31 371
Kredietcrisis

nr. 83
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 3 december 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 november 2008 over vertrouwelijke informatieverstrekking tijdens de kredietcrisis (31 371, nr. 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Weekers Griffier: Berck

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en de collega’s uit de Kamer hartelijk welkom. Aan de orde is de brief van de minister van Financiën over vertrouwelijke informatieverstrekking tijdens de kredietcrisis, maar het is uiteraard een openbaar algemeen overleg. Ik wijs de collega’s erop dat wij slechts kort de tijd hebben, namelijk tot 14.00 uur.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit korte algemeen overleg vindt plaats naar aanleiding van alle noodoperaties waarbij de minister in een weekend moest handelen en daardoor de Kamer niet ruim van tevoren heeft geïnformeerd. De Kamer kwam hierdoor voor een voldongen feit te staan. Er is Kamerbreed begrip voor getoond dat het in die situatie niet anders kon. Het geeft echter wel een ongemakkelijk gevoel over de controlefunctie van de Kamer. De minister heeft een brief over de informatieverstrekking gestuurd, maar de inhoud ervan verschilt feitelijk niet van de huidige situatie. De fractievoorzitters of de financieel woordvoerders krijgen immers kort van tevoren een telefoontje of een persbericht. Dat is het dan.

Mijns inziens, als mede-indiener van de motie-Vendrik/Irrgang, is dit onvoldoende om de controlerende rol zo sterk mogelijk te maken. Vorige week hebben wij hier ook over gesproken. Er liggen inmiddels twee à drie opties op tafel die volgens mij niet wederzijds uitsluitend zijn. De eerste optie is het houden van een vertrouwelijk overleg met alle nadelen die daaraan kleven, want de Kamer heeft een vertegenwoordigende functie. Als de informatieverstrekking heel kort van tevoren plaatsvindt, wordt de Kamer voor een voldongen feit gesteld: slikken of stikken. Mijns inziens was dit echter in een aantal van de steunoperaties niet anders mogelijk. De SP-fractie vindt deze optie wel een mogelijkheid, maar voert dan op zijn minst aanvullend daarop overleg over een versterkte rol van de Kamer achteraf, want het gaat hierbij inmiddels om ruim 30 mld. aan gemeenschapsgeld of zelfs om 80 mld. als je het krediet aan Fortis Nederland meerekent. Daar is een groot publiek belang aan verbonden.

Daarom heb ik voorgesteld om een aantal mensen van het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven bij het ministerie van Financiën mee te laten lopen, zodat bekeken kan worden of het beheer van de nieuwe staatsdeelnemingen goed is. Deze mensen kunnen vervolgens ook aanbevelingen doen aan de Kamer, waar de verschillende fracties hun voordeel mee kunnen doen.

De heer Tang heeft inmiddels een enigszins vergelijkbaar voorstel gedaan om hiervoor een aantal deskundigen in te huren dat de Kamer aanbevelingen doet. Ik ga ervan uit dat hij daar straks nog op terugkomt. Het lijkt mij in ieder geval verstandig om hiervoor deskundige personen in te huren. Wat mij betreft lopen deze voorstellen redelijk in elkaar over.

Onze fractie wil het niet bij de brief van de minister laten, maar wij zullen daar ook onderling over spreken. Wij moeten in ieder geval bekijken wat wij bovenop de brief van de minister nog meer kunnen doen om de controlerende rol van de Kamer zo sterk mogelijk te maken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik stel voor dat de leden die met de voorstellen gekomen zijn, hun voorstellen uitleggen. Daarna kunnen wij erop reageren.

De voorzitter: Dat wilde ik ook al voorstellen, maar eerst feliciteer ik de heer De Nerée met zijn verjaardag. Hij gaat een bijzonder jaar in. Van harte gefeliciteerd!

Minister Bos: Voorzitter. Ik wil de heer De Nerée graag nog een vraag stellen.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Minister Bos: Toen ik maandag op mijn werk kwam, stond er een bloemstuk op mijn tafel. Er zat een boodschap bij die luidde: «Dank voor alle inspanningen die u zich voor het land getroost.» De boodschap was ondertekend door mevrouw De Nerée tot Babberich.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is niet mijn vrouw, maar om het misverstand weg te nemen, ik weet wie het is. Ik zal de minister dat straks zeggen. Overigens sluit ik mij bij de inhoud van de boodschap aan. Ik dank het hele kabinet voor alle inspanningen die het verricht.

De voorzitter: Zoals voorgesteld is, krijgen de initiatiefnemers van de motie als eerste het woord. Het woord is dan nu aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De minister is in een situatie komen te verkeren waarin hij uiteindelijk 30 mld. of 80 mld. – dat ligt eraan hoe je rekent – heeft uitgegeven aan reddingsoperaties voor het Nederlandse bankwezen. Het gangbare begrotingsrecht is evenwel geschonden. Dat recht heeft als stelregel dat het parlement altijd vooraf toestemming moet geven voor het doen van uitgaven. De Kamer heeft hier echter betrekkelijk mild over geoordeeld, gelet op de noodsituatie die zich heeft voorgedaan.

Mijn fractie wil het hierbij echter niet laten. Daarom herhaal ik het voorstel dat ik al eerder heb gedaan tijdens een van de debatten na de volledige overname van ABN AMRO en Fortis. Ik vind dat de positie van het parlement inzake het begrotingsrecht zo veel mogelijk recht moet worden gedaan. Ik vraag de minister van Financiën opnieuw, ons toe te zeggen dat hij enkel en alleen uitgaven zal doen in het kader van operaties ten behoeve van de kredietcrisis, nadat het parlement daarover is geconsulteerd. Het is voor mij onaanvaardbaar dat het budgetrecht van de Kamer wordt geschonden, mede gelet op de enorme sommen geld die hier noodzakelijkerwijze mee zijn gemoeid. Het gaat om 30 mld. Dat is driemaal de intensivering uit het regeerakkoord!

Het budgetrecht mag niet meer geschonden worden. Dit betekent concreet dat, indien de minister van Financiën het mandaat krijgt van het kabinet om een kapitaalinjectie te doen of om uit hoofde van de garantieregeling voor een bepaald bedrag een garantie af te geven voor interbancair krediet, dit pas mogelijk is nadat het parlement is geïnformeerd. Ik denk dat dit vertrouwelijk moet gebeuren. Het is cruciaal dat het parlement op een zodanige wijze wordt geïnformeerd, dat het zich een oordeel kan vormen over de op handen zijnde kapitaalinjecties of garantiestelling. Op dit moment worden de fracties kort voor het bekendmaken van een maatregel van de minister van Financiën geïnformeerd, maar dit voldoet niet aan het budgetrecht. Ik wens dat er ruimte komt voor een zo volwaardig mogelijke parlementaire controle. Wij kunnen dan bij nacht en ontij gebeld worden. Dat vind ik niet erg. Wat mijn fractie betreft, zijn wij dan onmiddellijk beschikbaar om te bekijken wat wij gaan regelen. Ik verzoek de minister om toe te zeggen dat hij de procedure op deze manier organiseert, opdat ik in staat ben om mijn parlementaire verantwoordelijkheid waar te maken.

Ik vind ook dat de minister van Financiën daar in zekere zin recht op heeft, want het begrotingsrecht heeft een dubbele functie. Enerzijds zorgt het ervoor dat het parlement niet voortdurend voor voldongen feiten wordt gesteld als het gaat om het uitgeven van geld. De contracten zijn dan immers getekend, het geld is dan daadwerkelijk uitgegeven en dit kan dan niet meer teruggedraaid worden. Dit betreft de mandaterende functie van het begrotingsrecht. Anderzijds draagt het parlement medeverantwoordelijkheid voor het doen van die uitgaven. Ik vind dat dit aspect onderbelicht is gebleven. De door mij voorgestelde procedure kan ook leiden tot een sterker parlementair mandaat, dus eigenlijk tot parlementaire steun voor de acties van de minister. Ik neem niet alleen de controlerende taak en het begrotingsrecht serieus, maar ik vind ook dat wanneer er steun zou moeten komen voor bepaalde operaties die het kabinet wil doen in het kader van de kredietcrisis, de minister daarvan op tijd op de hoogte moet zijn. Ik sluit niet uit dat zich een situatie voordoet waarbij ik voor een fait accompli wordt gesteld, terwijl ik eigenlijk van oordeel ben dat ik de operatie niet steun. Ik vind dat ik dan in de gelegenheid moet kunnen zijn om op tijd tegen de minister van Financiën te zeggen dat ik het er niet mee eens ben. Als dit een parlementaire meerderheid is, kan de betreffende operatie niet kan doorgaan. Zo is het begrotingsrecht en niet anders. Ik hecht eraan dat dit vanaf heden ook de regel wordt.

Dit is in essentie het verzoek dat ik opnieuw doe. Ik hoop dat ik hiervoor steun krijg bij de collega’s.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij in grote lijnen aan bij de woorden van de heer Vendrik. Ook de PVV voelt zich voor het blok gezet door een aantal beslissingen dat betrekking heeft op heel grote sommen belastinggeld. De minister heeft deze beslissingen iedere keer afgedaan met de opmerking dat wij er wel iets voor terugkrijgen. Wij hebben echter grote twijfels of wij hier wel winsten uit terug zullen zien. Achteraf kunnen wij niet veel meer dan onze instemming voor deze beslissingen geven of de minister naar huis sturen. In ieder geval heeft de minister onomkeerbare stappen gezet, zonder daarin de Kamer te kennen. Dat zit ons niet lekker.

In het kader van de woorden van de heer Vendrik over het budgetrecht en de medeverantwoordelijkheid lijkt het mij niet meer dan gewenst dat de minister ons van tevoren informeert, zij het vertrouwelijk. Ik houd rekening met het principe dat de regering regeert en de Kamer controleert. Maar ik vind wel dat wanneer dergelijke onomkeerbare stappen moeten worden gezet, de minister dan op zijn minst moet weten of daar draagvlak voor is in het parlement. Het adagium wat betreft de beursgevoelige informatie leidt ertoe dat wij niet vooraf worden geïnformeerd, maar dat moet dan maar op wat kortere termijn gebeuren, bijvoorbeeld 24 uur van tevoren, in ieder geval geen vijf minuten van tevoren met een sms’je waarin staat dat de minister 16 mld. gaat injecteren. Zo ga je niet met elkaar om.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dit is een lastig vraagstuk. De PvdA heeft geconcludeerd dat het niet altijd doenlijk is om alle informatie vooraf met de Kamer te delen. Zij zal af en toe genoegen moeten nemen met informatie en controle achteraf, maar dit moet wel zo min mogelijk het geval zijn. Als ik bekijk hoe de afgelopen tijd een en ander is gelopen, stel ik vast dat wij veel informatie wel vooraf hebben ontvangen. De minister maakt in zijn brief terecht een onderscheid tussen het beleidskader en de beleidstoepassing. De Kamer is vooraf over het beleidskader geïnformeerd, bijvoorbeeld over de garantieregeling en de voorwaarden voor kapitaalinjecties. Er is ook een debat geweest, voordat er daadwerkelijk aan bijvoorbeeld ING en Aegon kapitaal is verstrekt en voordat er garanties zijn verstrekt.

Desondanks zijn deze debatten in een heel kort tijdsbestek gevoerd. De voorbereidingstijd voor de Kamer was daardoor kort. Daarom heb ik wel enige sympathie voor de ideeën van de heer Irrgang, om ervoor te zorgen dat de Kamer informatie op een betere manier tot haar beschikking krijgt. Deze informatie kan helpen om snel tot een oordeel te komen bij mogelijke debatten. Het kan ook helpen om te anticiperen op situaties, waardoor de Kamer minder verrast is over wat er gaat gebeuren. Als zij beter zicht heeft op wat er gebeurt in de financiële wereld, is zij ook beter voorbereid. In die zin is het voorstel dat ik heb rondgestuurd veel korter omschreven, maar het is wel vergelijkbaar. Ik vind dat de Kamer behoefte heeft aan kennis uit de financiële wereld. Dit betreft niet zozeer kennis bij het ministerie, maar ook kennis over de ontwikkelingen die spelen in de financiële wereld en op welke wijze wij deze ontwikkelingen moeten beoordelen. Een vergelijkbare vraag is hoe wij ingrepen van het kabinet moeten beoordelen. Dit is precies het punt waarbij de Kamer steun zou kunnen krijgen.

Het idee van de PvdA is dan ook om een commissie van deskundigen samen te stellen die de Tweede Kamer ondersteunt, zo lang er staatsdeelnemingen zijn in de financiële wereld, in welke vorm of op welke schaal dan ook. Dit betreft eigenlijk een uitbreiding van het BOR met kennis over de financiële wereld vanuit de financiële wereld zelf. Tegelijkertijd is daar wel een rol weggelegd voor het ministerie van Financiën en voor De Nederlandsche Bank. Ik stel mij voor dat die deskundigen toegang hebben tot het ministerie en De Nederlandsche Bank en dat zij daar kunnen praten met ambtenaren, net zoals Tweede Kamerleden een technische briefing kunnen krijgen. Op deze wijze kunnen de deskundigen de informatie verkrijgen die zij nodig hebben om de Tweede Kamer te ondersteunen. Dit hoeft overigens op zichzelf geen vertrouwelijke informatie te zijn. Ik denk dat de ideeën van de heer Irrgang en van mij vergelijkbaar zijn, maar zij zijn net een tikkeltje anders. Dit komt niet alleen door de voorgestelde deskundigen, maar ook door de andere relatie met het departement. Het is toch iets anders wanneer leden van een commissie van deskundigen worden gedetacheerd of dat zij praten met ambtenaren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Moet ik het voorstel van de heer Tang zo uitleggen dat wij bijna een raad van financiële adviseurs...

De heer Tang (PvdA): Mijn collega’s hebben deze grap ook gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit pakt leuker uit dan dat ik het heb bedoeld, want ik meen het serieus. Is het een soort raad van financiële adviseurs waarbij het parlement er dan voor zorgt dat de adviseurs voldoende vrijgesteld worden om hun indringende werkzaamheden te doen? Draagt het parlement tevens zorg voor goede toegang tot relevante overheidsinstituten om tijdig goede informatie op te halen? Moet ik het voorstel ongeveer zo zien?

De heer Tang (PvdA): Dit klopt in grote lijnen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af of het meer gaat om de informatieverstrekking voordat een beslissing wordt genomen of dat het meer gaat om informatieverstrekking over een genomen besluit. Dit is niet helemaal duidelijk in het betoog van de heer Tang.

De heer Tang (PvdA): Ik zal dit proberen te verduidelijken door even te terug te kijken naar de beslissing over de redding van ABN AMRO en Fortis. Ik denk dat dit een operatie betreft waar je vooraf geen informatie over kunt verstrekken, omdat dit de bedrijven juist naar de ondergang kan leiden op het moment dat bekend raakt dat een bedrijf in problemen zit. Als wij echter willen weten hoe de voorwaarden voor de garantiestellingen en de voorwaarden voor de kapitaalverstrekking in elkaar steken, dan kan de «Raad van financiële adviseurs» daarbij helpen. De raad kan ook aangeven wat voor ontwikkelingen nog op de Tweede Kamer af kunnen komen. Vandaag wordt bijvoorbeeld in de kranten gesproken over «de tweede ronde». Dit is nu typisch een onderwerp waarbij ik denk dat de Kamer bijeen moet komen en moet proberen de financiële adviseurs te raadplegen.

De voorzitter: Ik heb zelf, als de heer Weekers, ook een vraag aan de heer Tang. Is dit niet gewoon een zaak van de wijze waarop de Kamer zichzelf organiseert? Is dit eigenlijk geen antwoord op de vraag die is neergelegd in de motie?

De heer Tang (PvdA): Precies. Naar aanleiding van de brief van de minister van Financiën is mijn conclusie dan ook dat niet alle informatie vooraf met de Kamer te delen is. Dat accepteren wij, maar tegelijkertijd zijn wij op zoek naar een versterking van de rol van het parlement. Die proberen wij op deze manier te vinden. Het doel is tweeledig, zorgen dat de kennis heel dicht bij de leden van de Tweede Kamer zit en zorgen dat deskundigen goed toegang hebben tot het departement en tot De Nederlandsche Bank, zodat de Tweede Kamer ook op die manier goed op de hoogte is. Dat is het voorstel.

De heer Weekers (VVD): Is dan uw concrete verzoek aan de minister of hij zodanig open wil zijn dat, wanneer de Kamer een clubje van mensen afvaardigt, zij in staat zijn om met De Nederlandsche Bank en de ambtenaren van de minister over een aantal technische zaken te spreken, zodat de Kamer vooraf beter kan worden geïnformeerd?

De heer Tang (PvdA): Zo is het. Door het op deze manier te doen, is vooraf ook beter af te bakenen welke informatie kan worden gedeeld met die financiële adviseurs. Bij een technische briefing spreken wij ook vaak af wat er wel en niet kan worden gebruikt. Bij die gesprekken tussen ambtenaren en de financiële adviseurs is dat soort afspraken ook te maken. Dat maakt die relaties hanteerbaar.

De heer Irrgang (SP): Ik heb het voorstel van de heer Tang zo begrepen dat de financiële deskundigen, al is daarvoor waarschijnlijk de medewerking van de minister nodig, toegang hebben om te spreken met de overheidscommissarissen, maar ook met de betrokken bestuurders van de desbetreffende ondernemingen.

De heer Tang (PvdA): Wel met de commissarissen, want zij vertegenwoordigen de overheid bij die bedrijven, maar ik weet niet of de bestuurders daartoe kunnen worden verplicht. Ik neem aan dat een bestuurder zo’n gesprek niet zo snel zal weigeren. Ik vraag mij af of dat een praktisch probleem is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Toen de Staat eigenaar werd van Fortis en ABN AMRO heeft daarover een debat plaatsgevonden. Toen is de motie-Vendrik/Irrgang ingediend. Ik heb toen namens mijn fractie aangegeven dat wij die motie niet zouden steunen. Er is een brief gekomen van de minister van Financiën. Er circuleren nu enige voorstellen, maar wij moeten een en ander wel scherp uit elkaar houden.

Het eerste is wat er is gebeurd met Fortis en ABN AMRO. Dat was een noodsituatie. Ik vind dat de Kamer wat dat betreft een controlerende plicht heeft, maar niet van te voren hoefde te worden geïnformeerd, gelet op de buitengewoon grote gevoeligheden die op het spel stonden. Die hebben uiteindelijk ook geleid tot de ondergang van het Fortis-concern als zodanig. Wij kunnen de minister en het kabinet ter verantwoording roepen voor wat er voor de overname is gebeurd, maar daar hoef ik eigenlijk niets over te weten, want ik kan daar niets mee. Zo eenvoudig is het. Stel dat ik een telefoontje krijg met de boodschap dat Fortis Nederland en ABN AMRO vanavond worden overgenomen. Als ik dan namens mijn fractie «neen» zeg, of als mijn fractievoorzitter namens de fractie «neen» zegt, dan zijn die banken kapot. Het heeft geen zin om «ja» te zeggen, want het gaat toch wel door. Met betrekking tot Fortis en ABN AMRO is dus een bepaalde beslissing genomen.

Daarnaast zijn er nog twee andere zaken, de kapitaalinjecties van 20 mld. en de 200 mld. aan garantiestellingen. De kapitaalinjecties van 20 mld. is aan de Kamer meegedeeld. Daarvoor zou een faciliteit komen. Die 200 mld. is ook aan de Kamer meegedeeld. Daarvoor zou een garantieregeling komen. Daar kunnen wij invloed op uitoefenen. Wij hadden met betrekking tot die 20 mld. van te voren kunnen vragen hoe het kabinet die zou invullen. Dat is min of meer ook gebeurd. In de loop van de tijd ging het om grote systeembanken, maar het zijn later banken geworden die essentieel zijn voor het financiële verkeer in Nederland. Daar vielen ook de kleinere banken onder. Bij die 20 mld. zijn dus wel degelijk criteria aangegeven. Daar hadden wij naderhand ook nog een debat over kunnen voeren. Dan hadden wij het kabinet mee kunnen geven dat wij wilden dat dit of dat wel of niet zou gebeuren. Over de 200 mld. heb ik de vorige keer gezegd dat daarvoor eigenlijk hetzelfde geldt. De minister heeft twee keer een brief naar de Kamer geschreven over dat bedrag. Daarin is aangeduid wanneer men daar gebruik van zou kunnen maken. Ik kom in het algemeen overleg dat hierop volgt, nog even terug op het leasegebeuren, maar wij hebben de brief allemaal kunnen lezen. Ook op dat punt hebben wij dus invloed. Voor mij hoeft het niet meer te worden. Ik hoef niet van te voren te weten welke maatschappijen in aanmerking komen voor kredietgarantie en welke niet. Dat moet uit de regeling zelf blijken. Als dat niet blijkt uit de regeling en er wordt een garantie gegeven die afwijkt van wat wij verwachten, dan roepen wij de minister ter verantwoording. Dat is de taak van het parlement.

De heer Irrgang heeft een voorstel gedaan om spionnen bij Financiën neer te zetten. Dat wil ik niet. Dat heeft ook helemaal geen zin. Wij controleren niet via spionnen.

De heer Irrgang (SP): Spionnen opereren in het geheim. Wij spreken hier in het openbaar over personen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dit zijn spionnen die als zodanig bekend zijn, maar wij weten niet wat zij doen. Dat is nog erger. Het CDA steunt dat voorstel dus niet.

Het is mij onduidelijk wat de heer Vendrik precies wil. Hij stelt dat, als onherroepelijke beslissingen worden genomen, de Kamer daar van te voren invloed op moet kunnen uitoefenen en ja of neen moet kunnen zeggen. Ik vind dat moeilijk, want ik heb zojuist onderscheid gemaakt tussen die drie categorieën en aangegeven wanneer wij volgens mij zouden moeten worden geïnformeerd. De heer Tang wil dat wij onze kennis extern opdoen. Dat doen wij al. De CDA-fractie laat zich voortdurend voorlichten over de stappen die worden gezet. Wij hebben recentelijk een buitengewoon onaangenaam samenzijn gehad met de bankdirecteuren. Daar hoeven wij die kennis niet te halen. Dat kunnen wij elders doen.

Wij hebben nu staatsbanken. Er was sprake van een aantal scenario’s over wat er zou kunnen gebeuren. Daar is lang over gedacht. De minister heeft zich laten voorlichten door een consultant. Die heeft rapport uitgebracht. Dat rapport lag echter al twee of drie weken op het ministerie van Financiën. Op dat soort momenten wil ik overleg met het kabinet. Dat kan vertrouwelijk, want wat er gaat gebeuren, raakt de toekomst van ons financiële stelsel en ook de manier waarop wij alles gaan invullen. Een uur of twee uur voor de persconferentie over het samengaan van Fortis en ABN AMRO hebben wij een vertrouwelijke briefing gekregen van de minister, waarvoor nog mijn dank, maar eigenlijk hadden wij die veel eerder moeten hebben, voordat de definitieve besluitvorming daar was. Het kan zijn dat sprake was van koersgevoelige informatie, als andere combinaties hadden meegespeeld, maar juist vandaar die vertrouwelijkheid. Er is echter veel tijd overheen gegaan, zoveel tijd dat de Kamer absoluut ingelicht had kunnen en moeten worden, op een andere manier, zodat zij bij de besluitvorming had kunnen worden betrokken.

Ik wil niet met besturen en commissarissen van banken praten. De overheid is geen bankier. De overheid is aandeelhouder. Wij moeten ons verder niet bemoeien met de banken. Dat doet het kabinet. Dat houdt zich bezig met de staatsdeelnemingen. Wij moeten echter niet rechtstreeks naar de banken gaan en op de stoel van de bestuurders gaan zitten. Er is in de Kamer ook een motie aangenomen. Die komt erop neer dat, als de commissarissen een mandaat meekrijgen, dit mandaat eerst moet worden meegedeeld aan de Kamer. Wat dat aangaat, hebben wij de zaak al afgedekt.

Ik steun de voorstellen dus niet. Het loopt nu goed. Wij moeten onze eigen bevoegdheden pakken op de momenten die ons uitkomen. Wij kunnen onze controlerende taak goed vervullen. Als dit soort beslissingen in de bankensector echter nog eens wordt genomen, zoals bij ABN AMRO en Fortis, worden wij graag van te voren bijgepraat en willen wij graag bij die beslissing worden betrokken, omdat dit het hart van het financiële centrum van Nederland raakt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het CDA heeft dus wel degelijk behoefte aan een ruimhartiger informatieverstrekking van de zijde van de minister van Financiën. Dat vind ik interessant. Ik begrijp ook dat een en ander toeziet op informatieverstrekking, voordat het kabinet een besluit heeft genomen. Geldt dan niet het adagium dat het parlement pas gaat praten met de minister van Financiën nadat er een besluit is genomen? Wij praten namelijk niet mee. Dat doet de minister met toezichthouders of met wie dan ook, maar niet met ons. Dat is de basisregel. Moet dat dan anders? Ik begrijp verder dat de heer De Nerée het niet erg vindt dat de Kamer niet vooraf over kapitaalinjecties of garantiestellingen wordt geïnformeerd. Hoe weegt hij dan de volgende twee feiten? Het gaat om bizar veel geld, exceptioneel veel geld, buitensporig veel geld, op basis van een tweetal regelingen dat destijds door de minister van Financiën relatief ruim is opgezet, zodat hij naar bevind van zaken kon handelen. Dat ruime snap ik nog wel, maar wij hebben wel een heel ruim mandaat gegeven aan deze minister van Financiën. Noopt dat niet tot herstel van het begrotingsrecht op het moment dat die uitgaven worden gedaan? Het kan elke keer anders uitpakken, al naar gelang de situatie.

De heer Tang (PvdA): Ik heb iets vergelijkbaars. De heer De Nerée wilde eerder geïnformeerd worden over de beslissing over Fortis en ABN AMRO, maar dat is volgens mij typisch een beslissing die het parlement zelf had kunnen voorbereiden door financiële deskundigen in te schakelen. Wij wisten dat die beslissing eraan zat te komen. Wij hadden ons huiswerk op orde kunnen hebben, met behulp van de financiële deskundigen. Is de heer De Nerée dat met mij eens?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Neen, om op de laatste vraag te antwoorden. Ik zal nog een keer duidelijk aangeven wat ik bedoel te zeggen.

Er lag een aantal scenario’s wat betreft het bankengebeuren. Je kunt een bank met een verzekeraar laten samengaan, in het algemeen sprekend. Als je dat niet wilt doen, ook goed, maar daarover kun je van gedachten wisselen. Er waren ook andere combinaties denkbaar dan die van ABN AMRO en Fortis. Het staat mijn fractie voor ogen dat het goed was geweest als wij van te voren met het kabinet hadden gesproken over die scenario’s. Uiteindelijk beslist het kabinet natuurlijk wat er uitkomt, op basis van argumenten die het kabinet naderhand in de Kamer verduidelijkt. Daar kunnen wij het kabinet vervolgens op afrekenen. Wij wilden de scenario’s zien. Wij hebben onze oren te luisteren gelegd bij heel veel deskundigen. Op die manier zijn wij ook aan al die scenario’s gekomen. Ik had daar best over willen praten. Het kabinet heeft nu echter een beslissing genomen. Ik heb al gezegd dat mijn fractie het daarmee eens is. Bedrijfseconomisch gezien en voor het financiële centrum van Nederland is het een goede beslissing, al moet er nog wel iets aan gebeuren. Wij willen dus van te voren informatie over wat er allemaal mogelijk is. Uiteindelijk beslist het kabinet en controleert het parlement.

De heer Vendrik (GroenLinks): De besluiten van het kabinet, bijvoorbeeld over de strategie met betrekking tot ABN AMRO en Fortis, zouden nog vandaag kunnen worden herroepen door het parlement. Het parlement kan nog steeds in meerderheid aangeven dat zij die integratie niet ziet zitten. In dat proces wordt de parlementaire positie van de Kamer op geen enkele manier geschonden. De heer De Nerée wil nog veel eerder informatie, hoewel ik een vertrouwelijke briefing fijn vind, maar niet strikt noodzakelijk voor de positie van het parlement. Daarover kunnen wij namelijk vandaag spreken. Wij hebben mandaat om in meerderheid af te wijken van wat het kabinet vindt. Als het gaat om uitgaven die onherroepelijk zijn geworden op het moment dat de minister van Financiën die bekend maakt, heeft de heer De Nerée geen behoefte aan informatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb al gezegd, vooral over die 20 mld., dat ik niet wil weten in welke bank of banken dat wordt gestopt. Ik wil de criteria weten, op basis waarvan dat geld erin wordt gestopt. Voor die 200 mld. garantiestelling is een regeling ontworpen. Als wij het daarmee niet eens zijn, moet het parlement aangeven dat het die regeling niet pikt. Vervolgens moeten wij aangeven dat wij die anders willen hebben. Als er echter een regeling is, weten wij waarvoor die kan worden ingezet. Daarover kunnen wij de minister naderhand ter verantwoording roepen, als hij buiten het kader van die regeling is getreden. Dat doen wij ook bij andere regelingen, ook buiten de financiële sfeer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De regering regeert. De Kamer controleert en de controle is soms vooraf en soms achteraf. Dat is de taak van een Kamerlid. Er zijn allerlei noodreparaties geweest. Wat betreft de overname van ABN AMRO en Fortis kon het op dat moment, vanwege de noodsituatie, niet anders. De Kamer is echter wel voor een fait accompli gesteld. Dan rest de Kamer alleen nog de mogelijkheid van het stellen van vragen. Vervolgens is er zoveel gevoelige informatie aan de orde dat die vragen niet worden beantwoord. Op dat moment heeft de Kamer een probleem, want haar controlerende taak komt onder druk te staan. Wat betreft de overname van ABN AMRO en Fortis resteert de Kamer eigenlijk slechts een parlementair onderzoek. Ik hoop dat de overige coalitiegenoten een daartoe strekkend verzoek steunen, zodat wij daar een diepgaand onderzoek naar kunnen doen. Vervolgens kunnen wij er een debat over houden. Ik heb als Kamerlid geen behoefte aan vertrouwelijke informatie waarbij wij voor een fait accompli worden gesteld, omdat ik dan niet vrij ben een goed debat te houden. In zeer uitzonderlijke situaties kan ik mij een vertrouwelijk gesprek voorstellen, maar dan moeten wij nog invloed kunnen uitoefenen. Het gaat niet aan dat wij dan voor een voldongen feit worden geplaatst.

Dan de kapitaalinjecties en de garantiestelling. Ik wil net als de heer De Nerée vooral meer weten over de voorwaarden, zodat ik kan controleren of die voorwaarden daadwerkelijk goed zijn gehanteerd bij het verstrekken van het geld. Ik kan mij voorstellen dat, als wij vandaag een lijst krijgen met de namen van allerlei bedrijven die misschien in aanmerking komen voor een injectie, deze bedrijven, banken, financiële instellingen nog meer in problemen kunnen komen. Dat wil de Kamer niet, maar dat laat onverlet dat ik vind dat je het maatschappelijk belang en het landsbelang voortdurend in de gaten moet houden, maar tegelijkertijd moet je de informatie op tijd krijgen, evenals alle randvoorwaarden.

De briefing over de toekomst van ABN AMRO en Fortis werd gehouden twee uur voordat de beslissing naar buiten ging. Gelukkig was het geen onomkeerbare beslissing, want wij kunnen nog vandaag, als de Kamer dat zou willen, dingen veranderen. Dat laat onverlet dat wij pas twee uur, voorafgaand aan het naar buiten brengen van het besluit ter zake, werden geïnformeerd. Wij hadden toen niet de tijd om rustig te bezien of alle voorstellen wel zo zinnig waren. Ik vind ook dat de minister de informatie eerder aan ons had moeten geven. Ik heb er geen behoefte aan allerlei mensen ergens te plaatsen die daar voor ons het werk moeten doen. De Kamer moet de regering controleren en niet allerlei andere deskundigen die wij daarvoor inzetten. Als Kamerlid heb je de mogelijkheid om zelf allerlei deskundigen om je heen te verzamelen en met hen voortdurend te sparren over hoe je naar bepaalde zaken moet kijken.

De voorzitter: Dan wil ik als financieel woordvoerder voor de VVD ook nog iets zeggen.

De heer Weekers (VVD): Ik heb mij al eerder uitgelaten over dit thema. Toen heb ik aangegeven dat ook ik het adagium aanhang dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. In geval van een noodsituatie moet de minister van Financiën de ruimte hebben om te kunnen handelen, zonder daarbij vooraf gehinderd te worden door de Kamer. Als de minister zijn werk onvoldoende doet, wordt hij achteraf door de Kamer naar huis gestuurd. Ik heb er begrip voor dat er sprake is van koersgevoelige informatie, maar het gaat mij er vooral om dat de minister in een noodsituatie snel moet kunnen handelen. Dat is vooral gebeurd in het geval van Fortis waar het betalingsverkeer plat dreigde te komen liggen door het mogelijk omvallen van de bank. Dan is een dergelijk handelen geboden. Dan is sprake van een noodsituatie en nood kan wetten breken. De Comptabiliteitswet voorziet daar niet in. Er wordt gedacht over een aanpassing van de Comptabiliteitswet. Kan de minister daar al iets meer over zeggen? Er moet in ieder geval sprake zijn van een wettelijke voorziening, want ik zie het punt van de heer Vendrik wat dit betreft wel. Hij stelt dat het budgetrecht geweld wordt aangedaan en dat wij daar geen gewoonte van moeten maken. Dat vind ik ook.

De maatregel met betrekking tot de 200 mld. en in meer of mindere mate ook die met betrekking tot de 20 mld. kapitaalinjecties zijn mede bedoeld om de kredietverlening weer op gang te brengen. Het komt dan veel meer aan op de voorwaarden die worden gesteld. Het lijkt mij goed om daarvoor een modus te vinden waarbij de Kamer wellicht vooraf, wellicht vertrouwelijk, op tijd die voorwaarden met de minister kan bespreken, zodat wij er een goed gevoel over kunnen hebben. Als het mogelijk is het voorgenomen beleidskader in een voortijdig stadium met de Kamer te bespreken, lijkt mij dat zeer zinvol. Als die tijd ontbreekt, omdat er snel moet worden gehandeld, vindt mijn fractie dat wij de regering achteraf moeten controleren. Dat doen wij met debatten, maar wij willen dat ook doen door middel van een parlementair onderzoek, vooral om te kunnen leren voor de toekomst hoe wij dit soort situaties kunnen voorkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Hoe beoordeelt de VVD-fractie het feit dat de twee regelingen, de 20 mld. kapitaalinjecties en de 200 mld. garantiestelling, vrij pragmatisch gekozen bedragen, niet alleen heel bescheiden en ruime voorwaarden kennen, want er moest werkendeweg nog wat kunnen worden ontdekt, maar ook geen budgettair plafond? Als de minister van Financiën het noodzakelijk vindt, kan hij ook 30 mld. aan kapitaalinjecties toezeggen. De bedragen vormen een indicatie van wat op korte termijn snel kan worden geleend, dan wel garant kan worden gesteld. Dat maakt het beleidskader zo ruim dat je eigenlijk een blanco cheque aan de minister van Financiën afgeeft om het geld uit te geven, zoals het hem goeddunkt. Dat kan de Kamer toch nooit laten passeren?

De heer Weekers (VVD): Ik zie dat punt. Daarom maak ik een onderscheid tussen de noodsituatie, zoals wij die bij ABN AMRO hebben gezien, en wellicht de allereerste kapitaalinjectie. Aan de hand daarvan is een aantal kaders gesteld. Ik kan mij voorstellen dat wij op heel korte termijn met de minister in gesprek gaan over hoe nu verder, ook omdat wij de afgelopen dagen in berichten hebben kunnen lezen dat wellicht nadere kapitaalinjecties nodig zijn. Wij kunnen afwachten tot de minister weer een persconferentie geeft, maar het lijkt mij verstandig dat wij verder van gedachten wisselen met de minister over dit thema. Dat kan wellicht vanmiddag al in het openbaar, maar ik kan mij ook voorstellen dat de minister dan niet alle informatie op tafel kan leggen. Dan moet hij maar aangeven welke informatie hij de Kamer vertrouwelijk wil geven. Een spion werkt overigens in het geheim. Zo erg is het dus niet, maar wij willen de minister niet onder curatele plaatsen door gezanten van de Kamer op zijn ministerie te plaatsen. Wij vertrouwen erop dat de minister zijn werk goed doet. Als blijkt dat dit niet het geval is, zullen wij hem naar huis sturen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij wisten dat die 20 mld. geen vast bedrag is en dat het meer kan worden. Als de Kamer dat niet wil, dan kan zij dat zeggen. De regering regeert, de Kamer controleert. Wij doen nu net alsof wij geen macht hebben, maar dat hebben wij wel degelijk.

De heer Weekers (VVD): Dat was de portee van mijn opmerking. Die 20 mld. is nog niet «bereikt». Hetzelfde geldt voor de 200 mld. Het moet geen wet van meden en perzen zijn, maar als die grenzen worden bereikt of zelfs overschreden, dan moet dat tijdig met het parlement worden gecommuniceerd.

De heer Tang (PvdA): Ik onderschrijf het gestelde door de heer De Nerée. Wij wisten dat er geen plafond lag. Die keuze is in het parlement besproken, maar er was wel weinig tijd voor het nemen van dit soort belangrijke beslissingen. In de partij van de heer De Nerée lukt dat wel, maar ook kleinere partijen in dit parlement moeten de informatie kunnen wegen. In die zin is de voorbereidingstijd voor dit soort debatten vrij beperkt. Wij zijn bijvoorbeeld ook niet in staat om nog een hoorzitting te houden en vervolgens het debat te voeren.

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp de zorg van de heer Tang. Het lijkt mij goed dat de minister daarop ingaat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt mij op dat de heer Weekers ermee instemt minister Bos een blanco cheque te geven. Ik vind een plafond als het gaat om die 20 mln. helemaal niet zo slecht, want op die manier kunnen wij grip op de zaak houden. Anders zouden wij wellicht morgen in de krant kunnen lezen dat de minister 50 mld. heeft geïnjecteerd in bedrijf X. Dan kunnen wij daar volgende week over debatteren, maar die stap is dan al wel en onomkeerbaar gezet.

De heer Weekers (VVD): Ik heb onderscheid aangebracht tussen zaken die absoluut noodzakelijk zijn, die volstrekt geen uitstel dulden, maar waarvan het blussen van de brand onmogelijk zou worden of zou kunnen worden gefrustreerd als gevolg van overleg met de Kamer, en zaken waarbij nog sprake is van meer ruimte en waarbij de Kamer tijdig kan worden geïnformeerd over wat er mogelijkerwijs op ons afkomt. Dan kan de minister aangeven dat hij wellicht meer ruimte nodig heeft dan hij eerder heeft gevraagd. Die mogelijkheid moet er wat mij betreft zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij hebben de procedure zojuist even doorgesproken. De minister antwoordt zo dadelijk, maar dit is een overleg in één termijn. Na het antwoord van de minister kan de Kamercommissie zich in de procedure beraden op mogelijke nadere stappen.

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. Een paar opmerkingen vooraf. Daarna loop ik de verschillende suggesties langs.

Ik hoop dat wij ons realiseren – en dat dit realiteit zal blijken te zijn – dat wij het nu hebben over zeer uitzonderlijke situaties. Wij hebben het nu niet over iets dat normaal wordt in enigerlei opzicht, althans niet wat mij betreft. De momenten waarop ik niet in staat ben de Kamer vooraf een plek te geven waardoor zij invloed kan uitoefenen op beslissingen van de regering, hoop ik te minimaliseren. Het is op dit moment een uitzonderlijke periode. Daarin moeten soms uitzonderlijke beslissingen worden genomen in noodsituaties. Ik hoop echt dat dit in alle opzichten uitzonderlijk blijft. Ik merk ook op dat de reden voor de grote mate van vertrouwelijkheid, inclusief de afweging dat dit er soms toe leidt dat wij het parlement slechts achteraf kunnen informeren, niet alleen is ingegeven door het feit dat het om koersgevoelige informatie gaat. Het wordt in zekere zin verzwaard, omdat het gaat om informatie over financiële instellingen. Bij financiële instellingen heb je niet alleen het gevaar dat de koers wordt beïnvloed op het moment dat iets naar buiten komt, maar ook de houding van klanten wordt dan beïnvloed. Om een bankrun te hebben, hoef je tegenwoordig niet meer te wachten tot het loket open is. Dat kun je op elk moment van de dag of de nacht via internet doen. Het luistert dus buitengewoon nauw. Je moet ervoor zorgen dat alle informatie binnenskamers blijft totdat een beslissing is genomen, omdat je anders ongewild een rol kunt spelen bij het aanjagen van paniek.

Ik heb nog even nagekeken wat de oorsprong is van waarom wij hier vandaag zitten. In eerste instantie betreft dat de motie-Vendrik/Irrgang, maar die motie was gericht aan het Presidium van de Kamer zelf. Wij hebben op verzoek van het Presidium een aantal suggesties gedaan, maar wij hebben daarover nog niets van het Presidium teruggehoord in de zin van een verzoek of een bod of een suggestie over hoe het dan wel zou moeten. Daarnaast, maar dat kwam zojuist al even aan de orde in het betoog van de heer Weekers, hebben wij destijds in het debat over de overname van Fortis en ABN AMRO al aangegeven dat ook wij de noodzaak zien van het nog eens goed kijken naar de Comptabiliteitswet. Wij zullen in dat kader zelf met suggesties komen. Wij zijn voornemens om dat nog voor kerstmis te doen in een brief aan de Kamer.

Dan een pro forma-opmerking. Zelfs bij informeren achteraf heeft de Kamer machtsmiddelen, alleen zijn die wel buitengewoon zwaar. Het is dan inderdaad een soort slikken of stikken, in de zin van: u mag blijven, of u mag weggaan. Dat zijn dus machtsmiddelen, maar in de praktijk werpen die wel de nodige drempels op als je die wilt gebruiken; maar niettemin.

De heer De Nerée heeft het al fijnmazig uitgeplozen, maar in strikte zin ben ik van mening dat de gevallen die hier ter discussie staan en waarover door mij beslissingen zijn genomen die niet terug te voeren waren op een mandaat dat mede door de Kamer was goedgekeurd, eigenlijk betrekking hebben op de twee beslissingen inzake Fortis en ABN AMRO. De drie concrete kapitaalinjecties die daarna hebben plaatsgevonden bij ING, Aegon en SNS Reaal gebeurden op basis van een mandaat, een plan, met bijbehorende voorwaarden en bedragen, dat met de Kamer was besproken en waarover de Kamer dus ook anders had kunnen oordelen of waaraan zij nadere voorwaarden had kunnen verbinden op het moment dat dit aan haar werd voorgelegd.

Ik loop nu de diverse suggesties langs. De suggestie van de heer Vendrik is in zekere zin nog steeds de meest verstrekkende. Hij vindt eigenlijk dat wij bij elk type beslissing die hier de afgelopen tijd aan de orde is geweest, van Fortis en ABN AMRO tot en met SNS Reaal, de Kamer op een zodanig tijdstip hadden moeten informeren dat zij de ruimte had gehad om het daarmee eens of oneens te zijn, zodat zij haar volledige parlementaire rol op die manier had kunnen vervullen. Ik zie die mogelijkheid gewoon niet, op basis van alle argumenten die wij daarover de afgelopen weken hebben gewisseld. Ik noem wat dat betreft de koersgevoeligheid en het feit dat er heel speciale effecten kunnen optreden, omdat het gaat om financiële instellingen. Het is overigens ook niet nodig, omdat een aantal van dit soort gevallen kan worden afgedekt door vooraf een mandaat af te spreken en vervolgens binnen dat mandaat op te treden.

Op een ander punt heeft de heer Vendrik wel gelijk. Daarover wil ik een toezegging doen. In de brief over het mandaat om tot kapitaalinjecties over te gaan die wij de Kamer hebben gestuurd en die is besproken, wordt weliswaar gesproken over 20 mld., maar er is steeds bij gezegd dat het meer en minder kan zijn. Die 20 mld. was in zekere zin het bedrag dat wij direct beschikbaar konden stellen, maar wij hebben steeds aangegeven dat, als het meer zou moeten zijn, het meer zou kunnen worden. Ik realiseer mij dat je dat eigenlijk nauwelijks meer als een mandaat kunt beschouwen. Ik ben bereid om de Kamer toe te zeggen dat, op het moment dat ik indicaties heb dat ik er met dat bedrag niet kom, ik de 20 mld. beschouw als de grens van het mandaat dat de Kamer mij heeft gegeven. Ik zal de Kamer dan direct vragen om een verruiming van het mandaat, als het moet vertrouwelijk, zodat de Kamer zich daar in ieder geval een oordeel over kan vormen.

Dan kom ik op de suggestie van vooral de heer Irrgang om te bezien of mensen van het BOR bij Financiën zouden kunnen worden gedetacheerd. Ik ben daar niet zo voor. Wij zijn nu al bereid om medewerkers van de Kamercommissie of medewerkers van de Kamer alle technische informatie te geven die zij nodig hebben. Dat blijft wat ons betreft het geval, maar wij moeten ervoor uitkijken dat wij niet in een situatie terechtkomen die erop lijkt alsof wij ten departemente verantwoording moeten afleggen aan mensen die bij ons gedetacheerd zijn. Ik leg verantwoording af aan de Kamer. De Kamer laat zich informeren door mensen die met de Kamer meewerken. Ik heb mensen die met mij meewerken. Ik wil die verhouding zo zuiver mogelijk houden. Dat blijft mogelijk als de Kamer zou besluiten om te doen wat de heer Tang voorstelt. Ik begrijp zijn voorstel in die zin dat hij doelt op een tijdelijke uitbreiding van de BOR-capaciteit, met zeer specialistische kennis. Daar komt het volgens mij de facto op neer. Mocht de Kamer daartoe besluiten, dan zeg ik graag toe dat de mensen die die rol krijgen, kunnen rekenen op onze volledige medewerking op elk moment dat er behoefte is aan technische informatie waarover wij ten departemente beschikken, die voor die adviseurs belangrijk is en die de Kamer moet helpen om zich sneller of beter een oordeel te vormen dan thans het geval is. Overigens moet ook hierbij niet de schijn ontstaan dat deze mensen in de plaats van de Kamerleden met ons in contact treden. Het gaat niet aan dat wij aan hen verantwoording afleggen. Ik wil voorkomen dat de situatie ontstaat dat er straks mensen op het ministerie langskomen aan wie wij verantwoording zouden moeten afleggen, want wij leggen verantwoording af aan de Kamer. Ik wil ook voorkomen dat de schijn ontstaat dat de mensen die namens de Kamer het verdere graaf- en researchwerk doen, meesturen bij de beslissingen die wij nemen. De zuivere verhouding dat de regering regeert en dat de Kamer controleert, moeten wij in stand houden. Als de Kamer echter van mening is dat zij meer specialistische expertise nodig heeft om haar controlerende taak uit te voeren, is dat een beslissing die zij neemt. Wat daar uitkomt, respecteren wij en daar zullen wij aan meewerken. Dan geldt in principe wel de afspraak die nu ook al geldt voor de Kamer en haar medewerkers, namelijk dat die medewerking wordt gegeven door onze ambtenaren. Het gaat een stap te ver om dan ook met overheidscommissarissen en dergelijke te spreken. Als de Kamer wil weten wat de overheidscommissarissen doen, dan kan zij mij daarover ter verantwoording roepen. Dan moet ik daar antwoord op geven.

De heer Irrgang (SP): Ik heb duidelijk aangegeven, maar volgens mij was het voorstel van de heer Tang niet anders, dat die deskundigen zijn bedoeld om de Kamer haar controlerende werk beter te kunnen laten doen. Die deskundigen kunnen dan ook aanbevelingen doen, maar het zijn geen vertegenwoordigers van de Kamer die op het departement rondlopen. Ik zou het op prijs stellen als de minister van Financiën in ieder geval geen barrières opwerpt op het moment dat de deskundigen willen spreken met een overheidscommissaris.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister zei dat hij voor kerstmis nog een aantal suggesties naar de Kamer zal sturen over een verandering van de Comptabiliteitswet. Is het denkbaar dat een van die voorstellen erop toeziet de controle op de uitgaven vooraf te versterken, of gaat het meer om het legaliseren van de bestaande praktijk?

Minister Bos: Ik sluit op dat punt niets uit. Ik ervaar het ook niet als een prettige situatie dat wij dingen doen waarvoor geen wettelijke voorziening bestaat. Als er een manier is om daar alsnog voor te zorgen, dan graag. Ik doel dan niet alleen op een soort juridische legitimatie achteraf. Het kan breder worden opgevat. Ik sluit op dit moment dus niets uit.

Dan de eerste vraag van de heer Irrgang. Ik ga nergens voorliggen. Ik zeg alleen dat ik graag dezelfde regels wil hanteren als die welke wij nu ook hanteren. Nu zullen wij de medewerkers van de Kamer niet snel laten praten met bij wijze van spreken de president van De Nederlandsche Bank, zonder dat ik of een Kamerlid erbij is. Wat mij betreft zijn er straks ook grenzen aan de wijze waarop technische informatie wordt gedeeld. Ik heb er echter ook belang bij dat de Kamer zo goed mogelijk wordt geïnformeerd over wat er speelt en waarom wij voor het een kiezen en niet voor het ander. Ik heb geen enkele behoefte om verkrampt bovenop de beschikbare informatie te gaan zitten. Vanuit die houding werk ik graag mee met waar de Kamer uiteindelijk toe beslist.

De heer De Nerée is het volgens mij eens met mijn verhaal tot nu toe, want dat heeft hij in zekere zin zelf ook neergelegd. Hij knoopte er nog wel iets aan vast. Hij vroeg zich af of de Kamer niet eerder op de hoogte had moeten zijn van de varianten die op tafel lagen over de toekomst van Fortis en ABN AMRO. Ik ben bereid te bezien in hoeverre wij, omdat het niet om een deelneming zoals alle andere gaat, afspraken kunnen maken over een vorm van regelmatige informatievoorziening de komende tijd die recht doet aan de wens van de Kamer. Het gaat in dit geval namelijk om iets anders dan de manier waarop wij aandeelhouder zijn bij bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten, alleen al vanwege de omvang, het strategisch belang en alles wat daarmee gepaard gaat. Ook hier moeten wij wel voorzichtig zijn, omdat er verschil is tussen meebesturen en controleren. Wij moeten uitkijken dat wij niet verstrikt raken in debatten over elke conceptstrategie die op tafel ligt, want dat kan onrust veroorzaken en daar kunnen andere marktpartijen, ook beursgenoteerde, bij betrokken zijn. Ervan uitgaande dat de Kamer dit ook relevante overwegingen vindt, zullen wij een voorstel doen over hoe wij rondom deze specifieke deelneming op een verstandige wijze met elkaar in contact kunnen blijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het parlement wil zeker niet op de stoel van de regering zitten. Wij willen weten wat de mogelijkheden zijn. Het is ook in het belang van de regering om te weten hoe de Kamer erover denkt, maar uiteindelijk regeert de regering. Zij moet de beslissingen nemen. Naderhand controleert het parlement. Als de regering een beslissing neemt, waarvan zij weet dat die ingaat tegen de wens van de meerderheid van het parlement, omdat dit tijdens voorbesprekingen wellicht is gebleken op basis van de geuite opinies, dan is dat de verantwoordelijkheid van de regering. Zij weet dan wat zij in de Kamer kan verwachten.

Minister Bos: Zo is het. Er is gesproken over een parlementair onderzoek. Dat laat ik verder aan de Kamer. Er is ook gesproken over voorwaarden die worden verbonden aan kapitaalinjecties, dan wel aan het verlenen van garanties. Wij beschouwen die voorwaarden als onderdeel van het kader dat wij de Kamer voorleggen. Dat dient dan te worden besproken, maar zowel bij de kapitaalinjecties als bij de garantieregeling zijn die momenten er geweest. Het volgende uur is daar ook gelegenheid voor als wij spreken over Leaseplan, al is daar continu discussie over mogelijk als het gaat om het al of niet kloppen of het op enig moment aanpassen van de voorwaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Hoe beoordeelt de minister van Financiën het feit dat de gestelde voorwaarden aan zowel de regeling voor kapitaalinjecties als de regeling voor de garantie van bancair krediet bewust heel ruim zijn geformuleerd? Daarbij is weliswaar expliciet besproken dat bij concrete kapitaalinjecties of garanties er allerlei aanvullende voorwaarden zouden worden geformuleerd, maar als een andere minister de chef Financiën zou vragen of hij dat mag doen, zou dat dan niet onaanvaardbaar zijn? Zou hij ook zo’n ruime regeling moeten maken, waar je naar bevind van zaken zelf allerlei aanvullende voorstellen en voorwaarden kunt verbinden. Dat is toch niet de gangbare praktijk?

Minister Bos: Ik weet niet waar de heer Vendrik op doelt met zijn stelling dat ikzelf naar bevind van zaken allerlei aanvullende voorwaarden kan stellen. De voorwaarden die wij stellen bij de garanties staan in de regeling. Die worden er niet per geval bij verzonnen. De regeling is ontworpen door de Europese Centrale Bank. Die wordt door banken bepaald niet als ruim ervaren. Hetzelfde geldt voor de manier waarop wij omgaan met de contractuele overeenkomsten die uiteindelijk leiden tot kapitaalinjecties. Er is altijd een eerste keer. Dat was het geval met ING. Kijk je echter naar het contract met Aegon en met SNS Reaal, dan zie je dat dit een vrijwel complete kopie is van het model dat de eerste keer is ontworpen. Daar is gaande de rit ook niet van alles lukraak of vanuit politiek-opportunistische overwegingen bij verzonnen. Ik kan niet precies plaatsen waar de heer Vendrik aan refereert.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik refereerde simpelweg aan uw eigen uitspraak destijds bij het debat over beide regelingen. U zei zo ongeveer: «Dit is het minimumpakket aan voorwaarden, maar het is voor ons allemaal nieuw. Wij zullen werkendeweg, in de praktijk moeten ontdekken welke precieze vorm de contracten, bijvoorbeeld bij een kapitaalinjectie, moeten hebben, wat voor aanvullende voorwaarden wij stellen en hoe een en ander uitonderhandeld wordt.» Nu is inderdaad sprake van een grote gelijkenis, maar dat neemt niet weg dat de regeling in de toepassing toch heel ruim is en dat die de minister een grote discretionaire ruimte geeft om naar bevind van zaken te handelen. Als dat het geval is, zou de minister van Financiën tegen zijn collega-ministers zeggen dat hij wil meekijken op het moment dat er nieuwe voorwaarden worden gesteld. Dat is precies mijn punt. Ik wil dat de Kamer dat ook kan doen.

Minister Bos: Wij zijn daar zeer consistent in. Als het gaat om collega’s of mijzelf, kijk ik mee. Wat dat betreft wordt iedereen gelijk behandeld.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is niet wat ik bedoelde.

Minister Bos: Dat vermoedde ik al, maar ik vond het toch een aardig antwoord. Ik ben het niet eens met de centrale stelling van de heer Vendrik dat er een soort open eind in zit als het gaat om de gestelde voorwaarden. De discretionaire ruimte zit in de wijze hoe binnen het mandaat individuele beslissingen genomen kunnen worden. De voorwaarden die bij het garantiesysteem spelen, liggen gewoon vast. Daar wordt per geval niet iets bij verzonnen. Het model voor de kapitaalinjectie is na ING grosso modo hetzelfde gebleven. Daar is niets bij verzonnen. Wij hebben inmiddels 13,75 mld. uitgegeven. Er is nog 6,25 mld. over, voordat ik weer naar de Kamer terug moet. Die ruimte is er inderdaad wel. Voor dat bedrag kan ik nog een individuele beslissing nemen. Het gaat wat mij en wat de Kamer betreft echter niet aan om daar totaal andere voorwaarden aan te verbinden dan die welke aan de vorige gevallen zijn verbonden. Ik verwacht dat de Kamer dan van mening is dat ik bij haar terug moet komen en dat vind ik zelf een redelijke verwachting.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De Kamer heeft inderdaad allerlei instrumenten om de minister te controleren, waaronder de mogelijkheid van een parlementair onderzoek. Ik hoop dat oppositie en coalitie daar snel uitkomen, zodat wij snel een onderzoek kunnen doen, want dan kunnen wij zien of de minister deugdelijk werk heeft verricht.

De minister heeft eerder aangekondigd zelf ook onderzoek hiernaar te willen doen, dus naar de overname van ABN AMRO en Fortis. Wanneer krijgen wij de uitkomsten van dat onderzoek?

Minister Bos: Volgens mij stond er een debat met deze commissie gepland op basis van de evaluatie van Loyens. Daar zouden wij aan vastkoppelen een meer algemene vraag waar de toezichthouder nog antwoord op zou moeten geven. Onder andere omdat die reactie nog niet binnen was, heeft de Kamercommissie besloten deze kwestie over het kerstreces heen te tillen. Het debat als zodanig is wel gepland.

De voorzitter: De Kamer heeft die evaluatie ontvangen. In het spoeddebat naar aanleiding van de eerste kapitaalinjectie in Fortis en ABN AMRO is door de minister toegezegd dat hij nog een aanvullend postmortemonderzoek zou doen uitvoeren. Daar wachten wij op. De concrete vraag aan de minister is of de uitkomsten daarvan ons voor het kerstreces bereiken. Als dat niet het geval is, kan de minister een indicatie geven van wanneer die uitkomsten wel naar de Kamer komen?

Minister Bos: Ik weet dat niet precies, maar ik zal het laten nagaan. Als het mij lukt om daarover voor 16.30 uur duidelijkheid te krijgen, kom ik er nog vandaag op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op de voorwaarden. Wordt een kapitaalinjectie als maatwerk gezien voor de instelling die de injectie aanvraagt, of geldt er een format wat betreft de voorwaarden?

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, het gaat nu om vertrouwelijke informatieverstrekking en hoe wij daarmee omgaan. Over de voorwaarden en een eventuele tussentijdse wijziging daarvan kan vanmiddag tijdens het andere debat worden gesproken.

Ik constateer dat de minister klaar is met zijn antwoord. De Kamercommissie bespreekt een en ander verder in haar procedurevergadering aan het eind van de middag.

Toezegging

De minister zal de Kamer nog voor het kerstreces een brief sturen met enkele suggesties, waaronder informatie over de voorgenomen aanpassing van de Comptabiliteitswet.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).