31 924 XII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 juni 2009

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 24 juni 2009 overleg gevoerd met minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over het Jaarverslag 2008 van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Tijdink

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Woensdag 24 juni 2009

17.00 uur

De voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Aptroot, Koopmans, Koppejan, Neppérus, Roemer en Roefs,

en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 20 mei 2009 met het Jaarverslag van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008 (31924-XII, nr. 1);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 11 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008 (31924-XII, nr. 5);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 met het rapport bij het Jaarverslag van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008 (31924-XII, nr. 2);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 juni 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie voor Verkeer en Waterstaat over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag VW 2008 (31924-XII, nr. 7);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 20 mei 2009 met het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2008 (31924A, nr. 1);

de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 met het rapport bij het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2008 (31924A, nr. 2);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 11 juni 2009 met de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2008 (31924A, nr. 5);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 20 mei 2009 met de Slotwet van het ministerie van Verkeer en Waterstaat 2008 (31924-XII);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 12 juni 2009 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van VW voor het jaar 2008 (Slotwet) (31924-XII, nr. 6);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 20 mei 2009 met de Slotwet Infrastructuurfonds 2008 (31924A);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 12 juni 2009 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet van het Infrastructuurfonds voor 2008 (Slotwet) (31924A, nr. 6);

de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 16 juni 2009 met het Jaarverslag Rijkswaterstaat 2008 (31700-XII, nr. 69).

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet welkom op het wetgevingsoverleg van Verkeer en Waterstaat de minister en de staatssecretaris en de ondersteunende medewerkers/sters. Van de zijde van de Kamer zal eerst de heer Koopmans, de rapporteur namens de commissie, spreken. Daarna zullen de bewindslieden antwoorden, vervolgens zal de heer Roemer namens de commissie op een bepaald punt spreken, ook daarop zullen de bewindslieden reageren en in de resterende tijd zullen de individuele woordvoerders namens hun fractie spreken. Wellicht zal er onderling overleg nodig zijn tussen de collega's, dus wij zullen kijken hoe ver wij komen.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Het is niet vanwege het feit dat het journaille altijd opschrijft dat de Kamer er geen werk van maakt, als de derde woensdag in mei is geweest, dat ik als rapporteur van de commissie er wel veel werk van heb gemaakt. Dat is vanwege een ander punt. Gisterenavond heb ik dat in meer debatten aan de orde gesteld en drie à vier jaar geleden bij minister Peijs. Het gaat over de problematiek dat het voor de Kamer buitengewoon moeilijk is om het overzicht te behouden tussen begroting, Voorjaarsnota, Najaarsnota en Slotwet en te zien wat er gebeurt. Op verzoek van ondergetekende en in overleg met de commissie heeft het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven een rapportage gemaakt die ik graag met de minister en staatssecretaris wil delen. De titel is wat mij betreft: Balletje balletje. Dat is het gevoel dat wij hebben. U kent dat spel waarschijnlijk, gespeeld door een snelle Marokkaan met heel snelle handjes. Het is natuurlijk niet altijd een Marokkaan, maar vaak wel, tenminste bij ons in de buurt.

De heerAptroot(VVD)

Ik dacht dat het een snelle Limburger was.

De heerKoopmans(CDA)

Het kan ook een snelle Marokkaanse Limburger zijn. Het maakt allemaal niets uit. Er zijn drie doosjes en het balletje zit ergens in, maar niemand weet waar.

De politieke achtergrond van die opmerking is natuurlijk dat wij graag willen sturen en mede richting willen geven aan de keuzes die gemaakt worden, omdat het budgetrecht ingevolge de Grondwet bij de Kamer zit.

Wij hebben bij een aantal begrotingsartikelen op een rij gezet wat er in de begroting en in de Raming staat, wat er in de Voorjaarsnota staat, wat er in de Najaarsnota staat en wat er in de Slotwet gebeurt.

Ik begin met het Infrastructuurfonds. Over geheel 2008 is in het Infrastructuurfonds per saldo 160 mln. minder uitgegeven dan was begroot. Dit is echter een saldo met heel grote verschillen, tussen, maar ook binnen begrotingsartikelen. Bij het spoor zien we bijvoorbeeld dat het bedrag 581 mln., dat is 24%, lager is uitgevallen dan geraamd en voor wegen 183 mln. hoger. Binnen artikelen zien we heel grote verschuivingen, waarbij bij wegen op subartikel 12.05.02 in 2008 665 mln. minder is uitgegeven, maar op andere subartikelen honderden miljoenen meer. Vanuit het perspectief van het budgetrecht, dat van groot belang is voor de Tweede Kamer, is dit geen optimale situatie, want de Tweede Kamer kan alleen verschuivingen tussen artikelen autoriseren, maar niet de honderden miljoenen die binnen artikelen worden verschoven. Door de veelheid aan soms tegengestelde verschuivingen in combinatie met de veelal technische termen en begrotingstechnische constructies is het lastig voor de Kamer om te sturen en te controleren. Bovendien is de informatie over onderliggende projecten versnipperd. De minister zei gisteren in het debat dat het in het MIRT wordt opgeschreven, maar je moet een soort spoorzoeker zijn om elke keer in de begroting, Voorjaarsnota of Najaarsnota et cetera te zien, waar welke keuze of welk aspect zit en waar een vertraging of een versnelling. Ik heb separaat overleg gevoerd met de Algemene Rekenkamer na het overleg dat deze commissie heeft gehad. Wat ons nog meer verwondert, is dat er in de Slotwet nog grote wijzigingen zitten. Daar is een goede afspraak over gemaakt, er zijn zelfs regels waaruit blijkt dat er in de Slotwet geen grote wijzigingen horen te staan en al zeker geen beleidsmatige. De miljarden flipperen ook daar weer van links naar rechts.

Het budgetrecht is niet van toepassing op subartikelen. Daar zitten op een aantal plekken grote problemen. Op de meeste begrotingen wordt namelijk op één begrotingsartikel maximaal 100 mln. verwoord. Illustratief is in dit verband bijvoorbeeld de tegenstelling tussen enerzijds de begroting van Verkeer en Waterstaat, waarbij slechts één van de beleidsartikelen groter is dan 100 mln. en anderzijds het Infrastructuurfonds, waarbij dat weer precies andersom is. Echter, ook de vele subartikelen, zelfs sub-subartikelen, binnen het Infrastructuurfonds zijn fors groter dan die 100 mln. Dat betekent bijvoorbeeld – de minister en de staatssecretaris kunnen zich dit ongetwijfeld herinneren uit de periode dat zij nog Kamerlid waren – dat je met enorm strenge gezichten tegenover je te maken krijgt als je bij de begroting 5 mln., 10 mln. en in een wilde bui zelfs 50 mln. wilt verplaatsen. Wat ben je nu aan het doen, dat kan helemaal niet, me zus en me zo! Dat zijn verhalen die wij allemaal herkennen, maar als je ziet wat tijdens het jaar op het departement gebeurt, dan krijg je het balletje-balletjegevoel. Ik heb een aantal voorbeelden op dat punt.

De verschuivingen en technische constructies zijn van groot belang. Wij hebben daarvoor een tabel gemaakt, die kan ik aan de minister en de staatssecretaris geven. Die laat zien dat er een soort jojo-effect is, zoals bij het budget voor het hoofdwatersysteem, dat bij de Voorjaarsnota is verlaagd, bij de Najaarsnota is verhoogd om in de Slotwet weer te worden verlaagd, steeds met bedragen in dezelfde orde van grootte. Ook voor verplichtingenmutaties ging het in 2008 vaak met vele honderden miljoenen op en neer, zo blijkt uit die tabel. De vraag wat er in 2008 in grote lijnen is gebeurd, is op deze manier nauwelijks meer te volgen, laat staan te controleren of te sturen. Ik vraag de minister of de staatssecretaris – de minister is de eerstverantwoordelijke – of zij mogelijkheden zien om meer budgettaire rust in dat Infrastructuurfonds te brengen.

Er is veel begrotingstechniek die controle en sturing moeilijker maakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over de constructie; die van het Infrastructuurfonds is op zich natuurlijk al complex. De voeding loopt soms via andere begrotingen en via het FES (Fonds Economische Structuurversterking) , dat ook weer een fonds is. Dat geeft veel technische mutaties die op zich logisch zijn. Dat willen wij niet bestrijden, maar het maakt het overzicht nog ingewikkelder.

Ook speelt dat het fonds in de afgelopen jaren grote overschotten kende aan het einde van het begrotingsjaar, onderuitputtingen die via artikel 18.01 – een technisch verdeelartikel – weer over de volgende jaren worden verdeeld. Het jaarverslag 2008 geeft echter geen inzicht of er saldo's uit 2007 in 2008 zijn bijgeboekt en of er in 2008 weer een saldo is ontstaan, hoewel uit toelichtingen kan worden opgemaakt dat er iets moet zijn gebeurd. Ter illustratie een deel van een toelichting van de minister op pag. 33 van het jaarverslag op een budgetverlaging van 915 mln. Die is lastig te duiden, want wat staat er? "Het restant betreft met name het saldo van de diverse kasschuiven die samenhangen met de programmering van de infrastructuur en de toedeling van het voordelig saldo over 2007 aan de verschillende jaren." Meneer de minister en mevrouw de staatssecretaris, wij willen gewoon weten welke weg aangelegd is of niet, hoeveel zand u ergens op een duin hebt gegooid of niet, welke sluis u aangepakt hebt of niet. Dat is wat volksvertegenwoordigers willen weten, dat wil ook de samenleving graag weten. Daar kunnen wij ook op sturen.

Daarom heb ik de volgende vragen: Waarom kunnen het FES en het Infrastructuurfonds niet simpel geïntegreerd worden? Ik begrijp dat dit overleg met andere bewindslieden vergt, maar het maakt de zaken wel wat overzichtelijker. Ik heb nog niet over de kunstgrepen gesproken, zoals de egalisatiereeks. Zijn die niet te vermijden? De informatie is verbrokkeld en vaak niet budgettair. In begrotingswetten staan de budgetten centraal. De Kamer dient deze te autoriseren. Wij krijgen dus een apart document, het MIRT, waarin wij de projecten kunnen volgen, maar nogmaals, voor ons is het heel moeilijk om die te volgen. Welke mogelijkheden ziet de minister om naar analogie van het jaarverslag ook in de suppletoire wetten de Kamer meer inzicht te geven in de gevolgen van de voorgestelde mutaties, met name op het niveau van de projecten?

Ik zal een paar voorbeelden geven. Ik pak er een waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is om de pijn of de pret over en weer te verdelen: zandsuppletie. Het budget voor beheer en onderhoud van waterkeringen, subartikel 11.02.01, is in 2008 met 110% overschreden. De raming was 102 mln. en de realisatie is 215 mln. In de toelichting op deze overschrijding van 113 mln. wordt onder andere gemeld dat bij de Voorjaarsnota en de Najaarsnota extra middelen zijn toegevoegd voor zandsuppletie. Hoeveel staat er niet bij. Op basis van de gegevens van het jaarverslag op pag. 24 komen wij tot de volgende tabel met de beleidsresultaten van zandsuppletie. Die tabel laat zien – u kunt de stukken daarover krijgen – dat ondanks het feit dat wij twee keer extra geld hebben uitgetrokken voor zandsuppletie, maar 40% van de geplande hoeveelheid is neergelegd. Dat is typisch een voorbeeld die voor ons buitengewoon ingewikkeld te volgen is. Het wordt niet toegelicht en bij nadere bestudering vraag je je af wat er aan de hand is. Misschien is er helemaal niks aan de hand, maar dan is het des te makkelijker en des te verstandiger om het aan ons te melden. Dus graag uitleg op bijvoorbeeld dit punt.

Bij het hoogwaterbeschermingsprogramma zie je dezelfde problematiek. Daar is nog niet de helft van het budget voor 2008 besteed. Van de 204 mln. is maar 87 mln. uitgegeven. Welke maatregelen die in 2008 getroffen hadden moeten worden, zijn uitgesteld of niet doorgegaan? Waarover moeten mensen zich zorgen maken of waaraan zouden wij extra aandacht in de debatten met u moeten geven? Waarom zit er eigenlijk zo'n groot verschil tussen de raming voor 2008 van het ministerie en de feitelijke uitgaven door de waterschappen in 2008, terwijl er al in 2007 – zo heeft de staatssecretaris ons eerder vermeld – overeenstemming was met die waterschappen over dit programma?

Bij het hoofdwegennet met de planstudieartikelen is 915 mln. afgeboekt, 400 mln. is verschoven van het budget voor de planstudie naar het budget voor de realisatie en het restant, toch weer een half miljard, is doorgeschoven naar latere jaren. Die 400 mln. kunnen wij ongeveer terugvinden, maar bij dat halve miljard begint het ingewikkelder te worden. Opvallend genoeg is dat de grootste plus in het realisatieprogramma 110 mln. betreft met als omschrijving: Spoedwet wegverbreding, terwijl uit de toelichting blijkt dat dit geld ook voor onderhoud is gebruikt. Dus wederom iets waarvan wij ons afvragen: hoe werkt dat nu eigenlijk? Waar kan de Kamer zien waar het totaalbedrag van 915 mln. dat in mindering is gebracht vandaan is gekomen, welke projecten het betreft, en waar sprake is van versnelde uitvoering en waar van vertragingen? Waar kunnen wij dat halve miljard uit 2008 op het planstudieartikel wegen terugvinden in welke latere jaren? Waarom geeft u, geachte bewindslieden, geen informatie per project, maar wordt er alleen in algemene termen gesteld dat de oorzaken van de verschuivingen kunnen zijn gelegen in regelgeving, luchtkwaliteit en capaciteitsgebrek? Dat wisten wij namelijk al, maar wij willen graag weten waar dat precies neerslaat. Kan de Kamer een overzicht ontvangen van alle projecten binnen het Infrastructuurfonds die in 2008 om reden van capaciteitsgebrek niet tot uitvoering zijn gekomen?

Hoeveel is overigens in 2008 besteed aan groot variabel onderhoud van de Hollandse Brug en waarom is dit weer van het aanlegbudget van de wegen gegaan?

Ik kan nog een heel betoog over het Servicepakket Meer Veilig houden, maar dat doe ik niet. Ik kan vergelijkbare vragen stellen over artikel 13 als het gaat over de Spoorwegen. De vragen die wij daarover hebben, zijn de volgende. Ik zal geen toelichting geven vanwege de tijd:

• - Voor welke aanlegprojecten spoor is in 2008 sprake geweest van een versnelling, zoals gesteld op pag. 47 van het jaarverslag? Er is ook bij dit artikel tussen raming en realisatie een verschil van 580 mln.

• - Is het gezien de aard van de vele vertragingen van de aanlegprojecten spoor in 2008, zoals blijkt uit de toelichtingen op pag. 48-50, niet aannemelijk dat er ook in 2009 vertragingen zullen ontstaan?

• - Gaat de minister op basis van de ervaringen in 2008 nog maatregelen nemen ter versnelling van het aanlegbudget spoor en/of het voorkomen van onderuitputting?

• - Waarom wordt de aan HSA betaalde schadevergoeding van 23 mln. ten laste van het aanlegbudget spoor gebracht? Dat kunnen wij niet zo goed volgen.

De Slotwet 2008 bevat een aantal forse wijzigingen. Het probleem van die wijzigingen is dat wij daar ja of ja tegen kunnen zeggen, of u geen decharge verlenen. Het is allemaal niet zo gezellig als dat laatste aan de orde zou moeten zijn. Daarover zijn afspraken gemaakt en wij willen van de minister weten waarom daarvan meer dan gebruikelijk, in elk geval meer dan afgesproken, in de Slotwetmutaties gebruik is gemaakt. Een paar voorbeelden: bij de uitgavenkant bij hoogwatersystemen is in de Slotwet 40 mln. afgeboekt, aan de verplichtingenkant 416 mln., bij het hoofdwegennet 1 mld. en bij de Spoorwegen aan de verplichtingenkant 1,3 mld. Kort en goed: geen klein bier, om het in die termen te zeggen.

Deze rapporteur wil namens deze commissie weten hoe wij dat balletje-balletjegevoel met elkaar kwijt kunnen raken, want daar gaat het om. Ik ben ervan overtuigd, de minister en de staatssecretaris kennende, dat dit geen opzet is, maar daar gaat het ook niet om. Het gaat erom om met elkaar inzicht te krijgen, te kunnen sturen en te kunnen controleren.

De voorzitter:

Ik geef nu de minister en daarna de staatssecretaris de gelegenheid om te reageren.

MinisterEurlings

Voorzitter. Dank aan de heer Koopmans als rapporteur, voor de zeer duidelijke vragen die hij bij ons heeft neergelegd. Laat ik voorop zeggen dat de mening van de Rekenkamer an sich over onze rapportage in die zin positief te noemen is, dat men die beter vindt dan de voorgaande jaren en ik denk dat als je die objectief probeert te vergelijken met andere ministeries, wij qua waardering in de goede helft van de middenmoot zitten.

Meneer Koopmans, u hebt prangende vragen gesteld en ik zal proberen daar een goed antwoord op te geven. Allereerst, ik heb dat gisteren gezegd, hebben wij een iets andere systematiek dan veel andere ministeries. Dat komt niet alleen omdat wij een projectenboek hebben waar politiek wordt besloten wat wij willen, hoeveel kilo zand, hoeveel meter asfalt en hoeveel meter vaarweg. Dat beslis je bij het debat daarover. Daar worden de keuzes gemaakt. Vervolgens slaan die projecten neer in een begroting, waarbij een tweede afwijking ten opzichte van andere ministeries is dat die projecten langjarig zijn. Het zijn projecten die over heel wat jaren heengaan. Vaak hebben andere ministeries niet zo'n projectenboek, omdat de politieke keuzes veel meer in de begrotingsdiscussies en bij de Voorjaarsnota, Najaarsnota en de Slotwet naar voren komen, terwijl bij ons de politieke keuzes veel meer in het MIRT liggen. Het meerjarige karakter betekent ook dat je meer dan bij andere ministeries verschuivingen naar ander jaren kunt krijgen. Ik kom daar zo nader op terug. Ik zal de Kamer ook een voorstel doen over hoe wij wellicht het inzicht en de discussie daarover op een hoger niveau kunnen krijgen.

Het Infrastructuurfonds is een begrotingsfonds. Dat wil zeggen dat de nadruk dus niet zozeer op jaartranches ligt, maar op de budgetten voor het uit te voeren programma over de jaren heen. Dat vind ik echt in ons belang. Het gaat erom dat die weg er zo snel als mogelijk komt, met alle voorspoed en zeker ook tegenspoed die je op dat vlak van Verkeer en Waterstaat kunt hebben. Daar gaat het om, dat is het doel.

Sturing op kas is desalniettemin heel relevant, want overschotten en tekorten dragen om te beginnen – los van uw terechte parlementaire begrotingsrecht – ook bij aan het EMU-saldo. De kassturing is de afgelopen jaren verbeterd, want het bedrag uit 2006 was 500 mln., dat is 7,5%, in 2007 was het zelfs bijna 800 mln. en in 2008 is het nog maar 250 mln. bij fors stijgende budgetten. Dat is nog steeds veel, maar toch maar 3,5% van het totaal. Ook dat is weer een verschil met andere ministeries. In een projectenministerie gaat natuurlijk heel veel geld om vergeleken met ministeries die meer in de programmasfeer beleidslijnen uitvoeren.

Wat is nu het dilemma? Als u van mij zou verlangen dat ik gelijkelijk op drie grootheden zou moeten sturen, dus zowel op het MIRT en de realisatie van de doelen die wij samen vaststellen – hoe komen die zo snel en zo goed mogelijk tot stand – als op het op hetzelfde niveau houden van de kasafspraken als op het verplichtingenbudget, dan verliezen wij qua afspraken op het MIRT. Dan gaan wij daar op toegeven. Ik zal proberen dit nader uit te leggen.

De opgave wordt een suboptimalisatie en je zet bij de MIRT-realisatie een aantal stappen terug. Ik zorg er altijd voor dat verplichtingen juist geadministreerd worden en dat daaraan voorafgaand door uw Kamer natuurlijk voldoende verplichtingenbudget is toegekend. Het is in ieder geval van belang dat ik met het oog op het budgetrecht van de Kamer bij de Slotwet geen, of zoals u zelf zegt, zo min mogelijk overschrijdingen ten opzichte van de Najaarsnota heb. Ik kom hier met naam en toenaam op terug. Bovendien wil ik voorkomen dat ik op projecten moet remmen, omdat ik te weinig verplichtingenruimte heb. Dat leidt namelijk tot vertragingen om comptabele reden. Dat is het punt. Door precies op hetzelfde niveau te sturen op kas en verplichtingenbudget als op de MIRT-realisatie, zal ik op momenten een project moeten stoppen, omdat ik anders moet schuiven met budgetten en ik er op het vlak van kas en verplichtingenbudget niet netjes uitkom. Het is de vraag wat wij met elkaar het belangrijkste vinden.

Ik wil zelf – dat is mijn politieke keuze, maar die leg ik graag ter discussie voor – zo snel als mogelijk uitvoering van de MIRT-projecten en ik wil ze echt de hoogste prioriteit geven. Ik vind het heel belangrijk dat wij onze politieke doelen in de praktijk realiseren. Dat kan betekenen dat de ramingen die u ontvangt bij de Najaarsnota, soms ruimer zijn dan bij de Slotwet na afloop nodig is gebleken.

Het gaat in 2008 om heel forse bedragen, daar hebt u absoluut gelijk in. Daar kom ik straks aan toe. De oorzaak ligt in een aantal gunningen die wij dachten als alles mee zou zitten nog net in 2008 te kunnen doen, maar die blijken pas na 2008 gedaan te kunnen worden. Een voorbeeld daarvan is het Zuidasproject, dat zoals u weet veel minder voorspoedig verloopt dan wij een half jaar geleden dachten. Bij het spoor is het Zuidasproject alleen al goed voor een neerwaartse bijstelling van het verplichtingenbudget van 300 mln. Andere voorbeelden hiervan zijn Rijksweg 2 Everdingen, Rijksweg 2 Oudenrijn-Deil, Rijksweg 2 rondweg Den Bosch, Rijksweg 7 Zuidelijke Ringweg Groningen en Rijksweg 9 Koedijk-De Stolpen. Daarnaast gaat het om nog een aantal kleinere projecten. Deze projecten zijn bij elkaar goed voor een verplichtingenbedrag van 700 mln., een bedrag dat dus over de grens van 2008 naar 2009 schuift, omdat het ons net niet is gelukt om het in 2009 rond te krijgen.

Daarnaast hadden wij voor 250 mln. verplichtingen in de boeken staan voor de tweede Coentunnel. Door het daar gesloten DBFM-contract – dat is een bewuste keus geweest – krijg je een ander verplichtingenritme over de jaren heen. DBFM is anders dan de volgens u niet gewenste PPS-aanpak. Bij elkaar verklaart dit kleine projectenlijstje dus al zo'n klein miljard van neerwaartse bijstelling van de verplichtingenbegroting voor het artikel wegen.

Nu kom ik op de vraag van die drie punten kas, verplichtingenbudget en MIRT. Daarna kom ik misschien met een handreiking. Welke van deze drie vinden wij het belangrijkste? Ik vind het MIRT het belangrijkste. Dat vind ik echt over de vraag gaan wat wij met elkaar willen gaan doen. Wij kunnen daar hard over van mening verschillen, maar als de rook optrekt, weten wij wat wij willen en dan moeten een minister en een staatssecretaris dat zo snel als mogelijk uitvoeren.

Als ik kas en verplichtingenbudget zeker zo belangrijk zou vinden, zou ik anders moeten redeneren. Dan zou ik moeten zeggen: ho; en richting de Najaarsnota: ik voorzie dat het bijvoorbeeld bij Oudenrijn-Deil en de Zuidelijke Ringweg Groningen in december krap aan wordt. Ik weet niet of ik dat nog ga halen. Om te voorkomen dat ik bij de Slotwet een ander beeld dan bij de Najaarsnota krijg, moet ik zeggen dat het een risico is, dat ik er qua Slotwet goed uit wil komen en dat ik het dus doorschuif naar volgend jaar. Terwijl ik in de huidige systematiek nog de ruimte heb om alles op alles te zetten om het alsnog voor 2008 te bereiken. Bij heel wat projecten is dat alsnog vlak voor de streep gelukt. Dat is dus een beetje het dilemma. Ik hoop dat ik u het spanningsveld duidelijk kan maken.

De heerKoopmans(CDA)

Maar dat is niet de crux. De crux is dat wij die informatie met naam en toenaam in toelichtingen en goed gestructureerd willen krijgen. Overigens lijkt mij dat DBFM-contract geen goed voorbeeld, want de minister heeft niet na de Najaarsnota besloten dat het een DBFM-contract wordt. Dat wist hij al heel lang. Dat is dus een slecht voorbeeld. De minister had ons de gevolgen daarvan al lang kunnen laten weten. Het gaat er niet om dat de minister de gehele systematiek moet wijzigen; hij moet elke keer man en paard noemen, dat wil zeggen waar, wat en waarom. Dan kunnen wij ook sturen, want dan weten wij wat er gebeurt in de wei, op straat en op het water.

MinisterEurlings

Ik begrijp uw vraag. Het lijstje dat ik zojuist noemde, is bij de Slotwet meegestuurd. Dat wil ik wel vooraf zeggen. U noemde het DBFM-contract een slecht voorbeeld. Eerder is echter besloten dat wij die richting op gaan, maar er is een verschil tussen besluiten en een contract sluiten. Op dat moment heb je ook de kasstroom over de jaren heen. Het is weer een beetje een technisch verhaal, maar ook daar is het een weer volgend aan het ander. Je kunt dus niet precies je verplichting inboeken als je niet weet waar het financieel precies op neerkomt.

Bij de eerste en tweede suppletoire wet proberen wij een zeer uitgebreide toelichting te geven. Nu ben ik bereid om te kijken hoe wij hier verder in kunnen gaan, bijvoorbeeld door bij de Slotwet beter inzicht te geven waarom het tussen Najaarsnota en Slotwet niet meer gelukt is om het nog net voor het einde van het jaar te halen. Ik ben het met de Kamer eens dat het dit jaar grove bedragen waren, maar dat komt ook uit ambitie voort namelijk dat je alles op alles zet en de druk er maximaal ophoudt, op het apparaat en voor de buitenwacht. Je gooit dus bij de Najaarsnota de handdoek in de ring. Ik zeg de Kamer echter van ganser harte toe dat wij zullen proberen het inzicht te verbeteren, want ik vind dat een terecht punt. Ik kom daar graag op terug, natuurlijk binnen de rijksbrede regels en wat dies meer zij. De Kamer kent die ook. Ik wil me daar echter niet achter verschuilen. Ik wil niet kijken waarom meer inzicht niet kan; ik wil kijken hoe het wel kan. Ik zeg de Kamer dat nogmaals graag toe, maar ik hoop ook dat de Kamer van mijn kant begrijpt dat juist omdat ik afgerekend wil worden op mijn daden, ik er ook maximale druk op moet houden en dat de kas en het verplichtingenbudget volgend zijn aan de ambitie dat een snelle realisatie van het MIRT prioritair is. Nogmaals, de Kamer heeft gelijk dat wij wel maximaal transparant moeten zijn in het achteraf bij de Slotwet verklaren waarom het net over het jaar heen is gegaan. De bedragen zijn inderdaad majeur en ik zeg de Kamer dat graag toe, want zij heeft daar terecht een punt van gemaakt.

De heerKoopmans(CDA)

Maar dat is nog belangrijker bij de Najaarsnota en bij de Voorjaarsnota, want de Najaarsnota komt ingevolge de wet in december. Tussen december en 31 januari kan er van alles gebeuren, maar er gebeurt niet zoveel en daarom is het ook de bedoeling dat er in de Slotwet niet zo veel staat. Ik zou het daarom veel belangrijker vinden dat de minister ook toezegt ervoor te zorgen dat er inderdaad niet te veel gebeurt in die zin dat het beleidsarm is. Anders kunnen wij namelijk niet meer sturen. Bij de Najaarsnota en de Voorjaarsnota willen wij man en paard genoemd hebben, dus een transparante toelichting van wat waarom minder of meer gebeurt.

MinisterEurlings

We hebben in het kabinet over externe inhuur gesproken. Wij zitten langzaam maar zeker wel in de situatie, waarin ik als eerstverantwoordelijke voor het ministerie moet gaan zeggen dat we in de problemen komen. De heer Roemer is dadelijk heel boos op mij vanwege het niet behalen van termijnen.

De heerRoemer(SP)

Hoe weet u dat nou?

MinisterEurlings

Dat was me in het begin al aangekondigd. Ik hoop natuurlijk dat u mij lof gaat toewaaien, maar goed!

De voorzitter:

Uw roem gaat u vooruit!

MinisterEurlings

Wat ik hierover nog kwijt wilde, is dat het ook wel in die zin doenlijk moet blijven. Ons internationale kader heb ik al zeer uitgebreid toegelicht. Ik wil best kijken hoe we er verder in kunnen gaan. In de schriftelijke vragenronde heeft u hierover ook opmerkingen gemaakt en ik wil er best naar kijken. Ik moet echter een klein voorbehoud maken. We zitten met de Najaarsnota, de begroting en het MIRT: ik moet er ook voor zorgen dat ambtenaren ook nog kunnen werken aan de projecten zelf. 25% van mijn beleidsondersteuning is deze periode verdwenen en het neemt toe, het neemt toe en het neemt toe. Het kraakt echt. Ik wil graag kijken hoe we het nog beter kunnen doen als de Kamer daartoe voorstellen heeft. Waarom zou deze commissie niet schriftelijk aangeven wat op dat vlak haar meer concrete wensen zijn? Ik zal daar vervolgens een reactie op geven. Ik sta daar echt open voor, maar omdat ik zie dat het begint te piepen en te kraken, wil ik de commissie ook wel dat andere deel van de werkelijkheid noemen. Het wordt wel heel prangend.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Het heeft geen zin om dat schriftelijk te doen, want het verzoek is namens deze commissie nu gedaan. Ik voorspel de minister: hoe transparanter, hoe minder gedoe. Dat zal er gebeuren, want juist doordat we het allemaal niet kunnen vinden, stellen wij 250 vragen. Als er wijzigingen van de Voorjaarsnota of de Najaarsnota aan de orde zijn, moeten deze wijzigingen veel transparanter met man en paard genoemd worden, bijvoorbeeld dat de A6 of de A9 al dan niet doorgaat in relatie tot de begroting. In de begroting stond dat de weg doorging, maar hij gaat niet door. De minister kan dat toch toelichten? Daardoor flipperen die honderden miljoenen. De commissie wil de minister de ruimte niet ontnemen om keuzes te maken, maar zij wil weten welke keuzes hij maakt. Daar gaat het om.

MinisterEurlings

Ik heb dat zojuist al toegezegd, dat ik bereid ben het inzicht op dat vlak te vergroten. Dat heb ik bij de Slotwet toegevoegd. Ik heb de caveat aangezet: in de volledigheid kan soms weer de ellende komen. Het gaat om de grote knikkers en om de vraag waar in grote lijnen de verschillen zitten. Als wij elkaar daarop kunnen vinden, ben ik bereid om het inzicht daarin te vergroten. Als ik zeg dat voor mij het MIRT leidend is, heb ik niets te verbergen bij de Voorjaarsnota, de Najaarsnota noch bij de Slotwet. Want die zijn voor mij volgend. Ik heb alleen gezegd dat wij een modus daarvoor moeten vinden. Men denkt het echter erbij te kunnen hebben, dus we gaan het gewoon zo doen. Maar dan wil ik tegelijkertijd afspreken dat ik graag volgend jaar van de Kamer wil horen of dat detailniveau haar tevreden stelt, of het niet ver genoeg gaat of wellicht zelfs te ver. Ik zal er in ieder geval mijn best voor doen.

De heerRoemer(SP)

En weet dan ook dat wij in ons gesprek met de Rekenkamer – hoewel de Rekenkamer formeel de keuzes nog moet maken – hebben begrepen dat zij ook buitengewoon geïnteresseerd was in deze problematiek. Oud-Kamerlid en huidig lid van de Rekenkamer de heer De Jong kon exact volgen wat wij bedoelden. Hij wilde daar ook nog wel een keer mee aan de slag.

MinisterEurlings

Dat begrijp ik vanuit het gezichtspunt van de Rekenkamer. Wij zijn echter allemaal politici en bestuurders en naar mijn mening heeft het uitvoeren van de projecten topprioriteit voor ons in verband met onze verantwoording aan de bevolking. Dit is volgend. Hier moet volstrekt inzicht zijn. Daar ben ik het mee eens, maar de Kamer heeft ook het recht om projecten uitgevoerd te zien. Ik denk ook niet dat de Kamer wil dat ik in de Najaarsnota zeg dat het me te link wordt en het opzij schuif.

De heerAptroot(VVD)

Ik denk dat het met een heel simpel tabelletje kan met verticaal de projecten en horizontaal de totale verplichtingen, met in vijf jaar de uitgaven en het zesde jaar volgend. Ik ben het met al die punten van collega Koopmans volstrekt eens en de toezegging van de minister lijkt mij voldoende. Wellicht kunnen wij een even een conceptje krijgen van die vormgeving, dan kan de commissie daarop reageren. Het zou zonde zijn als wij in de loop van volgend jaar moeten zeggen dat het ons niet bevalt en dat het opnieuw moet.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Vanwege de tijd wil ik het volgende voorstellen. De rapportage van het BOR wordt aan de minister gegeven, opdat hij en de staatssecretaris die verder kunnen betrekken bij de ontwikkelingen. Met deze toezeggingen over een open houding kunnen wij wat mij betreft het debat stoppen.

MinisterEurlings

Prima! Dat doe ik graag. Dank daarvoor. We zullen het BOR er inderdaad bij betrekken. In een schriftelijke reactie zal ik de commissie aangeven hoe wij denken het te gaan doen. Als de commissie het nodig vindt om erop te reageren, kunnen we het daarover hebben voordat het weer zo ver eens.

De voorzitter:

Heeft de Roemer nog behoefte aan een opmerking?

De heerRoemer(SP)

Voorzitter. Ik wil graag een opmerking maken naar aanleiding van de uitspraak van de minister dat ik straks met een bepaald verhaal kom, terwijl hij opdracht heeft te korten tot 25% minder personeel op het ministerie en hij geen tijd meer heeft voor iets anders. Maar wij moeten dit wel zuiver houden. Het kabinet heeft een doelstelling afgesproken. Blijkbaar ziet men ruimte dat het met minder mensen kan. Dat is niet aan ons. Als de minister daar vervolgens geen reductie van de hoeveelheid werk tegenover zet, vraagt hij zelf om problemen. Niet wij. Als vervolgens wordt opgemerkt dat hij in de problemen komt met de hoeveelheid vragen, doet hij de Kamer onrecht. Op die manier moeten we dat mijns inziens niet spelen.

MinisterEurlings

Zo wil ik het natuurlijk helemaal niet spelen en als mijn opmerking op die manier is overgekomen, dan spijt het mij. Ik zei het met een glimlach. Ik duw en trek soms wel een beetje, want ik houd ook wel van een beetje debatteren. Ik haalde even de discussie in het kabinet aan, want bij minder externe inhuur – wat een andere commissie in deze Kamer zeer na aan het hart ligt – hoort ook een ander ambitieniveau. We hebben het principe comply or explain afgesproken. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft meer externe inhuur dan andere ministeries, ook omdat wij een spoedwetproject en andere projecten hebben, waarvoor tijdelijk mensen moeten worden ingehuurd. Het moet wel uit de lengte of de breedte komen: of je moet minder ambitie hebben, of je hebt mensen nodig. Het is precies wat de heer Roemer zegt, maar het is wel het een of het ander. De heer Roemer zegt dat ik zelf ga over het aantal mensen, maar ook de Kamer beslist hierover. Het is allemaal geen probleem en wij pakken daar stevig door. Dat vind ik prima. Wij hebben in deze periode 25% minder mensen voor beleidsondersteuning. Dat is allemaal goed en ik vind het ook geen excuus om zaken in de tijd te zetten, maar je merkt wel dat de spanning sterk oploopt. Dat is het enige wat ik wilde zeggen, omdat ik ook de eerste man van het ministerie ben. Ik zie die dingen gebeuren en ik ben van mening dat ik zoiets ook af en toe moet melden. In het kabinet is ook nadrukkelijk uitgesproken dat je een goed verhaal moet hebben als de doelstelling wat betreft de vermindering van de externe inhuur niet lukt. Dat is het principe van comply or explain. Je moet namelijk ook wel de keerzijde van de dingen laten zien. We kunnen niet voortdurend meer blijven doen met steeds minder mensen. Dat gaat op een gegeven moment ergens schuren.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een toezegging gedaan om de interne notitie door te sturen. Ik stel ook voor dat de minister verder gaat met de behandeling maar niet nadat ik de staatssecretaris heb gevraagd of zij er nog iets aan heeft toe te voegen.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

De heer Koopmans heeft twee voorbeelden genoemd. Daar wil ik wel op ingaan, maar aan de andere kant heeft de minister de hoofdlijnen helder verwoord.

De voorzitter:

Straks kunnen de leden daarop zelf ingaan. Dat lijkt mij iets handiger. De heer Roemer heeft het woord gevraagd en hij spreekt ook namens de commissie, zo heb ik begrepen. De collega's knikken dat dit het geval is.

De heerRoemer(SP)

Voorzitter. Tijdens de procedurevergadering vanmorgen heeft de commissie wederom gesproken over de communicatie en het informatieverkeer tussen het kabinet en de Kamer. Namens de commissie mag ik ons ongenoegen uitspreken over het regelmatig niet nakomen van toezeggingen van de minister of de staatssecretaris. Eerder hebben we ook al signalen afgegeven dat de informatie vaak te laat bij de Kamer komt. Bij het niet halen van een toezegging kunnen we ons vaak wel iets voorstellen als we het dan maar weten. Heel recent hebben wij echter een hele lijst gemaakt van door de minister gedane toezeggingen en moeten wij zelf nagaan of en, zo ja, wanneer zij gestand zijn gedaan. De commissie is unaniem van mening dat dit nu toch echt beter moet.

MinisterEurlings

Voorzitter. Ik moet de commissie daarin gelijk geven. Ik wil er wel een paar dingen aan toevoegen, maar dat is mijn eerste opmerking. Wij proberen de toezeggingen en de verzoeken van de commissie inclusief de deadlines nauwkeurig te registreren. Het onderdeel DAB is daarmee bezig. Die deadlines worden niet altijd gehaald. Ik ben het met de Kamer eens dat de Kamer daarover bericht moet worden als een deadline niet wordt gehaald. Dat is gewoon courtesy en we zullen daar strenger naar moeten kijken.

De inhoudelijke reden waarom het niet gehaald wordt, is dat we vaak met veel andere partijen – ProRail en NS – en andere departementen zitten. Het valt soms tegen om afstemming te krijgen. Soms kies je er ook bewust voor om iets later te doen, omdat er nieuwe feiten komen waardoor je een beter antwoord kunt geven. Maar ook dan dient de Kamer het gewoon te horen dat wij meer tijd vragen en kan zij erop reageren. Dat verkeer moet je met elkaar hebben. Nogmaals, ik zeg dit na mijn eerste opmerking, maar soms heb ik tien minuten tussen twee gesprekken in om een paar mensen te bellen en dan zwiept die deur open en komen er allemaal mensen met "spoedjes" binnen. Ik lees bijvoorbeeld in een procedureverslag dat iets de volgende dag voor twaalf uur geleverd moet worden. Het is niet altijd een haalbare opgave. Soms heb je echt drie dagen voor iets nodig. Maar ook dan moeten we de Kamer dat laten weten. Naar mijn mening moeten we daar een verbeterslag doorvoeren.

Het aantal commissie- en Kamervragen stijgt overigens sterk. In 2005 hadden we er 373 en in 2008 549. Het loopt wel snel op.

Een van de verbeteringen hierin is, dat wij vanaf de volgende maand gaan werken met een nieuw systeem dat automatisch de voortgang in de gaten houdt. Dat zou iets moeten helpen. Als het niet kan – er kunnen heel veel redenen voor zijn – moeten wij dat de Kamer wel laten weten. Ook als een deadline niet realistisch is, dienen wij dat aan de Kamer aan te geven. Wij kunnen daar dan de degens over kruisen, maar dan is het tenminste helder in plaats van ergernis omdat om onbekende reden een deadline wordt overschreden.

Ik wil nog een meer persoonlijke opmerking maken. In de procedurevergadering heb ik gehoord dat de heer Roemer ook de nodige vragen heeft gesteld over de geschillencommissie. Ik begrijp dat, want de heer Roemer heeft zich zeer ingezet voor een geschillencommissie. Ik heb geprobeerd om de Kamer zo snel mogelijk daarover te berichten. Ik heb hem dat eerder ook persoonlijk toegezegd. Het ging bijvoorbeeld over het reglement. Ik mocht dat niet openbaar maken, omdat het een afspraak in wording was tussen maatschappelijke partijen. Zodra ik dat kon – ik heb vanochtend het consigne gekregen van betrokken partijen – heb ik het de Kamer laten toekomen. Het lag wel vertrouwelijk ter inzage, maar ik had ook liever gehad dat ik het eerder had kunnen doen. Daarvoor bied ik mijn verontschuldigingen aan, maar ook dit is niet allemaal in mijn handen. We hebben ook te maken met andere actoren. Het was overigens geen gemakkelijke tocht en ik ben ontzettend blij dat we een geschillencommissie hebben gekregen. Het was een delicaat proces en dan heb je ook wel rekening te houden met wat die organisaties aan vertrouwelijkheid vragen op het moment dat de deal nog niet rond is.

De heerRoemer(SP)

Ik zal mij inhouden, want ik kom hier morgen op terug. Anders krijgen we hierover een aparte discussie.

De voorzitter:

De heer Roemer heeft zojuist gesproken als rapporteur. Bij een andere gelegenheid zal hij als Kamerlid namens zijn eigen fractie op het laatste onderwerp reageren. Het eerdere deel over de tijdigheid heeft hij namens de commissie besproken.

De heerRoemer(SP)

Voorzitter. Het is goed dat u dat even aangeeft, want namens de commissie kan ik nog verduidelijken dat zij er begrip voor heeft als iets qua tijd niet kan. Wel wil zij daarover goed geïnformeerd worden. Daarin is de commissie unaniem.

MinisterEurlings

Dat heb ik al toegezegd.

De voorzitter:

Dat is dan een duidelijke afspraak naar aanleiding van de opmerking van de heer Roemer.

We hebben nog 67 minuten. Ik hoop dat de leden binnen vier of vijf minuten hun bijdragen kunnen leveren.

MevrouwRoefs(PvdA)

Voorzitter. Ik wil gebruik maken van het feit dat ik de eerste spreker ben om onze rapporteur te bedanken voor zijn heel goede werk en de extra tijd die hij hierin heeft gestoken. Op deze manier heeft hij een verbetering in het proces teweeg gebracht.

De heerKoopmans(CDA)

Dank! Ik geef het door aan de mensen van het BOR.

MevrouwRoefs(PvdA)

Uitstekend! Bij dezen!

In dit wetgevingsoverleg staan de doelen, de prestaties en de middelen van de begroting centraal. Er zijn allereerst goede punten te noemen. Zo zijn in het jaarverslag van Verkeer en Waterstaat enkele verbeteringen te bespeuren, zoals de beleidsconclusies en het opnemen van de toezeggingen uit het vorige jaarverslag in de leeswijzer van het huidige jaarverslag. Dat neemt echter niet weg dat het beleidsverslag vooral veel tekst over de geleverde prestaties bevat en weinig over de effecten en kosten. Er worden bijna geen effectindicatoren of kengetallen gebruikt, waardoor het niet duidelijk is hoe het nu precies staat met de prioriteiten. Hierdoor komt volgens de PvdA-fractie de verantwoording over de kabinetsdoelstellingen onvoldoende uit de verf. Om die reden verzoeken wij de minister of hij in het beleidsverslag van het beleidsprogramma Samen werken, Samen leven voortaan in beeld kan brengen of de doelen zijn bereikt, wat ervoor is gedaan en wat dat heeft gekost.

De minister geeft wel aan dat zoveel mogelijk wordt beschreven wat de gerealiseerde output is die de komende jaren wordt geoptimaliseerd. Vervolgens wordt met dit voornemen verzuimd om duidelijk aan te geven op welke wijze hij dit wil realiseren. Dus leeft ook bij de PvdA-fractie de vraag hoe de minister de gerealiseerde output de komende jaren gaat optimaliseren.

In het kader van de commissie-Elverding wordt ook stilgestaan bij de fundamentele verandering van het denken en handelen rond de aanleg van grote werken in Nederland. Maar wat er nu concreet voor gedaan moet worden en hoe kan worden beoordeeld of het is gerealiseerd, is vooralsnog moeilijk te achterhalen. Kan de minister daarom bij de begroting 2010 de fundamentele verandering van het denken en handelen rond de aanleg van grote werken in Nederland operationaliseren in bruikbare prestatie-indicatoren?

Ook de Algemene Rekenkamer vindt de beschikbaarheid en de bruikbaarheid van de informatie niet adequaat. De beleidsconclusies zijn een goede verbetering, hoewel de kwaliteit nog wel ruimte voor ontwikkeling laat. Zo komt in de beleidsconclusies niet altijd even duidelijk naar voren of de resultaten aanleiding geven tot bijstelling van het beleid of dat de minister op de ingeslagen weg blijft doorgaan.

Ik wil ten slotte aan het adres van de staatssecretaris een opmerking maken over de brede doeluitkering. Ook in 2006 heeft de Rekenkamer opgemerkt dat het ministerie geen afspraken maakt met de ontvangers van de uitkering. Daardoor is er geen directe koppeling tussen beleidsafspraken en de financiering daarvan. De Rekenkamer acht die koppeling van belang. In 2006 hebben wij daar niet echt werk van gemaakt. Ik denk in dit verband aan de 16 mln. die naar de decentrale overheden is overgeheveld naar aanleiding van het rapport van Klaas de Vries met vervolgens de vraag of dat wel is overgemaakt. Ook wijs ik op de vraag over de ov-kaart: wat is er gebeurd met de gelden die voor de distributie naar de decentrale overheden zijn overgemaakt? Wij hebben zelfs de commissie-Kist moeten oprichten om uit te zoeken waar dat geld inmiddels is en waar het aan besteed is. Er moeten echte verantwoordelijkheidsafspraken worden gemaakt met de ontvangers van de brede doeluitkering. Ik ben er heel benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wellicht kunnen wij dit bij de evaluatie volgend jaar betrekken.

De heerKoppejan(CDA)

Voorzitter. In de eerste plaats onze waardering voor de concrete verbeteringen die het Jaarverslag 2008 laat zien ten opzichte van vorige jaarverslagen. Collega Roefs sprak daar ook al over. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Roefs over het ontbreken van effectindicatoren, kengetallen en bruikbare kosteninformatie. Ik sluit mij ook aan bij haar opmerkingen over de wens dat er met prestatie-indicatoren zal worden gewerkt in het jaarverslag van 2009. Ik krijg graag een toezegging op dat punt.

Verder vindt mijn fractie het logisch dat, wanneer een bepaald beleid nog niet leidt tot de beoogde resultaten, dan in de beleidsconclusies wordt aangegeven welke consequenties men daaruit trekt. Dat kan zijn een beleidsintensivering of een bijstelling van de doelstellingen. Dat wordt in dit jaarverslag gemist. Er wordt bijvoorbeeld niet aangegeven welke consequenties de minister trekt uit het niet halen van de 5% groei op het spoor. Ik krijg graag een reactie van de minister op het niet halen van die doelstelling en ik hoor graag welke inspanningen hij gaat verrichten om deze doelstelling alsnog te halen. Meer in het algemeen krijg ik graag de toezegging van de minister dat in het vervolg per beleidsconclusie wordt aangegeven welke beleidsconsequentie hij trekt als blijkt dat de resultaten niet overeenkomen met de beleidsvoornemens.

Dan nog wat meer specifieke punten. Mijn collega en rapporteur, de heer Koopmans, sprak al over de zandsuppleties. In 2008 is slechts 40% van de geplande hoeveelheid gerealiseerd. Hoeveel van de niet gerealiseerde 60% is te wijten aan prijsstijgingen en hoeveel is het gevolg van vertraging vanwege vergunningen? Over welke vergunningen praten wij dan? Gaat het weer over de Nb-wet en moet wederom de veiligheid van mensen wijken voor de natuur? Op welke plaatsen is er in 2008 minder gesuppleerd? Welke veiligheidsrisico's kan dat de komende herfst of winter geven? Mogen wij ervan uitgaan dat in 2009 de achterstand is ingehaald of worden er dan weer problemen verwacht met budget en vergunningen?

Als het gaat om het Hoogwaterbeschermingsprogramma heb ik de vraag welke maatregelen die in 2008 genomen hadden moeten worden, nu precies zijn uitgesteld. Welke gevolgen heeft dat voor de veiligheid? Waaruit worden de verschillen in geraamde uitgaven en daadwerkelijke uitgaven verklaard? Hoe staat het verder met de uitvoering van het amendement-Koppejan/Roefs en de motie-Koppejan/Boelhouwer over het Krammer-Volkerak Zoommeer? Wij hebben de regering in de motie gevraagd om nog voor de zomer een voorstel gereed te hebben en de Kamer daarover te informeren, zodat wij in het najaar de besluitvorming hierover kunnen afronden en daar in 2010 mee gestart kan worden.

Ten slotte ontvangen wij als Kamer graag nog een overzicht van alle projecten binnen het Infrastructuurfonds die 2008 om reden van capaciteitsgebrek niet tot uitvoering zijn gekomen.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Gelukkig is een deel van het gras voor de voeten weggemaaid door onze commissierapporteur, collega Koopmans. Zo hoort het ook. Bij de wijze van verantwoording afleggen in het Jaarverslag valt op dat er sprake is van veel tekst, maar weinig concrete getallen, weinig kengetallen. Dat maakt het voor ons als Kamer heel moeilijk om een oordeel te geven over de prestaties van de bewindslieden. Als je kijkt naar de doelstellingen was er twee jaar geleden nog zo'n 60% concrete informatie en nu nog maar 50%. Dat is een dalende lijn! Dat is niet goed. Bij 36% is zelfs helemaal niet duidelijk wat het ministerie wil bereiken. Ons verzoek is of er kan worden gezorgd dat wij komend jaar als het om de doelen gaat, echt concrete, afrekenbare informatie krijgen. Ik zou de lat willen leggen op ten minste 80%. Het is namelijk niet reëel om direct naar 100% te gaan. Bovendien zijn er altijd wel wat doelen waarvoor je niet echt een concreet getal, een concreet feit kunt noemen. Maar 80% zou moeten kunnen. Veel ministeries halen dat percentage al. Nu worden in het Jaarverslag eigenlijk alleen de doelen herhaald en wordt aangegeven hoe mooi de voornemens van het kabinet zijn. Dat is echter niet de bedoeling van een jaarverslag. Er staan mooie verhalen in het Jaarverslag, maar er is nog geen enkel wegproject gestart. De komende jaren willen wij concreet zien wanneer de schop de grond ingaat.

Het valt ons erg tegen dat er toch twee keer onrechtmatig is aanbesteed en dat de Europese regelgeving niet is gehandhaafd. Dat moet een keer over zijn. Het is minder erg dan de jaren hiervoor, maar wij willen van de minister de verzekering dat het niet, zoals in 2007, negen keer fout gaat of, zoals in 2008, twee keer. Het moet gewoon goed gaan. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat je, als je je aan de regels houdt, altijd het meest verstandig hebt aanbesteed, maar het moet in ieder geval qua procedures wel kloppen.

Als het gaat om de bedrijfsvoering van het ministerie schrikken wij ervan dat het verplichtingenbeheer van het kerndepartement niet op orde is. Dat was in 2006 zo, dat was in 2007 zo en dat is in 2008 zo. Ze zeggen wel "drie keer is scheepsrecht", maar ik vind één keer eigenlijk al te veel. Nu is het drie jaar achter elkaar niet op orde. Dat moet nu echt afgelopen zijn. Wij willen graag de verzekering van de minister dat het inderdaad afgelopen is. Wij vinden het ook gek dat, als er meer werk is bij infrastructuurprojecten, de Algemene Rekenkamer constateert dat de facturering, het doorberekenen aan medeoverheden die een deel van het meerwerk zouden betalen, ad hoc gebeurt, dat er geen goed systeem is en dat het maar de vraag is of dat meerwerk wel wordt doorberekend. Dat blijft dus een groot vraagteken. Misschien laten wij miljoenen, tientallen miljoenen gewoon liggen en vinden wij die in de boeken nergens terug. Anderen hebben toegezegd mee te betalen, maar dat gebeurt dan niet, omdat het ministerie en in feite Rijkswaterstaat dat gewoon vergeten door te berekenen. Wij willen de zekerheid hebben dat dat wel gebeurt.

Dan de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Wij vinden het wel heel gek dat een budgetoverschrijding er niet alleen toe leidt dat er extra geld wordt gegeven, maar dat vanwege een budgetoverschrijding opeens in het Jaarverslag staat dat het takenpakket omvangrijker is dan men had gedacht. Volgens mij deel je iemand taken toe en die staan dan vast. Ik vind dit heel gek. Ik krijg daar graag uitleg over. Als men zegt dat er eenmalig extra inspecties zijn geweest, kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar een takenpakket stel je vast en dat kan niet door een budgetoverschrijding heel anders blijken te zijn.

Ten slotte nog iets over de Slotwet. Collega Koopmans heeft het daar ook over gehad. Hij noemde wat getallen, maar bij de verplichtingen gaat het om veranderingen voor een totaal van 2,8 mld. Dat kan niet waar zijn. Dus los van het voortschrijdend inzicht waarover anders zal worden gerapporteerd bij de Voorjaars- en de Najaarsnota, zou ik willen zeggen: dit kan niet waar zijn. Dat is namelijk eigenlijk niet mogelijk bij de Slotwet. Wij willen de keiharde toezegging dat dat niet meer zal gebeuren.

De heerRoemer(SP)

Voorzitter. Het heeft geen zin om alle individuele onderwerpen over 2008 allemaal de revue te laten passeren. Dat doen wij namelijk het hele jaar door al. Ik ga het dan ook niet hebben over al die teleurstellingen die wij in 2008 op ons bordje hebben gekregen, over de ov-chipkaart of over de tunnels in de A73 of over de hsl enzovoort, want dan is mijn spreektijd meteen al op. Dat wil ik u echt niet aandoen. Ik zal mij dan ook beperken tot een drietal zaken die voor een deel al aan de orde zijn geweest. Ik doe die echter niet, dan nadat ook ik mij heb gericht tot de heer Koopmans – hij is helaas niet meer aanwezig, maar hij kan dit dan in het verslag lezen – en alle medewerkers die hem hebben ondersteund, om hen te bedanken voor het vele werk dat hij heeft verricht. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor. Wat mij betreft, mag hij het volgend jaar weer doen.

De heerAptroot(VVD)

Aldus besloten!

De heerRoemer(SP)

Dat is het voordeel van een WGO, dan kun je meteen voorstellen indienen.

Voorzitter. Ik wil mij beperken tot drie hoofdzaken. Dat zijn de externen, geldverschuivingen en controlemogelijkheden. Allereerst de externen. De minister heeft daar al een opmerking over gemaakt. Er blijken bij projecten steeds meer externen ingehuurd te worden en dat tegen flinke bedragen. Het lijkt erop dat het ministerie aan de ene kant afslankt en aan de andere kant deskundigheid inhuurt, tegen steeds hogere bedragen. Ik vind dat een onwenselijke tendens. De vraag is nu hoe wij hier een eind aan gaan maken. Ik heb dit in een gesprek met de Rekenkamer ook al naar voren gebracht. Het probleem is dat als men mensen op de payroll zet, ze meteen op de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat staan. Op het moment dat je daar mensen weghaalt en externen inhuurt, kun je dat op projectbasis op de projecten zetten. Dan lijkt het alsof het ministerie krimpt in personeel, maar in wezen is dat dan niet zo. Externen inhuren is in de praktijk bovendien ook nog duurder, maar om dat kan je op projectbasis wegzetten. Dat zal bij alle ministeries gebeuren en niet alleen bij dit ministerie en het is ook de dagelijkse praktijk bij provincies en gemeenten. Men kijkt naar de vaste lasten voor personeelskosten op de standaardbegroting en men denkt: als wij daar geld weg kunnen halen, hebben wij mooi een sluitende begroting en dan huren wij vervolgens op projectbasis extra personeel in. Dat is echter veel duurder. Het is heel lastig op te lossen. Ook op gemeenteniveau liep ik daartegen aan. Volgens mij moeten wij dat probleem wel een keer onder ogen zien en dat oplossen.

Over de verschuivingen bij het Infrafonds is al het nodige gezegd. Ik sluit mij aan bij de constateringen van onze rapporteur. Er is echter nog een opvallend punt, waar ik graag een antwoord op wil. Er is fors veel geld aan wegen uitgegeven en flink minder aan spoor. Dat was anders dan wij hadden afgesproken. Kan de minister daarop een toelichting geven? Wat gaat hij doen om onderbestedingen bij het spoor tegen te gaan? Vandaag hoorde ik dat voor veel mensen de baan op de tocht staat. Grote spooronderhoudsbedrijven hebben vandaag aangegeven dat er waarschijnlijk de nodige mensen uit moeten, terwijl wij met elkaar hebben afgesproken om investeringen naar voren te halen om dat te voorkomen. Waarom lukt ons dat niet?

Tot slot de controlemogelijkheden en de 1,8 mld. voor de BDU. Mevrouw Roefs sprak daar ook over. Wij hebben eigenlijk geen idee waar dit geld allemaal terechtkomt. Op recente Kamervragen van mij – gisteren of eergisteren zijn daar de antwoorden op binnengekomen – geeft de staatssecretaris aan dat zij er eigenlijk geen enkel zicht op heeft waar het geld aan uitgegeven is. Zij weet dus ook niet welke provincies daadwerkelijk hun best doen om mensen het openbaar vervoer in te krijgen. Wel is zeker dat een aanzienlijk deel van de BDU bij de busbedrijven komt, maar hoe zij er vervolgens weer mee omgaan, is onbekend. Daar wil de staatssecretaris blijkbaar ook niets over weten, want de bedrijfsvoering is niet haar verantwoordelijkheid. Wij geven dus flink wat geld uit zonder te weten of het daadwerkelijk juist bestemd wordt. Hoe zit het met rechtmatigheid en doelmatigheid? Op deze manier kan de Kamer haar controlerende functie niet uitvoeren. De SP-fractie is er dan ook groot voorstander van dat bij de BDU-gelden heldere prestatieafspraken worden gemaakt – dat is dus wat anders dan verantwoordelijkheidsafspraken – met decentrale overheden en dat ook wordt afgesproken hoe daarover wordt gerapporteerd aan de Kamer, zodat zij er inzicht in krijg waar het geld aan besteed wordt en of de doelen gehaald worden. Voor de helderheid: ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

MinisterEurlings

Voorzitter. Mevrouw Roefs vroeg of ik in het beleidsverslag voor de doelstellingen uit het beleidsprogramma "Samen werken, samen leven" systematisch in beeld kan brengen of die doelen ook zijn bereikt, wat daarvoor is gedaan, wat het heeft gekost enzovoort. Ik wil in mijn antwoord aansluiten bij de kabinetsbrede actie die loopt in het kader van het zogenaamde experiment verbetering verantwoording en begroting. Hierover is de Kamer op 24 november 2008 door minister Bos geïnformeerd. Er zijn enkele experimentdepartementen, waartoe mijn departement niet behoort, waar nu geoefend wordt met het op een andere wijze weergeven van die prestatiegegevens en indicatoren en de koppeling tussen acties en uitgaven. De evaluatie zal het komend jaar plaatsvinden. Als het echt tot werkbare verbeteringen leidt, zullen wij dat onmiddellijk in onze begroting doen neerslaan. Het is op zich gemakkelijk gezegd dat deze zaken moeten worden gekoppeld, maar het moet wel een koppeling zijn die werkt. Daarom heeft de minister van Financiën voorgesteld om te kijken of het werkt en of het inzicht kan bieden.

Hoe kunnen wij de beschrijving van de gerealiseerde output in het Jaarverslag voortzetten en optimaliseren, zo vroeg mevrouw Roefs. Mijn inspanning is erop gericht de leesbaarheid van zowel de begroting als het Jaarverslag verder te verbeteren door zowel de beleidsdoelstellingen als de prestaties meer dan voorheen SMART te formuleren. Daarnaast willen wij de betrouwbaarheid van de beleidsinformatie verbeteren. Wij zullen daartoe afspraken tussen departementen en aanleverende organisaties moeten herzien. Voorts wordt onderzocht of de in de begroting en het Jaarverslag opgenomen prestatiegegevens en de kengetallen verder kunnen worden verbeterd in termen van relevantie en zinvolheid. De eerste resultaten hiervan moeten bij de begroting voor 2010 zichtbaar zijn.

Mevrouw Roefs vroeg ook of ik bij de begroting voor 2010 de fundamentele verandering van denken en handelen rond aanleg van grote werken in Nederland kan operationaliseren in bruikbare presatie-indicatoren. Met andere woorden, wat moet er worden gedaan voor deze fundamentele verandering en hoe kunnen wij beoordelen of wij die verandering ook echt bereiken? Alle nieuwe MIRT-projecten doorlopen sinds 1 januari van dit jaar het nieuwe spelregelkader, waarover wij het verleden jaar nadrukkelijk hebben gehad in het parlement. Conform het advies van de commissie Versnelling Besluitvorming Infrastructurele Projecten en dat spelregelkader stelt het MIRT duidelijke termijnen vast, inclusief consequenties voor overschrijding van deze termijnen. In principe duurt een verkenning maximaal twee jaar en dan moet het tot een politiek voorkeursbesluit leiden. Voor de uitwerkingsfase van plannen zijn ook termijnen vastgesteld.

De aanpassing van de Tracéwet en het advies van de commissie Versnelling Besluitvorming Infrastructurele Projecten zijn naar onze hoop – de voorstellen met de richting die wij op willen, liggen nu bij de Kamer – begin 2011 gereed. Hiermee is de versnelling, ook voor de grote projecten, wettelijk definitief gewaarborgd. De voortgang moet dan in lijn met het spelregelkader en de nieuwe Tracéwet en volgens de bestaande systematiek van voortgangsrapportages, nadrukkelijk zichtbaar worden.

Mevrouw Roefs vroeg ook of bij alle beleidsconclusies voortaan kan worden aangegeven wat de conclusie is voor de voortzetting van het beleid. Bieden resultaten aanleiding tot bijstelling van het beleid, worden prioriteiten verschoven of blijven wij juist met grote moed doorzetten op de ingeslagen weg? Ik merk hierbij op dat ik natuurlijk gehouden ben aan de eisen die de minister van Financiën mij stelt in het kader van de rijksbegrotingsvoorschriften. Om hier uitvoering aan te geven, moeten beleidsmatige conclusies in het Jaarverslag worden ingeperkt tot het afgelopen jaar. Dat is zo afgesproken. Eventuele beleidsmatige en budgettaire consequenties moeten conform de rijksbegrotingsvoorschriften nadrukkelijk betrokken worden bij de Voorjaarsnota en bij de Miljoenennota. Dat is het moment dat wij echt conclusies kunnen trekken. Dat betekent dat in de begroting wordt aangegeven welke consequenties in termen van intensivering, extensiveringen of voortzetting van het gevoerde beleid noodzakelijk worden geacht. In het Jaarverslag moet ik dit dus, conform die voorschriften, zo veel als mogelijk vermijden. Daar loop je elke keer weer tegen aan. Daar moeten wij bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota zo expliciet mogelijk in zijn. Wij moeten dan ook teruglinken naar wat wij bij de eerdere verslaglegging hebben geconstateerd. In die zin kunnen wij de link versterken tussen het terugkijken en de conclusie hoe wij verder gaan. In die zin zullen wij hieraan tegemoet komen.

De heer Koppejan heeft een vraag gesteld over vertraging van projecten als gevolg van een gebrek aan capaciteit. Ik zal proberen daar volledig op te antwoorden. De capaciteitsinzet is prioritair toebedeeld aan projecten in uitvoering en planstudieprojecten die aansluiten bij de belangrijkste ambities, bijvoorbeeld een spoedaanpak of het groot variabel onderhoud van vaarwegen. Dit is een belangrijk onderdeel van het beleidsterrein van de staatssecretaris. Het grootste deel van het programma wordt gewoon onverkort uitgevoerd. Dat hebben wij al in veel debatten met elkaar gewisseld. Bij enkele planstudies en een deel van de verkenningen botst het met de eindigheid van de capaciteit. Bij de volgende projecten is dit het geval. Bij het hoofdvaarwegennet gaat het om de bediencentrale Maas-Noord. Dit betreft geen vertraging, maar de voortgang van de planstudie is afhankelijk van besluiten rondom centrale bediening van bruggen en sluizen. Dat is dus niet zozeer een capaciteitsgebrek. Bij de planstudie en uitvoering Zeeburg en verbreding Lekkanaal-Oost kan door capaciteitsgebrek een beperkte vertraging worden opgelopen. De vertraging bij de planstudie zeetoegang IJmond is niet het gevolg van capaciteitsgebrek, maar hier is sprake van vertraging, omdat wij nog tot een bestuurlijk akkoord moeten komen. Wij proberen na jarenlange discussies die eindjes bij elkaar te krijgen. Second opinion CPB en businesscase Amsterdam zijn noodzakelijke onderdelen om tot een deal te kunnen komen. De vertraging bij de planstudie 3de kolk Beatrixsluis kan een jaar bedragen, maar de oplevering in 2015 blijft haalbaar. De vertraging bij de ligplaatsen vaarweg Amsterdam-Lemmer kan een jaar of nog iets meer zijn, maar er is geen vertraging in de uitvoering die gepland is na 2015. De vertraging bij de planstudie IJsselmeer-Meppel is circa twee jaar en die bij de planstudie verruiming bovenloop IJssel een tot twee jaar. Ik beantwoord dat nu, hoewel het eigenlijk het beleidsterrein van de staatssecretaris is, maar de vraag was in het algemeen gesteld. Ik kom dadelijk nog op de leuke onderdelen van mijn portefeuille.

Dan kom ik bij het hoofdwatersysteem. Het project Grevelingen water en getij heeft geen vertraging opgelopen als gevolg van de capaciteit, maar de voortgang ervan is wel afhankelijk van het advies van de reflexiecommissie. De sanering Markerink duurt een tot twee jaar en de verkenning Stevensweerd circa een jaar.

Ik kom bij het hoofdwegennet. Dan zit ik wat dichter bij huis. Wij hebben het daar al eerder nadrukkelijk over gehad. De Kamer kent de discussie. Wij zetten vol in op asfalt in plaats van op papier. Wij rekenen en tekenen ons al jarenlang helemaal rot in dit land, maar het leidt niet tot versnelling, eerder tot vertraging. Wij zetten nu in op realisatie en sneller aanleggen. Dat betekent dat wij voor een beperkt aantal projecten tot een wijziging van de planning zullen komen, of in elk geval wat betreft de verkenning. Hoe gaan wij ermee om? Wij hebben dat eerder al gewisseld. Ik kom eerst bij de oorzaken. Er zijn diverse oorzaken. De LMCA Wegen geeft inzicht in het traject van de investeringen die nodig zijn om de bereikbaarheidsdoelstellingen voor 2020 te halen. Een en ander wordt geactualiseerd in de nationale markt- en capaciteitsanalyse die in 2010 gereed is. Daarover hebben wij gisteren gesproken, ook in het kader van 2028 en de grote beslissingen die wij op dat punt moeten nemen.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Een punt van orde. Wij hebben het over het jaarverslag. Ik vind de verhalen van de minister prima, maar ik ken ze al. Die gaan over wat er gaat gebeuren en waar de minister mee bezig is. Het gaat nu echter om wat er afgelopen jaar is gepresteerd.

De voorzitter:

Hierover zijn wel vragen gesteld, maar wellicht kan de minister er snel op reageren, want strikt genomen zijn de vragen niet helemaal aan de orde.

MinisterEurlings

Voorzitter. Ik ga er snel doorheen.

Ik kom bij het inzicht in de bereikbaarheidsknelpunten. De mate van beschikbaarheid van de financiële middelen en de beschikbaarheid van onderzoekscapaciteit bepalen de prioritering van verkenningen. Bij de volgende lopende of mogelijk te starten verkenningen uit het MIRT-projectenboek 2009 lopen wij tegen een capaciteitsprobleem op. Ze zijn eerder genoemd: de A58 Bergen op Zoom-Eindhoven en de A67 Eindhoven-Venlo. Die zijn nadrukkelijk aan de orde geweest. Een probleem zou zich ook kunnen voordoen bij de A73 corridor Ewijk-Rijkevoort, de A7 Hoorn-Amsterdam en de A9 Alkmaar-Amsterdam. Voor al die trajecten zijn echter goede bestuurlijke afspraken gemaakt, waardoor wij niet tot vertraging in het totale proces komen. Dat is ook eerder nadrukkelijk gewisseld. Wij starten vaak samen met de regio's – die zijn er erg voor in – een soort preverkenning. Daarvoor is capaciteit beschikbaar bij het Directoraat-generaal Mobiliteit. Wij starten een en ander samen met de provincies op. Als er capaciteit is, dan pakken wij door, zodat er geen vertraging optreedt bij de oplevering van een planstudie. Wij zijn dan echter nog wel aan het verkennen. Dan zitten wij nog vooraan in het traject. Dan is het nog een papieren traject. Mocht worden besloten om door te gaan, dan zal dat voor het totale traject niet tot vertragingen leiden. Dat is van belang. Dat is zo'n beetje het overzicht tot nu toe.

Waarom wordt in het jaarverslag geen informatie over projecten gegeven, maar wordt alleen in algemene termen gesteld dat de oorzaken van verschuivingen kunnen zijn gelegen in regelgeving, luchtkwaliteit en capaciteitsgebrek? Het jaarverslag maakt in dat licht een onderscheid, want bij de tabel over de budgettaire gevolgen van de uitvoering wordt een verklaring gegeven die aansluit op het niveau van die tabel, dus op programmaniveau. De toelichting is daarmee algemener van aard en geeft op hoofdlijnen aan wat de oorzaken van verschuivingen kunnen zijn voor het programma. Bij het gerealiseerde programma wordt vervolgens op projectniveau een verdere verklaring gegeven van de afwijking tussen begroting en realisatie. Daarnaast wordt de Kamer over de projectvoortgang tussentijds geïnformeerd door middel van voortgangsrapportages bij de Tracéwetplichtige projecten. Op die manier wordt hieraan tegemoetgekomen, maar de toezegging die ik aan de rapporteur heb gedaan, herhaal ik aan eenieder. Op die manier willen wij het inzicht verder verbeteren.

Dan de 5% groei van het spoor. Ook daarover hebben wij gisteren langdurig gesproken. De Kamer weet dat wij de eerste helft van vorig jaar boven die 5% zaten, maar nu zitten wij eronder. Ik heb eerder gezegd dat dit voor meer dan 70% afhangt van externe omstandigheden waarbij de economie de allerbelangrijkste is, omdat mensen natuurlijk wel moeten willen reizen. Wij leggen de rode loper uit. De 200 mln. voor de korte termijn wordt met gezwinde spoed uitgegeven. De planstudies gaan verder. Daarbij gaat het om een bedrag van 4,5 mld. Wij kunnen mensen echter niet de trein in duwen. Als ze geen baan meer hebben, gaan ze minder reizen. Als ze thuis geld willen besparen, dan gaan ze minder treinkaartjes kopen. Toch denken wij dat er nog sprake is van iets heel positiefs, ondanks alle misère als gevolg van de economie. Op de weg neemt het aantal gerealiseerde kilometers momenteel namelijk af ten opzichte van de tijd voor de crisis, maar in het spoor gaan wij nog steeds uit van verdere groei. Dat is goed nieuws voor het spoor. Wat dat betreft kan het spoor zijn relatieve positie verder versterken. Het is echter niet anders. Deze crisis had ik mijzelf om veel redenen niet toegewenst, maar dat geldt ook voor de Kamer. Wij gaan echter door met wat wij wilden doen, al kunnen wij mensen niet dwingen te reizen als ze dat in deze tijd minder doen.

Is de minister van mening dat de naleving van de Europese aanbestedingsregels voldoende gewaarborgd is? Daarbij komen die twee gevallen om de hoek kijken. Het zijn er minder dan in het verleden. Wij zitten nu erg laag, maar het zijn er nog altijd twee te veel. Ik denk wel dat ik met recht kan zeggen dat het naleven van de Europese aanbestedingsregelgeving voldoende is verankerd in de daaraan ten grondslag liggende werkprocessen. Het beeld wordt verder bevestigd door de controleresultaten van de departementale auditdienst. Waar gaat het meestal om? Het gaat meestal om interpretatieproblemen. Het is niet zo dat men lak heeft aan de Europese aanbestedingsregels. Qua interpretatie is het echter niet altijd clear-cut, in de zin van wat wel, wat niet en hoe wel en hoe niet. Op die punten wordt soms tot discussies gekomen, maar dat is niet altijd te voorkomen in een ministerie waar zoveel projecten en aanbestedingen spelen. Wij blijven proberen om het aantal gevallen naar nul te krijgen, maar het gebied van de interpretatie is toch vaak een schimmig middengebied.

Hoe kan een budgetoverschrijding bij de inspectie plaatsvinden? Dat wordt veroorzaakt door een omvangrijker takenpakket. De inspectie heeft in 2008 taken uitgevoerd die waren afgesproken, maar waarvoor niet voldoende budget was gereserveerd. Wij hebben strakke afspraken daarover gemaakt met de inspectie, zodat dit in de toekomst kan worden voorkomen. Ik heb er vertrouwen in dat deze overschrijding zich niet meer voordoet. Ik wijs er wel op dat de inspectie op sommige gebieden een belangrijke proactieve rol dient in te nemen, ook naar de mening van de Kamer. Wij hebben eerder gesproken over het naleven van de Europese regelgeving. Er is eerder ook aangegeven dat de inspectie dat vooral op systeemniveau moest doen, maar de Kamer was vaak van mening dat, als een individuele burger dat wil, hij of zij ook bij de inspectie terecht moet kunnen. Daarvoor is een meer proactieve houding van de inspectie vereist. Ik juich dat op zichzelf toe. De nieuwe inspecteur-generaal wil daar echt slagen in maken. Dan nog is het zaak dat, als je taken krijgt toebedeeld, je van te voren goed inschat welk extra budget daarmee samenhangt. Daarover zijn inmiddels strakke afspraken gemaakt, dus ik neem aan dat dit in de toekomst niet meer voorkomt.

De heerAptroot(VVD)

Ik viel erover dat er naar aanleiding van een budgetoverschrijding wordt gezegd: het takenpakket is uitgebreid. Ik neem aan dat dit een besluit is dat bewust wordt genomen. Ik kan mij een budgetoverschrijding voorstellen, waarbij je een bepaalde taak intensiever gaat uitvoeren, waarbij je meer controles doet en extra actie onderneemt. Dit is echter een redenering die ik niet kan volgen.

MinisterEurlings

Als je afspraken maakt over een takenpakket of over een uitbreiding van dit pakket, dan vind ik, al zijn er altijd margeverschillen mogelijk en hoewel niet altijd in te schatten is hoeveel een en ander in de praktijk kost, dat je dit van te voren zo realistisch mogelijk moet inschatten. Je moet dus zo goed mogelijk begroten. Daar liepen wij tegenaan. De taken zijn wel uitgebreid, maar er is onvoldoende rekening gehouden met de budgettaire consequenties. Dat is niet goed. Daarom zijn er strakke afspraken gemaakt. Ik zeg erbij dat het feit dat de inspectie sommige taken proactiever wil uitvoeren, mijn instemming heeft. Dat geldt ook voor de Kamer volgens mij, want zij heeft eerder in den brede aangegeven dat men de inspectie wat meer in zo'n rol wil zien.

Ik kom bij de externe inhuur. Het beeld dringt zich op dat wij mooie sier maken naar de buitenwacht met het feit dat wij het met veel minder personeel doen, dat zoveel procent eruit is en dat wij dus lean en mean zijn, terwijl wij via de achterdeur met dure externe inhuur heel veel belastingcenten uitgeven en in feite met dezelfde mensen het werk doen. Dat is niet waar. Wij hebben nu behoorlijk minder inhuur dan in 2007. Wij zaten op 144 mln. in 2008, terwijl wij in 2007 voor 216 mln. aan externe inhuur hebben uitgegeven. De externe inhuur heeft overigens niet te maken met het opvangen van vaste krachten waar wij afscheid van hebben genomen in het kader van taakstellingen. De externe inhuur heeft bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat vooral te maken met het feit dat, als wij projecten aanzwengelen, als wij projecten willen opzetten, wij daarvoor soms tijdelijk een aantal hooggespecialiseerde mensen nodig hebben. Een half jaar later nemen wij daar weer afscheid van, omdat wij ze slechts tijdelijk nodig hebben. Het alternatief daarvoor is het aannemen van vaste krachten waar je, cru gezegd, niet meer van afkomt, hetgeen voor de belastingbetaler veel minder efficiënt is. Hiervoor geldt echter wel: compiler explained. Je moet het transparant maken en uitleggen, maar het beeld van het een ten opzichte van het ander wil ik wegnemen.

De heerAptroot(VVD)

Wat de minister nu zegt, staat haaks op wat de Algemene Rekenkamer concludeert. De Rekenkamer stelt dat zij bij Verkeer en Waterstaat niet kan zien hoe groot de totale inhuur is, omdat een deel van de inhuur, misschien een groot deel, direct op de projecten wordt geboekt. Die post gaat dus niet over specifieke projecten, want daar wordt het direct op geboekt. In aansluiting op wat de heer Roemer heeft gevraagd, wil ik in de toekomst ook best weten hoe het staat met de totale inhuur. Overigens vind ik het prima dat je voor eenmalig werk bijzondere specialisten inhuurt en dat boekt, maar dat slaat niet op de post inhuur.

De heerRoemer(SP)

Voor een deel heeft de minister gelijk, maar voor een deel ook niet. Ook uit eigen ervaring weet ik dat je soms externe deskundigheid inhuurt terwijl je daar in de praktijk eigenlijk continu werk voor hebt. Wij zagen dat op gemeentelijk niveau, maar op rijksniveau speelt het ongetwijfeld ook. Dan wordt elke keer een bureau ingehuurd, maar als je zo iemand standaard in dienst neemt, dan ben je veel goedkoper uit. Als je iemand een half jaar extern inhuurt, dan kun je iemand voor dat geld bijna anderhalf jaar vast in dienst nemen. Veel van die klussen komen continu terug op het ministerie. Dat is dus een beleidskeuze.

MinisterEurlings

Daar heeft u gelijk in. Neem de spoedaanpak. Bij de aanzet is heel veel extra rekencapaciteit nodig en dus heel veel mensen. Dat betekent tijdelijk extra inhuur. Vervolgens gaat het proces lopen en dan kun je weer afscheid van die tijdelijke mensen nemen. Dan is het weer business as usual. Bij het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat het anders. Daar heb je dat soort processen in veel minder mate. Daar heeft men maar 5% inhuur. Wij hebben nog wel een ander probleem, maar dat zit niet zozeer in de taakstelling. Als wij afscheid nemen van mensen kijken wij wel vrij precies waar dat meer kan en waar minder. Wij lopen er tegenaan dat wij zelfs in deze tijd met taakstellingen heel wat vacatures hebben waarvoor wij geen mensen kunnen krijgen. Dat is heel gek in deze tijd met een grote dreigende werkloosheid. Een aantal vacatures krijgen wij niet vervuld. Ik ben het met de heer Roemer eens dat het veel beter zou zijn als wij voor die plekken vaste mensen krijgen, want dan ben je goedkoper uit, maar je moet ze wel kunnen krijgen tegen de arbeidsvoorwaarden die wij als Rijk bieden.

Ik kom even bij de kabinetsdiscussie over de externe inhuur. Wij hebben een soort streefnorm afgesproken voor ieder ministerie. Dat lijkt heel erg op gelijke monniken, gelijke kappen, maar dat is niet het geval. Voor sommige ministeries betekent het dat ze drie keer zoveel kunnen inhuren en toch nog onder de norm zitten, en voor andere ministeries dat ze flink naar beneden moeten met de inhuur.

De heerAptroot(VVD)

Het kabinet doet toch maar.

MinisterEurlings

Daarom heeft dit intelligente kabinet besloten dat het om een streefnorm gaat en dat daarvoor geldt: compiler explained. Je probeert er dus aan te voldoen, maar als dat niet lukt, dan leg je dat uit. Ik doe dat in dit geval aan de commissie. Ik maak helder waarom wij meer mensen nodig hadden. De Kamer heeft wat dat betreft wel een punt. Wij zullen transparant moeten aangeven waar wij die mensen voor nodig hadden en hoe het komt dat wij boven het gemiddelde zaten ten opzichte van andere ministeries. Ik kan wat dat betreft direct een winstwaarschuwing geven. Het kan heel goed zijn dat wij als gevolg van het opzwiepen van de spoedaanpak, of door het opstarten van Anders Betalen voor Mobiliteit komend jaar misschien weer wat meer externe inhuur hebben dan het jaar daarvoor. Als dat zo is, dan moeten wij uitleggen waar dat in zat en waarom dat nodig was.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijn deel van de beantwoording afgerond.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Voorzitter. Er is een aantal vragen over de BDU gesteld. Mevrouw Roefs stelde dat er geen prestatieafspraken worden gemaakt en zij vraagt zich af, gelet op hoe het met die 16 mln. is gelopen, of dat niet toch moet. Ook de heer Roemers zei iets in die trant. De BDU is geheel in lijn met de decentralisatiegedachte. De provincies en stadsregio's hebben bestedingsvrijheid binnen het kader van de Wet BDU. Goedkeuring en verantwoording van de bestedingen zijn gelegd op het niveau van de provincies en de stadsregio's. De heer Roemer stelde dat de Tweede Kamer dit niet kan controleren. In de Wet BDU is echter afgesproken dat de Tweede Kamer dit niet controleert, maar dat de controle op het besteden van de BDU-middelen ligt bij de stadsregio's en de gemeenten. Dat is in lijn met de decentralisatiegedachte. Mevrouw Roefs vraagt zich af of wij daar niet een keer naar moeten kijken zodat de Kamer, wanneer er directe afspraken worden gemaakt met de decentrale overheden, die kan controleren. Die 16 mln. is met een bepaald doel aan de BDU toegevoegd. Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt met de decentrale overheden. De decentrale overheden hebben mij ook gerapporteerd dat zij het geld hebben gebruikt voor het doel waarvoor het geld is verstrekt. Als de Kamer daar toch stevige regelgeving voor wil opstellen, dan moeten wij dat doen bij de evaluatie van de BDU volgend jaar.

MevrouwRoefs(PvdA)

Ik wil even reageren op de eerste zinnen van de staatssecretaris. Wij geven het geld aan de decentrale overheden binnen een bepaald kader. Ik vind het dus helemaal niet gek als de Kamer wil controleren of het geld binnen dat bepaalde kader is uitgegeven. Je maakt niet voor niets geld vrij op je begroting. Ik ben ervoor om dit in ieder geval te betrekken bij de evaluatie als die aanstaande is.

De heerRoemer(SP)

Ook de Rekenkamer noemde dit één van de onvolkomenheden. Het antwoord van de staatssecretaris vind ik dus ontoereikend. Ik zou ook niet weten waarom wij daar pas bij de evaluatie naar zouden kijken. De Kamer kan daar nu al afspraken over maken, in die zin dat wij dit beter willen. Ik vind het prima dat er in het kader van de evaluatie voorstellen worden gedaan, maar wij kunnen er nu al afspraken over maken.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Het wordt een beetje lastig om er nu al afspraken over te maken, want het gaat hier om de Wet BDU. In die wet is geregeld hoe de verantwoordelijkheden liggen en waar de controle ligt. Als je daaraan wilt sleutelen, dan zul je met een wetswijziging te maken krijgen. Je kunt niet zomaar zeggen dat het vanaf nu op een andere manier gebeurt.

Daar komt bij dat daadwerkelijk wordt gecontroleerd of de BDU-gelden binnen het kader worden besteed, maar dat gebeurt alleen niet door de Tweede Kamer. Het gebeurt ook niet door de rijksoverheid, maar door de decentrale overheden. Zo hebben wij dat afgesproken. Dat heeft ook te maken met het voorkomen van dubbele controle. Als je de controle overdraagt aan de decentrale overheden, dan ga je als Rijk die controle niet ook nog eens doen. Als je dat wel wilt, omdat de ervaringen met de BDU veel zaken aan het licht brengen waarbij de controle niet goed gaat, dan moet dat bij de evaluatie worden bekeken. Als je er echt aan wilt sleutelen, dan is daarvoor een wetswijziging nodig, want wij hebben de huidige wijze van controle vastgelegd in de Wet BDU.

Mijn ervaring met de 16 mln. is dat de decentrale overheden zeker wel bereid zijn om mij informatie te verstrekken over wat zij met het geld dat zij voor een speciaal doel maar binnen het kader van BDU hebben gekregen, hebben gedaan. Zij melden mij dus wat zij met dit specifieke geld hebben gedaan.

De heerAptroot(VVD)

Ik ben het volstrekt met mijn collega's eens. Het is geld van de belastingbetaler. Het is rijksgeld. Dat geven wij aan anderen om iets uit te voeren. Als de minister en de staatssecretaris zeggen dat zij één keer per jaar een overzicht met vier kengetallen willen, dan krijgen ze dat. Zo weten zij wat met het geld is gedaan, weet de Kamer dat het goed besteed is en kan het budget ook het komende jaar worden toegekend. Daar hoef je de wet niet voor te wijzigen. De Rekenkamer vindt ook heel sterk dat u die poging zou moeten doen.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Ik herhaal dat die zaken worden gecontroleerd door gemeenten en provincies. Die zetten hun accountants erop. Die accountants geven de accountantsverklaringen af dat het geld inderdaad is besteed binnen het domein waarvoor het bedoeld is. Die accountantsverklaringen komen bij de rijksoverheid terecht en ik ben ervan overtuigd dat ze ook bij Tweede Kamerleden terecht kunnen komen. De gedachte achter de BDU is dat de verantwoordelijkheid voor verkeer en vervoer in de regio bij de decentrale overheden moet liggen. Die krijgen daar een lumpsum voor. De besteding van dat geld is de verantwoordelijkheid van de regionale overheden. Ze mogen er ook meer aan besteden dan de BDU. Je moet die decentralisatiegedachte niet gaan doorkruisen door stiekem toch te willen controleren. Dat wat gecontroleerd moet worden, gebeurt onder verantwoordelijkheid van de regionale overheden, met accountantsverklaringen en wat daar allemaal bij hoort. Wij willen toch geen controle op controle?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Aptroot. Ik sta geen nieuwe interruptie toe. Deze vragen waren gesteld door mevrouw Roefs en de heer Roemer. Misschien wil een van hen nog iets zeggen?

De heerRoemer(SP)

Ik dien gewoon een motie in, want blijkbaar heeft de staatssecretaris echt geen idee waar wij, en ook de Rekenkamer, het over hebben. Wij zitten echt op een heel ander spoor.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat de staatssecretaris haar verhaal afmaakt.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

De heer Koppejan heeft een vraag gesteld over de zandsuppletie. Er is sprake van een misverstand. Het is niet zo dat in 2008 40% van de beoogde kubieke meters zand gesuppleerd zijn. Dat is 60%. Dat is natuurlijk nog steeds niet de volledige 100%. De heer Koppejan heeft gevraagd naar de reden. De reden is de nieuwe vergunningverlening, waardoor wij weerstand hebben ondervonden bij natuurbeschermingsorganisaties. Daardoor is het suppleren vertraagd. Inmiddels heb ik een convenant afgesloten met deze partijen, waardoor ik verwacht dat er in de toekomst geen nieuwe vertraging optreedt. In 2008 is dus niet overal gesuppleerd. Er is niet gesuppleerd bij Den Helder en bij Vlieland. Echter, in 2009 zijn die achterstanden alweer ingelopen. Dan is ook daar gesuppleerd. De kustveiligheid is niet in het geding.

De heerKoppejan(CDA)

U zegt dat in 2009 alle achterstand wordt ingehaald. U hebt een convenant afgesloten met de natuurbeschermingsorganisaties. Bent u er ook van verzekerd dat er geen natuurbeschermingsorganisaties zullen zijn die buiten het convenant vallen en alsnog naar de rechter zullen stappen? Wij hebben daar natuurlijk ervaringen mee rond het mosselconvenant.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Ik heb met alle organisaties die zich verzet hebben, een convenant afgesloten. 100% zekerheid heb ik niet. Ik moet u zeggen dat ik ook mijn hoop heb gevestigd op de crisis- en herstelwet, want daarbij zullen wij bezien of wij de vergunningverlening voor bepaalde zaken in elk geval tijdelijk buiten werking kunnen stellen. Ik hoop dat dit ook voor de zandsuppleties zal gelden. Over de zandsuppleties heb ik in elk geval voor de komende jaren geen zorgen.

De heer Koppejan heeft ook vragen gesteld over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Welke maatregelen hadden in 2008 in het kader van dat programma getroffen moeten worden, maar zijn uitgesteld? Er is eigenlijk geen sprake van uitstel van maatregelen. Het programma is een subsidieprogramma. De gelden zijn toebedeeld naar de planning die in 2007 is gemaakt. Het kasritme in de begroting is daarop gebaseerd. Dat was echter een globale planning. Nu blijkt dat enkele van die planningen niet helemaal kloppen. Dat verklaart de verschuivingen en de veranderingen. Naarmate de planstudies vorderen, wordt het zicht op de planning en het kasritme wel scherper. Naast vertragingen zijn er ook versnellingen geweest. Wat nog steeds vaststaat, is dat het gehele programma in 2015 uitgevoerd zal zijn. Daar waar de planning kritisch is, worden door waterschappen en RVS beheersmaatregelen genomen en versnellingsmaatregelen in kaart gebracht. Voortgangsrapportages van het programma komen in 2009 en 2010. Nogmaals, wat in 2008 is gebeurd, is een gevolg van de globale planning uit 2007 waaraan de hand is gehouden. Lopende het project zal die planning steeds scherper worden. 2015 staat niet onder druk.

Dan heeft de heer Koppejan ook gevraagd hoe uitvoering is gegeven aan het amendement-Koppejan/Roefs dat is ingediend tijdens de behandeling van de begroting en aan de motie-Koppejan/Boelhouwer over het Krammer-Volkerak Zoommeer. Er is vastgesteld dat het toelaten van zout water en enig getij de enige manier is om de blauwalgenproblematiek te bestrijden. In het ontwerp-Nationaal Waterplan is aangegeven dat zoutwater pas zal worden toegelaten als er alternatieven zijn voor de huidige beschikbaarheid van zoet water voor de landbouw, de drinkwatervoorziening en de industrie. De uitvoering daarvan is geregeld. Dit staat zo letterlijk in het Nationaal Waterplan. De minister van LNV en ik hebben de Stuurgroep Zuidwestelijke Delta verzocht, ons te adviseren over de zoetwatervoorziening. Die heeft daar voortvarend werk van gemaakt. Er is een aantal verkenningen uitgevoerd. De stuurgroep heeft de verschillende verkenningen geïntegreerd tot één advies. Dat advies zal ik, ook namens de minister van LNV, aanstaande maandag in ontvangst nemen.

De voorzitter:

Dan zijn wij alweer bij 2009. Laten wij ons focussen op vorig jaar.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Er is gevraagd hoe met de motie is omgegaan. Wij zijn er een heel eind mee op streek.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij houden een korte tweede termijn, waarin ook moties kunnen worden ingediend. De commissie moet later onderling bespreken of ze een derde termijn wenst, want die overweegt ze kennelijk.

MevrouwRoefs(PvdA)

Voorzitter. Ik neem de opmerking van de Rekenkamer heel serieus. Ik ben nog niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over de mogelijkheden die wij hebben om inzicht te krijgen in de besteding van de BDU-gelden. Misschien moet dat op een andere manier, maar ik ervaar het als een gemis. Wij hebben het er vaak over. Er komt vaak iets op ons bordje te liggen. Wij weten niet waar dat geld precies aan besteed wordt. Ik moet mij nog beraden op hoe en wat. Ik vind het op zich goed dat wij daar bij de evaluatie iets mee doen, maar als wij het dan nog moeten verzinnen, dan is dat eigenlijk te laat. Ik wil nog wel eens een gesprek met de Rekenkamer voeren over hoe je dat zou kunnen inkleden.

De heerKoppejan(CDA)

Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij aan. Een gesprek met de Rekenkamer lijkt mij een goed idee.

Voor het overige denk ik dat de vragen correct zijn beantwoord.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. Ik heb twee moties over twee punten waarop ik geen antwoord heb gekregen van de minister.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat de bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat geconstateerde onvolkomenheden bij zowel het verplichtingenbeheer van het kerndepartement, al drie jaar een probleem, als bij de facturering voor meerwerk bij infraprojecten in 2009 moeten zijn weggenomen;

verzoekt de regering, hiertoe de nodige maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (31924-XII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar mening uit dat in het jaarverslag 2009 van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor minstens 80% van de doelen concrete en afrekenbare informatie moet worden gegeven over de realisatie;

verzoekt de regering, hiertoe de nodige maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (31924-XII).

De heerRoemer(SP)

Voorzitter. Ik heb nog een openstaande vraag voor de minister en een motie.

De openstaande vraag betreft het onderhoud van het spoor. Wij hebben vandaag het bericht gekregen dat bedrijven overwegen mensen te ontslaan, terwijl wij met elkaar hebben afgesproken dat dit werk in het kader van de crisisbestrijding naar voren zou worden gehaald. Misschien kan de minister daarop reageren, hetzij nu meteen, hetzij schriftelijk.

Ik dien een motie in over de BDU.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onvoldoende zicht is op de manier waarop BDU-gelden worden ingezet voor infrastructuur en openbaar vervoer;

verzoekt de regering, bij het verstrekken van BDU-gelden heldere prestatieafspraken te maken met decentrale overheden en hierover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (31924-XII).

Ik schors enkele minuten tot de bewindslieden beschikken over de moties. De Kamerleden kunnen van de gelegenheid gebruik maken om onderling te overleggen of ze behoefte hebben aan een derde termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

De minister is er nog niet. Ik vraag de staatssecretaris om alvast haar oordeel uit te spreken over de motie op stuk nr. 10.

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

Voorzitter. In de motie wordt de regering verzocht om heldere prestatieafspraken te maken met decentrale overheden en hierover te rapporteren aan de Kamer. Als dit niet in strijd is met de wet, wat wij nog moeten uitzoeken, dan is het zeker in strijd met de geest van de wet, waarin men de decentralisatie juist op deze manier vorm heeft willen geven. De controle dat het geld inderdaad besteed wordt aan verkeer en vervoer wordt gedaan door accountants. De accountantsverklaringen komen bij het Rijk terecht. Als het Rijk dat zou willen, dan zouden het zijn eigen accountants die accountants kunnen laten controleren, zodat wij er zeker van zijn dat het geld van de BDU inderdaad wordt besteed aan verkeer en vervoer. Met name mevrouw Roefs merkte op dat het haar erom ging inzicht in het beleid te krijgen. Zij wil weten wat de decentrale overheden met het geld doen; dus niet controle op controle. De Algemene Rekenkamer heeft daar al een aantal keren opmerkingen over gemaakt. Het is onverstandig om te beginnen met nadenken bij de evaluatie. Ik zeg de Kamer daarom toe dat ik ga praten met de Rekenkamer om te bezien welke mogelijkheden er zijn binnen de huidige wet en het gedecentraliseerde bestel zoals wij dat nu kennen om daar iets aan te doen.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

StaatssecretarisHuizinga-Heringa

De motie ga ik absoluut ontraden.

De voorzitter:

De minister is er inmiddels. Ik geef hem het woord voor zijn tweede termijn.

MinisterEurlings

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 8, die stelt dat de geconstateerde onvolkomenheden bij zowel het verplichtingenbeheer van het kerndepartement als bij de facturering voor het meerwerk bij infraprojecten in 2009 moeten zijn weggenomen. Ik doe de heer Aptroot een voorstel, maar ik maak eerst een opmerking over het dictum. Naar onze inschatting heeft de Rekenkamer het niet met name gehad over facturering voor meerwerk bij infraprojecten. Wij nemen aan dat zij doelt op de contractbeheersing. Maar goed, ik doe de heer Aptroot een handreiking. Wij achten ons in staat om voor het zomerreces de Kamer aan te geven wat wij denken in deze richting te kunnen doen, zodat de Kamer zelf voor een mogelijke stemming over deze motie kan beoordelen of zij daar tevreden mee is. Wij willen echt verbeteringen doorvoeren. Misschien wil de heer Aptroot nog even nakijken of de motie klopt op het punt van de facturering van meerwerk. Als hij de motie wil aanhouden tot de eindstemming voor het zomerreces, dan heb ik de hoop dat ik de Kamer middels een nader schrijven kan overtuigen van het feit dat wij goed bezig is. Dan kan de heer Aptroot zijn motie misschien heroverwegen.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter, dit wordt toch allemaal verzameld voor één grote stemming?

De voorzitter:

Er wordt gestemd over de moties op 30 juni en over de Slotwet op 2 juli. U kunt natuurlijk verzoeken om pas op 2 juli over de motie te stemmen.

De heerAptroot(VVD)

Ja, dat is twee dagen later. Dat is over zes dagen.

MinisterEurlings

Ik lever de Kamer de informatie voor 30 juni aan.

De heerAptroot(VVD)

Dank u wel.

MinisterEurlings

Alstublieft.

Dan de andere motie. Wij willen absoluut verbeteren en boven de 50% uit – dat zeg ik bij dezen con amore toe – maar minstens 80% in één jaar is echt niet haalbaar. Het klinkt heel simpel: concrete doelen en afrekenbare informatie. Het is echter in veel opzichten geen sinecure om een goede link te maken tussen de informatie die je levert en het al dan niet bereiken van een doel. Ik heb mevrouw Roefs verwezen naar de inspanningen die experimenteel op tal van manieren bij ministeries worden gedaan. Minister Bos van Financiën heeft dat aangekondigd. De evaluatie daarvan is volgend jaar. Wij zullen verbeteren, wij gaan daarop vooruit, maar 80% in één klap is niet haalbaar. Als in de motie zou staan "echt verbeteren", dan zou ik haar toejuichen als ondersteunend voor ons beleid. Nu de motie uitgaat van minstens 80%, moet ik haar helaas ontraden, omdat dit niet haalbaar is.

De heerAptroot(VVD)

Het is in twee jaar gezakt van 60% naar 50%. Verbeteren is mooi, maar ik wil iets concreters. Ik ben bereid om het percentage van 80 te verlagen. De minister zegt dat wij daarover een afspraak kunnen maken. Wat acht hij, met een heel forse inspanning, haalbaar?

MinisterEurlings

Ik zal de Kamer ook op dit vlak nader informeren voor 30 juni. Dan kan zij zelf oordelen of zij dat overtuigend vindt.

De voorzitter:

Daarmee zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb al heel wat toezeggingen genoteerd.

De heer Aptroot zal nu namens de commissie spreken in derde termijn.

De heerAptroot(VVD)

Voorzitter. De commissieleden hebben de koppen bijeengestoken en zich beraden over een dechargeverlening. Op zich gaan wij daar niet over, maar de Kamer als geheel, maar gezien het jaarverslag, het rapport van de Algemene Rekenkamer en het debat hier, hebben de commissieleden, voor zover aanwezig, unaniem besloten om de Kamer voor te stellen om zonder bijzondere voorwaarden decharge te verlenen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning, de collega's en de aanwezigen op de tribune.

Sluiting 19.01 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Van Heugten (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA) en Depla (PvdA).