31 980 Parlementair onderzoek financieel stelsel

32 013 Toekomst financiële sector

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 24 februari 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op woensdag 2 februari 2011 gesprekken gevoerd over de volgende thema's:

• 1. de kabinetsreactie op de aanbevelingen uit het eindrapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31 980, nr. 16);

• 2. de Code Banken (2009D41994);

  de kabinetsreactie op de Code Banken (32 013, nr. 3);

  de instelling van de Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 11);

  de voorrapportage Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 14)

  de reactie op de voorrapportage Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 15);

• 3. de toekomst van het financieel stelsel in Nederland en internationaal.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezige leden: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Tony van Dijck, Huizing, Irrgang, Koolmees en Plasterk.

Blok 1Gesprek met de heer Blom (Triodos Bank), de heer Van Eykelenburg (Bank Nederlandse Gemeenten), de heer Deckers (Van Lanschot Bankiers), de heer Moerland (Rabobank Nederland) en de heer De Ruiter (Royal Bank of Scotland)

De voorzitter: Dames en heren. Ik open de vergadering. Aan de orde is het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën met ceo's van banken. De commissie heeft tot het voeren van dit gesprek besloten in het kader van haar voorbereidingen op het debat met de minister van Financiën over het kabinetsstandpunt over de aanbevelingen in het rapport «Verloren krediet» van de commissie-De Wit ten aanzien van het financieel stelsel. Het debat met de minister is begin maart gepland. Tijdens dit rondetafelgesprek staan drie thema's centraal: de Code Banken, het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-De Wit, en de toekomst van het financieel stelsel, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Ik heet het publiek, de pers, de Kamerleden en natuurlijk onze gasten van harte welkom. Hartelijk dank dat u allen aan onze uitnodiging gehoor hebt gegeven.

Ik wil kort iets zeggen over de orde en de spelregels. In het eerste blok, tot 12 uur, spreken we met de bestuursvoorzitters van Triodos Bank, de Bank Nederlandse Gemeenten, Van Lanschot Bankiers, de Rabobank en Royal Bank of Scotland. De vertegenwoordiger van Deutsche Bank is helaas verhinderd. Na een korte pauze spreken we met de bestuursvoorzitters van NIBC Bank, ING Bank, SNS Bank en ABN AMRO. In beide blokken komen de genoemde thema's aan de orde.

Voordat we aan het gesprek beginnen, stel ik de genodigden graag in de gelegenheid om heel kort hun standpunt over de drie thema's te schetsen. Wij hebben van velen van hen voor deze vergadering al een position paper ontvangen, waarvoor dank. Ik verzoek de genodigden gedurende deze zitting niet te veel op elkaar te reageren; het zwaartepunt ligt natuurlijk in de dialoog met de Kamerleden. Daarnaast verzoek ik hen beknopt te zijn; volgens mij zijn ze dat wel gewend in hun boardrooms. Tijd is ook daar geld. De Kamerleden zitten vol met vragen, dus verzoek ik de genodigden kort en krachtig te antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Eykelenburg van de Bank Nederlandse Gemeenten.

De heer Van Eykelenburg: Voorzitter. Ik zal proberen zo beknopt mogelijk te zijn. Ik denk dat het de Bank Nederlandse Gemeenten past om zich in deze problematiek bescheiden op te stellen. Hoewel wij in volledige concurrentie werken met de andere banken, nemen wij toch een aparte positie in binnen het bankenlandschap, wat betreft onze aandeelhouders, ons klantenbestand en ons werkingsgebied. Wij hebben een zeer hoge kredietwaardigheid; wij worden ook wel gezien als de op twee na veiligste bank van de wereld. Hierdoor is tijdens de crisis gebleken dat wij een veilige haven zijn. Onze liquiditeit is nooit in gevaar geweest. Tijdens de IJslandaffaire is de bank voor onze klanten – provincies en gemeenten die hun middelen aan ons hebben toevertrouwd – een vertrouwd loket gebleken. Wij hebben tijdens de crisis het loket altijd open gehad voor onze klanten. In 2010 is onze omzet verdubbeld ten opzichte van 2009. Dat betekent dat zorginstellingen, gemeenten en zeker ook woningcorporaties moeilijker terecht konden bij andere banken.

Wij zijn een staatsdeelneming. Een jaar of vier geleden, bij de herijking van het beleid ten aanzien van staatsdeelnemingen, is BNG als eerste onder de loep genomen door de toenmalige minister van Financiën. Dat heeft geleid tot een herijking van onze strategie en een wijziging in het beloningsbeleid. Wij hebben uiteraard de Code Banken volledig ingevoerd. Daar let ook de minister van Financiën wel op. Betekent dit dat wij niets extra's te doen hebben? Nee, ook wij vinden dat wij aan een verdere bewustwording moeten werken; dat doen wij ook. Het voltallige personeel is bijvoorbeeld drie jaar geleden naar een integriteitscursus geweest. Vorig jaar hebben we met het voltallige personeel de kernwaardediscussie gehad. Dit jaar zal in het teken staan van maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarbij «de klant centraal» voor ons het kernthema is.

De heer Deckers: Voorzitter. Wij hebben, net als de meeste banken, de Code Banken geïmplementeerd. Daarbij hebben wij ons van begin af aan gerealiseerd dat die code veel meer is dan een stuk regelgeving. Het gaat om intenties, wat er in de genen zit en wat er verwacht wordt. Er zitten veel impliciete aannames in die weliswaar worden benoemd, maar veel tijd vergen om goed door te zetten en diep in het bedrijf door te dringen. Dat gaat niet alleen over de bestuurder en de verklaring die daarbij hoort. Het gaat over veel meer dan compliance, zoals het bij wetgeving zou zijn. Er is bij ons een sterk commitment om juist de geest en de intenties van de code in onze hele bedrijfsvoering tot uitdrukking te brengen. Wij realiseren ons ook dat we er nog niet zijn. Ook Rome is niet op één dag gebouwd. Wij hebben daar tijd voor nodig. Als we alleen afvinken, zijn we er, maar het gaat verder dan dat.

We zijn allemaal actoren in een fase van de economie, waarin de economie de banken, de politiek en de pers nodig heeft. Wij hebben dus een gezamenlijk belang om te zorgen dat wij het goede doen voor de economie op de lange termijn. Ik vind het dan ook buitengewoon plezierig hier te kunnen zijn. Als er een dialoog over een zogenaamde cultuurverandering moet komen, kan deze pas zinvol zijn als er een gedeelde en brede overeenstemming is over de vraag wat precies de huidige cultuur is en hoe de toekomstige cultuur eruit moet zien. Dat gaat wat mij betreft heel veel verder dan het eruit lichten van een enkele veronderstelde uiting van de bestaande cultuur en vervolgens te kijken hoe die uiting in de toekomstige cultuur eruit moet zien.

Hoewel het een technisch onderwerp is, vraag ik de commissie heel veel aandacht te geven aan de effecten van Basel III. Basel III gaat een heleboel bijvangsten opleveren, in de zin dat de eisen die daarin zijn geformuleerd een volstrekt andere bedrijfsvoering vragen van banken. We kunnen nu nog maar het topje van de ijsberg zien. Er is een hoop werk te verzetten. Ik zie ernaar uit om dat gezamenlijk te doen.

De heer Moerland: Voorzitter. De financiële crisis heeft de banken aangezet tot een kritische vorm van zelfreflectie. Daar zijn de banken terecht al een paar jaar mee bezig. Dat geldt ook voor de coöperatieve Rabobank, hoewel we geheel op eigen kracht door de crisis zijn gekomen. Ook wij stellen ons vierkant en volledig achter de Code Banken. Wij zijn bezig om alle aanbevelingen van deze code te implementeren voor zover we dat niet al hadden gedaan in de bestaande praktijk. Zaken kunnen altijd beter en daar zijn we iedere dag mee bezig.

We zijn nu twee of drie jaar verder sinds het begin van de crisis. We hebben onszelf een aantal belangrijke vragen gesteld. Allereerst de vraag welke lessen wij uit de crisis trekken. De tweede vraag is hoe we een dergelijke ernstige systeemcrisis in de toekomst kunnen voorkomen. De derde vraag is hoe kan worden bevorderd dat bij een volgende onverhoopte crisis de belastingbetaler uit de wind wordt gehouden. Dit zijn vitale vragen. Het begint eigenlijk met de vraag waartoe banken op aarde zijn. In onze beleving moeten banken op aarde zijn om de reële economie te dienen. Ze moeten dienstbaar zijn aan klanten, bedrijven of particulieren of de publieke sector. Banken zijn er om dienstbaar te zijn aan de reële economie. Ik benadruk dit, omdat dit betekent dat de relatie tussen bank en klant, die ook centraal staat in de Code Banken, idealiter is gebaseerd op een vertrouwensrelatie. Men moet elkaar kennen. Voor de bank moet het belang van de klant uiteraard zwaar wegen; dat is zijn raison d'être.

Het onbeperkt herverpakken en het volledig doorverkopen van kredietrisico's, wat gebeurde in de aanloop naar de crisis, staat in zekere zin haaks op de vertrouwensrelatie. Het verstoort de gezonde risicorendementsafweging en het vergroot de verwevenheid en de onderlinge afhankelijkheid binnen het financiële systeem. Dat hebben we geweten. Het heeft de systeemcrisis aangewakkerd en ook onhanteerbaar gemaakt. Banken moeten geen geld met geld willen maken.

De financiële crisis legde niet alleen normale risico's bloot, die we dachten te kunnen voorzien, maar ook staartrisico's, de zogenaamde zwarte zwanen. Door het vertrouwensverlies stortte in een paar dagen tijd de interbancaire markt nagenoeg geheel in, met alle gevolgen van dien. Tegen staartrisico's is eigenlijk geen normaal risicomanagement opgewassen. Risicomanagement wordt uiteraard in de Code Banken terecht sterk benadrukt, maar het is eigenlijk niet voldoende. Tegen staartrisico's helpen alleen maar buffers, buffers en nog eens buffers, zowel kapitaalbuffers als liquiditeitsbuffers. Basel III voert daarom terecht scherpere liquiditeitsbuffers in. De Rabobank verwelkomt de voorstellen van Basel III om de buffers van banken stevig te verhogen. In onze ogen zijn ze noodzakelijk en realistisch. Wij pleiten ervoor om binnen Basel III een belangrijke plaats in te ruimen voor de contingent obligaties, oftewel contingent capital en om dit voor te schrijven als onderdeel van de kapitaalbuffers. Waarom pleiten wij hiervoor? Het is een technisch onderwerp, maar ik zal proberen het eenvoudig te houden. Deze obligaties verschieten van kleur zodra een bank in financiële problemen komt. Schuld wordt dan automatisch omgezet in kapitaal. Dat willen we. Een bank richt zo als het ware zijn eigen noodfonds op. Deze vermogensinstrumenten leggen het risico van een toekomstige onverhoopte crisis daar waar het hoort, namelijk bij de marktpartij en niet bij de belastingbetaler. Drie weken geleden heeft de Rabobank, als eerste bank ter wereld, met succes een dergelijk innovatief instrument in de markt gezet, ter grootte van 2 mld. Dit instrument van contingent capital is in onze ogen een beter alternatief dan een bankbelasting of een resolutiefonds, een noodfonds. Dit instrument is superieur en wellicht kunnen we hierover in het debat van gedachten wisselen. Ik wil dit graag nader onderbouwen.

De Rabobank, maar volgens mij de hele sector, heeft zorgen over de mogelijke opeenstapeling van regelgeving. Dat zal de reële economie, die zo belangrijk is en gelukkig aan herstel is begonnen, onnodige schade toebrengen. Laten we ons vooral op Basel III richten en niet op allerlei andere elementen die vaak naar voren worden gebracht.

Verder bepleiten wij een level playing field, niet alleen in het binnenland, maar vooral ook internationaal, bijvoorbeeld met Amerika en Azië. Wij moeten ons niet uit de markt laten prijzen op het punt van regulering en toezicht. Het moet goed en adequaat zijn, maar er moet ook een level playing field zijn. Banken vervullen een sleutelrol bij het economisch herstel.

De heer De Ruiter: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik denk dat het goed is om eerst te vertellen wat RBS in Nederland doet en hoe de bank hier is gekomen. Het laatste is overigens, denk ik, goed bekend. We zitten hier met 2000 mensen. We zijn de voortzetting van de oude wholesale-activiteiten van ABN AMRO en we zijn een werkmaatschappij van een grote Engelse bank, die voor 85% eigendom is van de Britse overheid. Het is fair te zeggen dat er binnen RBS heel veel zaken zijn misgegaan. Dat hebben we ons terdege gerealiseerd en daarom vinden er nu heel grote aanpassingen en veranderingen plaats binnen de bank. De totale raad van bestuur is, als gevolg van de kredietcrisis, vervangen. Daarnaast heeft de bank zijn kernkapitaal fors opgehoogd vanaf het dieptepunt in 2008 naar nu. Bovendien hebben we onze leverage-ratio's ernstig gereduceerd en onze liquiditeitspositie buitengewoon sterk opgehoogd. Als laatste hebben we onze afhankelijkheid van de wholesale-markt sterk teruggebracht. Dit zijn allemaal maatregelen die erop gericht zijn het risico van de instelling sterk terug te brengen.

Eind 2008 is er een vijfjaarsstrategie geformuleerd door de nieuwe raad van bestuur, met als enig doel de bank veiliger maken en de Britse overheid in staat te stellen om op termijn haar belang in de bank te verkopen. Die strategie behelst dat veel activiteiten niet meer plaatsvinden die voorheen wel plaatsvonden. Een van de belangrijke activiteiten die zijn gestaakt, is de handel voor eigen rekening, die in rapportages in feite neerkomt op het begrip zakenbankieren. De activiteiten die niet worden voortgezet, zijn in een non-core division ondergebracht. Deze division had bij de start activa van ongeveer £ 260 mld.; we kunnen dus spreken van een grote bank binnen de bank. Inmiddels zijn de activa gereduceerd naar £ 150 mld. en de bedoeling is dat deze in 2013 zijn gereduceerd naar 0.

De nieuwe strategie benadrukt zeer sterk de duurzame groei. De overheid heeft natuurlijk moeten bijspringen en de aandeelhouders van de instellingen hebben zeer veel geld verloren. Alleen al vanuit dat oogpunt is het van belang dat zaken nu anders worden aangepakt dan in het verleden. Over de genoemde periode is de kredietverlening in hoge mate op peil gebleven; de bank heeft op dat gebied gepresteerd zoals met name is afgesproken met de Britse overheid. Ik hecht eraan te melden dat RBS in Nederland geen euro kapitaal heeft teruggetrokken van deze markt. Nederland is en blijft een belangrijke tweede thuismarkt; zo heeft de bank zich de afgelopen jaren ook opgesteld.

Wij hebben de Code Banken onderschreven en wij zullen deze in de praktijk brengen. Echter, er is een kanttekening. Wij zijn gereguleerd door de FSA. Er zijn interpretatieverschillen tussen de FSA (Financial Services Authority) en De Nederlandsche Bank, op basis van de regelgeving die door het Committee of European Banking Supervisors naar buiten is gebracht. Hoe die interpretatieverschillen uiteindelijk zullen neerdalen, is op dit moment nog niet bekend. In de komende twee weken zal de FSA, in overleg met de Britse banken, daarover haar oordeel vellen. Dan weten wij precies waar wij staan. Als wij afwijken, zullen wij dit onderbouwd in ons jaarverslag publiceren.

Afstemming en onderlinge samenhang van de regelgeving is van groot belang; level playing field is minstens zo belangrijk. Het risicomanagement van de bank is nadrukkelijk veranderd. Ook het hele beheer van de balans wordt daarbij meer in ogenschouw genomen. Ik denk dat iedereen zich er terdege van bewust is dat de manier van zakendoen binnen RBS nu grondig verschilt van de manier voordat de crisis zich manifesteerde. Wij zijn een voorstander van Basel III. Wij denken dat de implicaties van Basel III door iedereen gevoeld zullen worden. Het zal de banken veel weerbaarder maken. De effecten van Basel III zullen langzaam maar zeker, met de nadruk op zeker, van invloed worden op de manier waarop banken in de toekomst werken.

Er is veel terechte kritiek op RBS uitgeoefend. Ik heb al eerder gezegd dat er veel is misgegaan. Ik maak mij er persoonlijk sterk voor, als voorzitter van de nv in Nederland, maar ook in de managementposities die ik in de bank zelf bekleed, om waar mogelijk dingen bij te stellen en te zorgen dat datgene wat er met de bank is gebeurd in de toekomst zich niet nogmaals zal voordoen.

De heer Blom: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik denk dat het goed is dat een kleinere nichespeler hier aan tafel zit. Het is goed om ook onze kijk op wat de crisis met ons heeft gedaan hier voor de bühne te kunnen brengen.

Er wordt veel gepraat over de financiële sector, maar ik moet helaas vaststellen dat die discussie nog met weinig diepgang wordt gevoerd. Het gaat vooral over beloningen en regels. Ik kom straks terug op de onderwerpen waarover het volgens mij eigenlijk moet gaan. Triodos Bank heeft overigens weinig moeite met beloningen en regels. Wij betaalden al geen bonussen en doen dat nog steeds niet. Dat scheelt een hoop discussie en uitleg. De Code Banken omarmen wij volledig. Een dergelijke code helpt ons zaken die impliciet zijn, expliciet te maken. Dat wil ik hier aanstippen. Verwacht niet te veel van regels. We weten dat het bij banken om een cultuurverandering gaat. We weten ook dat cultuurveranderingen niet door regels worden bewerkstelligd, maar door de overtuiging dat men op een andere manier moet werken. Laten we niet denken dat een cultuurverandering binnen banken alleen door regels bevorderd kan worden.

Waarover moet het wel gaan? Het moet gaan over de rol van banken in de samenleving. De heer Moerland noemde dit ook al. Ik denk dat dit de kern van de discussie is, maar er wordt onvoldoende over gesproken. Een bank is geen gewone onderneming, maar heeft een nutsfunctie. Dat blijkt alleen al uit het feit dat wij een depositogarantiestelsel hebben waarmee de banken aan elkaar vastzitten. De ondergang van DSB heeft ons bijvoorbeeld een kwart gekost van de jaarwinst. Zo groot kan het effect zijn als een relatief kleine bank omvalt. Ik moet er niet aan denken dat een middelgrote bank omvalt. Dan hebben we echt een probleem in het Nederlandse bankwezen. De overheid helpt banken in Nederland. Redden is misschien een zwaar woord, maar het geeft aan dat er een verwevenheid is. We moeten het dus hebben over de rol van banken in de samenleving.

De commissie-Maas heeft, in opdracht van de Nederlandse Vereniging van Banken, een eerste aanzet gedaan. In het rapport van de commissie staan ook aanbevelingen waarover niet meer zoveel wordt gesproken, zoals voorstellen voor beperkingen die wellicht aan een beursnotering moeten worden geplakt en een certificering van aandelen. Die discussie wordt eigenlijk niet verder gevoerd.

De commissie-De Wit heeft terecht de vraag gesteld of we geen onderscheid moeten maken tussen nutsbanken en banken die alleen geld met geld willen verdienen en daarmee niet de reële economie ondersteunen. Moet een depositogarantieregeling niet exclusief worden gekoppeld aan die nutsbanken? Veel van onze banken zijn nutsbanken, laten we daarover helder zijn. Die discussie moet ook verder worden gevoerd. Ik merk dat die discussie in het buitenland veel serieuzer wordt gevoerd, zoals in de Verenigde Staten en Engeland. Het zijn misschien landen waarvan je het niet zou verwachten. Laten we daarin mee discussiëren. Laten we niet in simpele meningen verzanden over nutsbanken en «gutsbanken». Ik denk dat er een diepere analyse nodig is.

Dan kom ik bij de financiële sector zelf. Ik denk dat we nog te veel denken aan een breed speelveld waarin achter elke speler een toezichthouder staat. Ik pleit ervoor te kijken naar een beperkter speelveld, met meer vrijheid voor elke speler. Dat scheelt ons allemaal een hoop geld en een hoop regelgeving. Het is een andere benadering, die mede onderzocht kan worden. De banken zijn sterker geworden. Wij dragen ook de last van de crisis, net als andere banken die het goed hebben gedaan zonder staatssteun. Wij hebben te maken met de dreiging van de bankenbelasting, met meer toezicht en meer kapitaaleisen. Dat was wat ons betreft niet direct nodig voor het businessmodel. Dat functioneerde al stevig en goed. We hebben niets hoeven doen aan beloningsvragen. Al die zaken zijn wel op ons afgekomen. Ik wil dat er een discussie komt over een meer structurele benadering van de sector en de rol van banken in de samenleving. Als deze rol helder gedefinieerd is, ben ik ervan overtuigd dat de cultuur binnen banken zal veranderen en het bankwezen een sterke pilaar wordt in de Nederlandse samenleving.

De voorzitter: Dan is nu de Tweede Kamer aan zet. Ik verzoek de leden om hun vragen kort en kernachtig te formuleren en niet al te lange betogen te houden, zodat alle vragen aan bod kunnen komen. Ik verzoek de leden ook aan te geven aan wie zij hun vraag stellen.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Blanksma-van den Heuvel, voor vragen over de Code Banken. Na de beantwoording daarvan kunnen de overige leden desgewenst vervolgvragen stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de bankiers voor hun komst en hun bereidheid om met ons een gesprek te hebben over de stand van zaken in de financiële sector. Het is twee jaar geleden dat we met elkaar in gesprek zijn geweest. De bankencrisis en de financiële crisis hebben behoorlijk wat sporen nagelaten, zowel financiële sporen, voor de overheid, als maatschappelijke sporen. Het is voor mijn fractie belangrijk om vandaag een gesprek te hebben over de stand van zaken. De vraag is hoever we zijn in het herstel van het vertrouwen. Het is belangrijk om dat vandaag op het netvlies te krijgen. Ik hoop dat u allen ons ervan kunt overtuigen dat de «sense of urgency» in uw organisatie duidelijk aanwezig is en dat het niet «business as usual» is, zoals we hier en daar ook weer horen.

De Monitoring Commissie Code Banken heeft een tussenstand opgemaakt. De commissie geeft de banken als rapportcijfer een zesje. Uit de inleidingen begrijp ik dat hier vijf heren zitten die volledig de Code Banken omarmen en implementeren. Dan snap ik niet dat er toch maar een zes gescoord wordt voor de implementatie van deze code in de organisaties.

Ik heb daarover een paar vragen. Ik wil deze stellen aan de heer Moerland en de heer Deckers. De inleiding van de heer De Ruiter van RBS prikkelde mij zodanig dat ik hem ook een aantal vragen wil stellen. Welke drie acties hebben de heer Moerland en de heer Deckers als eerste ondernomen, toen zij deze code bespraken in de boardroom, om te laten zien dat hun organisatie de Code Banken omarmt? Hoe hebben zij dit aan het publiek duidelijk gemaakt of hoe wilden zij dit duidelijk maken?

De heer De Ruiter zegt dat RBS nog niet precies weet waar zij het verschil gaat maken, terwijl de Code Banken al twee jaar oud is en per 1 januari 2010 moet zijn geïmplementeerd. Dat RBS de code niet helemaal kan omarmen, is wel duidelijk. Ik hoor graag een verdere toelichting hierop.

De heer Moerland: Daar kan ik kort over zijn. Het eerste wat we hebben gedaan, en dat is ook het meest vanzelfsprekend, is het klantbelang centraal zetten. Niet dat dit daarvoor niet het geval was, maar we moesten dit aanscherpen. We hebben er kritisch naar gekeken en met name op het gebied van zorgplicht hebben we de zaken nog eens extra aangeschroefd. We kijken kritisch naar alle producten die we voor de gewone mensen – ik noem dit het retailkanaal – in de schappen hebben om te zien of we een vereenvoudigingsslag kunnen maken en meer transparantie kunnen bereiken. We leggen de werking van de producten meer uit. We zijn ook bezig met een versimpeling van producten. We hebben afscheid genomen van sommige producten die te complex zijn. Er was wel vraag naar, maar we vinden dat we het eigenlijk niet moeten doen. In het productgoedkeuringsproces, waarmee we al een jaar of vijf, zes bezig waren, hebben we nog een extra verbeteringsslag doorgevoerd. Binnen de groep van de Rabobank, met alle dochterondernemingen, hebben we onlangs een centrale productgoedkeuringscommissie ingesteld, om ook binnen het geheel van de groep tot een eenduidig beleid te komen, geïnspireerd door wat hierover in de Code Banken wordt gezegd.

Het tweede belangrijke punt is natuurlijk het risicomanagement. Ik wil zeker niet beweren dat het risicomanagement binnen de Rabobank niet op orde was. Ik denk dat dit in grote mate wel het geval was, maar wij wilden toch op een aantal punten lessen trekken uit de financiële crisis. Wat betekent het dat de markt ineens zomaar droog kan vallen? Dat had eigenlijk niemand voorzien. Daarom hebben we de lijn op dat punt aangescherpt. Denk daarbij aan het herdefiniëren van limieten, tolerantiegrenzen en mandaten die mensen meekrijgen. Dat wordt terecht ook door Basel III voorgeschreven. Het was met name een liquiditeitscrisis. Daarom is het belangrijk om de liquiditeiten voldoende liquide te hebben, als de nood aan de man komt. Dat betekent dat we veel meer in staatsobligaties beleggen, zoals banken vroeger deden. De afgelopen tien à vijftien jaar hebben banken zich gewend tot hoger renderende alternatieven, complexe en gestructureerde producten. Nu gaan we weer gewoon naar staatsobligaties. Ik realiseer me dat het beleggen in staatsobligaties, althans in sommige landen, nog geen garantie is dat de liquiditeit van de portefeuille volautomatisch wordt verbeterd.

In mijn beleving zijn dit de twee belangrijkste maatregelen. Uiteraard hebben we alle aanbevelingen nagelopen, zoals het punt van permanente educatie. We hebben de bankierseed ondertekend. Zo zijn er nog enkele elementen uit de code, maar ik noem maar even de twee punten die wat mij betreft het meest in het oog springen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een duidelijk antwoord. Echter, vandaag las ik in het Financieele Dagblad dat de klant hier helemaal niets van voelt. Hoe kunt u hier zo overtuigend zeggen dat u alles hebt gedaan, maar dat de klant niets voelt?

De heer Moerland: Dat is een belangrijk punt. Het is goed om daarover een meer feitelijke discussie te hebben. Soms worden er ook «sweeping statements» geponeerd. Alle banken, ook de Rabobank, houden bij wat de klanten vinden van de dienstverlening, door het meten van de tevredenheid, door te vragen wat ze ervan vinden en door het klachtenmanagement te bekijken. Er zijn natuurlijk incidenten en we maken fouten, maar over de hele linie kan ik niet zeggen dat klanten meer ontevreden zijn dan voor de crisis, integendeel, op sommige onderdelen zijn ze meer tevreden. Ik herken dit dus niet. Ik vind het belangrijk om in het kader van vertrouwensherstel een feitelijke discussie te voeren over hoe wij dit meten. Nogmaals, we zijn niet heilig, we maken fouten en proberen deze te herstellen. We zijn er voor de klanten en proberen dit zo goed mogelijk te doen. Ik kan niet geloven dat het belang van de klant in de hele financiële industrie niet steeds vooropstaat. In alle beroepen en bij alle bedrijven worden fouten gemaakt. Dat is zo.

De heer Deckers: Ik heb dat zesje ook gezien. Ik heb dat met de Monitoring Commissie besproken. Het verbaasde mij namelijk ook. Ik kwam erachter dat er twee dingen een grote rol in spelen. Als men de Code Banken implementeert, moet men dit ook communiceren op een voor de commissie toegankelijke wijze. Dat hebben wij niet goed gedaan. Het hoort bijvoorbeeld op de website te staan. Dat kunnen wij dus verbeteren.

Daarnaast staat er in het rapport van de commissie dat de sector voor 99% voldoet, gemeten in volume, maar gemeten naar het aantal banken kan de sector nog een hoop verbeteren. Er zijn heel veel zeer kleine banken, dochterbedrijven en branches van buitenlandse banken, die heel veel moeite hebben om de code te implementeren.

Er zijn vier zaken die door de code bij ons in gang zijn gezet, in een iets andere volgorde dan bij de Rabobank. Ten eerste hebben wij onze risicobereidheid aangepakt. We waren daarmee al bezig, maar de aanbeveling in de code hoe we dit moesten organiseren, heeft ons geholpen. We hebben gekeken naar de organisatie en de verantwoordelijkheid voor het risicobeleid. Deze ligt nu bij mij. Voorheen was dit niet zo. We hebben hiernaar gekeken in samenhang met de raad van commissarissen en de risicocommissie binnen deze raad en hebben aanpassingen gedaan. We hebben heel goed gekeken in onze portefeuille naar de concentratierisico's die we liepen. Deze waren hier en daar veel groter dan we dachten en die pakken wij aan.

In de crisis is gebleken dat het reputatierisico dat een instelling als de onze loopt, heel wat groter is dan we dachten. Dat is voor ons van groot belang geweest. Wij worden, zoals de Engelsen zeggen, met de «tarbrush» meegenomen. Wij moeten uitleggen waarom dit al dan niet terecht is. Soms is het terecht. Daar zijn we ons onvoldoende van bewust geweest. We hebben gemerkt dat het vertrouwen in de banken midden in de crisis dusdanig werd geschaad dat men zocht naar de meest veilige haven. Dan is een goede reputatie dus belangrijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het begin van uw betoog zei u dat het ligt aan iedereen, behalve aan Van Lanschot.

De heer Deckers: Dat is uw interpretatie. Dat zou ik zeker niet zo zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U zei dat een aantal grote banken de code wel heeft geïmplementeerd, maar dat het zesje te wijten is aan het feit dat veel kleine banken dit niet hebben gedaan of de code niet hebben omarmd. Daarmee gaf u wel een vingerwijzing. Daarom vraag ik me af waar de collectieve verantwoordelijkheid ligt van de financiële sector. U zegt dat de sector zich dit ter harte neemt, of het nu om een grote of een kleine bank gaat. Kunnen de bedrijven in de sector niet een tandje bijzetten om elkaar te helpen?

De heer Deckers: Mijn verantwoordelijkheid is primair en voor bijna 99% gelegen bij Van Lanschot. Daar mag geen misverstand over bestaan. Er zijn ook nog wel wat andere verantwoordelijkheden. Na het gesprek met de heer Burgmans een week geleden heb ik me wel voorgenomen om met het bestuur van de NVB te praten over wat we daaraan kunnen doen. Er is een aantal echt kleine instellingen dat dit niet op eigen kracht kan doen. Daar moeten we met zijn allen aan trekken. Dat doet de NVB zelf ook wel.

Het tweede punt dat wij hebben aangepakt, is het belang van het thema «de klant centraal». Daarbij zijn we tegen iets geks aangelopen. Wij zijn een private bank. Dat betekent dat wij een extreem relatiemodel hebben. Daarom dachten wij dat dit punt voor ons niet zo relevant was. Desondanks bleek dat er in dit model een enorm gat zat dat wij niet goed konden aantonen. Wij dachten dat onze bankiers echt handelden vanuit de belangen van de klant, maar wij konden dat niet goed documenteren. Daarin zit een zeker spanningsveld. Bij ons bleek dit spanningsveld heel groot te zijn. Dat heeft tot nogal wat wijzigingen in de organisatie geleid. Men kan dus wel roepen dat men traditioneel het klantbelang centraal stelt, maar als men het niet kan bewijzen, houdt het vrij snel op, met name voor de toezichthouders.

Als derde hebben we de beloningssystemen aangepakt. Wij hadden een vrij hoog variabel beloningssysteem. In het algemeen zijn de totale beloningen verlaagd. De verhouding vast en variabel is gezet op één op één, conform de code.

Als vierde hebben wij de samenwerking tussen de raad van bestuur en de raad van commissarissen wezenlijk gewijzigd.

De voorzitter: Er is ook een aantal vragen gesteld aan de heer De Ruiter.

De heer De Ruiter: Het zal geen verrassing zijn welke drie punten in de code voor ons het belangrijkst zijn. RBS is als een van de eerste banken fors geraakt door de crisis, wegens de overname van een deel van ABN AMRO. De aanpassing van de bank was dus al in gang gezet voordat de code werd gepubliceerd. De focus op risicomanagement was bij ons al nadrukkelijk aanwezig.

Dat geldt ook voor het centraal zetten van de klant. Er zijn customer charters gepubliceerd op de website van de bank, waarin nadrukkelijk staat dat producten transparant moeten zijn en opnieuw getoetst moeten worden op duurzaamheid. Ook staat erin hoe de bank in het algemeen met klanten omgaat. In dat kader is de absolute nadruk op winst per se afgenomen en is er veel meer gekeken naar de vraag hoe wij ons duurzaam kunnen opstellen naar onze klanten.

De discussie over het beloningenbeleid wordt in Engeland nog steeds buitengewoon fel gevoerd. Het zal niemand verbazen dat deze discussie zich in hoge mate toespitst op RBS, vanwege de deelneming van de Britse overheid in de bank. De Nederlandsche Bank heeft regelgeving gepubliceerd op het gebied van beloningen. Ook in de Code Banken staan afspraken op dit gebied. De FSA is ermee bezig, op advies van de Committee of European Banking Supervisors. Er zijn enkele interpretatieverschillen. Wij hebben 140 000 mensen in dienst, van wie er 2000 in Nederland werken. In het overleg met de toezichthouders – RBS heeft er vier – is de FSA de «lead regulator» van de bank. Dat betekent dat de bank zich bij interpretatieverschillen zal richten naar de interpretatie van de FSA en vanzelfsprekend in overleg zal treden met de lokale regulators, waaronder De Nederlandsche Bank. De FSA heeft op dit moment haar interpretatie nog niet gegeven. Die komt in de komende twee weken. Dat is inderdaad kort dag, gezien de discussie over de compensatie over 2010. Wij zullen pas beslissen over deze compensatie als de FSA haar ei hierover heeft gelegd. Om die reden moeten wij op dit moment een voorbehoud maken.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een korte vervolgvraag voor de heer Moerland. De heer De Ruiter zei dat RBS zich committeert aan de Code Banken, maar hij wees direct al op interpretatieverschillen met bijvoorbeeld de FSA. Zou het daarom voor Nederlandse banken eigenlijk niet beter zijn om deze code wettelijk vast te leggen, zodat het helder is waar men zich kan melden bij interpretatieverschillen en wie dit toetst? Zo voorkomen we dat een buitenlandse bank hier komt en er eindeloos getwist wordt over interpretatieverschillen. Zou het, in het kader van het level playing field, niet beter zijn om de code te verankeren in plaats van er een vrijwillige code van te maken?

De heer Moerland: Ik begrijp de vraag, maar ik zou het een testimonium paupertatis vinden als de sector niet in staat zou zijn om zelfreinigend hieruit lessen te trekken. De sector moet zelf verantwoordelijkheid nemen voor het centraal stellen van de klant en andere zaken en daar invulling aan geven.

Er zijn inderdaad interpretatieverschillen en dan praten we alleen nog maar over Engeland en Nederland. Veel banken werken in nog veel meer landen, en hebben te maken met interpretatieverschillen van tien, twintig, misschien wel dertig regulators en toezichthouders. Ik denk dat je er daarmee niet komt. Dat is het paard achter de wagen spannen. Banken moeten op hun eigen verantwoordelijkheid worden aangesproken, om datgene te doen waarvoor ze er zijn, namelijk het dienen van de reële economie en het centraal stellen van het klantbelang. Dat is in Engeland en Nederland niet wezenlijk verschillend. De setting is verschillend, maar er zijn geen wezenlijke verschillen in oriëntatie en intentie. Ik vind het heel belangrijk dat alle banken – ik spreek in de eerste plaats natuurlijk voor mijn eigen coöperatieve bank – zich hiervan goed bewust zijn en de consequenties hieruit trekken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt mij op dat er berichten in de kranten staan over bonuspotten die weer tot de rand gevuld zijn. Daarmee lokt men een bepaalde verontwaardiging uit in de samenleving. Burgers zeggen dat de banken niets hebben geleerd; het is weer «business as usual». De bonussen vliegen ons weer om de oren. Zo las ik vandaag bijvoorbeeld over Barclays. Vervolgens lees ik in de voortgangsrapportage van de Monitoring Commissie dat 26% van de banken niet van plan is de beperking ten aanzien van de bonussen, namelijk dat de variabele beloning niet hoger is dan 100% van het vaste inkomen, na te leven. Dan staan bij mij de haren recht overeind. Ik vind 100% variabele beloning ook al te veel. De heer Blom zegt bijvoorbeeld dat Triodos Bank niet aan bonussen doet.

Ik heb dus een vraag voor de heer Deckers en de heer Moerland. Welke les is er getrokken? Hoe zit het met die 26% die de regeling niet gaat naleven? Kunnen de banken niet een gebaar maken naar de samenleving door de bonussen voltooid verleden tijd te verklaren en weer hun maatschappelijke verantwoording op zich te nemen?

De heer Moerland: Ik heb die berichten gelezen. Ook ik vind het onbegrijpelijk hoe gemakkelijk men in Amerika, maar tegenwoordig ook in Hongkong en São Paulo weer terugvalt in de oude gewoonte van megabonussen. Ik vind het een gemiste kans en ik veroordeel het.

Ik kan niet voor die 26% spreken. De Rabobank had al niet een traditie van bonussen. We hebben wel een variabele beloning, maar die komt zelfs niet in de buurt van die 100%. Die traditie hebben we niet en past ook niet zo bij onze cultuur. Dat geldt voor de top en voor de medewerkers. De beloning is heel beperkt en kan ook geen aanleiding geven tot de zogenaamde prikkels voor te riskant gedrag, waarover vaak wordt gesproken. Ik herken dit dus niet. Ik veroordeel met de heer Van Dijck de excessen die opnieuw aan het licht treden. Ik begrijp de publieke verontwaardiging daarover ten volle.

We moeten wel reëel zijn. Een aantal banken dient, gelukkig, ook het internationale bedrijfsleven. De Rabobank Groep is vertegenwoordigd in bijna 50 landen. Dan opereer je dus ook in de markten in Londen, New York en met name in Azië en moet je kunnen concurreren op die markten met andere banken. Dat is wel eens moeizaam. Wij onderschrijven in principe de regel in de Code Banken om geen welkomstbonus, of exitbonus of retentiebonus te verstrekken, maar met name het aantal mensen dat aan de control- of aan de compliance-kant zit, is zeer schaars. We willen actief zijn in die landen, omdat we het bedrijfsleven willen dienen. Dan is het van groot belang om mee te kunnen komen. Onze houding is als volgt. In principe gaan we daarin niet mee, maar af en toe moeten we pragmatisch zijn, als er getrokken wordt aan mensen en deze vervolgens het twee- of drievoudige geboden krijgen. Dan moeten we misschien oprekken.

Het is overigens mijn ervaring – dat is geruststellend – dat gelukkig heel veel mensen zich niet primair en uitsluitend laten leiden door de hoogte van de beloning en de bonus, maar gewoon door de werkgever en het werk dat hen aanspreekt. We hebben het dus zeker niet over een meerderheid. Bij heel veel mensen zit het hem meer in de intrinsieke bevrediging van de baan en de werkgever. Echter, een internationaal opererend bedrijf kan niet helemaal ontkomen aan de marktverhoudingen, met name in die buitenlandse plaatsen die ik heb genoemd.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag voor de heer De Ruiter. Men kan zich wellicht voorstellen dat ik als VVD’er het principe «loon naar werk» voorsta. Als men hard werkt en het goed doet, kan men extra verdienen. De vraag is echter wat goed is voor de bank. Kan de heer De Ruiter laten zien dat het variabele beloningsbeleid van zijn bank bijdraagt aan de doelstellingen van zijn bank? Kijkt hij daarnaar en heeft hij er inzicht in?

De heer De Ruiter: Wij kijken daar wel degelijk naar. Wij zitten vanwege de origine van de bank in een van de meest concurrerende markten van Europa, namelijk Londen, het financiële centrum van Europa. Wij kijken heel nadrukkelijk naar de langetermijnontwikkeling van de bank. Wij zijn genoodzaakt om ons beloningsbeleid zodanig competitief af te stemmen dat we in ieder geval de bank kunnen blijven draaien zoals wij willen, met de producten en diensten die wij daarvoor hebben bepaald. Wij wegen af wat de implicaties zouden zijn voor de instelling als wij dit niet zouden doen. We kunnen natuurlijk nooit zeker weten hoe de dingen die we niet doen in de praktijk zouden uitpakken. Onze Remuneration Committee behandelt dit onderdeel buitengewoon serieus en kijkt daar wel degelijk naar. Ten opzichte van de concurrenten voeren wij een terughoudend beleid, ook gezien het aandeelhouderschap dat wij hebben in Engeland. Wij stemmen dit nadrukkelijk af met de toezichthouder. Het aandeelhouderschap is buitengewoon geconcentreerd en ligt voor 85% bij een partij. Men mag er dus van uitgaan dat die partij meekijkt hoe de bank beloont. Het is een enorm dilemma. Ik ben het ermee eens dat het lastig is uit te leggen; misschien is het wel niet uit te leggen aan het grote publiek. De raad van commissarissen en de raad van bestuur van deze instelling hebben nu eenmaal de dure plicht om te doen wat zij denken dat goed is voor de instelling op de langere termijn en zullen dit met de toezichthouders en de aandeelhouders afstemmen.

De heer Irrgang (SP): Wij willen wat verder inzoomen op het beloningsbeleid. Een aantal fracties in deze Kamer had geen vertrouwen in zelfregulering. Desalniettemin heeft de politiek ervoor gekozen de sector de kans te geven zelf orde op zaken te stellen door middel van de Code Banken, die de sector zelf heeft opgesteld. De sector heeft ook een eigen Monitoring Commissie om de naleving ervan in de gaten te houden. Die Monitoring Commissie zegt dat in 26% van de gevallen het variabel belonen van de bestuurder niet is gemaximeerd op de voorgeschreven 100%. In 18% van de gevallen houdt de sector zich niet aan het principe dat de totale bestuurdersbeloning onder de mediaan ligt. In bijna de helft van de gevallen, 43%, blijkt dat bestuursleden zich niet houden aan de regel dat aandelen minimaal vijf jaar moeten worden vastgehouden en opties minimaal drie jaar.

Ik kan natuurlijk vragen: welke van de aanwezige banken voldoet niet aan alle bepalingen van het beloningsbeleid? Ik vrees echter dat alle heren dan naar het plafond gaan kijken. Ik begin dus maar met de heer De Ruiter, met de vraag: houdt uw bank zich aan alle bepalingen over het beloningsbeleid uit uw eigen Code Banken? Als dit niet het geval is, wilt u dan aangeven aan welke bepalingen uw bank zich niet houdt?

De heer De Ruiter: We houden ons niet aan de vijfjaarstermijn; die staat bij ons op drie jaar. Dat is afgesproken met de toezichthouder over 2009. De afspraken over 2010 zijn nog niet bekend. Overigens zijn deze afspraken wel conform de regelgeving van De Nederlandsche Bank per 1 januari. Er is dus een verschil met de Code Banken. Wij voldoen voor 100% aan de punten die DNB per 1 januari heeft voorgeschreven.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was niet of u voldeed aan alle voorschriften van De Nederlandsche Bank; mijn vraag was of u voldeed aan uw eigen Code Banken. Deze stipuleert dat u aandelen minimaal vijf jaar moet vasthouden. Waarom wilt u zich niet houden aan uw eigen afspraak waaraan u zich gecommitteerd hebt, om dit na te leven? Per wanneer gaat u dit wel doen?

De heer De Ruiter: Wij hebben gezegd dat wij ons aan de Code Banken houden omdat deze code ook de volgende bepaling kent: pas toe of leg uit. Ik heb bewust in mijn inleiding een opmerking gemaakt over de interpretatieverschillen met de FSA. Dit heb ik niet gedaan om het debat van vandaag volledig op de beloningen te richten, want volgens mij zijn er veel belangrijkere elementen die hier ook besproken zouden moeten worden. Ik heb dat nadrukkelijk gedaan omdat ik niet, als ons jaarverslag voor de nv in mei van dit jaar uitkomt, als een duveltje uit een doosje ga aangeven waarom wij wel of niet aan bepaalde zaken voldoen.

Wij hebben de Code Banken omarmd omdat die «explain»-clausule erin staat. In hoeverre wij daarvan gebruikmaken, kan ik op dit moment niet zeggen. Ik stel alleen vast dat wij als werkmaatschappij van een grote Engels bank onderhevig zijn aan vergelijkbaar, maar op punten misschien anders geïnterpreteerd toezicht. Daarmee hebben wij te leven. Dat geldt ook voor een heleboel kleinere banken in Nederland die door buitenlandse moeders worden gehouden. Er is een paar maanden geleden een toetsingsbijeenkomst gehouden waarin dit naar voren kwam. De regelgeving van de Code Banken is lastiger op alle punten toe te passen voor banken die buitenlandse aandeelhouders hebben. Dat is nu eenmaal zo. Daarom is het level playing field van groot belang en daarom is het nuttig en noodzakelijk dat het Committee of European Banking Supervisors met die richtlijnen komt. Die richtlijnen worden op dit moment door alle regelgevende instanties omgezet in feitelijke wetgeving. Daar houden wij ons volledig aan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik schakel even terug naar de heer Moerland, die antwoordde op de vraag van de heer Van Dijck. Hij zei – eigenlijk zei de heer De Ruiter hetzelfde – dat zijn bank nu eenmaal te maken heeft met een internationaal krachtenveld en een internationale concurrentiepositie en daarom af en toe de grenzen zal moeten opzoeken en zelfs overschrijden in het variabele beloningsbeleid. Ik neem aan dat juist deze mensen van het personeel om wie het gaat ook de hoogste risico's nemen. Wij kennen dit van investment banking. Zo houden we elkaar natuurlijk gevangen. Zo gaan we weer terug naar af. Zo gaan we weer de vicieuze cirkel in van het opjagen van de beloningen.

Ik heb een vraag voor de heer De Ruiter en de heer Moerland. Hoe gaan we dit in godsnaam voorkomen, want hier zitten wij en zij waarschijnlijk ook niet op te wachten? Ik heb liever dat zij het geld steken in contingent capital.

De heer Moerland: Het is toch een reëel punt. Beleidsmatig zijn wij volledig in overeenstemming met de Code Banken. Dat wil ik benadrukken. Ook op het niveau van de raad van commissarissen wordt er strikt toezicht op gehouden. Het gaat om een beperkte groep mensen die veelal buiten Nederland werkzaam is. We kunnen ons niet onttrekken aan die realiteit. Wij hebben een pragmatische houding hierin. Wij doen het beleidsmatig liever niet, maar wij gaan er pragmatisch mee om. Wij hebben meegemaakt dat in één week tijd vier of vijf of zes mensen werden weggekocht door andere banken. Deze mensen waren werkzaam in vitale onderdelen van ons bedrijf, op het gebied van dienstverlening aan internationale bedrijven, of het ophalen van funding. Dan moeten we ons wel achter de oren krabben en ons afvragen wat we hieraan gaan doen, als er vervolgens aan de zevende wordt getrokken. Dat bedoel ik met pragmatisme. We hebben hier een regime voor, voortvloeiend uit de implementatie van de Code Banken, dat niet alleen de raad van bestuur hierover beslist, maar ook de benoemings- en beloningscommissie van de raad van commissarissen. Dit wordt heel kritisch gevolgd en er worden lijnen getrokken. Wat mij betreft zijn het uitzonderingen op de regel dat wij volledig in overeenstemming functioneren met de aanbevelingen van de Code Banken. Het is wel een realiteit waarvoor wij onze ogen niet kunnen sluiten.

De heer De Ruiter: Ik denk dat de maatregelen die op stapel staan op basis van Basel III, CRD III, in hoge mate bevorderen dat banken vele malen terughoudender zullen worden met het nemen van risico's. Dit is misschien nog niet direct in de markt te zien. Echter, als we de extra kosten voor de liquiditeitsbuffers, de kosten voor de funding op lange termijn en de effecten van het domweg meer kapitaal op de balans aanhouden als buffer, doorrekenen, kunnen we maar tot een conclusie komen: banken moeten veel zorgvuldiger en risicoaverser opereren om waarschijnlijk nog steeds een lagere return aan equity te maken.

Beloningen zijn inderdaad een bepalende factor, maar er zijn een heleboel andere zaken die in de nabije toekomst een net zo groot of misschien groter effect zullen hebben op het gedrag van banken. Men kan wereldwijd de bonussen maximeren op 100% van het basissalaris, afhankelijk overigens van wat er dan met de basissalarissen gaat gebeuren, maar ik denk dat sturen op kapitaaleisen en liquiditeitseisen vele malen belangrijker is om de weerbaarheid van het systeem groter te maken. Daarnaast denk ik dat er veel macro-economische onevenwichtigheden zijn in de wereld, die misschien wel of misschien niet door banken zijn veroorzaakt. Dit staat ook uitgebreid in het rapport van de commissie-De Wit. Aan die onevenwichtigheden moet ook tijd en aandacht worden besteed. Een stabiel financieel-economisch systeem begint niet alleen bij de banken, maar ook ver daarbuiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer De Ruiter zegt dat RBS de Code Banken omarmt, omdat de bepaling «pas toe of leg uit» erin staat, waarbij met name het uitleggedeelte hem aanspreekt. Dat zie ik bijna als een uitnodiging voor wetgeving. In hoeverre delen de anderen het statement van de heer De Ruiter? Kunnen zij de code met name omarmen omdat deze ruimte biedt tot uitleggen?

De heer De Ruiter: Mag ik daar nog een opmerking over maken? De enige reden waarom wij dat zo hebben gezegd, is dat wij in een groot aantal verschillende jurisdicties opereren en onze leidende toezichthouder niet in Nederland zit. Dit hebben we overigens ook schriftelijk bevestigd aan de NVB. Wij kunnen hieraan niet heel veel veranderen. Als de toezichthouders niet gezamenlijk één lijn trekken, zullen er altijd interpretatieverschillen zijn. Als het op Europees niveau wordt opgelost, wordt het inderdaad een stuk makkelijker.

De heer Moerland: Hoe gaan wij met de Code Banken om op het punt van uitleggen of toepassen? Ik ga ervan uit dat als regel de aanbevelingen van de code moeten worden toegepast. Er kunnen uitzonderlijke situatie zijn die rechtvaardigen dat men iets uitlegt; dat kan ik voor andere banken niet beoordelen. Ik ga er echter als regel van uit dat er sprake is van toepassing van de aanbevelingen van de Code Banken.

De heer Irrgang (SP): Ik wil hier toch nog even op doorvragen. De banken zijn zelf met die code gekomen. De Kamer heeft tijdens het debat over het rapport van de commissie-De Wit Kamerbreed gezegd dat die code moet worden toegepast, dus niet: pas toe of leg uit. De Kamer heeft zelfs het verzoek gedaan om de code aan te scherpen en om een sanctioneringsmechanisme in te stellen, als de code niet wordt toegepast of als men met een pro forma «leg uit» komt. Nu komt men hier met het verhaal van «pas toe en leg uit» en dit is het gewoon. Een uitzonderingsgeval moet kunnen, maar als 43% van de banken zich niet houdt aan de regel over aandelen en opties, is dat geen uitzondering meer te noemen. Die andere percentages zijn toch ook geen uitzonderingen te noemen? Een groot deel van de banken, bijna een meerderheid, houdt zich niet aan de eigen bepalingen over beloningen.

De heer Moerland: Ik denk eerder dat 98% of 99% zich houdt aan de regels. Dat bedoel ik met: als regel. De Rabobank zal, net als de andere banken, bij de eerstvolgende gelegenheid, in het jaarverslag, precies aangeven, heel transparant, hoe wij daar tegenover staan. Men kan ervan uitgaan dat het in de buurt komt van wat ik nu zeg. Dat zullen wij ook met de Monitoring Commissie bespreken en die zal daarover een oordeel vellen. Men moet ervan uit kunnen gaan dat er in de sector als geheel, als regel sprake is van een toepassing van de aanbevelingen. Een aantal aanbevelingen is overigens kwalitatief van aard en dus interpretabel. We moeten dus kijken naar de strekking van die aanbevelingen en als deze niet worden toegepast, heeft de sector een probleem. Ik wil wel de oproep doen om dat af te wachten. Er ligt nu een voorrapportage. Ik weet dat heel veel andere banken heel driftig bezig zijn om het been bij te trekken. Mijn aanbeveling aan de Kamer zou zijn om de jaarverslagen af te wachten en de ongetwijfeld onafhankelijke rapportage van de Monitoring Commissie. Als de Kamer dan twijfel heeft over hoe de sector hierin staat, is de Kamer aan zet om te overwegen de wetgever erbij te halen. Ik zou dat wel een testimonium paupertatis van de sector vinden.

De heer Deckers: Ik sluit me daarbij aan. Wij voldoen op twee punten niet aan de beloningsparagraaf. Het eerste punt is de eenjaarsontslagprocedure. Deze wordt aangepast bij de eerstvolgende algemene vergadering van aandeelhouders. Dat is ook de eerste mogelijkheid die wij daartoe hebben. Daarom voldoen we er nu nog niet aan. Het tweede betreft de bestuurdersbeloningen. Wij voldoen in drie van de vier gevallen aan de mediaan. De vierde loopt binnenkort af. Dat is heel eenvoudig.

Ik denk dat een code niet gaat verhinderen dat multinationaal opererende banken onderworpen blijven aan de wetgeving in bijvoorbeeld Engeland of Nederland. De arbitragemogelijkheden of afstemmingsmogelijkheden worden niet anders met een code voor de banken. Het allerbelangrijkste van de code vind ik de sterke oproep tot een morele component. Ik zou het ook, in de woorden van de heer Moerland, een testimonium paupertatis vinden als wij dat moeten opgeven, want dit kunnen wij met wetgeving nooit bereiken. Dan ben ik bang dat de sector in de verandering achterop gaat lopen en dat zou ik jammer vinden.

De heer Blom: Wij passen de code toe, op alle punten. Er zijn wel eens praktische zaken die voor een kleine bank lastig zijn. Het is bijvoorbeeld vaak ondoenlijk om een apart audit committee en risk committee te hebben. Deze worden dan samengevoegd. In de code staat dat er eigenlijk twee aparte commissies moeten zijn, maar dat leggen we dan uit. In die zin biedt de code ook een mooie ruimte om dat soort kleinigheden toch te regelen. Als men dat heel rigide met wetgeving gaat regelen, spant men het paard achter de wagen.

Ik ben voorzitter van het beraad van kleine banken binnen de NVB. Enkele kleine banken zijn nog bezig met het invoeren van de Code Banken; het gaat dus niet om tientallen. We zitten er flink achteraan. Het gaat om banken met soms maar twee of drie mensen op een kantoortje. In die zin vraag ik om hun nog even de tijd te geven en dan schuiven zij ook mee aan.

De heer Van Eykelenburg: Het zal niemand verbazen dat ik van mening ben dat de Code Banken moet worden toegepast en dat het «leg uit»-principe niet mag leiden tot een ongebreideld ontkomen aan de code zelf. Ik ben het met eerdere sprekers eens dat de Monitoring Commissie in een vroegtijdig stadium heeft gerapporteerd in het proces van invoering van de code bij vele banken. In de jaarverslagen moet er dus een heel duidelijk signaal zijn. De percentages moeten inderdaad ver boven de 90 liggen, anders is de wetgever aan zet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben het eens met de sprekers die zeggen dat het uiteindelijk gaat om een moreel appel. Regelgeving dekt dat nu eenmaal niet af. Ik heb het gevoel dat de banken al behoorlijk overgereguleerd worden op dit moment. Tegelijkertijd weten we ook dat de commissie-Maas is gekomen met een bankierseed. De reacties daarop in de sector zijn nogal wisselend, zo niet schamper. Voegt de bankierseed waarde toe? Als dat niet zo is, is er dan een vorm of een organisatiewijze waardoor hij wel waarde zou hebben?

De heer Deckers: Ik vind dat een heel lastige vraag. Die eed voegt iets toe omdat men zich bij het afleggen bezint op de reden waarom men voor dit vak heeft gekozen. In die eed staat duidelijk dat men zich zal gedragen naar de wet en de codes die zijn opgelegd. Voor mij is het belangrijker dat men die bancaire kennis aanwendt in het belang van de klant. Zeker als bestuurder wordt men blootgesteld aan een heleboel input die dat niet altijd makkelijk maakt. In die zin vind ik het goed.

Ik heb ook twijfels over de eed, maar eigenlijk ligt het breder dan dat. Zolang er namelijk geen brede overeenstemming is over de vraag wat de cultuur van een bank moet zijn of wat de cultuur van een bank is, lopen we het risico dat zo'n eed in een zeker vacuüm plaatsvindt. Dat is lastig. Ik denk dat het een goed moment van bezinning is en dat we die eed zeker moeten handhaven, maar dat deze pas echt betekenis krijgt naarmate er een veel duidelijker beeld is van de bank, het bestel waarin we zitten en welke cultuur we moeten hebben. Mijn gevoel is dat we daar nog heel ver vanaf zijn.

De heer Blom: Het gevaar van de eed, alhoewel wij hem zeer toejuichen en hem ook naadloos vonden passen bij onze principes, is dat de goedwillende mensen hem willen ondertekenen, maar dat de mensen die er schamper tegenover staan, schamper blijven. Als er geen discussie wordt gevoerd over de cultuur en de rol van banken, bijvoorbeeld over de vraag of een bank wel een gewone beursgenoteerde onderneming kan zijn met aandeelhouders, dreigt de eed een mooi gebaar te zijn van mensen van goede wil. Dat zou jammer zijn. Dan wordt het alleen maar een teken en niet iets wat intrinsiek uitdrukt waarvoor de sector integraal staat. Dat gevaar is levensgroot.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor zowel de heer Deckers als de heer Blom zeggen dat het eigenlijk om de cultuur gaat, niet om de eed. De heer Deckers zei ook dat we er nog ver vanaf zijn en de heer Blom zei dat we een discussie moeten voeren. Wat gaan we nu doen? Gaan we die discussie voeren? Wie gaat dat entameren? Wie borgt de conclusies uit zo'n discussie?

De heer Blom: Ik denk dat die discussie al voorzichtig in de sector zelf plaatsvindt, maar nog onvoldoende. Ik merk dat vooral de banken die in de problemen zijn geraakt, bezig zijn met het huiswerk dat ze moeten doen. Het wordt tijd om het wat breder te bekijken en aan te sluiten op de buitenlandse discussies over bijvoorbeeld de nutsbanken en de «gutsbanken». Ik zie ook initiatieven ontstaan in de wetenschap en wellicht ook bij ngo's die dat thema op de agenda zetten. Ik hoop oprecht dat de politiek hierin ook initiatief kan nemen en naar aanleiding van de commissie-De Wit hierop wat dieper ingaat. Laten we niet in oppervlakkige discussies blijven hangen. Een gezamenlijke inspanning lijkt mij dus het beste.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb in concluderende zin een vraag voor de heer Moerland. De opmerking van de heer De Ruiter is bijna het krachtigste pleidooi dat ik de laatste tijd heb gehoord voor het wettelijk vastleggen van een Code Banken op het punt van beloning. Hij zegt in feite dat RBS, als buitenlandse bank, zich alleen maar in die code schikt omdat zij weet dat zij op basis van het «explain»-principe eronderuit kan komen. Ik was geïnspireerd door de heer Moerland, die zei dat in een fatsoenlijke professionele organisatie die financiële prikkels eigenlijk nauwelijks nodig zijn. Je kunt iemand met Kerstmis een keer een extraatje geven, omdat hij dat jaar zo goed zijn best heeft gedaan, maar dat hoeft niet de helft van het inkomen te zijn. Kunnen we niet terug naar de situatie die de heer Hazelhoff beschreef, die in 1994 zei tegen iemand die meer wilde verdienen: als je rijk wilt worden, ga je maar bij het bedrijfsleven werken? Wat zou er in de organisatie misgaan wanneer mensen alleen hun vaste inkomen hebben en geen bonus? Er kan eens een extraatje komen met Kerst, maar dat is het dan ook. Leidt dit dan niet tot een andere cultuur binnen de bank?

De heer Moerland: Ik kan alleen voor mijn organisatie spreken. Er bestaat een bonussysteem, maar in mijn organisatie is het zeer beperkt. Ik denk niet dat we helemaal zonder kunnen, maar ik vind dat het beperkt moet zijn en beperkt moet blijven.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan door met het volgende onderwerp, «de klant centraal». Ik geef het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. In alle inleidingen werd gesproken over «de klant centraal»; iedereen vindt dit belangrijk. Dat is loffelijk. De Monitoring Commissie constateert echter dat het wel een lastig begrip is. Wat betekent de klant centraal stellen eigenlijk? Voor mij is hiervoor een voorwaarde dat de klant kan aangeven, via «stemmen met de voeten», dat hij het niet eens is met het beleggingsbeleid, het beloningsbeleid, de service of de kosten. Volgens mij zit hierin in de praktijk een groot probleem. Het kost veel tijd en veel administratieve handelingen om over te stappen naar een andere bank. Daardoor kunnen mensen eigenlijk niet met hun voeten stemmen en niet aangeven of ze tevreden of ontevreden zijn over het beleid van de bank.

Ik heb een vraag voor de heer Blom en de heer Moerland. Kunnen zij aangeven of zij deze analyse delen? Wat kan men doen om het makkelijker te maken en de klant te laten spreken?

De heer Blom: Tot nu toe is er geen nummerportabiliteit in het bankwezen, zoals bij telefoonmaatschappijen. Ik kan me voorstellen dat we opnieuw bekijken of klanten makkelijker kunnen overstappen. Ik ben het met u eens. De klant moet kunnen kiezen. Het is toch nog een hele gang om van bank te wisselen; dat hebben wij ook gemerkt met heel veel nieuwe klanten in de afgelopen twee jaar.

De heer Moerland: Daarmee ben ik het eens. Ik zou toch willen benadrukken dat bankieren idealiter bestaat uit het opbouwen van een langetermijnvertrouwensrelatie met de klant. Als er een keer iets is met de advisering of met een product, probeert men er samen uit te komen. Natuurlijk moet een klant met de voeten kunnen stemmen. Het is goed dat er concurrentie is. Idealiter is de bank-klantrelatie een langjarige relatie waarin men over en weer in elkaar investeert.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In hoeverre is het mogelijk om de klant centraal te zetten, als je ook de aandeelhouder wilt behagen? Het behagen van de aandeelhouder kan tot grote problemen leiden, hebben we gezien. Is dat een spagaat of niet? Ik zie dat de heer Deckers er heel graag op wil reageren.

De heer Deckers: Dat is helemaal geen spagaat. Er zijn institutionele beleggers die al 50 jaar in het aandeel Van Lanschot zitten. Dat zijn diezelfde institutionele beleggers die zogenaamd kortetermijndenken. Het belang van de klant centraal stellen is iets anders dan de klant centraal stellen. Als je het belang van de klant goed centraal stelt, je kosten goed in de gaten houdt, en bovendien goed let op issues als zorgplicht, komt die aandeelhouder echt wel aan zijn trekken. Ik zie het verschil niet. Het feit dat een aandeelhouder van een beursgenoteerde onderneming de mogelijkheid heeft om iedere dag uit zijn aandeel te stappen, wil niet zeggen dat hij dat gaat doen. Ik zie dus geen strijd tussen het aandeelhouderschap en het centraal stellen van de klant.

Ik zie wel een ander gevaar. Wij hebben in Nederland een stakeholdersmodel; dit ligt, meen ik, ook wettelijk vast. Dat betekent dat een bestuurder evenwichtig om moet gaan met de diverse belangen in een onderneming. Door de klant centraal te stellen, legt men het primaat wel bij een van die groepen. De consequenties daarvan moeten nog even goed doorgedacht worden, maar ik zie geen tegenstelling met het aandeelhoudersmodel. Aandeelhouders zijn slimmer dan men vaak veronderstelt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat is goed om te weten. Ik heb hier de Net Promotor Score (NPS) van grote banken bij de hand, een onderzoek van MetrixLab. Hieruit blijkt dat de Rabobank het qua klanttevredenheid in de sector verreweg het beste doet. Laat dat nu een grote bank zijn die niet beursgenoteerd is. Misschien is er geen sprake van een correlatie, maar het roept bij mij wel een vraag op. Speelt het feit dat een bank een aandeelhouder heeft een rol in het wel of niet centraal zetten van de klant en ook op het gebied van moral hazard in het gedrag van de bank?

De heer Deckers: Als u die score bij de hand hebt, ziet u ook dat Van Lanschot daar heel dichtbij staat. Ik geloof dus niet dat de structuur van een aandeelhouderschap of een coöperatie daarin veel verschil hoeft te maken. Het gaat erom dat men makkelijker scoort bij het «klant centraal»-beginsel naarmate het organisatiemodel meer uitgaat van een relatiemodel. Dat is voor een kleinere bank als Van Lanschot veel makkelijker. Ik geloof niet dat het te maken heeft met de aandeelhoudersstructuur.

De voorzitter: Dank u wel. Wij stappen over op een volgend thema, Basel III. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Alle sprekers hebben benadrukt dat Basel III heel belangrijk is voor de toekomst van de sector. De commissie-De Wit heeft ook aanbevelingen gedaan. Er zijn verschillende signalen over Basel III. Men verwelkomt de eisen, maar er zijn ook mensen die de kapitaaleisen te zwak vinden. De adviseur van de Bank of England, David Miles, zegt bijvoorbeeld dat de kapitaaleisen verdubbeld moeten worden.

In Zwitserland heeft men onderscheid gemaakt tussen systeembanken en kleine banken. Systeembanken zouden eigenlijk meer buffers moeten hebben dan kleine banken, omdat systeembanken niet om kunnen vallen. De overheid moet altijd inspringen om deze te redden.

Ik heb begrepen uit alle studies en discussies dat Europese banken een veel grotere schuldpositie of leverage ratio hebben dan bijvoorbeeld banken in de VS. Daarom is het interessant om de mening van de aanwezige bestuurders te horen over die leverage ratio en de cap op die leverage ratio in de Basel III-eisen.

Ik heb een aantal vragen voor de heer Moerland en de heer Deckers. Hoe kijken zij aan tegen Basel III? Zijn de eisen te zwak? Wat vinden zij van de leverage cap?

De heer Moerland: Dit zijn buitengewoon belangrijke vragen die betrekking hebben op de weerbaarheid van het bankwezen in de toekomst. De Rabobank verwelkomt de voorstellen van Basel III en vindt deze realistisch. De voorstellen voor de kapitaaleisen en de liquiditeitseisen zijn nu aan het uitkristalliseren. Het voldoen aan de voorstellen voor de kapitaaleisen is voor veel banken al een behoorlijke uitdaging. Dat geldt niet voor de Rabobank; wij voldoen zelfs al aan de normen voor Basel III. Het is echter voor de Rabobank ook van belang dat de sector eraan gaat voldoen. Het is een hele uitdaging; laten we daarmee maar eens beginnen.

De heer Koolmees refereerde aan de Zwitserse banken. De Zwitsers hebben bijzonder hoge eisen gesteld aan hun banken, om hun moverende redenen. Ik denk dat dit echt een stap te ver zou zijn. Dit zou zo'n terugslag betekenen voor het economisch herstel dat in de wereld, in Europa en ook in Nederland aan de gang is. Dat lijkt mij een reuzenstap.

Naar aanleiding van het Zwitserse model krijg ik wel de kans een pleidooi te houden voor het contingent capital. De Zwitsers willen de kernkapitaalratio van 10% naar 19% brengen. Voor de gap tussen die 10% en 19% denkt men toch in belangrijke mate aan contingent capital. Ik vind dat een enorme stap. We moeten dat niet in één keer doen, maar we hebben ook een aantal jaren. Ik denk dat het wezenlijk is voor de weerbaarheid van het bankwezen dat een bank zelf een behoorlijk echt kernkapitaalvermogen of equity heeft. Dat is het meest pure wat er is. Ik denk dat dit een volgende financiële crisis kan voorkomen of veel minder indringend zou kunnen maken of in ieder geval de belastingbetaler uit de wind kunnen houden. Bovenop het kernkapitaalvermogen moet de bank een behoorlijke portie contingent capital hebben. Dat is dat kapitaal waarbij obligatiehouders in de bail-in worden betrokken, maar dat weten ze van tevoren. Daar krijgen ze ook een risicopremie voor. De Rabobank heeft drie weken geleden als eerste bank een innovatieve emissie gedaan, waarin de bank meer dan 8% heeft geboden. Het gaat om een coupon op een obligatielening. Dat is bijna 400 punten meer dan op een gewone obligatielening. We betalen de premie aan de obligatiehouder. Dan kan de marktdisciplinering zijn werk doen. Dat kan het moral hazard-probleem, een wezenlijk probleem in de crisis, niet elimineren, maar wel behoorlijk mitigeren. Met een bankbelasting lossen we het moral hazard-probleem niet op, wel met contingent capital.

Ik pleit dus sterk voor een verhoging van de buffers. Of deze verhoging veel verder moet reiken dan in de voorstellen van Basel III, waag ik te betwijfelen. Ik vind deze al ambitieus, maar ik vind het heel belangrijk dat alle banken in de sector in Nederland en ook daarbuiten Basel III de komende jaren gaan invoeren. Ik vrees dat dit in Amerika en Azië niet gaat gebeuren. Daarmee raak ik weer de level playing field-discussie. De invoering in Europa zou in ieder geval een geweldige stap voorwaarts zijn. Laten we het daar dan ook hoegenaamd bij laten. Het toezicht moet natuurlijk ook aangescherpt worden. Ik ben het eens met de heer De Ruiter dat we met Basel III het risicoprofiel van de instellingen behoorlijk kunnen sturen. Misschien gaan we het nog hebben over het onderwerp dat de heer Blom heeft gesuggereerd, de nutsbanken en de gutsbanken. Ook daarin kunnen we behoorlijk sturen door de gewichten in Basel III effectief te kiezen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is een heel interessante gedachte. U zegt eigenlijk dat elke bank zijn eigen paraplu heeft. Het is natuurlijk ook stilstaand kapitaal. Dat betekent dat een bank dat uiteindelijk gaat merken in het rendement. Dat kan niet anders. De aandeelhouder staat hier, denk ik, niet om te springen. Moeten we dit dan op een bepaalde manier verankeren in wet- of regelgeving?

De heer Moerland: Dat laatste geloof ik niet. We zullen eraan gewend moeten raken dat er met hogere buffers minder rendement wordt gemaakt op het vermogen, ook voor de aandeelhouders. Dat lijkt me ook niet verkeerd. Dezelfde mijnheer Hazelhoff aan wie de heer Plasterk al refereerde zei in de jaren negentig: een bankaandeel is een obligatie met een lekkertje. Dat is een motto dat mij wel aanspreekt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De verhoogde kapitaaleisen van Basel III zijn volgens mij voor niemand een discussiepunt. Rendement en kredietverlening zijn wel discussiepunten. Wat heeft Basel III voor effect op de kredietverlening en de betaalbaarheid van de kredietverlening?

De heer Deckers: U raakt natuurlijk de kern van de zaak. Wij verwelkomen Basel III. Ik had echter verwacht dat de leverage ratio op maximaal 25 zou uitkomen; ik vind 33 veel te hoog. Dan hebben we het over 3% eigen vermogen op het balanstotaal. Dat wordt dus niet gewogen. Ik denk overigens dat de liquiditeitseisen van Basel III voor Nederlandse banken veel spannender worden dan de solvabiliteitseisen. Dat komt door de typisch Nederlandse structuur van liquiditeitspositie.

Met de vraag over kapitaal komt u echt op het rendement terecht. Dat hoeft niet in de wet te worden vastgelegd. Als De Nederlandsche Bank dit voorschrijft, is dat voor ons de wet. Als Basel III heel hoge kapitaaleisen gaat stellen en sommige kapitaalverschaffers een normaal rendement op dat kapitaal wensen, of dat nu een «obligatie met een lekkertje» is of iets meer, moet het uit de lengte of de breedte komen. Het zal als eerste uit de lengte of de breedte komen omdat naar alle waarschijnlijkheid bankbalansen korter gaan worden. Dat raakt rechtstreeks aan de kredietverlening. Als de balans korter wordt, wordt ook de verdiencapaciteit korter. Dat is overigens niet één op één. Dan komen we rechtstreeks op de vraag van de prijs, niet alleen van krediet, maar ook van spaargeld en allerlei andere zaken. Als er hoge kapitaaleisen worden gesteld, zullen de samenleving en de politiek zich af moeten vragen wat het antwoord is op het dilemma tussen de hoge kapitaaleisen en de prijzen die de consument moet betalen om ervoor te zorgen dat dit enorme kapitaal ergens beloond wordt. Die sommetjes zijn rondom Basel III al gemaakt; het gaat om honderden miljarden. Het kapitaal zal ergens vandaan moeten komen en die mensen gaat dat niet voor niets ter beschikking stellen.

De opmerking over de kleine banken en de systeembanken vond ik intrigerend. Kleine banken kunnen wel zeggen dat ze niet het kapitaal en de ratio hebben die een systeembank heeft en vervolgens denken dat ze daarmee bij hun klanten wegkomen, door het vertrouwen van die klanten in de bank. Dit lijkt mij echter een illusie. Als er voor een systeembank een bepaalde kapitaalratio wordt vastgesteld, zal men zien dat iedere kleine bank daaroverheen zal gaan. Dat verwacht ik tenminste. Daarmee wordt het probleem natuurlijk groter.

Dit is de kern van het dilemma van Basel III. Er moet ergens een prijs betaald worden voor meer kapitaal. Waar komt dat vandaan en wie gaat dat betalen? Dat kan natuurlijk uit de kostenstructuur van de banken komen. Daar kan nog wel wat uit, maar het gaat uiteindelijk uit de opbrengsten komen, de klanten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik las in het stuk van BNG dat de heer Van Eykelenburg ten aanzien van Basel III pleitte voor een uitzonderingsmogelijkheid omdat zijn bank met zijn vermogen redelijk kredietrisicovrij is. Leggen de Basel III-eisen dan niet onevenredig veel beslag op de kapitaalpositie? In hoeverre is Basel III van toepassing op alle typen banken?

De heer Van Eykelenburg: Ook wij ondersteunen de maatregelen van Basel III. Ik wil iets zeggen over de positie van BNG. BNG is een grote bank. Ons balanstotaal is 120 mld. Wij moeten het in ons bedrijfsmodel hebben van onze hoge kredietwaardigheid. Daarom hebben wij onszelf een solvabiliteitsgewogen ratio van 18% opgelegd. Dat deel van Basel III zal ons dus niet raken. Onze kredietportefeuille is voor meer dan 90% kredietrisicoloos. Dat betekent dat er geen solvabiliteitsverplichting aan vast zit. Het zijn namelijk leningen aan gemeenten en geborgde leningen aan woningcorporaties en de zorgsector.

De leverage ratio moet naar 3, maar staat bij ons op 2. Een aantal jaren geleden is onze leverage ratio, op instigatie van de toenmalige minister van Financiën, teruggebracht van 3 naar 2. Hij wilde zelfs nog verder gaan, naar 1,3, juist met de argumentatie dat onze balans zo veel minder risicovol is dan van andere banken. Daarom raakt dit punt ons nogal. Het raakt ons ook zeer in de rentabiliteit, zoals de heer Deckers al heeft uitgelegd. Dat gaat ten koste van onze aandeelhouders, in dit geval toevallig overheden, terwijl wij vinden dat het voor een bank als deze niet noodzakelijk is. Dit pleidooi hebben we uiteraard ook gehouden bij DNB en bij het ministerie van Financiën. We hebben ook begrip gevonden voor ons standpunt. Ik heb begrepen dat de minister van Financiën zal proberen hiervoor een uitzondering te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat brengt mij gelijk tot de vraag: zijn er uitzonderingsmogelijkheden op Basel III? Kan de minister dat gewoon zelf beslissen?

De heer Van Eykelenburg: Nee, dat kan de minister niet zelf. Echter, in het kader van de definiëring van teller en noemer, dus van eigen vermogen en balanstotaal, kunnen er eventueel bijzonderheden uit het balanstotaal worden weggenomen, bijvoorbeeld de leningen aan overheden van een land met een triple A-status. Dat zou ons aanzienlijk helpen bij het verlichten van deze last.

Een andere mogelijkheid is om dit onderdeel van de regelgeving te brengen onder de zogenaamde Pillar 2 van de Basel III-voorstellen. Dan valt er een discretionaire bevoegdheid open voor in dit geval De Nederlandsche Bank.

De heer Irrgang (SP): De gedachte achter de kapitaalratio is natuurlijk dat gewogen solvabiliteit, waarbij men dus rekening houdt met risico's, ook allerlei mogelijkheden biedt aan banken om dat risico niet al te hoog in te schatten. Zo kunnen zij lekker minder reserves aanhouden. Dat was in het verleden ook deel van het probleem. Deze kapitaalratio is daarop een antwoord. Is het dan niet een beetje ongeloofwaardig dat u pleit voor Basel III, maar zodra er iets schuurt onmiddellijk pleit voor versoepeling ervan? U zegt dat de leningen aan semi-publieke partijen zijn zeker gesteld. Dat hebben wij in het verleden vaker gehoord, maar een zekerstelling door een onderpand kan in de praktijk nog wel eens tegenvallen. Het is nog niet zo lang geleden dat obligaties in Europese landen ook nog als behoorlijk veilig werden gezien. Dat kan dus snel veranderen.

De heer Van Eykelenburg: We moeten een onderscheid maken tussen twee verschillende ratio’s, de risicogewogen en de niet-risicogewogen. Bij de risicogewogen ratio zit BNG op dit moment op ruim 19%. Dat is noodzakelijk vanwege de kredietwaardigheid die BNG moet handhaven om zich goedkoop te kunnen funden om zo die overheden goedkoop te kunnen financieren. Dat is het bestaansrecht van BNG.

Het dividend van BNG gaat weer naar diezelfde overheden. Ik pleit dus niet voor aandeelhouders die er bij wijze van spreken een buitenhuis van kopen; het gaat om Nederlandse overheden en woningcorporaties die straks de prijs moeten betalen voor deze maatregel die voor BNG niet nuttig en nodig is.

De heer Irrgang (SP): Ik heb begrepen dat niet alleen u maar ook de branchevereniging van de banken ervoor pleit om deze kapitaalratio ter discussie te stellen. Zien de andere vertegenwoordigers ook aanleiding om deze kapitaalratio ter discussie te stellen? Het maakt het betoog dat Basel III zo belangrijk is namelijk niet sterker, als er gelijk wordt gepleit voor een versoepeling van een belangrijk onderdeel daarvan, de maximale hefboom en de maximale leverage ratio.

De heer Van Eykelenburg: Stelt u de vraag aan mij? U zult begrijpen dat ik voor die uitzondering wil pleiten vanwege de risicoloze balans op dit onderdeel.

De heer Irrgang (SP): Ik stelde de vraag eigenlijk aan uw collega's.

De heer Deckers: Ik ga mij niet populair maken bij mijn buurman, maar ik vind die ratio nog steeds te hoog. Ik vind dat die leverage ratio er moet komen. Ik vind het heel vervelend voor BNG, maar wij hebben ook bij de Deutsche Landesbanken gezien hoe relevant het is. Ik denk dat het in het samenspel een belangrijke ratio is.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een vraag over het internationale concurrentieveld als gevolg van Basel III. We weten dat we in Nederland een ander spaarquotum hebben dan in andere landen, ook als gevolg van het feit dat we pensioenfondsen hebben die buiten de banken zijn geplaatst. Heeft dat invloed op de funding voor de Nederlandse activiteiten van een internationale bank? Heeft het invloed op de concurrentiepositie?

De heer Moerland: Jazeker, Basel III komt ook met nieuwe voorschriften op het terrein van liquiditeit, zeg maar de funding van de balans, van de kredietverlening. Dat moet ook; we hadden immers een liquiditeitscrisis. Dat zal vooral voor Nederlandse banken een extra inspanning vergen, omdat we in Nederland een betrekkelijk kleine vrije spaarmarkt hebben. Erg veel besparingen, twee derde, gaan naar de pensioenfondsen. Bovendien hebben we een grote hypotheekmarkt. Daar zit een factor van 300 mld. à 400 mld. tussen. Dat moeten de banken dus op de professionele markten aftappen. Dat is een bijzondere uitdaging.

Ik denk dat alle banken – wij zijn er in ieder geval mee bezig – alle creativiteit aan de dag moeten leggen om, ook in internationaal verband, meer diversificatie door te voeren in het funden van de balans. Daarbij moeten ze ook kijken naar de activiteiten in het buitenland en proberen die activiteiten ook daar te funden. We spreken veel over de solvabiliteitseisen, dat is logisch, maar we moeten de komende tijd ook serieus kijken naar de liquiditeitseisen. Deze eisen zouden een bedreiging kunnen zijn voor de kredietverlening van banken, als deze in Nederland een bijzondere positie hebben ten opzichte van het buitenland. Dat is wel een aandachtspunt.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan over naar het volgende onderwerp: toezicht, handhaving en regelgeving voor de financiële sector. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. We hebben het over toezicht, De Nederlandsche Bank en de AFM. Het risicobeheer van een bank is met name gericht op interne en externe stabiliteit, zodat de bank in staat is om schokken op te vangen. In de kredietcrisis is gebleken dat dit niet altijd het geval was. We hebben kapitaalinjecties gegeven en liquiditeitssteun verleend. De commissie-De Wit beveelt aan de bevoegdheden van DNB en de overheid bij interventies te verruimen. Hoe hebben de banken hun balans ingericht op het mogelijk ingrijpen door DNB bij calamiteiten? Is het in de balansstructuur geringfenced dat dit makkelijker kan? Hoe kijken de vertegenwoordigers hier tegen de bevoegdheid aan om die ingrepen een duidelijke structuur te geven?

Daarnaast heb ik een vraag over de positie van de AFM. Er wordt gepleit voor meer transparantie over hoe een bank ervoor staat. Er wordt gepleit voor het publiceren van solvabiliteitsinformatie, en voor naming and shaming als een bank keer op keer de fout in gaat. Hoe kijken de heren tegen dit fenomeen aan?

De heer De Ruiter: Ik begin met de relatie met De Nederlandsche Bank. DNB heeft een verregaand instrumentarium om de weerbaarheid van banken te beïnvloeden. De relatie tussen RBS nv en DNB is zeer constructief. Er wordt gestuurd op kapitaaleisen en liquiditeit. Daarbij neemt DNB de specifieke omstandigheden van de organisatie sterk in acht. Het standpunt van RBS ten opzichte van resolutiemechanismen is dat het een buitengewoon complexe materie is waarvoor RBS op dit moment nog niet klaar is. Daar wordt naar gekeken, ook in Engeland. De uitkomst daarvan is niet zeker. We zijn er geen tegenstander van, maar de uitwerking daarvan zal zeer bepalend zijn voor hoe we daarin gaan opereren. Ook daar geldt weer dat het level playing field van groot belang is.

Ik heb geen bezwaar tegen naming and shaming door de AFM. Ik weet niet of het heel hard werkt. Ik denk dat de oplossing voor onze problemen veel meer zit in de specifieke beheersing van de risico's zoals die door Basel III aan de orde worden gesteld.

De heer Moerland: Er wordt veel gesproken over resolutiemechanismen en living wills. Ik denk dat het niet zo goed gaat werken. Ik vind dat men zich daarop niet moet oriënteren, omdat men dan al te ver heen is. Men moet onderdelen van het bedrijf in de verkoop zetten op het moment dat het niet goed gaat. Dat kan men beter doen als het goed gaat. Ik ben er wel voor dat de toezichthouder, in dit geval DNB, eerder instrumenten in handen heeft om in te grijpen als het echt niet goed gaat bij een bank. DNB zou bij wijze van spreken moeten zeggen: nu even aan de kant, nu gaan wij eens even kijken hoe wij die zaak gaan handelen. Dat is een van de lessen uit de crisis. Er moet gekeken worden, ook door de politiek, of het instrumentarium toereikend is als zich een systeemcrisis voordoet, die niemand ooit heeft kunnen voorzien. Dat is van groot belang. We moeten nog veel meer investeren in het voorkomen van wat ons nu is overkomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Belangrijk is of u hierop al hebt geanticipeerd. Dit is duidelijk in de commissie-De Wit aan de orde geweest. Het is de bedoeling dat u in uw balansstructuur al anticipeert op interventie van DNB. Als er moet worden ingegrepen, kan dat dan ook. Daarmee laat u zien dat er ook echt iets in de genen zit.

De heer Moerland: Voor onze bankgroep geldt dit. Die vragen bekijken we kritisch en dat kunnen we. Het is echter niet echt nodig. Nogmaals, we moeten aan buffers werken die ons uit de zone houden van «fire sales». Het zou wel kunnen; we hebben het klaar, mocht ons het vuur na aan de schenen worden gelegd. Ik denk dat alle banken bezig zijn om met name in hun liquiditeitsportefeuille meer liquide papieren op te nemen. Dat is ook een onderdeel daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het gevoel dat het toezicht steeds strenger wordt, als reactie op de crisis. Dat is verklaarbaar. In hun inleidingen zeiden met name de heer Moerland en de heer Deckers dat de banken een maatschappelijke functie hebben en dat de economische groei en de kredietverlening heel belangrijk zijn. Ik heb het gevoel dat de AFM alleen maar strengere eisen stelt, met name voor hypothecaire kredieten, waardoor het steeds moeilijker wordt om een krediet te krijgen. Dit heeft een remmende werking op de kredieten, de hypotheken en de economische groei. Is de AFM aan het doorschieten of is het juist goed om iets te doen aan die overkreditering? Is overkreditering in Nederland wel een probleem? Gisteren las ik dat het aantal veilingen van huizen eigenlijk constant is gebleven, op 2000 de afgelopen jaren. Dan vraag ik me af of de AFM niet bezig is met een oplossing voor iets wat eigenlijk geen probleem is, de overkreditering.

De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): Aan een vertegenwoordiger van een hypotheekverstrekkende bank, dus de heer Moerland.

De heer Moerland: Ja, dat heb je dan. Laat ik proberen hierop genuanceerd te antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Liever niet.

De heer Moerland: Laat ik eerst mijn bevinding rapporteren om uw bevinding te onderschrijven. Wij zien ook geen abnormale toename van executies van woningverkopen sinds de financiële crisis. Dat is eigenlijk nooit het geval geweest. Mensen die een hypotheek hebben, doen eerder meer aan aflossingen dan voor de financiële crisis. Zij voelen dus zelf ook die verantwoordelijkheid. Laten we dat niet onderschatten: de meeste mensen weten echt wel wat ze doen, zeker als ze goed worden geadviseerd.

Dat de AFM zich zorgen maakt, is niet helemaal onbegrijpelijk. Uit internationale vergelijkingen blijkt dat Nederland op het gebied van hypotheeklastendruk een beetje uit de boot valt. Dat komt natuurlijk door het systeem dat we al jaren kennen. Het is wel een probleem dat we de komende jaren onder ogen moeten zien. De NVB is bezig om daarvoor een voorstel te ontwikkelen om samen met de politiek en de AFM te kijken hoe dit probleem voor de toekomst goed in kaart kan worden gebracht. Verder denk ik dat de AFM een toezichthouder is, geen regelgever. Dat doet de politiek.

De heer Plasterk (PvdA): Een van de grote problemen voor consumenten is dat er producten op de markt kunnen komen die ondoorzichtig zijn of waarvan niet helemaal duidelijk waar het voordeel voor de consument zit. Om die reden zou er toezicht kunnen zijn op het ontwikkelen van die producten? Zou dit ook moeten? Ik heb begrepen dat de AFM graag het wettelijke instrumentarium wil hebben om dit toezicht te houden. Aan de heer Deckers vraag ik hoe hij ertegenover staat.

De heer Deckers: De AFM houdt toezicht op de productgoedkeuringsprocedures. Of de AFM zich daarin belemmerd voelt door een gebrek aan wettelijk instrumentarium heb ik niet kunnen vaststellen. Wij rapporteren daarover, de AFM kijkt ernaar. Zij vraagt naar de documentatie en kijkt heel nadrukkelijk of wij het belang van de klanten ook in deze procedures laten prevaleren. Dat gebeurt al. Het gaat zover dat alle bestaande producten, soms al van jaren her, ook door de procedure worden gehaald en soms zelfs retroactief moeten worden aangepast.

De heer Plasterk (PvdA): Het gaat mij niet alleen om de goedkeuring, maar ook om de ontwikkeling van de nieuwe producten.

De heer Deckers: Dat klopt. Het gaat om de goedkeuring van het ontwikkelingsproces. Met andere woorden, bij productontwikkeling wordt er gekeken naar het proces, hoe dit proces wordt vormgegeven en de criteria waaraan het product moet voldoen voordat het in de markt wordt gezet. De AFM screent dit proces buitengewoon goed.

De heer Plasterk (PvdA): Mochten er signalen zijn dat men het instrumentarium zou willen uitbreiden, dan valt er voor u over te praten?

De heer Deckers: Ik heb nooit bij de AFM enige beperking gevoeld op dat onderwerp. Dat is misschien een ander antwoord dan u verwacht.

De heer Huizing (VVD): Ik wil even terug naar het toezicht. Er wordt gezegd dat het steeds meer en strenger wordt. Men kan ook stellen dat de klant een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik heb een vraag voor de heer Moerland. Wat vindt u van de stelling dat het steeds strenger worden van het toezicht een schijnzekerheid biedt?

De heer Moerland: Dat risico zit erin. We moeten bij de les blijven. Dat er meer gereguleerd wordt en er meer toezicht is, dat er vooral internationaal ook meer coherent toezicht is, is volgens mij een heel goede zaak. We moeten daarin niet overshooten. Het cumuleren van regels is niet in het belang van de klant en onze adviseurs. De adviseurs bij banken zijn goed opgeleid en goed geëquipeerd om hun werk te doen. Zij ervaren natuurlijk een overdaad aan regels heel vaak als beperking van hun bewegingsruimte. Laten we ook wat vertrouwen hebben in onze mensen en in de sector dat ze ook eigen initiatief en eigen verantwoordelijkheid hebben om het werk goed te kunnen doen. Ik herhaal: er worden fouten gemaakt en die moeten worden gerepareerd. Er moeten goede regels zijn en goed, adequaat en effectief toezicht, maar pas op voor overregulering en overshooting.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag voor de heer De Ruiter. Wat vindt u van de stresstest? Is die streng en geloofwaardig genoeg? Als u dat niet vindt, bent u dan bereid om met een eigen test te komen en die te publiceren?

De heer De Ruiter: Wij zijn van mening dat de stresstest streng genoeg is. Dat is het publieke standpunt van RBS, dat RBS ook heeft laten weten aan de Independent Commission on Banking.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Betekent dit dat u het bankboek niet zou willen betrekken in de stresstest?

De heer De Ruiter: Dat betrekken we er wel in. Met de stresstest wordt gekeken naar de vraag wat de outflow van liquiditeit zal zijn als de bank in diverse scenario's onder stress komt. Daartegenover staat dan de liquiditeitspositie van de bank. Er wordt gekeken in hoeverre de bank deze periode zelf moet kunnen opvangen.

De voorzitter: We gaan door met het volgende onderwerp: de toekomst van het financieel stelsel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met de concurrentiepositie van het financieel stelsel op de Nederlandse markt. Men maakt zich zorgen of er wel sprake is van een gezonde marktwerking in het bancaire systeem. Er zijn eigenlijk maar vier grote spelers die bijna de hele markt in Nederland domineren. Daarnaast hebben we een aantal, drie, door de Staat gesteunde banken. Dat heeft invloed op hun spaarrentebeleid. Bovendien mogen ze niet met prijzen stunten. Verder loopt er nog een onderzoek van de NMa of de gehanteerde rentes van de banken niet veel te hoog zijn. Een aantal jaren geleden bestond er een risicorenteopslag van 1%; inmiddels is het 2%. De Kamer vraagt zich af of het rentebeleid, ten opzichte van de ons omringende landen, niet veel te hoog is. Heeft dit misschien te maken met een ongezonde concurrentiepositie? Ik hoor graag van de heer De Ruiter, de heer Moerland en de heer Blom of zij vinden dat er sprake is van een gezonde marktsituatie en een gezonde concurrentie op de Nederlandse markt.

De heer De Ruiter: Ik kan daar heel kort over zijn. Wij zijn enkel actief op de zogenaamde grootzakelijke markt, waarbij het gaat om middelgrote en grote multinationale bedrijven. Wij zien dat die markt buitengewoon concurrerend is. Wij kunnen enkel dromen van de risico-opslagen waarover u spreekt.

De heer Moerland: In onze beleving is de concurrentie op alle deelmarkten aanwezig, hier en daar moordend. Sinds een paar jaar zijn er duidelijk sterke internationale banken die penetreren in alle markten in Nederland. Dat geldt voor de hypotheekmarkt, maar met name ook voor de zakelijke markt. Dat vind ik goed. Ik geloof in concurrentie; dat is in het belang van de klant. Ik denk dus dat de concurrentie sterker is in een aantal opzichten dan voor de crisis.

Wij hebben ook nog eens gekeken naar de marges. Die zijn niet exorbitant. Banken moeten gezonde marges hebben en winsten maken voor de continuïteit van de dienstverlening en voor het vormen van buffers.

De heer Blom: De marges zijn bij ons niet gestegen. Het valt mij op dat het vandaag de dag relatief duur is om een gezond gefunde bank te zijn met veel spaargeld. Er zijn ook andere banken die heel goedkoop geld bij de ECB kunnen lenen. Dat heeft in die zin wel weer een verstorende werking. Dat is voor een bank die goed spaargeld weet aan te trekken dus op dit moment bepaald geen voordeel.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Heeft het feit dat er staatsgesteunde banken op de markt zijn tot nu toe nog steeds invloed op de concurrentiepositie? Dan denk ik met name aan moral hazard.

De heer Moerland: Dat is moeilijk te beantwoorden. Het is goed dat er steun is verleend aan banken, voor de hele sector. In het algemeen betekent dit bijna per definitie een verstoring van de concurrentieverhouding. Ik zal de commissie niet belasten met de anekdoten die ik hierover heb. Het is in ieder geval heel lastig om daarin systematisch inzicht te krijgen. De beste manier om hieraan een eind te maken, is aandringen op een zo spoedig mogelijke beëindiging van de bijzonder positie van staatsgesteunde banken.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag voor de heer Deckers. Bent u het mij eens dat er wel een verschil is tussen staatsgesteunde banken en banken die staatseigendom zijn?

De heer Deckers: Ik denk dat het antwoord daarop ja is. Ik denk dat er in de ogen van het publiek en in het vertrouwen van het publiek verschil is tussen een bank waarvan de Staat de dominante aandeelhouder is en een bank die staatssteun ziet als tijdelijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het rapport van de commissie-De Wit geeft heel goede aanbevelingen. Er is één aanbeveling waarover mijn fractie een beetje twijfelt, namelijk de splitsing tussen zakenbanken en nutsbanken. Is het doorvoeren van die splitsing de toekomst van ons financieel stelsel? Ik hoor graag wat de bestuurders zelf hiervan vinden, zodat we dit als input kunnen gebruiken voor een verdere uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-De Wit.

De heer Moerland: Ik kan vrijwel alle aanbevelingen van de commissie-De Wit onderschrijven, maar deze niet. Het is ontstaan vanuit het internationale debat, met name in Amerika en het Verenigd Koninkrijk. Om twee redenen vind ik het niet een goed idee.

Ten eerste zie ik een nutsfunctie als het bedienen van je klanten. Dan kun je geen onderscheid maken tussen echte retailbusiness en investment banking. Grote, internationaal opererend klanten, willen ook hun rentecontract, hun valutacontract, hun hedging en hun derivaten. Deze horen bij het pakket, evengoed als betalingsverkeer. Om die reden zie ik geen onderscheid. Een universele bank moet het hele pakket kunnen bieden, ook voor internationaal opererende ondernemingen.

Het tweede punt is meer praktisch. Het is onmogelijk die scheiding in de praktijk vorm te geven. Daar komen we niet uit. Dat wordt een wespennest.

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat we over dit onderwerp niet uitgepraat zijn. Er is een groot publiek belang mee gediend om te zorgen dat het betalingsverkeer, het gewone sparen en lenen blijven bestaan. Daarom stoppen we er publiek geld in, om te voorkomen dat een bank omvalt. Als banken gaan handelen voor eigen rekening, moeten ze dat vooral zelf weten en als ze failliet gaan, moeten ze het maar met hun aandeelhouders oplossen en niet bij de Staat aankloppen. Zo verkleinen we het moral hazard-probleem. Ik denk dat er een groot publiek belang is en dat de wijsheid van de commissie-De Wit, waarvan ik overigens geen deel uitmaakte, op dit punt niet te snel opzij moet worden geschoven.

De heer Moerland: Ik zou de handschoen op willen nemen om hierover in de sector verder over van gedachten te wisselen. Daarvoor hebben we deze ochtend te weinig tijd. Het is wel belangrijk.

Ten aanzien van handelen voor eigen rekening, private equity, stel ik voor om de gewichten in Basel III maar prohibitief te maken.

De heer Blom: Ik ben heel blij als de discussie verder wordt gevoerd. De discussie wordt vaak versimpeld tot de onderwerpen sparen en lenen. Een nutsbank moet alle producten daaromheen, die de reële economie steunen, ook bieden. Er is echter altijd een subtiele grens, waarna het ineens voor eigen rekening gaat. Dat moeten we afschermen. Ik ben van mening dat dit niet alleen lukt met meer kapitaal. Meer kapitaal betekent ook de noodzaak van meer rendement en dat kan dus ook corrumperend werken om nog meer risico te nemen. Dat is het rare van moral hazard op dat gebied. Ik ben toch voor grenzen, maar men moet het niet simplificeren tot sparen en lenen. Er zijn veel producten eromheen – daarin heeft de heer Moerland volkomen gelijk – die ook bij het nutsbankieren horen.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het einde gekomen van dit blok van het rondetafelgesprek, maar ik wil u allen nog kort een laatste woord gunnen, als u echt iets aan deze commissie kwijt wilt. Ik wil niet dat u straks buiten staat en denkt: dat had ik nog naar voren willen brengen.

De heer De Ruiter: De aandeelhouders van in ieder geval onze instelling hebben niet geprofiteerd van het beleid dat de bank over de afgelopen jaren heeft gevoerd. Zij zijn hun geld kwijt. We moeten terug naar 1993 of 1994 om de huidige koers van de bank te vinden. Ik denk dus dat we het heel goed mogelijk kunnen maken om de belangen van de aandeelhouder en de samenleving op één lijn te krijgen. Hadden we dat gedaan, dan hadden we waarschijnlijk niet met dit probleem gezeten.

De heer Moerland: Ik wil alleen maar zeggen dat ik deze gelegenheid die ons wordt geboden bijzonder op prijs stel. Het smaakt wat mij betreft naar meer.

De heer Blom: Cultuurverandering kan niet bevorderd worden door regelgeving. Dat zal de sector zelf met de aansporing van de politiek moeten doen. De politiek kan hoogstens ondersteunen, maar de sector moet 80% zelf doen. Probeer ons niet via regelgeving daartoe te verleiden; dat gaat niet werken.

De voorzitter: Ik wil u allen hartelijk danken voor uw komst en uw inbreng. Ik nodig u van harte uit om de volgende sessie bij te wonen.

De hoorzitting wordt geschorst van 12.05 uur tot 12.15 uur.

Blok 2Gesprek met de heer Drost (NIBC Bank), de heer Hommen (ING Bank), de heer Latenstein van Voorst (SNS Bank) en de heer Zalm (ABN AMRO Bank)

De voorzitter: Aan de orde is het vervolg van het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën met ceo's van banken. Ik heet de gasten van harte welkom, heel fijn dat u aan onze uitnodiging gevolg hebt gegeven. Ik stel u heel kort in de gelegenheid om uw standpunt over de drie thema's te schetsen en ik verzoek u niet te veel op elkaar te reageren, maar vooral met de Kamerleden in gesprek te gaan.

De heer Drost: Voorzitter. Allereerst wil ik de vaste commissie voor Financiën hartelijk danken voor het bieden van de gelegenheid.

Welke lessen hebben wij getrokken uit de crisis? De belangrijkste les is dat wij ons er weer terdege van bewust zijn geworden dat het vertrouwen in financiële instellingen door de kredietcrisis een enorme deuk heeft opgelopen. Dat voel ik persoonlijk, dat voelt de bank en daar hebben wij onze lessen uit getrokken. Wij zijn gaan kijken naar onze dienstverlening. Wij zijn gelijk gestopt met die producten waarmee we onnodige risico's liepen. Wij hebben gekeken naar onze bronnen van financiering. Voor de crisis haalden we ons geld met name op de kapitaalmarkt op. De afgelopen drie jaar hebben we geprobeerd dit zo veel mogelijk te verbreden, ter ondersteuning van onze dienstverlening. Dat heeft ertoe geleid dat wij in de afgelopen jaren onze kredietverlening, ons kernproduct, hebben kunnen uitbreiden, zeker in moeilijke tijden.

Daarnaast hebben wij veel aandacht besteed aan onze kapitaalbuffers. In ons geval hebben de aandeelhouders alle verliezen gedragen, maar zij zijn ook in staat geweest om de bank van zoveel kapitaal en buffers te voorzien dat de bank ruim boven alle nieuwe Basel III-eisen zit. Zo hoort het ook.

Een belangrijk element is de cultuur en de aanpassing daarvan. Er is terecht veel kritiek geweest op de cultuur en het gebrek aan klantgerichtheid binnen de sector. Deze hebben wij zeer ter harte genomen. Wij zijn in 2009 begonnen met het herscheppen en aanscherpen van onze missie en ambitie: waar staan wij eigenlijk echt voor? Dat is het thema «de klant centraal». Dit heeft zich onder andere vertaald in praktische dingen, zoals het goedkeuringsproces voor onze producten. Het is daarnaast belangrijk om te evalueren wat we doen, en waar nodig dingen aan te passen, om te zorgen dat we de juiste dienstverlening bieden.

We zijn gestart met opleidingprogramma's voor alle medewerkers, met name op het gebied van de cultuur en «de klant centraal». We hebben het beloningsbeleid aangepast en volledig in lijn gebracht met alle wet- en regelgeving vanuit Brussel, Nederland, de AFM, DNB en de Code Banken.

De bankierseed hebben wij doorvertaald in de ethische gedragscode binnen de bank, waardoor deze volledig wordt geïntegreerd in ons personeelsbeleid. Alle veranderingen hebben ertoe geleid dat NIBC, een traditionele bank die in 1945 is gestart, een gezonde en winstgevende bank is.

Een goed functionerend bankwezen is essentieel voor een markteconomie in Nederland. Dat realiseren we ons terdege. Dat geeft een belangrijke rol voor mensen als mijzelf, die verantwoordelijk zijn voor de financiële instellingen. Vanwege dat cruciale belang zijn wij ook onderworpen aan relatief zwaar toezicht. De Code Banken kwam uit de sector zelf, omdat deze die verantwoordelijkheid voelde. Het is een belangrijk instrument. Ik heb er als bestuurslid van de Nederlandse Vereniging van Banken aan meegewerkt. Ik vind het een buitengewoon goede maatregel, die wij volledig toepassen binnen de bank.

De heer Hommen: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de uitnodiging. Ik stel het initiatief voor deze bijeenkomst zeer op prijs. Het is een goede zaak dat wij met enige regelmaat met elkaar spreken over wat er zoal gebeurt in de Nederlandse financiële sector. Ik denk dat dergelijke gedachtewisselingen het wederzijds inzicht vergroten in de prioriteiten die we hebben. Zij geven ons de gelegenheid de Kamer wat meer informatie te bieden over kwesties die hoog op de politieke agenda staan. Ik zie deze bijeenkomst als een welkome aanvulling op onze reguliere contacten en ik hoop dat wij vandaag samen wat meer verdieping kunnen aanbrengen in de thema's die op de agenda staan.

Is het «business as usual»? Nee. Er wordt wel eens gezegd dat de banken niets hebben geleerd van de crisis. Ik betwist dat; er gebeurt ontzettend veel en er verandert verschrikkelijk veel. De maatschappij vraagt van ons dat wij onszelf vernieuwen, dat wij het klantbelang meer dan voorheen centraal stellen, eenvoudiger producten aanbieden, transparanter zijn, het risicomanagement verbeteren en governance versterken. Veel van de gevraagde verbeteringen en veranderingen zijn neergeslagen in de Code Banken. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer de banken hierover binnenkort rapporteren, het overgrote deel van de Nederlandse bankklanten zal zien dat hun bank op dit punt verantwoordelijkheid heeft genomen.

Daarnaast zie ik dagelijks van nabij dat de onderliggende cultuuromslag gestaag vordert. We zijn er nog niet; een cultuuromslag vraagt immers tijd. We zijn wel op de goede weg. Tegelijkertijd zitten ook nationale en internationale beleidsmakers niet stil. Regels voor verhoging van kapitaal- en liquiditeitsbuffers zijn in voorbereiding. Het internationale toezicht wordt versterkt en er wordt gebouwd aan een raamwerk van crisismanagement. Het is dus absoluut niet «business as usual». Er wordt in de sector ontzettend veel werk verzet om enerzijds op het gebied van klantbelangen en governance zelf veranderingen te initiëren en anderzijds te anticiperen op de enorme hoeveelheid veranderingen die over ons heen komt.

De heer Latenstein van Voorst: Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om hier vandaag met elkaar te spreken. Ik realiseer mij heel goed dat het vertrouwen in de financiële sector nog steeds op een laag pitje staat. Toch denk ik dat er, sinds wij hier de vorige keer waren, best veel veranderd is. Wij hebben ons de kritiek aangetrokken en wij werken aan een sector die zich meer en meer oriënteert op alle stakeholders, waarbij klantbelang centraal staat. Met het vaststellen van de Code Banken hebben wij daarin een belangrijke stap gezet. Ik onderstreep volledig de inhoud en het belang van de code. SNS Reaal is vanaf dag één gestart met het implementeren van die code. Het moreel appel in die code sluit goed aan bij de maatschappelijke wortels van onze organisatie. Inmiddels hebben wij het beloningsbeleid aangepast. Wij hebben het productgoedkeuringsproces aangescherpt, overigens met veel input van klanten. Ons risicobouwwerk en de auditfunctie voldoen aan de code en ons risicoprofiel is naar beneden bijgesteld. De moreel-ethische verklaring is omarmd, niet alleen door de raad van bestuur, maar door alle medewerkers. Wij hebben de missie aangepast naar «eenvoud in geldzaken». Daar staan wij voor. Daarnaast hebben wij een kernwaarde geformuleerd die luidt: GEEF! Daarin staat het klantbelang centraal. Dat is de basis van de missie en de kernwaarde.

Er zijn ook andere belangrijke maatregelen genomen. Het toezicht is verscherpt. Basel III stelt hogere kapitaal- en liquiditeitseisen. Verder wordt er bijvoorbeeld gesproken over een Europees noodfonds. Natuurlijk moet iedereen erop kunnen vertrouwen dat de banken solide en veilig zijn. Wij hebben het aan den lijve mogen ondervinden als dat niet het geval is.

Ik denk dat er nog meer moet gebeuren. Ik realiseer mij goed dat soms de indruk ontstaat dat banken weer terug zijn «business as usual». De sector is echter wel degelijk serieus op weg en heeft duidelijk een gemeende intentie om het verloren vertrouwen weer terug te winnen, maar dat heeft wel tijd nodig. Gezien onze maatschappelijke functie hebben wij ook een grote verantwoordelijkheid bij het aanjagen van de economie. Als we dat willen doen op een financieel gezonde manier en kunnen voldoen aan de rendementsverwachtingen van alle kapitaalverschaffers, moeten we een balans zien te vinden tussen enerzijds het klantbelang centraal stellen en anderzijds het opbouwen van buffers en het behalen van een duurzaam rendement. Ik erken dat dit primair bij onszelf begint. Ik denk dat er een discussie nodig is in Nederland over de balans tussen een sterke financiële sector, passende tarieven en het centraal stellen van het klantbelang. Ik wil er daarbij voor waken dat de verantwoordelijkheid van klanten zelf te veel wordt gereduceerd. Wij moeten op onze beurt goede, transparante adviezen geven en alle opties belichten voor een passende prijs en ons niet verrijken ten koste van de klant.

Een effectief toezicht is hiervoor noodzakelijk, wellicht een wettelijk kader. We moeten wel waken voor de stapeling van Europese, nationale en sectorale regels. De juiste maatvoering en fasering zijn wel van belang.

Nederland is gebaat bij een aantal universele banken, met deels internationale focus, maar ook bij kleinere, specialistische spelers. Het is goed dat er een gezonde concurrentie is en dat klanten een goed, ruim en vooral ook transparant aanbod krijgen. Het is belangrijk dat de aan ons toevertrouwde middelen voor het belang van de klanten worden ingezet, met daarbij niet zozeer meer als wel betere regels. SNS Reaal is een eind op weg met deze nieuwe werkelijkheid en ik heb vandaag gehoord dat SNS daarin niet alleen is. Ik realiseer mij dat velen het soms wel lang vinden duren. Dat vind ik soms ook, eerlijk gezegd, maar deze veranderingen horen toch echt op een verantwoorde manier te gebeuren. Ik persoonlijk zie er in mijn organisatie elke dag op toe dat deze, hopelijk met de steun van de politiek, daarmee voortvarend en vastberaden doorgaat.

De heer Zalm: Voorzitter. Ik hoop nog iets origineels te kunnen zeggen. Het voordeel van een nieuwe bank is dat men sowieso gedwongen is om over alles, het beleid, na te denken. In die zin hebben we dan een beetje voordeel ten opzicht van de andere banken, omdat zij een traditie moeten wijzigen. Wij stonden er vrij fris voor.

Wij zijn twee jaar vooral bezig geweest met splitsen en samenvoegen. Ondertussen hebben wij toch ook uitwerking gegeven aan de thema's «de klant centraal», respectievelijk «het klantbelang centraal». Wij halen het productenpakket weer opnieuw door de «product approval»-procedure. Wij zijn het aan het uitdunnen. Bij sparen zijn wij daar het verst mee en wij zijn nu bezig met de hypotheken. Wij kijken ook of alle processen niet te veel uit banklogica zijn geredeneerd, in plaats van uit klantlogica. Wij doen veel aan training en opleiding van medewerkers. Wij proberen, ook met behulp van een taalbureau, onze uitingen begrijpelijk te maken. Uit een onderzoek bleek dat 10% van de Nederlanders begreep wat er in onze brochures en dergelijke stond. Onze ambitie is om te komen tot 90%. Dan houden we nog 10% over, maar die snappen hun partner ook niet, dus dat zal bij de bank ook wel niet lukken.

Dan kom ik bij het risicobeheer. Wij hebben bewust gekozen voor een «moderate risk appetite», zoals dat in bank-Engels heet. Wij hebben een heel nieuw risicoframework gemaakt. Wij volgen maandelijks hoe het gaat met solvabiliteit, liquiditeit, operational risk et cetera. Dit zijn gekwantificeerde maatstaven, maar soms gaat het ook om kwalitatieve. Reputatierisico is bijvoorbeeld niet zo gemakkelijk te kwantificeren. Wij hebben afspraken gemaakt over kredietverlening aan bedrijven waarbij we meer dan 100 mln. zouden kunnen verliezen als zo'n bedrijf omvalt. Een dergelijke post moet altijd via de raad van bestuur lopen en kan niet worden afgedaan door de centrale kredietcomités. Wij hebben een model opgezet, genaamd «Three lines of defense», waarbij ook aan de voorkant direct het risicoaspect in ogenschouw wordt genomen. Aan het einde controleert audit natuurlijk alle processen.

Dan kom ik bij het onderwerp toezicht. Ik denk dat Basel III voor banken stevige kost is. Het zal voor een groot aantal banken betekenen dat de kapitaalratio omhoog moet gaan en er dramatische wijzigingen in de funding moeten worden doorgevoerd. Wij hebben het geluk dat wij van meet af aan goed gekapitaliseerd zijn, mede dankzij de Kamer. Wat dat betreft zijn wij goed voorbereid voor Basel III. Dat geldt ook voor funding en liquiditeit, omdat wij het voordeel hebben dat wij een groot spaarbestand hebben. Dat komt ook omdat de nieuwe ABN AMRO de oude private banking-activiteiten heeft gekregen van de oude ABN AMRO, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. Dat levert een aanzienlijke bijdrage aan funding via spaargeld. Daardoor zijn wij minder afhankelijk van de geld- en kapitaalmarkt.

Ik vind dat het Europese toezicht een gemiste kans is. Alles is gelaten zoals het was en men heeft er nog wat bovenop gestapeld. Je kunt je afvragen of de effectiviteit hiervan zo geweldig is.

Dan kom ik bij de Code Banken. Op onze website staat, per aanbeveling, wat wij ermee doen. Wij voeren de code helemaal uit, maar we geven ook aan hoe wij hem uitvoeren. Bij het beloningsbeleid hebben wij twee aanscherpingen en een uitzondering. De Code Banken staat toe te gaan tot 100% variabele beloning; voor de raad van bestuur van ABN AMRO is het 60%. Voor de raad van bestuur zijn verder collectieve doelen geformuleerd en niet, zoals in de Code Banken, individuele doelen. Dat betekent dat men gedwongen wordt om samen te werken, om dat gezamenlijke doel te halen. De uitzondering is gebaseerd op het oude shareholdersvalue-model en heeft betrekking op de variabele beloning van de voorzitter van de raad van bestuur. Die is maar van één ding afhankelijk, namelijk van de waarde van de aandelen. Dat is wel een pikante uitzondering en een beetje ouderwets. Daartegenover staat overigens dat de voorzitter geen recht heeft op enigerlei uitkering als hij ontslagen wordt en dat zijn maximale variabele beloning beperkt is tot 50% in plaats van 60%.

Minstens zo belangrijk als de omvang van de variabele beloning is ook waaraan deze wordt gekoppeld. Wij hebben ervoor gekozen, in overleg met de raad van commissarissen en de aandeelhouder, dat twee derde ervan te maken moet hebben met langetermijndoelstellingen. De helft van de doelstellingen is niet financieel van aard. Daar komen ook zaken in voor als klanttevredenheid, medewerkerstevredenheid, diversiteit en duurzaamheid. In de andere helft komen zaken voor als liquiditeit, solvabiliteit, risicogewogen winst en dat soort zaken. Door dit intelligent in te vullen, kunnen we met een variabele beloning een langetermijnkoers ondersteunen en bovendien ook andere doelen bereiken dan louter de shareholdersvalue.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn nu de Kamerleden aan zet, die een enorme hoeveelheid vragen op u allen gaan afvuren. Ik vraag de leden korte vragen te stellen, zodat de genodigden in staat zijn om kort te antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees over de Code Banken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Aan mij de eer om deze sessie af te trappen. Ik begin met hetzelfde onderwerp als mevrouw Blanksma in de vorige ronde, namelijk de Code Banken. Uit de eerste rapportage van de Monitoring Commissie blijkt dat de banken een mager zesje halen. Dat is voor ons een signaal aan de wand. Er is gekozen voor zelfregulering, voor eigen initiatief vanuit de sector om dit te regelen. Nu blijkt uit de rapportage dat dit niet helemaal goed gaat. Alle genodigden hier zeggen dat zij de Code Banken zeer serieus nemen en vertalen in hun eigen bedrijf.

Ik heb een vraag voor de heer Latenstein en de heer Hommen: kunt u uw visie geven op het magere zesje?

De heer Latenstein van Voorst: Het is een eerste tussenrapportage. De Code Banken is nu een jaar in werking. Ik denk dat er wel degelijk heel veel gebeurt binnen het Nederlandse bankwezen. In de rapportage suggereren de percentages soms dat heel veel partijen weinig doen. In percentages klopt dit misschien, maar in marktvolumes ligt het anders. Ik denk dat we de jaarverslagen van alle partijen even moeten afwachten. Dat geldt in ieder geval voor ons; wij zullen er uitgebreid over rapporteren. Op de website rapporteren we er inmiddels ook over, per aanbeveling. Ik denk dat dan het moment is aangebroken om de totale foto te maken en te kijken wat het echte cijfer is.

De heer Hommen: Ik betreur de lage score. Ik denk dat het jammer is dat we de gelegenheid niet nemen om te laten zien dat we het allemaal serieus nemen. Ik kan de verzekering geven dat wij dat wel doen. Wij hebben het zeer serieus genomen. Wij hebben onmiddellijk een impactanalyse gedaan toen de code bekend was. In feite waren wij al bezig met ons programma voordat de code in werking trad. Toen de code er was, hebben wij onmiddellijk een impactanalyse gedaan en een steering committee genomineerd. Wij hebben dit gevuld met mensen die capabel zijn en gezag hebben in de onderneming. Wij hebben dit door de hele onderneming doorgevoerd en wij zijn nagenoeg, misschien nog niet voor 100%, klaar met de totale code en passen hem toe.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Hommen zegt: we passen hem toe. Vindt hij ook dat er te veel ruimte is voor de banken die hem niet toepassen door het «leg uit»-principe en dat er wellicht sancties moeten komen op het moment dat banken ervan afwijken en uitleggen waarom zij de code niet toepassen? Volgens mij is er nog te veel ruimte voor interpretaties en zijn er veel te veel mogelijkheden om hem niet toe te passen. Wij zagen dit ook bij corporate governance. Is het een idee om meer te sanctioneren?

De heer Hommen: Ik stel voor eerst af te wachten hoe er gerapporteerd wordt en of men laat zien waar afwijkingen zijn en waarom deze er zijn. We moeten niet te snel zeggen dat we sancties moeten hebben. Het zou best kunnen dat er goede redenen zijn, dat men in transitie maar nog niet klaar is, bijvoorbeeld omdat men nog toestemming moet krijgen van de aandeelhouders. Laten we niet te snel reageren en het proces zijn gang laten gaan. Wij bieden hulp aan diegenen die hulp nodig hebben. Wij zijn bereid om ook andere banken, die niet helemaal klaar zijn, van dienst te zijn om de code toe te passen.

De heer Irrgang (SP): Het is soms een beetje verwarrend. Men zegt dat de code wordt omarmd, maar men bedoelt dat er wordt uitgelegd waarom men afwijkt van de code. De Kamer kiest niet voor een dergelijke interpretatie van het omarmen van de code. De Kamer heeft in het debat over het rapport van de commissie-De Wit heel duidelijk gezegd dat het motto «pas toe» is, niet «pas toe of leg uit». Het gaat zelfs nog verder. De Kamer ziet graag «pas toe en breid uit», dus een aanscherping van bepalingen en het zorgen voor een sanctioneringsmechanisme. Pakken de bankiers deze handschoen op en gaan ze het ook doen? Of zeggen ze dat we maar af moeten wachten? Dat hoorde ik net een beetje.

De heer Hommen: Laat ik heel duidelijk zijn dat wij die handschoen hebben opgepakt en het ook doen. Ik stel alleen voor de rapportages af te wachten voordat de Kamer met sancties en maatregelen komt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In de Code Banken worden heel concrete zaken voorgesteld. Laten we dan kijken wat er al is toegepast, vooral op het gebied van risicomanagement. De rol van de raad van commissarissen wordt zwaar onder de loep genomen en er wordt voorgesteld om een risk committee en een audit committee in te richten om te kijken naar de kwaliteit. Wat hebben de genodigden al binnen hun eigen organisatie doorgevoerd? Heeft er al een wisseling binnen de raad van commissarissen plaatsgevonden op grond van de aanbevelingen in de Code Banken? Of voldeden de banken op dat punt al helemaal aan de Code Banken?

De heer Zalm: Wij hadden nog geen raad van commissarissen. Wij konden dus gelijk de code toepassen. Wij hebben ook een aparte risk committee en audit committee.

De heer Latenstein van Voorst: Wij hebben naar aanleiding van de code een risk committee ingesteld vanuit de raad van commissarissen en we hebben daar extra bancaire deskundigheid aan toegevoegd. Een van de concrete acties in het risk committee is geweest dat we de productportefeuille volgens de nieuwe lijnen van het productgoedkeuringsproces hebben gescreend en vervolgens maatregelen hebben genomen ten aanzien van de te voeren producten.

De heer Hommen: Wij hebben nog voor de Code Banken een risk committee van de raad van commissarissen geïnstalleerd, naast het audit committee. We hebben daarin een aantal zeer capabele mensen kunnen krijgen en zijn daar heel blij mee.

De heer Drost: De aanbevelingen uit de Code Banken op dit gebied zijn volgens mij ook de belangrijkste. Er zijn op heel veel gebieden aanpassingen gedaan. Het goedkeuringsproces wordt voorgelegd aan de raad van commissarissen. De risicobereidheid van de organisatie is expliciet gemaakt en voorgelegd aan de commissarissen. De rapportagelijnen zijn gescheiden. Er is een aparte risk committee. Het gaat zover dat de collega's die verantwoordelijk zijn voor de control juist niet afhankelijk zijn van commerciële doelstellingen, om die zuiverheid te hebben. Er zijn elementen aan de code aangepast op allerlei gebieden in de organisatie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil nog even terugkomen op de woorden van de heer Hommen. Ik word altijd onrustig als ik hoor dat ik af moet wachten. Dat doen we nu inderdaad. Afspraak is afspraak; we spreken elkaar natuurlijk bij de eindrapportage van de Monitoring Commissie. Zegt de heer Hommen nu dat het goed komt en dat de Monitoring Commissie ons straks volledig tevreden gaat stellen?

De heer Hommen: Wat mij en de ING betreft wel. Ik hoop dat de anderen er ook volledig aan mee zullen doen.

De heer Huizing (VVD): Ik deel met de heer Hommen dat we organisaties ook de kans moeten geven om dingen in te voeren. Ik deel ook dat de politiek moet oppassen met erbovenop springen na elke tussenrapportage en van alles te roepen. Kunnen we wel een datum afspreken waarop de code zodanig is ingevoerd in de sector dat zowel de politiek als de banken tevreden zullen zijn?

De heer Zalm: Dat kan niet. Wij zijn geen kartel. Dat mogen wij ook niet zijn. Wij kunnen verantwoording afleggen over wat wij doen, als individuele bank. Wij passen de code toe, maar wij kunnen niet ons hand in het vuur steken voor de filialen van een Japanse en een Chinese bank die ook in Nederland opereren. Wij kunnen niet namens de hele sector spreken; wij kunnen namens onszelf spreken. Als er al iemand voor de hele sector spreekt, zit die op de tribune. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en die moeten wij nemen. De grote banken waren er in ieder geval allemaal vandaag.

De heer Huizing (VVD): Natuurlijk begrijp ik dat de banken dit niet gezamenlijk kunnen afspreken. De banken hebben echter wel gezamenlijk afspraken gemaakt over welke zaken tot de code moeten behoren. Misschien kunnen de banken ook gezamenlijk bepalen wat een redelijke termijn is.

De heer Zalm: Ik denk dat iedereen dit jaar de code moet hebben ingevoerd. Dat lijkt mij een redelijke termijn, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn. De NVB assisteert en de banken die hier vandaag zijn vertegenwoordigd, zijn ook bereid collega-banken te assisteren. Zo moet het kunnen. Wij kunnen echter niet namens 43 banken hier ergens een handtekening onder zetten.

De heer Plasterk (PvdA): Juist omdat deze banken geen kartel vormen en zij zich allemaal totaal aan de code kunnen houden, is de vraag waarom we die code niet gewoon wettelijk kunnen vastleggen, zodat alle nieuwkomers en andere weten waaraan ze zich te houden hebben en wat er gebeurt wanneer ze zich er niet aan houden. Ik vraag dit omdat vanochtend de ceo van RBS zei dat er interpretatieverschillen zijn en dat RBS zich ook aan de regels van de FSA moet houden. Voor deze bank is het «explain»-deel een belangrijk onderdeel van de code en de reden waarom RBS ermee akkoord kan gaan. Waarom leggen we de code niet vast zodat de code gewoon een wettelijke basis heeft en iedereen weet waaraan hij zich heeft te houden?

De heer Zalm: Het lijkt mij prima dat het wettelijk verankerd is dat er een code moet zijn en dat banken moeten vertellen hoe zij die toepassen en welke uitzonderingen zij hebben. De moeilijkheid met RBS lossen we natuurlijk niet op, als hij door de moeder wordt gedwongen zich aan de Engelse code te houden. Als in de Engelse wet staat dat ook dochters van RBS zich aan de Engelse code moeten houden, kunnen wij in Nederland niet zeggen dat wij hier een wet hebben waarin staat dat alle dochters van buitenlandse ondernemingen zich hier aan onze code moeten houden. Een wet lost dat probleem niet op, denk ik. Een code heeft wel het voordeel van meer flexibiliteit.

De heer Plasterk (PvdA): Je kunt ook zeggen dat de banken zich aan beide codes moeten houden. Als het moederland additionele eisen stelt die strenger zijn, gelden die ook. Daarvoor moet je niet bij ons zijn. Als je op de Nederlandse markt opereert, moet je je in ieder geval houden aan de code in Nederland.

De heer Zalm: Ze kunnen ook strijdig met elkaar zijn. Dat soort problemen ontstaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We zitten hier ook met internationale banken. Hoe pakken zij dit aan? Als de Nederlandse code leading is, is deze dan ook leading in andere landen?

De heer Hommen: Wij proberen zo veel mogelijk de code toe te passen in de gebieden waar we actief zijn. Als deze conflicteert met de wetgeving in andere landen, zullen wij de wetgeving van andere landen moeten respecteren. Dat is een probleem van multinationals. Wij proberen dit op te vangen door een cultuur te scheppen waarin we in overleg met elkaar dit soort dingen regelen. Echter, we zullen de wetgeving in andere landen moeten respecteren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Kunt u een voorbeeld van strijdige regels noemen? U hebt daar nu ervaring in.

De heer Hommen: Ik noem bijvoorbeeld de beloningen bij dochterondernemingen in Amerika. Wij moeten dit onderwerp voorleggen aan de raad van commissarissen van die dochteronderneming. In feite staan die ondernemingen weer onder het directe toezicht van een Amerikaanse toezichthouder. Wij moeten de beloningen aan de raad van commissarissen voorleggen omdat deze ernaar wil kijken binnen de context van de Amerikaanse samenleving. Wij kunnen dus niet direct de normen van Nederland opleggen aan dochterondernemingen, in bijvoorbeeld Amerika.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit pleit toch eigenlijk voor een wettelijke verankering? Door de ruimte die in de Code Banken wordt geboden om ervan af te wijken, kan RBS zeggen dat hij zich moet houden aan de FSA. Als de code wettelijk verankerd is, moeten dochterbedrijven die in Nederland actief zijn zich houden aan de Nederlandse wet. Zo voorkomen we dit soort escapes in de toekomst.

De heer Hommen: Ik denk het niet. In Nederland passen wij de code 100% toe; hier ligt niet het probleem. Het probleem ligt bij dochters die andere regulators hebben in het buitenland. Dan is vaak de regulator in het buitenland leidend. Daar kunnen aandeelhouders overheen gaan; zij kunnen bepaalde dingen eisen, maar we moeten ons wel richten naar de wetgeving van de landen waarin we opereren. Wij eisen ook dat onze wetgeving wordt toegepast door banken die in Nederland actief zijn. Ik denk dat dit een heel simpel principe is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er is een misverstand. Ik heb het over buitenlandse banken die zich in Nederland vestigen en door de code een uitwijkmogelijkheid krijgen omdat deze niet wettelijk is verankerd. Dan kan de moederonderneming eisen dat de dochter zich houdt aan de regels in Engeland, in plaats van de wet in Nederland, want er is geen wet. Daarom zeg ik dat deze situatie pleit voor wettelijke verankering, zodat RBS met zijn dochter in Nederland niet de escapemogelijkheid heeft om af te wijken van de code en zich te houden aan de regulator in Engeland.

De heer Hommen: Ik denk dat het echt gaat om uitzonderingen. De grote banken die in Nederland werken, passen deze regels toe. Naar mijn mening is zelfregulering makkelijker. Zelfregulering is veel makkelijker en sneller te introduceren en aan te passen wanneer dat noodzakelijk is, als bijvoorbeeld de omstandigheden en de maatschappij wijzigen. Zelfregulering is veel sneller aan te passen dan wetgeving. Ik pleit dus voor zorgvuldig samengestelde zelfregulering, met goed toezicht. De banken moeten er ook zelf belang bij hebben dat de regels goed worden toegepast. Ik denk dat we deze situatie in Nederland hebben gecreëerd.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Zegt de heer Hommen nu dat we het bij DNB moeten neerleggen en het moeten koppelen aan het verlenen van een bankvergunning?

De heer Hommen: Zo ver had ik nog niet nagedacht. Misschien is dat een mogelijkheid en kan de politiek dit bekijken. Ik kan daar niet een-twee-drie antwoord op geven.

De heer Plasterk (PvdA): Dan moet er wel een wettelijke basis zijn.

De voorzitter: Mijnheer Plasterk, ik heb u niet het woord gegeven.

De heer Plasterk (PvdA): Neemt u mij niet kwalijk, voorzitter.

De voorzitter: U hebt blijkbaar een vervolgvraag, maar de heer Irrgang was u voor.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een vraag voor de heer Hommen. Als RBS hier komt, verwijzen we naar Engelse regelgeving, die mogelijk strijdig is met de Code Banken of Nederlandse regelgeving, en als de heer Hommen in het buitenland zit, verwijzen we naar de regelgeving daar. Dat is wat mij betreft tegenstrijdig. Het is mij ook niet bekend dat het verboden is om minder dan 100% bonus uit te betalen in de Verenigde Staten, net zo goed als het mij niet bekend is dat het niet is toegestaan bij RBS om aandelen langer dan vijf jaar en opties langer dan drie jaar vast te houden. Daar ging het namelijk concreet om. Ik ben geen specialist op het gebied van Engelse wetgeving, maar dat is volgens mij echt toegestaan.

De heer Hommen: Ik ben ook geen specialist in de Engelse wetgeving, maar ik neem dat aan.

De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was of dit niet tegenstrijdig is. Bij het toepassen van de Code Banken van uw eigen bank in de Verenigde Staten verwijst u naar de Amerikaanse situatie, maar bij buitenlandse banken in Nederland verwijst u naar de regelgeving in de moederlanden.

De heer Hommen: Ik heb alleen een voorbeeld gegeven waarmee ING te maken heeft. Het voorbeeld van RBS is een ander voorbeeld. Wij passen de code hier toe, maar er zijn omstandigheden waarin anderen kunnen bepalen wat de wet- en regelgeving is. Ik heb niet gepraat over RBS; dat is voor mij een ander verhaal. Ik praat alleen over ING.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Eigenlijk ligt het probleem niet bij regelgeving, maar bij moreel-ethische internalisering. Wat kunnen we daaraan doen? De commissie-Maas is gekomen met een bankierseed. Daarover wordt wel eens schamper gedaan. Hoe kijken de ceo's aan tegen deze bankierseed? Kennen zij hieraan enige waarde toe? Wat moeten we veranderen om er wel waarde aan toe te kennen? Willen zij er iets aan toevoegen? Hoe tackelen we de morele uitdaging waarvoor de sector staat?

De heer Zalm: Het is een beetje à la de eed van Hippocrates. Er zijn toch artsen die zich misdragen. De eed is een uiting van iets, maar we kunnen niet bij het formuleren van een tekst het gedrag van betrokkenen in de toekomst in de greep houden. Dat is onmogelijk. Het kan ook niet in de wet vastgelegd worden, want het gaat om gedrag, om ethische beginselen. De eed moet een uiting zijn van iets wat men voelt en daarbij aansluiten. Zo zie ik het. Wij hebben allemaal, als lid van de raad van bestuur, de bankierseed ondertekend, in aanwezigheid van de raad van commissarissen. Het is vergelijkbaar met wat artsen verklaren en is een uiting van wat men nastreeft. Vervolgens moet men in de praktijk bewijzen dat men zich eraan houdt.

De heer Latenstein van Voorst: Als het gevoel niet al intrinsiek in het bedrijf of in de mensen zit, kan men ondertekenen wat men wil, maar dat zal niet helpen. Als het wel in het bedrijf zit, kan de eed wel een functie hebben als moment van bezinning of reflectie, waarbij men nadenkt over de vraag waarom men doet wat men doet. Ik zou er zeker niet alles aan ophangen.

De heer Hommen: De raad van bestuur en de belangrijkste mensen in de onderneming hebben allemaal deze verklaring ondertekend. Wij hebben dit gedaan tijdens een grote internationale meeting met 200 mensen. Iedereen heeft op dat moment getekend, ook om een voorbeeld te geven en te laten zien dat wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor deze onderneming. Dit was een belangrijke daad. Zo lieten wij aan elkaar zien dat wij de eed ondersteunen en elkaar zullen helpen de eed na te leven. Ik denk dat dit een goed gebaar is geweest. We hebben het nog een keer herhaald, ook voor de raad van commissarissen. Er wordt zo toch een plechtige, belangrijke en voorname atmosfeer gecreëerd, zonder officieel de hand op het wetboek te houden.

De heer Drost: Zoals ik in mijn inleiding zei, hebben wij die bankierseed vertaald naar een ethische code binnen de bank. Wij zijn constant bezig om deze door te vertalen naar de hele organisatie; dit is niet meteen op korte termijn te realiseren. De eed maakt de dingen expliciet, die bankiers eigenlijk impliciet altijd al moesten doen. Het was kennelijk nodig om deze expliciet te maken en dat helpt soms.

De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een vraag over risicomanagement. De aanwezige banken hebben risk committees ingesteld bij de raad van commissarissen. Wat zijn de consequenties hiervan in de praktijk? Zijn er veranderingen ten opzichte van vroeger? Worden kredieten nu veel vaker afgewezen?

De heer Latenstein van Voorst: Zoals ik al zei, hebben wij ons productportfolio gescand. Dat betekent dat wij producten hebben aangepast en vereenvoudigd. Daarnaast hebben wij waar nodig prijzen aangepast en producten van het schap gehaald. Wij hebben besloten een aantal activiteiten af te bouwen, omdat we deze te risicovol vonden voor het toekomstige pakket. Wij hebben voor het hele jaar een volledige agenda gemaakt van alle risicoaspecten die aan de orde moeten komen binnen de risk committee. Wij zijn begonnen met het opnieuw vaststellen van de risicobereidheid van de organisatie. Op basis daarvan zijn we nu concreet het risicoprofiel naar beneden aan het bijstellen. Het kan gaan om allerlei aspecten, bijvoorbeeld om beleggingen of andere activiteiten van de bank. Daarmee zijn we nu ruim achttien maanden bezig.

De heer Drost: Het concrete antwoord op de vraag is dat het niet heeft geleid tot minder kredietverlening. Bij ons is de uitstaande portefeuille gegroeid. Ik denk dat het wel heeft gezorgd voor een beter begrip van alle risico's waarmee een bank wordt geconfronteerd, door deze expliciet bij elkaar te brengen. Als de crisis ons iets heeft geleerd, is het wel dat staartrisico's zich kunnen voordoen. We moeten kijken naar de liquiditeit en er niet op vertrouwen dat er een onbeperkte liquiditeit blijft bestaan omdat het al jaren goed gaat. Dat besef is in de processen veel meer naar boven gekomen, en dat wordt meegenomen. Het heeft in de praktijk bij ons echter niet geleid tot minder kredietverlening.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit heeft in de praktijk niet tot minder kredietverlening geleid, maar ik neem aan dat de banken in het nieuwe risicobeleid ook de bestaande portefeuilles tegen het licht hebben gehouden. Heeft dit dan geleid tot uitbreiding van de risicomanagementafdeling? Zitten er nu meer posten in bijzonder beheer, posten met een zwaarder risicoprofiel?

De heer Zalm: Wij hebben een analyse gemaakt van de FRR-portefeuille en gekeken wat we ervan kunnen leren. Zit er een patroon achter? Het belangrijkste is niet om die riskafdeling groter te maken, maar om de mensen aan het front, die de kredietvoorstellen doen, de les te laten leren die we de afgelopen jaren hebben geleerd. Het heeft bij ons ook niet geleid tot een krimp van de kredietverlening. Er is op dit moment, vooral vanuit het midden- en kleinbedrijf, geen sterke vraag, maar die kan ook goed worden bediend. Het heeft er wel toe geleid dat we op een aantal punten toch wijzigingen hebben doorgevoerd. In het verleden was het niet ongebruikelijk dat vier banken een «clubdeal» afsloten bij een grotere klant. Dat vinden wij allemaal best, als het ook een echte klant van ons is. Een voorwaarde bij kredietverlening is dat we de klant kennen en de sector waarin deze opereert. Dan kunnen we pas op een verantwoorde wijze krediet verlenen. Als wij die klant niet kennen en we hebben ook niets met hem, behalve dan die eenmalige deal voor één krediet, laten wij dit graag aan ons voorbijgaan. Dat doen wij niet meer. Dat is een breuk met de wijze waarop we in het verleden vaak meegingen in het oordeel van een andere bank voor de kredietverlening. We koersen nu weer op ons eigen oordeel.

De heer Hommen: Wij hebben de kredietafdeling in beperkte mate uitgebreid en specialisten erbij genomen. Wij hebben het belang van de risicoafdeling vergroot. Men heeft vetorecht met betrekking tot risico's en men gaat daarmee over de lijnmanagers heen. Dat is heel belangrijk, omdat daarmee een belangrijk nieuw element is toegevoegd aan het hele risicobeleid. Wij hebben een risico-officer in de raad van bestuur zitten; we hebben een risk committee van de raad van commissarissen. We hebben onze leningportefeuille relatief gesproken aanmerkelijk zien toenemen ten laste van beleggingen die we hebben gedaan. We hebben het meer naar klantenrisico gebracht, in plaats van algemeen risico, beleggingsrisico, omdat we de klanten beter kennen en omdat we vinden dat onze analyse daarvoor een goede basis is. We hebben natuurlijk onze solvabiliteit behoorlijk vergroot; we hebben alle winsten die we hebben gemaakt ingehouden, behalve datgene wat we aan de overheid hebben terugbetaald. Bovendien hebben we ons liquiditeitsrisico aanmerkelijk beter in de hand. In feite is liquiditeitsrisico voor ING nooit een probleem geweest. ING heeft altijd voldoende liquiditeit gehad en heeft eigenlijk maar heel beperkt, voor een heel korte periode, bij de ECB een kredietopname gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over risicomanagement. De crisis is ontstaan door het securiseren en herverpakken van allerlei pakketjes en allerlei kredieten. In hoeverre gebeurt het securiseren van kredieten nu nog steeds? Kopen de banken die pakketjes nog? Verkopen ze die pakketjes nog? Is er überhaupt nog handel in dat soort producten? Moet er wetgeving komen zodat dit niet meer kan gebeuren?

De heer Latenstein van Voorst: Ten tijde van de crisis is die markt helemaal opgedroogd. Dat is juist. Inmiddels is die markt weer aangetrokken en ik denk dat er heel veel banken zijn in Nederland die het instrument van securisatie weer inzetten voor het funden van de balans. De hypotheekmarkt in Nederland is ongeveer 600 mld. groot, de spaargeldmarkt ongeveer 300 mld. Er zit dus een fundamentele gap. De enige manier om dat weer aan te trekken is via de kapitaalmarkt, omdat dit verschil, even kort door de bocht, bij de pensioenfondsen zit. Dan is het erg bepalend welke activa er zitten in zo'n securisatiemechanisme. Over het algemeen zijn dat Nederlandse hypotheken. Aan de wijze waarop deze Nederlandse securisaties worden geprijsd, kun je zien dat de markt ook vindt dat die niet zo risicovol zijn. Ik zou dus niet op voorhand willen zeggen dat dit een slechte zaak is. In het verleden was de omvang van die securisaties zo groot geworden, met steeds meer activa. Men kan zich afvragen of deze wel de goede activa waren. Daarop moet men dus heel goed letten.

De voorzitter: Ik rond dit onderwerp af. We gaan door met het onderwerp beloningen en ik geef als eerste het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil aan de heer Hommen en de heer Zalm dezelfde vraag stellen als in het eerste blok. In hoeverre leven zij alle bepalingen over beloningen in de Code Banken na? Dan heb ik het onder andere over: een variabele beloning van maximaal 100%, een totale bestuurdersbeloning die onder de mediaan dient te liggen, en aandelen en opties die minimaal vijf jaar, respectievelijk drie jaar worden vastgehouden. Daarnaast gaat het ook over de beloning voor de laag onder de raad van bestuur, waarover de Monitoring Commissie opmerkt dat de implementatie daarvan traag verloopt. De Kamer heeft in september gezegd dat de bepalingen ook van toepassing moeten zijn op de zogenaamde zakenbankiers. In de Eerlijke Bankwijzer van Oxfam Novib staat dat in ieder geval ABN AMRO, de Rabobank en ING dit niet naleven. Op hen is het sobere beloningsbeleid niet van toepassing.

De heer Hommen: Wij passen de regel toe dat de eenmalige variabele beloning voor de raad van bestuur maximaal 100% van het jaarsalaris bedraagt. Wij passen deze regel ook toe voor de management board van de bank, die daaronder zit. Wij passen de regel in beginsel ook toe voor de mensen die in de management council zitten. Wij hebben afspraken gemaakt om daar in een periode van drie jaar naartoe te gaan, omdat wij niet heel snel vaste salarisverhogingen wilden geven om daarmee weg te kunnen komen, hoewel dit bij andere banken wel het geval is geweest.

Wij zitten ver onder de mediaan voor de totale beloning voor de raad van bestuur, dus niet een klein stukje. Opties doen we niet meer, wel aandelen. Die moeten drie jaar gehouden worden, met een drie jaar vestingperiode. Daaraan voldoen we dus.

Wij hebben deze regels onmiddellijk vorig jaar geïmplementeerd. Met betrekking tot de zakenbankiers zijn wij bezig om de regel in het pakket in te passen. Wij hebben daarvoor een bepaalde periode genomen en dit afgestemd met het ministerie van Financiën. Wij zullen ons aan die periode houden.

De heer Zalm: Voor de raad van bestuur geldt een scherpere begrenzing van de variabele beloning, namelijk 60% in plaats van 100%. Voor de algemeen directeur, dus de laag onder de raad van bestuur, geldt onverkort de code, zonder uitzondering. Daaronder zijn er wel uitzonderingsmogelijkheden, maar dan praten we over veel lagere basissalarissen. Hiervoor is een zware procedure; het moet beargumenteerd worden voorgelegd aan de raad van commissarissen. We hebben het dan over specialistische vakspecialisten, voor wie er een scherpe arbeidsmarkt bestaat. In de top 100 zijn er slechts drie personen voor wie een dergelijke uitzondering geldt. Ook in de cao-populatie zijn die uitzonderingen zeer beperkt.

In het buitenland komen we het natuurlijk vaker tegen, omdat we dan concurreren op arbeidsmarkten, bijvoorbeeld Hongkong of Singapore, waar een heel andere traditie is en waar men het Nederlandse arbeidsbestel niet kent. Daar geldt een vrij lage vaste beloning en een vrij hoge variabele beloning. Wij willen daar opereren, voor het Nederlandse bedrijfsleven, voor de private bank, maar ook voor onze energiegrondstoffen en transportactiviteiten. Dan moeten we dus ook de lokale arbeidsmarktgebruiken volgen, anders moeten we daar verdwijnen. Dat wordt allemaal wel centraal bijgehouden. We weten ook in welke gevallen er welke uitzonderingen zijn.

De heer Irrgang (SP): Ik wil nog een vervolgvraag stellen aan de heer Hommen. Hij zei dat aandelen drie jaar moeten worden vastgehouden, maar in de code staat volgens mij vijf jaar.

Hij zei ook dat ING een afspraak heeft met Financiën over de zakenbankiers, om daaraan binnen een bepaalde termijn te voldoen. Over welke termijn hebben we het dan? Tien jaar of volgende maand?

De heer Hommen: De aandelen worden gegeven met een vestingperiode van drie jaar. Nadien moet men deze nog twee jaar houden, dus komt het totaal op vijf jaar.

De laag eronder – ik had het niet direct over de zakenbankiers, maar over de laag eronder – vormt een groep van ongeveer 200 mensen. Voor hen nemen we een periode van drie jaar om naar die een-op-eenverhouding te gaan. Dat is met Financiën afgesproken en we zijn daarmee druk bezig. Ik denk dat we deze termijn zullen halen. We hebben ook afgesproken dat we uitzonderingen niet alleen zullen rapporteren aan de raad van commissarissen, maar dat we er ook speciaal toestemming voor moeten vragen. Dat wordt gedaan als het nodig is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Hommen over de bonussen. Ik heb een artikel in de Volkskrant gelezen over het laatste verslagjaar van ING waarin stond dat er voor 520 mln. aan bonussen is uitgekeerd, terwijl er voor 935 mln. verlies is gemaakt. De bonussen werden gemotiveerd door de extreem goede prestaties van het personeel. We vragen ons natuurlijk allemaal af of dit geen ongein is. Ik vraag me in algemene zin nog steeds af – ik ben tenslotte ook afkomstig uit een professionele organisatie – of de heer Zalm minder hard werkt en minder hard zijn best doet als er helemaal geen bonus is. Ik ben ervan overtuigd dat hij net zo hard en net zo goed zou werken. Daarom heb ik een vraag voor de heer Hommen. We hoorden net dat er bij de Rabobank met Kerstmis misschien eens een bonus wordt uitgereikt aan iemand die het zo goed heeft gedaan, maar waarom moet het in de orde van grootte liggen van de helft van het salaris of het hele salaris?

De heer Hommen: Ik denk dat wij bij ING altijd een beperkt beloningsbeleid hebben gekend. Salarissen waren in vergelijking met de sector relatief laag. Het variabele gedeelte was relatief hoog. Dat geeft ook het probleem dat ik eerder schetste. Op het moment dat men naar een een-op-eenrelatie toegaat, heeft men er ook onmiddellijk problemen mee. Wij hebben ook in de variabele beloningen een relatief bescheiden beloningsbeleid toegepast over de jaren heen. Het grootste deel van de variabele beloningen gaat meer naar het buitenland toe dan naar het binnenland, ook om de reden dat de gewoonten in het buitenland anders zijn dan de gewoonten in Nederland. In het buitenland heeft men vaak veel lagere basissalarissen en veel hogere variabele beloningen. Zolang we in het buitenland zitten, moeten we daar iets mee. Wij zijn wel op een aantal plaatsen weggegaan, omdat we vonden dat we niet konden concurreren met de beloningen die daarvoor noodzakelijk waren. Dan trekken we ons wel terug op vaak heel belangrijke plekken. Zeker als we de Nederlandse industrie van dienst willen zijn – we doen dit in 40 verschillende landen – moeten we in die landen ook actief zijn. Dat geeft een dilemma voor de leiding, maar zolang we er zijn, moeten we ons aanpassen aan die omstandigheden. Ik denk dat een stuk variabele beloning toch heel belangrijk is, zeker in die gebieden waar men dat nog altijd zo ziet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb twee vragen over beloningen. We zitten hier met staatsgesteunde banken. Ik kan me herinneren dat juist deze bankiers hebben gezegd dat er in tijden van staatssteun nooit bonussen worden uitgekeerd. Staan zij daar nog steeds volledig achter? Als de staatssteun voorbij is, gaan zij dan weer een terugtrekkende beweging maken?

Dan kom ik bij de internationale beloningen. Is het mogelijk dat traders die hier zitten voor het Nederlandse bedrijf op een buitenlandse loonlijst staan, omdat de bank vindt dat zij deze mensen niet voldoende kan betalen? Is er een terugtrekkende beweging in Nederland bij dit type werknemers?

De heer Hommen: Wij hebben een regeling gemaakt dat de raad van bestuur twee jaar lang geen variabele beloning heeft gekregen. Wij hebben deze 100% nageleefd. Wij hebben namens de Nederlandse regering twee commissarissen in de raad van commissarissen die vetorechten hebben over beslissingen over beloningen. Het gaat echter te ver om te zeggen dat er geen bonussen worden uitbetaald, zolang er staatssteun uitstaat. Dat heeft een simpele reden. Wij zijn bijzonder hard aan het werk om de overheid in Nederland terug te betalen. Dat is een van mijn belangrijkste prioriteiten. Ik kan dit niet alleen; ik heb daarvoor mensen nodig die zich totaal willen inzetten voor dit bedrijf om dit zo snel mogelijk te doen. Zoals bekend gaat het om een groot bedrag. Wij zijn daarvoor zeer erkentelijk, maar er zit ook een grote premie op die moet worden terugbetaald uit het kapitaal. We hebben vandaag ook gehoord dat de kapitaaleisen van Basel alleen maar omhooggaan. Wij zijn dus bezig met een race om zowel aan de kapitaaleisen van Basel te voldoen, als voldoende inkomen te genereren om de Nederlandse Staat zo snel mogelijk terug te betalen. Dat is mijn prioriteit, maar ik heb daarbij wel de hulp van al die mensen nodig. Om deze mensen goed te motiveren, hoort daar onder andere een financiële prikkel bij. Ik denk dat deze prikkel op dit moment een heel goede besteding is. Die komt namelijk de belastingbetaler in Nederland heel snel ten goede.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat die mensen keihard moeten werken om weer gezond te worden en die staatssteun terug te betalen, geloof ik wel. Die mensen hebben er echter mede ook voor gezorgd dat de belastingbetaler heel veel geld aan uw bank heeft moeten geven om de bank overeind te houden. Dan kunnen we van die mensen ook een offer verwachten. U kunt zeggen: zolang die staatssteun geldt, keren wij geen bonussen uit. Dat is niet meer dan normaal. Ik hoor nu dat de raad van bestuur zich twee jaar heeft opgeofferd en geen variabele beloning heeft ontvangen. Het moest eens anders zijn. Vanaf dit jaar kan het feest dus weer beginnen van 100% variabele beloning en bonussen? Dan staat de belastingbetaler weer achteraan in de rij. Kunt u niet beter het signaal afgeven aan de belastingbetaler dat ING geen bonussen uitkeert zolang de staatssteun geldt?

De heer Hommen: Dat klinkt allemaal heel goed, maar het gaat niet werken. Bij de staatssteun aan ING ging het om een beperkt probleem. Het was voornamelijk een probleem van hypotheken die in Amerika zijn gekocht. We hebben deze niet verkocht, maar we hebben ze gekocht, op het moment dat we een bedrijf hadden dat bijzonder succesvol was in het vergaren van spaargelden. Door de regulator werd het bedrijf gedwongen 50% van die spaargelden te beleggen in hypotheken. Aangezien die hypotheken niet snel genoeg gegenereerd konden worden, zijn die gekocht van derden. Het verhaal is verder bekend. Achteraf bleken die hypotheken niet allemaal goed te zijn.

Bovendien moesten we, toen de Lehmanproblemen zich voordeden en de liquiditeit uit de markt zakte, die afwaardering in één keer doen, door de accountingregels die we hadden. Die afwaardering wordt nu gelukkig geleidelijk aan beter, maar heeft toen het probleem gecreëerd dat er op dat moment een kapitaalbehoefte was. Die is gevuld door de overheid. Het heel kleine clubje mensen dat hiervoor verantwoordelijk was, hebben we behoorlijk aangepakt, maar ik kan niet de rest van de onderneming hiervoor voortdurend blijven straffen. We hebben dat een aantal jaren gedaan, maar er komt een tijd dat we vooruit moeten kijken. Het is nu heel belangrijk dat we de Staat snel terugbetalen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat rechtvaardigt niet het uitkeren van bonussen. De verontwaardiging in de maatschappij ontstaat omdat er weer bonussen worden uitgekeerd en de bonuspotten weer tot de rand zijn gevuld. Het gevoel heerst dat de banken weer overgaan op de orde van de dag. Daar zit de verontwaardiging en dat is niet meer dan normaal. Alle mensen in uw organisatie hadden geen baan meer gehad zonder de belastingbetaler en die gigantische kapitaalinjectie. Het is niet meer dan normaal dat u uitlegt aan uw personeel dat u zich eerst inzet om de belastingbetaler terug te betalen en dat er daarna weer iets gedaan kan worden aan een gematigde variabele beloning.

De heer Hommen: Ik heb het geprobeerd. Dat is bekend. Ik heb op een zeker moment de mensen gevraagd, ondanks het feit dat ze recht hadden op die bonus, een vrijwillige teruggave te doen. Dat is ten dele gelukt. Ik kan echt op dit moment geen bedrijf runnen, met de internationale samenstelling van ING, als er geen bonussen komen. Dan moet ik het totale salarisbeleid aanpassen. Dat gaat me echt niet lukken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik word onrustig van het gegeven dat het in de internationale setting blijkbaar toch nodig is dat juist bij de meest risicovolle functies, want daarover hebben we het meestal, de salarissen weer oplopen. Ik heb het gevoel dat het in de Angelsaksische financiële wereld weer een beetje teruggaat naar «business as usual». Ik hoor zowel de heer Hommen als de heer Zalm zeggen dat er uitzonderingen worden gemaakt om daarin mee te kunnen gaan. Anders kunnen zij het juiste personeel niet aantrekken. Volgens mij begeef je je dan opnieuw in de ratrace die tot deze crisis heeft geleid. Je kunt de ratrace dan wel winnen, maar aan het eind ben je nog steeds een rat. Hoe kunnen wij die cirkel doorbreken? Wat kan de minister in internationaal verband doen? Iemand zal het initiatief moeten nemen om deze cirkel te doorbreken van absurd hoge bonussen. Het gaat mij niet alleen om de morele verontwaardiging. Het gaat mij er ook om dat alle middelen op dit moment ten goede moeten komen aan bijvoorbeeld contingent capital of het aanvullen van buffers.

De heer Zalm: Misschien zou je er wel iets aan kunnen doen, door een verdrievoudiging van het vaste salaris te bieden voor dit soort vakspecialisten. Dat kan. Dan houd je hen wellicht ook binnen. Het is de vraag of ze dan dezelfde ijver tentoonspreiden als met de verhouding die er nu is tussen vast en variabel inkomen. Overigens worden de risico's die men kan lopen enorm ingeperkt door de limieten die de raad van bestuur stelt. Wij hebben ervoor gekozen die limieten heel strak te stellen. De derivatenhandel moet primair ten dienste van klanten gebeuren en niet vanuit het idee een mooie speculatieve positie in te nemen om daarmee veel geld te verdienen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hoe gaat de ABN AMRO daarmee om? U doet een voorstel voor verdrievoudiging, maar wat hebt u zelf gedaan?

De heer Zalm: Wij hebben de basissalarissen laag gehouden en wij hebben voor een drietal mensen uit de top 100 een uitzonderingsregeling bedongen bij de raad van commissarissen. Deze mensen worden natuurlijk per jaar beoordeeld op hun functioneren. Het maximum voor deze drie uitzonderingen is 200%.

De heer Hommen: Dit is een vrij ingewikkeld en juridisch probleem. Ik word van tijd tot tijd uitgenodigd bij internationale gezelschappen om te praten over dit soort ontwikkelingen. Zonder namen te noemen kan ik zeggen dat we over ons dilemma hebben gesproken met internationale beleidsmakers in andere landen. Voor het level playing field, zo noodzakelijk als men internationaal wil werken, is het belangrijk dat er ook naar het terrein van de beloningen wordt gekeken. Ik heb vorige week, samen met anderen, de kans nog gegrepen om hierover te praten op een plaats waar toevallig een aantal belangrijke persoonlijkheden rondliep. Als wij dit collectief gaan doen, lopen wij wel het risico dat wij in een aantal landen in conflict komen met de antitrustmaatregelen in dat land. Wij kunnen dit dus niet voorschrijven, want dat creëert een heel vervelend juridisch probleem. We kunnen alleen proberen om via druk en via gesprekken met internationale regelgevers en ministeries daarop een antwoord te vinden. Het is een heel lastig probleem.

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat het wel heel verstandig is rekening te houden met het feit dat niet alleen de belastingbetaler, maar ook aandeelhouders geen dividend krijgen. Zij hadden misschien ooit een aandeel ING in bezit van € 30 en hebben daar weinig van teruggezien, terwijl er tegelijkertijd wel weer bonussen worden betaald. Ik denk dat de ceo's met deze psychologie om moeten weten te gaan.

De heer Hommen heeft het over de verhouding van de variabele beloning ten opzichte van het vaste salaris. Ziet hij internationaal gezien aantoonbaar verschil in resultaat voor zijn bank, tussen de plaatsen waar de variabele beloning een hoger percentage vormt van het vaste salaris en daar waar dit lager is?

De heer Hommen: Ik vind het heel lastig om deze vraag vandaag voor 100% te beantwoorden. Ik denk dat ik daarvoor meer studie nodig heb. Ik kan wel zeggen dat het op bepaalde momenten echt heeft gewerkt. Het heeft te maken met de manier waarop wij werken. Ik bepaal mijn objectives voor volgend jaar; ik stel mijn doelstellingen voor volgend jaar vast. Dat gaat door naar de raad van bestuur en daarna naar de rest. We koppelen dit allemaal aan elkaar vast. Het zal duidelijk zijn dat de belangrijkste objectives voor mij dit jaar zijn: het terugbetalen van de Nederlandse Staat en het zorgen dat wij de twee verzekeringsmaatschappijen in de markt kunnen zetten. Dat zijn twee heel belangrijke objectives. Daaraan zijn doelstellingen gekoppeld voor de hele organisatie.

Op het moment dat we een groot apparaat als ING in dezelfde richting kunnen krijgen en aan dezelfde doelstellingen laten werken door dit systeem, is dat heel belangrijk en heel effectief. Kan ik zeggen dat het beter werkt? Ik denk dat het op dit moment goed werkt. Ik mag niet over resultaten praten; men moet wachten tot 16 februari, maar dan zal men zien wat wij hebben bereikt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik schrik toch van het woord straffen. De heer Hommen gebruikt dit woord voor het niet toekennen van bonussen. Ik schrik er ook van als de heer Zalm zegt dat mensen niet meer zo ijverig zijn als de variabele beloning wordt omgezet in een vaste. Dan is er toch iets fundamenteels mis in de organisatie? Wij hebben neurochirurgen, minister-presidenten, allemaal mensen die op het hoogste niveau presteren en dat doen vanuit hun professionaliteit. Is er geen andere manier om een bank zo te organiseren dat mensen hooguit een keer een bonus krijgen als aardigheidje, maar verder gewoon voor een goed salaris heel goed werk leveren? Het hoeft niet meteen morgen, maar op de lange termijn.

De heer Hommen: Persoonlijk zou ik daar echt geen problemen mee hebben. Ook bij de leden van de raad van bestuur zal er denk ik geen probleem zijn. Het probleem is alleen: hoe komen wij daar? Hoe komen wij van vandaag naar zo'n systeem? Als wij daarvoor de tijd nemen en goed erover nadenken, kunnen wij daar uiteindelijk terechtkomen. Dat denk ik wel.

De voorzitter: Ik sluit dit onderwerp af. We hebben nog een paar belangrijke onderwerpen te gaan. We gaan over naar het onderwerp Basel III. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De kapitaaleisen van Basel III houden in dat het eigen vermogen moet worden versterkt of dat er extra kapitaal moet worden aangetrokken om de buffers te versterken. Dat impliceert tegelijkertijd dat er minder en duurdere kredietverlening zal plaatsvinden. Kan de heer Drost aangeven in hoeverre de implementatie van Basel III een rem zet op de kredietverlening, door hogere fundingkosten en het aantrekken van vreemd kapitaal, en daarmee ook een rem zet op de economische groei? Is de timing van Basel III op dit moment wel goed?

De heer Drost: Als we iets uit de crisis hebben geleerd, is het wel dat het aanhouden van hoge kapitaalbuffers essentieel is voor de continuïteit van het systeem. Als de huidige niveaus in de sector omhooggaan, heeft dit een effect op het rendement op het eigen vermogen. Daar zal een gedeelte van de rekening terechtkomen, maar daar staat tegenover dat er een lager risico in het banksysteem zit waardoor de risicorendementsvergoeding eigenlijk prima in orde blijft. Het andere is onvermijdelijk: als er minder ter beschikking staat, wordt het duurder. Dat is de prijs die we wellicht met zijn allen moeten betalen om een veilig banksysteem te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): De risico-opslag is in Nederland al exceptioneel hoog met 2%. Een aantal jaren geleden was dat maximaal 1%. Verwacht u dat de rente en de risico-opslag door de implementatie van Basel III nog hoger worden? Dat zet weer een rem op de economische groei.

De heer Drost: Dat is een heel goede vraag, maar heel moeilijk in het algemeen te beantwoorden. Er zijn verschillende deelmarkten; er zijn verschillende producten zoals hypotheken en kredietverlening. In het algemeen zal er, als er meer kapitaal wordt gevraagd, een opdrijvend effect mogelijk zijn op de kredietverlening. Verder dan dat kan ik in mijn antwoord niet gaan, omdat er te veel verschillende elementen in zitten.

De heer Koolmees (D66): Volgens de BIS zou het effect op de kredietverlening door Basel III overigens klein zijn. Het zou vooral ten koste gaan van de beloning, is de analyse. Wat vinden de genodigden van de kapitaaleisen die door Basel III zijn gesteld? Zijn deze streng genoeg? Een aantal mensen heeft aangegeven dat de regels te soepel zijn. Heel veel banken voldoen er eigenlijk al aan.

De Zwitserse toezichthouder vraagt van de systeembanken een hogere buffer dan van de kleinere banken. Ik hoor graag de reactie hierop van de heer Zalm en de heer Hommen. Kunnen beide heren ook ingaan op die leverage ratio, de maximale hefboom? De heer Deckers heeft in de eerste ronde gezegd dat deze eigenlijk nog te soepel was. Ik ben benieuwd hoe zij hier tegen aankijken.

De heer Zalm: Wij verwachten dat Basel III uiteindelijk toch zal leiden tot hogere kosten voor de kredietverlening. Er spelen een paar aspecten. In de eerste plaats moeten banken een hoger eigen vermogen aanhouden. Wij hebben wat dat betreft een mooie start kunnen maken omdat wij extra kapitaal moesten aanhouden voor de integratierisico's. Vanaf hier kunnen wij zo oversteken naar Basel III.

In de tweede plaats moeten banken een groter deel van hun activa aanhouden in liquiditeiten, die minder renderen. Waarschijnlijk wordt het aantrekken van lang vreemd vermogen op de kapitaalmarkt ook duurder, zeker als obligatiehouders op enig moment, als een bank dreigt om te vallen, in de afstempeling worden genomen en niet meer door de Staat worden gered. Dit betekent dat dit type leningen, die men moet aantrekken op de kapitaalmarkt, ook duurder zal worden. Als alle grondstoffen van een product duurder worden, wordt het eindproduct ook duurder. Het zal voor een deel ook terugslaan in het rendement, maar ik verwacht dat het voor een deel ook zal terugslaan op de prijs van de kredietverlening.

Ik denk dat nog niet helemaal is uitgeregeld wat er gebeurt met de systeembanken en welke opslag zij krijgen. We mogen verwachten dat daar in ieder geval een opslag uit voortkomt, bovenop de 7% die nu geldt als core 1. Zwitserland gaat naar mijn gevoel wel heel ver. Dat is blijkbaar een typisch Zwitserse aanpak.

Banken krijgen vooral last van de leverage ratio als zij tot nu toe betrekkelijk risicomijdend leningen verschaften, bijvoorbeeld aan overheden en voor hypotheken met een goed onderpand. De paradox zal zijn dat deze banken, willen ze nog een beetje rendement maken, door die voorgeschreven leverage ratio juist risicovoller gaan beleggen. Willen banken op het aanwezige kapitaal nog een goed rendement halen, dan moeten ze zorgen dat hun balans kleiner wordt en producten wegdoen die vrij risicoloos zijn. Daarvoor in de plaats moeten ze risicovoller dingen zetten. Banken die altijd heel risicovol bezig waren, hebben absoluut geen last van de leverage ratio; zij hebben last van de risicogewogen kapitaalratio's. Banken die eigenlijk betrekkelijk risicovrij belegden, krijgen met name last van de leverage ratio. Dat geldt voor een deel ook voor de Nederlandse banken, die natuurlijk veel in hypotheken doen, geen producten met een hoog risico, in vergelijking met een grote derivaten- of aandelenportefeuille. Dit zou voor een aantal banken dus wel eens knellender kunnen worden dan de andere kapitaalratio's. Dat is natuurlijk geen prettige ontwikkeling. Als men twee sloten ergens op zet, knellen deze vaak even hard. Dat betekent waarschijnlijk dat de risicoprofielen van de banken meer naar elkaar gaan tenderen. Banken die altijd uit de risicosfeer zijn gebleven, zullen meer risico's nemen en banken die heel risicovol opereren, zullen wat minder risico's moeten nemen. Er zal steeds meer een gemiddelde bank ontstaan, omdat men op beide ratio's probeert te optimaliseren.

De heer Hommen: Ik zal het kort houden. Ik denk dat de Basel-regelingen problemen kunnen geven op het gebied van liquiditeit en kapitaal. Ik denk nog meer op het gebied van liquiditeit. Dit geldt bijvoorbeeld voor retailbanken met grote hypotheekportefeuilles. Hypotheken zijn vaak voor 30 jaar en er zit dus heel weinig liquiditeit in. Deze banken zullen minder hypotheken kunnen verschaffen en dit zal niet erg goed zijn voor de Nederlandse markt. Zij zullen deze waarschijnlijk gaan vervangen door government bonds, oftewel soevereine obligaties. Daarmee maken zij de balans langer, waardoor ze weer een probleem hebben met de leverage ratio. Dat zou kunnen spelen.

ING zit heel dicht tegen de liquiditeitsratio's aan die noodzakelijk zijn bij Basel III. De leverage ratio hebben we aanmerkelijk teruggebracht. Wij kunnen dus voldoen aan de eisen die Basel III stelt of we zitten er heel dicht tegenaan. Ik ben wel bang dat dit voor een aantal banken problemen kan geven en dat het met name de internationale handel kan belemmeren. Ik denk dat we daarmee heel voorzichtig moeten zijn. Vooral de liquiditeitsratio gaat dit doen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Is het gevolg van Basel III niet juist dat de markt tot rust wordt gebracht, waardoor de risico's juist afnemen? Dit vertaalt zich natuurlijk in een lagere risico-opslag.

Wat is de invloed van het feit dat wij de pensioenfondsen buiten de banken hebben? Hierdoor hebben wij in vergelijking met andere landen een ander spaarquotum. Dat kan mogelijk ook zorgen voor ongelijke fundingvoorwaarden voor Nederlandse banken.

De heer Hommen: Ik ben het met u eens. Als je meer kapitaal in het systeem stopt, maak je per definitie het systeem veiliger en worden de risico's minder. Dat betekent ook dat er minder rendement wordt gemaakt. Dit kan weer leiden tot minder interesse bij aandeelhouders om in de sector te investeren op het moment dat de sector heel veel kapitaal nodig heeft, niet alleen eigen vermogen maar ook vreemd vermogen. Op zo'n moment ontwikkelt zich een gigantisch financieringstekort, waardoor zowel banken als overheden de markt op moeten om hun financieringen te regelen. Ik denk dat we de consequenties dus heel goed in de gaten moeten houden.

Pensioenfondsen nemen inderdaad heel wat spaargelden uit het systeem. De meeste Nederlandse pensioenfondsen beleggen, door hun gespreide beleggingsstrategie, relatief weinig terug in Nederland. Er is hier dus inderdaad een spaartekort, waardoor een groot aantal banken de markt op moet om kapitaal te halen en dat in een markt die steeds strenger wordt door de eisen die de kapitaalmarkt gaat stellen.

De voorzitter: Ik sluit deze ronde af en we gaan over naar het volgende onderwerp: toezicht en regelgeving. Ik geef als eerste het woord aan de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. We zien dat de toezichthouders steeds meer instrumenten in handen krijgen en er steeds meer van hen wordt gevraagd. Zij maken ook steeds meer gebruik van alle instrumenten. In feite wordt de controle dus steviger en zwaarder. Helpt deze controle ook? Men kan ook de stelling ondersteunen dat dit toezicht een schijnzekerheid creëert. Naarmate er meer toezicht komt, rekent het publiek, dat ook een eigen verantwoordelijkheid heeft, namelijk steeds meer op dat toezicht.

De heer Latenstein van Voorst: Ik denk zeker dat strenger toezicht een goede zaak is. De sector hecht aan een sterke toezichthouder. Ik denk wel dat we niet moeten overshooten. Het moet wel effectief blijven. Ik heb niet het gevoel dat dit nu zo is. We moeten ervoor waken dat er te veel regelgeving is; de toezichthouder moet het ook kunnen behappen.

Wat betreft die eigen verantwoordelijkheid denk ik dat de consument er misschien steeds meer op rekent dat de toezichthouder die rol krijgt. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het erg belangrijk vind dat de eigen verantwoordelijkheid van de consument niet helemaal wordt gereduceerd. Wellicht leidt dit tot een probleem van moral hazard aan de andere kant en dat zou ook geen goede zaak zijn. Er moet een goede balans worden gevonden. Dat zal nog niet meevallen; dat is een langetermijnverhaal. Dat hebben we niet morgen geregeld. De eigen verantwoordelijkheid is zeker een belangrijk aandachtspunt en moet niet uit het oog worden verloren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk aan de positie van De Nederlandsche Bank en de overheid. We hebben gezien dat banken niet helemaal resistent waren voor grote risico's. Er waren ingrepen nodig. De discussie over interventies en de interventieladder speelt zowel in Nederland als internationaal. In hoeverre hebben deze banken in hun balansen al geanticipeerd op eventuele noodzakelijke interventies door DNB?

De heer Hommen: ING is denk ik het klassieke voorbeeld van interventie. Wij zijn op dit moment het verzekeringsbedrijf aan het afstoten. Dat is een vrij uitgebreid en ingewikkeld proces, maar we hopen dat we het volgend jaar in de markt kunnen zetten. We denken ook aan andere interventiemogelijkheden. De heer Moerland heeft vanochtend al verteld over nieuw contingent capital. Wij kijken ook wat wij daarmee kunnen doen. Er zitten nog wel wat onduidelijkheden aan de structuur vast, maar we studeren erop. We kijken hoe groot die markt is. Wij hebben natuurlijk ook de mogelijkheid van een living will en van een resolutie; ook daarnaar kijken wij. We moeten heel voorzichtig zijn met dit soort zaken. Op het moment dat we bekendmaken wat onze living will is, lopen we het risico dat de financiële markt een aantal onderdelen afprijst. Dan zouden we deze op de markt moeten brengen tegen een bijzonder lage prijs. Er wordt naar deze zaken gekeken, maar met enige voorzichtigheid.

De heer Zalm: ABN AMRO heeft inmiddels twee derde afgestoten, aan RBS en Banco Santander. Na het knippen, zijn wij nu ijverig aan het vlechten met Fortis Bank Nederland. Wij zijn inmiddels wel heel erg bedreven in zowel het knippen als het vlechten. Wij hebben nog niet een living will liggen, maar er zijn bedrijfsonderdelen die makkelijker af te knippen en af te stoten zijn dan andere bedrijfsonderdelen. Bij het heel grote kernbedrijf is knippen erg moeilijk; dat zal altijd zo blijven.

De heer Drost: Een paar jaar geleden waren er problemen met de portefeuilles die wij in Amerika hadden gekocht. Wij hebben deze vrij snel geïsoleerd en apart gezet, en afgehandeld. Dat is denk ik het voordeel van een relatief kleine bank, met overzichtelijke activiteiten. Wij specialiseren ons op een paar gebieden. Zo is het overzichtelijk en kunnen interventies makkelijk worden gepleegd. Bijna alles zit in Nederland, een klein deel in Duitsland. Dat maakt het ook overzichtelijk.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoewel rating agencies geen formele toezichthouders zijn, hebben ze wel grote invloed in het soort toezicht. Ik heb een vraag voor de heer Latenstein. Ik hoorde hem zeggen dat er wel weer wordt gesecuriseerd, maar dan alleen met een laag risicoprofiel. Ik herinner me juist uit de crisis dat zelfs Alt-A een triple A-rating kreeg. Als zelfs subprime een triple A-rating kan krijgen, vraag ik me af welk vertrouwen we moeten stellen in de rating agencies. Hoe beoordeelt de heer Latenstein hun rol, mede gericht op de toekomst?

De heer Latenstein van Voorst: Dat is een gewetensvraag. Ik ben het met u eens dat we daar heel kritisch op moeten zijn. In het verleden kon een instrument als Alt-A, met veel meer risico in zich, een triple A-rating krijgen, terwijl een bank ook een triple A-rating kan hebben. Vanochtend zaten er nog twee vertegenwoordigers van een bank met een triple A-stating aan tafel. Er is natuurlijk een groot verschil in risicoprofiel tussen de banken en een instrument als Alt-A. Ik vind dit een belangrijk aandachtspunt. De grote vraag is wie de rating agencies controleert en wie toezicht houdt op hoe ze hun werk doen. Dat is behoorlijk vaag. Ik loop al enige tijd in deze branche rond, maar het is me nooit helemaal duidelijk geworden. Het is zeker een uitdaging om dit op te pakken, om veel meer grip en zicht te krijgen op hoe de rating agencies hun werk doen en invullen. Op die manier komt men tot een betere risicoafweging dan in het verleden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Waarom vertrouwt u dan toch op de risicoprofielen van de securisaties, waarin u handelt?

De heer Latenstein van Voorst: We richten onze eigen infrastructuur in om zelf het kredietrisico of andere risico's van zo'n belegging te beoordelen. Vroeger keken we naar de rating. Nu kijken we naar de rating, maar we kijken ook zelf inhoudelijk hoe het in elkaar zit en we vormen daarover een eigen oordeel. Als dit afwijkt van de rating agencies, doen we het niet.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig wat de heer Zalm vindt van de AFM. We hebben net gehoord dat de kosten voor kredietverlening waarschijnlijk hoger worden als gevolg van Basel III. Dan gooit de AFM nog eens olie op het vuur door allerlei strengere eisen te stellen aan kredietverlening. De tophypotheken mogen niet meer en de NHG-regels worden aangescherpt. Dan komt het depositogarantiestelsel er ook nog eens overheen. We zien dus een stapeling van maatregelen, als reactie op de crisis. De AFM doet daar vrolijk aan mee. Ik maak me zorgen over de kredietverlening en het prille herstel van de economie. Moet de toezichthouder met allerlei nieuwe regels komen, waardoor de woningmarkt nog verder in het slop raak, of moet de balans tussen economisch herstel en verantwoord krediet meer in het oog worden gehouden?

De heer Zalm: Ik denk dat we over voorstellen inhoudelijk van gedachten moeten kunnen wisselen. Ik vind het verstandig dat de sector zich ook daarop beraadt. Dat doet de sector in NVB-verband. Denk daarbij aan vragen als: moeten we geen beperkingen stellen aan aflossingsvrije hypotheken? Moeten we er toch een soort aflossingsverplichting aan koppelen? Dat zou wel eens veel interessanter kunnen zijn dan in een heel snel tempo de tophypotheek moeten afbouwen, omdat we hiermee ook structureel iets bereiken. Wij denken dat wij, vanuit de NVB, met een beter voorstel kunnen komen dan alleen het voorstel om de tophypotheek tot 100% af te bouwen, en that's it. Wij hopen hiervoor gehoor te vinden bij de AFM en de minister; dat is nog even afwachten. De sector moet op een gegeven moment ook zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. ABN AMRO is daar in ieder geval gaarne toe bereid.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hoe ziet u de stapeling van maatregelen die nu plaatsvindt, Basel III, het depositogarantiestelsel, de strengere kredietregels en de bankbelasting? Deze maatregelen komen allemaal op u af. In hoeverre wordt hierdoor de prille groei van de economie in de kiem gesmoord?

De heer Zalm: De stapeling van onder andere het depositogarantiestelsel en de zwaardere Basel III-eisen en eventueel nog een bankbelasting, die voorlopig overigens nog niet tot stand lijkt te komen, zal zowel bij de sector als bij de klanten last veroorzaken. Als er dan ook een heel snelle aflossingsverplichting komt voor tophypotheken, zal dat men name voor starters op de woningmarkt tot behoorlijke problemen leiden. Een eigen huis raakt dan meer buiten bereik.

De voorzitter: Ik sluit dit thema af. We gaan over naar het laatste thema: de toekomst van het financieel stelsel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, namelijk om de bankenfuncties te scheiden. Aan de ene kant staan de risicoarme nutsbanken, waar we allemaal onze salarisrekening hebben en betalingen kunnen doen. Bij deze banken staat de overheid garant als het misgaat. Aan de andere kant staan de zakenbanken, die hun zaken kunnen doen, maar niet met zekerheid kunnen terugvallen op de garantie van de overheid. Wat denken de genodigden van de aanbeveling om die twee functies te scheiden?

De heer Drost: Ik denk dat de belangrijkste vraag in dezen is wat men precies rekent tot nutsfuncties of tot zakenbankieren. Ik denk dat de invulling van zakenbankieren als handel voor eigen risico, rekening en investeringen überhaupt niet thuishoort bij een bank. Puur speculeren binnen de bank is volgens mij geen natuurlijke bankenactiviteit.

De andere activiteiten, zoals het handelen in valuta of het afdekken van risico's, staan allemaal in dienst van de reële economie en zijn essentiële functies van het bankwezen. Deze activiteiten afscheiden lijkt me niet zo erg verstandig.

De heer Hommen: Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Ik denk dat er in Nederland heel beperkt voor eigen rekening wordt gehandeld. Als het gebeurt, gebeurt het binnen heel strenge kaders. Op het moment dat er problemen zijn, gaan mensen er onmiddellijk uit. In landen als Zwitserland gaat men nu heel ver met zakenbankieren. Daar zijn heel grote zakenbanken, maar die hebben wij niet in Nederland. De zakenbankactiviteiten die wij doen, staan volledig in dienst van de klant en zijn gericht op het plaatsen van obligaties en aandeelkapitaal voor de ondernemingen die wij goed kennen en op ondersteuning van risicomanagement, valuta, renterisicomanagement en dat soort zaken. Het is in Nederland heel beperkt.

De heer Latenstein van Voorst: Het lijkt mij lastig om te realiseren. Ik denk dat de verwevenheid tussen zakenbanken en retailbanken groter is dan we ons realiseren. Het voorbeeld is al voorbij gekomen van de hypotheekmarkt in Nederland. Er is een mismatch tussen de hypotheekmarkt en de funding van die hypotheekmarkt. Daarvoor is de kapitaalmarkt nodig en dus ook de kennis, de kunde en de skills om die te kunnen bedienen. Ik denk dat het omvallen van Lehman een goed, of liever gezegd een slecht voorbeeld is. Dit was een pure zakenbank die omviel, maar dit raakte uiteindelijk iedereen. Misschien werd de een wat harder geraakt dan de ander, maar we hebben er in ieder geval behoorlijk last van gehad.

Ik ben het met de heer Hommen eens dat de handel voor eigen rekening in Nederland overzichtelijk is en heel erg ingekaderd. Ik denk bovendien dat Basel III een prima instrument is om in de kapitaalsturing daarvoor veel meer kapitaal te vragen dan nu het geval is.

De heer Zalm: Ik vind dat mijn collega’s zulke verstandige opmerkingen hebben gemaakt dat ik niets eraan heb toe te voegen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn vraag gaat over de IFRS (International Financial Reporting Standards). In mijn optiek hebben deze standards een katalyserende rol gespeeld in de crisis. We weten dat de International Accounting Standards Board bezig is met een herziening van de IFRS, om de volatiliteit te beperken. Wat is de visie van de heer Hommen op de IFRS? In hoeverre hebben deze standards hem in de weg gezeten? In hoeverre spelen zij een rol in het beteugelen van dit soort zaken?

De heer Hommen: Ik ben het eens met de heer Braakhuis. Het is zeer procyclisch. Vroeger konden we een stroppenpot maken voor toekomstige of verwachte verliezen. Dat is weggehaald. We moesten zelfs winst gaan nemen op de stroppenpot, ook wanneer geanticipeerde verliezen niet werden gerealiseerd. Men is dus zeer procyclisch geweest. We moesten ook onmiddellijk op marktwaarde gaan waarderen, als bepaalde marktwaarden plotseling zakten door het wegvallen van liquiditeit. Dat heeft ook zeer procyclisch gewerkt. ING is daar een voorbeeld van. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er opnieuw naar een aantal zaken in de IFRS wordt gekeken, samen met de Amerikanen. Gelukkig heb ik daarvan afgelopen week twee voorbeelden gezien. De Amerikanen gaan nu ook de leverage ratio aanpassen. De derivaten moeten in de IFRS zowel aan de credit- als aan de debetkant worden opgenomen. In Amerika was dit niet het geval; daar waren ze «genet», maar dit gaat nu op dezelfde manier gebeuren. Dan zullen bijvoorbeeld de leverage ratio's van Amerikaanse banken dezelfde grondslagen hebben als Nederlandse banken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag voor de heer Zalm. Hoe ziet het financiële landschap in Nederland er over vijf tot tien jaar uit? Hebben we dan grote of kleine banken, internationale banken? Zullen er meerdere toetreders zijn?

De heer Zalm: Ik hoop dat tegen die tijd geen enkele Nederlandse bank meer wordt belemmerd in het concurreren. Een aantal banken, met name banken die hier nu zijn vertegenwoordigd, heeft gedragsbeperkingen opgelegd gekregen van de Europese Commissie. Dit beperkt de concurrentieverhoudingen in Nederland. We mogen geen spaarleider zijn; we mogen geen hypotheektariefleider zijn. Dat is niet goed voor de verhoudingen. Ik hoop dat tegen die tijd iedereen weer vrij is om zonder gedragsbeperkingen op bijvoorbeeld het gebied van tarieven in de markt te opereren. Dat beschouw ik niet als gunstig.

Hoe zal het landschap eruitzien? Ik denk niet dat er een soort standaard ideale schaal is voor een bank. Dat is afhankelijk van de activiteit die men ontplooit. De bezwaren bij een grote bank zijn bijvoorbeeld allerlei x-inefficiencies en bureaucratie et cetera. Een heel kleine bank heeft schaalnadelen. Naarmate men meer is toegespitst op een bepaalde activiteit, speelt dat weer wat minder een rol. Dat hangt dus sterk af van de mix die men aantreft binnen een bank. Ik sluit niet uit dat er weer enige consolidatie plaatsvindt, ook in de financiële sector in Europa. Er kunnen echter ook weer opsplitsingen komen, zoals we aan den lijve hebben ondervonden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil toch iets specifieker zijn. Het is belangrijk voor ons maar ook voor uw bank om een visie te hebben op het financiële landschap en daarmee een aantal strategieën te bewandelen. U spreekt nu in ietwat vage bewoordingen over groter en kleiner, misschien buitenland of misschien niet. Daar kunnen we heel weinig mee.

De heer Zalm: Dat snap ik, maar dan moet ik mijn agnostische natuur op tafel leggen. Ik geloof niet in toekomstvoorspellers en zeker niet in mezelf. We kunnen wel scenario's maken van steeds meer middelgrote onafhankelijke banken of enorme concentraties. We kunnen ook een mixscenario maken. Er zijn een heleboel scenario's te maken. Ik heb niet de pretentie dat ik de toekomst van het financiële landschap over vijf tot tien jaar kan projecteren. Ik weet wel wat ik een goede filosofie vind voor de bank waaraan ik zelf leiding geef. Daar heb ik wel een duidelijke visie op. Die is niet zo verschrikkelijk ingewikkeld. In Nederland willen wij een grote bank zijn op ieder terrein. In het buitenland gaan we voor niet-Nederlandse klanten alleen die dingen doen waarin we heel goed zijn en waarin we een wereldspeler kunnen zijn. Daartoe beperken we ons. We moeten vooral geen risico's nemen die we niet begrijpen en het liefste zo weinig mogelijk tweedehands spul op onze balans nemen. Dat soort simpele vuistregels brengt de bank enorm vooruit. Kosten beheersen is ook zo'n belangrijke les uit het verleden.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag voor de heer Drost. Als we het hebben over de toekomst, hebben we het ook over het terugkrijgen of behouden van het vertrouwen in de bankensector en de financiële sector in het algemeen. Een van de dingen die daarbij moet helpen, is het uitvoeren van een stresstest. In Europa en de Verenigde Staten wordt deze test toegepast, maar het gaat heel duidelijk om verschillende testen. De stelling is dat de VS een veel strengere test toepassen. Moeten we in Europa ook een strengere test hebben, al was het alleen maar om wereldwijd een level playing field te creëren of omdat zo'n test veiliger is?

De heer Drost: Ik denk dat het regelmatig houden van stresstesten, liefst over een zo'n breed mogelijk vlak, alleen maar helpt in het herwinnen van het vertrouwen in het bankensysteem. Als we de testen kunnen harmoniseren tussen Europa, de Verenigde Staten en het liefst ook Azië, zou dat ideaal zijn. Het is echter al moeilijk genoeg gebleken om één stresstest voor Europa te maken. Allerlei experts hebben verschillende meningen over de zwaarte van de verschillende stresstesten. Ik weet dat de banken in Nederland regelmatig stresstesten hebben met De Nederlandsche Bank. We doen dat zelf, op voldoende niveaus, met verschillende sterktevariaties. Als we de stresstest op zijn minst in Europa kunnen harmoniseren, misschien met verschillende sterktes, zal dat de transparantie helpen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Zalm zei net dat zijn bank geen spaarleider of hypotheekleider mag zijn. Toch wordt er beweerd dat er sprake is van een gezonde marktwerking in Nederland, terwijl hier drie vertegenwoordigers van banken zitten die geen leider mogen zijn. De vierde bank, die andere grote, hoeft er maar een klein beetje onder te gaan zitten en is dan al snel de leider. In hoeverre is er sprake van een gezonde marktwerking? Op welke termijn moeten alle restricties worden afgebouwd?

De heer Zalm: Zo snel mogelijk, maar dit is in handen van de Europese Commissie, nota bene bij het Directoraat-generaal Concurrentie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus u vindt het ook niet raar dat er een NMa-onderzoek loopt naar de hoogte van de rentes op de Nederlandse markt en de vraag of er wel een gezonde marktwerking is?

De heer Zalm: De vraag is eigenlijk of de marges krankzinnig zijn. Dat zijn ze niet. Er worden te vaak vergelijkingen gemaakt met de tarieven van de ECB. Een normale bank leent niet bij de ECB. Hij moet zijn geld of bij de spaarders halen of op de geld- en kapitaalmarkt. Daar betalen banken aanzienlijk meer dan het ECB-tarief. De kostprijs voor de bank van het financieren van de onderneming is aanzienlijk hoger, ook aanzienlijk hoger dan voor staatsobligaties. Als een bank voor vijf jaar gaat lenen, wordt er in de kapitaalmarkt, ten opzichte van een staatsobligatie, een behoorlijke premie opgelegd. De marges zijn dus goed. Enige jaren geleden waren ze heel slecht, zelfs af en toe negatief. We hebben nu weer fatsoenlijke marges, maar ze zijn niet extreem.

Meer fundamenteel vind ik dat het ongezond is voor de concurrentieverhouding als zoveel spelers op de markt gedragsbeperkingen krijgen opgelegd. Er komen ook nieuwe toetreders op de Nederlandse markt, zoals BNP Paribas, die daarvan geen last heeft. Er komen dus ook compenserende mechanismen op. Het lijkt mij ook prettig dat alle Nederlandse instellingen weer vrij zijn om voluit de concurrentieslag aan te gaan.

De voorzitter: Ik geef tot slot van deze ronde het woord aan de heer Irrgang, want we lopen uit de tijd. Daarna geef ik alle genodigden nog even de kans om een slotwoord te zeggen. Ik zou niet willen dat zij straks buiten staan en bedenken dat zij nog iets hadden willen zeggen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een slotvraag voor de heer Zalm. Ik hoorde hem zichzelf een agnost noemen. Ik hoor als socialist natuurlijk graag dat hij van zijn geloof is gevallen. Hij had het over ABN AMRO en de plannen om rond 2014, 2015 naar de beurs te gaan. Dat zijn ook de plannen van het kabinet. Dit is misschien een gewetensvraag, maar in hoeverre is de bank, die nu een stuk kleiner is dan vroeger, op dat moment niet een hapklare brok voor een buitenlandse overname? Is dat een scenario dat we moeten willen?

De heer Zalm: Wij zullen ons uiterste best doen om geen hapklare brok te zijn. Ik denk dat wat dat betreft de naam ABN AMRO een beetje meezit. Iedereen denkt: o, ABN AMRO, daar kun je beter niet aan beginnen. Bovendien is het onze inzet om zodanig efficiënt en financieel rendabel te zijn, dat we wel erg duur worden om over te nemen. Het is natuurlijk niet interessant om een bedrijf over te nemen en vervolgens niets te verdienen aan die overname. U zou de vraag overigens ook aan de aandeelhouder moeten stellen. Wij zijn erop uit om trouwe en langdurige aandeelhouders te hebben. We kunnen spreken over allerlei mogelijkheden om het realiseren van een vijandige overname wat te bemoeilijken. Dat kan gaan om loyaliteitsdividend of loyaliteitsstemrecht of certificering. Er komt nu toch, dankzij de Tweede Kamer, een stichting administratiekantoor. Certificaathouders die naar de vergadering komen, mogen zelf stemmen, maar de stichting stemt namens degenen die niet zelf naar de vergadering komen. Er zijn tal van mogelijkheden om de kans op een vijandige overname te verkleinen. Overigens is ABN AMRO niet een brokje; wij hebben nog steeds een balans van 400 mld. Dat is ongeveer de omvang van de Nederlandse staatsschuld. U weet hoe groot die schuld is.

De heer Irrgang (SP): Ik snap natuurlijk dat Nederland belangen heeft als aandeelhouder, maar dat is niet het enige Nederlandse belang. Dat zult u ook met mij eens zijn. In hoeverre is een gewone beursgang echt het beste scenario voor de Nederlandse belangen in brede zin? Dat betreft meer dan de hoogste prijs voor die brok.

De heer Zalm: Ik moet een beetje de governance in de gaten houden. In de tijd dat ik minister was, heb ik altijd gezegd: management gaat niet over de verkoop van de deelneming, want dan gaat het zijn eigen belangen behartigen, in plaats van die van de aandeelhouder. De Nederlandse Staat, het ministerie van Financiën, moet uiteindelijk de beslissingen nemen. De minister heeft hierover een brief geschreven. Het meest voor de hand liggend is dat de minister vindt dat een beursgang andere dingen niet uitsluit. Deze kan bijvoorbeeld ook gecombineerd worden met onderhandse plaatsingen. Wij hebben ooit een discussie gehad over Schiphol, waarbij er verschillende scenario's waren. Uiteindelijk is dit allemaal in het water gevallen, maar er zijn dus tal van mogelijkheden denkbaar, ook voor de toekomst. Ik moet u vooral verwijzen naar degene die er echt over gaat, de minister van Financiën. Dat vond ik vroeger en dat vind ik nog steeds.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek. Als laatste geef ik u allen nog de kans om een woord tot de Kamerleden te richten.

De heer Drost: Dank u wel. Mijn laatste boodschap is dat de crisis een enorme impact heeft gehad op het bankwezen en de mensen die erin werkzaam zijn. Het is evident dat hieruit een code is voortgekomen. Deze nemen we dan ook heel serieus. Wij zijn volgens mij nu, nadat we lessen hebben geleerd uit de crisis, op het punt gekomen dat we vooruit moeten kijken naar de toekomst van het systeem. Het is misschien tijd om op te houden met al te lang terugkijken, want de toekomst is veel belangrijker.

De heer Hommen: Ik wil ook zeggen dat er lessen zijn geleerd. We gaan de Code Banken toepassen. Ik wil ook aandacht vragen voor regelgeving en zeker voor te veel regelgeving. Voor ons is het heel belangrijk dat de interne markt in Europa en de kracht van de euro blijven bestaan. Wij zien voorbeelden van plekken waar de interne markt min of meer nationalistisch aan het worden is. Dat is een nadeel voor bedrijven en voor landen zoals Nederland, die het toch van een groot internationaal contact moeten hebben. Verder wil ik pleiten voor een level playing field, niet alleen binnen Europa, maar binnen de hele wereld. Het is heel belangrijk dat Nederland zich hiervoor inzet, ook in Brussel.

De heer Latenstein van Voorst: Ik dank u voor deze gelegenheid. Ik denk dat het erg van belang is dat we de discussie voeren over de balans tussen «klantbelang centraal» en duurzaam rendement en het opbouwen van buffers. Voor de rest ben ik het van harte met de heer Drost een: laten we weer bouwen en vooruitkijken.

De heer Zalm: Ik wens de Kamer veel wijsheid toe.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde van deze hoorzitting gekomen. Ik ben ervan overtuigd dat de Kamerleden hun voordeel hebben kunnen doen met dit gesprek. Ik bedank publiek, pers, Kamerleden en natuurlijk onze gasten voor hun inbreng.

---

1 Samenstelling:

Leden: Bijleveld-Schouten (CDA), Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Hijum (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Knops (CDA), Gesthuizen (SP), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).