 mld. Zijn dat bekende getallen voor u? Wist u dat het verschil uiteindelijk die 3 mld. was?

De heer Hommen: Iedereen heeft zijn eigen berekening. Iedereen zat daar met zijn eigen modellen. Ik weet niet wat hun modellen waren. Die hebben wij niet met elkaar gedeeld.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk wordt de deal gesloten. Wat was uw gevoel op dat moment?

De heer Hommen: Opluchting.

De heer Haverkamp: Was u opgelucht omdat het Alt-A-probleem was opgelost of omdat u dacht dat u tot een goede prijs was gekomen?

De heer Hommen: Ik was opgelucht omdat wij het Alt-A-probleem op een goede manier getackeld hadden. Ik denk dat het een deal was die de Staat voldoende mogelijkheden zou bieden om er winst op te maken. Het was geen deal waar de Staat uiteindelijk unhappy mee zou moeten zijn. Ik denk dat het een transactie was die gegeven de omstandigheden en de kennis die wij hadden, de best mogelijke deal was voor beide partijen.

De heer Haverkamp: U zei dat men na het eerste weekend bij ING minder gelukkig was met de gekozen oplossing. Toen zei Moody's ook dat het minder goed was. Na deze deal kreeg u lovende kritieken in de pers. De eerst spreekt over een cadeautje van 6 mld. en de ander zegt dat de aandeelhouder van ING wint. Wat uw perceptie toen u dat las?

De heer Hommen: Het is voor mensen een lastige deal om te begrijpen. Je moet echt de hele cashflowberekening doen en je moet de aannames kennen die in zo'n portefeuille zitten. Ik denk dat weinig mensen in staat zijn om dat goed door te rekenen. Met dit soort commentaar kan ik weinig. Ik weet welke deal wij hebben gemaakt en welke deal de Staat heeft gemaakt. Onze berekeningen laten zien dat de Staat – dat blijkt op dit moment ook – een winst heeft van 1,7 mld. dollar aan het eind van oktober en een buffer van bijna 5 mld. voordat hij in de problemen zou komen. Ik denk dat tot nu toe is gebleken dat de Staat zeker een heel goede deal heeft gemaakt.

De heer Haverkamp: Verwacht u op dit moment dat de Nederlandse Staat uiteindelijk een positief resultaat heeft? Er komen nu inderdaad betalingen. Laten wij echter nuchter zijn. De mensen die het makkelijkst kunnen afbetalen, zijn nu nog niet in de problemen. Het venijn zit in de staart, zoals statistici wel eens zeggen.

De heer Hommen: Zeker. Alle berekeningen die wij tot nu toe hebben gedaan, wijzen erop dat dit het geval zal zijn. Ik denk nog steeds dat dit het geval zal zijn.

De heer Haverkamp: Mijn collega Koşer Kaya heeft stilgestaan bij de waardering van de portefeuille. U zei dat Dynamic Credit de portefeuille in december heeft gewaardeerd. Ik kan mij zo voorstellen dat u gedurende het jaar die portefeuille zelf ook managet, dus dat u ook een beeld hebt. Klopt dat?

De heer Hommen: Ja. Dynamic Credit heeft eind december een speciale waardering gedaan, met een stresstest erbij. Dat hebben wij ook nog laten doen, onafhankelijk, door BlackRock. Wij maken voldoende berekeningen van onze aannames, gebaseerd op huizenprijzen, op de default ratio's die wij zien, op het type mensen dat nog aanwezig is en het type hypotheken dat er nog is. Wij maken voortdurend ramingen om te bezien waar het naartoe gaat.

De heer Haverkamp: Als u uw interne rapportages van december aanlegt tegen de rapportages die zijn gemaakt door Dynamic Credit, dat externe bureau, ziet u dan verschillen?

De heer Hommen: Ik dacht dat Dynamic Credit ietwat voorzichtiger was in de stresstest, in vergelijking met onze interne rapportage van BlackRock. Het begin ligt vrijwel op hetzelfde niveau, ik meen ergens tussen 2 en 6 en 2 en 5.

De heer Haverkamp: Nu refereert u aan BlackRock. U stelde dat u in oktober een goed beeld had van de portefeuille, maar dat u Financiën niet kon overtuigen van dat beeld. U had dat beeld en ging keurig door met de interne analyses. In december waren er eigen analyses en een externe analyse. Ik zou dat spannend vinden, of die een beetje overeen zouden komen of dat zou blijken dat u als ING er steeds naast had gezeten.

De heer Hommen: Ik kan geen antwoord geven op de vraag het verschil was tussen de waardering van de Staat en die van ons. Die verschillen heb ik nooit gezien.

De heer Haverkamp: U hebt als onderhandelaar, of op dat moment als voorzitter van de raad van commissarissen, niet nagevraagd in hoeverre uw eigen interne berekeningen consistent waren met hetgeen was berekend door BlackRock?

De heer Hommen: Ik heb dat nooit gedaan. Misschien dat anderen dat hebben gedaan, maar ik heb dat niet gedaan.

De heer Haverkamp: Dat is u dus niet bekend. Onderdeel van de uiteindelijke afspraak met de Staat is dat ING extra kredietverlening gaat doen. Is dat correct?

De heer Hommen: Ja.

De heer Haverkamp: Hoe hebt u dat vormgegeven?

De heer Hommen: Wij hebben als onderdeel van de Alt-A-transactie op ons genomen om in Nederland 20 mld. aan nieuwe kredieten te geven. Dat zouden wij doen aan zowel particulieren als aan het midden- en kleinbedrijf en andere bedrijven. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben in dat jaar uiteindelijk, meen ik, 26 mld. aan nieuwe kredieten verleend aan het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Haverkamp: Vond u dat een logische afspraak?

De heer Hommen: Ik kon de logica van de Staat wel begrijpen. Er werd een gedeelte van het kapitaal vrijgespeeld. Vervolgens vroeg de Staat om te helpen om de economie in Nederland wat te ondersteunen. Ik vond dat dus geen onlogisch verzoek.

De heer Haverkamp: Er waren eerder verzoeken gedaan aan ING. Er was ooit een exclusieve onderhandelingsperiode afgesproken met ABN AMRO. Er was een kredietgarantiefaciliteit. Het persbericht dat ING daaraan zou meedoen, lag al kaar. Twee keer werd dat net even anders. Hebt u het gevoel gehad dat dit een bepaalde emotie teweeg bracht bij de overheid?

De heer Hommen: Ik ben niet bij die discussie betrokken geweest, dus ik heb dat nooit gevoeld.

De heer Haverkamp: U bent voorzitter van de raad van commissarissen. Uw voorzitter van de raad van bestuur zat te onderhandelen over het wel of niet overnemen van ABN AMRO en over wel of niet voor het eerst meedoen aan een garantiefaciliteit waarvan, neem ik aan, ook ING wel begreep dat het geen dagelijkse stap was. Dat zal gemeld zijn aan u.

De heer Hommen: Die zaken moet u los van elkaar zien. Het niet overnemen van ABN AMRO is volgens mij een puur zakelijk besluit geweest. Dat was een heel verstandig besluit. Het zou niet verstandig geweest zijn van ING om op dat moment de prijs te betalen die anderen hebben betaald. U hebt kunnen zien dat anderen in grote problemen zijn gekomen. Ik denk niet dat dit heeft geresulteerd in hard feelings. Ik denk dat de Staat en wie daar dan ook bij betrokken was ING daar geen verwijten over heeft gemaakt.

Wij hebben al eerder gesproken over de garantieregeling. Ik ben daar niet bij geweest. Andere mensen hebben dat besproken. Het is wel teruggekomen in de discussie over Alt-A. Toen is het een voorwaarde geworden voor Alt-A. Omdat ik niet bekend was met die voorgeschiedenis, heb ik gezegd: wij hebben het niet nodig, dus waarom. Toen is men, ook in overleg met andere leden van de raad van bestuur, toch tot de conclusie gekomen dat wij dat maar moesten doen. Toen heeft ING het voortouw genomen en heeft 10 mld. aan leningen geplaatst met staatsgaranties.

De heer Haverkamp: Dan wil ik met u stilstaan bij het traject na de totstandkoming van de IABF. U zei dat voordat er werd gediscussieerd over ABN AMBO, er overleg was geweest met de Europese Commissie om te bezien of dat kon of niet. Is er bij de totstandkoming van de IABF vooraf contact geweest met de Europese Commissie?

De heer Hommen: Niet door mij.

De heer Haverkamp: Is het u ook niet bekend of iemand anders of de Nederlandse regering dat gesondeerd heeft, de Europese Commissie heeft gemeld wat zij wilden gaan doen en heeft gevraagd hoe de Commissie daar tegenaan keek?

De heer Hommen: Nee. In de relatie met Brussel zijn het toch vaak de overheden, zeker met dit soort operaties, die de leiding hebben in de discussie. Zij leiden de discussie en beheersen het hele proces. Wij zijn daar partij in, maar meer als aanleverpartij dan als echte discussiepartij.

De heer Haverkamp: Bent u als aanleverpartij voor het sluiten van de deal niet benaderd door de overheid? Heeft de Nederlandse overheid geen signalen geven dat zij dat wilde sonderen in Brussel?

De heer Hommen: Het kan zijn. Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Haverkamp: Uit dossieronderzoek blijkt dat u hecht aan goedkeuring door de Commissie voor 1 april 2009. Is dat correct?

De heer Hommen: Ja.

De heer Haverkamp: Is daar een reden voor?

De heer Hommen: Ja, de reden is dat dan in het eerste kwartaal van 2009 de effecten van de Alt-A-transactie met de overheid gedaan, kunnen worden toegelicht in de kwartaalstukken, dus daarin kunnen worden meegenomen. Dat was heel belangrijk omdat dat een deel van deze transactie ervoor zorgde dat een stuk van de herwaarderingsreserve weer terugkwam in het eigen vermogen en daarmee een belangrijk stuk nieuw kapitaal in dat eigen vermogen liet zien. Daarmee verbeterden de ratio's aanmerkelijk.

De heer Haverkamp: Hebt u ook geprobeerd dat proces te beïnvloeden? Ambtelijke molens draaien immers niet altijd even snel.

De heer Hommen: Ik heb een gesprek gehad met mevrouw Kroes op 11 maart van dat jaar. Ik had daar een reden voor. Ik wilde mij introduceren als de nieuwe persoon. Zij had een brief met vragen gestuurd aan de heer Tilmant. Ik wilde haar laten weten dat de heer Tilmant niet meer aanwezig was. Mevrouw Kroes was mij echter voor. Voor ik de kans had om iets te zeggen, vroeg mevrouw Kroes: waar is de informatie, ik heb nog niets van jullie ontvangen en je hebt mijn brief niet beantwoord. Nadien bleek dat het geen brief aan mij betrof, maar een brief aan Financiën. Ik heb onmiddellijk contact laten opnemen met Financiën om te kijken waar die brief was. Wij hebben versneld geprobeerd om die goedkeuring van mevrouw Kroes, die belangrijk was voor ons, te krijgen.

De heer Haverkamp: Mevrouw Kroes, de Eurocommissaris voor Mededinging, stuurt een brief naar het ministerie van Financiën met een verzoek om informatie en u, als betrokken bedrijf en dus aanleverende partij, bent niet op de hoogte van die brief?

De heer Hommen: Nee, ik wist niet van die brief af.

De heer Haverkamp: Ik neem aan dat u in het bedrijf hebt nagevraagd of iemand anders wel van die brief wist.

De heer Hommen: Natuurlijk, onmiddellijk.

De heer Haverkamp: Wat was het antwoord?

De heer Hommen: Men wist het niet. Wij hebben dus onmiddellijk met Financiën gebeld om te zeggen dat het belangrijk was en te vragen of ervoor kon worden gezorgd dat het gebeurde.

De heer Haverkamp: In het Financieele Dagblad van 24 december 2009 wordt de suggestie gewekt dat er een bepaalde irritatie zou zijn bij mevrouw Kroes over de druk die zou zijn uitgeoefend vanuit Nederland. Als ik u zo beluister, is het andersom: zij wachtte juist op informatie.

De heer Hommen: Ja, zij wilde informatie hebben. Zij moest de goedkeuring geven. Zij moest informatie hebben om die goedkeuring te kunnen geven.

De heer Haverkamp: De irritatie die in dat artikel is gesuggereerd, is dus bij u niet bekend?

De heer Hommen: Ik denk dat het irritatie geweest is van mevrouw Kroes. Misschien heeft zij gezegd: jullie willen dat ik dit doe, maar geef mij dan de spullen om het te kunnen doen.

De heer Haverkamp: Is er nog actie ondernomen vanuit de Nederlandse regering om vervolgens dat proces te versnellen?

De heer Hommen: Ja. Ik meen dat mevrouw Kroes een verzoek heeft gedaan aan DNB om dat verzoek te kunnen ondersteunen. DNB heeft daar een brief voor geschreven. Er is op alle mogelijke manieren geprobeerd om mevrouw Kroes te helpen om die besluitvorming op gang te brengen en voor het eind van het eerste kwartaal te kunnen afronden.

De heer Haverkamp: Dus er is contact opgenomen om te helpen. Er is geen contact opgenomen om te suggereren dat die datum voor 1 april heel erg belangrijk was voor ING?

De heer Hommen: Wij hebben wel gezegd dat die heel belangrijk was. Ik heb al uitgelegd dat wij de impact van die transactie wilden meenemen in de rapportage over eerste kwartaal. Wij wilden kunnen laten zien dat daarmee het eigen vermogen aanmerkelijk was opgehoogd. Het was voor ons heel belangrijk dat die transactie door mevrouw Kroes werd goedgekeurd.

De heer Haverkamp: Wat was het effect geweest als het niet gebeurd was?

De heer Hommen: Dan hadden wij niet de voordelen van die transactie kunnen laten zien. Dat was dan misschien op een later moment wel mogelijk geweest, maar dat was niet goed geweest.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk komt dat er besluit er. Was u er toen tevreden mee?

De heer Hommen: Ik was tevreden met het besluit van mevrouw Kroes om dat te doen. Absoluut.

De heer Haverkamp: Zij zei echter niet alleen: het is goed. Er waren nog wat aanvullende voorwaarden.

De heer Hommen: Ja, die aanvullende voorwaarden waren wel heel pijnlijk. Ik moet constateren dat die aanvullende voorwaarden een beetje uit de lucht kwamen vallen. Wij hebben die aanvullende voorwaarden eigenlijk pas gezien op het moment dat er transacties waren gedaan. Er lag heel weinig klaar waaraan je kon spiegelen wat er zou gebeuren als je dit of dat zou doen. Gaandeweg is meer duidelijk geworden wat van ons werd verwacht.

De heer Haverkamp: Daarom vroeg ik of u vooraf wist waar u op werd getoetst. U zegt dat u vooraf niet bekend was waarop de transactie zou worden getoetst.

De heer Hommen: Nee. Die regelingen zijn pas later bekend geworden.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk is de operatie 1,3 mld. duurder geworden. Wat is uw beeld daarbij? De heer Gerritse zei op persoonlijke titel dat hij dat wel rechtvaardig vond. Wat vindt u van zo'n opmerking?

De heer Hommen: Ik heb een andere mening. Rechtvaardig? Ik dacht dat wij een berekening hadden gemaakt die het resultaat gaf dat in deze transactie – wij praten nu alleen over Alt-A – de Staat de nadelen, maar zeker ook de voordelen ervan zou hebben. Ik dacht dat het een commerciële transactie was. Een aanvullende betaling hebben wij altijd als een aanvullende straf gezien.

De heer Haverkamp: Als u nu terugkijkt, hebt u dan het gevoel dat de herstructurering, die er ook onderdeel van uitmaakte, minder zwaar was uitgevallen als u een kapitaalinjectie en een garantie in één ronde had gekregen?

De heer Hommen: Men heeft berekeningen gemaakt.

De heer Haverkamp: Wie is men?

De heer Hommen: De Europese Commissie maakt berekeningen over de hoeveelheid steun die is gegeven in relatie tot een bepaalde activabasis. In die berekeningen zou je, als je minder zou hebben genomen, ook minder staatssteun hebben gekregen in deze toerekening. Het is echter een academische vraag. Ik heb meer problemen met de berekening zelf, zoals die nu is gemaakt. Daar hebben wij ook tegen geprotesteerd bij de Europese Commissie. Men heeft berekeningen gemaakt gebaseerd op alleen de assets van de bank en heeft dus niet de assets van het verzekeringsbedrijf meegenomen. Daardoor valt de berekening veel te hoog uit, naar onze mening. Daar heb ik wel een probleem mee.

De heer Haverkamp: Deze commissie heeft ook wel de ambitie om academische vragen te beantwoorden. Wij willen daarbij gebruik maken van uw inzichten. Als de kapitaalinjectie en de garantie in één steunronde hadden gezeten, waren naar uw gevoel de maatregelen van de Europese Commissie dan anders geweest?

De heer Hommen: Ik denk het wel. Ik denk echter dat ik die vraag niet goed kan beantwoorden en dat die beter kan worden beantwoord door mevrouw Kroes.

De heer Haverkamp: De heer Timmermans heeft in zijn verhoor aangegeven verrast te zijn dat het feit dat ING gebruik heeft gemaakt van de garantieregeling ook is meegenomen, omdat, zoals u net ook heeft verklaard, het initiatief daarvoor niet zozeer bij ING zelf lag.

De heer Hommen: Deze berekeningen hebben ons verrast. Het was ons niet bekend dat dit in de berekening zou worden meegenomen. Pas aan het eind van het hele proces met de Europese Commissie is dat bekend geworden, toen wij de beschikking kregen. Pas toen hebben wij kunnen lezen dat dit tot stand is gekomen.

De heer Haverkamp: Als ik terugkijk op dit verhoor, vind ik het bijzonder om te constateren dat helemaal in het begin van proces ING wordt gezien als een zeer krachtige partij die in de markt is om eventueel ABN AMRO te redden. Tussendoor, na een weekend waarin onderhandeld wordt, vraagt ING om een oplossing en krijgt die niet. Helemaal aan het eind moet toch een vrij forse ingreep plaatsvinden die door de Europese Commissie wordt getypeerd als staatssteun. Hebt u zelf een reflectie over hoe dat toch heel snel in dat laatste kwartaal allemaal heeft kunnen gebeuren?

De heer Hommen: Ik denk dat het onverwachte probleem Lehman en de plotselinge daling van liquiditeit in die markt ongekend waren. Het was ongekend, onvoorzien en totaal niet planbaar. Dat heeft een reactie gegeven die heeft geleid tot het feit dat wij staatssteun moesten nemen en in feite twee keer moesten terugkomen. De onvoorspelbaarheid was gigantisch en is dat nog steeds. Als je terugkijkt naar ik weet niet hoeveel recessies wij hebben gehad in het verleden, moet je echt teruggaan naar een heel ver verleden om dit soort reacties te kunnen zien. Het is echt een heel bijzondere omstandigheid geweest die tot dit probleem heeft geleid.

De heer Haverkamp: Het was dus het onverwachte? U zegt niet: als ik toen een besluit had moeten nemen, had ik dat anders gedaan?

De heer Hommen: Nee, ik denk het niet.

De heer Haverkamp: Dank u wel. Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Dat waren onze vragen, mijnheer Hommen. Hebt u nog iets toe te voegen dat voor ons van belang is voor dit moment?

De heer Hommen: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden. U krijgt, zoals gezegd, het verslag van dit verhoor toegestuurd.

Sluiting 15.46 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 1 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. B. ter Haar, die wordt bijgestaan door de heer mr. B.K. van der Waals, beleidsmedewerker Financiën

Aanvang: 15.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ter Haar de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ter Haar. U staat vanaf nu onder ede.

Wij gaan met u spreken over ING en de twee generieke regelingen: kapitaal en garantie. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's Haverkamp en Grashoff. Aan het eind van het verhoor zal ik u zelf nog een vraag stellen over ABN AMRO/Fortis.

Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u daartoe behoefte hebt, kunt u aan het eind van het verhoor nog opmerkingen maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

De heer Haverkamp: In eerdere verhoren van deze commissie is het beeld naar voren gekomen dat Financiën er geen voorstander van was om iets te doen aan slechte activa van banken, in tegenstelling tot wat er in de Verenigde Staten gebeurde. Om het in de woorden van de heer Gerritse te zeggen: je stopt geen geld in een bank met slechte stukken. Is dat beeld correct?

De heer Ter Haar: Ja, het had in ieder geval niet onze voorkeur.

De heer Haverkamp: Hoe zou volgens die benadering omgegaan moeten worden met instellingen die een slechte portefeuille hebben?

De heer Ter Haar: Ze moeten er zelf voor zorgen dat ze de kwaliteit van de portefeuille verbeteren. Voor zover dat leidt tot afwaarderingen en afschrijvingen, is er extra kapitaal nodig. In normale omstandigheden verkrijgen ze dat kapitaal op de kapitaalmarkt en interesseren ze investeerders om te investeren in kapitaal voor deze instellingen. In tijden dat dit niet mogelijk was – daar praten wij dan over – hadden wij op een gegeven moment een loket opengesteld. Men kon zich bij het ministerie van Financiën melden.

De heer Haverkamp: Bij Financiën was de idee op dat moment dus als volgt. De activa blijven bij de instelling en het is aan de instelling om dat te managen. Het effect kan zijn dat men extra kapitaal nodig heeft en als men dat kapitaal niet op de kapitaalmarkt kan halen, is daarvoor het kapitaalloket van Financiën.

De heer Ter Haar: Ja, maar er was wel nadrukkelijk sprake van een voorkeur. Wij sloten niets uit.

De heer Haverkamp: U sloot niets uit?

De heer Ter Haar: In alle transacties die wij gedaan hebben, hebben wij ons altijd opengesteld voor alternatieve benaderingen en geprobeerd om te zoeken naar een optimale oplossing voor problemen die bij ons op tafel werden gelegd.

De heer Haverkamp: Een van die instellingen die zich met een probleem meldt, is ING. Voor zover wij kunnen nagaan, is ING de eerste instelling die zich meldt bij Financiën.

De heer Ter Haar: Heel precies gezegd was het de tweede. AEGON was net iets eerder, maar ING was wel een goede tweede.

De heer Haverkamp: Een goede tweede, maar uiteindelijk wel de eerste waarover een besluit genomen is. ING voldoet aan de typering van een instelling met slechte activa, denk ik.

De heer Ter Haar: Men had een zorgenportefeuille, ja, namelijk de Alt-A-portefeuille. Overigens was men daar zelf op dat moment helemaal niet zo negatief. De heer Hommen was dat vanmiddag nog steeds niet, geloof ik, toen hij terugkeek op dat moment. «De verliezen waren nog heel gering. De marktwaarde was wel weggezakt, maar uiteindelijk was het best een heel fatsoenlijke portefeuille.» Dat was het beeld binnen ING zelf.

De heer Haverkamp: De heer Hommen heeft hier verklaard: wij gingen naar Financiën om nadrukkelijk te spreken over de Alt-A-portefeuille.

De heer Ter Haar: Het is iets anders. De vraag was: bent u voor de Alt-A naar Financiën gegaan? Dat heeft hij bevestigd, zo is het althans op mij overgekomen. Dat is ook zo, maar dat is maar de helft van het verhaal. ING kwam bij Financiën voor én kapitaalsteun én een ringfencing van de Alt-A; allebei dus. U hebt al een heleboel mensen gevraagd of het Alt-A-probleem bij Financiën is gelegd. Het antwoord is: ja, maar dat is maar de helft van het verhaal.

De heer Haverkamp: De helft van het verhaal? Wat is het andere gedeelte van het verhaal?

De heer Ter Haar: Er is ook gevraagd om versterking van het kapitaal.

De heer Haverkamp: ING meldt zich, er wordt een traject gestart om te adresseren wat het daadwerkelijke probleem is en wat de oplossing is. Kunt u beschrijven hoe dat traject verlopen is?

De heer Ter Haar: Ja. Wij praten over de ochtend van 8 oktober. ING meldt zich bij de minister. Er wordt het beeld geschetst van ING en de markt: moeilijke omstandigheden, sterk verslechterde marktomstandigheden, ook een sterk verslechterde perceptie van de instelling ING. En: graag steun van de overheid, heel blij met de verhoging van het depositogarantiestelsel. De heer Tilmant was al eens eerder langs geweest om te pleiten voor een heel pakket maatregelen, waar ook de verhoging van het depositogarantiestelsel in zat. Ik geloof dat wij daarover gesproken hebben, de vorige keer. De heer Tilmant was dus blij met dit deel en kwam pleiten voor twee andere onderdelen uit zijn pakket, namelijk kapitaalsteun en een ringfencing van de Alt-A.

Toen hebben wij teams aan het werk gezet en een ING-team ingericht en de teams gevraagd om naar die twee dingen te kijken. Aan het eind van die donderdag kwam het verzoek «wij willen graag snel, eigenlijk voor maandag, kapitaalsteun hebben». Het ging dus alleen maar om kapitaalsteun. Die vrijdag is de minister naar buiten gekomen, samen met de heer Wellink, met de aankondiging van een kapitaalloket van 20 mld. Vervolgens kwam, waar wij zorgen hadden dat ING weg zou glijden, in de loop van de vrijdag het bericht van ING «het hoeft even niet, dit weekend, want de aankondiging van het loket is al een enorme steun op de markt.» De steun die de overheid uitsprak zou voor de markt al voldoende signaal zijn dat Nederland voor zijn instellingen zorgde.

Dat weekend hoefden wij dus nog niet te onderhandelen. Die week erna is er wel intensief gewerkt aan mogelijke oplossingen. Daarbij kwam de Alt-A weer wat nadrukkelijker in beeld. Dat kon dus niet in het eerste weekend, dat was voor iedereen duidelijk. Maar in het tweede weekend kon het misschien wel. Wij hebben zelf ook twee werkstromen gehad, zoals de heer Timmermans al gezegd heeft, aan alle kanten, dus aan de kant van Financiën, aan de kant van ING en aan de kant van DNB. Ze hebben gekeken naar kapitaalsteun en ringfencing van de Alt-A.

Rond kapitaalverstrekking zijn verschillende scenario's de revue gepasseerd. In eerste instantie was de gedachte dat het een soort combi zou worden van aandelen en core tier 1, toen nog «subordinated bonds» geheten. ING heeft zelfs nog met de gedachte gespeeld om met een private claimemissie te komen, in combinatie met het pakket. Vrij lang heeft de gedachte op tafel gelegen «wij doen én een aandelentransactie én een core tier 1, en dat levert een bepaald bedrag op». Voor de Alt-A zijn diverse varianten de revue gepasseerd.

De heer Haverkamp: Kunt u een aantal van die varianten noemen? U hebt het over ringfencing. Wat zou de oplossing zijn geweest, passend in het denkkader van Financiën dat het niet van de balans van ING wordt gehaald? Wat zou een werkbare oplossing zijn geweest?

De heer Ter Haar: Uiteindelijk heeft het sowieso niet tot een werkbare oplossing geleid dat weekend. Dominant was destijds de constructie van UBS op dat moment, dus een lagenstructuur waarbij de bank een deel van de laag neemt, de overheid een deel neemt enzovoorts. Verder was er een soort terugkoopregeling, waarbij wij voor een paar jaar het beheer van de portefeuille zouden nemen, met de verplichting voor ING om het na een paar jaar terug te kopen.

Voor je het weet beland je in een enorm accountantsmoeras. De vraag is immers of iets een risico van de balans is als je het een paar jaar kwijt bent maar zeker weet dat je het erna weer terug moet nemen. Wat heeft dat dan voor consequenties, enzovoorts? Er zaten dus nogal wat moeilijkheden aan vast. Wat doet de waarde van die portefeuille in de tussentijd? Wat neemt de overheid voor haar rekening: alleen een downsize risico? Geef je daar een garantie voor af? Of kun je, als de portefeuille zich op de een of andere manier weet te verbeteren, ook een deel van de upside pakken? De vraag is dus hoe je de positie van de overheid in balans brengt ten opzichte van de risico's die je neemt. Dergelijke discussies zijn gevoerd tussen de verschillende teams.

Uiteindelijk mondt dit uit in een start van onderhandelingen, op vrijdagavond laat.

De heer Haverkamp: Is er al voordat die onderhandelingen startten aan ING kenbaar gemaakt: een oplossing voor de Alt-A doen wij niet?

De heer Ter Haar: Daar was ik net gebleven.

De heer Haverkamp: Excuus.

De heer Ter Haar: Uiteindelijk leidt dat tot een overleg op vrijdagavond tussen een delegatie van Financiën en de Nederlandsche Bank aan de ene kant en een ING-delegatie aan de andere kant. Dat was de start van de onderhandelingen. Het was duidelijk dat wij dat weekend tot een deal wilden komen. Het was ook urgent geworden, zoals de heer Gerritse gisteren al zei; erg urgent. ING was zeer nerveus door wat er die vrijdag was gebeurd. Het was dan ook helder dat wij er uit moesten komen. Er zijn toen afspraken gemaakt over de vraag hoe verder te gaan.

Een van die afspraken was dat wij core tier 1 als uitgangspunt namen voor de kapitaalkant. De minister heeft in dat overleg gezegd: bij voorkeur laat ik de Alt-A gewoon bij jullie. Dus: los zelf de Alt-A-problematiek op en dan pakken wij de kapitaalversterking. Wij moesten bezien of wij het deels in aandelen en deels in core tier 1 stopten of alleen in core tier 1. Verder maakten wij de afspraak om er goed naar te kijken. «Wij kijken naar de prijzen. Wij weten inmiddels wat vrijdagavond de slotkoersen waren op de markt. Wij moeten ook een definitieve klap geven op de vraag om hoeveel het nog gaat.»

Er zijn die vrijdagavond ook getallen gewisseld. Die getallen zijn niet definitief vastgesteld. Ze zijn pas op zaterdagavond definitief geworden. Wel is er een range verkend van wat en hoe. De minister heeft uitgesproken dat hij bereid was om dat weekend tot een overeenkomst te komen. De minister heeft dus duidelijk gezegd: ik laat bij grote voorkeur de Alt-A bij jullie, bij ING.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse heeft verklaard dat op 16 oktober duidelijk aan ING is medegedeeld: een oplossing voor de Alt-A zit er niet in.

De heer Ter Haar: Dat zou in dit overleg geweest zijn, op vrijdagavond laat, gezegd door de minister.

De heer Haverkamp: Helder. De heer Gerritse gaf ook aan: wij willen niet en wij kunnen niet. Wat is uiteindelijk voor u het doorslaggevende argument geweest: «wij kunnen niet» of «wij willen niet»?

De heer Ter Haar: Allebei. In alle constructies die boven tafel kwamen ... Overigens is er tot zaterdag nog wel doorgewerkt aan de Alt-A. Ik heb op zaterdagmiddag – dan praten wij over de zeventiende, naar ik meen – nog een presentatie gekregen van mijn eigen team dat nog verder nagedacht had over mogelijke constructies van de Alt-A. ING wilde op zaterdag toch graag nog doorpraten over de Alt-A. Het team vroeg hierop aan mij: wat moeten wij daarmee? Ik heb als volgt gereageerd: wij hebben geen mandaat om daarover te onderhandelen, maar als je iets heel slims weet te verzinnen, is dat natuurlijk altijd welkom. Vandaar toch nog een presentatie op zaterdagmiddag. Men was heel trots op wat men bedacht had. Ik weet niet meer precies wat het was, maar men was er wel heel trots op. Uiteindelijk was het toch een dood spoor en hebben wij gezegd ...

De heer Haverkamp: Hoe bent u daarmee omgegaan? Er komen mensen verwachtingsvol uw kantoor binnen. Ze zetten PowerPoint aan. Ze zijn buitengewoon trots en dan brengt u de boodschap: dat is het niet.

De heer Ter Haar: Wij zaten op dat moment op de Nederlandsche Bank. Daar hebben wij de hele dag gezeten. Wij hadden een paar zaaltjes bij de Nederlandsche Bank en daar speelde het zich allemaal af. Ach, het overkomt je als ambtenaar wel vaker dat je aan iets werkt wat uiteindelijk een dood spoor blijkt te zijn. Op zich is dat ook niet zo heel erg, want als je met een heleboel scenario's werkt, weet je dat je mogelijkerwijs niet aan het scenario werkt waar toekomst in zit. Dat speelde bij ING natuurlijk ook. De heer Timmermans heeft gezegd dat hij zich in dat weekend vooral heeft beziggehouden met het Alt-A-spoor. Hij volgde vooral de lijn «stuur het ING-team op dat punt aan».

Die zaterdagavond is bij de slotonderhandelingen door de heer Tilmant nog wel even gezegd: wij hadden graag een oplossing voor de Alt-A gewild, maar dat was al een soort «Carthago»-opmerking: «overigens ben ik van mening dat». Het heeft wel nog een rol gespeeld bij de totstandkoming van het bedrag. Dat varieerde tussen 6, 8 en 10 mld., waarbij John Hele, destijds CFO van ING, zei: 8 mld. is goed genoeg voor de markt. Hij had contact gehad met rating agencies, zo vertelde hij, onder andere met Moody's.

De heer Haverkamp: De heer Hele had contact gehad met Moody's en koppelde terug dat 8 mld. voldoende was.

De heer Ter Haar: Ja. «Maar als wij niets doen aan de Alt-A, is het misschien toch wel verstandig om 10 mld. te doen.» Zo is dat in het overleg gewisseld. John Hele vond 10 mld. «excellent». Het zou goed vallen in de markt. Uiteindelijk hebben wij besloten tot 10 mld., mede om op die manier dekking te geven voor het feit dat ING zelf die Alt-A-portefeuille bleef doen.

Voor de rest is er die zaterdag op de Nederlandsche Bank uitvoerig gesproken over de interpretatie van de wijziging in de ISB-regels, dus de boekhoudkundige regels, die het mogelijk maakte om tegen de marktkoers van een eerder moment de portefeuille om te zetten van ready for sale naar hold to maturity. Uiteindelijk was de conclusie dat die optie voor ons de Alt-A-portefeuille beheersbaar maakte. Dat maakte het voor mij mogelijk om tegen mijn team te zeggen: prachtig, heel mooi bedacht, maar daar gaan wij dus niet mee door.

De heer Haverkamp: Op het moment dat ING bij u zit en laat zien dat men problemen heeft ... Het probleem heeft onder andere te maken met de Alt-A.

Is er ten aanzien van de hoogte van die 10 miljard rekening gehouden met het feit dat het buiten nog wel eens veel ernstiger kon gaan stormen, waardoor de afwaarderingen nog verder konden toenemen?

De heer Ter Haar: Nee, de markt rekent met de stand van dat moment. Zoals gezegd, was het beeld op dat moment dat als ING zijn kapitaal met 10 mld. wist te versterken, men goed in het veld stond. Dat was het beeld dat ING zelf had, mede gebaseerd op de eigen marktsondering op dat punt. Dat was ook het beeld van onze adviseur Rothschild die een zo goed mogelijk beeld had van de kapitaalpositie van alle grote banken op dat moment.

De heer Haverkamp: Dat was ook het beeld van de Nederlandsche Bank, uw adviseur?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Haverkamp: Is dat traject van omboeken nog gevolgd vanuit Financiën? Een belangrijk onderdeel van het handelen van de Alt-A-portefeuille was, als ik u goed beluister, de mogelijkheid om gebruik te maken van de nieuwe boekhoudregels. Dat is ook gemeld door de minister in de Kamer.

De heer Ter Haar: Nee, dat hebben wij niet gevolgd. Eind november/begin december kwamen wij erachter dat het niet was gebeurd.

De heer Haverkamp: Die 10 mld. is mede gebaseerd op het stempel «oké» van de Nederlandsche Bank. Was u bekend welke criteria de Nederlandsche Bank daarbij hanteerde?

De heer Ter Haar: De Nederlandsche Bank keek natuurlijk ook naar de kapitaalvereisten. Overigens deed zich het merkwaardige feit voor dat de formele kapitaaleisen eigenlijk lager lagen dan volgens de perceptie van de markt zelf nodig was. De focus op core tier 1 zat helemaal niet in de toezichthouderregels ten aanzien van solvabiliteitsvereisten. Wat dat betreft was het ook voor de Nederlandsche Bank wel een beetje improviseren ten opzichte van de vraag wat volgens DNB op dat moment voldoende solvabiliteit was voor een instelling om een solide marktpositie te hebben. Het was op dat moment dus geen pure wiskunde voor de Nederlandsche Bank, denk ik.

De heer Haverkamp: U constateert terecht dat de officiële eisen lager zijn. Een belangrijk element van de Baselcriteria is echter ook dat zodra je risico's toenemen, het kapitaal dat je nodig hebt opeens vele malen hoger wordt. Het moeilijke van die periode – u hebt dit zelf natuurlijk ook ervaren met ABN AMRO en Fortis – was dat het zo onvoorspelbaar was. De metafoor van de trui is gebruikt. Mevrouw Kellermann heeft hier verklaard: af en toe hadden wij niet alleen een trui willen aantrekken, maar ook een sjaal om willen doen. Hoe is dat gegaan? Is er tussen u en de Nederlandsche Bank gewisseld «laten wij niet alleen naar de cijfertjes kijken»? Is u bekend op basis van welke criteria de Nederlandsche Bank tot een besluit kwam?

De heer Ter Haar: Zoals ik net zei, was er zowel de marktperceptie van ING zelf, van de toenmalige CFO, als die van onze eigen adviseur, die prachtige spreadsheets kon maken van de marktverhoudingen en van de vraag hoe de competitors van ING ervoor stonden wat de ontwikkeling van hun beurskoers betreft, en van de vraag hoe de beurskoersen zich verhielden tot het kapitaal dat ze op dat moment hadden, dus de kapitaalratio's. Daar baseer je je op. Dan constateer je met elkaar dat volgens de mensen die daar blijkbaar verstand van hebben, de marktperceptie is: 8 mld. is voldoende en met 10 mld. hebben wij een sjaal. Dat was het beeld dat weekend.

De heer Haverkamp: Die analyse berustte op een vergelijking tussen gelijken. Er was geen interne analyse, in de zin van «ING staat hier, dit is de portefeuille, dit kan er buiten gebeuren de komende maanden en dan moeten wij er zoveel kapitaal in stoppen»?

De heer Ter Haar: Die twee dingen zitten sterk in elkaars verlengde. Waarom vraagt de markt om een verhoging van de kapitaalratio's? Omdat de markt denkt dat in die omstandigheden van dat moment de risico's veel groter zijn dan in normale omstandigheden. Dus was het logisch dat er een hogere kapitaalbuffer moest zijn. De hele marktperceptie vertaalt zich natuurlijk ook in de vraag wat dit voor ING betekent.

De heer Haverkamp: Is de rolverdeling tussen u en de Nederlandsche Bank altijd hetzelfde gebleven, bij alle ingrepen? Was het uiteindelijk de Nederlandsche Bank die bepaalde: dit is de hoogte van het kapitaal dat noodzakelijk is voor deze instelling?

De heer Ter Haar: Bepalen niet. Uiteindelijk zijn de hoogtes altijd in samenspraak tot stand gekomen. De Nederlandsche Bank was op dat punt echter wel een belangrijke adviseur voor ons. Wij hadden natuurlijk ook eigen adviseurs, die ook hun eigen oordeel hadden over wat nuttig en nodig zou zijn. Daarnaast hadden wij de instelling zelf, die een eigen beeld had van wat nodig was. Met die drie elementen kom je uiteindelijk tot een getal.

De heer Haverkamp: Maar er is geen kapitaalinjectie geweest waarvan de Nederlandsche Bank heeft gezegd «wij vinden dit aan de zuinige kant; wat ons betreft had het meer moeten zijn»? De minister heeft in de Kamer steeds aangegeven dat het uiteindelijk de Nederlandsche Bank is die zegt «dit is voldoende kapitaal».

De heer Ter Haar: Ja, ik denk dat wij dan over de AEGON-casus praten, zo gok ik.

De heer Haverkamp: Ik laat het aan u over om te bepalen op welk geval dit van toepassing is.

De heer Ter Haar: Ook in de AEGON-casus is het eigenlijk op precies dezelfde manier gegaan. Wij hadden een eigen advies van Rothschild, AEGON had zelf een bepaald en de Nederlandsche Bank had ook een beeld. Die drie beelden hebben wij bij elkaar gebracht en dat heeft uiteindelijk tot een getal geleid. Wij hebben dat zodanig bij elkaar gebracht, dat iedereen aan het eind van de rit zei: daar geloven wij ook in. Dat is eigenlijk bij iedere transactie weer opnieuw zo gegaan.

De heer Haverkamp: Mevrouw Kellermann heeft tegenover deze commissie verklaard dat zij niet precies wist hoe het bedrag uiteindelijk tot stand is gekomen.

De heer Ter Haar: Ja, dat heeft mij wel een beetje verbaasd. Mevrouw Kellermann is immers wel bij alle besprekingen geweest die wij hierover gevoerd hebben met AEGON.

De heer Haverkamp: Dus u was verbaasd over die verklaring?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Haverkamp: Was naar uw overtuiging op 19 oktober, na de kapitaalinjectie, het probleem van ING opgelost?

De heer Ter Haar: Ja, de twee dagen erna wel, in die zin dat het heel goed in de markt viel. Wij kregen teruggekoppeld van Rothschild, die verkend had hoe het gevallen was bij analisten enzovoorts, dat dit vergeleken met alle transacties die gepleegd waren met individuele bankinstellingen, de meest succesvolle deal tot nu toe was. De constructie was dus heel goed gevallen in de markt. Je zag ook dat de koers van ING de eerste dag fors omhoog ging; ik meen zo'n 20%. Op zich is dat opmerkelijk, want er gaat wel extra kapitaal in. Je zou in eerste instantie een zekere verwatering van het kapitaal verwachten. Het feit dat die koers zo oploopt, geeft ook wel aan dat dit door de markt werd gezien als een substantiële stap. Maar goed, de vreugde heeft niet zo lang geduurd. Eind oktober viel de koers weer weg. Wij bleven natuurlijk toch wel – dat deden wij eigenlijk al heel 2008 – van dag tot dag de markt nauwlettend volgen. Het was immers heel spannend.

De heer Haverkamp: Was de downgrade van Moody's verrassend na het telefoongesprek eerder dat 8 mld. voldoende was? Het werd 10 mld. Ik kan mij voorstellen dat u daardoor verrast werd.

De heer Ter Haar: Ja, in mijn beleving was dat voor Financiën een verrassing. Ik weet het niet meer helemaal precies, maar ik geloof ... Toen gisteren bij mij de vraag naar boven kwam, had ik niet meer de tijd om het te verifiëren, maar in mijn beleving was het wel verrassend, maar ook weer niet zo schadelijk omdat Moody's in korte tijd een hele groep banken afwaardeerde. Ik weet niet meer of dit tegelijkertijd gebeurde; in ieder geval gebeurde het kort achter elkaar. Ik geloof dat de schade voor ING wat dat betreft wel meeviel. Immers, over de brede linie van banken vond een afwaardering plaats, net zoals wij onlangs hebben gezien bij de Rabobank. Die is afgewaardeerd van triple A, ook in een constellatie waarbij heel veel banken tegelijk worden afgewaardeerd. Ergens staat mij bij dat dit toen ook speelde, maar dat deel van mijn geheugen is niet meer helemaal up to date.

De heer Haverkamp: Laten wij ons even concentreren op het gedeelte van het geheugen waar uw gemoedstoestand op het moment dat u het weekend afsloot geregistreerd is. Had u het beeld dat dit een solide oplossing was en dat dit een goede keus was voor ING? Mensen hebben verklaard dat ze een gevoel hadden van «is dit het wel?».

De heer Ter Haar: Van alle kanten hadden wij van adviseurs gehoord: dit is een krachtige stap. Dat neemt niet weg dat je toch altijd ... Wij waren natuurlijk wel heel nieuwsgierig hoe het die maandag in de markt zou vallen. Je bent nooit 100% zeker dat het goed gaat. Dat waren wij zondagavond dus ook niet en maandag evenmin. Ik vond het die maandag wel een opsteker om te horen dat deze transactie ten opzichte van andere tot nu toe goed was gevallen. Je blijft echter in onzekerheid verkeren, omdat er iedere dag weer rare dingen kunnen gebeuren. Dat gevoel was dus niet weg. Dat neemt niet weg dat wij op zich wel tevreden waren over wat wij gedaan hadden.

De heer Haverkamp: De heer Brouwer verklaarde dat hij een donkerbruin vermoeden had. Had hij dat donkerbruine vermoeden niet met u gedeeld, op dat moment?

De heer Ter Haar: Nee, volgens mij was er voldoende tevredenheid rond de tafel. Natuurlijk was er wel het besef dat wij die Alt-A echt in beheer hadden gelaten bij ING. De zorg daarover was bij de toezichthouder misschien nog wat groter dan bij ons. Wij hebben echter niet voor niets een week lang gestudeerd op de mogelijkheden om er iets aan te kunnen doen. Je weet wel dat dit op het totale beeld van ING toch een vlekje is dat je niet hebt weggewerkt. Dat vlekje zal ook de periode erna gewoon zichtbaar blijven. Dat besef was er natuurlijk aan alle kanten.

De heer Haverkamp: Maar aan dat vlekje had gewerkt kunnen worden met de boekhoudregels. Dat was het beeld dat u had op het moment dat de aankondiging gedaan werd?

De heer Ter Haar: Wij kregen de verzekering van ING en de Nederlandsche Bank dat met de aanpassing van de boekhoudregels en de versterking van het kapitaal met 10 mld. de portefeuille beheerbaar was.

De heer Haverkamp: Onderdeel van de oplossing was, zoals u eerder aangaf, CT1-securities. Waarom is er volgens u niet gekozen voor een constructie met aandelen?

De heer Ter Haar: Ik heb al gezegd dat wij vrij lang een combi in het hoofd hadden. Het nadeel van aandelen was gelegen in het feit dat je op grond van de statuten en zelfs van wetgeving sowieso maar 10% mag emitteren zonder goedkeuring van de algemene vergadering van aandeelhouders, dus dat gaf beperkingen ten aanzien van het bedrag. Bovendien was er bij ING weinig behoefte aan de Staat als aandeelhouder; dat speelde ook mee. Het had dus ook wel meer dan die 10% kunnen zijn. Wij hadden een claimemissie kunnen doen. Dan had er echter eerst een ava bijeengeroepen moeten worden. Die had dat moeten goedkeuren.

De heer Haverkamp: U bedoelt: een aandeelhoudersvergadering?

De heer Ter Haar: Ja. Ik dacht: als ik het een keer voluit zeg, mag ik daarna wel een afkorting gebruiken.

Er had dus een aandeelhoudersvergadering moeten plaatsvinden. Die had het goed moeten keuren en dan hadden wij daarna formeel de deal kunnen doen. Maar goed, het effect van de aankondiging «zo gaan wij het doen» is op zich al een versterking in de markt. Dat was het beeld. ING had behoefte om de overheid niet in de rol van aandeelhouder te zetten. De Nederlandsche Bank deelde dat sentiment, denk ik. Eerlijk gezegd was er van de kant van de minister ook geen dwingende behoefte om aandeelhouder te worden. Wij waren bereid om mee te gaan in het vinden van een alternatief instrument, mits het een aantal karakteristieken van een aandeel had, namelijk dat het niet alleen risico's met zich bracht, maar ook mogelijkheden voor verbetering. Uiteindelijk zou het de functie hebben van versterking van kapitaal; daar deden wij het eigenlijk allemaal voor. Wij deden het niet om mede-eigenaar te worden van banken. Het spoor van «wij trekken ze een dikke trui aan» is een heel andere constructie dan «wij willen dat de overheid eigenaar wordt van een deel van de bancaire stelsel in Nederland». Dat was niet onze intentie.

Uiteindelijk heeft dat geleid tot: dan vergeten wij de combi en gaan wij helemaal voor core tier 1.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse noemde als nadeel van deze constructie dat er, als er geen dividend werd uitgekeerd, ook geen coupon was.

De heer Ter Haar: Dat is natuurlijk niet echt een nadeel ten opzichte van een aandeel. Als je aandelen hebt en er wordt geen dividend uitgekeerd, krijg je immers ook niks. Het was een noodzakelijke voorwaarde binnen core tier 1 om het core tier 1 te laten zijn. Anders heb je blijkbaar een andere soort constructie. Dan heb je je zeker gesteld van dividend en zit je meer aan de obligatiekant dan aan de aandelenkant. Wij hebben enorm gestoeid met de precieze vormgeving van het core tier 1-instrument, tot de laatste avond: de hele oploop van die dividenduitkering in de loop der jaren met 110%, 120% en dergelijke. Dat trapje is er pas de laatste avond ingezet. Wij hebben zitten stoeien met de precieze vormgeving van core tier 1. Aan een aantal dingen konden en mochten wij echter niet sleutelen. Dit was er helaas een van.

De heer Haverkamp: Waren er nog andere elementen waar u niet aan kon en mocht sleutelen waarvan u zegt dat het voor de commissie van belang is om dat te weten?

De heer Ter Haar: Nee, want voor de andere dingen hebben wij eigenlijk een oplossing gevonden.

De heer Haverkamp: Hartelijk dank voor het gedeelte van het verhoor dat ik met u heb mogen houden. Ik geef het stokje door aan mijn collega Grashoff.

De heer Grashoff: Ik ga naadloos over naar het vervolg van de injectie op 19 oktober. De kapitaalinjectie is daar. Daags daarna volgt de downgrade door Moody's; u gaf al een toelichting. U deactiveert het ING-team op dat moment, zo maken wij op uit de stukken. Dat leidt tot de vraag wat er gebeurt bij Financiën – misschien gebeurt er ook niks – tussen 19 oktober en 4 december. Op 4 december moet u weer in de touwen voor een tweede ronde.

De heer Ter Haar: Wij volgden de markt. Wij hadden bijna dagelijks contact met de Nederlandsche Bank. Dat was ook niet zo ingewikkeld, want wij waren met nog een paar andere transacties bezig. Wij zagen elkaar dus iedere dag. Wij hadden niet langer een werkzaam ING-team. Hoewel ... Dat is niet helemaal waar, want wij hebben het niet helemaal gedeactiveerd. Je doet zo'n transactie, maar daarna is er nog een enorme batterij aan juridische dingen te gaan voordat je werkelijk tot de echte closure komt. Bovendien moesten wij het nog melden aan de Commissie en daarvoor was ook nog een heel traject te gaan. Dat speelde dus ook allemaal nog. Zodra je een handtekening zet onder zo'n term sheet, ben je er nog niet; er zit nog een hele fabriek achteraan.

Ten aanzien van de inhoud: wij volgden gewoon de marktontwikkelingen in bredere zin. De ontwikkelingen rond ING volgden wij meer dan die van bijvoorbeeld Barclays.

De heer Grashoff: Dus u volgt wel de ontwikkeling bij de ING?

De heer Ter Haar: Op basis van algemene informatie. Je volgt de spreads op de CDS en je volgt de beursontwikkeling. Wij hadden ook contact met de Nederlandsche Bank over de gang van zaken, maar meer in algemene zin, dus niet specifiek in de zin van «wij moeten er nog iets mee».

De heer Grashoff: Niet alleen aan uw kant moet er het een en ander gebeuren, ook aan de kant van ING. De afspraak was immers: wij laten de Alt-A bij ING. Er bestond ten minste toch een beeld dat er wellicht iets zou gaan gebeuren met die Alt-A door toedoen van ING zelf, al was het maar minimaal omboeken, het verzetten van available for sale naar hold to maturity. Hebt u terugkoppeling gekregen van ING over de vraag hoe men hiermee aan de slag ging?

De heer Ter Haar: Nee, niet in die periode.

De heer Grashoff: Van de Nederlandsche Bank?

De heer Ter Haar: Niet dat ik me kan herinneren.

De heer Grashoff: Dus op 4 december was het voor u een verrassing dat het niet gebeurd was?

De heer Ter Haar: Ja. Ik geloof dat ik dat net ook al zei.

De heer Grashoff: Had u het beeld dat er wel degelijk het een en ander zou gebeuren met die Alt-A-portefeuille bij ING? Je kunt natuurlijk nog veel meer doen. Je kunt bijvoorbeeld proberen te verkopen. De heer Gerritse heeft hier gezegd: ze hadden het niet weg gemanaged. Dat is natuurlijk een breed begrip, maar ...

De heer Ter Haar: Zoals ik net zei, was de conclusie van dat eerste weekend: wij kunnen met die nieuwe boekhoudregel de portefeuille beheren. Daarmee hoefde je dat weekend niet in de transactie mee te lopen. Hoe dat dan precies beheerd wordt, is toch aan de instelling zelf en in zekere zin aan de toezichthouder. Dat is niet iets waar wij ons bij Financiën mee bezighouden of zelfs mee bezig mogen houden. Het gaat immers om bedrijfsvertrouwelijke gegevens en een bedrijfsvertrouwelijke strategie. Dit is dus echt iets tussen de instelling zelf en de toezichthouder. Wij hebben ons er dan ook verder niet tegenaan bemoeid. Volgens mij is dat ook logisch. Ik zou ook niet weten waar wij zelf de expertise vandaan zouden moeten halen om een oordeel te kunnen hebben over de manier waarop een instelling met zo'n portefeuille moet omgaan.

De heer Grashoff: Dat kan ik mij voorstellen. Toch is het wel bijzonder dat in elk geval vandaag door de heer Brouwer en de heer Hommen bijna met zoveel woorden is gesuggereerd dat het op die zaterdag van de totstandkoming van de kapitaalinjectie helemaal niet zo zeker was dat dit boekhoudkundige verzetten daadwerkelijk een oplossing was. Als ik u goed begrijp, ging u ervan uit dat het wel een oplossing was. U hebt gezegd: ING zei dat de portefeuille daarmee beheersbaar was.

De heer Ter Haar: Mij is die zaterdagmiddag gerapporteerd: die nieuwe boekhoudregel maakt het mogelijk om af te waarderen op het niveau van 20 juni; dan moeten wij 2,8 mld. verlies nemen en dan zetten wij de portefeuille op hold to maturity. Met zo'n kop van 2 mld. bovenop 8 mld. kapitaal denk je: oké, dan is het op z'n minst beheersbaar. Waarom dit niet gevolgd is – begin december constateerden wij dat dit niet gebeurd was – weet ik niet. Ik weet wel dat er voor ING nog onzekerheid bestond over de vraag in hoeverre deze portefeuille in aanmerking kwam voor steun van het TARP-loket aan Amerikaanse zijde. Ik heb daar geen scherpe herinneringen aan, maar ik kan mij voorstellen – maar goed, ik ben niet degene die hierover de wijsheid in pacht heeft – dat mogelijkerwijs de gedachte heeft meegespeeld dat als de portefeuille op hold to maturity gezet zou worden, ING in elk geval niet meer in aanmerking kwam voor het TARP-loket. Ik weet het niet, ik heb het ook geen ING'er recent horen zeggen. Of dat een van de argumenten was, kan ik mij niet meer herinneren. Ik heb er zelf ook geen notitie over gemaakt.

De heer Grashoff: Die argumentatie hebben bij ING gevraagd. Men noemt wel andere argumenten. Blijkbaar lag er dat weekend niet de harde afspraak «jullie gaan dat dus ook doen». Je zou denken dat de overheid in het kader van een steunoperatie van 10 mld. zegt: dan maken wij wel even de afspraak dat je het ook doet. Dat is niet gebeurd.

De heer Ter Haar: Nee, maar als we zo'n afspraak gemaakt zouden hebben, zou dat vanuit de overtuiging gedaan moeten zijn dat het de beste oplossing was voor die portefeuille. Ik zei zelf al dat het ministerie dat niet kan beoordelen. Wij hebben ook geen advies gekregen, noch van onze eigen adviseurs, noch van de Nederlandsche Bank, dat dit de verstandigste oplossing voor de Alt-A-portefeuille zou zijn op dat moment.

De heer Grashoff: Het staat zodanig op uw netvlies dat het in de briefing van de minister onder het mom van «hoe verdedig ik dit netjes in de Kamer?» een prominente plek inneemt en de minister het ook meldt in de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat er op z'n zachtst gezegd enige wrijving is tussen wat volgens u het verdere verloop is – hierover informeert u uw minister en u neemt het netjes op in de argumentatie – en wat daadwerkelijk plaatsvindt: het gebeurt niet, dit wordt niet aan u teruggerapporteerd en vervolgens komt u daar op 4 december bij verrassing achter. Wat vindt u daarvan?

De heer Ter Haar: Precies zoals ik al zei. Wij hebben die zaterdag geconstateerd dat de nieuwe boekhoudregels de portefeuille beheersbaar maakten. Dat helpt op twee manieren: het helpt ING en het helpt ten aanzien van de marktperceptie van zo'n portefeuille. Over de manier waarop je dat spel vervolgens speelt, hebben wij geen afspraken gemaakt. Van onze kant was er blijkbaar geen dwingende behoefte om daar een afspraak over te maken. Wij hebben ook niet het advies gekregen om daarover een afspraak te maken.

De heer Grashoff: Op één punt gaat u niet in, en dat is het volgende. Als de minister iets zegt in Kamer, is dat niet vrijblijvend.

De heer Ter Haar: Nee. De minister heeft aan de Kamer gemeld dat die boekhoudregel het voor ING mogelijk maakt om bepaalde dingen te doen. Dat klopt, het maakt het mogelijk.

De heer Grashoff: Er is een zekere verbazing bij mij, laat ik het zo zeggen, dat er bij een zo omvangrijke kapitaalinjectie voor een grote financiële instelling, waaruit een groot publieke debat voortvloeit, geen afspraken zijn gemaakt over terugkoppeling. Ten minste zou je dan moeten beargumenteren waarom iets niet is gebeurd en zou je, als dit niet de oplossing is, moeten aangeven wat dan wel de oplossing is. U moest daar echter bij verrassing achter komen.

De heer Ter Haar: Het bedrijf ING is groter dan alleen de Alt-A-portefeuille. Je laat de bedrijfsvoering van zo'n bancaire instelling aan het management van die instelling over. Wij verstrekten kapitaal om ervoor te zorgen dat de instelling in de markt zou staan, vanuit de perceptie dat het een intrinsiek gezonde instelling was. Die gezondheid wordt medebepaald door het management. Ik vind het dan niet onlogisch dat je zegt: wij beperken ons tot kapitaalversterking en de verantwoordelijkheid voor het bedrijf laten wij bij het bedrijf zelf. In iets andere bewoordingen heeft de heer Gerritse dat gisteren ook gezegd.

De heer Grashoff: Maar mijnheer Ter Haar, er zijn toch tal van andere punten waar u wel eisen aan hebt verbonden en waar u de instelling wel keihard op bent gaan checken?

De heer Ter Haar: Noemt u er eens een paar.

De heer Grashoff: Bijvoorbeeld de voorwaarden voor het beloningsbeleid.

De heer Ter Haar: Wij wilden een aantal ingrepen in de governance, ja. Dat is echter nog iets anders dan ingrijpen in de bedrijfsvoering. Nou ja, je kunt zeggen dat de beloningsfeer daar ook bij hoort. In zekere zin is dat ook zo. Het is echter toch iets heel anders dan het managen van de balans.

De heer Grashoff: Wat mij betreft laten wij het hierbij en ga ik naar de volgende vraag. Ik geloof dat wij op dit punt niet veel verder komen.

Vervolgens krijg je het hele proces dat leidt naar dat onderhandelingsweekend van 24, 25 en 26 januari, de tweede ronde. Eigenlijk start deze ronde op 4 december. Zoals wij al vaker gehoord hebben, komt daar de familie Flintstone voorbij. Uiteindelijk komt er een oplossing uit die u eigenlijk laat maken door KPMG. Nou ja, laat maken, in ieder geval wordt u geadviseerd door KPMG. Hoe komt het dat u met zo'n oplossing moest komen? Waarom kwam die niet uit de koker van ING of de Nederlandsche Bank?

De heer Ter Haar: Dat heeft zich in de loop der tijd ontwikkeld. Vanaf half december zijn wij intensief bezig gegaan met mogelijke constructies. Op dat moment waren er eigenlijk twee belangrijke hoofdalternatieven. Het ene was een «special purpose vehicle»-constructie. Die had de voorkeur van ING. Het andere was een soort garantiemodel. Dat garantiemodel had een aantal beperkingen. Het nam het probleem van de negatieve herwaarderingsreserve niet weg. Het kon goed helpen om een verdere downsize risk op de portefeuille te blokkeren. In die zin kon het goed in de markt werken. Het had echter niet alle kwaliteiten die je graag zou willen. Met een SPV-constructie, waarbij je de hele portefeuille van de balans haalt en in een ander model giet, hadden wij grote moeite, omdat deze niet voldeed aan de randvoorwaarden die Financiën probeerde te hanteren: wij houden het buiten de staatsschuld, wij willen het beheer van de portefeuille door de instelling zelf laten doen en wij willen een voelbaar risico bij de instelling zelf laten. Een deel daarvan was wel in een SPV-constructie te gieten, maar niet alles.

In die zin was het logisch dat wij zelf met een constructie kwamen. ING was tevreden over het SPV-model, dat Fred werd gedoopt. Wij hadden die garantie als optie, maar zagen ook wel dat het niet de ideale constructie was. De bal lag dus ook bij ons om eens te kijken of er nog een alternatief was. Dat alternatief hebben wij met behulp van KPMG ontwikkeld. Dat is in de kerstvakantie gebeurd. Uiteindelijk konden wij begin januari naast de genoemde twee modellen een derde model neerzetten, namelijk de backup facility. Het is vrij ingewikkeld, dus ik zal niet op de details ingaan. De ingewikkeldheid was gelegen in het feit dat je allerlei constructies kunt verzinnen, maar dat je ook moet aanvoelen hoe een accountant er uiteindelijk mee omgaat. Daarom hadden wij ook het advies van KPMG nodig. KPMG heeft bovendien getest of deze constructie kon werken in Amerika. Er zitten natuurlijk allerlei haken en ogen aan. Toen hebben wij geconstateerd: dat is precies wat wij graag willen, dit is een «on balance»-constructie, het doet wat het moet doen ten aanzien van de negatieve herwaarderingsreserve, het houdt het beheer van de portefeuille bij ING – volgens de 20/80-regel bleef 20% bij ING en 80% kwam in economische zin bij ons – dus voor ons is dit het ideale model.

Dat was de situatie op dat moment. ING had een voorkeur voor het SPV-model. Wij hadden een voorkeur voor de backup facility. Als achtervang diende de garantieconstructie.

De heer Grashoff: Was het SPV-model voor u niet aanvaardbaar omdat het wel degelijk effect had op de staatsschuld?

De heer Ter Haar: Ja, dat was een van de overwegingen. Overigens is het trieste van het verhaal dat Eurostat uiteindelijk ook de backup facility heeft aangemerkt als zijnde relevant voor de staatsschuld. In die zin is dat deel van het verhaal niet helemaal gelukt.

De heer Grashoff: Dat had u wat adviseurkosten gescheeld, geloof ik.

De heer Ter Haar: Nee, want in dit model zaten nog steeds grote voordelen, zeker toen het OTTI-probleem opkwam. De andere elementen die ik noemde, waren er immers nog steeds in geborgd. Bovendien gaf het model mogelijkheden om te tunen ten aanzien van de eerste afwaardering en uiteindelijk de verdeling tussen de baten en de kosten. Ook al is de backup facility aangewezen als staatsschuld relevant, als ik de balans moet opmaken van de drie alternatieven, blijft het de meest te prefereren variant.

De heer Grashoff: Ik ga nog even ...

De heer Ter Haar: Het geeft wel mooi ... Ik was van plan dit te zeggen toen ik hierheen kwam. Het is wel een mooie illustratie van hoe het werkt. Met een hele batterij accountants constateer je dat je een constructie hebt waarvan je op dat moment denkt dat je haar buiten de staatsschuld kunt houden – dit was het oordeel van de accountants – en uiteindelijk komen de accountants bij Eurostat tot een andere conclusie. Dat geeft een beetje de gevoeligheid aan van dit soort werk.

De heer Grashoff: Of geeft het misschien aan dat je niet al te creatief moet zijn in de oplossingen?

De heer Ter Haar: Nee, dat geloof ik niet.

De heer Grashoff: Ik ga nog even door op de prijsbepaling en de al vaak genoemde Amerikaanse boekhoudregel OTTI. Even een korte samenvatting van de gedachten die hierover tot nu toe gewisseld zijn. Anders gaan wij het hele verhaal opnieuw doen en dat wil ik voorkomen ter wille van de tijd. De heer Kleijwegt en de heer Timmermans geven aan dat de OTTI-regel – dat is het risico dat je in één keer een heel groot verlies moet nemen op de Amerikaanse tak van ING, ING Direct US, met mogelijk enorme gevolgen voor de marktperceptie aldaar – met name betrekking heeft op de overdrachtsprijs. De overdrachtsprijs is een van de componenten. Daarnaast gaat er een aantal vergoedingen heen en weer. Die vergoedingen zouden niet onderhevig zijn aan de invloed van deze boekhoudregel, dat is tenminste de stelling van de heer Kleijwegt en de heer Timmermans waarvan de heer Brouwer vandaag zei: als mijnheer Kleijwegt het zegt, klopt het wel.

De heer Gerritse onderbouwt dit min of meer vanuit een meer algemeen perspectief. Hij zegt: het zal toch niet oneindig schuiven aan knoppen kunnen zijn, want het moet wel een geloofwaardig verhaal blijven voor de accountants. Daar kunnen wij ons wat bij voorstellen. Daar spreekt niet meer uit dan een harde, keihard in getal te vatten ondergrens. Zo lijkt zich dat althans te ontwikkelen.

Op basis van de stukken lijkt het erop dat de rijksoverheid, het ministerie van Financiën, in elk geval in dat stadium wel van mening was dat die boekhoudregel echt een knalharde ondergrens legde voor de prijsbepaling. Kunt u ons nog een stapje verder helpen?

De heer Ter Haar: Het is allemaal waar.

De heer Grashoff: Allemaal waar?

De heer Ter Haar: Ja.

De heer Grashoff: Dan zijn wij toch een stuk gevorderd.

De heer Ter Haar: Hoe zal ik dat eens duidelijk maken? Ik maakte net dat punt van die staatschuld en de manier waarop accountants ertegen aankijken, juist om te illustreren dat het geen harde wiskunde is. Je moet een beetje gevoel krijgen voor wat een accountant wel en niet accepteert. Je kunt de vergelijking maken met het kopen van een huis. Het is een tijdje de praktijk geweest om heel veel van de inboedel zogenaamd mee te verkopen, maar niet in de prijs te zetten waardoor het niet onder de overdrachtsbelasting valt. Er komt een moment dat de fiscus zegt: dat accepteer ik niet. Zo zit het eigenlijk ook met de interpretatie van die OTTI-regel. Wij hadden in zekere mate de mogelijkheid om te tunen op de feestructuur. Daarmee konden wij het feit compenseren dat wij de eerste afwaardering van de overnameprijs niet op het gewenste niveau konden doen plaatsvinden. Dat was het voordeel van die hele kasstromentransactie: je kon het via de kasstromen regelen. Dat had echter wel zijn begrenzingen, zoals de heer Gerritse gisteren heeft proberen uit te leggen, denk ik. Als je de feestructuur ongeloofwaardig maakt, komt er een moment dat de accountant zegt: dit is een truc om de overnameprijs hoog te houden, maar zo accepteer ik het niet.

Wij hebben samen met de accountants geprobeerd om te tunen, om tot een feestructuur te komen. Deze hebben wij op het allerlaatste moment nog moeten aanpassen. Dat leverde ook een deel van de spanningen op. In eerste instantie kregen van de accountant te horen: als je de feestructuur zo ver aanpast, slikt de toezichthouder in Amerika dat nooit. Uiteindelijk hebben wij de feestructuur nog wat ingewikkelder gemaakt. Daarop was het oordeel van de accountant: zo kan het. Toen wij dat oordeel hadden, waren wij weer binnenboord en konden wij wat gemakkelijker meegaan in het feit dat de overnameprijs op een hoger niveau kwam te liggen dan wij eigenlijk graag wilden. Wij hadden immers een feestructuur verzonnen die naar het oordeel van de accountant acceptabel zou zijn onder Amerikaanse regels. Het was echter een heel ingewikkeld spel.

Zo-even maakte u een opmerking over niet al te creatief zijn. Het was natuurlijk wel een heel ingewikkelde transactie, die tot veel misverstanden heeft geleid. In eerdere gesprekken hebt u al een beetje proberen af te tasten wat de gevoeligheden waren tussen de Nederlandsche Bank en Financiën. Aan beide zijden kostte het moeite om een beetje begrip te krijgen voor wat het precies betekende en wat de waarde van de transactie werkelijk was. Een tijdlang is er geworsteld in de teams. De Nederlandsche Bank had het idee dat de waarde van de transactie voor de Staat miljarden hoger lag dan ons beeld. Dat heeft wel een beetje geleid tot het sentiment bij de Nederlandsche Bank dat «ze de boel wel heel erg naar zichzelf toerekenen». Het heeft wel een tijdje geduurd voordat ons beeld en dat van DNB van de complexiteit en de rol van de verschillende discontovoeten een beetje op een elkaar waren afgestemd.

Dit is, denk ik, het hele verhaal.

De heer Grashoff: De heer Gerritse heeft hier gezegd: in harde getallen is het verschil tussen wat wij eigenlijk wilden betalen en wat ING, in dit geval gesteund door de Nederlandsche Bank, ervoor wilde hebben, een verschil van 83% of 95% van de nominale waarde en in harde euro's om en nabij 3 mld.

De heer Ter Haar: Ja?

De heer Grashoff: Dat lijkt een overbrugbaar bedrag als je dat verwerkt in de fees.

De heer Ter Haar: Je mag in Amerika maar heel beperkt afschrijven voor overname. Ten opzichte van 100% naar 90% is zo'n gat van 3 mld. best groot. Het is maar hoe je ertegen aankijkt.

De heer Grashoff: Even heel precies.

De heer Ter Haar: Wij praten over een portefeuille van 39 mld. 10% daarvan is een ruwe 4 mld. Dat mocht, onder OTTI. Meer dan dat mocht niet. Als je praat over een kloof tussen koper en verkoper van 3 mld. en je vergelijkt die 3 mld. met die 4 mld., dan is dat best een groot getal. Als je gaat zitten rommelen met fees voor een bedrag van 3 mld., is de kans niet ondenkbeeldig dat een accountant aan de overzijde van de plas denkt: hiermee is gerommeld.

De heer Grashoff: Toch is het een onderhandelingsresultaat. Het valt ons op ... Wij hebben de heer Brouwer hier een aantal keer naar gevraagd. Hij zei: het ging ons er uiteindelijk om dat wij een redelijke prijs bereikten waarbij de solvabiliteit van ING niet in gevaar kwam. Dat is zijn stelling. Er lijkt nog ruimte in te zitten om het te doen. Was het mogelijk geweest om met name die garantiefee nog een stukje hoger te maken? Dat was voor de Staat nadrukkelijk een inkomstenbron geweest en daarmee een gunstigere deal geworden voor de Staat.

De heer Ter Haar: Het uiteindelijke resultaat is een onderhandelingsresultaat geweest, ja. Zat er marge aan beide kanten? Ja.

De heer Grashoff: Experts van buiten zijn buitgewoon kritisch geweest over deze deal.

De heer Ter Haar: Of het experts waren, weet ik niet.

De heer Grashoff: Ook mensen die nogal wat titels hebben op financieel vlak. Ik wil ze wel noemen, maar ... Zij zeggen met zoveel woorden: als je deze portefeuille overneemt tegen deze waarde, die ver boven marktwaarde ligt, hoe je ook oordeelt over die marktwaarde, moet je dat eigenlijk beschouwen als een cadeautje voor ING. En: als je al een hogere waarde zou nemen, moet je je afvragen of er logischerwijs dan ook niet een hogere garantiefee tegenover staat. Dat heeft immers met elkaar te maken. U loopt immers meer risico naarmate de prijs hoger is. Derhalve is een hogere garantiefee wellicht gerechtvaardigd.

De heer Ter Haar: De hele constructie was sowieso gebaseerd op het feit dat de economische waarde van de portefeuille hoger lag dan de marktwaarde. Wij hebben geprobeerd om de economische waarde zo goed mogelijk te benaderen en er in die zin toch een marktconforme constructie van te maken; marktconform, gebaseerd op de volledige informatie van de portefeuille, en dat is veel meer informatie dan beschikbaar is ten aanzien van de marktwaardering. In feite bestaat er een informatiegap tussen de markt in algemene zin en de kenner van de portefeuille. Je slaat een brug tussen de marktwaarde en de economische waarde. Wij gingen dus uit van de economische waarde. Dat hebben wij gedaan met behulp van Dynamic Credit en via het doorspitten van die portefeuille, wat weken geduurd heeft; volgens mij hebben wij de heer Gast voor meer dan twee weken betaald.

Maar goed, het was ingewikkeld. De basisgedachte was echter: wij kunnen een brug vinden tussen die twee. Als je dan uiteindelijk als expert zegt «je had je toch moeten baseren op de marktwaarde», doe je volledig onrecht aan de basisgedachte van de hele constructie. Wij waren uit op het vinden van de juiste economische waarde. Kun je dan van buitenaf beoordelen of wij de juiste economische waarde hebben gevonden? Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. Het heeft ons immers weken gekost om, met behulp van Dynamic Credit en met ondersteuning van andere waarderingen, van onder anderen BlackRock, de goede waarde van die portefeuille te vinden. Ik denk dat je in die zin als expert tamelijk voorzichtig moet zijn om daar een oordeel over uit te spreken. De hele constructie en de hele basisgedachte ... Een aantal experts heeft die in ieder geval wel begrepen en er ook met een zekere waardering over gesproken. Ook in dit geval geldt dat de constructie in de markt niet alleen is gewaardeerd als inventief maar ook als kwalitatief hoogstaand.

De heer Grashoff: Je kunt mensen die daar kritiek op hebben inderdaad wegzetten als mensen «die het niet begrepen». Ze kozen echter een ander soort benadering. Ze zeiden: u hebt te maken met een marktpartij en met een marktwaarde en als u iets wilt doen wat zo dicht mogelijk bij «marktconform» komt, had u iets anders moeten doen dan dit.

De heer Ter Haar: In normale marktomstandigheden ga je ervan uit dat de markt de beste prijs biedt op dat moment en dat alle informatie tot uitdrukking komt in de prijs. Elke econoom zal zeggen dat dit de basisgedachte is ten aanzien van prijsvorming. Wij hadden echter niet te maken met normale marktomstandigheden. De markten lagen totaal stil. De liquiditeit was volledig opgedroogd. Niemand vertrouwde elkaar. Men wist dat dit ingewikkelde portefeuilles waren. Er was een enorm wantrouwen ten opzichte van die portefeuilles. Ook was er een enorme onzekerheid ten aanzien van de ontwikkelingen op de huizenmarkt en daarmee van de hypotheekontwikkelingen in Amerika. Er zat op dat moment natuurlijk ontzettend veel onzekerheid in de markt.

Moet je dan in een transactie uitgaan van de marktwaarde? Dan hadden wij die transactie überhaupt niet hoeven doen. Dan had ING de portefeuille gewoon in de markt kunnen zetten en verkopen. Dat wij vanuit de overheid ING konden helpen met deze portefeuille, kwam juist door het verschil tussen de economische waarde en de marktwaarde.

De heer Grashoff: Ik kom nog even terug op de uitspraak van de heer Brouwer. Hij zegt: in principe ging het om een oplossing – hij zegt dit vanuit zijn toezichthouderrol – die de solvabiliteit van ING niet in gevaar zou brengen. De heer Hommen heeft hier vandaag gezegd: wij vonden het ook wel erg belangrijk om die deal netjes te kunnen afronden, want er viel heel veel geld uit de negatieve herwaarderingsreserve vrij. Immers, dat geld hoefde niet meer aangehouden te worden omdat het risico van de portefeuille van de balans was. De heer Gerritse heeft gezegd: het verschil tussen wat wij wilden bieden en wat ING er oorspronkelijk voor wilde hebben, was rond 3 mld. De heer Hommen heeft gezegd: er komt een vrijval van de negatieve herwaarderingsreserve van zo'n 8 à 9 mld. die je kunt toevoegen aan het eigen vermogen. Mogen wij vaststellen dat zelfs een ongunstigere deal nog altijd had geleid tot een versterking van de vermogenspositie van ING?

De heer Ter Haar: Als het onderhandelingsresultaat iets was opgeschoven in onze richting – uiteindelijk is dit ook gebeurd, onder druk van de Europese Commissie – was het nog steeds een goede deal. In ieder geval had deze deal ING geholpen om een oplossing te vinden voor het negatieve marktsentiment in brede zin, maar vooral ten opzichte van de portefeuille. Ook die negatieve herwaarderingsreserve was weer het gevolg van een heel lage marktwaarde, die op andere dingen was gebaseerd dan puur de economische waarde van de portefeuille.

De heer Grashoff: Zonder meer. Even heel precies: het netto effect van deze deal was een versterking van de vermogenspositie van ING met zo'n 8 à 9 mld. ten opzichte van een onderhandelmarge op de deal van zo'n 3 mld. Bent u dat met mij eens?

De heer Ter Haar: Ja, dat denk ik wel. Maar dat was ook de intentie. De intentie was om op deze manier ING aan een oplossing te helpen voor die negatieve herwaarderingsreserve, althans, in het geprefereerde scenario. Het andere scenario, dat wij tot op de laatste dag hebben gehanteerd, namelijk het garantiescenario, bood deze oplossing niet. Wij hebben dan ook altijd tegen ING en de Nederlandsche Bank gezegd: als wij er niet uitkomen, is er altijd nog dat alternatief van die garantie dat jullie wel helpt wat de downside risk van de rest van de portefeuille betreft, maar niet wat de negatieve herwaarderingsreserve betreft, en dan boek je dat dus niet in; jammer. Dat was onderdeel van de discussie.

De heer Grashoff: Dus eigenlijk was deze deal alleen al in dat opzicht een heel stuk gunstiger voor ING dan het alternatief van de garantie?

De heer Ter Haar: Het hangt er een beetje vanaf hoe je de deal beoordeelt. Uiteindelijk hebben wij er immers wel een zekere prijs voor gevraagd en die prijs was in de beleving van ING aan de forse kant. Niet voor niets kwamen wij er zaterdagnacht niet uit. ING heeft zelf nog wel een tijdje zitten worstelen met de vraag wat de aantrekkelijkste variant was. Zo evident, in de zin van «dit levert ons 8 mld. op, daar kunnen wij eigenlijk wel alles voor betalen» lag het aan de kant van ING dus duidelijk niet.

De heer Grashoff: Voor ons is het de kunst om er uiteindelijk misschien nog iets van te gaan vinden, vandaar dat ik deze vragen op het scherpst van de snede stel, niet om vooruit te lopen op enige conclusie.

Ik ga door naar de Europese Commissie die uiteindelijk nogal stevige correcties aanbrengt. De eerste correctie – u noemde het al – is dat die feestructuur toch wordt aangepast, met een nettocontantewaardevoordeel voor de Staat van 1,3 mld. Klopt dat?

De heer Ter Haar: Ik heb het getal niet helemaal scherp, maar het was in die orde van grootte.

De heer Grashoff: Vervolgens komt er een heel zware remedy. ING moet onderdelen afstoten en een flinke herstructurering doorvoeren. Had u een dergelijke reactie van de Europese Commissie voorzien of kunnen voorzien?

De heer Ter Haar: Nee, zo hadden wij het niet voorzien. Wij hadden wel voorzien dat er zou moeten worden geherstructureerd. Bij eerdere gelegenheden waren er al wensen van de Commissie ten aanzien van duidelijke voorstellen voor structurele versterking van instellingen die geholpen werden. Dat was ook logisch. Wij hebben zelf ook in het hele traject van december tot januari veel met ING gesproken over wat men zelf zou kunnen doen om tot een versterking van de instelling te komen. Wat zou ING kunnen verkopen in perifere gebieden, deels om kapitaal te verschaffen, maar deels ook om een compactere organisatie te bouwen? Het was ook het idee van ING zelf om naar een compactere instelling toe te groeien. Uiteindelijk waren dit allemaal elementen die voor ons meegespeeld hebben in al die gesprekken. Je mag dan verwachten dat de Commissie ook op dat spoor zit. De negatieve manier waarop de Europese Commissie aankeek tegen deze transactie – zij heeft dit wel heel sterk in het domein van de staatssteun geduwd – heeft ons echter wel verrast. Zeker in het begin – dit had weer te maken met de complexiteit van de transactie – had ik het gevoel dat ergens in de eigen becijfering van de Commissie van de waarde van de transactie een dubbeltelling zat die tot een ander eindresultaat leidde van diverse miljarden dan het resultaat van onze waardeschatting van de transactie.

Dat is mijn perceptie. Ik heb mij niet tot het laatst toe met deze discussie met de Europese Commissie bemoeid, dus hoe het verder is afgelopen ... Dat is na mijn periode bij Financiën gebeurd. De insteek van de Commissie is steeds geweest: dit gaat verder dan alleen die trui voor de winter, dit is echt een staatssteuntransactie waarbij de overheid in feite te veel waarde heeft gelaten aan de kant van ING. Vandaar ook de eerste correctie op die feestructuur en de forse ingrepen die de Commissie eiste.

De heer Grashoff: De heer Gerritse zei dat het een heel persoonlijke opvatting van hem was dat hij met die eerste ingreep van de Europese Commissie niet helemaal ontevreden was. Deelt u die mening?

De heer Ter Haar: Ik had daar niet echt een persoonlijke opvatting over, geloof ik. Ik had er een gemengd beeld bij. Enerzijds is het altijd mooi voor de Staat. Je werkt niet voor niets voor het ministerie van Financiën; alles wat het gebouw inkomt, is mooi. Anderzijds was die eis van de Commissie gebaseerd op mijns inziens een misvatting over het karakter van de transactie. Dat beviel mij een stuk minder.

De heer Grashoff: De heer Hommen heeft hier ook gezegd dat de tijdelijke goedkeuring van de Europese Commissie eigenlijk op zich liet wachten. Hij zei dat hij een gesprek had gehad met mevrouw Kroes, naar ik meen op 11 maart, en dat zei zij «je hebt ons de gegevens niet toegestuurd». De heer Hommen zei vervolgens: dit bleek een brief te zijn aan het ministerie van Financiën. Lag die op uw bureau, onder de stapel?

De heer Ter Haar: Als die er gelegen had, lag die vast bovenop de stapel. Ik geloof niet dat die brief bij mij lag.

De heer Grashoff: Hebt u enig idee hoe dat kon gebeuren bij het departement?

De heer Ter Haar: De communicatie met het handling team van de Commissie liep niet altijd 100%. Dat betekent dat over en weer niet altijd precies duidelijk was wat nu geëist werd: wanneer, wat en hoe. Ik heb er geen scherpe herinnering aan hoe dat precies gelopen is. Ik weet wel dat er af en toe wat spanning op de lijn zat. De Commissie stelde ook wel heel veel vragen, aanvullende vragen en nog weer aanvullende vragen. Het is een heel traject geweest. Op zich was er heel intensief contact tussen het Commissieteam en het team van Financiën. Op zich heeft de heer Hommen wel gelijk dat het vooral om de communicatie tussen ons tweeën ging. Wij moeten notificeren vanuit Financiën en dan ontstaat de dialoog in eerste instantie tussen het departement en de Commissie over de betekenis van die notificatie.

De heer Grashoff: Maar u deelt dus de stelling van de heer Hommen dat het inderdaad ging om een brief die ergens op het departement van Financiën niet accuraat genoeg behandeld is?

De heer Ter Haar: Ik heb geen herinneringen aan wat er op dat moment precies speelde.

De heer Grashoff: U bent ook niet degene geweest die de brief ergens vandaan heeft geplukt en ervoor gezorgd heeft dat er goede antwoorden op kwamen?

De heer Ter Haar: Nee. Het zou mij verbazen als dit de situatie was. Er was die tijd bijna dagelijks contact tussen het team van Financiën en dat van de Europese Commissie.

De heer Grashoff: U twijfelt een beetje aan de lezing van de heer Hommen?

De heer Ter Haar: Laat ik daar verder geen uitspraak over doen.

De heer Grashoff: Sorry, dat laatste verstond ik niet.

De heer Ter Haar: Laat ik daar verder geen uitspraak over doen.

De heer Grashoff: Nog één punt. Bij de deal rondom de backup facility spreekt u ook met ING af, maar dan wat steviger, dat men gaat deelnemen aan de garantieregeling. De heer Timmermans heeft gezegd dat het om een verzoek van Financiën ging. Ik heb het gevoel dat het om iets meer ging dan een verzoek. De heer Hommen heeft gezegd: wij hadden het niet nodig, maar wij hebben er toch maar mee ingestemd om het te doen. Vervolgens telt dit wel mee in de staatssteunbeoordeling door de Europese Commissie.

De heer Ter Haar: Niet in de becijfering van de Europese Commissie ten aanzien van ...

De heer Grashoff: Niet?

De heer Ter Haar: Nee. In de becijfering die men heeft gemaakt en die optelde tot naar ik meen 17 mld. zit geen bijdrage voor deelname aan het garantieloket. De Europese Commissie refereert er overigens wel aan in een van haar teksten. In zekere zin heeft zij het dus wel meegenomen. Overigens hoefden wij de deelname van de verschillende instellingen aan het garantieloket niet te notificeren bij de Commissie. In die zin zou het ook een beetje raar zijn als de Commissie dit plotseling wel meeneemt voor ING. Het zit dus niet in de cijfers van de Commissie met betrekking tot de berekening van wat zij aanmerkt als staatssteun.

De heer Grashoff: Dus die gedachte berust op een misverstand?

De heer Ter Haar: Voor zover iemand denkt dat dit wel het geval is, is dat een misverstand.

De deelname van ING aan het loket ... Zoals al eerder gewisseld is, is er op 16 januari breed overleg geweest met alle bancaire instellingen in Nederland.

De heer Grashoff: U mag van mij de beantwoording hier ook stoppen.

De heer Ter Haar: Dan doe ik dat.

De heer Grashoff: Dit thema is namelijk al in verschillende verhoren aan de orde geweest en mijn collega wil u vragen stellen over een ander onderwerp. Dan sluiten wij dit onderwerp af.

De voorzitter: Zoals gezegd, heb ik nog een enkele vraag over Fortis/ABN AMRO. Wanneer precies hoorde u voor het eerst dat België en Luxemburg bezig waren met, plannen hadden voor, een kapitaalinjectie bij Fortis in ruil voor een 49%-aandeel?

De heer Ter Haar: Zoals ik bij eerdere gelegenheden heb gezegd, was er een wat vage aanduiding op vrijdagavond. In de loop van de zaterdag waren er opnieuw geruchten dat dit aan de orde zou zijn. Mijn beeld van die zaterdagavond is dat het wat concretere vormen aanneemt. Zoals het mij toen geworden is, was de gedachte – wij hadden inmiddels gehoord dat Luxemburg bereid was gevonden om iets te doen – dat er nog steeds naar een private oplossing gezocht werd die dan ondersteund zou worden door de Belgische en Luxemburgse overheden met een participatie van 49% in delen van de Fortis-holding.

De voorzitter: Even voor de duidelijkheid. U hebt het over vage geruchten op vrijdagavond. Kunt u dat nog iets ...?

De heer Ter Haar: Er werd gedacht aan oplossingen ...

De voorzitter: Met andere woorden, van wie hoorde u die geruchten?

De heer Ter Haar: Volgens mij hebben wij dat eerder gewisseld.

De voorzitter: Ja, maar het gaat nu even om het beeld.

De heer Ter Haar: Van de contactpersoon van Merrill Lynch, de heer Joost Scholten, die overigens in een breder palet schetste wat de positie van Fortis was in de perceptie van de markt en daarbij refereerde aan de mogelijkheid dat er ook overheidsparticipatie mee gemoeid zou zijn; die discussie speelde in België. Maar dat was dus niet meer dan een gerucht.

De voorzitter: En op zaterdag?

De heer Ter Haar: Op zaterdag kwamen er wat stevigere geruchten dat er zowel in België als in Luxemburg nagedacht werd over deelname. Het aanbod van Luxemburgse zijde, zo is mij die zaterdag ook gemeld, hield in dat Luxemburg bereid was om een soort achtergestelde lening te accepteren.

De voorzitter: Waar kwamen die geruchten vandaan?

De heer Ter Haar: Die waren afkomstig van mijn diverse contacten bij Fortis.

De voorzitter: Diverse contacten bij Fortis?

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: Onder wie?

De heer Ter Haar: In ieder geval de heer Kloosterman en de heer Hessels.

De voorzitter: U zegt dus dat een van hen de heer Kloosterman is geweest. Hij heeft dat hier ook bevestigd, zoals wij u de vorige keer gezegd hebben.

De heer Ter Haar: Nog steeds in de sfeer van «model A, model B», «het kan», «ik weet niet hoe het precies gaat». Mijn beeld was aan het eind van de zaterdag dat voor zover het al aan de orde zou zijn, het in combinatie zou zijn met een private overname.

De voorzitter: Nu zegt de heer Schilder in zijn verklaring van gisteren dat hij in ieder geval op zaterdagavond op de Nederlandsche Bank naar voren heeft gebracht dat ook hij benaderd was met het verhaal dat er plannen waren in België en Luxemburg voor nationale kapitaalinjecties. Kunt u bevestigen dat dit op die zaterdagavond zo ...

De heer Ter Haar: Het is op die zaterdagavond zo met elkaar – de mp, de minister en ik zaten er allemaal bij – gewisseld. Wij hoorden verhalen vanuit het Brusselse dat dit mogelijkerwijs opties waren. Wat de precieze vorm daarvan was, bleef ongewis. Dat er over nagedacht werd, was echter wel duidelijk. De minister-president en de minister hebben op zaterdag allebei contact gehad met hun politieke counterparts.

De voorzitter: Ja, maar ik heb eerst nog een andere vraag. Wat is er precies met die informatie omtrent deze plannen gedaan op zaterdagavond gedaan? Wat is er intern mee gebeurd tijdens die bijeenkomst op de Nederlandsche Bank?

De heer Ter Haar: Dat is gewisseld in de totale uitwisseling over de stand van zaken. Waar staan wij? Wat zijn de verschillende scenario's? Het was een van de aspecten van alle informatie die wij probeerden te krijgen.

De voorzitter: Is er iemand geweest, bijvoorbeeld iemand van het gezelschap, die op dat moment heeft gezegd: dan ga ik nu bellen met onze contacten in Brussel om precies te weten wat hier aan de hand is?

De heer Ter Haar: Zoals ik net zei, heeft zowel de minister als de minister-president gebeld die zaterdagavond.

De voorzitter: Ja, dat hebt u gezegd. Maar hebben zij dit punt ook aan de orde gesteld in hun gesprekken met de heer Leterme en de heer Reynders?

De heer Ter Haar: Nee, dat hebben ze zelf niet aan de orde gesteld.

De voorzitter: Niet aan de orde gesteld?

De heer Ter Haar: Nee, niet dat ik mij herinner. Laat ik het zo zeggen ... Misschien moet ik het iets voorzichtiger zeggen.

De voorzitter: Het gaat erom of u aanwezig was bij de gesprekken van de minister-president en van minister Bos met hun collega's uit België.

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet meer precies; deels wel en deels niet, geloof ik. Wij zaten met elkaar in de kleine directiekamer van de Nederlandsche Bank. Deels zijn die telefoontjes in de zaal zelf gepleegd, deels liep iemand even de gang om een telefoontje te plegen of ging hij in een hoek staan. Ik heb zelf ook regelmatig met een telefoon in de hoek gestaan, dus ik weet niet precies wat wij wel van elkaar gevolgd hebben en wat niet. Ik herinner me wel dat minister Bos terug rapporteerde dat de heer Reynders tegen hem gezegd had dat er nog steeds een voorkeur was voor een private oplossing. Het woordje «voorkeur» maakt niet helemaal duidelijk of er tussen de twee heren ook nog andere opties zijn gewisseld. In ieder geval was het signaal van Reynders: voorkeur voor een private oplossing. Er was geen enkele duiding, in de zin van «maar wij willen graag contact met jullie over andere oplossingen». Dat is niet gewisseld tussen Reynders en Bos, en ook niet tussen Leterme en Balkenende. Van de kant van de Belgen was op dat moment geen enkele aanwijzing dat men zelf plannen had voor een staatsparticipatie.

De voorzitter: Maar dan omgekeerd. Zowel de heer Balkenende als de heer Bos wist uit dit gesprek op de Nederlandsche Bank dat er plannen waren, ook al waren het misschien geruchten, van België en Luxemburg met betrekking tot die kapitaalinjecties in ruil voor een aandeel. Is hier ook naar gevraagd? Is er gevraagd: wat gaan jullie doen, Belgische collega's, klopt dit verhaal?

De heer Ter Haar: Ongetwijfeld is er in algemene zin gevraagd: wat gaan jullie doen, wat zijn jullie eigenlijk aan het doen? Ik kan me ook wel voorstellen dat er vanuit het Nederlandse kamp – ik kan mij niet herinneren dat dit expliciet gewisseld is – niet zo veel behoefte was om heel nadrukkelijk die kant uit te gaan. Uiteindelijk was het model dat Nederland op dat moment hanteerde het vinden van een goede private oplossing.

De voorzitter: Ja, en daarom was dit juist zo'n opvallend punt. Het was immers een heel ander alternatief.

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: De tweede vraag die ik u in dit verband wil stellen is als volgt. Er is verwarring over de vraag wanneer bij wie bekend was dat er een afwaardering van het ABN AMRO-belang op Fortis Bank Nederland plaats moest vinden van 6 tot 8 mld. De informatie was bekend bij de Nederlandsche Bank. De heer Schilder heeft hier gisteren verklaard: het stond op twee A4'tjes die het uitgangspunt waren voor de onderhandelingen in dat eerste weekend. Wat is uw mening hierover?

De heer Ter Haar: Dat is waar. De heer Schilder zegt echter terecht dat dit gold voor het eerste weekend. In dat weekend was de waardering van de Fortis-holding als geheel aan de orde. De grote zorg van de geïnteresseerde banken betrof de vraag wat er allemaal nog moest worden afgewaardeerd. Dat is immers bepalend voor de waarde van de holding als geheel. Hierbij speelden twee grote afwaarderingelementen een rol, te beginnen met de goodwill van ABN AMRO. Immers, deze was gekocht voor 24 mld. en was inmiddels met een paar miljard afgewaardeerd. Op dat moment werd geconstateerd dat de marktwaarde van ABN AMRO, althans het Fortis-deel ervan, ergens tussen 3 en 10 mld. lag. Dat was natuurlijk veel minder dan die 24 mld. Er moest dus nog een forse afwaardering plaatsvinden.

De voorzitter: Maar u erkent ... Hebt u die A4'tjes ook gezien waar dit op stond, over die afwaardering?

De heer Ter Haar: Volgens mij hebben wij die allemaal gezien, want ze zijn door een fotograaf gefotografeerd.

De voorzitter: Dat waren de stukken in de armen van de heer Dierckx?

De heer Ter Haar: Ja.

De voorzitter: Daar stonden onder andere deze getallen op?

De heer Ter Haar: Ja. Er stond natuurlijk ook op dat ABN AMRO 10 mld. waard was.

De voorzitter: Daar stond ook op ...? Ik kon u niet verstaan.

De heer Ter Haar: Daar stond ook op dat ABN AMRO 10 mld. waard was. Maar goed, dat speelt allemaal rond de waarde van het bedrijf als geheel. Het tweede weekend ging over een heel andere vraag, namelijk het uit de Fortis-holding lichten van drie specifieke onderdelen. Behalve de kleine verzekeraar waren de twee hoofdonderdelen Fortis Bank Nederland en Fortis Verzekeringen Nederland. Onder Fortis Bank Nederland hing in dit geval wel ABN AMRO. In het eerste weekend was dat er nadrukkelijk buiten gehouden. Voor die actie hadden wij een waardering nodig voor de verschillende onderdelen, dus het ABN AMRO-onderdeel, het Fortis Bank Nederland-onderdeel en het Fortis Verzekeringen Nederland-onderdeel. Die waardering is gemaakt door Lazard, gebaseerd op alle beschikbare informatie. De meeste informatie werd aangeleverd door de Nederlandsche Bank. Dat heeft geleid tot de waarderingen die wij eerder hebben besproken, met de verschillende scenario's en de getallen die daarbij hoorden.

De voorzitter: Maar de heer Knot en de heer Schilder zeggen dat het hun bekend is dat de Nederlandsche Bank alle informatie heeft aangeleverd ...

De heer Ter Haar: Dat hoop ik.

De voorzitter: Dat hebben ze hier verklaard. Inclusief de kwestie van de afwaardering waar wij het hier over hebben. Dit is echter niet, zo constateren wij, in de waardering of in het rapport van Lazard tot uitdrukking gekomen. Hoe verklaart u dat?

De heer Ter Haar: Ik weet niet meer dan dat Lazard op basis van alle informatie van de Nederlandsche Bank tot een waardering is gekomen. Dat is mij gerapporteerd. De heer Wilders heeft in dit geval nog wat nadrukkelijker meegekeken dan ikzelf. Ik heb alleen de resultaten in ontvangst genomen. Door niemand, noch door Lazard, noch door mensen van de Nederlandsche Bank – de heer Knot was zelf ook aanwezig in Brussel, met een heel team – is op dat moment gemeld: je kunt het wel kopen, maar houd er rekening mee dat een van de onderdelen ondergekapitaliseerd is en dat er nog kapitaal in moet. Dat is door niemand gewisseld. Dat is overigens ook een heel andere vraag dan de vraag wat er met die goodwill rond ABN AMRO moet gebeuren. Het geld dat er naderhand bij is gezet, bij Fortis Bank Nederland en ABN AMRO, heeft in mijn perceptie niet zo veel met de goodwill te maken. Er zijn andere dingen gebeurd, namelijk het uitlichten uit Fortis Bank Nederland en het er apart naast zetten, waardoor je extra kapitaal nodig had. Immers, je separeert in feite een eenheid, waardoor je er twee hebt. De som van die twee vereist meer kapitaal dan die ene instelling en er waren natuurlijk andere eisen aan hoger kapitaal. Volgens mij had dat niks te maken met die goodwilldiscussie van het eerste weekend.

De voorzitter: Wij hebben u tijdens een van de eerdere verhoren gevraagd of het u in met name het tweede weekend, toen de nationalisatie aan de orde was, bekend was of er nog bedragen bij moesten komen op de prijs van 16,8 mld. U hebt toen gezegd dat u daar niets van af wist.

De heer Ter Haar: Dat is precies wat ik nu zeg.

De voorzitter: De vraag is nu als volgt. Lazard wist dat die kwestie van de goodwill en de afwaardering in elk geval een element was waarmee rekening gehouden moest worden. In het rapport is het in ieder geval niet tot uitdrukking gekomen in de waardering.

De heer Ter Haar: Het is maar de vraag of de afwaardering van de goodwill relevant was voor de waardering van de Nederlandse onderdelen van Fortis. Die goodwill is uiteindelijk ergens geboekt in de totale holding, maar die holding was natuurlijk veel groter dan alleen maar de Nederlandse onderdelen.

De voorzitter: Ons ging het met name om de vraag of er nog iets bij kwam bij die 16,8 mld. Het antwoord was «nee». Naderhand blijkt dat er nog een heleboel bedragen bij komen voor de afwaardering van de goodwill. Is dit punt tijdens de tweede onderhandelingsronde aan de orde is gekomen, zo vroegen wij u. U zei toen: nee, dat is niet zo.

De heer Ter Haar: Nee, en ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd ...

De voorzitter: En het staat ook niet in het rapport van Lazard.

De heer Ter Haar: Nee, maar ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat het kapitaal dat wij daarna in de Nederlandse instellingen hebben moeten stoppen, ook maar enige relatie heeft met de noodzakelijke afwaardering van ABN AMRO op dat moment. Het had volgens mij wel te maken met het minder gekapitaliseerd zijn van de verschillende onderdelen dan wij op dat moment wisten. Met «wij» bedoel ik Lazard, gebaseerd op informatie van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Hoe kijkt u dan aan tegen het rapport van Lazard? Is het rapport onvolledig? Had men het wel moeten vermelden, naar uw mening?

De heer Ter Haar: Ik heb ook nadien nog van niemand gehoord «stom, dat hadden we erin mee moeten nemen». Lazard had geen omstandig boekenonderzoek kunnen doen. Dat besef was er. Wij wisten dat de waardering van Lazard de best mogelijke waardering was op dat moment, maar natuurlijk geen waardering zoals je die normaal gesproken van een investmentbanker verwacht. Normaal gesproken kan men eindeloos studeren op de ingewikkeldste spread sheets en is men er weken mee bezig om uiteindelijk tot een due diligence en een goede waardering te komen. Dat kon natuurlijk allemaal niet. In zekere zin was het een beetje vergelijkbaar met een vijandig bod. Niet dat dit vijandig was, het was heel vriendschappelijk bedoeld, maar de omstandigheden waren wel vergelijkbaar.

De voorzitter: Tot slot de vraag of dit punt aan de orde is geweest tijdens de tweede ronde van onderhandelingen. Nogmaals, het gaat om de afwaardering. Is dit over het hoofd gezien? Of zegt u: het is normaal dat je dit op dat moment niet bespreekt?

De heer Ter Haar: Ik heb nog niemand gehoord die gezegd heeft: het feit dat er nog extra kapitaal in moest, is het gevolg van een enorme stupiditeit, namelijk dat wij vergeten hebben om dit mee te nemen. Bijvoorbeeld de verhanging of het extra kapitaal – volgens mij is dit ook uitvoerig gewisseld in de communicatie erover – is op zijn eigen merites beoordeeld. Ik denk dat dit de situatie is.

De voorzitter: Wij hebben hier getuigen gehoord die verrast waren over het feit dat er bovenop die 16,8 mld. nog bedragen bij kwamen. Dit was een van de punten, vandaar dat wij de vraag nog een keer aan u voorleggen.

De heer Ter Haar: Wij hebben sedert begin oktober natuurlijk nog wel meer verrassingen meegemaakt.

De voorzitter: Dat klopt, daar hebben wij het al eerder over gehad.

Dat waren mijn vragen, mijnheer Ter Haar. Hebt u zelf nog iets toe te voegen aan hetgeen hier besproken is?

De heer Ter Haar: Nee, ik heb al drie keer de kans gehad om heel veel dingen te vertellen, dus dat lijkt mij wel genoeg.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden op de vragen die de commissie heeft gesteld. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 17.56 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 2 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. G. Zalm

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Zalm de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet u van harte welkom, mijnheer Zalm. U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over ABN AMRO en de relatie met Fortis Bank Nederland. We spreken met u daarover vanuit uw functie van voorzitter van de raad van bestuur van ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega mevrouw Vermeij en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt en dat wordt u toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u de gelegenheid, zo u daar behoefte aan hebt, om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie. Als u gereed bent, kunnen we van start gaan. Ik zal beginnen.

Op 21 november 2008 maakte de minister van Financiën, de heer Bos, de plannen bekend met betrekking tot de toekomst van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland. Wanneer kwam u precies in aanraking met het dossier ABN AMRO/Fortis?

De heer Zalm: Om precies te zijn 30 oktober 2008. Het was op een donderdag. Toen werd ik uitgenodigd om een kopje koffie te drinken bij de minister van Financiën. Ik dacht toen: ach, hij zal me weer voorzitter willen maken van een of andere commissie, maar hij vroeg mij of ik na wilde denken over de vraag of ik de leiding zou willen nemen van het fusieproces van ABN AMRO en Fortis.

De voorzitter: U werd dus de beoogd voorzitter van wat dan genoemd werd «transitieteam», het overgangsteam. Wat was u op dat moment bekend van de plannen van de minister met betrekking tot Fortis/ABN AMRO?

De heer Zalm: Weinig, niet meer dan dat de verzekeraar apart zou worden gezet, en dat Fortis Bank Nederland en het stuk ABN AMRO dat aan de Staat was toegevallen, tot één bank zouden moeten worden gemaakt.

De voorzitter: Hebt u vervolgens, nadat u ja hebt gezegd, want dat is het uiteindelijk wel geworden ...

De heer Zalm: Uiteindelijk wel, ja.

De voorzitter: Hebt u toen nog invloed gehad op de ontwikkeling van de plannen van wat er moest gebeuren?

De heer Zalm: Ik heb ja gezegd op zaterdag 15 november in een wegrestaurant, dat weet ik ook nog. Er was een partijraad van de PvdA op die dag en daar hebben we elkaar getroffen. Toen heb ik ja gezegd. Vanaf 1 december ben ik benoemd als vice-voorzitter bij de oude ABN AMRO, die nog niet gesplitst was. Toen kon ik gaan werken aan het samenstellen van het team, maar ook aan de plannen om die fusie vorm te geven. Verder was ik natuurlijk ook betrokken bij het splitsen, want dat was nog steeds niet voltooid.

De voorzitter: U gaat aan de slag. Was u op de hoogte van de complexiteit van de materie? Zo nee, hoe is dat gegaan? Hoe complex was het?

De heer Zalm: Ik heb de minister gevraagd of ik mij kon verstaan met Wellink, Schilder en andere mensen bij DNB en ook met de secretaris-generaal/thesaurier-generaal van het ministerie, om er kijk op te krijgen of een en ander niet boven mijn krachten ging, om het maar zo te zeggen. Ze waren allemaal erg enthousiast over het idee dat ik dat zou gaan doen. Ter aanmoediging zeiden ze: dat is echt iets voor jou, want het is heel erg complex. Dat bleek ook wel. Niet alleen is het splitsen van een bank erg complex qua IT, maar ook juridisch bleek het vol met klemmen en voetangels te zitten.

De voorzitter: Was het ook echt iets voor u?

De heer Zalm: Ik vond het wel complex genoeg, ja.

De voorzitter: Kunt u inzicht geven in die complexiteit? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

De heer Zalm: In de eerste plaats moet je alle bezittingen en schulden van één bank over drie banken verdelen. Dat was bij Santander allemaal niet zo ingewikkeld, want die hadden een vrij duidelijk stuk van de bank genomen, Antonveneta en Banco Real. Met RBS was het veel lastiger. Er speelde ook een probleem rondom mensen die geld geleend hadden aan ABN AMRO, bijvoorbeeld door middel van een obligatielening. Die obligatielening kwam dan bij een van die drie terecht. Degene die de obligatielening heeft verstrekt, zou dan kunnen zeggen: moet je eens horen, ik heb mijn lening verstrekt aan de oude ABN AMRO en niet aan Royal Bank of Scotland, dus mocht er iets met RBS gebeuren, dan spreek ik alsnog de nieuwe ABN AMRO aan of Bank Santander. Dat zijn de zogenaamde cross liabilities, wat een enorm wespennest is en waar je ook weer kapitaal voor moet aanhouden. Dat is een voorbeeld van de ingewikkeldheden die we daar tegenkwamen.

Qua IT betekent het dat je klanten met al hun producten moet overhevelen van het ene systeem naar het andere systeem. Dat heeft eveneens een heel lange voorbereiding gevergd. Het overhevelen van klanten naar Royal Bank of Scotland is uiteindelijk in juli 2009 voltooid. Zo moest er bijvoorbeeld het systeem Acces Online, dat gekocht was door RBS en dat wij ook graag wilden gebruiken, worden gekloond. Dat werd gedaan in wat «project Dolly» heette, zoals u begrijpt. Het zat vol met dit soort dingen en was zeer complex, maar we zijn gelukkig nu goed op weg.

De splitsing is op een haar na voltooid. We zitten in India nog bij RBS in met onze diamonds business, maar voor het overige is het achter de rug. Ook de samenvoeging is nu goeddeels achter de rug. Dat was natuurlijk ook weer een complexe zaak, want alle klanten van het Fortis-netwerk moesten dan weer op het netwerk van ANB AMRO. Op 11 november is de laatste echt grote operatie geweest. Toen zijn alle zakelijke klanten en klanten van de private bank van Fortis overgeheveld naar het systeem van ABN AMRO. Het was een zeer kostbare en zeer ingewikkelde operatie.

De voorzitter: De minister heeft op 21 november 2008 in feite gewaarschuwd dat er nog extra investeringen zouden moeten plaatsvinden. Had u en hebt u een volledig beeld van wat er aan extra investeringen nog moest plaatsvinden?

De heer Zalm: Voor een deel moest dat nog echt worden becijferd, bijvoorbeeld rond de integratiekosten. We hadden namelijk nog helemaal geen plan liggen en je kunt pas integratiekosten becijferen als je dat hebt. We hebben in december 2008 de overeenkomst opgezegd die er was met Deutsche Bank en gingen heronderhandelen. Ook de implicaties daarvan kon je nog niet exact becijferen, want die hingen af van het onderhandelingsresultaat. Zo waren er nog een paar posten die nader onderzocht moesten worden.

De voorzitter: De Z-share, zoals dat dan heet?

De heer Zalm: De Z-share was het deel van ABN AMRO dat niemand wilde hebben. Dat zat allemaal in dat potje en daar had iedereen zijn aandeel in. Ook dat was afhankelijk van wat de verkoopopbrengst was van de gemeenschappelijke zaken die je verkoopt. Dat was ook een bewegend getal. Inmiddels is het uitgetrild. Er zit nu vrijwel alleen nog maar Saudi Hollandi Bank in. Die is nog niet verkocht. Zoals het zich nu laat aanzien, is het bedrag dat daar destijds voor is uitgetrokken wel voldoende.

De voorzitter: Een ander onderdeel was de afschrijving van de goodwill van ABN AMRO.

De heer Zalm: Dat speelde bij Fortis, dus daar had ik geen bemoeienis mee. Dat was ook weer zo ingewikkeld.

De voorzitter: Wij komen daar dadelijk in het bijzonder nog op terug.

De heer Zalm: Om even de complexe bestuurlijke situatie te schetsen: ik was vice-voorzitter van de oude ABN AMRO en mocht mij niet bemoeien met de lopende zaken van Fortis Bank Nederland. Die had een eigen bestuur. Ik was tegelijkertijd beoogd voorzitter van de nieuwe ABN AMRO en mocht dus wel met Fortis spreken over voorbereidingsactiviteiten, maar niet over allerlei andere kwesties. Fortis had een eigen bestuur en een eigen raad van commissarissen. Dat beperkte ook de communicatie.

De voorzitter: Hebt u dat scherp uit elkaar kunnen houden in die tijd?

De heer Zalm: Ja, en dat moest ook wel, omdat de Europese Commissie daar ook scherp op toezag. Ze hebben nog een keer allerlei mailwisselingen opgevraagd om te kijken of we toch niet alvast aan het samenwerken waren wat de dagelijkse zaken betreft. Er is echter gelukkig niets aan ongerechtigheid aangetroffen.

De voorzitter: Dat betrof dan met name het deel Fortis Bank Nederland, waar u nog geen directe bemoeienis mee mocht hebben.

De heer Zalm: Klopt.

De voorzitter: Dan toch even over de afschrijving van de goodwill. Bij de verwerving van het Fortis-aandeel in de Holding RFS op 24 december 2008 – we spreken dan over een bedrag van 6,5 mld. – heeft de minister van Financiën gezegd dat het gaat om wat hij «een technische verhanging met gesloten beurzen» noemde. Wordt met het gebruik van die terminologie niet gesuggereerd dat je dat bedrag niet zou hoeven op te tellen bij het oorspronkelijke bedrag van 16,8 mld. dat betaald is voor ABN AMRO? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Zalm: Ik denk dat de minister zich vooral heeft laten leiden door de budgettaire systematiek, want er ging inderdaad geen cent de staatskas uit. Het was een lening die werd omgezet in eigen vermogen. Ook voor het EMU-saldo heeft dat geen gevolgen, evenmin als voor de staatsschuld. Dus in die zin kan ik mij de uitdrukking «met gesloten beurzen» zeker voorstellen en «technische verhanging» ook. Het betekent natuurlijk wel voor de balans van de onderneming dat er vreemd vermogen wegvalt en dat daar eigen vermogen voor in de plaats komt. Uiteindelijk heeft dat ook in de ogen van de Europese Commissie te maken met een kapitaalondersteuning.

De voorzitter: Het moet dus in ieder geval wel bij die 16,8 mld. worden meegenomen?

De heer Zalm: Ja, dat lijkt me wel.

De voorzitter: Daar is wat u betreft geen twijfel over?

De heer Zalm: Nee. En ook wat het ministerie betreft niet, gezien de opstelling die men daar toont tegenover kapitaal dat aan ASR, Z-share, ABN AMRO en Fortis Bank Nederland is gegaan. Dat zijn eigenlijk vier componenten. Het zit wel altijd in de telling.

De voorzitter: Misschien kunt u nu ook nog in het openbaar uitleggen wat er precies is gebeurd met die 6,5 mld. Ik vraag dat temeer daar er in de Kamer zelf behoorlijke debatten over zijn geweest of het nu technische verhanging alleen was of dat je het moest optellen bij het kapitaal. Misschien kunt u schetsen wat uw visie is op die 6,5 mld.

De heer Zalm: Voor zover ik het kan overzien, speelde het volgende. Het Fortis-concern had ABN AMRO gekocht voor een bepaald bedrag. Ik meen dat daar 24 mld. voor was geboekt. Dat is gezet bij Fortis Bank Nederland, dus die was eigenaar van ABN AMRO. De conclusie was dat die 24 mld. – wat in belangrijke mate goodwill was – moest worden afgewaardeerd. Anders kreeg men ook geen goedkeuring voor de jaarrekening van de accountant. Dan is er dus 6,5 mld. afgewaardeerd. Dan kom je in de problemen met je kapitaalpositie, want dat gaat ten laste van je eigen vermogen. Toen is door de minister gezegd: oké, dan zet ik mijn achtergestelde lening om in eigen vermogen ter grootte van 6,5 mld. Daarmee was het weer neutraal. Dat is de boekhoudkundige exercitie, denk ik. In ieder geval sindsdien heeft het ministerie altijd in de opstellingen die 6,5 mld. meegenomen.

De voorzitter: Dat is duidelijk. Dan nog even over de Z-share, de verzameling ongewilde onderdelen. U hebt dat nog niet genoemd, maar die had een tekort van 2,3 mld. Dat was in ieder geval wel bekend, neem ik aan, ook bij u, want u kende het. Wist u precies welke activa er in de Z-share zaten?

De heer Zalm: Ja, sinds ik lid van de raad van bestuur van de oude ABN ARMO was geworden, kreeg ik daar inzicht in, evenals in de verschillende ramingen die er op verschillende momenten waren. Hoewel ABN ARMO toen nog ongesplitst was, was het economische eigendom wel al verdeeld. We kregen dus in een maandelijkse rapportage niet alleen het overzicht van de stand van zaken voor de bank als geheel, maar ook voor de N-share, de S-share van Santander, de R-share en ook de Z-share. We kregen dus eigenlijk vier uitsplitsingen van die ene bank, zodat we het economische eigendom, maar ook de kapitaalpositie per onderdeel konden volgen.

De voorzitter: Was u, toen u daarmee geconfronteerd werd, duidelijk wat er nu precies in de Z-share zat? Of bent u voor verrassingen komen te staan?

De heer Zalm: Nee, ik geloof niet dat ik voor verrassingen ben komen te staan. Er zaten ook wel rare dingen in, zoals een schikking die nog moest worden getroffen met de Amerikaanse autoriteiten van $ 500 mln. Dat was een verplichting die er nog in zat. Het is uiteindelijk ook op die $ 500 mln. geëindigd. Er zaten ook in Saudi Hollandi Bank, een aantal privateequityzaken en het pand Duin & Kruidberg in Santpoort. Het was een bonte verzameling. Geprobeerd is om de Z-share leeg te maken door te verkopen.

De voorzitter: We hebben ook gezien dat de goodwill op Antonveneta daarin voorkwam.

De heer Zalm: Ja.

De voorzitter: Was het logisch dat die in de Z-share zat? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Zalm: Dat is allemaal geweest voordat de Staat in het spel kwam, maar op enig moment hebben die consortiumpartners ABN AMRO gekocht en toebedeeld. Toen was de conclusie van alle drie blijkbaar dat de aankoopprijs van Antonveneta overgewaardeerd was. Die moest dus afgewaardeerd worden, wilde je een reële waarde toekennen aan Antonveneta. Het verlies van die afwaardering is toen genomen ten laste van de Z-share. Toen was er dus een nieuwe waardering en kreeg Santander het economisch eigendom. Het was ietwat wrang voor de andere twee partijen dat redelijk snel daarna Santander Antonveneta doorverkocht tegen een hogere prijs dan de waardering en het voordeel voor zichzelf hield. Mocht men het hebben verkocht voor een lagere prijs, dan was het nadeel ook voor hen geweest, maar omdat die gebeurtenissen niet al te ver uit elkaar lagen, was het voor de andere consortiumpartners wel wat zuur.

De voorzitter: Was het dan logisch dat die goodwill in de Z-share zat?

De heer Zalm: Je had hem ook gelijk kunnen distribueren over de drie partijen. Dan had je eenzelfde effect gehad. Toen ze tot de conclusie kwamen dat voor een reële waardering, voordat je dus de economische eigendommen vaststelt, een afwaardering nodig is, hebben ze besloten dat met zijn drieën te nemen, naar rato van hun aandeel. Dat is een feit dat ik aantrof toen ik daar kwam. Ik weet wel dat er ook binnen de gelederen van ABN AMRO toch wel met een scheef oog gekeken werd naar Santander, dat er wel erg mooi uitgesprongen was.

De voorzitter: Hoe groot was in feite het verlies waar wij het over hebben?

De heer Zalm: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Santander heeft het, alles bij elkaar, in ieder geval wel slim gespeeld, om het zo maar te zeggen.

De heer Zalm: Jazeker. Santander is er echt heel goed uitgesprongen. Ook de Braziliaanse Bank is een uitstekende bank, een consumentenbank, en ook de economie in Brazilië draait goed. Daar hebben ze een heel mooie koop mee gedaan.

De voorzitter: U werd natuurlijk geconfronteerd met de afspraken van het consortium. We hebben begrepen dat dit een niet geringe hoeveelheid aan tekst en papier was. Zaten die afspraken goed in elkaar naar uw mening? Hebt u er zelf een oordeel over hoe die consortiumafspraken waren gemaakt?

De heer Zalm: Ja, die afspraken en de bewaking ervan zaten bij RFS, dus de holding. Daar was de vertegenwoordiger namens de Staat – daar had de Staat rechtstreeks een vertegenwoordiger in – Michael Enthoven. Dat stond enigszins van mij af. Die afspraken waren wel ingewikkeld, maar we hebben daar uiteindelijk wel mee kunnen werken. Dit zeg ik even los van de inhoudelijke merites van de vraag of je met zijn drieën een bank moet overnemen en dan proberen om hem te splitsen. Ook daar is natuurlijk een heleboel op aan te merken. Ik denk dat die afspraken op zich in juridische zin wel redelijk dicht waren.

De voorzitter: Tot mei 2010 heeft Santander zijn geld in het consortium moeten laten. Santander was binnen dit consortium de enige partij die over een positief bedrag beschikte. Was het nu zo dat ABN AMRO in feite dreef op het kapitaal van Santander?

De heer Zalm: Ja. Zowel RBS zijn stuk, dus de R-share, als de N-share, wat vroeger de F-share was, waren ondergekapitaliseerd als je ze «stand alone» zou bekijken. Daar stond echter tegenover dat Bank Santander zwaar overgekapitaliseerd was. Die had eigenlijk vooral nog kapitaal en geen bezit meer. Ik moet zeggen dat we tot grote ergernis van Santander niet konden uitkeren, omdat dan de solvabiliteit van het bedrijf als geheel in gevaar zou komen. Zowel de Staat als Royal Bank of Scotland hebben pas op het laatste moment voor de splitsing hun kapitalisatie voltooid. Pas toen kon Santander zijn kapitaal terugkrijgen. Nadat Santander zo mooi was uitgekomen met Antonveneta, waren de andere consortiumpartners niet echt geweldig bewogen door de problemen van Santander op dit punt. Het was een goedkope vorm van kapitaal, want ze kregen er alleen maar een bescheiden rentevergoeding op.

De voorzitter: U duidt al op de verwevenheid van die twee shares van Nederland en Schotland van RBS. Betekent dit dat er risico's voor Nederland zouden ontstaan als er iets zou gebeuren met het geld van Santander? In de consortiumovereenkomst was immers afgesproken, zo begrijpen wij in ieder geval, dat er betaald moest worden als een partij ondergekapitaliseerd raakt.

De heer Zalm: Santander was in die zin de reddende engel. Van DNB mocht er ook geen uitkering aan Santander gaan vanwege de kapitaalpositie. Het risico lag vooral bij Santander en niet zozeer bij de N-share of bij de Royal Bank of Scotland. Santander had daar immers een enorm vermogen in zitten, zonder noodzaak daartoe, behalve hun stuk in de Z-share. De andere twee partijen konden daarvan profiteren in de zin dat zij nog niet snel kapitaal hoefden te storten. Naast het idee van de wederzijdse bijstand was er natuurlijk ook wel de verplichting dat ieder zijn eigen deel voldoende zou kapitaliseren. Dat was ook nodig, want anders kun je de splitsing niet voltooien.

De voorzitter: U duidde er net al even op: waarom heeft het zo lang geduurd voordat de N-share uiteindelijk kon worden afgezonderd van het geheel?

De heer Zalm: Dat hing samen met een aantal zaken. De pure splitsing was medio 2009 rond. Dus technisch-operationeel was de zaak gesplitst, maar de remedy was nog niet afgerond en we moesten voldoende gekapitaliseerd zijn. Daarvoor is natuurlijk ook weer instemming nodig van de Kamer. Ik herinner mij dat er in juni een brief gestuurd is om het in ieder geval mogelijk te maken dat wij eruitgesplitst zouden worden, met een verzoek om kapitaalmaatregelen. Daar heeft de Kamer toen mee ingestemd. Dat was vooral het vullen van het gat in de Z-share, met een omweggetje. Daarna is beter in kaart gebracht wat er voor andere kapitaalbehoefte was en dat is in november in een brief aan de Kamer voorgelegd. Pas daarna kon echt actie worden ondernomen. Uiteindelijk is de uitsplitsing ook in formele zin ... Ik moet erbij zeggen dat wij ook toestemming nodig hadden. Die moesten we deponeren bij de Kamer van Koophandel, zodat belanghebbenden nog bezwaar konden maken tegen het splitsen van een bank. Ik noemde al het voorbeeld dat je iets geleend hebt aan ABN AMRO en vervolgens heb je een claim op iemand anders. Dat was in september rond, zonder dat iemand bezwaar heeft aangetekend, tot ons aller verbazing. We dachten dat er vast wel mensen zouden zijn die er een slaatje uit wilden slaan, maar dat is niet gebeurd. Uiteindelijk zijn we pas op 6 februari uitgehangen, het RBS-stuk apart en het stuk van de Nederlandse Staat apart, zij het nog wel onder dezelfde holding. Op 1 april zijn we er echt uitgevaren. Tussen 6 februari en 1 april was er helemaal een bijzondere situatie. Toen was ik voorzitter van RBS NV, van ABN AMRO Holding, van de nieuwe ABN AMRO en van het transitieteam, dus toen had ik eventjes wel heel veel petten op. Op mijn visitekaartje had ik even mogen zetten: voorzitter Royal Bank of Scotland NV. Ik heb er geen visitekaartje voor laten maken.

De voorzitter: U hoefde geen groter kaartje aan te schaffen?

De heer Zalm: Nee, ik hield gewoon mijn oude kaartje.

De voorzitter: U zei in een bijzin dat er een omweggetje gevolgd was naar de Z-share. Kunt u dat toelichten?

De heer Zalm: Ja, de Staat heeft gezorgd voor een kapitaalverlichting van 1,7 mld. door te zeggen: wij herverzekeren jullie hypotheekportefeuille wel; als er meer dan 20 basispunten verlies wordt geleden op die portefeuille, dan is de Staat aansprakelijk. In de hele geschiedenis van ABN AMRO zijn we nooit boven de 10 basispunten geweest, dus dat was voor de Staat een wel erg aantrekkelijke verzekering. Omdat die verzekering er was, hoefde je minder kapitaal aan te houden. Vervolgens kon je het andere kapitaal dat er in de bank zat, gebruiken voor de Z-share. Dat is zo'n beetje het bochtje geweest. Inmiddels is die verzekering opgezegd en die 1,7 mld. kapitaalverlichting is ook uit de tabellen verdwenen. Van de beruchte 30 die nog wel eens genoemd wordt, was ook die 1,7 een onderdeel.

De voorzitter: Bestaan er nu nog banden met RBS in dit kader? Zo ja, kunt u schetsen hoe dat er op dit moment voorstaat?

De heer Zalm: In technisch-operationele zin hebben wij dus nog een concubinaat of een cohabitatie, laat ik het netter formuleren, in India. Bij de andere onderdelen zijn we helemaal los. Er zijn natuurlijk nog die cross-liabilityverplichtingen en we gebruiken RBS regelmatig als partnerbank in landen waar ABN AMRO zelf niet zit. Dat zijn gewoon zakelijke verhoudingen. Hoewel de rechtstreekse houder de Staat is, hebben we natuurlijk via de RFS nog het punt rond de Z-share. De Z-share wordt beheerd door Royal Bank of Scotland en daar heeft de Nederlandse Staat nog een belang in.

De voorzitter: Heb ik u goed begrepen dat u eerder hebt gezegd dat in de Z-share nu in feite alleen nog maar die Saudische bank zit?

De heer Zalm: Ja, en waarschijnlijk nog wat kleine private equity. Ik krijg daar echter niet maandelijks informatie over, ook omdat de Staat het rechtstreeks beheert, althans er via RFS rechtstreeks het aandeel in houdt, terwijl het beheer bij RBS zit. Af en toe vraag ik eens uit interesse hoe het ermee staat.

De voorzitter: «Het beheer» betekent dat er via RBS activiteiten worden ondernomen om de Z-share op te schonen?

De heer Zalm: Ja. Onder toezicht van RFS Holdings.

De voorzitter: Dus u hebt er wel zicht op wat daar gebeurt?

De heer Zalm: Nee, want ik zit niet in RFS Holdings. Daar zit de Staat rechtstreeks in.

De voorzitter: De Nederlandse Staat heeft in feite, als je kijkt naar de constructie van het consortium en de afspraken die gemaakt zijn, toch risico's gelopen uit hoofde van het consortiumlidmaatschap. We hadden het al even over het bedrag van Santander dat erin zat, over de verwevenheid van de N-share en de R-share. Onderschrijft u dat er risico's hebben bestaan of misschien nog wel bestaan?

De heer Zalm: Ja, zeker via de Z-share. Ik zou Santander eerder een happy circumstance noemen dan een risico, vooral omdat DNB er bovenop zat om ervoor te zorgen dat er echt geen cent kapitaal uit de bank ging, voordat het verantwoord zou zijn. Daar hebben eigenlijk de andere twee geruime tijd voordeel van gehad.

De voorzitter: U had ook te maken met RBS in dat consortium. Dat is al meermaals genoemd. RBS zelf heeft ook een bepaalde ontwikkeling doorgemaakt, om het zo maar even te zeggen.

De heer Zalm: Ja, daarom is de Staat ook altijd voorzichtig geweest met het storten van kapitaal. Er is nooit gewoon kapitaal gestort. De constructie van de hypotheekverzekering was een vorm van kapitaalverlichting waar de Staat geen enkel risico mee liep en eigenlijk alleen maar voordeel bij had. De andere kapitaalinstrumenten zijn gedaan in de vorm van een «mandatory convertible», dat wil zeggen een lening waar ook rente op ontvangen werd door de Staat en die pas omgezet zou worden op het moment dat ABN AMRO, althans het ABN AMRO-deel van de Staat, eruit zou zijn gelicht. Er is wel heel goed op gelet dat, in het onverhoopte geval dat het mis zou gaan, de Staat niet allerlei eigen vermogen in een bank had gestopt die niet overeind blijft.

De voorzitter: Juist die twee delen, de N-share en de R-share, zijn verweven met elkaar. Met RBS is het niet goed gegaan, om het zo maar te zeggen.

De heer Zalm: Nee. Dat was ook onze zorg. Komt RBS wel met een voldoende kapitalisatie? Als je die bank splitst, moeten immers beide delen voldoende gekapitaliseerd zijn. Uiteindelijk is ook daar door de Engelse regering in belangrijke mate gebruik gemaakt van de verzekeringsconstructie. Men heeft leningen die RBS had uitstaan, althans in het taartpunt van de R-share, herverzekerd en hoefde daarom minder kapitaal aan te houden. Uiteindelijk is men ook gekomen met kapitaalinjecties, maar dat was een punt van zorg van de Staat. Ik denk dat de Staat heel zorgvuldig heeft geopereerd om ook in een scenario waarin het mis zou gaan, het eigen vermogen niet te zien verdampen.

De voorzitter: Kunt u schetsen welke risico's er waren gelopen als het mis was gegaan?

De heer Zalm: Dan hadden we niet kunnen splitsen. Dan hadden we samen door gemoeten. Als RBS niet over de brug gekomen was, had Santander er ook niet uit gekund. Dan had je een soort joint venture gekregen in plaats van twee zelfstandige banken.

De voorzitter: Of Nederland had geld moeten storten, althans zorgen voor kapitalisering?

De heer Zalm: Ja, dat scenario hebben we niet gezien. Ik denk niet dat de Nederlandse Staat snel ten behoeve van het RBS-deel kapitaal zou hebben gestort. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. We hadden er beide belang bij en uiteindelijk heeft natuurlijk ook de Engelse overheid RBS behoorlijk gesteund. Op dit moment is de Engelse overheid bij mijn weten voor 80% aandeelhouder bij RBS.

De voorzitter: U zegt dat u het storten van kapitaal door Nederland niet voor de hand liggend acht. Dan waren we nog langer tot elkaar veroordeeld geweest, zegt u.

De heer Zalm: Ja. Dat was een buitengewoon onprettig scenario.

De voorzitter: We hadden het even over de risico's. Kunt u inschatten hoe groot de risico's per saldo zijn die Nederland gelopen heeft in deze constructie?

De heer Zalm: Ik had er wel vertrouwen in dat het van Engelse kant goed zou komen. Ik heb dat nooit echt als een reëel scenario gezien. Ook voor RBS is zo'n aparte joint venture met wat eigenlijk inmiddels een andere bank is geworden, natuurlijk buitengewoon onhandig. We werkten wel samen in een geheel, maar toch ook een beetje naast elkaar en soms ook wel wat langs elkaar heen. We waren op de Nederlandse markt zelfs van meet af aan al concurrenten van elkaar. Dat was ook voor RBS een zeer onverkwikkelijk scenario. De Engelse overheid heeft meegeholpen om dit mogelijk te maken. Je had aan beide kanten een overheid. Los van de betrekkingen die wij onderhielden op managementniveau met onze collega's van RBS had je ook nog de twee overheden die eveneens contact met elkaar hadden op verschillende niveaus. Ik had daar wel vertrouwen in, alleen duurde het allemaal langer. Er werd goed onderhandeld. Iedereen wilde er zo goed mogelijk uitkomen, dus het waren weleens pittige onderhandelingen, ook over de timing. We gaan natuurlijk geen kapitaal storten als RBS ook niet over de brug komt. Vandaar dat de kapitaalstorting door middel van een MCS door de Staat op een vrij laat moment kwam. Ik herinner mij dat er in de brief van juni aan de Kamer nog stond: misschien dat we in het zomerreces alweer wat extra's moeten doen, dus geef maar vast toestemming daarvoor. Dat heeft de Kamer toen niet gedaan, onder het motto: dat doen we niet nog een keer, maar uiteindelijk werd het dus pas november ...

De voorzitter: Hoe bedoelt u «niet nog een keer»?

De heer Zalm: Nou ja, bij de aankoop was de Kamer natuurlijk ook pas achteraf in de prijzen gevallen.

De voorzitter: Dan begrijp ik het.

De heer Zalm: Nu kon het van tevoren, dus daar heeft de Kamer – en dat is begrijpelijk – ook aan vastgehouden en gezegd: dan komen we wel van het reces terug als dat nodig is. Die gesprekken gingen echter zodanig moeizaam dat de stortingen uiteindelijk pas in december plaatsvonden.

De voorzitter: We hebben deze vraag over de risico's ook gesteld aan de heer Enthoven, die u al genoemd hebt. Santander heeft uiteindelijk zijn miljarden in het consortium gelaten, maar het risico dat Santander op een gegeven moment zou zeggen: ik houd het voor gezien, ik eis mijn deel op en ik haal mijn geld eruit of ga daarover procederen ... Wat was dan het risico dat Nederland liep?

De heer Zalm: Dat risico vond ik juist niet zo groot, omdat DNB geen toestemming zou geven. Dat zou dan via een dividenduitkering gebeurd moeten zijn, maar daar zou DNB geen toestemming voor geven. Anders zou ABN AMRO als geheel ondergekapitaliseerd raken. Men was dus bij Santander behoorlijk gefrustreerd, omdat men min of meer gegijzeld was door de andere twee. Als die niet bewogen, konden zij er niet uit.

De voorzitter: De heer Enthoven heeft hier een bedrag genoemd van rond de 10 mld. Uiteindelijk zou dat het risico kunnen zijn.

De heer Zalm: Voor Santander. Ik dacht dat het 8 mld. was. Het was in ieder geval een groot bedrag dat men onnodig nog steeds in ABN AMRO had zitten, alleen omdat de andere twee ondergekapitaliseerd waren. Santander liep hier dus eigenlijk het grote risico dat men permanent tegen een lage rentevergoeding een groot beslag op het eigen kapitaal had, voor een onderneming waar ze zelf geen activiteiten meer in verrichtten.

De voorzitter: Maar de kans dat Santander haar aandeel eruit zou halen, om het zo maar te zeggen ...

De heer Zalm: Dat was onmogelijk.

De voorzitter: Dat was onmogelijk en daarom zegt u ook: dan zou Nederland niet het risico gelopen hebben om daarop aangesproken te worden?

De heer Zalm: Aan de kant van Bank Santander was men veel nerveuzer. Als die twee nu niets aan kapitalisatie doen ... Ik ben ook heel wat keren gebeld vanuit Spanje, of ik niet kon bevorderen dat enzovoorts. Ook DNB belden ze dan op. Bij Santander was men wel nerveus, omdat men eigenlijk ergens vastzat met een groot bedrag en er afhankelijk van was dat Royal Bank of Scotland en de Nederlandse Staat voldoende hun eigen aandeel op orde zouden brengen.

De voorzitter: Dan wil ik nog even met u stilstaan bij de ontwikkeling van de separatie en de integratie, dus zeg maar uiteindelijk Fortis Bank Nederland en ABN AMRO. Toen u daar aantrad, moest de draad weer worden opgepakt sinds de zomer van 2008. Hoe beoordeelde u de stand van zaken op dat moment inzake de separatie en de integratie van de twee banken?

De heer Zalm: Beide waren op streek. Ik moet hier even onderscheid maken tussen Fortis Bank Nederland en ABN AMRO. Bij Fortis Bank Nederland was er nog niets gedaan aan separatie op het moment dat de Staat het overnam. Het ging om een integraal onderdeel van de oude Fortis. Dat heeft minder aandacht gekregen dan de opsplitsing van ABN AMRO, maar ook daar was natuurlijk een ontvlechtingsoperatie van niet geringe omvang nodig, zowel op het gebied van IT als juridisch. Heel veel centrale diensten zaten in België. Fortis heeft toen zelf eigen capaciteiten moeten opbouwen op het gebied van allerlei centrale functies. Dat heeft men in dat jaar na de overname door de Staat ook als een haas gedaan. Ik heb er wel bewondering voor hoe snel en hoe goed men dat gedaan heeft.

Voor de separatie van ABN AMRO waren allerlei voorbereidingen gaande en die separatie is in juli 2009 gerealiseerd. Daarnaast liepen er voorbereidingen voor de integratie, met name van het retailbedrijf. Daarvoor waren er heel concreet uitgewerkte plannen: als we nu de twee onderdelen van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO samenvoegen, welke kantoren gaan er dan dicht? Daarvoor lag ook wel het een en ander klaar.

De voorzitter: Toen u aantrad, trof u al plannen aan om op deze weg door te gaan?

De heer Zalm: Ja.

De voorzitter: Door wie waren die plannen gemaakt?

De heer Zalm: Onder leiding van Fortis, in samenwerking met de mensen van ABN AMRO die in het door Fortis België ... zeg maar in de F-share zaten, wat later de N-share werd. Die moesten daar ijverig aan meewerken.

De voorzitter: Is het met name de heer De Boeck geweest die dat vanuit Fortis gedaan heeft?

De heer Zalm: Ja. Ik geloof dat De Boeck de Belgische vertegenwoordiger was. De Boeck, ja.

De voorzitter: Hoe beoordeelde u de plannen die u toen aantrof?

De heer Zalm: Op zich als goede plannen. We komen straks nog te spreken over de remedy, denk ik. Dat was natuurlijk wel een naar onderdeel van alle plannen, maar op zichzelf lagen er goede plannen voor het samenvoegen van bijvoorbeeld de retailorganisaties van beide clubs.

De voorzitter: Met die plannen kon u wel aan de slag?

De heer Zalm: Met een aantal ervan konden we door en een aantal andere plannen hebben we geheel opnieuw moeten maken.

De voorzitter: DNB had wat wij dan maar noemen de stapje-voor-stapje-goedkeuring, wat in het Engels «gated approval» heet. Leidde dat tot een complexer geheel, tot vertraging en tot verlenging van het proces van integratie en separatie?

De heer Zalm: Ja, kijk, als de toezichthouder had gezegd: bekijk het verder maar, dan kun je ongetwijfeld sneller gaan. Ik denk dat de toezichthouder terecht die procedure heeft toegepast, juist omdat het zo complex was. Je spreekt toch over een systeembank. Als dingen echt misgaan bij het opsplitsen van zo'n bank of bij het samenvoegen van twee van die banken, dan kan dat zeer ernstige gevolgen hebben, ook voor de Nederlandse samenleving. Dat men daar goed toezicht op wilde houden en dat men dat ook stap voor stap wilde volgen en toestemming voor wilde geven, dat vond ik vanuit de toezichthouder een alleszins verantwoorde benadering.

De voorzitter: U ziet het niet als een speciale tactiek om te vertragen, maar als waarborg voor de zorgvuldigheid van het proces?

De heer Zalm: Ja, want eigenlijk doet DNB precies hetzelfde bij de fusie, waar men er ongetwijfeld sympathiek tegenover staat dat wij een mooie nieuwe ABN AMRO neerzetten. Ook daar wordt heel goed op toegezien en ook daar moet heel veel informatie verschaft worden aan DNB. Dat leidt natuurlijk weleens tot verzuchtingen bij ABN AMRO. Aan de andere kant denk ik: daar heb je nu eenmaal een toezichthouder voor, om af en toe de onder toezicht gestelde een beetje te laten zuchten. Dus ik heb daar wel begrip voor.

De voorzitter: Wat waren uw eerste indrukken van de beide banken toen u aantrad?

De heer Zalm: Ze draaiden allebei goed. Ik heb me globaal laten informeren over de cijfers, maar toen ik mijn eerste oriëntatie maakte in december, draaiden beide onderdelen winstgevend, zowel Fortis Bank Nederland als de N-share. Dat was in ieder geval een opsteker. Wat mij toch wel opviel was de enorme loyaliteit die de medewerkers aan de dag legden jegens dat bedrijf. Die hebben natuurlijk heel wat meegemaakt. Een vijandige overname mag ik het niet noemen, want formeel was het geen vijandige overname, maar de overname is binnen de organisatie bepaald niet als vriendelijk ervaren en daarna moest men weer fuseren met een andere bank. Zowel bij Fortis als bij ABN AMRO trof ik medewerkers aan die mij deden denken: hé, ik dacht dat mensen alleen maar zo dienstig konden zijn voor de publieke zaak, maar dat kan voor een bank kennelijk ook.

De voorzitter: Waren het goede banken naar uw mening?

De heer Zalm: Ja. Er zaten in beide banken goede mensen. Uiteraard valt er nog veel te verbeteren.

De voorzitter: Ook de bank zelf? Dan heb ik het over de meer zakelijke benadering. Qua structuur, qua opbouw?

De heer Zalm: De N-share was een stuk uit de oude bank. Het Nederlandse stuk, wat N-share is gaan heten, heeft altijd goed gedraaid. De perikelen waarover je leest in De Prooi en zo, die voltrokken zich helemaal buiten het blikveld van al die mensen die hier in Nederland voor ABN AMRO actief waren. Wat wel een bekend probleem was van ABN AMRO, was de kostenbeheersing. Om die kostenbeheersing erin te brengen, beschouw ik wel als een kolfje naar mijn hand en dat lukt nu ook goed. Maar ABN AMRO heeft ook altijd bekend gestaan om het aantrekken van goede medewerkers. Daar hebben we gelukkig ook heel veel van rondlopen. Fortis Bank Nederland was de vierde bank en daar zaten meer de doeners. Zij moesten echt vechten voor iedere klant, ongeacht of het een zakelijke of een particuliere klant was. Als je de vierde in de markt bent, dan moet je een behoorlijke vechtlust hebben. Dat was op zich een mooie combinatie. We profiteren nu ook van de vechtlust van de Fortis-mensen en van de deskundigheid die daarmee ook weer binnen ABN AMRO zit. ABN AMRO was wat bureaucratischer dan Fortis. Fortis had wat kortere lijnen en was natuurlijk ook een kleinere organisatie. De oude ABN AMRO had meer dan 100 000 medewerkers en Fortis Bank Nederland had er 10 000, maar dat is allemaal het verleden.

De voorzitter: U noemde zelf De Prooi. We kennen ook nog een ander boek, De Kloof. De Kloof gaat juist over het probleem binnen het Fortis-concern, om het zo maar even te noemen. Hebt u nog iets gemerkt van de grote verschillen tussen de Nederlanders en de Belgen en van dat soort cultuurverschillen?

De heer Zalm: Nee, eigenlijk niet, want we hadden helemaal geen Belgen. Toen ik binnenkwam, waren de Belgen eruit. Je had een clubje medewerkers met de Belgische nationaliteit, maar die werken er nu nog. Dat waren er heel weinig. We hadden dus met de bestuurscultuur van Brussel weinig te maken. De directie van Fortis Bank Nederland bestond volledig uit Nederlanders en daar is de mentaliteit ook echt Nederlands, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter: U werd niet geconfronteerd met cultuurverschillen?

De heer Zalm: Nee.

De voorzitter: Waren er ook nog slechte elementen die u ontdekte?

De heer Zalm: Niet in de zin dat ik me afvroeg: waar ben ik nu aan begonnen, nee.

De voorzitter: De samenvoeging van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO was in feite wat er moest gebeuren en waar u ook mee te maken had. U hebt zelf al gezegd dat u de samenvoeging in ieder geval een goed idee vond. Of was het eigenlijk onder de gegeven omstandigheden toch het minst van twee kwaden?

De heer Zalm: Nee, naarmate ik er langer ... Het was besloten door het ministerie, overigens niet zomaar op een achternamiddag. Er is een grondige analyse gemaakt met verschillende varianten. Daarin heeft Booz Allen ook een rol gespeeld. Toen ik gevraagd werd, is tegen mij gezegd: dat wordt straks samen één bank. Ik dacht: nou ja, laat eens kijken. Maar naarmate ik me meer erin verdiepte, vond ik het ook steeds een gelukkiger keus. In de eerste plaats omdat je anders was gestart met een bank van 20 000 medewerkers en een bank van 10 000 medewerkers, met allemaal eigen hoofdkantoorfuncties, eigen IT-systemen, backoffices, met dubbele aanwezigheid in sommige plaatsen, met twee juridische afdelingen. Noem alles maar op.

In de eerste plaats zou samenvoeging aan de kostenkant een enorm voordeel bieden. We hebben dat becijferd op zo'n 20% van de totale kosten van de gezamenlijke twee banken. Dan praat je over meer dan een miljard per jaar. Dat was zonder meer de moeite waard. In de tweede plaats had ieder van de twee taartpunten, als ik het zo mag zeggen, want het waren eigenlijk taartpunten uit een groter concern, zo zijn eigen sterktes en zwaktes. De sterkte van de taartpunt N-share, ABN AMRO, was dat het een uitstekende fundingpositie had. Daar zaten namelijk niet alleen de Nederlandse activiteiten van ABN AMRO in, maar ook alle internationale privatebankingactiviteiten. Zo'n private bank brengt geld binnen in een bank. Rijke mensen storten meer op de bank dan dat ze lenen van de bank. Daar kun je dus ook andere activiteiten van de bank mee financieren. Het nadeel van de taartpunt ABN AMRO was dat er eigenlijk internationaal zakelijk niets was. Dat was allemaal naar Royal Bank of Scotland gegaan, behoudens de financiering van diamanten en juwelen. De wederopbouw van een internationaal zakelijke activiteit zou echt from scratch moeten beginnen.

Dan kijken we naar de Fortis-kant. Het aantrekkelijke daarvan was dat ze nog grote zakelijke klanten hadden. Ze hadden een paar echt mooie internationale activiteiten, zoals de financiering van transacties in grondstoffen, energie en scheepvaart, maar ook clearing. Het nadeel was de funding. Men had eigenlijk een relatief grote zakelijke activiteit in verhouding tot de magere spaarbasis. De samenvoeging was voor beide partijen aantrekkelijk, ook vanuit strategisch oogpunt gezien. Dus ik kan er nog steeds lyrisch over worden hoe mooi dit eigenlijk is, hoewel het besloten is zonder mijn invloed.

De voorzitter: Was er eigenlijk wel een ander idee, een ander plan mogelijk naar uw mening?

De heer Zalm: Nou, er zijn andere opties op tafel geweest naar ik begrijp, maar dat was dan voordat ik binnenkwam.

De voorzitter: Hebt u het dan over plannen of ideeën die binnen ABN AMRO zelf zijn ontwikkeld?

De heer Zalm: Nee, binnen ABN AMRO zelf was er niet zo veel tijd. Ik weet van een idee om Fortis Bank Nederland te laten samengaan met SNS REAAL. Dat is als mogelijkheid genoemd. Het had als nadeel dat je dan veel minder kostensynergieën zou hebben. De fundingproblematiek zou er ook niet makkelijker op geworden zijn, want ook SNS REAAL heeft geen enorm grote spaarbasis, in vergelijking met de activiteiten. Ik vond dit wel echt een heel mooie combinatie. Ik denk ook dat er binnen beide banken veel support voor was.

De voorzitter: Daar wil ik nog even op ingaan. Wij hebben ook van de heer Enthoven begrepen dat er op enig moment juist nog allerlei plannen zijn ontwikkeld: wat moet ABN AMRO nu doen, welke richting moet het in, welke vormen van samenwerking moeten er eventueel komen? U zei zelf ook al dat SNS op enig moment nog in beeld is geweest. Het heeft in die zin tot niets geleid, maar heeft het nog geleid tot verwikkelingen in de zin dat er binnen de bank zelf andere ideeën waren, die een andere richting in gingen dan de richting die u wenselijk vond?

De heer Zalm: Nee, het besluit van de minister dat op 21 november bekend is gemaakt, werd gerespecteerd. Het werd ook als een zinvol besluit ervaren. Ik heb daar eigenlijk geen spanningen gemerkt.

De voorzitter: Geen conflicten?

De heer Zalm: Niet bij AMB AMRO, niet bij Fortis Bank Nederland. Een heel ander chapiter was de remedy en alternatieven voor de remedy. In dat opzicht kwamen wel spanningen tussen beide organisaties naar boven.

De voorzitter: Dat was precies de volgende vraag van mijn kant. Mevrouw Vermeij zal zo dadelijk nog met u ingaan op de remedy zelf. U zegt dat het feit dat de remedy moest worden uitgevoerd, wel voor problemen zorgde in de onderlinge sfeer binnen de bank?

De heer Zalm: De remedy is opgelegd door de Europese Commissie, dus daar kon je niet onderuit. Ook ABN AMRO niet, al vond men het heel vervelend en naar om een heel stuk uit de bank te moeten snijden om te verkopen aan nota bene Deutsche Bank. Dat was niet echt plezierig, maar goed. Toen er gekeken werd of er misschien nog een andere mogelijkheid zou zijn, bijvoorbeeld door de commerciële activiteiten van Fortis Bank Nederland eruit te lichten ...

De voorzitter: Daar zal mijn collega het zo dadelijk nog over hebben. Het ging even over de vraag hoe de remedy werd ervaren.

De heer Zalm: Als naar, maar onvermijdelijk. Toen er op enig moment een alternatief eventueel nog mogelijk bleek, was daar groot enthousiasme voor binnen ABN AMRO en grote weerzin bij Fortis Bank Nederland. Dat zou natuurlijk ook kwantitatief de verhoudingen tussen Fortis Bank Nederland en de N-share veranderen. Dan zou het geen fusie meer zijn, maar was het echt zo ongeveer een rechtstreekse overname geworden en dat vond men aan de kant van Fortis niet prettig.

De voorzitter: U hebt vanaf dag één dat u bent aangetreden deze klus aangepakt. Kon u uw eigen koers varen bij de verdere uitwerking van al die plannen?

De heer Zalm: Ja, zowel bij het samenstellen van mijn team, waarbij ik natuurlijk wel allerlei adviezen heb ingewonnen, bij het ministerie en bij DNB, maar ook bij de HR-mensen binnen ABN AMRO en Fortis. Door het ministerie was al zo'n club van headhunters ingeschakeld. Dat schijnt niet anders te kunnen. Ik kon daar uiteindelijk wel mijn eigen team voorstellen en mijn voorstel is geaccepteerd.

De voorzitter: Moest u dat voorleggen aan de minister of was u helemaal zelfstandig?

De heer Zalm: Nee, nee. Het idee was dat het transitieteam ook de beoogde raad van bestuur van de nieuwe bank zou worden, die zou moeten worden benoemd door de aandeelhouder. Dus ik was wel afhankelijk van de instemming van de aandeelhouder, maar die heb ik verkregen. Daarnaast zijn we, toen ik dat team bij elkaar had – dat was in februari 2009 – ook gaan werken aan wat we nu willen met de nieuwe bank en hoe de strategie eruit moet zien et cetera. Het ministerie heeft wel een marginale toetsing gedaan of dat ergens op lijkt en of het goed is voor de waarde van de onderneming. Daar hebben we ook instemming mee verkregen.

De voorzitter: Nog een vraag over de personele kant. Hebt u bij de aanwijzing van – overheidscommissaris is niet het goede woord – door de regering aangewezen personen, die als commissaris zouden moeten opereren, zelf een rol vervuld? Hebt u daarin uw voorkeur kunnen uiten?

De heer Zalm: Ja. Ik moet dat even goed formuleren. Ik heb in ieder geval de beoogde commissarissen ... Hessel Lindenberg was gelijk met mij aangewezen als president-commissaris en moest zijn team samenstellen. Hij sprak met mij over de mensen die hij dacht te benaderen, en die mensen stelden het zelf ook op prijs om, voordat ze ja zeiden, met mij een gesprek te hebben. Dat kan ik mij ook een beetje voorstellen. Je wilt vooral weten wat voor vlees je in de kuip hebt, waar je op moet toezien. Ik heb me wel bescheiden opgesteld in die zin dat je natuurlijk heel voorzichtig moet zijn met invloed proberen uit te oefenen op je eigen toezichthouders. Sommige mensen kende ik wel en sommige mensen kende ik niet.

De voorzitter: Hebt u die zelf aangezocht?

De heer Zalm: Nee, nee. De heer Lindenberg deed de commissarissen zoals ik mijn transitieteam deed. Ik sprak met hem over het team dat ik dacht te creëren en hij sprak met mij over de samenstelling van zijn raad van commissarissen.

De voorzitter: Mijnheer Zalm, dat waren de vragen die ik u wilde stellen. Mevrouw Vermeij zal u het vervolg voorleggen. Het woord is aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Nog een enkele vraag over het voorgaande. U vertelde helemaal aan het begin dat u 30 oktober bent aangezocht ...

De heer Zalm: Gepolst.

Mevrouw Vermeij: ... gepolst om het fusieproces ABN AMRO/Fortis Bank Nederland vorm te geven. Is er dan echt nog een mogelijkheid geweest om te kiezen voor een serieuze andere optie? Of stond het fusieproces na de nationalisatie eigenlijk wel vast?

De heer Zalm: Naar mijn indruk was de minister wel al redelijk vastbesloten om de kant op te gaan van een fusie van de N-Share en Fortis Bank Nederland tot één nieuwe bank. Dat is ook gebaseerd, zoals ik al zei, op onderzoek dat Booz Allen heeft gedaan. Ik moet zeggen dat ik ook met de benefit of hindsight vind dat het een uitstekende keus is geweest.

Mevrouw Vermeij: Er was geen spoor van twijfel in dat opzicht?

De heer Zalm: Ik heb dat niet aangetroffen, nee.

Mevrouw Vermeij: Zoals de voorzitter al heeft gezegd, wil ik ook even met u stilstaan bij wat de EC-remedy is gaan heten in de volksmond. Het is duidelijk dat de remedy zeer vervelende gevolgen heeft gehad, in eerste instantie voor Fortis, maar later natuurlijk ook voor de nieuwe ABN AMRO. We hebben hier de afgelopen weken vrij veel verhoren gehad waarin mensen zich negatief hebben uitgelaten over de opstelling van de Europese Commissie. Ik noem de heren Weekers en Hessels. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Zalm: De analyse destijds van de Europese Commissie was dat, als ABN AMRO al zijn activiteiten op het gebied van het midden- en kleinbedrijf zou behouden en als daar nog aan toegevoegd zouden worden de mkb-activiteiten van Fortis, dat je dan een te zware positie op de Nederlandse markt zou krijgen. Dat is een marktmededingingsachtige benadering. Hoewel die positie, denk ik, niet groter zou zijn geweest dan die van de Rabo, was het de redenering van de Europese Commissie dat je door die fusie, door de Staat geregisseerd, kunstmatig het aandeel ging vergroten van een bank op de Nederlandse markt.

Mevrouw Vermeij: Ging het de Europese Commissie niet ook om het aantal spelers? Om het aantal uitdagers? Er waren drie grote spelers en één uitdager en daarna zou je een positie krijgen ... Even nuanceren: het ging niet alleen om het aandeel. Het ging met name ook om het aantal spelers.

De heer Zalm: Ja, dat speelde ook een rol. Als Fortis zou wegvallen in Nederland, wilden ze dat er dan ook een andere grote internationale speler op de Nederlandse markt zou zijn, ter bevordering van de concurrentieverhouding.

Mevrouw Vermeij: Er moest namens de Europese Commissie weer een nieuwe uitdager gecreëerd worden. Dat was de bedoeling.

De heer Zalm: Dat was de redenering van de Europese Commissie.

Mevrouw Vermeij: U was bezig met uw betoog over wat u daarvan vond.

De heer Zalm: Dat was buitengewoon onaangenaam en ook weer een additionele technische exercitie. Het is nu zo dat Deutsche Bank nog steeds draait op de systemen van ABN AMRO. Voor volgend jaar is voorzien dat de klanten echt worden overgeheveld. Ook dat is natuurlijk weer een tamelijk ingewikkelde en moeizame operatie, dus managerial onprettig, maar op een gegeven moment is het een feit.

Mevrouw Vermeij: Is de Europese Commissie iets te verwijten ten aanzien van de originele remedy die er lag? Daar was u nog niet bij, maar we kijken even terug naar de originele remedy. Uiteindelijk heeft Fortis er in die periode immers zelf voor gekozen om HBU plus nog wat andere zaken af te stoten.

De heer Zalm: Zoals ik de geschiedenis ken, heeft de Europese Commissie eerst zelf gezegd: laat de commerciële activiteiten van Fortis Bank Nederland afgesplitst en verkocht worden. Vervolgens heeft Fortis gezegd: ammenooitniet; als er gesneden moet worden, omdat we te groot worden, dan gaat het bij ABN AMRO eruit. Vervolgens heeft men gezien: tjonge, jonge dat is toch weer erg ingewikkeld en is men weer teruggegaan naar de Europese Commissie, van: mogen we toch niet alsnog? Toen heeft de Commissie gezegd: het is nu wel mooi geweest, we blijven bij ons besluit.

Mevrouw Vermeij: Ik wil het over de principevraag hebben. Er moet iets van een remedy komen als Fortis ABN AMRO koopt. Zegt u daarvan: dat begrijp ik wel van de Europese Commissie?

De heer Zalm: Voor mij was dat een feit.

Mevrouw Vermeij: Ja, precies. Maar kunt u zich daar iets bij voorstellen? Dat was mijn vraag.

De heer Zalm: Iets, ja.

Mevrouw Vermeij: Dan kiest Fortis voor HBU en een aantal andere zaken. Die verantwoordelijkheid ligt dan dus ook bij Fortis.

De heer Zalm: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat heeft de commissie-Drion ook heel duidelijk gesteld in haar rapport. De heer Schmittmann heeft in een van de eerste verhoren die wij hebben gehad, hier verklaard dat een remedy op het gebied van private banking wellicht ook op zijn plaats was geweest, gezien het gezamenlijke marktaandeel van de private banking na integratie. Hij suggereerde eigenlijk – ik zal het maar parafraseren – dat het nog veel erger had gekund. Dan is de daadwerkelijk opgelegde remedy toch niet onredelijk?

De heer Zalm: Ik vind het lastig om te spreken in termen van redelijkheid of onredelijkheid. Ik kon de redenering van de Europese Commissie volgen. Of dit nu precies de goede maatvoering was, zal nog moeten blijken. Ook of het vanuit Deutsche Bank nu echt de meest interessante verzameling kantoren is geweest, zal nog moeten blijken. Maar goed, als je zegt dat het allemaal nog erger had gekund ... Inderdaad, alles kan nog erger. Wat kan er niet erger? Bij de private banks is het inderdaad zo dat ABN AMRO al voor de fusie de grootste private bank in Nederland was. Mees Pierson was de tweede. Aan de andere kant zit dat vooral in het echt hoge segment en in het echt hoge segment heb je ook veel internationale concurrentie. Er zijn ook Europese en Amerikaanse banken actief voor echt zeer vermogende Nederlanders. Die weten zij ook te vinden. Heel vermogende mensen voelen zich echt niet de gevangene van ABN AMRO, ook niet als ABN AMRO Mees Pierson erbij heeft gekregen. Of dat nu een voor de hand liggende maatregel was ... Voor het mkb ligt dat natuurlijk anders. Het mkb kan niet even naar Merrill Lynch of naar Goldman Sachs gaan voor zijn business.

Mevrouw Vermeij: Dat dossier ligt er. Na de nationalisatie erft u dat dossier van Fortis. Wat vond u van de overeenkomst met Deutsche Bank?

De heer Zalm: Dat vond ik geen geweldige overeenkomst, met name niet dat je jezelf voor 100% aansprakelijk stelt voor kredietverliezen op zaken die eigenlijk overgegaan zijn naar een ander. We kennen bij de rijksoverheid ook openeinderegelingen. Nou, we kennen alle bezwaren die er daartegen zijn. Dat vond ik een buitengewoon ongelukkig element. Dat was ook een van de redenen dat we in december zeiden: we willen in ieder geval opnieuw onderhandelen. Een van mijn eerste bestuursdaden is, denk ik, toen geweest om een brief te sturen aan Deutsche Bank dat wij ons niet meer gebonden achtten aan de oude overeenkomst, waarvan de looptijd was verlopen. Het was niet binnen de tijd rond. Toen zijn we opnieuw gaan spreken. Het is in ieder geval belangrijk dat die 100%-aansprakelijkheid voor kredietverliezen ingeperkt is tot 75%.

Mevrouw Vermeij: Op zich waren de kredietverliezen bij ABN AMRO niet zo groot.

De heer Zalm: Wat je niet wilt, is dat iemand dingen voor 100% bij jou kan declareren, terwijl die zelf geen enkel risico loopt. Dat zou tot verkeerd gedrag kunnen leiden bij Deutsche Bank.

Mevrouw Vermeij: Is er na de nationalisatie gewoon geprobeerd om die hele remedy van tafel te krijgen?

De heer Zalm: Nee. Wel heb ik een bezoek gebracht aan Brussel om mijn teen in het water te steken of er überhaupt nog alternatieven mogelijk waren.

Mevrouw Vermeij: U wist dat er een remedy zou komen. Die lag er al.

De heer Zalm: Daar ging ik vanuit. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de Europese Commissie op mededingingsgebied is teruggekomen op een eenmaal gedane uitspraak. Wat dat betreft is de Europese Commissie vergelijkbaar met het Vaticaan.

Mevrouw Vermeij: U gaat naar Brussel toe en weet: die remedy komt op ons af, tenminste dat is mijn erfenis, al is de situatie in de markt volstrekt anders dan een jaar geleden. In uw achterhoofd dacht u: ik neem de optie alternatieven mee.

De heer Zalm: Ik wilde sonderen in hoeverre dat nog tot de mogelijkheden behoorde. Ik kreeg daar niet een volstrekt bot nee op, maar wel een antwoord in de trant van: moet je horen, wij vinden dat dit een goede remedy is; ga daar nu maar mee aan de slag.

Mevrouw Vermeij: Zeiden ze: wij vinden dat dit ook onder de huidige omstandigheden een goede remedy is?

De heer Zalm: Ja, dat was de positie van de Europese Commissie.

Mevrouw Vermeij: Hebt u in plaats van over alternatieven ook nagedacht over uitstel? In de trant van: geef ons een paar jaar rust en dan zien we wel weer verder?

De heer Zalm: We hebben al heel wat uitstel gekregen van de Europese Commissie. Tientallen keren is overdreven, maar we hebben wel heel wat keren uitstel gekregen. De Commissie stelde dit als voorwaarde, voordat de fusie kon plaatsvinden. Dus we moesten die remedy ook wel prioriteit geven. Toen hebben we ook nog gekeken of er wellicht een mogelijkheid zou zijn om in plaats van de HBU annex 14 kantoren, annex 2 corporate clients kantoren, de Fortis commerciële activiteiten weg te doen.

Mevrouw Vermeij: Dus om het oude idee van Fortis Commercial Banking?

De heer Zalm: Ja. We hebben toen wel een openingsgesprek gehad met BNP Paribas, die inmiddels Fortis had overgenomen.

Mevrouw Vermeij: Dat was ook logisch geweest, want dat deel zat ook een beetje ...

De heer Zalm: Dat was de ene redenering. De andere redenering was dat je dan wel from scratch alle voorbereidingen zou moeten treffen en dat je weer geheel nieuwe onderhandelingen zou moeten voeren. Ook daar zaten de nodige technische complicaties aan. De mensen bij Fortis zeiden: het is niet minder ingewikkeld dan de andere remedy. Hier speelde natuurlijk ook mee dat de mensen die bij Fortis toen nog werkten, het wel heel vervelend zouden vinden als het toch al kleinere Fortis nog een keer uitgedund zou worden. Wat is er dan nog over van een echte fusie? Uiteindelijk hebben we niet meer voor de keus gestaan, omdat de andere partij, BNP Paribas, zich terugtrok.

Mevrouw Vermeij: Wilden ze niet? Konden ze niet?

De heer Zalm: Ze moesten weer naar de kapitaalmarkt. Toen mochten ze weer niet onderhandelen enzovoorts.

Mevrouw Vermeij: Wat zei u? Ze mochten niet onderhandelen?

De heer Zalm: Ze mochten niet meer onderhandelen omdat ze een kapitaalmarkttransactie aan het voorbereiden waren. Dan moet je een standstill hebben. Dus toen zeiden wij: wij moeten wel door; laten we de knoop maar doorhakken en dan gaan we voor de oorspronkelijke remedy. Ik ben toen nog een keer naar de Europese Commissie geweest om te vertellen dat we de knoop hadden doorgehakt en dat we nu full swing vooruit wilden gaan. Toen hebben we ook de onderhandelingen met Deutsche Bank afgerond. Dat was, dacht ik, medio oktober. Op 19 oktober 2009 hadden we een akkoord op hoofdlijnen. Naarmate je langer wachtte met de remedy, kon ook de fusie niet plaatsvinden. Ieder moment dat je laat liggen, is ook niet goed voor de interne dynamiek: je kostenbesparing komt later, je voordelen komen later. Er was ook wel enige urgentie om door te tasten en dat hebben we gedaan. Dat werd uiteindelijk ook gedragen door het transitieteam, de latere raad van bestuur.

Mevrouw Vermeij: Hebt u eigenlijk ooit enige hoop gehad – u zegt: ik ben één keer naar Brussel geweest, en daar was misschien geen uitstel mogelijk maar nog wel een gesprek – dat de remedydeal rondom HBU en Deutsche Bank teruggedraaid kon worden?

De heer Zalm: Nee, niet dat die zomaar van tafel zou gaan. Wel de mogelijkheid dat je een alternatief zou kunnen bieden dat ongeveer op hetzelfde neerkwam. Dat men echter een ingreep wilde in de combinatie van N-share en Fortis Bank Nederland, was evident. Ik had geen enkele illusie dat men daar ooit op terug zou komen.

Mevrouw Vermeij: Als na dat gesprek met BNP er toch nog een mogelijkheid was geweest om verder te onderhandelen, dan had u dat wel gedaan? Ondanks het feit dat dit bij Fortis ingewikkelder lag?

De heer Zalm: Ja, het kostte ook nog wel enige moeite om de instemming van de commissarissen van Fortis te krijgen. Ik zei: we moeten beide varianten onderzoeken en dan kijken wat vanuit de nieuwe bank gezien het beste is. Dan weeg je natuurlijk ook de emotionele aspecten mee. Uiteindelijk is het toch in belangrijke mate een zakelijke beslissing en een financiële beslissing. Als er echt een enorm verschil zou zijn in termen van kosten en opbrengsten tussen de ene variant en de andere, dan had je daar toch wel degelijk rekening mee moeten houden.

Mevrouw Vermeij: Bij Fortis lag het emotioneel.

De heer Zalm: Ja, al waren er ook zakelijke argumenten, zoals dat het afsplitsen van het commercial banking ook geen sinecure is. Dat is ook een heel gedoe. Daar hadden ze natuurlijk gelijk in. Zoals er bij ABN AMRO emoties waren rondom de oorspronkelijke remedy met HBU, waren er natuurlijk ook emoties aan de kant van Fortis. Zelfs binnen een bank heb je dus emoties.

Mevrouw Vermeij: Dus eigenlijk zegt u hier: hoe vervelend het ook was, het lag wel voor de hand dat de Europese Commissie bij haar standpunt zou blijven.

De heer Zalm: Ja.

Mevrouw Vermeij: U geeft ook een kwalificatie aan dat soort houding. Maar er zit nog een verhaal achter. Op het gebied van de mededinging verandert er namelijk ook niet veel.

De heer Zalm: Nee, want we hebben niet veel marktaandeel verloren in de tussentijd. Daar is nog wel even naar gekeken, maar onze medewerkers hebben het blijkbaar zo goed gedaan dat we geen marktaandeel hebben verloren, althans niet in betekenende mate. Er waren dus wat dat betreft ook geen nieuwe feitelijke omstandigheden. De enige nieuwe feitelijke omstandigheid was dat de financieel-economische situatie dramatisch verslechterd was en dat het wel heel erg lastig is voor een bank om in zeer turbulente omstandigheden ook nog allerlei ingrepen rondom splitsing en samenvoeging erbij te moeten doen.

Mevrouw Vermeij: Daarvan zegt u: daarvoor had de Europese Commissie in die zin begrip dat ze ons uitstel verleende.

De heer Zalm: Nou ja, de Commissie verleende uitstel omdat er nog geen deal met Deutsche Bank was, en niet vanwege de financieel-economische situatie. Nee, het feit dat het buiten was gaan stormen, betekende voor de Europese Commissie niet dat wij de verbouwing die zij voor ogen had, stil moesten leggen of mochten uitstellen.

Mevrouw Vermeij: U gaat naar Brussel toe. Dan hebt u in Brussel toch ook gezegd: buiten stormt het?

De heer Zalm: Ja.

Mevrouw Vermeij: Daar was geen gevoeligheid voor?

De heer Zalm: Ik heb op dit punt geen grote gevoeligheid aangetroffen.

Mevrouw Vermeij: Op het moment dat de overheid besloot: we gaan ABN AMRO en Fortis Bank Nederland bij elkaar voegen, kon je op je vingers natellen dat die remedy eraan zat te komen.

De heer Zalm: Zeker.

Mevrouw Vermeij: In het eerste deel – dan hebben we het over 2008 – lag het besluit heel duidelijk bij Fortis. Fortis koos voor HBU. De tweede keer, na de nationalisatie van 3 oktober, neemt de overheid het besluit om die twee banken alsnog te laten fuseren. Dan kun je op je vingers natellen ...

De heer Zalm: Ja, want op de Nederlandse markt hadden die twee fusies eigenlijk precies dezelfde uitwerking. Dat was geen verrassing.

Mevrouw Vermeij: Wat kostte de heronderhandeling, de deal met Deutsche Bank?

De heer Zalm: We hebben daar een verlies genomen van zo'n 800 mln. als saldo van de verkoopprijs en de boekwaarde credit umbrella. Nu is de credit umbrella natuurlijk alsnog een onzekere post. Zoals het er nu naar uitziet kunnen we ermee uit de voeten. Er is nog een hele discussie geweest, ook in de Tweede Kamer, geloof ik, over de vraag of de kosten van de credit umbrella niet zijn onderschat. Er zijn immers ook andere berekeningen gemaakt. Tot nu toe kunnen we met de schatting die destijds is gemaakt, goed uit de voeten. We hebben zelfs enige vrijval kunnen boeken. Bescheiden, maar we denken dat we met het huidige inzicht ... Ik maak maar even een voorbehoud, want de economische ontwikkelingen kunnen natuurlijk ook de kredietrisico's weer doen toenemen. Als we in een recessie komen, kunnen ook bedrijven die onder de credit umbrella vallen, alsnog in de problemen komen, maar tot nu toe komen we uit met het bedrag dat toen is ingeschat en dat overigens door ABN AMRO zelf is ingebracht tegenover het ministerie.

Mevrouw Vermeij: Nu zijn er twee andere voorbeelden te geven in de casussen die wij bestuderen, waarbij de Europese Commissie anders heeft besloten of in ieder geval aanvankelijk een ander signaal heeft afgegeven. Wij onderzoeken hier ook bijvoorbeeld het Benelux-weekend, 27 en 28 september. Toen heeft ING interesse getoond voor het delen van Fortis en eventueel voor het ABN AMRO-deel. Uit ons onderzoek blijkt dat de Europese Commissie daarvoor op voorhand toestemming heeft gegeven. Nu is toestemming een groot woord, maar men mocht in ieder geval doorgaan, zonder dat daar in eerste instantie remedies aan verbonden zijn. Dat zou suggereren dat er met mevrouw Kroes wel degelijk te praten viel.

De heer Zalm: Er is verschil tussen iets wat nog besloten moet worden en iets wat al besloten is en waar je op terug moet komen. Het opleggen van de remedy was natuurlijk een geformaliseerd Commissie-besluit. Iets anders is het als je nog in een stadium zit waarin er nog helemaal geen besluit van de Commissie is.

Mevrouw Vermeij: Dat geeft meer ruimte?

De heer Zalm: Dat lijkt mij wel. Nu tracht de Commissie natuurlijk ook wel consistentie en coherentie in het beleid na te streven, maar er is altijd meer ruimte om enige bewegelijkheid te tonen in een stadium dat er nog geen formeel besluit is, dan wanneer al een formeel besluit naar buiten toe is gecommuniceerd en opgelegd.

Mevrouw Vermeij: We zien verder ook dat de Europese Commissie als het gaat om de totale som van 30 mld. nog amper consequenties heeft verbonden aan het bedrag dat door de Staat is neergeteld. Deelt u dat?

De heer Zalm: Het is maar net hoe je het bekijkt. Je kunt ook zeggen: ABN AMRO is met twee derde verkleind. Twee derde van de oude ABN AMRO is vertrokken. Als er dan op die ene derde ook nog een keer een klap moet komen, dan geloof ik niet dat we nu erg ...

Mevrouw Vermeij: Ja, maar de keuze van het verdwijnen van die twee derde is natuurlijk in 2007 gemaakt op het moment dat het consortium ABN AMRO kocht en ging opsplitsen.

De heer Zalm: Ik vind het toch te ver gaan om te zeggen dat we extreem vriendelijk behandeld zijn door de Commissie. Bovendien, zoals de Commissie zelf ook schrijft: noch de leiding van Fortis Bank Nederland, noch de leiding van de N-share valt iets te verwijten wat betreft het overdreven nemen van risico's. Beide onderdelen hadden een goede financiële performance, ze draaiden in 2008 met winst, dus ze waren niet de veroorzakers van het probleem.

Mevrouw Vermeij: Nee. Het enige wat wij kunnen constateren als commissie is dat er wel 30 mld. overheidsgeld in gestopt is, zonder dat dit een ingreep ... De remedy staat daar los van.

De heer Zalm: Ook ten behoeve van de remedy is er kapitaal gestort. De 30 mld. bestaan uit vier aankopen. In de eerste plaats de aankoop van ASR, in de tweede plaats de aankoop van de Z-share, in de derde plaats de aankoop van de N-share en in de vierde plaats nog Fortis Bank Nederland. Waar ik mee te maken heb, in mijn ogen, zijn de laatste twee. Die laatste twee vormen niet de 30 mld.

Mevrouw Vermeij: U hebt volkomen gelijk, maar in relatie tot de discussie die we hebben over de Europese Commissie vonden wij het als commissie in ieder geval nodig om nu ook op basis van eerdere verhoren af te pellen wat er wanneer gebeurd en besloten is.

Dan even over die 30 mld. U zegt: ik ben voor die twee delen wel verantwoordelijk. Als we nu toch kijken naar de teller, had u daarop gerekend toen u begon in het transitieteam?

De heer Zalm: Nee, maar ik was natuurlijk ook geen minister van Financiën, dus ik hoefde ook niet te rekenen.

Mevrouw Vermeij: Nou, als je aan zo'n functie begint, is rekenen wel ...

De heer Zalm: We wisten van een aantal kwesties, maar die staan ook allemaal opgesomd in de stukken aan de Kamer. We wisten dat er een aantal kwesties speelden. Over de goodwillverdeling hebben we het eerder gehad. Separatiekosten moet je maken, integratiekosten moet je maken. We wisten dat we een verlies zouden boeken op de deal met Deutsche Bank. Daar stond tegenover dat je, als je minder leningen op je balans hebt, ook minder kapitaal hoeft aan te houden. Er is uiteindelijk door de Staat zo'n 300 mln. aan kapitaal verschaft om dit mogelijk te maken. Die hele lijst is geleidelijk aan helderder geworden. Ik denk dat de grote klapper die 6,5 mld. is geweest waar we eerder over spraken. Het gat in de Z-share is 2,5 mld. Dat zijn de echt grote posten geweest die na de 16,8 naar boven zijn gekomen.

Mevrouw Vermeij: Wanneer werd dat voor u duidelijk?

De heer Zalm: Geleidelijk aan. De integratiekostenpost van 1,2 mld. bijvoorbeeld hebben we pas gemaakt toen we ons integratieplan op tafel hebben gelegd.

Mevrouw Vermeij: Dat lag niet al op tafel toen u aantrad? Fortis had immers in het jaar daarvoor ook al separatie- en integratieplannen gemaakt.

De heer Zalm: Ja, maar dat waren in een aantal opzichten heel andere integratieplannen. Wat bijvoorbeeld in de oorspronkelijke Fortis-plannen niet nodig was, is het weer opbouwen van je buitenlandse presentie ten behoeve van je Nederlandse klant. Er was immers al een Fortis-netwerk in het buitenland. Zo waren er nog wel meer afwijkingen. Ook de kostenreducties hebben we natuurlijk zelf becijferd. Daar zijn we niet voor afgegaan op wat er van Fortis lag. We hebben met name in technische zin gebruik gemaakt van voornemens die er waren, maar het was onze eigen verantwoordelijkheid om een integratieplan op te stellen en daar de kosten bij te ramen.

Mevrouw Vermeij: U zegt: de Z-share was bekend.

De heer Zalm: Ja, zij het dat de bedragen daarvan toen nog in beweging waren, omdat je schattingen maakt van wat iets gaat opbrengen. Zolang je het nog niet echt verkocht hebt, blijft het een schatting. Dat daar een gat in zat, was echter evident.

Mevrouw Vermeij: Er lagen plannen voor separatie en integratie, dus een deel van die kosten hadden we ook als bekend kunnen veronderstellen, laat staan dat daar wel wat wijzigingen op hebben plaatsgevonden. En de forse afschrijving, door de voorzitter in het eerste deel ook genoemd, die zou moeten plaatsvinden bij Fortis Bank Nederland op de boekwaarde van het ABN AMRO-belang? Was dat ook bekend?

De heer Zalm: Ja, dat kwam rond de jaarwisseling naar boven bij het vaststellen van de jaarrekening, omdat je dan verplicht bent de goodwill die je geactiveerd hebt, aan een impairment test te onderwerpen. Men kon niet met droge ogen volhouden dat puur de N-share 34 mld. waard zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Dat kwam ook bij u toen?

De heer Zalm: Nee, dit speelt zich af bij Fortis.

Mevrouw Vermeij: Voor u kwam dat pas bij de jaarrekening naar voren.

De heer Zalm: Ja, en dat is toen opgelost.

Mevrouw Vermeij: Dat weten we. Daar is ook discussie over geweest in de Kamer. Wat zegt dit nu allemaal over de prijs die de Nederlandse Staat heeft betaald op 3 oktober, zijnde 16,8 mld?

De heer Zalm: Het was geen beleggingsbeslissing. Men dacht niet: laten we nu eens iets leuks kopen, dan kunnen we het later met winst weer verkopen. Het was een beslissing die toen genomen is met inzichten die heel beperkt waren, omdat je onder enorme tijdsdruk zat. Als we enkele maanden de tijd nemen om daar eens rustig op terug te kijken en ons af te vragen wat we eventueel allemaal hadden kunnen weten en wat daarna allemaal bekend is geworden, dan is het wel heel erg makkelijk om daar een kritisch oordeel over te vellen. Voor mezelf denk ik: ik hoop dat ik, als ik in de schoenen van Wouter Bos had gestaan, dezelfde beslissing zou hebben genomen.

Mevrouw Vermeij: Wat is de bank nu waard volgens u?

De heer Zalm: Dat is heel moeilijk te zeggen. Je ziet op de huidige financiële markten dat Europese bankaandelen tamelijk laag worden gewaardeerd. Je hebt allerlei formules om de marktwaarde van een bank te bepalen. Vaak wordt gebruikt: zoveel keer de winst. We hebben tijden gehad dat dit 15 tot 20 keer de jaarwinst was; of 10 tot 15 keer, in iets mindere tijden. De huidige waardering ligt eerder rond 5 keer de jaarwinst, maar gelukkig hoeven we de bank nu niet in de aanbieding te doen. Over enkele jaren – 2014 is dan het eerste mogelijke jaar – is het weer anders. De enige zekerheid die we hebben, is dat 2014 niet hetzelfde zal zijn als 2012. Er zijn twee mogelijkheden: of het is nog slechter, of het is beter.

Mevrouw Vermeij: De Financial Times heeft op 23 oktober 2011 een rekensommetje gepubliceerd. Dat wilde ik u even voorhouden, als u het niet erg vindt. ABN AMRO heeft momenteel een boekwaarde, net asset value, van 12,5 mld. Bij de huidige marktwaarderingen – we hebben het over 23 oktober 2011 – voor Europese banken, ongeveer 60% van de boekwaarde, komt dat neer op een waarde van iets minder dan € 8 mld.

De heer Zalm: Dat is weer een alternatieve methode. Je ziet nu ook inderdaad dat de marktwaarde van banken lager is dan de boekwaarde. Vroeger was dat net omgekeerd. Toen was de marktwaarde vaak anderhalf tot twee keer de boekwaarde. Nu is de marktwaardering gemiddeld genomen voor een bank beneden de boekwaarde. Dit is een som die je kunt maken, maar dat wil niet zeggen dat dit dé waarde van ABN AMRO zal zijn als wij ooit echt richting de markt gaan. Als het op deze waarden zou blijven hangen, dan zou de minister er verstandiger aan doen om gewoon dividend te trekken en geen verkooptransactie te doen.

Mevrouw Vermeij: U zegt: dit is een methode van rekenen, maar u zegt niet: dit klopt?

De heer Zalm: Het sommetje klopt, maar het is geen echte waardebepaling. Er zijn heel verschillende waarderingen. Banken met een grote private bank krijgen altijd een hogere waardering dan banken met weinig private banking activiteiten. Investment banking activiteiten worden juist weer laag gewaardeerd ten opzichte van retail activiteiten. Wij wijken qua samenstelling van ons activiteitenpakket in gunstige zin af van de gemiddelde bank. Het heeft op dit moment niet zo veel zin om na te denken over de vraag wat de bank waard zou zijn als we nu naar de beurs zouden willen. Dat is niet het plan en daar zijn we ook nog niet klaar voor. We gaan in de komende tijd proberen om de prestaties van de bank verder te verbeteren. We hebben nog kostenbesparingen in de pipeline zitten.

Mevrouw Vermeij: Ik wil even terug naar de 16,8 mld. en de 30 mld. We hebben al even stilgestaan bij de vraag wat voor extra kosten er vervolgens in die 30 mld. zitten. Had men een groot deel van de extra investeringen niet al kunnen voorzien ten tijde van de nationalisatie, in uw ogen?

De heer Zalm: Dat je integratiekosten moet maken, denk ik wel. Dat je verlies zou leiden op de deal met Deutsche Bank, denk ik ook wel. Dus een aantal dingen wel, ja.

Mevrouw Vermeij: En die forse afschrijving?

De heer Zalm: Dat vind ik een lastige. Dat weet ik niet. Dat durf ik niet te zeggen. Ik weet niet of men wist dat de ophanging van de aankoop van ABN AMRO gedaan was bij Fortis Bank Nederland in plaats van in België. Ik durf dat niet te zeggen.

Mevrouw Vermeij: Op zich was het bedrag wel bekend. Al in 2007 speelt dat. In het Benelux-weekend – zo blijkt uit ons onderzoek – speelt dat ook weer in de staatjes rondom die 49%.

De heer Zalm: Ik acht mij niet deskundig of bevoegd op dit gebied.

Mevrouw Vermeij: Ik maak een sprong naar de lessen, als u het goed vindt. Hoe kijkt u met alles wat u inmiddels hebt mogen zien en te weten bent gekomen, terug op de gang van zaken rondom ABN AMRO en Fortis, vanaf het moment dat het consortium ABN AMRO wil overnemen?

De heer Zalm: Het consortium heeft volgens mij schromelijk onderschat hoe ingewikkeld het is om een bank in drieën te splitsen. Er spelen natuurlijk ook nog wel weer andere discussies. Er wordt nu ook gesproken, zij het om heel andere redenen, over het opsplitsen van banken. Dat is echter een heel kostbare en ingewikkelde zaak. Bij Harvard vinden ze de case geloof ik nog iets te ingewikkeld om te presenteren aan de studenten, maar verder lijkt mij «How not to take over a bank» een mooie titel voor deze story. Dat is volgens mij in ieder geval een les.

Mevrouw Vermeij: Zo zal het de geschiedenisboekjes ingaan.

De heer Zalm. Ja. Dat hoop ik, en ook – zoals ik al zei – de juridische implicaties. Je hebt soms ook onderlinge afspraken binnen een bedrijf. Zodra die bedrijven uit elkaar gaan, moet dat allemaal gejuridiseerd worden. Er zijn echt honderden contracten en juridische documenten getekend voordat die splitsing een feit kon zijn. Ook het verdelen van de boedel, ervoor zorgen dat niets in de kast blijft liggen, het verdelen van de leningen, zodat er niets in de kas blijft liggen en iedereen precies weet wat men heeft, en dan die onderlinge aansprakelijkheden... Het is niet aan te bevelen.

Mevrouw Vermeij: Welke lessen trekt u uit de gebeurtenissen op het niveau van ons financieel stelsel?

De heer Zalm: Dat het belangrijk is dat banken voldoen aan stevige eisen ten aanzien van hun kapitalisatie en ook qua liquiditeit.

Mevrouw Vermeij: Stevige of stevigere?

De heer Zalm: Steviger dan destijds te doen gebruikelijk was. Steviger, dus.

Mevrouw Vermeij: Zijn er nog meer lessen te trekken?

De heer Zalm: Nou. Mij schiet niet een, twee, drie iets te binnen.

Mevrouw Vermeij: Oké. Ik heb nog een vraag over het voorgaande, over de forse afschrijving. U zei: ik kan dat vanuit mijn positie niet inschatten. Helder. DNB was toezichthouder op Fortis Bank Nederland. Bent u van mening dat DNB dit zonder meer had moeten weten?

De heer Zalm: Ik vind het wat lastig. Ik heb hierin geen enkele rol gespeeld. Ik zat niet bij Fortis Bank Nederland toen de afwaardering speelde.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar DNB houdt wel toezicht op de balans van Fortis Bank Nederland en weet wat er wel en niet op die balans staat.

De heer Zalm: Dat klopt, maar ik zat toen bij ABN AMRO. U kunt dat ook aan iedere andere Nederlander vragen, als ik dat even heel onbeleefd mag zeggen. Als u begrijpt wat ik bedoel.

Mevrouw Vermeij: Ik begrijp wat u bedoelt, maar u bent hier toch in een bijzondere functie, dus ik vraag het gewoon aan u.

De heer Zalm: Misschien dat DNB dat had kunnen zien. Als je zoekt, dan vind je.

Mevrouw Vermeij: Hartelijk dank. Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Zalm, hebt u nog iets toe te voegen aan wat we nu besproken hebben? Iets wat u van belang acht voor het onderzoek van deze commissie?

De heer Zalm: Voorzitter. Ik had me voorgenomen om te zeggen: we hebben in ieder geval geleerd dat je niet lichtvaardig een bank in drieën moet willen delen, maar ik heb de gelegenheid om dat te zeggen al gekregen via de vragen. Verder wens ik de commissie veel wijsheid toe.

De voorzitter: Dank u zeer. Ik dank u ook voor de antwoorden op de vragen die wij u gesteld hebben. Zoals gezegd zal het verslag u worden toegestuurd. Voor nu sluit ik de vergadering.

Sluiting 11.32 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 2 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. A.H.E.M. Wellink

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wellink de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wellink. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over een aantal onderwerpen, te weten ING, de kapitaalverstrekkingsregeling en de garantieregeling. Wij horen u vanwege uw voormalige functie van president van de Nederlandsche Bank.

Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's Koşer Kaya, Grashoff en Haverkamp. Van dit openbare verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid om, zo u dat wenst, aanvullend opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

De heer Haverkamp: Ik zal de aftrap verzorgen. Het is mijn voornemen om in dit verhoor met u te spreken over de algemene maatregelen en de kapitaalverstrekkingsfaciliteit. Daarna geef ik het stokje door aan mevrouw Koşer Kaya. Zij zal met u spreken over de garantiefaciliteit. Vervolgens zullen wij kort schorsen om even bij te kunnen komen van het verhoor.

Vanochtend zagen wij in het Financieele Dagblad een ingezonden brief van allerlei ondernemers die hun hoop gevestigd hadden op Europa. De heer Gerritse antwoordde, toen wij hem vroegen wat de plannen in Europa waren ten tijde van de financiële crisis: gut, gut, er lag eigenlijk niks op dat moment, althans in Europa. Wat was uw beeld van een eventuele Europese aanpak van de kredietcrisis in 2008?

De heer Wellink: Er lag een hele hoop in Europa, maar er was niet iets wat voor deze crisis geschikt was. De crisis kan eigenlijk in drie fasen worden ingedeeld: een liquiditeitscrisisfase, een solvabiliteitscrisisfase en een systeemcrisisfase. Ik denk dat je moet concluderen dat wij allemaal verrast waren door de liquiditeitscrisis in augustus 2007. Deze fase heeft geduurd tot in 2008 en is geleidelijk overgegaan in een solvabiliteitscrisis in individuele landen, bij individuele bedrijven. Gedurende deze fase is echter niet gezien dat er een systeemcrisis zou ontstaan. Niet alleen wijzelf hebben dat niet gezien – behalve de Nederlandsche Bank heeft ook de Nederlandse overheid dit niet gezien, want de regering heeft op 16 september nog een begroting ingediend met een groeivoet van 1,25% voor 2009 – maar ook wereldwijd is dit niet gezien. Daarom lag er onvoldoende materiaal voor een systeemcrisis, dat is waar.

De heer Haverkamp: Kunt u een onderscheid aanbrengen tussen een liquiditeitscrisis en een solvabiliteitscrisis? Wat verstaat u onder een liquiditeitscrisis en wat onder een solvabiliteitscrisis?

De heer Wellink: Het is erg lastig om een scheiding aan te brengen tussen een solvabiliteitscrisis en een liquiditeitscrisis, vooral omdat een liquiditeitscrisis geleidelijk over kan gaan in een solvabiliteitscrisis. Als de zaak gaat glijden omdat betalingen niet meer verricht kunnen worden, kunnen er processen in gang worden gezet die leiden tot insolventie. Dat hebben wij in een aantal gevallen gezien bij banken. Dan vinden er opvragingen plaats omdat men ziet dat de banken niet aan hun kortlopende verplichtingen kunnen voldoen. Dan word je geconfronteerd met het feit dat het kapitaal van een bank in relatie tot de activiteiten van een bank aan de lage kant is. Daardoor kan een liquiditeitscrisis overslaan in een solvabiliteitscrisis.

De heer Haverkamp: Een liquiditeitscrisis houdt in «ik kan niet meer dagelijks mijn verplichtingen aan» en een solvabiliteitscrisis houdt in «stel dat ik failliet ga en alles wordt verkocht, dan houd ik nog steeds een schuld over». Klopt dat?

De heer Wellink: Als een bank onder een bepaalde norm komt, heeft hij misschien nog wel kapitaal op dat moment, maar te weinig – dan is het risico te groot – om door te gaan. Er kan dus al een solvabiliteitscrisis ontstaan op het moment dat er nog wel kapitaal is, maar dit kapitaal onder de normen is die daarvoor staan.

De heer Haverkamp: Die normen zijn vastgesteld in Basel en een ervan is de Basel II-norm. Klopt dat?

De heer Wellink: Nee, de normen zijn wel uitonderhandeld in Basel, maar ze zijn steeds ingevoerd in regio's, zoals de Europese regio, of in landen, op basis van nationale wetgeving. Dus in Nederland geldt het Europese regime. Dat is vervolgens vertaald in nationale wetgeving.

De heer Haverkamp: Wij hebben tijdens een aantal verhoren stilgestaan bij de Basel II-normen. Een van de banken waarbij wij in dit verhoor wat meer zullen stilstaan, namelijk ING, heeft gezegd: op basis van Basel II konden wij onze kapitaalratio naar beneden brengen. Wij noemen dat wel het «goed weer»-scenario. Aan de andere kant, als het fout gaat, zegt hetzelfde Basel dat je extra kapitaal moet hebben om de storm te kunnen doorstaan. Is dat een juiste samenvatting?

De heer Wellink: Basel II was qua kapitaalframework meer risicogeoriënteerd dan Basel I. De gedachte was dat als de risico's minder zijn omdat je ze op een andere manier weegt, je ook minder kapitaal nodig hebt. Als ik het mij goed herinner – ik ben destijds niet direct bij de onderhandelingen geweest, wel bij Basel III – was het uitgangspunt tijdens de Basel II-onderhandelingen dat het systeem niet minder kapitaal zou moeten krijgen, maar dat binnen het systeem verschuivingen zouden kunnen plaatsvinden op basis van de risicoweging bij de individuele banken. ING was een van de banken die op basis van dat nieuwe systeem met minder kapitaal zouden kunnen volstaan.

De heer Haverkamp: Zit daar niet een tegenstrijdigheid in? Als de risico's toenemen zal dat waarschijnlijk ook in de markt gebeuren. Dan is het juist lastiger om de kapitaalratio te versterken.

De heer Wellink: Als de risico's toenemen ... Nee, laat ik het anders zeggen. Je moet eerst een foto maken van het risicoprofiel van een instelling. Er zijn activiteiten die risicovoller zijn dan andere. Voor die activiteiten moet je meer kapitaal aanhouden. Als je in de risicovolle hoek opereert, heb je dus per definitie een hoger kapitaalquotum dan een bank die minder risicovol opereert. Dit is het statische beeld.

Het dynamische beeld is als volgt. Als het hele risicoprofiel van de economie verandert – dit spoelt ook bij de banken aan – worden de banken geconfronteerd met een uitholling van hun kapitaal. Dan gaan ze eigenlijk procyclisch werken – er zijn immers minimumkapitaaleisen en ook de markt eist bepaalde kapitaalquota – en additioneel kapitaal aantrekken. Dit element hebben wij ook in de behandeling van Basel III bij de beschouwing betrokken, vandaar dat wij een soort buffer gaan opbouwen in de toekomst, eigenlijk twee, opdat wij, als het totale beeld verslechtert, niet meteen tegen minimumkapitaalquota opbotsen. Dan moet je immers weer nieuw kapitaal aantrekken. Je hebt eerst een buffer of eigenlijk, zoals gezegd, twee buffers waarvan je gebruik kunt maken voordat je procyclisch – ik wil niet zeggen «tekeergaat» – gaat handelen.

De heer Haverkamp: Is in die bewuste periode in 2008 door de Nederlandsche Bank wel eens overwogen om Nederlandse instellingen te verzoeken zo'n buffer aan te leggen?

De heer Wellink: Deze discussies zijn eigenlijk pas in 2006 begonnen. In het begin was het erg lastig om de collega's in het Basels Comité ervan te overtuigen dat er meer kapitaal nodig was. Pas toen de crisis zich begon te ontwikkelen, begon het gevoel sterker te worden dat het kapitaalniveau in de hele bancaire sector omhoog moest. Ik moet wel zeggen dat zelfs toen wij tot de conclusie kwamen en ook de markten tot de conclusie kwamen – dat gebeurde met name in de tweede helft van 2008 – dat het kapitaalniveau bij de banken te laag was, het nog een heidens karwei was om in het Basels Comité de hele wereld op een rijtje te krijgen, en wel zo dat iedereen bereid was te aanvaarden dat het kapitaalniveau in de bancaire sector substantieel omhoog moest.

De heer Haverkamp: In de tweede helft van 2008 had de Nederlandsche Bank het gevoel «het kapitaalniveau bij de Nederlandse financiële instellingen is te laag». Klopt dat?

De heer Wellink: In de tweede helft van 2008 waren de financiële instellingen gekapitaliseerd op een wijze die naar de normen van die tijd gewoon aan de maat waren, zonder meer aan de maat. Toen wij in de systeemcrisisfase kwamen ... Ik zei al dat niemand deze fase voorzien heeft. Er zijn altijd profeten die weten hoe de wereld van morgen eruitziet, maar behoudens de profeten ...

De heer Haverkamp: Die waarschuwen ook voor zeven magere jaren en zeven vette jaren.

De heer Wellink: Ik heb zelf ook gewaarschuwd. Kijkt u naar de persconferentie van 2008. In april 2008 heb ik knalhard gezegd: de kredietcrisis is nog lang niet afgelopen en het beeld zal nog verder verslechteren. In december 2008 heb ik, toen de ramingen van het Centraal Planbureau op – 0,75% uitkwamen, gezegd: het is nog lang niet afgelopen. Tijdens al die fasen – ik moet dit er eerlijk bij zeggen – heeft niemand van ons gedacht dat het vervolgens zo ver uit de hand zou lopen als het gelopen is. Er begon een perceptie in de markt te ontstaan, met name vanaf het najaar van 2008, toen de systeemcrisis begon, dat het kapitaalniveau in het bankwezen te laag was. Deze perceptie hadden wij uiteraard ook.

De heer Haverkamp: Ik kan mij voorstellen dat de toezichthouder die perceptie eerder heeft dan de markt. U hebt informatie die de markt niet heeft. U refereert ook aan de lezing die u in april hebt gehouden. Is tussen april en september ooit bij de Nederlandsche Bank overwogen om de kapitaalratio's voor te bereiden op een «slecht weer»-scenario?

De heer Wellink: Ik heb twee fasen van de kredietcrisis genoemd. De liquiditeitsfase hebben wij niet voorzien, maar wij hebben wel intensief het liquiditeitstoezicht verhoogd. U weet dat ongetwijfeld uit de dossiers. U kunt in de dossiers zien dat wij tijdens de fase van de liquiditeitscrisis ook veel strenger naar de solvabiliteit zijn gaan kijken. Wij hebben niet geanticipeerd op de systeemcrisis. Nogmaals, dat heeft niemand. Ik vind dat de vraagstelling eigenlijk niet is wat je niet gedaan hebt in april of in mei, maar waarom je in april of mei niet gezien hebt wat daarna zou gebeuren. Dat is immers het punt. Als je het vanuit die aanvliegroute benadert, kom je ook tot andere conclusies. Dan kom je niet tot de conclusie dat men heeft zitten suffen of niet alert genoeg geweest is. Dan kom je tot de conclusie dat wij in april en in mei de systeemcrisis niet gezien hebben en dat er kennelijk andere dingen aan de hand waren, dat wij onvoldoende data hadden om te kunnen doorgronden dat zich in de financiële sector en tussen de financiële sector en de economie een interactie aan het voltrekken was die tot rampzalige gevolgen zou hebben geleid. Dus als je er zo naar kijkt: onvoldoende data, onvoldoende analytisch framework, zonder enige twijfel. Dat heeft geleid ...

De heer Haverkamp: Ondanks het feit dat u dat analytische framework wellicht niet had, hebt u toch actie ondernomen. Als wij de stukken bestuderen, zien wij dat er in april 2008 op de Nederlandsche Bank onderzoek is gedaan naar het crisisinstrumentarium.

De heer Wellink: Ja, wij waren een van de eersten in de wereld die daarmee bezig waren, dat klopt, terwijl wij de kredietcrisis niet voorzien hadden.

De heer Haverkamp: Een van de conclusies van dat onderzoek was dat het instrumentarium op dat moment tekortschoot. Hebt u dat op dat moment gedeeld met het ministerie van Financiën?

De heer Wellink: Ik denk dat er permanent contact is geweest met het ministerie van Financiën. Er is contact geweest in de gemengde werkgroepen. Ongetwijfeld is er iets gezegd over het onvoldoende instrumentarium. Dat is niet helemaal een wonder, omdat men inmiddels ook internationaal begon te piekeren over de vraag of ons instrumentarium op dit moment voldoende was. In onze analyse zijn wij tot de conclusie gekomen dat met name het crisisresolutiemechanisme onvoldoende is, zeker in een wereld waarin grensoverschrijdend gewerkt wordt. Het heeft ons tot december de tijd gekost om met een product te komen dat wij eerlijk gezegd nog niet voldoende rijp achtten om ermee naar het departement te gaan, maar ...

De heer Haverkamp: De analyse dat het instrumentarium tekortschoot hebt u gedeeld met Financiën. Wanneer werd dat gedeeld? Hebt u daar een beeld van?

De heer Wellink: Ik weet dat er tijdens de genoemde werkgroepen wel eens is gesproken over de vraag waar wij mee bezig waren. Ik denk overigens dat Financiën zich dit bij tijd en wijle zelf ook gerealiseerd heeft. Wij raken immers aan iets wat een heel fundamenteel en diep probleem is. Europa heeft nog steeds geen Europese faillissementswetgeving.

De heer Haverkamp: U kunt dat niet in de tijd ...?

De heer Wellink: Ik probeer duidelijk te maken wat men zich realiseerde. Inmiddels waren er een paar instellingen failliet gegaan. Men realiseerde zich dat je in een wereld met grensoverschrijdend verkeer eigenlijk ook grensoverschrijdende oplossingen nodig hebt. De Engelsen waren daarmee bezig. Ik denk dat wij nummer twee waren op de lijst van instellingen die op dit gebied actief waren. Ik vermoed dat als ik zou uitzoeken wat er elders op de wereld gebeurd is, men daar in andere landen geleidelijk ook mee begonnen is. Het is echter een van de meest weerbarstige materies waarmee je geconfronteerd kunt worden.

De heer Haverkamp: Dat kan ik me voorstellen. Ik kan mij ook voorstellen dat u, als u in april constateert «wij hebben toch een significant probleem», het ministerie benadert en zegt: laten wij schouder aan schouder optrekken om dit probleem ...

De heer Wellink: Ik denk eerlijk gezegd dat er al 50 jaar in Europa bekend is dat de faillissementswetgeving in Europa gewoon niet aan de maat is. Wij hebben nog steeds nationale faillissementswetgeving. In die zin was het geen grote uitvinding. Wij weten ook dat de situatie in Amerika anders is. Daar hebben ze een faillissementswetgeving voor banken, al 100 jaar, een speciale wetgeving voor banken. Wij hebben gewoon geen rekening gehouden met een systeemcrisis.

De heer Haverkamp: Dat is helder. U hebt in april die analyse gemaakt. Ik constateer dat deze gewisseld is in werkgroepen. U kunt echter niet helemaal ...

De heer Wellink: Ik ga ervan uit dat er in die werkgroepen ongetwijfeld gezegd is «wij zijn hiermee bezig en daarmee». Als u onder het «wisselen van gedachten» verstaat dat er uitgewerkte plannen in die werkgroepen aan de orde zijn geweest, is het antwoord daarop ongetwijfeld «nee».

De heer Haverkamp: Het gaat mij om de melding dat de Nederlandsche Bank een analyse heeft gemaakt. «Wij zien dat er iets op ons afkomt.» De crisis was op dat moment ...

De heer Wellink: Nee, dat zagen wij dus niet. Wij zagen deze systeemcrisis niet.

De heer Haverkamp: U gaf aan: de kredietcrisis bestaat uit drie fasen. U zat in de fase van de solvabiliteitscrisis. De Nederlandsche Bank analyseert niet voor niets of het instrumentarium klopt. U houdt niet voor niets zelf een lezing in april. De conclusie van het onderzoek is: ons instrumentarium schiet tekort. Ik begrijp best dat u zegt: wij hebben wel de analyse, maar nog geen oplossing. De vraag is of die analyse in de periode ...

De heer Wellink: Ik val in herhalingen. Ik heb tegen u gezegd dat in de gemengde werkgroepen financiële stabiliteit – dat kan ongetwijfeld geverifieerd worden – gemeld is dat wij met dit soort onderzoeken bezig waren, zonder dat de details van het onderzoek besproken zijn. Die details zijn in eerste instantie bij de directie van de bank gekomen, in september. Wij hebben ondanks het feit dat wij midden in de financiële crisis zaten, er twee keer over vergaderd. Wij hebben nog een aantal additionele vragen gesteld. Uiteindelijk hebben wij een product, waarvan ik denk dat het nog niet af was, bij het departement gelegd om het denken daar verder te stimuleren.

Hoe ingewikkeld het is, blijkt wel uit het volgende. Wij zijn in april begonnen en in december met iets gekomen. Vervolgens duurt het van december 2008 tot maart 2011 voordat de minister van Financiën aan de Kamer meedeelt dat hij met iets komt. In 2011 is er een consultatiedocument geproduceerd. Dat document gaat nu naar het parlement, neem ik aan. Het is ontzettend ingewikkelde materie. Als ik er objectief naar kijk, is het enige dat ik kan zeggen: DNB is vroeg begonnen met het analyseren, zeker in internationale context, en heeft ondanks enorme drukte het project doorgezet en niet laten wegduwen in de tijd en het bij het departement gedeponeerd, meteen zodra DNB iets meer rust had wat het omgaan met individuele instellingen betreft.

De heer Haverkamp: Ja, want er gebeurde ondertussen een hoop. U had het al over rust bij individuele instellingen. Wanneer werd de Nederlandsche Bank zich bewust van het feit dat er ook solvabiliteitsproblemen waren bij Nederlandse instellingen?

De heer Wellink: Ik zou die laatste toevoeging er niet meteen bijstoppen. DNB werd zich al tijdens de liquiditeitscrisisfase bewust van potentiële problemen bij Nederlandse financiële instellingen. Wij zijn heel zorgvuldig bij een groot aantal banken gaan monitoren. Daartoe is al in september 2007 besloten. Wij zijn de liquiditeitsposities van individuele instellingen gaan monitoren. Wij zijn, toen al, de assets gaan monitoren die onder druk stonden op de markt. Wij zijn ook de liquidity contingency planning gaan monitoren. Dat hadden wij, dacht ik, goed voor ogen. In het vroege voorjaar, maar eigenlijk al eind 2007 zijn wij gaan kijken hoe het zat bij individuele instellingen. Bij een enkele individuele instelling zijn wij gaan kijken wat de problemen waren in de sfeer van bepaalde portefeuilles. Wij hebben dit onderzoek verbreed tot het hele bancaire spectrum. Dus tijdens de fase van de solvabiliteitsproblematiek in andere landen, niet in eerste instantie in ons land, hebben wij ons al terdege vergewist van de vraag of er sprake was van een ernstige verzwakking van de solvabiliteit van ons bankwezen. Begin oktober is het ineens holderdebolder misgegaan. Wij zijn ons de grootst mogelijke zorgen gaan maken, meteen op 15 september.

Toen Lehman Brothers viel, zijn wij ons meteen zorgen gaan maken. Toen hebben wij een groep in het leven geroepen, Pecunia, die 72 keer vergaderd heeft tussen 16 september en 23 februari. Ik weet niet precies wie bij al die vergaderingen aanwezig was, moet ik u eerlijk zeggen. Wij hebben toen zeer hard aan de bel getrokken. Als ik terugkijk in de tijd, sta ik stomverbaasd dat die kleine organisatie van de Nederlandsche Bank al die dingen in die korte tijd heeft kunnen doen.

De heer Haverkamp: Wij wisselen inderdaad op dit moment met u van gedachten over de vraag wat de Nederlandsche Bank gedaan heeft. Ik vroeg u wanneer u zich zorgen hebt gemaakt over individuele instellingen voor Lehman. Was er toen al een instelling waarvan u het gevoel had «dit zou weleens de verkeerde kant op kunnen gaan»?

De heer Wellink: Nee, zo geformuleerd niet. Maar dat wij tijdens die fase zorg hadden over bepaalde aspecten – ik raak nu aan toezichtvertrouwelijke informatie, zo zult u ongetwijfeld begrijpen – van bepaalde banken, is duidelijk.

De heer Haverkamp: Is dat in die fase al gedeeld met de minister van Financiën?

De heer Wellink: In die fase is dat niet gedeeld met de minister van Financiën, omdat dit een onderdeel is van het lopende toezicht. Anders zou de minister van Financiën of het apparaat van Financiën bij ons moeten intrekken. In die 30 jaar dat ik bij DNB zat, zijn er voortdurend momenten geweest dat wij met bijzondere aandacht naar bepaalde instellingen keken. Dat is dus niet de werkverdeling. Pas als je voelt dat zaken mogelijk in de problemen komen, trek je bij de minister van Financiën aan de bel. Dat heb ik ook gedaan, bijvoorbeeld ter zake van Fortis. Toen ik begin juli 2008, naar ik meen op 2 juli, het gevoel had dat er serieuze problemen konden ontstaan – dus niet toen ik het bewijs op tafel had liggen – heb ik tegen de minister gezegd: wij moeten hier in sterk verhoogde mate naar kijken en ons er zorgen over maken. Dus toen is er bepaald geanticipeerd, ik kan niet anders zeggen.

De heer Haverkamp: Op een bepaald moment wordt er daadwerkelijk gewerkt aan toch onorthodoxe maatregelen. Er wordt nagedacht over de vraag of de Staat niet moet gaan interveniëren. Merkte u dat er in de aanloop hiervan een principieel verschil bestond tussen de Nederlandsche Bank en Financiën? De heer Ter Haar, een topambtenaar van Financiën, heeft verklaard dat het op dat moment in de beleving van de Nederlandsche Bank een stap te ver was vanuit de algemene filosofie dat financiële instellingen echt marktinstellingen zijn en dat je daar als overheid buiten moet blijven. Wij hebben het dus over de periode van de aanloop naar de plannen rondom kapitaalversterking.

De heer Wellink: Dit is een standpunt dat ik voor rekening van de heer Ter Haar laat. Het is niet mijn perceptie geweest. Ik weet dat er verschillen van inzicht zijn geweest – overigens was dat maar een heel korte periode, daar moeten wij reëel over zijn – over de manier waarop je de problematiek van individuele banken moest aanpakken. Op 26 september 2008 heeft Financiën – dat wisten wij niet – kennelijk gedachten geventileerd richting Europa. Wij zijn daarover geïnformeerd op 29 september. Het klopt dat wij vraagtekens bij dat plan hadden.

De heer Haverkamp: U bent geïnformeerd door de Europese Centrale Bank, zo is hier eerder verklaard.

De heer Wellink: Het kan dat ik via de Europese Centrale Bank geïnformeerd ben. Ik zal ongetwijfeld ook door mijn eigen mensen geïnformeerd zijn. Bij het doornemen van de dossiers was ik er weer verbaasd over. Op 29 september wisten wij dit en op 9 oktober, nog geen twee weken later, hadden wij een oplossing gevonden waar wij het op dat moment met elkaar over eens waren. Dit is ontzettend snel gegaan. Er waren verschillen van inzicht, om de doodeenvoudige reden dat wij – wij waren niet vanuit een filosofie over markt of overheid tegen het verschaffen van kapitaal – de oplossing die werd aangedragen door de heer Ter Haar ... Ik heb de grootst mogelijke waardering voor hem, ook voor alles wat hij tijdens het hele proces gedaan heeft.

De heer Haverkamp: Met «oplossing» bedoelt u zijn plan ...

De heer Wellink: Zijn plan om iets Europees op te richten. Ik ben daar altijd voor. U kunt in het dossier terugvinden dat elke keer dat er iets speelt waaruit afgeleid kan worden dat landen hun eigen weg gaan, ik dit bij de ECB aanhangig heb gemaakt en heb gezegd: laten wij dit oplossen. Zijn plan was om een fonds te creëren waar je geld in stopte, en dat geld was dan weer voor jou. Toen hebben wij tegen elkaar gezegd op de bank: dat is allemaal wel mooi, maar er zit een stuk optiek in en over optiek kun je in Europa jaren praten, dus het gaat veel te lang duren. Of dat terecht was, is een andere zaak.

De heer Haverkamp: U refereert aan de snelheid die uiteindelijk toch ontwikkeld wordt ...

De heer Wellink: Toen hebben wij intern tegen elkaar gezegd: het gaat te lang duren. Ik heb tegen de heer Houben gezegd: kom morgen met een nota van één à twee bladzijdes met een outline van een simpeler plan, waar wij de anderen niet voor nodig hebben. De kapitaalproblematiek was zo urgent, ook in onze optiek, dat wij niet op de rest van Europa konden wachten. Ik ben bij de minister geweest en ik moet zeggen dat het – ik zal niet zeggen binnen een uur, want dat weet ik niet meer – opgelost was. Wij waren eruit op 9 oktober.

De heer Haverkamp: Het valt de commissie op dat er in het Haagse wel eens langer nagedacht is over plannen. U komt in de ochtend van 9 oktober bij elkaar. 's Avonds is er een persconferentie waarin het plan gepresenteerd wordt. Wat waren voor u de belangrijkste onderdelen, wat was de inzet van de Nederlandsche Bank bij de totstandkoming van dat plan?

De heer Wellink: In ieder geval spoorde wat erin terecht gekomen is met onze inzet, maar wij hadden ook een andere gedachte. Wij hadden ook de gedachte – uiteindelijk is dat wel tot uitdrukking gekomen in het plan, maar dan meer met het oog op de toekomst – met in het achterhoofd een van de instellingen die er mogelijk een beroep op zou moeten doen, dat je ook veel aandacht moest besteden aan de actiefkant van de balans.

De heer Haverkamp: En de actiefkant is de plek waar eventuele minder gelukkige ...

De heer Wellink: De assets die, zoals u het zo voorzichtig formuleert, minder gelukkig gekozen waren.

De heer Haverkamp: Mensen die het minder diplomatiek formuleren, zouden het rommelhypotheken noemen.

De heer Wellink: Ik wil nog één ding toevoegen, om duidelijk te maken wat er in ons hoofd zat. Als je kijkt naar de balans van de bank, begon het met de garanties van de spaardeposito's. Dat was op 7 oktober. Op 8 oktober was het de kortetermijnfinanciering door de Europese Centrale Bank. Op 9 oktober was het het kapitaal van de bank. Als je dan naar de passiefkant van de balans kijkt, blijft er nog maar één ding over, namelijk de andere leningen. Wij vonden het wat snel – ik preludeer op de discussie die wij ongetwijfeld later krijgen – om op dat moment al meteen op een garantiesysteem over te gaan voor die andere leningen.

De heer Haverkamp: Mag de commissie constateren dat het persbericht dat is uitgegaan, ook op uw instemming kon rekenen?

De heer Wellink: Volstrekt.

De heer Haverkamp: Zegt u: dat ene kleine zinnetje had was ons betreft iets meer benadrukt kunnen worden?

De heer Wellink: Dat ene kleine zinnetje weerspiegelde een verschil van inzicht. Als ik mijn verhaal verder mag vertellen, er bestond ook verschil van inzicht over binnen de ECB. De Fransen, ook Trichet, hadden andere opvattingen over ...

De heer Haverkamp: En die opvattingen waren ...?

De heer Wellink: Die gingen meer in de richting van «laten wij nou niet meteen de hele balans garanderen van een bank». Daar kwam het in feite wel op neer als je het andere instrument erbij voegde. Overigens – u ziet hoe snel alles gegaan is – heeft de ECB op 11 oktober 's avonds, in een teleconferentie, besloten om te gaan staan achter het plan dat zich in den brede aan het ontwikkelen is en waar ook garanties in zitten. Op 12 oktober is de Europese Gemeenschap met een plan gekomen, waar alles in zat. Dus het is allemaal ongelooflijk snel, in een korte periode en in goede verstandhoudingen tot stand gebracht,

De heer Haverkamp: U had op basis van de afspraak van 9 oktober niet het gevoel dat er op dat moment een veto was van het ministerie om slechte activa te garanderen?

De heer Wellink: Een veto? Bepaald niet.

De heer Haverkamp: Er was een klein gaatje en als het gaatje ...

De heer Wellink: Hierover zit daar heel duidelijk een haakje, een zin in. Echter, als je je verplaatst in die tijd, was het standpunt van het departement volstrekt begrijpelijk. Ik heb mij er persoonlijk eigenlijk nooit echt over opgewonden. Er waren wel eens opwindingen, bij mij misschien ook, als je niet snel genoeg je zin kreeg. Echter, wat verder nadenkend kwam je tot de conclusie ...

De heer Haverkamp: Snel genoeg uw zin krijgen ...

De heer Wellink: De ander kan ook wel eens gelijk hebben.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober komt u bij elkaar. 's Avonds is de persconferentie. Hebt u nog een beeld waarom dat zo snel ging?

De heer Wellink: Omdat wij het gevoel hadden «de urgentie neemt snel toe». Alle verhalen dat de Nederlandsche Bank weinig gevoel had voor de urgentie van het ophoesten van kapitaal kloppen niet met ...

De heer Haverkamp: Waar baseerde u dat gevoel op, op 9 oktober?

De heer Wellink: Op 9 oktober? In een heel korte periode sloegen de markten volstrekt om. Ze vroegen ineens kapitaal en begonnen hogere kapitaalratio's te eisen. Als een bank dat niet kon leveren, duvelden de koersen omlaag. In een paar weken veranderde het beeld volstrekt en begon men zich bewust te worden hoe zwak de bancaire sector gegeven de omstandigheden gekapitaliseerd was.

De heer Haverkamp: En op 9 oktober was zowel het ministerie van Financiën als de Nederlandsche Bank van mening: wij moeten nu naar buiten komen met een plan, wij wachten niet op Europa. Europa had voor 12 oktober een vergadering gepland.

De heer Wellink: Ik vond en vind dat een dilemma, altijd. De Engelsen hadden al wat gedaan. Moet je voor Europa uit lopen? Aan de ene kant ben ik de grootste propagandist van het samendoen; doe het samen. Je kunt bij Europa nooit voorspellen – dat zien wij bij de huidige crisis – hoe lang het precies duurt. Dan is het hemd op een gegeven moment toch iets nader dan de rok; zo werkt het.

De heer Haverkamp: Op dat moment waren Financiën en de Nederlandsche Bank gezamenlijk van mening: wij zijn eruit, wij treden naar buiten via een persconferentie.

De heer Wellink: Zonder meer.

De heer Haverkamp: Ik wil met u stilstaan bij een aantal elementen uit dat persbericht. Een van de zinnen die de commissie opvalt, is dat instellingen in de kern gezond moeten zijn. Was zowel u als het ministerie van Financiën op dat moment helder wat een «in de kern gezonde instelling» is?

De heer Wellink: Ik zou haast zeggen: het kwaakt als een eend en het waggelt als een eend. U kent dat. Als het nog meer dingen doet als een eend, is het een eend. Je weet wel wat een gezonde instelling is, maar dat is onvoldoende criterium. Je moet veel preciezer zijn. Je moet je ervan overtuigen – dat hadden wij al gedaan, voorafgaand aan de systeemcrisis – of zo'n instelling voldoet aan objectieve criteria. Daar zijn bepaalde normen voor.

De heer Haverkamp: En die normen waren?

De heer Wellink: Kapitaalnormen.

De heer Haverkamp: Dus er werd op dat moment getoetst aan bestaande kapitaalnormen?

De heer Wellink: Die worden voortdurend getoetst. Liquiditeitsnormen. Dat is echter niet voldoende. Er kunnen immers dingen in je balans zitten die in de dynamiek van de tijd een zodanige bedreiging kunnen vormen voor je kapitaal dat je meer moet doen, dat je hogere kapitaalvereisten moet stellen of ervoor moet zorgen dat de activa van de balans verdwijnen. Wij hebben daar procedures voor. Wij kijken naar banken. Wij hebben de «supervisory review and evaluation»-processen. Er zijn allerlei procedures om de gezondheid van banken te onderzoeken. Daarnaast kijken wij uiteraard naar de markt: hoe kijkt de markt aan tegen een bank? Je kunt wel in alle geleerdheid zeggen «ze voldoen aan al onze normen», maar als niemand het gelooft, heb je toch een probleem. Je hebt dus informatie uit een aantal bronnen nodig om te bepalen of een bank in de kern gezond is.

De heer Haverkamp: Het eerste vertrekpunt is de bestaande eisen. Vervolgens kijkt u of er iets op de balans staat wat eventueel een risico is. In dat geval volgt extra kapitaal of wordt het van de balans verwijderd. Verder evalueert u en sondeert u in de markt hoe men er tegenaan kijkt.

De heer Wellink: Sonderen in de markt wordt wat ingewikkeld; «wat vinden jullie van een bepaalde bank?». Maar wij kijken natuurlijk ook naar bedrijfsmodellen: zijn die aan de maat, zijn ze kwetsbaar bij veranderende omstandigheden? Er zijn banken waar wij in het voorjaar heel serieus naar de bedrijfsmodellen gekeken hebben. Het is wat lastig om op de specifieke punten in te gaan, maar ik weet dat wij nadrukkelijk naar het bedrijfsmodel van een heel belangrijke financiële instelling gekeken hebben in de maand mei, bijvoorbeeld. Wij proberen dus in den brede zo veel mogelijk informatie over die banken te verzamelen.

De heer Haverkamp: Is die financiële instelling een van de instellingen die zich later gemeld hebben bij de Nederlandse overheid?

De heer Wellink: Als ik niet veel verder hoef te gaan, wil ik op dit moment wel ja zeggen.

De heer Haverkamp: U had het even over sonderen. Ik wil daar even op terugkomen. U deed er wat lacherig over ...

De heer Wellink: Ik doe niet lacherig.

De heer Haverkamp: Ik probeer een beeld te krijgen van de manier waarop het kapitaal is vastgesteld. Gisteren hebben wij een verhoor gehad over een specifieke ingreep. Er is een investmentbanker ingehuurd, Rothschild, om te kijken of de markt het verstandig vindt als er zo veel kapitaal in ING gaat. Vandaar dat wij willen weten hoe het palet tot stand gekomen is op basis waarvan kapitaalratio's werden vastgesteld.

De heer Wellink: Voor ons als toezichthouder wordt dat niet alleen op mechanische normen en quota gebaseerd. Wij proberen ook onder de oppervlakte van de instelling te kijken, naar de strategie van de instelling, naar de kwetsbaarheid onder zich wijzigende omstandigheden. Dat proberen wij zo goed mogelijk te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat je de toekomst niet altijd helemaal onder controle hebt. Dan gebeuren er wel eens dingen die je niet wilt.

De heer Haverkamp: Had u het gevoel dat u voldoende inzicht kon krijgen in slechte activa om zo'n afweging te kunnen maken en, zo ja, waar baseerde u dat gevoel dan op?

De heer Wellink: Dit is een terechte maar ongelooflijk moeilijke vraag. Laten wij concreet worden, want dit komt toch aan de orde. Als een van onze banken in Amerika een brede portefeuille van bepaald papier koopt, zijn wij gewoon niet in staat om met 12, 13 of 14 toezichthouders op dat ene concern met 100 000 werknemers, werkzaam in meer dan 50 landen, die portefeuille te beoordelen. Je maakt dan gebruik van hulpmiddelen. Een ervan is een goede collega die je tijdig informeert. Dat is heel belangrijk, en dat wordt nu overigens ook afgedwongen in de nieuwe afspraken. Andere hulpmiddelen die wij gebruikt hebben en die ook banken gebruikt hebben, hebben minder gewerkt: ratings. Het product waar ik impliciet naar verwees, was een triple A-product in de Verenigde Staten.

De heer Haverkamp: Mijn collega's staan wat langer stil bij ...

De heer Wellink: Ik wil alleen een voorbeeld geven om aan te tonen dat je als toezichthouder – dat is per definitie zo, ook als je het aantal toezichthouders op een instelling vermenigvuldigt met twee of drie – gebruik moet maken van informatie uit andere bronnen. Als daar potentieel zwakheden in zitten, heb je een probleem.

De heer Haverkamp:Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank om te beoordelen of het om een in de kern gezonde instelling gaat. Is dat correct?

De heer Wellink: Dat klopt.

De heer Haverkamp: En het was bij u bekend dat zonder uw goedkeuring niet door zou gaan, een eventuele ...

De heer Wellink: Dat was bekend, want ik heb erbij gezeten, toen wij het over die tekst hadden.

De heer Haverkamp: Minister Bos gaf aan dat het af en toe noodzakelijk is om een instelling een warme trui te bezorgen, om haar door de winter heen te helpen. Was er tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank overeenstemming over de wijze waarop de dikte van die trui bepaald moest worden?

De heer Wellink: Ja, maar laat ik het op een andere manier zeggen, waarbij ik bij uw beeldspraak blijf. Misschien hadden wij een ander soort truitje aan die instelling willen geven.

De heer Haverkamp: Uw collega Kellermann zei: ik had soms misschien een sjaal eromheen ...

De heer Wellink: Dat is weer iets anders.

De heer Haverkamp: Weer iets anders?

De heer Wellink: Ja. Het truitje dat wij voor ogen hadden voor die instelling, was meer bedoeld voor de Alt-A-portefeuille, die wij als de primaire kern van het probleem zagen. Dit was ook een truitje, maar meer een generiek truitje. Als ik uw vraag mag interpreteren als «was u het met elkaar eens over die 10 mld.?», dan is het antwoord «ja».

De heer Haverkamp: En als we kijken naar AEGON, naar die 3 mld.?

De heer Wellink: Dan is het antwoord ook «ja», zij het – dit geldt voor beide operaties – dat de startpunten verschillend waren. Bij AEGON zijn wij met een hoger cijfer begonnen, maar wij konden leven met 3 mld. Bij ING zijn wij begonnen met het eruit halen van de Alt-A-portefeuille, maar wij konden leven met die 10 mld., omdat daar ook een bedrag in zat dat bedoeld was om eventuele problemen bij de Alt-A-portefeuille op te vangen.

De heer Haverkamp: «U kon leven met» komt niet over als ...

De heer Wellink: Ik kon goed leven met. Wij hadden echter aanvankelijk een andere preferentie. Ik wil er wel één ding bij zeggen, want ik heb uiteraard ook in die periode vaak over dit soort zaken nagedacht: je weet gewoon niet – nu weet ik dat nog niet – wat de beste volgorde en de beste oplossing zou zijn. Ten aanzien van het verwijderen van activa van de balans of van kapitaalstortingen hebben wij gezien dat er verschillen van opvatting waren binnen de eigen instelling, binnen Financiën, tussen Financiën en DNB, binnen de ECB, in Europese landen en tussen Amerika en Europa. Wij wisten het niet. Ik heb mij vaak het volgende afgevraagd. Stel dat de volgorde anders was geweest, bijvoorbeeld bij ING. Stel dat wij onze zin hadden gekregen, zou er dan geen kapitaalinjectie zijn geweest? Ik kan het u gewoon niet vertellen, ik weet niet.

De heer Haverkamp: Uw collega mevrouw Kellermann heeft over AEGON verklaard dat zij zich niet helemaal kon herinneren hoe die 3 mld. uiteindelijk tot stand gekomen is. Was op dat moment het beeld bij de Nederlandsche Bank heel helder: wij zijn uiteindelijk degenen die bepalen wat de dikte van de trui is?

De heer Wellink: Nee, zo zou ik het niet durven formuleren. Het gaat om budgettaire middelen. De uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de toekenning van budgettaire middelen ligt bij de minster van Financiën. Het truitje dat je aan het kind meegeeft voordat het naar buiten gaat, de boze wereld in, moet ten minste dik genoeg zijn als het gaat vriezen, opdat het kind niet dood vriest. Er is dus een prudentiële toets, als ik het vertaal naar zo'n instelling. Wij moeten wel de overtuiging hebben dat het voldoende is. Dat hadden wij. Kijkend naar AEGON was mijn perceptie op dat moment dat AEGON daarmee qua kapitalisatie zou gaan behoren tot de middenmoot en dat het dus aanvaardbaar was. Er wordt echter beslist over belastinggeld en de minister neemt de finale beslissing.

De heer Haverkamp: De minister heeft in de Kamer verklaard: ik zal een instelling niet typeren als een in de kern gezonde instelling, zonder prudentiële toets van de Nederlandsche Bank. Er is geen bedrag aan de Kamer genoemd dat niet prudentieel verantwoord was.

De heer Wellink: Ja.

De heer Haverkamp: Wij hebben al een aantal keren over de balans gesproken. U gaf aan dat bij de beoordeling of een instelling in de kern gezond is, de balans heel belangrijk is. Waarom is in de definitieve voorwaarden niet met AEGON of SNS afgesproken wat er met de balans moest gebeuren?

De heer Wellink: Omdat je dan wel erg ver ingrijpt en een verantwoordelijkheid neemt voor de follow-up van het verhaal. Ik neem aan – u corrigeert mij ongetwijfeld als het anders is – dat er met name gedacht wordt aan de vraag of er geen bindende, dwingende voorwaarden ter zake van de kredietverlening op tafel gelegd moeten worden.

De heer Haverkamp: Nee, het ging meer om het opschonen van de balans. Waarom is dat niet vastgelegd?

De heer Wellink: In het geval van ING was opschonen niet zo eenvoudig. Dat geldt ook voor AEGON. Je hebt die activa op je balans staan. Je wilt er wel van af, maar hoe kom je ervan af als er geen markt is, anders dan met enorme verliezen? In eerste instantie zorg je er met een kapitaalinjectie voor dat er voldoende buffer komt waarmee eventuele slechte dingen kunnen worden opgevangen. Vervolgens – dat is vanzelfsprekend – dring je er bij die instellingen op aan dat ze iedere kans aangrijpen om het risicoprofiel te verminderen met betrekking tot die activa. Ik ken de precieze getallen vandaag de dag niet omdat ik niet meer tot dat gezelschap behoor, maar de omvang van de Alt-A-portefeuille bij ING zal nu ongetwijfeld een stuk lager zijn.

De heer Haverkamp: Dat zijn de algemene voorwaarden uit het persbericht. Vervolgens meldt een aantal instellingen zich. Kijken wij naar de afspraken die gemaakt zijn met instellingen. Uw collega Kellermann verklaarde dat zij af en toe het gevoel had dat het rendement voor het departement van Financiën wel een heel belangrijke drijfveer was.

De heer Wellink: Ja, dat mag. Wij vonden dat inderdaad. In individuele gevallen vonden wij dat het rendement wel erg hoog was, maar dat is het goede recht van de minister. De minister heeft de belangen van de belastingbetaler te behartigen. Wij komen alleen in beeld als wij vinden dat het zou leiden tot prudentieel onaanvaardbare resultaten, als wij vinden dat dit niet meer het in stand houden is van een in de kern gezond bedrijf. Voor de rest zit er speelruimte in voor de minister, freies Ermessen. Bij tijd en wijle hing hij inderdaad aan de andere kant, richting Europese Unie.

De heer Haverkamp: U verklaarde: aan de hoge kant. Hebt u nooit het gevoel gehad dat het aan de te hoge kant was?

De heer Wellink: «Te» is een woord dat moeilijk in te vullen is. «Te» zou in deze context betekenen «prudentieel onverantwoord». Je moet een maatstaf hebben als je zegt dat iets aan de te hoge kant is. Voor zover het prudentieel verantwoord is, kan het naar ons oordeel nog steeds te hoog zijn. De maatstaf die ik bij een van de instellingen hanteerde was de vergelijking met het buitenland. Als ik dan zie dat er in het buitenland exitregelingen bestaan die veel goedkoper zijn dan in Nederland, is dat een element in mijn afweging. Als ik zie dat er percentages gehanteerd worden op coupons die lager zijn dan onze percentages, is dat ook een afweging. Prohibitief betekent «te» dat de prudentiële zorgvuldigheid in gevaar komt. Verder is het een relatieve zaak; je vergelijkt met anderen. Nogmaals, de minister heeft freies Ermessen, en dat is zijn goed recht. Ik zal daarover nooit oorlog met hem voeren.

De heer Haverkamp: Waar het woord «te» beladen kan zijn, is het woord «oorlog» ook beladen.

De heer Wellink: Ik druk mij wat sterk uit.

De heer Haverkamp: Ja. Uw collega Brouwer heeft verklaard dat de Nederlandsche Bank soms het gevoel had dat er gebruik is gemaakt van de omstandigheden door Financiën.

De heer Wellink: Ik weet niet ... Tot mijn spijt heb ik de verhoren niet allemaal kunnen volgen. Gebruikgemaakt in de zin van misbruik vind ik een wat moeilijke formulering. Die zou ik niet zonder meer tot de mijne durven maken.

De heer Haverkamp: Dat vraag ik ook niet van u. Ik vraag van u een oordeel. Toen de AEGON-deal gepresenteerd werd ... Ik neem aan dat men, als zo'n afspraak gemaakt wordt, terugkomt bij de Nederlandsche Bank en zegt: dit is het totaalplaatje. Hebt u dan het gevoel: dit is wel heel commercieel? Of: ik begrijp dat hier ...?

De heer Wellink: Ik had problemen met de eisen van de EU. Wat de Nederlandse overheid betreft, kan ik alleen zeggen dat de eisen stevig waren. Ik zou het zo niet gedaan hebben, maar de minister is ervoor verantwoordelijk en het brengt het prudentiële beeld niet in gevaar.

De heer Haverkamp: U zou het niet zo gedaan hebben. Hebt u zich wel eens afgevraagd dat het voor een instelling in de toekomst wellicht lastiger zou worden weer afscheid te nemen van de regeling doordat er zulke eisen gesteld werden?

De heer Wellink: Nou, ik vind dat een lastige vraag. Dit kun je namelijk op alle manieren uitleggen. Dooreen genomen is mijn perceptie dat al die instellingen zo snel mogelijk van de overheid af willen. Wat de regelingen ook precies mogen inhouden, ze willen er zo snel mogelijk van af. In de AEGON-variant zat nog iets bijzonders. In het eerste jaar kon je er namelijk gemakkelijker van af dan op een later moment. Dooreen genomen zijn dit private ondernemingen die het toch lastig vinden om de hete adem van de overheid te voelen. Sommigen interpreteren dat immers zo. Ook bij hoge exitpremies wil men best weg.

De heer Haverkamp: Als geld naar de Nederlandse overheid gaat om een faciliteit af te betalen ... Dat is soms lastig.

De heer Wellink: Als je niet weggaat ... Ooit zul je weg moeten. Als je niet weggaat, zit je elk jaar vast aan een relatief hoge coupon, die weer omhoog gaat als de dividenduitkering ...

De heer Haverkamp: Bij de Nederlandsche Bank was het beeld niet «de voorwaarden zijn zo streng gemaakt dat ...»?

De heer Wellink: Nee, wij hadden niet het beeld dat ze prohibitief waren om, hoe moet ik het zeggen, uit de moederschoot te ontsnappen. Dat is ook geen beeld ... Om van de overheid afscheid te nemen.

De heer Haverkamp: Als het persbericht op 9 oktober uitkomt, ziet het er nog vrij ruim geformuleerd uit. Als wij de verschillende ingrepen naast elkaar leggen, zien wij dat er een bepaald kader is. De heer Gerritse heeft ook verklaard dat de afspraak met ING eigenlijk het kader was waarbinnen latere afspraken gemaakt moesten worden. Is dit ook met de Nederlandsche Bank gewisseld? Was het u helder dat de ING-deal het model voor de toekomst zou zijn?

De heer Wellink: Ik heb mij dat nooit zo bewust zitten afvragen. Bijna altijd is het zo – ik spreek uit enige ervaring – dat als je één geval op een bepaalde manier behandelt, zeker als je een publiekrechtelijk lichaam bent en je de verdelende rechtvaardigheid tussen instellingen en tussen burgers in acht moet nemen, dit een model wordt voor volgende gevallen. Ik vind het eigenlijk wel logisch. Dit heb ik overigens ook gezien op Europees niveau. Je begint met iets, je hebt het nog niet helemaal kunnen uitwerken, want je kent nog niet precies alle complicaties. Je lost deze op, en dan wordt het min of meer trendsettend. Eigenlijk gaat het altijd zo.

De heer Haverkamp: Vertegenwoordigers van AEGON en SNS hebben hier verklaard dat het hun voorkeur had om een soort verzekeringsfaciliteit te hebben zodat ze, zodra het urgent werd, konden bellen en gebruik konden maken van.

De heer Wellink: Ja, dat begrijp ik. Dat zou ik ook geprobeerd hebben als ik hen was. Dit betekent immers dat een groot deel van het risico naar de Staat wordt geschoven. Je doet er een beroep op als het echt nodig is en de omstandigheden zodanig verslechterd zijn dat je het geld wilt gebruiken. De Staat bood daarentegen een buffer aan. Daar betaal je voor en als het nodig is of als het mogelijk nodig is, is dat fijn voor je, maar je betaalt wel van begin af aan. Dit is een kwestie van risicoverdeling tussen de overheid als geldverstrekker en de instelling. Het is duidelijk waar beide partijen belang bij hebben.

De heer Haverkamp: Heeft de Nederlandsche Bank het niet als een bezwaar ervaren dat er op een bepaald moment werd gekozen voor het ene model en niet voor zo'n verzekeringsfaciliteit zoals beide instellingen die wensten?

De heer Wellink: Nee, bij mijn beste weten niet. Ik heb zelfs het gevoel, maar dan moet ik heel diep uit mijn geheugen putten, dat wij eigenlijk best begrepen waarom de Staat koos voor deze benadering om alle gevallen zo veel mogelijk op dezelfde wijze te behandelen. Anders wordt het immers steeds ingewikkelder als je bij elk volgend geval weer nieuwe modaliteiten gaat introduceren.

De heer Haverkamp: Dank u voor dit gedeelte van het verhoor. Ik geef het stokje over aan mijn collega Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, ik wil in eerste instantie met u spreken over de garantieregeling. Vervolgens zullen wij ingaan op de ING-casus, de kapitaalinjectie. Mijn collega zal met u spreken over de aanloop naar de IABF-maatregel, de back-up faciliteit en het traject erna. Na het eerste onderwerp zullen wij even pauzeren.

Voordat ik mijn vragen over de garantieregeling stel, wil ik u nog iets vragen over het voorgaande. Uit uw antwoorden maak ik op dat u in eerste instantie niet zo gecharmeerd was van dat kapitaalplan van de heer Ter Haar. In reactie daarop is DNB een plan gaan maken dat op 8 oktober gepresenteerd is. Vervolgens is op 9 oktober een gezamenlijk plan van aanpak gepresenteerd. Er had toch al na de val van Lehman zo'n pakket klaar kunnen liggen?

De heer Wellink: Dat had misschien gekund, misschien ook niet. «Lehman» was op 15 september. Meteen daarna zijn wij met onze werkgroep Pecunia begonnen. Wij hebben meteen een veelheid van activiteiten in gang gezet. Als je naar het totale beeld kijkt, kan het best zijn dat wij met sommige onderdelen wat eerder hadden kunnen beginnen en met andere wat later. Maar eerlijk gezegd, als ik naar de maatregelen kijk, zowel naar de kapitaalfaciliteit als naar de garantiefaciliteit, kan niemand zeggen dat ze niet op tijd klaar waren. En dat is volgens mij de ultieme toets.

Mevrouw Koşer Kaya: In plaats van een reactie op een plan had u al een eigen plan kunnen aanbieden.

De heer Wellink: In reactie op een plan ... Er werd overal in Europa, ook in de ECB, gefilosofeerd over de vraag hoe hiermee om te gaan. Welke problemen komen er op ons af? Misschien was Financiën deze keer iets eerder. Overigens waren er bij mij wellicht ook al mensen hierover aan het filosoferen. Financiën was misschien twee of drie dagen eerder. De volgende keer zijn wij drie dagen eerder. Eerlijk gezegd – ik moet hier heel open over zijn – zie ik daar het belang niet van in. Er is maar één ding een heel klein beetje misgegaan. Het was namelijk best makkelijk geweest als wij het op 26 september geweten hadden dat ze ermee bezig waren. Dat gezegd zijnde, moet ik meteen «mea culpa» zeggen. Wij vergeten het immers ook wel eens. Als u zich inleeft in de drukte die wij toen hadden ... Het aantal pannetjes dat wij op het vuur hadden staan ... Dat is niet het fornuis bij mij thuis met vier pitjes. Er waren honderd vlammetjes. Wij renden van het ene kookpannetje naar het andere. Daarnaar kijkend moet ik zeggen dat ik het allemaal wonderlijk snel gegaan vind.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent naast toezichthouder ook de adviseur van de Nederlandse Staat.

De heer Wellink: Ja, dat klopt. Ik ben ook lid van de Europese Centrale Bank. Dat komt hier niet aan de orde. Wij hadden in die periode – ik spreek voor mijzelf – drie levens te leiden, namelijk ook een leven in Frankfurt en een leven in Basel. Er gebeurde zo ontzettend veel. Sommige dingen doet een ander een dagje eerder en andere dingen doen wij een dagje eerder. Maar wij waren allemaal op tijd, wij waren allemaal bij de finish voordat de dingen verkeerd gingen.

Mevrouw Koşer Kaya: In zo'n situatie kan ik mij wel voorstellen dat de Nederlandsche Bank en Financiën heel snel bij elkaar gaan zitten en kijken hoe ze de crisis gaan aanpakken in plaats van allebei met een eigen plan te komen, zonder op de hoogte te zijn van elkaars plannen.

De heer Wellink: Ja, maar wij waren dooreen genomen van alles op de hoogte van elkaar. Je moet natuurlijk ook geen tijd verpesten door voortdurend bij elkaar op schoot te zitten.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik moet mij daar ook niets bij voorstellen, moet ik u eerlijk bekennen.

Ik wil met u naar het volgende onderwerp gaan, de garantieregeling. Wat was volgens u nut en noodzaak van deze garantieregeling?

De heer Wellink: U bedoelt nu die regeling van 200 mld.?

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, het garantieloket van 200 mld.

De heer Wellink: Er lag een grote fundingproblematiek bij banken, voor de eerstkomende paar jaar, niet alleen bij Nederlandse banken, maar ook in Europa en wereldwijd. Wij kregen signalen uit het bankwezen dat de activiteiten van de Europese Centrale Bank die de korte financiering betroffen, onvoldoende rust hadden gecreëerd en dat ook de langeretermijnfinanciering, en met name de herfinanciering, in gevaar begon te komen. Dat was de directe aanleiding. Ik zei dat de ECB gespleten was, maar alles ontwikkelde zich in die paar weken zo snel, dat de ECB op 11 oktober tijdens de teleconferentie tot de conclusie kwam: hier is een majeur probleem aan het ontstaan, in aanvulling op het bestaande probleem op de geldmarkt.

Mevrouw Koşer Kaya: In hoeverre was het nodig om de reële economie op gang te brengen?

De heer Wellink: Dat is altijd nodig. Het is immers het ultieme doel van een goed stelsel. Banken zijn intermediairs in die economie. Het beroerde is echter – dit is een belangrijk punt, dat ben ik volstrekt met u eens – dat je, als banken in de problemen komen, een heel natuurlijke reactie krijgt: zorg dat je grotere buffers krijgt. Als ik mij beperk tot twee simpele oplossingen, kun je grotere buffers krijgen door meer kapitaal aan te trekken of door gewoon minder te doen, dus minder activiteiten te verrichten. In beide gevallen gaat je kapitaalquotum omhoog. Soms is het erg lastig om die grotere buffers via additioneel kapitaal te krijgen. De markten lieten dat gewoon niet toe. Er is een natuurlijke neiging om onder dit soort omstandigheden je balans in te krimpen aan de actiefkant. Die kapitaalinjecties waren bedoeld om deze natuurlijke neiging zo veel mogelijk te verminderen. De garanties waren ook bedoeld om ervoor te zorgen dat de financiering steeds beschikbaar bleef op een verantwoorde termijn, dus niet alleen met geld uit de Europese Centrale Bank met heel korte looptijden. Er moest financiering beschikbaar blijven voor activiteiten die langeretermijnfinanciering nodig hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Uw doel was dus ook om de interbancaire geldmarkt weer open te trekken, met als doel om bedrijven en particulieren ...

De heer Wellink: Met als ultiem doel het bankwezen zijn intermediatiefunctie te kunnen laten vervullen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dat laatste is niet als doel opgenomen in de regeling. Verbaasde u dat niet?

De heer Wellink: Nee. Het is evident dat het de bedoeling is dat banken hun functies kunnen blijven vervullen. Het is niet als voorwaarde ... Er is nog iets anders dan de vraag wat je bedoeling is. Er is een verschil tussen voorwaarden voor het geven van geld. Dat laatste is zeker niet als voorwaarde opgenomen. DNB heeft daar altijd grote problemen mee gehad. In het ING-geval heeft ING zelf wel beloofd dat men als gevolg van de kapitaalinjectie naar ik meen 25 mld. aan krediet zou verlenen. Als je kijkt naar de balans van een bank, is het op een gegeven moment linksom of rechtsom. Je kunt die voorwaarde wel stellen in een bepaald geval, maar dan gaat die ten koste van een krediet in het buitenland. Dat was een van de klachten van Oost-Europese landen: jullie doen al die dingen in Europa en jullie eisen dat banken de kredietverlening aan jullie klanten in het eigen land laten doorgaan en wij worden daar het slachtoffer van. Het staat een beetje haaks op de internationale component. Banken hadden de activiteiten die niet aan de reële economie bijdroegen, zo veel mogelijk moeten afknijpen. Ik heb mij er tot op de dag van vandaag over verbaasd dat de kredietverlening in Nederland beter is doorgegaan dan tijdens de vorige neerwaartse cyclus in Nederland in 2003. Dat is heel gek, want deze crisis was veel groter.

Mevrouw Koşer Kaya: Zoals ook uit de verhoren tot nu toe blijkt, waren banken in eerste instantie niet alleen terughoudend om gebruik te maken van deze regeling, maar ook om staatsgegarandeerd schuldpapier te kopen. Waarom was dat het geval volgens u?

De heer Wellink: Er zat toch iets van een geurtje van zwakte aan dat dit nodig was. Dit was typisch een «first mover»-probleem. Als je je daarvoor meldde, was je toch wat minder, zo was de angst, dan je collega-banken.

Mevrouw Koşer Kaya: Laat deze regeling ook niet zien dat financiële instellingen niet meteen klaarstaan om elkaar te helpen?

De heer Wellink: Deze regeling laat aan de ene kant zien dat het niet zo vreselijk gek was dat de Nederlandsche Bank iets relaxter was over een garantieregeling en het niet zo erg vond dat hierover pas later beslist werd. De urgentie was in dit geval minder dan in het geval van de kapitaalfaciliteit. Deze laat aan de andere kant zien – dat geldt echter ook voor de regelingen van de ECB – dat banken in een zekere wereld niet staan te springen om elkaar te helpen, zoals u dat noemt. Ze weten immers niet of het helpen van de ander de eigen ondergang gaat worden. Dan moet je toch de verantwoordelijkheid voor je eigen instelling nemen. De enige conclusie is dat je die onzekerheid moet proberen weg te nemen in dit soort omstandigheden. Daaraan gekoppeld is het feit dat er internationaal door toedoen van de toezichthouders een enorme druk is ontstaan op instellingen om weer transparant te worden. Als je weet hoe de situatie bij een ander is, kun je elkaar makkelijker helpen.

Mevrouw Koşer Kaya: In dit geval staat de Staat erachter.

De heer Wellink: In dit geval staat de Staat erachter, maar daarvoor geldt mijn eerste opmerking: het is een signaal van zwakte – zo was de perceptie in het begin – als je hierop een beroep doet.

Mevrouw Koşer Kaya: In oktober en november zijn er afspraken gemaakt over de vraag wie als eerste gebruik zou maken van de regeling. Er lag ook een gezamenlijk persbericht. Een uur voordat dit bericht uitgaat, meldt eerst ING zich af en vervolgens ook SNS, met de opmerking «als ING het niet doet, doen wij het ook niet». De Nederlandse Staat maakt zich hierover wel zorgen. Men moet er een aantal keren over spreken en vervolgens, op 16 januari, moet men weer om de tafel gaan zitten.

De heer Wellink: Het is een goed punt, zoals u het formuleert. Het illustreert precies mijn argument. U noemt een paar instellingen die het op dat moment moeilijk hadden en het gevoel hadden «dit kan weleens een signaal van extra zwakte zijn». Je zit dan met een «first mover»-probleem. Achteraf hebben wij ons afgevraagd hoe wij dat de volgende keer moesten doen. Moet je dan niet van tevoren afspreken, ook dwingend, dat allen gebruik moeten maken van zo'n regeling? Hetzelfde probleem heb je bij kapitaalinjecties. Wij hebben gezorgd voor finetuning op basis van de vraag. De Fransen hebben het iets anders gedaan. Zij hebben gezegd: iedereen.

Mevrouw Koşer Kaya: Als geen van de instellingen ervan gebruikmaakt en het wordt zo nijpend en er valt er een om, dan is dat toch een veel groter risico? De heer Wilders gaf aan dat de Nederlandse Staat zich ernstige zorgen maakte.

De heer Wellink: Zo gaat het niet. Als een van de instellingen hierdoor in de problemen zou zijn gekomen, zou de toezichthouder gezegd hebben: jij gaat daarvan gebruikmaken. Er zat nog wat speling. Het was ook een van de wortels van de discussie in de verschillende fora. Dit deel van het pakket, dat het sluitstuk was op de garantie van de hele passiefkant van de bank, was iets minder urgent dan de andere delen. Bij sommige individuele instellingen werd het echter urgenter in het laatste kwartaal. Ik meen dat de eerste keer dat er beroep op gedaan is, 27 november was.

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandse Staat heeft diverse gesprekken met de bank gevoerd omdat men zich zorgen maakte. De Nederlandsche Bank maakte zich daar op dat moment nog geen zorgen om?

De heer Wellink: Wij hebben uiteraard zorgvuldig gevolgd of het feit dat men er geen beroep op deed ongewenste consequenties kon hebben. Ook van onze kant is ongetwijfeld wel eens tegen banken gezegd: wanneer begin je er nu eens mee? Maar dat is nog iets anders ...

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat actief door de Nederlandsche Bank tegen de banken ...

De heer Wellink: Ik weet dat ik zelf daarover wel eens gesproken heb met individuele bankiers. Hoe dat verder in de toezichtsector gelopen is, weet ik niet. Het lijdt geen enkele twijfel dat als er in een individueel geval een herfinancieringsprobleem zou zijn geweest, het bij de regeling die er lag ondenkbaar zou zijn geweest dat die bank het niet zou gaan doen. Dan zouden wij immers gewoon gezegd hebben: jongen, jij bent nu aan bod. Dan zou die bank misschien gezegd hebben: dat is een slecht teken naar buiten. En dan zouden wij gezegd hebben: maar het is een nog slechter teken om de herfinanciering van een schuld tegen een plots fors hogere rente te moeten plegen.

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandsche Bank heeft, neem ik aan, in de periode oktober-november niet de indruk gehad dat die situatie zich op dat moment voordeed.

De heer Wellink: Nee, wij hebben de fundingprofielen van de banken buitengewoon zorgvuldig gevolgd in die periode en ook daarna. Het bedrag van 200 mld. voor die regeling komt niet helemaal uit de lucht. Om dat bedrag te kunnen schatten moesten wij het fundingprofiel hebben van het Nederlandse bankwezen over de jaren waarover het ging. Wij wisten wanneer de vervalkalenders actueel werden. Wij kwamen toen tot een bedrag in de orde van grootte van 180 mld. of zoiets. Wij hebben het een beetje naar boven afgerond.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom heeft, denkt u, de Nederlandse Staat dan in oktober, november en ook in januari bijeenkomsten georganiseerd?

De heer Wellink: Omdat de Nederlandse Staat zich realiseerde dat er een «first mover»-probleem was.

Mevrouw Koşer Kaya: Was dat het enige probleem?

De heer Wellink: Ja, dat was het enige probleem. Wij wilden een situatie voorkomen waarin banken te lang de melk zouden ophouden en te laat zouden reageren. Ik kan alleen zeggen dat het zo niet gegaan is. De banken die zich uiteindelijk gemeld hebben, hebben zich op tijd gemeld. Het instrument heeft gewerkt. Van de 200 mld. hebben wij 50 mld. aan uitstaande schuld gehad. Er staat nu nog iets meer dan 30 mld. uit. Het is allemaal precies volgens het wensenlijstje gegaan. Men is alleen iets later begonnen dan wij dachten. Misschien moet je nu de conclusie trekken dat het niet eens zo gek was dat het wat later begonnen is, omdat het niet direct vanaf de eerste seconde nodig was.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus toen op 23 oktober de garantieregeling in werking trad, was deze nog niet noodzakelijk?

De heer Wellink: Dat hebt u mij niet horen zeggen, «nog niet noodzakelijk». Ik heb gezegd: misschien kun je hieruit afleiden dat het nog niet zo urgent was. Ik weet het gewoon niet. Ik denk dat een veel breder argument hierbij een belangrijke rol speelt. Dit instrument werd geïntroduceerd in een veelheid van landen. Dan is het van belang dat je instrumentarium en je mogelijkheden niet te veel afwijken van wat in andere landen gebruik is. Markten zouden daar immers weleens een conclusie uit kunnen trekken. «De overheid is niet meer bereid om dit te doen.» «Dit gaat te veel geld kosten voor de overheid.» Dan zou men de banken kunnen gaan wantrouwen. Dit is onderdeel van een stroming internationaal om de balans van banken in hoge mate te garanderen. Hoe groot de urgentie op dat moment was ... Ik denk dat het weinig zinvol is om te zeggen: op 23 oktober was het nog niet nodig, maar op 27 oktober wel. Dat weten wij gewoon niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch even precies. Er wordt een garantieregeling in het leven geroepen. Als ik uw redenering volg, zou ik zeggen: aankondigen geeft al voldoende vertrouwen, als wij dit hebben gedaan, geeft dat rust. Financiën daarentegen organiseert keer op keer bijeenkomsten omdat men zich zorgen maakt, niet alleen vanwege de «first mover»-problematiek, maar ook vanwege het feit dat als er geen gebruik van wordt gemaakt en er met name staatsgegarandeerd schuldpapier wordt opgekocht, een probleem zou ontstaan.

De heer Wellink: Dat probleem is duidelijk niet opgetreden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is mijn vraag: hoe noodzakelijk was deze regeling?

De heer Wellink: Dan is mijn antwoord eigenlijk precies hetzelfde als net. Misschien had de regeling twee weken later geïntroduceerd kunnen worden of vier weken; dat had gekund, ja. Zo precies weet je de dingen in de wereld uiteraard niet. Het was een maand later wel nodig. Daarom noemde ik 27 november. Toen had een van de instellingen er behoefte aan. De regeling had ook de 26ste geïntroduceerd kunnen worden. Zo finetunen kun je het instrumentarium natuurlijk niet, in een wereld die zo onzeker is. Wij sloten aan bij de internationale beweging en de internationale besluitvorming in Parijs op 12 oktober, waar dit element een onderdeel was van het totale pakket.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 16 januari is er weer een bijeenkomst geweest. Toen zijn er afspraken gemaakt met banken en overigens ook met pensioenfondsen, met een dwingend verzoek van Financiën om staatsgegarandeerd papier te kopen. Drie maanden later dus.

De heer Wellink: Ja, ik kan me dat best voorstellen. Je kunt niet precies finetunen wanneer je het voor de eerste keer nodig hebt. Het moment van invoering valt dus niet mathematisch vast te stellen. Echter, als het te lang duurt en niemand meldt zich – wij hebben het over een «first mover»-probleem – kan het stigma van een instelling die zich op een gegeven moment ineens moet melden, groter worden. Op een gegeven moment gaat men de conclusie trekken: niemand maakt er gebruik van, niemand wil er gebruik van maken, dus moet het wel heel erg zijn bij die individuele instelling. Dat is een van de dingen waarover je moet nadenken als je die situatie niet wilt laten ontstaan. Als je niet wilt dat er uiteindelijk reputatieproblemen ontstaan voor een individuele instelling, kun je het beter onder de paraplu van een hele hoop instellingen doen, want dan geef je niet een signaal aan de markt dat het om een individuele instelling gaat. Die gedachte ging in toenemende mate spelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor individuele instellingen die in november een aanvraag indienden, LeasePlan en NIBC, bestond er dus geen noodzaak om gebruik te maken van die regeling?

De heer Wellink: Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik vraag het u.

De heer Wellink: Ik praat niet over individuele casusposities en wat erachter ligt. Ik noem alleen het feit dat een instelling het op dat moment gevraagd heeft. Wij hebben gekeken of deze instelling volgens de bestaande regels ervoor in aanmerking kwam. Dat was zo. Vervolgens is de garantie verschaft.

Mevrouw Koşer Kaya: Of ze het nodig hadden of niet.

De heer Wellink: Precies wat ik nu meld. Er is een regime in het leven geroepen op grond waarvan wij de financiering voor een bepaalde periode veilig wilden stellen. Het moest gaan om in de kern gezonde instellingen. Ik kan mij niet herinneren dat er een tweede toets in de regeling stond dat ze het ook zeer dringend nodig moesten hebben. Dat zou ook een heel gevaarlijke tweede toets zijn. Dan illustreer je immers de zwakte van de instelling.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe noodzakelijk was deze regeling voor de stabiliteit?

De heer Wellink: Het feit dat het internationaal gebeurde maakte het naar mijn oordeel nodig dat Nederland zich in een vervlochten financiële wereld aansloot bij de internationale consensus. In die zin was het nodig. Als ik kijk naar de bedragen die daar uiteindelijk mee gemoeid zijn geweest, die 200 mld., dan is mijn neiging om te zeggen... Wij wilden tot 200 mld. gaan. Dat was ruim in het jasje. Wij zaten ook internationaal aan de ruime kant. Die 50 mld. die uiteindelijk onder die regeling getrokken is, illustreert dat dit onderdeel van de totale problematiek eerder verdwenen is dan andere onderdelen van de totale problematiek. Deze regeling is eerder afgeschaft, in veel landen. In Nederland is zij on hold gezet, terwijl bijvoorbeeld het monetaire beleid met full allotment tegen fixed rates weer boven water is gekomen, waar deze regeling nog niet boven water is gekomen. De urgentie van deze regeling is dus eerder verminderd dan de urgentie van andere regelingen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijn vraag was hoe noodzakelijk deze regeling was voor de financiële stabiliteit. U gaf aan: Europa deed het, wij ook.

De heer Wellink: Op dat moment was zij noodzakelijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar was het ook noodzakelijk voor de financiële stabiliteit?

De heer Wellink: Ja. Wij wilden gewoon dat de banken – dat is financiële stabiliteit – hun intermediatiefunctie konden blijven vervullen.

Mevrouw Koşer Kaya: En dat zou niet gebeurd zijn als deze regeling er niet was geweest?

De heer Wellink: Dat weet je alleen maar achteraf, als je dingen niet doet. Wij maakten deel uit van de internationale gemeenschap, die tot de conclusie was gekomen dat je dit moest doen omdat anders de financiële stabiliteit niet gewaarborgd was. «Wat, als je het niet gedaan hebt», is mij overvragen. Niemand kan die vraag beantwoorden, naar mijn oordeel.

Mevrouw Koşer Kaya: Nog eenmaal. Ik probeer het te begrijpen, wij proberen het te begrijpen. Er is een regeling gemaakt. De instellingen zijn daar niet happig op vanwege stigmatisering. Ze moeten bewogen, bijna achternagezeten worden om er gebruik van te maken. Of ze hebben het nodig, en dan melden ze zich. Of ze hebben het niet nodig, maar dan hadden wij die garantieregeling niet nodig gehad.

De heer Wellink: U geeft zelf het antwoord op deze vraag. Er is een instelling die zich gemeld heeft en die het dus nodig had. Vervolgens heeft zich nog een instelling gemeld. Die had het dus ook nodig.

Mevrouw Koşer Kaya: De eerste was LeasePlan en de tweede was NIBC.

De heer Wellink: Ik denk ook dat de volgorde omgekeerd ... Ja, dat kan zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: NIBC was de eerste die het kreeg, maar de aanvraag ...

De heer Wellink: U geeft het antwoord op uw eigen vraag. Bepaalde instellingen vonden het op dat moment wel nodig.

Mevrouw Koşer Kaya: En u vond het ook nodig, want die regeling was noodzakelijk voor deze instellingen.

De heer Wellink: Wij hebben getoetst of die instellingen aan de regeling voldeden. Het antwoord daarop was: ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De angst van de Nederlandse Staat dat als de garantieregeling niet goed zou functioneren, de stabiliteit in gevaar zou komen, had de Nederlandsche Bank niet?

De heer Wellink: Dat heb ik op geen enkele manier gezegd. Ik heb gezegd dat deze regeling nodig was in een internationale context en ook gelet op de grote herfinancieringsbehoefte in Nederland. De wereld was ongekend onzeker. Het was geen wereld waarin je een beetje gaat zitten nadenken, in de zin van «wel doen» of «niet doen».

Mevrouw Koşer Kaya: Maakte u zich nu wel of geen zorgen over de stabiliteit waar de Nederlandse overheid zich wel zorgen over maakte?

De heer Wellink: Dat heb ik u toch gezegd. Ik geef alleen wat argumenten. De argumenten waren dat wij in een heel onzekere wereld zaten en dus per definitie zorgen moesten hebben. Wij zaten in een wereld waarin andere landen deze maatregelen namen. Je wist misschien dat een paar van je eigen banken op een gegeven moment wellicht herfinancieringsproblemen zouden krijgen. Wij maakten ons dus zorgen – de gebruikelijke zorgen, zou ik haast zeggen – en wij stonden achter dit instrumentarium; dat is heel simpel. Als u mij vraagt op welke datum het ingevoerd had moeten worden, zeg ik: dat weet ik niet. Het had een week eerder gekund of twee weken later.

Mevrouw Koşer Kaya: U had de gebruikelijke zorgen.

De heer Wellink: Ja, wij hadden zorgen en wij deden wat. Wij hebben die regeling in het leven geroepen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, wij gaan even pauzeren. Daarna gaan wij verder met de ING-casus.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, vanwege de lengte van het verhoor, wil ik de vergadering schorsen voor 15 minuten.

Schorsing van 14.45 uur tot 15.00 uur.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, wij vervolgen het verhoor. Voor de volledigheid wijs ik u erop dat u nog steeds onder ede staat.

Mevrouw Koşer Kaya: Zoals aangekondigd, wil ik met u spreken over de ING-casus, te beginnen bij de kapitaalinjectie. Mijn collega zal het traject daarna met u doornemen.

Wij hebben hier veel mensen gehoord over de probleemportefeuille van ING, om precies te zijn ING Direct US, en de kapitaalpositie van ING. In de eerste plaats is ING zelf natuurlijk verantwoordelijk voor het oplossen van de problemen rondom de Alt-A-portefeuille en de kapitaalpositie. Hoe beoordeelt u het optreden van ING in de periode voorafgaand aan september 2008?

De heer Wellink: Ik begin in heel algemene termen. Dadelijk word ik iets preciezer.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik beloof u dat ik dat ook zal zijn.

De heer Wellink: Ik begrijp wat ING heeft gedaan. Men heeft ING Direct gecreëerd in Amerika en uiteraard ook in andere landen. In Amerika werd men echter geconfronteerd met heel specifieke wetgeving en met een snelle groei van de spaargelden. Daar moest men iets mee doen. Dan ben je gebonden aan de eis dat 65% in woninggerelateerde producten gaat. Daar begint het mee. Als je begint met zo'n bedrijf en de spaargelden stromen binnen, zit je met het probleem dat je nog niet in de positie bent om zelf hypotheken te verstrekken aan individuele burgers. Je hebt daar de organisatie en de kennis niet voor. Het is dan logisch dat je in de richting van bepaald papier gaat dat te maken heeft met de onroerendgoedsector. Dan rijzen vragen als wat voor soort papier je gaat kopen en hoe je dat papier waardeert.

Als je kijkt naar de structuur van zo'n bedrijf, met spaargelden en een internetsysteem, kun je wel eens het gevoel hebben – ik vind dat eigenlijk heel voor de hand liggend – «hoe stabiel zijn die spaargelden?». Dan wil je voor het geval het niet helemaal goed gaat met die spaargelden, aan de andere kant van de balans de mogelijkheid creëren om op een makkelijke manier af te komen van de activa die je ermee gefinancierd hebt. Je probeert dus aan de actiefkant van balans als het ware activa neer te zetten die passen in het profiel van je passiefkant. Zo is men terechtgekomen bij de Alt-A-portefeuille. Daarin zitten speciale leningen die aan de woningsector gerelateerd zijn, met aanpasbare rentestanden. Dat spoorde weer met het feit dat je, als je spaargelden wilt aantrekken, ook met de rentestanden op en neer moet kunnen gaan. Men werd als het ware in een bepaalde richting gedrongen wat de opbouw van de actiefportefeuille betreft. Ten aanzien van de waardering is het niet onlogisch om available for sale te nemen, een waardering die je marktwaardering is.

Vanuit een algemeen perspectief waren al die beslissingen op zichzelf rationeel, denk ik. Tegelijkertijd zie je dat de portefeuille wel erg geconcentreerd is in bepaalde regio's. Het is natuurlijk pech dat in die regio's de woningmarkt het slechtst was, maar het is wel een geconcentreerde portefeuille ...

Mevrouw Koşer Kaya: Californië en Florida.

De heer Wellink: Ja, en daar heeft de woningmarktcrisis hard toegeslagen. Dat is mijn enige kanttekeningetje bij deze benadering. Als model is dit niet iets geks.

Mevrouw Koşer Kaya: Nu gaan wij eens inzoomen op de periode dat ING met deze Alt-A-portefeuille in steeds grotere problemen kwam. Ik schets u een aantal ontwikkelingen, allereerst de dalende marktwaarde van de Alt-A-portefeuille. Begin 2008 was deze al gedaald naar 85%. In het tweede kwartaal was het 82% en in het derde kwartaal 71%. Als gevolg daarvan is er een grote herwaarderingsreserve aangehouden. Die begon steeds groter te worden. Vervolgens waren er de herinvesteringen in Alt-A tot juni 2008, de daling van het eigen vermogen van ING tussen de zomer van 2007 en de zomer van 2008, het terugkoopprogramma van 5 mld. aan eigen aandelen en in augustus 2008 nog eens een interim-dividend van 1,5 mld. De beurskoers was in juni/juli ongeveer een derde gedaald ten opzichte van een jaar eerder. Dit speelt zich allemaal af in periode van januari tot juli/augustus 2008. Als ik u nu weer zou vragen hoe u het handelen van ING in die periode beoordeelt, wat is dan uw reactie?

De heer Wellink: Ja, u hebt een aantal dingen genoemd waarvan ik denk dat het belangrijk is om ze separaat te behandelen. Laat ik beginnen met het terugkoopprogramma. Je moet immers ergens beginnen. Tot dat terugkoopprogramma is naar mijn beste weten beslist in mei 2007. Het is gestart in juni 2007 en heeft een doorlooptijd van een jaar gehad. Een heel reële vraag – dat zit ook onder uw vraag – is of dat terugkoopprogramma wel had gemoeten en of het zo lang had moeten doorlopen. Als ik mij verplaats naar mei 2007 – ik heb het dan niet over de vraag wat de formele positie van de toezichthouder op dat moment was – begrijp ik dat wel. Het was een paar maanden voordat de liquiditeitscrisis begon op 9 augustus. Er was sprake van een heel bijzondere situatie. Wij kunnen ons dat nog nauwelijks voorstellen. Wij zaten in een periode waarin maximalisering van aandeelhoudersbelangen op haar hoogtepunt in de geschiedenis was. Aangezien ook de hele ABN AMRO-affaire speelde, had ING grote zorgen over de vraag wat de buitenwereld, wat speculanten zouden doen met ING. In zekere zin was het een defensieve maatregel. Een kasrijke onderneming is immers een prooi voor overnamekandidaten. Dit ging gepaard met het feit dat ING een bedrijfsmodel had waar de buitenwereld langzamerhand niet meer zo enthousiast over was. Ik begrijp de impuls van ING om in mei 2007 met het inkoopprogramma te beginnen. Dat heb je ook andere bedrijven zien doen, uit angst voor op maximalisering van winst jagende lieden. Ik heb mij uiteraard zitten afvragen of – ik heb er geen antwoord op, moet ik eerlijk zeggen – als je zo'n aankoopprogramma hebt aangekondigd en de wereld evident verslechtert, want dat is er gebeurd ...

Mevrouw Koşer Kaya: Ik vraag u naar de periode 2008.

De heer Wellink: Daar kom ik automatisch op. Ik heb mij zitten afvragen hoe je dat moet benaderen. Ik heb er geen antwoord op. Je zit in een verslechterend kwadrant. Het lijdt overigens geen twijfel dat ING op dat moment aan alle normen voldeed, met inbegrip van de afwaarderingen op de portefeuille. Men voldeed aan alle normen, ook aan de eigen interne kapitaalnormen. Ik heb mij zitten afvragen of er dan toch niet een moment komt dat je moet zeggen: wij houden op met het inkoopprogramma. Je zit echter zo langzamerhand in heel tricky marktomstandigheden. Elk signaal dat je geeft, kan weleens de verkeerde richting uitwerken en je verder verzwakken, dus ook als je zegt: ik stop het inkoopprogramma. Ik heb hier dan ook geen uitsluitend antwoord op, maar ik begrijp dat u zegt «het is een dilemma». Het was ongetwijfeld ook een dilemma voor het bedrijf. Maar, nogmaals, men voldeed aan alle eisen. In die zin denk ik dat niemand kan zeggen dat dit een onverantwoorde activiteit was.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, u bent toezichthouder. Ik heb een aantal ontwikkelingen in de periode januari tot juni/juli 2008 geschetst. Eigenlijk moet ik augustus 2008 ook meenemen. U gaat in op een deel van die ontwikkelingen. U zegt: in 2007 had ik daar begrip voor, maar ik weet niet hoe ik moet reageren als men daarmee doorgaat in 2008.

De heer Wellink: Ik voegde er nog iets aan toe, namelijk dat men aan alle interne en externe normen voldeed wat kapitalisatie en dies meer zij betreft. Het zijn moeilijke beslissingen, maar die beslissing begrijp ik uiteindelijk.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus als toezichthouder had u in 2008 geen reden om te zeggen «is dit wel zo verstandig, ING», ook gezien het dalende eigen vermogen en de steeds groter wordende herwaarderingsreserve vanwege het feit dat de portefeuille steeds minder waard werd geacht?

De heer Wellink: Ik denk dat u het goed samenvat. Er waren problemen, groeiende problemen. De instelling voldeed aan alle normen. Noch de instelling, noch wij voorzagen de systeemcrisis die ontstond. De Alt-A-portefeuille was inderdaad flink aan het verzwakken. U weet ook dat er 15% credit announcement in zat. Dat wil zeggen dat de eerste 15% risico voor anderen was. Wij zijn als toezichthouder wel versterkt gaan kijken naar ING in die periode, eigenlijk vanaf het begin van de liquiditeitscrisis maar duidelijk versterkt sedert begin 2008. Wij hebben in die periode heel veel dingen doorgelicht. Tot de systeemcrisis voldeed men zonder meer aan de vereisten. Als de systeemcrisis niet was gekomen, hadden wij hier niet gezeten. Dat illustreert het grote belang van het onderkennen van de waterscheiding midden september 2008.

Mevrouw Koşer Kaya: En als u nu kijkt naar het totaalbeeld, dus niet alleen naar de terugkoop van eigen aandelen, bent u dan nog steeds van mening dat het handelen van ING juist was?

De heer Wellink: Als ik mij verplaats – ik moet dat doen – in het moment waarop over dat handelen werd beslist, is het antwoord: ja. De essentie van het probleem is als volgt, zoals ik u al in het begin vertelde. Als je kijkt naar het verleden, kun je je afvragen waarom men bepaalde dingen op dat moment niet gedaan heeft. Je kunt je ook afvragen waarom men de dingen niet gezien heeft. Als men gezien had hoe het in september en oktober zou gaan, had men ongetwijfeld maatregelen getroffen. Als wij het gezien hadden, hadden wij ongetwijfeld andere dingen gedaan. De cruciale vraag is dus: waarom zie je bepaalde dingen niet? Daar moet je je aandacht op richten. Immers, als je het zover weet te brengen dat je al die dingen ziet, neem je andere maatregelen. Dan waren wij niet in dat kwadrant terechtgekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: U kent de regels van Basel heel goed, mijnheer Wellink. In Basel II bestaat een regel volgens welke je veel meer kapitaal moet aanhouden als een portefeuille een andere waardering krijgt. Als je ziet dat je negatieve herwaarderingsreserve steeds groter wordt en je eigen vermogen steeds lager, heb je als bank toch de verantwoordelijkheid om juist verder te kijken en hierop te anticiperen voor het geval die portefeuille weleens een andere waardering zou kunnen krijgen?

De heer Wellink: Het klopt dat een bank verder moet kijken. Over de horizon kun je echter niet kijken. De horizon was in dit geval Lehman Brothers. Wij wisten niet waar die horizon lag. Deze portefeuille had – nu kom ik op uw punt met betrekking tot Basel – een triple A-rating, zoals u weet. Deze portefeuille had behalve een triple A-rating, een risico voor anderen van 15%. Het is waar dat men zich lang veilig heeft gevoeld bij de waardering en de credit announcements. Als je die waterscheiding even vergeet, vraag je je achteraf af of die waardering wel aan de maat was in de periode daaraan voorafgaand. Heb je het allemaal wel goed gezien? In een hoog tempo – dit is uw Baselse punt – en op ongekende schaal heeft er na Lehman Brothers een downgrading plaatsgevonden van deze triple A-portefeuille. Daar is een explosieve ontwikkeling van het kapitaalbeslag aan te wijten. Ik hoorde dat hier aan de orde is geweest dat bij triple A het kapitaalbeslag voor één euro een halve cent was en dat dit bij B+ een euro voor een euro geworden is. Hier raak je aan een probleem waarvan ik vind – dit geldt ook voor de waardering die u noemt – dat er nog eens diep over nagedacht moet worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp dat dit een onderwerp is waar goed naar gekeken moet worden, maar het punt is als volgt. Zo'n bedrijf heeft allemaal knappe mannen en vrouwen in dienst die zich hierin specialiseren. Zij kennen die regels heel goed. Dan is het toch niet zo'n gek dat ik u vraag of het optreden van ING naar uw mening wel zo verstandig was gezien het totaalpakket op dat moment? Ik vraag dit mede naar aanleiding van uw eigen speech in april 2008 waarin u, zoals u zelf al aangaf, voor die crisis gewaarschuwd hebt. U hebt bovendien een analyse laten maken omdat er toch iets op komst was.

De heer Wellink: Ik ben eigenlijk nog steeds tevreden dat wij dat gezegd en gedaan hebben, maar ik moet er in alle bescheidenheid wel bij zeggen dat ik, met alle bewoordingen die ik gebruikt heb, deze crisis, die vanaf Lehman Brothers optrad, niet gezien heb. Ik verwijs toch nog een keer naar de Miljoenennota die u gepresenteerd is in het Nederlandse parlement op 16 september. Hierin werd voor de Nederlandse economie een groeivoet tussen 1% en 1,25% voorspeld. Dat is een heel matige groei, maar geen slecht resultaat voor een land dat een groeivoet tussen 2% en 3% heeft. Er kwam echter -4% uit. Dat is een dramatische verslechtering. Als u dat niet in de beschouwing meeneemt, denk ik dat u niet tot een juist oordeel kunt komen over wat er gebeurd is. Er heeft een dramatische verslechtering plaatsgevonden in de wereld. Daar zijn overheden door verrast, daar zijn internationale organisaties door verrast en daar zijn banken door verrast. Zo simpel is het.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch nog een laatste vraag hierover voordat wij verdergaan. Wij hebben hier ook de heer Gast gesproken. Hij zei dat hij al in augustus heeft aangegeven dat die portefeuille minder waard is. Er is een onderzoek gedaan naar de Amerikaanse portefeuille. De heer Gast heeft naar aanleiding daarvan laten weten dat er mogelijk een afwaardering kwam. Hoort een bedrijf ook niet te zien wat de heer Gast destijds zag?

De heer Wellink: Deze portefeuille werd in de eerste plaats hoog gewaardeerd. In de tweede plaats was deze portefeuille gewaardeerd tegen marktwaarde. Iedereen die vandaag de dag nog durft te zeggen dat de efficiënte-markthypothese opgaat, zit er gruwelijk naast. Efficiënte-markthypothese betekent immers gewoon dat in het mechanisme van de markt de juiste prijzen tot stand komen. Wat is er gebeurd? Daar is best een belangrijke les uit te trekken. Die markt is gaan drijven, versneld. De markt is in interactie gekomen met een toezichtregime waarover wij in Basel gesproken hebben, namelijk een exponentiële verzwaring van de toezichtbelasting als er een downgrading plaatsvindt. Als ik naar mijzelf kijk, waren die factoren gewoon niet te voorzien. Eén ding moet je je echter wel afvragen. Als je een bedrijf hebt in een ander land dat zo van betekenis ...

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, ik ga u even onderbreken. U mag straks vertellen over lessen.

De heer Wellink: Ik probeer vragen te beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dan wel graag specifiek, mijnheer Wellink. Ik stel u ook heel specifieke vragen. Ik heb u de ontwikkelingen geschetst. Ik heb net de heer Gast aangehaald. Naar ik begrijp zegt u: wij waren op dat moment van mening dat ING het goed deed, wij zagen het optreden ...

De heer Wellink: Wat u zegt heb ik niet gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan moet u mij aangeven of u het optreden van ING begrijpt gezien de geschetste ontwikkelingen.

De heer Wellink: Ik heb het begrepen. Ik heb niet gezegd dat men het goed deed. De portefeuille was een punt van zorg. Het werd een punt van toenemende zorg. Als wij die waterscheiding gezien hadden en als ING die gezien had – niemand heeft deze voorzien – had men daarvoor wat gedaan.

Ik wil terugkomen op een punt dat ik wilde opmerken omdat het mijns inziens relevant is in deze context. Als je zo'n belangrijk deel van je bedrijf in het buitenland hebt zitten, met deze zich ontwikkelende kwetsbaarheden, kun je je afvragen of de aansturing vanuit een ver land wel altijd optimaal is.

Mevrouw Koşer Kaya: Er waren dus ook toezichtproblemen, begrijp ik uit uw antwoord.

De heer Wellink: Nee, dit probleem is geredeneerd vanuit het management van de instelling. Voor de toezichthouder is het ook een probleem.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, laten wij verdergaan. Zijn deze ontwikkelingen ook binnen DNB besproken?

De heer Wellink: De ontwikkelingen met betrekking tot de portefeuille zijn zeer uitvoerig besproken. Er is zeer uitvoerig naar de portefeuille gekeken. Overigens heeft dat ook aanleiding gegeven tot een breed onderzoek naar dergelijke portefeuilles bij andere banken. Deze ontwikkelingen hebben aanleiding gegeven om te kijken naar aspecten van het bedrijfsmodel en hebben zeer sterk op ons netvlies gestaan gedurende de gehele periode.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer hebt u hierover voor het eerst gesproken binnen de directie van DNB?

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Wij hebben een project in gang gezet ... De eerste keer dat wij gesproken hebben over assets die problematisch konden worden, was in het najaar van 2007.

Mevrouw Koşer Kaya: Het najaar van 2007?

De heer Wellink: Wij hebben in september, denk ik, een crisismanagementteam in het leven geroepen. Op de agenda van het team stonden potentiële liquiditeitsproblemen bij banken, maar ook deze bijzondere assets. Vanaf dat moment hebben wij met zeer grote belangstelling gekeken naar deze vormen van Alt-A-portefeuilles. Wij hebben een en ander geanalyseerd en geprobeerd er grip op te krijgen. Dat is doorgelopen tot de zomer van 2008. De dramatische verslechtering van deze portefeuille – de downgrading hing hier mede mee samen – heeft ons allen verrast.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer in 2008 hebt u hierover gesproken binnen de directie van DNB?

De heer Wellink: Dat zou ik moeten nazoeken. Ik weet dat wij in het vroege voorjaar, al in februari, gesproken hebben over de problemen rondom moeilijke portefeuilles.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u, toen u die genoemde ontwikkelingen waarnam in 2008, gezegd: wij moeten daar toch beter naar kijken of misschien vragen om het eigen vermogen ...

De heer Wellink: Daar hebben we heel goed naar gekeken. We hebben ze voortdurend geanalyseerd. Er is overleg geweest ...

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u aan ING gevraagd: kunt u uw buffers versterken?

De heer Wellink: De buffers van ING waren voldoende. ING is wat kapitaal betreft eigenlijk nooit in de problemen geweest. Wij hebben een supervisory review process gehad in februari waarbij alles boven water is gehaald. Later in het jaar – dat moet in mei zijn geweest – hebben wij nog eens heel goed gekeken naar het bedrijfsmodel van dit onderdeel van ING. Wij hebben er dus heel veel aandacht aan besteed.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat vond u van dit bedrijfsmodel?

De heer Wellink: Wij zagen in de Verenigde Staten tijdens het jaar toenemende kwetsbaarheden. Het bedrijfsmodel had grote verdiensten, ook voor Nederland als zodanig, in bredere zin. Het bedrijfsmodel was ING Direct, in bredere zin. Er werden besparingen uit het buitenland, deposito's, naar Nederland gesluisd via dit bedrijfsmodel. Nederland heeft een zeer substantiële retail funding gap, dus het paste in zowel het macrobeleid als het beleid van ING om op een aantal plekken in het buitenland Direct-kantoren te hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: En ING Direct US?

De heer Wellink: ING Direct US was een fantastische business.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar hebt u geen kritiek op?

De heer Wellink: Als model niet. De onroerendgoedmarkt bleek in de Verenigde Staten zo rot als een mispel te zijn. Dat is in de Verenigde Staten misgegaan. Als u mij vraagt of wij dat in die mate wisten, dus dat het zo rot was, is het antwoord «nee». Als u mij vraagt «heb je in de loop der jaren aan je Amerikaanse collega's gevraagd hoe het zit in die sector», is het antwoord «bij herhaling». Als u mij vraagt «wat zeiden ze daarop», is het antwoord: ze zeiden «heb geen zorgen». Zelfs vlak voordat de kredietcrisis losbarstte, zei een Amerikaanse collega tegen mij: wat hier aan het gebeuren is, is niet zo vreselijk bijzonder vergeleken met wat in deze deelmarkt – het is maar een kleine markt – aan defaults in het verleden is opgetreden.

Mevrouw Koşer Kaya: In korte tijd, ongeveer van 2000 tot 2007, is zo'n 70 mld. aan spaargeld opgehaald. Hebt u wel eens gezegd: iets minder spaargeld ophalen is wellicht verstandiger?

De heer Wellink: Dat lost het probleem niet op. Als ING in zo'n markt zit en 65% van de binnengehaalde gelden moet stoppen in de onroerendgoedmarkt, kan men dat doen via papier dat gerelateerd is aan de onroerendgoedmarkt, maar men kan dat ook doen door rechtstreeks op die markt te opereren. Het risicograadverschil zal dan niet zo vreselijk groot zijn. Je had enkel kunnen zeggen – maar dan was ING op een kleinere schaal riskant bezig geweest – wat u suggereert, namelijk «doe het wat rustiger aan». Dan doe je dat echter met de kennis die je op dit moment hebt over de wijze waarop die markt in elkaar zat. Deze markt was naar het oordeel van de ratinginstituten voor het papier dat ING kocht triple-A. Ik kom daar steeds op terug.

Mevrouw Koşer Kaya: In 2008 hebt u ook met de Amerikaanse toezichthouder OTS gesproken, zo begreep ik. Wat hebt u precies besproken en wanneer?

De heer Wellink: Ik denk dat wij nu aan toezichtvertrouwelijke informatie raken. Ik kan u alleen zeggen dat toen wij informatie van zo dichtbij kregen uit Amerika, waar wij veel minder zicht op hebben dan de Amerikaanse toezichthouder, wij uiteraard niet alleen meteen met de Amerikaanse toezichthouder zijn gaan praten, maar ook diens oordeel hebben overgenomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hier is aangegeven, onder anderen door de heer Harryvan, dat de Amerikaanse toezichthouder een aanwijzing heeft gegeven over die portefeuille.

De heer Wellink: Zoals gezegd, raken wij hier ... Ik vind het altijd vervelend, want ik wil graag ...

Mevrouw Koşer Kaya: Dit is bekend, want ...

De heer Wellink: Ik weet helemaal niet of het een aanwijzing was. Ik weet niet hoe ik het moet noemen. Het probleem met toezichtvertrouwelijke zaken is dat je, als dingen misschien net weer iets anders liggen, toch over de grens van de geheimhoudingsplicht gaat. De Amerikanen hebben contact met ons opgenomen en met ING. Hoe ik het ook benoem, het was voor ons voldoende aanleiding. Immers, als een instelling bij de bron van de problemen zat, als er iemand iets wist over die markt daar ... Wij hebben meteen contact met ze opgenomen en ons gevoegd in hun stelling.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Harryvan had het over een aanbeveling. Hebt u in 2008 in ieder geval gesuggereerd om de rotte delen van die portefeuille af te stoten?

De heer Wellink: Was het maar zo makkelijk dat je, als je een rotte appel hebt, meteen klanten in de rij hebt staan die rotte appels willen kopen. Natuurlijk is er nagedacht over mogelijkheden om van zo'n portefeuille af te komen. Echter, de potentiële kopers hebben in het klimaat dat zich aan het ontwikkelen was, en zeker later, maar betrekkelijk weinig mogelijkheden. Je zit dus met afwaarderingsproblemen die heel groot kunnen zijn en je zit met kopersproblemen.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, als toezichthouder let u ook op de vraag hoe die ontwikkelingen gaan.

De heer Wellink: Dat hebben wij gedaan, zoals ik al zei.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u al eens gesuggereerd richting ING ...

De heer Wellink: Natuurlijk hebben wij tegen ING gezegd: het risicoprofiel moet waar mogelijk verminderen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het risicoprofiel verminderen? Wat hield dat concreet in?

De heer Wellink: Dat hangt af van de vraag wat op dat moment de mogelijkheden zijn. U moet daarvoor de toezichthouders raadplegen die bezig zijn geweest met uitvoerend beleid. Wij zijn het hele jaar, vanaf het begin van het jaar, met die portefeuille bezig geweest. Wij hebben die portefeuille steeds gevolgd, wij hebben er bovenop gezeten. Dat gebeurde allemaal binnen de normen die golden voor ING als gezond bedrijf. Er is na 15 september iets gebeurd. Als dat niet mede deel uitmaakt van de overwegingen, zal nooit begrepen worden wat de ontwikkelingen op 1 oktober waren. Het was een waterscheiding.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is een mooi moment om naar oktober te gaan. Ik ga met u naar het Benelux-weekend van 27 en 28 september. Uit de verhoren is het beeld naar voren gekomen dat de voorkeursoplossing voor de problematiek waarin Fortis verkeerde, een overname van ABN AMRO door ING was. Op 2 oktober, slechts enkele dagen later, klopt ING vervolgens bij DNB aan met de vraag om hulp. Op 19 oktober volgt een kapitaalinjectie. Waarom was ING zo'n serieuze oplossing tijdens het Benelux-weekend?

De heer Wellink: U zegt twee dingen die niet geheel met elkaar in overeenstemming zijn. Eerst zegt u dat ING een voorkeursoplossing was. Daarna zwakt u de formulering af wat de betrokkenheid van ING betreft. Er is iets anders gebeurd. Ik ben benaderd door mijn collega Servais, de toezichthouder in België. Hij vertelde mij dat er een kamer geopend was voor buitenlandse banken om te kijken in de boeken van Fortis. Toen heb ik gezegd: misschien zijn er nog wel andere kandidaten. Toen vroeg hij mij: wie? Ik antwoordde: misschien ING en wellicht zijn er nog andere instellingen. Toen zei hij: geef maar door aan ING dat ze, als ze bereid zijn om te kijken, welkom zijn. Dat heb ik meegedeeld aan de heer Tilmant. Die heeft er een ploeg mensen heen gestuurd. Er was op dat moment echter geen sprake van een voorkeurskandidaat. Er was sprake van een verbreding van het palet. Wij hadden wel voorkeur voor een Nederlandse oplossing indien dat mogelijk was. Dat zou wellicht prettiger wezen. Wij hadden echter geen voorkeur voor ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga nu niet verder met de casus-Fortis/ABN AMRO. Die komt op een later moment aan de orde. Het punt is dat met ING twee weken exclusiviteit is afgesproken. Vervolgens komt ING nog geen vier of vijf dagen later bij de Nederlandsche Bank met het probleem rondom de Alt-A-portefeuille.

De heer Wellink: Dan ziet u hoe ontzettend snel dingen in de buitenwereld kunnen veranderen. Dit was een portefeuille waar problemen in zaten; serieuze problemen. Ik ben dan ook wat voorzichtiger als u zegt dat ING dé kandidaat was. ING mocht kijken.

Mevrouw Koşer Kaya: Voor alle duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat het dé serieuze kandidaat was, maar wel ...

De heer Wellink: U zei: het was een voorkeurskandidaat.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dat er wel een voorkeur ...

De heer Wellink: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: In ieder geval is er exclusiviteit afgesproken en klopte ING vervolgens op 2 oktober aan bij DNB.

De heer Wellink: ING zat daar bij, maar had grote aarzelingen tijdens het proces of men überhaupt wel wilde meedoen. ING aarzelde immers over de precieze waarde van het over te nemen bedrijf. De Belgen wilden op dat moment van ABN AMRO af, zo simpel is het. Ze zeiden tegen mij: ABN AMRO is voor ons een last aan het worden. De andere kandidaten waren kennelijk – ik weet niet precies wat er bij hen achter de schermen gebeurd is – afgevallen. ING heeft toen een preferente positie gekregen voor twee weken. Volgens mij al de dag erna bleek dat de markten zo gevoelig waren geworden voor alles wat in de sfeer van gestructureerde producten speelde, dat ING meteen heeft gezegd: dit willen wij niet. ING heeft zich hierop teruggetrokken.

Mevrouw Koşer Kaya: Was ING een voldoende krachtige kandidaat?

De heer Wellink: Ik denk dat wij heel goed hadden moeten kijken of dat überhaupt toegestaan zou worden. Wij hebben alleen tegen ING gezegd dat men mocht kijken. Van ons mochten anderen ook kijken. Of wij het geaccepteerd zouden hebben, weet ik niet. Gelet op wat er daarna gebeurde, was het natuurlijk ondenkbaar dat het een blijvende kandidaat was geweest. De markten veranderden dramatisch snel.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga verder met de kapitaalverstrekking aan ING. Op 2 oktober komt ING, zoals gezegd, naar DNB en vraagt om een oplossing voor die Alt-A-problematiek. Op 8 oktober legt ING het probleem bij Financiën op tafel. In de week voorafgaand aan de onderhandelingen geeft de Staat aan een sterke voorkeur te hebben voor een kapitaalinjectie. Waarom komt de voorkeur van ING en DNB niet van de grond?

De heer Wellink: Wij hadden een voorkeur omdat wij dachten dat deze de kern van het probleem op de balans van ING raakte. Voor de Staat zou het betekend hebben dat de Staat rechtstreeks betrokken zou worden bij Amerikaanse hypotheken, en dat was niet zo'n aantrekkelijk alternatief voor de Staat. Ik denk voor de Staat een heel belangrijke overweging is geweest – u zou het oud-minister Bos moeten vragen – dat er onduidelijkheid was over de omvang van de problemen in de portefeuille. Ik denk dat in zekere mate ook de vraag speelde hoe het van de balans afhalen van de portefeuille boekhoudkundig verwerkt zou worden. Overigens blijkt achteraf, voor zover ik het mij goed herinner, dat het Centraal Bureau voor de Statistiek deze toch in de schuldgrootte heeft opgenomen. Het meest essentiële punt voor de Staat – ik heb daar eigenlijk best begrip voor gehad – was volgens mij de gedachte «ja, dan nemen wij een portefeuille over, maar hoe groot is de problematiek in deze portefeuille?».

Mevrouw Koşer Kaya: Daar komen wij zo op terug. Heeft Financiën op enig moment aangegeven dat de manier waarop ING en DNB het Alt-A-probleem wilden oplossen «no go» was?

De heer Wellink: Ik weet niet of dat in een vroege fase van de gesprekken is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Wanneer is dat volgens u geweest?

De heer Wellink: In ieder geval op het eind.

Mevrouw Koşer Kaya: In dat weekend?

De heer Wellink: Ja, anders was die andere uitkomst er niet uitgekomen. Wij hebben er met een zekere regelmaat over gesproken. Uiteindelijk is er een kapitaaloplossing gekomen die een component van vermoedelijk risico bevatte voor die speciale portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse heeft hier over de Alt-A-portefeuille en de oplossing gezegd: wij willen het niet en wij kunnen het niet. Volgens de heer Schilder was het wel degelijk mogelijk.

De heer Wellink: Alles is mogelijk, maar dan ga ik toch even op de stoel van minister Bos zitten. Hoewel wij een andere voorkeur hadden – wij dachten namelijk dat het een zekerdere situatie voor ING zou opleveren – begrijp ik best dat hij, verantwoordelijk voor het geld van de belastingbetaler, gedacht heeft: is dit wel een oplossing waarin ik voldoende zeker ben van de vraag hoe groot de risico's zijn die ik op mijn schouders neem?

Mevrouw Koşer Kaya: Aan DNB wordt meegedeeld: wij hebben geen inzicht in de portefeuille, wij weten niet welke risico's wij overnemen en dat kunnen wij niet op de belastingbetaler afwentelen. Waarom heeft DNB niet aan Financiën gevraagd om hierover duidelijk te zijn? Waarom kon DNB niet helder maken dat er wel inzicht was in die portefeuille?

De heer Wellink: Volgens mij is dat in elke discussie zo. Als je met elkaar praat en de ander is het niet met je eens, is je overtuigingskracht kennelijk onvoldoende. Kennelijk was onze overtuigingskracht onvoldoende omdat de opvattingen van de minister hierover nogal sterk waren. Waar die opvattingen op stoelden, heb ik u gezegd. Overigens heeft de minister de Alt-A-problematiek wel degelijk onderkend. De problematiek is onderdeel geweest van die 10 mld. De minister zei niet: die Alt-A-problematiek is er helemaal niet. Impliciet is er een oordeel uitgesproken over de mogelijke risico's in de portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom kon u hem niet overtuigen? U zei daarnet dat u een jaar bezig was geweest met deze portefeuille.

De heer Wellink: In zo'n portefeuille – dat is het beroerde van dit soort producten – zit ongelooflijk veel spul dat in een ander land gegenereerd is. Er zitten leningen in die je als toezichthouder gewoon niet kunt beoordelen. Er zijn maar een paar bedrijven in de wereld die überhaupt het vermogen hebben om die portefeuilles diep te doorgronden. Wij hebben dat ook gezien toen wij met deze portefeuille naar de Europese Unie gingen. De Commissie wist niet precies hoe de portefeuille gewaardeerd moest worden. Vervolgens is de portefeuille naar de ECB gegaan. De ECB heeft haar teruggestuurd en gezegd: wij komen er niet uit. Er is nog een volgende partij bij betrokken geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, mijn collega gaat daar op door.

De heer Wellink: Dit is heel relevant, dit is buitengewoon ingewikkeld.

Mevrouw Koşer Kaya: U kunt dat straks naar voren brengen. Mijn collega zal uitgebreid op dat onderdeel ingaan. Begrijp ik het goed dat u zegt dat er onvoldoende inzicht was in de Alt-A-portefeuille om haar te kunnen waarderen en dat u vanuit die gedachte begrijpt dat Financiën aangaf dit niet te willen?

De heer Wellink: Ik vind het eerste deel van de vraagstelling wat suggestief. Ik heb proberen uit te leggen hoe een toezichthouder werkt en dat hij zich moet baseren op informatie die hij van buiten krijgt. Dit was informatie van de markt, van ratingbureaus. Het is waar dat de toezichthouder niet kan zien wat de ratingbureaus precies gedaan hebben. Achteraf blijkt dat ze het niet goed gedaan hebben. In die zin hebt u gelijk dat wij niet voldoende hebben geweten wat er precies in die portefeuilles zat. Ernaar kijkend in de dynamiek van dat moment – deze dynamiek was enorm; van dag tot dag kon je dat op de schermen zien – heb ik gezegd: ik begrijp best dat voor de minister, die verantwoordelijk is voor belastinggelden, zwaar de gedachte meeweegt «wat neem ik precies op mijn schouders als ik mij aan die portefeuille committeer?». Als toezichthouder – dat is logisch, wij hebben verschillende aanvliegroutes en verschillende verantwoordelijkheden – kunnen wij zeggen: wij zouden dolgraag de veiligste oplossing zoeken. Maar de minister heeft andere afwegingen te maken. Sommige van die afwegingen begrijp ik inderdaad.

Mevrouw Koşer Kaya: U komt samen met ING met een probleem bij Financiën. U geeft beiden aan: de Alt-A-portefeuille is het belangrijkst. Dan moet u toch uw huiswerk gemaakt hebben voordat u bij Financiën komt, opdat Financiën handelt zoals u en ING wensen?

De heer Wellink: Ik denk dat u het probleem enorm onderschat. U weet ongetwijfeld dat op 29 september in de Verenigde Staten het «700 mld.-programma», dat dezelfde dingen beoogde, mislukt is. Dat is mislukt omdat dezelfde waarderingsproblematiek speelde ten aanzien van de producten die gekocht moesten worden op basis van dat programma. Het is dus niet een probleem dat alleen in Nederland speelde, specifiek in het ING-geval; het speelde overal. Wat betreft de oplossingen die gekozen zijn: men heeft over en weer zitten dubben over de vraag «wat kunnen wij doen».

Mevrouw Koşer Kaya: Dat begrijp ik, mijnheer Wellink. Wij willen weten of DNB dat inzicht had en of ING dat inzicht had en, zo ja, waarom men dat niet aan Financiën duidelijk heeft kunnen maken. Het probleem werd immers door zowel ING als DNB aangeduid: de Alt-A-portefeuille.

De heer Wellink: Ik verontschuldig mij voor het in herhalingen treden. Dit zijn heel gecompliceerde portefeuilles. Je moet onder de oppervlakte kijken. Er zijn maar een paar bureaus in de wereld die dit kunnen. Ratinginstituten vervullen in dit alles een rol. Zij waarderen de portefeuille en daar ga je op af. Op een gegeven moment kan je instinct zeggen «ik vertrouw het toch niet». Het is helpful als je het goede instinct hebt. Ik vind – ik wil u dit best meegeven – dat er wel erg lang gedacht is en geloofd is in de triple A-rating. Tegelijkertijd is er dat instinct bij mij, geen kennis. Ik kan immers niet in die portefeuille kijken. Ik heb wel bij herhaling de heer Tilmant gevraagd: geloof je echt in wat je zegt over die portefeuille? Dan kwam hij steeds met het verhaal ... Dat is in essentie afgeleide kennis, daarom is het zo belangrijk dat er drastisch wat verandert aan de rol van de ratinginstituten, hun manier van opereren en de methodologie die ze gebruiken. Dat is ook in gang gezet.

Mevrouw Koşer Kaya: En daardoor begrijpt u ook waarom Financiën geen voorkeur had voor de Alt-A-portefeuille?

De heer Wellink: Financiën had drie overwegingen. Deze overweging begrijp ik. Van de statische overweging ben ik minder onder de indruk, net als van de eerste overweging, hoewel ik die politiek wel begrijp. Hoe de weging bij Financiën precies is, weet ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 19 oktober komt de kapitaalverstrekking tot stand. Uw collega Brouwer zei gisteren: wij hadden het donkerbruine vermoeden dat de zaak hiermee niet opgelost was. Had u op dat moment wel het gevoel dat het probleem van ING was opgelost, mede vanuit de gedachte dat de kern van het probleem de Alt-A-portefeuille was?

De heer Wellink: Als ik de zekerheid zou hebben gehad – laat ik het zo formuleren; ik weet niet hoe de heer Brouwer het geformuleerd heeft – dat het probleem niet zou zijn opgelost, zou ik dat gewoon tegen de minister gezegd hebben. Op dat moment was alles in beweging. Je adresseerde een probleem. Met die 10 mld. hebben wij het leverageprobleem bij ING geadresseerd, net als de neiging in de markt om hogere kapitaalquota te eisen, en de Alt-A-portefeuille. Qua numerieke uitkomst gebeurde dat laatste best op een redelijke manier als ik denk aan het bedrag dat in die 10 mld. zit voor de Alt-A-portefeuille. De markten bleven echter ontzettend nerveus en onzeker over de kwaliteit van dit spul. Dat gebeurde in de dynamiek van die tijd. U zou iedere dag moeten doorlopen en naar alle marktbewegingen en alle commentaren moeten kijken om enig gevoel te krijgen hoe beweeglijk alles was. Toen die 10 mld. er lag, dacht ik: dit adresseert voorshands het probleem, hoe het verder loopt zullen wij wel zien. Echter, heel snel daarna bleek uit marktreacties dat het niet overtuigend genoeg was. Of dit een dag erna was of drie dagen, weet ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Op het moment dat er overeenstemming was bereikt, had u het gevoel «dit is voldoende».

De heer Wellink: Ja. Anders had ik moeten zeggen: mijnheer de minister, vanuit prudentieel oogpunt is dit niet juist. Dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Ter Haar gaf gisteren aan dat in zijn beleving ING en DNB in dat weekend hebben aangegeven dat met die injectie en boekhoudkundige oplossing de Alt-A-portefeuille voor ING beheersbaar zou zijn. Uw voormalige collega Schilder en de heer Hommen gaven aan dat herclassificatie eigenlijk niet als een reële oplossing werd gezien. In dat bewuste weekend is namelijk ook gesproken over herclassificatie. Dat zou een oplossing zijn. Financiën is met dat idee de deur uitgegaan. Zoals gezegd, gaven uw voormalige collega Schilder en de heer Hommen echter aan dat dit geen soelaas zou bieden.

De heer Wellink: Ja, en wat is de vraag?

Mevrouw Koşer Kaya: Is op dat moment ook de boekhoudkundige regel besproken? Is besproken dat er met die oplossing geen problemen meer zouden zijn?

De heer Wellink: Ik ben bij dat gesprek waarschijnlijk niet aanwezig geweest, want ik herinner het mij niet. Ik kan u slechts het volgende zeggen. Verschillende banken hebben dit boekhoudkundige probleem aangepakt en het op deze wijze opgelost. De markten hebben er in een split second doorheengekeken. Zij hebben gezien dat het een boekhoudkundige oplossing was. Dat was het ook, nog even los van het feit dat je een groot verlies moet nemen en dat je – dit een kwestie van risicoafweging – jezelf de mogelijkheid ontneemt om als de zaak er toch iets gunstiger uitkomt, van het papier af te komen. Dit zijn allemaal dingen die je moet afwegen en waarvan je pas achteraf weet hoe het afloopt. Ten aanzien van andere banken waar dit is uitgewerkt, was de markt ongelooflijk wantrouwig. Men keek overal doorheen, ook door prudentiële filters. De markten geloofden niks. Bij anderen heeft het niet gewerkt.

Mevrouw Koşer Kaya: Is die boekhoudkundige oplossing in dat weekend door ING gepresenteerd als een oplossing?

De heer Wellink: Daarover is ongetwijfeld met de heer Schilder gesproken. Ik weet dat er binnen de Bank over gesproken is. Die oplossing heeft voor mij op een gegeven moment ook enige aantrekkingskracht gehad. Tegelijkertijd heb ik mij gerealiseerd dat in de omstandigheden waarin wij toen zaten eigenlijk elke kunstmatige oplossing ...

Mevrouw Koşer Kaya: Was die oplossing in dat weekend ook een kunstmatige oplossing? De heer Schilder en de heer Hommen gaven aan dat dit geen oplossing was.

De heer Wellink: Ik ben daar niet bij betrokken geweest. De praktijk heeft achteraf uitgewezen dat als er voor zo'n oplossing was gekozen, deze niet gewerkt zou hebben. Misschien moet u ze gelukwensen met het feit dat ze het niet gedaan hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: Stel dat u dat wist in dat weekend. Was uw oordeel dan gelijk geweest aan dat van Financiën? Of had u hetzelfde oordeel gehad als de heer Schilder en de heer Hommen?

De heer Wellink: Dat zijn allemaal als-danvragen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u kent deze regeling.

De heer Wellink: Ja, ik kende deze regeling. Ik zou overigens gevoelig zijn geweest voor het argument dat je in een wereld leeft waarin je jezelf niet meer kunt redden met kunstmatige oplossingen. Ik zou toch de precieze cijfers hebben moeten zien. Wat is de impact precies op de verliezen die je moet nemen en op de kapitaalpositie? Ik zou daar zelf nog eens goed naar gekeken moeten hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: En de heer Schilder heeft hierover niet gesproken met u?

De heer Wellink: Het is mij op een gegeven moment geworden dat deze oplossing geen werkbare oplossing was. Ik had op dat moment geen aanleiding om te zeggen: ik vind het wel een werkbare oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya: En dat was na dat weekend?

De heer Wellink: Ik weet het gewoon niet. Eerlijk gezegd, laten wij blij zijn dat ze het niet gedaan hebben, gelet op wat de effecten bij andere instellingen zijn geweest. Laten wij onze zegeningen tellen dat er beslissingen zijn genomen die niet tot verdere ellende hebben geleid.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Wellink, dat waren mijn vragen. Ik geef het stokje over aan mijn collega Grashoff.

De heer Grashoff: Op 19 oktober komt de kapitaalverstrekking tot stand, met de mitsen en maren. Het donkerbruine vermoeden van uw collega Brouwer is hier meermaals genoemd. Uiteindelijk wordt vastgelegd dat er op dat moment niets gebeurt met de Alt-A-portefeuille. In feite wordt tegen ING gezegd: het is en blijft jullie verantwoordelijkheid. Vervolgens duurt het ongeveer anderhalve maand voordat wij in de fase komen waarin ING opnieuw bij u en ook bij Financiën aan tafel zit. Hoe beoordeelt u het optreden van ING in die tussenliggende periode? Het was duidelijk wat het probleem was. Er was voor een algemene oplossing gekozen en er was geen chirurgische ingreep geweest. ING had de verantwoordelijkheid. Heeft ING gedaan wat men kon?

De heer Wellink: In ieder geval weet ik – hier is het een donkerbruin vermoeden genoemd, maar ik heb het iets voorzichtiger geformuleerd, namelijk: al heel snel weer vraagtekens over de Alt-A-portefeuille – dat het gesprek met ING over die portefeuille weer geopend is en dat ING gevraagd is om ernaar te kijken. Wij hebben gevraagd of ING met een eigen rapport kon komen. Er is een rapport gekomen. Toen dat verscheen – ik meen dat het van Blackwell was – hebben wij uiteindelijk gezegd: er moet dieper gegraven worden. Op 25 november hebben wij Dynamic Credit ingeschakeld. Vanwege de dynamiek in de markten die steeds ongunstiger werd kwamen wij tot de conclusie: wij moeten diep onder de oppervlakte duiken, want als wij bij de Staat terugkomen, moeten wij rekening houden met het feit dat de Staat terecht zal vragen wat de risico's voor de belastingbetaler zijn van de oplossing die ons voor ogen staat. Dus hebben wij Dynamic Credit ingeschakeld.

De heer Grashoff: U schakelt Dynamic Credit in, maar dat gebeurt toch echt pas in december.

De heer Wellink: Wij hebben ze naar mijn beste weten op 25 november benaderd.

De heer Grashoff: Op 25 november?

De heer Wellink: Dat scheelt wel. Het zijn korte periodes waarin inmiddels weer andere dingen zijn gebeurd, periodes waarin men zelf naar de portefeuille gekeken heeft ...

De heer Grashoff: Voor de duidelijkheid: het weekend wordt op 19 oktober afgesloten en op 26 november schakelt u Dynamic Credit in.

De heer Wellink: Ook voor de duidelijkheid: inmiddels zijn wij met die portefeuille bezig geweest en is ING ermee bezig geweest.

De heer Grashoff: ING is daarmee bezig geweest. ING heeft ook iets laten onderzoeken. Volgens mij is de naam van de adviseur genoemd, maar dat doet niet zo veel ter zake. Men heeft eigen advies ingewonnen. Je kunt je voorstellen dat er op dat moment verschillende opties zijn, ook voor ING. Men had ook oplossingen buiten de Staat kunnen vinden. De Staat had immers gezegd het niet te doen. Dat is dan tot nader order een feit.

De heer Wellink: Ik denk dat ... Maar nu raak ik misschien ook weer aan toezichtvertrouwelijke informatie, zeker omdat, als ik die partij noem, ik een partij noem die ik niet behoor te noemen. Er is in ieder geval gekeken of de portefeuille door anderen kon worden overgenomen.

De heer Grashoff: Er lag een bod van LoneStar, heeft ING hier gemeld.

De heer Wellink: Ik bevestig of ontken niks.

De heer Grashoff: Dat ligt hier gewoon op tafel, dus daar kunnen wij het ook gewoon over hebben.

De heer Wellink: Dat is een bekend dilemma voor een toezichthouder. Je brengt een toezichthouder in een situatie dat hij dingen zegt die hij eigenlijk niet mag zeggen. Dus bevestigen of ontkennen ... Als het om heel specifieke zaken gaat, ben ik als toezichthouder niet thuis.

De heer Grashoff: Neemt u aan dat als de heer Timmermans het hier meldt ...

De heer Wellink: Als u het al weet ...

De heer Grashoff: Laten wij het niet nog ingewikkelder maken dan het als is.

De heer Wellink: Als de bank het zelf gezegd heeft ... Maar dat weet ik gewoon niet.

De heer Grashoff: Dat is het geval.

De heer Wellink: Oké, dat was LoneStar, ja. Ze hebben het geprobeerd. Impliciet preludeerde ik hier al wat eerder op. Ik zei namelijk: de partijen moeten op een gegeven moment niet alleen zelf voldoende zicht hebben, maar ook voldoende liquiditeiten om zo'n overname te plegen op zo'n moment. Dat is dus niks geworden.

De heer Grashoff: Over de herclassificatie hebt u gezegd: wees blij dat je het niet hebt gedaan.

De heer Wellink: Achteraf.

De heer Grashoff: Ja, maar er is ook een verschil in de manier waarop je tegen de portefeuille aankijkt. Als je meer inzicht hebt, ontstaat er ook een beter inzicht in de goede en de minder goede delen van de portefeuille. Het lijkt erop dat het inzicht vooraf niet zo scherp was op dat vlak.

De heer Wellink: Nee, dat klopt. Het enige inzicht dat ik had, was dat het triple-A was met een credit announcement. Ik baseerde mij met onze 12, 13 of 14 toezichthouders op een bedrijf van 100 000 man op externe informatie, waarvan wij geconcludeerd hebben: in de toekomst moet dit soort externe informatie beter gecontroleerd worden en de manier waarop de ratinginstituten opereren moet beter geregeld worden. Ik ben het daar ten volle mee eens. Er komt nog iets anders bij. Een van mijn andere lessen is dat je erop moet letten dat als je zo substantieel opereert in het buitenland en de lijn zo ver is, je er wel voldoende op zit en op kunt zitten en of je voldoende aanvoelt wat er in zo'n economie gebeurt.

De heer Grashoff: Dit punt is al in het gesprek met mevrouw Koşer Kaya naar voren gekomen. Het gedetailleerde inzicht in de portefeuille was er niet, in elk geval niet in de zin dat u en eigenlijk ook ING «onder het oppervlak» – volgens mij formuleerde u het zo – wist wat er precies in die portefeuille zat. Als de Staat zegt het niet voor je op te lossen en daarbij ook duidelijk laat blijken dat niet te doen omdat ook de Staat niet weet wat erin zit – u zegt dat dit tot op zekere hoogte waar is – ga je het uitzoeken. ING doet dat en er komt een dieper inzicht in de portefeuille. Op dat moment blijkt dat er grote verschillen zitten tussen de verschillende delen van de portefeuille. Dat blijkt ook uit de onderzoeken. Dan kun je dus ook gedifferentieerder naar oplossingen gaan zoeken.

De heer Wellink: Omdat er onvoldoende helderheid was, zijn wij naar Dynamic Credit gegaan. Dynamic Credit kan gewoon op adresnummer beoordelen waar een huis staat en wat de huisprijzen in de buurt van zo'n adres zijn. Daardoor heeft men een redelijk inzicht gekregen in de portefeuille. Daarmee zijn wij aan de slag gegaan, ook in de contacten met het departement en met ING.

De heer Grashoff: Dynamic Credit heeft dit onderzocht. Dit is hier uitvoerig aan de orde geweest. De heer Gast zei: ik heb mij begin oktober bij de Nederlandsche Bank gemeld. U wist dus van zijn bestaan en zijn vaardigheden, denk ik.

De heer Wellink: Ik wist niet dat hij zich begin oktober gemeld had. Ik wist dus niet van zijn bestaan en van zijn vaardigheden.

De heer Grashoff: Niet?

De heer Wellink: Nee, ik ken de heer Gast helemaal niet.

De heer Grashoff: Hij heeft hier meegedeeld dat hij zich begin oktober bij de Nederlandsche Bank heeft gemeld.

De heer Wellink: Ja, maar ik sta niet bij de ingang van de Bank.

De heer Grashoff: Nee, dat begrijp ik. Maar dat is dus niet bij u gemeld? Zo belangrijk was het dus niet op dat moment? Het was wel het moment dat u in gevecht was met Financiën over die Alt-A.

De heer Wellink: Ik weet niet bij wie hij zich gemeld heeft. De vraag zou gesteld moeten worden aan degene bij wie hij zich gemeld heeft. Misschien was een van de overwegingen van de advisering van de bankorganisatie dat iemand zich gemeld had die vermoedelijk meer gevoel had wat er op de Amerikaanse markt aan de hand was. Ik ken de heer Gast echter niet.

De heer Grashoff: Hij heeft ook een gesprek gehad op de Nederlandsche Bank.

De heer Wellink: Dat zal best, maar er zijn 1 000 mensen die een gesprek op de Nederlandsche Bank hebben, en dan onderschat ik het aantal nog in hoge mate.

De heer Grashoff: Hij heeft gesproken met de heer Bulsink; ik denk op redelijk niveau.

De heer Wellink: Hij heeft dus gesproken met de heer Bulsink, niet met mij. Dat zou mij niet verbazen. Ik heb de perceptie dat de heer Bulsink naderhand – wat dat betreft heeft de heer Gast goed werk voor zijn firma gedaan – Dynamic Credit, waar ik nog nooit van gehoord had, heeft voorgesteld.

De heer Grashoff: Voor ons is het toch interessant. Uit de discussie die u vanaf 2 oktober met ING hebt, blijkt dat het probleem van de Alt-A-portefeuille centraal staat. Eigenlijk direct daarop volgt het probleem bij Financiën: «dat gaan wij zo niet doen, want wij hebben onvoldoende inzicht». U zegt: eigenlijk hadden wij wel globaal inzicht, zij het gebaseerd op de rating agencies. U had geen eigen inzicht, in ieder geval niet onder het oppervlak. Dan dringt de vraag zich op: waarom niet meteen uitgespit?

De heer Wellink: Het antwoord is, denk ik, vrij eenvoudig. De minister heeft een oplossing gekozen waarin voor de Alt-A-portefeuille een bedrag gereserveerd was. Overigens was dit niet eens zo afwijkend van het totale risico dat uit de berekeningen van Dynamic Credit naar voren is gekomen. Dit was een oplossing. Wij hebben deze gesteund. Wij dachten namelijk dat het vanuit onze optiek wellicht geen optimale, maar wel een werkbare oplossing was. Wij zijn meteen aan de slag gegaan toen wij het gevoel kregen «dit gaat niet goed». Nogmaals, dit gebeurde allemaal in de dynamiek die iedere dag veranderde. Ik vind dat wij voortvarend te werk zijn gegaan, eerlijk gezegd.

De heer Grashoff: Daar gaat het toch een beetje om: voortvarend of voldoende voortvarend. U zegt: Dynamic Credit kwam uiteindelijk met een risico-inschatting die eigenlijk niet ver afwijkt van het bedrag dat binnen die 10 mld. bedacht was voor de risico's van de Alt-A-portefeuille. Ik kan mij voorstellen dat het dan des te interessanter was geweest om het rapport in oktober op tafel te hebben liggen. Dan waren wij misschien een paar stappen verder gekomen.

De heer Wellink: Als u mij achteraf vraagt of ik alle rapporten op 1 oktober had willen hebben, zeg ik «ja». Als ik tegelijkertijd achteraf zie wat wij met een vrij kleine organisatie in de periode tussen half september en eind december hebben gedaan, vind ik dat onvoorstelbaar, moet ik zeggen. Ik ben mijn vroegere mensen buitengewoon dankbaar. Wij hebben de Fortis-problematiek moeten oplossen, wij hebben problemen gehad met Icesave ...

De heer Grashoff: U hebt meermalen aangeven hoe hard er gewerkt is in die periode. Dat wordt door ons overigens op geen enkele manier ontkend. Ik wil toch graag even terug naar de vragen.

De heer Gerritse – het gaat dan om de periode vanaf de kapitaalverstrekking – heeft in antwoord op de vraag hoe hij het optreden van de ING-top beoordeelt, gezegd: dat was erratisch en nerveus. Hebt u dat ook zo ervaren?

De heer Wellink: Erratisch niet, hoewel de lijn soms niet geheel recht was, maar dat is iets anders dan erratisch. Erratisch schiet immers naar links en rechts. Dat gaat mij te ver. Nerveus was men in die periode wel, maar dat kan ik mij ook voorstellen. Als je een verantwoordelijkheid draagt voor een bedrijf van zo'n omvang en indirect een verantwoordelijkheid voor het Nederlandse financiële stelsel, slaat je wel eens de vrees om het hart. Het is best lastig om het hoofd koel te houden. Ik denk dat in wat Gerritse zegt een ondertoon zit van iets wat ik ook ervaren heb.

De heer Grashoff: Toch wat minder koervast en minder slagvaardig dan had gemoeten in die periode?

De heer Wellink: Een ondertoon, zeg ik.

De heer Grashoff: Ik probeer iets scherper te krijgen wat die ondertoon is en of het ook uw ondertoon is.

De heer Wellink: Nee, ik probeer het precies te vertalen in wat ik wil overbrengen: een ondertoon. In extreme omstandigheden ... Ik denk dat velen zich dit niet realiseren. Wij hebben dit soort omstandigheden nooit gekend. Wij wisten niet precies wat er aan de hand was. Wij kenden de interacties in het financiële systeem tussen de instellingen onvoldoende. Wij hadden onvoldoende data. Dat iemand dan wat nerveuzer wordt, begrijp ik. Ik zei steeds tegen mijn mensen: houd het hoofd koel en de voeten warm, probeer de grote lijn te blijven zien.

De heer Grashoff: Zonder meer, maar nog even over de ondertoon: ING was minder koersvast.

De heer Wellink: U gebruikt steeds het woord «koersvast». Ik zeg dat er een ondertoon was.

De heer Grashoff: Wat voor ondertoon dan? Wat bedoelt u precies?

De heer Wellink: Dat men nerveus was of nerveuzer begon te worden. Soms waren er aarzelingen: moeten wij het nu zo doen of op een andere manier? Laten wij reëel zijn. Als je met dit soort vraagstukken wordt geconfronteerd waar je nooit mee geconfronteerd wordt ... Degene die precies weet wat hij moet doen en nooit een moment van twijfel heeft, is niet degene die ik graag aan het hoofd van zo'n instelling zou willen zien. Die ondertoon moet echter niet te sterk worden, zonder meer. Daar hebben wij uiteraard ook best op gelet.

De heer Grashoff: Heeft dit ook een zekere relatie met het in zo'n onderhandelingsweekend naar voren brengen van «misschien herclassificeren» om later te beslissen het niet te doen? Dat is immers een zwenking.

De heer Wellink: Nee, niet direct. Als ik het mij goed herinner – ik put dit uit mijn herinneringen; het is allemaal wat vager geworden – zijn ter zake van die herclassificering en de vraag hoe het zou werken, tot op een zeer laat moment vrij grote onzekerheden blijven bestaan. Dat element moet je in de afweging meenemen. Als je niet zeker weet hoe de regeling er gaat uitzien en de tijd verstrijkt maar, moet je op een gegeven moment een beslissing nemen. Je kunt dan eerst wel enige sympathie voor die oplossing hebben. Het moet niet te erg worden, maar dat er af en toe twijfels bestonden over de koers, is vanzelf.

De heer Grashoff: Dat leidde er wel toe dat de minister in het publieke debat nogal stellig zegt: er is boekhoudkundige oplossing waarmee het beheersbaar wordt. Dat heeft wel gevolgen.

De heer Wellink: Ja, en toen bleek dus – nogmaals, ik zou dit moeten verifiëren, maar ik begin mij het langzamerhand met enige zekerheid te herinneren – dat er onzekerheden waren over de manier waarop die boekhoudkundige oplossing precies moest worden ingevuld. Tijdens het proces komt er voortdurend nieuwe informatie boven water over de implicaties van zo'n oplossing.

De heer Grashoff: Mag ik doorgaan naar de onderhandelingsronde over de back-up facility, ook wel de IABF genoemd, de illiquid assets backup facility. Naar ik begrepen heb, is er maatwerk bedacht voor deze situatie. Dan zitten wij intussen in januari 2009. Op 26 januari komt de facility tot stand. Uit de gesprekken tot heden is ons duidelijk geworden dat het ministerie van Financiën, ING en DNB niet op één lijn zitten als het gaat om de uitkomst. Klopt dat?

De heer Wellink: Dat klopt totdat men eruit was. Zo gaan die dingen. Je onderhandelt met elkaar over majeure financiële belangen, met verschillende achterbannen, invalshoeken en startpunten. Eerlijk gezegd vind ik het volstrekt normaal ... De schrik zou mij om het hart slaan – en dat gebeurt niet makkelijk – als wij bij dit soort complexe vraagstukken om tafel gaan zitten en het steeds vooraf al met elkaar eens zijn. Dat kan gewoon niet en dat mag ook niet, dat leidt tot de verkeerde besluitvorming. Men was het met elkaar oneens. Als ik terugga naar dat weekend ... Vanochtend heb ik in de herhaling gehoord dat er een discussie is geweest over de vraag of ik op die zondag op de Bank was. Volgens de rittenregistratie – als een auto ergens heen rijdt, wordt dat precies gevolgd – heb ik om 5.21 uur in de ochtend de Nederlandsche Bank verlaten, nadat ik er op zaterdag sinds acht uur 's avonds geweest was. Wij hebben de hele avond en nacht zitten praten. Dat eindigde in een verschil van inzicht. De conclusie was dat iedereen maar naar bed moest gaan en eerst eens wat moest rusten.

De heer Grashoff: Ik ben erg blij met deze opmerking, want nu wordt duidelijk waarover wij geen duidelijkheid kregen van uw collega. U was er gewoon, de hele avond tot diep in de nacht. U hebt zich actief bemoeid met die onderhandeling.

De heer Wellink: Ook al was ik er niet geweest – ik was er heel vaak niet, omdat ik veel op reis was in verband met andere verplichtingen, ook van de Bank – dan nog werd er voortdurend contact met mij gehouden. Ik begreep dat deze vraag gesteld werd, maar als ik in het buitenland gezeten had – twee dagen later moest ik bijvoorbeeld naar Afrika voor het Basels Comité – had men mij ook gebeld, ook in de nacht, op elk tijdstip. Ik ben steeds aangelijnd gebleven. Het model dat op dit moment bij de Kamer aanhangig is gemaakt om de president wat verder van het toezicht te plaatsen, moet mijns inziens in de feitelijke praktijk niet worden toegepast.

De heer Grashoff: Op dat punt wil ik niet doorgaan, want dit valt buiten het mandaat van de commissie.

De heer Wellink: Nee, dat begrijp ik, maar ik wilde het even kwijt, als u het niet erg vindt.

De heer Grashoff: Bij dezen. U was er die avond, en dat wilden wij even precies en zeker weten. Dat is bij dezen opgehelderd; hartstikke mooi.

De heer Wellink: Het was dus van zaterdag op zondag.

De heer Grashoff: Bent u er zondag ook de hele tijd bij geweest?

De heer Wellink: Nee, voor zover ik het begrepen heb, is er op zondag vrij intensief contact geweest tussen ING en het ministerie van Financiën. Men is eruit gekomen en vervolgens zijn onze mensen weer naar kantoor gegaan. Dat ging echter om de technische uitwerking waarvoor ik geen toegevoegde waarde zou hebben gehad.

De heer Grashoff: Dus op die zondag is er overdag overleg geweest tussen Financiën en ING?

De heer Wellink: Voor zover ik mij herinner, en ik heb een uitstapje met mijn vrouw gemaakt.

De heer Grashof: Toen u 's avonds terugkwam, lag er een voorstel waar u uw goedkeuring aan kon hechten?

De heer Wellink: Er was een overeenkomst tussen ING en het ministerie van Financiën waarmee ik kon leven.

De heer Grashoff: Zowel de heer Gerritse als mevrouw Ollongren van respectievelijk Financiën en Algemene Zaken heeft hier aangegeven dat de Nederlandsche Bank meer aan de zijde van ING stond. De heer Gerritse heeft gezegd dat hij de indruk had dat DNB van Financiën het beeld had dat men het onderste uit de kan wilde halen en niet verantwoord bezig was. Kunt u daar nog eens uw licht over laten schijnen?

De heer Wellink: Best, maar ik weet niet of de heer Gerritse heeft gezegd dat Financiën niet verantwoord bezig was. Ik weet niet of u zijn uitlatingen zo interpreteert of dat hij dat daadwerkelijk gezegd heeft.

De heer Grashoff: Wij hebben hem gevraagd naar het beeld dat hij had van de Nederlandsche Bank en dit was zijn antwoord.

De heer Wellink: Wij hebben verschillende aanvliegroutes, dat is duidelijk. Wij zijn de prudentiële toezichthouder en wij willen een zo veilig mogelijk bankwezen. Als de Staat erbij betrokken moet worden en er gelden van de Staat in moeten, kan dat wel eens botsen met budgettaire wensen, uitgangspunten en politieke mogelijkheden. Bij tijd en wijle kunnen er dus verschillen van inzicht zijn. Ze kunnen echter niet zo groot zijn. Anders zouden wij het zo spelen dat het prudentieel tot onaanvaardbare resultaten leidt. Er is best wel eens opwinding geweest – u hebt alle stukken gezien – tussen de apparaten. Dooreen genomen heb ik mij er zelf niet zo vreselijk over opgewonden, omdat ik het een volstrekt normaal proces vind. Het is volstrekt normaal dat er tussen twee grote organisaties met verschillende aanvliegroutes en verantwoordelijkheden af en toe spanningen ontstaan.

De heer Grashoff: Toch nog ever iets scherper. Publiekelijk is gezegd: de Nederlandsche Bank heeft gezegd dat wij niet verantwoord bezig waren. Is dat juist of niet?

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Ik heb dit citaat niet gezien. Ik weet niet wie dat gezegd zou hebben. Ik weet alleen dat ik met oud-minister Bos in die periode een voortreffelijke samenwerking had. Als er problemen waren, dat hebben we elkaar bevestigd ook nog. Toen wij in juli de contouren zagen van een ontwikkeling waarvan wij niet zeker wisten hoe deze afliep – op 2 juli hebben wij met elkaar gesproken over Fortis – hebben wij gezegd, en dat was niet onbelangrijk: wij zullen ervoor zorgen dat wij gezamenlijk optreden en gezamenlijk de problemen oplossen. Dat hebben wij ook steeds gedaan.

De heer Grashoff: Hoe moet ik in dat licht het feit zien dat u ook met de minister-president contact hebt opgenomen over de mate van hardheid van de opstelling van het ministerie van Financiën?

De heer Wellink: Ik weet niet waar u het nu over hebt, ik weet het volstrekt niet. Ik heb twee of drie keer geprobeerd contact op te nemen met de minister-president, in een veel eerdere fase. Toen ging het over ABN AMRO. Ik heb nooit met de minister-president ...

De heer Grashoff: Niet in december 2008?

De heer Wellink: Ik heb geen flauw idee. Het kan mijn geheugen zijn ontsnapt, maar ik heb er geen flauw idee van dat ik contact zou hebben gezocht met de minister-president om te klagen over de hardheid van Financiën. Ik weet het gewoon niet. Eerlijk gezegd kan ik het mij niet goed voorstellen. Het kan best zijn, maar dan is het een heel andere en veel genuanceerdere formulering, dat ik de minister-president tegenkomend eens een keer – maar nogmaals, dit is puur speculatief, want ik weet het gewoon niet – heb gezegd: nou, Financiën trekt er stevig aan. Dat kan best, maar dat moet u de minister-president vragen. Ik heb hier geen herinnering aan.

De heer Grashoff: Echt niet?

De heer Wellink: Nee, als ik er geen herinnering aan heb, heb ik die niet. Dan kan het zelfs zo zijn, maar ik heb er geen herinnering aan. Ik zou het erg plezierig vinden om dat nog eens uitgezocht te zien, inclusief de formuleringen die gebruikt zijn.

De heer Grashoff: Maar u kunt ook niet zeggen: ik heb niet gebeld met de minister-president in december?

De heer Wellink: Ik weet het echt niet, maar ik kan mij nauwelijks ...

De heer Grashoff: Maar het is toch geen alledaags telefoongesprek, een telefoongesprek met de minister-president.

De heer Wellink: Het kan best zijn dat ik met de minister-president gebeld heb. Maar dat ik met hem gebeld heb om te interveniëren – die presentatie geeft u immers – bij de minister van Financiën omdat «ze te hard zijn», staat eerlijk gezegd haaks op mijn normale aanpak. Ik kan alleen zeggen: ik weet het niet, ik herinner het mij niet en het lijkt mij weinig waarschijnlijk, tenzij er een heel andere formulering is gebruikt. Wij vonden wel dat Financiën voor de budgettaire doelstellingen vocht. Ik heb gezegd wat ik ervan vond. Uiteindelijk lag de verantwoordelijkheid – ik heb dat ook steeds tegen mijn mensen gezegd – voor de besluitvorming inzake budgettaire dingen bij het departement van Financiën.

De heer Grashoff: Hebt u in januari, voorafgaand aan de slotonderhandelingen over de IABF, contact gehad met de minister-president?

De heer Wellink: Ik weet het gewoon niet. Ik zou het erg plezierig vinden als dat uitgezocht wordt. Wanneer moet dat geweest zijn?

De heer Grashoff: Op 20 januari.

De heer Wellink: Ik weet het niet.

De heer Grashoff: U weet het niet?

De heer Wellink: Nee. Ik denk dat u het gewoon aan de minister-president moet vragen.

De heer Grashoff: Dat zullen wij zeker doen, maar als twee mensen een telefoongesprek hebben, vragen wij het uiteraard aan allebei.

De heer Wellink: Ja. Ik weet het niet. Ik weet ook niet wat er in dat gesprek ... Misschien is er een telefoongesprek geweest, maar nogmaals, dat weet ik niet. Wat er aan de orde is geweest, weet ik ook niet.

De heer Grashoff: Even voor hier en nu: wat vond u precies van de opstelling van Financiën?

De heer Wellink: Welke opstelling?

De heer Grashoff: De opstelling over de prijsbepaling voor de kapitaalinjectie en uiteindelijk de prijsbepaling voor de back-up facility.

De heer Wellink: Ik vond dat Financiën aan de stevige kant zat, dat klopt.

De heer Grashoff: Stevig of te stevig?

De heer Wellink: Aan de stevige kant. Dan krijg je de vraag wat «te» is. Ik heb u gezegd dat wij, als wij het prudentieel onverantwoord gevonden hadden, dat gezegd zouden hebben.

De heer Grashoff: De afgelopen dagen is er heel veel over de prijsbepaling van de back-up facility gesproken. Als ik aanhaak bij uw laatste woorden, vond u de uiteindelijke prijs voor de back-up facility in elk geval niet onverantwoord en dus verantwoord.

De heer Wellink: Ik heb altijd problemen met zo'n formulering. Ik vond het niet onverantwoord. «U vond het dus verantwoord.»

De heer Grashoff: Het is een dubbele ontkenning.

De heer Wellink: Als u mij vraagt of ik reden had om namens de Bank te zeggen «dit kan vanuit prudentieel oogpunt niet», is het antwoord: er was geen reden om te zeggen dat wij het niet konden accepteren. Anders hadden wij het gezegd.

De heer Grashoff: Vond u de prijs ook verdedigbaar vanuit het oogpunt van de belastingbetaler?

De heer Wellink: Ik heb mij niet op het standpunt van de belastingbetaler gesteld, omdat dit een verantwoordelijkheid van de minister is. Wij kijken vanuit de verantwoordelijkheid van de toezichthouder. Dat zijn verschillende aanvliegroutes. Er kan sprake zijn van een spanningsveld omdat wij prudentieel aan de veilige kant willen zitten en de minister voor de belastingbetaler aan de veilige kant wil zitten. Dan komt daar meestal een verstandig compromis uit, soms met het accent iets meer de ene richting uit.

De heer Grashoff: Is dat uw enige invalshoek, uw enige rol in dezen: zorgen voor een zo veilig mogelijke, zo sterk mogelijke bankensector?

De heer Wellink: Nee, het zou dwaas zijn om het te verabsoluteren en te zeggen: wij hebben helemaal geen oog voor andere aspecten. Het is echter niet onze eerste verantwoordelijkheid. Dat wij een oplossing accepteren die misschien niet helemaal naar onze zin is, blijkt wel uit het feit dat wij andere aspecten in de beschouwing betrekken. Maar nogmaals, dit zijn aspecten waar wij niet de eerste verantwoordelijkheid voor hebben.

De heer Grashoff: Maar er zitten aan uw rol twee kanten. U bent toezichthouder. U benadrukt sterk: als ik uit prudentieel oogpunt iets onverantwoord vind, strek ik een streep.

De heer Wellink: Ja, er wordt een lijn getrokken.

De heer Grashoff: De andere kant is dat u deskundige bent en adviseur van de Staat en beschikt over een schat aan informatie waar de Staat in principe niet over beschikt.

De heer Wellink: Op sommige terreinen ben ik minder deskundig dan u denkt. Ik ben nooit met Alt-A-portefeuilles bezig geweest. Ik moet op deskundigen en op deskundige adviezen varen. Ik ben nooit met prijsbepaling van ...

De heer Grashoff: Nee, maar u als instituut.

De heer Wellink: Wij zijn deskundig op het terrein van het prudentieel toezicht. Dat is toch iets anders dan het in concreto waarderen van bijvoorbeeld de prijs van ING. De minister nodigt dan volstrekt terecht echte deskundigen uit die hem ook adviseren. Wij kunnen er een visie op geven. Wij hebben deskundigheid, maar onze deskundigheid bestrijkt niet de hele breedte en hangt met ons eigen werk samen.

De heer Grashoff: Ligt er bij u ook niet een ander type toezichtverantwoordelijkheid die ervan uitgaat dat het buitengewoon belangrijk is dat een financiële instelling, liefst te allen tijde, zelf haar problemen oplost en als zij aan moet aankloppen bij de Staat, dat dan ook pijn doet?

De heer Wellink: Ja, pijn ... Natuurlijk moet een instelling zijn eigen broek ophouden. Als een instelling bij de Staat aan moet kloppen, is het vanzelfsprekend dat dit niet straffeloos gaat, dat is evident. Wij hebben in Europa ook een mededingingsautoriteit die daarop toeziet. Staatssteun als zodanig mag gewoon niet. Dat betekent dus dat er consequenties aan verbonden worden. Daar hebben wij op zichzelf bezien natuurlijk geen enkel bezwaar tegen.

De heer Grashoff: Maar voelt u hierin ook een eigen verantwoordelijkheid?

De heer Wellink: Waarin?

De heer Grashoff: Om de sector scherp te houden op zijn eigen verantwoordelijkheden.

De heer Wellink: Natuurlijk.

De heer Grashoff: Als er een probleem is, mag men niet maximaal voor steun van de Staat gaan om een zo sterk mogelijke bankensector te hebben.

De heer Wellink: Nee, natuurlijk niet, natuurlijk gaan wij niet maximaal voor steun aan een individueel bedrijf. Wij gingen maximaal – het woord «maximaal» moet met enig verstand worden ingevuld – voor financiële stabiliteit in Nederland. Daar gingen wij echt voor en dat is een majeur belang. De meeste mensen hebben er geen idee van wat er zou gebeuren als een systeeminstelling in een land omvalt. Ze hebben geen idee van de ontreddering, economisch en anderszins, die daarvan het gevolg zou zijn. Daar staan wij voor en dat is een nobel doel. Daar vechten wij voor. Wij willen op dat vlak aan de safe kant zitten. In die zin vragen wij vanuit het majeure belang misschien wat meer, om safe te zitten, dan de minister van Financiën op een gegeven moment bereid is te geven. De minster zegt: ik wil ook wel safe zitten, maar wel tegen zo min mogelijke kosten. Dat zijn allebei valabele invalshoeken. Je moet geen van beiden rabiaat te werk gaan door rabiaat op de korte termijn de belastingbetaler te beschermen of rabiaat de financiële stabiliteit te beschermen. Een tijdje geleden is er een artikel verschenen van Charles Goodhart. Goodhart zegt: elke idioot kan het financiële stelsel veiliger maken. Hij heeft gelijk. Je hoeft maar een kapitaalquotum van 100% te vragen en nog een aantal van die dingen en dan heb je een veilig systeem. Je hebt dan echter een economie die niet meer werkt. Je moet dus ergens een balans vinden. Ik heb dat steeds in goed overleg met Wouter Bos gedaan.

De heer Grashoff: Dat verleidt mij haast om te zeggen: er zijn ook allerlei mogelijkheden om het financieel stelsel minder veilig te maken. Misschien was dat meer de discussie in dezen.

Ik wil even toegaan naar wat de heer Gerritse heeft gezegd. Hij heeft hier gezegd dat hij persoonlijk van mening was dat ING wel iets meer op de blaren had mogen zitten. Hij was dan ook niet zo ongelukkig met de aanpassing van de Europese Commissie in het najaar van 2009 en deels in het voorjaar van 2009. De transactie werd toen 1,3 mld. duurder voor ING. Bent u het met de heer Gerritse eens?

De heer Wellink: Hij mag die persoonlijke opvatting hebben. Het instituut, dus niet ik als persoon, vond – wij praten nu in relatie tot de EU en niet in relatie tot de minister van Financiën – dat ING wel erg stevig is aangepakt, ja. Zijn persoonlijke opvatting staat dus haaks op de institutionele opvatting die wij hadden.

De heer Grashoff: Tijdens die onderhandelingen lukte het in elk geval niet om de deal ... Laten wij aannemen dat de onderhandelaars van Financiën daar echt voor gevochten hebben.

De heer Wellink: Over welke onderhandelingen hebt u het nu?

De heer Grashoff: Over de IABF-deal, waar wij het steeds over hebben. De onderhandelingen zijn spannend. Op een gegeven moment moeten ze geschorst worden om de volgende dag weer hervat te worden. Er is dus flink geknokt, om het zo te zeggen, zij het niet fysiek. Het lukte niet om er een deal uit te krijgen die gunstiger was voor de Staat. Vervolgens kan het wel als de Europese Commissie dat bepaalt.

De heer Wellink: Ja, en?

De heer Grashoff: Had het er dan ook niet uit kunnen komen tijdens dat weekend?

De heer Wellink: De interventie van de Europese Commissie heeft de deal duurder gemaakt, profijtelijker voor de Staat. Ik zei al dat wij vanuit toezichtoptiek bezien vonden dat de eisen eigenlijk te zwaar waren. U weet dat wij ons gevoegd hebben – dat is vrij uitzonderlijk – in de procedure die ING heeft aangespannen. Wij hopen hierin de kans te krijgen om dit toe te lichten.

De heer Grashoff: Ik meen dat die procedure zich toespitst op de latere remedy, en niet zozeer op de aanpassingen op de deal.

De heer Wellink: Als je kijkt naar de maatregelen die zijn voorgesteld, is de remedy een integrerend onderdeel van de totale zwaarte van het pakket. Als je het pakket als zodanig moet beoordelen, hangt alles met alles samen.

De heer Grashoff: U was lange tijd voorstander van een andersoortige oplossing, een oplossing in de vorm van special purpose vehicle, een aparte entiteit, om daarin de portefeuille onder te brengen. Dat speelt een belangrijke rol in allerlei varianten. Ook de bekende Flinstone-familie komt weer voorbij. Uiteindelijk is er een constructie uitgekomen die redelijk complex is. Was het toch beter geweest om voor het SPV te gaan?

De heer Wellink: Ik weet het niet. De SPV-constructie is in andere landen toegepast en heeft soms gewerkt. Ik was daar een voorstander van, in essentie vanwege de eenvoud van de constructie. Dat was eigenlijk mijn sterkste argument. De constructie die gekozen is, is vrij gecompliceerd geweest. Overigens moet ik zeggen dat deze heel inventief is en aan allerlei randvoorwaarden heeft voldaan. De constructie was echter zo gecompliceerd dat ze in de discussie met de EU een complicerende factor is geworden. Ik heb de indruk dat het bij de EU wat moeite gekost heeft om deze constructie geheel te doorgronden. Ik denk niet dat je op voorhand kunt zeggen dat een bepaalde constructie beter is dan een andere. Nogmaals, de SPV-constructie heeft in sommige landen uitstekend gewerkt. Er is geen unieke oplossing. Al die problemen zien er immers anders uit. Op zichzelf bezien was het heel transparant. Als je de assets van de balans had gehaald en ergens in had gestopt, was er geen enkel misverstand meer, dan was dat probleem opgelost. Maar dan kom je aan andere randvoorwaarden: is iemand bereid om deze risico's voor zijn rekening te nemen? In de Nederlandse context dus niet.

De heer Grashoff: U blijft bij uw voorkeur?

De heer Wellink: Ik heb weleens plagend – maar dat was meer plagend – tegen Wouter Bos gezegd: ooit komt die SPV-constructie er toch. Maar ik zat er dus naast, want er was geen appetijt voor deze constructie in de specifieke omstandigheden van Nederland.

De heer Grashoff: Uiteindelijk, zo hebben wij begrepen, was ook nationalisatie van ING voor het ministerie een oplossing, als ultimum remedium. In de februari/maart 2009 heeft het ministerie van Financiën in het diepste geheim serieuze voorbereidingen getroffen voor in ieder geval een wet die nationalisatie mogelijk moest maken. Wat vond u daarvan?

De heer Wellink: Daar komt een enigszins dubbel antwoord uit. Ik vond het goed dat het gebeurde; ik kan dat ook toelichten. Tegelijkertijd dacht ik, net als anderen: stel dat wij hem moeten toepassen, is dit dan een werkbare wet? Dit antwoord is dus een beetje ambivalent. Maar ik vond het goed dat het gebeurde. Wij hebben die reddingsoperatie rondom Fortis gehad. Toen hebben wij gezien dat het best lastig kan zijn – in dat geval is het op een gegeven moment opgelost – dat allerlei partijen gewoon niet willen meewerken aan een oplossing. Als het zo cruciaal is, moet je eigenlijk in de positie zijn om een oplossing te kunnen forceren. Een oplossing die je forceert betekent gewoon het afpakken van bijvoorbeeld eigendomsrechten, van aandeelhoudersrechten. Ik had altijd een beetje pijn in mijn buik over deze regeling. Immers, hoe werkt dit uit, bijvoorbeeld internationaal? Kom je niet in een chaotische situatie terecht bij ondernemingen die grensoverschrijdend bezeten worden en waar grensoverschrijdend rechten en verplichtingen bestaan? Ik was dus een beetje benauwd voor deze oplossing.

Ik kan alleen maar zeggen: volgens mij zou die vermoedelijk nooit in de vorm zoals die er lag moeten zijn, vermoedelijk – ik ben nog voorzichtig ook – toegepast. Tegelijkertijd vond ik het heel positief – dit klinkt allemaal heel ambivalent – dat wij, als wij in zo'n situatie terechtkwamen, tegen bijvoorbeeld de aandeelhouders konden zeggen: jongens, jullie werken met ons mee of anders overrulen wij jullie met onze wetgeving. Het had de positie van de publieke autoriteiten onder heel moeilijke omstandigheden dus substantieel versterkt. Uit dien hoofde was ik er dus voor, maar ik was eigenlijk ook van oordeel dat toepassing van de wet in de bestaande vorm erg riskant was. Bovendien hadden wij het gevoel dat wij eigenlijk bredere wetgeving nodig hadden, wetgeving die niet alleen adresseerde als een bank als ING, dus een grote bank, in de problemen kwam, een systeembank. Wij meenden dat wij een oplossing moesten hebben voor het hele bancaire stelsel. Een noodregeling zoals wij deze bij DSB gezien hebben, werkt immers ook niet erg bevredigend.

Deze wetgeving is afgerond en op de plank gelegd. Ik heb de minister diverse malen gezegd: alsjeblieft ... Als ik het mij goed herinner, hoor, was de neiging op een gegeven moment, ook bij het departement: laten wij deze wetgeving gewoon voorleggen aan de Kamer en door de Kamer loodsen. Ik heb toen gezegd: natuurlijk moet de Kamer er op een gegeven moment bij betrokken worden, maar als in dit buitengewoon gevoelige klimaat rond ING, als dit wetsvoorstel publiek wordt, betekent dat het eind van deze instelling, dan zullen de speculaties meteen massief starten. Mijn inzet, mijn gevoel was – dit is ook gebeurd – «laten wij dit afronden, laten wij het op de plank hebben en laten wij als er echt een urgent probleem komt, proberen het in een paar dagen met de Kamer te regelen». Ik denk – dit is een inschatting van mij, maar u weet dat veel beter – dat de Kamer onder dit soort omstandigheden ook bereid zou zijn geweest om het snel te behandelen. Waar wij negen maanden nodig hadden, heeft het – dan kom ik toch terug op het eerdere punt – bijna drie jaar geduurd voordat er acceptabele wetgeving uit kwam. Omdat het extreem gecompliceerd is.

De heer Grashoff: Ik denk dat dit voor dit moment voldoende is. U zegt in elk geval dat een stok achter de deur ook belangrijk is.

De heer Wellink: Die is heel belangrijk.

De heer Grashoff: En de minister heeft de vertrouwelijkheid op dat moment zeer wel in ogenschouw genomen.

De heer Wellink: Ja.

De heer Grashoff: Na de totstandkoming van de back-up facility volgt het traject met de Europese Commissie. Er is al even aan gerefereerd. Dat gaat niet erg gemakkelijk. Heeft de Nederlandsche Bank voorafgaand aan deze maatregel ook nagedacht over de vraag wat de reactie van de Europese Commissie zou worden?

De heer Wellink: Nee, en dat zou ik ook niet hebben geweten, ook niet als ik er diep over nagedacht had. Ik wist zelfs tijdens de rit bij tijd en wijle niet wat de reactie zou worden. Ik denk dat de Europese Commissie dat in het begin ook niet wist. Aan de hand van enkele casusposities is de Europese Commissie een beleid gaan ontwikkelen en met regelgeving gekomen om houvast te bieden voor volgende gevallen. Daar is dus niet diep over nagedacht, dat klopt.

Toen dit begon te spelen, heb ik mij wel meteen gerealiseerd dat er in de regelgeving eigenlijk een paar dingen zitten – wij hebben dit ook meteen aangesneden – die gewoon niet goed zijn. Er is – dit is de formulering die ik intern steeds gebruikt heb – geen omgangsregeling tussen de toezichthouder en de mededingingsautoriteit en er is geen conflictenregeling. Met «omgangsregeling» bedoel ik: hoe wordt de toezichthouder erbij betrokken als de Commissie een mededingingsmaatregel neemt? De toezichthouder is de ultieme autoriteit op zijn eigen terrein, zoals de mededingingsautoriteit ultieme autoriteit heeft op haar terrein. Maar hoe geef je de toezichthouder voldoende ruimte? Er is ook geen omgangsregeling of een conflictenregeling. Als je het niet eens bent met elkaar, wat moet je dan doen? Als de Commissie zegt «verkoop dat en als je het niet snel verkoopt, benoemen wij een trustee die het voor jou moet gaan verkopen», kan dat verkopen alleen plaatsvinden als er een verklaring van geen bezwaar van de toezichthouder komt. Als de toezichthouder nee zegt, zit je in een heel rare situatie.

In het verdrag staat, dacht ik, een bepaling dat autoriteiten gebonden zijn om zo goed mogelijk met elkander om te gaan, maar bij een echt conflict is er geen oplossing. Dit is voor mij ook de reden geweest dat ik wel eens publiekelijk gezegd heb: eigenlijk moet op Europees niveau dezelfde discussie plaatsvinden als we hier hebben, met nationale toezichthouders. Er moet een discussie op Europees niveau plaatsvinden ook. Niet om de Europese toezichthouder te attaqueren – daar gaat het mij helemaal niet om – maar om te kijken hoe het bestaande systeem gewerkt heeft. Zijn de checks and balances in het systeem oké? Moeten wij er geen veranderingen in aanbrengen? Dat heb ik eigenlijk het sterkst gevoeld naar aanleiding van de discussies met de EU, nog meer dan de precieze bedragen waar wij het niet over eens waren. Er zit een fout in het systeem.

De heer Grashoff: Uw statement over de fout in het systeem is duidelijk. Dat zal ongetwijfeld horen bij de lessen wat uw opvatting betreft.

Ik keer nog even terug naar deze transactie en de reactie van de Europese Commissie erop. Op 31 maart 2009 wordt er tijdelijk goedkeuring verleend. Dan is er ook volgens de Nederlandsche Bank eigenlijk geen significante aanpassing van die deal mogelijk, zonder dat dit zeer ernstige gevolgen heeft. Dat is haast ook weer een soort streep in het zand. Heeft dit naar uw indruk een rol gespeeld voor de zwaarte van de remedies die vervolgens worden opgelegd?

De heer Wellink: Wat bedoelt u precies?

De heer Grashoff: De Europese Commissie vond duidelijk dat de deal voor ING te gunstig was. Zij heeft dit beoordeeld als stevige staatssteun. U hebt daar hele andere opvattingen over. Uiteindelijk gaat de Europese Commissie daar consequenties aan verbinden. Zij blijft dit beoordelen als staatssteun. Er is een heel pittige discussie over die tijdelijke goedkeuring. De heer Hommen heeft dat hier uitgelegd. Hij wil dat heel graag en u steunt dat, net als de Nederlandse overheid. Je zou bijna kunnen zeggen dat de Europese Commissie slechts minimale wijzigingen aanbrengt in de deal als zodanig. Mijn vraag is: heeft dit gezorgd voor zwaardere remedies?

De heer Wellink: Zwaardere remedies. Er zijn uiteindelijk zwaardere maatregelen uitgekomen dan de maatregelen die in het pakket zaten, dat klopt; ik meen twee.

De heer Grashoff: Was het dan wellicht toch verstandiger geweest om de deal zelf wat aan te passen? Die remedies zijn immers uiteindelijk nogal drastisch. Ze zijn niet zo best geweest, voor zover wij begrijpen van ING.

De heer Wellink: Ik denk dat je niet eindeloos kunt doorgaan met het aanpassen van deals. Het gaat om een bank, dat is overigens ook nog een probleem. Als Coca-Cola na tien jaar een boete krijgt van een half miljard, moeten ze die betalen. Echter, als je een bank zo veel jaar in onzekerheid laat verkeren over de vraag wat er precies vereist wordt, draagt dat niet bij aan de financiële stabiliteit. Ik vond wel dat er op een gegeven moment een punt gezet moest worden achter de discussie. Tegelijkertijd vonden wij – ik weet niet wanneer wij dat precies hebben gezegd, ook tegen ING, maar het was in een relatief vroege fase – «eigenlijk moet je deze zaak uitvechten voor het Hof». Dat is best een grote stap voor zo'n bedrijf, voor een bank. Dat verlengt de procedures immers weer en creëert nieuwe onzekerheden.

De heer Grashoff: Tot slot kom ik nog even terug op het totale beeld van ING. U hebt uitvoerig met mijn collega Koşer Kaya gesproken over het voortraject, een aantal signalen en tekenen van de tijd. Als je terugkijkt zie je in de aanloop tot de crisis een beeld dat voor ING in ieder geval geen aanleiding vormt tot grote zorgen.

De heer Wellink: Er waren wel zorgen. U vertekent mijn presentatie iets. Er waren zorgen. Over de portefeuille waren grote zorgen. De zorgen waren, gelet op de solvabiliteitspositie van deze instelling, niet zo groot dat wij verwachtten dat men in de problemen zou komen waarin men later gekomen is. Dit even om het heel precies te zeggen.

De heer Grashoff: In die periode tot september 2008 staat ING er. Er was in elk geval onvoldoende aanleiding om in te grijpen. Ik denk dat ik het nu correct zeg.

De heer Wellink: Nee, u zegt het weer niet correct. Het ingrijpen van de bank gebeurde in de vorm van een voortdurend contact houden met die instelling. Wij hebben voortdurend duidelijk gemaakt hoe riskant het was. Wij hebben voortdurend gevraagd waar grenzen lagen.

De heer Grashoff: Als u dat vindt, had u dan niet moeten doorpakken?

De heer Wellink: Dat komt, en dan verval ik helaas weer in herhalingen. De vraag, ook aan de toezichthouder, niet alleen aan de bank, moet niet zijn «wat had je moeten doen in mei, gelet op wat er daarna gebeurd is?». De vraag moet zijn: wat heb je gezien in mei? Wij hebben deze ineenstorting van het stelsel niet gezien. Ik kan het ook anders zeggen, misschien is dat simpeler. Als deze ineenstorting van het stelsel er niet was geweest, hadden wij niet met deze problemen gezeten bij ING. Dat is de meest simpele beantwoording.

De heer Grashoff: En als je het als volgt ziet? De heer Hommen heeft het woord «stabiele crisis» gebruikt. Dat was een opvallende term. Moet je dan toch vaststellen dat bij ING het water zo hoog tegen de dijk stond, dat met een verhoging van twintig centimeter van de waterstand het echt mis zou gaan?

De heer Wellink: Ik heb heer Hommen niet gehoord, dus ik weet niet precies wat hij bedoelt met «stabiele crisis». In 1953, met twintig centimeter erbij, zijn de dijken in Zeeland overspoeld. Dat hadden wij ook niet voorspeld, ondanks het feit dat er al vanaf 1920 discussies in het Nederlandse parlement waren over de vraag of de dijken wel hoog genoeg waren. Als je die laatste twintig centimeter die u noemt, redelijker wijs kunt voorzien, had je daarvoor maatregelen moeten treffen. Nu hebben wij geconcludeerd dat wij het niet voorzien hebben. De discussie over de vraag of je het had moeten voorzien is eindeloos. Laten wij er vooral voor zorgen dat wij de dijken een stuk hoger maken, dus meer kapitaal, opdat twintig centimeter extra geen pijn doet. Laten wij vooral – dit is voor mij een gigantisch belangrijke les – ons voorspelvermogen over crises sterk vergroten. Dan raken wij aan macroprudentieel beleid, interacties tussen instellingen en de economie. Daar weten wij gewoon te weinig van. De economie is een complex systeem dat wij onvoldoende doorgrond hebben.

De heer Grashoff: U blijft bij uw stelling: u kon het niet voorzien.

De heer Wellink: Wij hebben het niet voorzien.

De heer Grashoff: Kon u het voorzien?

De heer Wellink: Mag ik u eens een heel gek voorbeeld geven. Ik las een aantal stukken over de garantieregeling. Toen zag ik in 2008 ineens dat Ierland en Griekenland de eerste twee landen waren die een volledige garantie van de balans gaven. Toen ging er ineens een lichtje bij mij branden. Het was 2008. Ik dacht: verrek. Had dat niet een signaal moeten zijn dat die landen mogelijk de zwakste landen waren in onze regio omdat ze zo snel een balansgarantie moesten geven? Twee jaar erna waren ze de eersten die in de grote crisis terechtkwamen. Ons vermogen om al deze signalen beter te verwerken en in een breder verband te zien, moet sterk vergroot worden. Wij hebben daar nu ook institutioneel oplossingen voor gevonden. Of dat de eerste jaren voldoende oplevert, weet ik niet, maar bijvoorbeeld in Europa hebben wij de European Systemic Risk Board gecreëerd. Dit comité gaat zich met dit soort vragen bezighouden. In Amerika heeft men hiervoor een institutionele oplossing gevonden, net als bij de centrale bank in Engeland. Dat is zo wezenlijk, want wij kunnen natuurlijk eindeloos vragen waarom iets niet gedaan is. Ik vind het ook terecht dat je je dat afvraagt. Nog belangrijker is echter de vraag waarom je het niet gezien hebt. Wij zijn allemaal verstandige mensen. Als wij het gezien hadden, hadden wij het gedaan.

De heer Grashoff: Maar u hebt niet gezien.

De heer Wellink: Ik heb deze kredietcrisis als systeemcrisis voor Lehman Brothers niet gezien. Eerlijk gezegd bevind ik mij in goed gezelschap, namelijk de rest van de wereld.

De heer Grashoff: Dank u wel.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, dat waren onze vragen voor vandaag. Als u de behoefte hebt om nog iets op te merken, bestaat daartoe nu de gelegenheid.

De heer Wellink: Dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting 16.38 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 5 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. R. Gerritse, die wordt bijgestaan door de heer mr. P.C.H. van Dijk, hoofd Communicatie AFM

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Gerritse de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Gerritse. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil u horen over Fortis/ABN AMRO. Dat doen we met u vanuit uw voormalige functie van secretaris-generaal op het ministerie van Financiën, tevens thesaurier-generaal op datzelfde ministerie.

Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid, nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Gerritse, op 1 januari 2008 wordt u naast secretaris-generaal ook thesaurier-generaal, dus daarop zal ik het accent leggen in dit gesprek. Toch is onze eerste vraag wel, welke gevolgen de discussies die er zijn geweest over het hoofd-toezichthouderschap op Fortis/ABN AMRO hebben gehad voor de verwikkelingen rond Fortis in 2008, bijvoorbeeld voor de toezichthouders?

De heer Gerritse: Bij mijn weten was er aanvankelijk een voorkeur bij DNB om de lead-toezichthouder te kunnen zijn op de Nederlandse onderdelen van Fortis. Daar was discussie over geweest, voor zover ik dat kan vaststellen. Dat was voor die periode. Maar men had zich geschikt in het feit dat de Belgische toezichthouder meende dat het goed was dat vanuit België toezicht werd gehouden op het geheel.

Mevrouw Neppérus: U trof dat zo aan. We hebben gehoord dat juist het ministerie het hoofdtoezichthouderschap in Nederland wilde hebben.

De heer Gerritse: Die discussie daarover tussen het ministerie en de toezichthouder aan Nederlandse kant heb ik niet gevolgd. Mijn impressie was dat dat aan beide kanten een zekere voorkeur had, maar dat de Belgische toezichthouder daar niet voor voelde.

Mevrouw Neppérus: De Belgische toezichthouder voelde daar niet voor. Heeft die discussie die er toen is geweest, naderhand nog wel doorgewerkt in het vertrouwen, of wellicht juist in een gebrek aan vertrouwen tussen de toezichthouders?

De heer Gerritse: De Nederlandse toezichthouder, DNB, wilde wel voldoende zicht blijven houden op wat er aan Nederlandse kant gebeurde. Daar was men afhankelijk van informatie die liep via de Belgische toezichthouder. Die verhouding was bij tijd en wijle niet optimaal. DNB heeft in die periode, in 2008, in gesprekken met ons kenbaar gemaakt dat men erg om informatie moest vragen, en soms zelfs het gevoel had dat men aan deze kant iets meer wist dan de Belgische toezichthouder liet blijken. Dat ging dus een beetje met ups and downs.

Mevrouw Neppérus: U formuleert het nog tamelijk diplomatiek. Maar was de verstandhouding eigenlijk niet goed?

De heer Gerritse: Met ups and downs. Ik herinner me begin juli ...

Mevrouw Neppérus: Begin juli 2008?

De heer Gerritse: Begin juli 2008 waren er evident grote problemen bij Fortis. Toen heeft de president van DNB ook rechtstreeks laten weten aan de minister dat hij daarover A zorgen had, maar B de verhouding met de toezichthouder niet zodanig was dat hij de indruk had dat hij onmiddellijk alle relevante informatie kreeg. Dus ups and downs, momenten dat het echt niet goed zat.

Mevrouw Neppérus: Waren de ambtelijke contacten tussen Nederland en België ook beperkt?

De heer Gerritse: Zoals anderen hier al verklaard hebben: ook ik had geen counterpart op het ministerie van Financiën in België. Ik had wel een collega in het Economic and Financial Committee in Brussel. Ik herinner me dat ik die tijdens de crisis, nog voor de val van Lehman, dacht ik, gebeld heb om eens te vragen of we daar eens over konden praten, en toen was het antwoord dat hij niet in het oog van de storm zat, eigenlijk alleen de contacten met Europa deed. De organisatie aan Belgische kant was zo dat dat heel veel zich concentreerde in het kabinet van de minister, en het ministerie zelf daar eigenlijk geen rol in speelde.

Mevrouw Neppérus: U had twee functies, dus u had geen counterpart, om die term maar weer gebruiken, in uw rol en hoedanigheid als thesaurier-generaal. Er was ook geen counterpart in de rol van secretaris-generaal?

De heer Gerritse: Ja, maar die stond eigenlijk overal buiten.

Mevrouw Neppérus: Die stond overal buiten.

De heer Gerritse: Nou ja, het ministerie zelf speelde daar geen duidelijke rol. De accenten lagen bij de minister zelf en zijn politieke assistent, en bij de centrale bank van België, en bij het CBFA, de toezichthouder. Het ministerie speelde daar in mijn waarneming geen rol.

Mevrouw Neppérus: Hebt u het daarover wel eens gehad met de Nederlandse minister?

De heer Gerritse: Ik kan het mij niet herinneren. We konden wel uit de voeten met de andere contacten.

Mevrouw Neppérus: De heer Wellink maakte zich ook zorgen over de Belgische toezichthouder. Wat hebt u gedaan met uw opmerkingen?

De heer Gerritse: Het meest markant vond ik een gesprek tussen de heer Wellink en minister Bos, op 2 juli. Dat was die periode dat het echt heel erg rommelde in Fortis. De president van de bank maakte zich daar grote zorgen over. De essentie van dat gesprek was dat hij in het geval dat nodig zou zijn, en in het geval de president zich wilde oriënteren op de vraag of Nederlandse partijen bereid zouden zijn mee te helpen bij een eventuele ingreep als dat nodig zou zijn – te denken viel aan medewerking bijvoorbeeld door ING – of hij dan de steun zou hebben van de minister. Dat was de essentie van dat gesprek. In dat gesprek is vastgesteld dat we ons een klein beetje moesten gaan voorbereiden op eventualiteiten.

Mevrouw Neppérus: Een klein beetje?

De heer Gerritse: Nou ja, moesten gaan voorbeiden op eventualiteiten. De minister heeft in antwoord op de vraag van de heer Wellink gezegd: ja, als het nodig is dan steun ik dat. Hij heeft ons opdracht gegeven om er dicht op te zitten.

Mevrouw Neppérus: Om?

De heer Gerritse: Om er dicht op te zitten en in nauw contact met DNB van dag tot dag na te gaan hoe de situatie zich ontwikkelde en om ons voor te bereiden op de vraag wat er te doen zou zijn als het niet goed liep. Vanaf dat moment, denk ik, in mijn waarneming, is er dagelijks contact geweest met DNB. Dat was de lijn waarlangs het liep, en dat was de lijn langs de kant van het toezicht waar men direct zoveel mogelijk zicht had op de situatie bij Fortis, want wat ons betreft was dat zicht natuurlijk meer op afstand. Dat had overigens ook gegolden voor een Belgisch ministerie, had dat een rol gespeeld.

Mevrouw Neppérus: U had het over een gesprek. Is dat het lunchgesprek geweest van 2 juli?

De heer Gerritse: Dat was het lunchgesprek van 2 juli.

Mevrouw Neppérus: Daar was u bij?

De heer Gerritse: Daar was ik bij.

Mevrouw Neppérus: Waren er al eerder gesprekken over geweest, of was 2 juli de eerste keer dat het zo helder in beeld kwam?

De heer Gerritse: Dat was in ieder geval de eerste keer die mij als zeer indringend is bijgebleven. Daarvoor is dat natuurlijk eigenlijk permanent zo geweest, omdat Fortis en ABN AMRO in een heel proces verwikkeld waren van ontvlechting, en van het uitvoeren van de bekende remedy. Er is dus eigenlijk voortdurend over gepraat van: loopt het allemaal goed? Maar 2 juli is in mijn herinnering het moment waarop werd vastgesteld dat de problemen bij Fortis toch zodanig waren dat van de kant van de minister en de president geconcludeerd is dat, wat er ook gebeurde, dit in elk geval niet ten koste mocht gaan van ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Op 2 juli werd dus geconcludeerd: het mocht niet ten koste gaan van ABN AMRO. U noemde net al ING. Is in dat gesprek toen ook al gesproken over een rol voor ING?

De heer Gerritse: Er is gesproken over de mogelijkheid om te denken aan Nederlandse partijen. Daar is ook ING aan de orde geweest, ja.

Mevrouw Neppérus: ING is toen nadrukkelijk voor de eerste keer aan de orde geweest?

De heer Gerritse: In mijn herinnering, in die setting van het monitoren van Fortis, was dat de eerste keer. Maar dat weet ik niet zeker.

Mevrouw Neppérus: Dat weet u niet zeker. In het kader van Fortis is ING waarschijnlijk toen voor het eerst aan de orde geweest.

De heer Gerritse: Dat zou kunnen. Dat zou u de heren Bos en Wellink misschien nog kunnen vragen.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat de stabiliteit in het gesprek aan de orde kwam. Dat is de stabiliteit van ABN AMRO. Dat was het belangrijkste?

De heer Gerritse: Nou ja, ABN AMRO was overgenomen door een consortium van drie partijen. Een van die partijen raakte nu kennelijk in grote moeilijkheden. Het was dus onze zorg om te voorkomen dat die moeilijkheden zouden kunnen doorslaan naar ABN AMRO, zeker. ABN AMRO stond daar eigenlijk het eerst op het netvlies. Dat wil niet zeggen dat we geen oog hadden voor de overige consequenties van de moeilijkheden bij Fortis, want er was ook nog zoiets als Fortis Bank Nederland. Maar voorop stond: het kan niet zo zijn dat een onderneming die zo in een situatie is waarin al moet worden ontvlochten, waarin al integratie moet plaatsvinden en waarin de remedy moet worden uitgevoerd, daarvan de dupe wordt.

Mevrouw Neppérus: Toen werd er dus ook gedacht aan een Nederlandse oplossing voor ABN AMRO.

De heer Gerritse: Er is in ieder geval gezegd: mocht het nou misgaan, wees dan voorbereid op dat type mogelijkheid.

Mevrouw Neppérus: Maar voorbereid op dat type mogelijkheid, of was er toch een voorkeur voor een Nederlandse oplossing?

De heer Gerritse: Nee, in dat stadium was dat niet aan de orde. De president van de bank heeft gevraagd: stel dat het aan de orde zou zijn en ik zou moeten praten met partijen, steun je dat dan? Dat leek me een buitengewoon zinvolle vraag. Wat ons betreft, aan onze kant was het zaak om met DNB na te gaan wat er gebeurde, en of er mogelijkheden waren, in welke vorm dan ook, om Nederlandse belangen veilig te stellen. Dat liep ...

Mevrouw Neppérus: U formuleert het nu vrij algemeen, maar een paar minuten geleden werd juist specifiek ook ING genoemd. Dus hoe moet ik dat nou zien?

De heer Gerritse: ING stond in die periode te boek als een stevige partij, die daar alleszins een rol in had kunnen spelen.

Mevrouw Neppérus: Daar komen straks nog op dat het toen te boek stond als een stevige partij. Waren ook andere mogelijkheden genoemd, andere Nederlandse banken of pensioenfondsen?

De heer Gerritse: Ja, die zijn volgens mij in algemene zin ook aan de orde geweest. Misschien dat RABO een rol had kunnen spelen, misschien dat pensioenfondsen een rol hadden kunnen spelen. In die zin is dat aan de orde geweest.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus in dat gesprek van 2 juli aan de orde geweest?

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: Goed. U zei dat de minister vroeg of u het consequent wilde gaan monitoren. Zijn er toen ook plannen, noodscenario's gemaakt? Er werd gemonitord, en tot wat leidde dat?

De heer Gerritse: Wij hebben besloten om dat niet in abstracto te doen, geen algemene analyses te maken over wat in algemene zin wel of niet denkbaar zou zijn, maar heel concreet en praktisch te kijken naar wat er bij Fortis gaande was, en welke aanknopingspunten dat zou kunnen bieden. Er was een afspraak dat aan het eind van de dag de heer Kleijwegt aan de ene kant en Gita Salden en Michiel Boots aan de kant van het ministerie elkaar zouden informeren over wat de stand op dat moment was. Daar kwam van alles langs, bijvoorbeeld mogelijkheden om in het kader van de vvgb, de verklaring van geen bezwaar die nog zou moeten worden afgegeven bij de remedy, eventueel aan de rem te kunnen trekken. Wat zou dat dan kunnen betekenen? Er is gaandeweg gepraat over mogelijkheden om onderscheid te maken tussen meer en minder systeemrelevantie integraties tussen Fortis en ABN AMRO, zodat er minder venijnige integratie kon plaatsvinden, maar de wat meer cruciale, moeilijker stukken nog eens even geparkeerd zouden kunnen worden. Er is nagegaan wat het zou betekenen als een verklaring van geen bezwaar bij de remedy zou worden aangehouden, of dat kon worden geringfenced, er is gepraat over de vraag of er buitenlandse partijen waren die mogelijk geïnteresseerd waren, en of men daar weet van had, BNP Paribas, Axa, Santander ...

Mevrouw Neppérus: Dat is allemaal in juli ...

De heer Gerritse: Dat is met name in juli gebeurd. Toen Votron was opgestapt heeft mijnheer Verwilst het wat heeft weten te kalmeren. In de loop van augustus is de situatie rond Fortis iets rustiger geworden ...

Mevrouw Neppérus: Wist Fortis dat u hiermee allemaal bezig was?

De heer Gerritse: Fortis?

Mevrouw Neppérus: Ja.

De heer Gerritse: Niet dat ik weet. Ik heb geen contacten gehad met Fortis.

Mevrouw Neppérus: Omdat er ook aan aan de rem trekken, aan het niet geven van een verklaring van geen bezwaar werd gedacht.

De heer Gerritse: Ik weet niet wat daarover gewisseld is met Fortis. Ik veronderstel van niet. Ik denk dat het van onze kant voorbereiding was op: mocht dit allemaal niet goed lopen, wat staat ons dan te doen? In de loop van augustus werd het rustiger, tot ik denk 10 september, zo in die buurt, toen alle lampen weer op rood gingen.

Mevrouw Neppérus: Op een gegeven ogenblik gaan alle lampen op rood. Dan krijgen we het Benelux-weekeinde. U was eerst een paar dagen in het buitenland, en bent zondag gewoon teruggevlogen, direct naar Brussel, als ik het goed begrijp.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: U bent, neem ik aan, de dagen daarvoor wel steeds op de hoogte gehouden.

De heer Gerritse: Ik heb een aantal malen getelefoneerd met mensen op het ministerie, en ik heb sms’jes gehad. Ik begreep dus op hoofdlijnen wat er gebeurde. Toen ik hoorde dat van Nederlandse kant besloten was dat de situatie zo ernstig was dat men naar Brussel zou gaan, heb ik besloten om me daarbij te voegen. Ik ben in de loop van de zondagmiddag in Brussel aangekomen.

Mevrouw Neppérus: U bent zondag in Brussel aangekomen. Nu is uit ons onderzoek duidelijk geworden dat die zaterdag, dus 27 september, bij de Belgische en Luxemburgse regering al het idee speelde van een kapitaalinjectie, dus voor betrokkenheid van de Staat.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: Wat weet u daarvan? Wat hebt u daarover gehoord?

De heer Gerritse: Ik heb nu wel heel veel reconstructies gezien. In mijn geheugen hoorde ik daarvan op het moment dat ik in Brussel kwam. Het ambtelijke team was daar iets eerder naar toe gegaan. Ik kwam daar een kwartiertje voor minister Bos daar aankwam, en in die setting is iedereen bijgepraat. In mijn herinnering hoorde ik daar voor het eerst over de mogelijkheid van participatie van de kant van de Belgische en de Luxemburgse overheid. Tot dat moment was het vooral de vraag of er een private oplossing kon worden gevonden, plan A. Van plan B, die overheidsdeelname, denk ik dat ik het eerst heb gehoord in die briefing in Brussel.

Mevrouw Neppérus: Dat plan B, overheidsdeelname door Luxemburg en België, is natuurlijk al wel die zaterdag aan de orde geweest. De heer Kloosterman heeft dat inmiddels doorgegeven, dat is duidelijk geworden. Ook de heer Schilder wist het, en de heer Ter Haar had er ook van gehoord. En dat is niet met u besproken?

De heer Gerritse: Ik weet niet of dat in die telefoontjes ... Ik kan me niet herinneren dat dat werd gewisseld. Belangrijkste wat ik hoorde in het buitenland was: we zoeken aan alle kanten naar mogelijkheden, er wordt gewerkt aan eventualiteiten, er zijn contacten met ING bijvoorbeeld om te kijken of daar het een en ander aan oplossingen mogelijk is. Ik denk dat het die zondag en later was dat ik wat meer heb gehoord over wat er die zaterdag werd gewisseld. Maar ik denk dat ik op dat moment vooral geweten heb van de mogelijkheid dat ... Ik had gehoord dat de dataroom open was, en verder had ik gehoord dat er nogal wat verhalen waren over belangstelling van buitenlandse partijen waarvan wij niet helemaal overzagen, waar die belangstelling nou precies betrekking op had. Dat kwam van de kant van de investmentbankers, en het ging over die is wel geïnteresseerd in dat onderdeel, en die misschien in dat onderdeel. Het leek er niet erg op dat dat veel zou bijdragen aan stabiliteit. Dat was het beeld wat ik had.

Mevrouw Neppérus: Ik ga toch even terug naar de zaterdag. Daar zijn toch zeg maar topfunctionarissen van Fortis, die het doorgeven aan DNB, en dan komt het terecht bij één van de topambtenaren, en dan wordt de term geruchten genoemd door de heer Ter Haar. Vindt u dat niet wat vreemd: de top van zo’n bank geeft zulke informatie door, wat zij dan beschouwen als geruchten? Is dat toch niet wat vreemd?

De heer Gerritse: Ja. Als inderdaad klip-en-klaar de mededeling is gedaan dat de Belgische en Luxemburgse overheid 49% overwegen deel te nemen, dan is dat meer dan een gerucht. Maar zo is het mij op dat moment niet geworden.

Mevrouw Neppérus: Het is u niet geworden, maar het is wel verteld aan de ambtenaren die in uw rol van secretaris-generaal onder u vallen, en dan denk je toch: wat vreemd om het als gerucht te zien.

De heer Gerritse: Ik ben daar die zaterdag niet bij geweest. U moet echt de mensen die daar bij waren vragen, hoe het zat. Ik stel vast dat, als dat die zaterdag is gemeld, dat dat meer was een gerucht, en buitengewoon relevant was geweest. Ik hoorde er bij mijn beste weten van toen ik mij bij het gezelschap aansloot en gebrieft werd over wat de situatie was.

Mevrouw Neppérus: Goed, u hoorde het op zondag, zoals u net zegt, de zondag toen u daar aankwam. Een aantal mensen heeft ons verzekerd dat dat gezegd is. Als dat was gebeurd, dan ...

De heer Gerritse: Dan was dat buitengewoon relevant geweest, natuurlijk.

Mevrouw Neppérus: Als ik u goed begrijp zag iedereen die zaterdag, en als ik het goed begrijp ook die zondagochtend, een private oplossing als het beste? Ze hebben een private nationale oplossing?

De heer Gerritse: Tot het moment dat er contact opgenomen is met de Belgische regering om eens te horen of men van de kant van de overheid iets deed, leek dat een oplossing die in ieder geval bij mij voorop stond, maar ik had op dat moment ook geen enkele indruk van de mate waarin dat serieus was, en de mate waarin private partijen geïnteresseerd waren in Fortis als geheel, of de mate waarin een partij als ING geïnteresseerd was in of het geheel, of het aandeel in ABN AMRO. Dat hield mij tot die zondagmiddag dus het meeste bezig.

Mevrouw Neppérus: Heeft eigenlijk nog steeds een rol gespeeld de vraag: waarom toch zo’n verhaal? De mededelingen dat de Belgische en Luxemburgse regeringen daarover nadachten. Zou de opvatting om het niet echt zwaar op te pakken nog een rol hebben gespeeld om toch de oplossing met ING bij voorkeur te willen?

De heer Gerritse: Bij mijn weten is er die zaterdag gesproken over die mogelijkheid, en is er ook aan de orde geweest: stel nou dat dat ook nog nodig zou zijn, is er dan iets stand alone mogelijk voor Fortis Bank Nederland? Dat heeft nog niet van doen met een overheidsparticipatie, maar wat is dan de situatie, ook als er wellicht particuliere partijen zijn? En er is, begreep ik, gesproken over de waarde van dat stuk van Fortis. Dat was de informatie die ik had op zondag.

Mevrouw Neppérus: Het is niet gedeeld met de bewindslieden, met minister Bos?

De heer Gerritse: Ik ben er niet bij geweest.

Mevrouw Neppérus: U hebt naderhand niet gehoord dat minister Bos ervan op de hoogte is dat die belangstelling van België en Luxemburg speelde?

De heer Gerritse: Of het de minister op dat moment bekend was dat de Belgische en de Luxemburgse overheden gezamenlijk 49% zouden nemen in Fortis, ik weet het niet zeker. Mij is het geworden op zondag.

Mevrouw Neppérus: Goed. Minister Bos heeft aan de onderzoekers van de Ondernemingskamer – het rapport van de commissie-Drion – verklaard: op zaterdagavond 27 september 2008 heb ik op het kantoor van DNB met een aantal mensen over de situatie bij Fortis gesproken. Ik heb die avond met de heer Reynders gebeld, met premier Balkenende en met Leterme. In deze telefoongesprekken is besproken dat er voor maandag 29 september een oplossing moest worden gevonden. Wij wisten toen nog niets van de reddingsplannen van België en Luxemburg, laat staan dat wij er bij betrokken waren. Dat klinkt heel sterk, maar als ik dat eerder zo hoor, wist Nederland dat er toch plannen waren.

De heer Gerritse: Ik wist het niet.

Mevrouw Neppérus: U wist het niet.

De heer Gerritse: Dat moet u minister Bos vragen.

Mevrouw Neppérus: Dat zullen wij zeker doen. Maar toch, in uw rol van thesaurier-generaal: er is heel sterk het beeld naar buiten gebracht dat wij overal buiten werden gelaten, dat België en Luxemburg met plannen bezig waren. Ik schetste al wat mensen gewoon voor deze commissie hebben verklaard. Dan ontstaat toch op zijn minst het beeld dat mensen aan Nederlandse zijde, in de Nederlandse delegatie wel degelijk meer wisten.

De heer Gerritse: Ja, voor zover ik heb begrepen, zouden dat geluiden zijn geweest die via Fortis kwamen. Ik kan mij niet herinneren dat de Belgische regering de Nederlandse regering heeft verzocht om aan zoiets te denken.

Mevrouw Neppérus: Die niet, maar er zijn wel signalen gekomen van mensen van Fortis, en het is ook ingebracht door DNB. Als je daarna als Nederland het beeld verspreidt dat we er zo laat bij werden betrokken, dan moet je daar toch op zijn minst een kanttekening bij plaatsen.

De heer Gerritse: Zoals ik zei, is de Nederlandse regering niet door de Belgische of de Luxemburgse regering op de hoogte gebracht, of uitgenodigd, voor zover ik weet. Ik heb eerder gezegd: als mensen via de lijn Fortis van zo’n operatie hadden geweten, was dat buitengewoon relevant geweest. Dat had neem ik aan in de besprekingen een rol moeten spelen. Maar nogmaals, ik ben er niet bij geweest. Dat is wat ik er tot dat moment van wist, denk ik. Op zondag was die draad weer opgepakt. Daar was wel duidelijk dat er het een en ander gaande was aan Belgische en Luxemburgse kant. Het initiatief is toen gekomen van de Nederlandse minister om zijn Belgische collega te bellen en te zeggen: kan ik helpen?

Mevrouw Neppérus: Het beeld is toch door Nederland uitgedragen van: wij waren overal laat bij betrokken. U was er zelf niet bij die zaterdag, maar toch, er is aan de orde geweest – een aantal mensen heeft dat hier onder ede verklaard – dat de Belgische en Luxemburgse plannen zijn gemaakt. Was het een stukje tactiek om uit te dragen: wij houden ons erbuiten?

De heer Gerritse: Nee, in die zin heb ik er nooit over horen praten.

Mevrouw Neppérus: Dan blijft alleen het punt over dat een aantal mensen ...

De heer Gerritse: Kennelijk iets wisten.

Mevrouw Neppérus: ... iets toch wat anders hebben gewogen, of te licht hebben gewogen.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: Wellicht is het dat geweest. Hadden we het tot nu toe over Nederlandse belangstellende partijen, BNP Paribas is ook wezen kijken, en had ook wel belangstelling, hebben wij begrepen. Hoe is dat gewogen?

De heer Gerritse: Ik zei net al: wij hoorden wel van kennelijke belangstelling in de dataroom. Wij hadden weinig zicht op wat daar precies gebeurde. Ook weinig zicht op de intenties van buitenlandse partijen. De opvatting aan de kant van de Nederlandse delegaties was dat het van groot belang was om wat betreft de Nederlandse onderdelen opnieuw in controle te raken. De conclusie die daaraan verbonden werd, was dat het van grote betekenis was, deze stukken weer onder Nederlands toezicht te krijgen, zodat er een rechtstreekse relatie kon zijn tussen de toezichthouder en de bank. Dat betekende dat buitenlandse partijen er niet zomaar op zouden kunnen rekenen dat ze een vvgb zouden krijgen voor zo’n overname. De conclusie was dat die buitenlandse partijen dat moesten weten, voordat ze zouden bieden op onderdelen.

Mevrouw Neppérus: Wat moet ik mij voorstellen bij de formulering dat ze niet zomaar een verklaring van geen bezwaar zouden kunnen krijgen? Dat ze haar niet die komende weken zouden krijgen, of nooit?

De heer Gerritse: In de situatie waarbij Fortis dreigde om te vallen en het Nederlandse stuk van ABN AMRO, maar waarschijnlijk breder zou dreigen mee te sleuren, was het wat ons betreft uit dat oogpunt van het allergrootste belang was dat wij daar vanuit Nederland en de Nederlandse toezichthouder regie op konden krijgen. Dat betekende dat, als een buitenlandse partij waarvan de intenties ons niet duidelijk waren en waarvan de vraag was of dat uit stabiliteitsoogpunt goed zou lopen, zich zou melden, de president van de bank en de minister hebben vastgesteld dat in die omstandigheden niet zeker was dat er een verklaring van geen bezwaar zou komen. Dat was natuurlijk sterk afhankelijk geweest van de omstandigheden, maar misschien ook wel permanent, en dat die partijen dat moesten weten.

Mevrouw Neppérus: Dus eigenlijk: materieel zou in die dagen geweigerd zijn om een vergunning te geven.

De heer Gerritse: Dat zou hebben gekund, ja.

Mevrouw Neppérus: En dat is ook duidelijk te kennen gegeven, ook op politiek niveau.

De heer Gerritse: Bij mijn weten wel.

Mevrouw Neppérus: Mevrouw Lagarde, de Franse minister van Financiën, is daarbij betrokken geweest?

De heer Gerritse: Ik weet dat er een telefoongesprek is geweest tussen minister Bos en minister Lagarde, waarin minister Bos dat ook heeft laten weten.

Mevrouw Neppérus: Helder.

Is er in dat weekend van 27 en 28 september ook de mogelijkheid van nationalisatie van bepaalde onderdelen aan de orde geweest, overwogen?

De heer Gerritse: Nee. Wat aan de orde was, was een grote minderheidsdeelname.

Mevrouw Neppérus: Echt alleen nog maar dat deel, en niet al verdergaande stappen?

De heer Gerritse: Nee. Wat de ABN AMRO-kant betreft, was het beeld dat daar een mogelijkheid zat in een overname door ING. Dat was het speelveld. Toen we uiteindelijk de afspraak hadden gemaakt over die 49%-deelname door drie overheden, was het nog resterende vraagstuk of een private oplossing voor ABN AMRO mogelijk was, waarin ING kennelijk was geïnteresseerd. Toen is afgesproken dat ING twee weken zou krijgen om daarover verder te onderhandelen. Alles stond dus nog in het teken van private oplossingen.

Mevrouw Neppérus: Intussen was ook met BNP, en ik neem aan ook met België, gecommuniceerd, ook op regeringsniveau, dat de rol van BNP Paribas niet op prijs werd gesteld, althans niet voor het Nederlandse deel.

De heer Gerritse: Ik probeer zorgvuldig te zijn in de bewoordingen die ik zelf gebruikte: er is kenbaar gemaakt dat men er niet vanuit moest gaan dat er zomaar een vvgb zou komen. Er is kenbaar gemaakt dat wij het van groot belang vonden dat dit onder Nederlands toezicht kon gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Goed. Ik ga even naar de prijs toe die overeengekomen werd in dat Benelux-weekend. Nederland betaalt 4 mld., voor een belang van 49%. Dat lijkt ons toch wel een stevige prijs. Wat vindt u daarvan? De heer Wilders, de Agent van het ministerie van Financiën, heeft dat hier ook verklaard. Graag ook daarover uw mening.

De heer Gerritse: Ja. De indicatie die wij hadden – dit was niet gebaseerd op heel diepgaande analyses – was dat dat belang ons ongeveer 3 tot 3,5 mld. zou moeten kosten. Dat is waarmee we op pad gingen. In de besprekingen die daarover gevoerd zijn, bleek dat dat waarschijnlijk niet ging lukken. Ik kan me herinneren dat ik uit de besprekingen naar de heer Schilder ben gelopen om eens met hem door te denken over de vraag, of 4 mld. misschien verantwoord was. Dat is een gesprek geweest van één of twee minuten, en de conclusie was dat dat net kon. We hebben dat kenbaar gemaakt aan de minister, maar het was royaal afgerond.

Mevrouw Neppérus: Waarom is er afgerond? U dacht aan 3,3 mld., en het wordt 4 mld., wat toch bijna 20% meer is.

De heer Gerritse: Omdat ons er veel aan gelegen was om te kijken of wij gegeven de omstandigheden een oplossing konden vinden, samen met België en Luxemburg, om te voorkomen dat die hele handel zou instorten. Dat was wat voorop stond. Dat leek in die besprekingen niet te kunnen voor minder dan 4 mld., en dat is dus op 4 mld. gezet.

Mevrouw Neppérus: Heeft ook de gedachte een rol gespeeld om voor ING nog twee weken exclusiviteit te hebben?

De heer Gerritse: Nee, wat ING betreft, meen ik mij te herinneren dat in dat gezelschap, toen we met premier Leterme en minister Reynders spraken, minister Bos heeft gevraagd: goh, als wij nou overwegen om ook 49% te nemen, maakt dat dan in jullie beeld uit voor de prijs van ABN AMRO? Als ik het mij goed herinner, heeft Reynders toen gezegd dat die 10 mld. die op dat bekende papiertje van mijnheer Dierkx stond, terugkon naar 8 mld. Maar dat heeft geen betekenis gehad voor die 4 mld. van Bos.

Mevrouw Neppérus: Is het een kwestie van onderhandelen geweest?

De heer Gerritse: Ja, het is maar hoe je het noemt: bespreken, onderhandelen. Over die 4 mld. is onderhandeld, maar over de prijs van ABN AMRO wat ons betreft niet, want dat was aan ING. De kennelijke vraagprijs van België op dat laatste punt was dus 8 mld., en ik heb nooit begrepen dat ING meer heeft willen bieden dan 5 mld.

Mevrouw Neppérus: Was dat een beetje een koehandel?

De heer Gerritse: Nee, wij probeerden te voorkomen dat zich hier een ramp zou voltrekken. Wij waren bereid om daartoe kapitaal in Fortis Bank Nederland te stoppen, door een deelneming van 49%. Tegelijkertijd was er een onderhandelingsmarge voor een private onderneming, ING, om te kijken of ABN AMRO uit de gevarenzone kon worden gehaald. Dat was geen koehandel, dat was de afweging of de Nederlandse overheid van haar kant in dat plan B ook een bijdrage kon leveren aan het stabiel krijgen van Fortis en ABN AMRO.

Mevrouw Neppérus: Goed. Nu komt dat deel van 49% belang eruit. Was binnen Financiën bekend wat er allemaal in zat? Wist men bijvoorbeeld dat er een afwaardering moest plaatsvinden van de 6,5 mld.?

De heer Gerritse: Dat heeft gespeeld op die donderdag en vrijdag. In het eerste weekeinde kochten wij Fortis Bank Nederland niet, het was een ...

Mevrouw Neppérus: Daar komt mijn collega straks op. Maar dat punt van die 6,5 mld., hoe moet je de waarde zien van dat hele concern? Mensen hier hebben verklaard dat bekend was dat er een probleempost van 6,5 mld. was. Vandaar mijn vraag.

De heer Gerritse: Zeker, maar dit was een deelneming in Fortis Bank Nederland. We hadden geen goede waardering van allerlei onderdelen. We waren op pad met de mogelijkheid dat we tot 3,5 mld. zouden gaan betalen voor dat 49%-aandeel dat toen aan de orde raakte. We hebben geen overnamesommen of dat soort dingen gemaakt, en niet gerekend, denk ik, met boekwaardes ...

Mevrouw Neppérus: Er is dus niet gerekend. U had een bepaald bedrag van 3, 3 à 3,4 mld. op het oog waarmee u op pad ging. Dat bedrag had u in gedachten, maar wat er nu precies in zat, was niet bekend.

De heer Gerritse: Daar zat een aandeel ABN AMRO in, en dat stond voor een X- bedrag in de boeken. Dat was het.

Mevrouw Neppérus: Dat bedrag is dus niet aan de orde geweest? De heer Schilder heeft hier verklaard dat het wel is genoemd in dat weekeinde.

De heer Gerritse: Dat kan zijn; ik heb daar geen herinnering aan.

Mevrouw Neppérus: U hebt er geen herinnering aan of nadrukkelijk is besproken wat erin zit, en wat niet.

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Neppérus: Het zou op papier hebben gestaan.

De heer Gerritse: Dat het Fortis-aandeel in ABN AMRO geen 24 mld. meer waard was, was iedereen duidelijk. Wat ons betreft was er op dat moment geen transactie over ABN AMRO aan de orde; dat was aan ING. Het ging wat ons betreft om de vraag of we een deelname zouden nemen in Fortis Bank Nederland. Dat was door mensen van DNB, ik dacht in overleg met Fortis, getaxeerd op een waarde van 3 à 3,5 mld. Dat is zover mijn geheugen reikt, en dat was het bedrag waarover gesproken werd.

Mevrouw Neppérus: Over dat bedrag werd dus gesproken. Er zat nog een probleem aan te komen van 6,5 mld. De heer Schilder, toen van DNB, heeft hier gezegd dat de Belgen een overzicht met getallen hadden. Dat heeft hij ook gewoon verstrekt, maar dat is u niet bekend. Er zal toch ook een saldo op de balans hebben gestaan voor Fortis Bank Nederland?

De heer Gerritse: Ja, maar dat heeft in onze afwegingen toen geen rol gespeeld. Dat had een rol kunnen gaan spelen op het moment dat ABN AMRO daadwerkelijk was verkocht, maar dat was toen ook niet het geval.

Mevrouw Neppérus: Maar goed, maar dat stond op de balans bij de hele Fortis Bank-holding. Er is niet apart over gesproken dat daar een risicopost van 6,5 mld. op de balans stond?

De heer Gerritse: Er is met mij niet gesproken over de onderdelen van de balans van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Neppérus: Ook niet over Fortis Bank-holding? Mensen hier hebben ook verklaard dat die daar in zat. Dan zou je hem daar op de balans moeten zijn tegengekomen.

De heer Gerritse: Nee, ook daar niet. Mij staat bij dat we op pad waren met 3 à 3,5 mld., en daar lagen nauwelijks of geen waarderingen onder. Het kan zijn dat er A4-tjes waren waarop het een en ander stond, ik kan ze me niet herinneren. Dit was wat we aangereikt kregen door mensen van Fortis Bank Nederland, in overleg met DNB, die meenden dat we dit bedrag ervoor konden neerleggen. Ik heb al gezegd dat dat royaal naar boven is afgerond.

Mevrouw Neppérus: Dat is royaal naar boven afgerond. Maar de papiertjes waarop zou hebben gestaan dat dit een punt was bij de hele Fortis Bank-holding is niet apart besproken.

De heer Gerritse: Niet met mij.

Mevrouw Neppérus: Niet met u. In het persbericht dat Fortis zelf op maandagochtend 29 september naar buiten brengt staat dat de verkoop van ABN AMRO, boekwaarde 24 mld., – u noemde die boekwaarde zelf net al – voor een prijs onder de 12 mld. een negatieve impact op het kernvermogen zou hebben. Dan mag toch als bekend worden verondersteld dat een waardevermindering op het ABN AMRO-belang aan de orde is, en dat die gezien de waarderingen die de ronde doen in deze periode van 10 mld. zal leiden tot kapitaaltekorten.

De heer Gerritse: Ja, dat is allemaal waar. Op het moment dat we beter zijn gaan kijken naar de waardebepaling van de verschillende onderdelen heeft dat dan ook meegelopen.

Mevrouw Neppérus: Toen is dat meegenomen?

De heer Gerritse: Toen wij ons voorbereidden op de donderdag en de vrijdag is het feit dat verlies zou moeten worden genomen op de boekwaarde van wat toen nog het F-share was, natuurlijk van betekenis geweest.

Mevrouw Neppérus: U bedoelt die 6,5 mld.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: Daarover is gesproken in de voorbereiding.

De heer Gerritse: Ja, dat is door DNB gemeld, bij mijn beste weten aan onze adviseurs, Lazard, en dat is dus meegenomen in de waarderingen. Maar dat is op weg naar de tweede ronde. Daar hebben we goed gekeken naar de waarderingen in de eerste ronde, waar we veel minder goed voorbereid waren.

Mevrouw Neppérus: In die tweede ronde is dus veel meer naar de waarderingen gekeken. Dat is toen ook met u gedeeld, of u hebt daar aandacht voor gevraagd?

De heer Gerritse: Waarvoor?

Mevrouw Neppérus: Voor die 6,5 mld., waarvan u zegt dat dat is meegenomen? Dat is door DNB gemeld aan Lazard.

De heer Gerritse: Ik heb in de relatie tussen Lazard en DNB zelf geen rol gespeeld. Ik pik het weer op op het moment dat we naar Brussel gaan met een stuk of tien sheets onder de arm, waarin de waarderingen van Lazard staan uitgelegd, volgens twee methodes en twee of drie scenario’s. Die heb ik als gegeven genomen. Daar was goed naar gekeken, zowel door DNB als door Lazard. Het was ons aangereikt, en dat was wat we aan waardebepaling hadden.

Mevrouw Neppérus: Daar stond ook die 6,5 mld. in, naar uw gevoelen.

De heer Gerritse: Niet expliciet. Daar stond een waardering in waarvan wij vaststelden, moesten aannemen dat ze goed was bekeken door alle partijen die daarmee bezig geweest waren.

Mevrouw Neppérus: Goed, mijn collega gaat daar straks op verder. We hadden het eerder gehad over ING, de dataroom en de exclusiviteit. Maar we zien natuurlijk dat de problemen bij ING zelf een week later beginnen. Is het een geluk bij een ongeluk dat ze niet echt een aandeel hebben genomen in Fortis/ABN AMRO?

De heer Gerritse: De problemen bij ING even later in die mate hebben mij natuurlijk ook wel verbaasd.

Mevrouw Neppérus: Die waren toen al bekend, in dat weekeinde?

De heer Gerritse: Bij mij niet.

Mevrouw Neppérus: Bij u was in dat weekeinde van 27/28 ...

De heer Gerritse: We wisten van de portefeuille en de afwaarderingen daarop, maar het algehele beeld van ING was dat het een sterk bedrijf was. Het was één van de iconen op de beurs, in de categorie Koninklijke Olie. Dat was het beeld dat we hadden van ING. Een stevige partij die in die overname een rol had kunnen spelen.

Mevrouw Neppérus: Naderhand hebt u wel eens gedacht: wat is ons of de belastingbetaler bespaard gebleven?

De heer Gerritse: Ach ja, er zijn zo veel eventualiteiten. Hadden we RBS nog maar gehad, bijvoorbeeld.

Mevrouw Neppérus: Dit had een dure kunnen zijn, of nog duurder.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Neppérus: Heeft DNB in dat weekeinde ook al eens wat tegen u gezegd over ING wat zorgen baarde?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Neppérus: Er is in dat weekeinde van 27/28 niets gedeeld?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Neppérus: U sprak eerder over BNP Paribas: er waren aarzelingen over het geven van een vergunning. Het lag nog wat sterker: zou er geen boekenonderzoek kunnen worden gedaan? Hebt u wel eens gefilosofeerd over wat dat betekend zou hebben voor de Nederlandse belastingbetaler, stel dat Fortis en ABN AMRO wel naar BNP Paribas waren gegaan.

De heer Gerritse: Nee. Het zijn allemaal scenario's die niet relevant waren in een later stadium. Ik heb me later ook niet afgevraagd: wat nou als we toen dat hadden gedaan. We hadden genoeg aan ons hoofd met de situatie zoals die zich ontrolde.

Mevrouw Neppérus: Er was toch in het weekeinde van 27/28 september de gedachte van een private oplossing, in verband met ING. Hebt u naderhand nog nagedacht of dat een goed doordacht plan was?

De heer Gerritse: De relatie met ING?

Mevrouw Neppérus: Ja.

De heer Gerritse: De moeilijkheden waarin ING later verzeild is geraakt, doen je vermoeden dat het beter was geweest als die transactie niet had plaatsgevonden. Maar aan de andere kant: we zaten een moeilijke klus op te lossen met ABN AMRO, maar dat is toch uiteindelijk een stevig stukje bank.

Mevrouw Neppérus: Op 27 en 28 september gaat de eerste Nederlandse voorkeur duidelijk uit naar een private oplossing, waarbij ING een heel grote rol was toegedacht. Dat zit ook in de afspraken voor exclusiviteit voor twee weken. Was het wel een realistisch plan om dat te willen, als je ziet wat er een paar dagen later gebeurt?

De heer Gerritse: Ik zeg u: ik was daar ook verbaasd over. In mijn ogen was ING een stevige partij op dat moment, toen we daarover spraken. Een week later kwamen ze met problemen. Ik vond dat opmerkelijk.

Mevrouw Neppérus: Had u dat toen niet moeten weten?

De heer Gerritse: Ik wist het niet.

Mevrouw Neppérus: Had u dat niet verteld moeten worden door mensen op Financiën of bij DNB?

De heer Gerritse: Als ik «ik» zeg, bedoel ik het ministerie van Financiën. Als men dat beeld toen had gehad van ING bij DNB, dan was ons dat ongetwijfeld gezegd. Ik denk dat men dat beeld toen ook aan die kant nog niet had.

Mevrouw Neppérus: Dus ook DNB zou dat beeld niet gehad hebben?

De heer Gerritse: Anders had men het gemeld.

Mevrouw Neppérus: Stel dat je het wel had gedaan, dat het verder was doorgegaan, dan had je er natuurlijk mee gezeten dat het punt van de rommelkredieten aan Belgische kant niet was opgelost.

De heer Gerritse: U doelt nu op ...

Mevrouw Neppérus: Als je met de Benelux-deal was verdergegaan, dan had de Belgische partner, de Belgische kant van Fortis, ook veel rommelkredieten op de balans staan.

De heer Gerritse: Ja, dat klopt. Er is dan ook steeds sprake van geweest dat er garanties gegeven zouden moeten worden, geloof ik. Er stond tegen de 40 mld. aan problemen, dat is waar.

Mevrouw Neppérus: Een vraag die ook wel bij ons is opgekomen ten aanzien van de injectie toen van die 49% van Nederland: waarom is niet in de holding geïnjecteerd, maar in de landenorganisaties?

De heer Gerritse: De afspraak was eigenlijk een heel simpele. Ieder land zou 49% in zijn eigen bank nemen, de bank van dat land. Die afspraak was mondeling gemaakt. Het enige wat er op schrift gesteld is, is een persbericht. Nadien moest er gekeken worden hoe dat juridisch allemaal vastgelegd moest worden. In de latere discussies heeft men natuurlijk wel geworsteld met het feit dat Fortis een buitengewoon gecompliceerde structuur had met twee holdings en hier en daar weer schuine strepen in het organogram. Er moest gekeken worden hoe dat precies kon worden vormgegeven. Wat ons betreft was er geen enkel misverstand over het feit dat we een aandeel namen in Fortis Bank Nederland. Dat was aan Belgische kant evengoed duidelijk. Het was geloof ik vennootschapsrechtelijk een beetje ingewikkeld om een en ander in een juridisch contract te krijgen. U vroeg waarom er niet in de hele holding is geïnjecteerd. De Belgen en de Luxemburgers hadden inmiddels afgesproken om het zo te doen en wij hebben ons daarbij aangesloten.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen, maar u noemde net de organisatiestructuur. Die hebben wij ook bekeken. Mij bekruipt altijd een lichte hoofdpijn als ik de organisatiestructuur bekijk die er was bij Fortis.

De heer Gerritse: Ja, mij ook.

Mevrouw Neppérus: U ook. Was dat dan niet een extra aanleiding om er iets van te zeggen?

De heer Gerritse: Op het moment dat er een formele afspraak op schrift over moest komen, hebben we dat natuurlijk gedaan. De afspraak die gemaakt is in Brussel, tussen de ministers, was: we nemen allemaal 49% in onze respectievelijke onderdelen. Aan ons de opdracht om dat uit te werken.

Mevrouw Neppérus: Heeft het, toen u dat deed met die injecties in de dochters, niet ook op de markt de indruk gemaakt: hé, wellicht gaan ze wel splitsen?

De heer Gerritse: Nou ja, ik realiseer mij dat er die maandag heel veel onduidelijkheid was in de markt. Er was ook alleen dat persbericht en dat gaf op verdere vragen van analisten weinig antwoord. Dus wij hebben tamelijk koortsachtig geprobeerd om dat uitgewerkt te krijgen, zodat er helder gecommuniceerd kon worden. Toen wij terugkwamen uit Brussel, was mijn idee dat we een oplossing hadden gevonden die eigenlijk was zoals het hoorde: drie overheden die gezamenlijk besluiten om te voorkomen dat een in die drie landen belangrijke bank zou omvallen. Wij hadden gehoopt dat dit enig vertrouwen in de markt zou geven, dat mensen zouden zien: deze overheden laten dat niet zomaar gebeuren. Dat gebeurde niet. Die markt stortte in elkaar, ook omdat in de VS het plan van de heer Paulson werd afgestemd. Alle koersen gingen steil naar beneden. Die van ING ook, op grond waarvan ING kenbaar maakte dat ze niet zou bieden op ABN AMRO, want daar waren ook allerlei geruchten over. Ons bereikten verzoeken om alstublieft zo duidelijk mogelijk te zijn. Wij waren nog bezig met het uitwerken van de precieze afspraken. Dus tegenover het vertrouwen dat wij de markt dachten te kunnen geven door het feit dat we er als overheid achter waren gaan staan, stond de onduidelijkheid over de vraag wat er nu precies was gebeurd en wat daar precies de consequenties van zijn. Ik denk dat ons dat die maandag wel enigszins parten heeft gespeeld.

Mevrouw Neppérus: Hebt u er op die maandag ook nog weleens aan gedacht dat de vraagprijs voor ABN AMRO 10 mld. was, terwijl daar alle waarderingen eigenlijk ver onder lagen?

De heer Gerritse: Ik heb die maandag even niet nagedacht over de vraagprijs.

Mevrouw Neppérus: U had het al druk genoeg met alle andere ellende die loskwam. Wanneer kwam bij u de gedachte op dat er na dat Benelux-weekend misschien toch meer draconische maatregelen nodig waren?

De heer Gerritse: We hadden maandag de ellende op de markt gezien. Dinsdag was er een bijeenkomst in het Torentje, dinsdagmiddag van twee tot vier of zoiets, waarin de president van de bank toelichtte wat er gaande was met Fortis. Hij had ook informatie over wat er in Fortis gebeurde en dat was dramatisch.

Mevrouw Neppérus: Maandag begon u dus eigenlijk al te twijfelen?

De heer Gerritse: Nou ja, wat er met Fortis gebeurde, werd zo gekleurd door wat er op de markt als geheel gebeurde, dat het moeilijk was om eruit te halen wat nu wat was. Dat had ook even tijd nodig. Wij hadden de hoop dat het zich nog wat zou stabiliseren. Dinsdag begin van de middag werd vastgesteld dat dit niet ging lukken.

Mevrouw Neppérus: Ik houd het hier even bij, want daar gaat mevrouw Vermeij straks mee verder. Ik wil nog eventjes terugkomen op de buitenlandse belangstelling van BNP Paribas. De heer Knot heeft hier verklaard dat het toch moeilijk te verkopen zou zijn als de Nederlandse autoriteiten na de goedkeuring in 2007 van het consortium, waarbij maar beperkt onderzoek is gedaan, nog een keer toestemming aan een buitenlandse partij zou geven zonder gedegen boekenonderzoek. U hebt dat ook al een beetje aangegeven. Hij zei toen: het cynisme zou geen grenzen kennen. Heeft wellicht de te verwachten reactie van het publiek of van de Kamer een rol gespeeld bij het buiten de deur houden van BNP Paribas?

De heer Gerritse: Ik kan niet in het hoofd van anderen kijken.

Mevrouw Neppérus: Niet van de Kamer misschien, maar van het publiek?

De heer Gerritse: Nee. Ik denk wel dat we na de gebeurtenissen in 2007 en gegeven het feit dat we in totaal andere omstandigheden verzeild waren geraakt, uiterst zorgvuldig met ABN AMRO moesten omgaan ...

Mevrouw Neppérus: Dus toch liever geen buitenlandse partner?

De heer Gerritse: ... en dat het in de actuele omstandigheden verstandig was om het toezicht maar weer even ten volle bij de Nederlandsche Bank te leggen.

Mevrouw Neppérus: Dus geen buitenlandse partner.

De heer Gerritse: Dus lag het voor de hand om eventuele buitenlandse partners te wijzen op het feit dat wij dat allemaal belangrijk vonden en dat een overname door een andere buitenlandse partij niet zomaar zou worden goedgekeurd.

Mevrouw Neppérus: Dus eigenlijk dat die niet aan de orde zou kunnen komen, althans niet op korte termijn.

De heer Gerritse: Ik denk dat het goede woord is dat het is ontmoedigd.

Mevrouw Neppérus: Goed. Ik draag nu het stokje over aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Wij zitten inmiddels op dinsdag. U noemde al even het overleg op het Torentje, tussen twee en vier op dinsdagmiddag, 30 september. U was ook aanwezig bij dat overleg.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Vermeij: Voor ons is de vraag wat daar precies is besloten. Ging het om een voornemen of een wens om tot nationalisatie over te gaan? Of hebben de aanwezigen daadwerkelijk tegen elkaar gezegd: we gaan de Nederlandse stukken er goedschiks of kwaadschiks uithalen?

De heer Gerritse: De conclusie was dat de oplossing van minderheidsdeelnemingen en de mogelijkheid dat een private partij geïnteresseerd zou zijn in ABN AMRO, niet meer ging werken. Ik denk ook dat de president van de bank nog geprobeerd heeft te verifiëren of er nog andere private partijen waren die misschien mee zouden willen doen. De conclusie was: dit gaat niet lukken. Dat betekende dus bij implicatie dat we verdergaande stappen zouden moeten zetten. Ik denk niet dat het woord nationalisatie gevallen is, maar het was duidelijk dat de conclusie van dat gesprek was: terug naar het ministerie, alle opties op een rij, tot en met de eventualiteit van een nationalisatie. In ieder geval hebben wij het zo doorvertaald dat we gezegd hebben: zet alle opties nog maar weer op een rijtje. Twee teams gingen aan de slag, een team kwaadschiks en een team goedschiks.

Mevrouw Vermeij: Beide teams hadden tot doel om de Nederlandse stukken eruit te halen. U concludeert net zelf dat de Benelux-deal is mislukt. Dat gaat niet verder. Private partijen gaan het ook niet worden. Dan is dus de facto het besluit genomen: we zetten twee teams aan het werk, een team goedschiks en een team kwaadschiks, om de Nederlandse onderdelen eruit te halen.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dan is dat helder voor ons. Was op dat moment het eruit halen van de Nederlandse onderdelen de enige mogelijkheid die de Nederlandse autoriteiten zagen om de Nederlandse belangen te beschermen?

De heer Gerritse: In mijn herinnering wel.

Mevrouw Vermeij: Dan blijft de vraag waarom er tot donderdag is dooronderhandeld over de uitwerking van de Benelux-deal – dus de termsheets waar u het eerder over had en die nog niet af waren – terwijl er op dat moment al volstrekt andere zaken gebeurden en dat besluit ook eigenlijk al genomen was.

De heer Gerritse: Er is dinsdagavond en woensdag contact geweest met België, op ministersniveau en ambtelijk, om te kijken of ook België die conclusie inmiddels getrokken had of wat het beeld daar was. In de hele periode tot donderdag ... We hadden een afspraak over de Benelux-deal en we zijn dus gewoon blijven doorwerken aan die deal. We wisten immers ook niet waar we zouden eindigen.

Mevrouw Vermeij: Ondanks het feit dat u zelf al een besluit had genomen.

De heer Gerritse: Dat was een bestaande afspraak, die in ieder geval kon dienen als een soort back-up. We konden de zaak uit onze handen laten vallen, maar het was beter om een en ander uitgewerkt te hebben voor het geval we niets anders konden doen. Dus daar is gewoon aan doorgewerkt. Dat ging niet in de zin van onderhandelingen. Er is gewoon technisch doorgewerkt aan hoe dat dan allemaal eruit moest zien, omdat we onzeker waren over de vraag wat het alternatief was en of we uit zouden kunnen komen op die donderdag en die vrijdag.

Mevrouw Vermeij: Om het heel scherp te krijgen: op dinsdagmiddag nemen de Nederlandse autoriteiten, ministers, de minister-president en de president van DNB het besluit om de Nederlandse onderdelen er goedschiks of kwaadschiks uit te halen. Dat is de inzet. Dat delen we ook mee, op dinsdagavond, maar desalniettemin blijft de optie die we eigenlijk al failliet hadden verklaard, op tafel liggen, in de vorm van onderhandelingen.

De heer Gerritse: Dat was tot dan toe de enige afspraak die we hadden. Het leek verstandig om die maar uit te denken voor het geval dat nog nodig zou zijn. De kwestie van de feitelijke betaling van die 4 mld. speelde natuurlijk ook nog een rol. In de loop van het gesprek in het Torentje werd ons gemeld dat Fortis Verzekeringen verpand was aan Fortis België, althans aan de Belgische regering.

Mevrouw Vermeij: Dat er een pandrecht genomen was op de verzekeraar.

De heer Gerritse: Ja. En dat gaf daar weer allerlei complicaties. Er viel op dat punt nog een hoop te doen voordat het allemaal kon worden opgelost, maar we lieten het niet ter plekke uit onze handen vallen. We hadden niets anders en dit was de afspraak.

Mevrouw Vermeij: Dus omdat er al een afspraak lag, die weliswaar niet meer werkte en waarvan u zojuist zei: die wilden we eigenlijk niet meer, moeten we, hoewel we er eigenlijk niet uit zouden willen komen, daar toch over doorpraten.

De heer Gerritse: Ja, dat was de afspraak die er lag. Er werd contact opgenomen om te kijken of we niet iets anders moesten doen, maar goed.

Mevrouw Vermeij: Hoe wordt de beslissing die op die dinsdagmiddag is genomen in het Torentje ontvangen door de Belgische autoriteiten?

De heer Gerritse: Ik heb dit alleen uit tweede hand, denk ik, maar aanvankelijk was het beeld bij de Belgische minister niet zo dramatisch als aan onze kant.

Mevrouw Vermeij: Het beeld over Fortis?

De heer Gerritse: Het beeld van wat er gaande was bij Fortis.

Mevrouw Vermeij: Wat was de reactie op het voorstel van de Nederlanders om opnieuw te gaan onderhandelen, omdat men het toch beter vond om de Nederlandse onderdelen eruit te halen? Hoe was de reactie daarop?

De heer Gerritse: Ik meen dat de minister daar nog van gezegd heeft: ik zal ook aan mijn kant nog eens goed kijken; misschien kunnen we daar morgen weer even contact over hebben. Dat was later op de dinsdag. Ik geloof dat daar woensdag weer over gesproken is en dat er toen gezegd is: het zou goed zijn als wij eens wat ambtelijke teams bij elkaar gingen zetten om wat beter daarnaar te kijken. Voor zover ik mij herinner, was daar alle bereidheid toe. Gaandeweg ontstond dan, vooral donderdag, denk ik, ook aan Belgische kant wel het beeld dat het rampzalig was. Die inzichten ontstonden met de dag en men vond het alleszins verstandig om maar eens te komen praten, ook over verdergaande opties.

Mevrouw Vermeij: Hoe werd de boodschap door Fortis ontvangen?

De heer Gerritse: Dat weet ik niet goed meer. Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Vermeij: Niet bekend. Er is – u refereerde daar zelf ook al even aan – sprake geweest van een onvrijwillig of een kwaadschiks scenario. De heer Ter Haar heeft dat hier ook al verklaard. Hoe zag dat scenario eruit?

De heer Gerritse: Nou, «scenario» is een groot woord. Ik denk dat we een stuk of drie opties bekeken hebben. Kan een openbaar bod? Nou, nee, dat was eigenlijk geen oplossing. Zou je een curator kunnen aanstellen? Wat gebeurt er bij onteigening? Dat waren de hoofdvragen, denk ik.

Mevrouw Vermeij: Die zijn uitgewerkt?

De heer Gerritse: Daar is naar gekeken, daar is over gepraat, daarvan zijn alle voors en tegens langsgelopen. Ik denk dat dit al snel ophield, omdat duidelijk werd dat we gewoon met de Belgen zouden kunnen praten over een oplossing en dat dit type scenario dus helemaal niet nodig was.

Mevrouw Vermeij: U zegt eigenlijk: het kwaadschikse team had drie scenario's: een openbaar bod, een curator aanwijzen en onteigening. Is er nog een besluit over genomen wat daarvan de meest wenselijke optie was?

De heer Gerritse: Nee. Die activiteiten zijn op een gegeven moment gestopt omdat we volop bezig waren met de andere mogelijkheid, namelijk gewoon met de Belgen te praten om te bezien of we het eens konden worden over een goedschikse oplossing.

Mevrouw Vermeij: Dat team heeft dus niet doorgewerkt tot aan het einde.

De heer Gerritse: Nee, althans niet dat ik weet.

Mevrouw Vermeij: Er is dus ook nooit een antwoord gekomen op de vraag wat dat dan zou moeten zijn, dat kwaadschikse?

De heer Gerritse: Eindeloos veel complicaties, in ieder geval bij onteigening.

Mevrouw Vermeij: We kennen inmiddels de afloop van de onderhandelingen in die tweede week. Er rolt een prijs uit van 16,8 mld. Hoe ver was Nederland bereid te gaan? Waar lag de bovengrens?

De heer Gerritse: Nadat we al die waarderingen hadden bekeken, was duidelijk dat het realistische speelveld voor besprekingen tussen de 13 en de 20 mld. lag.

Mevrouw Vermeij: Daarmee geeft u aan dat 20 mld. ook echt de bovengrens was.

De heer Gerritse: 20 mld. was, denk ik, de grens, ja.

Mevrouw Vermeij: Wat zou er gebeurd zijn als er geen overeenstemming over de prijs was bereikt?

De heer Gerritse: Ik denk dat het hele zaakje dan was omgevallen. De gevolgen daarvan voor Nederland, maar ook breder, waren desastreus geweest. De enige reden dat wij in Brussel waren, was om te voorkomen dat zich zoiets zou voordoen.

Mevrouw Vermeij: In uw beleving was er geen andere weg meer dan eruit komen over de prijs.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Vermeij: Tijdens de verhoren zijn ook andere opties op tafel geweest. Vergaande garanties, kredieten.

De heer Gerritse: Klaas Knot heeft mij in die tijd laten zien wat er gebeurde met de liquiditeitssteun aan Fortis.

Mevrouw Vermeij: De uitstroom aan liquiditeit?

De heer Gerritse: Nee, de steun die het nodig had. Dat liep steil omhoog. Dat zat bij elkaar op ongeveer 110 mld. of zo. Onvoorstelbare bedragen die er in dat bedrijf moesten worden gepompt om het overeind te houden, anders donderde er een bank om. Zo was het. Die bank had geen dag meer kunnen bestaan. Wat ons betreft was er dus maar één oplossing, en dat was praten tot je erbij neervalt om ervoor te zorgen dat we dit kunnen voorkomen, dat we in ieder geval de Nederlandse banken veilig kunnen stellen en geen grote ravage in België hoeven achter te laten. Dat was wat er gebeurde. De ravage aan Belgische kant was ook belangrijk. We hebben voor 34 mld. aan korte leningen overgenomen, omdat de funding meteen moest worden geregeld en we hebben, zoals u weet, die 16 mld. aan lange leningen overgenomen, ook om te voorkomen dat er nog een probleem aan Belgische kant kon ontstaan.

Mevrouw Vermeij: Het totale bedrag dat overgemaakt werd, was aanzienlijk.

De heer Gerritse: Ja, Erik Wilders vroeg of hij dat niet iedere week hoefde te doen.

Mevrouw Vermeij: Was het u bij de onderhandelingen over de nationalisatie al duidelijk en bekend dat er nog veel additioneel kapitaal nodig zou zijn om Fortis en ABN AMRO levensvatbaar te maken?

De heer Gerritse: We begonnen met de constatering dat Fortis Bank Nederland en ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd waren. Daar begonnen we mee. Dat was een constatering die gedeeld werd in het hele Nederlandse team, inclusief de Nederlandsche Bank. Dat was voor wat betreft Fortis Bank Nederland stand-alone al zo en voor ABN AMRO, omdat het in het consortium als geheel ... ABN AMRO was nog één bank, althans zeker in relatie met RBS, en met de middelen die daar nog in zaten van Santander was dat het gekapitaliseerde stuk. Dat was dus niet de hoofdzorg die we op dat moment hoefden te hebben en dat hebben we dan ook in die zin geparkeerd. We hebben niet gefocust op de vraag of er geherkapitaliseerd moest worden. We hebben gefocust op de overnameprijs. Wist je nou dat er later mogelijk nog het een en ander met die bank zou moeten gebeuren? Ja, we wisten ook dat er een Z-share was van ruim 2 mld.

Mevrouw Vermeij: 2,3 mld. ongeveer.

De heer Gerritse: Zoiets. Waarbij onduidelijk was wat daar precies allemaal in zat. Het was een heel kluwen van onderlinge verplichtingen. We wisten van de remedy, we wisten van de Fortis-deal met Deutsche Bank en we wisten dat er nog een boekverlies zou moeten worden genomen. Dat was allemaal in orde. In de perceptie waren die banken voldoende gekapitaliseerd. Hoe dat zou moeten worden opgelost, hebben we even geparkeerd. Het was natuurlijk ook nog niet duidelijk of we daadwerkelijk door zouden gaan met de integratie en of die kosten zich feitelijk zouden voordoen. Dat was een categorie onzekerheden die we later wel weer tegenkwamen. Waren wij ons daarvan bewust? Ja, van dat soort effecten waren wij ons natuurlijk heel bewust, maar het was niet de zorg van die donderdagnacht. We konden verder praten over de overnameprijs.

Mevrouw Vermeij: Is er gesproken over synergieopbrengsten?

De heer Gerritse: Tegenover de kosten van de remedy staan er synergieopbrengsten, maar verder is daar niet veel over gesproken.

Mevrouw Vermeij: En de kosten voor separatie en integratie?

De heer Gerritse: Nee, u moet zich voorstellen dat wij op dat moment niet voor ogen hadden hoe wij verder moesten met Fortis Bank Nederland en de F-share. We hebben anderhalve maand gepuzzeld op de vraag wat we daarmee wilden. Of we daadwerkelijk wilden integreren in de toekomst en welke kosten dat met zich mee zou brengen en of daar remedykosten tegenover stonden, was eigenlijk een open vraag.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar u wist ook dat u banken aan het kopen was die sowieso niet stand-alone verder konden. Fortis Bank Nederland hing aan de treasury in België vast ...

De heer Gerritse: ABN AMRO had gekund.

Mevrouw Vermeij: ABN AMRO was totaal verknoopt aan het RBS-deel.

De heer Gerritse: Dat moest allemaal nog gebeuren en als dat na ontvlechting ...

Mevrouw Vermeij: Even voor het perspectief dat u voor ogen had op het moment dat u onderhandelt over een overnameprijs. Dan denk je na, nog zonder dat besluit te nemen. Wat kunnen die banken op zich en wat voor extra kosten komen daar dan bij?

De heer Gerritse: Ja, dat is waar.

Mevrouw Vermeij: Ik wil nog even terug naar uw eerste zin. De banken zijn voldoende gekapitaliseerd. De kapitaalbehoefte bij Fortis Bank Nederland, die ontstond door de afwaardering van het ABN AMRO-belang – dat is allang bekend, 6,8 mld. – heeft in die twee dagen geen rol gespeeld?

De heer Gerritse: Het is in mijn herinnering zo gelopen dat boekverliezen die op die transactie zouden moeten worden genomen bij Fortis Bank Nederland in de waardering meeliepen. Vervolgens kwam na de overname, ik denk een week of twee daarna, via PricewaterhouseCoopers, die voor ons daar achteraf nog een due diligence aan het doen waren, het bericht dat de kapitalisatiegraad van Fortis Bank Nederland door die transactie terugliep van 11,2% naar net boven de 9% en dat de Nederlandsche Bank – niet langer onze adviseur, maar nu toezichthouder van Fortis Bank Nederland – 10,5% eiste. Dus was er de noodzaak van herkapitalisatie.

Mevrouw Vermeij: Die afwaardering van het ABN AMRO-belang ... Volgens mij gaat het hier om iets anders, namelijk de vraag hoe Fortis Bank Nederland er an sich voor staat.

De heer Gerritse: Dat was het effect van de impairment.

Mevrouw Vermeij: Ik heb een aantal vragen. Misschien komen we daarmee iets verder. Had men – en dan vraag ik het meer in het algemeen – een groot deel van de extra investeringen al kunnen voorzien ten tijde van de nationalisatie? Ik vraag het niet specifiek aan u en uw herinnering, maar breder. Had men dat kunnen zien?

De heer Gerritse: Dat er kosten gemoeid zouden zijn met de ontvlechting, met de integratie, met het uitvoeren van de remedy, was allemaal duidelijk. Of men toen al een indruk had van de orde van grootte, anders dan de remedy betreffend, weet ik niet. Of men toen voldoende zicht heeft gehad op de vraag of die bedrijven dat zelf hadden kunnen opvangen, gegeven hun kapitaalbuffers, weet ik eerlijk gezegd ook niet goed, maar dat er nog kosten aan zaten te komen, dat wisten we wel. Ordes van grootte waarschijnlijk niet. Of dat door die bedrijven zou kunnen worden opgelost of dat de kant van de aandeelhouder ons iets zou vragen, daarvan waren er, denk ik, op dat moment niet bij benadering heldere beelden, wel risico's.

Mevrouw Vermeij: Was het bekend dat er een forse afschrijving zou moeten plaatsvinden bij Fortis Bank Nederland op de boekwaarde van het ABN AMRO-belang?

De heer Gerritse: Ja, dat was bij mijn weten bekend.

Mevrouw Vermeij: Dat was bij u bekend.

De heer Gerritse: Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Vermeij: De vraag is hier dus gerezen – u refereerde daar even aan, maar ik wil het precies weten – of de in de lucht hangende afwaardering van het ABN AMRO-belang en de daardoor ontstaande kapitaalbehoefte – de 6 tot 8 mld. – in de waarderingen van Lazard zijn meegenomen.

De heer Gerritse: Ik heb u eerder gezegd dat die waarderingen gemaakt zijn op grond van input van DNB waarvan ik begrepen heb dat DNB zegt: dit zat erbij. Die zijn gemaakt door deskundige mensen op dat vlak van Lazard. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat dit boekverlies dus in die waardering meeliep.

Mevrouw Vermeij: Dan is het heel wonderlijk als je dat daarna weer op tafel krijgt.

De heer Gerritse: Nee, want dan effectueert zich dat ...

Mevrouw Vermeij: Maar dan had dat ook wel gecommuniceerd moeten worden. Het is van tweeën een. Of je weet het, het zit erin en je neemt het mee. Dan zeg je: we hebben die bank gekocht voor 16,8 mld. Dames en heren, er zit echter ook nog een post aan te komen van 6,5 mld. want dat nemen wij nog mee. Of het zit er niet in en dan komt het later als een verrassing. Er zit niets tussen, volgens mij.

De heer Gerritse: Het zat erin. Het kwam niet als een verrassing. Daardoor daalde de kapitaalratio, wat misschien op zichzelf ook nog geen verrassing is. Wat nieuw was, was de eis van de Nederlandsche Bank, die zei: wij willen het handeltje tot 10,5% gekapitaliseerd houden. Nu is dat het goed recht van de toezichthouder en het illustreert ook mooi dat de relatie tussen DNB en het ministerie aanmerkelijk veranderde. Wij zaten er immers als aandeelhouder, en als de Nederlandsche Bank dan zegt: wil je de boel gekapitaliseerd houden, dan is dat een belangrijk signaal. Dat is niet iets waarover je, zeg maar, de bank weer belt en zegt: goh, laten we dit even onderling regelen. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat dit effect bij de vertegenwoordigers van DNB in Brussel in de orde van grootte waarin het zich voordeed en gezien het feit dat daarmee de kapitaalratio zou zakken onder wat DNB het minimum vond, niet scherp op het netvlies zal hebben gestaan. Ik denk namelijk dat wij, als dat wel het geval was geweest, daarop zouden zijn gewezen.

Mevrouw Vermeij: Op dat moment?

De heer Gerritse: Ik veronderstel dat men het had gemeld als men scherp op het netvlies had gehad dat er een extra kapitalisatie had moeten plaatsvinden van 6,5 mld.

Mevrouw Vermeij: U was zich dus wel bewust van het feit dat dit moest plaatsvinden, maar u zei dat u zich niet bewust was van het feit dat er extra herkapitalisatie nodig zou zijn, omdat u dacht: die eisen, daar vallen wij binnen?

De heer Gerritse: Eerlijk gezegd dacht ik: dat zien we dan wel weer. Ik denk dat niemand de mate waarin dat een rol kon gaan spelen twee weken later, naar het eind van het jaar toe, precies in getallen in zijn hoofd zal hebben gehad.

Mevrouw Vermeij: Laten we kijken naar de waarderingen van Lazard. Zijn die waarderingen gemaakt in de veronderstelling dat alle activa redelijk gewaardeerd waren, zodat er nergens sprake was van onderkapitalisatie?

De heer Gerritse: Ik heb begrepen dat een van de waarderingsmethoden die niet zijn toegepast de price-to-book ratio is, omdat Lazard niet over de volle breedte een voldoende due diligence had kunnen uitvoeren. Lazard beschikte dus niet over de volle breedte over de informatie die daarvoor nodig is. Voor alle mogelijke boekverliezen die je voor al die onderdelen zou kunnen bekijken, dus in de breedte, is die methodiek niet gevolgd, maar voor het overige zal men die informatie, waar die door DNB werd gegeven, natuurlijk hebben meegewogen in de waarderingen die via twee andere methodieken tot stand zijn gekomen. Het antwoord op uw vraag is dus: nee, niet op de volle breedte.

Mevrouw Vermeij: Is er een voorbehoud gemaakt in het rapport van Lazard ten aanzien van de gehanteerde aannames bij de waardering? Weet u dat?

De heer Gerritse: Op die sheets stond welke waarderingsmethode men volgde en ik meen dat daar bij stond dat er ook nog een problematiek in de Z-shares zat. Verder weet ik van geen voorbehoud. Misschien dat die er in juridische zin wel was, dat weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: Eigenlijk hebt u het al gezegd, maar de vraag is: zijn de waarderingen gebaseerd op verkeerde aannames in uw ogen?

De heer Gerritse: Ik ga tot op de dag van vandaag ervan uit dat het boekverlies in die waardering zit. Er is maar één partij die kan vertellen of dat een juiste of een onjuiste veronderstelling is, en dat is Lazard.

Mevrouw Vermeij: Of DNB, die de gegevens in kwestie heeft aangeleverd.

De heer Gerritse: Ik heb altijd van DNB begrepen dat ze die gegevens hebben aangeleverd.

Mevrouw Vermeij: Dat is hier ook zeer uitvoerig verklaard door de heer Schilder. Op donderdag 2 oktober is er tussen de delegaties een bandbreedte afgesproken waarbinnen er onderhandeld zou worden over de prijs van de Nederlandse onderdelen, de 12 tot 20 mld. U noemde dat zojuist al even. Werd in die bandbreedte al rekening gehouden met de afschrijving van 6,8 mld.?

De heer Gerritse: Het antwoord daarop is hetzelfde antwoord. Men gaf aan dat die erin zat. Ik veronderstel nog steeds dat die erin zat en dat die de bandbreedte dus mede bepaald heeft.

Mevrouw Vermeij: Toch lijkt het erop, als je kijkt naar dat bedrag en de latere impact, of heeft het er alle schijn van dat het erbuiten is gehouden. Nee, dus?

De heer Gerritse: Ik heb u gezegd: wij gingen en ik ga er nog steeds vanuit dat het erin zat.

Mevrouw Vermeij: De teller staat inmiddels op zo'n 30 mld.

De heer Gerritse: Ik denk op iets minder.

Mevrouw Vermeij: Iets minder, ja. Hij heeft misschien even op 30 mld. gestaan. Nu staat die weer op iets minder. Dat is dan ook niet zo verbazingwekkend, als u al weet van alle bedragen die er nog bij komen.

De heer Gerritse: Nou, wat ik u gezegd heb, is dat we denken een uitlegbare en zelfs redelijke prijs betaald te hebben – 16,8 mld. – voor de onderdelen die we overnamen. Vervolgens werden we mede-eigenaar van een bank of anderhalve bank en twee verzekeraars, met een toezichthouder die goed meekijkt en die eisen stelt, waardoor je genoodzaakt bent te kijken of die bank voldoende gekapitaliseerd kan blijven. Er zijn kosten die optreden doordat er in het geval van ABN AMRO nog van alles moest gebeuren. Dat zat halverwege heel ingewikkelde processen en moest HBU nog afstoten, het moest kosten nemen waar misschien wat integratievoordelen tegenover stonden. Dat dit allemaal zou komen, was niet onduidelijk. Of het door het bedrijf zelf kon worden betaald of dat het ook iets van de aandeelhouder vroeg, was op dat moment niet zichtbaar. Het illustreert naar mijn mening een beetje dat het eigendom van een bank in deze turbulente omstandigheden geen rustig bezit is. De aandeelhouder is gehouden om een aantal stappen te nemen en te zorgen dat die bank kan blijven functioneren. Dat dit risico's met zich bracht, is ons altijd duidelijk geweest. Er is geen beeld geweest van de precieze consequenties van al die kosten. We hebben wel steeds geprobeerd om te voorkomen dat dit gemakkelijk uitgaven ten laste van de belastingbetaler werden. U hebt ongetwijfeld gezien in welke vorm we geprobeerd hebben om een en ander te doen – soms kon het met een garantie, soms kon het met de omzetting van een lening, soms kon het op een andere manier – om het beslag wat hiervan zou drukken op de rijksbegroting zo klein mogelijk te houden.

Mevrouw Vermeij: Heeft het u verbaasd dat het bedrag zo is opgelopen?

De heer Gerritse: Ik ben gaandeweg gewend geraakt aan heel grote bedragen en ik denk niet dat ik me op 2 oktober afgevraagd heb wat er aan bedragen nog allemaal zou komen.

Mevrouw Vermeij: Dat het meer zou worden, wist u toen wel?

De heer Gerritse: Dat werd gauw duidelijk, ja.

Mevrouw Vermeij: De technische verhanging was geen poging om de belastingbetaler te beschermen?

De heer Gerritse: Over die 6,5 mld. is in de Kamer heel veel gesproken. De minister heeft iedere keer heel erg zijn best gedaan om weer uit te leggen wat er gebeurde. Die 6,5 mld. is geen extra geld ten laste van de belastingbetaler geweest. Misschien kan ik het zo uitleggen: wat er gebeurde, is dat Fortis Bank Nederland in de termen van de eisen van DNB ondergekapitaliseerd raakte en meer kapitaal moest zien te fourneren. We hadden voor 6,5 mld. – 16 mld. uiteindelijk – aan lange leningen overgenomen uit België. Je hebt dan alles, zowel Fortis Bank Nederland als indirect dat gedeelte van ABN AMRO. Wat daarna gebeurd is, is dat de linkerhand aandelen koopt van de rechterhand; dat was Fortis Bank Nederland, daar zaten ze. De linkerhand betaalt daarvoor, als je het zo zou willen zien, 6,5 mld. Die 6,5 mld. gebruikt de rechterhand om de linkerhand af te lossen op de lange leningen. Per saldo is het nul. 6,5 de ene kant op, 6,5 de andere kant op. Het effect daarvan was dat Nederland rechtstreeks bezitter werd van de aandelen van ABN AMRO en dat de balans van Fortis Bank Nederland met 6,5 mld. verkortte. Het had minder deelneming aan de linkerkant en minder schulden aan de rechterkant. Het effect daarvan was weer dat je voor je kapitaalratio's, als je een deelneming hebt, minder moet inbrengen op je kapitaal, volgens de toezichtseisen. Dat hoefde niet meer. Dus de minpost was weg, Fortis was uit de brand en wij hadden de aandelen ABN AMRO rechtstreeks.

Mevrouw Vermeij: Ik begrijp dat allemaal met die 16 mld. aan langlopende leningen, daarvan is dat bedrag bij de overname betaald. In zekere zin wordt dat omgezet, voor dat deel, in eigen vermogen. Dat snap ik, maar dat is gewoon wel kapitaal. Daar is later ook duidelijk een uitspraak over gedaan tegenover de Kamer. Of gaat het hier – dat is mijn wedervraag – om een boekhoudtruc?

De heer Gerritse: Nou nee, het gaat niet om een boekhoudtruc. Het heeft economische betekenis. Er ontstond aan de kant van Nederland meer eigen vermogen, dus dat is meer risicodragend kapitaal, en aan de kant van Fortis Bank Nederland verminderden de schulden, dus dat heeft ook betekenis. Je kunt zeggen dat wat er materieel gebeurde, is dat ... Overigens waren die leningen helemaal niet zo veel anders dan aandelen. Het waren achtergestelde leningen, waar zelfs een eeuwigdurende tussen zat. Als je terugblikkend afpelt wat er feitelijk gebeurde, dan is vanuit het standpunt van de Nederlandse overheid een vaste verwachte rentestroom ingewisseld tegen een ongewisse dividendstroom. Daarmee wordt een en ander risicodragend vermogen. Dat heeft economische betekenis, maar het gaat niet opeens ten laste van een extra uitgave op de rijksbegroting.

Mevrouw Vermeij: Maar aan het eind van de dag moet het wel bij de aankoopsom worden opgeteld?

De heer Gerritse: We moeten het wel een keer terugkrijgen, ja.

Mevrouw Vermeij: Dat lijkt mij wel een constatering voor de commissie in ieder geval.

Ik wil even een sprong maken naar het consortiumlidmaatschap, een interessant hoofdstuk. Wanneer kreeg u door dat de Nederlandse Staat uit hoofde van de consortiumovereenkomst groot risico liep op RBS?

De heer Gerritse: Ik vond dat risico niet zo groot. De situatie was zo dat er een consortiumovereenkomst was die bepaalde dat partijen elkaar over en weer voldoende gekapitaliseerd zouden houden bij ontvlechting. Ik heb op enig moment de heer Stephen Hester langs gehad, de opvolger van Sir Fred Goodwin bij Royal Bank of Scotland, die vertelde dat de problemen aan de kant van RBS inmiddels zo groot waren geworden dat hij niet kon beloven dat RBS voldoende gekapitaliseerd was bij ontvlechting. Ik vond dat een nogal omineuze boodschap, in de trant van: hoezo, vind je dan dat wij dat moeten opknappen of zo? Ik heb hem er overigens aan herinnerd dat wij nog 5 mld. van ze kregen. Het was verder een heel vriendelijk gesprek, daar niet van. Ik heb het feit dat Royal Bank of Scotland wat dat betreft moeilijkheden had om kapitaal te fourneren, het feit dat het shareholders' agreement wel noodzaakte om elkaar onderling gekapitaliseerd te houden, nooit als een onmiddellijk risico voor de Nederlandse Staat beschouwd, omdat het vooral betekende dat er niet kon worden ontvlochten.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt, maar er zijn twee zaken die, zo denk ik, uit hoofde van het consortiumlidmaatschap een belangrijke rol hebben gespeeld. In de eerste plaats was de N-share, het Nederlandse deel, vervlochten met de R-share. Die zaten qua systemen volledig op elkaar. In de tweede plaats, zou het, als het helemaal mis zou gaan met RBS, ook een enorm gevolg hebben voor het Nederlandsche deel. Dat lijkt mij een risico.

De heer Gerritse: Ja, dat is zeker een risico. RBS had ook nog helemaal geen eigen bankvergunning en liep nog onder de oude bankvergunning van ABN AMRO, dus in die zin zaten ze nog volop aan elkaar vast. Wij hebben dan ook iedere keer geprobeerd om met RBS te praten over de stortingen van het kapitaal dat er nog in hoorde en we hebben natuurlijk ook zorgen gehad over de stabiliteit van RBS zelf. Daar was op het moment dat de heer Hester bij mij langs was, de Engelse staat 58% aandeelhouder. Later is dat percentage nog weer opgelopen. We hebben daar natuurlijk ook over gesproken met onze Engelse counterparts en er is gesproken met de Engelse toezichthouder. Mijn beeld was dat RBS misschien wel wilde, maar dat de toezichthouder daar geen haast had.

Mevrouw Vermeij: Nee goed, maar het lijkt mij toch een zorg, want het heeft grote gevolgen voor de N-share die er in Nederland zit. Het verhoudt zich misschien niet helemaal tot uw eerste uitspraak dat u niet zo veel risico zag, maar was er een scenario waarbij RBS of de Britse staat in dat latere stadium zou weigeren om de consortiumverplichtingen na te komen? Is dat concreet aan de orde geweest?

De heer Gerritse: De heer Hester heeft mij gezegd dat hij, als het zou moeten doorgaan zoals toen voorzien was, genoodzaakt zou zijn geweest om de kredietverlening in Nederland stop te zetten. U weet dat de grootzakelijke bank van ABN AMRO bij Royal Bank of Scotland zat.

Mevrouw Vermeij: Welke maatregelen zouden er dan aan de orde zijn geweest? Daar hebt u over nagedacht, neem ik aan.

De heer Gerritse: Nee, ik heb het alleen opgevat als een soort cri de coeur op dat moment. Misschien krijgen we dit niet binnen het voorziene tijdpad rond. Het risico daarvan, dat heb ik eerder gezegd, over die kapitalisatie van de

r-share vond ik op zichzelf geen acuut risico. Het andere risico dat u net bedoelde, het echt in elkaar storten van Royal Bank of Scotland, was een ander type risico geweest, maar daar hadden we de Engelse staat nu ook voor in stelling zien komen. De boodschap was eerder dat bij RBS op dat moment heel onduidelijk werd of het langs het bestaande tijdpad na die ontvlechting allemaal zou lukken. Zo heb ik het ervaren, niet als een onmiddellijk noodscenario dat zich de volgende dag zou voltrekken. Het was misschien ook wel een poging om van ons eens te horen of wij bereid zouden zijn geweest in die omstandigheden iets te doen, maar ik vond het niet verstandig om daar nu een sjoege op te geven.

Mevrouw Vermeij: Was het ook niet een poging om te vragen aan u of u bereid zou willen zijn om de R-share over te nemen?

De heer Gerritse: Ik had eerder Sir Fred Goodwin al langs gehad en toen is die vraag ook aan de orde geweest.

Mevrouw Vermeij: Expliciet aan de orde geweest?

De heer Gerritse: Ja, ik heb gevraagd: als er nu onderdelen zijn waarover jullie opnieuw zouden willen praten, in de zin van deze terugkopen, dan moet je dat laten weten. Dat was op dat moment niet het geval en er zijn mij wat dat betreft in concreto nooit voorstellen geworden waar we over zouden hebben kunnen praten. Ik heb mij laten vertellen dat ook Gerrit Zalm weleens gesproken heeft met RBS over de vraag of er nog mogelijkheden over en weer zaten, maar ik geloof niet dat dit ergens toe leidde.

Mevrouw Vermeij: Hebt u enig idee welke bedragen daarmee gemoeid zouden zijn?

De heer Gerritse: Nee, ik heb nooit concrete voorstellen gehoord.

Mevrouw Vermeij: Het is wat u betreft ook niet aan de orde geweest, ondanks het feit dat de Engelsen langskwamen met toch wel dramatische berichten over hoe het bij RBS en in Engeland toeging?

De heer Gerritse: Nee. Kijk, wat zat er in RBS? Dat waren grootzakelijke klanten en daar kon ABN AMRO gewoon mee concurreren, en er zaten kantoren in het buitenland, die op een gegeven moment ook her en der flink verlieslatend waren. Wij hadden inmiddels het spoor dat we dat probeerden aan te vullen met de buitenlandse kantoren van Fortis Bank Nederland.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik wel, maar omdat die twee banken nog zo met elkaar verweven zijn, gaat het misschien niet alleen om de vraag wat de R-share dan is, maar wel over hoe we het doen met de N-share als het helemaal aan de andere kant misgaat. Kunnen we het dan maar niet beter bij hebben? Maar goed, dat is niet aan de orde geweest?

De heer Gerritse: Nee.

Mevrouw Vermeij: Ik wil nog een paar onderwerpen met u doornemen. Vindt u dat er naar buiten toe, in de pers en in de communicatie naar het parlement, een realistisch en volledig beeld bestaat over de staatsinterventies bij Fortis?

De heer Gerritse: Wij hebben steeds ons uiterste best gedaan om dat uit te leggen. We hebben ons ook zeer gerealiseerd dat het ingewikkeld was, tegenover de Kamer, laat staan tegenover het grote publiek. Ik denk dat wij dat naar vermogen hebben gedaan.

Mevrouw Vermeij: Ik wil u een aantal onderwerpen noemen die wij gedurende de afgelopen weken toch hier op tafel hebben gekregen. De harde onderhandelingen die zijn gevoerd en die tegenover de Kamer zijn gepresenteerd als «in goed overleg»; de met nadruk genoemde ING-optie; de sterke voorkeur voor een Nederlands onderkomen voor ABN AMRO en het expliciet afhouden van buitenlandse gegadigden zoals BNP Paribas; de aanwezigheid van onvrijwillige scenario's om Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen en de dreiging die dienaangaande is geuit tegenover de Belgische autoriteiten; de noodzaak van herkapitalisatie en het bekend zijn daarvan; het presenteren van de 6,5 mld. aan extra kapitaal als een «technische verhanging met gesloten beurzen»; en de risicoblootstelling uit hoofde van het lidmaatschap van het RFS-consortium.

De heer Gerritse: U noemt een hele lijst dingen, waarvan ik niet de omschrijving op alle punten zou delen. Ik heb een aantal punten ook geprobeerd uit te leggen. Voor het overige heeft zich in die hele periode heel veel voorgedaan, waaronder ongetwijfeld dingen die bij een groter publiek niet bekend zijn. Mijn opvatting is dat daar waar dat voor het begrijpen van wat wij gedaan hadden, voor de uitleg daarover aan de Kamer nodig was, het maximum gedaan is om steeds de informatie te geven die ergens bij hoorde. Maar ik heb u al gezegd: ik heb zelf niet het idee dat we op een gevaarlijke manier hebben blootgestaan aan de R-share. Ik heb niet het idee dat we ...

Mevrouw Vermeij: Nou, gevaarlijke blootstelling, het zijn risico's geweest. Zo hebt u dat net ook gezegd.

De heer Gerritse: Zeker.

Mevrouw Vermeij: En over die risico's is niet expliciet gecommuniceerd aan de Kamer.

De heer Gerritse: Over het consortium shareholders' agreement hebben wij nooit geheimzinnig gedaan. Naar mijn oordeel leidde die afspraak niet tot een acute, grote blootstelling aan risico's met RBS, hooguit het niet kunnen ontvlechten aan het einde. Dan was er overigens een risico in het feit dat ABN AMRO voor een stuk verbonden raakte aan RBS, een bank die in grote problemen zat. Ja, dat wisten we ook allemaal.

Mevrouw Vermeij: Nee goed. Dat hebben we ook net geïdentificeerd. U hebt net gezegd: dat waren risico's. Het is aan ons om vervolgens op basis van het onderzoek dat wij doen, een inschatting te maken van hoe groot die waren. Ik noem in ieder geval dit zestal punten. Wij hebben die punten niet teruggevonden in de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd. U zegt daarvan, bijvoorbeeld over het afhouden van buitenlandse gegadigden als BNP Paribas: dat hebben wij nooit hoeven melden aan de Tweede Kamer.

De heer Gerritse: Ik denk dat de belangstelling van ING op dat moment de mogelijkheden dat er belangstelling was bij andere partijen in het buitenland ... Het had geen betekenis voor wat zich feitelijk voordeed. Ik denk dat wij de afweging gemaakt hebben: geef informatie – dat is al ingewikkeld genoeg – over wat we allemaal wel gedaan hebben. De eventualiteiten hebben we maar niet opgeschreven. Ik kan me dat ook achteraf gezien wel voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar ons gaat het er natuurlijk om, realistisch en volledig geïnformeerd te worden. Het gaat ons niet zozeer om of het ingewikkeld is of niet, dat begrijpt u.

Het ministerie heeft een besloten technische briefing aan de vaste Kamercommissie voor Financiën gegeven. Was die briefing naar uw mening volledig en compleet?

De heer Gerritse: Daar was ik niet bij. Dat weet ik niet, maar ik ga er voetstoots vanuit.

Mevrouw Vermeij: U was er niet bij, maar u weet er wel van, neem ik aan?

De heer Gerritse: Ik weet van die briefing, zeker.

Mevrouw Vermeij: Weet u welke data er in die besloten technische briefing zijn gepresenteerd aan de vaste Kamercommissie van Financiën?

De heer Gerritse: Dan moet u preciezer zijn. Welke briefing waarover?

Mevrouw Vermeij: Het gaat over de waarderingsbriefing. Er is na afloop van de nationalisatie een briefing geweest over de bedragen. De vraag aan u is of u weet welke data daar zijn gepresenteerd.

De heer Gerritse: Ik denk dat ik dat weet.

Mevrouw Vermeij: Het is een briefing geweest op 14 oktober. U denkt dat u dit weet. Zijn de waarderingen zoals die door Lazard zijn gemaakt, daarvoor gebruikt?

De heer Gerritse: Ja, dat denk ik.

Mevrouw Vermeij: En gegevens van de Nederlandsche Bank.

De heer Gerritse: Ja, die zaten daar in.

Mevrouw Vermeij: Vertrouwelijk en toezichtsvertrouwelijk?

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zijn bij uw weten alle scenario's inclusief de faillissementswaarde of alleen de going concern en de «through the cycle»-waarderingen, die in de brief aan de Kamer zijn genoemd, gebruikt in die technische briefing? Weet u dat?

De heer Gerritse: Dat zou na te gaan zijn als we die technische briefing nog eens opzoeken. Ik weet dat niet uit mijn hoofd. Ik weet dat er in die technische briefing vooral de nadruk lag op de waarderingsmethodieken die je kon gebruiken en de verschillen die daarin zaten. Of dat echter verbijzonderd is naar de scenario's die wij op die sheets hadden staan, dat weet ik eerlijk gezegd niet. Dat zou ik moeten nagaan.

Mevrouw Vermeij: Er worden slechts twee van de drie waarderingen gebruikt, de going concern en through the cycle. De faillissementswaarde wordt niet gebruikt. Weet u waarom niet?

De heer Gerritse: Nee, dat weet ik niet. Ik zei u eerder dat het realistische speelveld, wat ons betreft, tussen de 13 en de 20 mld. lag. Het slechtste scenario, het liquidatiescenario, leek nou ook weer een beetje overdreven, want we waren niet van plan om de boel te liquideren.

Mevrouw Vermeij: Nee, dat begrijp ik, maar die waardering is wel gemaakt.

De heer Gerritse: Jazeker. Die hebben wij in Brussel ook bij de hand gehad.

Mevrouw Vermeij: Die hebben we inmiddels ook ...

De heer Gerritse: Over die scenario's weet ik niet goed wat de Kamer in die technische briefing precies gemeld is, eerlijk gezegd. Ik heb maar de verschillen in waarderingsmethoden in mijn hoofd zitten, maar misschien dat ik me het document dat daarvoor gebruikt is, onvoldoende herinner.

Mevrouw Vermeij: Op zich ging de technische briefing op 14 oktober voor de Kamercommissie natuurlijk ook over de vraag hoe de prijs tot stand is gekomen. Weet u of de noodzakelijke afwaardering, waar we al eerder uitgebreid over gesproken hebben, van het ABN AMRO-belang op de balans van Fortis Bank Nederland genoemd is in de presentatie?

De heer Gerritse: Bij mijn beste weten wel.

Mevrouw Vermeij: En weet u of de waardering die aan Belgische zijde is gebruikt, de waardering van Morgan Stanley, is weergegeven?

De heer Gerritse: Nee, dat weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: Weet u of de overname door de Staat van de kortlopende leningen, die 34 mld. gemeld is?

De heer Gerritse: Dat is in ieder geval in de brief aan de Kamer genoemd.

Mevrouw Vermeij: En de langlopende leningen ook?

De heer Gerritse: De langlopende leningen ook, ja.

Mevrouw Vermeij: Is vermeld – dat is ook eerder uitgebreid aan de orde geweest in de verhoren – dat er op de overname van de langlopende leningen een extraatje zat voor Fortis van 125 mld.? Dat was vrij belangrijk voor de holding van Fortis.

De heer Gerritse: Ik denk dat we, wat we op dat moment daarover in ons hoofd hadden ... Het loste een probleem op aan Belgische kant, zo heb ik het onthouden, en het zal dus ook waarde gehad hebben voor de Belgische kant. Zo zit het in mijn hoofd. Niet als een precies getal, ook niet omdat wij er niet feitelijk voor betaalden.

Mevrouw Vermeij: U neemt de leningen over tegen nominale waarde, die hoger ligt dan de marktwaarde.

De heer Gerritse: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dus op zich is dat wel echt geld.

De heer Gerritse: Dat was een voordeel aan Belgische kant.

Mevrouw Vermeij: Dat voordeel hebben wij inmiddels becijferd op 625 mln.

De heer Gerritse: Aan onze kant was de afweging dat we daar een rente op kregen van 5 of 6%, geloof ik. Die stond tegenover de financieringslasten, die aan onze kant iets lager waren. Dus wij hebben gezegd: wij willen geen ravage achterlaten. Het is, geloof ik, in de annex terechtgekomen bij de termsheets, omdat het in een heel laat stadium werd afgesproken. Zo is dat dus gelopen. Het is de Kamer ook gemeld, niet met een berekening van het effect daarvan in België. Ik denk ook niet dat we dat op dat moment paraat hadden.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar daar had wel een schatting van gemaakt kunnen worden. In ieder geval – laat ik het zo zeggen – uit onze verhoren blijkt dat sommigen er wel weet van hadden wat de waarde daarvan ongeveer was.

De heer Gerritse: Dat dit effect er was, heb ik in ieder geval geweten, maar verder niets.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Gerritse, bij de verlening van de oorspronkelijke vvgb's in 2007 was het aan de minister om te toetsen op criterium c, het financiële stabiliteitscriterium. Er is in de zomer van 2007 een discussie geweest tussen DNB en het ministerie over de interpretatie van dat criterium. Daar is al veel over gezegd en geschreven, maar kort gezegd komt het erop neer dat DNB van mening was dat het criterium breed geïnterpreteerd moest worden – een uitgebreide toets op de gevolgen op de financiële stabiliteit – terwijl het ministerie vond dat het criterium enger geïnterpreteerd diende te worden. Het rapport-Lieverse van Loyens & Loeff concludeert dat voor beide meningen wat te zeggen valt. Het ministerie trok aan het langste eind: geen uitgebreide c-toets dus. Nauwelijks een jaar later moet de Nederlandse Staat miljarden aan belastinggeld aanwenden om de puinhopen op te ruimen die zijn ontstaan na de goedkeuring. Is er weleens spijt geweest op het ministerie dat er niet beter naar de heer Wellink is geluisterd in dezen?

De heer Gerritse: Ik heb mij zelf nooit zo bezig gehouden met de exacte interpretatie van de wet, meer met de inhoudelijke vraag wanneer je nou taxeert dat de stabiliteitsrisico's te groot worden. Er is geloof ik ook gezamenlijk getekend door zowel de president als door de minister voor de vvgb. Daar ligt ook in belangrijke mate de vraag hoe je daar tegenaan kijkt en of je elkaar zou weten te overtuigen. Zo heb ik het althans ervaren, en niet zozeer als juridische discussie. Ik denk – maar goed, anderen hebben dat ook al gezegd – dat men, als men ook maar een begin van een vermoeden had gehad van wat zich daarna zou afspelen, die vvgb natuurlijk niet had gegeven. Het is voor de toekomst ook erg opletten geblazen als je met dat type zekerheden voor ogen een grote systeembank, door deze op te gaan knippen, een traject in laat gaan wat eigenlijk wel erg ongewis is. In die zin denk ik dat we met zijn alleen wat hebben geleerd. En veel meer kan ik daar eerlijk gezegd niet over zeggen.

Mevrouw Vermeij: Hoe zou het Nederlandse financiële landschap er hebben uitgezien als de vvgb niet was verleend?

De heer Gerritse: Dat zijn van die vragen ... RBS heeft de zakenbank van ABN AMRO gekocht voor 15 mld. In 2008 is daar al een verlies op geleden van 13 mld. Dat is de helft van de verliezen van Royal Bank of Scotland. Daar zat dus wel een partij ongenoegen in, zal ik maar zeggen, dat hadden we op ABN AMRO gehad. Ik weet niet of ABN AMRO ... Misschien was het vergelijkbaar geweest met ING of zo, denk ik? Dat is een wat kleinere bank, maar daar zat wel heel veel risico. Dus of dat een rustigere situatie was geweest, betwijfel ik eerlijk gezegd ook.

Mevrouw Vermeij: Helder. Heeft binnen het ministerie een grondige evaluatie plaatsgevonden van het functioneren tijdens de diverse ingrepen?

De heer Gerritse: Wij hebben nagedacht over individuele maatregelen, of die beter konden of niet. Wij hebben nagedacht, gaandeweg, over de vraag wat we in een wat bredere setting zouden moeten doen, dus de kijk op de ontwikkelingen in de bankensector en of het instrumentarium daarbij paste. Daarbij speelde natuurlijk wel een rol wat we inmiddels aan ervaringen hadden opgedaan, maar eerlijk gezegd was dat op het moment dat ik wegging bij het ministerie allemaal nog niet af. Er staat nog voor heel veel weken denkwerk te doen, denk ik. Er zijn lessen te trekken ten aanzien van individuele gebeurtenissen en instrumenten. We zouden dat ook gaandeweg wel gedaan hebben, maar er lag bij mijn weten in ieder geval op het moment dat ik wegging nog geen volstrekt helder raamwerk van hoe wij dachten in dat soort omstandigheden verder te moeten. Dat had eerlijk gezegd ook niet gekund zonder dat daarover met de Kamer zou zijn overlegd.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik, maar ik kan mij ook voorstellen dat er na zo'n periode in de breedte toch een evaluatie plaatsvindt met uitkomsten. Dat is er bij uw weten niet?

De heer Gerritse: Niet in brede zin. Niet intern bij het ministerie.

Mevrouw Vermeij: Zijn er lessen getrokken op het ministerie, in de periode dat u er nog zat?

De heer Gerritse: We hebben veel aan de activiteiten van uw commissie, die de discussie wat dat betreft voeden. Er is een stuk naar de Kamer gegaan over hoe wij aankijken, hoe de minister aankijkt, tegen de verdere ontwikkeling in het hele bankenlandschap en wat dat betekent voor de risico's die je toestaat, de vraag of banken wat meer maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen nemen en wat al niet. Dat is de route waarlangs ik denk dat het ministerie en de minister probeerden om met de Kamer vast te stellen waar we stonden en hoe we verder moesten. Er is echter geen interne evaluatie gedaan op het ministerie bij mijn weten, in ieder geval niet tot ik wegging, die in de breedte op een rij zet hoe we dit deden en in de toekomst zouden moeten doen.

Mevrouw Vermeij: Ik ben door mijn vragen heen. Ik kijk naar mijn buurvrouw, voor haar geldt hetzelfde. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter. Dank u.

De voorzitter: Mijnheer Gerritse, tot slot wil ik u van mijn kant nog één vraag stellen. Vorige week heeft de commissie uw voorganger bij de AFM, de heer Hoogervorst, gehoord. In antwoord op een vraag zei hij tegen ons: vraag dat maar aan de AFM, ik weet het antwoord hier niet op. Nu wij u hier hebben en u toch ook de voorzitter bent van de AFM zou ik u graag die vraag willen voorleggen. Ze luidt als volgt. Op vrijdagochtend 26 september wordt de heer Sluimers van de Algemene Pensioen Groep APG gebeld door de heer Wellink met de mededeling – en dan komt een citaat uit de verklaring van de heer Sluimers – «dat de kans groot is dat er een bod gaat komen van ING op een of meer onderdelen van Fortis Bank. Hij vraagt of er, in het geval dat dit zou gebeuren, interesse zou zijn vanuit de pensioensector om mee te doen. ING zou dan een emissie plegen, dus aandelen uitgeven, om een dergelijke overname te financieren». Einde van het citaat uit het verhoord van heer Sluimers. De vraag aan u, die we nu herhalen en die we ook al hebben gesteld aan de heer Hoogervorst, is: wat vindt u ervan dat de president van de centrale bank dergelijke belangrijke informatie doorspeelt aan een grote belegger met belangrijke posities in Fortis en ING?

De heer Gerritse: Ja, ik denk dat het de goede analogie is ... Laat ik beginnen te zeggen dat je koersgevoelige informatie mag delen als dat absoluut noodzakelijk is voor de uitvoering van je werk of je functie. De analogie hierin is bijvoorbeeld een bedrijf dat effecten uitgeeft, aandelen, en overweegt om daaraan aandelen toe te voegen, dus een aandelenemissie, dat bedrijf kan contact opnemen met de bestaande aandeelhouder, als dat van belang is voor de vraag of die aandelenuitgifte kan lukken of kan worden geplaatst, of er bereidheid is om daaraan mee te doen. Dat kan. Dat is noodzakelijk voor de beoordeling, door die onderneming, of dat kans van slagen zou kunnen hebben. Op dat moment ontstaat er voor de andere partij een volstrekte standstill, dat wil zeggen dat er niet meer gehandeld mag worden in alle relevante effecten en aandelen, omdat het anders handel met voorkennis zou zijn, dus dat kan niet meer.

De voorzitter: Dat geldt met name ten aanzien van APG.

De heer Gerritse: Dat zou hier naar analogie het geval kunnen zijn. Ik denk ook dat het goed is om je te realiseren dat dit ook aan de kant van de president van de Nederlandsche Bank wel een noodzakelijke bevoegdheid is om die rol te kunnen spelen. Als dit type gesprek niet zou kunnen plaatsvinden, dan zou het toch wel heel moeilijk worden om een bank in nood met private partijen bij te staan. Wat dat betreft kan het. Het legt grote verplichtingen op de andere partij. En zeker de heren Wellink en Sluimers zullen zich daar als geen ander van bewust zijn.

De voorzitter: Maar in principe spreken we over koersgevoelige informatie, die buiten de twee betrokkenen raakt ...

De heer Gerritse: Daarom gaf ik u het voorbeeld.

De voorzitter: ... met een risico dat er meer kan gebeuren.

De heer Gerritse: Wat dat betreft neem ik aan dat de heer Sluimers zich goed bewust is geweest wat dat voor hem betekent.

De voorzitter: Is het dan zo, als ik u goed beluister, dat de handelwijze van de president van de Nederlandsche Bank in die situatie, onder die omstandigheden, naar uw mening te rechtvaardigen is?

De heer Gerritse: Ja.

De voorzitter: Dat was nog een vraag van mijn kant, mijnheer Gerritse. Zoals gezegd aan het begin van het verhoor: hebt u aan alles wat tot nu toe gezegd is nog iets toe te voegen wat van belang is voor ons onderzoek?

De heer Gerritse: Nee, hoor.

De voorzitter: Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor uw antwoorden op de vragen van de commissie. Het verslag wordt u toegestuurd en voor nu sluit ik de vergadering.

Sluiting: 12.05 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 5 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. W.J. Bos

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Bos de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Bos. Ik wijs u erop dat u vanaf nu onder ede staat. De commissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over een aantal crisismaatregelen van eind 2008 en begin 2009, zoals de kapitaalverstrekkingsregeling, de garantieregeling en de maatregelen met betrekking tot ING. Dat doen wij met u vanuit uw voormalige functie van minister van Financiën in deze periode.

Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Koşer Kaya, de heer Grashoff en de heer Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt. Dat krijgt u toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid, zo u daar behoefte aan hebt, om aanvullend opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Als u zover bent, kunnen wij van start gaan.

De heer Bos: Zeker.

De voorzitter: Dan geef ik graag het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Afgelopen vrijdag hebben wij de heer Wellink verhoord. Hij gaf aan het eind van het verhoor aan dat hij de systeemcrisis niet aan had zien komen en dat hij zich in een groot gezelschap bevond. Of een goed gezelschap was, kan ik mij niet meer herinneren. Het was in elk geval een groot gezelschap. Behoorde u ook tot dat gezelschap, mijnheer Bos?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Dus het was ook een goed gezelschap, constateer ik. Wanneer is voor u dan wel het beeld ontstaan rond de problemen?

De heer Bos: We zagen natuurlijk in de loop van 2007 met name in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten problemen bij individuele banken. Toen overheerste in grote delen van de westerse wereld eigenlijk nog het idee dat de problemen beperkt zouden kunnen blijven tot problemen van individuele instellingen. Ik herinner me een jaarvergadering van het IMF en de Wereldbank in Washington waar ook nog niemand repte in termen van een systeemcrisis.

De heer Haverkamp: Kunt u die jaarvergadering plaatsen in de tijd? Wanneer was die ongeveer?

De heer Bos: Ik denk in het voorjaar van 2008. Je hebt er meestal een in het voorjaar en een in het najaar. Het zal april zijn geweest, of zo.

Bij de val van Lehman Brothers zagen wij een onmiddellijke weerslag in bijvoorbeeld het interbancaire verkeer, dus het verkeer tussen banken onderling, ook in Europa. Vanaf dat moment is volgens mij bij alle betrokkenen gaan dagen dat het niet meer over één bank ging en niet eens meer over een groep van banken, maar over het hele financiële systeem.

De heer Haverkamp: Voor u is het een duidelijke scheiding: voor Lehman en na Lehman?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Was er voor de val van Lehman in uw ogen voldoende instrumentarium voorhanden om eventueel een solvabiliteitscrisis op te lossen?

De heer Bos: Het was eigenlijk tot die tijd geen groot onderwerp van gesprek geweest. Ik had zelf vanaf februari 2007 tot september 2008, de val van Lehman Brothers, niet te maken gehad met individuele instellingen die in solvabiliteitsproblemen kwamen. Ook in de recente geschiedenis in Nederland kenden wij dat soort gevallen niet. Wij hadden ons niet buitengewoon verdiept in de vraag of wij voldoende instrumenten hadden omdat wij ons er niet van bewust waren dat wij ze wel eens heel snel nodig zouden kunnen hebben.

De heer Haverkamp: Toch was er in 2003 al een brief naar de Tweede Kamer gegaan waarin een duidelijke rolverdeling stond tussen het ministerie van Financiën, verantwoordelijk voor de solvabiliteitssteun, en de de Nederlandsche Bank (DNB), verantwoordelijk voor liquiditeitssteun. Ik kan mij voorstellen dat na die brief van het ministerie iemand heeft gedacht: laten wij in elk geval iets klaarleggen voor het geval dat het moment daar is, dat wij daadwerkelijk iets moeten gaan doen met solvabiliteit.

De heer Bos: U zegt dat het in 2003 was. Ik ken die brief verder niet. Toen was een voorganger van mij verantwoordelijk. Overigens denk ik wel dat het belangrijk is dat we hier heel precies zijn. De Nederlandsche Bank was natuurlijk verantwoordelijk voor de solvabiliteit, voor de solvabiliteitstoetsing. De Nederlandsche Bank moest in de gaten houden of vanuit prudentieel perspectief instellingen wel of niet solvabel waren. De verantwoordelijkheid van de minister van Financiën komt pas in beeld op het moment dat belastinggeld nodig is om die solvabiliteit te versterken. Dat is logisch. De Nederlandsche Bank beschikt immers niet over een eigen schatkist. Als de Nederlandsche Bank vindt dat er iets aan de hand is, zal hij altijd via het ministerie moeten werken.

De heer Haverkamp: De rolverdeling is ons helder. Uiteindelijk bepaalt de Nederlandsche Bank dat hij een bank niet langer kan helpen en dat het aan iemand anders is, namelijk het ministerie van Financiën. Als de Nederlandsche Bank belt met de mededeling dat er een bank in solvabiliteitsproblemen is, lijkt mij dat iemand iets moet kunnen doen bij het ministerie van Financiën.

De heer Bos: Dat is uiteindelijk ook wel gebeurd. Ik kon echter niet iets uit de la trekken wat klaar lag en waar diep over was nagedacht.

De heer Haverkamp: Wij moeten uiteindelijk constateren dat er improviserend is opgetreden.

De heer Bos: Ik denk dat er uiteindelijk zeer adequaat is opgetreden in het licht van de omstandigheden.

De heer Haverkamp: Maar zonder dat er vooraf over was nagedacht?

De heer Bos: Er is zelfs vooraf over nagedacht. Maar ik heb niet in de anderhalf jaar voorafgaand aan september 2008 kennisgenomen van een uitgebreide gereedschapskist vol instrumenten die voor die situatie beschikbaar zouden zijn.

De heer Haverkamp: Nee, maar er is wel een verschil tussen anderhalf jaar van tevoren en een uitgebreide gereedschapskist en geen draaiboek hebben klaarliggen.

De heer Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat ik dat draaiboek niet kende en de gereedschapskist ook niet.

De heer Haverkamp: De Nederlandsche Bank heeft verklaard dat hij in april 2008 het hem ter hand staande crisisinstrumentarium tegen het licht heeft gehouden, specifiek op solvabiliteit. De Nederlandsche Bank is in april 2008 tot de conclusie gekomen dat dit instrumentarium moest worden uitgebreid. Is die conclusie ook met u gedeeld?

De heer Bos: Daar heb ik geen herinnering aan.

De heer Haverkamp: Had u dat achteraf gezien niet logisch gevonden?

De heer Bos: Als dat instrumentarium zou zijn geweest dat bijvoorbeeld wetgeving of regelgeving had vereist of waar op een gegeven moment belastinggeld bij zou komen kijken, lijkt het mij logisch dat de minister van Financiën daarvan op de hoogte was gesteld.

De heer Haverkamp: In het voorjaar van 2008 is de analyse dat het instrumentarium tekortschiet. Dan gaat men nadenken en komt met een aantal instrumenten in het najaar van 2008. Is niet gezegd: wij hadden het toch wel fijn gevonden als wij dat eerder hadden geweten?

De heer Bos: Het is in ieder geval niet met mij persoonlijk besproken. Misschien wel met ambtenaren. Er zijn gemengde werkgroepen over al dit soort zaken. Ik heb daar echter zelf geen herinnering aan.

De heer Haverkamp: U gaf al aan dat de Nederlandsche Bank moet beoordelen of een instelling uiteindelijk insolvabel dreigt te worden. Wanneer werd u duidelijk dat ook bij Nederlandse instellingen sprake kon zijn van solvabiliteitsproblemen?

De heer Bos: Wanneer sprake was van solvabiliteitsproblemen? Als ik het even los zie van de urgente en de onmiddellijke crisissituatie bij Fortis/ABN AMRO, waar een heleboel aspecten tegelijk van orde kwamen, is het eerste moment dat duidelijk werd dat hiervan sprake kon zijn naar mijn beste herinnering rond 8 oktober geweest, toen ING zich meldde.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse heeft hier verklaard dat er in juli 2008 een lunchgesprek is geweest tussen u en de president van de Nederlandsche Bank waarin over Fortis is gesproken. Was dat geen aanleiding om te denken: het speelt nu bij Fortis en er is ook een risico dat het bij andere banken kan spelen? Of was het te geïsoleerd?

De heer Bos: Nee. De context van dat gesprek zoals ik het me herinner – zoals bekend heb ik daar later in een interview met Vrij Nederland ook nog iets over gezegd – was dat de specifieke constellatie van Fortis/ABN AMRO tot een aantal problemen leidde. Het werd toen niet geplaatst in een context van een eventueel algemeen solvabiliteitsprobleem binnen het Nederlandse bankwezen. Het ging meer over het feit dat Fortis in de problemen leek te verkeren, dat er een frequente wisseling van management was en dat er sprake was van kennelijke problemen rond kapitalisering en aandeelhouders die wel of niet wilden meedoen. Onze gemeenschappelijke zorg was natuurlijk wat dit zou betekenen voor de Nederlandse banken die onder Fortis hingen.

De heer Haverkamp: In juli was de analyse dus dat dit een specifiek probleem bij Fortis was en u bent pas op 8 oktober op de hoogte gesteld door de Nederlandsche Bank dat er een andere instelling was waar het ministerie van Financiën eventueel handelend zou moeten optreden?

De heer Bos: Rond 8 oktober heb ik gezegd. Het was in elk geval een aantal dagen na het tweede ABN AMRO-weekend. Dat heb ik scherp in gedachten. Het was verrassend gezien de loop der omstandigheden dat juist ING de eerste bank was waarbij dat gebeurde.

De heer Haverkamp: U bent dus pas ergens tussen 3 en 8 oktober op de hoogte gesteld van de problemen bij ING. U hebt dus vooraf niet nagedacht over scenario's: wat zou ons overkomen en wat moet ik eventueel wel doen en wat niet?

De heer Bos: Er is mij voor die tijd – dat heeft ook te maken met de rolverdeling tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën – geen informatie geven, voor zover ik mij dat kan herinneren, over individuele bancaire instellingen die in de problemen kwamen en waar dus vormen van solvabiliteitssteun nodig zouden zijn.

De heer Haverkamp: De Nederlandsche Bank had er ook voor kunnen kiezen om te zeggen: het gaat misschien niet om bank A, B of C, maar, beste minister, houdt u er rekening mee ...

De heer Bos: Als die situatie er was, had men daarvoor kunnen kiezen. Dat is ook wel vaker gebeurd. De Nederlandsche Bank is natuurlijk altijd heel terughoudend geweest, ook in directe gesprekken met mij, met het noemen namen van instellingen, vanwege zijn geheimhoudingsplicht. Soms werden er wel eens termen gebruikt als «een grote bank» of «een aantal kleine banken» om toch te onderstrepen dat het concreet was, zonder meteen te zeggen om welke instellingen het ging.

De heer Haverkamp: Is in de periode voor 3 oktober tegen u gezegd dat een niet nader te noemen bank wel eens in de problemen zou kunnen komen?

De heer Bos: Daar staat mij niets van bij en daar heb ik ook niets van terug kunnen vinden.

De heer Haverkamp: Op 8 oktober is voor het eerst bekend dat het eventueel zou kunnen gaan om ING.

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Er komt een plan op 9 oktober. Ik ga met u even de tijdlijn door rondom de totstandkoming van dat plan, als dat goed is. Hoewel er geen signalen zijn van De Nederlandsche Bank wordt er toch op het ministerie van Financiën gewerkt aan een soort kapitalisatieplan, in reactie op de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Dat wordt wel eens het plan-Ter Haar genoemd. Bent u bekend met dat plan?

De heer Bos: Ja, zeker.

De heer Haverkamp: Wanneer was u bekend met dat plan?

De heer Bos: Ik moet even goed nadenken. Volgens mij heb ik tussen Lehman en het eerste ABN AMRO-weekend in voor het eerst gehoord van dat plan. In de dagen daarop ontving ik enthousiaste reacties uit andere landen, over dat dit misschien een verstandige benadering was. Dat had te maken met het feit dat wij, los van de vraag of er nu specifiek in Nederland iets aan de hand was, merkten dat er ook in andere landen iets speelde. In Duitsland waren specifieke banken bekend waar problemen waren, net als in Engeland. Er werd toen meteen al gezocht, ongeacht de vraag of er in Nederland ook iets aan de hand was, naar een benadering die voor Europa als geheel zinvol zou zijn. In die context had de heer Ter Haar zijn plan bedacht.

De heer Haverkamp: De heer Ter Haar heeft verklaard dat hij een plan heeft ontwikkeld omdat hij zag dat er een Europees antwoord moest komen en dat hij dat heeft gedeeld met zijn minister. Hebt u vervolgens zelf acties ondernomen om dat plan breder bekend te maken en om te zorgen voor een breder draagvlak in Europa?

De heer Bos: Ja. Ik denk dat ik een paar e-mails heb verstuurd. Ik heb in elk geval mijn Engelse collega aan de lijn gehad en mogelijk ook mijn Duitse collega. In de vergadering van de Europese ministers van Financiën, die naar ik meen op 6 of 7 oktober plaatsvond, hebben wij heel uitgebreid gesproken over dit plan. Er deden doen plannen de ronde in Europa, bijvoorbeeld van de Ierse regering. Die had tegen de Ierse banken gezegd: wij garanderen alles. Dat leek ons zo'n onverstandig plan, om totale banken met hun totale banktegoeden te redden, ongeacht de vraag of er niet gewoon fouten van het dienstdoende management ten grondslag liggen aan de reden dat het slecht met ze gaat. Het leek ons zeer onverstandig om te zeggen: het maakt niet uit wat er is gebeurd, we redden jullie onder alle omstandigheden en nog compleet ook. Dat was een benadering die wij niet geschikt vonden en al helemaal niet voor heel Europa. Er was dus een aanleiding om na te denken over een aantal andere initiatieven. In die context, in die raden, is dat idee van Ter Haar naar voren gebracht. Een eerste formulering van dat plan is, dacht ik, terug te vinden in het verslag van de vergadering van Europese ministers van Financiën van 6 of 7 oktober.

De heer Haverkamp: Een aantal mensen heeft hier verklaard dat de Nederlandse regering bewust contact heeft gezocht met de Franse regering, aangezien Frankrijk op dat moment voorzitter was van de Europese Unie, om het zo goed mogelijk op de agenda te krijgen. Bent u betrokken geweest bij die initiatieven?

De heer Bos: Ja, ik heb herinneringen aan een contact met de Engelse minister van Financiën en een vaag contact met de Duitse. Of ik ook contact heb gehad met de Fransen, weet ik echt niet meer zeker. Het zou heel goed kunnen.

De heer Haverkamp: Deze activiteiten voltrokken zich buiten de waarneming van de Nederlandsche Bank.

De heer Bos: Nou, nou, nou. Dit verzin je niet in je eentje. Bernard ter Haar kennende, is daar overleg over geweest. Ik weet niet precies op welke dagen dat is gebeurd. Zoiets laat je niet los zonder dat de Nederlandsche Bank daar kennis van heeft.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk had de Nederlandse Bank er ook kennis van, maar via de Europese Centrale Bank (ECB).

De heer Bos: Dat kan. Dat weet ik niet.

De heer Haverkamp: Is dat niet een wat onlogische route, dat het ministerie van Financiën heel enthousiast, bijna met reclamefolders, Europa ingaat met de mededeling dat het een goed plan heeft, terwijl de toezichthouder in Nederland het via de Europese toezichthouder moet vernemen?

De heer Bos: Ja. Maar nogmaals, ik heb daar geen herinnering aan. Als u hebt vastgesteld dat het zo is gegaan, lijkt mij dat er best een direct lijntje mogelijk was geweest.

De heer Haverkamp: Hebt u ook geen herinneringen aan het feit dat sommige mensen van de Nederlandsche Bank wat minder enthousiast hierover waren?

De heer Bos: Dat herinner ik me zeer levendig. Vandaar dat het me verbaast. Maar misschien verklaart dat ook wel iets van de irritatie aan de kant van de Nederlandsche Bank. Wellicht ging het er niet louter om dat men inhoudelijk vragen had bij het plan, maar speelde er ook iets doorheen dat men het op een andere manier had willen vernemen. Dat kan.

De heer Haverkamp: Wat voor herinneringen hebt u dan?

De heer Bos: Ik herinner me dat in het eerste weekend in Brussel, toen wij onderhandelden over ABN AMRO, in de marge van alle onderhandelingen die wij daar voerden ook hierover werd gesproken en dat de heer Brouwer, toenmalig directeur van de Nederlandsche Bank, zich ter plekke nog eens heel negatief uitliet over dit plan. Ik hoor nu voor het eerst dat de Nederlandsche Bank het slechts via de ECB zou hebben vernomen en niet rechtstreeks.

De heer Haverkamp: Wat waren de uitlatingen van de heer Brouwer? Was hij minder enthousiast over de inhoud van het plan of ook over de wijze waarop het bekend was geworden bij de Nederlandsche Bank?

De heer Bos: Ik heb hem alleen maar zien briesen over de inhoud van het plan. Zoals gezegd, hoor ik nu voor het eerst van u dat de Nederlandsche Bank dat kennelijk via iemand anders zou hebben vernomen. Dat is voor mij onbekend.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk presenteert u op 9 oktober met de heer Wellink een gezamenlijk plan. Wanneer werd u duidelijk dat dit plan er moest komen?

De heer Bos: In de verslaggeving van de Ecofin en de Eurogroep van 6 en 7 oktober – die hebben wij al op de avond van 7 oktober naar de Tweede Kamer gezonden – hebben wij al aangekondigd dat er in Europa consensus over was dat kapitalisatie, een kapitaalloket, een goede manier zou zijn om banken in die in problemen verkeerden te helpen. In de communicatie vanuit Europa staat ook al een aantal criteria genoemd, die later allemaal, stuk voor stuk, terug zijn te vinden in de Nederlandse regelingen. Die zijn ook mede door Nederland in de Europese regeling opgenomen. Dat was dus eigenlijk de eerste aankondiging.

Vervolgens zagen wij in diezelfde dagen een aantal dingen heel hard gaan. Wij kwamen met ING in gesprek. Daar waren kennelijk problemen aan de orde die de solvabiliteit betroffen. Het Icesave-dossier speelde. Ook het niveau van paniek binnen het financiële systeem over wat ons allemaal te wachten zou kunnen staan, nam ongeveer met het uur toe. Op een gegeven moment was de overtuiging dat het aankondigen van een massief antwoord op die mogelijke onrust niet alleen nodig was in het licht van individuele instellingen die daar misschien behoefte aan hadden, maar ook zou kunnen helpen om de zorgen en de dreigende paniek te bezweren.

De heer Haverkamp: Een massief antwoord?

De heer Bos: Een kapitaalloket van 20 mld. aankondigen, ongeveer tegelijkertijd de garantie voor Icesave verhogen naar € 100 000 per spaarder en het begin aankondigen van de garantieregeling die later nog een keer een volume van 200 mld. aan leningen bleek te omvatten, is een massief antwoord.

De heer Haverkamp: Wat was voor u op dat moment het probleem dat moest worden geadresseerd? U constateert terecht dat het een massief antwoord was. Dan is er ook een massief probleem. Had u al scherp wat het probleem was? Of dacht u meer: wij moeten iets doen zodat mensen weer vertrouwen krijgen?

De heer Bos: We wisten dat er ten minste één instelling in de problemen was, namelijk ING.

De heer Haverkamp: Was u ook al bekend waar die problemen precies zaten?

De heer Bos: Vanaf het begin, vanaf het allereerste contact, heeft ING twee problemen bij ons op tafel gelegd. Ten eerste was er sprake van een puur kapitaaltekort in het licht van het feit dat ook in andere landen andere banken hun solvabiliteit verbeterden, hun kapitaalbuffers verhoogden. Zij zagen zich ook genoodzaakt om dat te doen, maar zagen niet hoe zij dat moesten doen. Ten tweede was er het probleem van de Alt-A-portefeuille. Die twee problemen zijn door ING vanaf het begin op ons bordje gelegd.

Wij zagen dus ten eerste het probleem van ten minste één instelling – ik niet weet niet of wij op dat moment ook al signalen hadden over SNS en AEGON, maar dat zal niet lang hebben geduurd – die in de problemen was. Ten tweede was er een beeld van een dreigende paniek door het hele systeem heen, waarvan eigenlijk niemand wist hoe die er precies uit zou gaan zien. Niemand wist wie het precies zou raken en in welke mate. Dan dien je dus een heel forse beschermingswal op te werpen tegen een vijand die je eigenlijk nog niet kent.

De heer Haverkamp: U refereerde eerder aan een briesende DNB'er. De sfeer was op dat moment denk ik weer wat genormaliseerd tussen u beiden. Wat was de inzet van de Nederlandsche Bank bij de totstandkoming?

De heer Bos: Briesen? Iedereen briest wel eens. Ik ben buitengewoon tevreden over de manier waarop wij met de Nederlandsche Bank en ook de heer Brouwer door dat hele traject heen hebben samengewerkt. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Haverkamp: Wat was de inzet van de Nederlandsche Bank bij de totstandkoming van dat plan?

De heer Bos: Van het kapitaalloket?

De heer Haverkamp: Ja. U gaf aan dat er eerst een plan-Ter Haar was en dat dit grotendeels terecht is gekomen in de conclusies van de Europese Raad. Omdat de urgentie toeneemt rondom ING, wordt dat vervolgens vertaald in een Nederlands plan. Dat doet u samen met de toezichthouder. Mijn vraag aan u is wat de toezichthouder toen inbracht in de discussie.

De heer Bos: Ik denk dat de toezichthouder – zo herinner ik het mij, maar moet u dat misschien ook aan de heer Wellink vragen ...

De heer Haverkamp: Wij hebben hier ook met de heer Wellink over gesproken.

De heer Bos: Mijn herinnering is dat de toezichthouder bezorgd was over de situatie waarin overheden zelf geld zouden steken in financiële instellingen, misschien zelfs aandeelhouder zouden worden van financiële instellingen en zeggenschapseisen zouden stellen. Dat zou het allemaal best complex maken. De figuur waarvoor vanuit de toezichthouder vanaf het begin aandacht voor is gevraagd, is of iets in de sfeer van garanties of verzekeringen misschien niet een meer geëigende manier zou zijn om problemen te adresseren. Ook hier geldt dat Nout Wellink en ik het plan zoals het er uiteindelijk lag allebei vol vuur hebben verdedigd. Wij stonden er allebei achter.

De heer Haverkamp: Om deze discussie in de tijd te plaatsen: u had al een participatie van 49% in Fortis Bank Nederland en u had al een nationalisatie achter de rug. Was op dat moment het standpunt van de Nederlandsche

Bank nog: wij moeten zo ver mogelijk wegblijven van eventueel participeren in risicodragend kapitaal van de instellingen?

De heer Bos: Mijn indruk is dat men in elk geval een voorkeur had voor garantie- en verzekeringsachtige instrumenten, ja. Daarbij is dat andere overigens niet onbespreekbaar geweest. Je begint wel eens vaker een discussie vanuit verschillende punten. Waar het op aankomt, is dat je uiteindelijk op hetzelfde punt uitkomt en dat lukte gelukkig.

De heer Haverkamp: Wij hebben hier inderdaad met de heer Wellink over gesproken. Hij heeft hier verklaard dat hij er een sterke voorkeur voor had om ook iets te doen aan de balans van banken. Wat was uw gevoel daarbij?

De heer Bos: Ook kapitalisatie doet iets aan de balans. Het ging de heer Wellink om de activa.

De heer Haverkamp: Het ging om de risicovolle activa. U zei al dat ING met twee zaken kwam, namelijk de Alt-A-portefeuille aan de ene kant en het op orde brengen van de ratio's aan de andere kant.

De heer Bos: Als wij even afzien van het specifieke geval van ING en het breed neerleggen, is mijn afweging steeds geweest dat veruit de minst aantrekkelijke variant om een bank te helpen «bad bank»-achtige oplossingen zouden zijn, waarbij je als overheid eigenlijk de giftige portefeuille van een bank overneemt. Dat betekent dat je ook alle verantwoordelijkheid voor het ordentelijk managen van de portefeuille en alle risico's overneemt. De bank, die dan bevrijd is van die giftige portefeuille, kan dan eigenlijk doorgaan alsof er niets is gebeurd. Dat is een element dat in de Amerikaanse aanpak zat. In het TARP was echt geld vrijgemaakt om giftige portefeuilles over te nemen van banken die in de problemen zaten.

Ik vond het tegenover de belastingbetaler een heel slecht verhaal dat als je belastinggeld zou gaan gebruiken, je dat alleen maar zou doen om het slechtste deel van de banken over te nemen en alle risico's op je te nemen, terwijl die bank zou kunnen doorgaan alsof er niets gebeurd was. Het had mijn voorkeur, vanaf het begin, om zo veel mogelijk te streven naar oplossingen waarbij je een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid en het risico bij de bank zelf houdt. Als je dan toch met belastinggeld een bank helpt, zou je daar in elk geval een goed rendement op moeten kunnen maken zodat je het kunt verantwoorden aan de belastingbetalers. Daarnaast zou je een zekere mate van zeggenschap moeten krijgen. Het zou dus niet pijnloos moeten zijn voor de betrokken banken.

Ik meen dat de heer Gerritse hier heeft gezegd dat wie zijn billen brandt op de blaren moet zitten. Dat is heel simpel gezegd de filosofie die onder onze voorkeuren stak. In die zin zitten «bad bank»-achtige oplossingen en sommige vormen van garanties en verzekeringen wel heel erg in de buurt van de bank bevrijden van een groot probleem op kosten van de belastingbetaler. Dat is misschien net wat de makkelijk voor zo'n bank, die een deel problemen echt aan zichzelf en aan eigen fouten te danken heeft.

De heer Haverkamp: U gebruikt een aantal superlatieven, zoals «alleen het belastinggeld inzetten voor» en «alle bezittingen afkopen». Er is natuurlijk ook een tussenweg mogelijk, waarbij een bank bijvoorbeeld een afwaardering doet. Als hij iets voor 100 heeft gekocht en de Staat betaalt er maar 80 voor, voelt die bank toch de pijn. Dat is immers een significant verschil. Er is dus een aantal tussenvarianten.

De heer Bos: De uiteindelijke oplossing voor het tweede probleem van ING, de Alt-A, is een tussenvorm.

De heer Haverkamp: Ja, maar dat is in januari 2009. Wij zitten nu in oktober 2008. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat er twee stevige problemen zijn. In algemene zin heeft de Nederlandsche Bank er de voorkeur voor om ook iets te kunnen doen aan die slechte activa. De heer Houben heeft het hier mooi beschreven als een chirurgische ingreep, het eruit kunnen snijden. Hij zei dat dan een bank pas weer gezond is, zeker in een klimaat waarin banken elkaar niet meer vertrouwen zolang je dat laat zitten.

De heer Bos: Het eerste wat ook wel belangrijk is in dit geval, is dat er niets mis mee is om gedurende enige tijd met elkaar te discussiëren en verschillende voorkeuren te hebben. Ik moet er niet aan denken dat de Nederlandsche Bank het altijd met ons eens was geweest. Je hebt juist een confrontatie van meningen nodig. Zo werken checks and balances in zo'n systeem ook. Het is ook heel logisch dat de Nederlandsche Bank misschien net wat meer dan de minister van Financiën kijkt naar het belang van de bank en het financiële systeem en dat de minister van Financiën misschien net wat meer dan de Nederlandsche Bank kijkt naar het belang van de belastingbetaler. Uiteindelijk moet je die belangen met elkaar verenigingen. Daarom is het ook zo politiek. Het gaat om het verenigingen van soms strijdige belangen.

Wat voor mij telt – ik meen dat dit hier is herhaald door de heer Wellink – is dat de president van de Nederlandsche Bank het uiteindelijk mee was met de eerste stap die wij zetten, namelijk het ter beschikking stellen van die 10 mld. aan ING en nog niet iets doen op het gebied van Alt-A.

De heer Haverkamp: Het gaat nu nog even over de algemene maatregelen. U zegt dat het uiteindelijk een politiek proces is. Wij zien ook een mooie tekst tevoorschijn komen: «Zo nodig kunnen financiële ondernemingen voorts in overleg treden met de autoriteiten over specifieke balansproblemen.» De heer Wellink heeft dit omschreven als een haakje, zodat je toch nog kunt zeggen dat er nog een opening is om erover te praten.

De heer Bos: Dat is juist.

De heer Haverkamp: Is dat een correcte interpretatie?

De heer Bos: Ja. Ik weet ook niet wat ik gedaan zou hebben als bij een specifieke financiële instelling uiteindelijk de enige oplossing die wij nog over hadden om de tent te redden een «bad bank»-achtige oplossing zou zijn geweest. Misschien hadden wij er dan ook wel aan moeten geloven, omdat je de prijs die je betaalt als zo'n instelling ten onder gaat te groot zou zijn geweest. Ik moet er niet aan denken wat mij in het parlement of tegenover een commissie als deze zou zijn gebeurd als ik miljarden belastinggeld zou hebben gestoken in een portefeuille waarvan iedereen wist dat er iets mee mis was en niemand precies wist hoe die in elkaar stak. Ik denk dat ik gegrild zou zijn, en terecht.

De heer Haverkamp: Ik wil niet vooruitlopen op het voorhoor dat u later deze week gaat krijgen over een bank die voor 16,8 mld. is gekocht ...

De heer Bos: Zeker, ik verheug mij er al op.

De heer Haverkamp: Laten wij ons nu concentreren op een wat prettiger gedeelte van het gesprek.

De heer Bos: Dat wordt toch ook wel prettig, woensdag? Kom ...

De heer Haverkamp: Dat laat ik aan de afdeling grillen over.

De heer Bos: Oké.

De heer Haverkamp: De genoemde zin staat in een persbericht van 9 oktober. Hebt u een discussie gehad over de vraag wat er zou gebeuren als een bank zich zou melden? Dat was niet onrealistisch. Er stond een bank voor de poort met een Alt-A-portefeuille. Hebt u zich afgevraagd wat u nodig zou hebben om uiteindelijk te kunnen afwegen of zo'n portefeuille moest worden overgenomen of niet, dus over de voorwaarden?

De heer Bos: Ja. Er zijn in de loop der tijd – ik weet niet precies welke datum – wel enkele eisen naar boven gekomen waarvan wij dachten: als wij ons nou met de activakant van een bank gaan bemoeien, zijn er wel een paar voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Ik herinner mij met name de heer Van Wijnbergen als een van de intellectuele auteurs van dat soort eisen.

De eerste eis is dat je een onafhankelijke partij inhuurt om de precieze risico's in de portefeuille vast te stellen. Op het moment dat ING bij ons langskwam en zei een probleem met Alt-A te hebben, beschikten wij eigenlijk, als ik het wel heb, alleen maar over een rapport van een bedrijf dat meen ik door ING zelf of door de Nederlandsche Bank ooit was ingehuurd ten behoeve van ING. De stelling van onder andere Van Wijnbergen was dat banken het niet prettig vinden om de risico's die zij lopen en de mogelijke verliezen die zij gaan oplopen in hun portefeuille kenbaar te maken aan toezichthouders of overheden, dus dat zij altijd hun problemen zullen onderschatten. Daarom heb je een onafhankelijk onderzoek nodig. Dat was één eis.

De heer Haverkamp: De Nederlandsche Bank heeft hier verklaard dat er een onderzoek is geweest vanuit de Amerikaanse toezichthouder. Was op dat moment bij u niet bekend dat de Nederlandsche Bank al eerder een discussie had gehad met ING over de kwaliteit van die portefeuille?

De heer Bos: Nou ...

De heer Haverkamp: Niet?

De heer Bos: Het zegt mij nu in elk geval niets. Ik sluit het helemaal niet uit hoor. Ik weet dat de Nederlandsche Bank al langer in gesprek was met ING. Het enige dat ik weet is dat toen wij besloten om nog een keer serieus te kijken naar die problematiek rond Alt-A, een van de eisen die wij stelden, mede onder invloed van gezaghebbende adviseurs als Buiter, Boot en Van Wijnbergen, was dat die risico's nog een keer door een onafhankelijke partij zouden worden vastgesteld. Dat was een.

Ten tweede wil je van de toezichthouder weten dat het overigens gezond bedrijf is, zodat je geen geld steekt in een bedrijf dat niet alleen een slechte portefeuille heeft, maar dat verder ook een businessmodel heeft dat niet klopt.

Een derde eis die wij hebben gesteld, mede onder invloed van dit soort adviezen, is dat als je tot dit soort zaken overgaat, je ook moet overwegen of het management van het bedrijf niet moet worden vervangen.

De heer Haverkamp: Dit zijn allemaal voorwaarden die zijn ontstaan nadat de concrete ingreep op 19 oktober had plaatsgevonden? Is er niet op 9 oktober al een denkexercitie geweest?

De heer Bos: In de periode tussen 9 en 19 oktober wisten wij onvoldoende wat er in die portefeuille zat om met belastinggeld een reddingspoging te doen. Onze eigen benadering was ook nog niet volgroeid. Wij hadden er nul ervaring mee. Wat wij zagen, vonden wij niet aantrekkelijk. Hoe het dan wel moest, hadden wij op dat moment ook niet panklaar. Uiteindelijk was het verhaal van ING zelf en de Nederlandsche Bank dat die 10 mld. plus een mogelijke verandering in de boekhoudregels het probleem ook wel eens op zou kunnen lossen. Vandaar dat wij dat hebben gedaan.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober stond die bewuste zin in dat persbericht. Binnen het ministerie van Financiën had u toen nog niet voor u zelf helder hoe u daarmee om zou moeten gaan. Later is dat ontwikkeld.

De heer Bos: Dat is juist.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat het plan massief moest zijn. Kunt u aangeven welke rol de minister-president heeft gespeeld bij de totstandkoming van dit massieve plan?

De heer Bos: Door het hele proces heen, heb ik mij altijd zeer gesteund gevoeld door de minister-president. Ik heb geprobeerd om hem altijd op alle cruciale momenten erbij te betrekken. Hij liet ook heel veel aan mij over. Dat werkte heel goed. Bedragen als 20 mld. voor een kapitaalloket of 200 mld. voor een garantieloket en de voorwaarden die daaraan worden gesteld, zijn zaken die altijd vooraf direct met hem of via zijn ambtenaren zijn afgestemd.

De heer Haverkamp: Over het plan zoals dat is gepresenteerd op 9 oktober, is voordat het naar buiten ging overlegd met de minister-president?

De heer Bos: Ja. Als ik het wel heb – ik moet er even voor zorgen dat ik in mijn herinnering niet een paar dingen door elkaar laat lopen – is dat een persconferentie geweest op 9 oktober van de heer Wellink en mijzelf waar oorspronkelijk de heer Balkenende ook bij aanwezig zijn. Zijn vader was echter ernstig ziek geworden. Daardoor kon hij er niet bij zijn. Ik heb hem ook verontschuldigd tijdens die persconferentie. Dat bewijst denk ik ook uit het ongerijmde dat hij erbij betrokken was. Anders was het plan niet geweest dat hij er bij zou zijn.

De heer Haverkamp: Welke rol hebben uw collega-ministers gespeeld bij de totstandkoming van dit plan?

De heer Bos: Een zeer geringe.

De heer Haverkamp: Was die zeer gering?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: En dat is?

De heer Bos: Dat is af en toe geen en af toe wel wat.

De heer Haverkamp: Op 9 oktober gaat u een massief plan presenteren. Hebt u daarover contact gehad met uw collega-vicepremier?

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De heer Haverkamp: U weet niet of uw contact hebt gehad met de andere vicepremier over het plan rond de 20 mld. en 200 mld., wat u net omschreef als een massief plan? Hebt u ge-sms't: geachte heer Rouvoet, kijk naar het journaal?

De heer Bos: Ik herinner niet elk telefoontje of elk sms'je uit die tijd. U hebt van ons allerlei chronologieën gekregen die uit stukken zijn gehaald. Als er een telefoontje of een sms'je is geweest waar ik verslag van heb gedaan, zal dat in de stukken staan. Uit eigen herinnering weet ik gewoon niet of ik dat heb gedaan of niet. Het enige dat ik weet is dat in die week de collega's waar relatief het meeste contact mee bestond, de collega's van Buitenlandse Zaken waren, dus de heer Verhagen en de heer Timmermans. Een deel van de faciliteiten was immers in het Europese overleg tot stand gekomen. In het weekend na 9 oktober is er nog een bijeenkomst geweest van de regeringsleiders van de eurogroep.

De heer Haverkamp: Dat was de twaalfde, inderdaad.

De heer Bos: De week daarna was er een debat. Daar zaten ook Balkenende, Verhagen en Timmermans bij. Dat zijn primair de collega's geweest die erbij betrokken waren.

Vanaf half september, dus eigenlijk vanaf de val van Lehman Brothers en dus het moment dat bij ons het idee begon te groeien dat dit Nederland wel eens in hoge mate zou kunnen gaan raken, hebben wij in de ministerraad elke week stelselmatig tijd ingeruimd om de collega's bij te praten. Zij kregen dus elke week een update van wat wij aan het doen waren en wat wij wellicht zouden gaan doen. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als bij elke individuele maatregel elke collega raadplegen.

De heer Haverkamp: U gaf aan dat rond 7 of 8 oktober het beeld ontstond dat er snel iets moest worden gedaan. In mijn beleving is daartussen geen ministerraad geweest. In de ministerraad daarvoor bent u gewoon uit elkaar gegaan, hebt u niet laten doorschemeren: het zou wel eens kunnen zijn dat wij iets zou gaan doen van 200 mld. garantie en 20 mld. kapitaalloket, beste collega's. Dat heeft zich voltrokken in een gesprek tussen u en de president van de Nederlandsche Bank, weliswaar met op de achtergrond contact met de minister-president. Er was dus verder geen terugkoppeling naar de ministerraad?

De heer Bos: Het ligt iets genuanceerder. Wij hebben op de avond van 7 oktober, dus na de vergadering van Europese ministers van Financiën, een verslag naar de Kamer gestuurd waarin de oprichting van een kapitaalloket al werd aangekondigd, nog zonder bedragen. Op 8 oktober hebben wij daar met de Kamer over overlegd. In de loop van 9 oktober is er veel contact geweest met de minister-president omdat hij 's avonds in principe de persconferentie met ons zou doen. Op 10 oktober is er een ministerraad geweest.

Wat betreft de zaken die wij naar buiten brachten op 9 oktober: ik denk dat wij vast en zeker – ik zeg dat op basis van mijn beste herinnering – niet alle ministers hebben betrokken bij de vraag of 20 mld. zou moeten zijn, 2 mld. of 40 mld.

De heer Haverkamp: U zegt dat niet alle ministers erbij waren betrokken, maar ik vroeg u specifiek naar de vicepremier. Die hebt u niet betrokken bij de vraag of het 20 mld. of 200 mld. moest zijn?

De heer Bos: Ik weet het gewoon niet. Ik weet het oprecht niet. Ik weet dat de minister-president betrokken was. Dat leek mij ook veruit de belangrijkste persoon om hierbij te betrekken. De minister-president en ik waren het er ook wel over eens dat wij andere collega's er echt op een «need to know»-basis bij moesten betrekken: alleen als zij er echt bij betrokken moesten worden, zouden wij ze erbij betrekken. Het ging bijna altijd over zaken die buitengewoon gevoelig lagen, naarmate de groep groter zou worden. Wij hebben de groep dus zo klein mogelijk gehouden. Daar kwam bij dat het in strikte zin iets was wat zich binnen mijn portefeuille en onder mijn verantwoordelijkheid afspeelde. Daar was ik mij zeer van bewust.

Wat misschien ook niet helemaal irrelevant is, is dat bij alle terugkoppelingen in de ministerraad over wat wij hebben gedaan mij in elk geval niet bijstaat dat ik op enigerlei moment van collega's te horen heb gekregen dat wij fout gehandeld hebben. Zij gaven de minister-president en mij heel veel vertrouwen. Zo werd het vaak ook letterlijk afgesloten in de ministerraad, dat een van de collega's zei: het wordt moeilijk, maar we vertrouwen het aan jullie toe. Als wij dan soms pas een week later in de ministerraad konden vertellen wat wij eigenlijk hadden gedaan, werd over het algemeen dat vertrouwen bevestigd. Ik kan me in elk geval niet herinneren dat er één maatregel is geweest in die tijd waarvan collega's achteraf zeiden: dat had je niet mogen doen.

De heer Haverkamp: Een van de taken van deze commissie is beoordelen hoe de besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik hecht er toch aan om hier even specifiek op te zijn.

De heer Bos: Ik neem u niets kwalijk.

De heer Haverkamp: Nee, maar voordat u denkt: goh, ik verval in herhaling. In mijn beleving hebt u in dit verhoor toen ik u de eerste keer vroeg of u contact had gehad met de vicepremier, gezegd: volgens mij niet. Nu zegt u dat u het zich niet kunt herinneren.

De heer Bos: Poeh, poeh ...

De heer Haverkamp: Daarom dacht ik laat ik het even helder maken.

De heer Bos: Dan is het meest zuivere antwoord: ik kan mij dat niet herinneren. Ik sluit niet uit dat ik geen contact heb gehad.

De heer Haverkamp: Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebt u geen contact gehad.

De heer Bos: Mag ik het bij mijn eigen bewoordingen laten? Ik wéét het gewoon niet. Ik leidde in die tijd drie levens en had twintig verschillende dossiers. Ik kan mij niet elk telefoontje herinneren.

De heer Haverkamp: Ik hoop dat u er begrip voor heeft dat deze commissie een afkondiging van een kapitaalloket niet in de categorie «elk telefoontje» schaart.

De heer Bos: Er is helemaal niets mis met uw vragen. Ik antwoord oprecht hoe ik het mij herinner.

De heer Haverkamp: Terecht. Dat is ook uw plicht.

Ik wil kijken naar de «need to know»-criteria, waar het om een specifieke instelling gaat. Had u daar vooraf een draaiboek voor liggen: het gaat om een specifieke instelling, dus ik vind het toch prettig om met deze collega te kunnen sparren? Of zegt u: nee, het is mijn verantwoordelijkheid als minister van Financiën, die neem ik ten volle dus als er een besluit moet worden genomen, doe ik dat?

De heer Bos: Ik denk niet dat wij in die tijd de tijd hadden om over draaiboeken na te denken. Wij losten gewoon de problemen op die op onze weg kwamen. De enige collega voor wie ik structureel tijd vrij maakte en met wie de samenwerking dus buitengewoon goed was, was de heer Balkenende.

De heer Haverkamp: Een van de adviseurs van de heer Balkenende, mevrouw Ollongren, heeft hier verklaard dat er een regiegroep in het leven was geroepen, juist voor dat soort overleg.

De heer Bos: Ja. Die is dacht ik – ik geloof dat u dat zelf hebt geteld – vijf keer bij elkaar geweest of zo. Ik geloof dat mevrouw Ollongren en ik meen ook de heer Gerritse hier hebben verklaard dat het doel daarvan vooral was om met een iets hogere frequentie dan de wekelijkse ministerraad een wat kleinere groep ministers op de hoogte te kunnen stellen van wat er gebeurde. Ook daar merkte je eigenlijk dat het geen groep was die zich leende voor het nemen van besluiten. Bovendien kwam je de meeting uit en er was alweer iets nieuws gebeurd. Ook dat forum hobbelde er eigenlijk constant achteraan, dat was niet bij de tijd te houden. Het ging zo verschrikkelijk snel dat Balkenende en ik blij moesten zijn als wij wisten wat er gebeurde. Zelfs het tempo van die regiegroep bleek daar uiteindelijk te laag voor te zijn.

De heer Haverkamp: U zei dat u gedurende tijd merkte dat zelfs dat gremium niet geschikt was. Waaruit leidde u dat af?

De heer Bos: Uit het feit dat ik mij niet kan herinneren dat er in dat forum dingen gebeurd, besloten of bedacht zijn die de minister-president en ik zelf nog niet hadden bedacht.

De heer Haverkamp: U rekende het tot uw competentie om dit soort ingrijpende besluiten te nemen?

De heer Bos: Ja, en mij was door de minister-president bevestigd dat dit zo was.

De heer Haverkamp: Ik wil weer even teruggaan naar het plan van 9 oktober. Is duidelijk waarom dat precies op 9 oktober moest worden gepresenteerd? De dag erop was er een ministerraad. U had er ook voor kunnen kiezen om toen alles klaar was de ministerraad in te gaan en het plan na de ministerraad aan te kondigen.

De heer Bos: Het viel volgens mij samen met de aankondiging rond Icesave. Het waren dagen waarin een zekere bewegelijkheid op allerlei spaarrekeningen viel waar te nemen, onrust onder spaarders. Dan worden bankiers, terecht natuurlijk, heel snel zenuwachtig. Volgens mij is les één van adequate crisisrespons dat je, als je een antwoord geeft op een crisis, je zo veel mogelijk moet proberen om met een massieve klap in één keer dat probleem op te lossen in plaats van dat je steeds weer net te weinig doet. Als je dan twee belangrijke initiatieven in één keer kunt afkondigen, namelijk Icesave-spaarders de zekerheid geven dat zij hun geld linksom of rechtsom tot een bedrag van € 100 000 terugkrijgen en banken vertellen dat er 20 mld. klaarstaat voor als dat nodig is, geef je daarmee in dubbele zin een boodschap af aan zowel spaarders als de financiële wereld van: wij staan klaar, wij gaan deze strijd aan en wij gaan winnend bovenkomen. Dat is enorm belangrijk geweest. Gezien het feit dat je het kon combineren in het licht van de urgentie van de onrust van die dag, was dat denk ik een verstandige beslissing.

De heer Haverkamp: De urgentie werd dus meer ingegeven door: wij moeten iets melden rondom Icesave en wij hebben dit pakket klaarliggen, laten wij dat dan in één keer massief presenteren.

De heer Bos: Ja, dat was de onmiddellijke urgentie. Bij alle andere dingen geldt: als je het plan eigenlijk al klaar hebt, leidt elke minuut die je wacht alleen maar tot meer onrust. Hoe sneller, hoe beter. Wij hadden het klaar. Er zou toch een persconferentie komen over Icesave. Het effect zou dubbel zo groot zijn als het tegelijkertijd zou worden aangekondigd. Naar buiten dus.

De heer Haverkamp: Ik probeer even mee te denken over de besluitvorming.

De heer Bos: Dat wordt zeer op prijs gesteld.

De heer Haverkamp: Dank, dank. Dan komen wij bij een volgende groep die toch ook enigszins overvallen was door uw presentatie, namelijk de Tweede Kamer. Vanuit ons perspectief niet geheel onbelangrijk. Er is nog om kwart over elf een extra regeling aangevraagd met de vraag: wij hebben nu een persconferentie tot ons mogen nemen, wat is daar precies aan de hand? De Tweede Kamer had al eerder een wat pittig debat met u gehad over de informatievoorziening. Was het niet handig geweest om tegelijkertijd een brief aan de Tweede Kamer te sturen?

De heer Bos: Dan moeten wij iets eerder beginnen, denk ik. Wij hebben na de Fortis/ABN AMRO-weekenden een debat gehad met de Tweede Kamer dat door de Tweede Kamer werd afgesloten met een motie gericht aan zichzelf. Het was geen motie gericht aan kabinet, maar een motie gericht aan het Presidium waarin het Presidium werd gevraagd om in overleg te treden met het kabinet om te bezien of er een betere informatievoorziening mogelijk was. Het was dus geen vraag aan de regering om iets anders te doen. Het was de motie op stuk nr. 14 van de leden Vendrik en Irrgang. Later is nog een keer een motie op stuk nr. 107 geweest, die wel aan de regering was gericht. In de motie op stuk nr. 14 deed de Kamer een verzoek aan zichzelf. Dat was de afsluiting van dat debat. Daar lag geen actiepunt voor de regering. Er was in het algemeen brede instemming van de kant van de Kamer dat, hoe ongelukkig, vervelend en buitenbudgettair ook, de precieze situatie rond Fortis/ABN AMRO dat misschien toch wel rechtvaardigde.

Vervolgens hebben wij op 7 oktober een brief aan de Kamer gestuurd waarin wij kapitalisatie en kapitalisatievoorwaarden als uitkomst van het Europese debat aan de Kamer hebben gemeld. In het Kamerdebat dat volgde op die brief, op 8 oktober, heeft de Kamer daar eigenlijk geen woord aan vuil gemaakt. Vervolgens is op 9 oktober de persconferentie geweest. Op 10 oktober hebben wij in de ministerraad de brief vastgesteld. Die is naar de Kamer gegaan. Op 14 oktober is er een debat met de Kamer geweest. Toen was er dus nog steeds geen cent uitgegeven. Alleen het bedrag was afgekondigd, op 10 oktober. In het debat op 14 oktober heeft de Kamer geen vraag gesteld over dat kapitaalloket van 20 mld.

De heer Haverkamp: Er loopt nu een aantal data door elkaar. Terecht dat u zich zo betrokken voelt bij een motie ingediend in deze Kamer. Die motie rondom de informatieverstrekking was echter natuurlijk wel ingegeven door een wat surrealistisch gevoel dat bij een aantal collega's leefde dat zij tijdens de algemene financiële beschouwingen met u in debat waren terwijl u ondertussen via de BlackBerry aan het onderhandelen was over deel twee van de aankoop van een bank.

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Dat is ook breed besproken.

De heer Bos: Zeker.

De heer Haverkamp: Alleen omdat men er in het debat met u niet uitkwam hoe dat moest gebeuren, heeft men gezegd: laten wij dat samen onderzoeken. Dat is iets anders dan dat de Kamer afstand heeft genomen van haar informatiebehoefte.

De heer Bos: Dat impliceer ik toch ook niet?

De heer Haverkamp: U gaf aan dat de motie zo uitgelegd moest worden dat de Kamer met zichzelf in een soort reflectie zou gaan om te kijken hoe de informatievoorziening zou gaan plaatsvinden. De geest van dat debat was echter wel dat de Kamer op de hoogte gehouden wilde worden van de stappen die de minister van Financiën zette.

De heer Bos: Ja. Dat is ook gebeurd.

De heer Haverkamp: De geest van het debat was dat de Kamer op de hoogte gehouden wilde worden van stappen die de minister zette. Wij hebben als Kamer begrip voor het feit dat de minister soms in een positie komt waarin hij geen informatie met de Kamer kan delen omdat die te maken heeft met toezichtvertrouwelijkheid en allerlei andere elementen. Dat begrip was er in de Kamer. Wij hebben het nu over een algemene faciliteit.

De heer Bos: Ik zou daar toch, als u het niet erg vindt, iets tegenover willen zitten. Het dictum van de motie luidt: «verzoekt het Presidium om in overleg met het kabinet tot een afspraak te komen die voor de duur van de crisis de vertrouwelijke informatievoorziening richting de Kamer versterkt». Het Presidium heeft het nooit bij ons gemeld. Dat moeten wij echt even met elkaar vaststellen.

Dat betekent niet dat ik mij verder helemaal niets aantrok van alle gevoelens die door de Kamer zijn geuit in het debat waarin deze motie werd ingediend, die vervolgens werd aangenomen. Daarom hebben wij in de brief van 10 oktober letterlijk aangekondigd dat wij een kapitaalloket hadden van 20 mld. In die brief staat ook al dat wij dachten dat het in individuele gevallen niet mogelijk zou zijn om via de wettelijke verplichte voorhangprocedure eerst de Kamer in te lichten voordat wij het geld zouden uitgeven.

Het enige dat ik constateer, is dat in het Kamerdebat vier dagen later over die brief geen enkel Kamerlid op die passage is teruggekomen, terwijl in die passage gewoon letterlijk wordt aangekondigd: u weet nu dat er 20 mld. staat en u weet dat wij niet vooraf via de voorhangprocedure de Kamer toestemming gaan vragen voor individuele gevallen. De Kamer heeft daar niet op gereageerd. Vervolgens deden wij het op 19 oktober voor het eerst echt. Toen is er op 22 oktober weer een debat geweest en vroeg de Kamer of dat nu zo had gemoeten. Dat is allemaal heel legitiem, maar er is volgens mij ook enige logica te ontwaren in de manier waarop wij hiermee zijn omgegaan. Bovendien hebben wij het echt zeer expliciet aan de Kamer gemeld en heeft de Kamer daar zelf niet op gereageerd. Ik meen mij ook te herinneren uit de verhoren in de eerste week van de enquête dat de heer Vendrik concludeerde dat de Kamer het zelf heeft laten liggen. Dat heeft misschien hier betrekking op.

De heer Haverkamp: De motie zag toe, zoals u net heeft voorgelezen, op vertrouwelijke informatieverstrekking.

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Als een instelling zich bij u meldt en zegt een probleem te hebben, is het onverstandig als u vervolgens een Kamerbrief stuurt waarin u meldt dat instelling X een probleem heeft, waarover wij met elkaar twee weken gaan debatteren. Ik denk dat iedereen die analyse deelt. Dat is een worsteling. De commissie ziet als haar opdracht om na te denken hoe over wij hiermee moeten omgaan. Dat is iets anders als er een algemene faciliteit wordt afgekondigd. U concludeert terecht dat er een Europese top was. Daarover is gedebatteerd in de Kamer. In het tijdsgewricht waarin wij nu zitten, zijn er ook allerlei Europese toppen. Ik denk dat geen van mijn collega's aan de overkant verwacht dat de minister van Financiën binnen twee dagen na zo'n Europese top aankondigt een garantieloket voor 20 mld. te openen en garanties te verstrekken voor 200 mld.

U hebt die persconferentie gehad. Vervolgens heeft de Kamer zelf moeten vragen om informatie. Dat heeft een aantal Kamerleden gestoken. Zij zeiden: wij hebben zelf in regeling van werkzaamheden om een brief moeten vragen. Wij hadden er nog begrip voor gehad als u op het moment dat het persbericht was uitgegaan een e-mail naar twee adressen had gestuurd: een aan het ANP en een aan de Tweede Kamer. Dat is echter niet gebeurd. Er is alleen iets naar de pers gegaan. Dat steekt.

De heer Bos: Er is een dag erop een brief naar de Kamer gegaan.

De heer Haverkamp: Ja, op verzoek van de Kamer zelf. De Kamer heeft nog 's nachts ...

De heer Bos: Nee, nee, wacht even. Denkt u nou echt dat wij op 10 oktober geen brief naar de Kamer zouden hebben gestuurd?

De heer Haverkamp: Dat weet ik niet.

De heer Bos: Natuurlijk niet.

De heer Haverkamp: Ik constateer alleen dat de Kamer er zelf om heeft moeten vragen.

De heer Bos: Wij maken in dit land toch met regelmaat mee dat de minister-president in zijn persconferentie op vrijdag een mededeling doet over bijvoorbeeld een besluit dat in de ministerraad is genomen en dat de Kamer pas op maandag of dinsdag de brief krijgt? Wij gingen natuurlijk sowieso – dat was niet afhankelijk van het verzoek van de Kamer – een brief sturen op 10 oktober. Als je op donderdagavond 9 oktober zo'n persconferentie geeft en je weet dat je op vrijdag een ministerraad hebt, is het best logisch om die ministerraad nog even te gebruiken om met elkaar door die brief te gaan om ervoor te zorgen dat die formeel door alle collega's wordt gedekt. Die brief was er echt gekomen.

Misschien hebt u ook in de dossiers terug kunnen lezen wat wij probeerden te doen – ik zeg niet dat dit altijd goed is gegaan – met dit soort processen. Vanaf het begin van een onderhandelingsproces binnen de projectgroep op Financiën die zich bijvoorbeeld bezighield met ING, SNS of AEGON, begonnen enkele mensen gelijk met het schrijven van de brief aan de Kamer. Dat was een werkstroom die vanaf het begin meeliep, zodat je bij wijze van spreken vijf minuten nadat je de deal had gesloten het eerste concept van de brief al had. Dit zit altijd voor in onze gedachten.

De heer Haverkamp: Wij hebben in het kader van dit onderzoek een groot aantal collega's en voormalige collega's gehoord. Die voelden zich overvallen, zeker in het licht van wat er was gewisseld ...

De heer Bos: Uw collega's of mijn collega's?

De heer Haverkamp: Mijn collega's. Uw collega's zullen wij morgen spreken. Wij zullen hun de vraag voorleggen of zij zich ook overvallen voelden. Dat zullen wij woensdag met u bespreken.

Het gaat nu even om het contact tussen de Kamer en het kabinet. Dat er soms een persconferentie is van een minister en dat de Kamerbrief niet tegelijkertijd uitgaat, ben ik met u eens. Echter, hier was een geschiedenis. U zegt terecht dat het een massieve actie was die wij gingen inzetten. Mijn collega de heer Tang heeft verklaard: ik zat in de trein naar een spreekbeurt in Heiloo en ik kreeg een sms'je dat er een persconferentie aankwam. Dat was ongeveer wat hij te horen kreeg van uw politiek assistent. Waarom is de communicatie op die manier verlopen? Waarom is er niet vooraf even kort een rondje gebeld met de mededeling: beste mensen, dit en dit zit eraan te komen?

De heer Bos: Ik sluit helemaal niet uit dat het verstandig zou zijn geweest om op die donderdagavond zo'n rondje te maken. Ik wijs erop dat wat wij hier in de loop der tijd hebben uitgevonden en waar volgens mij nog steeds niet echte een goed antwoord op is gevonden, is dat Kamerleden enkel en alleen vertrouwelijk informeren dat je iets gaat doen bij een heleboel Kamerleden ook op bezwaren stuit. Het roept meteen de vraag op: wat mag ik dan met die informatie, kan ik het nog tegenhouden, heb ik nog invloed? U hebt helemaal gelijk dat een les voor te toekomst is dat als je met zoiets naar buiten gaat zelfs één dag wachten, zoals wij hebben gedaan, voordat je de Kamer informeert een dag te veel is. Doe dan in elk geval via mail of anderszins even een rondje. Dat kan ik volstrekt appreciëren.

De heer Haverkamp: Welke rol ziet u voor de Kamer bij dergelijke generieke maatregelen?

De heer Bos: Ik heb een aantal brieven aan de Kamer gestuurd waarin ik ben ingegaan op de informatieverschaffing en mogelijke wijzigingen van de Comptabiliteitswet. Naar ik heb begrepen, heeft mijn opvolger daar in juni 2010 de laatste brief over gestuurd. Volgens mij is daar nog geen reactie op gekomen van de Kamer. Dat is een debat dat hangt. Het enige dat ik kan zeggen, is dat wij hebben geprobeerd om de best mogelijke tussenweg te vinden, wetende dat het in individuele gevallen heel moeilijk zou zijn om de Kamer tijdig te betrekken. Wij hebben in elk geval eerst het kader neergezet. Later hebben wij ook nog gezegd dat die 20 mld. misschien een plafond zou zijn, dus dat wij zo gauw het zou gaan om meer dan 20 mld. een nieuw mandaat zouden aanvragen bij de Kamer. Dat is ook nog een toezegging geweest. Wij hebben in de brief waarin die 20 mld. werd gemeld, geschreven dat wij niet voor elk individueel geval eerst langs de Kamer zouden gaan. U moet mij niet kwalijk nemen dat als de Kamer daar vervolgens in het debat niet op reageert, wij het idee hebben dat het goed geland is. In dit specifieke geval ...

De heer Haverkamp: Ik kan u geruststellen. In de verhoren die wij hebben gehad, was er bij de Kamerleden begrip voor dat er een verschil is tussen generieke maatregelen, die heel breed zijn, en specifieke.

De heer Bos: Ja. De Alt-A-maatregel viel niet onder dat algemene kader. In dat geval was de planning tot op het laatste moment dat wij op de zondag van het laatste onderhandelingsweekend een algemeen overleg met de Kamer bij elkaar zouden moeten roepen om te proberen de Kamer zo volwaardig mogelijk te betrekken. Alleen knalden de onderhandelingen uit elkaar op zaterdagnacht en hadden wij niets te melden.

De heer Haverkamp: Daar komen wij zo nog op. De Kamer heeft aangegeven te begrijpen dat u gelijk een brandweerman aan blussen was en dat zij u niet moest storen tijdens uw werkzaamheden. Dat begrip was er heel duidelijk bij de Kamer. Er is echter ook gezegd dat er op termijn wel een onderzoek zou komen. Dat mogen wij vandaag ervaren. Hebt u intern specifieke instructies gegeven aan uw ambtenaren? Hebt u gezegd dat ervoor moest worden gezorgd dat de geschiedschrijving zo volledig mogelijk was zodat de Kamer, die misschien vooraf niet kon worden geïnformeerd, achteraf haar werk zou kunnen doen?

De heer Bos: Ik weet dat ik vanaf het begin rekening heb gehouden met een parlementaire enquête. Ik was daar ook voorstander van. Mijn enige zorg is altijd geweest: denk even na over de timing als er nog rechtszaken lopen of zaken niet zijn afgehandeld. Dat hebt u allemaal gedaan, dus dat is verder aan u. Ik vind het volstrekt logisch dat de Kamer dit instrument gebruikt, gezien de hoeveelheid geld die ermee gemoeid is geweest. Ik weet ook dat ik minstens één keer tegen mijn ambtenaren heb gezegd: jongens, ik maak geen aantekeningen, ik hoop dat jullie alles vastleggen en logboeken hebben.

De heer Haverkamp: Weet u ook wanneer dat was?

De heer Bos: Nee.

De heer Haverkamp: Het gaat mij niet precies om de dag. Was het in september, toen u dat eerste weekend had gehad? Was het na de discussies met ING? Was het in februari 2009?

De heer Bos: Mezelf kennende, denk ik dat dit in de eerste twee ABN AMRO-weekenden zal zijn gebeurd. Ik ben er vanaf dat moment rekening mee gaan houden dat er een parlementaire enquête zou komen en dat alles goed moest worden vastgelegd. Ik kan het niet staven.

De heer Haverkamp: U hebt dus begin oktober instructies gegeven om ervoor te zorgen dat er logboeken zijn?

De heer Bos: De traditie op het ministerie was dat er sowieso rondom ingrijpende ontwikkelingen, gesprekken en dergelijke vrij zorgvuldig werd geboekstaafd wie wat wanneer deed. In hoeverre mijn instructie daarbij nodig was, weet ik niet.

De heer Haverkamp: Nou, de heer Gerritse, niet onbekend op uw ministerie, heeft verklaard dat hij juist de kring zo beperkt mogelijk hield. Hij zei dat als er een bijeenkomst was waar iedereen die op de hoogte moest zijn ook aanwezig was, hij geen schriftje ging bijhouden.

De heer Bos: Nee, ik zag dan meestal iemand anders dan de heer Gerritse wel schrijven.

De heer Haverkamp: Laten wij nog even kijken naar de specifieke elementen uit de brief die wij van u hebben mogen ontvangen op 10 oktober. Instellingen moesten in de kern gezond zijn. Wat verstaat u onder een in de kern gezonde instelling?

De heer Bos: Dat de Nederlandsche Bank vertelt dat het in de kern gezonde instelling is.

De heer Haverkamp: Het was voor u dus heel duidelijk dat het de Nederlandsche Bank was die uiteindelijk een stempel, zoals ik het maar even noem, moest zetten van «dit is een in de kern gezonde instelling».

De heer Bos: Ja. Mag ik een illustratie uit het ongerijmde geven? Wij hebben een jaar later of zo te maken gehad met DSB. Dat was een bewijs van het tegenovergestelde. De Nederlandsche Bank zei in dat geval: mocht je overwegen om geld te steken deze bank om hem te redden, weet dat het geen gezonde bank is. De Nederlandsche Bank zei dat het bedrijfsmodel niet klopte, dat het geld een zwart gat in zou gaan. Waar het ons bij deze eis om ging, is dat wij zeker wilden weten dat wij geld staken in een bedrijf, in een bank, met een kans of een kansje dat wij het geld ooit nog terugkregen omdat het in essentie wel op een gezonde manier zaken deed. Geen zwart gat.

De heer Haverkamp: Was de Nederlandsche Bank zich ervan bewust dat het die verantwoordelijkheid droeg?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Was dat ook bij hen bekend? Het kan een impliciete veronderstelling van u zijn. Is echt gezegd: wij als Financiën varen blind op uw oordeel, de Nederlandsche Bank?

De heer Bos: Ik weet niet of het expliciet is besproken. Financiën heeft echter geen instellingsspecifieke informatie, dus kan alleen maar bij de Nederlandsche Bank terecht.

De heer Haverkamp: Dat is natuurlijk wel belangrijk – wij zullen ook een aantal hoogtes van bedragen met elkaar langslopen waarover discussie heeft plaatsgevonden – dat iedereen precies weet wat zijn rol en verantwoordelijkheid is.

De heer Bos: Zeker. Ik kan alleen maar zeggen dat ik mij geen enkele discussie met de Nederlandsche Bank herinner waarin werd getwijfeld aan het feit dat dit de bevoegdheid en competentie van de Nederlandsche Bank was.

De heer Haverkamp: U hebt in een Kamerdebat gezegd dat als de Nederlandsche Bank van mening is dat de balans niet voldoende kapitaalkrachtig is of dat er anderszins geen sprake is van een gezonde instelling, bijvoorbeeld omdat er te veel risico's of onbekende risico's zijn, er schoon schip gemaakt zal moeten worden voordat er kapitaal ingestoken wordt van onze kant. Wij constateren dat ondanks uw zeer expliciete opvattingen daarover, zoals u in het Kamerdebat hebt aangegeven, bij geen enkele van de verstrekte kapitaalinjecties heldere afspraken zijn gemaakt over het opschonen van de balans of het anderszins beperken van de risico's. Klopt die constatering?

De heer Bos: Ik weet niet welke afspraken de Nederlandsche Bank heeft gemaakt met de individuele instellingen. Financiën mag en kan geen afspraken maken met individuele instellingen over de balans. Daar hebben wij ook die kennis niet voor. Ik weet dat de Nederlandsche Bank op een gegeven moment zei: oké, het klopt, het deugt, dit is dus een gezonde instelling. Later lees ik in stukken dat onder die vaststelling van de Nederlandsche Bank concrete afspraken schuilgingen met individuele instellingen over de manier waarop zij bijvoorbeeld hun balans zouden opschonen of hun kapitaalpositie zouden verbeteren. Dat zijn geen afspraken geweest die het ministerie van Financiën heeft gemaakt.

De heer Haverkamp: Er komen instellingen bij u. De een voor 10 mld., de volgende voor 4 mld. en een andere voor 750 mln. U geeft dat geld, geld van de belastingbetaler. U hebt hier verklaard, in de Kamer, dat u dat pas doet als er schoon schip is gemaakt. Beluister ik nu goed dat u nu zegt: ik weet niet of er daadwerkelijk afspraken zijn gemaakt, ik heb dat pas later uit de stukken moeten vernemen?

De heer Bos: Nee, nee, nee. Ik heb dat niet moeten vernemen. Het was helemaal niet nodig dat ik dat wist. Zoals net gezegd, bestond de afspraak dat het enige dat voor ons relevant zou zijn bij de vaststelling of er sprake was van een gezonde instelling, het oordeel van de Nederlandsche Bank was dat er sprake was van een gezonde instelling. Omdat wij zelf geen kennis hebben van de balanspositie van individuele instellingen, kunnen wij bijvoorbeeld ook niet beoordelen of bepaalde afspraken adequaat zijn of andere niet. De enige partij die dat kan beoordelen, is de Nederlandsche Bank. Die maakte dus die afspraken. Wij kregen het oordeel. Op dat oordeel voeren wij.

De heer Haverkamp: U bent zeer bescheiden. Wij weten dat bijvoorbeeld in de casus AEGON expliciet een bedrijf, Rothschild, is ingehuurd om de cijfers die door de Nederlandsche Bank werden aangeleverd vanuit het perspectief van Financiën te beoordelen. Dat was omdat – dat hebben verschillende mensen in hun verklaring hier gezegd – degene die betaalt bepaalt, dat het wel belastinggeld is.

De heer Bos: Ja. Dat was een vaststelling van de precieze kapitaalbehoefte. Waar wij niet van op de hoogte zijn en waren, en volgens mij ook niet zouden moeten zijn, is of er specifieke afspraken liepen tussen de Nederlandsche Bank en AEGON of tussen de Nederlandsche Bank en SNS REAAL over wat men in de jaren erop allemaal zou moeten doen aan de kapitaalpositie. Ik lees nu in mijn stukken dat er al allemaal van dat soort afspraken waren. Die kende ik toen niet. Ik denk ook niet dat ik ze hoefde te kennen.

U verwijst nu een paar keer naar dat Kamerdebat waarin dat begrip «schoon schip» is genoemd.

De heer Haverkamp: Dat was op 14 oktober, inderdaad.

De heer Bos: Ja. In dat Kamerdebat wordt mij zelf gevraagd wat ik nu bedoel met dat begrip «schoon schip». Dat was een vraag van mevrouw Koşer Kaya. Zij vroeg: als blijkt dat er op de balans geen schoon schip is gemaakt, wordt er dan ook geen geld gegeven. In mijn antwoord in dat debat is: als de Nederlandsche Bank als toezichthouder van mening is dat de balans niet voldoende kapitaalkrachtig is of dat er anderszins niet sprake is van een gezonde instelling, bijvoorbeeld omdat er te veel risico's of onbekende risico's zijn, dan zal er schoon schip gemaakt moeten voordat er kapitaal ingestoken wordt van onze kant. Dat is gewoon de werkafspraak zoals die op dat moment functioneerde. Wij volgden dus het oordeel van de Nederlandsche Bank. Als de Nederlandsche Bank gezegd zou hebben dat wij geen geld in AEGON moesten steken omdat er niets klopte van het businessmodel, dat wij niet zouden weten of wij het geld ooit terug zouden krijgen en dat ze eerst hun strategie maar eens moesten veranderen, hadden wij er geen geld in gestoken.

De heer Haverkamp: Het citaat komt enigszins bekend voor. Het was het citaat wat ik net aan u voorlegde. Ik constateerde vervolgens met u dat in geen van de afspraken die zijn gemaakt met individuele instellingen specifieke afspraken zijn opgenomen. Wij constateerden echter toch met elkaar dat er toch iets was met die balans. ING kwam bij u en zei: wij hebben twee problemen. AEGON kwam omdat het een probleem had in de Verenigde Staten. Uw reactie was: dat hoefde ik ook niet te weten, want dat regelt de Nederlandsche Bank. Dat wil ik toch expliciet maken. Er is hier namelijk ook door mensen van Financiën verklaard dat er bewust externe adviseurs werden ingehuurd omdat zij ook zelf als Financiën een oordeel wilden hebben over de balans.

De heer Bos: Nogmaals – dat is mijn herinnering – wij hebben Rothschild bij AEGON ingehuurd om een opinie te kunnen krijgen over hoeveel geld er nodig zou zijn omdat wij daar niet een, twee, drie uitkwamen met elkaar. Wij zijn niet betrokken geweest bij overige onderwerpen van discussie, zoals bijvoorbeeld de discussies die tussen de Nederlandsche Bank en AEGON werden gevoerd over andere zaken die AEGON moest doen om de balans te verbeteren. Ik begrijp dat er wel degelijk dat soort afspraken waren, zoals de Nederlandsche Bank die ook met andere instellingen maakte.

De heer Haverkamp: Ik constateer dat u Rothschild wel inhuurt om een oordeel te velen over hoeveel geld er in AEGON moet. Ik denk dat u het met mij eens bent dat dit oordeel alleen kan worden gegeven als je ook weet hoe de balans eruit ziet.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik ben geen investmentbankier. Ik weet dat gewoon niet.

De heer Haverkamp: U bent wel degene die uiteindelijk 3 mld. hebt overgemaakt.

De heer Bos: Ja. Ik zal zeggen waar wij op varen. Als de Nederlandsche Bank met het hele team van competente mensen dat daar AEGON al jaren volgt, zegt dat het goed is met 3 mld. en als de analyse van Rothschild daar ook niet zo veel van afwijkt dat je moet denken dat het niet goed is, dan is onze mening dat aan het criterium dat het een gezonde instelling moet zijn, is voldaan. Wij hebben zelf de competentie niet in huis om dat verder inhoudelijk te beoordelen.

De heer Haverkamp: Vandaar het inhuren van Rothschild, om een beeld te krijgen. De Nederlandsche Bank meldt op een bepaald moment dat er een probleem bij een instelling is. Dan gaan allerlei teams aan het werk. Uiteindelijk gaat het omhoog en ligt daar bij u een papier voor dat u moet ondertekenen waar een bedrag van 3 mld. op staat. Dan neem ik aan dat u een aantal vragen stelt aan degene die dat papier op uw bureau legt.

De heer Bos: Zeker.

De heer Haverkamp: Nu is de vraag, of een van die vragen was of er een afspraak was gemaakt over de balans. U zegt dan: nee, die vraag heb ik niet gesteld, want ik ga ervan uit dat als het papier op mijn bureau ligt, andere mensen erover hebben nagedacht.

De heer Bos: De vraag die ik dan stel aan mijn ambtenaren is: zijn jullie het eens met de Nederlandsche Bank dat dit bedrag voldoende is om het kapitaalprobleem op te lossen en is de Nederlandsche Bank van mening dat het een gezonde instelling betreft. Dat zijn de twee vragen die ik stel.

De heer Haverkamp: En dan gaat u niet verder, bijvoorbeeld of er vervolgstappen zijn of andere zaken?

De heer Bos: Nee, dat ga ik niet, want ik kan dat toch niet beoordelen.

De heer Haverkamp: Helder.

Dat het lastig is heeft ook de heer Wellink hier verklaard. Hij zegt dat het lastig is om een goed oordeel te vellen over risico's op de balans. Bent u dat met hem eens?

De heer Bos: Ja, dat moet je wel als je ziet hoeveel er mis is gegaan.

De heer Haverkamp: Is het dan niet heel lastig om aan te geven dat er sprake is van schoon schip, als je die risico's niet kunt taxeren?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: In het debat in de Kamer op 14 oktober is een beeld geschetst dat er een heel proces was ingericht. Wij constateren nu dat het heel lastig is. Had u dat besef al toen u dat debat inging op 14 oktober?

De heer Bos: Ik ben mij vanaf 16 september constant bewust geweest van het feit dat wij dingen deden waar geen precedent voor was, waar geen handboeken voor bestonden en waar wij geen voorbeelden van anderen konden bekijken om te bezien hoe zij het hadden gedaan. Wij waren constant aan het ontdekken. Ik was mij ervan bewust dat wij er ook wel eens naast konden zitten, omdat wij het niet zeker wisten. Je probeert om zo verstandig mogelijk te handelen, terwijl je daar bovendien heel weinig tijd voor hebt. Die vier of vijf criteria die wij toen opstelden voor kapitaalinjecties, waaronder dat het gezonde instellingen moesten zijn, waren ook niet van een plank getrokken. Die verzin je ook in de paar dagen die je hebt. Dan denk je: misschien is dat de meest verstandige set criteria die je hier kunt hanteren. Gaandeweg leer je. In zekere zin wordt de kroon van dat leren door u nu gezet door nog een keer op het hele proces terug te kijken. Voor ons was het constant met vallen en opstaan gaandeweg leren. Wij hadden niets voorhanden wat ons vertelde: als dat aan de hand is, moet je dat doen. Dat bestond gewoon niet. Dat gold ook hier.

De heer Haverkamp: Het waren turbulente tijden. Wij hebben geconstateerd dat u op 9 oktober een algemene faciliteit maakt. Een belangrijk onderdeel van die algemene faciliteit is dat als straks iemand zich meldt bij dat loket, wij geen goed geld naar slecht geld brengen. Er moet sprake zijn van schoon schip. Daar is in dat Kamerdebat uitgebreid bij stilgestaan. U constateert terecht dat de Kamerleden blijkbaar zo veel vertrouwen in u hebben gehad dat als een individuele instelling zich meldde, u niet vooraf hoefde te melden wat u ging doen. Die Kamerleden hebben dat wel gedaan in de veronderstelling dat u een beeld had van wat schoon schip was, dat u dat kon bepalen. Nu zegt dat dit verdraaid lastig is. Was het toen wel een realistische voorwaarde?

De heer Bos: Ik weet niet wat de Kamerleden verondersteld hebben omdat zij op het hele onderwerp niet zijn ingegaan in dat debat.

De heer Haverkamp: Er is uitgebreid stilgestaan bij de vraag hoe moest worden omgegaan met bad assets en andere zaken. Mevrouw Koşer Kaya – dat citaat hebt u ons net voorgehouden – heeft er expliciet om gevraagd.

De heer Bos: Ik weet niet wat de veronderstellingen van de Kamer zijn geweest over wat wij konden. Ik weet dat men kennelijk deze criteria verstandig of redelijk vond en werkbaar. Ik heb geen citaten voorhanden. In het citaat dat nu twee keer is genoemd, staat dat wij hebben aangegeven dat de Nederlandsche Bank bij uitstek de instantie is om te beoordelen of een individuele instelling gezond is. Ik weet ook eerlijk gezegd niet wie dat anders kan zijn. Het enige dat wij met elkaar hebben geleerd – volgens mij heeft de heer Wellink dat ook min of meer toegegeven in zijn eigen woorden – is dat ook het vermogen van de Nederlandsche Bank om dat oordeel te geven in zekere zin beperkt is gebleken. Daar kun je een heleboel conclusies en lessen voor de toekomst uit trekken. Dat wil ik best doen hoor, maar dat is strikt genomen niet uw vraag nu.

De heer Haverkamp: Ik vind het wel interessant wat u zegt. U zegt dat de heer Wellink heeft aangegeven dat het oordeel van de Nederlandsche Bank beperkt is gebleken. Waaruit leidt u dat af?

De heer Bos: Wat ik gehoord heb van zijn verhoor, is dat hij heeft aangegeven dat de Nederlandsche Bank, in goed gezelschap ...

De heer Haverkamp: Dat ging over het voorspellen van de systeemcrisis.

De heer Bos: ... een aantal zaken niet heeft gezien. Dat geldt dus bijvoorbeeld ook, om maar een voorbeeld te noemen, voor de kwetsbaarheid van zo'n Alt-A-portefeuille bij ING op het moment dat er een systeemcrisis aan de orde is. Kijkend naar de individuele instelling, is het oordeel kennelijk de hele tijd geweest dat het een behapbaar risico was. Alles ging volgens de regels. Op het moment dat een aantal omstandigheden in het omgevende systeem fundamenteel wijzigen, blijkt het opeens geen behapbaar risico te zijn. Daarover heeft de heer Wellink gezegd dat de Nederlandsche Bank de impact van het systeemrisico op individuele instellingen niet heeft kunnen voorzien.

De heer Haverkamp: Dat is een andere discussie dan op het moment dat erover wordt nagedacht. Er is bewust over nagedacht. Er is een persconferentie geweest en er is een brief naar de Kamer gegaan. Er is een Kamerdebat geweest waarin u expliciet hebt gezegd dat er geen injectie zou plaatsvinden als er sprake was van onbekende risico's. Wij constateren nu dat het eigenlijk heel lastig is om die uitspraak op dat moment te doen.

De heer Bos: Ik heb niet gezegd: als er onbekende risico's zijn dan doen wij geen injectie. Ik heb gezegd dat als de Nederlandse toezichthouder van mening is dat er onbekende risico's zijn, wij geen injectie doen. Wij zijn dus afgegaan op het oordeel van de toezichthouder.

De heer Haverkamp: En u ging ervan uit dat de heer Wellink op dat moment dat inzicht wel had?

De heer Bos: Ik kon niet anders dan dat veronderstellen.

De heer Haverkamp: Mijn collega's zullen straks nog nader met u van gedachten wisselen over de ING-deal zelf. Ik wil nog even kort stil staan met u bij AEGON en SNS. Was u bekend dat zowel AEGON als SNS eigenlijk de voorkeur hadden voor een soort verzekering boven een daadwerkelijke kapitaalinjectie?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Wanneer was u dat bekend?

De heer Bos: Dat is mij op een gegeven moment in de besprekingen gemeld. Ik heb zelf nog wel enkele onderhandelingen met ING bijgewoond. Bij SNS en AEGON ben ik eigenlijk alleen op het eind, bij de ondertekening, betrokken geweest. De afspraak met de ambtenaren was: als je op een probleem stuit, moet je het mij melden. Dit was dus een van de punten. Er werd gemeld: zij lijken niet de richting te gaan die wij denken dat wenselijk is, zij willen dit of dat. Wij hebben de voor- en nadelen doorgenomen. Dat idee is dus verdwenen.

De heer Haverkamp: De heer Gerritse heeft hier verklaard dat als je als financiële instelling gebruik maakt van een faciliteit van de Staat – dat zou ook kunnen zijn dat je kunt communiceren: we kunnen bellen en er komt geld – je ervoor moet betalen.

De heer Bos: Ja, volstrekt juist.

De heer Haverkamp: Dat is keurig met u besproken en ook in lijn met uw opvattingen?

De heer Bos: Absoluut. Stel voor dat je een financiële instelling in de problemen bent en je mag gratis tegen de rest van de wereld zeggen: er is niets aan de hand, als wij in de problemen komen dan springt de Staat wel bij. Dat is gewoon geld waard, dat je dat mag zeggen. Dat is een risico dat de belastingbetaler draagt dat je dan als financiële instelling gratis wilt incasseren. Daar waren wij niet voor.

De heer Haverkamp: Is de conclusie gerechtvaardigd dat op een bepaald moment na de ING-deal een soort raamwerk was ontstaan binnen het ministerie, waarbinnen men volgende transacties dacht te kunnen doen?

De heer Bos: Ja, dat is juist. Zij het dat de ING-transactie zelf ook weer veranderde in de loop der tijd doordat wij bij SNS en AEGON ook weer dingen wisten uit te onderhandelen of van de Europese Commissie dingen te horen kregen die met terugwerkende kracht op ING werden toegepast. Toen het 10 mld.-raamwerk van ING er stond, is dat wel gebruikt als model, met name wat betreft het type hybride effecten, voor de andere steunoperaties.

De heer Haverkamp: Een van elementen is de prijszetting.

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: U zegt bijna enthousiast dat wij niet ten koste van de belastingbetaler financiële instellingen ondersteunen. Is er wel eens een discussie over geweest tussen de Nederlandsche Bank en Financiën over prijsstellingen van de ingrepen?

De heer Bos: Ja, die herinner ik me het beste rondom de Alt-A-zaak.

De heer Haverkamp: Dat parkeren wij nog even.

De heer Bos: In zijn algemeenheid is die discussie natuurlijk vooral gevoerd omdat het op een gegeven moment niet meer alleen een zaak was van Financiën en de vragende instellingen, maar ook Europa normen ging ontwikkelen voor de prijsstelling.

De heer Haverkamp: Welke afwegingen hebt u gemaakt? U zegt dat u iets meer aan de kant van de belastingbetaler stond.

De heer Bos: Aan het begin van het gesprek stond ik altijd meer aan de kant van de belastingbetaler, maar je moet er uiteindelijk wel uitkomen met elkaar. Je wilde dat de prijs zodanig was dat de belastingbetaler een goed rendement zou kunnen maken op zijn hulp aan die noodlijdende banken. Je wilde tegelijkertijd dat de prijs niet zo hoog was dat de betreffende instelling eigenlijk van de regen in de drup terecht zou komen. Je wilde ook dat de prijs zo geconstrueerd was dat het aantrekkelijk zou zijn voor de bank om snel af te lossen en weer snel onafhankelijk van staatssteun te worden. Dat zijn eigenlijk de drie belangrijkste overwegingen geweest bij de wijze waarop de prijs in elkaar zat.

De heer Haverkamp: Dat is helder.

Wij hebben het kort gehad over de rol die Rothschild heeft vervuld bij AEGON. U hebt in het Kamerdebat naar aanleiding van de steun aan AEGON verklaard dat het niet zo was dat AEGON de 3 mld. opgedrongen kreeg. In de verhoren hebben wij van AEGON en de Nederlandsche Bank gehoord dat de een op 2 mld. ging zitten en de ander op 4 mld. Uiteindelijk is er 3 mld. uitgekomen. Waarom hebt u het advies van de Nederlandsche Bank uiteindelijk niet gevolgd, voor 4 mld.?

De heer Bos: Ik denk dat dat advies nooit zo bij mij terecht is gekomen. Ik heb op een gegeven moment tijdens de onderhandelingen gehoord dat men er nog niet uit was. Ik herinner me eerlijk gezegd scherper het bericht dat AEGON minder geld wilde hebben van de overheid dan wij verstandig vonden. Ik herinner me het beeld dat de Nederlandsche Bank nog meer wilde dan die 3 mld. eigenlijk niet zo scherp.

De heer Haverkamp: Die wilde 4 mld.

De heer Bos: Voor mij is uiteindelijk het belangrijkste dat op een dag de secretaris-generaal zich bij mij meldde en zei: wij zijn het allemaal eens geworden over 3 mld. Ik vroeg toen of AEGON en de Nederlandsche Bank het daarmee eens waren, of de prijs klopte, of wij overheidscommissarissen mochten benoemen, of wij zeggenschap zouden krijgen en of de bonussen on hold zouden worden gezet. Als op al die vragen het antwoord «ja» luidt, zeg ik: oké, dan doen wij het.

De heer Haverkamp: Wij mogen ervan uitgaan dat het antwoord op al die vragen het antwoord ja was?

De heer Bos: Ja.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Was u op dat moment bekend dat 1 mld. naar de Verenigde Staten zou gaan?

De heer Bos: Ik kan het mij in elk geval niet herinneren. Ik sluit niet uit dat het ergens in een notitie heeft gestaan.

De heer Haverkamp: Was het voor u een overweging geweest, om te zeggen of u daar enthousiast over was of niet?

De heer Bos: Nee, uiteindelijk niet. Aan de steun voor ING zat ook het aspect dat het in hoge mate een Amerikaans probleem was. Op dat moment was het enige dat telde dat je die instellingen, zoals wij destijds zeiden, een trui kon geven waar zij de winter mee doorkwamen. Of zij die nu binnenstebuiten droegen of buitenstebinnen, daar hielden wij ons niet al te zeer mee bezig. Wij moesten er zeker van zijn dat het werkte. Daar zit vast en zeker een aantal dingen in. Wij komen later nog op de garantieregeling. Daar zaten in de uitvoering ook dingen waaraan wij ons allemaal aan ergerden, maar die er kennelijk bij hoorden. Dat was de prijs die wij betaalden. Dat was een heel kleine prijs vergeleken bij het positieve effect.

De heer Haverkamp: U refereerde eerder in dit verhoor aan het programma in de Verenigde Staten, dat kon worden gebruikt om eventuele activa over te nemen. AEGON heeft geprobeerd om daar gebruik van te maken. Bent u daar vanuit het ministerie bij betrokken geweest, door hiervoor aandacht te vragen bij de Amerikaanse autoriteiten? Het was uiteindelijk wel een instelling die in Amerika onder toezicht stond.

De heer Bos: Ik denk niet.

De heer Haverkamp: Het is in elk geval geen actieve herinnering, begrijp ik.

De heer Bos: Niet voor AEGON. Voor AEGON heb ik, meen ik, in Amerika nooit wat aanhangig moeten maken.

De heer Haverkamp: Ik dank u voor dit gedeelte van het verhoor.

De heer Bos: Dank u wel.

De heer Haverkamp: Ik geef het stokje over aan mijn collega Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Bos, ik wil met u over de garantieregeling spreken. Ik zie dat de tijd vordert, dus na het gesprek over de garantieregeling zullen wij even kort een pauze inlassen. Daarna zal ik met u het eerste deel van de ING-casus, de kapitaalinjectie, doornemen. Mijn collega Grashoff zal de periode daarna met u bespreken.

Laat ik beginnen met de garantieregeling. Die regeling had een plafond van 200 mld. en had tot doel om de financiële markten weer open te trekken, om ervoor te zorgen dat instellingen weer geld aan elkaar zouden uitlenen. Het doel was dat zij weer kredieten zouden verlenen aan particulieren en bedrijven. Kunt u ingaan op het nut en de noodzaak van deze regeling?

De heer Bos: We zagen vrij snel na de val van Lehman Brothers dat er een enorme onzekerheid in het financiële systeem toesloeg. Die onzekerheid uitte zich erin dat financiële instellingen niet meer zeker wisten welke financiële instelling gezond was en welke niet. Zij wisten ook niet meer – dat was misschien nog wel het meest perverse effect van de val van Lehman Brothers – wie zou worden gered en wie niet. Dat betekent dat men uitermate beducht was om elkaar geld uit te lenen. Het hele vermogen van banken om geld te lenen aan individuen en bedrijven, berust op het feit dat men elkaar geld durft te lenen. Als die motor stil valt, valt dus ook de kredietverlening aan bedrijven en huishoudens stil. Wij kregen door dat dit interbancaire geldverkeer opdroogde. We hoorden in Europa dat dit niet een louter Nederlands probleem was. Met name in Engeland was men al vrij ver gevorderd met het bestuderen van dat probleem en het oplossen ervan. Vervolgens zijn wij hand in hand met de Engelsen verder gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Die noodzaak was er, zegt u. Het nut was er zeker ook vanwege de kredietverlening aan bedrijven en particulieren.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Afgelopen week hebben wij hier de heer Wellink gesproken. Hij gaf aan dat er niet zo'n urgentie was bij deze regeling. Deelt u zijn mening hierover?

De heer Bos: Nee. Ik weet niet beter dan dat door heel Europa heen hier een probleem werd gezien. Ik heb in deze crisis het adagium gehanteerd dat je bij twijfel of onzekerheid moet doorpakken, dat je dus juist wel moet inhalen bij twijfel. Als je denkt dat er een probleem is, al weet je niet helemaal zeker of het een probleem is, moet je toch de respons klaar hebben. Dat is in crisistijden het allerbeste. Je kunt zo veel beter een aanpak neerzetten die bij wijze van spreken te groot is voor het probleem, dan steeds weer net te weinig doen. Dan moet je immers na twee weken weer wat doen en twee weken later weer wat en twee weken later weer.

In heleboel opzichten is het drama van de crisis van vandaag dat er steeds net te weinig wordt gedaan en er steeds weer iets nieuws moet worden verzonnen. Als je in één keer met een bijna oversized aanpak komt, als je zo'n duidelijke boodschap aan de financiële wereld geeft dat je bereid bent om werkelijk alles te doen om het probleem beheersbaar te maken, gaat het zo ook werken. In dat licht waren de signalen uit andere landen en de signalen over het opdrogen van het binnenlandse geldverkeer voor mij voldoende reden om te besluiten dat wij het gewoon moesten doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U vond het zo urgent dat al op 13 oktober 2008 een aankondiging moest worden gedaan?

De heer Bos: Ook hier geldt in het licht van de enorme zorgen die wij hadden over een mogelijke totale instorting van het financiële systeem dat elke oplossing die voorhanden was om dat te voorkomen, waarvan je dacht dat die een bijdrage zou kunnen leveren en waarvan je kon veronderstellen dat de risico's ervan voor de belastingbetaler beheersbaar waren, beter eerder dan later kon worden ingezet. Zo gauw wij hem klaar hadden, hebben wij hem gebruikt.

Mevrouw Koşer Kaya: Zoals gezegd, was het plafond 200 mld. Dat is het maximale financiële risico van de Staat. U hebt toen in de media gezegd dat u bijna zeker wist dat de garanties niet uitbetaald hoefden te worden.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom hebt u dat gezegd? Kon u dat zeker weten?

De heer Bos: Zeker kon ik het natuurlijk niet weten. De formulering die u citeert was «bijna zeker».

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is wel vrij stellig, namelijk.

De heer Bos: Ja, dat was zeker vrij stellig. Het is ook denk ik een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën om in dat soort tijden te geloven in zijn eigen maatregelen en dat ook te communiceren. Een maatregel afkondigen en dan zeggen dat je niet zeker weet of die gaat werken of dat je denkt dat er straks heel veel garanties worden ingeroepen omdat die vast niet gaat werken, zou mij waarschijnlijk ook niet in dank zijn afgenomen. Als je het doet, moet je erin geloven en moet je dat ook zo communiceren. Daar was ook reden toe, met name omdat ook hier het criterium weer was dat alleen gezonde instellingen kwalificeerden voor de garantieregeling. Bovendien werd ook hier een premie geheven waardoor de belastingbetaler er waarschijnlijk, zo was op dat moment het inzicht, met een goed rendement uit zou kunnen springen. Dat is gelukkig gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: Er is wel een verschil in geloven in een maatregel en met stelligheid zeggen dat die geen risico's oplevert.

De heer Bos: Dat is helemaal juist. Ik wist niets zeker. Je hebt in crisistijden echter niets aan een minister van Financiën die openlijk twijfelt aan de effectiviteit van zijn maatregelen. Je neemt een maatregel en dan ga je er vol voor, inclusief de veronderstelde effectiviteit.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil nog even precies ingaan op die vraag. Er niet in geloven of er een beetje over mist over laten bestaan, is iets heel anders dan die stellige overtuiging. Wij hebben hier de heer Erik Wilders gesproken. Hij zei dat het onmogelijk was om van tevoren aan te geven wat de realistische verliezen op deze staatsgegarandeerde leningen zouden kunnen zijn. Mijn vraag is dan toch hoe stellig u dat op dat moment dan kunt stellen.

De heer Bos: Exact zo stellig als dat ik het gedaan heb. Daarbij heb ik vast en zeker een zeker risico genomen, maar dat vond ik een verantwoord risico. Ik vond het ook een noodzakelijk risico. Gelukkig is het op dit punt, bij deze faciliteit, de waarheid gebleken.

Mevrouw Koşer Kaya: De Staat staat op dit moment nog steeds garant voor ongeveer 34 mld.

De heer Bos: En heeft ongeveer 400 mln. verdiend. Dat is een prachtig rendement.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, rendement.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar van tevoren gaf u wel heel zeker aan ...

De heer Bos: Mevrouw Koşer Kaya, ik ontken niet dat ik in mijn communicatie op dat moment bij sommigen de indruk zal hebben gewekt dat ik meer zekerheid gaf dan ik mathematisch echt kon geven. Het is niet alleen de taak van een minister van Financiën, maar zeker van een minister van Financiën in crisistijd om ook gevoelens van zorg en onrust en mogelijk zelfs paniek te bezweren. Dat vergt heel stevige communicatie. Dan neem je dus een zeker risico. Daar was ik mij zeer van bewust. Als dit anders was uitgepakt dan ik toen heb gecommuniceerd, had ik een heel groot probleem gehad. Dat was echter een beetje een risico dat hoorde bij het vak in die tijd.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat risico hebt u toen bewust genomen.

De heer Bos: Zeer bewust.

Mevrouw Koşer Kaya: De afgelopen weken is ook duidelijk geworden dat heel veel financiële instellingen niet durfden aan te kloppen bij dit garantieloket. Wat ook heel erg duidelijk werd, was de terughoudendheid om vervolgens staatsgegarandeerd schuldpapier te kopen. De heer Wilders gaf aan dat hij zich daar buitengewoon veel zorgen om maakte. Waarom denkt u dat dit het geval was?

De heer Bos: Je bent natuurlijk bang dat als instellingen niet van dit loket gebruik maken om de boel op orde te krijgen, zij uiteindelijk in een situatie terechtkomen waarin zij op een andere manier of voor een ander type faciliteit bij de overheid moeten aankloppen, bijvoorbeeld voor kapitaalsteun. Dat zou natuurlijk veel duurder zijn geweest voor ons.

Mevrouw Koşer Kaya: Als banken geen staatsgegarandeerde leningen zouden kopen, wat zou dan het risico zijn geweest voor de Nederlandse Staat?

De heer Bos: Dat weten we niet. Ik ga ervan uit dat een mogelijk scenario dan zou zijn geweest dat banken uiteindelijk in solvabiliteitsproblemen zouden zijn gekomen. Een van de dingen die wij weten uit deze crisis is dat liquiditeitsproblemen kunnen leiden tot solvabiliteitsproblemen. Misschien dat dat dan was gebeurd, maar dat weten wij gewoon niet. Wat natuurlijk ook een angst van ons was – u noemde dat terecht in uw inleiding – was dat banken de kredietkraan richting huishoudens en bedrijven zouden dichtdraaien. Dat wilden wij met zijn allen ook niet.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dat vervolgens niet als voorwaarde opgenomen in de regeling.

De heer Bos: Nee, maar dat was wel het doel van de regeling.

Mevrouw Koşer Kaya: Als het doel is dat ook die reële economie belangrijk is, dan zou je dat toch ook als voorwaarde moeten opnemen? Zeker omdat u nu aangeeft dat als het een solvabiliteitsprobleem zou worden, wij verder van huis zouden zijn geweest.

De heer Bos: Ik denk dat wij ons op buitengewoon glad ijs hadden begeven als wij als regering een norm zouden hebben ontwikkeld voor hoeveel krediet instellingen zouden hebben moeten verlenen aan huishoudens of bedrijven. Daar achtte ik mezelf in elk geval niet toe in staat. Het beste wat je kunt doen, is zodanige voorwaarden scheppen dat de banken die kredieten kunnen verlenen. Ondanks die faciliteit van ons, zaten die banken natuurlijk nog wel in een economische omgeving die van een groei van +2 was teruggevallen naar een groei van -4. Dat heeft natuurlijk invloed op de kredietvraag, maar ook op de mogelijkheid om krediet aan te bieden. Krediet verlenen zou sowieso moeilijk zijn in die economische omstandigheden. Zorg er dan in elk geval voor dat de voorwaarden binnen het financiële systeem een beetje op orde zijn. Dat was de gedachte.

Mevrouw Koşer Kaya: In januari is vervolgens een bijeenkomst gepland. De heer Wilders heeft uitdrukkelijk aan de banken gevraagd om staatsgegarandeerde leningen te kopen. Was er op dat moment een duidelijk signaal dat de Staat toch een bepaald risico zou lopen als hier geen gebruik van zou worden gemaakt?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik was volgens mij in de Kamer op dat moment. Ik ben niet zelf bij die bijeenkomst geweest. Ik heb het uit de terugkoppeling vernomen. Mij staat bij dat wij enorm bang waren dat de angst van banken om zich te melden bij het loket stigmatiserend zou werken en dat men daarom een voor de Staat relatief goedkope manier om het systeem op gang te houden zou negeren en men uiteindelijk bij ons terecht zou komen voor veel duurdere vormen van steun of dat banken in zodanige problemen zouden raken dat de kredietverlening zou opdrogen, wat wij ook niet wilden. Beide effecten kan ik niet becijferen, maar het leken mij vrij logische redeneringen.

Mevrouw Koşer Kaya: De garantieregeling was ook een instrument dat tot doel had om de financiële stabiliteit te bewaken. Het was dus bedoeld om banken die intermediaire functie goed op te laten pakken. Dan wordt tot ieders verbazing LeasePlan de eerste die daar gebruik van maakt. Wat vindt u daarvan?

De heer Bos: Dat was ook tot mijn verbazing. In de gesprekken met ING rond de eerste steunoperatie was al aan de orde geweest dat ING waarschijnlijk ook gebruik zou gaan maken van dat loket. Wij dachten dus dat ING daar wel aan zou verschijnen en opeens stond LeasePlan daar. Dat was in eerste plaats verrassend en in de tweede plaats had ook ik mij niet eens gerealiseerd dat LeasePlan een bankvergunning had. Voor het maatschappelijk draagvlak van zo'n regeling kun je je een betere kandidaat als eerste bij dat loket voorstellen dan een organisatie waarvan nauwelijks bekend is dat die een bank is en die bovendien zeer herkenbare buitenlandse wortels heeft.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga zo verder in op LeasePlan. Ik heb eerst nog een vraag over de banken waarmee een volgorde was afgesproken om gebruik te maken van die garantieregeling. U noemde ING al. Er zou gezamenlijk een persbericht uitgaan. Een uur voordat dat gebeurde, trokken ING en vervolgens SNS zich terug. Wat vindt u daarvan, dat banken in zo'n situatie niet aan elkaar denken?

De heer Bos: Ja, wat vind ik daarvan. Zij plaatsten ons voor een probleem dat wij liever niet hadden gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat uitleggen?

De heer Bos: Het is eigenlijk precies zoals ik het zeg. Wij hadden liever gezien dat wat wij hadden beleefd als een afspraak – dat was dat ING en SNS, twee heel Nederlandse en voor iedereen herkenbare banken, de eersten zouden zijn aan dat loket – was nagekomen. Wij denken dat het effect was geweest dat iedereen zou hebben gezien dat het een heel normaal iets is om te doen, dat het daarmee drempelverlagend zou werken voor anderen die daar misschien wat moeite mee hadden en dat het goed zou zijn voor het maatschappelijk draagvlak. En dan gebeurt het niet en komt LeasePlan als eerste. Dat maakt het op dat moment allemaal wat moeilijker.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net dat u zelf ook een beetje verrast was dat LeasePlan als eerste aanklopte. Was LeasePlan essentieel voor de financiële stabiliteit?

De heer Bos: Dat weet ik niet, maar volgens mij was dat geen criterium dat wij mochten hanteren in die regeling. Die gold voor alle instanties met een bankvergunning. Er was geen onderscheid gemaakt naar systeembank of niet of relevant voor de financiële stabiliteit of niet.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Wilders vond dat LeasePlan een systeembank was en dus wel belangrijk was. Bent u het met hem eens?

De heer Bos: Ik ken de uitspraak van de heer Wilders niet. Ik kan mij voorstellen dat hij heeft gezegd dat het in crisistijd niet zo geweldig veel uitmaakt of je een systeembank bent of niet. Dat ben ik overigens met hem eens.

Mevrouw Koşer Kaya: Vindt u dat alle banken die op dat moment, in crisistijd, een vergunning hebben een systeembank?

De heer Bos: Nee. Ik vind het onderscheid tussen systeembank en geen systeembank in crisistijd betrekkelijk waardeloos. Ik denk dat wij redelijk hetzelfde bedoelen, maar het is een net iets andere formulering. In crisistijd kom je er niet met alleen redden van of faciliteiten bieden aan instellingen die in vredestijd als systeembank zijn aangemerkt. In crisistijd kan zelfs het omvallen van de kleinste bank leiden tot een golf van paniek door het hele financiële systeem heen. Dus zijn een heleboel faciliteiten – we komen woensdag nog te spreken over de depositogarantieregeling – waarin dat soort onderscheid wordt gemaakt, dus tussen systeembank of niet, totaal waardeloos gebleken in crisistijd. Zelfs als er iets gebeurt met de kleinste bank, kan dat in crisistijd een boodschap door het hele systeem heen zenden waar allerlei cliënten, ook van grote banken, bepaald gedrag op gaan enten. Ik sluit niet uit dat ik ooit heb gezegd dat in crisistijd elke bank een systeembank is. Wat ik daarmee bedoel, is dat je in crisistijd gewoon helemaal niets kunt met dat onderscheid. Dat is een onderscheid dat in vredestijd werkt, niet in crisistijd. Daarbij geldt hier – ik weet dat de heer Wilders dat zo heeft gezegd – dat de gedachte achter de regelingen zoals die ook door de Engelsen werden opgezet, is dat in crisistijd alle banken deel uitmaken van een en hetzelfde financiële systeem waarin stabiliteit moet worden gegarandeerd. Dan maakt het dus even niet uit of het een systeembank is of niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan zou iedere instelling met een bankvergunning in aanmerking komen voor zo'n regeling.

De heer Bos: Volgens mij zat de regeling ook zo in elkaar.

Mevrouw Koşer Kaya: Toch verbaasde het u dat LeasePlan aanklopte.

De heer Bos: Dat was omdat ik gewoon niet wist dat LeasePlan ook een bankvergunning had.

Mevrouw Koşer Kaya: U had ook een discretionaire bevoegdheid. U had ook af kunnen wijzen. Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Bos: Ik ben mij in die periode maar op één punt bewust geweest van de mogelijkheid tot eventuele afwijzing. Dat heette dacht ik het substantialiteitsvereiste: de aanvragers moesten kunnen aantonen dat zij substantieel in Nederland aanwezig c.q. actief waren. Mij werd verteld dat dit gewoon gold voor LeasePlan, net zo goed als dat gold voor de leaseactiviteiten en de daarvoor benodigde financiering van bijvoorbeeld ING Lease. Later hebben enkele andere banken geïnformeerd naar de mogelijkheid om deel te nemen die waarschijnlijk niet aan dat vereiste zouden kunnen voldoen. Bij LeasePlan bleek, naar mijn beste herinnering, dat het enige criterium dat mij in staat stelde om af te wijzen geen uitsluitsel bood.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u beschouwde die discretionaire bevoegdheid die u wel had als vrij beperkt, als ik u zo beluister.

De heer Bos: Nee, die zag ik zoals zij was. Die bood in dit specifieke geval geen uitsluitsel. Volgens mij heb ik zelfs – ik vermoed dat dit handgeschreven op een van de dossierstukken te vinden is – aan mijn mensen gevraagd of er een manier was om die aanvraag af te wijzen. Het antwoord was «nee».

Mevrouw Koşer Kaya: U had het wel gedaan als die manier er was?

De heer Bos: Ja, ik baalde ervan.

Mevrouw Koşer Kaya: U baalde ervan.

De heer Bos: Ik zal mij parlementairder uitdrukken de volgende keer.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent de minister. Waarom hebt u dan niet gezegd: jongens, dit gaan wij gewoon niet doen, punt?

De heer Bos: Omdat ik natuurlijk ook ben gehouden om de regels die ik zelf heb opgesteld uit te voeren. Ik kan niet halverwege het spel de spelregels wijzigen.

Mevrouw Koşer Kaya: Die spelregels waren vanaf het begin helder, als ik u zo beluister.

De heer Bos: Dit criterium stond er natuurlijk wel vanaf het begin in.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat van die substantiële activiteiten stond er niet vanaf het begin in.

De heer Bos: Ik weet niet vanaf wanneer dat erin stond. Het idee dat het zou moeten gaan om alle partijen met een bankvergunning omdat uiteindelijk elke partij met een bankvergunning instabiliteit in het financiële systeem kan veroorzaken, stond er wel vanaf het begin in.

Mevrouw Koşer Kaya: In de loop van die periode is invulling gegeven aan dat begrip «substantiële activiteiten».

De heer Bos: Wat ik me vooral herinner is dat wij later in de periode een aantal aanvragers – het waren niet eens formeel aanvragers, zij hebben alleen geïnformeerd of een aanvraag een kans zouden maken – is geweest bij wie toepassing van dat substantialiteitsvereiste er waarschijnlijk toe zou hebben geleid dat zij nul op het rekest zouden krijgen. Het was dus een bruikbaar criterium, maar niet om LeasePlan af te wijzen.

Mevrouw Koşer Kaya: Had u bij de garantieregeling, waarbij geen sprake was van koersgevoelige informatie of een acute noodsituatie, niet langer de tijd kunnen nemen om hierover met de Kamer van gedachten te wisselen? Op de 21ste wordt aangegeven dat die garantieregeling er komt, is die gepubliceerd, op de 22ste wordt in de Kamer een debat houden en op de 23ste treed de regeling in werking. Vindt u dat de Kamer adequaat is geïnformeerd?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat uitleggen?

De heer Bos: Wij zijn er in elk geval hier in geslaagd om de Kamer vooraf te informeren. Ik meen overigens dat de regeling al eerder op de website stond in al haar details. Daar was nog wat meer tijd voor. De Kamer is in elk geval vooraf geïnformeerd, op een moment dat zij daar ook nog een oordeel over kon uitspreken. Dat was in het licht van hoe moeilijk dat is gebleken bij andere faciliteiten die wij ontwikkelden in die tijd al een hele prestatie. Los daarvan bleef natuurlijk wel het algemene uitgangspunt overeind dat de situatie zo onrustig en zorgelijk was dat je niet te lang mocht talmen met het invoeren van zaken. Dus ja, er stond wel een heel grote druk op de Kamer. Dat realiseer ik mij. Maar die grote druk stond ook op ons.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, maar er was geen sprake van koersgevoelige informatie en ook niet van een noodsituatie.

De heer Bos: Nou, wacht even. Koersgevoelige informatie is alleen maar een argument als het gaat over vertrouwelijk of niet. Dat speelde hier niet. Er was echter wel een zorgelijke situatie op de interbancaire markt. In die situatie waarin wij te maken hadden met een volstrekte opdroging van de interbancaire markt en waarin wij zeer bezorgd waren over vertrouwens- en paniekeffecten, was ons uitgangspunt steeds: als je een goed instrument hebt ontwikkeld, moet je het zo snel mogelijk invoeren. Niet talmen.

Mevrouw Koşer Kaya: U achtte deze situatie dus wel een noodsituatie?

De heer Bos: Ik achtte een situatie aan de orde die voldoende urgent was om tempo te maken met de invoering. Ik was ontzaglijk blij dat wij in staat waren om de Kamer vooraf te informeren en er vooraf met de Kamer over te debatteren.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Wellink zei – daar hadden wij net al over – dat deze regeling ook wat later had kunnen worden aangekondigd en dus ook later in werking had kunnen treden. Van zo'n noodsituatie is dan toch geen sprake?

De heer Bos: Dat oordeel moet ik aan de heer Wellink laten. Het enige dat ik me herinner uit die tijd is dat iedereen ervan overtuigd was dat de situatie zo zorgelijk was dat je geen tijd mocht verliezen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben ook de heer Vendrik gesproken. Hij zei dat het er met name om gaat dat de Kamer op een zodanige wijze en tijd wordt geïnformeerd dat zij ook in staat is om een oordeel te vormen. Vindt u dat de Kamer een oordeel heeft kunnen vormen na publicatie, in feite een paar uur voor inwerkingtreding?

De heer Bos: Een dag voor inwerkingtreding. In redelijke mate, ja. Ik ga het niet mooier maken dan het is. Het was een uitzonderlijke situatie waarin wij met elkaar zaten. Die uitzonderlijkheid manifesteerde zich ook in de ruimte die er was om met de Kamer te overleggen. In het licht van de omstandigheden waren wij al heel blij dat wij nu eindelijk eens iets deden waarbij wij vooraf met de Kamer konden discussiëren.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Wilders zei hier: met hindsight had ik de minister moeten adviseren om een debat met de Kamer te voeren voor publicatie. Bent u dat niet met hem eens?

De heer Bos: Als de heer Wilders vindt dat hij mij dat had moeten adviseren dan is dat zo.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent zelf Kamerlid geweest, mijnheer Bos. Als een dergelijke regeling op deze manier zou zijn aangekondigd, een dag voor inwerkingtreding en na publicatie, had u zich dus, in de woorden van de heer Vendrik, op een zodanige wijze en tijd geïnformeerd geacht om daar invloed op te kunnen uitoefenen?

De heer Bos: Ik denk dat ik zou hebben afgewogen of de belangen die zijn gemoeid met het tempo van inwerkingtreding in het licht van de ontstane situatie op de interbancaire markt zich verhouden tot het mogelijk meer tijd nemen voor overleg met de Kamer. Wij hebben vanuit ons perspectief die afweging op deze manier gemaakt. Bij ons stond in de situatie die aan de orde was het belang van snelle invoering heel erg hoog. Wij waren blij dat wij er ook nog met de Kamer over konden overleggen. Maar u hebt helemaal gelijk: het was kort dag voor de Kamer. Dat klopt. Het was ook erg kort dag voor ons. Wij moesten in die periode constant beslissingen nemen waarvoor wij soms maar een paar uur de tijd hadden. Dat kan ten koste gaan van zorgvuldigheid, maar dat was de realiteit gedurende een lange reeks van maanden in 2008 en 2009. Iets van die realiteit is ook terechtgekomen in de verhouding tot de Kamer. De Kamer had af en toe inderdaad maar heel kort de tijd om tot een oordeel te komen. Dat is een druk die op ons beide stond.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan begrijp ik het niet. Als er zo'n druk was en u dat zo ervoer – u zegt dat financiële instellingen deze regeling nodig hadden – waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat de eerste aanvraag, door LeasePlan, werd gedaan?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Zoals gezegd, was ik daar ook verbaasd over.

Mevrouw Koşer Kaya: Kennelijk was het niet zo urgent. Er zijn diverse gesprekken gevoerd met de bankinstellingen om ze te bewegen om gebruik te maken van deze regeling.

De heer Bos: Nee, wacht even. Ik denk dat wij een iets voorzichtiger conclusie moeten trekken. Het aankondigen van de beschikbaarheid van zo'n faciliteit heeft ook een effect. Zelfs als er niemand gebruik van maakt, heeft de pure aankondiging van het feit dat de faciliteit beschikbaar is al impact op de markten en op de rust op de markten. Dat vervolgens een aantal van de banken waarvan wij dachten en hoopten dat zij als eerste gebruik zouden maken van de regeling dat niet deden, was voor ons ook een tegenvaller.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, maar dan komen wij bij nut en noodzaak. U zegt dat het aankondigen al heel belangrijk is omdat je daarmee ook vertrouwen geeft. Dan had u het toch zo kunnen laten en niet actief met banken om de tafel hoeven te gaan zitten om ze te vragen daar gebruik van te maken?

De heer Bos: Nee, want dan had ik moeten kunnen voorspellen hoeveel banken er in de praktijk gebruik van zouden maken. Dat kon ik niet. Het enige dat wij konden doen in die tijd, was instrumenten ontwikkelen, faciliteiten ter beschikking stellen, waarvan wij dachten dat die een kalmerend effect op de markten zouden hebben, dat die de interbancaire markt weer op gang zouden brengen en dat die in een behoefte zouden voorzien van financiële partijen. Of dat vervolgens daadwerkelijk het geval zou zijn, konden wij natuurlijk niet voorspellen. Dat konden wij alleen maar inschatten.

Nogmaals, wij zaten in een situatie waar geen handboek voor bestond. Er was geen precedent. Wij wisten het niet, maar wij deden op basis van ons best mogelijke inzicht wat wij dachten dat verstandig was. Het kan dus heel goed zijn – dat weet ik niet, daar moet u maar naar kijken – dat wij achteraf gezien de urgentie van dit instrument verkeerd hebben ingeschat. Op dat moment wisten wij niet beter en konden wij niet beter.

Ik wil er wel iets aan toevoegen. Ik denk dat wij de waarde van het kapitaalloket niet moeten afmeten aan het feit dat maar 13,8 mld. van de 20 mld. is gebruikt. Wij moeten ook de waarde van het garantieloket niet afmeten aan het feit dat maar 50,4 mld. van de 200 mld. is gebruikt. Een deel van de waarde van een crisisaanpak ligt nu juist besloten in het feit dat je iets ter beschikking stelt wat groter is dan wat iedereen denkt dat nodig is. Als het Europese noodfonds vele male groter zou zijn aangekondigd dan het op dit moment is aangekondigd, zou alle speculatie over of men een eurocrisis in Italië zou kunnen opvangen meteen zijn opgehouden. Omdat het steeds net te klein is, gaat die onzekerheid maar door.

Wij hoefden in 2008 en 2009 niet met zestien andere landen te overleggen, wat natuurlijk dé grote complicatie is van vandaag de dag. Het was puur Nederlandse besluitvorming in dat opzicht. Wat wij gelukkig konden doen, was een crisisaanpak ontwikkelen die waarschijnlijk oversized was ten opzichte van wat nodig was. Dat was precies de bedoeling. Je geeft dan zo'n klap. Je zegt daarmee tegen iedereen in die markten: jongens, denk nu niet dat je ons kapot kunt speculeren of kapot kunt spelen, wij hebben zo veel ter beschikking staan om dit probleem op te lossen en dat gaan wij doen ook. Dan gelooft de markt je ook en dan lukt het je dus ook. Dat is gelukkig hier gebeurd. Dat betekent inderdaad dat de volle 200 mld. niet nodig was en de volle 20 mld. gelukkig ook niet. Maar dat was precies de bedoeling. Liever te ruim dan te krap.

Mevrouw Koşer Kaya: Liever te ruim dan te krap, met geen zekerheid over de risico's.

De heer Bos: Er was geen absolute zekerheid over de risico's, maar er was een goed beredeneerd en wat ons betreft beheersbaar risico. Dat is een berekening die achteraf gelukkig ook bewaarheid lijkt te worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat waren mijn vragen wat de garantieregeling betreft. Ik kijk even naar de voorzitter. Ik denk dat wij na de pauze met de ING-casus kunnen starten.

De voorzitter: Ik wil inderdaad dit verhoor schorsen op dit moment, vanwege de lengte ervan. De bode zal u naar de voor u ingerichte kamer brengen, mijnheer Bos. Wij schorsen vijftien minuten.

De heer Bos: Ik hoop dat ik voordat het sinterklaasfeest losbarst niet meer onder ede sta, want ik moet verklaren dat hij bestaat vanavond.

Het verhoor wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Bos, wij willen het verhoor van u vervolgen. Voor de volledigheid wijs ik u erop dat u ook voor het vervolg onder ede staat. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u kijken naar het zogenaamde Benelux-weekend van 27 en 28 september. Uit de verhoren die wij tot nu hebben gehad, blijkt dat ING een reële kandidaat was om een rol te spelen bij het oplossen van de problemen rond Fortis. Vervolgens komt ING op 2 oktober bij de Nederlandsche Bank, zo hebben wij begrepen. Wij begrepen net van u dat u tussen 3 en 8 oktober voor het eerst over de problemen van ING vernam. Was dat een verrassing voor u?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei in het verhoor door de heer Haverkamp dat na Lehman de onmiddellijke weerslag op het financiële systeem duidelijk werd. U was systeemverantwoordelijke. Hebt u na de val van Lehman aan DNB gevraagd of gezien het feit dat een grote bank was omgevallen en wij een aantal instellingen hebben dat op één hand te tellen is, er problemen waren bij deze instellingen?

De heer Bos: Ik denk het wel, maar ik kan mij niet herinneren wanneer dat geweest is en in welke vorm. Dat was het type gespreksonderwerp dat zich vanaf dat moment bij voortduring aandiende in de gesprekken met de heer Wellink.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar toch, er valt niet elke dag een bank als Lehman om.

De heer Bos: Wat ik bedoel te zeggen, is dat de vraag hoe het met de Nederlandse banken ging met grote regelmaat opkwam in de gesprekken tussen de heer Wellink en mij, in toenemende mate na 15 september. Ik weet echter niet op welke exacte dag ik dat voor het eerst heb gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u hebt wel daarover gesproken met DNB?

De heer Bos: Oh ja, ja zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Ook voordat u vernam, tussen 3 en 8 oktober, dat ING ook forse problemen had?

De heer Bos: Ik kan mij dat heel goed voorstellen, maar ik weet dat echt niet op de dag precies.

Mevrouw Koşer Kaya: Kwam de Nederlandsche Bank pas tussen 3 en 8 september bij u met dit probleem?

De heer Bos: Tussen 3 en 8 oktober. Ik weet niet zeker wat de context was van het eerste gesprek. Laat ik het erop houden dat rond 7 of 8 oktober in elk geval binnen de driehoek ING, de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën duidelijk werd dat er iets moest gebeuren. Wie nu precies welke contacten had, weet ik niet meer. In de dossiers kan ik daar allerlei dingen over vinden. Die hebt u ook. Ik heb dat niet uit eigen herinnering, verder.

Mevrouw Koşer Kaya: U was toen als minister ook verantwoordelijk voor het systeem. Ik kan mij zo voorstellen dat als zo'n grote bank omvalt, Lehman in dit geval, en iedereen hier aangeeft dat dit het omslagpunt was, de minister op dat moment contact opneemt met de Nederlandsche Bank en vraagt hoe het zit met onze financiële instellingen. U kunt zich niet herinneren dat u dat hebt gedaan?

De heer Bos: Ik kan mij heel goed voorstellen dat die gesprekken op mijn niveau en op het niveau van mijn ambtenaren hebben plaatsgevonden. Die hebben zeker in de weken daarna veelvuldig plaatsgevonden. Wanneer nu precies, op welk moment, de eerste keer was dat die vraag zo werd gesteld, weet ik echt niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Weet u wel wat de Nederlandsche Bank toen heeft gezegd?

De heer Bos: Ik weet alleen maar dat het eerste moment waarop ik ook van de kant van de Nederlandsche Bank heb vernomen dat er een Nederlandse bank in problemen was, het moment was dat de Nederlandsche Bank mij bevestigde dat er inderdaad iets aan de knikker was bij ING. Dat is de eerste keer dat ik hoorde dat een Nederlandse bank, anders dan Fortis/ABN AMRO, in de problemen was.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei dat dit tussen 3 en 8 oktober is geweest.

De heer Bos: Uit mijn hoofd zeg ik dat mij dit op 7 of 8 oktober duidelijk werd.

Mevrouw Koşer Kaya: Om die reden was u zeer verbaasd dat ING een mogelijke kandidaat was voor Fortis?

De heer Bos: Andersom, eigenlijk. Ik was verbaasd dat ING in de problemen bleek te zitten omdat het twee weken daarvoor nog betrokken was bij een poging om ABN AMRO te redden. ING had na laatste weekend het recht bedongen om op exclusiviteitsbasis met ABN AMRO te praten over een eventuele overname. Het heeft dat voornemen echter binnen een paar uur laten varen omdat de markten daar zeer negatief op reageerden. Dat zegt dus misschien, met de wijsheid achteraf, iets over een inschatting die de markten toen al maakten over de vraag of ING eigenlijk wel sterk genoeg was om dat soort avonturen aan te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Is de kwetsbaarheid van ING onderschat in die periode?

De heer Bos: Ja, in die zin van dat het natuurlijk voor ons allemaal verbazend was dat opeens, voor ons opeens, ING als een probleembank naar boven kwam.

Mevrouw Koşer Kaya: Was ING niet voldoende onder het vergrootglas gelegd?

De heer Bos: Dat moet u nog maar eens aan de heer Wellink vragen, of misschien hebt u dat al gedaan. Wij worden natuurlijk pas betrokken bij de situatie van een individuele financiële instelling als op een gegeven moment ook belastinggeld nodig is om de tent te redden of als er wettelijke instrumenten moeten worden gecreëerd die nog niet voorhanden zijn. Ik kan alleen maar constateren dat kennelijk tot 7 of 8 oktober, in mijn herinnering, de Nederlandsche Bank vond dat die situatie niet aan de orde was.

Mevrouw Koşer Kaya: U sprak net over signalen in de markt. Wanneer waren die signalen in de markt bij u bekend?

De heer Bos: Even kijken hoor, dit is eigenlijk het verhoor van woensdag. Daar heb ik mij nog niet tot in detail op voorbereid. Mij staat bij dat in het eerste weekend, het weekend van de 49%-operatie van ABN AMRO/Fortis, ING had bedongen, omdat men er ter plekke niet in slaagde om ABN AMRO te kopen, dat men exclusief verder mocht praten om dat eventueel later nog te doen slagen. Binnen een dag, nadat de beurzen open gingen, zag men daar weer vanaf, in elk geval heel snel. Dat had er dus kennelijk mee te maken dat de markt het niet geloofwaardig vond dat ING dat zou doen. Misschien, zeg ik met een heleboel wijsheid achteraf, dat de markt toen al een signaal gaf dat er misschien toch iets aan de knikker was met ING en dat het niet zo'n sterke instelling was als wij allemaal dachten.

Mevrouw Koşer Kaya: Op 29 september duikt de koers van ING, op Black Monday.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: En u zag pas tussen de 3de en de 8ste de ernstige problemen van ING?

De heer Bos: Jawel. Black Monday is natuurlijk niet Black Monday gaan heten omdat de koers van ING daalde. Die is Black Monday gaan heten omdat er wereldwijd een enorme daling van koersen van financiële instellingen en volgens mij ook van andere beursgenoteerde vennootschappen plaatsvond. Het had ook te maken, als ik het mij goed herinner, met het verwerpen van het Paulson-plan in Amerika. Er was een algehele sfeer van malaise die niet enkel en alleen toe te dichten was aan ING.

Mevrouw Koşer Kaya: Op de 29ste, bij de koersval, is bij u nog geen bel gaan rinkelen dat ING ook fors in de problemen zou kunnen zitten?

De heer Bos: Er is natuurlijk op die dag een bel gaan rinkelen dat wij over de hele breedte in de problemen aan het komen waren omdat van alle financiële instellingen de koersen onderuit gingen. Dan weet je als minister van Financiën dat dit kan leiden tot allerlei vertrouwenseffecten in de markt en daar moet je dan rekening mee gaan houden. Dat er een specifiek ING-probleem zou zijn, zoals dat een week later op ons bordje kwam, daar had ik op dat moment nog geen kennis van.

Mevrouw Koşer Kaya: U had toen ook geen kennis van de ontwikkelingen rondom de Alt-A en wist u niet de waarde toen inmiddels 71% was?

De heer Bos: Nee, ik kende het woord niet eens.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe beoordeelt u de kwaliteit van het bestuur van ING in die periode, tot de val van Lehman?

De heer Bos: Jee, dat vind ik moeilijk. Wij waren natuurlijk niet voor niets tevreden met het feit dat ten tijde van de tweede steunoperatie de heer Tilmant zijn functie verliet. Wij denken dat het goed is voor de geloofwaardigheid van een bank die zo veel steun nodig blijkt te hebben dat ook het management verantwoordelijkheid toont en dus bijvoorbeeld ruimte laat aan anderen. Ik weet dat de heer Maas, een van de belangrijkste en invloedrijkste bestuurders van ING, ten tijde van de investeringen in Amerika ook al eens heeft gezegd dat men zich daar heeft verkeken op de risico's. Ik denk dat het verwijt aan het bestuur van ING en zeker ook aan de commissarissen gemaakt zou kunnen worden dat men zich heeft verkeken op het risicoprofiel van de activiteiten in Amerika.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat de reden dat het management van het bedrijf, zoals u zei, werd vervangen?

De heer Bos: De reden dat de heer Tilmant opstapte, is dat hij het zelf waarschijnlijk ook niet meer geloofwaardig vond om na een tweede omvangrijke steunoperatie nog gezagsvol, ook richting de markt, te kunnen blijven functioneren.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft DNB zich ook verkeken?

De heer Bos: Met alle wijsheid achteraf moet je zeggen – dat is precies wat de heer Wellink volgens mij zei – dat DNB het ook niet aan heeft zien komen. De grote vraag die ter beantwoording voor ligt, ook bij u, of wij het met zijn allen wel aan hadden kúnnen zien komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Had DNB dan niet op zijn minst kritisch kunnen zijn, bijvoorbeeld wat betreft het interim-dividend van 1,5 mld. dat in augustus nog is uitbetaald door ING?

De heer Bos: Met de wijsheid achteraf kun je zeggen ja. Het is iets waar ik zelf de details niet van ken. Ik ben nooit betrokken geweest bij beslissingen over interim-dividend van ING. Ik weet niet hoe hun balans er op dat moment bij stond. Dat is typisch iets wat zich tussen de toezichthouder en het bestuur afspeelt.

Ik wil wel een opmerking maken in zijn algemeenheid. Ook in deze verhoren voor uw commissie wordt de discussie enorm toegespitst op de rol van de Nederlandsche Bank als relevante toezichthouder. In het Nederlandse financiële systeem is echter de eerst verantwoordelijke toezichthouder, ook bij banken, de eigen raad van commissarissen. Ik heb hier heel weinig commissarissen langs zien komen in deze verhoren, terwijl echt de eersten die verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat een bank er geen puinhoop van maakt de eigen commissarissen zijn. Wij zouden heel kritisch moeten kijken naar het functioneren van die raden van commissarissen. Het is echt de vraag of er, bij alle Nederlandse financiële instellingen, voldoende competent en kritisch toezicht is gehouden.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Bos, deze vraag stellen wij ook en hebben wij ook gesteld aan onder meer de heer Hommen, vanuit de gedachte dat de eigen verantwoordelijkheid van een instelling ook heel belangrijk is. Als ik u goed begrijp, is het bestuur uiteindelijk gewijzigd, mede vanwege het feit dat in die periode niet alert genoeg is geopereerd door ING.

De heer Bos: De heer Tilmant is vrijwillig opgestapt omdat hij niet langer geloofwaardig was na de tweede steunoperatie. Hij wist dat dit op mijn instemming kon rekenen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het kon op uw instemming rekenen. En uw instemming kwam waardoor tot stand? Ik wil het even precies hebben.

De heer Bos: Voor de goede orde: ik heb de heer Tilmant zelf nooit gevraagd om op te stappen. De heer Wellink wist dat het voor mij een van de voorwaarden was, toen wij voor de tweede keer zouden moeten steunen bij ING, dat er zichtbare veranderingen zouden plaatsvinden aan de top van ING. Ik weet verder niet wat zich tussen de heer Wellink en de heer Tilmant, binnen het bestuur of in het contact met de raad van commissarissen bij ING precies heeft afgespeeld. Het enige dat ik kan constateren is dat de conclusie die de heer Tilmant trok uit de ontstane situatie wat mij betreft een verstandige was.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Hommen was commissaris, voorzitter in elk geval. Hij is vervolgens in de plaats van de heer Tilmant gekomen. U had het zojuist over de verantwoordelijkheid van de raad van commissarissen, het interne toezicht.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dit in dat licht begrijpen?

De heer Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat ik vind dat de heer Hommen vanaf het moment dat hij aantrad als chief executive van ING het uitstekend heeft gedaan. Ik vind dat wij echt trots mogen zijn op iemand die zich na zo'n carrière nog zo inspant voor de bank en daar ook echt heel goede dingen heeft gedaan. Ook een fantastische man om als gesprekspartner te hebben op alle moeilijke momenten in het ING-dossier. Mijn opmerking over commissarissen was een zeer algemene die alle raden van commissarissen van alle banken in Nederland zich mogen aantrekken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb u de vraag echter specifiek gesteld, over ING en de periode tot het voorjaar van 2008. Dus het gaat ook om de commissarissen van ING

De heer Bos: Ik vind dus ook dat de commissarissen van de ING onvoldoende toezicht hebben gehouden op het risicoprofiel zoals zich dat ontwikkelde binnen die instelling.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga door. Op 19 oktober komt die kapitaalinjectie in ING van 10 mld. door de Staat tot stand. De commissie heeft uit diverse verhoren begrepen dat ING bij u kwam voor een kapitaalinjectie, zoals u in het begin al zei, en een oplossing voor de Alt-A-problematiek. Eerder zijn ook de beweging van de heer Houben en de chirurgische ingreep met u besproken en de wens van ING voor een oplossing voor Alt-A. U was niet enthousiast over deze oplossing. Waarom niet?

De heer Bos: Ja het is hier zo mooi «een chirurgische ingreep» gaan heten, maar het kwam gewoon neer op een «bad bank»-oplossing. De oplossing was namelijk dat de Staat het volledige risico op zich zou nemen, op kosten van de belastingbetaler, van een portefeuille waar een probleem in zat waarvan niemand hoe groot dat was. Ik denk dat ik een Kamerdebat daarover niet overleefd zou hebben, en terecht.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei ook eerder dat u ook afgaat op adviezen van de Nederlandsche Bank.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: De Nederlandsche Bank heeft heel duidelijk aangegeven dat het probleem in die Alt-A zat.

De heer Bos: Dat is een terechte vraag. De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat er twee problemen waren, namelijk een probleem met de kapitalisatie en een probleem met een specifieke post op de balans. Het is ook waar, zoals wij voor de pauze al hebben verkend, dat wij in dat soort gesprekken nogal eens willen vertrekken vanuit het belang van de belastingbetaler en de Nederlandsche Bank vanuit de gezondmaking van de balans. De heer Wellink vond echter uiteindelijk dat wij een terechte zorg hadden over de vraag of je tegenover het parlement en de belastingbetaler kunt verantwoorden dat je vele miljarden steekt in een portefeuille die je eigenlijk nog niet doorgrondt, maar waarvan wel iedereen ziet dat er een probleem in zit. Dat is ook de reden dat hij het er uiteindelijk mee eens was en ook heeft verdedigd dat wij voor de kapitaalinjectie van 10 mld. gingen. Dat deed echter niets af aan het feit dat hij vanaf het begin aandacht heeft gevraagd voor die specifieke Alt-A-portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: Het probleem met het kapitaal kwam echter doordat die Alt-A-portefeuille een probleem was. En dat is Basel II.

De heer Bos: Nee, zo heb ik het in elk geval niet begrepen. Er waren dacht ik echt twee onderscheiden problemen. Volgens mij staan zij in de brief aan de Kamer genoemd en zeker in antwoord op vragen van de Kamer. Er was ook een kapitalisatieprobleem dat relatief los stond van de marktappreciatie van de Alt-A-portefeuille. Het probleem was dat overal ter wereld andere banken zich gingen versterken qua kapitaal, dat dit vaak ook door toezichthouders werd geëist en dat ING mee moest om het speelveld gelijk te houden. Dat kon men niet. Men zag dat men een probleem zou hebben om die hogere solvabiliteitseisen te halen. Daar lag een probleem. Als men niet aan die hogere eisen kon voldoen, zou misschien een downgrade volgen en allerlei ellende die daar dan weer uit volgt. Ik meen dat dit op de eerste pagina van de brief aan Kamer als leidend motief is genoemd. Tegelijkertijd wisten wij dat er ook een Alt-A-probleem was. Dat snapten wij nog niet helemaal. Wij hadden eigenlijk nog niet – dat heb ik in antwoord op vragen van de heer Haverkamp al gezegd – het instrument op orde waarmee je dat dan wel goed kon oppakken. Aan het eind van de gesprekken ontstond bovendien de overtuiging dat met een kapitaalinjectie die fors genoeg zou zijn – dat was 10 mld., terwijl alle bedragen die tot dan toe waren genoemd lager waren – plus een mogelijke verandering van boekhoudregels het probleem misschien ook kon worden opgelost. Dat bleek niet zo te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Daar komen we zo op terug. Het kernprobleem dat de Nederlandsche Bank, ook hier tijdens de verhoren, heeft neergelegd, was het Alt-A-probleem.

De heer Bos: Het spijt me. Ik kan u alleen maar zeggen dat in alle communicatie die ik met de Nederlandsche Bank heb gehad, en ook in alle stukken die ik heb gezien, het altijd over twee problemen ging: een kapitaaltekort en een Alt-A-probleem en dat in de brief aan de Kamer dat kapitaaltekort als zelfstandig probleem en motief voor ons ingrijpen is genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse heeft hier aangegeven: we – dat was Financiën – wilden niet en we konden niet.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: We wilden niet is een politieke afweging en we konden niet is het verkrijgen van inzicht in die portefeuille?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt dat u niet wilde omdat u de belastingbetaler niet voor deze risico's wilde laten opdraaien.

De heer Bos: Dat is een heel politieke afweging. Ik denk dat de heer Gerritse op een mooie manier heeft samengevat hoe ik het zelf ook zag. Wij hadden het best gekund, als wij gewoon 20 of 30 mld. hadden gelapt en hadden gezegd: kom maar hier met die portefeuille, wij kijken wel wat het wordt. Ja, dan kan het. Wij wilden het echter niet omdat wij het onverantwoord vonden in het licht van de verantwoordelijkheid die je ook hebt richting de belastingbetaler. Wij konden het niet omdat wij op dat moment technisch niet het instrumentarium hadden waarmee het kon op een manier die wij wel verantwoord vonden.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net in het eerste deel van dit verhoor dat een van de lessen het inhuren van een onafhankelijke partij was om inzicht te krijgen in die portefeuille. U had op dat moment niet voldoende inzicht, zegt u. Waarom hebt u op dat moment niet een onafhankelijke partij gevraagd om daarnaar te kijken?

De heer Bos: Ik denk dat wij daar de tijd niet voor hadden. Dit is heeft zich afgespeeld in een periode van tien dagen, tussen 9 en 19 oktober. Het latere onderzoek dat door Dynamic Credit is gedaan, heeft meen ik een aantal weken in beslag genomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het was een tijdaspect, zegt u.

De heer Bos: Absoluut, ja. Het ging ook om veel geld. De portefeuille was zo'n 30 mld. op dat moment, ergens tussen de 20 en de 30 mld. afhankelijk van hoe je die waardeerde. Dat is een heleboel geld. Dan mag je best even de tijd nemen, als je die hebt.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt niet geëist om die portefeuille te doorgronden. Waarom hebt u dat niet gedaan?

De heer Bos: Dat hebben wij na de 19de natuurlijk wel gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar niet toen het probleem zich aandiende. Toen ING en DNB op 8 oktober bij u kwamen, hebt u niet geëist om die portefeuille ...

De heer Bos: Het enige dat mij bijstaat – ik pretendeer niet dat dit alle argumenten waren – is dat wij daar geen tijd voor hadden plus dat de oplossing van een kapitaalinjectie van 10 mld. en een verandering van de boekhoudregels voldoende soelaas zouden bieden. Dat waren toen de inzichten. Ik weet niet of in die tijd een concrete suggestie is gedaan om een club als Dynamic Credit ernaar te laten kijken en hoe daar toen op is gereageerd op ING en DNB. Dat weet ik gewoon niet.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt: wij hadden niet voldoende inzicht en wij kunnen dit niet zomaar op het bordje van de belastingbetaler schuiven. Vervolgens zegt u niet tegen ING en niet tegen DNB: u zult mij inzicht verschaffen als u dit als grootste probleem ziet, want anders kan ik u niet helpen. Waarom doet u dat niet?

De heer Bos: Omdat mij niet werd verteld dat dit het grootste probleem was. Mij werd in de loop van de gesprekken verteld – de heer Wellink heeft dat hier in zijn verhoor bevestigd – dat aan het eind van de dag alle partijen het met elkaar eens waren dat een kapitaalinjectie van 10 mld. plus een verandering van de boekhoudregels voldoende was. Dat wisten wij allemaal niet zeker. Wij wisten niets zeker in die tijden. Wij waren ervan overtuigd dat dit een verstandig stap was om te zetten.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus ook na 8 oktober is het Alt-A-probleem niet als het kernprobleem bij u neergelegd.

De heer Bos: Nee. Ik heb het nog even nagekeken. De Kamer heeft daar ook vragen over gesteld. Ik heb de antwoorden daarop nog een keer nagekeken. Daar zijn wij heel transparant in geweest. Wij hebben het bestaan van die portefeuille niet ontkend, maar wij hebben heel eerlijk laten blijken dat wij op grond van wat wij op dat moment wisten niet de indruk hadden dat dat het dominante probleem was. Er deden op dat moment geruchten de ronde dat de maximale verliezen op die portefeuille iets van 200 mln. of 400 mln. waren. Dat staat natuurlijk niet in verhouding tot het zakken van een marktwaardering van 100% naar 60 of 70%. Dat is van een totaal andere orde. Dan heb je het ineens over 10 mld. in plaats van over 200 mln., laat staan wat dat betekent voor de verlies- en winstrekening van de bank. In die termen is het allemaal niet aan de orde geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Zegt u daarmee dat DNB zelf ook niet voldoende inzicht had in die portefeuille.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat moet u echt aan DNB vragen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben hier de heer Schilder gehoord, de heer Brouwer gehoord, de heer Wellink gehoord en ING gehoord. Alle mensen hebben hier duidelijk aangegeven dat Alt-A als kernprobleem is neergelegd bij Financiën.

De heer Bos: Ja. En het kapitaaltekort. Ik heb de heer Wellink hier ook horen verklaren dat hij het eens was met hetgeen wij op 19 oktober besloten, namelijk om 10 mld. ter beschikking te stellen als kapitaalinjectie plus dat ING zou kijken naar een mogelijke verandering van de boekhoudregels, en dat hij begreep waarom de minister van Financiën er problemen mee had om miljarden belastinggeld te steken in een portefeuille die wij op dat moment niet voldoende konden doorgronden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is een andere, mijnheer Bos. Ik zal daar zo verder op doorgaan. Het punt is dat verschillende mensen die wij hebben gehoord, hebben gezegd dat zij hebben aangegeven dat Alt-A het kernprobleem was. U zegt dat het met u niet zo is gecommuniceerd.

De heer Bos: Nee, inderdaad. En als men dat vond, had men op het moment dat wij de beslissing namen moeten zeggen: dit lost het probleem niet op, want jullie laten het echte probleem liggen. Dat is niet gebeurd. Tot en met de getuigenis van de heer Wellink vorige week is bevestigd dat ook de Nederlandsche Bank het eens was met de beslissing die uiteindelijk werd genomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het met elkaar eens zijn over een beslissing is wat anders. Dat partijen uiteindelijk hebben ingestemd met de kapitaalinjectie, is wat anders dan het traject tot die kapitaalinjectie. Er liepen twee trajecten naast elkaar, zei de heer Timmermans. Het eerste ging over de oplossing voor het Alt-A-probleem en het andere over kapitaal.

De heer Bos: Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus Alt-A is nadrukkelijk bij u neergelegd als een kernprobleem?

De heer Bos: Nu formuleert u het goed, namelijk als een kernprobleem. U zei net namelijk hét kernprobleem. Maar het was een kernprobleem.

Mevrouw Koşer Kaya: Meneer Schilder en de heer Brouwer hebben aangegeven dat dat het grootste probleem was en dat zij daar een oplossing voor wilden.

De heer Bos: Ik heb in die periode alleen maar zaken gedaan met de heer Wellink. Die is volgens mij ook eindverantwoordelijk. Hij heeft met mij geconstateerd aan het eind van de rit, alles afwegende, dat wat wij konden en waar wij verantwoording over zouden moeten afleggen, de kapitaalinjectie en de verandering van de boekhoudregels, voldoende soelaas bood en dat wij op dat moment niet in staat waren om op een verantwoorde manier ook iets te doen aan de Alt-A-portefeuille.

Mevrouw Koşer Kaya: In dat weekend, van 17 oktober, heeft de heer Gerritse aangegeven dat DNB een klemmend beroep op Financiën heeft gedaan om een oplossing te vinden voor de Alt-A-problemen, die als kernprobleem werden gezien. Dat zei de hoogste man die binnen Financiën onder u viel.

De heer Bos: Ja, dat kan heel goed zo zijn. Ik heb niet elk gesprek bijgewoond.

Mevrouw Koşer Kaya: Dit is niet een «elk gesprek», neem ik aan.

De heer Bos: Ik zeg heel feitelijk dat ik niet denk dat ik bij dat gesprek ben geweest. Ik kan alleen maar constateren dat aan het eind van de dag door de Nederlandsche Bank en het ministerie aan mij een oplossing werd voorgesteld die ging over een kapitaalinjectie van 10 mld. en verandering van boekhoudregels. Alle betrokken partijen zeiden: dit moeten wij nu doen. En nogmaals, als ik op dat moment zou hebben ingestemd met een ingreep in de Alt-A-portefeuille die tientallen miljarden zou hebben gekost zonder dat wij wisten waar wij ons geld in zouden steken, zou ik hier op een heel andere manier tegenover u hebben gezeten.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Gerritse heeft hier ook gezegd dat het niet willen en niet kunnen en de argumenten die daarbij door hem zijn gebruikt, ook bij u zijn neergelegd en ook u met u zijn gecommuniceerd.

De heer Bos: Ik was het, zoals ik net al zei, ook eens met de samenvatting van de heer Gerritse dat wij niet wilden en niet konden.

Mevrouw Koşer Kaya: Over de Alt-A-problemen?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus dan is het Alt-A-probleem ook als kernprobleem bij u neergelegd.

De heer Bos: Als een van de twee kernproblemen, dat is juist.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was voor u doorslaggevend, het niet willen of het niet kunnen?

De heer Bos: Voor mij was doorslaggevend dat ik het onverantwoord vond. Ik weet niet of dat onder de categorie willen of kunnen valt.

Mevrouw Koşer Kaya: Willen is het politieke deel.

De heer Bos: Ja, ik begrijp het.

Mevrouw Koşer Kaya: En het kunnen is gewoon geen inzicht hebben in de portefeuille.

De heer Bos: Ik beschikte op dat moment niet over een manier om in te grijpen in de Alt-A-portefeuille waarvan ik het idee had dat ik die met droge ogen kon verdedigen tegenover het parlement en de belastingbetaler.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus politieke overwegingen hebben toen een doorslaggevende betekenis gehad.

De heer Bos: Als u dat een politieke overweging wilt noemen ... Er zit ook een element in dat wij het technisch niet voor elkaar hadden. Er zit dus ook een «niet kunnen»-element in. Maar betitel het zoals u wilt: ik vond het niet te verantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya: Is overigens met u wel eens over de voorkeursoplossing van DNB en ING gesproken?

De heer Bos: Volgens mij is dat pas in het latere stadium gebeurd, toen wij alleen naar Alt-A gingen kijken omdat bleek dat die 10 mld. niet genoeg was en de boekhoudregels ook geen soelaas boden. In de periode die toen aanbrak, het eind van het jaar en het begin van het jaar erop, kwamen er echt concrete technieken op tafel. Zo ver is de discussie in oktober nooit gekomen, op de concrete technieken.

Mevrouw Koşer Kaya: Voorkeursoplossing van DNB en ING is voor 19 oktober niet met u besproken?

De heer Bos: Ik heb nooit een technisch uitgewerkte variant gezien voor een ingrijpen in de Alt-A.

Mevrouw Koşer Kaya: Nee ...

De heer Bos: Dat is de voorkeursoplossing.

Mevrouw Koşer Kaya: De vraag is niet of er technische varianten waren om dat op te lossen. De vraag is of de voorkeursoplossing van ING en DNB wel eens met u is besproken.

De heer Bos: Dan hebt het toch over een technische uitgewerkte variant?

Mevrouw Koşer Kaya: De Alt-A.

De heer Bos: Nee, de Alt-A is een probleem, geen oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya: Nee, de voorkeursoplossing was iets doen aan die Alt-A-problemen.

De heer Bos: Iets doen is geen oplossing. Dan moet je dus zeggen wat je gaat doen en hoeveel het kost.

Mevrouw Koşer Kaya: SPV (Special Purpose Vehicle) is bijvoorbeeld aan de orde gekomen.

De heer Bos: De term «SPV» is in deze discussie pas in de periode december/januari of november/januari, dus de tweede fase, bij mij op tafel komen.

Mevrouw Koşer Kaya: De voorkeursoplossing SPV ...

De heer Bos: De voorkeursoplossing SPV, bijvoorbeeld de Fred-variant ...

Mevrouw Koşer Kaya: ... die is voor 19 oktober niet bij u neergelegd?

De heer Bos: Nee.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is helder mijnheer Bos. In het eerste deel van dit verhoor is gesproken over de voorwaarden voor de kapitaalverstrekking, over schoon schip maken. In de brief aan de Tweede Kamer van 20 oktober licht u de kapitaalverstrekking aan ING toe. In die brief komt de Alt-A-problematiek van ING niet voor, noch wordt aangegeven dat er een oplossing voor Alt-A is overwogen. Heeft dat te maken met wat u net zei, dat voor 19 oktober niet met u over bijvoorbeeld een SPV-oplossing, een voorkeursoplossing, voor die Alt-A is gesproken?

De heer Bos: In het Kamerdebat is er volgens mij wel over gesproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, in het Kamerdebat is er wel over gesproken.

De heer Bos: Op het moment dat het aan de orde kwam, zijn wij daar gewoon open over geweest. Het heeft in de eerste plaats iets te maken met het feit dat je je in de communicatie met de Kamer vooral richt op de dingen die je wel gaat doen en wat minder op de dingen die je niet gaat doen. Dat is immers potentieel een oneindige lijst. In de tweede plaats heeft het iets te maken met dat de uiteindelijke conclusie van het overleg met de Nederlandsche Bank was dat wij door het verhogen van de kapitaalbuffers van ING en mogelijkerwijs die verandering van de boekhoudregels in staat zouden zijn om ING uit de problemen te halen. Dat was op dat moment dus het enige relevante.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt: eerst schoon schip maken. Dat hebt u zelf uitdrukkelijk gezegd, ook net nog in het verhoor met de heer Haverkamp. DNB zegt in feite over die Alt-A: schoon schip maken. En vervolgens volgt u dat advies niet.

De heer Bos: Nee. Ik baseer mijn uiteindelijke politieke oordeel niet op wat de Nederlandsche Bank in alle eerdere fases van gesprekken vindt en doet. Wij vinden ook van alles in eerdere fases en veranderen ook wel eens van mening, omdat je naar elkaar luistert en vervolgens belangen probeert te verenigen en er iets nieuws uit komt. Voor mij is het enige relevante of DNB op het moment dat er een eindvoorstel ligt om het kapitaal te versterken en eventueel gebruik te maken van de mogelijkheid om de boekhoudregels te veranderen, zegt: dit is verstandig, dit moeten we doen, er is een gerede kans dat dit de problemen oplost. Dat is het enige relevante. Wat zij in dagen ervoor vonden, is niet relevant. Wij vonden ook andere dingen in de dagen ervoor. Het hele proces is nu juist dat je tot elkaar komt en dat je belangen verenigt. Die eindstand is relevant.

Mevrouw Koşer Kaya: Aan een eindstand, gaat altijd een discussie vooraf.

De heer Bos: Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: Voordat je bij die eindstand komt, is er ook een advies van DNB. DNB geeft aan: onze voorkeur gaat uit naar een oplossing voor die Alt-A middels bijvoorbeeld een SPV.

De heer Bos: Nee. Nogmaals, ik ben het begrip SPV in mijn herinnering pas tegengekomen tegen het eind van het jaar of begin 2009. Wat betreft de «chirurgische ingreep»-achtige varianten van DNB zijn in de werkgroepen die zich ermee bezig hebben gehouden tegenargumenten geleverd die te maken hadden met dat wij niet wisten wat er in de portefeuille zat, dat wij die niet konden waarderen, dat wij het geen goede oplossing vonden om het risico over te nemen van de bank omdat de bank het eigenlijk zelf moest oplossen, et cetera. Al die tegenargumenten zijn geleverd. Je krijgt een mening – u noemt het een advies – en je krijgt tegenargumenten. Uiteindelijk rolt er iets uit waarvan alle partijen zeggen: dit is verstandig. Dat is wat ik op mijn bureau krijg. Ik vraag dan of iedereen het inderdaad verstandig vindt en stel nog een paar vragen. Als het antwoord daarop «ja» is, gaan wij dat doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is het toch gewenst dat in de brief aan Kamer de Alt-A-problemen en de mogelijke oplossingen, of niet, ook worden gemeld?

De heer Bos: Nee. In een brief aan de Kamer schrijf je niet over alle dingen die je niet doet. Je gaat niet alle standpunten herhalen die uiteindelijk in de discussie zijn gepasseerd en die het verloren hebben, die niet over zijn gebleven. Je brief schrijf je om toe te lichten wat je wel gaat doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Die Alt-A-problemen worden al vanaf een vroeg stadium neergelegd. U neemt er geen letter over op in de brief aan de Kamer. Er is wel een uitgebreide discussie over geweest. Dan is het toch niet onlogisch dat de Kamer die informatie ook krijgt?

De heer Bos: Dat is wel onlogisch. In dit soort processen wordt er over 100 000 argumenten van mening gewisseld, over allerlei verschillende oplossingen. Je maakt uiteindelijk een selectie daarvan, waarvan je de Kamer op de hoogte stelt. Je vertelt de Kamer wat je gaat doen. Daar leg je verantwoording over af. Je legt verantwoording af over wat je doet.

De Kamer heeft ernaar gevraagd. Ik kan me niet woordelijk herinneren wat de Kamer vroeg, maar dat weet u vast en zeker. Toen de Kamer vroeg: biedt dit nu voldoende soelaas in het licht van onrust rondom de Alt-A-portefeuille, hebben wij naar ik aanneem geantwoord: ja. Dat was ook zo, want de Nederlandsche Bank verzekerde ons dat.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei net aan het begin dat ING met twee problemen is gekomen: kapitaal en Alt-A.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan moeten die twee problemen toch ook in de brief aan de Kamer aan de orde worden gesteld en niet uiteindelijk alleen een oplossing die je ook als next best voor DNB en ING zou kunnen bestempelen ..

De heer Bos: Die was niet next best ...

Mevrouw Koşer Kaya: ... omdat zij niet verder konden doorgaan op die Alt-A-problemen?

De heer Bos: Het spijt mij, maar uw formulering «next best» is niet de formulering die past bij wat wij hebben gedaan. Ook de heer Wellink heeft hier bevestigd dat hij het gewoon eens was met deze oplossing. Wij ook. Wij hadden geen betere oplossing dan die oplossing op dat moment.

Wat ik niet weet, omdat het zich niet heeft voorgedaan, is hoe wij zouden hebben geoordeeld als wij die hele Alt-A-constructie al in oktober hadden weten te verzinnen met elkaar. Ik weet niet hoe dan de discussie zou zijn gelopen. Ik weet alleen maar dat wij haar niet hadden.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom hebt u dan niet op zijn minst in die brief melding gemaakt van de Alt-A-problemen die uitdrukkelijk, samen met de problemen rond het kapitaal, bij u zijn neergelegd? Waarom zijn die pas in dat debat aan de orde gekomen en zijn die niet opgenomen in die brief aan de Kamer?

De heer Bos: Ik denk dat je in zijn algemeenheid in tijden van crisis buitengewoon voorzichtig met zijn om in politieke communicatie, ook met de Kamer, financiële problemen van individuele instellingen op te nemen. Dat moet je echt alleen maar doen voor zover dat relevant is voor waar je verantwoording over hebt af te leggen aan de Kamer. Waar wij verantwoording over moesten afleggen, was de vraag of een kapitaalinjectie van 10 mld. voldoende was om ING de winter door te helpen, om die term maar te gebruiken. Daar waren wij van overtuigd en daarin werden wij gesteund door de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u hebt daar in het debat wel over gesproken.

De heer Bos: Omdat het ons gevraagd werd.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, dan is het toch ook logisch dat je dat in de brief aan de Kamer meldt?

De heer Bos: Dat lijkt mij geen logische redenering.

Mevrouw Koşer Kaya: Zeker als er tot aan het eind toe twee werkstromen zijn geweest.

De heer Bos: Het lijkt mij niet zo dat als er een vraag wordt gesteld in een debat in de Tweede Kamer over een onderwerp dat niet in een brief staat, betekent dat het eigenlijk in de brief had moeten staan.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt: er zijn twee problemen bij mij aangekaart en er zijn tot het eind, totdat de kapitaalinjectie tot stand kwam, twee werkstromen geweest. Dan dient u dat toch ook aan de Kamer voor te leggen, omdat de Kamer daar ook een oordeel zou moeten hebben?

De heer Bos: Nee, dat vind ik niet. Ik zie werkelijk niet in waarom wij de Kamer moeten informeren over dingen die wij niet hebben gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Omdat de Kamer wellicht dan kan beoordelen of de gekozen oplossing uiteindelijk ook de gewenste oplossing is.

De heer Bos: Dat is juist en dat heeft de Kamer ook gedaan. In alle debatten waarvoor ik naar de Kamer geweest, over ING en over tal van andere interventies, heeft de Kamer ook gevraagd waarom ik niet dit of niet dat had gedaan. Die zijn normaal beantwoord. Ik heb ook in een heleboel debatten de vraag moeten beantwoorden waarom ik niet had genationaliseerd of waarom ik geen aandelen had genomen. Dat zijn allemaal keuzes die constant aan de orde zijn geweest, maar die wij niet allemaal nog eens uitgebreid toegelicht hebben in een brief. Als er naar werd gevraagd, zijn wij altijd transparant geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar het is natuurlijk niet klein, wat hier is gebeurd.

De heer Bos: Nee, zeker niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is erg belangrijk als de Kamer haar controlerende functie goed wil uitoefenen. Het is gewoon essentieel voor de Kamer. Er komt uiteindelijk een kapitaalinjectie tot stand. Tot de laatste dag zijn er twee werkstromen geweest. ING en DNB geven beide aan dat de voorkeur uitgaat naar een Alt-A-oplossing.

De heer Bos: Het spijt mij, ik ben het daar echt niet mee eens.

Mevrouw Koşer Kaya: Waarom zijn er dan tot aan het eind van de rit twee werkstromen geweest?

De heer Bos: Omdat je alle mogelijke oplossingen uiteindelijk wilt bestuderen en analyseren met elkaar. Op een van die werkstromen kwamen wij met elkaar tot de conclusie dat wij er niet uitkwamen. Op de andere werkstroom kwamen wij tot de conclusie dat wij er wel uitkwamen, dus die zijn wij gaan doen. Ik vind echt dat u het oordeel van DNB, de beginzetten die hij in onderhandelings-, discussie- en constructieprocessen heeft ingenomen rondom een bepaald vraagstuk, niet mag bestempelen als dé mening van DNB. De enige mening van DNB die telde was of hij eind eindvoorstel ondersteunde of niet. Dat is de enige mening die voor mij telt. Anders wordt het trouwens volstrekt ondoenlijk om als minister nog een beetje ordentelijk betrokken te zijn bij dit soort processen. Je hebt er namelijk de tijd niet voor om bij al die werkstromen te gaan zitten. Het enige waar je naar kijkt, is het eindoordeel. Je kijkt of dat naar jouw mening te verantwoorden is of niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u kijkt alleen naar het eindoordeel, hoewel ING en DNB, met name uw adviseur DNB, aangeven een oplossing te willen voor de Alt-A-problemen?

De heer Bos: Mevrouw Koşer Kaya, dat heeft DNB niet aangegeven. De eindoplossing die hier op tafel kwam ...

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is hier herhaaldelijk in de verhoren aan de orde geweest.

De heer Bos: Ja, in een discussie. Maar wij hebben vanuit het ministerie op tal van discussies die liepen, ook in vroege stadia, ook standpunten ingenomen. Wij komen straks bij de Alt-A-portefeuille. Daar is uiteindelijk een waardering uitgekomen die niet de waardering was waar het ministerie van Financiën op inzette. Dat kan gebeuren. Je moet het met elkaar eens worden, dus je komt uiteindelijk uit op iets waarover je het wel eens bent. Ga ik dan zeggen: ik was het niet eens met die Alt-A-oplossing want vijf stadia eerder in de discussie vond ik iets anders? Nee, natuurlijk niet. Ik ga staan voor wat ik heb besloten.

Mevrouw Koşer Kaya: Nou ga ik u toch even onderbreken, mijnheer Bos.

De heer Bos: Misschien mag ik mijn antwoord even afmaken.

Mevrouw Koşer Kaya: Maakt u uw antwoord af.

De heer Bos: Voor mij is op de dag dat DNB, mijn ambtenaren en ING zelf ook naar mij toe komen en zeggen dat zij vinden dat er 10 mld. ingestoken moet worden en dat er mogelijk gebruik moet worden gemaakt van een verandering van de boekhoudregels, het enige dat telt of ik ook publiekelijk kan zeggen dat de Nederlandsche Bank het daarmee eens is, ING het daarmee eens is en het ministerie het daarmee eens is. Het antwoord was drie keer ja. Ik weet niet wat er gebeurd zou zijn als DNB op dat moment zou hebben gezegd: minister van Financiën het is uw verantwoordelijkheid, maar wij zijn het er echt mee oneens. Dat zou een buitengewoon moeilijke situatie teweeg hebben gebracht. Ik weet niet wat ik dan had gedaan of had kunnen doen, maar die situatie deed zich niet voor.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus het klemmende beroep dat op die zaterdag door DNB is gedaan om toch vooral de Alt-A-problemen op te lossen, wat de heer Gerritse hier heeft genoemd, is niet voldoende geweest?

De heer Bos: Dat was kennelijk van voldoende tegenargumenten voorzien in de rest van het weekend, zodat op het moment waarom het ging, het moment waarop er een eindvoorstel lag, op mijn vraag aan DNB of hij dit steunde, het antwoord 100% ja was.

Mevrouw Koşer Kaya: Kan het ook zijn dat ING zich met de rug tegen de muur gezet voelde en daarom uiteindelijk akkoord is gegaan met die kapitaalinjectie en DNB dus in feite ook niet anders kon?

De heer Bos: Dat zou u aan ING moeten vragen. Ik denk dat alle partijen een enorme druk voelden om in elk geval met iets te komen. Als je met niets komt, kun je het probleem ook niet voorspellen.

Mevrouw Koşer Kaya: Die vraag stel ik u met name omdat op die dag een klemmend beroep is gedaan door DNB om toch vooral de Alt-A-problemen op te lossen.

De heer Bos: Ja, dat begrijp ik. Nogmaals, aan het eind van het weekend was DNB van mening dat met de kapitaalinjectie en de mogelijke verandering van de boekhoudregels ook dat Alt-A-probleem zou worden opgelost. Dat bleek dus niet te kloppen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het aan het eind van de dag met een oplossing eens zijn, is één ding. Maar het daar mee eens zijn omdat er geen andere mogelijkheid meer is, is een ander natuurlijk.

De heer Bos: Nou, dat geloof ik niet. Als je geen andere mogelijkheid hebt, wat moet je dan?

Mevrouw Koşer Kaya: Ik bedoel geen andere mogelijkheid in de zin dat er vanuit Financiën geen wil is om met name naar die Alt-A-problemen te kijken, gezien het uitdrukkelijke verzoek van DNB om daar vooral naar te kijken.

De heer Bos: Geen wil en geen kunnen, omdat het niet willen mede gerelateerd was aan het feit dat wij technisch het instrument niet op orde hadden om dat te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hadden met u met u samen geconstateerd dat het vooral aan het niet willen heeft gelegen.

De heer Bos: Voor de zekerheid – ik kan het natuurlijk heel erg mis hebben – en misschien ter adstructie van wat ik probeer te zeggen het volgende. Ik meen uit het verhoor van de heer Wellink van vorige week opgepikt te hebben dat hij letterlijk zei: als ik de zekerheid zou hebben gehad dat het probleem hiermee niet zo zijn opgelost, had ik dat ook gezegd. De vragensteller uit uw commissie zegt vervolgens: maar op dat moment dacht u, het is voldoende? Daarop antwoord de heer Wellink met één woord en dat woord luidt «ja». Dus daar ben ik op afgegaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Bos, dan moet u daarbij ook heel duidelijk aangeven dat het natuurlijk gaat om een kapitaalinjectie waarbij die andere mogelijkheid werd afgesneden.

De heer Bos: Er lag maar één voorstel op tafel. Van dat voorstel zei de heer Wellink dat het voldoende was.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga weer met u verder, mijnheer Bos.

Op 19 oktober komt die kapitaalverstrekking uiteindelijk aan de orde. Wij hebben hier ook verhoren met de heer Brouwer gehad. Hij zei dat hij een donkerbruin vermoeden had dat het weer zou terugkomen. Hij zei letterlijk: wij hadden het donkerbruine vermoeden dat hiermee de zaak niet opgelost was. De heer Hommen gaf in zijn verhoor aan dat hij altijd de angst had dat hij nog niet klaar was. En uw gevoel? Was het opgelost?

De heer Bos: Wij wisten het niet zeker.

Mevrouw Koşer Kaya: U wist het ook niet zeker?

De heer Bos: Nee, niemand wist het zeker. Wij hadden zo'n situatie nog nooit gehad. Je kon de markten niet voorspellen. Alles wat wij in die dagen deden, was nieuw. Van niets was de uitkomst voorspelbaar, ook hiervan niet.

Mevrouw Koşer Kaya: U bent het wat dat betreft eens met de heer Hommen en de heer Brouwer, als ik u zo beluister?

De heer Bos: Ik gebruik mijn eigen bewoordingen. Wij konden niet met zekerheid voorspellen hoe de markt hierop zou reageren. Dat kon niemand.

Mevrouw Koşer Kaya: U sluit een overeenkomst over die kapitaalinjectie met de gedachte: dit moet het zijn.

De heer Bos: Dat hoop je natuurlijk wel, op zo'n moment.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan toch weer mijn wedervraag. Dit is mijn laatste vraag, dan geef ik het stokje over aan mijn collega. Als u toen niet overtuigd was – het gaat om een belangrijke systeembank – dan heeft DNB achteraf toch gelijk en had u toch beter iets aan die Alt-A-problemen kunnen doen?

De heer Bos: En hoe had u mij dan hier vandaag bevraagd, als ik 20 mld. in een portefeuille zou hebben gestoken zonder wat wij wisten wat er in die portefeuille zat, en dat allemaal op rekening en voor risico voor de belastingbetaler?

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt vervolgens niet gevraagd om het verder uit ...

De heer Bos: Daar hadden wij de tijd niet voor. Dit speelde zich allemaal af tussen 9 en 19 oktober. In het najaar kregen wij wel de tijd. Toen hebben wij een onafhankelijk bureau ingehuurd om daarnaar te kijken. Vervolgens zijn er, zeg ik uit mijn hoofd, nog twee of drie weken aan interne onderhandelingen opgegaan om het zo te construeren dat je met de resultaten van het onderzoek een waanzinnig ingewikkelde constructie – ik vrees het verhoor van de heer Grashoff nu al over hoe ingewikkeld die is – in elkaar kon sleutelen. Daar hadden wij dus drie maanden tijd voor nodig aan het eind van het jaar. Dat kun je niet in tien dagen doen als je er voor het eerst mee wordt geconfronteerd. Ik had graag gezien dat het anders was, maar het was niet anders.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt dus daarmee een oplossing gekozen die uiteindelijk niet zou hoeven werken. Daarmee hebt u dus ook een risico genomen dat ING voor de tweede keer bij u zou komen.

De heer Bos: Dat namen wij met elke oplossing. Wij konden van te voren ook niet voorspellen of de oplossingen voor SNS en AEGON zouden werken. Ook toen wij Alt-A uiteindelijk deden, konden wij niet voorspellen of het zou werken. Dat geldt helaas voor elke interventie. Het was allemaal nieuw, allemaal zonder precedenten. Wij hebben het best mogelijke gedaan en iedereen stond erachter op het moment dat wij het moesten doen. Wij hebben het allemaal als spijtig ervaren dat wij daarna nog een keer aan de bak moesten. Gelukkig hadden wij toen meer tijd zodat wij iets konden optuigen waar veel tijd voor nodig was, maar wat lijkt te hebben gewekt.

Mevrouw Koşer Kaya: Dit waren mijn vragen. Ik geef het woord over aan mijn collega Grashoff.

De heer Bos: Dank u wel.

De heer Grashoff: Na het tot stand komen van de kapitaalinjectie, waarin dus nadrukkelijk de keuze wordt gemaakt om de Alt-A-portefeuille de verantwoordelijkheid van ING te laten, valt het als het ware voor Financiën even stil op dit specifieke onderwerp. Dat zien wij althans in de stukken. Vervolgens stellen wij vast dat ING en de Nederlandsche Bank zich op 4 december weer bij uw ministerie melden. Daar zit een periode van anderhalve maand tussen, ongeveer. Hoe beoordeelt u het optreden van ING in die periode, in die tussentijd?

De heer Bos: Het enige wat ik mij daar concreet van herinner, is dat de heer Hommen toen de plek had ingenomen van de heer Tilmant en dat ik zeer onder de indruk was van de open en transparante manier waarop hij met ons communiceerde, ons probeerde te betrekken bij keuzes die hij ging maken aangaande zijn bedrijf. Dat kwam buitengewoon prettig en competent over. Dat is eigenlijk de enige herinnering die ik heb aan die tijd.

De heer Grashoff: Dat was toch vanaf begin december?

De heer Bos: U vroeg nu naar de tussenliggende periode. Dit is mijn beeld van de tussenliggende periode.

De heer Grashoff: Van 19 oktober tot 4 december is de heer Tilmant nog voluit verantwoordelijk. Daarna gaan daar dingen anders worden. Toch?

De heer Bos: Dan haal ik nu dingen door elkaar. Dat kan. Dan is mijn antwoord dat ik geen herinneringen heb aan die periode.

De heer Grashoff: Het klopt dat het allemaal een beetje stil viel.

De heer Bos: U hebt inderdaad gelijk. Ik haal de data door elkaar.

De heer Grashoff: Bij het verdedigen van de kapitaalinjectie in de Kamer hebt u een aantal dingen gezegd, bijvoorbeeld over de boekhoudregels en dat herclassificeren. Uit de verhoren die wij tot nu toe hebben gehad, blijkt dat uw ministerie in elk geval verder niet meer op de hoogte wordt gebracht van het feit dat die boekhoudregel niet wordt toegepast, dat die herclassificatie niet wordt doorgevoerd. Die maakte wel onderdeel uit van uw redenering, ook in de Kamer. Vond u het logisch dat daar in zijn geheel geen terugkoppeling over kwam?

De heer Bos: Daar heb ik me in elk geval op dat moment, in die periode, niet aan geërgerd. Ik weet dat ik op enig moment hoorde dat het geen soelaas bood en dat ING besloten had om dat toch maar niet op te pakken.

De heer Grashoff: Wanneer hoorde u dat? Vanaf 4 december?

De heer Bos: Dat weet ik echt niet. Dat hebt u waarschijnlijk in de stukken beter staan dan ik het uit mijn hoofd weet.

De heer Grashoff: Wij komen in elk geval geen eerdere datum tegen.

De heer Bos: Daar heb ik geen herinnering aan.

De heer Grashoff: De heer Gerritse heeft hier gezegd dat hij vindt dat ING niet voldoende heeft geprobeerd, of in elk geval niet in staat is geweest, om het probleem weg te managen. Ik probeer de heer Gerritse een beetje netjes te citeren. Bent u dat met hem eens?

De heer Bos: Dat kan ik niet beoordelen. Ik weet niet wat hij daarmee heeft bedoeld.

De heer Grashoff: Misschien was dat wel het schoon schip maken, dat wel vaker in de discussie tevoorschijn is gekomen.

De heer Bos: Mij staat niets bij – dat kan aan mij liggen – over ING tot het moment dat het probleem zich weer aandiende en wij volop in de onderhandeling moesten over hoe het Alt-A-probleem definitief moest worden opgelost.

De heer Grashoff: Op 19 oktober verlaat ING de onderhandelingstafel. Er is een akkoord, hoe het dan ook tot stand is gekomen. Daar hebt u net uitvoerig over van gedachten gewisseld, over het donkerbruine vermoeden van de heer Brouwer en de zorg van de heer Hommen. Zes weken later is er dus de facto met die Alt-A-portefeuille niets gedaan. Hij is niet geherclassificeerd of verkocht. Hij is ook niet opgesplitst, door de slechte stukken eruit te halen. Men komt dan eigenlijk weer met een soort herhalingsvraag bij u terug.

De heer Bos: Dat klopt.

De heer Grashoff: De heer Gerritse sprak over het optreden van ING als «erratisch en nerveus». U hebt dat vast intussen opgepikt.

De heer Bos: Nee, dat heb ik niet opgepikt.

De heer Grashoff: Wat vindt u?

De heer Bos: Ik kan mij wel iets voorstellen bij die kwalificatie.

De heer Grashoff: Gold dat misschien ook iets breder? Begin oktober meldt ING zich voor kapitaalsteun, op 8 oktober. Een dag erna zeggen ze: wij hoeven even niet. Vervolgens zeggen ze: we gaan deelnemen in de garantieregeling. Een uur van tevoren zeggen zij die afspraak op.

De heer Bos: Het geldt nog iets breder. Vanaf de eerste betrokkenheid van ING bij een mogelijke overname van ABN AMRO, in het eerste Benelux-weekend, waren wij niet onder de indruk van de consistentie in het denken bij ING over de eigen strategie.

De heer Grashoff: Hebt u de indruk dat dit in de periode voorafgaand bijgedragen zou kunnen hebben aan de positie waarin ING terechtkwam?

De heer Bos: Daar kan ik geen oordeel over geven. Ik weet wel dat wij het optreden van de heer Hommen een enorme verbetering vonden in dit licht.

De heer Grashoff: Dat hebt u eerder gezegd.

Op 4 december kaart de president van de Nederlandsche Bank het probleem weer bij u aan. Het is bijna een open deur intrappen: waarom was u op dat moment bereid om wel te kijken naar een specifieke oplossing voor de Alt-A-portefeuille?

De heer Bos: Je moet constateren dat er op dat moment één optie minder op tafel lag, namelijk de 10 mld. Die was immers het bedrijf al in. Wij moesten opnieuw kijken of er iets mogelijk was. Het leek er ook op dat wij iets meer tijd hadden om dat te doen. Ik heb gezegd dat ik bereid was om daarnaar te kijken. Ik heb toen al een paar eisen gesteld. Ten eerste wilde ik zeker zijn dat het dan ook de allerlaatste keer zou zijn dat wij iets zouden moeten doen voor ING. Ik wilde dat niet alleen naar het Alt-A-probleem zou worden gekeken, maar naar de hele balans om te bezien of er misschien ook nog andere dossiers waren die aan de orde zouden kunnen komen. Ik wilde ook dat aan onze kant, met medewerking van de Nederlandsche Bank, alle mogelijke oplossingen dan aan de orde zouden kunnen komen, inclusief het horrorscenario van een nationalisatie. Mijn insteek was: ik vind het al verschrikkelijk wat wij ING voor een tweede keer moeten redden, maar dan wil ik wel zeker zijn dat het de allerlaatste keer is. Dat betekent dat ik in de eerste plaats een totaaloverzicht moet hebben van de problemen en ten tweede een totaaloverzicht van de oplossingen.

De heer Grashoff: U was er begin oktober tegenaan gelopen dat ING, toen samen met de Nederlandsche Bank, aankwam met de mededeling dat Alt-A het of een kernprobleem was, in elk geval een heel grote brok van het probleem. Toen was uw oordeel dat u daarmee niet uit de voeten kon omdat u onvoldoende inzicht in die portefeuille had en die dus niet kon waarderen. Dat heeft de heer Gerritse hier ook gezegd. In de discussie net hebt u dat zeer sterk verdedigd. Op 4 december komt ING terug, samen met de Nederlandsche Bank. Was het huiswerk toen wel gedaan?

De heer Bos: Ik weet niet wanneer het huiswerk was gedaan, maar op het moment dat Dynamic Credit had gekeken naar de inhoud van de portefeuille, was dat deel van het huiswerk wat ons betreft gedaan.

De heer Grashoff: Dan kunnen wij u vertellen dat Dynamic Credit op 4 december eigenlijk pas de opdracht kreeg om dat onderzoek te doen. Het lag er dus niet op 4 december.

De heer Bos: Daarom antwoordde ik ook niet met «ja» of «nee» op uw vraag, maar zei dat het huiswerk wat mij betreft pas was gedaan toen Dynamic Credit klaar was.

De heer Grashoff: Dat roept bij mij wel een vraag op. Men keert terug op 4 december. Ik zou zeggen toch een beetje met hangende pootjes omdat het niet is gelukt. U bent not amused. Ik kan mij voorstellen dat u dan vraagt wat er op tafel ligt, of het huiswerk is gedaan of niet. Hebt u die vraag op 4 december gesteld?

De heer Bos: Ik weet niet of ik die vraag op 4 december heb gesteld.

De heer Grashoff: Was het logisch om die stellen?

De heer Bos: U hebt de data gelukkig allemaal een stuk helderder voor u dan ik. Ik denk dat wij op 4 december, of daarvoor of vlak daarna, hebben gezegd: prima, als jullie willen dat wij hier wat aan gaan doen, zal er een onafhankelijke waardeerder aan het werk moeten gaan. Dat is dus kennelijk meteen op 4 december geregeld. Als u bedoelt te vragen of men dat niet eerder had kunnen doen ...

De heer Grashoff: Heeft het u niet verbaasd dat men het nog niet had gedaan op dat moment?

De heer Bos: Mij verbaasde in die tijd sowieso niets meer. Ik weet niet meer wat mij toen heeft verbaasd. Nu terugkijkend, kun je je natuurlijk afvragen of men dat stuk van het huiswerk niet eerder kunnen doen. Dat begrijp ik goed.

De heer Grashoff: Ik wil even terug in de film. In april 2008 heeft de heer Gerritse, zo zei hij, wel eens gevraagd bij de Nederlandsche Bank of er geen probleem was met die Alt-A-portefeuille, of die niet een beetje hetzelfde was als de rommelhypotheken van NIBC. Het antwoord van de Nederlandsche Bank was: nee, er is niets aan de hand, die portefeuille is van een veel betere kwaliteit.

De heer Bos: Dat is geloof ik ook de waarheid.

De heer Grashoff: Begin oktober komen de Nederlandsche Bank en ING bij u aan. Wij hebben intussen van de heer Wellink begrepen dat zijn informatie over de inhoud van die portefeuille vrijwel volledig was gebaseerd op de oordelen van de ratingbureaus. Op 4 december komen zij bij u terug en dan ligt er geen grondige analyse van de portefeuille. Hoe beoordeelt u dat?

De heer Bos: Mja, hoe beoordeel ik dat. Ik kan niet beoordelen – dat weet ik gewoon echt niet – wat de redenen zijn geweest waarom DNB of ING dat niet al in de tussentijd hebben opgepakt.

De heer Grashoff: Bent u hier niet ietsje te begripvol?

De heer Bos: Dat oordeel laat ik aan u over. Ik kan het gewoon niet beoordelen, want ik weet het niet. Ik weet niet welke gesprekken zij hebben gehad in de tussentijd. Het enige dat ik met u kan redeneren, is dat wij uiteraard aanzienlijk aan tijd zouden hebben gewonnen als het op 4 december al was gedaan.

De heer Grashoff: Op 4 december blijkt nog iets, namelijk dat de situatie totaal anders is dan die waarbij u afscheid hebt genomen met dat Kamerdebat. In het Kamerdebat over de kapitaalinjectie hebt u in reactie op de vraag of er nog lijken uit de kast te verwachten waren, gezegd: «Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven hoe de Alt-A-portefeuille van ING in elkaar zit en hoe hij gewaardeerd wordt. Ik heb ook aangegeven dat er nieuwe boekhoudkundige regels zijn die het waarderingsprobleem aanmerkelijk hanteerbaarder maken voor dit soort instellingen. Ik verwacht dus niet dat er lijken uit de kast komen rollen.» Niets is minder waar, in elk geval, vanaf 4 december. Hebt u zich op dat moment gerealiseerd dat dit misschien aanleiding zou kunnen zijn om de Kamer in vertrouwen te melden dat de loop der dingen heel anders was?

De heer Bos: Nee, dat heb ik mij niet gerealiseerd.

De heer Grashoff: Waarom niet?

De heer Bos: Ik kan niet achterhalen wat ik toen dacht. Ik kan wel proberen te bedenken wat ik denk dat ik toen dacht. Ik kan mij voorstellen dat daarbij voor mij een rol heeft gespeeld dat je wel heel erg moet uitkijken om de Kamer enkel en alleen te informeren over een verandering in de situatie, of de verandering in een probleem, zonder dat je op dat moment iets kunt zeggen over hoe je het gaat oplossen. Op dat punt waren wij nog niet.

De heer Grashoff: Dat begrijp ik. Zeker niet op 4 december, want toen lag er net een nieuw vers probleem op uw bureau en nog geen oplossing. Het is natuurlijk toch wel een vrij heftige aangelegenheid: u zegt in het Kamerdebat stevig dat u geen lijken uit de kast verwacht en vervolgens komt er toch een tevoorschijn. Dat is een moment waarop je je als bestuurder stevig zorgen maakt, van: hé, ik heb hier iets lopen vertellen met volle overtuiging, maar de feiten lopen totaal anders.

De heer Bos: Ja, dat is helemaal waar.

De heer Grashoff: Het is toch een beetje kiezen uit twee kwaden: ga ik het nu vertellen hoewel ik geen oplossing heb of ga ik het niet vertellen en kan mij later worden verweten dat ik dat ik het niet heb gemeld. U hebt immers ook nog een actieve informatieplicht aan de Kamer.

De heer Bos: Ja, dat is zo. Dat is natuurlijk door de hele crisis heen een moeilijke afweging geweest, waarvan ik ook niet weet of wij die altijd goed hebben gemaakt. Op het moment dat je de Kamer informeert – dat had in dit geval vertrouwelijk moeten gebeuren omdat het een beursgenoteerde onderneming was – is de vraag wat de Kamer dan mag doen met die informatie. Wat gebeurt er als een Kamerlid in zo'n vertrouwelijk overleg zegt dat hij het ermee oneens is of dat hij vind dat dit of dat moet gebeuren en jij zegt dat je dat niet van plan bent? Wat moet dat Kamerlid dan? Hij kan dan geen plenair debat aanvragen. Je hebt – ik ben blij dat u daar waarschijnlijk straks ook over nadenkt en misschien ook aanbevelingen over doet – concretere afspraken en richtlijnen nodig over hoe je dat in dat soort omstandigheden doet. Die hadden wij niet.

De heer Grashoff: Dat is zeker zo. Dat is een van de centrale punten waar wij ons als commissie zeker over zullen buigen. Eerder in dit verhoor hebt u echter ook iets gezegd over die eerste motie, die was gericht aan het Presidium. U hebt gezegd – ik probeer u weer goed te citeren – dat u zich wel degelijk iets aantrok van dat gevoel in de Kamer, die vroeg of zij niet ook vertrouwelijk geïnformeerd moest kunnen worden. Er lag dus een voorgeschiedenis, die nog een keer extra benadrukte dat de Kamer blijkbaar zo ongeveer unaniem vond dat er ook in vertrouwelijkheid informatie uitgewisseld zou moeten worden omtrent de crisismaatregelen.

De heer Bos: Mij is nooit gewaar geworden dat de Kamer het onderling eens was over de manier waarop de informatievoorziening zou moeten plaatsvinden. Er was echt sprake van een groot meningsverschil in de Kamer, met name over de vraag wat je in het geval van vertrouwelijke informatievoorziening mag veronderstellen aan instemming of niet instemming van de kant van de Kamer en hoe je ermee omgaat als die instemming er niet is. Daarover is de Kamer nooit echt op één lijn gekomen. De debatten die tot dat moment waren gevoerd, gingen vooral over interventies, met name overtredingen van de Comptabiliteitswet als wij geld zouden uitgeven, zoals wij die gedaan hadden terwijl daar geen parlementair mandaat voor bestond. Ik heb de discussie met de Kamer tot op dat moment nooit betrokken op vertrouwelijk informeren in zijn algemeenheid als de situatie bij een individuele financiële instelling aan het veranderen is. Dat is dus wel een fors stuk verder al.

De heer Grashoff: Zo zou je die motie waarschijnlijk best kunnen lezen. Het is een beetje een kwestie van hoe je dat precies wilt doen en hoe ruimhartig je erin wilt zijn.

De heer Bos: Nee, echt niet. De hele discussie is steeds gegaan over maatregelen, de Comptabiliteitswet en geld uitgeven, niet over het op de hoogte houden van de Kamer van hoe het bij individuele financiële instellingen ging.

De heer Grashoff: Ook niet als blijkt dat zaken totaal anders lopen dan u in de Kamer hebt gemeld? Is er zelfs dan niet los van die afspraken een zekere morele plicht om te zeggen: nu moet ik eigenlijk de Kamer toch wel informeren?

De heer Bos: Ik vind dat een zeer legitieme vraag die u opwerpt, of dat niet zo zou moeten zijn. De vraag die u mij stelde, was of dat in het licht van het debat dat met de Kamer was gevoerd was niet logisch was. Ik zei al dat het debat met de Kamer tot dan toe over andere zaken ging. We hadden al moeite – ik pretendeer dus geenszins dat wij altijd gelukkig hebben geopereerd – om een goede basis te vinden voor hoe wij de Kamer wanneer zouden informeren. Dat ging over maatregelen, over geld uitgeven en comptabiliteit. Nog verder gaat het als je de Kamer ook nog een keer zou moeten informeren over dingen die veranderen. Dat kan, maar dat was nog weer een paar stappen verwijderd van waar wij het tot dan toe over hadden gehad met de Kamer. En met dat eerdere hadden wij dus al problemen om een goede lijn te vinden. Op dit punt heb ik net in het verhoor – ik weet niet of dat met mevrouw Koşer Kaya was of met de heer Haverkamp – al gezegd dat toen wij echt het onderhandelingstraject ingingen over Alt-A, wij echt het vaste voornemen hadden om, al was het in het weekend, gewoon een overleg met de Kamer mogelijk te maken.

De heer Grashoff: Ja, daar ga ik dan nu op door. Daarom begon ik bij 4 december. Er zijn allerlei momenten in die periode van zes weken waarop u ervoor had kunnen kiezen om de Kamer te informeren. Zes weken is een geruime tijd. U had het kunnen doen op het moment dat het probleem zich voordeed, u had het kunnen doen toen u de halve Flintstone-familie aan alternatieven op een rij had staan en u had het kunnen doen voorafgaand aan het onderhandelingsweekend waarin het er toch van zou moeten komen. U kiest er uiteindelijk voor om dat in een conference call te doen, helemaal aan het eind als de zaken zijn gedaan. Ik neem aan dat het een bewuste keuze is geweest om het zo te doen.

De heer Bos: Nee, dat was een totale mislukking van het plan dat wij hadden. Wij hadden de verwachting dat wij er op de zaterdag uit zouden komen, zodat alles maandag voor beurs rond zou zijn, en dat wij dan op zondag een normale vorm van overleg zouden kunnen hebben met de Kamer. Dat was heel specifiek zo bedacht in het licht van de discussies die wij eerder hadden gehad met de Kamer: nu eens niet een telefoontje vijf minuten voordat het bekend wordt, maar een echt overleg met alle ins en outs. Vervolgens kwamen wij er echter niet uit. Wij strandden op zaterdag en kwamen er vervolgens pas zondagnacht uit. Wij probeerden zondagnacht een conference call te maken en toen, gruwel aller gruwelen, faalde onze telefooninstallatie en zat ik uiteindelijk alleen met mevrouw Verdonk aan de telefoon. Daarmee had ik natuurlijk wel meteen de belangrijkste parlementariër te pakken, maar desalniettemin ...

De heer Grashoff: Dat heet de wet van Murphy. Hebt u ook overwogen om voorafgaand aan dat weekend de Kamer in vertrouwen te informeren: ik sta nu op het punt om dat en dat te gaan doen en dit is mijn inzet?

De heer Bos: Nee.

De heer Grashoff: Dat zou volgens sommige Kamerleden een mogelijkheid zijn geweest waarop de Kamer zich een oordeel zou kunnen hebben vormen en zij ook u iets zou hebben kunnen meegeven als zij dat had gewild.

De heer Bos: Nee, dat hebben wij niet gedaan.

De heer Grashoff: Hebt u dat bewust niet gedaan?

De heer Bos: Dat hebben wij bewust niet gedaan.

De heer Grashoff: Omdat?

De heer Bos: Omdat wij niet goed wisten wat wij de Kamer zouden moeten voorleggen. Wij wisten namelijk nog niet waarop wij zouden uitkomen. Er speelde ook nog steeds doorheen dat wij niet wisten wat er mogelijk was. Tot in het laatste weekend speelde bijvoorbeeld ook de discussie over een boekhoudregel, de fameuze OTTI-regel, die in technische zin bepaalde wat wel of niet mogelijk was. Het was nauwelijks mogelijk om de Kamer te informeren in termen van wat wij wilden, omdat dit tot op het eind open lag. Daarnaast was natuurlijk het algemene adagium dat het tot het normale verkeer tussen Kamer en regering behoort dat de regering regeert, iets doet, en daarna over hetgeen zij heeft gedaan verantwoording aflegt. Het paste in dat schema dat wij op die zondag een normaal overleg met de Kamer zouden hebben, nadat wij iets hadden besloten en voordat het ten uitvoer zou worden gebracht. Wij dachten dat wij een redelijk alternatief op tafel hadden liggen. Dat zijn de twee belangrijkste argumenten.

De heer Grashoff: Dat betekent dus ook – ik probeer deze redenering te volgen en een heel klein beetje te veralgemeniseren – dat uw stelling is – u spreekt mij ongetwijfeld tegen als ik het verkeerd interpreteer – dat in een dergelijke situatie rond het nemen van zware maatregelen met betrekking tot zo'n financiële instelling, zo'n instelling, in die problemen is gekomen de controle van de Kamer per definitie eigenlijk alleen maar achteraf kan plaatsvinden?

De heer Bos: Mag ik dat iets preciezer maken?

De heer Grashoff: Ja.

De heer Bos: We hebben het in deze discussie op twee heel verschillende manieren over controle achteraf. De manier van controle achteraf waar de Kamer zich terecht het meeste druk om maakt en aan ergert, is als iets al publiek is geworden en niet meer kan worden teruggedraaid en zij dan nog een keer mag zeggen wat zij ervan vindt. Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om te weten hoe frustrerend dat kan zijn. De andere vorm van controle achteraf is een volstrekt normale vorm van controle achteraf, namelijk dat het kabinet een besluit neemt en dat voordat het naar buiten gaat met de Kamer bediscussieert. En dat was gewoon het plan. Dat lag klaar. Dat zou zich dan allemaal op die zondag hebben afgespeeld.

De heer Grashoff: Dus uw voornemen was om op zondag letterlijk de commissie Financiën in vertrouwelijkheid bijeen te roepen om een fatsoenlijk debat te hebben?

De heer Bos: Ja. Het risico daarbij was dat wij van tevoren geen duidelijke afspraken met de Kamer hadden over wat je doet als je het in vertrouwelijkheid met elkaar oneens bent. Daar bestaan totaal geen afspraken over. Kan een Kamerlid dan alsnog een plenair debat aanvragen en proberen om een motie in te dienen? Daar zijn geen afspraken over, maar dat risico namen we in het licht van de voorgaande discussies. Het viel echter hopeloos in het water omdat wij niet op tijd klaar waren.

De heer Grashoff: Ik kom even op het principe terug. Ik probeerde net duidelijk krijgen of u vindt, als ik u goed begrijp, dat in die zin die controle achteraf ook voor dit soort situaties gewenst is. Ik bedoel niet in de zin van een conference call vijf minuutjes midden in de nacht, maar zoals u het oorspronkelijk van plan was.

De heer Bos: Ja.

De heer Grashoff: Dat staat in elk geval nog steeds op gespannen voet met een aantal gedachtegangen dat in de Kamer – dat is een beetje een breder palet, dat klopt – leeft over of de Kamer niet op een moment zou moeten worden geïnformeerd dat het er nog toe doet om zich er een oordeel over te vormen.

De heer Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat het voor ons al een enorme stap was met heel veel risico's om, voordat wij naar buiten zouden gaan en terwijl er al een heel akkoord lag met de bank en de toezichthouder, toch eerst met het parlement te gaan praten omdat dit nu eenmaal zo hoort. U moet zich ook realiseren dat bij Alt-A geen sprake was van een cash-out. De Comptabiliteitswet was op dat moment ook nog onduidelijk over de vraag of wel of niet zo moeten. Voorhangprocedures zoals bij de kapitaalinjecties waren daar niet aan de orde. Wij namen al het risico om een vertrouwelijk overleg aan te gaan, omdat wij die hele discussie met de Kamer achter de rug hadden. Daar zit een risico aan, want wij wisten niet hoe dat debat zou aflopen en wat je nog kunt als partijen het oneens zijn. Wij zijn inderdaad niet in onze gedachten nog een stap verder gegaan door te besluiten om ook in het hele voortraject al met de Kamer te overleggen. Daar is ook geen debat over geweest in de Kamer. Ik vind de discussie over de vraag of je daar ook niet afspraken over zou moeten maken verder volstrekt legitiem.

De heer Grashoff: Ik kom nu op het weekend zelf. U hebt eerder in dit gesprek gezegd dat het zaterdagavond knalde. Uit het feit dat u zondag nog in relatieve rust de Kamercommissie bij elkaar wilde roepen, blijkt eens te meer dat er een planning was om er zaterdag uit te komen. Wat gebeurde er dan precies zaterdagavond, in uw opvatting? Wij krijgen daar toch verschillende lezingen over hier.

De heer Bos: Ik weet niet meer precies wat op welk tijdstip gebeurde. Ik weet wel dat uiteindelijk het doorslaggevende meningsverschil was dat wij volgens de Nederlandsche Bank een waardering van de Alt-A-portefeuille voorstelden die zo laag was dat dit zou leiden tot verliesneming van ING en dat die verliesneming funeste gevolgen zou hebben op financiële markten, bijvoorbeeld voor de koers van ING. Letterlijk heeft de heer Wellink – dat had dus ook te maken met die OTTI-boekhoudregel, waar ik verder zelf gelukkig niet het fijne niet van weet – toen tegen mij gezegd dat hij dat uit hoofde van zijn verantwoordelijkheid voor de financiële stabiliteit niet kon goedkeuren.

De heer Grashoff: Dat zei hij op zaterdagavond?

De heer Bos: In mijn herinnering is dat zaterdagavond geweest, maar ik kan er een dag naast zitten. Ik weet dat niet zeker.

De heer Grashoff: We hebben het hier toch over die strepen in het zand. Zo hebt u dat later genoemd. Heeft DNB naar uw mening knalhard gezegd: tot hier en niet verder?

De heer Bos: Ja. Dat was, nogmaals, zijn goed recht. DNB stond daarmee volstrekt in zijn verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van DNB was om te beoordelen of hulpmaatregelen ook echt hielpen of dat zij het financiële systeem in de problemen zouden brengen. Als je – dat was naar de mening van DNB het geval – een zodanig hoge prijs vraagt van ING voor de hulp die je zult leveren dat het er slechter van wordt in plaats van beter, trekken wij dat ons uiteindelijk ook aan. DNB moest beoordelen vanuit de financiële stabiliteit en heeft dat gedaan. Ik vond het vervelend, ik vond het lastig en ik vond het irritant, maar het was zijn goed recht. Ik zeg dat ook nadrukkelijk zo omdat een beetje het beeld is ontstaan dat DNB aan de zijde van ING opereerde. DNB had gewoon een eigen verantwoordelijkheid voor de financiële stabiliteit. Ik kan daar verder van alles van vinden, maar uit hoofde van die verantwoordelijkheid gaf hij dat oordeel af.

De heer Grashoff: U vond niet dat DNB te veel aan de zijde van ING stond?

De heer Bos: Ik vond het buitengewoon vervelend wat er gebeurde. Ik was op dat moment ook helemaal niet overtuigd van de argumenten, maar ik had het te accepteren. Ik heb het geaccepteerd en ik heb het verdedigd.

De heer Grashoff: De heer Gerritse en mevrouw Ollongren hebben aangegeven dat DNB toch wel meer aan de zijde van ING stond.

De heer Bos: Goed. Het zijn niet mijn woorden. Wat dichter bij mijn beleving van de situatie zat, was dat wij DNB op een gegeven moment tegenover ons vonden. Nogmaals, dat was zijn goed recht. DNB moest beoordelen of dat wat wij hadden bedacht voor de bank een versterking van het financiële systeem was of juist een bedreiging van de financiële stabiliteit. DNB was van mening dat als zo'n lage waardering van de portefeuille zou leiden tot zo'n groot verlies van ING, wij die club niet zouden helpen maar juist in de problemen zouden brengen. Daar baalde ik van. Ik wist allemaal niet of het zo klopte. Vergelijk het een beetje met de discussie over de 10 mld. die wij net hadden. Daarin heeft DNB bepaalde punten ingebracht en verenig je je uiteindelijk op een standpunt dat je met zijn allen verdedigt. Dat was hier ook zo. De argumenten zijn uitgewisseld, de knoop is doorgehakt. Ik heb dat verdedigd en ik sta ervoor.

De heer Grashoff: Had de Nederlandsche Bank een wat andersoortige strategie gekozen dan in de eerdere onderhandelingen over de kapitaalinjectie?

De heer Bos: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Grashoff: U hebt hier eerder gesteld dat als DNB in de onderhandelingen uiteindelijk had gezegd die kapitaalinjectie geen verantwoorde oplossing te vinden, de situatie anders was geweest. Dat roept toch de vraag of DNB daarvan in zoverre heeft geleerd dat hij zich nu gewoon knalhard heeft opgesteld in uw richting.

De heer Bos: Dat zou u DNB moeten vragen. Als de toezichthouder zegt «wat je nu wilt doen, bedreigt de stabiliteit van het financiële systeem», neem ik dat uiteraard serieus. Dan zeg ik: oké, dan doen wij het niet.

De heer Grashoff: Ik neem aan dat u op dat moment ook niet voornemens was om de stabiliteit van het financiële systeem in gevaar te brengen. U had echter ook uw eigen adviseurs. U had op dat moment een andere beoordeling van de vraag of die grens intussen was genaderd.

De heer Bos: Ja, klopt.

De heer Grashoff: Dan had u toch ook kunnen zeggen: mijn oordeel is dat die grens hier niet is genaderd en ik sta hier voor de belastingbetaler?

De heer Bos: Ik heb me laten overtuigen door de Nederlandsche Bank.

De heer Grashoff: Met welk argument dan?

De heer Bos: De Nederlandsche Bank had beter inzicht in de financiële situatie van ING op dat moment, in wat deze oplossing voor ING zou betekenen en in wat die zou betekenen voor de verliesneming. Dat is ook zijn rol, om zich daar rekenschap van te geven. De Nederlandsche Bank wordt aangesproken als de financiële stabiliteit wordt bedreigd of niet, dus heeft ook de verantwoordelijkheid om daar een oordeel over af te geven. Zo gaat dat. Net als in de vorige discussie ben je het dan soms in het voorlaatste stadium nog niet met elkaar eens, wissel je argumenten uit, lever je wat in, luister je en sta je er op een gegeven moment voor.

Ik wil ook echt heel helder maken dat ik niets af wens te doen aan de manier waarop wij het uiteindelijke voorstel verdedigd hebben. Wij hebben ons uiteindelijk gewoon achter de argumenten van de heer Wellink geschaard. Als hij zegt dat het financiële systeem instabieler wordt van iets, moeten wij het niet doen.

De heer Grashoff: Toch is ook dat een heel vergaande stelling. Op zichzelf is de vraag of DNB op dat moment echt met u meedenkend zegt «tot hier kunt u gaan en niet verder» of dat hij gewoon aan de veilige kant is gaan zitten.

De heer Bos: Dat is het vertrouwen dat je in elkaar hebt. Ik heb door de hele kredietcrisis heen veel vertrouwen in de heer Wellink gehad en daar ben ik niet in beschaamd geweest.

De heer Grashoff: Een van de kernpunten die in de discussie rond de Alt-A-portefeuille – die IABF-constructie, de back-up facility – speelt, is dat DNB op enig moment zegt – de heer Brouwer heeft dat hier nogal nadrukkelijk aangegeven – dat het niet zo ver zou moeten gaan dat de solvabiliteit van ING in gevaar komt. Een dergelijk vraagstuk zou je ook anders kunnen oplossen, bijvoorbeeld door te zeggen, conform de uitgangspunten die u zelf u al vanaf begin oktober had: ik ga niet voor een mooie prijs slechte activa overnemen, als ik dat al doe dan waarderen wij hard af en als dat een probleem met zich meebrengt, moet er nog maar een kapitaalinjectie bij. Hebt u dat ook overwogen?

De heer Bos: Volgens mij waren we dat punt voorbij. Wij zijn natuurlijk uiteindelijk op heel specifiek maatwerk terechtgekomen. Er speelde rondom kapitaalinjecties nog een ander probleem een rol, namelijk dat wij heel erg dicht zaten bij een situatie waarin de overheid langzamerhand meer geld in ING zou steken dan ING waard was. Er was een moment dat ING, meen ik, zo'n 15 of 16 mld. waard was gezien de market capitalisation, de totale beurswaarde. Wij hadden er al 10 mld. in zitten en er werd over gesproken dat er misschien nog een keer 10 of 20 mld. nodig zou zijn om dit probleem op te lossen als je dat via de kapitaalkant zou doen. Dat zou betekend hebben dat wij als Nederlandse belastingbetalers meer geld in die bank zouden hebben gestoken dan die bank waard was, terwijl wij er niets over te zeggen zouden krijgen. Dat vond ik onverkoopbaar.

De heer Grashoff: Anderzijds heeft de heer Gerritse hier aangegeven dat het verschil tussen de prijs die de Staat wilde betalen voor de portefeuille en de prijs die ING ervoor wilde hebben, in het totaal ongeveer 3 mld. bedroeg. Het is niet helemaal neergekomen op de prijs van ING. Dit betekent echter dat de facto een voor u zeer acceptabele deal tegen een waarde die u er echt voor wilde neertellen, gepaard had kunnen gaan met nog een kapitaalinjectie van pak 'm beet 2 mld.

De heer Bos: Dat bedrag is voor mij in die context nooit aan de orde geweest. Ik ken dat soort bedragen als vertaling van de waarderingsverschillen, in de context van de Alt-A-transactie. Een van de redenen waarom ik steeds dat spook van nationalisatie op tafel heb gelegd in al die gesprekken, is dat ik koste wat het kost niet in een situatie terecht wilde komen waarin je 20 mld. in een bank hebt zitten die 15 mld. waard is. Dan heb je gewoon geen verhaal tegenover de belastingbetaler als je niet ook eigenaar bent. Dat leek mij in alle opzichten een verschrikkelijk scenario om in terecht te komen.

De heer Grashoff: In die orde van grootte van de getallen kan ik dat volgen. Ik schets u echter net een aantal getallen die daar een ander licht op werpen.

De heer Bos: Ja, dat begrijp ik. Daarom heb ik gezegd «in die context». Ik herinner mij discussies over kapitaalstortingen, kapitaalversterking, waardoor die situatie zou ontstaan. Ik herinner mij geen scenario's waarin wij er met 2 mld. zouden zijn geweest.

De heer Grashoff: De heer Gerritse heeft hier verklaard dat hij persoonlijk niet helemaal ongelukkig was met de correctie op de deal door de Europese Commissie. De Europese Commissie paste de deal uiteindelijk toch aan. Hij werd 1,3 mld. duurder voor ING.

De heer Bos: ja, ik begrijp dat wel, in het licht van het feit dat wij in die discussie steeds een andere mening hadden gehad. Wij hebben uiteindelijk dat argument ingeleverd toen de heer Wellink zei dat het niet kon in het in het licht van de financiële stabiliteit. In die context begrijp ik de opmerking van de heer Gerritse wel.

Ik was zelf niet altijd even blij met het optreden van de Europese Commissie, om twee of drie redenen. Ten eerste heeft de Europese Commissie eigenlijk gekeken naar die portefeuille zonder zelf een onafhankelijke waardering te laten doen daarvan. Zij heeft bij wijze van spreke geen contra-expertise ingeroepen zoals wij Dynamic Credit hadden om te kijken wat nu echt de reële risico's waren en wat dus de waarde was. Men leek uit een soort losse pols de redeneren: jullie hebben het ING te makkelijk gemaakt. Dat vond ik unfair. Ik vind dat je bij zulke grote bedragen, inclusief remedies voor ING, wel grondiger te werk mag gaan.

Het tweede was dat het toen ook al in een totaalpakket terecht kwam waarbij het feit dat ING vervroegd ging aflossen ook nog een keer een reden werd voor de Europese Commissie om te zeggen: ze mogen nu tegen gunstigere voorwaarden vervroegd aflossen, dat is eigenlijk een vorm van staatssteun. Dat vonden wij ook vreemd argument omdat het precies dezelfde voorwaarden waren waartegen ook SNS en AEGON vervroegd hadden mogen aflossen. Ik was niet in alle opzichten blij met de manier waarop de Europese Commissie ING aanpakte.

De heer Grashoff: Wij horen hier uit uw mond dat u vond dat de Europese Commissie dat te veel uit de losse pols deed. Dan vragen wij woensdag aan mevrouw Kroes of zij die opvatting deelt.

De heer Bos: Dat moet u vooral doen. Ik heb nooit begrepen waarom de Europese Commissie niet een eigen inhoudelijke waardering van de portefeuille deed.

De heer Grashoff: Dat was echter niet de essentie van mijn vraag. De essentie was dat het blijkbaar wel kon, 1,3 mld. duurder voor ING en dat zij er niet aan onderdoor zijn gegaan. Had de heer Wellink wel gelijk toen hij zijn streep in het zand trok?

De heer Bos: Ik heb daar maar één verklaring voor kunnen vinden, namelijk dat het inmiddels een maand of zes later was. Misschien kon het dus zes maanden later wel. Een andere verklaring heb ik ook niet. Dat kan overigens een heel reëel en valide argument zijn. Dat weet ik gewoon niet. Het ging destijds ook over het verlies dat in dat kwartaal moest worden genomen. Misschien was het dus in dat kwartaal kritischer geweest ten opzichte van de markt dan een halfjaar later, maar dat weet ik niet.

De heer Grashoff: Wij hebben het al veelvuldig gehad over de OTTI-regel. Die gaan wij niet meer helemaal uitbenen.

De heer Bos: Gelukkig.

De heer Grashoff: Wat opvalt, lis dat er een verschil van beeldvorming lijkt te bestaan – laat ik het voorzichtig zeggen – over de mate waarin die boekhoudregel de facto een bodem legde in de onderhandelingsprijs, bij de prijsvorming. Dat beeld wordt nadrukkelijk gevoed op een aantal plekken in de stukken die wij zien. Wij zien ook dat het mensen van het ministerie, zoals de heer Gerritse en de heer Ter Haar, dat eigenlijk wel zo voelden. De heer Timmermans van ING en de heer Kleijwegt van de Nederlandsche Bank hebben hier echter gezegd dat je met die fees zodanig kon sturen dat je daar je daar toch wel nog behoorlijk wat vrijheidsgraden had zitten.

De heer Bos: Nee, dat ben ik niet met ze eens. Die fees waren namelijk cruciaal om aan de Europese Commissie aan te tonen dat het een marktconforme transactie was. Wij moesten laten zien hoe die kasstromen liepen tussen ING en ons, dat dit reële betalingen waren voor diensten. ING werd feitelijk door ons betaald voor het managen van die portefeuille en voor het financieren van die portefeuille en wij kregen een vergoeding voor risico's die wij overnamen. Om aan te kunnen tonen dat dit geen disproportionele staatssteun was, moest je kunnen aantonen dat die kasstromen marktconform waren. Dat betekent dat je ze dus niet eindeloos kunt variëren om te compenseren wat je in de waardering van de portefeuille niet voor elkaar hebt gekregen.

De heer Grashoff: Dit argument begrijp ik niet. De Europese Commissie stelt naderhand vast dat de deal zoals die was juist heel stevige staatssteun was. Mijn vraag was of met name de garantiefee die ING moest betalen aan de Staat niet zo veel hoger gekund dat er daarmee de facto netto contant een betere waarde voor de Staat uit was gekomen.

De heer Bos: Jawel, maar wacht even, wij moeten twee dingen onderscheiden. Op het moment dat die discussie speelde, konden wij niet aan de waardering komen vanwege de OTTI-regel en het verlies dat zou worden genomen. Naar mijn beste weten, konden wij aan de feestructuur niet veel meer veranderen omdat je dan eigenlijk de bedragen die bij de verschillende stromen hoorden niet meer kon uitleggen. Later heeft, in mijn herinnering, de Europese Commissie gewoon gezegd: jongens, jullie hebben die portefeuille op 90% gewaardeerd en wij vonden eigenlijk 87% juister. Zij vroeg wat de verstandigste manier was om dat prijsverschil alsnog in rekening te brengen. Dat is toen gedaan door aan een paar van die prijzen wat te sleutelen. Maar dat is wel achteraf. Als wij met andere prijzen, met andere fees, naar Europa waren gekomen, weet ik niet hoe het oordeel van Europa zou zijn uitgevallen.

De heer Grashoff: Dat lijkt mij toch een heel bijzondere. Als u de fees in eerste instantie zodanig had vastgesteld dat netto contant de deal 1,3 mld. duurder voor ING en dus gunstiger voor de Staat was geweest, had u wellicht de hele discussie met de Europese Commissie juist niet gehad op dat punt.

De heer Bos: Dat is juist, maar dan zouden de kasstromen anders zijn geweest dan nu. Daar zou naar gekeken worden. Ik geef meteen toe dat ik niet weet of dat zo zou zijn geweest. Ik bedenk nu ook iets waarvan ik niet weet hoe dat in de praktijk daar gevallen zou zijn. Wat ik herinner van die tijd is dat ons vermogen om wat wij niet voor elkaar kregen in termen van de waardering van de portefeuille te corrigeren door de fees te verhogen of te verlagen, stuitte op de grenzen van wat realistisch zou kunnen zijn in de ogen van de Commissie. Of die indruk klopte, weet ik niet.

De heer Grashoff: Als ik u goed begrijp – corrigeer me als ik het niet goed begrijp – zegt u dat in uw beleving die OTTI-regel, die boekhoudregel, wel degelijk een harde ondergrens legde in het onderhandelingsresultaat.

De heer Bos: Ja, dat was mijn beleving.

De heer Grashoff: Hoe verklaart u dan dat de heren Timmermans en Kleijwegt hier in diverse verhoren beweren dat dit niet zo is?

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De heer Grashoff: Je zou toch kunnen denken dat die daar beter van op de hoogte zijn dan u, want het zijn de mensen die dagelijks met die boekhoudregel moeten werken.

De heer Bos: Dus kan de verklaring zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Dat weet ik niet.

De heer Grashoff: Maar dan bent u op het verkeerde been gezet destijds.

De heer Bos: Ik laat de conclusie even aan u. Ik herinner mij dat wij door die OTTI-regel, die boekhoudregel, op een gegeven moment niet op de waardering uit konden komen die wij gepast vonden. De Nederlandsche Bank – nogmaals, die stond daarmee in zijn volledige recht en dat verdedig ik ook – zei toen dat je dan verliesneming zou krijgen, dat dit ten koste zou gaan van de financiële stabiliteit en dat hij dat niet wilde. Prima. Daar hebben wij ons toen bij neergelegd. De Europese Commissie oordeelde later alsnog anders. In hoeverre het tijdsverschil tussen het moment waarop de Europese Commissie die correctie oplegde en het eerste moment dat wij de deal sloten daarbij relevant is, weet ik niet. Dat is een verklaring die ik achteraf opper. Of dat de juiste verklaring is, weet ik niet.

De heer Grashoff: Zijn er binnenskamers wel eens wat hardere opmerkingen gemaakt over deze opstelling van DNB?

De heer Bos: Jawel. Dat gebeurt in de beste huwelijken.

De heer Grashoff: Maar u voelde zich niet op het verkeerde been gezet, zei u net. Of toch?

De heer Bos: Ik heb geen zin om achteraf weg te lopen bij standpunten die ik voluit heb verdedigd. Ik heb het toen verdedigd en ik verdedig het nu.

De heer Grashoff: Ik betwist niet dat u het verdedigt, maar ik vraag u naar uw oordeel. Ik vraag of u eigenlijk bij nader inzien toch vindt dat u op het verkeerde been bent gezet.

De heer Bos: Nee.

De heer Grashoff: Dat is niet het geval?

De heer Bos: Nee, maar dat heeft te maken met het feit dat ik niet weet – dat zeg ik zo eerlijk als ik maar kan – wat de reden is dat de prijscorrectie die de Europese Commissie maanden later oplegde toen wel kon en op het moment van de Alt-A-deal niet. Ik weet gewoon niet wat de reden daarvan is.

De heer Grashoff: Wij hebben uitvoerig gesproken over de betrokkenheid van de Kamer. Ik wil het nog even hebben over de betrokkenheid van de regering. Er is betrokkenheid geweest van de ministerraad in zijn algemeenheid, natuurlijk, en meer in het bijzonder van de regiegroep. Er is opgemerkt dat noch in de regiegroep noch in de ministerraad vooraf over die ingreep bij ING is gesproken. Is dat juist?

De heer Bos: Wij hadden vanaf januari een vast agendapunt, waarin ik de ministerraad bijpraatte over ontwikkelingen rond de financiële crisis. Daar zal ik vast en zeker in de loop van december en januari gezegd hebben dat wij bezig waren om een oplossing voor ING te vinden. De ministerraad is echter niet vooraf betrokken bij de vormgeving van de uiteindelijke oplossing.

De heer Grashoff: Ook de regiegroep niet?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat kunt u waarschijnlijk in de stukken nakijken.

De heer Grashoff: Wij kunnen dat in de stukken nakijken. Daaruit blijkt dat die regiegroep daarbij niet betrokken is geweest. Als je een regiegroep hebt die er specifiek voor is, is het toch bijzonder dat een van de grootste maatregelen die aan de orde is daar niet wordt besproken? Daar is dan toch een reden voor geweest?

De heer Bos: De reden daarvoor is dat we het pas zondag, dus net voor maandag de beurzen weer open gingen, rond hadden.

De heer Grashoff: Er is zes weken aan gewerkt, met allerlei oplossingsvarianten.

De heer Bos: Zonder dat er gedurende zes weken min één dag zicht was op de manier waarop wij het zouden oplossen. Ik weet zeker dat wij in dat in alle ministerraden die zes weken voorafgaand aan die dag in januari, de collega's op de hoogte hebben gesteld van het feit dat er een specifiek portefeuilleprobleem was bij ING, dat wij bezig waren om dat op een verantwoorde manier op te lossen, dat wij randvoorwaarden hebben besproken en dat de collega's daar het vertrouwen in uitspraken dat de heer Balkenende en ik dat zouden doen. Zo is het ook gebeurd.

De heer Grashoff: Was het niet logisch geweest om zoiets wel in die regiegroep te bespreken? Daar heb je hem toch voor, voor dit soort afwegingen, als klankbord?

De heer Bos: Dat is de vraag. Als een van uw conclusies zou zijn dat taak, rol en functie van de regiegroep onduidelijk waren, zou ik dat goed kunnen begrijpen. De regiegroep heeft in de praktijk meer gefungeerd als plek om informatie uit te wisselen en te bekijken of er op allerlei belendende gebieden, zoals Economische Zaken en SZW, in het totaal van de crisisaanpak dingen speelden die niet konden wachten op de wekelijkse bijeenkomsten van de ministerraad. De regiegroep is niet gebruikt om de technische oplossingen die op verschillende momenten nodig waren met elkaar door te spreken.

De heer Grashoff: Had u die regiegroep eigenlijk wel nodig?

De heer Bos: De regiegroep is niet voor Financiën opgericht. Die is opgericht om andere ministeries en andere collega's meer betrokken te krijgen bij het proces dan tot dan toe het geval was geweest.

De heer Grashoff: Hadden die collega's daar behoefte aan?

De heer Bos: Dat denk ik wel.

De heer Grashoff: Toch wel?

De heer Bos: Ja. Maar ik denk dat niemand geweldig gelukkig was met de manier waarop de regiegroep in de praktijk functioneerde.

De heer Grashoff: Uiteindelijk is die vijf keer bijeen geweest. Hebben er geen collega's bij u aan de deur gerammeld met de mededeling: wij horen niets meer, komt die regiegroep nog een keer bij elkaar?

De heer Bos: Niet bij mij.

De heer Grashoff: En u weet ook niet of dat misschien bij de premier is gebeurd?

De heer Bos: Dat weet ik niet.

De heer Grashoff: Dat gaan wij het vragen, maar het had gekund dat u dat ook wist.

De heer Bos: Zou ik een korte pauze van één minuut mogen vragen?

De voorzitter: Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Wij vervolgen het verhoor. Ik geef het woord weer aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Wij doen echt ons best om er voor te zorgen dat u straks niet meer onder ede staat als u moet verklaren dat Sinterklaas wel bestaat. Het gaat niet zo heel lang meer duren. Ik heb nog een paar vragen. In de Kamer hebt u uiteindelijk de inzichten rondom de back-up facility, de prijsvorming, verdedigd, onder meer met de gegevens van Dynamic Credit. Die had een soort kansberekening of kansinschatting gemaakt waaruit bleek dat de Staat zo'n 75% kans had op winst met deze deal en zo'n 25% kans op verlies, afhankelijk hoe van hoe parameters in de economie zich zouden gaan ontwikkelen. De heer Gast, een van de eigenaren van Dynamic Credit, heeft hier aangegeven dat die kansverdeling slechts was gebaseerd op een professionele inschatting, zonder dat daar een heel econometrisch model achter zat. Wist u dat?

De heer Bos: Ik wist niet hoe die inschatting gemaakt was. Ik wist wel dat het andere deel van zijn methodologie, namelijk dat rond de kasstroomberekening en de risico's die daaraan vastzaten, zeer gedetailleerd – op postcodeniveau, werd dan gezegd – was gedaan. Van de manier waarop de verschillende scenario's tot stand kwamen, was ik niet tot in detail op de hoogte. Daar zou ik mij ook niet mee hebben moeten bemoeien, denk ik.

De heer Grashoff: Mijn vraag is of u het wist.

De heer Bos: Nee, ik wist het niet.

De heer Grashoff: U wist het dus niet. Er was namelijk vervolgens in de Kamer wel veel aandacht voor die kansverdeling en de achterliggende berekeningen. Dat is, zo mag ik aannemen, heel goed rekenwerk van Dynamic Credit. Die kansverdeling heeft echter te maken met, wat men noemt, een professionele inschatting omtrent een heel aantal parameters. Het is natuurlijk wel een element dat uiteindelijk een heel centrale rol speelt in de verdediging van deze overeenkomst.

De heer Bos: Dat is waar.

De heer Grashoff: Is dat verantwoord?

De heer Bos: Ja, ik denk het wel. Als ik als minister van Financiën een begroting moest maken, ging ik ook af op scenario's die van het Centraal Planbureau kwamen. Daar had ik eigen bemoeienis mee, waar het gaat om de vraag of zij klopten of niet en of zij waarschijnlijk waren of niet. Als je als politicus dat soort beslissingen neemt, moet je proberen om ver weg te blijven van bemoeienis met omgevingsscenario's omdat je dan voor je het weet in je eigen voordeel gaat redeneren, dat je het dan net wat gunstiger gaat maken, als je daar belang bij hebt, dan verstandig is. Ik was er erg voor dat een onafhankelijke partij daarnaar zou kijken. Ik begreep best een boel van de vragen van de Kamer over of «base» en «stress» de beste aannames waren. Dit was echter een bureau dat in Amerika werkte en dat veel betere kennis had van de Amerikaanse economie en de Amerikaanse markten dan welke Nederlandse partij dan ook. Ik wist ook niet zo snel wie dat nou beter zou kunnen doen.

De heer Grashoff: The best guess?

De heer Bos: Nou ja, zoals elke economische raming uiteindelijk een vorm van guessing is, was dit denk ik the best guess die wij hadden.

De heer Grashoff: Vanuit een ander perspectief zou je ook de vraag kunnen stellen of het logisch is om zo'n verdeling van kansen op winst en verlies tot basis te maken van je besluit. Vanuit het perspectief van de belastingbetaler zou je kunnen zeggen dat het even niet gaat om de kans op winst, omdat je geen belegger bent, maar dat je die kans op verlies wel graag wilt beperken tot 1 of 2%.

De heer Bos: Ja, maar er is ook een andere manier. Dat is de manier waarop Dynamic Credit het min of meer deed. Je kunt ook een expected value uitrekenen door de kans dat een bepaald scenario zich voordoet te vermenigvuldigen met het resultaat dat in dat scenario zou ontstaan. In die zin was de uitkomst van deze specifieke propositie dat je 75% kans had op 2 mld. winst en 25% kans op 600 mln. verlies. Als ik goed reken, komt dat dan uit op een expected value van 1,35 mld. positief. Dat is een manier waarop het kan. Ik vind eerlijk gezegd het idee om verschillende scenario's te hanteren – mijn opvolger heeft geloof ik later nog eens een update aan de Kamer gestuurd waarin zelfs sprake van vier scenario's, waardoor je een beetje kunt proberen het gevoel te krijgen in hoeverre de resultaten nu echt veranderen als het scenario verandert – niet zo'n slechte methodiek.

De heer Grashoff: Ik ga even terug naar de wijze waarop de deal uiteindelijk is gepresenteerd aan de Kamer. Daar zit dat parlementair behandelingsvoorbehoud in. Daar is al het een en ander over gezegd. In de verhoren hier zei de heer De Nerée tot Babberich bijvoorbeeld: «De minister van Financiën heeft in dat debat iets gezegd wat erop neerkwam dat, als wij het parlementair voorbehoud zouden inroepen en de deal niet zouden goedkeuren, hij zich op zijn positie zou moeten beraden. Er werd, kortom, gezegd dat hij terug zou gaan naar het kabinet. Dan hoeven we niet te gissen wat er zou zijn gebeurd: dan was er geen deal met ING geweest en hadden we geen kabinet meer gehad. Er zou dan gewoon een kabinetscrisis zijn ontstaan.» De heer Vendrik gaf daarbij aan: «Althans, de faciliteit was verstrekt, de overheid had haar handtekening gezet en een parlementair voorbehoud in het contract had geen betekenis meer. Of we moesten de minister van Financiën wegsturen en dan brachten we ING in gevaar en dat is geen «way out» ofwel geen alternatief.» Was hun inschatting juist?

De heer Bos: Ik zou in ieder geval niet hebben kunnen blijven functioneren als de deal was afgekeurd. Het zou geen politieke ruzie zijn geweest. Het was geen politiek conflict tussen politieke partijen als die situatie zich voorgedaan zou hebben. Het was eigenlijk een competentie-issue aangaande de verantwoordelijke minister. Dat hoeft niet te leiden tot een kabinetscrisis. Hoe het in werkelijkheid zou zijn gegaan, weet ik niet. Ik heb daar zelf nooit op gespeculeerd. Ik heb wel gezegd dat als ik een deal afsluit met ING waar de hele markt zich op richt en al zijn gedrag en verwachtingen op aanpast en de Kamer vervolgens tot het oordeel komt dat ik een slechte deal heb gemaakt en zegt dat het zo niet moet, ik elk gezag kwijt zou zijn om met financiële instellingen te onderhandelen en elk gezag kwijt zou zijn richting de markt, dat ik daarmee de onrust en de instabiliteit op de markt zou vergroten en dat ik dan weg zou moeten.

De heer Grashoff: Het zou wel degelijk geleid hebben tot uw vertrek, even los van verdere consequenties?

De heer Bos: Ja. Ik dacht dat ik daar ook redelijk rond voor ben uitgekomen in het betreffende debat.

De heer Grashoff: Wij hebben intussen geconstateerd – daar hebt u in de loop van het verhoor al een enkele opmerking over gemaakt – dat nationalisatie van ING voor het ministerie toch wel een optie was, als soort ultimum remedium. Toen in december duidelijk werd dat het Alt-A-probleem van ING niet was opgelost, zijn de eerste voorbereidingen getroffen. U hebt hier gezegd dat u die optie nadrukkelijk ook onderzocht wilde hebben. In februari/maart lag er zelfs een noodwet klaar om door de Koningin ondertekend te worden. Vond u het een reële optie?

De heer Bos: Nee, maar ik moest er wel rekening mee houden. Als het ABN AMRO kan gebeuren, kan het ING ook gebeuren.

De heer Grashoff: Hoe kun je rekening houden met een niet reële optie?

De heer Bos: Oké, dan is het in die zin een reële optie. Het was geen waarschijnlijke optie, misschien is dat dan de preciezere formulering. Wij zagen in de loop van de crisis, in het najaar van 2008, dat in andere landen nationalisatie-instrumenten gewoon beschikbaar waren. In Engeland heeft de regering de facto banken moeten nationaliseren. In Duitsland is een speciale wet gemaakt, op een gegeven moment. Ik geloof dat ook Oostenrijk over zo'n wet beschikte, net als Canada. Het was dus normaal instrumentarium. Het heeft natuurlijk wel een «last resort»-karakter, ultimum remedium – je wilt het pas gebruiken als al het andere niet blijkt te werken – maar het zat wel bij allerlei overheden in de gereedschapskist. Ik heb vanaf het najaar van 2008 in het parlement en in speeches buiten het parlement gezegd dat ik dat instrument ook in mijn gereedschapskist wilde hebben. Ik heb in het parlement ook steeds gezegd dat ik alle opties open wilde houden als zich een probleem zou voordoen, inclusief nationalisatie.

Ik ben zelf groot tegenstander van nationalisatie omdat ik denk dat je je daar als overheid problemen mee op de hals haalt waarvan het maar de vraag is of je die kunt managen. Woensdag spreken wij over ABN AMRO en alles wat op het bordje van de overheid terecht is gekomen doordat de overheid ineens 100% eigenaar werd. Bij ING zou dat probleem nog vele malen groter zijn geweest, alleen al vanwege de omvang van de balans en van de verplichtingen. Daar zat ik bepaald niet op te wachten. Tegelijkertijd moet je je realiseren dat het op een moment kan gebeuren dat geen enkel instrument meer werkt, dat je weet dat de belastingbetaler het probleem uiteindelijk moet oplossen en dat de goedkoopste manier voor de belastingbetaler is om dan maar eigenaar te worden. Dat is de afweging zoals die uiteindelijk ook bij ABN AMRO plaatsvond.

Het makkelijke van de nationalisatie van ABN AMRO was echter dat je om ABN AMRO te nationaliseren eigenlijk alleen maar een transactie hoefde te doen met het moederconcern waar ABN AMRO onder hing. Daarna was je eigenaar. Als je een beursgenoteerde bank wilt nationaliseren of wilt onteigenen, heb je opeens te maken duizenden, tienduizenden of honderdduizenden aandeelhouders. Dat is een totaal andere situatie waar het bestaande instrumentarium niet op was toegesneden.

Wat wij zochten, was een manier om ook in die situatie uiteindelijk zo'n noodmaatregel te kunnen doorvoeren. Wij hebben dat uiteindelijk in een uitgeschreven wetstekst redelijk voor elkaar gekregen. Ik denk dat het heel belangrijk is om een onderscheid te maken, voor zover dat misverstand bestaat: het was geen wet voor ING, maar een wet die in zijn algemeenheid zag op mogelijkheden om in de financiële sector in te grijpen en om het onteigeningsinstrument te kunnen gebruiken als niets meer hielp. Ik ben ook niet voor nationalisatie, maar ik was wel voor een nationalisatiewet in de gereedschapskist. Ik werd daarin gesteund door de Nederlandsche Bank. Die heeft ook geholpen bij het ontwerpen van dat instrument. Met de heer Brouwer en anderen zeg ik dat je er niet aan moet denken dat je het ooit nodig zou hebben gehad. Je moest het echter wel in je kist hebben voor het aller allerergste geval.

De directe aanleiding was ING. In het voorjaar van 2009 daalde de koers van ING enorm. Ik geloof dat die in de buurt van € 2,50 is geweest. Er gingen overal geruchten dat wij niet konden uitsluiten dat zich daar een enorme paniekgolf zou voordoen met enorme terugtrekking van deposito's. Dan zou aan de orde kunnen komen dat de enige manier om te redden nationalisatie zou zijn. Nogmaals, wij moesten er niet aan denken. Ik vond het echter mijn verantwoordelijkheid om ook op het allerergste voorbereid te zijn. Wij schreven dus die wet. Die hadden wij dan in dat geval kunnen gebruiken. Het was dus, nogmaals, niet een wet voor ING. Het was een wet die het ons bij wijze van spreken mogelijk had gemaakt om ook bij niet-systeem banken en kleinere banken op een verantwoorde manier tot onteigening over te gaan.

De heer Grashoff: De heer Wellink zei eigenlijk dat je hem niet moet toepassen, maar dat je een stok achter de deur moet hebben. De preventieve werking is misschien heel belangrijk. Bent u dat met hem eens? Dacht u er toen ook zo over?

De heer Bos: Dat was een afgeleide doelstelling. Het feit dat je onderhandelingspartners weten dat je dat ook in je tas hebt zitten, leidt er misschien toe dat zij nog meer bereid zullen zijn om ook andere oplossingen serieus te nemen teneinde maar niet daar terecht te hoeven komen.

De heer Grashoff: Dank u wel, mijnheer Bos. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u daar op dit moment nog iets aan toe te voegen dat u van belang acht voor het onderzoek van de commissie? Als dat het geval is, kan dat nu.

De heer Bos: Ik realiseer mij dat ik hier woensdag weer zit. Als ik nog opmerkingen heb ter afsluiting, bewaar ik die voor woensdag.

De voorzitter: Dat is uitstekend. Dan dank ik u voor uw antwoorden op de vragen van de commissie en uw bijdrage daarmee aan het onderzoek van de enquêtecommissie. U krijgt het verslag, zoals gezegd, toegestuurd.

Sluiting 17.05 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 6 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. A. Rouvoet

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Rouvoet de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Rouvoet. Wij willen in dit openbare verhoor met u spreken over een aantal onderwerpen dat te maken heeft met de rolverdeling tussen de meest belangrijke betrokken bewindslieden uit de periode 2008–2009 waarnaar wij, zoals u weet, onderzoek doen.

Vanaf nu staat u onder ede. Zoals gezegd, gaat het verhoor met name over de rolverdeling tussen de betrokken bewindslieden en zaken die daarmee samenhangen, zoals het crisismanagement en de overlegstructuren. Wij spreken daarover met u vanuit uw voormalige functie van vicepremier van het kabinet Balkenende IV dat te maken had met de crisismaatregelen. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's aan de linkerzijde, mevrouw Koşer Kaya en de heer Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van dit verhoor, krijgt u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van deze commissie.

Ik geef het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Afgelopen week hebben wij een groot aantal mensen gehoord en vrijwel iedereen gaf aan dat zijn wereld er anders uit ging zien na de val van Lehman Brothers. Was bij u vóór die val al bekend wat de situatie op de financiële markten was, of was dat ook voor u een belangrijk moment?

De heer Rouvoet: Ik denk dat dat inderdaad voor ons allen een belangrijk kantelpunt was. Iedereen die daarbij op de een of andere manier betrokken was, kreeg toen in de gaten dat dit – het ging aanvankelijk om een situatie van individuele instellingen, met name aan de andere kant van de oceaan – tot een vorm van een systeemcrisis zou leiden en dat dit ook Europa, waaronder Nederland, niet onberoerd zou laten. De val van Lehman Brothers medio september was in dat opzicht voor mij dus ook een kantelpunt.

De heer Haverkamp: Wast dat voor het toenmalige kabinet-Balkenende ook aanleiding om op een andere manier te overleggen? Zei het op dat moment: er komt nu iets op ons af, laten we nadenken over andere overlegstructuren?

De heer Rouvoet: Jazeker. Ik kan uiteraard spreken vanaf februari 2007, het moment waarop het kabinet-Balkenende IV met zijn werkzaamheden begon. Toen bleef het beperkt tot het incidenteel spreken in de vergadering van de ministerraad over de hypotheekmarkt in Amerika en wat daar gaande was. Uiteraard werd er in de financieel economische zeshoek wel eens een blik geworpen op de oceaan in de trant van wat die situatie zou kunnen betekenen.

De heer Haverkamp: Maakte u ook deel uit van die financieel economische zeshoek?

De heer Rouvoet: Jazeker. De financieel economische zeshoek bestond uit de minister-president, de minister van Financiën, de andere vicepremier in mijn persoon, de minister van Economische Zaken, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In de tijd van dit kabinet was het een zeshoek die regelmatig bijeen kwam en die echt alleen sprak over financieel-economische zaken. Daar kwam dus ook wel eens de situatie in Amerika in beschouwende zin aan de orde. Er werd dus nagegaan wat daar gaande was op basis van de informatie die openbaar was voor iedereen die de markten een beetje volgde. Pas na de zomer van 2008, met name als gevolg van de intensivering na de val van Lehman Brothers, werd er in het kabinet meer aandacht aan dat onderwerp gegeven. Dat leidde er uiteindelijk ook toe dat we in de vergadering van de ministerraad standaard een rondje financieel-economisch beleid hadden waarin alles wat relevant was of kon zijn, naar voren werd gebracht. Dat gebeurde in het bijzonder door de minister van Financiën maar soms ook door de collega's van Economische Zaken of Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die noodzaak en de behoefte om meer met elkaar te overleggen, ontstonden eind september, begin oktober.

De heer Haverkamp: Voerde u in uw functie van vicepremier ook buiten de ministerraad overleg met de premier en de andere vicepremier?

De heer Rouvoet: Ja, we overlegden wel, maar dat deden we niet specifiek over de crisis. Dat deden we zeker in die fase nog niet. Wel was er wekelijks een moment, namelijk op dinsdag, van overleg in het Torentje. Dat was het zogenaamde VMP-overleg waarin alles langs kon komen wat relevant was binnen de coalitieverhoudingen of met het oog op een gesignaleerd knelpunt voor de besluitvorming in de vergadering van de ministerraad. Het was niet besluitvormend van aard, maar het was wel oriënterend en afstemmend van aard: wat speelt er, bijvoorbeeld binnen de drie smaldelen, en wat zouden wij kunnen doen om het proces als het ware te faciliteren?

De heer Haverkamp: Is in dat VMP-overleg ook gesproken over crisismaatregelen?

De heer Rouvoet: Nee, daarin is niet concreet gesproken over crisismaatregelen. In de fase waarin daarvan sprake was, waarin aan de orde was welke maatregelen genomen moesten worden, was er een gremium dat daartoe veel meer geëigend was en zich daarop richtte, namelijk de Regiegroep Financiële Markten. Daarin hadden de relevante collega's van het kabinet zitting. Zij zaten uiteraard niet in het overleg dat plaatsvond tussen de premier en de twee vicepremiers. Laatstgenoemd overleg had echt een ander karakter en daarin werd niet over concrete crisismaatregelen gesproken.

De heer Haverkamp: Hoe was de samenstelling van de Regiegroep Financiële Markten?

De heer Rouvoet: De Regiegroep Financiële Markten bestond uit de minister-president, de minister van Financiën die tevens vicepremier was in de persoon van de heer Bos, ikzelf, de minister van Economische Zaken in de persoon van mevrouw Van der Hoeven, de staatssecretaris van Europese Zaken in verband met zijn deelname aan de Ecofin en andere Europese overleggen en de president van de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: Mijn collega, mevrouw Koser Kaya zal straks met u stilstaan bij de Regiegroep Financiële Markten.

Ik ga wat meer inzoomen op de ministerraad. Het staatsrecht is u niet geheel onbekend. In artikel 45 van de Grondwet staat dat de ministerraad beraadslaagt en besluit over het algemeen regeringsbeleid en dat hij de eenheid van dat beleid bevordert. Dat wordt als volgt verder uitgewerkt in het reglement van orde van de ministerraad: het bekendheid geven aan beleidsvoornemens in welke vorm dan ook, die van invloed kunnen zijn op de positie van het kabinet of die belangrijke financiële consequenties kunnen hebben, worden besproken in de vergadering van de ministerraad. Als u een typering mag geven van de crisismaatregelen, vallen die dan volgens u onder het hoofdstukje «belangrijke financiële consequenties»?

De heer Rouvoet: Ja.

De heer Haverkamp: Zijn de maatregelen ook vooraf in de ministerraadsvergadering besproken?

De heer Rouvoet: U voegt nu het woordje «vooraf» toe. Dat staat namelijk niet in het zojuist door u geciteerde artikel van de Grondwet. De ministerraad vervult precies de functie zoals u die net formuleerde. Het lijkt mij goed om te realiseren dat de ministerraad anders functioneert dan bijvoorbeeld een college van burgemeester en wethouders. Hij functioneert anders dan het collegiale bestuur zoals we dat bijvoorbeeld lokaal kennen. De individuele ministers zijn namelijk bestuursorganen. Zij zijn bevoegd om zelfstandig beslissingen te nemen op de terreinen die bij hun aantreden bij Koninklijk Besluit zijn aangewezen. De rol en de functie van de ministerraad is vooral het bevorderen van de eenheid van het regeringsbeleid, zoals in het door u geciteerde grondwetsartikel staat. Dat betekent dat allerlei besluiten van enige importantie die op zichzelf zelfstandig door de minister kunnen worden genomen, met het oog op de coalitieverhoudingen en het belang van eenheid van het regeringsbeleid in de ministerraad worden gebracht. Je ziet dan ook dat allerlei voorstellen van ondergeschikt belang vaak in onderraden van de ministerraad worden besproken. Als daar van collega's geen reacties komen dat dat zwaar weegt, is het impliciet een hamerslag in de vergadering van de ministerraad. Niet alles wat besloten wordt, al zijn het ingrijpende maatregelen of maatregelen waarmee een groot bedrag gemoeid is, komen expliciet ter besluitvorming in de ministerraadsvergadering. Als ze daar echter voorliggen, dan is dat in de vorm van een voorstel van de vakminister waarover uiteraard goed is nagedacht. Dat voorstel wordt toegelicht. Het kan vragen oproepen en het kan zelfs tot bijstelling leiden. Aan het eind stelt de minister-president de vraag: kunnen wij de minister hierin volgen? Als het antwoord op die vraag ja is, dan is de conclusie: de raad besluit aldus. Dan is de individuele minister met ruggensteun van de gehele ministerraad en dus ook van de politieke smaldelen daarachter, als enige bevoegd om het besluit te effectueren. Dat betekent ook dat je besluiten kunt nemen en dat je achteraf de instemming van de ministerraad kunt verkrijgen. Dat is dan ook een goed gebruik.

De heer Haverkamp: Deze parlementaire enquêtecommissie moet een oordeel vellen over de wijze waarop besluitvorming tot stand is gekomen. Ik denk dat de woorden «en de politieke smaldelen daarachter ook» als een bijzin kunnen worden opgevat. Uiteindelijk hebben uiteraard Tweede Kamerfracties een eigenstandige verantwoordelijkheid ten opzichte van besluiten van de ministerraad.

De heer Rouvoet: Zeker, maar met «de politieke smaldelen» doelde ik niet op de fracties. Ik doelde daarmee op de samenstellende delen van een kabinet. Zoals u weet, is er in dit land nagenoeg altijd of altijd sprake van een coalitiekabinet. Hoezeer de partijpolitieke kleur in de overwegingen weinig tot geen formele betekenis heeft, is het met het oog op de eenheid van het regeringsbeleid wel van belang om zich er zo mogelijk vooraf of anders achteraf van te vergewissen dat er, als het ingrijpende besluiten zijn, nadien geen verwarring, laat staan controverse, ontstaat tussen de politieke smaldelen die het kabinet vormen. Ik spreek dus niet over de fracties maar over de bewindslieden.

De heer Haverkamp: U zegt «zo mogelijk vooraf». Eerlijk gezegd, lees ik het artikel in de Grondwet als volgt: ... bekendheid aan beleidsvoornemens die financiële consequenties kunnen hebben ... Dat is een voornemen en dus iets anders dan «uitvoering van». Hebt u ooit een discussie gevoerd over besluiten die genomen zijn of besluiten die nog genomen moeten worden in het kader van de financiële crisis? Het reglement is daarover toch vrij helder?

De heer Rouvoet: Ja, maar dat heeft bij mijn weten nooit tot discussie geleid in die zin dat collega's zich in de ministerraad of daarbuiten hebben afgevraagd waarom er over bepaalde onderwerpen niet eerder kon worden gesproken. Dat had zeker te maken met het feit dat iedereen goed besefte dat er een geweldige druk lag op het nemen van maatregelen ten behoeve van de banken, de financiële crisis. Daarnaast ging het heel snel met de ontwikkelingen. Het was dus niet altijd mogelijk om te wachten tot op het moment dat de ministerraad bijeen kwam. Niet voor niets werd al heel snel besloten tot het in het leven roepen van een aparte instantie om zo nodig sneller te kunnen schakelen, zodat op z'n minst een aantal betrokken bewindslieden op de hoogte zouden zijn van wat er kon gebeuren en zij impliciet of expliciet mandaad konden geven aan met name de minister van Financiën om die weg op te gaan. Als er ernstige bezwaren bestonden tegen een van de opties of een van de voorgestelde maatregelen, was dat het moment om de vinger op te steken en te zeggen: je bent bevoegd om dat te doen, maar ik zou daarmee oppassen omdat dat in de ministerraad veel problemen zal opleveren. Je kunt achteraf alleen maar vaststellen dat dit zich noch in de ministerraad, noch in de regiegroep heeft voorgedaan.

De heer Haverkamp: Die betreffende persoon moet echter wel op de hoogte zijn van voorgestelde maatregelen om daartegen zijn vinger op te kunnen steken.

De heer Rouvoet: Ja.

De heer Haverkamp: Was u vooraf op de hoogte van bepaalde maatregelen?

De heer Rouvoet: Ja, ik denk dat ik in voldoende mate op de hoogte was van alles wat zich heeft voorgedaan om te kunnen bepalen of ik op die weg mee kon gaan en om antwoord te geven op de vraag of dat volgens mijn taxatie tot problemen in de ministerraad kon leiden in het geval dat het besluit geëffectueerd zou worden.

De Regiegroep Financiële Markten was zich er uiteraard zeer van bewust dat er over maatregelen en opties die langskwamen, in eerste instantie zeer goed was nagedacht door het betreffende vakdepartement, namelijk dat van Financiën, in samenspraak met de Nederlandsche Bank. Dat wil overigens niet zeggen dat alles daar en in de ministerraadsvergadering kritiekloos passeerde. Er zijn momenten geweest waarop we intensief hebben gesproken over de inhoud van die maatregelen.

De heer Haverkamp: Kunt u een voorbeeld geven van een maatregel die inhoudelijk nadrukkelijk aan de orde is geweest in de ministerraad?

De heer Rouvoet: We hebben bijvoorbeeld heel uitvoerig gesproken over de maatregelen met betrekking tot de back-upfaciliteit bij de ING. Dat gebeurde in een laat stadium. Ook de nieuwe structuur van ABN AMRO na de overname, is onderwerp van gesprek geweest. U kon kennisnemen van gedeeltes van de notulen van de vergadering van de ministerraad. Daarin kon u lezen dat daarover behoorlijk uitvoerig is gesproken en dat er veel vragen zijn gesteld die uiteraard door de minister van Financiën op adequate wijze moesten worden beantwoord. In theorie is het mogelijk dat een collega of meerdere collega's ook over dit type maatregelen zegt c.q. zeggen dat het toch te snel gaat, dat daarover moet worden nagedacht, dat er onvoldoende informatie beschikbaar is en dat daaraan daarom op dat moment geen goedkeuring kan worden gegeven. Ik stel vast dat dat op geen enkel moment gebeurd is. Dat heeft ook te maken met het feit dat we ons goed realiseerden hoe zwaarwegend de beslissingen waren, hoe marktgevoelig en hoe hypergevoelig de informatie was, namelijk zodanig dat die niet voortijdig naar buiten mocht komen. Er is dus steeds begrip geweest voor het feit dat niet alles vooraf mogelijk was.

De heer Haverkamp: Een van die maatregelen was de koop van ABN AMRO. Bent u geïnformeerd over de Beneluxdeal? Ik doel op het eerste weekend waarin men naar Brussel afreisde en waarin men uiteindelijk tot een 49%-belang is gekomen?

De heer Rouvoet: Van tevoren ben ik niet geïnformeerd over die uitkomst. Dat kon overigens niet, want de Nederlandse delegatie is met een andere inzet naar Brussel afgereisd.

De heer Haverkamp: Bent u wel geïnformeerd over de inzet van de Nederlandse delegatie?

De heer Rouvoet: Ja, bekend was dat we een voorkeur hadden voor een private oplossing.

De heer Haverkamp: Wanneer bent u geïnformeerd?

De heer Rouvoet: Het is voor dat weekend, dus op 26 september, in ieder geval vrij uitvoerig aan de orde geweest in de ministerraadsvergadering. Wat Fortis en ABN AMRO betreft, is aangegeven dat er mogelijk stevige stappen gezet moesten worden. Er was al sprake van een ambtelijk crisisteam van het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. Ook het ministerie van Algemene Zaken zou daarbij betrokken zijn. De eventuele stappen zouden in kleine kring worden voorbereid. Er bestond toen nog geen regiegroep. De minister van Financiën heeft toen duidelijk gemaakt dat er iets in de lucht hing. Op zondag 28 september heeft dat geleid tot het bekende resultaat, namelijk de statenoplossing. Dat was iets anders dan de inzet waarvan sprake was op het moment dat we naar Brussel gingen.

De heer Haverkamp: Dus op 26 september, de dag voorafgaand aan dat weekend, heeft de minister van Financiën in de ministerraad aangegeven dat er iets in de lucht hing? Heeft hij een en ander nader gespecificeerd in de trant van dat de inzet een private oplossing was of een nationale oplossing?

De heer Rouvoet: Het laatste heeft hij niet gedaan, maar dat was ook niet de inzet. De precieze woorden zou ik niet meer kunnen reproduceren. Wel weet ik nog dat hij iets zei in de trant van dat er «iets op handen was». De woorden «er hangt iets in de lucht» zijn van mij. Dat dit het geval was, is duidelijk geworden uit de interventie van de minister van Financiën op die vrijdag in de ministerraadsvergadering. Er was op dat moment geen instantie of gremium beschikbaar om een en ander in kleinere kring te bespreken. De minister van Financiën maakte echter wel duidelijk dat een en ander in kleine kring besproken zou worden. Ik ging ervan uit dat het op twee momenten terug kon komen – dat bleek achteraf terecht te zijn – namelijk op de eerste plaats tussen het vrij voor de hand liggende contact tussen de minister van Financiën en de minister-president. In dit geval was het de minister van Financiën. Voor dergelijke ingrijpende zaken is het aangewezen kanaal de lijn tussen de vakminister en de minister-president. In de tweede plaats was er een vergadering gepland van de financieel economische zeshoek op dinsdag 30 september. Ik ging ervan uit dat dat het moment was om bijgepraat te worden over de mogelijke vervolgstappen of de afloop. Op die wijze is het inderdaad gebeurd.

De heer Haverkamp: Het besluit werd genomen dat er alleen informatie gedeeld zou worden in kleine kring. Hebt u zelf aangegeven dat u er prijs op stelde om deel uit te maken van die kleine kring? U was immers vicepremier.

De heer Rouvoet: Ik ging ervan uit dat die kleine kring de financieel economische zeshoek was waarvan ik deel uitmaakte. Dat bleek een juiste veronderstelling te zijn.

De heer Haverkamp: In de financieel economische zeshoek is op de dinsdag na dat weekend informatie gegeven. Op het moment waarop men in Brussel was om te onderhandelen, werd u niet gebeld of kreeg u geen sms-bericht met de inhoud dat men dicht bij het sluiten van de deal was en met de vraag wat u ervan vond?

De heer Rouvoet: Nee, dat is niet gebeurd en het was ook niet noodzakelijk om dat te doen. Zoals ik heb aangegeven, was de vakminister bij uitsluiting van anderen exclusief verantwoordelijk. Ik ben er dus van uitgegaan dat hij, als het nodig was, op z'n minst de minister-president zou raadplegen, aangehaakt zou houden. Dat is gebeurd. Ik ging er ook van uit dat ik geïnformeerd werd in het geval dat men tot een oplossing zou komen, maar dat men wel vermoedde dat er problemen zouden ontstaan en ik ging ervan uit dat dit in de financieel economische zeshoek aan de orde zou komen. Op die wijze hebben wij gedurende de gehele periode gewerkt. Wij deden dat op basis van het vertrouwen dat de minister van Financiën ons zou weten te vinden als het nodig was om de instemming van de ministerraad te verkrijgen, ondanks de zware druk en de tijdsdruk warmee hij te maken had.

De heer Haverkamp: Op die dinsdag vond de vergadering van de financieel economische zeshoek plaats. U werd bijgesproken over de interventie. Wat was het beeld op dat moment in die financieel economische zeshoek, was dat er een van euforie?

De heer Rouvoet: Nee, dat was bepaald niet een beeld van euforie. We waren inmiddels immers twee dagen verder en het werd duidelijk dat er de nodige signalen waren dat de zogenaamde statenoplossing, de 49%-oplossing voor de drie Beneluxlanden niet voldoende zou blijken te zijn. Ik weet overigens niet meer of DNB bij die bijeenkomst aanwezig was, maar dat maakt in dit geval niet zo veel uit. De strekking van de boodschap van de minister van Financiën aan ons was: we maken ons zorgen over wat er op dit moment op de markt gebeurt. Bovendien werd er nog steeds kapitaal onttrokken aan Fortis. De boodschap was dat dit kon betekenen dat we vervolgstappen zouden moeten zetten. Die vervolgstappen werden niet nader geduid. Wel werd duidelijk dat de vinger goed aan de pols werd gehouden en dat het nodig kon zijn om nadere stappen te zetten, namelijk in het geval dat de gezette stappen onvoldoende bleken te zijn.

De heer Haverkamp: U zat bij elkaar en de minister van Financiën constateerde dat de zogenaamde statenoplossing, de 49%-oplossing, onvoldoende kon zijn en dat het misschien noodzakelijk was om verdere stappen te zetten.

De heer Rouvoet: Misschien was het nodig om verdere stappen te zetten.

De heer Haverkamp: Werd er op dat moment ook met u gesproken over een traject goedschiks en een traject kwaadschiks.?

De heer Rouvoet: Het is gebleven bij de mededeling waarover ik zojuist heb verteld, er werd iets meer toelichting gegeven op de ontwikkelingen bij Fortis sinds dat weekend en sinds de statenoplossing dan ik net heb gedaan. En de vooraankondiging werd dus gedaan dat er meer nodig zou kunnen zijn.

De heer Haverkamp: Daar bleef het ongeveer bij? Er werd gewoon meegedeeld dat er meer nodig zou kunnen zijn?

De heer Rouvoet: Het was een mededeling met een wat uitgebreidere toelichting dan die welke ik zojuist heb gegeven. Uiteraard werd niet alleen de feitelijke mededeling gedaan. In de vergadering van de financieel economische zeshoek was er, zoals altijd, ook ruimte om zorgen met elkaar te delen en argumenten uit te wisselen. U moet zich voorstellen dat de financieel economische zeshoek een vrij uitgebreid gezelschap is met niet alleen maar de betreffende ministers maar ook met de ambtenaren.

De heer Haverkamp: Is bijvoorbeeld de optie van nationalisatie aan de orde geweest?

De heer Rouvoet: Nee, die is niet expliciet in de financieel economische zeshoek aan de orde geweest. Als je een beetje bij het dossier betrokken was, je wist dat de inzet de private oplossing was, je vernam dat de statenoplossing, de 49%-oplossing, de uitkomst was en dat er wellicht andere stappen nodig waren, hoefde je er niet echt voor doorgeleerd te hebben – dat zeg ik als iemand die niet bij uitstek deskundig is op financieel terrein – om te veronderstellen dat het opkopen van onderdelen een van de opties zou zijn. Dat is echter niet gewisseld in de financieel economische zeshoek.

De heer Haverkamp: Het ging wel over serieus geld. Ik kan me dan ook voorstellen dat u daar met een bepaald gevoel zat en dat u ging aftasten wat er werd bedoeld met die verdere stappen. Die dinsdag zou er bovendien VMP-overleg zijn.

De heer Rouvoet: In mijn beste herinnering is er op die dinsdag geen VMP-overleg geweest.

De heer Haverkamp: Hebt u ook niet gebeld of hebt u niet iemand zijdelings bij het koffieautomaat aangesproken?

De heer Rouvoet: Nee, voor mij was de mededeling dat er wellicht nadere stappen nodig zouden zijn, op dat moment voldoende. Ik ging er ook van uit dat ambtenaren van het ministerie van Financiën en/of van het ministerie van Algemene Zaken contact met Brussel zouden opnemen om gezamenlijk na te gaan wat er eventueel nodig was. Dat lag volstrekt voor de hand, want het was de uitkomst van die zondag in Brussel. Als je het idee hebt dat er misschien meer nodig is, neem je eerst contact op met diegenen met wie je in gesprek bent geweest en met wie je dat nog bent. Je gaat dan na of zij dezelfde perceptie hebben. Zo werken die processen nu eenmaal. Ik was er dan ook niet verbaasd over om later berichten te horen dat minister Bos contact had gehad met zijn ambtenaren en dat ze in Brussel in gesprek waren.

Bij mijn beste weten, is er op die dinsdagmiddag geen VPM-overleg geweest, want later op die dag vond er al overleg plaats in het Torentje tussen de minister-president, de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: Heeft men aan u teruggekoppeld wat er in het overleg in het Torentje heeft plaatsgevonden?

De heer Rouvoet: Nee. Dat was ook niet de afspraak. In dit soort processen moet je ervoor waken dat je verschillende informatieposities creëert, dat je andere kanalen gaat gebruiken in plaats van dat je het aan die mensen overlaat die in een gremium op de hoogte gesteld behoren te worden of die dat kunnen worden.

De heer Haverkamp: Kunt u dat toelichten? U was vicepremier. Was het dan niet logisch dat u op de hoogte werd gesteld van ...? We hebben net geconstateerd dat in het reglement van de ministerraad staat dat de ministerraad eigenlijk in zijn geheel op de hoogte dient te worden gesteld in het geval dat er belangrijke financiële consequenties zijn. Er zijn situaties denkbaar waarin het bij elkaar roepen van de voltallige ministerraad de aandacht trekt. Er werd bewust voor gekozen om een aantal overlegorganen te creëren. U was wel vicepremier.

De heer Rouvoet: Ja, dat is precies datgene waarover we het zojuist hadden, namelijk de interpretatie van dat artikel. Los van interpretaties en exegese: ik ben dol op exegese, maar dat is in dit kader niet heel erg relevant. Wat blijft staan, is de exclusieve bevoegdheid van de minister. Zodra er het gevoelen is dat een te nemen besluit of een mogelijk besluit gaat raken aan de eenheid van het regeringsbeleid of dat het daaraan op z'n minst kan raken, is het de primaire verantwoordelijkheid van de minister-president om ervoor zorg te dragen dat dat besproken kan worden in een daartoe aangewezen gremium. Dat kan de ministerraad zijn, maar dat kan ook een ministeriële stuurgroep zijn. Ik geef Afghanistan als voorbeeld. De drie vakministers overlegden met elkaar en op enig moment zeiden ze: dit gaat toch een rol spelen in de coalitie. Daarom kwamen de minister-president en de twee vicepremiers erbij. Er zijn andere ingrijpende maatregelen of kwesties geweest waarvan noch de ene vicepremier noch de andere op de hoogte was. De minister-president was dat echter wel. Ongeacht of het de kwestie van de Q-koorts is of een andere kwestie, is het aan de vak-ministers om dat te bepalen en het is aan de minister-president om op enig moment te zeggen: dit zou ook kunnen raken aan de eenheid van het regeringsbeleid, het zou gevoelig kunnen liggen binnen de coalitie, dus ik vind dat er een apart overleg moet plaatsvinden tussen de meest betrokkenen.

De heer Haverkamp: De taxatie op dat moment was dus dat, zelfs als er een stap tot nationalisatie zou worden overwogen, die op een breed draagvlak van het kabinet kon rekenen en dat het daarom niet noodzakelijk was voor het politieke sonderen?

De heer Rouvoet: De vraag wat de overwegingen zijn geweest, zou u aan de minister-president moeten stellen. Ik weet wel dat in die week, juist bij de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken, om deze reden de gedachte is opgekomen dat er een apart gremium moest komen, te weten de Regiegroep Financiële Markten. Dat had ongetwijfeld ook iets te maken met het besef dat de financieel economische zeshoek daarvoor wellicht minder het aangewezen orgaan was. Als vertrouwelijke of marktgevoelige informatie daar wordt besproken, zijn daarbij niet alleen de zes ministers en de hen vergezellende ambtenaren betrokken maar dan komt die ook bij de departementen. Dat is volstrekt normaal. Ik neem aan dat de minister-president dat niet wilde en dat hij daarom het initiatief nam om de Regiegroep Financiële Markten in het leven te roepen.

De heer Haverkamp: Als u het goed vindt, parkeren we het onderwerp «regiegroep» heel even.

De heer Rouvoet: Ja, maar het is wel relevant om antwoord te geven op uw vraag. De reden voor de minister-president om dat te doen, was dat dit zou kunnen raken aan de eenheid van regeringsbeleid. Hij besefte dat het niet altijd mogelijk was om een en ander in de ministerraadsvergadering te bespreken. Daarom moest er een aparte instantie komen.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Op dat moment bestond de Regiegroep Financiële Markten nog niet. De ministerraad bestond wel. Hij kwam op 3 oktober bijeen. De minister-president en vicepresident Bos waren op dat moment nog in Brussel. Is dat correct?

De heer Rouvoet: Ja, dat klopt.

De heer Haverkamp: Dus u zat de ministerraad voor op 3 oktober?

De heer Rouvoet: Ja.

De heer Haverkamp: Was ook aan u meegedeeld wat men op dat moment in Brussel deed?

De heer Rouvoet: Ja, vanzelfsprekend.

De heer Haverkamp: Wat hield die mededeling in?

De heer Rouvoet: Ik ben die ochtend vrij vroeg gebeld – ik was gewend om betrekkelijk vroeg naar Den Haag te gaan in verband met de vergadering van de ministerraad – door de minister-president met de mededeling dat men nog in Brussel was. «Men» stond in dat geval voor de minister-president, de minister van Financiën, de president van de Nederlandsche Bank en hun ambtenaren. Mij werd meegedeeld dat er tussen 06.30 uur en 07.00 uur een principeakkoord was gesloten maar dat er voor de uitwerking nog heel veel onderhandeling nodig was. Men wist dus niet hoe laat men terug kon zijn in Den Haag. Mij werd vriendelijk verzocht om de vergadering van de ministerraad voor te zitten. Ik kreeg ook het vriendelijke maar minstens zo dringende verzoek om ervoor te zorgen dat de ministerraad bijeen bleef tot op het moment dat de minister-president en de minister van Financiën waren teruggekeerd uit Brussel. Zij zouden dan mededelingen doen over de uitkomsten van het overleg dat nog volop gaande was. Op die wijze is het inderdaad gegaan. Dat was voor mij reden om de vergadering van de ministerraad wat later dan gebruikelijk te laten beginnen. Meestal begint die om ongeveer 10.00 uur. We hebben alle reguliere agendapunten afgehandeld en zijn gebleven, wachtend op de komst van de minister-president en de minister van Financiën.

De heer Haverkamp: Heeft de minister-president in dat telefoongesprek ook aangegeven wat de inhoud van het principeakkoord was?

De heer Rouvoet: Nee, dat heeft hij niet gedaan.

De heer Haverkamp: En hebt u daar ook niet naar gevraagd?

De heer Rouvoet: Nee, wat dit soort dingen betreft ga ik sterk uit van het «need to know»-principe. Ik was er namelijk van overtuigd dat de minister-president mij alles zou willen en kunnen vertellen wat op dat moment voor mij dienstig was om te weten. Aangezien er sprake was van een principeakkoord en van een grote tijdsdruk – de minister-president was ook redelijk gehaast, wat verklaarbaar was gezien het klimaat dat er heerste na een nacht van vergaderen – heb ik er verder niet naar gevraagd. Ik wist namelijk dat de stand van zaken 's middags uitvoerig aan de orde zou komen.

De heer Haverkamp: U wist ook dat er nog onderhandelingen gaande waren. Dat zou dus wel het moment zijn geweest om bij te sturen, indien u dat wenste.

De heer Rouvoet: Ja, maar mijn opvatting van het vicepremierschap is niet – ik meen dat het een vrij gangbare opvatting is – collega's met hun bevoegdheden bijsturen. Het is in die functie wel goed om te willen weten wat er speelt voor zover dat belangrijk is voor het functioneren. Voor mijn functioneren op die dag was het relevant om te weten dat ik de vergadering van de ministerraad moest voorzitten en dat ik ervoor moest zorgen dat iedereen in huis bleef. Ik heb enkele collega's die vrij uitvoerig konden zijn, iets meer ruimte gegeven in de ministerraadsvergadering dan ik normaal gesproken zou hebben gedaan.

De heer Haverkamp: Wij zullen u niet vragen welke collega's dat waren.

De heer Rouvoet: Ik weet ook niet zeker of ik mij dat zou herinneren, maar ik denk van wel.

Dat was voor mijn functioneren op die dag het belangrijkste en ik was ervan overtuigd dat ik net als de collega's later, op het moment dat zij teruggekeerd waren, alles zou horen wat nodig was. De functie van vicepremier is dan principieel niet een andere dan de functies van de andere collega's.

De heer Haverkamp: Dat was voor u een principieel punt? Ook toen u werd gebeld door de minister-president met de mededeling dat er een principeakkoord was dat de nationalisatie van een bank zou kunnen behelzen, vroeg u niet door omdat dat niet uw bevoegdheid was. U vond dat u daarin als vicepremier niet anders stond dan de minister van Onderwijs of welke andere minister dan ook?

De heer Rouvoet: Zodra het relevant kan zijn voor de breedte van het kabinetsberaad en de eenheid van het regeringsbeleid, ben je wel op een andere wijze betrokken, zoals later in de regiegroep. De gedachte dat er binnen de ministerraad een soort presidium zou zijn, een dagelijks bestuur dat bestaat uit een premier en een vicepremier of twee vicepremiers, is uit staatsrechtelijk oogpunt onjuist. Ik heb van meer mensen gehoord dat ze die mening zijn toegedaan. De functie van vicepremier is geen formele functie. Die bestaat formeel niet. De betekenis daarvan is vooral het in politieke zin bewaken van de afspraken in het regeerakkoord en het tijdig met elkaar signaleren van zaken die aan die overeenstemming tussen de politieke smaldelen binnen het kabinet zouden kunnen raken. Het is dus niet het voorkoken of het voorbespreken van bevoegdheden van individuele collega's, laat staan het overnemen daarvan.

De heer Haverkamp: Het gaat natuurlijk wel over het sonderen, over een unieke stap in de Nederlandse geschiedenis, namelijk de nationalisatie van een bank.

De heer Rouvoet: Als de minister-president mij vanuit de onderhandelingen in Brussel belt met de mededeling dat er een principeakkoord is, kan ik niet overzien ...

De heer Haverkamp: U vroeg niet door?

De heer Rouvoet: Nee, dat hangt samen met mijn visie die inhoudt «need to know» en «nice to know». Ik ben erg nieuwsgierig van aard en wil dus altijd alles weten, maar ik loop lang genoeg mee om te weten dat er zoiets is als «need to know». Als de minister-president het dienstig had geacht om mij inhoudelijk te informeren, had hij dat gedaan. Als dat niet nodig is, neem ik er genoegen mee dat dit 's middags gebeurt. Dan krijg ik ook de echte informatie. Een principeakkoord is immers nog geen akkoord. Ik wist wat mij op die dag te doen stond. Als de minister-president mij informatie had gegeven, had ik op dat moment ook niet geweten hoe gevoelig die was.

De heer Haverkamp: U was vicepremier. Ik neem aan dat u ook op andere momenten informatie gezien had die niet in het publieke domein beschikbaar was.

De heer Rouvoet: Ja.

De heer Haverkamp: We mogen ervan uitgaan dat de vicepremier vertrouwelijk kan omgaan met de mededeling: we denken na over nationalisatie van een bank.

De heer Rouvoet: Ja, dat mag u. Op dinsdag vond die bijeenkomst van de zeshoek plaats waarin werd aangekondigd dat het wellicht nodig was om verdere stappen te zetten. Het besef was er dat er in Brussel van alles gaande was. De minister-president belde mij voorafgaand aan de ministerraadsvergadering met de mededeling dat er een principeakkoord lag, dat hij alles vanmiddag kon vertellen maar dat er eerst verder moest worden gegaan met de uitwerking. Dat was voor mij op dat moment voldoende en de rest zou «nice to know».geweest zijn.

De heer Haverkamp: U opende de ministerraadsvergadering. Waarschijnlijk hebt u de minister-president en de minister van Financiën verontschuldigd. Hebt u ook aan de collega's meegedeeld waarom zij op dat moment niet aanwezig waren?

De heer Rouvoet: Als ik me goed herinner, heb ik de collega's gemeld dat beiden later zouden komen om de vergadering bij te wonen en heb ik het daarbij gelaten.

De heer Haverkamp: Was er niemand die vroeg waar ze waren?

De heer Rouvoet: Nee, ik meen dat voor de meesten wel helder was dat ze niet in het Torentje zaten maar dat ze in Brussel waren. Ik heb daarover echter geen mededelingen gedaan en daarnaar is verder niet gevraagd.

De heer Haverkamp: U hebt ook niet bewust de mededeling gedaan dat ze moesten wachten totdat ze zouden terugkomen?

De heer Rouvoet: Nee, want dat hoefden we niet te doen. We hadden een lange agenda en die heb ik gewoon afgehandeld.

De heer Haverkamp: Wat werd er meegedeeld op het moment dat beiden terugkwamen in de ministerraadvergadering?

De heer Rouvoet: Uiteraard werden de uitkomsten meegedeeld van het overleg in Brussel. Er werd gemeld welke onderdelen gekocht waren, de bedragen, de voorwaarden, de condities, dus de deal zoals die later bekend is geworden. Ook werd de mededeling gedaan dat er ook afspraken waren gemaakt over het moment waarop een en ander naar buiten zou komen. Relevant was natuurlijk het sluiten van de markten en de afstemming met de Luxemburgse en de Belgische collega's over het moment van bekendmaking, de persconferenties aan het eind van de middag. Dus eigenlijk alles wat op dat moment voor de collega's noodzakelijk was om te weten. Daarover is vrij uitvoerig doorgesproken. Gelukkig was er ruimte om dat te doen, al was er aan het eind wel sprake van een tijdsdruk vanwege de persconferentie. Het kon immers niet zo zijn dat de Belgische premier op enig moment een persconferentie hield, dat de Luxemburgers dat een half uur later deden en dat de Nederlanders dat nog een half uur later zouden doen. Van belang was dat dat spoorde. Er was echter wel ruimte voor alle collega's om opmerkingen te maken en vragen te stellen en dat is gebeurd. Uiteindelijk heeft de ministerraad met instemming kennisgenomen van datgene wat is meegedeeld. En er zijn complimenten gegeven aan de onderhandelaars, in het bijzonder aan de minister van Financiën en aan de minister-president en de ambtenaren. Die complimenten werden ook – dat is misschien wel van belang om te vertellen – gegeven voor het feit dat men in het geheim op die wijze heeft kunnen onderhandelen, dus zonder dat een en ander naar buiten is gekomen. Als die informatie voortijdig was uitgelekt, had dat namelijk verregaande gevolgen gehad. Daarmee werd ook steun gegeven aan de besluiten die in Brussel natuurlijk wel genomen waren. Achteraf is dus de instemming van de ministerraad gegeven.

De heer Haverkamp: U refereerde al aan persconferenties. In een aantal verhoren is een gevoelig punt geweest dat Kamerleden vaak via persconferenties op de hoogte gesteld werden van besluiten die genomen werden. U bent ook Kamerlid geweest. Hoe beoordeelt u de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer?

De heer Rouvoet: Zolang ik mij kan heugen – dat is in ieder geval vanaf 1994, toen ik actief Kamerlid was – is het gebruikelijk dat de minister-president na de vergadering van de ministerraad besluiten over wetsvoorstellen en andere ingrijpende zaken die besproken zijn, kenbaar maakt. Dat is nooit anders geweest, dus dat gold ook in dit geval. Zeker als het belangrijke zaken betreft, wordt dat gevolgd door een brief aan de Kamer. Er moet echter een besluit genomen zijn, voordat dat aan de Kamer kan worden meegedeeld. Dat gold ook in dit geval. Tijdens persconferenties wordt meegedeeld wat er op hoofdlijnen door de ministerraad is besloten. Vaak worden die gevolgd door een persconferentie van de betreffende vakminister, met als doel om meer details te geven. Op hetzelfde moment of een uur later – in sommige gelegenheden, gebeurt dat op de maandag na de ministerraadsvergadering – gaat er een brief naar de Kamer. Daarna, aan de hand daarvan, kan het overleg met de Tweede Kamer plaatsvinden.

De heer Haverkamp: Vanuit uw perspectief is er geen moment geweest waarop u hebt gemeld dat de informatievoorziening aan de Kamer moest worden verbeterd? U had waarschijnlijk ook kennisgenomen van de debatten waaruit bleek dat de Kamer zich overvallen voelde doordat er een aantal stappen was gezet.

De heer Rouvoet: Ja, ik heb kennisgenomen van die debatten en ook van de uitkomsten daarvan, namelijk dat de Kamer in laatste instantie de handelwijze van de minister van Financiën heeft geaccepteerd.

De heer Haverkamp: Dat is een mooie zin: zij heeft in laatste instantie de handelwijze van de minister van Financiën geaccepteerd. Dat betekent dat daaraan wel heel veel vooraf is gegaan.

De heer Rouvoet: Zeker, en dat begrijp ik. Vanuit parlementaire invalshoek begrijp ik dat er sprake was van ongemak of dat er misschien wel sprake was van ongenoegen met de gang van zaken. Ik heb vastgesteld dat de Kamer daarover opmerkingen gemaakt heeft, dat de minister van Financiën ten minste twee keer in zijn brief heeft aangegeven dat de Kamer over deze maatregel ingevolge de Comptabiliteitswet vooraf geïnformeerd had moeten worden, dat de minister daartoe nagenoeg altijd vanwege de beursgevoeligheid van de informatie of als gevolg van tijdsdruk niet kon overgaan en dat hij beschikbaar was voor overleg met de Kamer over de vraag hoe dat in het vervolg beter zou kunnen. Dat leidde in die twee of misschien wel meer gevallen inderdaad tot een debat met de Kamer. Daarin werd dat uitgesproken en uiteindelijk berustte de Kamer daarin.

De heer Haverkamp: Dat gedeelte kennen wij. Voor ons is het interessant om te weten of daarover in de ministerraadsvergadering wel eens is gediscussieerd in de trant van dat er sprake was van bijzondere tijden en dat erover moest worden nagedacht hoe de Kamer meer kon worden betrokken bij die toch grote stappen die gezamenlijk gezet werden.

De heer Rouvoet: U zei dat dat bekend was, maar het is dan ook van belang om te constateren dat de uitkomst bekend is, namelijk dat de Kamer het geaccepteerd heeft. In de vergadering van de ministerraad heeft de minister van Financiën wel degelijk beklemtoond dat – ik kan niet zeggen bij welke gelegenheden dat is gebeurd – we met vertrouwelijke informatie te maken hadden en dat het heel ingewikkeld zou worden als die voortijdig naar buiten kwam. Hij heeft gezegd dat hij ook te maken had met wettelijke bevoegdheden en met wettelijke plichten ten aanzien van de Kamer en dat hij zich heeft afgevraagd hoe hij daarmee moest omgaan. Ondanks dat je met elkaar bespreekt dat daar wel «een klem ligt» richting parlement, is het de verantwoordelijkheid van de betreffende minister om vanuit zijn exclusieve verantwoordelijkheid ten aanzien van dat onderwerp te bepalen of het verantwoord is om de Kamer te informeren. Als hij besluit om dat niet te doen, dient hij dat expliciet aan de Kamer te verantwoorden. Dat heeft hij dan ook gedaan. De mogelijke consequentie is dat de Kamer die argumenten niet accepteert en dat het niet meer mag voorkomen. Dat is echter niet gebeurd.

De heer Haverkamp: Ik dank u voor dit gedeelte van het verhoor. Mijn collega, mevrouw Koşer Kaya zal met u stilstaan bij onder andere de Regiegroep Financiële Markten.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb een beetje meegeschreven op het moment dat u sprak over het VPM-overleg. U zei dat daarin niet werd gesproken over concrete crisismaatregelen. Met betrekking tot de zeshoek zei u dat alles vooraf mogelijk was, omdat het een betrekkelijk groot gezelschap was. Verder zei u dat het marktgevoelige en vertrouwelijke informatie betrof. Op verzoek van minister-president Balkenende is toen de Regiegroep Financiële Markten ingesteld met als doel marktgevoelige, vertrouwelijke informatie en crisismaatregelen te bespreken. Begrijp ik dat goed?

De heer Rouvoet: Nou ... De Regiegroep Financiële Markten is, zoals ik eerder aangaf, vooral tot stand gekomen op initiatief van het ministerie van Algemene Zaken. Met name in de week van 26 september tot 3 oktober bleek immers dat het verrassend snel kon gaan met de ontwikkelingen. In de ene week weet je nog niets en de week daarna heb je een bank gekocht. Er moest dus een mogelijkheid zijn om, indien de omstandigheden dat toelieten, vooraf of achteraf zaken te bespreken waarmee niet kon worden gewacht tot in de ministerraadsvergadering vanwege het feit dat het zo snel ging met de ontwikkelingen. Uw samenvatting is ietwat kort door de bocht geformuleerd, als ik mij mag permitteren om dat te zeggen. Er is namelijk niet gezegd dat de regiegroep de plek is waar we alle marktgevoelige informatie fijn met elkaar kunnen wisselen. Er was immers ook zoiets als de geheimhoudingsplicht van in ieder geval de president van de Nederlandsche Bank toen het bijvoorbeeld ging om bankspecifieke informatie of instellingsspecifieke informatie. Niet alles mocht gewisseld worden. Zelfs de minister van Financiën had onder omstandigheden, bijvoorbeeld toen grote belangen van de Staat in het geding waren – dat kon ook betekenen relevante marktgevoelige informatie over specifieke instellingen – te maken met beperkingen, zo niet een geheimhoudingsplicht. Als het niet in de ministerraad kon, bood de regiegroep in ieder geval de mogelijkheid om in kleine kring te sonderen. Het was dus niet expliciet een politiek commitment, maar er kon worden ingegaan op opties die besproken werden of op concrete maatregelen die op grote bezwaren konden stuiten. Dat gebeurde op basis van vertrouwen. Je zat daar niet formeel namens je smaldeel maar de minister van Financiën mocht ervan uitgaan dat er in de vergadering van de ministerraad geen grote problemen zouden ontstaan, indien er geen overwegende bezwaren werden geopperd tegen een optie of een maatregel.

Mevrouw Koşer Kaya: In de Regiegroep Financiële Markten werden dus ook de crisismaatregelen besproken?

De heer Rouvoet: Ja, dat gebeurde vaak in verkennende of in algemene zin. Zelden of nooit gebeurde dat in instellingsspecifieke zin.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat «in verkennende zin» uitleggen? Werd er bijvoorbeeld gesproken over hoe er zou worden omgegaan met de Alt-A portefeuille, wat er moest gebeuren op het moment dat nationalisatie zich aandiende? Kwamen die vraagstukken aan de orde die tijdens de crisis een rol speelden, waarop een visie ontwikkeld kon worden?

De heer Rouvoet: Ik denk dat ik het heel goed kan illustreren met de eerste editie van deze regiegroep. Op 7 oktober vond de eerste bijeenkomst van de regiegroep plaats op initiatief van het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is inderdaad op 7 oktober geweest. Daarna zijn er bijeenkomsten geweest op 13 oktober, 22 oktober, 17 december en 14 januari.

De heer Rouvoet: Op 7 oktober kwam de Regiegroep Financiële Markten bijeen. Er werd een toelichting gegeven op het hoe en waarom van de regiegroep, alsmede op de bezetting. De heer Wellink was aanwezig, evenals collega's en een zeer beperkt aantal ambtenaren. Er was slechts een beperkt aantal ambtenaren aanwezig met het oog op datgene wat aan de orde zou kunnen komen. Op de «agenda» van die dag – het was niet een instantie die via de mail uitvoerig agenda's wisselde, laat staan notulen en verslagen – stond onder andere de uitkomst van vergaderingen van de Ecofin van 6 en 7 oktober. Daar was gesproken over verruiming van het spaardepositogarantiestelsel. Dat onderwerp is concreet besproken in de eerste «aflevering» van de regiegroep, alsmede een aantal opties dat kon bijdragen aan vergroting van de financiële stabiliteit van de financiële markten. Onder andere de optie van een kapitaalinjectie is aan de orde gekomen. Later is die ingevuld met dat kapitaalloket van 20 mld. Verder kwamen mogelijkheden aan de orde om het interbancaire verkeer te bevorderen. Als ik mij goed herinner, werd daarvoor het woord «vangnet» gebruikt. De vraag was of dat een faciliteit zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat de interbancaire leningen weer op gang kwamen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat alles is op 7 oktober besproken?

De heer Rouvoet: Ja, al die zaken zijn op 7 oktober aan de orde gekomen. Meestal was de gang van zaken dat minister Bos of de heer Wellink ons bijpraatte over wat er speelde en wat er kon spelen. Vervolgens kon daarop worden gereageerd. Daar werd een impliciet mandaat gehaald in de vorm van: stel dat het die kant op gaat, hoe valt dat dan bij mij als vicepremier en bijvoorbeeld bij de minister van Economische Zaken die vanuit het oogpunt van mededinging relevante informatie kon hebben. Zelden of nooit ging het, zoals ik al zei, over instellingsspecifieke vraagstukken. Dat hield uiteraard verband met de positie van de president van de Nederlandsche Bank die daarin zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het gebeurde in sonderende zin. Alleen al in die eerste vergadering kwamen al die mogelijkheden voorbij die later gematerialiseerd zijn in concrete maatregelen.

Mevrouw Koşer Kaya: Werd er daadwerkelijk regie gevoerd op de maatregelen die in de crisis genomen werden?

De heer Rouvoet: Nee. Je zou kunnen zeggen dat het woord «regiegroep» verwarrend is, zeker gezien de doelstelling van die groep, die ik zojuist heb geschetst: het voorkomen van informatieasymmetrie, dus voorkomen dat allerlei collega's niet op de hoogte waren van datgene wat er zou kunnen spelen, terwijl zij dat eigenlijk wel moesten zijn. Als collega's daarvan namelijk niet op de hoogte waren, konden zij daardoor overvallen worden op het moment dat die zaken in de ministerraad aan de orde kwamen. En dan is de positie van de minister van Verkeer en Waterstaat – vergeeft u mij de vergelijking – toch echt een andere dan die van de minister van Economische Zaken, om maar iets te noemen.

De regie lag uiteindelijk uiteraard bij de verantwoordelijke instanties, namelijk de minister van Financiën en de Nederlandsche Bank.

Mevrouw Koşer Kaya: Werd er in de ministerraad ook gesproken over de regiegroep?

De heer Rouvoet: Na de week van 3 oktober is er gezegd: we missen toch iets, dus er moet iets gebeuren. Ik meen dat in de vergadering van 3 oktober is aangekondigd dat er iets dergelijks als een regiegroep met de relevante collega's zou worden opgestart. Dat gebeurde in ieder geval na die week waarin we constateerden dat het in de zeshoek niet goed werkte. Daarin hadden collega's zitting die daarmee in mindere mate een raakvlak hadden en we misten collega's die wel relevant waren.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe was de reactie van de ministerraad op de regiegroep? Was iedereen daarover enthousiast?

De heer Rouvoet: Ja, volgens mij vond men dat verstandig.

Mevrouw Koşer Kaya: Vond men dat ook verstandig om aangehaakt te blijven bij het beleid dat ten aanzien van de crisis zou worden gevoerd?

De heer Rouvoet: Ja. Het gebeurt wel vaker dat er voor specifieke onderwerpen een groep uit de ministerraad bijeenkomt om over zaken te vergaderen. Ik heb het voorbeeld van Afghanistan gegeven. Er is ook een ministeriële stuurgroep geweest over Europese zaken. Met Europese ontwikkelingen gaat het soms immers ook heel snel. De betrokken bewindslieden komen dan in aparte sessies bij elkaar.

Men had er natuurlijk ook begrip voor dat deze groep niet te groot was en dat er in principe met zeer weinig ambtenaren werd vergaderd, gelet op de eventualiteit dat daar vertrouwelijke informatie op tafel kon komen.

Mevrouw Koşer Kaya: En in die regiegroep werd dus ook gesproken over vragen als: wat is een systeembank, nemen we besmette portefeuilles over et cetera?

De heer Rouvoet: Er werd gesproken over alle mogelijke maatregelen. Nee, er werd geen hoorcollege gegeven waarin de vraag centraal stond wat een systeembank is. Dat mocht immers als bekend worden verondersteld..

Ik geef twee voorbeelden. Op 7 oktober is gesproken over de vraag wat er nog meer zou moeten gebeuren om die financiële stabiliteit te waarborgen. Toen werd er geopperd dat het mogelijk zou zijn om «kapitaalinjecties» te geven – dat woord is toen gevallen – dat bad assets of bad banks opgekocht konden worden. Dat had echter niet de voorkeur van het Nederlandse kabinet. Als de andere collega's hadden gezegd dat zij het opkopen van bad banks een briljante optie vonden, dan was dat voor de minister van Financiën relevante informatie geweest indien hij die optie zou afwijzen. In de praktijk gaven de minister van Financiën of de president van de Nederlandsche Bank ons inzicht in het overleg wat gaande was in Europa tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank. Daarmee tastten zij dus af of de mogelijkheden die op tafel lagen, problemen konden opleveren. Op 7 oktober kwam de kapitaalinjectie aan de orde en de mogelijkheid van een vangnet in de zin van datgene wat later «de garantiefaciliteit van 200 mld.» is geworden. Die opties kwamen dus toen al langs.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, was u best enthousiast over de regiegroep. Gisteren hebben wij met de heer Bos gesproken. Hij was daar wat minder enthousiast over in die zin dat het doel en de taak daarvan voor hem wat onduidelijker waren.

De heer Rouvoet: Ik heb dat verhoor gisteren gevolgd en ik heb hem dat niet horen zeggen. Ik begrijp het wel. De heer Bos hoorde in de regiegroep niets nieuws, maar wij wel. Ik begrijp best dat de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën iets minder enthousiast waren over een gremium waar zij alleen informatie brachten. Natuurlijk was het voor de minister van Financiën ook belangrijk – volgens mij heeft hij dat gisteren ook aangegeven – om nu en dan feedback te krijgen op datgene wat daar op tafel kwam. Hij hoorde daar, zoals ik al zei, echter niets nieuws. Ik was positief over de regiegroep omdat die mij in staat stelde om vooraf zicht te krijgen op de eventuele richting, zoals het kapitaalloket en de garantiefaciliteit. Die twee opties kwamen daar immers al ter sprake. En het bedrag van 200 mld. is in de vergadering op 13 oktober ook besproken, evenals de brief aan de Kamer. Dat stelde mij in staat om daarover mee te denken en de brief mede te becommentariëren. Dat zou anders niet zijn gelukt omdat die brief er direct na 12 oktober uit moest en de ministerraadsvergadering pas veel later zou plaatsvinden. Ik weet niet of u daar nog op terugkomt.

De regiegroep was een initiatief van de minister-president om te voorkomen dat er later, misschien achteraf in de ministerraad, grote problemen zouden ontstaan over zaken die vooraf besproken hadden kunnen worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik het goed begrijp, was de regiegroep er ook niet om regie te voeren.

De heer Rouvoet: Je kunt discussiëren over het woord «regiegroep». Stuurt een stuurgroep werkelijk? Het ging erom dat een aantal ministers gesondeerd kon worden, dat informatieasymmetrie kon worden voorkomen. Dat laat onverlet dat de individuele ministers bevoegd bleven om, met of zonder instemming van de collega's, datgene te doen wat zij nodig vonden.

Mevrouw Koşer Kaya: Was die regiegroep nodig, gezien het feit dat er ook een VMP-overleg was waar u bijgepraat kon worden? De heer Bos zei dat ook dat forum eigenlijk constant nahobbelde, dat het dus niet bij de tijd te houden was.

De heer Rouvoet: Ja, je kunt het ook in het VMP-overleg doen, maar dan moet je daar wel de president van de Nederlandsche Bank, de staatssecretaris van Europese Zaken en de minister van Economische Zaken bij uitnodigen. Dat hebben we gedaan, maar wel onder de naam «Regiegroep». Het overleg tussen de minister-president en de viceministerpresidenten kan niet in de plaats komen van een overleg dat noodzakelijk wordt geacht met het oog op eenheid van regeringsbeleid, waarin bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken onmisbaar is. Je kunt er dan voor kiezen om elke dinsdag met z'n zessen broodjes te eten in plaats van met z'n drieën. Een andere mogelijkheid is, in hele kleine kring bij elkaar komen met de relevante collega's. De minister-president is eerstverantwoordelijke voor de eenheid van het regeringsbeleid. Hij vond het noodzakelijk om in een dergelijke regiegroep te voorzien en ik heb hem daarin gesteund. Je moet dat dan niet vermengen met het feit dat je toevallig met drie van de spelers ook op dinsdag bij elkaar komt om heel andere zaken te bespreken. Ik ben er een groot voorstander van om niet zaken uit te wisselen op momenten waarop je elkaar toch ziet. Dan creëer je namelijk informatieasymmetrie. Dan weet ik immers meer dan de minister van Economische Zaken op het moment dat we bij elkaar komen in de regiegroep. Ik ben voorstander van helderheid over verantwoordelijkheden en de regiegroep was naar mijn oordeel het aangewezen gremium om dit soort dingen te wisselen op het moment dat dat dienstig werd geacht. Ik vind dus dat je dat niet in het VMP-overleg moet doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is louter informatie-uitwisseling geweest in de regiegroep, dus niet meer dan dat?

De heer Rouvoet: Nee, ik heb zojuist aangegeven dat het wél meer was dan dat.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is mij nog niet helemaal duidelijk wat er meer is geweest.

De heer Rouvoet: Dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ik probeer het opnieuw. Het was het informeren van, maar ook het sonderen in de vorm van: stel dat we die kapitaalinjectie gaan doen, hoe wordt daarop gereageerd? Dat was voor mij, de minister van Economische Zaken of wie dan ook, de aangewezen plek om de informatie van minister Bos en de heer Wellink, president van de Nederlandsche Bank, aan te horen en vervolgens te zeggen dat het mij beter leek om dat niet te doen en, daarvoor argumenten aan te dragen. Vervolgens konden we informatie uitwisselen. Het was uiteindelijk toch aan de minister van Financiën met zijn verantwoordelijkheid om aan te geven dat hij het wel nodig vond om dat te doen, bijvoorbeeld met het oog op de markt of met het oog op een bepaalde specifieke instelling. Wij kenden die specifieke instelling vaak niet, omdat die niet genoemd werd, al hadden we nu en dan niet heel veel fantasie nodig. De minister van Financiën wist na de bijeenkomst waarop hij kon rekenen op het moment dat het onderwerp in de ministerraadsvergadering aan de orde kwam. Het was dus een kwestie van het uitwisselen van informatie, het op de hoogte stellen en het sonderen van draagvlak voor eventuele maatregelen. Op die wijze heeft de regiegroep inderdaad gefunctioneerd, al is hij minder vaak bijeen gekomen dan vooraf was voorzien. Daar lijkt mij op zichzelf overigens niet veel mis mee. Ik denk dat er in het begin hoog gespannen verwachtingen waren van de mogelijkheden van de regiegroep. De ontwikkelingen gingen echter vaak zo snel dat zelfs een regiegroep die frequent bijeen kwam, die niet bij kon benen. Dat hoorde ik de heer Bos gisteren ook zeggen en dat herken ik wel. Dan heb je te maken met een ander effect. U moet zich voorstellen wat er gebeurt als Nederland ziet dat de president van de Nederlandsche Bank zich om de twee dagen in het Torentje of in het Catshuis vervoegt. Als er van alles rondgaat over financiële instellingen, heeft dat een bepaalde uitstraling. Daarmee moet je rekening houden.

Mevrouw Koşer Kaya: In de financieel economische zeshoek konden de zaken die u zojuist beschreef, toch ook besproken worden? Gezien de voorbeelden die u gaf, lijkt mij dat dit mogelijk was geweest. Klopt dat?

De heer Rouvoet: Als je in de financieel economische zeshoek iets bespreekt, moet je beseffen dat het onvermijdelijk is dat directies van ambtenaren van alle departementen daarvan op de hoogte zijn. Zij adviseren hun minister immers en zijn tijdens die vergadering aanwezig. Je kunt kiezen uit twee opties. De ene optie is dat je de samenstelling van de financieel economische zeshoek beperkt tot de relevante collega's en dat je dus de ambtenaren weg laat. De tweede optie is dat je de relevante collega's in een aparte instantie bij elkaar brengt. Het laatste hebben we gedaan, omdat in de financieel economische zeshoek bijvoorbeeld staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken niet deelnam. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap had daarin wel zitting. In dit geval kon gevoelige informatie ter tafel komen en was het relevant dat de staatssecretaris van Europese Zaken erbij was. De minister-president koos er daarom voor om dat niet in de financieel economische zeshoek te doen. Ik vind dat nog steeds een verstandig besluit, omdat de samenstelling daarvoor niet geschikt was – het gezelschap was te uitgebreid – en de informatie te ver zou komen in alle departementen. Dat kun je je niet permitteren als het over deze informatie gaat.

Mevrouw Koşer Kaya: We hebben net gesproken over de bijeenkomsten van de Regiegroep Financiële Markten. Tijdens die bijeenkomsten is niet gesproken over ING. Waarom gebeurde dat niet?

De heer Rouvoet: Zoals ik al zei, werd er niet of nauwelijks instellingsspecifieke informatie verstrekt. Dat hield onder andere verband met de specifieke positie en de verantwoordelijkheid van de president van de Nederlandsche Bank en onder omstandigheden ook met die van de minister van Financiën. Een regiegroep is evenmin als de ministerraad – hij is dat in nog mindere mate – een soort collectief besluitend gremium. De minister van Financiën moest na een dergelijke vergadering weten of hij voldoende rugdekking had op het moment dat hij een bepaalde weg in zou slaan. Zo was het bedoeld en op die wijze heeft de regiegroep gefunctioneerd. We moesten dus voorkomen dat er allerlei instellingsspecifieke informatie op tafel kwam. Ik weet dat er, op de momenten dat het spannend werd en het echt ging over nijpende problemen, nu en dan angstig heen en weer werd gekeken om na te gaan of er niet te veel aantekeningen werden gemaakt. Hiermee geef ik een indruk van hoe gevoelig die informatie kon zijn. Van die bijeenkomsten waren geen verslagen beschikbaar. Ongetwijfeld is datgene wat ik zojuist heb geschetst voor de president van de Nederlandsche Bank reden geweest, zeer voorzichtig te zijn om over specifieke instellingen te spreken en ik kon dat billijken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan me voorstellen dat je niet over die specifieke instelling wilt spreken. Die regiegroep was echter juist in het leven geroepen om concrete crisismaatregelen te bespreken. Het lijkt mij dan ook logisch om die maatregelen eveneens aan de orde te stellen.

De heer Rouvoet: Toen er werd overwogen om een kapitaalloket te openen van 20 mld., kwam dat op 7 oktober in de regiegroep aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik heb het nu over de back-upfaciliteit.

De heer Rouvoet: Ik geef een antwoord op uw vraag. Op 7 oktober werd die maatregel in de regiegroep als één van de opties besproken. Twee dagen later werd die maatregel door de minister van Financiën afgekondigd. Dat kwam ook voor mij niet als een verrassing, want die maatregel was besproken. Als een financiële instelling zich vervolgens meldt om daarvan gebruik te maken, is er geen enkele aanleiding om dat opnieuw in de regiegroep te bespreken. Die faciliteit was er immers juist om individuele instellingen met die 20 mld. van dienst te zijn. Toen er dus instellingen kwamen, was er sprake van het regulier uitvoeren van een reeds genomen besluit dat de instemming van de ministerraad had gekregen. En het was de normale verantwoordelijkheid van de minister van Financiën.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik zou het logisch gevonden hebben als in de regiegroep, die speciaal in het leven was geroepen, in ieder geval de vormgeving van een dergelijke back-upfaciliteit was besproken.

De heer Rouvoet: Ik had het niet over de back-upfaciliteit. Ik sprak over de kapitaalinjectie.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijn vraag had betrekking op de back-upfaciliteit.

De heer Rouvoet: Dat was een eind verder in de tijd.

Dan hebben we het over januari, specifiek over ING en de back-upfaciliteit. Ik meen te weten dat de minister van Financiën half december had gezegd – ik meen dat het 16 december was, in de ministerraadsvergadering – dat er wellicht een tweede ronde nodig zou zijn in de richting van financiële instellingen. Zoals u gisteren uitvoerig met de heer Bos hebt besproken, is er uitgebreid onderhandeld met ING in het weekend van 23, 24 en 25 januari. Zaterdagavond liep het overleg vast. Er was dus geen mogelijkheid om met de regiegroep overleg te voeren over de concrete uitkomst. De leden van de regiegroep – dat gold in ieder geval voor mijzelf en ik heb die avond begrepen dat dit ook gold voor de andere leden van die groep – zijn door de minister van Financiën gebeld met de uitkomst van de onderhandeling met ING. Zoals ik zei, was het niet meer mogelijk om overleg te voeren.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat verbaast me een beetje. De problemen met betrekking tot de Alt-A portefeuille lagen immers al vanaf oktober op tafel. Eerst werd er een overeenkomst gesloten over de kapitaalinjectie en vervolgens gebeurde dat over de back-upfaciliteit. U zei dat u op 7 oktober in de regiegroep heeft gesproken over de vraag of slechte activa zouden worden overgenomen of niet en dat de Nederlandse overheid besloten had om dat niet te doen. Dit is een onderdeel van die back-upfaciliteit en daarover is in de regiegroep niet gesproken?

De heer Rouvoet: Ik denk dat ik u opnieuw moet corrigeren. Op 7 oktober is niet besloten dat de Nederlandse overheid dat niet zou doen. Er werd in de Regiegroep Financiële Markten sowieso niet besloten, zoals ik u heb gemeld.

Mevrouw Koşer Kaya: U gaf aan dat daar is uitgesproken dat de Nederlandse overheid geen voorstander was van ...

De heer Rouvoet: Misschien mag ik mijn eigen woorden precies herhalen. Ik heb gezegd dat het opkopen van bad banks of het opkopen van bad assets niet de voorkeur had van de Nederlandse regering. Dat was inderdaad steeds de invalshoek. Om die reden zijn we in een later stadium, namelijk de volgende dagen, wel overgegaan tot het kapitaalloket van 20 mld. Daarop heeft ING een beroep gedaan. Bij mijn weten hebt u gisteren uitvoerig met de heer Bos gediscussieerd over het vervolgtraject. Dat bleek niet voldoende te zijn. Er waren gedachten in de trant van dat ING wellicht met die 10 mld. ook de problematiek van de Alt-A portefeuille kon oplossen. Het vergde veel discussie tussen het ministerie van Financiën, de minister van Financiën, de Nederlandsche Bank en ING met als doel om na te gaan hoe men verder kon. Het uitgangspunt van de Nederlandse regering, in de persoon van de minister van Financiën, was uiteraard nog steeds dat hoe dan ook voorkomen moest worden dat een grote bank als ING echt in problemen kwam.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Rouvoet, mijn vraag heeft niet zozeer betrekking op het traject en de vraag waarom eerst is besloten tot een kapitaalinjectie en vervolgens tot een back-upfaciliteit. De Nederlandse overheid gaf niet de voorkeur aan het overnemen van bad assets. Dat maakt uiteindelijk wel onderdeel uit van die IABF, die back-upfaciliteit. Toch heeft de regiegroep toen niet gesproken over het loslaten van die voorkeur en hoe daarover werd gedacht?

De heer Rouvoet: Dat probeerde ik u juist duidelijk te maken door het voortraject te schetsen. De Nederlandse regering gaf de voorkeur aan het zo veel mogelijk werken langs de lijnen van kapitaalversterking en niet via het opkopen van slechte onderdelen. De heer Bos heeft gisteren uitvoerig beargumenteerd waarom dat het geval was. Dat hoef ik niet te herhalen. U weet dat, zeker sinds gisteren, minister Bos en het ministerie van Financiën zich uiteindelijk pas in en na de nacht van zaterdag 24 januari op zondag 25 januari lieten overtuigen door de Nederlandsche Bank dat dit in dit geval, gelet op de marktpositie van ING, wel nodig was om werkelijk te voorkomen dat ING echt in problemen kwam. Dat heeft de heer Bos gisteren uitvoerig toegelicht. Toen dat rond was, heeft minister Bos op die zondagavond in ieder geval de leden van de regiegroep geïnformeerd over de uitkomst. Dat mocht ook verwacht worden. Hij heeft dus toegelicht dat dit, ondanks dat het niet de voorkeur van de Nederlandse overheid had, er wel uit was gekomen en dat hij de Tweede Kamer zou informeren. Ik meen dat ook dat op die zondagavond is gebeurd, maar dat weet ik niet zeker. Dat bericht zou de volgende maandag naar buiten komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Als vicepremier wist u dus niet vooraf dat de oplossing voor de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille uiteindelijk onderdeel zou zijn van die IABF-constructie? Dat wist u dus pas achteraf?

De heer Rouvoet: Ja, maar dat wist de minister van Financiën ook niet eerder dan op die zondag.

Mevrouw Koşer Kaya: Nou, daarvoor zijn er allerlei gesprekken gevoerd over onder andere de Alt-A portefeuille en het feit dat daar echt naar gekeken moest worden.

De heer Rouvoet: Maar u vraagt mij of ik vooraf wist dat dit onderdeel van de uitkomst zou zijn. Nee, dat wist ik niet en dat wist de minister van Financiën ook pas op die zondag.

Mevrouw Koşer Kaya: Is daarover ook niet in de ministerraadsvergadering gesproken?

De heer Rouvoet: Nee, dat gebeurde vanzelfsprekend niet. Daar werd wel gesproken over het feit dat er misschien extra stappen nodig zouden zijn. Dat heb ik zo-even verteld. Half december werd er voorzichtig aangekondigd dat er wellicht meer stappen nodig waren. Toen is niet met zoveel woorden de Alt-A portefeuille genoemd of de IABF. Ik zeg nogmaals dat dit niet gebeurde, omdat dit bij de minister van Financiën en het ministerie van Financiën niet voorop stond. De invalshoek was namelijk nog steeds dat het langs een andere weg mogelijk was. Ook in de ministerraadsvergadering die daaraan voorafging – die vond plaats op 23 januari – is niet gemeld dat dit onderdeel van de uitkomst zou zijn. Dat kon ook niet worden gemeld, want dat bleek pas op die zondag.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Rouvoet, er waren zes varianten. Dus voor dat weekend is aan de orde geweest dat het ministerie van Financiën niet meer vasthield aan de voorkeur van de Nederlandse regering, namelijk dat geen bad assets of bad banks opgekocht zouden worden. In de regiegroep is daarover dus niet gesproken, ondanks dat er al zes varianten op tafel lagen?

De heer Rouvoet: Het feit dat er mogelijkheden op tafel liggen, dat er in een traject over opties wordt gesproken en dat er scenario's voorliggen, wil niet zeggen dat dat ook de uitkomst is. Je moet de ministerraad, de leden van de regiegroep of de Kamer informeren op het moment waarop je weet waar het op uit gaat lopen. Je zegt niet dat er zes opties op tafel liggen maar dat je nog niet weet wat er uit gaat komen. Als de minister voortijdig aan de Kamer, de ministerraad en de regiegroep had verteld wat er met betrekking tot ING op tafel lag en er ergens iets fout zou gaan, dan had dat een ongelooflijke impact gehad op de positie van ING. Ik denk dat dat de nekslag voor dat bedrijf zou zijn geweest. In dergelijke omstandigheden en in geval van dermate veel druk als in dat weekend, is zeer te billijken dat de minister van Financiën de onderhandelingen afrondt en dat hij daarna – dat is ook zijn verantwoordelijkheid en zijn bevoegdheid, wettelijk en met steun van de minister-president – zo snel mogelijk de relevante partijen, waaronder de regiegroep en de Kamer, informeert over de uitkomsten. Dat heeft de minister van Financiën terecht aangegeven, want zo is het geregeld in ons land. Hij moet de regiegroep, de Kamer en anderen niet informeren over allerlei scenario's die mogelijk uitkomst zouden kunnen worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kan me wel voorstellen dat je in die regiegroep niet de zes scenario's doorneemt. De kern van die zes scenario's was echter dat er iets moest worden gedaan aan de problematiek met betrekking tot de Alt-A portefeuille. Die regiegroep is toch in het leven geroepen voor onder andere dit soort informatie-uitwisseling?

De heer Rouvoet: Mits het niet-instellingsspecifieke informatie is. Ik meen dat ik dat al vier keer heb gezegd. En dat was in dit geval precies aan de orde. Daarom was zowel de president van de Nederlandsche Bank als de minister van Financiën terughoudend. Zij waren terughoudend met het spreken over specifieke instellingen, zelfs in de regiegroep. Gelet op het verloop van die onderhandelingen, was het niet mogelijk om te sonderen. Dat heb ik althans als zodanig aanvaard van de minister van Financiën. Opnieuw zeg ik met mijn verantwoordelijkheid of met die van de collega's het volgende. Stelt u zich voor dat de minister van Financiën mij op die zondagavond belt en het volgende zegt: Beste André, dit is er uitgekomen. Dit moet morgen naar buiten en dit is het verhaal. Dit had weliswaar niet onze voorkeur, maar ik heb mij ervan laten overtuigen dat dit op dit moment voor de positie van ING noodzakelijk is om te voorkomen dat zo'n nationale bank in problemen komt. Dan is dat voor mij het moment om te zeggen: geachte collega, ofwel beste Wouter, ik accepteer dat niet. Of ik zou zeggen dat ik het er niet mee eens was, dat ik er serieuze vragen over wilde stellen of dat het nog niet naar buiten mocht omdat we het er morgen eerst over zouden moeten hebben. Ik heb dat niet gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan stel ik mijn vraag op een andere manier, mijnheer Rouvoet.

Is in de regiegroep gesproken over het feit dat de optie die niet de voorkeur had, het overnemen van bad assets, losgelaten zou worden?

De heer Rouvoet: Nee, bij mijn weten is dat niet gebeurd.

Mevrouw Koşer Kaya: Had dat niet moeten gebeuren?

De heer Rouvoet: Als de minister van Financiën erop uit was geweest om die voorkeur los te laten, had hij naar mijn idee elke gelegenheid moeten aangrijpen om de regiegroep daarvan op de hoogte te stellen en de vraag te stellen of dat de instemming kon krijgen. Hij was daar echter niet op uit. Hij was erop uit, vast te houden aan de voorkeur. Vandaar eerst die 10 mld. naar ING en naderhand dit traject. Tot aan die zaterdagavond was dat de lijn. Zo heb ik hem gisteren ook begrepen. Dat neemt niet weg dat er scenario's op tafel lagen van alle routes. Dat mag ook van een ministerie verwacht worden. Je kunt niet zeggen: we hebben ons plan, we zetten onze hakken in het zand en we gaan met één scenario de onderhandelingen in. Je moet rekening houden met andere uitkomsten dan die welke jij zelf zou willen. Dat is een goed gebruik. Omdat het niet de inzet van de minister van Financiën was, was er geen aanleiding om met de regiegroep te spreken over het loslaten van onze voorkeur.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar het is helder dat er in de regiegroep in algemene zin niet is gesproken over het loslaten van die voorkeursoptie?

De heer Rouvoet: Dat klopt, in die zin dat er tussen zaterdag- en zondagavond geen bijeenkomst van de regiegroep is geweest.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Rouvoet, dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: We hebben ook gesproken over het feit dat de Nationalisatiewet strikt geheim is voorbereid. Was u bekend met deze wet?

De heer Rouvoet: Uiteraard!

De heer Haverkamp: Ook gezien het feit dat het allemaal zeer vertrouwelijk was? Op welk moment was u bekend met deze wet?

De heer Rouvoet: Een wetsvoorstel kan pas naar de Raad van State worden gestuurd nadat het in een vergadering van de ministerraad is besproken. Ik meen dat dit wetsvoorstel begin maart 2009 in de vergadering van de ministerraad is besproken en dat het daarna naar de Raad van State is gestuurd. Alle collega's waren daarvan toen dus op de hoogte.

De heer Haverkamp: Heeft er een zeer intensieve discussie plaatsgevonden over dat wetsvoorstel, of werd het voor kennisgeving aangenomen?

De heer Rouvoet: Nee. Als er een wetsvoorstel wordt ingediend waarvan wordt aangegeven dat het de grootste mogelijke vertrouwelijkheid vergt, dat de mogelijkheid biedt om banken te nationaliseren en dat zou uitlekken, kunt u zich voorstellen wat het effect daarvan was geweest voor de verschillende banken. Ik heb het verslag nog eens doorgelezen. Het was een zeer uitvoerige discussie, omdat men wel aanvoelde dat het een geweldige impact zou hebben in de vorm van onteigening van banken. Daar zat veel aan vast. Denk onder andere aan de juridische positie. Als ik mij goed herinner, werd dat wetsvoorstel ingediend door de minister van Financiën en de minister van Justitie. Het had immers te maken met financiële onteigening, als ik het zo mag noemen. Het is dus zeer uitvoerig besproken in de ministerraad. Vanwege de grote mate van vertrouwelijkheid vond er een zeer ongebruikelijke vorm van behandeling plaats: het wetsvoorstel werd uitgedeeld en dat werd toegelicht door de minister van Financiën en de minister van Justitie. Daarna werd er een stevige leespauze ingevoerd. Daarna volgde de uitvoerige bespreking. De notulen van die bespreking omvatten dan ook vele pagina's. Daarna moest het wetsvoorstel worden ingeleverd. Het was immers niet de bedoeling dat je dat onder de arm mee naar buiten nam.

De heer Haverkamp: U zei dat er zeer zorgvuldig is nagedacht over het eventueel nationaliseren van een bank en dat daarover langdurig met elkaar is gesproken. Als u dat alles afzet tegen de bijeenkomst op 3 oktober – diezelfde dag zou die optie van nationalisatie concreet worden – en beseft dat er niet werd doorgevraagd, hoe taxeert u dat dan?

De heer Rouvoet: Ik heb in het begin gezegd dat daarover wel uitvoerig is gesproken, na terugkomst van de minister van Financiën en de minister-president.

De heer Haverkamp: Ja, na terugkomst, maar dat gebeurde niet vooraf.

De heer Rouvoet: Nee, natuurlijk niet. Toen er vanuit Brussel nog niet was meegedeeld wat de uitkomst was, was het moeilijk om daarover te discussiëren. Wij moesten dus wachten op 3 oktober om te horen wat precies de uitkomst was.

De heer Haverkamp: Maar ik constateer dat er in maart een wetvoorstel voorlag dat eventueel kon leiden tot nationalisatie van een bank en dat dat dusdanig important was dat daarover uitgebreid is gediscussieerd. U had de minister-president aan de telefoon die als het ware op weg was naar het nationaliseren van een bank. Toch zei u dat dit niet het moment was om vragen te stellen en dat u zou wachten totdat de minister-president terugkwam om in de ministerraadsvergadering uitleg te geven.

De heer Rouvoet: Ja, maar u vergelijkt echt zaken met elkaar die onvergelijkbaar zijn, namelijk de bespreking van een wetsvoorstel door de ministerraad dat wellicht diende te worden ingezet – er was tijd en ruimte om alle ins en outs daarvan te bespreken – en dat alles aan het eind van een buitengewoon hectische week, waarin we begonnen met een private route, waarna de statenoplossing kwam, de 49%-oplossing, en een paar dagen later het kopen van een bank in de hectiek van de overleggen in Brussel, waarin nog geen overeenstemming was bereikt over de uitwerking van het principeakkoord. U mag rustig van mij aannemen dat, als er ruimte was geweest om na terugkomst uit Brussel op 3 oktober uitvoerig met elkaar te spreken, daarvoor was gekozen. Als het mogelijk was geweest om een en ander een weekje te laten bezinken en dit die week daarop mee te delen, was dat gebeurd. Dat kon echter niet. Er was in Brussel immers een deal gesloten. Dat moest worden meegedeeld. We hadden te maken met de reactie van de financiële markten op dat besluit en met de beurzen. Uiteraard zou je willen dat er tijd was om dit type besluiten dat genomen werd, met een zware verantwoordelijkheid van in eerste instantie de minister van Financiën maar uiteindelijk met die van het gehele kabinet, goed te bespreken. Die mogelijkheid hadden we niet op 3 oktober, ook niet ten aanzien van de andere maatregelen die we genomen hebben. Daar waar mogelijk werden zaken in algemene zin, in verkennende zin of in concrete zin gemeld in de regiegroep of in de ministerraadsvergadering. Dat gebeurde door de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank, in samenspraak met de minister-president die in mijn waarneming steeds goed is aangehaakt. Indien nodig, werd er achteraf verantwoording afgelegd en was er ruimte voor een gesprek. In theorie was het mogelijk of denkbaar geweest dat het kabinet op 3 oktober zei: alles goed en wel maar we vinden het geen goed besluit. De facto was dat uiteraard niet mogelijk omdat daaraan dermate grote belangen vastzaten.

De heer Haverkamp: Ik constateerde dat er zeer uitgebreid is gediscussieerd over het wetsvoorstel ten behoeve van nationalisatie.

De heer Rouvoet: Maar ik mag hopen dat u met mij meevoelt dat er meer ruimte is om te spreken op het moment dat er een wetsvoorstel voorligt dat geen betrekking heeft op een concrete onteigening of nationalisatie dan op het moment dat er sprake is van een onderhandelingsresultaat dat om 18.00 uur door drie landen bekend moet worden gemaakt. In het laatste geval is er sprake van een enorme tijdsdruk. Stelt u zich voor dat het wetsvoorstel betrekking had gehad op een concrete bank ...

De heer Haverkamp: Het ging mij meer om de constatering.

De heer Rouvoet: Ik zou mijn redenering graag afmaken. Stelt u zich voor dat het wetsvoorstel betrekking had gehad op een concrete bank, dan was er ook sprake geweest van een dermate grote tijdsdruk. Dan hadden we daarover niet zo uitvoerig kunnen spreken en moest het misschien ook heel snel gebeuren, dus onder grote tijdsdruk, gelet op de belangen die daarmee gemoeid waren. Dat was gelukkig niet aan de orde, dus we konden er uitvoerig over spreken.

De heer Haverkamp: Dat is duidelijk.

Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u er behoefte aan om opmerkingen te maken die u voor ons onderzoek van belang acht? Zo ja, dan krijgt u daarvoor nu de gelegenheid.

De heer Rouvoet: Nee, op dit moment heb ik geen opmerkingen. ik denk dat alles besproken is waarbij ik betrokken ben geweest. We hebben gesproken over mijn perspectief vanuit de verschillende kanalen waarbij ik in het kader van de besluitvorming betrokken was. Naar mijn mening was dat uw aanleiding om mij uit te nodigen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden op de vragen van de commissie. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Ik sluit dit verhoor.

Sluiting: 14.24 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw drs. N. Kroes, die wordt bijgestaan door Mr. Anthony Whelan, als Head of cabinet, en Mr. Koen Dierckx, van DG Competition

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Kroes de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mevrouw Kroes. Vanaf nu staat u onder ede.

Wij spreken met u over de betrokkenheid van de Europese Commissie bij de steunmaatregelen aan ABN AMRO en ING. Wij doen dat vanwege uw voormalige functie als Eurocommissaris voor Mededinging en als lid van de Europese Commissie, die destijds betrokken was bij de steunmaatregelen. Het verhoor zal worden geleid door de heer Grashoff en mevrouw Vermeij. Aan het eind van het verhoor hebt u de gelegenheid om eventueel aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek. Van dit verhoor zal een verslag worden opgemaakt dat u wordt toegestuurd.

Mevrouw Kroes: Ik ben er klaar voor.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Mevrouw Kroes, wij gaan naar het najaar van 2008. Dat was een woelige tijd waarin de Europese Commissie geconfronteerd werd met een groot aantal steunmaatregelen van lidstaten aan financiële instellingen. U moest die steun beoordelen. Welke basisprincipes hanteerde u bij het beoordelen van die steun?

Mevrouw Kroes: Het Verdrag.

De heer Grashoff: Kunt u het iets meer duiden?

Mevrouw Kroes: De artikelen 107 en 108 van het Verdrag betreffende de werking van de EU (hierna: «het Verdrag»): staatssteun is verboden, alleen onder heel speciale omstandigheden, een situatie met zwaar economisch weer, is het onder bepaalde voorwaarden toegestaan.

De heer Grashoff: Dat betekent dat het Verdrag de mogelijkheid biedt om staatssteun toe te laten onder dit soort bijzondere omstandigheden. U had op dat moment dus kunnen constateren dat die bijzondere omstandigheden er waren en u derhalve steun toestond. U deed echter meer, want u velde ook een oordeel over de hoogte van de steun, over de eventuele ingrepen die daaruit voort zouden vloeien. U liet het niet bij de mogelijkheid van het Verdrag. U verbond er toch een verdergaand oordeel aan.

Mevrouw Kroes: Ja. Daartoe was ik ook verplicht vanuit mijn toenmalige verantwoordelijkheid. Overigens was niet pas in het najaar van 2008 sprake van een zeer moeilijke situatie, maar al een beetje eerder. We waren dus niet helemaal onvoorbereid. Het begon eigenlijk al in de zomer van 2007 met Northern Rock en later dat jaar werden wij geconfronteerd met Lehman Brothers. Toen begon duidelijk te worden dat het niet bij één situatie zou blijven.

De heer Grashoff: Mijn vraag blijft echter staan. Welke principes hanteerde u bij het beoordelen van de steun? U baseert zich uiteraard op het Verdrag – dat is de wettelijke basis – maar u gaat ook oordelen vellen. Op basis waarvan doet u dat?

Mevrouw Kroes: Allereerst moet de steun zo min mogelijk zijn en zo min mogelijk reuring in de markt veroorzaken. Op andere spelers die niet in die moeilijke situatie zitten, mag hij bovendien geen al te grote negatieve invloed hebben. Daarnaast moet de steun bijdragen aan het weer gezond maken van de bank of de financiële instelling. Het gaat erom dat die mogelijkheid er in potentie is.

De heer Grashoff: Dat is een heel aantal criteria. Wij komen ook wel eens de begrippen «levensvatbaarheid» aan de ene kant en «gelijk speelveld» aan de andere kant tegen. Die twee begrippen zitten in hetgeen u zegt, maar u trekt het iets breder. U zegt: zo min mogelijk steun. Hoe moet ik «levensvatbaarheid» en «gelijk speelveld» daar inpassen?

Mevrouw Kroes: Precies in dat speelveld. Op het moment dat je buitengewoon royaal bent met staatssteun, zal de levensvatbaarheid van die banken in positieve zin misschien wat onder druk komen te staan. Voor de andere banken wordt het dan misschien wat moeilijker. Je moet inderdaad laveren.

De heer Grashoff: Dus u ziet ook een zekere spanning tussen de levensvatbaarheid, die gebaat is bij meer steun, en het gelijke speelveld, op basis waarvan je voor minder steun zou moeten kiezen?

Mevrouw Kroes: Het moet beide goed overwogen worden.

De heer Grashoff: U hebt dus meegewogen dat er sprake was van een mondiale financiële systeemcrisis, anders had u zich immers niet op het betreffende artikel van het Verdrag beroepen?

Mevrouw Kroes: Vindt u het erg als ik u in de rede val voordat er misverstanden ontstaan?

De heer Grashoff: Voor deze keer, geen probleem.

Mevrouw Kroes: De staatssteunartikelen verbieden staatssteun eigenlijk. Normaal gesproken is staatssteun dus niet toegestaan, maar er worden wel een aantal beweegredenen genoemd waarbij staatssteun wel mogelijk zou zijn. Een van die beweegredenen is «economisch zwaar weer».

De heer Grashoff: Dat is ons glashelder. U hebt zich daar ook op beroepen en op basis daarvan bent u in elk geval op een andere wijze gaan onderverdelen dan standaard als er geen sprake zou zijn van zo'n crisis. Klopt dat?

Mevrouw Kroes: Ja, maar die crisis was er.

De heer Grashoff: Vanuit het perspectief van een financiële instelling kan het zijn dat zij buiten eigen schuld in de problemen komt door de crisis. Uitgaande van het criterium dat er sprake is van economisch zwaar weer, hoe beoordeelt u dan een dergelijke instelling? Zegt u: staatssteun is akkoord? Of gaat u daar toch voorwaarden aan stellen? Het is immers buiten eigen schuld.

Mevrouw Kroes: Aan elke staatssteun zijn voorwaarden verbonden; laat daar geen enkel misverstand over zijn. Wanneer het buiten eigen schuld is, zijn de wegingen wellicht ietwat anders dan wanneer wel duidelijk is dat een en ander de consequentie is van een niet-deugdelijk businessmodel.

De heer Grashoff: Nu even scherp. Gesteld dat er met dat businessmodel verder niet zo veel mis is en de instelling in de crisis volledig buiten eigen schuld in de problemen is geraakt. Zegt u dan dat er geen verdere maatregelen nodig zijn en dat u het accepteert?

Mevrouw Kroes: Dat hangt ervan af. Het is wel belastinggeld. Het onder bepaalde voorwaarden terugbetalen zal toch spelen.

De heer Grashoff: Terugbetalen van wat aan wie?

Mevrouw Kroes: Niet aan mij.

De heer Grashoff: Ik vraag het aan u.

Mevrouw Kroes: In dit geval terugbetalen aan de Nederlandse overheid.

De heer Grashoff: Dat is dan een belangrijk criterium?

Mevrouw Kroes: Ik heb het niet over een criterium. U vraagt mij wat de situatie is als een financiële instelling buiten eigen schuld in de problemen komt bij zwaar weer. Daarop is mijn antwoord dat het staatssteun blijft en dat dus het Verdrag blijft gelden, en dat het dus aan de orde is dat we ten aanzien van de opgelegde criteria wellicht wat voorzichtiger zijn met het aandraaien van de duimschroeven. Het is echter geen vrije lunch.

De heer Grashoff: Maar kunt u zich voorstellen dat een instelling door de crisis en buiten eigen schuld zodanig in de problemen komt dat u zegt: eigenlijk moet het aantal door mij gestelde eisen de nul naderen omdat deze instelling er niets aan kon doen?

Mevrouw Kroes: Inzake staatssteun is het de verantwoordelijkheid van een Commissaris voor Mededinging om over concrete gevallen te praten. U bent ongetwijfeld op de hoogte van de vier mededelingen die toen geprepareerd zijn. Overigens, dit is een uitwerking van het Verdrag om te verhelderen naar potentiële partijen die met deze situatie ...

De heer Grashoff: We komen daar straks uitvoeriger op terug.

Mevrouw Kroes: Oké. Maar om duidelijk te zijn: het is aan de orde om over concrete situaties te praten vanuit de mededelingen die gedaan zijn.

De heer Grashoff: Een belangrijke door u gehanteerde grens staat vermeld in een van de mededelingen, naar ik meen de herkapitalisatiemededeling. Het betreft een grens van 2% van de risicogewogen activa aan steun. Met andere woorden: als een onderneming steun krijgt ter waarde van meer dan 2% van de risicogewogen activa van die onderneming, geldt dat in die zin als staatssteun dat de Commissie daar ook een herstructureringseis aan verbindt. Hoe kwam u tot die norm van 2%?

Mevrouw Kroes: De tier 1-ratio van 8% werd gehanteerd tot Lehman Brothers viel en werd als een safe lijn beschouwd. Na Lehman Brothers gingen de markten anders reageren en werden ze veeleisender. Ze hebben toen gesteld dat de tier 1-ratio niet 8% maar 10% moest zijn. Dat was, inclusief het toen geconstateerde marktfalen en in de wetenschap dat de markten als gevolg daarvan ook voor de gezonde financiële instellingen op slot gingen, voor ons de reden om tot die 2% te komen. Overigens, in de Nederlandse dossiers is men altijd of aanzienlijk boven of aanzienlijk onder de 2% uitgekomen.

De heer Grashoff: Is het een logisch criterium? Je zou kunnen zeggen dat de ene instelling veel zwaarder door de crisis kan worden getroffen dan de andere, afhankelijk van de hoeveelheid zaken die men in de VS deed. Daar was de markt op dat moment immers nogal op gefocust. U zegt echter: als de steun meer dan 2% is, zit er blijkbaar iets fout; dat is namelijk meer dan de crisis rechtvaardigt en dus is de rest staatssteun. Was dat criterium van 2% wel logisch, gezien de verschijningsvormen van de financiële crisis? Hebt u daar toen bij stilgestaan?

Mevrouw Kroes: Wij hebben heel duidelijk waargenomen dat die markten op slot zaten, niet alleen voor de aangetaste financiële instellingen maar ook voor de gezonde financiële instellingen. Wij hebben vastgesteld dat de markten veeleisender werden en men dus van 8% naar 10% schoof. Deze feitelijkheden waren voor ons reden om de grens van 2% als een goede grens te beschouwen. Overigens, het is niet zo dat je niets hoeft te herstructureren als je onder die 2% zit. Dat hangt van de situatie af.

De heer Grashoff: Maar de ene instelling komt door die crisis veel meer in zwaar weer dan de andere. Je zou kunnen zeggen dat de effecten van de crisis die buiten eigen schuld om zijn ontstaan, voor de ene instelling veel meer steun dan 2% van de risicogewogen activa vereisen en voor de andere instelling misschien wel veel minder. Toch hanteert u een grens van 2% voor alles en iedereen. Wat is daar de logica van?

Mevrouw Kroes: De logica is dat het in ieder geval een herkenbaar instrument is. Het is een duidelijk, goed uit te leggen instrument. In uw analyse van het verschil tussen marktpartijen is daarnaast ook aan de orde hoe een organisatie in die situatie is terechtgekomen. Waar ik u helemaal niets over hoef te vertellen, omdat u daarover meer dan voldoende geïnformeerd bent, is het volgende. Tussen de businessmodellen van de diverse financiële instellingen zaten nogal wat verschillen ten aanzien van het risico en de nieuwe modellen die men in de organisatie hanteerde. Er moeten dan meer zaken aan de orde komen dan alleen maar het feit dat zij wat meer onder het zware weer hebben geleden dan andere. In de fase daarvoor hadden zij zich in hun businessmodel al meer opengesteld voor mogelijke risico's.

De heer Grashoff: De motivering die u nu geeft, kan ik niet relateren aan die 2%-grens voor al die instellingen.

Mevrouw Kroes: Ik probeer het nog een keer. De tier 1-ratio was 8%. Dat was een heel duidelijke afspraak voorafgaande aan de crisis. De markten accepteerden dat niet meer en werden veeleisender na de val van Lehman Brothers. De markten trokken dus consequenties en schoven op naar de 10%. Vervolgens hebben wij gezegd – daarmee houd ik al meer rekening met het zojuist door u aangestipte punt dan u kennelijk uit mijn antwoord opmaakt – dat er gezien het marktfalen een mogelijkheid moet zijn om de partijen te helpen die niet in dat zwaardere weer zitten maar wel merken dat de markt op slot zit.

De heer Grashoff: Toch beluister ik in uw woorden een zekere maatwerkbenadering: de ene instelling is niet de andere. De ene instelling heeft in haar bedrijfsmodel veel meer risico's naar zich toe geharkt – daarbij lag het niet aan de crisis maar aan het bedrijfsmodel – dan de andere. Voor alle instellingen gold echter die 2%-benadering: 2% is akkoord, maar daarboven zijn ingrepen nodig. Staan die twee dingen niet op gespannen voet met elkaar?

Mevrouw Kroes: Nee, want met mijn opmerking dat niet iedereen dezelfde businessmodellen gehanteerd heeft, stuurde ik erop aan dat dit in die herstructurering aan de orde komt en dat men daarin dus ook herkenbaar zal zien wat de consequenties zijn van een wat risicovoller opereren in vergelijking met een wat voorzichtiger opereren.

De heer Grashoff: Mag ik uw woorden als volgt interpreteren: dat onderscheid komt tot uiting in het type maatregel dat dan door u geëist wordt?

Mevrouw Kroes: Dat komt in de herstructurering aan de orde, ja.

De heer Grashoff: Op de eerste vraag over de principes zei u net dat zo min mogelijk steun een van de principes is. In de hele discussie rondom de crisisbestrijding kwam destijds de prachtige uitdrukking van de «big bazooka» tevoorschijn, die wij nu in een andere gedaante zien terugkomen in de eurocrisis: als financiële markten in paniek zijn is alleen massieve steun mogelijk. Hoe verhoudt zich uw uitgangspunt van zo min mogelijk steun tot het vrij algemeen erkende principe dat je onder dit soort omstandigheden maar één ding kunt doen, namelijk massieve maatregelen nemen? Desnoods oversized, zoals de heer Bos dat in zijn verhoor noemde?

Mevrouw Kroes: Ik praat niet over wat er vandaag de dag aan de orde is en over de big bazooka; daarvoor ben ik niet uitgenodigd. Ik praat over de situatie van destijds en ben ervan overtuigd – ik heb daar ook de feiten voor – dat er in Nederland gezonde en minder gezonde spelers in de financiële markt opereerden. In het besloten verhoor heb ik verteld dat de gezonde spelers ook bij mij langs kwamen voor koffie. Die zeiden: ga je gang, maar houd wel in de gaten dat het niet zo is dat degenen die met belastinggeld nu boven water worden gehouden straks kunnen concurreren op de markt waar wij de strijd op eigen kracht moeten aangaan. Als je dat voor ogen hebt, vind ik dat u daar in mijn uitlating ten aanzien van het toelaten van zo min mogelijk staatssteun ...

De heer Grashoff: Ik vraag echter naar het dilemma. De eis van massieve steun, niet alleen vanuit het perspectief van lidstaten maar ook om effectief te kunnen zijn in de richting van instellingen in problemen ongeacht hoe die problemen tot stand zijn gekomen, is toch strijdig met uw wens om minimale steun te verlenen?

Mevrouw Kroes: Nee, dat hoeft helemaal niet te strijden ten aanzien van mijn verantwoordelijkheid toentertijd als Commissaris voor Mededinging. Wanneer een Nederlandse regering vaststelt dat het massaal moet gebeuren, dan komt zij met dat voorstel. Ook duidelijk aan de orde is dat wij niet zelf kleur gaven aan de voorstellen ten aanzien van de staatssteun. Dat waren voorstellen vanuit Nederland, Den Haag, die door ons getoetst moesten worden aan het Verdrag, om eenieder zo veel mogelijk kans op een level playing field te geven. Anders ben je bezig om de een boven water te krijgen, terwijl je het de ander veel moeilijker maakt om de strijd zonder staatssteun door te zetten.

De heer Grashoff: Ik heb toch het gevoel dat u ietwat aan mijn vraag voorbijgaat. De Nederlandse Staat doet op een aantal momenten forse ingrepen. Hij verdedigt dat – dat is hier van alle kanten de revue gepasseerd in de laatste weken – vanuit de gedachte dat je het maar één keer kunt doen en dat je het dus goed moet doen. Dat kan betekenen dat je soms wat ruim in de maat zit omdat het niet anders kan in een financiële crisis. Vervolgens gaat u eroverheen door te zeggen dat u het te veel vindt en van minimale steun uitgaat. Dat levert toch een pittige spanning op?

Mevrouw Kroes: U legt mij nu woorden in de mond die ik zo niet ...

De heer Grashoff: U hebt gezegd dat u zo min mogelijk steun als uitgangspunt neemt.

Mevrouw Kroes: Als ik mijn zin even af mag maken. Ik beoog duidelijk te maken dat dit het kader is. Vervolgens keken wij naar het voorstel dat ons vanuit Den Haag bereikte. Wij maakten heel duidelijk dat wij het level playing field in de gaten hebben te houden, meer dan wat dan ook. Daarnaast hebben wij in aanmerking te nemen dat de een niet buitengewoon duidelijk gecoiffeerd wordt en de ander daaronder te lijden heeft. In mijn beleving is het niet strijdig met elkaar. Ik leg uit waarom wij handelden zoals wij handelden. Per geval bekeken wij wat zich verstond met het Verdrag en onze mededelingen, die specifiek aangaven wat op de diverse terreinen aan de orde was.

De heer Grashoff: U vindt deze twee zaken, namelijk de noodzaak van massieve ingrepen enerzijds en uw uitgangspunt van minimale steun vanwege een gelijk speelveld anderzijds, niet tegenstrijdig?

Mevrouw Kroes: Ik verduidelijk nog een keer mijn eigen definitie van minimaal: wij laten niet meer staatssteun toe dan strikt noodzakelijk is om die reddingsoperatie te laten slagen.

De heer Grashoff: Maar dan hebt u op dat moment per saldo toch een pittige discussie met de Staat der Nederlanden die zegt dit minimaal noodzakelijk te vinden maar er niet meer belastinggeld in steekt dan nodig is; het kostte al een lieve cent.

Mevrouw Kroes: Nee, dan zijn wij aardig dicht bij elkaar. Zo min mogelijk belastinggeld is ook mijn beweegreden in die verantwoordelijkheid. Dan zijn we bij elkaar, zou ik zeggen.

De heer Grashoff: Wij komen straks nog te spreken over de specifieke herstructureringsmaatregelen. Dat zou namelijk suggereren dat die minimaal zouden zijn als u zo dicht bij elkaar stond.

Heeft het voor de Europese Commissie nog uitgemaakt of bijvoorbeeld de herkapitalisatiemaatregel voor alle banken in een lidstaat verplicht werd gesteld, zoals in Frankrijk, of dat die maatregel via een loket als mogelijkheid tot steun op maat te verwerven viel, zoals in Nederland?

Mevrouw Kroes: Kijkend naar de specifieke situatie: nee. In Frankrijk was dat voorstel voor alle banken mogelijk en aan de orde. In Nederland was dat heel duidelijk niet aan de orde voor de Nederlandse regering, voor de minister en degenen die daarbij betrokken waren, ook gezien de specifieke gevallen. Voor mij werd de een niet beter of anders behandeld. Er was voor een ander systeem gekozen.

De heer Grashoff: Er is hier wel eens gesuggereerd dat aan banken in Frankrijk uiteindelijk veel minder herstructureringsmaatregelen zijn opgelegd dan aan Nederlandse instellingen. Hoe zit dat volgens u in elkaar?

Mevrouw Kroes: In die regeling was het in ieder geval minder noodzakelijk om zo veel te doen als in Nederland werd gedaan.

De heer Grashoff: Er is in Nederland te veel gedaan?

Mevrouw Kroes: Nee, ik zeg dat de gevallen anders waren.

De heer Grashoff: In welke zin waren ze anders?

Mevrouw Kroes: In ieder geval waren de Nederlandse staatssteundossiers die in Brussel werden aangedragen andersoortig dan de Franse. In Frankrijk kon die algemene regel gelden en werken, terwijl deze in Nederland – ik neem aan met redenen – niet gekozen werd.

De heer Grashoff: Ik begrijp het niet helemaal. U zegt net dat het niet uitmaakt. Maar nu lijkt het alsof er toch een verschil in zit, omdat in Frankrijk een ander type regeling is gekozen.

Mevrouw Kroes: Het is een ander type regeling. Dat kon in Frankrijk, omdat de situatie van de banken daar anders was dan in Nederland. Daarom zeg ik dat het voor mij als Commissaris in die verantwoordelijkheid niet uitmaakte of het de ene of de andere regeling was. Wel moest duidelijk zijn waarom het de ene of de andere was. De ene werd dus niet met meer egards behandeld dan de andere.

De heer Grashoff: Waarin zat het springende verschil?

Mevrouw Kroes: In de banksituatie Frankrijk versus Nederland.

De heer Grashoff: In de banksituatie? Of in de hoogte van de staatssteun?

Mevrouw Kroes: Ja, maar de consequentie van de staatssteun die daarvoor nodig was, was een sequeel van het eerste.

De heer Grashoff: Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar ik begrijp uw antwoord niet.

Mevrouw Kroes: Wat ik zeg is dat er twee verschillende systemen zijn. Het systeem van de generale benadering in Frankrijk kon in Frankrijk.

De heer Grashoff: Dat had in Nederland toch ook gekund? Zou dat dan geleid hebben tot een andere beoordeling?

Mevrouw Kroes: Nee. Daar is, niet door de Europese Commissie maar door Nederland, niet voor gekozen, ook omdat er hier een aantal buitengewoon zieke appels waren.

De heer Grashoff: Als men in Nederland ook gekozen had voor zo'n generieke benadering, was uw beoordeling daarvan dan anders geweest?

Mevrouw Kroes: Het heeft geen zin om daar antwoord op te geven, want daar is niet voor gekozen. Het is geen feitelijke situatie.

De heer Grashoff: Ik probeer te achterhalen waarin het verschil zit en langs deze weg probeer ik dat scherper te krijgen.

Mevrouw Kroes: Ik herhaal mijzelf. De situatie in de Franse financiële instituties was een andere en kon worden opgelost met die generale regeling. In Nederland was dat niet aan de orde omdat specifieke dossiers daar aanzienlijk anders lagen. U was er niet mee gekomen om daar de genezing mee op gang te brengen.

De heer Grashoff: Dan zegt het iets over de omvang. Is de staatssteun bij de Franse banken onder de 2% gebleven, terwijl die daar in Nederland ver boven zat?

Mevrouw Kroes: Ja.

De heer Grashoff: Dat is het verschil?

Mevrouw Kroes: Ja.

De heer Grashoff: Oké. U hanteert de 2%-grens. Als de staatssteun volgens die berekeningswijze daarboven uitkwam, ging u dan voor het volume aan staatssteun en de verdere beoordeling uit van het meerdere, boven de 2%, of van het totaal?

Mevrouw Kroes: Dat hangt van de institutie af waar u het over heeft.

De heer Grashoff: Maar dat begrijp ik ook niet helemaal. Dat zou betekenen dat de ene institutie veel zwaardere staatssteun aangerekend zou krijgen dan de andere. Gesteld dat het om 3% gaat en je 1% als staatssteun rekent. Dan ga je op basis daarvan bekijken hoe zwaar de maatregelen moeten zijn. Uitgaande van die hele 3% kom je tot zwaardere maatregelen.

Mevrouw Kroes: Er werd met die verschillende criteria rekening gehouden en er werd maatwerk geleverd.

De heer Grashoff: Dus het maakte op zich niet uit, in die zin dat het volume van de staatssteun boven die 2% niet uitmaakte. U keek gewoon naar de instelling en wat u daarvoor nodig achtte?

Mevrouw Kroes: Wij keken naar het voorstel dat op tafel werd gelegd door de Nederlandse overheid. Als het boven de 2% kwam, was het duidelijk aan de orde en als het onder de 2% bleef, was er geen of amper herstructurering aan de orde.

De heer Grashoff: Het gaat even om het algemene begrip. Stel dat de ene instelling op 1,9% zit; daarvan wordt geen herstructurering gevraagd. Een andere instelling zit op 2,1% en daar komt een stevige herstructurering overheen. Moet ik het zo zien?

Mevrouw Kroes: Het plezierige stuk van mijn antwoord is dat men in de Nederlandse situatie of aanzienlijk boven de 2% of aanzienlijk onder de 2% zat. Het door u genoemde voorbeeld is dus van academische aard voor de Nederlandse situatie.

De heer Grashoff: Maar dit helpt ons wellicht om een beter begrip te krijgen van de wijze waarop u de zaken hebt beoordeeld. Wilt u er toch op ingaan?

Mevrouw Kroes: 2% is 2%. En daarmee werd gerekend. Dat kunt u ook teruglezen in de mededelingen en in de ...

De heer Grashoff: Zonder meer, maar wat wij in de mededelingen kunnen lezen, hebben we allemaal gelezen. Het gaat nu even over de wijze waarop u ermee omgaat. U zegt: 2% is 2%. 2,1% is dus herstructureren?

Mevrouw Kroes: Ik ga geen antwoord geven op 2,1%. U vraagt mij om uitleg te geven over wat wij ten aanzien van de Nederlandse dossiers gedaan hebben. Daar wil ik u met alle plezier op antwoorden, overigens met de belemmeringen als gevolg van de situaties die onder het Hof in Luxemburg vallen. Dat heb ik de voorzitter van uw commissie ook geschreven in mijn brief.

De heer Grashoff: Ik ga voort. Wij zaten nog bij de algemene vragen die bedoeld zijn om een beter begrip te krijgen van de wijze waarop u oordeelt. Straks komen we op de specifieke instellingen. Wij hebben bewust deze volgorde gekozen.

U berekent de omvang van steun en u hebt te maken met heel veel verschillende vormen van maatregelen. Alleen al kapitaalinjecties worden op heel verschillende wijze gegeven. Hoe houdt u rekening met die verschillen in benadering?

Mevrouw Kroes: Hoe bedoelt u dat?

De heer Grashoff: Laat ik een fictief voorbeeld geven. Financiële instelling X krijgt 1 mld. aan staatssteun in de vorm van een aandelenparticipatie tegen de laagste slotkoers van het moment van ingrijpen. Bedrijf Y krijgt ook 1 mld. aan staatssteun. Alleen, in dit geval gaat het om een achtergestelde lening met 8% rente. Beoordeelt u beide gelijk als het om staatssteun gaat? Of maakt u daarbij een verschil?

Mevrouw Kroes: Dat hangt ervan af.

De heer Grashoff: Ik schets het nu.

Mevrouw Kroes: Ik denk dat het gezien de speelruimte die ik heb gekregen van de Europese Commissie, niet verstandig is om op dit soort vragen te antwoorden.

De heer Grashoff: U vindt dat het beantwoorden van deze vraag, los van specifieke casussen, buiten uw mogelijkheden gaat om hier vragen te beantwoorden?

Mevrouw Kroes: Ik heb u ook geschreven dat ik mij ten aanzien van de technische invulling van specifieke situaties voorbehoud om zeer terughoudend te zijn.

De heer Grashoff: Dit gaat niet over specifieke instellingen. Deze vraag is bedoeld om duidelijker te krijgen hoe u met een regeling omgaat. Desondanks wilt u die vraag hier niet beantwoorden vanuit het perspectief van de geheimhoudingsplicht? Ik begrijp dat niet helemaal, want het is volgens mij een heel open vraag die daar helemaal niet aan raakt.

Mevrouw Kroes: Maar in de brief is meer aan de orde gekomen. Niet alleen ten aanzien van de zaken die onder de rechter zijn maar ook ten aanzien van mijn verantwoordelijkheid als lid van de Europese Commissie behoud ik mij het recht voor om te zeggen dat ik niet spreek over de technische uitwerking van bepaalde zaken.

De heer Grashoff: Maar deze vraag gaat meer over de principes die u hanteert. Daar kunt u wellicht in algemene zin iets over zeggen?

Mevrouw Kroes: Ja, dat onze lijnen waarin we de dossiers behandeld hebben in de mededelingen terug te vinden zijn.

De heer Grashoff: Ik denk niet dat wij op deze vraag een-op-een een antwoord in de mededelingen vinden.

Uiteindelijk doet u een aantal mededelingen. Op 13 oktober 2008 doet u heel kort en algemeen een bankenmededeling, op 5 december 2008 doet u een herkapitalisatiemededeling, op 26 maart 2009 volgt een mededeling over impaired assets en op 23 juli 2009 een herstructureringsmededeling. Hoe hebt u de inhoud van die mededelingen afgestemd met de lidstaten? Zijn ze afgestemd met de lidstaten?

Mevrouw Kroes: Ze zijn afgestemd met de lidstaten. Dat is in constructief overleg gebeurd.

De heer Grashoff: Is er van de zijde van de Nederlandse overheid bezwaar gemaakt tegen onderdelen, bijvoorbeeld van de herkapitalisatiemededeling?

Mevrouw Kroes: Niet bij mijn weten. Het was een constructief overleg. Ik herinner mij niet dat men veto's heeft uitgesproken of grote bezwaren heeft aangetekend.

De heer Grashoff: Geen veto's of grote bezwaren. Van de heer Ter Haar hebben wij echter begrepen dat in elk geval in Nederland grote vraagtekens werden geplaatst bij die 2%-norm. Men verwachtte dat het wel heel verschillend zou gaan uitpakken. Is u dat geworden?

Mevrouw Kroes: Als dat zo is, dan is dat op ambtelijk niveau geweest. Voor mij is het in ieder geval geen reden geweest om via het advies van mijn mensen die 2% op iets anders te zetten.

De heer Grashoff: Dat betekent dat Nederland het niet hoog heeft opgespeeld?

Mevrouw Kroes: Correct.

De heer Grashoff: Deze mededelingen zijn uiteindelijk tot stand gekomen op het moment dat de feitelijke maatregelen bij de relevante instellingen al getroffen waren. Eerst vindt bijvoorbeeld de herkapitalisatie van ING plaats en daarna volgt een herkapitalisatiemededeling die de facto vastlegt waar die herkapitalisatie aan zou moeten voldoen. U doet dat door eerst een tijdelijke goedkeuring te geven waarbij echter vermeld wordt: let op, wij gaan nog bedenken hoe wij dit precies gaan beoordelen, maar dat komt later. Hoe moeten wij zo'n maatregel met terugwerkende kracht beoordelen? Het is toch wel een bijzonder fenomeen dat u met terugwerkende kracht regels oplegt.

Mevrouw Kroes: Ik heb een aantal opmerkingen als reactie op uw vraag.

Het hele proces vond plaats onder stoom en kokend water. De Nederlandse overheid was er, terecht, buitengewoon op gespitst om snel antwoord te krijgen en de mogelijkheid onder ogen te krijgen. De reddingsoperatie van destijds is gemarkeerd als een tijdelijke oplossing. Wij hadden namelijk meer tijd nodig om tot een definitief groen of oranje licht te komen. Dat betekent dat wij meegedacht hebben met de buitengewoon nijpende situatie. Overigens waren de mededelingen niet het product van één dag werken van mijn mensen. Het is een proces dat in overleg met de diverse betrokkenen buitengewoon nauw gehanteerd is. Wij waren al voor de datum van de publicatie van bankenmededeling bezig om te overleggen en te bekijken wat de inhoud daarvan zou kunnen zijn. Op het moment van publicatie is het dus niet helemaal een verrassing.

De reddingssituatie, kort samengevat, was absoluut ook de wens van betrokkenen. Vervolgens was men zich er zeer bewust van dat het een reddingsoperatie was die in de definitieve vorm nog wat gewijzigd zou kunnen worden. In de tussentijd wist men, door de voorbereidingen in het overleg met de diverse instituties, wat er in de mededelingen zou komen te staan.

De heer Grashoff: Ik kan mij voorstellen dat de mededeling, op het moment dat die in haar definitieve vorm op de mat valt, geen volslagen verrassing is. Had men naar uw mening in Nederland tijdig kunnen weten wat daar ongeveer in zou staan, op een dusdanige wijze dat men daar ook rekening mee had kunnen houden bij het verstrekken van de staatssteun?

Mevrouw Kroes: Men was op de hoogte van de toon.

De heer Grashoff: Nog even als voorbeeld. De ING-kapitaalinjectie komt op 19 oktober tot stand. Op 5 december is de herkapitalisatiemededeling definitief. Wist de Nederlandse Staat op 19 oktober al voor het overgrote deel waar hij aan toe was? In casu, was die 2%-grens al in discussie?

Mevrouw Kroes: Natuurlijk is het niet precies te benoemen wat er op dat moment aan de orde was. Men had haast. Men vroeg om snel en adequaat te reageren voordat er grote ongelukken zouden gebeuren. Daar hebben we met overtuiging aan meegewerkt. Ik vind het verwijt niet terecht dat men heeft gezegd dat hetgeen wij later deden een andere uitkomst zou hebben.

De heer Grashoff: Nog even precies. Had de Nederlandse Staat in redelijkheid op de hoogte kunnen zijn van het feit dat uw grens ergens bij de 2% zou liggen?

Mevrouw Kroes: Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Grashoff: Dus dat kon de Nederlandse Staat op dat moment niet weten?

Mevrouw Kroes: U hoort mij niet zeggen dat men precies zou weten wat er aan de orde was. Daar waren we namelijk zelf allemaal mee bezig. Achteraf, als je alle uitkomsten weet, is het nogal gemakkelijk. Wij waren allemaal hard bezig en wisten allemaal dat het een buitengewoon dreigende situatie was. Wij wisten allemaal dat er gewerkt moest worden aan oplossingen. Zo hebben we ook in goed overleg met de Nederlandse regering geopereerd.

De heer Grashoff: U zei net zelf dat die mededelingen geen volslagen verrassingen waren. Dat suggereert dat men er meer rekening mee had kunnen houden op het moment van het treffen van de staatssteun zelf. Als ik u nu echter goed begrijp, zegt u dat dit in elk geval niet voor die 2%-grens geldt.

Mevrouw Kroes: U hoort mij niet zeggen dat men volledig inzicht had. Daar waren we immers zelf mee bezig. Bijvoorbeeld in oktober was het voor ons ook een groeiende situatie.

De heer Grashoff: Kon men inschatten dat het om en nabij uw grens van 2% zou uitkomen?

Mevrouw Kroes: Geen flauw idee hoe het inschattingsvermogen van de Nederlandse kant is als wij er nog mee bezig zijn.

De heer Grashoff: Ligt het aan het Nederlandse inschattingsvermogen of was het op dat moment gewoon onmogelijk?

Mevrouw Kroes: Ik heb geen waardeoordeel over het inschattingsvermogen van Nederland.

De heer Grashoff: Ik kom nog even terug op die terugwerkende kracht aan de hand van de volgende, ietwat wonderlijk vergelijking. Ik sta op de stoep en het huis ernaast staat in brand. Ik mag daar niet oversteken totdat de politieagent zegt dat ik mag oversteken omdat het huis in brand staat. Die politieagent roept mij echter het volgende na: het zou kunnen dat u daar over een halfjaar een boete voor krijgt, want ik weet nog niet welke regel we hierop gaan stellen. Is dat hierop enigszins van toepassing?

Mevrouw Kroes: Ik heb de grootst mogelijke moeite om uw beeldspraak te projecteren op hetgeen wij het nu over hebben. Als u mij vraagt of men bekend kon veronderstellen dat de actie die door de Nederlandse overheid ten aanzien van hulp gepleegd zou worden, geen vrije lunch zou zijn, dan is het antwoord daarop: ja, dat had men kunnen veronderstellen.

De heer Grashoff: Ik ga over naar ING. Uiteindelijk maakt de Europese Commissie op 18 november 2009 bekend dat de back-up facility, de IABF-maatregel, het overnemen van de risico's voor een groot deel van de hypothekenportefeuille van ING en het bijbehorende herstructureringsplan, definitief wordt goedgekeurd. Op basis van de verhoren en de stukken lijkt dit een betrekkelijk moeizaam traject te zijn geweest. Deelt u die opvatting?

Mevrouw Kroes: Alles was relatief als je ziet wat wij in de maanden hebben doorgemaakt. We zaten natuurlijk niet alleen met Nederlandse dossiers.

De heer Grashoff: Het viel wel mee?

Mevrouw Kroes: Dat hangt af van uw definitie van «het viel wel mee».

De heer Grashoff: Ik probeer duidelijk te krijgen wat uw oordeel hierover is.

Mevrouw Kroes: Wij hebben in die periode met tientallen dossiers te maken gehad. Onder buitengewoon hoge druk moesten we resultaten zien te behalen die oplossend zouden werken. In die situatie waren we het een en ander gewoon. Het was duidelijk dat het geen kwestie van gewoon aftikken was.

De heer Grashoff: Maar in die tussentijd hebben zich heel pittige discussies afgespeeld rondom de beoordeling van de IABF-maatregel, de tijdelijke goedkeuring. De heer Hommen heeft hier gezegd dat hij nog op bezoek is geweest bij mevrouw Kroes om te vragen waarom die tijdelijke goedkeuring niet loskwam. Ook was er nog iets met een brief die op een andere plek lag dan waar de heer Hommen hem vermoedde. Er werden dus pittige discussies gevoerd. Ook was er het verzoek van ING en de Nederlandse overheid om met die tijdelijke goedkeuring te komen. Dat is toch moeizaam?

Mevrouw Kroes: Ik zal niet zeggen dat het een vlekkeloos gebeuren is geweest. Het was duidelijk geen makkelijke situatie. Ik herinner mij dat bezoek van de heer Hommen ook nog.

De heer Grashoff: Waar lag het naar uw oordeel aan?

Mevrouw Kroes: Ten aanzien van een aantal van die situaties met betrekking tot ING was het heel duidelijk dat verrassingen op een gegeven moment boven water kwamen.

De heer Grashoff: U voelde zich verrast?

Mevrouw Kroes: Naar ik meen niet alleen ik.

De heer Grashoff: Maar een van de oorzaken was dat er verrassingen boven tafel kwamen. Dat begrijp ik nu. Dat betekent dat u verrassingen zag, dat er dingen uit de hoge hoed kwamen?

Mevrouw Kroes: Als we bekijken waar bijvoorbeeld in maart 2009 onderzoek naar verricht is, denk ik toch dat er heel duidelijk van verrassingen moet worden gesproken, met de Alt-A-constructies en wat dies meer zij.

De heer Grashoff: U vond dat een verrassende constructie?

Mevrouw Kroes: De Alt-A-situatie was niet vanaf dag een bekend. Het is dus geen glad verlopen dossier, om het maar zo te zeggen. Toen de Alt-A-portefeuille bij de officiële aanmelding in volle omvang verscheen, was dit in ieder geval een feit dat niet over het hoofd kon worden gezien.

De heer Grashoff: Even voor mijn goed begrip. Waar zit dan de verrassing in? In december 2008 wordt het de Nederlandse Staat duidelijk dat er nog steeds pittige problemen bij ING zitten, namelijk de Alt-A-portefeuille, de Amerikaanse hypothekenportefeuille van ING. Vervolgens gaat men aan de slag met het bedenken van allerlei oplossingen voor dit probleem. Uiteindelijk komt men op deze vorm uit. Die vorm wordt uitonderhandeld op 26 januari 2009 en dan, naar ik aanneem, per omgaande aan u gemeld.

Mevrouw Kroes: Ja, dan wordt die officieel gemeld.

De heer Grashoff: Wat is daar dan zo verrassend aan?

Mevrouw Kroes: U maakt ineens een sprong vooruit in de tijd. We hadden het over het dossier ING. In oktober 2008 spraken we over de kapitaalsverhoging van 10 mld. ...

De heer Grashoff: Ja, dat klopt. Dat is 19 oktober 2008.

Mevrouw Kroes: ... en toen is die reddingsoperatie geweest. Ten aanzien van de buitengewoon aangescherpte discussies waar u het over hebt, zeg ik het volgende. De 10 mld. was een feit ...

De heer Grashoff: Ja.

Mevrouw Kroes: ... en vervolgens kwamen er, al doende en al pratende, nieuwe zaken op tafel. Als dat genoemd wordt als aangescherpte discussies, dan krijgt u die van mij.

De heer Grashoff: Het is terecht om onderscheid te maken tussen de twee steunoperaties. Op 19 oktober 2008 komt die kapitaalinjectie tot stand. Ik probeer te interpreteren wat u hebt gezegd: tot zover kan ik het volgen, er is sprake van een steunoperatie die ik kan beoordelen, vervolgens komt daar die tweede ronde achteraan. Was het een volslagen verrassing voor u dat die tweede ronde plaatsvond?

Mevrouw Kroes: Ik luisterde, en hoorde natuurlijk ook wat er in de markt aan de orde was. Het was dus geen volslagen verrassing, maar wel een nieuw aspect in dit dossier. Als er gezegd wordt dat het pittige discussies waren, dan waren dat natuurlijk ook de discussies die aan de orde moesten zijn.

De heer Grashoff: In het eindbesluit legt u een stevige herstructurering op. Kort samengevat kwam die op het volgende neer: verzekeringstak afstoten, Westland Utrecht Hypotheekbank afstoten en ING Direct US afstoten. Dat is een zeer forse verkorting van de balans van ING. Wat is naar uw opvatting de ratio van juist deze maatregel?

Mevrouw Kroes: U maakt een denkfout. U stelt dat wij met die voorstellen kwamen. Dat waren voorstellen van partijen zelf. Wij beoordelen alleen wat voorgelegd wordt. Natuurlijk zijn wij diegenen die zeggen dat er gesneden moet worden en dat er consequenties aan dit totale pakket verbonden moeten worden. Wij zeggen: komt u maar. Op dat moment is het door u genoemde rijtje door hen aan ons voorgelegd.

De heer Grashoff: Deels is het moeizame verloop van dat proces – dat verzinnen wij niet, dat wordt door anderen naar voren gebracht – wellicht veroorzaakt door het feit dat de Nederlandse overheid in eerste instantie veel beperktere herstructureringsmaatregelen aan u heeft voorgelegd en dat u die niet geaccepteerd hebt. Of is het zo niet gegaan?

Mevrouw Kroes: In zo'n situatie is natuurlijk een dialoog aan de orde. Overigens is een uitwisseling van gedachten en van een weging van wat een en ander teweeg zou kunnen brengen, niet alleen in dit dossier maar in alle dossiers aan de orde, daargelaten enkele dossiers waarbij het gelijk geaccepteerd werd. De ene partij probeert natuurlijk een lichter pakket als remedy te offreren dan de andere partij, in dit geval Brussel, die moet beoordelen of het level playing field en de andere banken het beste gediend zouden zijn met het lijstje.

De heer Grashoff: U zegt dat die voorstellen zelf zijn voorgelegd en dat u ze niet bedacht hebt. Als ik u nu echter goed begrijp, zijn door de Nederlandse overheid, ongetwijfeld in samenspraak met ING, eerder zaken aan u voorgelegd – als ik het goed begrijp, doet u met de Nederlandse overheid zaken ten aanzien van die herstructurering – die u niet hebt geaccepteerd omdat ze niet ver genoeg gingen. Klopt dat?

Mevrouw Kroes: Dit is uiteindelijk voorgelegd en zo door ons onderhandeld.

De heer Grashoff: In dat proces?

Mevrouw Kroes: Ja.

De heer Grashoff: Zijn er eerder in dat proces lichtere herstructureringsmaatregelen aan u voorgelegd?

Mevrouw Kroes: Ongetwijfeld op onderdelen.

De heer Grashoff: Betekent dit dat het uiteindelijke pakket waarvan u zegt dat het wel is voorgelegd door de Nederlandse overheid, het minimumpakket was waarmee u akkoord kon gaan? Dat was niet oversized?

Mevrouw Kroes: Akkoord.

De heer Grashoff: Als onderdeel van die goedkeuringsprocedure hebt u ook de feitelijke deal rondom de Alt-A-portefeuille laten aanpassen. De feestructuur moest iets worden aangepast waardoor de nettowaarde – datgene waartegen de Staat het risico van die portefeuille overneemt – contant 1,3 mld. hoger, dus gunstiger voor de Staat der Nederlanden, wordt. Tegelijkertijd wordt die herstructurering opgelegd. Had dat ook anders gekund, door de deal bij wijze van spreken verder aan te passen maar dan wel met een kleinere herstructurering? Is dat een optie geweest?

Mevrouw Kroes: Ik vind het niet erg relevant, want dit lag op tafel.

De heer Grashoff: Ik denk dat het wel relevant is. Wij moeten namelijk ook beoordelen of de Staat der Nederlanden op een goede manier omgegaan is met ING. Uw oordeel later speelt daar ook een rol in. Kunt u daarop ingaan?

Mevrouw Kroes: Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al gezegd heb.

De heer Grashoff: U hebt er niets aan toe te voegen omdat u er niets aan toe wilt voegen of omdat u er niets aan toe kunt voegen?

Mevrouw Kroes: Wilt.

De heer Grashoff: U wilt er niet op ingaan vanwege de vertrouwelijkheid op basis van het Verdrag, dus niet op basis van de Wet op de parlementaire enquête. Ook onze commissie is bekend dat internationale verdragen boven nationale wetgeving gaan. Het is duidelijk dat u op dit punt niet verder wilt ingaan.

De heer Brouwer van de Nederlandsche Bank (DNB) heeft hier het volgende opgemerkt ten aanzien van ING: daar het ging om een in de kern gezonde instelling waarbij maatregelen genomen zijn om de financiële stabiliteit in Nederland en breder te borgen, hoeft het instrument van de herstructurering niet noodzakelijkerwijs te worden ingezet. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Kroes: Ik vind het niet verstandig om daarop in te gaan gezien de zaak die onder de rechter is.

De heer Grashoff: Waarvan akte op dit moment.

De heer Bos heeft in zijn verhoor opgemerkt dat de Europese Commissie naar de portefeuille heeft gekeken zonder zelf een onafhankelijke waardering te laten doen; de Europese Commissie leek uit een soort losse pols te redeneren dat zij het ING te gemakkelijk gemaakt zouden hebben. Wat vindt u van die opmerking?

Mevrouw Kroes: Zij snijdt geen hout. Wij werken niet uit de losse pols. Als ik zie hoeveel deskundigheid wij, zeker in die periode, naar binnen hebben gehaald en hebben gekregen, niet alleen van nationale overheden maar ook van centrale banken, van de ECB en van directoraten-generaal die in de eigen organisaties van de Europese Commissie mogelijk hand- en spandiensten konden leveren, dan is het allerlaatste waar ik op zou komen dat wij het uit de losse pols hebben gedaan.

De heer Grashoff: Maar hebt u inderdaad opnieuw een waardering laten maken van die portefeuille?

Mevrouw Kroes: Wij hebben alles zeer goed overwogen.

De heer Grashoff: Maar hebt u een waardering laten maken van de portefeuille, in de geest waarin Dynamic Credit dat heeft gedaan in opdracht van DNB?

Mevrouw Kroes: Wij hebben experts ingehuurd om een en ander te bekijken. Ik heb absoluut geen enkele aanleiding om te zeggen dat we dat niet zorgvuldig en buitengewoon secuur hebben gedaan.

De heer Grashoff: Mijn vraag is: hebt u een waardering laten maken van de portefeuille? U kunt toch gewoon ja of nee zeggen?

Mevrouw Kroes: Dat moet ik nagaan. Ik weet niet of er een officiële waardering is, maar ik weet zeker dat er een waardering is. Als u vervolgens vraagt door welke experts dat gedaan is, dan weet ik daar het antwoord niet op.

De heer Grashoff: De heer Gast van Dynamic Credit heeft in het verhoor met hem verklaard «in ieder geval nooit een analyse te hebben gezien die tegenover die van ons stond». Daarmee wordt dus gesuggereerd dat er geen waardering zou zijn gemaakt door de Europese Commissie.

Mevrouw Kroes: Ik herhaal wat ik heb gezegd. De deskundigen die wij ter beschikking hadden en hebben, hebben buitengewoon zorgvuldig naar dit soort zaken gekeken, ook naar de waardering. Overigens is de door u genoemde persoon inderdaad bij ons langs geweest, maar hij zou dit werk geeneens verricht kunnen hebben, aangezien hij aan de andere kant zat.

De heer Grashoff: Dat begrijp ik. U kunt Dynamic Credit niet inschakelen om zijn eigen werk te controleren. Het lijkt mij logisch dat ik dat ook niet van u zou vragen. Met zoveel woorden zegt u: wij hebben dat heel precies gedaan. Echter, op mijn heel specifieke vraag of u ook een waardering hebt laten maken van de portefeuille, zegt u dat dit waarschijnlijk is gebeurd maar dat u het niet zeker weet.

Mevrouw Kroes: De waardering is ongetwijfeld door onze eigen mensen gedaan. Als u mij echter vraagt of dat een officiële waardering door een expert van buiten is, durf ik daar geen antwoord op te geven.

De heer Grashoff: Maar u was van mening dat de expertise in uw eigen organisatie voldoende was om dit te beoordelen?

Mevrouw Kroes: Ja.

De heer Grashoff: Eerder in dit gesprek hebben we het gehad over de 2%-norm in zijn algemeenheid. Specifiek ten aanzien van ING heeft de heer Hommen opgemerkt dat de Europese Commissie zich in haar berekeningen van staatssteun aan ING alleen zou hebben gebaseerd op de assets van de bank en niet de assets van het verzekeringsbedrijf zou hebben meegenomen.

Mevrouw Kroes: Ik ga nu terug naar mijn verschoningsrecht.

De heer Grashoff: U gaat daar geen antwoord op geven?

Mevrouw Kroes: Nee. En ik weet dat dit mijn kans op een tweede kop koffie aanzienlijk vermindert.

De heer Grashoff: Maar ik leg u wel een vrij feitelijke vraag voor.

Mevrouw Kroes: Wat ik in de brief aan u heb geschreven betekent niet dat ik wel antwoord zou geven op feitelijke vragen en niet op niet-feitelijke vragen. Beide vallen onder het verschoningsrecht ten aanzien van die twee dossiers.

De heer Grashoff: U neemt het mij vast niet kwalijk dat ik het toch nog even probeerde.

Mevrouw Kroes: Nee.

De heer Grashoff: Daar zitten wij hier voor.

Mevrouw Kroes: Ik ken u in de tussentijd.

De heer Grashoff: Ook DNB was behoorlijk kritisch over het optreden van de Europese Commissie. De heer Brouwer heeft aangegeven dat in het goedkeuringstraject een variant heeft gezeten voor herstructurering die voor DNB ondenkbaar was in prudentiële termen. Hij gaf aan toen tegen u gezegd te hebben: «U kunt dat wel afdwingen maar wij verbieden het». Klopt dat?

Mevrouw Kroes: Kunt u herhalen wat de heer Brouwer dan verbiedt?

De heer Grashoff: Volgens de heer Brouwer heeft in de aanloop naar de goedkeuring een variant voor herstructurering voorgelegen die voor DNB ondenkbaar was in prudentiële termen. De heer Brouwer heeft hier gezegd dat hij tegen u persoonlijk of tegen de Europese Commissie heeft gezegd: «U kunt dat wel afdwingen maar wij verbieden het». In casu een clash tussen twee bevoegde gezagen over één instelling en één maatregel.

Mevrouw Kroes: De Europese Commissie had te doen met de Nederlandse regering, die naar ik aanneem het gedachtegoed van de centrale bank meenam. Inderdaad hebben wij ook discussies gehad maar uiteindelijk hebben we gescheiden verantwoordelijkheden. De verantwoordelijkheid van de Europese Commissie is om ten aanzien van de interne markt het Verdrag over staatssteun goed toe te passen, terwijl DNB een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van het Nederlandse speelveld.

De heer Grashoff: Maar ziet u dat er een fors spanningsveld kan zitten tussen de verantwoordelijkheden van de prudentieel toezichthouder – die staat niet onder controle van de Staat maar vervult een eigenstandige rol – en uw eigenstandige bevoegdheid tot het beoordelen van steun? De heer Wellink heeft hier gezegd dat er geen omgangs- en geen conflictenregeling voor de toezichthouder en de Europese Commissie was. Hij gaf heel treffend aan dat beide de ultieme autoriteit zijn en «als je het met elkaar niet eens bent, wat moet je dan doen?» Hoe zou u die vraag beantwoorden?

Mevrouw Kroes: Als je het met elkaar niet eens bent, is mijn algemene lijn om aan tafel te gaan zitten en te gaan bekijken waar de verschillen in zitten. Wie kan op welk moment op welke verantwoordelijkheid aangesproken worden?

De heer Grashoff: Wie trekt er in ultimo aan het langste eind?

Mevrouw Kroes: U hebt net gezegd dat de internationale verdragen en de duidelijke teksten die ten aanzien van dit geheel bestaan, prevaleren.

De heer Grashoff: Dus u zegt: ik wil best in discussie met de toezichthouder als die goede argumenten heeft, maar in ultimo is het mijn bevoegdheid.

Mevrouw Kroes: Ten aanzien van sommige zaken hebben wij in de Europese Commissie vast te stellen dat er groen licht gegeven dient te worden door bijvoorbeeld DNB. Maar het antwoord op uw vraag is: ja.

De heer Grashoff: Vindt u dat ook een wenselijke situatie? Moet dat zo blijven of vindt u dat daarbij tot een andere, meer gelijkwaardige verdeling van verantwoordelijkheden, bevoegdheden tussen de toezichthouder en de Europese Commissie moet worden gekomen?

Mevrouw Kroes: Daar hoeft geen verandering in te komen. Onze ervaring is dat het nu goed werkt.

De heer Grashoff: Zoals nu werkt het prima?

Mevrouw Kroes: Of het prima is, is aan u ter beoordeling.

De heer Grashoff: Volgens u, goed genoeg? Ik vraag u naar uw oordeel. Wij gaan nog oordelen vormen, maar ...

Mevrouw Kroes: Nee, ik heb geen opmerking ten aanzien van mijn ervaringen in die periode dat het dringend gewijzigd zou moeten worden, zelfs niet dát het gewijzigd zou moeten worden.

De heer Grashoff: Eerder hebben we het gehad over de voorwaarden voor ingrijpen van de Europese Commissie. Bij ING is het in elk geval een heel ingrijpende herstructurering geworden. Daarbij hebt u ook eisen gesteld die betrekking hadden op het versterken van het gelijke speelveld ten behoeve van de goede concurrentieverhoudingen. Ik stel toch maar de brutale vraag of het niet een beetje «gebruikmaken van de crisis» is om dat soort zaken geregeld te krijgen. Was het eigenlijk wel het goede moment om dat te doen?

Mevrouw Kroes: Ja, want anders hadden we het niet gedaan.

De heer Grashoff: Dat lijkt me een cirkelredenering. Ik vraag of dat het goede moment was. U hebt er dus argumenten voor dat dit wél het goede moment was?

Mevrouw Kroes: Ja. Dat is geen cirkelredenering.

De heer Grashoff: Wat zijn die argumenten?

Mevrouw Kroes: Het is geen cirkelredenering. Het was aan de orde. Dit moment bood de mogelijkheid om ...

De heer Grashoff: Het was een moment en dus deed u het. Hebt u zich ook afgevraagd of die situatie van die financiële systeemcrisis wel het goede moment was om dit te willen?

Mevrouw Kroes: Dat zat alsmaar in ons achterhoofd. Bij dat alles hadden wij uiteraard de werkelijkheid, die per dag kon wijzigen, op ons netvlies.

De heer Grashoff: U hebt niet het gevoel gehad dat u met deze maatregel een extra last legde op een instelling die op dat moment kwetsbaar was onder die omstandigheden?

Mevrouw Kroes: We hebben in die situatie ... maar dan kom ik op wat er aan de orde is in Luxemburg en dan kom ik op de punten waarbij in dit dossier gehandeld is conform het Verdrag en conform onze uitgangspunten in de mededelingen.

De heer Grashoff: Is dit ook een vraag waar u onder de gegeven omstandigheden geen antwoord op wilt geven?

Mevrouw Kroes: Als u doorgaat, is dat het antwoord, ja.

De heer Grashoff: Zal ik voor deze keer het stokje doorgeven aan mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij: Mevrouw Kroes, ik maak de sprong naar Fortis/ABN AMRO. Ik ga even terug in de tijd. In het najaar van 2007 komt na de overname van ABN AMRO door het consortium een remedy op tafel te liggen. Om heel precies te zijn, Fortis kiest er dan zelf voor om HBU plus nog wat onderdelen af te stoten. Ondanks het feit, zo hebben wij ook in de openbare bronnen kunnen lezen, dat de Europese Commissie zelf in een brief aan Fortis heeft aangegeven hoe ingewikkeld dat wel niet zou zijn, omdat ABN AMRO daar in een eerder stadium ook al onderzoek naar had gedaan. Ik kom bij het moment van begin 2008, na instemming van uw kant met die HBU-optie, met de deadline van 3 juli 2008 voor Fortis om de remedy door te voeren of daar in ieder geval een oplossing voor te verzinnen. Brengt de Europese Commissie Fortis hiermee niet in een ontzettend lastig parket? ABN AMRO mocht in Nederland namelijk pas integreren als de remedy is doorgevoerd?

Mevrouw Kroes: Die laatste constatering is een correcte. Het hield verband met elkaar. Het was de keuze van partijen zelf om HBU als remedy te gebruiken. Wij hebben het jaar daarvoor al de overeenkomst voor de desinvestering van HBU goedgekeurd. In 2008 zijn we doorgegaan, omdat Fortis en Deutsche Bank op dat moment een overeenkomst over HBU hebben bereikt die niet gesanctioneerd is door DNB. Dat was nog een punt, maar dat was op zich wel een feit. Alleen, het was wachten op het groene licht van DNB.

Mevrouw Vermeij: We kennen de geschiedenis, we weten hoe het is gelopen. Fortis komt eigenlijk in een onmogelijke positie terecht en heeft een heel zwakke onderhandelingspositie ten opzichte van potentiële kopers. Ik kom straks nog te spreken over de vervlechting, maar dat heeft mede te maken met die deadline van 3 juli 2008.

Mevrouw Kroes: Of ik begrijp u niet of we zitten op verschillende golflengtes. In juli 2008 was een overeenkomst tussen Deutsche Bank en Fortis ten aanzien van het overnemen van HBU aan de orde.

Mevrouw Vermeij: Die moest en zou voor 3 juli gesloten zijn?

Mevrouw Kroes: Maar zij was al bereikt. Het «enige» – het blijkt later een buitengewoon belangrijk punt te zijn – was dat DNB daar geen groen licht voor gaf. Als DNB dat toen wel had gedaan, was die deal gesloten. Ik voel me dus niet aangesproken door het argument van de tijdsdruk. Dat Fortis onder druk tot iets gekomen was, daarvan was mij op dat moment niets bekend.

Mevrouw Vermeij: Mag ik hieruit concluderen dat u zegt dat het niet aan de Europese Commissie maar aan DNB was om die goedkeuring te geven en dat DNB in dezen de vertragende factor was?

Mevrouw Kroes: Mijn woordkeus in dezen is heel voorzichtig. In ieder geval was DNB essentieel om het proces af te ronden en het te laten geschieden.

Mevrouw Vermeij: Ik constateer een voorzichtige bevestiging van mijn conclusie in dezen.

Fortis bereikt in de zomer van 2008 die overeenkomst met Deutsche Bank.

Mevrouw Kroes: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat vond u van die deal?

Mevrouw Kroes: Het is niet belangrijk wat ik daar inhoudelijk van vond, anders dan dat wij het op zich als een goede remedy erkenden. Uiteindelijk was ik dus positief, want de deal was daarmee ook ten aanzien van de merger bereikt.

Mevrouw Vermeij: Het was een deal die ver onder de boekwaarde werd gesloten. Er moesten dus grotere verliezen voor Fortis worden genomen en er zat een 100% credit umbrella op. Dat leidde er in ieder geval toe dat DNB, voorzichtig geformuleerd, niet gecharmeerd was van deze overeenkomst. Sterker nog, bij DNB vond men die overeenkomst vreselijk. De heer Wellink heeft zich daar ook over uitgelaten. Hoe verloopt die interactie? Is het wel een goede zaak dat de Europese Commissie in dezen geen rekening houdt met overwegingen aangaande de financiële stabiliteit?

Mevrouw Kroes: Ik vind het veel te ruw om te zeggen dat wij daar geen rekening mee zouden houden. Natuurlijk luisteren wij naar wat aan de orde is, maar op dat moment hebben wij ten aanzien van deze deal gezegd dat dit een verstandige mogelijkheid is.

Mevrouw Vermeij: In september van hetzelfde jaar, nog voor de val van Lehman Brothers, raakt Fortis steeds meer in de problemen. Liquiditeiten stromen weg; dat is in de verhoren ook uitgebreid aan de orde geweest. Ook de remedy speelt daarbij een belangrijke rol, evenals de interactie waar wij het net over hadden. De heer De Boeck, die verantwoordelijk is voor de separatie en de integratie vanuit Fortis, schrijft op 3 september een brief aan DNB – een afschrift daarvan gaat naar de Europese Commissie – waarin hij die klem nogmaals benadrukt. Eenvoudig gesteld, staat er in die brief het volgende. Wij hebben een remedy af te sluiten, maar tegelijkertijd krijgen we geen goedkeuring van DNB, we zullen en moeten echter integreren want we hebben dat geld gewoon broodnodig. Is er rond die periode van begin september overleg geweest met Fortis over deze remedy? Is er wellicht een verzoek tot uitstel bij u neergelegd?

Mevrouw Kroes: Niet dat ik mij herinner.

Mevrouw Vermeij: Niet dat u zich herinnert.

Mevrouw Kroes: Ik neem aan dat er contact is geweest op ambtelijk niveau. Als u aan mij vraagt of ik mij dat herinner: nee.

Mevrouw Vermeij: Op grond van het rapport van de Ondernemingskamer weten we overigens wel dat er op 8 september, dus vijf dagen na die brief, overleg is geweest tussen u en de heren Lippens en Verwilst over deze remedies.

Mevrouw Kroes: Correct.

Mevrouw Vermeij: Dat klopt?

Mevrouw Kroes: Ja. Het komt weer boven.

Mevrouw Vermeij: Weet u wat daar is afgesproken?

Mevrouw Kroes: Ik neem aan dat ik heb vastgehouden aan de remedy, maar nu ga ik uit mijn geheugen putten. Ik kan mij niet meer herinneren wat mijn conclusie was anders dan dat wij op de lijn doorgingen.

Mevrouw Vermeij: Wij weten inmiddels uit de openbaarheid dat Fortis een mogelijkheid werd geboden om terug te gaan naar Deutsche Bank om de deal te heronderhandelen, teneinde alsnog groen licht van DNB te krijgen. Dat is natuurlijk een ongelofelijk ingewikkelde positie voor Fortis, omdat je vanuit een reeds gesloten deal terug moet naar een partij om te zeggen dat je een mindere deal wilt, in een tijd dat niemand meer een bank wil kopen, laat staan van iemand anders wil overnemen. Herinnert u zich dat in die vorm?

Mevrouw Kroes: Nee, dat durf ik niet te zeggen. Overigens staat het iemand altijd vrij om de deal niet te laten plaatsvinden als een remedy afgewezen of niet langer geaccepteerd wordt.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar daar lag natuurlijk wel een klem op. U hebt immers gezegd dat de Europese Commissie graag deze remedy zou willen zien. Alleen, men had last van een toezichthouder die deze deal niet goed wil keuren.

Mevrouw Kroes: Ja, maar wij verzinnen de remedy niet. Die wordt voorgelegd en wij wegen of die remedy dan aan al die eisen voldoet. Zo was het gegaan.

Mevrouw Vermeij: Maar goed, we zitten inmiddels in de zomer van 2008. Sommigen zagen de systeemcrisis niet aankomen, maar op de markt had men er in ieder geval helemaal geen zin meer in om nog leuke deals met elkaar te sluiten. Fortis zat in een parket, waarin ze een remedy moest doorvoeren waar het zelf voor gekozen had. De omstandigheden waren inmiddels echter dusdanig veranderd dat DNB dit onverantwoord vond. Fortis kon dus geen kant meer op. Ik maak de sprong naar het eerste weekend, het Beneluxweekend van 27 en 28 september. Onderdeel van die overeenkomst op zondag 28 september tussen de Benelux-landen is dat het Fortis-deel van ABN AMRO, dus de F- of de latere N-share, verkocht zal worden. Vervalt daarmee in feite dan ook de remedy?

Mevrouw Kroes: Nee.

Mevrouw Vermeij: Want?

Mevrouw Kroes: De remedy was aan de orde, omdat de marktsituatie in Nederland, met name ten aanzien van het midden- en kleinbedrijf, buitengewoon onder druk stond. Ten aanzien van de spelers was er toch sprake van een situatie waarin het midden- en kleinbedrijf, zeker met dat nieuwe beeld, niet helemaal aan snee zou komen. Dat was vervolgens voor ons de hoofdreden om het midden- en kleinbedrijf linksom of rechtsom in het hoofd proberen te houden.

Mevrouw Vermeij: Dat hebben wij ook begrepen. De deal van het eerste weekend behelsde de verkoop van het ABN AMRO-deel.

Mevrouw Kroes: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dit betekende dat Fortis Bank Nederland en ABN AMRO dus niet meer geïntegreerd zouden worden. Als zij wel zouden integreren, zouden er nog maar drie spelers op de Nederlandse markt zijn. Dus moest er een vierde speler gecreëerd worden. Als Fortis Bank Nederland en ABN AMRO echter niet integreren omdat ABN AMRO als uitkomst van de Benelux-overeenkomst wordt verkocht, vervalt de remedy toch ook?

Mevrouw Kroes: Die komt dan alweer heel snel om de hoek bij de volgende stap, als dat al zo aan de orde zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Was u in de situatie die zich toen voordeed genegen om uitstel te verlenen?

Mevrouw Kroes: Er is mij misschien het een en ander ... nee, er is mij in dezen niets te verwijten. De soepelheid die wij bij alle dossiers steeds betracht hebben, ook rekening houdend met de marktsituatie, is legendarisch. Ten aanzien van uitstel en mogelijkheden om toch nog een keer wat meer ruimte te geven zijn wij absoluut constructief geweest.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar later even op terug, zeker met betrekking tot de nationalisatie van 3 oktober. Eerst heb ik echter nog een paar vragen over dit deel, waarin dat nog niet gebeurd is, namelijk de laatste week van september. Heeft de Europese Commissie de ernst van de enorme problemen bij Fortis onderschat en in die dagen en weken verergerd?

Mevrouw Kroes: Op beide vragen: nee.

Mevrouw Vermeij: ING is bij de Benelux-overeenkomst nadrukkelijk in beeld als overnemende partij voor ABN AMRO; het gaat om vrijdag 26, zaterdag 27 en zondag 28 september. Uit de openbare verhoren hebben wij inmiddels een en ander van de heer Ter Haar van het ministerie van Financiën en de heer Hommen van ING vernomen. Zij hebben beiden verklaard dat de Europese Commissie instemde met de overname van ABN AMRO door ING. Klopt dit? Was er inderdaad toestemming om de standstillperiode tijdelijk te negeren en meteen met integreren te beginnen?

Mevrouw Kroes: Wat ik mij herinner van dat weekend is dat ook zij in de dataroom geweest zijn.

Mevrouw Vermeij: Hoe wist u dat?

Mevrouw Kroes: Die mededeling was mij gedaan. Als uw volgende vraag is door wie, dan zeg ik: door mijn mensen.

Mevrouw Vermeij: Door uw mensen?

Mevrouw Kroes: Mag ik aannemen. Ik weet wel dat die maandag door de heer Hommen is verteld dat hij geen belangstelling had. Dat heeft hij mij zelf telefonisch laten weten.

Mevrouw Vermeij: De heer Hommen heeft u dat laten weten?

Mevrouw Kroes: Ja.

Mevrouw Vermeij: Waarom belde hij u op?

Mevrouw Kroes: Dat moet u aan hem vragen.

Mevrouw Vermeij: Betekende dit dat er van tevoren ook contact is geweest tussen u en ING?

Mevrouw Kroes: Er zal ongetwijfeld wel eens contact geweest zijn, maar ik herinner mij dat de heer Hommen mij na het weekend heeft gebeld met de mededeling dat ING niet geïnteresseerd was.

Mevrouw Vermeij: Dat was de heer Hommen, de toenmalige voorzitter van de raad van commissarissen, en niet de heer Tilmant?

Mevrouw Kroes: Ja, maar met enige aarzeling, want als u mij zo het mes op de keel zet, dan ... In mijn herinnering was het de heer Hommen.

Mevrouw Vermeij: Ik ga u straks een aantal vragen stellen waarbij u zich net als bij mijn collega wellicht gaat beroepen op geheimhoudingsgronden. Ik probeer het in zijn algemeenheid te stellen. Is er overleg geweest over een overname van ABN AMRO door ING en de mededingingsgevolgen daarvan, mede in het licht van het telefoontje dat u maandag hebt gekregen?

Mevrouw Kroes: Daar antwoord ik niet op.

Mevrouw Vermeij: Daar antwoordt u niet op?

Mevrouw Kroes: Nee.

Mevrouw Vermeij: U gaat de enquêtecommissie dus ook niet vertellen met wie daarover is gesproken? En waar daar is gesproken?

Mevrouw Kroes: Nee. Mijn antwoord is dat ik daar niet op antwoord.

Mevrouw Vermeij: Is er op vrijdag 26 september overleg geweest tussen u en betrokkenen van het ministerie of ING?

Mevrouw Kroes: Geen idee.

Mevrouw Vermeij: Ik probeer het nog één keer, dan maken we de sprong. Hebt u vrijdag 26 september gesproken met de heren Bos, Wellink en/of Tilmant?

Mevrouw Kroes: Ik heb mijn agenda niet bij me, dus geen idee.

Mevrouw Vermeij: U weet niet of vrijdag, zaterdag, zondag overleg is geweest met de Nederlandse autoriteiten over ING en ABN AMRO?

Mevrouw Kroes: Er is zeker overleg geweest, maar als u mij vraagt met wie op welk specifiek moment, weet ik het niet.

Mevrouw Vermeij: Wat heeft zich in dat overleg voltrokken? Wat is daar gewisseld?

Mevrouw Kroes: Ik behoud mij voor om daar niet op te antwoorden.

Mevrouw Vermeij: Anders dan dat u maandag op de hoogte bent gesteld door ING met de mededeling: wij doen het niet.

Mevrouw Kroes: Ja.

Mevrouw Vermeij: En zij vonden het wel nodig om de Europese Commissie daarvan op de hoogte te stellen omdat er anders ...?

Mevrouw Kroes: ...

Mevrouw Vermeij: Het geeft toch een wat onbevredigend gevoel, omdat juist op dit punt door een aantal mensen in de openbaarheid wel het een en ander is verklaard. Dat begrijpt u?

Mevrouw Kroes: Misschien staat u mij dan ook toe om te zeggen dat ik uit vrije wil hierheen ben gekomen, maar met beperkingen die ik heb laten weten. Ik hoop dat u apprecieert dat ik hier zit.

Mevrouw Vermeij: Wij proberen onze vragen zo vorm te geven dat u daar ...

Mevrouw Kroes: Dat weet ik.

Mevrouw Vermeij: Desalniettemin proberen wij alles boven tafel te krijgen wat voor ons onderzoek buitengewoon van belang is. De rol van ING in dat eerste weekend is zeker belangrijk voor ons onderzoek. Ik hoop dat u dat ook van onze kant begrijpt.

BNP Paribas had interesse in delen van Fortis – ik neem aan dat als u weet dat ING in de dataroom is geweest u ook weet dat BNP in de dataroom is geweest – waaronder ook het ABN AMRO-deel, maar is daar door de Nederlandse autoriteiten van afgehouden. Mevrouw Ollongren van het ministerie van Algemene Zaken heeft hier verklaard dat de heer Wellink ernstige bezwaren had als ABN AMRO onder buitenlands toezicht zou vallen. Minister Bos heeft mevrouw Lagarde hierover zelfs gebeld, zo verklaarde de heer Gerritse, destijds de hoogste ambtenaar op het ministerie van Financiën. Wist u als Commissaris voor Mededinging van deze complicatie c.q. blokkade?

Mevrouw Kroes: Het lijkt mij niet verstandig als ik daarop inga.

Mevrouw Vermeij: In zijn algemeenheid, is een dergelijk optreden geoorloofd vanuit het oogpunt van een gelijk Europees speelveld?

Mevrouw Kroes: Hoe bedoelt u dat?

Mevrouw Vermeij: Als de Nederlandse autoriteiten vanuit andere overwegingen buitenlandse partijen willen weren om ABN AMRO over te nemen, kan ik mij voorstellen dat u daar als Commissaris voor Mededinging een opvatting over heeft?

Mevrouw Kroes: In zijn algemeenheid wordt dat niet op prijs gesteld, sterker nog: dat kan niet. Daarmee kom ik weer op de interne markt, waarbij naar partijen wordt gekeken maar niet met protectionistische en nationalistische invalshoeken. We hadden eerder al getoond – dat stelt u overigens niet aan de orde – het niet op prijs te stellen als andere lidstaten wat dat betreft een soortgelijke positie zouden innemen.

Mevrouw Vermeij: Dat is helder. Zowel van de kant van DNB als van het ministerie is in de verhoren juist opgeworpen dat ING ten aanzien van Fortis en delen daarvan niet dezelfde gelegenheid kreeg als BNP Paribas; BNP Paribas zou wat voorgetrokken zijn. Geldt daarvoor in uw ogen hetzelfde?

Mevrouw Kroes: U kunt mij veel verwijten maar niet dat ik partijen heb voorgetrokken. Ongeacht de nationaliteit en ongeacht de omvang hanteerden wij de regels. Iedereen was ons even belangrijk.

Mevrouw Vermeij: Ik maak de sprong naar 3 oktober 2008. De Nederlandse Staat koopt de Fortis-onderdelen en neemt vervolgens het besluit om Fortis Bank Nederland en het ABN AMRO-deel weer samen te voegen. Dat brengt de remedy weer in beeld. Dat is namelijk hetzelfde besluit als voorlag. Stond u erop dat de remedy zou worden ingevuld door de verkoop van HBU en andere ABN AMRO-onderdelen? Of was er in uw ogen ruimte voor alternatieven?

Mevrouw Kroes: Op die 21ste november 2008, de dag waarop de Nederlandse overheid aankondigde dat men de twee instellingen niet apart zou managen maar dat de fusie zou worden doorgezet, was voor ons de remedy weer aan de orde. Daarmee werd rekening gehouden met het feit dat het midden- en kleinbedrijf gediend zou zijn bij een speler op de markt die daar met name ten aanzien van het lokale kantorenbestand en de policy aandacht voor zou hebben. Voor ons was het een vanzelfsprekendheid dat die remedy qua inhoudelijkheid overeind bleef; die kwam dus weer terug.

Mevrouw Vermeij: Die kwam weer terug. Maar u hebt aan de heer Grashoff en aan mij omstandig uitgelegd dat de remedy van u komt, maar de invulling door de instellingen zelf wordt gedaan. Bestond de mogelijkheid dat er een alternatief voor het afstoten van HBU zou worden ingediend, mits er voldaan werd aan uw eisen?

Mevrouw Kroes: Als er een vergelijkbare oplossing zou zijn, maar bij mijn weten was die niet voorhanden en werd door partijen geen vergelijkbare oplossing geoffreerd.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar straks nog even op, want misschien was die er wel. De heer Zalm heeft hier onder ede verklaard dat hij bij u langs is geweest om te polsen of alternatieven mogelijk waren. Daarbij sprak hij de volgende tussenzin uit: «De deur was niet helemaal dicht». Dit slaat op u. Wat bedoelde hij daarmee?

Mevrouw Kroes: Dat moet u hem vragen.

Mevrouw Vermeij: U was ook bij dat gesprek.

Mevrouw Kroes: Wat ik al eerder probeerde over te brengen is dat bij de inhoudelijkheid van de remedy voor ons aan de orde is of een potentieel probleem dat op een markt ontstaat, daarmee wordt weggehaald. Daar zijn we op dat moment en al eerder duidelijk over geweest, en vervolgens is het aan partijen om te zeggen wat het beste is. Ik denk dat de keuze in dat geval niet zo erg groot is. Als de heer Zalm heeft vastgesteld dat er wellicht enige souplesse aan de orde zou zijn – ik onderschat zijn inschattingsvermogen niet – is het aan hem om iets aan te leveren waarmee de problemen getackeld zouden worden.

Mevrouw Vermeij: Heeft de heer Zalm u gevraagd om eerst te integreren alvorens de remedy door te voeren? Daarmee zou de standstillperiode in feite worden genegeerd. Men zat in een onmogelijke toestand, de wereld stond in brand; dat is hier veelvuldig aan de orde geweest. Was het een optie om de instellingen eerst een paar jaar de tijd te geven, om vervolgens die remedy nog eens te bekijken? Daarmee zou de volgorde worden omgedraaid.

Mevrouw Kroes: Als hij dat al gevraagd heeft, dan zal het antwoord heel duidelijk geweest zijn. Dat kan niet. Dat is tegen ons beleid in. Als je de remedy niet uitvoert, is het kwaad inmiddels nog verder in de marktsituatie aan het doordringen.

Mevrouw Vermeij: De markt zat op dat moment behoorlijk op slot. Wij behandelen hier een aantal maatregelen waarvan er één het interbancaire leenverkeer is. Men verstrekte niets meer aan elkaar, dus over marktfalen in die periode kunnen we nog een uitvoerige discussie voeren. Mijn vraag aan u is echter de volgende. Is de optie om het om te draaien serieus besproken? Om te proberen in deze moeilijke omstandigheden eerst vorm en inhoud te geven aan het fusieproces van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland om vervolgens, als de omstandigheden op de markt weer genormaliseerd zijn, naar die remedy te kijken?

Mevrouw Kroes: Uw schets is mij duidelijk, maar vervolgens stel ik vast dat dit één stuk van de verantwoordelijkheid is. Het andere stuk daarvan is de eigen verantwoordelijkheid van de Eurocommissaris. U zei zelf terecht dat die markt op slot en in grote problemen zat. Wij werden er voluit mee geconfronteerd dat de problemen juist voor het midden- en kleinbedrijf buitengewoon groot zouden zijn als er geen nieuwe speler met de focus op het midden- en kleinbedrijf zou ontstaan. Dus als je daar jaren mee wacht, ben je bezig om het probleem daar in ieder geval alleen maar groter te maken.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar de overheid had op 3 oktober 16,8 mld. betaald. We hebben vrij veel discussie gehad over de vraag of dat wel het precieze bedrag was. Die overheid stopt daar dus behoorlijk wat belastinggeld in. Vervolgens komt er een andere overheid, de Europese Commissie, die een deel van die investering weer tenietdoet door tegen de betrokken instellingen te zeggen: stoot een onderdeel af om mededingingsredenen, want wij hebben meer spelers op de markt nodig. Die markt was er op dat moment echter niet.

Mevrouw Kroes: Ik herhaal mijzelf, waarvoor ik mijn verontschuldigingen aanbied. We hebben het over het midden- en kleinbedrijf, met name in deze situatie. De remedy was er met name op gericht dat die bedrijven wat meer de mogelijkheid zouden krijgen om aan hun trekken te komen. Als dat afgewogen wordt tegen een besluit van een nationale overheid om voor een bepaald bedrag aan staatssteun/belastinggeld uit te trekken, dan kunt u mij niet euvel duiden dat ik dat laatste belangrijk vind maar dat eerste nog belangrijker, gezien onze verantwoordelijkheid ten aanzien van staatssteun. Als we daar namelijk geen lijn in houden, kunnen we de tent beter sluiten.

Mevrouw Vermeij: Een lijn zou het verlenen van uitstel kunnen zijn. U zou kunnen zeggen: de omstandigheden zijn uitzonderlijk, we hebben te maken met zulk groot marktfalen en zien de dappere poging van een nationale overheid om te redden wat er te redden valt, ook in het belang van de Nederland omringende landen ... U zult begrijpen dat ik nog een poging doe. U zou kunnen zeggen: voor deze periode billijken wij dat het omgedraaid wordt; niet dat de remedy van tafel gaat, maar ...

Mevrouw Kroes: Ik zou mijn verantwoordelijkheid verzaken als ik zou zeggen: ga eerst je gang met dit proces en als het uitkomt, gaan we weer aan het midden- en kleinbedrijf denken.

Mevrouw Vermeij: Ik kom er zo nadrukkelijk op terug omdat een flink aantal Kamerleden hier onder ede heeft verklaard grote problemen met de remedy te hebben. De heer Weekers heeft zelfs verklaard het onbestaanbaar te vinden dat u de remedy doorzette, gezien de marktomstandigheden en het grote verlies dat ABN AMRO op de verkoop van HBU moest nemen. Dit is een van de uitspraken, maar ik had meer voorbeelden kunnen geven van uitspraken die hier zijn gedaan door volksvertegenwoordigers. U daarentegen zegt dat het de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie was op dat moment.

Mevrouw Kroes: En niet alleen op dat moment. De Commissaris voor Mededinging is absoluut af te rekenen en aan te spreken op een marktsituatie waarin de kansen voor de diverse partijen aan de orde zijn, en waarin met name bekeken wordt of die «gezond» is. We wisten echter dat het midden- en kleinbedrijf onder die omstandigheden buitengewoon moeilijk aan zijn trekken zou kunnen komen.

Mevrouw Vermeij: Ik ga even in op een mogelijk alternatief. Dat heeft eerder gespeeld in 2007 en 2008, en komt eigenlijk weer op in september 2009. In september 2009 is BNP Paribas bereid om Fortis Commercial Banking te kopen. Dat was een van de andere opties om aan die remedy te voldoen. Fortis wilde dat niet in de periode dat het ABN AMRO overnam. Men wilde daar niet in eigen vlees gaan snijden en stootte liever iets af van de partij die men gekocht had. Die situatie veranderde echter, want de Staat werd eigenaar en ABN AMRO en Fortis Bank Nederland werden samengevoegd. Was het in de nieuwe situatie niet veel logischer en beter geweest voor alle betrokkenen om Fortis Commercial Banking en Fortis Commercial Finance aan BNP Paribas te verkopen, omdat deze onderdelen volledig verweven waren met de Belgische Fortis-bank, die inmiddels eigendom was van BNP Paribas? Waarom is deze oplossing niet gelukt? Weet u dat?

Mevrouw Kroes: U hebt de betrokkenen gesproken.

Mevrouw Vermeij: De heer Zalm heeft u die mogelijkheid nooit voorgehouden? Hij heeft u nooit gevraagd of u daarmee kunt instemmen?

Mevrouw Kroes: Mijn standpunt is steeds geweest: als dat het probleem oplost waarvan wij ons bewust zijn, is dat bespreekbaar. In onze ogen zou dat probleem met HBU opgelost kunnen worden. Ik durf niet te zeggen of dit zo besproken is.

Mevrouw Vermeij: U kunt zich niet herinneren dat dit zo besproken is in het najaar van 2009?

Mevrouw Kroes: Er is een aantal zaken langs gefietst, maar ik durf hier geen uitspraak over te doen.

Mevrouw Vermeij: Want dat is wel belangrijk, omdat HBU zo'n ontzettend pijnlijke operatie is geweest vanwege de vervlechting met ABN AMRO. U kunt zich dus niet herinneren dat er een alternatief is aangedragen, waarop u gevraagd is om daarnaar te kijken?

Mevrouw Kroes: In ieder geval is er geen alternatief aangedragen dat door mij is omarmd als de oplossing. Als u mij vraagt of daar toen met de heer Zalm over gesproken is, durf ik dat niet zo hier te zeggen.

Mevrouw Vermeij: Weet u of er beperkingen waren opgelegd aan BNP Paribas door de Europese Commissie?

Mevrouw Kroes: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zou dat in die discussie een rol hebben kunnen spelen?

Mevrouw Kroes: Ongetwijfeld.

Mevrouw Vermeij: De Europese Commissie kijkt vooral naar mededingingsaspecten. Bij ons is de vraag gerezen – de heer Grashoff heeft daar al een en ander over gevraagd en in deze casus komen we dat ook tegen – of de Europese Commissie niet meer oog zou moeten hebben voor de prudentiële aspecten en de systeemoverwegingen omtrent financiële stabiliteit. Die kunnen namelijk verbonden zijn – dat hebben wij heel goed bij Fortis en ABN AMRO kunnen zien – met mededingingskwesties en de opgelegde remedies.

Mevrouw Kroes: We houden uiteraard rekening met de omstandigheden, maar binnen onze verantwoordelijkheid ten aanzien van het Verdrag.

Mevrouw Vermeij: ik kom even terug op de zomer van 2008. Op het moment dat Fortis met de rug tegen de muur staat en gedwongen wordt om een deal te sluiten met één partij omdat er geen andere instelling in de hele wereld bereid is om HBU te kopen, op het moment dat men daar een vreselijke deal uitsleept waarna men door DNB terecht wordt gewezen, rijst bij u niet de vraag hoe de Europese Commissie dit in de toekomst beter kan doen?

Mevrouw Kroes: Ik ben het niet eens met uw woorden dat het een «vreselijke deal» zou zijn. Daar begint het al.

Mevrouw Vermeij: HBU werd door Fortis ver onder de boekwaarde verkocht. Men moest er veel meer verlies op nemen dan voordien was voorspeld. Bovendien moest men een 100% credit umbrella – dat zijn garanties – afgeven.

De heer Hessels heeft hier verklaard dat de remedy en de opstelling van de Europese Commissie hebben bijgedragen aan de val van Fortis. Heeft de heer Hessels een terecht punt?

Mevrouw Kroes: Nee. Ik ben blij dat u die vraag zo stelt. De heer Hessels was vanaf 2001 betrokken bij de handel en wandel van Fortis, eerst als commissaris en later als vicevoorzitter van de raad van commissarissen. Hij heeft de situatie niet alleen kunnen zien, maar in zijn rol actief bijgedragen aan de situatie waarin Fortis zich op dat moment bevond. Ik vind het een beetje een jij-bak om de Europese Commissie de zwartepiet toe te schuiven als al die ellende op tafel komt. Dat is absoluut bezijden de waarheid. Ik vind dat je eerst moet kijken wat op welk moment zelf gedaan is.

Mevrouw Vermeij: Dat is duidelijk, dank. De heer Grashoff heeft nog een vraag.

De heer Grashoff: Mevrouw Kroes, één punt viel mij daarnet op in het gesprek met mevrouw Vermeij. Het betreft de positie van het mkb. Ik meende uit uw woorden op te maken dat u het ook onder de crisisomstandigheden buitengewoon belangrijk vond dat er voor het mkb een extra speler op de bankenmarkt zou komen. Was een zo snel mogelijk herstel van rust en stabiliteit op de financiële markten op dat moment eigenlijk niet veel belangrijker voor het mkb in Nederland?

Mevrouw Kroes: Als dat zou betekenen dat je als mkb'er niet aan de bak kunt komen, dan denk ik dat dit belangrijker is dan die algemene situatie waarop u duidt.

De heer Grashoff: Op dat moment was het probleem voor mkb'ers en anderen toch vooral dat men bij geen enkele bank krediet kon krijgen. Daar is toch een groot deel van de overheidsmaatregelen op gebaseerd, zoals het garantieloket en dergelijke?

Mevrouw Kroes: Dan lopen we weer aardig parallel. In onze remedy was namelijk aan de orde dat in het veld van spelers in ieder geval ook een speler zou zijn die daar belangstelling voor zou hebben. Daardoor zouden nieuwe toetreders de kans krijgen om daar hun activiteiten ter ontplooien.

De heer Grashoff: U bent dus absoluut van mening dat het uitsplitsen van een bank om daar een aparte concurrent van te maken, ook onder die omstandigheden en in die situatie in het voordeel zou zijn van het mkb, en dus niet het maximaal stabiliseren van de financiële sector? Dat houdt u hier vol?

Mevrouw Kroes: Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. De verantwoordelijkheid van een Commissaris voor Mededinging moet erop gericht zijn dat markten daarin serieus genomen worden en dat we de spelers die op die markt actief zijn ook zien opereren en acteren in het belang van al diegenen die afhankelijk zijn van die situatie.

De heer Grashoff: Uw antwoord is mij volstrekt helder, dank.

De voorzitter: Mevrouw Kroes, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Hebt u nog iets toe te voegen aan hetgeen wij al besproken hebben, uiteraard voor zover dat in het belang is van ons onderzoek?

Mevrouw Kroes: Dank u wel.

De voorzitter: Dat is niet het geval? Dan dank ik u voor uw antwoorden. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.55 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 7 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. W.J. Bos

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Bos de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Bos.

U staat vanaf nu onder ede. De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over de steunmaatregelen rond Icesave en ABN AMRO, eind 2008, begin 2009. Dat doen wij met u vanuit uw voormalige functie van minister van Financiën in het kabinet-Balkenende dat deze maatregelen heeft genomen. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega mevrouw Neppérus en door mijzelf. Van het verhoor wordt een verslag gemaakt dat u wordt toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u de gelegenheid om, zo u daaraan behoefte hebt, aanvullend nog opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Ik wil met u beginnen over het onderwerp Icesave en daarna overgaan op ABN AMRO. Mijn collega Neppérus zal de kwestie-ABN AMRO verder met u voortzetten.

Om te beginnen dus Icesave. Wij hebben begrepen dat u op 25 augustus 2009 door de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink, bent geïnformeerd over de zogeheten topping up-overeenkomst, dus de aanvullende deelname van de bank Icesave in het Nederlandse stelsel van depositogaranties. Die topping up-overeenkomst dateerde al van mei 2008 zoals u weet. De heer Barnard die hier is gehoord, gaf aan dat men bij de Nederlandsche Bank op dat moment het gevoel had dat die topping up-overeenkomst een bedrijfsfoutje was. Wat is uw oordeel daarover?

De heer Bos: Mijn oordeel over de opmerking van de heer Barnard of over het handelen van de Nederlandsche Bank?

De voorzitter: Of u van mening bent dat dit een bedrijfsfoutje was.

De heer Bos: Ik denk dat je achteraf moet constateren dat het aan te bevelen was geweest om als er een mogelijkheid was geweest, in het licht van de risico's die aan de orde waren, een andere beslissing te nemen.

De voorzitter: Er is toen ook gesproken door DNB met het ministerie van Financiën over de zorgen die op dat moment bestonden rond Icesave. DNB laat in de gesprekken met het ministerie van Financiën weten dat er juridisch eigenlijk weinig mogelijk is op dat moment. De heer Barnard zei in zijn verhoor hier dat daarover bij Financiën een andere mening bestond en dat er strikt juridisch gezien door de Nederlandsche Bank wel degelijk had kunnen worden ingegrepen. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Bos: Ik denk dat het belangrijk is wat u zegt, dat het ging om wat er strikt juridisch wel of niet mogelijk was, omdat er daarnaast natuurlijk ook nog praktische overwegingen waren die een rol konden spelen. Want zelfs als het juridisch mogelijk was geweest voor de Nederlandsche Bank om op dat moment al in te grijpen, was het de vraag of dat praktisch gezien verstandig was geweest, omdat dat ingrijpen als het voor iedereen zichtbaar zou zijn tot paniek en wie weet zelfs tot een vorm van bankrun zou kunnen hebben geleid. Maar het is waar, wij hebben de betreffende juridische mogelijkheid op het ministerie altijd meer beoordeeld in termen van een grijs gebied waarin wellicht wel iets mogelijk was, terwijl van de kant van de Nederlandsche Bank altijd vrij persistent is volgehouden dat het niet mogelijk was.

De voorzitter: De Nederlandsche Bank heeft in die periode wel steeds gesproken met Landsbanki en met mensen die over Icesave gingen, maar de oplossing werd ook in die situatie door het ministerie van Financiën aan de Nederlandsche Bank overgelaten. Met andere woorden, ook het ministerie van Financiën deed niets.

De heer Bos: Nee, dat is juist, omdat wij in ieder geval eind augustus – nog voor de grote waterscheiding in deze crisis van de val van Lehman Brothers – nog niet de indruk hadden wat er mogelijkerwijs kon gebeuren in IJsland. Ik geloof dat het in de eerste week van oktober is geweest dat in een tijdsbestek van twee dagen de drie grote banken van IJsland achter elkaar omvielen. Dat had niemand eind augustus voorzien. Dus waar het gesprek eind augustus over ging, waren problemen bij een individuele IJslandse instelling, de vraag of de IJslandse toezichthouder eigenlijk wel adequaat opereerde en of de verhouding tussen de Nederlandse en de IJslandse toezichthouders zodanig was dat wij enige zekerheid konden krijgen dat het niet op een vervelende manier op Nederland zou afstralen. In die gesprekken, zo herinner ik het mij in ieder geval van de kant van de Nederlandsche Bank, was nog geenszins sprake van zorgen over een potentieel onbeheersbare situatie.

De voorzitter: Maar wel, zo hebben wij in ieder geval begrepen, bestond bij de Nederlandsche Bank – ik refereer bijvoorbeeld aan wat de heer Schilder daarover heeft opgemerkt – het idee: er ontstaat een ernstige situatie, worden wij wel door de IJslandse toezichthouder en de IJslandse autoriteiten volledig geïnformeerd over wat er daadwerkelijk aan de hand is? Dus er waren toch ook al grote twijfels en zorgen op dat moment. Hebt u zelf geen aanleiding gezien om vanuit het ministerie te proberen de Nederlandsche Bank tot een wat actievere opstelling te bewegen?

De heer Bos: Ik kreeg eerlijk gezegd de indruk dat de Nederlandsche Bank vrij actief was. Ik had de indruk dat de heer Wellink zelf, of de heer Schilder, dat weet ik niet, frequent contact had, of in ieder geval contact poogde te hebben, met zijn IJslandse collega's en actief probeerde informatie boven tafel te krijgen. Maar het was met horten en stoten, dat is waar.

De voorzitter: Maar wat ik u vroeg, is of u zelf ook niet het idee hebt gehad: ik moet de Nederlandsche Bank dwingen om nu toch op te treden?

De heer Bos: Nee, dat gevoel heb ik toen niet gehad.

De voorzitter: Op dat moment niet?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Hoe kijkt u dan aan tegen het optreden van de Nederlandsche Bank rond Icesave? Dan heb ik het met name over die periode, in de aanloop naar het uiteindelijke faillissement.

De heer Bos: Ik denk dat het het meest fair is om hier dan toch maar het standpunt te herhalen dat ik daarover ook als minister van Financiën heb ingenomen naar aanleiding van de evaluatie door een commissie van drie. Die commissie constateerde dat de beslissingen die de Nederlandsche Bank inzake Icesave had genomen allemaal misschien wel verdedigbaar waren maar dat het voor de commissie eigenlijk niet te achterhalen was op welke gronden die beslissingen waren genomen en of daarbij de juiste afwegingen waren gemaakt. De constatering die ik als minister van Financiën heb gedaan in het desbetreffende Kamerdebat is dat op het moment dat er twijfel wordt gezaaid over de kwaliteit van de afweging die de toezichthouder heeft gemaakt bij zo'n belangrijke zaak, dat afbreuk doet aan het gezagvol opereren van die toezichthouder op financiële markten. Dat is buitengewoon schadelijk voor de Nederlandsche Bank. Dat moest de Nederlandsche Bank zich dus ook aantrekken door te zorgen dat er in de toekomst op een transparanter wijze verslag werd gelegd van waarom zij de dingen deed die zij deed.

De voorzitter: U hebt ook kennis genomen van het rapport Verloren Krediet, dat u zelfs voor u hebt liggen, van de tijdelijke onderzoekscommissie waarin wordt geconcludeerd dat tijdiger had kunnen worden ingegrepen door de Nederlandsche Bank. U zegt zelf al dat u de politiek verantwoordelijke bent. Zo hebt u ook in het eerste deel van ons onderzoek ten overstaan van de commissie verklaard. U bent op dat moment de politiek verantwoordelijke, ook de enige politiek verantwoordelijke. De urgentie om in te grijpen op het moment dat u het fout ziet gaan ...

De heer Bos: Op het moment dat wij het echt fout zien gaan, gaat het razendsnel omdat er dan in twee dagen tijd drie IJslandse banken omvallen en wij, middenin een discussie die in Europa wordt gevoerd over een depositogarantiestelsel, voor grote keuzes staan welke zekerheid wij gaan geven aan Icesave-spaarders.

De voorzitter: Maar dat is daaraan voorafgaand.

De heer Bos: In de periode daaraan voorafgaand heb ik zelf in mijn positie als minister van Financiën, mede omdat je als minister van Financiën ondanks je bijna totale politieke verantwoordelijkheid niet een specifieke verantwoordelijkheid hebt ten opzichte van het ingrijpen in individuele instellingen – dat hoort bij de toezichthouder – geen behoefte gevoeld om daarop wel bij de toezichthouder aan te dringen. Na alle evaluatieonderzoeken heb ik met de onderzoekers geconstateerd dat er op zijn minst sprake was van juridische onduidelijkheid over de vraag of de Nederlandsche Bank had kunnen ingrijpen en over de afwegingen die de Nederlandsche Bank had gemaakt, dat die onduidelijkheid moest worden weggenomen en dat het dus transparanter moest.

De voorzitter: Ik houd u nog één keer voor wat de heer Barnard hier heeft gezegd: «Wij hebben dat op het ministerie wel degelijk onderzocht. Ik weet wel zeker dat wij, toen wij dit voor het eerst zagen, direct tot de conclusie kwamen dat het op het randje zou zijn, maar dat het wel kon.» Dat is precies de vraag: hebt u die ruimte genomen als minister, als politiek verantwoordelijke?

De heer Bos: Wacht even. De verklaring van de heer Barnard gaat dus over ruimte die de toezichthouder zou hebben gehad. Wat u dus denk ik aan mij vraagt is of ik niet destijds als minister tegen de toezichthouder had moeten zeggen: gebruik die ruimte.

De voorzitter: Ja.

De heer Bos: Daarvoor had ik, gezien de aard van de situatie toen dat gesprek plaatsvond, geen aanleiding, omdat zowel Wellink als ik niet kon bevroeden hoe verschrikkelijk mis het zou gaan in IJsland. Het leek nog steeds op iets wat mogelijkerwijs ook via de normale contacten met de toezichthouder te beheersen viel. Daarin hebben wij dus totaal ongelijk gekregen.

Het tweede punt blijft dat ik, ondanks het bestaan van juridische ruimte, het argument van de heer Wellink deel dat je praktisch ook wel eens op heel grote problemen zou kunnen stuiten als je dat instrument van stal had gehaald. Want als de Nederlandsche Bank dus openlijk en voor iedereen zichtbaar zou gaan ingrijpen bij Icesave, een bank in problemen, was het een serieus risico wat dat voor gevolgen zou hebben voor het eventuele paniekgedrag van spaarders en hoe dat zich verder zou verspreiden in het financiële systeem. Ik begreep dat.

De voorzitter: Dan gaan wij over naar de periode in oktober, op het moment dat het helemaal fout gaat met Landsbanki en dus ook met Icesave. U hebt op 8 oktober in de media verklaard dat u het geen goed idee vond als de Nederlandse overheid geld zou voorschieten in het kader van het failliet gaan van Landsbanki. Dan gaat het over de steun van de Nederlandse overheid aan de Icesave-spaarders. U hebt toen gezegd: «Dan zullen ze in IJsland geen enkele druk meer voelen om de plicht die ze hebben na te komen.» En op 9 oktober, dus de dag erna, zegt u tegen RTLZ: «Er moet heel wat gebeuren voordat ik de belastingbetaler laat opdraaien voor het falen van een IJslandse bank.» Dus op dat moment hebt u een duidelijke uitspraak gedaan hoe u aankijkt tegen mogelijke steun van de Nederlandse overheid. Kloppen deze citaten? Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Bos: Ik kan ze me niet herinneren, maar als u ze heeft gevonden, kloppen ze ongetwijfeld.

De voorzitter: Op de avond van 9 oktober is er een persconferentie en wordt u geplaatst voor de vraag: wat doen wij met Icesave? Dan zegt u: linksom of rechtsom, de spaarders van Icesave zullen hun geld terugkrijgen. In het afgelopen verhoor dat wij met u hebben gehad, hebt u ook al gezegd dat u op 9 oktober ook een link legde tussen de verhoging van het depositogarantiestelsel, de kapitaalinjecties die op dat moment bekend werden gemaakt en de zaak van Icesave. Kunt u dat toelichten? Waarom was dat volgens u? Hoe kwam het dat u omging, dat u dus een andere opvatting kreeg, namelijk dat er dus wel iets moest gebeuren?

De heer Bos: Het is niet helemaal een andere opvatting, maar op zijn minst is dat zeker gedeeltelijk het geval geweest. Ik bedoel niet helemaal anders omdat de aankondiging richting de Icesave-spaarders dat zij linksom of rechtsom hun spaargeld tot een bedrag van € 100 000 terug zouden kunnen krijgen natuurlijk niet betekende dat wij daarmee het hele Icesave-probleem op de belastingbetaler afwentelden. Ten eerste deden wij dat niet voor de € 100 000 plus-spaarders en ten tweede gingen wij ervan uit dat, om de termen linksom of rechtsom maar te gebruiken, IJsland voor de eerste € 20 000 zou moeten opdraaien, conform internationale verdragen.

De grote beslissing die wij die avond moesten nemen was dat wij niet zeker wisten of IJsland die verantwoordelijkheid wel zou willen nemen. Tot op de dag van vandaag spartelt IJsland tegen en is het de vraag of dat nu wel of niet gaat lukken. Dus er was geen sprake bij die aankondiging op de avond van de negende oktober van een totale afwenteling op de belastingbetaler. Er was wel degelijk sprake van een veronderstelde afwenteling, ook op het IJslandse depositogarantiesysteem en de eigen verantwoordelijkheid van spaarders met een saldo, hoger dan € 100 000. Maar waar u helemaal gelijk in hebt, is over de gang van zaken op 6, 7, 8, 9 oktober en het tempo waarin gebeurtenissen veranderen. Ik noem het tempo waarin ik berichten kreeg van de heer Wellink over de enorme verslechtering op de financiële markten, bijvoorbeeld over de volatiliteit in de mate waarin spaarsaldi zich internationaal verplaatsten. Ik herinner mij van die avond dat de heer Wellink bijna elk uur een bericht kreeg van zijn mensen over hoe los het spaargeld kwam te zitten in de markt. Mensen waren ontzaglijk onzeker over de vraag waar zij het nog konden houden. Dat wijst op paniek. Het laatste wat je wilt in een financieel systeem waar paniek dreigt is dat je daar ook ruimte voor geeft. Dus wat die avond voorop stond – ik geloof dat ik dat maandag ook zei – was dat wij die eerste tekenen van paniek voor wilden zijn. Dat was voor ons het allerbelangrijkste doel.

De beste manier om dat te doen leek ons om dan toch maar die garantie af te geven: linksom of rechtsom, u krijgt uw € 100 000 terug. Dat was inderdaad een slag anders dan wat ik publiekelijk de dagen daarvoor gezegd had, maar dat komt doordat ik in die dagen met een ongelooflijk tempo kennis nam van een verschrikkelijk snel toenemende instabiliteit op de financiële markten.

De voorzitter: Maar u had een duidelijke mening: ik ga hiermee niet zomaar de belastingbetaler opzadelen.

De heer Bos: Ja.

De voorzitter: Eigenlijk verandert u dezelfde dag openlijk van standpunt.

De heer Bos: Mijnheer De Wit, ik heb echt net geprobeerd duidelijk te maken dat het standpunt «U krijgt uw geld tot € 100 000 terug» niet betekende dat de belastingbetaler ervoor op ging draaien. Voor de eerste € 20 000 ging IJsland opdraaien, voor de tweede € 20 000 de gezamenlijke Nederlandse banken, voor het verschil tussen € 40 000 en € 100 000 de Nederlandse Staat, voor € 100 000-plus de spaarders zelf. Dat is de verdeling van risico's geweest. Maar u hebt gelijk: dat is iets anders dan zeggen: wij bemoeien ons er niet mee, het is niet ons probleem.

De voorzitter: Ik kom dadelijk nog op de consequenties van dat «linksom of rechtsom». Wat is dan het argument geweest waardoor u van gedachten bent veranderd, dat er toch iets moest gebeuren? Heeft iemand u geadviseerd?

De heer Bos: Ja, de heer Wellink. Ik herinner mij bijna fotografisch het gesprek dat ik die avond heb gehad met de heer Wellink. Ik heb hem ook gewoon letterlijk gevraagd: Nout, hoe stevig moeten we de boodschap afgeven dat mensen hun geld terugkrijgen, terwijl we niet zeker weten of we dat waar kunnen maken en hoe we dat financieren? Wat is nu belangrijker? Dat we de zekerheid hebben hoe we dat financieren of dat we proberen die beginnende tekenen van paniek op de financiële markten de baas te zijn? Daar hebben we het over gehad. Dat gesprek herinner ik mij, deels in de auto – telefonisch was dat nog – en deels bij mij op de kamer, op het ministerie. Toen hebben we gezegd: we gaan de mensen zoveel mogelijk zekerheid geven omdat het grotere goed hier het bezweren is van dreigende paniek. De tekenen daarvan waren de doorslaggevende reden om die stap te nemen.

De voorzitter: U combineerde het, zoals ik u daarnet al voorhield, met de persconferentie over met name de kapitaalinjecties, de kapitaalverstrekkingsregeling. Was het ook een bewuste keuze om dat te combineren, of kwam dat toevallig goed uit?

De heer Bos: Het kwam zo uit, maar het algemene principe was eigenlijk vanaf die dag denk ik: alles wat je kunt doen, moet je zo snel mogelijk doen. Want we wisten niet aan de rand van welke afgrond we stonden, maar alleen dat die wel eens peilloos diep zou kunnen zijn. Als je dan iets hebt wat je in de strijd kunt gooien, moet je het ook meteen in de strijd gooien. Dus hadden we die twee concepten klaar die avond. Toen was de beslissing: dan gaan wij ermee naar buiten ook.

De voorzitter: In juni van dat jaar hebt u bij TROS Kamerbreed, het radioprogramma, gezegd dat dit punt van Icesave, dus de aankondiging «linksom of rechtsom», om het gemakshalve zo maar even te noemen, voor u een defining moment was. Dan hebben we het dus over 9 oktober. Daar was al heel wat aan voorafgegaan als het gaat om gewichtige beslissingen, dus niet ABN AMRO en ook niet zozeer het punt van ING. Maar dit was voor u een defining moment. Wat bedoelt u daarmee en waarom was Icesave dan zo belangrijk?

De heer Bos: Omdat het denk ik de best mogelijke illustratie was dat we bereid waren om alles te doen om te zorgen dat er geen paniek toesloeg in het financiële systeem. Waar in vredestijd, onder normale omstandigheden, in niet-crisisomstandigheden, Icesave gezien kon worden als een klein, betrekkelijk betekenisloos bankje, waar je je dus niet buitengewoon om zou bekommeren en waarvan je als het kapot ging zou zeggen: nou ja, jammer, eigen schuld, dikke bult, dan had je daar maar niet moeten sparen, was dat het type afweging dat je in crisistijd niet kon maken. Omdat zelfs het kleinste bankje in de manier waarop je dat behandelde en de manier waarop je de spaarders daar behandelde van invloed kon zijn op de algemene stemming in het land en op de financiële markten. Ik denk dat ik die avond met het nemen van die beslissing die Rubicon overstak. In die zin illustreerde het dat een heleboel concepten waarmee wij werkten in de financiële wereld prima toegesneden waren op vredestijd, maar niet op crisistijd. Het illustreerde dat je dan een heel ander type beslissingen moet nemen, waarbij voorop hoort te staan snel en overtuigend handelen en elk teken van paniek meteen smoren.

De voorzitter: Is ook nog door u overwogen om niets te doen? Ik vraag dat met name omdat in Duitsland ook een IJslandse bank, Kaupthing Bank, failliet gegaan. Daarbij heeft de Duitse overheid geen enkele maatregel genomen, althans zeker niet in de zin zoals Nederland dat heeft gedaan. Was het voor u nog een optie om niets te doen op dat moment?

De heer Bos: Als we internationaal gaan vergelijken, moeten wij compleet zijn. Daar staat tegenover dat in Engeland de antiterrorismewet is gebruikt om IJslandse bezittingen te confisqueren en op die manier zekerheid krijgen voor de spaarders. Dus in die zin hebben wij ons in het midden begeven van wat er in omringende landen gebeurde. Ik weet werkelijk niet precies meer wat we allemaal overwogen hebben. Ik weet wel dat wij hier zeer overtuigd gezamenlijk voor hebben gekozen.

De voorzitter: Maar nietsdoen?

De heer Bos: Ik vond dat veel te riskant. U moet niet vergeten dat wij op de dag dat we dit deden sinds een dag of twee wisten dat ING problemen had. We hadden net twee zeer tumultueuze ABN AMRO-weekends achter de rug. Dus er was nogal wat aan de hand in het Nederlandse financiële systeem. Daarvan geef je je dan ook rekenschap.

De voorzitter: Ja, daar houden wij ons als commissie al een hele tijd mee bezig!

U hebt dus bekendgemaakt op 9 oktober: linksom of rechtsom, wij garanderen in ieder geval dat het goedkomt. Uiteindelijk heeft de Nederlandse Staat afgerond 1,3 mld. voorgeschoten, in feite het deel dat voor rekening zou komen van IJsland, de eerste tranche in het depositostelsel. Dat geld hebben wij overigens nog steeds niet terug, maar op het moment dat u dat voorschoot, of zei het te zullen gaan voorschieten, had u nog helemaal niets van overeenstemming, of zelfs een begin van overeenstemming, met IJsland. Er stond niets op papier. Vond u het een verantwoord risico dat u op dat moment nam?

De heer Bos: Jazeker.

De voorzitter: Waarom?

De heer Bos: Omdat het grotere doel dat wij dienden was het temmen van mogelijke paniek, het bezweren van mogelijke paniek in het financiële systeem. Dat was het aller-, allerbelangrijkste. Daarnaast waren mijn adviseurs van mening – goed, dat is geen absolute zekerheid, dat was een opinie waaraan ik veel waarde hechtte – dat wij uiteindelijk IJsland hiervoor verantwoordelijk zouden kunnen houden en het dus alsnog op IJsland zouden kunnen verhalen. Ze konden dat niet met zekerheid zeggen. Ze konden niet zeggen hoeveel tijd wij daarvoor nodig zouden hebben. Dat blijkt nu allemaal, maar het grotere goed was het bezweren van paniek. Die afweging is exact zo gemaakt: de zekerheid hadden we niet en toch moet je een beslissing nemen.

De voorzitter: Want uiteindelijk is die 3 mld. zoals gezegd nog steeds niet binnen en het ziet er ook niet naar uit dat dat op korte termijn zal gebeuren.

De heer Bos: Nee. Misschien mag ik daar een kleine opmerking over maken. Mijn opvolger heeft de Kamer natuurlijk een laatste update gestuurd van hoe het staat rond de afwikkeling van Icesave. Daaruit blijkt dat puur uit de afwikkeling van de failliete boedel de kans groot is dat zo'n 99% van dat bedrag terugkomt naar Nederland. Dus zelfs als IJsland de eigen verplichtingen niet erkent, zou dat uit afwikkeling van de boedel gewoon goedkomen.

De voorzitter: Maar daar kan ik tegenover stellen dat u dat niet wist op het moment dat u die garantie afgaf en 1,3 mld. betaalde, of voorschoot. Dat weten wij nu.

De heer Bos: Dat wist ik allemaal niet, maar het betekent wel dat mijn adviseurs het niet zo bij het verkeerde eind hadden toen zij mij adviseerden dat dit een risico was dat wij konden nemen.

De voorzitter: Maaruiteindelijk is het geld nog steeds niet terug. Dat betekent dat mogelijk de belastingbetaler hiervan wel gevolgen ondervindt.

De heer Bos: Ik zei net dus juist dat de laatste inzichten zijn dat dit waarschijnlijk niet of nauwelijks het geval zal zijn. Tenminste, ik leid af uit de brief van mijn opvolger dat de afwikkeling van de failliete boedel er waarschijnlijk toe zal leiden dat, zelfs als IJsland de eigen verplichtingen niet erkent, toch 99% van het geld zal terugkomen.

De voorzitter: Maar u weet niet wanneer dat geld terug zal zijn?

De heer Bos: Nee, dat weet ik niet. Maar u moet zich voorstellen – zoals u zegt, houdt u zich daar al een paar jaar mee bezig, dus dat weet u, maar ik noem het nog even – dat de beelden bij de mensen over wat er gebeurde bij Icesave natuurlijk redelijk dramatisch waren. Actualiteitenrubrieken op televisie lieten beelden zien van mensen die letterlijk niet meer bij hun eigen geld konden omdat de website dicht zat, die dachten iets te hebben overgemaakt en het geld kwam nooit aan. Dat waren de beelden. De onzekerheid is immens die dat bij mensen teweegbrengt in een periode waarin iedereen zich afvraagt: wat is er aan de hand en hoe lang gaat het nog duren? Dat is het echte probleem dat je probeerde op te lossen op zo'n moment.

De voorzitter: Daar wil ik dan met mijn volgende vraag op aansluiten. Ik noemde daarnet al even de verhoging van het depositogarantiestelsel, die net twee dagen tevoren had plaatsgevonden in het kader van Europa, naar € 100 000. Dat is de garantie die wij afgeven voor deposito's. Omdat dat opeens met terugwerkende kracht ging hebt u bepaald dat Icesave-spaarders daar ook onder vielen. Waarom hebt u dat gedaan? Wij kennen ook de dramatische verhalen die u noemde. Waarom zou je dan niet als een soort eenmalige regeling rond Icesave-spaarders kunnen zeggen: ook boven € 100 000 – dan spreken we toch van een relatief gering bedrag, namelijk 40 mln. – nemen we gewoon iedereen mee in dezen, omdat we een eenmalige oplossing zoeken voor dit probleem, gelet op de ernst en de dramatische effecten die zich voordoen?

De heer Bos: Ja, ik denk dat dat gekund had.

De voorzitter: Maar waarom hebt u dan gekozen voor het argument ...

De heer Bos: Het argument – iedereen moet dat zelf maar wegen – was dat het toch uiteindelijk goed is om niet helemaal een blanco cheque af te geven, waarbij je elke vorm van spaargedrag en rendement zoeken van een soort gratis achtervang voorziet, omdat het wel weer wordt gedekt en opgevangen door het depositogarantiestelsel. Het argument was dat je ergens een grens moet stellen. Die grens probeer je dan te zoeken op een punt waarbij je de grote meerderheid van de mensen geruststelt, maar tegelijkertijd niet iedereen onder alle omstandigheden een excuus geeft om er onverantwoordelijk gedrag op na te houden omdat het stelsel dat toch wel opvangt. Materieel zeg ik u helemaal na dat het waarschijnlijk niet eens zo geweldig veel zou hebben uitgemaakt.

De voorzitter: Maar toen u eenmaal de uitzondering ging maken: we gaan met terugwerkende kracht ook voor Icesave-spaarders tot € 100 000, hebt u toen bewust ook naar die mogelijkheid gekeken om in één keer alles op te lossen?

De heer Bos: Ja, dat is wel gebeurd, ook omdat vanuit de Kamer die suggestie soms ook is gedaan. De heer Weekers was er een herhaald voorstander van dat wij alle spaartegoeden zouden vergoeden. Maar ik kwam ook uit discussies in Europa waarin daarover heel gemengd werd gedacht. Ierland had een totale garantie afgegeven, de Duitse bondskanselier had gezegd: elke euro krijgt u terug, en meteen daarna ontstond er twijfel of dat nu echt wel elke euro zou zijn of ook maar tot een bepaald bedrag. In die Europese vergadering was de communis opinio dat je ver moet willen gaan maar dat je niet alles moet garanderen. Dat argument heb ik mee teruggenomen naar Nederland.

Voor mij is de essentie van dat stelsel dat je naar mijn mening in alle redelijkheid de grens van het stelsel op zo'n € 50 000 kunt houden in normale tijden. Als het rustig is in het financiële systeem en er gaat ergens een spaarbank kapot, denk ik dat een garantie tot € 50 000 redelijk is en dat andere banken dat dan afdekken. Ik vind dat je dan een knip moet zetten en moet zeggen: hoe ga ik met zo'n stelsel om in crisistijd? Dan vind ik het volstrekt legitiem – maar ik wacht ook graag het oordeel van uw commissie af – dat je zegt: misschien moet je in crisistijd niet de grens op € 100 000 leggen maar het gewoon voor iedereen doen. Dan wil ik wel specificeren dat dit inderdaad alleen in dit soort crisistijden is, niet als een soort permanent aspect van het systeem.

De voorzitter: Er is nogal wat gezegd, ook in de eerdere verhoren in dit gebouw, over de verhoging van het depositogarantiestelsel, althans voor Icesave-spaarders. Wij hebben van de heer Bruggink, die werkzaam is bij de Rabobank, gehoord dat hij dit beschouwde als een bonus van € 60 000 voor deze spaarders. Hij vond dat onterecht en fout. We hebben ook de heer Van Wijnbergen gehoord, die zei: het is niet goed gemotiveerd en potentieel schadelijk omdat je aan mensen het signaal geeft dat je eigenlijk een spel zonder nieten kunt spelen. Met andere woorden, als je dit soort maatregelen in het leven roept, lok je eigenlijk roekeloos gedrag bij spaarders uit. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Bos: Dat argument gaat op in vredestijd, dus ik vind ook niet dat je extreem hoge grenzen, laat staan een grenzeloos garantiestelsel, moet hebben in normale omstandigheden. Dan denk ik dat zo'n grens van € 50 000 prima is. Maar ik geloof niet wat de heer Van Wijnbergen zegt, dat als je in een crisistijd, waarin iedereen extreem bezorgd is over wat er met zijn geld gebeurt, door zo'n depositogarantielimiet op te hogen tot € 100 000 mensen opeens riskant gedrag gaan vertonen. Ik denk dat dat mensen juist rustig maakt omdat zij weten dat hun spaargeld tot dat bedrag veilig is. Zoals u weet, garandeer je dat als je het tot € 100 000 garandeert voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders. De positie van de Rabobank is in dit dossier altijd een bijzondere geweest. Dat heeft naar ik aanneem te maken met het feit dat de financiering van het depositogarantiestelsel betekent dat als een spaarbank omvalt dan de overige spaarbanken eigenlijk de compensatie leveren om de uitstaande spaarsaldi te compenseren, naar rato van het marktaandeel dat zij hebben. De Rabobank heeft een heel groot marktaandeel, dus de Rabobank is altijd een groot «slachtoffer» op het moment dat het depositogarantiestelsel geactiveerd wordt. Dus daar is men altijd wat minder enthousiast geweest.

De voorzitter: Mogelijk speelt dat mee in de opvatting van de heer Bruggink. Het is alleen wel zo dat de zorgen die van zijn kant worden geuit erop neerkomen dat het als je zulke hoge bedragen garandeert er dan voor spaarders eigenlijk niet meer toe doet.

De heer Bos: Daarom zeg ik ook dat wij die grens naar mijn mening in normale omstandigheden lager mogen leggen dan € 100 000, maar in crisisomstandigheden is iets anders veel belangrijker, namelijk dat je niet wilt dat mensen gaan lopen met hun geld en dat er paniek uitbreekt. Dat was het belangrijkst.

De voorzitter: Mijnheer Bos, dit waren mijn vragen over Icesave en over het depositogarantiestelsel.

Dan wil ik met u overgaan naar Fortis/ABN AMRO. Ik begin met u in de periode voorafgaande aan de uiteindelijke maatregelen en met name in 2007. Toen is aan de orde geweest wie nu het toezicht moet hebben op ABN AMRO. Dan heb ik het vanzelfsprekend over de periode na de overname van ABN AMRO door het consortium. Hoe moest nu het toezicht op ABN AMRO eruit gaan zien met het oog op de toekomst? Wat was uw mening daarover?

De heer Bos: Zoveel mogelijk bij de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Dat betekent?

De heer Bos: Dat betekent dat je het liefst niet alleen de Nederlandsche Bank in een toezichthoudende rol hebt waar het gaat om de activiteiten die zich binnen Nederland afspelen, maar dat je liefst ook wilt dat de Nederlandsche Bank bij de toezichtrelevante zaken die spelen op concernniveau een belangrijke rol krijgt. Dat bleek moeilijker te realiseren, want dat kwam in België terecht.

De voorzitter: Maar dat was in ieder geval uw duidelijke voorkeur. Wij hebben ook van de heer Schilder begrepen, die op dit punt het een en ander verklaard heeft, dat met name de kwestie van wat genoemd wordt het hoofdtoezichthouderschap die op een gegeven moment is gaan spelen, vooral vanuit het ministerie van Financiën – en ook enigszins vanuit de Tweede Kamer – werd gestimuleerd en dat werd gevraagd: kunnen wij dat niet realiseren?

De heer Gerritse, de voormalige secretaris-generaal van uw ministerie, ook hier gehoord, zei: nee, die discussie is eigenlijk door de Nederlandsche Bank aangezwengeld. Dus dat zijn twee tegenover elkaar staande standpunten: de heer Schilder zegt dat die vraag echt van het ministerie van Financiën komt, terwijl de heer Gerritse, degene direct onder u, zegt dat die discussie komt vanuit de Nederlandsche Bank. Wat is uw mening? Wie heeft de discussie nu aangezwengeld of aangevoerd?

De heer Bos: Nu brengt u mij ook aan het twijfelen. Toen u uw vraag begon, was ik zeer overtuigd van het feit dat het verzoek inderdaad, zoals u zelf zei, van ons en van de Tweede Kamer kwam. Ik meen dat met name de Socialistische Partij zich actief opstelde in dat debat, maar niet alleen. Er was natuurlijk toch een gezonde achterdocht over wat er zou kunnen gebeuren met de Nederlandse onderdelen van het concern als een Belgische toezichthouder daarop toezicht zou houden; terecht of onterecht. Dus ik herken in ieder geval dat het bij ons en bij de Tweede Kamer leefde.

De voorzitter: Maar wie ermee begonnen is ...

De heer Bos: Daarover raak ik nu aan het twijfelen door uw vraag. Mijn oorspronkelijke gedachte was dat het echt van onze kant kwam. Ik weet zeker dat de Nederlandsche Bank het daar zeer mee eens was. Maar of de Nederlandsche Bank er misschien mee begonnen is?

De voorzitter: Dat weet u niet.

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Die discussie heeft mogelijk wel gevolgen gehad voor de relatie met de Belgische toezichthouder, omdat de CBFA in ieder geval uiteindelijk de facto de hoofdtoezichthouder was. Kunt u die gevolgen schetsen? Kunt u er iets over vertellen of er inderdaad als gevolg van deze discussie daadwerkelijk consequenties zijn geweest, met name voor de latere verhoudingen rond Fortis? Heeft dat aanleiding gegeven tot extra verwikkelingen?

De heer Bos: Ja, misschien mag ik dat anekdotisch illustreren. Ik weet niet of u het verhaal kent van de onderhandelingen tussen de Amerikanen en de Russen over hun strategische voorraden kernwapens in de jaren zeventig en tachtig.

De voorzitter: Ik was er niet bij

De heer Bos: Nee, ik ook niet, maar het verhaal gaat dat de Russen daar onderhandelden met de Amerikanen op basis van Amerikaanse informatie over hoeveel raketten zij zelf hadden. Dat is precies de situatie die wij dachten te ervaren in september/oktober, toen wij met de Belgen spraken over Fortis/ABN AMRO. We kregen weinig duiding van de kant van de Belgische toezichthouder over hoe het nu eigenlijk ging binnen dat concern, laat staan binnen de Nederlandse delen van dat concern. Wij hadden het idee dat wij de hele tijd de Belgen moesten vertellen wat er in België binnen dat concern en binnen die bank aan de hand was. Ik denk dat dat iets zegt over de afstand die dus kennelijk gegroeid was tussen de hoofdtoezichthouder op dat concern en een belanghebbende als de Nederlandse Staat en de Nederlandse toezichthouders. Die afstand was groot. Mijn indruk was dat ook de persoonlijke verhouding tussen met name de heer Servaes en de heer Wellink hier ook door beïnvloed is. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter: Legt u een verband met de discussie over wie nu het toezicht diende te krijgen, of was de Nederlandsche Bank kennelijk beter geïnformeerd dan de Belgische toezichthouder?

De heer Bos: Ik weet het gewoon niet, maar het intrigeert mij tot de dag van vandaag hoe weinig wij in die twee cruciale weekenden, in een periode van twee weken, eigenlijk van de Belgen te horen kregen – of dat nu de Belgische minister van Financiën was, de Belgische centrale bank of de Belgische toezichthouder – over wat er binnen dat concern aan de hand was. Ik kreeg al mijn informatie, inclusief over wat er in België gebeurde, van de Nederlandsche Bank of van onze eigen mensen. Dat kan dus betekenen dat de Belgen hun zaakjes niet op orde hadden. Het kan betekenen dat er sprake was van een volstrekt verstoorde relatie. Het kan ook betekenen dat het misschien een heel strategische inzet was van de Belgen in de onderhandelingen. Want wie zijn informatie bij zich houdt, staat misschien toch een slag sterker.

De voorzitter: Even teruggaand naar de verwikkelingen rond het hoofdtoezichthouderschap, het zou dus kunnen zijn dat dat ook het onderlinge vertrouwen tussen de twee toezichthouders heeft verstoord? Misschien is dat een groot woord, maar is het mogelijk dat het in ieder geval de goede onderlinge verstandhouding niet heeft bevorderd?

De heer Bos: Het zou kunnen; het enige wat ik kon constateren was dat het geen optimale verhouding was. Ik herinner me fotografisch telefoongesprekken tussen de heer Wellink en de heer Servaes waarbij de hoorn echt een halve meter van het oor moest worden gehouden vanwege wat er aan de andere kant van de lijn allemaal werd gezegd. Dus dat was niet altijd even vrolijk.

De voorzitter: De heer Schilder, ook al eerder genoemd, zei hier dat hij achteraf eigenlijk spijt had dat die discussie gevoerd is, dus dat die op een prematuur moment naar buiten is gekomen. Hij zei er spijt van te hebben dat dat zo gebeurd is omdat dat eigenlijk meer schade heeft aangericht dan tot iets heeft geleid. Bent u dat met hem eens?

De heer Bos: Dat kan ik niet beoordelen.

De voorzitter: Dat weet u niet. De Nederlandse toezichthouder was dus uiteindelijk toch diegene die op ABN AMRO moest letten. Na september 2007, wanneer de overname door het consortium heeft plaatsgevonden, gaat ABN AMRO uiteindelijk verder, maar dan zien wij op enig moment de resultaten over 2007 van ABN AMRO, althans van het geheel. Er is voor zo'n 16 mld. verkocht: Antonveneta en de Banco Real. ABN AMRO zelf had een lichte winst. Er kwam een heel groot verlies voor rekening van het consortium dankzij RBS. Bent u eigenlijk tevreden over het toezicht van de Nederlandsche Bank op ABN AMRO in die periode, gelet op de resultaten?

De heer Bos: Ik denk dat ik daar ja op zeg. Ik denk even na omdat ik probeer te bedenken of er concrete gebeurtenissen zijn geweest die mij anderszins zouden moeten hebben laten denken, maar ik kan mij niets herinneren uit die periode waarvan ik dacht: sjongejonge, dat hebben jullie niet goed gedaan.

De voorzitter: En ook de resultaten over dat jaar zijn voor u geen aanleiding geweest om met de Nederlandsche Bank, met de heer Wellink, te spreken: hoe gaat het nu met het concern?

De heer Bos: Dat is een andere vraag en daar hebt u natuurlijk een punt. Ik herinner mij van de wekelijkse gesprekken die ik met de heer Wellink had, de zogeheten lunchgesprekken, dat wij in januari 2008 de eerste keer met enige zorg spraken over hoe het ging bij Fortis/ABN AMRO omdat wij de verliescijfers zagen.

De voorzitter: Die waren er in 2008 al, zegt u?

De heer Bos: Ja, in januari 2008. Omdat wij de verliescijfers zagen, wetende wat een enorme last het concern op zich had genomen om ABN AMRO te moeten ontrafelen en dan te integreren met nieuwe delen. Als je dat doet vanuit een positie waarin je verliesgevend bent, is dat natuurlijk niet de best mogelijke uitgangspositie. Dus in mijn herinnering is dat het eerste moment dat ons niveau van alertheid ging toenemen.

De voorzitter: Sprak u bij diezelfde gelegenheid toen ook over Fortis, of alleen over ABN AMRO?

De heer Bos: Nee, dat ging over beide.

De voorzitter: Dus dat ging over het geheel.

De heer Bos: Over het geheel, ja.

De voorzitter: In uw interview in Vrij Nederland van 15 december 2008 hebt u gezegd – dat klopt dan met wat u nu zegt – dat u al voor de zomer van dat jaar met de heer Wellink had gesproken over Fortis en dat daar naar uw mening uit is gekomen dat het niet goed ging met Fortis. De Nederlandsche Bank had een apart project, genaamd Tristan, waarbij werd gekeken naar Fortis. In januari hebt u een gesprek gehad. Zijn er nog meer gesprekken geweest?

De heer Bos: Ik herinner mij dat er in dat voorjaar een paar keer over is gesproken hoe het ging bij Fortis. Dan heb ik het over de periode tot 2 juli. In die periode zagen we bij Fortis een paar dingen gebeuren. We hadden de verliezen gezien, we zagen dat Fortis kapitaal nodig had en dat ook wilde gaan ophalen bij Chinese aandeelhouders en dergelijke. Ping An kwam in beeld. We zagen dat er allerlei vragen ontstonden of dat wel zou lukken. Het is natuurlijk nooit fijn als er openlijk in de markt getwijfeld wordt of een bank aan zijn financieringsbehoefte zal kunnen voldoen. En ten derde – ik heb de data niet meer scherp, maar volgens mij is dat ook in het voorjaar geweest – zagen wij het management van Fortis ook veranderen. De heer Vautron ging weg, toen kwam de heer Verwilst.

Er ontstond dus langzamerhand een beeld over Fortis dat niet getuigde van grote stabiliteit. Dat maakte onze zorgen groter. Dat culmineert dan in zekere zin in het lunchgesprek van 2 juli dat ik had.

De voorzitter: Overigens is Vautron pas daarna vertrokken.

De heer Bos: Ik heb die data niet scherp.

De voorzitter: Ik noemde het Tristanproject, waarbij werd gekeken naar Fortis. U noemt nu een aantal punten, ook uit het Tristanrapport. Zijn die bevindingen ook met u zijn besproken, zodat u van de hoed en de rand wist?

De heer Bos: Daar heb ik geen herinnering bij. Ik zou dat overigens ook nog kunnen begrijpen, omdat het dan toch weer gaat over een individuele financiële instelling en toezichtsvertrouwelijke informatie et cetera. Dus dan heeft de president van de Nederlandsche Bank zelfs tegenover mij terughoudendheid te betrachten.

De voorzitter: Maar u wist niet dat dit project binnen de bank bestond?

De heer Bos: Nee, toen ik mij in mijn dossiers verdiepte voor deze verhoren was Tristan nieuw voor mij. Het kan natuurlijk ook betekenen dat ik het gewoon vergeten ben, maar ik had er echt geen herinnering aan.

De voorzitter: Nog even over de periode tot 2 juli, want daar komen wij zo dadelijk op. U zegt dat het al begon in januari 2008 en dat er in het voorjaar enkele gesprekken zijn geweest. Hebt u toen ook met de heer Wellink een lijn afgesproken: we gaan dit of dat doen met Fortis/ABN AMRO?

De heer Bos: Nee, dat is volgens mij pas voor het eerst op 2 juli gebeurd.

De voorzitter: Dus daar is op dat moment, ook al zag of hoorde u een aantal dingen, niet meteen aanleiding toe geweest?

De heer Bos: Nee, in het eerste halfjaar leidde de uitwisseling van gedachten vooral tot een hoger niveau van alertheid. Het onderwerp kwam dus regelmatig terug. We hielden elkaar goed op de hoogte.

De voorzitter: Dus de informatie die u kreeg hebt u voor uzelf bewaard, maar dat heeft niet geleid tot afspraken als: we gaan dit doen, of: jij moet dat doen?

De heer Bos: Ik heb het wel gedeeld met mijn medewerkers en ik ben natuurlijk ook niet in alle opzichten bekend met wat zij daar hebben gedaan. Misschien hebben zij er ook met hun collega's van de Nederlandsche Bank verder over gepraat. Dat zou best kunnen, maar het heeft voor zover ik het mij kan herinneren niet geleid tot heel concrete afspraken als: we moeten nu dit of: we moeten nu dat.

De voorzitter: Dan komen wij bij het lunchgesprek van 2 juli 2008 met de heer Wellink. Dan gaat het inderdaad opnieuw over ABN AMRO en Fortis. Is er toen wel een bepaalde beleidslijn afgesproken over wat u met beide banken zou gaan doen?

De heer Bos: Heel impliciet, wat ik me herinner van dat gesprek; dat moet 2 juli zijn geweest. Daar ging het wat mij betreft ook over in het interview in Vrij Nederland, zij het dat ik daar die datum niet noemde. Wat ik mij herinner van dat gesprek is dat de heer Wellink mij een beeld schetste dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de situatie binnen Fortis zo instabiel zou worden dat de Nederlandse onderdelen van Fortis, dus met name ook de Nederlandse ABN AMRO-onderdelen, daaronder zouden kunnen gaan lijden. En er zo zwaar onder zouden kunnen gaan lijden dat dat ook weer de stabiliteit van het Nederlandse financiële systeem zou kunnen aantasten. Dat heeft te maken met de grootte van ABN AMRO in dat financiële systeem, maar bijvoorbeeld ook met de grote rol die Fortis Bank Nederland in Nederland op het gebied van clearance-activiteiten inneemt. Dat waren allebei nog steeds systeembanken in die zin. Als daar iets mee gebeurde, kon dat je hele systeem raken. Wat ik mij dus vooral van dat gesprek herinner, is de spanning die de heer Wellink schetste, de tegenstelling zo u wilt, tussen wat er in het hele Fortis-concern op een gegeven moment aan de hand leek te zijn en hoe dat dan specifiek zou uitpakken, ook voor de Nederlandse onderdelen. Dat was natuurlijk buitengewoon zorgelijk.

De voorzitter: Hebt u toen ook iets afgesproken: we gaan dit of dat doen? Of: wij vinden dit of dat belangrijk?

De heer Bos: Wij hebben toen afgesproken – ik weet niet meer precies hoe dat gesprek is gelopen maar wel wat de conclusie was – dat het voor ons de hoogste prioriteit zou hebben dat wat er ook binnen Fortis zou gebeuren, dat nooit zou mogen leiden tot een aantasting van de stabiliteit van het Nederlandse financiële systeem, en dat dat dus betekende dat we zeer alert en actief moesten kijken naar hoe een en ander zou uitpakken voor de Nederlandse onderdelen van Fortis.

De voorzitter: Dat betekende dus ook tegelijkertijd dat de stabiliteit van Fortis daardoor minder zwaar woog naar uw opvatting en die van de heer Wellink?

De heer Bos: Ik weet het allemaal niet meer woordelijk, maar wat ik mij van dat gesprek kan herinneren, is dat wij daarin ook hebben gezegd: als dat betekent dat je op enig moment de Nederlandse onderdelen er weer uit moet halen omdat dat de enige manier is om ze te vrijwaren van besmetting – om dat beladen woord maar te gebruiken – dan zal ik voor die verantwoordelijkheid niet weglopen. Daarmee was dat geen voornemen, en er lag dus ook niet meteen een plan of scenario op tafel, maar wist de heer Wellink wel dat ik het met hem eens zou zijn dat wij zo zouden handelen als dat aan de orde was.

De voorzitter: Het is nogal wat als u op dat moment, op 2 juli 2008 al zegt: als dat op enig moment aan de orde is, dan gaan we dat doen.

De heer Bos: Ja, ik werd ervoor betaald om vooruit te denken, dus dat deden wij.

De voorzitter: Had u ook verder nagedacht over hoe dat dan zou moeten? Had u daar al een idee over ...

De heer Bos: Nee, het was onontgonnen terrein. Ik zat er ook niet op te wachten.

De voorzitter: ... in de zin van: we moeten een private oplossing bedenken, of we moeten aan andere oplossingen denken?

De heer Bos: We wisten dat daaronder dan een hele reeks mogelijkheden zou zijn, het lossnijden van de Nederlandse onderdelen en dan richting een private partij of richting private partijen, Nederlands of niet Nederlands. Er waren talloze varianten, maar het had ook een overheid kunnen zijn, ja.

De voorzitter: Ook een nationalisatie, om het zo maar even te noemen?

De heer Bos: Of een gedeeltelijke nationalisatie. Dat viel allemaal in principe onder die mogelijkheid.

De voorzitter: Die mogelijkheden heeft u toen wel met zijn tweeën besproken?

De heer Bos: Ik weet niet hoe letterlijk wij het hebben besproken, maar er kon volgens mij geen misverstand over bestaan dat als dat de ultieme consequentie zou zijn, ik bereid was die te nemen en te verdedigen.

De voorzitter: Zou je dit al een soort beleidslijn kunnen noemen ...

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: ... die u op dat moment afspreekt: we hebben in ieder geval een aantal mogelijkheden en volgens die lijn gaan wij straks te werk, als het zo ver mocht komen?

De heer Bos: Nee. Ik denk dat de heer Wellink op dat moment verder was met het bedenken wat verschillende opties voor de toekomst waren van Fortis/ABN AMRO als het niet goed zou gaan in België dan wij, en dat hij zekerheid wilde of die zou worden gedekt door de politiek op enig moment of niet. Die zekerheid gaf ik hem.

De voorzitter: Is er verder nog wat gedaan met deze gedachte-uitwisselingen over alle mogelijke scenario's die zich zouden kunnen gaan voordoen? Hebt u daar opdracht gegeven aan mensen om dat verder uit te werken?

De heer Bos: Vanaf dat moment is er volgens mij veel frequenter contact geweest, wij hebben misschien zelfs wel werkgroepen gevormd, maar dat weet ik niet zeker, tussen ons ministerie en de Nederlandsche Bank om specifiek Fortis in de gaten te houden. Ik heb ook in die julimaand voor het eerst de ministerraad op de hoogte gesteld, ik denk bijna exact in die termen. Ik heb de notulen van de ministerraad niet meer teruggezien, maar ik denk dat ik toen tegen mijn collega's in de ministerraad heb gezegd dat wij rekening moesten houden met een situatie waarin ook de Nederlandse onderdelen van Fortis op een gegeven ogenblik in problemen zouden kunnen komen omdat heel Fortis in de problemen kwam en dat ik het dan mijn verantwoordelijkheid zou vinden om dat niet zo ver te laten komen.

De voorzitter: Dat hebt u dus ook al in juli, althans na het lunchgesprek van 2 juli, in de ministerraad aan de orde gesteld?

De heer Bos: Jazeker.

De voorzitter: In datzelfde interview met Vrij Nederland van 15 december 2008 wijst u nog op een speciaal punt, namelijk dat er mogelijk spanningen zouden gaan ontstaan, zo voorzag u, tussen de belangen van Nederland, België, Luxemburg en de top van het concern. Zo staat het in dat interview. Op welke belangen en spanningen duidde u nu precies?

De heer Bos: Mag ik even voor de goede orde weten over welk deel van het interview u spreekt, zodat ik even de context kan meelezen?

De voorzitter: Ik kan wel het citaat voorlezen.

De heer Bos: Is dat het citaat dat begint met: «Voor de zomer»?

De voorzitter: Ja, dat is het citaat. «Dat er spanning zou kunnen ontstaan...».

De heer Bos: «Dat er spanning zou kunnen ontstaan tussen de belangen van België, Nederland, Luxemburg en de top van het concern.» Wat ik daar bedoel, is exact hetzelfde als wat ik net zei. Het is niet iets anders. Het is hetzelfde als wat ik net zei, namelijk dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de top van het concern bij het oplossen van de problemen waar Fortis voor stond zou worden gedwongen om dingen te doen waardoor de Nederlandse onderdelen van Fortis zwaar zouden worden geraakt. Omdat dat een direct Nederlands belang zou zijn, onder andere vanwege het belang van die Nederlandse onderdelen voor het hele Nederlandse financiële systeem, kwam je dan in principe voor de keus te staan: wat doe je? Zeg je: Fortis is een concern waarin al die belangen samenvallen en Fortis moet in staat worden gesteld om die problemen op te lossen, ook als dat ten koste gaat van het Nederlandse deel? Of zeg je: wacht even, als Nederlandse minister van Financiën en als Nederlandse toezichthouder heb ik ook nog een bijzondere verantwoordelijkheid voor de stabiliteit van het Nederlandse financiële systeem en dus richt ik mij echt ook even op die belangen en op het behartigen daarvan? Het laatste is de keus die wij hebben gemaakt in die juligesprekken. Later hebben wij bij de afwikkeling van een en ander natuurlijk ook heel nadrukkelijk gekeken naar de belangen van België en Luxemburg.

De voorzitter: Maar als u het hebt over spanning, dan bedoelt u dus dat de keuze voor de Nederlandse belangen uiteindelijk zou conflicteren met ...

De heer Bos: Dat je eigenlijk terugvalt, want dat is natuurlijk toch in essentie wat er gebeurd is in september/oktober, in nationale oplossingen. Dat is eigenlijk waar het over gaat.

De voorzitter: Even voor alle duidelijkheid, u hebt gezegd: intern hebben wij in ieder geval een soort werkgroep geformeerd.

De heer Bos: Dat dacht ik. In ieder geval is er frequenter contact geweest.

De voorzitter: Wie zaten er dan in zo'n werkgroep?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat weet de heer Gerritse waarschijnlijk.

De voorzitter: Hebt u dit probleem op het moment dat u het ziet al besproken met uw Belgische collega?

De heer Bos: Nee, daar vond ik het ook te vroeg voor omdat wij gewoon niet wisten ... Misschien was het een doemscenario, misschien zou het helemaal nooit worden bewaarheid. Misschien zouden de Belgen, of zou Fortis toch in staat zijn geweest, al of niet met hulp van de Chinezen, om op miraculeuze wijze de tent te redden. Dat was in principe in juli allemaal nog mogelijk.

De voorzitter: Hoe urgent vond u de situatie op dat moment?

De heer Bos: In juli?

De voorzitter: In juli. We hadden al eerder in een andere discussie de vraag over wanneer je nu moet ingrijpen en wanneer je dus als minister van Financiën uiteindelijk moet optreden. Maar is er ook naar gekeken in die situatie van juli 2008 of er wel voldoende instrumenten waren bij de Nederlandsche Bank, wellicht ook bij de minister, om hier op te treden als het zo ver zou komen? Is daarnaar gekeken?

De heer Bos: Laat ik het zo zeggen, ik herinner me niet dat er notities of rapporten zijn geproduceerd waarin het hele spectrum aan instrumenten beschreven was, bij wijze van spreken tot nationalisatie aan toe. Dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel gesprekken met de heer Wellink over wat de escalatieladder zou zijn waarop je zou kunnen ingrijpen, bijvoorbeeld het aanstellen van een stille curator en dergelijke. Dat zijn wel instrumenten waarmee ik in die periode bekend bij geraakt. Er was instrumentarium ...

De voorzitter: Maar dat is met name als het echt helemaal fout loopt, de stille curator.

De heer Bos: Ja, dat lag ook met name aan de kant van de toezichthouder.

De voorzitter: Maar de vraag is wat daartussen zit, tussen het moment waarop u grote zorgen krijgt over Fortis/ABN AMRO, waarop u een aantal negatieve ontwikkelingen ziet. U zegt: we hebben een werkgroep ingesteld. Is zo'n werkgroep dan ook belast met kijken naar oplossingen, scenario's ontwikkelen voor het geval het fout gaat en aangeven welke instrumenten, welke middelen er dan zijn?

De heer Bos: Ik denk, al weet ik het niet zeker, dat bij ons op het ministerie wel scenario's gemaakt zijn, maar dat dit voor ons allemaal nog steeds wel heel theoretisch van karakter was. Ik zal het vast wel een keer gevraagd hebben en misschien is het geschreven maar ik heb er geen eigen herinnering aan.

De voorzitter: Is aan u gemeld: minister, wij hebben nog niet voldoende instrumenten om te kunnen optreden zolang wij niets te maken hebben met bijvoorbeeld een faillissement?

De heer Bos: Ik weet dat echt niet. Als het aan mij gemeld is, moeten daar notities van bestaan en dan hebt u die waarschijnlijk gekregen. Ik kan mij dat gewoon niet herinneren. Ik heb zoveel informatie gekregen in die tijd, ik weet dat gewoon niet.

De voorzitter: Dan maak ik even een sprong met u naar het eerste weekend, of na de eerste ingreep: de Beneluxovereenkomst en de dagen daaromheen. Het is onze commissie inmiddels duidelijk dat op zaterdag 27 september door de heer Kloosterman, die lid was van het executive comittee van Fortis, aan de heer Schilder van de Nederlandse Bank en aan de heer Ter Haar van uw ministerie is doorgegeven dat België en Luxemburg een plan hadden om kapitaalinjecties te plegen met Fortis. Hebt u gehoord dat België en Luxemburg dat deden?

De heer Bos: Alleen maar in de sfeer dat dat verhalen waren die de ronde deden. Een eerste verhaal is op die vrijdag begonnen, dat er mogelijkerwijs ingegrepen zou moeten worden en dat daarbij mogelijkerwijs de overheden van België en Luxemburg een rol zouden spelen. Zaterdag werd dat verhaal sterker, maar nog steeds was het een verhaal. Wij – ik ook, dat is misschien achteraf naïef gebleken – dachten: als dat speelt, zal mijn Belgische collega zich toch op enigerlei moment wel bij ons melden, want Nederland heeft daar toch ook een belang en als er heel ingrijpende dingen gaan gebeuren, is er ook een verklaring van geen bezwaar nodig van de Nederlandse toezichthouder, dus men zal er toch baat bij hebben om tijdig afstemming met ons te zoeken. Dat gebeurde maar niet.

De voorzitter: Maar de heer Kloosterman, ook hier gehoord, heeft verklaard dat hij de heer Schilder en de heer Ter Haar heeft geïnformeerd over de plannen van België. Vervolgens zegt de heer Schilder hier, daarin bevestigd door mevrouw Kellerman, ook van de Nederlandsche Bank, dat op zaterdagavond 27 september bij de Nederlandsche Bank, waar u ook aanwezig was, net als de premier van Nederland, de heer Balkenende, melding is gemaakt door de heer Schilder van de mededeling door de heer Kloosterman aan hem dat België en Luxemburg plannen hadden voor kapitaalinjecties in Fortis, dat dat dus expliciet is meegedeeld. Als u zegt dat een verhaal de ronde deed, is dat toch iets anders.

De heer Bos: Ja, ik kan me dat ook niet herinneren.

De voorzitter: Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Bos: Daarmee zeg ik niet dat het niet waar is, maar ik kan me dat echt niet herinneren. Ik weet bijvoorbeeld dat naar ik meen zowel de minister-president als ikzelf die zaterdagavond – het moet toch de zaterdagavond zijn geweest – telefoontjes hebben gepleegd met onze Belgische counterparts en zeker naar Didier Reynders en Jan Peter Balkenende naar Yves Leterme. De strekking van die telefoontjes was een beetje van: jongens, gaat het allemaal wel goed? Weten jullie waar je mee bezig bent? We horen nu zoveel verhalen dat er ook andere partijen in het spel zouden zijn om hier een oplossing te bieden, zorgen jullie wel een beetje voor een level playing field, dat bijvoorbeeld Franse banken niet in een bevoordeelde positie staan ten opzichte van Nederlandse banken? Dat is eigenlijk het verhaal dat wij beiden hadden in die telefoontjes. Daar kwamen allemaal heel geruststellende, bezwerende formules op terug, maar geen woord over .... Terwijl je toch zou denken dat als de Belgische minister van Financiën de Nederlandse minister van Financiën aan de lijn heeft en hij midden in een proces zit waarin hij Belgische kapitaalinjecties, c.q. participaties overweegt in een gemeenschappelijke bank, dat dan toch het moment is om er iets van te zeggen. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter: Maar de heer Schilder, zo wij hem mogen geloven, gaat verder. Hij zegt: u moet dit gehoord hebben, evenals de premier dat gehoord moet hebben, want u zat in dat gesprek waarin dit uitdrukkelijk door hem is genoemd.

De heer Bos: Ja dat kan zijn, ik herinner me dat niet. Misschien klopt dat wel, dat weet ik niet.

De voorzitter: Maar u weet zich absoluut niet te herinneren dat dit door de heer Schilder is genoemd? Het is toch geen flauwekulverhaal als je dit mag geloven?

De heer Bos: In mijn herinnering maakt het ook niet zo veel uit of dat nu de status had van een gerucht, een verhaal of een mededeling van de heer Schilder, uit de derde hand dan, want dat kwam dan van de heer Kloosterman en die had het dan weer van anderen. Het enige wat er voor mij en voor ons op een gegeven moment toe deed was: als het verhaal – op vrijdag, zaterdag, richting zondag – steeds sterker wordt dat de Belgische en Luxemburgse collega's iets gaan doen zonder dat wij er van weten, dan moeten wij op een gegeven moment naar Brussel toe. Ik kan mij oprecht niet meer herinneren of het een mededeling van de heer Schilder was, of dat ik het van de heer Gerritse gehoord heb of van de heer Ter Haar. Het eind van het liedje was dat wij op een gegeven moment vonden dat het zo'n sterk signaal werd dat dit stond te gebeuren dat we zelfs zonder dat de Belgen ons uitnodigden gewoon maar zelf naar Brussel zijn gereisd.

De voorzitter: Wat was dat signaal dan?

De heer Bos: Dat zeg ik: ik weet niet of dat signalen van de heer Gerritse, van de heer Ter Haar of van de heer Schilder zijn geweest, het enige wat ik weet was ...

De voorzitter: Maar wat was dat voor signaal? Wat hield dat signaal in?

De heer Bos: Dat de Belgische en de Luxemburgse overheid overwogen om een rol spelen bij de redding van Fortis.

De voorzitter: Wanneer was dat signaal dan?

De heer Bos: Dat is begonnen op vrijdag en dat is tot een sterkte aangegroeid in de loop van zondag, waardoor wij besloten: nu moeten wij erop af.

De voorzitter: Dus u kunt zich niet herinneren dat de heer Schilder, zoals hij zegt, het expliciet aan de orde heeft gesteld? Maar u zegt: er was een signaal dat er door Belgische en Luxemburgse autoriteiten iets zou worden ondernomen?

De heer Bos: Het resultaat is dus hetzelfde: we moesten er naartoe.

De voorzitter: Uzegt, zoals wij ook hebben kunnen zien in de stukken, dat u hebt gebeld met Reynders, minister van Financiën in België. Hebt u hem dan niet geconfronteerd met het signaal dat u zelf had gehoord?

De heer Bos: Als ik gehoord zou hebben van de heer Schilder: de Belgen gaan miljarden stoppen in Fortis en als ik diezelfde dag de heer Reynders bel, dan zou ik hem natuurlijk gevraagd hebben: gaan jullie miljarden stoppen in Fortis? Dus dit is een bewijs uit het ongerijmde. Daar moeten wij dus niet al te veel waarde aan hechten. Ik noem het feit dat ik die avond een telefoongesprek gevoerd heb met de heer Reynders, waarin ik niet aan de orde heb gesteld: waarom gaan jullie geld stoppen in die bank. Ik noem het feit dat de heer Balkenende ook die avond een gesprek heeft gevoerd met de heer Leterme, over precies hetzelfde onderwerp, zonder dat hij gevraagd heeft: waarom gaan jullie geld stoppen in die bank? Dat betekent misschien ...

De voorzitter: Was u bij dat gesprek van de heren Balkenende en Leterme?

De heer Bos: Dat denk ik niet. Ik weet het niet. ... Het betekent misschien toch ook gewoon dat wij het niet gehoord hebben, of er niet bij waren, of weet ik wat de verklaring is bij die stellige bewering van de heer Schilder. Ik vind het zelf ook uiterst merkwaardig – maar het menselijk geheugen is feilbaar – dat als ons die avond expliciet zou zijn verteld: de Belgen en Luxemburgers gaan het doen, ik dan op het moment dat ik de Belgische minister van Financiën aan de lijn heb daar niet naar vraag. Zo zit ik niet in elkaar!

De voorzitter: Dat bevreemdt ons ook.

De heer Bos: Mij ook.

De voorzitter: Vandaar deze vraag. U hebt de heer Reynders aan de telefoon, u zegt dat er al vanaf vrijdag een signaal is dat sterker wordt, maar u houdt dan niet aan de heer Reynders dat signaal voor: Reynders, waar zijn jullie mee bezig, klopt dit?

De heer Bos: Het allersterkste signaal in de loop van vrijdag op zaterdag op zondag was dat er gewerkt werd aan een private oplossing. Het allersterkste signaal dat binnenkwam, ging over ING en over Paribas. Er kwamen allerlei verhalen binnen dat ING maar beperkt zicht kreeg op de beschikbare informatie en dat Paribas de voorkeur had van de Belgen en de Luxemburgers. Dat was het allersterkste signaal. Daarnaast was er ook een signaal dat er kennelijk ook nog een rol zou zijn voor de Belgische en de Luxemburgse overheid, maar het hoofdonderwerp van het gesprek tussen de heer Reynders en mijzelf ging over die private oplossing en of er eigenlijk wel een level playing field was voor mogelijke Nederlandse kandidaten versus buitenlandse kandidaten.

De voorzitter: Heeft dat u wellicht minder attent gemaakt op dat signaal, dat u toch voor de private oplossing meer aandacht had dan de dingen die er daadwerkelijk gebeurden?

De heer Bos: Mijnheer De Wit, ik kan me gewoon niet voorstellen dat als ik die avond, aan de tafel waaraan ik zat bij de Nederlandsche Bank, van een directielid van de Nederlandsche Bank te horen krijg: de Belgen en de Luxemburgers gaan geld stoppen in die bank en ik een paar uur later de Belgische minister van Financiën aan de lijn heb, ik dan niet vraag of dat klopt. Ik kan mij dat gewoon niet voorstellen. Maar goed, als de heer Schilder dat zegt ...

De voorzitter: Nu hebt u tegenover de onderzoekers van de Ondernemingskamer ook een verklaring op dit punt afgelegd, die ik nu letterlijk zal voorlezen. «Op zaterdagavond 27 september 2008 heb ik op het kantoor van de Nederlandsche Bank met een aantal mensen over de situatie bij Fortis gesproken. Ik heb die avond met de heer Reynders gebeld en premier Balkenende met Leterme. In deze telefoongesprekken is besproken dat er voor maandag 29 september een oplossing gevonden moest worden.» Nu komt het: «Wij wisten toen nog niets van de reddingsplannen van België en Luxemburg, laat staan dat wij er ook bij betrokken waren.» Mag ik toch nog even uw commentaar op dit citaat?

De heer Bos: Dat is gelukkig een bevestiging van wat ik u net verteld heb.

De voorzitter: Ja, wel voor het laatste deel, dat u er niet bij betrokken was, maar ook dat u niets wist.

De heer Bos: Dat klopt.

De voorzitter: Maar dan toch, dat signaal?

De heer Bos: Een signaal is iets anders dan dat je het weet. Op een gegeven moment is het signaal zo sterk dat je denkt: ook al ben ik er niet zeker van, ik vertrouw het niet meer. Als het gaat om een bank die zo belangrijk is binnen Nederland en er wordt door andere partijen over gepraat terwijl je er niet bij betrokken wordt, terwijl het wel voor de toekomst van je eigen financiële systeem en je eigen economie zo belangrijk is, en er wordt maar niet gebeld, er wordt maar geen contact opgenomen, dan ga je het natuurlijk wantrouwen. Dan denk je: hier is iets aan de knikker, hier wil ik meer van weten. Dat gebeurde er. Dan heeft het misschien nog steeds de status van signaal, gerucht, verhaal, maar op een gegeven moment denk je: er gaat iets gebeuren, ik wil erbij zijn, want ik vertrouw het niet. Dat gebeurde.

De voorzitter: Ik snap – uiteindelijk is die beslissing ook genomen – dat u er naartoe gaat. Wij proberen met de commissie te doorgronden waarom dat signaal niet zo serieus is genomen als een mogelijkheid die zich op dat moment al voltrok en dus met andere woorden een aparte urgentie opriep: wij moeten nu naar Brussel, op zaterdagavond bij wijze van spreken.

De heer Bos: Ik denk dat de signalen uiteindelijk zeer serieus zijn genomen, want we zijn, niet zaterdagavond maar zondag, naar Brussel gegaan. Maar u moet het ons niet kwalijk nemen dat er contact is met de Belgische minister-president, er contact is met de Belgische minister van Financiën, er contact is met de Belgische tegenspeler van de heer Wellink, de Belgische toezichthouder, en in geen van die contacten wordt gezegd: we gaan langs de lijnen van de overheden die bank redden en dat je ook nog een keer denkt: als het wel zo zou zijn, dan zouden ze zich heel snel bij ons vervoegen, want ze hebben een verklaring van geen bezwaar nodig, dus ze hebben ons ook gewoon nodig. Er wordt geen contact opgenomen, er wordt niets over gezegd. Dan vind ik het niet zo raar dat je nog even denkt: ik weet niet helemaal zeker wat hier gebeurt, we wachten af tot het concreter wordt; tot het moment dat je denkt: nu kan het niet langer; nu moeten we gaan. Dat is gebeurd.

De voorzitter: Ik denk dat uw mening op dit punt duidelijk is. Onze vragen blijven staan bij de signalen waarom u dan niet van uw kant op zijn minst kunt informeren wat er nu waar is van die geruchten: vertel het me nu eens, waar zijn jullie mee bezig?

De heer Bos: Ik kan alleen maar dit zeggen: als ik die avond gehoord zou hebben dat het niet in de sfeer van verhalen of geruchten lag maar dat er al een plan op tafel lag van de Belgische en de Luxemburgse overheid om geld te steken in Fortis, en als ik dan die avond mijn collega Didier Reynders bel, dan vraag ik daar natuurlijk naar. Uit het feit dat ik dat niet gedaan heb, leid ik af dat ik die kennis niet had.

De voorzitter: Of – nu maak ik een opmerking die aansluit bij het beeld dat op enig moment naar buiten is gebracht over de rol en de betrokkenheid van Nederland in dat weekend – dat het u goed uitkwam: die Belgen houden ons overal buiten.

De heer Bos: Waarom zou ons dat goed uitkomen?

De voorzitter: Dat u daarom geen melding maakte van de plannen van België en Luxemburg, omdat u dat beeld wilde creëren. Daarom zeg ik: ik maak deze opmerking, gelet op wat er naderhand naar buiten komt in de media. Nederland wil een bepaald beeld schetsen: wij worden er door de Belgen buiten gehouden. Hiervoor zou u dus tevoren gewaarschuwd zijn door de heer Kloosterman via de heer Schilder: dit melden wij niet en wij proberen het beeld op te hangen dat wij arme Nederlanders erbuiten worden gehouden.

De heer Bos: Nou, dan veronderstelt u een paar dingen over mijn eigen gedrag in die situatie die – laat ik het netjes zeggen – ik niet herken.

De voorzitter: Dus dat is absoluut niet ...

De heer Bos: Totale onzin, met alle respect.

De voorzitter: Duidelijk. U hebt zelf ook al even in dat weekend PNB Paribas genoemd. Ons is bekend dat u in dat weekend ook contact hebt gehad met de voormalige minister van Financiën van Frankrijk, mevrouw Lagarde, over mogelijke interesse van BNP Paribas. Klopt dat?

De heer Bos: Ja, dat klopt.

De voorzitter: Wat is er in die contacten besproken?

De heer Bos: Ik ben zondagochtend thuis opgebeld door Christine Lagarde, die mij – ik zal haar accent niet imiteren – de vraag stelde: ik heb gehoord dat jullie overname van ABN AMRO door een buitenlandse partij niet zouden toestaan. Dat heb ik vast en zeker verkeerd begrepen. Toen heb ik gezegd: dat heb je niet verkeerd begrepen, dat klopt.

De voorzitter: En toen was het gesprek afgelopen, althans wat BNP Paribas, of hebt u dat ook nog verder toegelicht?

De heer Bos: De naam BNP Paribas is in het hele gesprek niet gevallen.

De voorzitter: Helemaal niet?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Die is in dat gesprek niet genoemd?

De heer Bos: Nee. Het ging over een buitenlandse partij. Zo stelde zij het aan de orde.

De voorzitter: Was het dan wel zo dat zij stilzwijgend begreep, zonder de bank te noemen, waar het over ging?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik kan ook alleen maar achteraf ... Inmiddels weten wij dat BNP Paribas kennelijk zeer geïnteresseerd was op dat moment. Dat wist ik in dat weekend zelf niet anders dan ook weer via, via, via. Dus wellicht was zij dat aan het checken voor BNP Paribas. Maar ze heeft de naam van die bank niet genoemd. Dus nee. Ik was dus vrij duidelijk, maar zij accepteerde het ook meteen.

De voorzitter: Maar toen u dat zei, wist u dat in ieder geval BNP Paribas belangstelling had?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat wist u niet?

De heer Bos: Ik heb in mijn eigen herinnering in dat gesprek geen enkele relatie gelegd met concrete banken. Maar goed, als de Franse minister van Financiën opbelt en je denkt na welke Franse bank dat zou kunnen zijn, dan kom je natuurlijk ook snel bij BNP Paribas terecht.

De voorzitter: Wat was dan uiteindelijk uw bezwaar tegen een mogelijke kandidatuur van BNP?

De heer Bos: Ik had, nogmaals, geen bezwaar tegen een specifieke kandidatuur van BNP Paribas, maar ik had samen met de heer Wellink geconstateerd dat het in de buitengewoon instabiele situatie waarvan sprake was – zowel de instabiliteit binnen het Fortis/ANB AMRO-concern als de algemene instabiliteit in de financiële wereld – onverantwoord zou zijn als de structuur van Fortis/ABN AMRO nog een keer helemaal op de schop zou gaan en het concern nog een keer zou verhuizen naar weer een andere toezichthouder, nog verder weg van de Nederlandse toezichthouder. Dat zou, zo was ons oordeel, zeer schadelijk zijn voor de stabiliteit van het Nederlandse financiële systeem. Dat is een criterium dat ook mag worden gehanteerd bij het verlenen van een verklaring van geen bezwaar. Dat criterium hebben wij hier dus ook al heel vroeg aangegeven.

De voorzitter: Ik neem aan dat de risico's die u schetst wel zijn afgewogen tegenover de mogelijke risico's waarmee de belastingbetaler zou kunnen worden geconfronteerd in de toekomst?

De heer Bos: Zeker, dat was overigens niet het enige alternatief, omdat er op dat moment ook nog gesprekken liepen met private Nederlandse partijen. Maar wij vreesden minder negatieve effecten op de stabiliteit van het Nederlandse financiële systeem als een Nederlandse partij, die al onder het Nederlandse toezicht viel, zich zou gaan bekommeren over de Nederlandse onderdelen van het Fortis-concern dan als dat een buitenlandse partij zou zijn. Dat was voor ons op dat moment niet te overzien in het licht van de totale instabiliteit waarvan toen al sprake was, zowel binnen het concern als binnen de financiële wereld.

De voorzitter: De heer Knot, ook hier gehoord, heeft gezegd dat na de goedkeuring in 2007 nauwelijks deugdelijk boekenonderzoek heeft plaatsgevonden en dat het moeilijk te verkopen zou zijn om opnieuw toestemming te moeten geven aan betrokkenheid van een buitenlandse bank bij ABN AMRO zonder dat er opnieuw een gedegen boekenonderzoek zou kunnen plaatsvinden. Hij noemde dat: «Het cynisme zou geen grenzen hebben gekend». Heeft bij u nog een rol gespeeld dat dat moeilijk te verkopen zou zijn in het land en ook bijvoorbeeld in de Tweede Kamer?

De heer Bos: Nee, maar de gang van zaken in 2007 heeft natuurlijk wel een rol gespeeld, in die zin dat – dat hebt u volgens mij in uw rapport ook geconstateerd – als de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën in 2007 de totale chaos die zou optreden in de financiële wereld hadden kunnen voorzien, ze dan natuurlijk onder die omstandigheden nooit toestemming hadden gegeven voor het laten splitsen van een systeembank. Vervolgens ben je ruim een jaar verder en zit je midden in die chaos, en weet je dus hoe gevaarlijk het is om juist onder die omstandigheden nog weer te separeren en te moeten integreren, en dan ook nog eens een keer naar een nieuwe toezichthouder te moeten. Je kent de boeken dan inmiddels ook beter, dus je weet ook beter wat er zich binnen het bedrijf al aan problemen afspeelt.

De voorzitter: U onderschrijft in feite ook wat de heer Knot daarover heeft gezegd.

De heer Bos: Ja, in mijn eigen bewoordingen hadden wij een kans om ons deze keer bij de financiële stabiliteitstoets wel volledig rekenschap te geven van de situatie waarin de financiële wereld zich bevond.

De heer Bos: Omdat in 2007, zo is hier voor uw commissie verklaard bij het eerste deel van uw onderzoek, dat inzicht nog niet bestond en niemand wist hoe erg het zou worden.

De voorzitter: Ik ga over naar de zondagavond. U was zelf dus aanwezig in Brussel op die zondagavond 28 september. Wat wilden de Belgische autoriteiten nu van Nederland op dat moment?

De heer Bos: Volgens mij voldoende geld, uiteindelijk. Er zijn op een gegeven moment ook merkwaardige onderhandelingsvoorstellen gedaan door de Belgen. Ik weet dat de heer Leterme op een gegeven moment voorstelde dat als ING dan niet de vereiste 7 of 8 mld. op tafel zou kunnen leggen voor ABN AMRO, dan de Nederlandse Staat het restant maar zou moeten bijpassen. Alsof dat een onderling uitwisselbare portemonnee is of zo. Misschien werkt dat zo in België, maar in Nederland in ieder geval niet. Maar dat suggereerde dat het er de Belgen dus vooral kennelijk om ging op dat moment een transactie af te sluiten waarbij zij over zoveel nieuw kapitaal zouden kunnen gaan beschikken dat een aantal problemen in het concern zouden kunnen worden opgelost, en dat het voor hen secundair was wie de nieuwe eigenaar zou zijn van bijvoorbeeld ABN AMRO. In ieder geval leek dat op het moment dat ik bij de gesprekken betrokken was de belangrijkste doelstelling van onze Belgische vrienden te zijn. Wat hun doelstelling was voordat wij de party binnen crashten, weet ik niet helemaal zeker.

De voorzitter: België en Luxemburg hadden samen – want dat was toen ook al duidelijk, maar ik vraag het u voor de zekerheid – al 7 mld. ter beschikking gesteld, respectievelijk 4 en ongeveer 3 mld. Hoeveel wilde men dan nog van Nederland en was dat dan ook daadwerkelijk noodzakelijk?

De heer Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat men er uiteindelijk die avond mee akkoord is gegaan dat wij 4 mld. wilden betalen voor 49% in de Fortis Bank Nederland-holding, plus het perspectief dat ABN AMRO op enig moment zou worden verkocht. Dat was voor hen kennelijk op dat moment voldoende.

De voorzitter: Is dat ook zo uitgesproken: wij willen van jullie 4 mld.?

De heer Bos: Ik herinner mij bijvoorbeeld ook dat toen wij nog niet uit waren over die 4 mld. wij ook nog hebben opgeworpen: als we dan nog meer kopen, dan komt er ook meer geld jullie kant op. Bijvoorbeeld, als wij de verzekeraar ook zouden kopen, dan kan er misschien nog wel een paar mld. bij. Dat was geen optie, dat kon niet. Dus ik weet niet precies wat men wilde. Ik denk – maar dat is allemaal interpretatie van mijn kant, ik weet het gewoon niet zeker – dat men een minimum had aan kapitaalbehoefte waarin men wilde voorzien via die transactie, dat men bereid was om ABN AMRO op enig moment kwijt te raken en dat men de rest van het concern zoveel mogelijk bij elkaar wilde houden.

De voorzitter: Dus het betekent dat de Nederlandse bijdrage – u noemt het bedrag van 4 mld. – ook mede tot doel had om het geheel nog overeind te houden, dus niet alleen ABN AMRO te verzekeren voor Nederland maar ook het restant?

De heer Bos: Ik weet het niet, het is mijn interpretatie. Maar als je een transactie afsluit met een koper en een verkoper, moet je er aan het eind van de dag allebei wat aan hebben. De baten van deze transactie waren denk ik voor de Belgen dat er geld binnenkwam waarmee ze kennelijk problemen konden oplossen. En dat ze dachten dat ze daarmee ook sterker zouden kunnen staan. Net als wij dat natuurlijk dachten aan onze kant van de transactie.

De voorzitter: Ik kom daar zo dadelijk nog even op terug. Op dat moment speelde ook al de optie dat ING mogelijk als een gegadigde zou gelden voor ABN AMRO om dat over te nemen, mogelijk in combinatie met kapitaalinjecties, waardoor een soort algemeen plan rond ING werd gemaakt dat daar op tafel lag: ING is de kandidaat, kapitaal erin en ING neemt ABN AMRO over. Lag dat plan op dat moment ook ter tafel?

De heer Bos: In mijn herinnering wel, ja.

De voorzitter: Uiteindelijk is dat niet doorgegaan.

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Waarom is dat niet doorgegaan? Kunt u dat verklaren?

De heer Bos: Omdat ING minder bood voor ABN AMRO dan de Belgen op dat moment acceptabel vonden.

De voorzitter: Is dat de enige en belangrijkste reden?

De heer Bos: Dat is de enige reden die ik ken.

De voorzitter: Was u ermee bekend dat als ABN AMRO verkocht zou worden een afwaardering zou moeten plaatsvinden, omdat ABN AMRO oorspronkelijk voor 24 mld. in 2007 werd overgenomen door het consortium, het nu aanmerkelijk minder waarde had en er dan in ieder geval een afwaardering moest plaatsvinden, en dat eigenlijk de omvang van de betaling door Nederland mede daarop gebaseerd was?

De heer Bos: Ik wist natuurlijk uit de voorgeschiedenis dat er 24 mld. betaald was voor ABN AMRO en dat ABN AMRO dat niet meer waard was; dus dat er een afschrijvingsprobleem was. Ik wist niet waar dat in het bedrijf terechtkwam. Ik wist niet op welke balans dat stond. Ik kende dus ook niet de implicaties voor welke waardering dan ook. Het enige wat ik die avond wist was dat op basis van de kennis die wij hadden over wat een 49%-belang in Fortis Bank Nederland-holding waard zou zijn we niet te ver van de 3,5 mld. wilden uitkomen. Dat is het enige wat ik wist. Ik kende geen details over balansen.

De voorzitter: Mijn collega komt zo dadelijk nog even terug op die aparte kwestie. Ik vraag dit u ook met name omdat Fortis op maandag 29 september een persbericht naar buiten bracht waarin omtrent de afwaardering die zou moeten plaatsvinden, juist dit punt werd verwoord, dat het consequenties zou hebben voor Fortis zelf.

De heer Bos: Op de 29ste, zegt u?

De voorzitter: Maandag de 29ste, ja. Ik kan u dat ook voorlezen: «De verkoop tegen een prijs, lager dan 24 mld. zal leiden tot een waardevermindering», zo staat in dat persbericht. «Deze waardevermindering heeft geen invloed op de totale kapitaalsvereisten. Een verkoopprijs lager dan 12 mld. zal voor dat verschil een negatieve impact op het kernvermogen hebben.» Dus daar werd door Fortis zelf al een schets gegeven van de consequenties van een afwaardering. Kent u dat bericht?

De heer Bos: Misschien dat ik het toen kende, maar het doet nu geen bel rinkelen. Maar ik constateer dat dit persbericht dus van na dat eerste weekend was, na de 49%-transactie.

De voorzitter: Ja, het is dus van de 29ste.

De heer Hommen heeft hier verklaard dat er vanaf donderdag 25 september contacten zijn geweest van hem, van ING, met de Europese Commissie over mededingingsaspecten voor het geval ING Fortis of delen daarvan zou overnemen, en dat er ook bij de Nederlandsche Bank overleg is geweest met mevrouw Kroes, de toenmalige Eurocommissaris Mededinging, en de heer Tilmant. Bent u op de hoogte van dit soort gesprekken die er geweest zijn, van ING met de Europese Commissie en bij de Nederlandsche Bank met de Europese Commissie en ING?

De heer Bos: Ik zat er volgens mij zelf bij.

De voorzitter: Kunt u ook vertellen wat daar nu precies werd besproken?

De heer Bos: Ik heb dit deel van het verhoor van vanochtend met mevrouw Kroes ook gehoord en zij wilde daar toen geloof ik om haar moverende redenen geen antwoord op geven. Wat ik mij herinner, is dat er op vrijdagmiddag – wat zal het zijn, 26, 27 september – ...

De voorzitter: Vrijdag is het de 26ste.

De heer Bos: ... 26 september een gesprek heeft plaatsgevonden bij de Nederlandsche Bank waarbij in ieder geval de heer Wellink, mevrouw Kroes en ik aanwezig waren. Ik kan mij de aanwezigheid van de heer Tilmant of iemand van ING niet herinneren, maar dat zou best zo kunnen zijn. Maar ieder geval mevrouw Kroes, de heer Wellink en ik. Daar draaide het eigenlijk om één vraag. Wij wilden zonder mevrouw Kroes in een onmogelijke positie te brengen enig comfort krijgen over de vraag of een eventuele overname van ABN AMRO door ING op onoverkomelijke mededingingsbezwaren van de Europese Commissie zou stuiten. Zij wist ook dat wij het daarover wilden hebben, maar hoe gaat zoiets? Dat deed zij buitengewoon zuiver. Je vertelt mevrouw Kroes: we willen het hierover hebben, dan zegt ze niets terug. Maar komt ze op de afspraak, dan vertellen wij wat er mogelijk zou kunnen gebeuren, namelijk dat ING geïnteresseerd was om te gaan bieden. In dat gesprek heeft mevrouw Kroes niet gezegd: dat mag niet, of: dat zal op onoverkomelijke bezwaren van de kant van de Commissie stuiten. De interpretatie die ik van die situatie geef is dat wij op die weg door kunnen gaan, niet dat wij de zekerheid hebben dat de Europese Commissie dan dus niet zal ingrijpen. Mevrouw Kroes heeft niet gezegd: ga je gang, u hoort niks meer van ons, u kunt alles doen wat u wilt. Die positie had zij niet, dat heeft zij ook niet gedaan. Zij heeft geluisterd, maar ze heeft niet gezegd: dit mag niet, u moet nu stoppen, dit leidt tot onoverkomelijke problemen. Dat was voor ons voldoende groen licht om door te gaan.

De voorzitter: Uiteindelijk komt de deal tot stand rondom de Beneluxlanden, maar bij die deal krijgt ING twee weken exclusief het recht om te kijken of men in ieder geval bijvoorbeeld ABN AMRO zou kunnen overnemen. U hebt in het eerdere verhoor hier gezegd dat u «niet onder de indruk was van de consistentie in het denken over de strategie bij ING». ING krijgt dus die twee weken. Wij weten ook hoe het afgelopen is, namelijk dat ING al op de maandag afhaakte. Toch even de vraag met betrekking tot ING: was het niet logisch dat ING twee weken bedenktijd wilde, gelet op de situatie die zich nationaal en internationaal op dat moment voltrok, of het wel verantwoord was voor ING? Hoe kijkt u daar tegenaan, gelet op ...

De heer Bos: De gedachte aan het eind van dat weekend was: ING is er niet in geslaagd om tot overeenstemming te komen over de koop van ABN AMRO, maar we sluiten niet uit dat er misschien toch nog wel een transactie mogelijk is – alleen lukte dat niet meer op die zondag – dus regel dan in ieder geval exclusiviteit, dat er geen andere kapers op de kust mogen komen; misschien lukt het dan later wel. Dat vond ik op zichzelf een logische gedachtegang. Het is vervolgens wel interessant om te zien dat ING binnen een etmaal vervolgens dat voornemen al opgeeft en zegt: we zijn niet langer geïnteresseerd. Wat daar vooral interessant aan is – dat is totaal wijsheid achteraf, ook van mijn kant – is dat je dus moet constateren dat de markt er geen enkel vertrouwen in had dat ING sterk genoeg was om eventueel ABN AMRO over te nemen. Want de markt reageerde dus zeer negatief op het kennelijke voornemen van ING om ABN AMRO over te nemen. Wat ik vorige keer ook heb geprobeerd te zeggen is dat dit misschien wel een van de eerste signalen was dat er ook bij ING dus dingen aan de hand waren waar we toen nog geen zicht op hadden.

De voorzitter: Maar het feit op zichzelf dat ING daar de tijd voor wil nemen en uiteindelijk ook gelet op de ontwikkelingen die zich voordoen ...

De heer Bos: Dat kan ik volstrekt begrijpen.

De voorzitter: ... moeten we niet in het licht van die opmerking zien?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Dat kunt u ook als zorgvuldig betitelen?

De heer Bos: Jazeker.

De voorzitter: Even terug naar de deal van België, Luxemburg en Nederland op zondag 28 september. De heer Gerritse heeft hier verklaard: we kwamen uit op een bedrag van ongeveer 3,3 mld. en we hebben het maar wat naar boven afgerond. Kunt u nu aangeven hoe dat nu precies gegaan is en waarom dat nodig was?

De heer Bos: Nee. Een weekend later hadden we – ik neem aan dat we daar straks op komen – een waarderingsrapport van een investment banker en stonden we dus veel steviger in onze schoenen dan dat eerste weekend. In dat eerste weekend heb ik van mijn mensen gehoord – ik weet niet welke basis wij daar precies voor hadden – dat naar mijn beste weten de waarde van dat 49%-aandeel zo rond de 3,5 half mld. zou zijn.

De voorzitter: Waarom wordt het dan toch 4 mld.?

De heer Bos: Omdat dat de enige manier was om er met elkaar uit te komen. Laten we het maar Benelux-solidariteit noemen.

De voorzitter: Is daar een toespeling gemaakt op de positie van ING, vanwege de exclusiviteit, of doordat je daarmee dingen masseert die nodig waren en die uit de weggeruimd moesten worden?

De heer Bos: Nee, niet in mijn herinnering. Volgens mij is die link niet gelegd.

De voorzitter: Want het gaat natuurlijk wel om geld, en om er even 500 mln. bij te doen ...

De heer Bos: Dat is helemaal juist. Ook daar gold al – daar komen wij denk ik straks ook nog op terug – dat we niet primair bezig waren om een aandeel te kopen op basis van de meest juiste waarde, maar dat we bezig waren om te voorkomen dat het Nederlandse financiële systeem in zulke grote problemen zou raken dat ten gevolge van bijvoorbeeld chaos bij Fortis en ABN AMRO ook de rest van de economie zou kunnen worden meegesleurd. Dat was natuurlijk toen al het onderliggende doel van die transactie. Daarbij probeer je met de prijs die je betaalt zo dicht mogelijk te blijven bij wat je denkt dat dat aandeel ook echt reëel waard is, maar het hogere doel was iets heel anders dan alleen maar het kopen van die participatie.

De voorzitter: U noemde naderhand dat Nederland de gezonde delen had gekocht nadat de transactie tot stand was gekomen. Heeft dat ook nog in deze prijs van 4 mld. een rol gespeeld?

De heer Bos: Ik weet alleen maar dat we, zoals gezegd, een waardebepaling hadden, dat 3,5 prima zou zijn geweest en dat we ons in die omstandigheden genoodzaakt voelden om met 4 akkoord te gaan.

De voorzitter: Maar genoodzaakt, want?

De heer Bos: Omdat we er anders niet uitkwamen. We kregen die indruk. De Belgen moesten ook een veer laten. Het was ook een buitengewoon goede sfeer die avond daar in Brussel, uiteindelijk met de heer Leterme en iedereen. Dat had er ook mee te maken dat het gemeenschappelijk gevoel was dat we allemaal iets hadden ingeleverd ten opzichte van wat we idealiter hadden gewild. Zo gaat dat soms.

De voorzitter: Die 4 mld. werd geïnvesteerd in Fortis Bank Nederland. Als ABN AMRO verkocht zou worden, weet u waar de opbrengst dan naartoe zou gaan?

De heer Bos: Als ABN AMRO verkocht zou worden ...

De voorzitter: Er werd een deal afgesproken: ABN AMRO kan verkocht worden. Stel dat dat verkocht zou worden, waar zou de opbrengst dan naartoe gaan?

De heer Bos: ABN Amro hing onder de RFS-holding, geloof ik. Daar zaten weer drie aandeelhouders boven.

De voorzitter: Het was de Fortis-holding waar ABN AMRO onder viel. Was dat u niet bekend op dat moment? Met andere woorden, de opbrengst zou niet naar Fortis Bank Nederland gaan maar naar de holding van Fortis.

De heer Bos: Als u bedoelt te vragen of wij er rekening mee hielden dat wij nog inkomsten zouden krijgen uit een eventuele verkoop van ABN AMRO is het antwoord nee. Daarmee hielden wij geen rekening.

De voorzitter: Daar hebt u geen rekening mee gehouden?

De heer Bos: Nee.

De voorzitter: Was die Beneluxdeal toen eigenlijk al een integrale oplossing voor alle problemen, of niet?

De heer Bos: Ja, dat hoopten we, maar dat wisten we niet zeker.

De voorzitter: WantABN AMRO was dus nog niet verkocht. ABN AMRO was er dus nog steeds en er was ook nog een rommelportefeuille bij Fortis. Waren daarover geen afspraken gemaakt?

De heer Bos: Niet dat ik weet, nee. Het was natuurlijk al zo abnormaal wat wij daar deden, dat opeens drie overheden aandeelhouder werden in een grote bank, een groot bancair concern, waarbij we ervan uitgingen – dat was de hele gedachte achter die transactie – dat dat zo'n boodschap van vertrouwen zou zijn richting de markten dat dat goed zou werken.

De voorzitter: Dat bleek niet zo te zijn?

De heer Bos: Nee. De krachten buiten, in termen van het negatieve marktsentiment, bleken veel groter te zijn.

De voorzitter: Wij hebben de heer Sluimers van de Algemene Pensioen Groep hier gehoord. Door het feit dat die investeringen niet in de holding of in een ander onderdeel maar juist in de landendochters plaatsvonden, ontstond – zo zegt hij – de indruk in de markt: dit is de eerste aanzet tot een verdere splitsing.

De heer Bos: Dat is de eerste keer dat ik die verklaring hoor. Dat heeft in ieder geval toen geen rol gespeeld.

De voorzitter: Hij baseert zich daarbij op wat hij hoort uit de markt: dat juist die oplossing voor verwarring zorgde en voor de vrees: er wordt straks een splitsing doorgevoerd.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Dat kan ik niet beoordelen. In elk geval toen niet. Het is de eerste keer dat ik dit hoor.

De voorzitter: Tot slot wat mij betreft, zat er op het moment dat de deal werd gesloten toch al in uw achterhoofd: er moet nog meer gebeuren? Of was u ervan overtuigd: dit is het?

De heer Bos: Dat hoopte ik in elk geval wel. Ik had geen plan om door te stoten.

De voorzitter: Maar hield u rekening met de mogelijkheid dat ...

De heer Bos: Ik hield met alles rekening maar ik was er oprecht van overtuigd dat wij een zet hadden gedaan die zou kunnen werken.

De voorzitter: Mijnheer Bos, dat waren mijn vragen tot nu toe. Gelet op de lengte van het verhoor stel ik voor wij nu vijftien minuten schorsen. De bode zal u naar uw kamer begeleiden.

Het verhoor wordt voor vijftien minuten geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel. Mijnheer Bos, hartelijk welkom opnieuw. Mijn collega Neppérus zal het vervolg van het verhoor voor haar rekening nemen. Voor de volledigheid wijs ik u er nog op dat u ook voor het vervolg nog steeds onder ede staat. Ik geef graag het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Bos, wij eindigden daarnet met de zogenaamde Beneluxovereenkomst die was afgesloten. Wanneer kreeg u twijfels of die wel zou werken?

De heer Bos: Maandag was zwarte maandag, dus waar je hoort na het afsluiten van zo'n transactie dat 's maandags de beurskoersen van Fortis omhoog zouden gaan, gebeurde dat niet. Voor ons was natuurlijk op dat moment onduidelijk of dat te maken had met het feit dat de markt onze transactie als onvoldoende beoordeelde of dat Fortis gewoon werd meegesleept in een algeheel negatief marktsentiment. Want zo ongeveer alles en iedereen verloor aan waarde op die maandag. Dus dat was de eerste boodschap die wij kregen.

De tweede was dacht ik in de loop van dinsdagmiddag – of dinsdagochtend, dat weet ik niet, maar in ieder geval in de loop van dinsdag – toen er twee berichten tegelijk kwamen, namelijk dat de uitstroom van geld bij Fortis doorging in een tempo dat tot grote problemen zou leiden, dat Fortis ook steeds afhankelijker werd van noodliquiditeitssteun en dat er een element in de overeenkomst was geslopen zoals Fortis die wenste te zien – of de Belgische overheid, dat weet ik niet – namelijk dat Fortis Verzekeringen Nederland eigenlijk als onderpand werd gegeven aan het Belgische deel van Fortis. Dat was in strijd met de statuten van Fortis, maar ook in strijd met de afspraken die wij in dat weekend hadden gemaakt, namelijk om de verzekeringsactiviteiten overal buiten te houden.

Mevrouw Neppérus: Er waren als ik u goed beluister dus drie elementen. Het begon maandag, zwarte maandag, met de koersval. Op dinsdag kwamen deze punten erbij en de ergernis over het pandrecht.

De heer Bos: Ja, en de uitstroom van liquiditeiten.

Mevrouw Neppérus: De uitstroom van liquiditeiten plus dat pandrecht; die elementen komen dan dus bij elkaar.

De heer Bos: Dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Nu is er die dinsdag overleg in het Torentje, met de premier, waar u ook bij was. Wat was de bedoeling daarvan? Wat wilde u daar gaan doen?

De heer Bos: Ik meen mij te herinneren dat het de regiegroep was die daar samenkwam. Dat weet ik niet zeker, maar dat is mijn herinnering, of in ieder geval een groep die daar erg op leek. Dus het zal vast en zeker het karakter hebben gehad van: hoe staan wij er twee dagen na deze waanzinnige transactie voor? Hebben wij het probleem opgelost? Wat gebeurt er? Wat hebben wij nog meer te verwachten?

Mevrouw Neppérus: Eerst was er die middag de economische zeshoek en daarna dat overleg in het Torentje.

De heer Bos: Ik kan mij niet een duidelijke agenda daarvan herinneren, anders dan kijken hoe wij ervoor stonden en wat er nog meer op ons af zou komen.

Mevrouw Neppérus: Wat was de conclusie?

De heer Bos: Volgens mij kwam tijdens die sessie in dat Torentje het bericht van dat pandrecht binnen. Waarmee dus opeens de hele transactie van het weekend daarvoor ter discussie kwam te staan. Volgens mij was dat toen. Dus we gingen dacht ik ook uiteen in een lichte staat van verwarring omdat we dachten een goede transactie te hebben afgesloten. We waren natuurlijk al aan het twijfelen gebracht door wat er op de markten en met de liquiditeiten bij Fortis gebeurde. Daar kwam dit bericht over het onderpand nog een keer overheen. Dus ik vermoed dat ik daar ben weggegaan met de mededeling dat ik eens zou gaan kijken wat er aan de hand was en wat ons nu te doen stond.

Mevrouw Neppérus: Mensen hier hebben gezegd dat de conclusie van dat overleg in het Torentje was om toch te gaan kijken naar andere mogelijkheden, om Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen. Als ik u zo beluister, zegt u: we zouden nog eens gaan kijken.

De heer Bos: Het kan heel goed kloppen wat die andere mensen zeggen. Het zou volstrekt logisch zijn. Ik heb dat zelf niet scherp, maar het kan heel goed kloppen. In ieder geval was de situatie zo dat wij dinsdagavond allemaal al in de mindset zaten dat er rigoureuzer maatregelen nodig waren. Dus het kan heel goed dat dat besef al in die bijeenkomst in het Torentje voor de eerste keer is bediscussieerd

Mevrouw Neppérus: Dat zal dan voor de eerste keer bediscussieerd zijn, maar er was dus echt de mindset: zoals het nu gaat, kan dat niet verder doorgaan?

De heer Bos: Dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Dus toen is toch de rest van die middag en die avond aan de orde geweest: wat gaan wij doen?

De heer Bos: Juist, ja.

Mevrouw Neppérus: Is toen ook gedacht: we doen het goedschiks of kwaadschiks, ook als België niet zou meewerken gaan we het toch regelen?

De heer Bos: Ja, volgens mij is het daar ook wel over gegaan, zij het dat de kwaadschikse manieren natuurlijk allemaal hopeloos zijn. De goedschikse manier is al complex, de kwaadschikse manier is nog complexer. Dan ga je toch weer denken aan werken met stillen curatoren en dergelijke. Daar werd niemand vrolijk van.

Mevrouw Neppérus: Ik kan me dat voorstellen. Maar in de loop van die dinsdagmiddag en -avond was dus toch heel duidelijk de conclusie: er moet iets anders gaan gebeuren, goedschiks of kwaadschiks?

De heer Bos: Ja, met één kwalificatie, en dat is dat er natuurlijk wel een overeenkomst lag, dus wij waren er ook wel aan gehouden om met elkaar te proberen de oorspronkelijke overeenkomst van dat weekend uit te werken, conform de manier waarop wij dachten dat die overeenkomst ook tot stand was gekomen. Dus het verzekeringsdeel erbuiten houden en dat niet als onderpand geven aan het Belgische deel van Fortis. Dus het gesprek daarover is tegelijkertijd ook vervolgd.

Er ontstonden dus eigenlijk twee sporen: toch proberen de oorspronkelijke transactie alsnog op een goede manier vorm te geven, zoals wij dachten dat die was afgesloten, en daarnaast kijken of er dan toch niet nog rigoureuzer maatregelen nodig waren.

Mevrouw Neppérus: Wat was eigenlijk het belangrijkst voor u? U noemt eerst de bestaande overeenkomst uitwerken en daarna zien of er rigoureuzere maatregelen nodig waren. Of was het inmiddels wellicht toch de omgekeerde volgorde, gegeven de sfeer die dinsdag ontstond?

De heer Bos: Daar hebt u wel gelijk in. Het spoor van de oorspronkelijke transactie gingen we uitwerken omdat dat nu eenmaal een overeenkomst was die er lag. Daarin was een element geslopen waarover we het oneens bleken te zijn. Maar tegelijkertijd waren er natuurlijk steeds meer signalen dat de transactie nog steeds onvoldoende zou zijn, zelfs als die zou worden afgesloten op de manier waarop wij die wilden afsluiten, dus zonder verpanding van de verzekeringsactiviteiten aan het Belgische deel van Fortis. Getuige wat er in de markt gebeurde en getuige de uitstroom van liquiditeiten bij Fortis. Dus de druk om te kijken naar rigoureuze oplossingen werd groter.

Mevrouw Neppérus: Wanneer is precies Lazard ingehuurd, het expertisebureau dat door Financiën is ingeschakeld?

De heer Bos: Dat weet ik niet, dat waren beslissingen waar ik mij niet mee bezighield.

Mevrouw Neppérus: De uitvoering wellicht niet, maar hebt u wel gesuggereerd: het is goed om ons te laten adviseren? Dat zou ik mij toch wel bij u als verantwoordelijke minister kunnen voorstellen.

De heer Bos: Mijn ambtenaren zijn zo goed dat ze dat zelf verzinnen.

Mevrouw Neppérus: Maar hebt u ook gevraagd of dat is gebeurd?

De heer Bos: Ik heb wel gevraagd of er onafhankelijke waarderingsexpertise beschikbaar was, ja. Dat bleek toen al lang geregeld te zijn.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u die dinsdag gevraagd, of de maandag al?

De heer Bos: Ik weet niet wanneer ik dat heb gevraagd, maar ik herinner me nog een moment, volgens mij op de dinsdagavond, dat ik een aantal van die mensen ook bij mij op het ministerie heb zien rondlopen en heb ontmoet. Iedereen zat achter immense stapels pizzadozen tot diep in de nacht door te werken.

Mevrouw Neppérus: Dus dinsdag waren ze al aanwezig?

De heer Bos: Volgens mij wel. Dat is wat ik mij herinner. Ik herinner me in ieder geval adviseurs van buiten die ik dinsdag op het ministerie al heb gezien.

Mevrouw Neppérus: Dat zouden dus ook mensen van Lazard kunnen zijn geweest?

De heer Bos: Dat zou heel goed kunnen. Maar in de manier waarop verantwoordelijkheden verdeeld zijn op een ministerie is de minister niet degene die een externe adviseur inhuurt.

Mevrouw Neppérus: Een minister kan wel controleren en gewoon eens vragen hoe het zit. U zag de mensen ook rondlopen, zegt u.

De heer Bos: Ik heb dus gevraagd: hebben wij een onafhankelijke partij ingehuurd om de waardering te doen? Het antwoord luidde bevestigend.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u dus ook gewoon gevraagd, dus dat punt is helder. Nu hebben we het over die dinsdag waarop dat tweede spoor toch eigenlijk het hoofdspoor wordt, om toch te kijken naar een oplossing waarbij Nederlandse delen uit Fortis zouden worden gehaald, met ook een publieke oplossing. U hebt toen naar ik aanneem uw Belgische collega, de heer Reynders gebeld?

De heer Bos: Er is natuurlijk allereerst weer contact gelegd met collega Balkenende, ook omdat hier een heel nieuwe dimensie aan het vraagstuk werd toegevoegd, namelijk dat we niet konden uitsluiten dat wat mogelijkerwijs zou kunnen uitdraaien op een vorm van nationalisatie ook gewoon tot spanningen tussen beide landen en regeringen zou kunnen leiden. Dus de heer Balkenende heb ik meteen op de hoogte gesteld en bij het proces betrokken. Vanaf dat moment is dacht ik ook bijna permanent mevrouw Ollongren in ons team aanwezig geweest. De heer Timmermans, staatssecretaris van Europese Zaken, is ook die avond meteen bij de zaak betrokken. Hij is bij ons komen zitten en heeft ook een pizza gekregen, en hij was ook van belang om de dimensie van de diplomatieke verhoudingen met de Belgen en de Luxemburgers te bewaken. Hij had daar zelf natuurlijk ook heel waardevolle kanalen. En ik heb de heer Reynders gebeld die avond.

Mevrouw Neppérus: U hebt toen dus die avond met de heer Reynders gebeld?

De heer Bos: Ja. Mij staat bij dat het zo laat was dat ik hem uit zijn bed belde. Zo klonk het in ieder geval.

Mevrouw Neppérus: Belde u laat, of gaat hij vroeg naar bed?

De heer Bos: Dat weet ik niet, maar het was in ieder geval heel laat. Ik heb hem toen verteld dat wij zo ongerust waren over de situatie bij Fortis en het niet effectief zijn van de eerdere deal, de discussie over de pandrechten, de uitstroom van liquiditeiten, de problemen van de aandelenkoers, dat wij nu serieus wilden praten over het voor 100% overnemen van het eigendom van alle Nederlandse activiteiten.

Toen kreeg ik weer zo'n typisch Didier Reynders-antwoord, waarvan de verklaring ofwel kan zijn dat het is zoals hij als persoon is, dan wel dat dat strategisch heel slim was, namelijk, eigenlijk vrij nietszeggend: ja, ja, ja, oké, nou goed, dat moeten we dan maar doen. Zonder dat eigenlijk een besef van urgentie van zijn kant aan ons werd overgebracht dat er ook aan de Belgische kant grote zorgen waren over wat er precies gebeurde. Ik heb al eens eerder gezegd dat dat misschien strategisch buitengewoon slim was, omdat wij daarmee in de positie kwamen van de partij die actie moest ondernemen, die misschien een bod moest doen, die een vraag moest stellen, terwijl zij konden afwachten. Dus misschien is daar heel goed over nagedacht, maar het bevreemdde wel, want wat wij daar zagen gebeuren, vonden wij zo ernstig dat wij het eigenlijk raar vonden dat de Belgische minister van Financiën niet eenzelfde zorg uitstraalde.

Mevrouw Neppérus: Hij was niet zo verbaasd, maar u zei net, even eerder, dat u eerder die avond de conclusie trok om eventueel te nationaliseren en dat u toen met de heer Balkenende hebt gesproken. Maar was dat dan niet al eerder die middag in het Torentje aan de orde geweest?

De heer Bos: Zeker, die dagen hadden wij vaker dan eens per dag contact.

Mevrouw Neppérus: Ik bedoel ook de mogelijkheid van dat nationaliseren?

De heer Bos: Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. We hebben het over een kwestie van uren, dus ik weet niet meer of iets op dinsdagmiddag om 16.00 uur of op dinsdagavond om 22.00 uur aan de orde kwam.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik mij voorstellen, maar u zei – ik poog u nu even goed te citeren – dat u de conclusie om duidelijk naar de mogelijkheid van nationaliseren te kijken deelde met premier Balkenende.

De heer Bos: Ja, ik ga niet de heer Reynders opbellen met de boodschap dat wij geïnteresseerd zijn in 100% van het eigendom van de Nederlandse activiteiten zonder dat met de minister-president te hebben afgestemd.

Mevrouw Neppérus: Wie heeft dan eigenlijk die beslissing genomen: wij gaan die kant op? Hebt u die genomen, de heer Balkenende of de heer Wellink?

De heer Bos: Nee, niet de heer Wellink. Dat hebben denk ik de heer Balkenende en ik samen gedaan, in die zin dat ik – vind ik tenminste – die beslissing niet kan nemen zonder zijn instemming.

Mevrouw Neppérus: Het was dus uw conclusie, die u vervolgens aan hem hebt voorgelegd.

De heer Bos: Ik vind het een gezamenlijke beslissing.

Mevrouw Neppérus: Dus u hebt die gezamenlijk genomen. U nam vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van Financiën het initiatief.

De heer Bos: Dat is denk ik wel correct.

Mevrouw Neppérus: Het is gezamenlijk afgestemd en gezamenlijk besloten.

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dan wordt er op woensdag en donderdag door de delegaties over die nieuwe benadering onderhandeld en komen later de politiek verantwoordelijken in beeld. Waren er eigenlijk ambtelijk al grote stappen gezet tussen Nederland en België om eruit te komen?

De heer Bos: Volgens mij was dat informatie-uitwisseling, in de zin dat wij natuurlijk een waardering hadden die aan het ontstaan was. Ik weet niet precies wanneer die af was, ik denk in de loop van donderdag, en de Belgen hadden dat ook. Die delegaties zaten tegenover elkaar. Op een gegeven moment werd dat van telefonisch contact fysiek contact omdat onze delegatie afreisde naar Brussel, ik meen dat dat op woensdag was. Ik zat zelf die dinsdag en woensdag in debat in de Tweede Kamer, bij de algemene financiële beschouwingen, dus ik had nog een paar andere dingen.

Mevrouw Neppérus: Ja, hier is aan de orde geweest dat toen de financiële beschouwingen plaatsvonden, maar u werd wel voortdurend op de hoogte gehouden.

De heer Bos: Ja, ik ben zelfs tijdens dat debat nog opgebeld door de heer Reynders. Toen was mijn staatssecretaris zo vriendelijk om mijn telefoon op te nemen, zodat wij toch langs beide sporen door konden gaan.

Mevrouw Neppérus: Nu zei u eerder dat de heer Reynders de eerste keer vrij rustig reageerde, die dinsdagavond toen u hem sprak. Was hij in dat telefoongesprek enkele dagen later nog zo rustig?

De heer Bos: Ik ken de heer Reynders niet anders dan rustig, laconiek, flegmatiek. Hem lijkt gewoon niets te deren, dus dat is misschien ook een fantastische eigenschap voor een politicus die met dat type dossiers te maken heeft. Zo was hij ook in dat gesprek op donderdag. Alleen hebben wij donderdag wel – dat heeft de heer De Jager gedaan toen hij mijn telefoontje kreeg en dat verder afhandelde – gezegd dat we als het debat afgelopen zou zijn in de Tweede Kamer het vliegtuig zouden nemen naar Brussel en verder zouden praten.

Mevrouw Neppérus: Wanneer werd voor u duidelijk om hoeveel geld het zou gaan?

De heer Bos: Ik denk dat ik die stukken allemaal deels tijdens het debat van donderdag heb zitten doornemen, en anders misschien nog een beetje in het vliegtuig. Maar in de loop van donderdag heb ik de waardering, de range, het spectrum van bedragen langs zien komen dat was ontwikkeld als uitgangspunt voor de onderhandelingen.

Mevrouw Neppérus: Wist u ook hoeveel er nodig was om Fortis zelf overeind te houden, zonder Nederlandse onderdelen?

De heer Bos: Nee. Ons bod was op dinsdagavond richting Reynders: wij zijn geïnteresseerd in het eigendom van de Nederlandse activiteiten. Op die basis is een waardering ontwikkeld en had ik dus bedragen bij mij die daarop sloegen. Dan waren er natuurlijk nog wel allerlei opties, bij wijze van spreken of je de verzekeringen wel zou meenemen of niet. Er kon van alles, maar het uitgangspunt was: de Nederlandse activiteiten, en op die basis is het ambtelijke werk gedaan.

Mevrouw Neppérus: Dan rolt er uiteindelijk een prijs uit van 16,8 mld. Die prijs is hier in de afgelopen weken toch wel eens als hoog gekenschetst. Als je een aantal waarden hanteert, ligt die toch aan de hoge kant.

De heer Bos: Dat moet u mij dan eens uitleggen.

Mevrouw Neppérus: Als je kijkt naar de faillissementwaarde, dan is die helemaal nauwelijks iets. Bij de marktwaarde zie je toch ook dat die wel eens lager zou kunnen liggen. Als je naar een hele periode zou kijken, zit je maximaal rond de 20 mld. maar die andere bedragen liggen veel lager.

De heer Bos: Zeker.

Mevrouw Neppérus: Dus daar krijg ik toch graag uw reactie op.

De heer Bos: De bedragen waarmee ik op stap ging, waren dat wij tussen de 12 en de 20 mld. wilden uitkomen. De Belgen begonnen op 24 mld. Dus dan is 17 mld. – ik weet niet waar de bottom line lag van de Belgen – voor ons in ieder geval een acceptabele uitkomst.

Mevrouw Neppérus: Maar hoe reëel vond u die 24 mld.?

De heer Bos: Ik weet niet op welke basis die tot stand is gekomen. Hoeveel tijd hadden wij nu helemaal gehad? Als je puur keek naar de best mogelijke waardering van de activiteiten die wij kochten, dachten wij dat je toch echt zou moeten proberen er beneden die 20 mld. uit te komen. De Belgen zijn op 24 begonnen en wij op 12. Dan zit je als je op 16,8 uitkomt net onder het midden van die twee posities.

Mevrouw Neppérus: Als je zou zeggen: die 24 is wellicht wel heel hoog, hoe reëel was die 24, los van wat Fortis ooit had betaald voor ANB AMRO? Hoe reëel kun je dat nog noemen?

De heer Bos: Ik heb daar geen oordeel over. De Belgen vonden onze 12 irreëel laag. Ik kan alleen maar zeggen dat die 16,8 in het licht van de waarderingen die wij hadden een goed bedrag was.

Misschien mag ik eraan toevoegen dat – dat heeft de heer Knot hier volgens mij ook beeldend gezegd – wij die dag niet de Nederlandse bancaire activiteiten en verzekeringsactiviteiten van Fortis en ABN AMRO kochten. Wat wij die dag kochten, was de zekerheid dat ABN AMRO en Fortis niet ineen zouden storten vanwege chaos in het Fortis-concern en daarmee het hele Nederlandse financiële systeem en de Nederlandse economie aan de rand van de afgrond zouden brengen of diep daarin mee zouden sleuren. Dat stond op het spel. Dat was ons heel veel waard, omdat de schade die dat gedaan zou hebben aan de Nederlandse economie vele, vele malen groter zou zijn geweest dan 16,8 mld. Je probeert natuurlijk met wat je betaalt zo dicht mogelijk te blijven bij de reële waarde van de participatie die je koopt. Maar wat er op het spel stond, waarom we het deden, was stabiliteit en welvaart. Niet omdat we zo graag bankier wilden zijn of omdat we als belegger dachten hier een slaatje uit te kunnen slaan.

Mevrouw Neppérus: Het punt dat u noemt is die stabiliteit; dat geeft u heel duidelijk aan. Dat heeft dus zwaar gewogen. Dat mocht voor u dus ook betekenen dat het wat meer zou kosten dan waarmee u van huis ging?

De heer Bos: Wij hadden het spectrum mee van 12 tot 20 en we kwamen uit op 16,8. Ik ben gelukkig niet in de situatie terechtgekomen dat we er bij wijze van spreken met 20 mld. niet uit kwamen. Ik weet niet wat er dan zou zijn gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Maar als u daar wel over nadenkt? U zegt dat uw maximum 20 mld. was, als ik u zo beluister. Wat was er dan gebeurd? Stel dat de Belgen op 21 waren blijven hangen?

De heer Bos: Een van de kwetsbaarheden in onze onderhandelingspositie in Brussel was dat de Belgen misschien veronderstelden dat wij uiteindelijk voor elke prijs bereid zouden zijn deze transactie af te sluiten vanwege de dreigende chaos als dat niet zou lukken. Onze redding is geweest dat wij misschien wel hetzelfde dachten van de Belgische positie. Ook zij konden het zich niet veroorloven dat de transactie zou falen vanwege de dan dreigende chaos in hun financiële systeem en in hun economie. Dus we stonden beiden met de rug tegen de muur te onderhandelen. We moesten eruit komen. Ik ben gelukkig niet in de situatie terechtgekomen dat ik meer heb moeten betalen dan het maximumbedrag dat ik van plan was te betalen. Gelukkig hebben we zelfs minder betaald dan het maximumbedrag dat we wilden betalen, maar het was geen aangename onderhandelingspositie, omdat er zo'n grote druk op stond. Wij konden het ons niet veroorloven om er niet uit te komen en gelukkig de Belgen ook niet.

Mevrouw Neppérus: Hebben wij dan toch door die prijs ook een stukje meebetaald aan de financiële stabiliteit in België?

De heer Bos: Ja. Dat is ongetwijfeld het geval, met name ook omdat wij dus niet alleen 16,8 mld. betaalden maar ook een hele leningenportefeuille overnamen van zo'n 50 mld. die ook gewoon onze staatsschuld voor dat bedrag vergrootte. In die zin, dat hebben we ook aan de Kamer gemeld, was de totale exposure van deze transactie natuurlijk 66,8 mld. vergroting van de staatsschuld: 16,8 mld. betaald als aankoopprijs, 50 mld. aan kortlopende en langlopende leningen. Tot dat laatste waren wij toen we de deal afsloten niet verplicht, dat werd ons door de Belgen echt gevraagd, die als we dat niet zouden doen in enorme problemen terecht zouden komen. Het is natuurlijk soms een heel harde onderhandeling, maar je moet ook af en toe wel even nadenken over elkaars positie en elkaars belangen en daarvoor waar mogelijk ook begrip tonen.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar dat punt van die leningen, is dat het voordeel van 650 mln.?

De heer Bos: Het was een volstrekt nieuw getal voor mij toen ik het hier hoorde opkomen in de verhoren.

Mevrouw Neppérus: Maar dat gebaar is dus welbewust gemaakt?

De heer Bos: Niet zozeer dat voordeel gegund, wel het feit dat wij die leningenportefeuille hebben overgenomen. Dat is een zeer bewust gebaar geweest vroeg in de ochtend van die vrijdag, dus nadat we op die 16,8 waren uitgekomen.

Mevrouw Neppérus: Maar dan is er dus toch een voordeel richting Belgische Fortis of uiteindelijk Bank Paribas gegaan?

De heer Bos: Ik weet niet waar dat voordeel terecht is gekomen. Wij hadden er geen behoefte aan om dat onderdeel van de transactie te laten zijn. Het was een nadrukkelijk verzoek, ik dacht zelfs van de commissarissen van Fortis, in ieder geval vroeg in de ochtend. Wij hebben dat ingewilligd.

Mevrouw Neppérus: Dus er is een voordeel naar de Belgen, naar België, gegaan?

De heer Bos: Ik blijf graag even bij mijn eigen bewoordingen. Wij begrepen dat de Belgen er zeer prijs op stelden dat wij die leningenportefeuille zouden overnemen. Dat hebben wij gedaan. Ik heb uit de verhoren deze weken begrepen dat daar ook een financieel voordeel voor de Belgen aan vastzat. Dat was mij toen niet bekend.

Mevrouw Neppérus: Op dat moment was u dat niet bekend. U hebt dus deze weken begrepen dat er toch een voordeel aan die langlopende leningen heeft gezeten?

De heer Bos: Ja, maar dan voeg ik er gelijk aan toe dat ik deze weken ook heb begrepen dat er nauwelijks kosten voor Nederland aan vastzaten.

Mevrouw Neppérus: Maar het was wel een voordeel?

De heer Bos: Kennelijk.

Mevrouw Neppérus: Ook dat is genoemd, daar hebt u gelijk in, maar het punt blijft wel dat wij zeggen: er is dus een voordeeltje die vrijdagochtend gegaan ...

De heer Bos: Ik constateer dat met u na de verhoren van deze weken.

Mevrouw Neppérus: Nu hebben we het over die 16,8 mld. Daar is later toch nog wel wat geld bijgekomen. Ik noem maar gewoon het kapitaaltekort in de Z-share, de remedy, eventuele separatie- en integratiekosten en aan de voordelenkant synergievoordelen voor integratie. Was het op het moment dat de overeenkomst werd gesloten over die 16,8 mld. voor u duidelijk dat daar nog extra kosten bij zouden komen?

De heer Bos: Ik kon ze niet opnoemen. Ik heb natuurlijk toen ik tijdens de onderhandelingen de bedragen van 12 mld. en 20 mld. kreeg als waardebepaling aan mensen gevraagd: zit daar nu alles in waar wij rekening mee moeten houden, alles wat wij kunnen voorzien? Ja, dat zat er allemaal in. Vervolgens weet je dat in de toekomst allerlei dingen kunnen gebeuren die je niet voorzien hebt en die je geld kunnen gaan kosten. Dat is ook een van de redenen waarom je niet happig bent om eigenaar te worden van een bank, omdat je weet dat je dan ook allerlei op dat moment nog onbekende verplichtingen op je neemt. Maar ik heb dus niet in die dagen te horen gekregen: je moet dat nog, en dat en dat. Nee.

Mevrouw Neppérus: Verbaast het u dat niet bekend was welke activa er tegenover het kapitaaltekort in de Z-share stonden? Per slot van rekening was de Nederlandsche Bank nog steeds toezichthouder op ANB AMRO en dus ook op de Z-share.

De heer Bos: Ik weet niet of uw stelling klopt. U moet zich dat zo voorstellen. Allemaal mensen die daar waarschijnlijk stukken beter in zijn dan u en ik samen hebben zich beziggehouden met die waardebepaling: gespecialiseerde investment bankers, ambtenaren, toezichthouders, en het eindresultaat daarvan krijg ik te zien. Dat zijn die bedragen. Dat is het vervolgens aan mij om te onderhandelen en op een goed bedrag uit te komen. Daarover stel ik natuurlijk een paar vragen, zoals: zit hier nu alles in wat wij weten? Is alle informatie gebruikt? Ja, ja, ja. Maar ik heb verder geen specifieke kennis gehad van welke balansposten op welke manier daarbij gewaardeerd waren.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp dat u die vraag hebt gesteld, maar ik ga er toch nog even op verder. Waar nog verwarring over bestaat is of de kapitaalbehoefte van Fortis Bank Nederland die ontstond door de afwaardering van het ABN AMRO-belang – 6 tot 8 mld. negatief – bekend was. Uit de verhoren tot nu toe doemt het volgende beeld op. Binnen de Nederlandsche Bank was bekend dat de zware afschrijvingen en de daaruit voortvloeiende kapitaaltekorten eraan zaten te komen. De heer Schilder heeft ook aangegeven dat deze informatie gedeeld is met de adviseur van het ministerie, dat was bureau Lazard. Bij het ministerie binnen de Nederlandse delegatie die toen onderhandelde, lijkt het niet bij iedereen bekend te zijn geweest. Volgens de heer Wilders, agent van Financiën, is het niet met hem gedeeld door de Nederlandsche Bank. De heer Gerritse wist wel dat dit speelde maar ging ervan uit dat het was meegenomen in de waarderingen die uiteindelijk in de sheets zijn terechtgekomen die mee zijn gegaan naar Brussel. Hoe luidt uw visie?

De heer Bos: Exact hetzelfde als de heer Gerritse. Ik ging ervan uit dat alles in de waarderingen zat. Ik voeg daaraan toe dat ik ook nooit in alle maanden daarna iets ben tegengekomen waarvan mijn ambtenaren of de Nederlandsche Bank zeiden: we moeten je iets vertellen wat we toen eigenlijk vergeten zijn. Dus ook mijn mening is dat alles wat wij wisten, afschrijvingen en dergelijke, erin zat. Naar ik heb begrepen, ook uit de verhoren hier, zaten er ook allerlei veronderstellingen in over kapitaalbuffers en zo die aanwezig moesten zijn. Wat er misschien niet in zat – maar Lazard is denk ik de enige die dat in detail kan vertellen – is dat de kapitaaleisen ook in de loop der tijd veranderd zijn.

Een heleboel banken waren in de loop van 2008 gekapitaliseerd op ongeveer 7% tier 1 en een jaar later op 10,5 tot 11%. Alle banken ter wereld, niet alleen ABN AMRO, hebben ook in die periode kapitaal moeten bijstorten. Dat is dus helemaal niet iets wat specifiek voor ABN AMRO gold. Er zijn claimemissies geweest, gewone emissies. Wij hebben ook 10 mld. aan ING moeten geven en 750 mln. aan SNS, dus het was een algemeen probleem in de bancaire wereld dat er ten gevolge van veranderende marktomstandigheden en scherper wordende kapitaaleisen kapitaal bij moest. Dat wist men naar ik aanneem nog niet in detail in september/oktober. Dat hoorde bij die veranderende toekomst.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar ik ga toch even terug naar die 6 tot 8 mld. Na de deal wordt er 16,8 mld. overgemaakt. Dat is de overeengekomen prijs. Er wordt 34 mld. overgemaakt voor de kortlopende leningen en 16 mld. voor de langlopende leningen. In totaal wordt dus 66,8 mld. overgemaakt. Daarvoor wordt naderhand 34 mld. en 9,5 mld. terugontvangen. Dan houd ik toch in de 20 mld. over.

De heer Bos: Wat bedoelt u met 9,5 mld.?

Mevrouw Neppérus: De langlopende leningen.

De heer Bos: Ja, 34 mld.

Mevrouw Neppérus: Die worden terugbetaald. Wij maken ruim 66,8 mld. over. Daarvan is 6,8 mld. de prijs. We krijgen naderhand ook leningen terug, maar dan blijf ik toch nog steeds met een gat zitten. Dan hebben we nog altijd ruim 23 mld. betaald. 66 mld. maken we over, de leningen komen terug. Dan blijft er nog altijd een gat zitten, de 16,8 mld., maar dat was bewust: die hebben we betaald. Maar dan mis ik toch 6,5 mld. Vandaar ons punt dat wij blijven zitten met ...

De heer Bos: Ik begrijp die rekensom echt niet.

Mevrouw Neppérus: We maken 66 mld. over.

De heer Bos: Ja. Preciezer: we betalen 16,8 mld. aan de Belgen en we nemen een leningenportefeuille over voor 50 mld.

Mevrouw Neppérus: Er is naderhand geld teruggestort, maar er staat nog altijd 23, 24 mld. uit.

De heer Bos: Ja, maar – als ik zo vrij mag zijn om dat iets preciezer te duiden – dat is dus een deel van de leningenportefeuille van 50 mld. die nog niet is afgelost, waarbij komt dat er na oktober nog een aantal kapitaalinjecties hebben plaatsgevonden. Een deel daarvan bestond uit het converteren van leningen in aandelenkapitaal. Ik geloof dat in totaal een bedrag van zo'n 3,5 mld. echt nog het karakter had van extra cash die erin werd gestopt. Maar het grote bedrag dat rond die zogeheten technische verhanging speelde, was vermogensconversie. Dat was geen extra geld dat erin ging. Dat waren leningen die werden omgezet in aandelenvermogen; de zogeheten dead equity swap was ook een lening die werd omgezet in aandelenvermogen. Naar mijn beste herinnering – ik zou het kunnen opzoeken – is er in totaal een bedrag van 3,5 mld. geweest na oktober dat nog echt als extra kapitaal, in de zin dat het ook extra staatsschuld creëerde, het bedrijf in ging.

Mevrouw Neppérus: Maar ik stel toch vast dat er feitelijk begin oktober, los van leningen, ruim 23 mld. is betaald. Dus hoe kom ik dan aan die 6,5 mld.?

De heer Bos: Ik zou echt helderder moeten hebben welke rekensom u nu precies maakt. Ik kan het op deze basis gewoon niet volgen, het spijt mij.

Mevrouw Neppérus: Het punt van die 6,5 mld. – 6 tot 8 mld. – is hier de afgelopen weken in de verhoren uitgebreid aan de orde geweest. Daarover hebben mensen gezegd: het zat wel in de waardering, maar ook hebben mensen, ook van het ministerie van Financiën, bijvoorbeeld de heer Wilders, gezegd dat zij volledig verrast waren dat dat nog opkwam. Ze wisten niet dat daar nog een probleem zat met een tekort. Dan vragen wij gewoon als commissie: hoe zit dat? Is dat meegenomen door Lazard of niet?

De heer Bos: Op die vraag heb ik het antwoord gegeven dat ik ervan uit ben gegaan dat Lazard alles meenam wat relevant was voor de waardebepaling, dat mij dat ook door ambtenaren diverse keren werd bevestigd en dat ik alle maanden na begin oktober nooit op enigerlei moment heb meegemaakt dat iemand naar mij toekwam en zei: ja, we moeten er nu geld bij stoppen, want we zijn in september/oktober iets vergeten. Dat is gewoon niet gebeurd. Ook in de brieven die wij aan de Kamer hebben geschreven, bijvoorbeeld toen die eerste 6,5 mld. erbij moest, in de context van die verhanging, is als motief richting Kamer niet aangeven dat dat ermee te maken had dat wij een afschrijving vergeten waren. Toen is aangegeven dat wij een strategische keus maakten inzake deze bedrijfsonderdelen waardoor wij ze op een andere manier wilden ophangen onder de holding, dat dat consequenties had voor het kapitaal en dat er scherpere kapitaaleisen waren die ook consequenties hadden voor het kapitaal. Later is het ook nog gegaan over dingen als de verliezen van Madoff, wat ook nog onvoorzien was. Het zijn dat soort posten geweest. Maar op geen enkel moment in mijn communicatie naar de Kamer, maar ook niet in de communicatie tussen mij en mijn ambtenaren, is mij gemeld: nu moet er opeens geld bij ANB AMRO, want we zijn destijds, in september/oktober iets vergeten. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Maar toch, er is op 3 oktober 23 mld. betaald of was het in december 2008 geen verhanging met gesloten beurzen, zoals het heet?

De heer Bos: Dit zijn volgens mij twee verschillende vragen. Nogmaals, ik kan uw bedrag van 23 mld. niet plaatsen. Ik weet dat wij in oktober een koopprijs van 16,8 mld. hebben betaald en een leningenportefeuille van 50 mld. hebben overgenomen en dat wij dat ook zo aan de Kamer gecommuniceerd hebben. Uw andere vraag was: was de kapitaalinjectie van 6,5 mld., waarvan wij dacht ik in de loop van november de voorhang en in december de definitieve brief aan de Kamer stuurden, met gesloten beurs? Ja, dat was met gesloten beurs.

Mevrouw Neppérus: U zegt dat dit ging met gesloten beurs. Dan blijven wij toch zitten met het punt dat dat geld wordt overgemaakt en dat je uiteindelijk ziet dat er begin oktober 23 mld. netto is overgemaakt.

De heer Bos: Ik begrijp uw redenering gewoon niet. Het spijt mij, maar het bedrag van 23 mld. kan ik totaal niet plaatsen. Ik heb u net gezegd: ik ken een bedrag van 16,8 mld. en een bedrag van 50 mld. De 6,5 mld. is een onderdeel van de 50 mld., wat het karakter had van een lening en wat we hebben omgezet in aandelenvermogen.

Mevrouw Neppérus: Maar dan hebt u het er dus toch aan uitgegeven.

De heer Bos: Het gaat dus niet ten koste van de rijksbegroting of de schatkist, het wordt niet opgeteld bij de staatschuld, het telt niet mee in het EMU-saldo. Dat is wel een ander type risico-exposure omdat het wel iets anders is of je veel eigen vermogen hebt of veel vreemd vermogen. Dan gaat het om een ander risicoprofiel, een andere zekerheid over inkomsten. Dus er is wel degelijk iets veranderd in de exposure, de blootstelling van de Staat aan risico's. Daarover hebben wij ook volstrekt open gecommuniceerd. Maar geen cent heeft de schatkist verlaten.

Mevrouw Neppérus: Maar dan toch zeggen mensen hier onder ede, ook mensen van uw ministerie, dat zij volledig verrast zijn door die 6,5 mld. en dat die erbij is gekomen.

De heer Bos: Welke 6,5 mld.?

Mevrouw Neppérus: De 6,5 mld. in het kapitaaltekort waar u later ook brieven over hebt geschreven dat er 6,5 mld. aan kapitaal extra bij is gekomen. Er is discussie over of dat zit in de waarderingen van Lazard, ja dan nee.

De heer Bos: Het spijt me, ik denk echt dat u twee dingen door elkaar haalt.

De 6,5 mld. waarover wij de Kamer in november en december informeren, is een kapitaaltekort dat, zo schrijven wij in de brief, ontstaat omdat wij ABN AMRO niet langer onder Fortis laten hangen maar nevenschikken met Fortis in de holding – dat is de verhanging – en vanwege hogere kapitaaleisen. Dat zijn volgens mij de twee redenen die wij noemen. Dat er daarnaast op enig moment ook een afschrijvings- of afwaarderingskwestie speelde die wellicht om vergelijkbare bedragen gaat, prima, dat zal wel. Die heeft mij verder niet beziggehouden omdat op het moment van de waardering iedereen mij verzekerde: alles zit erin, dus ook de reële waarde van wat wij kopen zit in ons waarderingsmodel. In de brief die wij de Kamer in november/december stuurden over het feit dat er 6,5 mld. bij moest, hebben wij ook niet gezegd: die 6,5 mld. moet erbij omdat wij in september/oktober 6,5 mld. vergeten waren. Dat is ook gewoon niet het geval.

Mevrouw Neppérus: Nu even terug naar begin oktober. U hebt gevraagd aan degenen in de delegatie van uw ministerie en van de Nederlandsche Bank: zit alles erin? Was Lazard ook aanwezig of ambtenaren van uw ministerie en de Nederlandsche Bank?

De heer Bos: In Brussel?

Mevrouw Neppérus: In Brussel.

De heer Bos: Ik denk dat Lazard er ook was, maar ik weet niet of ik ze zelf heb ontmoet.

Mevrouw Neppérus: Toen heeft iedereen u verzekerd: het zit erin?

De heer Bos: Jazeker.

Mevrouw Neppérus: Als hier nu naderhand mensen zoals de heer Wilders onder ede verklaren dat het er naar zijn gevoel niet in zat en dat hij volledig werd verrast?

De heer Bos: Ik probeer nu het verhoor van de heer Wilders erbij te pakken. Volgens mij heeft de heer Wilders verklaard dat er bij de waardering van uitgegaan was dat «FPN voldoende gekapitaliseerd was». Dus ook hij bevestigt in zijn verhoor, tenzij u dus andere citaten heeft, dat in de waardering van Lazard rekening was gehouden met het feit dat die bank voldoende gekapitaliseerd zou moeten zijn. Ik citeer uit zijn verhoor, misschien dat u een ander citaat hebt.

Mevrouw Neppérus: Goed, dit blijft dan toch een onduidelijk punt. Wij zullen als commissie verder kijken wat wij hiermee doen, want ook mevrouw Ollongren zei bijvoorbeeld dat zij erdoor werd verrast. Wij nemen op dit moment dus nota van uw opmerkingen.

De heer Bos: Nogmaals, zou het zo kunnen zijn dat u twee bedragen die allebei 6,5 mld. betreffen hier gewoon door elkaar haalt? Er is een afschrijvingsproblematiek van 6,5 mld. geweest die naar ik heb begrepen te maken heeft met het feit dat ABN AMRO in september/oktober gewoon minder waard was dan het waard was toen ABN AMRO gekocht werd. Die afschrijvings- en afwaarderingsproblematiek moet ergens opgelost worden en moet ergens in je waarderingsmodel zitten. En in november/december was er ook een probleem van 6,5 mld. dat moest worden opgelost, maar dat was een kapitaaltekortprobleem dat op geen enkele wijze, ook als ik de communicatie naar de Kamer bezie, gerelateerd was aan die afschrijvingsproblematiek maar dat als zelfstandige determinanten kende het feit dat wij de zaak anders gingen organiseren, wat een kapitaaltekort creëerde, en dat er steeds strengere kapitaaleisen waren.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan zetten we dit even apart, maar dan blijft wel gewoon het punt van die afschrijving van 6,5 mld. die u eerder noemde.

De heer Bos: Ik wil hierin heel zorgvuldig zijn. Ik kan u ook niet uit eigen waarneming bevestigen dat die specifieke post erin zat. Ik kan alleen maar zeggen dat ik er altijd van ben uitgegaan – en zo zijn de antwoorden aan mij gegeven – dat alles wat relevant was erin zat. In die zin is degene die het model maakte bij Lazard de enige die daarop het definitieve antwoord zou kunnen geven.

Mevrouw Neppérus: Maar hebt u zich naderhand nog wel eens afgevraagd of alles erin zat?

De heer Bos: Het was geen pretje voor mij om tot diep in 2009 terug te moeten naar de Kamer, in totaal drie of vier keer, met de vraag om nog meer kapitaal in ABN AMRO te injecteren. Ik had daar zelf de pest over in, de Kamer werd steeds nukkiger, en terecht, omdat je toch wilt weten wanneer dat een keer ophoudt. Dus ik heb in de loop van die geschiedenis ook een aantal keren aan mijn mensen gevraagd: jongens, waar komt dit nu door? Hebben we nu dingen laten liggen in september/oktober? Hadden we dit allemaal kunnen weten of niet? Daarop is nooit het antwoord gekomen: ja, dat hadden we kunnen weten.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan gaan we even verder in de tijd.

Op 21 november wordt de beslissing bekendgemaakt dat ABN AMRO en Fortis Bank Nederland zullen worden geïntegreerd. De heer Zalm heeft hier verklaard al op 30 oktober 2008 gevraagd te zijn om de leiding te nemen in het fusieproces. Is dus de beslissing al feitelijk eerder genomen?

De heer Bos: Welke beslissing?

Mevrouw Neppérus: De beslissing om ABN AMRO en Fortis Bank te integreren.

De heer Bos: Ja, dat denk ik wel. Ik weet niet meer precies wanneer, maar ik ga daar eigenlijk wel voetstoots van uit. Wat ik mij nog herinner van die vroege oktoberdagen was dat wij toen nog rekening hielden met talloze mogelijke strategieën voor de onderdelen die wij hadden verworven. Het bij elkaar houden van Fortis Bank en Fortis Verzekeringen was bijvoorbeeld een mogelijkheid, of het doorverkopen van onderdelen die wij hadden verworven was een mogelijkheid. Dat lag dus allemaal nog open. Ik herinner me dat zo scherp omdat ook voor mij eigenlijk vrij snel, in samenspraak met externe adviseurs tot de conclusie kwamen dat dat geen verstandige opties waren en dat het veruit het beste was om de ingezette integratie ook door te voeren. Dus het zou heel wel kunnen kloppen dat dat zich inderdaad in een tijdsbestek van feitelijk drie weken heeft voltrokken. Het zou mij niet verbazen als dat zo is.

Mevrouw Neppérus: De heer Wellink heeft natuurlijk eigenlijk al op 3 oktober, op de persconferentie over wat toen besloten was, gezegd dat integratie hem het beste zou lijken.

De heer Bos: Ja, dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Toen kwam natuurlijk ook weer het punt van de remedy aan de orde. U begint bijna te zuchten, zie ik.

De heer Bos: Ja, er zijn minder leuke episodes in dit dossier! En dit is er een van.

Mevrouw Neppérus: Verklaart u zich eens nader. Ik geef u graag ruimte om dat wat toe te lichten.

De heer Bos: Het is natuurlijk verschrikkelijk om te moeten onderhandelen zonder dat je het gevoel hebt dat je alternatieven hebt. Je kunt alleen maar effectief onderhandelen met een tegenpartij als die tegenpartij niet onzeker is en als je zelf alternatieven hebt. Maar op het moment dat de tegenpartij ruikt dat je eigenlijk maar één ding kunt, en daar misschien nog wel gelijk in heeft ook, dan is het heel moeilijk onderhandelen. Zo voelde ik mij in alle onderhandelingen over de remedy. Wij kregen de indruk van Commissaris Kroes dat zij niet wezenlijk openstond voor andere remedies dan het verkopen van HBU, of NEWbank, hoe je het ook precies wilt noemen. Daar kwamen wij gewoon niet doorheen. Als mevrouw Kroes dan – dat was op zich haar goed recht, want zij voerde ook maar het Europees mededingingsrecht uit – zegt: je moet er wel uit komen, want er moet iets gebeuren vanwege de competitieve positie die ontstaat als ABN AMRO en Fortis samengaan, dan zit je dus opeens in een onderhandeling waar een derde partij, namelijk de Europese Commissie, zegt: je moet eruit komen en wel zo. Daardoor kan de partij waarmee je onderhandelt dus eigenlijk gewoon gaan zitten afwachten, want die weet dat de bal toch wel zijn kant op rolt. Wij hebben gelukkig uiteindelijk nog een betere deal kunnen afsluiten rondom HBU en NEWbank dan de deal zoals die oorspronkelijk was afgesloten toen een en ander nog door Fortis zelf werd uitonderhandeld. Maar we namen gewoon wel een verlies van ruim 1 mld. op die transactie. Om dat in de Kamer te moeten gaan uitleggen is niet prettig. Om die onderhandelingen te voeren was voor mijn ambtenaren niet prettig. Om bot te vangen bij mevrouw Kroes was niet prettig. Het moest zoals het moest. We hebben het naar eer en geweten gedaan, maar leuk was het niet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u zich ook zelf bemoeid met die onderhandeling met mevrouw Kroes?

De heer Bos: Ja, zeker. Er was volgens mij mogelijkerwijs één andere optie, namelijk om een deel van Fortis – ik meen Fortis Commercial Banking – te verkopen. Wij kregen de indruk dat dit niet de voorkeur had van mevrouw Kroes. Daardoor konden wij dus eigenlijk maar heel moeizaam druk zetten op Deutsche Bank door te dreigen met dat alternatief, omdat die misschien wist dat wij dat alternatief uiteindelijk toch niet zouden kunnen doorzetten. Uiteindelijk moet je overigens concluderen dat ook Fortis Commercial Banking waarschijnlijk wel een heel ingewikkelde optie zou zijn geworden, als je dat deel had moeten losweken van de andere delen van het concern. Of het echt een reëler en aantrekkelijker alternatief zou zijn geweest, is de vraag. Om sterker te kunnen staan in onderhandelingen, zou het ons echter zeer wel zijn uitgekomen. Die ruimte kregen wij niet echt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u wel eens geprobeerd om uitstel te krijgen, om eerst een stuk te kunnen integreren voordat die remedy verder zou worden doorgezet?

De heer Bos: Nee, dat mocht niet.

Mevrouw Neppérus: Hebt u dat wel geprobeerd?

De heer Bos: Ik hoorde mevrouw Kroes vanmorgen iets in de trant zeggen van dat zij zeer genereus was geweest in het verlenen van uitstel op alle mogelijke manieren. Daar heeft zij gelijk in. Het was allemaal niet makkelijk en het was steeds weer smeken en bidden, maar wij hebben vele malen uitstel gekregen in deze procedure. Dat was prima, want dat versterkte onze onderhandelingspositie steeds weer een paar maanden. Deze specifieke variant, eerst beginnen met integreren, is ons niet toegestaan.

Mevrouw Neppérus: Hebt u het wel geprobeerd?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik weet wel dat zij dit in al haar argumentaties steeds heel sterk bewaakte. Er is, meen ik, op een gegeven moment ook een brief geweest van Gerrit Zalm aan zijn eigen mensen binnen ABN AMRO waarin hij al een voorschot nam op die integratie. Toen werd er meteen vanuit Brussel gereageerd met: dat mag je nog helemaal niet doen, want wij zijn er nog niet uit met de remedy. Daar werd wel erg goed op gelet.

Mevrouw Neppérus: Vindt u dat naar buiten toe in de pers en in de communicatie met het parlement over dit dossier, dus Fortis, een realistisch en volledig beeld is geschetst van de staatsinterventies?

De heer Bos: Ik weet niet precies waar u op doelt.

Mevrouw Neppérus: Op de communicatie met de Kamer. De besluiten waren genomen en die zijn ook achteraf goedgekeurd door het parlement. Is de informatie steeds volledig geweest?

De heer Bos: Ik denk dat die volledig is geweest. Ik vind echter, met de wijsheid achteraf, dat die op één punt beter had gekund. Ik vind dat wij vanaf het begin meer nadruk hadden moeten leggen op het feit dat wij niet alleen met 16,8 mld. aan aankoopprijs, maar ook met een volume van 50 mld. aan leningen een risico gingen lopen, dus dat wij de staatsschuld niet met een bedrag van 16,8 mld., maar met een bedrag van 66,8 mld. zouden vergroten. Het stond er allemaal wel, als je het goed bekijkt. Ik vind zelf achteraf dat dit duidelijker had gekund.

Mevrouw Neppérus: Daar hebben wij dan kennis van genomen.

Een ander punt betreft van het afhouden van buitenlandse partijen, BNP Paribas en buitenlandse gegadigden in het algemeen, in dat eerste weekend. Had dat ook wat meer kunnen worden beschreven?

De heer Bos: Nee, dat denk ik niet. Maar als een Kamerlid mij zou hebben gevraagd of ik zou hebben ingestemd met de overname van de Nederlandse delen van het Fortis-concern door een buitenlandse partij – misschien is dat gevraagd, dat weet ik niet – zou ik daar op hebben geantwoord dat de president van de Nederlandsche Bank en ik daar onder deze omstandigheden geen toestemming voor zouden hebben gegeven.

Mevrouw Neppérus: Het argument was het toezicht. Het had echter de toekomst wat kunnen beïnvloeden.

De heer Bos: Ja, dat is juist. Daar raken wij aan het algemene dilemma waar u straks misschien in uw conclusies ook wat meer duiding aan kunt geven en meer leidraad voor kunt ontwikkelen dan wij op dat moment beschikbaar hadden, namelijk in hoeverre je in de communicatie met de Kamer wilt ingaan op alle dingen die je niet hebt gedaan.

Mevrouw Neppérus: Daar hebben wij het hier twee dagen geleden ook over gehad. Het gebeurde achteraf. De acties zijn altijd door de Kamer geaccepteerd. De vraag is of de informatie die achteraf werd gegeven wat vollediger kunnen zijn, bijvoorbeeld op dit punt. U zei net dat het voordeeltje uit die langlopende leningen niet eerder bekend was.

De heer Bos: Dat heb ik deze weken pas voor het eerst gehoord.

Mevrouw Neppérus: Wij bespraken eerder dat de Belgen waarschijnlijk wat voordeel hebben gehad van het nominaal overnemen van die leningen.

De heer Bos: Dat wist ik niet. Ik herinner mij dat het overnemen van die leningenportefeuille niet iets was wat wij graag wilden, maar iets waar wij de Belgen een plezier mee deden en waar wij kennelijk voor hen een probleem mee oplosten. Prima. Ik realiseerde mij niet – dat heb ik deze weken pas gezien – dat daar een financieel voordeel aan was verbonden voor de Belgen.

Mevrouw Neppérus: Het gaat om de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd. U zegt dat u achteraf gezien die leningen had moeten noemen.

De heer Bos: Die zijn genoemd, maar ik had er meer aandacht aan kunnen besteden dan is gedaan. Dat is juist.

Mevrouw Neppérus: Er is wel eens gesteld dat de sfeer goed was in dat eerste weekend, dat de besprekingen in goede harmonie waren verlopen. En in het tweede weekend ook.

De heer Bos: Ja?

Mevrouw Neppérus: Is «goede harmonie» de goede term om de sfeer te beschrijven?

De heer Bos: In het tweede weekend is het af en toe ook wel eens even confronterend geweest, maar het ging ook over serieus geld.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik heel goed. De vraag is of de Kamer dat ook had moeten horen.

De heer Bos: Over hoe de sfeer was?

Mevrouw Neppérus: Ja. U hebt geschreven dat de sfeer goed was. Als ik het zo beluister, was de sfeer echter niet altijd optimaal.

De heer Bos: Ik ben het spoor kwijt, het spijt mij. Wat wilt u van mij weten?

Mevrouw Neppérus: In de brief aan de Kamer stond dat de overeenkomsten in goed overleg tot stand zijn gekomen. Als ik het zo beluister, zijn er echter toch spanningen geweest. Het ging ook over veel geld, zoals u zei. Mijn vraag is of «in goed overleg» dan wel de juiste omschrijving is.

De heer Bos: Ja, dat is de juiste omschrijving geweest.

Mevrouw Neppérus: Het ging er toch wel spannend aan toe. Het woord «roerig» is wel eens genoemd.

De heer Bos: We zijn elkaar ook niet zoenend om de hals gevallen of zo. Het is gewoon gegaan zoals dat gebeurt tussen volwassen mensen die verschillende belangen te verdedigen hebben. Er was af en toe een stevig gesprek. Uiteindelijk is het naar mijn mening in goed overleg gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Mensen hebben deze commissie verteld dat de sfeer roerig was, dat het niet prettig was. Ik lees vervolgens dat het in goed overleg is gebeurd. Dan mag ik mij als eenvoudig Kamerlid toch afvragen of dat de juiste omschrijving was?

De heer Bos: U mag zich alles afvragen. Het zou kunnen zijn dat er een verschil bestaat – dat heb ik vernomen – met de sfeer die ontstond in het ambtelijk vooroverleg, waar ik niet bij ben geweest, waarin werd gestoeid met allerlei waarderingsmodellen en er opeens 24 mld. op tafel lag van de Belgen en 12 mld. van ons. Ik heb verhalen gehoord dat het in die overleggen niet altijd prettig was. Vanaf het moment dat Jan-Peter Balkenende, Guy Leterme, Didier Reynders en ik om de tafel zaten met wat anderen, is het in mijn beleving echt in een goede sfeer, in goed overleg verder gegaan.

Mevrouw Neppérus: Er is eerder een dreigement geweest, van goedschiks of kwaadschiks en eventueel een stille curator. Dat is nogal wat. Is dat goedschiks? Is dat dan goed overleg?

De heer Bos: Dat is in elk geval niet gebruikt in de gesprekken met de Belgen, volgens mij. Het is niet nodig geweest.

Mevrouw Neppérus: U hebt natuurlijk wel aan de Belgen medegedeeld dat u die kant op ging.

De heer Bos: Nee. Ik heb niet gedreigd met kwaadschiks, op geen enkel moment. Dat was niet nodig.

Mevrouw Neppérus: U hebt daar dus nooit mee gedreigd. Het punt van die stille curator is wel aan de Belgen gemeld, heeft de heer Ter Haar hier gezegd.

De heer Bos: Dat weet ik niet. Niet door mij.

Mevrouw Neppérus: De sfeer was dus goed?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Neppérus: Blijkbaar kijken anderen daar anders tegenaan.

De heer Bos: Zoals ik zeg, kan dat voor een deel slaan op de onderhandelingsgesprekken die plaatsvonden voordat Jan-Peter Balkenende en ik naar Brussel afreisden. Ik heb verhalen gehoord dat het daarin af en toe hard tegen hard ging. In de gesprekken waarin de deal uiteindelijk werd gesloten, was echter sprake van goed overleg.

Mevrouw Neppérus: Het ministerie heeft nog een besloten technische briefing gegeven aan de Kamer. Bent u daarbij op een of andere manier betrokken geweest?

De heer Bos: Volgens mij niet.

Mevrouw Neppérus: Ik ga even terug in de tijd, namelijk naar de verklaring van geen bezwaar uit 2007. Bij de oorspronkelijke verlening was het aan u om te toetsen aan het criterium C, de financiële stabiliteit. Er is toen, in de zomer van 2007, een discussie geweest tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie over de interpretatie van dit criterium. Kort gezegd komt het erop neer dat DNB van mening was dat het criterium breed moest worden geïnterpreteerd en dat er een uitgebreide toets moest plaatsvinden op de gevolgen voor de stabiliteit. Het ministerie vond echter dat het criterium eng geïnterpreteerd moest worden. Dat staat beschreven in rapport-Lieverse van Loyens & Loeff. Wat vindt u daarvan?

De heer Bos: Volgens mij is dat uitgebreid aan de orde geweest in uw vorige onderzoek en hebt u daar toen al conclusies over getrokken. Ik weet niet of wij nu de conclusies van uw vorige onderzoek hier moeten gaan bediscussiëren.

Mevrouw Neppérus: Het blijkt wel dat het beperkt is gebeurd.

De heer Bos: Nee, het is niet beperkt gebeurd. Dat is precies de discussie die ik met uw commissie heb gehad in de vorige ronde. Het criterium is breed toegepast. Het ministerie van Financiën heeft echter verondersteld dat een deel van die toepassing al door de Nederlandsche Bank was gedaan. Er was onduidelijkheid – daar had u gelijk in, in uw conclusies in het rapport Verloren krediet – over hoe die verantwoordelijkheden precies verdeeld waren. Ik geloof dat u ook aanbevelingen hebt gedaan om de wet op dat punt helderder te maken. Dat leek mij een goede zaak. Wij hebben toen, geconfronteerd met die onduidelijkheid, geconstateerd dat wij er goed aan zouden doen om allebei een handtekening te zetten. Wellink en ik hebben uiteindelijk samen onze handtekening gezet, zodat daar geen misverstand over kon ontstaan. Daar was dus ook geen meningsverschil over. Wij waren het niet oneens met de Nederlandsche Bank. Het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank waren het met elkaar eens. Wij hebben al die handtekeningen samen gezet.

Mevrouw Neppérus: Als wij nu terugkijken, met de kennis van nu ...

De heer Bos: Een beladen begrip ...

Mevrouw Neppérus: ... hebt u dan wel eens het idee dat u die verklaring beter had kunnen weigeren?

De heer Bos: Ik geloof dat zo ongeveer iedereen hier heeft gesproken over de vraag wat er zou zijn gebeurd als wij in 2007 geweten hadden hoe de crisis zich zou ontrollen. Met de Tijdelijke onderzoekscommissie zijn veel gesprekken geweest over de vraag of wij dat hadden kunnen weten in 2007 of niet, of er al voldoende tekenen aan de wand waren. Als wij dat inzicht hadden gehad, hadden wij gezegd dat je in die omstandigheden een systeembank niet moet splitsen. Ik denk dat die verklaring dan niet zou zijn afgegeven. Het punt is dat wij dat oordeel op dat moment niet konden gronden.

Mevrouw Neppérus: Stel dat die verklaring nu niet was afgegeven, hoe zou het financiële landschap er dan nu hebben uitgezien?

De heer Bos: Er lag nog een vvgb, die aan Barclays. Dan was de vraag of die wel zou zijn afgegeven of misschien ook niet. Misschien zou de conclusie dan zijn geweest dat je in dat soort onrustige tijden niet alleen geen verklaring van geen bezwaar moet afgeven voor het splitsen van een systeembank, maar ook niet voor het verkopen ervan. Waar ABN AMRO terecht zou zijn gekomen, weet ik niet. Het enige wat wij weten is – ik meen dat de heer Gerritse dat heeft gezegd – dat de enorme afschrijvingen die met name binnen de zakenbank van ABN AMRO nadien hebben plaatsgevonden – ik geloof voor een bedrag van 13 mld. – in dat geval heel hard in Nederland waren aangekomen, terwijl die verliezen nu door onze Engelse vrienden zijn genomen.

Mevrouw Neppérus: Heeft binnen het ministerie een evaluatie plaatsgevonden?

De heer Bos: Niet in de zin van de manier waarop u het nu doet. Daar is een reden voor. Wij zagen op een gegeven moment dat er een tijdelijke commissie zou komen en daarna de parlementaire enquêtecommissie. Dat was voor ons een reden – in elk geval in de tijd dat ik actief was – om niet zelf allerlei dingen te gaan ondernemen. Op deeldossiers zijn natuurlijk wel evaluaties geweest, zoals rondom het afgeven van de verklaringen van geen bezwaar. Er is natuurlijk allerlei nieuwe wetgeving in gang gezet, die ook berustte op gerezen inzichten over wat er goed en wat er fout ging. Een alomvattende evaluatie van het begin tot het eind van de periode heeft echter niet plaatsgevonden.

Mevrouw Neppérus: U verwijst, net als de heer Gerritse, naar deze commissie. Ik zou mij toch kunnen voorstellen dat je zelf als departement en als minister, wat u tot februari 2010 was, toch wilt weten hoe het gegaan is en wat ervan geleerd kan worden.

De heer Bos: Ja, daar was ik ook zeer benieuwd naar. Zoals gezegd, is dat op sommige onderdelen ook wel degelijk gebeurd. Met name het onderdeel dat in uw vorige set vragen zat, namelijk de verlening van de verklaringen van geen bezwaar, is uitbundig door externe deskundigen geëvalueerd. Icesave is ook uitbundig door externe deskundigen geëvalueerd. Dat is allemaal gebeurd. Wat betreft de verdere aspecten rond het functioneren van het ministerie en van de toezichthouder, hadden wij tot diep in 2009 niet eens de tijd om dat te doen. Wij waren nog bezig om ballen in de lucht te houden. Eenmaal op dat moment aangekomen, had de Kamer besloten om een evaluatie te houden en hebben wij de afweging gemaakt om ervoor te zorgen dat u alle informatie zou krijgen die u nodig had. We hebben ervoor gekozen om met u mee te werken, dat het daarvan zou moeten komen.

Mevrouw Neppérus: Er is dus wel een evaluatie gemaakt van het verlenen van de verklaringen van geen bezwaar?

De heer Bos: Ja, dat dacht ik wel.

Mevrouw Neppérus: Wat was de conclusie daaruit?

De heer Bos: Volgens mij dat de minister van Financiën – ik citeer uit mijn hoofd – op een juiste wijze van zijn bevoegdheden gebruik had gemaakt.

Mevrouw Neppérus: De conclusie was dat dit goed was gegaan?

De heer Bos: Ik probeer zorgvuldig te formuleren: dat hij op een correcte wijze van zijn bevoegdheden gebruik gemaakt had. U hebt die documenten. Ik moet nu uit mijn geheugen putten. Uw dossiers zijn accurater dan mijn geheugen.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. U had vertrouwen in deze commissie. Dat zien wij graag. Hebt u zelf toch niet af en toe gedacht: ik zou toch wel willen weten of wij alles goed hebben gedaan en wat beter had kunnen gaan? U was minister.

De heer Bos: Natuurlijk. Zoals gezegd, zijn wij tot diep in 2009 bezig geweest – de laatste kapitalisatieverzoeken rond ABN AMRO zijn volgens mij van het najaar van 2009 en er liepen rechtszaken her en der – met de afhandeling van een aantal zaken. Rond die tijd had u al besloten om het ook te gaan onderzoeken. Dat is heel pragmatisch de afweging die wij hebben gemaakt. Tenminste, voor zover ik die ken.

Mevrouw Neppérus: Als u naar het geheel terugkijkt, welke lessen trekt u dan uit de casussen Fortis/ABN AMRO en Icesave?

De heer Bos: Nou, dat zijn er wel een paar.

Mevrouw Neppérus: We hebben de tijd, dus u kunt ze rustig trekken.

De heer Bos: In mijn vorige verhoor heb ik al iets gezegd over de rol van commissarissen. Dat heeft ook betrekking, misschien nog wel het meest van allemaal, op de casus van ABN AMRO. Dat ga ik dus verder niet herhalen.

Ik heb nog een tweede conclusie getrokken uit deze hele geschiedenis. Ik denk in toenemende mate dat de manier waarop onze Wet financieel toezicht werkt niet meer van deze tijd is. Ik zal proberen dat uit te leggen. Als je probeert om de Wet financieel toezicht samen te vatten, luidt artikel 1 «als u niets van de toezichthouder hoort, mag u ervan uitgaan dat alles oké is» en luidt artikel 2 «als u wel iets van de toezichthouder hoort, is het te laat». Dat is eigenlijk de manier waarop de Wet financieel toezicht werkt. Van DNB en Icesave hoor je pas als het mis is, net als bij ABN AMRO en Fortis. Voor die tijd wordt de toezichthouder geacht alles achter de schermen te doen. Ik denk dat dat geen houdbaar model meer is. Wij moeten toe naar een model waarin veel meer real time alle bij een financiële onderneming betrokkenen, alle stakeholders, kunnen zien wat er gebeurt bij de financiële instelling, ook als het de slechte kant uitgaat. Ik waardeer dus transparantie op dat moment hoger dan mogelijke paniekeffecten. Als dat het geval is, mag je namelijk verwachten dat alle betrokkenen actie ondernemen om de zaak nog bij te buigen voordat het zo in de soep is gelopen dat alleen de belastingbetaler het nog kan redden.

Het is zeer kwetsbaar om transparantie te introduceren midden in een crisis. Dan krijg je paniekeffecten. Stel dat wij straks langzaamaan weer in een stabiele situatie zitten. Dan zouden wij de knop kunnen omzetten naar totale transparantie, bijvoorbeeld in de vorm van «prompt corrective action»-achtige wetten zoals wij die uit Noord-Amerika kennen. Dan kun je real time zien wat er in de onderneming aan de gang is. Kapitaalverschaffers kunnen het dan zien als het misgaat en zij hun geld dreigen te verliezen en kunnen dan besluiten om het bestuur aan te spreken. Dan kan de correctie plaatsvinden ver voordat de rekening op het bord van de belastingbetaler belandt. Dan is er ook veel meer draagvlak voor de rol van de toezichthouder. Die komt dan niet alleen in beeld op het moment dat het al is misgegaan en er dus een schuld opgevangen moet worden, al dan niet terecht, maar ook als hij nog reëel iets kan uitrichten. Dat is een belangrijke les.

Mag ik doorgaan? U gaf mij ruim de tijd, dus ik heb er nog wel een.

Mevrouw Neppérus: Ik wilde even op die les reageren. Daarna mag u de andere lessen noemen. Ik begrijp dat het transparant moet worden. Als u kijkt naar de voorbije periode, had dan toch wellicht af en toe eerder informatie kunnen worden gegeven, zowel bij ABN AMRO als bijvoorbeeld bij ING?

De heer Bos: Ik heb geprobeerd – ik weet niet of ik daarin ben geslaagd – om tijdens deze verhoren weg te blijven van al te veel achteraf weglopen bij posities die ik in de afgelopen jaren heb ingenomen. Ik heb al deze jaren naast Wellink gestaan als wij moeilijke beslissingen namen. Ik heb hem altijd verdedigd. Ik heb me altijd door hem gesteund gevoeld. Ik vind het een beetje flauw om nu te zeggen dat hij iets eerder had moeten zien, want ik zag het ook niet.

Voor mij is de les daaruit vooral – dat is een van de meest fundamentele oorzaken van deze crisis – dat de complexiteit van het financiële systeem vele malen sneller is gegroeid dan ons vermogen om die complexiteit te beheersen. Dat is in essentie de oorzaak van deze crisis. Dat probleem los je niet op met meer toezichthouders, meer regels of meer wetten. Dat probleem los je alleen maar op door te proberen die complexiteit in het financiële systeem te reduceren. Dat betekent volgens mij bijvoorbeeld dat wij echt definitief weg moeten van en nooit meer terug moeten naar businessmodellen voor banken die uitgaan van ongebreidelde wereldwijde groei. Je zou moeten proberen om ook die businessmodellen van banken te vereenvoudigen, bijvoorbeeld door te kijken wat in Engeland is voorgesteld, namelijk het opleggen van een zekere scheiding van bancaire activiteiten, of door, zoals in Canada, na te denken over maximummarktaandelen van banken. Ze mogen nooit meer zo groot en ongrijpbaar met een zo onduidelijk en complex risicoprofiel worden dat je er, hoeveel toezichthouders je er ook tegenover zet, nooit meer greep op krijgt. Complexiteitsreductie is een van de allerbelangrijkste dingen die moet gebeuren.

Mevrouw Neppérus: Ik denk het punt helder is, dat je nooit onbeperkt toezichthouders kunt hebben.

De heer Bos: U zegt dat het helder is, maar ik zeg dit nu vooral omdat binnen de bancaire wereld er volgens mij een grote neiging is om terug te vallen in het oude gedrag van de ongebreidelde groei van banken die weten dat als het misgaat de belastingbetaler de rekening toch wel oppikt. Dat moeten wij dus nooit meer hebben.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp wat u zegt. Dit verhoor wordt uitgezonden, dus iedereen hoort wat u hier nu zegt. U zegt dat het complex is. Wellicht had niemand het ooit zo kunnen voorzien. U sprak over transparantie en het delen van kennis tussen de toezichthouder en het departement. Daar zou een soort continue open situatie moeten zijn. Had dat, als daar meer sprake van was geweest, ellende voorkomen?

De heer Bos: Ja, maar dan hadden wij daar dus ver voor de crisis mee moeten beginnen. Als wij tien jaar geleden met zo'n systeem waren begonnen, denk ik dat kapitaalverschaffers zich eerder waren gaan afvragen of zij hun geld wel in iets hadden gestoken wat verstandig was. Dan hadden zij misschien zelf ook willen bijsturen. Ik weet het niet hoor. Het is wijsheid achteraf, maar ik had het me kunnen voorstellen.

Mevrouw Neppérus: Toen was er een crisissituatie. Daarin is de informatie allemaal gedeeld. In de fase op weg naar de crisis zit er ellende aan te komen. U noemde 2 juli, dat lunchgesprek waarin voor het eerst zaken aan de orde kwamen. Er zijn eerder al zorgen geuit over wat er aan de hand was bij ING. De heer Gerritse heeft dat hier verklaard. Had die voorfase beter gekund?

De heer Bos: Ik kan alleen maar zeggen dat wij het graag anders hadden gezien. Wij hadden natuurlijk graag de kennis en de wijsheid gehad om veel vroeger te kunnen ingrijpen. Een van de lessen die wij hebben geleerd, is dat naarmate je vroeger ingrijpt, je een heleboel geld kunt besparen. Hoe langer het duurt voor je ingrijpt, hoe hoger de rekening. Als de rekening bij de belastingbetaler terechtkomt, is dat extra zuur.

Mevrouw Neppérus: Je zou dus eerder willen kunnen ingrijpen, in die voorfase waarin je het idee hebt dat het wellicht mis kan gaan?

De heer Bos: Dat betekent dat wel dat je af moet stappen van de huidige Wet financieel toezicht, waarin al het toezicht op een individuele financiële instelling toezichtvertrouwelijk is en de toezichthouder daar dus met niemand over mag praten en dat aan niemand mag laten zien. Dan moet je toe naar een veel transparanter model waarin iedereen in staat is om te volgen hoe het met de financiële instelling gaat.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. Zou u zich kunnen voorstellen dat de toezichthouder die wet af en toe wat oprekt, dat hij meldt dat hij zich zorgen maakt?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Er zijn momenten geweest dat ik had gewild dat de heer Wellink ook tegenover mij iets transparanter was, maar uiteindelijk was hij dat op alle momenten waarop het ertoe deed. Ik heb mij niet gehandicapt gevoeld door de vertrouwelijkheid die hij moest betrachten.

Mevrouw Neppérus: Ik dank u voor de antwoorden op mijn vragen, mijnheer Bos. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Bos, ik weet niet of u nog behoefte hebt om aanvullend iets op te merken. Als dat het geval is, hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Bos: Ik wil twee opmerkingen maken. De eerste is dat ik geconstateerd heb dat u in deze enquête terecht erg veel aandacht hebt besteed aan de vraag of 16,8 mld. voor Fortis/ABN AMRO te veel was, of het anders had kunnen zijn, et cetera. Dat vind ik gezien de enorme hoeveelheid geld die ermee was gemoeid en het feit dat ik geen budgettair mandaat had om dat geld uit te mogen geven een zeer terechte vraag.

Ik hoop wel dat u in uw uiteindelijke afweging wilt betrekken dat wij in de jaren daarna, na september/oktober 2008, bij alle banken in de westerse wereld, of dat nu banken in staatshanden waren of banken die nog in private handen waren, hebben gezien dat de koersen naar beneden donderden en dat er kapitaal bij moest. Het feit dat er later kapitaal bij moest en dat er nu sprake is van een veel lagere waarde dan destijds, zegt dus niet zo geweldig veel over de vraag of de 16,8 mld. van destijds wel of niet een juiste waarde was. Als je kijkt naar West-Europa, zie je dat alle banken een factor twee of drie onderuit zijn gegaan qua totale waarde.

De tweede opmerking die ik wil maken, is dat ik heb gemerkt dat u zich er zeer bewust van bent hoe ongelooflijk hectisch de periode vanaf september 2008 tot het voorjaar van 2009 voor velen van ons is geweest. De ontwikkelingen deden zich in een enorm tempo voor. Wij hadden soms maar heel weinig tijd om beslissingen te nemen die enorme, soms niet helemaal overzienbare, gevolgen konden hebben. Ik wil daar eigenlijk alleen aan toevoegen dat wij daarin natuurlijk naar eer en geweten hebben gehandeld en bepaald niet kunnen uitsluiten dat wij daarbij ook fouten hebben gemaakt. Ik heb het zelf altijd als heel moeilijk ervaren dat wij niet in staat zijn geweest in die periode om een lijn te ontwikkelen waar ook de Kamer tevreden over kon zijn waar het ging over de manier waarop de Kamer daarbij kon worden betrokken. Ik hoop echt dat u daar wel in slaagt.

Ik hoop dat u naast alle ongetwijfeld terecht kritische aantekeningen die u daarbij in uw eindrapport zult maken, misschien ook een paar woorden kunt besteden aan heel veel mensen die hier niet voor uw commissie zijn verschenen, maar aan wie wij wel te danken hebben dat wij nu in Nederland nog steeds een aantal grote gezonde banken hebben en dat onze economie niet in de afgrond is gestort. In die maanden september, oktober en november hebben enkele tientallen ambtenaren van het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank ver buiten de normale kantooruren een enorme inspanning geleverd waar wij allemaal tot op de dag van vandaag baat bij hebben. Ik hoop dat u in uw eindrapport, als ik zo vrij mag zijn, ook blijk zult geven van uw waardering voor alles wat zij hebben gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Bos, wij hebben u goed gehoord. Ik dank u voor uw antwoorden op de vragen die de commissie u heeft gesteld. Zoals gezegd, sturen wij u het verslag toe.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 16.06

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 8 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. J.P. Balkenende

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Balkenende de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Balkenende. Vanaf nu staat u onder ede. De enquêtecommissie wil met u spreken over uw betrokkenheid bij de crisismaatregelen eind 2008, begin 2009, in het bijzonder inzake ING en ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega Grashoff en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u wordt toegestuurd. Aan het eind bestaat voor u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

De heer Grashoff: Mijnheer Balkenende, wij hebben er al een aantal weken verhoren op zitten. Wat wij met grote regelmaat hebben gehoord is dat niemand de crisis in deze omvang kon voorzien. Dat is wellicht niet zo verrassend. Maar u deed een aantal dingen wel. In 2008, ruimschoots voorafgaand aan de waterscheiding door de val van Lehman, organiseerde u bijeenkomsten, Catshuissessies rondom het onderwerp van de onrust op de financiële markten. Dat gebeurde in april op hoog ambtelijk niveau. Op 19 augustus was er weer zo'n sessie, waarbij u in persoon aanwezig was. U sprak onder meer met vertegenwoordigers van financiële instellingen. Het lijkt erop dat u voorzag dat er iets zou kunnen gebeuren, dat er iets aan de knikker was. Klopt dat?

De heer Balkenende: Er speelde in 2008 heel veel. Er was discussie over wat zich aftekende in de Verenigde Staten. Slaat de financiële crisis aldaar over naar Europa? Wanneer en in welke mate? Dat heeft ertoe geleid dat ik inderdaad diverse gesprekken heb georganiseerd, waaronder dat gesprek van 19 augustus. In die tijd hadden wij het nog niet over de dramatiek die wij in september zagen. Het was een ander type discussie. De werkelijkheid van augustus 2008 was heel anders dan die van eind september 2008.

De heer Grashoff: U organiseerde die Catshuissesies. Het ging daarbij heel erg over het financieel stelsel. De minister van Financiën was er niet bij aanwezig. Kunt u dat duiden?

De heer Balkenende: Iedereen had het in die tijd van begrotingsvoorbereiding buitengewoon druk. Ik heb uiteraard met de minister van Financiën gesproken over zijn aanwezigheid bij die sessie. Hij heeft gesuggereerd dat zijn secretaris-generaal aanwezig zou zijn. Dat is ook gebeurd. De minister van Financiën was dus volledig op de hoogte van wat daar gebeurde.

De heer Grashoff: Het centrale punt is: zal de crisis die tot dan toe in de VS stevig aantikte, overslaan naar Europa? Hoe stelde men zich dat voor? Wat zou er dan in Europa kunnen gebeuren? Is dat ook echt het onderwerp van gesprek geweest tijdens die Catshuissessie?

De heer Balkenende: Op 19 augustus ging het vooral over de onzekerheden in de economie en de financiële wereld. Er werd bijgepraat over hoe wij tegen de zaken aankeken. Er werd gesproken over wat zich aftekende. Het was nog niet het gesprek zoals we dat een maand later zouden zien. Er werd bijgepraat over hoe de vertegenwoordigers van de financiële sector, uit banken en verzekeringsmaatschappijen, de ontwikkelingen op dat moment duidden.

De heer Grashoff: Wat voor beeld schetsten deze mensen, die middenin de financiële wereld zaten?

De heer Balkenende: Een beeld van onzekerheid. Men wist nog niet precies welke kant het uit zou kunnen gaan. Het was een beeld van zorg, maar nog niet het beeld dat ruim een maand later naar voren zou komen.

De heer Grashoff: Kreeg u enige openheid van zaken van de mensen over waar zij risico's zagen en over de manier waarop zij dachten dat er preventief dingen moesten gebeuren?

De heer Balkenende: U kunt zich voorstellen dat de topleiders van de financiële instellingen niet spraken over hun eigen individuele onderneming. Men sprak over het algemene beeld. Er waren vertegenwoordigers van ING en Fortis bij, maar er werd niet gesproken over afzonderlijke instellingen. Wel werd gesproken over het algemene beeld rondom die financieel-economische werkelijkheid.

De heer Grashoff: Hebt u het gevoel dat u daar een getrouw beeld kreeg?

De heer Balkenende: De aanwezigen gaven aan hoe zij in algemene zin de financieel-economische werkelijkheid zagen. Wij hebben niet gesproken over de afzonderlijke situatie van banken of verzekeringsmaatschappijen.

De heer Grashoff: We hebben hier ook de heer Wijnaendts, topman van AEGON, gesproken. Hij was er toen bij en zei hier iets wat wij wel interessant vonden: «In zo'n avond waar je dus met collega's/concurrenten bent, zorg je er ook voor dat je goed en sterk overkomt. Dat doet iedereen, waardoor je dan, denk ik, een iets vertekend beeld krijgt.»

De heer Balkenende: Dat zijn zijn woorden.

De heer Grashoff: Wat is uw gedachte daarbij?

De heer Balkenende: Ik kan me voorstellen dat mensen met verantwoordelijkheid voor hun eigen onderneming daar niet de behoefte hebben om te praten over de zeer kwetsbare punten van de eigen instelling. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar op dat moment was de werkelijkheid echt anders dan wij haar naderhand zagen. U noemde AEGON. AEGON heeft naderhand gebruikgemaakt van de kredietfaciliteit, maar op dat moment hadden wij niet dat type gesprek.

De heer Grashoff: Nou ja, het is zelfs nog iets sterker. De heer Tilmant van ING, de heer Verwilst van Fortis en de heer Wijnaendts van AEGON waren aanwezig. Zij staan met zijn drieën volgens mij te boek voor meer dan 80% van alle miljarden staatssteun. De bijeenkomst is zo'n zeven weken voordat de eerste zich meldt.

De heer Balkenende: Fortis is een andere situatie dan ING en AEGON. U hebt gelijk met uw waarneming dat deze instellingen gebruikgemaakt hebben van de faciliteiten die wij naderhand hebben geboden. Het beeld van ING dat wij hadden was in augustus anders dan begin oktober. Hetzelfde geldt voor AEGON.

De heer Grashoff: Maar is ook niet gediscussieerd over het feit dat de instellingen een derde tot twee derde van hun koerswaarde aan het verliezen waren? ING moest intussen een negatieve herwaarderingsreserve op zijn balans hebben van vele miljarden. Is over dat soort aspecten niet gesproken?

De heer Balkenende: Nee, het ging over de algemene onzekerheid. Het was bekend dat de waarde van Fortis was gedaald.

De heer Grashoff: Van ING ook al.

De heer Balkenende: Ja, maar bij Fortis speelde het sowieso. Dat is niet het beeld dat wij daar met elkaar op die manier hebben gedeeld. Het ging over de algemene financieel-economische onzekerheden.

De heer Grashoff: Was het daarmee gewoon ook niet een beetje te rooskleurig?

De heer Balkenende: Ik heb goed geluisterd naar wat men toen zei over de financiële werkelijkheid. Wij hebben niet gesproken over afzonderlijke organisaties en instellingen. Oordelen over de vraag of men het achterste van zijn tong heeft laten zien, lijken mij niet passend. Men heeft niet gesproken over de eigen onderneming. Dat kwam pas later naar voren.

De heer Grashoff: Wat was volgens u de opbrengst?

De heer Balkenende: Van dat gesprek?

De heer Grashoff: Ja.

De heer Balkenende: Het was goed om elkaar in de ogen te kijken over de gedeelde onzekerheden, maar ook om vast te stellen dat de werkelijkheid van het gesprek in samenhang gezien moest worden met iets anders. Wij zaten in de tijd dat wij de begroting voor 2009 voorbereidden. Wij hebben een begroting opgesteld met het beeld dat wij toe zouden gaan naar het laagste niveau van de staatsschuld als percentage van het nationaal inkomen ooit. Wij gingen ervan uit dat wij de hele kabinetsperiode begrotingsoverschotten zouden hebben. Het beeld in augustus 2008 was heel anders dan dat na de val van Lehman. Wat wij in het kabinet meemaakten rond het algemene beeld van de economie, viel samen met de inhoud van het gesprek op 19 augustus. Het beeld was dat er zorgen en onzekerheden waren, maar niet dat van een wereld die ten onder zou gaan op het punt van financiële zekerheden.

De heer Grashoff: Wat deed u op dat moment met die zorgen?

De heer Balkenende: Wij hebben datgene wat er in het gesprek was gezegd, op ons laten inwerken. Dat heeft ons geen aanleiding gegeven om bijvoorbeeld andere stappen te zetten in onze begrotingsbesprekingen. Ik geef net aan wat het algemene beeld was in augustus 2008. Het was goed om met de partners te spreken, maar de werkelijkheid die wij naderhand zagen, was niet kenbaar in het gesprek van 19 augustus.

De heer Grashoff: Moet ik hieruit opmaken dat er niets gedaan is met de zorgen?

De heer Balkenende: Op dat moment was er geen reden om te praten over de instrumenten die naderhand zijn ingezet. De werkelijkheid van augustus 2008 was niet dezelfde als de werkelijkheid van ruim een maand later.

De heer Grashoff: Het waren op dat moment, als ik u goed begrijp, zorgen die op geen enkele manier aanleiding vormden om acties te ondernemen.

De heer Balkenende: Geen acties in de zin van de stappen die naderhand zijn gezet. Wel heeft het geleid tot een voortdurende alertheid. Hoe staan wij ervoor? Wat gebeurt er in Europa? Slaan de ontwikkelingen van de VS over naar Europa? Dat soort algemene vragen werd gesteld. Als u vraagt naar actie, dan gaat het om het op ons laten inwerken van deze zaken. Het gesprek is niet de opmaat geweest tot wat zich naderhand manifesteerde.

De heer Grashoff: Maar wat moet ik me daar dan concreet bij voorstellen?

De heer Balkenende: De bijeenkomst van 19 augustus heeft niet geleid tot het zetten van concrete stappen. Daar was geen aanleiding toe.

De heer Grashoff: Dank u.

Er komt bij u ongetwijfeld een moment waarop u wellicht niet een hele systeemcrisis in haar volle omvang begint te herkennen, maar waarop u zich wellicht wel realiseert dat enkele grote financiële instellingen in Nederland in de problemen kunnen komen. Welk moment was dat bij u?

De heer Balkenende: Dat was in de week van 22 september, met name die donderdag en vrijdag. Wij hadden de val van Lehman meegemaakt. Dat speelde rond Prinsjesdag. U weet dat de Troonrede een andere klankkleur had dan dat wij naderhand met elkaar in dit land hebben beleefd. De werkelijkheid veranderde na Lehman. Wat gebeurde er in de week van de 22ste? Ik zat in New York voor de Algemene Vergadering van de VN. Van mevrouw Ollongren, de plv. secretaris-generaal van mijn ministerie, kreeg ik informatie. Zij vertelde mij over de situatie bij Fortis. Er moest een brief naar de Kamer worden gezonden. Ik ben die donderdag en vrijdag bijgepraat. Vrijdag kwam ik terug naar Nederland en vrijdag en zaterdag hebben wij overleg gehad in het gebouw van de Nederlandsche Bank. Het eind van die week werd het menens. Het werd zichtbaar wat zich bij Fortis afspeelde. Wij hadden te maken met een bank die in grote problemen was gekomen.

De heer Grashoff: Was op dat moment volgens u Fortis de enige waarvan het duidelijk begon te worden dat er fikse problemen waren?

De heer Balkenende: Ja, Fortis was toen de enige.

De heer Grashoff: Er waren geen signalen, bijvoorbeeld van ING? Per saldo is het maar ruim een week later dat die bank zich meldt.

De heer Balkenende: In dat weekend hebben we gesproken over wat wij met Fortis zouden gaan doen. Een van de onderdelen die naar voren kwam, was het volgende. Als wij spreken over ABN AMRO, wat kan dan de rol van ING zijn? Het is bekend dat wij contact hebben gehad met ING over wat ING kon doen voor ABN AMRO. Als wij op dat moment twijfels over ING zouden hebben gehad, zouden wij dat type gesprek niet hebben gehad.

De heer Grashoff: Wij komen daar straks uitvoerig op terug. Ik keer terug naar een paar algemenere zaken. De minister van Financiën heeft natuurlijk een enorm belangrijke rol. Vond u het nodig om goede en expliciete afspraken met hem te maken over de onderlinge rolverdeling?

De heer Balkenende: Alles begon op 27 september. Daarna is alles in sneltreinvaart vooruitgegaan. De minister van Financiën en ik hebben buitengewoon intensief samengewerkt. Natuurlijk heeft hij een eerste verantwoordelijkheid, gegeven het feit dat het ging om de financiële sector. De afspraken die werden gemaakt, waren de volgende. Wij houden elkaar op de hoogte en – het hoofddoel – wij voelen samen de verantwoordelijkheid om het financiële systeem van Nederland intact te houden. Dat doen wij met behoud van ieders verantwoordelijkheid. Wij wisten natuurlijk niet welke stappen allemaal gezet zouden moeten worden. Wat zou er gebeuren met de onderhandelingen met Fortis? ING was toen nog niet bekend. In een paar weken tijd moest er ontzettend veel gebeuren. Wij hebben het goede gedaan door elkaar op de hoogte te houden, door elkaar te informeren, door steeds de nodige stappen te zetten.

De heer Grashoff: Ik ga in op dat «elkaar op de hoogte houden». Is helder tussen u beiden afgesproken dat dat per definitie vooraf zou gebeuren?

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Dus u was van alle stappen die de minister van Financiën nam vooraf op de hoogte?

De heer Balkenende: Ja, ik heb de minister van Financiën toen zeer gewaardeerd voor het feit dat ik op de hoogte werd gehouden van alles wat gedaan moest worden.

De heer Grashoff: En niet wat al gedaan was.

De heer Balkenende: Nee. Alle stappen zijn duidelijk met mij gecommuniceerd.

De heer Grashoff: Het is dus gebaseerd op een heel algemene afspraak: wij gaan het samen doen met allebei onze eigen verantwoordelijkheid. U had niet de behoefte om dat explicieter vast te leggen?

De heer Balkenende: Nee, maar dat is niet nodig ook. Het was op dat moment pionieren. Het was pionieren in Europa. Het was pionieren met de vraag welke instrumenten wij moesten inzetten in de crisis. Dan is het van belang dat er tussen de hoofdrolspelers vertrouwen bestaat. En dat was er.

De heer Grashoff: De problemen werden binnen de kortste keren van een aard en omvang dat je zou kunnen zeggen: het overstijgt een portefeuille. Het is primair een financiële crisis, maar het raakt bijna direct de reële economie. Dat voel je binnen een paar dagen aankomen. Daarmee raakt het het algemene regeringsbeleid. U zei al dat het hele begrotingsbeeld een andere kant op schoot. Uw verantwoordelijkheid als minister-president komt dan nadrukkelijk in beeld. Hoe hebt u dat aspect ingevuld in het licht van de opmerking en die u net maakt over de taakverdeling met de heer Bos?

De heer Balkenende: Wij moeten even onderscheid maken tussen de situatie rondom Fortis – toen hadden wij te maken met één financiële instelling – en de meer algemene vraag welke instrumenten wij moesten inzetten. Rondom Fortis deed het volgende zich voor. Op 26 september kon ik zelf niet aanwezig zijn bij de ministerraad in verband met mijn bezoek aan de VS. Minister Bos heeft toen gesproken over de ernst van de situatie bij Fortis. Hij heeft daarbij gezegd dat zich ontwikkelingen kunnen voordoen die ertoe zullen leiden dat in kleine kring besluiten moeten worden genomen. Daarmee had de minister een mandaat gekregen om om te gaan met het hele vraagstuk. Dat heeft ertoe geleid dat wij eerst hebben gekozen voor een private oplossing, toen de 49% en daarna de nationalisatie. Dat is één deel van de discussie.

Wat deed zich voor in de nacht van 2 op 3 oktober, de nationalisatie van Fortis? Wij zijn naar de ministerraad gegaan en hebben daar verantwoording afgelegd van wat zich in Brussel had afgespeeld. Dat weekend ben ik met mijn ambtenaren bezig geweest met de vraag onder ogen te zien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ministerraad betrokken is bij het geheel. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de meestbetrokkenen op de hoogte worden gesteld? Dat heeft geleid tot het initiatief om te komen tot een Regiegroep Financiële Markten, die voor het eerst bijeenkwam op 7 oktober. Daarover is op 10 oktober in de ministerraad gesproken. Die regiegroep had ten doel de meestbetrokkenen te informeren over de ontwikkelingen. Daarnaast zou er sondering kunnen plaatsvinden.

Er is altijd over alles uitgebreid gesproken in de ministerraad. De ministerraad was dus in zijn totaliteit op de hoogte van wat zich afspeelde. Mijn verantwoordelijkheid was er dus een van in alle stappen direct contact hebben met de minister van Financiën, het instellen van de Regiegroep Financiële Markten en het voortdurend op de hoogte houden van de ministerraad, als dat kan.

De heer Grashoff: Wij komen zo nog even op de regiegroep terug. Het is bekend dat het instellen van die regiegroep een stap is die u hebt gezet.

Ik maak een zijstap naar de Europese afstemming. Op 25 september start de Nederlandse inspanning om te komen tot een vorm van steun aan banken, een soort reactie op het Amerikaanse reddingsplan TARP. De initiatiefnemer daarvan is de heer Ter Haar op het ministerie van Financiën. Hij doet het voorstel om tot een soort Europees reddingsplan te komen. Het plan gaat primair uit van herkapitaliseren van financiële instellingen. Dat element komt op 9 oktober, als de heren Bos en Wellink samen iets presenteren, terug. Wanneer was u op de hoogte van het initiatief van de heer Ter Haar?

De heer Balkenende: Dat moet in die tijd zijn geweest. U spreekt van 25 september. Toen zat ik in de VS en heb ik er dus niet over kunnen spreken. Ik denk dat het gebeurd is in de loop van de week daarop. Het is zeker gebeurd bij mijn voorbereiding van het gesprek met president Sarkozy, die destijds voorzitter van de Europese Raad was. Ik zou op 1 oktober bij hem langsgaan. Door een technische onvolkomenheid werd het een dag later: 2 oktober. In de voorbereiding van dat gesprek hebben wij het gehad over het herkapitalisatieplan van de heer Ter Haar.

De heer Grashoff: U was daarvoor al volledig gebrieft. U kon dat pleidooi bij uw Franse collega ...

De heer Balkenende: Ik heb met mijn Franse collega gesproken over de situatie van de banken en over de manier waarop wij ervoor zouden kunnen zorgen dat de positie van banken wordt versterkt. Daarin nam het woord «herkapitalisatie» een heel belangrijke plaats in. Dat heb ik met de Franse president besproken.

De heer Grashoff: Wij hebben hier ook begrepen dat er in de eerste periode een wat bijzondere discussie ontstaat tussen het ministerie van Financiën en DNB. DNB voorzag fikse problemen als de crisisaanpak eerst nog eens helemaal op Europees niveau zou moeten worden afgestemd. Dat zou vertragend kunnen werken. Wat was uw beeld?

De heer Balkenende: Wat zich destijds afspeelde, was de discussie in de VS rondom de bad assets. Het ging om de rol van de Amerikaanse overheid in het overnemen van die bad assets. Het ministerie van Financiën vroeg zich af of het niet beter was om te kijken naar kapitaalinjecties en ervoor te zorgen dat financiële instellingen op die manier worden ondersteund dat de problemen kunnen worden aangepakt. Er was dus een verschil van visie tussen DNB en het ministerie van Financiën. Het ministerie zat meer op het spoor dat wij ook in Europa zagen.

De heer Grashoff: Dus u zegt met zoveel woorden: het ging helemaal niet over Europese afstemming, het ging over de inhoud, waarbij DNB op een andere lijn zat?

De heer Balkenende: Nee, het zijn twee dingen. De discussie in Nederland heeft te maken met de verhouding DNB-ministerie van Financiën. Daarnaast is er de discussie over de manier waarop wij in Europa tot meer eenheid kunnen komen. Zoals ik al zei: het was ook in Europa pionieren. Het was iets totaal nieuws: banken die dreigden om te vallen. Er was de noodzaak om op Europees niveau de Nederlandse stem te laten horen. Hoe kijken wij aan tegen de ontwikkelingen? Wat is de beste strategie om ervoor te zorgen dat wij geen totale val van het financiële systeem krijgen? Dat was de centrale vraag in Europa.

De heer Grashoff: Wat ik probeer scherp te krijgen, is het volgende. Wij hebben veel mensen gevraagd naar de discussie met de Nederlandsche Bank. Ook uw gedachtegang is daarbij zeer relevant. Er lijken twee dingen door elkaar te spelen. Ten eerste is er het punt dat DNB zegt: wij kunnen het toch ook gewoon zelf? Waarom dat trage Europa? Ten tweede is er een inhoudelijk verschil van opvatting: je moet ingrijpen op de slechte activa van banken versus je moet kapitaalinjecties geven en de verantwoordelijkheid voor die slechte activa bij de banken laten. Dat zijn twee verschillende aspecten. Wat is volgens u de discussie met DNB geweest, het eerste of het tweede?

De heer Balkenende: Mijn beeld ... Die discussie was wat mij betreft minder scherp. Naderhand kregen wij de Alt-A-discussie. Toen heb ik van mijn adviseurs gehoord hoe de verhouding lag tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Wat speelde er toen ik naar Frankrijk ging? Op dat moment heb ik eerlijk gezegd geen discussie meegemaakt tussen DNB en het ministerie van Financiën. Ik heb het geluid van Financiën tot het mijne gemaakt. Ik heb daarover met de Franse president gesproken. Pas naderhand is veel scherper naar voren gekomen de positie van Financiën aan de ene kant en DNB aan de andere kant. Begin oktober hadden wij in Europa nog niet eens het debat gevoerd over garantiefaciliteiten of kapitaalinjecties. Dat kwam pas later, na de Ecofin van 6 en 7 oktober.

De heer Grashoff: Maar ook in de aanloop naar de Ecofin. Dat zit in dezelfde tijdrange. U praat met de heer Sarkozy op het moment dat het relevant is in de aanloop naar de Ecofin en de Eurotop.

De heer Balkenende: Maar ik heb met de Franse president gesproken aan de hand van datgene wat Financiën en Algemene Zaken met elkaar hadden gedeeld.

De heer Grashoff: Dat ging uit van filosofie: bij voorkeur geen slechte activa en echt inzetten op kapitaalversterking. Dat was de boodschap. Daar zit de kern van de discussie met DNB.

De heer Balkenende: Daar hebt u gelijk in.

De heer Grashoff: Vindt u dat het op dat Europese speelveld goed, daadkrachtig en snel is verlopen?

De heer Balkenende: Na de val van Lehman kregen wij in Europa plotseling te maken met de vraag naar de rol van Europa in het geheel. Welke instrumenten zetten wij in? Op 6 en 7 oktober is gesproken over een paar belangrijke instrumenten. Ik noem de waarborg voor spaarders. Als mensen hun geld aan banken zouden gaan onttrekken, zouden de banken kunnen omvallen. Het tweede punt betrof de kapitaalinjectie. Hoe kun je ervoor zorgen dat banken door middel van steun van overheden een betere positie krijgen? Het derde wat ging spelen was de garantiefaciliteit. Hoe kun je ervoor zorgen dat het interbancaire geldverkeer op orde is? Ik heb de Franse president indertijd gecomplimenteerd met de inzet van het Franse voorzitterschap. De Ecofin-bijeenkomst was goed. Heel snel erna zijn stappen gezet; dat geldt ook voor Nederland. Ik wijs op de spaardeposito's, de kapitaalinjectie en het interbancaire geldverkeer. Er is een Eurozonegroepvergadering op 12 oktober geweest. Er is snel en alert gereageerd. Nederland heeft daar een rol in gespeeld; ikzelf ook. Het speelde natuurlijk niet alleen in Europa. Wij waren destijds bezig met het deelnemen van Nederland aan de G20. Ik vond het noodzakelijk dat Nederland daaraan meedeed; dat is ook gebeurd. Wij waren internationaal zeer actief om aan te geven welke zaken noodzakelijk waren.

De heer Grashoff: U zegt dat het snel gelopen is tussen 25 september, datum waarop de heer Ter Haar het initiatief neemt, de Ecofin waarop een aantal lijnen wordt uitgezet, en de Eurotop van 12 oktober. Dat is een redelijk snel beeld.

De heer Balkenende: In een paar weken tijd gebeurde er heel erg veel.

De heer Grashoff: De indruk bestaat dat de heer Ter Haar met zijn initiatief op 25 september zo'n beetje de eerste is die echt aan de bel trekt: nu moet er iets gebeuren. Vervolgens is er volgens u heel snel het een en ander gebeurd. Was het niet rijkelijk laat als er al een aantal maanden werd gesproken over de vraag of de crisis kon overslaan? Als je meende dat dat mogelijk was, dan kom je toch bij de vraag wat je in dat geval doet met spaartegoeden, garanties en dergelijke? Is dat «what if»-gedachte-experiment in Nederland en Europa nooit uitgevoerd?

De heer Balkenende: Kijk, we hadden ook voor de zomer heel veel contact met elkaar in Europa. Natuurlijk spraken wij elkaar over de onzekerheden. De vraag of datgene wat zich in Amerika afspeelde op Europa kon overslaan, werd natuurlijk gesteld. De dramatiek van banken die dreigen om te vallen was in die zomer echter niet aan de orde. Na Lehman kwam er een stroomversnelling. Toen gebeurde er ineens heel iets anders. Als er geen mogelijke aanknopingspunten zijn voor de mogelijke val van een financieel systeem, moet je dan gaan speculeren over wat je moet doen? Dat zou ook gevaarlijk zijn geweest. Het speelde vanaf eind september.

De heer Grashoff: Is het nu zo onlogisch om je af te vragen of je onder het motto «regeren is vooruitzien» de wat-alsvraag moet stellen? Wij zitten in een systeem met één Europese markt. Wij wisten dat er aan de Amerikaanse kant van alles speelde. Wat als dit zou overslaan?

De heer Balkenende: Ik begrijp uw vraag, maar het is complex. Als je spreekt over financiële moeilijkheden, kun je allerlei scenario's gaan ontwikkelen. Dat is niet zo eenvoudig. Laat ik nog eens wijzen op de gang van zaken rondom Fortis. Hadden wij toen aan scenarioplanning moeten doen? Bij Fortis ging het eerst om een private oplossing, toen om een staatsdeelneming en daarna om een nationalisatie. Dat speelt zich in vijf dagen af. Ik geef daarmee aan hoe snel ontwikkelingen zich kunnen aftekenen. Wanneer er geen sprake is van het onttrekken van gelden door spaarders in Europa, moet je dan gaan speculeren over de vraag wat er zou kunnen gebeuren? Daar zit ook iets speculatiefs aan. Ik begrijp de vraag, maar zo is het niet gelopen.

De heer Grashoff: Mijn vraag had niet zozeer betrekking op de zeer snelle actie bij één instelling, als wel op het feit dat het ook voor een deel gaat om algemene regelingen. Het principe van kapitaalversterking is een algemeen principe. Het wel of niet verhogen van het depositogarantiestelsel is een algemeen principe. Daar kun je dus in abstracto met elkaar over nadenken in de zin van: zijn het zinvolle instrumenten om op de plank te hebben liggen?

De heer Balkenende: Zo is het niet gegaan. Toen de nood aan de man kwam, is er in Europa snel opgetreden, met waardering voor het Frans voorzitterschap. De instrumenten zijn met elkaar besproken, maar het was pionieren. De vraag die u stelt, was niet aan de orde in de zomer van 2008.

De heer Grashoff: Ik kom aan de regiegroep, die door u wordt ingesteld. In de eerste week van oktober is er het initiatief. Op 7 oktober komt de groep voor het eerst bijeen.

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Wat was het doel van de regiegroep?

De heer Balkenende: Het doel van de regiegroep was om ervoor te zorgen dat de meest betrokkenen bij de financieel-economische ontwikkeling, meer in het bijzonder de situatie van de banken, met elkaar van gedachten zouden kunnen wisselen. Dat heeft te maken met het delen van ontwikkelingen, zoals ik het in de ministerraad van 10 oktober heb genoemd. Op 3 oktober is nog niet over de RFM gesproken. Hij is door mij ingesteld en de eerste vergadering vond op 7 oktober plaats. Op 10 oktober heb ik een toelichting gegeven. Nogmaals, het doel was het delen van de ontwikkelingen, het spreken over de ontwikkelingen, zodat ook de minister van Financiën het gevoel kon hebben hoe er binnen het kabinet door de meest betrokkenen werd gedacht over de stappen die zouden worden gezet.

De heer Grashoff: U gebruikte daarnet ook het woord «sonderen». Dat heeft ook in zich het verwerven van politiek draagvlak.

De heer Balkenende: Zodat de minister van Financiën het gevoel heeft dat hij voor bepaalde stappen de steun van de meest betrokkenen heeft.

De heer Grashoff: Hebt u in de regiegroep ook de meer algemene filosofie, de uitgangspunten besproken van waaruit de crisis bestreden zou moeten worden?

De heer Balkenende: We kwamen bij elkaar op 7 oktober. Dat was het moment dat er heel snel actie moest worden ondernomen. Wat speelde toen na de Ecofin? De vraag wat landen doen aan spaardepositogarantieregelingen. Wat gebeurt er met kapitaalinjecties? Bovendien begon de discussie al over de garanties wat betreft het interbancaire geldverkeer. Tijdens die vergadering op 7 oktober hebben we met elkaar gesproken over de spaardeposito's, de verhoging naar € 100 000. We hebben gesproken over het instrument in algemene zin van kapitaalinjecties. We hebben toen ook al een eerste discussie gehad over het interbancaire geldverkeer. Een week later, op 13 oktober, hebben we opnieuw gesproken, nadat het besluit al was genomen over de spaardepositogarantie van € 100 000 en nadat het besluit was genomen over de 20 mld. kapitaalinjectie. Op die 13de oktober is gesproken over de garantiefaciliteit. Zelfs de brief die naar de Kamer ging, de conceptbrief, is ook voorgelegd aan de regiegroep.

De heer Grashoff: Dus in die fase, zegt u, zijn de algemene lijnen vooraf besproken?

De heer Balkenende: Ja, allemaal. Niet het getal van 20 mld. Dat is naderhand besproken tussen de minister van Financiën, de president van de Nederlandsche Bank en ikzelf. U weet ook wat de achtergrond ervan was dat ik op 9 oktober niet bij de persconferentie aanwezig kon zijn. Dat had te maken met de ernstige gezondheidssituatie van mijn vader. Ik moest toen naar het ziekenhuis. Maar inhoudelijk is de zaak met mij besproken. Een week later hebben we gesproken over een andere regeling. Dat betekent dat de drie essentiële instrumenten bij de financiële crisis vooraf zijn besproken in de Regiegroep Financiële Markten, de RFM.

De heer Grashoff: Behalve dat u net nadrukkelijk aangeeft dat die 20 mld. als zodanig niet is besproken in de regiegroep. Er is niet gesproken over getallen?

De heer Balkenende: Niet over het getal maar wel over het instrument.

De heer Grashoff: Dat getal, we spreken dat zo gemakkelijk uit, maar het is toch betrekkelijk fors, buiten de begroting, dus in feite in strijd met het budgetrecht van de Kamer. Maar het bedrag in die orde van grootte is niet aan de orde geweest?

De heer Balkenende: Nee, maar iedereen wist natuurlijk wel: als je zoiets doet, moet het substantie hebben. Dat heeft de minister van Financiën dacht ik ook tegen uw commissie gezegd. Het moest natuurlijk substantie hebben. Dat is ook gebeurd.

De heer Grashoff: Maar ik kan mij toch wel voorstellen dat het nog steeds even schrikken is dat het geen 5 mld. wordt maar 20 mld.

De heer Balkenende: Maar goed, we hebben er met elkaar over gesproken wat een reëel getal zou zijn. Ik heb mij ook laten overtuigen door de minister van Financiën dat dit een goed getal zou zijn, een geloofwaardig instrument.

De heer Grashoff: Is er op die 7de oktober in de regiegroep ook gesproken over het uitgangspunt van het niet overnemen van slechte activa?

De heer Balkenende: Dat is bij mijn weten toen nog niet aan de orde geweest.

De heer Grashoff: Niet aan de orde geweest?

De heer Balkenende: Nee.

De heer Grashoff: In het begin van onze discussie zei u dat het wel een thema was dat speelde en dat ook nadrukkelijk in die inzet naar de Europese afstemming heel erg speelde.

De heer Balkenende: Iets later in de tijd. De Ecofin ging bij mijn weten over de instrumenten waarover wij nu spreken. Daar hebben we een follow-up aan gegeven in de Nederlandse context. Ik heb u de instrumenten genoemd. De discussie rondom de bad assets is iets later gekomen. In volgorde: we hadden eerst de Ecofin op 6 en 7 oktober, de Eurozonegroep op 12 oktober en daarna de Europese Raad.

De heer Grashoff: Maar die verschillen in benadering speelden toch al in de aanloop naar de Ecofin?

De heer Balkenende: De discussie over bad assets speelde maar de vraag is wanneer dat nu echt naar voren is gekomen in besluitvormende of in opiniërende zin. Het debat daarover is, naar ik mij nog herinner, iets later pas gekomen. We hadden het toen over wat ons te doen stond. In Nederland hebben we naderhand de discussie gekregen over de Alt-A-portefeuille. Die speelt ook iets later.

De heer Grashoff: De Alt-A-portefeuille speelde later. In elk geval lag die als probleem wel op tafel, maar daar komen we straks nog wel op. Het is toch bijzonder omdat juist ook al in de uitspraken van de Ecofin een signaal ijkt te zitten van: we gaan op de toer van kapitalisaties en we gaan dus niet zozeer het Amerikaanse model volgen.

De heer Balkenende: Ik heb nu niet de tijdstippen paraat waarop de Amerikaanse regering die stappen heeft gezet. Ik heb aangegeven dat er bij Financiën, de heer Ter Haar, de overtuiging bestond dat het beter was te werken via het instrument herkapitalisatie. Dat is aan de orde geweest. Dat heb ik ook naar voren gebracht bij de Franse president. Als u mij vraagt wat er begin oktober aan discussiepunten speelde, dan ging dat toen vooral over spaardeposito, kapitaalinjectie en garantiefaciliteit.

De heer Grashoff: U zegt dus dat er op 7 oktober in de regiegroep niet is gezegd: wij doen geen slechte activa.

De heer Balkenende: Bij mijn weten niet, nee.

De heer Grashoff: We maken even sprongetje. De regiegroep blijft een tijdlang bestaan. De heer Bos heeft hier aangegeven dat bij de tweede steunoperatie voor ING – die ging dus wel degelijk over slechte activa – een kapitaalinjectie op dat punt niet langer reëel was. Want dan zou de Staat er eigenlijk meer kapitaal in stoppen dan het bedrijf op dat moment waard was. Vanaf wanneer is het voor u duidelijk dat die voorkeur voor kapitaalinjectie, voor herkapitalisatie eigenlijk niet langer meer aangehouden kon worden voor ING?

De heer Balkenende: U bedoelt de hele discussie rond Alt-A?

De heer Grashoff: Ja.

De heer Balkenende: Het is zo dat ik toen bekend was met het fenomeen Alt-A. Dat was ook in de media naar voren gekomen. Wanneer het bij mij op m'n netvlies kwam, was vooral begin december.

De heer Grashoff: Begin december?

De heer Balkenende: Ja. Dat kwam omdat mijn adviseurs op het ministerie waren geïnformeerd door Financiën over de discussie rondom Alt-A. Ik heb daarover ook een notitie gekregen van een van mijn raadsadviseurs op 5 december. Ik heb daarna hierover gesproken met president Wellink op 17 december en daarna weer op 20 januari. Dus voor mij ging het leven begin december.

De heer Grashoff: We komen daar straks nog op terug. In het verhoor van de heer Rouvoet zei deze dat hij het beeld had tot aan het weekend van de totstandkoming van de back-up facility – dat is dus op 25 en 26 januari 2009 – door de heer Bos is gewerkt aan een nieuwe kapitaalinjectie, conform de voorkeur uit oktober. Als minister Bos die voorkeur zou loslaten, zou dat, aldus de heer Rouvoet, in de regiegroep aan de orde moeten zijn geweest. Wij weten dat er in elk geval vanaf 5 december is gewerkt aan allerlei varianten om juist die slechte activa bij ING op te lossen en dat dus niet het idee van kapitaalinjectie is verlaten. Dat is een vreemde verhouding in informatieniveau.

De heer Balkenende: Het was ook een buitengewoon complexe situatie op dat moment.

De heer Grashoff: De heer Rouvoet had het gewoon fout hier?

De heer Balkenende: Nou, laat ik even mijn beeld geven van wat er toen gebeurde. Alt-A komt wat mij betreft op begin december. Dan word ik er over geïnformeerd. Dan speelt een aantal zaken. De discussie die eerst speelde ging over de meer algemene vraag hoe om te gaan met bad assets. Terwijl we het begin december niet over de algemene lijn van bad assets hadden maar over illiquid assets en over een specifieke instelling. Dat was het eerste.

Het tweede was dat in de regiegroep is gezegd dat wij zouden spreken over de algemene punten maar niet over instellingsspecifieke zaken, dit in verband met de gevoeligheid. Dat heeft mevrouw Ollongren hier ook al uiteengezet.

Los van het feit dat het geen bad assets maar illiquid assets waren en los van het feit dat het hier ging om een instellingsspecifieke zaak, was een derde element – dat raakt aan uw vraag – natuurlijk de onduidelijkheid op dat moment van: hoe gaan we ermee om? Omdat de Nederlandsche Bank en Financiën op een verschillend spoor zaten. Ik heb daarover gesproken met de president van de Nederlandsche Bank. Ik heb de data genoemd. Ik ben met regelmaat bijgepraat door minister Bos over hoe dit vraagstuk zich ontwikkelde. En uiteindelijk heeft dat geleid tot een besluit. Het was in die tijd ook zoeken en tasten om een oplossing te vinden.

De heer Grashoff: Dit is mij iets te algemeen. Het is duidelijk dat er vanaf 5 december bij het ministerie van Financiën wordt gewerkt aan vormen van garanties om het risico van deze portefeuille aan te pakken. Dat is dus een aanpak ten aanzien van slechte activa.

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: De heer Rouvoet geeft aan dat hij daarvan niet op de hoogte was en dat hij het beeld had dat er tot 25/26 januari gewerkt werd aan een tweede kapitaalinjectie. Of de heer Rouvoet heeft zich dat niet goed herinnerd of hij was niet op de hoogte. Laten we aannemen dat hij zich hierop goed voorbereid heeft. Dan was hij dus niet op de hoogte.

De heer Balkenende: Minister Bos zat op dat moment in allerlei discussies met de Nederlandsche Bank over het vinden van een oplossing. Er waren verschillende posities. Minister Bos vond de tijd ook niet rijp om deze zaken te bespreken in de RFM, nog los van het feit dat het zou gaan over een afzonderlijke instelling. Hij was op dat moment gewoon druk bezig om een oplossing te vinden.

De heer Grashoff: Maar dan is er toch geen sprake van sonderen? Je hebt eerst een uitgangspunt met elkaar besproken, in de zin van: we gaan nu voor een ander model, een ander principe. Vervolgens wordt er wekenlang gewerkt aan iets wat daarvan evident afwijkt, zonder precies de details te kennen en precies te weten waar men uit zou komen. Maar dat is dan toch het moment dat je sondeert van: nu gaan we de beleidslijn wijzigen?

De heer Balkenende: Nee, want daar zit nu juist het verschil tussen enerzijds het praten in algemene zin over een regeling – dat heeft te maken met het algemene kader van waaruit je handelt – en anderzijds het praten over de situatie per instelling.

De heer Grashoff: Maar die paste niet in het algemeen kader.

De heer Balkenende: Maar het ging wel over één instelling. Het ging wel over de ING en niet over een algemene regeling rondom illiquid assets. Het ging specifiek over de positie van ING en zijn problemen. Die specifieke positie zou niet in de RFM worden besproken, nog los van de vraag dat op dat moment nog niets gezegd zou kunnen worden omdat Financiën en de Nederlandsche Bank nog bezig waren.

De heer Grashoff: Dit roept twee vragen bij mij op. Ten eerste: waarom kon er niet in de regiegroep in meer algemene termen gedeeld worden «we gaan de beleidslijn veranderen», zonder daarbij heel specifiek op die instelling in te gaan? Ten tweede: waarom zo heel ingewikkeld doen over het niet spreken over een individuele instelling? Het gaat hier namelijk toch om miljarden overheidsgeld. Dat kan je wel zeggen dat het om een individuele instelling gaat, maar het gewicht is natuurlijk enorm.

De heer Balkenende: Ja. Dat is hetzelfde als bij die stappen die we net hebben besproken. Vanaf begin oktober ging het over algemene regelingen: spaardeposito, kredietfaciliteit en garantiefaciliteit. De positie van ING is van een andere orde. Dat is de ene reden om niet over ING te spreken, ook na overleg dat ik daarover heb gehad met de minister van Financiën. Daarnaast was het onduidelijk welke kant het precies op zou gaan. Dat heeft de minister van Financiën hier ook uitgelegd. Pas in het weekend van 24 en 25 januari is die helderheid er gekomen. Al die weken was het zoeken naar de juiste oplossing.

De heer Grashoff: Er lagen zo'n zes varianten. De hele Flintstone-familie lag al op tafel maar het ging allemaal over het aanpakken in enigerlei vorm van de slechte activa, de Amerikaanse hypotheekportefeuille van ING. Dat was toch een principiële afwijking van de eerder ingezette koers? Misschien met goede redenen, maar dat was blijkbaar dus niet op dat niveau in de regiegroep of in de ministerraad gedeeld.

De heer Balkenende: Dat kon ook niet. Wat had je begin januari moeten voorleggen aan de regiegroep terwijl de minister van Financiën en DNB er nog helemaal niet uit waren? Ik heb mij wel zorgen gemaakt over dit alles. Ik begrijp uw vraag heel goed. Ik heb aangegeven op die dag toen het besluit werd genomen, althans toen de oplossing werd gevonden: houd rekening met de politieke en publicitaire gevoeligheden. Ik voelde natuurlijk ook wel aan dat dit een moeilijk onderwerp was, gegeven de voorgeschiedenis. Dan nog blijft het in de eerste plaats een zaak van ING. In de tweede plaats was er de onduidelijkheid over wat er uit zou komen. Dat was de realiteit waarmee we te maken hadden in december en januari.

De heer Grashoff: Bent u het met mij eens dat er vanaf begin december is gewerkt aan een ander type maatregel dat eerder buiten het kader is geplaatst?

De heer Balkenende: Ja, maar u zegt nu net zelf dat vanuit Financiën werd gedacht aan vormen van kapitaalinjectie, de gebruikelijke lijn. Uiteindelijk kwam men daar niet uit met de Nederlandsche Bank en is op 24/25 januari gekozen voor de oplossing die niet de lijn was die Financiën aanvankelijk voor ogen had.

De heer Grashoff: Bent u het met mij eens dat er vanaf 5 december 2008 aan die andere lijn is gewerkt? U hebt net gezegd dat u op de hoogte bent gebracht op 5 december.

De heer Balkenende: Ja, ik ben op de hoogte gebracht van het feit dat Alt-A toch problematischer was dan eerder werd gedacht. Ik heb met de president van de Nederlandsche Bank gesproken over de visie van de Nederlandsche Bank op dit vraagstuk. Ik ben bijgepraat door de minister van Financiën over zijn visie op het geheel. U hebt uiteindelijk gezien, ook in de verhoren tot nu toe, waar het toe heeft geleid eind januari. Zo is het gegaan.

De heer Grashoff: De heer Rouvoet was in elk geval niet op de hoogte en de andere leden van de regiegroep dus ook niet.

De heer Balkenende: Nee. De leden van de regiegroep zijn op de hoogte gesteld toen de oplossing uiteindelijk was gevonden.

De heer Grashoff: De heer Bos heeft hier gezegd: dat forum hobbelde eigenlijk ook constant na, dat was in die tijd allemaal niet bij te houden. Hij heeft hier ook op enig moment gezegd in onze richting: als een van uw conclusies zou zijn dat de taak, rol en functie van de regiegroep onduidelijk waren, dan zou ik dat goed kunnen begrijpen. Heeft die regiegroep eigenlijk wel regie gevoerd?

De heer Balkenende: Toen wij met het plan kwamen om te komen tot deze regiegroep, was het natuurlijk ook een zoeken en tasten. Ik had de overtuiging dat het belangrijk zou zijn om de meestbetrokken bewindslieden op de hoogte te stellen. Ik heb u aangegeven dat bij de belangrijkste instrumenten toen we begonnen met het denken over wat er nodig is om het financieel systeem overeind te houden, de regiegroep gewoon goed werk heeft gedaan. Bij die drie onderwerpen is de regiegroep betrokken geweest. Er is in de regiegroep gesproken over de kredietverlening en allerlei problemen. De minister van Economische Zaken heeft er ook veel over gezegd. Ten aanzien van de Alt-A is het een wat andere discussie. Dat hebben we net met elkaar besproken.

De heer Grashoff: Als u het opnieuw zou doen, zou u dan weer voor zo'n regiegroepconstructie kiezen of zegt u dat het eigenlijk iets is wat niet helemaal uit de verf is gekomen?

De heer Balkenende: Ik zou er weer voor kiezen, omdat er momenten kunnen zijn dat je zaken niet kunt delen in de ministerraad omdat we het bekende schema hebben van het elkaar op vrijdag zien. Ten tweede vind ik het ook verstandig dat de meest betrokkenen met elkaar in gesprek zijn, in dit geval ook samen met de president van de Nederlandsche Bank. Ik vind dat de regiegroep zijn waarde heeft bewezen ten aanzien van die drie instrumenten en ten aanzien van debatten over kredietverlening. Dus ik zou het zeker weer doen.

De heer Grashoff: Er was niets mis mee, het heeft prima gefunctioneerd?

De heer Balkenende: Dat oordeel moet u maar geven.

De heer Grashoff: Ik probeer te kijken wat uw standpunt is.

De heer Balkenende: Ik vind dat het in die omstandigheid verstandig is om zo'n groep te hebben, omdat je dan wat meer gedetailleerd kunt spreken over zaken die spelen. Die lenen zich niet voor een zeshoek maar lenen zich wel voor een groep van specialisten. En eigenlijk is dat iets wat zich regelmatig aftekent. Als er sprake is van problemen rond diergezondheid, zijn er ook speciale commissies voor. En dat geldt in dit geval ook voor de regiegroep toen de financiële crisis kwam.

De heer Grashoff: Maar het leende zich niet om verder een aantal belangrijke maatregelen, waar zeer grote bedragen mee gemoeid waren, door te spreken? Want u had blijkbaar de afspraak gemaakt dat u dat niet ging doen.

De heer Balkenende: Ja. U moet onderscheid maken tussen het systeem als zodanig en de toepassing ervan. Vandaar dat er wel is gesproken over het fenomeen kapitaalinjecties. Er is niet gesproken over de toedeling van middelen aan ING, SNS en AEGON. Dat is daar niet aan de orde geweest. Dat vond ik ook niet nodig, want daar ligt echt een eerste verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Hij is degene die zich met deze instellingen bezighoudt en hij heeft mij steeds geïnformeerd over deze zaken. Maar als het gaat om de structuur, de maatregelen die worden genomen: daarin heeft de RFM een functie vervuld.

De heer Grashoff: Vindt u het wel of niet een probleem dat uiteindelijk op een belangrijk deel van de uitgaven die uiteindelijk instellingsspecifiek terecht zijn gekomen, er verder geen betrokkenheid meer was van anderen dan uzelf en de heer Bos?

De heer Balkenende: Ik heb het steeds aldus beschouwd. De toedeling van middelen aan afzonderlijke instellingen is en behoort een verantwoordelijkheid te zijn van de minister van Financiën. Opereert de minister van Financiën dan in een isolement? Nee, want ik werd op de hoogte gehouden van dat alles. Ik vind ook dat dit past bij het systeem van verantwoordelijkheden die er nu eenmaal binnen een kabinet zijn.

De heer Grashoff: En dat geldt volgens u ook voor de oplossingen rond de hypothekenportefeuille van ING?

De heer Balkenende: Dat gold ook voor de Alt-A-portefeuille. Daarin had de minister van Financiën juist een eerste verantwoordelijkheid. Het zou merkwaardig zijn als het anders zou zijn.

De heer Grashoff: Dan is er toch nog een punt om even op door te gaan: de ministerraad. Het is duidelijk. De maatregelen zijn, voor zover wij kunnen zien, vrijwel allemaal genomen zonder voorafgaand overleg in de ministerraad. Een flink deel van de maatregelen is zonder voorafgaand overleg in de regiegroep tot stand gekomen. Maar even naar de ministerraad.

De heer Balkenende: U zegt dat nu zo ... Wat gebeurde er rondom Fortis? Er was het mandaat van de ministerraad van 26 september. De drie maatregelen zijn vooraf besproken in de regiegroep. Over alles wat er is gebeurd, is steeds verantwoording achteraf afgelegd in de ministerraad. U hebt ook kunnen zien dat de stappen die zijn gezet, konden rekenen op steun van de ministerraad.

De heer Grashoff: Maar dat doet volgens mij nog steeds niets af aan de constatering dat het overgrote deel van de maatregelen niet voorafgaand in de ministerraad is geweest – volgens mij bevestigde u dat ook – en dat een deel van de maatregelen ook niet vooraf in de regiegroep is geweest, in elk geval niet de specifieke maatregelen.

De heer Balkenende: De specifieke maatgelen niet, maar daarvan heb ik aangegeven: dat vind ik een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. De instrumenten die zijn gekozen zijn vooraf besproken in de RFM.

De heer Grashoff: Wat zich hier natuurlijk wel voordoet, is dat wij het niet alleen over instrumenten hebben maar ook over uitgaven van tientallen miljarden euro's buiten de begroting. Dat kleurt deze discussie toch wel een klein beetje, denk ik.

De heer Balkenende: Ik begrijp dat.

De heer Grashoff: Vele miljarden buiten de begroting om, belastinggeld. Ligt er dan geen enkele rol of verantwoordelijkheid voor de ministerraad? Dat is een kernvraag die aan de orde is. Wij lezen het reglement van orde van de ministerraad en dat zegt: de ministerraad beraadslaagt onder meer over het bekendheid geven aan beleidsvoornemens in welke vorm dan ook die van invloed kunnen zijn op de positie van het kabinet of die belangrijke financiële consequenties kunnen hebben. Dat laatste lijkt mij ruimschoots van toepassing. Hoe ziet u nu de feitelijke besluitvorming zoals die is gelopen in het licht van dit artikel van het reglement van orde?

De heer Balkenende: Ik denk dat we moeten beginnen met vast te stellen dat wij te maken kregen met een noodsituatie. Wij hadden te maken met het risico dat Fortis dreigde om te vallen, wat gigantische gevolgen zou hebben gehad voor ook onze eigen economie, voor spaarders, voor de bedrijven die afhankelijk zijn van de bank. Er moest dus worden gehandeld. Daarnaast was er sprake van de noodzaak om snel maatregelen te treffen. Dat gebeurde ook op basis van internationale afspraken. Ik noem de Ecofin van 6 en 7 oktober, de bijeenkomst van de Eurozonegroep en de bijeenkomst van de Europese Raad. Er moest snel worden gehandeld. Verder is het zo dat alle zaken steeds zijn besproken met de ministerraad en altijd is ook instemming verleend, ook achteraf als zaken zich aftekenden. Ik denk dat het achteraf gezien ook goed is geweest dat het zo is gelopen, omdat wij geloofwaardige stappen konden zetten die ertoe hebben geleid dat het financieel systeem niet onderuit is gegaan. Normaal gesproken als je het hebt over beleidsvoornemens gaat het vaak om iets zoals: we stellen een begroting vast voor het komend jaar en dan moet je elkaar daarover van tevoren spreken. Als je een bepaalde beleidsnota wilt met financiële consequenties, dan kun je over die zaken spreken. Maar hier was het een situatie van nood breekt wet. Er moest snel worden geopereerd. De situatie was ernstig. Eerst Fortis en we dachten dat met ING nog alles goed zat, want ING had mogelijk ABN AMRO willen overnemen. Op 29 september kreeg ik te horen: dat gaat niet door. Ruim een week later hadden we ineens te maken met problemen van ING. Zo ging het op dat moment. Dus ik geloof dat we dit vraagstuk moeten bekijken vanuit de tijd waarin er acuut gehandeld moest worden omdat er inderdaad sprake was van financiële nood. Dat was wel zeker.

De heer Grashoff: Dat is volstrekt helder en het is ook volstrekt helder dat er sprake is van een heel bijzondere situatie, maar dan is het toch nog steeds interessant om even te kijken wat nu je filosofie is rond de besluitvorming en hoe je die in crisissituaties hanteert. Laat ik het iets veralgemeniseren. Hebt u het idee: daar zit eigenlijk helemaal geen probleem? Of zegt u: je zou er toch nog eens even over moeten nadenken over hoe je nou in dit soort situaties waarbij je heel snel moet handelen en waarbij het gaat om zeer grote bedragen buiten de normale budgettaire kaders, kan komen tot besluitvorming op een zodanige wijze dat de meest betrokkenen er ook daadwerkelijk bij betrokken zijn, zich er een menig over kunnen vormen enz.? Want het model zoals dat hier is geweest, geeft aan dat de regiegroep het voor een deel heeft afgedekt en de ministerraad voor een heel klein deel.

Ik zet dat even af tegen die algemene lijn in het Reglement van Orde. Dan is de vraag natuurlijk hoe je daar in die situatie mee omgaat. Onze commissie beseft terdege dat de situatie anders was dan regulier.

De heer Balkenende: Volgens mij zal het een van de belangrijke punten zijn voor uw commissie om straks een oordeel te geven over het hele proces. Hoe kijk ik daartegen aan? Als er tijd is, hebben we liever een ander type methode, zodat je meer dingen vooraf kunt bespreken. Dat is helder. Als die tijd er niet is, moet er adequaat worden gehandeld. Mijn stelling is dat er destijds adequaat is gehandeld omdat er geen alternatief was. Als het even kan en als de tijd er is, zou je zeggen: denk na over een betere informatievoorziening. Als die tijd er niet is, wordt dat echter buitengewoon lastig.

Wat is nu de les die je kunt trekken? Je zou van tevoren bepaalde scenario's kunnen ontwikkelen. Dat zou kunnen, in deze omstandigheid. Toen wij met die problemen werden geconfronteerd, was alles nieuw. Ik ben zelf geen voorstander van nationalisatie van banken; dat ben ik ook nooit geweest, maar ineens was die daar. Dat geeft ook de dramatiek van dat moment aan. Ik denk dat wij datgene wat zich afspeelde in 2008, moeten zien tegen de achtergrond van een buitengewoon complexe werkelijkheid, met grote risico's. Dat was nieuw. In die omstandigheden hebben wij moeten handelen. Als er snel moet worden gehandeld, kun je niet veel anders doen dan wij toen hebben gedaan. Ik sta daar nog steeds voor. Het antwoord op de vraag of je hieruit bepaalde lessen kunt trekken, kan niet betrekking hebben op iets anders dan de tijdsdimensie. Welke regering er ook zit, als je wordt geconfronteerd met een acute, zeer problematische situatie, moet er gehandeld worden. Dan kun je geen tijd verliezen. Ik kan het mij nog heel goed herinneren. Ik weet nog heel goed dat de president van de Nederlandsche Bank mij belde. Hij hield mij bijna dagelijks op de hoogte van wat er gebeurde met Fortis. Dat was de dramatische toestand. Dan moet je handelen; je kunt niet anders.

De heer Grashoff: Laten we die stap maken naar uw contacten met de president van de Nederlandsche Bank, iets specifieker met betrekking tot ING. In december 2008 en in januari 2009 had u contact met de heer Wellink over in ieder geval ING. Iets preciezer: op 17 december en op 20 januari had u contact; dat komt uit het totale beeld naar voren. Als wij het goed hebben – anders corrigeert u mij ongetwijfeld – sprak u op 17 december met de heer Wellink over voorwaarden voor de kapitaalinjectie in ING. Kunt u ons vertellen wat toen de boodschap was van de heer Wellink?

De heer Balkenende: De heer Wellink zat toen op een andere positie dan de minister van Financiën; dat wist ik toen ook al. De Nederlandsche Bank had namelijk veel meer de opvatting dat dat probleem moest worden weggenomen. Dat is al langer bekend. Ik heb in dat gesprek uiteraard de positie van de Nederlandse regering uiteengezet. Datgene wat ik heb gezegd, lag dus in het verlengde van datgene wat Financiën naar voren had gebracht. In dat gesprek hebben wij die twee verschillende benaderingen naast elkaar gelegd. Dat heeft niet geleid tot conclusies; dat kon ook niet. Het was bijpraten van mij door de president van de Nederlandsche Bank. Naderhand heeft dit weer geleid tot contacten met de minister van Financiën en tot een nieuw contact op 20 januari. Conclusies werden niet getrokken.

De heer Grashoff: Dat gesprek in december ging, voor zover wij nu weten, over de voorwaarden voor de kapitaalinjectie. Die had intussen plaatsgevonden, maar blijkbaar had de heer Wellink daar opvattingen over.

De heer Balkenende: Op dit moment zijn mij daarvan geen specifieke dingen bijgebleven die mij echt zijn opgevallen. Dan moet ik echt te veel gaan putten uit mijn herinneringen. Dan wordt het speculeren. Wat mij is bijgebleven, is dat wij van tijd tot tijd contact met elkaar hadden en dat daarbij werd gesproken over alle ontwikkelingen en de zaken die u nu noemt, maar dat heeft bij mij niet geleid tot specifieke herinneringen op dit moment over wat daaruit is gekomen.

De heer Grashoff: Mevrouw Ollongren heeft hier verklaard dat de heer Wellink aangaf dat de voorwaarden voor die kapitaalinjectie voor ING – die gaan over het percentage, de boeteclausule en dat soort zaken – een vrij dure oplossing van het probleem waren geweest. Dat zou hij met u besproken hebben. Helpt dit wellicht om de herinnering wat op te frissen?

De heer Balkenende: Nee, ik kan mij in het algemeen wel herinneren dat er werd gesproken over de voorwaarden voor de kapitaalinjectie, maar het staat mij niet helder voor de geest of dat heeft geleid tot bepaalde conclusies of bepaalde bevindingen.

De heer Grashoff: Staat u ook niet bij wat naar uw indruk het doel was van dat telefoontje van de heer Wellink op dat moment? Wat wilde hij bereiken?

De heer Balkenende: Op 17 december?

De heer Grashoff: Wat was op dat moment het doel van de heer Wellink om dit bij u aan te kaarten? Wat wilde hij bereiken?

De heer Balkenende: In de maanden daarvoor was er altijd eerst contact tussen de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. Er zijn ook momenten geweest waarop ik zelf heb gesproken met de president van de Nederlandsche Bank, over allerlei ontwikkelingen. Mijn positie is altijd geweest dat er geen licht zat tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van Algemene Zaken, tussen de minister van Financiën en de minister-president. Soms werd wel gesproken over zaken die ons bezighielden. In dat kader speelde ook het onderwerp dat u nu noemt. De president van de Nederlandsche Bank vroeg ook aandacht voor de visie van de Nederlandsche Bank op bepaalde onderwerpen, maar het had ook te maken met – dat gebeurde vaker – mij informeren over hoe tegen bepaalde zaken aan werd gekeken.

De heer Grashoff: Mag ik het nog één keer proberen? Heeft de heer Wellink aangegeven dat hij vond dat het inderdaad een te dure oplossing was, zoals mevrouw Ollongren hier heeft geconstateerd? Deelt u die gedachtegang die mevrouw Ollongren hier heeft neergelegd?

De heer Balkenende: Als mevrouw Ollongren dit naar voren heeft gebracht, zeg ik precies hetzelfde, want zij is bij die gesprekken geweest. En als zij er niet bij is geweest, heeft zij een terugkoppeling gekregen. Laat ik het zo zeggen: datgene wat mevrouw Ollongren heeft gezegd, is ook mijn standpunt. Dan hebben we dat zo teruggekoppeld.

De heer Grashoff: U bevestigt het dus?

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Kunt u zich nog het gesprek met de heer Wellink op 20 januari herinneren?

De heer Balkenende: Globaal kan ik mij wel herinneren wat er toen aan de orde is geweest.

De heer Grashoff: Wat was toen de boodschap van de heer Wellink?

De heer Balkenende: Feitelijk bleven we natuurlijk in het spoor zitten van: hoe vinden wij een oplossing voor een ingewikkeld probleem? Ook toen kwamen de verschillen tussen de Nederlandsche Bank en Financiën naar voren. Zo is daar toen over gesproken.

De heer Grashoff: Het was een aantal dagen voor het finale onderhandelingsweekend. Het kan dus over niets anders zijn gegaan dan over de oplossing voor de Alt-A portefeuille.

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Kunt u iets specifieker zijn over de opvattingen die de heer Wellink toen met u heeft gedeeld?

De heer Balkenende: Wat ik mij daarvan herinner, is dat hij zei dat er een gedegen oplossing moest worden gevonden, dat daarbij ook geen aarzeling moest worden getoond en dat datgene wat er zou gebeuren, vertrouwenwekkend moest zijn voor de markten. Zo is daarover gesproken. Hij heeft ook aangegeven hoe de Nederlandsche Bank tegen dit alles aankeek. Hij heeft ook indicaties gegeven van wat hij nodig vond om oplossingen te kunnen vinden. Hij heeft die positie uiteengezet op 20 januari. Vervolgens heb ik mij laten informeren over hoe het proces is gelopen, tot het definitieve moment op 25 januari.

De heer Grashoff: Heeft hij niet bij u aan de orde gesteld: pas op, ik zie dat Financiën in financieel opzicht, qua prijsbepaling, het onderste uit de kan wil hebben? En heeft hij het met u niet over de prijs gehad?

De heer Balkenende: Nee, dat kan ik me niet herinneren. Ik weet wel dat in de gesprekken die u met de heer Wellink hebt gevoerd, is gevraagd of er iets is gezegd over de minister van Financiën. Dat raakt dit onderwerp natuurlijk. Ik heb geprobeerd om dat na te gaan en ik heb geen indicaties dat bepaalde vragen die aan de heer Wellink zijn gesteld, op waarheid zouden berusten. We hebben toen een goed gesprek gehad. Ik heb geen opmerkingen gehoord met als strekking dat de minister van Financiën te ver zou gaan of een te vergaand standpunt zou hebben. Zo is daar niet over gesproken.

De heer Grashoff: Zo is daar niet over gesproken.

De heer Balkenende: Nee.

De heer Grashoff: ING klopte op 8 oktober aan bij de minister van Financiën voor steun van de Staat. Op dat moment legde ING het probleem van de Alt-A portefeuille voor als in elk geval een van de belangrijkste problemen. Er zat een stuk kapitaalvraag in en er was het verhaal over deze probleemportefeuille. Wij hebben begrepen dat ING ook rechtstreeks met u contact heeft gezocht. Onder andere de heer Tilmant heeft dat een aantal keren gedaan. Kunt u aangeven wanneer?

De heer Balkenende: Op 5 oktober en volgens mij op 17 oktober. We hebben een paar keer contact met elkaar gehad.

De heer Grashoff: Wat was de boodschap van de heer Tilmant?

De heer Balkenende: Wat mij is bijgebleven, is dat de heer Tilmant zich grote zorgen maakte over wat zich afspeelde ten aanzien van zijn bank. Hij wees expliciet op Frankrijk, waar spaarders hun gelden gingen weghalen bij de bank. Hij maakte zich zorgen over wat zich toen afspeelde met ING. Die zorgen hebben wij met elkaar gedeeld. Daarnaast speelde natuurlijk het punt hoe de Staat ING in die omstandigheden kon helpen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de faciliteit, maar dat weet u al. Het gesprek ging over de zorgen van Tilmant over het functioneren van de bank, het feit dat gelden aan de bank werden onttrokken en de risico's die de bank zou gaan lopen. Dat heeft hij mij kenbaar gemaakt op 5 oktober en op 17 oktober.

De heer Grashoff: Heeft hij met u ook gesproken over zijn hypothekenportefeuille?

De heer Balkenende: Dat kan ik mij niet herinneren. Voor mij is die Alt-A pas begin december veel meer gaan spelen. Ik wist wel dat het probleem bestond, maar ik kan mij niet herinneren dat ik specifiek daarover met de heer Tilmant heb gesproken.

De heer Grashoff: In onze gesprekken met verschillende vertegenwoordigers van ING, zij het niet met de heer Tilmant in persoon, is gezegd dat ING al vanaf begin oktober dat Alt-A probleem bij het ministerie van Financiën op tafel heeft gelegd. Rechtstreeks bij u heeft de heer Tilmant dit dus echter niet aangekaart.

De heer Balkenende: Ik moet even oppassen, want ik sta onder ede. Ik zeg: ik heb daar geen herinneringen aan. Ik herinner mij nog wel heel goed dat hij zei dat hij zich zorgen maakte over wat zich op dat ogenblik afspeelde. Er moesten vertrouwenwekkende stappen worden gezet. Dat waren de zorgen die wij hebben gedeeld, maar ik heb geen herinnering aan specifieke gesprekken over die Alt-A portefeuille. Natuurlijk weet ik, zeker naderhand, dat er contact was tussen ING en Financiën over dit onderwerp, maar ik heb daar zelf geen herinnering aan.

De heer Grashoff: Het gesprek op 17 oktober was pal voor de onderhandelingen waar uiteindelijk de kapitaalinjectie uit kwam, maar waarvan ING-mensen hier hebben gezegd dat zij er tot in het weekend aan hadden getrokken dat zij een oplossing wilden voor de Alt-A portefeuille. Dan hebben we het dus over oktober, maar dit is dus niet met u aangekaart in dat telefoongesprek.

De heer Balkenende: Ik kan me dat niet herinneren. De discussie over de Alt-A portefeuille was behoorlijk technisch qua financiële techniek. Die zaak is dus aan de orde geweest met Financiën. Uiteindelijk is daar op dat moment nog geen oplossing voor gevonden. Die speelde pas veel later. Het ging om de vraag of de Nederlandse regering ING ter zijde kon staan en of er gebruik kon worden gemaakt van het instrument van de kapitaalinjectie. U hebt gezien dat de heer Tilmant naderhand het kabinet heeft bedankt voor de inzet op 20 oktober en voor wat zich in de dagen daarvoor had afgespeeld.

De heer Grashoff: Mevrouw Ollongren heeft hier aangegeven dat overwogen is of u in oktober ten aanzien van steunverlening aan ING nog een rol zou spelen. Zij stelde hier dat dit is overwogen in de fase waarin die bad assets ofwel een al dan niet mogelijke oplossing voor de Alt-A portefeuille nog in beeld waren, omdat zo'n oplossing gevoelig lag en omdat dit buiten de afgesproken kaders van het kapitaalloket viel. Als ik het goed begrijp, betekent dit dat u er op dat moment, dus kort voor het weekend van 18 en 19 oktober, in elk geval van op de hoogte was dat de Alt-A portefeuille nadrukkelijk een rol speelde in de discussie tussen ING en Financiën. Klopt dat? Of maken wij een denkfout?

De heer Balkenende: Nee, dat klopt.

De heer Grashoff: Dat klopt dus in elk geval wel. Hoewel de heer Tilmant dat niet met u aan de orde heeft gesteld in dat telefoongesprek, wist u van de hoed en de rand; u wist dat dit speelde en dat dit lastig was.

De heer Balkenende: Ik wist dat de Alt-A portefeuille speelde en ik wist dat dit lastig lag. Zoals ik al zei, heb ik geen herinnering aan dit onderwerp in mijn contacten met de heer Tilmant. U refereerde zojuist aan de opmerking dat ik mogelijk nog een rol zou moeten vervullen, maar die rol heb ik niet specifiek gehad.

De heer Grashoff: Die rol hebt u niet gehad. Daarover zei mevrouw Ollongren dat, toen de onderhandelingen in oktober toch in de richting van een kapitaalinjectie gingen, «wij het ook niet meer nodig vonden dat de minister-president zelf aanwezig zou zijn». Bij dat laatste kan ik mij iets voorstellen, want dan past het allemaal binnen de kaders en ligt het iets minder gevoelig, want het ging «slechts» om 10 mld. steun. Dat is dus echt een afweging geweest die u persoonlijk hebt gemaakt, natuurlijk in nauw overleg met uw directe adviseurs: het is goed zo; het is kapitaal geworden en ik hoef hier nu dus niet meer op te treden.

De heer Balkenende: In dit soort situaties ga je natuurlijk af op de adviezen die je meekrijgt van de topambtenaren. Ik wist dat de Alt-A portefeuille speelde en ik heb destijds met mevrouw Ollongren gedeeld dat dit voor mij geen reden was om te interveniëren over dit onderwerp, precies om de redenen die u hebt aangegeven.

De heer Grashoff: Maar dit benadrukt wel dat er ook in die tijd in elk geval een indringende discussie over de Alt-A portefeuille is geweest die ook op uw niveau op het netvlies stond.

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Nu gaan we naar dat weekend in januari 2009. Het is duidelijk dat in de aanloop naar dat weekend de Nederlandsche Bank en Financiën ten aanzien van de oplossingsrichting voor de Alt-A problemen op verschillende lijnen zaten. Mevrouw Ollongren zei: «Financiën en DNB waren het op dat moment ook niet met elkaar eens over wat de beste oplossing was.» Heeft dat verschil in opvatting volgens u het proces bemoeilijkt?

De heer Balkenende: Ik was daar zelf niet rechtstreeks bij betrokken. Dit heeft te maken met het volgens mij vrijwel dagelijkse overleg tussen Financiën en de Nederlandsche Bank. De verschillen van opvatting waren natuurlijk wel een probleem. Er moest een oplossing worden gevonden, maar ik heb dit, zoals gezegd, op afstand kunnen waarnemen. Ik had daar geen directe betrokkenheid bij, maar het was zo dat dit meningsverschil de zaken lastiger maakte. Ik kreeg hier begin december wel over te horen. Uiteindelijk heeft het weken geduurd voordat die oplossing werd gevonden. Dat zegt iets over de complexiteit van het onderwerp en over de verschillende posities van de hoofdrolspelers.

De heer Grashoff: Het antwoord is dus «ja».

De heer Balkenende: Het antwoord is dat het verschil van opvattingen tussen het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank ertoe heeft geleid dat het lang heeft geduurd voordat een oplossing kon worden gevonden.

De heer Grashoff: De heer Bos zei dat het zaterdagavond – eigenlijk zaterdagnacht, want men is lang doorgegaan – knalde. Hebt u overwogen om u er op dat moment mee te bemoeien?

De heer Balkenende: Nee. Ik werd, zoals altijd, door mijn rechterhand op het ministerie, mevrouw Ollongren, heel goed op de hoogte gehouden van wat zich allemaal afspeelde, maar deze zaak speelde tussen de minister van Financiën, de president van de Nederlandsche Bank, het ministerie en de medewerkers van de Nederlandsche Bank. Dan is er ook geen rol voor de minister-president, want het gaat op dat moment om de visie van de regering en de visie van de bank. Dan is er geen specifieke rol voor de minister-president.

De heer Grashoff: Het zou toch bij wijze van spreken kunnen dat u zich hier op de achtergrond mee heeft bemoeid om tot een oplossing te komen?

De heer Balkenende: Dit ging over een behoorlijk zware financiële problematiek. Het was een complex onderwerp. De expertise ligt op dit soort terreinen echt bij Financiën. We zijn ook afhankelijk van de informatie van Financiën. Dan behoor ik één ding te doen, namelijk het steunen van de minister van Financiën in zijn opvatting. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Grashoff: Was het een verrassing voor u dat het daar knalde of had u het een beetje zien aankomen?

De heer Balkenende: Dat was geen verrassing. Dat bleek al in de weken daarvoor.

De heer Grashoff: Was het ook geen verrassing omdat dat telefoontje van de heer Wellink van 20 januari, daar vlak voor, u wellicht al een beetje alarmeerde?

De heer Balkenende: Volgens mij was het geen telefoontje, maar een gesprek, maar dat lag wel in het verlengde van wat zich de weken daarvoor had afgespeeld. Ik heb dat zo beschouwd dat de contacten met de president ertoe dienden dat hij mij zijn opvattingen gaf. Ik denk dat ik er op dat moment geen onduidelijkheid over heb laten bestaan dat de minister van Financiën en ik op dit punt dezelfde lijn zouden volgen. Dat is ook gebeurd.

De heer Grashoff: Het kan dus niet zo zijn dat de heer Wellink zich na het gesprek met u toch wat gesterkt voelde om daar «vierkant» in te gaan zitten.

De heer Balkenende: Nee, bij dit soort complexe zaken behoort een kabinet met één mond te spreken. De hoofdrolspelers in het kabinet, de minister van Financiën en de minister-president, moeten daarbij één lijn trekken. Ik zou de positie van de minister van Financiën geen dienst hebben bewezen door een andere positie in te nemen. Dat hoort niet.

De heer Grashoff: U stond pal achter uw minister?

De heer Balkenende: Ja.

De heer Grashoff: Daarmee ben ik door mijn vragen heen en geef het stokje over aan onze voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Balkenende, ik wil met u verder gaan over Fortis en ABN AMRO. Het zou kunnen zijn dat hier en daar een vraag enige overlapping heeft met het voorgaande, maar dat proberen we te vermijden. U hebt er al op geduid, maar wanneer was het u bekend dat Fortis in de problemen kwam en zat?

De heer Balkenende: Dat was in de week van 22 september, meer in het bijzonder op die donderdag en vrijdag. Toen werd alles zichtbaar.

De voorzitter: Hebt u in de periode daarvoor al wel signalen gekregen, bijvoorbeeld van minister Bos, dat er rond Fortis iets speelde? Of was dit echt het eerste moment?

De heer Balkenende: Dit was een moment waarop de bank enorm in problemen kwam; daar hebben we het nu over. Was er iets aan de hand met Fortis? Ja, natuurlijk. Dat was ook bekend uit de media en uit contacten die ik heb gehad met minister Bos, maar dat was van een andere orde dan wat wij eind september meemaakten.

De voorzitter: Werd u naar uw idee voldoende en ook tijdig geïnformeerd over de problemen die speelden, zodat u ook – omdat u toch ook een belangrijke positie had – weloverwogen beslissingen zou kunnen nemen of zou kunnen opereren in al deze moeilijke kwesties, met name ten aanzien van Fortis en ABN AMRO?

De heer Balkenende: Ja, ik heb altijd de indruk en de overtuiging gehad dat ik goed ben geïnformeerd over hoe zaken in elkaar zaten. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor mijn ministerie.

De voorzitter: Hoe zag u het primaire Nederlands belang in deze hele kwestie van Fortis? Ik spreek dus over u en over het kabinet. Ging het u om de hele Fortisgroep of ging het u om het Nederlandse belang van systeemrelevante onderdelen van Fortis, in het bijzonder ABN AMRO? Hoe lag dat? Wat was het primaire Nederlandse belang?

De heer Balkenende: Ik denk dat we dan even naar die belangrijke avond van 27 september moeten gaan. Toen waren wij aanwezig in het gebouw van de Nederlandsche Bank: de president van de Nederlandsche Bank, de minister van Financiën, ikzelf en onze adviseurs. Toen hebben wij het gehad over hoe wij er eigenlijk voor stonden. Dat brengt mij bij uw vraag. Er was zorg over het financiële systeem als zodanig. Het begon toen met Fortis. We zagen ook in de VS bepaalde dingen gebeuren, maar op dat moment hadden wij het over Fortis. Daarbij ging het natuurlijk niet alleen over Nederland, maar ook over wat er in België en daarbuiten gebeurde. Kortom: het Fortisconcern heeft niet alleen met het Nederlandse belang te maken. Het heeft wel te maken met grote zorgen: wat gebeurt er met bedrijven en wat gebeurt er met spaarders? Er was een algemene discussie over Fortis. Ik had de dag daarvoor natuurlijk niet voor niets contact gehad met mijn Belgische collega, Yves Leterme, om hier een keer over te spreken. Er was dus een gemeenschappelijk belang, wat blijkt uit de internationale contacten. Het tweede punt van uw vraag was of er specifiek Nederlandse belangen waren. Ja, wel degelijk. Dat is die zaterdagavond ook aan de orde gekomen, toen de president van de Nederlandsche Bank deze vraag aan de orde stelde: als bepaalde constructies nodig zijn om tot oplossingen te komen, hoe is het dan bijvoorbeeld gesteld met het toezicht? Dat was die ingewikkelde discussie over wat er zou gebeuren als BNP Paribas in beeld zou komen of als er een Nederlandse oplossing gevonden zou worden. We zaten middenin die discussie. Dat was nog niet eens zozeer omdat er een ABN AMRO bestaat; het ging over de vraag wat er met het financiële systeem in Nederland zou gebeuren als de toezichthouder mogelijk niet meer in beeld zou zijn. Dat zijn de discussies die toen hebben gespeeld.

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat daaraan de vraag werd gekoppeld wat er dan gedaan moest worden met de Nederlandse onderdelen van Fortis, met ABN AMRO. U had het over algemene onderwerpen waarover afwegingen werden gemaakt, maar hebt u ook hiernaar gekeken? En hebt u op dat punt vervolgens een standpunt of een lijn bepaald?

De heer Balkenende: Dan gaan we even terug naar die zaterdagavond. U weet – en dat blijkt ook uit alle stukken – dat wij graag een private oplossing hadden gehad. Voor ons was ING in beeld, maar toen ik die zaterdagavond belde met de heer Leterme, was voor België ook BNP Paribas in beeld. Daar hebben wij geen keuze tussen gemaakt, maar wij waren die zaterdagavond wel aan het kijken naar een private oplossing. Zo ging het. Uiteindelijk is het niet tot een private oplossing gekomen, maar tot een 49%-constructie. U weet echter ook dat er bij één onderdeel, ABN AMRO, nog ruimte was voor contact tussen ING en ABN AMRO. Daar zat weer een Nederlands belang.

De voorzitter: Ja, daar kom ik straks nog even expliciet op terug, maar u zegt dus dat er een lijn was ontwikkeld: er werd gekozen voor een private oplossing. In welke richting zou die oplossing moeten gaan? Wat moest die oplossing inhouden? Waar ging die oplossing over? Over heel Fortis of over delen van Fortis?

De heer Balkenende: Als je het hebt over een private oplossing, moet je naar meerdere partijen kijken. Dat is evident. Er kunnen meerdere banken zijn. Hoe dat zich precies zou aftekenen, kon de Nederlandse regering niet alleen bepalen. Daarom heb ik met mijn collega Leterme gesproken over het vinden van een private oplossing. We hebben op dat moment gezegd dat wij niet aan «cherry picking» zouden doen, dat wij voor maandag een oplossing moesten hebben, dat het een geloofwaardige oplossing moest zijn en dat er sprake moest zijn van een level playing field voor de spelers. Over wie er precies in beeld zouden zijn, zijn dus geen afspraken gemaakt tussen Leterme en mij. Dat kon ook niet, maar de principiële, eerste lijn van de Nederlandse regering was wel: laten wij proberen om het te doen via die private weg.

De voorzitter: Daar wil ik even naar terug. U zei al dat daarover op zaterdag 27 september werd overlegd in het gebouw van de Nederlandsche Bank. De primaire keuze was dus een private oplossing. Is er op dat moment ook naar alternatieven gekeken voor het geval dat een private oplossing niet zou lukken?

De heer Balkenende: Misschien is als denkbare oplossing gesproken over nationalisatie, maar dat kan ik mij niet goed herinneren. Dat is denkbaar, want dat is een mogelijkheid. Die zaterdagavond ging het naar mijn beste herinnering echter alleen om het vinden van een private oplossing en niet om andere zaken.

De voorzitter: Nog heel expliciet: had u bij het uitgangspunt dat er gekozen werd voor een private oplossing, ook al op het oog dat de Nederlandse onderdelen van Fortis door middel van die private oplossing gered zouden moeten worden? Of was de beleidslijn veel ruimer?

De heer Balkenende: Het ging om het Fortisconcern; dat is één. Twee: je kunt als Nederland niet alleen handelen. Daar is ook geen reden voor. Je hebt contact met je counterparts: met België en met Luxemburg. Het vinden van een private oplossing zou dus in overleg met de counterparts moeten gebeuren. Het was niet bekend hoe dit zich precies zou aftekenen. Het is waar dat wij wel wisten dat ING belangstelling had voor bepaalde delen, maar dat kon alleen onderdeel zijn van een bredere aanpak. Zoals bekend is het echter niet gekomen tot een private oplossing. Uiteindelijk is op die zondag, zondagavond laat, gekozen voor een staatsdeelneming, de 49%-constructie.

De voorzitter: U noemde BNP Paribas al. Ik begrijp van u dat BNP Paribas op die zaterdag in beeld was.

De heer Balkenende: Ja, BNP Paribas is bijvoorbeeld genoemd door Yves Leterme.

De voorzitter: Was met betrekking tot een private oplossing toen al in beeld dat ING en BNP Paribas samen de oplossing zouden bieden?

De heer Balkenende: Wat zich toen aftekende in de discussie, was dat het eigenlijk om twee dingen ging. Met Leterme had ik gesproken in termen van: de partijen moeten gelijke kansen krijgen. Dat is Europeesrechtelijk ook heel begrijpelijk. Die avond speelde er echter een ander element, dat los stond van dat Europeesrechtelijke aspect, namelijk de zorgen van de president van de Nederlandsche Bank als Fortis in handen zou komen van BNP Paribas. Hij zei: dan krijgen wij een situatie waarin ik straks het toezicht mis. Dat waren twee verschillende discussies. Daarom was de heer Wellink beducht voor een constructie waarin de zeggenschap vanuit Nederland met betrekking tot het toezicht zou verdwijnen. Dat is ook aan de orde geweest.

De voorzitter: Betekende dit, aansluitend op die opmerking van de president van de Nederlandsche Bank, ook al dat u er op dat moment rekening mee hield dat BNP Paribas mogelijk ook belangstelling had voor Nederlandse onderdelen van Fortis, voor ABN AMRO?

De heer Balkenende: Dat is speculatief.

De voorzitter: U duidde er eigenlijk op dat u dacht dat BNP Paribas «België» zou doen en dat ING «Nederland» zou doen. Het zou echter ook kunnen dat BNP Paribas ook in beeld was voor een overname van ABN AMRO.

De voorzitter: Ja, maar zover zijn wij op dat moment natuurlijk nog niet gekomen. Het oordeel van de president van de Nederlandsche Bank was: voorkom een situatie waarin er straks een constructie is waarin hier alleen buitenlandse spelers zijn en waarin wij geen toezicht meer kunnen uitoefenen. Dat was het principiële punt van de president van de Nederlandsche Bank. Wij zijn niet eens toegekomen aan hoe dit verder uitgewerkt zou moeten worden, want er is niet gekozen voor deze constructie. Dit was echter wel de oprechte zorg die op die zaterdagavond naar voren is gekomen.

De voorzitter: Maar hebt u zelf ook gehoord – en zo ja, wanneer – dat BNP Paribas wel degelijk in beeld was voor een rol bij een overname van delen van Fortis of van Fortis als geheel? Is het heel concreet ook over BNP Paribas gegaan?

De heer Balkenende: Ja, er is die zaterdagavond gesproken over de mogelijkheid van buitenlandse spelers; dat is één. Twee: ik heb u zojuist aangegeven dat in mijn contact met Leterme de bank BNP Paribas wel is genoemd, maar niet méér dan in algemene zin. Ik wil daar ook niet meer van maken, want we hebben het niet gehad over de verdere invulling; ik heb u zojuist geschetst hoe het ging.

De voorzitter: We hebben inderdaad gehoord dat de president van de Nederlandsche Bank opmerkingen heeft gemaakt over het probleem dat een buitenlandse bank mogelijk ook Nederlandse onderdelen zou willen overnemen uit het Fortisconcern. Hebben bijvoorbeeld de publieke opinie en de opinie in de Tweede Kamer hierbij een rol gespeeld? Als een buitenlandse bank ineens weer een Nederlands onderdeel van Fortis zou overnemen, zou dat immers moeilijk uit te leggen zijn. In 2007 werd ABN AMRO uit elkaar gehaald door een buitenlands consortium en een jaar later was er dus hetzelfde probleem: weer liet een buitenlandse bank zijn blik vallen op ABN AMRO. Heeft naast de door de heer Wellink genoemde principes ook dit aspect een rol gespeeld in de afwegingen op dat moment?

De heer Balkenende: Nee, zoals u het nu formuleert, kan ik me dat niet herinneren. Het ging ons hierom: we zien een enorm probleem bij een bank; hoe kunnen we oplossingen vinden en hoe voorkomen we dat wij straks een situatie krijgen waarin toezicht niet meer tot de mogelijkheden behoort? Dat was de vraag en er waren, voor zover ik mij kan herinneren, geen andere overwegingen.

De voorzitter: Zag u datgene wat ik schetste, zelf wel als een probleem? Dacht u: als het zover zou komen, hoe verdedigen we dit dan ten opzichte van de publieke opinie? Is dat voor u een overweging geweest?

De heer Balkenende: Als ik terugdenk aan wat zich toen manifesteerde, moet ik zeggen dat ik niet bezig ben geweest met een afweging over de publieke opinie. Ik was met iets heel anders bezig, namelijk met het grote risico dat een bank dreigde om te vallen, met enorme consequenties. Er moest snel gehandeld worden. Als dat niet zou gebeuren, hadden wij namelijk enorme problemen. Ik ben op dat moment niet toegekomen aan het maken van een ander soort afweging. Het ging gewoon om de vraag hoe je een bank overeind hield en welke stappen daarvoor gezet moesten worden.

De voorzitter: Er was dus enige beduchtheid voor de mogelijke invloed en rol van een buitenlandse bank. Mevrouw Kroes, die wij gisteren hoorden, heeft met betrekking tot de mogelijke betrokkenheid van BNP Paribas op dat moment het volgende gezegd over de vraag of je BNP Paribas buiten de deur mocht houden en of je mocht zeggen «liever niet»: «Het wordt niet op prijs gesteld en het kan niet. Het is een interne markt en daar wordt naar partijen gekeken en niet naar protectionistische en nationalistische invalshoeken.» Zij heeft hier dus onomwonden kenbaar gemaakt dat dit soort overwegingen ten aanzien van de mogelijke betrokkenheid van een buitenlandse bank op dit punt in feite niet toegestaan is. Hoe oordeelt u daarover?

De heer Balkenende: Dat begrijp ik heel goed. Die discussie heb ik zelf eerder meegemaakt, toen wij in 2005 spraken over Antonveneta. U weet dat ik destijds op verzoek van de heer Rijkman Groenink contact heb opgenomen met mijn Italiaanse ambtgenoot, juist om waarschuwingen te geven ten aanzien van mogelijke protectionistische tendensen in Italië. Ik werd daarin bevestigd door mijn ambtgenoot. Hij zei: ik zie ook wel hoe dat Europeesrechtelijk ligt. Ik kan de opmerking van mevrouw Kroes Europeesrechtelijk gezien dus heel goed plaatsen.

De voorzitter: Heeft dit dan nog een rol gespeeld op dat moment?

De heer Balkenende: Ik zeg net: er zijn twee verschillende discussies geweest. De eerste is dat als je werkt met een Europese markt, je de spelregels moet respecteren. De andere discussie betreft het toezicht, waar de president van de Nederlandsche Bank op zat. Dat zijn twee verschillende discussies. Daarom moest je ook een beetje oppassen met wat je zei over die buitenlandse spelers. Om die reden hebben wij het bij minister-president Leterme gehad over het vinden van een private oplossing zonder dit soort afwegingen te maken. Daarmee maak je jezelf buitengewoon kwetsbaar.

De voorzitter: We spreken hier, zoals ook mevrouw Kroes gisteren duidelijk maakte, over het gelijke speelveld. Is op het moment waarover wij het nu even hebben, 27 september, dat gelijke speelveld naar uw mening in het gedrang gekomen of is dat overeind gebleven?

De heer Balkenende: Nee, want we spraken die zaterdagavond over de voorkeur van de Nederlandse regering. Dat was een private oplossing. Wij wisten niet hoe de anderen zouden reageren. Wij wisten wel dat ING belangstelling had voor bepaalde delen. Dat wisten wij. Dat is ook bekend. Verder kon het op dat moment niet gaan. Dat was één deel van de discussie. Een ander deel van de discussie is de toezichtsdiscussie. Dat speelde die zaterdag.

De voorzitter: Ik ga nog even door op die zaterdag. U hebt al vermeld dat dit gesprek plaatsvond in het gebouw van de Nederlandsche Bank. Kunt u zich nog herinneren wie daarbij aanwezig waren?

De heer Balkenende: Ik herinner mij niet meer iedereen van die hele grote groep, maar in elk geval waren daarbij aanwezig de president van de Nederlandsche Bank, de minister van Financiën, ikzelf en onze adviseurs: mevrouw Ollongren, de SG van Financiën en enkele mensen van de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: U hebt tot nu toe hier duidelijk gemaakt dat het hoofdpunt het bespreken van de private oplossing was. Daarbij zegt u dat er een lichte voorkeur bestond voor een rol van ING. Wanneer hoorde u dat België en Luxemburg bezig waren met plannen om kapitaalinjecties in Fortis te doen in ruil voor een aandeel in de onderscheidende banken?

De heer Balkenende: U doelt op de opmaat tot de uiteindelijke oplossing die zondagavond.

De voorzitter: Ik vraag u wanneer u daarvan voor het eerst hoorde.

De heer Balkenende: Het eerste signaal dat ik zelf kreeg over een andere oplossing dan de private oplossing, een soort staatsdeelneming, was een telefoongesprek dat die zondagmiddag plaatsvond met de heer Juncker.

De voorzitter: Dat was op 28 september.

De heer Balkenende: Dat is op 28 september geweest. Bij mijn beste weten is er toen niet gesproken over percentages, maar wel over deze mogelijkheid. Dat was een algemene opmerking. Ik heb die ook doorgegeven aan mevrouw Ollongren. Toen hoorde ik voor het eerst dat er iets anders was dan een private oplossing. Ik weet dat nog zo scherp omdat het gesprek dat ik op zaterdagavond had met de de heer Leterme te maken had met de private oplossing, niet hiermee.

De voorzitter: Dan stel ik de volgende vraag. Wij hebben de heer Schilder hier gehoord die destijds directeur was bij de Nederlandsche Bank. Hij verklaarde op die zaterdagavond van 27 september in het gebouw van de Nederlandsche Bank tijdens dit gesprek, waarbij u, de minister en de president de Nederlandsche Bank aanwezig waren, melding te hebben gemaakt van een telefoongesprek met de heer Kloosterman van Fortis over het feit dat België en Luxemburg bezig waren met het injecteren van nationaal kapitaal in delen van Fortis. Hij zei dat hij dat op die zaterdagavond in dat gesprek, waarbij alle genoemde personen aanwezig waren, heeft meegedeeld. Dat zei hij hier. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Balkenende: Ik heb daar geen herinneringen aan.

De voorzitter: Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Balkenende: Nee. Twee beelden zijn mij heel duidelijk bijgebleven, namelijk het contact van president Wellink met zijn Belgische ambtgenoot. Ik dacht dat minister Bos daarover een opmerking heeft gemaakt. Het was niet het meest vriendelijke gesprek, om het zo maar even te zeggen. Het andere was het spreken over alle ins en outs in relatie tot de private oplossing, uitgezonderd dit aspect. Ik heb daaraan geen herinneringen.

De voorzitter: Het was niet alleen de heer Schilder; hij meldde voor onze commissie dat hij hierin wordt gesteund door mevrouw Kellermann, ook directeur bij de Nederlandsche Bank. Beiden zeggen, samengevat: op die zaterdagavond is in dat gesprek aan de orde geweest wat ik, Schilder, heb vernomen, namelijk dat België en Luxemburg al bezig waren met een ander plan. Dat wordt heel stellig beweerd, onder ede, voor onze commissie.

De heer Balkenende: Ik weet de betekenis van «onder ede staan». Ik blijf bij wat ik zo-even heb gezegd: ik heb er geen herinneringen aan.

De voorzitter: U hebt die avond gebeld met uw Belgische collega Leterme. In dat gesprek is niet aan de orde geweest: waar zijn jullie mee bezig wat betreft kapitaalinjecties in Fortis?

De heer Balkenende: Nee. Ik had het anders ook zeker ingebracht. Dat telefoongesprek heeft plaatsgevonden op het moment dat ik in de auto zat op weg naar de Nederlandsche Bank in Amsterdam; toen hebben we gebeld. Natuurlijk praat je dan met de gesprekspartners over wat je hebt gedeeld met de Belgische collega. Ik heb aangegeven waarover dat ging. Dat was de private oplossing, niet iets anders.

De voorzitter: De heer Bos zei gisteren dat hij een signaal had opgevangen, dat steeds sterker werd, dat België en Luxemburg met iets bezig waren. Had u dat ...

De heer Balkenende: Nee. Ik heb u gezegd dat mijn beleving als volgt is. Ik ben die zaterdag door mevrouw Ollongren op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen. Het werken aan een private oplossing had duidelijk de voorkeur. Wanneer is bij mij het beeld ontstaan? In het telefoontje met mijn collega Juncker, op die zondag.

De voorzitter: Wat u betreft, is daarover geen twijfel mogelijk.

De heer Balkenende: Nee.

De voorzitter: Er kwam op zondag 28 september een overeenkomst tot stand, die wij «de Benelux-overeenkomst» noemen. Daarbij werd bepaald dat ING een soort exclusief recht kreeg om twee weken te zoeken naar de mogelijkheid om ABN AMRO over te nemen. Hoe zag u dat? Ging u ervan uit dat ING daarin in die korte tijd zou slagen? Dat het snel voor elkaar zou komen? Hoe zag u dat?

De heer Balkenende: Ik was natuurlijk op de hoogte van het feit dat ING graag een belang zou nemen. Ik heb dat die zondagavond ook nog besproken met minister Bos. Het ging immers een bepaalde kant op met het vinden van oplossingen. Ik geloof dat ik heb gezegd: let op het belang van ING in dezen. Dat heeft ertoe geleid dat die avond twee weken ruimte is gegeven waarin ING kon kijken naar het nemen van een belang in delen van die bank. U weet hoe het gelopen is. De dag daarop heb ik van de heer Tilmant een telefoontje gekregen waarin hij zei: we gaan het niet doen; ik vind het niet verantwoord om deze stap te zetten.

De voorzitter: Al op maandag.

De heer Balkenende: Ja, op maandag. Dat hing samen met het feit dat de marktontwikkeling op maandag niet het beeld gaf waarop was gehoopt. Toen was het risico voor ING kennelijk te groot. Daarmee was die optie op maandag al van de baan.

De voorzitter: Is er door de Nederlandse vertegenwoordigers te veel geleund op de mogelijkheid van ING? Werd er gedacht: dat is de oplossing? Of had u daarbij al reserves op dat moment? Hoe zat dat?

De heer Balkenende: U zegt «leunen op», maar naar mening is het heel legitiem dat als een financiële instelling in Nederland een belangstelling toont die kan leiden tot een gedeeltelijke oplossing van het vraagstuk, er wordt gekeken naar die mogelijkheid. Dat is heel normaal en dat is ook gebeurd. Om die reden heb ik op zondagavond met minister Bos hierover gesproken. Op maandag heeft ING om haar moverende redenen gezegd: het kan niet, wij doen dit niet. Het is niet leuk, maar het is gewoon een kwestie van feiten van hoe het gelopen is.

De voorzitter: Wij spreken nu over 30 september. Was u niet verbaasd dat ING een week later, of een paar dagen later zelfs, moest bekennen – u spreekt zelf over het gesprek met de heer Tilmant op 8 oktober naar ik meen – dat er problemen waren?

De heer Balkenende: Natuurlijk, en wel om de volgende reden. Als wij internationaal aandacht vragen voor ING als mogelijke participant in het vinden van een oplossing, ga je ervan uit dat de bank in staat is om dat op te pakken. Toen ik op 5 oktober hoorde van de heer Tilmant – ik heb het net al aangegeven bij de heer Grashoff – dat er problemen waren, ook internationaal, met het aantrekken van gelden, ontstond er ineens een heel ander beeld van ING. Dat was voor mij ook wel een verrassing.

De voorzitter: Dat beeld bestond voor die tijd dus niet? Toen ING dat exclusieve recht kreeg om twee weken lang te zoeken naar een oplossing, was dat niet bekend?

De heer Balkenende: Als er op dat moment een bepaald beeld was geweest van ING, had je misschien anders aangekeken tegen het verzoek dat wij deden aan de Belgische en Luxemburgse partners.

De voorzitter: Dan ga ik even met u naar dinsdag 30 september, toen in het Torentje opnieuw overleg plaatsvond. Daarbij waren u, de heer Wellink en minister Bos aanwezig. Kunt u toelichten wat daarin besproken en besloten is?

De heer Balkenende: Het spannende moment was natuurlijk de maandag: hoe reageren de markten op de constructie waarvoor zondagavond is gekozen? Wij moesten op die maandag en natuurlijk ook op die dinsdag vaststellen dat die niet opleverde wat wij hadden gehoopt en dat deze oplossing onvoldoende soelaas zou bieden. Om die reden heb ik dinsdag al vroeg het initiatief genomen voor een overleg met de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank, uiteraard ook in overleg met de minister van Financiën, om onder ogen te zien hoe wij ervoor stonden. Waarom was in het weekend gesproken over Fortis? Omdat wij ons daarover geweldige zorgen maakten. Toen bleek dat de oplossing van zondagavond niet werkte, moest er actie worden ondernomen; dat konden wij niet laten passeren. Toen hebben wij met elkaar gesproken over het vinden van een oplossing. Dat was de oplossing van nationalisatie, omdat er geen alternatief was.

De voorzitter: Is toen al besloten wat de volgende stap zou zijn?

De heer Balkenende: Ja. Wat tekende zich toen af? Wij konden niet doorgaan op het spoor van zondagavond. Er moest iets anders worden gevonden. Dat was evident. Toen hebben wij de conclusie getrokken dat nationalisatie eigenlijk de enige optie was op dat moment. Om die reden heb ik dinsdagavond nog twee keer gesproken met collega Leterme. Ik wilde aangeven dat er alle noodzaak was om tot een andere oplossing te komen, omdat het op deze manier niet ging. Er moest iets gedaan worden. Ik heb geloof ik zelfs na 12 uur 's nachts nog met hem gesproken. Dat is de opmaat geweest tot de uiteindelijke oplossing.

De voorzitter: Wat zei de heer Leterme toen?

De heer Balkenende: U hebt gezien dat ik een e-mail heb gestuurd aan mevrouw Ollongren. Ik heb daarin gesteld dat hij niet op voorhand negatief had gereageerd. De discussie ging meer over de waarde. Ik geloof dat ook de heer Leterme op dat moment inzag, op basis van de ontwikkelingen in de markt, dat er iets anders moest worden gevonden omdat de voorgenomen oplossing geen soelaas bood. Ik had steeds een goed contact met de heer Leterme. Ik heb van hem geen negatieve reactie gekregen. Het was duidelijk een punt dat besproken kon worden.

De voorzitter: U zegt dat naar aanleiding van dat besluit besloten is om over te gaan op nationalisatie. Welke acties zijn er vervolgens die dag nog ondernomen om dit plan in werking te stellen?

De heer Balkenende: Iedereen was actief op zijn terrein. Er waren ambtelijke contacten. De minister van Financiën heeft contact opgenomen met zijn ambtgenoot en de dag erop, woensdag, is er ook overleg geweest. Dat gebeurde eerst op ambtelijk niveau. Ik weet nog heel goed dat ik mijn agenda vrij moest houden voor die woensdagavond om dan eventueel af te reizen. Dat is toen nog niet gebeurd; het heeft meer tijd gekost. Uiteindelijk is het de nacht van donderdag op vrijdag geworden. Nadat wij besloten dat nationalisatie de enige optie was, kwamen zaken in beweging. Toen is daarover op ambtelijk niveau gesproken. Ik hield mij vanaf dat moment gereed om naar Brussel af te reizen.

De voorzitter: Nadat het besluit genomen is, zijn de nodige stappen gezet, samen met de ambtenaren, om tot die nationalisatie te komen in de onderhandelingen in Brussel. Nu zei de heer Bos gisteren dat hij 's avonds nog met u gebeld heeft over het voornemen om tot nationalisatie over te gaan. Kunt u zich dat herinneren?

De heer Balkenende: Niet buitengewoon scherp, maar wij hadden ontzettend veel contacten in die dagen en dat zal ongetwijfeld het geval zijn geweest. Als je elkaar 's middags ziet en met elkaar afspreekt dat er actie moet worden ondernomen, is het logisch dat je elkaar voortdurend op de hoogte houdt. Dat is ook gebeurd.

De voorzitter: Even voor alle duidelijkheid: was dat het gesprek waarin definitief werd besloten tot nationalisatie of gebeurde dat al eerder?

De heer Balkenende: In het overleg in het Torentje hebben wij eigenlijk al de route bepaald. Wij voelden ons daarin gesteund door het mandaat van de ministerraad van vrijdag. Er moest iets gedaan worden. De minister van Financiën had ook gezegd dat dat in kleine kring moest worden besproken. Zo is dat ook geformuleerd. Als dan de ene optie niet werkte, kon er worden gekozen voor de andere optie. Als met elkaar de mogelijkheid werd besproken van nationalisatie, kon er vervolgens een proces in worden gegaan waarin alle actoren zich inzetten om tot die oplossing te komen. Dat betekende dat internationale contacten gelegd moesten worden en onder ogen moest worden gezien hoe de situatie was. Zo is het ook gelopen.

De voorzitter: Wie heeft nu precies besloten om te gaan nationaliseren? U was daar met zijn drieën; laten wij ons dus daartoe beperken.

De heer Balkenende: De technische merites zijn allereerst de verantwoordelijkheid van Financiën. De minister van Financiën heeft dit punt dan ook naar voren gebracht. Wij hebben daarover echter gezamenlijk besloten. Dat hebben wij nadrukkelijk gedaan met de rol van Financiën. Die deed ook zelf de vaststelling dat de oplossing van zondag niet werkte.

De voorzitter: Minister Bos zegt: zo staan wij ervoor en ik vind dat wij moeten gaan nationaliseren. Of hebt u dat idee zelf naar voren gebracht?

De heer Balkenende: Ik geloof dat wij exact dezelfde opvattingen hadden. De term «nationalisatie» was ook niet nieuw. Het had niet mijn voorkeur, maar op een gegeven moment moet je wel. Op maandag bleek dat markten niet positief reageerden en daarom moest er iets worden gedaan. Dat was ook mijn eigen opvatting. Om die reden heb ik de uitnodiging doen uitgaan om elkaar dinsdagmiddag te treffen. Toen heeft minister Bos dat voorstel gedaan. Dat sloot evenwel helemaal aan bij mijn eigen opvatting.

De voorzitter: Het voorstel kwam in elk geval van minister Bos van Financiën. U was daarvoor eigenlijk al gereed. Uiteindelijk besluit u met z'n drieën ...

De heer Balkenende: Ja, dat is gewoon gezamenlijk besloten.

De voorzitter: Akkoord. Ik zeg «met z'n drieën». Was de heer Wellink het eens met het plan tot nationalisatie?

De heer Balkenende: Ja. Dit was nu echt typisch een voorbeeld ... Wij hadden ontzettend veel met elkaar te maken. Dat begon wat mij betreft al op de zaterdagavond in het gebouw van de Nederlandsche Bank. Het zette zich voort op de dinsdagmiddag. Ook daarna hebben wij samen opgetrokken, in relatie tot Brussel.

De voorzitter: Was de heer Wellink het eens met de nationalisatie?

De heer Balkenende: Ja.

De voorzitter: Dat weet u heel zeker?

De heer Balkenende: Ja.

De voorzitter: Vervolgens kwam u in Brussel. Wij slaan een heleboel over en gaan naar het moment waarop u zelf ging onderhandelen over de prijs van overname van ABN AMRO en nog een aantal zaken. Dat mondt uit in het onderhandelingsresultaat. Kunt u duidelijk maken hoe die laatste fase is verlopen? Wie onderhandelden op dat finale moment met elkaar? Wie waren daarbij betrokken?

De heer Balkenende: Het allerlaatste moment draaide natuurlijk om het vaststellen van het bedrag van 16,8 mld. Dat vond plaats in een bilateraal gesprek tussen de heer Leterme en mijzelf.

De voorzitter: Alleen u twee waren daarbij aanwezig? Daarbij waren geen adviseurs aanwezig of andere ministers?

De heer Balkenende: Nee, dat was een bilateraal gesprek. Wat had zich afgespeeld? Eerst had ambtelijk overleg plaatsgevonden. Dat verliep moeizaam. Aan het einde van de avond zijn toen verschillende gesprekken gevoerd. Daaraan namen de minister-president, de minister van Financiën en mensen van de centrale banken deel. Ik weet dat de gemoederen wat hoog opliepen toen de president van de Belgische centrale bank met een heel hoog bedrag kwam. Toen heb ik gezegd: dit vind ik echt onzin.

De voorzitter: Hoe hoog?

De heer Balkenende: Dat was in de orde van grootte van 24 mld. Dat was de positie van België. Ik heb toen vrij ongezouten laten merken hoe ik ertegenaan keek. Daartegenover staat wel dat het contact met mijn ambtgenoot, de heer Leterme, buitengewoon goed was. Wij hebben steeds met elkaar opgetrokken, ook eerder die week. Wij wisten dat er iets gedaan moest worden. Er is een lang proces gevoerd die nacht, waarin ambtelijke delegaties contact hadden en er steeds terug werd gegrepen op de eigen groep. Op een gegeven moment kwamen wij tot elkaar. U weet wat de bandbreedte was van de Nederlandse delegatie: ergens tussen de 12 mld. en de 20 mld. Ik heb uiteraard de adviezen van Financiën ter harte genomen. Toen het allerlaatste moment aanbrak, heb ik mij uiteraard vergewist van de visie van de minister van Financiën en mijn adviseurs. Toen hebben wij gezegd dat het op die manier moest worden afgemaakt. Uiteindelijk is dat 16,8 mld. geworden. Wij wilden geen 17 mld. Het was een discussie, in het laatste stadium van de onderhandelingen, tussen de Belgische minister-president en de Nederlandse.

De voorzitter: Was dat dan toch een kwestie van bieden en nog eens onderhandelen? Hoe is dat gegaan? Hoe moeten wij ons dat voorstellen? Hoe is dat gebeurd? U bent de enige die daarbij geweest is.

De heer Balkenende: Je gaat natuurlijk niet op eigen houtje onderhandelen. Je hebt van tevoren met elkaar besproken tot hoe ver je kunt gaan. Dat past bij onderhandelingen. Het is niet zomaar lukraak opereren maar een kwestie van aangeven wat in onze visie een verantwoord bedrag is. Uiteraard heb ik de afspraak gemaakt met de heer Leterme, maar ik was er daarbij goed van vergewist hoe ver ik kon gaan vanuit het Nederlands standpunt. De uitkomst van 16,8 mld. is daarbij alleszins verdedigbaar en aanvaardbaar. Zo is het gegaan.

De voorzitter: Weet u nog hoe lang dat gesprek met de heer Leterme heeft geduurd?

De heer Balkenende: Dat heeft niet zo lang geduurd: tussen de 10 en 15 minuten. Het was geen lang gesprek. Daarmee was wel de kogel door de kerk. De discussie die zich vervolgens ontrolde, is bekend. Ik was verbaasd toen bleek dat een en ander niet was afgestemd met de commissarissen van Fortis. Dat was een andere discussie. Dat was een onaangename verrassing.

De voorzitter: Dan nog even terug naar het moment voordat u met de heer Leterme sprak. Wist u wat u kreeg voor het bedrag van 16,8 mld.? Wist u wat u wilde kopen? Was u daarover gebrieft? Is daarover ook nog gesproken?

De heer Balkenende: Het voortouw in deze zaak, ook wat betreft de kennisvergaring en het maken van afwegingen, lag bij het ministerie van Financiën. Daarvoor was er ook een extern adviseur. Wij hebben toen een beeld gekregen van waar het over ging: waarvoor betalen wij die 16,8 mld.? Ik wist heel goed dat het ging om de delen van Fortis die te maken hadden met Nederland. Daarbij zat ook ABN AMRO. Bepaalde onderdelen zaten er niet bij. Er kwamen nog miljarden bovenop en ik wist dat dat te maken had met verplichtingen die wij zouden overnemen en die naderhand voor een deel zijn terugbetaald.

De voorzitter: Daarop kom ik straks nog even terug.

De heer Balkenende: Wij wisten in elk geval waarover het ging.

De voorzitter: Was die 16,8 mld. het bedrag waarmee u naar binnen ging of is het de uitkomst na over en weer geboden te hebben?

De heer Balkenende: De onderhandelingsstrategie van België was zodanig dat het graag 17 mld. wilde hebben en wij wilden geen 17 mld. betalen. Toen hebben wij het afgemaakt op 16,8 mld. Dat was dus de uitkomst van de onderhandelingen. Ik wist dat ik dit kon doen uit het voorafgaand overleg met de Nederlandse delegatie.

De voorzitter: Was 16,8 mld. voor Nederland de ondergrens of de bovengrens?

De heer Balkenende: Wij wilden geen 17 mld.; 16,8 mld. was dan ook zo'n beetje de grens voor ons. Dat was op basis van het overleg met de delegatie.

De voorzitter: Is onze indruk juist dat door de oplossing waarvoor toen gekozen is, die 16,8 mld., in feite zowel aan de Nederlandse belangen werd voldaan als aan de Belgische belangen? Nederland kreeg de gewenste onderdelen maar België kreeg zoveel geld dat Fortis België overeind gehouden kon worden. Is dat iets geweest wat in de onderhandelingen met de Belgische delegatie een rol heeft gespeeld?

De heer Balkenende: De afweging die wij hebben gemaakt, had allereerst te maken met het Fortis-concern in het algemeen. Je praat niet voor niets met de collega's uit België en Luxemburg. Er moest een oplossing voor het geheel worden gevonden. Het heeft geen zin om alleen een Nederlandse oplossing te vinden als je niet tegelijkertijd weet wat België en Luxemburg doen. Daarover is gesproken. In die zin maakt hetgeen wij hebben betaald en gedaan, onderdeel uit van een totaaloplossing. Daar ging het om. Natuurlijk hebben wij gekeken naar Nederlandse belangen. Dat spreekt vanzelf. Het was echter onderdeel van een breder geheel.

De voorzitter: Was het u bekend dat met dit bedrag, met deze oplossing, twee dingen tegelijk werden gedaan: het Nederlandse streven werd beloond en er werd voldaan aan het Belgische belang om Fortis overeind te houden? Dat was van belang omdat anders voor België een ramp dreigde. Heeft dat ook een rol gespeeld?

De heer Balkenende: Wij hebben uiteraard gesproken over twee dingen. Ten eerste: het vinden van een totaaloplossing. Ten tweede: het vinden van een reële prijs voor de delen die Nederland zou krijgen. Voor ons geldt de vraag wat een reële prijs was. Daarover hebben wij het gehad met elkaar. Dat was één deel van de discussie. U doelt op je verantwoordelijk voelen voor het geheel. Er was natuurlijk sprake van een meer algemene verantwoordelijkheid; dat kan niet anders. Daarom praat je juist met de counterparts. Wij waren ook van elkaar afhankelijk. Ik noemde zo-even het feit dat naderhand bleek dat de commissarissen nog niet hadden getekend. Ik vond dat buitengewoon vervelend. Ik heb toen gezegd: wij gaan niet weg uit Brussel totdat die handtekeningen zijn gezet. Dat was ook de reden waarom wij pas laat naar Nederland zijn gekomen. Alleen al het feit dat de commissarissen moesten tekenen, zegt dat je van elkaar afhankelijk bent.

De voorzitter: Is dit soort overwegingen, het zoeken naar een totaaloplossing voor zowel België als Nederland, in die onderhandelingen op tafel gekomen? Hebt u daarover open gesproken of was dat de verborgen agenda?

De heer Balkenende: Ik geloof niet dat je moet praten in termen van «verborgen agenda's». Wij zaten daar omdat drie landen zich verantwoordelijk voelden voor het oplossen van een groot probleem dat tot een megaontwikkeling had kunnen leiden, in negatieve zin. Er was dus sprake van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Ging het allemaal vanzelf? Nee. De verhouding tussen de presidenten van de centrale banken was niet eenvoudig. Er waren soms conflicten in de ambtelijke delegaties. Op het niveau van de regeringsleiders ging dat anders. Er was in elk geval wel het besef dat gemeenschappelijk gekomen moest komen tot een oplossing. Dat heeft een rol gespeeld. Tegelijkertijd was het logisch dat Nederland keek naar de reële prijs.

De voorzitter: Heeft bij de onderhandelingen een rol gespeeld dat, als het zo werd gedaan, België Fortis overeind zou houden en er later een mogelijkheid zou zijn voor BNP Paribas om Fortis over te nemen? Is daarover gesproken? Hebt u daarbij stil gestaan?

De heer Balkenende: Misschien is dat aan de orde geweest. Ik weet dat niet. Op dat moment hadden wij het over het vinden van een oplossing en de Nederlandse bijdrage daaraan. Wij wisten dat België nog een aantal nadere stappen moest zetten.

De voorzitter: Was daarbij BNP Paribas al in beeld?

De heer Balkenende: Het kan zijn dat BNP Paribas is geopperd. BNP Paribas was natuurlijk al in beeld.

De voorzitter: Ik bedoel op dit onderdeel.

De heer Balkenende: Ik moet zeggen dat ik daaraan geen scherpe herinnering heb. Dat BNP Paribas een rol kon spelen, was evident. Dat was in het weekend al het geval.

De voorzitter: Dat was echter specifiek gericht op Fortis België. Het restant.

De heer Balkenende: Ja, dat klopt. Voor het Belgische deel.

De voorzitter: Was het u op het moment dat u het akkoord van 16,8 mld. sloot met de heer Leterme bekend dat er meer bedragen bij zouden komen?

De heer Balkenende: Nee. U doelt natuurlijk op dat bedrag van ruim 6 mld. dat enige tijd daarna naar voren is gekomen.

De voorzitter: Nou, wij spreken op dit moment al van een bedrag van tegen de 30 mld. Was het bekend dat er nog meer bij zou komen?

De heer Balkenende: Nee. Op dat moment wist ik dat 16,8 mld. betaald zou worden voor wat wij met elkaar hadden besproken. Verder zou betaald worden voor kort- en langlopende schulden van Fortis. Daarvoor heeft het ministerie van Financiën een faciliteit geboden en daarvan is ook weer een deel terugbetaald. Die dingen wist ik.

De voorzitter: De bedragen van 34 mld. langlopend en 16 mld. kortlopend waren bekend. De rest was dat niet. Die 6,5 mld. waarover wij gesproken hebben in deze enquête, de Z-share, de kosten van integratie, zijn niet aan de orde geweest? Die waren u niet bekend?

De heer Balkenende: Nee, mij niet. Ik weet dat minister Bos daarover het nodige heeft gezegd. De discussie daarover heeft zich later ontrold. Dat was niet iets wat ik op dat moment wist of kon weten.

De voorzitter: U wist het in ieder geval niet en u zegt ook: ik kon het niet weten.

De heer Balkenende: Inderdaad.

De voorzitter: U bent dus zelf aanwezig geweest bij de finale onderhandelingen. Terugblikkend op de zaak ABN AMRO/Fortis, ook in de periode van 2007: vindt u dat u voldoende betrokken geweest bent bij de verschillende stadia en ontwikkelingen die rond ABN AMRO en Fortis hebben plaatsgevonden?

De heer Balkenende: Op welke periode doelt u nu?

De voorzitter: Ik heb het dan over de periode vanaf 2007, dus het moment waarop de verklaring van geen bezwaar wordt gegeven voor overname en de situatie daarna.

De heer Balkenende: Wij hebben natuurlijk eerst de discussie gehad over de overname van ABN AMRO. Wat zich daarna manifesteerde, was een eerste verantwoordelijkheid van de president van de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. Ik hoorde daarover misschien af en toe iets, maar dat kreeg veel minder aandacht tot het moment dat de moeilijkheden ontstonden met het Fortisconcern. Van bepaalde ontwikkelingen die zich afspeelden na 2007 heb ik wel kennis gedragen, maar niet met de intensiteit die aan de orde was toen Fortis in moeilijkheden kwam.

De voorzitter: Maar op enig moment na de overname ontstaan er verwikkelingen rond de inhoud van de consortiumovereenkomst; RBS en de verschillende shares gaan een belangrijke rol spelen. Dat is niet iets waarbij u ...

De heer Balkenende: Het is logisch dat de minister van Financiën daarin een eerste verantwoordelijkheid had. Dat is evident. Ik nam natuurlijk wel kennis van de ontwikkelingen maar dat behoorde niet hardcore tot mijn eigen werk.

De voorzitter: Vindt u, terugkijkend, dat uw rol in deze hele zaak voldoende is geweest? Vindt u dat u er op de juiste momenten bent geweest, in zijn algemeenheid?

De heer Balkenende: Ja, ik heb denk ik op een uitstekende manier samengewerkt met de minister van Financiën. Wij hebben de stappen gezet die nodig waren. Ik was buitengewoon intensief betrokken bij alles en heb gedaan wat van een premier verlangd mag worden, namelijk aanwezig zijn op de momenten waarop dat nodig is, onderhandelen waar dat nodig is en het leggen van internationale contacten. Ik heb gedaan wat ik vond dat er gedaan moest worden en wat volgens mij past bij de rol van minister-president.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de situatie voor de overname in september 2007 door het consortium. In de periode daaraan voorafgaand hebt u zich afzijdig gehouden van de ontwikkelingen bij de overnamestrijd rond ABN AMRO. Wij hebben dat in het vorige onderdeel van dit onderzoek van de Kamer ook besproken. Hoe kijkt u daar op dit moment tegenaan? Hebt u er wellicht spijt van dat u dat zo gedaan hebt of zou u het weer op deze manier doen?

De heer Balkenende: Het antwoord is: nee. En ik denk er nu nog precies zo over als toen. Wat deed zich toen voor? ABN AMRO was feitelijk bezig met overnames. Toen het verzoek kwam om te spreken met de heer Rijkman Groenink en de heer Wellink, heb ik dat besproken met minister Bos. Het advies van minister Bos was dat het beter niet kon worden gedaan. Dat was het advies van Financiën. Voor mijzelf was het volgende belangrijker, en ik heb dat in de Tweede Kamer meerdere keren gezegd. Op het moment dat ABN AMRO zich in de etalage gaat zetten om te worden overgenomen, moet je goed opletten hoe de zaak Europeesrechtelijk ligt en hoe de verantwoordelijkheden liggen. In 2007 speelde zich in feite hetzelfde af als ik in 2005 had meegemaakt met Antonveneta. Ik heb toen tegen de Italianen gezegd: ik wil dat jullie je houden aan de spelregels. Dat was een eerste reden om terughoudend te zijn ten aanzien van het beginnen van gesprekken. De tweede reden hing samen met de vraag wanneer wij waren benaderd voor een gesprek. Dat was niet voordat het proces was begonnen, maar toen het spel al op de wagen was. Als je daarop als minister-president intervenieert, ben je bezig met interveniëren op zaken die al op de markt relevant zijn. Ik vond dat er geen reden was om dat te doen. Ik vond dat toen en ik vind dat nog steeds.

De voorzitter: Wij hebben onder meer het boek van de heer Wellink gelezen: Wellink aan het woord. Over de periode voor de overname schrijft de heer Wellink: dit soort operaties is zo ingewikkeld dat we die eigenlijk niet moeten doen. De heer Knot heeft dat in feite herhaald: met dit soort operaties moeten we nooit meer zo omgaan. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Balkenende: Ja, operaties die je niet zo zou moeten doen. Dat is misschien met de kennis van nu terugkijken naar wat er toen is gebeurd. Ik vind dat we altijd lessen moeten trekken uit wat zich heeft afgespeeld. Dat is logisch. Daarmee is deze commissie ook bezig. Ik vind echter ook dat teruggekeken moet worden welke processen hebben plaatsgevonden. Ik begin met de vraag die u zo-even stelde over ABN AMRO. Ik vind het heel wat anders als een minister-president of een minister van Financiën wordt ingeschakeld aan het begin van het traject dan wanneer het spel al op de wagen is. In relatie tot de grote keuzes die moesten worden gemaakt, kun je verklaren waarom iets zich heeft gemanifesteerd. Dat kon naar mijn mening onder de gegeven omstandigheden niet anders. Dat bespreken wij nu ook met elkaar. Terugkijkend hadden zaken misschien anders kunnen lopen. De geschiedenis is echter niet terug te draaien. Je kunt wel terugblikken maar de vraag is uiteindelijk wat de kennis was op het moment dat keuzes werden gemaakt. Dat staat ook in de taakopdracht van uw commissie.

De voorzitter: Ik zeg ook dat door diverse personen wordt gezegd dat als je er nu naar kijkt, het nooit meer op deze manier mag worden gedaan. Het gaat dus om de kennis van nu, heel uitdrukkelijk.

De heer Balkenende: Ik heb gezegd dat je kunt proberen om lessen te trekken, maar het gaat mij vooral om het bekijken van de zaak tegen de achtergrond van de momenten waarop besluiten werden genomen.

De voorzitter: Mijnheer Balkenende, ik stel u graag nog één vraag over de betrokkenheid van buitenlandse banken: de mogelijke kandidatuur van BNP Paribas en de opmerking van de heer Wellink daarover, die u ook hebt weergegeven. De heer Bos heeft hier gisteren verklaard dat hij telefonisch contact heeft gehad met mevrouw Lagarde, die toen nog minister van Financiën was in Frankrijk. Zij zei in dat gesprek, zonder namen te noemen: Nederland gaat toch niet buitenlandse banken tegenhouden? De heer Bos zei daarop: nou, dat waren wij wel van plan. Ik zeg het nu natuurlijk even in mijn eigen woorden. Staat het standpunt van de heer Bos op gespannen voet met het gelijke speelveld?

De heer Balkenende: Het grote probleem dat zich aftekende, was dat er twee discussies waren. De ene betrof de Europeesrechtelijke kant: als je zou zeggen dat een buitenlandse bank er niet in mocht komen, wist je niet wat er zou gebeuren met de Europese Commissie. Daarmee moet je uitkijken. De tweede betrof het toezicht. Dat zijn twee afzonderlijke discussies die in de tijd samen kwamen. Ik kon mij goed voorstellen dat president Wellink van de Nederlandsche Bank vanuit zijn verantwoordelijkheid zei, na alles wat zich had afgespeeld: ik wil zicht hebben op hetgeen zich aftekent. Het zijn twee discussies die door elkaar lopen en zo versta ik ook het telefoontje van de heer Bos met mevrouw Lagarde.

De voorzitter: Kunt u dat nog even herhalen?

De heer Balkenende: Zo beschouw ik het telefoontje van de heer Bos met mevrouw Lagarde, precies met die discussies die er op enig moment bij betrokken werden.

De voorzitter: Ik stel u ten slotte graag een vraag over de aanpak van het crisismanagement en de besluitvormingstructuur. Is vanuit het ministerie van Algemene Zaken, dus vanuit uw ministerie, nadat de rust een beetje was weergekeerd, geëvalueerd hoe zaken zijn gegaan? De crisisstructuren, het management; is daaraan een evaluatie besteed?

De heer Balkenende: Nee, bij mijn weten is daarvan geen formele evaluatie gekomen. Dat zou ook betekend hebben dat documenten en alles hadden moeten worden nagelopen. Er zijn wel gesprekken geweest op het ministerie over hoe zaken zijn gelopen. Dat gebeurt echt met alles. Naar mijn weten is er echter geen evaluatie gedaan. Dat ging niet. Bovendien ging het om een tijd waarin heel snel moest worden geopereerd omdat er ontzettend veel gebeurde. Daardoor moest er ook ad hoc en snel worden geopereerd. Het ging om belangrijke zaken en de eerste vraag was dan ook hoe de samenwerking tussen Financiën en Algemene Zaken, de minister en de minister-president, zijn geweest. Die is gewoon goed geweest. Hoe zit het met de informatiepositie? Hoe zit het met de stappen die gezet moeten worden? Hoe zit het met het informeren van een ministerraad of de regiegroep? Die vragen zijn allemaal aan de orde geweest.

De voorzitter: Dat was nadat de crisis enigszins bedaard was.

De heer Balkenende: Ja, maar er vond geen formele evaluatie plaats.

De voorzitter: Hebt u er geen behoefte aan gehad om dat dieper te bereiken? Het ging echt over heel veel geld en er zijn heel veel dingen gebeurd in Nederland rond de financiële instellingen en de burgers.

De heer Balkenende: Er werd natuurlijk al enige tijd gepreludeerd op de activiteiten van uw commissie en het feit dat er een enquête zou komen. Dat was al een hele tijd bekend. Men wist dat er daarmee een moment zou komen waarop zaken geëvalueerd zouden worden, teruggeblikt zou worden en lessen zouden worden getrokken. Ik neem namelijk aan dat uw commissie ook een blik vooruit zal werpen. Dat is een deel van de elementen die aan de orde zijn. Een ander deel is dat het natuurlijk om grote belangen ging. Terugkijkend naar wat zich in die tijd heeft afgespeeld, werden wij geconfronteerd met een nieuwe situatie met enorme risico's en met de dreiging dat een financieel systeem onderuit ging. Wij moesten roeien met de riemen die wij hadden. Daarbij moesten wij ook pionieren, wat ik eerder heb gezegd. Ik geloof dat wij ons naar beste vermogen hebben ingezet om te voorkomen dat er grote problemen zouden zijn. Het was werken met onbekende variabelen. Ik ben blij, eerlijk gezegd, dat het op die manier is gegaan. Er hadden heel andere dingen kunnen gebeuren.

De voorzitter: U zegt dat een aantal zaken intern is bekeken. U hebt die genoemd. Vanwege het instellen van een parlementaire enquête is echter niet de beslissing genomen om ...

De heer Balkenende: Er is bij mijn weten geen evaluatie gemaakt, in elk geval geen formele evaluatie.

De voorzitter: Dank u wel. Dat waren de vragen die ik u wilde stellen. Is er nog iets wat u wilt toevoegen aan wat wij de afgelopen twee uur besproken hebben? Daarvoor bied ik u nu de gelegenheid.

De heer Balkenende: Ik denk dat de zaken die besproken moesten worden, besproken zijn. Ik herhaal wat ik zo-even zei: het was een buitengewoon ingewikkelde tijd met grote risico's. Ik ben blij dat door goede samenwerking tussen velen erger is voorkomen en dat wij oplossingen hebben kunnen vinden in een buitengewoon moeilijke episode.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 12.11 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 8 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. A.H.E.M. Wellink

Aanvang: 13.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wellink de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wellink. U staat vanaf nu onder ede. In het komende openbaar verhoor willen wij met u stilstaan bij nog een aantal van de crisismaatregelen, speciaal rond Icesave en ABN AMRO. Verder hebben wij nog een enkele vraag over ING. Wij willen dat met u doen vanuit uw voormalige functie van de president van de Nederlandsche Bank (DNB). Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's aan de linkerzijde, mevrouw Neppérus, mevrouw Vermeij en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u zal worden toegestuurd, en aan het eind bestaat voor u de gelegenheid, als u die behoefte nog heeft, om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de Enquêtecommissie. Als u gereed bent, kunnen wij van start gaan.

De heer Wellink: Ja.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Wellink, ik zal zo meteen met u praten over Icesave. Daarna draag ik het stokje over aan onze voorzitter voor een stuk ABN AMRO en Fortis, daarna is er even een kwartiertje pauze, en daarna zal mevrouw Vermeij het verhoor voortzetten, en zal aan het eind nog even een vraag komen over ING.

In het boek Wellink aan het woord valt te lezen dat u het geheugen hebt van een olifant, en een schier onuitputtelijke parate kennis. Ik heb dat gelezen, en ik hoop dat we daar als commissie net als laatst, ook vandaag van kunnen profiteren.

Ik begin met Icesave. We hebben met de heer Schilder afgelopen week gesproken over de problemen bij Icesave, en over de visie van DNB op het IJslandse garantiestelsel. De heer Schilder heeft omstandig aangegeven dat DNB vooral operationeel bezig was. In zijn herinnering waren er bij DNB geen scenario's waarbij Landsbanki zou omvallen en een beroep op het IJslandse depositogarantiestelsel zou moeten worden gedaan. Klopt dat?

De heer Wellink: Dat klopt.

Mevrouw Neppérus: Dat klopt. Maar toch, als je dan eventjes terugkijkt in de tijd, de hele periode van Landsbanki is niet zo lang, maar was het toen die gelden van Nederlandse zijde die paar maanden daar zijn gestald, reëel om ervan uit te gaan dat het IJslandse garantiestelsel een faillissement zou kunnen opvangen?

De heer Wellink: Ik denk dat dat niet zozeer de vraag is. Ik denk dat de vraag is of wij konden voorzien dat het in IJsland met Landsbanki mis zou kunnen gaan. Daarover was op het laatste moment, tot medio september, het IMF van oordeel dat IJsland en ook het IJslandse bankwezen goede perspectieven had. Moody's kwam met hetzelfde oordeel. Wij zijn in zekere zin niet aan de vraag toegekomen of het IJslandse depositogarantiestelsel adequaat gekapitaliseerd was, omdat net als Nederland zij een financiering hadden tot 1% van de deposito's. Als er iets mis zou gaan, zou er dus per definitie te weinig geld in zitten.

Mevrouw Neppérus: Ik ga toch even terug naar de vraag. U zei «nee», maar ik wil toch even kijken: als één IJslandse bank, stel Landsbanki, een systeembank, zou omvallen, dan zou waarschijnlijk toch wel alles omvallen?

De heer Wellink: Dan zou de IJslandse overheid erachter moeten staan. Ik heb dat uiteraard geverifieerd en geprobeerd zo sterk mogelijk te horen te krijgen van de IJslandse toezichthouder. Ik heb op 2 september een gesprek gehad met de toezichthouder die me heeft gezegd – ik dacht dat dat ook in dat boek staat – dat er de facto een garantie zou liggen van de IJslandse autoriteiten. De jure lag wat moeilijk. Daar zijn we verder op gaan drukken, drukken en drukken, en voordat er een de-jure-garantie was, waren de instellingen omgevallen.

Mevrouw Neppérus: Goed, maar dan ga ik nog even dat stapje terug zetten. U ging ervan uit dat het IJslandse stelsel het waarschijnlijk niet zou kunnen opvangen?

De heer Wellink: Nee, nee, zo heb ik het niet gezegd. Wat ik in wezen gezegd heb, is: dat stelsel als zodanig is, net als het Nederlandse stelsel en dat in andere landen, niet bestand tegen systeemcrises. Dat zit ook heel duidelijk in de Baselse beginselen, dat wordt onderkend en erkend. Als het systeem omvalt, is het depositogarantiestelsel onvoldoende en moet de overheid bijspringen. Wat ik gezegd heb, is dat de situatie in IJsland zodanig was dat, als er iets mis zou gaan, er naar ons oordeel en overigens ook naar het oordeel van bijvoorbeeld de Engelse autoriteiten en de EFTA supervisor authority, de IJslandse overheid verantwoordelijk is. Dat is heel duidelijk, en dat kristalliseert zich nu ook duidelijk uit.

Mevrouw Neppérus: Goed. Maar IJsland is een eiland van 350 000 inwoners. De gemeente Den Haag, waar we hier zitten, heeft meer inwoners. Hoe reëel is het om te verwachten dat een IJslandse overheid dat zou aankunnen?

De heer Wellink: Ik denk dat u dat aan de Europese wetgever moet vragen, en daarmee ook aan de Nederlandse wetgever. We hebben het stelsel van het Europees paspoort. Dat betekent dat instellingen vanuit hun eigen land in heel Europa mogen opereren. Er is geen enkele wettelijke voorziening ter zake van de mate waarin dat gebeurt, er is alleen de verplichting voor die landen om een depositogarantiestelsel te hebben, en daar blijft het bij in het wettelijk regime.

Mevrouw Neppérus: Goed, daar is dat wettelijk regime. Maar u hebt zich, als enorm expert en president van DNB toch wel eens afgevraagd, toen Landsbanki zich hier kwam melden: zou de IJslandse overheid, gezien de beperkte omvang, dat kunnen opvangen?

De heer Wellink: Ja, ik denk dat we de zaken uit elkaar moeten rafelen: Landsbanki heeft zich in 2006 gemeld en een bankvergunning gekregen.³ Dat is het moment waarop het Europees paspoort gebruikt ging worden. Er was niemand in heel Europa die op dat moment enige twijfel ter zake van IJsland had. Landsbanki heeft zich in dat jaar bijvoorbeeld ook gemeld in Frankrijk. Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen het binnenkomen van deze instelling in andere Europese landen, en de situatie in 2008. Nogmaals, de verantwoordelijkheid voor het depositogarantiestelsel viel onder de IJslandse overheid. Ik moet er overigens wel bij zeggen dat ik denk dat wat dit betreft Nederland en ook de vorige commissie-De Wit naar mijn oordeel een uitzonderingspositie innemen. In Engeland leidt het vanaf het begin geen twijfel dat de IJslandse autoriteiten verantwoordelijk zijn voor wat ze doen, maar er uiteindelijk voor zullen moeten bloeden. Recentelijk heeft mijn IJslandse ex-collega, moet ik nu zeggen, aan mij verteld dat hij zo bedroefd was dat we zo weinig vertrouwen in hen hadden, want dat IJsland uiteindelijk uiteraard alles zou moeten terugbetalen en zou terugbetalen. Dat besef bij de IJslandse autoriteiten is er eigenlijk van het begin af aan geweest. Een en ander is overruled door het referendum en de president, maar de IJslandse overheid is zich er steeds van bewust geweest dat ze verantwoordelijk was en zou moeten terugbetalen.

Mevrouw Neppérus: We gaan zien wat er uiteindelijk nog terugkomt.

De heer Wellink: Volgens deze collega van mij ... Als ik de waarheid niet spreek, is dat in commissie, dan ligt het aan hem. Hij zei tegen mij: alles komt terug. Maar dat is mijn punt niet, mijn punt is dat de IJslandse autoriteiten zelf van begin af aan hebben gezegd: wij zijn verantwoordelijk voor wat daar is gebeurd.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder, dat begrijpen wij. Mijn vraag blijft dan: we hadden dus systemen, Europese wet- en regelgeving waarin afspraken zaten. Maar hoe reëel is het om te verwachten dat een land als IJsland dat aan zou kunnen? Was het reëel om te verwachten dat er geld zou kunnen komen?

De heer Wellink: Ik denk dat dezelfde vraag gesteld kan worden aan andere landen waar dit soort stelsels gelden. Als er een financiële crisis komt in die landen en het stelsel valt om, dan zal blijken dat nagenoeg geen van die stelsels in staat is onmiddellijk de middelen te genereren die nodig zijn. De vraag blijft dus: hadden wij kunnen voorspellen of het IJslandse financiële stelsel zou omvallen. Dat is steeds de fundamentele vraag.

Mevrouw Neppérus: Dat is een hele principiële vraag. Maar als je afspraken aangaat, is het reëel om te verwachten dat een klein land als IJsland – dat is toch wat anders dan bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland – dat aankan.

De heer Wellink: U weet neem ik aan dat deze zaak, toen de hele regeling getroffen werd, ook aanhangig is geweest bij het Europees Hof. Dat moet in het begin van de jaren negentig zijn geweest. De Duitse autoriteiten hebben toen gezegd: wij hebben eigenlijk bezwaar tegen dit soort regelingen, waarin landen buiten IJsland een risico gaan lopen als er iets misloopt. Het Europese Hof heeft zich daar toen zeer duidelijk over uitgelaten: je moet in de context van Europa kunnen vertrouwen op de collega's in andere landen. Het is knalharde wetgeving, het is knalhard onderbouwd in de jurisprudentie, en wij hebben ons daar gewoon bij neergelegd. Ja, dat klopt.

Mevrouw Neppérus: U hebt zich daarbij neergelegd. Maar hebt u nooit gedacht: stel dat het mis gaat? In 2007 en 2008 zie je in de financiële wereld problemen komen. Vandaar toch de vraag ...

De heer Wellink: Als u me vraagt heb je wel eens ... Ik heb niet altijd een even zonnige natuur, moet ik u eerlijk zeggen. Natuurlijk heb ik me wel eens afgevraagd of het mis zou gaan. Ik kan u gewoon heel letterlijk het volgende zeggen. Toen wij een discussie hadden in de ECB in april, over de kwaliteit van het IJslandse onderpand – aangedragen bij de ECB, en ik kan dit zeggen, omdat dit uit andere onderzoeken ook naar boven is gekomen – heb ik tijdens meen ik een teleconferentie op 3 mei ongeveer gezegd: wat zitten jullie te zeuren over de kwaliteit van het onderpand als er een risico zou zijn dat het stelsel überhaupt omvalt? Het oordeel was vrij simpel: dat is op dit moment niet aan de orde. Dat was ook het algemene gevoel bij de internationale organisaties.

Mevrouw Neppérus: Dat was in april 2008.

De heer Wellink: Ja. Dus ik had best gevoelens van ongemak. Maar dat bewijst nog helemaal niks. Nogmaals, hier lag gewoon een wettelijk regime, waarvan iedereen weet had.

Mevrouw Neppérus: Er is in deel één van deze commissie uitvoerig gesproken over de topping up. Als u daarop terugkijkt ...

De heer Wellink: Dat heb ik even niet gehoord. Uitvoerig gesproken over?

Mevrouw Neppérus: Topping up. Als u daarop nu terugkijkt, hebt u dan wel eens spijt van die overeenkomst met Icesave?

De heer Wellink: Ja, wederom: ik moet hier de waarheid zeggen. Toen ik op de hoogte gesteld werd van de topping up-overeenkomst, nadat die gesloten was, was ik oprecht boos. Dat moet u in de stukken hebben kunnen terugvinden. Ik heb mijzelf afgevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dit heb ik gemeld bij de minister van Financiën. Ik denk dat ik bij hem ook kennis heb gegeven van mijn boosheid. Maar wat ben ik vervolgens gaan doen? Ik vind dat dat niet anders dan fair is ten opzichte van je eigen organisatie: ik heb talloze vragen gesteld over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waren we hiertoe verplicht? Had dit niet uitgesteld kunnen worden? Is het echt zo dwingend als jullie zeggen, dat sluiten van die topping-up-overeenkomst? Na

al die discussies – ik heb hierover verschillende nota’s laten schrijven – ben ik tot de conclusie gekomen – daar kan een commissie uiteraard anders over denken – dat in redelijkheid deze beslissing met de kennis van toen getroffen had kunnen worden. Dat is de reden, waarom ik het standpunt naderhand heb volgehouden. Ik heb me hier diep in verdiept, ik heb het niet leuk gevonden, ik heb een enkele keer een alarm geslagen toen ik niet eens wist dat het over topping-up ging, maar over IJslandse banken in Nederland. Vervolgens ben ik tot de conclusie gekomen, zoals ik al zei: ja, dit heeft men in redelijkheid kunnen doen.

Mevrouw Neppérus: Hoeveel tijd zat er tussen het moment dat de overeenkomst was gesloten, en u het hoorde? Een week, een maand?

De heer Wellink: Ik denk dat dat best zo zou kunnen zijn. Ik denk dat tussen het ondertekenen door de heer Schilder van deze stukken, ik dacht op 23 mei, en het moment dat ik erachter kwam, iets meer dan maand gelegen heeft. In de tweede helft van juli begon ik me zorgen te maken over de ontwikkelingen op IJsland in meer algemene zin. Ik zag de spreads oplopen. Ik ben erin gaan duiken, ik heb gevraagd wat er precies aan de hand is, en wat de situatie is met betrekking tot de IJslandse banken. Als ik het me goed herinner, ben ik begin augustus tot de conclusie gekomen, op basis van al het materiaal dat er lag, dat er opgetopt was. Ik heb vervolgens een bijeenkomst laten organiseren, waar wij onze beleidslijn voor de periode daarna hebben geformuleerd.

Mevrouw Neppérus: Even een paar dingen naar aanleiding van uw antwoord. Die overeenkomst was kennelijk in mei gesloten, u hoorde het in juli.

De heer Wellink: Dat heb ik dus met zekerheid voor mijzelf kunnen vaststellen begin augustus. De conclusie van mij en van de collega’s was overigens ook meteen: dit soort zaken moet dan niet alleen in de lijn worden afgewikkeld, dit moet naar het niveau van de directie worden gebracht. Dit moet je aan de collegiale wijsheid voorleggen. Die conclusie hebben we toen nog genomen: dit soort beslissingen in de toekomst via een directievergadering.

Mevrouw Neppérus: Ja, want er zat ook wel wat tijd tussen mei en begin augustus.

De heer Wellink: Daar zat inderdaad zoveel tijd tussen, maar dat is niet het issue. Mijn issue was: voordat de beslissing genomen wordt, moet iedereen erin betrokken worden, omdat dat de enige manier is waarop je alle disciplines kunt samenbrengen. Hier speelden niet alleen bancaire issues, hier speelden ook macro-economische issues.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik me voorstellen. Ik kan me voorstellen dat u zegt: stel dat dit soort zaken opnieuw begint, moet dat gewoon in de directie worden besproken. Ik begrijp dat u zegt: dit was hier niet gebeurd. Verder zegt u: tussen eind mei en begin augustus zitten toch enige maanden.

De heer Wellink: Ja natuurlijk zitten er tussen mei en augustus enige maanden.

Mevrouw Neppérus: Voordat het bekend werd bij u.

De heer Wellink: Voordat het bekend werd bij mij. Maar half juli begon ik mij dingen af te vragen. Er kwamen signalen van buiten, ik dacht onder meer van de heer Heemskerk van de Rabobank, en ik begon mij af te vragen wat nu precies de situatie van de IJslandse banken in Nederland was, en wat er precies met Landsbanki aan de hand was. Het heeft enige tijd geduurd voordat ik erachter kwam dat het inmiddels was opgetopt.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Hebt u ook toen u zorgen kreeg in juli/begin augustus contact gezocht met het ministerie?

De heer Wellink: Het is zo, de minister was op vakantie. Het eerste lunchgesprek dat we hadden was, dacht ik – ik kan me vergissen – op 25 augustus. Ik heb het op de 25^ste augustus meteen bij de minister aanhangig gemaakt. Ik dacht dat in de week daarvoor Rudi Kleijwegt heeft gesproken met mensen op het departement. Maar als we ook maar enigszins voorzien hadden wat er zou gebeuren begin oktober, dan kan ik u verzekeren dat het niet nog wat weken geduurd had, maar dat het op dezelfde dag geweest was.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder, maar toch even dat punt over de zo acute zorgen. U zag dat in juni/juli nog niet zo. U kreeg wel zorgen. Maar u komt dan toch achter de overeenkomst. De minister was met vakantie. Is er toen bijvoorbeeld ambtelijk contact gezocht?

De heer Wellink: In de week van de 19e is er ambtelijk contact gezocht. Wij zijn in de eerste plaats het mandaat gaan veranderen voor degenen die op 14 augustus voor de verdere uitwerking – dat was al gepland – naar IJsland zouden gaan. Het mandaat van die club hebben we omgebogen in de richting van: jullie gaan niet verder uitwerken hoe dat in de toekomst moet, want dat was één van de vereisten, jullie gaan tegen de IJslanders zeggen dat het is afgelopen. Geen verdere uitbreiding van de deposito’s in Nederland. Dat is een niet al te plezierige bijeenkomst geweest. Vervolgens hebben ze gezegd: dit accepteren we niet, jullie gaan buiten de Europese wetgeving, en wij willen met de heer Wellink praten. «Wij» waren Landsbanki en de toezichthouder in IJsland. Landsbanki is de 27^ste bij me geweest, en de toezichthouder ik dacht de 3^de, want hij kon niet eerder vanwege een begrafenis. Ik heb de 8^ste september nog eens een keer met het hoofd van de centrale bank in IJsland gesproken. We hebben er meteen een follow-up aan gegeven. Maar opnieuw: als je geweten zou hebben dat het zo zou aflopen, of zo zou kunnen aflopen, dan is het evident dat we er nog harder aan getrokken hadden. Blijft staan dat het juridisch nog steeds zo ligt – ik verwees al naar Engeland, het enige mij bekende geval – dat er een optop-verplichting was. Je kunt daar een andere uitleg aan gegeven, en dat heeft de commissie-De Wit ook gedaan, want je wilt best toegeven dat alles niet zo zwartwit in de wereld is en dat je best aan de ene kant van de lijn kunt staan, en aan de andere kant van de lijn. Blijft staan dat het reuzengrote dilemma in deze toch fragiele omgeving was dat, als je zo’n branche zou sluiten, je een bank run zou kunnen triggeren. Dan wordt heel relevant of je juridisch voldoende sterk staat, want naarmate je daar zwakker staat en je veroorzaakt dit soort ongelukkige gevolgen, is het financiële risico voor de Staat groter. Wij zijn verplicht om ook een vorm van risicomanagement te plegen. Dat vragen we van alle bedrijven, dat vragen we ook van onze eigen organisatie.

Mevrouw Neppérus: Dan ga ik even een stap voorwaarts in de tijd. Dan zie je dat er opeens een acute situatie gaat ontstaan. Dan krijg je de vraag: wat moet er met de Nederlandse spaarders gebeuren. Wij hebben gisteren van de heer Bos begrepen dat de gesprekken met u voor hen op 9 oktober 2008 de aanleiding vormden om het signaal af te geven dat de spaargelden van spaarders die onder het IJslandse garantiestelsel vielen, veilig waren. Hij gaf aan van u informatie te hebben gekregen over wegvallend vertrouwen van spaarders, en dreigende instabiliteit van het financiële systeem. Klopt dat?

De heer Wellink: Dat klopt. Naar mijn herinnering is het zo dat ik voor de eerste keer intern in een vergadering gesproken heb over de noodzaak om het maximumbedrag van het depositostelsel te verhogen tot € 100 000 à € 200 000, al op 1 oktober. Dat kon niet los worden gezien van de perikelen die toen gingen spelen rond Fortis. Wij waren doodsbenauwd dat de gelden in beweging zouden komen. Dus dit klopt.

Mevrouw Neppérus: Hoe hard hebt u dit tegen de heer Bos gezegd?

De heer Wellink: Ik denk dat ik hem vrij duidelijk heb gezegd dat het financiële stelsel op dat ogenblik buitengewoon kwetsbaar was. Daar speelde voor mij niet alleen IJsland een rol, maar ook wat er bij Fortis gebeurde, en dat kon overigens ook niet los worden gezien van internationale discussies. We concentreren ons steeds erg op Nederland, maar deze discussies vonden op dat moment, begin oktober, eigenlijk in heel Europa plaats. Dat werd getriggerd door eigenlijk een heel onordelijk iets, dat de 29^e september – ik weet het niet precies meer – ...

Mevrouw Neppérus: Een maandag, ja.

De heer Wellink: ...Ierland een volstrekte garantie gaf op alle deposito’s. Toen zeiden wij: maar dit moet niet, dat kan niet, staten kunnen dit ook niet zo zonder meer dragen. Ierland heeft daar een zware pijp aan gerookt. Maar dat heeft in Europees verband de discussie versneld over moeten we toch niet op een ordelijke manier iets aan het depositogarantiestelsel doen.

Mevrouw Neppérus: Heb u de minister moeten overtuigen, of zei hij meteen: mijnheer Wellink, u hebt gelijk?

De heer Wellink: Ik weet het echt niet meer, maar dit was zo’n breed gevoel in die periode: we moeten iets doen. Misschien had hij het zelf ook al bedacht, en dacht hij: daar heb je Wellink weer, die wil zo nodig iets, maar dat weet ik allang. Ik weet het niet. Het is op geen enkele manier een serieus punt van discussie geweest dat het anders zou moeten.

Mevrouw Neppérus: Ik begrijp uw opmerking, maar de heer Bos had nog kort daarvoor net gezegd van: die spaarders moeten ook zelf iets bloeden. Vandaar even mijn vraag.

De heer Wellink: Ik begrijp die vraag en die is ook terecht. De laatste dagen heb ik nog eens zitten bladeren door de dossiers. Als je erin gaat lezen, word je er helemaal knettergek van, want er zitten zoveel details in die dossiers. Wat mij opvalt, is het enorm snelle veranderingstempo: dingen tuimelen over elkaar heen. Van de ene op de andere dag veranderen beelden. Dit is een goed voorbeeld daarvan, maar wat we de vorige keer bespraken over de garantieregeling: dag 1 ben je tegen, dag 2 ziet de wereld er alweer anders uit, dag 3 had je nog ruzies met collega’s en dag 4 zit je allemaal op dezelfde lijn. Het ging in zo’n razendsnel tempo. De vraag is dus terecht, maar tegelijkertijd siert het volgens mij oud-minister Bos dat hij bereid was zo snel zijn standpunt te veranderen in wijzigende omstandigheden.

Mevrouw Neppérus: Maar u had het gevoel dat het een gewijzigd standpunt was?

De heer Wellink: Ik had het gevoel eigenlijk al vanaf 1 oktober dat de zaak wat dit aspect betreft, dat sterk was gekoppeld aan het Ierse geval, in onveilig vaarwater kwam.

Mevrouw Neppérus: Zag u ook in Nederland bewegingen van spaargelden?

De heer Wellink: Er waren geruchten in Nederland, met name in de grensstreken, nadat mevrouw Merkel een politieke garantie had uitgesproken voor deposito’s. Er waren ook wel bewegingen in Nederland. Het waren nog geen dramatische bewegingen, maar er waren wel bewegingen. Het beroerde hiervan is – dat is de les die we ook vandaag de dag leren – als de bewegingen komen, moet je voorkomen dat die bewegingen ineens een avalanche worden. Het is een kleine sneeuwbal, waarvan je kunt zeggen: het is een klein sneeuwballetje, maar op het moment dat hij gaat rollen, heb je er geen controle meer op. Je moet aan de safe kant spelen.

Mevrouw Neppérus: Maar u zegt: het waren kleine bewegingen in de grensstreek. U had echt het gevoel dat dit ineens een heel grote sneeuwbal kon worden.

De heer Wellink: Er waren gewoon bewegingen bij Fortis, daar liep geld weg, en in een substantiële mate. Uiteraard was er op dat moment bij ons angst dat dat niet alleen tot Fortis België beperkt zou blijven, maar dat het zou overslaan naar andere delen van het Fortis-concern. We zaten dus echt een beetje in de piepzak dat die kleine bewegingen die er vaak een aanwijzing voor zijn dat er onder de oppervlakte iets aan het veranderen is, zouden overslaan naar veel grotere instellingen.

Mevrouw Neppérus: Het ene was het concrete wat u net noemt, dat is ook enkele malen aan de orde geweest, namelijk Fortis in België. De andere waren ..

De heer Wellink: Naar mij bekend, heeft de bank u ook nog het materiaal opgeleverd over bewegingen bij banken, waar je kunt zien dat er bewegingen zijn op grond waarvan ik niet zou durven zeggen dat dat op dat moment dramatische bewegingen zijn, alleen voorkomen is beter dan genezen, en zeker in deze sfeer.

Mevrouw Neppérus: Goed. Dan zijn eerder voor deze commissie verhoord de heren Bruggink en Van Wijnbergen, die zeiden: het garanderen van spaargelden, en vooral het voorschieten van dat stukje dat anders de eerste € 20 000 tot IJsland had gehoord, was onterecht en fout. De heer Van Wijnbergen noemde het niet goed gemotiveerd, en potentieel schadelijk, omdat je dan aan mensen zeer leert dat je eigenlijk een spel zonder nieten kunt regelen. Wat vindt u daarvan?

De heer Wellink: Het spel zonder nieten zou er alleen zijn als alles gegarandeerd zou worden, dus ook boven de € 100 000, en alle deposito’s. Dus het was geen spel zonder nieten. Het standpunt van de heer Bruggink begrijp ik heel goed. Zij betalen een derde als het misgaat aan het depositogarantiestelsel, of iets in die orde van grootte. Maar eigenlijk was en is dat niet eens zo’n interessante discussie, omdat er in Europa gewoon een heel sterke beweging was naar een hoger niveau. Inmiddels is in Europa het niveau van € 100 000 vastgenageld, en in die tussenliggende periode zaten we met een gemengd regime: minimaal € 50 000, wat was om de kleine landen met niet-ontwikkelde economieën en daarmee ook met een financiewezen waar die heel grote deposito’s geen rol speelden, op hun eigen manier te behandelen, maar alle andere landen zaten al op € 100 000. Ik moet u zeggen: in zo’n context zou ik niet durven zeggen, ernaar kijkend, dat het helemaal verkeerd was om je niet bij je omgeving aan te sluiten, want dan zou je toch problemen hebben gekregen bij het vrije kapitaalverkeer.

Mevrouw Neppérus: Stel dat we spraken over de eerste IJslandse € 20 000, zou dat daarvoor dan wel voor een stukje opgaan? Mensen kregen toch nog meer van Nederland dan waarop ze strikt juridisch gezien recht hadden.

De heer Wellink: Ik weet niet precies hoe u de vraag bedoelt, maar wij hebben ook in dit verband in die periode uitvoerig gesproken over het depositogarantiestelsel, met name naar aanleiding van NorthernRock. Ik herinner mij nog dat ik, luisterend naar mijn Engelse collega, die een ieder afried om nog een eigen risico te laten bestaan in een depositogarantieregeling, hem glunderend of plagend moest zeggen: dat hebben wij net geïntroduceerd in Nederland. Dat betekent dus dat je geen risico’s aan de onderkant van de grote massa die in beweging moet komen, moet laten bestaan.

Mevrouw Neppérus: Waar het mij om gaat is: we hebben het hier over Icesave, die eerste € 20 000 die wij toen voor IJsland hebben voorgeschoten, en dat aan de Nederlandse spaarders is gegeven, terwijl dat juridisch niet nodig was. Als anderen, bijvoorbeeld de heer Bruggink vragen of dat niet gek was, vraag ik het u dus opnieuw. We gingen dus verder dan we zouden moeten.

De heer Wellink: Ik begrijp het even niet, maar dat zal wel aan mij liggen. U zegt: de eerste € 20 000 was niet nodig?

Mevrouw Neppérus: Wij hebben ook linksom of rechtsom dat deel gegarandeerd wat eigenlijk het IJslandse deel was.

De heer Wellink: Dat vind ik één van de meest verstandige dingen die de minister gedaan heeft. Als wij onze 130 000 spaarders hadden gezegd: je zoekt het maar uit, ga maar naar IJsland toe, dan had dat in de fragiele vertrouwensomgeving op dat moment een grote schok gegeven.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, ik zal met u verder gaan in dit verhoor. Ik wil beginnen met een vraag over ING. Daarvoor sluit ik aan bij hetgeen u vorige week vrijdag hebt gezegd, waar het gaat over de prijsbepaling van de Alt-A-portefeuille, dus de hypothekenportefeuille van ING. Dat wil ik afzetten tegen hetgeen de heer Bos afgelopen maandag hier heeft verklaard. Dus eerst even uw verklaring, afgelopen vrijdag. U zegt het volgende: als u mij vraagt: had u reden om als bank te zeggen dit kan vanuit prudentieel oogpunt niet, dan is het antwoord op die heel heldere vraag: er was geen reden om te zeggen: dit is iets wat we niet kunnen accepteren. Anders hadden we het gezegd.»Aldus uw verklaring.

De heer Bos heeft afgelopen maandag op dit punt het volgende gezegd:»Maar wat voor mij ertoe doet, is dat de heer Welllink toen tegen mij zei dat die uit hoofde van zijn verantwoordelijkheid voor de financiële stabiliteit dat niet kon goedkeuren.» Hebt u tijdens de onderhandelingen, dus voorafgaand aan de totstandkoming van de overeenkomst over de uiteindelijke Alt-A-portefeuille, tegen de minister van Financiën gezegd dat u de inzet van Financiën niet kon goedkeuren vanuit prudentieel oogpunt?

De heer Wellink: Deze twee verklaringen zijn volstrekt met elkaar in overeenstemming

De voorzitter: Zo lijkt het niet.

De heer Wellink: Daarom zal ik het graag uitleggen. De uiteindelijke uitkomst was prudentieel nog aanvaarbaar. Over de tussenliggende fases kun je zeggen: dit vind ik niet aanvaardbaar en dat vind ik niet aanvaardbaar, dat is een onderdeel van een proces, en dan komt er iets uit. Als het laatste beslist was, en als dat prudentieel niet aanvaardbaar was geweest, dan had ik het weer gezegd, dan waren we misschien verder gegaan en dan hadden we misschien verder gediscussieerd. Dat is dus in volstrekt in overeenstemming te brengen met de uitlatingen van zowel de heer Bos als van mij.

De voorzitter: Moeten we daaruit afleiden dat DNB wel de grenzen heeft bepaald? Door één van de commissieleden wordt aan de heer Bos gevraagd hoe het zit met die grens, en dan zegt hij «Gewoon knalhard gezegd: tot hier en niet verder? Ja, zegt de heer Bos.» Dus met andere woorden: daaruit leiden wij af dat door DNB precies de grens is bepaald voor de prijs.

De heer Wellink: U weet dat dat niet zo werkt. Als je zegt tot hier en niet verder, dan ligt er iets concreet op tafel en daar ben je het niet mee eens. Dan kan er vervolgens weer iets op tafel komen dat daar iets van afwijkt, en daar kun je het dan weer niet mee eens zijn. Dat is een ander tot hier en niet verder dan het vorige tot hier en niet verder.

De voorzitter: Dat snap ik. Het gaat erom of u tijdens die onderhandelingen hebt gezegd tot hier en niet verder.

De heer Wellink: Op dat moment, wat er op tafel lag, ik ken de details daar op het moment niet meer van, hebben wij bij de bank daarvan gezegd: zo moet het niet. Nou, dat heeft de minister geaccepteerd. Er zijn stevige discussies geweest, die geloof ik hebben geduurd van acht uur tot vijf uur in de ochtend. Uiteindelijk zijn we uit elkaar gegaan, en toen is er tussen ING en Financiën een oplossing gevonden die wij aanvaardbaar vonden.

De voorzitter: Maar die lag dan wel binnen de grens die u had aangegeven.

De heer Wellink: Die lag binnen de grens. Bij dit soort dingen is het zo – u zult zich dat ongetwijfeld realiseren – dat er geen mathematisch moment is dat je zegt: dit is op de millimeter de lijn die we niet overgaan. Ik wou overigens in dit geval nog één ding zeggen. Er is gerefereerd aan die discussies, en aan een telefoongesprek in de vorige discussie met u, dat ik gehad zou hebben op de 20^ste met Balkenende. Ik ben daar een beetje op het verkeerde been gezet, omdat het een telefoongesprek werd genoemd, en dat kan ik me niet herinneren. Ik heb het korte verslag gezien van wat niet een telefoongesprek was, maar een bezoek op die dag aan de heer Balkenende, om half drie. Ik moet mezelf kwalijk nemen dat ik in zoverre een beetje op het verkeerde been werd gezet, omdat hier uit het verslag alleen de zinnen werden gelezen over de Alt-A-portefeuille, terwijl het gesprek in essentie over iets anders ging. Toen ik dat korte verslag van die paar regels zag, herinnerde ik me meteen het gesprek. Dat ging in essentie over de economische situatie in de wereld. Dat stond ook in het verslag. Het ging over de moeilijkheden in de financiële sector. Ik heb dat op de bank laten uitzoeken. Daar kwam uit dat voor mij op dat moment een speciaal dossier is geprepareerd. Over dat dossier is een voorgesprek geweest. In dat hele dossier zit geen enkele referentie aan de Alt-A-portefeuille. Ik ben dus niet naar Balkenende gegaan omdat ik zo nodig over de Alt-A-portefeuille moest praten, ik was bij Balkenende – ik meen zelfs over verzoek van minister Bos – om over het economische beleid in den brede te praten. Dat toen de Alt-A-portefeuille aan de orde is gekomen, ja, dat is niet zo verwonderlijk, omdat we midden in die problematiek zaten.

De voorzitter: De vragen van de commissie waren of er toen door u kritiek is geuit op de handelwijze en de opstelling van Financiën met betrekking tot deze portefeuille.

De heer Wellink: Ja, maar het kreeg een lading alsof ik daar speciaal voor naar toe was gegaan.

De voorzitter: De vraag was of u dat gezegd heb.

De heer Wellink: Wat ik daar heb gezegd, staat precies in de notulen

De voorzitter: In de notulen van?

De heer Wellink: Die heeft u gezien een vergadering, ik neem aan een pecuniavergadering, waarin hiervan verslag is gedaan. Daar heb ik onder meer geantwoord op de vraag of we eruit zouden komen met de Alt-A-portefeuille: dat weet ik niet. Ik denk dat dat een open en faire reactie was op dat moment. En ik heb bij die gelegenheid gezegd dat prudentiële overwegingen wel degelijk door de overheid moeten worden meegenomen. Twee zakelijke ...

De voorzitter: Nu u het zelf opbrengt, vraag ik het nog een keer aan u, of u tijdens dat gesprek met de heer Balkenende kritiek hebt geuit op de opstelling, de houding van het ministerie van Financiën, de minister?

De heer Wellink: Ik heb u de vorige keer gezegd dat ik zo niet in elkaar zit, dat ik niet naar een minister-president ga rennen als ik mijn zin niet krijg. Ik heb een feitelijke weergave gegeven van de stand van zaken op dat moment.

De voorzitter: Maar als antwoord op de vraag of u in dat gesprek kritiek hebt geuit op de minister van Financiën waar het de opstelling over de Alt-A-portefeuille betreft ...

De heer Wellink: Ik heb een feitelijke weergave gegeven van de stand van zaken. Als u daar kritiek uit wilt lezen, natuurlijk, dat is uw goed recht. Maar ik denk dat, als je uit elke feitelijke weergave van de stand van zaken kritiek gaat lezen, elke dialoog onmogelijk is.

De voorzitter: Goed, dan gaan we over naar ABN/AMRO, om te beginnen naar de verhouding tussen u en de Belgische toezichthouder. Dat is de afgelopen weken al een aantal keren aan de orde geweest. Bij tijd en wijle zou dat verre van optimaal zijn geweest, zo wordt het uitgedrukt. Hoe ontwikkelde die verhouding zich vanaf het moment, begin juli, dat u wist – zie onder andere het gesprek met de minister – dat Fortis in de problemen zat en dat het wel eens fout kon gaan? Hoe heeft zich dat ontwikkeld?

De heer Wellink: Als u het goed vindt, ik denk dat een deel van de problemen al van een eerder moment stamden. Na de overname door Fortis van ABN/AMRO ontstond er meteen de noodzaak om een discussie te hebben over wie de ultieme toezichthouder zou worden. Die discussie heeft zich al in december 2007 voorgedaan, en dat is doorgelopen met hick-ups – soms wel en soms niet over gesproken – tot ik denk maart 2008. Ik heb dat altijd betreurd. Ik heb in de eigen organisatie gezegd, nadat ABN/AMRO was overgenomen: jongens, laten we er nou het beste van maken. Dat betekende dus niet dat we ruzie met elkaar moesten gaan maken. Laten we er het beste van maken, dit is gebeurd. Ik heb dat altijd betreurd. Wat er precies onder lag aan diepere gevoelens: ik weet het niet. Maar uit vele jaren contacten met de Belgen is mij gebleken dat er ook diepere gevoelens liggen. Ik herinner me de eerste keer dat ik zakelijk geconfronteerd ben geweest met Belgische toezichtsproblematiek. Dat moet in 1997 al zijn geweest, heel lang geleden, toen ABN AMRO bezig was met de Generale. Toen proefde ik al dat er spanningen lagen. Die spanningen richting ABN AMRO zijn er eigenlijk al die jaren gebleven. Schilder en ik hebben steeds geprobeerd om goede relaties op te bouwen. Maar het is dus eerder begonnen, wilde ik zeggen ...

De voorzitter: Is het verergerd nadat u door de minister was geconfronteerd met de situatie rond Fortis, en hebt u ten gevolge daarvan contact gehad met de toezichthouder in België, of niet, of juist dat het op dat moment slechter ging?

De heer Wellink: In de eerste plaats denk ik dat ik niet door de minister werd geconfronteerd met de problemen bij Fortis. Wij confronteerden de minister met de problemen bij Fortis.

De voorzitter: Sorry, u hebt gelijk.

De heer Wellink: Ik denk dat het in de loop der tijd slechter is gegaan, en ik vind het eigenlijk ontzettend vervelend om hierover te praten. Wij hadden met de voorganger die het hoofd van het toezicht was een veel makkelijker relatie, dat lijdt geen twijfel. Ik wil niet zeggen dat ik me wil verschonen, maar u moet het niet erg vinden als ik niet te veel op details inga. Wij hadden in de personele sfeer eenvoudige relaties in het wat verdere verleden. Zakelijk gezien zijn de een beetje gecompliceerde relaties sinds de overname van ABN AMRO duidelijk verslechterd sinds Fortis in de problemen kwam. Lang antwoord, om iets van de gevoeligheden weer te geven.

De voorzitter: De heer Bos gaf gisteren nog een schets van uw verhouding met de Belgische toezichthouder, de heer Servais. Ik weet niet of u het gebaar op de televisie hebt gezien, maar ook daar bleek ons dat ook in de relationele sfeer de verhoudingen niet zo best waren.

De heer Wellink: Opnieuw, we moeten samen weer verder. Het is een teer onderwerp waar ik voorzichtig mee wil zijn, maar het is waar: de verhouding was niet goed. Ik vind dat men er alles aan moet doen om die verhouding zoveel mogelijk te verbeteren. Maar ze was op dat moment niet goed.

De voorzitter: Dat heeft voor complicaties gezorgd.

De heer Wellink: Ik weet niet of dat hetgene was wat voor complicaties heeft gezorgd, of dat er andere redenen waarom dat wij op een gegeven moment het gevoel hadden – dat werd ernstiger naarmate wij later in de tijd kwamen – dat de informatie-uitwisseling toch niet helemaal optimaal was. Ik probeer het nog voorzichtig te zeggen.

De voorzitter: U hebt op 2 juli 2008 in een lunchgesprek met de minister over Fortis gesproken. Toen hebt u het over de lijn gehad die u zou gaan volgen als Fortis of ABN AMRO, of beide in de problemen zouden geraken. Kunt u toelichten wat op dat punt precies is afgesproken tussen u en de minister? Als zich problemen zouden voordoen, wat zou u dan gaan doen?

De heer Wellink: Er is op dat moment ik zou zeggen uiteraard nog geen finale eindlijn geformuleerd. Als zo’n instelling in de problemen komt, weet je niet precies wat voor problemen het precies zijn, en wat voor oplossing je moet aandragen. Wat we wel hebben gedaan – dat is ongetwijfeld afgesproken, en ik dacht dat het ook is gebeurd binnen Financiën – is dat we als een haas alle opties op een rijtje hebben gezet. Die opties liepen van private partijen, met inbegrip van BNP, ING en andere partijen, tot het aanstellen van curators of het mobiliseren van derde partijen als sovereign wealth fonds, pensioenfondsen en dergelijke. Wij waren dus oplossingsmodellen aan het ontwikkelen binnen de bestaande wetgeving. Daarvan is de curatorconstructie een voorbeeld. Oplossingsmodellen die zich bezighielden met de private sector, waar deze bank zou moeten worden ingevaren in een andere grote bank, en oplossingsmodellen waar je kwam met financiers, bijvoorbeeld via het oprichten van een stichting waar die financiers geld in zetten, waarna de stichting eigenaar zou worden van zo’n bank. Op een gegeven moment zou de stichting die bank dan weer van de hand kunnen doen.

De voorzitter: Is toen ook al gekeken naar nationalisatie?

De heer Wellink: De nationalisatievariant speelde uiteraard. In april 2008 waren we al tot de conclusie gekomen dat het wettelijk instrumentarium eigenlijk onvoldoende was. We werkten aan die nationalisatievariant. De vorige keer hebben we erover gesproken dat dit een traject van een aantal maanden was. Die variant lag dus niet op tafel. Ik hecht er overigens wel aan – het is moeilijk om het taalgebruik te veranderen, omdat het zo’n makkelijke bewoording is – te zeggen dat nationalisatie heel vaak wordt gebruikt voor het aankopen van aandelen. Dat is iets volstrekt anders. Wij hebben juridisch eindeloos minder gecompliceerd opgetreden.

De voorzitter: Werd toen ook niet gesproken over wat het zwaarste voor Nederland moest wegen? Gaat het om de stabiliteit van uiteindelijk ABN/AMRO, of zijn er nog meer redenen om duidelijk te kijken naar de stabiliteit van België, of naar Fortis als geheel?

De heer Wellink: Mijn herinnering is dat – ik was daar heel blij mee – oud-minister Bos buitengewoon duidelijk was voor wat betreft het formuleren van de lijn: onze eerste verantwoordelijkheid is het redden van de systeembanken in Nederland. Dat tijdens de onderhandelingen je op een gegeven moment ook rekening moet houden met de belangen van een ander, zeker als die niet op een adequate wijze behartigd worden, zeker als die mislukking weer terugslaat op jou – want een systeemcrisis in België zou natuurlijk ook een systeemcrisis hier in Nederland zijn geweest – dat spreekt vanzelf. Maar onze inzet toen was ontzettend duidelijk: wij hadden primair de verantwoordelijkheid voor de Nederlandse systeemonderdelen.

De voorzitter: U refereerde er zojuist zelf al even aan. De heer Bos is ook ingegaan op de vraag wat er is gebeurd na de mededeling aan u tijdens het lunchgesprek dat het met Fortis niet goed zat, en wat hij toen heeft gedaan. Toen heeft hij gezegd: nou, we hebben al die mogelijkheden een beetje doorgelopen. U hebt dat nu heel concreet toegelicht. Hij zei gisteren in het verhoor dat hij de indruk had dat DNB al veel verder was met het ontwikkelen van scenario’s of ideeën voor wat er precies zou moeten gaan gebeuren op het moment dat het daadwerkelijk tot problemen zou leiden. Klopt dat?

De heer Wellink: Wij hadden verschillende scenario's, maar bepaald niet tot in detail uitgewerkt. Dat is altijd moeilijk als je niet weet, hoe de crisis er precies zal gaan uitzien zonder die instelling. Maar wij zijn er al geruime tijd mee bezig geweest ...

De voorzitter: Dus ook voor 2 juli al?

De heer Wellink: Voor 2 juli 2008 al, maar echt de meer dramatische scenario’s kwamen bij wat ik toch zou willen noemen de dramatische verslechtering van het beeld eind juni/begin juli. Wij hebben op 1 april het integratieplan van Fortis ontvangen. Dat heeft meerdere maanden geduurd. Toen wij op 24 juni – ik dacht dat het de 24^ste was – moesten beslissen dat het integratieplan niet aan de maat was zodat we daarmee niet verder konden gaan – tegelijkertijd moest dat in de context daarvan worden bekeken, want financiële slagkracht was een onderdeel van de voorwaarden die we hebben gesteld aan het integratieproces – zagen we dat er met de financiële slagkracht niet in wettelijke zin iets mis was, maar dat toch een aantal dingen niet goed gingen. Een Ping An die niet kwam met zijn geld, afijn, er ontstond de noodzaak om ik dacht ruim 8 mld. kapitaal additioneel aan te trekken. Toen kregen we die vrij ongelukkige mededeling naar buiten van geen dividend-uitkering en kapitaalverwatering, en meteen veranderde het klimaat rond Fortis. Nou, die dingen tezamen brachten ons ertoe om meteen in de hoogste versnelling te gaan, en de echte varianten voor noodomstandigheden te gaan ontwikkelen.

De voorzitter: Dat bent u dus vanaf dat moment gaan doen. In de periode voorafgaande daaraan is dat dus in meer algemene termen geweest van wat zouden we kunnen doen, of was het een oriëntatie op de mogelijkheden? Of waren er andere zaken?

De heer Wellink: In de periode daaraan voorafgaande was er een sterk geïntensiveerd toezicht – dat is duidelijk – op Fortis, en liepen de Tristan-1- en Tristan-2-projecten.

De voorzitter: Fortis kon pas beginnen met wat de integratie van ABN/AMRO Nederland beginnen als het de remedy van de Europese Commissie zou hebben doorgevoerd. Fortis had een overeenkomst met Deutsche Bank over de afstoting van een deel als uitvoering van die remedymaatregel van de Europese Commissie. DNB had daar grote bewaren tegen, tegen de remedy op die manier, en u hebt ook geweigerd om daarvoor een vergunning te verlenen. Gisteren zei mevrouw Kroes, voormalig Commissaris en u welbekend, dat DNB in feite bij de integratie een probleemfactor was, en niet de Europese Commissie. Wat vindt u van deze stellingname van mevrouw Kroes?

De heer Wellink: Ja, wat ik eigenlijk vind, is dat noch mevrouw Kroes, noch wij de probleemfactor waren, maar gewoon Fortis, omdat Fortis geen goed integratieplan op tafel had liggen op dat moment, en Fortis zich had gecommitteerd aan een contract met een Deutsche bank waar zoals u weet een credit umbrella in zat met een omvang waarvan je je serieus kunt afvragen of verantwoordelijke bankiers dit hadden mogen doen. Dus ik denk dat je toch moet zeggen: de eerste verantwoordelijkheid lag uiteraard bij het bedrijf. Wij zouden onverantwoordelijk gehandeld hebben als wij dit hadden geaccepteerd, maar daar ligt nog wel een klein probleem, dat echt lastig is en waarmee ik niemand wil beschuldigen. Als je een remedy afspreekt die op zichzelf bezien redelijk is – laten we veronderstellen dat zo’n HBU-remedy op zichzelf gezien redelijk was – en de wereld verandert zodanig dat de zwaarte van die remedy een vermenigvuldigingsfactor krijgt die zodanig is dat, als je het eerder geweten had, je andere remedies had moeten verzinnen, vind ik eerlijk gezegd dat dat een factor is die in de beschouwing moet worden betrokken. Meer in het algemeen gesproken: ik begrijp de EC in een aantal opzichten zeer wel. Je spreekt bijvoorbeeld af om een bepaald heel groot bedrijfsonderdeel te verkopen, maar als je daar miljarden verlies op moet lijden omdat de marktomstandigheden dramatisch slecht blijven, dan vind ik – mevrouw Kroes is in een aantal opzichten best flexibel geweest – dat de Europese Commissie eens goed moet nadenken over een andere vormgeving van dit systeem.

De voorzitter: Dus de weigering van de vergunning is ingegeven door met name het probleem dat u voorzag met betrekking tot het afstoten van dit belangrijke onderdeel, maar ook geplaatst tegen de achtergrond van de zich ontwikkelende situatie op dat moment.

Begin september 2008, dus nog voor de val van Lehman, heeft de heer De Boeck, die u ongetwijfeld kent en die belast was met de separatie en integratie van ABN/AMRO, een brief geschreven aan DNB waarin hij stand van zaken weergeeft met betrekking tot de vervlechtingsoperatie en de remedy, maar waarin hij een klemmend probleem op tafel legt als er nog verdere vertragingen zouden optreden. Dat zou tot grote risico’s leiden. Ik neem aan dat u weet welke brief ik bedoel. Wij hebben hem uit het boek over Fortis, de Kloof. Wat vond u van die brief?

De heer Wellink: Ik kan met het goed voorstellen uit het oogpunt van de heer De Boeck, die ik overigens niet zo verschrikkelijk goed ken, alleen uit de dossiers. De eerste keer dat ik hem in levende lijve zag, was in Londen, bij een antiekhandel, en toen zei hij: ik ben De Boeck. Ik zei: nou, ik ben Wellink. Ik begrijp het vanuit hun optiek best, maar laten we wel wezen: de verantwoordelijkheid lag aan hun kant om met een goed plan te komen. Wij zijn er ontzettend goed naar gaan kijken. Als je de verslagen van de vergaderingen die we gehad hebben nog eens naleest, dan ziet u van mijn kant een oproep om deze zaken nog eens heel serieus af te wegen. Ik heb niet gezegd: geen sprake van, maar ik heb gezegd dat er ontzettend serieus moet worden afgewogen in welke mate we dit argument moeten meenemen. Maar tegelijkertijd kwam de zaak in een zodanig stroomversnelling dat ik ook achteraf ontzettend dankbaar ben dat we aan dit dringende verzoek geen gevolg hebben gegeven. De zaak ging na 15 september in een tempo wegglijden waarvan ik eerlijk gezegd niet had kunnen dromen.

De voorzitter: En wat moeten we dan verstaan onder nog eens goed kijken? Wat is dat concreet?

De heer Wellink: Daar moest de financiële situatie worden meegewogen. Daar moest afgewogen worden het potentiële risico dat je verder zou lopen door deze integratie verder te laten doorgaan, tegen de zich vergrotende risico’s in de financiële sector. Het één heeft het ander ingehaald. Die risico’s liepen explosief en exponentieel op.

De voorzitter: Maar tot verdere actie, u zegt wij zijn ingehaald door de zich daarna ontwikkelende situatie na de val van Lehman.

De heer Wellink: In zoverre, verdere actie, wij hebben de besluitvorming dus uitgesteld tot 30 september. Wij wilden eerst voldoende gegevens boven water halen. Wij hebben na Lehman Brothers de 15^e september onze Fortis-mensen de opdracht gegeven om nog een strategische nota te schrijven over Lehman Brothers, ook in verband met het feit dat we de 22^ste september zouden gaan praten in Brussel. Uit die strategische nota – ook die zult u vermoedelijk gezien hebben – komen zoveel zwakke punten naar boven ter zake van (toekomstige) solvabiliteit van Fortis dat dit perspectief helemaal weggleed, en er kwamen andere, minder aantrekkelijke perspectieven boven water.

De voorzitter: Een kopie van die brief van de heer De Boeck is naar de Europese Commissie gestuurd. Hebt u naar aanleiding van deze brief nog iets van de Commissie vernomen? Heeft de Commissie daarop bij uw weten gereageerd?

De heer Wellink: Dat weet ik niet.

De voorzitter: Welke concrete acties zijn er van de kant van DNB tussen de val van Lehman en de uiteindelijke Benelux-deal in het weekeinde van 27/28 september ondernomen? U zei zelf al dat u daar heel goed naar hebt gekeken, maar zijn er buiten die studie laten we zeggen nog verdere acties ondernomen? Hebt u in de richting van Fortis bijvoorbeeld stappen ondernomen, hebt u een deadline gesteld, of hen op het hart gebonden om met een geloofwaardige oplossing te komen?

De heer Wellink: De eerste stap, waaraan u refereerde, was dat we na Lehman meteen hebben gezegd: nu moeten we alles weer bij elkaar vegen, wat is de stand van zaken? We hebben gesproken over die nota. Eigenlijk kwam daaruit naar voren dat het noodzakelijk was om een derde partij te vinden voor Fortis. De 22^ste september, ik hoop dat dat maandag was – soms gooi ik die data door elkaar – hebben de heer Schilder en ik in de vroege middag gesproken met Servais, Bonte en Praet, en hebben hun gezegd: ja, het is nu langzamerhand tijd op basis van onze analyse om met een plan B te komen. Je kunt hier niet stil blijven zitten, jullie zijn de eerste toezichthouder, en wat hebben jullie in je hoofd zitten? Tot mijn werkelijk grote verrassing: er zat misschien veel in het hoofd, maar er kwam weinig uit. Men zei: ja, we hebben wel eens erover gedacht om Turkije te gaan verkopen ...

De voorzitter: Turkije?

De heer Wellink: Ja, niet het land als geheel uiteraard, maar ...

De voorzitter: Een Turkse bank.

De heer Wellink: Turkije, en misschien verzekeringsactiviteiten. Maar het bleef een heel vaag verhaal. Vervolgens keerde de zaak zich, en begon men zeer bezorgd te praten of wij – daar leek het op – niet bezig waren met een coupe, en of wij niet bezig waren met het voorbereiden van maatregelen om de bank als geheel of onderdelen door ING te laten overnemen. Het was dus een buitengewoon onbevredigend gesprek, waarin wij een duidelijke boodschap hebben achtergelaten: jullie moeten op zeer korte termijn met een plan B komen.

De voorzitter: En u noemde dat een geloofwaardig plan?

De heer Wellink: Plan B?

De voorzitter: U eiste dat het een geloofwaardig plan zou zijn?

De heer Wellink: Ja natuurlijk moest dat een geloofwaardig plan zijn. Hier raak ik aan iets waarop ik gewoon te weinig zicht heb. Dit was de 22^ste, en ik weet dat op de 19^e september binnen Fortis een project Harbour is opgericht. Al die dingen hebben hun eigen naam, vanwege geheimhoudingsbepalingen, maar dit wees toch duidelijk in de richting van het in veilige haven brengen van Fortis. Hier zat kennelijk het voornemen aan de kant van Fortis zelf achter om derden te zoeken om het bedrijf te redden. Daar is ons op de 22^ste niets van gezegd, en ik weet het ook niet, maar ik kan me haast niet voorstellen dat de toezichthouder dat niet wist.

De voorzitter: Maar dat geloofwaardige plan, hebt u daarvan zelf nog duidelijk gemaakt: daar moet dat en dat in staan? Wat verstaat u onder geloofwaardig?

De heer Wellink: Zo makkelijk is dat niet, omdat wij niet precies wisten waar men mee bezig was. Maar in ieder geval zijn daar elementen genoemd als bijvoorbeeld: dit moet een sterke partij zijn, als jullie het willen laten overnemen. Toen speelde namelijk met name de private variant: als jullie het willen laten overnemen door een derde partij, dan moet dat een overtuigende, sterke partij zijn die dit ook aankan. We hebben hen gewoon gevraagd om met zo'n plan te komen.

De voorzitter: Is toen ook nog gesproken over ringfencing van de Nederlandse onderdelen?

De heer Wellink: Ik denk op dat moment vermoedelijk niet. Ik denk op dat moment niet. Maar het kan zijn dat wij op een gegeven ogenblik hebben gezegd: als er geen plan komt en de zaak loopt mis, dan zijn we wel gedwongen om ... Dat hebben we wel in een latere fase gezegd, herinner ik mij.

De voorzitter: Dus er is wel gedreigd, maar er zijn op dat moment geen sancties of wat dan ook in het vooruitzicht gesteld.

De heer Wellink: Nee, op dat moment niet. Ik wil u ook wel in alle oprechtheid zeggen dat ik op dat moment – en dat veranderde in de loop van de week – wel de urgentie zag van het vinden van een veilige haven, maar op dat moment niet dacht dat het op het eind van die week al mis zou gaan. Dat gevoel kwam pas gedurende de week.

De voorzitter: U hebt die Tristan-projecten genoemd. U zegt het eigenlijk zelf nu al: ik wist niet dat het zo snel zou kunnen gaan, want we spreken over 22 september. Is het dan toch nog zo, alhoewel u dat zelf allemaal hebt onderzocht, dat u in feite voor de vraag komt te staan: hoe kan het dat dat dan toch zo snel gaat, terwijl je dit analyseert en bespreekt? Binnen een paar dagen kom je voor een acute situatie te staan, waarin nauwelijks meer tijd is om te kijken naar een oplossing.

De heer Wellink: Dat zijn vragen die ik mij uiteraard zelf met grote regelmaat heb gesteld. Een deel van het antwoord – of dat het volledige antwoord is weet ik niet – ligt, en dat kun je je nu van zo'n afstand haast niet voorstellen, in de enorm snelle verslechtering van de omgeving. De woensdag van diezelfde week was de slechtste dag tot op dat moment op de Europese geldmarkt. Als dit soort ontwikkelingen zich voltrekt, zie je dat ze heel snel de zwakkere partijen beginnen te raken. Dat is een element. Maar wat mij steeds gefascineerd heeft, en wat mijn standpunt meer en meer is gaan bepalen – dan kom ik een beetje terug op het gesprek dat we hadden over het depositogarantiestelsel – is het tempo waarin dingen kunnen veranderen, het tempo waarin een sneeuwbal tot een avalanche kan worden. Dat is één van de voor mij meest belangrijke lessen uit de crisis geweest: zorg dat je als je het gevoel hebt dat de bodem zwak is, want die sneeuwbodem is zwak, en je ziet iets, er snel bij bent, ook als toezichthouder, en reageer veel sneller dan we in het verleden hebben gedaan.

De voorzitter: In antwoord op schriftelijke vragen van de Enquêtecommissie heeft de heer Dierckx, destijds de hoogste uitvoerende bestuurder van Fortis, schriftelijk aangegeven dat er in het weekeinde van 27/28 september – daar ga ik nu naar toe – twee mogelijkheden voorlagen. De eerste was een private oplossing, waarvoor ING en BNP Paribas in beeld zijn, en ten tweede een oplossing met kapitaalinjecties door in eerste instantie de Belgische en de Luxemburgse overheden, in ruil voor 49%-belangen. Deze schriftelijke mededelingen van de heer Dierckx komen overeen met hetgeen door de heer Kloosterman, als lid van het Executive Committee van Fortis, aan de heren Schilder van DNB en Ter Haar van het ministerie van Financiën is doorgegeven op zaterdag 27 september, zo is ook hier tijdens de verhoren veelvuldig aan de orde geweest. Wanneer en van wie hoorde u voor het eerst hiervan?

De heer Wellink: Eerst: er waren al veel meer partijen benaderd. De Belgische toezichthouder, bijvoorbeeld, heeft op donderdag al de grote Belgische banken bij elkaar geroepen en daarmee gesproken. Lippens heeft in de periode daarvoor diverse andere banken gebeld of ze ...

De voorzitter: Dat wist u toen, op dat moment, op 27 september?

De heer Wellink: Nee, dat wisten we niet.

De voorzitter: Dat hebt u achteraf gehoord.

De heer Wellink: Ik wilde het even zeggen. Het beeld was, wat de betrokkenheid van andere instellingen betreft, breder. Ik heb van de 49%-deelneming als variant pas gehoord op zondag, en ik vermoed dat dat was in het gesprek met Servais, dus nadat ik in Brussel aankwam. Ik kan daar ontzettend duidelijk over zijn, om de doodeenvoudige reden dat ik, als ik het geweten had die zaterdag, zonder enige twijfel had gezegd: laten we deze variant snelstens gaan uitwerken. Er ging wel eens, al eerder, een gerucht dat, als alles misloopt, de Belgische staat de zaak zou moeten gaan nationaliseren. Nou ja, dat is een nogal voor de hand liggend gerucht: als alles misloopt, heb je geen andere optie.

De voorzitter: Van wie kwam dat gerucht?

De heer Wellink: Ik sluit niet uit dat dat zelfs in de kranten stond. Kijk, als alles misloopt is er eigenlijk maar één variant.

De voorzitter: U hebt niet iemand ...

De heer Wellink: Nee, dat heb ik niet. Maar ik wil over die 49%-variant nog wat meer specifieks vertellen ...

De voorzitter: Ik wil u eerst een andere vraag stellen. Mevrouw Kellermann heeft de heer Schilder laten weten – want ook met hem hebben wij dit punt besproken – dat het plan van de Belgische en Luxemburgse autoriteiten door de heer Schilder is ingebracht op de bijeenkomst van zaterdag 27 september, in het gebouw van DNB, waarbij aanwezig waren de minister van Financiën, de minister-president en ook uzelf. Dat punt van de nationale injecties, in ruil voor een 49%-belang, is op die zaterdag uitdrukkelijk aan de orde geweest en is ingebracht door de heer Schilder.

De heer Wellink: Eerst dit: ik heb het verhoor van mevrouw Kellermann niet gehoord, en ik heb het van de heer Schilder niet gehoord.

De voorzitter: Daarom zeg ik het u nu.

De heer Wellink: Ik heb het verslag opgevraagd van wat volgens andere mensen gezegd is, en dat is iets genuanceerder dan in de vraagstelling naar voren komt. Schilder heeft geen herinnering aan dit alles, heb ik letterlijk gelezen, en mevrouw Kellermann is er vaag over. In mijn verslag heb ik niet het percentage van 49 gelezen.

De voorzitter: Daar hebt u gelijk in ...

De heer Wellink: Ja, maar daarom breng ik dit in: de nationalisatiegedachte was een gerucht, en dat sluit ik niet uit.

De voorzitter: Ik moet het toelichten: de heer Schilder heeft na zijn verhoor aan de commissie laten weten wat ik u nu precies zeg. Daarvoor verwijst hij naar mevrouw Kellermann. Zij kan zich herinneren dat hij op die zaterdag dit aan de orde heeft gesteld.

De heer Wellink: Mevrouw Kellermann heeft het ook weer naar mijn berichten wat vager gezegd, maar ik denk dat dat op zichzelf gezien even minder relevant is, omdat u aan mij vraagt: wist jij daarvan en herinner je je dat? Het antwoord daarop is gewoon nee ...

De voorzitter: U hebt dit niet gehoord.

De heer Wellink: Nee, ik heb het niet gehoord. Dat is een bewijs uit het ongerijmde, zoals minister Bos gisteren ook zei: als ik het gehoord had, weet ik zeker dat ik actie had ondernomen. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik heb op een gegeven moment in de stukken gezien dat de heer Van Rutte op zondagochtend om zeven uur een mail heeft gestuurd, onder meer naar Kloosterman. Dat heeft hij gedaan naar aanleiding van een gesprek om half vijf, op zaterdag, met mij en met onder meer Schilder, en misschien waren er nog meer bij. Van Rutte schrijft op zondagochtend: misschien dat het toch goed is om de Nederlanders naar aanleiding van het gesprek toch wat concreter te informeren over waar de Belgen mee bezig zijn, want ik heb de indruk dat ze niet weten wat er speelt. Dus op dat moment heb ik me kennelijk zo onwetend gedragen dat hij dacht: misschien dat het verstandiger is dat de Belgen wat concreter worden. Er is wel één ding dat ik achteraf bij de reconstructie heb gezien duidelijk: in de ochtend van die zaterdag is vanuit Luxemburg richting België de suggestie gedaan om – dit komt uit andere bronnen, dus niet uit bronnen van de bank – een converteerbare lening in het Luxemburgse deel te zetten. Dat zou dan eventueel geconverteerd kunnen worden in aandelen. Verder werd gevraagd of zoiets ook in België niet zou kunnen geschieden. Door Davignon, een bekend middle man in moeilijke omstandigheden in België, is erover gesproken. Er lijkt zich, als ik het achteraf reconstrueer, maar niet uit eigen kennis, een plan ontwikkeld te hebben om als één van de opties een kapitaalinjectie door twee landen te geven in die instellingen. Ik wist dat niet.

De voorzitter: Ik moet mijzelf even corrigeren. Ik zei dat de heer Schilder na zijn verhoor schriftelijk bevestigd zou hebben aan de commissie hoe het zit. In zijn tweede verhoor heeft hij bevestigd: «ik heb dit aan de orde gesteld, en mevrouw Kellermann heeft mij laten weten dat zij zich dit kan herinneren». Zo is het geweest, dus niet een verklaring, maar het is onder ede in het tweede verhoor door de heer Schilder gezegd. Maar ik begrijp nu van u dat u nu zegt: ik heb dit niet gehoord.

De heer Wellink: Ik heb dit niet gehoord, nee.

De voorzitter: Want u zegt wel: er was een gerucht. Er is ook op die zaterdag gebeld door de minister en door de minister-president, met hun Belgische collega's, over dit probleem dat zich toen ontwikkelde. Maar is ook toen bij uw weten dit punt niet aan de orde geweest?

De heer Wellink: Rond de middag is door Kloosterman gebeld. Als ik naar andere feiten kijk, wijst dat op een plan in ontwikkeling. Ik sluit ook niet uit dat het op een gegeven moment is gekomen in zeg maar op zulk een vage manier dat het tot de anderen, met inbegrip van mijzelf, niet is doorgedrongen. Wat ik wel weet, is dat er in België iets aan de hand was: in mijn perceptie waren er twee scholen. Er was een school die heel sterk, en tot in een vrij late fase, is blijven vechten voor de BNP-variant, en er was op een gegeven moment, toen dat allemaal niet goed liep – BNP had allerlei zeer vergaande eisen – een school die zag aankomen dat het anders moest. Deze niet-transparante ontwikkeling in België kan op een niet-transparante wijze bij ons zijn aangekomen, maar ik kan alleen maar zeggen: ik wist het niet. Ik kan het gemist hebben, maar ik kan het me niet herinneren.

De voorzitter: Omdat u in ieder geval wel het gerucht kende ...

De heer Wellink: Nee, alleen het gerucht kende dat er ook wel gedacht werd over: als er geen enkele andere oplossing was, en ik weet niet waar die vandaag kwam ...

De voorzitter: Dat was u op die zaterdag bekend?

De heer Wellink: Ik heb dat niet als een vreselijk relevant, zeg maar ...

De voorzitter: Want dat was mijn volgende vraag: waarom hebt u niet in de contacten proberen te verifiëren wat dat was: een serieus plan? Temeer omdat u zegt: als ik het had geweten, was ik er onmiddellijk achteraan gegaan.

De heer Wellink: Neenee, de nationalisatievariant. Ik zei: als ik de 49% geweten had, want dat was een concreet plan. Nationalisatie is vanaf het begin een gedachte geweest; als je er niet uitkomt, moet je nationaliseren. Ik heb dat op geen enkele andere manier gelezen, ook niet in die periode, of geïnterpreteerd dan: als je er niet uitkomt is dat de enige oplossing.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: ik heb het over de mededeling, door de heer Schilder gedaan, die betrof dus nationale kapitaalinjecties in ruil voor dat 49%-belang ...

De heer Wellink: Weet ik niets van.

De voorzitter: ... dat was wel een gerucht waarvan u zei ...

De heer Wellink: Nee, weet ik niets van.

De voorzitter: Dat wist u niet. Ook niet bij geruchte?

De heer Wellink: Nee, helemaal niets van. Ik heb ook nog eens gekeken naar de verslagen die die dag zijn gemaakt van vergaderingen op de bank, eerder, voordat wij de minister-president en de heer Bos hebben gezien. Ik heb nergens kunnen vinden, anders dan nu via de commissie en de mededelingen van de heer Schilder, een referentie aan de 49%.

De voorzitter: Maar de heer Bos had het gisteren zelfs over signalen, ook op die zaterdag.

De heer Wellink: Waren het signalen over 49%?

De voorzitter: Ja.

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Er komt nog één ding bij. Tijdens het gesprek die avond met de minister-president en met minister Bos belde de toezichthouder daar Servais, en die heeft er ook op geen enkele manier aan gerefereerd, op geen enkele manier.

De voorzitter: In het onderzoek van de Ondernemingskamer heeft de heer Bos ook een verklaring afgelegd, en daar zegt hij: Op zaterdagavond 27 september 2008 heb ik op het kantoor van DNB een aantal mensen over de situatie bij Fortis gesproken. Ik heb die avond met de heer Reynders gebeld, en premier Balkenende met Leterme. In deze telefoongesprekken is besproken dat er voor maandag 29 september een oplossing moest komen. Dan komt het: wij wisten toen nog niets van reddingsplannen van België en Luxemburg, laat staan dat we er al betrokken bij waren.

Met de term «wij» suggereert in ieder geval de heer Bos dat de aanwezigen op die bijeenkomst niet op de hoogte waren. Hij zegt immers: wij wisten het toen niet. Het is in ieder geval zo dat, anders dan mevrouw Kellermann, u zich niet kunt herinneren dat dat plan van België en Luxemburg is genoemd.

De heer Wellink: Klopt.

De voorzitter: Goed.

We zitten nog steeds in datzelfde weekeinde. Hier is al het een ander gezegd over de betrokkenheid van buitenlandse gegadigden, belangstellenden voor ABN AMRO. En er zou aan dit soort gegadigden kenbaar zijn gemaakt dat dat niet op de prijs gesteld, en dat werd met name door de Nederlandse autoriteiten naar buiten gebracht. Gisteren bevestigde mijnheer Bos dat hij met de minister van Financiën Lagarde over dit punt heeft gesproken, en ook heeft gezegd dat bemoeienis van buitenlandse gegadigden niet op prijs werd gesteld. Hebt u daar zelf ook nog een rol in gespeeld op dit vlak, als het gaat over belangstelling van buitenlandse banken voor ABN AMRO?

De heer Wellink: Dat klopt. Eerst dit: wij waren niet op voorhand tegen buitenlandse banken. U kunt in het verslag van de bijeenkomst van 4 juli, en in het verslag van de bijeenkomst van 22 september terugvinden dat we alle opties opsommen, dat we daar buitenlandse banken bij noemen als optie, en u kunt er zelfs in terugvinden – een beetje tegen het beeld dat vaak gecreëerd wordt – dat wij bij ons bij die beide vergaderingen afvragen of ING wel de meest geëigende variant is, met name vanwege mededingingsproblemen. Wij hebben ING er wel steeds bijgehouden, maar er waren ook vraagtekens.

De voorzitter: Die hadden puur betrekking op mededingingsvraagstukken.

De heer Wellink: Op mededingingsgronden, maar misschien ook wel op bredere gronden. Nu raak ik aan prudentiële issues. We hebben ze er wel bij willen houden om alle opties open te laten. Er waren dus geen principiële bezwaren. Wat gebeurde er op ik denk dat dat zondagochtend is, in de auto op weg naar Brussel? Inmiddels hadden we steeds meer informatie over wat er de afgelopen dagen gebeurd was met ING. In de auto op weg naar Brussel kreeg ik Baudouin Prot, een «opperhoofd» van BNP aan de telefoon. Hij legde mij in mijn herinnering voor hoe wij als toezichthouder zouden reageren als hij ABN AMRO uit het Fortis-concern zou halen. Mijn interpretatie, zeker achteraf, is: men had gewoon geld nodig. Fortis had geld nodig en wilde ABN AMRO te gelde maken. Er is mij zelfs op een gegeven moment door één van de directieleden van de centrale bank gezegd: ABN AMRO is een loden last om onze schouders. Dat ging vanwege het geld dat ze daarvoor zouden krijgen. Dus Baudouin Prot zei tegen mij: wat gaat jullie reactie zijn? Hij bood niet aan het hele concern over te nemen, hij bood aan om ABN AMRO eruit te halen. Ik zei: nou, mij lijkt de reactie negatief te zijn. Maar ik heb er iets aan toegevoegd wat ik tot nu toe niet in de pers heb teruggevonden: als de zaak gestabiliseerd is, kun je altijd terugkomen. Dat kan over één of twee jaar zijn, maar we hebben geen principiële bezwaren tegen een buitenlander, we hebben er alleen een heel groot bezwaar tegen dat in deze omstandigheden, waarin een concern aan het wegglijden is, een instelling die systeemrelevant voor ons is en die nog verknoopt is met RBS, in dat moeras er ineens weer uitgescheurd wordt, en dan weer elders geïntegreerd moet worden. Ik zei dus nee. Ik heb toen de minister gebeld ...

De voorzitter: Wie was dat?

De heer Wellink: Minister Bos. Hij was het ermee eens. Even later kreeg ik telefoon van mijn collega uit Frankrijk. Hij zei: ja, BNP is toch een heel goed bedrijf, waarom sta je dat niet toe?

De voorzitter: Hoe heette die collega van u?

De heer Wellink: Dat was de president van de centrale bank, Christian Noyer. Ik zei: ja, jij zegt nu dat het een heel goed bedrijf is, maar dat weet ik niet. Dat is punt één. Punt twee: als ik één ding geleerd heb in de afgelopen periode dan is het dat je niet met dit soort grote bedragen kunt gaan smijten, zonder een zeer intensieve due diligence, boekenonderzoek. En dat kan niet, we hebben onze lessen geleerd. BNP zal ongetwijfeld een goeie bank zijn, maar daar gaat het niet om, het gaat om de lessen die ik getrokken had. Als je kijkt naar wat er met RBS is gebeurd: wij wilden dat RBS de leiding nam in het hele proces van ontvlechting en de verantwoordelijkheid zou dragen, en dat we RBS steeds zouden kunnen aanspreken, omdat wij dachten dat RBS zo goed in elkaar zat. RBS is in de grootst mogelijke problemen gekomen. Nooit meer.

De voorzitter: U hebt de toezichthouder duidelijk gemaakt dat u op dat moment ...

De heer Wellink: Geen polonaise op Nederlandse bodem voordat we de zaak gestabiliseerd hebben, en dan kun je terugkomen. Hij is naderhand nog een keer aan de telefoon geweest en heeft me verteld dat dit allemaal zwaar lag bij de Franse autoriteiten. Ik geloof dat ze toen zelfs op het Elisé zaten, ik weet het niet, maar het lag in ieder geval op het hoogste politieke niveau. Mijn standpunt was hetzelfde, heb ik gezegd, en ik neem aan dat jij dit begrijpt, heb ik daaraan toegevoegd, want jij bent de enige geweest die mij heeft gesteund toen ik met bezwaren kwam tegen de opsplitsing van ABN AMRO.

De voorzitter: Gisteren hebben we mevrouw Kroes geconfronteerd met de belangstelling van buitenlandse banken, en de opstelling: op dit moment niet, stellen wij niet op prijs. Zij zei dat dat in ieder geval niet in overeenstemming is met de regels die er op dat punt binnen Europa gelden, en met name dat het gelijke speelveld daardoor wordt verstoord. Wat vindt u van die opvatting?

De heer Wellink: Ik heb slechte herinneringen aan interventies door de Europese Commissie. Toen de overname van ABN AMRO speelde, heeft McGreevy twee keer geïntervenieerd, zonder kennis van de complexiteit van de situatie. Hier zeg ik ook: de situatie was buitengewoon complex, en ik ben daar het gewoon niet mee eens.

De voorzitter: Maar vindt u dat het gelijke speelveld dus in zo’n situatie niet belangrijk is en geen rol speelt?

De heer Wellink: Ik vind een gelijk speelveld altijd belangrijk. Toen mijn Belgische collega vertelde dat hij BNP had uitgenodigd om in de dataroom te gaan kijken – ik wilde per ongeluk zeggen darkroom, maar dat is wat anders – heb ik gezegd: voor een gelijk speelveld moet je ook anderen uitnodigen. Je moet als een pater diligentia, een zorgvuldig huisvader, die ook een fiduciaire plicht richting alle betrokkenen, heeft, optreden, zodat je ook anderen moet uitnodigen. Gelijk speelveld voor zover mogelijk, maar hier zaten we met het vraagstuk van de financiële stabiliteit. Daarom is het van belang wat ik u straks zei: als de zaak gestabiliseerd is, mag je terugkomen, want ik geloof in een gelijk speelveld.

De voorzitter: Welke risico’s zag u als dat toch door zou zijn gegaan? Wat voor beeld hebt u daarover?

De heer Wellink: Het eerste risico wat ik zag, was dat er ze er het weekeinde niet uit zouden komen, want mijn veronderstelling was dat er toch gezond verstand bij BNP zit. Achteraf bleek dat ze zodanige eisen aan de Belgische autoriteiten stelden dat deze er niet aan toe wilden geven. Er werden bijvoorbeeld op zeer grote schaal garanties gevraagd voor de portefeuille gesecuridiseerde producten. Het eerste risico wat ik zag, was we lopen in een fuik, want dan komt er geen oplossing in het weekeinde, en de bewegingen op de markt waren al zodanig dat we ons dat niet konden veroorloven.

Het tweede was dat we geen flauw idee hadden hoe het traject verder zou moeten. Er zou geïntegreerd moeten worden in het BNP-concern, want hier zaten we met een bank die nog hing onder een holding en die we nog uit elkaar aan het halen waren. We hadden discussies over integratieplannen: wat zouden de nieuwe integratieplannen worden? Ik had geen idee, dat was een donker bos waar je in zou gaan. Nogmaals, ik had mijn les geleerd voor wat betreft wat er was gebeurd in 2007.

De voorzitter: Speelde ook nog mee dat het wellicht niet verantwoord was na de ervaringen van 2007 – daar doelde u zelf ook al op – dat opnieuw een buitenlandse gegadigde de bank zou gaan overnemen, waarmee je een soort herhaling zou krijgen? Wat dit wellicht ook nog een argument?

De heer Wellink: Voor mij is binnen- en buitenland nooit zo’n punt geweest. In een volstrekt onordelijke situatie met miljarden smijten, zonder dat degenen die dat deden duidelijk konden maken wat de risico’s waren die ze op hun schouders namen, niet meer erop kunnen vertrouwen dat als anderen zeggen dat ze sterk zijn, ze ook sterk zijn, maar het gewoon checken. Daar kwam bij dat, als dit zou gebeuren met potentieel zeer grote risico’s, wij als toezichthouder de hele grip op de zaak zouden verliezen.

De voorzitter: Het aspect dat er ook weer een nieuwe buitenlandse toezichthouder op ABN AMRO zou komen, was voor uzelf ook een punt ...

De heer Wellink: De Franse toezichthouder is een goede toezichthouder, voor zover ik dat altijd gezien heb. Het punt was niet zozeer dat er een nieuwe toezichthouder bij kwam, alswel dat wij in dramatisch verslechterende omstandigheden de grip op onze eigen financiële sector verloren.

De voorzitter: Uw opvolger, de heer Knot, heeft hier verklaard dat je de toezichthouders niet op hun blauwe ogen kunt geloven. Kunnen buitenlandse toezichthouders er wel altijd op vertrouwen dat ze volledig en accuraat worden geïnformeerd door DNB? Of het omgekeerde?

De heer Wellink: Dat is best een lastige vraag. Ik zou het overigens niet geformuleerd hebben zoals de heer Knot het heeft gedaan.

De voorzitter: Hij heeft het nu eenmaal zo gezegd.

De heer Wellink: Ik zou van een andere kant willen aanvliegen. Dit suggereert namelijk onbetrouwbaarheid. Er liggen voor toezichthouders fantastische dilemma’s. Die dilemma’s zijn overigens gelinkt aan belastingbetalersgeld, maar ook aan concurrentieverhoudingen in het bankwezen. Ik ben ongelooflijk sterk voor een Europese toezichthouder, die over grenzen heen kan kijken, alle informatie kan krijgen en overal kan ingrijpen. Mijn ervaring van de afgelopen jaren is dat, in het systeem dat we hadden, nationale belangen toch blijven meespelen. Daardoor worden anderen niet onbetrouwbaar, maar ze geven je gewoon, als het vitale nationale belangen raakt, niet alle informatie die je nodig denkt te hebben. Een heel sterk voorbeeld is in dit geval wat er met RBS is gebeurd.

De voorzitter: Daar hebt u in uw boek het een en ander over gezegd. U hebt daarin een duidelijk voorbeeld gegeven. Maar dan toch van onze kant de vraag: is het juist niet essentieel dat je in bepaalde situatie nu net niet volledig kunt zijn? Ik neem het maar even op voor de toezichthouder.

De heer Wellink: Eigenlijk vind ik dat je heel open moet zijn, en dat je als toezichthouder als het ware moet uitstijgen boven wat in essentie deelbelangen zijn. Maar nogmaals, het is heel moeilijk, want hoe ga je dat vervolgens thuis vertellen? Er is geen burdensharing in Europa. We hebben er als toezichthouder vaak om gevraagd: ontwikkel een Europees depositogarantiestelsel. Maar eigenlijk vind ik dat je er bovenuit moet stijgen, en toch heel veel informatie moet uitwisselen, eigenlijk alle relevante informatie. Inmiddels is het onderdeel van het systeem geworden: er is nieuwe wetgeving die inhoudt dat je in Europa verplicht bent om de relevante informatie in de context van het college of supervisors door te geven.

De voorzitter: Kunt u zich toch een situatie voorstellen dat u als DNB, als toezichthouder niet alle informatie doorgeeft?

De heer Wellink: Ik zou zelf alle informatie doorgeven, want ik vind het systeem dat we hadden eigenlijk vrij rampzalig. Het heeft ons ook voor een stuk de nek gekost bij Icesave. Ik denk dat er informatie was, en daar heb ik ook wel aanwijzingen voor, die wij maanden eerder hadden kunnen krijgen.

De voorzitter: Ik wil even stilstaan bij ING en de voorkeurspositie die ING heeft gekregen in het kader van ABN AMRO. ING krijgt in het Benelux-weekeinde – laat ik het zo maar even noemen – de mogelijkheid om twee weken naar een oplossing voor ABN AMRO te zoeken. Een week later beginnen de problemen bij ING. Dat roept bij ons de vraag op of die voorkeurspositie nu wel zo'n realistische en goed doordachte aanpak is geweest.

De heer Wellink: Ik kan me die vraag goed voorstellen, en ik heb zelf uiteraard ook zitten worstelen met dat het beeld zo snel kan veranderen, binnen zeg een week. We hebben ING steeds op tafel gehouden als optie. Zoals ik straks al zei: dat kunt u terugvinden in de stukken. We hebben vaker gezegd: het is de vraag of het de meest voor de hand liggende optie is, maar we hebben hem op tafel gehouden, dat is zonder enige twijfel. ING zelf is actief geweest met het bevorderen van die optie, want Tilmant is de week voor dat weekeinde zelf naar minister Reynders, naar Lippens en naar de toezichthouder in België gestapt. Wat mij opviel tijdens het weekeinde, is toch aarzeling aan de kant van ING, een beetje angst. Het bedrag was groot: het begon met 10 mld. en het ging geleidelijk omlaag. Op geen enkel moment heb ik druk uitgeoefend op Tilmant, ook niet toen hij naderhand kwam zeggen: het gaat niet door. Ik kan niet beoordelen in welke mate hij al gevoelens had van: onderliggend zijn de zaken toch wat problematischer dan naar buiten is gezegd, ook richting toezichthouder. Ik heb de indruk dat het Belgische model eigenlijk vrij simpel was: overname van alles door BNP, en dan vanwege de centen verkoop van ABN, en daar zouden ze dan 10 mld. voor moeten krijgen. Ze dachten dat dat zou lukken, en dat lukte niet, omdat gedurende de dagen BNP veel lastiger leek te worden, en ook ING veel aarzelender. Ik voelde iets van onzekerheid aan de kant van ING of dat nu allemaal wel verstandig was, dus een erg aarzelende houding.

Toen kwam de maandag. Wat er eigenlijk gebeurde, was weer een samenloop van ontwikkelingen die de zaak sterk versnelden en ontwikkelingen op de markt: als gevolg van het mislukken van TARP zag je wereldwijd de aandelenkoersen omlaag vliegen. Maar er was ook iemand met onder zijn arm wat papieren geweest die had laten zien dat ze 10 mld. wilden hebben voor ABN AMRO, dat vond de markt gewoon veel te hoog. En er was onderliggend misschien ...

De voorzitter: Hier komt mijn collega Vermeij straks nog op terug. Was het geven van een voorkeurspositie aan ING om twee weken te zoeken naar een oplossing, op dat moment wel een goed doordacht plan?

De heer Wellink: Nou ja, achteraf bleek dat dus geen goede zaak te zijn, want maandag werd het al afgefloten. Maandag ook zei Tilmant al tegen mij: 5 mld. wil ik niet geven, het is misschien maar 2 mld., en dinsdag had hij al een plan op tafel liggen dat DNB ABN AMRO zou overnemen en alle risico’s zou afschermen, waarna hij de assets daaruit zou krijgen. Dat was dus zondag geen goed plan.

De voorzitter: Geen goed plan. Op 26 september vindt er een gesprek plaats bij DNB ...

De heer Wellink: Dat is op vrijdag.

De voorzitter: Ja, dat is op vrijdag. Dan vindt er een gesprek plaats waarbij uzelf, de minister van Financiën en mevrouw Kroes aanwezig zijn. Wat is in dat gesprek besproken?

De heer Wellink: Daar is verkennend gesproken over een Nederlandse optie, en of dat vanuit concurrentieoverwegingen, gelet op de sterk verslechterende omstandigheden en de financiële stabiliteitsproblemen een begaanbare weg zou zijn.

De voorzitter: Werd toen ook nog gedacht aan een concrete Nederlandse oplossing?

De heer Wellink: Steeds hebben wij gedacht in termen van scenario’s. Ik denk dat u zich dat moet realiseren, want er waren ook andere Nederlandse bedrijven die op een gegeven moment iets van interesse hebben laten zien. In scenario’s denkend hebben we gezegd, komen wij hier tegen absolute grenzen aan vanuit mededingingsoogpunt. Ik heb mevrouw Kroes gezien op televisie, en ik weet dat ze daar verder niets over wilde zeggen, maar ik denk dat het toch niet al te geheim is dat, vanuit onze optiek bezien, zij in ieder geval heeft gezegd dat ze constructief wil meedenken, en dat heeft ze ook gedaan, maar zonder zich aan iets te committeren.

De voorzitter: Maar werden, als het gaat om die concrete oplossingen of scenario’s, allerlei banken genoemd, of werd alleen aan één bank gedacht.

De heer Wellink: Ik raak hier makkelijk aan wat toezichtsvertrouwelijk is, maar er liepen een paar banken in Nederland rond die interesse hadden, maar ze hadden interesse in delen, bijvoorbeeld in de Belgische delen, maar dat zou voor ons de ABN AMRO-problematiek helemaal niet oplossen. Er is met name over deze variant gesproken. Maar bij andere varianten zou je overigens, als het zich op ABN AMRO zou richten, ook mededingingsproblematiek zijn tegengekomen.

De voorzitter: Uiteindelijk komt de Benelux-overeenkomst tot stand. Wat vond u van die overeenkomst?

De heer Wellink: Nou, op zichzelf bezien vond ik het een aardige oplossing. Laat ik zeggen: ik vond het een oplossing waarin drie landen hun verantwoordelijkheid namen ten aanzien van een belangrijke financiële instelling voor die drie landen. Ik ben er nooit op gericht geweest om die instellingen uit elkaar te halen. Ik vond dat als eerste oplossing eigenlijk best aardig.

De voorzitter: Twee fundamentele problemen werden toen niet opgelost, te weten ABN AMRO en ook wat wij de rommelhypotheken van Fortis noemen. Wat vond u daarvan?

De heer Wellink: Ik had de indruk dat in deze constructie, mij even losmakend van ING, op een gegeven moment een ordelijke oplossing te vinden zou zijn voor ABN AMRO. Dat konden ook andere partijen zijn, eventueel buitenlandse partijen, maar dan in geordende omstandigheden, dat dat niet meteen op één achternamiddag weer uit elkaar werd gescheurd. Er zat iets van orde in het proces, er zat iets van solidariteit in het proces. Wat de gestructureerde producten betreft: die lopen daar op een onzichtbare wijze dwars doorheen, want daar was geen oplossing voor gevonden. Dat zou uiteindelijk toch bij de Belgische overheid terechtkomen. Maar wat men veelal vergeet, dat is: er wordt zo makkelijk gezegd dat ING dat wel even over zou nemen. Maar uit de stukken weet ik dat ING ook eisen had ten aanzien van garanties ter zake van die gestructureerde portefeuille, dus dat het maar zeer de vraag was geweest of überhaupt een ING-deal ook van Belgische kant geaccepteerd zou zijn.

De voorzitter: Een ander aspect is dat de 4 mld. die Nederland heeft toegezegd – dat deden trouwens ook België en Luxemburg – werd gestort in de landendochters, dus niet in de holding. Wij hebben hier de heer Sluimers van de APG gehoord, die zei: daar zit eigenlijk de zwakte van de toenmalige oplossing in. Je kiest eigenlijk een oplossing waarvan de markt op dat moment al zegt: dit is een voorbode van nog verdere opsplitsing. Met andere woorden: daardoor is de verwarring nog groter geworden.

De heer Wellink: Ik zou dat moeten reconstrueren. Ik heb geen enkele herinnering aan deze marktreactie. Mijn perceptie is veel meer – maar nogmaals, dat is een perceptie – dat de markt dacht: er staan drie overheden achter deze instelling, en ze vinden een ordelijke oplossing die ook kennelijk financieel nodig is voor een onderdeel, ABN AMRO. Ik zou het moeten uitzoeken wat toen de marktreactie was, ik weet het niet.

De voorzitter: Dat weet u niet. U noemde al de foto die naar buiten kwam waarop 10 mld. stond. Vond en vindt u dat een realistisch bedrag voor ABN AMRO?

De heer Wellink: Dat wordt een lastige vraag, want u stelt hem in de tegenwoordige tijd en in de verleden tijd. Dan moet je eigenlijk twee antwoorden geven, want er is inmiddels natuurlijk wel iets gebeurd. Eerlijk gezegd weet ik niet precies wat men nou aan het verkopen was. Dat was één van de issues in de discussies die dag: het leek mij veel ...

De voorzitter: U zei: men wist niet ...

De heer Wellink: Wat zat er nou precies in als je zegt ABN AMRO verkopen? Ik had de indruk dat dat niet helder op het netvlies stond. Dat speelde op een gegeven moment ook in de discussie met Tilmant: als ik dat of dat erbij krijg. Ik weet ook niet meer precies hoe dat zat, maar 10 mld. leek mij veel, ook veel – daar komt mijn toezichthouderhart weer even boven water – voor ING om op tafel te leggen in dat soort omstandigheden.

De voorzitter: Dat vond u toen.

De heer Wellink: Ja, want we hadden al eens bekeken hoeveel geld ING zou kunnen mobiliseren, en dat lag in ieder geval onder die 10 mld.

De voorzitter: ING had zelf een heel veel lager bedrag gewaardeerd, en ook de andere bedragen die de ronde deden, lagen daaronder. Dat bevestigt u ook?

De heer Wellink: Ja.

De voorzitter: Was het u bekend dat de opbrengst bij verkoop van ABN AMRO voldoende moest zijn om een noodzakelijke afwaardering te kunnen compenseren?

De heer Wellink: Ik weet in ieder geval dat ze het geld nodig hadden.

De voorzitter: Maar wist u dat eraan zat te komen dat er afgewaardeerd moest worden als ...

De heer Wellink: Ik vermoedde dat er wel afgewaardeerd zou moeten worden op de portefeuille. De bedragen die ik naderhand gehoord heb, zonder dat ik daarop nadien concreet grip heb kunnen krijgen, waren veel groter dan ik op dat moment voor mogelijk hield.

De voorzitter: Dan hebt u het niet alleen over de afwaardering ...

De heer Wellink: Het ging over de gestructureerde portefeuille.

De voorzitter: Van Fortis.

De heer Wellink: Ja, van Fortis, ik heb niet over de boekwaarde bij ABN AMRO.

De voorzitter: Mijn collega gaat daar straks nog over door.

Wat was volgens u een realistisch bedrag voor ABN AMRO?

De heer Wellink: Had ik op dat moment geen oordeel over.

De voorzitter: Geen oordeel.

De heer Wellink: Nee, als ING uiteindelijk van plan zou zijn geweest om met een bedrag te komen, dan zou ik wel gezegd hebben: hier moet ik nog eens heel goed naar kijken.

De voorzitter: In uw boek staat dat de heer Ter Haar op maandag erachter komt dat de verdeling van de overnamesom «niet evenwichtig was». Wat bedoelt u daarmee?

De heer Wellink: Precies wat ik daar zeg: ik had van horen zeggen dat de verdeling niet evenwichtig was. Ik heb daar zelf geen oordeel over, ik ben niet betrokken geweest bij de concrete onderhandelingen over precieze bedragen. Die vonden plaats in een ander gebouw dan waar ik zat. Ik heb begrepen dat Ter Haar, kijkend naar multipliers en koers/winst-verhoudingen, vond dat Nederland relatief erg veel betaald had. Maar nogmaals, daar heb ik geen oordeel over.

De voorzitter: Hoe dan die 4 mld. tot stand is gekomen, bent u daarvan op de hoogte?

De heer Wellink: Daar ben ik niet bij geweest, dat heb ik als resultaat van de onderhandelingen in een ander gebouw uiteindelijk vernomen. Ik weet dat men wat lager begonnen is ...

De voorzitter: Dat hebben wij hier ook gehoord.

De heer Wellink: Men is op een hoger bedrag uitgekomen.

De voorzitter: Wat was de reden daarvan?

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat onderhandelingen vaker zo aflopen dat je niet alles krijgt.

De voorzitter: Dat klopt. Maar hebt u gehoord dat men toch wat hoger is gaan zitten, bijvoorbeeld ...

De heer Wellink: Nee, ik heb de bedragen gehoord en voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter: Goed. Dat waren mijn vragen van mijn kant tot nu toe. We gaan nu schorsen voor 15 minuten.

De vergadering wordt geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en heet u opnieuw hartelijk welkom, mijnheer Wellink. Ik geef het woord aan mijn collega mevrouw Vermeij. Voor de goede orde merk ik nog op dat u ook wat het tweede deel betreft nog steeds onder ede staat.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Wellink, was voor u op maandag 29 september, de dag na de Benelux-deal, in feite al duidelijk dat deze Benelux-overeenkomst niet zou gaan werken?

De heer Wellink: Ik had heel snel dat gevoel. Als je met dit soort zaken de markt niet meteen overtuigt, dan loopt het bijna altijd mis. Bijna in de loop van de ochtend had ik al het gevoel: dat gaat niet goed.

Mevrouw Vermeij: Maar er gebeurde nog veel meer op de financiële markten. Was dat de beste indicator?

De heer Wellink: Nee, dat kon je inderdaad doen twijfelen of het alleen Fortis was, en of het niet veel breder zat. Maar mijn ervaring in het algemeen is dat, als je kijkt naar de reactie van markten: op goed nieuws – dit was op zichzelf goed nieuws, want er was een oplossing gekomen – reageren ze altijd positief, maar dan moet je erg oppassen dat ze niet overdrijven, want twee dagen later komen ze erachter dat het toch minder goed nieuws was dan ze dachten. Bij goed nieuws en een positieve reactie moet je dus voorzichtig zijn, als er een negatieve reactie is in de markt gaat het meestal verder mis.

Mevrouw Vermeij: Waren er meer redenen waardoor het u duidelijk werd dat deze overeenkomst niet ging werken?

De heer Wellink: Nou, we kregen al heel snel in de loop van de dag berichten uit de markt. We zagen de cijfers in beweging komen, ook wat betreft de liquiditeiten. Als ik zeg: berichten uit de markt, dan waren er ook berichten, als ik het me althans goed herinner, dat bepaalde marktpartijen al begonnen te zeggen: wij gaan onze deposito’s niet vernieuwen op het moment dat ze aflopen. Het ging eigenlijk ongekend snel, en al dinsdag in de loop van de middag hadden we het gevoel dat er zelfs een default-situatie in Amerika kon optreden. Dat zou dan weer kunnen terugkomen naar Europa. Het ging razendsnel.

Mevrouw Vermeij: De kwestie van het pandrecht op de Nederlandse verzekeraar is hier genoemd in verscheiden verhoren. Dat is de belangrijkste factor voor Nederland om de 4 mld. uit de Benelux-overeenkomst nog niet over te maken naar België. De heer Dierckx, zeg maar de interim-CEO van Fortis, heeft echter in antwoord op schriftelijke vragen van onze commissie aangegeven dat hij direct contact heeft opgenomen met de heer Coene, u bekend, de Belgische delegatieleider, toen hij hoorde van de kwestie van het pandrecht. Hij zou direct de toezegging hebben gekregen dat dit geen deal-breker zou zijn, en dat het pandrecht ongedaan zou worden gemaakt. Hebben de Nederlandse autoriteiten dan ten onrechte de 4 mld. niet overgemaakt?

De heer Wellink: Ik denk het niet. Dit zijn natuurlijk allemaal mooie toezeggingen in een ontzettend beweeglijk speelveld, waar je overigens niet eens weet wat de einduitkomst is; mogelijk een faillissement. Je gaat geen 4 mld. overmaken als je niet zeker weet dat het pandrecht eraf is gehaald. Eerlijk gezegd heb ik nooit begrepen waarom dit zo lang duurde. Dit hadden ze overnight kunnen doen.

Mevrouw Vermeij: De heer Dierckx heeft ons ook verklaard dat het pandrecht er daadwerkelijk af is gehaald.

De heer Wellink: Dat weet ik niet, dan moet u bij Financiën zijn. Daarvoor zat ik eigenlijk weer te ver van het geheel af. Ik weet alleen dat ik boos was toen ik het hoorde. Ik dacht dat ik het op dinsdag hoorde, maar ik weet alleen dat ik erg boos was. Ik weet ook dat ik in die periode, vermoedelijk later, meer in de evaluatiesfeer, heb gesproken met Coene, en heb gevraagd hoe dit in godsnaam is kunnen gebeuren, en waarom wij niet waren geïnformeerd. Toen kwam hij met de mededeling: dat zat in het oude contract met de Luxemburgers. Toen vroeg ik: maar dat kun je er toch zo uithalen? Ik heb het allemaal erg onbevredigend gevonden.

Mevrouw Vermeij: Maar heeft Coene toen niet tegen u gezegd: maar dat hebben we er nu uitgehaald, dus dat is geen issue meer?

De heer Wellink: Nee. Het was een evaluatie tussen vrienden, achteraf, met de vraag: hoe heb je dit kunnen doen. Dat was zijn verontschuldigende antwoord. Ik ben in die periode zelf niet betrokken geweest bij het schroeven aan het contract wat er lag.

Mevrouw Vermeij: Nee, dat begrijp ik. Maar als dit wordt opgedragen in deze enquête en wij krijgen vervolgens van Belgische zijde te horen: Nederland had zich hierover niet druk hoeven te maken, want we hadden hem er zo afgehaald, dan is dat een belangrijk feit, en dan vraag ik me af of u dat ook gehoord hebt.

De heer Wellink: Ik vind de vraag volstrekt terecht. Ik denk dat geverifieerd moet worden of dat er daadwerkelijk is afgehaald, en wanneer.

Mevrouw Vermeij: Van Belgische kant is gezegd dat dat is gebeurd.

Dinsdag vindt het overleg op het Torentje plaats, wat hier ook al in verschillende verhoren aan de orde is gekomen. Was dat om een gezamenlijke klap op de beslissing te geven, als het ware, of was de knop eigenlijk al eerder omgegaan om linksom goedschiks, of rechtsom kwaadschiks de Nederlandse Fortis-onderdelen uit Fortis te halen?

De heer Wellink: In ieder geval geestelijk was de knop al eerder omgegaan. Met die geestesinstelling ging ik ook die kant uit, want ik dacht toen: dit is reddeloos. De bedragen gingen glijden, en met name in de dollarfunding werd het een groot probleem. We werden opgebeld uit Amerika. Ik moet een beetje voorzichtig zijn vanwege toezichtsvertrouwelijke aspecten, maar de Fortis-clearing was drie keer zo groot als Lehman Brothers. Men begon zich aan de andere kant van de oceaan ook zorgen te maken. Voor mij was er maandag grote schrik, maar de hele markt was van slag. Dinsdag ging het niet goed meer.

Mevrouw Vermeij: In uw hoofd was de knop al om, op het moment dat u richting ...

De heer Wellink: Bij mij was de knop mentaal om, maar het was duidelijk dat we daarover met de politiek verantwoordelijken moesten praten. Zij zijn degenen die de beslissing natuurlijk moeten nemen.

Mevrouw Vermeij: De heer Bos heeft hier gisteren verklaard dat hij pas op dinsdagavond heeft besloten om de Nederlandse Fortis-onderdelen uit Fortis te halen. De heer Balkenende, echter, heeft hier vanochtend verklaard dat die beslissing op dat overleg in het Torentje heeft plaatsgevonden. In uw beleving?

De heer Wellink: Nou, kijk, materieel denk ik was het zo dat er toch wel overeenstemming was dat dit verkeerd ging. Wanneer precies het formele beslissingsmoment door de ministers was, weet ik niet precies. In mijn perceptie is in ieder geval niet gezegd: formeel nemen we nu die en die beslissing. Maar ik denk dat we de facto ’s middags zo ver waren dat we zeiden: dit kan niet anders.

Mevrouw Vermeij: Met wat voor «besluit» hebt u het Torentje verlaten?

De heer Wellink: Ik heb het niet in de zin van een formeel besluit gezien. Ik heb het Torentje verlaten met de gedachte van: er is nu nog maar één optie waaraan we verder werken, en dat is de optie van het overnemen van die aandelen. Wij waren op de bank voortdurend aan het praten over alternatieven voordat het gesprek plaatsvond, en er hing nog steeds in de lucht een private-sectoralternatief, even los van ING, dat die dag overigens in de ochtend ook weer met voorstellen bij mij kwam. Ik refereerde er straks al aan dat Tilmant de gedachte had van laten wij het toch maar doen, maar dan eerst via DNB. DNB zou ABN AMRO eruit halen, en dan zou wat DNB eruit gehaald had in een latere fase weer geleverd worden aan ING. Daar heb ik meteen op gezegd: no way, dat kan helemaal niet. Toen heb ik nog iets anders gevraagd. Als er een nationale reddingsactie zou zijn van bijvoorbeeld de financiële sector, zouden jullie dan bereid zijn om daarin te participeren? Ook de week ervoor heb ik nog een enkel contact gehad. In die week hebben we gezocht naar de mogelijkheid om geld bij elkaar te brengen via een soort stichting. Dat project hebben we diezelfde dag stopgezet.

Mevrouw Vermeij: Diezelfde dag is?

De heer Wellink: Die dinsdag, want toen was duidelijk dat we gegleden waren naar die varianten. Het formele beslissingsmoment moeten de ministers uitmaken. Mijn perceptie toen ik wegging was: nou ja, het is duidelijk.

Mevrouw Vermeij: Die fondsvorming met andere instelling was onder ander met pensioenfondsen?

De heer Wellink: Die was ook met pensioenfondsen. We hebben daar voor het eerst over gesproken – dat is één van de varianten – op 4 juli. Ik noemde straks de sovereign wealth fondsen uit het Midden Oosten of het Verre Oosten, daar hebben we ook over gedacht. Toen is die variant voor de eerste keer boven water gekomen, en ik meen dat ik op vrijdag over die variant even heb gebeld met Dirk Sluimers ...

Mevrouw Vermeij: Dat heeft hij hier ook verklaard, ja. De vrijdag voor het Benelux-weekeinde ...

De heer Wellink: Die variant is in die periode niet verder uitgewerkt, omdat we eigenlijk er toch nog steeds van uitgingen – ik vind het vervelend om steeds op die waterscheiding terug te komen – dat we dit op enigerlei moment op een geordende wijze zouden kunnen oplossen, via een private oplossing van overname door een andere bank.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat het besluit op dinsdagmiddag was genomen, maar dat u het in uw hoofd al eerder had genomen. Waarom is dan tot donderdag dooronderhandeld over de Benelux-deal, dus eigenlijk over de term-sheets?

De heer Wellink: Ja, er lag een contract, en er was protest tegen dat contract aangetekend, omdat er iets uit moest. Als u me achteraf vraagt of het veel zin had om ermee door te gaan, zeg ik: nee, eigenlijk niet.

Mevrouw Vermeij: Was het onderhandelingstactiek?

De heer Wellink: Nee, ik denk het niet. Ik denk dat het toch wel een beetje fatsoenlijk is om, als je nog geen oplossing hebt, in ieder geval af te maken waarmee je bezig bent. Maar u zou dit aan de onderhandelaars moeten vragen. Ik weet niet met welk fanatisme ze bezig zijn geweest, wetend dat de zaak zich in een andere richting begon te ontwikkelen, want het blijft natuurlijk een vrij lange periode, van zondag tot en met donderdag dooronderhandelen. Misschien waren ze er zelf ook niet zo fanatiek mee bezig.

Mevrouw Vermeij: Was dat in uw ogen bij de andere betrokkenen toen u binnenkwam al aanwezig voor het overleg in het Torentje om de Fortis-onderdelen eruit te halen? Had u toen het idee dat de rest zijn mind eigenlijk ook al had opgemaakt?

De heer Wellink: Ik denk dat we toen zover waren dat het ging om de opties die eerder op tafel hadden gelegen. Ik noem de BNP-optie om het hele bedrijf over te nemen. Die waren aan het wegglijden. Overigens is naar mijn beste weten BNP weer teruggeweest, ook op die donderdag, en zijn er weer gesprekken geweest met Fortis. Eigenlijk vernauwde het zich meer en meer tot die enige nog denkbare oplossing, namelijk dat de Nederlandse onderdelen eruit werden gehaald.

Mevrouw Vermeij: Dat was eigenlijk al volstrekt helder op die dinsdagmiddag?

De heer Wellink: Ja, dat denk ik wel. Ik vind het erg moeilijk, omdat alles in die dagen in elkaar overliep. Maar mijn perceptie is van wel, dat toen allerlei alternatieven zijn afgevallen. Ik weet in ieder geval wel dat ik alle enthousiasme had verloren om nog bijvoorbeeld door te werken aan de optie om een fonds bij elkaar te brengen. Dat was gewoon achterhaald door de feiten.

Mevrouw Vermeij: U had niet eerder voor dat gesprek op dinsdagmiddag van anderen vernomen, dus of de minister of de premier ...

De heer Wellink: Of dat de enige optie was?

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Wellink: Zondag ben ik weggegaan uit Brussel, bepaald niet met de vaste zekerheid dat we dé oplossing gevonden hadden. Ik ben eigenlijk weggegaan met het gevoel van: so far so good, dit heb ik tot een oplossing weten te brengen, laten we in de komende weken maar eens kijken wat er met ABN AMRO moet gebeuren. Vrij snel, op maandag, viel de ING-optie voor ABN AMRO weg, en dan zit je al meteen in het dilemma: wie dan wel? Dan kom je terug bij de vragen die al tijdens dat weekeinde waren gerezen: moet je in dit soort onzekere omstandigheden buitenlanders toelaten voordat het wat gestabiliseerd is? Ja, er is even gekeken naar andere Nederlandse financiële instellingen, maar dat zat er gewoon niet in.

Mevrouw Vermeij: Wie bracht in uw ogen als eerste op: er is nog maar één mogelijkheid, we moeten de Nederlandse Fortisconcern halen?

De heer Wellink: Weet ik niet. Maar bij dit soort processen wordt op een gegeven ogenblik geconvergeerd naar dezelfde opvatting, als je met zijn allen ziet dat er geen alternatieven meer zijn.

Mevrouw Vermeij: U constateert dat er geen enkele discussie over was?

De heer Wellink: Ik zei al dat op die dinsdag bij ons op de bank er wel degelijk discussie is geweest, waarin we alternatieven op een rijtje hebben gezet. Om iets specifieker te zijn: de nationale optie van het bij elkaar brengen van fondsen, zodat dit privaat nog kon, viel vrij snel af. De partijen maakten medewerking afhankelijk van elkaar en van toezeggingen van de overheid. In ieder geval één belangrijke partij zei: we piekeren er niet over. Die weg leek onbegaanbaar. Wat ook onbegaanbaar leek op dat moment, was de private sector, althans op dat moment. We convergeerden eigenlijk vanzelf naar dat ene punt, namelijk geen alternatief.

Mevrouw Vermeij: De Nederlandse inzet bij de tweede ronde onderhandelingen is duidelijk: de Nederlandse Staat wil de Nederlandse Fortis-onderdelen kopen. Hebt u deze boodschap in de loop van de dinsdag of de dagen daarna gecommuniceerd?

De heer Wellink: Ikzelf heb geen direct contact gehad met Brussel, maar er is een ploeg mensen naar Brussel gegaan met een duidelijke opdracht.

Mevrouw Vermeij: Maar hebt u nog telefoontjes gepleegd met ...

De heer Wellink: Ik heb geen telefoontjes met Belgische collega’s gepleegd. Niet dat ik weet. Ik heb gedurende het hele proces – waarschijnlijk vindt u dat niet in de dossiers terug, misschien wel in andere dossiers – Trichet wel op de hoogte gehouden van alle perikelen, en ik heb ook wel eens van hem een opgewonden telefoontje gekregen van: wees elkanders broeders en los het samen op. Maar hij is altijd geïnformeerd geweest. Dat moest ook wel, want wij hadden met de ECB die dagen een beroep op de ECB-faciliteiten te regelen. We hebben contact gehad met de BIS in die dagen, en we moesten de dollar-funding regelen.

Mevrouw Vermeij: Wat vond Trichet ervan, toen u hem belde met de Nederlandse inzet?

De heer Wellink: In eerste instantie had ik de indruk dat hij toch wel wat erg teleurgesteld was over het feit dat we elkaar niet konden vinden. Ik had de indruk dat hij vond dat wij wat aan de rigide kant waren en te weinig wilden toegeven in het onderhandelingsproces. Ik heb uitgelegd hoe het proces in elkaar zat, en dat we steeds minder grip begonnen te krijgen op wat er precies aan het gebeuren was. Want toch was er in die dagen een ontkenningssyndroom aan de andere kant. Als wij zeiden: de liquiditeit gaat de verkeerde kant uit, dan riepen ze dat het weer wat beter ging. Ik had de indruk dat hij toen toch wel begreep dat er echt een oplossing moest komen zoals die ons voor ogen stond.

Mevrouw Vermeij: Op woensdag 1 oktober is er belangstelling van de Deutsche Bank voor het ABN AMRO-belang. Zij zijn ook in Brussel. Was dat bij u bekend?

De heer Wellink: Nee, bij mij niet. Maar het enige wat ik weet, is dat er allerlei partijen hieromheen zweefden. Ik was me er in ieder geval niet van bewust, en ik kan het mij niet herinneren, dat er een voornemen was van Deutsche Bank om daar concreet in te springen. Ik zou overigens met dezelfde reactie gekomen zijn ...

Mevrouw Vermeij: Dat was mijn volgende vraag.

De heer Wellink: Jullie zijn van harte welkom als we de zaak gestabiliseerd hebben. Als jullie willen bijdragen aan de stabilisatie is dat prima. Dat moet overigens wel allemaal vandaag en morgen gebeuren. Weet wat je doet, heb je voldoende inzicht in alles? Mijn reactie zou niet anders zijn geweest dan terzake tegen Baudouin Prot.

Mevrouw Vermeij: Is er bij uw weten vanuit DNB gereageerd op de belangstelling van Deutsche Bank? U zegt dat u het niet weet, maar ...

De heer Wellink: Ik weet het niet. Het is ook niet aan mij voorgelegd dat Deutsche Bank wilde ...

Mevrouw Vermeij: Ook niet bij één van uw collega’s?

De heer Wellink: Ik weet het niet. Dat zou u Schilder moeten vragen. Hij was natuurlijk toezichthouder die in eerste instantie dit soort contacten had.

Mevrouw Vermeij: Maar het is helder: u zou hetzelfde gezegd hebben.

De heer Wellink: Ik zou hetzelfde gezegd hebben.

Mevrouw Vermeij: Nu even niet.

De heer Wellink: Nu even niet. Nogmaals, principieel waarom niet?

Mevrouw Vermeij: We hebben met de heer Gerritse in zijn verhoor gesproken over het onvrijwillige of het kwaadschikse scenario. Ook dat scenario, onder curatele stelling – u noemde het zelf al even in het gesprek met voorzitter De Wit – is aan de Belgen gecommuniceerd, zo heeft de heer Ter Haar hier verklaard. Vond u het verantwoord om deze nucleaire optie in te brengen?

De heer Wellink: Nou, het was een situatie waarin een nucleaire bom dreigde te ontploffen, en die wilden we juist proberen onschadelijk te maken. Ernaar kijkend was het zo dat wij de medewerking nodig hadden van onze Belgische collega’s, dat is evident. De Belgische collega’s liepen niet altijd over van enthousiasme. Ik denk dat het heel functioneel was om te zeggen: moet je eens goed luisteren, dit is één van de opties die we bekeken hebben, we kunnen de vvgb intrekken, en we kunnen ringfencend, of hoe je het wilt noemen, voor dit bedrijf voor een zekere periode een onder curatele constructie in het leven roepen. Als u mij vraagt of ik dat een wenselijke optie zou hebben gevonden, dan zeg ik dat ik het niet zo heel erg prettig zou hebben gevonden. Dit waren allemaal dreigingen tijdens processen, maar het onder curatele stellen van ABN AMRO zou geen goede indruk hebben gemaakt.

Mevrouw Vermeij: Ik vroeg niet wenselijk, maar ik vroeg verantwoord.

De heer Wellink: In de onderhandelingen ja. Wat je uiteindelijk doet, is dan nog een andere zaak. Dit drukte ze met de neus op de feiten. Eigenlijk is mijn interpretatie steeds geweest – daar was ook aanleiding voor –: zij hadden een uitstel naar het weekeinde op het oog. Ze dachten dat ze in het weekeinde misschien met BNP, dat eromheen bleef cirkelen, tot een oplossing zouden komen. Wij waren dodelijk benauwd dat we dat weekeinde gewoon niet zouden halen. Wij zagen de enorme bedragen weglopen, we hoorden de geruchten in de markten, we waren bang voor Lehman-effecten, de besmetting naar ABN AMRO was beperkt gebleven, maar ze begon op gang te komen, en wij vonden het gewoon echt niet meer verantwoord om te hopen dat het weekeinde nog zou worden gehaald.

Mevrouw Vermeij: Was het juridisch haalbaar geweest om de gezonde Nederlandse activiteiten onder toezicht te plaatsen vanwege een probleem bij de Belgische moeder?

De heer Wellink: Het was zo dat de constructie die we hebben gekozen via de vvgb zodanig was dat men op het moment van de vvgb aandeelhouder was, maar dat we ABN AMRO als zelfstandige entiteit hadden laten voortbestaan met een eigen governance-structuur, en een eigen verantwoordelijke raad van bestuur en commissarissenorgaan. Dit was mogelijk geweest, ja.

Mevrouw Vermeij: Maar dan was de nucleaire optie in uw ogen geweest: we redden ABN AMRO eruit, dus alleen ABN AMRO onder curatele.

De heer Wellink: Een constructie waarin we ABN AMRO zouden hebben afgezonderd van het Belgische concern. Het onaangename aspect hiervan is dat het een beetje doet denken aan ieder voor zich, en God voor ons allen. Het zou natuurlijk verre de voorkeur hebben om samen met de Belgen een oplossing te vinden. Ik had de indruk dat in de contacten tussen minister, minister-president en Leterme er de bereidheid was om een oplossing te vinden.

Mevrouw Vermeij: Maar wij weten inmiddels uit ons onderzoek dat er bij Fortis Bank Nederland een stille curator is benoemd.

De heer Wellink: Bij Fortis Nederland was er het gevaar, althans het gepercipieerde gevaar, dat daar mogelijk geld uit zou verdwijnen richting België. Wij hadden een rechtstreeks belang om dat te verhinderen. Op het moment dat we ook maar enige twijfel zouden hebben gehad aan het vermogen van ABN AMRO om onvrijwillige geldstromen richting België tegen te houden, zouden we daar hetzelfde hebben gedaan.

Mevrouw Vermeij: Dus u zegt: de onder curatele stelling behelsde in ieder geval het voorkomen van uitstroom van middelen, zowel uit Fortis Bank Nederland, als uit ABN AMRO?

De heer Wellink: Tot op het laatste moment is geprobeerd, ook door Fortis België – dat zijn heb ik uit de verslagen begrepen best emotionele gesprekken geweest – geld uit ABN AMRO te halen. Daar is het argument gebruikt: we hebben er 24 mld. voor betaald, en nu zitten daar voldoende liquiditeiten in, waarom krijgen we dat spul nou niet, dat lijkt nergens op? Daar is door de leiding van ABN AMRO, of in ieder geval door de persoon die daarover ging, direct contact geweest met DNB, en daar is radicaal nee gezegd. Het geld blijft bij ons, wij zijn verantwoordelijk.

Mevrouw Vermeij: Dat speelt ook in die dagen?

De heer Wellink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Maar zou een dergelijke maatregel – de kwaadschikse optie van onder curatele stelling – als ze daadwerkelijk was doorgevoerd, niet het hele Fortis-concern in gevaar hebben gebracht?

De heer Wellink: Als het allemaal heel vertrouwelijk zou zijn gebleven, dan niet. Als het publiek zou zijn geworden, dan zou dat naar mijn perceptie een groot risico inhouden. Het zijn ultieme middelen: je gebruikt ze in de discussie en je hoopt dat degene aan de andere kant van de tafel zo verstandig is om dit soort situaties te vermijden. Maar er kan een moment komen dat je niet anders kunt.

Mevrouw Vermeij: Hoe heeft de Belgische kant hierop gereageerd, toen die optie werd ingebracht?

De heer Wellink: Het enige wat ik zou willen zeggen: ze werden steeds minder vrolijk. Natuurlijk vonden ze dat niet leuk, maar daar zat de beoordeling aan hun kant bij dat wij toch een beetje de zaak aan het overdrijven waren. Gedurende de twee weken vanaf de 22^ste september tot en met de 3^e oktober heb ik steeds het gevoel gehad dat ze er toch ietwat lichter tegenaan keken dan wij, hoewel ik ook berichten heb gezien dat Servais al voor het eerste weekeinde heel duidelijk tegen de Fortis-leiding heeft gezegd: dit weekeinde moet er een oplossing komen, anders bestaan jullie niet meer. Er was dus een beetje een gemengd beeld. De signalen die wij kregen leken de risico’s wat kleiner te maken, maar misschien hadden ze intern toch andere standpunten. Zo lopen onderhandelingen gedurende zo’n periode.

Mevrouw Vermeij: Op woensdag en donderdag – u refereerde daar al even aan – wordt er door de delegaties onderhandeld. Later nemen de politiek verantwoordelijken het over. In hoeverre was er eigenlijk al een akkoord over de inhoud en prijs van de deal, toen de onderhandelingen verschoven naar de ambtswoning van de Belgische premier?

De heer Wellink: Ik denk dat er nog geen akkoord was. Er waren wel contouren van een akkoord, zoals dat dan heet, maar op ambtelijk niveau kun je geen akkoord sluiten. Het uiteindelijke akkoord, en de precieze cijfers daarin, dat waren geen cijfers waar consensus over kon gaan ontstaan op ambtelijk niveau.

Mevrouw Vermeij: Wat waren de contouren?

De heer Wellink: De contouren stonden in de tabel die ik voor mijn neus kreeg. Dat waren dezelfde cijfers als de Nederlandse minister van Financiën en de minister-president kregen, en Ter Haar zat erbij, herinner ik me. Dat was tussen 12,8 mld. op basis van going concern – u kent die cijfers – en through the cycle, en 19,9 mld., als ik het mij goed herinner. Dat waren de contouren van de deal in direct te benoemen bedragen. Daarbij was gekomen – dat heeft op ambtelijk niveau een opening geboden – het aanbod om in ieder geval korte leningen van 34 mld. over te nemen.

Mevrouw Vermeij: Maar in die twee dagen had u niet gezegd: we zijn met de Belgen zover, we zitten tussen, in noem maar wat, 14 en 18 mld.?

De heer Wellink: Nee, ik ben in die bandbreedte meegegaan. Ik denk dat men op ambtelijk niveau ook niet verder kon komen, en voldoende ruimte moest laten aan de bewindslieden. Er speelde ook nog iets anders: dit was wel de bandbreedte waar wij vanuit gingen, dit was niet de bandbreedte waar de Belgen vanuit gingen. Zij hadden een bredere bandbreedte. Ik weet niet waar ze beneden begonnen, maar ze eindigden bij 24, althans in de onderhandelingen. Ik zei op een gegeven moment in de wandelgangen dat die 24 veel te hoog was, waarop hij zei: maar eigenlijk is het 32. Ik zei: dan ben je de zaak aardig aan het opblazen geweest, want dat kan natuurlijk nooit. Er was dus een convergentie, als ik het zo mag zeggen, voor wat betreft bedragen naar voor ministers hanteerbare proporties om tot een consensus te komen. Maar over dit soort belangrijke bedragen kunnen ambtenaren natuurlijk niet beslissen.

Mevrouw Vermeij: Nee, dat begrijpen wij heel goed. Maar dan nog, even voor de duidelijkheid: ik vroeg of er op het moment dat die onderhandelingen zich verplaatsen van de ambtelijke delegaties naar de ambtswoning van de Belgische premier al convergentie op bedragen was.

De heer Wellink: Ik denk het niet, maar dat zou de onderhandelaar Ter Haar in eerste instantie gevraagd moeten worden, want mijn herinnering aan die periode is dat die wel heel erg aan de onderkant van de marge begon te onderhandelen in het gebouw van Leterme. Dan zou je inderdaad een inleiding door de onderhandelaar verwachten die zegt: waarom zou je ministers het leven zo zuur maken als zich consensus aan het ontwikkelen is?

Mevrouw Vermeij: Dat was niet het geval?

De heer Wellink: Dat was niet het geval. Voor mij was het zo, maar ik ben misschien te naïef: ik zag die bedragen, en ik heb 30 jaar lang aan internationale onderhandelingen deelgenomen, waarvoor je in zekere zin niet zo vreselijk slim hoeft te zijn. Ja, wel voor onderhandelingen, maar als je ergens 12 en 20 ziet, kom je ergens in het midden uit. Dan hadden wij liever bij 16 gezeten en de Belgen liever bij 17. Dat kun je weer zien als ik heb toch iets meer gekregen dan jij.

Mevrouw Vermeij: Wanneer was duidelijk hoeveel geld er nodig was om Fortis overeind te houden zonder de Nederlanders onderdelen?

De heer Wellink: Ik heb nooit geweten hoeveel geld er nodig was om Fortis overeind te houden zonder de Nederlandse onderdelen. Dit heeft zich in de boezem voltrokken van de Belgische autoriteiten. Nadat wij de Nederlandse onderdelen eruit hadden gehaald, waren er eindeloze discussies geweest met BNP. Ik ben niet precies op de hoogte wat voor concessies, misschien niet zichtbaar, zijn gedaan in de sfeer van garanties. Ik weet dat dus gewoon niet. Maar het was vrij substantieel, want daar zat die grote portefeuille in. BNP heeft nog lang onderhandeld, en naderhand nog eens heronderhandeld, en er zijn weer nieuwe getallen uitgekomen.

Mevrouw Vermeij: Maar in uw bijzijn is niet gezegd: dit is ook een bedrag waarmee de Belgen verder kunnen?

De heer Wellink: Nee. Ik heb dat impliciet wel aangenomen. Mijn vermoeden was dat de Belgen eigenlijk ontzettend hard die 10 mld. nodig hadden. Dat was mijn indruk. Daar hadden ze zich helemaal op vastgebeten, ook al in het weekeinde daaraan voorafgaand. Het is voor een stukje ook weer een bewijs uit het ongerijmde: uiteindelijk zijn ze ermee akkoord gegaan. Wat ze misschien over de brug heeft geholpen, waardoor het allemaal net hanteerbaar voor ze werd, is de toezegging om die lening over te nemen, want voor die tijd lagen er nog heel grote problemen om akkoord te gaan met die bedragen. Maar uit het feit dat ze het accepteerden, moet ik gewoon afleiden dat ze daarmee een oplossing voor hun problemen gevonden hadden.

Mevrouw Vermeij: Uiteindelijk rolt er dat bedrag uit, zoals u zegt. Als je die bandbreedte zag, kom je ergens in het midden uit. Een beetje koehandel dus, zou je kunnen zeggen.

De heer Wellink: Ja een koehandel. Ik denk dat die aanvliegroute om het zo te benoemen heel goed te begrijpen is. Aan de andere kant is er ook nog zoiets als een onderbouwing: waar stond dat concern nou? Was de waarde daarvan de going concern-waarde, of moet je toch naar de wat langere termijn kijken, en naar de potentie van dat bedrijf op de wat langere termijn? De waarheid lag vermoedelijk ook ergens naar de toenmalige inzichten in het midden.

Mevrouw Vermeij: De prijs is hier al veelvuldig aan de orde geweest. Hij is gekenschetst als hoog, en moeilijk te rechtvaardigen vanuit economische waardering, maar te verdedigen omdat Fortis simpelweg gered moest worden. Dan bedoelen we Fortis in het geheel. Heeft Nederland, door toch een riante prijs te betalen, in feite ook meebetaald aan het overeind houden van de Belgische Fortis Bank?

De heer Wellink: Ik vind dat ontzettend moeilijk om te beoordelen.

Mevrouw Vermeij: De heer Bos heeft dat hier wel verklaard.

De heer Wellink: Ik heb dat gehoord, maar ik vind dat ontzettend moeilijk om te beoordelen. Als ik terugkijk naar de eerste reacties op dit alles, dan zie je felle reacties van de kant van de Belgen dat er veel te weinig betaald is. Als je dat nu vanuit het huidige perspectief beziet, dan zou je tot de conclusie kunnen komen: er is misschien wat te veel betaald. Ik weet het gewoon niet, ik weet het werkelijk niet. Ik ben afgegaan op de waarderingen zoals die voor onze neus lagen. Als dit naar de kennis van toen juiste waarderingen waren, leek het me dat je dan ergens in het midden uit moest komen.

Mevrouw Vermeij: Ik kom straks nog even op de waarderingen zoals die er lagen. Is er in feite toch een deal tot stand gekomen waarbij zowel de Nederlandse als de Belgische belangen gediend waren?

De heer Wellink: Ik denk het wel, want het Belgische concern is verder kunnen gaan, daarvoor is een oplossing gevonden. Het was een evident Nederlands belang, zoals ik straks al zei, want anders zou het backfiren terugslaan op Nederland, als België in grote problemen zou komen. Er is een resultaat tot stand gebracht wat dit concern, dat in grote problemen was in zijn totaliteit, een verdere toekomst gaf. Maar overigens was daarna nog steeds BNP nodig.

Mevrouw Vermeij: Maar dat kon blijkbaar wel met dit bedrag.

De heer Wellink: Blijkt achteraf. Achteraf blijkt dat dit met BNP goed is afgelopen, maar u weet ook ...

Mevrouw Vermeij: U zegt achteraf, maar u zegt ook dat u wist dat er donderdag al vrij veel BNP'ers rondliepen.

De heer Wellink: Maar niet de prijs die ze bereid zouden zijn te betalen. Dat wist ik natuurlijk niet. Wat ik bedoel met blijkt achteraf is het volgende. Als je achteraf kijkt: in dezelfde periode werd onderhandeld over Dexia, en daar dacht men toen ook dat men een oplossing voor gevonden had. Als je het enorme bedrag ziet dat recentelijk nog in Dexia is gestoken, dan kun je niet anders zeggen dan dat wel achteraf moet blijken hoe het allemaal is uitgevallen. Ik kan nu niet precies wegen wat de dynamiek is geweest van de verschillende onderdelen na de totstandkoming van de overeenkomst. Ik kan ook niet wegen wie er het meeste voordeel van heeft gehad. Op dat moment dachten we, naar onze kennis van dat moment, dat het een evenwichtige uitkomst was.

Mevrouw Vermeij: U lijkt in uw antwoorden wat laconiek op de prijs te reageren. Maakt de prijs u eigenlijk uit, of gaat dat ...

De heer Wellink: Tuurlijk maakt de prijs mij uit. Maar er was eigenlijk – dat was het verschil in aanvliegroute – iets heel veel essentiëlers, namelijk de financiële stabiliteit in dit land stond op het spel, te beginnen bij ABN AMRO. Ik had wat cijfers van ABN AMRO gezien, welk deel een balanstotaal had van 177 mld. op dat moment. Er viel van die 177 mld. 59 mld. onder het depositogarantiestelsel. Als ABN AMRO was omgevallen, was er op Nederlandse Staat voor 59 mld. getrokken vanwege het garantiestelsel. Dat hadden andere banken kunnen oplossen. Deze 60 mld. was driekwart van het kapitaal van het hele Nederlandse bankwezen. Er waren 4,5 miljoen rekeninghouders die van de ene op de andere dag geen toegang zouden hebben. Ik kan nog doorgaan, maar financiële stabiliteit stond voor mij helemaal voorop.

Mevrouw Vermeij: Maar ik neem dan aan – nu chargeer ik een beetje – dat u de grens niet net onder die 59 mld. legde.

De heer Wellink: Nee, hoewel de schade veel groter zijn geweest dan die 59 mld., want er zouden ook andere banken zijn omgevallen. Ik heb één van de mensen, ik weet niet meer wie, horen zeggen: voor ons lag de grens tijdens de onderhandelingen op zeg maar 20 mld.

Mevrouw Vermeij: Ook voor u.

De heer Wellink: Nee, voor mij niet. Ik weet niet waar de grens lag, dat weet ik gewoon niet. Dat hangt af van de omstandigheden waar je op dat moment voor staat. Ik durf dat gewoon van tevoren niet te zeggen. Afhankelijk van de omstandigheden zou de grens bij mij misschien op 19 mld. hebben gelegen. Als ik wist dat de Belgen overeind zouden kunnen blijven met 19 mld... Ik weet het gewoon echt niet.

Mevrouw Vermeij: We gaan even over de extra bedragen praten die er nog bijkomen. Er komt geld bij, en het is inmiddels duidelijk dat een aantal van die noodzakelijke additionele investeringen al op de radar stond. Het kapitaaltekort in de Z-share ...

De heer Wellink: Dat zit ook in de calculaties, is mij verteld.

Mevrouw Vermeij: De remedy.

De heer Wellink: Zit er niet in.

Mevrouw Vermeij: De eventuele separatie- en integratiekosten.

De heer Wellink: Zit er niet in, maar die twee posten die u noemt waren wel bekend.

Mevrouw Vermeij: Die waren wel bekend.

De heer Wellink: Daar heeft men denk ik wel slim gehandeld, want er waren tevens synergievoordelen. Als je de integratie meeneemt, moet je de synergievoordelen ook meenemen. De synergievoordelen waren een miljard, die moet je dan met een multiple van 5 vermenigvuldigen. Dat maakt aardig uit voor de prijs. Die twee posten waren dus bekend, maar ze zijn er willens en wetens buiten gelaten, ja.

Mevrouw Vermeij: De tekorten in de Z-share en de eventuele kosten van de remedy, die vreselijke deal waar je zo vreselijk op moest toeleggen, en de synergieopbrengsten zouden elkaar opheffen. Is er zo tegenaan gekeken?

De heer Wellink: Ik moet eerst even iets vooraf zeggen. Ik heb die bedragen voor mijn neus gekregen, en wij hebben op dinsdag ook binnen de bank – maar ik neem aan dat die gedachte op hetzelfde moment bij het departement bestond – gezegd: wij zijn geen waarderingsdeskundige als het gaat om verkoopprijzen. Hier moet iemand van buiten bij worden gehaald. Wij kunnen informatie geven. Zo is het gegaan: Lazard is erbij gekomen, die heeft cijfers opgeleverd. Ik ben ervan uitgegaan dat die cijfers correct zijn. Wat ik nu zeg, zijn dingen die ik achteraf, in de context van de gesprekken die plaatsvinden, heb proberen te achterhalen. Ik heb het op dat moment tot mijn taak, noch tot mijn mogelijkheden gevonden om zelfstandig een waardering te maken van ABN AMRO. Dat kan ik niet.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik. Wanneer kwam Lazard erbij, volgens u?

De heer Wellink: Lazard is er in ieder geval bij geweest, dacht ik, op woensdag. Twee mensen van Lazard. Nogmaals, ik was er niet bij, maar dit moet ik uit de dossiers opmaken, meen ik me te herinneren. Lazard is er vanaf dat moment bij geweest, en is gevoed ook door onze mensen. Maar – ik wil niemand de schuld van wat dan ook geven – Lazard was de waarderingsdeskundige, en niet DNB. Lazard moet bepalen welke gegevens relevant zijn. Een simpel voorbeeld: als er verplichtingen buiten de balans zijn die voor de waardering van belang zijn, dan is dat een vraag die Lazard natuurlijk moet stellen. Als er onduidelijkheden zijn overgebleven, denk ik dat het gewoon verstandig is om ook nog eens met Lazard te gaan praten.

Mevrouw Vermeij: Die suggestie is ons al meer gedaan; daar zal de commissie zeker een antwoord op geven. Maar toch nog even het volgende. De waarderingsdeskundige was buitengewoon afhankelijk van de informatie die DNB hem gaf. Ik zou daar toch nog even bij stil willen blijven staan. U zegt: zij waren de waarderingsdeskundige en ik ging ervan uit dat de waarderingscijfers die zij gaven correct waren. Wat verstaat u onder correct?

De heer Wellink: Gewoon juist. Dat daar alle relevante informatie in zat. Toen wij de onderhandelingen begonnen, waren dat de cijfers waar we ons op konden baseren. Wat ik begrepen heb, is dat je eigenlijk een soort driedeling kunt maken. Er zijn dingen die er gewoon regelrecht in zitten. Dat is de Z-share, die min 2,3. Er zijn dingen die er heel bewust – dat was bekend bij de onderhandelaars, ook van het departement van Financiën – niet in zaten. We hebben een paar van die posten genoemd. En er zijn dingen die naderhand boven water zijn gekomen. Misschien is er nog een enkel ding waarover onduidelijk is hoe het erin zit en of het erin zit.

Mevrouw Vermeij: En of het erin zit. Daar wil ik toch een aantal vragen over stellen. De grootste mep zat hem in de kapitaalaanvulling bij Fortis Bank Nederland, in december 2008, die gedaan is door een aantal leningen die al 3 oktober waren overgenomen – we spraken daar al eerder over – om te zetten in kernkapitaal, de geroemde technische verhanging. Volgens de heer Gerritse was dit nodig omdat DNB de kapitaaleisen die het aan Fortis Bank Nederland stelde verhoogde naar 10,5%. De heer Bos heeft hier de lezing van de heer Gerritse onderschreven. Heeft DNB inderdaad de kapitaaleisen voor Fortis Bank Nederland verhoogd na de nationalisatie?

De heer Wellink: Ik moet u gewoon eerlijk zeggen dat ik dat niet precies weet. Mag ik dat verder toelichten? Dit moet goed worden uitgezocht. Wat ik weet, is dat er een deal is gemaakt, de beroemde 66 mld., waarin de langlopende leningen zaten. Mevrouw Neppérus heeft er meen ik de vorige keer ook al vragen over gesteld. Dat waren langlopende leningen die een tier-2-karakter hadden: upper tier-2 en lower tier-2. Die leningen zijn inderdaad omgezet in echt eigen kernkapitaal, zoals u het noemde. Daarvan heeft de Staat gezegd: het zijn bekende feiten. Ook Gerritse heeft gezegd: in essentie vervangt dat een vaste inkomensstroom door een inkomensstroom die minder vast wordt, maar in wezen heeft de Staat daar niet additioneel kapitaal voor ter beschikking gesteld.

Mevrouw Vermeij: Nee, omdat ze die leningen al verstrekt had.

De heer Wellink: Omdat ze die leningen al verstrekt had, en die zaten in dat pakket. Ik denk dat het goed is om vervolgens te zeggen: waar is dat kernkapitaal precies voor gebruikt? Die 6,5 is niet per definitie gebruikt voor nieuwe dingen, dat kernkapitaal was nodig vanwege een paar dingen. Nogmaals, wat ik nu zeg, is wat ik reconstrueer op basis van informatie die mij later is geworden. Dat kernkapitaal was nodig voor bepaalde zaken, bijvoorbeeld voor Madoff, wat tegenviel.

Mevrouw Vermeij: 1 mld.

De heer Wellink: Ja, 1 mld. Bijvoorbeeld, als ik het mij goed herinner, voor tegenvallende resultaten in het laatste halfjaar van 2008, 800 mld. Bijvoorbeeld voor een kapitaaltekort waarvan men bij de onderhandelingen wist dat het erin zat, geld dat nog moest komen van Fortis Bank België. Dat kapitaaltekort dateerde van 1 oktober, maar waarmee men bekend was. Dat zijn als het ware elementen waarmee die 6,5 is opgevuld. Ik wil er heel open over zijn: waar voor mij op dit moment nog onduidelijkheid over bestaat, is in welke mate die 6,5, en misschien een additioneel bedrag, ook is gebruikt voor een verdere aanvulling van het toetsingskapitaal? Geëist door de toezichthouder, op basis van verhoging van de normen, of op basis van, als we de verhoging van de normen vergeten, een onderschrijding van de normen? Hier wordt het ontzettend ingewikkeld, en vraag ik u mij te verontschuldigen, en begrijp ik volstrekt dat u alles wilt weten. Hier wordt het in zoverre ingewikkeld dat uit de spread sheet blijkt dat DNB informatie heeft gegeven over een vrij groot kapitaaltekort. Er is een cijfer van 8,3 genoemd.

Mevrouw Vermeij: Ja, ruim 8 mld. Dat heeft de heer Schilder hier ook vrij uitgebreid genoemd.

De heer Wellink: Ja, dat heeft de heer Schilder hier verteld. Het is de vraag, wat er precies met die 8,3 is gebeurd. Heeft Lazard die meegenomen in de waardering? Daarom moet dat gewoon aan Lazard worden voorgelegd; ik kan dat niet reconstrueren. Heeft Lazard die meegenomen, of was het bedrag geen 8,3, maar eigenlijk lager? Het laatste zou zeer wel het geval kunnen zijn, want vermoedelijk is het zo dat de 8,3 kapitaaltekort, zoals berekend door de mensen van DNB, op nogal extreme veronderstellingen was gebaseerd, namelijk dat er helemaal geen tier-1-kapitaal meer is, maar dan valt ook tier-2 weg. Het wordt allemaal wat ingewikkeld, en daarom verontschuldig ik mij daar nogmaals voor. Ik heb de indruk gekregen dat het een aanzienlijk lager bedrag was waarmee onze mensen naar Lazard hadden kunnen gaan. Mij is echter nog steeds onduidelijk in welke mate Lazard dat lagere bedrag heeft meegenomen bij de vaststelling van de prijs. Mij is ook als niet-investment banker onbekend in welke mate je kapitaalinjecties bij een instelling moet meenemen. Je kunt zeggen dat het meer kost, maar anderen zeggen dat het ook meer opbrengt. Ik heb mijn uiterste best gedaan om het in zijn simpele schoonheid te doorgronden, maar hier raak ik aan de grenzen van mijn kennis op het gebied van investment banking.

Mevrouw Vermeij: Er blijft een vraag liggen, maar ik ga toch nog een paar dingen aan u voorleggen. Kennelijk kwam deze post later voor een aantal mensen dat hier gehoord is, als een onaangename verrassing.

De heer Wellink: Over welke post hebt u het?

Mevrouw Vermeij: We noemen dat de afwaarderingspost van 8,3 mld. waarover u zegt dat die ook lager had kunnen zijn. Dat er een forse afschrijving zou komen bij Fortis Bank Nederland op de boekwaarde van het ABN AMRO-belang, was toch bekend?

De heer Wellink: Ja, maar dat maakt het allemaal zo ontzettend ingewikkeld. Volgens IFRS-regels was de waarde 24 mld. Wij als toezichthouder zagen een waarde van 8,8 mld. Dat betekent dus dat, als er een kleinere goodwill afschrijving was van 15,2 mld., er voor de toezichthouder helemaal niets zou gebeuren. Ze voldeden met 8,8 mld. immers nog steeds aan de norm voor het toetsingsvermogen. Ik heb gehoord dat er in de discussie erg gemakkelijk is gezegd dat iedereen toch wist dat er 10 à 20 mld. moest worden afgeboekt en men vroeg zich af waarom ze niet een veel grotere afboeking op dat toetsingsvermogen tot stand hebben gebracht. Er zat 8,8 mld. aan toetsingsvermogen in en uiteindelijk is ABN AMRO gekocht voor 6,5 mld. In deze benadering moet je 2,3 mld. meenemen, waarvoor je weer een ophoging van het toetsingsvermogen tot stand moet brengen.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat het nog niet duidelijk is en dat het boven tafel moet komen.

De heer Wellink: Voor mij is het nog niet duidelijk en voor mij speelde dit niet.

Mevrouw Vermeij: Zijn de waarderingen van Lazard nog nagerekend binnen de Nederlandsche Bank of binnen het ministerie van Financiën?

De heer Wellink: Er is een interactie geweest, met name in de sfeer van informatie-uitwisseling. Ik denk dat we ons toch moeten blijven realiseren dat je zaken wel kunt narekenen maar dat je, als je geen investment banker bent, gewoonweg niet weet hoe je dit moet doen. Je kunt informatie geven. Dat hebben onze mensen ook gedaan, zoals ik al heb opgemerkt. In welke mate er vervolgens een interactie geweest is tussen degenen die de informatie gegeven hebben en de mensen die de informatie verwerkt hebben, voorafgaand aan het definitieve onderhandelingsproject, weet ik gewoonweg niet. Ik heb als het ware gevaren op de cijfers van die deskundigen, want ik kon en kan niet anders. Ik zou wel willen dat ik op een envelop nog eens even ...

Mevrouw Vermeij: De verklaring van de heer Schilder tegenover deze commissie ...

De heer Wellink: De heer Schilder is veel meer deskundig dan ik, want hij is accountant.

Mevrouw Vermeij: Voordat we het weten, hebben we het over boekhoudregels. Dat kennen we ook nog uit de ING-casus.

Volgens de heer Schilder gaat het er een beetje om hoe je het stelt. Wij moeten eigenlijk zeggen dat er op dat moment 16,8 mld. plus 50 mld. zijn betaald. Daarover hebben we het al gehad. Om precies te zijn, is het dus een bedrag van 66,8 mld. Daarvan was een bedrag van ruim 8 mld. van afwaardering voorzien, dus de goodwill en de Z-share. Dat is het totale bedrag dat op dat moment op tafel is gelegd.

De heer Wellink: Dat herken ik niet. Met mijn kennis van nu zeg ik dat er een bedrag van 66 mld. op tafel is gelegd, waarvan 16,8 mld. rechttoe, rechtaan.

Mevrouw Vermeij: Dat is ook naar buiten gecommuniceerd, naar de Kamer.

De heer Wellink: Er is ook naar buiten gecommuniceerd dat er sprake was van lange leningen die geconverteerd zijn in aandelenkapitaal. Ik kies een andere aanvliegroute: dat laatste bedrag van 6,5 mld. dat tot kernkapitaal werd, heeft ruimte gegeven voor het opvangen van zaken binnen het eigen vermogen waarmee wel of niet rekening was gehouden. Dat staat los van de vraag of de investment banker bij de waardebepaling een vanuit toetsingsoogpunt nog aan te brengen aanpassing heeft meegenomen. Die werd door ons op 8,3 mld. geschat, al vermoed ik dat die lager was, maar ik weet nog steeds niet of Lazard die heeft meegenomen. Dat weet ik gewoonweg niet.

Mevrouw Vermeij: Wij weten wel dat naar buiten toe de overnameprijs van 16,8 mld. is gecommuniceerd.

De heer Wellink: Plus het overnemen van lange leningen.

Mevrouw Vermeij: Daarbij is niet vermeld dat er voor het eind van een jaar een deel van die lange leningen moest worden geconverteerd in kernkapitaal vanwege het feit dat al bekend was dat er een aantal afwaarderingsposten zou komen. Dat weten we.

De heer Wellink: Ik denk dat u daarvoor bij de minister moet zijn. Er is over dit issue uitvoerig gecommuniceerd met de Kamer. Ik constateer alleen dat – hier gaat het om een verhanging – de overheid een slimme oplossing heeft gevonden. Zij zat er immers toch in – voor onderdelen gold dat zij er zelfs voor eeuwig in zat, die perpetuals – en had een kapitalisatieprobleem dat zij op de meest handige wijze heeft opgelost door tier 2 in tier 1 om te zetten. Eigenlijk vond ik die oplossing dus uitermate intelligent, maar ik zeg nogmaals dat de vraag blijft waarmee dat bedrag van 6,5 mld. is opgevuld, of dat bekend was of niet, of dat bij Lazard is gedropt en of dat bedrag van 6,5 mld. daarna nog verder is overschreden.

Mevrouw Vermeij: Dat zijn vragen die wij dus ook aan de verantwoordelijken stellen.

De heer Wellink: Dat is volstrekt terecht.

Mevrouw Vermeij: Weet u of Lazard in zijn berekening een voorbehoud heeft gemaakt in die zin dat activa redelijk gewaardeerd zijn en dat delen voldoende gekapitaliseerd zijn?

De heer Wellink: Ik weet dat niet. Toen we de discussies in gingen, heb ik een tabel voor ogen gekregen. Het was een heel simpele tabel – u hebt die ook gezien – met een paar getallen. Zo zijn we die onderhandelingen ingegaan. Bij die tabel zie ik niet een aantal noten staan met een voorbehoud voor dit of voor dat. Ik vind het moeilijk om te beoordelen wat Lazard precies na het weekend heeft gedaan – die stukken heb ik ook nooit gezien – waarin alles netjes op een rij is gezet. Het enige wat ik ervan begrepen heb, is dat daar een veronderstelling, geen kapitaaltekort in de instellingen, zou zijn ingeboekt. Ook daarvoor geldt echter dat ik niet kan beoordelen hoe Lazard tot die conclusie is gekomen. Wij hebben een potentieel kapitaaltekort aangemeld – achteraf lijkt dat nog kleiner te zijn – maar ik kan niet beoordelen hoe hij daarmee is omgegaan en of dat verantwoord is voor een investment banker. Dat weet ik gewoonweg niet. Ik begrijp dat dit onbevredigend is. U weet dat ik altijd graag alle vragen volledig wil beantwoorden, maar deze vraag kan ik niet beantwoorden. Ik ben er niet bij geweest en het is niet mijn discipline.

Mevrouw Vermeij: Mag ik uit uw woorden opmaken dat u zich ook afvraagt of Lazard een vergissing heeft begaan?

De heer Wellink: Ik weet het gewoon niet. Het is mogelijk dat er een fantastisch, bevredigend antwoord van Lazard komt. Ik heb daar gewoon geen oordeel over.

Mevrouw Vermeij: Wij zullen hierop later terugkomen, al denk ik dat wij met uw antwoorden weer een stap verder komen.

Hadden de Nederlandse autoriteiten een groot deel van de investeringen kunnen voorzien ten tijde van de nationalisatie? We hebben al een aantal bedragen genoemd.

De heer Wellink: We hebben al een aantal bedragen genoemd dat ze hebben voorzien.

Mevrouw Vermeij: De heer Schilder heeft hier zonneklaar geantwoord dat bekend was dat er een zeer forse afschrijving moest plaatsvinden van 6 tot 8 mld. bij Fortis Bank Nederland op de boekwaarde van het ABN AMRO-belang. Was dat ook bij u bekend?

De heer Wellink: De meer specifieke posten die zijn genoemd, waaronder de Z-share, integratiekosten en dat soort kosten waren bekend. Madoff was uiteraard niet bekend en evenmin was bekend wat er in de tweede helft van het jaar zou gebeuren. Ik vind het bedrag van 8 mld. een beetje kort door de bocht. In de spreadsheet is dat boven water gekomen, maar ik heb getracht om de zaken van elkaar los te maken via de IFRS-regels en het toetsingsvermogen. Als het toetsingsvermogen 8,8 mld. was – daar kijken wij naar voordat we besluiten tot aanvulling van het kapitaal – en er 8,3 mld. af ging, was dat vrij substantieel.

Mevrouw Vermeij: Maar de impact van de afschrijving op het vermogen is onzeker?

De heer Wellink: Ik ben daarbij echt niet betrokken geweest, maar ik denk dat de impact van de afboeking die moest plaatsvinden – dat zie je dus in de daling van de prijs van 6,5 mld. – aanzienlijk minder substantieel was dan in eerste instantie werd gezegd. Ik zeg dit alles naar beste weten.

Mevrouw Vermeij: Maar hij was er.

De heer Wellink: Er was iets. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat er iets – laten we even vergeten wat het precies was – in de becijferingen van Lazard had moeten staan. Lazard moet maar duidelijk maken waarom dat «iets» er niet in zat.

Mevrouw Vermeij: Er was iets en hij moet duidelijk maken waarom dat «iets» er niet in zat?

Was er in elk geval een aantal extra miljarden bekend?

De heer Wellink: Ik heb in ieder geval de Z-share genoemd, die 2,3 mld. Dat was al een paar miljard dat bekend was. Wat Fortis Bank België er nog niet in gestopt had en wat voor 1 oktober moest komen, was bekend. Dat was ook 1 mld. Die integratiekosten waren bekend. Er was enig inzicht in wat de HBU zou kosten. Een deel was dus bekend en een deel was dat niet. In de periode daarna zijn er bij het bankwezen wereldwijd additionele problemen ontstaan. Wereldwijd moesten er dus herkapitalisaties plaatsvinden.

Mevrouw Vermeij: En er was dus iets bekend wat die afschrijving betreft? Dat was toch al langer bekend?

De heer Wellink: Als het in de boeken staat voor 8,8 mld. en je het verkoopt voor een lagere prijs, weet je dat er ergens iets moet gebeuren. Of er daarnaast additionele afschrijvingen moeten plaatsvinden, weet ik niet. Ik ben te weinig bekend met alle boekings- en accountantsregels om daarover iets te kunnen zeggen.

Mevrouw Vermeij: Als ik de bedragen snel optel, kom ik tot een bedrag van ongeveer 5 mld. extra dat bekend was.

De heer Wellink: Er zat dus voor 2,3 mld. in de Z-share. Als ik de bedragen snel optel, kom ik op een bedrag in de orde van grootte van 3 mld. dat toch wel bekend was: Denk aan de integratiekosten, het ontbrekende deel van FBB. Ik kom dus op een bedrag in de orde van grootte van 3 mld. dat bekend was. Er waren echter ook dingen die niet bekend waren. Een goed voorbeeld daarvan is Madoff.

Mevrouw Vermeij: Er was op 3 oktober dus een bedrag van 20 mld. bekend?

De heer Wellink: 16,8 mld. plus enkele miljarden waarvan we wisten ... Maar het hing ook af van het model dat je daarna zou introduceren.

Mevrouw Vermeij: Maar dat model had u eigenlijk al tijdens de persconferentie van 3 oktober geïntroduceerd.

De heer Wellink: Ja, toen ik dat zei, had ik de indruk dat ik duidelijk voor mijn beurt sprak. Ik zei dat de integratie zo snel mogelijk voltooid moest worden, maar dat deed ik voordat de aandeelhouder een beslissing had genomen.

Mevrouw Vermeij: DNB is altijd toezichthouder op ABN AMRO gebleven. Uit dien hoofde zal hij steeds een aardig inzicht hebben gehad in de risico's die de Nederlandse Staat liep uit hoofde van de consortiumovereenkomst. Hoe schatte u die risico's in?

De heer Wellink: Ik weet wel dat ik een keer tegen de minister heb gezegd dat er consortiumrisico's waren als hij hier in zou springen. De minister was daarover meteen heel helder, wat buitengewoon plezierig was. Hij zei: we zijn bezig met de financiële stabiliteit. Ik realiseer mij dat er risico's aan vastzitten.

Als u mij vraagt hoe groot die risico's waren, moet ik u antwoorden dat ik dat niet weet. Er is voor mij één ding helemaal anders verlopen dan ik ooit gedacht had. Ik dacht dat RBS een goede bank was – misschien was hij een beetje te enthousiast in zijn expansiedrift – en er was voor mij ook aanleiding om dat te denken, omdat ik ook wel met de Engelse toezichthouder heb gesproken. Gebleken is echter dat RBS geen goede bank was. Hij heeft het grootste verlies geleden in de industriële geschiedenis van Engeland. Als je de risico's moet inschatten – dat u daarnaar vraagt, is volstrekt logisch – hangt dat af van de inschatting van de bereidheid van de Engelse autoriteiten om daar uiteindelijk een deel van de verantwoordelijkheid te nemen.

Mevrouw Vermeij: Hoeveel van die verliezen van RBS kwamen uit ABN AMRO-posities?

De heer Wellink: Ik vermoed dat ik weet waar u naartoe wilt, maar mag ik het eerst in bredere zin zeggen? Er was sprake van grotere verliezen in het bankenboek van ABN AMRO. Ik herinner mij dat ik bij de commissie-De Wit relatief fel gereageerd heb op een bankier van ABN AMRO die zei dat daaraan profijtelijk slechts weinig risico's verbonden waren. Er zijn grote verliezen geleden op het bankboek en het aan de banken gerelateerde boek.

Mevrouw Vermeij: Het Bankenboek of Het Handelsboek?

De heer Wellink: U hebt gelijk. Ik bedoel het Handelsboek.

Ik zal schetsen wat ik mij herinner van die verliezen, gecumuleerd bruto – dat is voor de belastingen – in de periode 2007 tot 2009. Die verliezen liepen in 2007 op tot iets boven de 17 mld. bruto, dus niet wat je ook vaak ziet: 2008–2009. De boekwinst in die periode was 25 mld. Dat betekende dat er, als je naar het concern overall keek, een vrij groot spanningsveld was tussen zeer goed draaiende bedrijven die ook voor een mooie prijs verkocht konden worden, en een pocket in dat bedrijf met grote risico's. Als u mij vraagt of we dat van die risico's hebben gezien, met name in dat Handelsboek en in Londen, antwoord ik met nee.

We hebben achteraf wel gezien dat er – ik meen dat het in 2005–2006 was – een advies is gekomen van Oliver Wyman met in wezen de strekking dat het risicoprofiel van dat deel van de bank kon worden vergroot. De winst van dat deel van de bank moest omhoog, omdat de kosten een bepaald niveau hadden. Dat rapport hebben wij als toezichthouder pas in 2009 gezien. De verslechtering van het risicoprofiel is bij ons als toezichthouder niet volledig op het netvlies geweest. Er is nog een vraag over het toegenomen risicoprofiel die ik niet kan beantwoorden, namelijk wat er precies is gebeurd na die overnamestrijd en de overname.

Mevrouw Vermeij: Daarover hebben we een aantal keren in de openbare verhoren vragen gesteld. Wij hebben onder andere gevraagd of die verliezen fors opgelopen waren na de overname of dat die voortkwamen uit posities die al voor de overname ingenomen waren.

De heer Wellink: Ik weet het dus niet. Ik ben wel geneigd om te zeggen dat het niet alleen gaat om risico's vanuit posities voor en na, maar ook om de vraag hoe je de risico's van de posities voor die tijd hebt «gehandled». Ook als je risicovolle posities hebt, kun je immers proberen om daaraan iets te doen en je kunt het risicoprofiel desondanks verlagen. Ik weet dus niet in welke mate er in aanvulling op de toename van het risicoprofiel in de jaren voorafgaand aan de kredietcrisis, additionele risico's bij zijn gekomen. Ik weet wel dat er enige voorzichtigheid moet worden betracht bij de beoordeling van het totale minbedrag dat net genoemd is, omdat er uit transacties met RBS ook nog additionele verliesposten zijn opgetreden die vanwege boekhoudkundige redenen genomen moesten worden op het moment dat de zaak werd overgedragen.

Mevrouw Vermeij: Ik ga even terug naar de consortiumovereenkomst. Is er concreet een scenario aan de orde geweest waarin RBS, en later eigenlijk ook de Engelse staat, zich zou onttrekken aan de consortiumverplichtingen of zou weigeren deze na te komen?

De heer Wellink: De staat niet. Ik moet diep in mijn geheugen graven wat de totstandkoming van de consortiumovereenkomst betreft. Wij hebben er alles aan gedaan – dat herinner ik mij wel – om RBS zo veel mogelijk te verplichten om bij te springen als er dingen mis zouden gaan. Ik zou dit moeten checken. Ik heb de indruk dat het niet voor 100% waterdicht was.

Mevrouw Vermeij: Weet u welke bedragen met dat scenario gemoeid zouden zijn? Ik zeg dat mede omdat u weet dat het Nederlandse deel, inmiddels de N-share, volstrekt verweven was met de R-share, het RBS-deel.

De heer Wellink: Ik praat eerst over de regelgeving. Wij hebben de zaak zo veel mogelijk proberen dicht te timmeren. Wij hebben geprobeerd de wederzijdse verantwoordelijkheden vast te nagelen. Als u mij vraagt of wij, indien dingen echt mis zouden gaan, scenario's hadden wat de omvang van de risico's betreft, is het antwoord dat wij daar volgens mij nooit calculaties over gemaakt hebben. Dan raken wij wederom aan wat wij destijds gewoon voor onmogelijk hebben gehouden, namelijk dat dit bedrijf – ik neem dat mijzelf kwalijk – zo in de problemen is gekomen. Ik kan het mijzelf kwalijk nemen, maar er zat een toezichthouder vlakbij die dat niet gezien of niet geadresseerd heeft.

Mevrouw Vermeij: Wat neemt u zichzelf kwalijk: dat u het niet gezien hebt, dat u geen contact hebt opgenomen of dat er risico's zijn gelopen?

De heer Wellink: Dit gaat eigenlijk over de periode een jaar eerder, toen besloten is om een verklaring van geen bezwaar af te geven.

Mevrouw Vermeij: Daar komen wij aan het eind nog even op terug.

Wij hadden het even over de beroemde persconferentie van 3 oktober waarin u desgevraagd aangeeft dat de integratie van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO doorgaat. Zijn in uw ogen andere opties serieus bekeken?

De heer Wellink: Ik was daar gewoon en ik sprak voor mijn beurt. Zo simpel is het. Ik dacht het volgende. Nu is dit zo opgelost. Wij hebben de onderdelen eruit gehaald en men is bezig met een uitvoerig integratieproject; hoe sneller hoe beter, dan zijn wij door de ellende heen. Naderhand zijn er andere opties bekeken door de nieuwe aandeelhouder. Uiteindelijk is men toch uitgekomen bij de optie waar ik een voorstander van was.

Mevrouw Vermeij: Vindt u terugkijkend dat er naar buiten toe – dan hebben wij het over de pers en de communicatie met de Kamer – een realistisch en volledig beeld bestaat over de staatsinterventies bij Fortis?

De heer Wellink: Ik zou mij op glad ijs begeven als ik op die vraag een antwoord zou geven. Ik moet u in alle oprechtheid zeggen dat ik de communicatie met de Kamer, de brieven die gewisseld zijn en de debatten, bepaald niet tot in detail heb gevolgd. Ik heb wel de indruk – dan kom ik terug op die 66 mld. – dat heel duidelijk had kunnen zijn, niet wat voor nieuwe bedragen er misschien bij zouden komen, maar dat die 6,5 mld. ruimte moest scheppen voor additioneel kernkapitaal voor tegenvallers die ofwel al in de pijplijn zaten ofwel nog konden komen.

Mevrouw Vermeij: En voor, zoals wij vandaag ook gewisseld hebben, het afhouden van buitenlandse partijen als BNP Paribas en de Deutsche Bank? Dat is verder nooit gecommuniceerd?

De heer Wellink: Ik weet gewoon niet in welke mate dat gecommuniceerd is.

Ik weet ook niet of het juist is – als ik het zo mag formuleren – om dit publiekelijk te communiceren. Dit is een parlementaire enquête met zijn eigen spelregels, maar opererend op de rand van de toezichtvertrouwelijkheid. Je raakt wel aan concrete toezichtinformatie over individuele marktpartijen. Misschien weet het parlement in de toekomst wegen te vinden om in de vertrouwelijke sfeer meer informatie te krijgen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar de vraag is nog steeds of je dit moet delen met iedereen. Al heel gauw komen er dan bedrijfsgegevens op tafel te liggen.

Mevrouw Vermeij: U moest wel een belangrijke afweging maken die uiteindelijk tot een besluit leidde. Het is aan onze commissie om daar conclusies aan te verbinden. Maar u concludeert wel ten aanzien van het bedrag dat uiteindelijk is neergeteld – wij hebben het dan over 66 mld.: die 16,8 mld. plus 50 mld. aan leningen, en die 6,5 mld. – dat de communicatie duidelijker had gekund?

De heer Wellink: Ik denk dat daar transparantie over is. Vervolgens ontstaan er allerlei technische vragen over de manier waarop, onder die 6,5 mld. en boven die 6,5 mld., het uiteindelijke eindcijfer eruit is gekomen.

Mevrouw Vermeij: Voordat ik het stokje overdraag aan de voorzitter, heb ik nog een laatste vraag aan u, mijnheer Wellink. Heeft er binnen de Nederlandsche Bank een grondige evaluatie plaatsgevonden van het functioneren tijdens de diverse ingrepen?

De heer Wellink: Wij hebben in ieder geval een paar grondige evaluaties gehad. ABN AMRO is in het rapport-Lieverse bekeken. Uiteraard hebben wij ook intern naar dat rapport gekeken. Wij hebben rapporten over Icesave gehad. Wij zullen uiteraard uw evaluaties krijgen en wij hebben die van de commissie-De Wit gehad. Wij hebben wel een hoop dingen tijdens de tocht gedaan. Tijdens de rit heb ik steeds aan de mensen gevraagd: welke lessen kunnen wij leren? Dat is een vorm van evaluatie. Dat is vrij systematisch gedaan. Welke lessen kunnen wij leren van wat er precies gebeurd is? Een voorbeeld is de heel concrete vraag welke les je als toezichthouder kunt trekken uit de ABN AMRO-casuspositie.

Er zijn dus evaluaties geweest. Wij hebben ook een evaluatie gehad – deze is in boekvorm gepubliceerd; met al die paarden op de omslag – over de manier waarop wij de hele crisis hebben zien ontstaan en hoe wij daartegen aankijken. Ik heb zelf wel eens gedacht dat het ontzettend goed zou zijn – dit is echter een vreselijk ingewikkeld project – om zo'n heel concrete casuspositie als ABN AMRO nog eens tot in het kleinste detail uit te spitten als les voor de toekomst. Ik zeg dit niet om in discussie te gaan met de parlementaire enquêtecommissie, maar voor de toezichthouder zijn er allerlei vragen blijven liggen die nog niet aan de orde zijn geweest. Moet je, om een paar voorbeelden te geven, wel een cash bod van deze omvang toestaan? Moet je wel vijandige overnames toestaan als er niet voldoende due diligence is geweest? Dat zijn allemaal vragen die wij eigenlijk nog niet beantwoord hebben en waar naar mijn gevoel eens heel goed gekeken kan worden.

Mevrouw Vermeij: Ik draag het stokje over aan de voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar de titel die u voor dat boek in gedachten hebt: een bank in brokken?

De voorzitter: Ik heb nog een paar vragen, mijnheer Wellink. Twee ervan gaan nog over een eerder gedeelte van dit verhoor. BNP Paribas is meerdere malen ter sprake gekomen. U zei: er rijzen toch wel een paar bezwaren rond BNP Paribas. Er moet dan toch wel deugdelijk boekenonderzoek gedaan worden, dan moet duidelijk zijn wat je koopt. Wist men wel wat men kocht? Verder zit je met een integratie die ingewikkeld is. Dit zijn drie punten waarvan ik mij vervolgens afvraag of ze ook niet gelden voor ING of iedere andere private partij die op dat moment de voorkeur had van de Nederlandse overheid, van de autoriteiten, dus ook van u?

De heer Wellink: Het antwoord daarop is: ja. Misschien heb ik het te veel in een tussenzin gezegd, maar daarom heb ik ook gezegd dat voor mij niet op voorhand vaststond dat als ING het zou willen – wij hebben ING op het vuur gehouden – wij het als toezichthouder goed zouden vinden.

De voorzitter: Dus diezelfde complicaties ziet u in wezen voor ING en ieder ander?

De heer Wellink: Ja.

De voorzitter: U zei: in april 2008 kwamen wij na studie tot de conclusie dat onze instrumenten ontoereikend waren. Vervolgens is er verder gekeken binnen de Nederlandsche Bank. Dat hebben wij in ieder geval gehoord van de heer Houben. Op 2 juli werd duidelijk dat er bij Fortis sprake was van ernstige problemen. Waarom is toen niet in versneld tempo gewerkt aan het alsnog verkrijgen van toereikende instrumenten, bijvoorbeeld wetgeving of andere mogelijkheden om op te treden?

De heer Wellink: Een deel van het antwoord – dat zal u niet bevredigen – luidt: omdat wij op dat moment niet voorzagen dat er een situatie zou ontstaan dat je tot nationalisatie moest overgaan. Een ander deel van het antwoord, dat serieus genomen moet worden, is: dit is zo gecompliceerd. Het is niet alleen een probleem in Nederland gebleken, maar in de hele wereld. Wij hebben met name via het Financial Stability Board de ontwikkeling van een crisisresolutiemechanisme in gang gezet. Je stuit dan op een aantal vraagstukken die gigantisch groot zijn. Ik geloof dat ik de vorige keer gesproken heb over faillissementswetgeving in Europa. Ik ben er nog steeds niet zeker van dat de wetgeving die wij hebben – ik ben daar overigens blij mee, laat daar geen misverstand over bestaan – wel werkt als je haar in de praktijk moet uitvoeren.

De voorzitter: Is het na 2 juli in een verhoogd tempo gegaan? Of concludeerde u in september/oktober: wij hebben nog steeds niet de instrumenten die wij nodig hebben?

De heer Wellink: In september is er een eerste draft geweest. Dat betekent dat er in hoog tempo aan gewerkt is, gelet op de gecompliceerdheid van de problemen. Dit is geagendeerd in een directievergadering of een Pecunia-vergadering rond 8 oktober. Het punt is uitgesteld vanwege het feit dat wij met gigantisch urgente problemen zaten. Vervolgens hebben wij iets later ondanks al deze urgente problemen toch een gedachtewisseling gehad over de voorstellen, om de zaak toch in beweging te houden. De directie heeft een aantal vragen gesteld. In december is er een informatie-uitwisseling geweest met het departement. Ik wil wel opmerken dat ik van mijn mensen begrepen heb dat, toen wij daar in juli mee bezig waren in een gemengde werkgroepvergadering of in een vergadering over de financiële stabiliteit, onze mensen het departement op de hoogte hebben gesteld waar wij precies mee bezig waren.

De voorzitter: Dan wil ik met u nog even teruggaan naar de afgifte van de verklaring van geen bezwaar in september 2007 die u samen met de minister van Financiën hebt ondertekend. In het verhoor van de tijdelijke commissie hebt u de beroemde uitspraak over de gaatjes gedaan: als u ook maar een heel klein gaatje had gevonden, had u er een stokje voor gestoken. Achteraf kijkend naar de verdere ontwikkelingen en de afgifte van de verklaring van geen bezwaar, heb ik de volgende vraag. Na september 2007 ziet men dat de financiële gezondheid van de overnemende partijen al binnen een jaar, dus voor de val van Lehman, in twee van de drie gevallen leidt tot aanzienlijke problemen. Ik heb het dan over Fortis en de door uzelf uitvoerige toegelicht Royal Bank of Scotland; de A-toets in feite.

De heer Wellink: Ik vind dat een terechte vragen die ik mijzelf ook heb gesteld. Ik wil, net zoals Sweder van Wijnbergen recentelijk heeft gedaan, nog even een onderscheid maken tussen – ik vraag om hierop niet te snel te reageren, want er zit een heel betoog achter – de kennis van toen en de kennis van nu. Met de kennis van toen, onze ervaring van toen op basis van wat wij hadden meegemaakt, en ook de ervaring van de internationale toezichthoudergemeenschap en de bestaande wetgeving, hebben wij onze fantastische, uiterste best gedaan om het zo goed mogelijk te doen.

Nu de kennis van nu. Ik denk dat je met die kennis moet kijken om jezelf af te vragen wat je ervan kunt leren. Laat ik beginnen met de vraag of wij toen hadden kunnen voorspellen – dat is hoe dan ook relevant, maar ik ga verder dan dat – dat wij in een financiële stabiliteitscrisis zouden komen die alles wat er in het bankwezen gebeurd is nog versterkt heeft.

De voorzitter: De vorige keer hebt u daarover een duidelijk standpunt ...

De heer Wellink: Wij moeten vooruitgang boeken. Daar investeren wij heel veel in. Ik heb de vorige keer het macroprudentiële instrumentarium genoemd. Ik wil echter toch waarschuwen. Een van uw adviezen de vorige keer kwam in wezen neer op het managen van verwachtingen: je moet tijdig waarschuwen dat er toch iets met banken mis kan gaan. De eerste de beste tegenvaller hebben wij al achter de rug in deze sfeer. Wij hebben nu immers in Europa een crisis in de financiële sector en in de overheidssector die wij twee jaar geleden gewoon niet voorzien hebben. Dat betekent dat wij veel input moeten leveren om de werking van het systeem beter te begrijpen. Maar er is meer. Met de kennis van nu kun je op basis van wat je geleerd hebt, je ook afvragen of je niet meer had moeten weten van de andere partijen. Het antwoord hierop is: ja. Dan is de vraag: waarom heb je er niet meer van geweten? Omdat er toch nog een gesplitst systeem van toezichthouders is waarin elke toezichthouder kaarten tegen zijn borst kan houden en in onvoldoende mate informatie uitwisselt. Ik was geschokt, wil ik u eerlijk zeggen, toen ik met grote vertraging hoorde dat in de week waarin wij onderhandelden over het uitlichten van ABN AMRO, een van de drie «im Bunde», RBS, 46 mld. pond steun aan ELA nodig had. Moet je niet veel meer weten van andere partijen? Dat is één.

Dan twee. Moeten vijandige biedingen mogelijk zijn of niet? Zo hebben er in de jaren negentig vijandige biedingen plaatsgevonden in de VS. Daar zijn geen ongelukken uit voortgekomen. Maar moet je vijandige biedingen toestaan in een fragiele financiële sector, met onvoldoende due diligence? Dat is immers vaak het karakter van een vijandige bieding. Op een gegeven moment stop je met het geven van informatie en dan krijgt iedereen dezelfde informatie. Naar mijn gevoel moet je dat niet toestaan als het gaat om systeemrelevante instellingen. Vijandige biedingen in de sfeer van consortia of überhaupt consortiabiedingen zonder dat volstrekt van tevoren vaststaat wat waarheen gaat ... Als één ding achteraf duidelijk is geworden, ook mij, is het wel dat er een onuitgebalanceerde verdeling heeft plaatsgevonden van de lusten en de lasten. Het grappige is ... Eigenlijk moet je het niet grappig noemen, maar degenen die dachten veel meer lusten te krijgen, hebben veel meer lasten gekregen. Eén, Santander, is weggegaan.

Weer een ander element is de vraag of je biedingen in deze mate in contanten moet toestaan. De zaak was immers veel simpeler geweest als het in de sfeer van aandelen was gehouden.

Zo zijn er voor mij een aantal lessen. Ik denk dat wij verder moeten gaan dan dit slechts constateren. Sommige dingen kun je niet in wetten vastleggen. Andere dingen zul je toch moeten vastleggen in policy documents van toezichthouders. Dit kun je niet ineens verzinnen, dat je discretionair tot iets nieuws komt. Dat was een van onze problemen toen deze zaak speelde. Je moet eigenlijk aan de markt duidelijk kunnen maken «die en die dingen doen wij gewoon niet». Dat zijn allemaal lessen die wij in het concrete geval getrokken hebben en waarvan ik vind dat er een follow-up aan gegeven moet worden.

Verder zijn er nog lessen – maar die zitten in een breder verband – die van doen hebben met de vraag hoe je het risico kunt verminderen dat er iets misgaat. Dan gaat het over buffers. Ik denk dat de buffers in het stelsel een stuk groter moeten worden. Daar hebben wij in de context van het Basels Comité aan gewerkt. Wij weten, althans, wij hebben uitgerekend – of het helemaal waar is, weet ik niet – dat al een paar procent extra kapitaal de waarschijnlijkheid van een default kan halveren. Dus meer buffers in het systeem is een les, maar ook een zodanig crisisresolutiemechanisme dat als het misgaat met een grote instelling – je wilt immers niet uitsluiten dat instellingen omvallen – de maatschappelijke kosten worden geminimaliseerd. Je kunt dat bijvoorbeeld proberen te doen met living wills. Het bijna cynische is dat ABN AMRO een constructie had die veel leek op die van een living will. Men kon grote boekwinsten maken uit verkopen waarmee men lopende onkosten had kunnen oplossen. Volgens de hedgefondsen was het actuele rendement eigenlijk te laag omdat er geen synergie was. Dus living wills, dat soort constructies, en een betere kwaliteit van toezicht, met een betere uitwisseling tussen de toezichthouders, vertrouwelijke informatie-uitwisseling in hogere mate. Ik kan nog een tijdje doorgaan.

De voorzitter: Wij komen nu inderdaad op het terrein dat wij ook in deel I besproken hebben en waarover de commissie destijds ook aanbevelingen heeft gedaan.

De heer Wellink: Dat klopt.

De voorzitter: Wat dat betreft zijn de lessen die u noemt helder. Ik wil nog even terug naar de vraag die ik u stelde over het tekenen van de verklaring van geen bezwaar en de toetsingsgronden die u moest toepassen. Moet je niet concluderen dat er toen toch iets over het hoofd gezien? Ik wees u op de positie van Fortis en RBS. Ik kan ook nog wijzen op het feit dat ABN AMRO in 2007 behoorlijke verliezen heeft geleden of op het feit dat de financiële stabiliteit in Nederland eigenlijk al vanaf de zomer van 2007 onder druk kwam te staan. Leidden deze drie elementen niet tot de vraag bij u of u het wel goed gezien had?

De heer Wellink: Ik heb geprobeerd te zeggen dat met de inmiddels verworven kennis ... Ik zei bijvoorbeeld dat je meer moet weten van de partijen. Als ik mij terug kon «katapulten» naar het jaar 2007, zou ik tot een andere beslissing komen. Echter als ik mij terug «katapult» met de kennis van toen, denk ik dat wij nauwgezet hebben gekeken naar zo veel details waar naar mijn oordeel nog geen toezichthouder in de wereld mee bezig geweest was; dat detailniveau. U weet dat ik instinctief niet hield van wat er gebeurde bij die overname. Ik houd immers van orde in processen. Dan komt er ineens zo'n partij en die begint dan in het wilde weg met geld te smijten. Instinctief had ik de reactie «dit moet niet». In feite hebben wij zonder de ervaringen die wij later hebben opgedaan, gezegd: laten wij kijken naar alle risico's die er in dit project zitten. De facto hebben wij elk risico ...

De voorzitter: U duidt op de stap-voor-stapbenadering, gated approval.

De heer Wellink: Wij hebben geprobeerd elk risico te minimaliseren. Dan blijven er restrisico's over die in een onderlinge relatie kunnen staan. Dat hebben wij ons misschien onvoldoende gerealiseerd. Dan blijft er een onzekere wereld over waarin die restrisico's op zichzelf bezien misschien nog voldoende aanvaardbaar zijn, zelfs opgeteld, maar toch tot een zodanige vermindering van de veerkracht van de instelling leiden, dat je het niet moet doen. Voor ons is een heel belangrijk punt ... Ik heb op een gegeven moment tegen de toezichthouders gezegd: probeer eens de belangrijkste les te trekken uit dit proces. Toen kwam naar voren: waar wij in de toekomst rekening mee moeten houden is de les om geen traject in te gaan waarvan je eigenlijk van tevoren weet dat het te lang duurt in een wereld die zo snel kan veranderen. Als je denkt «dit proces kan ik in twee jaar rustig afwikkelen», doe je iets wat niet bij de wereld van vandaag past. Ook dat is een les, maar ook deze les kun je niet in wetgeving vastleggen. Deze les zou thuishoren in een soort policy role van toezichthouders. «Wij kunnen weigeren, en dat moeten jullie in de markt weten, als naar ons oordeel de processen te lang duren.»

De voorzitter: In uw boek hebben wij over de verklaring van geen bezwaar in 2007 gelezen dat de opsplitsing het grootste probleem is geweest. Wij hebben ook geconstateerd dat u weinig politieke rugdekking hebt gekregen. Hebt u wel eens hoog spel willen spelen? Hebt u wel eens gedacht: het is wel goed zo?

De heer Wellink: Nee, ik heb gewoon gedurende het gehele proces naar eer en geweten getracht invulling te geven aan wat ik als mijn verantwoordelijkheid voelde, daarbij voortdurend – voor de buitenwereld is dat vaak moeilijk te begrijpen – voor dilemma's staand. Aan de ene kant kun je instinctieve gevoelens hebben. Ik heb vele instinctieve gevoelens over vele soorten ontwikkelingen gehad, ook foute, moet ik erbij zeggen. Je kunt dus instinctieve gevoelens hebben over ontwikkelingen die al dan niet bepaalde kanten opgaan. Aan de andere kant leef je in een rechtsstaat waarin je de burgers hebt geconfronteerd met een set spelregels. Dat die spelregels een zekere marge met zich brengen, is waar. Vandaar mijn opmerking dat het soms moeilijk is uit te maken of je nu aan de ene of de andere kant van de lijn staat. Bij mij is altijd sterk het besef aanwezig geweest dat er een set spelregels is. Ik houd er niet altijd van. Sommige spelregels moeten veranderen, vond en vind ik. Je moet je er echter wel aan houden.

De voorzitter: Het was geen optie destijds, zo begrijp ik.

De heer Wellink: Niet in mijn interpretatie.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Als u behoefte hebt om nog aanvullend een opmerking te maken, kan dat nu.

De heer Wellink: Ik had aanvullende opmerkingen willen maken in de sfeer van sommige opmerkingen die ik zo-even heb gemaakt. Dat hoeft dus niet meer. Ik wil nog wel een aanvullende opmerking maken in lijn met wat de oud-minister van Financiën, Wouter Bos, heeft gezegd. U hebt nu alle dossiers gezien. Ik heb veel dossiers nog eens even doorgebladerd. Natuurlijk, ik ben tot de conclusie gekomen dat op onderdelen dingen beter hadden gekund, dat er soms gaten in dossiers zitten.

Tegelijkertijd is de afgelopen week bij mij weer naar boven gekomen hoeveel competentie – met alle fouten die gemaakt zijn, dat zeg ik er gerust bij – hoeveel inhoudelijke kennis er bij de toezichthouder aanwezig was en met wat voor een onvoorstelbare werkdrang, plichtsbesef en loyaliteit er gewerkt is. Als je kijkt – ik heb dit gedurende een bepaalde periode geturfd – naar de momenten waarop er vergaderingen gehouden zijn en mails verzonden en je je dan realiseert hoe klein de groep is die dit uiteindelijk heeft moeten doen, dan hoop ik van harte dat dit aspect zijn plaats krijgt in uw rapport. Als gepensioneerde mag ik dit zeggen. Dat kan een belangrijke motivering zijn voor mensen, ook voor de toekomstige generatie die vele lessen heeft moeten trekken, om in de toekomst net zo onverschrokken door te gaan en het misschien nog beter te doen dan wij, in het belang van de Nederlandse samenleving.

De voorzitter: Ik dank u voor uw antwoorden die u op al onze vragen hebt gegeven. Zoals gezegd, krijgt u het verslag toegestuurd.

Sluiting: 17.22 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer prof. dr. K.H.W. Knot

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Knot de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Knot. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u stilstaan bij een aantal dilemma's die bij ons gerezen zijn naar aanleiding van de verhoren van de afgelopen vijf weken. Daar hebt u als president van de Nederlandsche Bank stellig ook uw mening over. Die willen wij graag horen. Wij spreken over die dilemma's met u uit hoofde van uw functie van president van DNB. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Vermeij en de heer Haverkamp. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid, zo u daar behoefte aan hebt, om nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Knot, wij hebben de afgelopen weken diverse gesprekken gevoerd over de periode 2008–2009. Wij hebben u ook eerder gesproken als lid van het onderhandelingsteam ABN AMRO. Wij spreken u nu in uw hoedanigheid als president van DNB.

Velen hebben hier eerder aangegeven dat zij een systeemrisico niet hebben zien aankomen, dat de tekenen niet duidelijk waren. Pas na de val van Lehman werd de systeemcrisis door de mensen die wij hier hebben gesproken, gezien. Hoe gaat DNB nu met zo'n situatie om? Zijn die tijdig waar te nemen? Hoe is de organisatie daarop ingesteld?

De heer Knot: Dat is een complexe vraag. Ik zal proberen om daar antwoord op te geven. Als DNB proberen wij alle ontwikkelingen te monitoren die met name betrekking hebben op de stabiliteit van het financiële stelsel als geheel. Wij hebben daartoe tweejaarlijks ons Overzicht Financiële Stabiliteit. Wij proberen daarin de trends te monitoren die we zien. Wij kijken naar de opbouw van onevenwichtigheden in de macrofinanciële sfeer. Vervolgens komt het er dan natuurlijk op aan om uit die trends toch de juiste waarschuwing te destilleren en te komen tot het identificeren van de belangrijkste risico's. Daarbij gaat het om de vraag: welke risico's komen vanuit het buitenland over ons heen? Daar kunnen we vaak in beperkte mate iets aan doen. Daar kunnen we iets aan doen door onze invloed in het internationale overleg aan te wenden, maar uiteindelijk zijn we daar een kleine speler in een groot geheel. Er zijn echter ook soms trends van binnenlandse origine. Daar proberen wij dan ook een duidelijke waarschuwing over te geven. Dat doen we zowel in informeel overleg, bijvoorbeeld tijdens het lunchoverleg dat ik elke veertien dagen met de minister van Financiën heb, als in meer publieke settings, bijvoorbeeld op het moment dat we in gesprek gaan met de Tweede Kamer over dit soort ontwikkelingen. Een ander moment is als wij weer een publicatie het licht doen zien, zoals het Overzicht Financiële Stabiliteit en het jaarverslag. Als daar ook bepaalde trends in staan, proberen we die zoveel mogelijk te duiden. Als wij denken dat ergens bakens verzet moeten worden, dan zullen we daar ook op attenderen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe houdt u rekening met het ondenkbare?

De heer Knot: Dat is gewoon erg moeilijk. Dat laterale denken, niet alleen kijken naar wat er in het verleden is gebeurd maar meer doen aan stresstesten, scenariotesten en aan «think the unthinkable», is iets wat je in de cultuur van de mensen moet inbouwen. Dat is met name dus het zich niet al te veel verlaten op historische wetmatigheden. U moet dat vergelijken met het bouwen van drie kernreactoren aan de kant van de zee. Dat besluit zal door de Japanse autoriteiten ongetwijfeld ooit zijn genomen op basis van een heel lange reeks historische waarnemingen over de plaatselijke tsunami's. Nu zitten dit soort autoriteiten in de fase dat zij zelf toch wat meer zullen nadenken over ondenkbare rampen, ook al komen ze maar één keer in de honderd of tweehonderd jaar voor. Je zult je daar toch ook tegen moeten wapenen. Dat geldt ook in de financiële sector. Het zijn de grote events die de hele sector in gevaar brengen. Het zijn niet de reguliere kredietverliezen zoals je die uit historische patronen kunt ontwaren, maar het gaat vooral om de grote events. En dan is met name de interactie tussen de verschillende spelers van groot belang. Daar ligt op dit moment ook veel meer de nadruk op. Ook in de analyses ligt veel meer nadruk op de verwevenheid tussen financiële spelers en andere partijen.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei zo-even ook: in de cultuur inbouwen. Kunt u dat ook wat nader toelichten? Is de organisatie van DNB nu ook anders?

De heer Knot: Cultuurverandering is natuurlijk niet iets wat je van de ene op de andere dag van bovenaf afkondigt. Ik denk zelf dat het wel alles te maken heeft met een open cultuur. Dat is een cultuur waarin je het debat aanmoedigt, waarin je ook het gebruikelijk vindt dat mensen elkaar challengen, dat mensen dus niet te veel binnen hun eigen silo de probleempjes onder zich houden en zelf over – ongetwijfeld heel slimme – oplossingen nadenken. Het gaat om een cultuur waarin men zo snel mogelijk probeert om problemen bespreekbaar te maken, problemen boven tafel te krijgen en verschillende invalshoeken bij elkaar te brengen. Ik noem in dit verband benchmarking, peer review en dat soort processen. Dat vereist een zekere mate van openheid. Het vereist ook een zekere mate van veiligheid. Mensen moeten niet het gevoel krijgen dat als hun probleem op tafel wordt gelegd, ze meteen daardoor ook persoonlijk, qua reputatie enzovoort, schade zouden lijden. Nee, het hoort bij een open cultuur dat dit soort dingen bespreekbaar zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is dus wezenlijk anders dan voor de val van Lehman. De schotten – de silo's, zoals u die noemde – worden weggenomen en er wordt binnen de organisatie veel meer op een open, transparante manier over allerlei onderwerpen gediscussieerd.

De heer Knot: Ik denk dat Lehman en alle dingen die na Lehman zijn gebeurd, veel sterker dan voorheen de tekortkomingen van verkokering, het onvoldoende zaken met elkaar delen en het onvoldoende intern het debat op gang brengen over het voetlicht hebben gebracht. Natuurlijk waren er ook voor Lehman acties binnen de bank om te komen tot meer informatiedeling, enzovoorts. Maar als de systeemcrisis één ding heeft geleerd, dan is het dus dat die verwevenheden misschien nog wel belangrijker zijn dan het focussen op individuele risico's bij individuele instellingen. Verwevenheden breng je alleen maar in kaart door met meerdere personen vanuit meerdere disciplines samen trachten te komen tot een inschatting van de situatie.

Mevrouw Koşer Kaya: En de organisatie is in die zin ook binnen DNB aangepast? Ook tegendenkers krijgen de ruimte?

De heer Knot: Ja, absoluut. Wij hebben bijvoorbeeld in onze toezicht de vijfde divisie gecreëerd. Dat is het toezicht door de expertisecentra. In die divisie zijn twee afdelingen apart opgericht, precies om deze taak te vervullen. Wij hebben een afdeling Risicomanagement toezichtprocessen. Uiteindelijk gaat het in het toezicht om twee vragen. Ten eerste, weten we genoeg over wat er speelt bij de instellingen? Ten tweede, als we uit die wetenschap zien dat iets niet naar onze zin gaat, zijn we dan in staat om dat bij te draaien? Zijn we dan in staat om die ontwikkeling bij te sturen in de door ons gewenste richting? Het gaat dus om het onderkennen van het risico en vervolgens het ingrijpen.

Het onderkennen van het risico komt vooral neer op de wijze waarop je het toezichtproces van informatieverzameling en beoordeling hebt ingevuld. Daar is die afdeling Risicomanagement toezichtprocessen op gericht. Het is een soort interne kwaliteitscontrole die voortdurend de uitvoerende teams challenged met de vraag: zijn jullie wel goed bezig, hebben jullie wel de risicoanalyse toegepast zoals we dat met z'n allen hebben afgesproken? Het gaat ook om het onderling vergelijken van de aanpak. Er kan worden gezegd: hé, ik zie toch nog bepaalde zaken waar wat minder aandacht aan is besteed dan bij andere onderdelen binnen de bank, bij andere toezichtdelen, het geval is. Tot zover de kant van het onderkennen van het risico.

Ik kom nu te spreken over de interventie- en handhavingskant. Ook daarvoor hebben wij een speciale afdeling opgericht. Dat is het Expertisecentrum interventie en handhaving. Dat zijn mensen die ervaring hebben met ingrijpen, die snappen hoe je het proces van ingrijpen organiseert, die ook de deadlines daarbij bewaken. Er is immers niets zo funest als, op het moment dat je wel intervenieert, dat een beetje half te doen. Uiteindelijk heb je financiële instellingen niet aan een touwtje. Je probeert door te geven wat zij moeten doen. Je probeert over te brengen wat je vindt dat ze moeten doen. Instellingen gaan er vervolgens mee aan de slag. Maar ja, het is net zoals in het echte leven: je krijgt natuurlijk nooit de volle 100%. Je krijgt iets terug wat in de richting gaat van wat je gevraagd hebt. Vervolgens moet worden beoordeeld of het wel of niet genoeg is. Daarbij is het vooral van belang dat je je ook aan je eigen afspraken houdt, aan de door jezelf gestelde deadlines en dat je je niet in een vertragingstactiek laat meeslepen. Ook daarvoor is het van belang dat de mensen in de uitvoerende toezichtteams, die primair verantwoordelijk zijn voor de toezichtrelatie, voortdurend gechallenged worden door de mensen die specifieke ervaring hebben met ingrijpen en handhavingstrajecten.

Mevrouw Koşer Kaya: Er komen signalen bij DNB binnen. Zijn die dan ook in draaiboeken of scenario's neergelegd? Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Knot: De toezichtprocessen documenteren wij in handboeken, processen en procesbewaking. Uiteindelijk gaat het bij het onderkennen van risico's om het volgende. Je begint met het mechanisch en systematisch in beeld brengen van alle informatie. Maar vervolgens de risico's eruit destilleren, blijft natuurlijk toch een zaak van oordeelsvorming. Dat blijft mensenwerk. Er zit een grens aan de mate waarin je dat in draaiboeken, handboeken en processen kunt vastleggen.

Mevrouw Koşer Kaya: In het rapport van de commissie-De Wit I is gezegd dat een van de lessen uit de crisis is dat naast microprudentieel toezicht er meer aandacht zou moeten komen voor macroprudentieel toezicht. Hoe beoordeelt u de instrumenten die DNB tot haar beschikking heeft? Zijn die toereikend?

De heer Knot: Dat is een vraag die niet zo gemakkelijk te beantwoorden is. Je zit hier nog heel erg in de context van de unknown unknowns. Kort gezegd zou ik de vraag kunnen beantwoorden met «nee, wij moeten dit verder uitwerken». Maar als u mij vervolgens vraagt of ik precies weet wat ik dan zou willen en waar die uitwerking op zou uitkomen, dan vind ik dat nog steeds complex. Dat is overigens iets wat ook internationaal heel erg speelt. Er zijn verschillende fora die zich op dit moment bezighouden met de vraag, hoe je dat macroprudentiële toezicht concreet handen en voeten kunt geven, welke instrumenten daarbij horen en ook wie over welke instrumenten zal gaan.

Ik neem het voorbeeld van de huizenmarkt. Heel veel macrofinanciële cycli hebben hun oorsprong in ontwikkelingen in de huizenmarkt. Een loan-to-value ratio is een instrument dat daarbij dan een belangrijke rol speelt. Ik zou gewoon kunnen zeggen – dat zou een heel natuurlijke reflex zijn – dat ik graag als toezichthouder de LTV ratio in Nederland wil kunnen bepalen. Tegelijkertijd weet u ook dat de woningmarkt en ook de toegang tot hypothecair krediet natuurlijk inkomens- en verdelingseffecten hebben. Dus dat er ook nog andere autoriteiten in Nederland zijn die toch ook wel een zeker belang hebben bij die LTV ratio...

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u dat uitleggen, de LTV ratio?

De heer Knot: De LTV ratio is de loan-to-value ratio. Dat is het hypothecaire bedrag dat je kunt krijgen ten opzichte van de waarde van de woning die je probeert te kopen met dat bedrag. Een LTV ratio van 100% betekent dat je net zoveel mag lenen als het aankoopbedrag van de woning. Als het boven de 100% is, zoals in Nederland gebruikelijk, dan kun je ook nog ietsje meer financieren dan alleen de woning, zoals de notariskosten. Zo'n ratio bepaalt natuurlijk excessen in de kredietverlening en zou daardoor ook cycli op de woningmarkt mede kunnen bepalen.

Je zou als macroprudentiële autoriteit kunnen zeggen: ik zou graag de bevoegdheid hebben om op het moment dat ik zie dat de huizenprijzen te hard stijgen, de LTV ratio omlaag te brengen. Ik heb het dan over een discretionaire bevoegdheid, om ervoor te zorgen dat er geen grote zeepbellen ontstaan op de huizenmarkt. Maar nogmaals, dat heeft heel andere effecten, ook allerlei effecten in de inkomenspolitieke sfeer, waar ik natuurlijk geen verantwoordelijkheid voor heb en waar ik ook rekening mee zal moeten houden. Het zomaar claimen van zo'n instrument voor exclusief gebruik, is dus een afweging die je moet maken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan op de taakverdeling tussen DNB en het ministerie van Financiën. Ik wil daarbij onderscheid maken tussen normale omstandigheden en crisistijd. U bent verantwoordelijk voor het toezicht op individuele ondernemingen. De minister daarentegen is verantwoordelijk voor de stabiliteit van het financieel systeem. U mag onder normale omstandigheden geen informatie geven over individuele instellingen. In crisistijd moet u die informatie vervolgens wel met de minister delen. Ik kan me voorstellen dat dit een vrij moeilijke situatie voor u is. De heer Bos zei hier dat artikel 1 luidt: als u niets van de toezichthouder hoort, kunt u ervan uitgaan dat het oké is. Artikel 2 luidt: als u wel iets hoort, is het te laat. Is dat niet een bizarre situatie?

De heer Knot: Als het zo gechargeerd zou zijn, zou het inderdaad een bizarre situatie zijn. Er zit natuurlijk wel iets van waarheid in. De crisis heeft gewoon laten zien dat de Wft op een aantal punten echt aanscherping behoeft. Eén van die punten waarop op dit moment ook al aanscherping is gezocht en gevonden, heeft precies betrekking op die Interventiewet. De Interventiewet heeft tot doel om ook vroegtijdiger tot ingrijpen te kunnen komen. Dat was een hiaat in de oude Wft. Dat hiaat was ook eigenlijk een reflectie van het feit dat wij al decennialang geen serieuze bankencrisis meer hadden meegemaakt in Nederland. Dat betekent dat de resolutiemaatregelen die in de wet zaten, eigenlijk ontzettend beperkt waren. Wij hadden alleen de noodregeling. De praktijk leerde dat die noodregeling in het verleden binnen een week tot een faillissement leidde bij zo'n beetje alle instellingen waar die noodregeling was toegepast. Het waren overigens ook allemaal kleine instellingen. Er zou een moment moeten zijn tussen een noodregeling en een faillissement waarin je wat andere instrumenten tot je beschikking hebt, bijvoorbeeld deposito-overdracht of activa- en passivaoverdacht. DNB is begin 2008 met dat traject begonnen. In feite zijn wij daarbij gewoon ingehaald door de financiële crisis. Niettemin ligt dat wetsvoorstel nu bij de Tweede Kamer. Dat is volgens mij wel degelijk een significante verbetering.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ga zo door op het instrumentarium. Het punt hier is veel meer: wanneer informeer je de minister? Buiten crisistijd wordt er geen vertrouwelijke informatie over instellingen gegeven, maar in crisistijd is het kwaad eigenlijk al geschied. Hoe ga je daarmee om? Als een grote instelling omvalt, en dan niet in crisistijd, dan is dat ook een groot probleem. Het dilemma is dus: wanneer ga je de grens over? Wanneer ga je over individuele instellingen met de minister spreken? Dat dilemma leg ik nu bij u neer. Hoe zou je daarmee moeten omgaan?

De heer Knot: Wat mij betreft zo vroeg mogelijk, maar natuurlijk wel binnen de wettelijke beperkingen. Op het moment dat wij het gevoel hebben dat er niet zoveel aan de hand is bij een instelling, is er geen reden om met de minister over een individuele instelling te spreken. Nogmaals, we hebben elke veertien dagen ons lunchoverleg. Ik kan u verzekeren dat zodra er iets bij een instelling speelt, wij daar – soms in geanonimiseerde vorm maar soms ook gewoon met naam en toenaam – echt wel over spreken.

Mevrouw Koşer Kaya: U zegt: zo vroeg mogelijk. Kunt u dat een beetje concreter maken?

De heer Knot: Zodra DNB het gevoel heeft dat er echt iets speelt bij een instelling en dat dit zou kunnen leiden tot bijvoorbeeld maatschappelijke onrust of tot een interventie waarbij de minister uiteindelijk betrokken zal moeten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn daar ook afspraken over gemaakt met de minister?

De heer Knot: Ik weet niet precies waar u op doelt. De minister heeft een systeemverantwoordelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: U gaf net aan dat als er bijvoorbeeld maatschappelijke onrust is, er eerder een stap richting de minister genomen wordt om informatie te delen.

De heer Knot: Ja, dat is bijvoorbeeld op het moment dat je het gevoel krijgt «oei, bij deze instelling zou iets mis kunnen gaan en dan zou het depositogarantiestelsel misschien in beeld gaan komen». Als een instelling die kant op gaat, dan praat je daarover met de minister. In dit soort gesprekken komen ook heel veel instellingen langs waarbij uiteindelijk de afloop prima is en waar u en het grote publiek verder nooit meer iets van horen. Wij hebben op dat moment toch gemeend om iets te moeten delen, omdat we bezig zijn met een handhavingstraject. Zolang je bezig bent met een handhavingstraject, weet je natuurlijk niet of het succesvol is. Gelukkig is dat in heel veel gevallen wel succesvol en verdwijnt het issue ook weer zoals het is opgekomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp dat, maar ik kan me ook zo voorstellen dat over dit soort zaken afspraken gemaakt zijn met Financiën. Dan gaat het om de vraag: wanneer gaan we met elkaar wel actiever informatie delen en wanneer niet? Is dat gedaan? Of zou dat moeten worden gedaan?

De heer Knot: Ik moet even passen als het gaat om de vraag, in hoeverre dit soort afspraken is vastgelegd. Zodra bij ons het oordeel wordt geveld dat er bij een instelling sprake is van ontwikkelingen die of zouden kunnen leiden tot maatschappelijke onrust of zouden kunnen leiden tot een betrokkenheid van het ministerie van Financiën bij een eventuele afwikkeling, verwittigen wij de minister daar uiteraard ogenblikkelijk van.

Wij hebben ook op ambtelijk niveau gemengde werkgroepen. De gemengde werkgroep toezicht is bijvoorbeeld een werkgroep waar mijn collega's Sijbrand en Kellermann in zitten en vanuit het ministerie van Financiën de thesaurier-generaal. Dat is dus hoog ambtelijk niveau. Ook daar wordt af en toe de situatie, de rondvraag, in informele kring wel gebruikt om wat concrete toezichtontwikkelingen te bespreken.

Mevrouw Koşer Kaya: Moet de Wet op het financieel toezicht ook in die zin aangepast worden? Of is het raamwerk voldoende om dit te kunnen doen?

De heer Knot: Ik denk dat het raamwerk voldoende is om dit te doen. Je wilt vooral niet dat dingen in de wet je hier in de weg zitten. Hoe meer je gaat expliciteren in de wet, hoe meer je het risico loopt dat je daardoor juist dingen niet kunt doen. Uiteindelijk gaat het hier toch ook weer om het professionele oordeel, dat weliswaar bij ons ligt als toezichthouder, dat de ontwikkelingen zodanig zijn dat ze een risico vormen en dat de minister in beeld moet komen. Dat moeten wij beoordelen. U kunt erop rekenen dat we daarbij echt aan de voorzichtige kant zullen zijn. En dan bedoel ik niet voorzichtig met betrekking tot de informatie, maar dan bedoel ik dat wij aan de voorzichtige kant zijn richting de positie van de minister. We waarschuwen hem liever een keer te vaak over een ontwikkeling bij een instelling dan te weinig.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat is de ratio achter het bestempelen van bepaalde informatie als toezichtvertrouwelijk?

De heer Knot: De ratio is dat wij ons toezichtwerk alleen maar goed kunnen doen op het moment dat er een redelijk vrije stroom van informatie is tussen de onder toezicht staande instelling en DNB. Die stroom van informatie zou aanzienlijk minder royaal worden op het moment dat die instelling er niet op zou kunnen vertrouwen dat wij op een verantwoorde wijze met die informatie omgaan en die informatie dus niet delen met andere partijen. Des te ruimer wij deze informatie zouden gaan delen met andere partijen, des te terughoudender zullen de financiële instellingen zijn om ons de informatie te verstrekken. Dat belemmert ons toezichtwerk.

Mevrouw Koşer Kaya: Zouden daar ook bepaalde regels voor moeten gelden?

De heer Knot: Daar gelden bepaalde regels voor. Dat is namelijk de toezichtvertrouwelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Extra daarbovenop?

De heer Knot: De toezichtvertrouwelijkheid is op dit moment behoorlijk strikt. Die volgt uit een Europese richtlijn die is vertaald in de Wft. Ik denk dat die op dit moment strikt genoeg is. Richtlijnen zijn minimumrichtlijnen. Als er extra regels daarbovenop zouden komen, dan zou je de toezichtvertrouwelijkheid alleen maar nog strikter kunnen maken. Ik denk dat dat toch een beetje ingaat tegen de wens, ook van deze enquêtecommissie en van de Kamer, om wat meer verantwoording en wat meer accountability van toezicht te organiseren. Ik zie dus niet zoveel ruimte om in Nederland nog iets bovenop de Europese richtlijnen te doen. Sterker nog, de minister van Financiën beijvert zich op dit moment in Brussel om in die richtlijnen iets meer ruimte te creëren, bijvoorbeeld bij instellingen die gevarieerd zijn, bijvoorbeeld richting parlementaire onderzoekscommissies, bijvoorbeeld richting Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Koşer Kaya: U zei zojuist even: als het depositogarantiestelsel aan de orde is, dan delen we ook informatie met de minister. Is dat niet een beetje te laat?

De heer Knot: Ik denk dat ik iets anders heb gezegd. Ik heb gesproken over het moment waarop zich bij een instelling ontwikkelingen voordoen die, als wij er niet in slagen om die ten goede te keren, uiteindelijk zouden kunnen leiden tot een situatie waarin het depositogarantiestelsel in beeld komt.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus als u tekenen hebt dat dat aan de orde is, dan al wordt de stap van informatiedeling met de minister gezet?

De heer Knot: Absoluut.

Mevrouw Koşer Kaya: Goed, dan is mij dat helder.

Ik wil met u verdergaan over de verhouding tussen DNB en de regering in crisistijd. Tijdens de crisis hebben we gezien dat het belang van de belastingbetaler niet altijd in lijn ligt met de prudentiële eisen van DNB. Financiën heeft dat argument hier veelvuldig gegeven. Hoe gaat u daarmee om?

De heer Knot: Wij hebben toch in beginsel onze eigen verantwoordelijkheid, maar wij gaan niet over het inzetten van belastingmiddelen. Daar gaat terecht het ministerie van Financiën over. Op het moment dat het ministerie naar ons toe komt met een voorgestelde interventie, zullen wij altijd vanuit onze eigen prudentiële verantwoordelijkheid aangeven wat daarvan de consequenties zijn en of wij dit wel of niet verantwoord vinden.

Mevrouw Koşer Kaya: We hebben dat met die kapitaalinjectie gezien. Het is «als banken zelf een bepaald risico hebben genomen, dan moeten ze ook op de blaren zitten» versus «wat kan een onderneming opbrengen?» Daar ligt natuurlijk een dilemma.

De heer Knot: Wat kan een onderneming hebben in zeer zware marktomstandigheden? Veel van dit soort vraagstukken zijn natuurlijk ontzettend afhankelijk van de markomstandigheid op dat moment. Dat is de essentie van een systeemcrisis. Het gaat niet alleen meer om de vraag «wat gebeurt bij instelling A?», maar het gaat met name om de vraag «wat gebeurt er bij instelling A op tijdstip B of op tijdstip C?» Dat kan erg bepalend zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: En dan ligt er een dergelijke situatie voor en dan komt Financiën met het argument dat de risico's voor de belastingbetaler te hoog zijn en dat het ministerie daar niet in mee wil gaan. En dan geeft DNB aan dat wel op de prudentiële kant van de zaak moet worden gelet.

De heer Knot: Ja, dat klopt. Dan zullen wij erop wijzen dat het onder de huidige marktomstandigheden wellicht onverantwoord is om het niet te doen of om het op een bepaalde wijze te doen. We zouden een specifieke casus bij de kop moeten hebben om hier wat concreter over te kunnen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: U begrijpt best dat ik concrete casussen aan u wil voorleggen. We hebben daar de afgelopen tijd over gesproken. Als dit een uitlokking is, dan wil ik dat uiteraard met alle plezier doen. Ik geef een voorbeeld: «geen voorkeur voor bad assets in verband met het afwentelen van risico's op de belastingbetaler» versus «wat zou de instelling het beste helpen?»

De heer Knot: Ja, dat klopt. Ik denk dat u het ontzettend goed hebt verwoord. Dat is precies de afweging.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dat heeft heel erg geschuurd. Dat weet u ook.

De heer Knot: Ja, dat weet ik ook. Dat heeft heel erg geschuurd. In mijn toenmalige functie als divisiedirecteur toezicht beleid voerde ik het internationale overleg. Ik kan u verzekeren dat in alle internationale gremia waarin ik op dat moment participeerde, deze vraag speelde. Doe je een kapitaalinjectie of haal je probleemactiva van de balans? Conceptueel is het toch niet zo ingewikkeld. Op het moment dat er sprake is van een heel goed identificeerbaar probleem, werkt het gewoon beter om dat heel goed identificeerbare probleem gewoon direct te adresseren. Op het moment dat er sprake is van een generiek vertrouwensverlies bij een instelling, maar niet precies duidelijk is welk deel van de balans dat vertrouwensverlies creëert, is een generieke kapitaalinjectie het enige wat je in feite kunt doen. Dit heeft dus alles te maken met known unknowns en unknown unknowns, om even in het taalgebruik van de heer Rumsfeld te blijven. Op het moment dat je specifiek weet wat het probleem is, kun je het beste dat probleem adresseren. Op het moment dat je dat niet weet, zijn generieke maatregelen eigenlijk het enige wat je kunt doen.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe breng je dat vervolgens in overeenstemming met het belang van de belastingbetaler in dezen?

De heer Knot: Daar moet dus een afweging plaatshebben. Ik begrijp heel goed de redenering op dat moment, maar dat is dan niet de redenering vanuit de prudentiële toezichthouder. Dat is de redenering vanuit het ministerie van Financiën. Dat zegt: deze instelling heeft het probleem zelf gecreëerd; moeten wij dan als belastingbetaler dit op ons nemen? Dan moeten wij er vanuit de verantwoordelijkheid voor zowel de microprudentiële stabiliteit als de systeemstabiliteit wel op wijzen dat als je dat heel specifieke probleem waar de markt op dat moment op focust, niet adresseert, je geen garantie hebt dat de onrust wordt weggenomen. U hebt het over de casus ING. Uiteindelijk is ook de rust niet weergekeerd voordat er iets aan die Alt-A werd gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus de rust laten weerkeren is een belangrijk afwegingspunt?

De heer Knot: Ja, want rust betekent vertrouwen van de financiële markten. Het gaat om het vertrouwen van de financiële markten in die instelling, in het feit dat die instelling voldoende gestut is, hetzij door haar eigen kapitaal hetzij door steun vanuit de overheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat dan het bepalende in zo'n situatie?

De heer Knot: Ja, dat is het bepalende. Het gaat uiteindelijk om het herstel van de financiële stabiliteit. Of je dat nu «rust» of «stabiliteit» noemt, die concepten liggen natuurlijk erg in elkaars verlengde. Uiteindelijk, als je te maken hebt met een systeemcrisis – dus zeg maar: vanaf 15 september 2008 – dan is het primaire doel het herstel van financiële stabiliteit. Als je daar niet in slaagt, dan bedragen de kosten van de maatschappelijke ontwrichting echt een veelvoud van de bedragen die nu geïnvesteerd zijn.

Mevrouw Koşer Kaya: Heeft DNB ook een rol als het gaat om informatie richting de Kamer?

De heer Knot: Dat denk ik wel. Maar er is natuurlijk wel een ministeriële verantwoordelijkheid. De informatievoorziening vanuit de toezichthouder aan de Kamer zal wel altijd via de minister moeten lopen, in ieder geval voor zover het de toezichttaak van DNB betreft. Daarnaast is DNB natuurlijk ook gewoon een macro-economisch adviseur en heeft zij ook haar eigen verantwoordelijkheid om te waarschuwen voor ontwikkelingen in de macrofinanciële sfeer.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben in de Kamer ook een commissie-stiekem. Bij terroristische dreiging wordt daar informatie gedeeld. Een financiële crisis kan natuurlijk ook dusdanig belangrijk zijn dat er een soort commissie-stiekem zou moeten zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Knot: Dat zou u primair toch aan minister De Jager moeten vragen. Hij is daar uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor. Laat ik het volgende zeggen. Als u daartoe zou besluiten, in goed overleg met hem, dan zouden wij daar onze volledige medewerking aan verlenen. Ook in het kader van de huidige schuldencrisis is wel eens het instrument van de vertrouwelijke briefing van de Kamer gebruikt. Volgens mij is dat alle betrokkenen zeer goed bevallen. Wij zullen er dan natuurlijk wel op wijzen dat het dan echt een commissie-stiekem moet zijn. Er zullen wel de nodige waarborgen voor dat stiekeme moeten zijn, dat het stiekeme ook stiekem blijft.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u overgaan naar de Europese Commissie en de remedies. De EC komt met een remedy. U zegt: dat is onverantwoordelijk. Wat moet er dan vervolgens gebeuren? De heer Wellink gaf hier aan «dat er geen omgangsregeling en geen conflictenregeling is tussen de toezichthouder en de Europese Commissie». Hij gaf aan dat beide instellingen de ultieme autoriteit zijn en dat de vraag is: als je het met elkaar niet eens bent, wat moet je dan doen? Wat moet je doen?

De heer Knot: Het klopt precies wat de heer Wellink heeft gezegd. De regels voorzien op dit moment eigenlijk niet in een oplossing van deze situatie. Dat is op dit moment zeer onbevredigend. Als deze situatie zich voordoet, dan zijn er in feite twee instellingen die met de koppen tegen elkaar slaan. En wat er dan gebeurt, is dat in feite de instelling in kwestie wordt vermalen tussen twee publieke instanties die gewoon gezamenlijk geen fatsoenlijke omgangsregeling kunnen optuigen.

Mevrouw Koşer Kaya: Zegt u daarmee dat er een goede omgangsregeling zou moeten komen?

De heer Knot: Ja, dat zeg ik. Ik denk dat dit echt een absoluut hiaat is. Het gaat hier om twee verschillende domeinen: de mededinging en het prudentiële terrein. Het wordt gecompliceerd door het feit dat de mededinging op Europees niveau plaatsheeft en het prudentiële toezicht nog grotendeels op nationaal niveau. Maar je kunt dit niet oplossen door simpelweg te zeggen dat Europese regels altijd voor nationale regels gaan. Dat geldt binnen hetzelfde domein. Dat zou gelden als het een conflict was tussen Nederlandse mededingingsbelangen en Europese mededingingsbelangen. Het gaat hier echter om het conflict tussen mededinging en prudentieel. Ik denk dat we naar een situatie toe zouden moeten dat er voor remedies bijvoorbeeld toch prudentiële goedkeuring zou moeten worden verleend.

Mevrouw Koşer Kaya: Mevrouw Kroes zag helemaal geen hiaat in dezen. Wat vindt u daarvan.

De heer Knot: Dat vind ik onbevredigend.

Mevrouw Koşer Kaya: Hoe zou je dat hiaat dan precies kunnen oplossen?

De heer Knot: Dat zou je kunnen doen door na te denken over een vorm van geschillenbeslechting. Maar één vorm van geschillenbeslechting is dat je voor dit soort remedies toch ook prudentiële goedkeuring vraagt.

Mevrouw Koşer Kaya: Als ik u goed begrijp, zou prudentiële goedkeuring dan uiteindelijk doorslaggevend moeten zijn?

De heer Knot: Nee, want op het moment dat er dan afkeuring plaatsheeft, is het niet gezegd dat de remedy van tafel is. Dan zal er weer een andere remedy op tafel moeten komen. Maar dan kom je in ieder geval in een situatie terecht dat beide autoriteiten uiteindelijk het eens zullen moeten zijn over de ultieme oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus eigenlijk zouden dan, zoals mevrouw Kroes ook heeft gezegd, partijen om de tafel moeten gaan zitten en kijken wat daar dan de uitkomst voor zou moeten zijn?

De heer Knot: Ja, precies. Zo dwing je partijen om met elkaar in gesprek te gaan in plaats van te proberen elkaar gewoon voor voldongen feiten stellen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar ik stel me dan voor: je zit aan tafel, er is een probleem dat opgelost moet worden, maar je komt er niet uit. Je kunt geen twee kapiteins op een schip hebben. Wat dan?

De heer Knot: Dan zou je ultiem ergens een geschillenbeslechting moeten neerleggen. Dan zou je mediation moeten hebben. Of je zou een partij moeten identificeren die dan een dwingende uitspraak doet. Misschien wel ergens een rechter. Die zou zich overigens dan wel inhoudelijk moeten gaan verdiepen in het vraagstuk, en zich niet louter moeten beperken tot een marginale toetsing. Daar zou in ieder geval over nagedacht moeten worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is nu toch ook de situatie?

De heer Knot: Er is nu een mogelijkheid om in beroep te gaan bij het Europees Hof. Maar zo'n proces duurt natuurlijk te lang. Je hebt op dat moment stante pede een uitspraak nodig, en niet een uitspraak die pas drie jaar later of zo komt. Daarnaast is het mij ook nog niet geheel duidelijk in hoeverre het Europees Hof zich ook werkelijk inhoudelijk in de zaak zal verdiepen dan wel marginaal gaat toetsen. Dat zal moeten blijken. Dat is op dit moment onder de rechter, dus ik kan daar verder ook niet zo heel veel over zeggen. Dat zal uit de uitspraak moeten blijken.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp ook dat u sneller uitsluitsel wilt.

De heer Knot: Ja, we zijn dan in een crisis. Er is wel iets aan tijd, want het is een remedy, maar je zult daar niettemin toch wel redelijk vlot uitsluitsel over moeten hebben.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u doorgaan op het instrumentarium. U hebt er zo-even ook al aan gerefereerd. We hebben in de afgelopen weken verschillende malen geconstateerd dat voor de crisis het crisisinstrument van de overheid tekortschiet. Inmiddels is een aantal instrumenten ontwikkeld. Als meest pregnante voorbeeld geldt de nationalisatiewet. Momenteel ligt er nog een Interventiewet voor in de Tweede Kamer. Is dat voldoende?

De heer Knot: Dat zal altijd moeten blijken. Ik denk dat dit wel een absolute verrijking is van onze toolbox. Ten opzichte van de situatie die ik zojuist schetste, met een noodregeling die in de praktijk gewoon automatisch een voorportaal voor het faillissement was, is dit een absolute verrijking. Het aantal instrumenten dat tot onze beschikking staat, is veel groter. Er is dus ook iets te kiezen. Ik noem bijvoorbeeld het kunnen overdragen van deposito's naar een andere, op dat moment nog gezonde financiële instelling. Dat leidt in ieder geval veel sneller tot het indammen van eventuele maatschappelijke onrust. The proof of the pudding is altijd in the eating. Als je praat over interventie, praat je over het ingrijpen in eigendomsverhoudingen. Dat blijft zo. Daar is altijd sprake van een afruil tussen aan de ene kant stabiliteit en zo snel mogelijk en zo vroeg mogelijk willen ingrijpen en aan de andere kant rechtsbescherming van de mensen die de eigendomsrechten op dat moment hebben. Dat betekent interventie van de rechter. Ook daarin is in het wetsvoorstel voorzien. De praktijk zal gewoon moeten uitwijzen hoe die balans niet alleen door ons maar ook door de rechter wordt gewogen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus u kunt nu nog niet aangeven of er nog iets extra's nodig is, bovenop de instrumenten die nu ontwikkeld zijn of worden?

De heer Knot: Nee, het palet van instrumenten dat op dit moment in de Interventiewet zit, is redelijk breed. Dat is redelijk rijk. Het gaat nu niet zozeer om de instrumenten zelf; het gaat natuurlijk wel om het moment waarop je die instrumenten kunt inzetten. Dat kunnen we niet alleen bepalen. Daar komt wel degelijk ook een rechter aan te pas. Die zal kijken naar rechtsbescherming en die zal misschien soms een wat minder grote urgentie voelen dan de toezichthouder, die natuurlijk het hele proces van het verkeerd lopen bij een dergelijke instelling heeft meegemaakt. Zo'n rechter wordt daar dan toch pas voor het eerst mee geconfronteerd. Dat heeft bij casussen als Icesave en DSB wel tot enige vertraging geleid. Dat is dus in zekere zin onvermijdelijk. Dat heeft dus te maken met de timing.

Maar als het gaat om de rijkheid van de instrumenten, dan is er nog een aantal dingen zoals bail-in able debt, waarbij gewoon nog meer uitgewerkt moet worden. Het heeft ook alleen maar zin om dat te doen in de internationale context. Als je alleen in Nederland zo'n bevoegdheid zou implementeren, dan zou iedereen zijn schuld onder Engels recht gaan uitgeven om dit te vermijden. Dit heeft dus alleen maar zin op het moment dat we dat via de internationale band doen. Het is ook voorzien dat de Europese Commissie op dit terrein met een voorstel komt, dat dan in een richtlijn terechtkomt en per 2013 wordt ingevoerd. Dat zou dan ook meteen in onze Interventiewet worden meegenomen.

Mevrouw Koşer Kaya: Kunt u uitleggen wat dat nu precies is?

De heer Knot: Ja, dat betekent dat je dan aan de autoriteiten de bevoegdheid geeft om de verschaffers van vreemd vermogen een korting op te leggen. Dus gewoon een afstempeling van zeg 10, 20%. Dat kun je contractueel of statutair doen. Bij contractueel leg je het van tevoren in contracten vast. Dat heeft allerlei nadelen. Als het gaat om herstructurering en afwaardering, moet je er in het algemeen zo weinig mogelijk over praten. Dan moet je het gewoon doen. Als je er langer van tevoren over praat, zijn de schade en de onrust die daarmee wordt gecreëerd vaak groter dan de onrust die wordt gecreëerd door de inzet van het middel zelf. Vandaar dat de statutaire route wel degelijk hier de voorkeur heeft. De statutaire route betekent gewoon dat je bij autoriteiten de bevoegdheid neerlegt om in een crisissituatie te zeggen: jij neemt maar genoegen met 20% korting op je rechten.

Mevrouw Koşer Kaya: Bij de Interventiewet wordt vooral ingezoomd op een situatie waarin al sprake is van een crisis. Maar voordat je in een crisissituatie komt, is het natuurlijk ook heel belangrijk dat je voldoende instrumenten in handen hebt.

De heer Knot: Ja, maar dat zijn de lopende toezichtinstrumenten. Dan hebben wij ons lopend toezichtinstrumentarium. Dan hebben wij de aanwijzing, de stille curator, enzovoorts.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat is voldoende?

De heer Knot: Als ik een internationale tour zou maken rond instrumenten die andere toezichthouders ter beschikking staan, heb ik bepaald niet het idee dat wij dan in Nederland dingen missen.

Mevrouw Koşer Kaya: U hebt het over een stille curator. Die is niet meer stil als je dat uit je zak haalt.

De heer Knot: Nou, dat heeft zijn beperking. Dat heeft ook weer te maken met een ander punt dat nog niet geregeld is. Dat zijn de trigger clauses in internationale contracten. In sommige contracten zijn gewoon clausules opgenomen dat op het moment dat een stille curator wordt aangesteld, de instelling dat dan bekend moet maken, opdat andere partijen zich dan aan hun verplichtingen uit hoofde van dat contract kunnen onttrekken. Dat werkt natuurlijk niet. De combinatie van die twee dingen werkt niet. Het tweede ding, naast de statutory building, dat nog via de internationale band geregeld moet worden, is het verbieden van dergelijke trigger clauses, zodat de stille curator ook echt weer stil kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus dan heb je daarmee het vertrouwelijkheidsprobleem ook ondervangen?

De heer Knot: Ja, het is nu echt een issue dat een stille curator niet heel lang stil blijft, omdat de instelling dat contractueel, vanwege dit soort clausules in contracten, aan allerlei partijen moet melden. Dat heb je dan geadresseerd. Dan kan het dus ook echt stil blijven.

Mevrouw Koşer Kaya: En dat is dus extra bovenop de instrumenten die er nu zijn?

De heer Knot: Ja, en daarnaast hebben we natuurlijk de aanbeveling. We hebben het voornemen tot aanbeveling. Er is dus wel een gradatie aan toezichtinstrumenten, maar die hebben ook wel deels gewoon te maken met ons gezag.

Mevrouw Koşer Kaya: Dan is er ook nog zo'n vorm als de boete. Dat instrument is ook niet zo stil meer als je dat gebruikt. Hoe zou je daar mee om moeten gaan?

De heer Knot: Dat is dus ook iets wat de effectiviteit van een boete beperkt. Boetes moet je vooral toepassen op het moment dat je echt wilt dat er ergens een voorbeeld gesteld wordt. Daarbij is het natuurlijk juist wel de bedoeling dat dat ook transparant naar buiten komt. Anders kun je het voorbeeld niet stellen. Maar goed, dat geldt voor niet zo heel veel overtredingen in de prudentiële sfeer. Het wordt bij niet veel overtredingen in de prudentiële sfeer beter door naar buiten toe een voorbeeld te stellen. Dat is dus meer een instrument dat u aan de gedragskant, bij de collega's van de AFM, vooral in zwang ziet. Daar gaat het om gedragingen op markten. Daar wil je aan de buitenwereld laten zien wat wel en niet acceptabel is. Het prudentiële toezicht is toch iets anders van karakter.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik wil met u verdergaan over de signaalfunctie van bepaalde maatregelen – bijvoorbeeld de verhoging van het dgs en de aankondiging van de garantieregeling – versus de materiële impact van de maatregelen. In hoeverre is er daadwerkelijk van die maatregelen gebruikgemaakt? In hoeverre is er sprake van maatwerk? Je kunt ook zeggen: een big bazooka of maatwerk. Kunt u daar uw visie op geven?

De heer Knot: Jazeker. Ik houd overigens niet zo van de term «bazooka». Een bazooka suggereert iets.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke werkt beter?

De heer Knot: Ik zou me houden bij «garantieregeling» of gewoon een feitelijke benaming van het instrument. De term «bazooka» suggereert namelijk dat we dan in een oorlog zijn met de financiële markten, terwijl veel problemen juist ontstaan omdat financiële markten kopschuw zijn gemaakt en zich aan het terugtrekken zijn uit allerlei gebieden waar je dan als overheid vervolgens in moet stappen. Je kunt dit soort problemen dus alleen maar oplossen samen met financiële instellingen, en vooral niet door oorlogszuchtige taal te gebruiken. Maar goed, dat is even een terzijde.

In het algemeen geldt wel dat hoe meer geld je ex ante beschikbaar stelt en bereid bent in te zetten, hoe minder geld je de facto zult inzetten. Dan is namelijk de afschrikwekkende werking zo groot dat niemand ertegen zal speculeren. Maar op het moment dat het bedrag dat je beschikbaar stelt, te krap bemeten is en je daarmee een bepaald niveau van welke koers dan ook verdedigt terwijl de markt zegt dat het niet genoeg is om dat te verdedigen, is het heel erg renderend om er wel tegen te gaan speculeren. Dan zul je het geld dus ook nodig hebben om het te verdedigen. Dan wordt er immers effectief tegen gespeculeerd. En als je dan vervolgens ook nog de handdoek moet werpen omdat het bedrag inderdaad te laag is, dan maken speculanten er nog winst op ook. Dus hoe groter het bedrag dat je van tevoren bereid bent klaar te leggen, hoe kleiner de inzet.

Mevrouw Koşer Kaya: Is het dan al voldoende dat je aankondigt dat je massieve maatregelen neemt?

De heer Knot: Ik denk dat dat helpt. Als ik mij goed herinner, werd er bij het kapitaalinstrument ook over ten minste 20 mld. gesproken. Daar werd dus al de suggestie gedaan: we leggen eerst 20 mld. klaar, maar als dat niet genoeg is, zijn we bereid om meer te doen. De liquiditeitsgarantieregeling was 200 mld. Dat is op dat moment een behoorlijk gedrag. Zelfs al zouden markten compleet droog komen te liggen en zou je dus met dat bedrag alle funding de komende tijd moeten overnemen, dan kun je uittekenen voor hoelang je op dat moment de bereidheid hebt uitgesproken om die funding over te nemen. Dat moet wel een significante periode zijn. Het moet niet zo zijn dat markten snappen dat over drie weken het geld alweer op is.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Knot, dat waren mijn vragen. Dank u wel. Mijn collega Vermeij heeft nog een aantal vragen aan u. Daarna zal mijn collega Haverkamp het gesprek met u voortzetten.

Mevrouw Vermeij: Ik heb een enkele vraag over een casus die nog steeds bij ons op tafel ligt. Wij hebben vrij uitvoerig in deze openbare verhoren stilgestaan bij de prijs die betaald is voor de verschillende overheidsingrepen. Dat is u inmiddels bekend. De afgelopen weken is tijdens de verhoren de vraag gerezen, in hoeverre de Nederlandse autoriteiten over complete en juiste gegevens beschikten. Wij hebben het dan met name over de finale onderhandelingen met de Belgische autoriteiten op 3 oktober 2008, toen de Nederlandse onderdelen uit het Fortis concern zijn gekocht. Het gaat dan met name om de gebruikte waarderingen, zoals die door de door het ministerie van Financiën ingehuurde adviseur Lazard – veelvuldig genoemd – zijn gemaakt op basis van gegevens afkomstig van DNB. Wij vragen ons af of u wellicht nog iets toe te voegen heeft aan hetgeen hier al over is gezegd.

De heer Knot: Als u de vraag zo stelt, dan heb ik er niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Het onderwerp is al een paar keer langsgekomen. Het is verschrikkelijk complex. Dat zeg ik er meteen bij. Dus als wilt vragen om dieper de cijfers in te gaan, dan ben ik bang dat het al heel erg snel heel technisch wordt. Wij zijn de laatste tijd natuurlijk ook nog zo'n 23 keer in deze materie gedoken. Wij hebben bekeken hoe al die cijfers nu precies tot stand zijn gekomen. Waar bestaat nu die 6,5 mld. uit? Welk deel was de afboeking? Welk deel telde wel mee in het toetsingsvermogen en welk deel niet? Wij hebben dat recentelijk nog eens op een rij gezet. Ik zou best bereid zijn om dat nog met u te delen. We kunnen dat hier langsgaan. Ik ben bang dat het heel snel heel verwarrend wordt.

Mevrouw Vermeij: Nee, dat zou ik niet willen doen. Ik zou op hoofdlijnen misschien een paar vragen aan u willen stellen. Wij nemen in overweging wat u zojuist hebt gezegd en zullen kijken of wij daar een antwoord op krijgen. Ik draag dan snel het stokje over aan de heer Haverkamp. Het gaat concreet om de vraag of de gebruikte waarderingen waren gebaseerd op juiste en volledige aannames aangaande de waardering van de door de Nederlandse Staat te verwerven activa, en de veronderstelling dat de te verwerven delen voldoende gekapitaliseerd waren. Dat is de vraag die hier ter tafel is gebracht en die in de verschillende verhoren aan de orde is gekomen. Mijn hoofdvraag aan u is of de door de Nederlandse delegatie gebruikte waarderingen correct waren of dat er geen rekening is gehouden met verschuivingen in de kapitaalposities.

De heer Knot: Die vraag kan ik niet volledig beantwoorden. De waarderingen die ik heb gekregen en waarmee wij rondliepen in de onderhandelingssituatie, gaven geen antwoord op de vraag of de onderdelen die gewaardeerd werden, al dan niet voldoende gekapitaliseerd waren. Ik ben er – in ieder geval op dat moment – altijd van uitgegaan dat alle informatie die er was, verwerkt zat in die waarderingen. Of ik dat nu nog met evenveel kracht durf te zeggen, nadat ik deze hele discussie zich heb zien voltrekken ... Natuurlijk niet. Ik maak daarbij ongetwijfeld dezelfde gevoelens door als u. Uiteindelijk zult u dat wel moeten vragen. Het is iets in het verkeer tussen Lazard en het ministerie van Financiën. Het waren gescheiden rollen. Lazard deed de waardering. Wij zijn geen investment bankers.

Mevrouw Vermeij: Dat is hier gisteren ook gewisseld, ook in het verhoor van de heer Wellink. U zegt: op het moment dat ik daar was, liep ik met een waardering onder mijn arm waarvan ik aannam dat alle juiste gegevens erin zaten, inclusief het gegeven dat de delen voldoende gekapitaliseerd waren, want dat is immers een voorwaarde voor ...

De heer Knot: Ja, inclusief in de zin van voor zover die informatie op dat moment bekend kon zijn. Er zijn later ook gaten ontstaan door informatie die pas later bekend werd, zoals die over Madoff en de tegenvallende conjunctuur.

Mevrouw Vermeij: Hoe kan het dat de verwarring hierover, over iets uit oktober 2008, tot nu toe niet is opgehelderd of niet kan worden opgehelderd, noch door het ministerie van Financiën noch door de Nederlandsche Bank?

De heer Knot: Die vraag kan ik ook alleen weer beantwoorden voor onze eigen bijdrage. Wij hebben geprobeerd om zo transparant mogelijk te zijn over alle informatie die ons ter beschikking stond en die wij aan Lazard hebben doen toekomen. Volgens mij heeft die ook in het materiaal gezeten dat wij u hebben doen toekomen. Van onze kant zijn wij hier dus maximaal transparant over geweest. Op datgene wat er verder in het verkeer tussen de andere partijen is gewisseld, heb ik maar in beperkte mate zicht gehad.

Mevrouw Vermeij: Dat is nooit nagerekend?

De heer Knot: Zoals ik u zei, zijn wij de afgelopen weken natuurlijk ook flink bezig geweest om te kijken hoe de getallen van 2,3, 8,3 en 6,5 zich verhouden. Inmiddels denken wij een redelijk beeld daarvan te hebben. Ik heb u aangegeven dat ik bereid ben om dat nog met u te delen. U moet zich echter wel realiseren dat dit het beeld is dat wij nu hebben, op basis van allerlei aanvullende informatie die deels door deze verhoren boven tafel is gekomen. De informatieset die wij toen hadden, hebben wij reeds met u gedeeld.

Mevrouw Vermeij: Ja. Deze verhoren hebben natuurlijk ook het een en ander aan het licht gebracht over de situatie toen ...

De heer Knot: Dat klopt. Dat heeft dus tot een nieuwe analyse geleid. Ik ben bereid om over die analyse ...

Mevrouw Vermeij: Ik constateer dat er op dit moment gerekend is aan die precieze getallen. Dat lijkt mij voldoende voor dit verhoor. Ik draag graag het stokje over aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Mijnheer Knot, ik wil met u verdergaan rondom de wat algemenere dilemma's. Een daarvan is de vraag wat een instelling op tafel moet leggen op het moment dat het minder goed gaat. Iedereen heeft nog wel die beruchte persconferentie van Fortis voor ogen. Daar werd gezegd dat er geen probleem was en dat het heel goed ging, terwijl alle mensen die wij hebben verhoord, hebben gezegd dat zij als toezichthouder op dat moment al wisten dat de liquiditeiten eruit gingen. Het doet een beetje denken aan een historische gebeurtenis in Bagdad, waar iemand zei dat er niets gebeurde terwijl je achter hem zag dat het anders was. Hoe gaan wij daarmee om? In reactie op vragen van mevrouw Koşer Kaya zei u dat een stille curator stil zijn werk moet kunnen doen. Alleen willen de markten, als er iets aan de hand is bij een instelling, ook wel weten of zij hun geld daar nog naartoe kunnen brengen.

De heer Knot: Dat is inderdaad een dilemma. Er zijn echt wel regels ten aanzien van wat een instelling wel en niet mag zeggen tegen de markten. De instelling mag absoluut geen valse informatie aan marktpartijen geven. De AFM houdt daarop bijzonder scherp toezicht. Er is natuurlijk een spanningsveld. Als je ziet dat het minder goed loopt met een instelling, brengt het delen van die informatie met de buitenwereld een zelfversterkende spiraal op gang, want dan gaat iedereen zijn middelen terugtrekken ten opzichte van die instelling. Je creëert dan een run. Op het moment dat je een liquiditeitsrun creëert die echt out of control begint te raken, zie je ogenblikkelijk dat liquiditeitsproblemen zich altijd vertalen in solvabiliteitsproblemen. Dat leidt dan tot de ondergang van de instelling. Een van de dingen die wij in deze crisis hebben gezien, is het volgende. Voorheen dachten wij bij een bankrun altijd aan kleine spaarders die zich in rijen opstellen voor de bank. Dat hoeft de kleine spaarder echter niet meer te doen, want hij doet dat tegenwoordig gewoon met een muisklik op het internet. Wij hebben vooral gezien dat het tegenwoordig niet zozeer de kleine spaarders zijn die een run triggeren op een bank, maar dat het de wholesale, de zakelijke financiering is die wegloopt. Zakelijke financiering is van ontzettend groot belang voor banken. Fortis is daaraan kapotgegaan, aan de zakelijke uitstroom. Zakelijke financiering is nog eens een keer belangrijker voor onze Nederlandse banken omdat wij nu eenmaal die grote funding gap hebben doordat wij grote hypothecaire uitzettingen aan de ene kant van de balans hebben en slechts een beperkte hoeveelheid spaargeld aan de andere kant van de balans. Kapitaalmarktfinanciering is voor ons dus van eminent belang. Dat is natuurlijk niet gediend bij geruchten of mededelingen dat een instelling zich in de gevarenzone bevindt.

De heer Haverkamp: Maar dat creëert wel een spanning. Wij hebben ook het dilemma van ING gezien. ING zei: wij hadden bepaalde kapitaalratio's; onze collega's van ABN hebben een brief gekregen van een geïnteresseerde investeerder die zei dat ze scherp aan de wind moesten varen. Stel dat een instelling in die fase zegt: laat ik mij voorbereiden op de winter; ik ga meer kapitaal aanhouden. Wordt dat door de markt dan niet gezien als een signaal dat er iets aan de hand is? Je zou ook kunnen zeggen: het is verstandig.

De heer Knot: De markten letten inderdaad scherp op elk signaal. Dat betekent dat je in het huidige mediageweld niet alleen de juiste dingen moet doen, maar dat je ze ook nog op de juiste manier moet uitleggen en communiceren. Ik ben het er absoluut mee eens dat dit nauw luistert, zonder dat ik het gevoel heb dat ik daar heel veel concreter over kan worden. Ik kan nog wel zeggen dat wij achter de schermen altijd met heel veel instellingen bezig zijn. Gelukkig krijgt u daar niets van mee. Dat betekent dat wij vroegtijdig een bepaalde ontwikkeling hebben waargenomen, tegen een instelling hebben gezegd dat het zo niet goed gaat en een handhavingspad op zijn gegaan. Dat pad heeft natuurlijk een positieve uitkomst, want anders zouden wij dat pad niet in gaan. Gelukkig bereiken wij in heel veel gevallen ook die positieve uitkomst. Waar het misgaat, is toch vaak als er onderweg zo'n pad iets gaat lekken, als er toch ineens slechte informatie naar buiten komt. Zo'n pad gaat er natuurlijk van uit dat partijen die nog wel steeds financiering verschaffen, gewoon blijven doorrollen of in ieder geval dezelfde afwegingen blijven maken als voorheen.

De heer Haverkamp: Het getuigt van heel veel vertrouwen in uw eigen beoordelingsvermogen als u zegt: wij gaan het pad in, dus het is goed. U kunt ook af en toe het verkeerde pad in gaan.

De heer Knot: Maar dat is ons werk. Toezicht blijft mensenwerk; uiteindelijk gaat het om oordeelsvorming. Dat is de taak die u ons hebt toevertrouwd.

De heer Haverkamp: Wij begrijpen dat wij u de zaak hebben toevertrouwd om paden in te gaan. U zei zonet: wij gaan het pad in, dus dat is het goede pad. Ik zeg dan dat dat heel lastig is. In de afgelopen vijf weken hebben wij gezien dat het soms verdraaid lastig is. Uw collega Schilder zei: als je de berg opgaat, is dat pad soms zo ... Als wij ervoor zouden kunnen zorgen dat wij het goede pad opgaan ...

De heer Knot: Als je op 10 september een bepaald pad met een instelling ingaat en op 15 september komt Lehman voorbij, kun je er vergif op innemen dat dat pad niet meer het pad is waarop je je op 16 september beweegt. Er komen dus voortdurend events waarop je geen controle hebt en die weer leiden tot nieuwe afspraken. Daarom is het ook een iteratief proces. Daarom is de continue dialoog met de instelling ook zo belangrijk. Die dialoog – dan kom ik toch weer terug bij de toezichtvertrouwelijkheid – wordt geschraagd op het moment dat er wederzijds vertrouwen bestaat.

De heer Haverkamp: Dat is helder. Er moet vertrouwen zijn tussen u en de instelling. Er moet ook vertrouwen zijn tussen de instelling en de markt.

De heer Knot: Ja.

De heer Haverkamp: Dat is natuurlijk een heel lastige. Op het moment dat u constateert dat het misschien toch verstandiger is om een trui aan te trekken of te zorgen dat kapitaalratio's op peil komen, wat heel logisch is, ziet de markt dat met de huidige transparantie gebeuren. Het is dan de vraag hoe wij met die spanning omgaan. De nieuwe Basel-richtlijnen bevatten ook een aantal zaken over ratio's, maar de vorige hebben ook wel gezorgd voor bepaalde perverse prikkels.

De heer Knot: Ja, maar precies daarom hebben wij een meer anticyclische kijk nodig. Wij moeten de buffers opbouwen in goede tijden en niet in slechte tijden. Als je in een crisis zit en dan constateert dat de buffers ontoereikend zijn, zit je precies in dat lastige kwadrant. Als je dan coûte que coûte extra buffers opbouwt, zegt de markt: goh, waarom nu; heb je dan te weinig buffers, is er iets wat wij nog niet wisten? Dat is precies de reden dat je er macroprudentiële elementen in moet brengen. Je moet de bufferopbouw in goede tijden doen, zodat je er in slechte tijden op kunt interen.

De heer Haverkamp: Kunt u aangeven hoe dat dan gaat? U meldt zich in goede tijden bij een instelling en zegt dan dat het u verstandig lijkt om de ratio's omhoog te brengen?

De heer Knot: Ja.

De heer Haverkamp: Ik kan me voorstellen dat de instelling dan zegt daar helemaal geen behoefte aan te hebben, omdat het haar rendement kost en de aandeelhouder boos wordt. Hoe werkt zo'n dialoog? Hebt u ook het gevoel dat het niet alleen een theoretische exercitie is?

De heer Knot: Nee. Wij zullen dan dus ook de bevoegdheid daartoe moeten hebben. Het begint met de bevoegdheid om zo'n anticyclische buffer te kunnen opleggen. Wij zullen dan de bevoegdheid moeten hebben om, juist wanneer de kredietverlening op volle toeren draait en misschien wel in de dubbele cijfers zit, te zeggen dat er nu echt extra buffers moeten worden opgebouwd. Niet omdat het een riskante periode is in termen van hun eigen winstgevendheid – die is waarschijnlijk beter dan ooit – maar omdat het een riskante periode is omdat al hun collega's helaas een even goede winstgevendheid hebben en omdat wij nu eenmaal weten dat onevenwichtigheden zich altijd opbouwen in de goede tijden en dan tot uitbarsting komen in de minder goede tijden. Dat betekent dus dat wij heldere bevoegdheden zullen moeten hebben, want de tegenwind zal in die tijden nog veel groter zijn. Ik doel dan op tegenwind in de zin van: het gaat toch goed; wat maakt u zich zorgen; wat bent u voor een zwartkijker? Ja, wij zijn beroepsmatige zwartkijkers. De tegenwind zal in die tijden groot zijn.

Dat betekent overigens ook – dat is ook een thema dat ik hier aan de orde wil stellen – dat wij daarvoor politieke steun nodig hebben. Als toezichthouder opereer je niet in een isolement. Als ik bijvoorbeeld zie hoeveel politieke steun ik nu ervaar als het gaat om het opleggen van SIFI charges en dat soort dingen, is dat echt een heel andere situatie dan de politieke situatie in 2005, 2006, 2007. Wanneer er in die periode in Den Haag over toezicht werd gesproken, werd het al heel snel getrokken in het kwadrant van «is er niet te veel toezicht» en «moeten wij de administratieve lasten niet wat meer terugbrengen?». Ik kan daarvan wel een aantal voorbeelden geven, mocht u dat willen. Maar goed, ik denk dat wij nu vooral vooruit moeten kijken.

De heer Haverkamp: In het kader van vooruitkijken heb ik de volgende vraag. U hebt gezegd dat u dat instrumentarium zou willen hebben. Kunt u inschatten of die situatie nu zal ontstaan? Op dit moment is er natuurlijk enorm veel dynamiek rondom toezicht. Kunt u in goede tijden zeggen: zorg dat de graanschuren gevuld worden voor de zeven magere jaren die er aankomen?

De heer Knot: Deze metafoor was ook door mijn gedachten gegaan. Ja, ik denk dat wij op dit moment heel goed over dit onderwerp in gesprek zijn. Ik denk dat wij er ook wel een beetje tijd voor hebben. Laten wij dus niet overhaast zeggen dat dit morgen geregeld moet zijn. Waarom denk ik dat wij er een beetje tijd voor hebben? Omdat het, nogmaals, vooral gaat om instrumenten die je op de top van de cyclus zult moeten inzetten. Ik ben bang dat wij nog wel een tijdje hebben voordat wij weer op de top van een volgende cyclus zijn. Niettemin hebben wij al majeure stappen gezet, bijvoorbeeld ten aanzien van het SIFI-beleid, het beleid voor systeemrelevante financiële instellingen of systeemrelevante banken. Daarvoor hebben wij inmiddels afgekondigd dat ze een additionele kapitaaleis tegemoet kunnen zien. Wij zijn bezig met herstel- en resolutieplannen die wij aan instellingen zullen opleggen. Van de nieuwe kapitaalrichtlijn CRD IV uit Brussel zal een anticyclische kapitaalbuffer onderdeel uitmaken. Zodra die ook in Nederlandse wetgeving terechtkomt, hebben wij dat instrument bij de hand. De minister heeft aangekondigd dat hij een macroprudentieel comité zal oprichten. Dat leent zich, denk ik, heel goed om deze discussies te voeren. Het zal op een bepaald moment wel moeten leiden tot een helder mandaat voor ons. Wat is ons mandaat? Wat zijn de verwachtingen? Wat zijn de bevoegdheden die wij hebben? Welke instrumenten krijgen wij daarbij?

De heer Haverkamp: En uw inschatting is dat de trajecten die u net allemaal noemde, zullen resulteren in een helder mandaat voor u?

De heer Knot: Ja, ik heb op dit moment geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet gaat gebeuren.

De heer Haverkamp: In de evenementen die wij de afgelopen vijf weken met elkaar hebben besproken, zien wij dat de kapitaalseisen buitengewoon complex zijn. Er zitten allerlei rekenmodellen in die uitgaan van aannames. Neem de hypotheken. Men ging ervan uit dat hypotheken buitengewoon veilig waren. Wij hebben met elkaar ook het idee gehad dat staatsobligaties buitengewoon veilig zijn. Ik weet niet of iedereen die in Griekse obligaties zit, dat gevoel nog steeds heeft. Daarop was het hele rekenmodel gebaseerd.

De heer Knot: Dat klopt.

De heer Haverkamp: En op het moment dat het crisis is, zegt iedereen eigenlijk dat je alle ingewikkelde spreadsheets moet vergeten en wil iedereen plat zien wat het eigen vermogen is en wat de schulden zijn. Hebben wij het met elkaar niet te ingewikkeld gemaakt?

De heer Knot: In sommige opzichten wel. Ik ben het helemaal eens met het laatste voorbeeld dat u geeft over de definitie van kapitaal. Wij hebben elkaar natuurlijk gewoon voor de gek gehouden met die 8% voor 2008. Er was helemaal geen 8% kapitaal; er was maar 2% kapitaal. Dat was het kernkapitaal of, in technische termen, de core equity. Dat bleek tijdens de crisis eigenlijk het enige kapitaal te zijn waar je wat aan had. Het lower tier 1-kapitaal en het tier 2-kapitaal was allemaal van onvoldoende kwaliteit om verliezen te kunnen absorberen. In Basel III is de definitie van kapitaal in feite ook gewoon beperkt tot kernkapitaal. Dat is dus een les. Daar heeft wel degelijk een – terechte – versimpeling plaatsgevonden.

Ik vind het ook jammer dat bijvoorbeeld bij de stresstest die door EBA is bekendgemaakt, nog steeds niet de definitie van kapitaal van Basel III is gebruikt maar dat hybrids en dergelijke toch weer zijn meegenomen. Ik vind dat jammer, omdat dit precies die complexiteit is waar wij volgens mij gewoon zo snel mogelijk van af moeten. Als wij al weten dat wij in 2018 toch naar zo'n definitie van kapitaal gaan, laten wij dat dan ook zo snel mogelijk doen, zou mijn gevoel zijn. Hetzelfde geldt voor de risicoweging voor staatsobligaties. Dat is overigens geen issue van complexiteit, maar gewoon van politiek wishful thinking. Het was in 2001 – wij moeten ons even in die tijd verplaatsen – natuurlijk ondenkbaar dat er in een Europese richtlijn zou staan dat banken Griekse staatsobligaties als risicovoller moesten beschouwen dan Duitse staatsobligaties. Nu denken wij daar iets anders over, maar toen was dat politiek volstrekt ondenkbaar. Hoewel er in het oorspronkelijke basisakkoord wel degelijk een risicogewicht voor obligaties was opgenomen, heeft Europa bij de implementatie een 0% risicoweging voor Europese staatsobligaties voorgeschreven. Dat wordt nu hersteld. Ik wil niet alleen wijzen op de dingen die fout zijn gegaan. In CRD IV zal er ook een risicoweging voor staatsobligaties komen. Maar ja, wij leren met vallen en opstaan.

De heer Haverkamp: De reden dat ik de staatsobligaties noemde, was omdat men dacht dat die veilig waren. Daardoor hadden ze een bepaalde andere weging gekregen. Hetzelfde gold voor de hypotheken. De heer Van Eden van ING heeft hier verklaard dat een hypotheek in Amerika anders is dan een hypotheek in Nederland. Bij een hypotheek in Amerika kan iemand je de sleutel geven, je heel veel sterkte wensen en vervolgens is hij weg en blijf je met de schuld achter. Al die beelden die wij hebben met elkaar en waarop vervolgens een heel model is gebaseerd, lijken soms dus niet te kloppen.

De heer Knot: Dat is waar. Dat geeft meteen de grenzen aan van het internationaal harmoniseren van toezichteisen. Dit is inderdaad een heel treffend voorbeeld. De manier waarop het onderpand in Nederland is gelinkt aan een hypotheek, is heel anders dan in de Verenigde Staten, waar je inderdaad de sleutels kunt inleveren en van je schuld af bent. In Nederland heb je niet alleen recourse op het object, maar ook op de persoon.

De heer Haverkamp: «Recourse» betekent dat iemand zijn schulden moet betalen?

De heer Knot: Dat iemand zijn schulden moet betalen, dat hij niet kan weglopen voor zijn schulden door gewoon zijn sleutels in te leveren.

De heer Haverkamp: U gaf net al aan dat er rondom Basel een onderscheid wordt gemaakt tussen systeembanken en andere banken. Hebt u een beeld van wat een systeembank is? De heer Gerritse heeft hier verklaard dat in tijden van een crisis zelfs een bijkantoortje van een IJslandse bank een systeembank is. Ik ga ervan uit dat «Basel» dat nog niet zo heeft gedefinieerd.

De heer Knot: Nee. Wat de heer Gerritse heeft opgemerkt, is wel terecht, namelijk dat systeemrelevantie situationeel bepaald is. Wat vandaag niet systeemrelevant is, kan morgen wel degelijk systeemrelevant zijn. Dat moet je dus ook vrij continu monitoren. De Nederlandsche Bank heeft een soort scoremechanisme van 1 tot en met 6. Als je een 6 krijgt, ben je het meest systeemrelevant. Als je een 4 krijgt, ben je nog net systeemrelevant. Als je een 1, 2 of 3 krijgt, ben je dat niet. Wij scoren al onze banken langs die lat. Dat doen wij met een bepaalde frequentie. De minister heeft in de Najaarsnota aan de Kamer geschreven dat op basis van deze score er in Nederland op dit moment vier instellingen zijn die een score hoger dan 4 hebben en dus systeemrelevant zijn. Op die instellingen zouden de extra eisen op dit moment van toepassing zijn.

De heer Haverkamp: Hoe stelt u die score vast, op omvang of op taken?

De heer Knot: Op omvang, verwevenheid en substitueerbaarheid. Met substitueerbaarheid bedoelen wij het volgende. Als de activiteit wegvalt, zou er dan iemand anders zijn die daarin kan springen of zou er echt een complete markt wegvallen? Langs die drie dimensies komen wij tot oordelen. Die worden dan gewogen in één samengestelde score.

De heer Haverkamp: Lopen wij niet met elkaar het risico dat wij weer een schijnveiligheid creëren als wij bepaalde instellingen het stickertje «systeemrelevant» geven en andere instellingen het stickertje «een beetje systeemrelevant»? Het bijkantoor van de IJslandse bank zou in dat model nu geen 4 scoren, denk ik.

De heer Knot: Nee.

De heer Haverkamp: Maar uiteindelijk blijkt het wel zo te zijn.

De heer Knot: Dat is in zekere zin een onvermijdelijk probleem. Elke score is een momentopname. Dat beeld is afhankelijk van de vraag of wij tegen de achtergrond van een systeemcrisis aan het praten zijn of niet. Of het bijkantoor van de IJslandse bank nu echt systeemrelevant was ... Het gaf in ieder geval aanleiding tot een hoop additionele maatschappelijke onrust terwijl er al een vertrouwenscrisis aan de gang was in de financiële sector.

De heer Haverkamp: Op het moment dat een bank systeemrelevant wordt verklaard, weet die bank ook dat er een bepaald belang is bij de Nederlandse overheid dat hij blijft functioneren. Een aantal mensen heeft de term «banking on the state» genoemd: als het goed gaat, gaat de winst naar de aandeelhouder en als het fout gaat, gaat het verlies naar de Staat, want er is een vangnet en «ze zullen ons niet laten vallen». Hebt u niet het gevoel dat wanneer iemand het stickertje «systeemrelevant» krijgt, er een soort moral hazard wordt gecreëerd omdat er altijd een vangnet is en men het gevoel heeft dat er toch wel goed voor ze wordt gezorgd?

De heer Knot: Dat is ontegenzeggelijk waar. Daarom betekent dat stickertje ook dat je vervolgens met extra eisen wordt geconfronteerd. Je moet een recovery and resolution plan opstellen, dus je moet van tevoren al tegen de toezichthouder en de autoriteiten zeggen dat je jezelf opknipt in stukken als je in de problemen komt. Je moet ook zeggen dat je dat langs die-en-die weg doet, zodat de overheid een keuze kan maken door alleen een deel van de instelling te redden. Dat was er niet in 2008. Toen in 2008 ING op mijnheer Gerritse afkwam, had mijnheer Gerritse maar één keuze: of heel ING redden of heel ING laten zakken. De bedoeling van zo'n recovery and resolution plan is dat je op zo'n moment iets meer keuzemogelijkheden hebt. Daarnaast wordt aan zo'n systeemrelevante instelling een additionele kapitaaleis opgelegd, wat leidt tot additionele kapitaalkosten. Als het goed is, zouden die kosten moeten opwegen tegen de impliciete subsidie die ze krijgen door het gegeven dat ze systeemrelevant zijn en dat markten dus weten dat de overheid meer geneigd zal zijn om in te grijpen indien het misgaat. Die subsidie kun je gewoon meten als je kijkt naar de fundingkosten. Systeemrelevante instellingen hebben dus lagere kosten op de kapitaalmarkt om zichzelf te financieren omdat partijen die deze financiering verschaffen, een kleiner risico percipiëren dat ze dat geld kwijtraken, omdat de kans dat de instelling wordt gered groter is. De lagere fundingkosten vormen een impliciete subsidie. Die kun je ongedaan maken door vervolgens hogere eisen op te leggen aan de instelling. Die eisen gaan nu eenmaal met kosten gepaard. Die kosten maken de subsidie ongedaan.

De heer Haverkamp: Ontstaat die impliciete subsidie ook niet voor het grote publiek, dus dat als mensen nerveus worden – u zei al dat het tegenwoordig makkelijk gaat met een muisklik op het internet – zij allemaal naar de systeemrelevante banken gaan en de andere banken in dit land ...

De heer Knot: Ik denk dat de ervaringen van Icesave en DSB laten zien dat in ieder geval niet iedereen dat doet. Het is eerder zo dat een kwartje meer rente ...

De heer Haverkamp: Nou, net zoals de Nederlandsche Bank heeft geleerd van de crisis, heb ik het gevoel dat ook de gemiddelde Nederlandse consument ervan heeft geleerd.

De heer Knot: Ja, maar om de vraag te beantwoorden waar deze imperfectie vandaan komt: dat is natuurlijk toch vooral het depositogarantiestelsel. Bij de beslissingen die de kleine spaarder neemt, geldt natuurlijk vooral het feit dat er sprake is van een depositogarantiestelsel en dat de spaarder daardoor gedekt is, meer dan door de vraag of het nu bij een systeemrelevante instelling is of niet.

De heer Haverkamp: Tijdens de crisis is ook wel gezegd dat een bank zo groot is dat wij hem niet kunnen laten omvallen: too big to fail. Hebt u het gevoel dat dit probleem ook getackeld is met de levende testamenten, dus dat er al wordt nagedacht over wat er gebeurt als een bank in de problemen komt en welke delen men dan laat doorgaan? Of moet er nog meer gebeuren?

De heer Knot: Je weet nooit of het volledig getackeld is. Het maakt het in ieder geval hanteerbaarder. De gedachte dat je een grote instelling ooit volkomen ordentelijk kunt afwikkelen, dus zonder enige merkbare impact op de financiële markten, is denk ik toch een illusie. Je kunt het wel een stuk ordentelijker maken dan nu het geval is. Je kunt het aantal keuzemogelijkheden wel een stuk groter maken. Wat de grootte van financiële instellingen betreft, denk ik dat wij in Nederland altijd wel relatief grote instellingen zullen overhouden omdat wij nu eenmaal een internationale en open economie zijn en ons bedrijfsleven dus ook een sterk bankwezen nodig heeft. Ik denk dat dat inherent is aan het feit dat wij een open economie zijn. De keerzijde daarvan is dat wij strengere toezichtmaatregelen op de instellingen dan ook niet moeten schuwen. Ik kom dan weer terug bij de vraag wat er nu is veranderd. Vroeger zou de mentaliteit zijn geweest: no way, wij moeten een level playing field hebben ten opzichte van het ons omringende buitenland, dus Duitsland, Frankrijk enzovoorts. Nu zeggen wij: nee, dit is specifiek voor de Nederlandse financiële sector en dan zijn levelplayingfieldoverwegingen op dit moment toch even wat minder belangrijk. Wij zijn nu bereid om in Nederland additionele eisen te stellen aan onze grote instellingen.

De heer Haverkamp: In de verhoren die wij al hebben afgenomen, hebben wij echter gezien dat een aantal grote instellingen activiteiten in het buitenland hadden die er uiteindelijk voor hebben gezorgd dat de Nederlandse Staat moest ingrijpen. Dat creëert natuurlijk ook een spanning; denk aan de opbouw van de Alt-A-portefeuille. Ik noem ook de avonturen van Aegon in de Verenigde Staten: 60% van de activiteiten zat daar. Daar wordt het toezicht uitgeoefend. Echter, op het moment dat het fout gaat en er komt een programma door de Amerikanen ...

De heer Knot: ... dan geven zij niet thuis. Ja.

De heer Haverkamp: Veel plezier in Nederland!

De heer Knot: Ja. Ik ben het helemaal met u eens. Ik denk dat weinig Nederlandse financiële instellingen vreugdevol terugkijken op hun activiteiten in de Verenigde Staten. Als je met bankiers spreekt, hoor je ook dat zij deze les inmiddels ook wel hebben geleerd. Wat kun je vanuit de publieke kant, vanuit de toezichtkant eraan doen? Toch vooral zo veel mogelijk aandringen op local autonomy modellen.

De heer Haverkamp: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Knot: Dat de buitenlandse activiteiten, voor zover daarvan sprake is, apart geringfenced zijn, dat ze hun eigen liquiditeit en hun eigen kapitaal regelen, zodat je in termen van crisis de boel sneller kunt ringfencen en eventueel een lokale beslissing kunt nemen over het al dan niet erachter willen staan. Maar goed, er blijft altijd een reputatierisico dat geldt op het moment dat er in het buitenland onder hetzelfde label financiële dienstverlening wordt aangeboden als in Nederland. Ik denk in ieder geval dat wij toch meer toe moeten naar een situatie waarin, als er al sprake is van grootschalige internationale uitbreiding, die in zelfstandig scheidbare delen van de financiële instelling plaatsvindt.

De heer Haverkamp: Voorziet de Nederlandse wetgeving op dit moment daarin? Als een Nederlandse financiële instelling dat soort activiteiten gaat ontplooien, kan de Nederlandsche Bank dan zeggen dat hij wil dat deze worden geringfenced?

De heer Knot: Wij hebben wel mogelijkheden daartoe. Dit ligt allemaal wat moeilijker als het binnen Europa is, of binnen de Europese Economische Ruimte, omdat wij daar natuurlijk graag een interne markt willen hebben. Het ligt moeilijk in Brussel om restricties op te leggen aan het model waarin je spaargeld ophaalt in het ene land en uitzettingen doet in het andere land. Dat merk je gewoon aan alle contacten. Buiten de Europese Unie is het echter zeker mogelijk om er restricties aan op te leggen, bijvoorbeeld door meer nadruk te leggen op het toezicht op bedrijfsmodellen. Dat is recentelijk in de wetgeving opgenomen. Dat was een verzoek van de Nederlandsche Bank dat door het ministerie is gehonoreerd. Je kunt dan bijvoorbeeld grenzen stellen aan een bedrijfsmodel waarin je in het ene land spaargeld ophaalt en daar in een ander land uitzettingen mee doet.

De heer Haverkamp: Dat kan op dit moment al?

De heer Knot: Dat kan op dit moment.

De heer Haverkamp: Maar hebt u het gevoel dat u dat ook kunt inzetten? Of ontmoet u dan dezelfde tegenwind als wanneer u in goede tijden zegt dat mensen hogere reserves moeten aanhouden?

De heer Knot: Je maakt er niet louter vrienden mee, laat ik dat vooropstellen.

De heer Haverkamp: Nee, maar dat is uw taak ook niet.

De heer Knot: Wij komen natuurlijk ook uit een situatie waarin wij er geen restricties aan opleggen, dus je kunt die restricties ook niet van de ene op de andere dag opleggen. Je hebt dus te maken met ingroei- en transitieperiodes, maar als je het eindpunt goed in beeld hebt en de koers daarop volhoudt, kom je er uiteindelijk wel uit.

De heer Haverkamp: U maakte een onderscheid tussen de Europese Economische Ruimte en de wereld daarbuiten. Het voordeel van de Europese Economische Ruimte is dat het aantal spelers een stuk kleiner is. Ik zie u lachen; deelt u die analyse niet?

De heer Knot: Ik denk dat de huidige schuldencrisis toch laat zien dat er zich in Europa ook wel heel veel spelers over één probleem buigen, maar goed.

De heer Haverkamp: Mijn veronderstelling is dat het gemakkelijker is om in Europa afspraken te maken dan mondiaal.

De heer Knot: Dat is ontegenzeggelijk waar, maar wij hebben nog steeds te maken met 27 landen, 27 ministeries van Financiën, 27 centrale banken en 27 toezichthouders. Dat is toch al snel een sporthal vol beleidsmakers.

De heer Haverkamp: Is de inschatting dat de urgentie nu bij iedereen anders is, waar wij eerder constateerden dat er in 2008 eigenlijk geen plan was en dat mensen zich nog heel erg terugtrokken achter nationale grenzen? U loopt nu een aantal maanden rond in de internationale fora. Hebt u het idee dat de sense of urgency, het gevoel van denken dat wij in Nederland nu hebben rondom het toch wat beperkter maken van de impact als een instelling omvalt en rondom het toch wat toezicht houden op internationale activiteiten, ook in Europa gevoeld wordt? Is er een andere wind aan het waaien in Europa?

De heer Knot: Er is een andere wind aan het waaien in de zin dat je in alle landen in Europa nu ziet dat er meer draagvlak is voor een veel steviger toezicht, voor veel hogere kapitaaleisen en veel strakkere liquiditeitseisen. Er is een andere wind aan het waaien in de zin dat wij nu in Europa een paar Europese toezichtinstanties hebben opgericht. De European Systemic Risk Board is opgericht. De aanbevelingen uit het rapport-De Larosière zijn nu omgezet in concrete entiteiten. Die entiteiten helpen er natuurlijk bij om een meer Europese blik op dit soort zaken te krijgen en dus de externe spill-overs van de beslissingen in het ene land op wat er gebeurt in het andere land, beter te laten meewegen in toezichtbeslissingen. Tegelijkertijd heeft de crisis ook laten zien dat er misschien wel wat excessen hebben gezeten in de internationalisering van het bankwezen. Je ziet dus wel dat het bankwezen zich aan het terugtrekken is op kernmarkten en dat ook toezichthouders toch iets meer geneigd zijn om te kijken naar hun eigen lokale gebied, zeker als het bijvoorbeeld gaat om liquiditeitsrichtlijnen. Een aantal van de voordelen van de interne markt wordt zo langzamerhand iets teruggenomen.

De heer Haverkamp: Toezichthouders trekken zich terug binnen de landsgrenzen?

De heer Knot: Als het bijvoorbeeld gaat om het liquiditeitsmanagement, hebben de Britse collega's het voorbeeld gegeven. Eigenlijk hebben de Britten gewoon geëist dat alle instellingen in Londen geringfenced moeten zijn, dus dat ze lokaal aan alle liquiditeitseisen moeten voldoen en dat alle uitzettingen gefunded moeten zijn met lokale liquiditeit. Voor de crisis was het mogelijk om je liquiditeit ook cross-border te managen. In bijvoorbeeld Londen is dat al niet meer zo. Ook in de liquiditeitsregels die aan het ontstaan zijn in het Basels Comité wordt meer nadruk gelegd op lokale funding en lokale liquiditeit en minder op grensoverschrijdende liquiditeitsverschaffing.

De heer Haverkamp: Geldt de spanning die u eerder benoemde rondom de Europese wet- en regelgeving en eventueel het ringfencen van activiteiten, niet voor onze Britse collega's?

De heer Knot: Dat spanningsveld is er omdat wij in Europa nog geen burdensharing hebben. Als het misgaat in de financiële sector – en wij hebben gezien dat het mis kan gaan – is het aan het einde van de rit de nationale belastingbetaler die wordt aangesproken. Zolang er nationale belastingbetalers zijn, zullen nationale toezichthouders in hun reguliere contacten met hun politieke bazen, de ministeries van Financiën enzovoorts, toch wel enige druk voelen om zich er vooral op te richten dat het niet fout gaat binnen de nationale grenzen. Als wij het Europese perspectief echt leidend willen laten zijn in het toezicht op financiële instellingen, zullen wij in Europa moeten komen tot burdensharing. Wij zullen dan moeten komen tot één Europees resolutiefonds. Wij zullen moeten komen tot één Europees depositogarantiestelsel. Als wij die bereidheid niet hebben, is het natuurlijk niet vreemd ...

De heer Haverkamp: Kunt u uitleggen wat u verstaat onder een resolutiefonds?

De heer Knot: Dat is een fonds waarin middelen zitten om bijvoorbeeld kapitaalinjecties uit te doen.

De heer Haverkamp: Dus eigenlijk het plan van de heer Ter Haar, waar in 2008 sommige mensen ...

De heer Knot: Wij zagen op dat moment inderdaad niet zo veel draagvlak om dat op Europees niveau te doen, ook omdat er geen fonds was. Het is iets heel anders of je van tevoren een fonds bouwt of dat je ten tijde van een crisis voorstelt om gelden bijeen te brengen. Je zou eigenlijk van tevoren een fonds moeten bouwen, zoals ook in de Verenigde Staten het geval is. Als je dat fonds met voldoende middelen hebt opgetuigd en je ook een Europees depositogarantiestelsel had, zou je al het toezicht kunnen overhevelen naar Europees niveau. Toezicht wordt dan een Europese verantwoordelijkheid. Die stap kun je natuurlijk niet zetten zolang een deel van de rekening nog steeds bij de nationale belastingbetaler terechtkomt, want dan zal die nationale belastingbetaler toch wensen dat er ook een nationale toezichthouder is die in de gaten houdt dat de kans dat de nationale belastingbetaler wordt aangesproken, geminimaliseerd wordt.

De heer Haverkamp: Die spanning hebben wij natuurlijk heel duidelijk gezien in de crisis die wij nu onderzoeken. Wij hebben een aantal voorbeelden langsgelopen van activiteiten in de Verenigde Staten waar de toezichthouder daar allerlei dingen goedkeurde en de rekening vervolgens terechtkwam bij de Nederlandse belastingbetaler. De inzichten die u nu formuleert, zullen niet alleen in deze ruimte worden geventileerd maar ook in de sporthal waar u met al uw Europese collega's vergadert. Hebt u het gevoel dat dit nu een andere kant opgaat, ook bijvoorbeeld het uitwisselen van informatie? Wij hebben al stilgestaan bij de Britten. Wij weten dat er destijds rondom RBS ruimte was voor verbetering in de onderlinge uitwisseling van informatie.

De heer Knot: To put it mildly!

De heer Haverkamp: Ja. Hoe is die situatie nu?

De heer Knot: Ik denk dat die situatie verbeterd is, bijvoorbeeld doordat wij nu toezichtcolleges hebben gecreëerd rondom alle internationaal actieve instellingen. Dat is een innovatie. De informatiedeling zal echter nooit perfect worden. Die zal niet perfect worden zolang er nog sprake is van de nationale belastingbetaler. Daar zitten gewoon grenzen aan. Toezichthouders zijn ook gewoon mensen. Als er belangentegenstellingen zijn, sta je voor de vraag welk belang je geacht wordt te vertegenwoordigen: dat van de Europese belastingbetaler of dat van de Nederlandse belastingbetaler. Ik word afgerekend door u. Ik word niet door het Europees Parlement afgerekend op het moment dat ik mijn taak niet goed doe. Ik wil dus toch graag mijn toezicht zo doen dat ik niet al te vaak hier hoef te zitten.

De heer Haverkamp: Dat is een lovenswaardig streven. Collega Koşer Kaya heeft aangegeven dat men in de crisis die over ons gekomen is op het gebied van terrorisme, allerlei wegen heeft gevonden voor de uitwisseling van informatie. Landen wisselen informatie uit. Sterker nog, dat gaat soms heel erg ver. Op het financiële vlak heb ik het gevoel dat men toch nog veel meer dingen bij zich houdt. U bent de enige in deze ruimte die dat kan beoordelen. Hebt u het gevoel dat dit verbeterd is? Bellen wij elkaar nu eerder? Zijn wij nu eerlijker naar elkaar? De eerlijkheid die u in de eigen organisatie propageert, in de zin van «als er ergens een probleem is in jouw silo, leg het op tafel, dan kunnen de collega's meedenken over de oplossing», is die er ook tussen de landelijke toezichthouders?

De heer Knot: Alles is relatief en het antwoord op die vraag is zonder meer ja. Er wordt meer informatie gedeeld en er is meer internationale samenwerking. Het enige wat ik heb geprobeerd aan te geven, is dat het een grens heeft en dat het dus niet perfect zal worden zolang wij nog de belangen van de nationale belastingbetalers aan het verdedigen zijn. Het is echter ontegenzeggelijk waar dat er meer informatie wordt gedeeld in de toezichtcolleges. Even sprekend vanuit mijn verantwoordelijkheid in de ECB Governing Council: daar hebben wij formele vergaderingen en informele bijeenkomsten. In die informele bijeenkomsten worden eigenlijk al onze ELA-activiteiten, die er nu in een groot aantal Zuid-Europese landen ...

De heer Haverkamp: ELA-activiteiten?

De heer Knot: Emergency liquidity assistance. Dat is de noodliquiditeit op het moment dat geen enkele marktpartij meer bereid is om liquiditeiten te verschaffen. Je komt dan terecht bij de centrale bank. Het is een vorm van liquiditeitsverschaffing die je eigenlijk alleen toepast bij instellingen die echt in de problemen zitten. Dat gaat in de hoogste mate van vertrouwelijkheid. Binnen de Governing Council hebben wij het gebruik dat wij dat soort dingen met elkaar delen.

De heer Haverkamp: Ik wil dat punt even markeren. De term ELA is makkelijk uitgesproken, maar het feit dat het plaatsvindt, wil natuurlijk zeggen dat een instelling in de problemen is. U geeft hiermee een voorbeeld van het verschijnsel dat wij het nu ook met elkaar durven te delen, terwijl in het verleden soms keurig werd gezegd: alles gaat goed bij ons; vertrouw er maar op.

De heer Knot: Dat komt ook doordat er nu sprake lijkt te zijn van een andersoortige systeemcrisis. Het Zuid-Europese bankwezen loopt natuurlijk langzaam leeg naarmate de schuldencrisis voortduurt.

De heer Haverkamp: We hebben een groot aantal onderwerpen de revue laten passeren. Bij eentje wil ik nog iets langer stilstaan, namelijk de complexiteit van een aantal zaken en de rol die rating agencies daarbij hebben gespeeld. Bij ING hebben we gezien dat er keurig drie A'tjes op heel veel producten stonden. Dat bleek anders te zijn. Hoe beoordeelt u de rol van hen in de crisis en in de toekomst?

De heer Knot: Niet best, en ik denk dat dat een understatement is. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk niet zo heel veel mensen die het beter hebben gedaan, dus daar moeten wij een beetje realistisch in zijn. Ook rating agencies worden bevolkt door mensen. Wat is er met die afgeleide producten fout gegaan? De illusie dat je van slechte hypotheken, door ze een paar keer te herverpakken, ineens triple-A-producten kunt maken is natuurlijk alchemie. Securitisatie is op zich een heel nuttig instrument, omdat het het mogelijk maakt om bancaire risico's te verpakken in specifieke producten met een verschillend risicorendementsprofiel, zodat je verschillende beleggers – die nu eenmaal verschillende voorkeuren hebben, sommige beleggers willen veel risico en andere wat minder – tailor-made producten kunt aanbieden. Op zich is dat een goed principe, waar ik ook nog steeds achtersta. Er zijn echter twee dingen verschrikkelijk fout gegaan. In de eerste plaats is er met dat verpakken heel veel informatie verdwenen, waardoor de mensen die de verpakte producten kochten veel te weinig informatie over de achterliggende hypotheken voorgeschoteld kregen. In de tweede plaats is een deel van de securitisaties gebruikt om toezichtregels te ontwijken, waarbij bank A in feite de securitisaties van bank B kocht en bank B de gesecuritiseerde hypotheken van bank A, omdat de kapitaalseisen nu eenmaal fors omlaaggingen zodra je hypotheken vanuit het bankenboek naar het handelsboek overhevelde. Dat is dus een soort intrahandeltje tussen financiële instellingen. Die prikkel is inmiddels weggenomen in Basel III doordat de eisen in het handelsboek echt fors zijn opgehoogd.

De heer Haverkamp: Het is een stevige uitspraak dat securitisaties werden gebruikt om toezichteisen te ontwijken.

De heer Knot: Dat is ook gebeurd, maar niet bij alle securitisaties. Nogmaals, het principe is gewoon goed. Securitisaties zijn absoluut nuttig. Er is echter ook misbruik van gemaakt of gebruik van gemaakt ... Het is te vergelijken met belastingontwijking versus belastingontduiking. Belastingontwijking is volgens mij niet strafbaar en belastingontduiking wel. Hier zijn toezichthouderregels ontweken.

De heer Haverkamp: En die prikkel is nu weggenomen.

De heer Knot: Die prikkel is inmiddels weggenomen, ja.

De heer Haverkamp: U refereerde al aan het feit dat u nu voor een parlementaire enquêtecommissie zit. Op zichzelf is dat wel uniek. In dit land is er ongeveer een keer in de tien jaar een enquêtecommissie. U zult ongetwijfeld iets hebben meegekregen van hetgeen zich hier heeft voltrokken. Als u terugkijkt op de afgelopen vijf weken, wat zijn dan de dingen die u er nog zou willen uitlichten of die u opgevallen zijn?

De heer Knot: Het is mij vooral opgevallen dat het in een dergelijke setting niet meer mogelijk is om de mate van urgentie – soms zou ik zelfs stress willen zeggen – die wij toen voelden, over het voetlicht te krijgen. U realiseert zich dat ongetwijfeld, maar u bekijkt met de bril van nu en de relatieve rust van nu – wij hebben nu een paar uur ingeboekt om dit gesprek te voeren en u hebt een aantal weken ingeboekt om dit soort gesprekken te voeren – naar een tijdperk waarin er dingen gebeurden die niemand van ons eerder had meegemaakt. Een tijdperk waarin er toch daadkrachtig moest worden ingegrepen en ook is ingegrepen, dat blijf ik ook zeggen. Ons primaire doel was – daaraan heb ik ook in het eerste interview een paar keer gerefereerd – het herstellen of bewaren van de financiële stabiliteit. Wij zijn daarin geslaagd. Als ik terugkijk, blijft dat voor mij toch de leidende conclusie. Tegelijkertijd: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat is ook hier het geval. Wij hebben discussies gehad. Sommige discussies hebben misschien wat te lang geduurd. Soms is er misschien juist wat te weinig informatie gestroomd. Er zijn dus onvolkomenheden in het proces geslopen die volgens mij inherent waren aan de enorme tijdsdruk en het gegeven dat wij met een heel beperkt aantal mensen een crisis moesten managen die van ongekende proporties was. Ik hoop dat dat element ook voldoende wordt meegenomen in de rapportage, waarin u ongetwijfeld hier en daar ook kritische opmerkingen zult maken bij aspecten van het hele ingrijpen.

Er is natuurlijk een grote hoop belastinggeld ingezet. Daarom vind ik het ook volkomen begrijpelijk dat u op dit moment deze enquête houdt. U bent toen niet in staat gesteld om a tempo mee te kijken, dus ik begrijp heel goed dat u er dan achteraf volledige verantwoording over wenst. Als het gaat om de inzet van die belastingmiddelen, zijn er veel instrumenten gebruikt. In totaliteit is er een belangrijk bedrag ingezet. Als wij over een paar jaar kijken naar de totaliteit, ben ik er eigenlijk van overtuigd dat de Nederlandse overheid er heel goed zal uitspringen, dus dat het totale bedrag gewoon zal terugkomen met misschien wel een plus erbij. Binnen dat samenspel aan maatregelen zitten ongetwijfeld maatregelen met een grotere plus, maatregelen met een kleinere plus en misschien ook wel maatregelen waarvan wij over een paar jaar constateren dat er een min resulteert. Ook dat is, denk ik, inherent aan de omstandigheden waaronder er ingegrepen moest worden. «On balance» denk ik dat het zelfs vanuit het budgettaire perspectief nog helemaal niet zo gek afloopt.

De heer Haverkamp: Voor iemand die eerder aangaf niet zo'n optimistische kijk op de wereld te hebben ...

De heer Knot: Ja. Ja.

De heer Haverkamp: Het woord is wat mij betreft aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Knot, hebt u nog de behoefte om aan datgene wat u zojuist hebt gezegd, maar ook aan al het andere wat wij al hebben besproken, nog iets toe te voegen wat voor ons van belang is? Dan kan dat nu.

De heer Knot: Ik denk dat het meeste wat ik over het voetlicht heb willen brengen, wel over het voetlicht is gekomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij dit soort dingen echt gezamenlijk moeten doen. Met «gezamenlijk» doel ik niet alleen op centrale bank, toezichthouder, ministerie, Tweede Kamer en financiële instellingen, maar ook zeker op de internationale context. Daar waar sprake was van onvoldoende communicatie en van onvoldoende goede relaties die waren opgebouwd in de tijden dat er tijd was om relaties op te bouwen, heeft dat zich in de crisis gewroken doordat je niet het goede telefoonboekje had of elkaar onvoldoende kende om op basis van telefonische contacten vertrouwen in elkaar te hebben. Dat is voor mij ook een belangrijke les. In de termijn die mij resteert, zal ik er in ieder geval alles aan doen om te investeren, zowel in de relatie met u als parlement als in de relatie met de financiële sector, met mijn individuele collega-centrale banken en collega-toezichthouders. Ik hoop ook dat wij dat op productieve wijze met elkaar kunnen doen, omdat wij uiteindelijk niet in isolatie ons werk doen. Wij voelen ook hoeveel steun er is voor ingrijpen of hoeveel gebrek aan steun er is. Ik noemde u het voorbeeld van de SIFI-charge. Op het moment dat wij dat aankondigen en merken dat er heel veel steun voor is in de maatschappij, helpt dat voor ons zelfvertrouwen. Dat helpt vervolgens weer het zelfvertrouwen waarmee wij optreden richting financiële instellingen. Maar als wij het gevoel hebben dat wij maatregelen opleggen aan financiële instellingen en dat financiële instellingen denken onze effectiviteit te kunnen ondermijnen door naar Den Haag te lopen en erover te klagen, is dat een totaal andere situatie waarin wij ons werk moeten doen. Als u van ons verwacht dat wij van analyse naar actie gaan – en dat verwacht u terecht – dan hebben wij van u alle steun daarbij nodig.

De voorzitter: Dank u wel. Dank ook voor uw antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. U krijgt het verslag van dit openbaar verhoor toegestuurd.

De heer Knot: Dank u wel.

Sluiting 11.45 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 9 december 2011 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer mr. drs. J.C. de Jager

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer De Jager de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer De Jager. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u, uit hoofde van uw functie van minister van Financiën van het huidige kabinet, stilstaan bij enkele dilemma's die bij ons rijzen naar aanleiding van de besprekingen van de afgelopen weken in deze ruimte. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega mevrouw Neppérus en door mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid om, als u daaraan behoefte hebt, nog aanvullende opmerkingen te maken die u nodig acht of van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer De Jager, in de loop van dit gesprek zullen wij komen te spreken over de dilemma's, mede met de blik op de toekomst, maar eerst wil ik een paar vragen stellen over ABN AMRO/Fortis. U bent een van degenen die op de vrijdag in oktober, na de Benelux-overeenkomst, met het hele proces van nationaliseren dat speelde, nog in Brussel achterbleven. Wat moest er op vrijdag 3 oktober nog geregeld worden?

De heer De Jager: We moesten wachten op heel veel handtekeningen. Fortis had een zeer ingewikkelde constructie van verschillende koepels: aandeelhouders, verschillende bv's, in België nv's naar ik aanneem, en een of meer stichtingen. Niet alleen uit België en Nederland maar volgens mij zelfs van nog verder weg moesten er handtekeningen komen. Dat kostte tijd. De minister-president en de minister van Financiën wensten ondertussen de ministerraad te gaan informeren en nabeurs een persconferentie te houden in Nederland.

Mevrouw Neppérus: Ter verduidelijking: u bleef toen achter als staatssecretaris van Financiën. Heeft het verzamelen van de handtekeningen, los van de praktische problemen, het feit dat sommige mensen veraf zaten, ook nog andere problemen gegeven?

De heer De Jager: Niet dat ik weet. Ik ben inderdaad op verzoek van de toenmalige minister achtergebleven om de finale zaken af te handelen, formeel de handtekening te zetten onder het contract nadat alle andere handtekeningen waren gezet. Die kwamen allemaal binnen bij een notaris. Verder is er discussie geweest met Fortis over een probleem dat men had met betrekking tot het geldbedrag. De 16,8 mld. die eerder was overeengekomen met de minister-president en de minister van Financiën, zou tot problemen kunnen leiden voor het achterblijvende vehikel, het Fortis-concern exclusief de Nederlandse delen. Toen is er gesproken over een deal waarbij er een aflossing zou plaatsvinden van de leningen die het Fortis-concern aan de Nederlandse delen had verstrekt. Daarop werd per dag verlies geleden, omdat er een groot renteverschil tussen zat. Toen is afgesproken dat de Staat dit zou overnemen.

Mevrouw Neppérus: Dat is pas die ochtend voor het eerst aan de orde gekomen?

De heer De Jager: Dat weet ik niet meer. Dat kan ik me niet meer precies herinneren. Het is in ieder geval ook die vrijdagochtend nog in een overleg aan de orde geweest, dus niet alleen de donderdagnacht maar ook de vrijdagochtend. Toen is er gesproken met een aantal mensen, onder wie een aantal financiële experts van het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank, om te bekijken of er een soort win-winconstructie denkbaar zou zijn waarbij de Nederlandse Staat dat bedrag zou overnemen, omdat de cost of funding, de leningkosten van de Nederlandse Staat, juist heel laag waren. Er zat op die manier een voordeel in de Nederlandse delen, terwijl het Belgische achterblijvende deel, het Fortis-concern, niet meer dat grote nadeel had. Naar ik meen was er een langlopende lening verstrekt vanuit het Fortis-concern aan de Nederlandse delen. Daarop zat een vrij lage rente, maar ik begreep dat Fortis zelf die kort moest financieren, in een tijd waarin Fortis onder enorme druk lag van de financiële markten. Fortis moest dus inmiddels een veel hogere rente betalen dan de rente op de lening die men aan de Nederlandse delen had verstrekt. Op die manier werd dat opgelost.

Mevrouw Neppérus: Er waren kortlopende leningen van rond de 16 mld. en langlopende van rond de 34 mld., bij elkaar dus een bedrag van 50 mld. Dat heeft men nominaal overgenomen. De Nederlandse Staat heeft dus een bedrag van 50 mld. overgemaakt, als wij het goed hebben begrepen uit ons onderzoek. Zat daar niet een voordeeltje aan, omdat het volle bedrag werd overgemaakt en de marktwaarde van die leningen, gezien de financiële positie van Fortis, toch minder was?

De heer De Jager: Het gaat hierbij om de leningen, voor zover ik het heb begrepen – ik weet dat bijna zeker – aan de Nederlandse delen, die net door de Nederlandse Staat waren overgenomen. Die had dat geleend. Natuurlijk werd dit vrij zeker geacht, omdat een concern dat inmiddels voor 100% in handen van de Staat was, had geleend van het Fortis-concern. Dan kun je moeilijk zeggen: daar kun je wel wat op afschrijven. Dat die lening uiteindelijk betaald zou moeten worden, was wel duidelijk, denk ik. Alleen kon men met die financieringsconstructies aan beide kanten een soort win-winsituatie creëren. Zo heb ik het begrepen; ik ben niet zelf bij het bedenken van die constructie aanwezig geweest. Ik heb daarvan dus ook geen bijzondere wetenschap.

Mevrouw Neppérus: We spraken over kortlopend en langlopend, waarbij de 16 mld. langlopend was; laat ik de volgorde goed aanhouden. In de discussie is ter sprake gekomen – het is ook door minister Bos gezegd – dat er wellicht een voordeeltje aan heeft gezeten.

De heer De Jager: Voor?

Mevrouw Neppérus: Voor de Belgen.

De heer De Jager: Zeker; ik meen dat ik dat zonet heb gezegd. Het was een voordeel omdat men een veel hoger rentepercentage moest betalen om die leningen te financieren dan het rentepercentage dat men kreeg van de Nederlandse delen. Het verschil op zo'n groot bedrag, tientallen miljarden euro's – het precieze bedrag hebt u in de boeken staan ...

Mevrouw Neppérus: 625 mln.?

De heer De Jager: Dat is dus een enorm groot renteverschil. Dat gaf inderdaad een enorm voordeel voor de Belgische staat, zonder dat het, naar ik heb begrepen uit de overlevering, een nadeel was voor de Nederlandse Staat. Sterker, ik begrijp dat de Nederlandse Staat op dat moment die leningen zelfs iets voordeliger kon financieren dan de Nederlandse delen op dat moment moesten betalen. De Nederlandse delen waren inmiddels materieel in handen gekomen van de Nederlandse Staat.

Mevrouw Neppérus: Er is dus een voordeeltje van rond de 625 mln.

De heer De Jager: Dat bedrag ... In ieder geval een zeer substantieel voordeel.

Mevrouw Neppérus: Er is daar dus een substantieel voordeel naartoe gegaan. Uiteindelijk staat uw handtekening onder de documenten, ook bij de passage dat de Nederlandse Staat de plek van Fortis zal innemen in het RFS-consortium. Was op dat moment bekend welke rechten en plichten aan het lidmaatschap van het consortium verbonden waren?

De heer De Jager: Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat zult u moeten vragen aan degenen die toen de afspraken echt hebben gemaakt. Daarna is zeker gebleken dat er heel veel niet duidelijk was. Met de wetenschap van nu, en in mijn huidige hoedanigheid, zie ik wel dat er een aantal losse eindjes aan zitten. Dat is overigens bij zo'n complexe deal misschien ook onvermijdelijk. Het was namelijk een enorm ingewikkeld financieel concern, dat moest overnemen onder zeer hoge druk, die men ervoer vanwege de financiële stabiliteit. Dan kun je waarschijnlijk, ook met de beste wil van de wereld die je op dat moment had, die losse eindjes niet allemaal voorkomen. Achteraf constateer ik in ieder geval dat er toen waarschijnlijk zaken niet kenbaar zijn geweest voor degenen die die deal hebben gesloten.

Mevrouw Neppérus: Uw handtekening stond erbij. U was plaatsvervanger op dat moment, maar hebt u wel naderhand wel eens bedenkingen gehad? RBS, de Schotse bank, bleek naderhand toch in grote financiële problemen te komen en Santander kon juridisch wellicht een beroep doen op de mogelijkheid om er 10 mld. weer uit te halen.

De heer De Jager: Natuurlijk is wel het hele team aanwezig geweest, zowel een investment banker als mensen namens het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank, die veel kennis van dat concern hadden en die er, althans dat neem ik aan, op dat moment heel goed naar gekeken hebben. De toenmalige minister en minister-president hadden dus in ieder geval kennis van hoe de structuur globaal in elkaar zat. Dat er bij zo'n heel ingewikkeld concern toch nog een aantal losse eindjes blijken te zijn, is natuurlijk heel vervelend, maar het is onvermijdelijk, denk ik, mede omdat het niet als een belegging is overgenomen. Als de directie Financieringen van het ministerie van Financiën nu een concern zou overnemen met het oog op belegging, heeft ze heel veel tijd. Dan zou men waarschijnlijk maanden over zo'n proces doen. Op dat moment moest men echter te midden van de storm van de financiële crisis snel handelen met een extreem hoge vorm van urgentie. Het belang van de financiële stabiliteit gaat heel ver; ik wil niet zeggen boven alles, maar toch wel boven bijna alles. Als het misgaat met de financiële stabiliteit zijn de financiële gevolgen vele malen hoger dan als je er bijvoorbeeld een beetje naast zit bij een waardering. In geld is het natuurlijk nog steeds verschrikkelijk veel.

Mevrouw Neppérus: Daar komen we zo op. Ik kom nog even terug op de leningen en het substantiële voordeeltje dat er toch voor de Belgische Fortis-zijde aan zat. Was het een absolute voorwaarde voor Fortis-commissarissen en de Fortis-bestuurders dat dit zou gebeuren tegen de nominale waarde? Was het overnemen van de langlopende leningen tegen nominale waarde, waardoor een stukje voordeel ontstond – «substantieel», zei u net – voor de Fortis-bestuurders een voorwaarde om met de hele deal akkoord te gaan?

De heer De Jager: Ik begrijp zeker de vraag. Die is ook heel relevant. Ik kan er niet met zekerheid op antwoorden. Ik heb wel gehoord, op dat moment, dat men onzekerheid had over de continuïteit van de onderneming als dit niet zou gebeuren. Als men dus alleen de 16,8 mld., de overnameprijs die was overeengekomen, zou krijgen, was de continuïteit van de onderneming niet verzekerd. Het kan ook zijn – maar dit kunt u het beste aan de commissarissen zelf vragen – dat dit zeer zwaar weegt in het oordeel van de commissarissen. Als de continuïteit van de onderneming door die afspraak onder vuur zou komen te liggen of volledig verstoord dreigde te worden, kan men daaraan heel veel zwaarte hebben gehecht. Dat kan ik me voorstellen.

Mevrouw Neppérus: Goed. De afgelopen weken is tijdens de verhoren de vraag gerezen in hoeverre de Nederlandse autoriteiten over complete en juiste gegevens beschikten tijdens de finale onderhandelingen met de Belgische autoriteiten. Het gaat dan met name om de gebruikte waarderingen, zoals die door de door het ministerie van Financiën ingehuurde adviseur Lazard zijn gemaakt op basis van gegevens afkomstig van de Nederlandsche Bank. Concreet gaat het om de vraag of de gebruikte waarderingen gebaseerd waren op juiste en volledige aannames aangaande waardering van de door de Nederlandse Staat te verwerven activa, de fair value, en de veronderstelling dat de te verwerven delen voldoende gekapitaliseerd waren. U hebt die discussie vast ook gevolgd.

De heer De Jager: Ja.

Mevrouw Neppérus: Ook vanochtend in het verhoor van de heer Knot is dat aan de orde geweest.

De heer De Jager: Ik heb daar een kort verslag van gezien.

Mevrouw Neppérus: Wat is uw reactie erop dat er toch verwarring is ontstaan? De heer Knot heeft hier vanochtend verklaard dat deze kwestie toch vooral iets tussen het ministerie en Lazard was. Wat is daar uw reactie op?

De heer De Jager: Dat is lastig te zeggen vanuit mijn rol op dat moment. Ik zat ook aan die grote tafel, dus de onderhandelingen over de prijs werden ergens anders gevoerd. Daar zaten ook veel mensen van de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. Ik had op dat moment het gevoel dat men alles kon wegen. Dus de toenmalige minister van Financiën en de toenmalige minister-president konden zowel het oordeel van Lazard wegen als ook de kennis die de Nederlandsche Bank op dat moment had.

Mevrouw Neppérus: Dus vanuit uw rol van toen zegt u dat u het gevoel had dat iedereen alles goed kon wegen, dat het compleet was?

De heer De Jager: Daar kun je twijfels bij hebben, gelet op de snelheid die er onder het dossier was gelegd. Ik zeg er wel bij: noodzakelijkerwijs vanwege het belang van de financiële stabiliteit. Gelet op de urgentie van de financiële stabiliteit die er op dat moment was, heb ik op basis van wat ik toen heb gezien en wat ik nu in het dossier heb gevonden, niet de indruk dat men absoluut niet adequaat heeft gehandeld. Maar, nogmaals, mijn rol op dat moment was er een van heel erg vanaf de zijlijn.

Mevrouw Neppérus: Dat maak ik een sprongetje naar uw huidige rol. Je zou toch kunnen zeggen dat dit een zaak was tussen Lazard en Financiën om te kijken wat er in stond. Financiën had Lazard ingehuurd. Dat het lijkt mij dat die partijen moeten weten hoe het zit.

De heer De Jager: Dan doelt u waarschijnlijk meer op het bedrag van ...

Mevrouw Neppérus: Dat bedrag van 6,5 mld., maar er zijn ook andere bedragen genoemd, zoals de 2,3 mld. inzake de Z-share. Maar laten we die 6,5 mld. nu even apart bestempelen. Financiën huurde Lazard toen in. U hebt nu de rol van minister van Financiën.

De heer De Jager: Financiën heeft toen nog gewacht met een evaluatie van de uitkomsten van deze parlementaire enquête. Dat is staatsrechtelijk ook de juiste route. Dat zal zeker aan de orde komen. In mijn huidige rol zal ik dat zeker aan de orde stellen, ook dat bedrag. Was het ergens wel bekend? Daar heeft uw commissie, denk ik, terecht naar gezocht. Uit de verslagen die ik tot nu toe heb gelezen, is daar nog geen 100% bevredigend antwoord op gekomen, noch voor de commissie noch voor mij in mijn huidige rol.

Mevrouw Neppérus: Dat kan ik bevestigen.

De heer De Jager: Dus ik kan u daar met het antwoord niet mee helpen. Wel deel ik met u dat dit wel een heel belangrijk element is.

Mevrouw Neppérus: U verwijst naar deze commissie om onderzoek te doen. Het gaat toch om een behoorlijk bedrag, namelijk 6,5 mld. Hebt u toch niet eens gedacht: het wordt tijd dat het wordt opgehelderd?

De heer De Jager: Er zijn daarover, naar ik meen, wel verschillende brieven door de toenmalige minister naar de Kamer gestuurd. Er is uiteindelijk ook een Kamerdebat geweest. De Kamer heeft voor dit specifieke bedrag en dit dossier heel veel belangstelling gehad. Er is ook veel gedebatteerd. Uiteindelijk is er een punt achter gezet. Dus op dat moment was die discussie daarmee afgerond. Ook als je nu de verslagen van de commissie leest, is er wel de vraag: was die informatie er wel? Ik weet in ieder geval dat mij in mijn huidige rol is verteld door degenen die er toen bij betrokken waren bij het ministerie van Financiën dat men daarvan niet wist.

Mevrouw Neppérus: Hoe kan het dat de verwarring over iets uit 2008 tot nu toe niet opgehelderd kan worden door het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank?

De heer De Jager: Eigenlijk was er weinig verwarring op het ministerie van Financiën omdat men ervan uitgegaan is dat die kennis er gewoon niet was. Iedereen die ik er vanuit mijn rol over heb gesproken op het ministerie van Financiën heeft gezegd: nee, dat was toen niet bekend, dat is later bekend geworden. Waarschijnlijk heeft Lazard dat ook niet gemeld. Waarschijnlijk was er dus ook geen wetenschap. Maar goed, nu ga ik speculeren, maar impliciet is er steeds van uitgegaan dat het niet bekend was. Er zijn nu een of twee verhoren geweest met de Nederlandsche Bank die er op lijken te wijzen dat er mogelijk daar in ieder geval wel kennis is geweest, maar ik heb begrepen dat de heer Knot dat niet heeft bevestigd vanochtend. Dus die verwarring is eigenlijk recent opgekomen naar aanleiding van die verhoren met de Nederlandsche Bank. Tot nu toe heb ik begrepen dat het ministerie van Financiën er altijd van uit is gegaan dat die kennis er niet was op dat moment.

Mevrouw Neppérus: U hebt de verhoren de afgelopen weken gevolgd en de informatie gekregen. Is er de afgelopen tien dagen contact geweest tussen Financiën en Lazard?

De heer De Jager: In ieder geval heb ik gevraagd wat er op die sheets staat. Er is toen informatie door Lazard verstrekt aan het ministerie van Financiën op basis van sheets. Dat onderzoek moet natuurlijk in een hoog tempo plaatsvinden. Daaruit is gebleken dat het niet op die sheets heeft gestaan. Ik moet natuurlijk wel een klein voorbehoud maken, want het onderzoek is heel snel gedaan. Men heeft er inderdaad naar gekeken. Die vraag heb ik inderdaad gesteld toen dit hier opkwam. Toen is er ook gekeken op Financiën of het nu wel of niet staat in de stukken die in die nacht hebben gecirculeerd. Tot nu toe heb ik gehoord dat het er niet in stond.

Mevrouw Neppérus: Goed, voor dit moment laat ik dit punt nu even rusten. Maar u hebt als ministerie dus nog steeds contact met Lazard?

De heer De Jager: Ja, in ieder geval hebben wij alle informatie van Lazard er op dat moment bij betrokken. Dus dat was de kennis, het dossier als het ware van Lazard dat men toen heeft gebruikt. Dat heb ik ook gevraagd. Of men ook met Lazard zelf contact heeft gehad, kan ik niet bevestigen. Dat weet ik niet. Wel hebben we alle informatie van hen erbij betrokken. Dat vind ik ook het meest relevant. Want het gaat om de vraag: lag er toen informatie van Lazard die is verstrekt aan het ministerie van Financiën waarin dit punt stond? Het antwoord dat ik daarop tot op heden heb gekregen is: neen.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder.

Dan wil ik met u een blik op de toekomst werpen. De afgelopen weken heeft de commissie hier vaak gehoord: niemand voorzag de systeemcrisis zoals die zich ontvouwde na de zomer van 2008; het ondenkbare gebeurde toch. Hoe kun je nu eigenlijk zo goed mogelijk zijn voorbereid op het ondenkbare?

De heer De Jager: Dat is verschrikkelijk moeilijk. Het is een heel terechte vraag maar verschrikkelijk moeilijk te beantwoorden. Allereerst moet je natuurlijk alle lessen trekken uit de vorige crisis. Alleen, het nadeel van de crisis die er op volgt, is vaak dat die zich waarschijnlijk in een andere gedaante zal voordoen en dat de signalen waarschijnlijk ook anders zijn. Dat hoeft overigens niet per se. Veel elementen van de bankencrisis in 2008/2009 zijn, denk ik, ook te vertalen naar bijvoorbeeld wat er zou kunnen gebeuren als de huidige schuldencrisis escaleert. En daar moet je dus op voorbereid zijn. Dus je kunt lessen trekken en je voorbereiden. Ik moet ook constateren dat de oorzaken en de oplossingen uiterst complex en heel breed zijn. Dat gaat over de gedragsbeïnvloeding. Neem bijvoorbeeld de woekerpolissen, waarbij er producten op de markt zijn gezet waarover te weinig kennis was. Dat gaat ook over het toezicht en de toezichtscultuur, dus het interventionistische gehalte van je toezichthouders. Dat gaat over je wet- en regelgeving en de vraag of je voldoende bevoegdheden aan je toezichthouder hebt gegeven. Dat gaat erover dat, vanwege de aansprakelijkheidsregelgeving, toezichthouders heel voorzichtig zijn om zich wel of niet interventionistisch op te stellen. Dat gaat over kapitaaleisen aan banken. Dat gaat over hybride producten die op de balans staan maar die we niet kennen. Dat gaat over systeemproblemen in de onroerendgoedsector van een bepaald land. Dus dat is heel complex en heel breed. We hebben er heel veel van geleerd. Ik ben dan ook met een enorme druk, eigenlijk zonder weerga zou je kunnen zeggen, bezig met een wetgevingsprogramma op het gebied van de financiële markten.

Mevrouw Neppérus: Dat weet ik. We komen nog op die gereedschapskist die verder gevuld gaat worden. Er is ook op het departement zelf wat veranderd.

De heer De Jager: Ja, een aantal wijzigingen heb ik in ieder geval bij mijn komst veranderd. Bijvoorbeeld de combinatie in een tijd van financiële crisis van de secretaris-generaal en de thesaurier-generaal vond ik nogal zwaar. Dus toen de vacature zich voordeed, heb ik richting de bestuursraad van het ministerie aangegeven dat in mijn plaatje een aparte thesaurier-generaal zich volledig moet kunnen manifesteren en dus een aparte functie moet hebben. Op het ministerie hebben we ook een ambtelijke werkgroep ingesteld die met de Nederlandsche Bank samenwerkt. Een van de lessen uit 2008/2009 was namelijk dat dit ook beter kon. Ik constateer ook dat van de werkvloer tot en met de top de samenwerking veel en veel beter is geworden, in ieder geval nauwer; men deelt meer informatie en risico's. Op allerlei gebieden is dat veranderd. En er is onder mijn leiding een crisisoverleg over de huidige schuldencrisis. Dat vindt regelmatig plaats, vaak wel een paar keer week, waarbij de ambtelijke top en ik praten over de financiële crisis. En we hebben de Regiegroep Financiële Markten weer geactiveerd om ook andere ministeries erbij te betrekken.

Mevrouw Neppérus: U noemde twee groepen. Ten eerste een groep die regelmatig onder uw leiding bijeenkomt. Dat is met de Nederlandsche Bank en op directieniveau en ambtelijk niveau op Financiën?

De heer De Jager: Die eerste groep is een ambtelijke groep die het ook allemaal voorbereidt. Die bestaat uit vertegenwoordigers van zowel het ministerie van Financiën als de Nederlandsche Bank. Op politiek niveau en presidentsniveau heb ik natuurlijk heel regelmatig mijn gesprekken met de president van de Nederlandsche Bank. Overigens heeft hij ook zitting in de regiegroep die ik net aanduidde. En ik heb zelf – dat staat allemaal naast elkaar en vult elkaar ook allemaal aan – op het ministerie van Financiën een groep ingesteld bestaande uit verschillende afdelingen om die er ook bij te betrekken, zodat het niet alleen iets is van bijvoorbeeld Buitenlandse betrekkingen als het gaat om de schuldencrisis of van Financiële markten als het gaat om de bankencrisis. Er zitten bijvoorbeeld ook macro-economen van de algemene-economenclub in, evenals een of twee leden van het agentschap, aangezien die namelijk de meeste praktische en up-to-date-informatie hebben over de financiële markten. Dus dat is een multidisciplinaire groep door het hele ministerie heen. Die kun je niet bij die andere groepen altijd allemaal aan tafel hebben maar die heb ik wel graag bij elkaar om de lijnen vanuit Financiën op tafel te leggen.

Mevrouw Neppérus: U noemde ook de regiegroep die is ingesteld in oktober 2008 om toch ook een groter deel van de ministerraad erbij te kunnen betrekken. Er werd wat wisselend over gedacht, als we dat zo beluisteren. De groep is toen totaal vijf keer bijeen geweest. Er is nu sprake van een meer actieve rol?

De heer De Jager: Ik weet niet over welke periode u het hebt waar het gaat om die vijf keer ...

Mevrouw Neppérus: Vanaf oktober 2008 toen de groep is opgericht, is de groep vijf keer bijeen geweest.

De heer De Jager: Dus gedurende de hele periode, dus ook in 2009?

Mevrouw Neppérus: Gedurende die periode en daarna is het stil geworden. In de periode van de acute crisis tot half januari is de groep bijeengeweest. De back-up facility ten aanzien van ING is er toen buitengevallen om redenen die gisteren zijn toegelicht door de heer Balkenende en eerder door de heer Bos. Tot half januari is de groep bijeengeweest. Maakt u er nu een heel actieve groep van?

De heer De Jager: Ja, de groep die er nu is, bestaat uit de ministers van de klassieke vierhoek, te weten de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken, aangevuld met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de president van de Nederlandsche Bank. Bovendien heeft iedereen ook ambtelijke ondersteuning in die groep zitten. Die groep is inderdaad actief en komt ook regelmatig bij elkaar, zeker voor een grote activiteit. We zetten daarvoor ook een onderraad in, officieel geheten de ministeriële commissie voor de Europese Unie. Die heeft ongeveer dezelfde samenstelling, aangevuld met misschien nog een of twee mensen. Zowel die commissie als de regiegroep komt regelmatig bij elkaar, bijvoorbeeld voor een grote top of een belangrijke eurogroepvergadering, maar ook tussendoor. Dus mijn beleving nu is dat die in ieder geval wel actief is.

Mevrouw Neppérus: Dan wil ik naar het toezicht. Onder normale omstandigheden is de Nederlandsche Bank verantwoordelijk voor het toezicht op individuele ondernemingen. U bent als minister medeverantwoordelijk voor de stabiliteit van het financieel systeem, maar onder normale omstandigheden, als alles goed loopt, kan de bank u geen informatie geven over de soliditeit van individuele ondernemingen. Als het misgaat, krijgt u opeens wel de informatie, dus eigenlijk als het al te laat is. Hoe kunt u dan die verantwoordelijkheid dragen als systeemverantwoordelijke?

De heer De Jager: Allereerst is het in algemene zin altijd lastig. Je bent ministerieel verantwoordelijk voor een onafhankelijke toezichthouder die zelfstandig besluiten neemt en er soms meningen op nahoudt die anders kunnen liggen dan die van het ministerie. Dat hoort bij het op afstand zetten van beide toezichthouders, dus niet alleen de Nederlandsche Bank maar ook de AFM. Dat is ook een heldere keuze geweest van de wetgever. Wel is het zo dat er met name bij de Nederlandsche Bank een gestructureerd informeel overleg is. Dat is het lunchgesprek, zoals dat heet, tussen de minister van Financiën en de president van de Nederlandsche Bank. Dat behoeft overigens lang niet altijd plaats te vinden onder lunchtijd, maar het heet nu eenmaal lunchgesprek. Dat vindt heel regelmatig plaats. Normaal gesproken een keer in de twee weken. Daar zit ook de thesaurier-generaal bij. Eigenlijk zitten er dus drie mensen bij. Daar worden ook vertrouwelijke zaken besproken.

Mevrouw Neppérus: Over individuele ondernemingen dus?

De heer De Jager: Dat kan gebeuren, ja. Er is een discretionaire ruimte die de president zichzelf kan toe-eigenen om de minister een bepaalde waarschuwing voor te leggen of hem in ieder geval in kennis te stellen van een bepaald risico. Overigens op dat moment kan de minister nog niets doen. Dat toezicht is inderdaad in vergaande mate op afstand gezet. Overigens was dat overleg er ook al voor deze crisis, alhoewel ik dat zelf toen nooit heb ervaren, aangezien het karakter van dat overleg heel erg vertrouwelijk is, omdat er ook toezichtsvertrouwelijke informatie kan worden gewisseld. Soms wordt het ook aangeduid in een algemene benaming, zoals «een kleine bank» of «een grote bank» en soms met naam en toenaam. Maar als minister moet je dat heel erg vertrouwelijk houden.

Mevrouw Neppérus: Als ik u zo beluister, zegt u eigenlijk: er is geen probleem met de informatie-uitwisseling, want ik hoor het toch wel tijdig.

De heer De Jager: Er is, meen ik, geen institutioneel of regelgevingsprobleem op dat gebied. Zoals ik het in ieder geval ervaren heb, was er een goede samenwerking met de Nederlandsche Bank. Juist vanuit de crisis is er meer de behoefte om informatie te delen. Dat geldt niet alleen voor de huidige president maar dat was al begonnen onder de heer Wellink. Dus dat deed ook de voorganger van de huidige president, en de heer Knot ook zeker.

Mevrouw Neppérus: Wordt dan ook gesproken over actie ondernemen?

De heer De Jager: Dan kan het zijn dat een minister aangeeft dat hij het wel ziet zitten dat er actie wordt ondernomen. Maar goed, het blijft wel een verantwoordelijkheid van de Nederlandsche Bank. Die staat namelijk juridisch aan de lat en heeft ook de bevoegdheden. Als minister heb je geen bevoegdheid om direct in te grijpen in het toezichtsbeleid, zeker niet waar het gaat om individuele ondernemingen. Je kunt de wet aanpassen als je in algemene zin iets wil doen, maar dat kost tijd. Wel kan er worden gesproken in de zin van: is het niet tijd om iets te doen en wat zouden we dan kunnen doen? Een liquiditeitsprobleem kan al snel overgaan in een solvabiliteitsprobleem, zeker in tijden van crisis. Wanneer het om dat laatste gaat, zou het ook bij het ministerie van Financiën terecht kunnen komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het activeren van de meest vergaande clausule in de nieuwe interventiewet die nu ter behandeling voorligt in de Tweede Kamer. Daar gaat het ministerie van Financiën dan weer over. En de Nederlandsche Bank heeft ook bevoegdheden gekregen in het kader van de interventiewet. De meest vergaande optie, het nationaliseren van een onderneming, is een bevoegdheid van de minister van Financiën. Dus je moet het toch samen doen.

Mevrouw Neppérus: Dat zou je dus samen moeten doen, maar juist in een crisis kan je zo van een liquiditeitsprobleem in een solvabiliteitsprobleem terechtkomen. Dat hele punt van de informatiewisseling dat enorme financieel gevolgen kan hebben, is hier de afgelopen weken vaak genoemd. Dan heb ik het over het probleem dat iets toezichtsvertrouwelijk is en dat volgens de wet daarover geen informatie mag worden verstrekt. In de fase waarin het gaat over het trekken van de portemonnee kan het wel, maar in de fase ervoor kan dat eigenlijk maar heel weinig. En dat is hier toch wel als een probleem genoemd.

De heer De Jager: Ja, dat kan ik mij ook voorstellen. Uw onderzoeksperiode betreft de crisis in 2008 en 2009. Ik denk eerlijk gezegd dat zeker op werkvloerniveau op dat moment, met name aan het begin van de bankencrisis, er problemen zijn geweest rond die toezichtsvertrouwelijkheid en het uitwisselen van informatie. Met de lessen van de crisis van toen, is er volgens mij nu sprake van een cultuurverandering. Daar is niet altijd regelgeving voor nodig; het is de wens van de minister en de president om het probleem met meer bereidheid tot samenwerking aan te pakken. Dat proces is al een tijdje bezig. Ten aanzien van de schuldencrisis die ook altijd een relatie heeft met banken, zijn mij op dit moment geen signalen bekend dat het nu tot problemen leidt. Gelukkig hebben we nu ook geen acuut bankenprobleem.

Mevrouw Neppérus: Het punt was nu juist dat je het altijd te laat hoorde, dus toen het al mis was. Als ik u zo beluister, zegt u dat het niet eens zozeer een kwestie van de regelgeving is als wel van een stuk cultuur, een stuk gedrag.

De heer De Jager: Ja, op een aantal punten wel. Er moet ook heel veel wet- en regelgeving aangepast worden. Ik noem bijvoorbeeld de aansprakelijkheid, het interventionistisch karakter en meer bevoegdheden voor de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. Daarvoor is er nu een heel groot wetgevingstraject. Echter, als het gaat om het omgaan met toezichtsvertrouwelijkheid is het inderdaad meer een kwestie van cultuur. Als je dat gaat proberen te vatten in bijvoorbeeld uitwisselingsprotocollen, dan kunnen ze je weleens meer in de weg staan dan dat je er profijt van hebt. U hebt natuurlijk wel gelijk: ik zie alleen wat ik krijg te zien en ik zie niet wat ik niet zie.

Mevrouw Neppérus: Dat is ook het probleem.

De heer De Jager: Maar je hebt dan toch altijd nog een indruk. Mijn indruk is dat er nu echt veel meer wordt gedeeld dan in de pre-bankencrisisperiode, en wel op verschillende niveaus. Mijn stellige indruk is dat de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën wel degelijk lessen hebben getrokken. Ik hoor op het ministerie van de mensen op de werkvloer en ik hoor van de president, dat er de afgelopen twee jaar echt iets is veranderd.

Mevrouw Neppérus: Dan is er de informatie die u krijgt van de toezichthouder. Ook is er de informatie van de sector zelf. Daar kunt u ook in geïnteresseerd zijn. Zou zo'n individuele bank niet als groot en sterk willen overkomen in contacten met het departement?

De heer De Jager: Ik denk dat een individuele bank niet snel vrijwillig met de billen bloot naar het ministerie toegaat. Dat hoeft ook niet, want daar hebben we de toezichthouder voor. Die mag gewoon alle informatie bekijken bij die bank. Dat mogen wij niet. Daarom hebben we dat toezicht op afstand.

Mevrouw Neppérus: Dat toezicht is inderdaad op afstand, maar men belt wel de minister van Financiën als men geld nodig heeft.

De heer De Jager: Dat is waar. Maar men weet waarschijnlijk ook dat ik grosso modo iedere twee weken met de president spreek en dat er ook ambtelijke werkgroepen zijn van de Nederlandsche Bank en Financiën om ernaar te kijken. Gisteren bijvoorbeeld kreeg ik nog van het hoofd Financiële stabiliteit, de plaatsvervangend directeur Financiële markten, te horen dat het grote verschil dat hij in zijn werk ervaart is, dat tot 2008 het ministerie gewoon niet bezig was met informatie van individuele banken terwijl dat nu wel het geval is. Maar dan wel via de Nederlandsche Bank en bijvoorbeeld ook via de colleges of supervisors waar je een soort van ...

Mevrouw Neppérus: Wat moet ik me bij dat laatste voorstellen?

De heer De Jager: De colleges of supervisors adresseren het grote probleem van grensoverschrijdende financiële instellingen in Europa. Als je een grote systeembank hebt, kun je het systeemrisico van die bank eigenlijk alleen goed inschatten als je het totaaloverzicht hebt. En dat heb je niet. In Europa heb je per 1 januari de EBA. Dat is een Europese toezichthouder voor banken die ook bevoegdheden heeft. Die heeft echter nog niet alle informatie van de individuele instellingen. Dus als het gaat om assessment, de waardering, de analyse van een bank schiet het nog tekort wanneer we spreken over Europees toezicht. Er is overigens een heel praktische oplossing die ook veel beter is dan wat er ooit daarvoor is geweest. Die is dat er per bank, per grote systeemrelevante instelling een college of supervisors is waarbij de toezichthouders van de verschillende landen waar die bank substantieel actief is, met elkaar informatie delen en samen het systeemrisico inschatten. Vanuit individueel perspectief zou je bijvoorbeeld kunnen inschatten dat zo'n bank geen risico in zich bergt. Echter, als je meerdere perspectieven bij elkaar legt, zou je wel eens kunnen constateren dat er iets niet klopt, dat er iets niet goed is met die bank.

Mevrouw Neppérus: We hebben uit voorgaande verhoren ook wel vernomen dat de samenwerking af en toe wel een stuk spanning gaf. Bijvoorbeeld bij Fortis zie je dat de verhouding tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder niet altijd even hartelijk was.

De heer De Jager: Dat hoor ik. Ik heb het zelf niet ervaren, maar ik kan bevestigen dat ik het heb gehoord.

Mevrouw Neppérus: U was er zelf niet bij maar u hebt dat ook gehoord. Hebt u nu het gevoel – het is natuurlijk nog allemaal vers – dat het nu echt verbetert?

De heer De Jager: Dat gevoel heb ik zeker. Het is inderdaad vers. Ik noem de colleges of supervisors, hoewel ze nog veel beter zouden moeten, want het kan altijd beter. Zeker bij financieel toezicht is het niet snel té veilig. Het gaat inderdaad wel beter dan toen, omdat je de verschillende toezichthouders in dat college hebt. Verder is nieuw dat de ministeries van Financiën er een bepaalde rol bij hebben gekregen. Ze kijken op de tweede ring mee. Men deelt voor het eerst informatie, in dit geval tussen de Nederlandsche Bank en het ministerie, over individuele banken. Dat wil overigens niet zeggen dat het ministerie het toezicht naar zich toe zou moeten trekken, want dat zou in strijd zijn met de geest en de letter van het op afstand plaatsen van het toezicht. Maar omdat bepaalde risico's, als ze escaleren, kunnen overslaan naar de belastingbetaler, naar het ministerie, vind ik het een goede zaak dat de ministeries, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, daarbij betrokken zijn. Dat is een proces dat de goede kant opgaat.

Mevrouw Neppérus: Het is goed om dat te horen. De afgelopen weken is het ons opgevallen dat wanneer we topambtenaren vroegen of ze contact hadden met hun counterpart, vooral als het over Nederland ging in relatie tot België, er eigenlijk geen counterpart bleek te zijn, tot en met het niveau van de secretaris-generaal toe. Dat is gewoon hier oprecht door mensen uitgesproken. Hebt u het beeld dat het nu verbeterd is? Want het zijn Nederlandse ambtenaren die toch onder uw verantwoordelijkheid werken?

De heer De Jager: We hebben allereerst dus die colleges op supervisors. Dat is een proces dat de goede kant opgaat. Als het gaat om de counterparts is het in een aantal landen soms weleens lastig. Het visitekaartje geeft niet altijd precies weer waar de beslissingen vallen. In België hebben ze bijvoorbeeld een soort persoonlijk kabinet om een bewindspersoon heen zitten. Vaak is het zo dat je daar dan bij wijze van spreken moet zijn en dat de officiële ambtenaar niet alle informatie kan krijgen over het afwegingsproces van die minister in een ander land. Dat hebben wij niet. Wij kennen in Nederland die figuur niet. Wij hebben de continuïteit van ons ambtelijk apparaat. Dat vind ik een groot goed, maar goed, dat is een mening. Dat maakt het wel eens lastig. Dat probleem hebben wij natuurlijk niet opgelost. Via de EBA, de Europese toezichthouder, en via het college of supervisors zijn er afspraken gemaakt. Het moet allereerst komen van de toezichthouders. Op het moment dat ministeries met elkaar moeten gaan bellen, ben je eigenlijk al te ver weg. Het is dan beter geregeld. De beweging is dan heel erg goed. Het proces moet verder worden afgemaakt. Nederland is voorstander van een nog sterkere inbedding van de Europese toezichthouder, de EBA, met meer mogelijkheden om in te grijpen. Als twee toezichthouders het oneens zijn, heeft de EBA al meer mogelijkheden dan haar rechtsvoorganger.

Mevrouw Neppérus: Goed. Er zijn tijdens de crisis diverse maatregelen genomen om de rust en het vertrouwen op de financiële markten te herstellen. Ik noem de verhoging van het depositogarantiestelsel, de kapitaalverstrekkingsfaciliteit van maximaal 20 mld. en de garantieregeling voor bancaire leningen van 200 mld. Het zijn algemene regelingen. Het kapitaalloket en het garantieloket zijn zo opgesteld. Liggen die maatregelen per definitie op de plank, zodat organisaties weten dat ze er een beroep op kunnen doen als het nodig is?

De heer De Jager: Ja, we zouden de crisisinstrumenten van 2008 en 2009 heel snel kunnen activeren. Daar hoort natuurlijk wel een afweging bij. Het is afhankelijk van het type crisis dat je bestrijdt en de schuldenpositie van de overheid. In 2008 was dat niet zo relevant. Wij hadden toen een heel lage schuld; er was nog geen schuldencrisis. Nu is het een element dat mede in de afweging betrokken wordt. Met andere woorden: met welke euro schuldtoename bereik je het beste rendement? Het zou zo kunnen zijn dat een euro voor het versterken van tier 1, het kernkapitaal, veel meer rendement oplevert dan een euro voor een liquiditeitsregeling. Daar heb je waarschijnlijk meer geld voor nodig. Dat zou een afweging kunnen zijn. De crisisinstrumenten van toen kunnen wij inderdaad heel erg snel reactiveren.

Mevrouw Neppérus: Gaat daar niet een soort perverse prikkel van uit voor instellingen als banken, in de zin van: wij weten dat wij toch altijd bij de overheid terechtkunnen?

De heer De Jager: Dat is altijd een gevaar, een risico. In de economische literatuur heet het: moral hazard. Dat vind ik echt een aspect om voor te waken. De kosten om het moral-hazardrisico zo veel mogelijk te voorkomen, de maatschappelijke kosten maar ook de daadwerkelijke financiële kosten, de tol die men ervoor betaalt, zijn wel heel erg hoog. Neem de liquiditeitsregeling, het loket dat ik inmiddels heb gesloten. Ik heb in een eerder stadium de prijs behoorlijk verhoogd. Er is toen geen gebruik meer van gemaakt. Ik heb nu wetgeving bij de Kamer neergelegd om bonussen bij bestuurders onmogelijk te maken als zij staatssteun hebben gehad. Zowel in de kosten als in het stempel zie ik hoge kosten voor het aanvragen van die steun. Bankiers zeggen nu ook tegen mij: het pakket is nu zo moeilijk dat je het bijna onmogelijk maakt voor een bank om nog bij het loket te komen. Als het echt moet, zullen ze wel komen, maar ze zullen het alleen in dat geval doen. Ze zullen er alles aan doen om eerst op de markt te herkapitaliseren, voordat ze het via de overheid doen. De financiële kosten, maar ook de overige kosten zijn vrij hoog.

Mevrouw Neppérus: Voor als het echt nodig is, ligt er gereedschap op de plank. U hebt het gevoel dat u het dilemma aardig hebt opgelost om het moral-hazardrisico te voorkomen.

De heer De Jager: Die moral hazard is daardoor heel sterk teruggebracht. Daarmee heb je nog steeds wel het algemene dilemma dat voor een systeembank een soort impliciete staatsgarantie is afgegeven. Ik vind dat wij dat moeten beprijzen. Daarom heeft het kabinet voorgesteld om daartoe een bankenbelasting in te voeren. Een beprijzing van het moral-hazardrisico van het depositogarantiestelsel – dat is een aanbeveling van de rechtsvoorganger van deze commissie – heb ik nu voorgesteld. Er komt een bankenheffing voor het ex ante beprijzen van het depositogarantiestelsel. Op allerlei terreinen blijven moral-hazardvraagstukken liggen. Op al die terreinen zijn wij die heel erg aan het terugbrengen.

Mevrouw Neppérus: Dat gaan de collega's van de vaste commissie voor Financiën verder met u bespreken.

De afgelopen weken is een aantal malen geconstateerd dat het crisisinstrumentarium tekortschoot. De heer Van Wijnbergen heeft hier de vraag gesteld of in het kabinet voldoende is nagedacht over het beleidskader dat aan de voorgestelde nieuwe instrumenten ten grondslag ligt. Je komt een aantal beslissingen tegen die je zult moeten nemen, het liefst voordat je op zondagmiddag te horen krijgt dat er echt actie nodig is. Weet je van tevoren wanneer je wat moet doen?

De heer De Jager:Ja, steeds meer in ieder geval. Ik heb in het begin al aangegeven dat het probleem van crises vaak is dat een volgende zich in een wat andere gedaante voordoet. Ik denk wel dat ik met reden kan zeggen dat wij met de lessen van de eerste crisis ons maximale voordeel hebben gedaan op het ministerie, bij DNB, bij andere toezichthouders en in de Tweede Kamer bij de wet- en regelgeving. De schuldencrisis, waar wij nu niet over spreken, overschaduwt enorm het wet- en regelgevingprogramma van het ministerie van Financiën. Dat is logisch, want die crisis is actueel, maar naar aanleiding van de bankencrisis is er een enorme wet- en regelgevingmachine tot stand gekomen. Ik ben daar enorm druk mee met heel veel wetten. Op allerlei terreinen doe ik aanpassingen. Er is ook echt een cultuurverandering tot stand gekomen. De wet- en regelgeving is aangepast, er is een cultuurverandering, de bevoegdheden zijn uitgebreid. Dit alles is op dit moment fundamenteel aan het veranderen. En terecht, want het crisisinstrumentarium van toen was volstrekt onvoldoende.

Mevrouw Neppérus: Het kabinet is er heel druk mee bezig. De Kamer zal er verder over praten, maar wat zit erachter? Wat is een systeembank? Is daar ook over nagedacht? Wanneer spring je bij? Spring je ook bij bij een buitenlands bijkantoor, zoals de heer Gerritse het noemde? Is er los van alle regels nagedacht over de vraag wat een systeembank is?

De heer De Jager: Ja zeker. Je hebt er formele definities van. In Nederland wordt als een van de eerste landen in de wereld die surcharge ingevoerd, die extra top-up in de kapitaalsvereisten voor de grote, systeemrelevante banken. Daarin zit nog een differentiatie naar de mate van systeemrelevantie om dat regime strenger te maken. Bij het redden van een bank kun je nooit van tevoren een specifieke grens trekken, want dan is je moral hazard maximaal.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. Maar wordt intern op het departement op papier gezet wat je in een bepaalde situatie als «systeembank» ziet en wat niet? Dat het niet allemaal wordt gepubliceerd, begrijpen wij, maar wat is het achterliggende denkwerk?

De heer De Jager: Het achterliggende denkwerk is in hoge mate gedaan. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten. Het hangt mede af van de externe omstandigheden van het moment. In een totaal rustige situatie waarin er in de rest van de wereld geen besmettingsgevaar dreigt, is het redden van een bank waarover twijfel is of zij systeemrelevant is, minder snel aan de orde dan op een moment waarop heel veel besmettingsgevaar aanwezig is. Ongeacht de omgeving en het tijdstip waarop het probleem zich voordoet, kun je niet zeggen wat de eisen voor systeemrelevantie zijn. Die zijn dynamisch naar gelang de omgeving en de tijdgeest.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik, maar daar ligt een proces van denkwerk en, neem ik aan, interne beleidsnotities achter.

De heer De Jager: Daar zit heel veel denkwerk achter. Wij schrijven ook heel veel op.

De voorzitter: Mijnheer De Jager, ik wil met u stilstaan bij de positie van de Tweede Kamer. Bij het bestuderen van de crisismaatregelen hebben wij gezien dat in crisistijd de Tweede Kamer soms vooraf werd geïnformeerd, veelal achteraf, en in een groot aantal gevallen ook nog vertrouwelijk. Dat zien wij als een dilemma, omdat tegenover elkaar staan de betrokkenheid van de Tweede Kamer als controleur van de regering, en de minister van Financiën die met snelheid maatregelen moet nemen waarmee een grote mate van vertrouwelijkheid gemoeid is. Hoe ziet u dat dilemma?

De heer De Jager: Daar worstel je als minister van Financiën altijd mee. Het is een groot dilemma. Je moet eerst de drie formele staatsrechtelijke rollen van de Tweede Kamer erkennen: de Tweede Kamer als medewetgever, de Tweede Kamer als medebegrotingswetgever en de Tweede Kamer als controleur van het beleid dat de regering voert. In dit soort casussen speelt het begrotingsrecht en de rol als controleur. Het uitgangspunt moet zijn dat de Tweede Kamer vooraf instemming geeft. Instemming bij een budgetrecht moet vaak via een suppletoire begroting. In Nederland duurt de wetgevingsroute soms langer dan in veel andere landen, zeker landen die een systeem met één Kamer kennen. In Nederland hebben wij echter een zodanige politieke samenwerking met de Tweede Kamer dat het mogelijk moet zijn – dat is de eerste terugvaloptie – dat er een brief van de minister van Financiën komt en eventueel overleg, bij voorkeur in het openbaar. In die brief staat dan: wij hebben over de situatie gesproken. Dat heb ik een keer met garanties moeten doen. De Kamer heeft toen politiek akkoord gegeven. Ik mocht tekenen en het zou worden verwerkt in het reguliere begrotingsproces. Materieel heeft de Kamer van tevoren nog instemmingsrecht.

Nogmaals, het normale proces loopt via een suppletoire begroting. Dan kan het de route langs beide Kamer aflopen. Als dat niet kan, is er de terugvaloptie van een brief. Daar neemt de Tweede Kamer over het algemeen genoegen mee. Het uitgangspunt moet zijn: van tevoren instemming door de Tweede Kamer.

De voorzitter: Ziet u het knelpunt als u kijkt naar de crisismaatregelen die wij onderzoeken? Ik noem twee voorbeelden. In de eerste plaats de overname van ABN AMRO. De Tweede Kamer moet op grond van de Comptabiliteitswet vooraf om instemming worden gevraagd. Dat is in dit geval niet gebeurd. Het tweede voorbeeld is dat van ING. Tijdens de onderhandelingen over het tot stand komen van die overeenkomst rond de rommelhypotheken, de Alt-A-portefeuille, is een parlementair voorbehoud gemaakt. De minister heeft hier verklaard dat hij zich, als de Kamer nee had gezegd, had moeten beraden op zijn positie. Dat is een eufemisme voor: dan trek ik mijn conclusies. Wat is er dan over van de positie van de Kamer als je ziet hoe het in de praktijk uitpakt?

De heer De Jager: Dat begrijp ik. Ik was het uitgangspunt aan het afpellen. Er is een ideale situatie. Er is een suboptimale situatie, die materieel nog voldoet aan de wensen. In uitzonderlijke situaties geldt het adagium «nood breekt wetten». Dan kun je het uitgangspunt niet materialiseren. De overname van ABN AMRO is daar een duidelijk voorbeeld van. Die ging in het belang van de financiële stabiliteit erg snel. Voor de toenmalige minister was het nagenoeg onmogelijk om van tevoren een formeel goedkeuringsproces te hebben.

De voorzitter: Hoe zou u het gedaan hebben?

De heer De Jager: Die vraag vind ik heel lastig te beantwoorden.

De voorzitter: U erkent het dilemma.

De heer De Jager: Ik zeg niet dat ik het beter had kunnen doen dan het gedaan is. Ik markeer de rol van de Tweede Kamer, die essentieel is. U gaf een voorbeeld, waarin er een parlementair voorbehoud is en waarin je wel mag instemmen, maar waarin de minister zich vervolgens op zijn positie beraadt. Ik begrijp de druk die daarvan uitgaat, maar formeel heeft de Tweede Kamer het budgetrecht.

De voorzitter: Hebt u niet het idee dat het budgetrecht dan wordt uitgehold? Wij zien ook wat er met de andere maatregelen gebeurd is.

De heer De Jager:Ja, precies. Het is belangrijk om te zien of bij andere maatregelen waarvoor wel genoeg tijd was, de normale procedures zijn gevolgd.

De voorzitter: Ik kan het voorbeeld geven van de garantieregeling. Die werd op 23 oktober gepubliceerd en trad toen in werking. Op de avond van 21 oktober ontving de Tweede Kamer een brief die zij de andere ochtend om 10.00 uur moest bespreken.

De heer De Jager: Ik zie de tijdsdruk, maar de vaste commissie van Financiën heeft de mogelijkheid gehad om desnoods even een oranje kaart te trekken of nee te zeggen. Ik denk dat de Tweede Kamer bij de crisismaatregelen veel ondersteuning had. Er was begrip voor de tijdsdruk waaronder de minister stond. Idealiter geef je dan meer tijd, maar als zoiets aan de hand is, zou ik misschien de Kamer ook wel eens heel weinig tijd gunnen. Dat is beter dan het achteraf bekend te maken.

De voorzitter: Hoe zou u dan meer inhoud kunnen geven aan het budgetrecht van de Kamer, erkennende dat er in een aantal gevallen spoed is, dat er sprake is van vertrouwelijkheid?

De heer De Jager: U vraagt om een mening. Daarover ga ik nu even filosoferen. Formeel moet er niet zo heel erg veel veranderd worden. De Tweede Kamer is de baas. Als zij vindt dat er geen vertrouwen in de minister is, kan zij de minister naar huis sturen. Dat is die derde pijler: de controle van het beleid. In Nederland gaat dat heel erg ver. Die mogelijkheid is er altijd. Ik vind dat de brandweerman ten tijde van brand, als er echt weinig tijd is, ruimte gegund moet worden om de brand te blussen. Vertrouwen moet er altijd zijn.

Wat wel kan, is iets waar de Tweede Kamer zelf ook mee worstelt: vertrouwelijk overleg. Stel dat je bij een overname, een nationalisering, wat meer tijd hebt, een paar dagen. Dat kan niet in een openbaar overleg. De Kamer moet dan werken aan het vertrouwelijke karakter. Dan is er meer mogelijkheid om de Kamer als controleur, maar niet zozeer als medebegrotingswetgever haar werk te laten doen. Materieel heb je dan de gelegenheid gehad om je daarover uit te spreken. Nogmaals, het uitgangspunt moet zijn dat het vooraf in het openbaar gebeurt. Je pelt in crisissituaties langzaam af. Als het niet lang vooraf kan, moet het heel kort vooraf. Als het niet via de hele begrotingsroute kan, moet het via een brief en het vragen van een mandaat. Desnoods wordt vertrouwelijk overleg gevoerd. In extreme situaties, als je heel snel moet handelen, zal de Kamer achteraf haar akkoord moeten geven.

De voorzitter: Vindt u de situatie op dit moment in orde? Moet daar iets aan veranderen? Ziet u knelpunten?

De heer De Jager: Het nadeel van deze crisis ten opzichte van die van 2008 is tevens het voordeel voor mij bij het informeren van de Kamer. Het nadeel van deze schuldencrisis is dat zij politiek vele malen complexer is. Met 17 en soms 27 landen moet je continu proberen op één lijn te komen. Er ligt meer geld op tafel voor vangnetten. Er moet meer begrotingsdiscipline komen. Voor de langere termijn moet dat allemaal in wetgeving worden verankerd. Dat vereist allemaal unanimiteit. Dat kost tijd, te veel tijd naar mijn oordeel. Bij wijze van spreken hadden wij dit een jaar geleden al moeten doen. Door die tijd is het mij echter wel gegund om de Kamer veel te informeren. In de Kamer hoor je wel: dit is al het 26ste debat over de schuldencrisis. Ik dacht: zijn het er zoveel geweest? Ik heb mijn ambtenaren gevraagd om het op een rijtje te zetten. Het blijken er nog veel meer te zijn. In totaal gaan wij richting de 50. Er is soms vertrouwelijk, maar vaak openbaar overleg. Wij hebben er debatten over, wij krijgen er informatie over, wij krijgen er briefings over. Als ik met het omvallen van een individuele instelling te maken zou hebben, is de urgentie gigantisch. De marktinformatie is dan cruciaal. Tot nu toe is het heel goed gegaan. Met de Griffie van de Tweede Kamer bekijken wij of er een speciale procedure kan komen bij het nieuwe voorstel rond het ESM-verdrag. Er is een fast-trackprocedure afgesproken waar de Bondsdag gebruik van wil maken. Een kleine commissie kan dan vertrouwelijk al groen licht geven voor een bepaalde maatregel, waar je normaal de Kamer alleen achteraf over zou informeren. Immers, formeel valt het niet onder het budgetrecht. Het budgetrecht gaat om het totaal aan garanties en niet om een individueel invulprogramma van een bepaald land.

De voorzitter: Wij hebben hier in de verhoren ook Kamerleden aan het woord gehad. Zij erkennen dat het meedelen in vertrouwelijkheid een aanknopingspunt kan zijn voor een oplossing, maar wijzen er wel op dat zij er niks mee kunnen. Men hoort iets waar men verder in debatten of in de openbaarheid in de samenleving niets mee kan. Daar zit dus ook een nadeel aan.

De heer De Jager: Er zit zeker een nadeel aan. Daarom moet het ook de voorkeur hebben om het in een openbaar debat te doen. Ik ben het overigens niet helemaal eens met de opmerking dat men er niks mee kan. De Kamer is controleur van het beleid om vertrouwen in de minister te kunnen hebben. Dat is een heel belangrijk onderdeel van het Nederlandse staatsrecht. Daar kan het vertrouwelijk overleg wel degelijk toe dienen: gecontinueerd vertrouwen in de minister. Een begrotingsbehandeling, een beslissing of je een maatregel wel of niet moet treffen, moet uiteindelijk in het openbaar. Dat kan vaak daarna. Of de minister dan die crisismaatregel al wel of niet heeft kunnen nemen ... Of hij zijn boekje te buiten is gegaan ... Of hij het vertrouwen kan genieten ... Soms volg je niet de eisen van de formele wet, omdat nood wet gebroken heeft. Voor het vertrouwen kan vertrouwelijk overleg wel heel belangrijk zijn.

De voorzitter: U snapt dat de commissie zich daar nog diepgaand op moet beraden. Het dilemma van vertrouwelijkheid en controle op basis van het budgetrecht is moeilijk.

In een aantal gevallen hebben wij geconstateerd dat een aantal crisismaatregelen te maken hadden met grensoverschrijdende instellingen. Het voorbeeld van Fortis en ABN AMRO is genoemd. Ik denk ook aan Icesave. U hebt zelf al gezegd dat oplossingen gezocht zijn. In het kader van Europa zijn er de nieuwe toezichthouders. U hebt gewezen op de EBA, die een van de drie toezichthouders is en die met name op de banken toezicht gaat houden. Wat is de bevoegdheid van die Europese toezichthouder? Kan hij oplossingen voor grensoverschrijdende situaties afdwingen?

De heer De Jager: Voor 1 januari 2011 was dat in het geheel niet mogelijk. Sinds de EBA per 1 januari 2011 is opgericht, zijn er meer mogelijkheden als twee of meer toezichthouders het met elkaar oneens zijn.

De voorzitter: Dan komt er arbitrage.

De heer De Jager: Ja.

De voorzitter: Dat betekent dat de toezichthouder in ieder geval niet die bevoegdheden heeft om zelf in het conflict concreet op te treden en te zeggen: er moet dit en dat gebeuren.

De heer De Jager: Nee, het daadwerkelijke optreden is altijd nog voorbehouden aan de nationale toezichthouders, maar als er een conflict is over informatie-uitwisseling, kan de EBA wel degelijk een heel belangrijke rol spelen.

De voorzitter: Zou die positie van de EBA op het punt van de bevoegdheden moeten veranderen?

De heer De Jager: Ikzelf ben een voorstander van een Europese toezichthouder die nog meer bevoegdheden en tanden krijgt, zeker voor het langeretermijnperspectief in Europa. Het bankensysteem in Europa is zo sterk onderling verweven dat het ook Europees gereguleerd moet zijn.

De voorzitter: Tanden waarvoor?

De heer De Jager: Om te kunnen ingrijpen.

De voorzitter: En om een oplossing te kunnen afdwingen.

De heer De Jager: Ja. Wij hebben gesproken over een Europees depositogarantiestelsel of een Europees crisis- en resolutiefonds. Echte Europese oplossingen op geldgebied kunnen alleen voor 100% worden geïmplementeerd als er ook echt volledig Europees toezicht is. Wij weten niet hoe de banken er in bepaalde landen echt aan toe zijn. Dan ben je ook niet bereid om daar vanuit een fonds dat je nationaal voedt, geld op tafel te leggen. Als perspectief, zeker voor de langere termijn, vind ik dit een betere situatie. Maar er is heel veel weerstand, onder andere vanuit het land met veruit de grootste financiële sector, waar veruit de meeste banken zitten. Dat land zal daar heel moeilijk over doen. Het heeft natuurlijk alleen zin als ook dat land meedoet. Anders kan het merendeel van de banken die daar gevestigd zijn, zich daaraan onttrekken.

De voorzitter: We stuiten dan onmiddellijk op een ander probleem in het kader van de grensoverschrijdende problematiek, namelijk de kwestie voor wiens rekening de lasten komen: de burden sharing. Dat hebben wij ook bij Fortis gezien; de oplossing van het probleem werd uiteindelijk gezocht in de nationale richting. Hebt u een idee hoe dat probleem van de burden sharing moet worden aangepakt en opgelost?

De heer De Jager: Dat ligt in het verlengde van wat ik net heb gezegd. Toen Nederland in 2008, 2009 de problemen kreeg, waren er veel landen, ook mediterrane landen, die zeiden: die problemen moet je zelf oplossen. Nu worden er verzoeken ingediend met de opmerking: het is een groot, Europa-breed probleem. Het gaat dan vooral om banken in Zuid-Europa die in de problemen zitten. En nu moet het geld Europees op tafel komen. Dat is niet helemaal evenwichtig. Ik vind dat wij eerst het Europees toezicht moeten regelen. Daarna kunnen wij de burden sharing goed doen. Europese burden sharing voordat je Europees toezicht hebt geregeld, zou een enorm moral-hazardprobleem opleveren. Dan kiest men voor het land met de lichtste regelgeving en het lichtste toezicht. «Light touch» werd het genoemd. Daar gaan dan allemaal banken naartoe. Als het daar dan misgaat, moet de rest van Europa betalen. Dan heb je dus wel het genot van die financiële sector, maar niet de lasten. Dat zou dus niet kunnen. Dan gaat het echt niet goed. Dan moet eerst dat Europese toezicht worden geregeld, of op z'n minst tegelijkertijd.

De voorzitter: Moet er voor de verdeling van de lasten dan een soort heffing komen? Hoe moet dat naar uw mening gebeuren?

De heer De Jager: Dat perspectief van het echte Europese toezicht, dat noodzakelijk is om dit te kunnen doen, lijkt nog heel ver weg. We zijn nog lang niet zover om dat te doen. Met betrekking tot de bankenbelasting die Nederland daarvoor invoert, is vanuit de Europese Commissie wel eens geopperd om die belastingopbrengsten op Europees niveau in een fonds te stoppen. Dat zou dan het crisis- en resolutiefonds kunnen zijn. Het Nederlandse standpunt is dus dat de opbrengsten van die belasting in de Nederlandse schatkist komen.

De voorzitter: Ja, u had bezwaar tegen dat voorstel.

De heer De Jager: Ja, daar had ik bezwaar tegen.

De voorzitter: Daar hebben wij kennis van genomen. Mijn collega heeft al even met u gesproken over de systeembanken, maar ik wil u nog een ander aspect daarvan voorhouden. Het keurmerk dat de systeembanken nu gaan krijgen, roept een ander probleem op, namelijk dat dit een perverse prikkel zou kunnen inhouden. Banken met het keurmerk «systeembank» lopen namelijk geen enkel risico. Zij moeten weliswaar voldoen aan hogere kapitaaleisen, maar ziet u het probleem van de perverse prikkels die hiervan kunnen uitgaan?

De heer De Jager: Ja, ik zie het probleem van die moral hazard, dus van die perverse prikkels, in het algemeen heel goed. Daarom doe ik geen specifieke uitspraken over waar wij als overheid, als ministerie van Financiën, de grens leggen bij het redden van banken. Het is geen gegeven dat dit dezelfde grens is als de grens die voor de extra kapitaallasten geldt.

De voorzitter: Ook als een bank het keurmerk «systeembank» heeft, betekent dat dus niet dat die bank te allen tijde gered wordt.

De heer De Jager: Niet per definitie. Andersom geldt ook niet per definitie – dat bedoelde ik misschien meer – dat banken die daar niet onder vallen, niet onder die impliciete garantie zouden vallen.

De voorzitter: Ook als een bank geen systeembank is, kan die bank dus toch gered worden. Dat bedoelt u.

De heer De Jager: Ja, dat is denkbaar.

De voorzitter: Hoe kunnen wij dan toch dat risico van calculerend gedrag bij de banken tegengaan?

De heer De Jager: Daar heb je dus andere instrumenten voor nodig. Tegenover dit punt heb je bijna een arsenaal, allereerst van regulering en kapitaaleisen. Op het punt van het depositogarantiestelsel bestaan gedifferentieerde premies; dat zijn de heffingen die wij nationaal opleggen en die aan de hand van het risicokarakter gedifferentieerd zijn. Het is dus een scala van wet- en regelgeving, strenger toezicht en hogere kapitaallasten. Op die manier moet je dat moral-hazardprobleem compenseren of neutraliseren.

De voorzitter: Stel nu dat dit keurmerk ingevoerd is, dat een systeembank voldoet aan de eisen van hogere kapitaalratio's, dat er mogelijk ook nog een bankenbelasting is en dat die bank toch vreselijke risico's neemt. Dat is niet ondenkbaar, gelet op wat wij weten uit de crisis van 2007 en 2008. Dan gaat het dus om een systeembank die wel voldoet aan de eisen, maar toch vreselijke risico's neemt. Gaat u dat dan beoordelen en zou het dan kunnen zijn dat u in zo'n geval zegt dat er toch geen redding zal plaatsvinden?

De heer De Jager: Ik denk dat het beter is om dit aan de voordeur te voorkomen door er in de eerste plaats voor te zorgen dat die bank niet die onverantwoorde risico's neemt.

De voorzitter: Wie moet dat doen?

De heer De Jager: Dat moet natuurlijk door de wetgever worden gedaan en door de prudentieel toezichthouder, in Nederland dus de Nederlandsche Bank.

De voorzitter: Dit stelt hoge eisen aan de toezichthouder.

De heer De Jager: Ja, dit stelt hoge eisen aan de toezichthouder, maar dan moeten we de toezichthouder ook bevoegdheden geven. Basel III, dat wij codificeren in de CRD IV – dat komt allemaal binnenkort – legt al enorm hogere eisen op, maar is vooral ook meer risicogewogen. Bij de eisen van Basel zag je wel kapitaaleisen, maar een veel minder verfijnde vorm van risicoweging. De risicoweging en ook de internationale kapitaaleisen zijn steeds meer toegenomen. De kennis van producten is naar aanleiding van de crisis ook groter geworden. Men heeft jarenlang nieuwe producten op de markt gebracht en het toezicht daarop liep eigenlijk een beetje of veel achter. De wet- en regelgeving liep achter op de innovaties die in tien jaar in de financiële sector hadden plaatsgevonden. Dat is een van de lessen die in deze crisis zijn getrokken. Daar moet nu ook echt op worden geanticipeerd. Dat gebeurt ook.

De voorzitter: Dit is even een bespiegeling, maar denkt u dat de systeembanken onder de indruk zijn van die hogere eisen? Daar staat immers tegenover dat een systeembank op de markt makkelijker een lening kan afsluiten dan een bank die dat keurmerk niet heeft. Met andere woorden: tegenover mogelijk hogere lasten staan ook weer baten.

De heer De Jager: Ja. U vraagt mij om een inschatting. Gelet op het feit dat toch al enkele of meerdere banken regelmatig bij mij klagen over de hoge eisen, is dit niet iets wat zij met groot gemak kunnen absorberen. Alles bij elkaar is de stapeling die er op dit moment aan komt, heel stevig voor de banken, ook voor die grote banken. We hebben daar overigens natuurlijk ook oog voor, want als je in één keer corrigeert wat de afgelopen vijftien jaar niet goed is gegaan, zou dat een enorme credit crunch teweegbrengen. Dat zou een enorme beperking van de kredietverlening betekenen. Dat is niet goed voor de economie. Ook over het tempo waarin dit gebeurt, wordt best wel gelobbyd. Daar hebben wij nu echter afspraken over gemaakt en wij gaan de eisen niet verlagen.

De voorzitter: Een ander idee waaraan je in het kader van dit probleem zou kunnen denken, is dat je ervoor zorgt dat banken nooit zo groot worden dat zij niet meer zouden mogen omvallen; daar heeft de heer Bos afgelopen week ook over gesproken. Daarbij gaat het dus om de bekende uitspraak «too big to fail». Hoe denkt u over het treffen van maatregelen ten aanzien van de grootte van de banken?

De heer De Jager: Grootte is als zodanig niet een directe indicator van instabiliteit. Mogelijk is zelfs het tegendeel het geval. De Wereldbank heeft hiernaar onderzoek gedaan, mede naar aanleiding van de discussie over een volledige splitsing van banken in enerzijds «Lehman Brothertjes» en anderzijds «DSB Bankjes» en dergelijke of cajas in Spanje of Sparkassen in Duitsland; dan gaat het dus niet over scheidbaarheid, een aanbeveling van de rechtsvoorganger van deze commissie, waar ik ook uitvoering aan geef. De mening van de deskundigen die ik daarover heb gesproken, ook op het ministerie en bij DNB, is dat zo'n splitsing niet leidt tot een grotere financiële stabiliteit.

Dit heeft ook te maken met het feit dat zich in crisistijden een heel groot probleem voordoet met betrekking tot het financieren op de wholesalemarkt. Een spaarbank die geld uitleent, moet haar geld kwijt. Die bank moet geld uitlenen aan een handels- of zakenbank die zij minder goed kent, want zij weet niet precies wat daar gebeurt. Het totaal splitsen van de kennis van die twee soorten banken levert zo'n grote onzekerheid en zulke grote risico's op – die spaarbank moet immers al haar geld lenen aan banken die zij niet kent – dat het «funding cap»-probleem dat vanwege onze grote pijler 2-besparingen toch al in Nederland bestaat, daardoor nog vergroot zou kunnen worden. Banken zijn dan in Nederland immers in een nog grotere mate afhankelijk van de wholesalemarkt. Zij moeten dan dus op de markt geld aantrekken en spaarbanken moeten hun geld kwijt. Dat zie ik als een groot systeemrisico en als een groot probleem. Ik vind wel – zo heb ik die aanbevelingen ook altijd opgevat – dat je die scheidbaarheid moet ringfencen. Binnen een bepaalde instelling moet je er dus voor zorgen dat je, als het niet goed gaat, onmiddellijk kunt ingrijpen met de interventiewet, zodat het spaargeld niet besmet kan worden met de risicovolle activiteiten van de handelsbank. Het uit elkaar trekken van de activiteiten klinkt heel mooi, maar in de VS en ook in Europa blijkt dat kleinere banken niet zozeer bijdragen aan de financiële stabiliteit. Dat is in ieder geval de teneur bij degenen die ik daarover heb gesproken.

De voorzitter: Zou het dan, aansluitend bij wat u zojuist zei, een optie zijn dat je niet zozeer banken, als wel bepaalde activiteiten binnen een bank «systeemrelevant» verklaart? Dan zien wij ook de relatie met de interventiewet.

De heer De Jager: Ja, precies.

De voorzitter: Dan worden dus niet de banken zelf maar de onderdelen «systeemrelevant» verklaard.

De heer De Jager: Zonder dat hier echt te bevestigen, omdat dat ook weer allerlei ...

De voorzitter: Ik vroeg of het een optie zou zijn.

De heer De Jager: Ik kan u wel vertellen dat we – ik en ook DNB, die dan ook een aantal bevoegdheden krijgt – met de interventiewet en de verschillende schakels en mogelijkheden die daarin staan, bijvoorbeeld het depositodeel van een bank kunnen afbreken. Nogmaals: het wetsvoorstel is nog niet door de Tweede Kamer aangenomen; het ligt nu in de Tweede Kamer, maar ik ga er nu even van uit dat beide Kamers zullen instemmen met het wetsvoorstel. Er wordt dan als het ware een grote tak netjes van de boom af gehaald en die tak wordt in een veilig vehikel gezet, bij een andere bank geparkeerd of in een tijdelijk vehikel gezet en vervolgens definitief bij een bank geparkeerd, of je laat die tak fuseren met een andere bank; zo zijn er allerlei mogelijkheden.

De voorzitter: Die mogelijkheden hebben wij gezien en daarover hebben wij het in meerdere verhoren gehad.

De heer De Jager: Om antwoord te geven op de vraag: die mogelijkheid zou inderdaad kunnen betekenen dat je minder snel hoeft over te gaan tot het redden van een hele bank. Dat is volgens mij het antwoord dat u wilde hebben.

De voorzitter: We hadden het even over «too big to fail», maar er is ook een andere opvatting, namelijk «too big to save». Hoe moet de Nederlandse overheid omgaan met banken die te groot zijn om gered te worden? Het voorbeeld van IJsland, waar de financiële wereld uiteindelijk vele malen groter was dan IJsland zelf, is duidelijk. Dat is dus het probleem van «te groot om die te redden».

De heer De Jager: Nederland kent natuurlijk ook een relatief grote financiële sector. Dat geldt ook voor landen als Luxemburg en Zwitserland. Zowel in Luxemburg als in Zwitserland is er overigens ook veel vertrouwen in de overheden qua rentepercentages en in de banken. Dat heeft ook te maken met toezicht. Zwitserland heeft ook een SIFI-charge, een opslag op de kapitaaleisen voor de grotere banken; die had Zwitserland zelfs nog iets eerder. Er gelden dus strengere eisen voor grotere banken. Met Zwitserland is Nederland een van de eerste landen ter wereld die dit hebben voorgesteld. Dat is een voorbeeld, maar er zijn in het toezicht en in de risicoanalyse allerlei andere maatregelen om daarmee om te gaan.

De voorzitter: En om te voorkomen dat je voor die vraag komt te staan.

De heer De Jager: Ja. Mocht het dan toch misgaan, dan biedt de interventiewet een gereedschapskist om op verschillende niveaus in te gaan. Zeker bij een grote instelling is het echter inderdaad veel belangrijker om ervoor te zorgen dat je nooit voor die vraag komt te staan.

De voorzitter: Wij hebben de afgelopen weken ook gezien dat de markt in een aantal gevallen vaak bepalend is voor een maatregel die wordt ingevoerd. Wij hebben bijvoorbeeld bij de verhoging van de kapitaalbuffers en bij de kapitaalinjectie voor ING gezien dat de markt een heel belangrijke rol speelt. Het marktsentiment komt voor een belangrijk deel tot uitdrukking in de aandelenkoers van banken. Als die banken nou eens niet beursgenoteerd zouden zijn, zou dat dan verschil maken voor de positie van de overheid? Hoe denkt u over die vraag?

De heer De Jager: Mijn mening is dat dit zeker niet per se zo is. Ik heb daarvoor een aantal redenen.

De voorzitter: U vindt het niet wenselijk?

De heer De Jager: Ik bedoel: het al of niet beursgenoteerd zijn brengt niet per se een grotere of kleinere mate van stabiliteit met zich mee.

De voorzitter: Is dat zo? Bijvoorbeeld bij ING en bij Fortis hebben wij gezien dat de koersval juist zeer bepalend is voor de urgentie van het ingrijpen op een bepaald moment.

De heer De Jager: Ik begrijp uw vraag heel goed, maar ik denk dat daar nuanceringen bij te plaatsen zijn. Dan moet je vervolgens het totaal wegen. Het is dus niet zo makkelijk. Dat eerste intuïtieve gevoel had ik ook altijd, maar ik heb mij hier wat verder in verdiept en dan zie je het volgende. Zoals bekend bestaan de bankenbalansen – dus de passiva – slechts voor een heel klein deel uit eigen vermogen en voor een veel groter gedeelte uit vreemd vermogen. Dat is natuurlijk vaak ook het risico. Die passiva worden voor een heel groot deel op de markt gefinancierd. Om een vergelijking te maken met de overheidsschuldencrisis: we zien nu ook dat er een enorme afhankelijkheid is van de financiële markten. Dat is niet omdat Italië als land beursgenoteerd is, maar omdat het obligaties uitgeeft. Dat is het probleem, want daardoor heb je altijd afhankelijkheid van de markt. Een bank waarin ineens minder vertrouwen bestaat, of die zich nou coöperatief, privaat of op de beurs heeft georganiseerd, levert dus het grote risico op dat die bank ineens de toegang tot de kapitaalmarkt wordt ontzegd. De obligatiemarkt is immers ook een kapitaalmarkt. Dat is natuurlijk een veel groter gedeelte van wat men moet ophalen dan via het eigen vermogen. Dat is één.

Ten tweede staat bij beursgenoteerde banken tegenover het risico van fluctuatie van de koers – dat risico zie ik ook wel – vaak veel meer transparantie vanwege analistenrapporten et cetera over die banken. Je hoopt dus in ieder geval dat middels die route sneller en meer informatie beschikbaar komt. We zagen ook in het verleden in Nederland bij de omgevallen banken – bijvoorbeeld bij de DSB Bank – dat geslotenheid over bepaalde informatie juist vaak het probleem was. Uit de rapporten blijkt dat het mogelijk ook een risico is dat de aandelen in handen van een persoon of van een klein aantal mensen zijn. Dat hoeft helemaal niet altijd niet goed te zijn, maar ook daarin zitten bij banken bepaalde risico's. Tegenover de beursgenoteerdheid en het volatiele karakter daarvan staan dus andere zaken, zoals markttransparantie, rapporten van analisten die meekijken en veel meer vreemde ogen die dwingen.

De voorzitter: Ik noem het voorbeeld van een niet beursgenoteerde Nederlandse bank; die is toch heel goed door de crisis heen gekomen. Beursgenoteerd zijn is dus geen garantie.

De heer De Jager: Absoluut niet. Ik zeg alleen dat je niet per se kunt zeggen dat een beursgenoteerde bank er altijd minder goed aan toe is. Ik wil echter zeker niet het tegenovergestelde zeggen. Ik zeg dus ook absoluut niet dat het goed is als een bank beursgenoteerd is. We zien immers inderdaad dat een grote coöperatief georganiseerde bank heel solide en stabiel is, geen noemenswaardige problemen heeft gehad en zich heel goed kan blijven financieren. Dat heeft echter misschien ook te maken met het risicogedrag van die bank in het algemeen en wellicht niet zozeer met hoe de kapitaalstructuur eruit ziet. Ik geef geen Nederlands, maar een zeer fictief voorbeeld: ook een bank die bijvoorbeeld in handen is van een heel klein groepje private bezitters – een familiebank – en die heel veel risico's neemt en daardoor geen geld meer kan ophalen op de obligatiemarkt, zal instabiel worden.

De voorzitter: Ik wil nog even met u stilstaan bij een argument dat wij de afgelopen vijf weken vaak hebben gehoord, namelijk dat bij heel veel van de destijds getroffen maatregelen het belang van de financiële stabiliteit van Nederland aan de orde was. Zijn er grenzen aan te geven voor dat beroep op die financiële stabiliteit? Of is dit eigenlijk altijd aan de orde?

De heer De Jager: Wat bedoelt u met «altijd aan de orde»?

De voorzitter: Als een bank of een niet zo grote onderneming een beroep doet op de garantieregeling, is het hoofdargument van het ministerie – zo hebben wij het in ieder geval gehoord – dat dit prima is omdat de financiële stabiliteit in het geding is. Je kunt je echter afvragen of dit zo is. Met andere woorden: is de financiële stabiliteit hét argument om in zo'n situatie alles te kunnen doen? Of zijn daar ook grenzen aan en moet je scherp bekijken of die stabiliteit aan de orde is? Zo niet, dan neem je deze maatregel en, zo ja, dan neem je die maatregel.

De heer De Jager: Ja, ik denk dat dat laatste sowieso het geval is. Financiële stabiliteit heeft natuurlijk altijd bepaalde grenzen. Je moet altijd goed bezien of datgene wat je doet, inderdaad nodig is ten behoeve van de financiële stabiliteit. Niet iedere maatregel die je zou kunnen bedenken, is noodzakelijk voor de financiële stabiliteit.

De voorzitter: Maar is financiële stabiliteit wel hét argument om te bekijken of een maatregel nodig is? Dan zou het dus eigenlijk algemeen gelden, bij alles wat u doet.

De heer De Jager: Financiële stabiliteit is altijd een soort randvoorwaarde en een conditio sine qua non. Het is sowieso zeer belangrijk, maar bij alles wat ik doe, moet ik mij afvragen of het de financiële stabiliteit niet in gevaar brengt of mogelijkerwijs juist kan bevorderen. Dat laatste is natuurlijk altijd wenselijk en het eerste is sowieso heel onwenselijk.

De voorzitter: Als een maatregel of een bepaalde situatie aan de financiële stabiliteit raakt, kan het dan toch zo zijn dat u zegt dat de financiële stabiliteit weliswaar in het gedrang komt of in het geding is, maar dat er toch niets hoeft te gebeuren? Nogmaals: is daarbij een grens aan te leggen?

De heer De Jager: Ik denk wel dat er een grens is. Die grens zal liggen bij de risico-inschatting: zou de algehele financiële stabiliteit daadwerkelijk in gevaar komen? Bij de maatregelen die je neemt bij het doen van iets of het redden van iets, ga je van die risico-inschatting uit: als ik dit anders of niet zou doen, valt bijvoorbeeld deze instelling om.

De voorzitter: Maar hoe erg is het dan als die instelling omvalt?

De heer De Jager: Ja, dat moet je je dan afvragen voor de algehele financiële stabiliteit. Mijn voorganger heeft dat soort afwegingen overigens ook gemaakt. Kijk maar naar de DSB Bank; daarbij is de afweging gemaakt dat dit niet noodzakelijk was voor de financiële stabiliteit. Als je tot de conclusie komt dat de totale financiële stabiliteit in gevaar is, zijn de repercussies zo draconisch dat je dan eigenlijk wel moet handelen. Je moet dus een risico-inschatting blijven maken: is de financiële stabiliteit echt in gevaar of is de kans zeer reëel dat het helemaal misgaat? Daar kun je inderdaad best wel eens vraagtekens bij zetten, maar als je concludeert dat het zo is, zul je als minister heel ver moeten gaan. De vertrouwenseffecten die volgen op een financiële crisis, zijn immers vele malen groter dan de kosten die je moet maken om de stabiliteit te waarborgen. De vertrouwenseffecten vertalen zich door in de macro-economie. Er zijn de afgelopen paar jaar vele tientallen miljarden euro's aan kosten geweest vanwege economisch verlies. Volgens het Centraal Planbureau is dat verlies voor een groot deel zelfs structureel.

De voorzitter: Zou ook de vraag of je wel of niet in een crisis zit, een element kunnen zijn voor het bepalen van de grens?

De heer De Jager: Kunt u dat verduidelijken?

De voorzitter: Vanwege de samenhang tussen de instellingen maakt het nogal een verschil of zij allemaal gevaar lopen doordat zij met elkaar verbonden zijn of dat je het probleem kunt lokaliseren. U noemde zelf het voorbeeld van de DSB Bank. Dat is in ieder geval door de regering gezien als een tamelijk geïsoleerd probleem.

De heer De Jager: Zeker, volgens mij heb ik eerder vanmiddag naar aanleiding van vragen van mevrouw Neppérus ook gezegd dat het al dan niet ingrijpen in een specifiek geval niet alleen afhangt van het geval zelf maar inderdaad ook van de context van het moment, de tijdgeest en de plaatsing. Dat kan inderdaad een heel groot verschil uitmaken. Op het ene moment grijp je niet in, maar in precies dezelfde situatie zou een andere omgeving of een andere tijdgeest misschien wel moeten leiden tot ingrijpen.

De voorzitter: Duidelijk. Ik kom bij mijn slotvraag. We hebben hier de afgelopen vijf weken de nodige verhoren gehad. Wat is u opgevallen in die verhoren? Wat vindt u voor ons van belang? Dan heb ik het dus niet over de zaal, maar over de inhoud.

De heer De Jager: Ik heb ook vanwege mijn andere hoedanigheid en de huidige crisis niet veel van de zaal gezien, maar ik heb wel veel op papier gezien van de verhoren. Ik zeg het even in het algemeen, want er is mij natuurlijk heel veel opgevallen. Het algemene beeld is dat er heel veel lessen uit de crisis te trekken zijn en dat het goed is dat dit ook door het parlement wordt gedaan. Dat is natuurlijk al met uw eerste commissie gebeurd. Zelf heb ik die handschoen ook heel stevig opgepakt door heel veel fundamenteel te veranderen. De wetgeving over financiële markten wordt fundamenteel veranderd. De bevoegdheden worden zeer sterk uitgebreid, zowel voor de toezichthouders als voor de minister. We kijken bijvoorbeeld ook kritischer naar nieuwe producten van financiële dienstverleners. Zijn die producten ook in het belang van de consument? Men moet een proces inrichten om dat zelf als financiële dienstverlener te borgen. Het gaat tot en met cultuurzaken, zoals een bankierseed, die ik ook wil gaan borgen. Het is heel veel. Uiteindelijk komt het natuurlijk altijd neer op het ingrijpen zelf, zowel van de toezichthouders als van het ministerie zelf. Daarvoor moet je voldoende interventionistisch zijn. Je moet je ook voldoende gesteund voelen met bevoegdheden. Met dat hele pakket zijn wij heel druk bezig. Ik ga er ook van uit dat deze nieuwe parlementaire enquête daar ook weer extra ingrediënten levert.

Het meest is mij opgevallen dat men toen een crisis heeft gezien waarin onder een enorme tijdsdruk heel snel beslissingen moesten worden genomen en waarin op dat moment het wiel moest worden uitgevonden. Wij moeten gebruikmaken van dat wiel dat toen is uitgevonden. Dat moeten wij niet opnieuw gaan uitvinden. Tegelijkertijd moeten wij ons ook voorbereiden op andere mutaties, want een crisis zal zich altijd in een net iets andere gedaante repeteren. Dat zien wij nu met de overheidsschuldencrisis, die veel lastiger is. Het recept van 2008 was namelijk dat overheden maximaal geld inzetten voor die «bazooka», zoals het is genoemd. Nu zien wij dat dit in heel veel Europese landen grenzen heeft, omdat sommige landen niet meer massief geld ter beschikking kunnen stellen, omdat zij dan zelf dreigen om te vallen. Daarvoor moeten wij dus weer nieuwe oplossingen zoeken. In die zin is deze crisis zelfs nog complexer, maar ook daar zullen wij lessen uit trekken.

De voorzitter: Dank u wel. Hebt u na datgene wat wij de afgelopen tijd met u hebben besproken, nog iets toe te voegen wat u van belang acht voor ons onderzoek? Dat kan dan nu.

De heer De Jager: Dat heb ik eigenlijk zojuist allemaal al gezegd.

De voorzitter: Ja, ik dacht al dat het daarop betrekking had. Ik dank u voor uw antwoorden en uw bijdrage aan het onderzoek van de enquêtecommissie. U bent de laatste die wij in onze verhorenreeks verhoord hebben. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 14.51 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 25 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord worden: de heren mr. W.H.L. Han en drs. B. van der Vlist

Aanvang: 10.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Han de eed af en legt de heer Van der Vlist de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Han en mijnheer Van der Vlist. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u stilstaan bij de waarderingen die door Lazard destijds zijn uitgebracht met betrekking tot de Nederlandse onderdelen van Fortis. U was daarbij betrokken. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega's ter linkerzijde, mevrouw Neppérus en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u uiteraard zal worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid om, als u daaraan behoefte hebt, nog aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de enquêtecommissie.

Als u gereed bent, dan kunnen wij van start gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Han en mijnheer Van der Vlist, een goedemorgen. Dit verhoor doen we gelijktijdig met twee getuigen. De vragen zullen wij als commissie stellen, en u maakt zelf gewoon onderling uit wie de vragen beantwoordt. Dat lijkt ons gewoon het meest praktisch.

Tijdens de eerste openbare verhoren in november en december is veelvuldig gesproken over de overname van de Nederlandse Fortis-onderdelen door de Nederlandse Staat. Wij hebben toen als commissie vragen gesteld over de waarderingen, de prijs en de latere herkapitalisaties. Een aantal zaken is de commissie nog niet duidelijk, ook omdat verschillende getuigen niet afdoende antwoord kon geven, en naar Lazard, het bedrijf waar u werkt, verwezen. Wij zullen tijdens dit openbare verhoor met u spreken over de opdracht die u kreeg van de Nederlandse Staat, hoe u die vervulde en over welke informatie u wel,en niet beschikte, of niet kon beschikken in die dagen.

Mijn eerste vraag gaat over het contact, en het contract. Lazard was ten tijde van de onderhandelingen over de Nederlandse Fortis-onderdelen de adviseur van de Nederlandse Staat met betrekking tot de waardebepaling. Wanneer heeft Lazard voor het eerst contact gehad met de Nederlandse autoriteiten over een dergelijke rol?

De heer Han: Het ministerie van Financiën heeft voor het eerst contact met ons opgenomen op dinsdag 30 september.

Mevrouw Neppérus: We hadden net dat Benelux-weekeinde ...

De heer Han: Ja, dat was dus na het bewuste Benelux-weekeinde.

Mevrouw Neppérus: We hadden het Benelux-weekeinde net gehad, het was op dinsdag 30 september. Was dat in de ochtend, of in de middag?

De heer Han: Ik meen me te herinneren dat dat in het begin van de middag is geweest. De vraag werd gesteld of wij ons beschikbaar konden stellen om het ministerie te assisteren bij eventuele vervolgstappen. We waren natuurlijk bekend met het Benelux-weekeinde.

Mevrouw Neppérus: Wie was dat van het ministerie?

De heer Han: Dat was de heer Bröcheler.

Mevrouw Neppérus: Hij belde u dus.

De heer Han: Hij heeft één van de medewerkers gebeld met de vraag of we ons beschikbaar konden stellen.

Mevrouw Neppérus: Was er van tevoren contact geweest tussen Lazard en de Nederlandse autoriteiten?

De heer Han: Niet dat ik me meen te herinneren. Er is misschien wel geprobeerd contact te zoeken, want het eerste weekeinde zagen we allemaal wat er ging gebeuren. Ik kan me niet goed herinneren of we daar contact hebben gehad.

Mevrouw Neppérus: Maar u sluit dus niet uit dat er ook voor die dinsdag contact is geweest?

De heer Han: Dat er wel gebeld is van: er heeft een 49%-transactie plaatsgevonden. Vanuit de beroepsinteresse zou er wel gebeld kunnen zijn in de zin van: wat gebeurt er, moet er nog meer gebeuren? Wij maken dan natuurlijk graag onze diensten kenbaar.

Mevrouw Neppérus: Maar dat was dus allemaal rond die dinsdag?

De heer Han: Of iets daarvoor misschien zelfs. Misschien in het weekeinde daarvoor, op de vrijdag, zou kunnen. Maar dat kan ik me niet goed herinneren.

Mevrouw Neppérus: Maar wellicht dus ook al voor dat Benelux-weekeinde?

De heer Han: Nee, niet voor het Benelux-weekeinde. Nee.

Mevrouw Neppérus: Dat zou dus na dat weekeinde zijn geweest.

De heer Han: Ja, na het weekeinde inderdaad.

Mevrouw Neppérus: U noemde de vrijdag, en dat was voor het weekeinde.

De heer Han: Sorry, dan vergis ik mij, dat is zeker na het weekeinde geweest. Absoluut, dat is helder.

Mevrouw Neppérus: Dus even helder: na het weekeinde zijn de eerste contacten geweest. Wat waren in het eerste gesprek de indicaties van de opdracht?

De heer Han: De opdrachtomschrijving is uiteindelijk zo verwoord dat men wilde kijken of men vervolgstappen zou moeten ondernemen ten aanzien van de Nederlandse onderdelen. Dat is Fortis Bank Nederland Holding, de F-share, waar ABN AMRO in zat, en de verzekeraar, samen met Fortis Commercial Insurance. Men wilde kijken of daar een soort van actie vanuit de overheid nodig was om de zaak te redden, om het zo maar te zeggen. Zo is het ook verwoord in onze opdracht.

Mevrouw Neppérus: Maar het waren dus de Nederlandse onderdelen waar het om ging ...

De heer Han: Correct.

Mevrouw Neppérus: ... en dat was een indicatie. Is er toen overleg geweest over hoe de opdracht precies ging luiden?

De heer Han: Nou, dat overleg heeft vorm gekregen op het moment dat we ons fysiek beschikbaar hebben gesteld bij DNB, op diezelfde dinsdagavond. Toen was men bij DNB al begonnen met het maken van een waardering, en wel op de Nederlandse onderdelen. In de discussie en de dialoog die daar hebben plaatsgevonden, is de opdracht verder verfijnd, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Neppérus: Ik zou me kunnen voorstellen dat er ook een opdracht is getekend. Het is een belangrijke opdracht, dus ik kan me voorstellen dat er uiteindelijk ook iets op papier komt.

De heer Han: Hij is zeker getekend, het staat op papier, en het gaat ook om de Nederlandse onderdelen. Dat is correct.

Mevrouw Neppérus: Dat is getekend op die dinsdagavond, of al eerder?

De heer Han: Ja, of iets later misschien. Er was dringend hulp nodig, dus dan kun je niet alle dingen tegelijk doen. We hebben ons meteen fysiek beschikbaar gesteld om aan de slag te gaan. Ik denk dat de contracten de dag daarna, of anderhalve dag daarna tot stand zijn gekomen, maar daarin was de opdrachtomschrijving al heel erg helder en duidelijk verwoord.

Mevrouw Neppérus: Maar de formele opdracht kwam dus eigenlijk voor een groot deel nadat al veel van het werk was gedaan, begrijp ik.

De heer Han: Er was niet zo heel veel tijd, het was allemaal vrij krap. Maar ik weet niet of het grote deel al gedaan is. De opdracht is daarna getekend. Maar ergens in die dagen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u toen ook voorbehouden gemaakt? Want de opdracht kwam eigenlijk mondeling en u ging er ook snel naar toe. Ik neem aan dinsdagavond.

De heer Han: Ja, dinsdagavond, correct.

Mevrouw Neppérus: Goed, dinsdagavond bent u naar DNB gegaan, of naar Financiën?

De heer Han: Naar DNB en naar Financiën. Wij zijn met zijn tweeën naar DNB geweest om daar de hand te leggen aan de waardering.

Mevrouw Neppérus: Nu kan ik mij voorstellen dat je in ieder geval in een schriftelijk contract ook voorbehouden maakt.

De heer Han: Dat is correct. Daar staan gebruikelijke clausules in dat je je werk doet op basis van informatie die wordt verschaft door de cliënt, en dat je erop vertrouwt dat die informatie correct is, en dat je die kan en mag gebruiken ten behoeve van de opdracht.

Mevrouw Neppérus: Die voorwaarde is eigenlijk pas gekomen nadat u al bezig was met het papieren contract, zoals het uiteindelijk is getekend. Of is dat ook mondeling aan de orde geweest?

De heer Van der Vlist: Ik denk dat de initiële opdracht waarschijnlijk op dinsdag, misschien woensdagochtend verstuurd is op schrift, en dat het in de loop van woensdag uiteindelijk ondertekend is, omdat dat vaak een aantal keren heen en weer gaat, en er kan wat discussie zijn over de precieze tekst. Ik denk dat de opdracht op papier waarschijnlijk duidelijk was toen wij naar binnen gingen. De voorwaarden in het contract zijn relatief standaard, maar formeel is pas getekend in de loop van woensdag, toen wij inderdaad al een eind op streek waren.

Mevrouw Neppérus: Voor u was, toen u dinsdag bij DNB aankwam, duidelijk wat er verwacht werd.

De heer Han: Inderdaad, correct.

Mevrouw Neppérus: Kreeg u de indruk dat de Nederlandse autoriteiten van meet af aan alle Nederlandse Fortis-onderdelen wilden verwerven? Of was sprake van prioriteiten, in de zin dat is aangegeven welke onderdelen, bijvoorbeeld het ABN AMRO-deel, belangrijker waren dan andere onderdelen, die ook wat meer mochten kosten?

De heer Han: Dat kan ik niet zo zeggen. Wel was primair duidelijk dat de banken de grootste zorgen baarden op dat moment. Dat maakt duidelijk dat over de verzekeraar iets anders werd gedacht, maar het was ons niet duidelijk, welke kant het op dat moment op ging. Daar hadden we eigenlijk ook niet zoveel tijd voor. We hebben ons voornamelijk gefocust en geconcentreerd op de waardebepaling van al die onderdelen, om maar zo allesomvattend mogelijk te zijn.

Mevrouw Neppérus: Kreeg u het gevoel dat ABN AMRO belangrijk was dan andere delen?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Neppérus: Maar het ging wel primair om de banken.

De heer Han: Ja, het ging wel primair om de banken. Daar bleek namelijk de liquiditeit een grote zorg te zijn, wat minder speelt bij een verzekeraar. Als er iets is wat meteen aandacht behoeft, zijn dat inderdaad de bankonderdelen.

Mevrouw Neppérus: Goed, het accent lag dus op de banken.

De heer Han: Ja.

Mevrouw Neppérus: Twee dagen daarvoor, op zondag 28 september, was de Benelux-overeenkomst getekend, waar Nederland een injectie toezegde van 4 mld. Speelde dat een rol?

De heer Han: Nee, dat speelde geen rol. Ons is toen meegedeeld dat we naar het geheel moesten kijken met een schone lei.

Mevrouw Neppérus: Dat is ook nadrukkelijk gezegd?

De heer Han: Ja, je moet gewoon bij nul beginnen.

Mevrouw Neppérus: Dat is gezegd door mensen van DNB?

De heer Han: Ja, dat was de opdracht.

Mevrouw Neppérus: Dat stond in de opdracht?

De heer Han: Nou ja, ik weet niet of dat specifiek in de opdracht stond, maar het is zo aan ons meegedeeld in de besprekingen die we hebben gehad.

Mevrouw Neppérus: Door wie van DNB is dat gezegd? Kunt u zich dat herinneren?

De heer Han: Nee, dat kan ik me niet meer herinneren.

Mevrouw Neppérus: Dat is die dinsdagavond vrij vroeg aan de orde gekomen.

De heer Han: Ja, meteen.

Mevrouw Neppérus: U bent bij DNB aan het werk, u gaat daar die dinsdagavond aan de slag. Hoe ging dat? Hoe zag die waardering eruit?

De heer Han: Ik denk dat dat zeer collegiaal ging. Wij zijn daar 's avonds aangekomen, en het was duidelijk dat er veel bedrijvigheid was binnen DNB: iedereen was op zijn post, om het zo maar te zeggen. Wij hebben daar de toezichthouders ontmoet van respectievelijk ING, ABN en Fortis. De toezichthouder van ING was erbij gezet als een soort onafhankelijke persoon.

Mevrouw Neppérus: Wie waren dat?

De heer Han: Dat waren respectievelijk de heer Rooijmans, die verantwoordelijk was voor ING, en eigenlijk een soort voorzitter van het team was, de heer Ligthart, de toezichthouder op ABN AMRO, en de heer Angevaare, de toezichthouder op Fortis. Die hebben we ontmoet, we zijn bij elkaar gaan zitten. Zij waren al begonnen met het maken van een aanzet voor een waardering. We hebben toen gekeken op welke manier we die waardering wilden aanpakken. We hebben het raamwerk neergezet, en op basis daarvan hebben we bepaald wat voor soort informatie we nodig zouden hebben om tot een waardebepaling te kunnen komen. Dat was eigenlijk een gezamenlijke exercitie van mensen van DNB en wijzelf. Er hebben mensen van onze kant, op onze kantoren in Londen en Frankfurt, daar gezeten en daaraan gewerkt.

Mevrouw Neppérus: In dat gesprek zou bijvoorbeeld door de heer Rooijmans of door een ander gezegd kunnen zijn: die Benelux-overeenkomst speelt geen rol?

De heer Han: Dat zou kunnen. Maar ik kan het me niet herinneren.

Mevrouw Neppérus: U kunt het zich niet herinneren, maar het zou in dat gesprek aan de orde kunnen zijn geweest. Als ik u zo beluister, was de samenwerking redelijk collegiaal. Hoe zat het ministerie daarin?

De heer Han: Nou, het ministerie zat fysiek natuurlijk wat op afstand, want dat zat in Den Haag. Daar is wel overleg mee gevoerd die avond, en ik meen dat ook de volgende dag een paar keer op en neer is gebeld over de status, de aanpak en vorderingen.

Mevrouw Neppérus: Werd dan met u gesproken, of met mensen van DNB?

De heer Han: Met allen gezamenlijk, op een conference call: DNB, wijzelf en de mensen van het ministerie zaten daar bij elkaar.

Mevrouw Neppérus: Wie was dat op Financiën?

De heer Han: Voor zover ik dat heb gehoord, waren dat de heren Bröcheler en Wilders, de Agent.

Mevrouw Neppérus: Zij waren daarbij betrokken. Nu bent u daar natuurlijk bezig. Aan wie werd gerapporteerd? Hoe ging dat? U bent daar bezig, u trekt toch conclusies. Hoe bracht u dat verder?

De heer Han: DNB en wijzelf vormden een soort werkteam, waarin nogmaals de uitgangspunten voor de waardering zijn neergezet. We hebben geprobeerd veel informatie naar boven te halen. Om u daarvan een indruk te geven: we keken naar de verschillende Nederlandse onderdelen, en DNB stelde teams ter beschikking die die onderdelen controleerden op een dagelijkse basis. Zij hadden up-to-date informatie, die teams waren beschikbaar. Ze zijn één voor één in interviewruimtes gekomen om daar van gedachten te wisselen en informatie uit te wisselen. Dat was eigenlijk het werkniveau. Gerapporteerd werd eigenlijk in zo'n conference call aan het ministerie van Financiën wat de voortgang was. Intern binnen DNB liepen die rapportagelijnen via de toezichthouders naar de meer senior-mensen binnen DNB.

Mevrouw Neppérus: Maar kreeg u het beeld van wie er verantwoordelijk was dat de informatie op de goede manier verder kwam?

De heer Han: Op dat moment hebben we niet zozeer nagedacht over de informatiestroom, maar eerder over het verzamelen van informatie om tot een product te komen. We waren er op dat moment niet aan toe om de uitkomsten van dat product te delen. Daarop hebben we ons dus niet ...

Mevrouw Neppérus: Maar die dinsdagavond en die woensdag, voordat er een reis naar Brussel plaatsvindt, was er dus telefonisch contact met Financiën. Er was dus ook steeds contact met DNB, want die waren daar fysiek aanwezig. Was Financiën ook woensdagochtend niet fysiek aanwezig? Dat ging nog steeds per telefoon?

De heer Han: Niet in de ruimtes waar wij waren.

Mevrouw Neppérus: Niet in de ruimte waar u was. Maar hoe kwam informatie bij iemand? Dat ging collegiaal? Maar concludeert iemand dan: het zit zus of zo, en daar staan wij achter?

De heer Van der Vlist: Die woensdag zijn er in ieder geval twee, en misschien wel meer conference calls geweest met Financiën om te rapporteren waar wij stonden qua waardering.

Mevrouw Neppérus: Met de heer Wilders?

De heer Van der Vlist: Met de heren Wilders en Bröcheler. Het was een breder team aan de kant van Financiën aan de telefoon.

Mevrouw Neppérus: En de heer Ter Haar?

De heer Van der Vlist: Voor zover ik weet, was de heer Ter Haar daar niet bij. Vanuit Financiën kwam er op een gegeven moment wat druk van: waar staan jullie, we moeten resultaten hebben. Tot twee keer toe is daarover gerapporteerd, en er zijn stukken gestuurd met wat we op dat moment hadden. Ik denk dat dat de rapportagelijn is zoals wij die kennen.

Mevrouw Neppérus: U hebt deelgenomen aan de conference call?

De heer Van der Vlist: Ja. Het werkteam van DNB en Lazard heeft daar gerapporteerd.

Mevrouw Neppérus: Op woensdagmiddag gaat men naar Brussel. Hebt u gezamenlijk gereisd, of met mensen van Financiën en/of DNB?

De heer Han: Gezamenlijk gereisd per trein richting Brussel, met het team van DNB. Correct.

Mevrouw Neppérus: Had u een eigen coupé, of zaten daar ook mensen die niets met de zaak te maken hadden?

De heer Han: We zaten in een stiltecoupé, afgesloten.

Mevrouw Neppérus: Daar hebt u neem ik aan verder gepraat.

De heer Han: Ja, uiteraard. Daar ben je 24 uur per dag mee bezig. Dat laat je niet los.

Mevrouw Neppérus: Woensdag laat wordt gesproken met België. Bent u daarbij geweest?

De heer Han: Woensdagavond zijn we gearriveerd bij de CFBA in Brussel. Daar hebben we het onderhandelingsteam ontmoet, wat bestond uit de heer Ter Haar, de heer Barnard, de heer Wilders, en nog wat mensen. Daar zaten wij eigenlijk niet in, wij kwamen meer als een ondersteunend team in dat gebouw aan. Daar hadden al wel gesprekken plaatsgevonden, maar het was nog niet helemaal duidelijk welke kant het opging. Wij hebben daar eigenlijk vanaf het begin in een zijkamer gewacht, en verder gewerkt aan de verfijning van de waardering.

Mevrouw Neppérus: U bent dus niet bij die gesprekken geweest?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Neppérus: Hebt u bijvoorbeeld wel contacten gehad met Fortis-mensen?

De heer Han: Er liepen Fortis-mensen door het gebouw heen, mensen die we natuurlijk wel kenden, maar het was ook wel duidelijk dat iedereen daar allerlei besprekingen in- en uitliep. Er was niet echt een gestructureerd overlegkader aanwezig, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat was dus de woensdag. Zo ging het door op donderdag, dat u in zo'n zijkamer zat?

De heer Han: Nee, op woensdagavond is er een bespreking geweest, als ik het goed heb.

De heer Van der Vlist: Ja, woensdagavond, na afloop van het eerste overleg tussen de onderhandelingsteams van de staten is ons verzocht, een gesprek te hebben met een vertegenwoordiger van Fortis Groep, het hoofd business development en M&A, om te kijken of we toch meer up-to-date informatie zouden kunnen krijgen. Die bespreking heeft laat in de nacht van woensdag op donderdag plaatsgevonden en het was niet een heel constructieve bespreking, gezien vanuit de kant van Fortis Groep, want men gaf eigenlijk aan niet bereid te zijn om additionele informatie ter beschikking te stellen.

Mevrouw Neppérus: Dus woensdagavond gaf Fortis aan dat er meer informatie zou komen.

De heer Van der Vlist: Nee, toen gaf Fortis Groep aan dat zij geen informatie beschikbaar wilden stellen.

Mevrouw Neppérus: Wat was toen de reactie?

De heer Van der Vlist: Daar waren we natuurlijk niet gelukkig mee. We gingen dat gesprek aan om meer informatie te krijgen. Vanuit DNB was goede informatie bekend, en dat was de informatie waarop wij op dat moment onze waardering baseerden. Maar er is altijd behoefte aan meer informatie en aan de allerlaatste stand van zaken. Daar is om verzocht. Fortis Groep gaf aan dat zij niet bereid was om die informatie te delen.

Mevrouw Neppérus: Wie waren dat van Fortis Groep?

De heer Van der Vlist: Dat was de heer Poswick, hoofd business development en M&A, en hij werd vergezeld door een medewerker van Morgan Stanley.

Mevrouw Neppérus: Daar was u dus bij. Er waren dus ook anderen bij van DNB en van Financiën?

De heer Van der Vlist: Klopt, er was nog een collega van Lazard bij, en daarnaast was de heer Rooijmans van DNB bij dat gesprek aanwezig.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat, neem ik aan, ook doorgegeven?

De heer Van der Vlist: Wij hebben teruggerapporteerd aan het onderhandelingsteam dat we een poging hebben gewaagd om informatie te krijgen, en dat er vanuit Fortis Groep geen bereidheid was om die informatie te delen.

Mevrouw Neppérus: Wie zaten er van Financiën bij? Wilders? Ter Haar?

De heer Han: Zoals ik daarnet al zei: de heren Wilders, Ter Haar en Barnard.

Mevrouw Neppérus: Die zaten erbij. Dan hebben we het dus over woensdagavond ...

De heer Han: Nacht.

Mevrouw Neppérus: U hebt woensdagavond laat die poging gedaan om van Fortis meer informatie te krijgen. Daarop kwam een «nee» van Fortis, wat u hebt doorgegeven.

De heer Han: Correct.

Mevrouw Neppérus: Heeft dat nog gevolgen gehad? Weet u of daar van de zijde van Financiën actie op is ondernomen om toch nog informatie te krijgen?

De heer Han: Niet dat ik weet.

Mevrouw Neppérus: Verbaast het u dat Fortis niet meer informatie wilde geven?

De heer Han: Nou, de indruk die wij hadden, was dat er aan Belgische kant niet heel veel bereidheid was om überhaupt in gesprek te treden, omdat men dacht dat men het probleem zelf kon oplossen. Die houding verbaasde ons dus niet. Later, op de donderdag, is daarin een kentering gekomen, dat men zag dat het niet goed ging. Men heeft toen een draai gemaakt. Tot donderdag is enigszins halsstarrig op allerlei pogingen gereageerd.

Mevrouw Neppérus: Dan gaan we naar de donderdag. Dan wordt er dus weer onderhandeld. Waar zat u toen? Deed u mee aan die onderhandelingen?

De heer Han: Nee, we deden niet mee aan de onderhandelingen. We hebben gewoon verder gewerkt met DNB aan een verfijning van de waardering. Je probeert zoveel mogelijk te doen. Dat hebben we in een aparte kamer gedaan. We zijn geen onderdeel geweest van het onderhandelingsteam, in interactie met de andere kant, tot donderdagavond laat, als ik me goed herinner.

Mevrouw Neppérus: Maar er is nog wel regelmatig aan u gevraagd wat u ervan vond? Is met u contact geweest? U zat wel in hetzelfde gebouw.

De heer Han: Er zijn af en toe wel breakout-sessies geweest, waarbij een kleine update gegeven werd van waar iedereen stond. Maar het was duidelijk dat men heel erg gefocust was op de liquiditeit, die met het uur minder werd. De politieke discussies over wel of niet kunnen instappen, en over gesprekspartners aan de andere kant waren allemaal facetten die met elkaar gedeeld zijn. Wij waren onderdeel van die breakout-sessies.

Mevrouw Neppérus: Maar in de briefing van de Nederlandse delegatie hebt u, als we de donderdag nemen, een rol gehad?

De heer Han: Een luisterende rol. Zodra er dingen uit de waardering naar boven kwamen die relevant waren voor het onderhandelingsteam, zijn die door DNB en door Lazard gemeld.

De heer Van der Vlist: Een van de belangrijkste dingen die daar in één van die sessies aan de orde zijn gekomen, is dat wij aan het onderhandelingsteam melding hebben gemaakt van de Z-share.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u gemeld.

De heer Van der Vlist: Ja, initieel zat de Z-share niet in onze waardering. Wij richtten ons op de Nederlandse onderdelen, dus de F-share, later de N-share geworden, dus ABN AMRO en de verzekeringsactiviteiten. Op donderdag kwam, in de gesprekken met DNB, het bestaan van de Z-share op. In de eerste sessie daarna met het onderhandelingsteam is die informatie gedeeld met het onderhandelingsteam.

Mevrouw Neppérus: De Z-share heeft ook in eerdere openbare verhoren een wezenlijke rol gespeeld. De Z-share kwam op, zegt u. Wie meldde dat? U kreeg dat te horen van DNB?

De heer Van der Vlist: Ja, dat moet de toezichthouder van ABN AMRO zijn geweest die daarmee kwam.

Mevrouw Neppérus: En dat was de heer ...

De heer Van der Vlist: De heer Ligthart.

Mevrouw Neppérus: Hij heeft dus aan u gezegd: er is nog een punt met de Z-share?

De heer Van der Vlist: Hij heeft aangegeven: er is nog een Z-share, een soort onverdeelde boedel tussen de drie consortiumpartners. Moeten we daarmee rekening houden, vroeg hij. Dat was niet duidelijk. Hij heeft dat gemeld, wij hebben dat gemeld aan het onderhandelingsteam, inclusief het negatieve eigen vermogen van 2,3 mld. dat bekend was over de Z-share. Die informatie is meegedeeld.

Mevrouw Neppérus: De toezichthouder van DNB heeft dus aan het onderhandelingsteam ...

De heer Van der Vlist: Hij heeft initieel met de groep waarmee wij aan het werk waren die informatie gedeeld. Je bent continu bezig met de vraag of je alles hebt. We hadden een aantal checks gedaan van: wat we nu hebben, zit daar alles in, zijn er nog andere dingen waarmee we rekening moeten houden? Hij kwam op een gegeven moment met: er is nog een Z-share.

De heer Han: De Z-share was natuurlijk een basket van allerlei verschillende activiteiten. Daar zat Saudi Hollandi Bank in, daar zat een private equity-portefeuille in, dat waren dus geen Nederlandse onderdelen. Er was dus niet eerst de focus van: je moet iets doen met die Nederlandse onderdelen, omdat die belangrijk zijn voor het financiële stelsel. Uit die optiek meen ik dat hij later is gekomen met de informatie dat dat er ook nog in zat.

Mevrouw Neppérus: Dat kon bij de waarde wel degelijk een rol spelen.

De heer Han: Absoluut.

Mevrouw Neppérus: En bij de waardering.

De heer Han: Ja, als je koopt.

Mevrouw Neppérus: Het wordt gemeld. Wat gebeurde er toen? De vertegenwoordiger van DNB meldt dat er nog een Z-share was. Wat gebeurde er toen?

De heer Han: Dat is gemeld in de werkgroep. In één van de sessies met het onderhandelingsteam is daarvan melding gemaakt. Aan de heer Ter Haar is gemeld dat er nog een Z-share in zat, en dat we geen informatie hadden om de Z-share te berekenen, op de systematiek waarmee we de andere onderdelen hadden gewaardeerd. Er was helemaal geen informatie van beschikbaar. Het enige wat we wisten, was dat er een negatief eigen vermogen in zat van 2,3 mld.

Mevrouw Neppérus: Wie heeft dat gemeld aan de onderhandelingsdelegatie?

De heer Han: Wij.

Mevrouw Neppérus: U hebt dat zelf gemeld? Nu kijk ik u beiden even aan.

De heer Han: Een van ons tweeën, samen met de toezichthouders die daar toen ook bij waren.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus gemeld aan het onderhandelingsteam, waar dus ook ambtelijk Financiën gewoon bij zat.

De heer Han: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dat waren de heren Ter Haar en Wilders?

De heer Han: Ik heb de heer Ter Haar voor ogen, maar ...

Mevrouw Neppérus: U hebt de heer Ter Haar voor ogen. We kunnen het ze zelf vragen. Maar wat is toen met die informatie gebeurd? U meldt dat u niet precies kunt zeggen hoe groot het is. Wat gebeurt er dan? Want het is er wel.

De heer Han: Daar kan ik u geen antwoord op geven, omdat wij niet in het onderhandelingsteam zelf zaten. Wij weten niet hoe dat verder is meegenomen.

Mevrouw Neppérus: U weet niet hoe dat doorgenomen is, maar u zegt heel duidelijk: wij hebben aan de onderhandelingsdelegatie, waarin ook ambtelijk Financiën zat, gemeld dat dat speelde. Alleen wist u de precieze omvang niet, maar het speelt wel. Kan ik het zo ...

De heer Han: Nou ja, de omvang wisten we wel: een negatief eigen vermogen. We konden er alleen geen waarde aan hechten. Dat was misschien meer het probleem.

Mevrouw Neppérus: Had u het idee dat de analyses en de achterliggende berekeningen en aannames voldoende begrepen en doorgrond werden binnen de Nederlandse delegatie?

De heer Han: Ja, ik meen van wel. Om daar wat meer kleur aan te geven: wij waren zeer onder de indruk van de kwaliteit van de mensen bij DNB, en ook bij Financiën: zeer capabel en zeer toegewijd, met duidelijke kennis van zaken over hoe dat soort processen loopt. Goeie, accurate naar ons inzicht betrouwbare informatie, waar wij mee aan de slag konden.

Mevrouw Neppérus: Maar ook wat u tegenkwam. We hadden het net over de Z-share. Kreeg u altijd het gevoel dat het goed liep?

De heer Han: Ja, want zoals ik al zei vonden wij het een zeer collegiale samenwerking van mensen die aan beide kanten wisten waarmee ze bezig waren. Dat vulde elkaar heel goed aan.

Mevrouw Neppérus: Helder. Ik kom bij een volgend thema: de methodiek, de aannames en de beschikbare gegevens bij het maken van de waardering. Even vooraf: wellicht kan worden vermeden al te veel technische termen te gebruiken, gelet op de luisteraars en kijkers. Welke informatie stond u ter beschikking?

De heer Han: Heel veel, want het is natuurlijk uitzonderlijk dat je bij zo’n proces betrokken wordt, waarbij je geen informatie krijgt van de onderneming, maar van de toezichthouder. De toezichthouder is een instituut, een partij die dagelijks due diligence, boekenonderzoek doet op zo’n onderneming en kijkt of dat allemaal klopt. De bron van informatie was en moet ook betrouwbaar en goed zijn.

Mevrouw Neppérus: Dat was publieke informatie, maar ook toezichtvertrouwelijke informatie?

De heer Han: Correct.

Mevrouw Neppérus: Allebei?

De heer Han: Ja.

Mevrouw Neppérus: Helder. Na de informatie kom ik aan de vraag, welke methode van waardering u hebt gebruikt.

De heer Han: We hebben gekeken naar koers/winst-verhoudingen, we hebben nog een voor banken gebruikelijke Dividend Discount Model gemaakt, waarbij je kijkt naar de dividendstroom die over langere termijn beschikbaar is voor de aandeelhouders. Die verdisconteer je, en je kijkt wat voor waarde er voor het instituut uitkomt. Voordat je kijkt naar welke methode je gebruikt, moet je ook wel, even terugkomend op die informatie, vaststellen welke informatie je wilt gebruiken en op welke manier. Wij hebben gekeken naar de verdiensten die de diverse onderdelen in dat jaar volgens de analisten en DNB zouden behalen. DNB had cijfers tot een bepaald moment, die je dan kunt extrapoleren naar twaalf maanden. We hebben een nogal stevig debat gevoerd over de vraag of dat wel reëel zou zijn. Wat de aannames van de winsten van vorig jaar betreft: er waren mensen die vonden dat je daar heel veel van af moest halen, en er waren mensen die vonden dat je er wat minder van af moest halen, wat uiteindelijk tot de consensus heeft geleid dat we 20% van de verdiensten in mindering zouden brengen op het jaarresultaat, om zo conservatief een inschatting te maken van wat de diverse onderdelen aan winst zouden produceren.

Mevrouw Neppérus: Vond u dat zelf reëel? U bent deskundig.

De heer Han: In processen waar je dit vaker tegenkomt, praat je vaak over een discussie over of je 3% groei moet nemen voor je omzet, 2,5, 2 of 1,5. Dat zijn een beetje de marges waarover je praat. Hier hebben we eigenlijk vrij rigoureus 20%, eenvijfde van de jaarwinst, weggehaald. Feitelijk gezegd: wat tot nu toe is verdiend, tot en met september, geloven we allemaal wel, maar daarna niet. Je komt uit een soort bizarre situatie waarin je nog moest bekijken of je de klanten terug kon winnen. Wij vonden dat een vrij conservatieve benadering.

Mevrouw Neppérus: U hebt de waardering stand alone gedaan, dus per organisatie?

De heer Han: Ja, we hebben per organisatie gekeken. De activiteiten zijn verschillend. FBN(H) is een andere entiteit dan de business unit ABN AMRO. Daar zat ook de Diamantbank in, private banking, retail banking, het waren allerlei soorten activiteiten die je op een andere manier kunt bekijken. We hebben het allemaal geïsoleerd bekeken per entiteit, Dat hebben we kunnen doen dankzij de toezichthouder die die informatie beschikbaar had.

Mevrouw Neppérus: U hield geen rekening met integratie van onderdelen?

De heer Han: Nee.

De heer Van der Vlist: In de waardering hebben we specifieke kosten opgevoerd voor het feit dat de banken op dat moment nog onderdeel waren van een groter geheel. Als ze verzelfstandigd zouden moeten worden, was het duidelijk dat daarvoor additionele kosten nodig zouden zijn. Die kosten hebben we meegenomen in de waarderingsbepaling, zowel voor FBN(H) als voor ABN AMRO, een post voor een hoofdkantoorfunctie, om het stand-alonekarakter te beschrijven.

Mevrouw Neppérus: Nu was dat de opdracht, begrijp ik. Maar was het reëel om daarvan uit te gaan en om niet aan integratie te denken?

De heer Van der Vlist: Ik denk dat het zeker reëel was. Voor en in het Benelux-weekeinde is door allerlei partijen gekeken naar het stand-alone verkrijgen van ABN AMRO Nederland. Het stand alone waarderen van die banken was, denk ik, een reële optie. Daarna is door het ministerie een uitgebreide analyse gemaakt wat we het beste kunnen doen. Daar is uitgekomen: we willen toch gaan integreren, maar an sich op dat moment, was het een heel reële veronderstelling om naar stand alone waarderingen te kijken.

Mevrouw Neppérus: Er is al vrij snel over integratie gesproken, ook door de president van DNB, de heer Wellink. Voor de Treasury was Fortis Bank Nederland afhankelijk van Fortis Bank België. Is het niet een beetje een fictief gebeuren?

De heer Van der Vlist: Op het moment van verkrijgen was er een bepaalde overgangsperiode nodig, zowel voor ABN AMRO om gebruik te blijven van maken van groepsfuncties, als voor FBN(H) om gedurende een bepaalde termijn nog gebruik te maken van groepsfuncties. Ik denk dat heel helder was voor iedereen, en daar is ook aandacht aan besteed in de onderhandelingen. Omdat daarvoor aandacht was, konden we er binnen de waardering vanuit gaan dat we inderdaad richting een te verzelfstandigen bank zouden gaan.

Mevrouw Neppérus: Is uitgegaan van de going-concernwaarde?

De heer Van der Vlist: Het is één van de scenario’s binnen ons vrij brede waarderingspalet. Er is een liquidatiewaarde, een going-concernwaarde en een through-the-cyclewaarde. De going-concernwaarde gaat er zoals het woord al zegt, vanuit dat je een going concern hebt, dat zelfstandig kan blijven voortbestaan. Vandaar dat we de kosten hadden opgenomen om een zelfstandige bank te kunnen runnen.

Mevrouw Neppérus: Maar toch: bij going concern moet de bank zelfstandig kunnen draaien. Ik zei al: voor de Treasury was Fortis Bank Nederland afhankelijk van Fortis Bank België, en je zag aan ABN AMRO dat het met heel veel platforms aan RBS was verbonden. Hoe moet ik dat going concern zien?

De heer Van der Vlist: Voor een going-concernwaardering van een bank is een aantal functionaliteiten nodig. Die kun je zelf hebben en je kunt daar eigen mensen voor hebben rondlopen, die je eventueel bij een derde zou kunnen inhuren – dat zou in de eerste fase na nationalisatie het geval zijn, voor ABN AMRO en Fortis – en er zou een eventuele reliance zijn op de voormalige eigenaar.

Mevrouw Neppérus: Maar going concern had toch wat haken en ogen.

De heer Van der Vlist: Als een bedrijf dienstverlening wil inhuren van een derde partij, toevallig het voormalig moederbedrijf, dan is dat niet ongebruikelijk. In heel veel M&A-trajecten waar een dochter wordt verzelfstandigd, zal het zo zijn dat gedurende een bepaalde periode nog support nodig is van de voormalige eigenaar.

Mevrouw Neppérus: Dus toch wat haken en ogen. Het komt vaker voor, zegt u.

De heer Van der Vlist: Dat komt absoluut vaker voor. Het is iets waarmee je rekening moet houden in je onderhandelingen: je moet ervoor zorgen dat de overgangsfase er ook daadwerkelijk is. Als die er is, is het prima te regelen.

Mevrouw Neppérus: Vindt u het met de kennis van nu logisch dat stand alone is gewaardeerd?

De heer Van der Vlist: Met de kennis van toen was dat logisch, omdat men ons in ieder geval niet heeft geïnformeerd dat het evident is om te integreren. Er waren op dat moment meerdere opties.

Mevrouw Neppérus: Was u verrast toen u al heel snel daarna wel over integratie hoorde?

De heer Han: In onze beleving was het niet heel erg snel. Wij hadden het idee dat daar met de hulp van consultants gedegen onderzoek is gedaan vanuit het ministerie van: wat willen we nu met die twee banken? Kunnen we die beter apart houden, of moeten we ze integreren, kunnen we daar voordeel uit halen? Dat is niet iets wat je snel besluit. Als u aan ons vraagt wat onze indruk is, dan zeg ik: ik heb de indruk dat daar gedegen naar gekeken is, en dat er toen een besluit is genomen.

Mevrouw Neppérus: Bij going concern speelt natuurlijk ook liquiditeit en de kapitaalsituatie. Was het gezien de liquiditeitssituatie wel reëel om uit te gaan van going concern?

De heer Han: Goed dat u dat noemt. Toen wij binnen kwamen, maakten wij ons zorgen over die liquiditeit, en vandaar dat we ook in eerste instantie een liquidatiescenario hebben opgenomen, dat is de 5 mld. De waardering was 5 mld., en het liquidatiescenario op dat moment 12,8 op de multiples, let wel: met een verdiencapaciteit van eenvijfde minder, en bijna 20 mld. van een through-the-cycle-waardering. We hebben heel duidelijk gesteld: zonder liquiditeiten bestaat een bank niet. Een bank moet zich kunnen financieren, daar moet liquiditeit voor zijn, als die er niet is, dan valt de bank om en dan kom je terecht in een liquidatiescenario.

Mevrouw Neppérus: Men stond toch op omvallen?

De heer Han: Ja, correct. Dat bleek.

De heer Van der Vlist: Fortis Groep stond op omvallen. Op het niveau van Fortis Groep was er in ieder geval een liquiditeitsprobleem, wat een besmettingsgevaar op de Nederlandse onderdelen zou kunnen hebben.

De heer Han: Maar goed, om terug te komen op uw vraag: toen is duidelijk door DNB gezegd dat moet worden gedacht aan een waardering voor going concern, waarbij de Nederlandse Staat instapt en de liquiditeit verzorgt, zodat de bank verder kan functioneren.

Mevrouw Neppérus: U gaat waarderen naar de situatie op dat moment: wat is het waard? Going concern. En dan is er een enorm liquiditeitsprobleem. Vandaar mijn vraag: is het reëel om going concern te nemen als er zulke liquiditeitsproblemen zijn? De Groep stond op omvallen.

De heer Han: Als de Nederlandse Staat in de plaats van Fortis Groep treedt en de Nederlandse onderdelen naar zich toe haalt, is de aandeelhoudersperceptie van de Nederlandse Staat voldoende om de liquiditeit te garanderen. Dan is dat probleem wel opgelost.

Mevrouw Neppérus: Bij zo'n waardering houdt u er dus rekening mee dat Nederland deelneemt.

De heer Han: Dat is dan ook de voorwaarde geweest van de waardering, namelijk dat er voldoende liquiditeit is, met andere woorden dat de Nederlandse Staat zou instappen, ja. Want anders kom je in het liquidatiescenario terecht.

Mevrouw Neppérus: Anders kom je in het liquidatiescenario terecht. U ging waarderen, en daarvoor was essentieel dat de koper er geld instopte.

De heer Han: Correct. Nee, geld ...

De heer Van der Vlist: Liquiditeit beschikbaar stelde.

Mevrouw Neppérus: Liquiditeiten beschikbaar stelde. Dat was dus essentieel. Men maakte een waardering, going concern, het stond op omvallen, je zou dichter bij een faillissement hebben gezeten ...

De heer Han: Liquidatie.

Mevrouw Neppérus: ... maar omdat Nederland erbij betrokken zou raken en voor liquiditeiten zou zorgen, zegt u: dat is verdedigbaar.

De heer Han: Ja.

Mevrouw Neppérus: Er was dus al gekeken naar de kopende partij, dus dat Nederland daar een rol bij zou gaan spelen.

De heer Han: Ja, daarvoor zaten we daar.

Mevrouw Neppérus: Nee, maar dat was dus eigenlijk al in uw denkwerk meegenomen, bij de liquiditeitswaarde en al die waarderingen: Nederland gaat een rol spelen.

De heer Van der Vlist: Ik denk dat dat ook duidelijk de opdracht was. Het raamwerk waarbinnen wij onze waardering hebben gemaakt, was duidelijk van: wij moeten ingrijpen in de stabiliteit van het Nederlandse financiële stelsel, en daarmee gezien de verwevenheid mogelijk in die van Europa. Toen wij aangaven dat er, gezien de situatie, zou kunnen worden nagedacht over een liquidatiescenario, is duidelijk aangegeven: dat is niet het scenario dat wij nastreven, we willen stabiliteit, die bank moet door kunnen blijven functioneren en je moet het dus zien als een going concern.

Mevrouw Neppérus: Goed, dat is dus de liquiditeit. Maar bij going concern hebben we het ook over de kapitaalsituatie. Die was natuurlijk ook zorgelijk. Daar gaan we straks veel ruimer op in, maar er was natuurlijk wel wat aan de hand. Was het daarbij reëel om van going concern uit te gaan?

De heer Van der Vlist: Ik denk van wel. De kapitaalsituatie van Fortis Groep lag onder druk, dus bij de start van de waardering is er een dialoog geweest met DNB om te kijken naar de kapitaalpositie van de onderdelen die wij zouden ondernemen: ABN AMRO Nederland en Fortis Bank Nederland Holding. Daar is eigenlijk als startpunt voor de hele exercitie, waar Wouter net inging op de wijze van waardering, gevraagd naar de kapitaalpositie van de onderdelen die wij overnemen. Is dat afdoende gekapitaliseerd? DNB heeft daarover aangegeven dat die onderdelen afdoende gekapitaliseerd zijn. Dus hebben wij in onze waardering geen correctie gemaakt voor een eventuele over- of onderkapitalisatie. Dat zou je normaal wel doen, je kijkt naar de structurele winstgevendheid, met een bepaalde koers/winst-verhouding, of in een Dividend Discount Model, maar het startpunt daarbij is de kapitaalpositie, en de vraag of een correctie moet worden gemaakt voor een eventuele onder- of overkapitalisatie. Dat is geverifieerd met DNB, en daaruit kwam naar voren dat het afdoende gekapitaliseerd was.

Mevrouw Neppérus: Kunt u dat herhalen?

De heer Van der Vlist: Op die woensdag, toen wij naar de waardering hebben gekeken, is de vraag gesteld wat de kapitaalpositie van de over te nemen onderdelen was. Daaruit is naar voren gekomen dat het afdoende gekapitaliseerd was.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daar toen op doorgevraagd? Hebt u specifieke vragen gesteld? Dat is toch een wezenlijk punt, dus vandaar.

De heer Van der Vlist: Eens. Voor zover het ABN AMRO betreft denk ik niet. Als de toezichthouder dat verklaart, moet worden bedacht dat de toezichthouder uiteindelijk de partij is die eigenlijk continu inzicht heeft in de kapitaalpositie van de banken die onder haar toezicht staan. Wat Fortis Bank Nederland Holding betreft, is daar wel verder aandacht aan besteed, in die zin dat duidelijk zou zijn dat een eventuele transactie waarbij een nieuwe waarde voor ABN AMRO zou ontstaan, een potentieel effect zou hebben op de kapitaalpositie. Daar is in Brussel verder met DNB aan gerekend, om te kijken of de transactie wel een effect zou hebben op de kapitaalpositie. Voor de transactie is er een verklaring dat het kapitaal afdoende is, dan wordt die transactie gedaan, en daar is samen met DNB naar gekeken, om te zien wat dat betekent.

Mevrouw Neppérus: Is dat punt meegenomen in de Powerpoint-presentatie?

De heer Han: Er zijn twee stukken gemaakt. Er is een presentatie gemaakt, de eerste presentie met een waarderingsrange, en daarin is voornamelijk die going concern aangegeven, en dat er voldoende liquiditeit aanwezig is. Meteen na het weekeinde is er een post mortum gemaakt ...

Mevrouw Neppérus: Na dat weekeinde?

De heer Han: Sorry, in het weekeinde moet ik zeggen.

Mevrouw Neppérus: Na de overname?

De heer Han: Na de overname heeft het ministerie ons verzocht om alles zoals het gelopen was keurig op papier te zetten. Dat is dat weekeinde gemaakt, samen met DNB en het ministerie van Financiën. Dat is een paar keer over en weer gegaan, en daar staat heel duidelijk in – niet in de kleine lettertjes, maar gewoon als aanname bij de waardering in het inleidende hoofdstukje – dat er liquiditeit zou moeten zijn, maar dat «sufficiently capitalized» de aanname was van de hele exercitie.

Mevrouw Neppérus: Maar dat was dus achteraf.

De heer Han: Ja, dat is gemaakt nadat de transactie is aangekondigd op vrijdagavond.

Mevrouw Neppérus: Maar dan blijf je er dus toch even mee zitten. Heeft dat bij de onderhandelingen meegespeeld, op die woensdag en die donderdag?

De heer Han: Ja, want als dat op was gekomen, dan was dat gemeld, en dan hadden we dat meegenomen in de waardering. Maar het is dus gevraagd aan de toezichthouders van DNB, en die vraag is bevestigend beantwoord. Zoals Bas aangaf, is op donderdag gerekend aan de impact van de transactie: wat gebeurt er nu eigenlijk? Dat hebben we samen met DNB gedaan, want die cijfers hebben we niet, dat is toezichtvertrouwelijke informatie, en DNB bepaalt in hoge mate de systematiek hoe daarmee om te gaan. We hebben met elkaar achter een kleine laptop gezeten, dat is berekend, en daar kwamen kapitaalratio's uit die niet bij DNB en ook niet bij ons aanleiding gaven tot de conclusie dat het niet in orde zou zijn.

Mevrouw Neppérus: Is aan de onderhandelingsdelegatie doorgegeven dat dat punt speelde?

De heer Han: Nee, verder niet, want als het geen punt is, wordt daar verder niet over gesproken. Er waren heel veel dingen die geen punt waren en die niet gecommuniceerd zijn. Dit is precies in het verlengde van het waarderen: je blijft verfijnen, je blijft controleren en je blijft kijken, totdat er dingen opkomen die gemeld moeten worden, zoals de Z-share. Maar voor de rest is daarvan geen melding gemaakt, omdat het gewoon geen issue was.

Mevrouw Neppérus: Ook al weet je niet de omvang, je kunt zeggen: zo'n transactie kan gevolgen hebben. Wij komen er straks nog over te spreken. Dat is dus niet gedaan?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Neppérus: Hoe ga je in een waardering om met een kapitaaltekort?

De heer Van der Vlist: Een eventueel kapitaaltekort zou je euro voor euro corrigeren in je waardering. Dus als er te veel kapitaal is, komt er binnen de waarderingsmethodiek waarde bij en als er te weinig kapitaal is, gaat er waarde af.

Mevrouw Neppérus: Dan gaat er dus waarde af?

De heer Van der Vlist: Als er sprake zou zijn van onderkapitalisatie. Dan moet je zeggen: hoeveel kapitaal moet ik er als aandeelhouder nog bijstorten om afdoende kapitaal te hebben? Dat verschil dat je er zelf in moet storten, zou je dan corrigeren op je waardering.

Mevrouw Neppérus: Dat zou dan dus gecorrigeerd moeten worden?

De heer Van der Vlist: Als er sprake is van onderkapitalisatie of overkapitalisatie, maak je een correctie op je waardering.

Mevrouw Neppérus: Daar komen wij straks op terug.

Ik ga even naar de onderdelen van ABN AMRO. Deze stonden voor 24 mld. op de balans van Fortis Nederland. Was dat een fair value?

De heer Van der Vlist: Het is de prijs die Fortis ervoor betaald heeft.

Mevrouw Neppérus: Die heeft men betaald, maar dat was de bank niet meer waard; het ging niet zo geweldig.

De heer Van der Vlist: Als gevolg van de transactie is er duidelijk een nieuwe waarde voor ABN AMRO tot stand gekomen.

Mevrouw Neppérus: Maar op dat moment wist men natuurlijk ook al dat de bank dat niet waard was. Wij hebben het over fair value. Dan kom ik 24 mld. tegen. Dat is de bank toch niet meer waard?

De heer Van der Vlist: Nee, dat klopt. Daar is ook rekening mee gehouden. Het punt dat u nu raakt, is precies de reden waarom er gekeken is naar het gevolg van de herwaardering van het belang in ABN AMRO van Fortis Bank Nederland, om te zien wat daarvan de impact zou zijn op de kapitaalpositie.

Mevrouw Neppérus: Dat is ook meegenomen, zegt u.

De heer Van der Vlist: Dat is meegenomen, ja.

Mevrouw Neppérus: Daar is rekening mee gehouden in de berekeningen, ook bij de uiteindelijke prijs? Heeft het feit meegespeeld dat er een aftrekpost was?

De heer Han: Er zijn twee elementen. U hebt het over een prijs. Wij hebben ons beziggehouden met de waarde. Wij hebben geprobeerd een waarderange te geven: waar zou de waarde ongeveer kunnen liggen? De prijs is in onze optiek een resultante van een onderhandeling. Die kan ver weg liggen van een waarde. Het is aan de cliënt om te bepalen wat hij wil doen, welke prijs hij bereid is om te betalen.

Mevrouw Neppérus: In de waarde hebt u het meegenomen?

De heer Han: Ja, want anders zou er een correctie op de waarde zijn geweest in verband met over- of onderkapitalisatie.

De heer Van der Vlist: Preciezer gezegd: als er naar aanleiding van die berekening aanleiding was geweest om de waardering aan te passen, hadden wij dat vanzelfsprekend gedaan. Er is als volgt gerekend. Het is duidelijk dat het onderdeel die 24 mld. niet meer waard is. Wat is het effect ervan op de kapitaalpositie? Vervolgens komt daar een kapitaalratio uit, een Basel II-ratio. Die was in onze ogen vergeleken met andere banken nog steeds afdoende: boven 7%. Dus is er voor ons geen aanleiding geweest om te zeggen: wij moeten onze waardering nu gaan aanpassen. Wij hadden immers een kapitaalratio die nog steeds voldeed.

Mevrouw Neppérus: Ik draag het stokje over aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben eigenlijk drie onderdelen: de waardering van de onderdelen, het bedrag wat er uiteindelijk voor betaald is en de kapitaalpositie van zowel Fortis Bank Nederland als ABN AMRO. Op dat laatste onderdeel wil ik wat dieper ingaan. In het gesprek met mijn collega is het al even aan de orde geweest, maar ik wil er nog iets dieper op ingaan.

Ik wil beginnen met de waardering en de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Eind 2008, dus na de transactie, bleek er een aanzienlijke kapitaalaanvulling nodig te zijn. Laat ik beginnen met een vraag over het Fortis-concern zelf. Het bankgedeelte van Fortis was georganiseerd langs activiteiten, de zogenaamde business lines. Dat is hier ook verklaard in de openbare verhoren. Deze business lines liepen over de landsgrenzen heen, dus niet naar nationale landenorganisaties. Hoe bent u gegeven die situatie tot een zinvolle waardering gekomen van Fortis Bank Nederland?

De heer Van der Vlist: Omdat DNB als toezichthouder met betrekking tot de activiteiten in Nederland en de Nederlandse juridische entiteiten die informatie wel op landenniveau had. DNB had dus informatie over Fortis Bank Nederland Holding – dat was een Nederlandse legal entity – waarover gesproken werd. In het publieke domein was die informatie er niet of met grote vertraging. DNB had er echter accurate informatie over.

Mevrouw Vermeij: U bent in dat opzicht – ik herhaal het nog maar even – dus volledig gevaren op de informatie die de Nederlandsche Bank u daarover gegeven heeft?

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Even over de afwaardering van wat wij het RFS-belang noemen, maar eigenlijk gewoon het door Fortis gekochte ABN AMRO-deel is. Is in de waardering van Fortis Bank Nederland rekening gehouden met de noodzakelijke afwaardering van het RFS-belang van 24 mld., waarvoor het gekocht was, naar 4 tot 8 mld. – in de openbare verhoren hebben wij herhaaldelijk te horen gekregen dat het dat ongeveer deed – op de balans van Fortis Bank Nederland Holding en de gevolgen die dat zou hebben voor de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland?

De heer Van der Vlist: Die analyse, die berekening, is gemaakt. DNB had informatie over de vraag hoe het op dat moment in het kapitaal van Fortis Bank Nederland verwerkt zat. Het kwam erop neer dat die complete 24 mld. eigenlijk gecorrigeerd was in het kapitaal van Fortis Bank Nederland Holding. Volgens mij is dat ook eerder in de verhoren verklaard. Ongeveer 16 mld. was gecorrigeerd op de tier 1-positie en ongeveer 8 mld. was gecorrigeerd op de tier 2-positie. Dus het hele aankoopbedrag was reeds door DNB afgetrokken van de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland Holding.

Mevrouw Vermeij: U kon die analyse ook maken op basis van de informatie die u op dat moment kreeg van de Nederlandsche Bank?

De heer Van der Vlist: Die analyse is samen met de Nederlandsche Bank gemaakt. Uit die analyse bleek – ook dat is volgens mij in de verhoren naar boven gekomen – dat voor zover de afwaardering zich zou beperken tot die eerste 16 mld., er voor de toezichthouder ook niets zou gebeuren. De waarde was zodanig bijgesteld door de toezichthouder dat een afschrijving van 16 mld. geen impact zou hebben op de kapitaalpositie. Dat bleek ook uit de exercitie die wij samen met DNB hebben gedaan. Uiteindelijk is de afwaardering die gedaan moest worden groter geweest dan 16 mld. Wij spraken destijds over een waarde tussen 5 en 7 mld. Die afwaardering is dus groter geweest dan 16 mld. Dat betekent dat er een additioneel kapitaaleffect is op Fortis Bank Nederland Holding. Daar komt dan uiteindelijk die Basel II-ratio die ik net noemde naar voren: boven 7%. Die gaf ons als waarderingsdeskundigen geen aanleiding om te zeggen: dat is volledig niet-marktconform. Het was in lijn met de toenmalige kapitaalratio's.

Mevrouw Vermeij: Ik ga u even onderbreken. U gaat vrij snel in de stappen die u zet. Even voor de goede orde. U hebt die berekening gemaakt. U zag dat. «Die bank is gekocht voor 24 mld., maar dat is hij bij lange na niet waard. Wij moeten met die afwaardering rekening houden, want dat heeft gevolgen. Die eerste 16 mld. hebben geen gevolgen voor de kapitaalpositie, maar daarna weer wel. Daar gaan wij vervolgens aan sleutelen om te zien welk effect dat heeft.» U zegt: dat effect hebben wij berekend. Er zou dus een kapitaaleffect zijn. Ik zet even tussenstappen. Er zou kapitaal bij moeten, maar desalniettemin klopte volgens u de ratio die er vervolgens uitkwam. In ieder geval heeft DNB niet de rode vlag gehesen.

De heer Han: Nee, en ik denk dat wij daarin zelfs nog conservatief zijn geweest. Wij hebben een waarde van 5 mld. genomen, geloof ik.

Mevrouw Vermeij: Welk kapitaaltekort kwam daar dan uit? Als wij gaan rekenen ... U rekent met een waarde van ABN AMRO van 5 mld. Een jaar eerder was de bank gekocht voor 24 mld. Daar rolt dan een kapitaaltekort uit. Welk bedrag komt daar dan uit?

De heer Van der Vlist: Er rolt geen kapitaaltekort uit. Er rolt uit dat de Basel II-ratio lager wordt als gevolg van het doorvoeren van deze transactie. De toezichthouder heeft percentages waar je aan moet voldoen.

Mevrouw Vermeij: Even voor de helderheid. U zegt: tot aan 16 mld. is er geen effect, maar daarboven wel.

De heer Van der Vlist: Ja, dat is een effect op het percentage. Indertijd was de regelgeving dat je een tier 1-ratio moest hebben van 4%. Marktconform lag het rond 7%. Er was dus een kapitaalratio van Fortis Bank Nederland Holding die daar ruim boven lag. Vervolgens is er effect op de kapitaalpositie als gevolg van de transactie, waardoor de ratio op zo'n 7,5% uitkomt.

Mevrouw Vermeij: Ik blijf even bij de getallen. Ten aanzien van die afwaardering moet je aan het rekenen slaan. Tot 16 mld. is er geen effect op het kapitaal, maar daarboven wel. U hebt gerekend met 5 mld., dus dat had een effect. Vervolgens bent u gaan rekenen. Kijken wij naar het feitelijke bedrag dat gerekend is voor ABN AMRO. Dat is 6,5 mld., niet die 5 mld. die u net noemde. In de waardering is dus 6,5 mld. toegewezen als zijnde de waarde van ABN AMRO. Moeten wij het als volgt zien? Oorspronkelijk was het bedrag 24,2 mld. Dat gaat naar 6,5 mld. De eerste 16 mld. tel je – ik maak het even simpel – niet mee. Dan houd ik 1,7 mld. over als impact. Klopt dat?

De heer Van der Vlist: Ik geloof het wel, ja. Dat is dan de impact op het tier 1-kapitaal. Vervolgens kijk je wat dat betekent voor de tier 1-kapitaalratio. Maar dat ...

Mevrouw Vermeij: Dat zou mijn rekensom zijn. U rekende zelfs met 5 mld. en dan kom je weer hoger uit.

De heer Van der Vlist: Dan kom je iets hoger uit, 1,5 mld.

Mevrouw Vermeij: Op een impact van iets meer dan 3 mld.

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Vervolgens gaat u op basis van dat bedrag berekenen wat dat voor de kapitaalpositie van Fortis ...

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Er zou een kapitaaltekort ontstaan. Vervolgens kijkt u wat dat voor de ratio's betekent.

De heer Van der Vlist: Als ik u mag aanvullen, het volgende. Er zou een impact zijn op de kapitaalpositie. Het kapitaal ging inderdaad omlaag met het getal dat u zo-even noemde. Vervolgens bekijk je wat dat voor de ratio betekent. Op basis van die ratio stel je vast of er wel of niet een kapitaaltekort is.

Mevrouw Vermeij: Op de vraag of Fortis Bank Nederland aan de internationale kapitaaleisen zou blijven voldoen, antwoordt u: ja, want het was meer dan 7%. Zou Fortis Bank Nederland ook aan de kapitaaleisen van DNB blijven voldoen?

De heer Van der Vlist: Wij wisten niet wat de kapitaaleisen van de Nederlandsche Bank waren.

Mevrouw Vermeij: U wist niet wat de kapitaaleisen waren van de Nederlandsche Bank? U rekende met de kapitaaleisen zoals deze golden in de markt?

De heer Han: 4% was wettelijk. 7% zagen wij ook in de markt. Voor ons was dat geen reden om daar anders naar te kijken. De Nederlandsche Bank zat daar bij en heeft, zoals u zelf al aangaf, niet de rode vlag gehesen, in de zin van «dit is te weinig, er moet meer bij».

Mevrouw Vermeij: Heeft DNB aan Lazard laten weten welke kapitaaleisen de toezichthouder stelde aan Fortis Bank Nederland?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Niet?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dus DNB heeft nooit aan Lazard verteld: bij ons gelden al een tijdje andere kapitaaleisen voor Fortis Bank Nederland?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Niet?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dus u rekende met die wettelijke 4%, maar eigenlijk met de 7% van de markt.

De heer Han: Die 4% was wettelijk. Wij kwamen grosso modo uit op 7,5%. Dat was in die tijd ongeveer gebruikelijk in de markt. Wij weten allemaal dat dit onlangs is opgehoogd naar 9%. Banken moeten daar nu aan voldoen, met 1% tot 3% extra voor systeembanken. Er was een tendens om met meer kapitaalvereisten te komen, maar 7,5% lag in lijn met wat wij om ons heen zagen in de markt. De Nederlandsche Bank heeft daar ook helemaal niets over gezegd.

Mevrouw Vermeij: Die heeft daar niets over gezegd?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: «Wij rekenen misschien met hogere kapitaaleisen voor deze bank die ABN AMRO gekocht heeft?»

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Dan wil ik nog even terugkomen op de Benelux-overeenkomst, waar u verder niet bij betrokken was. Hoe bent u in uw berekeningen omgegaan met de Benelux-overeenkomst die op 28 september door de Nederlandse Staat gesloten is en waarbij er nog 4 mld. «in de lucht hing»: er zou nog een kapitaalinjectie van 4 mld. in Fortis Bank Nederland gaan?

De heer Han: Daar hebben wij geen rekening mee gehouden. Wij zijn met een totaal blanco pagina begonnen, om het zo te zeggen.

Mevrouw Vermeij: Niemand heeft gezegd: luister, die 4 mld. kunt u betrekken bij uw berekeningen?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Is die wel of niet opgenomen in de waarderingen?

De heer Han: Niet.

De heer Van der Vlist: De kapitaalpositie voor Fortis Bank Nederland Holding waarmee wij gewerkt hebben, is er een exclusief die 4 mld. van het eerste weekend.

Mevrouw Vermeij: Die kapitaalinjectie van 4 mld. is er ook nooit gekomen, maar ik wilde het toch even opgehelderd hebben.

Hebt u bij uw berekeningen, in de analyse van de gevolgen van de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland, die 4 mld. meegenomen?

De heer Van der Vlist: Kunt u de vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Vermeij: Is de toegezegde kapitaalinjectie van 4 mld. in Fortis Bank Nederland meegenomen in de analyse van de gevolgen voor de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland van het verwerven van de Nederlandse Fortis-onderdelen?

De heer Van der Vlist: Nee.

Mevrouw Vermeij: Niet?

De heer Van der Vlist: Nee.

Mevrouw Vermeij: Op 16 september 2008, na de transactie, stuurt de minister van Financiën een brief naar de Kamer met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holdings, de ABN AMRO-onderdelen dus, zal gaan overnemen van Fortis Bank Nederland voor 6,5 miljard. Dit vanuit de wens om directe zeggenschap uit te kunnen oefenen binnen het consortium. Bijkomstig was dat zo de «aanzienlijke druk op de solvabiliteit» van Fortis Bank Nederland zou afnemen. Was men bij Lazard verbaasd dat er kennelijk miljarden nodig waren ter herkapitalisatie van Fortis Bank Nederland? Ik denk dan in eerste instantie niet aan de verliespost die na 3 oktober is ontstaan in verband met Madoff, maar aan de andere posten.

De heer Han: Ik denk dat dit moeilijk te beantwoorden is. Wij hebben de situatie natuurlijk wel gevolgd, maar feitelijk hebben wij na het weekend waarin wij het post-mortem gemaakt hebben, dus na 3 oktober, geen bemoeienissen meer gehad; toen hield onze opdracht op. Een week later is ING naar de markt gekomen met een kapitaalinjectie van 10 mld. De wereld veranderde dus wel ...

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat u in december, toen dat bekend werd gemaakt, wel even heeft gekeken om welke bedragen het ging.

De heer Han: Dat kan ik mij niet meer herinneren.

Mevrouw Vermeij: U kunt zich dat niet meer herinneren?

De heer Han: Nee. Wij zullen er misschien naar gekeken hebben, maar ik kan mij niet meer herinneren of wij er verbaasd over waren; dat staat mij niet meer bij.

Mevrouw Vermeij: U kunt zich ook niet meer herinneren dat er in dat sommetje bedragen zaten waarvan u dacht ...

De heer Han: Nee.

De heer Van der Vlist: Ik heb geen informatie over de bedragen die daar in zaten. Er is iets verhangen voor 6,5 mld. Dat was nodig om de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland Holding te verbeteren. Wat daartoe de aanleiding was, welke elementen er nodig waren en of die hele 6,5 mld. of slechts een deel ... Daar hebben wij geen informatie over. Het enige dat publiekelijk bekend is geworden – daar refereerde u zelf al aan – is de zaak-Madoff.

Mevrouw Vermeij: De heer Knot heeft hier in het openbaar het volgende verklaard: «Heel strikt genomen was het tekort er pas op 3 oktober. Het tekort ontstond immers door de transactie. Die transactie leidde tot de afschrijving.» Wij hebben daar net bij stilgestaan en u hebt duidelijk verklaard dat die afschrijving tot op bepaalde hoogte geen gevolgen op de kapitaalpositie heeft, maar vanaf een bepaald moment wel gevolgen heeft. «Die perverse dynamiek, die in de transactie zat – zo heb ik later uit de stukken kunnen begrijpen – was bekend bij mijn collega's van Toezicht banken en die is ook gedeeld met Lazard.»

De heer Van der Vlist: Dat is precies de analyse die wij samen met DNB gemaakt hebben: als wij een transactie doen, wordt er een nieuwe waarde bepaald voor ABN AMRO en dat zal ertoe leiden dat er een effect is. Dat effect is doorgerekend. Uiteindelijk hebben wij daar, zoals gezegd, niet de conclusie aan verbonden: er is te weinig kapitaal. Het lag in lijn met de markt. DNB heeft destijds niet aangegeven dat men het te weinig kapitaal vond.

Mevrouw Vermeij: Dat is dan wel wonderlijk. Immers, vervolgens komt er in december een brief waarin staat: er is additioneel kapitaal nodig. De heer Knot zegt: dat tekort zien wij op 3 oktober met die transactie en ik zie dat mijn collega's bij toezicht dat gedeeld hebben met Lazard. Vervolgens kunnen wij het in december heel precies afpellen tot een aantal bedragen. Maar DNB heeft destijds niet de rode vlag gehesen, in de zin van «let op, deze afwaardering leidt tot een kapitaaltekort en tot ratio's die wij niet meer kunnen steunen». Klopt dat?

De heer Van der Vlist: Correct.

Mevrouw Vermeij: Terwijl u wel aan het rekenen was en wist dat een afwaardering zou leiden tot kapitaaleffecten.

De heer Van der Vlist: Wij waren aan het rekenen, met als doel om vast te stellen of er een effect zou zijn.

Mevrouw Vermeij: En er was een effect, maar over dat effect zei DNB niets.

De heer Van der Vlist: Daarover is niet gezegd: wij vinden het niet afdoende. Dat is niet gezegd.

Mevrouw Vermeij: Hadden de Nederlandse autoriteiten, gegeven het feit dat een deel van de kapitaalnood van Fortis Bank Nederland voortkomt uit die afwaardering van ABN AMRO – dat weten wij – dus delen op de balans van Fortis Bank Nederland Holding, moeten weten dat er extra geld in Fortis Bank Nederland gestopt moest worden? Met «Nederlandse autoriteiten» bedoel ik zowel het ministerie van Financiën als DNB.

De heer Van der Vlist: Ten tijde van de transactie is er nooit geconstateerd dat er sprake was van een kapitaaltekort. Dat is toen dus ook niet medegedeeld aan het onderhandelingsteam. Er was immers geen aanleiding om iets mede te delen.

Mevrouw Vermeij: Ik wil even iets preciezer zijn. Door de afwaardering was er weliswaar een kapitaaltekort, maar dat tekort had volgens DNB niet het effect op de ratio's dat er kapitaal bij moest?

De heer Van der Vlist: Dan is het woord «kapitaaltekort» niet helemaal op zijn plaats. Dat heeft immers toch de lading dat er te weinig was. Er was een kapitaalimpact.

Mevrouw Vermeij: Wel een effect ...

De heer Van der Vlist: Daarvan is niet geconstateerd dat het ook een kapitaaltekort was. De ratio's gaven daartoe immers geen aanleiding.

Mevrouw Vermeij: Maar als de ratio's hoger waren – ik neem maar even een hypothetisch geval – zou dat kunnen leiden tot een kapitaaltekort.

De heer Van der Vlist: Wel als de ratio's nog lager waren geweest, dus niet hoger.

Mevrouw Vermeij: Weet u of er volgens de boekhoudregels niet sowieso afgewaardeerd had moeten worden op die ABN AMRO-delen, ook als de transactie van de Nederlandse overheid niet had plaatsgevonden?

De heer Van der Vlist: Ik ben geen accountant, maar ik denk dat als de Fortis-groep nog eigenaar was geweest, zij in het kader van de jaarrekening 2008 vast en zeker een discussie had gehad met haar accountant over de houdbaarheid van de waarde waarvoor ABN AMRO in de boeken stond.

Mevrouw Vermeij: U zegt eigenlijk: het ligt in de rede dat aan het eind van 2008/begin 2009 er sowieso een afwaarderingsdiscussie gespeeld zou hebben, ook als er verder niets was gebeurd.

De heer Van der Vlist: Over allerlei activa spelen er in de jaarrekening discussies met de accountant over de waarde: is die juist en te onderbouwen? Dat zal voor een post van 24 mld. zeker gespeeld hebben.

Mevrouw Vermeij: Was er dan niet sowieso een gat ontstaan in de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland?

De heer Van der Vlist: Dat hangt af, denk ik, van de vraag wat daar dan uit was gekomen: wat zou de nieuwe vastgestelde waarde van ABN AMRO zijn geweest?

De heer Han: En van de vraag welke kapitaaleis je stelt.

Mevrouw Vermeij: Dat wordt een beetje de crux.

Ik ga even door op een ander onderwerp. Is er bij de waardering gekeken naar de gevolgen voor de kapitaalpositie van de achterblijvende Fortis-groep en Fortis Bank, dus zeg maar de Belgische onderdelen, als de Nederlandse onderdelen uit het concern zouden worden gehaald? U bent ingeroepen om een waardering te maken van de Nederlandse onderdelen, maar wellicht is het ook interessant om te kijken wat er gebeurt met de Belgische onderdelen.

De heer Han: Ja, als onderdeel van de analyses die je maakt, kijk je ook wat de impact is aan de andere kant van de onderhandelingstafel, om het zo te zeggen. Op basis daarvan maak je verschillende scenario's.

Mevrouw Vermeij: In hoeverre heeft dit een rol gespeeld bij het bepalen van de zogenaamde vork van 12 tot 20 mld. die de Nederlandse delegatie gebruikte?

De heer Han: Helemaal niet. Dat is gewoon een waardering die je maakt van een aantal assets. Die hebben helemaal niets te maken ... Stand-alone, zeiden wij al eerder. Je kijkt naar de verdiencapaciteit van zo'n entiteit. De verkopende partij, die zelf ook nog activiteiten heeft, heeft daar helemaal geen invloed op.

Mevrouw Vermeij: Welke bedragen rolden er uit die analyses van de kapitaaleffecten bij de achterblijvende Fortis-groep en de Fortis Bank als de Nederlandse onderdelen uit het concern zouden worden gehaald? Welke effecten zou dat voor de Belgen hebben?

De heer Van der Vlist: Dat was een effect van ongeveer 8 mld. op de Fortis-groep. Wij hebben gekeken naar de vraag hoeveel de Belgische staat nog zou moeten bijdragen. Dat bedrag kwam uit op ongeveer 8 mld.

Mevrouw Vermeij: Was deze analyse bedoeld om de kapitaaleffecten op Fortis te analyseren en zo uit te vinden welk bedrag de Belgische autoriteiten ongeveer nodig zouden hebben om voor het restant van Fortis een goede oplossing te vinden?

De heer Van der Vlist: Ik denk dat die analyse meer bedoeld was om inzicht te krijgen in de onderhandelingspositie van de tegenpartij. Is wat wij nu als oplossing presenteren, een oplossing? Welk effect heeft het voor de Belgische staat? Er zijn immers wel consequenties voor de Belgische staat of in ieder geval voor iemand die er kapitaal in moet storten.

Mevrouw Vermeij: De opdracht was dus: kijk wat het bij de Belgen doet, als informatie voor het onderhandelingsteam om de Belgen beter te begrijpen?

De heer Han: Ja, inderdaad.

Mevrouw Vermeij: Ik wil de sprong maken naar de kapitaalpositie van de ABN AMRO-delen. Wij hebben nu Fortis Bank Nederland gehad; een complex geheel om te waarderen. Fortis had het ABN AMRO-deel gekocht, dat wil zeggen de RFS-delen. Wij noemen dat de F-share – het was immers eerst van Fortis – en daarna de N-share, omdat het toen van Nederland was. Is in de waardering rekening gehouden met mogelijke kapitaaltekorten in de ABN AMRO-delen?

De heer Van der Vlist: Nee, daar is geen rekening mee gehouden, omdat de toezichthouder ons verklaarde dat er afdoende kapitaal was in, toen nog de F-share.

Mevrouw Vermeij: Dat werd later de N-share. Op één onderdeel na dan: de onverdeelde boedel, de Z-share.

De heer Van der Vlist: Toen de Z-share opkwam, heeft DNB meteen benoemd dat er een negatief eigen vermogen in zat.

Mevrouw Vermeij: De toezichthouder heeft dus nooit gezegd: er kan een tekort ontstaan in de F-share?

De heer Van der Vlist: Nee.

Mevrouw Vermeij: Er is wel gezegd: beste dames en heren, wij hebben ook nog een onverdeelde boedel waar een negatief eigen vermogen in zit van om en nabij 2,3 mld.?

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben hier vrij veel openbare verhoren gehad. Hierin is uitgebreid uit de doeken gedaan dat ABN AMRO als geheel weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal over de delen van de consortiumpartners zacht uitgedrukt onevenwichtig was. Het deel van Fortis, de F/N-share, zou ondergekapitaliseerd zijn, wat bij afsplitsing uit het geheel en integratie binnen Fortis gerepareerd zou moeten worden. Is dit meegenomen in de waardering van de ABN AMRO-delen of anderszins in beschouwing genomen?

De heer Van der Vlist: Nee, het is niet in lijn met waar wij toen met DNB over gesproken hebben. Er is gesproken over de F-share en de kapitaalpositie daarvan.

Mevrouw Vermeij: Iets kan op een moment voldoende gekapitaliseerd zijn omdat het dan nog samenhangt met de andere delen. Wellicht is het voor een waardering ook relevant om te weten dat als je het uit het geheel haalt, er sprake is van een kapitaaltekort.

De heer Van der Vlist: Zeker. Er is niet gezegd: als wij deze transactie uitvoeren en wij halen de F-share er daadwerkelijk uit, dan is er nog een nakomend kapitaaleffect.

Mevrouw Vermeij: Dus wat hier verklaard is in verschillende verhoren, namelijk dat iedereen, ook al is het misschien nooit naar buiten gebracht, wist dat als gevolg van de kapitaalverdeling een tekort ontstond binnen het ABN AMRO/Fortis-deel van 6 mld., was u in het geheel niet bekend?

De heer Van der Vlist: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Dan kan ik een aantal vragen overslaan die daarop in zouden gaan.

Zoals u ook al tegen mijn collega Neppérus zei, hebt u een aantal documenten geproduceerd. U hebt een post-mortem gemaakt op zondag 5 oktober, twee dagen na de transactie. Verder is er het draftrapport Project fire. Hierin staan enkele voorbehouden en op- en aanmerkingen, die niet staan in de PowerPoint-sheets van 1 oktober, Valuation assessment genaamd. Zijn deze voorbehouden en op- en aanmerkingen later toegevoegd of zijn ze op een andere wijze, mondeling of via een sideletter, tegelijk met Valuation assessment gecommuniceerd aan de Nederlandse delegatie?

De heer Van der Vlist: Het post-mortem-document is een aanzienlijk uitgebreider document dan Valuation assessment. Het post-mortem bevat ook een beschrijving van de activa en dergelijke. Het is dus een uitgebreider document, waarin alle uitgangspunten op een rij staan die wij gebruikt hebben tijdens die dagen.

Mevrouw Vermeij: In die voorbehouden – u hebt er zelf al even aan gerefereerd – staat onder andere dat alle onderdelen voldoende gekapitaliseerd zijn. Dat staat bijvoorbeeld niet in de sheets die zijn meegegaan met de onderhandelaars.

De heer Van der Vlist: Als er te weinig of te veel kapitaal was geweest, hadden wij daar binnen de rekenmethodiek rekening mee kunnen houden. Dan waren de cijfers op die pagina simpelweg anders geweest. Met het voorbehoud ten aanzien van liquiditeit kunnen wij op geen enkele wijze rekening houden bij de waardering: zonder liquiditeit geen bank. Dat was dus een duidelijk voorbehoud dat wij moesten maken aan onze opdrachtgever. Liquiditeit zal geregeld moeten worden. Kapitaal kun je binnen je rekenmethodiek corrigeren. Er was dan ook geen aanleiding om daarover een specifiek voorbehoud te maken. Als je in het post-mortem alles op een rij gaat zetten, doe je dat wat uitgebreider; dat is absoluut waar.

Mevrouw Vermeij: Het negatieve vermogen in de Z-share werd geschat op ongeveer 2,3 mld. Daarvan was u die donderdag 2 oktober al op de hoogte. Moet je dat dan niet in mindering brengen op de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland? Die is immers de eigenaar.

De heer Van der Vlist: In die 24 mld. die Fortis heeft betaald zat ook die Z-share. In die zin was het verwerkt in de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland Holding. De waardering heeft tot het einde toegezien op de Nederlandse onderdelen, en niet op de Z-share. Ook in ons post-mortem staat de Z-share tussen haken, met een voetnoot. Immers, op dat moment was niet duidelijk in hoeverre de Z-share onderdeel was van onze waarderingsopdracht.

Mevrouw Vermeij: U komt die 2,3 mld. tegen op donderdag. U hebt samen met de Nederlandsche Bank de onderhandelaars een range meegegeven van 12 tot 20 mld. Zie de sheetpresentatie. Ik kan mij dan voorstellen – ik ben maar een eenvoudige rekenaar – dat je dan zegt: beste onderhandelaars, ik zou niet 12 tot 20 mld., maar 10 tot 18 mld. nemen omdat wij rekening moeten houden met een post waarvan wij denken «oeps, die komt er ook nog aan».

De heer Han: Het was op dat moment niet duidelijk of dat wel onderdeel van de transactie zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Waarom zou het geen onderdeel van de transactie zijn?

De heer Han: Het vertrekpunt was: de Nederlandse onderdelen die systeemrelevant zijn voor het Nederlandse financiële stelsel.

Mevrouw Vermeij: Met Fortis Bank Nederland, met het RFS-deel ABN AMRO zit je met beide benen in de Z-share.

De heer Han: Ja, maar die activiteiten hadden ook buiten de transactie kunnen zitten. Er zaten immers activiteiten in die geen weerslag hadden op de Nederlandse omgeving, om het zo te zeggen.

Mevrouw Vermeij: Laten wij uitgaan van het principe dat het wel onderdeel is.

De heer Han: Dan hebt u helemaal gelijk. Als het wel onderdeel is, haal je het er een-op-een af.

Mevrouw Vermeij: Dan haal je het er een-op-een af?

De heer Han: Ja, natuurlijk.

Mevrouw Vermeij: Iemand, DNB, Financiën of wie dan ook, zegt tegen u: die Z-share is onderdeel. Dan gaat bij u meteen een belletje rinkelen en zegt u ...

De heer Van der Vlist: Dan hadden wij een vierde element in de waarderingspresentatie opgenomen, een vierde element Z-share. Dan hadden wij aangegeven: wij weten er niets van, behalve dat het een negatief eigen vermogen van 2,3 mld. heeft.

Mevrouw Vermeij: Dat moet u van uw waardering afhalen?

De heer Han: Ja, als je dat een-op-een wilt vertalen, een negatief eigen vermogen in de kapitaalstorting, doe je dat.

Mevrouw Vermeij: Dan doe je dat?

De heer Han: Ja.

Mevrouw Vermeij: En dat is niet gebeurd?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: U hebt ook meegewerkt aan de presentatie die het ministerie in een besloten technische briefing aan de vaste Kamercommissie voor Financiën heeft gegeven.

De heer Han: Ja.

Mevrouw Vermeij: Is die presentatie volledig door Lazard verzorgd of is er sprake geweest van een samenwerkingsverband met het ministerie en/of de Nederlandsche Bank?

De heer Van der Vlist: Een samenwerkingsverband met het ministerie, in dit geval. Wij hebben de pen gevoerd en de presentatie gemaakt. Deze is opgestuurd aan deelnemingen, die vervolgens het stuk hebben ingediend bij de Kamercommissie.

Mevrouw Vermeij: Met mijn collega hebt u zo-even stilgestaan bij de liquidatiewaarde van de Nederlandse onderdelen. In deze presentatie worden echter slechts twee van de drie gemaakte waarderingen opgenomen, namelijk de «going concern»-waarde en de «through the cycle»-waarde. Waarom is de faillissementswaarde niet opgenomen?

De heer Van der Vlist: Ik weet het niet, is het antwoord. Ik denk omdat het uitgangspunt het verkrijgen van de activa was.

Mevrouw Vermeij: Het is voor de beoordeling van een concern dat op dat moment vrij dicht tegen faillissement aan zit, wel relevant om die waarde ook te kennen. Het staat wel in de waardering, maar niet in de presentatie die in de besloten briefing aan de Tweede Kamer is verzorgd.

De heer Han: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: In de presentatie is ook een waardering van Morgan Stanley gebruikt.

De heer Han: Ja. Nu ja, gebruikt ... Weergegeven.

Mevrouw Vermeij: Wat was de reden daarvoor?

De heer Han: Ik denk om de dynamiek aan te geven waar het onderhandelingsteam zich op dat moment in bevond.

Mevrouw Vermeij: Deze waardering komt uit op 31,8 mld. Dat zou moeten corresponderen met de eerder genoemde raming van Morgan Stanley uit april 2008. Waarom is deze achterhaalde waardering in de briefing opgenomen, en niet de aangepaste waardering uit oktober 2008 van 22,3 mld. – de heer Balkenende had het hier in het openbaar over 24 mld. – zoals die daadwerkelijk in de finale onderhandelingen is gebruikt?

De heer Han: Daar kan ik geen goed antwoord op geven. Wij hebben alleen maar geprobeerd weer te geven wat ons die avond verteld is en hoe Morgan Stanley in een soort sessie de waardering van de Fortis-onderdelen zag. Men heeft een opsplitsing gemaakt per onderdeel. Daar kwam 32 mld. uit. Dat is het getal dat wij mondeling vernomen hebben van Morgan Stanley. Op al het andere, waarom dingen zijn bijgesteld en lager zijn geworden, kunnen wij geen antwoord geven.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik. U hebt deze technische briefing samen met het ministerie van Financiën voorbereid. Wij weten uit het rapport van het college van experts uit België – zie de fameuze pagina 173 – inmiddels wat de waardering is geweest die Morgan Stanley heeft gebruikt in de onderhandelingen. Er wordt 22 mld. genoemd en ook 24 mld. Die is in de onderhandelingen in die dagen gebruikt.

De heer Van der Vlist: In de discussie die wij hebben gehad met Morgan Stanley op donderdagavond, heeft men die 32 mld. toegelicht. Die informatie is ook ...

Mevrouw Vermeij: Toen u die briefing voorbereidde, heeft het ministerie niet gezegd: let op, dat is een heel oude waardering, toen wij aan het onderhandelen waren, was er inmiddels een heel andere waardering van Morgan Stanley?

De heer Han: Nee, maar feitelijk zou dat ook niet de aanpak moeten zijn. In principe probeer je weer te geven wat er op dat moment is gecommuniceerd en op dat moment kwam Morgan Stanley met een waardering van 32 mld.

Mevrouw Vermeij: Aan u, maar u weet niet wat men tegen de onderhandelaars heeft gezegd. U zat daar immers niet bij.

De heer Han: Er waren wel mensen van ons aanwezig, in ieder geval toen ze dat presenteerden; uit eerste hand vernomen.

Mevrouw Vermeij: Tot slot wil ik nog wat concluderende vragen stellen en wat feiten op een rij zetten. Had u het idee over voldoende informatie te beschikken om tot een goede analyse en waardering te kunnen komen?

De heer Han: Ja. Nogmaals, de kwaliteit van de informatie en de professionaliteit van alle partijen die erbij betrokken waren, gaven ons voldoende grond om te kunnen zeggen: op basis van deze cijfers kunnen wij een waardering maken.

Mevrouw Vermeij: Het was heel hectisch, dat hebt u hier ook meermalen verklaard.

De heer Han: Absoluut.

Mevrouw Vermeij: Was er, als wij dat in ogenschouw nemen, voldoende informatie om tot een verantwoorde analyse en waardering te kunnen komen?

De heer Han: Om heel eerlijk te zijn: je zou het liefst zo veel mogelijk tijd willen hebben. Als je dit soort processen in een normale omgeving probeert te doen, duurt het maanden. Soms kan het nog veel langer dan maanden duren. Je wilt dus altijd meer tijd hebben om dingen te controleren. Echter, gegeven de situatie en het reddingskarakter ... Iedereen heeft eraan bijgedragen om zo veel mogelijk op tafel te leggen en naar voren te brengen teneinde een goede analyse te maken.

Mevrouw Vermeij: Had u het idee alle informatie, zowel publieke als toezichtvertrouwelijke van de Nederlandsche Bank, te hebben vergaard en verkregen?

De heer Han: Nogmaals, je wilt altijd meer informatie. Wij hebben het echter gedaan met de informatie die er was en die door cliënt aan ons ter beschikking is gesteld, om het zo te zeggen. Wij vonden deze informatie van dusdanige kwaliteit dat wij het konden doen.

Mevrouw Vermeij: Wist u bijvoorbeeld precies welke kapitaaleisen golden voor Fortis Bank Nederland en ABN AMRO?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Wist u hoe het RFS-consortium in elkaar stak?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Is het consortium shareholders agreement, dus de overeenkomst tussen de consortiumpartners, geanalyseerd?

De heer Han: Nee.

De heer Van der Vlist: Niet door ons.

De heer Han: Wellicht heeft de juridische werkstroom ernaar gekeken, maar ...

Mevrouw Vermeij: Maar het is niet aan de orde geweest bij het maken van uw waardering?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Hebt u achteraf nog wel eens naar uw analyse gekeken?

De heer Han: Jazeker.

Mevrouw Vermeij: Wat kwam daar uit?

De heer Han: Dat wij in een zeer korte tijd een eindproduct moesten leveren omdat duidelijk was dat het niet goed ging. Wij hebben nog steeds goede herinneringen aan die dagen. Nogmaals, wij vonden dat iedereen met zeer veel professionaliteit ...

Mevrouw Vermeij: Dat hebt u al een aantal keren herhaald.

De heer Han: Ja, maar dat is wel bepalend voor het oordeel of je goed werk hebt kunnen afleveren. Ik denk dat wij dat hebben kunnen doen.

Mevrouw Vermeij: Was er iets mis met de waardering of was er iets mis met de aannames bij de waardering?

De heer Han: Ik begrijp de vraag niet helemaal. Ik zie niet dat er iets mis is. Er is gewoon een waardering gemaakt, een range, en daarmee is de cliënt in onderhandeling gegaan. Hij heeft een prijs bepaald en meende dat een en ander deze prijs waard was om het onontkoombare te voorkomen, om het zo te zeggen. Iedereen was het er over eens dat het onontkoombare veel meer gekost zou hebben dan wat er nu betaald is. Ik begrijp dan ook de kwalificatie niet dat er iets mis is met de waardering.

Mevrouw Vermeij: Ik vraag niet of er iets mis is met de waardering, ik vraag of er iets mis is met de waardering of met de aannames.

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Op beide punten niet?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Ondanks het feit dat u negatief antwoordt op de vraag of u precies wist welke kapitaaleisen er golden voor Fortis Bank Nederland en ABN AMRO en hoe het consortium was samengesteld?

De heer Han: Nee. Je hebt immers vertrouwen in de partijen met wie je dit doet. Je doet het samen met de Nederlandsche Bank, de toezichthouder. Er is maar één iemand in Nederland die het toetsingskapitaal vaststelt: de Nederlandsche Bank. Je vertrouwt erop dat dit informatie is waar je op kunt varen.

Mevrouw Vermeij: Maar als achteraf blijkt dat er vrij veel geld bij moet komen, kan ik mij voorstellen dat je vragen stelt over de aannames bij ...

De heer Han: Dat er kapitaal bij moest, is mij niet gebleken. Wij wisten wat wij moesten weten op dat moment. Wij hebben daar de juiste analyses aan besteed.

Mevrouw Vermeij: Kijken wij naar de rekening voor de overname van de Nederlandse Fortis-onderdelen. Deze is van 16,8 mld. opgelopen naar 30 mld.

Ik ga toch een paar extra posten langs die hiermee te maken hebben. Ik wil u vragen wat wel en wat niet bekend was bij Lazard en wat wanneer wel en niet bekend had moeten of kunnen zijn bij de Nederlandse autoriteiten. Ik begin bij de kapitaalaanvulling bij Fortis Bank Nederland. Dan heb ik het over december 2008. Door de afwaardering van het RFS-belang was er een kapitaaltekort bij Fortis Bank Nederland. Wanneer was u tijdens het maken van de waarderingen bekend welk bedrag dat was?

De heer Van der Vlist: Ik denk dat wij een beetje in herhaling vallen. Die analyse is inderdaad gemaakt. Er is nooit vastgesteld dat er een kapitaaltekort was.

Mevrouw Vermeij: Maar wel een effect op het kapitaal?

De heer Van der Vlist: Wel een effect, maar geen kapitaaltekort.

Mevrouw Vermeij: Al naar gelang de kapitaaleisen die je stelt, leidt dat effect tot een aanvullende kapitaalbehoefte. Moet ik het zo formuleren?

De heer Van der Vlist: Als vervolgens de kapitaaleis, het kapitaalpercentage onder Basel II vastgesteld wordt boven de ratio die er toen uit was gekomen, zou dat tot een kapitaalbehoefte leiden.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben in ieder geval kunnen constateren dat dit bij de Nederlandse autoriteiten, in ieder geval bij monde van de heer Knot, bekend werd op 3 oktober, bij het doen van de transactie.

Dan kijk ik even naar de bijeffecten, waar u net al aan refereerde, van het toetsingskapitaal door de verdeling van tier 1 en tier 2. Was op het moment dat u aan het werk was, bekend dat dit zou leiden tot een kapitaaleffect en, al naar gelang de eisen die je stelt, een kapitaalbehoefte?

De heer Van der Vlist: Bekend was: er is zoveel tier 1 en zoveel tier 2. Op welke effecten doelt u?

Mevrouw Vermeij: In relatie tot die afwaardering.

De heer Van der Vlist: Er zijn regels over de verhouding tussen tier 1 en tier 2. Daar is naar gekeken. Er is niet geconstateerd dat er een kapitaaltekort zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Zegt u over de herkapitalisaties van ABN AMRO, die een jaar later plaatsvinden, na de transactie, namelijk in juni en november 2009: die zijn op geen enkele manier betrokken bij de waardering en de gesprekken die wij gevoerd hebben met de toezichthouder op 1 en 2 oktober?

De heer Van der Vlist: Correct.

Mevrouw Vermeij: Wel als het gaat om de kapitaalaanvulling van de Z-share?

De heer Han: Correct.

Mevrouw Vermeij: Dat bedrag was u om en nabij bekend: 2,3 mld.

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat was bij u bekend op donderdag 2 oktober.

De heer Van der Vlist: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat is publiek gemaakt op 26 juni 2009.

Dan de kapitaalaanvulling vanwege een uitvoering van de remedy.

De heer Han: U verwijst volgens mij naar de derde herkapitalisatiebrief waarin kosten staan. Dan gaat het over separatiekosten die na zijn gekomen, de EC-remedy. Deze is meer specifiek genoemd in ons rapport, maar deze remedy zou pas in werking treden bij samenvoeging, en dat was nu net niet onze opdracht. Onze opdracht was stand-alone, dus zijn er ook geen synergieën meegenomen. Ze waren bekend, maar ze zijn buiten de waardering gelaten.

Mevrouw Vermeij: Die waren u wel bekend?

De heer Han: Ja.

Mevrouw Vermeij: Maar de opdrachtgever, de Nederlandse Staat, zei: u hoeft daar niet aan te denken, want u maakt een waardering op basis van stand-alone: ABN AMRO apart en Fortis apart?

De heer Han: Correct.

Mevrouw Vermeij: Waren separatie- en integratiekosten u bekend?

De heer Han: Nee.

Mevrouw Vermeij: Ik kom bij mijn slotvraag. In de eerdere verhoren is door nogal wat betrokkenen naar Lazard verwezen. Hebt u het idee dat er nog zaken zijn blijven liggen die nadere toelichting behoeven?

De heer Han: Nee, ik denk het niet. Wij zijn blij dat wij een en ander mogen toelichten en hopen bij te dragen aan het werk van de commissie.

Mevrouw Vermeij: Dank u wel. Dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Han, mijnheer Van der Vlist, mag ik het laatste antwoord zo uitleggen dat u geen behoefte hebt aan een nadere aanvulling of opmerking die voor de commissie van belang is?

De heer Han: Nee, dank u.

De heer Van der Vlist: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Ik dank u beiden voor de antwoorden op de vragen van de commissie. U krijgt, zoals gezegd, het verslag toegestuurd.

Sluiting 11.48 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 25 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. J.C.M. van Rutte, die wordt bijgestaan door de heren W. Knibbeler, Partner bij Freshfields Bruckhaus Deringer LLP, en Van Zon

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Van Rutte de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Van Rutte. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u praten over de waarderingen van de Nederlandse onderdelen van Fortis en de uitgaven die daar uiteindelijk destijds mee gemoeid waren. Het verhoor zal worden geleid door de heer Grashoff en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag opgemaakt, dat u zal worden toegestuurd. Voor zover u daar behoefte aan hebt, bestaat aan het eind van het verhoor voor u de gelegenheid om aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek. Als u gereed bent, kunnen wij van start.

De heer Van Rutte: Ik ben zover.

De voorzitter: Wij willen in dit verhoor met u vanuit uw voormalige functie van CEO van Fortis Bank Nederland en vanuit uw huidige functie van CFO van ABN AMRO ingaan op de totale uitgaven die zijn gedaan rond de ingrepen door de Nederlandse Staat bij Fortis en ABN AMRO. De commissie onderscheidt in grote lijnen drie posten. In de eerste plaats de overnamesom van 16,8 mld., die op 3 oktober 2008 is betaald, in de tweede plaats de overname in december door de Staat van het belang in RFS Holdings, met andere woorden het ABN AMRO-deel dat oorspronkelijk onder Fortis Bank Nederland hing, voor 6,5 mld. en in de derde plaats de verdere herkapitalisaties van juni en november 2009 bij met name ABN AMRO, maar ook nog bij Fortis Bank Nederland. Dat is het kader van waar wij het met u vandaag over willen hebben in dit verhoor.

Ik wil het als eerste hebben met u over de overnamesom van 16,8 mld. Wij hebben vanmorgen gesproken met twee functionarissen van Lazard, dat als adviseur van de Nederlandse Staat is opgetreden, de Nederlandse Staat heeft bijgestaan en waarderingen heeft gemaakt van de verschillende Fortis-onderdelen. Daarbij is aan de orde geweest dat Fortis naar grensoverschrijdende activiteiten was georganiseerd en niet langs landsgrenzen, een punt dat u in een eerder verhoor bij deze commissie zelf ook naar voren hebt gebracht. Was het volgens u mogelijk om, als je zo georganiseerd bent, een zinvolle waardering te maken van Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Ik denk dat het mogelijk was om een waardering te maken omdat Fortis Bank Nederland wel elke maand een resultatenrekening opmaakte, boeken opmaakte, waarin inzicht werd gegeven in de resultaatontwikkeling van de verschillende onderdelen.

De voorzitter: Waren die gegevens op dat moment voorhanden?

De heer Van Rutte: Ik weet niet of Lazard ze in bezit had. Zij werden elke maand gemaakt.

De voorzitter: Wat was volgens u de waarde van Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Dat kan ik zo niet aangeven. Een waarde is niet iets wat je zomaar kunt bepalen. Je moet daarbij ook kijken naar toekomstige ontwikkelingen, of daar specifieke zaken in zitten. Je kunt niet zomaar een waarde afgeven. Een waarde is ook nooit een punt, maar valt altijd in een bepaalde range. Die is dus moeilijk vast te stellen.

De voorzitter: Je kunt heel concreet kijken, naar aanleiding van een aantal mogelijkheden dat zich voordoet, zoals wij hebben gezien in de advisering van Lazard. Je zou kunnen zeggen dat Fortis Bank Nederland er op dat moment heel slecht voor stond. Je zou ook kunnen uitgaan van going concern. Through the cycle is een derde mogelijkheid. Hebt u daar ook een mening over, over die drie onderdelen?

De heer Van Rutte: Het zou een mening zijn op dit moment. Als je van een liquidatiescenario uitgaat, is de waarde aanzienlijk lager dan op basis van een «going concern»-gedachte, een continuïteitsgedachte. Op basis van een continuïteitsgedachte – dat heb ik eerder gezegd – redeneer je als volgt. De winst van Fortis Bank Nederland bedroeg in eerdere jaren 900 mln. à 1 mld. Bij voortzetting van die lijn, zou je 1 mld. als richtlijn kunnen aanhouden. Daar kun je vervolgens standaard ratio's op loslaten. Heel vaak wordt dan de price-earnings ratio gebruikt. Die is helemaal afhankelijk van het klimaat op een zeker moment. Een factor tien werd bijvoorbeeld wel eens gebruikt. Dan zou 10 mld. niet raar geweest zijn. Op dat moment waren de omstandigheden natuurlijk volstrekt anders. Als je van een liquidatiescenario uitgaat, kom je tot andere prijzen.

De voorzitter: Kunt u daar ook een schatting van maken?

De heer Van Rutte: Nee, daar kan ik geen schatting van maken.

De voorzitter: Als ik zeg nul?

De heer Van Rutte: Het is in dat soort omstandigheden wat de gek ervoor geeft. Uit allerlei onderhandelingen zou je kunnen opmaken dat de een zegt dat het € 1 is en de ander ziet er een paar miljard in, omdat de naam van onderdelen waarde kan hebben. Ik kan geen uitspraak doen over wat de waarde geweest zou kunnen zijn.

De voorzitter: En de «going concern»-waarde?

De heer Van Rutte: Ook daarbij geldt dat je een schatting maakt op basis van de gebruikelijke methodes. Je hebt allerlei methodes, zoals cashflowmethodes en dividendmethodes. Die komen allemaal uit op bepaalde ranges. Ik zou een prijs van 8 tot 10 mld. niet vreemd gevonden hebben. Nogmaals, ik heb mij niet beziggehouden met die waardering. Ik baseer mij nu op de normale waarderingsprincipes en op een winstontwikkeling zoals Fortis Bank Nederland die tot medio 2008 doormaakte. Ook de winst per juni 2008 was nog 500 tot 550 mln. Die lijn zat er dus op zich gewoon in. Maar goed, daarna is de wereld veranderd.

De voorzitter: Lazard heeft uiteindelijk de waardering vastgesteld op «stand alone»-basis. Dat wil zeggen dat Lazard is uitgegaan van op zichzelf staande onderdelen zonder rekening te houden met integratie. De vraag is of dat een realistische weergave is van de situatie op dat moment voor Fortis Bank Nederland. Er was immers sprake van een verwevenheid tussen Fortis Bank Nederland en met name Fortis Bank SA/NV, dus het Belgische onderdeel. Fortis Bank Nederland was ook voor vitale functies, zoals treasury, afhankelijk van de het Belgische deel van Fortis Bank. Was het reëel om uit te gaan van een «stand alone»-waardering?

De heer Van Rutte: Ik kan mij voorstellen dat je rekening houdt met kosten die je moet maken voor ontvlechting. Ik weet niet of men daar rekening mee heeft gehouden, maar ik kan mij dat voorstellen. Je moet dan wel kennis hebben van het feit dat die vervlechting complex was. De vraag is natuurlijk of Lazard dat inzicht had. Als je er onderdelen uitlicht en je bent op de hoogte van het feit dat er allerlei systemen en platforms zijn die gezamenlijk worden gebruikt in een aantal landen, kan ik mij voorstellen dat je bij de waardering een zekere afslag meeneemt.

De voorzitter: Dat je rekening houdt met de kosten?

De heer Van Rutte: Ja. Laat ik het anders zeggen: als ik zo'n waardering zou moeten maken en ik die wetenschap zou hebben, zou ik daar rekening mee houden.

De voorzitter: Aan welke kosten denkt u dan?

De heer Van Rutte: Bedoelt u in omvang? Dan praat je over een paar honderd miljoen, schat ik. Geen miljarden, maar een paar honderd miljoen.

Overigens, u vroeg zojuist naar de waarde-inschatting. Dat betreft natuurlijk alleen Fortis Bank Nederland. Dat heeft niet te maken met het ABN AMRO-deel binnen Fortis Bank Nederland. Dat betrof Fortis Bank Nederland sec, zeg ik even voor de goede orde.

De voorzitter: Lazard heeft voor zijn waarderingen gebruik gemaakt van openbare informatie en informatie van de toezichthouder. Hebt u direct of indirect, bijvoorbeeld via de toezichthouder, nog inbreng gehad in de informatievoorziening aan Lazard?

De heer Van Rutte: Ik ben op geen enkele wijze betrokken geweest bij de informatievoorziening aan Lazard. De toezichthouder kreeg behalve maandelijks de bedrijfseconomische toezichtrapportages, ook ons resultatenboek dat wij intern opstelden. Die informatie is gewoon maandelijks verschaft aan de Nederlandsche Bank. In het gesprek dat ik heb gehad op zaterdagmiddag 27 september is even de vraag aan de orde geweest wat voor waarde de diverse onderdelen van Fortis Bank Nederland zouden kunnen hebben.

De voorzitter: Doelt u op het gesprek bij de Nederlandsche Bank?

De heer Van Rutte: Ja.

De voorzitter: Met wie hebt u daar toen gesproken?

De heer Van Rutte: Met het voltallige directieteam.

De voorzitter: Met de directie?

De heer Van Rutte: Ja.

De voorzitter: Toen is u gevraagd – daar doelt u op – hoe precies de verbanden waren, de verwevenheden zoals u die in het eerdere verhoor noemde, tussen Fortis Bank Nederland en de rest van de Fortis-organisatie.

De heer Van Rutte: Correct.

De voorzitter: Wat hebt u op dat punt voor informatie verstrekt die van belang was voor de waardering?

De heer Van Rutte: Die informatie was niet specifiek van belang voor de waardering. De vraag was toen puur waar de belangrijkste verbondenheden zaten, de complexiteit, wat betreft de vervlechting, waar precies aan moest worden gedacht en waar je zou vastlopen. Het ging vooral om allerlei systemen die bewust binnen Fortis internationaal waren opgezet. Vanuit die kant is gevraagd hoe complex ontvlechten zou zijn, waaraan moest worden gedacht.

De voorzitter: Kunt u enig inzicht geven in die complexiteit? Wij hebben al eerder de treasury genoemd. Waren er nog andere aspecten van verwevenheid die van belang waren?

De heer Van Rutte: Dat betrof inderdaad de treasury, de finance-organisatie waar ook de consolidatiesystemen gecentraliseerd waren, in Brussel. Daarnaast was er een heel grote toepassing op het gebied van de afwikkeling van effectentransacties, zoals het aan- en verkopen van effecten, het bewaren van effecten en het administreren van funds. Dat was één toepassing die voor de hele Benelux werd gebruikt en waarin elk land een onderdeeltje in de keten nam. Sorry als ik te veel in detail treed, maar België deed bijvoorbeeld de aan- en verkopen, Luxemburg deed het bewaren van de effecten en Nederland deed alles rond de funds en ingewikkelde producten. Dat was net gerealiseerd. Als je dat uit elkaar trekt, is dat een meer dan complexe operatie. Zo waren er eigenlijk bij bijna alle onderdelen wel verwevenheden die je stuk voor stuk moest ontvlechten. Daar is de bank twee jaar mee bezig geweest, uiteindelijk.

De voorzitter: Is er dan niet – ik vraag het nog even voor de zekerheid – met u gesproken, in dit verband, over gevolgen van die complexiteit voor de uiteindelijke waardering van Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Nee, er is geen relatie gelegd tussen de informatie die ik heb gegeven over ontvlechting en de waarde.

De voorzitter: U hebt dus feitelijk alleen die informatie verstrekt. Hebt u er nog opgewezen dat hierop moest worden gelet omdat het van invloed zou kunnen zijn op de waardering?

De heer Van Rutte: Nee, niet in termen van waardering. Ik heb echt gewezen op de complexiteit van de onderdelen. Er is mij bovendien gevraagd of ik een idee had wat de waarde van bepaalde onderdelen zou kunnen zijn, zoals de waarde van de private bank van Fortis Bank Nederland. U moet zich voorstellen dat ik toen zat zoals ik nu ook hier zit en een waarde moest geven. Dat betekent dat het echt over de duim gaat op basis van informatie die je op dat moment in je hoofd hebt. Dat is dus een heel grove indicatie. Wat er verder mee is gedaan, weet ik niet.

De voorzitter: Waarom hebt u dat zelf niet gedaan? Waarom hebt u er zelf geen betekenis aan gegeven voor de waardering van Fortis Bank Nederland? Waarom hebt u dat niet uit zichzelf gedaan?

De heer Van Rutte: Omdat ik geen aanleiding had om dat te doen. Ik had op dat moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er een bepaalde keuze gemaakt zou worden ten aanzien van de toekomst van Fortis Bank Nederland.

De voorzitter: Wij komen nu in de oude discussie, die wij in het vorige verhoor hebben gevoerd. Blijft u erbij dat u op dat moment niet duidelijk was wat de plannen waren van de Nederlandse autoriteiten?

De heer Van Rutte: Daar blijf ik zeker bij, absoluut. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De voorzitter: Wat betreft de vraag van het uit het de organisatie halen van de Nederlandse onderdelen, blijft u dus bij de mening die u hier eerder hebt gegeven?

De heer Van Rutte: Ik herhaal wat ik de vorige keer heb gezegd, namelijk dat ik op verzoek van de Nederlandsche Bank naar Amsterdam ben gegaan vanuit Brussel, op zaterdagmiddag 27 september. Daar is verslag gedaan van wat zich in Brussel qua onderhandelingen afspeelde. De heer Wellink heeft daar de opmerkingen gemaakt die ik hier eerder heb genoemd, namelijk dat het geen gegeven was dat Fortis Bank Nederland zou worden gesteund als het verder fout zou gaan met Fortis en dat nationale oplossingen niet moesten worden uitgesloten. Er was op dat moment geen enkele aanleiding om verder te gaan of andere informatie te bieden dan mij werd gevraagd.

De voorzitter: Wij hebben in de eerdere verhoren met u gesproken over het tijdstip waarop u wel hebt vernomen dat de Nederlandse autoriteiten plannen hadden om de Nederlandse onderdelen uit het concern te halen. Daar hebben wij de vorige keer uitgebreid bij stilgestaan. In de openbare verhoren hebben wij de heer Brouwer, voormalig directielid van de Nederlandsche Bank, gehoord. Hij heeft in zijn verhoor verklaard dat hij u op dinsdagavond 30 september hierover heeft ingelicht. Hebt u inmiddels vernomen dat de heer Brouwer dat hier heeft verklaard?

De heer Van Rutte: Ja, dat heb ik gehoord en ook gelezen. De kranten schreven erover.

De voorzitter: Heeft dat bij u herinneringen naar boven gebracht die u de vorige keer niet paraat had?

De heer Van Rutte: Uiteraard heb ik mij daar uitgebreid over gebogen, omdat ik het niet goed kan hebben als ik zaken niet meer weet. Ik heb echt geprobeerd om die dag te reconstrueren. Ik heb gezegd dat ik bij de Nederlandsche Bank was om de financieringsfaciliteiten te regelen, de zogenaamde Emergency Liquid Assistance (ELA). Alle dochters en onderdelen van Fortis Bank Nederland waren aanwezig om te tekenen. Op een zeker moment heb ik een gesprek gehad met de heer Brouwer waarin hij aangaf dat, omdat het aanzienlijk slechter ging rond Fortis, aan verdergaande maatregelen werd gedacht. Mij staat niet bij dat hij heeft gezegd dat er onderdelen uitgelicht zouden worden. Hij heeft kennelijk gezegd dat dit gezegd is. Ik heb geen reden om dat te ontkennen. Ik heb niet iets anders te melden of iets achter te houden.

De voorzitter: De heer Brouwer heeft verklaard dat hij u heeft gesproken, dat u in het gebouw was van de Nederlandsche Bank.

De heer Van Rutte: Dat klopt.

De voorzitter: Er werd gesproken over ELA en het onderpand. Hij zegt echter vervolgens: «Daar heb ik hem geïnformeerd over het voornemen met de consequenties voor Fortis Nederland, dus het uit het concern halen van Fortis Nederland.» Dat is zijn verklaring. U hebt die gehoord en gelezen.

De heer Van Rutte: Ja. Als hij dat gezegd heeft, zal dat zo zijn. Ik heb geen behoefte om dit te ontkennen. Er is in elk geval niet gesproken in termen als nationalisatie. Voor mij waren de opties nog steeds open. Er waren voor mij nog steeds verschillende opties mogelijk, ook het samengaan met een andere bank.

De voorzitter: Hij zegt dat het ook ging over uit het concern halen van de Nederlandse onderdelen. Kunt u zich herinneren dat hij dat tegen u heeft gezegd?

De heer Van Rutte: Niet specifiek. Maar als hij dat gezegd heeft, zal het zo zijn. Ik heb geen behoefte om dat te ontkennen. Ik reproduceer het echter liever vanuit mijn eigen geheugen.

De voorzitter: U hebt pogingen gedaan om uw geheugen op te frissen.

De heer Van Rutte: Ja.

De voorzitter: Hebt u, de verklaring van de heer Brouwer horende of lezende, na dit verhoor nog met hem zelf contact opgenomen of met de Nederlandse Bank om opheldering te krijgen over wat er nu precies is gebeurd?

De heer Van Rutte: Nee, ik heb geen contact gehad met de heer Brouwer.

De voorzitter: Waarom niet?

De heer Van Rutte: Ik zag daar eigenlijk geen aanleiding toe. Ik heb mijn eigen herinnering. Ik kan wel gaan vragen wat er is gezegd. De heer Brouwer kennende, staat hij volledig achter hetgeen hij heeft gezegd. Als ik heb bel, zal hij niet tot een andere conclusie komen. Ik zag dus geen aanleiding om hem daar specifiek over te bellen. Ik ontken het niet. Ik reconstrueer graag op grond van wat ik uit mijn eigen geheugen kan ophalen.

De voorzitter: Het is wel merkwaardig, om het zo maar even te duiden. Dit was een belangrijk punt in het eerste verhoor. U draagt inmiddels kennis van hetgeen de heer Brouwer hier heeft verklaard. U zegt dat het zo zou kunnen zijn en dat u het niet ontkent. U hebt echter geen pogingen ondernomen om exact te weten wat daar is gebeurd, om dat in uw herinnering terug te roepen.

De heer Van Rutte: Dat heb ik wel gedaan, alleen niet via contact met de heer Brouwer. Ik ben wel degelijk weer door al mijn stukken heengegaan. Ik heb een verslag van een vergadering van de raad van commissarissen van een dag later doorgeploegd om te zien of het daar aan de orde is geweest. Dat was daar niet aan de orde. In die zin heb ik dus wel degelijk pogingen gedaan. Ik heb alleen de heer Brouwer niet gebeld. Daar zit verder geen andere reden bij.

De voorzitter: U zegt nu dat het kan zijn dat de heer Brouwer dat heeft gezegd, dat u dat niet ontkent.

De heer Van Rutte: Ja.

De voorzitter: Ik wil vervolgens met u stilstaan bij de herkapitalisatie van Fortis Bank Nederland en de verkoop van het belang in de RFS Holdings. Ik wil het in het bijzonder hebben over de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland in relatie tot de zogeheten technische verhanging, zoals dat wordt genoemd, die in december 2008 plaatsvond, waarbij vreemd vermogen werd omgezet in eigen vermogen.

Op 16 december 2008 stuurt de minister van Financiën een brief naar de Kamer met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holdings, dus het belang in ABN AMRO Nederland, zal gaan overnemen van Fortis Bank Nederland voor 6,5 mld. Dit gebeurde vanuit de wens om directe zeggenschap uit te kunnen oefenen binnen het consortium. Daar stond bij dat zo «de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland» zou afnemen. Over welke druk schrijft de minister in deze brief?

De heer Van Rutte: Dat is een goede vraag.

De voorzitter: Dank u wel, maar nu het antwoord.

De heer Van Rutte: Het is een vrij technisch antwoord, als u mij dat permitteert. De Nederlandsche Bank stelt een solvabiliteitseis aan alle banken en doet dat – vergeef mij de technische inleiding – door het vermogen van de bank te relateren aan de risicogewogen activa. Dat is een standaardformule. Dat vermogen bestaat dan uit twee onderdelen, het tier 1-vermogen, het echte harde aandelenkapitaal en producten die tegen aandelenkapitaal aanzitten, en het tier 2-vermogen, risicodragend vermogen dat kwalificeert als vermogen.

Aan Fortis Bank Nederland werd op dat moment door de Nederlandsche Bank een totale kapitaaleis gesteld van 10,5% als norm. Per 30 september bedroeg de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland 10,9%, dus die voldeed keurig aan de norm van de Nederlandsche Bank. Fortis Bank Nederland had een belang van meer dan 10% in een financiële instelling, namelijk RFS Holdings. Als je een belang hebt van meer dan 10% in een financiële instelling, moet je de waarde van die financiële instelling volledig aftrekken van je vermogen. Dat gebeurt volgens een bepaalde techniek: 50% van het achtergesteld kapitaal en 50% van het kernkapitaal, het tier 1-vermogen. Bij de berekening van de solvabiliteit werd dus de volledige 24 mld. van RFS Holdings afgetrokken. Zo kwam Fortis Bank Nederland toch op een solvabiliteit van 10,9%, waarmee werd voldaan aan de DNB-eis.

Na verkoop van RFS Holdings, hoefde die aftrek niet meer plaats te vinden. De deelneming was toen immers weg, dus de waarde ervan hoefde niet meer afgetrokken te worden. Wat je wel moet aftrekken, is het boekverlies dat je maakt. Het boekverlies was het verschil tussen 24 mld. en 6,5 mld. Aanvankelijk werd er dus 24 mld. afgetrokken om tot de solvabiliteit te komen. Na verkoop van het belang werd het verschil tussen 24 mld. en 6,5 mld., dus 17,5 mld. afgetrokken. Op basis van die berekening – er waren inmiddels ook een paar andere posten binnen de resultaten van Fortis Bank Nederland, waaronder het verlies op Madoff, die moesten worden meegenomen – bedroeg de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland nog steeds keurig 10,8%. Dat was 0,1% minder, maar nog altijd boven de norm die de Nederlandsche Bank stelde. De solvabiliteit van Fortis Bank Nederland heeft dus op zich altijd voldaan aan de eis die de Nederlandsche Bank stelde. In die zin was er dus geen solvabiliteitsprobleem.

De voorzitter: De minister schrijft in de brief aan de Kamer dat er aanzienlijke druk is op de solvabiliteit. De vraag is of hij daarmee iets beweert wat niet waar is, of daarmee, met permissie, onzin wordt verkocht. Dat moet toch ergens op gebaseerd zijn?

De heer Van Rutte: Dat zal de minister moeten aangeven. Op basis van de berekening die ik schetste, werd er gewoon nog voldaan aan de solvabiliteitseis die de Nederlandsche Bank stelde.

De voorzitter: U zegt dat er werd voldaan aan hoge eis van de Nederlandsche Bank, die 10,5%.

De heer Van Rutte: Dat was de normale eis.

De voorzitter: Dat was de speciale eis voor Fortis, begrijp ik.

De heer Van Rutte: Correct.

De voorzitter: Betekent dat ook dat er naar uw mening geen extra kapitaal nodig was, na de overname van de positie door de Nederlandse Staat binnen het consortium?

De heer Van Rutte: Niet op dat moment.

De voorzitter: Wanneer dan wel?

De heer Van Rutte: Dat is nadien geweest, om rekening te houden – ik spreek nu over 2009 – met de hogere eisen die de Nederlandsche Bank stelde in 2009. Toen is er binnen Fortis Bank Nederland 1,3 mld. extra gekapitaliseerd geweest, overigens eveneens via een omzetting van leningen. Daar kan ik misschien zo nog iets over toelichten. Dat zijn de twee vormen van kapitalisatie geweest bij Fortis Bank Nederland. Plus een klein bedrag, want die tweede omzetting – ik moet correct zijn – was ongeveer 1,3 mld., 1 350 mln. Ik meen dat daar 150 à 200 mln. inzat voor separatiekosten om België en Nederland te ontvlechten.

De voorzitter: Ik herhaal dat u zegt dat er, gelet op de kapitaalseis van 10,5%, op dat moment geen aanvullend kapitaal nodig was, dat u voldeed aan de eis en er zelfs boven zat. De heer Knot heeft hier verklaard dat er door de transactie juist wel een tekort ontstond bij Fortis Bank Nederland.

De heer Van Rutte: Ik zeg dat er als gevolg van de verkoop als zodanig – dat is technisch allemaal uit te rekenen op basis van de normen en de werkwijze die de Nederlandsche Bank stelt – geen reden was voor een kapitaaltekort. De verkoop als zodanig heeft dus niet geleid tot een solvabiliteit lager dan 10,5%. Er gold op dat moment een totale kapitaalseis voor Fortis Bank Nederland van 10,5%. Dat betrof dus niet de onderdelen. Als er aparte normen zouden zijn gesteld voor tier 1 en het totaal, zou er zelfs op dat moment, denk ik, nog aan de norm zijn voldaan. Maar goed, wij hadden een eis van 10,5%.

De voorzitter: Ging u er, gezien de solvabiliteit, tot 3 oktober 2008 van uit dat de 4 mld. uit de Benelux-deal geïnjecteerd zou worden in Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Ja. Wij zijn ervan uitgegaan dat dit zou gaan gebeuren, zij het dat de vorm en de wijze waarop dat zou gaan gebeuren niet helder waren. Vanaf 29 september, zo herinner ik me, zijn er gesprekken geweest met de Nederlandsche Bank en Bernard ter Haar over de kapitaalinjectie. Toen ontstond er ook een discussie over de wijze waarop dat bedrag moest worden geringfenced. Er is een discussie geweest over de vraag hoe je die 4 mld. moest opnemen in Fortis Bank Nederland. Die discussie is uiteindelijk nooit afgerond.

De voorzitter: Nee, want er is uiteindelijk niet betaald.

De heer Van Rutte: Het is uiteindelijk niet doorgegaan.

De voorzitter: Wat voor verschil zou die 4 mld. hebben gemaakt voor de positie van Fortis Bank Nederland, als dat wel zou zijn gebeurd?

De heer Van Rutte: Daar heb ik niet direct een antwoord op.

De voorzitter: Zou het enig verschil hebben gemaakt om te kunnen voldoen aan de eisen van de Nederlandsche Bank? Had die 4 mld. daarin een rol kunnen spelen?

De heer Van Rutte: Als ik erover nadenk, meen ik van niet. Maar wij gingen toen na hoe dat bedrag van 4 mld. moest worden opgenomen, of het ergens anders tot een aftrekpost moest leiden. Dat is echter nooit helemaal uitgewerkt. Op 30 september wordt er voldaan aan de normen van de Nederlandsche Bank. Dan wordt er een belang genomen. Wat de consequenties van dat belang zijn, is eigenlijk niet doorgerekend omdat er daarna alleen nog gerekend is op basis van het besluit om RFS holdings eruit te halen. Tussentijds zijn daarvan dus geen berekeningen gemaakt.

De voorzitter: Is er na oktober een kapitaaltekort ontstaan bij Fortis Bank Nederland? U hebt al vooruitgekeken en 2009 hebt u al genoemd.

De heer Van Rutte: Fortis Bank Nederland heeft voortdurend voldaan aan de solvabiliteitseis die door de Nederlandsche Bank is gesteld. In 2009 werden er echter nieuwe eisen gesteld en op basis daarvan heeft er in november 2009 een extra kapitalisatie plaatsgevonden om aan die hogere eis te voldoen.

De voorzitter: Van welke hogere eis moest in november 2009 worden uitgegaan?

De heer Van Rutte: Ik meen dat op dat moment een tier 1 eis gold van 10%. Toen was het dus niet een totale kapitaalseis, maar er kwam een zogenaamde tier 1-eis voor terug. Het was een eis ten aanzien van het kernkapitaal. Die lag dus hoger dan de tier 1-percentages die Fortis Bank Nederland tot dat moment kon laten zien. En er was dus sprake van een klein «stukje» voor separatiekosten, maar dat was naar verhouding beperkt.

De voorzitter: Over welk bedrag spreken we als het om die separatiekosten gaat?

De heer Van Rutte: Ik meen dat het een bedrag was van ongeveer 200 mln. Van de 1,3 mld. was naar ik meen 200 mln. voor separatiekosten en het bedrag van 1,1 mld. betrof uiteindelijk een omzetting van leningen om daarmee extra kapitaal te kunnen verschaffen. De leningen zijn dus op dat moment omgezet in agio.

De voorzitter: Wij begrijpen in ieder geval dat er een aantal zaken speelt als het gaat over de afwaardering van het belang waarover we het nu hebben. U zei zelf al dat er is uitgegaan van 24 mld. naar 6,5 mld. Samenvattend begrijp ik dat u alleen wat de toekomst betreft spreekt van een mogelijk kapitaaltekort omdat dan de eisen door de Nederlandsche Bank worden verhoogd.

De heer Van Rutte: Dat is correct. Bij de bepaling van de solvabiliteit tot en met 3 oktober – dat is effectief 30 september omdat je nu eenmaal per maandeinde rapporteert – werd het volledige bedrag van 24 mld. afgetrokken. Als gevolg van de verkoop van dat belang hoefde die aftrek niet meer plaats te vinden maar je kreeg in een keer te maken met de afwaardering van 24 mld. naar 6,5 mld. Dat heeft dan wel effecten op tier 1, tier 2. Daarmee zal ik u echter niet vermoeien.

De voorzitter: Ik kom daar dadelijk toch nog even op terug als u het niet erg vindt.

De heer Van Rutte: Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen.

De voorzitter: Had er niet los van de nationalisatie, dus de transactie van 3 oktober, so wie so een her- of afwaardering moeten plaatsvinden bij Fortis Bank Nederland vanwege de afwaardering van dat belang? Het belang was immers minder waard geworden. Nogmaals, het ging van 24 mld. naar 6,5 mld.

De heer Van Rutte: Als er geen nationalisatie zou zijn geweest – we praten nu in termen van «als» en «if» – dan moest er zeker ook een afwaardering plaatsvinden. Het was dan echter wel lastig geweest om die te bepalen. Dan had je dus op dat moment een waardebepaling moeten doen en daarvoor moet je informatie hebben. En als gevolg van die hele opsplitsing, is die informatie niet bij Fortis Bank Nederland terechtgekomen. U hebt echter wel gelijk dat je normaal gesproken zelfs al op 3 oktober een afwaardering moest doen, maar in de eerste plaats rapporteer je per kwartaaleinde en in de tweede plaats ontbrak de informatie op grond waarvan je kon vaststellen hoe groot die afwaardering was. Alleen uit die 16,8 mld. kun je niet zomaar halen wat daarvan voor ABN AMRO, voor het RFS holdingsdeel, van toepassing was.

De voorzitter: Welk gat was er ontstaan als er, los van de transactie, al op 3 oktober volgens de regels was afgewaardeerd of als dat mogelijk in het laatste kwartaal was gebeurd?

De heer Van Rutte: Dat hangt dus af van de toegekende waarde. Stel dat wij dan een waarde hadden bepaald van 10 mld. – dit is puur fictief en ik zou nu niet weten op welke basis dat had moeten gebeuren – dan hadden we een afwaardering moeten doen van 14 mld. naar 10 mld. Dan hadden we een soortgelijke berekening gemaakt, maar in het andere geval werd het 6,5 mld. omdat dat uiteindelijk gefixeerd werd. Dat was immers uiteindelijk een afspraak tussen de Staat en Fortis Bank Nederland voor de waarde van RFS Holdings.

De voorzitter: Een andere post is de schade als gevolg van de Madoff-affaire. U noemde die zelf ook al. Wij hebben geconstateerd dat we spreken over een bedrag van 1 mld. Hoe werkte die schadepost door in de uiteindelijke kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland?

De heer Van Rutte: Die liep door de resultatenrekening en leidde daarmee tot een verlies dat via de kapitaalspositie werd meegenomen in de solvabiliteitsberekening. Dus door het verlies kwam het uit als negatief effect op de reserves maar in het percentage van 10,8%, dat ik zo-even genoemd heb, was al rekening gehouden met die Madoff-kosten. Inclusief Madoff, inclusief die afwaardering, werd dus nog voldaan aan de solvabiliteitseisen. Dat komt omdat die volledige aftrekpost wegviel, die je normaal gesproken technisch moet nemen vanwege het feit dat je een belang nu eenmaal niet mag meenemen in een financiële instelling, in je kapitaal.

De voorzitter: De heer Wellink – wij hebben hem ook gehoord – heeft het in zijn verhoor gehad over een aantal tegenvallende resultaten in het tweede halfjaar van 2008. Als eerste post noemde hij een bedrag van 800 mln. Ik weet niet of u dat in de verklaring van de heer Wellink gehoord hebt of dat u dat gelezen hebt. Kunt u aangeven wat die post van 800 mln. precies is?

De heer Van Rutte: Nee, dat zegt me niets. Behalve het Madoff-verlies uiteraard, komt een bedrag van 800 mln. me niet bekend voor. In de eerste helft van het jaar waren de cijfers gewoon nog goed, namelijk 500 à 550 mln. In augustus waren die zelfs nog goed. Vervolgens was het opbreekscenario een feit en alles wat daarmee samenhing.

De voorzitter: Het bedrag van 800 mln. zegt u in ieder geval niets?

De heer Van Rutte: Op dit moment zegt het me niets.

De voorzitter: U weet ook niet dat er bedragen verrekend zijn of dat is nagegaan wat daarmee moet gebeuren?

De heer Van Rutte: In resultaten? Nee, dat staat mij niet bij. Misschien herinner ik mij dat wel als ik meer informatie heb, maar nu niet.

De voorzitter: De heer Wellink heeft een tweede bedrag genoemd, namelijk dat van 1 mld. Dat is kapitaal dat nog van Fortis Bank België moest komen. Is die post bij u bekend? Zo ja, kunt u die toelichten?

De heer Van Rutte: Ja, die is zeker bij mij bekend omdat we een verzoek hadden uitstaan bij Fortis Bank België voor een kapitaalstorting die bij mijn weten in eerste instantie was goedgekeurd. Ik denk zelfs dat wij op 20 september – misschien was het 22 of 23 september – nog de verwachting hadden dat die post gehonoreerd zou worden. Enkele dagen later – dat was op 24 of op 25 september – kwam er bericht uit Brussel dat die kapitaalinjectie was stopgezet. Wij hebben inderdaad gevraagd wat daarvan de reden was, want die was eerder immers toegezegd. Toen bleek er echter zo veel onrust te zijn in Brussel dat men dit direct heeft stopgezet. Dat zal ongetwijfeld ook met de liquiditeitssituatie te maken hebben gehad. Die post herinner ik mij dus zeker omdat het een kapitaalinjectie was die wij hadden voorbereid en aangevraagd, en die ook in eerste instantie was toegezegd.

De voorzitter: Hebt u de toezichthouder vervolgens op dit aspect, dat van die 1 mld., gewezen?

De heer Van Rutte: Ik weet niet of daar specifiek op gewezen is. In alle berekeningen die we altijd maakten – per kwartaal werden de solvabiliteitscijfers geprognosticeerd – is die 1 mld. zeker meegenomen.

De voorzitter: Is er door u op gewezen bij de toezichthouder of hebben anderen dat gedaan? Hoe is dat gegaan?

De heer Van Rutte: Ik verwacht dat in het overleg met DNB wel aangegeven is dat deze post er wat ons betreft aan zat te komen. Dat komt ook omdat er regulier overleg was over de solvabiliteit. Er werden door ons regulier prognoses gemaakt. Die werden ook periodiek doorgesproken met de Nederlandsche Bank. Het ging dan over prognoses, niet voor het volgende kwartaal maar steeds voor bijna een jaar vooruit.

De voorzitter: Als u zegt dat u verwacht dat dat is doorgegeven, neemt u dan aan dat dit in de rapportage aan de Nederlandsche Bank heeft gestaan?

De heer Van Rutte: Ik neem aan en ga er ook van uit dat dit in elk geval in een overleg is meegenomen. In formele rapportages heeft dat uiteraard niet gestaan, want daarin kan nu eenmaal geen kapitaal worden meegenomen dat er nog niet is. Dat kan echter wel worden meegenomen in de prognoses.

De voorzitter: Daar gaat u van uit?

De heer Van Rutte: Ja.

De voorzitter: U hebt geen zekerheid over wie, wat en wanneer?

De heer Van Rutte: Nee, die zekerheid kan ik niet geven.

De voorzitter: Ik kom kort terug op die 800 mln.

De heer Van Rutte: Ja, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

De voorzitter: Ik citeer wat de heer Wellink daarover heeft verklaard: «Als ik het mij goed herinner, bijvoorbeeld voor de tegenvallende resultaten in het laatste halfjaar van 2008 een bedrag van 800 mln. Bijvoorbeeld voor een kapitaaltekort waarvan men bij de onderhandelingen wist dat het erin zat, geld dat nog moest komen van Fortis Bank België.»

De heer Van Rutte: Ik ken het bedrag van 1 mld. aan kapitaal dat we hebben gevraagd. 800 mln. als resultaat kan ik me ook voorstellen, namelijk het effect dat ik net aangaf: het tweede halfjaarresultaat inclusief het Madoff-verlies. Daaruit kon heel goed 800 mln. verlies komen. Die twee posten heeft hij wellicht genoemd.

De voorzitter: Dat is een verklaring die u denkbaar acht?

De heer Van Rutte: Die acht ik inderdaad denkbaar. Daarbij was het verlies uit hoofde van Madoff en daarmee het tweede halfjaarverlies meegenomen in de solvabiliteitsberekeningen per het eind van het jaar. Daarbij was uiteraard geen rekening gehouden met de kapitaalinjectie die eerder werd verwacht van Fortis Bank België, want het was immers niet meer realistisch om daarmee rekening te houden.

De voorzitter: Ik kom terug op tier 1 en tier 2, waarover u al hebt gesproken. Welke rol speelde de samenstelling van het vermogen van Fortis Bank Nederland – ik doel dan op de verdeling tier 1, tier 2 – bij de kapitaalbehoefte?

De heer Van Rutte: Kunt u het iets specifieker maken? Het is namelijk een breed terrein.

De voorzitter: Als gevolg van de afwaardering, wat u zelf al hebt gezegd, wordt het tier 1-kapitaal en het tier 2-gedeelte «aangetast».

De heer Van Rutte: Als u het goed vindt, kom ik even terug op 30 september. Ik gaf al aan dat de volledige waarde van de deelneming moest worden afgetrokken van het vermogen, dus het volledige bedrag van 24 mld. In principe gaat 50% ten laste van het tier 2-vermogen en 50% ten laste van het tier 1-vermogen. Je zou dan 12 mld. moeten aftrekken van het tier 2-vermogen en 12 mld. van het tier 1-vermogen. Het tier 2-vermogen bedroeg 8,6 mld.

De voorzitter: Dat is helemaal weg?

De heer Van Rutte: Dat is helemaal weg.

Het restant, 24 mld. minus 8 mld. is 15 mld. – het was iets meer dan 15 mld. – gaat dan volledig af van het tier 1-vermogen. Dat is de berekening die gemaakt is. Na de verkoop van RFS Holdings is in de eerste plaats het tier 1-vermogen afgenomen met de afwaardering van 17 mld. In de tweede plaats hoeft de aftrek op het tier 2-vermogen niet meer plaats te vinden. In feite staat er dus weer 8,6 mld. aan tier 2-vermogen. Tier 2-vermogen telt echter pas als kapitaal als het tot maximaal 50% van het tier 1-vermogen is. Er zat een flink deel «dood» tier 2-vermogen in. Dat hoef je dus niet te hebben: het telt niet mee voor je kapitaal. Dat is jammer, want dan zou de solvabiliteit nog beter zijn geweest, maar zo luiden de regels nu eenmaal. Op basis daarvan is in het kader van de verkooptransactie van RFS Holdings gezegd: dan lossen we gelijktijdig een deel van het tier 2-vermogen af, omdat dat toch niet bijdraagt aan de solvabiliteit. In het kader van de verkoop van RFS Holdings is vastgesteld, ook in de overeenkomst, dat Fortis Bank Nederland verkoopt. De staat koopt RFS Holdings dan voor 6,5 mld., terwijl Fortis Bank Nederland betaalt middels terugbetaling van leningen. Van die 6,5 mld. was 4,9 mld. het bedrag aan achtergestelde leningen en 1,6 mld. was het bedrag aan «gewone» leningen. Dat kon dus omdat dat deel tier 2-vermogen eigenlijk niet bijdroeg aan versterking van de solvabiliteit. Dat was niet meer nodig. Als je het aanhield, zou je daarover alleen maar rente betalen.

De voorzitter: U spreekt over de consequenties van tier 1 en tier 2. Hebben die toch nog geleid tot een extra behoefte aan kapitaal?

De heer Van Rutte: Nee, die hebben niet geleid tot een extra behoefte aan kapitaal. In sommige kranten las ik dat er bijgestort moest worden. Ik weet niet waarop dat gebaseerd is, want er hoefde niet bijgestort te worden. Er is gewoon betaald via aflossing van achtergestelde leningen. Dat is misschien ook wel complex: ik weet niet hoe een staatsboekhouding werkt. Heel snel kan worden gezegd: wij verkochten een deelneming, wij kregen daar «eventjes» 6,5 mld. voor en met dat bedrag zijn vervolgens leningen voor 6,5 mld. afgelost. Je kunt het nog anders zeggen: de Staat heeft in feite op zijn balans een deelneming staan van 16,8 mld. Ik zeg nogmaals dat ik niet in de boeken van de Staat kan kijken, maar dat ik me het ook probeer voor te stellen. Die deelneming was gekocht op 3 oktober. Tevens had de Staat leningen overgenomen. Die waren aanvankelijk door Fortis Bank België verschaft aan Fortis Bank Nederland en de Staat heeft die overgenomen.

De voorzitter: Dan praten we over 50 mld.: 34 mld. plus 16 mld.?

De heer Van Rutte: Precies. Korte en lange leningen inderdaad. En van die 16 mld. was 8 mld. voor achtergestelde leningen. Het was dus ook een vorm van risicodragende leningen. Ik zeg dat omdat de Staat uiteindelijk op zijn balans heeft staan dat hij geïnvesteerd heeft in deelnemingen voor een bedrag van 16,8 mld. En daarop staan vorderingen op Fortis Bank Nederland voor 50 mld., waarvan 8,6 mld. aan achtergestelde leningen. Door te betalen in achtergestelde leningen heeft er in mijn ogen in feite alleen een transformatie plaatsgevonden binnen de balans van de Staat, waarbij leningen zijn omgezet in deelnemingen. Dat is dus volledig cash neutraal. Daarvoor is dus geen cent betaald. Alleen de vorderingen van de Staat namen af. Daar tegenover stond dat het bedrag toenam dat geïnvesteerd was in deelnemingen. Dat verklaart waarom het een zogenaamde transactie was met gesloten beurzen, zoals de minister dat in mijn herinnering gezegd heeft.

De voorzitter: Mijnheer Van Rutte, dat waren mijn vragen. Ik geef graag het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff: Mijnheer Van Rutte. Graag grijp ik kort terug op een vraag van de heer De Wit. Aan de orde was het overnemen van het belang in RFS, ofwel de ABN AMRO-onderdelen die in bezit waren van Fortis. Ik doel op de brief van 16 december. Daarvoor betaalt de Staat 6,5 mld. Ik leg u een redenering voor: Oorspronkelijk, op 3 oktober, betaalt de Staat 16,8 mld. voor de totale Fortis Bank Nederland, inclusief de delen van ABN AMRO. Op 16 december betaalt de Staat 6,5 mld. om ABN AMRO daar uit te lichten. Daarmee wordt gesuggereerd dat dat bedrag twee keer betaald wordt. Stel dat de Staat had gezegd: dat heb ik al betaald. Ik wil graag dat belang rechtstreeks hebben, want dat is iets eenvoudiger. Ik betaal u € 1. Wat zou dan het effect zijn geweest op de solvabiliteit van Fortis?

De heer Van Rutte: Dat is een goede vraag. Dan zouden we simpelweg meer moeten afwaarderen. Dan moest er 24 mld. minus € 1 worden afgewaardeerd. Op dat moment zou er naar mijn idee een solvabiliteitsprobleem zijn ontstaan omdat er een bedrag van 24 mld. moest worden afgeboekt. Dan zouden overigens de wat meer achtergestelde leningen hebben meegeteld – ik roep de redenering in herinnering die ik daarstraks ophield – maar dan had er in elk geval meer afgewaardeerd moeten worden.

De heer Grashoff: Kan dat bedoeld zijn met de aanzienlijke druk op de solvabiliteit in de motivering van de minister?

De heer Van Rutte: Ik weet dat niet, maar dat kan het geval geweest zijn.

De heer Grashoff: Uw redenering is dus dat er met die betaling van dat bedrag van 6,5 mld. geen solvabiliteitsprobleem ontstond. Tot zo ver zijn de minister en u het naar mijn idee met elkaar eens, want anders werd die actie niet ondernomen. Als de Staat zich echter op het standpunt had gesteld dat hij al betaald had, dat hij € 1 zou betalen en dat hij rechtstreeks eigenaar zou worden in plaats van dat hij eigenaar werd via Fortis Bank Nederland, dan had laatstgenoemde wel degelijk een probleem gehad met zijn kapitaalratio's. Is dat correct?

De heer Van Rutte: Zij het dat Fortis Bank Nederland € 1 in feite niet kan accepteren. Het verkopen van een deelneming met een waarde van miljarden voor € 1, is namelijk niet mogelijk. Uitgaande van de redenering dat je € 1 zou krijgen en dat dit het punt was waarop je in de onderhandelingen eindigt, dan moest je 24 mld. afboeken. Dan zou wel een deel van het tier 2-vermogen gekwalificeerd zijn, maar dan was de vraag of we aan de solvabiliteitseis hadden voldaan. Ik heb die berekening niet gemaakt.

De heer Grashoff: U zegt dat Fortis Bank Nederland dat natuurlijk nooit had kunnen accepteren. Het ging immers om een onderdeel met een waarde van 6,5 mld. Uw aandeelhouder was echter de Nederlandse Staat. Hij was via Fortis Bank Nederland al eigenaar van ABN AMRO. Dan was het vanuit de positie van die aandeelhouder toch niet heel vreemd geweest als de Staat zich op het standpunt had gesteld dat hij dat niet twee keer zou betalen?

De heer Van Rutte: Ik weet niet hoe de boekhouding van de Staat in dat geval werkt. Als er een transfer was geweest binnen bijvoorbeeld een Fortis-concern van de ene dochter naar de andere dochter, zou het geconsolideerd ook glad lopen. Kennelijk leidt dat in de boekhouding van de Staat tot een toename van de deelnemers.

De heer Grashoff: Het gaat helemaal niet om de boekhouding van de Staat. Dat doet hier volgens mij helemaal niet ter zake. Het gaat om de logica van die redenering.

De heer Van Rutte: Als de waarde € 1 geweest zou zijn, had er meer afgeboekt moeten worden en dat zou naar mijn idee hebben geleid tot aantasting van de solvabiliteit.

De heer Grashoff: In uw motivering in antwoord op een vraag van de heer De Wit zei u dat het uiteindelijk budgettair neutraal is gebeurd, want de Staat had nog andere vorderingen op Fortis Bank Nederland. Dat waren de leningen. Een deel daarvan betrof achtergestelde leningen. Als die tegen elkaar werden weggestreept, zou het voor de Staat neutraal zijn. Klopt dat?

De heer Van Rutte: Dan is het cash neutraal.

De heer Grashoff: Ik denk dat vanuit het perspectief van de Staat de redenering is geweest dat hij 66,8 mld. in het totaal had geïnvesteerd en dat het hem niet zo veel uitmaakte of die 6,5 mld. tier 1-kapitaal was of dat het achtergestelde leningen betrof. Is dat volgens u correct?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dat correct is. Dat zou ik mij kunnen voorstellen.

De heer Grashoff: Ik stap over op een ander punt, namelijk de kapitaalpositie van de ABN AMRO-delen die in het bezit zijn van Fortis. Laten we zeggen de F-share. Later werd er gesproken over de N-share. In eerdere verhoren is daarvan een aantal analyses gedaan. Onder anderen de heer Schmittmann is daarop vrij uitvoerig ingegaan. Hij stelt: Ja, ABN AMRO als geheel was voldoende gekapitaliseerd maar als je het zou opsplitsen, een deel naar Santander, een deel naar Bank of Scotland (RBS) en een deel naar Fortis – dat was de bedoeling van het consortium – dan was het Fortisdeel ondergekapitaliseerd voor een bedrag van ongeveer 6 mld. en dat geld moest nog steeds opgehaald worden. Klopt die redenering?

De heer Van Rutte: Ik heb mij toen niet beziggehouden met de kapitalisatie van ABN AMRO.

De heer Grashoff: Echt niet?

De heer Van Rutte: Nee, op dat moment niet. Het waren volledig gescheiden onderdelen.

De heer Grashoff: Ja, het waren gescheiden onderdelen, maar u was ook lid van het transitieteam onder leiding van de heer Votron met als doel, de integratie tot stand te brengen. Daar kwam dit toch aan de orde?

De heer Van Rutte: Nee, daar kwam kapitalisatie niet aan de orde. Het ging vooral over de integratie vanuit technisch en organisatorisch oogpunt.

De heer Grashoff: Dat kwam in het geheel niet aan de orde?

De heer Van Rutte: Bij mijn weten kwam dat niet aan de orde.

De heer Grashoff: En u wist het ook niet?

De heer Van Rutte: In de discussies hoorde ik dat het kapitaal bij ABN AMRO centraal werd gemanaged en dat er geen vermogen was gealloceerd aan de verschillende onderdelen. Ik praat nu niet met de kennis van de feiten die ik toen had, maar ik spreek met de kennis van nu.

De heer Grashoff: Maar het is een heel relevant gegeven, want dat blokkeert die integratie volledig. Het zal dus toch wel iets zijn geweest waarvan u gezegd hebt: als dat zo is, dan moet dat probleem eerst opgelost worden. Anders komen we niet tot integratie. Dan had u een zwaar ondergekapitaliseerd deel moeten samenvoegen met Fortis Bank Nederland en dat zou u naar mijn idee niet plezierig hebben gevonden.

De heer Van Rutte: Nee, maar zo ver was het niet. We stonden nog niet op het punt om te integreren. Men was bezig met het geven van uitvoering aan een overname. Er was ook een overeenkomst tussen consortiumpartijen met onder andere afspraken over het kapitaliseren van een onderdeel indien dat een kapitaaltekort had. In die zin was er voor ons op dat moment geen aanleiding om daarover een discussie te voeren. In dat stadium ging het louter om de vraag hoe we die integratie tot stand moesten brengen en wat die zou betekenen voor het personeel en de organisatie. Op dat moment ging het niet verder.

De heer Grashoff: Het is goed dat u de overeenkomst van die consortiumpartners noemt. Die overeenkomst en de afspraken die daarin staan, kent u blijkbaar. Diezelfde afspraken zijn eigenlijk de oorzaak van dat scheef verdeelde kapitaal. Klopt dat?

De heer Van Rutte: Die onderhandelingen over de consortium agreement (CSA) werden gevoerd tussen Santander, RBS en Fortis. Daarbij zijn wij dus niet betrokken geweest. Fortis Bank Nederland is alleen betrokken geweest omdat het belang ABN AMRO op de boeken zou komen van Fortis Bank Nederland. Wij zijn dus niet betrokken geweest bij de afspraken daarover tussen consortiumpartijen.

De heer Grashoff: Ik begrijp dat u niet bij die onderhandelingen betrokken bent geweest, maar u kende het resultaat daarvan. U kende de overeenkomst. Wist u op dat moment dat er sprake was van een onderkapitalisatie van het Fortisdeel van ABN AMRO?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dat aan de orde is geweest.

De heer Grashoff: Ik vraag het u nog een keer. Wist u begin oktober dat er sprake was van onderkapitalisatie van het Fortisdeel van ABN AMRO?

De heer Van Rutte: Ik kan dat niet bevestigen. Ik wil graag helpen, maar waarom is het van belang om dat te weten?

De heer Grashoff: Dat is heel belangrijk. Dat is evident.

De heer Schmittmann gaat nog iets verder. Hij zei: dat is iets waarover het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank zich ook zorgen maakten. Daarmee suggereert hij dat het zelfs breder bekend was. Dat is toch wel bijzonder. Dan zou u naar mijn idee de eerste zijn die dat wist.

De heer Van Rutte: Nee. Ik zeg nogmaals dat ik op dat moment nog niet met ABN AMRO te maken had. De heer Schmittmann was daar verantwoordelijk. Ik ga er dus zondermeer van uit dat dat wat hij aangeeft, juist is. Later hebben we een discussie gevoerd over de vraag hoe het precies zat met die kapitaalsverdeling. Toen bleek in elk geval dat het kapitaal op groepsniveau zat en dat het niet was toegewezen aan de zogenaamde N-share of aan andere onderdelen. Ik zeg nogmaals dat de heer Schmittmann daarvoor volop verantwoordelijk was en dat ik geen enkele reden heb om zijn woorden in twijfel te trekken. Vanuit Fortis Bank Nederland zijn wij daarbij niet actief betrokken geweest.

De heer Grashoff: Nee, u bent er niet actief bij betrokken geweest, maar wij willen graag weten of u het wist.

De heer Van Rutte: Dat weet ik nu niet. Ik moet daarover nadenken. Ik heb daarover nu geen informatie. U kunt ernstig kijken, maar ik heb er geen ander beeld bij.

De heer Grashoff: Ja, ik kijk er zeker wat ernstig bij. Er zijn ook halfjaarcijfers gepresenteerd van de Fortis Groep, namelijk over augustus 2008. Daaruit komt sterk het beeld naar voren dat dit wel aan de orde is. Dat is misschien naar de letter niet helemaal het geval, maar dat beeld komt wel sterk naar voren.

De heer Van Rutte: Het is goed mogelijk dat dit aan de orde is geweest, maar wij zijn daarmee vanuit Fortis Bank Nederland niet mee bezig geweest.

Wij zijn daarbij niet betrokken geweest.

De heer Grashoff: Maar u kende de CSA, de overeenkomst?

De heer Van Rutte: Ja, ik ken de overeenkomst. Het is een dik pakket en ik weet dat daarin staat dat er, waar nodig, een soort minimumkapitaal zou worden gegarandeerd door de consortiumpartijen. In dat verband waren er verantwoordelijken aangesteld vanuit de RBS, Santander en Fortis. Later is de positie die Fortis daarin had, overgenomen door de Staat.

De heer Grashoff: Dat klopt. De Staat neemt op dat moment een onderdeel over dat inderdaad ondergekapitaliseerd blijkt te zijn.

De heer Van Rutte: Dat is overgenomen omdat ten eerste de samenvoeging met ABN AMRO ter discussie stond. Fortis Bank Nederland kon geen enkele invloed uitoefenen op datgene wat er binnen RFS Holdings gebeurde. Vandaar dat er is gezegd dat het ontvlochten zou worden. Men heeft gezegd: wij gaan RFS Holdings terugverkopen aan de Staat. De Staat heeft verder de verplichtingen overgenomen die Fortis had in RFS Holdings en daarmee in de CSA. Fortis Bank Nederland stond er dus buiten.

De heer Grashoff: U hebt omstandig uitgelegd dat het op dat moment niet uw directe bemoeienis was, maar u was CEO van Fortis Bank Nederland. Dat is de economisch eigenaar van die F-share. Het was dus in hoge mate uw belang. Het was uw onderneming waar dit als het ware onder hangt. En u zegt dat u niet weet of u op dat moment wist dat er sprake was van een forse onderkapitalisatie, mogelijk bij de opsplitsing. Dat is iets wat ons enigszins verbaast.

De heer Van Rutte: Ik ga ervan uit – ik heb ook geen reden om het te ontkennen – dat bekend was dat het vermogen werd gestructureerd op groepsniveau, dat er geen vermogen aanwezig was binnen de N-share en binnen de Z-share. De mate waarin weet ik niet. Ik ga ervan uit dat ik dat wist, al weet ik niet waaruit, maar ik heb geen reden om dit te moeten ontkennen.

De heer Grashoff: Het was bekend. U zegt dat u dat geweten zult hebben en dat het eigenlijk wel breder bekend was. Begrijp ik dat goed?

De heer Van Rutte: Wat bedoelt u met breder?

De heer Grashoff: Daarmee bedoel ik dat het überhaupt niet zo geheim was.

De heer Van Rutte: Nee, ik denk niet dat het geheim was. Ik probeer echter na te gaan of daarover gesproken werd en waar en hoe. In het kader van de integratie was het niet specifiek een onderwerp. In dat kader werd louter gesproken over de stappen die moesten worden gezet om die twee bij elkaar te brengen.

De heer Grashoff: Het gaat deze commissie erom dat zij kan vaststellen of dat gegeven bekend was. De heer Schmittmann heeft gezegd dat het ongeveer 6 mld. was. Is dat een bedrag dat u met terugwerkende kracht enigszins kunt plaatsen?

De heer Van Rutte: Ik weet niet of het 6 mld. is geweest. De Z-share was ongeveer 2 mld.

De heer Grashoff: Het bedrag van de Z-share is bekend. Dat was 2,3 mld. In de verhoren is dat aan alle kanten bevestigd. De heren van Lazard hebben dat vanochtend nog eens bevestigd.

De heer Van Rutte: Ik kan me goed voorstellen dat het ongeveer 6 mld. geweest is. Ik heb daar geen berekeningen van maar ervan uitgaande dat er voor ABN AMRO ook een kapitaalseis gold op basis van de activa van de N-share, is het goed mogelijk dat er 6 mld. uit kwam.

De heer Grashoff: De heer Brouwer meldde u op 30 september dat men die onderdelen daar toch uit zou gaan lichten. Ik begrijp dat dit op allerlei manieren mogelijk is. Zou zo'n gegeven dan nog een rol kunnen spelen?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dat gegeven op zichzelf ook bij de Nederlandsche Bank bekend was. Enige opmerkingen van mij zouden naar mijn idee weinig toegevoegd hebben aan de kennis van de Nederlandsche Bank op dat moment.

De heer Grashoff: Dus u hebt het niet actief gedeeld met de Nederlandsche Bank, maar u veronderstelde dat dat bij DNB bekend was?

De heer Van Rutte: Ik ga er zondermeer van uit dat dat bekend was, dus dat DNB de situatie van ABN AMRO ook kende en dat hij zeker op de hoogte zal zijn geweest van de CSA.

De heer Grashoff: Maar u vond het niet nodig om daar expliciet op te wijzen in de trant van: jongens pas op, want daar is nog wel sprake van een vuiltje?

De heer Van Rutte: Nee, op dat moment vond ik dat absoluut niet nodig.

De heer Grashoff: Waarom vond u dat op dat moment niet nodig?

De heer Van Rutte: Het was op dat moment gewoonweg niet aan de orde. Bovendien waren we toen bezig met het 49%-belang en dat was Fortis Bank Nederland.

De heer Grashoff: Ik heb het over 30 september – dat is dus na het Beneluxweekend – dus dat 49%-belang is eigenlijk alweer een beetje terzijde geschoven.

De heer Van Rutte: Nou nee, integendeel!

De heer Grashoff: U krijgt de melding van de heer Brouwer dat ze voornemens zijn om die onderdelen eruit te lichten. Dat betekent dat er in elk geval iemand zal moeten waarderen. Dat kan haast niet anders.

De heer Van Rutte: Nee, dat was volstrekt niet de strekking van de discussie die gevoerd zou zijn met de heer Brouwer. Absoluut niet! We waren volop bezig met het 49%-belang, dus de betaling daarvan. We waren volop bezig met het «regelen» van liquiditeit. Als de heer Brouwer inderdaad gezegd heeft dat er onderdelen uitgelicht zouden worden, is dat een melding geweest. Ik gaf al aan dat ik er een iets algemener beeld bij had, maar in mijn ogen is absoluut niet iets aan de orde geweest van waardering of wat het zou betekenen voor kapitaal. En er was voor mij op dat moment ook geen enkele aanleiding om daarover te beginnen. Er speelden echt andere zaken, waaronder de vraag hoe we Fortis Bank Nederland boven water zouden houden.

De heer Grashoff: U was dus bezig met het uitwerken van het 49%-belang. Dat staat wat op gespannen voet met heel veel andere meldingen die wij van verschillende andere betrokkenen hebben gehad, maar dat zou kunnen. U zegt ook dat u bezig was met het «regelen» van liquiditeit. Dat is een feit. De heer Brouwer zei dat men wel voornemens was om die onderdelen eruit te lichten. Dat was op dat moment toch een soort inslag, ofwel een opmerking met een enorme impact?

De heer Van Rutte: Voor mij is nog de vraag of hij dat zo gezegd heeft. Mocht hij dat zo gezegd hebben, dan zal hij dat gedaan hebben in het licht dat, als er verder problemen zouden zijn met betrekking tot Fortis, er een volgende stap was. Dat kon zijn het eruit lichten of het samengaan met een andere bank. Dat zou geen reden zijn geweest om op dat moment specifiek te beginnen over onderkapitalisatie bij een onderdeel. Dit ging sec om in het zadel houden van Fortis Bank Nederland, wat de heer Schmittmann deed bij ABN AMRO.

De heer Grashoff: Maar als je serieus zou komen tot het eruit lichten van onderdelen, was dat dan wel een heel relevant gegeven geweest?

De heer Van Rutte: Dan hangt het ervan af hoe je zaken eruit licht. Als het namelijk sec over Fortis Bank Nederland gaat, heb ik daar ook geen bemoeienis mee. Als je specifiek naar de N-share kijkt, dan is dit wel degelijk een gegeven. Je moet dan immers vaststellen wat het noodzakelijke kapitaal is dat mee moet. Ik kan me dan voorstellen dat het in de waardering ook meegaat.

De heer Grashoff: De heren van Lazard hebben hier vanochtend gemeld dat zij van de Nederlandsche Bank de mededeling kregen dat ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd was. Ze hebben zich daarmee naar hun zeggen verder niet beziggehouden. In het licht van de discussie van zojuist vraag ik u of die opmerking u verbaast.

De heer Van Rutte: Ik kan die opmerking niet helemaal plaatsen, laat ik het zo zeggen. Ik weet niet wat er tussen Lazard en de Nederlandsche Bank verder uitgewisseld is, maar in het licht van de discussie van net kan ik me voorstellen dat er in onvoldoende mate sprake was van kapitalisatie vanwege het feit dat dat kapitaal op groepsniveau aanwezig was en het niet was toegedeeld aan onderdelen. Op groepsniveau was ABN AMRO uiteraard goed gekapitaliseerd.

De heer Grashoff: U zei net dat u veronderstelt dat DNB daarvan op de hoogte is geweest. Citeer ik uw woorden goed?

De heer Van Rutte: Ja, u citeert goed.

De heer Grashoff: De medewerkers van Lazard zeiden hier vanochtend: DNB heeft ons gemeld dat ABN AMRO voldoende is gekapitaliseerd. Daarmee was voor hen, naar hun zeggen, de kous af.

De heer Van Rutte: Ik denk dat Lazard en DNB dan nog even met elkaar moeten praten.

De heer Grashoff: De volgende stap betreft die herkapitalisaties in juni en november 2009. Die hebben te maken met het samenvoegen van de twee bankdelen.

De heer Van Rutte: Die hebben met name daarmee te maken.

De heer Grashoff: Was voor u in november 2008, toen is besloten om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland samen te voegen, duidelijk welke kosten en risico's aan die samenvoeging verbonden waren? Er is nog een soort keuzeproces geweest na de overname op 3 oktober. Dat heeft even geduurd. In november besliste de Staat als aandeelhouder dat hij toch zou gaan samenvoegen.

De heer Van Rutte: Nee, behalve dat eerder door Fortis werd becijferd dat de integratiekosten ongeveer 1,5 mld. zouden bedragen. Die kosten zouden dus op dat moment terugkomen. Op dat moment was dat echter absoluut nog geen discussie, omdat er opnieuw gesproken moest worden in het kader van een nieuw transitieteam onder leiding van Gerrit Zalm, dat pas in december van start zou gaan. Dat zou zich bezighouden met de vraag hoe de integratie verder moest worden opgepakt. Op dat moment werd er dus niet gesproken over wat het betekent om de twee banken samen te voegen.

De heer Grashoff: Er zou dan een aantal onderdelen aan de orde zijn. Ik leg een en ander graag aan u voor. De aanvulling op het kapitaal van de N-share en de Z-share is dan weer actueel. Was die op dat moment bij u bekend en heeft die een rol gespeeld in de besluitvorming?

De heer Van Rutte: Die was bij mij niet bekend, maar die was ook niet meer relevant. Op dat moment was er namelijk besloten om in eerste instantie met de integratie te stoppen en daarover opnieuw een besluit te nemen. Vervolgens moest elke activiteit daarvoor nog worden ontplooid. Er was ook niet bepaald hoe het zou gebeuren, wie verantwoordelijk zou zijn en het team moest nog in het leven geroepen worden. Dat onderwerp stond op dat moment dus totaal niet ter discussie bij Fortis Bank Nederland.

De heer Grashoff: EC remedy was toen ook weer actueel, want die hing samen met de fusie van de twee banken. Was dat bij u bekend?

De heer Van Rutte: Bekend was dat daarvoor opnieuw een oplossing gevonden moest worden.

De heer Grashoff: Was bekend wat die remedy zou kosten?

De heer Van Rutte: Dat bedrag was bij mij absoluut niet bekend. Er was door Fortis ooit een bedrag uitonderhandeld. Het besluit om niet te integreren en vervolgens het besluit om dat wel te doen, leidden ertoe dat er een geheel nieuwe situatie ontstond. Er is dus geen discussie gevoerd over de kosten die de remedy met zich mee zou brengen. Dat is later gebeurd, toen het transitieteam onder leiding van Gerrit Zalm van start ging. Toen zijn er uiteraard verschillende gesprekken gevoerd. Er is op dat moment ook vastgesteld dat de voorwaarden die Fortis eerder had uitonderhandeld, eigenlijk niet acceptabel waren. Vervolgens is er een nieuw onderhandelingsproces gestart. Aanvankelijk was de omvang van een storting dus niet bekend.

De heer Grashoff: Vanaf wanneer was die wel bekend?

De heer Van Rutte: Ik denk dat die bekend was op het moment dat er overeenstemming kwam over de remedy. Dat zal in maart of april 2009 zijn geweest. U moet zich voorstellen dat aanvankelijk werd besloten tot het niet integreren, dat vervolgens werd besloten om dat wel te doen en dat er daarna een compleet nieuw traject is gestart met andere mensen. Het was dus niet een kwestie van «even» de draad oppakken waar je gebleven bent. Er ontstond een volstrekt nieuwe situatie.

De heer Grashoff: En waren de kosten voor het opbouwen van de nieuwe noodzakelijke kernfuncties bekend, bijvoorbeeld die van de treasury?

De heer Van Rutte: Die hebben we toen geschat.

De heer Grashoff: Wat was de schatting?

De heer Van Rutte: Ik ken die hele samenstelling van dat bedrag niet uit mijn hoofd.

De heer Grashoff: Wat was de ordegrootte?

De heer Van Rutte: Misschien 35 mln. Het ging om het organisatorisch opnieuw opzetten van de treasuryfunctie. Ik heb het niet over financieringskosten. Het was een reeks van posten waarnaar we moesten kijken. Die leidde uiteindelijk tot een kapitaalsaanvraag: in de eerste plaats aan «ABN-kant» in juni en in de tweede plaats een «stukje» Fortis Bank Nederland in november en toen ook nog een «stukje» ABN.

De heer Grashoff: Op een aantal vragen over kostenimplicaties van het samenvoegen van die banken antwoordt u dat u het niet weet. Op welke informatie was die herkapitalisatie dan gebaseerd?

De heer Van Rutte: In november hebben we daar niets aan gedaan. In de eerste helft van 2009 is er zowel door ABN AMRO als door Fortis Bank Nederland een inventarisatie gemaakt van zaken die naar voren zouden komen en zaken die tot extra kapitaal zouden noodzaken. Aan de zijde van ABN AMRO is dus een berekening gemaakt van het effect van de remedy, omdat die zich aan de zijde van ABN AMRO zou afspelen. Er is een schatting gemaakt van de integratiekosten. Dat is gezamenlijk gebeurd, omdat het de integratie betrof van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO. En er is door Fortis Bank Nederland zelf geschat, kijkend naar eind 2009. De vraag was wat de kapitaalseis zou betekenen voor het kapitaal van Fortis Bank Nederland. Het is dus deels gezamenlijk gebeurd en deels zijn het gescheiden trajecten geweest. Uiteindelijk is dat in één kapitaalsaanvraag naar de minister gegaan, op verzoek van het ministerie van Financiën. Dat heeft geresulteerd in de besluiten.

De heer Grashoff: Dat was hetgeen waar ik naar vroeg. U zegt dat het bij elkaar één bedrag is geworden. Ik probeer met u af te vinken uit welke posten dat opgebouwd is. U geeft echter aan dat u een aantal posten daarvan op dat moment niet kende. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Rutte: Ik kende ze, omdat ze in een aanvraag zaten. Het gaat er echter om hoe de bedragen tot stand zijn gekomen. Het remedy-bedrag is berekend aan ABN AMRO-zijde. Het bedrag van de integratie hebben we gezamenlijk vastgesteld.

De heer Grashoff: Dat is die 1,5 mld. die u net noemde?

De heer Van Rutte: Ja, om precies te zijn was het 1,6 mld. Dat bedrag is geschat op basis van een nieuw integratieplan dat is opgesteld.

De heer Grashoff: De beslissing om te integreren heeft ook in de politieke besluitvorming een heel stevige rol gespeeld. Waarop is die beslissing uiteindelijk gebaseerd?

De heer Van Rutte: Die beslissing is gebaseerd op het feit dat de twee afzonderlijke banken niet sterk genoeg zouden zijn om op termijn te overleven, dus om weer een krachtige Nederlandse partij te vormen. Vanuit dat uitgangspunt en met het oog op de mogelijkheden om bij samenvoeging synergie te realiseren; dat zijn de uitgangspunten geweest volgens mij om tot samenvoeging te komen.

De heer Grashoff: Beoogd was dat u CFO werd van de aanstaande gefuseerde bank. Dit is voor uw core business juist. Ik kan me voorstellen dat men zich bij die besluitvorming baseerde op uw gegevens en analyses.

De heer Van Rutte: Dat is juist. We hebben natuurlijk ook een nieuw integratieplan gemaakt. Dat is door alle bedrijfsonderdelen opgesteld. Zij zijn gecoördineerd door dat transitieteam en ik ben ook met de «financials» bezig geweest. We hebben dus plannen gemaakt voor de toekomst om vast te stellen welke besparingen we zouden kunnen realiseren, welk resultaat we zouden kunnen realiseren en wat de kosten zouden zijn. Eigenlijk was het besluit al eerder genomen, maar dat hebben we onderbouwd met een businesscase die uitgaat van besparingen naar de toekomst toe en integratiekosten.

De heer Grashoff: Die MC remedy hoort daar toch bij? Die staat dan toch in het rijtje van de minnen waar die synergiekosten tegenover staan?

De heer Van Rutte: Ja, maar dat zijn kosten waarvan je vaststelt dat die op je afkomen en dat die onvermijdbaar zijn.

De heer Grashoff: Maar u zei dat ze niet bij u bekend waren.

De heer Van Rutte: Nee, ik ben niet betrokken geweest bij de vaststelling van de kosten van de remedy.

De heer Grashoff: Maar u kende ze wel?

De heer Van Rutte: Ja, want ze zijn in één aanvraag naar Financiën naar voren gekomen. Dat is in de eerste helft van 2009 gebeurd. Ik heb dus wel degelijk al die bedragen gezien, maar alleen voor de berekening daarvan ... Die bedragen waren het uitvloeisel van de onderhandelingen die aan de zijde van ABN AMRO plaatsvonden met de Deutsche Bank. Op het moment van het besluit van de Staat is dit natuurlijk niet aan de orde geweest, omdat er toen opnieuw moest worden vastgesteld hoe we met de remedy verder zouden gaan. De onderhandelingen met de Deutsche Bank sloegen volgens mij op dat moment ook dood.

De heer Grashoff: In onze beleving is in november 2008 het besluit genomen om toch te integreren. U zegt dat belangrijke kostenelementen pas in het voorjaar van 2009 bekend waren en dat u ze in november 2008 niet kende. Ik kan overigens niet precies uit uw woorden opmaken of u bedoelt te zeggen «ik kende ze niet» of «we kenden ze niet».

De heer Van Rutte: Ik denk dat men in november 2008 nog geen rekening had gehouden met de kosten die nog moesten worden gemaakt uit hoofde van de remedy. Op dat moment was immers niet duidelijk of er nog wel een remedy zou zijn. De minister heeft zelfs tegenover mevrouw Kroes aangegeven dat er geen noodzaak meer was voor een remedy, gelet op het feit dat er een totaal andere situatie was ontstaan. Ik vermoed dus dat er geen rekening is gehouden met die kosten. Daarna bleek overigens dat er wel een remedy noodzakelijk was. Toen zijn opnieuw onderhandelingen gestart en vervolgens is er een overeenkomst gesloten.

De heer Grashoff: Met een fors negatief saldo.

De heer Van Rutte: Met een fors negatief saldo. Absoluut.

De heer Grashoff: Als ik u goed begrijp, is eerst de beslissing genomen om te integreren en zijn daarna de financiële consequenties daarvan voldoende duidelijk geworden.

De heer Van Rutte: Ja, dat is het beeld dat ik voor ogen heb.

De heer Grashoff: Uit het oogpunt van het besluitvormingsproces is dat toch wel bijzonder?

De heer Van Rutte: Daarvoor moet u niet bij mij zijn, want ik heb dat besluit niet genomen.

De heer Grashoff: Maar u vindt dat ook wel bijzonder?

De heer Van Rutte: Ik kan me voorstellen dat het lastig is voor de minister om zich op dat moment te realiseren dat een remedy alsnog van toepassing is en wat de financiële consequenties daarvan zijn. Ik denk dat het voor hem heel moeilijk geweest zal zijn om dat mee te nemen. Ik zou het knap hebben gevonden als hij die voorspelling had kunnen doen.

De heer Grashoff: Ik kom op de laatste, wat meer samenvattende vragen. In hoeverre kan er gesproken worden van degelijke waarderingen tijdens de onderhandelingen op 1, 2 en 3 oktober? Wat is uw antwoord op die vraag nu u de situatie en de gebeurtenissen achteraf bekijkt, dus met de kennis van nu over de kapitaaltekorten bij de bankdelen, de complexiteit, de kosten, de risico's van de separatie en de integratie?

De heer Van Rutte: Die waarderingen zijn natuurlijk onder druk ontstaan, maar ik ga ervan uit dat Lazard zich gebaseerd heeft op zo veel mogelijk gedetailleerde informatie van de diverse onderdelen. Het is moeilijk om aan te geven hoe ik daar met de kennis van nu tegenaan kijk.

De heer Grashoff: Sneden die waarderingen hout?

De heer Van Rutte: Ja, die sneden natuurlijk hout. Je baseert je op scenario's die gericht zijn op de toekomst. Als die zich aanzienlijk negatiever ontwikkelen dan dat je op dat moment vermoedde, dan is elke waardering op dat moment natuurlijk waardeloos. Zoals ik eerder aangaf in antwoord op vragen van de heer De Wit, ga ik ervan uit dat Lazard zich ook gebaseerd heeft op een «normale» resultaatontwikkeling en heeft daarmee een waardering gemaakt. Dat er daarna zo veel ontwikkelingen zijn geweest waardoor het veel lastiger werd om de investering rendabel te maken, was niet te voorzien.

De heer Grashoff: Op 3 oktober is uiteindelijk door de Staat besloten om alle onderdelen te verwerven. Zou het verstandiger zijn geweest om mee te werken aan een gezamenlijke oplossing met België en Luxemburg, wat de oorspronkelijke Benelux-deal beoogde, en om alleen het ABN AMRO-deel daaruit te verwerven?

De heer Van Rutte: De kans zou dan groot zijn geweest dat Fortis Bank Nederland failliet was gegaan, want Fortis had het ook niet gered. Dat zou ook aanzienlijke gevolgen hebben gehad voor de klanten van Fortis Bank Nederland. Natuurlijk was dat een optie, maar er zouden dan wel grote problemen zijn ontstaan bij Fortis Bank Nederland, ervan uitgaande dat Fortis het niet gered zou hebben. En dan had er toch iets moeten gebeuren met Fortis Bank Nederland. Ik kan me voorstellen dat de Staat de keuze heeft gemaakt, gelet op de omvang van Fortis Bank Nederland als vierde bank, met als doel om de belangen van klanten van Fortis Bank Nederland en belangen van Nederland daarmee te beschermen.

De heer Grashoff: In uw woorden ligt de veronderstelling besloten dat Fortis Concern het so wie so niet gered zou hebben.

De heer Van Rutte: Als Fortis Concern het wel gered zou hebben, had je het gewoon los kunnen trekken. Dan was men doorgegaan in de oude situatie. Je kunt je echter afvragen hoe hypothetisch een dergelijke discussie inmiddels is. Op dat moment waren de problemen ten aanzien van Fortis zo groot dat omvallen op 2 oktober dreigde. Als er andere mogelijkheden waren geweest om Fortis in de lucht te houden, bijvoorbeeld via allerlei garanties, had je ABN AMRO volgens mij inderdaad kunnen verkopen aan een andere partij.

De heer Grashoff: Elders in Europa zijn er ook wel oplossingen aangedragen die van veel grotere garanties uitgingen dan het concern. Was dat naar uw mening een begaanbare weg geweest?

De heer Van Rutte: Ik denk dat dat een begaanbare weg zou zijn geweest, maar ik vraag mij wel af de tijd toereikend zou zijn geweest om tot goede afspraken daarover te komen. Ik denk dat de druk zo groot was dat de onderhandelingen dermate moeizaam verliepen dat hier ingegrepen is om zo snel mogelijk tot een oplossing te komen. Ik zeg nogmaals dat het volgens mij een begaanbare weg was geweest. We hebben nadien immers meerdere malen gezien dat er kapitaalsgaranties, liquiditeitsgaranties, zijn gegeven.

De heer Grashoff: Uiteindelijk is de rekening voor overname van de Nederlandse Fortis-onderdelen opgelopen, namelijk van de oorspronkelijke 16,8 mld. naar een kleine 30 mld.

De heer Van Rutte: Ja, 26, 30 mld. Daarover verschillen de meningen.

De heer Grashoff: Ik wil toch proberen om een paar van die posten, meer samenvattend, kort met u langs te lopen. De heer De Wit heeft het gehad over kapitaaltekort door afwaardering van het RFS-belang, dus van het ABN AMRO-belang.

De heer Van Rutte: U bedoelt die 6,5 mld., dus de omzetting van leningen van investering in deelnemingen?

De heer Grashoff: Nee, dit gaat om de afwaardering die moest plaatsvinden als gevolg van de transactie van 3 oktober. Die was u bekend?

De heer Van Rutte: Het bedrag was mij natuurlijk niet bekend. Als er 16,8 mld. geboden wordt voor Fortis Bank Nederland, ABN AMRO, ASR en voor nog een kleine verzekeraar, terwijl alleen ABN AMRO aanvankelijk 24 mld. waard was, leidt dat tot een afwaardering. Dat heb ik ook aangegeven.

De heer Grashoff: De post waarover de heer De Wit het ook even heeft gehad en waarover de heer Wellink opmerkingen maakte, betreft die kapitaalstorting die toegezegd was vanuit België maar die er niet kwam.

De heer Van Rutte: Ja, die 1 mld.

De heer Grashoff: Was die ook op dat moment bij u bekend?

De heer Van Rutte: Ja, die was ook bij mij bekend, omdat we die zelf hebben aangevraagd in België. Die is daar bepalend geweigerd, zo gezegd.

De heer Grashoff: Later was er natuurlijk het Madoff-verlies.

De heer Van Rutte: Ja, maar dat was toen nog niet bij ons bekend.

De heer Grashoff: En de herkapitalisatie van de N-share, waarover we zojuist hebben gesproken? Het was een kwestie van scheef verdeeld kapitaal en de consequenties daarvan. Klopt het dat u veronderstelt dat dat bij u bekend was op dat moment?

De heer Van Rutte: Ja en nadien zijn daarvoor ook berekeningen gemaakt. Die heb ik begin en in de loop van 2009 gezien.

De heer Grashoff: En was het kapitaaltekort in de Z-share, het bedrag van 2,3 mld. bij u bekend?

De heer Van Rutte: Dat was in naam en omvang bekend, maar verder niet. Ik wist dat er een tekort was.

De heer Grashoff: Kende u de omvang van de herkapitalisatie Fortis Bank Nederland vanwege de Basel II-eisen?

De heer Van Rutte: Jazeker.

De heer Grashoff: Dat was toch die 1,3 mld.?

De heer Van Rutte: Ja, dat is in 2009 op basis van berekeningen en de eisen van de Nederlandsche Bank tot stand gekomen. Dat bedrag was dus bekend.

De heer Grashoff: U hebt gezegd dat de uitvoering van de EC-remedy niet bij u bekend was, maar ik neem aan dat die wel bij u bekend was in de oorspronkelijke variant.

De heer Van Rutte: In de oorspronkelijke variant was die bekend en zijn er discussies gevoerd over garanties die Fortis Bank Nederland zelfs eiste van Fortis. Daarna is het gehele traject, zoals ik al zei, stopgezet. In november 2008 is er niet gesproken over het feit dat er weer een remedy zou zijn. Dat hele «stuk» moest weer opnieuw van start gaan. In 2009 is uiteindelijk vastgesteld op welke wijze de remedy vorm zou krijgen. Toen zijn er door ABN AMRO onderhandelingen gevoerd met de Deutsche Bank. Ik heb daarvan uiteraard wel de bedragen gezien, omdat die uiteindelijk zijn meegegaan in de kapitaalaanvraag. Ik hecht er echter wel aan om te benadrukken dat het op dat moment twee banken waren met een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Grashoff: Waren de oorspronkelijke separatie- en integratiekosten volgens het plan van Fortis, voor de nationalisatie, bij u voor 3 oktober bekend?

De heer Van Rutte: Voor 3 oktober waren die absoluut bij mij bekend. Dat is ook in de pers geweest. Ik meen dat het een bedrag van 1,5 mld. was. Nadien is er een nieuwe berekening gemaakt met het nieuwe transitieteam. Die kwam uit op 1,6 mld., dus dat bedrag was ongeveer gelijk. Het was wel op een andere manier samengesteld. Beide bedragen zijn mij bekend. Voor het eerste bedrag van 1,5 mld. geldt dat ik niet betrokken ben geweest bij de totstandkoming. Voor het tweede bedrag geldt dat ik daarbij wel betrokken ben geweest.

De heer Grashoff: Waren de kosten van de EC-remedy in de oorspronkelijke variant ook bij u bekend?

De heer Van Rutte: Ja, die waren ook bij mij bekend. Op dat moment was het principe tussen Fortis en de Deutsche Bank uitonderhandeld.

De heer Grashoff: Wat was de omvang van dat bedrag?

De heer Van Rutte: Ik meen dat dat 700 à 800 mln. was. Het was een groot bedrag onder heel andere condities. Die condities zijn nadien opnieuw uitonderhandeld.

De heer Grashoff: Mijn slotvraag is of achteraf gezien die deal op een andere manier gestructureerd had kunnen worden. Zo ja, zou het effect op de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland dan gunstiger zijn uitgevallen?

De heer Van Rutte: Doelt u op het bedrag van 6,5 mld., of op die 16,8 mld.?

De heer Grashoff: Ik doel op het totaal.

De heer Van Rutte: Je had ook onderdelen kunnen afsplitsen en die had je aan andere partijen kunnen verkopen. Dan zou er ook een opbrengst zijn. Daar waren de omstandigheden naar mijn idee echter niet naar. Dan zou er een kleiner deel zijn samengevoegd. Dat was wellicht mogelijk geweest. Rekeninghoudend met de kosten die je moet maken voor integratie en de hogere eisen die de toezichthouder stelt, dien je iets aan je kapitaalpositie te doen. Dat kun je op twee manieren doen. De eerste manier is ervoor zorgen dat er kapitaal komt. Er konden even geen extra nieuwe partijen binnen worden gehaald, dus dat was niet realistisch. De tweede manier was het afstoten van onderdelen. Dat was op dat moment echter ook niet een reële variant, afgezien van het feit dat het natuurlijk buitengewoon moeilijk was om in die omstandigheden een koper te vinden. Ik weet niet of het aan de orde is geweest, maar u vraagt mij of er in mijn optiek andere mogelijkheden waren geweest.

De heer Grashoff: Ik laat het hierbij en geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Van Rutte, dat waren de vragen die wij u wilden stellen. Zoals aan het begin van dit verhoor is gezegd, krijgt u nu de gelegenheid om opmerkingen te maken die u van belang acht voor ons onderzoek.

De heer Van Rutte: Zoals ik de vorige keer zei, heb ik mij zorgvuldig voorbereid op het vooronderzoek, het eerste gesprek en het tweede gesprek. Wat ik kan reconstrueren, probeer ik duidelijk aan te geven. Als ik iets niet kan reconstrueren, probeer ik toch mee te denken. Als ik iets niet weet, geef ik dat ook aan. Dan ga ik niet gissen of speculeren. Ook in dit gesprek heb ik getracht om zo constructief mogelijk informatie te geven en, antwoord te geven op vragen van de commissie.

De voorzitter: Ik dank u voor de antwoorden die u gegeven hebt. Zoals gezegd, wordt het verslag u toegestuurd.

Sluiting: 14.31 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 25 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. E. Wilders, die wordt bijgestaan door mr. R.J. Hekket, coördinerend jurist ministerie van Financiën

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wilders de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wilders. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de totale uitgaven rond de overname in oktober 2008 van Fortis en ABN AMRO. Wij verhoren u vanwege uw functie als Agent bij het ministerie van Financiën. Het verhoor zal worden geleid door de heer Haverkamp en mevrouw Neppérus. Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt dat u krijgt toegestuurd. Aan het eind van het verhoor krijgt u de gelegenheid om eventuele aanvullende opmerkingen te maken die u van belang acht voor het onderzoek van de commissie.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Haverkamp.

De heer Haverkamp: Mijnheer Wilders, de voorzitter refereerde al aan het feit dat u aan het eind van het verhoor nog iets kunt toevoegen. In het vorige verhoor sprak u de volgende memorabele woorden uit: «Ik hoorde het nog niemand zeggen, maar ik vond het heel leuk om te mogen vertellen wat we gedaan hebben». Ik kan u zeggen dat u de enige bent geweest die ons deze quote heeft gegeven. Het is niet de reden geweest om u opnieuw uit te nodigen. Er zijn ook andere redenen, waar ik kort met u bij stil wil staan. U was ook hoofd van het team waardering. Zou u ons kunnen uitleggen wat deze functie precies inhield?

De heer Wilders: Het ging als volgt. Op het ministerie hebben we een aantal mensen bij elkaar gehaald over de onderdelen waarvan we dachten dat ze ter sprake zouden komen.

De heer Haverkamp: Op welk moment hebt u die mensen bij elkaar gehaald?

De heer Wilders: Ik heb ze niet bij elkaar gehaald. Ik denk dat dit op de maandag na het overleg van de gt-staf is geweest. Toen is met Bernard ter Haar besproken dat het verstandig leek om wat mensen bij elkaar te zetten. Het kan ook op dinsdag zijn geweest. Het initiatief lag in ieder geval bij de heer Ter Haar. Het ging over twee dingen. Het eerste betrof de liquiditeit. Als degene die voor de Staat financiert, ligt daar mijn expertise. Het andere deel is onze afdeling Deelnemingen die meer aan de deelnemingen- en waarderingenkant zit.

Samen met de heer Bröcheler ben ik begonnen met bellen voor een investmentbanker. Ik moet het correct zeggen: je belt niet samen. De heer Bröcheler belde. Wij zijn een lijstje langsgegaan met mensen die hij zou kunnen bellen. Wij namen daartoe onze intrek in een kamertje, met nog wat medewerkers aan onze kant. Nadat Lazard gebeld is, is één medewerker van Lazard naar ons toe gekomen. De andere medewerkers van Lazard hebben zich gemeld op de Nederlandsche Bank en zijn samen met de toezichthouders aan de slag gegaan om een waardering te maken.

De heer Haverkamp: Was het een bewuste keuze om het waarderingsteam vanuit Financiën op het ministerie van Financiën te laten zitten en niet ook intrek te laten nemen bij de Nederlandsche Bank?

De heer Wilders: Gelet op de snelheid waarmee we moesten opereren, had dat betekend dat we af hadden moeten reizen. Dat had de communicatie van ons naar de normale lijn binnen Financiën ook weer lastiger gemaakt. Op dat moment hebben we er dus voor gekozen om in Den Haag te blijven en via conference calls met elkaar te communiceren over de vraag waar we staan, wat onze uitgangspunten zijn en hoe we het moeten duiden. Zo zijn we te werk gegaan.

De heer Haverkamp: Hoe werkte die informatie-uitwisseling? Er was een team bezig op de Nederlandsche Bank. Dat team bestond uit mensen van de Nederlandsche Bank en mensen van Lazard. Ook u zat op het ministerie van Financiën met iemand van Lazard. Verliep het uitwisselen van informatie altijd via die conference calls of was er ook een lijn tussen de Lazard-medewerkers onderling waar u niet bij betrokken was?

De heer Wilders: Ik denk dat er ook een lijn was tussen de Lazard-medewerkers onderling. Dat lijkt mij logisch, net zoals wij communiceerden met de andere medewerkers binnen Financiën. Voor de rest spraken wij, op ieder moment dat er iets te bespreken was, via de conference calls. Ze hebben regelmatig aan de telefoon gehangen.

De heer Haverkamp: U zit in het waarderingsteam. Is er op een gegeven moment iemand van Lazard naar u toe gekomen die heeft gezegd: van het team dat op de Nederlandsche Bank aanwezig is, heb ik begrepen dat dit en dit aan de orde is? Of zegt u: op het moment dat er echt cruciale informatie uitgewisseld werd, gebeurde dat in de conference call waar iedereen bij was.

De heer Wilders: Ja.

De heer Haverkamp: Prima. Er is dus geen moment geweest waarop u overvallen werd door informatie waarvan u dacht dat die buiten uw eigen waarneming tot u was gekomen?

De heer Wilders: Niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Haverkamp: De conference call was daar; u kreeg informatie. Wat deed u met die informatie?

De heer Wilders: De stand van zaken koppelde ik terug naar de reguliere lijn binnen Financiën. Dat was in dit geval de heer Ter Haar. Op sommige momenten, zoals dinsdagavond, was dat zowel naar de heer Ter Haar als de mensen die op dat moment bij de minister zaten. Dan gaven we de stand van zaken door: hoe ver waren we gekomen en wat hadden we wel en wat niet kunnen achterhalen.

De heer Haverkamp: Op het moment dat u rapporteerde in de lijn van Financiën, was de heer Ter Haar dan altijd degene die informatie van u ontving? Het was niet zo dat u een keer separaat bij de mensen die bij de minister zaten of ...

De heer Wilders: Voor de duidelijkheid: ze zaten bij elkaar.

De heer Haverkamp: Dat zei u net. Ik probeer echter het volgende helder te maken. U maakt een product dat u in de lijn geeft. Is de heer Ter Haar altijd degene die dat in die lijn aanpakt, al dan niet in aanwezigheid van anderen?

De heer Wilders: Nee, niet direct. De eerste keer dat ik naar die kamer liep, klopte ik netjes aan en vroeg ik of de heer Ter Haar naar buiten kon komen. De tweede keer wist ik dat het de bedoeling was dat ik gewoon naar binnenliep en vertelde waar we stonden. De anderen zaten daar dus ook bij.

De heer Haverkamp: Dat begrijp ik, maar het gaat mij erom ...

De heer Wilders: Ik rapporteerde daarmee tegelijkertijd aan iedereen.

De heer Haverkamp: Ja, maar u hebt bij Financiën nooit aan iemand anders gerapporteerd dan aan de heer Ter Haar. Alle informatie die u had en die Financiën inging, was bekend bij de heer Ter Haar.

De heer Wilders: Alle informatie die ik had, zou bij hem bekend moeten zijn.

De heer Haverkamp: Was ook afgesproken hoe de verschillende verantwoordelijkheden verdeeld waren in het team? Was afgesproken wie waarvoor verantwoordelijk was?

De heer Wilders: Er was afgesproken wie wat ging doen op ieder moment. Ieder moment dat je aan het werk was, wist iedereen dus wel wat hij moest doen. In allereerste instantie ging het erom hoe je de waardering aanpakt. Daar is een conference call over geweest. Welke uitgangspunten hanteer je daarbij? Hoe ga je daarmee om? Vervolgens ging het om het verzamelen van informatie daarvoor. Na verloop van tijd veranderde dat. Donderdagmiddag bijvoorbeeld werden alle leningen gezocht die overgenomen zouden moeten worden. Dan moet je precies weten welke dat zijn. Dat was een los onderdeel waarvan het iedereen wel duidelijk was wat we moesten doen.

De heer Haverkamp: Binnen Financiën had u dus het overzicht van wat er allemaal gebeurde. Dat was het waarderingsteam, dat aan de heer Ter Haar rapporteerde. U kreeg uw informatie vanuit het team dat bij de Nederlandsche Bank zat via de conference calls. Zo verliep de informatiestroom toen er nog op twee verschillende locaties gewerkt werd.

De heer Wilders: Dat veranderde natuurlijk zodra wij op locatie zaten.

De heer Haverkamp: Dat is een heel mooi begin voor mijn volgende vraag. Vervolgens ging een aantal mensen met de trein naar België naar de CBFA. Hoe was de informatiestroom daar?

De heer Wilders: Wij zijn woensdagavond bij de CBFA aangekomen.

De heer Haverkamp: Wie bedoelt u met «wij» in dit geval?

De heer Wilders: Dat zijn de heer Ter Haar, de heer Klaas Knot, de heer Barnard, mevrouw Ollongren. Tegelijkertijd kwamen ook de toezichthouders van de Nederlandsche Bank aan en de mensen van Lazard. Eerst hebben wij iets te eten gekregen van de Belgen, want zij voelden geen enkele urgentie voor een meeting. Het duurde tot 's avonds laat voordat er een eerste meeting plaatsvond. Van onze kant was dit onderhandelingsteam aanwezig. Van de andere kant waren er mensen van de CBFA en mensen van – ik denk op dat moment – Fortis.

De heer Haverkamp: U zei dat er aan onze kant «dit onderhandelingsteam» was. Bedoelt u hiermee de mensen die u in eerste instantie hebt vermeld en dus niet de mensen van de Nederlandsche Bank en van Lazard? Of waren die op dat moment ook daarbij aanwezig?

De heer Wilders: Die waren daarbij wel aanwezig, maar niet in de zaal waar met de mensen van de CBFA gesproken werd. Zij waren op de gang aanwezig. De mensen van de CBFA zaten aan de andere kant van de tafel en in de kamertjes daaromheen waren mensen aanwezig van Morgan Stanley, van Lazard en bovendien de toezichthouders van de Nederlandsche Bank.

De heer Haverkamp: Was het een bewuste keuze om deze mensen op de gang te zetten en de andere mensen in de zaal te laten plaatsnemen? Het was natuurlijk mogelijk dat die mensen informatie hadden die ook voor u in de zaal relevant was.

De heer Wilders: Dat is juist. De keuze is gemaakt om in eerste instantie gesprekken te voeren met de Belgische overheid en niet zozeer met Fortis en de adviseurs van Fortis. Dat is later, op donderdagavond, ook wel gebeurd. In eerste instantie, althans zo heb ik het begrepen, gingen wij het gesprek in om te bekijken wat nu precies de urgentie was en of die gedeeld werd door de Belgische overheid. Het gesprek ging dus van overheid naar overheid.

De heer Haverkamp: Tijdens dit eerste gesprek werd bekeken of er wel of niet een gedeeld gevoel voor urgentie was. Wat was de conclusie van dat gesprek?

De heer Wilders: Ik weet niet helemaal meer hoe laat wij 's avonds uit elkaar gingen, maar het was ergens in de nacht. Ik kan mij daarvan herinneren dat de urgentie aan de Belgische zijde nog niet gedeeld werd. De volgende ochtend is de heer Ter Haar nog eens alleen naar de CBFA geweest om te horen hoe het ervoor stond. Wij zijn toen met z'n allen weer aan het werk gegaan, onder andere om te kijken naar de resultaten. Wij bekeken hoe het stond met de kapitalisatie en ook om welke leningen het ging. Het werd namelijk steeds duidelijker dat het om liquiditeit ging. Wij zaten daarvoor in een grote zaal, een vergaderruimte. Iedereen was daar kleine onderdeeltjes aan het verzamelen. Daar werd bovendien de terugkoppeling gedaan van ieder gesprek dat er geweest was.

De heer Haverkamp: In die grote zaal waren dus ook de mensen van de Nederlandsche Bank aanwezig die er in eerste instantie zaten.

Op donderdagavond verplaatsten de onderhandelingen zich van het kantoor van de CBFA naar de ambtswoning van de Belgische premier. Mijnheer Wilders, bent u meegegaan met de delegatie die naar de ambtswoning van de Belgische premier ging?

De heer Wilders: Nee. Ik zal het in mijn eigen woorden formuleren. Wij zaten in een situatie waarin wij eigenlijk niet verder kwamen. Het begon een klein beetje een Poolse landdag te worden. Op dat moment is er na ruggespraak besloten om de onderhandeling te verplaatsen. Ik heb toen het verzoek gekregen om samen met Lazard en de heer Barnard te bezien of wij nog informatie konden krijgen om verder tot elkaar te komen, terwijl de echte onderhandeling zich verplaatst had naar een andere plek.

De heer Haverkamp: Er zijn dus geen mensen meegegaan naar de ambtswoning van de Belgische premier die oorspronkelijk betrokken waren bij het maken van de waardering?

De heer Wilders: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Hoe is geborgd dat alle informatie die bekend was bij het waarderingsteam ook meeging naar de residentie? Als die informatie niet in de hoofden van de mensen zat of de desbetreffende «hoofden» achterbleven, hoe gingen de dossiers dan mee?

De heer Wilders: Ik kan hier alleen vanuit mijn perspectief spreken. Wij hebben in ieder geval de lijn aangehouden zoals altijd binnen het ministerie: als er iets is, kun je altijd bellen of sms'en. Wij zijn ook altijd bereikbaar. Op het moment dat wij daar zaten met Fortis en Morgan Stanley, hebben wij geen nieuwe informatie of inzichten verkregen. Het enige wat gebeurde, is dat Lazard tot drie keer toe heeft toegelicht wat wij gedaan hebben en hoe wij daartoe kwamen. Aan Morgan Stanley hebben wij gevraagd om hetzelfde te doen. Dat leidde iedere keer tot dezelfde conclusies, namelijk dat Morgan Stanley rekende – dit is technisch – met de prijzen uit 2007. Die kwam dan tot een bedrag van 32 mld. Zoals bekend, snapten wij dat niet helemaal en kwamen wij tot 12,8 mld. Dat hebben wij een paar keer tegen elkaar gehouden en geprobeerd om daar meer informatie uit te krijgen en de onderbouwing ervoor te krijgen.

De heer Haverkamp: Dat proces vond dus plaats op de CBFA.

De heer Wilders: Dat klopt en daar is niets uitgekomen wat mij aanleiding gaf om de telefoon te pakken.

De heer Haverkamp: Dat was op het moment dat de delegatie afgereisd was naar de ambtswoning van de Belgische premier. Er is dus informatie waar een aantal mensen bij betrokken is. Uiteindelijk zien wij dan een uitkomst daarvan. Wij proberen nu te achterhalen waar het estafettestokje elke keer is overgegeven. Wij constateren dat er een moment is geweest bij de CBFA waarop enkele mensen die niet betrokken waren bij de oorspronkelijke waardering, afreizen om de onderhandelingen voort te zetten. Is dat een terechte constatering?

De heer Wilders: Dat is een terechte constatering, in die zin dat het handwerk wellicht niet gedaan is door de mensen die afreisden, maar dat zij wel degelijk een goed begrip hadden van de wijze waarop de waardering tot stand gekomen was.

De heer Haverkamp: Kunt u toelichten waarop u baseert dat de mensen die afreisden, een goed begrip hadden van de wijze waarop de waardering tot stand gekomen was?

De heer Wilders: Misschien moet ik het netter formuleren. Alles wat wij gedaan hebben, is teruggekoppeld aan de kant van Financiën, in het bijzonder naar de heer Ter Haar, en hij is meegegaan.

De heer Haverkamp: Alles is wel heel veel.

De heer Wilders: Het is een beetje afhankelijk van de richting die u op wilt en van wat u precies wilt weten over wat ik aan hem doorgegeven heb.

De heer Haverkamp: Had u het gevoel dat het niets uitmaakte of u was meegegaan naar de ambtswoning of de heer Ter Haar? Waren volgens u de relevante onderdelen van de waardering en al die informatie bekend bij de heer Ter Haar, toen hij en u afscheid namen op de CBFA en hij wel afreisde en u niet?

De heer Wilders: Het had inderdaad geen verschil gemaakt als ik daar gezeten had.

De heer Haverkamp: Voor het geval dat er op de CBFA aanvullende informatie beschikbaar zou komen, had u de afspraak om contact op te nemen met de heer Ter Haar in de ambtswoning om die informatie te melden.

De heer Wilders: Daar hadden wij geen afspraak voor gemaakt. Dat was staande praktijk.

De heer Haverkamp: Dat moment heeft zich echter niet voorgedaan.

De heer Wilders: Nee.

De heer Haverkamp: Weet u van wie de voor de onderhandelingen verantwoordelijke bewindslieden hun informatie kregen? U rapporteerde namelijk aan de heer Ter Haar.

De heer Wilders: Op de dinsdag voor het afreizen heb ik mijn minister geïnformeerd op de manier die ik zojuist aangaf. Ik ben naar hem toe gelopen als wij weer wat meer wisten en vertelde hem dan welke stappen wij gezet hadden. Vanaf het moment dat wij in Brussel zaten, heeft de heer Ter Haar de communicatie op zich genomen.

De heer Haverkamp: Was dat de communicatie met de beide bewindslieden?

De heer Wilders: Ja, met de beide bewindslieden, althans, dat denk ik. Ik weet in ieder geval dat hij communiceerde met onze minister.

De heer Haverkamp: Ik wil met u stilstaan bij de aannames met betrekking tot de waardering en de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Voor zover de commissie weet, is er uitgegaan van een aantal aannames: voldoende liquiditeit en kapitaal, een redelijke waardering van de activa, het stand-alone-uitgangspunt en de «going concern»-gedachte. Komen deze aannames u bekend voor?

De heer Wilders: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Zijn er aannames die ik over het hoofd gezien heb?

De heer Wilders: Nee.

De heer Haverkamp: Op basis van die aannames, als we dan wat verder in de tijd kijken. De transactie heeft plaatsgevonden. Op 16 december 2008 stuurt de minister van Financiën een brief naar de Tweede Kamer met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holdings (de ABN AMRO-delen) zal gaan overnemen van Fortis Bank Nederland voor 6,5 mld. Dit vanuit de wens om directe zeggenschap te kunnen uitoefenen binnen het consortium. Bijkomstig zou de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland afnemen als gevolg van die transactie van 6,5 mld. Was u verbaasd dat er kennelijk miljarden nodig waren ter herkapitalisatie van Fortis Bank Nederland?

De heer Wilders: U vraagt twee dingen. Ik was inderdaad verbaasd dat er geld in moest. Volgens mij was de redenering in de brief andersom. Als je de zeggenschap wilt hebben, komt er een bepaald soort transactie tot stand. Bij die transactie verbeteren de kapitaalratio's. Zo staat het in de brief.

De heer Haverkamp: Het verbaasde u. Kunt u uitleggen waarom?

De heer Wilders: Het verbaasde mij om twee redenen. Wij zijn uitgegaan van een stand-alone van de verschillende onderdelen vanuit de idee dat als deze onderdelen zelfstandig konden voortbestaan en voldoende gekapitaliseerd waren, wij mochten kijken naar de marktwaarde, dus hoeveel keer de winst die je voor het bedrijf betaalt. Het verbaasde mij in die zin, denk ik, door onbekendheid met de techniek als je een bedrijf van de balans afhaalt en wat dat doet met de ratio's en dergelijke. Verbazing, omdat ik ook gevraagd had om naar de kapitalisatie te kijken. Op verschillende momenten is naar voren gekomen dat daarnaar ook gekeken is. Ik had er echter niet bij stilgestaan dat een later besluit kan leiden tot een verbetering van ratio's. Ik had er niet bij stilgestaan dat het op die manier zou werken.

De heer Haverkamp: U gaat ervan uit dat dit komt door een later besluit. Dit was dus niet bekend op het moment dat er overgegaan werd tot aankoop?

De heer Wilders: Daar ga ik nog steeds van uit.

De heer Haverkamp: Daar gaat u nog steeds van uit?

De heer Wilders: Ja.

De heer Haverkamp: Als ik zo vrij mag zijn, u lijkt mij een type dat, als u zich over iets verbaast, dit probeert uit te zoeken. U verbaast zich erover. Ik neem aan dat u zich erin verdiept hebt. Met wie hebt u dat gedaan?

De heer Wilders: Inmiddels hebben wij geprobeerd een en ander te reconstrueren. Ik heb er ook met de heren uit het waarderingsteam en met de toezichthouder over gesproken. Ik heb gekeken naar de stukken zoals die tot stand gekomen zijn bij de herkapitalisatie. Ik moet zeggen dat ik na veel rekenen nog steeds niet zie wat wij tijdens de transactie hadden moeten of kunnen weten over een kapitalisatie.

Laat ik het wat technischer verwoorden. Er is tijdens de aankoop gekeken wat het effect zou zijn van de afschrijving bij Fortis Bank Nederland, zowel als je de onderdelen bij elkaar laat als wanneer je ze uit elkaar haalt. Daar is toen geen signaal uit naar voren gekomen dat het onvoldoende gekapitaliseerd was. Achteraf is het heel moeilijk om te reconstrueren, in ieder geval voor mij, of er later een kapitaaltekort zou ontstaan. Ik zie nog steeds niets in de transactie waarvan ik denk dat wij op basis daarvan iets hadden kunnen zien. Dat heeft met twee dingen te maken. Volgens mij is dit in eerder verhoren ook al ter sprake gekomen. Als je de waarde ... Nee, het is de prijs. Ik moet het goed formuleren, want er lopen steeds verschillende dingen door elkaar. De prijs waarvoor je iets van de balans afhaalt, heeft als neveneffect dat de kapitaalratio's omhoog gaan. Bij de waardering is er gekeken naar de vraag wat er gebeurt bij afschrijving. Dan hebben wij twee uitersten te pakken. Op het moment van waarderen bleek er niets aan de hand te zijn, zoals ik de vorige keer verklaard heb. Ik zie het dus nog steeds niet precies. Ik heb het niet kunnen berekenen, het spijt me.

De heer Haverkamp: Wij beschouwen het als een van onze opdrachten om het helder te maken. U bent dus niet de enige die ervoor staat dit probleem op te lossen. Wij zullen uw informatie zo veel mogelijk proberen te gebruiken bij het oplossen van deze puzzel. Misschien is het goed om even te markeren dat er volgens uw informatie vlak na de transactie geen kapitaalbehoefte was bij Fortis Bank Nederland als gevolg van de transactie zelf. U had de eis gesteld dat u berekeningen wilde zien dat het voldoende gekapitaliseerd was. U hebt allerlei berekeningen aangeleverd gekregen.

De heer Wilders: Ik heb niet gevraagd om alle berekeningen te zien, ik heb gevraagd om het te berekenen.

De heer Haverkamp: Een van de voorwaarden was: voldoende gekapitaliseerd.

De heer Wilders: Ja, voldoende gekapitaliseerd.

De heer Haverkamp: Die berekeningen zijn u aangeleverd. U ging ervan uit ...

De heer Wilders: Die berekeningen niet.

De heer Haverkamp: De uitkomsten van die berekeningen.

De heer Wilders: De uitkomst was – voor zover ik mij herinner, is dat besproken, dat heb ik ook verleden keer aangegeven – dat er geen blijk was van onderkapitalisatie.

De heer Haverkamp: Bent u bekend met het verhoor dat wij vanochtend hebben gehad met Lazard?

De heer Wilders: Ja, daar heb ik naar gekeken.

De heer Haverkamp: Het praat makkelijk als u dezelfde kennis hebt als de commissie. Dan hebt u ook meegekregen dat Lazard verklaard heeft dat men op basis van de berekeningen uitkwam op een kapitaalratio van 7%. Komt u dat bekend voor?

De heer Wilders: Daarvan ben ik op de hoogte.

De heer Haverkamp: De heer Van Rutte heeft hier verklaard dat er op dat moment voor Fortis Bank Nederland een ratio gold van 10%. Denkt u dat 3% verschil iets kan verklaren?

De heer Wilders: Het antwoord van Lazard was volgens mij als volgt. Stel dat ik de volgende dag afgeschreven had en ik had dat gedaan op grond van de aankoopprijs van 5 mld. Dan kom ik op 7,4% uit. Als ik nog niet heb afgeschreven en nog niet heb bepaald wat de afschrijving precies zal worden – dat gebeurt één keer per kwartaal – voldoe ik de volgende ochtend technisch gezien gewoon weer aan die 10,5%. Volgens mij is het een formuleringsvraagstuk en niet zozeer een verschil in cijfers. Die twee dingen kunnen volgens mij naast elkaar bestaan.

De heer Haverkamp: Ze kunnen naast elkaar bestaan. Lazard berekent en ...

De heer Wilders: Als ik af zou gaan schrijven, en dat is ook hoe veel mensen denken en het feit dat ik nog niet heb afgeschreven en dus nog voldoe aan de norm. Waar sta ik vandaag als ik nog geen actie ondernomen heb en wat komt er straks op mij af? Volgens mij zijn dat de verschillen.

De heer Haverkamp: U staat op het punt om een transactie af te sluiten. Alle acties zijn daarop gericht. U huurt een investment banker in om voor u, voor de Staat, inzichtelijk te maken wat de consequenties van deze transactie zijn en welke waarde aan het bedrijf wordt toegekend op basis van een aantal criteria.

De heer Wilders: Dat klopt.

De heer Haverkamp: Degene die dat voor u gedaan heeft, het bedrijf Lazard, verklaart het volgende. Wij zijn uitgegaan van een transactie, daarbij hebben wij een prijsje op het bedrijf geplakt en als wij dat door onze berekeningen heen gooien, komen wij uit op een kapitaalratio volgens Basel van 7,4%, passend bij de markt op dat moment. Het wettelijke percentage was 4 en dat van de markt was 7,4. Als wij het zo doorrekenen, hebben wij het gevoel dat er geen probleem is, aldus Lazard.

De heer Wilders: Ja, dat is precies wat ze ...

De heer Haverkamp: Lazard komt uit op 7,4%, gebaseerd op wat op dat moment in de markt ...

De heer Wilders: Na afschrijving.

De heer Haverkamp: Ja. Vervolgens hebben wij een verhoor met de heer Van Rutte, die verklaart dat voor Fortis Bank Nederland niet 7,4% gold, maar 10%.

De heer Wilders: Er zit een zekere mate van discretionaire bevoegdheid in het bepalen wat de exacte kapitaalratio moet zijn. Stel dat dit berekend en vervolgens gedeeld wordt. Daar zou 7,6% uitkomen. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest en ik ken niet alle mogelijke scenario's die men heeft doorgerekend. Dat heeft op dat moment geen aanleiding gegeven om de vinger op te steken en te zeggen: hier moet kapitaal bij. De vraag of er kapitaal bij moet, kan ook afhankelijk zijn van de strategie die gevoerd wordt. Ik gaf het zo-even al aan. Ga je ABN AMRO verkopen? Dan valt er kapitaal vrij en is er veel kapitaal over voor Fortis Bank Nederland. Houd je ze bij elkaar – dat heeft men berekend en dat hebben wij Lazard ook gevraagd, juist om de scenario's open te houden – dan komt er blijkbaar 7,6% uit.

De heer Haverkamp: Even terug. U hebt het over bij elkaar houden. Wij hadden een stand-alone-basis ...

De heer Wilders: Als je afschrijft op de deelneming en de deelneming blijft op de balans staan, dan blijft het resterende deel ook drukken op de kapitaalratio's. Dat is de berekening die, naar ik van Lazard heb begrepen, op dat moment op 7,6% uitkwam. Die berekening heb ik op dat moment niet gezien; pas later.

De heer Haverkamp: Nee, maar u ...

De heer Wilders: Ik probeer het even in perspectief te plaatsen.

De heer Haverkamp: Ik begrijp dat.

De heer Wilders: Er zijn verscheidene scenario's gehanteerd. Bij verkoop van ABN AMRO zouden er veel hogere kapitaalratio's uitkomen. Wat ik van de berekeningen begrijp, is dat er verschillende soorten gemaakt zijn.

De heer Haverkamp: Maar u hebt als hoofd van het waarderingsteam op basis van één berekening uiteindelijk een advies gegeven.

De heer Wilders: De berekening die ik het belangrijkst vond was die waarbij de afschrijving genomen werd en ABN AMRO niet verkocht werd. Dat is namelijk de meest nadelige berekening.

De heer Haverkamp: Was u, als hoofd van het waarderingsteam, bekend dat Lazard gerekend had met 7,4%, zijnde de kapitaaleis, ja of nee?

De heer Wilders: Nee, ik wist dat op dat moment niet. Ik heb alleen gevraagd of er voldoende kapitalisatie was.

De heer Haverkamp: En dat hebt u gevraagd aan Lazard?

De heer Wilders: Dat heb ik gevraagd aan Lazard en naar mijn weten ...

De heer Haverkamp: Ook aan de Nederlandsche Bank?

De heer Wilders: Naar mijn weten heb ik dat gedaan in een conference call. Dat is de methodiek die ik gebruikte. In ieder geval staat mij ook nog bij dat wij weer rondgelopen hebben in de ruimte in Brussel, vlak voordat wij overschakelden naar de leningen, waarbij ik de mensen van DNB ook weer heb gesproken. In mijn beleving heb ik ook de toezichthouders daar gesproken.

De heer Haverkamp: En die hebben niet aangegeven: houd rekening ...

De heer Wilders: Dat er een kapitaaltekort was waar ik rekening mee moest houden.

De heer Haverkamp: Ging u ervan uit dat de 4 mld. die de Nederlandse Staat bij de Benelux-overeenkomst had toegezegd nog betaald zou worden en dat deze dus terecht zou komen in de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland?

De heer Wilders: Nee. Vanaf het begin hebben wij ... Ik geloof dat de heer Han het vanmorgen een schone lei noemde. Wij zijn met een schone lei begonnen.

De heer Haverkamp: Dat is helder.

Lazard heeft ook aangegeven dat men inzicht heeft proberen te krijgen in de vraag wat andere partijen wilden. Welk bedrag wilden ze hebben? Wat waren de gevolgen voor de kapitaalpositie van de achterblijvende onderdelen van de Fortis-groep in België? Bent u ook betrokken geweest bij die analyses?

De heer Wilders: Bij mijn weten heb ik geen exacte bedragen gehoord. Wel was mij duidelijk – waarschijnlijk wist ik dat van Lazard – dat hoe lager de prijs zou zijn, des te moeilijker het zou zijn voor België om iets met de resterende Belgische delen te doen. Ik denk dat het mij ook al duidelijk was aangezien Fortis Bank België op zoek was naar kapitaal.

De heer Haverkamp: Heeft het uiteindelijke bedrag van 16,8 mld. daar nog een rol in gespeeld? Redeneerde u: wij hebben inzicht in de positie en dan komen wij tot een bedrag van 16,8 mld.? Of is die 16,8 mld. echt ...

De heer Wilders: Nee. Het exacte bedrag dat eraan vast zat, stond mij op dat moment ... Ik kan mij althans niet herinneren dat ik dat geweten heb. Voor zover ik weet, heeft het ook geen rol gespeeld. Dat was iets voor de tegenpartij om tijdens de onderhandeling in de gaten te houden, dat ze daar niet overheen gingen.

De heer Haverkamp: U zegt dat u het exacte bedrag van 16,8 mld. niet kende. Uiteindelijk is dit de uitkomst geweest van onderhandelingen.

De heer Wilders: Het is de uitkomst van onderhandelingen.

De heer Haverkamp: Weet u wel ...

De heer Wilders: Nee, ik bedoel het exacte bedrag van ... Ik weet niet of ik het vanmorgen hoorde; het duizelt mij een beetje van alle cijfers.

De heer Haverkamp: 8 mld. is er genoemd.

De heer Wilders: Dat stond mij niet precies bij, dat het dat was.

De heer Haverkamp: Helder.

De heer Wilders: Maar dat iedere transactie een gat zou slaan in de solvabiliteitpositie van België, was mij heel helder.

De heer Haverkamp: Hartelijk dank voor dit gedeelte van het verhoor. Ik draag het stokje over aan mijn collega Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Mijnheer Wilders, ik wil eerst met u ingaan op de herkapitalisaties van ABN AMRO in juni en november 2009. Tijdens eerdere verhoren is door de heer Schmittmann uitgebreid uit de doeken gedaan – de heer Groenink heeft dit eveneens gedaan in het eerste deel van dit onderzoek – dat ABN AMRO als geconsolideerd geheel weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal over de delen van de consortiumpartners onevenwichtig was. Een deel van Fortis, de F/N-share, zou ondergekapitaliseerd zijn, wat bij afsplitsing uit het geheel en integratie binnen Fortis gerepareerd zou moeten worden. Was u bekend met een mogelijk kapitaaltekort bij ABN AMRO-delen op termijn als de Fortis-delen gesepareerd en vervolgens geïntegreerd zouden worden?

De heer Wilders: Nee.

Mevrouw Neppérus: Hebt u dat wellicht naderhand gehoord?

De heer Wilders: Het is mij in 2009, ten tijde van de kapitalisatie, duidelijk geworden dat de verliezen waarvan wij wisten dat ze bestonden, ook een kapitaaltekort betroffen. Daarmee doel ik op deels een kapitaaltekort. Het is allemaal niet tot achter de komma terug te rekenen. Het sluit ook niet helemaal aan doordat er ontwikkelingen in de organisatie hebben plaatsgevonden. Het was echter duidelijk dat een stuk was terug te rekenen naar de Z-share. Waar op het moment van waardering ik wel op de hoogte was dat er een verlies was, maar niet dat dit een kapitaaltekort voor de Nederlandse delen betekende.

Mevrouw Neppérus: Maar het punt van ABN AMRO, zoals dat door onder anderen de heer Schmittmann is genoemd, was u niet bekend? Uw functie was natuurlijk ook anders dan die van andere mensen op Financiën; ik zeg het er eerlijk bij. U hebt pas naderhand gehoord dat er wellicht al veel eerder iets merkwaardigs aan de hand was?

De heer Wilders: Dat is mij pas veel later duidelijk geworden.

Mevrouw Neppérus: Niemand heeft u dat tijdens een van al die conference calls gezegd?

De heer Wilders: Zoals ik de vorige keer ook heb toegelicht, hebben mijn mensen mij duidelijk gemaakt dat er een verlies was in de Z-share. Het is mij echter niet duidelijk geworden of dat een kapitaaltekort betekende.

Mevrouw Neppérus: Er is dus niet gezegd dat er wat zou kunnen zijn met de N-share, maar de Z-share is wel genoemd.

De heer Wilders: Meteen na de aankoop is zowel in het post-mortem als in de presentaties aangegeven dat er een verlies was in de Z-share. Echter, dat deze zich vertaalde in een kapitaaltekort, was mij niet bekend.

Mevrouw Neppérus: Maar voor de aankoop, hebben wij vanmorgen begrepen, zou dat duidelijk zijn gecommuniceerd, ook door mensen van DNB. Dat is vanmorgen hier gezegd door de mensen van Lazard. Er zou door mensen van DNB duidelijk zijn gecommuniceerd: er zit nog iets aan te komen met de Z-share.

De heer Wilders: Er werd gecommuniceerd dat de Z-share, onderdelen die verkocht zouden worden, op een boekverlies stonden, wat op zich in de tijd helemaal niet raar is. Maar of dat zou leiden tot een kapitaalstekort, dat was mij niet helder.

Mevrouw Neppérus: Maar daar is toen niet op doorgevraagd, toen die mededeling werd gedaan door de mensen van DNB? Zij hebben hem in ieder geval gedaan aan Lazard, het zou in een overleg aan de orde zijn geweest dat er iets aan zat te komen met de Z-share. Negatief eigen vermogen, al dat soort dingen is niet aan de orde geweest?

De heer Wilders: De formulering is, zoals ik mij haar herinner, anders geweest. Ze is ook anders in het post-mortem terechtgekomen, namelijk niet als een kapitaalstekort, maar als een verlies. Tegenover een verlies kan kapitaal staan, dan is er niets aan de hand. Net als een deelneming – ik word belerend, dat is helemaal niet de bedoeling – waartegenover kapitaal wordt aangehouden. Als dat allemaal ingehouden winst is, dan kan daarop worden afgeschreven en doet dat niets voor de organisatie.

Mevrouw Neppérus: Ik luister naar u, maar nu wordt er toch gezegd: er zit een verlies, er is iets met een Z-share. Het gaat over een paar miljard, niet over een paar honderd euro, waarmee iets aan de hand is. Wat is met die mededeling gedaan? Dat kan toch de waarde beïnvloeden. Lazard spreekt over negatief eigen vermogen. Daar heeft Lazard over gesproken.

De heer Wilders: Dat hoorde ik ook vanmorgen.

Mevrouw Neppérus: Dat hebt u gehoord. Wij gaan uit van een negatief eigen vermogen van 2,3 mld. U noemde het een verlies, maar de term «negatief eigen vermogen» zal zijn gebruikt.

De heer Wilders: Nou ja, dat weet ik niet. Niet voor niets is er een verlies op de Z-share in de stukken terechtgekomen, en niet een tekort aan eigen vermogen. Het is een boekverlies, er is nog geen verlies genomen, dat betekent nog niet dat er geen vermogen tegenover staat.

Mevrouw Neppérus: Maar het beïnvloedt toch wel waarmee je verder gaat als termen als «negatief eigen vermogen» en «verlies» worden gebruikt? Wat is aan de orde geweest?

De heer Wilders: Naar mijn herinnering is een verlies aan de orde geweest, zoals dat ook in het post-mortem is terechtgekomen. Dat is wat anders dan een kapitaalstekort. Als er op dat moment een kapitaalstekort was geweest, dan hadden we dat, zoals Lazard vanmorgen ook zei, in mindering moeten brengen op de prijs.

Mevrouw Neppérus: Maar Lazard heeft vanmorgen toch andere woorden gebruikt, namelijk «negatief eigen vermogen.»

De heer Wilders: Dat hoorde ik!

Mevrouw Neppérus: U zegt: ik kan me die term niet herinneren. U hebt het dan over een verlies. Maar dan nog kun je je voorstellen dat je tegen die onderhandelaars zegt: er kan nog iets aankomen, nog een vieze tegenvaller.

De heer Wilders: Ik heb aangegeven dat wij niet precies wisten – zo hebben we dat ook opgeschreven – hoe groot het verlies zou worden. Dat kon zowel positief als negatief zijn, want het kon ook zijn dat de markt herstelde, waardoor er makkelijker kopers waren te vinden. Ik had daaraan een consequentie moeten verbinden en had moeten zeggen: dit moet in mindering worden gebracht op de waardering, op het moment dat ik begrepen had dat daar geen vermogen tegenover had gestaan. Ik heb gevraagd naar de kapitaalspositie van de onderneming. Er zit licht tussen hoe ik dat ervaren heb en hoe Lazard dat ervaren heeft.

Mevrouw Neppérus: U zegt: als ik het goed had geweten, als dat goed duidelijk was geweest, had het afgetrokken moeten worden.

De heer Wilders: De kapitaalstekorten onder alle omstandigheden, en een kapitaalsurplus, zoals vanmorgen naar voren gekomen, moet verrekend worden in deze systematiek. Dat was mij ook duidelijk.

Mevrouw Neppérus: Maar dan zit er toch licht tussen wat ik vanmorgen heb gehoord van Lazard, en u hebt het zelf ook gezien, begrijp ik.

De heer Wilders: Ja, ik heb het gezien.

Mevrouw Neppérus: We hebben dus allebei hetzelfde gehoord. U hebt het toch anders uitgelegd. Is die zwaarte toen niet goed doorgedrongen? Zij bedoelden toch wel degelijk dat dat voor de waarde wel degelijk gevolgen had.

De heer Wilders: Een heel klein verschil, dus of je het hebt over een boekverlies dat ergens staat of over iets dat tot een kapitaalstekort leidt, dat is een wereld van verschil. In mijn herinnering, en ook zoals ik het uit het post-mortem haal waarbij Lazard de lead had, staat daar niet een kapitaalstekort, maar een boekverlies. Dan kan ik niet automatisch die koppeling maken.

Mevrouw Neppérus: Goed, we laten dat punt nu rusten. U zegt wel: was het zo geweest als door Lazard hier beschreven, dan ...

De heer Wilders: Had ik het zo begrepen, dan hadden we dat in mindering moeten brengen.

Mevrouw Neppérus: Dan had je dat in mindering moeten brengen, en was de marge dus in wezen ...

De heer Wilders: Kleiner geweest.

Mevrouw Neppérus: Ja. Als dat zo geweest zou zijn, u zegt dat u dat op dat moment anders hebt geïnterpreteerd. De lezingen lopen in ieder geval uiteen, stellen we nu vast. Stel dat je de lezing van Lazard volgt, dan zou je in wezen dicht tegen de through-the-cycle-prijs zitten.

De heer Wilders: Correct.

Mevrouw Neppérus: Ik stel vast dat er op dat punt op zijn minst enige verwarring is geweest. Hoe hebt u dat doorgegeven aan de heer Ter Haar? U had de sms of de telefoon om dat te doen. Hoe is dat door u met de heer Ter Haar en/of de heer Gerritse gecommuniceerd?

De heer Wilders: Naar mijn weten heb ik gecommuniceerd dat er een verlies was op de Z-share en dat ik dus niet wist of dat tot een kapitaalstekort zou leiden, en dat ik ook niet wist of het positief of negatief zou uitvallen, conform de lijnen die ik hier net vertelde.

Mevrouw Neppérus: Zoals u het zelf hebt uitgelegd, zo hebt u het ook doorgegeven, als ik zo naar u luister.

De heer Wilders: Ik kan alleen maar doorgeven wat ik begrepen heb.

Mevrouw Neppérus: Even voor mijn helderheid. De beroemde Z-share parkeren we even, en we gaan toch verder met de herkapitalisaties, en het besluit van het samenvoegen van de twee bankonderdelen. Was het voor u in november 2008, toen is besloten ABN AMRO en Fortis Bank Nederland samen te voegen, duidelijk welke kosten hieraan waren verbonden?

De heer Wilders: Niet in termen van exacte kosten. We hebben in ieder geval één punt meegenomen bij de waardering. We hebben een waardering op losse onderdelen gemaakt, waarbij we hebben aangegeven dat sprake was van een remedy. Ik denk dat iedereen ook wel wist dat er een remedy was en dat het idee was dat, gegeven de nieuwe omstandigheden, er nog eens naar de remedy gekeken zou moeten worden. Dat is één. Daarbij was het natuurlijk duidelijk dat er integratiekosten zijn, als je dat soort dingen doet. Van de omvang had ik op dat moment geen idee. Overigens, dat ik dat zeg is redelijk logisch, omdat mijn collega's van Deelnemingen het proces hadden overgenomen. Ik bedoel dat ik op hoofdlijnen weet welke kosten er speelden, maar niet alle details daarvan.

Mevrouw Neppérus: Zijn die meegenomen in de waarderingen in oktober?

De heer Wilders: Nee, zowel de kosten als de opbrengsten niet. Er zijn natuurlijk ook synergie-opbrengsten, waarvan de orde van grootte in het rapport ook is aangeduid. Die zijn ook aangeduid in de presentatie tijdens de technische briefing. Die zijn niet meegenomen in de waardering.

Mevrouw Neppérus: Wel of niet? Ik bedoel in oktober.

De heer Wilders: De synergievoordelen zijn niet meegenomen, maar ook de synergiekosten niet.

Mevrouw Neppérus: Maar die zijn dus niet benoemd. Of is daar geschreven: dat valt niet in te schatten, want er zitten waarschijnlijk plussen en minnen tussen?

De heer Wilders: De post integratiekosten is niet meegenomen in het geheel, omdat de losse onderdelen zijn bekeken. Daarbij is aangegeven dat ook de synergiekosten wegvielen. Nogmaal gesproken zijn de synergiekosten, als je tot een integratie overgaat, aanmerkelijk groter dan de integratiekosten.

Mevrouw Neppérus: Zijn in de tot stand gekomen waardering die punten benoemd?

De heer Wilders: Wij hebben benoemd dat we de synergiekosten niet hebben meegenomen.

Mevrouw Neppérus: Dat is benoemd in oktober.

De heer Wilders: En de synergievoordelen niet.

Mevrouw Neppérus: Je kunt in de plus en in de min. Is de EU-remedy benoemd? Daar hing toch wel een donkere wolk.

De heer Wilders: Aangegeven is dat de EU-remedy niet is meegenomen in de waardering.

Mevrouw Neppérus: Dat is dus in de waardering zelf aangegeven.

De heer Wilders: In de waardering zelf aangegeven.

Mevrouw Neppérus: U stelde in uw eerdere verhoor dat de kapitaalseisen en de kwaliteitsvereisten van het kapitaal in de loop der tijd veranderd zijn. Doelde u daarmee op de overgang van Basel-I naar Basel-II?

De heer Wilders: Ik doel eigenlijk meer op het samenspel van alle veranderingen die hebben plaatsgevonden sinds 2008. Dat omvatte uiteraard ook die overgang. Maar naar mijn weten zijn de berekeningen gemaakt op basis van Basel-II, omdat de verandering naar Basel-II eraan zat te komen.

Mevrouw Neppérus: Maar dat is dus duidelijk aangegeven. Maakte dat verschil uit, die overgang naar Basel-II?

De heer Wilders: Basel-I en Basel-II maken wel verschil uit, alleen al in de riskrating, de weging van alle leningen. Dat betekent dat dat onmiddellijke invloed heeft op de kapitaalratio.

Mevrouw Neppérus: De heer Van Rutte heeft het hier gehad over de wijziging van Basel-II, uit 2009.

De heer Wilders: Voor zover ik heb begrepen, zijn beide berekeningen gemaakt. Tot zover kan ik de sheets nog net volgen. Ik zie overal zowel de riskrated assets in Basel-I, als die in Basel-II, ofte wel de weging van de leningen in Basel-I, en de weging van de leningen in Basel-II.

Mevrouw Neppérus: Had iedereen dat op dat moment altijd helemaal paraat?

De heer Wilders: Nou, ik zeker niet. Maar ik ging er dan ook vanuit dat dat door het samenspel van de adviseur en de toezichthouder zelf meegenomen zou worden.

Mevrouw Neppérus: Daar kan nooit ook maar enig misverstand zijn bestaan bij alle waardebepalingen.

De heer Wilders: Dit is natuurlijk wel in een heel hectische periode gebeurd. Ik zeg helemaal niet dat de verklaring van Lazard van vanochtend niet aansluit op mijn verklaring. Wij hebben alleen een andere beleving. Kan het zijn dat we elkaar misverstaan hebben? Natuurlijk kan dat. Mijn antwoord is dus: ja, wij kunnen elkaar in de communicatie soms misschien niet helemaal goed begrepen hebben.

Mevrouw Neppérus: U gebruikte het woord «misverstaan». Er kan dus tijdens dat hele proces toch een misverstand zijn ontstaan?

De heer Wilders: Ja, ik denk dat dit kan. Waar je met elkaar communiceert, kun je elkaar ook verkeerd begrijpen. We hebben dat zo veel mogelijk proberen te voorkomen. We hebben daar steeds vragen naar gesteld. Vanmorgen was voor mij een verrassing. Blijkbaar hadden wij elkaar verkeerd begrepen, tot nu toe zelfs.

Mevrouw Neppérus: U zegt dus dat u echt pas vanochtend ...

De heer Wilders: Vanmorgen begreep ik voor het eerst dat er een kapitaalstekort is. Rekent u er maar op dat dit niet de eerste keer is dat wij elkaar spreken sinds 2008. Zoiets kan blijkbaar naast elkaar bestaan.

Mevrouw Neppérus: Wat dacht u toen u dat vanochtend hoorde?

De heer Wilders: Dat soort termen wil ik hier zeker niet gebruiken.

Mevrouw Neppérus: Het mag ietsje diplomatieker, maar wat dacht u?

De heer Wilders: Wat ik onmiddellijk dacht, was ...

Mevrouw Neppérus: Een lelijk woord.

De heer Wilders: Dat was mijn eerste reactie, maar vervolgens dacht ik meteen: herinner ik het mijzelf dan zo verkeerd? Dat was de tweede reactie. Ik heb mijn hersens gepijnigd, maar ik heb niet het gevoel ... Daarom heb ik dit ook nageslagen: hebben ze het nu gehad over een verlies of hebben we het gehad over een kapitalisatie? Zulke kleine dingen kunnen een enorm verschil te maken.

Mevrouw Neppérus: U zei het net eerder: u hebt de mensen van Lazard de afgelopen jaren kennelijk wel eens ontmoet of gesproken. Dat is nooit aan de orde geweest?

De heer Wilders: Nee, ik heb nog wel eens aan ze gevraagd of er ergens een kapitaalstekort was. Maar ook dan moet je je vraagstelling scherp houden. Als je dan het antwoord nee krijgt omdat die andere denkt «ik heb het over de hele ABN AMRO», krijg je niet het juiste antwoord.

Mevrouw Neppérus: We hebben het steeds over Lazard, maar er waren natuurlijk ook mensen van DNB bij dit alles betrokken. Hebben die daarin een rol gespeeld?

De heer Wilders: Die heb ik pas recentelijk weer gesproken.

Mevrouw Neppérus: O, dat is pas recentelijk geweest. Maar op dat moment dus dat de onduidelijkheid ontstond, heeft niemand u toen gezegd: dat zegt Lazard, maar het zou ook iets anders kunnen zijn; is het wel duidelijk?

De heer Wilders: Op dat moment heeft niemand geroepen dat er rekening mee moest worden gehouden dat er nog ergens 2,3 mld. in moest worden gestopt.

Mevrouw Neppérus: Hebt u na vanochtend – er zijn enige uren verstreken – nog contact gehad met DNB?

De heer Wilders: Nee, ik was de andere verhoren aan het bekijken.

Mevrouw Neppérus: U was onderweg. Dat kan ik mij voorstellen.

Vindt u, het geheel achteraf overziend, dat DNB voldoende informatie heeft verschaft met betrekking tot de waarderingen van de Nederlandse Fortis-onderdelen?

De heer Wilders: Ik denk dat ze alles geleverd hebben wat ze op dat moment konden leveren. Is dat afdoende? Nee, natuurlijk niet, want je hebt liever zes maanden om tot een resultaat te komen, zoals bij iedere andere waardering bij de aankoop van een bedrijf. Ik denk dat ze, gegeven de omstandigheden, het maximale hebben gedaan.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Maar hebt u achteraf ook wel eens gedacht: ik had eigenlijk nog wel wat meer willen weten? We hebben nu een aantal punten besproken. Zijn er nog andere waarvan u denkt: hé, als ik dat toen geweten had.

De heer Wilders: Als het zo helder was – zoals vanochtend naar voren is gekomen – dat er een kapitaalstekort was geweest, had ik dat natuurlijk willen weten. Wil dat zeggen dat ze niets gezegd hebben? Nee, maar als ze over een verlies hebben gesproken, heb ik dat misschien niet zo geïnterpreteerd en hebben zij dat niet zo geduid. We hebben samen de waardering bekeken en daarbij heeft niemand geroepen dat we er iets af moesten trekken. Natuurlijk had je dat dan wel willen weten, maar ja.

Mevrouw Neppérus: Vindt u dat Lazard de best mogelijke waardering heeft gemaakt, gegeven de informatie die ter beschikking stond en gegeven de hectische omstandigheden?

De heer Wilders: Gegeven de tijd en het feit dat er niet alleen een waardering is gemaakt maar ook nog een hele portefeuille aan leningen overgenomen is, in hele korte tijd onder hectische omstandigheden, denk ik

dat iedereen zijn uiterste best gedaan heeft. Ik denk dat Lazard zijn uiterste best gedaan heeft en DNB ook.

Mevrouw Neppérus: Eigenlijk had u allemaal meer tijd willen hebben?

De heer Wilders: Die is er dan niet. U kunt wel vragen wat ik graag wil, maar op dat moment moest er gewoon gehandeld worden.

Mevrouw Neppérus: Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Wilders, dat waren de vragen van onze kant. Als u nog aanvullende opmerkingen hebt die in het belang zijn van het onderzoek, dan hebt u daar nu de gelegenheid voor.

De heer Wilders: Deze keer maar even niet, voordat ik weer terug mag komen.

De voorzitter: Dat laatste kan ik u niet toezeggen. Ik dank u hartelijk voor uw antwoorden op de vragen van de commissie. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 16.09 uur

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 25 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. R.P Kleijwegt

Aanvang: 17.30 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Kleijwegt de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Kleijwegt. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbare verhoor met u spreken over de totale uitgaven aan de transacties die in oktober 2008 plaatsvonden met betrekking tot de overname door de Nederlandse Staat van Fortis en ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Vermeij en door mijzelf. Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Aan eind van dit verhoor bestaat voor u de gelegenheid om, als u daar behoefte aan hebt, aanvullend opmerkingen te maken die u van belang acht voor het werk van de commissie.

Als u gereed bent, kunnen wij van start gaan.

De heer Kleijwegt: Ik ben gereed.

De voorzitter: In dit verhoor met u willen wij, zoals gezegd, stilstaan bij de totale uitgaven die gedaan zijn rond de ingrepen door de Nederlandse Staat bij Fortis en ABN AMRO en de informatie die is gebruikt tijdens de onderhandelingen daarover. Dat doen wij met u uit hoofde van uw toenmalige functie van directeur van de divisie Toezicht banken bij de Nederlandsche Bank. In grote lijnen onderscheiden wij drie posten: in de eerste plaats de overnamesom van 16,8 mld. van 3 oktober 2008, in de tweede plaats de overname in december 2008 door de Staat van het belang in RFS Holdings, het ABN AMRO-deel dat oorspronkelijk onder Fortis Bank Nederland hing, voor 6,5 mld. en in de derde plaats de verdere herkapitalisaties van juni en november 2009 bij met name ABN AMRO en voor een deel bij Fortis Bank Nederland. Dat is het kader van waar wij het vandaag met u over willen hebben.

Is de Nederlandsche Bank destijds betrokken geweest bij het inhuren van Lazard als adviseur voor de waardering?

De heer Kleijwegt: Volgens mij hebben wij op de dinsdag na de eerste transactie het ministerie van Financiën geadviseerd om een investment bank in te huren met het oog op de waarderingen. Het ministerie van Financiën heeft bij mijn weten vervolgens gekozen voor Lazard. Wij hebben wel gezegd dat het verstandig was om een investment banker in te huren, maar wij hebben niet zelf gekozen voor Lazard. Dat heeft het ministerie van Financiën gedaan.

De voorzitter: Dat is dus geweest op de dinsdag na het Benelux-weekend, op 30 september?

De heer Kleijwegt: Zo is het.

De voorzitter: Was dat 's ochtends, 's middags of 's avonds?

De heer Kleijwegt: Ik weet dat er 's ochtends over gesproken is. Ik heb begrepen dat de mensen van Lazard 's avonds bij ons op de Nederlandsche Bank waren. Dat contact zal dus aan het eind van de ochtend of aan het begin van de middag zijn geweest.

De voorzitter: Is u iets bekend van het exacte tijdstip?

De heer Kleijwegt: Nee, dat is mij niet bekend.

De voorzitter: Wanneer is de Nederlandsche Bank begonnen met het kijken naar waarderingen van de Nederlandse Fortis-onderdelen met het oog op eventuele stappen wat betreft de redding van Fortis?

De heer Kleijwegt: Wij hebben al in het eerste weekend, het weekend van de Benelux-deal, nagedacht over de vraag wat Fortis in grote lijnen waard zou kunnen zijn. Daar is over nagedacht. Dat was toen nog niet in de context van de transactie die in het tweede weekend is gesloten, maar in de context van wat zich in dat Benelux-weekend afspeelde. Op het moment dat er onderhandeld ging worden over de tweede transactie werd duidelijk dat daar gespecialiseerde kennis bij nodig was, dat dat zeer te prefereren was.

De voorzitter: Dat laatste dateert u op 30 september. Wanneer is men gaan kijken wat die Fortis-onderdelen waard zouden kunnen zijn? Kunt u daar data bij noemen?

De heer Kleijwegt: Ik zou zeggen op de zaterdag van de Benelux-deal.

De voorzitter: Dus op zaterdag 27 september?

De heer Kleijwegt: Ja. Dat was echt over de duim. Wij waren toen nog niet concreet aan het onderhandelen over de overname van Fortis Bank Nederland. Wij hebben daar toen wel naar gekeken.

De voorzitter: Ten overstaan van de commissie is aangegeven dat de waarderingen zijn gemaakt op basis van publieke informatie en op basis van informatie van de toezichthouder, dus van de Nederlandsche Bank. Kwam die informatie in feite van uw divisie, van de divisie Toezicht banken? Hoe moeten wij dat zien?

De heer Kleijwegt: Dat moet u zo zien. Die informatie kwam vanuit mijn divisie. Die waarderingen ten behoeve van de transactie zijn gemaakt in het tweede weekend in het waarderingsteam. Daar zat Lazard in en een aantal mensen uit mijn divisie. Zij hebben informatie verstrekt die binnen mijn divisie bekend was.

De voorzitter: Wat voor informatie was dat precies?

De heer Kleijwegt: Dat was alle informatie waarvan Lazard vond dat die zinvol was met het oog op de waardering van de banken. Die informatie had dus betrekking op verwachte winsten en genormaliseerde winstposities van de banken en op risico's die zich in de balans zouden bevinden. Naar wat mij verteld is – ik zat niet in dat waarderingsteam, zoals bekend – is de informatie die daarvoor nodig was zonder terughoudendheid verstrekt.

De voorzitter: Betrof dat ook informatie over kapitaalposities? Hebt u steeds alle onderdelen belicht waarover u informatie had? Hoe moeten wij dat zien?

De heer Kleijwegt: Alle gevraagde informatie die relevant werd gevonden en die beschikbaar was, hebben wij verstrekt, uiteraard voor zover wij die op dat moment kenden dan wel beschikbaar hadden. Er was geen enkele terughoudendheid om informatie te verschaffen over kapitaalposities van de banken.

De voorzitter: Geldt hetzelfde voor de kapitaaleisen die de Nederlandsche Bank hanteerde ten aanzien van de verschillende onderdelen?

De heer Kleijwegt: Daar is, voor zover mij bekend, geen terughoudendheid over geweest. Ik heb van mijn mensen niet gehoord dat daar terughoudendheid over bestond. Laat ik het daarbij laten.

De voorzitter: Betekent dat dat er percentages zijn genoemd?

De heer Kleijwegt: Dat denk ik, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet wel dat in het waarderingsteam de mensen van Lazard en de mensen van de Nederlandsche Bank hebben samengewerkt. Zij hebben gezamenlijk gekeken naar spreadsheets. Daar is eerder aan gerefereerd. Er is gezamenlijk bekeken wat de consequenties zouden zijn van de transactie voor kapitaalposities. Ik weet dat als mijn mensen gezien zouden hebben dat er een tekort zou ontstaan, zij dat gezegd zouden hebben. Op die manier is dat gegaan.

De voorzitter: Dat had betrekking op alle onderdelen waarnaar u op dat moment keek, dus de Nederlandse onderdelen van de Fortis Groep. Werd ook naar ABN AMRO gekeken en werd daar informatie over uitgewisseld?

De heer Kleijwegt: Voor de waardering waren alleen de delen van ABN AMRO relevant die voor Fortis bestemd waren. Daar werd met name naar gekeken en naar gevraagd. Dat waren echter ook precies de onderdelen die nog geen zelfstandige rapportageplicht hadden over de kapitaalpositie. ABN AMRO als geheel moest maandelijks rapportages indienen. Iedere maand was dus duidelijk wat de kapitaalpositie was. Voor de verschillende onderdelen daarvan gold geen rapportageplicht. Dat neemt niet weg dat, naar mij is verteld, de kennis die beschikbaar was over die onderdelen is gedeeld.

De voorzitter: Medewerkers van de divisie Toezicht banken zaten in het waarderingsteam dat is geformeerd. Aan wie rapporteerde dit waarderingsteam binnen de Nederlandsche Bank?

De heer Kleijwegt: De medewerkers die in het waarderingsteam zaten, rapporteerden aan mij. Dat waren mijn medewerkers. Het waarderingsteam op zichzelf rapporteerde niet aan mij of aan de Nederlandsche Bank. Het was een team dat meeging ter ondersteuning van de onderhandelaars. Het waarderingsteam werkte in de eerste plaats voor het onderhandelingsteam. De mensen van de Nederlandsche Bank in het waarderingsteam rapporteerden echter niet alleen maar aan het onderhandelingsteam. Zij hadden ook formele rapportagelijn naar mij, want het waren mijn medewerkers.

De voorzitter: U kreeg dus in elk geval van uw mensen in het waarderingsteam te horen wat daar gebeurde?

De heer Kleijwegt: Zeker niet heel concreet en heel direct. Dat gebeurde ook veel achteraf. Van wat er gebeurde in die kantoren in Brussel, waar dat team toen zat in de nabijheid van het onderhandelingsteam, heb ik veel achteraf gehoord. Ik heb daar schetsen van gekregen gedurende de dagen dat dit gebeurde, maar niet heel direct en heel up-to-date. Ik zat op dat moment in Amsterdam. Ik was daar niet bij aanwezig.

De voorzitter: Het waarderingsteam rapporteerde dus niet aan u. Het waren slechts de medewerkers van de Nederlandsche Bank in dat team met wie u contact had.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

De voorzitter: Was er enige vorm van toezicht van de Nederlandsche Bank op wat er gebeurde binnen het waarderingsteam, op de mensen over wie u zelf ging?

De heer Kleijwegt: Niet direct. Mijn toenmalige collega Klaas Knot was lid van het onderhandelingsteam. Feitelijk werkte het waarderingsteam voor en in de nabijheid van het onderhandelingsteam. Klaas was in elk geval aanwezig, maar hij was ook aan het onderhandelen. Om nu te zeggen dat Klaas in staat was om daar toezicht uit te oefenen, is te veel gezegd. Hij was aan het onderhandelen. Ik stuurde mijn mensen in dat team aan. Iets soortgelijks zal gelden voor de mensen van Financiën die daar in de buurt waren. Verder was het team redelijk op zichzelf aan het werk.

De voorzitter: Dus aanwijzingen geven of sturen, was niet aan de orde op dat moment? Althans, niet vanuit uw positie?

De heer Kleijwegt: Nee, niet vanuit mijn positie. De gedachte was dat mijn mensen daar aan de slag waren om Lazard te helpen met alle informatie die nodig was om tot een goede waardering te komen.

De voorzitter: U bent zelf niet meegegaan naar Brussel op 1 oktober, zoals wij al meermalen met u hebben besproken in eerdere verhoren. Bent u wel vanaf het moment dat men naar Brussel is afgereisd in contact gebleven met de uw medewerkers of hebt u de verantwoordelijkheden overgedragen aan een ander en, zo ja, wie?

De heer Kleijwegt: Ik ben niet meegegaan naar Brussel, want ik was die ochtend ziek. Klaas Knot is in mijn plaats gegaan. Ik ben die avond weer bij de Nederlandsche Bank verschenen. Ik kon toen in elk geval van afstand mijn verantwoordelijkheid invullen. Is er vaak en frequent contact geweest? Er is contact geweest, maar niet heel vaak en ook niet heel frequent.

De voorzitter: Hoe was dat contact? Hoe ging dat dan?

De heer Kleijwegt: Via de telefoon en soms per e-mail of sms. Dat was een beetje afhankelijk van wat op dat moment het beste kon. Zo ging het contact met het onderhandelingsteam ook. Je zit niet permanent te onderhandelen. Er zijn tijden geweest waarop het onderhandelingsteam zat te wachten op de tegenpartij. Ook toen is er contact geweest met het onderhandelingsteam. Er zijn dus contacten geweest tussen ons en het onderhandelingsteam en tussen ons en het waarderingsteam.

De voorzitter: Hebt u zich vanuit die positie, vanuit Amsterdam, nog bemoeid met de feitelijke gang van zaken, met name met de waardering die tot stand moest komen?

De heer Kleijwegt: Nee, helemaal niet.

De voorzitter: Ook niet met de waarderingsmethodiek?

De heer Kleijwegt: Ik ben zelf bedrijfseconoom. Ik weet wat van toezicht en van kapitalisaties, maar ik weet niet zo veel van de waardering van banken en bedrijven. Dat is precies de reden dat wij hebben geadviseerd om een investment banker in te huren. Mijn gedachte was dat Lazard degene was die de deskundigheid had om tot een waardering te komen en dat wij ervoor moesten zorgen dat Lazard zo goed mogelijk werd gevoed met de kennis en informatie die wij beschikbaar hadden. Daarom zijn de materiedeskundigen uit mijn team meegegaan met het waarderingsteam.

De voorzitter: Wellicht hebt u op dat moment gezien of gehoord dat Lazard zich baseerde op een «stand alone»-analyse, dus dat men ervan uit is gegaan dat de verschillende onderdelen als zelfstandige onderdelen moesten worden gewaardeerd. Daarnaast was going concern de basis voor de waardering. Hebt met dat soort details nog bemoeienis gehad? Hebt u zich daarover uitgelaten? Of werd u daar achteraf mee geconfronteerd?

De heer Kleijwegt: Ik heb mij daar niet over uitgelaten. Ik was ervan op de hoogte dat er een bandbreedte werd vastgesteld door het waarderingsteam en dat die bandbreedte bestond uit waarderingen die tot stand kwamen op basis van bepaalde veronderstellingen. Dat heb ik verder voor kennisgeving aangenomen. Het leek mij een verstandige manier van kijken, zoals ik een vorige keer al heb gezegd.

De voorzitter: Ik wil het nog even hebben over de aannames waarvan Lazard is uitgegaan bij de waardering. Wij hebben vandaag ook gesproken met Lazard. Zoals vanzelfsprekend, hebben wij ook stilgestaan bij de veronderstellingen waarvan Lazard is uitgegaan. Ik noem in elk geval de aannames die ons gebleken zijn: voldoende liquiditeit en kapitaal, redelijke waardering van de activia, het «stand alone»-uitgangspunt en de «going concern»-gedachte. Wat vindt u van deze aannames, van deze veronderstellingen?

De heer Kleijwegt: De «going concern»-gedachte vind ik een heel verstandig uitgangspunt. Je kunt met elkaar discussiëren over de vraag of je niet beter een liquidatiewaarde kunt betalen. Het doel was echter juist om de bank in een «going concern»-situatie te houden. Dat vind ik een heel begrijpelijk standpunt. Een van uw veronderstellingen is dat de aanname was dat er geen kapitaaltekorten waren.

De voorzitter: Ik zei «voldoende gekapitaliseerd».

De heer Kleijwegt: Dat is geen aanname die je gemakkelijk kunt maken. In een vorig verhoor hebt u daar ook naar gevraagd. Toen heb ik gezegd dat op dat moment bekend was dat er een tekort was in de Z-share. Dat was een onderdeel dat voor Fortis gold. Dat tekort was bekend. Je kunt dus niet zeggen dat dit voldoende gekapitaliseerd was.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij zal straks verder ingaan op de details van de Z-share.

De heer Kleijwegt: Dat is uitstekend. Iets soortgelijks speelt met betrekking tot de vraag wat de kapitalisatie was van de N-share.

De voorzitter: Ook daar gaan wij nog nader op in. Het gaat mij meer om uw mening over de aannames.

De heer Kleijwegt: Doelt u op het type aannames?

De voorzitter: Ja.

De heer Kleijwegt: Ik vind het type aannames – althans voor zover ik verstand heb van waarderingen, wat zeer beperkt is – begrijpelijk. Als je van andere aannames uitgaat, kan dat, voor zover ik het begrijp, relevant zijn voor de waarderingen.

De voorzitter: Wij hebben vanmiddag de heer Wilders gehoord. Hij zegt dat hij aan de medewerkers van de Nederlandsche Bank en aan Lazard heeft gevraagd of de Nederlandse Fortis-onderdelen voldoende gekapitaliseerd waren. Weet u welk antwoord hij daarop kreeg van de Nederlandsche Bank?

De heer Kleijwegt: Ik weet dat de heer Wilders heeft gezegd dat hij het antwoord heeft gekregen dat de delen voldoende gekapitaliseerd waren.

De voorzitter: Hebt u dat zelf gehoord of weet u dat iemand dat heeft gezegd?

De heer Kleijwegt: Ik weet dus niet of dat zo gezegd is tegen de heer Wilders in Brussel. Ik weet dat de heer Wilders heeft gezegd dat hij dat zo heeft gehoord. Wat er precies is gezegd, weet ik niet.

De voorzitter: U baseert uw kennis dus op de uitlatingen van de heer Wilders, met name die ten overstaan van deze commissie?

De heer Kleijwegt: Ja.

De voorzitter: Speelde de overeenkomst tussen de Benelux-landen – ik doel op die uit het eerste weekend, van 28 september 2008 – waarbij Nederland heeft toegezegd 4 mld. te betalen een rol in de waardering?

De heer Kleijwegt: Ik heb van mijn mensen begrepen dat het voor het waarderingsteam, in elk geval voor mijn mensen in het waarderingsteam, eigenlijk tot en met de transactie onduidelijk was wat er precies met die 4 mld. zou worden gedaan, of die wel of niet alsnog zouden worden betaald. Op enkele spreadsheets die door dat waarderingsteam zijn gemaakt, samen met Lazard, wordt dat bedrag van 4 mld. nog genoemd. Ik heb van mijn mensen begrepen dat daar onduidelijkheid over was. Het was een onderdeel van het uiteindelijk te bereiken onderhandelingsresultaat.

De voorzitter: Die 4 mld. stond in elk geval op een aantal spreadsheets genoemd als bedrag dat nog moest worden betaald.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

De voorzitter: Ook over dat punt zal mevrouw Vermeij straks met u verder praten.

Vindt u achteraf gezien dat de Nederlandsche Bank voldoende informatie heeft verschaft met betrekking tot de waarderingen van de Nederlandse Fortis-onderdelen, die vervolgens zijn gebruikt bij de onderhandelingen?

De heer Kleijwegt: Ja. Alle gevraagde informatie die wij hadden, hebben wij verschaft.

De voorzitter: Vindt u achteraf gezien dat Lazard de best mogelijke waardering heeft gemaakt, gegeven de informatie die de Nederlandsche Bank ter beschikking had op dat moment?

De heer Kleijwegt: Nogmaals, mijn kennis met betrekking tot waarderingsmethodieken is niet optimaal. Ik vind dat Lazard, in de beperkte tijd die ze ter beschikking stond, heel goed werk heeft gedaan. Je kunt een discussie hebben over de vraag of het niet verstandig was geweest om het verlies of het kapitaaltekort af te trekken van de bandbreedte. Ik heb kunnen vaststellen dat dit bedrag van 2,2 mld. ter kennis is gebracht van het onderhandelingsteam. Of je dat formeel aanpast in het schema of dat je het bedrag ter kennis brengt van het onderhandelingsteam, is dan in zekere zin lood om oud ijzer.

De voorzitter: Ik ga even terug naar de vraag naar uw kwalificatie van en oordeel over de waardering van Lazard. U zegt dat u die positief beoordeelt.

De heer Kleijwegt: Ik vind dat Lazard in de tijd die ze ter beschikking stond goed werk heeft geleverd. Over de Z-share kun je een discussie voeren.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Ik wil om te beginnen stilstaan bij de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Later kom ik te spreken over de N-share en de Z-share.

Op 16 december 2008 stuurt de minister van Financiën een brief naar de Tweede Kamer met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holdings, dus de ABN AMRO-delen, zal gaan overnemen van Fortis Bank Nederland voor 6,5 mld., vanuit de wens om directe zeggenschap uit te kunnen oefenen binnen het consortium. Bijkomstig was dat zo de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland zou afnemen, zo lezen wij. Over welke druk gaat het hier, in uw ogen?

De heer Kleijwegt: De druk waar het over gaat, werd op dat moment in de kern veroorzaakt door één wetenschap en twee zaken die in de pijplijn zaten. Naar aanleiding van de transactie – niet voor de transactie, maar naar aanleiding ervan – op 2 en 3 oktober bestond er een beperkt kapitaaltekort binnen Fortis Bank Nederland Holding door de afschrijving van 17,5 mld. van de waarde van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Door de transactie, is er dus een beperkt kapitaaltekort ontstaan bij Fortis Bank Nederland Holding. Dat kwam door de afwaardering, waarover wij vanmorgen al met Lazard hebben gesproken.

De heer Kleijwegt: Zo is het. Het betrof geen kapitaaltekort ten opzichte van de minimumkapitaalnormen die Fortis Bank Nederland moest aanhouden, maar ten opzichte van de hogere pilaar 2-normen die golden.

Mevrouw Vermeij: Die golden al enige tijd.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: Sinds wanneer golden die?

De heer Kleijwegt: Ik weet niet precies wanneer die specifieke eis voor Fortis Bank Nederland is vastgesteld. Die gold niet slechts maanden, maar waarschijnlijk al een of twee jaar. Ik weet niet precies wanneer die voor het laatst was vastgesteld.

Mevrouw Vermeij: Hoe hoog was die eis?

De heer Kleijwegt: Ik weet precies wanneer die eis is vastgesteld, namelijk na de overname van ANB AMRO door het consortium. Toen speelden er allerlei separatie- en integratievraagstukken. U vroeg hoe hoog die eis was. Die was 10,5%.

Mevrouw Vermeij: Die was dus 10,5%. In de markt gold, zo hebben wij vanmorgen van Lazard begrepen, een eis van om en nabij de 7%.

De heer Kleijwegt: Dat hebt u verkeerd begrepen. Wat Lazard heeft gezegd, is dat zij hebben gerekend met een tier 1-ratio van 7% tot 7,5%. De 10,5% waarover ik spreek, is de totale kapitaalratio. Die 7,4% of 7,5% waar Lazard over sprak, is een ander kapitaalbegrip dan die 10,5%.

Mevrouw Vermeij: Dan nog kunnen daar verschillen tussen zitten. De uitkomst kan verschillend zijn, afhankelijk van of je met die 10,5% over het geheel rekent of met die 7,5% over tier 1.

De heer Kleijwegt: Ja, dat kan zeker.

Mevrouw Vermeij: Uit de rekenwijze van Lazard hoeft dus niet per definitie hetzelfde komen als uit de toezichtseis die de Nederlandsche Bank voor het geheel stelt?

De heer Kleijwegt: Dat klopt. Je kunt wel zeggen dat de 7% of 7,5% die Lazard heeft berekend als tier 1-kapitaal zou leiden tot een total tier capital ratio die hoger is dan 10,5%. Ik zeg dat je dat daaruit kunt afleiden omdat Fortis Bank Nederland een heel grote bak tier 2-kapitaal had. Tier 2-kapitaal is precies hetgeen wat je wel meetelt in de total tier ratio en niet in de tier 1-ratio. Zij hadden dus een grote bak met dat kapitaal. Mijn veronderstelling is dat een tier 1-ratio van 7% of 7,4% zou hebben geleid tot een kapitalisatie van meer dan 10,5%. Ik moet nog zeggen dat de kapitaalratio waarmee Fortis Bank Nederland zelf rekende 11% was. Men wilde 0,5% extra aanhouden boven de door de toezichthouder gesteld eis. Het is misschien goed om dat ook scherp te hebben.

Mevrouw Vermeij: U zegt zojuist dat juist door die transactie een beperkt kapitaaltekort is ontstaan.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: Hoe groot was dat beperkte kapitaaltekort?

De heer Kleijwegt: Dat beperkte kapitaaltekort was 1,7 mld. ten opzichte van de 11% die Fortis Bank Nederland zelf wilde aanhouden of 1,2 mld. ten opzichte van de 10,5% die zij van ons moesten aanhouden. Dat kapitaaltekort van 1,2 of 1,7 mld. kon je oplossen met een tier 1-kapitaalinjectie of een tier 1-transactie van precies de helft. Je had dat kapitaaltekort dus kunnen oplossen door voor 0,6 of 0,85 mld. aan tier 1-kapitaal vrij te maken dan wel te fourneren.

Mevrouw Vermeij: Was dat bekend bij u of bij uw mensen op 1 of 2 oktober?

De heer Kleijwegt: Voor het sluiten van de transactie?

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Kleijwegt: Nee, dat was niet bekend. Dat is het resultaat van het becijferen van de consequenties van de transactie nadat die transactie was gesloten.

Mevrouw Vermeij: Dan hebt u de precieze cijfers, de verdeling van de waarde aan de verschillende delen.

De heer Kleijwegt: Onder meer. Toen duidelijk werd die 1 mld. aan kapitaal die nog zou komen van Fortis Bank België niet meer zou komen, werd ook afgesproken dat er geen 4 mld. kapitaal zou worden verstrekt aan Fortis Bank Nederland. Toen was ook duidelijk wat de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland op het moment van transactie was en niet een paar weken ervoor, de situatie waarop de cijfers zijn gebaseerd.

Mevrouw Vermeij: Dat begrijp ik. U zegt dat er door de transactie een beperkt kapitaaltekort ontstond. U zegt dat u door de transactie ook wist dat die 1 mld. van Fortis Bank België niet zou komen en dat die 4 mld. waarover in het eerste weekend afspraken waren gemaakt ook niet zouden komen.

De heer Kleijwegt: Ja.

Mevrouw Vermeij: Dat kapitaaltekort kun je, met de nodige mitsen en maren, echter ook van tevoren berekenen. Je kunt immers rekenen met mogelijke uitkomsten van de transactie. Die 1 mld. was bekend, al wisten wij nog niet wat daarmee zou gebeuren.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat u die 4 mld. eigenlijk tot en met 3 oktober in beeld gehad als mogelijke oplossing voor al die problemen.

De heer Kleijwegt: Dat bedrag heeft tot en met 3 oktober in de scenario's van het waarderingsteam gezeten. Je kunt allerlei scenario's berekenen. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Kwamen daar ook kapitaaltekorten uit?

De heer Kleijwegt: De heer Schilder heeft in een eerder verhoor met u gewezen op een spreadsheet waaruit een kapitaaltekort van 8,3 mld. kwam. Dat is een totaal irrelevante spreadsheet, want het was één scenario dat bovendien niet gold. Er is inderdaad gewerkt met scenario's waar kapitaaltekorten uitkwamen.

Mevrouw Vermeij: Was dat gedurende die periode?

De heer Kleijwegt: Ja.

Mevrouw Vermeij: Zijn die gemaakt door Lazard, met uw mensen?

De heer Kleijwegt: Ja. Wat van belang is, is dat het uiteindelijke effect van de transactie pas kon worden berekend na de transactie. Ik kan dat illustreren. Als in die 16,8 mld. 7,5 mld. toegerekend kon worden aan ABN AMRO in plaats van 6,5 mld. was er geen kapitaaltekort geweest. Als in die 16,8 mld. 5 mld. zou moeten worden toegerekend aan ABN AMRO zou het kapitaaltekort groter zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: Meer in de orde in 3 mld. Dat is vanmorgen ook al aan de orde geweest.

De heer Kleijwegt: De uiteindelijke effecten van de transactie voor de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland hangen dus heel sterk af van alle modaliteiten van de deal.

Mevrouw Vermeij: De heer Van Rutte heeft hier vandaag verklaard dat Fortis Bank Nederland altijd aan de kapitaaleisen heeft voldaan. U verklaart hier in elk geval dat naar aanleiding van de transactie een bescheiden tekort was ontstaan.

De heer Kleijwegt: Zo hebben wij dat toen becijferd.

Mevrouw Vermeij: Dat was zeker het geval als je de ratio's neemt die Fortis Bank Nederland zelf gebruikte.

De heer Kleijwegt: Inderdaad, zeker als je de ratio's neemt die Fortis Bank Nederland zelf wilde aanhouden.

Mevrouw Vermeij: Wilde men die aanhouden?

De heer Kleijwegt: Ja.

Mevrouw Vermeij: De heer Van Rutte heeft in een gesprek dat wij eerder met hem hebben gehad, gezegd dat de 1 mld. die nog van Fortis Bank België zou komen al van de baan was en dat dit gemeld was aan de Nederlandsche Bank.

De heer Kleijwegt: Daar weet ik niets van.

Mevrouw Vermeij: U wist dat het speelde, maar u wist op dat moment niet of dat van de baan was of dat het nog zou komen van Fortis Bank België?

De heer Kleijwegt: Ik begrepen van mijn mensen die in het waarderingsteam hebben gezeten dat een aantal dingen onduidelijk was. Een van de dingen die onduidelijk was – je moest langs scenario's denken – was deze 1 mld.

Mevrouw Vermeij: U noemt een aantal vrij belangrijke posten die enkele maanden later terugkomen. Het gaat om de mogelijke kapitaalbehoefte bij Fortis Bank Nederland. Is die informatie ten tijde van de onderhandelingen doorgegeven binnen het waarderingsteam aan de heren van Lazard en/of aan de heer Wilders?

De heer Kleijwegt: Welke belangrijke informatie bedoelt u precies?

Mevrouw Vermeij: Er ontstaat een kapitaalbehoefte al naar gelang de toekenning van waarde aan ABN AMRO en de ratio's waarmee je rekent. Ik probeer het zo helder mogelijk te krijgen. Wellicht komt er 1 mld. Daarnaast is er nog een Z-share – ik kom daar zo nog op terug – wat nadrukkelijk negatief eigen vermogen is.

De heer Kleijwegt: Naar mijn weten, is dit soort informatie allemaal gedeeld. Men was aan het werk om te berekenen wat de consequenties waren van mogelijke transacties – die waren nog niet gesloten – voor de kapitaalposities van de verschillende partijen. Daar heeft men samen aan gewerkt. Uit een aantal spreadsheets kan ik afleiden dat er nog gewerkt is met die 4 mld., die later niet bleken te komen.

Mevrouw Vermeij: Zou die 4 mld. lucht geven of al die problemen uit de wereld helpen?

De heer Kleijwegt: Als dat bedrag van 4 mld. van het eerste weekend geïnjecteerd zou zijn in Fortis Bank Nederland Holding, als dat element van de transactie was doorgegaan, zou het probleem weg zijn geweest.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat u hebt gezien dat dit bedrag nog op die sheets stond.

De heer Kleijwegt: Daaruit leid ik in elk geval af dat men het op dat moment nog verstandig vond om dat in een scenario mee te nemen, dus dat er onduidelijkheid was over de vraag of het wel of niet zou komen.

Mevrouw Vermeij: Hebt u het gesprek gehoord dat de commissie vanmorgen met de heren van Lazard heeft gevoerd?

De heer Kleijwegt: Nee, dat heb ik niet gehoord. Ik was gewoon aan het werk.

Mevrouw Vermeij: Dat kan. Zij hebben hier heel nadrukkelijk verklaard dat die 4 mld. nergens, nooit, een rol heeft gespeeld.

De heer Kleijwegt: Oké. Ik heb van mijn mensen begrepen en ook kijkend naar die spreadsheets die zijn gehanteerd, dat dit bedrag van 4 mld. in een van de scenario's een rol heeft gespeeld.

Mevrouw Vermeij: Staat het op de sheet, maar zit het wellicht niet in de berekeningen?

De heer Kleijwegt: Ik heb het niet nagerekend. Ik heb van mijn mensen gehoord dat voor hen tot het moment van de transactie onduidelijk was of die 4 mld. nu wel of niet zouden komen.

Mevrouw Vermeij: Bij uw weten heeft niemand uit het onderhandingsteam, de heer Ter Haar, de heer Knot of wie dan ook, gezegd in dat kamertje: dames en heren, die 4 mld. moet je nergens meer neerzetten want dat is echt volledig van de baan.

De heer Kleijwegt: Bij mijn weten is dat niet gebeurd. Het kan echter zijn dat het wel is gebeurd, maar dat mijn mensen er niet bij waren. Het enige wat ik kan constateren, is dat mijn mensen tegen mij hebben gezegd dat zij er eigenlijk tot het moment van de transactie rekening mee hebben gehouden dat het kon gebeuren, dat het een element van de transactie kon zijn.

Mevrouw Vermeij: Daarmee hing die 4 mld. gedurende die dagen in de lucht. Bood dat bedrag van 4 mld. een oplossing in de berekeningen van de kapitaalposities van de verschillende onderdelen?

De heer Kleijwegt: Die 4 mld. had het beperkte probleem dat was ontstaan, opgelost. Ik heb net uitgelegd dat het tekort dat uiteindelijk was ontstaan ten opzichte van de interne normen die men hanteerde binnen Fortis Bank Nederland kon worden opgelost met een tier 1-kapitaaltransactie van 0,85 mld. In die orde van grootte zat het. Als er 4 mld. zou zijn toegevoegd aan de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland, was die dus rijk gekapitaliseerd geweest. Dat is echter niet gebeurd. Ondanks het feit dat het niet is gebeurd, ondanks het feit dat die 1 mld., waar ook wat onduidelijkheid over bestond, wegviel en ondanks het feit dat 17,5 mld. van de waarde van ABN AMRO is afgeboekt in de balans van Fortis Bank Nederland, was het eindresultaat van al die wetenschap dat er uiteindelijk een zeer beperkt kapitaaltekort ontstond, namelijk van 0,6 mld. als je het vergelijkt met de 10,5% of 0,85 mld. als je het vergelijkt met 11%. Die 0,6 en 0,85 mld. is tier 1.

Mevrouw Vermeij: Ik kom straks nog even op de precieze bedragen. De bedragen veranderen voortdurend tijdens de verhoren. Ik constateer dat er door de transactie een kapitaaltekort ontstond, al was dat, in uw woorden, beperkt en dat er gedurende de gehele onderhandelingsperiode in elk geval bij de divisie Toezicht banken niet duidelijk was of de 4 mld. uit het eerste weekend er zouden komen of niet. Dat lijkt mij redelijk relevant, dat het een onderdeel kon zijn.

De heer Kleijwegt: Ja, dat is ook relevant.

Mevrouw Vermeij: Het lijkt me dat je dat zeker wilt weten in een waarderingsteam.

De heer Kleijwegt: Ja, zeker. Het is een heel relevante factor. Als je werkt met scenario's – dat moesten het team doen – dan zou je scenario's moeten hebben met de 4 mld. erin of zonder de 4 mld. erin. In mijn beleving, wat ik begrijp van mijn mensen, was dat een onzekerheid. Dan moet je met beide scenario's kunnen werken.

Mevrouw Vermeij: Wie had er uitsluitsel moeten geven over die 4 mld.?

De heer Kleijwegt: In theorie had dat nog een onderdeel kunnen zijn van het uiteindelijke onderhandelingsresultaat. Het uiteindelijke onderhandelingsresultaat had nog kunnen zijn: wij fourneren wel die 4 mld., maar wij betalen een extra bedrag. In theorie had het een onderdeel kunnen zijn van het onderhandelingsresultaat, maar dat is dus niet gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat hierop terugkijkt met het idee: hoe heeft dat kunnen gebeuren, als daar ook allerlei onderhandelaars zitten met het idee dat er nooit meer over 4 mld. gesproken gaat worden. Wie had dat moeten doen, in uw ogen?

De heer Kleijwegt: Er was een onderhandelingsteam. Dat was aan het onderhandelen over de modaliteiten van de transacties. Daarin konden allerlei elementen een rol spelen. Als een deel van die elementen niet meer relevant was omdat daar niet meer over werd gesproken, had het onderhandelingsteam tegen het waarderingsteam kunnen zeggen: gooi alle spreadsheets waarin wordt gerekend met die 4 mld. maar in de prullenbak. Dat had gekund. Er had gezegd kunnen worden dat daar niet meer over zou worden gesproken, dat het niet meer relevant was. Dat had gekund. Wat ik begrijp van mijn mensen, is dat het speelveld vrij lang breed is gebleven.

Mevrouw Vermeij: Dat is bijzonder in het licht van de verhoren die wij hier hebben gehad waarin mensen hebben verklaard dat er eigenlijk vanaf dinsdag niet meer over die 4 mld. is gesproken. Wellicht is er nog wel doorgepraat, maar de weg naar de waarderingen was ingeslagen.

De heer Kleijwegt: Dat is bijzonder. Ik zeg dat in elk geval mijn mensen in het waarderingsteam zich niet uitsluitend gericht hebben op de scenario's waarin die 4 mld. zaten. Het waren scenario's waar ook mee werd gerekend. Men wist niet of dat wel of niet zou gebeuren.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat de onderhandelingsdelegatie had kunnen zeggen tegen de rekenaars, uw mensen en de mensen van Lazard in dat clubje in de zijkamer ...

De heer Kleijwegt: ... jongens stop maar met deze veronderstellingen want dat gaat niet meer door. Ga er nu maar vanuit die 1 mld. niet meer komt. Al dat soort dingen had gekund, maar de mensen waren ook aan het onderhandelen.

Mevrouw Vermeij: Had Fortis Bank Nederland, even los van de transactie van de Nederlandse overheid, volgens de boekhoudregels niet sowieso het ABN AMRO-belang moeten afwaarderen?

De heer Kleijwegt: Ja, het is waarschijnlijk dat dit aan de orde zou zijn geweest. De laatste keer dat de accountant ernaar had gekeken – dat was ongetwijfeld in het kader van de halfjaarcijfers – zag hij geen aanleiding om tot een impairment over te gaan. Het is bijzonder waarschijnlijk dat er een discussie zou volgen, op een later moment, over die goodwillafboeking.

Mevrouw Vermeij: Wat is een later moment? Aan het eind van dat jaar?

De heer Kleijwegt: Ik meen dat Fortis kwartaalcijfers presenteerde, dus misschien naar aanleiding van de cijfers van het derde kwartaal en in elk geval naar aanleiding van de jaarcijfers.

Mevrouw Vermeij: Was er dan niet sowieso een gat in de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland en Fortis Holding ontstaan?

De heer Kleijwegt: Nee, niet per definitie. Ik kijk nu weer even naar de toezichtregels. Die afboeking van 17,5 mld. die heeft plaatsgevonden, heeft ook plaatsgevonden in die kapitaalberekeningen. U zult misschien zeggen dat dit merkwaardig is omdat 17,5 mld. als een heel groot bedrag klinkt. Hoe kan het dan zijn dat het uiteindelijke kapitaaltekort maar 0,85 mld. tier 1 of 1,7 mld. total tier is?

Mevrouw Vermeij: De commissie leert snel bij over hoe kapitaal verrekend wordt. Die afwaardering volgen wij redelijk. Dit is overigens weer een nieuwe variant op voorgaande varianten waarin bedragen van 1,7 mld. en iets meer dan 3 mld. een rol speelden. Wellicht heeft dat echter weer met de ratio's te maken waar je vervolgens mee aan de slag gaat. Hoe groot was het kapitaaltekort bij Fortis Bank Nederland precies eind 2008?

De heer Kleijwegt: Eind 2008?

Mevrouw Vermeij: Ja, in elk geval na 3 oktober. Ik bedoel voor de verhanging, dus voor dat besluit van die 6,5 mld.

De heer Kleijwegt: Ik heb net gezegd dat er drie elementen relevant waren met het oog op de transactie die uiteindelijk zou gaan plaatsvinden. Het eerste was dit element. Het tweede element betrof de verliezen die zijn geleden rond Madoff. Het derde element dat relevant was, was het feit dat de Fortis Bank Nederland Holding in het tweede halfjaar van 2008 veel minder goed presteerde dan daarvoor, overigens net als alle andere banken. Dat zijn de drie hoofdcomponenten die uiteindelijk de kapitalisatie gingen bepalen naar het einde van 2008 toe. U vraagt naar oktober. De verliezen rond Madoff werden, zo meen ik, bekend op 12 december 2008. Op de verliezen die zich hebben voorgedaan in het tweede halfjaar, kwam in de loop van dat tweede halfjaar zicht. De echte omvang daarvan weet je echter pas nadat is vastgesteld wat de voorzieningen moeten zijn aan het eind van het jaar. Eigenlijk krijg je daar pas goed zicht op in december of januari.

Mevrouw Vermeij: U zegt dat er een aantal zaken speelt rond de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Wij hebben het over de afwaardering van het ABN AMRO-belang, de verliezen op Madoff, de tegenvallende operationele resultaten en het bedrag van 1 mld. dat Fortis Bank België in elk geval volgens de heer Wellink voor 1 oktober in Fortis Bank Nederland had moeten stoppen. Welke rol speelde de verdeling tussen tier 1- en tier 2-kapitaal bij Fortis Bank Nederland bij die kapitaalbehoefte?

De heer Kleijwegt: Die speelde een heel grote rol. In het begin van dit verhoor heb ik twee getallen genoemd, de 0,85 mld. en de 1,7 mld. en de 0,6 mld. en de 1,2 mld. Dat komt doordat de verhouding tussen tier 1 en tier 2 een heel cruciale rol speelt. De deelneming in ABN AMRO die op de balans stond van Fortis Bank Nederland Holding was gewaardeerd tegen 24 mld., maar moest voor kapitaalberekeningen worden afgetrokken van zowel het tier 2-vermogen als het tier 1-vermogen. De afwaardering die tot stand kwam van 24 mld. naar 6,5 mld., dus die 17,5 mld., moest in haar geheel worden afgetrokken van het tier 1-vermogen. De relatieve verhouding tussen tier 1- en tier 2-kapitaal veranderde dus.

Mevrouw Vermeij: Die verschoof?

De heer Kleijwegt: Ja, die verschoof. Dat betekent dat er bij het doorrekenen van de effecten van de transactie een beperking, een constraint, is in de hoeveelheid tier 1-kapitaal die ter beschikking is. De hoeveelheid tier 2-kapitaal die je mee mag rekenen in de kapitaalberekeningen mag namelijk maximaal even hoog zijn als de hoeveelheid tier 1-kapitaal die ter beschikking is. De transactie, die afboeking van die 17,5 mld., leidde ertoe dat er een groot gedeelte van het tier 2-kapitaal, dat Fortis Bank Nederland wel had, niet meer mocht worden meegeteld. Dat betekent dat iedere euro verlies die Fortis Bank Nederland zou gaan lijden, niet alleen een euro verlies in tier 1 tot gevolg zou hebben – verlies zit in tier 1 – maar ook dat je een euro minder mee kunt tellen in het tier 2-kapitaal. Dat werkt twee kanten op: iedere euro winst die je maakt, leidt meteen tot een dubbele toename van de kapitalisatie. Het is een heel belangrijke en cruciale factor.

Mevrouw Vermeij: Zijn daar bij uw weten ook al scenario's dan wel berekeningen over gemaakt in de tijd dat er werd onderhandeld?

De heer Kleijwegt: Dat kan haast niet anders. Dat is een cruciale factor in de berekening van de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland Holding. Als het waarderingsteam, met mijn deskundige mensen, daarnaar heeft gekeken ...

Mevrouw Vermeij: Dan wisten zij dus precies hoe zich dat zou verhouden. Althans precies: zij wisten dat daar vrij ingewikkelde gevolgen aan vastzaten met betrekking tot de kapitaalverhoudingen van Fortis Bank Nederland.

De heer Kleijwegt: Ja. Precies is te veel gezegd. Dat het complexe, maar toch ook enigszins mechanische effecten zou hebben, is ongetwijfeld bekend geweest.

Mevrouw Vermeij: Hoe is dan die 6,5 mld. waarop men eind 2008 uitkwam volgens u opgebouwd, met het oog op al die posten?

De heer Kleijwegt: Die 6,5 mld. is niet opgebouwd. Dat is de waarde van ABN AMRO zoals die is vastgesteld op basis van de transactie, die later door de accountant is goedgekeurd. Die 6,5 mld. was gewoon de waarde van ABN AMRO, niet meer en niet minder dan dat.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben het idee dat wij op 3 oktober ABN AMRO gekocht hebben voor 16,8 mld. U zegt dat die 6,5 mld. de waarde is van ABN AMRO. Ik herhaal de vraag die mijn collega heeft gesteld: als wij in december € 1 hadden betaald – wij hadden het immers al gekocht op 3 oktober – wat was er dan gebeurd?

De heer Kleijwegt: Wat het ministerie van Financiën heeft gekocht op 3 oktober, zijn de aandelen van Fortis Bank Nederland, de aandelen van Fortis Verzekeringen Nederland, de aandelen van Fortis Corporate Insurance en voor 50 mld. aan leningen.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben altijd gedacht – ik zeg het maar even, want het zou zomaar kunnen dat wij in een laatste verhoor ineens een heel andere berekening krijgen – dat van die 16,8 mld. 6,5 mld moest worden toegekend aan ABN AMRO.

De heer Kleijwegt: Dat klopt. Bij de vaststelling van die 16,8 mld. is gekeken naar de kasstroom, naar wat de Nederlandse onderdelen van ABN AMRO waard waren en wat Fortis Bank Nederland waard was. Maar – dat is een belangrijk punt – de aandelen die gekocht zijn, waren niet de aandelen van ABN AMRO, maar de aandelen van Fortis Bank Nederland, waaronder RFS Holdings en het Nederlandse bedrijf van ABN AMRO. Wat er is gebeurd in november of december 2008, is dat de Staat zei: «Ja, nu zijn wij alleen maar indirect eigenaar van het Nederlandse deel van ABN AMRO. Dat vinden wij buitengewoon lastig, want wij willen zelf kunnen bepalen wat er gebeurt in onze delen van ABN AMRO. Wij willen dus een transactie om ABN AMRO onder Fortis Bank Nederland vandaan te halen.»

Mevrouw Vermeij: Ik ga toch even terug naar die 6,5 mld. Hoe groot is het totaal van de posten waarover wij net spraken, zoals Madoff, de afschrijving, de 1 mld. en de tegenvallende resultaten, waarvoor dat bedrag is aangewend?

De heer Kleijwegt: Ik noemde al drie posten. De eerste is de post naar aanleiding van de transactie, die wij met 0,85 mld. in tier 1 konden oplossen. Dat was 1,7 mld. total tier. De tweede post die zich in de loop der tijd manifesteerde, was Madoff. Dat was een verlies van 1 mld., dat met twee moest worden vermenigvuldigd. Dat was dus een effect op de totale kapitaalpositie van 2 mld. Het resultaat was meen ik – ik zeg het uit mijn hoofd – 700 mln. negatief, dus dat is, vermenigvuldigd met twee, 1,4 mld. Als ik het optel, kom ik op 1,4 mld. plus 2 mld. plus 1,7 mld. is 5,1 mld. Dat kon je dus oplossen met een kapitaalinjectie van de helft. Als je de helft aan tier 1-kapitaal zou vrijmaken, zou meteen weer voor eenzelfde bedrag aan tier 2-kapitaal – daar had Fortis Bank Nederland nog meer dan genoeg van – kunnen worden ingezet.

Mevrouw Vermeij: Dan zijn wij nog niet bij 6,5 mld.

De heer Kleijwegt: Nee. Sterker nog, de minister schrijft in zijn brief: wij gaan een transactie doen die waardeneutraal is voor beide partijen.

Mevrouw Vermeij: Helder. Ik ga zo nog even de posten langs om te kijken op welk moment u weet, misschien nog niet in welke omvang, dat er zo'n post zit aan te komen.

De heer Kleijwegt: Ik wil toch nog een keer benadrukken dat die 6,5 mld. geen optelsom is van verliesposten. Dat is heel belangrijk. Het is de waarde van ABN AMRO die overgaat, geen optelsom van verliesposten.

Mevrouw Vermeij: Ik probeer het nog één keer. Als we ABN AMRO voor € 1 hadden willen kopen, hadden wij dus een probleem gehad met de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland?

De heer Kleijwegt: ABN AMRO is eruit gehaald met een waardeneutrale transactie. U vraagt of het ook mogelijk was geweest om een transactie te doen die niet waardeneutraal was geweest. Dan zou je een hoop gedonder hebben gehad met allerlei partijen. Daar had je over kunnen nadenken. Had je ABN AMRO er niet uit kunnen halen met een bijzondere dividenduitkering? Daar had je over kunnen denken, maar er heeft een waardeneutrale transactie plaatsgevonden. Het was een technische verhanging, zoals de minister deze ook noemde.

Mevrouw Vermeij: Wij tellen die overigens wel gewoon op bij die 16,8 mld.

De heer Kleijwegt: Dat is geheel terecht.

Mevrouw Vermeij: De term «waardeneutraal» kan door een buitenstaander wat anders worden opgevat.

De heer Kleijwegt: Hoe dan?

Mevrouw Vermeij: Het suggereert dat het iets is van vestzak-broekzak.

De heer Kleijwegt: Dat is het ook.

Mevrouw Vermeij: Het is maar waar je begint, bij 66,8 mld. of bij 16,8 mld. Je telt die 6,5 mld. op bij die 16,8 mld.

De heer Kleijwegt: Ik trek het af van de 66,8 mld.

Mevrouw Vermeij: Ja, maar volgens mij heeft de Tweede Kamer op 3 oktober te horen gekregen dat een aantal onderdelen voor 16,8 mld. is gekocht. Ik baseer mij ook op de informatie die de Kamer toen heeft gekregen.

De heer Kleijwegt: U hebt toen ook te horen gekregen dat er 16,8 mld. en 50 mld. is betaald. Dat is precies het punt. Wij hebben vermogensbestanddelen gekocht, waarvan een deel aandelenvermogen was en een deel leningen. Het effect van die transactie was waardeneutraal. Uw leningen waren minder en uw aandelenvermogen was groter.

Mevrouw Vermeij: Wij komen daar vrijdag in verhoren zeker op terug. Het is de vraag of dat op die manier ook zo helder is gecommuniceerd op bepaalde momenten.

Ik ga even over naar de herkapitalisaties van ABN AMRO. Tijdens eerdere verhoren is uitgebreid uit de doeken gedaan, in elk geval door de heer Schmittmann en eerder in het eerste deel van het onderzoek door de heer Groenink, dat ABN AMRO als geconsolideerd geheel – wij hebben daar in een eerder verhoor ook met u over gesproken – weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal over de delen van de consortiumpartners onevenwichtig was. Het deel van Fortis – dat heette eerst de F-share en na 3 oktober de N-share – zou ondergekapitaliseerd zijn, wat bij afsplitsing uit het geheel en integratie binnen Fortis gerepareerd zou moeten worden. Is deze informatie door de Nederlandsche Bank gedeeld binnen het waarderingsteam ten tijde van de onderhandelingen?

De heer Kleijwegt: Ik heb net al tegen de heer De Wit gezegd dat ik heb gehoord dat de heer Wilders zegt dat die informatie niet is gedeeld. Hij zegt dat hij niet wist dat er een mogelijk kapitaaltekort zou zijn in de F-share of de N-share. Ik heb u in mijn eerste verhoor gezegd dat dit voor mij evident was, dat het voor mij bekende informatie was. Ik kan niet helemaal meer terughalen wat daar precies over is gezegd. U kunt vragen wat mijn mensen daarover zeggen. Ik weet dat er met mijn mensen is gesproken over bijvoorbeeld de CSA-claim, het wordt nu een beetje technisch ...

Mevrouw Vermeij: Dat is de Consortium and Shareholders Agreement, de overeenkomst die de consortiumpartners, dus Fortis, Santander en RBS, hebben gesloten.

De heer Kleijwegt: In die overeenkomst van een jaar eerder stond dat men zich realiseerde dat het deel van ABN AMRO dat Fortis had gekocht relatief ondergekapitaliseerd was. Daar was een voorziening voor getroffen. Die voorziening was dat Santander en Royal Bank of Scotland op zich hebben genomen om kapitaal te fourneren om het eventuele tekort dat zou bestaan bij splitsing te adresseren.

Mevrouw Vermeij: Marktconform?

De heer Kleijwegt: Ja, marktconform. Daar zijn gesprekken over geweest. Die hebben geleid tot een aanzienlijke vergoeding die zou moeten worden betaald. Wat voor mij relevant is, is dat ik weet dat er is gesproken over die CSA-claim. Die claim had als achtergrond dat dat deel van ABN AMRO relatief ondergekapitaliseerd was.

Mevrouw Vermeij: Wanneer is er gesproken over de CSA-claim?

De heer Kleijwegt: Ik heb dat nagevraagd. Naar ik begrijp, is er in het waarderingsteam gesproken over die CSA-claim. Of alle consequenties daarvan volledig doorzien zijn, weet ik niet. Ik ben daar niet bij geweest. Uit het feit dat daarover is gesproken, leid ik af dat het verschijnsel dat het kapitaal binnen ABN AMRO onevenwichtig was verdeeld, bekend was. Er is ook gesproken – dat staat niet ter discussie – over het kapitaaltekort bij de Z-share.

Mevrouw Vermeij: Nog even terug naar de N-share. U zegt dat u weet dat erover is gesproken. U weet wat de heer Wilders daarover heeft gezegd. Wij hebben Lazard vanmorgen in het verhoor vrij helder gevraagd of zij bekend waren met zoiets als een CSA dan wel een onderkapitalisatie van het ABN AMRO-deel. Daar hadden zij nog nooit van gehoord.

De heer Kleijwegt: Oké. Wat ik daaruit kan afleiden, is dat de hele portee van de discussie over de CSA-claim of informatie die daar wel besproken is in elk geval bij de heer Wilders en Lazard niet helemaal is geland. Zo kan ik het alleen samenbrengen.

Mevrouw Vermeij: En die CSA-claim was 2,5 mld.?

De heer Kleijwegt: De onderhandelingen over die CSA-claim waren in een afrondend stadium. Die 2,5 mld. was het bedrag waarover men overeenstemming leek te gaan krijgen.

Mevrouw Vermeij: Het betrof een lening van RBS en Santander aan Fortis tegen een, zoals u zei, hoog tarief.

De heer Kleijwegt: Het was inderdaad een hoog tarief. De Staat heeft vervolgens gezegd: er is een voorziening getroffen voor een kennelijke onderkapitalisatie van dat Nederlandse deel, die CSA-claim, die voorziening bestaat, maar die vinden wij zo kostbaar dat wij dat maar niet moeten doen. De Staat vond het beter om zelf kapitaal te fourneren omdat dit veel minder geld zou kosten dan als een van de staatsdeelnemingen zo'n hoog percentage zou moeten betalen.

Mevrouw Vermeij: Was deze CSA-claim ongeveer de onderkapitalisatie van de N-share?

De heer Kleijwegt: Dat weet ik niet meer precies, moet ik eerlijkheidshalve zeggen.

Mevrouw Vermeij: Ongeveer?

De heer Kleijwegt: Dat is een beetje een redenering a contrario. Deze oplossing was bedoeld voor een probleem. Het probleem was de kennelijke onderkapitalisatie bij het N-share van ABN AMRO. De omvang is 2,5 mld, dus kennelijk was dat toen het bedrag. Zo redeneer ik.

Mevrouw Vermeij: Het was kennelijk voor u als directeur van de divisie Toezicht banken klip-en-klaar. U zegt dat het een rol heeft gespeeld in het waarderingsteam. Hoe zit dat dan?

De heer Kleijwegt: Er was dus kennelijk een kapitaaltekort in het Nederlandse deel van ABN AMRO. De beste schatting die u kunt maken, is dat die 2,5 mld. bedraagt. Mijn punt is dat daar een oplossing voor was, namelijk de CSA-claim. Er was dus een oplossing voor het kennelijke probleem. Als je als Nederlandse Staat in de rechten en verplichtingen onder de Consortium and Shareholders Agreement stapt, heb je ook recht op de oplossing. Was er nu een kapitaaltekort in de N-share? Bij mijn weten wel. Ik kan dat het beste becijferen op 2,5 mld. Was dat dus een probleem bij het berekenen van de waarde? Dat was niet per definitie het geval, omdat er een oplossing was. Zo analyseer ik dat.

Mevrouw Vermeij: Het is toch wel relevant om te weten dat er sprake is van onderkapitalisatie van een bepaald onderdeel dat je van plan bent om te kopen, met of zonder lening tegen een hoog tarief erbij.

De heer Kleijwegt: Dat is relevant. Volgens mijn informatie, is die kennis verstrekt en is er dus gesproken over een kennelijk tekort dat bestond. Kennelijk is dat niet zo overgekomen. Er was een oplossing voor. De Staat heeft ervoor gekozen om die niet over te nemen, wat ik overigens een verstandige beslissing vind.

Mevrouw Vermeij: Dat is veel later gebeurd.

De heer Kleijwegt: Ik weet niet meer precies wanneer dat besloten is.

Mevrouw Vermeij: Ik kom nu op de Z-share. Het kapitaaltekort was zo her en der geland. Er was niet in volle omvang bekend wat de gevolgen daar nu precies van zouden zijn. Wat wist de Nederlandsche Bank voor de verwerving door de Nederlandse Staat van de activa die in die Z-share zaten, zoals de goodwill die ABN AMRO had betaald bij de overname van Antonveneta in 2005?

De heer Kleijwegt: Volgens mij kenden wij die.

Mevrouw Vermeij: Wanneer kreeg u of de Nederlandsche Bank volledig zicht op de situatie binnen de Z-share?

De heer Kleijwegt: Dat weet ik niet precies. ABN AMRO als geheel stond onder ons toezicht en ook de verschillende delen stonden onder ons toezicht. Bij de overname door ABN AMRO, waren de hoofdbrokstukken duidelijk. Fortis wist dat het de BUNL, assets management en private banking kocht. RBS wist dat het global transaction banking, de investment bank en het geld dat over was van LaSalle kocht. Iedereen kende de hoofdonderdelen wel, maar ABN AMRO was nog veel meer. In dat jaar is alles keurig netjes uitgesplitst. Over de delen waarover nog geen afspraken waren, werd onderhandeld. Die posten gingen of naar de ene partij of naar de andere. Als niemand ze wilde, kwamen zij in de Z-share terecht. De Z-share was dus niet iets statisch wat je bij de overname kon betalen, maar veranderde in de loop der tijd. Daar kwamen dingen bij en misschien zijn er zelfs wel dingen afgegaan omdat een van de partijen ze toch wel wilde hebben.

Mevrouw Vermeij: Als DNB de activa en de kapitaalpositie van de Z-share kent, kan hij die dan ook waarderen?

De heer Kleijwegt: Ja.

Mevrouw Vermeij: Wat was de waardering?

De heer Kleijwegt: Ik heb teruggelezen – daar is volgens mij geen discussie over – dat er een negatieve boekwaarde in de Z-share zat voor het Nederlandse deel van 2,2 mld. Het totale deel zal groter zijn geweest, want ook de andere partijen zullen nog een deel hebben gehad. Het was 2,2 of 2,3 mld. Daar is overeenstemming over.

Mevrouw Vermeij: De heer Wilders heeft hier eerder vandaag verklaard dat hij de situatie met de Z-share zag als een verlies van 2,3 mld. en niet noodzakelijk als een kapitaaltekort. Is hier sprake van een misverstand tussen het waarderingsteam en de heer Wilders?

De heer Kleijwegt: Ja, dat denk ik eigenlijk. Ik heb deze uitspraak gehoord. Ik heb de brief die de minister van Financiën aan de Kamer heeft gestuurd over die waardering van de Z-share er nog even bij gezocht. Dat is de brief van 26 juni 2009. In die brief staat klip-en-klaar dat de Z-share een negatieve boekwaarde had. Op bladzijde 7 onderaan staat: «De boekwaarde van de Z-share is negatief. Het aandeel van de door de Staat aangekochte delen in dit tekort bedraagt 2,2 mld.». Als de heer Wilders zegt dat hij dat niet zo heeft begrepen, dat hij dat pas vanmorgen heeft begrepen van Lazard, heeft hij het lange tijd niet goed begrepen.

Mevrouw Vermeij: De Kamer is in juni 2009 geïnformeerd over hoe dit precies zat.

De heer Kleijwegt: Ja, zij is daarover geïnformeerd.

Mevrouw Vermeij: Dat was voor u eigenlijk al klip-en-klaar op 1 oktober?

De heer Kleijwegt: Het was mij duidelijk dat er uit de Z-share per saldo een verliespost zou komen of een negatieve boekwaarde voor de Staat van 2,2 mld. Ik wist dat je niet kon zeggen: ja, 2,2 mld., maar misschien zitten er nog wel waardeonderdelen in de Z-share die deze per saldo tot een mooi Z-share maken. Dat het uiteindelijk op basis van de negatieve boekwaarde een verliespost zou opleveren voor de eigenaar, was bekend.

Mevrouw Vermeij: Lazard heeft vanmorgen verklaard dat als dat zo is, wat voor u klip-en-klaar is, de range tussen 10 en 18 mld. had moeten liggen en niet tussen 12 en 20 mld.

De heer Kleijwegt: Dat kan ik mij goed voorstellen.

Mevrouw Vermeij: Bent u dat met ze eens?

De heer Kleijwegt: Ja, dat ben ik met ze eens. Ik maak er wel een kanttekening bij. De range is bepaald en is ter kennis gebracht van het onderhandelingsteam. Ik meen dat dit op woensdag is gebeurd, maar dat kunt u beter aan de heer Ter Haar vragen. Vervolgens is er nog verder nagedacht over de gang van zaken. Er is additionele informatie verstrekt aan het onderhandelingsteam. Die additionele informatie betrof onder meer deze 2,2 mld. Men heeft dus op woensdag een blad met waarderingen gekregen. Men heeft, ik meen op donderdag, informatie gekregen over het verlies dat in de Z-share zat. Men heeft geen nieuw blad meer gekregen, maar de optelling was niet moeilijk te maken.

Mevrouw Vermeij: Is, in uw ogen, de opdracht aan het onderhandelingsteam gegeven: let op, u moet er 2 mld. vanaf trekken? Of moeten wij gewoon zeggen dat er 16,8 mld. is betaald plus 2,3 mld., omdat je dat er eigenlijk bij elkaar kon optellen? Dus 20 mld., de waardering van though the cycle.

De heer Kleijwegt: Nee, dat moet u er niet bij optellen. Er is aan het onderhandelingsteam gemeld – ik weet niet precies hoe dat is gegaan – dat er een bandbreedte is bepaald op basis van allerlei informatie die het waarderingsteam had. Die kwam uit op wat u net noemde. Ik heb begrepen dat daarna nog dat bedrag van 2,2 mld. is genoemd. Je zegt dan eigenlijk tegen het onderhandelingsteam: houd daar nu ook rekening mee. In de brief die aan de Kamer is gestuurd, schrijft de minister van Financiën dat daar bij het vaststellen van de uiteindelijke koopprijs rekening mee is gehouden.

Mevrouw Vermeij: Die komt niet terug in de berekeningen die zijn gemaakt.

De heer Kleijwegt: Die post komt niet terug in de berekeningen die op woensdag zijn verstrekt aan het onderhandelingsteam. Die komt wel terug als nagekomen post die ter kennis is gebracht aan het onderhandelingsteam. Voor zover ik heb begrepen, bijvoorbeeld uit uw verhoren met de heer Ter Haar, heeft niemand uit het onderhandelingsteam gezegd dat dit een onbekende post was. Volgens mij heeft iedereen gezegd deze post te kennen.

Mevrouw Vermeij: Evenals de heren van Lazard, zegt u dat er een bandbreedte is gemaakt van 12 tot 20 mld. Op donderdag werd de Z-share ontdekt van 2,3 mld. Dan moet je eigenlijk nadenken over een nieuwe bandbreedte, want daar moet je rekening mee houden. Lazard zegt dat je dat er een-op-een van af zou moeten trekken, dus 12–20 zou 10–18 moeten worden. Er zou dus een nieuwe bandbreedte c.q. waardering moeten liggen, rekening houdend met de Z-share.

De heer Kleijwegt: Zo zie ik het ook. Het enige alternatief had nog kunnen zijn dat die 2,2 mld. zou zijn opgenomen in de oorspronkelijke bandbreedte. Dan hoefde je het niet nog een keer te doen. Ik begrijp van Lazard dat dit niet het geval was. Dan kan ik het niet anders interpreteren dan dat je daar rekening mee moet houden, bovenop wat wel berekend is. Ik concludeer dat de minister in zijn brief aan de Kamer schrijft dat dit is gebeurd.

Mevrouw Vermeij: Wij zien het echter niet terug in de berekeningen.

De heer Kleijwegt: Niet in de berekeningen die op woensdag zijn verstrekt. Het is wel als nagekomen bericht ter kennis gebracht aan het onderhandelingsteam. Ik ga ervan uit dat het bij het uiteindelijke onderhandelingsresultaat een rol heeft gespeeld.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben die uiteindelijk ook betaald, in elk geval de belastingbetaler.

De heer Kleijwegt: Dat ben ik ook.

Mevrouw Vermeij: Ja, dat bent u ook. Wij allen hier.

Ik zal u nog een enkele vraag stellen. De herkapitalisaties in juni en november 2009 hebben te maken met het samenvoegen van twee bankdelen. Was het de Nederlandsche Bank in november 2008, toen besloten is om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland samen te voegen, bekend welke kosten en risico's hieraan waren verbonden?

De heer Kleijwegt: Aan het samenvoegen van de twee banken?

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Kleijwegt: Niet heel precies. Dat er separatiekosten en integratiekosten zouden zijn en dat er nog een discussie moest volgen over de EU remedy was echter in grote brokken wel duidelijk. Hoeveel dat precies was, wisten wij ook niet.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben net uitvoerig stilgestaan bij de N- en de Z-share. Ook daarin zaten posten die daarbij een rol speelden. Er moesten vitale functies worden opgebouwd – het is al eerder genoemd – die ontbraken in de onderdelen ABN AMRO en Fortis.

De heer Kleijwegt: Daar is nog wel iets over te zeggen. Als je zorgvuldig de brieven van juni en september 2009 leest, zie je dat men in juni al schrijft dat er een voorlopig kapitaal nodig is van 2,5 mld. om de punten die al bekend waren te adresseren. Er is nog een aantal andere dingen dat toen nog niet volledig bekend was. Dat is het verschil tussen de 6,8 mld. en de 2,5 mld. dat hier staat. Dat is een belangrijk punt. Het kapitaaltekort waar wij net over spraken, dat oorspronkelijk zat bij het Nederlandse deel van ABN AMRO, was dus kennelijk al weg op moment dat die brief van juni 2009 werd geschreven. Dat is volgens mij een belangrijke constatering.

Mevrouw Vermeij: In hoeverre had de Nederlandsche Bank voor de beslissing om de twee bankdelen samen te voegen al zicht op deze posten?

De heer Kleijwegt: Er was al zicht op kosten. De EU remedy bestond al. Er was een transactie met Deutsche Bank afgesloten door Fortis. Ook Fortis moest nadenken over integratie en separatie. Er was dus wel iets van inzicht, maar de situatie was natuurlijk toch totaal veranderd. Er was dus wel wat inzicht. Het had echter kunnen zijn dat er een totaal nieuwe deal met een totaal andere prijs tot stand zou komen in het kader van de onderhandelingen over de EU remedies. In de loop der tijd werd steeds duidelijker wat de precieze omvang zou zijn van die separatie- en integratiekosten. Het is altijd moeilijk om in te schatten wat dat voor kosten zijn.

Mevrouw Vermeij: Er was dus wel iets van inzicht in dat soort kosten?

De heer Kleijwegt: Ja, dat inzicht was er. Ik heb begrepen dat in de onderhandelingen is gezegd: enerzijds hebben wij kosten waarvan wij iets weten, al is dat nog niet precies, maar anderzijds zijn er ook synergievoordelen en die twee laten wij allebei buiten beschouwing. Zo heb ik dat begrepen.

Mevrouw Vermeij: Dat is hier ook verklaard. De heren Wilders en Gerritse hebben in eerdere verhoren gesuggereerd dat de kapitaaleisen en de eisen aan de kwaliteit van het kapitaal in de loop der tijd zijn veranderd.

De heer Kleijwegt: Ja.

Mevrouw Vermeij: Hierdoor zou een additionele kapitaalbehoefte zijn ontstaan. Heeft de Nederlandsche Bank zijn eisen voor het toetsingskapitaal aan Fortis Bank Nederland en ABN AMRO als geheel of aan de N-share van ABN AMRO inderdaad verhoogd?

De heer Kleijwegt: Niet in 2008.

Mevrouw Vermeij: Niet in 2008, dat is belangrijk om hier te melden.

De heer Kleijwegt: Wel in 2009.

Mevrouw Vermeij: Dan gelden de eisen zoals u eerder in dit gesprek hebt genoemd, die in 2009 zijn verhoogd?

De heer Kleijwegt: Zo is het. Dat was zelfs in de tweede helft van 2009.

Mevrouw Vermeij: Ik stel u een slotvraag, mijnheer Kleijwegt. De rekening voor de overname van de Nederlandse Fortis-onderdelen is opgelopen van 16,8 mld. naar zo'n 30 mld. Ik wil u eigenlijk de eenvoudige vraag stellen welk deel van de extra uitgaven bij u rond 3 oktober 2008 al in beeld was.

De heer Kleijwegt: Laten wij de posten even langslopen. De 2,2 mld. Z-share was bekend.

Mevrouw Vermeij: Dat bedrag moest erbij komen?

De heer Kleijwegt: Ja, dat moest erbij komen. Het was bekend dat dit een verlies zou kunnen betekenen voor de Staat. De 6,5 mld. was natuurlijk niet bekend. Dat was een neutrale transactie waartoe op een later moment is besloten. Eventuele verliezen die zich in 2008 hebben voorgedaan, dus het kleine kapitaaltekort dat ontstond door de transactie, was niet bekend op het moment van het sluiten van de transactie, maar wel kort daarna. Dat is de 0,6 of de 0,85 mld.

Mevrouw Vermeij: Maar u kon wel inschatten dat er een kapitaaltekort zou kunnen ontstaan op 3 oktober?

De heer Kleijwegt: Wij wisten dat het mogelijk was. Het onderhandelingsresultaat had ook zo kunnen zijn dat er helemaal geen kapitaaltekort zou zijn.

Mevrouw Vermeij: Het had echter ook kunnen zijn dat het veel meer was.

De heer Kleijwegt: Ja, maar kijk nu eens naar de afboeking die heeft plaatsgevonden. Daar hebben wij echter al lang genoeg over gesproken. De resultaatontwikkeling van Fortis Bank Nederland kenden wij niet. Fortis Bank Nederland heeft in het eerste halfjaar van 2008 winst gemaakt. Je kon natuurlijk bevroeden dat het tweede halfjaar zwaar zou worden, ook door de val van Lehman Brothers. Wat er allemaal gebeurd is na de val van Lehman Brothers en de effecten die dat had, wisten wij niet. Madoff wisten wij ook niet. Wij wisten niet dat er in 2009 hogere kapitaaleisen zouden worden gesteld. Welke posten zijn er nog meer?

Mevrouw Vermeij: Fortis Bank België, de 1 mld.

De heer Kleijwegt: Ik heb van mijn mensen begrepen dat onduidelijk was of die 1 mld. en die 4 mld. zouden komen.

Mevrouw Vermeij: Dat bedrag van 1 mld. was dan een mogelijke verliespost. Laat ik het zo zeggen: u wist niet of het geld van Fortis Bank België nog zou komen.

De heer Kleijwegt: Het was geen verliespost. Het was een toegezegde kapitaalinjectie.

Mevrouw Vermeij: Het was een toegezegde kapitaalinjectie die wel eens zou kunnen vervallen.

De heer Kleijwegt: Zo is het.

Mevrouw Vermeij: De heer Van Rutte heeft hier gezegd dat hij dat hij in een veel eerder stadium aan DNB heeft gemeld dat die kapitaalinjectie van de baan was.

De heer Kleijwegt: Oké.

Mevrouw Vermeij: De 4 mld. betrof een toezegging aan Fortis Bank Nederland uit de Benelux-deal.

De heer Kleijwegt: Dat klopt. Ik geloof dat wij daarmee alles hebben gehad. Over het potentiële tekort in de N-share hebben wij lang met elkaar over gesproken.

Mevrouw Vermeij: Dat was 2,5 mld.

De heer Kleijwegt: De CSA-claim was 2,5 mld. Uiteindelijk bleek in juni 2009 dat zonder kapitaalinjectie van de Staat het probleem was oplost. Weg.

Mevrouw Vermeij: Het kapitaal in de Z-share hebben wij al besproken. Hoe zit het met de separatie- en integratiekosten?

De heer Kleijwegt: Er was zicht op dat er separatie- en integratiekosten zouden zijn en dat er een EU remedy zou zijn als de banken samengevoegd zouden worden. Het was echter onduidelijk wat de Staat wilde gaan doen met de beide onderdelen, of men die banken wilde samenvoegen of niet.

Mevrouw Vermeij: Het was wel duidelijk wat de heer Wellink wilde gaan doen op 3 oktober.

De heer Kleijwegt: Die had daar zijn opvattingen over. Ik heb de minister echter leren kennen als iemand die ook zijn eigen opvattingen heeft.

Mevrouw Vermeij: Dat waren posten die op 3 oktober, al dan niet met bandbreedtes, bekend waren.

De heer Kleijwegt: Het was bekend dat er kosten zouden zijn als je zou gaan integreren. Daartegenover staan synergievoordelen.

Mevrouw Vermeij: Is de Nederlandsche Bank nog betrokken geweest bij een technische briefing die na afloop aan de Tweede Kamerleden is gegeven over de waarderingen en de prijsbepaling?

De heer Kleijwegt: Dat weet ik niet, eerlijk gezegd. Dat weet u waarschijnlijk beter. Ik weet niet of daar mensen van de Nederlandsche Bank bij waren.

Mevrouw Vermeij: Dat waren mijn vragen. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kleijwegt, zijn er nog dingen die u de commissie wilt voorhouden die van belang zijn voor haar onderzoek? Als dat het geval is, hebt u daartoe nu de gelegenheid.

De heer Kleijwegt: Nee, dank u wel. Ik hoop dat de cijferbrij duidelijk is geworden, want het is niet altijd eenvoudig.

De voorzitter: Ik dank u voor de antwoorden die u hebt gegeven op de vragen van de commissie. U krijgt het verslag toegestuurd.

Sluiting 18.57 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 27 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. B. ter Haar, die wordt bijgestaan door de heer mr. R.J. Hekket (ministerie van Financiën).

Aanvang: 09.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Ter Haar de belofte af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Ter Haar. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor van vanmorgen stilstaan bij de totale uitgaven rondom de overname van Fortis en ABN AMRO in oktober 2008. Verder zullen wij spreken over Fortis Bank Nederland en andere Nederlandse onderdelen uit Fortis. Wij doen dat met u vanuit uw voormalige functie van directeur Financiële Markten van het ministerie van Financiën. Het verhoor zal worden geleid door mijn collega aan de linkerzijde, mevrouw Koşer Kaya, en mijzelf. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Aan het eind van dit verhoor krijgt u de gelegenheid om, indien u daaraan behoefte hebt, aanvullende opmerkingen te maken die van belang zijn voor ons onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya: Goedemorgen, mijnheer Ter Haar. U was delegatieleider bij de onderhandelingen over de verwerving van de Nederlandse Fortis-onderdelen door de Nederlandse Staat. Wij willen eerst met u ingaan op de procedure, de gang van zaken, ten aanzien van de onderhandelingen vanaf 1 oktober 2008. We hebben afgelopen woensdag de gang van zaken betreffende het waarderingsteam besproken. Hoe ging u om met de informatie die u van de waarderingsteams kreeg?

De heer Ter Haar: Je slaat die informatie op in je hoofd en daarmee probeer je zo goed mogelijk je werk te doen.

Het proces van waarderen begon naar mijn idee al op dinsdagavond. Toen hebben we in voorbereiding op de besluitvorming over de Nederlandse insteek ten aanzien van het redden van Fortis en ABN AMRO, waarvoor we natuurlijk ook op dinsdagavond in de kamer van de minister nadere stappen hebben gezet, een investment banker ingehuurd. We hebben ook geprobeerd om een eerste inschatting te maken van de bedragen, dus van de orde van grootte. De eerste inschatting van de betekenis voor de verschillende Nederlandse onderdelen van Fortis stamde dus al van dinsdag. Wij hadden een team.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben afgelopen woensdag ook uitgebreid met dat team gesproken. Het heeft ook verteld hoe het met de waardering omging. Nu gaat het mij met name om de vraag hoe de bevindingen van dat team met u gedeeld werden en hoe u die bevindingen waardeerde.

De heer Ter Haar: Goed. Ik ben bezig met mijn verhaal. Uiteindelijk speelde dit zich af op verschillende locaties. Op dinsdagavond was het nog in het gebouw van het ministerie van Financiën. Ik had een team dat alle informatie bundelde, dat uiteindelijk aan mij rapporteerde en dat op die dinsdagavond in een aantal gevallen rechtstreeks rapporteerde aan alle mensen die aanwezig waren in de kamer van de minister. Woensdag ben ik zelf vooral bezig geweest met het bereiken van het feit dat we in Brussel aan het praten zouden kunnen gaan. Woensdag, aan het eind van de middag, zijn we afgereisd. Op woensdagavond is gestart met het voeren van de gesprekken. Die hadden geen betrekking op de prijs maar die hadden meer betrekking op het idee van het overnemen van de Nederlandse onderdelen of in ieder geval in bredere zin op het vinden van een oplossing voor Fortis. Dat hebben we de vorige keer uitvoerig gewisseld.

Ondertussen is het waarderingsteam uitvoerig doorgegaan. Nadat we donderdag toch het beeld hadden dat het allemaal wel zou lukken met de Belgen, hadden we alle tijd om wat nadrukkelijker stil te staan bij de aard en de kwaliteit van de waardering. Ik heb tussentijds, zowel dinsdag als woensdag, cijfers gekregen over de waardering. Een en ander begon zich uit te kristalliseren in de loop van woensdag. Ik meen dat mij woensdagavond voor het eerst is gemeld wat de systematiek was. Er werd gezegd: we gaan uit van drie scenario's, namelijk het liquiditeitsscenario, het «going concern»-scenario en het «through the cycle»-scenario. Dat levert bepaalde getallen op. Op donderdagochtend hebben we een uitvoerig gesprek gehad over de pijn-, vraag- en uitzoekpunten in de waardering. Die zaken zouden in de loop van donderdag worden uitgezocht. Met de heer Coene had ik de afspraak gemaakt dat we op donderdagavond zouden kunnen gaan praten over de prijs.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom later terug op die donderdag, maar ik kom eerst kort terug op de waarderingen en de aannames. Waren die voor u volledig duidelijk?

De heer Ter Haar: Ja, ik denk het wel. Voor zover dat niet het geval was, hebben we daarover, zoals ik net zei, op donderdagochtend vrij uitvoerig gesproken. Dat heeft geleid tot verdere werkzaamheden van het waarderingsteam in de loop van de donderdag.

Vooral op donderdag zaten we met de hele club in een hotel in de buurt van de CBFA. We hadden alle tijd om daar met elkaar van gedachten te wisselen en zaken uit te wisselen. Ik had die donderdag ook zelf niet zo heel veel te doen, want ik was in afwachting van de verdere onderhandelingen. Ik zat dus de krant te lezen en praatte met de mensen die bezig waren met de waardering, de termsheet en dat soort dingen.

Mevrouw Koşer Kaya: U kreeg dus ook de termsheet, de analyses, te zien?

De heer Ter Haar: Ja, ik denk dat ik redelijk op de hoogte werd gehouden van datgene wat zich in die zaal afspeelde.

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn ook de gevolgen van de kapitaalposities met u doorgenomen?

De heer Ter Haar: Als we het hele lijstje even doorlopen van de vraagpunten die er donderdag nog lagen en de aannames daarbij. Er was op donderdag ook een soort «terugrapportage» van het eerste gesprek dat was gevoerd met Morgan Stanley en Fortis. Dat gesprek had woensdagnacht plaatsgevonden.

Een paar dingen. Eerst het stand alone scenario voor de waardering. Dat hebben we even bij de kop genomen, onder andere omdat daarop vanuit Fortis wat commentaar was geleverd. Men vond dat een vorm van diefstal in die zin dat je, als je van een «stand alone»-benadering uitgaat, uiteindelijk de synergiewinst niet meeneemt. Daarmee kom je uit op een wat lagere waardering dan in het geval dat je de synergie van tevoren had ingeboekt. Daarmee kozen we tamelijk nadrukkelijk voor dat «stand alone»-scenario. Dat deden we niet alleen omdat dat een lagere prijs opleverde, maar ook omdat dat ons de ruimte bood om later nog eens goed na te denken over de integratie van ABN AMRO/Fortis, waartoe Fortis ooit had besloten. Als wij eenmaal eigenaar waren van die Nederlandse onderdelen, zouden er op de Nederlandse markt misschien nog wel andere dingen te doen zijn. Dan zou de te behalen synergie uiteindelijk mogelijkerwijs nog groter zijn. Het ministerie van Financiën heeft dus wel de ruimte genomen om te kijken hoe zij een optimale businesscase kon construeren op basis van de onderdelen die er waren. Dat was dus één element.

Het tweede element op de lijst was dat we naar de kapitaalpositie van ABN AMRO en Fortis moesten kijken. Dat was dus nog een uitzoekpunt waaraan op die donderdag nog hard is gewerkt. Er zijn allerlei scenario's doorgerekend. De uitkomst daarvan was dat dit niet zou leiden tot een aanpassing van de waardering. Dat is dus de conclusie die blijkbaar door Lazard getrokken is. Dat heeft men eergisteren ook hier gezegd: de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland vertoonde in alle relevante scenario's geen tekorten.

Mevrouw Koşer Kaya: Dus zowel bij de achterblijvende Fortis Groep als ten aanzien van de «Fortis Nederland»-deal was er geen negatief effect te verwachten op de kapitaalpositie?

De heer Ter Haar: De achterblijvende Fortis Groep was niet echt onze zorg. Dat was meer de zorg voor de Belgische kant. Voor de Nederlandse onderdelen die wij gingen aankopen, was er echter niet een zodanig kapitaaltekort dat die moest leiden tot aanpassing van de waardering, althans volgens Lazard, die door ons was ingehuurd om die waardering te maken. Die verantwoordelijkheid lag ook bij hen.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar u was delegatieleider. Ik kan mij dan ook voorstellen dat u precies wilde weten wat de situatie was. Wat zei u toen Lazard u dat meldde?

De heer Ter Haar: Op dat punt is die conclusie zo getrokken. Ik weet ook dat op woensdag gewisseld werd dat achteraf geconstateerd is dat er na de transactie mogelijkerwijs toch nog een klein kapitaaltekort voor Fortis Bank Nederland resteerde. Dat was dus echt achteraf.

Verder moest worden uitgezocht: wat zijn precies de Nederlandse onderdelen? Dat was met name de vraag rond Insurance International en FCI. In de waardering is uiteindelijk gekozen voor FCI. Dat is niet helemaal zonder verwarring gebeurd. Ik denk dat we eerder hebben gewisseld dat in de concept termsheet, zoals die vrijdagochtend is gepasseerd, niet FCI stond maar Insurance International. Dat is overigens een aanzienlijk grotere club dan FCI. Dat hebben we die vrijdagochtend nog gecorrigeerd. Op zichzelf wel jammer, want de combinatie ASR, FCI en Insurance International was naar mijn idee wel interessant geweest. Wij hebben daar echter gekozen voor de definitie van de Nederlandse onderdelen zoals we die ook in de waardering hadden gestopt en daar zat FCI.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom kort terug op de kapitaalspositie. We hebben u weer uitgenodigd omdat we het naadje van de kous willen weten. U zei: we hebben toen geconcludeerd dat er bij Fortis Bank Nederland geen sprake zou zijn van een negatief effect op de kapitaalpositie.

De heer Ter Haar: Nee, heel precies. Er zou wel sprake zijn van een negatief effect op de kapitaalpositie omdat ABN AMRO moest worden afgewaardeerd...

Mevrouw Koşer Kaya: Dat was u toen duidelijk.

De heer Ter Haar: Ja, zeker, maar er zou geen sprake zijn van een resterend kapitaaltekort, zodanig dat het effect zou hebben op de waardering. Dat onderscheid tussen een effect op het kapitaal en een uiteindelijk resulterend kapitaaltekort of niet, is naar mijn idee afgelopen woensdag ook uitvoerig gewisseld.

Mevrouw Koşer Kaya: Is ook de kapitaalpositie ABN AMRO besproken?

De heer Ter Haar: Ja, die is voor zover mogelijk besproken. Mijn recollectie daarvan is dat er geen kapitaaltekort in ABN AMRO zat. Ook donderdagochtend in het lijstje van wat wij nog moesten uitzoeken, zat natuurlijk wel het boekverlies op de Z-share. De vraag was hoe dat moest worden opgepakt. Daarvan is aan het eind van de dag geconstateerd dat ook dat niet leidde tot een aanpassing van de waardering.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat bedoelt u met «voor zover mogelijk»?

De heer Ter Haar: Daarmee bedoel ik «binnen de mogelijkheden van de informatie die je hebt». Daarmee liep ik al een beetje vooruit op de opmerking die ik daarna maakte over de Z-share, namelijk dat we wel constateerden – en we konden daaraan op dat moment een getal toekennen – dat er sprake was van een boekverlies op de onverdeelde boedel van Fortis en dat het niet zo eenvoudig was om daarover op die donderdag vanuit dat Brusselse hotel heel veel meer informatie te krijgen dan die welke beschikbaar was via de delegatie van de Nederlandsche Bank die daar aanwezig was. Zoals de heer Kleijwegt woensdag heeft gezegd, was het een beetje een rare boedel. Er was namelijk nog sprake van onderhandelingen daarover tussen de drie partijen die ABN AMRO hadden gekocht. Het was dus ook geen stilstaand dossier, maar dat bewoog nog aan alle kanten in termen van: wat zit er precies in? Dat was in ieder geval mijn beleving op dat moment. Voor mij was die Z-share ook niet helemaal onbekend, want ik heb natuurlijk ook de hele verkoop van ABN AMRO meegemaakt. Ik wist dus wel ongeveer hoe ingewikkeld die verdeling tussen de drie partijen was en we hebben daarna natuurlijk vrij nadrukkelijk het gehele proces stapsgewijs meegemaakt. Ik doel op de vvgb-verlening door de Nederlandsche Bank en de verschillende desintegratiestappen van ABN AMRO. Ik had dus enige notie van de complexiteit van dat proces en tevens van de Z-share.

Mevrouw Koşer Kaya: En de F-share?

De heer Ter Haar: En van de F-share. Zoals de heer Wilders heeft gezegd – dat was ook de notie die donderdag, want dat was ook bepalend voor de waardering uiteindelijk, er zat op basis van de informatie die wij tot onze beschikking hadden geen kapitaaltekort in de F-share.

Mevrouw Koşer Kaya: Geen kapitaaltekort in de F-share.

De heer Ter Haar: Neen, maar ook daar weer met alle complexiteit dat de uiteindelijke verdeling nog niet was gemaakt. Uiteindelijk had de separatie nog niet plaatsgevonden. De partijen waren over het hele proces van die separatie nog met elkaar in gesprek.

De kwestie van de Z-share bleef afgelopen woensdag een beetje in de lucht hangen. Er was sprake van een negatieve boekwaarde van 2,2 à 2,3 mld. In de loop van de donderdag is nog geprobeerd om daarover nadere informatie te verkrijgen. Aan het eind van de middag, begin van de avond, is aan mij gerapporteerd dat het geen aanleiding gaf tot aanpassing van de waardering van de Nederlandse onderdelen van Fortis. Dat laat ik ook echt bij de verantwoordelijkheid van de investment bankers. Daarvoor zijn zij ingehuurd, dus dat is hun verantwoordelijkheid. Als zij dus constateren dat dit geen invloed heeft op de waardering, is dat hun positie.

Mevrouw Koşer Kaya: Wie heeft dat gerapporteerd?

De heer Ter Haar: Dat heeft het Lazard-team gedaan. Zo zijn we dus ook de donderdagavond ingegaan. We moesten toen gaan onderhandelen over de prijs met zowel de Belgische delegatie als met de Fortis-delegatie, ondersteund door Morgan Stanley. Lazard heeft op dat moment een presentatie gegeven van zijn waardering. Daarin zijn dezelfde cijfers gekozen als op de avond daarvoor, dus in het «going concern»-scenario. Het betrof een totaalwaarde van 12,8 mld.

Lazard heeft hier woensdag twee verschillende argumenten gebruikt. Het ene argument was: we hadden weinig informatie en het was voor ons heel moeilijk om vanuit dat boekverlies tot een waardering te komen. Het tweede argument was: we wisten niet of het tot de Nederlandse onderdelen behoorde. Naar het laatste argument heb ik wel even met verbazing zitten luisteren. Ik zou namelijk zelf niet weten hoe wij de Nederlandse onderdelen van Fortis hadden kunnen kopen zonder de Z-share. De Z-share hoorde echt heel nadrukkelijk bij dat deel van de portefeuille. Althans, dat was de verdeling die door de drie partijen was gemaakt. De Z-share hoorde echt bij Fortis. Die was geparkeerd bij Fortis Bank Nederland. Op het moment dat wij de aankoop deden, hoorde de Z-share er gewoon bij. Ik zou niet weten hoe we het anders hadden moesten doen. Als we het wel expliciet in een termsheet hadden opgenomen in de trant van dat we Fortis Bank Nederland en ABN AMRO wel wilden kopen maar dat we de Z-share fijn in Brussel zouden laten, dan weet ik zeker dat we daar nooit een handtekening voor hadden gekregen. Wat mij betreft is er op donderdag nooit onhelderheid over geweest dat de Z-share gewoon bij het pakket hoorde.

Mevrouw Koşer Kaya: Kreeg u de informatie rechtstreeks van Lazard of kreeg u die van de heer Wilders? Wij begrepen woensdag dat de heer Wilders een soort tussenpersoon was.

De heer Ter Haar: De heer Wilders zat in het waarderingsteam. Het was natuurlijk niet heel formeel allemaal, maar hij zat in het waarderingsteam en ik leidde de onderhandelingsdelegatie. Voor zover je onderscheid probeert te maken, was dat het. Hij had dus tot een veel groter detail contacten met de mensen die zich met de waardering bezighielden, namelijk Lazard, ondersteund door een delegatie van de Nederlandsche Bank. Maar ik probeerde net uit te leggen dat we op die donderdag allemaal in dat hotel zaten en dat iedereen in en uit liep.

Mevrouw Koşer Kaya: Het is wel cruciale informatie. Het is cruciaal van wie u die kreeg. Van Lazard direct of van ...?

De heer Ter Haar: Ik heb op die donderdag heel veel rechtstreeks contact gehad met mensen van Lazard en met de Nederlandsche Bank. We hebben ook wat formelere vergaderingen gehad waarin het waarderingsteam zijn bevindingen deelde met het onderhandelingsteam.

Mevrouw Koşer Kaya: In het team dat de waarderingen maakte, had ook DNB zitting. DNB zou dan toch moeten weten hoe het met die Z-share zat? Heeft hij dat niet met u besproken?

De heer Ter Haar: Donderdag is de Z-share als één van de uitzoekpunten en vraagpunten geïdentificeerd. In de loop van die donderdag is daaraan gewerkt. Zoals alle partijen woensdag hebben gezegd, is daaraan in een heel goede, heel constructieve sfeer gewerkt door iedereen die daar was. Dat heeft aan het eind van die donderdag tot conclusies geleid. Die conclusies zijn dan toch voor rekening van Lazard – dat zal zowel DNB als Financiën zeggen – want wij hadden die investment banker ingehuurd om met alle beschikbare informatie die er was een zo goed mogelijke waardering te maken.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Wilders zei afgelopen woensdag dat hij het als een verlies beschouwde dat niet noodzakelijkerwijs een kapitaaltekort zou inhouden. Volgens Lazard ging het om negatief eigen vermogen en naar de opvatting van DNB ging het wel degelijk om een kapitaaltekort. De heer Kleijwegt was hier woensdag ook. Wat was uw interpretatie?

De heer Ter Haar: Het ging op dat moment om een boekverlies. De vraag was en daar is donderdag naar gekeken in hoeverre dat op dat moment al was aan te wijzen als een kapitaaltekort en in hoeverre dat zou leiden tot een impact op de waardering. Ik kan niet anders constateren dan dat de waarderingscijfers aan het eind van die dag niet anders waren dan aan het begin van die dag en dat de wijsheid van dat moment ertoe heeft geleid dat het boekverlies op de Z-share niet betekenis heeft gekregen voor de waardering.

Mevrouw Koşer Kaya: U houdt dus eigenlijk de lijn van de heer Wilders in dezen aan?

De heer Ter Haar: Ja, zo zit het eigenlijk ook in de stukken, maar zo zit het ook in de feitelijke gang van zaken, want Lazard heeft die donderdag tegenover de Belgen de cijfers gehanteerd die hij in de presentatie al eerder had opgesteld.

Mevrouw Koşer Kaya: Volgens DNB was er wel degelijk een kapitaaltekort. Hoe rijmen die zaken met elkaar?

De heer Ter Haar: Dat is een kwestie van achteraf construeren.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Kleijwegt zegt dat dit niet achteraf is geconstateerd.

De heer Ter Haar: De heer Kleijwegt heeft alles van horen zeggen, want hij was er zelf niet bij. Dat heeft hij zelf ook een aantal keren heel nadrukkelijk gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Han van Lazard zei: als het wel onderdeel is, haal je het één op één van de waardering af.

De heer Ter Haar: Nou, in een tussenzinnetje zei hij: «als je dat wilt». Ik constateer maar dat ze ervoor gekozen hebben om het niet te doen.

Mevrouw Koşer Kaya: U was de leider van het onderhandelingsteam. Hebt u nog specifiek met Lazard over dit punt gesproken?

De heer Ter Haar: Ja, we hebben donderdag de Z-share expliciet aan de orde gehad. Uiteindelijk leidde dat bij degene die daarvoor is ingehuurd en die daarvoor deskundigheid heeft tot de conclusie: wij adviseren u in de onderhandelingen over de prijs om van die cijfers uit te gaan. Die cijfers waren aan het eind van die donderdag dus niet veranderd ten opzichte van de cijfers aan het begin van die dag.

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u gevraagd naar de redenering die ten grondslag lag aan die conclusie? Het gaat om een bedrag van 2,3 mld. Ik kan mij voorstellen dat u de bewindslieden niet een pad op wilde laten gaan zonder dat u precies wist waartoe dat leidde.

De heer Ter Haar: Daarover hebben we het wel gehad, maar ik heb die eerlijk gezegd niet meer scherp voor ogen. Het was inderdaad een aanzienlijk risico, natuurlijk in een scenariosetting, want de «going concern» was een scenario waarin op alle assets verliezen en winsten zitten. De vraag is in hoeverre in dat scenario zo'n boekverlies leidt tot aanpassing van de waardering. Daar hebben de deskundigen hun beste oordeel over proberen te geven.

Mevrouw Koşer Kaya: U kunt zich dus niet meer herinneren wat de redenering was die aan dat oordeel ten grondslag lag?

De heer Ter Haar: Dat moet geweest zijn: dit verlies vertalen we op dit moment nog niet naar een zodanig kapitaaltekort dat we dat van de waardering moeten aftrekken.

Mevrouw Koşer Kaya: Uit het verhoor met de heer Van Rutte kwam naar voren dat Fortis Bank Nederland een verzoek had gedaan aan de Belgische moederbank voor een kapitaalaanvulling van 1 mld. Eind september was duidelijk dat deze storting niet zou worden gedaan. Dat zou ook aan DNB zijn doorgegeven. Was u bekend met deze post?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat weet u niet meer? 1 mld. Had u dat niet moeten weten?

De heer Ter Haar: Het zou kunnen dat ik het toen had moeten weten, maar het kan ook best zijn dat ik het toen wel geweten had, maar te midden van alle andere posten heb ik hier geen herinnering meer aan.

Mevrouw Koşer Kaya: DNB heeft dit ook niet met u gedeeld?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet meer.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij hebben de heer Wellink gehoord. Hij gaf aan dat dat kapitaaltekort dateert van 1 oktober en dat men daarmee bekend was. U kunt zich niet herinneren dat DNB het bedrag van 1 mld. met u heeft gedeeld?

De heer Ter Haar: Nee. Dat was relevant voor de bepaling van de kapitaalpositie in Fortis Bank Nederland. Die donderdag is er een geweldig groot aantal scenario's «gedraaid» om te komen tot een waardering en de risico's op de waardering. Ik zeg nogmaals dat de Z-share natuurlijk wel degelijk één van die risico's was. Zelfs als we dat niet in de waardering zetten, dan weet je natuurlijk wel dat je daar een groot risico loopt. 2,3 mld. is immers niet niks. Het heeft echter niet geleid tot een aanpassing van de waardering, maar hing natuurlijk wel als een risico boven de markt. Ik weet dus niet of het waarderingsteam ten aanzien van die 1 mld. verschillende scenario's heeft gedraaid in de trant van «het komt wel» of «het komt niet», of toen al nadrukkelijk heeft gezegd: dat komt niet, dus dat zetten we ook niet in onze berekeningen. Ik weet dat niet. Daarmee heb ik mij niet bemoeid, althans misschien zelfs wel, maar ik herinner mij dat in ieder geval niet.

Mevrouw Koşer Kaya: U gaf aan dat u naar die analyses, de waardering en de aannames, hebt gekeken maar hebt u dat daarin niet gezien?

De heer Ter Haar: Nou ja, kijken, kijken. Ik praatte daarover, omdat ik belangstelling had voor wat zij deden. Ik heb me echter niet zelf met al die spreadsheets bemoeid. In die zin wacht ik de conclusies af die zij aan de hand van de spreadsheet trokken. Hun bevindingen daarvan zijn vervolgens met mij bediscussieerd en de conclusie was dat er geen kapitaaltekort voor Fortis Bank Nederland optrad in alle relevante scenario's die we «draaiden» en dat het dus geen implicaties heeft voor de waardering.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke rol speelde de Nederlandse Staat met betrekking tot het toegezegde bedrag van 4 mld. uit hoofde van de Benelux-overeenkomst op basis van de onderhandelingen over het verwerven van de Nederlandse delen?

De heer Ter Haar: De vorige keer heb ik al toegelicht dat wij tot en met donderdagmiddag nog aan het onderhandelen waren over de termsheet voor het eerste weekend. Dat betekent dat er nog geen besluit genomen was. Dat zouden we natuurlijk samen met de Belgen moeten doen over: komt deel 2 bovenop deel 1 of vervangt deel 2 deel 1? Dat formele besluit moest nog vallen.

Mevrouw Koşer Kaya: Donderdag was die nog niet gevallen?

De heer Ter Haar: Neen, omdat we natuurlijk nog geen formeel overleg hadden gehad op regeringsniveau, zeg maar tussen de Nederlandse en de Belgische delegatie over de vraag hoe we verder zouden gaan. Tot op dat moment was er alleen overleg geweest op ambtelijk niveau: mijn delegatie en die van de heer Coene. Zoals ik zei, waren we nog bezig met het onderhandelen over de termsheet en die eerste 4 mld. Analytisch en mentaal gezien, allebei dus, zat de Nederlandse delegatie op het spoor dat de tweede actie de eerste actie zou vervangen. Dat heb ik de minister dus ook geadviseerd. Daarom hebben we Lazard gevraagd om een waardering te maken waarvan die 4 mld. niet in zat. Aan Lazard is dus gevraagd om een waardering te maken van: operatie 2 vervangt operatie 1.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat ook met DNB gecommuniceerd? Wist DNB dat?

De heer Ter Haar: Ja, voor zover DNB in Brussel aanwezig was, zullen ze ongetwijfeld hebben geweten waarmee wij bezig waren. Dat neemt niet weg dat is nagegaan wat er zou gebeuren als de Belgen persisteren op: deel 2 moet op deel 1 volgen. Een dergelijk scenario was uiteraard ook doorgerekend op donderdag. Dat had uiteindelijk ook nog een conclusie kunnen zijn, dus je moet wel kijken wat daarvan de effecten zijn. Het effect daarvan was geweest dat de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland met 4 mld. was versterkt. De vraag is dan of dat niet zelfs tot een overkapitalisatie leidt, zodat je de waardering bovenwaarts moet aanpassen. In dat geval was het curieuze fenomeen geweest dat wij, omdat wij al 4 mld. hadden moeten betalen, vervolgens nog meer moesten betalen om het weer terug te krijgen. Dat was voor ons natuurlijk niet zo aantrekkelijk en de Belgen hadden daar ook niet zo veel belangstelling voor. Die 4 mld. in Fortis Bank Nederland was niet voor hen. Afgezien van het mogelijke prijseffect, dat wij natuurlijk sowieso nooit geaccepteerd zouden hebben, was het voor de Belgen ook geen punt om fase 1 gewoon te schrappen.

Mevrouw Koşer Kaya: En die donderdag was nog niet de beslissing genomen om fase 1 te schrappen? DNB wist dus nog niet zeker of dat van die 4 mld. zou doorgaan of niet?

De heer Ter Haar: Nee, dat wisten we op dat moment geen van allen. Dat is zo ongeveer het eerste wat de heer Bos heeft gezegd die donderdag toen wij in gesprek met het Belgische kabinet kwamen, althans met de heer Leterme en de heer Reynders: we praten nu over de situatie waarbij deze transactie de vorige vervangt. Die 4 mld. komt nu definitief niet. Dat is ongeveer het eerste wat hij gedaan heeft en dat was naar mijn idee wel zo handig, want vanaf dat moment was er tenminste duidelijkheid.

Mevrouw Koşer Kaya: Is dat op dat moment ook met DNB gecommuniceerd?

De heer Ter Haar: Daar zat de heer Wellink bij, dus dat gebeurde tamelijk rechtstreeks. In de loop van donderdag was dat nog een optie, maar er was geen onhelderheid over: wat zit er in de waardering van Lazard? In die waardering zat die 4 mld. niet.

Mevrouw Koşer Kaya: Was ook bij DNB bekend dat Lazard die 4 mld. in eerste instantie niet meenam?

De heer Ter Haar: Dat was zeker bekend bij dat deel van DNB dat samen met Lazard aan die waardering zat te werken.

Mevrouw Koşer Kaya: Bij wie was dat bekend?

De heer Ter Haar: Bij de hele club die in dat hotel zat.

Mevrouw Koşer Kaya: Door wie werden de betrokken bewindslieden Bos en Balkenende, die de transactie uiteindelijk uitvoerden en die verantwoordelijk waren voor de gevolgen, gevoed? Zij zijn uiteindelijk naar de ambtswoning van de Belgische premier gegaan en beide bewindslieden hebben uiteraard het een en ander meegekregen.

De heer Ter Haar: Door mij grotendeels, althans de heer Bos. De heer Balkenende deels via de heer Bos, denk ik, dus ook door mij, maar ook door mevrouw Ollongren, die natuurlijk ook in mijn delegatie zat. Zij liep dus ook in Brussel rond en moest ook de tijd doorkomen. Dat was in zekere zin wel gehandicapt, omdat minister Bos bezig was met de Financiële beschouwingen in de Tweede Kamer. Dat was dus tamelijk lastig, al kun je via Blackberry's goed met elkaar communiceren. Ongeveer iedere pauze in dat overleg nam hij te baat om even met mij de stand door te nemen. Op het moment dat de heren Bos, Balkenende en Wellink in Brussel aanwezig waren, ging het grotendeels ook telefonisch, in ieder geval op het moment dat wij nog niet bij elkaar zaten. Op een gegeven moment zijn de heren De Jager en Gerritse – zij zaten ook in de delegatie van Balkenende en Bos – overgekomen van het vertrek van de heer Leterme naar de CBFA, waar wij zaten te onderhandelen om polshoogte te nemen en om de stand van zaken door te nemen. Later zijn zij weer vertrokken naar het verblijf van de heer Leterme. Uiteindelijk zijn wij verdergegaan met onderhandelen en heb ik daar nog een paar keer telefonisch contact met de heer Bos over gehad.

Mevrouw Koşer Kaya: Een groep ging dus naar de heer Leterme. U bleef als onderhandelingsleider bij het onderhandelingsteam om nog even verder te onderhandelen en u had telefonisch contact met de heer Bos om de laatste stand te bespreken. Begrijp ik dat goed?

De heer Ter Haar: Ja, de onderhandelingen onder mijn leiding vonden op dat moment dus plaats bij de CBFA. Het verschil in sfeer tussen het vertrek van de heer Leterme en dat van de CBFA was groot. Ik begreep dat de ministersploeg het heel gezellig had en bij ons was het wat minder gezellig. Het idee was: de onderhandelingsteams komen tot een zekere conclusie en zij rapporteren die vervolgens aan de ministers. Ik heb op een gegeven moment met de heer Bos besproken: «Ik zit hier in een onmogelijke positie en dit leidt tot niets, een deel van de ellende is dat het sowieso lastig is, als je zoveel miljard verschil moet overbruggen, om daar überhaupt uit te komen. Er zit ook weinig beweging aan de andere kant. Het grote probleem is bovendien, en het is me niet gelukt om daar iets aan te doen, dat ik met twee partijen tegenover me zit, namelijk zowel een delegatie van de Belgische regering en Fortis, en dat alles wat de één toegeeft ten koste van de ander gaat. Zij geven naar mij natuurlijk niets toe, omdat dit meteen de onderlinge positie beïnvloedt.»

Mevrouw Koşer Kaya: En daarom was het wat minder gezellig?

De heer Ter Haar: Daarom was het wat minder gezellig. Ik heb tegen de heer Coene ook gezegd: «Ik kan zo niet onderhandelen, want jullie houden elkaar ook gevangen in een positie waarbij je elkaar nul komma nul tegemoet komt. Ik weet niet waar dit toe gaat leiden, maar dit wordt zo niets. De enige manier om te gaan onderhandelen, is met de Belgische regering alleen.» Dat was ook mijn uitdrukkelijke wens, maar de heer Coene weigerde om daarin tegemoet te komen. Hij bleef een kamertje volstouwen met heel veel mensen, maar uiteindelijk dus ook met twee verschillende partijen. Dat leidde tot niks, dus uiteindelijk hebben de heren Bos en Balkenende bewerkstelligd dat de onderhandelingen verplaatst werden naar de vertrekken van de heer Leterme. Ook de heer Coene en ik zijn toen vertrokken naar die verblijven en daar hebben we de nacht doorgebracht.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat was de rol van de heer Wellink precies in die fase?

De heer Ter Haar: Hij zat in de delegatie die onder leiding stond van de minister-president.

Mevrouw Koşer Kaya: Welke informatie over de onderhandelingen hebt u doorgegeven aan de heren Bos en Balkenende?

De heer Ter Haar: Lopende de rit heb ik steeds de stand doorgegeven. De belangrijkste stand was: zijn de Belgen al dan niet bereid om überhaupt met het Nederlandse voorstel mee te gaan om de Nederlandse onderdelen uit Fortis te halen? Nadat ik de toezegging daartoe had bereikt op donderdagochtend had bereikt op de Centrale Bank van België met

de heer Coene heb ik gevraagd of de heer Reynders dat telefonisch wilde bevestigen aan de heer Bos. Dat was het telefoontje dat is aangenomen door de heer De Jager in de Tweede Kamer. Daarmee was dat principepunt bereikt. In de loop van de dag heb ik, zoals ik al zei, een beetje gedeeld wat de stand was, maar dat was...

Mevrouw Koşer Kaya: Hebt u ook de range doorgegeven?

De heer Ter Haar: Dat wist hij al. Die stukken had hij al gehad ten aanzien van de drie scenario's. Ik heb volgens mij niet heel veel detailinformatie met hem gedeeld over de uitzoekpunten van die donderdag.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik kom hierop later kort terug. Dan wil ik graag weten welke posten dat volgens u waren.

In de brief van minister Bos aan de Kamer van 26 juni 2009 staat dat het tekort in de Z-share bekend was tijdens de onderhandelingen en dat dit toen betrokken is bij de bepaling van de aanschafprijs. Is dat correct?

De heer Ter Haar: Dat is niet anders gegaan dan zoals ik het net heb uitgelegd. Het is gesignaleerd dat er boekverlies er was. Er is gekeken in hoeverre dat de waardering zou moeten beïnvloeden. Uiteindelijk is de conclusie getrokken, op basis van de informatie van dat moment, om de waardering er niet op aan te passen, maar dat was natuurlijk wel een vlaggetje, zo van: dit is één van de fijne onderdelen van wat we nu hebben gekocht.

Mevrouw Koşer Kaya: Het bedrag van 2,3 mld. van de Z-share is dus betrokken bij het bepalen van de aanschafprijs?

De heer Ter Haar: Maar heeft niet geleid tot een aanpassing van de waardering.

Mevrouw Koşer Kaya: «Betrokken» wil niet zeggen «meegenomen»?

De heer Ter Haar: Nee, het was kennis die we hadden ten aanzien van de bancaire onderdelen die we hadden gekocht.

Mevrouw Koşer Kaya: «Betrokken» maar niet «meegenomen». Begrijp ik dat goed?

De heer Ter Haar: «Betrokken», «meegenomen», maar het heeft niet tot een andere waardering geleid.

Mevrouw Koşer Kaya: Wat waren de argumenten om het niet mee te nemen?

De heer Ter Haar: Het is de verantwoordelijkheid van Lazard om te kijken naar alle assets, liabilities, de verliezen die daarop lopen en de risico's en dat uiteindelijk tot een weging te brengen en te zeggen: dit leidt al dan niet tot aanpassing in onze methodologie van de waardering die we uiteindelijk vaststellen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ja, dat hebt u net uitgelegd en dat begrijp ik. U noemt echter wel dat bedrag van 2,3 mld. van de Z-share. Dat is betrokken geweest, maar dat is niet meegenomen. Wiens beslissing is dat geweest?

De heer Ter Haar: Het besluit om het niet te laten meewegen in de waardering is door Lazard genomen, denk ik, althans dat is hun pakkie an geweest. Vervolgens zijn wij op basis van deze waardering aan het werk gegaan. Ik kan wel zeggen dat in de gesprekken in de vertrekken van de heer Leterme deze 2,3 mld. niet is besproken.

Mevrouw Koşer Kaya: Niet meer besproken in de gesprekken met Leterme. Door wie is deze beslissing genomen?

De heer Ter Haar: Ik weet niet of er sprake is van een formeel besluit, maar ik denk dat ik het wel tot mijn verantwoordelijkheid mag rekenen dat ik het niet in dat gesprek heb ingebracht.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik begrijp dit niet, mijnheer Ter Haar. U zei dat het betrokken is geweest en dat het besluit om het niet mee te nemen door u is genomen. Waarom geeft u het dan mee?

De heer Ter Haar: Nee. Je onderhandelt op basis van waarderingen. Dat is de keuze die we hebben gemaakt. We hadden ook op basis van blauwe ogen kunnen onderhandelen, maar we hebben ervoor gekozen om een investment banker in te huren om een waardering te doen. We hebben bepaalde randvoorwaarden meegegeven. Eén van de randvoorwaarden was dat «stand alone»-scenario. Die investment banker kwam uiteindelijk met getallen. Daar werd zo goed mogelijk naar gekeken en er werden allerlei zaken geprobeerd en uitgezocht. Dat leidt dan eventueel tot aanpassingen, maar in dit geval heeft dit niet geleid tot een aanpassing van de getallen. Met die getallen gaan we de strijd in. Wij hebben uiteindelijk gezegd: wij gaan uit van een «going concern»-scenario. Lazard vertelt ons dan dat de onderdelen die wij willen kopen 12,8 mld. waard zijn. Dat moeten wij ervoor betalen om ze te verwerven. Dat is de systematiek die je kiest. Als je dan zegt dat er nog een nogal grote verliespost aankomt, dan moet je ervoor kiezen om de waardering daarop aan te passen – dan ga je dus minder betalen – of je neemt het standpunt in dat het «going concern» een scenario is, dat daarin verlies- en winstmogelijkheden zitten en dat een en ander zich nog moet materialiseren, want de separatie van ABN AMRO moest ook nog ver daarna plaatsvinden. Uiteindelijk is het advies van Lazard geweest: hou je maar bij de waardering zoals we die nu hebben. Daarmee is de Z-share naar mijn oordeel van tafel. Het is dan onderdeel van het kopen van een tent met veel risico's. Er hebben zich daarna inderdaad heel wat risico's gematerialiseerd. Dit was een groot risico dat wij mee kochten. Het was echter niet mee bepalend voor de prijs. We voeren wat dat betreft dus op onze investment banker.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik ben nu een beetje vervelend, maar ik probeer de lijn te volgen dat wel een bedrag wordt aangegeven om dat te betrekken, vervolgens, zegt u, is het ook meegewogen, en vervolgens wordt de beslissing genomen om het niet te doen, en die beslissing hebt u genomen, en niet op het moment van de onderhandelingen door de bewindslieden.

De heer Ter Haar: Nee, het is een beslissing van Lazard geweest om ons te adviseren om de waardering er niet op aan te passen. Vervolgens is de keuze: ok, nu gaan wij de echte strijd met de Belgen in.

Mevrouw Koşer Kaya: Uiteindelijk is het dus niet meegenomen bij de onderhandelingen.

De heer Ter Haar: Nee, op basis van de wijsheid van dat moment.

Mevrouw Koşer Kaya: De heer Balkenende heeft in zijn verhoor verklaard dat Nederland geen 17 mld. wilde betalen. Dat was blijkbaar de concrete bovengrens. Waar komt dat bedrag vandaan?

De heer Ter Haar: Ik zou haast oneerbiedig zeggen dat dat een kwestie van de veemarkt is. Dat is ook door iedereen gewisseld. Die 16,8 mld. is een onderhandelingsresultaat. Je hebt allebei een inzet. Zoals ik net zei, was onze intentie zo dicht mogelijk bij de «going concern»-waarde te komen. De inzet van de Belgische delegatie was om zo dicht mogelijk bij een veel hoger getal komen. Zij was daarover door Morgan Stanley, via Fortis, geadviseerd. Ik meen dat Morgan Stanley formeel de adviseur van Fortis was en dus niet van de Belgische delegatie. Hier is al eerder uitvoerig gewisseld dat de kloof tussen de getallen die vanuit België werden gehanteerd en door ons vrij groot was. Daar speelden verschillende elementen in mee. Morgan Stanley ging van veel optimistischer waarderingen uit. Dat is ook met ons gewisseld. Daarbij speelde mee dat Morgan Stanley wel degelijk ook de synergiewinst had ingeboekt van het samengaan van Fortis Bank en ABN AMRO Bank. Vanuit die twee verschillende getallen moest uiteindelijk gekomen worden tot een getal. Daarbij hebben de beide premiers geloof ik gezegd: het zal me niet gebeuren dat het – dat was Leterme – onder dat getal komt, en onze MP zei: het zal me niet gebeuren dat het boven dat getal uit komt. Uiteindelijk heeft dat tot overeenstemming geleid tussen de twee minister-presidenten.

Mevrouw Koşer Kaya: Is er toen tegen deze bewindslieden gezegd dat er van die 20 mld. iets af moest, dus dat 17 mld. als bovengrens werd aangegeven?

De heer Ter Haar: Nee. Zoals ik net al zei: wij hebben dezelfde cijfers gehouden voor de waardering en dus voor de prijs die wij zouden kunnen betalen in de verschillende scenario's.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar de heer Balkenende heeft heel duidelijk verklaard dat niet meer dan 17 mld. moest worden betaald.

De heer Ter Haar: Dat was een keuze in zijn onderhandelingsstrategie ...

Mevrouw Koşer Kaya: Zijn keuze?

De heer Ter Haar: Daarover is natuurlijk uitvoerig gesproken, want we hadden heel veel tijd die nacht. De werkelijke tijd dat we aan het onderhandelen waren was niet zo groot, en de tijd dat we zaten te wachten en ons zaten te vervelen was veel groter. We hebben dus uitvoerig over van alles en nog wat gepraat. Dat ging dus niet zozeer over ten principale wat zou Nederland bereid zou zijn te betalen, dat ging veel meer over de tactiek van: hoe komen we samen met de Belgen tot een getal? Wat moeten we de volgende keer gaan bieden? Het is alsof je een huis koopt: je gaat langzaam omhoog met je getallen en je bepaalt voor jezelf tot hoever je wilt gaan, en anders hebben we echt een probleem. Dan moeten we op een ander spel overgaan. Het spel was op dat moment: probeer die getallen bij elkaar te krijgen. Op het moment dat dat niet was gelukt, waren we waarschijnlijk een wat ander, fundamenteler spel ingegaan: hoe gaan we dan met Fortis om? Gelukkig denk ik dat het niet zover heeft kunnen komen, en dat er van beide kanten het besef was dat deze cijferexercitie, van steeds maar dichter bij elkaar komen, waarschijnlijk de beste manier was om die nacht tot een oplossing te komen. We moesten er uiteindelijk echt uit komen.

Mevrouw Koşer Kaya: Ik citeer de heer Balkenende: «Wij wilden geen 17 mld. 16,8 mld. was dan ook zo'n beetje de grens voor ons. Dat was op basis van het overleg met de delegatie.» Is er in die nacht dan gezegd dat er van die 20 mld. iets af moest?

De heer Ter Haar: Nee. Met de heer Bos is hier in een eerder verhoor gewisseld over het benaderen van die 20 mld. en het eventueel over dat bedrag heen gaan. Wij opereren binnen de range van de twee scenario's, het «going concern»-scenario en het «through the cycle»-scenario, dus tussen de 12,8 mld. en de 20 mld. Dat was de range waarbinnen we opereerden.

Mevrouw Koşer Kaya: Maar dat u geen 17 mld. wilde, is besproken met de delegatie. De vraag blijft toch ...

De heer Ter Haar: Ik herinner mij dat niet anders dan als een onderhandelingstactiek. Voor de hele delegatie gold dat we de minister-president en onszelf scherp moesten houden en dat we niet te snel moesten toegeven van: nou ja, jongens, het is laat, laten we er maar vanaf komen. Ik herinner mij niet dat we besproken zouden hebben dat die 20 mld. te veel was, dat er nog zo veel posten in zaten dat die er echt eerst af moesten en dat dat het maximumbedrag bepaalde dat we ervoor konden geven.

Overigens: ik heb al eerder gezegd, evenals de heer Bos en anderen, en ik meen ook de heer Knot: wij waren bezig met een actie voor de financiële stabiliteit van Nederland en uiteindelijk was het allerbelangrijkste de prijs die we daarvoor bereid waren te betalen. De prijs voor de Nederlandse onderdelen van Fortis was natuurlijk wel heel belangrijk, maar we hadden ook nog getest kunnen worden – dat zijn we niet – wat we bereid waren te betalen voor de financiële stabiliteit van Nederland.

Mevrouw Koşer Kaya: Mijnheer Ter Haar, dat begrijp ik. We willen ook zien hoe de bedragen precies zijn opgebouwd en hoe u tot die bedragen komt. Vandaar dat ik die vraag stelde. Dat zijn de vragen die ik u wilde stellen. Ik geef het stokje weer over aan de heer De Wit.

De voorzitter: Ik wil eerst nog even met u stilstaan bij de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Daarna wil ik met u ingaan op ABN AMRO en tot slot stel ik een aantal vragen dat te maken heeft met onder andere de positie van de Tweede Kamer en de informatie.

Ik ga dus eerst in op Fortis Bank Nederland. Op 16 december 2008 heeft de minister van Financiën een brief naar de Tweede Kamer gestuurd met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holding, het deel ABN AMRO, wilde overnemen van Fortis Bank Nederland voor een bedrag van 6,5 mld. Dat gebeurde vanuit de wens, zo staat het in de brief, om direct zeggenschap te kunnen uitoefenen in het consortium. Een bijkomstigheid was, zo staat in de brief, dat de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland daardoor zou afnemen. Was u verbaasd dat er kennelijk miljarden nodig waren voor de herkapitalisatie van Fortis Bank Nederland?

De heer Ter Haar: Nee, in die tijd verbaasde ik me nergens meer over, want we hadden inmiddels ook al 10 mld. in ING gestopt, terwijl dat begin oktober nog een gezonde tent was. En ik was zelf alweer druk aan het onderhandelen over fase 2 voor ING. Dat het geen pretje was om een aandeel in een financiële instelling te hebben, was mij dus ruimschoots bekend.

De voorzitter: Wist u op dat moment dat Fortis Bank Nederland extra kapitaal nodig had door deze transactie?

De heer Ter Haar: Nou, of het door die transactie was is even de vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me hiermee niet rechtstreeks heb bemoeid. Op het moment dat wij de Nederlandse onderdelen van Fortis hadden overgenomen, is het overgedragen aan de directie Financieringen. Zij hebben het beheer over de portefeuille gedaan en ik mocht mij in die maanden weer met andere dingen bezighouden. Ik heb het dus vanuit de nabijheid van het ministerie van Financiën allemaal meegemaakt, maar ik ben er dus niet rechtstreeks bij betrokken geweest.

Maar goed, er is natuurlijk een aantal dingen gebeurd. De financiële markten deden het niet goed, er kwamen her en der verliezen boven, er bestond uit de markt een grote druk tot hogere kapitaalratio's, steeds meer nadruk op tier-1 en core tier-1, en dat raakte natuurlijk iedereen, ook Fortis Bank Nederland.

De voorzitter: U schetst de algemene situatie. Maar u had te maken met Fortis Bank Nederland, waar ABN AMRO aan verbonden was. ABN AMRO wordt op dat moment mee overgenomen. Dat zou dus consequenties kunnen hebben voor de waardering van ABN AMRO, en dus mogelijk ook – dat is de vraag – voor de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland.

De heer Ter Haar: Een deel van die exercitie was natuurlijk gedaan in Brussel, voordat we de Nederlandse onderdelen aankochten. In Brussel is geconstateerd dat dat niet leidde tot een kapitaaltekort. Ik begrijp dat DNB op basis van de aankoop uiteindelijk heeft geconstateerd dat er wel een klein kapitaaltekort was, maar dat heeft ook DNB geen aanleiding gegeven tot een onmiddellijk verzoek tot ingrijpen. Dat heeft gewoon voortgeduurd. Maar goed, in die berekeningen van de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland zaten heel nadrukkelijk de positie van ABN AMRO, en de afwaardering die daarop moest plaatsvinden. Ik denk dat dat afgelopen woensdag vrij uitvoerig is gewisseld: voor de kapitaalratio was een deel van de afwaardering ABN AMRO al genomen en het resterende, met de onzekerheidsmarge die daarin zit, want de vraag is, hoeveel van die 16,8 mld. is toe te rekenen aan ABN AMRO. Dat hebben wij vanuit het ministerie van Financiën nooit gedaan, en de accountant heeft dat uiteindelijk wel gedaan. Dat is zo ook nooit met de Kamer gewisseld, hoe bepaalde onderdelen van Fortis zouden moeten worden gewaardeerd. Maar goed, dat leidde op 2 oktober niet tot een kapitaaltekort Fortis Bank Nederland. In die zin zijn het eigenlijk twee operaties. De ene is de ontwikkeling van de kapitaalratio's van Fortis Bank Nederland, de tweede de wens om ABN AMRO uit de balans van Fortis Bank Nederland te halen. Op het moment dat dat gebeurde, was het bijkomende voordeel natuurlijk dat dat de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland ging versterken. Daar was behoefte aan. Dat die behoefte bestond, vind ik op zich in het licht van alles wat zich die tijden voordeed ook niet echt heel erg verwonderlijk.

De voorzitter: Toch nog even voor alle zekerheid: op het moment dat deze operatie op 3 oktober plaatsvindt – overname Nederlandse delen, plus ABN AMRO – is in ieder geval ook bij u bekend, of niet, dat dat vanwege de afwaardering consequenties zou hebben voor de kapitaalpositie van Fortis. Was dat u bekend, of niet?

De heer Ter Haar: Nee, er was juist geconstateerd dat het afwaarderen van ABN AMRO geen consequenties had voor de kapitaalpositie van Fortis. Het had wel effect, maar het leidde niet tot een kapitaaltekort, zodanig dat de waardering die we toen moesten maken daarop moest worden aangepast. De constatering was dus in Brussel, op 2 oktober: ABN AMRO moet fors worden afgewaardeerd, want de prijs waarvoor het in de boeken stond, 24 mld. .... Ik had overigens in mijn hoofd dat Fortis inmiddels zelf daar al een paar miljard op had afgewaardeerd, maar goed, dat doet er niet zoveel toe. Laten we even uitgaan van die 24 mld., daar moest natuurlijk fors op naar beneden, en in de scenario's die zijn gedraaid, is gekeken in hoeverre dat tot een kapitaaltekort voor Fortis Bank Nederland zou leiden. In Brussel is toen geconstateerd – zo heeft Lazard dat ook meegedeeld –: wij komen uit op een kapitaalratio voor tier-1 van ongeveer 7,5, en dat is voldoende.

De voorzitter: U zegt dat er naar uw beleving geen sprake is van een tekort. Maar heeft die afwaardering wel consequenties gehad voor de positie van Fortis Bank Nederland?

De heer Ter Haar: Ja, die heeft natuurlijk wel tot een andere balans geleid, ja.

De voorzitter: In welke zin?

De heer Ter Haar: Hij stond in de boeken voor 24 mld., en dat moest natuurlijk een heel ander getal gaan worden.

De voorzitter: Wat wij in ieder geval begrepen hebben, ook uit het verhaal van de heer Kleijwegt, is dat dat juist consequenties heeft gehad voor de verhouding tussen tier-1 en tier-2.

De heer Ter Haar: Het heeft allerlei consequenties gehad, maar ook de heer Kleijwegt heeft gezegd: ze hadden sowieso een enorme bak aan tier-2, maar daarvan mag je niet alles meerekenen, want dat is afhankelijk van wat er in tier-1 gebeurt. Daar zitten bepaalde sleutels in. Als Lazard in de spread sheets uitkwam op een tier-1 van 7,5, dan was de totale kapitaalratio echt ruim voldoende. Met de tier-2 die je er nog bovenop mocht tellen, kom je dan echt wel op die 11% die Fortis Bank Nederland voor zichzelf hanteerde. Speelt overigens wel mee – dat hebben we denk ik donderdag in Brussel nog wel even besproken – dat de kapitaaleisen zoals die voor Fortis Bank Nederland golden in Fortis Holding met een liquiditeitsarrangement met Fortis Bank België mogelijkerwijs ook nog anders zouden worden op het moment dat Fortis Bank Nederland eigendom zou worden van de Staat, met een liquiditeitsarrangement onder het Nederlandse ministerie van Financiën. U kunt zich voorstellen dat de positie onder de hoede van het ministerie van Financiën ook door de toezichthouder als iets meer solide wordt beschouwd dan als onderdeel van Fortis Holding. Er zit natuurlijk altijd een zekere discretionaire bevoegdheid in, ook bij de toezichthouder, om te komen tot eisen qua kapitaalratio. Het was niet ondenkbaar geweest, zeg maar, dat de toezichthouder daar na afloop van de hele constructie een nieuwe kapitaalratio voor Fortis Bank Nederland zou hebben vastgesteld die dan mogelijkerwijs iets lager gelegen zou hebben dan die daarvoor, ware het niet dat de hele markt in zodanig slecht weer was dat de druk op de ratio's alleen maar omhoog ging.

De voorzitter: Dat is niet gebeurd.

De heer Ter Haar: Nee, dat is zeker niet gebeurd. Ik denk dat dat in het tijdsgewricht van dat moment een beetje raar zou zijn beleefd. Maar theoretisch, vanuit een steady benadering – stel dat de markten zich geheel normaal hadden ontwikkeld – was dat natuurlijk één van de mogelijkheden geweest. Ik zeg dat, omdat dat een zekere marge aanduidt ten aanzien van hoe ga je met kapitaalratio's om.

De voorzitter: Toch nog even: Lazard heeft hier woensdag verteld dat de kapitaalbehoefte van Fortis Bank Nederland uitkwam op ruim 5 mld. Onderdeel daarvan was een gevolg van de verhouding tussen wat u zelf hebt aangeduid, namelijk tier-1 en tier-2. Dat was dus toch een onderdeel van de consequentie die op dat moment genomen moest worden. Een onderdeel van die extra 5 mld. kapitaalbehoefte vormde die verhouding tussen tier-1 en tier-2, en de consequenties daarvan. Maar dat ziet u niet?

De heer Ter Haar: Ik dacht dat ik het verhoor van voor tot achter had beleefd, maar hier herinner ik me niets van.

De voorzitter: Goed, dan even nog de kapitaalpositie van ABN AMRO. Tijdens de eerdere verhoren van de commissie heeft de heer Schmittmann, ook tijdens de verhoren van de tijdelijke commissie, uiteen gezet dat ABN AMRO als geconsolideerd geheel weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal over de delen van de consortiumpartners onevenwichtig was. Het deel Fortis, dus de F-share respectievelijk N-share – dat is later anders gaan heten – zou ondergekapitaliseerd zijn, wat bij afsplitsing uit het geheel en integratie binnen Fortis gerepareerd zou moeten worden. Dat is wat de heer Schmittmann, en in een eerdere fase de heer Groenink, hebben gezegd. Volgens de heer Schmittmann was de onderkapitalisatie van de F-, respectievelijk N-share al bij de overname van ABN AMRO door het consortium in 2007 klip en klaar. De vergunningverleners, dus in dit geval in 2007 DNB en het ministerie samen, zouden dit geweten moeten hebben. De heer Kleijwegt heeft dat woensdag ook bevestigd, wat DNB betreft. Wist u met name in september 2007 al dat sprake was van onderkapitalisatie?

De heer Ter Haar: Nou, ik weet niet of we dat hadden moeten weten, want uiteindelijk ga je daar als ministerie van Financiën niet over. Wij deden de verkoop van ABN AMRO niet, en wij deden het toezicht ook niet. We hadden alleen maar een vvgb gegeven voor het totaal. Ik denk wel dat wij op dat moment wel met een zekere mate van detail wisten hoe de vlag erbij hing. Maar goed, er spelen twee dingen: inderdaad een scheve verdeling, maar ook een afspraak tussen de partijen om daar iets aan te doen. Dat was de beginsituatie, en dat was denk ik ook de situatie rond oktober. Ik denk dat ik dat na de verhoren van de afgelopen dagen scherper heb dan op dat moment. Er was voor een constructie, een soort lening gekozen waarbij de F-share zou worden gevoed vanuit de andere om aan voldoende kapitaal te komen. Daarvan hebben wij uiteindelijk afgezien, omdat we dachten dat we dat als ministerie van Financiën zelf veel goedkoper zouden kunnen doen. Uiteindelijk was dat allemaal nog gaandeweg het proces: separatie had nog niet plaatsgevonden. Zoals de heer Kleijwegt denk ik terecht heeft geconstateerd: aan het eind van de rit, toen de separatie werkelijk plaatsvond, was het kapitaaltekort op de N-share inmiddels weggewerkt. Dat geeft ook een beetje aan hoe dit soort dingen zich ontwikkelt. In oktober is door Lazard, ondersteund door de mensen van Financiën geconstateerd dat de waardering gedaan kon worden op de veronderstelling dat er ook in ABN AMRO geen kapitaaltekort was, en dat het dus voldoende gekapitaliseerd was.

De voorzitter: In september 2007 werd de vvgb afgegeven. Was het u toen bekend dat sprake was van onderkapitalisatie?

De heer Ter Haar: Dat weet ik niet meer. Maar ik denk het wel ...

De voorzitter: Omdat de heer Schmittmann zegt dat het in ieder geval ook bij het ministerie van Financiën bekend had kunnen zijn.

De heer Ter Haar: Het laatste is de vraag, want wij gingen er helemaal niet over. Maar ik denk wel dat hij gelijk heeft.

De voorzitter: U denkt dat hij gelijk heeft. Betekent dat ook dat u het dan wist?

De heer Ter Haar: Ja, dat denk ik wel, zij het dat ik me ook daarmee niet heel intensief heb beziggehouden. Maar ik denk wel dat ik behoorlijk op de hoogte was van de stand van zaken, ja.

De voorzitter: Over oktober 2008 verklaarde de heer Kleijwegt woensdag tijdens zijn verhoor dat de N-share toch was ondergekapitaliseerd, zij het beperkt.

De heer Ter Haar: Jawel, maar in een constructie waarin die onderkapitalisatie wel gemanaged zou gaan worden, want dat was de situatie. Daar was dus al een oplossing voor bedacht. Dan is het aan de investment banker om te beoordelen waartoe dat leidt. Dat heeft tot hun oordeel geleid: ze konden uitgaan van voldoende kapitalisatie.

De voorzitter: U hebt het zelf net, denk ik, al aangeduid: in die consortiumovereenkomst, CSA – consortium shareholders agreement – komt een fundingoptie voor van 2,5 mld. De heer Kleijwegt heeft dit bedrag ook genoemd. Hij zegt: die 2,5 mld. heeft te maken met onderkapitalisatie van de F- en de N-share, wat besproken zou zijn in het waarderingteam. Hoe is dat gegaan? Was die 2,5 mld. bij Lazard bekend, was het bij de heer Wilders bekend, was het bij u bekend? Wat wist u daarover? Hoe zat dat?

De heer Ter Haar: Veel details daarvan kende ik niet. Het was één van de onderdelen van het werk om dat uit te zoeken op die donderdag. Ik denk dat de kennis binnen het team zoals het daar rondliep wel beschikbaar was.

De voorzitter: Het waarderingsteam, of ...

De heer Ter Haar: Het waarderingsteam, ja.

De voorzitter: En het onderhandelingsteam, en bij u?

De heer Ter Haar: Ik weet niet beter dan dat de conclusie was dat ABN AMRO voldoende gekapitaliseerd was.

De voorzitter: Maar het lot van die 2,5 mld., en die optie?

De heer Ter Haar: Nee, dat heb ik allemaal van ver daarna.

De voorzitter: Van ver daarna gehoord. Even voor de volledigheid: u duidde net al aan dat die claim op een bepaalde manier is opgelost.

De heer Ter Haar: Daar is een constructie voor bedacht. Maar uiteindelijk is het kapitaalverschil sowieso weggemanaged. Bij de werkelijke separatie bestond het kapitaaltekort namelijk niet meer. Maar ook dat heb ik allemaal van horen zeggen, want dat was echt mijn bevoegdheid niet op dat moment.

De voorzitter: Van ver daarna, zegt u. Rond welke periode?

De heer Ter Haar: De verhalen uit de thesauriestaf en de contacten die ik had met mijn collega's. Voor de rest de echte invulling van de details vooral de afgelopen dagen. Ik heb gewoon zelf nog maar eens alle stukken doorgenomen, en natuurlijk de verhoren van afgelopen woensdag, ach, die doen wonderen.

De voorzitter: De herkapitalisaties in juni en november 2009 – ik heb het nog steeds over ABN AMRO – hebben te maken met het samenvoegen van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO. Wanneer was het u duidelijk dat er kosten en risico's verbonden waren aan die samenvoeging?

De heer Ter Haar: Dat is een ingewikkelde vraag. Toen wij de beide onderdelen van Fortis hadden overgenomen – zowel ABN AMRO als Fortis Bank Nederland – leefden wij in het besef dat wij niet twee banken hadden gekocht. We hadden wel een verzekeraar gekocht, dat was wel ongeveer een redelijk construct. Maar Fortis Bank Nederland was in integratie met Fortis Bank België, dus ik bedoel niet alleen een liquiditeitsarrangement, maar ook andere onderdelen die zij al deelden met elkaar. ABN AMRO, althans de N-share moest nog worden gesepareerd uit ABN AMRO, en was dus ook een brokstuk. Wij hadden dus twee brokstukken gekocht, die moesten worden omgebouwd tot iets wat op een bank leek, of op twee banken, of een bank-verzekeraar. Dat daar kosten bij zouden horen, bijvoorbeeld omdat er een heel nieuwe Treasury moest worden aangeschaft, was vanaf het allereerste begin wel helder.

De voorzitter: Wanneer werd u dat duidelijk?

De heer Ter Haar: Dat was ons al tijdens de onderhandelingen duidelijk. Dat Fortis Bank Nederland geen Treasury had, was ons daarvoor ook al duidelijk.

De voorzitter: Betekent dit dat tijdens de onderhandelingen dat voornemen tot samenvoeging als een vaststaand gegeven ...

De heer Ter Haar: Nee, juist niet. De stand-alone hadden we om twee redenen in de waardering gezocht: ten eerste omdat dat tot een lager bedrag zou leiden, ten tweede omdat ons dat inderdaad de ruimte zou geven om in het hele bancaire en verzekeringslandschap van Nederland te kijken wat de beste manier zou zijn om de onderdelen zoals we die hadden gekocht, te positioneren. Dat leverde twee elementen op: één was de kostenkant, omdat je weet dat je geen volledige bank hebt gekocht, terwijl je daar wel iets moois van moet maken, twee de opbrengstenkant: je kunt bepaalde dingen met elkaar verbinden en daaruit synergie halen, waarmee je tot een hogere waarde kunt komen. Dat spel moest nog gebeuren, en dat hebben we ook in de weken daarna intensief gedaan. Daarvoor hebben we een adviseur ingehuurd, daar zijn allerlei gesprekken over gevoerd, zowel intern als met de adviseurs als met DNB. Bij Financiën hebben allerlei financiële partijen op de stoep gestaan om daarover mee te denken en te praten, aanbiedingen te doen, enzovoorts. Dat heeft geleid tot een conclusie: wij kiezen ervoor om ABN AMRO en Fortis Bank Nederland wel te integreren tot één nieuwe bank.

De voorzitter: De heer Van Rutte, die we woensdag hebben gehoord, heeft gezegd dat het besluit tot integratie al veel eerder is genomen, voordat er een onderbouwing kwam. U hebt het nu over gesprekken met deskundigen en kijken wat mogelijk is en wat de consequenties zijn, maar de heer Van Rutte zegt dat er een besluit tot samenvoeging is genomen, en dat pas daarna pas is gekeken wat dat voor gevolgen heeft in financiële zin.

De heer Ter Haar: Ik denk niet dat hij dat heel erg goed kan beoordelen, want hij zat niet op het ministerie van Financiën. Hij heeft dat soort dingen grotendeels van horen zeggen, denk ik. Er is wel degelijk zo zorgvuldig mogelijk, op basis van informatie die bij onze adviseur van dat moment was, gekeken naar de verschillende opties. Dan neem je vervolgens een besluit, en dan ga je een traject in: we hebben nu wel een besluit genomen, maar wat betekent dat precies? Dan ga je in veel grotere details analyseren van: we hebben nu het principebesluit genomen tot vorming van één bank, maar dat leidt tot een aantal punten van overlap, en nog steeds tot een aantal hiaten. Ook het Nederlandse deel van ABN AMRO had bijvoorbeeld geen Treasury, en de combinatie dus nog steeds niet. Er moesten onderhandelingen worden gestart met de Europese Commissie over de remedy, zodat er ook nog een brokstuk uit moest.

De voorzitter: Daar kom ik nog op. U zei net dat er op enig moment een principebesluit is genomen. Wanneer?

De heer Ter Haar: Nou, dat heb ik niet helemaal scherp, want ik ging daar niet over. Ik heb daar wel over mee mogen denken en praten, af en toe, maar ik ging daar niet over. Nou, als ik zou moeten gokken, zou ik zeggen: een week of vijf, zes na begin oktober.

De voorzitter: Dus dan hebben we het over ...

De heer Ter Haar: Half november, of zo.

De voorzitter: November. Dan nog even over de consequenties. U noemde zelf al dat zo'n samenvoeging gevolgen heeft voor de kosten. Maar u noemde zojuist ook de remedy. Wanneer werd duidelijk dat, als je gaat samenvoegen, ook Brussel weer in beeld zou komen?

De heer Ter Haar: Als risico bestond dat vanaf het moment dat aan samenvoeging werd gedacht. Hoe dat risico is vertaald in de werkelijkheid, heeft meer dan een half jaar geduurd, geloof ik. Je weet immers niet bij voorbaat welke positie de Europese Commissie inneemt. Uiteindelijk vonden wij wel dat integratie van ABN AMRO in de hele Fortis Holding, met een vrij dominante positie in de Benelux-markt, toch echt heel anders was dan samenvoeging van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland op de Nederlandse markt. Wij gingen er wel vanuit dat we een goeie case hadden bij de Europese Commissie om te zeggen: wij willen het gesprek over de remedy heropenen, en dan mogen we toch wel rekenen op een wat andere eis vanuit de Europese Commissie dan daarvoor.

De voorzitter: Maar de consequenties als gevolg van de samenvoeging – het besluit daartoe dateert u op half november 2008 – waren dat onmiddellijk daarna de vraag van Brussel boven kwam.

De heer Ter Haar: Ja, het was helder dat we dat zouden moeten melden aan Brussel, enzovoorts.

De voorzitter: Met de kennis van nu, als we kijken naar de mogelijke kapitaaltekorten die zich hebben voorgedaan, het stand-alone uitgangspunt, going concern, de complexiteit van het geheel en de kosten en risico's van separatie en integratie, in hoeverre kunt u dan zeggen dat de waardering van Lazard van begin oktober 2008 hout heeft gesneden?

De heer Ter Haar: Dan zullen we toch even moeten afwachten tot mijnheer Zalm die club heeft verkocht, zou ik haast zeggen. Ik denk dat dat heel moeilijk te beoordelen is. Uiteindelijk zitten we natuurlijk in het midden van een beweging, waarbij banken heel veel geld waard waren, naar een beweging waarin ze heel weinig geld waard waren. De marktkapitalisatie van ING begin oktober lag ergens tussen de 20 en 30 mld., en misschien zelfs nog hoger, en uiteindelijk was de marktkapitalisatie van ING eind januari tussen de 5 en 6 mld. Wat betekent een waardering? De going-concernwaarde is in de periode daarna denk ik drastisch achteruit gegaan. Of dat ook consequenties heeft voor through-the-cycle is lastiger, want uiteindelijk moeten we maar even uitgaan van de veronderstelling dat we nog steeds niet in een through-the-cycle-situatie zitten. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat een through-the-cycle-waardering vandaag de dag echt aanzienlijk lager uitkomt dan een berekening zoals die begin oktober is gemaakt.

De voorzitter: Even ook achteraf: vindt u dat DNB in de periode van onderhandelingen voldoende informatie heeft verschaft over de waarderingen van de Nederlandse Fortis-onderdelen?

De heer Ter Haar: Voor zover ik kan beoordelen wel. Afgelopen woensdag is ook door iedereen gezegd: er werd in een buitengewoon prettige sfeer geopereerd. Iedereen heeft zijn uiterste best gedaan om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen. Ik heb maximale support gevoeld van de kant van DNB. Problemen die je ooit wel eens meemaakt in de dagelijkse gang van zaken, waarin de DNB geen informatie wil geven: totaal niet aan de orde. Het was een keuze van DNB om mensen mee te nemen naar Brussel om samen met Lazard verder te kunnen werken. Dat ging allemaal in een sfeer van: wij gaan van alle kanten ons uiterste best doen om tot een zo goed mogelijke waardering te komen.

De voorzitter: Wij hebben als commissie in de reconstructie van de overname van de Fortis-onderdelen geconstateerd dat er tussen de betrokken partijen sprake is geweest van miscommunicatie, misverstanden over essentiële informatie die relevant was voor de waardering, de prijs van 16,8 mld. en de latere herkapitalisaties. U hebt de verhoren van afgelopen woensdag waargenomen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

De heer Ter Haar: Ik denk eerlijk gezegd dat de mensen afgelopen woensdag zichzelf en anderen wat onrecht hebben gedaan, in de mate van communicatie. Mijn beleving is echt dat die woensdag met dat team, in feite in het verlengde van wat ik daarnet al zei, maximaal is geprobeerd om samen tot resultaten te komen. Daarin zijn afwegingen gemaakt. Uiteindelijk is het een keuze op basis van gebrekkige omstandigheden: je hebt te weinig tijd, je staat onder grote tijdsdruk, je zit in een Brussels kantoor, zodat je geen toegang hebt tot alle informatie, dus je moet alles via-via organiseren, je staat onder fysieke druk – wel vooral werken, weinig slapen – wat heeft geleid tot een bepaalde afweging, ook op de elementen zoals die vanmorgen zijn gepasseerd.

De voorzitter: Maar erkent u dat sprake is geweest van miscommunicatie, van misverstanden tussen de betrokkenen tijdens die onderhandelingen?

De heer Ter Haar: Ik geloof eerlijk gezegd dat op die punten die we hebben besproken – de Z-share, de kapitalisatie van Fortis Bank Nederland en van ABN AMRO – echt is uitgewisseld wat op dat moment aan kennis aanwezig was, waarna op basis daarvan een keuze is gemaakt van: zo gaan we dit behandelen. Ik denk dat de heer Wilders zich afgelopen woensdag tekort deed door te zeggen: misschien is daar een zekere verwarring geweest. Hij werd door de vraagstelling ook wel die kant uitgelokt. Maar hij is betrokken geweest bij de vraag wat we zouden gaan doen, en bij de keuze inzake de Z-share. Maar nogmaals: het was niet zijn verantwoordelijkheid, maar die van de investment banker om te zeggen: op het punt van de informatie die we hebben, op het punt van de posities rond de Z-share passen we de waardering niet aan. Ook dat punt van 4 mld., afgelopen woensdag nadrukkelijk aan de orde gekomen ...

De voorzitter: De toezichteisen op de ratio's. U noemde bijna al het hele rijtje.

De heer Ter Haar: De heer Kleijwegt zei dat over die 4 mld. onzekerheid bestond, waarbij hij verwees naar een spread sheet waarin dat stond. Dat is ook zo, zo'n spread sheet is gemaakt, maar vanuit de context die ik net heb geprobeerd te beschrijven. Hij heeft die context niet meegemaakt. Dat suggereert een miscommunicatie die er dus niet was.

De voorzitter: Als ik u nu vraag hoe je dit soort situaties moet voorkomen waarin onduidelijkheid, miscommunicatie ontstaat?

De heer Ter Haar: Ik denk dat de miscommunicatie veel minder is geweest dan mogelijkerwijs naar voren lijkt te komen, althans in het team zoals het in Brussel aanwezig was, dus het waarderingsteam, in combinatie met het onderhandelingsteam. Ook met de kennis van nu, en met wat ik de afgelopen dagen allemaal heb gehoord, denk ik dat de miscommunicatie in Brussel echt heel beperkt is geweest. Wij wisten dat we lang niet alles hadden, we zaten niet in een ideaalproces, we moesten «naar bestens» handelen, maar de mensen die daar zaten wisten echt allemaal waar ze mee bezig waren.

De voorzitter: Een ander punt. De vaste commissie van Financiën van de Tweede Kamer heeft een technische briefing gekregen rondom de overname en de waarderingen. Bent u betrokken geweest bij die briefing?

De heer Ter Haar: Ik heb haar zelf gegeven.

De voorzitter: U hebt haar zelf geschreven.

De heer Ter Haar: Nee, gegeven.

De voorzitter: Sorry, gegeven. In die presentatie worden slechts twee van de drie gemaakte waarderingen, te weten going concern en through-the-cycle, genoemd. De derde mogelijkheid, die van faillissement, staat er niet in. Waarom niet?

De heer Ter Haar: Nou, dat leek mij het meest overzichtelijk, omdat dat eigenlijk de bandbreedte bepaalde van waaruit we de onderhandelingen zijn ingegaan. Ik heb mondeling wel toegelicht dat we vanuit drie scenario's hebben gewerkt, dus ik heb ter plekke wel het liquidatiescenario genoemd. Maar in de presentatie hebben we gefocust op de twee andere. Dat lag wat mij betreft ook voor de hand, omdat dat de werkelijke bandbreedte van de onderhandelingen heeft bepaald. Maar ik heb mondeling wel toegelicht dat we Lazard hadden gevraagd om drie scenario's te maken.

De voorzitter: De precieze bedragen van al die onderscheidene posten die aan de orde zijn geweest, waren in oktober wellicht nog niet helemaal exact in te schatten. Maar dat er bepaalde posten waren, is naar de mening van de commissie in ieder geval wel zo. Had niet eerder aan de Kamer gecommuniceerd moeten worden dat er nog een aantal posten aan zaten te komen die gepaard zouden kunnen gaan met mogelijke consequenties voor de uitgaven van de Staat?

De heer Ter Haar: Ik zou niet weten welke dat zouden hebben moeten zijn.

De voorzitter: Het verlies van Madoff, die 1 mld. is er later bijgekomen, om maar wat te noemen.

De heer Ter Haar: Dat heeft zich pas over december voltrokken.

De voorzitter: De Kamer krijgt een brief, ze denkt op zo'n moment: dat is het. Later blijkt dat er tot in november 2009 steeds consequenties volgen. Had de Kamer daarover niet in bredere zin geïnformeerd moeten worden?

De heer Ter Haar: Daar spelen twee dingen. ABN AMRO is uit Fortis Bank Nederland gehaald. Dat is een keuze geweest, die later is gemaakt. Dat had consequenties voor de verhanging. Er moest compenserend kapitaal voor Fortis Bank Nederland in, of dat is er in ieder geval in gestopt, wat overigens nog is gedaan via verhanging van de leningen naar kapitaal. Dat kon pas aan de Kamer worden gerapporteerd op het moment dat die keuze gemaakt was om het zo te gaan doen. De verslechterende kapitaalpositie van «onze bankjes»? Ja, de Kamer had ondertussen ook een brief gekregen over ING, AEGON en SNS. Er is dus meer gecommuniceerd. Ik zie de kapitaalversterkingen die nodig waren voor Fortis en ABN AMRO ook in het licht van de ontwikkelingen van die tijd. Niet als iets wat op 2/3 oktober überhaupt aan kennis aanwezig was.

De voorzitter: De heer Wellink verklaarde op de persconferentie op 3 oktober dat eigenlijk al vaststond dat Fortis Bank Nederland en ABN AMRO zouden worden samengevoegd.

De heer Ter Haar: Nounounou. Ten eerste ging hij daar niet over ...

De voorzitter: Maar hij zei het wel.

De heer Ter Haar: Ja, maar dat was het scenario waarvan we wisten dat het synergie-winsten op zou leveren. Maar het was geen besluit.

De voorzitter: Dat klopt, maar hij kondigde wel aan dat men daarmee bezig was ...

De heer Ter Haar: Hij liet doorschemeren dat hij in zijn hoofd het scenario had waarbij de onderdelen samen zouden worden gevoegd. Dat is zo.

De voorzitter: Dan is de onmiddellijke gedachte: als dat doorgaat, heeft dat consequenties.

De heer Ter Haar: Dat levert namelijk geld op, in termen van waardering. In werkelijkheid kost het natuurlijk eerst geld.

De voorzitter: Had de Kamer niet veel meer geïnformeerd moeten worden, in de zin van: we hebben dit nu besloten, maar er kan nog een aantal consequenties aankomen?

De heer Ter Haar: Er is met de Kamer nadrukkelijk gecommuniceerd van: we hebben nu die vier onderdelen, we gaan beslissen wat we daarmee gaan doen, en op het moment dat we dat hebben besloten, gaat u dat van ons vernemen. Zo'n verlies op Madoff kun je pas noemen als je dat kent. Wat de verslechtering van de kapitaalpositie door andere verliezen betreft: de tweede helft van 2008 was voor bancair Nederland niet het meest favoriete half jaar. Dat kun je echt pas doen als het wordt gematerialiseerd. Zelfs de definitieve afwaardering van ABN AMRO van 24 mld. naar een nieuw getal is in de systematiek van hoe waardeer je de balans ook door de accountant genomen. Die accountant heeft daarvoor pas – ik weet niet precies wanneer dat was – in een later stadium gekozen. Op het moment dat de accountant zo'n definitieve waarde van het ABN AMRO-deel in Fortis Bank Nederland definieert, bepaalt dat ook weer de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. Er gebeuren ook daarna nog allerlei dingen, die vervolgens moeten worden gecommuniceerd, maar waarvan je niet kunt zeggen dat het veel eerder had gemoeten. Zegt u het maar, u hebt nu zelf het hele verhaal gehoord, u kunt ook zelf aangeven wat al eerder bekend was, en dus ook eerder gecommuniceerd had moeten worden. Vanuit mijn overzicht zou ik eerlijk gezegd niet zo goed weten waarover het had moeten gaan.

De voorzitter: U hebt heel dicht bij de onderhandelingen gezeten, en u bent ook betrokken geweest bij de ingrepen rond Fortis. Hebt u nooit de behoefte gevoeld om de gang van zaken, de verschillende bedragen en de posten die destijds speelden nog eens helemaal uit te zoeken en op een rij te zetten, bijvoorbeeld naar aanleiding van de extra uitgaven die toch zijn ontstaan in de loop van de tijd? Wat hebben we nu gehad, welke posten spelen een rol, hoe staat het met de uitgaven, hoe is dit allemaal gegaan?

De heer Ter Haar: Daar spelen twee dingen. In de eerste plaats dat op het moment dat je ziet hoe de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland is, de vraag inderdaad opkomt wat we daarvan in een eerder stadium hadden kunnen weten. Dat geeft een zekere nieuwsgierigheidsbehoefte. Ook in het hele proces, waarbij ik maar zijdelings betrokken ben geweest – dat viel niet onder mijn verantwoordelijkheid – is eigenlijk heel weinig informatie naar boven gekomen die we op 1/2 oktober ook al wisten. Dat heb ik vorige keer ook gezegd. Wat de behoefte beperkt om die hele cijferexercitie nog eens te doen, is het beeld dat ik net schetste: de marktkapitalisatie van een financiële instelling, eind september/begin oktober, is echt een heel andere dan de periode daarna. Dat is zo massaal naar beneden gegaan dat elke waardering van begin oktober een half jaar daarna eigenlijk geen betekenis meer had.

De voorzitter: Ik begrijp dat die behoefte om dat nog eens op een rij te zetten, zodat duidelijk is wat in feite is gedaan, niet bij u is opgekomen.

De heer Ter Haar: Nou ja, in zekere zin ben je natuurlijk sowieso nieuwsgierig naar de ontwikkelingen. In de onderverdeling van 16,8 mld. hebben we overigens vrij nadrukkelijk proberen te vermijden om te zeggen: ASR is daar zoveel miljard euro van, ABN AMRO zoveel en Fortis Bank Nederland zoveel, ook vanwege de grote ongewisheid die daar toch in zit en de verwachtingen die dat oproept op het moment dat je een toekomst voor de verschillende onderdelen zoekt. De posten nadrukkelijk nalopen heb ik toen ook niet gedaan. We hebben een investment banker ingehuurd om die waardering te maken, die heeft alle posten opgeteld en afgetrokken, en aan ons de methodologie en de hoofdelementen van de waardering verteld, de multipliers die ze hebben gehanteerd, de afwaardering ...

De voorzitter: Daar hebben we het al over gehad. U hebt het erover dat je over grote bedragen gaat. Het gaat erom dat je dan naderhand op een rustig moment zegt: hoe zit het nu, wat weten we?

De heer Ter Haar: Dan had ik weer opnieuw een investment banker moeten inhuren om me daar doorheen te geleiden.

De voorzitter: U hebt die behoefte dus niet gevoeld?

De heer Ter Haar: Voor een deel is er een andere adviseur bijgehaald om die separatie te begeleiden. Daar zijn de verschillende elementen langsgekomen, waaronder de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland, en ook de waardering van ABN AMRO. In dat proces is de hele operatie eigenlijk nog eens overgedaan. Dat is gebeurd, en dat heeft niet tot heel grote verrassingen geleid.

De voorzitter: Mijnheer Ter Haar, dat waren de vragen die ik u wilde stellen. Ik kijk even naar mijn collega of er nog nadere vragen zijn. Dat is niet het geval. Hebt u nog behoefte aan het maken van aanvullende opmerkingen over dit onderdeel? Dan kan dat nu.

De heer Ter Haar: Nee, dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u voor de beantwoording van onze vragen. U krijgt zoals gezegd het verslag toegestuurd.

Sluiting: 10.45 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 27 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer dr. A.H.E.M. Wellink

Aanvang: 11.20 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Wellink de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Wellink. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u stilstaan bij de totale uitgaven die door de Nederlandse Staat zijn gedaan in verband met de overname van Fortis/ABN AMRO in oktober 2008. Wij willen u horen vanwege uw voormalige functie van president van de Nederlandsche Bank.

Het verhoor zal worden geleid door de heer Haverkamp en mevrouw Vermeij. Van dit verhoor wordt een verslag gemaakt dat u zal worden toegestuurd. Aan het einde van dit verhoor bestaat voor u de gelegenheid om, indien gewenst, aanvullend opmerkingen te maken die van belang zijn voor het onderzoek van de commissie.

De heer Haverkamp: Op dinsdag 30 september 2008 wordt in het Torentje het besluit genomen dat de eerste ingreep onvoldoende is en dat er nagedacht moet worden over een tweede ingreep. Dat besluit is in uw aanwezigheid genomen. Ondertussen hebben wij een aantal mensen gehoord die daarmee aan het werk zijn gegaan. Denk aan het waarderingsteam van Lazard en mensen bij Financiën. Hoe bent u zelf, na dat besluit in het Torentje, betrokken geweest bij de totstandkoming van de waardering?

De heer Wellink: Bij de technische discussies die zich hebben voltrokken, ben ik gedeeltelijk betrokken geweest, en eigenlijk op afstand, vanwege het feit dat de ploeg zich op een gegeven ogenblik richting Brussel bewoog. Men heeft mij via mails met een zekere regelmaat op de hoogte gesteld, waarbij ik niet anders kon dan constateren dat niet elk technisch detail – soms ook niet onbelangrijke technische details – aan mij is doorgemaild. Het waren immers lopende discussies, waarbij veel alternatieven op tafel lagen. Die discussies gaven dan ook steeds veranderende beelden, waardoor men eigenlijk in de onmogelijkheid verkeerde om mij a tempo van elke stap en elke gedachte op de hoogte te houden.

De heer Haverkamp: Op het moment dat men op de Nederlandsche Bank aan het rekenen was, bent u niet binnengewandeld en hebt u niet gezegd «hoe staat het ermee» of «geef mij een update»?

De heer Wellink: Nee.

De heer Haverkamp: U geeft aan: ik ben niet van alles op de hoogte gehouden. Dat is misschien logisch. In een bijzin zei u echter tevens dat ook niet onbelangrijke zaken u niet gemeld zijn. Kunt u daar nader op ingaan?

De heer Wellink: Ja, ik kan daar best nader op ingaan. Voor zover ik mij kan herinneren – het is uiteraard steeds een kwestie van «voor zover ik mij kan herinneren» – ben ik gedurende die dagen niet op de hoogte gesteld van een discussie over het Z-deel. Voor zover ik mij kan herinneren, ben ik in die dagen niet op de hoogte gesteld van een discussie over de vraag of die 4 mld. al dan niet geïnjecteerd zou worden. Nogmaals, in feite werd er continu, dag en nacht onderhandeld. Er werden vele veronderstellingen gehanteerd. Op andere cruciale onderdelen werd wel gecommuniceerd, ook met het centrum in Amsterdam, bijvoorbeeld met betrekking tot de kortlopende leningen.

De heer Haverkamp: Wat de Z-share betreft: ik wil terugkomen op het eerdere verhoor dat hier heeft plaatsgevonden. Mijn collega Vermeij heeft u toen de volgende vraag gesteld. «U zegt: zij waren de waarderingsdeskundigen – dan gaat het over Lazard – en ik ging ervan uit dat de waarderingscijfers die zij gaven correct waren. Wat verstaat u onder correct?» Uw antwoord luidt: «Gewoon juist. Daar zat alle relevante informatie in. Toen wij de onderhandelingen begonnen, waren dat de cijfers waar wij ons op konden baseren. Wat ik begrepen heb, is dat je eigenlijk een soort driedeling kunt maken. Er zijn dingen die er gewoon regelrecht in zitten. Dat is de Z-share, die min 2,3 mld. Er zijn dingen die er heel bewust – en dat was bekend bij de onderhandelaars, ook die van het departement van Financiën – niet in zaten.» Hoe moet ik dit citaat en uw opmerking van zo-even over de Z-share met elkaar rijmen?

De heer Wellink: Die zijn heel goed met elkaar te rijmen. Laat ik eerst zeggen wat ik ook de vorige keer gezegd heb: veel van de kennis die ik heb, is gewoon kennis uit dossiers, dingen die ik achteraf heb gehoord omdat ik niet ter plaatse aanwezig was. Achteraf heb ik over de Z-share begrepen dat er het volgende is gebeurd. Onze mensen hebben woensdagnacht/donderdagochtend Lazard over de Z-share geïnformeerd. Lazard heeft daar kennelijk over zitten piekeren. Overigens hebben onze mensen, als ik het mij goed herinner, dat gedaan met de mededeling: hier moet nog iets mee gebeuren. Lazard heeft er kennelijk over zitten piekeren en heeft het vervolgens later op de donderdag aan het onderhandelingsteam doorgegeven. Ik heb een stuk gezien waarop staat «proposal is proposal» – «voorstel is voorstel» – «it will not be discussed». Dat betekent dus dat het voorstel dat er lag, die 12,8 mld. tot 20 mld. – ik vergeet even het liquidatiescenario – door Lazard overeind gehouden werd, met kanttekeningen voor de onderhandelingen. Een van deze kanttekeningen was: houdt in de gaten dat er een negatief element zit in de Z-share. Dit is meegenomen als een aspect voor de onderhandelingen. Het is bij de onderhandelaars gekomen. Dit is de brug naar het antwoord dat ik in een eerdere fase gegeven heb. Dit is op enigerlei wijze door het onderhandelingsteam in de beschouwing betrokken op basis van de informatie die men van Lazard gekregen heeft. Ik weet niet hoe het precies bij de beoordeling van het totale beeld is betrokken, maar ik ben ervan uitgegaan dat dit een element was waar rekening mee is gehouden.

De heer Haverkamp: U maakte deel uit van het onderhandelingsteam.

De heer Wellink: Ja, ik maakte deel uit van het team van de minister-president en de minister. Er zijn twee soorten onderhandelingsteams: het ultieme onderhandelingsteam en het team onder leiding van de heer Ter Haar.

De heer Haverkamp: De heer Balkenende heeft verklaard dat het ultieme onderhandelingsteam uiteindelijk zijn persoon was.

De heer Wellink: Op het allerlaatste moment was er alleen de minister-president, die het heeft afgedaan met de minister-president aan de andere kant.

De heer Haverkamp: U bent een niet onbelangrijk lid van het onderhandelingsteam. U hebt een waarderingsrange gekregen. Dat is correct?

De heer Wellink: Dat klopt: 12,8 tot 20 of 19,9 mld., ja.

De heer Haverkamp: Geen van uw mensen heeft u op dat moment medegedeeld: geachte president, wij hebben Lazard op de hoogte gesteld van de Z-share?

De heer Wellink: Geen van mijn mensen heeft dat meegedeeld. Ik denk ook dat dit wat mij betreft niet hoefde. Er is een scala aan veronderstellingen gehanteerd. De waarderingsdeskundige was nu eenmaal Lazard. Die moest bepalen hoe de informatie vertaald moest worden in de prijs. Daarmee is in zekere zin voor mij het verhaal af.

De heer Haverkamp: Lazard heeft verklaard dat men de waardering gemaakt heeft en dat vervolgens de Z-share boven tafel is gekomen. Ik vergelijk het even met een makelaar die bepaalt dat een huis een bepaalde waarde heeft en later tot de ontdekking komt dat het dak lek is. Dan is het toch wel handig dat degene die uiteindelijk het huis gaat kopen, dat weet.

De heer Wellink: Lazard is, zoals ik al zei, geïnformeerd op woensdagnacht/donderdagochtend en wist dat dus. Lazard heeft willens en wetens ... Daarom citeerde ik wat er op het stukje papier stond dat ik heb gezien: proposal is proposal. «Daar houden wij aan vast, zal niet worden bediscussieerd en à propos, er is nog zoiets van een min 2,2 mld.» Ze hebben, om hun moverende gronden, hun eigen inschatting gemaakt of het al dan niet moest worden meegenomen in de prijsbepaling.

De heer Haverkamp: Dat is een afweging van Lazard, maar uiteindelijk maakt u deel uit van het onderhandelingsteam. Ik kan mij voorstellen dat iemand op de Nederlandsche Bank – wij hebben het niet over een klein bedrag – toch meldt aan de president: wij hebben dit gemeld aan Lazard, wij constateren dat Lazard er geen consequenties aan verbindt in de waardering; misschien toch goed dat u het weet.

De heer Wellink: Ik denk dat wij de verantwoordelijkheden nu aan het vermengen zijn. Er is een waarderingsdeskundige uitgenodigd. Aan die waarderingsdeskundige is alle informatie gegeven die nodig was. Dat hebben wij naar eer en geweten en zo goed mogelijk gedaan. Wij hebben gewoon niet het vermogen, ik ook niet, om te kunnen beoordelen wat precies en in welke mate relevant is voor de specifieke waardering op een tijdstip en wat zaken zijn die je kunt meenemen in de onderhandelingen. Er zijn veel meer veronderstellingen gehanteerd.

De heer Haverkamp: Los van de andere veronderstellingen, mijnheer Wellink. Er is een waarderingsrange afgesproken van 12 tot 20 mld. Dat is het gegeven. Vervolgens komt er een nieuw gegeven: wij hebben nog ergens een boedel waar een verlies in kan zitten. Deze is al geregistreerd: een boekwaarde van min 2,3 mld. Doen wij daar iets mee of niet? Dat is iets heel anders dan een spreadsheet helemaal doorvlooien.

De heer Wellink: Dat is hetzelfde als alle informatie die in een eerdere fase aan Lazard gegeven is en die betrekking kan hebben gehad op de 4 mld. die ik al noemde of de solvabiliteitratio's die gehanteerd moeten worden. In die zin verschilt het niet van andere aannames. Deze informatie is tijdig genoeg, voordat de finale bandbreedte werd gestuurd naar de finale onderhandelaars, gedeponeerd bij de waarderingsdeskundige. Wij zijn daarop wezen varen; ik denk terecht.

De heer Haverkamp: Uw mensen hebben Lazard gemeld: er is een Z-share van 2,3 mld. ...

De heer Wellink: Daar moet iets mee gebeuren, hebben ze gezegd.

De heer Haverkamp: Ja.

De heer Wellink: Aangevend dat ze zelf niet weten wat ze er precies mee moeten doen.

De heer Haverkamp: Uiteindelijk neemt Lazard, zo zegt u, het besluit om er niets mee te doen.

De heer Wellink: Niets mee te doen? Om te melden ... Ik denk dat wij heel precies moeten zijn. Om te melden dat het een relevante factor kan zijn in de totale afweging over de prijs die je bereid bent te betalen. Het onderhandelingsteam onder leiding van Ter Haar heeft dat zo geïnterpreteerd en is tot de conclusie gekomen dat, varend op die informatie van Lazard, de bandbreedte inderdaad 12,8 tot 20 mld. kon blijven.

De heer Haverkamp: Helder.

Ik wil naar andere posten gaan. Uit het verhoor met de heer Van Rutte kwam naar voren dat er nog een verzoek lag van Fortis Bank Nederland aan de Belgische moederbank voor een kapitaalstorting van 1 mld. Eind september was duidelijk dat deze storting niet zou plaatsvinden. Dat zou ook aan de Nederlandsche Bank zijn doorgegeven. U hebt hier zelf aan gerefereerd in uw eerdere verhoor. Is deze post wat u betreft, voor zover u kunt nagaan, ook meegenomen?

De heer Wellink: Voor zover mij bekend – ik ben het niet specifiek nagegaan – was het systeem als volgt. Of systeem ... Het was de bedoeling om 4 mld. te injecteren. Daaraan was deze storting van 1 mld. vanuit België gekoppeld. Als die 4 mld. niet doorging, leek het mij voor de hand te liggen dat die 1 mld. ook niet zou doorgaan. Wanneer precies, op welk moment, en hoe besloten is dat die 1 mld. niet zou komen, is mij niet bekend. Maar ik neem aan dat die niet in de finale calculaties – er hebben er heel veel op tafel gelegen – en dus in de 12,8 tot 20 mld. zat.

De heer Haverkamp: U refereert aan 4 mld. Is dat die 4 mld. uit het eerste weekend?

De heer Wellink: Dat is die 4 mld. uit het eerste weekend, ja.

De heer Haverkamp: De heer Kleijwegt heeft verklaard dat er lang onzekerheid was over de vraag of die 4 mld. wel of niet deel zou uitmaken van de nieuwe berekeningen. Bent u bekend met de verklaring van de heer Kleijwegt?

De heer Wellink: Ik ben bekend met de verklaring van de heer Kleijwegt. Ik heb ook gezien ... Uit de stukken blijkt dat die 4 mld. heel lang boven tafel is blijven zweven. Als men mij op dat moment – dat is echter iets heel anders – gevraagd zou hebben «denk je dat die 4 mld. nog doorgaat?», dan zou ik niet alleen met de kennis van nu, maar ook met het gevoel dat ik toen ongetwijfeld gehad zou hebben, gezegd hebben: «Nee. Wij berijden dat spoor nog steeds. Wij moeten het afmaken. Er is een afspraak gemaakt het vorige weekend. Je weet niet hoe dit afloopt. Misschien moeten wij daar toch op terugvallen of op een variant ervan. Wij gaan ermee door.» Maar ik kon mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen ... Maar dat is terugdenkend. Als het mij gevraagd zou zijn ... Ik kan mij niet goed voorstellen ... Als wij die 4 mld. lock, stock and barrel erin gestopt hadden, zouden er ongetwijfeld andere onderhandelingsbedragen uitgevloeid zijn. Dan was de zaak overgekapitaliseerd geweest.

De heer Haverkamp: Het is de taak van deze commissie om te kijken welke besluiten met de kennis van toen genomen zijn. U wist op dat moment in het Torentje: wij gaan over op plan B. Dat was kennis die u met u meedroeg. Vervolgens gaat u naar de Nederlandsche Bank. Daar zijn mensen hard aan het rekenen. Wij weten nu dat de heer Kleijwegt nog aan het rekenen was met 4 mld.

De heer Wellink: Dat is een van de varianten. Er hebben veel varianten op tafel gelegen.

De heer Haverkamp: U geeft ook aan: als op dat moment iemand aan mij gevraagd had «denkt u, mijnheer de president, dat die 4 mld. een realistische optie is?», had ik nee gezegd.

De heer Wellink: Dan zou ik gezegd hebben: nee. Ik zou tegelijkertijd gezegd hebben: wij weten niet hoe dit proces afloopt, wat er precies gaat gebeuren vandaag, en of wij toch niet op een oude variant moeten terugvallen; ga zo lang mogelijk door met het uitwerken van de oude variant. Het ultieme moment waarop besloten is om die 4 mld. niet mee te nemen, is het ultieme moment waarop besloten is om die 12 tot 20 mld. over te nemen. Toen zat die 4 mld. er niet meer in.

De heer Haverkamp: Het ministerie van Financiën was al tot die afweging gekomen. Men had aan investment bank Lazard medegedeeld: ga ervan uit dat wij met een schone lei beginnen. Mensen van Lazard zaten te rekenen met uw mensen, op de Nederlandsche Bank. Dan is het toch vreemd dat er nog zo lang gedacht is dat 4 mld. wel onderdeel zou zijn van ...

De heer Wellink: Ik ben daar niet bij geweest. Ik vind het op zichzelf niet vreemd om alle alternatieven die je kunt verzinnen op zo'n moment toch voor je te blijven houden. Je zult immers op een allerlaatste moment een beslissing moeten nemen. Nogmaals, ik ben er niet bij geweest. Ik weet dat het op tafel is blijven liggen, die 4 mld. Als u mij vraagt «is het vreemd?», zou ik niet op voorhand durven zeggen «het is vreemd». Ik houd van het openhouden van alle mogelijkheden voordat de finale beslissing valt.

De heer Haverkamp: Los van het openhouden van alle mogelijkheden, het is wel van belang om te weten wat de meest waarschijnlijke mogelijkheid zal zijn. Voor Lazard en ook voor Financiën was de meest waarschijnlijke mogelijkheid: die 4 mld. zal geen onderdeel meer zijn. Met de kennis die u op dat moment had, was dit voor u ook de meest waarschijnlijke mogelijkheid.

De heer Wellink: Met het gevoel dat ik op dat moment had, als men mij gevraagd had. Ik denk dat het eigenlijk volstrekt irrelevant is, als ik het u heel eerlijk mag zeggen. Er is een voorstel gekomen waar die 4 mld. niet meer in zat. Dat een van de partijen nog lang gedacht heeft «dit ligt op tafel», is volgens mij echt volstrekt irrelevant.

De heer Haverkamp: Dus u gaat ervan uit dat het uiteindelijke voorstel het voorstel zonder die 4 mld. was?

De heer Wellink: Ik heb gezegd: als ik terug zou gaan naar dan en als mij gevraagd zou zijn «wat gaat er vermoedelijk uitkomen?», zou op dat moment – maar ook dat is irrelevant – mijn taxatie zijn geweest «moet je eens luisteren, dat is vermoedelijk een verhaal dat achter ons ligt; laten wij met een schone lei beginnen». Maar ik vind het helemaal niet erg dat mijn medewerkers een tijdlang gedacht hebben «misschien komt het toch nog wel». Er is daardoor ook helemaal niets mis gegaan. Meer opties zijn op tafel blijven liggen. Daar is niks kwaads aan.

De heer Haverkamp: Mag ik uw verklaring zo beluisteren dat u zegt: het uiteindelijke voorstel was het voorstel zonder die 4 mld., ook met de kennis van de Nederlandsche Bank?

De heer Wellink: De kennis van de Nederlandsche Bank ... Dat moet u aan de medewerkers van de bank vragen, maar ...

De heer Haverkamp: Ik heb de president tegenover mij. U bent ook een medewerker van de Nederlandsche Bank.

De heer Wellink: Ja, dat klopt, een ex-medewerker.

De heer Haverkamp: Maar op dat moment was u in dienst van de Nederlandsche Bank. Dat is toch een terechte veronderstelling?

De heer Wellink: Ik heb nooit gedacht ... Laat ik de vraag zo beantwoorden. Toen die 12,8 à 20 mld. op tafel lag, heb ik nooit gedacht dat er nog 4 mld. in zat. Is dat een helder antwoord?

De heer Haverkamp: Dat is een duidelijk antwoord; dank daarvoor.

De heer Wellink: Sorry dat ik het misschien wat ingewikkelder maak in de beantwoording dan nodig is, maar dit is mijn standpunt.

De heer Haverkamp: Helder.

U gaf al aan dat u deel uitmaakte van een onderhandelingsteam. Er waren meerdere onderhandelingsteams. Wat was precies uw rol in de ambtswoning van de Belgische premier?

De heer Wellink: Ik heb er in belangrijke mate bij gezeten, laat ik het zo zeggen. Toen de echte onderhandelingen begonnen met de Belgische delegatie, was de strategie van de Nederlandse kant om eerst de heer Ter Haar in de strijd te gooien, die dan vrij ferm begon en heel harde standpunten innam, het daarmee mogelijk makend – dat is een kwestie van onderhandelingstechniek – voor anderen, de minister en de minister-president, om vervolgens te kijken of er misschien nog speelruimte te vinden was, uitgaand van dat harde standpunt. Ik heb aan de meeste discussies tijdens de ultieme onderhandelingen, dus toen wij met ons allen rond de tafel zaten, weinig deelgenomen. Ik heb weinig gezegd. Ik heb wel tijdens de gesprekken voordat wij steeds weer de zaal ingingen gezegd: wij zullen vermoedelijk toch moeten schuiven ergens naar het midden van die bandbreedte toe.

De heer Haverkamp: Dan bedoelt u de bandbreedte zoals deze eerder was vastgesteld door Lazard?

De heer Wellink: Van 12 naar 20 mld.

De heer Haverkamp: Hield u op dat moment ...

De heer Wellink: Mag ik er één ding bij zeggen? Ik heb het de vorige keer ook gezegd. Bij dit soort onderhandelingen is dat vaak de einduitkomst. Het punt is in essentie dat je de waarde van een goed of een instelling kunt bepalen en vervolgens wat je bereid bent daarvoor op tafel te leggen. Een fles water is misschien een euro waard, maar in de woestijn geef je er een heel andere prijs voor. Wat hier speelde, was de redding van het financiële stelsel. Er kon dus een duidelijk verschil zitten tussen de waardebepaling en de prijs die je bereid zou zijn te betalen. Dan denk ik dat je vanuit onderhandelingsoogpunt heel tevreden mag zijn als je – als anker moet je toch zo veel mogelijk die objectieve waardebepaling blijven hanteren – dan ergens in het midden van zo'n bandbreedte uitkomt, onderhandelingstechnisch. Als je er ver buiten gaat, wordt het wat minder plezierig. Ik heb hier de vorige keer gezegd ...

De heer Haverkamp: Dat ligt eraan. Als het aan de onderkant zat, hadden wij er minder moeite mee gehad, denk ik.

De heer Wellink: Dan zou het nog plezieriger zijn geweest. Maar er was niet voor niets een bandbreedte, omdat er een verschillende wereld achter verondersteld werd. Waar je dan in die wereld precies zou uitkomen ... Maar nogmaals, het zou anders zijn geweest als je duidelijk buiten die bandbreedte zou zijn gekomen. Dan had je immers heel veel meer gewicht in de prijs moeten geven aan het argument van financiële stabiliteit en dat is een heel moeilijke. Immers, stel dat ABN AMRO was omgevallen ...

De heer Haverkamp: Ik begrijp uw afwegingen. De vorige keer hebben wij daar ook uitgebreid bij stilgestaan, ook in het verhoor met de heer Bos. Wij proberen nu nog even de feitelijke reconstructie te maken van de manier waarop de informatie ...

De heer Wellink: Akkoord, maar het is voor de prijs die bepaald is, uitermate relevant te realiseren dat er een verschil is tussen een prijs is die je bepaalt en een waardevaststelling op een gegeven moment, los van de financiële stabiliteitsoverwegingen.

De heer Haverkamp: Dat punt hebt u helder gemaakt aan de commissie.

Dan kom ik bij uw aanwezigheid in de ambtswoning. U gaf aan dat op het moment dat er daadwerkelijk gesproken werd tussen de onderhandelingsteams van Belgische en Nederlandse zijde, uw rol wat beperkter was. U zei: maar daarbuiten heb ik wel gesproken met het Nederlandse onderhandelingsteam, onder andere over de financiële stabiliteit. Hebt u gedurende de onderhandelingen in de ambtswoning nog contact gehad met andere medewerkers van de Nederlandsche Bank, buiten de ambtswoning?

De heer Wellink: Buiten de ambtswoning niet. Eerlijk gezegd kan ik mij niet precies herinneren hoe het contact met de medewerkers van de bank toen precies verlopen is. Er was iemand anders van de bank bij: mevrouw Kellermann.

De heer Haverkamp: Zij was bij u aanwezig?

De heer Wellink: Zij was aanwezig. Er zijn ongetwijfeld zo nu en dan contacten geweest, maar het staat mij niet meer helder voor de geest.

De heer Haverkamp: U hebt niet de herinnering dat er ineens informatie binnenkwam die een totaal ander licht wierp op de onderhandelingen?

De heer Wellink: Nee. Eerlijk gezegd was de aanpak voor ons vrij simpel op dat moment: 12 en 20 mld. Er was geen aanleiding – er kwam ook geen informatie van buiten – om daaraan te twijfelen. Er was dus geen aanleiding om ervan af te wijken.

De heer Haverkamp: U gaf dat de bandbreedte van 12 tot 20 mld. helder was. Is er op het moment dat het Nederlandse onderhandelingsteam onderling overlegde, ook gesproken over mogelijke risico's, zoals dat in de Z-share, het tekort in de N-share en de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland?

De heer Wellink: Ik kan mij niet herinneren dat er over dit soort risico's gesproken is. Ik realiseer mij wel – in die periode realiseerde ik mij dat ook – dat de Belgen een veel hogere schatting hadden. Morgan Stanley kwam, dacht ik, uit op een bedrag rond 32 mld. In die zin had ik het gevoel dat wij aan de lage kant zaten met onze bandbreedte.

De heer Haverkamp: U had het idee «wij zitten aan de lage kant met onze bandbreedte».

De heer Wellink: Ik had eerlijk gezegd het idee dat wij aan de lage kant zaten met de bandbreedte. Ik was dus ook heel tevreden met de einduitkomst: die 16,8 mld., dus tussen 16 en 17 mld., de helft van de bandbreedte.

De heer Haverkamp: Waar baseerde u de veronderstelling op dat wij aan de lage kant zaten?

De heer Wellink: Dat zeg ik u: op de raming van Morgan Stanley. Daar zat een element in dat, denk ik, toch onderbelicht is gebleven en waar de Belgen ook erg boos over waren en waarvoor ik de Nederlandse onderhandelingsdelegatie onder leiding van Ter Haar eigenlijk zou moeten gelukwensen. Zij zijn tijdens de onderhandelingen uitgegaan van een stand-alonescenario. Dat scenario betekent dat je aan de ene kant geen kosten hoefde op te nemen voor de desinvestering, bijvoorbeeld HBU, wat een miljard kostte, en voor integratiekosten. Daar kon je immers van afblijven. Maar tegelijkertijd hoefde je de synergievoordelen niet mee te nemen. Als je daarnaar kijkt, kom je tot de conclusie dat de Nederlandse delegatie buitengewoon goed geopereerd heeft wat dit betreft. Die synergievoordelen waren aan de Belgische kant door Morgan Stanley geschat op ... Ik weet het niet meer precies, maar laat ik zeggen: tussen 5,5 en 8 à 9 mld. Dat is een heel groot bedrag. Waar komt het vandaan? De synergievoordelen werden gecalculeerd op 1,1 mld. – ik dacht ook door ons – en op 1,3 mld., door de andere kant. Daar moet je dan een multiple op toepassen. Morgan Stanley had er een factor 7 op gegooid, wij een factor 5, dacht ik. Het niet-meenemen van dit bedrag was zeer essentieel voor de prijsbepaling op dat moment. Je kon daar immers met gemak integratiekosten en de desinvesteringskosten van HBU uit financieren. Het waren eenmalige kosten, terwijl dit bedrag van meer dan 1 mld. jaar op jaar terugkwam. Wat de bandbreedte betreft, denk dat ik dat de gehanteerde veronderstelling dat het een stand-alonescenario was, een factor is geweest die positief voor ons heeft uitgewerkt.

De heer Haverkamp: In dat stand-alonescenario hadden wij voor onszelf een bandbreedte van 12 tot 20 mld. bepaald. De heer Balkenende heeft verklaard: ik ging die laatste onderhandeling met mijn Belgische counterpart in met de instructie «het moet lager zijn dan 17 mld.». Hij kwam naar buiten met 16,8. «Het is gelukt.» Hebt u nog vooraf met de minister-president gesproken over de totstandkoming van 17 mld.? Is dat bijvoorbeeld 20 mld. min de Z-share geweest?

De heer Wellink: Zo is het niet gegaan. Dan kom ik terug op het verschil dat ik maakte tussen de waardering die tussen 12 en 20 mld. lag en waarover je kon twisten en de prijs die je op een gegeven moment bereid bent te betalen voor een onderneming. Bij de prijsbepaling spelen ook andere overwegingen een rol. Je probeert zo veel mogelijk aan te sluiten bij de waardering. Dit was een mooi aansluiten bij de waardering, want het lag halverwege de bandbreedte. Ten aanzien van de bandbreedte – wat ik nu zeg, is achteraf – kun je vraagtekens zetten bij de vraag of de Z-share voldoende is meegenomen. Dat zou geleid hebben tot een verlaging van het bedrag. Dan zou het geen 12 ... Als dit de juiste interpretatie zou zijn ... Daar blijf ik nog even van af, want dat moet Lazard uiteraard maar uitleggen. Stel dat je het had moeten meenemen ...

De heer Haverkamp: Lazard heeft hier naar aanleiding van een vraag van mijn collega Vermeij gezegd: inderdaad, als wij eerst een waardering van 12 tot 20 mld. hebben gemaakt en er is een schadepost van 2,5 mld., dan trekken wij dat ervan af en komen wij tot een bandbreedte van 10 tot 18 mld. Dat was de uitleg van Lazard tegenover deze commissie.

De heer Wellink: Ik weet overigens niet – daarom ben ik iets voorzichtiger – of je dit soort dingen helemaal een-op-een kunt vertalen. Ik denk dat wij daar beter van af kunnen blijven, maar als je een fair oordeel wilt geven over de relevante bandbreedte, denk ik dat je moet meenemen dat vervolgens een factor speelde die wij niet hebben meegenomen en waar de Belgen erg boos over waren, zo kan ik u wel zeggen, namelijk het synergievoordeel.

De heer Haverkamp: U hebt de positie van de Belgen uitgelegd. Ons gaat het om de volgende vraag. De minister-president ging naar binnen met de gedachte «het moet 17 mld. zijn en niet meer». Waar is die gedachte op gebaseerd? Hoe is die discussie uiteindelijk verlopen? Ik neem aan dat er met u gesproken is voordat ...

De heer Wellink: Ja, wij zaten zo ongeveer rond het midden.

De heer Haverkamp: Dat is uiteindelijk de afweging geweest: wij hebben een bandbreedte van 12 tot 20 mld. en 17 mld. is ongeveer in het midden ...

De heer Wellink: Dan groei je naar elkaar toe. Dan begin je ook pijn te voelen aan de ene kant en aan de andere kant, politieke pijn en andere pijn. Dat bedrag is dus niet een mathematische wijsheid, een mathematisch te bepalen grens geweest. Dit was een gevoel van «als wij onze hakken stevig in het zand zetten, is dit een reëel te verwachten einduitkomst»

De heer Haverkamp: Op het moment dat de minister-president naar binnen ging, was de bandbreedte 12 tot 20 mld. en was de constatering «17 mld. ligt ergens middenin». Alle afwegingen van 4 mld., 2,3 mld. en andere posten hebben daar niet in meegespeeld?

De heer Wellink: Naar mijn weten niet.

De heer Haverkamp: Dank u wel. Dat waren mijn vragen. Ik draag het stokje over aan mijn collega Vermeij.

Mevrouw Vermeij: Ik wil wat nader inzoomen op de kapitaalpositie van Fortis Bank Nederland. In het eerdere verhoor hebben wij hier al uitgebreid over gesproken. Ik wil refereren aan een brief die de minister van Financiën heeft gestuurd op 16 december 2008, enkele maanden na de overname door het concern, met de mededeling dat de Nederlandse Staat het belang in RFS Holdings zal gaan overnemen van Fortis Bank Nederland, dus de ABN AMRO-delen, om het maar even simpel te zeggen, voor 6,5 mld. Dit vanuit de wens om zeggenschap te kunnen uitoefenen binnen het consortium. Bijkomstig was dat zo de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland zou afnemen, zo lezen wij. Ging het nu om een aanzienlijke druk op de solvabiliteit of om een kapitaaltekort?

De heer Wellink: Om te beginnen denk ik niet dat je hier kunt spreken van een kapitaalstorting. Naar ik begrepen heb, is het vanuit governance-oogpunt erg vervelend om, terwijl je eigenaar bent en allerlei dingen wilt kunnen vragen, indirect te moeten opereren. Ik heb ook begrepen dat Fortis zelf het erg vervelend vond. Fortis was immers de directe aandeelhouder van ABN AMRO en daaroverheen zat steeds de Staat. Ik denk dat het startpunt geweest is – ik kan echter niet in de ziel van de minister van Financiën kijken – de idee «de governance is niet goed». Als ik er vandaag de dag naar kijk, moet ik zeggen dat het ook niet goed was. Het moest veranderen. De verandering die tot stand gebracht is, is eigenlijk heel simpel geweest en volstrek waardeneutraal. Er bestaan ontzettend veel misverstanden over, maar de verandering is heel simpel geweest. Het aandeel is gekocht en betaald met een vermindering van de schulden. Daarvoor moest het overigens eerst gewaardeerd worden op die 6,5 ...

Mevrouw Vermeij: Voordat wij weer met allerlei neutrale termen gaan beginnen ... Die waarde is gekocht en betaald op basis van een bedrag dat eerder op tafel is gelegd, namelijk kort- en langlopende leningen. Dat is een belangrijke constatering, ook voor de commissie.

De heer Wellink: Ja, ...

Mevrouw Vermeij: Laten wij niet in details treden. Ik heb een aantal andere vragen te stellen. Wist u dat Fortis Bank Nederland extra kapitaal nodig had door de transactie of dat die mogelijkheid bestond?

De heer Wellink: Ik denk dat het allemaal veel ingewikkelder is dan wij ons vaak realiseren. Je moet eerst kijken naar het moment van de transactie zelf. Wat was het kapitaaltekort op het moment van de transactie? Onze mensen hebben na dat weekend – dit spoor is precies in de dossiers terug te volgen – een kapitaaltekort berekend. Bij een kapitaalratio van 11% hebben ze een kapitaaltekort berekend van 1,7 mld. Dat is het totale kapitaaltekort, tier 1 en tier 2. In termen van tier 1 was er 0,85 mld. tekort.

Mevrouw Vermeij: Wij hebben daar woensdag uitvoerig bij stilgestaan tijdens het verhoor van de heer Kleijwegt.

De heer Wellink: Ja, maar ik denk dat hier veel misverstanden over bestaan. 11% was de norm van Fortis. 10,5% was de norm van de Nederlandsche Bank als er een integratie zou plaatsvinden. Dan loopt dat tekort van 850 mln., tier 1, terug naar 600 mln. 10% was de norm traditioneel voor Fortis. Dan loopt het kapitaaltekort terug van 600 naar 400 mln. Deze calculaties zijn opgezet bij een berekening van een veronderstelde waarde van ABN AMRO van 6 mld. De feitelijke waarde die naderhand door de accountant bepaald is, was 6,54 mld. Ook dat zou weer tot een verdere verlaging van het kapitaaltekort geleid hebben. Erover piekerend is mijn conclusie – nogmaals, dit allemaal achteraf ziend – dat Lazard, gelet op de omvang van het tekort dat resulteerde, grosso modo mocht aannemen dat dit een tekort was dat in het normale bedrijf van de instelling tot een oplossing zou kunnen worden gebracht. Wij zien dat vaker. Tot een oplossing brengen hoeft niet per se door extra kapitaal, tier 1, erin te stoppen. Het kan ook door de bedrijfsvoering aan te passen, dingen die wij overigens vandaag de dag zien, nu banken eigenlijk additioneel kapitaal moeten aantrekken.

Mevrouw Vermeij: Ik kom even terug op de vraag die ik stelde. Wist u dat er door de transactie die plaatsvond mogelijkerwijs een kapitaaltekort zou ontstaan, hoe beperkt dan ook, bij Fortis Bank Nederland?

De heer Wellink: Ik ben ervan uitgegaan dat dat het was, die bedragen die op tafel lagen, die 12,8 tot 20 mld. Ik neem aan dat dit voor de minister en de minister-president ook gold. Alle problemen die je op een gegeven moment kunt identificeren, zoals dit kapitaaltekort, hoe klein dan ook ... Ik ben niet van een kapitaaltekort uitgegaan. In die zin was het dus een verrassing om uiteindelijk te vernemen dat het Z-deel wel in de beschouwingen, maar niet in de calculaties is meegenomen.

Mevrouw Vermeij: Ik kom daar later nog even op terug. De heer Kleijwegt heeft aangegeven dat er op 2 oktober, dus voor de transactie, door zijn mensen, ook in Brussel, al is gerekend aan mogelijke kapitaaleffecten die zouden kunnen leiden tot een kapitaaltekort. Hij heeft ook aangegeven dat bijvoorbeeld het wel of niet in beschouwing nemen van de 4 mld. uit de Benelux-deal het verschil had kunnen zijn tussen wel of geen kapitaaltekort bij Fortis Bank Nederland. Was u daarvan op de hoogte?

De heer Wellink: Nee, maar het lijkt mij duidelijk dat als die 4 mld. erin gestopt was, het beeld er anders uitgezien had. Dan had de prijs dus ook een andere moeten zijn.

Mevrouw Vermeij: Op het moment dat uw medewerkers van de Nederlandsche Bank in Brussel in beschouwing nemen dat er mogelijkerwijs uit de transactie rolt dat ook de transactie uit het eerste weekend ...

De heer Wellink: Als dat in het eindvoorstel had gezeten, hadden ze dat ongetwijfeld gemeld. Dat was immers een zeer majeur element: iets uit een oud voorstel meenemen. Toen de eindbedragen op tafel lagen, was de vraag of daar misschien nog 4 mld. in zou zitten, voor mij geen issue.

Mevrouw Vermeij: Maar het kan in die dagen wel een rol hebben gespeeld in de berekeningen en in de hoofden van de mensen. «Kijk, wij hebben wellicht die 4 mld. Wij zitten hier met een kapitaaleffect. Misschien kunnen wij dat zo tegen elkaar wegstrepen.»

De heer Wellink: Dat kan best, maar ik denk dat u zich moet realiseren dat er vele varianten op tafel hebben gelegen en er dus veel dingen in het hoofd van de mensen hebben gezeten. Heel veel dingen zijn gewoon niet in het uiteindelijke voorstel naar voren gekomen.

Mevrouw Vermeij: U was pas op de hoogte van het kapitaaleffect na de transactie?

De heer Wellink: Ja, na de transactie. Ik heb nog eens gekeken naar de stukken. Als ik er nu naar kijk, vind ik dat kapitaaleffect – ik heb het niet over de Z-share, want dat vind ik een buitengewoon vervelende complicatie – bij alle onzekerheden die er speelden ... Dat moeten wij immers ook meenemen, er waren zeer veel onzekerheden. Een heel belangrijke is bijvoorbeeld de veronderstelling van de prijs. Er was binnen die 16,8 mld. geen toedeling aan ABN AMRO; de precieze prijs. Dus dat kapitaaleffect ... Eerlijk gezegd zou ik, als ik dat geweten had, mij er niet zo veel zorgen over gemaakt hebben.

Mevrouw Vermeij: U zou zich daar geen zorgen over gemaakt hebben, maar het moest wel ergens vandaan komen.

De heer Wellink: Ja. Als het hierbij gebleven zou zijn, had ik gezegd: het is een zaak die de instelling de komende periode moet oplossen. Het komt vaker voor dat instellingen ... Het kan niet als je onder de minimumnormen zit, dan moet je het meteen oplossen. Het komt vaker voor dat wij, als wij afspraken maken over een bepaalde kapitaalratio en instellingen er iets onder zitten, zeggen: dan moet je maatregelen nemen. Wij monitoren dat dan. Die maatregelen kunnen van diverse aard zijn. Soms moet men dingen verkopen, soms moet men bedrijfsactiviteiten veranderen; wij gaan deleveragen. Dit is iets wat ligt binnen de marge van een bedrijfsvoering die verder gezond is. Die 2 mld. vind ik eerlijk gezegd van andere aard.

Mevrouw Vermeij: Maar goed, het telt allemaal op. Het zijn toch niet mis te verstane bedragen als wij ze allemaal bij elkaar optellen.

Inmiddels denken wij toch een aardig beeld te hebben van de verschillende posten die ten grondslag lagen aan de kapitaalbehoefte van Fortis Bank Nederland. Ik wil niet zozeer de achtergronden van al die posten weten, maar alleen wanneer deze bij u bekend waren. Het kapitaaleffect bij Fortis Bank Nederland door de afwaardering van het ABN AMRO-belang. Was dat bij u bekend?

De heer Wellink: De uitsplitsing van de bedragen was mij niet bekend. Ik heb dat bij herhaling gezegd. De onderbouwing van die 12,8 mld. was mij niet bekend. Maar dat er substantiële gevolgen zouden kunnen voortvloeien uit de afwaardering van het ABN AMRO-belang, was mij uiteraard bekend.

Mevrouw Vermeij: Wanneer?

De heer Wellink: Dat was mij voor die tijd al bekend, alleen de omvang ervan helemaal niet. Wij praten over heel grote bedragen in termen van afwaardering ...

Mevrouw Vermeij: Voor ons is het van belang om dat tijdstip vast te stellen. Het wegvallen van de kapitaalstorting door Fortis Bank België aan Fortis Bank Nederland. Dan hebben wij het dus over wat ook de heer Van Rutte hier heeft verklaard. Er zou nog 1 mld. komen uit België, bestemd voor Fortis Bank Nederland.

De heer Wellink: Gekoppeld aan die 4 mld.

Mevrouw Vermeij: Dat was volgens u gekoppeld aan die 4 mld.?

De heer Wellink: Volgens mij was het gekoppeld aan die 4 mld., ja.

Mevrouw Vermeij: Dus zodra u denkt «die 4 mld. gaat niet door», weet u ook «dan zal die 1 mld. ook niet doorgaan»?

De heer Wellink: Ik weet niet of dat in de tijd op precies hetzelfde moment aan de andere kant besloten is, maar voor mij ligt er een link tussen die twee.

Mevrouw Vermeij: En als het gaat om de ontwikkeling van de operationele resultaten van Fortis Bank Nederland in 2008?

De heer Wellink: Ik denk dat die pas laat in het jaar bekend waren. Dan moet je ongeveer naar de laatste maand van het jaar gaan.

Mevrouw Vermeij: De laatste maand van het jaar?

De heer Wellink: Ja, dat denk ik.

Mevrouw Vermeij: Ik wil met u de sprong maken naar ABN AMRO. Tijdens eerdere verhoren is vrij uitvoerig uit de doeken gedaan dat ABN AMRO als geheel geconsolideerd, zoals dat zo fraai heet, voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal onevenwichtig was. De heer Kleijwegt heeft hier, net als een aantal andere betrokkenen, verklaard dat de onderkapitalisatie van het Fortis-deel van ABN AMRO, de F-share, bekend was bij de Nederlandsche Bank.

De heer Wellink: Ja.

Mevrouw Vermeij: Hoe kan het dat dit verder amper een rol in de waardering heeft gespeeld?

De heer Wellink: Voor zover wij het over hetzelfde hebben: voor zover mij bekend, was daarvoor een voorziening getroffen in de shareholdersovereenkomst. Die voorziening was dat men zou elkaar helpen. Hier raken wij aan die CSA-claim van ...

Mevrouw Vermeij: 2,5 mld.

De heer Wellink: Inderdaad.

Mevrouw Vermeij: Maar dat is een claim tegen, naar wij inmiddels hebben begrepen, ook van de heer Kleijwegt, zeer ongunstige voorwaarden.

De heer Wellink: Dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Nog los van de vraag of daarvoor een voorziening is getroffen, is het de vraag of dat een relevant gegeven is op het moment dat je een bank koopt.

De heer Wellink: Bij de hele regeling is ons uitgangspunt geweest dat wij niet tot ontvlechting zouden overgaan – de wereld heeft zich wat anders ontwikkeld – voordat de onderdelen voldoende gekapitaliseerd waren. Daar hoort dit bij. Op het moment van het vaststellen van de verkoopprijs is men er kennelijk van uitgegaan dat de CSA-oplossing voldoende adequaat was. Als je naar de wereld achteraf kijkt, is er zo veel veranderd sindsdien, dat ik niet weet – ik heb dit verder ook niet bekeken – in welke mate dat in die veranderde wereld nog ...

Mevrouw Vermeij: Ik wil daar even op terugkomen. Op het moment dat de overheid de bank koopt, wordt zij eigenaar van de claim. Dat is correct?

De heer Wellink: Ja, dat is correct.

Mevrouw Vermeij: Maar op dat moment is het toch relevant om te weten dat er een claim is van 2,5 mld., onderkapitalisatie dus? De heer Kleijwegt zei: grosso modo komt dat neer op die onderkapitalisatie van dat F-deel. Hebt u dat gemeld aan het ministerie van Financiën?

De heer Wellink: Ik weet niet of mijn mensen dat gemeld hebben.

Mevrouw Vermeij: Hebt u dat gemeld aan het ministerie van Financiën?

De heer Wellink: Nee, ik heb dat niet gemeld, omdat er een oplossing voor deze problematiek was.

Mevrouw Vermeij: Omdat de overheid eigenaar zou worden van een claim van 2,5 mld. tegen zeer ongunstige voorwaarden?

De heer Wellink: U moet aan mijn mensen vragen of het gemeld is. Dat weet ik gewoon niet. Ik heb het in ieder geval niet ...

Mevrouw Vermeij: U hebt het niet gemeld?

De heer Wellink: Nee.

Mevrouw Vermeij: Had dat niet wat proactiever gekund, in uw ogen?

De heer Wellink: Die vraagstelling impliceert dat mijn mensen zeggen dat het niet gemeld is. Dat gaat volgens mij een stapje te snel. Immers, misschien is het wel gemeld.

Mevrouw Vermeij: De CSA-claim wordt in de sheets genoemd. Maar uit de verhoren blijkt dat daar niet of nauwelijks over is gesproken.

De heer Wellink: Dat kan zijn. Het stelt mij al gerust dat het in de sheets staat. Immers, dan zal een intelligente investment banker toch vragen «wat betekent dit?» en «moet ik er nog iets mee doen?».

Mevrouw Vermeij: Denkt u dat die informatie voldoende geland is?

De heer Wellink: Ik weet niet of het voldoende landt. Je huurt deskundigen in. Dat zijn niet de eersten de besten. Je geeft informatie en je gaat ervan uit dat het voldoende landt. Als je daar niet van uit mag gaan, moet je een heel andere constructie proberen te verzinnen.

Mevrouw Vermeij: Wij kunnen constateren dat Lazard hier heeft verklaard niets van de consortiumovereenkomst te hebben geweten. De heer Ter Haar zegt: het is niet aan de orde geweest.

De heer Wellink: Ik ben gestart met te zeggen dat ik niet wist hoe het gegaan is. U hebt mij verteld dat het in de sheets stond. De sheets zijn opgesteld samen met in ieder geval Lazard. Dus Lazard moet het geweten hebben. Dan moet er een lichtje zijn gaan branden bij Lazard: «wat betekent dat?».

Mevrouw Vermeij: Wij proberen wat verwarring op te helderen.

De heer Wellink: Ik begrijp volstrekt waarom u het doet, maar ik haak aan bij uw opmerking «het stond in de sheets».

Mevrouw Vermeij: Volgens de heer Schmittmann was de onderkapitalisatie van de F/N-share al bij de overname van ABN AMRO door het consortium in 2007 klip-en-klaar. De heer Ter Haar heeft zojuist verklaard dat hij dat wellicht heeft geweten; het was een beetje omslachtig. De vergunningverleners, dus de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën, zouden dit geweten moeten hebben. De heer Kleijwegt heeft dat bevestigd. Hoe kan het dat men dit bij het ministerie blijkbaar niet of niet meer wist?

De heer Wellink: Ik blijf weer komen met waarmee u mij geholpen hebt: het heeft in de sheets gestaan. Ik weet ook niet hoe het komt dat anderen het niet gezien hebben.

Mevrouw Vermeij: Als iets in de sheets staat, is het nog maar de vraag in hoeverre dat bij een onderhandelingsteam geland is, of het is meegenomen. U zat in het onderhandelingsteam dat in de ambtswoning aanwezig was. Als ik u goed begrijp, is daar niet over gesproken.

De heer Wellink: Daar is in het ultieme onderhandelingsteam niet over gesproken, dat klopt.

Mevrouw Vermeij: Uw medewerkers zaten ook in het waarderingsteam. Zij hebben u of anderen daar niet op gewezen?

De heer Wellink: De medewerkers moeten erop gewezen hebben. Het is afgeleide kennis nu, want het is kennis die ik afleid uit wat u gezegd hebt. De medewerkers moeten erop gewezen hebben, want Lazard gaat niet uit de blauwe lucht ineens iets over de CSA in sheets zeggen. Dus het moet zijn doorgegeven, gelet op het feit dat het in de sheets zat.

Mevrouw Vermeij: Hebt u die sheets toen zelf gezien?

De heer Wellink: Nee.

Mevrouw Vermeij: De waarderingssheets die gebruikt zijn bij de onderhandeling?

De heer Wellink: Nee, omdat ik niet de pretentie heb dat ik precies kan begrijpen hoe zaken – wij hebben allerlei zaken over het voetlicht laten gaan: kapitaaltekort en wat dies meer zij – precies vertaald moeten worden in de waardering van een financiële instelling. Dat weet ik gewoon niet. Daarom hebben wij ze ook ingehuurd.

Mevrouw Vermeij: U bent betrokken geweest bij de finale onderhandeling, als president van de Nederlandsche Bank. U bent degene die alle informatie, alle cijfers, aanlevert aan Lazard, publiek en toezichtvertrouwelijk.

De heer Wellink: Dat hebben wij dus ook gedaan.

Mevrouw Vermeij: De beide bewindslieden, de minister-president en de minister van Financiën, varen ook op de informatie van de Nederlandsche Bank.

De heer Wellink: Klopt. Dat wil zeggen, het klopt eigenlijk niet. Wij leveren de informatie aan. Wij zijn niet in staat om de waardering te maken die een investement banker kan maken en waar hij zo prettig voor beloond wordt.

Mevrouw Vermeij: De sheets zijn gemaakt door Lazard, in nauwe samenwerking met uw medewerkers.

De heer Wellink: Dat klopt. De verantwoordelijkheid voor de sheets ... Het is goed dat u het vraagt. Ik vind het vervelend; ik wil niemand de schuld van iets geven. De verantwoordelijkheden in het proces zijn echter heel duidelijk. De uiteindelijke besluitvorming is een politieke verantwoordelijkheid. De waardering is een verantwoordelijkheid van Lazard. De correcte aanlevering van informatie is een verantwoordelijkheid van de bank. Dan moet je ontzettend oppassen wat er vervolgens gaat gebeuren. Immers, omdat je zo nauw op elkaar zit, kunnen verantwoordelijkheden zich gaan vermengen. Maar het is dus niet zo dat de waardering een gezamenlijke verantwoordelijkheid was van Lazard en de Nederlandsche Bank. Wij zijn verantwoordelijkheid voor ten eerste het opleveren van het juiste materiaal. Ten tweede moeten wij, als wij iets geks zien, aan de bel trekken. De kennis hebben wij immers wel. Als de heer Schilder hier heeft gesproken over 8,3 mld. kapitaaltekort ... Dat is een cijfer ... Als dat serieus ...

Mevrouw Vermeij: Een collega van de heer Schilder heeft dat afgelopen woensdag weggezet als volstrekt irrelevant.

De heer Wellink: Dat was het ook, volstrekt irrelevant. Dus als dat ...

Mevrouw Vermeij: Maar dat is DNB onderling.

De heer Wellink: Maar dat is een belangrijk voorbeeld. Immers, als dat uiteindelijk zou zijn aanbeland bij het finale onderhandelingsteam, hadden onze mensen moeten zeggen: dat kan niet, een kapitaalratio van 21,3% ...

Mevrouw Vermeij: Maar hebt u, als verantwoordelijk vertegenwoordiger van de Nederlandsche Bank, tijdens die onderhandeling geen moment gehad waarop u dacht: ik moet die sheets zien en ik moet ze begrijpen?

De heer Wellink: Nee, ik denk dat wij niet eens alle sheets gezien hebben die Lazard gemaakt heeft. Mijn verantwoordelijkheid is dat ik mijn mensen ervan doordring dat ze naar eer en geweten en beste kunnen, zo goed mogelijk, informatie geven. Dat hebben ze gedaan. Vervolgens moeten ze, als ze dingen zien waarvan ze zeggen «dat vinden we raar» of «dat zijn veronderstellingen die niet passen bij wat wij denken dat verstandig is», bij mij aan de bel trekken. Dat is dus niet gebeurd. Ik heb gevaren op mijn mensen, zoals de minister op zijn mensen gevaren heeft. En zo werkt het in de praktijk altijd.

Mevrouw Vermeij: Lazard heeft hier aangegeven dat er vanaf het begin tot het eind in één collegiaal team is gewerkt, een team waarin de mensen van de Nederlandsche Bank zaten. Uw mensen hebben dus niet aan de bel getrokken?

De heer Wellink: Er is heel goed samengewerkt. Een stapje verder is of het collegiale verantwoordelijkheid is. Dat geldt voor de waardering niet.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar dat is procedureel.

De heer Wellink: Nee, dat is niet procedureel, dat is heel materieel.

Mevrouw Vermeij: Ja.

Ik wil nog even stilstaan bij de Z-share. De heer Han van Lazard heeft hier verklaard dat Lazard de Z-share niet kon waarderen, omdat er geen informatie over was. Later die dag, afgelopen woensdag, heeft de heer Kleijwegt verklaard dat DNB de activa kende en dat de Z-share en het aandeel van Fortis daarin wel was te waarderen, de bekende 2,3 mld. Waarom is dit dan niet meegenomen in de waardering?

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Dat zal Lazard duidelijk moeten maken. Lazard heeft het immers niet meegenomen en heeft eigenlijk ook het advies aan het onderhandelingsteam gegeven om het niet mee te nemen. Dat blijkt uit eerder door mij gehanteerde formuleringen. Ik weet het dus niet. Als mij op dat moment de vraag was voorgelegd «zou het moeten zijn meegenomen?», denk ik dat ik eerst met mijn mensen was gaan praten en vervolgens tot de conclusie gekomen was: ja, dat moet vermoedelijk worden meegenomen.

Mevrouw Vermeij: De heer Han verklaart: aan de heer Ter Haar is gemeld dat er nog een Z-share in zat en dat wij geen informatie hadden om de Z-share te berekenen op basis van de systematiek waarmee wij de andere onderdelen hadden gewaardeerd. Er was helemaal geen informatie over beschikbaar, aldus de heer Han. Uw mensen zaten daarbij.

De heer Wellink: Het was heel eenvoudig geweest om die informatie te vragen. Dan hadden ze alle informatie gekregen die ze nodig hadden. Ze zijn immers overvloedig van informatie voorzien.

Mevrouw Vermeij: Bent u van mening dat Lazard, zeker gezien de opmerkingen die Lazard hier heeft gemaakt, die 2,3 mld. Z-share had moeten aftrekken van de waardering?

De heer Wellink: Ik denk van wel, maar ik ...

Mevrouw Vermeij: Dus dan had de waardering 10 tot 18 mld. moeten zijn?

De heer Wellink: Ja. Ik heb het gehad over een faire prijsvaststelling. Je moet niet alleen kijken naar de minposten, maar ook naar de plusposten, waar wij mogelijk ondergewaardeerd hebben de waarde van ABN AMRO.

Mevrouw Vermeij: Dat zegt u. Maar die eerste constatering vind ik vrij belangrijk. Dan kunnen wij het daarna nog over 30 andere posten hebben. U denkt wel dat het afgetrokken had moeten worden van de waarderingsrange 12 tot 20 mld.?

De heer Wellink: Tot Lazard met een verhaal komt – dat verhaal ken ik niet – waarom men het uiteindelijk niet gedaan heeft. Misschien hebben ze er een goed argument voor, dat weet ik niet. Maar mij komt het voor dat dit een gat is tussen activa en passiva, dat tot een oplossing had moeten worden gebracht en dat tot in de prijs tot uitdrukking had moeten komen. Maar misschien hebben ze er een heel goed argument voor.

Mevrouw Vermeij: Bij hen was niet bekend of de Z-share deel uitmaakte van de overeenkomst. Dat is in ieder geval vanochtend weggevaagd in een eerder verhoor met Ter Haar en ook woensdag ...

De heer Wellink: Ook door mij. Het is gemeld met de mededeling «hier moet iets mee gebeuren en dan zijn jullie de waarderingsdeskundigen; jullie moeten bepalen wat ermee moet gebeuren».

Mevrouw Vermeij: Als u het hebt over onderwaardering van ABN AMRO, dan is dat toch wel vreemd, gezien de claim van 2,5 mld. die er nog ligt.

De heer Wellink: Die claim van 2,5 mld. is weer een andere. Die is bedoeld om een eventueel kapitaaltekort bij splitsing tot een oplossing te brengen.

Mevrouw Vermeij: Het ABN AMRO-deel dat je kocht, was ondergekapitaliseerd. Hoe kun je dat dan ondergewaardeerd hebben?

De heer Wellink: Het is maar weer hoe je het interpreteert. Er was een onderkapitalisatie waar een oplossing voor gevonden was.

Mevrouw Vermeij: Dus een bank met onderkapitalisatie kun je ook nog onderwaarderen? Ik probeer ...

Ik wil met u de sprong maken naar de integratiebeslissing die uiteindelijk is genomen. U was een groot voorstander van verdergaan met de integratie van Fortis Bank Nederland en het ABN AMRO-deel. Dat hebt u ook in een eerder verhoor aan ons laten blijken. Waarom is dan toch stand-alone gewaardeerd?

De heer Wellink: In de eerste plaats heb ik voor mijn beurt gesproken. Dat gebeurt wel vaker, maar dat wil niet zeggen dat achteraf toch niet gebeurt wat ik voor mijn beurt al zei. Ik heb voor mijn beurt gesproken omdat ik op de persconferentie heb gezegd: mij komt het voor dat de integratie nu snel kan doorgaan. Dat kwam mij toen voor. Achteraf is het ook gebeurd en ik denk dat het verstandig is geweest. Dit is niet meegenomen bij de onderhandelingen. Er is op basis van een stand-alone-aanpak onderhandeld. Dan kom ik terug op een eerdere verklaring die ik gegeven heb. Als wij ervan uitgegaan waren dat er geïntegreerd zou worden en de Staat wilde zich nog als toekomstig aandeelhouder het recht voorbehouden om alle alternatieven te bekijken, zou het in ieder geval de onderhandelingen verder bemoeilijkt hebben en nadelig zijn geweest. Dan was de prijs immers een stuk hoger geworden.

Mevrouw Vermeij: U zegt: het is een strategische beslissing om stand-alone te waarderen, want daar wordt de waardering lager van.

De heer Wellink: Twee overwegingen hebben meegespeeld, denk ik. De ene is vrijheidsgraden in stand houden. Als je het eenmaal hebt, wil je toch nog even goed nadenken of het wel de meest verstandige oplossing is. De tweede overweging lijkt mij uitermate relevant: als je op goede gronden overeind kunt houden dat je je het recht voorbehoudt om er pas later over te beslissen, neem je strategisch gezien majeur een, voor jou althans, goede positie in.

Mevrouw Vermeij: U suggereerde eerder in dit verhoor dat het eigenlijk ook wel handig was om stand-alone te waarderen. Immers, als je daarna ging samenvoegen, had je eigenlijk alleen nog maar te maken met eenmalige kostenposten, in plaats van een multiple, waar je mee te maken kreeg bij een integratiewaardering. Heeft dat in uw hoofd gespeeld ten tijde van de onderhandelingen op 1, 2 en 3 oktober?

De heer Wellink: Op dat moment niet meer. Ik ben gewoon uitgegaan van de bedragen die op tafel lagen: van 12,8 tot 20 mld.

Mevrouw Vermeij: Op basis van stand-alonewaarderingen?

De heer Wellink: Op basis van stand-alone, ja.

Mevrouw Vermeij: En u wist op dat moment ook: mocht de beslissing vallen dat de banken geïntegreerd worden, wat mijn grote wens is, dan komen daar nog posten bij.

De heer Wellink: Ik wist dat als de bank geïntegreerd zou worden, er kosten bij zouden komen. Eerlijk gezegd had ik onvoldoende zicht – dat heb ik nu nog – op de precieze integratievoordelen die zouden optreden. Het was mij echter uit het grote prijsverschil met de Belgen duidelijk dat het substantieel kon zijn.

Mevrouw Vermeij: Mag ik u even onderbreken? Toen u voor uw beurt sprak op 3 oktober, tijdens de persconferentie, hebt u zelfs heel precies aangegeven wat de integratievoordelen zouden zijn, namelijk: ik schat ze in op zo'n 1 mld. per jaar.

De heer Wellink: Ja, dat waren onze ramingen. Maar er waren ramingen die een stuk hoger lagen. Wij hadden een multiple. Uiteindelijk gaat het over het gecumuleerde voordeel, in de tijd naar rede gebracht. Er lagen multiples van 5 tot 7 en dat maakt bij zo'n bedrag een slok op een borrel uit. En er lagen ramingen van 1,1 en 1,3 mld.

Mevrouw Vermeij: Die integratie en de bijbehorende herkapitalisaties van juni en november 2009 hebben dus ook te maken met het samenvoegen van de twee bankonderdelen. Ik wil niet precies alle posten qua techniek aflopen, maar ik wil wel weten wanneer u duidelijk was welke kosten en risico's eraan verbonden waren.

De heer Wellink: Ik moet u zeggen dat ik mij met het verdere traject nauwelijks heb beziggehouden.

Mevrouw Vermeij: Nee, maar het gaat om de kennis die aanwezig is bij de Nederlandsche Bank als toezichthouder op de bank en de onderdelen ervan. De aanvullingen van kapitaal in de N- en de Z-share. Wanneer waren die u duidelijk?

De heer Wellink: De Z-share was vrij snel duidelijk. Dat waren integratiekosten, althans onze schattingen daarvan waren duidelijk. Of ze goed waren ...Daar hadden wij het net over, in welke mate ze juist waren. Niet duidelijk was precies wat het verlies op HBU zou zijn als er geïntegreerd zou worden. Duidelijk was ...

Mevrouw Vermeij: Maar het was wel duidelijk ...

De heer Wellink: Dat er verlies zou zijn.

Mevrouw Vermeij: En het was u ook al duidelijk in de periode dat er onderhandeld werd, nog even los van de beslissing tot integratie.

De heer Wellink: Nee, dat kan daar niet los van gezien worden. De beslissing tot integratie leidde immers tot de beslissing ... Als de beslissing tot integratie genomen zou worden, zou op basis van EU-maatregelen gedesinvesteerd moeten worden en zou er iets verkocht moeten worden. Dus de verliezen op het moment van de aankoop, toen er nog geen besluit was gevallen over de toekomst van beide instellingen, waren niet in te schatten. Althans, deze verliezen niet.

Mevrouw Vermeij: Ze waren niet in te schatten, maar ze waren er wel?

De heer Wellink: Dat hing er toch vanaf. De Nederlandse overheid heeft volstrekt opengehouden, ook na de aankoop, of er geïntegreerd zou worden met Fortis. Er zijn verschillende modellen bekeken. Het hing ervan af of er geïntegreerd zou worden.

Mevrouw Vermeij: Laat ik het anders formuleren. Bij de integratiebeslissing ging u ervan uit dat de remedy, zoals deze gold van voor de overname, weer op tafel lag.

De heer Wellink: Ja, maar ...

Mevrouw Vermeij: Ja.

De heer Wellink: Nee. U hebt volstrekt gelijk dat u daarbij aanhaakt. Er zou een remedy komen, dat is duidelijk. Maar deze remedy was nog niet zo vreselijk duidelijk, want er waren ook andere oplossingen dan HBU. Er is ook over andere oplossingen nagedacht.

Mevrouw Vermeij: Maar dat er een remedy zou komen ...

De heer Wellink: Bij integratie zou er een remedy moeten komen. De remedykosten zijn een stuk hoger geworden dan ik verwacht heb.

Mevrouw Vermeij: En de separatie- en integratiekosten waren u ook duidelijk. Op het moment dat je gaat integreren, weet je dat die er zijn.

De heer Wellink: Ja, maar welke omvang precies ... Ik heb een getal genoemd voor de synergievoordelen. Wat precies de integratiekosten zouden zijn, stond mij op dat moment niet helder voor ogen. Ik wist immers niet precies wat voor integratie er zou gaan plaatsvinden.

Mevrouw Vermeij: Dan is het toch opvallend dat u op 3 oktober tijdens de persconferentie wel een getal noemt bij de integratievoordelen, maar niet bij de separatiekosten.

De heer Wellink: Daarom heb ik het bedrag ook naar beneden afgerond, want ik wist gewoon niet precies wat het zou zijn. Ik heb een bedrag van 1 mld. genoemd, in plaats van de 1,1 en de 1,3 mld. die de ronde deed.

Mevrouw Vermeij: Maar bij integratie zouden er ook kosten gemaakt moeten worden voor de opbouw van noodzakelijk kernfuncties, zoals een treasury die er niet was. Dus als u daar op 3 oktober staat, op het moment dat de overheid de bank heeft gekocht, hebt u in uw hoofd al deze posten zitten.

De heer Wellink: Dan heb ik niet precies deze kosten in mijn hoofd. Integratie veronderstelt een totaal eindmodel ...

Mevrouw Vermeij: Nee, niet precies, maar u kende wel de posten?

De heer Wellink: Dat er substantiële eenmalige kosten aan verbonden waren, stond mij voor ogen, ja.

Mevrouw Vermeij: De heer Van Rutte heeft hier woensdag verklaard dat het besluit tot integreren is genomen voordat de onderbouwing, de zogenaamde businesscase, daarvoor rond was. Bent u dat met hem eens?

De heer Wellink: Dat weet ik niet. Dat weet ik werkelijk niet, dat moet u aan het departement vragen, want daar hebben ze de beslissing genomen. Wanneer ze die beslissing precies genomen hebben, weet ik niet.

Mevrouw Vermeij: De heer Ter Haar heeft vanochtend verklaard dat de heer Van Rutte niet werkzaam is op het ministerie van Financiën, maar dat wisten wij ook.

De heer Wellink: Dat wist ik ook.

Mevrouw Vermeij: Is er in uw ogen serieus naar andere opties gekeken?

De heer Wellink: Ik denk dat het departement nog wel naar andere opties gekeken heeft, ook of er andere stukken uit Fortis ... Nu ja, denk ... Er is naar andere opties gekeken, ook of er andere stukken uit Fortis gesneden zouden kunnen worden.

Mevrouw Vermeij: Is de beslissing om de bankdelen te integreren een politieke beslissing geweest en niet zozeer een economisch gemotiveerde beslissing?

De heer Wellink: Dat lijkt mij niet.

Mevrouw Vermeij: Want?

De heer Wellink: Het lijkt mij niet zo vreselijk handig om, als er zo veel geld mee gemoeid is, een economisch niet rationele beslissing te nemen. Ik ga er zonder meer van uit dat dit een rationele beslissing is geweest; een economisch rationele.

Mevrouw Vermeij: Een economisch rationele beslissing met dito extra kosten?

De heer Wellink: Niet met dito extra kosten. Je moet het altijd afzetten tegen de alternatieven die dan gerealiseerd zouden moeten worden en de situatie die dan ontstaan zou zijn voor een Fortis dat dan zelfstandig gebleven zou zijn en wat er met dat Fortis zou moeten gebeuren.

Mevrouw Vermeij: Het zou economisch-rationeel misschien voordeliger zijn geweest om het ABN AMRO-belang aan een derde over te doen, zodat niet de Nederlandse Staat, maar de kopende partij voor het kapitaaltekort zou moeten opdraaien. Dat is een scenario.

De heer Wellink: U bedoelt het hele ABN AMRO-belang?

Mevrouw Vermeij: Alleen het ABN AMRO-belang.

De heer Wellink: Het zou nog niet zo gemakkelijk geweest zijn om daar, nadat je het eerst gekocht hebt, weer een partij voor te vinden. Als ik één les getrokken heb uit alle discussies die wij ook nu weer hebben over wat het allemaal extra is gaan kosten, is het wel dat wij buitengewoon verstandig zijn geweest toen wij besloten hebben om deze voor ons systeem relevante instelling niet in het wilde weg aan een derde te verkopen. Het is immers zo gecompliceerd, de aankoop zelf en alle consequenties, mede als gevolg van regelgeving, en er is naderhand zo veel gebeurd dat wij vermoedelijk weer in een nieuwe reddingsoperatie terecht zouden zijn gekomen.

Mevrouw Vermeij: Ik kom nog even terug op alle bijkomende posten. De posten waren dus wat u betreft in beeld in november 2008, op het moment dat de integratiebeslissing wordt genomen. De omvang nog niet.

De heer Wellink: Althans bij mij niet, misschien bij anderen.

Mevrouw Vermeij: Toch is een groot deel van deze kostenposten in verband met integratie pas in juni 2009 of nog later gemeld aan de Tweede Kamer.

De heer Wellink: Je kunt deze kosten pas met enige precisie melden als de beslissing genomen is en je weet wat er uit de beslissing gekomen is. Ik heb niet gecheckt wanneer precies de beslissing genomen is en het aan de Kamer gerapporteerd is.

Mevrouw Vermeij: Dat hebben wij uiteraard wel gedaan.

De heer Wellink: Dat begrijp ik.

Mevrouw Vermeij: Het is immers vrij belangrijk voor deze enquêtecommissie om daarnaar te kijken. Maar u zegt: als je gaat integreren, is een aantal kostenposten bekend; de omvang wellicht niet, maar wel dat die posten er zijn.

De heer Wellink: Als je een integratiebeslissing neemt, denk ik dat je enig idee moet hebben wat de consequenties ervan zijn.

Mevrouw Vermeij: Ja.

Ik wil nog even kort stilstaan bij miscommunicatie en misverstanden. De commissie heeft in de reconstructie van de overname van de Fortis-onderdelen geconstateerd dat er tussen de betrokken partijen sprake is geweest van miscommunicatie en misverstanden over essentiële informatie die relevant is voor de waardering, de prijs van uiteindelijk 16,8 mld. en de latere herkapitalisaties. Hoe heeft dat in uw ogen kunnen gebeuren?

De heer Wellink: Ik zou het zo niet formuleren. Mijn perceptie van miscommunicatie is een iets andere. Ik heb het gevoel dat – dit is in heel neutrale zin bedoeld – de meeste miscommunicatie hier is ontstaan. Neem mijn collega Schilder. Het is in neutrale zin bedoeld. Hij heeft een kapitaaltekort van 8,3 mld. gemeld. Dat klopt gewoon niet. Zo zijn hier dingen gezegd, ook door mensen die helemaal niet bij het proces betrokken zijn geweest. Zij hebben met groot gemak geroepen «er zat een enorm kapitaaltekort in», terwijl ze nooit in detail de situatie gekend hebben. Veel in de sfeer van miscommunicatie is, denk ik, toch ontstaan ook door verklaringen hier aan deze tafel ...

Mevrouw Vermeij: Nu wil ik even terug. Wij doen een onderzoek naar de kostenposten bij de aankoop van Fortis Bank Nederland/ABN AMRO en de latere herkapitalisaties. Ik noem u een paar voorbeelden. Die 4 mld. uit de Benelux-deal. De heer Kleijwegt verklaart hier op woensdag: die heeft eigenlijk de hele tijd boven de markt gehangen. Sterker nog, die komt ook in de sheets voor. Lazard heeft diezelfde dag verklaard: wij zijn met een schone lei begonnen, er was sprake van een volstrekt nieuwe deal.

Dan de Z-share van 2,3 mld. Lazard verklaart hier: voor ons was volstrekt onduidelijk of dat onderdeel was van de overeenkomst. «Als dat het geval was, had het een-op-een van de waardering afgetrokken moeten worden.» Anderen verklaren dat het is meegenomen. Maar wij weten niet hoe, wij zien het in ieder geval niet terug in de berekeningen.

Ik noem de post Fortis Bank België. De heer Van Rutte heeft over die 1 mld. die uit België zou komen verklaard: ik heb al voor de overeenkomst van 3 oktober aan de Nederlandsche Bank laten weten dat die er niet zou komen. Andere mensen weten dat niet.

Ik heb een aantal bedragen genoemd, geen kleine bedragen, waarover hier toch verschillende verklaringen worden afgelegd.

De heer Wellink: Als ik ernaar kijk ... Ik vind het meest ernstige eigenlijk de 2,2 mld. van de Z-share. Het andere is misschien niet een perfecte communicatie geweest tussen partijen, als het gaat om die 4 mld. In laatste instantie is dat echter niet zo vreselijk relevant. Er liggen veel varianten op tafel. Tijdens het proces van het bekijken ervan kan het, onder dit soort hectische omstandigheden, best zijn dat de communicatie niet altijd optimaal geweest is. Als het daardoor maar niet fout gaat. Dat is, denk ik, het cruciale punt dat je moet meenemen. Wat de elementen betreft: u noemde er drie. Bij twee ervan is het daardoor niet fout gegaan. De communicatie is misschien niet optimaal geweest tussen alle partijen. Dat derde is echter iets waar ik mij ook zorgen over maak: de Z-share. Mijn perceptie van de communicatie als zodanig is dat er ontzettend goed is samengewerkt met alle betrokken partijen, overigens ook met Lazard. Dat men dicht op elkaars ...

Mevrouw Vermeij: Die sfeertekeningen hebben wij al gekregen.

De heer Wellink: Die heb ik dus gemist, sorry.

Mevrouw Vermeij: Die zijn voldoende bij ons bekend. U maakt zich grote zorgen over de manier waarop het is gegaan met de Z-share. Vindt u, achteraf gezien, dat Lazard zijn functie als adviseur goed heeft ingevuld?

De heer Wellink: Daar kan ik op dit moment geen oordeel over geven, tot ik weet welke overwegingen Lazard heeft gehad om het als een element bij de onderhandelingen te presenteren, en niet als een element van de koopprijs.

Mevrouw Vermeij: Ze hebben twee elementen gebruikt in het verhoor. Daar kunt u dus in openbaarheid op varen. Het ene argument is: wij kunnen het niet waarderen, wij weten niet wat de activa zijn die erin zitten. Het andere argument is: het is ons onduidelijk of de Z-share onderdeel is van de transactie, het kopen van de Nederlandse onderdelen.

De heer Wellink: Als u mij daar een reactie op vraagt ... De vraag is terecht, maar ik vind het onplezierige vragen, omdat ik een oordeel moet uitspreken over Lazard, zonder dat ik de kans heb gehad om te horen wat hun overwegingen zijn geweest. Zoals u het mij nu voorlegt, vind ik dat als dat de twee punten zijn, ze gewoon tegen de Nederlandsche Bank hadden moeten zeggen: à propos, wat zitten daar aan activa en passiva in? Wat het tweede punt betreft, geldt precies dezelfde vraag: wat betekent dat precies, die Z-share? Daar hadden ze binnen een split second een antwoord op gekregen.

Mevrouw Vermeij: En dan was het afgetrokken van de waarderingsrange?

De heer Wellink: Dat weet ik dus niet.

Mevrouw Vermeij: U hebt in feite eerder al gezegd dat het eigenlijk had gemoeten.

De heer Wellink: Tenzij ze een bevredigend antwoord hebben op de vraag waarom ze het niet gedaan hebben. Maar deze twee argumenten zijn voor mij onvoldoende.

Mevrouw Vermeij: Lazard heeft ons verklaard dat als er een bevredigend antwoord was gekomen, namelijk dat de Z-share een onderdeel was en dat de activa gewaardeerd konden worden op 2,3 mld., dit een-op-een afgetrokken had moeten worden.

De heer Wellink: Dan is mijn reactie: zij zijn de professionals, zij hadden de vragen moeten stellen die nogal voor de hand liggen.

Mevrouw Vermeij: Ik ga nog één keer een vervelende vraag stellen. Uw medewerkers van de Nederlandsche Bank zitten met Lazard in het waarderingsteam. De medewerkers van de Nederlandsche Bank, zo hebben wij begrepen, hebben aan Lazard laten weten: dit is de Z-share, daar moeten wij rekening mee houden.

De heer Wellink: «Hier moet iets mee gebeuren.» Ik heb het tussen aanhalingstekens in de tekst zien staan. Dat klopt, dat hebben ze gezegd. Vervolgens zijn zij niet de waarderingsdeskundigen die weten hoe je dit soort dingen moet verwerken.

Mevrouw Vermeij: Ik neem aan dat de medewerkers van de Nederlandsche Bank vervolgens tegen Lazard zeggen: dit zijn de activa die in de Z-share zitten.

De heer Wellink: Lazard heeft de verantwoordelijkheid om te bepalen of het moet worden meegenomen of niet.

Mevrouw Vermeij: Op basis van de informatie die uw medewerkers hun aandragen.

De heer Wellink: En op basis van het feit dat is aangedragen «hier zit een tekort, een negatieve boekwaarde van 2,2 mld.» komt het mij voor – nogmaals, zonder dat ik hierover met Lazard heb kunnen praten – dat het nogal voor de hand ligt om te zeggen: dat zeggen jullie wel, maar wat ligt er precies achter? Dat lijkt mij zo voor de hand te liggen.

Mevrouw Vermeij: Ik heb een slotvraag. DNB was de naaste adviseur van de Nederlandse overheid, in het bijzonder rond de ingrepen bij Fortis. Tegelijkertijd was de Nederlandsche Bank prudentieel toezichthouder en dus primair geïnteresseerd in een redding voor Fortis, waarbij de kosten daarvan voor de Nederlandsche Bank – wij hebben daar ook al aan gerefereerd in een eerder verhoor – wellicht minder van belang zijn. Heeft dit een rol gespeeld in de opstelling en het handelen van de Nederlandsche Bank?

De heer Wellink: In ieder geval niet bij mij. Het had een rol kunnen spelen als wij op een gegeven moment in een kwadrant terechtkwamen dat het zich duidelijk buiten die marge zou bewegen en de Staat gezegd zou hebben «nu laten wij de zaak vallen». Ik denk dat wij dan gezegd zouden hebben: wacht even, wij hebben mede een verantwoordelijkheid voor de financiële stabiliteit.

Mevrouw Vermeij: Dan hebben wij precies het conflict te pakken waarover ik het wil hebben. Voor u gold in dat opzicht op dat moment een andere rol, ook als prudentieel toezichthouder, waarbij – ik overdrijf – geen prijs te hoog is.

De heer Wellink: Uit onze opstelling blijkt dat wij gewoon de prudentiële norm overeind gehouden hebben. Dat blijkt ook uit de follow-up als andere banken een hogere kapitalisatiegraad moeten krijgen. Wij hebben onze prudentiële normen richting Fortis daaraan aangepast. Bij het kopen heeft het geen rol gespeeld, omdat het niet actueel was. Wij zaten niet in een situatie dat de overheid buiten een marge kwam die verantwoord was vanuit waarderingsoogpunt. Naderhand hebben wij gewoon ... Voor mij ligt er een heel duidelijk verschil tussen voor en na 3 oktober, moet ik eerlijk zeggen. Na 3 oktober waren wij prudentieel toezichthouder en hadden wij duidelijk een andere rol dan daarvoor.

Mevrouw Vermeij: U was daarvoor ook ...

De heer Wellink: Ja, maar op een andere manier. Toen was er een proces van een bank – dan komt de financiële stabiliteit aan de orde – die gered moest worden. Daar ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid en die hebben wij gezamenlijk ingevuld.

Mevrouw Vermeij: U bevestigt eigenlijk dat er wel een belangenconflict tussen de rollen kan plaatsvinden.

De heer Wellink: Dat kan. Onder omstandigheden kan het budgettair buitengewoon onaantrekkelijk zijn voor een minister, ook politiek gezien, om een bepaalde kant uit te gaan en dat de toezichthouder dan zegt: ja maar, wacht nou even. Dan kan er een conflict of interests ontstaan, ja.

Mevrouw Vermeij: Mijnheer Wellink, dat waren mijn vragen. De heer Haverkamp heeft nog een vraag aan u.

De heer Haverkamp: Ik wil nog even met u het informatieproces binnen de Nederlandsche Bank analyseren. U geeft aan: had ik daarover met Lazard kunnen spreken, dan was het voor mij misschien helder geweest dat die 2,3 mld. afgetrokken had moeten worden. Daarover had u van gedachten willen wisselen. Is dat een correcte weergave?

De heer Wellink: Nee, dat is geen correcte weergave van wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat, nu ik dit alles nu zie en het betoog van Lazard hoor en Lazard de twee argumenten hoor geven, deze argumenten naar mijn oordeel onvoldoende zijn en dat ik weleens met ze wil praten over de vraag hoe dat ze gebracht kan hebben tot de conclusie dat het niet meegenomen moet worden.

De heer Haverkamp: Ik heb bewust aan u gevraagd of u, op het moment dat Lazard bij u op de Nederlandsche Bank aan het rekenen was met uw mensen, zich op enig moment verstaan hebt met dat waarderingsteam. U hebt hierop geantwoord: nee. Is dat nog steeds een correcte weergave?

De heer Wellink: De correcte weergave is ... U vroeg: bent u wel eens bij ze langs geweest? Het antwoord daarop is: nee. Onderdeel van een correcte weergave is dat ik ook gezegd heb dat met een zekere regelmaat – u kunt dat in het dossier terugvinden – e-mails te vinden zijn waarin men mij en anderen, namelijk de Pecunia-groep, maar ook anderen, op de hoogte gesteld heeft van wat er aan het gebeuren was. In de hectiek van de situatie is dat echter geen integraal, voortdurend en permanent op de hoogte stellen geweest.

De heer Haverkamp: Los van het integraal en permanent op de hoogte stellen, er is met u gedurende de periode dat men bezig was met de waardering, niets gewisseld over de Z-share?

De heer Wellink: Niet dat ik mij kan herinneren.

De heer Haverkamp: Hoewel uw mensen bewust aan Lazard hebben gemeld «hier is de Z-share, hier moet iets mee gebeuren» – dat hebt u vandaag verklaard – doet Lazard er vervolgens niets mee. Dat is geen aanleiding geweest voor de mensen van de Nederlandsche Bank om hun president hiervan op de hoogte stellen. «Wij hebben een belangrijke mededeling gedaan aan Lazard, maar wij constateren dat er niets mee gedaan wordt.»

De heer Wellink: Ik denk dat u de weergave van wat ik gezegd heb, aan het verruwen bent. Lazard heeft er wel iets mee gedaan. Lazard heeft het doorgegeven aan het onderhandelingsteam. Lazard is tot de conclusie gekomen dat het – dan kom ik in de overwegingen die ze hadden – een element in de onderhandelingen was, maar niet een element rechtsreeks in de koopprijs. Mijn mensen – ik zei het u al – hebben niet de knowhow om waarderingen vast te stellen. Zij hebben dit gemeld. Dan is het toch echt de verantwoordelijkheid van Lazard.

De heer Haverkamp: Maar u hebt later niet gezegd: beste mensen, dit is een wezenlijk onderdeel, had mij in ieder geval op de hoogte gesteld van deze discussie in het waarderingsteam, opdat ik er zelf nog iets mee had kunnen doen toen ik in het onderhandelingsteam in de ambtswoning zat?

De heer Wellink: Nee, dat heb ik de mensen achteraf niet gezegd, om de doodeenvoudige reden dat ik – ik weet niet eens wanneer – er pas veel later achter ben gekomen dat die min 2,2 mld. niet in de koopprijs zat. Ik herinner mij ergens een Kamerstuk waarin staat dat het is «meegenomen». Wat dat precies betekent, weet ik niet, maar ik heb dat tijdens de discussies hier wat helderder begrepen. Het is meegenomen, maar niet rechtstreeks een-op-een in de koopprijs. Dus ik had mijn mensen die vraag überhaupt niet kunnen stellen.

De heer Haverkamp: Dat waren mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer Wellink, dat waren de vragen van de commissie. Zoals al meegedeeld aan het begin van dit verhoor, bestaat er nu de gelegenheid om aanvullend opmerkingen te maken over dit onderwerp, als u daaraan behoefte hebt.

De heer Wellink: Dank u wel.

De voorzitter: Dan dank ik u namens de commissie voor de antwoorden die u gegeven hebt. Het verslag krijgt u toegestuurd.

Sluiting: 12.43 uur.

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel op 27 januari 2012 in de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer drs. W.J. Bos, die wordt vergezeld door de heer mr. R.J. Hekket (ministerie van Financiën).

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: de heer J.M.A.M. de Wit

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie:

H. Neppérus, M.C. Haverkamp, F. Koşer Kaya, R.A. Vermeij en H.J. Grashoff,

alsmede de heer G.F.C. van Leiden, griffier, en mevrouw N.H.C. Koot, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt de heer Bos de eed af.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de Parlementaire Enquêtecommissie Financieel Stelsel en ik heet in het bijzonder u welkom, mijnheer Bos. U staat vanaf nu onder ede.

De enquêtecommissie wil in dit openbaar verhoor met u spreken over de totale uitgaven rond de overname in oktober 2008 van Fortis en ABN AMRO. Het verhoor zal worden geleid door mevrouw Neppérus en de heer Grashoff. Van het verhoor wordt een verslag opgemaakt. Dat zal u worden toegestuurd. Aan het eind van het verhoor bestaat voor u de gelegenheid, zo u daar behoefte aan hebt, om aanvullende opmerkingen te maken die van belang zijn voor ons onderzoek. Wij doen dit alles vanuit uw voormalige functie van minister van Financiën.

Als u gereed bent, kunnen wij van start gaan.

De heer Bos: Ik zou graag een blaadje hebben om wat aantekeningen op te kunnen maken. Misschien dat daar hulp kan worden geboden. Als ik dat heb, ben ik uiteraard helemaal klaar.

De voorzitter: Nu u uw aantekenpapier hebt, geef ik het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus: Ik wil eerst de thema's schetsen van dit gesprek. In grote lijnen hebben wij drie posten: ten eerste de overnamesom van 16,8 mld. van 3 oktober 2008, ten tweede de overname in december 2008 door de Staat van het belang in RFS Holdings, het ABN AMRO-deel dat oorspronkelijk onder Fortis Bank Nederland hing, voor 6,5 mld. en ten derde de verdere herkapitalisaties van juni en november 2009, van met name ABN AMRO en van een stukje van Fortis Bank Nederland.

Ik zeg erbij dat u ons naar aanleiding van het vorige verhoor een brief hebt gestuurd waarin u uw visie op een aantal zaken nog een keer uiteen hebt gezet. Deze brief nemen wij mee in dit verhoor, voor zover dat relevant is.

Ik wil eerst ingaan op de daadwerkelijke gang van zaken zoals die zich heeft afgespeeld bij de onderhandelingen vanaf 1 oktober 2008. Welke informatie kwam nu bij u terecht? Waren dat bijvoorbeeld waarderingen?

De heer Bos: Bij mij kwam enkel en alleen de informatie terecht met betrekking tot de bandbreedte waarbinnen een acceptabele prijs voor Fortis/ABN AMRO, inclusief het verzekeringsgedeelte, zich zou kunnen bewegen.

Mevrouw Neppérus: U kreeg informatie over de bandbreedte. Is informatie over de uitgangspunten bij de waardering, zoals going concern of stand-alone, niet bij u terechtgekomen?

De heer Bos: Jawel, want de bandbreedte zoals wij die uiteindelijk hebben gehanteerd, werd gevormd door enerzijds een waardering op «going concern»-basis en anderzijds een waardering op «through the cycle»-basis. Er was ook een waardering op liquidatiebasis. Het is een beslissing geweest waar ik verantwoordelijk voor was, in samenspraak met de heer Balkenende en de heer Wellink op advies van onze medewerkers, om de waardering die betrekking had op liquidatiebasis niet te betrekken bij de onderhandelingen.

Mevrouw Neppérus: De uitgangspunten die erbij werden gehanteerd, zijn dus gewoon met u gedeeld?

De heer Bos: Niet in detail. Maar als je als uitgangspunt hanteert dat je wilt dat de bank blijft bestaan, omdat je dat belangrijk vindt voor de stabiliteit van het financiële systeem in de Benelux en zeker ook in Nederland, moet je geen waardering hanteren die uitgaat van liquidatie. In die zin zijn de uitgangspunten doordacht en hebben wij die voor onze rekening genomen.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daar nog vragen over gesteld?

De heer Bos: Ja. Voor mij waren het natuurlijk ook nieuwe termen. Als ik een plaatje voor me krijg waar «through the cycle» op staat, weet ik ook niet in één keer wat daarmee wordt bedoeld. Dan laat ik mij ook voorlichten door mijn eigen ambtenaren.

Mevrouw Neppérus: Hebt u daarbij de sheets, de PowerPoint-sheets, gezien die zijn gemaakt door Lazard?

De heer Bos: Nee.

Mevrouw Neppérus: Laten wij naar het vervolg van het proces vanaf die datum kijken. Hebt u altijd het gevoel gehad dat u precies te horen kreeg wat nodig was?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Neppérus: Hebt u ook wel eens gedacht: ik wil toch wat meer weten?

De heer Bos: Ik wil altijd meer weten. Maar ik had het gevoel dat ik wist wat ik moest weten. Je gaat natuurlijk constant met je ambtenaren in gesprek over de vraag of er dingen worden vergeten, of er andere dingen zijn waaraan je moet denken en of er bepaalde risico's zijn. Je hebt constant dat type gesprekken. Die gesprekken zijn altijd heel professioneel en deskundig gevoerd, zowel door de mensen van de Nederlandsche Bank als door de mensen van het ministerie van Financiën die wij in die dagen om ons heen hadden.

Mevrouw Neppérus: Van wie kreeg u de informatie?

De heer Bos: Welke informatie?

Mevrouw Neppérus: De informatie over de bandbreedtes of als u vragen had gesteld. Wie waren nu degenen met wie u contact had? Waren dat op het ministerie bijvoorbeeld de heer Ter Haar en de heer Wilders?

De heer Bos: Ja. Daar waren wel meer mensen bij hoor, ook van lagere niveaus. Het behoorde tot mijn stijl van werken dat ik graag ook de jonge medewerkers die meedraaiden op allerlei projecten de kans wilde geven om zelf bij de minister te komen te vertellen en uitleggen wat zij hadden gedaan. Dat was op zich dus een heel grote groep. Er waren enkele vaste waarden in dat spel en daar stond de heer Ter Haar natuurlijk centraal in.

Mevrouw Neppérus: Hebt u bijvoorbeeld ook steeds rechtstreeks contact gehad met mensen van de Nederlandsche Bank?

De heer Bos: Rechtstreeks contacten heb ik volgens mij alleen met de heer Wellink gehad. Ik ben natuurlijk ook zijn medewerkers wel op allerlei momenten tegengekomen.

Mevrouw Neppérus: Rechtstreeks contact, bijvoorbeeld met vragen over hoe het zat, had u dus alleen met de heer Wellink? Hij kwam naar u toe?

De heer Bos: Het zal best eens voorgekomen zijn dat er een heel technische kwestie was waarover de heer Wellink bij wijze van spreken zei: ga het maar aan Pietje vragen. Dan vroeg ik het aan Pietje in plaats van aan de heer Wellink.

Mevrouw Neppérus: Langzaam maar zeker komen wij wat verder in dat proces, uiteindelijk naar de uitkomst toe. Wie waren toen de voornaamste gesprekspartners? Waren dat weer de heer Ter Haar en de heer Wellink?

De heer Bos: De heer Wellink, de heer Balkenende en ik hadden ons voorgenomen om er met zijn drieën uit te komen. Zowel de onderhandelingsstrategie als de uiteindelijke afweging of wij het voor een bepaalde prijs zouden doen, wilden wij graag met zijn drieën nemen. Wij hadden allemaal onze mensen bij ons. Mevrouw Ollongren was er vanuit het ministerie van Algemene Zaken. De heer Ter Haar en ik meen ook de heer Gerritse en de heer Wilders waren er in elk geval vanuit Financiën bij. Ik meen dat de heer Knot er was vanuit de Nederlandsche Bank, met waarschijnlijk ook nog een of twee anderen. Naar mijn gevoel hebben wij een paar keer aan tafel gezeten met zes, zeven of acht Nederlanders, plus de onderhandelaars van Belgische zijde. Dat was volle bak.

Mevrouw Neppérus: Hebt u zelf contact gehad bijvoorbeeld met de mensen van Lazard?

De heer Bos: Nee, ik heb nooit iemand van Lazard gesproken.

Mevrouw Neppérus: En met de mensen van de Nederlandsche Bank die meehielpen met het maken van die waardering?

De heer Bos: Ik mag niet uitsluiten dat ik in een groep of een gesprek heb gezeten in die weken waarin ook iemand van de Nederlandsche Bank aan het woord was over die kwestie. De lijnen waren in principe helder: als ik vragen had, stelde ik die aan een van de medewerkers van Financiën.

Mevrouw Neppérus: De onderhandelingsrange van 12 tot 20 mld. is bepaald op woensdag 1 oktober 2008. Op donderdag, zo hebben wij begrepen, komt de Z-share van ABN AMRO, de onverdeelde boedel zeg maar, aan het licht waarin een verlies of tekort zou zijn. Is die informatie ook bij u terechtgekomen?

De heer Bos: Nee.

Mevrouw Neppérus: Nooit?

De heer Bos: Nou, jawel. Onontkoombaar de laatste dagen. Mij staat echter niet bij dat ik het woord «Z-share» ooit als relevant onderwerp in de onderhandelingen heb gekend. Maar natuurlijk, in de maanden nadat de deal was gesloten, bleek dat daar wel iets mee moest gebeuren. Wij wisten dat als er zou worden gesepareerd, de vraag was of het boekverlies zou omslaan in een kapitaaltekort of niet. Dat is uiteindelijk in die brief van juni geadresseerd. In die maanden was het een onderwerp waar ik bekend mee was, maar in die dagen in Brussel niet. Zoals er heel veel onderdelen waren van de boedel die wij kochten die ik niet bij naam kende.

Mevrouw Neppérus: Daar komen wij straks op terug. Ik ga nu even terug naar de Z-share. Wanneer hebt u daar voor het eerst van gehoord?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Ik weet het echt niet, maar het moet ergens na 3 en 4 oktober zijn geweest. Toen wij eigenaar waren en moesten gaan afhandelen wat zich allemaal aan problemen en probleempjes in die gekochte boedel bevond, zal op een gegeven moment ook de Z-share naar boven zijn gekomen. Ik heb daar geen levendige herinnering aan.

Mevrouw Neppérus: Dat zal toch wel in 2008 zijn geweest?

De heer Bos: Dat weet ik echt niet. Het enige wat ik zeker weet is dat ik er volgens mij pas expliciet met de Kamer over heb gecommuniceerd – ik zeg het uit mijn hoofd, dus ik kan het mis hebben – in juni 2009.

Mevrouw Neppérus: De brief aan de Kamer is van 26 juni 2009.

De heer Bos: Ik herinner mij dus niet – ik zeg nadrukkelijk: ik herinner mij dus niet – interne stukken of gesprekken over de Z-share voor die datum.

Mevrouw Neppérus: De brief aan de Kamer waarin het wordt gemeld, is de brief van 26 juni 2009.

De heer Bos: Ja. Er zijn twee brieven van die datum.

Mevrouw Neppérus: Ja, er waren meer brieven van die datum. Dat ben ik met u eens. Maar toen was het dus.

Wij hebben vanmorgen met de heer Ter Haar gesproken. Hij zei dat die Z-share toen niet de waarde heeft bepaald, maar dat er wel iets bij stond van: à propos, er is nog iets met een Z-share.

De heer Bos: Waar stond dat bij?

Mevrouw Neppérus: Dat zou in dat stuk voor het onderhandelingsteam, de delegatie, hebben gezeten.

De heer Bos: Ik heb altijd één bladzijde gekregen, de bladzijde met de drie kolommen van waarderingen: liquidatie, going concern en through the cycle. Naar mijn weten staat op die bladzijde wel een voetnoot. Die gaat echter over een punt waar u of mevrouw Koşer Kaya deze week met de heren van Lazard over heeft gesproken, namelijk of er verondersteld moet worden dat er voldoende liquiditeit aanwezig is. Dat is in een expliciete voetnoot van de veronderstellingen bij die waarde, die range, genoemd. Daar staat verder echter niets bij over een Z-share. Dat zou overigens ook volstrekt onlogisch zijn. Want als je ruim 33% van RFS Holdings koopt, koop je dus ook die Z-share.

Mevrouw Neppérus: Die Z-share is u dus tijdens dat proces dus nooit geworden?

De heer Bos: Nee. Ik vind het wel belangrijk dat de logica helder is. Alle onderdelen waarvan het volstrekt logisch was dat die bij de transactie hoorden, heb ik natuurlijk niet stuk voor stuk langs zien komen. Ik wist dat wij een derde van die holding kochten waar ABN AMRO in hing.

Mevrouw Neppérus: Dat is helder. Ik ga nu naar een aantal andere punten toe, want er waren natuurlijk nog een paar posten, waaronder de kapitaalstorting van 1 mld. in Fortis Bank Nederland door de Belgische moederbank. Die was beloofd. Was u bekend dat dit speelde?

De heer Bos: Nee.

Mevrouw Neppérus: Is dat nooit genoemd?

De heer Bos: Nee. Ik weet niet of u nu een heel rijtje afgaat. Mijn uitgangspunt is dat ik alleen zou moeten weten van die zaken die op een of andere manier problematisch kunnen zijn in de onderhandelingen omdat zij bijvoorbeeld op een bijzondere manier in de waardering zijn verwerkt. Maar als je als uitgangspunt hebt dat de degenen die de waardering doen alle relevante informatie hebben gehad en die met hun professionaliteit hebben kunnen verwerken, hoef ik daarna dus eigenlijk alleen nog maar de uitkomst te weten plus de dingen die mis zijn gegaan, die niet goed zijn of waar ruzie over is. Er was nergens ruzie over.

Mevrouw Neppérus: Er zou af en toe een kruisje of een voetnootje kunnen staan, maar uw antwoord hierop is helder. Ik ga toch nog even door met een paar punten, gewoon om het volledige beeld te krijgen.

Vanuit de Nederlandsche Bank is aangegeven dat men daar niet zeker wist of de door de Nederlandse Staat toegezegde 4 mld. uit hoofde van de overeenkomst van het weekend daaraan voorafgaand tussen de Benelux-landen nog zou worden gestort. Hoe dacht u daarover?

De heer Bos: Nee. Vanuit de Nederlandsche Bank is gerekend, overigens terecht, met heleboel scenario's over welk type transacties er die avond zou kunnen plaatsvinden. Het is dan terecht dat je niet alleen berekeningen maakt over transacties waarbij de transactie van een weekend eerder verdwenen is, van tafel is. Je moet dan ook rekening houden met een situatie waarin misschien toch die oude transactie weer op tafel komt en het erom gaat wat je daar bovenop nog doet. Dat daaraan gerekend is, vind ik volstrekt normaal. Het is uiteindelijk niet het scenario geworden dat relevant was, zoals er een heleboel dingen zijn doorgerekend die gelukkig niet allemaal bewaarheid zijn geworden.

Mevrouw Neppérus: Was dat voor u meteen duidelijk? Er is immers toch een tijd gesproken over die 4 mld.

De heer Bos: Ik wist niet dat dit gebeurde. Ik wist dat er vele scenario's werden doorgesproken. Ik heb deze week – ik weet niet meer wanneer, maar in elk geval uit de verhoren begrepen – dat dit er ook eentje van was. Dat is heel relevant. Wij merkten in interne kringen al hoe groot de spraakverwarring kan zijn over de vraag of die 4 mld. er nu wel in zat of niet. Daarom hebben wij in de onderhandelingsdelegatie gezegd: als wij dan straks met die Belgen aan tafel zitten, is een van de eerste punten waarover wij duidelijkheid over moeten scheppen dat die transactie van een week terug echt van tafel is en dat wij met een schone lei beginnen. Stel nu dat de Belgen daarop gereageerd hadden met de opmerking: die is niet van tafel, wij gaan alsnog voldoen aan alle eisen die u eerder hebt gesteld. Dan was bij wijze van spreken een van de scenario's waarop de Nederlandsche Bank had zitten rekenen opeens wel relevant geworden. In die zin vind ik het alleen maar terecht dat daar rekening mee is gehouden.

Mevrouw Neppérus: Maar uiteindelijk was die van tafel?

De heer Bos: Ja.

Mevrouw Neppérus: Dan gaan wij langzaam maar zeker naar de slotrondes toe van begin oktober. Hoe en door wie werden u en de heer Balkenende bij de finale onderhandelingen gevoed? Hoe kreeg u de informatie toen die onderhandelingen zich verplaatsten naar de ambtswoning van de Belgische premier? Hoe ging dat?

De heer Bos: Dat ging per auto.

Mevrouw Neppérus: U verplaatste zich per auto. Dat is mooi. En toen?

De heer Bos: Het laatste stukje liepen wij. Verder waren dat dezelfde personen die ik net noemde. Ik werd vooral ondersteund door de heer Ter Haar, in mijn herinnering, en vast en zeker op momenten ook door de heren Wilders en Gerritse. Op het ministerie zat – op afstand, telefonisch bereikbaar – volgens mij ook nog een heel team klaar voor als dat nodig was. De heer Balkenende had mevrouw Ollongren bij zich en de heer Wellink wist dat de heer Knot in de buurt was. Volgens mij zaten wij met zijn drieën in de kamer bij de heer Leterme en de heer Reynders, tot wij op een gegeven moment dachten: nu moeten wij toch maar eens zaken gaan doen. Toen werd de groep dus uitgebreid, in elk geval van onze kant, met al die namen.

Mevrouw Neppérus: Hoe ging dat nu met zijn drieën?

De heer Bos: Met zijn drieën?

Mevrouw Neppérus: Toen u met zijn drieën onderhandelde. Wie voerde toen het woord, u of de heer Balkenende?

De heer Bos: Wij hebben niet onderhandeld met zijn drieën, dat was nu juist het wat oncomfortabele. Wij zaten daar met zijn vijven, drie Nederlanders naar mijn herinnering en de heren Leterme en Reynders. Het ging over van alles, behalve over waar wij voor waren gekomen. Ik heb u geloof ik al eerder verteld dat het in dat hele onderhandelingsproces wel interessant was om te observeren hoe passief de Belgische tegenpartij zich opstelde met het adresseren van issues waarvan wij dachten dat ze enorm urgent waren. Dat kan een heel briljante tactiek zijn geweest om ervoor te zorgen dat wij steeds de eerste stap moesten zetten, maar misschien zijn daar ook andere verklaringen voor.

In elk geval speelde zich deze avond weer precies hetzelfde af. Het ging werkelijk over alles, behalve over die bank totdat de heer Balkenende of ik – dat weet ik niet meer – zei: «Misschien moeten wij nu toch eens gaan praten. De onderhandelaars hebben heel lang met elkaar gepraat en zijn er niet uitgekomen, die zitten inmiddels hiernaast. Zullen wij ons even in onze eigen teams terugtrekken en over een halfuurtje eens bij elkaar gaan zitten?» Volgens mij is het op die manier gegaan.

Mevrouw Neppérus: Hoe lang heeft dat geduurd?

De heer Bos: Veel te lang. Ik vond het heel oncomfortabel. Een briljante strategie van de Belgen, vast.

Mevrouw Neppérus: En daarna? Kwam het toen wel?

De heer Bos: Ja, toen zijn we vrij snel aan tafel gaan zitten. Dat is het moment dat hier eerder beschreven is, namelijk dat wij een openingsbod op tafel hebben gelegd van, ik meen, om en nabij de 12 mld. en de Belgen van om en nabij de 24 mld.

Mevrouw Neppérus: Van wie kreeg u uiteindelijk dat getal van 12 mld.?

De heer Bos: Van mezelf.

Mevrouw Neppérus: Wie zei tegen u dat het tussen de 12 en 20 mld. moest zijn?

De heer Bos: Dat zei ik tegen mezelf. Ik moet even heel helder zijn. De ambtenaren adviseren. Als uitkomst van een uitgebreid proces met gebruikmaking van de bankiers van Lazard zeggen zij: dit zijn drie mogelijke waarderingen. Je praat over de veronderstellingen op grond waarvan die waarderingen zijn gemaakt, waarna het liquidatiescenario niet langer wordt meegenomen. Ik concludeer op zo'n moment: volgens mij, mannen en vrouwen, betekent dit dat de inzet van onze onderhandelingen moet zijn dat wij ergens tussen de 12 en de 20 mld. gaan uitkomen. Daar werd op geknikt en daarmee was dat onze strategie.

Mevrouw Neppérus: Het was dus tussen de 12 en 20 mld. en daar zaten geen kanttekeningen bij?

De heer Bos: Nee.

Mevrouw Neppérus: Werd er niet gezegd: er kan nog dit of er kan nog dat gebeuren, pas op?

De heer Bos: Helemaal niet, met de ene uitzondering van de voetnoten die op dat papier stonden. Dat was onder andere dat bij alle waarderingen was verondersteld dat vanaf het moment dat de bank door de Nederlandse Staat zou zijn overgenomen er in elk geval voldoende liquiditeit zou zijn.

Mevrouw Neppérus: Er is dus niet meer gezegd dat er nog iets zou kunnen zijn, los van die ene voetnoot die u hebt aangestipt?

De heer Bos: Nee. Misschien moeten wij een stap teruggaan. Ik heb mij natuurlijk – ik denk de heer Balkenende en de heer Wellink ook – wel constant gerealiseerd dat wij ons in een hachelijke situatie bevonden. Je weet dat je aan de vooravond staat van een potentieel heel grote transactie en dat je in een eigenlijk onverantwoordelijk korte tijd met behulp van onverantwoordelijk weinig informatie een heel belangrijke beslissing moet nemen waar heel veel vanaf hangt. Don't try this at home. Dat moet je niemand aanraden, om ooit in zo'n situatie terecht te komen. Maar wij zaten erin en wij moesten ernaar handelen. Je weet dat in zo'n situatie dingen fout kunnen gaan. Dat heb ik altijd in mijn achterhoofd gehad. Je weet dat als je in zo'n korte tijd zonder een uitgebreid boekenonderzoek te doen een waardering van een bedrijf moet maken, de kans heel groot is dat er fouten worden gemaakt in berekeningen of dat dingen worden vergeten. Als algemeen bewustzijn heb ik dat altijd met mij meegedragen, maar van concrete dingen was ons op dat moment helemaal niets bekend.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik. Hebt u – en dat is dan wel wijsheid achteraf – achteraf wel eens gedacht dat een paar punten wellicht even had kunnen worden genoemd?

De heer Bos: In de maanden na 4 oktober was, elke keer als wij weer naar de Kamer moesten om extra kapitaalversterking te bepleiten, in wat voor vorm dan ook, de eerste vraag die ik aan mijn ambtenaren stelde: hadden wij dit in oktober al kunnen weten of niet. Het antwoord waarop was steeds: nee, dat er kapitaaltekorten waren die later moesten worden bijgestort daar was ons in oktober niets van bekend. Dat is volgens mij door de heren van Lazard deze week bevestigd.

Mevrouw Neppérus: U stuurt op 16 december 2008 een brief aan de Kamer met de mededeling dat de Staat het Nederlandse belang in RFS Holdings zal overnemen van Fortis Bank Nederland voor 6,5 mld., dit vanuit de wens om directe zeggenschap te kunnen uitoefenen binnen het consortium. Bijkomstig was dat zo, ik citeer u, «de aanzienlijke druk op de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland zou afnemen». Was u verbaasd dat er kennelijk toch miljarden nodig waren voor herkapitalisatie van Fortis Bank Nederland?

De heer Bos: Ik geloof dat wat de heer Ter Haar vanmorgen al zei, namelijk dat in die periode eigenlijk niets ons meer verbaasde, hier ook wel opging. Wij hadden ook net 10 mld. voor ING, 4 mld. voor AEGON en 750 mln. voor SNS achter de rug. Wij zagen overal in de wereld dat banken er extra geld bij kregen en dat banken werden genationaliseerd. Er gebeurde dus heel veel. In die zin was het niet onredelijk om te verwachten dat dit ook in Nederland aan de orde kon zijn. Ik was wel verbaasd in de zin dat ik daar niet eerder indicaties van had gehad. Ik geloof dat ik ergens in de tweede helft van november de eerste notitie heb ontvangen waarin stond dat als wij niets zouden doen, wij er rekening mee moesten houden dat er een solvabiliteitsprobleem zou kunnen gaan ontstaan.

Mevrouw Neppérus: Had u die eerder kunnen krijgen? Had u niet eerder signalen verwacht dat er problemen zouden kunnen ontstaan?

De heer Bos: Hoe dan?

Mevrouw Neppérus: Van die ambtenaren bijvoorbeeld. Hadden die niet kunnen aangeven dat er problemen zouden kunnen ontstaan, ook door de transactie zelf?

De heer Bos: Nee. Ik geloof dat de heer Wellink dat vanmorgen adequaat heeft uitgelegd. De heren Han en Van der Vlist hebben uitgelegd dat zij ook de effecten van verschillende transacties hebben doorgerekend op kapitaaleffecten en dat er telkenmale, hoe zij de verschillende transacties ook doorrekenden, wel of niet een impact op kapitaalpositie uitkwam en wel of niet werd geconstateerd dat er een kapitaaltekort ontstond. Dat is in die waarderingsfase dus volledig meegenomen. Vervolgens is – dat heb ik overigens pas deze week vernomen – nadat de transactie was voltooid, met alle kennis achteraf toen men precies wist hoe de transactie in elkaar zat en er ook een veronderstelling kon worden gehanteerd die door accountants was bevestigd over hoeveel ABN AMRO ongeveer waard zou zijn, die hele transactie nog een keer doorgerekend. Ik geloof dat de heer Wellink vanmorgen heeft gezegd dat daar toen een kapitaaltekort van 0,85 tier 1 uitkwam. Een tekort in die orde van grootte, moet men zelf kunnen oplossen. Daar was geen probleem dat aan mij gemeld had hoeven worden.

Mevrouw Neppérus: Maar toch, je zit ermee. Er gaat zo'n transactie plaatsvinden. Het feit dat zo'n transactie gevolgen kan hebben voor het kapitaal, is dus nooit gemeld. Had DNB dat moeten melden of wijzen wij alleen naar Lazard?

De heer Bos: Nee, alle mogelijke effecten van de transactie voor de kapitaalpositie – dat heb ik de heren van Lazard hier horen verklaren – zijn doorgerekend. Die doorrekeningen gaven geen aanleiding tot een kapitaaltekort. Als uit de doorrekening was gebleken dat een transactie zou hebben geleid tot een kapitaaltekort dan zou dat, zo begreep ik de heren van Lazard, een-op-een zijn verwerkt in de waardering. Dat hebben zij niet gedaan. Zij hebben dus, met al hun expertise, kennelijk geconcludeerd dat hoe je die transactie ook doet – volgens mij hebben zij zelfs met verschillende waarden van ABN AMRO gerekend omdat niemand nog wist voor hoeveel je dat onderdeel mocht waarderen binnen die 16,8 mld., een cijfer dat wij ook pas achteraf kenden – er geen kapitaaltekort zou zijn. Dan mis is ook niets. Het werk is goed gedaan en er kwam geen probleem naar boven.

Mevrouw Neppérus: Hebt u dat achteraf niet gedacht?

De heer Bos: Heb ik wat gedacht?

Mevrouw Neppérus: Is dat allemaal goed gegaan?

De heer Bos: Is wat dan allemaal goed gegaan?

Mevrouw Neppérus: Is achteraf gezien wel goed voorzien welke mogelijkheden zich allemaal zouden kunnen voordoen? Had er niet een voetnoot moeten zijn dat er nog verschuivingen zouden kunnen plaatsvinden die tot de noodzaak van extra kapitaal kunnen leiden?

De heer Bos: Ik moest ervan uitgaan – daar ben ik ook vanuit gegaan – dat degenen die door ons waren aangesteld om ons daarover te adviseren omdat zij dat kunnen en wij niet, namelijk de zakenbankiers van Lazard, ons alles hebben verteld wat er te vertellen was.

Mevrouw Neppérus: Dat begrijp ik.

De heer Bos: Die hebben dus verschillende scenario's doorgerekend en hebben geconcludeerd dat er geen probleem met een kapitaaltekort zou zijn.

Mevrouw Neppérus: Wat denkt u daar achteraf van, met de kennis van nu?

De heer Bos: Mogelijk met de uitzondering de Z-share-problematiek – ik neem aan dat wij het daar nog apart over zullen hebben – ga ik ervan uit dat het klopt wat zij daar hebben gedaan. Misschien moet ik het even heel expliciet zeggen. U hebt mij in een verhoor voor de kerst heel uitgebreid ondervraagd over de vraag of bijvoorbeeld het feit dat ABN AMRO ooit was gekocht voor 24 mld. en uiteindelijk in de boeken kwam voor 6,5 mld., wat een enorme afwaarderingsproblematiek met zich meebracht, niet een enorme tegenvaller was die wij hadden moeten zien aankomen, die wij later alsnog bij wijze van spreken moesten gaan betalen en of daar dus geen rekening mee gehouden moest worden in de prijs. Ik ben heel blij dat de heren van Lazard deze week zeer expliciet hebben verklaard dat zij dat volledig hebben meegenomen in de waarderingsmodellen, met als eenduidige conclusie dat de volledige verwerking van die transactie niet leidde tot een kapitaaltekort. En dat is alleen maar mooi.

Mevrouw Neppérus: Over de vraag wat er al of niet in de N-share zat, komt de heer Grashoff terug. Ik draag nu het stokje aan hem over.

De heer Bos: Dank u wel.

De heer Grashoff: Mijnheer Bos, het is de bedoeling dat wij proberen om op een aantal van die posten wat nader in te zoomen. Dan komt vanzelf tevoorschijn wat u wel en niet wist of wat anderen wellicht hadden moeten kunnen weten.

Als eerste wil ik een kwestie oppakken die in eerdere verhoren nogal uitgebreid uit de doeken is gedaan, onder meer door de heer Schmittmann. Hij stelt dat ABN AMRO als geconsolideerd geheel weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat de verdeling van het kapitaal over de delen van de consortiumpartners onevenwichtig was. Het deel van Fortis, de F-share – dat is het stuk dat de Nederlandse Staat uiteindelijk heeft overgenomen – zou ondergekapitaliseerd zijn. Bij afsplitsing uit het geheel en bij integratie binnen Fortis, zou dat gerepareerd, aangevuld, moeten worden. De heer Schmittmann heeft ook gezegd dat de onderkapitalisatie van de F-share, later N-share, bij de overname van ABN AMRO in 2007 al klip-en-klaar was. De vergunningverleners DNB en het ministerie van Financiën zouden dit geweten hebben, volgens hem. Intussen hebben wij de heer Kleijwegt hier uitvoerig gesproken. Hij heeft bevestigd dat dit vraagstuk op zichzelf bekend was bij DNB. Ook de heer Ter Haar heeft hier vanmorgen gezegd dat hem dat in grote lijnen bekend was. Wist u van die kapitaaltekorten in de F-share?

De heer Bos: Nee. Ik heb daar tenminste geen herinnering aan.

De heer Grashoff: De heer Ter Haar heeft dat dus niet met u gedeeld?

De heer Bos: Voor begin oktober waren wij geen eigenaar van de F-share, dus de vraag of er een solvabiliteitsprobleem was bij de F-share was niet mijn probleem. De F-share was immers eigendom van Fortis Bank en Fortis Bank was een entiteit waarvan de hoofdtoezichthouder de Belgische hoofdtoezichthouder was en waarbij de Nederlandse toezichthouder bij een deel van de activiteiten meekeek. De Nederlandse overheid was daarin totaal geen partij.

De heer Grashoff: Dat is volstrekt helder.

De heer Bos: Wij werden pas partij op het moment dat wij wilden gaan kopen. Toen was voor mij maar één ding relevant, namelijk of de partij die voor ons de waardering ging doen alle informatie had om dat te kunnen doen en welke conclusie die dan zou trekken. Lazard heeft alle informatie gehad en trok de conclusie dat er geen kapitaalprobleem was.

De heer Grashoff: De vraag of Lazard alle informatie heeft gehad, is een van de punten van ons onderzoek. Daar zijn tot nu toe verschillende zaken over gemeld. Het is voor ons dus des te meer van belang om te bezien wat er bij u op tafel heeft gelegen. In elk geval hebben wij van uw eerstverantwoordelijke ambtenaar, de heer Ter Haar, begrepen dat het hem wel op het netvlies stond. Hij beriep zich ook op de waardering door Lazard. Zo heeft hij dat ook uitgelegd. Wij stellen nu vast dat hij dit met u niet direct heeft besproken.

De heer Bos: Nee. Als ik het mij goed herinner – ik heb het verhoor vanmorgen fragmentarisch kunnen volgen – had de heer Ter Haar enige kennis van de waardering omdat hij destijds in technische zin was betrokken bij de verlening van de vvgb. Hij kende wat van het interne mechaniek en ik natuurlijk niet. Het was op dat moment ook niet relevant om het mij te melden. Pas op het moment dat wij gingen kopen, werd het relevant.

De heer Grashoff: Dit was het moment waarop u ging kopen. Dat is waar wij nu steeds op focussen.

De heer Bos: Toen haalden wij, ook de heer Ter Haar, dus professionals binnen om uit te vinden hoe groot het probleem echt was.

De heer Grashoff: U bent het met mij eens dat het dus wel degelijk relevant was op het moment van kopen.

De heer Bos: Ja. Daarmee zeg ik overigens niet dat het een probleem was. De vaststelling of er een probleem was, was uiteraard relevant op het moment van koop. Daar hadden wij Lazard voor ingehuurd.

De heer Grashoff: En u hebt op dat moment ook geen signalen gekregen van de Nederlandsche Bank, dat je ermee moest opletten omdat er een heel verhaal achter zat. Heeft de Nederlandsche Bank niet gezegd het gevoel te hebben of te weten dat er sprake was van een kapitaaltekort?

De heer Bos: De vraag of wij moesten opletten, zou worden beantwoord door Lazard. U moet er niet aan denken dat u ministers kapitaalposities gaat laten bepalen van banken, want daar hebben zij echt geen verstand van. Daar zijn gelukkig mensen voor die daar wel verstand van hebben.

De heer Grashoff: Dat zou ik ook absoluut niet willen. Het gaat nu wel om de vraag of zaken die in elk geval mogelijk wel degelijk boven het maaiveld uitkomen, als zorgpunt, met u zijn gedeeld. Uw antwoord is helder: die zijn met u niet gedeeld.

De heer Bos: Met mij is de conclusie gedeeld. Ik begrijp uw vraag niet. Ik begrijp niet goed hoe iets een zorgpunt kan zijn als de conclusie luidt dat het geen zorgpunt is.

De heer Grashoff: Dat is nog maar de vraag, of dat de conclusie is. Dat is de conclusie die u destijds had.

De heer Bos: Nee, dat is toch de conclusie van de heren Han en Van der Vlist van deze week?

De heer Grashoff: Nee, dat is niet zo.

De heer Bos: Zij hebben toch geconstateerd dat er geen kapitaaltekort was?

De heer Grashoff: Nee, evident niet. Zij hebben gezegd: DNB heeft ons gemeld dat er geen kapitaaltekort was. Zo hebben zij het gezegd.

De heer Bos: Dat is juist.

De heer Grashoff: Dat is dus wel een evident verschil. Dat bent u met mij eens.

De heer Bos: Nou, die laat ik aan u.

De heer Grashoff: DNB heeft u hier niet op gewezen. Heeft de heer Wellink dat ook niet gedaan? U was immers met zijn drieën heel nauw bij elkaar betrokken in dat proces. De heer Wellink had het hele proces rond ABN AMRO op de voet gevolgd, met de gated approval als een van de belangrijke aandachtspunten van de Nederlandsche Bank. Heeft hij ook niet tegen u gezegd: dat moeten ze wel goed uitzoeken?

De heer Bos: Nee. De heer Wellink heeft in de maanden daaraan voorafgaand, bijvoorbeeld tijdens de lunches – in de vorige verhoren hebben wij met elkaar gesproken over die lunch in juli – wel zijn zorgen over hoe het ging bij Fortis en ABN AMRO met mij gedeeld. Onderdeel van die zorgen zal vast en zeker zijn geweest hoe het er wat betreft solvabiliteit voorstond. Daar was hij noch ik op dat moment echter verantwoordelijk voor. Specifiek rondom dit weekend ben ik op geen enkele wijze betrokken geweest bij discussies over specifieke problemen binnen specifieke onderdelen van de boedel.

De heer Grashoff: Ik probeer er nog een, hoewel het antwoord wellicht voor de hand ligt. In datzelfde tijdsbestek speelt in elk geval ook een discussie, wellicht dus niet op uw niveau, over de zogenaamde CSA-claim, een lening van 2,5 mld. die mogelijkerwijs tegen een hoog rentepercentage, van 10%, bedoeld was om de onderkapitalisatie, of het deel van de onderkapitalisatie van de F-share, later N-share, op te lossen. Wist u ten tijde van de koop van ABN AMRO van die constructie?

De heer Bos: Nee.

De heer Grashoff: Dat is niet met u gedeeld?

De heer Bos: Ook daar geldt: omdat het kennelijk geen probleem vormde, hoefde het ook niet met mij te worden gedeeld.

De heer Grashoff: Wij zijn bezig met een onderzoek, dus wij trekken nog geen conclusie. Maar u mag bij uw conclusie blijven. Het gaat even om het onderzoeksdoel.

De heer Bos: Dat is allemaal prima.

De heer Grashoff: Uiteindelijk komt die onderkapitalisatie van de N-share, denk ik, wel op uw netvlies. Kunt u aangeven wanneer dat was?

De heer Bos: Ik geloof dat ik net heb gezegd dat in de tweede helft van november volgens mij voor het eerst is gemeld dat er dreiging was of er een mogelijk probleem zou komen rondom de solvabiliteitspositie van Fortis Bank Nederland.

De heer Grashoff: Dat was in de tweede helft november 2008?

De heer Bos: Ja, 2008. Mij staat bij dat het op 20 november was. Ik herinner mij daarvan dat er toen nog geen getallen werden genoemd omdat een en ander nog mede samenhing met het feit dat de Nederlandsche Bank zijn definitieve eisen nog moest formuleren. Die definitieve eisen hingen weer samen met de strategische keuzes die zouden worden gemaakt over wat voor type bank Fortis Bank/ABN AMRO zou worden. Toen ben ik er voor het eerst voor gewaarschuwd dat de governanceconstructie een probleem met zich meebracht en dat als wij deze zouden handhaven, er ook een solvabiliteitsprobleem zou dreigen. Zouden we niet moeten proberen om die twee vliegen in één klap te slaan?

De heer Grashoff: Dan dreigt er ook een solvabiliteitsprobleem, maar dan bij de toenmalige moeder Fortis Bank Nederland, die ook in uw bezit was. Moet ik het zo interpreteren?

De heer Bos: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Grashoff: Dat zou aansluiten bij terminologie die u in uw brief van 16 december gebruikt, waarin u wijst op solvabiliteitsrisico's voor Fortis Bank Nederland.

De heer Bos: Dan zal het vast zo zijn.

De heer Grashoff: Het een kan het gevolg zijn van het ander. Intussen is in elk geval voor onze commissie wel duidelijk dat er toch wel een pittig probleem lijkt te zijn met de Z-share. Dat is eerder al even naar voren gekomen.

De heer Bos: Mag ik – anders vergeet ik het misschien – even terugkomen op een vraag die u net stelde?

De heer Grashoff: Ga uw gang.

De heer Bos: Ik beweerde in antwoord op een vraag van u dat de heren van Lazard hadden geconcludeerd dat er geen probleem was met de kapitaalratio's. U zei dat dit niet klopte, maar dat de Nederlandsche Bank dat had geconcludeerd. Ik heb hier een citaat van de heer Han voor mij. Hij zegt: «We hebben met elkaar achter een kleine laptop gezeten en daar kwamen kapitaalratio's uit die bij DNB en ook niet bij ons aanleiding gaven tot de conclusie dat het niet in orde zou zijn.»

De heer Grashoff: Dat gaat over twee verschillende dingen. Ik zal daar straks op terugkomen, want het is heel belangrijk om dat onderscheid heel scherp te maken.

De heer Bos: Maar dan weet u waar ik het vandaan heb.

De heer Grashoff: Die uitspraak gaat over een iets ander onderdeel. Ik kom daar zo op terug.

De heer Bos: Uitstekend.

De heer Grashoff: Laat ik eerst de Z-share even pakken, dan kom ik daarna gelijk hierop terug. Wij hebben intussen begrepen dat er in elk geval in het waarderingsteam naar voren is gebracht, op aangeven van medewerkers van de Nederlandsche Bank die over de aannames, de basisinformatie beschikten, dat er mogelijk een onderkapitalisatie c.q. boekverlies zou zijn bij de Z-share van 2,2 mld. Dat is ter sprake geweest. De heer Ter Haar zegt ook dat dit ter sprake is geweest op donderdagochtend.

De heer Bos: Ik ben bang dat ik u echt moet corrigeren. De heer Ter Haar heeft het alleen over een boekverlies gehad, niet over een onderkapitalisatie. Dat is een buitengewoon essentieel verschil.

De heer Grashoff: De heer Ter Haar heeft hier in elk geval gemeld dat het uitvoerig is besproken en dat op basis van die discussie in elk geval – hij beroept zich dan op Lazard – door Lazard is aangegeven dat dit niet afgetrokken hoefde te worden van de waarderingsrange. Nu hebben de heren van Lazard hier over diezelfde Z-share gezegd: als wij hadden geweten dat het inderdaad een negatief eigen vermogen was, had dat een-op-een moeten worden afgetrokken.

De heer Bos: Het spijt mij, maar ik zou graag het citaat horen. Ik heb het verhoor namelijk letterlijk nagekeken. Ik had gehoopt dat zij dat zouden zeggen, want dat zou een boel duidelijkheid hebben verschaft. Zij hebben dat echter niet gezegd.

De heer Grashoff: De heren van Lazard hebben het nadrukkelijk gehad over een negatief eigen vermogen. Zij hebben gezegd dat als dat er zou zijn, dat een-op-een had moeten worden afgetrokken van de waardering.

De heer Bos: Het spijt mij, maar dat staat er niet. Ik zal u voorlezen wat er staat. U vraagt, vanuit de commissie, hoe had moeten worden omgegaan met die Z-share als die wel bij de waardering was betrokken. Vervolgens antwoordt de heer Van der Vlist – het is goed om te bedenken dat het de heer Van der Vlist was – het volgende: «Dan hadden wij een vierde element in de waarderingspresentatie opgenomen. Wij hadden nu de F-share, verzekeringen en FBNA. Dan hadden wij een vierde element Z-share opgenomen. Dan hadden wij aangegeven van: wij weten er niet van, behalve dat het een negatief eigen vermogen van 2,3 mld. heeft.» Vervolgens vraagt de commissie: «Dat moet u van de waardering afhalen?». Dan zegt niet de heer Van der Vlist, maar de heer Han: «Ja, als je dat een-op-een wilt vertalen, het negatief eigen vermogen in de kapitaalstorting, dan doe je dat.»

Dat is natuurlijk helemaal geen antwoord op uw vraag. Wat wij hier zien, is dat de twee heren een verschillend antwoord geven. De heer Van der Vlist zegt: wij zouden hebben moeten melden dat wij het niet wisten. De heer Han zegt niet: wij hadden het van de waardering af moeten halen. Hij zegt: als u dat had gewild, had u dat van de waardering af moeten halen. Maar je huurt nu juist investmentbankers in om je daarover te adviseren. Waar zij wel heel duidelijk in zijn geweest, is dat zij gezegd hebben: als er sprake geweest zou zijn van onderkapitalisatie, dan moet je dat een-op-een afhalen van de waardering. Er is geen misverstand over dat zij dat hebben gezegd. Daar kun je discussie over hebben, zoals de heer Wellink vanmorgen al zei, maar dat hebben zij gezegd. Of er sprake was van onderkapitalisatie hebben zij helaas in het verhoor met u nergens bevestigd. Het hele verhoor hebben zij het over een boekverlies en negatief eigen vermogen. Bij die allerlaatste vraag zegt de ene meneer van Lazard: als wij het hadden moeten opnemen, hadden wij gezegd: we weten het niet. De andere meneer van Lazard zegt vervolgens: ja, als ú dat had willen aftrekken, had u dat natuurlijk moeten doen. Het ging echter om wat zij vonden dat wij moesten doen.

De heer Grashoff: U mag de opmerking van de heren Lazard op die manier wegen. Dat kan. Voor ons is dat natuurlijk een onderdeel van het onderzoek. Ik stel echter vast dat in het verhoor op een vraag van mevrouw Vermeij over de vraag of zij wisten of dat wel of niet een onderdeel van de deal was, de heren van Lazard zeiden dat zij niet wisten of dat een onderdeel was van de deal.

De heer Bos: Dat vind ik een volstrekt ongeloofwaardige uitlating.

De heer Grashoff: Dat kan prima zo zijn. Laten wij even aannemen dat zij dat zij dat hier naar eer en geweten onder ede hebben gemeld. Mevrouw Vermeij vraagt vervolgens: «Laten wij uitgaan van het principe dat het wel onderdeel is.» Wij zijn het met elkaar eens, denk ik, dat het wel onderdeel is. De heer Han zegt dan: «Dan hebt u helemaal gelijk. Als het wel onderdeel is, haal je het er een-op-een van de waardering af.»

De heer Bos: Ja, als er sprake is van een kapitaaltekort.

De heer Grashoff: Als er sprake is van een onderdeel van deal. Dat was de Z-share, naar ons aller overtuiging.

De heer Bos: Nee, even voor de goede orde. Er is, ik meen drie dagen na het sluiten van de transactie, een briefing aan de Kamer geweest die is opgesteld door Lazard en Financiën samen. Daarin is de hele waardering en de totstandkoming ervan uitgelegd. Daar staat gewoon in dat het ging over 33% van RFS en dat Fortis Bank Nederland ook nog wat dingetjes had in de zogeheten «shared assets» of Z-share. In Brussel waren mensen van de Nederlandsche Bank en mensen van het ministerie van Financiën die allemaal wisten dat de Z-share onderdeel van de deal was. Dat stond op een lijstje van punten waar die donderdag over moest worden gesproken, de Z-share. Dat hebt u ook van de heer Ter Haar gehoord. Laat ik het maar zo formuleren: ik was wel verbaasd toen ik hoorde dat als iedereen die in Brussel was die dag wist dat de Z-share onderdeel van de deal was en als Lazard zelf meewerkt aan een presentatie aan de Kamer die ook geen misverstand laat over het feit dat deze onderdeel van de deal was, wij nu opeens horen dat zij niet wisten of de Z-share onderdeel van de deal was. Dat verbaast mij.

De heer Grashoff: Dat is ook mede onze verbazing, op verschillende aspecten vanuit verschillende perspectieven. De heer Wellink heeft hier vanmorgen gezegd – ik citeer een beetje vrij – dat als hij het had geweten, met deze informatie zoals die de afgelopen dagen naar boven is gekomen, hij naar alle waarschijnlijkheid zou concluderen dat je het moest aftrekken en dat hij nog wel eens heel kritisch zou willen vragen aan Lazard of zij nou echt motieven hadden om dat niet te doen. Bent u dat met hem eens?

De heer Bos: Mag ik het op mijn eigen manier formuleren? Als in die dagen, of zelfs achteraf, had vastgestaan dat er sprake was van een kapitaaltekort in de Z-share – dus niet van negatieve boekwaarde, negatief eigen vermogen of verlies, maar van een kapitaaltekort – had dat moeten worden afgetrokken van de waardering. Dan hadden wij dus niet een range van 12 tot 20 mld. gehad. Dan was een range van 10 tot 18 mld. accurater geweest. Gezien de ambiguïteit van de antwoorden, blijft voor mij onduidelijk of dat kapitaaltekort toen al bekend was of dat het toen alleen een boekwaardeverlies was. Het enige wat ik kan constateren, is dat tot en met de presentatie aan de Kamer Lazard nooit het woord «kapitaaltekort» heeft gebruikt, maar alleen heeft gesproken over boekwaardeverlies en negatief eigen vermogen. In het hele interview in deze commissie, hebben zij het steeds gehad over negatief eigen vermogen. Tot het een na laatste moment dat ik net citeerde, waar het gaat over het kapitaaltekort, maar met dat rare tussenzinnetje «als je dat wilt» en dan ook nog een keer in tegenspraak met wat de collega van de heer Han, de heer Van der Vlist, als antwoord op dezelfde vraag geeft.

De heer Grashoff: Daarom heb ik er net een ander citaat van hen tegenover gesteld, wat toch wat meer in die richting wijst.

De heer Bos: Dat vergroot alleen maar de onderlinge inconsistentie.

De heer Grashoff: Er spelen hier nog meer zaken. Lazard heeft een, wat men noemt, post mortem geschreven, direct na de transactie. Die is gedateerd op 6 oktober, dus direct daarna. Daar staat in dat het waarderingsrapport moet worden geüpdate als de Z-share in beschouwing wordt genomen.

De heer Bos: Wat is uw vraag?

De heer Grashoff: Wijst dat niet op hetzelfde als waar wij het net over hadden, namelijk dat het toch eigenlijk naar aller inzicht gewoon had moeten worden afgetrokken?

De heer Bos: Ik heb dat post-mortem-rapport ook pas deze week voor het eerst gezien. Ik praat nu dus niet op basis van herinnering. Ik kan uw vraag alleen beantwoorden op basis van een reconstructie. Ik vind het heel vreemd dat tot en met een presentatie aan de Kamer na het transactieweekend gewoon overduidelijk is voor iedereen die betrokken is dat de Z-share erbij hoort en dat in het post-mortem-rapport staat dat dit onduidelijk zou zijn. Mijn uitgangspunt is steeds geweest, ook toen ik dit in de verhoren hoorde opkomen, dat Lazard alle mogelijkheden heeft gehad om de invloed van de Z-share op de uiteindelijke waardering te wegen. De heer Ter Haar zei dat aan het eind van de donderdag nog precies dezelfde waardering stond als aan het begin van de donderdag. Het is de expertise van Lazard die kennelijk heeft geleid tot die afweging. Dat kunnen zij uiteindelijk beter dan ik. Ik vind de opmerking dat het niet in de deal zou hebben gezeten dus moeilijk te plaatsen.

De heer Grashoff: Maar als dat zo is en hier zijn opmerkingen over gemaakt door u, door de heer Wellink, de heer Kleijwegt en de heer Wilders. Als ik u goed begrijp, even los van waar onze conclusies naartoe zouden gaan, zegt u bijna met zoveel woorden dat Lazard hier een fout heeft gemaakt.

De heer Bos: Ik constateer inconsistentie en een paar onwaarschijnlijkheden.

De heer Grashoff: Dat zit wel dicht bij elkaar in de buurt.

De heer Bos: Ja, maar goed. Zij kunnen zich hier niet verdedigen tegen wat ik nu hier zeg, dus ik wil daar voorzichtig mee omgaan. Nogmaals, als je als investment bankers in Brussel zit te midden van allemaal mensen die precies weten wat wij op dat moment kopen dan is het toch wel heel raar dat je dan als enige zegt dat je niet wist dat zoiets erin zat. Dat blijf ik een merkwaardig fenomeen vinden.

De heer Grashoff: De heer Ter Haar hebben wij hier uitvoerig naar gevraagd. Mevrouw Koşer Kaya heeft hem gevraagd welke motivering in dat gesprek op die donderdagochtend door Lazard werd gegeven om dit bedrag niet af te trekken van de waardering. Daarop bleef de heer Ter Haar het antwoord schuldig. Hij zei dat hij het niet wist, dat hij gewoon dicht voer op de deskundigheid van Lazard. Raakt het ook niet enigszins aan de opdrachtgeversverantwoordelijkheid om toch wel kritische vragen te stellen en je te vergewissen van het goede antwoord?

De heer Bos: Ik ben niet bij die gesprekken geweest op donderdag, dus dat vind ik echt heel moeilijk te beoordelen. Ik ben geneigd te herhalen wat de heer Wellink hierover heeft gezegd, namelijk dat als je als ingehuurde investment banker een waardering moet maken ergens van en je constateert dat je op een bepaald punt te weinig informatie hebt gekregen om die waardering te kunnen maken, je de opdrachtgever om meer informatie moet vragen. Als je die informatie dan niet krijgt, moet je op de een of andere manier in een voetnoot bij de waardering zetten dat het nog wel eens heel anders kan uitvallen. Dat is allemaal niet gebeurd. Ik weet zelf niet welke afweging Lazard daarover heeft gemaakt. Ik ben ook niet bij die gesprekken geweest op donderdag. Ik ken alleen het eindresultaat.

De heer Grashoff: Het beeld van de praktijk van het waarderingsteam – dat wordt zowel van de zijde van DNB als van die van Lazard aangegeven – is dat het eigenlijk een volledig collegiaal samenwerkend team was van DNB'ers en mensen van Lazard. Dat impliceert dat in dat gezamenlijke proces ook niet door de eerstbetrokkenen van de Nederlandsche Bank aan de bel is getrokken, van: jongens, gaat dat wel goed hier? Bent u het daarmee eens?

De heer Bos: Ja, bij implicatie. Ik ben er niet bij geweest. Het enige wat ik heb gehoord, is de verklaring van de heren van Lazard die zeiden dat zij steeds uitkomsten van bepaalde berekeningen hebben voorgelegd aan de mensen van de Nederlandsche Bank en dat zij, als die dan niet de alarmbel luidden, ervan uitgingen dat het goed was. Dat is wat ik heb gehoord, maar ik ben er niet bij geweest.

De heer Grashoff: Ik heb hier nog een vraag over en dan gaan wij echt met andere onderwerpen door. Wij vonden de opmerkingen van de heer Kleijwegt op dit punt ook wel betrekkelijk helder. Hij zei: wij gingen ervan uit dat, ongeacht hoe je dat precies noemde, er een tekort was op die Z-share dat je niet meer zou goedmaken. Over hoe je het dan precies noemt, kan je nog twisten. Dat betekent dat het, met medeneming van de opmerkingen van de heren van Lazard over wat zij hadden gedaan als zij hadden geweten dat het onderdeel was van de deal – u zegt dat zij dat hadden kunnen weten – had moeten worden afgetrokken. Moet dat toch de conclusie zijn?

De heer Bos: De conclusie moet volgens mij zijn dat als er begin oktober duidelijkheid was, bij wie van de daar aanwezige betrokkenen dan ook, dat er sprake was van een kapitaaltekort in de Z-share, dat had moeten worden afgetrokken van de waardering.

De heer Grashoff: Net greep u zelf terug op een ander aspect dat in onze vraagstelling niet heel specifiek heel erg de nadruk had. Het lijkt me echter toch nuttig om daar even op in te haken. Ik doel op het citaat over de mogelijke onderkapitalisatie ten gevolge van de transactie van Fortis Bank Nederland. Dat is uitvoerig onderzocht. De heer Kleijwegt heeft hier zelfs vrij precies aangegeven dat dit uiteindelijk leidde tot een zeer beperkte onderkapitalisatie, namelijk van 0,6 tot 0,85 mld. De heer Wellink heeft gezegd dat dit hem bekend was en dat dit in principe binnen het concern had moeten kunnen worden opgelost, dat de onderkapitalisatie niet groot genoeg was om op basis daarvan kapitaal te storten. Dat is de commissie bekend, even voor het goede onderscheid met de andere zaken waarover wij net spraken. Dit aspect is wel degelijk meegenomen. Wij zijn het erover eens daar een saldo van om en nabij nul of een licht negatief saldo uitkomt. Dat betekent wel, naar mijn inzicht, dat Fortis op dat moment zodanig is gekapitaliseerd dat eventuele extra tegenvallers, kapitaaltekorten, zoals de Z-share of een onderkapitalisatie elders, bij ABN AMRO of waar dan ook, toch direct zou leiden tot een kapitaalbehoefte. Ze zaten op de norm, maar er zat geen vlees meer op de botten.

De heer Bos: Zo reconstrueer ik het ook.

De heer Grashoff: Dat is op zichzelf in tijden van crisis een punt van zorg, dat je voelt aankomen dat de camelnose nog ergens tevoorschijn komt.

De heer Bos: Ik weet niet wat de camelnose is hier. Dat banken niet zodanige buffers hebben dat ze tegen een onverwacht stootje kunnen, is in tijden van crisis niet verstandig.

De heer Grashoff: Had u bij het verwerven van de Nederlandse Fortis-onderdelen en de onderhandelingen daarover al een idee wat u ging doen met die onderdelen, zoals wel of niet integreren?

De heer Bos: Nee. Er waren allerlei ideeën, maar er was nog geen voorgenomen strategisch besluit.

De heer Grashoff: Er waren dus wel ideeën. Had u daar zelf al duidelijke ideeën over?

De heer Bos: Er was al gesproken over allerlei opties, heel vluchtig. Die waren echter nog niet uitgebreid geanalyseerd op levensvatbaarheid en dergelijke. Bepaalde opties lagen natuurlijk voor de hand. Ga je dingen die je koopt in één keer doorverkopen of ga je door met de integratie van Fortis en ABN AMRO? Ga je misschien Fortis doorverkopen zodat die met een andere bank verder kan of ga je ABN AMRO doorverkopen zodat die met een andere bank verder kan? Ga je Fortis Verzekeringen en Fortis Bank bij elkaar brengen, is dat misschien een heel goed business concept? Dat soort dingen konden wij zelf nog wel op een achternamiddag bedenken als opties. De duchtige analyse daarop had echter nog niet plaatsgevonden. Dat gebeurde in de loop van oktober en november, meen ik.

De heer Grashoff: De beslissing om te gaan integreren, wordt vervolgens genomen medio november 2008. Dat klopt, hè?

De heer Bos: Ja. U hebt vast en zeker de datum voor u, dus dat zal best kloppen.

De heer Grashoff: De herkapitalisaties in juni en november 2009 hebben te maken met het samenvoegen van beide bankdelen.

De heer Bos: Kunt u dat nog een keer zeggen?

De heer Grashoff: Uiteindelijk komt er een herkapitalisatie, zowel in juni als in november 2009. Naar onze informatie hebben die te maken met het samenvoegen van de beide bankdelen, dus met de integratie.

De heer Bos: Dat is er in elk geval onderdeel van.

De heer Grashoff: Wanneer was voor u duidelijk welke kosten en risico's aan die integratie waren verbonden?

De heer Bos: Ik denk pas tegen de tijd dat wij echt het voorstel aan de Kamer deden. Er ging natuurlijk een hele onderhandeling aan vooraf. De bedragen die eerder op tafel kwamen, de hoeveelheid geld die ABN AMRO wilde om de strategie te kunnen volgen die voor ze was uitgestippeld, waren in eerste instantie vele malen hoger dan waar wij uiteindelijk mee naar de Kamer zijn gegaan. Dat is in de loop van de maanden naar beneden toe uitonderhandeld door ons. Het plaatje dat daaruit kwam, in termen van separatie- en integratiekosten die op een of andere manier moesten worden gefinancierd, is naar de Kamer gezonden.

De heer Grashoff: Het gaat over een range aan posten. Het gaat natuurlijk over de separatie- en integratiekosten zelf. Het gaat ook over kapitaalaanvullingen op de N-share, die nodig zijn om de hele integratie te kunnen laten plaatsvinden. Het gaat over de kosten van de EC remedy en over die van het opbouwen van een aantal kernfuncties, zoals die treasury. Waren die kostenposten voldoende duidelijk om die beslissing om te gaan integreren te kunnen nemen? Die beslissing is van 21 november 2008.

De heer Bos: Ik denk dat dit wel het geval was. Er is zelfs een opmerkelijke consistentie – ik weet niet in hoeverre dat geluk of wijsheid is – tussen de bedragen die in een heel vroeg stadium zijn genoemd, bijvoorbeeld met betrekking tot de te verwachten synergieën, en de bedragen die later in het proces nog steeds werden genoemd – ik geloof dat u daar vanmorgen al hebt gesproken met de heer Wellink – van grofweg 1 mld. per jaar. Dat is het bedrag waartegen je dat soort kosten afzet. Met name kosten die te maken hebben met separatie en integratie, hebben niet het karakter van versterking van het bufferkapitaal. Die zijn niet om ergens een onverwacht verlies op te vangen, maar hebben meer het karakter van een investering in het bedrijf die zich moet terugverdienen. Dat separeren en integreren doe je immers om een bepaalde reden, namelijk om een bepaalde strategie waarvan je met zijn allen beter denkt te kunnen worden, te kunnen financieren. Er zijn wel berekeningen gemaakt van staande kosten die wij daar toen maakten in verhouding tot wat er op een gegeven moment weer mee zou kunnen worden verdiend. Dat was een prettige rekensom.

De heer Grashoff: De heer Van Rutte heeft hier afgelopen week in een verhoor gezegd dat het besluit al eerder was genomen. Hij heeft gezegd dat dit is onderbouwd met een business case die uitgaat van toekomstige besparingen in integratiekosten, maar dat het besluit al eerder was genomen. Dat duidt erop dat er het besluit voorafging aan de onderbouwing ervan.

De heer Bos: Door wie dan?

De heer Grashoff: Dat heeft de heer Van Rutte hier gezegd.

De heer Bos: Ja, maar door wie is dat besluit dan genomen?

De heer Grashoff: Dat weet ik niet.

De heer Bos: Ik ken alleen mijn eigen besluiten.

De heer Grashoff: Dat besluit is van 21 november 2008. Ik neem aan dat de heer Van Rutte een rol heeft gespeeld in het onderbouwen van zaken als de separatie- en integratiekosten. Hij was immers CFO van uw bank.

De heer Bos: Dat neem ik ook aan. Ik heb hem daar niet zelf over gesproken. Misschien doelt hij op het feit dat wij uiteindelijk dezelfde beslissing namen als de beslissing die er al genomen was door de vorige eigenaar van het concern, dus het Belgische Fortis. Ook die had besloten om Fortis Bank en ABN AMRO samen te voegen. Wij hebben eerst gezegd: ho, wacht even, wij weten niet of wij op die koers doorgaan of dat wij misschien iets anders willen. Wij wilden dat opnieuw kunnen afwegen. Wij kwamen uiteindelijk tot de conclusie dat wij eigenlijk hetzelfde wilden, dat dat verstandig was. Het kan ook zijn dat de heer Van Rutte doelt op wat de heer Wellink vanmorgen, met een glimlach, zei, namelijk dat hij voor zijn beurt had gesproken op de persconferentie vlak nadat de koop was gesloten. Toen ging de heer Wellink er namelijk al vanuit dat er sowieso zou worden doorgegaan met het integreren van Fortis en ABN AMRO. Dat was zijn voorkeur. Dat was ons bekend. Het besluit was echter nog niet genomen.

De heer Grashoff: Wij weten heel goed dat het besluit op 21 november is genomen. De interpretatie van de woorden van de heer Van Rutte heeft naar onze indruk weinig te maken met die voorgeschiedenis. Hij heeft zelfs benadrukt dat het perspectief natuurlijk wel anders was. Heeft de heer Van Rutte hier onzin verkocht?

De heer Bos: Ik weet niet waar het dan op slaat. Ik weet het gewoon niet. Ik denk dat alleen hij die vraag kan beantwoorden.

De heer Grashoff: Kunt u zich voorstellen dat dit enige verbazing wekte bij de commissie, dat dé persoon die leverancier van de gegevens zou moeten zijn, namelijk de heer Van Rutte als CFO van ABN AMRO, zegt dat het besluit niet onderbouwd was? Wij gaan het haast geloven.

De heer Bos: Het enige wat ik weet, is dat het een lang proces is geweest waarin een element van onderhandeling zat. De cijfers waren hoog en zijn omlaag gegaan. Er stond dus niet vanaf het begin een getal vast. Het is een onderhandeling geweest. Volgens mij hebben wij het precies in de volgorde gedaan waarin het gedaan moest worden. Ik kan de opmerking gewoon niet plaatsen. Misschien klopt ze wel, maar ik kan haar niet plaatsen.

De heer Grashoff: Wij hebben net heel stevig met elkaar van gedachten gewisseld over hoe die waarderingen in oktober 2008 tot stand zijn gekomen. In uw woorden komt nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van Lazard naar boven. Als je met de kennis van nu kijkt, met de kapitaaltekorten bij die bankdelen, het stand-alone-uitgangspunt, de «going concern»-gedachte, de complexiteit en de kosten en risico's van separatie en integratie, sneden die waarderingen in oktober 2008 wel hout? Wat is uw mening daarover?

De heer Bos: Ja. Met uitzondering van het punt rond de Z-share waarover wij net hebben gesproken, denk ik dat die waardering zo goed als je dat redelijkerwijs kon verwachten hout sneed. Ik denk ook oprecht dat het feit dat er kapitaal bij moest, bij de bank, niets zegt over de aanschafprijs. Elke bank, althans 80% van de banken, overal ter wereld werd in die periode geconfronteerd met marktpartijen of toezichthouders die de kapitaaleisen verhoogden en de noodzaak om aan extra kapitaal te komen. Soms deden zij dat door emissies uit te geven, soms deden zij dat door te herfinancieren of de balans te herstructureren en soms deden zij dat met geld dat zij van overheden kregen. In die zin was het volstrekt logisch dat ook ABN AMRO/Fortis te maken kreeg met de noodzaak om extra kapitaal te storten. Dat gebeurde namelijk overal ter wereld.

De heer Grashoff: Wat daarna gebeurde, is ons bekend. Wij weten dat het ook bij andere banken gebeurde. Dat is tot zover logisch. Het is echter wel relevant dat wij in de loop van deze verhoren in elk geval een aantal posten tegenkomen die min of meer concreet speelden voor 3 oktober. U hebt zelf de Z-share daar nu ook bij genoemd. Die staat bij ons nu ook nadrukkelijk op het netvlies.

De heer Bos: Die heb ik niet ook genoemd, dat is de enige die ik heb genoemd.

De heer Grashoff: Ja, u hebt ook de Z-share genoemd. Wij hebben het daarnet ook gehad over de onderkapitalisatie in het F-share of N-share, die toen ook speelde. Die heeft ook geen effect gehad op de waardering. Er zou nog 1 mld. komen van Fortis Bank België, die er vervolgens niet bleek te zijn. Dat is ook aan de orde geweest hier.

De heer Bos: Die zaken zijn allemaal afgewogen door de mensen die daarvoor waren aangesteld, met als conclusie dat ze geen effect hadden op de kapitaalpositie.

De heer Grashoff: Die zaken zijn afgewogen door de mensen die daar verstand van hadden, die de waardering maakten. U zegt dat het niet met u is gedeeld en dat u mocht en moest uitgaan van de deskundigheid van deze mensen. Daarom is uw oordeel achteraf des te relevanter. Hebben zij daar dan toch geen steken laten vallen?

De heer Bos: Ik kan daar ook achteraf niet alsnog bij gaan zitten. Dat is wat moeilijk. Het enige wat ik achteraf kan doen, is concluderen dat zij, desgevraagd, hier hebben verklaard alles betrokken te hebben bij hun waardering. De enige mogelijke uitzondering, voor zover ik dat uit de verhoren kan opmaken, betreft die zaken rond de Z-share.

De heer Grashoff: Los van de vraag of u persoonlijk op dat moment, terecht of niet terecht, uit moest gaan van de betrokkenen die de waardering maakten, zijn er toen zaken afgewogen. Die waren toen dus wel bekend en hebben later nadrukkelijk bijgedragen aan het tekort. Toch?

De heer Bos: Dat weet ik niet. Geeft u eens een voorbeeld?

De heer Grashoff: Dat komt tevoorschijn, denken wij, in die herkapitalisaties nadien.

De heer Bos: Ja, ik weet dat u dat denkt. Ik vind het nu zo interessant om te horen welke grond u hebt om dat aan te nemen.

De heer Grashoff: Dat zijn wij juist aan het onderzoeken. Wij constateren namelijk, in elk geval tot nu toe, dat een aantal posten rond 1 oktober wel degelijk bekend was. Wij zijn op zoek naar hoe die verdeling zit tussen wat op dat moment bekend was en nieuwe feiten van nadien. Daar kan ik ook wel een vinger op leggen. De Madoff-kwestie was niet bekend op 3 oktober. Dat is logisch. Daar gaan wij ook geen discussie over voeren.

De heer Bos: Feit is ook, om maar eens iets te noemen, dat de maandag na de transactie alle beurzen voor de tweede keer in twee of drie weken volstrekt instortten en dus hele balansen van banken in elkaar donderden doordat de waarde van hun bezittingen in één dag met getallen met dubbele cijfers verminderden. Dat gebeurde ook.

De heer Grashoff: Dat is mij te algemeen. Wij hebben net vastgesteld dat op basis van de rekensom van Lazard, waarin deze posten niet waren meegenomen, men kwam op bottomline-kapitalisatie. Er was sprake van lichte onderkapitalisatie, maar niet ernstig genoeg. Wij kwamen net, volgens mij, tot de conclusie dat dit betekent dat er op 3 oktober een bank is die net aan is gekapitaliseerd. Wij zien intussen dat een aantal posten, meer of minder concreet – het meest concreet is de Z-share – op dat moment een rol speelde. Kun je dan nog steeds zeggen dat die waarderingen juist waren op dat moment?

De heer Bos: Ik weet van geen enkel bekend verlies, bekend aankomend verlies of potentieel bekend aankomend verlies dat niet is meegenomen in de waarderingen, met uitzondering van dat punt van de Z-share.

De heer Grashoff: Ik meen toch dat wij net ook met elkaar concludeerden dat een onderkapitalisatie van de F-share niet is meegenomen.

De heer Bos: Ja, dat zegt u.

De heer Grashoff: Bent u het daar niet mee eens?

De heer Bos: Ik kan alleen maar afgaan op wat de heren van Lazard hier hebben verklaard, namelijk dat zij alles aangereikt hebben gekregen, dat zij alles in hun model hebben gestopt en dat er elke keer weer uitkwam dat er voldoende was gekapitaliseerd. Ik weet niet waarom u denkt dat dit niet is meegenomen. U weet misschien meer dan ik. Dat kan.

De heer Grashoff: Ik vraag me af of u het tegenovergestelde weet, namelijk dat het wel is meegenomen.

De heer Bos: Nee, ik formuleer heel zorgvuldig. Mij is nooit gemeld dat er iets niet is meegenomen. Ik heb de heren van de Nederlandsche Bank hier horen verklaren dat zij Lazard alles hebben gegeven. Ik heb de heren van Lazard hier horen zeggen dat zij alles erin hebben gestopt, dat de conclusie steeds is geweest dat er geen kapitaaltekort was en dat als er iets uitkwam, de Nederlandsche Bank niet ergens met een rode vlag ging zwaaien dat het fout zat, dus dat zij hun werk hebben gedaan. Ik ben geneigd om dat te bevestigen.

De heer Grashoff: U laat op dit moment in het midden of dat toch niet kan zijn gebeurd op basis van verkeerde veronderstellingen op dat moment.

De heer Bos: Ik heb geen andere informatie dan wat mijn medewerkers mij verteld hebben. Zij hebben mij niet gemeld dat er iets vergeten zou zijn. De enige andere informatie die ik heb, is wat ik in de verhoren heb gehoord. In de verhoren heb ik gehoord dat één potentieel probleem, namelijk de afwaardering van ABN AMRO van ooit 24 mld. naar 6,5 mld., expliciet is genoemd door de heren van Lazard als iets wat men volledig heeft bekeken, volledig heeft verwerkt en geen aanleiding gaf tot een kapitaaltekort. Dat is het enige concrete wat ik ken. Verder weet ik alleen dat men bij de Nederlandsche Bank in zijn algemeenheid heeft gezegd dat men alles heeft gegeven en dat men bij Lazard in zijn algemeenheid heeft gezegd dat men alles wat men heeft gekregen ook heeft gebruikt en dat daar steeds uitkwam, hoe het ook in het model werd gestopt, dat het klopte. Wat men mij niet heeft verteld – misschien is het goed om dat toe te voegen, want dat was ook een element in uw vraag – is dat het resultaat weliswaar voldoende gekapitaliseerd was, maar dat het maar net voldoende was gekapitaliseerd.

De heer Grashoff: Ik kom nu op de F-share. Wij moeten vaststellen dat het bekend was dat de F-share kapitaal nodig had. Dat was immers een van de redenen waardoor Fortis daarvoor in de problemen was gekomen, dat het nog kapitaal nodig had en dat men geen toegang meer had tot de kapitaalmarkt. Dat was een van de problemen van Fortis. Ik citeer dit uit het onderzoek van de Ondernemingskamer.

De heer Bos: Ik ga ervan uit dat dit door de specialisten betrokken is in hun waardering.

De heer Grashoff: Wij moeten nu toch vaststellen dat dit niet is betrokken is?

De heer Bos: Waarom moet u dat vaststellen?

De heer Grashoff: Omdat wij in de verhoren kunnen vaststellen dat het in elk geval niet heeft geleid tot aftrek op de waardering.

De heer Bos: Ik kan toch alleen maar afgaan op wat ik weet en heb gehoord?

De heer Grashoff: U hebt dit ook gehoord in de verhoren, hier.

De heer Bos: Wat ik heb gehoord – ik herhaal dat nog maar een keer – is dat de Nederlandsche Bank alles wat men wist aan Lazard heeft gegeven, dat Lazard zegt alles in de waardering betrokken te hebben, behalve dat probleem rond de Z-share, en dat het resultaat steeds was dat er geen kapitaalprobleem was. Ik heb niet meer informatie dan dat.

De heer Grashoff: Ik zie dat u uw woorden heel zorgvuldig kiest. Dat lijkt mij terecht op dit punt. Wij zullen ons als commissie nog ruimschoots beraden op die andere posten, buiten de Z-share die wel voldoende helder is. Wij hebben aanwijzingen over een paar andere posten die niet zijn meegenomen. Wij moeten bezien hoe wij die precies moeten wegen.

De heer Bos: Ben heel benieuwd.

De heer Grashoff: Ik kijk even of ik u geen vragen stel die inmiddels overbodig zijn geworden in het licht van de discussie. Ik heb u reeds op allerlei wijzen gevraagd naar uw oordeel over het functioneren van Lazard. Samenvattend: vindt u achteraf gezien dat Lazard zijn functie als adviseur goed heeft ingevuld?

De heer Bos: Een algemeen oordeel, voor zover ik dat kan hebben. Ik heb, zoals gezegd, nooit met de heren gesproken of met ze te maken gehad. Ik heb alleen het resultaat van hun werk gezien. Afgelopen week heb ik de verhoren met hen gehoord en het post-mortem-rapport gelezen. In algemene zin komen zij op mij over als zeer professioneel en zo zullen zij hun werk vast en zeker gedaan hebben. Ik begrijp echter niet wat zij hier hebben gezegd over hun onzekerheid over de vraag of de Z-share onderdeel was van de transactie. Ik begrijp ook de onderlinge inconsistenties niet in hun verklaringen over een eventueel kapitaaltekort in de Z-share.

De heer Grashoff: Ik ga over naar aspecten die te maken hebben met de communicatie tussen u en de Kamer. Op 6 oktober meldt u – het is bijna een open deur intrappen, maar het is de introductie van mijn vraag – dat u voor een aankoopprijs van 16,8 mld. aandelen hebt overgenomen van Fortis Bank Nederland Holding en, via Fortis Bank Nederland Holding, gehouden ABN AMRO-onderdelen, Fortis Verzekeringen Nederland en Fortis Corporate Insurance. Daarnaast meldt u in dezelfde brief dat u op basis van marktconforme voorwaarden zal meewerken aan de versnelde aflossing van 16 mld. langlopende leningen. Er staat ook nog iets in de brief over een overbruggingskrediet van 34 mld. kortlopende leningen, waar wij nu niet verder op zullen ingaan. U stuurt vervolgens op 16 december een brief aan de Kamer waarin het roemruchte begrip «technische verhanging» tevoorschijn komt. U schrijft in die brief dat u de waarde van het belang in de RFS Holding, dat zijn dus dezelfde ABN AMRO-onderdelen, voor een waarde van 6,5 mln. zal worden verrekenend met een deel van de uitstaande vorderingen op Fortis Bank Nederland Holding.

De heer Bos: Ja.

De heer Grashoff: Dat lijkt in eerste instantie wat ingewikkeld, maar is het niet zo dat de commissie daaruit eigenlijk de conclusie zou mogen trekken dat u opnieuw betaalt voor de ABN AMRO-onderdelen?

De heer Bos: Nee.

De heer Grashoff: Hoe zit het dan wel?

De heer Bos: Precies zoals het er staat.

De heer Grashoff: Maar zo staat het er.

De heer Bos: Het heeft ons geen cent gekost.

De heer Grashoff: U brengt het in mindering op een vordering.

De heer Bos: Ja. Als u aan een goede vriend van u een 1 mln. hebt geleend, even aannemend dat u zo goed in de slappe was zit, en u zegt op een dag dat hij dat miljoen wel mag houden, maar dat u voor 50% eigenaar wordt van zijn bedrijf dan kost u dat echt helemaal niets op dat moment. U verandert een lening in aandelen. Dat is wat hier is gebeurd.

De heer Grashoff: Die aandelen had u al, want u was al eigenaar van ABN AMRO. U had die aandelen, inclusief die van de ABN AMRO-onderdelen, voor 16,8 mld. gekocht. Nu haalt u ze eruit en zijn ze weer 6,5 mld. waard. Dat blijft toch enigszins verbazingwekkend.

De heer Bos: Nee, nee. Het betekent – ik weet zeker dat wij dat expliciet zo aan de Kamer hebben gemeld – dat het deel dat je als Staat uiteindelijk terug wilt krijgen door middel van dividenden en verkoopopbrengsten groter is geworden en dat het deel dat je uiteindelijk terug wilt krijgen uit aflossingen en rentes kleiner is geworden. Ik heb vorige keer al gezegd – dat wil ik hier best herhalen – dat ik vind dat wij op dit punt gewoon een steek hebben laten vallen in de manier waarop wij hebben gecommuniceerd over wat nu precies de financiële blootstelling van de Nederlandse overheid was op het moment dat op 3 en 4 oktober die transactie werd aangegaan. Wij hebben er zelf aan bijgedragen dat de nadruk heel erg is gaan liggen op die 16,8 mld. Ik denk achteraf – volgens mij heb ik dat in het verhoor voor de kerst ook gezegd – dat wij toen veel nadrukkelijker moeten zeggen dat het echt relevante bedrag dat iets vertelt over het risico dat de schatkist loopt door deze transactie 66,8 mld. was, namelijk 16,8 mld. cash die werd betaald en 50 mld. aan leningen.

Als je vervolgens kijkt naar wat er in de loop der tijd met dat bedrag is gebeurd, zie je dat er bij die 66,8 mld. later nog iets van 3,5 mld. cash is gekomen. Dan zit je al boven de 70 mld. Vervolgens zijn er een heleboel leningen afgelost en zijn er dividenden en rentes ontvangen. Op dit moment is de totale blootstelling van de schatkist, en dus de Nederlandse belastingbetaler, volgens mij nog maar 33 mld. Ik denk dat dit de meest zuivere beschrijving van de feiten is. Er heeft dus in de loop der tijd een herschikking plaatsgevonden tussen vreemd vermogen en eigen vermogen. Dat heeft allemaal voor- en nadelen, verschillende risicoprofielen en dergelijke. Ik vind dat wij die in al die vervolgbrieven uitstekend op een rijtje hebben gezet, maar het had natuurlijk gewoon in de allereerste brief, die van 6 oktober, veel explicieter moeten worden vermeld.

De heer Grashoff: Dan gaat het natuurlijk in hoge mate om het karakter van de leningen, waar u in die brief van 6 oktober inderdaad maar heel summier over bent. Die 16 mld. langlopende leningen hebben geheel of voor een overgroot deel een achtergestelde positie, zo maken wij op uit de brief van 16 december.

De heer Bos: Ja.

De heer Grashoff: Dat is op dat moment een voldongen feit.

De heer Bos: Ik zeg u eerlijk dat ik niet eens weet of wij op 4 oktober de exacte aard van al die leningen kenden. De beslissing daarover is natuurlijk in heel korte tijd is genomen, die nacht in Brussel. Wij hadden inderdaad meer aandacht moeten geven aan de samenstelling van dat pakket van 50 mld. Die leningen waren ook niet allemaal hetzelfde. Die hadden ook verschillende risicoprofielen. Daar zaten perpetuals tussen, achtergestelde leningen, die weer heel anders zijn dan kortdurende leningen. Ik denk dat wij het hele verhaal en de daarbij behorende beeldvorming over de vraag of onze financiële blootstelling in deze zaak in de loop der tijd groter of kleiner is geworden en hoe dat ligt qua risico's, zuiverder hadden kunnen voeren als wij dat eerste beeld meteen in deze termen hadden geschetst. Dat hebben wij niet gedaan. Dat is een les die ik in elk geval heb getrokken.

De heer Grashoff: Dan was er bij de Kamer en zeker ook in de samenleving het beeld ontstaan dat u, als ik het wat vrij mag zeggen, voor 32,8 mld. in risicodragend kapitaal had gestoken, waarvan ongeveer de helft in eigen vermogen tegen aandelenaankoop en de helft in de vorm van achtergestelde leningen.

De heer Bos: Het beeld zou dan zijn niet geweest dat, in tegenstelling tot wat het beeld nu was, dat het vergroten van het eigen vermogen een uitgave was. Dat beeld is nu wel ontstaan, dat die 6,5 mld. opeens een uitgave was. Als je aan het begin veel duidelijker laat zien dat je een heleboel leningen hebt en dat dit het omzetten van een lening in eigen vermogen is, waardoor dus de totale blootstelling niet verandert, denk ik dat je dat soort discussies iets gebalanceerder kunt voeren met elkaar.

De heer Grashoff: Bij ons als commissie is niet het beeld ontstaan dat u opnieuw cash een uitgave hebt gedaan met die 6,5 mld., maar wel dat er sprake is van een betaling waar op dat moment eigenlijk geen vermeerdering van bezit tegenover staat. Ons beeld is dat die uitgave eerder het karakter heeft van een kapitaalverstrekking, een kapitaalinjectie.

De heer Bos: Nee. Ik heb een paar citaten uit uw commissie waarin u op zijn minst suggereert dat het wel degelijk gaat om een uitgave. U hebt gezegd: die 6,5 mld. is echt geld. U hebt vele malen gezegd dat de teller van die 16,8 mld. is opgelopen met dit soort bedragen. Dat suggereert natuurlijk dat alle bedragen die er daarna bij zijn gekomen hetzelfde karakter hadden als de eerste 16,8 mld. en dat is gewoon niet zo. Ik trek mij dat zelf aan. Als wij dat in het begin helderder hadden gecommuniceerd, was dit misverstand misschien niet ontstaan. Wat wel waar is, nu, is dat de hoeveelheid equity, eigen vermogen, die de Nederlandse overheid in het gecombineerde Fortis/ABN AMRO-bedrijf, inclusief de verzekeringen, heeft gestoken inmiddels meer is dan de 16,8 mld. waar het in het begin om ging en dat de hoeveelheid leningen die wij erin hebben gestoken minder is.

De heer Grashoff: Dat is wel een significant verschil.

De heer Bos: Ja. Tegelijkertijd moeten wij dat niet overdrijven. De leningen die werden omgezet in eigen vermogen, waren achtergestelde leningen. Zoals u ongetwijfeld weet, zijn de leningen die het meest lijken op eigen vermogen de achtergestelde leningen. Maar ook dat hadden wij gewoon al op 4 oktober moeten vertellen, vind ik.

De heer Grashoff: Het beeld vanaf om en nabij 6 oktober – ik denk dat u en ik het op dit punt zijn eens zijn – is dat u naast 16,8 mld. aandelen, eigen vermogen, pak 'm beet 16 mld. vreemd vermogen hebt verstrekt in de vorm van achtergestelde leningen, die later zijn verhangen. Dat was echter niet het beeld van dat moment.

De heer Bos: Ik weet oprecht niet – ik denk dat het niet zo is – of die volle 16 mld. langlopende leningen achtergestelde leningen betrof. Wij hadden 16 mld. langlopende leningen. Een aanzienlijk deel daarvan – ik weet niet precies hoeveel dat was, dat kan de heer Wilders vertellen – was achtergesteld. Juist dat deel hebben wij omgezet in equity.

De heer Grashoff: Ik stel toch vast dat dit een heel ander beeld is dan lange tijd in Nederland heeft bestaan.

De heer Bos: Ja. Ik hoop dat u zich kunt herinneren dat ik al voor de kerst op dit punt heb gezegd dat wij dit echt zelf duidelijker hadden moeten communiceren.

De heer Grashoff: Ik ga hier nog even op door, maar dan vanuit het perspectief van het informeren van de Kamer. In uw brief van 26 juni 2009 schrijft u dat het tekort in de Z-share bekend was bij de onderhandelingen en dat het toen is betrokken is bij de bepaling van de aanschafprijs. Dat is een stellingname die in het licht van de discussie van daarnet nu anders moet worden gezien, denk ik.

De heer Bos: Nee, dat vind ik niet.

De heer Grashoff: Niet?

De heer Bos: Zoals de heer Ter Haar volgens mij vanmorgen heeft gezegd, hebben wij, althans de Nederlandsche Bank, alle informatie over de Z-share aangedragen bij Lazard. Die wist dat, dus het is betrokken. Zij hebben er echter geen aanleiding in gezien om hun waardering aan te passen.

De heer Grashoff: Het is wel betrokken bij de aanschafprijs, maar het is niet meegenomen in de waarderingsrange. Dat hebben wij wel vastgesteld.

De heer Bos: Nee, nee, sorry. Je kunt iets betrekken bij de waardering zonder dat het de waardering verandert.

De heer Grashoff: Het heeft de waardering niet veranderd. Het blijft voor ons toch een beetje raadselachtig hoe dat dan betrokken is.

De heer Bos: Dat is juist. Er zijn een heleboel zaken betrokken bij de aanschafprijs die niet hebben geleid tot een lagere of een hogere waardering.

De heer Grashoff: In het licht van de discussie van daarnet, is het karakter in zoverre anders dat u toen kon opschrijven dat het was betrokken en dat er nu ten minste gerede twijfel is over de vraag of het niet had moeten worden afgetrokken van de waarderingsrange.

De heer Bos: Dat is juist.

De heer Grashoff: De kapitaaltekorten in de ABN AMRO-delen en de F/N-share en de Z-share waren ook voor 3 oktober 2008 bekend, al konden zij niet allemaal geven goed gekwantificeerd worden. Na de beslissing om de twee banken te integreren, begin november 2008, is het duidelijk dat de Staat die tekorten zal moeten aanvullen. Die zaken komen aan de orde in uw brief aan de Kamer van 26 juni 2009. Waarom zo laat, ruim een halfjaar na dato?

De heer Bos: Volgens mij was de reden daarvoor dat er toen pas daadwerkelijk werd gesepareerd. Dat is het moment waarop een aantal latente problemen onomkeerbaar manifest wordt, zoals het Z-share-probleem. Ik, als niet technisch deskundige op het punt, heb begrepen dat zoiets als de Z-share de hele tijd als een boekwaardeverlies, dus iets wat je ooit moet nemen, in de boeken kan staan, maar dat je het verlies moet nemen op het moment dat je separeert en dat het dan dus ergens vanaf moet worden getrokken. Volgens mij is dat de belangrijkste verklaring ervoor dat een aantal van dit soort zaken met dit karakter pas in juni aan de orde kwam. Wat ook een rol speelt, is dat ik – ik kan mij daar de precieze timing niet van herinneren – op een gegeven moment tegen mijn ambtenaren heb gezegd dat ik niet in een patroon terecht wilde komen waarin ik elke zoveel maanden naar de Kamer zou moeten om weer om geld te vragen. Ik zei dat ik nog één keer wilde, als het echt nodig was, en dat dan ook alles erin moest zitten. Ik heb gezegd dat ze alles maar moesten inzamelen wat er mogelijkerwijs nog zou kunnen komen, zoals separatie, integratie en solvabiliteit, uit alle hoeken en gaten, alles nu. De boodschap was: jongens, als er hierna nog iets komt, dan verkoop je de boot maar, maar wij helpen niet meer.

De heer Grashoff: Dit waren kosten die u in november 2008 kende. Het duurde tot 26 juni 2009 eer u daar de Kamer over informeerde. Daar komt het toch op neer?

De heer Bos: Dan moet u heel specifiek zijn over welke kosten u dat zegt.

De heer Grashoff: De separatie- en integratiekosten.

De heer Bos: Dat die er zouden zijn, wisten wij. De precieze hoogte ervan ...

De heer Grashoff: U hebt net bevestigd dat die bij de beslissing van 21 november 2008 was onderbouwd.

De heer Bos: Jawel.

De heer Grashoff: Dan had u inzicht in die kosten.

De heer Bos: Daarmee is toch nog niet de vraag beantwoord wie die kosten draagt, of dat door ons moet worden gefinancierd en wat het bedrijf uit de eigen reserves kan financieren? Tenminste, zo beleef ik het.

De heer Grashoff: In november 2008 was duidelijk dat het bedrijf zelf niets kon financieren. Het was net krap aan gekapitaliseerd. Dit gaat om bedragen die daar ver bovenuit komen, laten wij eerlijk zijn.

De heer Bos: Ik weet niet of u zicht hebt gehad op de stukken. Het hele proces in 2009 richting de uiteindelijke brief van december is een proces geweest waarbij constant vanuit Fortis/ABN AMRO veel hogere bedragen aan ons werden gevraagd dan wij uiteindelijk hebben gegeven. Alle gevraagde bedragen zijn dus constant naar beneden toe onderhandeld. Daar zat kennelijk best een boel speling in. Het specifieke punt van separatie- en integratiekosten en synergieopbrengsten hadden wij, zo goed en zo kwaad als het ging, ook al in november onder ogen moeten zien omdat wij het nodig hadden ter rechtvaardiging van de strategische keuze om door te gaan met de integratie van Fortis en ABN AMRO.

De heer Grashoff: U stuurt ook op 21 november 2008 een brief aan de Kamer over het voornemen om tot integratie van Fortis en ABN AMRO te komen. In die brief wordt geen enkele melding gemaakt van eventuele extra kosten. Die krijgt de Kamer een halfjaar later te horen.

De heer Bos: Ik kan alleen maar bedenken dat de reden daarvoor is dat daar nog onderhandelingen met ABN AMRO over nodig waren, die pas medio 2009 echt stilstonden en uitgetrild waren. Ik weet het gewoon anders niet.

De heer Grashoff: Het klinkt misschien een tikje gemeen, maar het lijkt er haast op dat de heer Van Rutte ten minste een klein beetje gelijk had.

De heer Bos: Ik antwoord na beste eer en geweten. Ik weet gewoon niet waarom die bedragen niet eerder zijn genoemd.

De heer Grashoff: Zelfs als de omvang van die posten, of de bandbreedte ervan, nog niet bekend was, had u toch de posten als zodanig met een schatting erbij aan de Kamer kunnen melden?

De heer Bos: De vraag is of dat nodig is als dat niet leidt tot een kapitaalverzoek.

De heer Grashoff: Dat leidde het uiteindelijk wel.

De heer Bos: Dat leidde het uiteindelijk wel, maar misschien wisten wij dat toen nog niet. Dat weet ik niet. Ik probeer nu te bedenken wat een verklaring zou kunnen zijn, maar ik weet het gewoon niet.

De heer Grashoff: Heeft dat dan toch niet te maken met het feit dat er eigenlijk in het najaar van 2008 toch een aantal posten circuleerden die echt fiks boven de markt hingen, maar die niet meer door de bank zelf konden worden gedragen doordat die maar krap aan was gekapitaliseerd?

De heer Bos: Nee. Een gouden regel – ik spreek voor mijzelf, maar toch – in de politiek en in dit soort bestuurlijk netelige kwesties waarin je moeilijke dingen te verkopen hebt, is dat je beter al het slechte nieuws in één keer kunt geven dan dat je elke zoveel maanden terugmoet naar de Kamer met weer iets slechts. Vanuit die redenering, een beetje a contrario, zeg ik dat als wij in november al hadden geweten dat er een bepaald bedrag nodig was aan extra kapitaal om integratie- en separatiekosten te kunnen financieren, ik dat waarschijnlijk meteen bij die 6,5 mld. had meegenomen. Liever alles in één keer met de Kamer bespreken, als het toch een rotboodschap is die je hebt, dan dat je nog een keer terug moet komen. Daar leid ik uit af dat wij dat op dat moment nog niet zeker wisten.

De heer Grashoff: Dat is een redenering die u nu daarbij invult. U stuurt dan wel een brief aan de Kamer waarin u stelt dat u dat graag zo besloten wilde hebben.

De heer Bos: Ik ben bereid om er nog in te duiken. Dan stuur ik u nog wel een brief. Ik weet oprecht niet wat de feitelijke redenen zijn waarom wij in die brief nog geen informatie gaven over de separatie- en integratiekosten. Ik zoek het graag voor u uit en dan laat ik het u weten. Uit mijn geheugen puttend – het enige wat ik nu even ter beschikking heb – ken ik het antwoord op uw vraag gewoon niet.

De heer Grashoff: Toch leidt dat bij mij wel tot enige verwondering. Wij hebben hier een uitvoerig gesprek over een aantal posten die een rol spelen, waar van sommige al bekend waren voor 3 oktober en andere, misschien nog niet altijd gekwantificeerd, in de loop van de maanden daarna. Op geen enkel moment tot juni 2009 is het mogelijk geweest om daar de Kamer over te informeren. Dat blijft een lange periode om zo ...

De heer Bos: Dat heb ik niet gezegd, hè. Ik heb gezegd dat ik het niet weet. Dus ik houd nadrukkelijk de mogelijkheid open dat het wel mogelijk was geweest en dat wij dat om goed of slechte redenen niet hebben gedaan. Ik weet het gewoon niet.

De heer Grashoff: Dan moeten wij het dat dit punt betreft hierbij laten.

De heer Bos: Ik kom er graag bij u op terug. Ik wil het zelf eigenlijk ook wel weten.

De heer Grashoff: Ik denk dat ik aan het einde ben gekomen van mijn vragen. De enkele die ik hier nog had staan, lijkt mij niet meer nodig op dit moment. Misschien denkt de voorzitter daar anders over. Ik geef hem het woord terug.

De voorzitter: Ik zie dat ook mevrouw Neppérus geen vragen meer heeft.

Ik heb aan het begin gezegd dat wanneer u daar behoefte aan hebt, u nog opmerkingen kunt maken die u van belang acht voor het onderzoek. Als dat zo is, kan dat nu.

De heer Bos: Ja, ik wil nog één opmerking maken. U hebt terecht een aantal keren heel specifiek de vraag gesteld of, met alle kennis die wij nu hebben, de waardering anders had moeten zijn dan zij begin oktober was. Daarbij is met name de Z-share-problematiek wat mij betreft relevant. Ik heb gemerkt dat de afgelopen week in de verhoren en zeker ook in de berichtgeving daar omheen die vraag heel makkelijk overgaat in de vraag of er teveel is betaald. Ik zou graag nog even de tijd willen nemen, als dat mag, om te benadrukken dat dit echt twee heel verschillende vragen zijn.

De vraag of de waardering klopte, hebben wij denk ik net uitgebreid met elkaar behandeld. De vraag of er te veel betaald is, is een heel andere en veel complexere. Dat is niet alleen het geval omdat, zoals de heer Ter Haar en de heer Wellink vanmorgen ook al zeiden, je er dan bij moet betrekken welk onheil wij hebben afgewend door die banken te kopen, een onheil dat vele malen groter was dan 16,8 mld. Dat is ook het geval omdat – volgens mij heeft de heer Wellink geprobeerd om dat te betogen vanmorgen – als je de vraag wilt stellen of wij te veel hebben betaald, je eigenlijk ook de vraag moet stellen of wij misschien te weinig hebben betaald. Als je wilt weten of er een juiste prijs is betaald, moet je niet alleen in ogenschouw nemen of er bepaalde tegenvallers zijn opgetreden, maar ook of er bepaalde meevallers ten opzichte van de raming zijn opgetreden. Als je dat doet, vind ik dat het verhaal dat de heer Wellink hield, namelijk dat er ook sprake is van enorme kostenvoordelen die nu jaar op jaar gerealiseerd worden door de integratie van Fortis en ABN AMRO en die niet in de waardering zaten, zeer relevant is.

Ik hoop dus heel erg dat het feit dat ik vanuit de commissie een paar keer heb gehoord of dacht te horen dat zij ook de vraag beantwoord wil hebben of er te veel is betaald, niet getuigt van een zekere vooringenomenheid met betrekking tot dat dat de enig relevante vraag is. Als het gaat om waarheidsvinding, denk ik dat de vraag naar eventuele meevallers ten opzichte van de raming net zo relevant is als de vraag naar eventuele tegenvallers ten opzichte van de raming.

Ten slotte, in dit licht, het volgende. Volgens mij is daar ook deze week nog in een verhoor op teruggekomen. Het is helaas zo dat, als je een transactie afsluit en je hebt zelf een bepaald idee over hoeveel hetgeen je koopt waard is, dat dat nog niet betekent dat je het ook voor die prijs binnenhaalt. Zelfs als de waardering niet tussen 12 en 20 mld. zou zijn geweest maar tussen 10 en 18 mld., denk ik dat wij twee conclusies kunnen trekken. De eerste is dat de uiteindelijk betaalde prijs van 16,8 mld. nog steeds binnen de bandbreedte ligt van een aanvaardbare prijs, namelijk tussen 10 en 18 mld. De tweede is dat wij helaas niet weten of wij in onderhandelingen met de Belgen dan ook daadwerkelijk een lagere prijs hadden kunnen krijgen. De heer Balkenende heeft hier getuigd dat hij van de heer Leterme had begrepen dat die eigenlijk geen ruimte had om verder naar beneden te gaan. Of dat zo was of dat dit een onderhandelingstruc was, weet ik ook niet. De heer Hessels heeft hier onder ede verklaard – ik meen in een verhoor van mevrouw Koşer Kaya, maar dat weet ik niet zeker – dat er een minimumbedrag was dat de Belgen uit de transactie wilden halen waar zij echt niet onder konden en dat dit heel dicht bij die 16,8 mld. lag. Zelfs als wij met een lagere inzet het debat in zouden zijn gegaan, is het niet zeker dat dit ook tot een lagere prijs zou hebben geleid. Dat zijn allemaal onzekerheden die er nu eenmaal bij horen. Ik denk dat het goed is dat die in de uiteindelijke afwegingen en oordelen die de commissie zal vellen, worden betrokken.

Mij rest slechts een tweetal conclusies, waarmee ik mezelf herhaal. Mijn eerste conclusie is dat ik ervan overtuigd blijf dat wij in een bijna hachelijke situatie van veel te weinig tijd en veel te weinig informatie naar eer en geweten hebben gedaan wat wij moesten doen, met behulp van heel veel professionele en integere mensen. Dat lijkt tot nu toe redelijk te zijn afgelopen. Daar heeft ongetwijfeld niet alleen wijsheid, maar ook geluk een rol bij gespeeld. Mijn tweede conclusie is, zoals ik net al zei: don't try this at home. Je moet het niemand adviseren om dit type transacties op basis van zo weinig informatie en in zo weinig tijd te doen. Ik hoop dat uw aanbevelingen na deze enquête eraan zullen bijdragen dat wij niet nog een keer in zo'n situatie terechtkomen.

De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Bos. Wij zullen vanzelfsprekend ook nota nemen van uw slotopmerkingen. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de vragen die wij wilden stellen. Wij hebben uw slotopmerking gehoord. Het verslag zal u worden toegestuurd, zoals u weet.

Sluiting 15.45 uur

---

1 (en via RFS in RBS).

2 De heer Knot wil graag het volgende opmerken naar aanleiding van wat op pagina 44 van het verslag staat:

«Onbedoeld heb ik het bedrag herhaald dat werd genoemd in de voorafgaande vraag. Mijn opzet was te zeggen dat de teller inmiddels «significant hoger» staat, en het was niet mijn bedoeling een concreet bedrag te noemen, daarmee rechtdoend aan het feit dat diverse partijen in hun berekeningen bepaalde posten wel of niet meenemen (zie bijvoorbeeld de berekening, gemaakt door het ministerie van Financiën en de Algemene Rekenkamer).»

3 «Landsbanki heeft zich in 2006 gemeld en is van start gegaan».