31 570
Herziening Grondwet

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 1 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van BZK d.d. 19 augustus 2008 over aanbieding advies Raad van State inzake opdrachtverlening aan de staatscommissie Grondwet en het nader rapport (31 570, nr. 1);

– de brief van de minister van BZK d.d. 17 januari 2008 over adviesaanvraag aan de Raad van State inzake opdrachtverlening aan staatscommissie Grondwet (31 570, nr. 2);

– de brief van de minister van BZK d.d. 19 augustus 2008 over advies Raad van State en nader rapport inzake opdrachtverlening aan de staatscommissie Grondwet (31 570, nr. 3).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Vandaag houden wij een algemeen overleg over de opdrachtverlening staatscommissie Grondwet.

Ik heet beide bewindspersonen van harte welkom, alsmede hun ambtenaren. Tevens heet ik de Kamerleden welkom en tot slot allen op de tribune.

Gezien het feit dat voor dit overleg twee uur is uitgetrokken, stel ik voor een spreektijd van zes minuten per fractie te hanteren. Ik weet dat het een beetje karig is, maar dat is gewoon Hollandse zuinigheid.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Onze bijdragen worden vandaag niet vertaald in het Fries, maar ik hoop dat alle mensen op de tribune het toch allemaal een beetje kunnen volgen. Ik bespeur dat deze opmerking niet helemaal goed valt bij de mensen, maar zoals bekend is het Fries gelijkwaardig aan het Nederlands. Wij zouden dus onze bijdragen met even goed recht in het Fries kunnen doen.

Een tijd terug bezocht ik het Spaanse parlement. In de prachtige senaat stonden borstbeelden van allerlei politici die gesneuveld waren in de strijd voor de democratie, tegen dictator Franco. In de mooiste kamer van dit gebouw, op het allermooiste kastje, op het allermooiste kussentje van heel Spanje lag de Spaanse grondwet. Waar ligt de Nederlandse Grondwet?

De regering wil een staatscommissie instellen voor vernieuwing van de Grondwet. Het is mijn fractie echter niet duidelijk waarom dat nodig is. De opmerkelijkste opdracht is het versterken van de weerbaarheid van onze democratie. Het Spaanse voorbeeld laat echter zien hoe de grondwet het symbool kan zijn van een democratie. Onze constitutie echter kan nooit de drager van onze democratie zijn. Een dergelijke constitutionele opvatting van democratie is nogal achterhaald. Thorbecke had deze opvatting, toen hij in 1848 beweerde dat zijn grondwet het levensbeginsel bevatte voor een nieuwe tijd. Maar er kwam een echte democratie door strijd, niet van de liberalen maar van de sociaaldemocraten, namelijk van Domela Nieuwenhuis en andere strijders voor het algemeen kiesrecht. Zij hebben de politiek van de straat in het parlement gebracht. Daar ligt de weerbaarheid van onze democratie, namelijk in de betrokkenheid van mensen. Het geringe vertrouwen in het kabinet is bijvoorbeeld een gevaar voor de weerbaarheid van de Nederlandse democratie.

De regering wil een soort van preambule op de Grondwet en een hoofdstuk algemene beginselen. Ik stel mij daar een beginselverklaring van Nederland voor. Dat is ofwel onzinnig ofwel slecht. Deze beginselverklaring vormt of geen onderdeel van het toetsingskader van de Grondwet, maar dan is zij ook nergens voor nodig, of wel, maar dan geloof ik niet dat wij er ooit uit zullen komen. Als het beginselprogramma van de SP als preambule op de Grondwet wordt opgenomen, dan kan ik daar wel mee instemmen. Maar ik zal daarentegen natuurlijk nooit trouw kunnen zweren op het beginselprogramma van CDA of PvdA. Delen de ministers onze opvatting dat een beginselverklaring van Nederland onhistorisch, onpolitiek en onhaalbaar is?

Onze Grondwet zegt niets over het spel, maar geeft slechts de spelregels aan. Kenmerkend voor de politieke strijd is bovendien dat deze telkens op het spel worden gezet. De verhouding tussen vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst – om maar een voorbeeld te noemen – laat zich niet eenduidig vastleggen, omdat wij het er met elkaar eenvoudigweg niet over eens zijn en ook niet zullen worden. Zijn de ministers het met de SP-fractie eens dat de verhouding tussen de grondrechten geen zaak is van een eenmalige staatscommissie, maar onderwerp van voortdurende strijd in het parlement en daarbuiten?

Er is een aantal problemen, maar de regering kan deze zelf oplossen. Onze Grondwet is niet meer helemaal toegesneden op de ontwikkelingen in de digitale technologie. Artikel 7, waarin de vrijheid van meningsuiting is vastgelegd, spreekt van: drukpers, radio en televisie. Daar zou gekozen kunnen worden voor een meer mediumonafhankelijk recht. Hoe verhoudt de onaantastbaarheid van het lichaam, zoals vastgelegd in artikel 11, zich bijvoorbeeld tot de bodyscan? Hoe verhoudt artikel 12, dat beperkingen stelt aan het binnentreden van een woning, zich tot het gebruik van bijvoorbeeld richtmicrofoons of warmtecamera’s? Past het in artikel 13 geformuleerde brief-, telefoon- en telegraafgeheim nog wel bij deze digitale tijd? Voor al deze vragen hebben wij geen staatscommissie nodig, maar kan de regering gewoon met een voorstel komen. Wij hebben al aandacht gevraagd voor een probleem dat zich zal voordoen bij herziening van de Grondwet: artikel 137 laat nu, vooralsnog theoretisch, de mogelijkheid open dat de regering wacht met het indienen van een Grondwetswijziging in tweede lezing, tot een voor deze regering gunstige tweederdemeerderheid. Duidelijk moet worden dat na behandeling in eerste lezing de direct daaropvolgende Tweede Kamer een wijziging in tweede lezing moet behandelen. Daar hebben wij geen staatscommissie voor nodig; dat moeten wij gewoon regelen.

Politieke partijen zijn de brug tussen bevolking en bestuur. Volgens onze Grondwet bestaan echter geen politieke partijen; misschien kan dat worden aangepast, maar ook daar hebben wij geen staatscommissie voor nodig. Het zou al heel wat zijn als ministers zich niet langer bemoeien met de interne democratie van andere partijen. Dat zou pas goed zijn voor de weerbaarheid van onze democratie. Lijstverbindingen bij de verkiezingen van de Eerste Kamer komen pas tot stand na de verkiezingen voor de Provinciale Staten, maar spelen geen rol bij die verkiezingen. Dat is op zich een onderwerp, maar is geen debat voor de staatscommissie. Ik heb begrepen dat de minister dat zelfs al met de Eerste Kamer zal bespreken.

Het Burgerforum Kiesstelsel had kritiek op het afsplitsen van volksvertegenwoordigers die onder hun eigen naam verder gaan. Dat is niets voor een staatscommissie, maar gewoon van het parlement zelf.

Zo zijn er allerlei zaken te benoemen, bijvoorbeeld de verhouding tussen internationale verdragen en onze Grondwet. Daar kunnen wij ook gewoon zorgen voor een referendum over het nieuwe Europees Verdrag. Dan hebben wij die verhoudingen scherp vastgelegd, maar hebben wij geen staatscommissie nodig.

Moeten wij de Nederlandse taal vastleggen in de Grondwet? Volgens de SP-fractie hoeft dat niet. Dat is niet een van de spelregels. Het kan bijvoorbeeld ook in het Fries. Voor mij hoeft het Fries er niet in, maar stel dat wij ooit het Nederlands opnemen in de Grondwet, dan kan dat niet beperkt worden tot het Nederlands, maar moet ook de Friese taal erin opgenomen worden. Graag een reactie van de minister.

Ik herhaal dat dit allemaal problemen zijn die de regering zelf kan oplossen. Ik zou zeggen: kom met voorstellen. Wij geven het primaat aan de politiek en niet aan staatscommissies. Wij hebben geen behoefte aan een staatscommissie; mocht deze er echter toch komen, dan moet de Tweede Kamer volgens ons meebeslissen over de status en over de samenstelling ervan. Wij hebben daarover echter nog geen voorstel gezien.

Mevrouw Griffith (VVD): Goejûn, minsken. Ik heb net geleerd hoe ik dat moet zeggen.

Voorzitter. Alvorens tot installatie van de staatscommissie over te gaan, wordt de Tweede Kamer in de gelegenheid gesteld haar zienswijze over de opdrachtverlening kenbaar te maken. Namens de VVD-fractie wil ik allereerst een enkele opmerking maken over de redenen voor instelling van de staatscommissie Grondwet. Mijn fractie sluit zich geheel aan bij de kritische opmerkingen van de Raad van State over de reden voor het instellen van een staatscommissie Grondwet. De Raad van State heeft in een briljant advies historisch aangegeven hoe het zit met Grondwetswijzigingen en het instellen van staatscommissies. Staatsrechtelijk wordt helder en systematisch, vooral vanuit een historisch en parlementair perspectief, aangegeven welke discussies er zijn geweest en welke standpunten zijn ingenomen. De Raad van State heeft kortom het huiswerk voor het kabinet voortreffelijk gedaan. Het kabinet wordt in het advies zelfs geholpen om vragen en onderwerpen te rangschikken op hun importantie en uitgediscussieerdheid. Er wordt concreet aangegeven welke vraagstukken nader moeten worden onderzocht en over welke onderwerpen het kabinet nu reeds zelfstandig een standpunt zou kunnen innemen.

De belangrijkste opmerking van de Raad van State is voor mijn fractie de vraag naar nut en noodzaak van het instellen van de staatscommissie. De antwoorden van het kabinet zijn voor ons niet overtuigend. Bij ons leeft sterk de indruk dat in deze kabinetsperiode een staatscommissie zal worden geïnstalleerd, linksom of rechtsom, koste wat kost. Dat is vastgelegd in het coalitieakkoord. De staatscommissie moet dan ook leveren om waarschijnlijk niet deze maar in de volgende kabinetsperiode tot wijziging van de Grondwet te komen. Ik ken deze minister van BZK als een oprechte minister. Zij neemt geen blad voor de mond. In dat licht heb ik een aantal vragen. In hoeverre hangt de afspraak tot het instellen van een staatscommissie in het coalitieakkoord als een blok aan het been van de coalitiepartners? Is een afspraak tot het instellen van een staatscommissie niet bij uitstek een symbool van wederzijdse gijzeling van het coalitieakkoord, zoals de Raad van State in zijn laatste jaarverslag heeft beschreven? Partijen houden elkaar in een wurggreep, omdat het nu eenmaal in het coalitieakkoord is afgesproken. Mijn fractie vraagt zich af in hoeverre partijen in het kabinet enthousiast uitkijken naar de uitkomsten van het onderzoek van de staatscommissie. Is de minister daar enthousiast over of niet? Is het instellen van de staatscommissie juist ten aanzien van de uitkomsten van het debat over de Nationale conventie en het Burgerforum niet slechts van symbolische waarde? Zou hier niet het spreekwoord «beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald» moeten gelden?

Het kabinet geeft aan dat door de vele maatschappelijke en politieke ontwikkelingen behoefte bestaat aan onderlinge verbondenheid en een herkenbare eigen identiteit. Kan de minister een nadere duiding geven van die maatschappelijke en politieke ontwikkelingen? In welke mate is constitutionalisering gewenst? Het kabinet wil beantwoording van die vraag overlaten aan de staatscommissie. Kan de minister aangeven welke constitutionele beginselen in de Franse en Spaanse constituties zijn opgenomen die voor Nederland relevant zijn? Het kabinet ziet ook de mogelijkheid om ongeschreven beginselen in de Grondwet op te nemen. Aan welke ongeschreven beginselen denkt de minister dan? Hoe moet zo’n staatscommissie aankijken tegen de lopende initiatiefwetsvoorstellen tot aanpassing van de Grondwet, zoals over het correctief referendum, het raadplegend referendum, toetsing van de wetten aan de Grondwet, het recht op leven en de zorgplicht voor bescherming en welzijn van dieren? Welke plaats moet het recht op leven eigenlijk krijgen in de Grondwet en moet dat überhaupt een plaats krijgen in de Grondwet? Moeten bescherming en welzijn van dieren ook in de Grondwet worden opgenomen? Moet het vraagstuk over een kleiner aantal leden van Eerste en Tweede Kamer ook nog worden meegenomen? Dit geldt ook voor vraagstukken over de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer. Wat is het standpunt van de minister hierover? Het kan natuurlijk niet alleen maar aan een staatscommissie worden overgelaten.

De minister neemt van harte het advies van de Raad van State over om de staatscommissie onderzoek te laten verrichten naar het opnemen van een regeling in de Grondwet ten aanzien van de rol van politieke partijen. Het is opmerkelijk dat de Raad van State eerst een commissie van deskundigen in het leven wil roepen. De minister geeft aan dat niet te zullen doen, maar het aan de staatscommissie te vragen. Het gaat hier over de positie en de rol van politieke partijen. Ik vraag mij dan af of de Kamer niet samen met het kabinet eerst een standpunt daarover moet innemen. De minister kiest er ook voor om de staatscommissie te laten bestaan uit andere dan de zittende verantwoordelijke politici. Zij kiest niet voor een staatscommissie onder voorzitterschap van de minister. Dat laatste zou toch alleen het commitment kunnen vergroten?

De VVD-fractie hecht aan een Grondwet die inhoudelijk bekend is bij de burgers. Een manier om dat te realiseren, is het toegankelijk maken van de Grondwet, maar ook kan worden gedacht aan het uitdragen van onze grondwettelijke waarden: versterking van de Grondwet en versterking van burgerschap. Ook de VVD-fractie vindt dat de Grondwet daadwerkelijk gekend en gevoeld moet worden. Wat is er eigenlijk gebeurd met het boekje «De levende Grondwet»? Dat zag toch daarop toe?

Ieder kabinet heeft blijkbaar recht op zijn eigen mislukte of onafgemaakte dossier over bestuurlijke vernieuwingen. In de vorige kabinetsperiode waren er de Nationale conventie en het Burgerforum, die echter weinig hebben opgeleverd. Wil de minister haar beslissing om een staatscommissie in te stellen, heroverwegen?

Opneming van de Nederlandse taal in de Grondwet wordt niet zelfstandig onderzocht door de staatscommissie. Daarvoor komt een apart Grondwetstraject. Wat betekent dit voor de Friese taal en de officiële talen van de BES-eilanden in het kader van de staatkundige hervormingen, dan wel de uitbreiding? Er is al een wettelijke erkenning van het Fries. Als het Nederlands wordt opgenomen in de Grondwet, waarom dan ook niet het Fries en wat zijn dan de consequenties voor de talen van de BES-eilanden?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Eerst maar een praktische vraag. In de opdrachtverlening staat: «In het beleidsprogramma heeft het kabinet de ambitie neergelegd een staatscommissie eind 2008 advies te laten uitbrengen over het versterken van de Grondwet». Ik neem aan dat hier bedoeld wordt «eind 2009», want anders is het echt een nietszeggend vluggertje.

Welke problemen heeft de regering met de Grondwet? Wat zijn daarvan de oorzaken? Waarom is instelling van een staatscommissie hiervoor de oplossing? Ik mis een goede analyse. Ook de Raad van State is ongemeen kritisch in zijn advies; het nader rapport overtuigt echter geenszins. Ik hoor graag een uitgebreidere reactie op de kritiek dat voor tal van de door het kabinet aangedragen vraagpunten óf een besluit van het kabinet zelf óf een advies van een commissie van deskundigen beter geschikt is.

Als ik de minister goed begrijp, is haar grootste probleem met de Grondwet dat deze onvoldoende «samenbindend» werkt. Ik deel de mening dat de Grondwet en haar inhoud bekender mag worden. Ik heb echter twijfels bij de instrumentalisering van de Grondwet door dit kabinet. Daarmee bedoel ik dat de Grondwet wordt gebruikt als instrument voor de verwezenlijking van het normatieve programma van dit kabinet, met als doel sociale cohesie. Wat is naar de mening van de minister de aard van de Grondwet? Wat hebben wij geleerd van de Europese grondwet, die immers juist was bedoeld om Europa dichter bij de mensen te brengen maar als een boemerang terugkwam? Dit wringt temeer daar de problemen in de kern van het publieke bestel niet worden aangeraakt. Onze democratie vraagt inderdaad om een kwaliteitsimpuls, maar speelt eigenlijk geen enkele rol in de agenda van de minister. Ik zou tegen de minister willen zeggen: geef nu maar toe dat u er gewoon niets mee hebt! Waarom niet? Een van de redenen lijkt in ieder geval dat het kabinet en een aantal coalitiefracties in de Kamer zijn verblind door hun heilig geloof in de huidige partijendemocratie. De minister sluit zich aan bij – of moet ik zeggen: verschuilt zich achter – het advies van de Nationale conventie, maar die deed een aantal concrete voorstellen, ook met betrekking tot de Grondwet, die raken aan de inrichting van ons nationale politieke bestel. Op dat terrein begeeft de minister zich niet; zij sluit het zelfs bij voorbaat uit. Spant de minister de staatscommissie niet te veel voor haar eigen karretje? Wat is nu precies de reikwijdte van het verleende mandaat? Dat oogt namelijk zeer beperkt. Wat is zij bereid uiteindelijk over te nemen? Ik heb het al gekscherend een «interpunctiecommissie» genoemd.

Ik heb een aantal vragen. Waar moet deze staatscommissie toe leiden? De minister wil zelf nog wijzigingsvoorstellen indienen, die mogelijkerwijs uit de adviezen van deze staatscommissie kunnen voortvloeien. Ondertussen werkt zij echter ook al aan wijzigingsvoorstellen zoals voor de Nederlandse taal, want dat moet van het coalitieakkoord. Ik neem aan dat dit dus geen verhaal wordt van of, maar van hoe, of mag hieruit ook uitkomen «niet doen»? Hoe zit het met de rest van het mandaat? Worden het tekstvoorstellen of principebesluiten? De relatie tussen de uitvoerige maatschappelijke discussie die voor sommige wijzigingen eerst nodig is en het tamelijk spoedeisende karakter en de opzet van de staatscommissie blijft ook onduidelijk; ik hoor graag een toelichting daarop. Mijn elementaire vraag is of de minister kan garanderen dat wij, als wij over twee jaar terugkijken, zeggen: ja, er is iets veranderd.

Aan de omvang van het mandaat gaat eigenlijk een principiële keuze ten aanzien van de Grondwet vooraf. Willen wij, zoals Kortmann heeft voorgesteld, een Grondwet met slechts 27 artikelen, met essentialia als onze grondrechten en vrijheden, of willen wij de richting op van een verdere vermaatschappelijking van de Grondwet, een soort kerstboom die wij langzaam verder optuigen met allemaal sympathieke voorstellen? Als je ja zegt tegen het Nederlands, dan kan je moeilijk nee tegen het Fries zeggen. Mijn standpunt zou dan ook zijn: beide niet in de Grondwet.

Zijn er ook onbegaanbare paden voor de staatscommissie? Hoeveel tijd adviseert de minister de staatscommissie om aan artikel 23, de vrijheid van onderwijs, te besteden? Ik zou onder dit gesternte zeggen: laat maar zitten. Dat gaat ook op voor de uitbreiding van artikel 1 met seksuele gerichtheid – ik kijk al naar de collega van ChristenUnie – de herzieningsprocedure van de Grondwet en de referenda. Er is weinig aandacht voor de Europese dimensie en voor het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid om het lidmaatschap op te nemen in de Grondwet, maar ook voor de fundamentele vraag over de verhouding van Nederland tot de Europese rechtsorde.

In Duitsland heeft het constitutionele hof eerder dit jaar de pc tot privédomein verklaard en grondwettelijke bescherming gegeven. Al sinds de commissie-Franken zijn wij in Nederland bezig de Grondwet techniekbestendig te maken en in die zin te updaten. Na vervolgonderzoek door de Universiteit van Tilburg schreef de minister op 15 maart 2007 aan de Kamer: «Ik streef ernaar concrete conceptvoorstellen voor die Grondwetswijziging in de loop van dit jaar te kunnen presenteren». Dat is inmiddels anderhalf jaar geleden. Wat is de status hiervan? Hoe verhouden deze plannen zich tot de opdrachtverlening van de staatscommissie? Bert-Jaap Koops, een van de betrokken onderzoekers, waarschuwt terecht dat dit aspect niet ondergesneeuwd mag raken in de bredere opzet die de minister nu voorstaat.

Wie komen er in de staatscommissie? Ik vind dat de keuze zwart-wit moet zijn: of politici of experts. Politici zouden met een sterk mandaat echt keuzes kunnen maken; experts kunnen een gemaakte keuze verder uitwerken. Het geformuleerde mandaat hinkt op twee gedachten. Het kabinet zegt namelijk dat de staatscommissie zal bestaan uit «gezaghebbende leden, waarbij wordt gelet op een evenwichtige samenstelling», en verwacht dan vervolgens een onafhankelijk advies. Dat is altijd lastig. De inkt van het rapport van de laatste commissie die door het kabinet was ingesteld, de commissie-Bakker, was nog niet eens droog toen het kabinet de arbeidsmarktplannen daarin naar de prullenbak verwees. Kan de minister een profiel geven van de staatscommissie? Heeft zij al namen in gedachten? De vraag is misschien wel: wie wil er eigenlijk met dit mandaat van dit kabinet in zo’n commissie gaan zitten?

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Op dit moment is Grondwetsherziening misschien niet het meest prangende probleem van het Koninkrijk der Nederlanden. Niettemin lijkt het de CDA-fractie goed om nog eens grondig te kijken naar ons belangrijkste staatsdocument, al was het alleen maar omdat een kwart eeuw geleden, in 1983, een grondige modernisering van de Grondwet is afgerond. Sindsdien is er zo veel veranderd, in Nederland en om Nederland heen, dat er reden is om een balans op te maken. Dat plegen wij naar goed vaderlands gebruik te doen met een staatscommissie. Laten wij het vooral praktisch houden, zo leest de CDA-fractie ook het advies van de Raad van State. Dat is een grondig, serieus en vooral lezenswaardig advies en verplichte kost voor iedereen die zich met het staatsrecht bezighoudt.

De heer Pechtold (D66): Als een CDA’er zegt «lezenswaardig» dan zeg ik: het was gewoon een vernietigend advies. De Raad van State laat er gewoon geen spaander van heel! 1983–2008: vieren wij nu een feestje van 25 jaar Grondwet en tuigen wij daar een duur staatscommissie voor op of wil de CDA-fractie – u begon uw betoog met «Het is geen prangende noodzaak» – nu echt wat veranderen? Ik vroeg zojuist aan de minister of, als wij over twee jaar met u en met dit kabinet – als het er nog zit – terugkijken op deze dag, wij dan echt kunnen zeggen dat toen het begin werd gelegd voor een verandering.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik ken u als iemand die ontzettend snel spreekt. Misschien zou u eens wat meer moeten luisteren. Ik was net begonnen; als u even tot het eind van mijn betoog wacht, hebt u antwoord gekregen op al uw vragen.

De heer Pechtold (D66): Dat is flauw. Men mag mij ook interrumperen.

U begint met «Het is geen prangende noodzaak». Daarmee zegt u dus gewoon dat wij dit feestje van de coalitie die in Beetsterzwaag tot stand kwam – dat is dan het mooie wat er uit Friesland is gekomen – moesten houden; gedurende zes weken zaten drie heren in Beetsterzwaag te onderhandelen en dit hebben wij eraan overgehouden. Is het nu een moetje of wordt het een vluggertje? Wat wordt het? U moet nu helderheid verschaffen.

U maakte zelf onderdeel uit van de Nationale conventie, die met 41 concrete voorstellen voor het kabinet-Balkenende II kwam. Daar is echter niets mee gedaan, ook niet door uw fractie. Dat waren concrete voorstellen. Gaan wij, als het aan het CDA ligt, concrete dingen doen? Gaan wij iets doen met artikel 23, de vrijheid van onderwijs? Durft u daar überhaupt met de ChristenUnie over te praten? Nee toch?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik herhaal: als u nu even luistert, dan maak ik...

De heer Pechtold (D66): Geef nu eens antwoord!

De heer Schinkelshoek (CDA): ... binnen de kortste keren duidelijk wat de CDA-fractie verwacht van deze staatscommissie. U moet mij dan wel gewoon even laten uitspreken!

Laten wij het vooral praktisch houden en laat de minister de staatscommissie een praktische en vooral hanteerbare opdracht meegeven. Maak er geen studieclub van die met een ratjetoe van de meest uiteenlopende en vooral ook meest diverse onderwerpen wordt opgezadeld. Daarom pleit ik ervoor om het werk van de staatscommissie in een paar brokken op te knippen.

De eerste brok gaat over de Grondwetsvoorstellen die werkelijk geen nadere studie behoeven, zoals de positie van de Nederlandse taal. Een grondwettelijke verankering daarvan is al enkele keren eerder afgesproken; niet alleen voor Vlamingen is het onbegrijpelijk dat wij in de noordelijke Nederlanden daar zo lang mee talmen. Een ander al lang voorliggend voorstel betreft een nog wat scherpere en preciezere formulering van de procedure voor de Grondwetsherziening, namelijk de ontbinding van de Kamer in verband met de tweede lezing. Waarom zou dat weer aan een staatscommissie moeten worden voorgelegd?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat u eigenlijk de vraag overslaat of er überhaupt wel een staatscommissie moet komen. Ik zou daar graag uw mening over horen, zeker in relatie tot de opmerking van de Raad van State dat zo’n coalitieakkoord zo verstikkend werkt en echt een gijzeling vormt voor alle partijen. Ik heb nog geen antwoord van u gehoord op de vraag of er nu wel of niet een staatscommissie moet komen. U springt gewoon door: die staatscommissie moet er komen en dan kunnen wij wel zien wat deze moet doen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik herhaal het graag voor u. Ik begon te zeggen dat er voor de CDA-fractie alle reden is om 25 jaar na de modernisering van de Grondwet nog eens goed naar de Grondwet te kijken en de balans op te maken. Naar goed vaderlands gebruik doen wij dat met een staatscommissie. Alles afwegende vind ik er dus veel voor te zeggen om het gewoon te doen.

Mevrouw Griffith (VVD): De enige reden die ik van u hoor, is dat de Grondwet 25 jaar geleden is veranderd. Verder zegt u dat er alle reden toe is om het te doen. U noemt echter geen enkel inhoudelijk argument voor een staatscommissie. Als wij bij alles wat 25 jaar oud is, de boel overhoop moeten gooien, dan zijn wij nog wel even bezig. Welke concrete redenen vormen voor de CDA-fractie aanleiding tot het instellen van zo’n staatscommissie?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ten eerste: 25 jaar na dato is er alle reden om eens even de tussenbalans op te maken. Waar staan wij nu met ons belangrijkste staatsdocument? Ten tweede: laat dat werk niet een eindeloos rondje studeren worden, maar laten wij praktisch kijken naar enkele concrete onderwerpen. Die ga ik nu benoemen. Als u mij nu laat uitspreken, dan kunt u daarna alle vragen aan mij stellen die u kennelijk nu op de lippen branden.

Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben de Nationale conventie gehad. Is dat niet «orde op zaken stellen»? Is daarmee niet al aangegeven wat er zou moeten veranderen? Er zijn heel concrete onderwerpen opgenomen in de Nationale conventie. Hoe ziet u nu de resultaten en de onderwerpen in de adviezen van de staatscommissie in relatie met de boel opnieuw evalueren?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik zeg opnieuw: als ook u mij nu even laat uitspreken, krijgt u alle antwoorden. U bent zo ongeduldig! Ik begrijp dat u met grote spanning afwacht wat ik ga zeggen, maar u krijgt antwoorden op al uw vragen.

Mevrouw Griffith (VVD): Oké, vooruit dan maar.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dank dat ik het voordeel van uw twijfel krijg.

De tweede brok: enkele andere onderwerpen – mijnheer de voorzitter, mevrouw Griffith en mijnheer Pechtold – zijn al zo vaak bestudeerd, bekeken, gewikt en gewogen, onder andere door de zo terecht bejubelde Nationale conventie, dat je je moet afvragen of je een zichzelf respecterende staatscommissie moet vragen om daar opnieuw naar te kijken. Verdient de Grondwet een preambule? Moet er een hoofdstuk algemene bepalingen komen? Moet de positie van politieke partijen grondwettelijk verankerd worden? Dat zijn allemaal vragen waar je voor of tegen kunt zijn, maar de CDA-fractie vindt dat van de studie naar deze onderwerpen geen nieuw levenswerk hoeft te worden gemaakt. Waarom wordt niet aan de staatscommissie of aan een regeringscommissaris gevraagd om op korte termijn met concrete, gemotiveerde voorstellen en uitwerkingen daarvan te komen, waarna de regering, in samenspraak met de Staten-Generaal, kan beslissen of dat inderdaad op die manier een plek in de Grondwet verdient?

Mevrouw Griffith (VVD): Wat is het verschil tussen een regeringscommissie en een staatscommissie?

De heer Schinkelshoek (CDA): Mevrouw Griffith, ik had het niet over een regeringscommissie, maar over een regeringscommissaris. Het is gebruikelijk dat de regering zich bij Grondwetsherzieningen, met name als ze concrete vorm krijgen, laat bijstaan door een regeringscommissaris.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik had het verkeerd gehoord.

De heer Schinkelshoek (CDA): Bij de Grondwetsherziening uit 1983 is dat ook gebeurd. Met een regeringscommissaris maak je het concreet en voorkom je nieuwe discussierondjes. Wat vindt de regering van dit voorstel?

Dan blijft nog een derde brok over, die genoeg bevat om een staatscommissie serieus naar te laten kijken. Daarbij doel ik op complexe kwesties als de opneming van nieuwe grondrechten in de grondwettelijke catalogus, zoals het recht op leven, het recht op een eerlijke procesgang – «fair trial» – en het recht op veiligheid, maar ook op de verhouding tussen nationale grondrechten en internationale mensenrechten.

De heer Van Raak (SP): De CDA-fractie wil een soort beginselverklaring van Nederland opnemen in de Grondwet. Wordt dat dan een beginselverklaring, gewoon om de woorden die er staan en die verder, buiten de Grondwet om, geen enkele geldigheid hebben of wordt zij daarentegen echt onderdeel van de Grondwet? Wat moet er in die beginselverklaring komen te staan, anders dan al in de Grondwet zelf staat? Moet er bijvoorbeeld in staan dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan de vrijheid van godsdienst, of andersom? Denkt u dat wij er ooit uitkomen? Als wij daar ooit eensgezindheid over zouden hebben, dan hadden wij het niet meer hoeven op te schrijven. Denkt u echt dat het mogelijk is om hier, met al die politieke partijen, een beginselverklaring van Nederland op te stellen?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik ben er vermoedelijk net zo sceptisch over als u, maar er wordt nu al zo lang over gepraat. Daarom moesten wij het maar eens proberen. Ik voel echter weinig voor een nieuw rondje studeren, voor het opnieuw benoemen van de voor- en nadelen van zo’n verklaring. Wij praten er al zo lang over; het lijkt een beetje op monniken in de middeleeuwen. Zij hadden de onhebbelijkheid om heel lang met elkaar te praten over de vraag of melk in de winter bevroor, maar kwamen niet op de gedachte om die melk buiten in de sneeuw te zetten zodat je kon zien wat er ging gebeuren.

Geef maar een tekst, dan kunnen wij zien of zo’n conceptpreambule inderdaad breed gedragen worden. Hetzelfde geldt voor enkele andere voorstellen, zoals over de grondwettelijke vastlegging van politieke partijen. Ik roep de staatscommissie of de regeringscommissaris op om met concrete voorstellen te komen, dan kunnen wij erover spreken. Wij hebben echter geen behoefte aan een nieuw rondje uitvoerig nadenken.

De heer Van Raak (SP): Maar dan moet de staatscommissie dus niet nadenken of wij een preambule en algemene beginselen nodig hebben. Volgens mij hebben wij namelijk al heel vaak met ons potje melk in de sneeuw gestaan en hoeven wij dat niet nog een keer te doen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat is nu precies wat ik zeg!

De heer Van Raak (SP): Maar dan hoeven wij toch die staatscommissie daartoe geen opdracht te verlenen? Als er een beginselverklaring van Nederland moet komen, dan moet de regering met een voorstel komen en dan moeten wij dat, zoals het hoort, met tweederdemeerderheid aannemen. Ik kan u echter nu al voorspellen dat er geen tweederdemeerderheid voor te vinden is.

U zegt: wij hebben er al zo veel over gesproken en zijn er nooit uitgekomen, dus laten wij er nu eens over praten, zodat wij eruit kunnen komen. Dat gaat dus niet gebeuren. Als blijkt dat wij er zo vaak over gesproken hebben en dat wij er niet uit kúnnen komen omdat het namelijk typerend is voor de politiek dat dit altijd onderwerp is van politieke strijd, kunnen wij dan niet beter ophouden met het opstellen van dergelijke teksten en het instellen van zulke staatscommissies, maar het gewoon hier, in de Kamer, met elkaar uitvechten?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vraag of dat niet beter is.

De voorzitter: Oké. Punt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik zeg alleen maar: laten wij de proef op de som nemen. Ik voel niets voor een nieuwe ellenlange discussie over de vooren nadelen ervan. Dat doen wij al heel lang, zelfs langer dan 25 jaar. Laten wij de proef op de som nemen. Maak eens een tekst waarover wij concreet kunnen spreken. Dat brengt de discussie, als die al gevoerd moet worden, een stap verder.

De heer Pechtold (D66): Tussen neus en lippen zegt de CDA-fractie dat het recht op leven in de Grondwet moet worden opgenomen. Begrijp ik het dan goed dat ook het recht op een levenseinde erin mag worden opgenomen of probeert u verkapt de ChristenUnie te helpen om een aanval op onze euthanasiewetgeving te doen, en als het nog even erger is, op de abortuswetgeving? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat op dit moment het recht op leven in Nederland slecht geregeld is. Wat is de dringende noodzaak, anders dan een verborgen agenda, om te proberen om die zaken, namelijk het recht om ook zelf, bijvoorbeeld door euthanasie, voor een levenseinde te kiezen, terug te draaien?

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik vind het recht op leven van een belangrijkere en hogere waarde dan uit uw woorden doorklinkt. Teneinde u gerust te stellen, kan ik echter zeggen dat daar geen verborgen agenda achter zit. Wij hebben rondom het leven zo veel vragen, dat ik voorstel om, inderdaad in lijn met het coalitieakkoord, deze complexe aangelegenheid – daar bestaan ook Europese uitspraken over – nu aan de staatscommissie voor te leggen. Wellicht krijgen wij een gewogen antwoord op deze complexe en gevoelige materie. Daar heb je nu specifiek staatscommissies voor.

De heer Pechtold (D66): Maar de CDA-fractie is toch niet dom? Zij weet toch dat het recht op leven in orthodox-christelijke kringen juist de uitdrukking is om abortus en euthanasie tegen te gaan? Als u zegt dat het nodig is om zoiets in de Grondwet te zetten, dan zult u het niet erg vinden als daarin ook het recht op een levenseinde opgenomen wordt. Als u het daarmee niet eens bent, dan heb ik toch enige twijfel bij uw agenda.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik weet op voorhand dat ik de twijfel die bij u leeft, niet wegneem. Ik zeg alleen dat rondom kwesties van leven en dood zo veel vragen bestaan, ook op juridisch vlak, dat mij dat nu uitgerekend een kwestie voor grondige bestudering door een staatscommissie lijkt. Dan krijgen wij een eerlijk antwoord, maar misschien ben ik daar iets nieuwsgieriger naar dan u.

Ik vervolg mijn betoog. Ik pleit ervoor om de staatscommissie te laten kijken naar nieuwe grondrechten, naar de verhouding tussen internationale mensenrechten en onze nationale grondrechten, naar de kwestie van de democratische weerbaarheid van de rechtstaat, naar de inbedding van de Nederlandse constitutie in de Europese rechtsorde en naar – er is al over gesproken – de doorwerking van de digitalisering. Deze ingewikkelde kwesties zijn stuk voor stuk een kolfje naar de hand van een gezaghebbende commissie van staatsrechtsgeleerden en vooral ook andere geleerden, zoals de minister voor ogen staat.

Ik roep de minister op om het een staatscommissie niet aan te doen om een Grondwet in jip-en-janneketaal te laten opstellen. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat een niet-toegankelijke en -begrijpelijke Grondwet van onwaarde zou zijn; integendeel. Maar daar zijn andere en betere methoden voor dan het schrijven van een Grondwet op je hurken. Er bestaan heel fraaie boekjes met vertalingen van de Grondwet. Onder de regie van de minister komt er nog een Handvest burgerschap, dat een veel beter instrument is om democratische rechten en plichten uit te leggen. Met democratische scholing en vorming via het onderwijs, via het Huis van de Democratie, bereik je veel meer, namelijk het besef dat het in de Grondwet en in de parlementaire democratie om meer gaat. Daar gaat deze hele exercitie toch om?

Mijn fractie vraagt speciale aandacht voor de zogenaamde minderheidstalen. Daarbij staat het Fries voorop, dat zich met trots de tweede rijkstaal noemt. Maar het Engels en het Papiamento worden ook binnen het Koninkrijk gebruikt. Wil de minister in het kader van het Grondwetsvoorstel over het Nederlands – de CDA-fractie ziet dat met smart tegemoet – een nuchtere analyse van de voor- en nadelen van een grondwettelijke verankering van het Fries en eventuele andere talen maken? Op basis daarvan kan dan de definitieve balans opgemaakt worden.

De heer Pechtold (D66): U hebt veel gezegd, maar ik stel toch enigszins teleurgesteld vast dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag waarom wij aan dit feestje gaan beginnen. U aarzelt wat.

Ik spits het daarom maar even toe op de taal. U zegt dat het Nederlands opgenomen moet worden in de Grondwet en omdat u dan nu eenmaal over de brug bent, moet u die andere talen maar meenemen. Dan gaan wij dus nu het Fries, een officiële rijkstaal, meenemen. U zegt echter terecht dat er in het Koninkrijk nog meer talen gesproken worden, namelijk Engels en Papiamento. Er bestaat echter niet alleen Curaçaos Papiamento maar ook Arubaans Papiamento. Ik zie dus straks een Grondwet waarin wij tal van zaken hebben opgenomen. Dan hebben wij degenen met een taal hun zin gegeven, waarbij het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet gelden. Hoe reageert u dan op degenen die hun dialect belangrijk vinden? Hoe gaan wij dat «Nederlands» dan vatten? Gebruiken wij daarvoor het Groene Boekje, gaan wij het iedere keer aanpassen, laten wij voor een deel het Zuid-Afrikaans onder vallen? Kortom, u gaat een sympathieke, maar symbolische weg op. Waarom het Nederlands in de Grondwet? Dan hebben wij geen volle tribunes nodig om andere talen hier te verdedigen en dan kunnen wij de Grondwet gewoon houden waarvoor die bestemd is, namelijk voor mensenrechten en voor zaken die ons echt binden; daar hoeft de taal, die altijd in beweging is, verdorie toch geen onderdeel van uit te maken?

De heer Schinkelshoek (CDA): Met grote instemming heb ik genoteerd dat u mijn voorstel sympathiek vindt. Dat is al meer dan ik de afgelopen tijd op dit punt van u heb mogen vernemen.

De heer Pechtold (D66): Ik zei: symbolisch!

De heer Schinkelshoek (CDA): Nee, u zei: sympathiek en symbolisch. Soms let ik heel goed op. Dank dus voor uw steun. Ik leid daar uit af dat u er welwillend naar wilt kijken.

Het Nederlands is de taal die binnen het Koninkrijk als algemene bestuurstaal wordt gesproken. Ik vind het daarom belangrijk deze taal ter bescherming vast te leggen in de Grondwet. Maar als je dat doet, dan kom je inderdaad voor de vragen te staan die u al noemde, namelijk de vraag over de positie van het Fries als tweede rijkstaal. Wat moet je daar dan mee? In het kader van de herstructurering van de Antillen worden de vragen over wat je dan moet doen met het Engels op Saba en St. Eustatius en het Papiamento op Aruba ook heel actueel. Als je die weg op gaat, moet je daar dus ook serieus naar kijken. Tegen die achtergrond vraag ik de regering om een nuchtere analyse van de voor- en nadelen op te stellen, zodat wij daar in alle rust weloverwogen over kunnen spreken.

De heer Pechtold (D66): Ik heb duidelijkheid gegeven over het standpunt van de D66-fractie, tegenover een volle tribune. Wat mij betreft noch het Nederlands noch het Fries in de Grondwet. Waar staat de CDA-fractie? Geeft u nu eens duidelijkheid. U hebt erover kunnen nadenken. U hebt een standpunt kunnen formuleren. Waar staat u? U kunt wel vragen stellen, maar wat is uw mening?

De heer Schinkelshoek (CDA): Die geef ik!

De heer Pechtold (D66): Nee, u zegt dat het Nederlands erin moet, maar dat nog eens gekeken moet worden naar het Fries. Moet het Fries er ook in? Kunt u daar helder over zijn?

De heer Schinkelshoek (CDA): In alle helderheid: het Nederlands moet erin. Wij hebben er al te lang voor geijverd om dat te laten lopen. Het Nederlands is aan bescherming toe. Dat roept echter de vraag op over de minderheidstalen, om te beginnen het Fries. Daar moet je met elkaar heel goed naar kijken. Wij maken die afweging op het moment dat er hier een concreet voorstel ligt.

De heer Pechtold (D66): U kunt die vraag toch gewoon met ja of nee beantwoorden? Ik kan dat toch ook? Ik ben duidelijk: beide talen niet! U zit echter vast, omdat u het Nederlands er per se in wilt en u nu geen duidelijkheid kunt geven. Geeft u nu eens duidelijkheid! Gaat het CDA, de grootste coalitiepartij, bepleiten dat het Fries in de Grondwet komt? Ja of nee?

De heer Schinkelshoek (CDA): De CDA-fractie bepleit precies wat ik zeg, namelijk dat het Nederlands een volwaardige plek in de Grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden verdient; wij hebben dat al gezegd en ook in ons verkiezingsprogramma opgenomen.

De heer Pechtold (D66): En hoe zit het dan met het Fries?

De heer Schinkelshoek (CDA): Het Nederlands is een taal die moet worden verdedigd. Ik kom daarvoor op, omdat dat binnen Europa de moeite waard is. Als je dat doet, dan roept dat de vraag op over de positie van de andere talen, om te beginnen het Fries, maar daarachter zitten weer andere talen.

De heer Pechtold (D66): En wat is uw antwoord?

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat je daar dus goed naar moet kijken.

De heer Pechtold (D66): «Er goed naar moet kijken»!

De heer Van Raak (SP): Ik begrijp werkelijk niet welk probleem de heer Schinkelshoek hiermee wil oplossen. Het Nederlands gaat hem aan het hart; dat geldt voor ons allemaal. Welk probleem gaat hij oplossen door het Nederlands op te nemen in de Grondwet? Wordt het Nederlands bedreigd? Als dat zo is, hoor ik graag voorstellen. Moeten wij in dat geval het Engels op de basisschool verbieden? Zou kunnen. Moeten wij dan het Engels op de universiteiten verbieden? Zou kunnen.

Het Nederlands is een levende taal en volgens mij een sterke taal. Als onze taal de heer Schinkelshoek aan het hart gaat, moet hij hier komen met voorstellen om de positie van de Nederlandse taal, en van de Friese taal, te versterken. Het is puur symbolisch om het op te nemen in de Grondwet; dat heeft geen enkele zin. De heer Schinkelshoek kan hier al helemaal niet wegkomen met de opmerking «We gaan het wel eens bekijken en uitzoeken. Ik wil dat het Nederlands in de Grondwet komt». Het lijkt mij logisch dat dan het Fries en de andere talen er ook in komen. Dat is logisch, omdat die talen gelijkwaardig zijn. De heer Schinkelshoek kan hier echter niet zeggen dat nog eens rustig uit te zoeken. «Wij gaan het Nederlands erin opnemen en dan gaan wij eens rustig uitzoeken of het Fries en de andere talen er dan ook eens bij komen». Het is een koppelverkoop; het is het een of het ander.

De voorzitter: Concluderend de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik leg het nog één keer uit.

De heer Pechtold (D66): Nee, geeft u nu eens antwoord.

De heer Schinkelshoek (CDA): De Grondwet legt niet alleen rechten vast, maar ook symbolen. De hoofdstukken over de sociale grondrechten zijn heel helder; daarin staat bijvoorbeeld dat wij een goed milieu nastreven en dat de regering de sociale verzorgingsstaat overeind houdt.

De heer Pechtold (D66): Dus ook het Fries.

De heer Schinkelshoek (CDA): De Grondwet doet tal van symbolische uitspraken. Het omvat dus meer dan u beschrijft. Ik attendeer u op het hoofdstuk over de sociale grondrechten. Daarin past heel goed een bepaling over de positie van de taal die wij allen spreken; de CDA-fractie bepleit dat al jaren. Als je dat doet, dan roept dat een vraag op over de positie van de andere talen binnen het Koninkrijk.

De heer Pechtold (D66): Ja.

De heer Schinkelshoek (CDA): Het is u misschien ontgaan, maar die situatie is de laatste jaren wat gecompliceerder geworden. Na het Fries komen er namelijk ook nog vragen over de positie van het Papiamento en van het Engels.

De heer Van Raak (SP): Is het nu het een of het ander? Is het ja of nee voor het Nederlands?

De voorzitter: Orde! De heer Schinkelshoek gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter: Laat dat wel even duidelijk zijn: als de heer Schinkelshoek vindt dat dit zijn antwoord is, dan hoeft dat niet 50 keer te worden herhaald.

Mevrouw Griffith. Ik zie dat u het woord wilt. Hebt u een aanvullende vraag of dezelfde vraag?

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kan alleen maar concluderen dat de CDA-fractie eerst het standpunt had ingenomen – misschien is het binnen de coalitie een compromis – dat de Nederlandse taal in de Grondwet moet komen, maar dat de heer Schinkelshoek vandaag tot de ontdekking kwam dat er inderdaad, in het kader van de bestuurlijke uitbreiding en hervormingen, nog andere talen zijn.

Hoe maak je nu een draai? Hoe redt de heer Schinkelshoek zich hier nu uit? Ik heb zelf ook met het Engels en het Papiamento te maken. Als de heer Schinkelshoek zegt dat het Nederlands in de Grondwet moet, dan moet hij het Fries ook willen opnemen in de Grondwet. Dat is ook een officiële taal en «gelijke monniken, gelijke kappen». Maar dat doet hij niet en dat stelt mij enorm teleur!

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Mag ik antwoorden?

De voorzitter: Dat mag.

De heer Pechtold (D66): U moet nu eens antwoorden!

De voorzitter: Mijnheer Pechtold...

De heer Schinkelshoek (CDA): Dat de heer Pechtold op voorhand mijn antwoord niet goed vindt, weet ik. Los daarvan is de CDA-fractie al heel lang van mening dat de positie van het Nederlands vastgelegd moet worden in de Grondwet. Er is al geruime tijd een initiatiefwetsvoorstel hiertoe van de fracties van het CDA en de ChristenUnie. Daar houden wij aan vast en wij vragen nu, ingevolge het coalitieakkoord, de regering om dat voorstel over te nemen en met spoed in te dienen bij de Kamer.

Het roept echter wel de vraag op wat met de andere talen moet worden gedaan. Mijnheer Pechtold, het spijt me geweldig voor u, maar dat is wat ingewikkelder dan tot voor kort. Tot voor kort was er alleen een tweede rijkstaal, maar er komen nu nieuwe vragen naar boven. Wat ik het Fries zou toestaan, zou ik andere talen binnen het Koninkrijk – officiële bestuurstalen – niet kunnen ontzeggen. Dat roept dus een heleboel vragen op, ook over de positie van het Fries als tweede rijkstaal.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik meen te zien dat naast mij nog wat messen worden geslepen.

De Nederlandse Grondwet is sober van opzet, bevat weinig poeha en is vooral gericht op constitutionalisering. Constitutionalisering betekent: gericht op het regelen van de relatie tussen overheid en burger. Wat moet de overheid laten en wat niet? In de loop der tijd is de Grondwet wat vorm en inhoud betreft, dikwijls onderwerp van discussie geweest en ook daadwerkelijk veranderd als afspiegeling van een veranderende samenleving. De Grondwetsherziening van 1983 is daar een duidelijk voorbeeld van.

De Nederlandse samenleving is intussen verder veranderd. De minister duidt die veranderingen met een prachtige opsomming. De fractie van de ChristenUnie herkent zich daarin. De samenleving is inderdaad pluriformer geworden. Op voorhand mag niet worden verondersteld dat voor iedereen duidelijk is hoe de regels in de Nederlandse samenleving luiden, welke rechten je hebt en welke verantwoordelijkheden. De Grondwet zou een grotere functie kunnen hebben dan nu het geval is. Burgers verwachten dat ook. Uit het vorig jaar verrichte onderzoek blijkt dat de meeste burgers de Grondwet heel belangrijk vinden, maar dat zij geen idee hebben wat erin staat; bemind maar onbekend. Mijn fractie wil de Grondwet een prominentere plaats geven in de samenleving, zodat zij meer kan samenbinden. Dat moet echter wel op een zorgvuldige manier gebeuren en de instelling van een staatscommissie kan daarom op onze steun rekenen. Wel vonden wij het exposé van de Raad van State interessant op het punt van de samenstelling van de staatscommissie. Wij hebben begrip voor de keus van het kabinet om geen Kamerleden in de staatscommissie op te nemen. Wel blijft de vraag open waarom het een staatscommissie wordt genoemd en niet gewoon een «commissie herziening Grondwet».

Ik wil een aantal concrete onderwerpen benoemen: de toegankelijkheid, de preambule, de verhouding tot het internationaal recht en de verhouding tussen grondrechten onderling. Mijn fractie kan zich vinden in het schrappen van de opdracht aan de staatscommissie met betrekking tot de toegankelijkheid van de Grondwet. Het hoeft geen populair stuk te worden, maar moet wel kunnen worden toegelicht. Een goed leesbare en laagdrempelige toelichting op de Grondwet kan voldoende zijn. Mijn fractie steunt de opdrachtverlening aan de staatscommissie over de preambule en de algemene bepalingen. De uiteenzetting van de Raad van State over alle discussie die inmiddels daarover is geweest, is indrukwekkend, maar er is inderdaad samenhang te constateren met de andere onderwerpen, zoals de doorwerking van het internationaal recht en eventuele codificering daarvan in de Grondwet. Mijn fractie vindt het dus zeker een meerwaarde hebben om hierover de staatscommissie te laten adviseren.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat de fractie van de ChristenUnie de opdrachtverlening aan de staatscommissie steunt. Welke problemen moet zij oplossen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ja zeker. Er is een aantal problemen. Ik heb vooral aangegeven dat de Grondwet voor een heleboel mensen heel belangrijk is, maar zich toch wat lijkt te hebben losgezongen van het dagelijks leven.

Mensen weten niet precies wat wel en wat niet in de Grondwet staat. Er worden regelmatig discussies gevoerd over de vraag of bepaalde zaken wel of niet in de Grondwet moeten worden opgenomen, of de democratie zwaarder moet worden beschermd; op dat punt kom ik straks nog op terug. Als er zo veel vragen zijn en er zo veel discussie is, dan kan het helemaal geen kwaad om een staatscommissie te vragen om te kijken of herzieningen nodig zijn.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit heel erg grappig. Mevrouw Griffith vraagt welke problemen met de staatscommissie moeten worden opgelost. U antwoordt daarop dat de staatscommissie gaat onderzoeken of er problemen zijn met de Grondwet. Op die manier kan ik u zo nog 200 andere staatscommissies voorstellen die kunnen onderzoeken of er ergens problemen zijn. Dit lijkt mij de meest idiote opdracht die aan een staatscommissie kan worden gegeven. Welke staatscommissies gaan wij dan nog meer in het leven roepen? Wordt dit niet een beetje een gênante vertoning?

De heer Anker (ChristenUnie): Mijnheer Van Raak, zo langzamerhand vind ik uw simpele interrupties tamelijk gênant worden. Ik heb gewoon aangegeven dat er een heel aantal discussies spelen. Ik probeer daar een beperkte opsomming van te geven, maar ik wil daar best nog wel een beetje verder in gaan.

De heer Van Raak (SP): Doet u dat.

De heer Anker (SP): Er is ook een stuk over de vraag hoe wij omgaan met een partij die antidemocratische beginselen heeft. Hoe gaan wij – ik kom daar straks nog op terug – om met een constitutioneel hof? Mijn fractie is daar, net als veel anderen, voorstander van. Misschien moeten wij het daar maar eens over gaan hebben. Er zijn zeer veel van dergelijke zaken en er wordt ook ontzettend veel gediscussieerd. Het wordt dus tijd voor een volgende stap.

De heer Van Raak (SP): Is het dan niet beter om deze onderwerpen hier met elkaar te bestuderen? Is dat niet veel eerlijker en veel beter? Ik sprak over het primaat van de politiek. Wij moeten zaken niet constitutionaliseren maar politiseren. Als er problemen zijn met de Grondwet en er onderwerpen zijn die besproken moeten worden, wat let u dan om die hier te bespreken? Daar hebben wij toch geen staatscommissie voor nodig? Wij zijn toch volwassen genoeg om dat zelf te doen?

De heer Anker (ChristenUnie): Wij zijn er hier absoluut volwassen genoeg voor. Ik houd er niet van om continu te citeren uit de Bijbel, maar ik ben wel opgevoed met de spreuk dat het altijd goed is je te omringen met goede raadgevers. Dat doen wij nogal eens.

Voor ons vormt de Grondwet een ontzettend kostbaar document. Daar moeten wij niet zomaar een beetje aan sleutelen. Dan vind ik het heel erg verstandig om daar een goede staatscommissie op te zetten, teneinde ons te laten adviseren over wat wij wel en niet kunnen doen.

De heer Pechtold (D66): U zei heel verfrissend dat er ook zaken uit de Grondwet zouden moeten worden gehaald. Kunt u mij drie zaken noemen die voor uw fractie het overwegen waard zijn om uit de Grondwet te halen?

De heer Anker (ChristenUnie): Van al die zaken die de afgelopen tijd zijn genoemd, zoals de vraag of de seksuele gerichtheid wel of niet beschermd moet worden in artikel 1 Grondwet...

De heer Pechtold (D66): De seksuele gerichtheid staat niet in de Grondwet. Kunt u mij drie zaken noemen die eruit kunnen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb niet gezegd dat zaken uit de Grondwet moeten.

De heer Pechtold (D66): O, dus alleen maar erbij?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb gezegd: als wij het hebben over een herziening van de Grondwet en als over een aantal zaken wordt gesproken of deze er eventueel in moeten worden opgenomen, dan vraag ik wat er dan uiteindelijk wel en niet in moet. Daarover moet je een beslissing nemen en je vervolgens laten adviseren. Dat was wat ik bedoelde met «er moeten dingen uit», maar ik zal u het hele verhaal van de drie punten besparen.

De heer Pechtold (D66): Door de fracties van de ChristenUnie, het CDA en de PvdA krijgen wij dat hele gedoe over de Nederlandse taal. Door de fracties van de ChristenUnie en het CDA krijgen wij het gedoe over het recht op leven.

U weet dus wel dingen te verzinnen waar wij straks zeer veel tijd en geld aan besteden om eventueel in de Grondwet op te nemen, maar u noemde zojuist ook de mogelijkheid om zaken uit de Grondwet te halen. Kunt u mij drie...

De heer Anker (ChristenUnie): Nee nee.

De heer Pechtold (D66): Nou, dan twee dingen. Kunt u mij twee zaken noemen die wat u betreft uit de Grondwet kunnen. Laat ik het makkelijk maken: één ding! Welk ding mag eruit?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben heel erg blij dat u een groot voorbeeld hebt genomen aan de heer Rouvoet, mijn politiek leider, die op deze manier het debat over de Europese grondwet wist te winnen.

De heer Pechtold (D66): Van de heren Balkenende en Bos!

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb helemaal niet gezegd dat er dingen uit de Grondwet moeten. Ik snap dat u zich wanhopig vastklampt aan een bepaalde interpretatie van mijn woorden, maar wij hebben het niet over «dingen eruit halen». Wij hebben daar ook geen enkele behoefte aan. U kunt daar nu een heel mooi circusnummer van maken, maar ik heb dat gewoon niet zo gezegd.

De heer Pechtold (D66): Dus wij krijgen een kerstboomgrondwet, waar alleen maar zaken bij kunnen, maar niet uit kunnen? Dat is dus de hele herzieningscommissie die u nu gaat instellen? Het wordt dus een kerstboomcommissie!

De heer Anker (ChristenUnie): Nee. Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Voorzitter. Ik protesteer ertegen dat wij het bij dit onderwerp, waarover ik gewoon een heel zorgvuldige en inhoudelijke bijdrage heb, gaan hebben over «kerstboomcommissie», dat het allemaal onzin zou zijn en dat wij taalspelletjes gaan spelen. Ik heb daar helemaal geen behoefte aan! Mijn fractie heeft echt serieus een aantal punten die wij de staatscommissie willen laten bestuderen. Wij hebben zelfs nog een aanvulling over het constitutioneel hof. Ik wil daarop graag een reactie van het kabinet. Dat is een heel serieuze aangelegenheid. Het is zeker geen kerstboomcommissie!

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter...

De voorzitter: Mevrouw Griffith. Voordat u een vraag stelt, wil ik de Kamerleden even tot de orde roepen. Het is nu 20.30 uur en nog drie leden van de Kamer moeten hun inbreng in eerste termijn geven. De heer Anker moet zijn betoog ook nog afronden.

Als de Kamer wenst dat ook de bewindspersonen uitvoerig op alle gestelde vragen kunnen ingaan, is het noodzakelijk dat iedereen rustig zijn zegje kan doen, zodat ook de ministers vervolgens kunnen antwoorden.

Zijn wij het daarmee eens? Ja toch? Dan stelt mevrouw Griffith nu de laatste vraag voor dit moment.

De heer Pechtold (D66): Ik heb de hele avond de tijd.

De voorzitter: Dat kan wel zijn, maar de ministers niet!

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De eerste interruptie op het betoog van de heer Anker begon met de vraag welke problemen deze staatscommissie zou moeten oplossen. Hij noemde de woorden «losgezongen van het dagelijks leven» en hij zei dat er veel vragen leven en dat er veel discussies worden gevoerd. De VVD-fractie maakt zich zorgen over de status van bepaalde verworvenheden in Nederland, zoals euthanasie, hulp bij zelfdoding of abortus. Kan de heer Anker mij garanderen dat de status van die onderwerpen en de bereikte verworvenheid intact blijven?

De heer Anker (ChristenUnie): Dat denk ik wel. Ik zeg niet dat ik daar ontzettend over sta te juichen, maar daarnet werd ons in de schoenen geschoven dat wij een dubbele agenda hebben bij het in de Grondwet brengen van het recht op leven. Iedere keer als wij hier een discussie voeren over die heel moeilijke onderwerpen, heeft iedereen het over de beschermwaardigheid van het leven, dat dit voor iedereen een zorg is en dat niemand wil zeggen «nou, daar gaan wij zomaar een inbreuk op maken», maar tegelijkertijd wil men daarover wel discussies voeren. Als iedereen dat nu zo belangrijk vindt, dan kunnen wij dat volgens mij prima in de Grondwet vastleggen; dan weten wij allemaal dat wij niet naar een samenleving toe willen waar iemand het recht op leven wordt ontzegd.

De voorzitter: Oké. Was dat het einde van uw betoog?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee.

De voorzitter: O, kijk eens aan.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb nog een bladzijde vol met inhoud, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dan maakt u dat af. Vervolgens houdt de heer Kalma zijn betoog.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik zal direct hom en kuit geven: mijn fractie is heel erg blij dat er een apart voorstel komt over het vastleggen van de Nederlandse taal in de Grondwet. Er is in de Kamer al veel over gesproken en er is ook al een meerderheid voor geweest. Wij zijn er een groot voorstander van en zien dat liefst zo snel mogelijk in de Grondwet opgenomen.

Dat betekent dus ook dat je moet kijken naar de andere rijkstalen. Dat houdt echter niet op bij kijken. Vanmiddag heb ik erover gesproken met een delegatie van Provinciale Staten van Friesland. Ik heb eerlijk tegen deze delegatie gezegd dat het niet iets is wat je zomaar even erin fietst.

Mevrouw Griffith (VVD): En de Nederlandse taal wel?

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, de Nederlandse taal wordt er ook niet zomaar in gefietst. Daar is al over gesproken in de Kamer, gedurende vele jaren. Het vraagt om een wetsvoorstel, zodat wij het er nog een keer over gaan hebben.

Inburgering bijvoorbeeld gebeurt in het Nederlands en niet in het Fries. In sommige provincies doet men dat misschien wel, maar waar ik vandaan kom, gebeurt dat niet. Ik wil daarmee niet zeggen dat de ene taal belangrijker is dan de andere, maar dat de Nederlandse taal op dit moment wel de grootste gemene deler is. In het coalitieakkoord staat dat het Nederlands zal worden vastgelegd in de Grondwet, onverminderd de wettelijke erkenning van (het gebruik van) de Friese taal. Daar moet dus iets over gezegd worden en wij moeten er iets voor vinden. Misschien dat het Fries dus nog wel op de een of andere manier in de Grondwet terechtkomt; ik kan dat ook niet zeggen. De Friezen hebben een tekstsuggestie gedaan en ik vind het heel belangrijk dat het kabinet dit punt eens goed bestudeert, teneinde te proberen het Fries wel te beschermen.

Het advies van de Raad van State over de weerbaarheid van de Grondwet en de uitholling van de democratie heeft ons aangenaam getroffen. Wij zijn blij dat het kabinet bereid is om ook de mogelijkheid om grondrechten te beperken, te betrekken in de opdracht van de staatscommissie. Daarbij zou ook moeten worden betrokken de stelling dat grondrechten geen rangorde kennen, alsmede de suggestie van de Raad van State om criteria te benoemen die ten grondslag liggen aan een beperking, zoals subsidiariteit en proportionaliteit. Die beperking betekent dat er op dit moment bij het opstellen van wetgeving nog niet wordt getoetst aan de Grondwet. Mijn fractie zou het bovendien op prijs stellen als de staatscommissie in het verband van de verhouding tussen internationaal en nationaal recht ook zou willen kijken naar de situatie in andere landen, waarbij internationale verdragen bijvoorbeeld pas worden goedgekeurd als deze zijn omgezet in nationale wetgeving.

Het feit dat alle grondrechten door de formele wetgever beperkt kunnen worden, zonder dat daar bescherming tegen kan worden geboden, is mijn fractie al jarenlang een doorn in het oog. Wij pleiten daarom ook al enige tijd voor een constitutioneel hof en het mogelijk maken van rechterlijke toetsing aan de Grondwet. De fractie van de ChristenUnie vindt het jammer dat het kabinet op dit punt terughoudend is. Wij zouden graag zien dat het overwegingen ten aanzien van het constitutioneel hof en rechterlijke toetsing ook voorlegt aan de staatscommissie. Het wetsvoorstel rechterlijke toetsing ligt nagenoeg stil bij de Eerste Kamer, terwijl het onderwerp te belangrijk is om te laten liggen. Het zou goed zijn ook dit voor te leggen aan de staatscommissie. De fractie van de ChristenUnie steunt de keus om ook de vraag voor te leggen of een eeuwigheidclausule in de Nederlandse Grondwet denkbaar is. Zo’n bepaling heeft echter pas echt zin als een rechterlijke toets aan de Grondwet mogelijk is of een constitutioneel hof over grondwettelijkheid kan beslissen.

Ten aanzien van de herzieningsprocedure hecht mijn fractie, net als het kabinet, aan het behoud van de doelstelling, maar ook dit zou wel kunnen worden bekeken in relatie met de rechterlijke toetsing en het constitutioneel hof. De herzieningsprocedure zou kunnen worden aangepast op het moment dat andere waarborgen worden toegevoegd. Wat ons betreft gaat de staatscommissie daar ook op in. Kan de minister op dit punt een toezegging doen?

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. De bundel die het ministerie dit jaar uitbracht over de laatste Grondwetsherziening uit 1983, besteedt ook aandacht aan de wat stroeve omgang van Nederlanders met de Grondwet, of zou je moeten zeggen aan onze omgang met een wat stroeve Grondwet? Wij zullen wel nooit Noorwegen worden, waar grondwetsdag wordt gevierd met tot ware volksfeesten uitgegroeide parades van schoolkinderen in alle steden en dorpen. Ooit, ten tijde van de Bataafse Republiek, werd in ons land een intensief constitutioneel debat gevoerd, maar dat veranderde. Bij het referendum over de laatste republikeinse grondwet, in augustus 1805, kwam nog maar 5% van de kiesgerechtigden opdagen, en zoveel waren dat er al niet.

Die situatie is met uitzonderingen en uitschieters niet bijzonder veranderd. De Grondwet wordt wel gerespecteerd, maar weinig gekend of bemind. Sommige waarnemers vellen een hard oordeel, zoals de jurist Brenninkmeijer die tien jaar geleden schreef dat de Grondwet op zichzelf in ons polderlandschap past, maar, zo voegde hij daaraan toe, «Het is een onaanzienlijk, karakterloos gebouw, waarin burgers weinig te zoeken hebben». Dat is wel heel somber; af en toe vindt er over een artikel van de Grondwet, zoals artikel 1, 6 of 23, een debat plaats. Wij zijn het er echter allemaal wel over eens dat het gebouw toegankelijker en bewoonbaarder moet worden.

Zoals de Raad van State terecht benadrukte in een goed advies, is de Grondwet in de eerste plaats een staatkundig document. Haar symbolische en inspirerende kracht is altijd beperkt geweest. Het land van minderheden verenigde niet zozeer op beginselen, maar op gemeenschappelijke instituties en hun onderlinge spelregels. Zelfs die spelregels werden en worden niet allemaal in de Grondwet vastgesteld. De Grondwet vormt onderdeel van het geheel aan geschreven en ongeschreven regels dat wij «de constitutie» noemen. Geleidelijkheid en flexibiliteit kenmerken die constitutie; van een traditie van radicale wijzigingen is in het staatsbestel geen sprake, net zo min als van zware symboliek. Het juridische karakter van de Grondwet overheerst.

Het is heel goed mogelijk om de Grondwet te veranderen, maar wij kunnen ons niet aan onze eigen traditie onttrekken; als dat wel kan, gebeurt dat op straffe van identiteitsverlies. Dat heeft ook praktische gevolgen. Er zijn grenzen aan de vereenvoudiging van deze sterk juridisch gekleurde tekst. Het kan hier en daar duidelijker, maar niet veel meer dan dat. Het schrijven van een heldere toelichting is een heel ander verhaal. Verder zal de Nederlandse Grondwet nooit een sterk bindende tekst worden, wat ook in strijd zou zijn met het pragmatisch pluralisme dat ons kenmerkt of dat wij in ieder geval hoog zouden moeten houden.

Wel kan een preambule voor een accentverschuiving zorgen. Laten wij nu maar, met alle voors en tegens en plussen en minnen, zo’n proeve nemen en dan liever een tekst die tot debat aanleiding geeft dan een aantal heel algemene formuleringen. Laten wij ten slotte uitkijken voor één groot misverstand, namelijk dat alles wat wij waardevol vinden, in de Grondwet een plaats moet hebben. Wij moeten bijvoorbeeld een serieuze discussie voeren of politieke partijen in de Grondwet moeten worden vastgelegd. De PvdA-fractie vindt echter evenzeer dat wij daar de nadelen van moeten onderkennen. Nederland kent een traditie van terughoudendheid met betrekking tot de regulering van politieke partijen. Dat sluit adequate wetgeving allerminst uit, maar maakt ook het ontbreken ervan in de Grondwet op zijn minst begrijpelijk.

Als wij echt moeten kiezen, dan liever een concrete staatkundige hervorming die de betrokkenheid van burgers vergroot, zoals een referendum bij herziening van de Grondwet, dan de vermelding van het woord «democratie» in een preambule. Het huis moet voor burgers bewoonbaarder worden en niet alleen van een fraaie nieuwe gevel worden voorzien.

Er zijn geen brandende kwesties die een grondwetsherziening van nature structuur en vaart zouden geven. De Raad van State wijst terecht op het grote aantal onderwerpen en het heterogene karakter daarvan, dat het kabinet bij de staatscommissie wil onderbrengen. De Raad van State adviseert om dit tot enkele onderwerpen te beperken en de rest bij commissies van deskundigen onder te brengen, omdat ze nog niet goed zijn uitgekristalliseerd, hetzij om de directe besluitvorming aan het kabinet te laten, omdat alles wel is gezegd. Het kabinet houdt echter voet bij stuk en bezorgt de staatscommissie toch een zeer volle agenda. De PvdA-fractie meent, alles afwegende, dat zo’n brede, minder strenge aanpak op zichzelf te verdedigen is en ook het nodige kan opleveren, maar zulks alleen onder een aantal voorwaarden. Het moet een echt open agenda zijn; de staatscommissie moet echt de vrijheid hebben om zelf onderwerpen te agenderen. Daarnaast, en bepaald niet in strijd daarmee, roep ik het kabinet op om zelf een standpunt in te nemen over een aantal onderwerpen, zoals het opnemen van bepalingen over de rol van politieke partijen, over een preambule of over verandering van de procedure voor grondwetswijziging. Positie kiezen op deze terreinen zou het door het kabinet gewenste debat sterk bevorderen. Bovendien wordt het dreigende risico – daar is al op gewezen – namelijk dat van politieke vrijblijvendheid, van voorstellen zonder politiek draagvlak die onvermijdelijk vastlopen, waarna de cyclus van een nieuwe staatscommissie weer van voren af aan kan beginnen, verkleind.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Mag ik hierover toch een opmerking maken?

De voorzitter: De heer Van Raak heeft een vraag.

De heer Van Raak (SP): Verdedigt de heer Kalma de staatscommissie of kleedt hij deze uit? Ik denk namelijk het laatste, want hij zegt dat de staatscommissie een open agenda moet hebben, wat ik vertaal als «ze mogen overal over praten, een kopje koffie erbij en dan wordt het reuze gezellig» en dat het kabinet zelf standpunten moet innemen. Wij zijn nog maar net bekomen van de Nationale conventie, die een open agenda had; daar was het ook reuze gezellig met kopjes koffie en al. Met de uitkomsten van de Nationale conventie is echter niets gebeurd, want het kabinet had zelf standpunten en voor zover het deze niet had, hadden de politieke partijen standpunten. Wat wordt de staatscommissie van de heer Kalma, anders dan een gezellige hobbyclub voor staatsgeleerden?

De heer Kalma (PvdA): Het enige wat ik heb gezegd, is dat met de onderwerpen die op tafel zijn gelegd, één ding wat de PvdA-fractie betreft niet kan, namelijk dat het een kerstboom wordt.

Tegen u, maar ook tegen andere mogelijke interveniënten, zeg ik dat het stuk van de Raad van State over die kwesties niet aangeeft dat ze onbelangrijk zijn of kwesties zijn van «waar praten wij eigenlijk over». In alle gevallen zegt de Raad van State dat het belangrijke onderwerpen zijn. Wij verschillen met het kabinet alleen van mening over de daarbij gehanteerde procedure: kies je voor een staatscommissie in de traditionele zin van het woord, onder leiding van de minister zoals de Raad van State prefereert, of zijn er andere mogelijkheden? Ik stel een variant voor waarbij de staatscommissie kijkt naar de onderwerpen die het kabinet uiteindelijk selecteert, welke volstrekt niet uit de lucht zijn gegrepen. Dit moet wel geschieden onder een aantal voorwaarden – ik was begonnen deze te noemen – om ervoor te zorgen dat het kabinet niet alles afschuift. Laat het kabinet over een aantal onderwerpen, waarvan de Raad van State zegt dat er al veel over is gedebatteerd, een beslissing nemen en vraag de staatscommissie om dat uit te werken. Dat is toch niet vrijblijvend? Het is een variant die inderdaad afstand neemt van de indeling en het karakter van een staatscommissie – inclusief het voorzitterschap van een minister – waarvan het kabinet ook gevraagd heeft of dat niet te zwaar is. Dan volgt weer het verwijt dat de politiek, althans het kabinet, het helemaal naar zich toe trekt.

Ik heb overigens nog een voorstel over de betrokkenheid van de Kamer, dus daar wil ik straks graag nog iets over vragen.

De heer Van Raak (SP): U sprak over het verre verleden. Laten wij echter ook leren van het recente verleden. De Nationale conventie was het project van de heer Pechtold, als minister voor BVK. Dat is schromelijk mislukt. De heer Pechtold heeft hier recht van spreken met zijn terughoudendheid. Laten wij leren van de Nationale conventie. Wat was het probleem daar? Net als de heer Schinkelshoek was ik adviseur van de Nationale conventie. Het was te gezellig en te onzinnig. Het was reuze gezellig, maar het had geen enkele status, het was een open agenda en alles wat eruit kwam had dus geen draagvlak, omdat politieke partijen zelf standpunten hadden en de regering er een standpunt over hoort te hebben. Wij horen niet een staatscommissie in het leven te roepen, maar moeten de regering vragen om met oplossingen te komen voor problemen die ik en een aantal anderen hebben genoemd.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Raak (SP): De heer Kalma probeert een staatscommissie in te stellen die politiek onschuldig is. Het kan geen kwaad, maar het heeft ook geen enkele zin.

De heer Kalma (PvdA): De staatscommissie komt met voorstellen die weer in de Kamer belanden. Ik zie de vrijblijvendheid daarvan niet in, zeker niet als een tijdschema wordt gehanteerd waar wij wat mee kunnen.

De voorzitter: Eerst mevrouw Griffith en dan de heer Pechtold. Graag uw vraag in één zin.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Eén zin zal moeilijk worden.

De heer Kalma doet de Raad van State tekort, omdat deze toch expliciet aangeeft dat de regering echt broddelwerk heeft geleverd. Hij citeert hoogleraren, maar wat vindt hij van de opmerking van de heer Elsinga in Binnenlands Bestuur, namelijk dat de instelling van een staatscommissie «trekken aan een dood paard» is?

De heer Kalma (PvdA): Dat oordeel deel ik niet, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, die ik bezig ben te formuleren en die het risico van vrijblijvendheid helpen te beperken. Ik heb het zelf genoemd. Ik heb de Raad van State op dat punt geciteerd. Ik ben niet blind voor de risico’s; ik probeer ze in te dammen. Het gaat mij echter veel te ver om naar de hele andere kant door te slaan. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat er maar niets moet gebeuren en dat commissies per definitie verkeerd zijn. Het lijkt mij daarentegen een bewandelbare weg.

Mevrouw Griffith (VVD): Het is natuurlijk duidelijk. Er is al gesproken over de resultaten van de Nationale conventie. Daar is weinig van overgebleven. Als je kijkt wat het kabinet doet met de resultaten, welke hoogleraren zijn volgens u dan überhaupt nog geïnteresseerd om zitting te nemen in zo’n staatscommissie? Er blijft niets van over en dat werkt zo demotiverend. U kunt toch niet met droge ogen blijven zeggen dat u met waarborgen komt en dat u dan een afgeklede versie maakt? U zit op dit moment helemaal in de wurggreep van het coalitieakkoord en u moddert maar aan! Dat is heel slecht voor het aanzien van de staat en het vertrouwen van burgers daarin.

De heer Kalma (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat het met de Nationale conventie allemaal niets is geworden en dat het een puinhoop is geworden. U houdt geen rekening met de meest voor de hand liggende verklaringen. Verschillende kabinetten gingen over behandeling, instelling en conclusies van de Nationale conventie. Het voordeel van mijn benadering is dat de vrijblijvendheid wordt beperkt, op voorwaarde dat een duidelijk tijdschema wordt gehanteerd. Op die manier zou het kunnen. Het geeft geen garanties, maar een aantal vraagstukken is zeer de moeite van het debat en het beslissen erover waard.

De voorzitter: De heer Pechtold, als laatste.

De heer Pechtold (D66): Als ik het goed begrijp, pleit de PvdA-fractie voor een soort reanimatie van de Grondwet. Wij moeten de PvdA-fractie niet te hard aanpakken, want ik hoor de heer Kalma praten over een grondwettelijke vastlegging van het referendum. Dan vindt hij mij aan zijn zijde.

Ik hoop van harte dat hij op dat punt de twee ketenen van ChristenUnie en CDA weet af te werpen. Ik vond de bijdrage van de heer Kalma vergeleken bij die van de andere twee coalitiepartijen verreweg de meest inhoudelijke. Maar hij ontkomt niet aan de vraag die hij zelf oproept. De heer Kalma zei zojuist «neem zelf een standpunt in». Het kiezen van een positie versterkt het debat. Wat doen wij met het Fries?

De heer Kalma (PvdA): Goh, mijnheer Pechtold, laat ik nu net van plan zijn na mijn laatste alinea daarover te spreken.

De heer Pechtold (D66): Gewoon een ja of een nee, dan hoeft u er verder niet over te praten. Ja of nee?

De heer Kalma (PvdA): Ja, ik ga erover praten.

De voorzitter: De heer Kalma vervolgt zijn betoog.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb de risico’s genoemd. Ik wil ook aandringen op toch een politieke binding, zoals de Raad van State suggereert. Dat hoeft niet de zwaarste te zijn, namelijk het voorzitterschap van een minister, maar in ieder geval deelname van leden van de Eerste en/of Tweede Kamer aan de betrokken commissie en/of een gemengde commissie van leden van de Eerste en Tweede Kamer – de Raad van State suggereert dat ook – die het werk van de staatscommissie begeleidt, het debat gaande houdt en ook ervoor waakt dat het niet een volstrekt vrijblijvende operatie wordt.

Hiermee zijn de burgers nog niet genoemd. Hoe wil de minister hen er rechtstreeks bij betrekken? Is het organiseren van een burgerforum Grondwet, aselect geselecteerd, een goed idee? Welke andere plannen heeft het kabinet op dit punt?

Op één onderdeel heeft het kabinet ten minste wel positie gekozen. Het bereidt de vermelding van de Nederlandse taal in de Grondwet voor, onverminderd de wettelijke erkenning van de Friese taal. Dat levert meteen de discussie op over een belangrijke politiek-culturele kwestie, die wij zo graag zeiden te willen. Vooropgesteld zij dat de PvdA-fractie het kabinetsstandpunt steunt. Opname van het Nederlands doet niets af aan de bestaande wettelijke garanties voor het Fries. In de eerste plaats moet toch een praktische uitvoering worden gegeven aan behoud en versterking van het Fries? Dat argument wordt echter betwist. Met het onvermeld laten van deze tweede rijkstaal, zo wordt gezegd, zou Nederland in Europa langzamerhand een uitzonderingspositie innemen en zou het Fries in Europees verband ook materieel ten opzichte van andere tweede talen op achterstand worden gezet. Tevens wordt gesteld dat het Nederlands in de Grondwet ertoe zou dienen om de invloed van het Engels tegen te gaan. Hoe zit het dan met het Fries? Verdient dat geen bescherming tegenover het Engels en gedeeltelijk tegenover het Nederlands?

De PvdA-fractie vindt dit allemaal serieuze argumenten. Wij vragen het kabinet deze af te wegen bij de verdere besluitvorming. Is het bereid om over het onderwerp als geheel verdere gesprekken met de betreffende instanties te voeren en de Kamer daarvan op de hoogte te houden?

De heer Pechtold (D66): Een tweede interruptie, want ik kreeg nog een antwoord.

De voorzitter: Nee, nee, de heer Kalma is nog bezig.

De heer Pechtold (D66): Hij is nog bezig? Oh, er komt nog een ja of nee. Wacht, wacht.

De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik ben klaar.

De heer Pechtold (D66): Hij is klaar.

Ik citeer nog even «neem zelf een standpunt in».

De voorzitter: Mijnheer Pechtold: Ik bepaal de orde van het debat.

De heer Pechtold (D66): Dat was mijn tweede interruptie.

De voorzitter: Nee, ik heb het geteld. U hebt meer dan twee interrupties gehad.

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De andere twee coalitiefracties hebben ook op dit punt duidelijkheid kunnen geven. De heer Kalma heeft in zijn gesproken tekst, die hij vanmiddag heeft uitgeschreven, nog niet die mogelijkheid gegeven. Omdat hij daarin heeft geschreven «neem zelf een standpunt in», «positie kiezen versterkt het debat», vraag ik hem wat zijn positie ten aanzien van het Fries. Ja of nee?

De heer Kalma (PvdA): Het is curieus. Ik heb verteld hoe de PvdA-fractie in deze kwestie staat: wij onderschrijven het coalitieakkoord, maar niet omdat wij dat als een loden last met ons meedragen, zoals u suggereert. Dat heeft een geschiedenis; het komt er niet voor niets.

Maar dan? Argumenten komen op tafel. Het debat begint. Burgers, maatschappelijke organisaties en politieke organen uit Friesland roeren zich. Het luisteren naar burgers en het afwegen van argumenten hoeft toch niet de naam te krijgen van een burgerforum? Het debat kan toch doorgaan? Mag ik op basis hiervan het kabinet om een nadere afweging vragen, met onze kanttekening dat wij dit in ieder geval zeer serieuze argumenten vinden? U wilt ter plekke hom of kuit. Laten wij het debat voeren over deze en andere onderwerpen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik word direct aangesproken.

De voorzitter: Inderdaad. U hebt het woord.

De heer Pechtold (D66): Mijnheer Kalma. Drie fracties op rij geven hier helderheid. Bijna twee jaar geleden spraken drie heren in Beetsterzwaag af dat het Nederlands in de Grondwet moest komen. U hebt toen gewoon niet bedacht – u hebt waarschijnlijk niet uit het raam gekeken – in welke penibele situatie vandaag de woordvoerders zouden worden gebracht. U hebt twee jaar kunnen nadenken. Drie fracties geven hier vandaag duidelijk aan wat zij willen en waarschijnlijk straks nog twee fracties. De drie coalitiefracties zeggen van alles en nog wat, maar roepen vooral vragen op.

Ja, die mensen zijn uit Friesland gekomen en willen weten waar de coalitiepartijen staan. Eerlijk gezegd heb ik veel meer over die Grondwetsherziening te melden, maar dit is blijkbaar voor de PvdA-fractie wel een pijnlijk punt. Omdat het in het coalitieakkoord staat, wilt u het Nederlands per se in de Grondwet. U kunt echter geen duidelijkheid geven over het Fries, want u bent als de dood dat u het Engels en het Papiamento gelijk op de bagagedrager erbij krijgt. Geef nou eens een antwoord? Ja of nee? Als u net als de heren van de fracties van CDA en ChristenUnie geen antwoord geeft, dan is dat voor mij de deconfiture van dit hele voorstel. U weet gewoon niet wat u wilt!

De heer Kalma (PvdA): Als u uw woorden nu serieus meent, dan betekent dat een totale ontwaarding van het maatschappelijk en politiek debat, terwijl u daar altijd zo de nadruk op legt.

U hebt er al op gewezen: onze standpunten liggen dicht bij elkaar. Wij willen burgers inschakelen en hen horen. Wij willen de argumentatie doorzetten. Wij zeggen: kabinet, hou bij de in gang gezette procedure rekening met de argumenten en ga in debat. Dan maken wij, ook de PvdA-fractie, onze definitieve afweging. Dat is de volgorde, maar u zegt dat het hier en nu moet en u prest mij om ja of nee te zeggen; de volgende keer vindt u dan weer dat ik onvoldoende tijd voor reflectie heb genomen. Er loopt een maatschappelijk debat, waar wij aan meedoen. De PvdA-fractie ontloopt zijn verantwoordelijkheid niet op het moment dat het er echt om gaat.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het verheugt mij dat ik nog voor het beoogde eindtijdstip van dit overleg een bijdrage kan leveren.

Het debat verrast mij tot nu toe enigszins. Als later een buitenstaander vraagt waar het om ging bij het overleg over de opdrachtverlening aan de staatscommissie ten behoeve van de Grondwetsherziening, moet ongetwijfeld worden geconcludeerd dat de positie van het Fries is het meest klemmende punt van constitutionele aard op dit moment is.

(applaus in de zaal)

De heer Van der Staaij (SGP): Wat is het probleem? Dat is de eenvoudige maar trefzekere kernvraag die wordt gesteld in het prachtige advies van de Raad van State. De regering geeft op die eenvoudige vraag geen helder en overtuigend antwoord. Versterking van de Grondwet is dan eigenlijk het credo, maar eerlijk gezegd is dat toch meer een vlag die de lading van nogal uiteenlopende en ongelijksoortige onderwerpen dekt. De Raad van State gebruikt de termen «uiteenlopend» en«ongelijksoortig»; iets minder eerbiedig kun je ook zeggen dat het wel wat een allegaartje aan onderwerpen is.

Het probleem is dat de oplossing al vaststaat, namelijk instelling van de staatscommissie. Dat staat namelijk in het coalitieakkoord. In feite gaat het alleen nog om de vraag wat er dan precies opgedragen moet worden aan zo’n staatscommissie. Desondanks wil ik, juist in het licht van de bespiegelingen van de Raad van State, wel vooropstellen dat de SGP-fractie geen voorstander is van instelling van een staatscommissie over de Grondwet. De Raad van State heeft aangegeven dat een staatscommissie een belangrijke rol kan vervullen en toegevoegde waarde kan hebben, op voorwaarde dat het bewerkstelligen van politieke consensus over onderwerpen die de regering wenselijk acht, het doel is. Daarmee wordt dus eigenlijk bedoeld dat je een staatscommissie nodig hebt als je ergens tot een doorbraak wilt komen bij onderwerpen waar men niet gemakkelijk uitkomt. Je laat dan een min of meer politiek samengestelde commissie tot een «pacificatie» komen.

Op zichzelf is dat een begrijpelijke gedachte, maar van het bewerkstelligen van die politieke consensus is op dit moment geen sprake. In dat opzicht bestaat geen aanleiding om op bepaalde punten nu een ingrijpende herziening voor te bereiden. Het feit dat de Grondwet in 1983 voor het laatst in totaliteit is herzien, vind ik in termen van constitutionele geschiedenis bepaald niet lang geleden. Tussen de Grondwetsherzieningen van 1848 en 1983 zat heel wat meer tijd. Is de wereld sinds 1983 nu echt zo veranderd op het punt van de constitutionele uitgangspunten, dat de Grondwet weer helemaal herzien moet worden? De SGP-fractie vindt dus dat er geen aanleiding bestaat voor een algehele Grondwetsherziening. Dat betekent echter niet dat de Grondwet geen onderhoud verdient; het kan wel degelijk nuttig zijn om van tijd tot tijd te bezien of samenhangende onderdelen van de Grondwet moeten worden bijgesteld. Mijn fractie is daar ook voorstander van en in een eerder debat hebben wij gezegd dat dit onze voorkeur heeft boven allerlei losse, incidentele wijzigingen van de Grondwet. Je moet niet alleen de losse bepaling over de burgemeester uit de Grondwet willen halen, maar naar het hele hoofdstuk 7 over het decentrale bestuur kijken. Dat is een gezonde en goede manier om met de Grondwet om te gaan. Overigens, hoe staat het met het in samenhang bekijken of aanpassingen van hoofdstuk 7 nodig zijn?

Een andere concrete en actuele ontwikkeling is het techniekneutraler maken van de Grondwet. Zo draagt de regering goede onderwerpen aan, waarbij het in het licht van actuele ontwikkelingen of recente gebeurtenissen raadzaam, is de Grondwet eens tegen het licht te houden. Dat hoeft voor ons geen staatscommissie te heten, want in de klassieke zin van het woord is daarvoor geen reden, maar dat mag wel een externe adviescommissie zijn als men vindt dat er onvoldoende helderheid bestaat. Hoe zit het nu precies met de verhouding tussen de nationale en de internationale rechtsorden en de daarbij gekozen mechanismen? Dat zou ook een goed punt zijn voor bestudering door een externe commissie, evenals de verhouding tot de Europese Unie. Op dat laatste punt is overigens het voorstel van de regering enigszins vaag, omdat expliciet wordt gezegd dat de gewenste constitutionele verhoudingen tussen Nederland en de Europese Unie in de werkzaamheden moet worden betrokken.

Als je zo’n onderwerp benoemt, dan vind ik wel dat je dat zo royaal en helder mogelijk moet doen. Laat de staatscommissie daar haar licht over schijnen. De staatscommissie zou van het kabinet echter niet moeten kijken naar artikel 91, lid 3 en artikel 92. Waarom worden dan weer heel minutieus bepaalde bepalingen uitgezonderd? Zo lijkt het althans in de voorgestelde opdrachtverlening. Waarom niet gewoon het hele onderwerp als zodanig door de staatscommissie laten bekijken? Daarbij wijs ik op mijn initiatiefwetsvoorstel – momenteel leg ik laatste hand aan de nota naar aanleiding van het verslag – over een tweederdemeerderheid bij wijziging van verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest.

Bij deze voorbeelden kan een externe adviescommissie – volgens de SGP-fractie hoeft dat geen staatscommissie te heten – een zinnige analyse leveren en op basis van rechtsvergelijkend onderzoek waardevolle aanbevelingen doen. De weg van concrete deelstudies spreekt ons het meest aan. De verhouding tussen de grondrechten en de internationale fundamentele rechten, waaronder de reikwijdte van het recht op leven, reken ik daar ook toe. Deze punten zijn niet alleen van betekenis voor de Grondwet, maar ook voor andere discussies over de hele EU-grondrechtencatalogus, evenals discussies over de verhouding tot andere grondrechten en over wat je niet alleen in de Grondwet maar ook op andere plaatsen al dan niet wilt regelen.

Andere belangrijke en delicate kwesties, zoals de verhouding tussen de grondrechten en de vragen die daarbij rijzen, hoeven voor de SGP-fractie niet aan een externe commissie te worden voorgelegd. In eerdere jaren is daarover al gediscussieerd en het ministerie van BZK bleek heel goed in staat te zijn om een prachtige nota, Grondrechten in een pluriforme samenleving, op te stellen. Dat is een buitengewoon waardevol stuk, dat het ook verdient telkens levend te worden gehouden. Zo’n stuk mag niet in de kast belanden, want het is een heel belangrijk document voor een aantal praktische en actuele punten.

Wat is de rol van het kabinet? Er zijn onderwerpen waarvan moet worden vastgesteld dat er genoeg over bekend is. Objectief bekeken behoeven deze niet echt een externe analyse, maar moeten er gewoon knopen worden doorgehakt. Daarom vind ik goed wat het kabinet op het punt van de taal heeft gedaan; het heeft gezegd daar al lang over te hebben gediscussieerd en geen externe commissie te hoeven horen. Het heeft aangegeven het gewoon te gaan doen en met een wetsvoorstel te komen. Ja, inderdaad, de SGP-fractie vindt ook dat als de positie van de Nederlandse taal in de Grondwet wordt geregeld, dat betekent dat de positie van de Friese taal ook in de Grondwet moet worden geregeld. Zo niet, sluipt er een onevenwichtigheid in. Ik zeg niet hoe het precies geregeld moet worden, maar wel dat het dan grondwettelijk moet worden geregeld. Als het Nederlands in de Grondwet komt, dan het Fries ook.

Op andere onderwerpen, zoals een preambule, bekent het kabinet geen kleur. Daar lijkt de keuze voor opdrachtverlening aan de staatscommissie vooral een uiting van enige verlegenheid of afschuifgedrag. Dat is echter onterecht. Alle voors en tegens zijn al uitgebreid bediscussieerd, dus laat het kabinet gewoon zelf een heldere positie innemen. Een van de leden van de Nationale conventie schreef hierover in een weblog: «Als ik mij de discussie binnen de Nationale conventie weer voor de geest haal, dan hebben wij negen maanden lang over dit soort zaken gediscussieerd en kwamen wij uiteindelijk niet verder dan de aanbeveling dat het goed zou zijn een nieuwe staatscommissie in het leven te roepen». Als dat inderdaad na lang praten de conclusie is, dan is het maar de vraag of die staatscommissie daar wel verder mee komt. Laat het kabinet zelf met een voorstel komen. Een goede preambule is altijd welkom, maar liever geen preambule dan een slappe tekst.

Voor de kenbaarheid en de leesbaarheid van de Grondwet heeft de SGP-fractie ook geen behoefte aan een verkleutering van de Grondwetstekst, zoals dat in een van de stukken werd genoemd. De Grondwet is inderdaad niet altijd helemaal onmiddellijk helder en behoeft soms ook kennis van jurisprudentie en van historische achtergronden. Het is niet alleen een linguïstisch probleem, maar uitleg en toelichting moeten helder worden en blijven. De discussie hoe om te gaan met de tekst van de Grondwet – is modernisering genoeg of niet? – deed me erg denken aan discussies over een Bijbelvertaling, die ik wel eens in andere kringen hoor voeren. Zit het in de tekst zelf of moet je het in de toelichting zoeken?

Activiteiten gericht op heldere uitleg en toelichting van zowel de Grondwet als het ongeschreven constitutioneel recht – dat hoort er evengoed bij – zijn en blijven natuurlijk altijd van harte welkom. Bij het debat over de Nota Grondrechten in de pluriforme samenleving werd daarover trouwens ook nog een motie aanvaard.

Welk tijdpad heeft het kabinet voor ogen met de in te stellen staatscommissie? Wat wordt bedoeld met een evenwichtige samenstelling?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De regering streeft een verzachtende Grondwet na, zo lees ik in het nader rapport. Er staat in dat de Grondwet kan bijdragen aan «verzachting van problemen». Daarbij gaat het dan om maatschappelijke veranderingen van de afgelopen decennia, zoals informatisering, internationalisering, informalisering, individualisering en intensivering.

Waarom karakteriseert de minister van BZK deze ontwikkelingen als problemen? Dit zijn megatrends van de laatste jaren in onze samenleving, maar dat zijn toch juist oplossingen voor eerdere problemen geweest? Natuurlijk stellen die megatrends ons weer voor nieuwe uitdagingen, maar betekent dat dan dat wij deze te lijf moeten gaan met een Grondwetsherziening? Een overtuigend antwoord op die vraag heeft de Raad van State bij de regering niet kunnen aantreffen, net zo min als de PVV-fractie.

De met die megatrends samenhangende onzekerheid moet worden weggenomen. In de stukken staat dat houvast moet worden geboden. De Raad van State vermoedt althans dat dit de bedoeling van de regering is met die Grondwetsherziening. De regering bevestigt dat ook in haar nader rapport, namelijk dat zij het bieden van houvast nastreeft door met een Grondwetsherziening onderlinge verbondenheid te versterken.

Samengevat in mijn eigen woorden: de Grondwet wordt dus door de regering ingezet als verdovend middel voor psychosociale pijn. Mijn fractie ziet daar echter helemaal niets in. Problemen in de samenleving moeten met praktische oplossingen te lijf worden gegaan en niet met wazige uitdrukkingen van verbondenheid in een grondwet. De regering dicht zich hier op politieke gronden een nieuwe grondwettelijke taak toe; mijn fractie verfoeit dit. Het scheppen van verbondenheid als grondwettelijk doel: waar gaat dit over? In welke zin moet verbondenheid worden geschapen? Waarom is het de taak van de grondwetgever in het bijzonder om daarin het voortouw te nemen? Waarom is daar een staatscommissie voor nodig? Waarom – de heer Pechtold sprak er al over – een instrumentalisering van de Grondwet? Waarom zelfs een politieke instrumentalisering van de Grondwet? Kan de minister een uitvoerige toelichting op het waarom van dit rood-christelijke plan?

De PVV-fractie vindt dat de Grondwet niet meer moet bevatten dan de spelregels die de hoofdlijnen van onze staatsinrichting vastleggen en de overheid aan banden leggen in haar gedragingen jegens de burger.

De heer Kalma (PvdA): Ik neem aan dat u het advies van de Raad van State hebt gelezen. Daarin wordt in heel wat andere termen gesproken over een symbolische waarde van de Grondwet. Gezegd wordt dat dit per land verschilt en dat de discussie daarover in Nederland al veel langer wordt gevoerd en door de Raad van State op waarde wordt geschat. U hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar dat is toch volledig in strijd met wat u nu zegt, namelijk dat het puur een beweging is van één kabinet voor eigen instrumentele doelstellingen? Daarmee doet u toch helemaal geen recht aan het debat dat al heel lang, en niet alleen in Nederland, wordt gevoerd?

De heer De Roon (PVV): Ik vind dat de aandacht van dit kabinet voor de symbolische betekenis die aan de Grondwet gehecht zou kunnen worden, toch wel degelijk een politieke doelstelling dient. Die politieke doelstelling ligt volgens mij besloten in het nastreven van de saamhorigheid.

Volgens de PVV-fractie streeft de regering politieke doelen na. Laat zij dan ook gewoon zelf met concrete voorstellen voor Grondwetswijziging komen. Wij zitten niet te wachten op een staatscommissie die nu nog de wenselijkheid van Grondwetswijzigingen gaat onderzoeken. Als de coalitie het toch zou willen doorzetten, dan zou het op zijn minst nodig zijn om de opdracht aan de staatscommissie buitengewoon nauwkeurig – veel gedetailleerder en veel helderder dan nu in de stukken staat – te formuleren. Mocht het er toch van komen, dan heeft mijn fractie ook nog wel een eigen wensenlijstje voor Grondwetswijziging, zoals een gekozen burgemeester, afschaffing van de Eerste Kamer en omarming van de initiatiefwetten om een referendum in ons land in te voeren. Kan de minister dat dan ook meteen meenemen?

Voor ons hoeft een preambule niet in de Grondwet te worden opgenomen, maar als de regering er toch aan vasthoudt, dan heb ik wel een tekstsuggestie. Een preambule is een meest fundamentele overweging, een beginselverklaring, waaraan onze hele Grondwet moet worden opgehangen. Mijn tekstvoorstel voor de preambule dateert uit het jaar 1345. Het is een tekst die kort en krachtig en kernachtig alles waar onze natie voor moet staan, samenvat en het middelpunt vormt van de herdenking ieder jaar op 26 september bij het Rode Klif. Vier woorden hoeven slechts in de preambule, namelijk «Liever dood dan slaaf». Wat mij betreft mogen ze dan ook in het Fries in de preambule.

(applaus in de zaal)

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Pechtold, mevrouw Griffith en de heer Van Raak een ordevoorstel willen indienen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dat klopt. Ik kijk naar de klok, maar met name naar het verloop van dit debat.

Wij debatteren vandaag over het instellen van een staatscommissie. Het instellen van zo’n commissie kan alleen als daarvoor draagvlak bestaat. Ik constateer dat tijdens dit debat de coalitiefracties dat toejuichen, maar dat de andere fracties grote bezwaren hebben. Het lijkt mij dan ook weinig zinvol om dit debat op deze manier voort te zetten. Ik stel daarom voor dat de regering alle geuite bezwaren mee te nemen, er nog eens goed over na te denken en de Kamer vervolgens schriftelijk te berichten. Dan kan de Kamer vervolgens overwegen of, en zo ja hoe, wij dit debat hier voortzetten.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Aan de woorden van de heer Van Raak wil ik nog toevoegen dat als je serieus met het kabinet over dit onderwerp wilt praten, de tijd daarvoor veel te kort is. Wij moeten elkaar bij dit onderwerp echt serieus nemen. Misschien moeten wij als Kamer de hand in eigen boezem steken, want wij hebben te weinig tijd uitgetrokken voor dit overleg. Wij hebben nog een kwartier de tijd en dat is volgens mij te kort om twee bewindspersonen aan het woord te laten. Dat is niet waardig jegens het kabinet en dat moeten wij onszelf ook niet willen aandoen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Van Raak zijn ordevoorstel heeft ingediend namens de collega’s Pechtold en Griffith.

Eerlijk gezegd val ik van de ene verbazing in de andere. Eerst worden wij hier overvallen door een heel ontregelende manier van optreden, waardoor de zaak wordt gerekt en mensen nauwelijks de gelegenheid krijgen om uit te spreken. Vervolgens – dat verbaast mij nog meer – wil men de regering niet eens de gelegenheid geven om te reageren. Met alle respect vraag ik mij af of dit nu een serieus parlement is of niet. Ik vind dat de oppositie – als zij zich zo wil betitelen – ten minste zou moeten luisteren naar wat de regering te zeggen heeft. Anders heeft zij alleen voor zichzelf zitten praten. Die indruk had ik vanavond trouwens al gekregen; men wil niet worden tegengesproken. Ik roep de oppositie op om niet uit te sluiten, wellicht een klein zinnig weerwoord van de kant van de regering te horen te krijgen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Mag ik hierop reageren?

De voorzitter: Ik doe zelf een voorstel, namelijk om in ieder geval het kabinet in eerste termijn te laten reageren. Dat zal niet in tien minuten gaan.

De heer Pechtold (D66): Nee, met interrupties duurt dat een uur.

De voorzitter: Nou, u hebt ook ruimschoots de tijd gekregen voor uw verhaal. Voorafgaand aan dit overleg hebben zowel de heer Van Raak als andere fracties een voorstel gedaan om in ieder geval wat meer tijd voor dit overleg te plannen dan de twee uur die ervoor stond. Ik heb dat verzoek aan de ministers voorgelegd en hun gezegd dat zij er rekening mee moesten houden dat wij het geplande eindtijdstip van 21.30 uur hoogstwaarschijnlijk niet zouden halen.

Gezien de huidige stand van zaken stel ik voor om in ieder geval het kabinet in eerste termijn te laten reageren, eventueel zelfs zonder interrupties.

De heer Pechtold (D66): Drie fracties, namelijk die van GroenLinks, de PvdD en mevrouw Verdonk, zijn niet gekomen. Vijf fracties geven aan, geen behoefte te hebben aan een reactie van het kabinet in eerste termijn. Wij hebben anderhalf jaar deze stukken kunnen bestuderen; wij hebben de Raad van State gehoord.

Ik vraag gewoon aan de drie coalitiefracties, maar vooral aan het kabinet – niet alleen vanwege het late uur – dat als je een staatscommissie wilt inrichten, dat volgens mij bredere steun moet hebben dan alleen van de coalitiefracties. Natuurlijk kan het kabinet de instelling van een staatscommissie er doordrukken en dan wens ik het er veel succes mee. Ik vraag alleen het kabinet de kritiek van de Kamer mee te nemen en ons schriftelijk te antwoorden.

Het gaat echt niet om het niet houden van een tweede termijn. Dat is helemaal niet het probleem. Het gaat er alleen om dat als het kabinet nu antwoordt, wij willen kunnen interrumperen en wij dus anderhalf uur bezig zijn.

De voorzitter: Dat kan nu ook. Volgens het Reglement van Orde wordt echter niet gekeken naar de fracties, maar naar de leden. Zo is het nu eenmaal. Als je naar het aantal leden kijkt, hebt u in dit verband geen meerderheid.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Dan zou ik graag een stemming willen vragen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Hiertegen heb ik echt heel grote bezwaren. De oppositie probeert nu een debat, waar wij net aan zijn begonnen, af te breken. Wat is dit nu toch?

De heer Pechtold (D66): U geeft zelf geen antwoord.

De heer Schinkelshoek (CDA): Wacht even. Wij zitten vol in een discussie met de regering. Als u maar even dreigt te worden tegengesproken en kans krijgt op een weerwoord, duikt u al.

De heer Van Raak (SP): Wij mogen het de regering niet aandoen om in tien minuten of een uur dit af te werken. Dit debat gaat over het instellen van een staatscommissie. Wij moeten de regering de mogelijkheid geven, fatsoenlijk te reageren.

De voorzitter: Hoe langer wij hierover bakkeleien, hoe langer het duurt. Wij kunnen gaan stemmen, maar ik zou het waardig vinden, ook voor de mensen die van heinde en verre hier naar toe zijn gekomen, in ieder geval het kabinet de gelegenheid te geven om in eerste termijn te antwoorden. Zo hoort het!

(applaus in de zaal)

De voorzitter: Ik stel voor, het kabinet de gelegenheid te geven in eerste termijn te laten antwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik was ook kritisch in mijn betoog, maar ik hecht eraan u bij te vallen. Het kabinet moet in de gelegenheid worden gesteld om op alle kritiek te kunnen reageren.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar interessante bijdragen, alsmede voor de mogelijkheid die het kabinet geboden wordt zijn voorstel om een staatscommissie in te stellen, toe te lichten.

Ik wil even teruggaan naar wat het kabinet beoogt met het instellen van de staatscommissie. Wij vinden dat de Grondwet om twee redenen moet worden versterkt. Ten eerste zijn wij van mening dat op sommige onderdelen van de Grondwet een aanpassing aan de orde zou kunnen zijn, ofwel omdat deze artikelen bevat die wel een zekere modernisering behoeven ofwel omdat de samenleving zodanig is veranderd dat je je kunt afvragen of dat niet in de Grondwet moet worden vastgelegd.

Ten tweede kan de Grondwet worden versterkt door deze toegankelijker te maken; een aantal Kamerleden heeft daar zojuist ook iets over gezegd. Onderzoek heeft aangetoond dat alle mensen in Nederland weten dat Nederland een Grondwet heeft, maar dat niemand eigenlijk weet wat erin staat. Desgevraagd geven mensen wel aan de Grondwet heel belangrijk te vinden. Dat is dus een interessante contradictie: iets heel belangrijk vinden, maar niet weten wat erin staat. Het kabinet vindt het zinvol om die twee zaken – iets belangrijk vinden en de inhoud ervan kennen – wat dichter bij elkaar te brengen. Wij willen graag dat de Nederlandse bevolking de Grondwet belangrijk blijft vinden, maar wij willen ook graag dat mensen wat meer kennis hebben van de inhoud ervan. De Grondwet is immers vooral bedoeld als bescherming van de rechten van de burgers jegens de overheid en in debatten wordt de Grondwet nogal eens op een bijzondere wijze geïnterpreteerd. Daarom vindt het kabinet het niet gek om de mensen wat meer algemene kennis over de Grondwet te geven. Ik ga straks nog verder in op de wijze waarop het kabinet de toegankelijkheid van de Grondwet denkt te kunnen vergroten.

Een aantal Kamerleden heeft gesproken over het advies van de Raad van State en heeft zich afgevraagd waarom het kabinet dat advies deels wel en deels niet heeft gevolgd. Het kabinet vond het advies buitengewoon interessant. Het heeft onderling heel interessante debatten gevoerd – dat geeft ook wel de lengte van het proces aan – over de samenstelling van en de opdrachtverlening aan de staatscommissie. Het kabinet heeft gekozen voor drie categorieën.

De eerste categorie heeft betrekking op de toegankelijkheid van de Grondwet voor burgers en kan worden onderverdeeld in twee subcategorieën. Ten eerste heb je het dan over de voor- en nadelen van de preambule. Met andere woorden: is het zinvol om een inleiding te schrijven op de Grondwet? Daarmee heb je niet alleen de artikelen van de Grondwet sec, maar kun je ook waarde, belang en bindend element van de Grondwet aangeven. Ten tweede gaat het over een hoofdstuk algemene bepalingen.

De tweede categorie is herziening van de Grondwet en weerbare democratie. Die bevat een aantal onderdelen. Ik noem slechts enkele onderdelen – want anders ben ik veel te lang aan het woord – namelijk: de rol van politieke partijen, de vraag van het al dan niet opnemen van de eeuwigheidsclausule in de Grondwet en de invloed van de internationale rechtsorde op de nationale rechtsorde.

De derde categorie bevat de verhouding tussen de grondrechten en de mensenrechten. Onderdelen daarvan zijn: de relatie tussen de grondrechten die uit internationale verdragen voortvloeien en de grondrechten zoals wij die kennen.

Het kabinet vindt het belangrijk, deze drie categorieën voor te leggen aan de staatscommissie. De reden voor het kabinet om het advies van de Raad van State niet helemaal te volgen, is gelegen in het feit dat het bij een aantal punten waarvan de Raad van State heeft aangegeven dat het kabinet daarover zelf zou kunnen beslissen, de samenhang tussen die onderdelen en een aantal onderdelen die het wel aan de staatscommissie voorlegt, te groot vindt. Het kabinet vindt het geen goede zaak om op een aantal punten zelf voorstellen te formuleren, terwijl de staatscommissie aan het werk gaat met andere, daarmee samenhangende punten. Ik meen dat de heer Van der Staaij ook al op het belang van de samenhang van de behandeling van bepaalde onderwerpen wees. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom het kabinet heeft gemeend het advies van de Raad van State op dat punt niet te moeten volgen.

Op één punt heeft het kabinet het advies van de Raad van State wel gevolgd – daarover is al uitgebreid gesproken – namelijk het opnemen van het Nederlands in de Grondwet. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug.

Ik probeer even de agenda van de staatscommissie samenhangend te behandelen. De PvdA-fractie heeft gezegd dat de staatscommissie een open agenda zou moeten meekrijgen. Wij denken dat je dat niet zodanig zou moeten doen dat de staatscommissie alles wat zij zelf wil erbij kan betrekken. Voor het kabinet zijn die drie categorieën van belang en als de staatscommissie onderwerpen die niet zijn genoemd door het kabinet, erbij wil betrekken, is dat prima. Er zijn geen onderdelen waarvan het kabinet vindt dat de staatscommissie zich daar niet over mag buigen; wellicht is dat wat onhandig opgeschreven. Dit kabinet zegt niet tegen een staatscommissie dat zij over bepaalde zaken absoluut geen oordeel mag geven. Het is juist omgekeerd: wij willen graag dat de staatscommissie de samenhang, zoals door de heer Van der Staaij bepleit, behandelt.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik reageerde op wat door de regering in categorie 2 wordt aangeduid als «de invloed van de internationale rechtsorde op de nationale rechtsorde in relatie tot de vraag of het grondwettelijk kader (...) ter zake nog adequaat is». In een tussenzinnetje staat: «uitgezonderd artikel 91, derde lid Grondwet en artikel 92 Grondwet». Ik begrijp nu dat u bij nader inzien die restrictie niet terecht vindt.

Minister Ter Horst: Nogmaals, wij vragen de staatscommissie om advies. Wij laten het zelfs aan de staatscommissie over om binnen die drie categorieën zelf met voorstellen te komen. Ik zou moeten nagaan waarom voor deze formulering is gekozen, maar in algemene zin is het niet onze bedoeling om de staatscommissie op die manier te beperken.

De heer Pechtold (D66): U wilt de staatscommissie niet beperken. Wilt u haar ook richting geven?

Minister Ter Horst: Dat hangt ervan af. Bij het onderdeel waarvan wij vonden dat het er moest komen, hebben wij ervoor gekozen om het zelf te gaan doen; het zou raar zijn geweest om dat aan de staatscommissie voor te leggen.

Over een aantal andere zaken zal de staatscommissie adviseren, maar natuurlijk hebben de coalitiepartijen daarover absoluut een eigen opvatting. Wij zijn zeker niet opinieloos, maar het gaat ook niet aan om op voorhand die opinies te geven en vervolgens de staatscommissie te vragen, daarover eens te adviseren. Dat zou geen zin hebben.

De heer Pechtold (D66): Kunnen wij het dan even over de realiteit hebben? U zegt in feite dat u een blanco cheque uitschrijft, in die zin dat de staatscommissie overal over mag adviseren. De realiteit is echter anders. Ik noemde reeds artikel 23, de vrijheid van onderwijs; over acceptatieplicht kunnen wij wellicht nog eens een boom opzetten. U gaat met twee christelijke partijen in de coalitie toch daaraan niets veranderen?

Wat voor signaal geef je aan de mensen die überhaupt in zo’n staatscommissie willen zitten? Welke richting geeft u dan aan het denken? Volgens mij moet het kabinet – andere Kamerleden spraken daar ook al over – toch op zijn minst enkele domeinen benoemen: hier moet je vanaf blijven en doe daar maar wel wat aan. Zo niet, wordt het jaren werk voor niets.

Minister Ter Horst: Jaren werk voor niets wordt het in ieder geval niet. Wij gaan ervan uit dat de staatscommissie ons uiterlijk eind 2009 adviseert. Je moet een staatscommissie de tijd geven om een goed advies te kunnen opstellen; de leden van zo’n staatscommissie zijn ook niet helemaal van enige realiteit gespeend en weten heel goed hoe dit kabinet is samengesteld.

Je stelt echter een staatscommissie niet in om adviezen op te stellen voor een korte periode. De Grondwet is er niet voor een paar jaar. Sommige mensen vinden een periode van 25 jaar – de laatste wijziging dateert van 1983 – aan de korte kant om nu opnieuw de Grondwet te herzien.

De heer Pechtold (D66): Hoort u nu wat u zelf zegt?

Minister Ter Horst: Ja zeker, over het algemeen wel.

De heer Pechtold (D66): U zegt: de staatscommissie zal zich realiseren hoe dit kabinet is samengesteld. Daarmee zegt u dus eigenlijk tegen de staatscommissie: u kent de PvdA, u kent het CDA en u kent de ChristenUnie; houd maar niet te veel rekening met voorstellen die misschien bij andere partijen leven. Wat zegt u nu eigenlijk?

Eigenlijk wilt u geen staatscommissie, maar een coalitiecommissie.

Minister Ter Horst: U stelde mij een vraag.

De heer Pechtold (D66): Inderdaad.

Minister Ter Horst: U vroeg mij of ik het, gezien de samenstelling van deze coalitie, denkbaar acht dat de staatscommissie met een advies komt over artikel 23 Grondwet. U zegt dus eigenlijk dat het ondenkbaar is dat de staatscommissie met een advies komt dat deze coalitie niet welgevallig zou zijn. U gaat er kennelijk vanuit dat de staatscommissie adviseert aan dit kabinet en niet aan de Kamer.

De heer Pechtold (D66): Maar u zei zojuist dat de staatscommissie wel degelijk rekening zal houden met de samenstelling van het kabinet. Dus is het geen advies aan de Kamer, maar aan de regering, waarbij rekening moet worden gehouden met de samenstelling van het kabinet.

Ik vind u hartstikke eerlijk, maar wij weten nu waar wij aan toe zijn. U zegt dus tegen de staatscommissie: gelieve met voorstellen te komen die langs de coalitie kunnen en anders wacht u maar tot na de verkiezingen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zou willen dat de vertegenwoordiger van de D66-fractie het gegeven antwoord plaatst in het kader van zijn vraag. Die vraag luidde: minister, het is toch ondenkbaar dat de staatscommissie met een advies komt over artikel 23, afgaande op de samenstelling van dit kabinet. Met andere woorden: de heer Pechtold gaat ervan uit dat de staatscommissie geen advies kan geven, gezien de samenstelling van het kabinet.

Vervolgens zeg ik dat de staatscommissie, niet van enige realiteit gespeend, weet hoe dit kabinet is samengesteld, daarmee niet gezegd hebbende dat zij over onderwerpen waar dit kabinet een duidelijke opvatting over heeft, geen andere opvatting zou kunnen hebben.

Mijn tweede opmerking was namelijk dat adviezen over de wijziging van de Grondwet zich over een langere periode dan vier jaar uitstrekken. Adviezen van staatscommissies uit het verleden hebben altijd een periode van vier jaar overstegen.

De staatscommissie zal diverse dingen doen, namelijk kijken naar debatten die in het verleden zijn gevoerd, kijken naar de samenstelling van het kabinet, uiteraard ook kijken naar de samenstelling van de Kamer en zich realiseren dat haar advies waarschijnlijk de looptijd van dit kabinet overstijgt.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij is het niet de bedoeling dat de staatscommissie allerlei zaken onderzoekt, maar dat zij met voorstellen komt die politiek draagvlak hebben. Dat lijkt mij goed; wij hebben van de Nationale conventie geleerd dat alleen maar babbelen zonder politiek draagvlak niets oplevert. Het moet dicht bij coalitie staan. Daaraan voeg ik nog toe dat de voorstellen van de staatscommissie een tweederdemeerderheid in de Kamer moeten kunnen krijgen.

Waarom doen wij dat niet zelf? Waarom kan de Tweede Kamer zelf niet een aantal zaken die hier genoemd zijn, bij de kop nemen en kijken of wij eruit komen? Als dat lukt, hebben wij de staatscommissie niet nodig. Als de staatscommissie met voorstellen komt die geen tweederdemeerderheid krijgen, dan heeft het helemaal geen zin. Wat wilt u nu met die staatscommissie, behalve zaken die wij beter zelf kunnen oplossen?

Minister Ter Horst: Het kabinet wil van een commissie, bestaande uit deskundigen – ik kom straks nog terug op de samenstelling ervan – gedegen advies krijgen over de toegankelijkheid van de Grondwet en over de vraag of er redenen zijn om sommige artikelen te wijzigen.

Dat is wat wij willen en in het leven is het toch niet geheel ongebruikelijk dat wij ons laten adviseren door mensen met een goede staat van dienst op een bepaald terrein.

De heer Van Raak (SP): Dat ben ik helemaal met u eens. Maar wat doet u hier dan? Als u zich wilt laten adviseren, ga uw gang. Als de coalitie zich wil laten adviseren, laat zij haar gang gaan. Waarom wilt u dan een staatscommissie in het leven roepen om u te adviseren? Bel eens wat mensen, denk eens wat na en kom eens met goede voorstellen. Dan kan die staatscommissie andere dingen doen.

Minister Ter Horst: Het lijkt mij niet echt een essentieel punt van discussie of je nu spreekt van een aantal mensen die je adviseren of over een staatscommissie. Het is gebruikelijk bij zoiets belangrijks als de Grondwet te spreken van een staatscommissie. Dat wil niet zeggen dat andere commissies minder waard zijn.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik zal het toch maar een keer proberen. Bij Grondwetsherzieningen en de oriëntatie daarop is een breed politiek draagvlak gebruikelijk; de Raad van State heeft daar ook op gewezen.

Hoe kijkt u aan tegen de inbreng vanavond van de Kamerleden en het brede draagvlak om toch tot wijziging van de Grondwet te komen? Ik stel deze vraag omdat het advies van zo’n staatscommissie toch over deze kabinetsperiode zal moeten worden heen getild. Het zou doodzonde zijn van het werk. Er zijn ongetwijfeld punten waarop Kamer en kabinet elkaar kunnen vinden en waarvan wij denken dat wij daarover een mening moeten vormen. Vindt u niet dat er een breder draagvlak moet zijn dan wat u hier vanavond hebt gehoord?

Minister Ter Horst: Het kabinet realiseert zich – de staatscommissie zal dat uiteraard ook doen – dat voor wijziging van de Grondwet een tweederdemeerderheid, dus een breed draagvlak, nodig is. Als u nu zegt dat een groot aantal fracties eigenlijk niets ziet in de instelling van een staatscommissie en vindt dat wij het debat met elkaar moeten voeren, dan is dat vanavond tegen elkaar gezegd. Het kabinet komt na de inbreng van de vaste commissie met een standpunt; dat waren wij sowieso al van plan. Wij zullen de opvattingen van de Kamerleden daarin zeker meenemen.

De heer Pechtold (D66): De coalitie stoelt op 80 zetels. Stel nu dat de oppositie in een VAO met een motie komt en zegt: laat maar zitten? U hebt een tweederdemeerderheid nodig om ook maar iets te veranderen. Ik vraag niet om een standpunt, maar acht u het mogelijk dat de regering terugkomt op de instelling van een staatscommissie?

Minister Ter Horst: Bij de standpuntbepaling van het kabinet acht ik absoluut niets onmogelijk. Het zou echter een beetje gek zijn indien de Kamer nu van mij een voorspelling wil over wat het kabinetsstandpunt behelst. Uiteraard betreuren wij het dat partijen niet een wat meer «open mind» hebben om over de inhoud en toegankelijkheid van de Grondwet met elkaar te spreken. Je kunt je namelijk afvragen of het geboden alternatief – «laten wij nu zelf over dit onderwerp praten» – meer kans van slagen heeft dan de vraag aan een staatscommissie...

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Daar wil ik toch even op reageren.

Het is geen kwestie van een «open mind». De minister interpreteert wat wij hier naar voren brengen, onjuist.

Minister Ter Horst: U wilt geen commissie.

Mevrouw Griffith (VVD): De Raad van State verwijt u ook dat u zelf geen standpunt inneemt. Wij verwijten u hier dat u de staatscommissie een open opdracht geeft en zelf geen enkel standpunt wilt innemen, behalve op het punt van de Nederlandse taal.

U moet dus niet zeggen dat wij niet bereid zijn met u te discussiëren. Er zijn vanavond – zelfs door de SP – voorstellen gedaan, waarmee gevraagd wordt of wij als Kamer daarover niet met elkaar moeten praten, zoals over de rol van politieke partijen. Ik vind het dus een onterecht verwijt dat wij niet met u zouden willen meedenken.

Minister Ter Horst: Begrijp ik het dan goed dat als het kabinet een opdracht aan de staatscommissie had gegeven of zou geven, waarin het kabinetsstandpunt duidelijk verwoord was, u dan enthousiaster zou zijn over de instelling van een staatscommissie?

De heer Pechtold (D66): Ja.

Minister Ter Horst: Dat is interessant.

De heer Pechtold (D66): Mijn fractiegenoot Van der Ham is bezig om het verbod op discriminatie wegens seksuele geaardheid aan artikel 1 Grondwet toegevoegd te krijgen. De fracties van D66, PvdA en GroenLinks zijn bezig om het correctief referendum aan de Grondwet toegevoegd te krijgen.

Deze Kamer wil wel degelijk politiek bedrijven en kijken naar actualisatie van de Grondwet. U wilt echter een abstracte staatscommissie die u, afgezien van de positie van het Nederlands, geen enkele inhoudelijk richting meegeeft en op wier resultaten wij moeten wachten. U wilt behalve abstracties ook niet uitsluiten wat er niet besproken moet worden. Wij zeggen echter eigenlijk: maak het maar politiek, daag mij maar uit om over de Grondwet een standpunt in te nemen over wat ik wel en niet wil, maar geef het niet aan een stel geleerden om er iets in te veranderen, waarvoor een tweederdemeerderheid in de Kamer onhaalbaar is. Neemt u dat nu eens terug.

Minister Ter Horst: Mag ik het even scherper stellen? Stel nu dat het kabinet richting kiest in een aantal onderwerpen, vindt u het dan een goed idee om dat aan de staatscommissie voor te leggen?

Mevrouw Griffith (VVD): Dan wil de Kamer eerst met het kabinet daarover van gedachten wisselen.

Minister Ter Horst: Precies, nu komt puntje bij paaltje. U wilt daarover eerst met het kabinet van gedachten wisselen. Daarbij zullen wij het dan over een aantal punten al dan niet eens worden. Als je het met elkaar eens wordt, dan heb je de staatscommissie niet meer nodig en als je het niet eens wordt, kun je die commissie van deskundigen nooit om advies vragen.

Het kabinet vindt het dus zinvol om een fase in te lassen om een gezelschap van deskundigen te vragen het te adviseren over herziening van de Grondwet.

De heer Van Raak (SP): De regering moet niet bang zijn voor de Tweede Kamer. Wij zijn niet tegen de staatscommissie omdat wij de regering willen pesten. Dat is niet wat er aan de hand is. Aan deze discussie ligt echter de fundamentele vraag ten grondslag hoe wij dit soort zaken bespreken.

Als de regering met voorstellen komt, kunnen deze in de Kamer worden besproken. Als daar een meerderheid voor is, wordt een wet aangenomen. Als er een tweederdemeerderheid voor is, kan de Grondwet worden veranderd.

U zegt hier: ja, maar ik ben bang dat er geen tweederdemeerderheid is. Dan heeft het toch helemaal geen zin om zaken aan een staatscommissie over te laten? Dat is vluchtgedrag. Dat is het wegzetten van zaken. Dat is niet nodig. Dit zijn belangrijke zaken, waarbij het gaat over de Grondwet en over de spelregels van de politiek. Daar gaan wij als Tweede Kamer over. Wij moeten daarover discussiëren. De strijd moet hier worden gevoerd. Wij moeten er hier uitkomen en niet elders.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik geloof dat ik de draad een beetje kwijtraak na de bijdrage van de heer Van Raak.

Het is geen kwestie van het debat niet willen voeren. Hoewel het niet is gesuggereerd, ontstaat enigszins de indruk dat met een advies van de staatscommissie, dat door het kabinet op prijs wordt gesteld, de discussie is beslecht. Natuurlijk niet! Het advies van de staatscommissie wordt immers van een kabinetsreactie voorzien en daarover wordt dan toch met de Kamer gesproken? Als de staatscommissie een preambule met een bepaalde inhoud verstandig acht, dan zal het kabinet daarnaar kijken en een standpunt daarover innemen en vervolgens met de Kamer daarover spreken.

De heer Van Raak (SP): De staatscommissie regeert het land niet. De regering moet met standpunten komen over een preambule in plaats van de staatscommissie. Wij moeten het politiek maken.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt uw punt gemaakt.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Het is heel gebruikelijk dat het kabinet een advies vraagt van een commissie, in dit geval een staatscommissie – de Kamer vraagt soms ook anderen om advies – op grond daarvan een standpunt bepaalt en dat met de Kamer bespreekt.

De voorzitter: Mevrouw Griffith, nog een laatste keer.

Mevrouw Griffith (VVD): Het is niet zo dat wij die discussie niet willen aangaan. Het lijkt er echter juist op dat het kabinet de discussie niet met de Kamer wil aangaan of dat er problemen zijn binnen de coalitie en dat daarom die staatscommissie ingesteld wordt. Wat is erop tegen dat de Kamer met de minister praat over een onderwerp, dat Kamer en minister gezamenlijk tot de conclusie komen advies nodig te hebben van een commissie van deskundigen en dat zij vervolgens die commissie vragen om daarnaar te kijken? De minister vlucht echter in een staatscommissie en wekt daarmee toch de indruk dat zij het niet aandurft of dat er problemen zijn binnen de coalitie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het zo gevoelig ligt dat zij een derde eerst de kastanjes uit het vuur wil laten halen en dat pas daarna de Kamer zich erover kan buigen.

Minister Ter Horst: Ik wil u niet de vrijheid ontnemen om u aan welke indruk dan ook te onttrekken, maar ik zeg u hoe het is binnen het kabinet. Het hecht op een aantal belangrijke punten aan het advies van de staatscommissie en zal op grond daarvan zijn mening kenbaar maken aan de Kamer en daarover op de gebruikelijke wijze met de Kamer in debat gaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Het kabinet vindt dat de Nederlandse taal in de Grondwet zou moeten worden opgenomen, omdat het Nederlands de officiële taal is van het Koninkrijk. Uiteraard doet zich dan onmiddellijk de vraag voor hoe het zit met de Friese taal, omdat dat toch ook een officiële taal is.

Ik zeg toe dat bij de ontwikkeling van de voorstellen om het Nederlands op te nemen in de Grondwet de positie van het Fries, het Papiamentu en het Engels uiteraard aan de orde komt. Op dit moment ben ik van opvatting dat het Nederlands geldt voor alle Nederlanders en de Grondwet ook op alle Nederlanders van toepassing is; dat zorgt er dus voor dat het Nederlands in de Grondwet een andere positie inneemt dan het Fries. Ik begrijp dat de positie van het Fries voor mensen voor wie dat de eerste of tweede taal is, van groot belang is. Die vraag komt dus zeker aan de orde. De Kamer weet overigens dat het Fries een wettelijk beschermde taal is; daarover bestaat geen enkele discussie. Het gaat nu om de vraag of als het Nederlands in de Grondwet wordt opgenomen dat betekent dat andere talen daar ook in moeten worden opgenomen.

De heer Kalma (PvdA): Betekent dat dat u niet alleen naar de argumenten kijkt, maar dat u deze – pro en contra – ook wilt wisselen met de betrokkenen? Komt u mede op basis van een dergelijk overleg tot een standpuntbepaling?

Minister Ter Horst: Bedoelt u daarmee de Kamerleden of...?

De heer Kalma (PvdA): Ik bedoel het breder: met degenen die op een aantal punten bezwaar maken tegen de argumentatie.

Minister Ter Horst: Het kabinet is alleen maar in staat een afgewogen oordeel te bepalen als het niet alleen met uw gewaardeerd gezelschap maar ook met anderen over de argumenten spreekt.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik dank u voor de toezegging om de vraag aan de orde te stellen. Vanavond zijn velen daarvoor gekomen. Kunt u daar onbevangen naar kijken? Wilt u in het kader van de vastlegging van de positie van het Nederlands in de Grondwet onbevangen kijken naar de positie van het Fries en eventuele andere minderheidstalen?

Minister Ter Horst: Ja zeker. Als je het Nederlands opneemt in de Grondwet, dan is de eerste vraag die opkomt of dat überhaupt iets voor het Fries betekent. Het zou gevoelsmatig iets kunnen betekenen als het Fries niet in de Grondwet opgenomen wordt. Betekent het verder nog iets voor het Fries en op welke manier kun je daar het beste mee omgaan? Dus het antwoord op uw vraag is: ja.

Voorzitter. Ik had beloofd om behalve over de herziening van de Grondwet ook iets te zeggen over de toegankelijkheid ervan, omdat dat naast de mogelijke herziening voor het kabinet ook een belangrijk onderwerp is. Ik wil beginnen met iets te zeggen over wat wij tot op heden hebben gedaan om de Grondwet voor mensen meer te laten leven. Zoals de Kamer misschien al gemerkt heeft, is er een Grondwetquiz geweest waaraan volgens mij een aantal Kamerleden ook meegedaan heeft; er worden scholierendebatten gehouden; dit najaar is er een schrijfwedstrijd; er wordt een interactieve website ontwikkeld, met een toelichting op de Grondwet in zijn historische context; uiteraard zal het Huis van de Democratie aandacht besteden aan de Grondwet; op dit moment ontwikkelt een aantal particuliere instanties een Grondwetpad, wat uiteraard door mijn ministerie van harte wordt ondersteund.

De staatscommissie zal goed kijken naar de wijze waarop de juridische precisie en de toegankelijkheid met elkaar kunnen worden gecombineerd. Het is absoluut niet de bedoeling de Grondwet in jip-en-janneketaal te schrijven. Dat wil overigens niet zeggen – de staatscommissie zal daarover zeker een advies geven – dat sommige zaken in de Grondwet niet op een simpeler manier kunnen worden verwoord zonder dat aan de juridische waarde of juridische gerichtheid afbreuk wordt gedaan. Ik ben het met eenieder eens die zegt dat het belangrijker is zaken juridisch juist te formuleren dan dat het voor iedereen begrijpelijk is, maar zelfs met dat uitgangspunt zal het zeker mogelijk zijn om sommige zaken te versimpelen. Voor het kabinet is echter een verkleutering van de Grondwet zeker niet aan de orde.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd aan welke ongeschreven beginselen het kabinet denkt. Het denkt aan de volgende uitgangspunten: Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat, het is een constitutionele democratie, er is sprake van een scheiding der machten en er is sprake van de vertrouwensregel.

De heer Van Raak vroeg waarom überhaupt de positie van politieke partijen in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Het is bekend dat eerdere staatscommissies daar ook al naar hebben gekeken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben ervoor om dat te doen.

Minister Ter Horst: Nou, dan sla ik dat punt over.

De heer Van Raak heeft ook gesproken over de preambule en gevraagd waarom het kabinet dat niet zelf kan beslissen. Al eerder hebben commissies gesproken over de preambule, maar dan ging het eigenlijk altijd om de godsdienstige lading ervan. Dat ligt nu anders: het kabinet wil een advies over een preambule met een andere functie, waarbij het er dus veel meer om gaat aan te geven waarom Nederland een Grondwet heeft. Het enthousiasme waarmee over eerdere grondwetten in Nederland werd gesproken, is weg en het kabinet wil dat dus weer terugbrengen.

De heer Kalma merkte op dat de huidige Grondwet toch vooral een juridisch stuk is en dat het daarbij moet worden gelaten. Als je nu ziet wat er de afgelopen tijd aan emotionaliteit in Nederland is bijgekomen en als je ziet dat tegenwoordig compleet anders wordt gereageerd op gebeurtenissen dan 25 jaar geleden, dan is het volgens mij niet zo vreemd om in ieder geval de vraag te stellen of slechts de juridische aspecten van de Grondwet van belang zijn of dat ook de samenbindende aspecten ervan van belang zouden moeten zijn; een aantal Kamerleden heeft daar ook over gesproken. Ik vind het te snel om te zeggen dat wij daar in Nederland geen behoefte aan zouden hebben. Ten opzichte van vijf – niet eens 25 – jaar geleden is Nederland de laatste jaren op dat punt echt veranderd.

De heer Van Raak (SP): Of de preambule bevat alleen maar letters op papier, die niets met de Grondwet te maken hebben, of zij vormt een serieus onderdeel van de Grondwet. Ik moet nog maar eens zien waar wij op uitkomen. Ik denk namelijk dat mijn idee van de Nederlandse identiteit – wie zijn wij, waar komen wij vandaan en waar moeten wij naar toe? – heel anders is dan dat van de minister of van mijn buurvrouw of buurman. Dat is ook heel terecht, want het zijn onze beginselen over mens en wereldbeeld die ons in Nederland van elkaar onderscheiden. De strijd van beginselen is een belangrijk onderdeel van onze parlementaire democratie.

Wat heeft het dan voor zin om te proberen om de beginselen samen te vatten, om daar een eenheid van te maken en die voor de Grondwet te proppen? Ofwel er staat niets in, ofwel het wordt niet door iedereen gedragen.

Minister Ter Horst: Wat u zegt, klopt. Je moet niet proberen om de politiek te depolitiseren en om daar techniek van te maken. Dat is ook niet de bedoeling van het kabinet, want de waarde van ons democratisch bestel is nu juist daarin gelegen dat wij met elkaar – van mening verschillend en andere beginselen hanterend – toch komen tot een goede bestuurbaarheid van Nederland. Dat heeft zijn waarde en die moet je nooit kwijt raken. Ik herhaal dat dit echter niet betekent dat een commissie van deskundigen daarvoor geen goede richtlijnen zou kunnen geven. Het is absoluut niet de bedoeling te depolitiseren.

De heer Van Raak (SP): Maar dan gaat het alleen om de spelregels en niet om de inhoud.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Is de preambule nu typisch een voorbeeld van wat is voortgekomen uit de Nationale conventie? Zij heeft daarover een uitvoerige deelstudie gemaakt en geconcludeerd er niet uit te komen. Heeft zij voorgesteld er maar eens een staatscommissie naar te laten kijken?

De Raad van State geeft vervolgens een uitvoerige historische beschouwing. Alle argumenten voor en tegen zijn bekend en daaruit moet een keuze worden gemaakt. Wat kan volgens de minister een staatscommissie nog hieraan bijdragen? Is dit niet een kwestie van ergens al dan niet voor kiezen?

Minister Ter Horst: Nogmaals, het kabinet vindt dat de staatscommissie daar een frisse blik op kan werpen. Tegen de heer Van Raak zeg ik ook dat het om de voor- of nadelen van een preambule en niet om de inhoud daarvan gaat. Het is mogelijk dat de staatscommissie aangeeft alles wat daarover gezegd is, te hebben bekeken en dat het kabinet het maar zelf moet bepalen. Als wij het al zouden weten, dan zouden wij het niet vragen.

De voorzitter: Als laatste op dit punt de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA): Is de minister niet bang, toch weer een eindeloze discussie op te roepen over de voor- en nadelen van een preambule? Ik ben lid geweest van de Nationale conventie en ik herinner me de discussies daar. Deze eindigen of in nietszeggendheid of in een splijtend stuk. Wij herinneren ons allemaal nog de discussie of God in de Europese grondwet zou moeten worden opgenomen.

Als de staatscommissie al iets moet vinden, is het dan niet beter om haar te vragen met concrete teksten te komen, waarop het kabinet en de Staten-Generaal ja of nee kunnen zeggen, dan opnieuw voor- en nadelen te bestuderen? Volgens mij is de discussie over voor- en nadelen namelijk een eindeloze.

Minister Ter Horst: Het kabinet zit hier om te horen wat de Kamer vindt. Ik dank de Kamer dus voor haar opvattingen. Tegen zowel de heer Schinkelshoek als de heer Van Raak zeg ik dat het kabinet deze zeker zal meenemen. Vervolgens komt het met een reactie.

De heer Kalma (PvdA): Inhoudelijk staan kabinet en Kamer niet zo ver van elkaar af. Ik heb gesproken over een tamelijk juridische tekst, waarbij een zekere accentverschuiving op zijn plaats kan zijn. Laat het geen vrijblijvende tekst zijn.

Ik heb twee punten benadrukt, net als de Raad van State. Ten eerste: het debat is nu zo ver gekomen dat het toch voor de hand ligt dat een standpuntbepaling van het kabinet wordt gevolgd door een uitwerking door bijvoorbeeld een staatscommissie. Ten tweede: laten wij het niet alleen in dat traject zoeken, maar ook uitdrukkelijk de andere weg van scholing, vorming en onderwijs bewandelen. Op dat laatste punt ben ik toch enigszins de weg kwijt. Ik zie daarom graag een plan van aanpak over alle initiatieven graag tegemoet.

Minister Ter Horst: Heel graag. Ik ben blij dat u het steunt, want volgens mij kan dat een buitengewoon zinvolle aanvulling zijn. Ik zal ervoor zorgen dat alle initiatieven op een rijtje worden gezet.

Uw eerste opmerking ging toch over de preambule?

De heer Kalma (PvdA): Die ging over onze stelling dat de risico’s die rijzen met vrijblijvendheid, verminderd worden als het kabinet in dezen – zoals de Raad van State heeft geadviseerd – een beslissing neemt.

Minister Ter Horst: Dat is helder. Daarbij geef ik hetzelfde antwoord als zojuist: ik heb u op dat punt gehoord en het kabinet zal dat meenemen.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik op enkele concrete punten nog even antwoord geef. Dat kan vrij snel. Volgens mij hebben de fracties van D66 en SP gevraagd waarom het zo lang duurt voordat er techniekonafhankelijke grondrechten komen. Daar is al hard aan gewerkt, maar dat was in het kader van de reactie op het advies van de Raad van State. Er is voortouw genomen bij de ontwikkeling van zowel een politieke verklaring als een aanbeveling van de Raad van Europa over het belang van grondrechten in de digitale samenleving. Het Comité van Ministers heeft beide stukken aangenomen. Er is opnieuw onderzoek gedaan, dat in 2007 is opgeleverd en is aangeboden aan de Tweede Kamer. Er is op dit terrein dus al veel gebeurd, maar met name op het Europees vlak. Wij stellen dus voor om op dat punt de staatscommissie ook een rol te laten vervullen.

De heer Pechtold (D66): Ja, maar daar zijn wij natuurlijk al heel lang mee bezig. Wij hadden de commissie-Franken; de Duitsers hadden een verfrissend standpunt over de pc en bepaalden dat dat privédomein is. Volgens mij is het vooral techneutenwerk om ervoor te zorgen hoe in onze nieuwe wereld dergelijke zaken in de Grondwet goed geregeld worden. Los van de vraag of deze staatscommissie daarnaar moet kijken, wil ik dit onderdeel toch wel goed geregeld hebben en vraag ik u eigenlijk om dat los te trekken van de rest – wij weten wat wij willen – en daarmee tempo te maken. Dat kan toch los van de rest van de oefening?

Minister Ter Horst: Wij gaan ervan uit dat de staatscommissie ten aanzien van zulke meer technische kwesties ook zelf ondercommissies kan instellen. Wij kunnen ons goed voorstellen dat een zekere modernisering van onderwerpen als de vrijheid van drukpers, telefonie en telegrafie in de Grondwet – kabinet en Kamer zijn het daarover met elkaar eens – geen kwaad zou kunnen.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met constitutionele vragen betreffende hoofdstuk 7. Hij noemde dat als voorbeeld voor een samenhangende aanpak. Ik heb reeds aangegeven dat die samenhang mij absoluut aanspreekt. Bij dit onderwerp is de verwachting dat de discussie zal worden gevoerd naar aanleiding van het rapport De Staat van de dualisering, wat mede de reden is om de staatscommissie niet ook te vragen om daarnaar te kijken, want wij willen geen dubbel werk laten doen.

De heer Van der Staaij vroeg ook naar de relatie tussen zijn initiatiefwetsvoorstel om alle verdragen betreffende de EU met een tweederdemeerderheid aan te nemen en de onderwerpen die aan de staatscommissie worden voorgelegd. Dit initiatiefwetsvoorstel betreft een wijziging van artikel 91, lid 3 Grondwet, dat nu juist met zo veel woorden buiten de opdracht aan de staatscommissie wordt gehouden, omdat daarover in de Eerste Kamer net een heel uitvoerig debat is gehouden en wat ik mij nog goed kan herinneren.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn antwoord.

De voorzitter: Dank u.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De minister heeft enkele vragen niet beantwoord. Mag ik deze nog even opnieuw stellen?

De voorzitter: Misschien kunnen wij eerst de minister van Justitie aan het woord laten en kunnen alle onbeantwoord gebleven vragen schriftelijke beantwoord worden.

Overigens heb ik nadat de minister van Justitie heeft geantwoord, in ieder geval een ordevoorstel.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik zie dat de minister van BZK nu iets voor zich heeft liggen, dus misschien kan zij nu toch antwoord geven.

Minister Ter Horst: Ik heb uw vragen voor mij liggen. Ik vermoed dat u duidt op uw vraag of leden van de Eerste of Tweede Kamer zitting zouden nemen in de staatscommissie. Ook andere Kamerleden hebben vragen gesteld over de samenstelling van de staatscommissie.

Het kabinet vond dat het een keuze moest maken tussen een politieke commissie en een niet-politieke commissie; het heeft voor een niet-politieke commissie gekozen, wat betekent dat actieve politici geen zitting zullen nemen in de staatscommissie.

De heer Pechtold (D66): Er komen geen actieve politici in, maar wordt wel gekeken naar politieke kleur?

Minister Ter Horst: Ergens in de stukken staat «een evenwichtige samenstelling», dus...

De heer Pechtold (D66): U gaat er niet echt verder op in, maar ik ben er toch wel erg in geïnteresseerd. Een aantal Kamerleden dringt erop aan, de staatscommissie politiek te maken. Wij hebben het gezien met de commissie-Bakker; overigens werd met de resultaten van dat onderzoek ook niets gedaan.

Minister Ter Horst: Nou, nou, nou.

De heer Pechtold (D66): Nee, daar is niets mee gedaan.

Minister Ter Horst: Andere plek, ander tijdstip zou ik zeggen.

De heer Pechtold (D66): Goed, laten wij dat inderdaad niet nu doen.

De commissie-Bakker kende echter een heel duidelijke politieke kleuring, met name van het kabinet. Hoe gaat u daarmee om bij de staatscommissie?

Minister Ter Horst: Het kabinet is bezig de samenstelling van de staatscommissie te bespreken. Het zou mij verbazen als de politieke kleur daarbij niet aan de orde zou komen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik had ook nog een vraag op dit punt gesteld.

Ik wil het graag politiseren. Mocht er een staatscommissie komen – ik kan het me bijna niet voorstellen – dan hecht ik er wel zeer aan dat wij als Kamer over de samenstelling daarvan kunnen meepraten, temeer omdat het een staatscommissie moet zijn die de Kamer moet adviseren. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de minister kan inschatten wat evenwichtig is. Volgens mij moeten wij dat heel evenwichtig met elkaar doen.

Minister Ter Horst: Ik denk dat het met zijn 150’en een stuk beter zal gaan. Absoluut!

De heer Van Raak (SP): Dat is de keus van het kabinet!

Mevrouw Griffith (VVD): Toch wil ik nog iets zeggen over de samenstelling van de staatscommissie, want de heren Pechtold en Van Raak gingen even heel snel. Ik wil toch echt even herhalen dat de VVD-fractie niets ziet in het instellen van een staatscommissie.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de rol van politieke partijen binnen het democratisch bestel. De Raad van State zegt dat je dat moet overlaten aan een commissie van deskundigen. De minister schrijft vervolgens het advies van de Raad van State om de staatscommissie daarnaar te laten kijken, over te nemen. Dat is echter iets heel anders dan wat de Raad van State zegt en ik vind dit toch een heel belangrijk punt. De minister geeft aan te kiezen voor een niet-politieke samenstelling van de staatscommissie. Hoe kan zij een niet-politieke commissie laten oordelen over de rol van politici in het democratisch bestel? Die redenering kan ik namelijk niet volgen.

Minister Ter Horst: Volgens mij kun je die vraag best stellen. Je kunt toch de staatscommissie vragen om een advies over de rol van politieke partijen? Dat kan heel goed. Nogmaals, wat je vervolgens met dat advies doet, is aan kabinet en Kamer. Die discussie volgt daarna ook, misschien nog in deze kabinetsperiode. Ik ga ervan uit dat dat een heel interessant debat zal opleveren.

Voorzitter. De vragen over de Franse en Spaanse grondwetten zal worden beantwoord door mijn collega van Justitie. Volgens mij heb ik daarmee de punten van mevrouw Griffith behandeld.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan minister Hirsch Ballin.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over allerlei lopende initiatieven, zoals het opnemen in de Grondwet van het correctief referendum en het welzijn van dieren. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Minister Ter Horst: Wij willen geen dubbel werk laten doen. Op het moment dat er een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer voorligt, gaat dat zijn normale gang en zal het kabinet de staatscommissie niet vragen om daarover te adviseren. Als voor dat voorstel een tweederdemeerderheid is, wordt dat gewoon in de Grondwet opgenomen.

Mevrouw Griffith (VVD): Is dat dus de beperking? Kijkt de staatscommissie niet naar onderwerpen waarover al een initiatiefwetsvoorstel is ingediend?

Minister Ter Horst: Inderdaad. Volgens mij levert het een grote verwarring op als wij dat de staatscommissie zouden vragen.

De voorzitter: Dan kunnen wij nu in ieder geval het woord geven aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Nu dit gedeelte van de bespreking van de brief en andere stukken is aangebroken, wil ik beginnen met het uitspreken van mijn erkentelijkheid voor de stilzwijgende instemming met die onderdelen van de brieven over de in te stellen staatscommissie die meer in het bijzonder mijn verantwoordelijkheid raken, zoals de verhouding tussen een aantal grondrechten en uit internationale verdragen voortvloeiende rechten.

Mevrouw Griffith (VVD): Volgens mij heeft de heer Van der Staaij daarover een vraag gesteld.

De voorzitter: De minister is net begonnen met zijn betoog. Kunnen wij hem even laten uitspreken? Het is in dit verband niet nodig al te interrumperen.

Minister Hirsch Ballin: De vragen van de heer Van der Staaij zijn al door de minister van BZK beantwoord, dus ik sluit mij graag aan bij haar woorden.

Wat overblijft, is de vraag naar het toetsingsrecht van de wetten in formele zin aan de Grondwet. Het kabinet heeft reeds enige tijd geleden geconstateerd dat op dat punt een initiatiefwetsvoorstel aanhangig is bij de Eerste Kamer. Volgens mij is het dus niet doelmatig om daarover nog advies aan de in te stellen staatscommissie te vragen. De staatscommissie zal andere onderwerpen behandelen, die uiteraard – zoals reeds naar voren is gebracht – kunnen worden beïnvloed door de toetsbaarheid van wetten aan de Grondwet, maar hopelijk bestaat op dat punt door de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel in ieder geval meer duidelijkheid op het moment dat de staatscommissie met die onderwerpen bezig is.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik weet niet of u nu iets gaat zeggen over het constitioneel hof; aan uw blik te zien, is dat niet het geval. Ik heb verwezen naar het initiatiefwetsvoorstel-Halsema op het punt van toetsing. Als je de Handelingen erop naleest, dan valt het op dat een groot aantal fracties in deze Kamer zich hebben uitgesproken voor een constitutioneel hof. De fractie van de ChristenUnie doet dat ook; het is een lang gekoesterde wens van ons. Daarom heb ik gevraagd – wellicht is die vraag bij al het tumult een beetje ondergesneeuwd – of het mogelijk is, de staatscommissie naar de mogelijkheden voor een constitutioneel hof te laten kijken.

Minister Hirsch Ballin: Ik begrijp uw vraag volledig. In het kader van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel-Halsema heeft de fractie van de ChristenUnie, maar ook andere fracties, inderdaad gesproken over de vraag of indien wordt overgegaan tot rechterlijke toetsing van wetten aan de Grondwet in enigerlei vorm, dat moet geschieden in de vorm van een toetsingsbevoegdheid van een enkele rechter of dat deze op de een of andere manier moet worden geconcentreerd bij een constitutioneel hof of bij een bestaand rechterlijke college, zoals de Hoge Raad of de Raad van State.

Onder andere de Raad van State heeft geconstateerd dat de Grondwetsbepaling die de Tweede Kamer in haar initiatiefwetsvoorstel heeft voorgesteld, openlaat welke rechterlijke instantie belast moet worden met rechterlijke toetsing van wetten aan de Grondwet. De thans bij de Eerste Kamer aanhangige tekst is neutraal over een rechterlijke toetsing door een constitutioneel hof of bestaande rechterlijke colleges of een gespreide rechterlijke toetsing. Dat neemt niet weg dat de vraag welk rechterlijk college met deze toetsing moet worden belast, alleen maar kan worden beantwoord als artikel 120 Grondwet zou worden gewijzigd. De relevantie van de vraag van de heer Anker onderken ik dus volledig, maar procedureel geldt daarvoor hetzelfde als hetgeen ik zojuist zei, namelijk dat het kabinet het niet zinvol lijkt die vraag ter advisering aan de staatscommissie voor te leggen, los van wat blijkt uit de behandeling in de Eerste Kamer van het initiatiefwetsvoorstel over wijziging van artikel 120 Grondwet.

De heer Kalma (PvdA): Ik begrijp dat argument wel, maar is het niet in strijd met het argument dat ten grondslag ligt aan die brede adviesaanvraag? De minister van BZK heeft gezegd dat juist de verbondenheid tussen verschillende thema’s ervoor zorgt dat je niet het ene onderwerp buiten beschouwing kunt laten en het andere wel kunt behandelen. Geldt dat niet evenzeer voor het punt van de heer Anker? Is er, alles afwegende, niet veel voor te zeggen om dit onderwerp wel degelijk in den brede, in verband met de werking van internationale verdragen aan de orde te stellen?

Minister Hirsch Ballin: Wij zullen dit punt graag bezien. Het is praktisch om daarbij wel te kijken naar het verdere verloop van de behandeling in de Eerste Kamer, want het kan zijn dat deze op de een of andere manier de context mee bepaalt. Als gedurende de werkzaamheden van de staatscommissie duidelijk wordt dat het goed is om dit punt in de brede taakstelling te betrekken, dan zullen wij dat op dat moment bezien. Dat past inderdaad ook bij de brede taakstelling, zoals mijn collega van BZK naar voren bracht. De formulering van grondrechten, zoals de grondrechten in het digitale tijdperk, wordt inderdaad mede bepaald door de vraag welke rol de rechter daarin te spelen heeft. Wij zullen de suggestie van de heer Kalma dus ter harte nemen.

De Kamer heeft gevraagd wat wij ons moeten voorstellen bij hetgeen op blz. 9 van het nader rapport is gesteld over de inspiratie die de staatscommissie zou kunnen ontlenen aan de Franse en Spaanse grondwetten op het punt van een verankering in de Grondwet van beginselen van het staatsbestel. Dergelijke bepalingen zijn inderdaad te vinden in de Franse en Spaanse grondwetten. Artikel 1 van de Franse grondwet legt bijvoorbeeld vast dat de Franse staat ondeelbaar – «indivisible, laïque, démocratique et sociale» – is, dat de fundamentele rechten worden verzekerd zonder onderscheid naar oorsprong, ras of religie, dat alle overtuigingen worden gerespecteerd, dat de organisatie is gedecentraliseerd en dat de wet de gelijke toegang van vrouwen en mannen tot gekozen ambten en gekozen functies verzekert, ook voor zover het gaat om professionele en sociale verantwoordelijkheden.

In de Spaanse grondwet is ook een aantal beginselen te vinden, waarop wordt gedoeld in dit onderdeel van het nader rapport. Artikel 1, lid 1 van de Spaanse grondwet verwoordt dat Spanje een sociale en democratische rechtsstaat is, die steunt op de hoogste waarden van de rechtsorde, zoals vrijheid, gerechtigheid, gelijkheid en politiek pluralisme. De inleidende titel van de Spaanse grondwet kent negen bepalingen, waarvan ik artikel 3, lid 1 en 2 niet onvermeld wil laten: het Castiliaans is de officiële Spaanse taal van de staat en de andere Spaanse talen zijn eveneens officiële talen in de betreffende autonome gemeenschappen. Ongetwijfeld zou dat die mensen op de publieke tribune hebben geïnteresseerd die nu de dienstregeling van de NS hebben moeten laten prevaleren boven de dienstregeling van de beraadslagingen van deze Kamercommissie.

Voorzitter. Met het voorgaande hoop ik de Kamercommissie op het punt van de taal in de Grondwet voldoende te hebben ingelicht.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van de eerste termijn. Ik wil een ordevoorstel inbrengen.

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet ook nog schriftelijk wil reageren op zaken die nadere toelichting behoeven. Ik stel voor, in de eerstvolgende procedurevergadering het eventueel te hebben over het vervolg van dit overleg.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dat vind ik een prachtig voorstel, al is het maar omdat u dat doet. Een kleine amendering daarop zou echter misschien kunnen inhouden dat het kabinet toch de Kamer schriftelijk laat weten hoe het de vrij massale kritiek op elementen van voorstel duidt. Dat zou de procedurevergadering ook iets kunnen vergemakkelijken. Als het kabinet bereid is zo’n brief te zenden, heeft de Kamer iets meer houvast welke kant zij op kan.

De voorzitter: Dan vraag ik nu de leden van het kabinet of zij bereid zijn zo’n brief aan de Kamer te sturen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Mag ik op het verzoek van de heer Pechtold nog een nadere toelichting geven?

De voorzitter: Volgens mij is dat niet nodig. Het verzoek van de heer Pechtold is heel duidelijk.

Minister Ter Horst: Volgens mij zijn twee zaken aan de orde: er liggen nog enkele vragen die schriftelijk beantwoord kunnen worden.

De voorzitter: Dat punt heb ik zojuist genoemd.

Minister Ter Horst: Tevens zal het kabinet, de Kamer gehoord, met een reactie komen ten aanzien van al dan niet instelling van de staatscommissie en haar taakopdracht en samenstelling.

De voorzitter: Ik bedank de leden van het kabinet en van de Kamer voor hun inbreng. Ik bedank alle overige aanwezigen voor hun aandacht. Daarmee komen wij aan het eind van de eerste termijn van dit overleg.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).