31 052
Ontwikkelingen rond de mogelijke overname van ABN AMRO Bank

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 10 juni 2008 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en minister-president, minister Balkenende van Algemene Zaken over:

– gesprekken overname ABN AMRO (31 052, nr. 9);

– de vervolgbrief over gesprekken overname ABN AMRO (31 052, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Volgens de heer Vendrik (GroenLinks) is er veel terug te blikken op de overname en opsplitsing van ABN AMRO, hetgeen ongetwijfeld zal gebeuren naar aanleiding van het onderzoek dat de minister van Financiën op dit moment laat uitvoeren, maar hij zal zich nu beperken tot de brieven van de minister.

Eind verleden jaar verschenen in de media berichten over een mogelijk verzoek van de president van De Nederlandsche Bank aan de minister-president en de minister van Financiën om elkaar snel, begin maart 2007, te ontmoeten over de stand van zaken rondom ABN AMRO en dat het kabinet dit had afgehouden. De fractie van GroenLinks heeft destijds verzocht om de president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, daarover in beslotenheid te horen. Dat gesprek heeft ertoe geleid dat de minister-president en de minister van Financiën in beslotenheid zijn gehoord over hetgeen de heer Wellink in beslotenheid had gezegd. Aan dit openbare vervolg hecht de GroenLinks-fractie zeer, want alleen in openbaarheid kunnen politieke conclusies worden getrokken.

Het gaat de heer Vendrik in dit debat om de afwegingen die het kabinet er destijds toe hebben gebracht om wel via de minister van Financiën te communiceren met de president van De Nederlandsche Bank en om de minister-president daar niet rechtstreeks bij te betrekken. Het beeld dat de geschiedenis van ABN AMRO van ruim een jaar geleden bij hem oproept, is dat de president van De Nederlandsche Bank zich grote zorgen maakte over de toestand waarin ABN AMRO zich op dat moment, eind februari, begin maart 2007, bevond. ABN AMRO lag op dat moment zwaar onder vuur door een brief van een hedge fund en er zou mogelijk sprake zijn van een internationaal kartel van opkoopfondsen die met elkaar afspreken hoe ze deze prooi zouden kunnen bemachtigen. De president van De Nederlandsche Bank heeft daar ook publiekelijk zijn grote zorgen over uitgesproken. Waarschijnlijk heeft hij ook op basis van die grote zorgen het kabinet benaderd. De vraag wie op welk moment met wie gesproken heeft, vindt de heer Vendrik op dit moment minder interessant – hoewel de afwezigheid van de minister-president voor hem wel van betekenis is – maar wel de afwegingen die hierbij binnen het kabinet een rol hebben gespeeld.

In de brief van de minister van Financiën staat onder andere als argument voor het betrachten van grote terughoudendheid in dezen de kwestie-Antonveneta, maar die kwestie is toch in de verste verte niet te vergelijken met de gang van zaken rondom ABN AMRO? Antonveneta is een kleine Italiaanse bank, ABN AMRO was daarop aan het jagen. De president van de Italiaanse centrale bank deed daar moeilijk over, maar bij ABN AMRO gaat het om een systeembank. Met het goed functioneren van zo’n bank staat of valt het Nederlandse financiële stelsel en is dus van heel andere orde. Had dit geen andere afweging gerechtvaardigd?

In de brief wordt gesproken over de krachtige opvattingen die Eurocommissaris McCreevy heeft geuit naar aanleiding van de uitlatingen van de president van De Nederlandsche Bank. Die kwamen eigenlijk neer op een oproep «terug in je hok» in de richting van de Nederlandse regering. Bemoei je er niet mee, dit is een zaak van de markt, van de aandeelhouders, dus wegwezen! De heer Vendrik vindt dit nogal een interventie, zeker als het gaat om een systeembank van nationaal belang, waar zo’n kwart van de Nederlandse welvaart «doorheen spoelt». Is er met andere woorden niet te veel naar McCreevy geluisterd?

De afwegingen hebben de minister-president tot de opvatting gebracht dat hij op dat punt geen bevoegdheden had en daarom dat gesprek niet wilde aangaan. Spreekt hieruit geen gebrek aan politieke betrokkenheid? Welk signaal heeft de minister-president met deze opstelling economisch Nederland gegeven? Is het kabinet niet beschikbaar op het moment waarop dit soort grote bedrijven in problemen komt? Deze vraag moet volgens de heer Vendrik in alle openheid, dus nu, door het kabinet worden beantwoord.

Op zich heeft hij wel gevoel voor de afweging die het kabinet heeft gemaakt, want normaal zou de markt inderdaad haar werk moeten doen en er zijn nu eenmaal in de wet vast omlijnde bevoegdheden voor de minister van Financiën vastgelegd, maar zou het in dit geval niet beter zijn geweest om die formele houding los te laten, zeker als op dat moment wellicht een fusie van ING en ABN AMRO mogelijk was waarbij mogelijk ook politieke steun en politieke druk aan de orde zouden kunnen komen om ervoor te zorgen dat ABN AMRO uit de gevarenzone zou zijn gekomen?

De heer Vendrik kan geen andere conclusie trekken dan dat het kabinet op puur formalistische overwegingen een terughoudende positie heeft gekozen en dat dit een slechte les is voor de toekomst. De geschiedenis van ABN AMRO kan niet worden teruggedraaid, maar de belangrijke vraag is wel hoe het kabinet vaart in dit soort situaties. Vooralsnog is het oordeel van zijn fractie dat het anders had gemoeten, al heeft hij geen oordeel over het scenario dat had moeten worden gevolgd. Het is wel belangrijk dat het kabinet het beeld wegneemt dat het niet thuis geeft op cruciale momenten voor dit soort grote bedrijven. Hij daagt het kabinet daartoe dan ook graag uit.

Ook voor de heer Weekers (VVD) staat op dit moment centraal het beeld dat het kabinet met deze handelwijze heeft opgeroepen. In december kwamen de berichten in de media dat het kabinet op cruciale momenten niet thuis geeft. Zijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat de minister-president verleden jaar niet is ingegaan op verzoeken van de president van De Nederlandsche Bank om een gesprek met hem en de bestuursvoorzitter van ABN AMRO. Toen die berichten naar buiten kwamen, heeft ook hij daar direct vragen over gesteld. Inmiddels zijn in beslotenheid ook de president van De Nederlandsche Bank en daarna de minister van Financiën en de minister-president gehoord.

Het beeld van niet thuis geven op cruciale momenten kent volgens de heer Weekers zijn weerga in de geschiedenis niet en ook niet elders in Europa. In andere Europese landen zou een dergelijke afwijzing volgens hem ondenkbaar zijn geweest en terecht. Dat betekent overigens niet dat de uitkomst dan zeker een andere zou zijn geweest. De president van De Nederlandsche Bank is niet de eerste de beste en ook ABN AMRO was niet de eerste de beste bank. Het was de toonaangevende bank van Nederland, ook acterend op het wereldtoneel, een opleidingsinstituut voor topbankiers en ook trekker van Amsterdam als financieel centrum. Het is voor hem dan ook onbestaanbaar dat leden van het kabinet in de eerste 100 dagen van hun periode wel overal kopjes thee gaan drinken maar het verzoek van deze twee heren om een gesprek afwijzen op, zoals hij uit de brief heeft opgemaakt, advies van de minister van Financiën. Dat de minister-president en de minister van Financiën autoriteiten die gaan over mededinging niet voor de voeten willen lopen, is op zich een gezonde houding, want het is internationaal gezien onverstandig om de verdenking op je te laden dat je tijdens het spel de regels wil veranderen, maar dat laat onverlet dat naar de mening van de VVD-fractie zowel de minister-president als de minister van Financiën en wellicht ook de minister van EZ beide heren hadden moeten ontvangen. Vragen om politieke steun betekent nog niet een vraag om spelregels te veranderen. Het geven van politieke steun destijds door vicepremier Kok aan Nelissen en Loudon, de CEO’s van ABN en AMRO was nodig om een sterke bank in Nederland te krijgen, hetgeen toen de nodige werkgelegenheid kostte. Die visie heeft de heer Weekers verleden jaar jammer genoeg van dit kabinet gemist.

Het is juist, zoals in de brief staat, dat de minister-president op dat punt geen bevoegdheden heeft, maar het is wel erg formalistisch. De minister-president heeft volgens de heer Weekers altijd de bevoegdheid van management by speech, maar dat vereist wel lef. De minister-president spreekt vaak over een VOC-mentaliteit, zegt vaak de zesjescultuur te verafschuwen, maar waarom heeft hij in dit geval dan niet die mentaliteit zelf aan de dag gelegd? Is hij overigens bereid dat in de toekomst in voorkomende gevallen wel te doen?

De heer Weekers begrijpt de worsteling van de minister-president, maar ook voor hem gaat de vergelijking met Antonveneta niet op. Dat was geen systeembank en qua grootte en belang voor het land niet te vergelijken met ABN AMRO.

Ook hij vraagt zich af of er niet te veel c.q. te vroeg is geluisterd naar Eurocommissaris McCreevy. Hij heeft ook veel uitspraken gehoord en gelezen van toonaangevende politici en regeringsleiders in Frankrijk en Duitsland. Het economisch beleid van die landen zou hij weliswaar niet graag importeren – de VVD is zoals bekend tegen protectionistisch beleid en heeft ook niets tegen buitenlandse overnemers – maar daar blijkt wel een goed contact te zijn tussen het bedrijfsleven en de politiek, in dit geval tussen corporate Nederland en de leden van het kabinet.

Op het midden van bladzijde 2 van de brief wordt gesteld dat onduidelijk was waaruit de gevraagde politieke steun zou moeten bestaan en evenmin helder was wat de toegevoegde waarde van een gesprek met de minister-president zou zijn. Maar om daarachter te komen had je toch dat gesprek moeten voeren? Als daarin het onmogelijke of onredelijke van de premier werd gevraagd, had hij op dat moment ook naar voren kunnen brengen dat hij de mededingingsautoriteit of de Europese Commissie niet voor de voeten wilde lopen, maar dat hij het idee van een fusie tussen ING en ABN AMRO wel zag zitten. Het is best mogelijk dat door marktontwikkelingen dat scenario inmiddels was achterhaald, maar dat betekent tegelijkertijd dat er dan te laat aan de bel was getrokken.

Gedane zaken nemen geen keer, maar een van de kernvragen voor de heer Weekers is hoe de minister-president en de minister van Financiën zich in de toekomst in voorkomende gevallen zullen opstellen. Wat houdt die VOC-mentaliteit voor deze bewindslieden in? Wat betekenen uitspraken over de zesjescultuur als het beeld ontstaat dat het kabinet lijkt te duiken wanneer er om politieke steun wordt gevraagd? Is overigens het bedrijfsleven ook niet het verwijt te maken dat de afstand tussen de top van het bedrijfsleven en de politieke leiding van dit land kennelijk zo groot is dat niet rechtstreeks naar de telefoon wordt gegrepen? Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat de afstand tussen corporate Nederland en het kabinet wordt verkleind en dat beiden elkaar veel sneller weten te vinden?

Volgens de heer Irrgang (SP) gaat dit overleg over de vraag of nationale politiek zich bij een overname van grote ondernemingen betrokken voelt en of die betrokkenheid tot uiting komt in gedrag van nationale politici. Grote bedrijven geven veel werkgelegenheid, er vindt vaak ook veel innovatie plaats, bieden veel hooggekwalificeerd werk en genereren veel belastinginkomsten en vertegenwoordigen door hun grootte bijna al een semipubliek belang. Je kunt dan kiezen voor een ultraliberale opstelling – dat is de markt en daar wil ik als kabinet niets mee te maken hebben – of voor een politieke betrokkenheid alleen al vanwege de grote ook publieke belangen. Je zou bijvoorbeeld de macht van de aandeelhouders kunnen aanpakken, hetgeen deze minister van Financiën toch laat liggen. De SP-fractie pleit in ieder geval voor betrokkenheid van de politiek bij de toekomst van grote ondernemingen in Nederland. ABN AMRO was zeker een van de grootste daarvan. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister van Financiën op 6 maart 2007 geen gesprek wilde met de president van De Nederlandsche Bank. Persoonlijk gelooft hij er niet in dat ING ABN AMRO voor Nederland had kunnen redden en hij denkt ook niet dat dit de werkgelegenheid en de consument ten goede zou zijn gekomen, maar als de chef van De Nederlandsche Bank en van zo’n grote bank vragen om een gesprek, zou het zijns inziens niet meer dan logisch zijn als de minister-president daaraan zou meewerken en de minister van Financiën daar geen bezwaar tegen zou hebben.

De heer Irrgang begrijpt er nog minder van dat de bewindslieden de uitspraken van McCreevy erbij hebben gehaald die zo’n beetje vond dat de president van De Nederlandsche Bank verder maar zijn mond moest houden over die overname. Hij heeft dat ervaren als een vorm van intimidatie vanuit de Europese Commissie en hij schrikt ervan dat die kennelijk ook gewerkt heeft. Ook vindt hij de vergelijking met Antonveneta onbegrijpelijk.

In mei 2007 is een gesprek met de minister-president voor de tweede keer geweigerd. De heer Irrgang kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de president van De Nederlandsche Bank zich kennelijk meer wilde roeren en daarvoor politieke steun zocht maar die niet heeft gekregen. Hij vindt dat niet alleen onbegrijpelijk maar ook niet getuigen van durf om je te verzetten tegen de liberale tegenwind uit Brussel.

Ook de heer Irrgang vraagt wat het kabinet gaat doen als zoiets nog eens gebeurt, bijvoorbeeld met Philips of ING. Terugkijkend op de gang van zaken met ABN AMRO kan hij zich niet voorstellen dat het kabinet hetzelfde zou reageren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) memoreert de vertrouwelijke gesprekken zowel met de president van De Nederlandsche Bank als met de minister van Financiën en de minister-president over het overnameproces van ABN AMRO en de mogelijke betrokkenheid van de politiek daarbij. Deze gesprekken hadden voor haar een heel open en eerlijk karakter. Omdat er nog een integraal evaluatiemoment van dat overnameproces komt, vindt zij dit overleg eigenlijk wat prematuur. Wanneer verwacht de minister dat het evaluatierapport aan de Kamer kan worden voorgelegd?

De CDA-fractie vindt het natuurlijk jammer dat ABN AMRO niet langer een grote internationale financiële speler onder Nederlandse vlag is, want grote financiële instellingen en een goede financiële infrastructuur zijn van groot belang voor het eigen vestigingsklimaat en voor de kansen die Nederlandse bedrijven krijgen. Zij is er echter van overtuigd dat die infrastructuur zich zal herstellen. In de evaluatie zullen conclusies worden getrokken uit de lessen die van dit overnameproces zouden moeten worden geleerd. Dat zal wel meer moeten zijn dan alleen het al dan niet voeren van een gesprek met wie dan ook. Gedacht kan worden aan vragen als wat de effecten zijn van de overname van ABN AMRO voor de financiële infrastructuur op korte en lange termijn voor Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven. Vergeten mag echter niet worden dat een grote private onderneming als ABN AMRO samen met haar aandeelhouders zelf verantwoordelijk is voor de eigen continuïteit. Bij onvoldoende performance, onzekere perspectieven en het niet voldoen aan verwachtingen kan die continuïteit in gevaar komen, zoals ook is gebeurd. Een overheid kan in die zin slechts faciliteren.

Uit de brief blijkt dat er op 23 februari en 6 maart 2007 gesprekken hebben plaatsgevonden tussen de minister van Financiën en de president van De Nederlandsche Bank. Op 7 maart was er een gesprek tussen beiden en de heer Groenink van ABN AMRO. Tijdens die gesprekken heeft de minister van Financiën politieke steun aan de fusie tussen ABN AMRO en ING toegezegd. Wat zou die politieke steun hebben ingehouden?

De minister van Financiën schrijft dat hij in een van de gesprekken heeft aangegeven niets te zien in een interventie bij de mededingingsautoriteit en terecht. De wetgever heeft niet voor niets gekozen voor een onafhankelijke autoriteit. De politiek en zeker de Staat moet zich hier terughoudend opstellen. Zou die fusie naar de mening van de minister van Financiën op onoverkomelijke problemen zijn gestuit bij de NMa of de Europese Commissie? Zou hij ook kunnen aangeven wat volgens hem de grenzen zijn? In welk stadium van een overnameproces is volgens hem nog steun en interventie mogelijk en vanaf welk moment gaat het procedureel primair om het uitvoeren van zijn wettelijke taak? Mevrouw Blanksma neemt aan dat als er een concreet risico bestond voor de financiële stabiliteit De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën goedkeuring zouden hebben onthouden.

In bepaalde gevallen wordt een onderneming zwaar onder druk gezet door aandeelhoudersactivisme, waarbij het de vraag is of de desbetreffende onderneming daar op lange termijn wel mee gediend is. In de brief wordt verwezen naar de rol van TCI en de uitspraken van de president van De Nederlandsche Bank en in een later stadium naar de biedingstrijd tussen Barclay en het consortium. Had het verloop van dat proces vanaf het begin niet beter gestructureerd kunnen worden, bijvoorbeeld door een onafhankelijke marktmeester? Dat had minder kat-en-muisspel opgeleverd en minder juridisering. Zou het niet goed zijn als een onafhankelijk panel van marktpartijen en deskundigen zo’n overnameproces zou begeleiden?

Vestiging van hoofdkantoren en een goede financiële infrastructuur zijn volgens mevrouw Blanksma van groot belang voor toekomstige welvaart en werkgelegenheid in Nederland. Het is dan ook goed dat het kabinet daar aandacht voor heeft. Werknemers en topbestuurders moeten worden gebonden aan de Nederlandse samenleving, moeten zich welkom en thuis voelen. Bestuurders moeten ook weten dat ze door de politiek gehoord worden, dat er oog is voor de problemen waar ze tegen aanlopen, dat ze kunnen rekenen op een goede verhouding met de politiek en dat ze niet altijd brieven hoeven schrijven maar hun zorgen kenbaar kunnen maken in een normaal gesprek. Een goed initiatief vond zij dat van de minister-president om de top van het bedrijfsleven te ontvangen op het Catshuis. Politieke partijen en Kamerleden spelen een heel belangrijke rol bij de binding van de ondernemingen, hun werknemers en hun bestuurders aan Nederland.

Mevrouw Blanksma vraag of een vrijblijvend gesprek in het kader van goede contacten in het geval van ABN AMRO wel mogelijk zou zijn geweest. Volgens de minister van Financiën heeft de president van De Nederlandsche Bank twee verzoeken gedaan om ook met de minister-president te praten over ABN AMRO. Het advies van de minister bevat een aantal overwegingen: dat gesprek zou geen toegevoegde waarde hebben, zijn wettelijke bevoegdheid, de publieke afkeuring van de Europese Commissie van de uitspraak van president van De Nederlandsche Bank. Bovendien kon een eventueel verzoek tot inmenging bij de mededingingsautoriteit volgens de minister niet in overweging worden genomen. Om al die redenen is dat eerste gesprek niet doorgegaan, maar waren dat ook dezelfde redenen om dat tweede gesprek niet te laten plaatsvinden?

In de brief reageert de minister ook op de suggesties in de media dat de uitkomst van ABN AMRO anders zou zijn geweest als de gesprekken doorgang hadden gevonden. De CDA-fractie is alles achteraf overziende ervan overtuigd dat die uitkomst niet anders zou zijn geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV) vraagt zich af of die conclusie wel kan worden getrokken.

Volgens hem baalde iedereen ervan dat de grootste bank van Nederland is verkocht en vroeg iedereen zich af hoe dat heeft kunnen gebeuren. Zijn er toch geen fouten gemaakt, heeft de politiek er met de handen op de rug gebonden naar gekeken? Had er niet best wat meer steun kunnen worden gegeven in een voor Nederland wenselijke richting? Welke lessen kunnen terugkijkend uit dit debacle worden getrokken?

Hij denkt dat het al in de beginfase fout is gegaan. Op 23 februari heeft minister Bos met de heer Wellink gesproken, twee dagen na de brief van TCI. Twee weken later is de minister om politieke steun gevraagd en hij heeft die gegeven. Er is nog gevraagd om een gesprek met de minister-president, maar dat is er niet gekomen. Wat is overigens het verschil tussen politieke steun van minister Bos en politieke steun van de minister-president? Waarom zou om dat gesprek zijn verzocht als er kennelijk geen verschil tussen bestaat? Weer enige tijd later heeft minister Bos met de heren Wellink en Groenink gesproken. In die weken is alleen gesproken over een mogelijke fusie met ING. Volgens de heer Van Dijck is het toen al fout gegaan, want was toen al een krachtiger signaal uitgegaan ook richting ING, was er misschien wel iets moois uit gekomen.

De politiek heeft zich er vervolgens niet meer mee bemoeid, is achterover gaan leunen en heeft de markt haar werk laten doen zonder politieke steun en druk. Enkele weken later waren de kansen op die fusie verkeken – de koers van de aandelen ABN AMRO was inmiddels zo hoog dat het voor ING helemaal niet meer aantrekkelijk was – en toen de heer Wellink zich echt grote zorgen ging maken over die grootste bank van Nederland, heeft hij weer om een gesprek met de minister-president verzocht. De behandeling van dat verzoek werd gedelegeerd naar Financiën en daarna zelfs naar de secretaris-generaal van Financiën. Hoe beledigend kun je zijn richting een president van De Nederlandsche Bank die zich echt zorgen maakt over de toekomst van de grootste bank van Nederland? Een dergelijk verzoek van een dergelijke functionaris heb je toch sowieso te honoreren, al is het maar om zijn zorgen aan te horen over de financiële sector.

Over wat er allemaal is gebeurd, mag niet licht worden heen gestapt. Er moet goed worden nagedacht om dit in te toekomst te voorkomen en worden bezien wat anders had gemoeten en gekund, ook in EU-verband. Volgens de heer Van Dijck hebben de bewindslieden zich echt te formalistisch opgesteld, te zeer de regels gevolgd, terwijl andere landen die regels veel minder volgen en meer denken aan het eigen nationale belang. Er zou volgens hem ook hier harder met de vuist op tafel moeten worden geslagen als een cruciale sector voor het land dreigt verloren te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66) is teleurgesteld over de brieven van minister Bos. Tot twee keer toe vraagt de president van De Nederlandsche Bank een gesprek met de minister-president over de overname van ABN AMRO. Zij kent de president als een man die kijkt naar de grote ontwikkelingen in de samenleving en niet naar hypes. Zo’n dringende uitnodiging zou je als minister-president dan toch ook zeker moeten honoreren, al is het maar gelet op de taak van de president van De Nederlandsche Bank, namelijk het waken over de soliditeit van de financiële sector?

D66 wil zeker niet tornen aan marktregels, anders dan sommigen wilde D66 geen politieke ingrepen in de vrije markt, maar wel dat de minister-president binnen de regels van die vrije Europese markt luistert naar dringende vragen van de president van De Nederlandsche Bank. Als je zo’n gesprek voert, wil dat immers nog niet zeggen dat daarmee regels worden overtreden.

Dit kabinet kiest een juridische en formele lijn. De minister-president gaat er niet over. Het lijkt er zelfs op dat de minister van Financiën en ambtenaren bang zijn dat de minister-president zich wel met de kwestie moest bemoeien als hij de heer Wellink zou ontvangen. Het lijkt er wel op dat de minister-president tegen zichzelf in bescherming moest worden genomen.

Of moet mevrouw Koşer Kaya deze handelwijze in een andere context zien, namelijk dat dit kabinet weinig vertrouwen heeft in deskundigen, zeker als het gaat om sociaaleconomisch en financieel-economisch beleid? De rapporten van het IMF, de OESO, de Raad van State, de Raad van Economische Adviseurs, de Algemene Rekenkamer, het Centraal Planbureau worden door dit kabinet niet serieus genomen. Een dreigend tekort door de vergrijzing noemt dit kabinet een non-probleem! Aan de huizenmarkt hoeft niets te worden gedaan! De president van De Nederlandsche Bank vraagt om een gesprek en de reactie is: wat zou dat nou kunnen opleveren?

Of moet mevrouw Koşer Kaya ook dit in een andere context plaatsen? Zij heeft het nog maar eens opgezocht: presideren betekent de leiding nemen. Een minister-president is dus een minister die de leiding neemt, de primus inter pares, de eerste onder gelijken. Dit kabinet heeft echter een heel andere visie op het minister-presidentschap: het houdt de minister-president liever buiten de hoofdzaken. Verlenging van de oorlog in Afghanistan, het kabinet stuurt de minister-president niet naar de Kamer om het besluit te verdedigen. Er breekt bijna een kabinetscrisis uit over het ontslagrecht, de minister-president houdt zich erbuiten. Een dreigende kabinetscrisis over de selectie van embryo’s en het voorkomen van erfelijke kanker: ook dan gaat de minister-president naar het buitenland.

Vindt dit kabinet soms dat de minister-president degene is die het allerlaatst van een besluit op de hoogte moet worden gesteld, dus een ultimus inter pares, de laatste onder gelijken, en zo ja, moet er dan geen wijziging worden doorgevoerd in het reglement van de ministerraad?

De heer Tang (PvdA) moet de heer Weekers helemaal gelijk geven. ABN AMRO was een toonaangevende bank. Het is misgegaan in de jaren daarvoor; twee niet goed uitgepakte strategische koerswijzigingen, reorganisaties die moesten leiden tot kostenbesparingen, maar cruciaal was dat ABN AMRO 2006/2007 nog een van de meest kosteninefficiënte banken was. Het was een toonaangevende bank en elk scenario daarna zou een pijnlijk scenario worden. Een mogelijk scenario was samengaan met ING, maar ook dat was ongetwijfeld pijnlijk geweest, want dat had ongetwijfeld ook tot de nodige ingrepen geleid. Een ander scenario dat zich in februari aandiende na de brief van TCI, was opsplitsing. Ook dat zou zeker zo pijnlijk zijn geweest, maar het verschil is wel dat de fusie zou gebeuren in overleg, terwijl de brief van TCI zou kunnen worden beschouwd als een overval.

Kort na die brief van TCI trok Wellink publiekelijk aan de bel. De heer Tang hoopt dat dit in de evaluatie zal worden meegenomen, want het komt hem voor dat Wellink daarmee in feite heeft gezegd dat de regels in de Wet financieel toezicht niet voldoende zijn om de publieke belangen van Nederland te waarborgen.

Voor hem zijn in dit overleg twee vragen van belang. Had het gesprek met de minister-president moeten plaatsvinden en, zo ja, had dat dan ook het gewenste effect gehad? Als het toch geen effect zou hebben gehad, zou dit wel een erg Haagse en esoterische discussie zijn. De PvdA heeft altijd op het standpunt gestaan dat spelregels niet tijdens het spel moeten worden veranderd. Dat laat onverlet dat er binnen die spelregels wel degelijk ruimte is. Door de brief van TCI was de koers van ABN AMRO inmiddels zo opgelopen dat ING geen interesse meer had. Waarom heeft Wellink overigens pas op 6 maart dat gesprek aangevraagd nadat hij zich publiekelijk had uitgesproken na die brief van TCI? Had hij niet onmiddellijk aan de bel moeten trekken?

Naar de mening van de heer Tang kunnen er wel meer mogelijke scenario’s worden geschetst, maar zijn stellige indruk is toch dat hoe eerder er een gesprek was geweest, hoe eerder Wellink dat gesprek had aangevraagd, hoe meer effect dat zou hebben gehad.

Zijns inziens had het gesprek kunnen plaatsvinden binnen de spelregels en de speelruimte daarbinnen. Die spelregels zijn toch gewoon te melden in zo’n gesprek? Hij herhaalt dat zo’n gesprek wel een toegevoegde waarde zou moeten hebben gehad. In dit geval was de koers zo hard opgelopen dat de belangstelling van ING verdween. Overigens, juist omdat de minister-president op dit punt geen bevoegdheden heeft, maakt dat hem dan niet bij uitstek geschikt om zo’n gesprek te voeren?

Antwoord van de bewindslieden

De minister blijft de mening toegedaan dat de overheid grote terughoudendheid moet betrachten in situaties waarin private bedrijven in dit soort zaken verwikkeld zijn. Zijns inziens is er in dit geval sprake van enkele misverstanden.

Als hij het goed begrijpt bestaat de indruk dat toen de heer Wellink begin maart vroeg om een gesprek samen met de heer Groenink met de minister-president de context er een was als: de bank zit in grote problemen, er moet geholpen worden. Maar dat was de context beslist niet: het ging om een onderwerp en wel de lopende gesprekken tussen ABN AMRO en ING. Het ging dus niet over de brief van TCI, niet over het commentaar van de Europese Commissie en niet over de overlevingsstrategie van de bank. Daarover was in eerdere gesprekken natuurlijk wel het een en ander gewisseld, maar het onderwerp van dit gesprek waar op dat moment niets problematisch aan was, waren de gesprekken met ING en de vraag «wat vindt u ervan als deze gesprekken die al een tijdje gaande zijn tot een succes leiden en kunnen wij dan op enig moment problemen verwachten of juist steun vanuit de politiek?». De gesprekken tussen die twee banken waren natuurlijk niet die week begonnen. In dit verband herinnert hij eraan dat hij in het overdrachtsgesprek met zijn voorganger al geïnformeerd werd over het feit dat die gesprekken toen al enige tijd liepen en dat het ministerie daarvan op een volstrekt open manier op de hoogte werd gehouden. Op het moment van het verzoek om dat gesprek waren de gesprekken wellicht in een zodanige fase beland dat de heren Wellink en Groenink een dergelijk gesprek wel wenselijk achtten. Het verzoek kwam immers op 6 maart en op 16 maart heeft ING bekend gemaakt het niet te willen. Het was een fase waarin iedereen kleur moest bekennen en had men kennelijk ook de behoefte om van de politiek te weten hoe die daar tegenover zou staan.

Een ander misverstand dat lijkt te bestaan is volgens de minister dat het kabinet niet thuis gaf. Hij heeft in ieder geval thuis gegeven omdat het na overleg met de minister-president gewoon het verstandigst leek dat hij het gesprek zou voeren. Hij is altijd beschikbaar geweest voor de CEO van ABN AMRO, telefonisch en persoonlijk, hetgeen ook talloze malen is gebeurd. Hetzelfde gold voor zijn medewerkers: op dergelijke verzoeken is nooit wijze terughoudend gereageerd.

Er is ook wel degelijk thuis gegeven toen gevraagd werd om politieke steun. Dat verzoek kwam niet rechtstreeks van ABN AMRO, maar van de heer Wellink die min of meer vroeg hoe zo’n eventuele fusie politiek zou vallen. De minister heeft in het vertrouwelijke overleg met de commissie al de reden daarvan verteld, maar heeft er geen moeite mee dit in het openbaar te herhalen. De reden was dat de heer Wellink voorzag dat zo’n fusie tussen ING en ABN AMRO zeer grote gevolgen zou kunnen hebben met name op het gebied van werkgelegenheid, veel grotere dan in het scenario van Barclays of van het consortium. Als er dan ook nog sprake is van een wisseling van de wacht op het ministerie van Financiën, ook qua politieke kleur, was dat voor hem reden om te vragen hoe zoiets nu zou vallen. De minister heeft toen, zonder dat hij daarover met iemand heeft kunnen overleggen, voor eigen rekening gezegd dat hij dat zou steunen als dat belangrijk zou zijn om een levensvatbaar groot bedrijf in de financiële sector overeind te houden, daarbij in het achterhoofd dat het verlies aan banen beter in een tijd van hoogconjunctuur kon worden opgevangen dan in een periode van laagconjunctuur.

Naar de mening van de minister kan dit overleg dus niet gaan over de vragen of het kabinet thuis heeft gegeven, of er wel of niet een gesprek werd gegund, of er wel of niet gesteund werd en eigenlijk ook niet over de vraag of het wat zou hebben uitgemaakt voor de uitkomst. De enige vraag zou nog kunnen zijn of het wat had uitgemaakt als het gesprek met de minister-president zou hebben plaatsgevonden in plaats van met hem. Die afweging is wel degelijk gemaakt en enkele argumenten staan ook in de brief opgesomd. Gevraagd is of het kabinet in dezen niet te braaf McCreevy zou hebben gevolgd. Toen Société Générale enkele maanden geleden in de problemen kwam en de Franse premier zei dat alle buitenlandse financiële instellingen met hun handen daarvan moesten afblijven, sprak McCreevy hem daar direct op aan. Toen de minister dat aan de Kamer meldde, was iedereen het ermee eens dat de Fransen net zo moesten worden aangepakt als de Nederlanders. Hij heeft nog nooit een klacht gehoord als McCreevy voor een Nederlands bedrijf in de bres sprong als dat in het buitenland politiek werd tegengewerkt. Het kabinet loopt niet achter wie dan ook aan. McCreevy heeft zijn werk gedaan met zijn uitspraken en het kabinet heeft die mede in de afwegingen betrokken.

De minister voelt boven dit debat de suggestie hangen dat de Nederlandse politiek een gouden kans voor ABN AMRO heeft laten lopen. Achteraf alles analyserend, moet hij zeggen dat er heel wat negatieve consequenties aan een fusie met ING verbonden zouden zijn geweest. Zo zouden de gevolgen voor de werkgelegenheid vele malen groter zijn geweest dan bij enig ander scenario. Bovendien is het de vraag of het bedrijf dat daaruit zou zijn voortgekomen niet zelf een prooi voor overname of fusie zou kunnen zijn geworden, met name gelet op hetgeen het financieel met zich zou hebben gebracht. Ten slotte zou het, afhankelijk van hoe mededingingsautoriteiten er uiteindelijk over zouden hebben geoordeeld, hebben kunnen leiden tot concentraties in de bancaire markt die niet bij voorbaat in het voordeel van de consument hoeven te werken. Ook daar moet hij als minister van Financiën rekening mee houden.

Ging het de president van De Nederlandsche Bank alleen maar om politieke steun? De minister heeft in dat gesprek niet geproefd dat hij meer wilde, er werd alleen afgetast of er sprake zou kunnen zijn van politieke steun. Wel heeft hij gezegd dat het mogelijk zou zijn dat in een gesprek met de minister-president de CEO van ABN AMRO zou vragen hoe de Nederlandse politiek zich zou opstellen tegenover een eventueel oordeel van de mededingingsautoriteit, mede in het licht van het feit dat de Nederlandse wetgeving op dat punt de minister van EZ de mogelijkheid biedt om een uitspraak van de NMa te overrulen. Dat was niet het debat dat de minister-president en hemzelf het meest verstandige debat leek, mede omdat het nog maar de vraag was of de Nederlandse mededingingsautoriteit hier de aangewezen autoriteit was of de Europese. Ook dat is een element geweest in de afweging die ertoe heeft geleid dat het gesprek in eerste instantie door de minister van Financiën zou moeten worden gevoerd. In het gesprek dat hij met de CEO van ABN AMRO heeft gevoerd, is van die kant de net genoemde bevoegdheid van de minister van EZ overigens niet op tafel gelegd.

De minister merkt ten slotte nog op dat het rapport over de evaluatie deze zomer naar de Kamer komt en dat al is toegezegd dat de Kamer dit najaar een stuk krijgt over de marktmeester of een take-over panel.

De minister-president is de Kamer erkentelijk dat zij in openbaarheid over deze kwestie wenst te spreken, ook al omdat hij er zelf behoefte aan heeft om zijn visie in het openbaar naar voren te brengen omdat hij op een aantal punten fundamenteel van mening verschilt.

Persoonlijk hecht hij zeer aan directe contacten tussen de top van het kabinet en het bedrijfsleven, zowel grote als kleine ondernemingen. Het zal niemand zijn ontgaan dat bij zijn bezoeken aan Rusland verleden jaar en recent Polen topmensen uit het bedrijfsleven zijn meegegaan. Zo hebben er bijvoorbeeld 13 CEO’s met Poetin gesproken en ook vertegenwoordigers van het mkb. Hetzelfde was in Polen het geval. Het zal ook niemand zijn ontgaan dat er in het Catshuis maar ook elders regelmatig gesprekken zijn met mensen uit het bedrijfsleven over het vestigingsklimaat, hoofdkantoren, familiebedrijven, enzovoort. Het zal niemand zijn ontgaan dat in vrijwel al zijn werkbezoeken dit soort zaken ook aan de orde komt. Het zal niemand zijn ontgaan dat op buitenlandse missies veel aandacht wordt besteed aan bedrijven. Het zal niemand zijn ontgaan dat hij president Poetin ook heeft gebeld over de gang van zaken rondom Sachalin en Shell en hem heeft gezegd dat hetgeen er gebeurde de betrouwbaarheid van Rusland niet ten goede zou komen. Het zal ook niemand zijn ontgaan dat hij destijds ING heeft ondersteund in hun betrokkenheid bij de Bank of Beijing. Ook spreekt hij op gezette tijden de president van De Nederlandsche Bank. Er is geen sprake van dat hij niet zou hechten aan dergelijke contacten.

Naar zijn mening moet goed worden gekeken naar het moment waarop het verzoek werd gedaan. Dat verzoek van de president van De Nederlandsche Bank kwam niet op een moment waarop er in algemene zin werd gesproken over de financiële sector of eventuele fusies. Hijzelf is nooit benaderd over een eventueel samengaan van ABN AMRO en ING en heeft ook nooit een verzoek tot een gesprek daarover gekregen. Dat gesprek werd gevraagd omstreeks 7 maart verleden jaar. Nadat TCI op 20 februari 2007 een brief had geschreven, ging de koers van het aandeel ABN AMRO sterk omhoog. Er was dus iets aan de hand dat buitengewoon relevant was voor de marktontwikkeling. Op 26 februari 2007 kreeg de president van De Nederlandsche Bank al kritiek van de Vereniging van Effectenbezitters, de VEB. Een dag later kwam McCreevy die de president van De Nederlandsche Bank wees op de risico’s als hij betrokken zou raken bij een spel dat te maken heeft met mededingingsaspecten. Op dat moment voelde de minister-president zich goed gewaarschuwd. Juist omdat toen veel zaken in beweging waren gekomen en het ging om een concrete overname, heeft hij zich de vraag gesteld wat dan zijn rol als minister-president zou kunnen en moeten zijn en heeft hij daarover ook met deskundigen gesproken. Bij overnames is het de president van De Nederlandsche Bank die een eerste oordeel geeft. Als die nee zegt, heeft de minister van Financiën dat te volgen. Als hij ja zegt, kan de minister van Financiën daar beargumenteerd eventueel van afwijken. De minister-president heeft ter zake geen bevoegdheid.

Hij herhaalt dat het gesprek helemaal niet specifiek over een overname ging. Het spel was wel helemaal begonnen, omdat ABN AMRO zichzelf in de etalage had gezet, omdat er marktbewegingen waren na de brief van TCI en er waarschuwingen kwamen van de kant van de Europese Commissie.

In zijn afwegingen heeft hij inderdaad ook de kwestie Antonveneta betrokken. Sommigen vinden de verwijzing daarnaar onbegrijpelijk, maar het gaat er niet om of het een kleine bank is en ABN AMRO een grote speler is. Het gaat erom dat de centrale bank van Italië probeerde te voorkomen dat buitenlandse actoren greep zouden kunnen krijgen op Antonveneta. Toen hem op 29 april door de heer Groenink werd gevraagd om contact op te nemen met Berlusconi, heeft hij dat gedaan omdat ook hij vond dat er in Italië iets gebeurde wat niet strookte met Europese spelregels, hetgeen hij Berlusconi ook heeft gezegd die hem wel gelijk moest geven. Toen hij ineens het verzoek kreeg van De Nederlandsche Bank om hem samen met de heer Groenink te mogen spreken, moest hij wel denken aan die ontwikkelingen rondom Antonveneta.

De minister-president hecht eraan dat procedures worden gevolgd, waarmee direct een link is gelegd met McCreevy, een Eurocommissaris die belast is met het controleren of Europese regels wel worden gevolgd en die niet zomaar met commentaar komt. Dat andere landen gemakkelijker omgaan met Europese regels kan hij niet ontkennen. Ook in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact gaan sommige landen gemakkelijker om met financiële spelregels of met uitbreidingscriteria voor de Europese Unie, maar Nederland hecht aan zuivere procedures en kan anderen daar dan ook op aanspreken.

Toen dat verzoek van de heer Wellink kwam, voelde hij direct aan dat het niet zomaar een gesprek zou zijn over de situatie waarin ABN AMRO zich bevond. Mede gelet op de commentaren van McCreevy en van de VEB voelde hij dat het gesprek wel eens een heel andere kant zou kunnen uitgaan en er mededingingsaspecten aan zouden vastzitten. Hij moet de minister van Financiën gelijk geven dat het wel degelijk zou gaan om een mogelijke rol die de NMa zou kunnen spelen dan wel de Europese Commissie en om het eventueel overrulen daarvan. Eerlijkheidshalve moet hij zeggen dat hij deze informatie later kreeg te horen, maar op dat moment voelde hij wel degelijk aan dat er meer aan de hand was dan alleen maar een gesprek.

Achteraf bezien blijft de minister-president op het standpunt staan dat het kabinet in dezen nog steeds de goede lijn heeft gevolgd. Het heeft ervoor gewaakt dat Europese spelregels voor dit soort zaken onderuit konden worden gehaald. Hij herhaalt dat hij altijd bereid is tot gesprek, maar wel op het goede moment. Als er sprake is van koersontwikkelingen, als men in een fase zit van mogelijke overnames, is de situatie toch totaal anders, heeft de minister-president geen bevoegdheid, maar wel de president van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. In die zin kan hij de geuite kritiek dan ook beslist niet delen.

Nadere gedachtewisseling

Voor de heer Vendrik (GroenLinks) zijn er voldoende redenen om te stellen dat het verzoek van de heer Wellink niet voortkwam uit algemene gedachten over de gewenste ontwikkeling van de financiële sector in Nederland, maar uit het feit dat ABN AMRO, ook al had die zichzelf in de etalage gezet, ineens voorwerp zou kunnen worden van een strijd tussen hedge funds met grote risico’s voor de financiële stabiliteit. Dat maakt het dus geen klassiek geval van overname, waarbij de politiek wel of niet intervenieert. Het gaat hier om een toezichthouder die zich grote zorgen maakte over de toekomst van de bank en over de financiële stabiliteit in Nederland. De heer Wellink sprak in die tijd ook publiekelijk over een brug te ver. Alleen daarom al is volgens de heer Vendrik de overeenkomst met Antonveneta niet aan de orde. De heer Wellink zat met de vraag hoe hij zijn verantwoordelijkheid voor de financiële stabiliteit waar kon maken. De heer Vendrik heeft redenen om aan te nemen dat hij een smerig overnamegevecht vreesde. Toen kregen de al lang lopende gesprekken tussen ING en ABN AMRO ineens een heel andere context, want die fusie was op dat moment een strategische optie om iets te doen aan een dreigende financiële destabilisering, al moet de heer Vendrik erkennen dat niemand kan zeggen of die fusie zou zijn gelukt. Volgens hem was dit in ieder geval de urgentie waarmee de president van De Nederlandsche Bank naar het kabinet is gegaan en had het niets te maken met ingrijpen in marktverhoudingen of ingrijpen in een overnamegevecht. Het had alles te maken met de primaire zorg van de president van de De Nederlandsche Bank namelijk de financiële stabiliteit. Zo heeft de heer Vendrik het in ieder geval begrepen uit het besloten gesprek met hem. De president van De Nederlandsche Bank komt erachter dat hijzelf over onvoldoende bevoegdheden beschikt om die financiële stabiliteit te borgen en zoekt daarom politieke steun voor een alternatief scenario. In dat licht gezien vindt hij het verhaal van de minister-president dat hij ter zake geen bevoegdheden heeft ook niet aan de orde.

Ook de heer Weekers (VVD) is niet overtuigd door het antwoord van de beide bewindslieden. Hij heeft in ieder geval niet gevraagd om tijdens het spel de spelregels te veranderen en dat was volgens minister Bos ook niet de bedoeling van de president van De Nederlandsche Bank. Het was niet meer dan een vermoeden van de bewindslieden dat de heer Groenink wellicht het eventueel overrulen van de NMa bij de minister-president aan de orde zou stellen. Als dat zou zijn gebeurd, had de minister-president toch gewoon kunnen zeggen dat hij dat ook niet getolereerd heeft toen dat gebeurde in Italië? De heer Weekers gelooft best dat de minister-president goede contacten heeft met het bedrijfsleven, maar als er een cruciale verandering op til is in Holland financial center dat een van de belangrijkste pijlers dreigt te verliezen, begrijpt hij niet dat de minister-president niet het gesprek heeft willen voeren, al is hij het ermee eens dat ABN AMRO zichzelf in de etalage heeft gezet en er niet voor heeft gekozen om een van de beschermingsconstructies te gebruiken.

Ook heeft hij er begrip voor dat in een situatie van oplopende koersen, snelle marktbewegingen en de uitspraken van McCreevy de minister-president aarzelingen had om het gesprek aan te gaan, omdat hij mogelijkerwijs ergens van beticht zou kunnen worden, maar de minister-president is toch heel wel in staat om in dat gesprek zijn grenzen aan te geven?

Ook de heer Irrgang (SP) is het absoluut oneens met de argumentatie van de bewindslieden en de zeer formalistische opstelling die zij hebben gekozen op basis van bevoegdheden. De minister-president wilde de spelregels niet onderuit halen, maar lang niet altijd zijn die zo duidelijk. Volgens de heer Irrgang bieden ook deze spelregels ruimte waarvan de minister-president gebruik had kunnen maken. Niets verbiedt hem om tijdens een overname een gesprek met een van de partijen aan te gaan, alleen al om te laten zien dat hij bezorgd is. De heer Irrgang vindt deze houding van de bewindslieden in ieder geval roomser dan de paus.

Er wordt alleen maar gesproken over een verzoek om een gesprek met de minister-president in relatie tot de ING, maar er is in mei nog een verzoek geweest dat niet meer over ING kon gaan, omdat die fusie inmiddels was afgeketst. Ook toen echter zag de president van De Nederlandsche Bank reden om de minister-president te spreken. Maar wat was die reden dan wel? Is de indruk van de heer Irrgang juist dat hij wellicht toch meer wilde dan de bewindslieden nu suggereren? Waarom is dat verzoek uiteindelijk gehonoreerd in de vorm van een gesprek met de directeur-generaal van Financiën?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA) vindt het een goede zaak dat deze kwestie in de openbaarheid wordt besproken, zodat ook het bedrijfsleven weet dat het de weg naar het kabinet en ook naar Kamerleden kan vinden op momenten waarop het dat nodig acht, maar niet op momenten waarop alleen maar niet duidelijk definieerbare rollen kunnen worden vervuld.

Ook zij mist in de brief de reden waarom het verzoek van de president van De Nederlandsche Bank in mei niet is gehonoreerd. Golden daarvoor dezelfde overwegingen als bij het tweede verzoek om een gesprek?

De heer Tony van Dijck (PVV) merkt op dat ondanks de politieke steun van minister Bos op 6 maart, toch werd gevraagd om politieke steun van de minister-president. Een nieuw gegeven is voor hem dat de minister van EZ in staat is om de mededingingsbeslissing te overrulen. Kennelijk was dat voor de heer Wellink een steun in de rug voor de fusie van ABN AMRO en ING en wilde hij van de minister-president weten of die bereid was om daarvoor zijn nek uit te steken. Hoe had de financiële wereld eruit gezien als de minister-president dat gesprek met de heren Wellink en Groenink wel was aangegaan en zijn steun had toegezegd, omdat hij het behoud van ABN AMRO belangrijk vond? De minister-president heeft het laten gebeuren en heeft niet de mogelijkheid aangegrepen om het al dan niet overrulen van de NMa aan de volksvertegenwoordiging voor te leggen.

Ook mevrouw Koşer Kaya (D66) vindt de beantwoording onbevredigend. Zij herhaalt dat haar fractie zeker niet wil ingrijpen in marktregels en zeker ook niet die regels of die van de EU wil overtreden, het gaat erom dat de president van De Nederlandsche Bank tot tweemaal toe om een gesprek met de minister-president vraagt en dat dit niet wordt gevoerd. Zij begrijpt niet dat dan zo’n formalistische houding wordt ingenomen. Denkt de minister van Financiën dat de minister-president tegen zichzelf in bescherming moet worden genomen of dat hij zich niet zou kunnen houden aan de regels van de vrije markt of de Europese regels? Denkt de minister-president dat hij niet mans genoeg is om tijdens zo’n gesprek aan te geven dat hij zich aan die regels wenst te houden?

De heer Tang (PvdA) herhaalt dat het gesprek wel had kunnen plaatsvinden binnen de spelregels en de spelruimte en dat hij niet inziet waarom dat gesprek dan niet heeft plaatsgevonden. Of het gesprek wat had uitgemaakt, blijft onzeker. De indruk van de redenen van de president van De Nederlandsche Bank die de heer Vendrik uit het gesprek met de heer Wellink heeft overgehouden, is in ieder geval niet de zijne. Zijns inziens had de opsplitsing van ABN AMRO alleen kunnen worden tegengehouden als de koers was beïnvloed. Dat is volgens hem ook de reden dat Wellink heel kort na de brief van TCI naar buiten is getreden. Dat had een combinatie van ABN AMRO en ING mogelijk gemaakt. Natuurlijk heeft Wellink zich ook zorgen gemaakt over de financiële stabiliteit, maar de heer Tang heeft niet vernomen of dat ook in het gesprek van 6 maart aan de orde is gekomen. Hij heeft enkele onderwerpen van gesprek gehoord, zoals het werkgelegenheidsverlies, de mededingingsautoriteit, maar zijn ook nog TCI en het koersverloop aan de orde gekomen?

Volgens de minister bestaat er helemaal geen misverstand over de reden dat de president van De Nederlandsche Bank een gesprek wilde en over de redenen van zijn bezorgdheid. Er is ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat als een grote Nederlandse systeembank zou worden opgesplitst en al het geld terug moet naar aandeelhouders dit een heel ander verhaal is dan een mogelijke overname van de ene door de andere bancaire partij. Niemand was enthousiast over een scenario waarin een systeembank in stukken zou worden gescheurd door een willekeurige aandeelhouder die maar op een ding uit is, namelijk geld uitkeren aan de aandeelhouders. Ook het kabinet was daarover bezorgd, maar dat dit de reden was om het gesprek te vragen, wil nog niet zeggen dat dit ook het onderwerp van het gesprek was. Het enige onderwerp was de voortgang van de besprekingen tussen ING en ABN AMRO en de vraag of dat op enig moment op politieke steun zou kunnen rekenen. Daarnaast kwam nog het punt van de mededinging dat mogelijk door ABN AMRO zelf op tafel zou worden gebracht. Overigens is de brief die de minister mede namens de minister-president en die nu aan de orde is, voorgelegd aan de heer Wellink die de brief een faire weergave van de feiten vond.

De afweging om het gesprek niet met de minister-president te laten voeren, is door hen beiden gemaakt. Op zulke momenten moet je een zuiver zicht houden op wie waarvoor verantwoordelijk is, moet je rekening houden met eventuele kwetsbaarheden van posities die je op enigerlei moment kan innemen. Dit alles afwegende leek het zowel de minister-president als hem beter om de minister van Financiën het gesprek met de president van De Nederlandsche Bank te laten voeren. Met hem vindt de minister het zijn verantwoordelijkheid om te zorgen voor een stabiel financieel systeem en met gezonde Nederlandse banken. Hij hoort heel grote woorden over de wijze waarop het kabinet deze kwestie heeft afgehandeld terwijl er over drie dingen geen verschil van mening bestaat: in de eerste plaats dat het helemaal niets zou hebben uitgemaakt voor de afloop, in de tweede plaats dat ABN AMRO altijd bij dit kabinet terecht kon en in de derde plaats dat er over politieke steun geen enkel misverstand heeft bestaan.

Toen de president van De Nederlandsche Bank liet weten dat hij direct een gesprek wilde hebben, was hij in Spanje op vakantie en heeft hij geregeld dat zijn hoogste ambtenaar hem meteen kon spreken. Hij was op dat moment constant telefonisch bereikbaar en is ook helemaal op de hoogte gehouden. Op dat moment speelde de rechterlijke procedure rond de verkoop van LaSalle. Omdat men toen middenin het proces zat met betrekking tot vvgb-verlening aan beide bieders, wilde de heer Wellink werkafspraken maken over de manier waarop daarmee zou moeten worden omgegaan. Men beschikt over dezelfde informatie. Als het advies van De Nederlandsche Bank negatief zou zijn, heeft de minister niets meer te melden. Als het advies positief is, zou hij er eventueel nog van kunnen afwijken.

Eerlijkheidshalve moet de minister-president zeggen dat dit debat hem ietwat bevreemdt. De heer Vendrik spreekt over de mogelijkheid van smerige overnames, maar de minister van Financiën heeft gezegd dat dit niet het onderwerp van gesprek was. De heer Vendrik sprak ook over de financiële stabiliteit, maar wie is in Nederland nu bij uitstek verantwoordelijk voor het toetsen of er sprake is van de financiële stabiliteit? Dat is de president van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. De president van De Nederlandsche Bank heeft de overname goedgekeurd en het zou van de gekke zijn om dan nog te kijken naar de minister-president die ter zake helemaal geen bevoegdheden heeft.

De president van De Nederlandsche Bank is duidelijk voorstander van een sterk conglomeraat van ABN AMRO en ING. Vandaar ook het verzoek om een gesprek. Maar wie was daar de dealmaker? Was dat de president van De Nederlandsche Bank? Hij legt deze vraag maar op tafel in relatie tot de opmerkingen van McCreevy.

Pas naderhand heeft de minister-president begrepen dat er ook vanuit de kant van ABN AMRO op hem kritiek is geuit. Hij herhaalt dat men daar zelf de bank in de etalage heeft gezet. Het is dan wel makkelijk om naderhand het straatje schoon te vegen en naar de premier te wijzen.

Er is gesproken over een schimmige verantwoordelijkheidsverdeling, over roomser dan de paus, over andere landen die gemakkelijker met regels omgaan en over het zomaar even overrulen van de NMa. De minister-president houdt toch een heel merkwaardig gevoel over aan dit debat en de kritiek van de commissie over hoe met verantwoordelijkheden wordt omgegaan.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Vente

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Roefs (PvdA).