31 371 Kredietcrisis

Nr. 347 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2010

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 23 juni 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brieven van de minister van Financiën d.d. 19 maart 2010 en 20 mei 2010 over de stand van zaken Illiquid Assets Back-up Facility (2009) (31 371, nrs. 327en338);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 1 april 2010 over de stand van zaken per 1 april 2010 m.b.t. de vorming van de ABN AMRO Group N.V. (samenbrengen van Fortis Bank Nederland en ABN AMRO Bank onder een nieuwe vennootschap) (31 789, nr. 37);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 28 april 2010 inzake varianten voor een beheerorganisatie voor tijdelijke staatsparticipaties in financiële instellingen (28 165, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Blok, Groot, Irrgang, Koolmees en Weekers

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. Aan de orde is een aantal brieven omtrent de steunverlening aan de Nederlandse financiële sector. Wij hebben de tijd tot half vier en ik stel als spreektijd zes minuten per fractie voor. Het woord is eerst aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Vandaag staan twee onderwerpen op de rol. Ik zal beginnen met het onderwerp van de beheerorganisatie, ook wel eens het agentschap genoemd. Die beheerorganisatie zou tussen de staatsparticipaties moeten komen te staan, ter uitvoering van een motie van mijzelf die ten tijde van de indiening door collega De Nereé is medeondertekend en die een Kamermeerderheid heeft gehaald. De bedoeling van die motie was om tot een transparante belangenscheiding te komen daar waar de minister van Financiën op dit moment meer petten op heeft. Hij is medewetgever, hij is de politieke baas van de toezichthouder en hij is ook aandeelhouder van de ondertoezichtgestelden. Dat zou nog wel eens tot een belangenconflict kunnen leiden. Ik heb al in het vorige overleg aangegeven dat mij op geen enkele manier en op geen enkel moment een belangenconflict is geworden. Ik heb zelf de indruk dat Financiën het ontzettend netjes doet. Daar gaat het dus helemaal niet om. Het gaat om de vraag welk signaal je wilt afgeven aan de markt. Wil je, in lijn met andere landen die zich voor hetzelfde probleem gesteld zien, deze participaties op wat meer afstand van de politiek zetten? Dan zul je bepaalde stappen moeten ondernemen.

Ik heb de vorige keer aangegeven dat die transparante belangenscheiding er moet komen. Er moet een geloofwaardige exitstrategie worden gemaakt en er moet een zakelijk, niet-politiek beheer komen. Dat kun je grofweg op twee manieren doen. Als je het beheer echt 100% op afstand wilt zetten, zodat de minister van Financiën er niets meer mee te maken heeft, zul je het wettelijk moeten regelen. Er is ook al een proeve van wet gemaakt. Dat is in de ogen van de VVD-fractie een veel te zware variant. Je tuigt dan een organisatie op met extra mensen bij wie je ook weer extra verantwoordelijkheid moet neerleggen. De vraag is of dan niet een aantal mensen elkaar voor de voeten gaat lopen. Dat is een gevaar bij een dergelijke constructie, die heel zwaar dient te zijn. Wij willen niet dat er naast de verantwoordelijkheden van de raad van bestuur of die van de raad van commissarissen of van de aandeelhoudersvergadering nieuwe verantwoordelijkheden worden neergelegd bij mensen die zich ook nog eens met een aantal zaken gaan bemoeien. Het gaat ons echt om de belangenscheiding en het zakelijk en politiek beheer.

Het voorliggende alternatief is een vennootschapsrechtelijk alternatief. Ik heb in het vorige overleg de holdingconstructie aangedragen. Via de griffier hebben wij daarop aan het adres van de minister nog een uitgebreide toelichting gegeven. De minister heeft dat ook omschreven in de brief die vandaag op tafel ligt. De minister zegt eigenlijk: dat zou een heel mooie structuur zijn, ware het niet dat je het risico loopt dat de holding ook een eigenstandig belang krijgt, wat iets verder af kan liggen van het belang van de belastingbetaler en dat van de Nederlandse Staat. Zou de minister dat nog wat nader kunnen duiden? Zou een en ander niet statutair dusdanig zorgvuldig en goed beschreven kunnen worden dat helder wordt dat het niet zo kan zijn dat een uit het oogpunt van de belastingbetaler geloofwaardige en goede exitstrategie wordt geblokkeerd, omdat er een holding bestaat die bemensd is door bestuurders die vooral bezig zijn met zichzelf en niet in het belang van de belastingbetaler? Ik vraag de minister dat nogmaals nader te duiden, want ik herhaal: mijn voorkeur gaat uit naar die variant.

Als de holdingconstructie niet geregeld kan worden, staan wij open voor de variant van certificering. Daarmee bereik je de facto hetzelfde, doordat je de zeggenschapsbevoegdheid die aan het aandeelhouderschap zit, overdraagt aan de stichting. Je kunt je exitstrategie toch nog zelf vormgeven en je kunt ook op elk gewenst moment decertificeren. Het enige punt waar ik nog wel mee zit – dat geldt ook voor de holdingvariant – is dat de positie van de Rekenkamer nog op een of andere manier geregeld moet worden. Volgens mij zou dat toch ook contractueel geregeld kunnen worden. Kan de minister daar nog op ingaan?

Zie ik het goed dat de certificeringsvariant dusdanig kan worden ingevuld dat de diverse participaties die wij hebben er als het ware apart in kunnen worden ondergebracht? Ik zou mij namelijk kunnen voorstellen dat het belang in ASR gemakkelijker en sneller verkocht zou kunnen worden dan dat in Fortis ABN AMRO. We moeten ook rekening houden met het feit dat we straks een moeilijke situatie krijgen met de ING. Als de ING-aandelenkoers onder de €10 blijft staan en de ING zou niet verder aflossen ten opzichte van de staat, wordt op enig moment het vreemd vermogen dat wij als Tier-1-kapitaal hebben geïnjecteerd, omgezet in eigen vermogen. Daar zul je op zeker moment ook iets mee moeten doen. Kan dat in de certificeringsvariant op een of andere manier worden meegenomen? Dat ten aanzien van dit onderwerp.

Over het tweede onderwerp heb ik maar twee heel korte vragen. Wij hebben schriftelijk overleg gevoerd over de Illiquid Assets Back-up Facility (IABF). Eigenlijk interesseert mij vooral de vraag wat het nu waard is. Wat zijn de prognoses? Toen deze faciliteit tot stand is gekomen, hebben wij een bepaalde waardering gekregen met een «base case»- en een «stress case»-scenario. Die was gebaseerd op een aantal parameters, dat intussen natuurlijk materieel gewijzigd is, althans je zou ze periodiek kunnen bijstellen aan de hand van de meest recente inzichten. Wat is die portefeuille dan waard? Dat is eigenlijk de enige vraag die ik daarover heb. Er zijn heel veel vragen gesteld. Op heel veel vragen is ook antwoord gegeven, maar op de essentiële vraag wat de portefeuille nu daadwerkelijk waard is, heb ik nog geen antwoord gekregen en dat zou ik wel graag willen.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Om bij het laatstgenoemde punt aan te sluiten: ik denk dat er heel veel heldere antwoorden gegeven zijn over de ING-faciliteiten. Ik begrijp dat de grootste verliespost niet wordt gevormd door verliezen op de kredieten, maar door koersverliezen op de dollar. Intussen is de koers van de euro flink gedaald en de koers van de dollar is gestegen, dus ik mag aannemen dat nu koerswinsten worden geboekt op die portefeuille. Ik zou in ieder geval graag weten of er iets over te zeggen valt hoe hoog die winst is. Is er misschien nog iets te zeggen over de ontwikkeling van de verliezen op die portefeuille sinds 26 januari? Ik begrijp dat dit de bepalende datum is.

Bij ABN AMRO, zo begrijp ik uit de brief van de minister, moet dit jaar een groot verlies worden genomen. Is al iets meer bekend over de hoogte van dat verlies en of het eventueel consequenties heeft voor de nog op de helling staande herkapitalisatie van ABN AMRO? Ik wil het vooral hebben over de voorstellen voor het beheeragentschap. Ik ben dankbaar voor de bereidwilligheid van de minister om een aantal opties uit te werken voor de oprichting van een aparte rechtspersoon. Ik proef wel dat dit met enigszins lange tanden gebeurt, omdat de minister eigenlijk heel tevreden is met de manier waarop het nu functioneert. Ik begrijp dat er vier opties voorliggen, één wettelijke regeling en drie privaatrechtelijke varianten. Elke optie heeft haar voor- en nadelen. Wat de volmachtvariant betreft, vind ik de brief overtuigend dat dit geen goede weg is, omdat je langs die weg de politieke beïnvloeding nooit helemaal kunt uitsluiten. Bij de houdstervennootschap wordt een min of meer omgekeerd probleem gezien. In dat geval valt de houdstervennootschap onder het vennootschapsrecht, wat wil zeggen dat de Staat zijn invloed verliest op de exitstrategie. Dat is jammer, omdat dan ook het belang van de belastingbetaler in het geding komt, waar ook de Kamer naar moet kijken.

Dan houd je twee opties over, namelijk de certificeringsvariant en de wettelijke variant. Als ik deze twee opties overzie, bekruipt mij toch twijfel of het sop de kool wel waard is. De wettelijke variant gaat, naar ik begrijp, 3 mln. kosten. Ik ben bang dat dit niet de enige kosten zullen zijn, want er moeten jaarverslagen worden gemaakt en er moeten mensen worden aangetrokken tegen een salaris van een directeur-generaal, begrijp ik. Er moeten sollicitatiegesprekken worden gevoerd en dan krijg je nog al die overlegcircuits met DNB, de AFM en het ministerie. Ik ben bang dat die kosten toch erg kunnen oplopen. Er komt in feite een extra bestuurslaag. Hoe verhoudt die zich dan met de bestaande raad van commissarissen? Ik kan me moeilijk voorstellen dat het bestuur van ABN AMRO zit te wachten op een extra rechtspersoon. Tegelijkertijd constateer ik dat de minister helemaal geen behoefte voelt om op de stoel van de bank te gaan zitten en dat die behoefte er bij de Kamer evenmin is. Ik wil zowel aan de minister als aan de Kamer de suggestie voorleggen om de wettelijke regeling weliswaar uit te werken, maar dan achter de hand te houden. Dan blijft de huidige situatie gewoon bestaan, maar kan een dergelijke rechtspersoon snel worden ingesteld als zich ontwikkelingen voordoen die de instelling van een dergelijke rechtspersoon noodzakelijk maken. Ik ben heel benieuwd naar de mening daarover van de minister en van de andere Kamerleden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Welke aanleiding zou er kunnen zijn om een dergelijk wettelijk traject in werking te stellen? Volgens mij hebt u daar bepaalde ideeën over als u zegt dat u die mogelijkheid achter de hand houdt. Wanneer haalt u haar uit de kast?

De heer Groot (PvdA): Als zich signalen voordoen dat de politiek verweven raakt in de bedrijfsvoering van ABN AMRO.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zijn wij dan al niet te ver? Dan hebben we niets, terwijl het al gebeurd is. Zegt u dan: nu is het fout en nu gaan we het alsnog regelen? Ik begrijp het niet precies. Wat is het momentum dan?

De heer Groot (PvdA): We gaan nu een rechtspersoon oprichten vanuit een heel theoretisch perspectief, waarvan we allemaal verwachten dat het zich niet zal voordoen. Waarom inzetten op zo'n zware variant, die een heleboel kosten met zich meebrengt, terwijl wij weten dat er heel grote bezuinigingen aankomen in het openbaar bestuur? Ik denk dat je die wettelijke maatregel beter achter de hand kunt houden. Bovendien kan het een afschrikwekkende werking hebben als je dat doet. Dat kan ook al politieke bemoeienis helpen voorkomen.

De heer Weekers (VVD): Ik zit met dezelfde vraag als mevrouw Blanksma. De wettelijke variant moet door beide Kamers worden aangenomen voordat zij ingevoerd kan worden. Dan moet er ook nog eens een zware organisatie worden opgetuigd die samenhangt met die wettelijke variant. Voordat dit geschied is, ben je driekwart jaar verder, op z'n snelst. Daarmee bereik je de doelstelling van de motie dus niet. Deelt de minister mijn mening dat bijvoorbeeld de certificeringsvariant een vrij eenvoudig middel is waar je geen grote organisatie voor hoeft op te tuigen? De stichting administratiekantoor hoef je niet zwaar te bemensen. Daar hoeven geen fulltimers te zitten. Er moeten gewoon een paar verstandige mensen in het bestuur zitten, om de aandeelhoudersrechten namens de minister en namens de belastingbetaler uit te oefenen. Ik heb in elk geval gepleit voor die variant, als de bezwaren die aan de houdstervariant kleven inderdaad zo manifest zijn. Meent de minister niet met mij dat dit misschien een veel betere oplossing is?

De heer Groot (PvdA): De certificeringsvariant zou ook bekeken kunnen worden, zeker als daar minder kosten aan verbonden zijn. Zijn de kosten dan inderdaad zoveel lager als bij de wettelijke variant? Wat betekent dat voor de bemensing? Uit de stukken heb ik de indruk dat het niet veel goedkoper zou zijn of sneller zou gaan dan de wettelijke variant, maar als het een eenvoudige oplossing zou zijn, is dat wat mij betreft ook een begaanbare weg.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie kan zich op een aantal punten wel aansluiten bij het betoog dat de heer Groot hield. Wie de brief van de minister goed leest, ziet daarin over die aparte beheerorganisatie staan: wat is eigenlijk het probleem? Er is geen probleem! Dat is zelfs door de heer Weekers opgemerkt. Eigenlijk doet de minister van Financiën met zijn staf dat heel goed. Er is inmiddels al twee jaar een overheidsbank, ABN AMRO, er zijn participaties in de ING en andere banken, dus wat is nu eigenlijk het probleem? Dat staat ook met zoveel woorden in de brief. De praktijk van de afgelopen jaren laat zien dat deze scheiding van belangen goed werkt. Dat schrijft de minister ook in zijn brief. Er staat zelfs in dat de doelstellingen van die motie vandaag de dag al min of meer gerealiseerd worden. Met andere woorden: de motie – mijn fractie heeft haar overigens niet gesteund – wordt eigenlijk al uitgevoerd. Dat is eigenlijk wat er staat in de brief. Misschien dat de andere indieners uit verschillende fracties daar nog eens goed naar kunnen kijken. De minister schrijft ook: «de vraag of de oprichting van een afzonderlijke beheerorganisatie gerechtvaardigd is, is daardoor onverminderd actueel». Ik krijg de indruk dat de minister zelf probeert om die vraag op een wat diplomatieke manier bij de Kamer op te werpen. Daar zijn ook goede redenen voor, want het gaat ons nog even wat duiten kosten, 2 tot 3 mln., terwijl er de komende jaren vooral bezuinigd moet worden. Dat is de boodschap die wij iedere dag te horen krijgen. Moet je dan, als er geen probleem is, een paar miljoen euro aan overheidsgeld gaan besteden aan het oplossen van een probleem dat niet bestaat? En dat zou hiermee overigens ook niet worden opgelost, want alleen de wettelijke variant kan de politiek echt volledig op afstand zetten.

De SP-fractie heeft er principiële bezwaren tegen dat de overheid wel mag betalen, maar niet mag bepalen. Maar ja, het duurt vervolgens ook nog eens heel erg lang en als je het sneller wilt, is zelfs de certificeringsvariant van de heer Weekers, heel makkelijk weer te decertificeren. U kunt zich allen voorstellen dat, mocht de SP aan de macht komen – op dit moment kun je niets uitsluiten, gezien de stand van de formatie – wij dat dan op dag één weer zouden terugdraaien. Met andere woorden: zelfs de oplossing van de heer Weekers lost het niet-bestaande probleem niet op. Dit voorstel kan echt naar de prullenbak. De brief van de minister daarover was overigens goed.

De heer Weekers (VVD): Er is een motie aangenomen door de Kamer. Vindt de heer Irrgang dat moties moeten worden uitgevoerd? In de tweede plaats wil ik hem erop wijzen dat wij nog totaal niet weten wie de volgende minister van Financiën wordt. Zoals gezegd, heb ik in de afgelopen periode geen reden tot klagen gehad over de wijze waarop het ministerie van Financiën dit probleem heeft benaderd. De heer Irrgang geeft zelf al aan: als de SP aan de macht komt, gaat de politiek zich wel bemoeien met deze banken. Dan kun je over de certificeringsvariant wel zeggen dat je onmiddellijk weer kunt decertificeren, maar ik neem toch aan dat de minister daartoe gemachtigd moet worden door de Tweede Kamer. Het gaat mij erom, een waarborg in te bouwen dat er geen politieke bemoeienis komt met deze banken. De certificieringsvariant is daartoe – denk ik, als ik zo naar de stukken kijk – de meest geëigende variant. Zij is veel lichter dan het zwaar opgetuigde middel dat een paar miljoen kost. Dat wil ik ook niet. Ik wil geen klaverjassende ambtenaren. Het gaat mij om de waarborg. Terugkomend op mijn vraag: vindt de heer Irrgang niet dat die motie gewoon moet worden uitgevoerd, ook al heeft hij haar niet gesteund?

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie heeft die motie inderdaad niet ondersteund. Natuurlijk moet een aangenomen motie worden uitgevoerd; alleen wordt in de brief van de minister heel diplomatiek aangegeven dat de motie eigenlijk al wordt uitgevoerd. De vraag is of ook de heer Weekers er nog eens over zou kunnen nadenken of 3 mln. belastinggeld werkelijk nodig is – ik vraag het de heer Weekers als lid van een fractie die altijd zegt dat wij zuinig moeten omgaan met gemeenschapsgeld – als het probleem niet bestaat en dus ook niet wordt opgelost met de oplossing die hij voorstelt. Moet dit dan wel echt gebeuren? Is dat echt wat de heer Weekers wil?

Aangenomen moties moeten uiteraard worden uitgevoerd. De heer Weekers moet overigens ook beter gaan luisteren. Ik heb niet gezegd dat de overheid op de stoel van de bankier moet gaan zitten. De vrees die voortdurend boven de markt wordt gehangen, is niet bewaarheid. Mijn fractie bepleit niet dat de politiek bepaalt wie er in dit land een hypotheek krijgt of een lening. Wat een onzin! Dat moet helemaal niet gebeuren. Alleen is het natuurlijk wel zo dat de overheid uiteindelijk als aandeelhouder bepaalde belangen heeft en die moet je kunnen waarborgen. Dan moet je niet als financier jezelf per definitie onmachtig maken. Dat bereikt de heer Weekers nog niet eens met zijn certificeringsvariant, want die is zo weer teruggedraaid en ze is ook nog eens onnodig. Waar zijn wij dan mee bezig?

De heer Weekers (VVD): De heer Irrgang gaf net zelf aan dat als de SP aan de macht kwam en de Kamer nu zou beslissen dat er gecertificeerd moest worden, dat de eerste maatregel zou zijn die de SP terugdraaide. Dan kan ik hem nu melden dat wij er in ieder geval zullen proberen, daar een stokje voor te steken. Dat is een waarborg. Ten tweede heb ik bij mijn interruptie en daarvoor trouwens ook al in mijn eerste termijn gezegd dat ik geen zwaar opgetuigde organisatie wil die miljoenen kost. Daarom kies ik niet voor de wettelijke variant; daarom kies ik voor de certificeringsvariant. De heer Groot heeft trouwens de vraag ook expliciet aan de minister voorgelegd wat het kostenplaatje is bij zo'n certificeringsvariant. Dat is aanmerkelijk anders dan in de wettelijke variant, ook gelet op de jaarrekening. Erkent de heer Irrgang dat?

De heer Irrgang (SP): Ik wijs de heer Weekers er nogmaals op dat decertificering iets anders is dan op de stoel van de bankiers gaan zitten. Dat is in feite een nutteloze maatregel terugdraaien. Het lijkt mij inderdaad heel verstandig als de nieuwe minister, van welke partij dan ook, zo'n besluit neemt. Dat lijkt ons een goed idee en ik reken erop dat wij, mochten wij in die situatie komen te verkeren, inderdaad op een kritische oppositie zouden kunnen rekenen. Wat dat betreft, heb ik wel vertrouwen in de heer Weekers. Misschien zien we elkaar dan nog, in welke verhouding dan ook. Volgens mij was de heer Groot ook degene die net opmerkte dat hij uit de brief de indruk kreeg dat ook de certificeringsvariant geen kostenloze operatie is. Kan de minister daar duidelijkheid over geven? Ook die variant schijnt toch nog een flinke bom aan gemeenschapsgeld te gaan kosten. Dan moet toch een partij die voortdurend pleit – zo ken ik in ieder geval de VVD-fractie – voor een efficiënte besteding van gemeenschapsgeld, zich even afvragen of het probleem wel bestaat en of we het probleem hiermee oplossen. Op beide vragen is volgens mij het antwoord: neen. Ik laat het hierbij wat het punt van de aparte beheerorganisatie betreft.

Dan blijven er nog twee andere onderwerpen over waarover ik kort iets wil zeggen. Allereerst is dat de Alt-A-portefeuille van de ING. Daar hebben we heel veel informatie over gekregen. Het is ook moeilijk om een goede inschatting te krijgen van de actuele stand van zaken. Als je het leest, heb je de indruk dat het tot nu toe meevalt met de verliezen en dat de inkomsten zelfs nog iets gunstiger zijn dan de «base case». Er worden echter voortdurend verschillende methoden gehanteerd met verschillende wisselkoersen. Omdat er verschillende methodes zijn gebruikt, is het voor mij heel moeilijk om dat goed naast elkaar te leggen. Kan er in de toekomst consistent met dezelfde methode worden gewerkt, zodat we in de Kamer een goede vergelijking kunnen maken met de voorgaande rapportage? Kan bijvoorbeeld, als de wisselkoers wordt gebruikt, niet alleen worden vermeld dat de wisselkoers op 25 december 2009 is gehanteerd, maar ook wat de wisselkoers dan was? Dat maakt het ons al een stuk makkelijker en de rapportage wordt er een stuk transparanter door. Ik vraag de minister dus eigenlijk om de informatievoorziening zo transparant mogelijk te maken. Wat ook opvalt, is dat de verliezen, die tot nu toe lijken mee te vallen, vooral geconcentreerd zijn in de laatste drie maanden van 2009, de periode waarover gerapporteerd is. Is dat een teken dat het verlies eerst meeviel en dat het nu aan het oplopen is? Dat is begrijpelijk, ook met het oog op de maatregelen van de Amerikaanse regering om mensen toch vooral niet de huizen uit te laten gaan. Het zou echter kunnen betekenen dat de echte klappen nog komen. Is er al zicht op de ontwikkelingen in dit jaar? Wij zitten inmiddels alweer halverwege het jaar 2010. Ik schrik toch wel als ik bijvoorbeeld lees dat in de portefeuille de nadruk ligt op Florida en Californië, en dat in Florida een percentage van 46% van de mensen – dus bijna de helft – meer dan 60 dagen betalingsachterstand heeft. Als je bedenkt dat de huizenprijzen daar flink omlaag zijn gegaan, kan ik mij voorstellen dat een groot deel van die mensen ook een huis heeft dat minder waard is dan de hypotheek. Het geeft mij geen geruststellend gevoel als ik dat lees, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit.

Tot slot ABN AMRO. De juridische splitsing is voltooid. RFS is nu afgesplitst van ABN AMRO Nederland. Er is echter nog wel een band met RFS. De staat is nog steeds een bijzondere aandeelhouder, omdat de Z-share er nog altijd in zit. Die moet nog verdeeld worden. Hoe staat het daar nu mee? Op welke termijn mogen wij de afwikkeling hiervan verwachten? Is daar meer over te melden?

Tot slot een punt waarover ik tot twee maal toe schriftelijke vragen heb gesteld, namelijk de ondernemingsraad van ABN AMRO. Daar was een aantal mensen aan toegevoegd die geen lid waren van de ondernemingsraad. Ik heb daar vragen over gesteld, omdat het volgens mijn fractie in strijd was met de Wet op de ondernemingsraden. Minister Bos heeft destijds terecht opgemerkt dat de overheid de Wet op de ondernemingsraden niet handhaaft. Uit de laatste uitspraak, die dateert van eind april dit jaar, blijkt echter dat ABN AMRO echt fout zit. Dan is mijn vraag aan de minister: zou het niet goed zijn als hij ABN AMRO daar eens op aansprak? Ik bedoel dat hij een vraag stelt in de trant van: hoe zit dat nu eigenlijk? Is de minister als aandeelhouder niet ook verkeerd geïnformeerd in eerste instantie? Is toenmalig minister Bos daar niet verkeerd over geïnformeerd?

Helemaal tot slot: ABN AMRO wordt geacht een bank te zijn die ook doet aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op de lijstjes waarop ABN AMRO op dat punt vergeleken wordt met andere banken, in Nederland en internationaal, gaat ABN AMRO niet omhoog, maar omlaag, dus in termen van prestatie op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik weet dat de minister en zijn voorganger van mening zijn dat ABN AMRO op dat punt wat moet laten zien. Is het dan niet op zijn plaats als de minister de bank daarop aanspreekt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik begin maar meteen met het belangrijkste agendapunt van vandaag, de beheerorganisatie. Het CDA heeft samen met de VVD de motie ingediend, omdat wij vinden dat het beheer op afstand geplaatst zou moeten worden. Met het oog op een mogelijke belangenverstrengeling moeten wij dat op afstand zien te zetten. Een minister die meer petten op heeft, kan in een belangenconflict terechtkomen. Wij vinden dat het in ieder geval op tijd en tijdig geregeld kan worden. Ik denk dat wij al meer dan een jaar bezig zijn, dit met elkaar te organiseren en handen en voeten te geven. Ik bespeur in de brief van de minister dat er toch wel wat terughoudendheid is. Hij maakt zelf ook niet echt een keuze. Hij zegt dat het inzetten van een wettelijk traject een aantal voordelen heeft. Volgens mij heeft hij ook al iets klaarliggen, althans dat begrijp ik uit de brief.

Daarnaast noemt hij het certificeren middels een volmacht als een optie waarmee we hetzelfde doel zouden kunnen bereiken. Voor mijn fractie is het in ieder geval belangrijk dat we gewoon moeten proberen om het op 100% afstand te zetten van de politieke verantwoordelijkheid. In die zin hebben wij er een grote voorkeur voor om niet een heel grote organisatie in te richten, maar gewoon een lichte variant: een man of drie die hun werk doen en die daarbij heel nadrukkelijk ondersteund worden door het Bureau Financiële Instellingen. Ik weet niet hoeveel mensen er op dit moment in het BFI bezig zijn met het beheren van ABN AMRO, Fortis en de andere participaties. Misschien kan de minister daar enig inzicht in geven. Wat dat betreft, zeg ik: waarom zou het op afstand zetten van het beheer van onze participaties extra geld moeten kosten? Volgens mij kan het bij het ministerie van Financiën minder geld kosten en kunnen we een dergelijke beheerorganisatie op een andere manier organiseren. Ik heb nergens een onderbouwing van die 3 mln. gezien. Die mis ik volledig. Volgens mij kunnen wij het gewoon budgetneutraal inrichten als wij ervoor zorgen dat wat we in een beheerorganisatie extra zouden doen, bij het ministerie van Financiën minder gaan doen. Ik hoor daar graag een toelichting op van de minister.

Een en ander moet wat ons betreft helder op afstand worden gezet. Wij achten het belangrijk dat de certificeringsvariant, zoals die door de VVD aan de orde is gesteld, wordt uitgewerkt. Ik wil zeker weten dat daarmee ook politieke inmenging geborgd is en dat wij daarmee de afstand creëren die de intentie is van het totaal. Ik kom daar graag op terug bij de minister van Financiën. Dat is voor ons een heel belangrijk punt. Wat zijn dan de taken van een dergelijke beheerorganisatie? Wat ons betreft, is het belangrijk dat ze ABN AMRO, Fortis, ASR totaal beheert, maar ook de participaties die wij hebben bij de ING, Aegon et cetera, en dat de overheidsraden van commissarissen aangestuurd worden. Dat is het dan ook wat ons betreft als we het hebben over het takenpakket van zo'n certificeringsinstituut. De vraag of dat met een holdingstructuur of op een andere manier uitgewerkt moet worden, laat ik graag even open.

Dan wil ik het hebben over de samenvoeging van ABN AMRO en Fortis, want die staat ook op de agenda. Volgens mij moet de fusie per 1 januari afgerond zijn. Wat is de stand van zaken nu? Loopt het naar wens? De HBU is losgekoppeld. Is dat een succesvol traject? Ik heb ook begrepen dat met betrekking tot de personele afronding nogal wat mensen in onzekerheid zitten binnen ABN AMRO. Volgens mij kopte een krant: «Zalm bevecht dalend moraal op de werkvloer». Volgens mij krijgen ongeveer 6000 mensen aan het einde van deze maand een brief met de mededeling of zij wel of niet in dienst blijven bij ABN AMRO en Fortis.

Ik zou heel graag van de minister willen weten of alles naar behoren verloopt en wat zijn betrokkenheid is bij de verdere afhandeling van deze moeilijke situatie bij het geheel van ABN AMRO en Fortis.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De vraag van mevrouw Blanksma begrijp ik niet zo zeer in het licht van haar eerdere betoog, waarin zij vroeg: we willen toch niet dat de politiek zich nog met de bedrijfsvoering bezighoudt?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Uiteraard. Daarom stel ik ook de vraag of ...

De voorzitter: De heer Weekers heeft het woord.

De heer Weekers (VVD): Nu gaat zij vragen stellen die heel direct samenhangen met die bedrijfsvoering. Zou zij in plaats daarvan op dit moment niet zelf terughoudendheid moeten betrachten?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, uiteraard. Daarom stel ik ook de vragen of er überhaupt betrokkenheid is bij deze casus, op dit niveau en of de fusiedatum van 1 juli al dan niet haalbaar is. Ik denk dat wij voor dat laatste met elkaar de verantwoordelijkheid hebben. Dit is dus gewoon een vraag. Ik vraag niet of de minister daarbij betrokken is, maar wel in welke relatie hij nu staat tot wat staat te gebeuren. Daar wil ik gewoon graag antwoord op hebben; ik geef er nog geen waardeoordeel over.

Ik hoor graag wat de minister van de uitspraak vindt die de heer Zalm eind mei in een gesprek op BNR Nieuwsradio heeft gedaan dat wij de 30 mld. voor ABN AMRO nooit meer terugkrijgen. Wij hebben de heer Zalm toch als CEO aangesteld om in ieder geval een gezonde ABN AMRO en Fortis met een maximale opbrengst op de wereld te zetten? Dat is toch belangrijk in dezen? Wat heeft de minister van Financiën in reactie op die uitspraak gezegd tegen de heer Zalm, die dit soort uitspraken zo vroegtijdig in kranten en interviews heeft gedaan? Ik wil heel graag weten wat hierop het antwoord is. Ook daag ik de heer Zalm uit om te proberen, een zo gezond mogelijk bedrijf in de markt te zetten dat een maximale opbrengst genereert en om geen uitspraken te doen, zoals: die 30 mld. is absoluut niet haalbaar. Mij lijkt dat het de intentie moet zijn, een gezonde bank in Nederland te creëren. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Over de back-upfaciliteit van de ING hebben anderen al opmerkingen gemaakt. Voor ons is het moeilijk te schatten hoeveel risico's er exact in die portefeuille zitten. De minister stelt in een brief dat er een heranalyse of een analyse plaatsvindt. Ik weet niet wie de analyse op dit moment doet, maar in het tweede kwartaal zou er een inventarisatie, een eindstand van zaken worden opgemaakt. Heeft de minister enig zicht op de huidige stand van zaken? Wij hebben ook gelezen dat er sprake is van bijna 60% achterstand van betalingen van deze portefeuille. Dat baart ons wat zorgen. Heeft de minister enig inzicht in de eventuele risico's die hieraan kleven? Ik zou hierop graag een toelichting krijgen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Dit is mijn allereerste AO. Het gaat over Financiën. Ik vind het gezellig om hier bij jullie aanwezig te zijn. Ook vind ik het leuk om allerlei bekende gezichten te zien van Financiën. Ik dank de minister voor zijn zeer inzichtelijke antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik wil op alle drie de agendapunten even kort ingaan. Ik bewaar de beheerorganisatie tot het laatst, als uitsmijter. Ik begin met de Illiquid Assets Back-up Facility. Er is inderdaad gesproken over de analyse. Wanneer kunnen we die verwachten? Ik ben heel erg geïnteresseerd in de toekomst van die portefeuille, vooral ook omdat de ING verwacht dat er hogere verliezen op deze portefeuille worden gelezen. In de schriftelijke beantwoording wordt eraan gerefereerd dat er twee meetmomenten zijn. Betekent dit dat de ING rekening houdt met meer verliezen dan de Staat? Hoe zit dat precies? Wil de minister dat toelichten? Over het vervolg hierop had de heer Irrgang het al: de credit enhancement oftewel de buffers in de portefeuille. Die dalen sinds maart snel. Kan de minister iets zeggen over de ontwikkeling sindsdien en over wat er nog in de pijplijn zit? Welk effect heeft dit op de buffers op de hypotheekportefeuille? Toen waren die er misschien nog, maar intussen zijn die wellicht flink kleiner geworden. De hele portefeuille is zeer complex en zeer moeilijk om te volgen. Daarom is het goed om gestandaardiseerde overzichten te krijgen waarin duidelijk wordt aangesloten op verschillende meetmomenten. De heer Weekers zei dat al en ik geloof de heer Irrgang ook. Ik noem met name de eurodollarkoers. Is dat een economische benadering of een kasbenadering, de boekhoudkundige benadering van de overheid? Ook noem ik de effecten op de Staat zelf en bijvoorbeeld de EMU-schuld. Die zijn vaak een beetje onduidelijk. Uit stukken heb ik niet kunnen afleiden wat de laatste stand van zaken in de EMU-schuld is.

Ik heb een paar korte vragen over ABN AMRO. Ik ben blij dat het kabinet de winstverwachtingen van ABN AMRO heeft getemperd. De brief geeft een heel helder beeld van de toekomstige stappen. Ik dank de minister daarvoor. Ik heb dezelfde vraag als de heer Irrgang, want er blijft onduidelijkheid bestaan over de Z-share. Inmiddels is er 438 mln. verrekend met het consortium. Er is 740 mln. gereserveerd. Wat is er voor de rest? Wat kunnen wij nog verwachten uit die Z-share?

Ten slotte wil ik het hebben over het deelnemingenbeleid. Ik zou bijna willen zeggen: tja, moeilijk. Voor D66 is het belangrijk dat het beheer van de banken zo veel mogelijk zakelijk en niet politiek is. Ik sluit mij helemaal aan bij de strekking van de woorden van de heer Weekers hierover. De manier waarop het geregeld wordt is een middel en geen doel op zichzelf. De nieuwe organisatievorm moet in de praktijk echt tanden hebben om het waar te maken. Ook ik wil zeggen dat het huidige beheer naar mijn idee goed geregeld is, dat het in goede handen is, maar net zoals de heer Weekers wil ik naar de toekomst kijken. In de toekomst moeten de belangen voldoende geborgd zijn. Daarom lijkt het mij een goede stap om naar de certificeringsvarianten te gaan, al heb ik er net zoals de heer Weekers, de heer Groot en de heer Irrgang vragen over. Wat zijn de kosten van deze variant precies? Kan de minister iets inzichtelijker maken wat het allemaal voor organisatorische en administratieve lasten met zich brengt? Dit was het. Ik hoop dat ik binnen de tijd ben gebleven.

De voorzitter: Sterker nog: ik maak u mijn complimenten met uw eerste inbreng, want die hebt u in de helft van de tijd geleverd. Houd dat vast!

Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Ik geef hem dus meteen het woord.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank. Mensen met een Financiënachtergrond worden natuurlijk ook geacht om effectief met de tijd om te gaan, dus dank daarvoor.

De voorzitter: U hebt ook vijf minuten spreektijd.

Minister De Jager: Ik laat mijn spreektijd geheel aan u. Als u mij vijf minuten spreektijd gunt, leg ik mij daarbij graag neer. Ik zal dan helaas niet alle vragen van de Kamer kunnen beantwoorden. Dat is natuurlijk wel een consequentie.

Allereerst ga ik het hebben over de beheerorganisatie, want daarover zijn de meeste vragen gesteld. Onder anderen mevrouw Blanksma geeft aan dat er opties worden gegeven, maar dat de minister zelf geen keuze maakt. Dat is waar. Als zij het mij heel eerlijk vraagt – sommigen hebben dat ook gedaan – is dat voor ons en voor mij als minister niet nodig. Wij hebben altijd gezegd dat wij niet per se een aparte beheerorganisatie nodig hebben. Dat is een consequent standpunt van mijn ambtsvoorganger. Zoals de Kamer nu zegt, denk ik ook dat er in de toekomst verandering kan optreden. Naar verluidt vinden degenen die daar direct mee te maken hebben de huidige situatie op zichzelf heel goed en een aparte beheerorganisatie niet nodig. Gelet op de wens van de Kamer, uitgesproken in een motie die is aangenomen, heb ik echter opties uitgewerkt van vergaand tot minder vergaand met alle voors en tegens. Volgens mij heb ik die heel objectief beschreven, dus ik zou het fair vinden als de Kamer precies zei wat zij wil, waar mijn standpunt heel helder is: het is niet nodig. Als ik het zo hoor, blijft de meest vergaande variant over met de wettelijke variant. Dan kun je de Comptabiliteitswet en de wetgeving voor vennootschappen als het ware buiten werking stellen. Dat geeft, in ieder geval formeel gezien, de meest vergaande mogelijkheid tot op afstand plaatsen. Toch moet je je afvragen of dat er in politieke zin ook toe leidt dat de Kamer zich nooit geroepen zal voelen om een minister naar de Kamer te roepen over operationele aangelegenheden. Dat kan ik natuurlijk ook niet beloven. In politieke zin houd je de situatie dus dat Kamerleden bepaalde vragen stellen over operationele aangelegenheden van een deelneming, ook al bezit de Staat er slechts een deel van de aandelen van. Dat heb ik met Schiphol meegemaakt. Zelfs met een wet is dat niet te voorkomen. Ons past dus zelfreflectie en terughoudendheid. Die moet zowel de minister, als eerste, als de Kamer betrachten. In juridisch opzicht zet de wettelijke variant de boel het meest op afstand. Heel dicht bij de gevoelens in de Kamer komt de certificeringsvariant. De heren Weekers en De Nerée hadden het indertijd over een volmacht. De certificeringsvariant is een bekende vennootschapsrechtelijke figuur, waarmee in Nederland veel ervaring is opgedaan. Zij lijkt een beetje op wat is gesuggereerd in debatten met mijn voorganger. Om die reden hebben wij die als een van de opties in dezen uitgewerkt. In de brief heb ik de voors en tegens voor beide varianten uitgewerkt. Als er al iets moet gebeuren, heb ik niet direct een voorkeur. De wettelijke variant kost inderdaad, zoals de heren Weekers en Groot stelden, meer tijd. In de praktijk komt die erop neer dat je echt wat meer moet optuigen als onafhankelijk orgaan. Het is in die variant waarschijnlijk niet logisch om gewoon het ministerie als backoffice te gebruiken, maar wel om een apart agentschap in het leven te roepen. Dan kom je al gauw op een aparte organisatie met een eigen ambtelijke top en een bestuur dat beslissingen neemt. Daardoor krijg je ook afstemming. Dat zit nog niet eens in de kostenindicatie verwerkt. Je krijgt er natuurlijk een laag tussen. Je hebt nu namelijk de raad van commissarissen al, die namens de aandeelhouder toezicht houdt. We hebben in Nederland in het vennootschapsrecht al een grote afstand tot het operationele. Zo kan ik bijvoorbeeld in antwoord op een vraag over de operationele kant van 6000 werknemers nu al heel duidelijk zeggen dat wij daarmee geen bemoeienis hebben. Wij hebben daarvoor geeneens een beheerorganisatie nodig. Dat is een bevoegdheid van de vennootschap, ook in de huidige situatie. Als je er dan toch nog iets tussen zet, komt dat er tussen. Wij hebben in Nederland nu automatisch een raad van commissarissen. Bovendien houdt het ministerie van Financiën in Nederland de verantwoordelijkheid om zicht op de deelneming te houden. Dat werk moet je dus ook doen. De certificeringsvariant is inderdaad een lichtere variant, zoals mevrouw Blanksma en de heren Weekers en Groot zeggen. Dan kun je zeggen: ik haal van de backoffice van het ministerie gewoon de mensen weg die dat toch al doen, naar ieders tevredenheid, en dan zet ik voor bestuurlijke aangelegenheden een bestuur van de stichting ertussen. Daarmee zet je het privaatrechtelijk gezien inderdaad op afstand. Die figuur wordt in heel veel situaties gehanteerd, bijvoorbeeld om belangenconflicten tussen bewindslieden die bepaalde functies bekleden, te vermijden. Die figuur schept de nodige afstand. Bovendien heb je er op die manier in privaatrechtelijke zin niets meer over te zeggen. Je zet de Comptabiliteitswet alleen niet buiten spel. Dit is het nadeel van de niet-wettelijke variant. Je hebt dan wel issues. Dat moeten wij ons wel realiseren. We moeten even nagaan hoe het met bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer zit. Die heeft daar dan automatisch ook geen zicht meer op. Dat is ook een verschil, heb ik begrepen. Dat past dan wel meer bij het op afstand zetten natuurlijk.

Over de voors en tegens die er dus zijn, is een aantal concrete vragen gesteld. Ik zal ze beantwoorden. Wij zijn inderdaad wat negatiever over de holdingvariant. Gevraagd is in dit verband hoe het zit met het vennootschapsrecht. Het vennootschapsrecht is niet met statuten opzij te schuiven. Dat is het nadeel ervan. Het vennootschapsrecht blijft dus toepasselijk. Daardoor houdt de houdstervennootschap, ongeacht wat zij in de statuten regelt, een eigen vennootschapsrechtelijke verantwoordelijkheid en dient het bestuur daarvan te allen tijde niet alleen het belang van de Staat als aandeelhouder in acht te nemen, maar ook het zelfstandige belang van de houdstervennootschap. Dat zelfstandige belang van de houdstervennootschap conform Boek 2 kan anders liggen dan het belang van de Staat. Het vennootschapsrecht vergt ook dat de houdstervennootschap primair beslist over het moment en de wijze van de exit. Dat zijn heel belangrijke beslissingen. Dit is met statuten niet te ondervangen, dus dit punt vormt nog een praktische belemmering.

De heer Groot heeft in het kader hiervan gevraagd waarom de beheerorganisatie meer moet kosten dan het huidige beheer. Dat komt doordat er een laag tussen komt, zoals ik net zei. Als je kiest voor een zware variant moet je een eigen bestuur, een eigen organisatie optuigen. Daarvoor moet dan ook zelfstandige huisvesting en ondersteuning komen, omdat het anders niet meer als onafhankelijk wordt gezien binnen het bestaande ministerie. Dat leidt weer tot schaalnadelen. Het is dan namelijk weer een aparte club die ergens met management, personeelszaken, secretariaat, ICT, huisvesting en dergelijke moet worden neergezet. Het gaat niet om enorme bedragen – de voorzitter heeft mij net ingefluisterd dat het ten opzichte van de sociale uitgaven om een klein bedrag gaat – maar het is wel een substantieel ...

De voorzitter: Citeert u mij dan wel compleet. Ik zei: een halfuur.

Minister De Jager: Ja, precies. Het bedrag dat wij genoemd hebben, komt voort uit een voorzichtige schatting. Het is dus geen enorm bedrag. Het gaat ook niet zozeer om de juridische vormgeving of de juridische kosten als wel om de wijze van ondersteuning van zo'n bestuur en van zo'n beheerorganisatie. Daarbij is het volstrekt helder en duidelijk, al hebben we het niet precies uitgerekend, dat zo'n certificeringsvariant met alleen maar een bestuur en een backoffice, bestaande uit de mensen die nu het officiële werk op het ministerie doen, natuurlijk veel goedkoper is dan zo'n aparte organisatie. We hebben het niet precies uitgerekend, maar dat is aanzienlijk voordeliger. Dat is helder.

De heer Weekers (VVD): Zie ik het goed dat de extra kosten van de certificeringsvariant uit de notariskosten bestaan om de aandelen een keer te certificeren en bij de exit te decertificeren? Bestaan die verder eigenlijk uit de bezoldiging van de bestuurders van de stichting? Die kan op zichzelf heel bescheiden zijn. Klopt het dat alle overige kosten nu ook gemaakt worden?

Minister De Jager: Grosso modo wel, al zul je in economische zin iets hogere transactie- en afstemmingskosten hebben. Er wordt namelijk met het bestuur gesproken en dat bestuur spreekt weer met een andere laag, bijvoorbeeld de raad van commissarissen. Gelet op het feit dat de ambtelijke ondersteuning uit dezelfde mensen bestaat, is er wel meer continuïteit en is er afstemming. Ik kan dus niet 100% met ja op de vraag van de heer Weekers antwoorden, maar ik denk dat hij wel aardig in de buurt komt als hij kiest voor de lichtste variant daarvan.

De heer Weekers vroeg nog hoe je, als je zo'n STAK, zo'n stichting administratiekantoor opricht, meerdere belangen kunt dienen. Hij noemde als voorbeeld de relatie met de ING. Je zou in zo'n situatie één stichting kunnen oprichten met één bestuur. Vervolgens kun je per deelneming, per instelling, aparte certificeringsvoorwaarden opstellen. Je kunt dan dus aparte voorwaarden voor ABN AMRO en voor ASR opstellen. Je kunt die instellingen er allemaal onder hangen en voor elk van de instellingen andere voorwaarden opstellen, zelfs aparte decertificeringsvoorwaarden. Over een deelneming die we niet hebben, kun je bijvoorbeeld zeggen dat de minister die voor de middellange termijn en zelfs de heel korte termijn wel gewoon mag decertificeren en verkopen, terwijl je bijvoorbeeld over ABN AMRO, waar het gevoeliger ligt, kunt zeggen dat de Staten-Generaal of de Tweede Kamer der Staten-Generaal bijvoorbeeld drie weken de tijd hebben om een voorgenomen decertificering te stuiten na ommekomst van een brief van de minister daarover. Zoiets. Dergelijke afspraken zijn allemaal te maken. Aparte voorwaarden zijn dus mogelijk en kunnen worden opgesteld na een politiek besluit, genomen in samenspraak met de Kamer. De minister kan die dan in een brief aan de Tweede Kamer bevestigen. Dit geldt ook voor securities, als die al zouden worden omgezet. Je zou die daarin ook kunnen meenemen. Overigens wordt er in beginsel wel van uitgegaan, bijvoorbeeld als het gaat om de ING en dergelijke, dat er vroegtijdig wordt afgelost en dat wij geen aandelen verwerven in de instellingen waarin wij securities hebben genomen. Dat is het uitgangspunt. Mocht het toch gebeuren, dan kun je die stichting daarvoor bijvoorbeeld gebruiken.

De heer Groot vraagt of het sop de kool wel waard is. Misschien niet, maar ik stel mij volledig flexibel en loyaal aan de wens van de Kamer op. Ik begrijp die wens wel, al denk ik dat het materieel niet nodig is, gezien de huidige situatie, waarin het ministerie van Financiën en de minister van Financiën zich er veel aan gelegen laten liggen om alles op afstand te zetten en om zich geenszins te bemoeien met de operationele kant en dergelijke. Als de Tweede Kamer dit echter graag nog in formele zin omgezet ziet, willen wij daar uiteraard loyaal aan meewerken. Het voorontwerp van de wettelijke variant is naar de Tweede Kamer gestuurd. Die is dus meegestuurd. Daarvoor hoeft niet meer zo veel werk te worden verzet. Die kunnen we dus vrij gemakkelijk uitrollen. De certificeringsvariant is natuurlijk helemaal gemakkelijk uit te rollen, want die figuur is bij eigenlijk iedere notaris in Nederland bekend.

Kun je contractueel nog bevoegdheden regelen bij ABN AMRO? De bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer liggen vast in de Comptabiliteitswet, zoals ik net al heb aangegeven. Contractueel kun je de Algemene Rekenkamer niet vrijwillig inzicht in de eigen administratie geven, mede omdat die koersgevoelige informatie bevat. Wij hebben het wel eens over ABN AMRO als niet-genoteerde instelling, maar wij moeten niet vergeten dat ABN AMRO genoteerde obligaties heeft. Daarmee is ABN AMRO op bepaalde punten wel degelijk een koersgevoelige instelling. Dit is belangrijk om te beseffen. Het blijft een bijzondere instelling. Anders dan menig andere staatsdeelneming die je voor 100% bezit, blijven er koersgevoelige elementen aan kleven vanwege aan de openbare financiële markten genoteerd papier dat deze bank bezit.

De heer Weekers (VVD): Op dit moment zijn financiële instellingen toch ook van die controle door de Algemene Rekenkamer uitgesloten? Met andere woorden: wat is het verschil tussen de certificeringsvariant en de huidige situatie? De vraag die daarop volgt, is: als het in de huidige situatie wel mogelijk is, wat verzet zich dan tegen het treffen van een voorziening om dat in de toekomst te continueren?

Minister De Jager: In de huidige situatie kijkt de Algemene Rekenkamer er dus wel naar, omdat de Staat er direct in zit. Dat is de Comptabiliteitswet. Is het een probleem als het niet gebeurt? Dat denk ik niet. In de wettelijke variant was dat ook niet zo. Als je het echter certificeert, ontvalt automatisch het toezicht van de Algemene Rekenkamer. Volgens mij is het geen probleem als wij dat allemaal geen probleem vinden, maar dat is wel de automatische situatie. Als je het op een andere manier wilt, heb je wetgeving nodig.

De heer Weekers (VVD): Volgens mij had de Algemene Rekenkamer er nu net een probleem mee dat ze net niet bij deze deelnemingen kan, terwijl daar verschrikkelijk veel belastinggeld in zit. Dat probleem zou opgelost moeten worden. Ik zie werkelijk niet in waarom het in een certificeringsvariant niet opgelost kan worden als het in een wettelijke variant wel opgelost kan worden.

Minister De Jager: Omdat dan voor dat stukje van het toezicht dat je anders wilt regelen alsnog wetgeving nodig is. Als de heer Weekers doelt op puur het op afstand plaatsen, heeft hij gelijk. Zoals ik net aangaf, is het resultaat van de huidige wetgevingssystematiek automatisch dat de Algemene Rekenkamer geen toezicht meer houdt, omdat er een stichting tussen komt te staan. Er komt een stichting tussen de Staat en ABN AMRO te staan. Waar er nu wel toezicht is, is er dan automatisch geen toezicht meer. Nu kan de Algemene Rekenkamer dat dus bij moedermaatschappijen doen. Verder kun je wettelijk regelen dat je dat ook bij een stichting doet. Als we dat willen, moeten we dat dus wettelijk regelen. Dat is het punt. Dat onderdeel moet dan dus sowieso wettelijk worden geregeld, als we dat zouden willen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Wij wachten sowieso op een aanpassing van de Comptabiliteitswet, omdat er wat lacunes in zitten met betrekking tot de mogelijkheden voor de Algemene Rekenkamer. Daar hebben wij nog met de ambtsvoorganger van deze minister over gesproken. Uit mijn hoofd was dat zo'n anderhalf jaar geleden. Misschien is het goed als de minister hier in een brief uitvoeriger op ingaat. Ik vind dit namelijk wel een reëel probleem. Het kan niet zo zijn dat wij de bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer met een certificering gaan uithollen. Zoals ik al zei, moet er volgens mij toch nog wat worden geregeld in de Comptabiliteitswet. Dan zou dit dus kunnen worden meegenomen.

Minister De Jager: Dat kan, maar ik wil ook naar de inhoudelijke kant kijken. Het is nog maar de vraag of je het wilt en of het past bij het op afstand plaatsen. Je hebt al meerdere controles waaronder een accountantscontrole, dus de vraag blijft of je het dan überhaupt nog zou willen.

De heer Weekers (VVD): Het op afstand plaatsen dient ertoe dat er geen politieke bemoeienis meer is met het beheer, de gewone bedrijfsvoering et cetera. Uiteindelijk zit er wel enorm veel belastinggeld in deze deelneming. Er zit ook veel belastinggeld in tal van andere constructies. De Kamer wil nu dat een ander Hoog College van Staat onderzoeken kan doen. De onderzoeken van de Algemene Rekenkamer hebben niets met politieke beïnvloeding te maken.

Minister De Jager: Nee, maar de vraag is tot welk moment. De operationele kant van een onderneming wordt normaal gesproken door registeraccountants onderzocht. Vanaf dat punt, dat moment, onderzoekt de Algemene Rekenkamer hoe het met het belastinggeld zit. Daarover rapporteert zij. Moet de Algemene Rekenkamer dat dan ook doen in die organisatie zelf, waar de accountants gewoonlijk rondlopen? Dit is een serieuze vraag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nu begrijp ik van de minister van Financiën dat de positie van de Algemene Rekenkamer door certificering verandert. Dat vind ik de belangrijkste constatering. Mijn fractie vindt dat niet wenselijk. Wij gaan de positie van de Algemene Rekenkamer niet uithollen als we gaan certificeren. Ik sluit mij aan bij de heer Weekers dat het ontzettend belangrijk is dat wij niet toestaan dat de Algemene Rekenkamer niet de positie behoudt die zij nu heeft daar waar zo veel belastinggeld zit en er veel grote bedragen omgaan. In de verdere uitwerking zou ik willen nagaan of dit er via het wettelijke haakje dan maar wel «ingeregeld» kan worden, als dat er nu «uitgeregeld» zou worden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Minister De Jager: Ik zal dit en de huidige situatie nader uitwerken in een brief. Wij denken dat de huidige situatie is, maar wij moeten dat nog bestuderen, dat de moedermaatschappijen dit als het ware kunnen. De vraag is even of het nu heel groot moet zijn of dat het meer de holding is en later die stichting. Daarnaar moeten we kijken. Het is helder dat de Kamer ook inzicht wil kunnen hebben in de totale financiën, neem ik aan. Je moet enerzijds dus de accountants van een normale organisatie het werk laten doen en anderzijds de Algemene Rekenkamer een check daar bovenop vanuit die stichting of iets dergelijks laten uitvoeren. Wij moeten nagaan welke laag noodzakelijk is om te checken of het belastinggeld goed wordt besteed. In een brief werken wij dit wel even nader uit. Ik herhaal dat het ook afhangt van de binnenkort te kiezen oplossing, maar op beide kunnen wij in principe wel repliceren.

De heer Irrgang (SP): Al die bezorgdheid om het belastinggeld is heel mooi, maar als de bankiers van ABN AMRO weer volgens oud gebruik ergens in een vijfsterrenhotel in Venetië inkwartieren, is het toch wel handig als je ook een paar bevoegdheden hebt. Alleen de Algemene Rekenkamer helpt daartegen niet. Heeft de wijziging van de Comptabiliteitswet geen vertraging opgelopen omdat er andere zaken waren waarmee de ambtenaren zich in deze drukke tijden bezig moesten houden? Klopt het dat de wijziging van de Comptabiliteitswet wel even op zich kan laten wachten? Volgens mij is het voorstel tot wijziging van die wet nog niet ingediend. Wil de minister in zijn brief aan de Kamer ook aangeven op welke termijn dat wijzigingsvoorstel komt, aangezien het voor een aantal fracties zo'n belangrijk punt is? Mij lijkt het goed dat wij duidelijkheid krijgen over de termijn waarbinnen dat geregeld zou kunnen worden.

Minister De Jager: Ik neem het in de brief op, zodat wij er nader op in kunnen gaan. Over het bivakkeren merk ik het volgende op. Als de Kamer wil dat een en ander op afstand wordt gehouden en dat politieke inmenging wordt beteugeld, moet zij de locatiekeuze van het management ook overlaten aan de operationele kant. Ik denk niet dat de Kamer erover gaat of het nu in Wenen, Venetië of Amsterdam plaatsvindt. We moeten dan proberen, daarin consequent en consistent te zijn.

Over de statuten heb ik het gehad. Ook wil ik het blokje beheerorganisatie hiermee afronden, tenzij er nog interrupties zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Komt de minister nog terug op de exitstrategie of valt die onder het blokje beheerorganisatie?

Minister De Jager: Nee, die vormt een apart onderwerp. Op welke vraag daarover doelt u?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat de exitstrategie is, zo die er al is, waar die uitgewerkt wordt en hoe die vorm gaat krijgen. Voor mijn fractie is het erg belangrijk dat wij er ooit zijn ingestapt om er weer uit te gaan. Als dat het idee is achter het instappen, is het heel goed om met elkaar een exitstrategie te bedenken. Doet een beheerorganisatie dat? Ligt er al iets voor klaar op het ministerie van Financiën? Wat kunnen wij daar met elkaar in betekenen?

Minister De Jager: Dat is inderdaad een relevante vraag. Ik moet er even goed over nadenken. Met het oog op de materiële gevoelens die de Kamer indertijd had, neem ik aan dat er niet omwille van een exitstrategie een beheerorganisatie tussen geschoven moest worden. Ik kijk even de heer Weekers aan of hij dat ook zo ziet. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer, althans de minister, daarin nog steeds een belangrijke rol heeft. Je kunt namelijk de exitstrategie in meer gradaties regelen. Nu zeg ik, even vanaf de heup geschoten, dat dit een rol is voor de economische aandeelhouder en niet voor de juridische aandeelhouder, dus de gecertificeerde stichting.

De heer Weekers (VVD): Daarbij gaat het om het essentiële belang van de belastingbetaler. Wij hebben immers gezegd: het duurt allemaal zo kort mogelijk, maar wel verantwoord. De exitstrategie lijkt mij dan ook toch bij de politiek te liggen; het heeft niets met de dagelijkse bedrijfsvoering te maken.

Minister De Jager: Precies. Daar ben ik het mee eens. De wijze van het op afstand plaatsen moet daarbij ook goed geregeld worden. Anders heb je er niets meer over te zeggen. Het enige wat ik nu nog kan zeggen, is dat die situatie zich niet op korte termijn zal voordoen. Dat is volgens mij ook bekend. Ik vraag de Kamer om mij daarvoor even wat meer tijd te geven; in een brief zal ik de exitstrategie nader duiden. Nogmaals, daar hebben wij nog alle tijd voor. Ik kan mij overigens voorstellen dat mevrouw Blanksma en de heren Weekers en Groot daarover wat meer informatie willen hebben.

De heer Weekers (VVD): De exitstrategie is bij ASR wezenlijk anders dan bij Fortis/ABN AMRO. Ons gaat het om het volgende. Als wij geen aandeelhouder meer hoeven te zijn, wanneer er inmiddels weer een markt is die een dergelijke deelneming wil overnemen of als wij het desnoods op de beurs willen noteren, dus als daarvoor weer een markt is en de belastingcenten terugkomen, is ons dat een lief ding waard.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik stelde hierover ook niet voor niets een vraag. Het primaat ligt bij de politiek om na te gaan op welke wijze de exitstrategie vorm kan krijgen. Het is echter heel belangrijk dat zo'n certificeringsbureau dan wel het beheer weet op welke gronden men gaat beheren. Daarmee wil ik geen bemoeienis hebben, maar ik wil wel weten waar wij naartoe gaan. Dat is waar het volgens mij om gaat. Ik verlang vandaag geen antwoord, maar ik wil wel graag dat dit in een brief wordt uitgewerkt. Het betreft immers absoluut een belangrijke bevoegdheid die uiteindelijk bij het certificeringsbureau gelegd kan worden. Je streeft naar een doel.

Minister De Jager: Ja, op zijn vroegst zal dat in het najaar zijn. Wij moeten er namelijk even goed naar kijken. Ik herhaal dat die tijd er is. Wel ben ik het met de Kamer eens dat voor ASR een heel andere exitstrategie geldt. Dat hebben wij ook van het begin af aan gecommuniceerd: op dat punt is er een verschil tussen ASR en ABN AMRO. Het lijkt mij een prima idee dat ik in het najaar in een brief aan de Tweede Kamer wat meer gedetailleerd inga op de exitstrategie en die dan uitwerk.

Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over de integratie. De operationele uitwerking ligt in vertrouwde handen bij de raad van bestuur. Per locatie wordt bekeken of die gehandhaafd kan worden. Uitgangspunt daarbij is dat dit ook een operationele verantwoordelijkheid is van de raad van bestuur; vandaar dat die verantwoordelijkheid daar ook blijft.

De juridische fusie wordt nog steeds voorzien voor 1 juli 2010. ABN AMRO heeft gisteren daarover ook een persbericht doen uitgaan. Een aantal juridische zaken moet daarbij aan de orde komen, zoals een verklaring van geen bezwaar. Op dit moment is het streven om dat voor 1 juli te doen.

Ik kom te spreken over de reactie op de uitspraken van de heer Zalm. Naar mijn beste weten heeft hij nooit gezegd dat het «nooit» zou terugkomen; wel heeft hij gezegd dat het heel moeilijk zou zijn. Als ik mij niet vergis, was dit zijn woordkeus. De zorg over het terugverdienen van een dergelijke investering is natuurlijk duidelijk. Die zorg lijkt mij ook terecht. Wel is dat allereerst een aangelegenheid van de aandeelhouders. Voorts is het aan de raad van bestuur om het zo goed mogelijk voor de belastingbetaler te doen, dus om een zo hoog mogelijke prijs te regelen.

De vraag of en zo nee, hoeveel minder wij van de 30 mld. gaan terugverdienen, is heel moeilijk te beantwoorden. Allereerst moet ik natuurlijk aangeven dat de investering in ABN AMRO en Fortis geen 30 mld. bedraagt, omdat ook ASR en FCI (Fortis Corporate Insurance, die al verkocht is) erbij zaten. Voorts is een deel van de herkapitalisatie tijdelijk. Desalniettemin deel ik de zorg: het terugverdienen van de investering zal ontzettend moeilijk zijn. Dit is heel vervelend, maar de Kamer moet ook beseffen dat het debat indertijd niet zozeer ging over de interventie van de Staat om even goede sier te maken met een bank of daaraan geld te verdienen als wel over het bewaken van de financiële stabiliteit. Dit laatste was op dat moment in die timing dan wel tijdgeest het uitgangspunt. Op dat moment werd het als een dringende noodzaak ervaren om de stabiliteit van het financiële systeem te waarborgen. Ik zal nu echter op geen enkele wijze een slag in de lucht doen om aan te geven hoeveel van de investering mijns inziens terugverdiend zal worden. Dat kan ik niet zeggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat vraag ik ook niet van de minister. Wel is het belangrijk. Wij zijn niet een soort hedge fund: wij stappen in een bank en die verkopen wij snel om zo snel winst te maken. Dat is nooit de intentie geweest. Het uitgangspunt dat de minister zojuist heeft genoemd, is precies de reden geweest waarom wij deze bank geholpen hebben. Wat ziet de minister als toegevoegde waarde, als de heer Zalm de media opzoekt en zegt «30 mld. krijg je nooit meer terug»?

Minister De Jager: Dat heeft hij niet in die bewoordingen gezegd. Zoals ik het begrepen heb, heeft hij gezegd dat dat heel erg moeilijk zou worden. Mevrouw Blanksma heeft een kop van een artikel aangehaald en zij moet weten dat een kop niet altijd noodzakelijkerwijs een «quote» 100% reflecteert. Ik heb de teksten gelezen, ook in de media; daar waar een quote van minister Zalm stond, werd het woord «moeilijk» of werden de woorden «heel erg moeilijk» gebruikt. Dat is het ook; wel is de vraag wat de noodzaak van die opmerking is geweest. Het ministerie heeft in dit verband ook contact gehad met de raad van bestuur van ABN AMRO, omdat dit voor een belangrijk deel een aangelegenheid van aandeelhouders betreft. Dit punt is dus besproken.

De heer Groot (PvdA): Is al iets bekend over het verlies in dit jaar en de betekenis daarvan voor begrotingen en herkapitalisatie?

Minister De Jager: Bedoelt u het operationele verlies van de onderneming of wat wel de afwaardering op de balans wordt genoemd van wat de Staat heeft?

De heer Groot (PvdA): Ja.

Minister De Jager: Op onze balans hebben wij de deelneming naar eigen vermogenswaarde gewaardeerd op 9,3 mld., zo zeg ik uit mijn hoofd. Dat is natuurlijk een stuk minder dan de verwervingsprijs. Het is echter moeilijk om die twee elementen op elkaar te laten aansluiten, omdat het twee verschillende waarderingsgrondslagen betreft. Hierover is dus nog weinig te zeggen; het is niet aan te geven of dat daadwerkelijk een verlies is.

Als het gaat om het operationele deel, kan ik zeggen dat er nu veel integratiekosten zijn. Ik noem ook de kosten van de remedy; die waren ook voor een deel verwacht. Het beeld is op dit moment dan ook niet zo rooskleurig. Dit jaar zijn er waarschijnlijk verliescijfers te melden. Dit komt door remedy, integratiekosten en dergelijke. Bovendien zijn voorzieningen nodig. Op zich waren dit overigens geen ongeplande cijfers. Het is dus niet zo dat de verliescijfers ineens tot enorme schrikreacties leiden. Ook de kosten van onder andere de integratie liggen in de lijn der verwachtingen, naar ik begrepen heb, zoals die in het verleden met de Kamer gecommuniceerd zijn. Dit is dus de huidige situatie.

De aandelen zijn op 1 april overgedragen aan Deutsche Bank. Mevrouw Blanksma heeft nog geïnformeerd naar de HBU-remedy. «Deutsche» is nu officieel de aandeelhouder, de eigenaar. De transitie van klanten en de operationele invulling van de gemaakte afspraken verlopen conform de verwachtingen.

Onder anderen de heer Irrgang heeft geïnformeerd naar de Z-share. De consortiumpartijen streven ernaar om de Z-share af te wikkelen voor «31» juni? Dat lijkt mij moeilijk; bedoeld is: voor 30 juni 2011. De verwachting is dat de afwikkeling van de Z-share voor een groot deel haalbaar is. Wel zitten in de Z-share nog deelnemingen in een aantal private equity fondsen. De afwikkeling daarvan is mede afhankelijk van de medewerking van de andere deelnemers in die fondsen. Na 30 juni 2011 moeten wij daar dus meer inzicht in krijgen.

De woordvoerder van de SP, de heer Irrgang, heeft nog geïnformeerd naar de ondernemingsraad en de uitspraak van eind april van de rechtbank ter zake. Zojuist heb ik al gesproken over operationele aangelegenheden, zeker ook over arbeidsrechtelijke aangelegenheden. Wij zullen ons daarin niet mengen.

De enige vraag die ik nog wel wil beantwoorden, is of ik verkeerd geïnformeerd ben. Welnu, daartoe hebben wij geen aanleiding.

De heer Koolmees vraagt om de resultaten van de analyse. Nu heb ik het weer over IABF. Op dit moment is de analyse in de afrondende fase; wij zijn dus een heel eind gevorderd. De gestelde vragen zal ik daarbij betrekken en daarin beantwoorden. De uitkomst van die analyse zal ik de Kamer in een brief doen toekomen. Dit geldt ook voor de gevraagde informatie ter zake.

De heer Weekers (VVD): Zie ik het goed dat wij straks een vergelijking krijgen met de analyse die destijds is gemaakt, toen de Kamer om instemming is verzocht? Krijgen wij dus een heel goed beeld van wat ons indertijd is voorgehouden en wat inmiddels volgens de meest recente inzichten gerealiseerd is?

Minister De Jager: Dat is goed; voor zover wij een dergelijk overzicht kunnen aanleveren, zullen wij dat doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar zit toch ook een analyse bij van de cash flow? Volgens mij is dat ook de afspraak, zodat wij in ieder geval kunnen zien wat het in de toekomst op kasbasis kan betekenen.

Minister De Jager: Dat klopt; dat overzicht zullen wij eraan toevoegen.

De heer Koolmees heeft de vraag gesteld of de ING met meer verliezen rekening houdt dan de Staat. Welnu, de Staat hanteert een andere boekhoudmethodiek dan de ING. De ING moet bij «verwacht verlies» volgens IFRS-boekhoudregels afschrijven. De marktwaarde verschilt van de economisch intrinsieke waarde van de portefeuille; dat was voor mij indertijd de reden voor het instellen van de faciliteit. De ING had op dat moment tegen marktwaarde namelijk een ontzettend laag percentage voor die portefeuille gehad. Dat was ook de reden van de interventie door de Staat. Voor een deel bestaat die reden nu nog steeds.

De heer Koolmees (D66): Dat klopt; dat herken ik ook. De vraag is alleen de volgende. De ING heeft volgens mij een paar maanden geleden deze «estimated pipeline losses» gepubliceerd, dus niet meer bij het begin en evenmin bij de boekhoudkundige verwerking van deze methode, maar gedurende de looptijd van deze portefeuille. Dat was voor mij juist aanleiding om te vragen of sindsdien, dus sinds de laatste drie maanden, nog wijzigingen zijn opgetreden in de verwachte verliezen. De vraag slaat dus niet zozeer op de boekhoudkundige verwerking als wel op wat de laatste maanden in die portefeuille gebeurd is.

Minister De Jager: Dat komt in de analyse aan de orde. Wij moeten dus op de analyse wachten; daarin zal de ontwikkeling zijn aangegeven.

Als ik mij niet vergis, hebben de heren Koolmees en Irrgang opgemerkt dat er nog gebruik wordt gemaakt van verschillende wisselkoersen. Zij vragen zich af of dat niet onduidelijk is en of de verslaglegging niet transparanter moet zijn. Welnu, in de toekomst zal worden gerapporteerd in de zogeheten Crisismonitor. Dat overzicht komt terug in elke budgettaire nota. Op die manier kunnen wij een consistente wisselkoers meenemen.

Er is nog gesproken over de credit enhancement en de buffer. Ook de heer Koolmees heeft daarnaar geïnformeerd. De gemiddelde credit enhancement bedroeg ultimo 2009 ongeveer 15%. De voorziening in de transactie was circa 14%. Daarmee komt de totale buffer uit op 29%. Dat heb ik ook al in de brief van maart jongstleden aangegeven. Aan het einde van het eerste kwartaal van 2010 bedroeg de gemiddelde credit enhancement circa 14% en de voorziening circa 16%. Je zou kunnen zeggen dat de buffer nagenoeg ongewijzigd is gebleven.

Voorts is gevraagd wat nog verwacht kan worden van Z-share. Op dit moment is met de inbreng van het geld, de verrekening op 1 april, de Z-share naar ons oordeel afdoende afgewikkeld, gezien de laatste stand van zaken. Er is op korte termijn nog wel een laatste verrekening nodig. Een extra verrekening is alleen nodig, als er tegenvallers zijn. Nu is er geen zicht op bepaalde tegenvallers.

De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de betalingsachterstanden van meer dan 60 dagen op het onderpand. Die bedroegen voor de portefeuille ultimo 2009 zo'n 22%. De ontwikkeling van de betalingsachterstanden is opgenomen in het verslag van het schriftelijk overleg, als ik mij niet vergis in een schema bij de beantwoording van vraag 29. In dat antwoord is tevens een vergelijking gemaakt met de betalingsachterstanden op nationaal niveau en enkele specifieke regio's. Die betalingsachterstanden betreffen het onderpand en dat vertaalt zich niet direct in, zoals wij het hebben afgesproken, verlies op de obligaties in onze portefeuille. De eerste verliezen die het gevolg zijn van die betalingsachterstanden komen namelijk nog voor rekening van houders met een lagere rating. Het was eerst een «reepje» waarvan het risico elders lag; pas daarna betrof het het blok waarvoor wij getekend hebben.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoord en zijn constructieve houding, ook als het gaat om de vormgeving van de beheerorganisatie. Gelet op het antwoord van de minister en op zijn brief heeft de VVD-fractie een sterke voorkeur voor de certificeringsvariant, omdat die met de minste kosten gepaard gaat. Daarvoor hoeft geen grote organisatie opgetuigd te worden. Daarmee kan in feite gerealiseerd worden waarom in de desbetreffende motie gevraagd is. Voor de stichting administratiekantoor is straks eigenlijk een bestuur nodig; dat kan worden gevormd door bijvoorbeeld drie, vijf of welk aantal dan ook gezaghebbende personen. Verder kan heel veel feitelijk en voorbereidend werk worden verricht door de ambtelijke organisatie, zoals nu ook gebeurt. Dit betekent dat met heel weinig middelen toch datgene gerealiseerd kan worden wat indertijd in de motie gevraagd is. Dit is dus de voorkeur van de VVD, omdat bij de nadelen, die de minister van de holdingvariant schetst, het risico bestaat dat de holding een eigen dynamiek krijgt waarbij niet meer primair het belang van de belastingbetaler voorop staat. Dit zien wij natuurlijk uiteindelijk niet zitten.

Hieraan voeg ik toe dat het aspect van de Algemene Rekenkamer goed geregeld moet zijn. Eerder zei ik al in een interruptie dat wij volgens mij nog wachten op een aanpassing van de Comptabiliteitswet, omdat de president van de Algemene Rekenkamer bij herhaling op enkele omissies heeft gewezen. De Kamer heeft die opmerkingen overgenomen en aan het kabinet geadresseerd. Dat zal dus moeten gebeuren; daarbij kan gelijk een voorziening getroffen worden voor het aspect waarop ik zojuist heb gewezen. Ik herhaal dat het er niet om gaat dat de Algemene Rekenkamer dingen gaat overdoen die andere instanties al doen. Het is dus niet de bedoeling dat de Algemene Rekenkamer zich als een soort «second opinion» van de externe accountant gaat gedragen. Wel gaat het erom dat de Algemene Rekenkamer bij noodzakelijk onderzoek naar de bestemming van het belastinggeld toegang tot bepaalde stukken moet hebben. Wat dat betreft is de Algemene Rekenkamer ook een belangrijke steunpilaar voor de Tweede Kamer. In dat opzicht zou de Algemene Rekenkamer ook een belangrijke steunpilaar kunnen zijn voor het kabinet. Ik denk dat de bekommernis over belastinggeld bij de minister van Financiën niet anders zal zijn dan in elk geval bij deze woordvoerder van de Tweede Kamer.

Ik wil de collega's vragen of zij het ermee eens zijn dat de minister de certificeringsvariant, inclusief het element Algemene Rekenkamer en het hele kostenplaatje verder voorbereidt. De minister kan er dan mee aan de slag. De Kamer geeft op die manier ook richting aan de verdere stappen van de minister. Ik weet dat de heer Irrgang dat niet wil, maar ik bemerkte hiervoor wel ruimte bij de andere woordvoerders. Ik hoop dan ook dat dit overleg kan eindigen in een heldere conclusie waar de minister wat mee kan.

Wij wachten de nadere analyse af inzake de Amerikaanse «rommelhypothekenportefeuille» van de ING. Op een later moment zullen wij daar eventueel op terugkomen.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de certificeringsvariant. Ik hoop ook dat de minister die uitwerkt, alsook dat hij een uiteenzetting geeft over de (indirecte) kosten die daarmee gemoeid zijn. Nogmaals, ik kan goed uit de voeten met deze oplossing.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Als het gaat over het op afstand zetten, heb ik de minister van Financiën niet zo veel te verwijten. Hij zegt zelf ook: het is niet echt nodig. Dit ben ik van harte met hem eens; ik zou zelfs zeggen: het is niet nodig. In ieder geval gaat het wel weer een paar miljoen kosten: ambtenaren moeten nutteloos werk gaan verrichten en er moeten mensen in een bestuur zitting nemen. Mijns inziens is dat een nutteloze verspilling van gemeenschapsgeld. Ik verwijt dat de minister echter niet; dat ligt echt aan onszelf. Ik verwijt het ook zeker niet de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Daarom wil ik zeggen: niet in onze naam, althans die van de SP-fractie.

Het punt van de Algemene Rekenkamer zal bij de certificeringsvariant in ieder geval moeten zijn opgelost. Dat is toch wel het minste. Ik denk dat daar nog wel enige tijd mee gemoeid zal zijn.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de rommelhypotheken van de ING, waarvan wij nu eigenaar geworden zijn. Dat mag je, geloof ik, niet zeggen, maar het is natuurlijk wel zo; wij lopen immers alle risico's. Ik meen dat de minister heeft toegezegd dat hij daarover met een consistente informatievoorziening naar de Kamer komt, die ook transparant is. De minister sprak in dit verband over een consistente wisselkoers. Een wisselkoers is natuurlijk allesbehalve consistent; als de minister verleden jaar rentebetalingen in dollars heeft ontvangen, is de situatie in euro's heel anders. Volgens mij begrijpen wij elkaar goed: het gaat erom dat steevast de melding is opgenomen welke koers daarbij gehanteerd is. Het bewuste grafiekje waarop de minister heeft gewezen, namelijk dat bij het antwoord 29 op bladzijde 22, heb ik natuurlijk bestudeerd. Ik heb daar toch een vraag over. Ik begrijp dat daar nog een buffer in zit. Er wordt gesproken over een betalingsachterstand van 46% in Florida; dat komt op mij over als dat er nog veel ellende in de pijplijn zit. Ik snap dus dat er nog een buffer is, maar kan de minister ingaan op mijn vraag of het een verkeerde inschatting is? In het mooie grafiekje zie ik de lijn ook omhoog kruipen. Dat het meevalt ten opzichte van de verwachting, is ook te verklaren met de maatregelen van de Amerikaanse regering die er natuurlijk op gericht zijn om de Amerikaanse woningmarkt niet helemaal te laten ontsporen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor het beantwoorden van onze vragen.

Ik heb nog enkele opmerkingen over de beheerorganisatie. Het gaat wat dit betreft om een meerderheid in de Kamer; wij kunnen tegenwoordig tellen; er zijn dus «andere» meerderheden. In ieder geval weet ik nu zeker dat de drie grootste partijen voorstander zijn van het uitwerken van de certificeringsvariant. Wij hopen de minister dan ook ter zake zo snel mogelijk te ontmoeten. Voor ons is het heel belangrijk dat er door een duidelijk overzicht inzicht wordt verschaft in de kosten, die wat ons betreft minimaal zijn. Het moet gaan om een certificeringsinstituut dat op afstand staat. Ik wil dan ook graag dat de minister ingaat op de taken en de bevoegdheden van dat instituut, zoals hij die ziet, mede gehoord de opmerkingen die de Kamer daarover vandaag gemaakt heeft. De positie van de Algemene Rekenkamer mag niet uitgehold worden en die moet in dit verband rechtsom of linksom geregeld worden.

De fusie van ABN AMRO en Fortis zou volgens de afspraak op 1 juli geregeld moeten zijn. Ik heb daarover niet voor niets een vraag gesteld, omdat ik weet dat er een verklaring van geen bezwaar nodig is. Dat is een bevoegdheid van De Nederlandsche Bank c.q. de minister van Financiën. Het is ook weer een heel belangrijke mijlpaal met het oog op de exitstrategie. Er moet dus een fusie komen, een «doorgaande» organisatie. Is die verklaring van geen bezwaar er wel voor 1 juli? Ik denk hierbij aan de positie van 6500 medewerkers bij ABN AMRO en Fortis. Ik had ook niet aan de minister gevraagd om daarover een politieke uitspraak te doen. Ik wil hier in ieder geval een menselijke uitspraak doen, omdat ik mij echt betrokken voel bij deze mensen. Het zijn namelijk geen prettige berichten in de komende maand voor die medewerkers. Mijn opmerkingen waren dus meer menselijk dan politiek gericht.

Ik ben blij dat de minister van Financiën de heer Zalm een reprimande heeft gegeven voor hetgeen hij in de media gemeld heeft.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Wij vinden het nog steeds een goed idee om de beheerorganisatie op afstand te plaatsen. Het is goed dat de petten gescheiden worden.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Weekers om de certificeringsvariant nader uit te werken. Daarbij heeft hij ook aandacht gevraagd voor de kosten, evenals de rol van de Algemene Rekenkamer.

Misschien heeft de minister een opmerking gemaakt over de ING-portefeuille, maar die is mij dan ontgaan. Is al bekend wanneer de vervolganalyse van die portefeuille beschikbaar is?

Minister De Jager: Voorzitter. Even een kleine correctie: ik heb niet over een reprimande aan de heer Zalm gesproken, mevrouw Blanksma. Er is wel contact geweest, zoals dat zo vaak gaat, over allerlei punten.

Ik dank de Kamer dat zij deze minister de richting aangeeft van wat zij wil. Er leek ook even een oranje coalitie; het is oranje plus geworden, mede vanwege de opmerkingen van de heer Koolmees. Dat is interessant. Wellicht kan de heer Weekers zijn politiek leider meedelen dat in dit AO in deze samenstelling er over dit onderwerp in ieder geval overeenstemming is.

De heer Weekers (VVD): Die toezegging kan ik u doen.

Minister De Jager: Ik zeg toe dat ik conform die coalitie van oranje plus een brief stuur met een nadere uitwerking van de certificeringsvariant. Ik heb de Kamer goed gehoord: het zo veel mogelijk op afstand plaatsen met een zo licht mogelijke organisatorische omvang. Dit is volgens mij de wens van de genoemde meerderheid. In die brief zal ik ook duidelijk aandacht besteden aan de wens van de meerderheid van de Kamer dat er geen sprake is van uitholling van bevoegdheden van de Algemene Rekenkamer; die wens zal ik dus ook nader uitwerken.

De vraag aan de Kamer is nog wel of het netjes en verstandig is om de finale afronding en implementatie daarvan over te laten aan het missionaire kabinet. Het kan ook zijn dat de Kamer zegt: dit is op geen enkele wijze controversieel en wij hebben een beetje haast. Ik begrijp uit de lichaamstaal dat dit onderdeel controversieel is.

De heer Irrgang (SP): In dit algemeen overleg is gebleken dat hierover verschil van mening bestaat.

De heer Weekers (VVD): Natuurlijk respecteren wij standpunten van minderheden, maar ik constateer dat van de vijf hier vertegenwoordigde partijen slechts een partij niet wil dat de minister dit onderdeel verder gaat uitwerken. Een heel grote Kamermeerderheid wil echter graag dat de minister dit punt voortvarend ter hand neemt. Deze conclusie wil ik dan ook trekken; zo nodig dien ik daarover een motie in. Ik hoop evenwel dat de heer Irrgang eraan wil meewerken dat de minister na vandaag zijn werk gewoon kan doen, dus dat wij dit debat niet in de plenaire zaal over hoeven te doen.

Minister De Jager: Dit laatste hoop ik uiteraard ook.

De heer Irrgang (SP): Er is mij een vraag gesteld. Welnu, men kan alles van mij verwachten, behalve dat ik zeg dat dit punt niet controversieel is.

Minister De Jager: Daar gaat de Kamer over. Ik doe het als volgt. Ik stuur een brief met daarin de uitwerking van dit onderdeel. Vervolgens wacht ik de reactie van de Kamer af. Als het door de Kamer niet controversieel wordt verklaard, ga ik er ook van uit dat het niet controversieel is. Volgens mij is dit de procedure; nadat ik de brief naar de Kamer gestuurd heb, wacht ik even af. Als daarop geen reactie komt, ga ik ervan uit dat ik geacht word om de certificeringsvariant verder vorm te geven. Zoals gezegd, geef ik de Kamer eerst enige tijd voor reflectie om zich te kunnen buigen over het vraagstuk van controversieel of niet. Dit is dus iets van de Kamer zelf en daar heeft de Kamer mij niet voor nodig. Ik herhaal dat het aan de Kamer zelf is om te beslissen of dit onderdeel al dan niet controversieel is. Wat de toezeggingen betreft, lijkt mij dit nu helder.

Er is nog een vraag gesteld waaruit zorg blijkt over de betalingsachterstanden. In dit verband is opgemerkt dat de curve omhoog kruipt. Allereerst merk ik op dat ik die zorg deel. Inderdaad kruipt de curve langzaam omhoog. Wij hebben ook juist de analyse nodig om inzicht te krijgen in de mate waarin dit zich verhoudt tot de buffers en het gemiddelde van de portefeuille. Dat moet dus gebeuren en dat zal na de zomer zijn, in ieder geval na «32» augustus.

De heer Irrgang (SP): «Na de zomer», maar welke zomer en hoe lang na de zomer? U bedoelt toch «voor het begin van komende herfst»?

Minister De Jager: Ja. Ik vraag aan mijn medewerkers of dat mogelijk is voor de algemeen financiële beschouwingen. Ik krijg te horen dat dit lukt. Wij kunnen die analyse daar dan mooi bij betrekken. Wij streven er dus heel hard naar om de analyse voor de algemeen financiële beschouwingen gereed te hebben.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. De vergadering is gesloten.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (CU),), Blok (VVD), fungerend voorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Irrgang (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66) en Koolmees (D66).

Plv. leden: Schaart (VVD), Aptroot (VVD), Atsma (VDA), Elias (VVD), Koppejan, (CDA), Gesthuizen (SP), Smilde (CDA), Nicolaï (VVD), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP), Halsema (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks) De Jong (PVV) en Van der Staaij (SGP).