31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 58
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 20 juni 2008 inzake antwoorden commissievragen AIV-advies Civiele Dienstverlening (31 200 X, nr. 132).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het lijkt van vroeger tijden: huurlingen inzetten om je politieke en militaire doelen te bereiken. En toch heeft de inzet van huurlingen – tegenwoordig noemen wij hen «contractors» – de afgelopen jaren een vlucht genomen, ook in Nederland. Officieel om ondersteuning te bieden aan militaire eenheden of diplomaten zodat zij zich op hun kerntaken kunnen richten, in de praktijk meer en meer om de gaten op te vullen die vallen in de krijgsmachten. Hiermee wordt automatisch het wezen van de aanvullende taak onder druk gezet. Wat definieer je nog als een kerntaak van Defensie? Logistiek en voeding zijn wel degelijk kerntaken die essentieel zijn voor het militaire proces. In Nederland worden die taken toch ook niet uitbesteed. Tijdens operaties worden ze echter steeds vaker uitbesteed.

Er is een geleidelijke maar stevige beweging op gang gekomen die ertoe leidt dat bijvoorbeeld de Amerikanen inmiddels al bijna 200 civilisten in dienst hebben in Irak en Afghanistan. Tijdens de Eerste Golfoorlog hadden ze slechts één particuliere beveiliger op 50 militairen, nu is dat al een op een. Ook de Nederlandse inzet in Afghanistan, zo’n 1500 militairen, wordt ondersteund door bijna 400 niet-militairen. In dat licht bezien zijn wij blij dat de regering de AIV heeft gevraagd om advies uit te brengen over de voorwaarden die zijn verbonden aan de gevolgen van de inzet van civiele dienstverleners in operatiegebieden. Het is goed om het debat over dit thema vandaag scherp te voeren. Wat willen wij wel en wat willen wij niet bij de inzet van civilisten? Waarom wordt een aantal AIV-aanbevelingen niet overgenomen?

Voor mijn fractie is een aantal punten van groot belang. Ten eerste de onafhankelijkheid van onze krijgsmacht ten opzichte van de civiele dienstverleners; die moet ook zonder hen kunnen functioneren. Ten tweede de legitimiteit van het optreden van contractors in de praktijk. Met andere woorden: waarvoor worden zij ingezet en onder welke voorwaarden? Ten slotte de kosten.

In het AIV-advies wordt gesteld dat de krijgsmacht te afhankelijk is van de inhuur van civiele dienstverleners. Onze fractie heeft bij de verschillende artikel 100-debatten in deze Kamer benadrukt, buitengewoon veel belang te hechten aan een krijgsmacht die in staat is om zelfstandig het gestelde ambitieniveau waar te maken. Dit betekent – daarover voeren wij vandaag en binnenkort met de staatssecretaris het debat – dat alles op alles moet worden gezet om het grote aantal vacatures in te vullen. Eén ding moet duidelijk zijn: onze fractie zal niet toestaan dat op grote schaal civiele dienstverleners worden ingehuurd die langzamerhand de kerntaken van de krijgsmacht overnemen. Als er problemen zijn met de capaciteit, dan moet dat worden gemeld aan de Kamer, zodat zij daarover in de toekomst eventueel kan spreken in een debat over een artikel 100-procedure en haar afweging kan maken. Het kan niet zo zijn dat onze Nederlandse militairen, zowel in aantal als in kwaliteit, te veel afhankelijk worden van veelal buitenlandse contractors.

Onze fractie heeft ten principale geen problemen met de inhuur van civiele dienstverleners, indien wordt gekozen voor de inhuur van contractors. Tijdens het keuzeproces dat daaraan ten grondslag ligt, moet een aantal zaken wel grondig worden getoetst. Is de inhuur noodzakelijk? Is de inhuur kosteneffectief? Wat zijn de risico’s? Voor welke taken worden deze mensen ingezet en voor welke niet? Hoe afhankelijk worden wij van deze inhuur? Hoe zit het met de immuniteit? Hoe verhoudt deze zich tot de wijze waarop eigen militairen zich dienen te verantwoorden over eventuele geweldsincidenten? Hoe krijgen bovenstaande overwegingen een plek in de artikel 100-procedure?

In dat kader bieden de reactie van de regering op het AIV-advies en de antwoorden op onze vragen enige duidelijkheid, bijvoorbeeld over het feit dat de politieke verantwoordelijkheid te allen tijde blijft bestaan, ongeacht de juridische aansprakelijkheid. Tevens maakt de regering nogmaals heel helder dat wat haar betreft het geweldsmonopolie te allen tijde bij de Staat berust. Ook dat lijkt ons helder. Tegelijkertijd wordt de aanbeveling van de AIV om geen geweldsdaden meer uit te besteden niet overgenomen. Hierin zit een spanning; ik hoop dat een en ander in het debat duidelijk wordt.

Offensieve acties van civiele dienstverleners zijn uit den boze. Is de minister het met ons eens dat het in een voorkomend geval vaak moeilijk te duiden is wat een offensieve en wat een defensieve actie is? Als je wordt aangevallen, moet je reageren. Wat is proportioneel en wat niet? Wat is defensief en wat is offensief? Hoe gaat de minister dit borgen? Hoe verhoudt dit zich tot het door hem zelf onderschreven geweldsmonopolie van de staat?

De «accountability gap» – ik heb het woord ook niet bedacht – blijft boven de markt hangen in de beantwoording van de minister. De immuniteit kan weliswaar worden opgeheven, maar er is op dit moment nog geen automatisme; er moet een aantal handelingen voor worden verricht. Is de minister het met ons eens dat de verwachte opheffing van de immuniteit voor contractors in Irak per 1 januari 2009 zal leiden tot een positief effect op hun gedrag? Hoe ziet de minister dit voor Afghanistan? Is daar met het oog op het opbouwen van een soevereine staat ook een opheffing van de immuniteit te verwachten? Zo ja, wat betekent dit voor de Nederlandse opstelling?

Tot slot de kosten. Nederlands huurt alleen al bij de missie in Afghanistan voor 150 mln. in. De operatie is nog niet ten einde. Er zijn vette contracten afgesloten met Supreme, terwijl tegelijkertijd miljoenen kostende veldkeukens ongebruikt in Nederland staan. Uitbesteden is lang niet altijd goedkoper en bovendien maakt het afhankelijk. Het zou alleen moeten gebeuren als er goede afspraken zijn over mandaat en kosten. Verder werken voormalige Nederlandse militairen in dienst van civil contractors nu soms voor het driedubbele van het salaris dat zij bij Defensie verdienden. Zo bezien kan te veel externe inhuur zelfs leiden tot uitstroom van personeel, door de genoemde hoge salarissen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Helemaal tot slot het C-17-initiatief. Hierover is vaker in de Kamer gesproken. Wij krijgen nog voor de begrotingsbehandeling hierover een aantal antwoorden van de minister. Dit initiatief juichen wij toe, omdat het een soort tegengestelde beweging is om de afhankelijkheid te verkleinen en capaciteiten probeert in te huren. Wellicht, of waarschijnlijk, gebeurt dat tegen lagere kosten dan bij inhuur.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Knops het volgende voorhouden. Als het inhuren van contractors uit Nederland inderdaad leidt tot een substantiële verhoging van de kosten en een verdriedubbeling van de salarissen, gaat er een aanzuigende werking uit op militairen in dienst van de Nederlandse krijgsmacht.

De heer Knops (CDA): Feit is dat de salarissen bij civil contractors netto tot drie keer over de kop gaan. Dat is gigantisch veel. Ik heb geen idee hoe groot het aanzuigende effect en de uitstroom zijn. Als alleen geld een rol speelt, zal dat effect zeker optreden. Indien je dan weer moet inhuren, betaal je een hoge prijs. Ik hoor graag van de minister of hij inzicht heeft in die aanzuigende werking. De feiten, de salarissen zijn duidelijk, maar leiden die daadwerkelijk tot een hogere uitstroom?

De heer Van Bommel (SP): Als er een relatie kan worden gelegd tussen de lokroep van het grote geld en de uitstroom bij de krijgsmacht, moet die route dan onmogelijk worden gemaakt? Anders eet Defensie zichzelf op via het inhuren van contractors.

De heer Knops (CDA): Ik was daarover kritisch in mijn inbreng. Je moet niet via de achterkant voor een hogere prijs hetzelfde binnenhalen. Daarom moet je kritisch zijn op wat je binnenhaalt en welke prijs je daarvoor betaalt. Soms kan het voordeliger zijn – ik noemde het C-17-project als voorbeeld – om de zaken niet uit te besteden en niet afhankelijk te zijn van Russische transporteurs met oude, dure toestellen door die capaciteit in huis te halen.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Om gelijk maar met dit laatste punt te beginnen: de VVD-fractie zegt dit al twee jaar. De juridische aspecten zijn interessant, maar zeker de begrotingstechnische. Als je zelf een C-17 koopt, ben je minder afhankelijk van buitengewoon dure leasecontracten waarvan men in Oekraïne dure datsja’s koopt. Het kostenaspect kan niet genoeg worden benadrukt. Ik ben dan ook zeer blij dat de CDA-fractie dit doet.

De VVD is echter ook een pragmatische partij. Voor de uitvoering van het huidige ambitieniveau is ondersteuning door civiele partijen gewenst. Dit kan op een verantwoorde wijze plaatsvinden, afgezien van de kosten. Er zijn wel grenzen; het geweldsmonopolie moet zeker bij de Staat blijven liggen. Civiel personeel mag niet worden ingezet voor offensieve taken. De heer Knops stelde de definitie daarvan al aan de orde: wat zijn precies offensieve taken? Er zit licht tussen het AIV-rapport en de reactie van de minister. Het is belangrijk om daarover te spreken. Als je civiel personeel bij offensieve taken inzet, is hun status onduidelijk. Zij zijn rechteloos en het is moeilijk om hun handelen te controleren via krijgstucht en het militair strafrecht.

De krijgsmacht moet te allen tijde kunnen beschikken over voldoende eigen militaire kerncapaciteiten om te grote afhankelijkheid van civiele partijen te voorkomen. Zoals ik al heb benadrukt, is het ook belangrijk om op de kosten te letten. Soms is het veel duurder om dingen in te huren dan om het zelf te doen. Dat speelt bij de C-17 maar bijvoorbeeld ook bij de catering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Boekestijn spreekt in één zin over de C-17 en de catering. Bedoelt hij de catering van Supreme?

De heer Boekestijn (VVD): Ja, die bedoel ik.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Is die goedkoper dan anders inhuren?

De heer Boekestijn (VVD): Nee, ik denk dus ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Weet u het of denkt u het?

De heer Boekestijn (VVD): Ik weet het. Wij hebben zelf veldkeukens maar huren die nu in bij Supreme; de heer Knops noemde dit al. Het lijkt mij dat het dan goedkoper is om het zelf te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet of de heer Boekestijn denkt te weten dat of weet te denken dat. Is zijn antwoord dat hij op zoek gaat naar een cateraar die goedkoper is dan Supreme? Is hij ervan op de hoogte wat Supreme ons kost? Het is aardig om het over feiten te hebben.

De heer Boekestijn (VVD): Ik vraag aan de minister of het inzetten van onze eigen veldkeukens goedkoper is dan het inhuren van Supreme. Ik weet zelf niet precies hoe het zit, dus ik stel gewoon een vraag aan de minister.

In Afghanistan zijn uitvoerende, adviserende en controlerende taken gericht op onderhoud van materieel en de beveiliging van personeel, werkprocessen en goederen uitbesteed. Er is civiel luchttransport door de Zuid-Afrikaanse L-100. Wij hebben zelf in die Dash 7 gezeten. Verder gaat het om catering, brandstoftransport en de HALO-helikopter. Een vraag die hier zijdelings mee te maken heeft: hoe wordt het civiele transport eigenlijk beveiligd? Ik ben daar nieuwsgierig naar: hoe werkt dat? Als er een C-17 in die pool komt, hoop ik dat er een militaire bemanning in komt, inclusief de piloot. Is die 500 uur voldoende in het licht van de inhuur van de transportvliegtuigen uit Oekraïne? Die piloten krijgen wij er volgens mij bij. Hoe zit dat precies?

De ASG bewaakt in Afghanistan de buitenste ring. Daar ligt geen juridisch probleem, omdat het Afghanen betreft die op Afghaans grondgebied opereren. Dat is volgens mij acceptabel.

Er is een juridisch debat gaande, waarin ik de visie van de regering kan onderschrijven. Het gaat om de vraag of er bij de inzet van civiele medewerkers sprake is van staatsaansprakelijkheid. Dat is inderdaad afhankelijk van de concrete omstandigheden; dit valt niet vast te leggen. De regering heeft er verstandig aan gedaan om op dit punt afstand te nemen van het AIV-rapport. Als het handelen aan een staat kan worden toegerekend, is er pas staatsaansprakelijkheid als het handelen in strijd is met de internationale verplichtingen van een staat. Zelfs als Nederland niet aansprakelijk zou zijn, bestaat nog steeds de optie om slachtoffers van dat handelen te compenseren.

Tot slot een laatste opmerking over het strafrecht. De immuniteit van civielen kan altijd worden opgeheven. Het internationale recht geldt ook voor hen. Zij kunnen niet zomaar huishouden in Afghanistan als ingehuurde burgers. Internationale regulering is zeker gewenst. Hoe gaat de minister dit entameren?

De heer Knops (CDA): Wat is de visie van de heer Boekestijn op de twee trajecten die ontstaan? Enerzijds zijn er de Nederlandse militairen, die na het plegen van een geweldsdelict in een traject komen met de KMar en wellicht verder. Anderzijds moet de immuniteit worden opgeheven van civiele dienstverleners die betrokken raken bij een geweldsdelict. Is het wenselijk dat die twee stromen blijven bestaan?

De heer Boekestijn (VVD): Het is delicaat, maar ik zie geen juridisch alternatief. Wij kunnen civielen namelijk niet onder het militaire strafrecht brengen. Wij hebben dus te maken met die twee sporen. Ik weet daar geen oplossing voor.

De heer Knops (CDA): Een mogelijke oplossing is het opheffen van die immuniteit. Ik pleit er niet voor om civielen onder het militaire strafrechtsysteem te brengen. Hoe kijkt de heer Boekestijn tegen die oplossing aan?

De heer Boekestijn (VVD): Je kunt ook na een incident besluiten om de immuniteit op te heffen. Het lijkt mij goed om dit contextgebonden te doen, om in een concreet geval daarover te besluiten.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Kent u nog de uitdrukking: Geen geld, geen Zwitsers? Dat verwijst terug naar de late Middeleeuwen, toen koning, graaf en paus professionele Zwitserse militairen konden inhuren om hun politieke belangen te dienen. Wanneer er niet betaald werd tijdens de klus, achtten deze militairen zich ontslagen van hun taken. Dan vertrokken zij onmiddellijk, desnoods als de overwinning nabij was zoals in Milaan in 1521, ruim voor onze tijd. Die situatie zal zich nu niet snel voordoen bij de eigentijdse militaire uitzendbureaus, omdat die gebruikmaken van bijvoorbeeld Afghanen. Zij krijgen zo’n $200 per maand. Dit betekent dat zich niet snel de situatie zal voordoen dat er niet wordt betaald omdat de kosten te hoog zijn. Deze mensen voelen zich ruim beloond. De lage prijs heeft wel een risico, namelijk dat de opdrachtgever deze mensen inhuurt om allerlei «vervelende klusjes» uit te voeren. Het zijn goedkope en daarmee gemakkelijk vervangbare krachten. Graag een reactie van de minister op dat risico.

Nederlandse contractors worden ingehuurd voor een salaris dat soms fors hoger ligt. Kan het inderdaad netto drie keer zoveel zijn? Het was mij bekend dat het salaris fors hoger ligt, maar dat het zo fors is, wist ik niet. Ik weet van actieve militairen dat er enige wrevel ontstaat. Je zult maar je oud-collega’s tegenkomen, die je nog net niet uitlachen maar je wel fijntjes duidelijk maken dat zij fors meer verdienen. Welk effect gaat daarvan uit op de krijgsmacht, mede in het licht van de werving en de vacatures?

Mijn volgende punt is van meer principiële aard. In de huidige praktijk ontstaat een privatisering van het oorlog voeren. In Amerika is dat al heel duidelijk. Dit land heeft zo veel contractors in Afghanistan en Irak, dat je moet constateren dat de Amerikaanse inzet voor een fors deel is geprivatiseerd. Dit is onwenselijk. Het gebruik van geweld moet een monopolie van de staat zijn. De inzet van contractors maakt dat belangrijke staatsmonopolie aan rot onderhevig. Ik begrijp dat de nood aan de man is, maar er is een principieel probleem. Als de staat het monopolie op de toepassing van geweld in particuliere handen legt, wordt de parlementaire controle buitengewoon moeilijk. Onduidelijk is ook hoe de informatievoorziening haar beslag krijgt en hoe wijzigingen in de inzet worden behandeld. Een toelichting hierop is nodig, ook in het geval van Afghanistan. Ik zou het op prijs stellen als in ieder kwartaaloverzicht werd gemeld wat precies de stand van zaken is bij de particuliere inhuur van krachten. Kan de minister dat toezeggen?

Het geweldsmonopolie van de staat maakt dat mijn fractie wenst dat de minister niet langer doorgaat met het outsourcen van militaire taken. Bij logistieke taken zoals de veldkeuken en het onderhoud van voertuigen hebben wij er minder moeite mee, maar echt militaire taken zoals het beveiligen van de buitenste ring van Kamp Holland behoren niet te worden uitbesteed. Dat het kamp zich op Afghaans grondgebied bevindt, doet daarbij niet ter zake. Deze mensen worden ingehuurd ter beveiliging van Nederlandse militairen. Dat brengt een groot risico met zich mee. De gevolgen van deze sluipende kentering zijn naar mijn mening – dat blijkt ook uit het AIV-rapport – niet goed te overzien. Dat geldt voor zowel de veiligheid als de aansprakelijkheid.

De heer Boekestijn (VVD): Dit laatste punt begrijp ik niet. Ik dacht dat u een heel genuanceerd betoog opbouwde: geen militaire taken maar andere taken wel. Als Afghaanse burgers op Afghaans grondgebied die taak uitvoeren, wat is dan het probleem? Wij zijn daar op uitnodiging van de Afghaanse regering. Dat is toch keurig?

De heer Van Bommel (SP): Wat mij betreft, doet de nationaliteit er dus minder toe dan het feit dat het particuliere militaire organisaties zijn. Ik hoop dat u het verschil begrijpt. Het gaat om de aansprakelijkheidsvraag: wie is er aansprakelijk bij het gebruik van geweld of het overtreden van regels? Bovendien wordt de Nederlandse krijgsmacht voor een deel van de veiligheid, de force protection, afhankelijk van een derde partij, die bovendien onderaannemers kan inhuren. Mijn buurvrouw zegt dat dit «subcontracting» is; ik ben niet zo goed in Engels.

De voorzitter: Dat weten wij. Gaat u door.

De heer Van Bommel (SP): Graag krijg ik een reactie op dit sluipende proces. Ook de AIV constateert dit.

De regering benadrukt dat individuele werknemers van beveiligingsbedrijven op basis van het internationaal recht een eigen strafrechtelijke verantwoordelijkheid hebben voor internationale misdrijven. Dat is te vrijblijvend. De regering kan niet in alle gevallen garanderen dat eenzelfde juridische behandeling aan huurmilitairen ten deel valt als aan de eigen militairen. Dat lijkt mij ook logisch, omdat militairen onder het militair strafrecht vallen en burgers daar nu eenmaal niet onder geplaatst kunnen worden. Er wordt daarom over een aantal schijven gewerkt, waardoor er een ongelijke situatie kan ontstaan voor mensen die min of meer hetzelfde werk doen. Dat is bezwaarlijk, ook naar de Nederlandse militairen toe.

Van belang is om te weten, welke politiedienst moet toezien op huurmilitairen die door bijvoorbeeld Nederland worden ingehuurd.

Minister Van Middelkoop: «Huurmilitairen» is voor mij een vreemd begrip, in het kader van het AIV-rapport en het regeringsstandpunt.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Het gaat om particulieren die worden ingehuurd om taken te verrichten, waarbij zij soms gewapend zijn. Bijvoorbeeld de ASG.

De minister heeft gesteld dat hij contractors niet wil inzetten voor inlichtingenvergaring. Zij kunnen daar echter wel voor worden ingezet indien het er niet toe leidt dat het personeel van de civiele dienstverlener zijn bescherming als burger onder het humanitair oorlogsrecht verliest en Nederland zelf niet over de middelen beschikt. In welke omstandigheden doet dat zich voor?

De regering stelt onder geen beding offensieve taken te laten uitvoeren door civiele dienstverleners. Anderen hebben echter al naar voren gebracht dat er sprake kan zijn van een glijdende schaal. Men zit op een locatie, men is gewapend en men wordt aangevallen. Hoe moet er dan worden gehandeld? Wat zijn exact de verantwoordelijkheden, ook van de Nederlandse overheid?

De AIV-aanbeveling dat door Nederland ingehuurde bedrijven veiligheidstaken niet aan derden mogen uitbesteden, wordt door de regering niet overgenomen. Dit kan vergaande gevolgen hebben. Je verliest het zicht op wat er daadwerkelijk gebeurt. Wij weten niet tot welke ontwikkelingen het goedkeuren hiervan kan leiden.

De heer Knops (CDA): Wij weten dat de heer Van Bommel tegen privatisering is. Hij is ook tegen de privatisering van oorlogvoering; dat is op zich geen verrassing. Is hij het met mij eens dat het beter is om te investeren in onze eigen defensie dan mensen in te huren, bijvoorbeeld door de aanschaf van een C-17?

De heer Van Bommel (SP): In zijn algemeenheid wel. Je kunt beter investeren in je eigen apparaat, in je eigen mensen, dan dat je duur buiten de deur gaat inhuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het gaat in dit debat over de inhuur van militaire bedrijven; dat staat ook in de titel van het rapport. In de reactie van de regering gaat het over «de inzet van civiele dienstverleners». Dat is opmerkelijk; wellicht wil de minister daarop reageren.

Het is duidelijk dat ook Nederland veelvuldig gebruikmaakt van deze inhuur. In Afghanistan alleen al is er naar schatting 150 mln. aan uitgegeven; de heer Knops verwees daar ook al naar. Wij maken ons toch zorgen over de wereldwijde miljardenmarkt die aan het ontstaan is. Er zijn nog veel vragen en onduidelijkheden over de risico’s die zijn verbonden aan inhuur.

De regering ontkent de constatering van de AIV dat er sprake is van een accountability gap bij de inhuur. De regering erkent dat zij de politieke verantwoordelijkheid draagt, maar weigert enige juridische aansprakelijkheid voor het handelen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Als de Nederlandse regering een civiel bedrijf inhuurt, vallen de medewerkers van dat bedrijf primair onder het recht van het land waar zij optreden. Tegelijkertijd worden zij beschermd door de immuniteit die Nederland in dit geval met Afghanistan heeft afgesproken. Een Afghaan die Kamp Holland beveiligt als Afghan Security Guard, is dus immuun voor het Afghaanse recht. Nog complexer wordt het bij ingehuurde werknemers die niet uit Nederland maar uit Afghanistan komen. Wie is er dan verantwoordelijk? Niet de regering, aldus de minister, want die draagt geen juridische aansprakelijkheid voor het handelen van deze inhuur. Ter plekke vertegenwoordigt een Nederland commandant die Nederlandse regering als opdrachtgever en stuurt in zijn functie deze inhuur aan. Ik wijs erop dat jurisprudentie van het Joegoslaviëtribunaal aantoont dat in dergelijke gevallen de regering wel degelijk aansprakelijk is voor het handelen van het ingehuurde personeel.

De heer Boekestijn (VVD): Zei mevrouw Eijsink nu dat de immuniteit van ASG automatisch wordt opgeheven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het voorbeeld heb ik gehaald uit de ons toegestuurde stukken.

De heer Boekestijn (VVD): In die stukken staat dat die kan worden opgeheven, niet dat het automatisch gebeurt. Dat is een belangrijk verschil. Het gaat om Afghaanse burgers op Afghaans grondgebied. Hun immuniteit wordt niet automatisch opgeheven. Het punt van mevrouw Eijsink is dus niet valide.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb dit letterlijk gehaald uit het AIV-rapport en de reactie van de minister.

Voorzitter. Is de minister het met ons eens dat er, of wij het nu willen of niet, een juridisch grijs gebied bestaat bij de inhuur? Hoe denkt hij dit gat te dichten, zodat voor iedere partij volkomen duidelijk is wie aansprakelijk is voor wiens handelen? Is de minister bereid om te kijken naar onafhankelijk onderzoek naar de juridische implicaties van inhuur bij operaties? Dat is op dit moment wel aan de orde.

De regering erkent dat het geweldsmonopolie altijd bij de Staat moet blijven. Hoe zit het dan met de beveiligers van Nederlandse bedrijven die worden ingehuurd door de Nederlandse Staat? Bij deze vormen van subcontracting delegeert de Nederlandse Staat wel degelijk een deel van haar geweldsmonopolie aan private bedrijven. Het transport van voedsel en brandstof tijdens een operatie is immers van essentieel belang voor het uitvoeren van die operatie, dus de beveiliging daarvan ook. Hetzelfde geldt voor het onderhoud van materieel tijdens een operatie. Via een soort achterdeur, een systeem van subcontracting, worden deze militaire taken alsnog uitbesteed. Het geweldsmonopolie van de Staat wordt hiermee toch gedelegeerd aan private bedrijven. Kunnen operaties daardoor in gevaar komen? De uitvoerbaarheid van missies mag niet afhangen van de bereidheid van particuliere bedrijven om eraan mee te werken.

De regering ontkent dat zij afhankelijk is van de inhuur; dit staat letterlijk in de tekst. Tegelijkertijd geeft zij aan dat het huidige ambitieniveau niet is vol te houden zonder ondersteuning van civiele partijen. De regering stelt letterlijk dat indien niet kan worden teruggevallen op private steun, dit negatieve gevolgen heeft voor het voortzettingsvermogen van de strijdkracht. Voor welke keuzes stelt het AIV-rapport de minister? Personeel blijft de kritische succesfactor. Ook de PvdA-fractie is van mening dat operaties zo veel mogelijk met eigen personeel moeten worden gevoerd.

Wij lazen allemaal in de antwoorden van 20 juni dat de regering van zins was, een bijeenkomst, op initiatief van Zwitserland en het Rode Kruis, bij te wonen om te werken aan een gemeenschappelijk document over de versterking van de regulering op het gebied van civiele inhuur. Dat vonden wij prachtig, maar wij hadden voor deze bijeenkomst al een reactie van de minister verwacht. Onze verbazing is dan ook groot dat Nederland niet op het lijstje van aanwezige landen staat, noch op het lijstje van landen die mee hebben gedaan aan de prefase. Wellicht was Nederland observator, maar dat kan ik niet uit de stukken halen. Ik hoor graag van de minister hoe het ervoor staat. Hij heeft de Kamer toegezegd, in internationaal verband aan regelgeving te werken, en dat zou dan ook moeten gebeuren. Afghanistan, de USA en veel andere landen die met subcontractors werken, hebben hieraan meegedaan.

Verder sluit ik mij aan bij de eerdere opmerking over marktwerking, waarbij wij moeten oppassen voor de aanzuigende werking op militairen. Ik heb in Afghanistan een paar keer mogen meemaken dat degenen die worden ingehuurd voor de beveiliging van ons als Kamerleden, oorspronkelijk uit de krijgsmacht komen.

Antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de deskundige inbreng. Misschien is het goed om er nog eens de vinger bij te leggen dat wij, Kamer en regering, dit onderwerp voor het eerst als zelfstandig punt bespreken. Ik houd het niet voor onmogelijk – aansluitend bij de laatste opmerking van mevrouw Eijsink – dat ook in internationaal verband naar een nieuw type regelgeving zal worden gekeken. Wij zullen elkaar nog wel vaker verstaan over dit onderwerp. Nu gebeurt het echter voor het eerst. Dat is begrijpelijk, omdat door de ontwikkeling van de Nederlandse krijgsmacht tot een expeditionaire krijgsmacht langzaam maar zeker – dit is ook zichtbaar in andere landen – het vraagstuk van de civiele dienstverlening een integrerend onderdeel is geworden van de oplossing van operationele vraagstukken.

Ik maak van deze gelegenheid gebruik om de AIV te bedanken voor het heldere advies. Het heeft mij bereikt dat de AIV dit als een interessante uitdaging zag. Dit heeft geleid tot een zeer deskundig en belangrijk advies. Op grond daarvan ben ik in staat gesteld om een regeringsstandpunt op te stellen, dat inderdaad enkele andere accenten heeft. De belangrijkste thema’s zal ik langslopen. De heer Knops en de andere Kamerleden hebben ze allemaal wel genoemd. Excuus voor als ik een enkele keer geen naam noem, maar met het behandelen van die thema’s zal ik de belangrijkste vragen wel van een antwoord kunnen voorzien.

Dit onderwerp leidt tot zekere misverstanden. Laat ik er eentje de pas afsnijden: het gaat niet over huurlingen, «mercenaries». Wij kennen dit fenomeen ook van recentere tijden, bijvoorbeeld in Afrika: je huurt wat minder moreel hoogstaande ex-militairen in uit bepaalde landen en pleegt een coup in een land. Het is daadwerkelijk zo gebeurd. Daar gaat het om huurlingen in de meest klassieke zin van het woord, maar dat is hier niet aan de orde. Het gaat om civiele inhuur bij een volkomen normaal gelegitimeerde inzet van de Nederlandse krijgsmacht, zoals ook andere landen die kennen. Het «geen geld, geen Zwitsers» van de heer Van Bommel betrof dus een situatie waarover het nu niet gaat. Ook een van de andere Kamerleden sprak over «huurlingen». Wij zouden geen huurlingen mandateren. Als een Nederlander dat soort activiteiten zou verrichten, loopt hij volgens mij zelfs het risico om zijn nationaliteit te verliezen.

Het gaat dus om civiele inhuur bij een reguliere krijgsmacht, en specifiek om de inzet van civiele dienstverleners in operatiegebied. Het gaat dus niet om wat er allemaal in Nederland gebeurt. Ook in Nederland heeft de krijgsmacht natuurlijk allerlei contracten met bedrijven inzake bijvoorbeeld ICT en voedsel. In de operatiegebieden is het spannend, omdat vooral daar de juridische vragen spelen over staatsaansprakelijkheid. Valt iemand nu wel of niet onder de regels van het humanitair oorlogsrecht? Voor de persoon in kwestie, nog los van de politieke verantwoordelijkheid, zijn dat vragen van grote betekenis.

Wij zijn in de afgelopen decennia, met het expeditionair worden van de krijgsmacht, in toenemende mate gebruik gaan maken van dienstverleners. Dat geldt zeker voor de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, maar ook voor Nederland. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om transport van en naar het uitzendgebied en het inhuren van lokale bedrijven voor ondersteunende werkzaamheden in het operatiegebied, maar ook om inhuur voor beveiligingstaken waarbij wapens worden gedragen. Mevrouw Eijsink stelde dat wij daarmee een deel van het geweldsmonopolie overdragen. Dat is niet het geval. Op grond van de Afghaanse wetgeving is het gepermitteerd voor medewerkers van Afghaanse particuliere bedrijven om een wapen te dragen, uitsluitend voor zelfverdediging. Dat is volgens mij enigszins te vergelijken met de situatie in Amerika, maar ik ben daar geen deskundige in. De wapencultuur van het land kennende, vind ik het logisch dat particuliere bewakers, anders dan in bijvoorbeeld Nederland, een wapen mogen dragen. Wij kijken nu heel erg naar Afghanistan, maar laten wij het algemener behandelen. Er zijn situaties mogelijk waarin het niet kan, omdat de nationale wetgeving van een land ons niet in staat stelt om de buitenring van een kamp op deze manier te beveiligen. Dat daarvoor wapens voor zelfverdediging nodig zijn, moge duidelijk zijn. In de Afghaanse situatie is de rechtvaardiging niet een Nederlandse maar een Afghaanse. De Afghaanse overheid stelt deze dienstverleners in staat om het werk te verrichten. Zou dat niet mogen, dan zouden wij het waarschijnlijk zelf moeten doen. Het is goed om dit uit elkaar te houden.

Ondersteuning door civiele dienstverleners is altijd aanvullend op bestaande militaire capaciteiten van de krijgsmacht. Wij zijn ons ervan bewust dat aan de inzet van civiele dienstverleners in operatiegebieden risico’s maar ook verplichtingen zijn verbonden. Belangrijke aspecten zijn onder andere de juridisch context waarbinnen zij opereren en de veiligheidssituatie in het operatiegebied.

Het onderwerp heeft niet alleen in Nederland maar zeker ook in een land als Amerika veel aandacht gekregen. Wij nemen graag de AIV-aanbeveling over om internationale initiatieven te steunen. Ik ben blij met het slotdocument van het initiatief van Zwitserland en het Internationaal Comité van het Rode Kruis, het Montreuxdocument. Dit betreft overigens slechts een klein aspect van de materie die wij vandaag veel breder bespreken, namelijk vooral de gewapende diensten. Ook is er het PRIV-WAR-initiatief van een aantal Europese universiteiten met steun van de Europese Commissie. Ook de EU heeft dus aandacht voor dit onderwerp. Er wordt nog gezocht naar mogelijkheden voor regulering, indien nodig, van het toezicht op private partijen in operatiegebieden. Ook binnen de NAVO staan de ontwikkelingen niet stil. Nederland is daarbij betrokken.

Nederland heeft in een laat stadium aangegeven deel te willen nemen aan het Montreuxinitiatief. Dit was in het stadium van de beantwoording van vragen van de Kamer, of misschien heb ik zelf na het lezen van het AIV-advies opdracht gegeven om ons daarbij aan te sluiten. Het onderwerp interesseert mij ook persoonlijk. Voorzitter Zwitserland was van mening dat de deelname van nieuwe landen in een zeer laat stadium niet wenselijk was; men was zo ongeveer klaar met het document. Nederland heeft aangegeven graag uitgenodigd te worden voor eventuele vervolgstappen. Over andere initiatieven, zoals PRIV-WAR van de EU, heb ik al gesproken. Misschien is het aardig om erop te wijzen dat ook een Nederlandse organisatie, het IKV, zich de afgelopen jaren zeer heeft verdiept in dit onderwerp en er interessante adviezen over heeft gegeven. Ik kom langzamerhand bij de wat meer principiële vraagstukken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met de beantwoording van de vragen van 20 juni liet Defensie de Kamer weten, een stap te willen zetten in de internationale discussie. Dat lijkt mij niet onbelangrijk, mede in het licht van de problemen die de minister aangeeft. Hij zegt dat Nederland zich niet meer kon aansluiten. Het was goed geweest om de Kamer voor dit debat daarover en over de gezette internationale stappen even te informeren. De minister noemde al de NAVO en de EU. Ik heb hier het verslag van Montreux voor me liggen, een niet onbelangrijk verslag. Het is nogal breed. Het gaat met name over de legalisering. Zo’n dertig landen hebben daaraan meegedaan. Ik verzoek de minister, de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de huidige stand van zaken. Hij gaf in het begin van zijn betoog terecht aan dat wij er nu voor het eerst over spreken, maar de komende periode zullen wij dat vaker doen. Ik vraag de minister dan ook om ons er goed van op de hoogte te houden.

Minister Van Middelkoop: Dat beloof ik u graag, al was het alleen maar omdat ik het zelf belangrijk vind om er aansluiting bij te vinden. Zoals gezegd, ik ontdekte het Montreuxtraject bij de beantwoording van vragen aan de Kamer. Na het informeren bij de Zwitsers kwamen wij erachter dat men klaar was met deze fase. Wij hebben aangegeven dat wij graag worden betrokken bij eventuele vervolgstappen. Leidt dat tot nieuwe materiële resultaten, dan zullen wij de Kamer daarover zeker informeren. Nogmaals, ik heb er zelf ook belang bij. Dit is de internationale stand van zaken.

De inzet van civiele partijen in de operatiegebieden is een bewuste keuze. Het doel is om de flexibiliteit en effectiviteit van de krijgsmacht te vergroten. De inzet van militaire capaciteiten moet zo veel mogelijk zijn gericht op het uitvoeren van militaire kerntaken. Het gaat erom, zo veel mogelijk eenheden buiten de poort te krijgen; u bent vertrouwd met die uitdrukking. Door gebruik te maken van specialistische kennis van het bedrijfsleven kan de krijgsmacht het operationeel vermogen versterken. De inzet van civiele partijen is natuurlijk wel gebonden aan een aantal belangrijke beperkingen. Civiele partijen worden aangestuurd op basis van contracten en kunnen terugvallen op bindende bepalingen in deze overeenkomsten of deze eenvoudigweg niet verlengen. Zij kunnen er gewoon mee stoppen.

De heer Knops (CDA): In mijn eigen inbreng noem ik al de kerntaken; het is een gemakkelijk te gebruiken woord. Kan de minister wat nader duiden wat hij verstaat onder kerntaken van de krijgsmacht? Ziet hij de beveiliging van kampementen, voeding en luchttransport als kerntaken?

Minister Van Middelkoop: Die vraag kan ik wel los van mijn tekst behandelen. Het is een buitengewoon principiële en belangrijke vraag. De vraag moeten wij met elkaar formuleren omdat er weinig wet- en regelgeving bestaat op het terrein van defensie; dat is eigen aan het karakter van de krijgsmacht. Het beantwoorden van de vraag naar wat kerntaken zijn, heeft te maken met wat wij verstaan onder het monopolie van de zwaardmacht. Dat monopolie heeft betrekking op alles wat met geweld te maken heeft. Niemand in dit land mag geweld gebruiken, afgezien van de politie en de krijgsmacht.

Wat behoort bij de inzet van geweld? Dat kent zijn randen; dat begrijpen wij allemaal. Het is evident dat de inzet van wapens, van F-16 tot het wapen van een militair op de grond, eronder valt. Het lijkt mij ook evident – ook al gaat het dan niet direct om wapens – dat alles wat in de sfeer van geheimhouding en vertrouwelijkheid noodzakelijk is voor de inzet van die wapens, er ook onder valt. Je moet er niet aan denken dat je je inlichtingencapaciteit privatiseert; dat zou een contradictio in terminis zijn.

Beveiliging reken ik niet per definitie tot de kerntaken van de krijgsmacht, tot het geweldsmonopolie. Zoals gezegd, in de praktijk kunnen zich situaties voordoen waarin je het wel degelijk zelf moet doen. In Afghanistan is het mogelijk om het, onder juridische condities, uit te besteden aan de ASG, een Afghaanse particuliere beveiligingsonderneming. Bij voedsel en transport luistert het nauw. Deze wil ik niet rekenen tot de kerntaken van de krijgsmacht. Het zijn echter wel kerntaken van elke organisatie. Ook hier in de Kamer of op een willekeurig departement geldt: zonder voedsel en zonder transport lukt het niet. Deze taken zijn echter niet intrinsiek verbonden met «geweld» als kwalificerende kwaliteit van de krijgsmacht. De heer Knops heeft hierover heel goede vragen gesteld, dus hij zal begrijpen dat deze beantwoording van betekenis is voor de verdere uitwerking van wat je wel en niet mag doen. Een voorbeeld is het in-theater transport. Dit kan civiel zijn, bijvoorbeeld in Afghanistan. Als er wel een talibanluchtmacht was, zou je dat niet doen. Het is dus een beetje afhankelijk van de omstandigheden. Dit is ten principale een antwoord op de zeer principiële vraag van de heer Knops.

De heer Boekestijn (VVD): Het spiegelbeeld van de vraag van de heer Knops is misschien nog pregnanter: wat is nu precies een offensieve actie? Via die route kan de minister er makkelijker komen volgens mij.

Minister Van Middelkoop: Bij de voorbereiding heb ik met mijn ambtenaren een soortgelijk gesprek gehad. Als wij bij de beantwoording van vragen over «offensief» spreken, is dat echt in militaire zin bedoeld. Daar kan ook «defensief» onder vallen, indien je je moet verdedigen tegen geweldsinzet van anderen. Dat is een andere vorm van «defensieve inzet» dan de beveiliging van een kamp. Exact dezelfde vraag hebben wij met elkaar besproken. Zoals wij allemaal weten, is de aanval soms de beste verdediging. Dat geldt ook omgekeerd: verdediging is onderdeel van alle activiteiten die zich kwalificeren als onderdeel van geweldsinzet. Dat is iets anders dan verdedigen in de zin van beveiligen. Het luistert nauw, maar dit is inherent aan het onderwerp. Dank voor deze aanvullende vraag, want het hoort bij de principiële vraag van de heer Knops.

Bij de uitvoering van welke ambities dan ook, maar zeker van de huidige Nederlandse ambities, is ondersteuning door civiele partijen gewenst. Het is belangrijk dat er geen sprake is van een permanente of volledige afhankelijkheid. Dat is iets waarop je moet letten. De krijgsmacht beschikt over de noodzakelijke kerncapaciteiten om de hele keten van ondersteunende diensten tijdens een operatie uit te voeren. Ik ben het dan ook niet eens met een van de conclusies van de AIV dat de Nederlandse krijgsmacht te afhankelijk is van private inhuur. Ik onderstreep dat indien noodzakelijk de krijgsmacht in operatiegebieden te allen tijde kan beschikken over voldoende militaire kerncapaciteiten. Mochten wij bijvoorbeeld de beveiliging overnight zelf moeten doen, dan kan dat. Is dat ideaal? Nee, dat is niet ideaal, omdat je dan grote groepen militairen moet inzetten voor taken die je liever door anderen laat doen, zodat de militairen beter werk te doen krijgen. Hebben wij de voedselvoorziening uitbesteed aan het Zwitserse bedrijf Supreme? Ja. Als dat bedrijf er opeens mee zou stoppen, dan hebben wij capaciteit om dat op te vangen, ook al wordt het dan passen en meten. Je moet er altijd voor zorgen dat je kerncapaciteiten beschikbaar zijn. Afhankelijk van de operatie en op grond van kostenefficiency moet je besluiten wat je kunt inhuren.

De heer Knops (CDA): Dit is een heel belangrijk punt: heeft de AIV het bij het rechte eind of is de redenering van de minister meer valide? Als je al die dingen eruit zou trekken die wij hebben ingehuurd, is er dan een probleem? Er is dan natuurlijk een acuut probleem, maar zijn wij in staat om dat op heel korte termijn op te lossen? Als dat het geval is, ben ik geneigd om de redenering van de minister te volgen en te zeggen dat er geen sprake is van afhankelijkheid. Dat wil ik in de toekomst ook graag zo houden. Het lijkt mij zeer onwenselijk dat wij afhankelijk worden van dit soort, overigens prima functionerende, bedrijven. Er is een spanning met het geweldsmonopolie. Ben je dan als krijgsmacht überhaupt nog in staat om op te treden? Een krijgsmacht die niet zelf kan beschikken over essentiële onderdelen – of het nu wel of geen kernonderdelen zijn – als voeding en transport, is de facto niet in staat om op te treden. Dank voor dit antwoord.

Minister Van Middelkoop: Dat is een van de betekenissen van dit debat en de agendering: wij moeten elkaar scherp houden. Dat geldt ook voor mijzelf als minister van Defensie. Wij moeten voorkomen dat wij op een bepaald moment concluderen: wij zijn veel te ver gegaan. Hoe voortreffelijk de civiele dienstverlening ook is, wij moeten niet te kwetsbaar worden voor bijvoorbeeld het opzeggen van het contract. Dit moeten wij goed bewaken. De checklist van het AIV-rapport is een belangrijk middel om de interne toetsing te laten plaatsvinden. Het gaat er niet alleen om of iets kan, maar ook om of het riskant is. Dat kan een reden zijn om iets wellicht niet te doen. Vanuit het oogpunt van kostenefficiency kan iets heel aantrekkelijk zijn, maar een te grote afhankelijkheid kan reden zijn om het toch niet te doen. Wij moeten hier scherp in blijven. Ik nodig de Kamer uit om daarin een rol te spelen.

Bij iedere crisisbeheersingsoperatie moet worden bekeken of de krijgsmacht over alle noodzakelijke middelen beschikt. Iedere missie – wij zijn nu sterk gefocust op Afghanistan maar er is meer – stelt andere eisen, waardoor het ook noodzakelijk kan zijn om op korte termijn nieuw materieel aan te schaffen. Als je in de problemen komt of tekorten hebt, hoef je dat niet altijd civiel op te lossen. Je kunt ook naar de minister van Financiën lopen, een hoop geld vragen en Bushmasters aanschaffen, zoals is gebeurd. Dat was logisch, omdat de taken die Bushmasters verrichten, behoren tot de militaire kerntaken. Ook dat is dus een manier om problemen op te lossen. Je kijkt niet automatisch naar een civiele oplossing.

Ik kom bij de afweging of een operatie civiel of militair moet gebeuren. Dit heeft te maken met het geweldsmonopolie. Misschien mag ik het preciseren: civiel personeel mag niet worden ingezet voor offensieve taken of voor taken die direct gerelateerd zijn aan strategische planning. Dan heb je natuurlijk ook met geheimhouding te maken. Civiel personeel mag ook niet worden ingezet voor de ondervraging van krijgsgevangenen of voor het verwerken van inlichtingen. Dat je van particulieren, wie dan ook, al was het maar een langslopende burger, inlichtingen krijgt is één ding. Dat is civiel ook mogelijk. Maar het verwerken en het toepasbaar maken in de vorm van advisering aan de militaire commandant is echt een militaire activiteit. Over de ASG en de beveiliging heb ik genoeg gesproken. In een artikel in de Internationale Spectator werd gesproken over het uitdrukkelijk toestaan van geweld door de ASG. Dat is echt de verkeerde taal. De ASG is een beveiligingsautoriteit, die op grond van het recht van zelfverdediging een wapen kan trekken, maar ook niet meer dan dat. Het gaat echt over zelfverdediging.

De heer Boekestijn (VVD): Maar de aanval kan de beste verdediging zijn, ook bij de ASG.

Minister Van Middelkoop: Als Kamp Hadrian en Kamp Holland in de vuurlinie terechtkomen, zullen Nederlandse militairen een deel van de afweertaak overnemen. Dan ben je gewoon weer bezig met een militaire activiteit, in al zijn offensieve en defensieve betekenissen. Beveiliging is een klassieke taak, waarbij je jezelf mag verdedigen. Burgers mogen dit trouwens allemaal. Het element dat erbij komt, is dat je je wapen mag trekken om de zelfverdediging kracht bij te zetten. In een land als Nederland is dat gelukkig niet nodig, in een land als Afghanistan wel. Laten we reëel zijn: je hebt in de omstandigheden in Afghanistan niets aan beveiligers die geen wapen hebben.

Ook de meer juridische zaken zijn heel belangrijk. Denk bijvoorbeeld aan de immuniteiten. Een bijzonder punt van aandacht, waarvoor de AIV terecht aandacht vraagt, is de wijze waarop de strafrechtelijke vervolging van civiele dienstverleners wordt ingericht. Niet dat dit probleem zo vaak voorkomt, maar je moet daar juridisch wel in voorzien. Ik deel de visie van de AIV dat moet worden voorkomen dat civiel personeel dat door ons op contractbasis is ingehuurd, in de praktijk niet zou kunnen worden vervolgd voor misdrijven die zijn gepleegd tijdens het uitvoeren van werkzaamheden. Het is dus hoe dan ook van het grootste belang dat rechtsmacht wordt uitgeoefend over deze civiele dienstverleners. Dan wordt het inderdaad ingewikkeld. Het kan namelijk de rechtsmacht van Nederland zijn, maar het kan ook de rechtsmacht van het gastland zijn. In het voorbeeld is dat Afghanistan. Het kan ook de rechtsmacht zijn van het land waaraan de civiele dienstverlener zijn nationaliteit ontleent. Denk aan de Filippijn die werkt voor het Zwitserse bedrijf. Het kan ook gaan om de rechtsmacht van een derde land dat een juridische relatie heeft met de civiele dienstverlener, bijvoorbeeld Zwitserland in het laatste voorbeeld. De Kamer zal mij willen vergeven dat ik geen casusposities ga bespreken. De inzet is en moet zijn dat er geen juridisch vacuüm bestaat. Als er een misdrijf wordt gepleegd, moet er rechtsmacht worden uitgeoefend. Civiele dienstverleners, ingehuurd door Nederland in het kader van ISAF, genieten beperkte immuniteit van de Afghaanse rechtsmacht. Dat is overigens vrij normaal. De Amerikanen die vroeger in Soesterberg zaten en de Amerikanen die op de Antillen zitten, hebben ook immuniteit. De immuniteit van de civiele dienstverlening in Afghanistan kan door Nederland worden opgeheven. Dat kunnen en zullen wij doen. Zit er iemand bij de civiele dienstverleners die een misdrijf begaat, en zie je dat daarin niet strafrechtelijk kan worden voorzien, dan kun je de immuniteit opheffen, zodat de plaatselijke rechtsmacht kan worden uitgeoefend.

De heer Knops (CDA): Is de kan-bepaling een automatisch principe? Treedt zij bij wijze van spreken automatisch in werking? De minister zegt namelijk dat in het geval van een misdrijf rechtsmacht kan worden uitgeoefend. Of is er nog een discretionaire ruimte voor iemand om te zeggen: dat doen wij wel of dat doen wij niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een aanvullende vraag. Wij hebben het over een situatie in Afghanistan. Stel nou dat het iemand betreft die niet uit Nederland komt en niet uit Afghanistan komt. Ik verwijs even naar mijn eerdere opmerking over jurisprudentie bij het Joegoslaviëtribunaal. Daar is dit wel degelijk een probleem geweest.

Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink begrijpt dat ik niet reageer op het Joegoslaviëtribunaal en alles wat daarmee annex is. Dan had ik mij beter moeten voorbereiden. Een deel van het antwoord op beide vragen is terug te vinden in de contracten die worden gesloten. Contracten worden namelijk gesloten vanuit de gedachte: u gaat mij die en die dienst leveren. Dat levert u immuniteit op, maar als misdrijven begaan worden, loopt u een risico. In een bepaalde situatie kan het dus betekenen dat je de immuniteit handhaaft. Dan moet je je natuurlijk zelf voorzien. Wij hebben het dan echt over een heel bijzonder geval. Er is dan een procedure waarbij aan de Koninklijke Marechaussee en het Openbaar Ministerie, misschien ook de Directie Juridische Zaken, om advies wordt gevraagd. Moet de betreffende figuur misschien naar Nederland worden getransporteerd om onder de rechtsmacht alhier te vallen? Moeten wij misschien uitleveren aan land X, waaraan hij zijn nationaliteit ontleent? De heer Knops begrijpt dat dit een terrein is dat wij incrementeel verder aan het regelen zijn. Misschien is de ideale situatie dat je daarvoor ooit nog eens een internationaal verdrag krijgt waarin het allemaal is geregeld. Zover zijn wij bij lange na nog niet. De inzet is duidelijk: het mag niet zo zijn dat je meewerkt aan een cultuur of een cultuurtje van straffeloosheid.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp het antwoord, maar ik kan mij voorstellen dat juist dit soort zaken bij een artikel 100-procedure over een concrete missie ook in concreto wordt uitgewerkt en dat de Kamer geïnformeerd wordt over de werkwijze en de procedures die daaromtrent gelden. Er bestaat natuurlijk altijd discretionaire bevoegdheid voor de mensen die de minister net noemde. Het moet geen automatisme worden.

Minister Van Middelkoop: De vraag over artikel 100 en over de stand van zaken is natuurlijk vaker gesteld. Wij hebben dit even laten nakijken. De Kamer krijgt eerdaags weer een stand-van-zakenbrief. Zij worden steeds dikker. Wij hebben in het verleden in een stand-van-zakenbrief al wel informatie gegeven aan de Kamer, zeker over belangrijke contracten, zoals bij transporten en bij de ASG. Dit is ook gedaan in schriftelijke vragen. Wij gaan daarmee gewoon door. Ik hoop dat de Kamer het kan billijken dat wij geen melding maken van een helikoptermonteur die eens overvliegt voor een reparatie, want dan wordt het allemaal veel te veel. Maar de belangrijkste contracten zullen wij zeker melden, vanaf het begin en eventueel ook tussentijds.

Als de situatie zich voordoet dat wij iemand uitleveren aan een land X, of de immuniteit wordt opgeheven, is dat zo’n zonde, dat het ongetwijfeld terugkomt in de stand-van-zakenbrief in het evaluatiegedeelte of in het gedeelte «terugzien». Dat lijkt mij evident. Realiseer dat ik dit mede zeg namens de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie.

De voorzitter: De minister noemt de stand-van-zakenbrief over Afghanistan. Die zouden wij een dag of drie geleden gekregen hebben. Misschien kan de minister de brief vandaag ondertekenen en naar ons sturen.

Minister Van Middelkoop: Er moet dan eerst een telefoontje worden gepleegd met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij is namelijk de eerste ondertekenaar. Maar ik weet dat de brief eraan komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat hij geen antwoord kan geven op mijn vraag over de jurisprudentie uit het Joegoslaviëtribunaal. De minister zegt dat hij de internationale ontwikkelingen volgt en de zaken die nu spelen. Wellicht kan en wil de minister nu geen antwoord geven. Daar kan ik begrip voor hebben. Ik wil dan wel een schriftelijk antwoord. Er is namelijk jurisprudentie. Mijn vraag ging over een land X, waarin iemand werkzaam is die geen Nederlander is en niet uit land X komt. In Afghanistan gebeurt dit nogal veel. Mensen worden ook ingehuurd. Ik zou op deze vraag graag een reactie willen.

Minister Van Middelkoop: Ik vraag mevrouw Eijsink om mij in de gelegenheid te stellen dat eens goed uit te zoeken. Ik herken haar vraag namelijk niet. Maar goed, ik weet ook niet alles over het Joegoslaviëtribunaal. Er liggen hier natuurlijk heel gevoelige, zo niet brisante zaken. Sommige zaken spelen nog. Ik moet uit overwegingen van wijsheid hierin dus enigszins terughoudend zijn. Als wij een reactie kunnen geven die van toegevoegde waarde is voor dit debat, dan zal ik dit doen. Ik houd het echter niet voor onmogelijk dat mevrouw Eijsink thans vragen stelt waarvan de landsadvocaat zegt dat ik ze niet moet beantwoorden, bijvoorbeeld omdat iets nog onder de rechter is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan daarvoor enig begrip opbrengen. Ik zou de minister echter toch willen vragen om de Kamer hierover op termijn te informeren. Het is namelijk niet onbelangrijk voor het debat. Ik vraag het ook met het oog op de nazorg. Daarover staat weinig of niets in de reactie van de minister, maar wel in het rapport van de AIV. Dit heeft natuurlijk ook te maken met de vraag waar verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor risico liggen.

Minister Van Middelkoop: Ik zie dat ambtelijk hard geschreven is om een antwoord of althans een deel van een antwoord aan mevrouw Eijsink te geven, maar, met alle respect voor mijn zeer gewaardeerde ambtenaren, ik wil er even naar kijken voordat ik het hardop voorlees. Mag ik er in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter: Dat mag zeker.

Minister Van Middelkoop: Ik ga verder met het onderwerp van de staatsaansprakelijkheid. Er is namelijk enige verwarring mogelijk tussen de politieke verantwoordelijkheid van de minister en de staatsaansprakelijkheid. Ik begrijp dat heel goed. De minister van Defensie is natuurlijk politiek verantwoordelijk voor de contracten die gesloten worden voor de inhuur van dienstverlening, ook in de zin dat hij gehouden is de Kamer daarover te informeren. Dat is iets heel anders dan de aansprakelijkheden die kunnen ontstaan als bepaalde regels worden geschonden. In dat opzicht is de situatie in uitzendgebieden niet zo verschillend van Nederland. Ook een departement sluit af en toe een contract, bijvoorbeeld met een automatiseringsbedrijf. Dit is een civiel contract. Er wordt een civiele dienst geleverd en ingehuurd, waarvoor wordt betaald. Daar is niks op tegen. Je hebt dan te maken met de Staat aan de ene kant en het particuliere bedrijfsleven aan de andere kant. Misdraagt het particuliere bedrijfsleven zich, dan valt dit normaal onder het strafrecht of onder welke regels dan ook.

Natuurlijk kun je de vraag stellen of het wel verstandig is geweest om als minister, een van de contractsluitende partijen, met dat bedrijf in zee te gaan. Het kan voorkomen dat zoveel dingen fout gaan bij een dienstverlenend bedrijf, dat je moet concluderen dat je er met goed fatsoen geen zaken mee kan doen. Dit voorbeeld is helemaal niet fictief. Wij kennen natuurlijk al de voorbeelden van Blackwater in Irak. Op grond van de dingen die met dat bedrijf fout zijn gegaan, kun je je afvragen of je nog wel zaken moet doen met dat bedrijf. Een antwoord op die vraag valt binnen de politieke verantwoordelijkheid.

Er doet zich dus niet snel een situatie voor van staatsaansprakelijkheid, waarin de staat zelf zou moeten betalen voor de gemaakte kosten. Het onderwerp wordt duidelijk uitgelegd in het AIV-advies. Mijn reactie daarop is zeer terughoudend. Ik denk dat de opvattingen van de heer Boekestijn en die van mij op dat punt gelijk zijn aan elkaar. Ik beklemtoon nogmaals dat Nederland niet aansprakelijk is voor het handelen van civiele dienstverleners. Als echter het handelen van civiele dienstverleners in het geding is, kun je kijken of er andere mogelijkheden zijn van compensatie van de slachtoffers. Maar ook dit antwoord is natuurlijk weer helemaal gefocust op de situatie in Afghanistan, waar het compenseren van slachtoffers niet alleen een morele daad is, maar ook een heel verstandige operationele daad, in het kader van het winnen van de hearts en minds. Dit is natuurlijk afhankelijk van de aard van de missie.

Ik heb hiermee de meeste algemene vragen wel beantwoord. Ik loop snel nog even langs de individuele inbrengen. Ik weet niet of salarissen in de particuliere sfeer drie keer zo hoog zijn als een militaire uitkering. Laat het waar zijn. Als de heer Knops het zegt, waarom zou ik hem tegenspreken? De kern van de zaak is dat ik geen aanwijzing heb dat er sprake is van een uitstroom van militairen uit de krijgsmacht vanwege de hoogte van de salarissen in de particuliere sfeer. Dit is althans binnen dit onderwerp niet het geval. Dat de Nederlandse arbeidsmarkt op dit moment buitengewoon lastige uitdagingen biedt, mag in algemene zin waar zijn. De grote bedrijven waarmee wij in Afghanistan te maken hebben, zijn een Zwitsers bedrijf, het Deense bedrijf Nordic en DynCorp, een Amerikaans bedrijf dat zorgt voor de startbaan in Tarin Kowt. Daar zitten gewoon geen Nederlandse bedrijven bij. Ook in Afghanistan kan men dus geen grote groepen Nederlanders aantreffen die zulke hoge salarissen hebben. Op individuele basis is het mogelijk dat iemand om het grote geld particulier gaat.

Laten wij het overigens ook niet groter maken dan het is. Wij kennen dit bij alle departementen. De zeer bekwame ambtenaar van het ministerie van Financiën bijvoorbeeld zou elders als fiscaal adviseur ook drie keer zo veel kunnen verdienen. Het is dus een voorbeeld van een algemeen vraagstuk. De kern van de zaak is echter dat ik niet de aanwijzing heb dat dit een onderdeel is van de problematiek van werving en behoud.

De heer Van Bommel (SP): Vanuit de vakbond bereiken mij andere geluiden. Ik zou de minister willen vragen, in het overleg met de vakbond daar toch eens naar te informeren. Zou het niet zo moeten zijn dat mensen die de krijgsmacht verlaten, niet voor dezelfde werkgever, hetzelfde ministerie, voor een bepaalde periode als particulier mogen werken? Zo is het in de ambtenarij ook geregeld. Dit zou een instrument kunnen zijn om het genoemde proces te kunnen doorbreken.

Minister Van Middelkoop: Het laatste lijkt mij een paardenmiddel. Wij leven hier wel in een vrije samenleving.

De heer Van Bommel (SP): Dit gebeurt ook bij andere ministeries. Zo uitzonderlijk is het dus niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb altijd begrepen dat alle militairen ambtenaar zijn. Er is een regel in de ambtenarij dat je in de twee jaar na vertrek van een ministerie niet meer werkzaam mag zijn in dezelfde sector. En ik kan zeggen dat ik voormalige werknemers van Defensie ben tegengekomen, die eerder dan die twee jaar een taak vervuld hebben. Ik spreek uit eigen ervaring, die ik opdeed tijdens de voorbereiding van Afghanistan.

Minister Van Middelkoop: Dat laatste is dus een regeloverschrijding. Ik moet er echt eens naar kijken. Als je voor Defensie hebt gewerkt, mag je inderdaad twee jaar lang niet dit soort activiteiten verrichten. Ik houd mij overigens beschikbaar voor informatie. Ik kan moeilijk vragen of mevrouw Eijsink de mensen wil aangeven. Dat zou misschien ook een vorm zijn van bewust burgerschap. De heer Van Bommel weet dat de Grondwet hem beschermt. Ik zal blijven informeren. Ik zal intern ook eens informeren of wij vertrouwd zijn met die gevallen. Wij herkennen deze mensen natuurlijk veel eerder dan Kamerleden, omdat het mensen uit de eigen organisatie betreft. Ik ga er intern dus naar vragen.

De heer Knops en iemand anders hebben de C-17 nog even genoemd. Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat dit een onderwerp is van een geheel andere orde en een geheel andere categorie. Ik heb iets daarvan ook al wel beantwoord. Volgens mij was de heer Knops daarbij aanwezig. De principiële vraag is wat je wel en wat je niet als je capaciteit wilt hebben. Ik herhaal het antwoord dat ik toen gegeven heb nog maar eens: een C-17 wordt sowieso niet civiel ingehuurd. Ik voeg daaraan toe dat de bemanning militair is, volgens de NAVO-afspraak. Het kan misschien heel aantrekkelijk zijn om een heleboel C-17’s te hebben, maar dit is een enorme investering en bovendien kunnen zich situaties voordoen waarin je ze helemaal niet nodig hebt. Intussen heb je ze wel. Zo geformuleerd kun je het dus nog zien als een voorbeeld van civiele inhuur. Ik blijf het verstandig vinden om uit overwegingen van flexibiliteit en efficiency een basiscapaciteit te hebben, bestaande uit onder meer de KDC-10 en de Hercules. Daarnaast is een NAVO-pool van belang, maar dan blijf je binnen de militaire wereld. Ik zie civiele inhuur voor de pieken als vrij normaal. Die Oekraïners zijn inderdaad civiele mensen, burgers.

De heer Knops (CDA): Wellicht ben ik niet volledig geweest. Ik heb het niet gehad over een heleboel C-17’s. Ik ben blij met het initiatief dat er nu ligt. Tijdens een eerder overleg heb ik daarover al wat opmerkingen gemaakt. Die ga ik hier nu niet herhalen. Ik refereer aan de situatie in 1991. Tijdens de Eerste Golfoorlog vlogen onze militairen met van die halve vliegtuigen richting het Oosten. Dat willen we niet. Wij willen juist onafhankelijkheid creëren. Ik heb het voorbeeld daarom genoemd als een beweging in de andere richting. Het kan juist heel goed zijn om dingen zelf te doen. Laat de minister het vooral als een aanmoediging beschouwen om daarmee door te gaan.

Minister Van Middelkoop: Laten wij elkaar inderdaad aanmoedigen. Ik zal ook niet zeggen dat ik tevreden ben met de huidige situatie. De capaciteit van transport is nog steeds een probleem. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar voor alle NAVO- en EU-landen. Maar de hoofdlijn, dat een mix past bij een expeditionaire krijgsmacht, lijkt mij een belangrijke conclusie.

De heer Boekestijn (VVD): Een mix kan natuurlijk heel verstandig zijn. Ik heb voor de begroting echter vragen gesteld over de kosten van die 500 nieuwe C-17’s. Wij weten wat deze kosten zijn. Ik heb ook vragen gesteld over inhuur van Oekraïners. Wij kunnen straks zelf bij de begroting prachtig vaststellen of dit een handige mix is geweest. Dit gaat dus wel over civiele inhuur. Politiek gezien is dit een heel interessant punt.

Minister Van Middelkoop: U kijkt veel te vriendelijk, want de taal hoort bij een dreigement. Wij zijn dit aan het uitzoeken. Ik kan dit even niet koppelen aan de beantwoording van de vragen, omdat deze al binnen is bij de Kamer. Voor de begroting krijgt u daarover separaat een Boekestijn-brief van de minister. De heer Boekestijn sprak ook nog over cateraar Supreme. Ook intern heb ik de vraag gesteld waarom wij met Zwitsers werken en niet met Paresto. Deze beslissing is natuurlijk door het vorige kabinet genomen. Toen is ook de afweging gemaakt of Nederland het zelf kan. Nederland kan dit. Supreme was echter bekend in dit gebied en had zijn netwerken. Zeker in die tijd, toen er nog weinig militair emplooi was, was dit geweldig belangrijk voor een zich net ontplooiende Nederlandse krijgsmacht. Het financiële argument is niet het alleenzaligmakende. Ik heb even niet paraat of Supreme goedkoper of duurder is. Zelfs als het bedrijf duurder is; het was erg geschikt. Deze afweging is dus destijds gemaakt, en ongetwijfeld door de Kamer geaccordeerd. Ik denk dat de meesten van u wel eens in Kamp Holland zijn geweest. Het eten is er meer dan voortreffelijk. En ik weet hoe belangrijk eten is voor iedereen, maar zeker voor militairen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Behalve eten is ook het konvooi aan de orde. Wij hebben daarover op 2 februari 2006 gesproken. Collega Koenders en ik hebben over het konvooi in de zomer van 2006 vragen gesteld. Wij wisten toen al hoe moeizaam het konvooi verliep. Afghanen begeleidden het konvooi. Diverse Afghanen zijn om het leven gekomen. Ik stel dit toch maar even aan de orde in het kader van de kerntaken. Wij hebben eerder aan de minister gevraagd hoeveel Afghanen om het leven zijn gekomen. Ook vandaag de dag komen sommige konvooien nog heel moeizaam door. Daarmee zijn mensenlevens gemoeid. Wij vinden het van groot belang dat daar heel goed naar gekeken wordt. Het is goed om in het kader van kerntaken bij een volgende artikel 100-brief ook hiernaar te kijken, waarvoor en wanneer wij die ook mogen behandelen. De minister zegt «indien noodzakelijk». Ik denk dat de afgelopen missies bewezen hebben dat het van belang is om dit serieus mee te nemen. De Kamer wil er serieus over spreken. Dat blijkt nu ook.

Minister Van Middelkoop: Ik wil dat ook. Maar kijk uit: wij hebben het woord kerntaak inmiddels in deze context gedefinieerd. Dat het konvooieren of transporteren van brandstof vitaal is, mag duidelijk zijn. Maar dat geldt voor elke organisatie. Dit onderwerp is, zeker ook in Afghanistan, ongelooflijk belangrijk. Het ligt zeer gevoelig. Militaire konvooien worden er militair begeleid. Er zijn ook landen waar dit niet nodig is. Voor brandstof werken wij ook met aannemers. Daarbij is sprake van civiele dienstverleners, waarvoor de regels over immuniteit gelden die wij vandaag hebben besproken. Wij moeten particuliere bedrijven die kennelijk bereid zijn dit werk te verrichten en dit soort risico’s te nemen zeer dankbaar zijn. Dit moeten wij ons goed realiseren. Niet elk bedrijf kan dit en niet elk bedrijf wil dit. Maar net zoals ik zojuist in algemene zin heb gezegd, geldt ook hierbij dat als het transport om veiligheidsredenen niet meer mogelijk is, wij er zelf voor moeten kunnen zorgen dat de brandstof naar Kandahar of Tarin Kowt wordt vervoerd. Mevrouw Eijsink mag van mij aannemen dat dit een punt is dat voortdurende aandacht krijgt, niet alleen binnen Nederland, maar ook binnen de NAVO en RC-South. Valt de civiele dienstverlening om wat voor reden dan ook weg, dan moeten we het zelf kunnen doen. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Deze hoef ik nu niet te bespreken. Deze mogelijkheden zijn echter niet het meest aantrekkelijk. Zij zijn duurder en lastiger. Het moet echter wel mogelijk zijn. Als het zich voordoet, is het mogelijk. En dat is belangrijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp goed wat de minister zegt. Zijn eerste opmerking triggerde mij. Hij zei namelijk dat wij net een definitie van kerntaken hebben besproken. Dan is mij even iets ontgaan. Wij hebben het erover gehad. Wij hebben het gehad over de mogelijke definiëring. Het is opmerkelijk dat in de reactie van de minister op de AIV-rapport, geen kerntaken gedefinieerd zijn. In het debat hebben wij er juist over gesproken, maar het gaat mij iets te ver om te zeggen dat wij de kerntaken gedefinieerd hebben. Wij hebben even over en weer gesproken en, als ik zo vrij mag zijn, de minister heeft eenzijdig duidelijk gemaakt wat volgens hem de kerntaken zijn.

Minister Van Middelkoop: De heer Knops en de heer Boekestijn hebben gevraagd naar het geweldsmonopolie van de krijgsmacht en hoe dit zich operationaliseert in de vraag wat een exclusieve taak van de krijgsmacht is en wat niet. Op die vraag heb ik een antwoord gegeven. Ook de rand heb ik aangegeven. Daarover nemen wij politieke beslissingen. Een militair hospitaal bijvoorbeeld zou je ook civiel kunnen organiseren. Wij hebben heel goede argumenten om dit niet te doen. Wij houden dit in de militaire sfeer. Zo geformuleerd, is transport een taak die vitaal is voor elke organisatie, dus ook voor de krijgsmacht. Het is echter geen taak die intrinsiek verbonden is met het geweldsmonopolie. Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar de heer Boekestijn knikt. En dan voel ik mij gerustgesteld.

Voor zover je trots op je zelf mag zijn of op elkaar: er zijn nog niet zoveel parlementen bezig met het onderwerp van internationale regulering op de manier waarop wij ermee bezig zijn. Ik weet dat het Amerikaanse Congres ermee bezig is. Ik ben er trots op dat wij dit doen. Ik vind het ook heel mooi dat de AIV-rapport en ons standpunt zijn vertaald en doorgezonden.

De heer Van Bommel verklaarde zich krachtig tegen de privatisering van de oorlogvoering. Met alle waardering voor de retoriek van de heer Van Bommel, zeg ik: wij zijn allemaal tegen de privatisering van de oorlogvoering. Maar daarvan is ook geen sprake. Dit rapport gaat niet over de privatisering van de oorlogvoering. Dan zouden wij in de sfeer van de huurlingen komen, waarover wij eerder hebben gepraat. Maar daarover gaat dit rapport niet. Ik kwam overigens van de week nog de voorzitter van de AIV tegen. Hij wees mij erop dat in de VOC-tijd het geweldsmonopolie, waarmee de orde werd gehandhaafd in de overzeese gebieden, aan de Vereenigde Oost-Indische Compagnie is overgedragen. Dat zou je een vorm van privatisering kunnen noemen.

De heer Van Bommel (SP): En naar díé VOC-mentaliteit wil de minister niet terug, begrijp ik? Delen alle leden van de regering dit standpunt?

Minister Van Middelkoop: Van een mentaliteit wil ik niet spreken. Laat ik het zo zeggen: deze afdracht van bevoegdheden wil deze minister van Defensie principieel weerstaan. Ik weet zeker dat het hele kabinet er zo over denkt.

Over het onderwerp van de ASG staan de heer Van Bommel en ik kennelijk enigszins tegenover elkaar. Maar wellicht heeft mijn uitleg hem overtuigd, vooral ook dat het hierbij om iets anders gaat dan om het afhalen van het geweldsmonopolie. Voor het beveiligen, in dit geval door particuliere Afghaanse bedrijven, is een wapen nodig. Wij vinden dit gerechtvaardigd.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat wij met elkaar aan het voorkomen zijn dat er juridische grijze gebieden ontstaan. Geformuleerd als «juridische grijze gebieden» valt het nog wel mee. Volgens mij is het van belang dat in de uitvoering geen praktijk ontstaat die grijs is of dat dingen door de vingers worden gezien. Het opheffen van immuniteit is natuurlijk ook een forse daad, die door een tegenstander, laat ik even afzien van Afghanistan, niet echt prettig wordt gevonden. Wij moeten onszelf dus scherp houden en ervoor zorgen dat er in de praktijk geen grijs gebied ontstaat. Voor zover mevrouw Eijsink die prikkel heeft willen toedienen, is die aangekomen. Voorzitter, dit is mijn beantwoording.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over de verwachte opheffing van de immuniteit in Irak door de Irakese regering. Ik weet dat wij daar nauwelijks meer zitten, maar dit kan een uitwerking hebben op Afghanistan. Wat zou dit voor ons kunnen betekenen?

Minister Van Middelkoop: Voor alle duidelijkheid: elk onderwerp kent zijn gevoeligheden. Dit gaat over de immuniteiten en het Amerikaanse leger. De Amerikaanse militairen en de contractanten in Irak opereren op dit moment onder een VN-mandaat. Dit mandaat loopt eind 2008 af. De Amerikaanse en de Iraakse regering zijn op dit moment in onderhandeling om de status van de Amerikaanse militairen en contracten in een nieuw bilateraal verdrag, ingaande op 1 januari 2009, vast te leggen. De onderhandelingen zijn gaande. Dit kan ik er op dit moment over zeggen. Ik denk ook dat dit het enige is wat er over te zeggen is. Ik heb het dan dus niet over zaken die voor Nederlandse militairen relevant zijn.

De heer Knops (CDA): Stel dat in Irak de immuniteit wordt opgeheven, dan zou dit kunnen betekenen dat ook de Afghaanse regering zou kunnen zeggen: wij willen dit niet meer, zeker omdat in Afghanistan ook Amerikanen zitten. Dat was het bruggetje. Dit zou dan ook gevolgen kunnen hebben voor ons. Dit was de achterliggende gedachte.

Minister Van Middelkoop: Dit valt nu echt onder vooruitlopen op de zaken. Dat wil ik niet doen. Ik moet namelijk nog zien wat in het bilaterale verdrag wordt vastgelegd. Ik houd het niet voor onmogelijk dat daarin ook weer regelingen voor immuniteit staan. Zulke regelingen zijn trouwens vrij normaal. Wij hebben bijvoorbeeld een verdrag met de Amerikanen over de FOL, waarin immuniteiten zijn opgenomen. Een jaar of acht geleden zijn deze in de Kamer uitvoerig besproken. De heer Van Bommel weet dit. Dit is dus eigenlijk vrij normaal.

Nadere gedachtewisseling

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik denk dat dit debat op een aantal punten de helderheid heeft geschapen die wij graag zouden hebben. Eén ding zou volgens moeten worden afgesproken. Voorafgaande aan welke missie dan ook zouden de kerntaken expliciet en transparant moeten worden gemaakt. De minister merkt op dat de kerntaken per missie anders zijn te definiëren en dat begrijp ik. Als wij dit afspreken, kan de discussie in concreto gevoerd worden. Wij kunnen dan bepalen of wij het eens zijn met het voorstel van de regering over de definitie van de kerntaken en over de daarvoor benodigde inhuur. Transparantie vooraf is dus van belang.

Ik ben er blij mee dat de minister heeft gezegd dat wij alles zullen moeten doen om te voorkomen dat wij feitelijk afhankelijk worden van civiele dienstverleners. Zeker met het geweldsmonopolie en de effectiviteit van de krijgsmacht zouden wij dit niet moeten willen. Ik ben blij dat de minister het hiermee eens is. Wil de minister toezeggen dat per missie de kerntaken genoemd worden? Ik realiseer mij namelijk goed dat deze kerntaken per missie kunnen verschillen.

De heer Boekestijn (VVD): Het punt van de kerntaken lijkt mij belangrijk. Ik heb nog even nagedacht over de voorwaarden waaronder je de immuniteit zou kunnen opheffen. Uit democratisch oogpunt zou het natuurlijk fantastisch zijn als je hierover kunt spreken op basis van een artikel 100-brief, maar uit praktisch oogpunt is dit niet gewenst. Dit raakt de rules of engagement en zou de mensen die je inhuurt ertoe kunnen brengen dat zij niet voor ons willen werken. Ik denk dat het praktisch onmogelijk is. Er bestaat hierbij volgens mij een spanning tussen de controletaak van het parlement en de veiligheid van onze militairen. Ik zou graag praten over de voorwaarden waaronder je de immuniteit opheft, maar praktisch is dat volgens mij niet mogelijk. Is de minister het eens met deze stelling?

De heer Van Bommel (SP): Ik ben een beetje teleurgesteld in de houding van de minister. Er ligt een rapport van de AIV. Dit rapport liegt er niet om. De discussie die hier gevoerd wordt, is een beetje een woordspelletje. Volgens de minister zegt de AIV dat wij te afhankelijk zijn. In antwoord daarop zegt de minister dat wij niet te afhankelijk zijn. Maar, het rapport stelt dat wij afhankelijk zijn. Ik citeer pagina 28: «Nederland is voor militaire operaties als in Afghanistan operationeel dus afhankelijk van private inhuur». Volgens mij komt dit overeen met de huidige situatie. De bewering die de minister doet, is dat zelfs al zou de private inhuur wegvallen, wij het nog zouden kunnen doen. Deze veronderstelling staat vandaag niet ter discussie. Vandaag staat de feitelijke situatie ter discussie, vooral die in Afghanistan. Hoe de minister problemen oplost, bijvoorbeeld wanneer men net als de Zwitsers het toneel verlaat, is een onderwerp waarover wij later wel zullen praten. Dan is er namelijk sprake van een acute situatie. Het gaat nu om de situatie van vandaag. Ik vind dat de minister daar met een boogje omheen loopt.

Hetzelfde geldt voor de discussie over de kerntaken. Wanneer kwetsbare transporten afgesneden worden en Nederland daardoor zijn werk niet meer kan doen in operationeel gebied, is transport wat mij betreft een kerntaak. Anders kun je het niet definiëren. De discussie hierover zullen wij dan maar op een ander moment met de minister moeten voeren.

Hetzelfde zou gezegd kunnen worden over de ASG. De minister spreekt over zelfverdediging, maar dit is een grijs gebied. Wat als er een beweging is in de richting van de ASG, die de buitenste ring bewaakt? Hoe zit het dan met de exacte rules of engagement? De veronderstelling is dat Nederlandse militairen het dan direct overnemen. Hoe zit het met het optreden als die capaciteit niet direct beschikbaar is? Ik kan me daar veel bij voorstellen. Wij hebben met actieve militairen gesproken. Zij maken zich daar zorgen over. Ik vrees dat het wachten is op het eerste incident. Als dit incident gebeurt, wat ik niet hoop, komen wij precies op dit punt terug. Dan zal in de praktijk blijken hoe het zit met aansprakelijkheid en met veiligheid. Bovenal is het mij namelijk te doen om de veiligheid. De aansprakelijkheid is daarvan een afgeleide.

In de reactie van de regering op het rapport wordt gezegd dat er geen sprake kan zijn van een unilaterale benadering van Nederland, met alle mogelijke nadelige gevolgen van dien voor het aangaan van contracten. Daar gaat het niet om. Het is de regering er dus niet om te doen, het militaire uitzendwerk te beperken. Nee, de regering gaat op zoek naar hoe het zit in de juridische werkelijkheid, bijvoorbeeld via internationale regelgeving. Wat doet Nederland dan om te komen tot de versterking van die internationale regulering? Ik weet dat stappen op dat pad buitengewoon moeilijk te zetten zijn. Ook binnen de OVSE en binnen heel veel NAVO-lidstaten wordt daarover gediscussieerd. Laat de minister eens zichtbaar maken wat dat in de praktijk betekent. Dan komen mij misschien verder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de meeste vragen. De titel van het rapport is «De inhuur van private militaire bedrijven». De minister blijft spreken over civiele dienstverleners. Dat heb ik uiteraard in de opdracht van de regering aan de AIV gezien. Daarin wordt de term «civiele dienstverleners» gebruikt.

Ook ik vind dat vooraf veel meer transparantie moet worden gegeven. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Knops. Er moet echter ook transparantie worden gegeven over de middelen. Het is toch wel even schrikken wat de AIV hierover op bladzijde 26 van het rapport schrijft. Overal staan heel grote vraagtekens bij. Blijkbaar is weinig of niets openbaar of in ieder geval inzichtelijk. Dat een aantal zaken geheimhouding vereist, kan ik mij nog voorstellen. Het is wel een beetje vreemd dat als wij een budget afspreken voor een missie, vervolgens daaraan nergens gerefereerd wordt. Ik lees maar even voor wat op pagina 28 van het rapport staat: «Een dergelijke inhuur kan dus zijn ingegeven om tegemoet te komen aan politieke bezwaren tegen een als te omvangrijk geziene inzet van militairen». Het parlement heeft tijdens de kwartaalrapportage een beetje omfloerst gediscussieerd over de vraag hoeveel mensen daar werkelijk werkzaam zijn, hoeveel militairen er werkzaam zijn, hoeveel mensen worden ingehuurd en op welke basis. Ik hoef dit niet te weten van iedere technicus, maar als wij spreken over kostenoverschrijdingen, is het wel goed te weten wie waar precies werkt. Ik vind het wel wat magertjes dat in de brief met de reactie staat dat indien noodzakelijk gerapporteerd zal worden aan de Kamer. Als de AIV daadwerkelijk stelt dat civiele inhuur – de AIV spreekt over private militaire bedrijven – noodzakelijk is voor het functioneren van een dergelijke missie, is het goed als wij daarover duidelijkheid krijgen. Ik denk dat dit het draagvlak behoudt voor een dergelijke missie. Dat vind ik het belangrijkste.

Nu wij de brief toch nog niet binnen hebben, permitteer ik mij de volgende opmerking. De minister had in eerste instantie toegezegd dat de kwartaalrapportage op 15 oktober zou komen. Wij kregen dit keer een heel vriendelijk briefje waarin stond dat deze rapportage 20 oktober gestuurd zou worden. Wellicht kan de minister het antwoord op mijn vraag meenemen bij de kwartaalrapportage. Dan heeft de Kamer toch nog een extraatje voor al haar wachten. Dan kunnen wij over anderhalve week hierover met de minister in debat. Deze voorbereiding is weer kort. De minister heeft deze informatie volgens mij paraat, dus zou het fijn zijn als dit kan worden meegenomen.

Minister Van Middelkoop: Ik begin met een reactie op het procedurele punt van mevrouw Eijsink. De bedoelde brief gaat vanmiddag de deur uit. De Kamer moet van mij niet vragen om de zaak helemaal te heropenen. Het is altijd erg ingewikkeld om die zeer zorgvuldig gecomponeerde brieven op te stellen. Er zijn drie ministers bij betrokken, die alle drie hun handtekening eronder plaatsen. Maar als zo’n brief er is, stelt hij ook echt wat voor. De brief gaat vandaag de deur uit, misschien is hij online al beschikbaar. Ik probeer de vragen nu te beantwoorden. Wij komen elkaar nog vaker tegen. Als vragen onbeantwoord zijn gebleven, hebt u dan de gelegenheid ze te stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister naar aanleiding van dit algemeen overleg met een voortgangsrapportage komen over alles wat inhuur betreft? De minister heeft namelijk zelf aangegeven dat dit een belangrijk thema is. Ik vraag hem, de Kamer hierover blijvend te informeren.

De voorzitter: Even voor de helderheid, voordat wij een procedurevergadering houden: mevrouw Eijsink verzoekt om van het onderdeel inhuur een standaardonderdeel te maken van de stand-van-zakenbrief en, maar dat had de minister al toegezegd, ook van de artikel 100-brief.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had het niet beter kunnen formuleren. Ik dank de voorzitter hartelijk.

Minister Van Middelkoop: Misschien is het goed om even duidelijkheid te verschaffen. Wij spreken met elkaar af, dat in concrete situaties, bij missies in Afghanistan, Bosnië, Tsjaad of waar dan ook wij civiele inhuur van enige betekenis gewoon bij de artikel 100-brief vermelden. Deze afspraak loopt overigens al langer. Dit is dus missiegebonden. Wij zijn nu bezig met een meer principieel debat. Als wij dit debat verder kunnen brengen, bijvoorbeeld in verband met een internationale ontwikkeling of omdat er interessante regelgeving wordt voorgesteld – ik zie dit overigens niet onmiddellijk gebeuren – ben ik de eerste om daar met enige gretigheid intern aandacht voor te vragen en zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. Maar dit is echt verbonden aan de aard van het onderwerp; dit zal niet binnen een paar maanden aan de orde zijn.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de kerntaken. Ik denk dat het niet verstandig is om dit per missie te definiëren. Ik wil het net iets anders doen. Ik heb een omschrijving gegeven van wat wij rekenen tot de kerntaken van de krijgsmacht, ook in aansluiting bij wat in de AIV-rapport staat. Dit zijn dus de taken die samenhangen met het geweldsmonopolie. Wij hebben in dit debat daarnaast ook veel zaken aan de orde gehad die vitaal zijn. Zonder deze zaken gaat het niet. Te denken valt hierbij aan voedseltransport. Laten wij daar nu aan vasthouden. Laten wij vervolgens met elkaar afspreken dat als wij daarvan bij een komende missie in betekenende mate gaan afwijken, om wat voor reden dan ook, wij elkaar daarover verstaan. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Stel dat de medische voorziening niet militair kan zijn. Ik moet er niet aan denken, maar dan is het volstrekt duidelijk dat óf de missie niet doorgaat óf ik dit verantwoord tegenover de Kamer. Het blijkt mij beter om de krijgsmacht niet als het ware per missie te herdefiniëren. Wij kunnen beter uitgaan van deze algemene definitie en daarop variëren.

De heer Knops stelde ook een vraag over de afhankelijkheid. Ook de heer Van Bommel vroeg hiernaar. Tegen de heer Van Bommel zeg ik dat het volstrekt normaal is in een vervlochten samenleving dat elke organisatie zijn afhankelijkheden kent. Het gaat erom dat de Nederlandse krijgsmacht in een operatiegebied niet een zodanige afhankelijkheid kent, dat zij zwaar in de problemen komt als het civiele contract wordt verbroken, of beter gezegd, dat dan de missie wordt gecompromitteerd. Dat mag niet gebeuren. Dat moeten wij dus met elkaar bewaken. Verder is het normaal dat je contractuele afhankelijkheden kent. Dit is ook het antwoord op de vraag van de heer Knops naar de feitelijke afhankelijkheid. Het is goed om elkaar scherp te houden. Dat is ook een van de vruchten van dit debat, naar ik hoop.

Die heer Boekestijn heeft gezegd dat de immuniteit praktisch niet kan worden opgeheven. Nu wordt de heer Boekestijn wel al te liberaal. Of misbruik ik daarmee het woord «liberaal»?

De voorzitter: Dat is het geval.

Minister Van Middelkoop: Hoor ik de heer Van Baalen of hoor ik de voorzitter?

De voorzitter: De voorzitter.

Minister Van Middelkoop: Laat ik duidelijk zijn. Wij hebben het over civiele dienstverleners. Zij staan ons bij in een operatiegebied. Wij hebben met hen contracten gesloten. Als er onder hen mensen zijn die misdrijven begaan, is het naar mijn mening normaal dat zij berecht worden. Vervolgens moeten wij ons de wat ingewikkelde vraag stellen hoe wij dit doen. Dat heb ik al uitgelegd. Op ons rust de eerste verantwoordelijkheid om eventueel de immuniteit op te heffen. Ik ga dus niet mee in de stelling dat dit praktisch niet mogelijk is. Maar volgens mij had de heer Boekestijn het over militairen, terwijl ik het over civiele dienstverleners heb.

De heer Boekestijn (VVD): Natuurlijk moet het zo gebeuren. In de contracten staat onder welke voorwaarden het kan gebeuren. Het is alleen niet goed om het parlement te informeren over de voorwaarden waaronder het kan gebeuren. Dat was mijn punt. Er bestaat dus een spanning tussen enerzijds de democratie en anderzijds de veiligheid van onze mensen daar. Het raakt aan de rules of engagement. Als je deze te scherp formuleert, wil niemand meer voor ons werken.

De voorzitter: De rules of engagement zijn vertrouwelijk in te zien.

Minister Van Middelkoop: Misschien ben ik wel braver dan de heer Boekestijn. Ik wil meldingen blijven doen aan de Kamer over de contracten die wij sluiten en over de vraag of daarvoor immuniteit geldt. Dat zal de Kamer van mij verlangen. Het wordt een stuk lastiger als wij zouden melden hoe het zit met de voorwaarden die je wilt benutten in een concreet geval. Het is verstandig om daar niets over te melden. Maar als zich een concreet geval voordoet, zal linksom of rechtsom de immuniteit moeten worden opgeheven, althans, er zal rechtspraak moeten worden uitgeoefend. Ook zal de Kamer worden geïnformeerd. Als ik dit niet doe, komt de Kamer er op een andere manier wel achter en verwijt zij mij dat ik haar niet heb geïnformeerd. Ook omdat het zo uitzonderlijk is, vind ik het normaal dat je de Kamer erover informeert, in de stand-van-zakenbrief of misschien zelfs separaat.

De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over de ASG. Ik heb daarover niet zoveel toe te voegen. Op dit moment kunnen wij met een gerust hart de buitenring laten verdedigen door een particuliere Afghaanse bewakingsmaatschappij met de mogelijkheid geweld uit te oefenen met een wapen. De heer Van Bommel weet net zo goed als ik dat de bedreiging van buitenaf in Kamp Holland bepaald niet groot is. Maar als zo’n eventualiteit zich voordoet, kom je in een heel andere situatie. Als de krijgsmacht überhaupt capaciteitsproblemen heeft, kunnen wij daar altijd in voorzien. De heer Van Bommel zal zich herinneren dat ik vorig jaar twee keer een extra peloton heb ingezet om capaciteitsproblemen op te heffen. Deze flexibiliteit heeft de krijgsmacht dus en zo nodig kan RC-South in bepaalde situaties te hulp schieten.

Ik hoop dat ik de Kamerleden ervan heb overtuigd dat internationale regulering nog wel even op zich laat wachten. Wij zijn zeer betrokken en zullen zeer betrokken zijn bij stappen die worden gezet op dit gebied.

Mevrouw Eijsink maakte een onderscheid tussen bedrijven en dienstverleners. Zij hebben volgens mij echter precies dezelfde aanpak.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat om het onderscheid tussen militair en civiel. De titel van het rapport is «De inhuur van private militaire bedrijven».

Minister Van Middelkoop: Dit gaat over de AIV. Wij hebben voor ons stuk bewust een andere titel gekozen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat dachten wij al.

Minister Van Middelkoop: Ik heb dit ook uitgelegd. De literatuur kent verschillende betekenissen toe aan «private military companies». Dit begint bij de klassieke huurlingen die je kunt inhuren om ergens een coup te plegen – dat komt echt voor – en loopt tot de militaire bedrijven die op het militaire terrein zeer geëquipeerd zijn. Te denken valt hierbij aan DynCorp en Blackwater. Om misverstanden te voorkomen is het beter om in juridische kwalificaties te praten over civiele dienstverlening. Het gaat hierbij dus om dienstverlening door bedrijven die kennis hebben van het leveren van diensten aan de krijgsmacht. Niet elk bedrijf kan dit. Neem als voorbeeld het bedrijf dat voedsel levert, dat Zwitserse bedrijf. Ik zou het niet goed vinden als wij dit bedrijf als een «private military company» zouden kwalificeren. Het is gewoon een particulier bedrijf. Naar de rechtsregels van een vrije economie is dit een vrij bedrijf, gespecialiseerd in het opereren onder dat soort omstandigheden ten behoeve van de krijgsmacht. Om die reden is het dus geen militair bedrijf.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit antwoord bevredigt mij niet helemaal. In de reactie op het AIV-rapport is de minister er helemaal niet op ingegaan. In het Woord vooraf staat toch duidelijk dat het hier gaat om uitbesteding en privatisering van militaire taken en dat dit steeds vaker voorkomt. Ik heb de opdracht van de minister ook gelezen. Die staat ook keurig in het rapport. Daarin heeft hij het terecht over civiele dienstverleners. Dat klopt dus allemaal, maar hij is het toch wel met mij eens dat civiele dienstverlening en de privatisering van militaire taken juridisch iets anders is. Dat blijft mij triggeren.

Minister Van Middelkoop: Hier zit een minister die verantwoordelijk is voor zijn eigen standpunt, dat is het regeringsstandpunt. Laat er geen misverstand over bestaan: ik heb alle waardering voor het AIV-rapport. Ik vind het ongelukkig om te spreken over de privatisering van militaire taken. Ik heb zeer uitvoerig uitgelegd waarom ik deze formulering ongelukkig vind. Anders zou de retoriek van de heer Van Bommel al kloppen. Dan zouden wij inderdaad privatiseren wat des krijgsmachts is. Daarvan is geen sprake. Ik weersta dit principieel. Het hele AIV-rapport gaat er overigens ook nauwelijks over. Materieel gezien blijven wij dus aardig bij elkaar in de buurt, afgezien van het meningsverschil dat wij hebben over de vraag of wij te afhankelijk zijn en over nog wat juridische zaken.

Ik kom terug op de vraag van Mevrouw Eijsink over het Joegoslaviëtribunaal. Het internationaal recht kent de figuur van de aansprakelijkheid van de meerdere. Kernelement hiervan is de hiërarchische relatie tussen de meerdere en zijn mindere. Daarover is ook een bepaling opgenomen in de Wet internationale misdrijven. In het geval van civiele dienstverlening echter, zal de commandant meestal niet in een hiërarchische relatie staan tot een civiele dienstverlener. De relatie is in dit geval contractueel. Als er wel sprake is van een hiërarchische relatie, zou hij inderdaad een bijzondere verantwoordelijkheid hebben. De feitelijke situatie, waarover wij de hele middag praten, en die zeker aan de orde is in het geval van Afghanistan, verschilt dus van de gevallen waarover het Joegoslaviëtribunaal oordeelt. Het statuut voor het tribunaal is heel beperkt. Het tribunaal oordeelt over schendingen van het oorlogsrecht, genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. Het moge duidelijk zijn dat misdrijven door civiele dienstverleners doorgaans geen misdrijven van dit type zijn. Ik kan mij daar in ieder geval niet direct een voorstelling bij maken.

Toezegging

In de toekomst zal de minister van Defensie in artikel 100-brieven en in de standvanzakenbrieven inzake uitzendingen, wanneer dit van toepassing is, ingaan op civiele dienstverlening bij deze uitzendingen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).