31 209
Schoon en zuinig

nr. 62
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 november 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 3 november 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de voortgangsrapportage Schoon en Zuinig.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 3 november 2008

18.00 uur

De voorzitter: Koopmans

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Jansen, Spies, Neppérus, Van der Ham, Samsom, Vendrik, Madlener en Koopmans,

en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

de biobrandstoffendoelstellingen d.d. 13 oktober 2008 (29575, nr. 23);

de voortgangsrapportage Schoon en Zuinig d.d. 27 oktober 2008 (31209, nr. 42).

De voorzitter:

De spreektijden zijn op een schone en zuinige manier verdeeld volgens de normale regels. Ik zal mij aan de eindtijd houden. De spreektijdverdeling geldt voor de eerste en de tweede termijn. Ik zal mij in de eerste termijn houden aan driekwart van de spreektijd.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Volgens de voortgangsrapportage van de minister ligt het project Schoon en Zuinig goed op stoom. Wanneer ligt een project goed op stoom? Als een aantal papieren acties in gang is gezet of zelfs is afgerond, of als de drie 2020-doelstellingen van het kabinet naar rato van de verstreken tijd gerealiseerd zijn? Als je daarnaar kijkt, komt er een heel ander beeld uit. Ik heb zelf gerekend, maar achteraf was dit verspilde moeite omdat wij vandaag de rapportage van het Planbureau van de Leefomgeving ECN binnenkregen, die op een onafhankelijke manier de tussenstand heeft bepaald van het werkprogramma Schoon en Zuinig. Ik vraag een uitgebreide reactie op het enorme verschil, het enorme gat, tussen wat het Planbureau van de Leefomgeving vindt van de stand van zaken en de voorstelling van de minister.

Ik geef een paar voorbeelden. Uiteraard is dit niet meer dan een bloemlezing uit het verhaal van het Planbureau van de Leefomgeving. Het werkelijke aandeel biobrandstof in het verkeer in 2020 ligt waarschijnlijk tussen de 5% en 10% in plaats van de 20%-doelstelling van het kabinet. Het veronderstelde effect van de CO₂-normering van personenauto's is zeer onwaarschijnlijk geworden. Het kabinet ging uit van 95 gram/kilometer en het wordt waarschijnlijk 130 gram/kilometer en als het meezit wellicht 120 gram/kilometer, dus geen 95 gram/kilometer. Per saldo zal er in 2011 en 2020 wel sprake zijn van enige reductie als gevolg van covergisting, maar deze zal aanmerkelijk lager zijn dan vorig jaar is aangenomen.

Volgens het planbureau is 17 megaton van de kabinetsdoelstelling van 59 megaton, ongeveer een derde, voor de ETS-sectoren niet deugdelijk ingevuld. Het planbureau zegt: niet betekenisvol ingevuld. De duurzame energieproductie bereikt een niveau van 7% in 2020. U hoort het inderdaad goed, 7%. De duurzame elektriciteitsproductie groeit overigens tot circa 14% in 2020. Dit is ongeveer de helft van wat je nodig hebt om de overall kabinetsdoelstelling te halen. Wind op zee groeit bij het huidige beleid tot ongeveer 2800 megawatt in 2020. De kabinetsdoelstelling was 6000 megawatt.

Dit is slechts een bloemlezing, maar wel een bloemlezing die haaks staat op het beeld dat in de tussenrapportage van het kabinet wordt geschetst. Zoals bekend, heeft het kabinet grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer. Voor alle duidelijkheid, die plicht heeft niet alleen betrekking op de kwantiteit – wij krijgen bijzonder veel pagina's toegestuurd – maar ook op de kwaliteit: een juiste voorstelling van zaken. De SP-fractie krijgt graag voor de behandeling van de begroting van VROM een kabinetsreactie op het tussenstandverhaal van het planbureau, in aanvulling op wat de minister dadelijk ongetwijfeld zal zeggen, waar nodig vergezeld van nadere voorstellen voor aanscherping van beleid. Voor het laatste heb ik nog een aantal suggesties namens de SP-fractie.

Het Planbureau constateerde al dat de 2020-doelstelling onhaalbaar is voor de biobrandstoffen. Dat is zij zeker indien wij de Cramercriteria serieus nemen. De minister heeft ons bij herhaling verzekerd dat zij heel ver was om de EU achter haar criteria te krijgen als voorwaarde voor de 10%-bijmengverplichting in 2020. Wij begrijpen nu dat er 29 oktober jongstleden in Brussel overeenstemming is bereikt over de bijkomende eisen, waarbij helemaal niet alle Cramercriteria op een waterdichte manier van toepassing worden verklaard. Eigenlijk worden er alleen maar afspraken gemaakt over het CO₂-rendement van biobrandstoffen. Hoe zit dat? Waar zijn de criteria over de ecologische en sociale effecten, de effecten op de voedselproductie en het waterbedeffect gebleven?

De SP-fractie heeft in februari en in mei op dit punt geen motie ingediend, omdat de minister ons en de rest van de commissie verzekerde – want die was net zo kritisch – dat zij goed bezig was in Brussel. Wij zijn daarom buitengewoon teleurgesteld dat dit de uitkomst zou zijnvan de onderhandelingen. Wij vinden het bovendien merkwaardig dat de Kamer vooraf niet is geïnformeerd dat de onderhandelingen deze kant op gingen. De SP-fractie concludeert voorlopig, maar ik hoop dat zij ongelijk heeft, dat haar standpunt – dat zij als enige heeft ingenomen– heel verstandig was om een moratorium in te stellen op import, zolang er niet op een fatsoenlijk manier kan worden gecontroleerd of de Cramercriteria gehaald worden bij de geïmporteerde brandstof uit de ontwikkelingslanden.

De minister heeft op 13 oktober jongstleden aangekondigd, de bijmengverplichting voor 2010 naar beneden bij te stellen, maar nog steeds zonder duurzaamheidscriteria. Dit betekent dat nog steeds soja- en palmolie kunnen worden bijgemengd tot 2012. Het is wat ons betreft een stap in de goede richting, maar ook hier is er geen begin van controle op wat er wordt bijgemengd. Ik heb ruim een jaar geleden met een aantal collega's vragen gesteld over de louter administratieve controle die in Nederland plaatsvindt op de verantwoording door de oliemaatschappijen. Waar blijft trouwens de eerste verantwoording over 2007? De SP is voorstander voor vervanging van deze administratieve controle door een verbod op de import van reeds gemengde brandstoffen, in combinatie met een steekproefsgewijze bemonstering bij de menginstallatie in Nederland. Ik hoor hier graag een reactie op.

Ik kom daarmee op de acties die nodig zijn om de kabinetsdoelstelling wel te halen. Dat wil de SP-fractie namelijk ook. Ik heb de ministers vorig jaar bij het notaoverleg in november veertien praktische en zuinige voorstellen van de SP aangeboden, in aanvulling op de voorstellen van het kabinet. Ik loop deze voorstellen zo na, maar eerst bied ik iets nieuws aan. Een van die voorstellen was toen namelijk om een aantal maatregelen te nemen om de binnenvaart te promoten, het aandeel van de binnenvaart in de transportsector te verhogen en om de bestaande binnenvaart milieuvriendelijker te maken. Dit voorstel hebben wij het afgelopen jaar uitgewerkt. Ik overhandig de minister graag twee exemplaren, namelijk ook één voor haar collega en één aan de voorzitter en de commissieleden. Misschien kan de bode ervoor zorgen dat de belangstellenden onder de media ook een exemplaar kunnen krijgen.

Vorig jaar was dit het laatste voorstel dat wij hebben gedaan, op stuk nr. 14. Wij denken dat wij algemene uitgangspunten zo concreet mogelijk moeten maken. Het kabinet heeft het afgelopen jaar het een en ander gedaan op het gebied van de binnenvaart. Er wordt meer geld uitgetrokken voor het onderhoud van kanalen en waterwegen. Mijn complimenten daarvoor, maar wij kunnen er de komende acht jaar bijna geen chocola van maken. De minister heeft een notitie uitgegeven: Voortvarend besparen. Die is ook mooi, de richting daarin is wat ons betreft prima, maar wij zien graag concrete maatregelen waaraan de binnenvaart ook iets heeft en die op korte termijn tot effect leiden. Dat is namelijk volgens mij het grote manco waarmee wij op dit moment zitten. De doelstellingen op de lange termijn zijn prachtig, maar de effecten op de korte termijn zijn veel te klein.

Ik loop ook de ander voorstellen langs en kijk wat de stand van zaken is. De SP heeft vorig jaar gezegd dat zij de bouwbesluiten zo snel mogelijk wil aanpassen, zodat nieuwe gebouwen optimaal zijn voorbereid op het toekomstig gebruik van actieve zonne-energie. Actieve zonne-energie is op dit moment niet rendabel zonder subsidie, maar dat is over tien jaar waarschijnlijk wel het geval. In die tien jaar zijn er ongeveer 1 miljoen woningen bij gebouwd en 20 miljoen vierkante meter aan kantoren en andere utiliteitsgebouwen. Het zou een beetje vervelend zijn als al die gebouwen niet optimaal geschikt zijn voor die nieuwe techniek. Dat betekent namelijk dat de kosten voor de gebruiker om straks van die techniek gebruik te maken, ongeveer met 15% tot 20% onnodig worden verhoogd. Het achteraf ombouwen van bestaande gebouwen op lage temperatuurverwarming is bijvoorbeeld een maatregel die zeer duur is. Dat kun je beter nu doen, zodat je in de toekomst makkelijk kunt overschakelen. Je moet verder denken aan zaken als voldoende dak- en geveloppervlak die niet beschaduwd worden door een gebouw in de omgeving of door beplanting, een goede oriëntatie en dergelijke maatregelen. Het aardige is dat dit een simpele maatregel is die bij nieuwbouw weinig kost en het rendement voor de gebruiker in de toekomst verhoogt.

In het afgelopen jaar ben ik hier drie keer op teruggekomen in debatten met minister Vogelaar, maar er ligt helaas nog steeds geen concreet voorstel bij de Kamer. Ook neigt de minister voor WWI ertoe om de locatie-eisen, zoals oriëntatie, aan de gemeente over te laten. Dat vinden wij ronduit rampzalig, want een aantal is buitengewoon goed bezig op dit terrein. De meeste gemeenten hebben hiervan echter nog maar weinig kaas gezeten. De minister van VROM is eindverantwoordelijke voor het programma op dit punt. Van haar hoor ik graag of wij eindelijk een keer tempo mogen verwachten.

Ons tweede voorstel was het uitbreiden van het Bouwbesluit met eisen aan zonwering en de warmteaccommodatie voor nieuwbouw. Het kabinet zegt dat ook te willen, maar de concrete voorstellen op dit punt hebben ons tot op heden niet bereikt. Daarom zijn ook het afgelopen jaar weer 80.000 woningen en een paar miljoen vierkante meter andere gebouwen neergezet, waarvan het grootste deel de gebruikers uitnodigt tot de aanschaf van energieverslindende airco. Uiteraard hoor ik hier ook graag een reactie op.

Wij hebben gevraagd om een experimenteerprogramma voor het op een energiezuinige manier verbeteren van de bestendigheid van bestaande gebouwen tegen hete zomers. Hoe staat het daarmee? In de afgesloten convenanten heb ik er niets over kunnen vinden. Wel is in de innovatieagenda ruimte voor een aantal programma's die te maken hebben met duurzame warmte- en koudeopslag. Wij vinden dat prima, maar de SP-fractie denkt bij haar voorstel eerder aan een samenhangend pakket van maatregelen op gebouwniveau, in de sfeer van het voorkomen en het vervolgens zo duurzaam mogelijk voorzien in de resterende koelbehoefte.

Het volgende voorstel was om het aantrekkelijk te maken voor eigenaars-bewoners om gezamenlijk hun woningen te isoleren en te voorzien van energiezuinige installaties. Dat kan afhankelijk van de maatregelen en het deelnamepercentage een kostenbesparing van 20% tot 50% opleveren. Het kabinet zegt in de tussenrapportage dat het begin volgend jaar met een stimuleringsregeling voor eigenaars-bewoners komt. Daarvoor is een totaal bedrag van ongeveer 250 mln. uitgetrokken. Dat lijkt veel geld, maar als je dat verdeelt door de 500.000 eigenaars-bewoners die de minister daarmee wil stimuleren, is dat € 250 per woning. In de zin van financiële prikkel zet dit geen zoden aan de dijk, dat zal men met mij eens zijn, maar voor het SP-voorstel zou het meer dan voldoende zijn, want met € 250 per woning kun je voor bewoners aantonen dat een collectieve uitvoering voor hen een besparing oplevert van 20% tot 25% op de bouwkosten. Je kunt zich voorstellen dat het veel efficiënter is voor een aannemer om een heel bouwblok in een keer aan te pakken, dan wanneer hij het voor één woning moet komen en iedereen op zijn eigen houtje opdrachten verstrekt. De collectieve aanpak is buitengewoon aantrekkelijk. Daarom is het ook veel makkelijker om met corporaties zaken te doen, dan met individuele bewoners.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, u komt langzaam maar zeker in uw spreektijd voor de tweede termijn.

De heerJansen(SP)

Dank u wel, dan sla ik een pagina om.

Wij hebben vorig jaar voorgesteld om het energielabel voor woningen om te bouwen naar een maatstaf voor absoluut verbruik in plaats van relatief verbruik. Niemand zegt wat een label A, B of C betekent, terwijl het heel eenvoudig te begrijpen is dat het normatief verbruik van woningen die je wilt huren of kopen 1500 kuub per jaar is. Dit kunnen mensen begrijpen. Zeker gezien het feit dat het huidige label zo zwaar onder vuur ligt, pleiten wij ervoor om alsnog naar die suggestie te kijken.

Wij constateren dat er nog geen plannen zijn voor de aanscherping van de energieprestatie van bestaande gebouwen, kortom het aanscherpen van de wet voor bestaande gebouwen. Er wordt vooral gemikt op vrijwillige maatregelen. Ik wijs op de inbreng van de Algemene Energieraad en CE Delft bij het energierapport. Zij zeiden dat wetten nodig zijn.

Een ander voorstel, dat ook bij de hoorzitting over het energierapport aan de orde is geweest, is het invoeren van een extra schijf voor de energiebelasting op bovengemiddeld elektriciteitsgebruik om dat te ontmoedigen. Daarvoor is inmiddels steun van het COS en de Consumentenbond. Ik weet dat de minister van Economische Zaken daarmee bezig is, maar de minister van VROM is de coördinator op dit punt. Ik hoor hier graag een reactie op.

Ik begrijp dat ik moet afronden. Daarom ten slotte nog iets over warmte: Volgens mij is dit het onderwerp waarop de volgende vier jaar de grootste winst is te halen, met name bij de laagwaardige warmte, de restwarmte van bijvoorbeeld onze industrie en elektriciteitscentrales. Dit jaar zou een warmtewet worden aangenomen, een initiatiefvoorstel van de Kamer. De minister heeft aangekondigd dat zij met een plan voor warmte en koude komt. Dat is mooi, maar het is er nog niet. Er is een enorme hoeveelheid plannen voor grote elektriciteitscentrales, waarvan je de restwarmte nooit in belangrijk mate nuttig kunt gebruiken. Daardoor wordt bijvoorbeeld de industriële wkk van de markt gedrukt. Wij zien graag maatregelen van de minister op dit punt, waardoor grootschalige lozing van de restwarmte de komende jaren wordt uitgesloten. Dat zet zoden aan de dijk.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Vandaag is aan de orde of wij voldoende meters maken bij de uitvoering van het programma Schoon en Zuinig. In alle eerlijkheid is die vraag niet zo makkelijk te beantwoorden. Natuurlijk is het goed dat 95% van alle geplande acties in gang is gezet. Complimenten aan al die mensen die daarvoor hun beste been voorzetten. Laat ik voorop stellen dat de CDA-fractie ziet en waardeert dat er door deze minister, haar collega's en heel veel andere mensen veel energie in het van de grond trekken van Schoon en Zuinig is gestopt. Wij zien en horen het ook terug bij werkbezoeken: ondernemers die met fantastische innovaties bezig zijn, variërend van aardwarmteprojecten tot hele simpele schakelkasten die in bestaande systemen ogenblikkelijk tot energiebesparing leiden; hybride bussen; nieuwe toepassingen van zonne-energie en ga zo maar door; ondernemers die hun nek uitsteken met biogasprojecten, of die uit restproducten biobrandstoffen maken. Dit zijn stuk voor stuk initiatieven die laten zien hoe duurzaamheid een inspiratie voor innovatie kan zijn. Er zijn heel veel slimme oplossingen, die ook al veel ruimer voor handen zijn en toegepast worden dan wij soms voor mogelijk houden.

Dat enthousiasme dat ik vaak ook bij de minister zie, spettert ons niet echt tegemoet als wij naar de voortgangsrapportage kijken. Het overzicht is een beetje braaf. Ik realiseer me dat wij op dit moment, een jaar na de start, niet veel meer kunnen verwachten. Wij hebben afgesproken dat wij de eerste echte tussenevaluatie eind 2010 bespreken. Dan kunnen wij zien of de afgesproken doelen dichterbij komen of op schema liggen. Tot die tijd zitten wij in een soort grijs gebied en hebben wij met behoorlijk wat onzekerheden te maken. Veel grijs dus en nog niet te bepalen welke kant wij opgaan. Dat is ook niet zo gek als je de kleine lettertjes van de Milieubalans leest. Besluitvorming over de voorstellen van de Europese Commissie heeft nog niet plaatsgevonden.

Ik onderstreep het nog maar een keer: een effectieve aanpak van klimaatverandering lukt alleen als wij een nieuw wereldwijd verdrag sluiten in Kopenhagen. Zonder dat mondiale verdrag en zonder Europese afspraken die uitvoering geven aan dat verdrag, lukt het ons in Nederland niet. Wij praten daarover op andere momenten opnieuw. De realiteit is wel dat er inmiddels wat donkere wolken boven deze onderhandelingen hangen die het niet makkelijker maken.

Als het Centraal Planbureau een aantal zaken voor de komende jaren opnieuw tegen het licht houdt, zou het dan niet goed zijn om het Planbureau voor de Leefomgeving daarbij te betrekken en de mogelijke consequenties van de kredietcrisis niet alleen voor de economie zichtbaar te maken, maar ook voor de ontwikkelingen binnen het klimaat- en energiebeleid?

Terug naar de voortgangsrapportage: Er is inmiddels een fors aantal convenanten gesloten met sectoren die allemaal hun bijdrage moeten leveren aan het realiseren van kabinetsdoelstellingen. Wij juichen die aanpak met convenanten zeer toe. Het is goed dat de betrokken sectoren, of wij nu spreken over de glastuinbouw, de energiesector of de gebouwde omgeving, zelf verantwoordelijkheid nemen en tekenen voor de te leveren prestaties. Het succes van het Nederlandse milieubeleid door de afgelopen decennia heen is in belangrijke mate te danken aan de doelgroepconvenanten, een instrument dat zijn waarde heeft bewezen. Toch heb ik nog een paar vragen en opmerkingen. Wat is de reden voor vertraging van het convenant met de provincies? Dat lijkt mij niet het ingewikkeldste convenant in het rijtje. Wij hebben allemaal mee kunnen genieten van het gegeven dat er nog geen convenant met de sector verkeer en vervoer is gesloten. Waar wacht dat op? Ik teken hierbij aan dat dit niet het moment is om de in Schoon en Zuinig opgenomen taakstelling per sector los te laten. Het lijkt er een beetje op dat het verlagen van de doelstelling voor biobrandstoffen ten laste van het reservepakket zou komen. Ik hoop dat ik dit niet goed heb gelezen, want dat zou ons echt te kort door de bocht zijn. Houd vast aan de taakstelling, gebruik de evaluatie in 2010 om te zien waar elk van de sectoren staat, dan praten wij verder.

De heerVan der Ham(D66)

De afgelopen week hebben wij gesproken met de minister van Verkeer en Waterstaat over de kilometerheffing en over de verschillende scenario's die moeten worden doorgerekend om te zien hoe de milieucomponenten daarin goed worden doorgevoerd. De motie-Van Ham/Duyvendak is aangenomen. Ik geloof dat ook de CDA-fractie die heeft gesteund. De meest milieuvriendelijke component is niet meegenomen. Wanneer wij over Schoon en Zuinig spreken, is het natuurlijk wel relevant om die afweging te kunnen maken. Wij hebben nog geen antwoord van de regering ontvangen, maar u bent toch wel van mening dat die meest milieuvriendelijke variant er zou moeten komen om in ieder geval door de Kamer te kunnen worden beoordeeld?

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb niet tot in detail het debat over de voortgang van de invoering van de kilometerheffing gevolgd. Ik denk dat de voorzitter hierop beter antwoord kan geven, maar ik ga niet speculeren over datgene wat wel en niet is onderzocht, omdat ik het simpelweg niet weet.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is op zichzelf, nu wij spreken over Schoon en Zuinig, heel erg jammer, omdat juist die verkeer- en vervoersector zo ongelooflijk van belang is.

MevrouwSpies(CDA)

Aan de kant van de CDA-fractie bestaat geen twijfel dat de kilometerbeprijzing moet worden ingevoerd, omdat het ook de beste manier is om duurzaamheidsdoelstellingen in de sector verkeer en vervoer te realiseren. Ik heb echt niet paraat welke varianten wel en niet zijn onderzocht, dus ik moet u het antwoord schuldig blijven.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben in ieder geval blij dat de woordvoerder Verkeer en Waterstaat van uw fractie deze redenering heeft meegekregen.

De voorzitter:

Die heeft dat niet alleen gehoord, maar ook begrepen en gesteund. U vraagt eigenlijk een beetje naar de bekende weg, maar dat mag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het CDA beschikt over een hele interessante woordvoerder Verkeer en Waterstaat. Het probleem zit meer bij de minister van Verkeer en Waterstaat, maar daarop zullen wij deze minister van VROM straks aanspreken. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Spies over de convenanten. Vorige week is het Sectorakkoord Energie afgesloten. Wat vindt het CDA van dat sectorakkoord? Mij lijkt namelijk dat daar een vrij groot drama is gebeurd. Zelfs de groenste energiebedrijven wilden niet tekenen omdat het niet duurzaam genoeg is: geen harde taakstellingen, geen verplichtingen, een en al vrijblijvendheid voor de energiesector. Wat vindt de CDA-fractie van dat akkoord?

MevrouwSpies(CDA)

Het lijkt mij dat u de discussies die u op het gebied van verkeer en vervoer wilt voeren, vooral met de minister van Verkeer en Waterstaat zou moeten willen voeren en niet vanavond met de minister van Milieu. Volgens mij hebt u daarvoor vorige week uitgebreid de gelegenheid gekregen. Wij zijn een stuk enthousiaster dan u over het akkoord met de energiesector. Eerlijk gezegd valt het mij van Eneco tegen dat men er afstand van heeft genomen, want dat is wel heel erg preken voor eigen parochie. U weet net zo goed als ik dat Eneco heeft gekozen voor wind en gasgestookte centrales. Eneco had graag gezien dat het convenant indirect een voordeel had opgeleverd ten opzichte van andere collega's in deze sector. Laat ik dat hier maar gewoon open zeggen. Ik ga ervan uit, maar zo ver was ik nog niet in mijn bijdrage, dat ook dit convenant bijdraagt aan het realiseren van de doelstellingen. Voor de CDA-fractie is uiteindelijk maar één vraag relevant en hiervoor kijk ik ook naar de minister: Wij willen simpelweg dat alle convenanten die nu worden gesloten, optellen tot het realiseren van de doelen die wij hebben afgesproken. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet convenanten sluit die uiteindelijk niet leiden tot het realiseren van de overeengekomen doelstelling.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is het probleem niet zo zeer dat elk convenant een hoofddoel heeft in termen van CO₂-reductie tussen nu en 2020. Het probleem is dat deelnemende partijen geen verplichte reductiedoelstelling meekrijgen. Iedereen staat elkaar dus aan te kijken. De sector is iets verplicht, maar dat wordt nooit omgezet in verplichte acties van deelnemende partijen. Dat is bij het Sectorakkoord Energie ook zo. Iedereen gaat gewoon zijn gang en de doelstelling is van niemand. Moeten wij daar niet iets aan doen?

MevrouwSpies(CDA)

Een emissiehandelssysteem met een absoluut plafond en 100% veilig voor de energiesector is naar uw idee volstrekt vrijblijvend, omdat iedereen maar zit kijken wat hij moet doen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil die vraag wel beantwoorden, maar ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben het dus niet met u eens, want volgens mij is het emissiehandelssysteem een systeem waarbij exact helder is wat elk van de energieproductiebedrijven moet doen. Daarin hebben wij een absoluut plafond opgenomen. Dat lijkt mij nogal dwingend en richtinggevend. De doelstellingen die aan dat emissiehandelssysteem ten grondslag liggen, zijn de doelstellingen uit het coalitieakkoord.

De heerJansen(SP)

Dat vind ik iets te gemakkelijk. De heer Vogtländer van de Algemene Energieraad heeft een tijdje geleden tegen de Kamer gezegd dat je altijd vooruitlopers hebt, een middengroep en achterblijvers. De vooruitlopers moet je helpen, de middengroep moet je stimuleren – dat kan bijvoorbeeld met convenanten – en de achterblijvers moet je met wetten dwingen om zich fatsoenlijk te gedragen. Vindt u het bijvoorbeeld op het punt van de afvalwarmte voldoende dat er een ETS ismet de gedachte dat iedereen op grond daarvan efficiënter gaat werken, of mogen daarnaast ook andere zaken worden gedaan om bedrijven te dwingen, overduidelijke verspilling tegen te gaan?

MevrouwSpies(CDA)

Ik ga ervan uit dat het ook op een andere manier kan. Vandaar het initiatief van de CDA-fractie tot de warmtewet waarin wij proberen via het systeem van verleiden, verspilling te voorkomen en warmte zo goed mogelijk te gebruiken. Er zijn ook nog IPCC-richtlijnen en wet- en regelgeving. De vorige keer hebben wij gesproken over een doelstelling die in Europees verband in ontwikkeling is, waaraan energieproducenten moeten voldoen voor de prestaties van hun installatie. Dat is allemaal niet niks.

Ik was bij het convenant met de sector verkeer en vervoer. Ik heb een vraag gesteld over de doelstelling voor biobrandstoffen, die niet ten koste mag gaan van het reservepakket. Los van het convenant, heeft de minister toegezegd om met de luchtvaartsector in gesprek te gaan. Het is goed om ook de voorstellen van die sector op het gebied van verduurzaming verder te brengen.

Het is een kleine stap van het vliegtuig naar de fiets. Welke maatregelen heeft de minister inmiddels bedacht om niet alleen een mooie foto op de voorkant van Schoon en Zuinig te zetten, maar om dit vervoermiddel ook echt te promoten?

Over het energieakkoord heb ik als reactie op de interruptie van de heer Vendrik al aangegeven dat wij daar blij mee zijn. Ik heb toch nog een paar vragen. De minister is ongetwijfeld bekend met het feit dat de Kamer vorig jaar via een motie van collega Ten Hoopen heeft uitgesproken dat duurzaam, vaak decentraal opgewekte energie voorrang moet krijgen bij de toegang tot het net. De minister bereidt nu een wetsvoorstel voor. Dat is een behoorlijke klus. In de tussentijd wordt er door diverse grote energiebedrijven hard gewerkt aan het realiseren van nieuwe productiecapaciteit. Zie ik het goed dat hier een probleem dreigt tussen grotere basislastproductie en de ambitie om duurzaam voorrang te geven bij de toegang tot het net? Ziet de minister dat probleem ook en hoe zou dat eventueel opgelost kunnen worden?

In de voortgangsrapportage lezen wij iets over een unieke kansenregeling, waarmee ook aardwarmteprojecten gestimuleerd kunnen worden. Het is namelijk zo dat er gewerkt wordt aan een garantiefonds.

De heerVendrik(GroenLinks)

De vraag van mevrouw Spies is zeer terecht. Daarom moet je in dit land ook geen kolencentrales bijbouwen. Dat zou misschien een consequentie kunnen zijn. Is dit ook de consequentie die het CDA trekt en moeten wij dan als second best in ieder geval regelen dat er niet alleen een voorrangsrecht is voor duurzame bronnen op het net, maar dat dit ook niet afgekocht mag worden? Dat gaat straks namelijk gebeuren. Het voorrangsrecht wordt als het ware door de kolenboeren opgekocht. Zij gaan gewoon betalen en wekken de facto toch niet duurzaam op. Moeten wij dat ook meteen regelen?

MevrouwSpies(CDA)

Ik zie dat risico nog niet zo, maar laten wij daarover praten op het moment dat het wetsvoorstel er ligt en kijken wat er dan verder moet gebeuren.

Ik ben benieuwd naar het garantiefonds voor aardwarmteprojecten. Het meest cruciale is of al deze convenanten nu optellen tot het realiseren van de ambities die wij zijn overeengekomen. Hier hoor ik graag een helder antwoord op van de minister.

Er is ook een convenant afgesloten voor de gebouwde omgeving. Het gaat dan niet op de eerste plaats over de te leveren prestaties, maar over de instrumenten waarmee die prestaties moeten worden geleverd. Vorige week spraken wij met minister Vogelaar over verstedelijkingsafspraken. Zowel herstructurering als nieuwbouw lopen vertraging op. Wat betekent dit voor de doelen uit Schoon en Zuinig? 500.000 gebouwen verbeteren is misschien haast onmogelijk geworden. Daar komt bij dat een fors deel van de instrumenten die de minister wil inzetten, opgehangen is aan het energielabel. Welk label is dat? Wij kennen het fiasco tot op heden. Wat gaat er nu voor zorgen dat een doorstart wel succesvol is? Wij zijn nog steeds in gespannen afwachting van de instrumenten waarover het kabinet nadenkt. Hoelang duurt dat nog? Waaraan denkt het kabinet?

Er gaan stemmen op voor het instellen van een soort revolving fund. Dit is voor de CDA-fractie op zichzelf bespreekbaar, maar welke maatregelen moeten hieruit precies gefinancierd worden? Ik heb al eerder gezegd dat de simpele, meest voor de hand liggende isolatiemaatregelen voor dak, vloer en muren een buitengewoon korte terugverdientijd hebben. Extra overheidsstimulering lijkt daar niet direct aan de orde. Met de SDE hebben wij een instrument om ook woningeigenaren te laten investeren in duurzame energievoorzieningen. Dubbelop via een revolving fund lijkt mij niet nodig. Waar denkt de minister aan voor de forse hoeveelheid geld die nog steeds op de plank ligt?

Ik merk dat de afspraken die wij eerder hebben gemaakt over de woonlastenbenadering in de huursector nog niet overal zijn geland. Wij waren het erover eens dat verhuurders die investeren in het verbeteren van de energieprestatie van de woningen die zij verhuren, een hogere huur mogen vragen, zolang de som van de energierekening en de huur maar neutraal of tot een voordeel van de huurder leidt. Is de minister bereid, concreet actie te ondernemen om deze boodschap te laten landen?

Wij worden met enige regelmaat geconfronteerd met signalen uit de praktijk dat subsidies wel worden toegekend, maar uiteindelijk niet worden gebruikt. Zo zou er in het noorden sprake zijn van handel in MEP-subsidies, zou een deel van de toegekende subsidies in het kader van de SDE voor zonne-energie door particulieren toch niet worden benut en is er subsidie verstrekt op basis van een tender voor biobrandstoffen die uiteindelijk niet tot de beoogde investering leidt. Wat doen wij daarmee? Bevatten die toekenningen ook termijnen waarbinnen tot aanwending moet worden overgegaan? Vloeien die terug en kunnen daarvoor nieuwe projecten worden uitgevoerd? Ik krijg stellig de indruk dat dit niet of niet altijd gebeurt. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat niet-benutte subsidies opnieuw geïnvesteerd zouden moeten worden en is zij bereid dit probleem in beeld te brengen en maatregelen te treffen?

Energiebesparing zou een stuk makkelijker worden als de Europese Commissie een beetje meer ambitie zou hebben en tempo zou maken met betrekking tot bronbeleid voor tal van apparaten. De Richtlijn Ecodesign is hiervoor een ideaal instrument. Die richtlijn zou zo vorm moeten krijgen dat bij wijze van spreken alle nieuwe tv's, wasmachines en ga zo maar door, bij elkaar minder energie gebruiken dan nu het geval is. Dat vraagt innovatie. Wij hebben al vaker aangegeven dat wij een warm voorstander zijn van ambitieus bronbeleid. Dat moet en kan beter dan het nu gaat. Is de minister bereid om desnoods met extra Nederlandse kennis en kunde capaciteit ter beschikking te stellen om ervoor te zorgen dat de Richtlijn Ecodesign goed en snel wordt gevuld?

De heerJansen(SP)

Ik las dat de minister heeft gezegd dat de Nederlandse detailhandel vanaf 2011 zal stoppen met de verkoop van gloeilampen boven de 60 watt. Waarom niet onder de 60 watt? Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

MevrouwSpies(CDA)

Wij zijn over het algemeen tegen een verbod op gloeilampen.

De heerJansen(SP)

Dit gaat niet om een verbod, maar om het feit dat de Nederlandse detailhandel zegt te zullen stoppen met de verkoop van gloeilampen boven de 60 watt. Mijn vraag is: waarom zouden wij niet stoppen met de verkoop van gloeilampen onder de 60 watt? Die hebben een nog lager rendement dan de lampen van boven de 60 watt.

MevrouwSpies(CDA)

Ik vrees dat er dan nogal wat huishoudens in Nederland worden geconfronteerd met het feit dat zij nog wel een armatuur hebben, maar geen gloeilamp waarvoor zij die armatuur kunnen gebruiken.

De heerJansen(SP)

U hebt de speciale aanbieding van de HEMA van deze week niet bekeken?

MevrouwSpies(CDA)

Nee, die is mij ontgaan.

De heerJansen(SP)

Dan moet u dat toch eens doen, ze zijn er echt wel.

MevrouwSpies(CDA)

Als alles goed is, wordt met Schoon en Zuinig een beweging op gang gebracht waaraan iedereen, elke Nederlander, zijn of haar steentje kan bijdragen. Dat betekent dat iedereen ook moet zien welke activiteiten ontplooid worden. Wij moeten mensen verleiden, iedereen moet mee willen doen. Dat moet het gevoel worden, of dit nu is door een groene BMW te rijden – waartoe nogal wat radiospotjes ons uitnodigen – onze vliegreizen te compenseren of te investeren in het verbeteren van de energieprestatie van je eigen huis. Dat iedereen mee kan doen, moet echt nog veel duidelijker worden. Vorige week waren wij, de minister voorop, te gast bij de start van een campagne die de bewoners van hele straten uitdaagt, de energiezuinigste straat van Nederland te worden. Hoofdprijs, mijnheer Madlener, is een straatfeest op 16 mei. Prachtig. Hoort, zegt het voort.

Wat mij natuurlijk ook enthousiast maakte, is dat de 1000 eerste aanmelders een energiebox – daar is die weer mijnheer van der Ham – met een winkelwaarde van ongeveer € 50 mee naar huis mogen nemen: prima. Wat zou het mooi zijn als wij dat nog veel breder kunnen uit rollen. Een mogelijkheid om dat te doen, is door de collega's in de gemeenteraden op te roepen, die € 50 die in december voor elk huishouden met een laag inkomen beschikbaar komt, uit te keren in de vorm van een energiebox. Dan snijdt het mes tenminste aan veel kanten tegelijk. Staatssecretaris Aboutaleb was nog niet direct voor het idee te porren, al erkent hij dat gemeenten het wel op deze manier mogen doen. Ik reken op de steun van de collega's vandaag om die oproep collectief te doen.

De heerMadlener(PVV)

Ik kreeg een ambtenaar van de gemeente Rotterdam langs. Hij kwam twee spaarlampen brengen. Ik had er geen behoefte aan, want ik had al te veel spaarlampen in huis. Wat moet ik ermee? Ik weet niet of ik ze weg heb gegooid, ze liggen ergens in de kast. Wat denkt u dat die spaarlampen gekost hebben? Ze zijn ingekocht bij Philips voor een veel te hoge prijs en men heeft een mannetje ingehuurd om ze langs de huizen te brengen. Dat is een zeer inefficiënte en vervuilende actie. Steunt u dit soort acties, of kunnen wij beter de importheffing op spaarlampen afschaffen, zodat mensen zelf kunnen beslissen, een spaarlamp te kopen?

MevrouwSpies(CDA)

Over die importheffing zijn wij het snel eens. Wij werken er hard aan om dat in Europees verband voor elkaar te krijgen. Ik was nog niet zo prijsbewust, want ik heb de aanbiedingen van de HEMA gemist die de heer Jansen wel heeft gezien. Ik ben over het algemeen heel enthousiast, aan huishoudens te laten zien wat zij zelf kunnen doen, omdat het mijn stellige overtuiging is dat wij mensen concrete handelingsperspectief moeten bieden. Zij willen graag de goede dingen doen. Als wij dat met een energiebox kunnen vergemakkelijken, dan is de CDA-fractie daarvoor te vinden.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik werd zowaar enthousiast toen ik mevrouw Spies hoorde zeggen dat de CDA-fractie op het standpunt staat dat wij mensen vooral moeten vertellen dat zij zelf een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Ik ben benieuwd welke strategie de CDA-fractie wil volgen om Nederlanders ervan te doordringen dat zij een grote bijdrage kunnen leveren aan de klimaatproblemen als zij minder dierlijke eiwitten eten. Wij hoeven niet de discussie te voeren welke vleesvervanger het beste is, want er is ook al berekend dat wij in Nederland hoe dan ook te veel dierlijke eiwitten consumeren.

MevrouwSpies(CDA)

Mevrouw Ouwehand heeft dit keer wel heel lang gewacht voordat zij dit thema op de agenda zette. Het is, denk ik, heel goed dat Nederlanders weten dat vleesconsumptie een behoorlijke bijdrage levert aan de CO₂-uitstoot. Wat mij betreft, mag dat op allerlei denkbare manieren over het voetlicht worden gebracht, zolang wij maar niets gaan verbieden.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Hartelijk dank voor dit heldere antwoord.

De heerVan der Ham(D66)

Vandaag is er een rapport uitgekomen van ECN met de tussenstand van een aantal onderdelen uit het werkprogramma Schoon en Zuinig. Een paar zaken uit de samenvatting wil ik graag aan u voorleggen. De van 2008 tot 2020 gereserveerde SDE en de MEP-vrijval zijn ontoereikend om de korte en langetermijnvermogensontwikkeling uit het werkprogramma Schoon en Zuinig te realiseren. Tussen 2010 en 2015 blijft de ontwikkeling van wind op land steken op circa 2200 megawatt. Ook daar is een gebrek aan budget. Hoe reageert u op dit soort harde conclusies van een onafhankelijk instituut over het werkprogramma Schoon en Zuinig en welke consequenties trekt de CDA-fractie hieruit om om te buigen?

MevrouwSpies(CDA)

Het is een beetje flauw, maar ik heb in alle eerlijkheid dit rapport nog niet gezien. Wij hebben vanaf 10.00 uur vanochtend een aantal andere wetgevingsoverleggen gevoerd, ook bij Sociale Zaken. Ik kan op dit moment niet anders zeggen dan dat dit soort conclusies inhoudelijk bij de evaluatie in 2010 aan de orde moet komen. Op het moment dat echt blijkt dat de doelen niet bereikt worden in het tempo waarin wij dat hebben afgesproken, moeten wij ons beraden op nieuwe en aanvullende instrumenten.

Het startschot voor de klimaatfeesten is gegeven. Datzelfde geldt voor de uitvoering van het programma Schoon en Zuinig. Wij staan aan het begin van een marathon die veel van alle betrokkenen vraagt. Gedurende de race zijn tempo en zichtbaar maken van tussentijden onmisbaar. Wij dagen de minister uit om van ons allen enthousiaste betrokken supporters te maken.

De voorzitter:

U hebt 12 minuten over, maar het is niet toegestaan om daarin te handelen.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Wij spreken net als vorig jaar weer over Schoon en Zuinig. Voor de VVD geldt dat wij het hele onderwerp willen aanvliegen via de energievoorraden, nu olie en gas moeilijker bereikbaar zijn en op een gegeven moment gewoon op zullen zijn. Wij weten bovendien dat wij met ayatollahs te maken hebben en met de heer Poetin of diens plaatsvervanger, wat een stukje onzekerheid brengt. Dat wetende, is het duidelijk dat wij naar andere vormen van energie moeten zoeken en dat wij vooral moeten zoeken naar producten die minder energie kosten, minder energie gebruiken en gewoon moderner zijn. Als je dat doet, gebruik je minder energie en ben je efficiënter. Dan zal er ook minder CO₂ worden uitgestoten. Dit is voor ons de aanvliegroute. Je komt erop uit dat je betere producten wilt die moderner zijn en je komt uit op minder CO₂-uitstoot.

Voor ons is het essentieel dat in Brussel concreet veel grotere stappen worden gezet met moderne producten. Er moeten betere auto's komen, maar ook modernere schepen, zeker voor de binnenvaart, waarover de heer Jansen sprak. Ook moeten er betere en modernere bromfietsen komen, modernere vliegtuigen en een apparaat als de stofzuiger moet moderner zijn. Je moet niet steeds kijken wat het beste apparaat van het rijtje is, maar je moet absolute eisen stellen. Dat is de enige methode om echt stappen te zetten. Wat ons betreft kunnen die stappen wat steviger worden gezet. Ik proef veel goede wil bij de minister, maar ik zie graag dat er meer concreet kan worden bereikt. Dat is volgens mij de essentie. Als je die eisen hebt geformuleerd, zul je prikkelen tot veel innovatie. Veel ondernemers zijn bezig, niet alleen de grote, maar vaak ook de kleinere, de Willy Wortels van deze wereld. Je moet die prikkelen om verder te gaan, omdat je dan echt stappen kunt zetten.

De overheid kan hierin een grote rol spelen. Juist als overheid ben je immers een grote klant. De heer Madlener krijgt inmiddels de slappe lacht, zo te zien. De overheid koopt in voor bijna 40 mld. Die kan dus stappen zetten door gewoon dingen te doen. In dit kader wijs ik erop dat de Rijks Gebouwendienst een van de grootste huurders van gebouwen in dit land is en een van de grootgebruikers in Den Haag. Welke voorwaarden stelt die dienst aan huurcontracten of aan nieuwe gebouwen om beter en zuiniger te bouwen en om te isoleren? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Toen ik vanochtend hier kwam na een werkbezoek waar ook de heer Samsom en de voorzitter aan meededen, dacht ik, lezend in de stukken van de minister, dat wij er aardig voorstaan. Toen het rapport van het Planbureau van de Leefomgeving en ECN echter binnenkwam, las ik een heel ander verhaal. Het rapport is vandaag verschenen. Ik kreeg het in de loop van de middag. Ik hoor graag een eerste reactie van de minister en krijg graag een officiële schriftelijke reactie. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Bij de minister proef ik dat er heel hard wordt gewerkt en dat zij druk met convenanten bezig is. Ik heb echt het idee dat er veel gebeurt. Uit het stuk van het planbureau proef ik veel meer aarzelingen. Daarin wordt ook gevraagd of de percentages worden gehaald die genoemd worden bij de ETS-producten en hoe het zit met de duurzame energie. Ik heb graag een reactie omdat beide reacties enorm uiteenlopen. Ik ben ervan geschrokken.

Over veilen staat gemeld dat dit met de ETS-sector niet lukt. Dit roept bij mij überhaupt een vraag op over het veilen. Wij hebben hierover al vaker gesproken. Je moet namelijk oppassen dat je geen productie gaat verplaatsen naar China en andere landen. Daaraan wordt nu gewerkt door ook aan die producten eisen te stellen. Ik wijs ook op de benchmark, want dan houd je veel meer rekening met wat er al is gepresteerd. Tot mijn vreugde zag ik laatst dat dit in het Europese Parlement aan de orde is geweest.

Ik zie ook een enorm verschil tussen wat de minister en het planbureau rapporteren over hernieuwbare energie. Als ik het planbureau moet geloven, komt die in 2020 uit op een percentage van 7. Ik weet niet wie er gelijk heeft, maar ik hoor graag een reactie. Wij hebben eerder gevraagd of het haalbaar was. Voor mij wordt het nu erg onduidelijk. Ik pleit er in dit kader voor om te bekijken wat je in Zuid-Europa of Afrika kunt doen met afspraken over zonne-energie. Hoe kan die energie beter worden gebruikt en hoe zit het op de langere termijn met de studie naar waterstof en kernfusie? Ik wil dus ook de langere termijn in het debat betrekken.

Wij hebben in de Kamer vaak gesproken over de biobrandstoffen en over onze zorgen over de eerste generatie. Die is nodig om bij een tweede te komen, maar zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ik was erg blij, net als bijna alle collega's – de minister voelt het al aankomen – toen wij de Cramercriteria kregen. Dan heb je een goed uitgangspunt. Als ik nu de stukken uit Brussel lees, vraag ik mij af of die inderdaad aanvaard zijn. Wat is momenteel de stand van zaken?

Een ander punt is dat wij vaak hebben gezegd dat wij twijfels hebben, ook in dit kader, bij alle percentages voor de bijmengverplichting. Ik las in de begroting voor Landbouw, die komt ook uit dit kabinet, dat men wil streven naar een bijmengpercentage van 20 in 2020. Ik schrok daarvan. Ik hoor graag een reactie.

In het Europese Parlement is onlangs gesproken over het flexibeler invullen van die verplichting. Het zou ook niet altijd om biobrandstoffen hoeven te gaan. Er kan namelijk ook worden gedacht aan elektrisch aangedreven auto's of aan meer innovatieve zaken om de percentages te halen. Als daarover in het Europese Parlement wordt gesproken, lijkt mij dat wij ook hier daarover kunnen spreken.

De voorzitter:

U bent ook ruim binnen de tijd gebleven.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Het rapport van ECN is inderdaad zorgwekkend. Ik citeer uit het rapport: "Voor verkeer en vervoer geldt dat het totale effect van maatregelen die in de beoordeling zijn beschouwd nu per saldo lager worden ingeschat." Mevrouw Neppérus sprak zojuist ook al over de internationale doelstelling en de ETS. Over de overige broeikasgassen staat dat een aantal emissiereducties onvoldoende zullen worden gehaald. Ik citeerde zojuist in de richting van mevrouw Spies de zaken die worden gezegd over de duurzame energieopwekking. Daarvoor zijn de middelen ontoereikend, zeker op de middellange termijn. Dat is nogal hard. Wij zijn best positief over de inzet van het kabinet op het gebied van schone energie. Als hare majesteits loyale oppositie proberen wij daar constructief oppositie op te voeren, maar als het waar is wat hier staat, is het wel heel ernstig.

Ik wil natuurlijk graag de reactie van de minister op het rapport van ECN. Het is kort dag want het is pas vandaag uitgekomen, maar ik maak mij grote zorgen. Ik vraag de regering of zij bereid is om alvast het perspectief te schetsen over wat zij gaat doen als dit bewaarheid wordt, ook in financieel opzicht. Het gaat weliswaar over een periode die pas na deze kabinetsperiode ligt, maar wij weten allemaal dat wanneer het gaat om het stimuleren van de industrie in een bepaalde richting, je investeringszekerheid moet geven. Wat dat betreft moet dit kabinet, wil het ook daadwerkelijk een stabiele markt hebben, een beetje over het eigen graf heen regeren. Dat moet nu eenmaal om hier een stabiele markt neer te zetten. Graag een reactie op dit punt van het kabinet.

Ik ga in op een paar zaken over de bedding van de operatie Schoon en Zuinig en kom allereerst bij de kilometerheffing. Vorige week hebben wij hierover gesproken. Het meest milieuvriendelijke alternatief was niet meegenomen in de beantwoording of de stukken van het kabinet. Ik hoor graag de inzet van deze minister – haar spreken wij nu eerder dan dat het antwoord te verwachten is van de minister van Verkeer en Waterstaat – en hoop dat zij haar jongere collega flink de richting wijst. Wil de minister ervoor pleiten dat een van de scenario's die wordt uitgewerkt een zo maximaal mogelijke milieuwinst behelst?

In de Energienota, die wij deze weken bespreken met de regering, worden de verschillende mogelijkheden voor de Nederlandse energievoorziening neergelegd. Welke keuze maakt deze minister wanneer het erom gaat, een voorkeur uit spreken voor een scenario?

Het doorberekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving is echt een probleem. Bij de algemene beschouwingen is het effect van het beleid voor dit jaar nauwelijks op de komma nauwkeurig doorgerekend. Ook de oppositiepartijen, zoals de mijne, konden bij hun tegenbegroting niet echt een goede doorrekening maken van hun plannen, om alternatieven neer te leggen tegenover de plannen van het kabinet. Ik vind dit een probleem, omdat daarmee al die getallen en al die ambities van het kabinet, maar ook de tegenvoorstellen van de oppositiepartijen, gewoon niet echt te kwantificeren zijn. Wat wil de regering eraan doen om dat op te lossen? Anders is het toch een beetje gissen en nattevingerwerk, zowel van de kant van de regering, als van de kant van de oppositie. Graag een reactie en een concreet voorstel op dat punt.

Ik heb nog een vraag over het integrale beleid voor soja- en palmolie. Wij hebben daarover onlangs vragen gesteld rond de uitspraken van de regering van Maleisië. Die vertrouwde erop dat de minister van LNV het niet zo zwaar neemt met de duurzaamheidseisen. Hoe kan dit beeld zijn ontstaan? Houdt de minister van VROM ook daar vast aan de Cramercriteria en hoe krijgen die vorm op andere departementen? Nogmaals, hoe is die uitsprak en die interpretatie van Maleisië in de wereld gekomen?

Wij zijn blij dat het kabinet kiest voor een lagere ambitie voor de biobrandstoffen. Ons is ook opgevallen dat in de begroting voor LVN nog steeds 20% staat. Graag een reactie op dit punt. De minister zegt nu 4%. Dat is inderdaad lager dan het voorgenomen percentage, maar waarop is die 4% gebaseerd? Die lijkt arbitrair. Misschien kan de minister dat uitleggen.

Convenanten blijken heel vaak uit te pakken in vrijblijvendheid. Wat ons betreft, maar dat heeft men ook in andere debatten van ons kunnen horen, is een juridische verankering van de maatregelen veel effectiever, omdat je dan ook langdurige afspraken kunt maken waarop je partijen kunt afrekenen. De recente convenanten hebben te weinig concrete meetbare reductiedoelstellingen en ook ontbreken vaak sancties wanneer doelen niet worden gehaald. Daarnaast bestaat de zorg dat de inhoud van de convenanten te veel wordt bepaald door het bedrijfsleven. Klopt het bijvoorbeeld dat de KLM als voorwaarde voor ondertekening van het Sectorakkoord Verkeer en Vervoer heeft geëist dat de vliegtaks wordt stopgezet en hoe gaat de minister daarmee precies om?

De voorzitter:

U duikt in uw tweedetermijntijd.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ga steeds sneller spreken, dat hoort u.

De voorzitter:

Dat helpt niet voor de tijd, die wordt er niet langer door.

De heerVan der Ham(D66)

Dat weet ik, maar dan kan ik meer zeggen in korte tijd.

Een aantal ngo's heeft gepleit voor het feed-intarief, omdat ook het Internationale Energie Agentschap heeft gezegd dat dit het meest effectief is. In de wetgeving is een haakje gezet middels het amendement-Samsom. Wat is de verwachting op dat punt?

Het inboeken van 21% emissiereductie van de industrie wordt door het PBL als niet betekenisvol gezien, omdat er geen structurele werking voor de emissie van de ETS-sectoren in Nederland van uitgaat. Kan de minister hierop een reactie geven?

Ook het neveneffect van het huidige klimaatbeleid voor de luchtkwaliteit is beperkt. PBL wijst erop dat zolang er gaan afspraken zijn over minder kolen- en gascentrales, luchtverontreinigende stoffen als zwaveldioxine en fijnstof toenemend vrijkomen. Ook het toenemend gebruik van biobrandstoffen in het verkeer leidt tot toenemende uitstoot en luchtverontreiniging. Graag een toelichting hoe de minister hiermee om zal gaan.

De schaalvergroting in de landbouw vormt ook een probleem. Op welke wijze wil de minister van VROM op dit dossier haar collega van LNV aanpakken?

Internationaal maken wij ons grote zorgen over het feit dat er steeds meer berichten komen uit Brussel, dat elk land toch een beetje zijn individuele doelstellingen loslaat. Zeker in het licht van de onderhandelingen die over een kleine maand worden gevoerd rond de voorbereiding op Kopenhagen is het van groot belang om nu hoog in te zetten. Welke coalities vormt de minister op dit moment internationaal om ervoor te zorgen dat Europa de scherpe inzet in Kopenhagen handhaaft, totdat men aan de Kopenhagentafel zit? Dit is van groot belang voor het behalen van de Nederlandse emissiedoelstellingen en ik hoop hierop een zeer bevredigend antwoord te horen van de regering.

De voorzitter:

U hebt al uw tijd opgebruikt.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter, mijn generatie, de dertigers en de veertigers van nu, heeft de afgelopen decennia geleefd alsof het niet op kon, heeft nooit in het volwassen leven een stagnatie meegemaakt, is te jong om de waarschuwingen van de Club van Rome echt te hebben meegekregen en is doorgebroken op de arbeidsmarkt in de jaren negentig, toen zowel het einde van de geschiedenis als het einde van de oude economie werd afgekondigd. Met die euforische levenservaring stortten wij ons de nieuwe eeuw in, ervan overtuigd dat de groei geen grenzen kende. Het kon allemaal niet op. De kredietcrisis maakt in een klap een eind aan die illusie. Het kan wel op, het geld kan op.

Wij wisten natuurlijk al een tijdje dat de oerbossen, de zoetwaterbassins, de schone lucht, de voedselvoorraden en de energievoorraden op konden, maar de "ver van mijn bed"-rimpeling die een smeltende Noordpool of een voortrazende voedselcrisis veroorzaakte, raakte ons niet echt. Dat is allemaal ver weg, maar nu met de kredietcrisis ook het geld op blijkt te kunnen, nu worden wij opeens recht in ons materiële hart getroffen. Opeens blijkt een bijkans sufgefeeste generatie fors wakker te worden uit haar roes. Alsof iemand op een feestje de tl-verlichting heeft aangezet. Nog knipperend van het licht kijken wij elkaar aan, op zoek naar de dader. Wie heeft het feest verpest? Waren dat de graaiers van Wall Street, de politici en de bestuurders die niet wilden opletten toen dat nodig was, de roekeloze huizenkopers in Amerika? Iedereen zoekt amechtig naar de daders. Die kan men er dan uitzetten, de lampen uitzetten en weer verder feesten. Dat is echter een illusie. Er heeft vast iemand het licht aangedaan, maar de chips en het bier hebben wij echt zelf opgemaakt.

Een hele wereldbevolking laten consumeren als een Europeaan vergt een planeet die tweemaal zo groot is als onze aarde. De houdbaarheid van onze samenleving is allang overschreden. The party is over. Nu moet er snel worden opgeruimd, niet omdat onze ouders zo meteen snel thuiskomen, maar voor onze kinderen. Dat schept verplichtingen. Deze keer komen wij er niet met het snel onder het tapijt vegen van een paar glasscherven en wat Glorix. Wij komen er dus niet met het redden van banken en verzekeraars, met het verbeteren van financieel toezicht en het aanpakken van de bonussencultuur. Dat is allemaal Glorix. Er zijn structurele veranderingen nodig, veranderingen om niet alleen een kredietcrisis, maar ook andere crises te weerstaan. Veranderingen dus om een duurzame economie op te bouwen, met als belangrijkste ingrediënten een schone energievoorziening, een productieketen waarin afval een grondstof is en een voedselvoorziening die een twee keer hogere opbrengst combineert met een halvering van de milieudruk.

De voorzitter:

Bij deze voer ik vier interrupties per persoon in. Dit wordt de derde van de heer Van der Ham.

De heerVan der Ham(D66)

Het is leuk om een inkijkje te krijgen in uw studentenleven, maar dat laten wij zo. Het is inderdaad waar. Er zijn grote problemen. Ik geloof dat u het ECN-rapport ook heel snel hebt kunnen lezen. Daarin staan ook kwesties over geld. Juist in tijden van financiële achteruitgang moet uw minister van Financiën ervoor zorgen, althans volgens ECN, dat er extra geld op tafel komt. Bent u bereid om uw minister Bos daartoe op te roepen?

De heerSamsom(PvdA)

Ja, hoe je een mooi betoog kunt onderbreken. Over vierenhalve minuut ben ik specifiek aan dat antwoord toe. Let u goed op.

Het wordt tijd om het een beetje anders aan te pakken. Ik besef dat dit betoog dreigt te ontaarden in een donderpreek over dat het allemaal minder moet. Ik zie de heer Madlener al zuchten, maar het omgekeerde is juist mijn bedoeling. Wij zijn namelijk niet alleen het probleem, wij kunnen vooral ook de oplossing zijn. In al dat feestgedruis was het nog niet tot ons doorgedrongen welke enorme kansen die oplossing op termijn voor ons kan bieden op het gebied van innovatie, duurzame groei en nieuwe werkgelegenheid. Als het ooit kon en moest, dan is dat nu. Nooit in de geschiedenis was er immers een generatie zo slim, zo rijk zo gezond en met zo velen, als de onze. Wij zijn in staat om onze ouders te overtreffen in hun reis naar de maan. Wij kunnen de zon grijpen. Zonder dat ik nu al te veel druk op de schouders van deze minister wil leggen, is zij wel de minister die ons daarbij moet voorgaan. Het is het werkprogramma Schoon en Zuinig, dat als routekaart moet dienen.

De voortgangsrapportage die wij vandaag bespreken, laat ons zien in hoeverre dat het geval is. Onze conclusie: die routekaart bevat nog te veel witte vlekken. Die gaan wij in dit debat invullen, als het aan ons ligt.

Het aantal witte vlekken wordt mogelijk groter door de kredietcrisis, die als een stuk gum een aantal onderdelen van de toekomstscenario's uitvlakt. Kredieten worden namelijk minder makkelijk gegeven en olieprijzen dalen. Dat heeft gevolgen voor onze duurzame energie-investeringen en voor energiebesparing. Kan de minister inzichtelijk maken welke gevolgen de kredietcrisis kan hebben en of dit reden is om andere scenario's voor de toekomst te hanteren? Dat zou bijvoorbeeld parallel kunnen lopen met de actualisatie van de Macro Economische Verkenningen die elk jaar in december, dus ook aanstaande december, weer verschijnen. Ik kan u verzekeren dat juist in een kredietcrisis de heren van het CPB overuren maken om al die scenario's uit te werken. Ik verzoek de minister om haar planbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving, te vragen om hetzelfde te doen, zodat afwegingen op het gebied van economie en milieu straks gelijkwaardig aan elkaar kunnen worden gemaakt.

De voorzitter:

U weet dat het Planbureau van ons is, niet vergeten.

De heerSamsom(PvdA)

Sorry, ons planbureau, maar de minister kan er vast een verzoek aan doen, anders doen wij het misschien zelf, maar dan wordt het allemaal ingewikkelder.

Er zijn ook witte vlekken die er zonder kredietcrisis al waren geweest. De eerste is energiebesparing, de belangrijkste pijler van een schone energievoorziening en dus ook in dit werkprogramma. Er wil maar geen vaart in komen. Het pijnlijkst wordt dat duidelijk bij de besparing bij de huizen en kantoren. 500.000 woningen is het doel in deze kabinetsperiode en wij hebben er echt nog maar een paar duizend achter de rug. Alle aankondigingen over betere energielabels en proefprojecten ten spijt, gaat het zo niet lukken. Dat geeft de minister zelf ook toe. Voor die conclusie hoeven wij dus niet te wachten op de evaluatie in 2010. Er moet echt grover geschut worden ingezet. Er zijn nog legio mogelijkheden. Ik zal ze niet allemaal doornemen, de minister mag kiezen, zo lang het resultaat maar boven de 500.000 woningen ligt. Ik hoor graag de opvatting van de minister hierover en specifiek of zij het met ons eens is dat er nu meer nodig is, dat wij meer op de mat moeten leggen dan er nu wordt gedaan.

De heerJansen(SP)

Als wij de geweldige algemene beschouwing van de heer Samsom combineren met de praktische voorstellen die ik vorig jaar al heb gedaan op het gebied van de gebouwde omgeving, komen wij vanavond een heel eind. Is hij bereid te kijken of wij op dit punt de afspraak over de gebouwde omgeving verder kunnen invullen?

De heerSamsom(PvdA)

De voorstellen van de SP-fractie gaan niet ver genoeg. De SP-fractie heeft een aantal heel aardige ideeën en voegt die toe aan de ideeënportefeuille van de minister. Ik reken deze minister echter af op 500.000 woningen aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik hoop dat zij bereid is daarvoor aanvullende maatregelen op tafel te leggen of mij ervan te overtuigen dat wat er nu op tafel ligt, alsnog gaat werken.

De heerJansen(SP)

Mijn voorstellen gaan de heer Samsom blijkbaar niet ver genoeg. Ik heb ze speciaal voor de PvdA-fractie aangepast, omdat ik dacht dat ze dan misschien haalbaar waren. Hij mag er gerust overheen gaan. Kan hij zich uitspreken over de vraag wat er tegen is vanavond afspraken te maken over de punten die ik heb genoemd? Tegen bijvoorbeeld het geschikt maken van alle gebouwen voor actieve zonne-energie kan de heer Samsom toch niets hebben.

De heerSamsom(PvdA)

Het geschikt maken van alle gebouwen voor actieve zonne-energie levert weinig tot niets op voor besparing. Ik sprak over 500.000 woningen die er al staan, die niet meer gedraaid kunnen worden om ze naar de zon toe te keren. Dat gaat niet lukken in het centrum van veel steden. Ik spreek dus over iets heel anders, over het isoleren van woningen, over dubbele beglazing en spouwmuren. Mensen komen niet van de bank, ook al is het rendabel. Zij zien het niet zitten, zo'n aannemer in huis en zaagsel over de vloer. Die mentaliteit moeten wij doorbreken en daarvoor is beleid nodig. Tot nu toe lukt dat niet. Wat gaat de minister doen om het wel te laten lukken?

De heerJansen(SP)

Wij hebben vorig jaar voorgesteld op dit punt een collectieve aanpak te kiezen. Dat lukt namelijk wel voor het bedrag van € 250 dat het kabinet ervoor uittrekt. Daarvoor kunnen wij iets bedenken. Doet de PvdA-fractie mee om dat voorstel er bij het kabinet door te krijgen?

De heerSamsom(PvdA)

Als dat het enige is wat wij hebben, doen wij daaraan mee, maar ik hoop op meer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb ook een idee om mensen uit de luie stoel te krijgen en hen te laten nadenken over de woning waarin zij wonen. Laten wij ons concentreren op de kopers. Wat zou de heer Samsom ervan vinden als wij bij het komende Belastingplan regelen dat kopers en eigenaren die geen label hebben en dat ook niet gaan aanvragen, worden getrakteerd op een verdubbeling van het eigenwoningforfait? Dat forfait telt elk jaar mee in de inkomstenbelasting. Men komt daar pas van af als men een A- of B-label heeft.

De heerSamsom(PvdA)

De heer Vendrik stelt precies dezelfde vraag die de heer Tang vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan aan de staatssecretaris van Financiën stelde. Toen was het nog niet nodig, zo zei men. Ik sluit niet uit dat het wel nodig zal worden. Ik vraag de minister – en misschien moet zij dat samen met de rest van de regering doen, maar zij is de coördinerende minister – of zij het gaat halen op de manier zoals het nu is geregeld. Wij hebben niet voor niets naar aanvullende maatregelen geïnformeerd. Wij zijn daar niet tegen, want anders hadden wij er niet naar gevraagd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is nu tijd om spijkers met koppen te slaan. Binnenkort bespreken wij het Belastingplan met staatssecretaris De Jager in de Kamer. Ik was vorig jaar bij dat debat. Dit zijn allemaal oude ideeën en die komen er elke keer niet door, omdat Financiën de boel buiten de deur houdt bij gebrek aan een politieke Kamermeerderheid die wil doorbijten. Wil de PvdA-fractie dit jaar het verschil maken? Dan kunnen wij het dit jaar regelen, ingaande per 1 januari 2009. Dan is het afgelopen en helpen wij het kabinet om in de buurt van de 500.000 bestaande woningen te komen.

De voorzitter:

Komende vrijdag is de tweede termijn Belastingplan in deze Kamer.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarna volgt nog de plenaire afronding. Wij hebben dus tijd genoeg.

De heerSamsom(PvdA)

Bij dat Belastingplan zouden deze maatregelen een grote rol kunnen spelen, afhankelijk van de vraag of de minister ons nu kan overtuigen. Onze opstelling is duidelijk. Wij zien het zwaar in met die 500.000 woningen.

Een tweede vlek is duurzame energie en in het bijzonder wind op zee. Het tijdschema daarvoor past inmiddels niet meer bij de urgentie die er is. Ik ken alle brieven van de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat met al die prachtige tijdschema's. Ik vraag de coördinerende minister van Schoon en Zuinig haar rol te benutten en nu in te grijpen en te versnellen. Mijn fractie wil niet pas in 2010, maar al in 2009 de beschikkingen over de tweede tranche van wind op zee: 450 megawatt en wat ons betreft nog iets meer, als dat past. Mijn fractie wil dat het concessiestelsel eind 2009 af is voor de overige 5.000 megawatt, zodat wij in 2010 de eerste concessies kunnen uitgeven. Dat is allemaal ongeveer twaalf maanden eerder dan wij nu in de planning hebben staan. Dat is aanpoten, maar het is ook nodig. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het mogelijk is.

Tegelijkertijd – en nu komt het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham – moeten wij tegen die tijd, in 2010, zicht hebben op de financiering van al deze parken. Op dit moment schieten de bedragen voor de SDE na 2012 daarvoor tekort. Het PBL, dat ik net vijf minuten heb kunnen lezen, onderstreept die conclusie nogmaals. Wij wisten dat al, maar de vraag is nu wat wij eraan gaan doen.

Democratisch gezien is altijd uitgangspunt geweest om de discussie over aanvullende financiering aan het volgende kabinet te laten; dat uitgangspunt delen wij. Dat betekent echter wel dat wij investeerders tot 2011 in onzekerheid laten en investeringen dus weer stilvallen. Dat is geen optie. Er zijn mogelijkheden het geld nu al te reserveren voor na deze kabinetsperiode, bijvoorbeeld analoog aan de wijze waarop wij dat met wegen en spoorlijnen doen in het FES. Mijn fractie heeft de discussie over de voeding van dat FES bij de algemene politieke beschouwingen al geopend, samen met de andere fracties, en wil die discussie nog voor de zomer beslechten, zodat wij bij de volgende begroting weten waar wij op dit terrein aan toe zijn. Kan de minister toezeggen dat zij in haar rol van coördinerend minister van Schoon en Zuinig zal bewerkstelligen dat ten eerste de tijdschema's worden versneld en ten tweede de discussie over financiering van de windmolenparken na 2012 zo snel mogelijk wordt gestart, zodat daarover in de begrotingsstukken 2010 een besluit kan vallen?

Bij wind op land lopen de ontwikkelingen niet echt vast in de financiële belemmeringen, maar meer in de grindbak van de rauwe realiteit van procedures en weerstand. Die weerstand valt uiteen in twee delen. Het eerste deel betreft onszelf, medeministeries en overheden. Vooral Defensie springt eruit, omdat de molens de radar zouden storen. Ik weet niet of dat zo ernstig is als wordt beweerd. Wel ernstig is dat er nu al jaren over wordt gepalaverd zonder dat er iets gebeurt. Er staan inmiddels meer dan tien parken op die wijze, vanwege de radar van Defensie, op het spel. Ik vraag de minister nog dit jaar met Defensie tot definitieve overeenstemming te komen en de Kamer daarover te rapporteren.

De andere weerstand komt van omwonenden. De oplossing hiervoor zit niet in gewiekste procedures, zoetgevooisde folders of rijk besprenkelde informatieavonden. Mensen zijn niet gek. Mensen kunnen echter wel rekenen. Uit alle onderzoeken blijkt dat omwonenden minder last hebben van de molens als zij er zelf van mee profiteren. Zij hebben gelijk. Waarom wel de lasten en niet de lusten dragen? Eneco en de vereniging Windvogel zijn deze maand een interessant experiment met zelflevering gestart. Mensen worden dan mede-eigenaar van een windmolen en leveren de stroom niet aan het net maar aan zichzelf. Zelflevering is mogelijk gemaakt door mijn amendement, dat ik overigens nooit zo heb bedoeld, want het was alleen voor zonnepanelen bedacht. Het kan echter wel zo en ik vind het wel een aardige toepassing. Het kost de Staat enige belastingderving – ecotaks en btw hoeven niet te worden betaald – het kost de netbedrijven wat transportkosten, maar het scheelt subsidie. SDE-subsidie hoeft niet te worden uitgekeerd. Het belangrijkste voordeel is echter dat het draagvlak creëert. Ik vraag de minister bij haar collega's van Economische Zaken en de staatssecretaris van Belastingen deze optie met kracht te bepleiten. Graag een toezegging.

De heerJansen(SP)

Dit onderwerp gaat mij aan het hart, daarom een laatste interruptie. De heer Samsom zegt dat bezwaren als sneeuw voor de zon verdwijnen als mensen kunnen meeprofiteren. Is hij het met mij eens dat bescherming van mensen op het gebied van gezondheid, bijvoorbeeld tegen lagetrillingengeluid, een essentiële kwaliteit van wetgeving is die buiten kijf staat?

De heerSamsom(PvdA)

Gezondheid is altijd een minimumvoorwaarde. Wij plaatsen echter veel windmolens die zich buiten het gebied van dat soort gezondheidsproblemen bevinden en die alsnog worden tegengehouden door bewoners die er niet tegenaan willen kijken. Ik snap dat soms best, maar onderzoek wijst uit dat de boer die de molen op zijn erf heeft staan en er het hardst tegenaan kijkt, er geen enkel probleem mee heeft. Daarin kunnen wij meer mensen laten delen.

De heerJansen(SP)

Deelt de heer Samsom mijn redenering dat, op het moment dat wij de bescherming van de Nederlandse burgers tegen overlast van windmolens terugbrengen tot een normaal niveau, zoals in Duitsland en Frankrijk, daarmee ook de bezwaren enorm verkleind kunnen worden? Wij hebben er samen belang bij de wetgeving zo snel mogelijk op peil te brengen.

De heerSamsom(PvdA)

Het succes van Duitsland en vooral Denemarken bestaat uit coöperatieve windmolens. Hele dorpen doen daar mee aan windmolenparken en dan zijn de bezwaren verdwenen. Dat is de crux. Gezondheid staat buiten kijf, dat aspect moet in ieder geval op orde zijn.

De heerJansen(SP)

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben het met de heer Jansen eens dat gezondheid altijd een minimumvoorwaarde is. De heer Jansen zegt echter dat de bezwaren als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ik vrees dat dit niet het geval is en doe een voorstel om er iets meer aan bij te dragen.

Noordoostpolderdijk is een park van 460 megawatt, het grootste park dat ooit op land is gebouwd, althans dat nog gebouwd moet worden. Mijn fractie vindt dat dit nog voor het eind van deze kabinetsperiode moet gebeuren. Daarvoor is nog wel extra doorzettingskracht nodig. Kan de minister toezeggen dat ook TenneT hier de verzwaring van het net zal organiseren, net zoals dat inmiddels voor wind op zee wordt geregeld? In dit geval zou het een soort stopcontact in de Noordoostpolder zijn. Kan de minister toezeggen dat zij het innovatieve karakter van het park – het zijn de meest moderne molens en de grootste ooit gebouwd – zal waarderen met een innovatiebonus? Op die manier kan het ook een financial close bereiken, zoals dat in mooie financiële termen heet.

Een derde witte vlek is de verkeers- en vervoerssector. Door de begrijpelijke verlaging van de biobrandstofambities dreigt daar een groot gat te vallen, een gat dat volgens mijn fractie binnen de verkeers- en vervoerssector moet worden gedicht. Dat kan niet met dezelfde plannen, want daar is iets van af gegaan. Ik vraag de minister welke aanvullingen de regering in gedachten heeft. Gaan wij meer doen met elektrische auto's en met groen gas? Minister Eurlings staat aan de lat voor 13 tot 17 megaton; dat blijft zo wat onze fractie betreft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mogelijk zou de kilometerheffing een belangrijke rol kunnen spelen. Dat kan echter alleen als dit kabinet bereid zou zijn de afspraak uit het regeerakkoord te schenden dat de kilometerheffing er alleen mag komen als die voor de hele sector Verkeer en Vervoer lastenneutraal uitpakt. Is de heer Samsom bereid die consequentie te pakken?

De heerSamsom(PvdA)

Is de heer Samsom bereid het regeerakkoord op te breken als hobby op een achternamiddag? Nee! Wij hebben er afspraken over gemaakt. Men kent de inzet van mijn fractie en van de andere fracties. Dit is het resultaat. Ik vraag de minister niet om iets te doen wat zij niet kan, maar om iets wat zij wel kan doen. Dan los je problemen op. Belletje trekken in een debat is leuk en de heer Vendrik krijgt een antwoord, maar wij stellen voor om iets anders doen dat 13 tot 17 megaton oplevert, iets wat wel kan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is buitengewoon vreemd. Deze minister is aangesteld op een arbeidscontract dat de PvdA mede verzonnen heeft. Dat heet een regeerakkoord en dat is niet van het kabinet, maar van de deelnemende partijen. Die partijen kunnen dan ook als eerste daarop worden aangesproken.

Als de heer Samsom zegt dat de biobrandstofbusiness betekent dat minister Eurlings elders die megatonnen CO₂ moet zien te verhalen, is daarvoor een fantastisch instrument voorhanden en dat heet kilometerheffing. Die heffing gaat er komen, zo zie ik in het regeerakkoord. Het probleem is alleen dat het milieubereik van de kilometerheffing wel eens heel bescheiden kan zijn op het moment dat in het regeerakkoord ook is vastgelegd dat die kilometerheffing lastenneutraal moet worden ingevoerd. Als de PvdA-fractie die voorwaarde wil laten vallen, omdat zij het extra bereik van de heffing belangrijker vindt met het oog op de extra te compenseren megatonnen CO₂, zouden wij ergens komen. De afspraak is van de PvdA, de condities zijn van de PvdA en het is dus ook aan de PvdA om de consequentie te trekken, die te schrappen en de heronderhandeling met CDA en ChristenUnie aan te gaan.

De heerSamsom(PvdA)

De heer Vendrik zegt in zijn laatste zin terecht dat die afspraak inderdaad niet alleen van mij is. Die afspraak is van meerdere partijen en die staat. Die afspraak is overigens niet bescheiden. Een groot deel van die 13 tot 17 ton komt uit de kilometerheffing. Dat is geen bescheiden invoering. De fractie van GroenLinks heeft er jaren voor gepleit. Nu doen wij het eindelijk en dan denkt men weer anders. Dat mag wel, maar wij gaan er gewoon mee door. Ik spiegel mij aan het Europese Parlement, dat het overigens elegant heeft aangepakt door te zeggen dat men minder biobrandstoffen wil, maar niet minder aan milieu doet. Dat betekent meer elektrische auto's en meer groen gas. Ik verwacht van de minister dat type oplossingen, want die zijn grijpbaar en snel in te voeren.

Ik herhaal dat de kolencentrales er wat mijn fractie betreft alleen komen als de CO₂-opslag er wordt bijgeleverd. Wij houden vast aan de eis dat Nederland zich in Europa sterk maakt om de emissienorm van 350 of 500 – allebei is minder dan een kolencentrale aankan, dus dat is in ieder geval een mooi begin – te handhaven en zo CO₂-opslag de facto voor te schrijven bij nieuwe centrales. Daarnaast vraag ik de minister nog iets anders, want ik weet niet of die norm er komt als ik Duitsland, Italië en Polen zo volg. Ik vraag de minister met de bedrijven om de tafel te gaan zitten om te bezien of er afspraken te maken zijn over voorfinancieringen en garantiestellingen, zodat de CO₂-opslag er al bij de eerste centrale komt, nog voordat die rendabel is op basis van een CO₂-prijs. Bedrijven kijken kennelijk niet ver genoeg vooruit in de toekomst. Misschien kan de minister ze daarbij een handje helpen, ook financieel. Het moet geen subsidie zijn, maar een soort omgekeerde garantieregeling.

Morgen vullen de Amerikanen met hun presidentsverkiezing een volgende witte vlek in en hopelijk wordt deze zwart, als men begrijpt wat ik bedoel. De nieuwe Amerikaanse president zal van cruciale invloed zijn op het wereldwijde klimaatbeleid en daarmee op de inspanningen en resultaten in Nederland. Er is niet alleen voor de Amerikaanse kiezers werk aan de winkel, maar ook voor ons. Nederland kan en moet een vooraanstaande rol blijven spelen in de klimaatdiplomatie. Ik constateer tot mijn tevredenheid – een compliment daarvoor – dat wij onze rol, die de vorige periode was weggezakt, dit jaar hebben hersteld. Ik verzeker de minister dat zij van mijn fractie alle steun kan verwachten als zij komend jaar aanvullende mensen of middelen nodig heeft om vastgelopen onderhandelingsrondes op weg naar Kopenhagen weer vlot te trekken. Het klimaatprobleem kan slechts blijvend worden opgelost als men in de wereld bereid is samen te werken. Wij kunnen in het realiseren van die samenwerking een grote rol spelen.

Ik sluit af met een laatste witte vlek: wij zelf. Alweer. Ik herhaal mijn oproep van vorig jaar om afscheid te nemen van onze "dikke ik", ons hyperconsumerende alter ego met zijn doorgeschoten honger naar steeds meer goederen, luxe en mobiliteit, ruimte en dus ook meer energie. Sinds de Jacuzzimotie van vorig jaar heb ik vele discussies gevoerd – helaas wat weinig met de heer Madlener, maar dat komt straks goed – en het is mij opgevallen hoe breed de wens tot het afscheid van die "dikke ik" wordt gevoeld. Nederlands kiezen desgevraagd massaal voor rust en bescheidenheid boven snelle inkomensstijging en hoge werkdruk. In theorie willen wij wel, maar in de praktijk bepaalt de waanzin van de terrasverwarmer en de opblaasbare jacuzzi in de achtertuin nog steeds in stijgende mate ons consumptiepatroon. Niemand wil blijkbaar het licht op het feest aandoen. De kater van de kredietcrisis zou daarin verandering kunnen brengen. Nu dringt het besef door dat er de komende jaren misschien wel belangrijker zaken aan de orde zijn dan onze particuliere eigen feestjes. Ik hoop dat de minister de enigszins weggezakte Jacuzzimotie weer ter hand wil nemen. Wij besteden vandaag veruit de meeste aandacht aan het beleid, maar bij duurzaamheid gaat het naast het beleid ook om de mentaliteit en daar valt een wereld te winnen of te verliezen.

De heerVan der Ham(D66)

Als de heer Samsom spreekt over de Jacuzzimotie, moet ik altijd diep zuchten. Is de consument die een keer in de zomervakantie zijn jacuzziset buiten zet, een keer aandoet en er lol van heeft en die voor de rest van het jaar niet aanraakt, nu de grote verspiller? Nee, dat is niet zo. Dat kleine terrasverwarmertje is ook geen grote speler. Ik vind het extra vervelend, omdat de heer Samsom het op een aantal andere punten zo laat liggen. Dit kabinet zou de meeste milieuwinst boeken als het de industrie een verplicht aandeel duurzaam zou opleggen. Dat hebben de fracties van GroenLinks en D66 in hun doorrekening van het verkiezingsprogramma, maar ook van de alternatieven voor het kabinetsbeleid, laten uitrekenen. Die grote stap wil het kabinet niet zetten. De heer Samsom wil dat volgens mij wel, maar mag het nog niet zeggen van de coalitie. Waarom niet die grote stap? Waarom blijft de heer Samsom hameren op de consument, die natuurlijk zorgvuldiger en zuiniger moet zijn? Het symbool van de jacuzzi gaat mij tegenstaan, omdat de heer Samsom het andere laat liggen.

De heerSamsom(PvdA)

De jacuzzi is een metafoor, zo zal de heer Van der Ham ongetwijfeld begrijpen. Een metafoor voor ons stijgend energieverbruik. Morgen verbruiken wij meer energie dan vandaag en vandaag meer dan gisteren. Dat doet de heer Van der Ham ook en dat moet hem zorgen baren. Ergens moeten wij ons afvragen of wij op deze manier 9 miljard mensen in betrekkelijk grote welvaart op deze aardbol kunnen laten leven. Dat gaat niet lukken als wij ons blijven storten in de decadentie waarvan wij de afgelopen tien jaar hebben genoten. Uiteindelijk loopt het een keer spaak. De mentaliteit is belangrijk, maar de heer Van der Ham zegt terecht dat beleid ook belangrijk is. Hij vraagt waarom er geen verplichting wordt opgelegd. Ik zal dat uitleggen. Een verplichting werkt niet. Engeland heeft de verplichting een aantal jaren geleden ingevoerd en vorige week aangekondigd die weer af te schaffen. Wat werkt er wel? Een feed-intarief dat wij sinds april ingevoerd hebben. Wij doen de dingen die werken. De heer Van der Ham is ook voorstander van dat tarief geworden, zo hoorde ik in zijn bijdrage.

De heerMadlener(PVV)

Als wij spreken over dingen die niet werken, zou ik met de heer Samsom over de tickettaks en de verpakkingenbelasting willen spreken. Dat doen wij straks. Ik vind het jammer dat de heer Samsom de dertigers en veertigers zo zit af te zeiken, als ik dat woord mag gebruiken. De welvaart is inderdaad gestegen, maar het milieu is de afgelopen tijd ook verbeterd. Wij stoken niet meer op bruinkool. Hij moet niet een hele generatie wegzetten als zijnde vervuilend. Dat heeft die generatie niet verdiend. De heer Samsom is een idealist en ik geef hem gelijk in zijn langetermijnvisie. Ooit zullen wij die wel bereiken, maar wij moeten het vandaag over de weg ernaartoe hebben. Hij doet niets meer dan geld weghalen bij de ene burger en dat steken in allerlei hele dure hobby's. Het afkopen van de tegenstanders van windmolens doet hij immers niet bij de tegenstanders van wegenprojecten. Als de heer Samsom spreekt over het "dikke ik", moet hij spreken over het dikke Kamerlid dat naar Bali vliegt. Dat zou ik sportiever van hem vinden.

De voorzitter:

Dit lijkt op een termijn. Heeft de heer Madlener een vraag aan de heer Samsom?

De heerMadlener(PVV)

Ja, wat moet ik hier nog van zeggen?

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben blij dat de heer Madlener zich aangesproken voelt. Het is inderdaad niet alleen onze generatie, het zijn niet alleen de dertigers en veertigers. Natuurlijk niet. Op deze manier gaat het echter gewoon niet goed. Dat moet hij ook ervaren. Hij spreekt grote woorden dat wij burgers belasten. Is er ooit een moment in zijn leven geweest dat hij dacht: hé, wacht eens even, gaat dit over 25 of 30 jaar nog goed? Die momenten heeft hij vast ook wel. Ik heb die wellicht wat vaker dan hij en vier ze hier in dit debat bot door de minister te vragen, meer tempo te maken en sneller beleid in te voeren. De urgentie kent op dit moment geen grenzen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb een vraag met een inleiding. De heer Samsom spreekt over het failliet van het beleid van het "dikke ik" en dat onderschrijf ik. Ons kabinet is op handelsmissie naar China geweest om de fouten die wij hier hebben gemaakt, doodleuk die kant op te exporteren met een protocol voor de export van varkensvlees. Ik heb daarover een brief gevraagd van het kabinet en verwacht dat de minister-president antwoordt dat hij vooral de mensenrechten wilde bespreken. Dat terwijl voor de varkensvleesproductie mensenrechten in Latijns-Amerika op grote schaal worden geschonden. Kan de PvdA-fractie instemmen met een dergelijke handelsmissie inzake de export van een systeem dat zij hier failliet heeft verklaard?

De heerSamsom(PvdA)

Ja, wij kunnen instemmen met die handelsmissie. Ik sprak niet over het beleid van het "dikke ik", maar over de mentaliteit. Die heeft niet zo veel te maken met beleid. Als mevrouw Ouwehand erin slaagt heel Nederland vegetarisch te maken – en dan vindt zij mij aan haar zijde, want het is lekker eten – dan starten wij de handelsmissie richting China om ook van de Chinezen vegetariërs te maken. Ik geloof niet dat wij in staat zijn, zelf een vleesconsumptiepatroon overeind te houden en dat de Chinezen te ontzeggen. Dat is nu net de essentie van het probleem op dit moment.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het gaat natuurlijk niet over het ontzeggen van wat Chinezen willen eten. Het gaat erom dat Nederland met dollartekens in de ogen kijkt naar een ontwikkeling die daar gaande is. Dat is een ontwikkeling waartegen de heer Samsom zich zojuist heeft afgezet. Dat rijmt niet met zijn instemming met deze handelsmissie. Het is de mentaliteit van het Nederlandse beleid die heeft gezorgd voor "dikke ikken". Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Samsom dat in Azië ook wil.

De heerSamsom(PvdA)

De Chinezen kijken met dollartekens in hun ogen naar ons en dat is volstrekt terecht. Zij verbruiken op dit moment slechts een tiende van de energie die wij vandaag de dag gebruiken. Zij hebben een derde van ons nationale inkomen. Zij willen graag hetzelfde bereiken en dat tekent precies de onhoudbaarheid van ons systeem. Dat voorkom je niet door handelsmissies te stoppen. Die illusie moet ik mevrouw Ouwehand ontnemen. Dat voorkom je alleen door zelf zo snel mogelijk je eigen consumptiepatroon op een duurzame manier vorm te geven. Ik hoopte – iktwijfel er inmiddels een beetje aan – dat ik daartoe in dit debat een aanzet had gegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Voor ons zit een minister van Milieu en die zit bij de fractie van GroenLinks hoog in het zadel. Dat geldt ook voor haar internationale collega's. Enkele weken geleden verklaarde Al Gore in Nederland terecht dat de komende tien jaar cruciaal worden voor de toekomst van de mensheid. Voor minder kunnen wij het helaas niet doen. Deze minister draagt dus mede het lot van onze beschaving in haar handen. Wat wij vandaag besluiten, kan morgen en overmorgen verstrekkende invloed hebben. Het belang van een zo op het eerste oog wat stoffige voortgangsrapportage over Schoon en Zuinig kan niet genoeg worden onderstreept.

Het zou logisch zijn – en ik vraag dat nog maar eens namens mijn fractie – dat deze minister haar lot verbindt aan een heldere realisatie van de klimaatdoelen die het kabinet zich heeft voorgenomen, en dat tijdens deze kabinetsperiode. Ik kom daarop aan het slot van mijn bijdrage terug. Dit is voor mijn fractie, en ik dacht ook voor deze minister en het kabinet, zo belangrijk dat het vanzelfsprekend wordt hierover opnieuw duidelijke afspraken te maken met de minister.

Het kabinet heeft zich ten doel gesteld, een reductie van CO₂ en andere broeikasgassen van 30% in 2020 te realiseren ten opzichte van het oude niveau in 1990. Waarschijnlijk zullen ons de komende maanden of jaren berichten uit de wetenschap bereiken dat deze vermindering bij lange na niet voldoende is. Uit het voortgangsdocument van het kabinet blijkt dat het heel moeilijk wordt die 30% te halen. Het is waarschijnlijk schier onmogelijk. Ik wijs op het laatste stuk van ECN, maar er zijn meer aanwijzingen, zoals de Milieubalans van september. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat die 30%, die al niet gehaald wordt, waarschijnlijk de komende jaren volstrekt onvoldoende zal blijken om de klimaatverandering die sowieso gaat optreden, nog enigszins binnen de perken te houden. Dat is een buitengewoon lastig vooruitzicht. Ik kan alleen maar vragen of dit kabinet zijn uiterste best doet om minimaal die 30% te halen. Waarschijnlijk moeten wij volgend jaar constateren dat het bij lange na niet voldoende is.

Wij vrezen voor wat er straks in Kopenhagen gaat gebeuren of bij de komende Europese top in december, als het Europese klimaat- en energiepakket zal worden vastgesteld. Het lijkt er eerder op dat het minder wordt dan meer. Ik hoop dat het kabinet snoeihard vasthoudt aan een zeer scherpe inzet bij die Europese top op weg naar Kopenhagen. Ik heb al in een ander debat tegen de minister-president gezegd, maar zeg het hier nogmaals, dat de heren van de Europese top daarvoor in december een paar nachtjes mogen opblijven. Ik roep hen op daar tot het gaatje te gaan, want het gaat om niet minder dan de toekomst van onze beschaving.

Ik moet constateren dat deze minister haar CDA-collega's niet in de hand heeft. Mevrouw Van der Hoeven levert niet. Het Sectorakkoord Energie is broddelwerk: vrijblijvendheid troef, geen harde afspraken, geen zicht op snelle reductie, vrij baan voor kolen, zelfs niet eens een harde CCS-verplichting en er gaan ook geen oude kolencentrales dicht. Hiermee zijn wij geen stap verder gekomen. Het lijkt mij zeer terecht dat Eneco niet heeft ondertekend en dat geldt trouwens ook voor een van onze groenste energiemaatschappijen in het particuliere veld, Green Choice.

Ook bij verkeer gaat het fout. Niet alleen de biobrandstofkwestie zit ons hoog, maar als men de autonome groei van het personenverkeer en het vrachtverkeer afzet tegen de doelen die moeten worden gehaald, levert minister Eurlings niet. Wij hebben vorige week een debat met hem gevoerd waaruit bleek dat lastenneutraliteit bij de invoering van de kilometerheffing veel belangrijker is voor deze CDA-minister dan het bereiken van milieudoelen. De heer Van der Ham sprak er al over. Wij zitten nog steeds te wachten op een scenario waarmee wij kunnen zien welk type kilometerheffing in de differentiatie nodig is om bepaalde milieudoelen die men aan het verkeer stelt, en dat geldt ook voor CO₂, te bereiken. Wij hebben nog geen scenario gezien. Minister, waar blijft dat scenario?

Hetzelfde geldt voor wat minister Eurlings in Europa doet. Er is een motie van mijn hand om te zorgen dat hij de goede dingen zegt bij de ontwerprichtlijn Eurovignet. Ik kreeg vorige week een brief van minister Eurlings terug dat CO₂ wordt uitgezonderd van de mogelijkheden van differentiatie bij de toerekening van externe kosten. Dit is verbijsterend. De minister heeft in Europa bepleit dat het klimaatbeleid in het verkeer buiten de kilometerheffing mag blijven. Hoe haalt hij het in zijn hoofd? Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de minister. Mag ik ervan uitgaan dat zij gaat helpen de motie van mijn hand uit te voeren en dat wij straks niet een eurovignet krijgen? Dat werkt immers bij de doorwerking van de kilometerheffing voor het vrachtvervoer straks blokkerend. De minister heeft gezegd dat het bronbeleid moet worden, maar wij weten hoe moeilijk dat bronbeleid gaat lopen. Graag op dat punt een toezegging.

Landbouw idem dito. Mevrouw Verburg levert niet. Mevrouw Ouwehand heeft hierover terecht vragen gesteld. Landbouw moet terug met vleesconsumptie en -productie. Wij zijn historisch sterk in de vleesproductie in Nederland en de export daarvan, maar wij moeten terug. Wij moeten een andere koers inslaan in richting van een duurzame landbouw. Die koers slaat mevrouw Verburg niet in.

Wij dragen de minister een warm hart toe, maar zij zit in een kabinet met drie ministers van CDA-huize die niet leveren. Aangezien zij graag minister van Milieu wil blijven, neem ik aan dat zij mij vandaag kan zeggen hoe zij dit gaat oplossen. Dat heeft een grote relevantie. Pas in 2010 worden door dit kabinet conclusies getrokken over de vraag of het programma Schoon en Zuinig volstaat. Volgens mij wijzen alle tekenen erop dat het niet voldoende is, dat wij niet op dat spoor van min 30% komen. Ik wijs op alle rapporten. Het is nu bijna 2009, wij hebben nog een klein deel in 2008. Wij gaan op 1 januari 2010 evalueren. Hoe lang duurt die evaluatie? Die komt waarschijnlijk in het najaar van 2010. Dan volgt het politieke debat en de politieke conclusies. Dan zitten wij drie maanden voor de verkiezingen. Gaat dit kabinet dan nog aanvullend beleid afspreken? Ik vraag de minister hierover duidelijkheid te verschaffen. Ik zou denken dat er in 2009 bij de Begroting 2010 een duidelijke evaluatie moet liggen van wat Schoon en Zuinig, met de 88 maatregelen en alle convenanten, feitelijk heeft opgeleverd. Dan kunnen wij in het najaar van 2009 met dit kabinet spreken over nieuw en dwingender hard beleid.

MevrouwSpies(CDA)

Een oud-collega van de heer Vendrik, de heer Duyvendak, was een van de aanstichters die ervoor heeft gezorgd dat wij nog in deze kabinetsperiode een evaluatie op inhoud zouden krijgen. Is dat nu ineens niet meer genoeg?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb al gezegd dat de precisie telt. Het kabinet is desgevraagd bereid Schoon en Zuinig in 2010 tegen het licht te houden met het oog op het bereiken van de langetermijnklimaatdoelen. Ik zie het alweer komen. Er zit een groot beleidsgat tussen het doel en het resultaat van de 88 maatregelen. Er is vrijblijvendheid, geldgebrek, er zit geen sturing op, ministers werken tegen, andere afspraken uit het regeerakkoord kleunen dwars door Schoon en Zuinig heen. Wij weten allemaal precies hoe dat zit. Dat wordt nog een heel politiek gevecht. Hoe los je een politiek gevecht in deze coalitie op? Door uitstel. Ik denk dat dit kabinet twee tot drie maanden voor de verkiezingen met een scherpe evaluatie van Schoon en Zuinig in beeld, geen nieuwe maatregelen meer neemt. Ik verwacht dus volgend jaar al van het kabinet een integrale evaluatie van wat Schoon en Zuinig op de lange termijn gaat betekenen. Dat geldt overigens ook voor 2011, want CO₂-uitstoot in Nederland zou neutraal moeten zijn ten opzichte van de start van dit kabinet. Als die evaluatie er is, kunnen wij op 1 januari 2010, zoals het kabinet ons heeft beloofd, werk maken van een stevig debat over aanvullend beleid. Ik zou zeggen: geen dag later, want wij weten allemaal dat het eraan komt. Als de minister het met mij eens is, moeten haar ambtenaren vanaf vandaag aan het werk, zo zij dat niet al zijn, om aanvullend beleid te ontwerpen. Wetgeving om allerlei gaten te dichten moet vandaag starten, want die krijgt men anders in 2010 nooit meer in de Kamer geland en op de rails. Graag een toezegging.

De voorzitter:

De heer Vendrik komt in zijn tijd voor de tweede termijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog twee punten. De sectorconvenanten zitten mij echt hoog, vooral omdat de doorvertaling van sectorale doelstellingen met betrekking tot reductie van CO₂ nergens verplichtend bij partijen is geland. Het is volstrekt onduidelijk. Ik vraag de minister deze omissie goed te maken, zodat wij, als wij met mevrouw Van der Hoeven, de heer Eurlings en mevrouw Verburg aan tafel zitten, weten wat haar beleid is op een specifiek terrein en in hoeverre dat bijdraagt aan gestelde doelen. Nu is vaagheid troef in alle debatten. De minister helpt ons als zij ons die doelen geeft voor de precieze doorvertaling naar convenantspartijen die bij de desbetreffende sectorakkoorden zijn geleverd. Ik overweeg op dat punt in tweede termijn een motie in te dienen. Graag zie ik dat dit kabinet snel werk maakt van een feed-intarief. Dat moet er nu snel komen volgens het Duitse model. Die had er al lang moeten komen, want dan was de achterstand op de buren niet zo hoog opgelopen.

Met biobrandstoffen gaat het de goede kant op, maar nog niet genoeg. Mijn fractie pleit ervoor, hier het Europese Parlement te volgen en de bijmengverplichting wat later te faseren, zodat er voldoende tijd is voor harde duurzaamheidscriteria, die terecht de naam van deze minister dragen.

De heerSamsom(PvdA)

De heer Vendrik roept om een feed-intarief. Wat is er sinds april ingevoerd in Nederland?

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is het feed-intarief niet ingevoerd. Wij moeten dat nog definitief regelen. Er ligt wel een politiek commitment van een aantal partijen, maar volgens mij moeten wij nog regelen dat het er gaat komen en dat het gaat werken in de markt.

De heerSamsom(PvdA)

Als ik nu een windmolen neerzet en de stroom op het net invoer, krijg ik gegarandeerd een bedrag van € 0,083 voor de komende vijftien jaar. Ik wil er vanaf zijn of dat het precieze bedrag is. Heet dat een feed-intarief of niet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, maar dat komt dus weer uit de SDE en daar zit een budgettaire klem op. Daar moeten wij van af. Die lessen hebben wij geleerd. Wij moeten naar het Duitse model, waarin de kosten van het feed-intarief "verschmerzt" worden over de hele groep gebruikers. Dat is de grote winst van het Duitse model en het werkt als een trein. Dat zal de heer Samsom met mij eens zijn. In Nederland hebben wij eerst de MEP gehad en later de SDE en voortdurend lopen wij aan tegen de budgettaire beperking en alle bestuurlijke chaos die daaruit voortvloeit. Dat speelt nu ook weer bij de SDE. Er is aan alle kanten geld te kort om op een of andere manier te voldoen aan alle duurzame energieaanvragen die op de plank liggen. De heer Samsom spreekt zelf ook over de periode na 2012. Ook daar ligt een geldprobleem. Ook bij het programma rond de gebouwde omgeving komen wij aan alle kanten geld te kort. Met een feed-intarief is dat geregeld, want dat verdient zichzelf terug.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Ik trap af met de stelling dat minder vlees loont. Wij kunnen dat niet meer ontkennen. De stapel rapporten is groter dan nodig was, want wij hadden dit al lang kunnen weten. Ook het kabinet kan er niet langer omheen. Als alle Nederlanders een dag per week geen vlees zouden eten, zouden alle klimaatdoelstellingen voor huishoudens in een klap gehaald zijn. Dat is nog eens wat anders dan de besparing van hier en daar een spaarlampje indraaien. Wij komen hierover nog te spreken bij de begrotingsbehandeling, maar ik merk vandaag op dat ik het jammer vind dat bij de maatregelen voor de veehouderij de meest eenvoudige optie – minder vlees, minder dieren, minder klimaatproblemen – nog geen concreet onderdeel is van het beleid. Ik heb zojuist – het was een memorabel en misschien zelf emotioneel moment, zo zou onze minister van Landbouw zeggen – de CDA-fractie zich horen uitspreken voor effectieve communicatiecampagnes over de klimaatgevolgen van het eten van vlees. Laten wij onderstrepen dat het vandaag een gedenkwaardige dag is.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben bang dat mevrouw Ouwehand en ik iets anders verstaan onder effectieve klimaatcampagnes. Ik heb volgens mij het woord "eerlijk" gebruikt. De communicatie die de PvdD vaak heeft en voorstelt, is wat eenzijdig. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat wij een communicatiecampagne, gericht op het verbieden, in ieder geval geen goed idee vinden.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik ben voor eerlijk en tegen verbieden en dus zitten wij nog steeds op een lijn. Misschien voelt dat wat ongemakkelijk, maar laten wij het positief houden vandaag. Ik reken in de uitwerking op de steun van de CDA-fractie als er sprake is van eerlijke communicatie. Voor een verbod heeft men mij nog nooit horen pleiten, dus wellicht heeft mevrouw Spies daar wat ruis op de lijn gehoord.

Ook de klimaatminister erkent dat het eten van minder dierlijke eiwitten een bijdrage kan leveren aan het verlagen van de broeikasgasemissies, maar zij zit gevangen in het web van vervuilende CDA-ministers. Zij lijkt wel te worden gevierendeeld, omdat ook de minister-president meedoet en niet aan de kant van het milieu staat, maar de promotie van Nederlands varkensvlees voortzet in China. Wij vinden dat onvoorstelbaar. Ik vraag de PvdA-fractie wat haar reactie zou zijn als er een handelsmissie voor de export van in Nederland geproduceerde jacuzzi's naar Azië zou worden opgestart. Ik denk dat de heer Samsom dan iets anders zou oordelen. Wij wachten de brief af. Wellicht is die het wachten waard.

Mijn zorgen zijn groot. Er is inconsistent gedrag van het kabinet. Aan de ene kant de milieuminister die erkent dat er minder dierlijke eiwitten moeten worden gegeten en aan de andere kant de landbouwminister die gewoon doorgaat met het stimuleren van de productie en consumptie. Het lijkt een patroon te worden als het gaat om milieu, klimaat en duurzaamheid. Economie prevaleert boven ecologie. Wij zien de milieuminister aan de ene kant werken aan het terugdringen van de methaanuitstoot in de melkveehouderij, terwijl de landbouwminister alles op alles zet om het melkquotum versneld uit te breiden. Dweilen met de kraan open.

De gevolgen van de verruiming van het melkquotum voor de uitstoot van broeikasgassen zijn nog niet in kaart gebracht. De minister heeft gezegd dat zij aanvullend Nederlands onderzoek zou verrichten in aanvulling op de Europese impactanalyse. Wij hebben dat nog niet gezien. Kunnen wij daarover duidelijkheid krijgen? Het lijkt erop dat de veehouderijsector de hand boven het hoofd wordt gehouden. Dat blijkt ook uit de voortgangsrapportage. Die toont boterzachte afspraken en op zijn minst discutabele maatregelen om de broeikasgassen uit de veehouderij terug te dringen.

Het Convenant Schone en Zuinige agrosectoren betreft het onderzoek naar het terugdringen van methaan- en lachgasemissies in de veehouderij via het voerspoor en de stalaanpassingen. Dierenwelzijn als randvoorwaarde zie ik niet terug. Het kabinetsbeleid is officieel gericht op integrale duurzaamheid. Dat is inclusief dierenwelzijn. Ik weet wel dat de landbouwminister deze waarden zou moeten verdedigen. De milieuminister gaat immers over milieu. Wij zien echter dat de landbouwminister het niet doet en de milieuminister neemt het niet uit zichzelf over. Het is en blijft kabinetsbeleid. Graag consistentie daarin.

Ik begrijp ook niets van de afspraken die zijn gemaakt met de veesector over mestvergisting als duurzame energiebron. Hier spreekt toch echt de wet van behoud van ellende. 70 miljard kilo mest per jaar is 4.000 kg per persoon per jaar. Oftewel: veertig badkuipen vol mest per persoon. Daar moeten wij van af. Als ik de heer Samsom zo hoor, mogen er nog wel een paar badkuipen bij, maar dat moeten wij niet willen. Mest is geproduceerd met veevoer, waarvoor tropische regenwouden zijn gekapt. Mest is het resultaat van zeer inefficiënte eiwitproductie en mest is geproduceerd onder de meest dieronvriendelijke omstandigheden. Het is dus helemaal geen duurzaam ingrediënt. Het stimuleren van mestvergisting is louter een vorm van symptoombestrijding of, zoals de heer Samsom zei, Glorix. Ik ben teleurgesteld dat de minister niet kritischer staat tegenover het gebruik van mest en overweeg hierover een motie in te dienen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand komt langzamerhand in haar tijd voor de tweede termijn.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Dan probeer ik op te schieten. Ik sluit aan bij de woorden over biobrandstoffen die de heer Vendrik heeft gesproken. Wij zijn op dat gebied zeer kritisch.

Ik rond af met een aantal vragen over het verbranden van mest. Dit wordt als groene energiebron aangeduid. Ik heb daarover Kamervragen gesteld, maar de minister weigert in te gaan op integrale duurzaamheid bij de verbranding. Zij zegt dat de klimaatbalans positief zou uitvallen. Ik betwijfel dat ten zeerste. Als men alle aspecten van de productie van kippenmest meeneemt, zoals de kap van tropisch regenwoud om soja en ander veevoer te kunnen verbouwen, zoals de productie van kunstmest, de brandstoffen voor landbewerking en vervoer, dan kan mestverbranding niet worden aangemerkt als groene energie. De natuurlijke kringloop wordt nog verder verbroken en kostbare eindige stoffen, zoals fosfaat, gaan letterlijk in rook op. Minister Verburg stelde onlangs dat kip het meest mishandelde stukje vlees is. Zij deed dat in haar eigen bewoordingen en koos ervoor eufemistisch te zeggen dat kip een "dierenwelzijngevoelig" product is. Daar hebben wij weer de inconsistentie in het kabinetsbeleid. Integraal duurzaam betekent integraal duurzaam en dierenwelzijn moet daarvan een onderdeel zijn. Waar is het brede en integrale perspectief in de duurzaamheidscriteria?

Ik heb nog een opmerking over de biobrandstoffen om het wat scherper te stellen. De PvdD is van mening dat de minister het verplichte bijmengpercentage moet schrappen totdat de duurzaamheidscriteria zijn vastgesteld. Dan nog zullen wij kritisch moeten kijken of die criteria voldoende recht doen aan alle aspecten van duurzaamheid. Er liggen voorstellen in het Europese Parlement, maar de minister verwacht zelf al dat de sociale criteria het niet zullen halen. Hoe ziet zij dat? In plaats van zich vast te bijten in biobrandstoffen als hernieuwbare energiebron, zou de minister er volgens ons goed aan doen niet het middel maar het doel centraal te stellen. Het doel is een stevige reductie van de broeikasgassen die door het transport worden veroorzaakt, op een manier die andere aspecten van duurzaamheid niet bijt. Daarbij komt het pleidooi voor een Duitse aanpak van zonne-energie ook om de hoek kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand is al een minuut over de totale termijn heen en heeft dus geen tweede termijn meer.

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. Wij zijn toch echt een commissie met oogkleppen op, zo valt mij telkens weer op. Als je je maar genoeg focust op het milieuprobleem dat je wordt aangepraat, zie je de rest van de werkelijkheid niet meer: de financiële werkelijkheid, de economie en de wijze waarop mensen in elkaar zitten. Dat blijkt telkens weer. Ik heb al die zaken vorig jaar in mijn termijn bij het noodoverleg aangekaart. Helaas heb ik in een groot aantal opzichten gelijk gekregen.

De wetenschappelijke discussie over het klimaatbeleid heb ik met veel belangstelling gevolgd gedurende een jaar sinds het vorige notaoverleg. Zijn wij iets opgeschoten met de wetenschap dat het klimaat opwarmt? Nee, het is alleen onzekerder geworden. Ik kan constateren dat het aantal wetenschappers dat de Al Goredoctrine verwerpt, steeds groter wordt. Het wordt tijd dat de politiek ook daarvoor oog krijgt en dat wij die discussie wat opener gaan voeren in plaats van alle retoriek die ik om mij heen hoor.

Hoe worden Nederlanders wakker? Worden zij wakker met het idee dat ons klimaat vandaag toch zo slecht is, dat het zure regen regent en dat de lucht die zij inademen, niet goed is? Nee, het is veel schoner geworden. Onze ouders leefden in een tijd waarin smog heerste en waarin op bruinkool werd gestookt. De lucht is steeds schoner geworden. De cijfers zijn spectaculair. De uitstoot van auto's is spectaculair verbeterd. Wij spoelen onze wc door met schoon drinkwater. Er is helemaal geen milieuprobleem. De milieuproblemen die er zijn, moet je zoeken. Het milieuprobleem staat niet boven aan ons lijstje. De heer Samsom moet zijn oogkleppen eens afdoen. Het milieu is behoorlijk goed en wordt steeds beter. Dat is de werkelijkheid. Het is zonde van het geld om miljarden te besteden om een verzonnen klimaatprobleem op te lossen.

De politiek is niet gevoelig voor wetenschappelijke kritiek. Ik heb minister Cramer al enkele malen stapels documenten gegeven van wetenschappers die zeggen dat het probleem niet bij de CO₂ ligt, maar dat het misschien wel aan de zon ligt of aan iets heel anders, zoals een zeestroming die verandert. Dit mag echter kennelijk niet gezegd worden en ik ga er dan ook verder niet op in. De PVV volgt met spanning de wetenschappelijke discussie. De PVV constateert dat het aantal ijsberen de afgelopen decennia enorm is gestegen. Er is bijna een ijsberenplaag. Dat weet bijna niemand, want men wil de mensen liever voorspiegelen dat de ijsberen verdrinken. Het is grote onzin. Inmiddels wordt er meer gesproken over global cooling dan over global warming. Waar hebben wij het over? Laten wij kijken hoe een en ander zich ontwikkelt.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ga het nog een keer proberen. Het thema veiligheid is voor de PVV-fractie een belangrijk thema. De PVV-fractie vindt het belangrijk om droge voeten te houden, om dijken te blijven bouwen en onze kust te blijven verdedigen. Dat is ook een aspect van klimaatbeleid. Vindt de heer Madlener dat wij alle maatregelen op dat gebied ook maar over de railing moeten kieperen?

De heerMadlener(PVV)

Ik hamer al sinds ik in de Tweede Kamer zit op het feit dat de achterstand inzake de zeewering moet worden ingelopen. Ik doe dat in een andere commissie. De dijken moeten op orde zijn en blijven. Dan is er niets aan de hand. Mevrouw Spies moet niet met een beleid komen om nu iets te doen omdat er over tweehonderd jaar wel eens iets zou kunnen gebeuren. De dijken moeten wij op peil houden, niet meer en niet minder. Dan doen wij onvoldoende, dat doet de CDA-fractie onvoldoende.

MevrouwSpies(CDA)

De hele commissie-Veerman heeft dus aan doemdenken gedaan. Wij hoeven ons daarvan niets aan te trekken?

De heerMadlener(PVV)

Inderdaad. De commissie-Veerman heeft bewust feiten verdraaid. Zij heeft dat ook toegegeven. Wat de heer Veerman heeft uitgevoerd, is een grote schande. Het is mensen bang maken om een sense of urgency te bereiken. De heer Veerman mag zijn huiswerk overdoen en het liefst over tien jaar. Dan zien wij wat wij zijn opgeschoten en of wij meer weten dan nu.

Ik heb vorig jaar uitgebreid gesproken over het bijmengen van biobrandstoffen. Die zijn veel duurder dan aardoliedestillaten, maar ze vormen ook een misdaad tegen de mensheid. Ik zie dat inmiddels meer partijen daarvan overtuigd zijn en hoor ook oproepen om ermee te stoppen. Ik ben blij dat wij de realiteit iets meer onder ogen zien. De minister gaat er echter nog steeds mee door. Het percentage wordt nog steeds opgeschroefd. Ik vind dat een slechte zaak. Ik hoor de heer Samsom zeggen dat de PvdA-fractie alleen maatregelen wil die werken. Welnu, deze werkt niet. Ja, deze maatregel werkt om honger in de wereld te bereiken. Je moet daarmee dus stoppen. Als je dat niet doet, heb je oogkleppen op en zie je die werkelijkheid niet onder ogen. Een schande, mijnheer Samsom!

De PvdA-fractie wil vele miljarden steken in windenergie. Het is zwaar verliesgevend. Mensen willen geen windmolens in hun achtertuin. De heer Samsom wil de bezwaarmakers afkopen. Is het ook geen goed idee om de bezwaarmakers tegen wegen af te kopen? De files veroorzaken immers ook veel vervuiling en verspilling van energie. Mijn fractie vindt dat wij nog maar even moeten wachten met die windmolens en moeten kijken of ze rendabel worden. Dat zijn ze voorlopig nog niet. Ieder uur dat zij draaien, kost veel geld. Daarom zegt men wel eens: ze draaien op subsidie en niet op de wind. Die uitspraak ondersteun ik van harte.

Wij zijn niet tegen het milieu of tegen energiebesparing. Ik zal dus enkele positieve zaken noemen. Ik heb vorig jaar een voorstel gedaan om huurders van huurwoningen van corporaties het recht te geven op een moderne energiebesparende woning. Dat voorstel is toen niet gesteund. Zijn wij inmiddels al zo ver om dat wel te doen en om de corporatie te dwingen die investering te doen? Een huurder gaat nu eenmaal niet investeren in een nieuwe cv-ketel. Dat kan men van de verhuurder verwachten, maar dat schiet niet op. De huurder is daardoor onnodig veel geld kwijt aan stookkosten en dat vinden wij jammer, niet zozeer voor het milieu, maar wel voor de portemonnee van de huurder. Wie weet kan ik met een ander argument anderen overtuigen.

Het is jammer dat wij het debat over de jacuzzi en het "dikke ik" niet uitgebreid hebben gevoerd, hoewel dat debat zou leiden tot heel vervelende uitkomsten. Het is namelijk heel moeilijk te bepalen wie goed en wie fout is. Als de heer Samsom als Kamerlid naar een ver oord vliegt, niet om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten maar om folders uit te delen van de PvdA, kan hij wel roepen dat anderen beter en zuiniger met het milieu moeten omgaan, maar voorlopig neemt hij het vliegtuig en anderen niet. Je komt daarmee in een heel lastige discussies terecht, waarmee wij niet veel opschieten. Ik vraag de PvdA-fractie hierin consistent te zijn en wat voorzichtiger te zijn met het wijzen naar terrasverwarming terwijl zij een rookverbod afkondigt. Dan kan men er immers op wachten dat de rokers 's winters niet in de kou willen staan.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik wil het opnemen voor mijn collega's die naar Bali zijn gevlogen. Consistentie is prachtig, maar je wilt toch niet pleiten voor consistent fout als je ook inconsistent goed zou kunnen doen.

De heerMadlener(PVV)

Nee, maar ik heb vorig jaar al beweerd dat het heel moeilijk is te bepalen wie wel en wie niet milieuvriendelijk bezig is. Dat is een gevaarlijke discussie. Mensen met weinig geld hebben geen geld om een Toyota Prius te kopen. Mensen zoals de heer Samsom, met een hele dikke ik, evenals de heer Gore, kunnen gemakkelijk zeggen dat mensen minder moeten doen. Zij pakken iets van hun portemonnee om hun windmolenhobby te bekostigen. Ik vind dat slecht denken. Ik kom nog op oplossingen die de PVV-fractie wel ondersteunt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het is natuurlijk lastig om mensen, bedrijven en landen langs een maatlat te leggen, maar het kan niet zo zijn dat de fatalistische conclusie daarvan is dat wij helemaal niets moeten doen. Als wij een rangorde zouden moeten aanbrengen, zijn wij over tweehonderd jaar nog niet klaar. Daar kom je niet uit, maar dat mag geen blokkade zijn voor initiatieven die verbetering met zich meebrengen.

De heerMadlener(PVV)

Zeker niet. Ik probeer die initiatieven ook te nemen en hier over het voetlicht te krijgen. Er zijn oplossingen die wij wel steunen. Die kosten geen geld en dan haalt men ook een bepaald resultaat. Of wij dat nu voor het klimaat doen, zoals andere fracties willen, of voor de portemonnee, zoals mijn fractie wil, wij bereiken hetzelfde resultaat. Laten wij ons daarop richten. Ik heb de heer Samsom horen zeggen dat zijn fractie dingen wil die werken. Ik heb twee maatregelen langs zien komen die niet werken: de vliegticketbelasting en de verpakkingenbelasting. Beide maatregelen werken totaal niet voor een beter milieu, maar zijn wel genomen met steun van de PvdA-fractie. Ze kosten geld en werken niet.

De heerSamsom(PvdA)

Ik zei al dat ik blij was dat de heer Madlener zich aangesproken voelde, maar ik sprak ook mezelf aan. Dit debat was niet bedoeld om anderen de schuld te geven, maar om onze zorg uit te spreken over wat nu gaande is. Ik wil eens ophouden met elkaar vliegen af te vangen of wisecracks over leuke vluchtjes naar Bali te uiten. Die heeft de heer Madlener nu vaak genoeg herhaald. Wij zijn daar nu wel een beetje klaar mee. Denkt de heer Madlener dat de consumptie ongelimiteerd is of dat er grenzen zijn aan de decadentie die wij ons kunnen veroorloven? Zo ja, hoe zou hij die grenzen dan willen definiëren of opzoeken?

De heerMadlener(PVV)

Er zijn zeker grenzen aan de mate van welvaart die wij ons kunnen veroorloven. Ik zie wel – en dat ziet de heer Samsom helaas niet – dat welvaartsgroei gepaard kan gaan met een beter milieu. Dat zien wij elke dag, al jarenlang. De welvaart stijgt, het milieu wordt ook beter. Prachtig, dat is de weg die wij moeten gaan. Wij zijn goed bezig. Wij zien dat de technologie zich goed ontwikkelt. Ik ben ervoor, dat te stimuleren, maar vaak verstoren wij de markt alleen maar. Ik ben veel positiever dan de heer Samsom over het milieu. Hij zeurt maar met Al Gore dat wij straks allemaal verdrinken. Dat is grote flauwekul. Hij is ook nog eens blind voor de argumenten die het tegendeel bewijzen.

Ik wil positief eindigen. De fileaanpak lijkt mij heel zinnig. De elektrische auto komt eraan, dat gaat heel snel. Dat is een fantastische ontwikkeling, want behalve dat die auto nu al veel schoner wordt, versnelt zich dat straks. Wij moeten dus nu investeren in wegen, want wij rijden straks heel schoon. De files die er nu staan, kosten veel brandstof en ook welvaart, waarmee men de windmolens wil betalen.

Kernenergie heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt in veel landen in de wereld, maar in Nederland nog niet. Als wij moeten kiezen voor goedkope energie die ook nog eens schoon is, kiezen wij voor kernenergie en niet voor windmolens in de achtertuinen van mensen en het afkopen van hun bezwaren met een heleboel belastinggeld.

De ticketbelasting moet worden afgeschaft. Die levert niets op en maakt het hele milieubeleid alleen maar impopulair. Mensen vinden het niet leuk om veel te betalen, terwijl het niet veel voor het milieu doet.

Er is gesproken over kostenneutraliteit van het rekeningrijden. Laten wij eens spreken over de kostenneutraliteit van het milieubeleid. Als je al die milieubelastingen optelt en kijkt wat er in het milieu wordt gestoken, ben ik benieuwd hoe dat uitpakt. Is het niet zo dat wij de burger bestelen onder het mom van milieubeleid? Ik verzoek de minister dat eens op papier te zetten.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik begin vanavond met een citaat dat ik vandaag op de achterkant van het dagblad Trouw vond in een advertentie: "Als iedereen ons welvaartsniveau had, waren er zeker vijf planeten nodig. God vond één genoeg." Zo luidt treffend de oproep van de Michacursus, een cursus die inzet op de mentaliteit van goed en recht doen.

In Nederland leven wij op te grote voet. Nederlanders consumeren drie keer meer dan op Nederlands grondgebied kan worden geproduceerd. Zo klonk de alarmerende boodschap van het Living Planet Report 2008 van het Wereld Natuur Fonds. Dit rapport toont de urgentie aan van een succesvol "Schoon en Zuinig"-beleid van dit kabinet. In deze voortgangsrapportage worden talloze akkoorden genoemd, maar het valt mij op dat het Akkoord van Schokland nauwelijks is uitgewerkt. Ik zou graag willen dat de minister daar vanavond op ingaat, juist omdat dit akkoord iets weergeeft van de internationale verantwoordelijkheid en het zoeken naar gerechtigheid daarbinnen.

Er is de afgelopen jaren veel gesproken over biobrandstoffen, onder andere over de invloed van het biobrandstoffenbeleid op de voedselvoorziening. De fractie van de ChristenUnie vindt de keuze van het kabinet om een pas op de plaats te maken dan ook terecht. Vraag is wel wanneer er sprake is van een brede toepassing van certificering. Ik krijg de indruk dat de minister nog niet zeker weet of hier in 2012 sprake van is. In de tussentijd is er echter geen controle op duurzaamheid en herkomst van biobrandstoffen. De fractie van de ChristenUnie zou daarom willen weten waarop de keuze voor verlaging van de doelstelling naar 4% gebaseerd is.

De fractie van de ChristenUnie steunt de minister om andere opties dan biobrandstoffen te betrekken bij het behalen van doelstellingen voor wegverkeer. Maar het doel van 10% hernieuwbare energie hoeft toch niet afhankelijk te zijn van het evaluatiemoment in 2012? Het gaat erom dat de criteria goed zijn. Wij moeten daarom niet nu al zeggen dat anders het doel wellicht lager wordt. Het is juist van belang dat de industrie tijdig weet waar zij aan toe is. Wat ons betreft zal de certificering van biobrandstoffen dan ook snel van de grond moeten komen. Kan de minister aangeven welke acties worden genomen om snel tot die certificering te komen?

Bij Schoon en Zuinig gaat het om het maken van meters, voorbereiden en innovatie. Het is mooi dat bijna alle acties lopen, maar mijn vraag is of zij ook op schema liggen. Een belangrijke vraag is ook hoeveel ieder deelakkoord gaat bijdragen in termen van ton CO₂-equivalent. Ik mis namelijk afrekenbare doelstellingen in de gesloten akkoorden. Waarom is er niet voor duidelijke resultaatsverplichtingen gekozen? Kan de minister inzicht geven in de bijdragen van de afzonderlijke akkoorden bij het behalen van doelstellingen? Ik zou ook graag inzicht hebben in hoeverre er nu al eerste resultaten zichtbaar zijn.

De fractie van de ChristenUnie is blij met de extra afspraken die zijn gemaakt met gemeenten, zoals over duurzaam inkopen. Een dergelijke afspraak zou ook spoedig met de provincies moeten worden gemaakt.

Ook is mijn fractie blij met het initiatief van de minister voor het oppakken van de financiële architectuur rond het Klimaatverdrag. Misschien kan de minister vanavond aangeven hoe die architectuur eruit komt te zien. Dan verwijs ik naar opmerkingen die ik in eerdere debatten gemaakt heb over het omgaan met bossencredits en het belang van een goed redmechanisme.

De minister erkent dat het nog lang duurt voordat CCS effect heeft. De fractie van de ChristenUnie heeft er steeds op gehamerd dat duidelijk moet zijn wat Nederland hierin eventueel gaat investeren. Als tussenoplossing zal het wellicht nodig zijn om een beperkte hoeveelheid CO₂ op te slaan, maar wij moeten zoveel mogelijk inzetten op echt duurzame oplossingen. Elke euro die wordt besteed aan CCS kan niet aan duurzame oplossingen en energiebesparing worden besteed. In het Energieakkoord lees ik over een CCS-ambitie bij een concurrerende CO₂ -prijs, maar wat nu als die CO₂ -prijs te laag is? Wat vindt de minister van het voorstel om CO₂-normen voor te schrijven. Dan doel ik op wat de heer Samsom zojuist heeft voorgesteld.

De minister schrijft dat wij de doelstelling van 9% duurzame elektriciteit in 2010 zullen halen. Het doel van Schoon en Zuinig gaat echter over energie en niet over elektriciteit. In deze kabinetsperiode zou het aandeel duurzame energie verdubbelen. Dat betekent van 2,6% in 2006 naar 5,2% in 2011. In de voortgangsrapportage wordt het verdubbelingsdoel voor duurzame energie niet genoemd. Heeft de minister dit doel losgelaten? Kan de minister aangeven hoe het kabinet alsnog de verdubbeling in 2011 gaat waarmaken?

Voorzitter. In de voortgangsrapportage worden de hobbels bij het implementeren van innovaties genoemd en gesteld dat die worden aangepakt. Hoe ver staat het nu concreet met de doelstelling om implementatie te vereenvoudigen?

Uit de EZ-begroting blijkt dat de MEP- en SDE-subsidies niet volledig worden benut in de periode 2008-2012 vanwege te weinig aanbestedingen. De bedragen zijn daarom naar beneden bijgesteld, maar wat ons betreft zou het beter zijn om de beschikbare SDE-gelden te besteden aan een versnelling van wind offshore en ontginning van aardwarmte en zonne-energie.

Verschillende collega's hebben terecht gezegd dat het onderwerp energiebesparing nog nadrukkelijker uitgewerkt en zichtbaar zou moeten zijn.

Over besparing in relatie tot de energienormen voor apparaten wil ik nog de volgende opmerkingen maken. Het kabinet zegt sterk afhankelijk te zijn van Europees beleid om auto's en elektrische apparaten zuiniger te maken, maar mijn vraag is in hoeverre de minister in de onderhandelingen echt stuurt op effectieve energienormen. Twee weken geleden heeft de Europese Commissie een energienorm voor tv's voorgesteld, maar het effect van deze norm is dat het absolute energieverbruik in de toekomst nog steeds sterk zal blijven stijgen. Kan de minister aangeven hoe veel energiebesparing de verschillende productgroepen onder de ecodesignrichtlijn moeten opleveren en wat de relatie is met het energiebesparingsdoel van 20% in de EU?

Wat de industrie betreft, lees ik veel over de MJA3. Bij controles wordt zelfs prioriteit gegeven aan deelnemers aan dit convenant. Echter, 80% van het totale industriële energieverbruik valt niet onder de MJA3, maar onder het convenant benchmarking. Een akkoord met deze zware industrie is er nog niet, maar wanneer verwacht de minister dat dit akkoord kan worden gesloten? Het verificatiebureau benchmarking houdt toezicht op het huidige convenant, maar EZ wil besluiten tot opheffing van die stichting per 1 januari. Hoe gaat het dan daarna?

De voorzitter:

Ook u gaat nu tijd van uw tweede termijn gebruiken!

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Ik ontvang signalen dat de afvalsector nog weinig daadwerkelijk wordt betrokken bij de aanpak van het klimaatprobleem. Welke mogelijkheden ziet de minister om de inzet van restwarmte en ruimtelijke ordening meer met elkaar te verbinden? Net zo goed als bij elektriciteit is een goede infrastructuur belangrijk om die restwarmte daadwerkelijk te kunnen inzetten.

De doelen voor de verkeerssector worden vrijwel zeker niet gehaald door de lagere Europese CO₂ -normen voor auto's. Hoe wil de minister dit compenseren?

Tot slot woningen en gebouwen. Via Meer met minder worden huiseigenaren en verhuurders gestimuleerd om te investeren in isolatie en noem maar op, maar wat doet de minister om ervoor te zorgen dat hiervan ook daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt? Deelt zij de mening van gemeenten en het projectbureau dat flankerend beleid noodzakelijk is om ook aan de vraagkant prikkels te geven?

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil hier toch nog even vermelden dat de spreektijd is verdeeld op grond van het aantal zetels, waarbij er ook nog voor gekozen is om de grootste drie of vier fracties minuten te laten inleveren voor de kleinere fracties. Die herverdeling heeft dus al plaatsgevonden. Wij doen dat niet altijd, maar voor dit notaoverleg wel.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister zal blokgewijs antwoorden. Zij zal dat ook aangeven. Na elk blok zal ik de gelegenheid geven voor interrupties. Dat zijn er maximaal drie per persoon.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij spreken hier vandaag over een belangrijk programma, namelijk nieuwe energie voor het klimaat, in de wandelgangen ook wel "schoon en zuinig" genoemd, het actieprogramma op klimaatgebied van dit kabinet.

In deze voortgangsrapportage ligt de nadruk op de acties die wij in Nederland uitvoeren om de ambitieuze doelen voor 2020 in Nederland te halen. Ook komt in alle vragen van de leden de inzet van Nederland in Europees en internationaal verband aan bod om wereldwijde klimaatafspraken te maken. Het actieprogramma Nieuwe energie voor het klimaat is in een halfjaar opgesteld en vorig jaar rond Prinsjesdag aan de Kamer aangeboden en daarna besproken. Vervolgens hebben wij in een jaar tijd vrijwel alle acties in het actieprogramma in gang gezet. Ik vind dat, samen met mijn collega's, een enorme prestatie, want het was mij nogal wat wat wij in gang moesten zetten. Het gaat over veel, over heel veel. Met dit actieprogramma brengen wij namelijk alle sectoren in het bedrijfsleven, alle gemeenten, provincies en burgers in beweging om mee te helpen aan vermindering van de CO₂-uitstoot en de bevordering van duurzame energie. Ik moet zeggen dat een dergelijk initiatief nog nooit eerder in Nederland is vertoond, zo breed en zo actiegericht. Als ik er met collega's uit andere landen over spreek, zeggen zij glimlachend en in koor "That is the typical Dutch approach". Daarmee bedoelen zij dat wij blijkbaar in staat zijn om met het bedrijfsleven en met alle gemeenten en provincies samen zoiets op te zetten.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij er dan zijn, maar het is wel bijzonder dat vrijwel alle acties in gang zijn gezet. Ik wil een paar voorbeelden geven. Wij hebben zeven convenanten afgesloten, drie in de gebouwde omgeving, een in de energiesector, een in de industrie en een in agro en ook zijn er afspraken met de gemeenten in het akkoord gesloten. De laatste twee convenanten, van de provincies en van verkeer en vervoer, zullen deze maand en de volgende maand ook worden afgesloten. Kortom, alle convenanten zijn in een jaar tijd afgesloten en dat is niet gek als je ziet hoe dat soort processen normaliter gaat. Ik heb dat absoluut niet alleen gedaan maar met alle betrokken ministeries, te weten EZ, LNV, WWI, VW, Financiën en Buitenlandse Zaken. Kortom, er is een grote groep collega's die hieraan meewerkt.

Behalve de convenantafspraken hebben wij verschillende fiscale vergoedingsmaatregelen in gang gezet.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. De minister begint haar voortgangsrapportage alsnog dunnetjes over te doen, maar wij hebben zoveel vragen gesteld dat ik grote problemen voorzie in verband met de tijd. Ik zou ervoor willen pleiten dat de minister gewoon begint met het beantwoorden van de vragen van de Kamer!

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen beantwoording, maar het is wel goed dat zij ervoor zorgt dat de vragen voor tien uur zijn beantwoord. Zij kan dat zelf een beetje inschatten. Dus niet te lang algemene inleidingen, daar houdt de Kamer nooit van! U snapt het!

MinisterCramer

Voorzitter. Ik snap het en ik was ook al bijna aan het einde van mijn inleidende woorden. Wat dat betreft, is er dus geen probleem!

Met elkaar zetten wij een trendbreuk in gang. Wij maken meters, wij bereiden meters voor en wij gaan innoveren. Daarvoor hebben we ook budgetten. Kortom, er zijn heel veel redenen om nu aan de slag te gaan om ook in staat te zijn om niet alleen maar de acties in gang te zetten, maar ook om in het voorjaar van 2009 de eerste proeve van een monitoringrapportage aan de Kamer te kunnen overhandigen.

Daarover zijn verschillende vragen gesteld. Zo is gevraagd wanneer er naast de acties ook een optelsom van alle acties komt en wat die opleveren in termen van prestaties. Dit is een zeer terechte vraag, want dit is de volgende stap die wij gaan zetten. Ik heb al gezegd dat in het voorjaar van 2009 daarvan een eerste proeve is te verwachten. Het is ook de bedoeling om vanaf dat moment ervoor te zorgen dat wij zo goed mogelijk in kaart brengen wat de stand van zaken is en of wij al vanaf het voorjaar van 2009 moeten beginnen met het voorbereiden van een aantal extra instrumenten om de doelen te bereiken die wij ons hebben gesteld, niet alleen voor 2011 maar ook voor 2020. Zoals bekend is er een evaluatie gepland voor de begrotingsbehandeling in 2010, opdat de Kamer daarop ook een sturende werking kan uitoefenen. Kortom, wij presenteren vandaag alle acties die wij in gang hebben gezet. Over vier of vijf maanden zal de vertaalslag worden gemaakt naar de monitoring en rapportage.

Hiermee kom ik op de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van het PBL/ECN-analyse. Wat is dat precies en hoe kijk ik daartegen aan? PBL en ECN hebben ook aan de Tweede Kamer een tussenstand van een deel van het werkprogramma gestuurd. Die laat geen rooskleurig beeld zien, maar ik zeg hier onmiddellijk bij dat dit beeld nog niet af is en dat het onvolledig is. Als dit uiteindelijk in de evaluatie van 2010 wordt bevestigd – al is het maar voor een deel – dan weten wij wat ons te doen staat. Ik heb met ECN en PBL afgesproken dat alle acties die in gang zijn gezet en de akkoorden die zijn getekend, nu moeten worden omgezet in prestaties. Die exercitie gaan wij vanaf nu samen met ECN en PBL uitvoeren opdat wij de Kamer in het voorjaar van 2009 een vollediger beeld kunnen geven. Het beeld moet scherper en vollediger worden en dan kunnen wij daar goed over praten.

Voor de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM zal de Kamer nog een reactie ontvangen op hetgeen zij al heeft kunnen lezen naar aanleiding van de rapportage van ECN en PBL. Wat mij betreft is dit nog maar een eerste proeve. Wij zullen een completer beeld moeten krijgen.

Er is specifiek gevraagd naar de doelen voor duurzaam die niet gehaald zouden worden. Ook hier kan ik zeggen dat wij dit nog nader moeten onderzoeken. Wij moeten nog veel ontwikkelingen meenemen die nu nog niet zijn meegenomen, zoals de ontwikkeling van de CO₂-prijs, de elektriciteitsprijs, de kostenontwikkeling van duurzaam naar de huidige inzichten. Wij moeten al die punten nog verder specificeren. Verder moeten wij de prijsinzichten van het IEA (International Energy Agency) meenemen die op hun beurt worden betrokken bij de World Energy Outlook. De leden maken zich terecht zorgen. Toen ik het zag, dacht ik ook: wat is dit nu, maar uit navraag bleek dat dit een eerste proeve is om een beeld te krijgen van de manier waarop de vertaalslag van acties naar prestaties moet worden gemaakt.

Dit was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Vrijwel alle woordvoerders willen u hierover vragen stellen. Ik stel voor dat zij hun vragen achter elkaar stellen en dat zij dat kort doen.

De heerJansen(SP)

Ik heb een aantal concrete zaken genoemd die opgeteld betekenen dat het kabinet misschien de helft haalt van zijn ambitie volgens het huidige PBL. Op die hoofdlijn hoor ik graag een reactie. Er zit zo'n gat tussen, dat die volgens mij niet valt weg te monitoren in een half jaar tijd.

MevrouwSpies(CDA)

Ik word een beetje ongerust. De minister spreekt over een optelsom. De afspraken in de akkoorden moeten nu worden omgezet in prestaties. Je sluit toch geen akkoord als je het niet eens bent over de te leveren prestaties? Ik mag er toch van uitgaan dat het kabinet deze akkoorden alleen maar heeft getekend, ervan uitgaande dat daarmee de doelstellingen worden gehaald?

MevrouwNeppérus(VVD)

Die akkoorden worden voor mij ook steeds meer onhelder, want ze zijn niet concreet. Mijn andere punt is dat er nu een rapport ligt met een tussenstand die langzaam maar zeker door de minister wordt afgebladderd, omdat het maar een eerste proef zou zijn. Nee, er ligt een concrete tussenstand. Daarom wil ik voor de begrotingsbehandeling een duidelijke reactie hebben.

De voorzitter:

Die is zojuist door de minister toegezegd.

MevrouwNeppérus(VVD)

Die reactie moet echt heel duidelijk zijn, want dit antwoord wordt mij weer te vaag.

De voorzitter:

Alles wat hier naartoe wordt gestuurd, moet duidelijk zijn. Daarbij is ook de afspraak gemaakt dat wij de laatste stukken hebben een week voor de begroting. Wij hebben namelijk zelf in de procedurevergadering afgesproken dat wij niet net zoals vorig jaar soms de laatste drie dagen twintig brieven krijgen. Dit gebeurt soms ook bij andere ministeries. De minister kent de brief die wij daarover hebben gestuurd. Haar toezegging betekent dus dat de reactie er over een week moet zijn. Dat moge helder zijn.

De heerSamsom(PvdA)

Een deel van de analyse van het PBL valt niet weg te doen als voorbarig. Bijna het hele deel van de analyse stoelt namelijk op de aanname dat er na 2012 niet voldoende meegroei is van het budget. Dat is ook logisch, want dat hebben wij nog niet gedefinieerd. Mijn vraag in de eerste termijn was daarom heel specifiek: Wilt u samen met de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven, ervoor zorgen dat de tekorten na 2012 in de komende maanden inzichtelijk worden gemaakt, zodat wij voor de begroting die wij volgend jaar behandelen, geld opzij kunnen zetten om ook die gaten te dichten? Dan is het hele PBL-oordeel in een keer veranderd van zwaar negatief in voldoende.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Mijn vraag is zowaar door mevrouw Spies gesteld.

De heerMadlener(PVV)

Als de minister de opbrengsten van haar beleid naar de Kamer stuurt en daarvan een helder overzicht maakt, steun ik dat. Ik vraag om daarin ook de kosten van het beleid integraal mee te nemen en om de ongewenste effecten zoals het weglekken van productie en werkgelegenheid helder op te schrijven. Die lijken mij er namelijk bij horen.

MinisterCramer

Ik bedoelde zojuist te zeggen dat wij alle acties in gang hebben gezet. Aan de akkoorden die wij hebben gesloten zitten inderdaad doelen en prestaties gekoppeld. Er zijn echter ook andere zaken in gang gezet met gemeenten. Er zijn een aantal specifieke acties in het kader van de vergroening en een aantal acties in Europa in gang gezet waarvan wij langzamerhand de uitkomsten weten. Wij moeten nu dus alles optellen om vervolgens te bekijken wat per sector voor de termijn tot 2011 en tot 2020 daadwerkelijk kan worden gerealiseerd. Ik sluit niet uit dat wij op sommige punten moeten bijstellen in positieve of negatieve zin, maar alles wat wij in gang hebben gezet, komt exact overeen met hetgeen wij in het programma Schoon en Zuinig hebben geformuleerd. Dit betekent in principe dat wat wij nu in gang hebben gezet ook moet sporen met onze doelstelling.

Dat het PBL en ECN op sommige punten negatief zijn, met name over duurzame energie, heeft inderdaad te maken met wat de heer Samson zei, namelijk de financiering. Zolang niet alles belegd is in een harde maatregel met daaronder geld, wordt het niet meegerekend. Dat is namelijk de manier waarop PBL en ECN rekenen. Dit is met meer zaken het geval waarvan wij niet hard kunnen maken of wij de doelen uiteindelijk in 2020 kunnen halen, omdat een aantal randvoorwaarden nog ontbreekt. Dan tellen die meteen niet mee. Ook daarover ben ik in discussie, omdat je een verschil kunt maken tussen harde maatregelen en andere maatregelen die je in gang zet en waarover je een bandbreedte van waarschijnlijkheid van realisatie kunt afspreken. Kortom, dit is een debat waar ik nu niet verder op kan ingaan, omdat wij rapporteren op zorgvuldige wijze. Daarom heb ik al eerder gezegd dat in het voorjaar van 2009 de eerste overzichten van harde maatregelen per sector en alles wat wij kunnen inschatten in één overzicht zal worden aangeboden aan de Kamer.

Ik voeg de vragen van mevrouw Neppérus hieraan toe. Inderdaad zijn van de akkoorden heel heldere prestatie-eisen geformuleerd, maar dat is niet het enige wat wij in gang hebben gezet. Al die 88 acties tellen op.

De voorzitter:

Voorjaar is een onduidelijke term, ik heb liever een hardere datum.

MinisterCramer

April 2009.

De voorzitter:

Die maand begint voor ons op de eerste.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is geen grapje!

Ik snap het niet. Uw kabinet heeft akkoorden getekend. Ik bestudeer elk akkoord driftig op harde afspraken, maatregelen en prestaties. Voor zover zij erin voorkomen, zijn dat allemaal verplichtingen voor de rijksoverheid. In het sectorakkoord bij het energieconvenant zie ik geen enkele harde afspraak met de energiesector over wat zij gaat doen om uw doelstellingen te realiseren. Waar zijn dan die prestaties die men moet leveren in het belang van uw en onze nationale doelstelling? Als het er nu niet in staat, zegt u hier dan eigenlijk dat dit komt in 2009? De vraag van mevrouw Spies is nog niet helder beantwoord. Komt er nog een deel 2? Is er nog een geheime bijlage? Komen wij er nog op terug?

De heerMadlener(PVV)

Wij moeten natuurlijk gericht zijn op de prestaties, op het resultaat van beleid, niet op het beleid zelf. Ik wil daar ook graag de kosten bij, inclusief ongewenste neveneffecten, die ik al net heb genoemd.

MinisterCramer

De punten die hier aan de orde worden gesteld, zijn op zichzelf terecht, maar wij hebben na één jaar alle acties in gang gezet, die zijn gekoppeld aan allerlei prestaties. Wat wij nu in vier tot vijf maanden vervolgens doen, is helemaal doorrekenen hoe je het met monitoring goed kunt onderbouwen. Dat is de volgende stap. Daarover zal ik de Kamer rapporteren.

De heer Madlener heeft eerder gevraagd om een kostenanalyse. Natuurlijk gaan wij de kosten van het geheel die wij moeten maken voor de klimaataanpak inzichtelijk maken, maar wij gaan geen grote macro-economische analyse doen van wat het allemaal voor positieve en negatieve effecten in bredere zin heeft. Dan blijven wij nog jaren studeren, ik wil liever actie.

De heerMadlener(PVV)

Ik maak daar bezwaar tegen. Ik vind dat wij wel degelijk oog moeten hebben voor alle kosten en opbrengsten. Het gaat om uw beleid, en het gaat ook om de resultaten en de gevolgen voor onze maatschappij. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat u dit toch in kaart brengt, voor zover u dat kunt. Sommige dingen zijn moeilijk meetbaar, de opbrengsten ook, maar maak een goede schatting. Zoiets als de vliegticketbelasting, daarvan weten wij toch precies wat die oplevert en kost. Dat kunt u toch goed opschrijven in dat rijtje?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, in de wetenschap dat wij het ook altijd zelf kunnen vragen.

MinisterCramer

Ik heb de heer Madlener geantwoord dat de kosten die wij maken om de klimaataanpak te realiseren en wat de baten zijn globaal in kaart zullen worden gebracht. Dat is natuurlijk ook onderdeel van het beleid, maar een gedetailleerde analyse gaan wij daar niet van maken omdat dat in het kader van deze aanpak niet strikt noodzakelijk is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zou echt graag een precies antwoord willen op mijn vraag.

MinisterCramer

De heer Vendrik vroeg hoe het zit met die acties, de vertaalslag, het energieakkoord en wat er nu werkelijk is vastgelegd. Daarover zal ik de Kamer in het voorjaar exact rapporteren. Ik zal dan aangeven wat de overheidsinspanning in het energieakkoord is en wat de inspanning van de bedrijven is.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat over het akkoord over het overheidsenergieconvenant door de minister van EZ, mevrouw Van der Hoeven, een brief naar de Kamer is gestuurd. In de procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken ligt een voorstel voor om iets te gaan doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zeker, voorzitter. Mijn fractie heeft verzocht om een snelle toezending van het akkoord en een nadere motivering van de minister van EZ. Ik ga ervan uit dat wij op 17 november een hartig woordje met de ambtgenote van deze minister zullen spreken, maar de minister van VROM is hoofdverantwoordelijk. Daarom spreek ik mevrouw Cramer aan. Ik vraag haar om inzichtelijk te maken hoe het zit, want je sluit geen akkoord om mooie woorden te delen. Je sluit een akkoord, omdat je prestaties over en weer verlangt. Het irriteert mijn fractie – dat zie ik ook weer terug in het recente energieakkoord – dat het bedrijfsleven neemt en dat de overheid geeft. Ik hoor nu dat dit voorjaar prestaties in beeld worden gebracht. Neen, dat kan niet! Die prestaties horen in het energieakkoord te staan, maar waar zijn die prestaties? Wat zijn de harde afspraken waar de energiesector zich aan heeft gecommitteerd in dit energieakkoord? Deze convenanten vormen de hoeksteen van het beleid van deze minister.

MinisterCramer

Wij gaan nu niet uitgebreid in op het energieakkoord. Ik kan wel zeggen dat in dat akkoord wel degelijk doelen staan vermeld. Er staat ook in wat wij de komende jaren moeten realiseren. In reactie op de vraag van mevrouw Neppérus heb ik aangegeven dat in de convenanten een heleboel prestaties zijn opgenomen, maar daarnaast is sprake van een heleboel andere acties. Wij gaan eerst alles optellen. Daarna gaan wij ervoor zorgen dat wij, naast de harde maatregelen die op dit moment worden doorvertaald en meegenomen in de analyse van ECN en PBL, ook andere acties uitvoeren die wel degelijk resultaat opleveren. Die nemen wij, met een bandbreedte, ook op in de rapportage die voorjaar 2009 naar de Kamer gaat.

Ik noem nu eerst alle blokjes waarover ik nog kom te spreken: de kredietcrisis, mondiaal, maar ook Europees, en daarna alle sectoren, de gebouwde omgeving, energie, wind, zon, biobrandstoffen, CCS, kolencentrales, industrie, verkeer en vervoer, landbouw, overige broeikasgassen en overheden.

De kredietcrisis. De heer Samsom en mevrouw Spies vroegen of ik bereid ben PBL, eventueel samen met ECN en CPB, te verzoeken een analyse te maken van de positieve en negatieve gevolgen van de kredietcrisis voor het klimaatbeleid. Ik ben bereid om dat op korte termijn te doen.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is prima, maar ik wil zeker weten dat het resultaat ervan ons bereikt in december, als wij ook de actualisatie van de macro-economische verkenningen ontvangen. Dan kunnen wij tegelijkertijd de economische en de ecologische consequenties van de kredietcrisis wegen. Dat moet mogelijk zijn als er wordt samengewerkt met het CPB.

MinisterCramer

Het is al bijna december, dus ik zit wat dat betreft met een probleem. Ik zeg echter toe dat ik ECN, PBL en CPB zal vragen of dit mogelijk is en of zij in ieder geval een korte analyse kunnen opstellen. Ik stel het echter ook zeer op prijs om een en ander wat diepgaander te doen. Wellicht zal de eerste proeve dan geleverd worden in december als een eerste aanzet. Vervolgens zal in maart volgend jaar de rest van de analyse gereed zijn.

De voorzitter:

De heer Madlener gaat vragen waarom zijn vraag dan niet kan worden meegenomen.

De heerMadlener(PVV)

Goed zo.

MinisterCramer

Voor zover deze vraag hiermee te maken heeft, kan zij worden meegenomen. Echter, ik weet dat de heer Madlener een veel bredere vraag heeft. Deze is zo breed dat de afbakening ervan op grote problemen stuit.

De heerMadlener(PVV)

Dan wil ik de minister tegemoetkomen. Kunnen wij eens samen praten over de vraag wat hierin wel en wat niet kan worden meegenomen?

De voorzitter:

Wat zijn wij nu aan het doen?

De heerMadlener(PVV)

Dan wil ik mijn vraag herhalen. Wat doet de minister met de weglekeffecten, de verplaatsing van productie, de kosten in maatschappelijke zin en het verlies van banen en van belastinginkomsten? Al deze kosten horen ook bij haar beleid en daarmee horen ze in het onderzoek thuis.

De voorzitter:

Mijnheer Madlener, nu wilde ik u een interruptie besparen, en nu bent u hiertoe toch weer overgegaan...

MinisterCramer

Ik ben niet bereid om zo'n brede analyse toe te zeggen.

Dan het blokje internationaal. Er zijn verschillende vragen gesteld over onze inzet. De heer Van der Ham heeft gevraagd welke internationale coalities gesmeed worden door Nederland, zowel binnen als buiten Europa, om Kopenhagen tot een succes te maken. Ik kan hierover een lang verhaal houden. Ik ben zeer actief, net als collega Koenders en collega Bos; de laatste in het kader van de financiering. Er zijn dus verschillende collega's bij betrokken. Nederland behoort tot de twintig landen die voorop lopen om ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk een akkoord bereiken. Ik sluit niet uit dat wij wel degelijk een heel eind in de richting komen, ook al in het kader van de onderhandelingen in Poznan. Ik hoop met de Kamer dat wij in Kopenhagen een internationaal akkoord kunnen sluiten. Op mijn initiatief is ook de financiële architectuur onderdeel van de Poznanbesprekingen. De Kamer ontvangt binnenkort een rapportage over onze inzet in het kader van de onderhandelingen in Poznan. Mevrouw Wiegman vroeg hiernaar.

Ten aanzien van coalities om een en ander tot stand te brengen, merk ik op dat wij coalities kennen binnen Europa, waar een aantal landen actief is. Wij spreken daarnaast ook veel met Argentinië en met Zuid-Afrika. Daarnaast zijn Brazilië en met name China op dit moment uitermate actief. Verder noem ik nog Indonesië en een paar kleine eilanden. Ik vergeet Mexico nog te noemen. Als de Kamer het precies wil weten, kan ik een lijstje van alle landen verstrekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister dit meestuurt. Op 2 december vergadert de Kamer hier nog verder over met het kabinet.

MinisterCramer

Prima, ik zeg dit graag toe.

Mevrouw Wiegman had een vraag over het Akkoord van Schokland. Collega Koenders zet verschillende projecten op het gebied van duurzame energie in ontwikkelingslanden op. Een van de akkoorden die in Schokland zijn getekend, is het akkoord over biobrandstoffen. Hierin werken wij samen met het bedrijfsleven in Nederland en met een aantal geselecteerde ontwikkelingslanden, waaronder Mozambique, Indonesië, Maleisië en Brazilië. Het laatstgenoemde land is weliswaar wat verder ontwikkeld, maar wordt desondanks een ontwikkelingsland genoemd.

Over Europa zijn nauwelijks vragen gesteld. Ik stel dan ook voor om dit blokje gewoon over te slaan en verder te gaan met de gebouwde omgeving. Hierover zijn heel veel vragen gesteld. Er is nog een apart AO over energiebesparing in de gebouwde omgeving. Ik wil wel degelijk een aantal vragen beantwoorden, maar sommige waren dusdanig specifiek dat de beantwoording wel enige tijd vergt.

De voorzitter:

In de commissie voor WWI is afgesproken dat hierover nog dit jaar een AO komt met de minister voor WWI. Iedereen heeft zijn signalen afgegeven, dus ik stel voor dat dit blok... Nee, dat gaat blijkbaar te snel.

De heerJansen(SP)

Ik ben dit meer dan beu. Ik heb vorig jaar in aanwezigheid van de minister een aantal heel concrete voorstellen gedaan op het gebied van de gebouwde omgeving, juist op dat terrein. Die heb ik gedocumenteerd. Ik wil ze nog wel een keer aan de minister en aan haar collega's geven. Dit hele jaar heb ik geprobeerd met de minister voor WWI tot zaken te komen om de zes voorstellen op dit terrein uitgevoerd te krijgen. Ik schiet daar geen meter mee op. Nu is dit wel vaker een probleem met die minister. Zij is bovendien nog een partijgenote, dus het mogelijke CDA-probleem van de heer Vendrik speelt hier niet. De minister van VROM is de baas op dit dossier, zij gaat erover. Ik spreek haar aan op haar verantwoordelijkheid. Waarom schiet dit voor geen meter op? Daarop wil ik antwoord, in concreto over die zes punten.

MevrouwNeppérus(VVD)

Een van de meest wezenlijke plekken om energie te besparen voor Schoon en Zuinig, is in de bouw. Wat doet de Rijksgebouwendienst, een van de grootste gebruikers van huizen, bedrijfsgebouwen en kantoren?

De voorzitter:

De minister vraagt mij om haar enkele zaken te laten vertellen voordat iedereen gaat vragen wat zij toch al had willen zeggen. Ik stel voor dat de minister eerst antwoordt op de vraag van de heer Jansen.

MinisterCramer

In de beantwoording zit ook een antwoord op alle initiatieven van de heer Jansen. Ik neem dit absoluut mee. Daarna bekijken wij welke vragen eventueel kunnen blijven liggen omdat er nog een apart AO over zal komen.

De heer Samsom heeft gevraagd of er geen grover geschut nodig is om de energiebesparingsmaatregelen in de bestaande bouw te halen. Wij zetten nu al heel veel instrumenten in: financiële prikkels, het stimuleren van eigenaars-bewoners, de SDE-regeling, de stimuleringsregeling Duurzame warmte voor bestaande woningen, de EIA, groenprojecten en de herziening van het woningwaarderingsstelsel. Ook loopt er een onderzoek naar fondsvorming voor laagrenteleningen. Er is ook gevraagd om aan de bestaande bouw een verplicht percentage aan energiebesparing op te leggen. Daarin is nu nog niet voorzien, maar wij houden dit wel achter de hand.

Ik heb al gezegd dat wij in het voorjaar van 2009 een beter overzicht zullen hebben van de mate waarin wij extra instrumenten moeten voorbereiden, omdat wij dan het complete overzicht hebben van waar wij, ook qua prestaties, staan. Dan kunnen wij een doorkijkje maken naar 2011 opdat wij in 2010, of mogelijk eerder als dit noodzakelijk is, die instrumenten daadwerkelijk kunnen inzetten. Met andere woorden: wij hebben al heel veel instrumenten in gang gezet. Inderdaad is er in het begin enige vertraging geweest omdat heel veel partijen erbij betrokken waren. Dat is absoluut het geval geweest, maar er wordt nu met zeer veel gezwinde spoed gewerkt aan het uitvoeren van het programma. In principe ligt het op schema, want in het eerste jaar zou er verhoudingsgewijs niet zo veel worden geïsoleerd en bespaard en zouden wij op zijn minst de eerste 10.000 woningen met een sprong van twee energielabels hebben gerealiseerd. Maar ik geef toe: in de gebouwde omgeving moet de komende twee jaar ongelooflijk veel gebeuren. Daarvan is minister Vogelaar zich zeer goed bewust.

De heer Madlener heeft mij gevraagd een reactie te geven op de stelling dat de huurder recht heeft op een moderne energiezuinige woning. De heer Madlener is op de hoogte van het convenant met de corporatiesector. Dat is gesloten op 10 oktober en daarin hebben wij duidelijk afspraken gemaakt met de corporatiesector en de Woonbond om grootschalige energiebesparing in juist de corporatiesector uit te voeren. Het gaat om zeer veel woningen en wij hebben daarbij ook een aanpassing van het woningwaarderingsstelsel mogelijk gemaakt. Er doet zich weliswaar een verlaging van de energiekosten voor, maar door een iets hogere huur kan compensatie gevonden worden in grotere investeringen van de corporaties. Er loopt dus een actie die helemaal aansluit bij wat de heer Madlener heeft gevraagd.

De heer Jansen heeft een aantal vragen gesteld. Hij vroeg om aanpassing van het Bouwbesluit op het terrein van het voor de lange termijn toekomstbestendig maken van nieuwe woningen. In constructieve zin bestaan geen belemmeringen voor het aanbrengen van PV of andere vormen van dakbedekking met zonnepanelen. Er worden nog geen eisen gesteld, omdat deze niet nodig zijn; wij hebben met name de gemeenten geattendeerd op het punt van de locaties en de zongerichtheid. Wel worden de gemeenten ondersteund met energievisies vanuit SenterNovem, zodat zij vanuit hun rol bij de woningbouw kunnen stimuleren dat de huizen daadwerkelijk zo komen te liggen.

De heer Jansen vroeg vervolgens of het Bouwbesluit wordt aangepast op het punt van de warmteaccumulatie en de zonwering. Sinds 2006 bestaat een strafkorting voor de bepalingsnorm van de energieprestatiecoëfficiënt bij de kans op oververhitting. Het effect van deze strafkorting wordt geëvalueerd en indien nodig wordt de norm naar aanleiding daarvan gewijzigd.

De heer Jansen vroeg ook waarom ik het eigenaars-bewoners niet gemakkelijker maak door het nemen van collectieve maatregelen mogelijk te maken en waarom ik hierbij de corporaties niet inzet. In antwoord op de vraag van de heer Madlener heb ik al uitgelegd welke afspraken wij met de corporaties hebben gemaakt. Tevens heb ik al op de vraag van de heer Samsom geantwoord dat wij juist al een aantal instrumenten ook voor eigenaars-bewoners in gang hebben gezet.

Ook vroeg de heer Jansen waarom het energielabel geen absoluut energieverbruik vermeldt. Dat verhoudt zich echter niet met de bepalingen in de EU-richtlijn Energieprestatie van gebouwen die geobjectiveerde en gestandaardiseerde informatie over het energieverbruik op het label voorschrijft.

De heer Jansen vroeg of ik wil overwegen om energiebesparing in de bestaande bouw verplicht te stellen. Ik heb al gezegd dat ik dat op dit moment nog niet van plan ben, maar als de resultaten van alle acties tegenvallen dan zullen andere maatregelen genomen moeten worden.

Mevrouw Spies stelde een uitgebreide vraag over Meer met Minder en hoe het staat met de stimuleringsregeling voor de diverse doelgroepen. Ik zei al dat voor alle doelgroepen – eigenaars-bewoners, corporaties en de utiliteitsbouw – die stimuleringsmaatregelen in het leven zijn geroepen. Daarover bestaat ook bij de partijen duidelijkheid. Per 1 maart 2009 gaan met name de regelingen voor eigenaars-bewoners in.

Er werd ook nog gevraagd naar de voortgang van het energielabel. De Kamer heeft daarover al eerder met collega Vogelaar van gedachten gewisseld. Er zijn thans acties gaande om het energielabel te verbeteren; mevrouw Vogelaar komt hier op 25 november aanstaande nog op terug. Het ziet er echter naar uit dat de problemen zijn opgelost.

Het revolverend fonds is wel degelijk nodig, want daardoor kunnen eigenaars-bewoners laagrentende leningen afsluiten. Dat is heel belangrijk, want dat verlaagt de drempel.

Mevrouw Neppérus vroeg wat de RGD doet om ervoor te zorgen dat ook bij huur en koop van nieuwe gebouwen de energieprestatie wordt meegenomen. De energieprestatiecoëfficiënt die de RGD hanteert, is 25%. Dat is scherper dan de vigerende eis.

Voorzitter. Dit wat betreft de vragen over de gebouwde omgeving.

De voorzitter:

Er waren een paar interrupties. Ik geef de minister in overweging om bij het WWI-debat ook de minister van VROM uit te nodigen, om te voorkomen dat wij blijven pingpongen, zoals de heer Jansen in zijn vragen suggereerde.

De heerJansen(SP)

Droefheid en verontwaardiging strijden bij mij om voorrang na dit antwoord van de minister. Daaruit blijkt namelijk dat een jaar na dato er nog steeds zelfs niet serieus gekeken is naar onze voorstellen. Haar collega heeft dat ook maar in beperkte mate gedaan. Ik geef nog een keer de voorstellen van vorig jaar. Het waren zeven voorstellen, vijf voor de bestaande gebouwde omgeving en twee voor de nieuwbouw. Voor het algemeen overleg waar ook de minister van VROM bij aanwezig is, wil ik daarop een schriftelijke reactie hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de voorstellen nog even gekopieerd worden, zodat iedereen ze heeft.

De heerJansen(SP)

Ik had ze voor de collega's ook al gekopieerd.

De voorzitter:

U was voorbereid!

MevrouwSpies(CDA)

Nog los van mijn vrees dat de minister razend optimistisch is over het behalen van de doelen in de gebouwde omgeving, vraag ik haar om mij een concreet voorbeeld te noemen van de leningen uit zo'n fonds. Wat moet met die leningen aangeschaft worden? Als zonnepanelen uit de SDE worden gesubsidieerd en isolatie zich heel snel terugverdient, wat wil de minister dan via zo'n laagrentende lening vanuit zo'n fonds financieren, als het ook onder het grootonderhoud en de hypotheek te brengen is?

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij moeten mensen uit hun bankstel worden getrokken. Dat kan door bijvoorbeeld met het verbeterde energielabel het eigenwoningforfait fors te differentiëren. Daarmee haal je mensen van hun bankstel en gaan zij investeren in het energiezuinige maken van hun woning. Zo helpen wij bovendien een van oorsprong groene CDA-staatssecretaris van fiscale zaken ook aan een groen belastingplan 2009, want dat is ook nog een akkefietje dat opgelost moet worden.

De heerMadlener(PVV)

Is de minister van mening dat het besparen op de energiekosten voor huurwoningen, gekapitaliseerd naar een bepaald rendement, voldoende is voor de investeringen? Ik heb daar geen vertrouwen in. Is zij ook van mening dat geen enkele maatregel in de gebouwde omgeving genomen mag worden, zonder dat de gevolgen voor het binnenhuisklimaat, voor de gezondheid van de bewoners, onderzocht zijn?

De voorzitter:

U bent hiermee door uw interrupties heen; het was er zelfs eentje meer.

MinisterCramer

Het binnenklimaat wordt altijd meegenomen als wij aan energiebesparingsprogramma's werken. Dat is dus geen punt. Juist door de afspraken met de corporaties is er een goede verevening van de kosten. Dat is juist een enorme winst die wij hebben geboekt.

Mevrouw Spies vroeg naar voorbeelden waarom een revolverend fonds nodig is. Daarover zijn de mensen binnen Meer met Minder in gesprek geweest met alle groeperingen, bijvoorbeeld ook met de Vereniging Eigen Huis. Die zegt dat dit het gemakkelijker maakt, de drempel verlaagt, voor eigenaars-bewoners om aan energiebesparing te doen.

Voorzitter. Dit zijn zo de punten die ik kan noemen. Ik wil nu overgaan tot het volgende blokje.

De voorzitter:

Zo doen wij dat niet. De heer Jansen heeft gevraagd wanneer hij een reactie krijgt op zijn zeven voorstellen en de heer Vendrik heeft een vraag gesteld over het eigenwoningforfait: twee concrete vragen.

MinisterCramer

De bijdragen van beide Kamerleden zijn zeer begrijpelijk. Tijdens het AO van 25 november kunnen deze vragen beantwoord worden. Als de leden het op prijs stellen om voorafgaande aan dat AO een reactie te krijgen, zeg ik toe dat een week voor 25 november een antwoord op deze vragen zal worden gegeven. Mevrouw Vogelaar kan daaraan een bijdrage leveren.

De voorzitter:

Wij stellen die reactie op prijs en gaat u er maar van uit dat u voor dat AO een uitnodiging krijgt. Daarmee kunt u dan met uw planning rekening houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over de procedure. Het debat over het Belastingplan voor 2009 is begonnen. Dat belastingplan is geen groen plan en dat irriteert ons. Daarom kan ik niet wachten tot 25 november. Dan heeft de Kamer er namelijk al over gestemd. Ik wil dan ook een helder antwoord van deze minister. Ik wil van haar vernemen hoe zij vanwege het klimaat denkt over een vergaande differentiatie van het eigenwoningforfait. Mij lijkt dat op dat punt sprake kan zijn van een ideaal voorstel om als het ware het gat in de convenanten te vullen: zorgen dat mensen zelf aan de slag gaan en gebruik maken van de faciliteiten die de convenanten bieden.

De voorzitter:

De vraag aan de minister is dus of de antwoorden op de opmerkingen over het eigenwoningforfait eerder kunnen worden gegeven.

MinisterCramer

Dit punt betrekken wij in onze beschouwingen. Het is eerder besproken met de staatssecretaris van Financiën. Er is een eerste tranche aan vergroeningsmaatregelen. De volgende tranche aan vergroeningsmaatregelen wordt voorbereid. De stukken daarover kan de Kamer volgend jaar tegemoetzien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik krijg graag een inhoudelijke reactie op het voorstel, en graag voor komende vrijdag. Dan praten wij namelijk verder met de staatssecretaris van Financiën. Dat pingpongen ben ik zat. Ik wil dus gewoon een reactie, zodat wij een fatsoenlijk debat over de inhoud kunnen voeren. Ik wil die reactie graag nu en niet volgend jaar. Nogmaals, nu graag!

De voorzitter:

Dus: vandaag of voor vrijdag.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik kan dat niet toezeggen. Voor zover mij bekend is dit niet iets wat op het lijstje van de staatssecretaris staat. De nieuwe vergroeningsmaatregelen komen volgend jaar aan bod.

De heerVendrik(GroenLinks)

Maar dit is de agenda van het kabinet. In het verkeer tussen Kamer en kabinet reageren wij op elkaar. Wij reageren op uw voorstellen en misschien is het ook mogelijk dat u op onze voorstellen reageert. Jaren geleden is dit aan de orde geweest, de discussie wordt gevoerd en wat mijn fractie betreft, is nu de politieke vraag aan de orde: kunnen wij op dit onderdeel met het Belastingplan 2009 zaken doen met het kabinet, niet volgend jaar, maar nu? De energielabel is verbeterd. U hebt een probleem bij uw pogingen om mensen uit hun stoel te krijgen. Dat weet iedereen. Dat weet u ook. U moet ervoor zorgen dat ze aan de slag gaan met de verbetering van hun eigen panden. Er is nu een maatregel voorgesteld. U hebt ook een belastingplan 2009 dat niet groen is. Dat verdient verbetering. Nogmaals: kunnen hierover deze week zaken worden gedaan?

MinisterCramer

Nee.

De voorzitter:

Dat is helder.

MinisterCramer

Ik doe het op dit moment niet.

De voorzitter:

Dat is veel minder helder.

De heerSamsom(PvdA)

Ik wil de oppositie enigszins bijstaan. Ook wij hebben aangegeven dat wij die 500.000 zwaar zien zitten. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Dan kan het niet zo zijn dat zij het op voorhand uitsluit dat maatregelen worden genomen. Deze maatregel hoeft ook niet de eerste te zijn die zij neemt. Er kunnen allerlei goede redenen zijn om dat niet te doen, maar nogmaals, het kan niet zo zijn dat zij het nemen van deze maatregelen uitsluit. Ik weet niet of de reactie voor vrijdag moet worden gegeven, maar ik zou graag zien dat het kabinet het debat over deze maatregelen met de Kamer aangaat en dat zij dat doet op een zo goed mogelijke manier. Deze minister is coördinerend minister voor energiebesparing. Er moet echt enige bereidheid zijn om het debat aan te gaan.

De voorzitter:

Gelet op de voorstellen die gedaan worden, lijkt het mij voor een ordentelijk debat komende vrijdag van belang dat de minister samen met haar collega voor een brief zorgt. Wij praten vrijdag over het belastingplan; daarna gaan wij erover stemmen. Dat gebeurt vrij snel omdat het nog naar de Eerste Kamer moet. Daarom lijkt het mij van belang dat er voor vrijdag een brief komt. Wat er in de brief komt te staan, bepaalt het kabinet.

MinisterCramer

Dan zeg ik een brief toe, maar daar zal niet veel in staan. De afspraken voor dit jaar zijn gemaakt. Ik ben het eens met de heer Samsom. Ik heb aangegeven dat wij volgend jaar zullen zeggen welke extra maatregelen nodig zijn om de doelen te halen. Dan gaan wij nieuwe vergroeningsmaatregelen, wettelijke maatregelen enzovoorts voorbereiden. Dan gaan wij ook praten over de volgende tranche aan instrumenten. Nu hebben wij het over hetgeen wij allemaal in gang zetten. Dat is heel veel.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: voor vrijdag krijgen wij een brief van het kabinet over de suggestie van de heer Vendrik en over de fiscale maatregelen in de voorstellen van de heer Jansen. Over alle andere voorstellen die de heer Jansen vorig jaar al gedaan heeft, die niet van fiscale aard zijn en die hij nu nog een keer ingeleverd heeft, komt er een brief van de minister, een week voor de behandeling van het AO op 25 november aanstaande.

MinisterCramer

Toegezegd.

De voorzitter:

Akkoord.

MinisterCramer

Er zijn een beperkt aantal vragen gesteld over het gebruik van warmte. Inderdaad valt er op het vlak van warmte ontzettend veel te halen. Dat stimuleren wij ook op allerlei manieren. Wij hebben een Aanvalsplan warmte. Wij gaan de toepassing van restwarmte stimuleren. Collega Van der Hoeven werkt momenteel het Aanvalsplan warmte uit, waar al die maatregelen in staan. Het is ook onze inzet en onze daadwerkelijke interesse om te zorgen dat de warmte die nu de lucht ingeblazen wordt, daadwerkelijk gebruikt wordt voor bijvoorbeeld de verwarming van huizen.

Mevrouw Spies vroeg hoe het staat met de MEP- en SDE-subsidies die niet gebruikt worden. Ook ik heb signalen opgevangen dat een aantal van die gelden niet gebruikt worden en dat sommige van de betrokken partijen zelf hebben aangegeven dat zij de toegekende gelden niet zullen gebruiken. De omvang van de niet-gebruikte gelden is nog niet bekend. Zowel voor de MEP-regeling als de SDE geldt een uitvoeringstermijn waarbinnen de projecten moeten zijn gerealiseerd. Voor de SDE is dat drie jaar, maar vanaf 2009 zal de termijn voor zon-PV korter zijn, naar verwachting twee jaar. Vrijvallende middelen zullen natuurlijk weer ten goede komen aan de SDE.

Naar aanleiding van de energiescenario's en hetgeen in het kader van de Energienota gewisseld is met collega Van der Hoeven vroeg de heer Van der Ham in hoeverre er een scenario gekozen wordt. Zoals bekend hebben wij het programma Schoon en Zuinig, in het kader waarvan wij in de eerste plaats inzetten op energiebesparing, in de tweede plaats op de optie van duurzame energie en op de derde plaats op steeds minder, maar wel schone fossiele brandstoffen. Die voorkeur leidt tot een scenario op basis waarvan vooral gestreefd wordt naar een daadwerkelijke transitie naar een duurzame energievoorziening. Wij sturen op de randvoorwaarden. Wij hebben een aantal van die randvoorwaarden nu ook al in gang gezet. Ik wijs in dit verband op "stopcontact op zee" en voorrang voor duurzame energie. Zo zijn er een aantal andere randvoorwaarden die wij eveneens onderzoeken, om te bezien in hoeverre de sturing vanuit de overheid dusdanig is, dat hetgeen ik zojuist zei ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Dat is het uitgangspunt van waaruit wij werken.

De heer Jansen heeft een vraag gesteld over het op grote schaal gebruiken van grootschalige restwarmte. In wezen heb ik die vraag al beantwoord. Het gaat bij industriële restwarmte – daar vroeg de heer Jansen specifiek naar – natuurlijk om grote hoeveelheden. Wij proberen die te benutten binnen de industrie zelf.

Mevrouw Wiegman vroeg of wij bij het gebruik van restwarmte ook de afvalsector betrekken. Wij doen dit wel degelijk. Dat is hartstikke belangrijk. Juist met die sector maken wij afspraken om te zorgen dat de warmte die vrijkomt bij de afvalinstallaties ook ingezet wordt.

Mevrouw Wiegman heeft vervolgens gevraagd waarom de verdubbeling van het aandeel duurzaam niet is opgenomen in de rapportage. De doelen uit het werkprogramma staan nog steeds overeind. Dat betekent dat de verdubbeling nog steeds geldt. De uitgangspunten zijn niet veranderd.

Ook vroeg mevrouw Wiegman naar het Verificatiebureau Benchmarking Energie-Efficiency. Dat bureau wordt per 1 januari 2009 opgeheven. De taken worden overgeheveld naar SenterNovem. Wat dat betreft zullen er geen problemen ontstaan.

Mevrouw Spies heeft een vraag gesteld over de transitie duurzame energievoorziening die aansluit bij een vraag van de heer Van der Ham. Zij vroeg of de bouw van basislast tot problemen leidt als het gaat om duurzame energie op het net. Uitgangspunt is dat duurzame energie voorrang heeft op het net. De inzet is dat de basislast niet dusdanig hoog wordt, dat daarmee duurzame energieontwikkeling geblokkeerd wordt. Daar is het kabinet zich wel degelijk van bewust.

Voorzitter. Dan het blokje wind: wind op zee en wind op land. De heer Samsom vroeg wanneer de initiatiefnemers van het project Noordoostpolderdijk een vergunning tegemoet kunnen zien en of TenneT de verzwaring van het net zal realiseren. Ook vroeg hij naar de innovatiebonus. De vergunningaanvraag voor het project is nog niet binnen. Ik kan daar op dit moment dus geen uitspraak over doen. Ik heb kortgeleden een stuurgroep opgericht met vertegenwoordigers van provincies en van de ministeries van VROM en EZ met de bedoeling om bestaande vragen op te lossen, zodat de vergunningaanvraag snel kan worden ingediend. Het is een prima project. Het indicatief tijdschema is: indienen aanvraag medio 2009, realisatie tweede helft 2010/2011. Voor de aansluiting op het net worden technische varianten bekeken waaronder versterking van het net. Aansluitvarianten met de meeste voordelen zijn nog niet bekend. Ik voorzie echter geen grote knelpunten. Over het innovatiebonussysteem kan ik zeggen dat het wijzigingsbesluit SDE dat onlangs aan de Kamer is gezonden alleen de mogelijkheid voor een innovatiebonus biedt bij wind op zee.

De heer Samsom vroeg of het concessiestelsel voor de overige 5500 MW op zee in 2009 gereed kan zijn. Ik zou willen dat het kon, maar als wij bij elkaar optellen wat wij nog moeten doen, redden wij dat niet, hoe snel wij ook werken. Er is rekening mee gehouden dat de uitkomsten van de projecten Ruimtelijk Perspectief Noordzee en Kabel op zee meegenomen moeten worden. Ook het uitgiftesysteem en de verdeling van de risico's tussen Rijk, bedrijfsleven en flankerend beleid moet geregeld worden. Ik weet niet hoe ik dat verder moet versnellen. Wij moeten helaas de termijnen aanhouden die wij aangegeven hebben en dat is mijns inziens toch zeer snel.

Voorts is gevraagd of de kortetermijntender Wind op zee eerder van start kan gaan. Wij hebben beloofd in deze kabinetsperiode 450 MW wind op zee extra, bovenop het bestaande project bij Egmond, te beschikken. Om eerder te beginnen dan 1 november 2009 is ook hier gezien alle vergunningsaanvragen en procedures niet haalbaar. Wij zitten al in een enorme versnelling. Wij doen onze uiterste best om alles zo snel mogelijk te realiseren.

Ten slotte heeft de heer Samson gevraagd om meer aandacht te besteden aan het conflict tussen de radars van Defensie en de plannen voor windturbineparken op het land. Ik ben daarover intensief in gesprek met staatssecretaris De Vries, want hij gaat daarover. Ook hij is zich terdege van dit probleem bewust. Ik heb hem de plaatjes voorgelegd met al die roze cirkels. Als u al die roze cirkels op een landkaart van Nederland ziet, blijven er weinig plekken over waar je nog een windturbine kan bouwen. Nu zijn er wat rozigere en minder rozige vlekken, maar het probleem is er en wij zijn hard bezig om dat op te lossen.

De voorzitter:

Binnen welke termijn denkt u met staatssecretaris De Vries tot een oplossing te zijn gekomen, zodat het land wellicht wat minder roze wordt?

MinisterCramer

Wij hebben een planning afgesproken. De eerste overzichten komen aan het eind van dit jaar en het volgend jaar gaan wij ervoor zorgen dat alle mogelijke locaties waar een ander regime kan gelden ook bekend worden, zodat wij op plekken waar dat verlangd wordt windturbines kunnen plaatsen als dit het enige probleem is.

De voorzitter:

En u neemt dat dus verder mee in de voortgangsrapportage?

MinisterCramer

Absoluut!

De heer Samson en mevrouw Wiegman hebben gevraagd wat ik doe met de problematiek van de kolencentrales en de CO₂ -norm. Het kabinet heeft vorig jaar aangekondigd dat het toestemming zou geven voor een beperkt aantal kolencentrales, maar heeft daar onmiddellijk bij gezegd dat die centrales voorzien zouden moeten zijn van carbon capture en dat het ervan uitgaat dat zo snel als technisch mogelijk is ook de storage daaraan gekoppeld wordt. Wij gaan er in eerste instantie van uit dat een emissiehandelssysteem een zodanige CO₂ -prijs kan opleveren dat het ook economisch rendabel wordt. Mocht dat niet zo zijn, dan hebben wij al met de producenten besproken dat er dan een andere vorm van verplichting gaat komen, want het is niet mogelijk en ook niet voorstelbaar dat wij in Nederland heel veel geld gaan steken in het ontwikkelen van allerlei technieken en die vervolgens niet gaan gebruiken. Hoe wij dat in de loop der jaren gaan doen, daarover blijf ik u informeren. Wij zijn al in gesprek met de producenten om te bezien hoe wij ook in combinatie met de initiatieven in Europa als achtervang toch een andere manier kunnen vinden om die storage in combinatie met de opvang in welke vorm dan ook te realiseren.

De voorzitter:

Dit was het blokje energie. Zijn daar vragen over?

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De minister is zich gelukkig bewust van het conflict van aan de ene kant voorrang voor duurzaam en aan de andere kant bouwen voor basis vollast. Bewust zijn van het probleem is nog iets anders dan ons nu de geruststelling geven dat wij er geen last van krijgen, dus dat wij de ambitie voorrang voor duurzaam kunnen honoreren. Die toezegging zou ik toch graag van de minister willen hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik het goed heb gehoord, heeft de minister gezegd dat die kolencentrales er alleen maar mogen komen als uiteindelijk linksom of rechtsom CCS wordt toegepast. Ik heb dat energieconvenant, dat sectorconvenant er weer eens bij genomen, maar ik zie dat er niet in staan. Ik zie wel allerlei inspanningsverplichtingen en opmerkingen als serieus bekijken, maar geen harde afspraak dat die kolencentrales er alleen mogen komen als hoe dan ook CCS wordt toegepast. Waar staat het dan?

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter, kort drie dingen. Wie is, als het gaat om de warmte en de afvalsector, verantwoordelijk voor de infrastructuur om die warmte van A naar B te brengen?

Ik constateer toch een beetje een verschil tussen de begrippen "elektriciteit" en "energie" in verband met doelstellingen en Schoon en Zuinig. Wellicht zou het goed zijn om een en ander in een tabelletje uit te werken, opdat wij daarover duidelijkheid krijgen.

Hoe zit het met de overdracht van gegevens van het verificatiebureau benchmarking naar SenterNovem? Gaan die mee naar SenterNovem of worden ze vernietigd? Als ze vernietigd worden, hebben wij natuurlijk wel een probleem als er allocatieafspraken worden gemaakt en de historische gegevens moeten worden geraadpleegd.

MinisterCramer

Voorzitter, om maar met het laatste te beginnen: natuurlijk komt er een overdracht van alle gegevens en informatie, zodat er niets verloren gaat. Dat spreekt wat mij betreft helemaal vanzelf.

Ik kom even terug op de opmerking van mevrouw Spies. Haar collega heeft met minister Van der Hoeven gewisseld dat zij zich reuze inspant om die voorrang duurzame energie voor elkaar krijgt. Daar werk ik met haar samen. Ik ga die richting dus zeker ook fors met haar inzetten.

MevrouwSpies(CDA)

Ja, en dus voorkomen dat wij ondertussen in de wielen worden gereden door een te grote basislast te laten bouwen.

MinisterCramer

Voorzitter. Ik herhaal mijn opmerking in een eerdere reactie, dat wij wel degelijk heel goed moeten afwegen onder welke randvoorwaarden wij dit ook realiseren als wij willen toegroeien naar het scenario dat in Schoon en Zuinig staat. Wij onderzoeken die randvoorwaarden ook om in de juiste richting te sturen, zodat wij inderdaad niet zo veel basislast hebben dat die ons gaat hinderen.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar het Energiesectorakkoord. Daarin staat wel degelijk een en ander over CCS-toepassing. Natuurlijk is dit nog in bespreking, omdat wij als eerste uitgaan van het emissiehandelssysteem. Wij zijn ook in bespreking met de sector over de de situatie die ontstaat als de prijs te laag is en de sector ook nu al zekerheid wil hebben, gezien de voorinvesteringen. De vraag hoe we daadwerkelijk die toepassing in CCS gaan realiseren, is dus wel degelijk een punt van gesprek.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter, excuses maar dat was de vraag niet. Dat CCS al jaren onderwerp van gesprek is tussen kabinet en sector, snap ik. Dat staat hier ook allemaal: wij zijn met elkaar aan het praten, er is de ambitie om en partijen groeien toe naar et cetera. Echter, de minister leek zojuist te suggereren – of ik heb haar verkeerd begrepen – dat er een harde afspraak is gemaakt in dit sectorakkoord dat die kolencentrales er alleen maar komen als CCS wordt toegepast. Dat staat er niet. Er is geen harde verplichting. Dan komt het volgende scenario in beeld en dan heeft mevrouw Spies een punt met haar opmerking: als de markt even niet mee beweegt, deponeert de sector de rekening bij het kabinet en wordt de STE geplunderd voor CCS. De echte duurzame opties worden dan volstrekt "outcrowded", omdat CCS nu eenmaal op kosten van de belastingbetaler moet worden gefinancierd. Dat is niet geregeld in het sectorconvenant. Het is weer niet een harde afspraak, een prestatie die de sector moet leveren. Die kolencentrales mogen er komen en dit kabinet heeft alle verplichtingen weggegeven. Hoe kan dat nu, minister? Het is het hart van het klimaatbeleid, voor de energiesector! Gewoon weggegeven! Wat zijn we hier nu aan het doen?

MinisterCramer

Wij hebben een akkoord gesloten, waarin is afgesproken dat via het emissiehandelssysteem in eerste instantie wordt gekeken of CCS economisch rendabel wordt toegepast. Wij zijn ook in gesprek over de vraag – omdat de sector zelf ook zekerheid wil hebben – op welke manier wij een maatregel kunnen nemen zodat uiteindelijk die techniek wel wordt toegepast. Neemt u me niet kwalijk dat ik nog een opmerking maak. Je kunt niet twee instrumenten tegelijkertijd inzetten, maar wij zijn wel aangesloten bij de Europese discussie. Als deze discussie ook leidt tot die combinatie – dat wij het zo op Europees niveau gaan regelen – is dat natuurlijk voor de sector hier ook veel aantrekkelijker. Dus er zijn verschillende opties bespreekbaar en wij trekken daaraan. Ik kan u verzekeren dat de inzet erop is gericht dat CCS kan worden toegepast zodra de techniek is uitontwikkeld. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

De heer Van der Ham en de heer Samson hebben nog een vraag voor u, maar ik stel voor dat u eerst ingaat op het punt warmte en afval, elektriciteit en energie waarover mevrouw Wiegman sprak. Zij heeft daarover een vraag gesteld en die zou anders verloren gaan.

MinisterCramer

De vraag is gesteld wie verantwoordelijk is voor de afvalwarmte. Hierover worden regionale afspraken gemaakt, want dit is afhankelijk van de leverancier. Vaak maakt de provincie afspraken met specifieke bedrijven.

De vraag over de tabel Schoon en Zuinig zal ik schriftelijk beantwoorden.

De heerVan der Ham(D66)

Het klinkt heel fraai als de minister zegt dat het de inzet van het kabinet is dat er straks gebruik wordt gemaakt van CCS, maar het punt is natuurlijk dat die kolencentrales voor een hele tijd worden gebouwd, voor dertig of veertig jaar of misschien nog wel langer als ze goed worden gebouwd. Op het moment dat je dit nu niet meteen regelt, heb je daar ongelooflijk lang last van. Daarom vraag ik waar het vandaan moet komen. Wat doet de minister als de techniek straks nog tekort schiet, om de ontwikkeling van die techniek te versnellen? Zij heeft daarvoor geld uitgetrokken uit de Borsselemiddelen, maar de industrie zegt ook dat dit te weinig is voor een grootschalige toepassing. Het moet uit de lengte of de breedte komen om het straks grootschalig te kunnen gebruiken.

De heerSamsom(PvdA)

Inhakend op die discussie de volgende vragen. Kan de minister bevestigen dat er op dit moment op Europees niveau een discussie gaande is over een verplichte emissienorm? Kan zij bevestigen dat het zojuist getekende energieconvenant de Nederlandse regering niet verbiedt, sterker nog, aanmoedigt om zich aan te sluiten bij die emissienorm? Kan de minister bevestigen dat zo'n emissienorm – mits ingevoerd – de facto betekent dat Nederlandse en overigens alle andere Europese kolencentrales verplicht worden om hun CO₂ op te slaan omdat ze anders niet aan de norm voldoen?

MinisterCramer

Het antwoord op de vragen van de heer Samson is ja. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat wij sterk hebben ingezet op CCS vanwege het feit dat wij ongelooflijk veel CO₂ uit de lucht kunnen halen. Wij hebben alle nieuwe kolencentrales verplicht om de "capture" er al in te hebben. De installaties zijn dus al voorzien van alles wat nodig is. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat een combinatie met de opslag rendabel moet zijn. Daar zit het pijnpunt en daarom is er een discussie gaande over de hoogte van het emissieplafond en de mogelijkheid waarop de heer Samson doelde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister alle blokken nu achter elkaar behandelt.

MinisterCramer

Prima, want ik heb ook niet zo veel punten meer.

Mevrouw Wiegman heeft gevraagd of er ook al een afspraak is gemaakt met de grote energie-intensieve bedrijven. Nee, die hebben nog niets ondertekend omdat er nog geen overeenstemming is bereikt. Het hoofdpunt is dat de grotere energie-intensieve bedrijven het niet eens zijn met het CO₂-handelssysteem dat in Europa wordt voorbereid en dat naar alle waarschijnlijkheid wel zal worden ingevoerd.

Mevrouw Spies heeft gevraagd naar mijn bereidheid om extra capaciteit in te zetten bij de Europese Commissie om harder te trekken aan ecodesign. Er is al een medewerker van SenterNovem gedetacheerd. In 2009 zal een tweede medewerker beschikbaar worden gesteld. Wij werken hard aan dit dossier en zullen ervoor zorgen dat capaciteitsproblemen in ieder geval geen belemmering zijn om snel voortgang te boeken.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd of wij niet meer kunnen doen om die producten veel duurzamer en energiezuiniger te maken. Zetten wij wel voldoende daarop in? Als er één onderwerp is waarop ik mij zeer inzet in het kader van het EU-beleid, dan is het de Richtlijn Ecodesign en de producten die daaronder vallen, zoals de uitfasering van de gloeilamp. Het ziet er wat mij betreft zeer positief uit hoe snel dat gaat. U hoort daarover binnenkort meer.

Wij hebben globaal uitgerekend dat het effect van ecodesign op de besparing nationaal meer dan 100 petajoule kan zijn. ECN heeft dit samen met NMP doorgerekend. Dit levert ongeveer 0,3% extra besparing op.

Ik heb al iets over de uitfasering van de gloeilamp gezegd. Ik weet niet meer precies wie daarover iets heeft gevraagd, maar vandaag is er een informeel overleg in Brussel geweest. De teneur is dat er zeker wat betreft de uitfasering van de gloeilamp tempo zal worden gemaakt en dat er nu plannen liggen om daarmee in 2010 Europees te starten. Wij hebben vanuit Nederland een zeer groot stempel gedrukt op dit onderwerp en de wijze waarop de gloeilamp wordt uitgefaseerd. Zoals u weet, heb ik in het begin van mijn ambtsperiode gezegd dat ik de gloeilamp wilde uitfaseren. Het woord lag wat moeilijk in de media, dus noemde ik het een verbod, maar het komt op hetzelfde neer. Het gaat gebeuren.

Over verkeer en vervoer zijn verschillende vragen gesteld en zorgen geuit, met name over een aantal maatregelen, zoals de Biobrandstoffenrichtlijn en de verlaging van de percentages die invloed hebben op de doelen voor de verkeers- en vervoerssector. Ik bevestig mevrouw Spies en de heer Samsom dat die richtlijn eerst binnen de verkeers- en vervoerssector moet worden gecompenseerd. De heer Eurlings is zich hiervan bewust en hij studeert nu op extra te nemen maatregelen. Als wij kijken waar wij nu staan, zien wij dat ook hier weer een heleboel acties in gang zijn gezet. In het voorjaar van 2009 zullen wij precies berekenen hoe ver wij staan met het halen van de verkeers- en vervoersdoelen op klimaat gebied. Er zijn een aantal plussen en minnen. De plussen hebben te maken met onze eigen acties rond de vergroening. Die hebben zeer duidelijk effect, evenals onze innovatieprogramma's om versneld elektrisch en waterstofgedreven te rijden. De kilometerbeprijzing zal op termijn wel degelijk effect hebben. Een aantal zaken loopt echter minder goed. Dat geheel zullen wij op elkaar afstemmen en met name de heer Eurlings zal bekijken welke extra initiatieven genomen moeten worden.

De heer Jansen heeft een vraag gesteld die hierbij aansloot. Hij vroeg hoe het zit met de CO₂-emissies van de voertuigen. Misschien bent u ervan op de hoogte, maar in de laatste Milieuraad heb ik werkelijk alarm geslagen en er echt op aangedrongen om de langetermijndoelstelling erin te houden. Die leek eerst niet meer bespreekbaar. Ook heb ik erop aangedrongen, het pad tot 2015 zo scherp mogelijk uit te zetten, het liefst zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke doel van 2012. Ik ben daarin redelijk wel geslaagd. Een groot aantal collega's heeft zich door mijn ferme interventie aangesloten. Zij hebben gezegd dat dit eigenlijk te gek is en dat wij op vervoersgebied flink veel besparing moeten realiseren. Dat kan en dat moet. De laatste onderhandelingen vinden nu plaats, maar de angst die de heer Jansen uitsprak dat het helemaal mis zou gaan, is waarschijnlijk niet meer gegrond. Wij moeten de laatste bespreking nog afwachten, maar ik denk dat het in ieder geval de betere kant op gaat dan het eerst leek.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd niet het middel maar het doel centraal te stellen bij de beperking van verkeersemissies. Dat doen wij ook. In de brandstofketen moet straks in de richtlijn de CO₂-emissie omlaag worden gebracht. Dan gaan wij dus uit van het doel, niet van het middel.

Er zijn vragen gesteld over de biobrandstoffen. De heer Van der Ham vroeg naar het nationale beleid, dat wij inderdaad iets hebben bijgesteld. Wij zijn naar de 4% gegaan. Wij hebben wel afspraken met het bedrijfsleven gemaakt over percentages, die wij nu naar beneden gaan bijstellen, maar als je nu naar nul gaat, zoals sommigen hier naar voren hebben gebracht – dus een moratorium totdat alles op orde is – zakt de hele markt in elkaar. Dat moeten wij dus ook niet doen. Wij hebben daarom wel enigszins een ontmoedigingsbeleid gevoerd. Zo lang wij niet zeker weten dat de duurzaamheidscriteria op orde zijn, moeten wij niet te hard van stapel lopen. Dat is het signaal dat wij hiermee afgeven.

De certificering zal binnen twee tot drie jaar rond zijn; 2012 is de inschatting die ik maak, hopelijk 2011. Certificering is in eerste instantie een zaak van het bedrijfsleven zelf. Als wij kijken naar de acties die wij ondernemen, komt dat neer op ondersteunen in de zin van wat wij kunnen faciliteren om te zorgen dat voor een verschillende biomassastromen er internationaal een certificeringssysteem komt. Daarop vooruitlopend hebben minister Koenders en ik met gespecificeerde landen gesproken om daar al te experimenteren met biobrandstoffen op duurzame wijze en om voor onszelf die stromen al zeker te stellen.

Ik kan meteen het punt Maleisië meenemen dat de heer Van der Ham noemde. Ik ben daar zelf ook geweest, zoals u weet. De RSPO-certificering is op zichzelf een heel goede eerste stap, waarmee men vooroploopt. Twee elementen ontbreken daarin, namelijk de CO₂-balans die aan de orde is gesteld met de milieuminister en de macromonitoring voor de concurrentie op de voedselvoorziening. Over die twee punten hebben wij nu een memorandum of understanding, om dit eerst goed met elkaar op orde te hebben voordat wij ja zeggen tegen de duurzaamheid. Minister Verburg heeft in die lijn ook gereageerd en gezegd dat RSPO natuurlijk al een heel eind op streek is. De heer Madlener wil stoppen met biobrandstoffen. Dat heb ik zojuist beantwoord.

De heer Jansen vroeg of de Europese duurzaamheidseisen niet te beperkt zijn. Sinds anderhalf jaar hebben wij terwijl er eerst niets was nu al de belangrijkste criteria, zowel in de richtlijn hernieuwbare energie als in de biobrandstoffenrichtlijn. Dat is wat mij betreft een enorme prestatie. Wij zijn er nog niet omdat een aantal van de Cramercriteria niet zo gemakkelijk kan worden getoetst. Dan gaat het om milieu- en sociale criteria, maar daarover zijn nu rapportageomschrijvingen gemaakt. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij ons vanuit Nederland op dit dossier enorm inzetten om te zorgen dat alle Cramercritieria zo snel mogelijk in het Europese beleid worden opgenomen.

De heer Jansen sprak over 5% tot 10% biobrandstoffen in 2020. 2012 is een goed moment omdat wij dan goed kunnen zien of de certificering op orde is. Dan kunnen wij daadwerkelijk meer garanderen en dan kunnen wij de percentages ook meer omhoog brengen. In dat licht houden wij die 10% wel degelijk aan, want ik ga ervan uit dat wij het uiteindelijk prima kunnen certificeren. De heer Jansen vroeg waar de brief blijft over de verantwoording van OK-bedrijven voor biobrandstoffen 2007. Op 12 augustus heb ik de brief over het bereiken van dat doel voor 2007 aan de Kamer gestuurd. Daarin staan alle verbeteropties wat betreft de handhaafbaarheid. Als de heer Jansen op dat punt nog andere vragen heeft, hoor ik dat wel, maar ik verwijs eerst naar de brief. Mevrouw Spies heeft in het kader van de verkeer- en vervoersector gevraagd of sprake is van het verlagen van biobrandstoffen ten koste van het reservepakket. Neen, dat is absoluut niet het geval. De vraag van de heer Van der Ham over palmolie heb ik beantwoord.

Dan de landbouw. Mevrouw Ouwehand vroeg waarom het dierenwelzijn geen onderdeel is van het agroakkoord. De reductie van broeikasgassen is een belangrijk onderdeel van het convenant met de agrosectoren. Een schone agrosector is weer onderdeel van een duurzame veehouderij. Dat wij deze kwestie daar niet in hebben opgenomen, wil niet zeggen dat wij dierenwelzijn niet belangrijk vinden. Wij zien dat in het kader van de duurzame veehouderij. Mevrouw Neppérus vraagt waarom in de LNV-begroting staat vermeld dat er wordt gestreefd naar een bijmengplicht van 20%. Ik zal dat bij collega Verburg navragen, want ik denk dat het een vergissing is. In principe is 10% het uitgangspunt.

De heer Van der Ham vroeg hoe ik, samen met LNV, met schaalvergroting in de landbouw omga. Schaalvergroting is op zichzelf niet het punt. Dat kan ook positieve effecten hebben op de reductie van CO₂. Ik zie niet die relatie dus niet zo. Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over de melkquotering. Als wij die loslaten, terwijl wij de milieunormen niet in het oog houden, gaat het mis. Collega Verburg heeft echter heel nadrukkelijk gezegd dat het loslaten van de melkquotering inhoudt dat wij ons wel houden aan de gestelde emissienormen voor de landbouw op het gebied van milieu. Mevrouw Ouwehand vroeg naar de mestvergisting, vanwege de stimulans in ongewenste richting. Covergisting van mest vind ik belangrijk voor het terugdringen van methaanuitstoot en voor de productie van duurzame energie. Wat mij betreft snijdt het mes aan twee kanten. Mevrouw Spies vroeg waarom het convenant met de provincies nog niet is getekend. Dat convenant komt er zeer binnenkort aan, maar over een aantal onderwerpen moest nog worden gesproken. Een kwestie had betrekking op een goede planning van wind op land. Wij moesten daarvoor eerst een overzicht hebben van waar alle provincies staan met hun overzicht van afgesproken doelen, wat er ontbreekt en hoe wij dat oplossen. Een en ander is rond, dus het kan nu worden opgeschreven. Mevrouw Spies vroeg ook nog naar de fietsmaatregelen. Het fietsbeleid is gedecentraliseerd, maar in het kader van het akkoord met de gemeenten is het fietsbeleid wel weer aan de orde. De heer Van de Ham vroeg naar het effect van het klimaatbeleid op de luchtkwaliteit. In principe heeft het klimaatbeleid een positief effect op NOx en SO2, in de orde van grootte van 1:10 en 3:10, en niet in de orde van grootte van 1:1.

De acties zijn dus in gang gezet. In het voorjaar van 2009 bericht ik de Kamer over de eerste proeve van de monitoring. Tegen mevrouw Spies zeg ik ten slotte: verleiden ja, maar waar nodig, zullen wij ook andere instrumenten moeten gebruiken om die verleiding om te zetten in daadkracht.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb het verzoek aan de minister om de gemeenten op te roepen om na te denken over de manier waarop zij deze € 50 gaan uitkeren. Het is een prachtig doel. De minister zou dit toch moeten willen onderschrijven.

MinisterCramer

Ik zal het onder de aandacht van de gemeenten brengen.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb een interruptie met een aantal vragen. Ik heb de minister gevraagd naar de toezegging die zij heeft gedaan dat voor het loslaten van het melkquotum aanvullend onderzoek plaatsvindt. Ik heb hierop nog geen antwoord ontvangen. Met betrekking tot de kaders voor dierenwelzijn geeft de minister aan dat het terugdringen van de broeikasgasuitstoot in de veehouderij past binnen een duurzame veehouderij. Dat klopt. Echter, het kabinetsbeleid is: integraal duurzaam. Wij blijven dit balletje voortdurend heen en weer tikken. Ik vraag zowel aan de minister van LNV, maar ook aan deze minister waar de randvoorwaarde voor dierenwelzijn ligt. Je kunt de uitstoot binnen de veehouderij terugdringen door dieren op te sluiten in stallen...

De voorzitter:

Korter.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb mijn interrupties speciaal bewaard en ik heb er nog niet één gebruikt, dus graag nog even ruimte hiervoor.

De voorzitter:

Dat klopt.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Het kan toch niet zo zijn dat wij pillen aan de koeien gaan voeren en ze op stal houden om op die manier het milieu een beetje te sparen, terwijl er mogelijk een oplossing is die én milieu- én diervriendelijk is, namelijk minder dieren? Dit geldt ook voor...

De voorzitter:

Nu onderbreek ik u, mevrouw Ouwehand, want u hebt geen tijd meer voor een tweede termijn. U probeert deze er toch een beetje in te fietsen op deze manier. Dat is niet de bedoeling.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Ik heb vier vragen, vier interrupties, over dit blokje. Ik vind dat de minister te kort door de bocht gaat ten aanzien van mest en wederom geen antwoord geeft op mijn vraag welke aspecten worden meegenomen in het benoemen van duurzaamheid.

De heerJansen(SP)

Ik begin mij af te vragen of voorstellen van de SP altijd paarlen voor de zwijnen zijn. Ik heb de minister een notitie aangeboden en gevraagd of het mogelijk is om hierop voor de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat een reactie te ontvangen van haar en van haar collega van Verkeer en Waterstaat, staatssecretaris Huizinga. Dit onderwerp ligt op het terrein van hen beiden. Ik ontvang graag een toezegging.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb nog een vraag over die 4%. De minister zegt dat hiervoor gekozen is om het bedrijfsleven enigszins tegemoet te komen. Tegelijkertijd moet dit percentage ook dienen ter ontmoediging. Waarom is niet gekozen voor 2,5% of 3%? Kan de minister toelichten hoe zij op dat percentage is uitgekomen?

De voorzitter:

Ik zie de heer Vendrik naar mij zwaaien, maar hij heeft zijn interrupties al gehad.

MinisterCramer

Er is nog een aantal vragen aan mij gesteld. Ik begin bij mevrouw Ouwehand. Zij vroeg naar het onderzoek naar de melkquota. Dit onderzoek zal de Kamer zeer binnenkort bereiken. Vanzelfsprekend is dierenwelzijn heel belangrijk in het kader van duurzame veehouderij. Het is een integraal onderdeel. Als wij maatregelen nemen in het kader van klimaatbeleid, letten wij er natuurlijk op of deze aansluiten bij dierenwelzijn. Het betreft immers een integraal onderdeel. Van mest- en covergisting zeg ik: als wij deze hebben, laten wij deze dan zo goed mogelijk gebruiken om de methaanuitstoot te verminderen. Ten aanzien van voeding bezien wij wat voor een koe wel of niet acceptabel en diervriendelijk is. Door voeding kan wel degelijk een heleboel gestuurd worden op het gebied van de productie van overige broeikasgassen, te weten methaan.

Ik dank de heer Jansen nogmaals voor zijn rapport. Ik ben bereid om samen met collega Huizinga ervoor te zorgen dat hij voor de behandeling van de begroting van VW een eerste reactie heeft op zijn rapport. Ik vind dat ik hem dit verschuldigd ben na al zijn werk. Het is gewoon goed werk; prima.

De heer Van der Ham vraagt zich af waarom gekozen is voor 4%. Momenteel zitten wij op 3,75%. Wij zouden gaan naar 5,75%. Je gaat niet terug naar een percentage dat je al hebt afgesproken, vandaar dat je hier net boven gaat zitten. Zo redeneren wij.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de regering. Gezien het tijdstip is er collectief voor niemand nog tijd. Ik stel voor om in de tweede termijn alleen nog de tijd te nemen om moties in te dienen voor degenen die nog spreektijd hebben. Degenen die dat niet hebben, sta ik dat niet toe. Wij gaan hier niet spreektijden met elkaar afspreken, afknijpen en weet ik wat allemaal en daarna iedereen toch ruimte geven. Dat doet geen recht aan de manier waarop wij met elkaar vergaderingen proberen te organiseren. Degenen die nog wel spreektijd hebben en een aantal slotconclusies willen trekken, kunnen dat wel doen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb een punt van orde. Mogen de fracties zonder spreektijd nog wel die een of twee moties indienen?

De voorzitter:

Ik strijk voor één keer met mijn hand over mijn hart: één motie en dan vind ik dat wij heel royaal zijn.

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de ontwikkeling van het vermogen wind op land achterblijft bij de doelstellingen;

• - een van de verklaringen daarvoor het verzet van omwonenden is;

• - het verzet deels het gevolg is van tekortschietende wettelijke bescherming van omwonenden tegen gezondheidseffecten van, met name grote, windmolens;

van mening dat een goede wettelijke bescherming van de gezondheidsaspecten rond windmolens naast andere maatregelen het draagvlak voor wind op land kan vergroten en de vertraging door bezwaarprocedures kan verminderen;

verzoekt de regering om op korte termijn wetgeving aan de Kamer voor te leggen over de bescherming tegen laagfrequent geluid en de invoering van vrijwaringszones voor grote windmolens in de nabijheid van de bebouwde kom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (31209).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - energiebesparende maatregelen bij woningen minder kosten als ze collectief, complexgewijs worden uitgevoerd;

• - meer dan de helft van het woningbezit bestaat uit eigen woningen;

• - het grootste deel van deze eigen woningen bestaat uit laagbouw, waar geen verenigingen van eigenaren actief zijn;

• - een collectieve aanpak in de eigenwoningsector het ook mogelijk maakt om met dezelfde bouwcapaciteit meer woningen per jaar aan te pakken;

• - de financiële middelen om eigen woningbezitters te stimuleren om hun woning aan te pakken, onvoldoende zijn bij een individuele aanpak;

verzoekt de regering om in de stimuleringsregeling eigenaars-bewoners, die zij op 1 maart 2009 wil publiceren, met name in te zetten op het aantrekkelijk maken van een efficiënte complexgewijze aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31209).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vertrouwen van de consument in het energielabel voor woningen op dit moment zeer gering is;

van mening dat een energielabel dat een inzicht geeft in het gasverbruik bij standaardbewoning de koper of een huurder van een woning veel meer inzicht verschaft over de energiezuinigheid;

verzoekt de regering om vóór de definitieve wijziging van het huidige label ook een variant gebaseerd op het absolute verbruik aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31209).

De heerJansen(SP)

De laatste twee moties houd ik voor stemming aan tot na het overleg op 25 november aanstaande. Ik wil wel nu het signaal afgeven zodat de minister weet waar ik heen wil.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De discussie met de minister over de gloeilamp wil ik niet overdoen. Ik dank de minister heel hartelijk voor al haar antwoorden. Ik ging dit debat met een wat onbestemd gevoel in. Ik had zelfs vijf conceptmoties bij mij, maar die zal ik uiteindelijk niet indienen. Ik zal uitleggen waarom niet. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal samen met het Centraal Planbureau bekijken wat de effecten van de financiële crisis zijn op niet alleen de echte economie, maar ook op klimaat en energie. De minister heeft toegezegd dat wij daarvan in december wellicht een eerste aanzet zullen krijgen. Ik voeg daaraan toe dat het Planbureau voor de Leefomgeving daaraan ook iets gelegen moet zijn. Als het zich eindelijk eens op gelijk niveau wil presenteren met het Sociaal Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau, dan zou ik, als ik daar zou werken, mijn stinkende best doen om die uitdaging op te pakken.

Ik dank de minister voor het heldere antwoord over de onderuitputting van subsidies rond MEP en SDE. Zij heeft gezegd dat middelen die daarvoor wel zijn bedoeld en niet worden besteed, niet moeten terugvallen in de algemene pot. Nee, zij komen weer ten goede aan de regelingen waarvoor zij waren bedoeld. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor de tender voor biobrandstoffen en vernieuwing van biobrandstoffen. Dat voorbeeld heb ik ook genoemd. Dat is 60 mln. in het kader van de Borsseledeal.

In de gebouwde omgeving moet besparing echt een impuls krijgen, maar zolang wij van het kabinet geen concrete voorstelling van zaken krijgen over het nut en de noodzaak van laagrentende regelingen in een revolverend fonds, heb ik daarmee nog steeds moeite. Ik wil het kunnen pakken. Volgens mij is er een gat in de markt. Ik heb als woningeigenaar nog nooit iemand aan de deur gehad die zegt: mevrouw, ik kan ervoor zorgen dat u zo veel energie per maand gaat besparen. Dat moet in de private sector op dit moment een kans zijn, zeker omdat er ook wat problemen in die sector zijn. Ga op zoek naar nieuwe markten, want volgens mij is daar echt nog een wereld te winnen.

Ik bedank de minister ook voor het feit dat zij zich heel duidelijk heeft uitgesproken voor de voorrang tot het net van duurzame elektriciteit en dat wij ons bij het contracteren van te veel basis vollast niet in de wielen mogen laten rijden. De minister sprak over "niet hinderen"; ik vond dat een beetje "zunig", dus ik sluit niet uit dat de CDA-fractie daarop nog terugkomt in de tweede termijn van de behandeling van het Energierapport met de minister van EZ.

De minister heeft nog eens extra beklemtoond dat echt voortgang moet worden geboekt bij het ecodesign; zij geeft aan bereid te zijn daarvoor extra capaciteit beschikbaar te stellen. Dan ga ik er dus ook van uit dat zij desnoods met een eigen alternatief komt als die ecodesignrichtlijn uiteindelijk toch niet deugt.

Het is heel goed dat de verlaging van de doelstelling over biobrandstoffen opgevangen wordt binnen de sector Verkeer. De minister zei dat minister Eurlings studeert op maatregelen. Kort en bondig: wanneer is hij uitgestudeerd?

Ik sluit niet uit dat de CDA-fractie op enig moment nog wel met een aantal voorstellen over het stimuleren van de fiets komt. Ik bedank de minister voor het feit dat zij de energiebox uitdrukkelijk onder de aandacht van gemeenten wil brengen, om te bezien of dat een nuttige besteding van die € 50 zou kunnen zijn.

Ten slotte vind ik het punt van het uiteindelijk optellen van de convenanten tot het realiseren van de afgesproken doelen zorgelijk; ik denk dat wij daar op dit moment heel weinig mee kunnen. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld, maar ik ga ervan uit dat wij alleen afspraken maken die passen binnen het algemene kader.

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden, maar ik zeg er maar meteen bij dat niet alle antwoorden mij even tevreden stellen.

De VVD-fractie ziet het probleem van de oprakende energievoorraden. Daarbij doet zich de vraag voor hoe je daarmee op de langere termijn omgaat. Hoe is de minister nu in het kader van de innovatie bezig met producten van waterstof en hoe zit het met kernfusie? Als wij deze producten voorlopig nog niet hebben, dan zal kernenergie volop en veel langer dan wij denken, moeten worden gebruikt. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik heb tevens gesproken over het veilen en het hele EMTS-gebeuren. De VVD-fractie kan het principe van het veilen volgen, maar vraagt zich wel af hoe wordt vermeden dat andere werelddelen onnodig kunnen profiteren van onze kennis. Hoe houd je rekening met bedrijven die al wel heel goed bezig zijn? Ik herhaal dus mijn verzoek om de matchmarktreactie, die laatst ook in de Europees Parlement aan de orde is geweest. Dan stimuleer je pas echt bedrijven die goed bezig zijn.

Ik proef bij de minister veel goede bedoelingen op het punt van ecodesign, maar volgens mij is er meer nodig, juist om betere en zuiniger producten te krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overgrote deel van alle aan producten gerelateerde milieueffecten, voortkomend uit onder andere energieverbruik en grondstofverbruik, bepaald wordt tijdens de ontwerpfase van een product;

overwegende dat ecodesign daarmee een groot potentieel heeft in het integraal terugdringen van de milieueffecten van energieverbruikende apparatuur;

constaterende dat de vertaling naar concrete normering van productgroepen nog maar mondjesmaat van de grond komt;

constaterende dat de effecten van ecodesign op de doelstellingen ten aanzien van energie-efficiencyverbetering en CO₂-reductie niet bekend zijn, aangezien er geen koppeling wordt gelegd in beleidsstudies;

verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang meer inzet te plegen op de totstandkoming van productnormering in het kader van ecodesign;

verzoekt de regering voorts om de potentiële effecten op energie-efficiencyverbetering en CO₂-reductie te kwantificeren van zowel huidige als toekomstig te benoemen productgroepen onder ecodesign,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (31209).

MevrouwNeppérus(VVD)

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de biobrandstof en het bijmengpercentage. Wij moeten echt naar alternatieven kijken. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie, die medeondertekend is door de heer Van der Ham.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het volgens ECN en het PBL waarschijnlijker is dat het maximale aandeel biobrandstoffen, dat in 2020 te realiseren is binnen de door het kabinet gestelde duurzaamheidseisen, ligt tussen de 5% en 10% in plaats van 20%;

overwegende dat de onderhandelingen in het kader van het verplichte bijmengpercentage van biobrandstoffen voor motorbrandstoffen nog geen uitsluitsel hebben gegeven over de hoogte van dit verplichte bijmengpercentage;

overwegende dat er aan het verplichte bijmengpercentage waarschijnlijk voorwaarden worden verbonden die een alternatieve invulling van deze verplichting stimuleren of mogelijk maken, zoals elektrisch rijden op basis van hernieuwbare energie;

van mening dat het wenselijk is om het verkeer en vervoer minder afhankelijk te maken van fossiele motorbrandstoffen, onder andere vanuit het perspectief van energieonafhankelijkheid en milieu- en gezondheidskundig oogpunt;

verzoekt de regering, de Kamer voor de behandeling van de VROM-begroting 2009 te informeren over de mogelijkheden die een alternatieve invulling van het verplichte bijmengpercentage voor biobrandstoffen kan bieden op het gebied van energieonafhankelijkheid, milieubelasting en volksgezondheid en op welke wijze het kabinet wil omgaan met deze mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (31209).

De heer Van der Ham krijgt de gelegenheid om slechts één motie in te dienen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, jaarlijks bij de begroting de investeringen in klimaat- en energiebeleid in het kader van Schoon en Zuinig door te laten rekenen op effectiviteit door het Planbureau voor de Leefomgeving, vergelijkbaar met de jaarlijkse doorrekening van de begroting door het Centraal Planburau;

verzoekt tevens, de Kamerfracties in de gelegenheid te stellen om hun alternatieve plannen op vergelijkbare wijze te laten doorrekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Vendrik, Neppérus, Jansen en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 49 (31209).

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Ik had graag wat meer voortgang geboekt in dit debat. Ik heb tien vragen gesteld. De elfde was dat ik graag had dat de minister zou zorgen dat Barack Obama president wordt, maar die laat ik even voor wat die is.

De andere tien vragen heeft de minister keurig beantwoord, maar lang niet allemaal in positieve zin. Dat is jammer. De minister werkt hier koel en beheerst het lijstje af. Dat is ook begrijpelijk, maar toch moet zij af en toe, als zij ziet wat er om haar heen gebeurt met klimaat- en energievraagstukken, uit haar vel willen springen en zich wat meer in het debat willen storten. De kredietcrisis biedt daartoe ook de ruimte. Nu zijn mensen bereid om na te denken over de lange termijn in plaats van alleen maar over de korte klap, de snelle bonus en het flitskapitaal. Nu heeft zij die mogelijkheid en laat zij die dan ook gebruiken! Ik ben blij dat zij de studie van het CPB en PBL daarvoor wil aanwenden, maar zelf mag zij echt meer initiatief aan de dag leggen.

Ik ben vooralsnog teleurgesteld over de energiebesparingen in de gebouwde omgeving. Volgens mij is de minister dat ook. Wij moeten echt gezamenlijk kunnen optrekken om daar meer op de mat te leggen, zoals haar collega Eurlings altijd zo mooi zegt, dan er nu ligt. In het debat op 25 november gaan wij daarover verder. Tot die tijd houd ik de moties nog even achter de hand, maar laat de minister weten dat mijn fractie op dit punt als een bok op de haverkist zit. Die 25.000 woningen moeten gerealiseerd worden en wij hebben daar vooralsnog weinig zicht op.

Het is jammer dat het op het punt van de windenergie niet sneller kan, maar dan moet het maar uit de breedte komen. Dan moet die 450 MW omhoog, dan moeten de mogelijkheden om meer windenergie in de concessie te schrijven, groter worden. Ik zal daarop terugkomen bij de behandeling van het energierapport.

Een punt op het gebied van windenergie wil ik in elk geval niet onbesproken laten. Dat betreft het model voor de zelflevering, waarover ik heb gesproken. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het model van zelflevering op basis van artikel 31c van de Elektriciteitswet ook bij windenergie kan worden ingezet;

overwegende dat zelflevering een grote stimulans kan zijn voor het draagvlak van windmolens en ook het beslag op de SDE kan verminderen;

verzoekt de regering, geen belemmeringen van fiscale of andere aard op te werpen tegen dit model van zelflevering en te stimuleren dat dit model wordt toegepast, met name daar waar windmolens dicht bij woonwijken komen te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Spies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (31209).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik had inderdaad gewild dat wij vanavond een aantal grote stappen vooruit hadden kunnen zetten. Wij moeten constateren dat de minister van Economische Zaken ruim baan geeft aan de bouw van kolencentrales zonder CCS-verplichting. Zelfs die verplichting is niet mogelijk. Later zullen wij met de publieke kas voor terugfinanciering moeten zorgen. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft te maken met een sector die explosief groeit als het gaat om de CO₂-uitstoot, maar de kilometerheffing kent voorlopig nauwelijks differentiatie naar milieukenmerken. Differentiatie zou een cruciale mogelijkheid zijn om iets aan de CO₂-uitstoot te doen. Die minister probeert elke verantwoordelijkheid bij anderen te leggen en van zich af te houden. Over de minister van LNV kunnen wij heel kort zijn.

Voorzitter. Deze minister wordt omringd door CDA-ministers in een kabinet dat geen boter bij de vis levert. Dat is merkbaar met de convenanten. Je kunt zeggen dat elk nadeel zijn voordeel heeft, maar in het artikel 11 van het beroemde sectorconvenant voor energie lees dat je dat binnen drie maanden schriftelijk kunt opzeggen. Dan gebeurt er niets. Je moet alleen zeggen waarom je het opzegt.

Als dit de bijbels zijn van het klimaatbeleid, als dit hard core-energiebeleid is, geïnspireerd door Al Gore, en als wij hiermee op weg zijn om de beschaving te redden, nou minister, dan heeft u dit voorjaar nog heel wat huiswerk te doen. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de sectorconvenanten de broeikasgasreductiedoelen per sector afrekenbaar door te vertalen naar de convenantspartijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (31209).

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. Onder het motto "Geen duurzame vlag op een strontschuit" dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mest uit de gangbare veehouderij het product is van een systeem dat een grote aanslag pleegt op natuurlijke hulpbronnen, medeverantwoordelijk is voor de kap van het tropisch regenwoud en een substantiële bijdrage levert aan de uitstoot van broeikasgassen;

van mening dat het gebruik van mest als ingrediënt voor de opwekking van "groene" energie allesbehalve duurzaam is;

verzoekt de regering, mest niet langer te bestempelen als duurzame biomassa en alle stimuleringsregelingen voor groene energie waarbij mest een ingrediënt vormt af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (31209).

De heerMadlener(PVV)

Voorzitter. De motie die de PVV-fractie vorig jaar heeft ingediend en waarmee zij vroeg om niet over te gaan tot grootschalig gebruik van biobrandstoffen werd door mijn collega-Kamerleden weggehoond. Inmiddels kennen wij de gevolgen en nu zegt de minister: sorry, ik kan niet terug, ik heb toezeggingen gedaan. Ik vind dat heel zuur. Ik zou het heel sportief vinden als de andere partijen erkennen dat de PVV soms wel eens wat meer te bieden heeft en niet altijd de one-issuepartij is die het over de islam heeft. Maar goed, de andere partijen zullen wel niet met die erkenning komen. Ik vind het in ieder geval zuur dat er nu allerlei toezeggingen zijn gedaan en dat de regering doorgaat met het gebruik van biobrandstoffen, zelfs nu zij weet dat daardoor mensen honger lijden. Ik vind dat vrij schandalig. In aansluiting op de motie van de heer Van der Ham wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de Kamer alle gevolgen van beleid (gewenste effecten en ongewenste neveneffecten) moet kunnen controleren;

• - het gevoerde klimaatbeleid veel (ongewenste) effecten heeft op onze economie, juist in het licht van de kredietcrisis;

verzoekt de regering, de economische gevolgen van het gevoerde klimaatbeleid (inclusief vliegticketbelasting, ETS, verpakkingsbelasting et cetera) in kaart te brengen en de uitkomsten voor april 2009 aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (31209).

De heerMadlener(PVV)

Ik rond af met de constatering dat heel veel maatregelen die met het gevoerde klimaatbeleid zijn genomen, weinig of geen effecten hebben, maar wel heel veel geld kosten. Ik noem: de vliegticketbelasting, de biobrandstof en ETS. Er wordt een beleid gevoerd dat helaas veel neveneffecten heeft en er meer op gericht lijkt te zijn om ons geld uit de zak te kloppen. Ik heb geen antwoord van de minister gekregen op mijn vraag wat de kosten van het klimaatbeleid zijn en wat het bedrijfsleven terugkrijgt. Mijn constatering is dat de regering misbruik maakt van het zogenaamde klimaatbeleid en het gebruikt om andere doelen te verwezenlijken. Het wordt vooral gebruikt om geld uit onze portemonnee te halen. Dat vind ik jammer.

MevrouwWiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik had de indiening van twee moties voorbereid. Daarmee wilde ik vragen om extra maatregelen voor de verkeers- en vervoerssector en iets doen met betrekking tot de ecodesignrichtlijn. Ik constateer dat goede toezeggingen zijn gedaan. Ik onderstreep wat daarmee is gezegd. Ik zal de minister, maar natuurlijk ook de andere leden ervan volgen als het gaat om het nakomen van die toezeggingen. Wat verkeer en vervoer betreft, stel ik voor om voor de EU-hoogdoelstelling te gaan en ons niet beperken tot inspanningen voor de EU-laagdoelstelling. Wat de ecodesignrichtlijn betreft vraag ik de minister om zich niet gek te laten maken door de industrieën die wellicht normen voorschotelen. Ik vraag de minister juist om heel goed na te gaan welke normen nodig zijn om tot de gewenste besparing te komen.

De minister benadrukte de rol van de regio op het terrein van de warmte-infrastructuur. Het lijkt mij goed om dit ook bij de regio onder de aandacht te brengen. Misschien is het goed als dit bijvoorbeeld ook een onderdeel is van het convenant met de provincies.

De minister heeft gezegd dat er een overdracht van gegevens zal plaatsvinden als het verificatiebureau benchmarking wordt opgeheven. Ik ben blij met de toezegging dat dit gebeurt, maar ik zou nog wel even willen meegeven of dit ook juridisch goed geborgd is, zodat wij niet op een later moment voor onaangename verrassingen komen te staan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor haar oordeel over de ingediende moties en het zo nodig geven van korte antwoorden op de in tweede termijn gestelde vragen.

MinisterCramer

Ik loop eerst de moties langs, waarna ik nog een paar kleine opmerkingen heb.

De aanneming van de door de heer Jansen ingediende motie inzake de windturbines en de bescherming ontraad ik.

Ik laat het oordeel over de motie van de heer Samsom, mevrouw Wiegman en mevrouw Spies over de Elektriciteitswet en windenergie graag aan de Kamer over.

De motie van mevrouw Neppérus over ecodesign is een ondersteuning van het door ons gevoerde beleid.

Met betrekking tot de motie van mevrouw Neppérus en de heer Van der Ham merk ik het volgende op. Het is wellicht bekend dat er een verandering in de biobrandstoffenrichtlijn is doorgevoerd. Daar valt nu niet alleen de biomassa onder, daar vallen nu ook andere hernieuwbare energievormen onder. Naar mijn indruk is de motie daarmee overbodig, aangezien al in de aangegeven richting gewerkt wordt.

In de motie van de heren Vendrik en Van der Ham wordt gesproken over de sectorakkoorden en het daarin afrekenbaar maken van de broeikasgasreductiedoelen. Wij gaan eerst monitoren in 2009. In 2010 zal er een evaluatie plaatsvinden. Op grond daarvan bepalen wij onze verdere marsroute.

De heer Jansen heeft twee moties ingediend over de stimuleringsregelingen eigenaars-bewoners en de gebouwde omgeving. Daarvan zei hij zelf al: ik weet dat die komen, dus wij laten ze nog even liggen. Ik zal het antwoord voorbereiden met collega Vogelaar.

De voorzitter:

De minister geeft nu geen oordeel over de moties. Het lijkt mij handig dat de minister, samen met de minister van WWI, voor het bedoelde debat nog even een schriftelijk oordeel over deze moties geeft.

De heerJansen(SP)

Er was al een toezegging gedaan om te reageren op onze voorstellen.

De voorzitter:

Precies. Dat past allemaal een beetje bij elkaar. Over de betrokken moties van de heer Jansen zal nog een schriftelijke reactie komen op het moment dat wij zo-even hebben afgesproken.

MinisterCramer

De motie van Van der Ham, Vendrik, Neppérus, Jansen en Ouwehand betreft het voorstel inzake de doorrekening door het Centraal Planbureau. Ik spreek hierbij mijn bereidheid uit om met het PBL of mogelijk nog met ECN – de combinatie kan ik nu niet helemaal bepalen – te overleggen of zij dit kunnen realiseren, want ik kan niet overzien of hetgeen gevraagd wordt te doen is voor de genoemde instellingen. In principe is mijn reactie op de motie positief.

De voorzitter:

Wij hebben er niet zo veel aan om moties aan te nemen die niet uitvoerbaar zijn. Daarom is het wellicht handig dat de minister voor de behandeling van de VROM-begroting laat weten of het gevraagde in de motie inderdaad uitvoerbaar is.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben wel bereid om de motie tot dat moment aan te houden, maar het punt is natuurlijk wel dat het PBL waarschijnlijk tegen de minister zal zeggen dat het meer moeite en waarschijnlijk ook wat geld zal kosten. De minister moet daar dan wel toe bereid zijn. Het zou goed zijn als de minister uitspreekt dat dit inderdaad het geval is. Dat is het punt waar wij bij de laatste begroting mee bezig waren.

De voorzitter:

Dat is gezegd, maar op dat moment hebben wij een wat preciezer en wat serieuzer antwoord.

De heerVan der Ham(D66)

Ik houd mijn motie aan tot aan de behandeling van de VROM-begroting.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Ham, de heer Jansen, mevrouw Neppérus, de heer Vendrik en mevrouw Ouwehand stel ik voor, hun motie (31209, nr. 49) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MinisterCramer

Voorzitter. Voor die tijd zal ik de Kamer informeren. Ik zal daarbij aangeven wat de consequenties zijn.

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend over de gangbare veehouderij. Ik moet de Kamer aanvaarding daarvan ontraden omdat zij in strijd is met de EU-regelgeving.

De heer Madlener heeft een motie ingediend over de economische gevolgen van het gevoerde klimaatbeleid. Wat hij daarin stelt voert mij wat te ver. Daarom moet ik de Kamer aanvaarding van die motie ontraden.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op een aantal vragen. Op de vraag over het revolverend fonds kom ik graag terug bij het VAO Energiebesparing gebouwde omgeving.

Er is een vraag gesteld over de convenanten. Ik moet heel duidelijk zeggen dat alle acties die wij in gang hebben gezet meer zijn dan de zeven, binnenkort negen convenanten. De doorrekeningen die wij nu gaan maken hebben betrekking op alles wat wij in gang hebben gezet. Dat betreft naast de harde maatregelen de in te schatten resultaten die wij kunnen behalen met andere acties.

Ik ben mevrouw Neppérus nog een antwoord schuldig over kernfusie. Daar wordt in Europees verband onderzoek naar gedaan. Onderzoek naar waterstof valt onder de innovatiegelden. Dat komt wel degelijk van de grond, zeker voor de toepassing in de verkeer- en vervoersector.

De discussie over het veilen is bekend. Wij hebben een systeem van carbon leakage, waarbij wordt nagegaan welke sectoren door internationale concurrentie worden bedreigd. Er zijn analyses in welke mate de sectoren worden bedreigd. Op basis daarvan worden de veilafspraken gemaakt.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

U moet nog ingaan op de vraag van mevrouw Wiegman over de juridische borging van de overdracht van gegevens naar SenterNovem.

MinisterCramer

Dat wil ik nogmaals checken. Mocht het antwoord niet bevestigend zijn, dan krijgt de Kamer daarover binnen twee weken bericht. Ik ben ervan overtuigd dat het goed geregeld is.

MevrouwOuwehand(PvdD)

Voorzitter. De minister zei dat het onderzoek naar de gevolgen van de verruiming van het melkquotum zeer binnenkort aan de Kamer wordt gestuurd. Kan dat specifieker?

MinisterCramer

De Kamer krijgt dit onderzoek voor de behandeling van de begroting van VROM.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. De toezeggingen zijn genotuleerd en in de Handelingen opgenomen. Wij zullen over de ingediende moties volgende week dinsdag stemmen.

Sluiting 22.31 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).