30 545 Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 92 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 september 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2010 inzake de meerjarige en incidentele aanvullende uitkering (MAU resp. IAU) op het inkomensdeel van de Wet werk en bijstand (30 545, nr. 90);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 augustus 2010 en antwoorden op vragen van de commissie inzake het persbericht «In 2010 minder extra bijstandsgeld naar gemeenten» (30 545, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Gent, De Jong, Karabulut, Koppejan, Koşer Kaya en Spekman.

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij hebben twee uur de tijd voor dit overleg over het budget voor de Wet werk en bijstand (WWB). Wij hebben afgesproken om in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. De beoogde voorzitter moest helaas op het laatste moment afzeggen, dus daarom zit ik nu de vergadering voor. Ik zal zelf ook kort het woord voeren. Voor de duur van mijn inbreng zal ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Spekman.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Inmiddels is het eigenlijk een bekend tafereel. De minister van SZW heeft de afgelopen maanden keer op keer heel veel mensen de stuipen op het lijf gejaagd, zo ook van de zomer. Toen liet hij via een persberichtje op zijn website wereldkundig maken dat er ruim 400 mln. zal worden gekort op de bijstandsbudgetten van gemeenten. Dat is 10% van het totale budget en dat is zomaar bekend gemaakt, zonder overleg of seintje vooraf, per persbericht. Dat is toch niet erg handig en netjes? Het zou de minister sieren als hij in elk geval erkent dat dit niet de manier is om met elkaar om te gaan. Zo zijn onze normen en waarden niet, zou ik zeggen.

Wij spreken vandaag over de korting van 448 mln. op de budgetten voor de bijstandsuitkeringen. Gemeenten krijgen hierdoor minder geld voor de bijstandsuitkeringen terwijl de werkloosheid, met name de jeugdwerkloosheid, en het aantal uitkeringen alleen maar groeien als gevolg van de economische crisis. De situatie nu is totaal anders dan in 2007. Dat leidt tot gigantische financiële problemen voor gemeenten, die toch al aanlopen tegen fikse bezuinigen op allerlei andere budgetten, zoals de Wmo. Helaas – de minister ziet de bui ook al hangen – zal dat betekenen dat er weer wordt gekort op andere zaken, zoals armoedebestrijding en bijzondere bijstand. Dat moeten wij niet willen.

De minister schrijft in zijn brief dat dit nu eenmaal de afspraak is en dat hij op basis van de CPB-cijfers uitkomt op een lager werkloosheidscijfer dan vorig jaar werd verwacht. De gemeenten – zo bot is het gesteld door de minister – hadden maar beter hun best moeten doen. De minister weet echter ook dat wij heel veel kunnen beïnvloeden, net als gemeenten. Natuurlijk moeten gemeenten hun best doen. Deze economische crisis, de recessie en de stijging van het aantal uitkeringen hebben wij echter toch niet helemaal in de hand. De minister kan daarover meepraten, want ook hij had de ambitie en de doelstelling om 200 000 mensen die langdurig afhankelijk waren van een uitkering aan het werk te helpen. Die doelstelling heeft hij, gedwongen door externe omstandigheden, moeten verlaten. Nu zegt hij tegen de gemeenten, die zich zouden inspannen om 30 000 mensen extra aan het werk te helpen, dat zij niet goed hun best hebben gedaan. Dat is bezijden de waarheid. Natuurlijk zijn er gemeenten die beter hun best kunnen doen, maar er is gewoon sprake van een stijging van de werkloosheid door de crisis.

De minister baseert zich voor een deel op een bestuursakkoord. Hij zegt dat in het akkoord de afspraak is opgenomen dat gemeenten deze 30 000 moeten halen en dat er anders wordt gekort. In het bestuursakkoord staat dat er een inspanningsverplichting is, dus dat gemeenten hun best moeten doen om die 30 000 mensen aan het werk te helpen. Er is echter ook afgesproken – dat staat in een brief van oktober 2007 – dat er een bandbreedte wordt gehanteerd van 12 500 uitkeringen «eigen risico». Daar bovenop blijken nu 13 000 uitkeringen extra verstrekt te moeten worden. De VNG, Divosa en heel veel gemeenten hebben ons brieven geschreven. Zij zeggen dat zij zich graag aan de afspraken willen houden omdat afspraak afspraak is, maar dat zij dat op een goede wijze willen doen, zoals in het bestuursakkoord staat. Zij willen in elk geval hun eigen risico nemen – hoe zij dat gaan oplossen, is een andere vraag – van ongeveer 170 mln. De minister zou hen dan tegemoet moeten komen door de korting van 177 mln. in elk geval terug te draaien. Ik wil er bij de minister op aandringen om hierover tot een akkoord te komen met de gemeenten. Er staat immers nogal wat op het spel en de gemeentefinanciën staan al onder druk. In dat geval is hij nog fiks aan het korten, maar is hij wel eerlijk bezig. Hij houdt dan rekening met de werkloosheid, maar hij houdt er dan ook rekening mee dat de situatie nu, in 2010/2011, anders is dan die in 2007, waar de ramingen op zijn gebaseerd. Toen werd er, onder andere door het CPB, uitgegaan van een gemiddelde groei van 2%. Er is toen een forse bezuiniging ingeboekt omdat het aantal jeugdwerklozen zou dalen. Dat is allemaal niet gebeurd.

Ik kom nu op mijn tweede punt.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u moet afronden. Uw tijd zit er bijna op.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wilde daaraan vastplakken: en ik kom tot een afronding.

Wij hebben vaker gesproken over gemeenten die eigenlijk slachtoffer zijn van de perverse prikkel in de financieringssystematiek van de WWB. Die gemeenten zijn de afgelopen jaren in een soort wurgconstructie geplaatst. Zij zijn benadeeld door de manier waarop het systeem, de techniek, feitelijk werkt. Zij hebben heel veel geld moeten bijleggen. Ik noem de gemeente Heerlen, de gemeente Enschede en de gemeente Kerkrade. Daar hebben wij een goede oplossing voor verzonnen, namelijk het verstrekken van een aanvullende uitkering. Die uitkering is er. Nu blijkt echter dat doordat het eigen risico ook nog eens wordt meegeteld, deze gemeenten met deze aanvullende uitkering slechter af zijn dan was bedoeld. Zij zouden een risico van 2,5% krijgen. Dat was niet zoals de Kamer die regeling voor ogen had. Ik verzoek de minister die aan te passen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie punten. De belangrijkste is de grote korting die de gemeenten hebben gekregen op het budget voor de uitvoering van de WWB, vooral voor het bekostigen van de inkomens. Ik heb lang getwijfeld en ik heb contact gehad met veel gemeenten. Ik hoorde in de zomervakantie al dat heel veel gemeenten klaagden. Ik heb echt bewust een antwoord gezocht op de vraag wie er nu gelijk heeft wat betreft de uitwerking van het bestuursakkoord. Een afspraak is immers een afspraak, zelfs als ik die zelf helemaal niet leuk vindt. Ik ben er echter geen deel van. Het is een akkoord dat is gesloten tussen het kabinet en de gemeenten. Ik vond een aantal argumenten die ik hoorde van de gemeenten niet plausibel. Op die punten gaf ik de minister gelijk, ook in de gesprekken met de wethouders.

Er blijft echter één groot probleem over en op dat punt geef ik de gemeenten gelijk. In de afspraken in het bestuursakkoord zoals ik ze lees – die opvatting deel ik met de VNG – is een inspanningsverplichting opgenomen over 30 000 mensen die extra aan het werk moeten worden geholpen, maar geen resultaatverplichting. In de financiering en de bekostiging zien wij nu dat ook dat bedrag, waarover een verschil van mening bestaat tussen de gemeenten en het Rijk, wordt gekort. Dat vind ik te kort door de bocht. Ik snap wat de consequenties zijn voor gemeenten. Ook al heb ik sommige wethouders op een aantal punten ongelijk gegeven, zie ik wel dat de consequenties op de gemeentebegroting zeer schrijnend zijn. Dat geldt voor gemeenten van allerlei politieke kleuren, overigens. Die uitkeringen moeten immers worden betaald – dat is maar goed ook – dus moet er worden gekort op andere posten. De ene gemeenten zal dat doen op armoedebeleid en schuldhulpverlening, wat ik helemaal vreselijk vindt, en de andere misschien op wegen of op iets anders. Ik zie dat er grote financiële problemen ontstaan. Als er dan gerede twijfel is over de vraag of het bestuursakkoord wordt uitgevoerd zoals afgesproken, vind ik dat die gemeenten het voordeel van de twijfel verdienen. Van mij krijgen ze het. Ik heb het bestuursakkoord zo gelezen dat er een inspanningsverplichting is afgesproken en geen resultaatsverplichting. Dat leidt tot een verschil van 176 mln.

Ik heb nog twee andere punten. Het eerste betreft gemeenten als Kerkrade, Enschede en Heerlen. De brief van de minister was prima. Het is goed dat er een oplossing is gevonden voor een aantal problemen van deze gemeenten. Mijn complimenten hiervoor. Deze extra korting heeft echter een nieuw probleem opgeleverd. Deze gemeenten hebben nooit geprofiteerd van het gesloten bestuursakkoord. Zij hebben het ook niet echt getekend, maar de VNG uiteraard wel. Nu ondervinden zij extra nadeel van de komende korting. Eigenlijk hebben zij dus twee keer nadeel van de gemaakte afspraken. Dat vind ik oneerlijk. Ik vraag aandacht bij de minister voor deze gemeenten. Uit onderzoek is gebleken dat zij er niets aan kunnen doen dat zij presteren zoals zij presteren. Zij doen het maximale. Toch worden zij meer gekort dan de andere gemeenten.

Het derde punt is een wat kleiner punt, dat ook gelegen is in de financieringssystematiek. In de nieuwe bekostiging zijn ook de nieuwe budgetten van de IOAW, de IOAZ en de gebundelde Bbz meegenomen die vorig jaar door de Kamer zijn geaccordeerd. Die regelingen zijn pas vorig jaar, als ik het wel heb, overgeheveld naar de gemeenten. Zij maakten nog geen onderdeel uit van het bestuursakkoord en worden nu toch conform gekort. Ook daar zet ik mijn vraagtekens bij. Waarom gebeurt dat nu? Ik hoor daar graag een toelichting op.

Ik vind het eerste punt het zwaarst wegen omdat het de gemeenten nu al in de problemen brengt. Het is een belangrijk punt, want de gemeenten moeten uiterlijk in november hun begrotingen indienen bij Provinciale Staten. De tijd dringt dus. Ik vind het gerechtvaardigd dat hier zo snel mogelijk een uitspraak over wordt gedaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het CPB geeft aan dat de economische crisis, gelukkig, minder hevig is dan verwacht. In dat geval is het begrijpelijk dat het WWB-budget wordt bijgesteld zoals bestuurlijk is afgesproken. Er is een bestuursakkoord gesloten tussen twee overheden, namelijk de gemeenten en het Rijk. Het valt mij op dat zij er ondanks dit akkoord niet uitkomen. Dat bevreemdt mij een beetje. Het zou beide sieren als zij zonder tussenkomst van de Tweede Kamer het probleem oplossen.

In de ogen van mijn fractie spelen er twee hoofdvragen bij de huidige problematiek. De eerste vraag is of de minister handelt volgens de op dit moment geldende systematiek. De tweede betreft de gebruikte systematiek. Daarover heb ik een aantal vragen.

In het bestuursakkoord staat: «Alleen wanneer de conjunctuur buiten een bepaalde bandbreedte afwijkt, wordt het macro-budget tussentijds gecorrigeerd. Het macrobudget wordt jaarlijks wel gecorrigeerd voor loon/prijsbijstelling en (wijzigingen in de) effecten van rijksbeleid. Deze afspraak geldt in voor- en tegenspoed». De interpretaties hiervan door de minister en de VNG lijken compleet verschillend. Is er een maximaal eigen risico overeengekomen van 12 500 uitkeringen, zoals de gemeenten stellen, of wordt het macrobudget aangepast wanneer de grens wordt overschreden voor risico van de gemeente, zoals de minister stelt? Ik wil graag een helder antwoord. Ik vraag de minister om duidelijk aan te geven wat de gemaakte afspraken in het bestuurlijk akkoord van 31 mei 2007 betekenen.

Mijn tweede vraag is of de huidige systematiek adequaat is. Voor de fractie van D66 zijn daarbij twee punten van belang. Het eerste is dat de gemeente een prikkel moet hebben om het aantal uitkeringen zo laag mogelijk te houden. Het tweede is dat de gemeenten geen grote risico's mogen lopen. Onder de huidige systematiek zijn er forse tegenvallers op de begroting, die moeilijk op te vangen zijn. In de voorgaande jaren realiseerden de gemeenten wel forse overschotten op de bijstandsbudgetten die zij van het Rijk kregen. Bij de wenselijkheid daarvan zijn soms ook vraagtekens te plaatsen. Is de minister het met mij eens dat het onwenselijk is dat de daadwerkelijke uitgaven fors afwijken van de budgetten? Heeft hij plannen om dit probleem op te lossen? Waarom worden de ramingen en bijstellingen niet gebaseerd op de daadwerkelijke uitgaven aan bijstand? De huidige indicatoren die worden gebruikt voor de ramingen en bijstellingen leiden tot aanzienlijke afwijkingen ten opzichte van de daadwerkelijke uitgaven. Kan de minister nader op deze suggestie ingaan? Ik zou graag inzicht krijgen in de voor- en nadelen van dit systeem.

Ook de brief over de meerjarige aanvullende uitkering is geagendeerd voor dit overleg. Wij vinden het verstandig dat is gekeken naar compensatie voor gemeenten die als gevolg van weeffouten in de verdeelsystematiek tekorten hebben op het WWB-budget. Wij hebben enkele vragen. In de brief wordt gesteld dat de huidige meerjarige aanvullende uitkering gunstig uitpakt voor bepaalde gemeenten. Lost de verbeterde meerjarige aanvullende uitkering het probleem in zijn geheel op? Een simpele rekensom leert bijvoorbeeld dat de gemeente Heerlen in de nieuwe situatie nog steeds een tekort heeft van 3,8 mln. Dat is nog steeds vrij fors. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook ik ben deze zomer geconfronteerd met het persbericht van de minister en heb mij enigszins verbaasd over deze communicatiestrategie. Er is veel weerstand vanuit de gemeenten gekomen en er bestaan veel onduidelijkheden over de interpretatie van het persbericht. Is er sprake van een korting of is er sprake van een neerwaartse bijstelling van het voorlopige budget? Dat laatste is volgens mij het geval. In de brief van 13 augustus jongstleden in reactie op de vragen van de commissie, zet de minister wederom helder uiteen hoe de financieringssystematiek werkt. Hij schrijft dat er een variabele in zit, namelijk de raming van het aantal werklozen in de beroepsbevolking door het CPB. Het CPB heeft in het najaar van 2009 een hoog aantal werklozen geraamd. Wij mogen ons gelukkig prijzen in Nederland dat die verwachting niet is uitgekomen en er dus meer mensen aan het werk zijn gebleven. Er is dus sprake van een bijstelling. Dat was voor mij op dat moment ook helder.

Het is goed dat op verzoek van de VNG een bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden. Als partijen gewend zijn om in goed overleg met elkaar te opereren, is dat verstandig om te doen als er een dergelijke mededeling wordt gedaan. Er is echter kennelijk toch sprake van een interpretatieverschil dat ziet op het bedrag van 176,7 mln. dat volgens de VNG te veel wordt gekort. In het persbericht van de VNG lees ik dat is afgesproken dat op 30 september wederom een bestuurlijk overleg zal plaatsvinden en dat in de tussentijd onderzoek wordt gedaan, waarbij wordt gekeken naar de verschillende factoren met betrekking tot de conjunctuur en het model. Wat beoogt de minister met het bestuurlijk overleg op 30 september? Wat is zijn insteek? Ik hoor graag een reactie van de minister op de argumenten die door de VNG worden aangevoerd wat betreft het bedrag van 176,7 mln., dat volgens haar te veel wordt gekort. De vraag is wat de oorzaak hiervan is. De VNG stelt dat met de ramingsregel van het CPB niet het jaarlijkse volume wordt gecorrigeerd, maar dat het een meerjarig proces is waarin een regelsystematiek zit. Ik hoor graag hoe dat in elkaar zit.

De heer Spekman (PvdA): De heer Azmani stelt vooral vragen aan de minister en dat is natuurlijk prima. De minister zal ze graag beantwoorden. Heeft de VVD-fractie al een eerste oordeel over de inhoud van het interpretatieverschil?

De heer Azmani (VVD): Ik heb al gezegd dat ik graag eerst een reactie van de minister hierop wil horen. Afhankelijk van de reactie, zal ik een oordeel geven. Wat mij betreft geldt: afspraak is afspraak. Er is sprake van een interpretatieverschil. Ik hoor graag de visie van de minister daarop voordat ik daar namens de VVD-fractie een reactie op geef.

De heer Spekman (PvdA): Volgens mij is het denkbaar, en zelfs waarschijnlijk, dat het interpretatieverschil blijft bestaan. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Vindt u in dat geval dat de gemeenten het voordeel van de twijfel verdienen?

De heer Azmani (VVD): Zoals ik al heb gezegd, wil ik die afweging op dit moment niet maken. Ik begrijp de interpretatie van de minister. Ik wil er eerst nog een nadere reactie op horen voordat ik een afweging maak.

Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht kan ik u daar nu al bij helpen, zodat u toch duidelijkheid kunt verschaffen. U zegt terecht: afspraak is afspraak. U wijst ook op de korting van 176 mln. in relatie tot de bandbreedte. Hebt u de brief van 5 oktober 2007 gelezen waarin staat dat correcties op het macrobudget als gevolg van wijzigingen in het bijstandsvolume door conjunctuur worden doorgevoerd indien het bijstandsvolume meer dan 12 500 bijstandshuishoudens betreft? Hier staat de afspraak zwart op wit en die komt overeen met de visie van de VNG dat hetgeen daarboven zit, moet worden gecompenseerd.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw vragen wat korter te formuleren, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik moest even een inleiding geven.

De voorzitter: Dat begrijp ik, maar de tijd tikt door.

De heer Azmani (VVD): Deze vraag komt mooi uit, want dat was het volgende punt dat ik wilde aansnijden. Wij spreken nu over de bandbreedte van 12 500. Het macrobudget ten aanzien van het bestuursakkoord was al veel hoger, dus viel buiten die bandbreedte. Mevrouw Koşer Kaya heeft hier al een vraag over gesteld. Kennelijk is er geen afspraak gemaakt – ik wil niet terugkomen op die afspraken, maar misschien is het een les voor de toekomst – over de ontwikkeling buiten de bandbreedtes om. Als je ruim boven het bestuursakkoord zit in je budget, word je in dit geval geconfronteerd met een korting van 10%, nog boven de conjunctuur. Zijn daar afspraken over gemaakt? Er is een punt van aandacht bij de gemeenten dat wij al eerder hebben aangesneden, bij de totstandkoming hiervan. Wij lezen het nu terug in het onderzoeksrapport ten aanzien van het verdeelmodel. Voor de bestuurders is het van belang dat de budgetten stabiel zijn. Dat is het uitgangspunt van de rekenmethodiek. Wij zien nu dat gemeenten lopende het jaar – dat gebeurt zeker als het budget definitief wordt vastgesteld in het najaar van het lopende jaar – worden geconfronteerd met sturingsproblematiek. Ik hoor graag van de minister wat voor les hieruit kan worden getrokken voor de toekomst. Zoals ik het lees – dat is misschien het antwoord op de vragen die zijn gesteld – sluit de passage die mevrouw Karabulut aanhaalde niet aan bij de praktijk zoals die thans is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een korte vervolgvraag. Ik laat de passage voor wat zij is. Wij moeten ook kijken naar de huidige economische situatie. Uit de ramingen waar het CPB zich op baseerde, blijkt dat de jeugdwerkloosheid en de algemene werkloosheid hoger zijn dan verwacht. Ziet u dan niet het probleem van de gemeenten? Ziet u niet dat zij deze fikse korting echt niet kunnen dragen, gewoon doordat het aantal uitkeringen ontzettend hoog is?

De heer Azmani (VVD): Ik zie natuurlijk het probleem. Dat wil ik ook absoluut niet bagatelliseren. Er zijn echter afspraken gemaakt. Je kunt hierin voorzien, bijvoorbeeld door middel van een reserve. Dat is de deal die is gesloten. Wat u nu wilt bewerkstelligen, is volgens mij niet goed. U bent van mening dat als het niet goed gaat met de budgetten, er extra geld heen moet van de rijksoverheid. De gelden moeten op een andere manier worden verdeeld. Er moet tot een juiste verdeling worden gekomen. Dat is part of the deal. Daarom hebben wij gekozen voor een financieringssystematiek voor de WWB waar prikkels in zitten en waarin sprake is van overschotten en tekorten. Daarmee kan er immers voor worden gezorgd dat de gemeenten proberen mensen te laten participeren in de Nederlandse samenleving.

Ik wil nu graag verder met mijn betoog. Ik probeer het kort te houden. Ik vraag de minister om een reactie op de gevolgen. De verwachting is dat de begrotingen zodanig worden opgesteld dat er een tekort ontstaat wat betreft de participatieonderwerpen, zoals bijzondere bijstand of schuldhulpverlening. Hoe denkt de minister dit te voorkomen? Ziet hij daarin een rol voor zichzelf?

Mijn volgende punt is de brief van 12 juli 2010 inzake de meerjarige aanvullende uitkering. Ik heb de brief goed gelezen en ik heb hierover gesproken met gemeenten. Ik denk dat dit voorstel een goede oplossing is voor de negatieve effecten die de conjunctuur met zich meebracht bij de werking van deze uitkering. In die zin kan ik mij geheel vinden in het voorstel. De vraag is of de bandbreedteafspraak van 4% binnen deze regeling moet worden uitgevoerd. Is dat reëel? Begrijp ik goed dat een gemeente als Enschede – daar is sprake van een korting van 2,5% en is geen sprake van beleidsmatige invloeden, maar van objectieve verstoringen in het verdeelmodel – nu wordt geconfronteerd met een korting van 6,5%? Vindt de minister dat redelijk? Wellicht is het een idee om een keer te kijken naar gemeenten met overschotten op het budget. Hebben die te maken met best practices? Kunnen gemeenten van elkaar leren? Ik denk ook dat het goed is om te kijken naar de objectieve verstoringen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Azmani. U leert al aardig, als nieuw fris Kamerlid, om heel lange zinnen te maken en «tot slot» te zeggen. Ik moet echter streng zijn. Dat is niet om u te pesten, maar om de orde van de vergadering te handhaven.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Mij is een halfuur geleden gevraagd om mijn collega Van Hijum te vervangen. Ik heb een paar vragen. Is de korting van 170 mln. nu definitief of komt er nog een nader moment waarop het exacte bedrag wordt bepaald? Klopt dat er onduidelijkheid bestaat over de afspraken met betrekking tot de gehanteerde conjunctuurcijfers?

Ik heb ook een vraag met het oog op de toekomst. Er is gekozen voor een bepaalde methodiek van het vaststellen van werkloosheidscijfers, conform de gemaakte afspraken. In de praktijk zien wij dat in die werkloosheidscijfers bijvoorbeeld het aantal zzp'ers – die doen in perioden van economische crisis een toenemend beroep op de bijstand – niet is verwerkt. Moeten wij niet kijken naar een andere methodiek?

De VNG, Divosa, de G4 en de G32 geven allemaal aan dat zij door het ministerie niet tegemoet zijn gekomen ten aanzien van de afspraken met betrekking tot het eigen risico van 12 500 uitkeringen, dat ook een onderdeel is van de afspraken uit het bestuursakkoord. Op basis van deze afspraak zou het Rijk het budget moeten aanvullen met 176,7 mln. Klopt deze veronderstelling volgens de minister?

Wat betreft de gemeenten Kerkrade, Enschede en Heerlen sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen die de heer Spekman al heeft gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de heer Koppejan vragen wat zijn oplossing, de oplossing van het CDA, is. Deelt hij de visie van de VNG over die 176 mln?

De heer Koppejan (CDA): Ik ben gewend om eerst naar de minister te luisteren. Ik geef hem graag de gelegenheid om zijn reactie te geven. Op basis daarvan bepaal ik mijn eindoordeel.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijnheer Koppejan, ook u hebt de stukken bestudeerd. U hebt u een beeld en een mening kunnen vormen. Welke richting gaat die mening op? Kunt u een tipje van de sluier voor ons oplichten?

De heer Koppejan (CDA): Er wordt mij regelmatig om mijn mening gevraagd. Soms zeg ik dan dat ik de discussie afwacht.

De voorzitter: En ik kan u verzekeren dat wij uw mening interessant vinden, mijnheer Koppejan, maar dat terzijde ...

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Wij begrijpen dat de korting op het bijstandsbudget een flinke financiële tegenslag is voor gemeenten en dat die gemeenten van mening zijn dat zij die niet hebben verdiend. De maatregel komt voort uit bestuurlijke afspraken over het bijstandsbudget, waarbij gemeenten een eigen risico hadden geaccepteerd dat als bedoeling had hen te stimuleren om mensen uit de bijstand en aan het werk te krijgen. De korting die de gemeenten nu te verwerken krijgen, overstijgt volgens de gemeenten het destijds afgesproken eigen risico, omdat het minister bij het vaststellen van het budget als uitgangspunt de werkloosheidsramingen van het CPB neemt en niet het werkelijke aantal bijstandsverstrekkingen. Wil de minister de redelijkheid van de toen vastgelegde systematiek nog eens uitleggen? Kan hij uitleggen waarom de ontwikkeling van het werkelijk bijstandsvolume volgens hem niet een eerlijker maatstaf is, terwijl dat volgens de gemeenten wel zo is?

Je zou kunnen zeggen dat de gemeenten destijds verkeerde afspraken hebben gemaakt en dat zij nu zelf maar moeten zien hoe zij het daardoor ontstane financiële gat opvullen. De PVV denkt echter dat dit niet een juiste houding is in de verhouding tussen de Nederlandse bestuurslagen. Het doel van de gekozen systematiek om het bijstandsbudget vast te stellen was immers niet om gemeenten een poot uit te draaien, maar om hen te stimuleren om tot een effectief beleid op het gebied van werk en uitkering te komen.

Er bestaat een verschil van inzicht tussen de minister en de gemeenten over de oorzaken van het huidige bijstandsvolume. De minister meent dat de gemeenten zich onvoldoende inspannen om dit volume te beperken, terwijl de gemeenten de conjunctuur en te hooggespannen verwachtingen over de Wet investeren in jongeren als oorzaken zien. Kan de minister ons mededelen welke aanwijzingen hij heeft dat de inspanningen van de gemeenten onvoldoende waren?

Hoe het ook zij, gemeenten hebben niet de mogelijkheid om bijstandsuitkeringen te weigeren of te verlagen. Zij zullen de tekorten op het bijstandsbudget dus op een andere manier moeten compenseren. Weet de minister of gemeenten dit zullen doen door bezuinigingen? Zo ja, wat betekenen deze bezuinigingen? Kan de minister erop toezien dat bijstandsgerechtigden niet de dupe worden van deze maatregel?

Ik kom op de groepen in de bijstand. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het aantal bijstandsuitkeringen het sterkst is gestegen onder jongeren tot 27 jaar. Hoe kan het dat ondanks de Wet investeren in jongeren het aantal bijstandsuitkeringen in juist deze categorie zo gegroeid is? Heeft de minister hieruit conclusies getrokken over de werking van de WIJ? Werkt deze wet zoals verwacht en wordt hij juist gebruikt door de gemeenten?

Wie niet door middel van werk of anderszins in een eigen inkomen kan voorzien, heeft onder bepaalde voorwaarden recht op een bijstandsuitkering. Laat daar geen discussie over bestaan. Het aantal niet-westerse allochtonen is echter sterk oververtegenwoordigd in de bijstand. Meer dan 40% van het geld in de bijstand wordt gebruikt voor niet-westerse allochtonen. Het behoeft geen betoog dat dit een zeer opmerkelijk hoog aantal is. Wat vindt de minister ervan dat niet-westerse allochtonen bijna de helft van het totale bijstandsbudget gebruiken? Het is in de geest van de WWB dat mensen aan het werk komen en dat bijstandsgerechtigden zich actief inzetten om beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Kan de minister aangeven wat de verhouding allochtoon-autochtoon is bij de vrijstelling van sollicitatieplicht? Kan de minister aangeven of de gemeenten de sollicitatie- of werkplicht streng en naar behoren handhaven?

Tot slot vraagt mijn fractie de minister naar de stand van zaken met betrekking tot uitkeringsfraude. Is daar bij de recente volumestijging voldoende op gecontroleerd?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een oplossing voor de fractie van de PVV. Als de PVV het zo'n probleem vindt dat allochtonen in een uitkering zitten, is het misschien verstandig als de heer De Jong samen met ons optrekt om die drie keer zoveel mensen die geen baan kunnen krijgen aan een baan te helpen. Er is immers discriminatie op de arbeidsmarkt, dat blijkt uit onderzoek, en dat weet de heer De Jong ook. Als de PVV net zo hard strijdt voor het tegengaan van werkloosheid onder allochtonen, dan zou dat probleem zijn opgelost.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik moet u onderbreken. Hebt u een vraag aan de heer De Jong?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Is de PVV het met mij eens?

De heer De Jong (PVV): Dat was een heel verhaal. De PVV staat ervoor dat alle Nederlanders in Nederland, allochtoon of autochtoon, meedoen in de samenleving. We zien dat een bepaalde groep is oververtegenwoordigd in de bijstand: 11% van de bevolking bestaat uit niet-westerse allochtonen, maar die niet-westerse allochtonen maken gebruik van 40% van de bijstandsuitkeringen. Dat is te veel. In het belang van die mensen vind ik dit niet de juiste getallen. Ik wil dat iedereen aan de slag komt. Ik ben het dus daarmee eens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Drie keer zoveel werkloosheid onder allochtonen is ook niet te accepteren. Ik wil de PVV vragen om daar eerst iets aan te doen, want dan hoeven ze niet meer aan de uitkeringen te zitten.

De heer De Jong (PVV): Nogmaals, wij staan ervoor dat alle Nederlanders, alle mensen in dit land, aan de slag gaan en meedraaien in onze samenleving.

De heer Spekman (PvdA): Ik ken het standpunt van dit PVV over dit onderwerp. Dit overleg gaat daar eigenlijk niet over. Dit overleg gaat over de vraag of we de gemeenten al dan niet een korting gaan geven. Ik vind daarom dat de PVV duidelijkheid moet bieden. Wil zij die korting doorvoeren? Wat vindt de heer De Jong van het argument van de VNG dat de gemeenten iets hebben afgesproken dat het Rijk nu niet nakomt?

De heer De Jong (PVV): Ik heb goed geluisterd naar de VNG. Ik heb ook een pakket papier meegekregen met daarin wat de minister erover te vertellen heeft. Ik wacht graag de reactie van de minister af in plaats van nu al met een reactie te komen op kortingen op dan wel bijstellingen van het budget.

De heer Spekman (PvdA): Wij hebben zelf aan de lippen gehangen van deze minister. Ik gun het de minister graag, maar vind het een beetje overdreven. Dat is geen vraag.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijnheer De Jong zegt dat de gemeenten geen poot mag worden uitgedraaid. Je zou bijna hopen dat dit een punt wordt waarop er sprake is van agree to disagree en dat hij zich niet laat vangen – ik zeg het er maar bij – in eventuele coalitiebesprekingen. Het lijkt me immers glasheldere taal.

Vandaag hebben we het over de bijstelling van het bijstandsbudget. Natuurlijk is daarover bestuurlijk veel te doen geweest. Als ik dergelijke berichten lees, vraag ik mij af of we alweer de rekening neerleggen bij degenen die het minste te besteden hebben, namelijk de mensen die, soms langdurig, in de bijstand zitten. Het is helaas vaak zo dat zij de prijs van de crisis moeten betalen.

De Wet werk en bijstand moet natuurlijk niet uitlopen op een «wet werk of armoede». Daar begint het echter wel een beetje op te lijken. De overvaltechniek van deze minister, die persberichten er zomaar in gooit en erg naar zichzelf toe rekent, is een minister onwaardig. Ik vind het een vorm van creatief boekhouden die echt niet overtuigend is. Terecht is hierover een hooglopend conflict ontstaan. Door de crisis is er natuurlijk een toename van het aantal bijstandsgerechtigden. Er was een omslag in het economisch klimaat. Elders zijn investeringen gedaan, bijvoorbeeld in de deeltijd-WW, waarmee we geprobeerd hebben om werkenden te beschermen tegen de ernst van de crisis. Dat moeten we dan toch ook doen voor degenen in Nederland die het al heel lastig hebben? Mijn vraag aan de minister is dus hoe star we dit bestuursakkoord moeten interpreteren. Het is star en steil, maar ook stijl, want het lijkt een beetje de stijl van de minister om de zaken op een dergelijke manier aan te pakken.

Het probleem wordt afgedaan als «achterblijvende gemeentelijke prestaties». Dat is natuurlijk altijd een leuk argument waarvoor de Kamer soms ook gevoelig is. In dit geval vind ik het echter te gemakkelijk. De crisis wordt buiten beschouwing gelaten, er wordt in het voordeel van de minister gerekend en vervolgens wordt de rekening, zowel op het punt van bijzondere bijstand en schuldhulpverlening, neergelegd bij degenen die het al heel moeilijk hebben, terwijl bijzondere bijstand als schuldhulpverlening toch erg kunnen bijdragen aan het uit de armoede halen van mensen. Ik mag toch aannemen dat de minister dat van groot belang vindt? Anderen zeiden het al: de uitkeringen moeten gewoon blijven worden betaald, dus het is het plusje daarbovenop dat nu enorm onder druk komt te staan.

GroenLinks is altijd kritisch over de besteding van de bijstandsbudgetten en over de vraag of de investeringen van gemeenten wel voldoende zijn. Wij houden op dat punt altijd de vinger aan de pols. We hebben echter het idee dat hier sprake is van het afknijpen van gemeenten door de minister. Daar kunnen wij niet mee instemmen. Is er gekeken naar de gegevens over 2006 om het werkelijke bijstandsvolume te berekenen? Als dat zo is, krijg je dan geen ramingsfout? Of is er sprake van een gebrek aan gemeentelijke inspanning om het bijstandsvolume terug te dringen, zoals de minister zegt? Ik ben daar niet van overtuigd en vind het bewijs van de minister tot nu toe beneden niveau.

Klopt het dat in 2009 de gemeenten nog werden geprezen voor hun resultaten op het gebied van de inspanningsverplichting? Is de situatie een jaar later dan opeens totaal anders? Dat is toch gek? Het past natuurlijk wel in het creatief boekhouden en naar jezelf toerekenen door de minister.

Is er voldoende rekening gehouden met de effecten van de conjunctuur? Ik wijs op het citaat dat mevrouw Karabulut zojuist gaf over de rekenregel gerelateerd aan de recessie. Ik heb begrepen dat de aanname was dat 5 000 jongeren zich zouden melden in het kader van de WIJ, de Wet investeren in jongeren. Uiteindelijk hebben zich 18 000 jongeren gemeld. Eerlijk gezegd vind ik dat goed nieuws, want we moeten iedereen erbij blijven betrekken. De rekening voor dit grotere aantal echter moet natuurlijk wel worden betaald.

Ik heb begrepen dat de rekenregel van de minister ook wordt toegepast voor 2011, waardoor er nog grotere tekorten op het bijstandsbudget zullen optreden. Wie krijgt daarvan de rekening gepresenteerd? De gemeenten, maar zeker ook de bijstandsgerechtigden! De fractie van GroenLinks vindt dit onaanvaardbaar.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Spekman en mevrouw Karabulut over de perverse prikkel en het dubbel gepakt zijn.

Ik kom op mijn laatste vraag. Ik heb begrepen dat het Gemeentefonds een rekenregel hanteert over hoeveel gemeenten moeten krijgen. Bij het uitbreken van de crisis schreef die rekenregel voor dat het Gemeentefonds er honderden miljoenen bij zou krijgen. In overleg met gemeenten is toen gezegd dat iedereen de broekriem moest aanhalen en dat men er dus van afzag. Dat was een zeer soepele redenering van de gemeenten. Andersom rekent de minister op het punt van het bijstandsbudget heel erg naar zich toe. Dat vind ik niet eerlijk. De fractie van GroenLinks vindt dan ook dat die 176,7 mln. betaald moet worden zodat gemeenten geen poot uit wordt gedraaid, zoals de heer De Jong het zo beeldend zei.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik heb met de collega's afgesproken dat er twee interrupties per persoon mogen plaatsvinden en dat er korte vragen mogen worden gesteld.

Het woord is aan de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner.

Minister Donner: Voorzitter. Gelet op de vragen is het goed om gelijk aan het begin enkele punten aan te geven, zodat mijn standpunten duidelijk mogen zijn.

In de eerste plaats is er geen korting aan de orde. Vanwege de mindere raming van de werkloosheid valt het tegen ten opzichte van de eerdere publicaties eind vorig jaar over de ramingen, maar het is meer dan aanvankelijk in het bestuursakkoord was voorzien. Het betreft ongeveer 500 mln. Dit getal heb ik al aan de Kamer doorgegeven.

In de tweede plaats wil ik op voorhand al waarschuwen voor het spreken over concrete bedragen. In de systematiek van het bestuursakkoord gaat het om ramingen die mede berusten op materiaal van het CPB. Ik wijs de Kamer erop dat tot moment van publicatie van de begroting volgende week dinsdag, die bedragen nog variëren. In eerlijkheid heb ik op dat punt een oneerlijke voorsprong op de Kamer, want de stukken zijn al gedrukt en in die zin veranderen ze dus niet meer. Maar de bedragen worden bepaald door de MEV en daar zal dat uitkomen. Het gaat nu vooral om de vraag volgens welke regels deze bedragen worden berekend. Dat lijkt mij het juiste punt van discussie.

Er werd gesuggereerd dat er wordt afgewenteld op mensen in de bijstand. Ook dit is onjuist. Het gaat hier om het I-deel. Dat zijn rechten die vaststaan. Ik weet dat sommige gemeenten dreigen dat ze zullen moeten korten op andere onderdelen. Het is echter niet zo dat dit daartoe leidt. Het gaat hier gewoon om de bedragen die voortvloeien uit de wet en die inderdaad betaald zullen moeten worden door de gemeenten. Zowel ten aanzien van de publiciteit als ten aanzien van de regels, gaat het om afspraken die met gemeenten gemaakt zijn. Dit betreft dus ook de publicatie, eind vorig jaar, van een eerste raming en de tweede winstwaarschuwing, die nog voor de zomer is gekomen. De definitieve bedragen zullen bij begroting vaststaan. Deze regels zijn bekendgemaakt, inclusief de tijdstippen. Het gebeurt volgens de regels en op de wijze waarop het ook in eerdere jaren is gebeurd.

Ten slotte gaat het om de toepassing van de regels. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Spekman. Het gaat hierbij niet om het afrekenen op 30 000 mensen. Die ambitie bestond inderdaad. Het bestuursakkoord berustte erop. Als die ambitie was gerealiseerd, hadden de gemeenten waarschijnlijk, in de orde van grootte gecumuleerd, 900 mln. meer overgehouden aan het toepassen van de regels van het bestuursakkoord. Daar gaat het hier echter niet om. Ik zal dat nog toelichten, maar ik wil het vanaf het begin duidelijk hebben gemaakt.

De essentie van de lijn zal inderdaad de brief van 5 oktober 2007 zijn, waar meerderen van u al naar verwezen hebben. Hierin wordt de systematiek van het bestuursakkoord uiteengezet. Ik ga eerst in op de systematiek van de bekendmaking van het bestuursakkoord. Daarna ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de MAU, de compensatie van bepaalde gemeenten. Ten slotte ga ik in op de heel specifieke vraag van de heer Spekman over de IOAZ en de IOAW en hoe deze meelopen.

Bij de bekendmaking gaat erom dat al in de WWB is gekozen voor een budgetteringssysteem en dus niet voor een declaratiesysteem. In de systematiek van de WWB hangt de budgettering wel samen met de realisaties in de daaraan voorafgaande jaren. Dat was de grote verandering van het bestuursakkoord. Ook dat was echter een budgetteringssysteem. Inherent daaraan is dat er op enig moment aangegeven wordt wat ongeveer de grootte zal zijn van de budgetten waarmee kan worden gerekend. Hierbij spelen drie factoren. Een belangrijke is de conjunctuurfactor buiten de bandbreedte. Deze wordt berekend volgens de formule die ook in de brief van 5 oktober is beschreven, namelijk een delta die een sommering is van drie delta's, als u weet wat dat is: 0,1, 0,12, 0,1 en nog een autonome factor. De jaren zijn huidig jaar, T-1 en T-2.

Het effect van de opvallende ontwikkeling op de arbeidsmarkt in Nederland is inderdaad geweest dat sinds vorig jaar de ramingen van het CPB voortdurend neerwaarts zijn bijgesteld. Ook daarvoor geldt dat die pas stilstaan bij de publicatie van de MEV volgende week dinsdag. Het heeft tot gevolg gehad dat we eind vorig jaar, op basis van de toen bekende bedragen, een melding hebben gedaan dat er, uitgaande van het basisjaar van het bestuursakkoord, ongeveer een miljard meer middelen zouden zijn. Vervolgens moesten we voor de zomer meedelen dat het niet 1 mld. zou zijn, maar dat het zou gaan om ongeveer 500 mln. minder. Op de samenstelling kom ik straks terug, dat is volgens de regels van het bestuursakkoord. Het is dus niet zo dat de minister plotseling een geheel eigen communicatiemethode heeft gehanteerd; dit zijn de afspraken die gemaakt zijn, ook met de gemeenten, ook ten aanzien van de wijze waarop er gepubliceerd zou worden, namelijk op de website van het departement.

Voorafgaande aan de bekendmaking van de aanpassing van de raming zijn inderdaad op 16 juli via het SZW-gemeenteloket de gemeenten geïnformeerd over de nieuwe CPB-raming. Zoals gebruikelijk is, worden in het najaar de definitieve budgetten voor 2010 bekendgemaakt. Dan staan bij de MEV de cijfers vast. Ook dat is een procedure die we in voorgaande jaren steeds hebben gevolgd.

Verschillende leden vroegen mij om nu al een evaluatie van het bestuursakkoord te geven. Daartoe ben ik nog niet in staat, omdat het ook volgend jaar nog loopt en de evaluatie een tweezijdig karakter zal hebben. De essentie van het bestuursakkoord was echter dat de WWB-systematiek van budgettering, die inderdaad vrij precies ieder jaar volgt, mede berust op de realisaties in het daaraan voorafgaande jaar. Naar de gevoelens van de gemeenten gaf dit onvoldoende prikkel voor de langjarige investeringen die zij moesten doen om de aantallen mensen in de bijstand naar beneden bij te stellen. Die ambitie was inderdaad in de orde van grootte van 30 000 mensen die minder in de bijstand zouden zitten aan het einde van het bestuursakkoord dan aan het begin ervan. In de oude systematiek zou een gemeente ieder jaar de vruchten van de inspanning één jaar kunnen behouden. Het volgend jaar zouden ze afgeroomd worden via de budgetsystematiek, zoals dat vastgesteld zou worden. De verwachtingen die er waren, over een globale, geleidelijk dalende lijn die is vastgesteld in de MLT-raming, die het uitgangspunt vormde voor de totale berekening en die de leden terug kunnen vinden onder punt 1 van de formule van berekening op bladzijde 3 van de brief van 5 oktober, vormden de basis. Als gemeenten in de looptijd van het bestuursakkoord, mede dankzij hun inspanningen, meer mensen uit de bijstand zouden kunnen krijgen, zou de winst daarvan bij de gemeenten blijven. Ik gaf zojuist al aan dat dit volgens onze inzichten bij die bedragen gecumuleerd zou zijn neergekomen op zo'n 900 mln.

Het bestuursakkoord is in 2007 gesloten. De basis daarvan was om juist die prikkel te bieden: laten we meerjarig het macrobudget van de WWB vaststellen, als regel één op basis van de MLT-raming over wat zonder beleid de ontwikkeling zou zijn. Daar zouden vervolgens correcties op plaatsvinden voor wisselingen boven een bepaalde bandbreedte, namelijk de 12 500 uitkeringen die het eigen risico van de gemeenten waren. Wat daar bovenuit komt, dus ook het crisiseffect, komt voor rekening van het Rijk. Dat is ook de achtergrond van de 500 mln. die meer wordt gegeven in het bijstandsbudget ten opzichte van het uitgangspunt van de MLT-berekening.

De tweede correctie die zou plaatsvinden, is voor de loon- en prijsbijstelling. Ook deze wordt gerealiseerd. Ten opzichte van de rest van het rijksapparaat is dat ook al een stap naar de gemeenten toe, omdat zeker in deze crisistijd er doorgaans op loon- en prijsbijstellingen wordt bezuinigd bij het Rijk.

De derde correctie die zal plaatsvinden op dit basisbudget is een correctie voor de effecten van het rijksbeleid. Een daarvan is inderdaad de WIJ geweest. Aanvankelijk, toen het beeld bestond dat jongeren geen beroep meer zouden kunnen doen op de bijstand, werd er een bedrag uit de bijstand genomen. Vervolgens is dat weer gecorrigeerd ten opzichte van de uitgangspositie van het bestuursakkoord, toen jongeren wel aanspraak op de bijstand konden maken. Die bedragen worden gecumuleerd uitgegeven aan de gemeenten, inderdaad op basis van een bepaalde vooronderstelling. Straks ga ik in op de aantallen jeugdwerklozen, omdat een merkwaardige consequentie van de vooronderstellingen is dat de toegenomen jeugdwerkloosheid ten gunste werkt van de gemeenten en niet ten nadele.

De heer Spekman (PvdA): Kijk, het zijn uiterst ingewikkelde formules. Maar als je het helemaal afpelt, is het volgens mij toch iets simpeler. De VNG zegt dat de minister redeneert dat gemeenten onder alle omstandigheden een taakstelling hebben om 30 000 bijstandsgerechtigden extra aan het werk te helpen. In 2010 hebben de gemeenten dat aantal niet kunnen realiseren. Volgens het ministerie is sprake van een onderrealisatie van 13 000 uitkeringsgerechtigden. Dat wordt opgeteld bij het eigen risico wat de gemeenten al hebben en daardoor wordt het eigen risico 25 500 uitkeringen. Dat is dus meer dan die afgesproken 12 000. Daar zit de kern. Is dat waar of niet?

Minister Donner: Dat is niet waar.

De heer Spekman (PvdA): Liegen de gemeenten en de VNG daarover? Immers, alle gemeenten en de VNG hebben gezegd dat dit de achtergrond van de berekening is.

Minister Donner: Nu kleurt u onmiddellijk weer in dat ik zou beweren dat gemeenten liegen. U stelt de vraag of het waar is. Het is niet waar. Ik verwijs naar de brief van 5 oktober. Regel 1 bevat de vaststelling van de meerjarige budgetten. Volgens regel 2 worden de macrobudgetten, na de vastlegging ervan in september 2007, gedurende de looptijd niet meer aangepast aan de realisaties van de gemeenten. In de meerjarige vaststelling zat een geleidelijke daling, maar dat zijn niet die 30 000 uitkeringen. Bij die 30 000 gaat het om de ambitie van de gemeenten. Dat wilden de gemeenten beneden het pad van de MLT realiseren. Dat was de prikkel voor het bestuursakkoord. Als dit gerealiseerd was, hadden gemeenten ruwweg in de orde van grootte van 900 mln. aan het bestuursakkoord overgehouden. Dat is nu niet het geval, maar het is niet zo dat zij nu worden afgerekend op het niet halen van de ambitie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer het te volgen, maar het lukt me nog niet. Misschien gaan mijn rekenkunsten niet zo ver, maar ik wil duidelijk van de minister horen wat er in de berekening van de gemeenten niet correct is.

Minister Donner: De gemeenten erkennen gewoon de component van de bandbreedte. De gemeenten doen echter iets in de weergave. Zij pakken de oude formule, waarbij gebruikgemaakt wordt van de realisaties. Wat zou dat opgeleverd hebben? Vervolgens pakken zij de nieuwe formule en bezien zij het verschil. Uiteindelijk worden de onderdelen verklaard. Ik meen dat het verschil in de orde van grootte van 345 mln. ligt. Geconstateerd wordt dat daarvan ongeveer 160 mln. verklaard kan worden vanuit de bandbreedte. Het overige is niet te verklaren. Voor een deel zal dit meelopen in de nog vast te stellen definitieve cijfers en ramingen. Ik durf in zoverre enigszins vooruit te lopen op volgende week dinsdag, dat het zal meevallen voor de gemeenten en zal tegenvallen voor het Rijk. Dat is gewoon de systematiek van het toepassen van het bestuursakkoord: wij gaan niet meer uit van realisaties, wij gaan uit van een basispad dat vanaf 2007 is vastgesteld op basis van de toenmalige MLT. Er is sprake van een bandbreedte van aantallen van 12 500. Zodra de aantallen daarboven uitkomen, is er een vergoeding volgens de meerjarige begroting tegen vastgestelde bedragen, die nog wel gecompenseerd worden voor lonen en prijzen. Daar zit een onverklaard bedrag tussen. Daarom zijn wij met de VNG aan het uitzoeken welke factoren hierin spelen. Daarnaast geldt het hele andere proces: de ramingen die nog bewegen en die pas dinsdag tot stilstand komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mooi nieuws dat het straks voor de gemeenten wellicht gaat meevallen. Mijn vraag gaat over de factoren die wellicht een probleem kunnen zijn, maar waar wij nog niet de vinger op kunnen leggen. Gaat de minister daarover met de VNG spreken? Komt hij op zeer korte termijn terug naar de Kamer? Kan mijn suggestie daarbij worden meegenomen?

De voorzitter: Wat was uw suggestie precies?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat uitgegaan wordt van datgene wat daadwerkelijk is uitgegeven.

Minister Donner: Die suggestie wordt niet meegenomen, want dat is fundamenteel anders dan regel 2 van het bestuursakkoord: er wordt geen rekening gehouden met de realisaties, anders dan via de formule van de raming van de aantallen, de deltaformule. Daarin speelt voor een deel de feitelijke ontwikkeling in het huidige jaar, het vorige jaar en het jaar daarvoor een rol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over mijn voorstel komen wij vast wel een andere keer te spreken. Krijgt de Kamer snel bericht over de factoren die wellicht een probleem zijn?

Minister Donner: Wij passen de regel toe. Vervolgens zitten wij met de vraag hoe het komt dat er een discrepantie is. Het gaat niet om de vraag of er verkeerde regels zijn toegepast, het gaat om de vraag of wij terecht met bepaalde zaken rekening hebben gehouden. Er ligt een begroting voor waarin bedragen zijn uitgetrokken. Alle bedragen die het Rijk meer voor zijn rekening neemt dan de gemeenten, zullen elders op de begroting van SZW gekort moeten worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de deltaberekeningen even laten voor wat ze zijn en terugkeren naar de basis. De minister zegt dat de budgetten zijn aangepast vanwege de economische crisis. Dat is dat kleine halve miljard. Vervolgens heeft hij deze zomer wel degelijk een bericht doen uitgaan: sorry, het wordt 400 mln. minder. De gemeenten zitten nu met de gebakken peren, omdat de MLT van het CPB uitgaat van de situatie in 2007, van een economische groei van 2% en van dalende werkloosheids- en bijstandscijfers, terwijl wij nu middenin een crisis zitten en gemeenten kampen met tekorten. Wil de minister kijken naar de realiteit anno 2010? Daar hebben wij het immers over. Het gaat wel degelijk ten koste van de mensen die het het moeilijkst hebben. Als gemeenten moeten korten op hun budgetten, dan gaat dat uiteindelijk ook ten koste van de mensen met de laagste inkomens. En dat moet de minister toch ook niet willen.

De voorzitter: Ik ga dit straks niet meer toestaan en ik ga u geen vervolgvraag meer geven. Wij hebben afgesproken korte vragen te stellen.

Minister Donner: Juist om de gemeenten tijdig met het oog op de begroting rekening te kunnen laten houden met de ontwikkelingen, is in 2007 deze systematiek afgesproken. Aan het eind van het voorgaande jaar vindt een eerste raming plaats. Op basis van de afspraken weten de gemeenten dat het een raming is. Vervolgens krijgt men vóór de zomer de tweede raming. Pas tegen Prinsjesdag kent men de definitieve bedragen, terwijl gemeenten in november met hun begroting bij de provinciale staten moeten aankloppen. Met het oog daarop is deze systematiek afgesproken. Mevrouw Karabulut kan niet zeggen dat er sprake is van een korting ten opzichte van een raming. Er is een bijstelling van een raming. Dat weten alle gemeenten. Zij weten dat het om ramingen gaat. Er is geen sprake van een plotselinge tegenvaller. Ja, het is een tegenvaller ten opzichte van eerdere cijfers. Nogmaals, als die cijfers gerealiseerd waren, zaten wij met een veel groter probleem. Dan hadden wij een gigantische werkloosheid en vermoedelijk een grotere instroom in de bijstand. In die zin zal het probleem hetzelfde zijn. Het meerdere boven de bandbreedte, het gedeelte dat niet al in 2007 is voorzien, wordt vergoed. Die doorwerking is er. Die vergoeding is gebaseerd op het uitgangspunt van de begroting in 2007 plus de correcties voor lonen en prijzen én de correcties voor beleid.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een probleem en dat vind ik vervelend, want ik weet nu niet wie ik moet geloven. Dat vind ik een heel vervelende positie. Ik wil opheldering. Het is een uiterst ingewikkelde regel. Daar wordt informatie in gestopt, onder meer die 30 000 als aanname. Die onderrealisatie wordt dan weer meegerekend. Het eigen risico wordt dan verhoogd naar die 25 500 uitkeringen. Ik zou graag opheldering van de minister krijgen, liefst in één brief samen met de VNG. Wij moeten uit deze positie komen. Nu weten wij niet wie wij moeten vertrouwen.

Minister Donner: Mijnheer Spekman, als u mij niet vertrouwt, moet u mij wegsturen. Dan moet u een motie van wantrouwen indienen. Als u niet weet of u mij kunt vertrouwen, moet u mij wegsturen. Dan hou ik ook op. Ik geef aan wat de toepassing van de regel is. Ik beticht gemeenten er helemaal niet van dat zij niet te vertrouwen zijn. Wij zijn in een discussie beland over de cijfers, maar als u het onmiddellijk in de vertrouwenssfeer trekt, kan ik net zo goed ophouden.

De heer Spekman (PvdA): Dat kan de minister doen, maar of het één is waar of het ander is waar. Ik moet nu beoordelen wat waar is. Ik krijg informatie van de VNG en van afzonderlijke gemeenten, die zeggen dat het anders ligt dan de minister beweert. Ik heb hier een serieus debat met de minister en ik wil gewoon weten wat klopt. De informatie tot nu toe is tegenstrijdig en daarmee heb ik een probleem. Dat zal de minister moeten begrijpen. Het is niet omdat ik hem wantrouw of omdat ik de gemeentes wantrouw, nee, ik wil het snappen, ik wil weten hoe het zit. Het gaat ergens over: het gaat over 176 mln. en de consequenties die dat voor de gemeentes en de inwoners heeft.

Minister Donner: Mijnheer Spekman, het kan zo zijn dat u een probleem hebt. Maar u giet het in termen van wantrouwen tegenover de gemeenten of de minister. Als het gaat om de minister, is er maar één oplossing: een motie van wantrouwen indienen. Ik probeer hier een toelichting op de regel te geven. Ik weet best dat er bij de gemeenten discussie over is. Op een goed moment zal dat vastgesteld moeten worden. Er zijn mechanismen rond de toepassing van de regel. De Kamer beslist daar niet als een soort rechter over. Iedere beslissing in dezen heeft gevolgen voor de begroting. Het is aan de begrotingswetgever om dat op een bepaald moment vast te stellen.

Het gaat om de basisregel in tabel 1. Dat is de MLT-reeks waarvan is uitgegaan. Die loopt inderdaad in de loop van de tijd met 33 mln. af. 30 000 personen minder in de bijstand levert echt meer dan 33 mln. op. Het zit niet in die basis. Het gaat om de meerjarige beleidsarme verwachting ten aanzien van de bijstand. Om de conjunctuur erin te verwerken, hebben wij de bandbreedte opgenomen. Uit de rest van de brief blijkt wat de basis, en wat de prikkel en het motief van het bestuursakkoord zijn. Als gemeenten hun ambitie van 30 000 mensen minder in de bijstand zouden realiseren, zouden ze dat ten gunste van het Rijk doen. Na het eerste jaar zou er namelijk een afroming plaatsvinden. Dat was de essentie van het bestuursakkoord. Die 30 000 zitten niet in de basis van het geheel.

Met de realisatie wordt geen rekening gehouden, aldus regel 2. Regel 3: voor het jaar t wordt rekening gehouden met het effect van het rijksbeleid en de correcties die plaatsvinden. Dat is een uitermate ingewikkelde systematiek. Wij kunnen niet iedere keer van jaar op jaar wijzigingen meenemen als wij alle wijzigingen weer moeten terugrekenen naar het basisjaar. Ik bespaar de Kamer de discussie daarover. Dat is hoogwaardig werk; daar zijn wij niet voor geschikt.

Regel 4 betreft de loon- en prijsbijstelling. Onder regel 5 is de bandbreedte opgenomen, terwijl in regel 6 is vastgelegd hoe de conjunctuur berekend wordt. Dat berust ook niet op realisaties achteraf, maar op de deltaformule. Onder regel 7 staat een inperking van de begroting van 8 mln. Dat is de regel die door mij wordt toegepast. De effecten van de crisis worden niet afgewenteld op de gemeenten, omdat er boven de bandbreedte wordt vergoed.

Hoe zit het met de variaties op de begroting in het uitgangsjaar? Waar zit de misrekening? Dat concentreert zich op 172 mln. Voor een deel zal dat blijken mee te lopen in de nog niet vaststaande cijfers en ramingen. Voor het overige betreft het een discussie die wij zullen moeten voeren over de wijze waarop wij verdergaan. Ik reken niet plotseling een regel naar het Rijk toe. De regel is in de voorgaande jaren op precies dezelfde wijze gehanteerd. Toen hielden de gemeenten geld over aan de regel. Toen is er niemand van de gemeenten bij mij gekomen met wat geld omdat wij ons arm zouden rekenen. De regel wordt jaar in jaar uit op dezelfde wijze toegepast.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik keer even terug naar dat uitgangspunt en de rekenregels. Die zijn opgesteld gebaseerd op feiten uit 2007. Het CPB-memorandum gaat uit van een economische groei van 2%, van het terugdringen van het aantal uitkeringen voor jongeren met 7 000 in 2009 tot 22 000 in 2011, en van het invoeren van de Wet voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders (Vazalo). Die uitgangspunten blijken achteraf onjuist, mede vanwege de economische tegenslag. Is de minister bereid om samen met de gemeenten te kijken naar de huidige reële situatie? Waar hebben de veranderingen plaatsgevonden? De korting moet in ieder geval voor een deel ongedaan worden gemaakt.

Minister Donner: Kortingen die ik kreeg, maak ik graag ongedaan. Maar ik heb uitgelegd dat er geen sprake is van kortingen. Het gaat om tegenvallende verwachtingen. Wat de 30 000 betreft verwijs ik naar de publicatie van de VNG over bestuursakkoord en participatietop van 30 juli 2007. In een grafiek wordt daarin heel duidelijk gemaakt dat de 30 000 beneden het pad uitkomen dat in het bestuursakkoord is vastgesteld. Op dat moment was de voorlichting van de VNG heel duidelijk: die 30 000 zitten niet in het basispad, die komen er bovenop. Daar wordt dus niet op afgerekend. Wij hebben het hier alleen maar over het verschil tussen twee berekeningswijzen. De effecten van het beleid zijn met de gemeenten besproken, ook als het gaat om de effecten van de Wet investeren in jongeren (WIJ). Daar zijn formules voor vastgesteld die in voorgaande jaren zijn gehanteerd en die dit jaar zijn vastgesteld. Oorspronkelijk werd er in de toegewezen bedragen van uitgegaan dat jongeren onder de 27 jaar geen beroep meer zouden kunnen doen op de bijstand en werd het totale bedrag daarvoor gekort. Door de regels in de WIJ was de constatering dat jongeren nog wel in de bijstand zullen instromen, maar dat er een lager bedrag per jongere wordt berekend. In de berekeningen is er vervolgens van uitgegaan dat dit aantal jongeren 8% zal uitmaken van de totale instroom in de bijstand. Voor zover als gevolg van de crisis de feitelijke instroom van jongeren hoger is dan die 8%, worden die jongeren voor het volle bedrag meegenomen in de berekening en niet voor het mindere bedrag. De gemeenten hebben daar voordeel bij, voor zover die volumes doorwerken in de deltaformule. Ook dit punt werkt dus ten gunste van de gemeenten. Wij zien allemaal de feitelijke ontwikkeling, maar ik heb al aangegeven dat dit wordt meegenomen in de stijging boven de bandbreedte, of het nu jongeren of ouderen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Op die extra vergoeding kort u dus.

Minister Donner: Ik kort niet op een extra vergoeding ...

Mevrouw Karabulut (SP): U noemt het anders, maar ...

De voorzitter: Eerst krijgen wij een vraag en dan een antwoord. Ik hou wel van een beetje passie, maar wij hebben ook regels.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister kort op die extra vergoeding. Dat hij het anders noemt, vind ik prima. Mijn vraag richt zich op het uitgangspunt op basis waarvan de berekeningen worden vastgelegd. Nogmaals, het CPB-memorandum gaat uit van een MLT met een gemiddelde groei van 2% per jaar en/of een neutraal economisch scenario. Wil de minister samen met de gemeenten bekijken op welke wijze de schade kan worden beperkt?

Minister Donner: Dat is al gedaan. Dat is de reden waarom de bandbreedte is opgenomen. Daarin zit de groei van rond de 2%. Voor zover die groei minder zal zijn en er dus meer mensen in de bijstandsramingen instromen dan in de bandbreedte wordt aangegeven, zullen die meerdere instromenden worden vergoed. Idem dito gaat het bij de verschillende formules. Nogmaals, ik heb te maken met het toepassen van regels. Wij kunnen niet de ene keer, omdat het tegenvalt, alle regels opnieuw bekijken, terwijl wij dat in de jaren dat het meeviel, niet gedaan hebben. Er is een crisis, maar niet alleen bij de gemeenten, maar ook bij het Rijk. Het leidt tot bezuinigingen op de rijksbegroting. Een van de punten waar normaal gesproken naar gekeken zou moeten worden, betreft de bedragen die aan gemeenten gegeven worden op het punt van de bijstand, in het bijzonder het re-integratiegeld. Vanwege het bestuursakkoord wordt juist op dat punt vastgehouden aan de afspraken, ook ten aanzien van de vergoeding van loon- en prijspeil. Dat is uitzonderlijk.

Er zijn gemeenten die vorig jaar niet meegegroeid zijn. Dat betreft de heel bijzondere afspraak rond het stimuleringspakket van begin vorig jaar. Het gaat om extra investeringen van het Rijk in verband met de crisis. Daarover is afgesproken dat de gemeentebegroting niet zal meegroeien volgens het vaste «trap op trap af"-systeem. Ook op dit punt is er dus geen samenhang. De bijstandsbegroting valt ook niet binnen de brede begroting, maar is een specifieke rekening die aan de gemeenten wordt vergoed.

Ik herinner eraan dat met het oog op de jeugdwerkloosheid het kabinet vorig jaar extra middelen heeft uitgetrokken, die ook naar de gemeenten zijn gegaan. Met het bedrag van 250 mln. werd rekening gehouden met de effecten van de crisis op de lasten voor de gemeenten. De discussie gaat over het toepassen van de regels. Ik heb uitgelegd waarom het onjuist is om te veronderstellen dat gemeenten worden afgerekend op de ambitie van die 30 000 mensen. Dat is niet het geval. Er wordt niet gekort, het gaat om minder meer. In volle overtuiging meen ik de afgesproken regels toe te passen. Als ik hoor dat het anders is, ben ik mans genoeg om dat te corrigeren. Tot dusver heb ik niet gehoord dat het mis is. Ik constateer dat de stukken van de VNG er vooral op berusten dat men in de afgesproken regels alsnog de realisaties van voorgaande jaren wil toepassen. Daarbij beroept men zich op een onderdeel van de regel 6 wat betreft de raming van de conjunctuur voor de toepassing van de bandbreedte. Daarin staat: «Deze systematiek wordt al geruime tijd voor ramingen van de WWB gebruikt.» Daarom geldt die systematiek voor de aantallen, maar niet voor de begroting als geheel. Daarvoor geldt uitdrukkelijk regel 2: er wordt geen rekening meer gehouden met de realisaties. Dat was geheel de bedoeling van het bestuursakkoord, vanuit de filosofie dat als gemeenten door hun inspanningen minder kosten maken, die niet aan het Rijk ten goede zouden komen. Dat was de prikkel. Mag ik daarbij de toelichting op het punt van de systematiek laten voor wat die is?

Het is juist dat ik op 30 september een normaal bestuurlijk overleg heb met de VNG en de gemeenten. Wij hebben extra overleg gehad naar aanleiding van deze regel. Zoals gezegd, wordt ook samengewerkt bij het bekijken hoe wij de verschillen en een van de oorzaken daarvan kunnen verklaren. Ook op dit punt zal er na volgende week meer duidelijkheid bestaan, omdat dan ook de verschillende ramingselementen eruit zijn. Op 30 september zal gesproken worden over de situatie en de begroting, zoals die er op dat moment ligt.

Ik kom thans bij de vragen over de MAU-regeling. Naar de extra compensatie voor de gemeenten waarvan geconstateerd moet worden dat die in de algemene systematiek van de WWB al dan niet ten onrechte hun kosten wel of niet vergoed krijgen, heeft onderzoek plaatsgevonden. De meerjarige aanvullende uitkering is op grond daarvan verbeterd. In de nieuwe situatie – en dat is een afwijking van de totale WWB-systematiek – wordt niet meer vooraf berekend en gebudgetteerd, maar achteraf op basis van het feitelijke tekort van de gemeente. Er wordt ook geen maximum meer gesteld aan de totale tegemoetkoming die wordt uitgekeerd. Ten opzichte daarvan is er voor die gemeenten inderdaad voor een gedeelte een eigen risico. De discussie gaat over de vraag of dat moet komen bovenop de bandbreedte of niet. Ik heb ervoor gekozen dat die bovenop de bandbreedte komt. Met het bestuursakkoord hebben alle gemeenten de bandbreedte aanvaard, wat hun deel is van de totale ontwikkeling. Het gedeelte dat boven de bandbreedte uitkomt, wordt vergoed. Ik heb het dan over gemeenten die dan nog uitkomen boven het totaal. Dat meerdere wordt achteraf op basis van de realisatie vergoed, maar met een eigen risico. Het zou echter vreemd zijn om voor die gemeenten het effect van de bandbreedte weg te nemen. Dat zou namelijk zeer aantrekkelijk voor ze zijn, omdat de bandbreedte op het totaal een groter effect heeft dan het eigen risico van het meerdere. Zij zouden dan in alle gevallen op dat punt aanzienlijk gunstiger uitkomen. Dat is dus de basis geweest voor deze keuze en die lijkt mij alleszins redelijk, want het gaat om de vraag in hoeverre sommige gemeenten meer worden getroffen dan andere.

De heer Azmani (VVD): Het komt op mij als merkwaardig over dat wij uitgaan van een risico van 2,5% voor gemeenten. Daarvan constateerden wij dat dit niet te maken heeft met beleid, maar met een objectieve stoornis in het verdeelmodel. Ik begrijp dat wij gaan naar 4% als een soort van evenredige risicoverdeling. In die zin kan ik mij iets voorstellen bij het voordeel voor de MAU-gemeenten. Wat vindt de minister dan van 6,5%? Voor gemeenten waar het wel met beleid te maken heeft, zal 7,5% gelden. Dan kom je op een percentage van 11,5. Dan komt het over de 10% van de IAU-regeling.

Minister Donner: De fundamentele vraag is of je een eigen drempel moet inbouwen. Die zat vroeger in het maximum en zit nu in de drempel. Het blijft namelijk altijd een vraag hoe je door beleid de bedragen kunt bijstellen. Waar wij constateren dat het verdeelmodel niet tot een redelijke uitkomst leidt, blijft het altijd gaan om aantallen in de bijstand.

Dit hangt ook samen met het feit dat de bedragen die hiervoor worden gebruikt, uit het macrobudget voor de bijstand komen. Zij zullen dus ook ten laste komen van andere gemeenten. Vandaar ook de keuze. De bandbreedte geldt voor iedereen. Daarboven, vanwege de idee dat er vroeger een maximum was en men het meerdere voor eigen rekening moest nemen, heb ik nu het maximum ongedaan gemaakt en aan de basis een drempel gelegd. Zo wordt het niet een enkele declaratie achteraf. Ik geloof, voorzitter, dat er nog communicatie plaatsvindt.

De voorzitter: Non-verbaal vindt er altijd veel communicatie plaats, maar die kunnen wij niet vastleggen.

Minister Donner: Ik begrijp dat de eigen bijdrage nooit boven de 10% uitkomt, maar dit is feitelijke informatie.

Dan de vraag van de heer Spekman of de bundeling van de IOAW, IOAZ en Bbz met WWB leidt tot een nieuwe korting. De bundeling betreft de verdeling conform de verdelingsssystematiek van de WWB. Daarnaast wordt uitgegaan van de budgettering. De bepaling van de omvang loopt niet mee in de WWB-bepaling, dus niet in de bandbreedte en niet in het niet meenemen van de realisatie van het jaar ervoor. Kortom: de bundeling leidt niet tot een lager bedrag.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Voor de tweede termijn stel ik voor een spreektijd van twee minuten. Ik zal de leden ook echt afkappen als zij er overheen gaan, anders hebben wij te weinig tijd voor de beantwoording.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de nadeelgemeenten die de afgelopen jaren vreselijk veel hebben moeten inleveren, doordat de verdeelsystematiek pervers werkt en deze gemeenten financieel heeft gestraft ondanks het feit dat zij goed presteren. De regeling is bedacht voor gemeenten die er niet best voor stonden. Nu blijkt dat deze gemeenten nog slechter uitkomen dan zonder de aanvullende uitkering, omdat de minister de bandbreedte ook voor deze gemeenten wil hanteren. Ik zie dat de gemeente Kerkrade nog 23% zou moeten inleveren en de gemeente Heerlen 15,8%. Ik verzoek de minister om terug te gaan naar de oorsprong van de aanvullende uitkering en te bekijken hoe deze gemeenten echt vooruit geholpen kunnen worden in plaats van ze nu weer te straffen.

Over het volgende punt zijn wij het echt oneens. De minister zegt: regels zijn regels. Maar minister, er is een crisis geweest. Als regels regels waren, zou u als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of zou het kabinet nu doorgaan op de oude voet, dan zouden wij nu niet 18 mld. hoeven bezuinigen en zouden wij ook niet het beleid hoeven te wijzigen. Er is een nieuwe situatie. De uitgangspunten van toen gelden nu niet meer. Er is verleden jaar 4,4 mld. aan de gemeenten in het vooruitzicht gesteld. Daar gaat in een klap 400 mln. vanaf. De minister zegt in feite: dit is nu eenmaal zo, ik ben niet meer bereid om te kijken naar de werkloosheid, ik ben niet meer bereid om te kijken naar de feitelijke cijfers, ik ben niet meer bereid om te kijken naar de jeugdwerkloosheid. Gemeenten, u slikt het maar.

Ik ben het daar niet mee eens en ik zal dan ook een VAO aanvragen. Ik kan het niet verkroppen dat het weer de allerzwaksten zijn, de mensen met de laagste inkomens, op wie de rekening van de crisis wordt afgewenteld.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb geen reden om aan de oprechtheid van de minister te twijfelen, echt niet. Ik vind het echter buitengewoon onbevredigend dat de opvatting die ik van de minister verneem, op drie punten afwijkt van de opvattingen van de gemeenten en de VNG aan wier oprechtheid ik ook niet twijfel. Het eerste punt betreft het bedrag van 175 mln. Dat is een groot bedrag. In het overleg van 1 september is gebleken – dat schrijft de VNG – dat ministerie en gemeenten hun eigen lezing geven van die afspraak in het bestuursakkoord. Ik vind dat dit misverstand uit de wereld moet worden geholpen. Ik verwacht van de minister een brief, liefst een gemeenschappelijke brief met de VNG. De minister schrijft natuurlijk de brief, maar ik hoop dat de VNG die onderschrijft, zodat wij het daarover eens worden. De consequentie is namelijk dat een gemeente als Tilburg 9 mln. tekortkomt. Voor de gemeente Duiven is het 1,4 mln. en voor de gemeente Harderwijk 1,3 mln. Dit zijn gigantische tekorten, die consequenties hebben voor de inwoners van de desbetreffende gemeenten.

Het tweede misverstand betreft de MAU. Ten tijde van de afspraken speelde de bandbreedte helemaal niet. Het is dus niet juist. Het is nu pas aan de orde gekomen en niet ten tijde van de vaststelling van de MAU.

Het derde misverstand – misschien wel het kleinste, maar ik vind het toch vervelend als dat blijft hangen – betreft de berekening van de IOAW, waarover de gemeenten andere opvattingen hebben. Ook hier twijfel ik noch aan de minister noch aan de gemeenten. Ik zie alleen dat er heel veel damp zit tussen die twee belangrijke overheden. Die damp moet uit de wereld. Uiteindelijk kijk ik naar de consequenties en die consequenties

zijn hard. Ik ben geneigd om mevrouw Karabulut te volgen. Het heeft echter mijn voorkeur dat het overleg tussen de VNG en de minister leidt tot een duidelijk verhaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden.

Wat betreft de wijze waarop de systematiek wordt uitgelegd en berekend, erkent de minister dat er weeffouten in zitten en dat men daarover gaat praten. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomsten van dat gesprek. Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat hij gewoon heeft gevolgd wat is afgesproken en dat bekeken zal worden waar de problemen precies zitten.

Met de MAU is er echt nog een probleem. Ik volg collega Spekman in zijn vragen en ik vraag de minister om hierover wat duidelijkheid te geven.

In 2012 moet er een nieuw akkoord komen. Zou de minister in dat nieuwe akkoord weer voor een zelfde systematiek kiezen?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Een en ander is mij helder geworden. Afspraak is afspraak, de gemeenten ontkennen dat ook niet wat betreft het eigen risico. Over die 176,7 mln. heeft de minister al het een en ander gezegd.

Goed nieuws – dat is het belangrijkste uit dit AO – dat volgende week gepresenteerd wordt in dat kader. Ik begrijp wel dat het voor volgend jaar is, maar dat maakt niet uit voor de toekomstige ontwikkeling. Maar dit als reactie op hetgeen mevrouw Karabulut namens de SP in het overleg heeft aangegeven.

Er is op 30 september nog een overleg. Het is nog niet duidelijk om welk deel het precies gaat, er zijn nog onzekere factoren. Ik wacht het overleg af en ben benieuwd naar de uitkomsten ervan.

Over de MAU-regeling heb ik al iets gezegd in reactie op de instelling. Daar krijg ik graag een korte reactie op.

De heer Koppejan (CDA): Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording. Wij wachten even de definitieve cijfers van volgende week af, die zoals de minister liet doorschemeren zullen meevallen. Met mijn collega's betreur ik wel alle interpretatieverschillen die zijn ontstaan rond de gemaakte afspraken tussen de VNG en de minister. Ik wens de minister op 30 september dan ook een heel goed gesprek met de VNG. Wij worden ook graag geïnformeerd over de uitkomsten ervan.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Over de systematiek is op 30 september een gesprek tussen de minister en de VNG. Ik heb afgelopen week bij de VNG gezeten. Die heeft haar verhaal, de minister heeft zijn verhaal. Dat gesprek moet meer duidelijkheid geven. Op dit punt sluit ik me aan bij de woorden van de heer Spekman; er moet gewoon een eenduidig verhaal uit dat gesprek komen. Dit ook met het oog op het nieuwe akkoord in 2012, opdat wij niet voor dezelfde problemen komen te staan. Ik wacht dan ook met spanning komende dinsdag af met betrekking tot de begroting.

Voorzitter: Spekman

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben weer een hele discussie gehad over rekenmethodes. Mijn politieke gevoel zegt dan dat de waarheid wellicht in het midden ligt. Ik ben er echt nog niet van overtuigd dat de minister gelijk heeft. Hij komt met deltaformules. Ik heb de indruk dat iedereen wat murw geslagen is als het gaat om de berekeningsmethoden.

Laat de minister zijn eigen berekeningsmethoden nog eens keurig op een rij zetten met de berekeningsmethoden van VNG, G32, G4 en Divosa ernaast, met de argumentatie. Volgens mij is dat echt de methode om er uit te komen. De minister zegt stellig dat het niet waar is waar zij mee komen. Ik wil hem niet voor leugenaar uitmaken – een motie van wantrouwen heb ik ook nog niet getikt en die wil ik ook helemaal niet tikken, want het kabinet is toch al demissionair – maar ik wil wel opheldering over hoe het zit. De minister zegt dat volgende week zal blijken dat het allemaal meevalt. De kinderhand mag echter niet snel gevuld zijn. Ik neem aan dat het dan wel om een substantiële meevaller gaat. Wat die misrekening of berekening betreft, gaat het erom dat niet de bijstandsontvangers het kind van de rekening worden in deze moeilijke tijden, waarin zij het al zo zwaar hebben. Dus laat de minister de uitdaging aangaan om het met zijn partners in het land nog eens goed op een rij te zetten. Ik wil dat best even afwachten, dat moet toch binnen een week kunnen. Als hij het niet doet, steun ik echter het verzoek van mevrouw Karabulut. Dan moeten wij maar een uitspraak vragen van de Kamer, zodat ook VVD, CDA en PVV, die nog een slag om de arm houden, met de billen bloot kunnen in zo'n VAO en kunnen laten zien waar zij in deze discussie staan. Hoe zei de heer De Jong het ook al weer zo mooi: het lijkt er toch op dat de gemeenten een poot wordt uitgedraaid.

Minister Donner: Voorzitter. Ik heb duidelijk gemaakt op welke wijze ik het bestuursakkoord heb toegepast. Als de cijfers in de begroting duidelijk zijn, kan daarin ook een nadere toelichting gegeven worden op welke wijze de berekening plaatsvindt. Dat is gewoon een onderdeel ervan. Ik kan niet op voorhand aangeven of er een eenduidige oplossing komt met de VNG. In elk geval wordt tussen de VNG en het ministerie op 30 september en voor die tijd in verschillende werkgroepen gesproken over de vraag wat de factoren zijn. Ik kan echter niet de uitkomst geven. Ik ben verantwoordelijk, voor het Rijk, voor de hantering van de afspraken. Als duidelijk is waarin de verschillen zitten, kan wellicht met de Kamer gesproken worden over de uitleg. Ik moet ook gewoon constateren dat de begrotingswetgever dit moet doen, omdat iedere keuze op dit terrein directe gevolgen heeft voor de begroting. Dit wat de procedure betreft. Ook mij is er alles aan gelegen om in ieder geval niet het beeld te laten bestaan dat het gaat om verschillen van mening. Het gaat mij erom dat wij het eens zijn wat de consequenties van het bestuursakkoord zijn.

Ieder beeld dat de 177 mln. ineens verdwenen zijn, moet ik daarom ook wegnemen. Dat verschil zit erin. De cijfers zullen nog moeten settelen, maar het zal niet plotseling nul worden. Het gaat hier niet om keuzes die ik maak, maar om afspraken en regels zoals ze toegepast worden. Dit laat zich niet plotseling manipuleren of veranderen. Het is slechts zinnig om deze discussie te voeren als de cijfers op tafel liggen.

Ik weet niet of het verstandig is om nog een keer duidelijk te maken aan mevrouw Karabulut dat het wat onzinnig zou zijn, wanneer je eerst afspreekt om een raming te maken die berust op veel te hoge inschattingen van de werkloosheid, om als de werkelijkheid gelukkig minder is te zeggen: maar u moet wel doorgaan en nu kort u op de bedragen. Dan is er maar één oplossing: dan schrappen wij gewoon de vooraankondiging aan het eind van het jaar en dan weten de gemeenten pas op Prinsjesdag waar zij aan toe zijn. Dat is de enige logische oplossing in deze systematiek. Dan kan men vervolgens niet spreken over kortingen op kosten die gemaakt zijn. Het gaat om ramingen van eventuele kosten ten gevolge van bepaalde ontwikkelingen.

Ik heb ook nog eens gezegd dat deze bedragen niet ten laste komen van de uitkeringsgerechtigden. Ze berusten op de wet. Ik begrijp echter dat men uit politieke overwegingen dat beeld wil laten bestaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb hier een probleem mee, want het is niet waar.

De voorzitter: Een moment. Ik begrijp dat u dit vervelend vindt – als voorzitter moet ik het neutraal formuleren – maar de minister is nu bezig met zijn beantwoording. Ik neem aan dat hij alle vragen voor 14.00 uur beantwoordt. Daarna kunt u kijken welke vervolgstappen u wenst te ondernemen.

Minister Donner: Ik geloof niet dat er weeffouten in de systematiek zitten. Ik ben met de VNG in gesprek over de vraag hoe wij de verschillende punten verklaren. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat vervolgens besproken moet worden wat wij na 2012 doen. Gaan wij met deze systematiek verder of moeten wij die, ook in het licht van de ervaring, corrigeren? Ook het moment waarop de vraag wordt gesteld, moet erin verdisconteerd worden. Was deze vraag vorig jaar of eerverleden jaar gesteld, dan zou vanuit het Rijk zijn gezegd dat wij zeker deze systematiek moeten veranderen omdat gemeenten er veel meer aan overhouden dan wij gedacht hadden. Toen was die discussie niet aan de orde. Maar net zoals toen niet door de minister is gezegd dat wij de afspraken moesten herzien, denk ik dat er nu geen aanleiding is om de afspraken nu te herzien. Nogmaals, het beeld dat daarmee de gevolgen van de crisis voor rekening van de gemeenten komen, is onjuist. De gevolgen van de crisis komen voor rekening van het Rijk, want dat zijn de aantallen die boven de bandbreedte uitgaan.

Zoals de heren Azmani, Koppejan en De Jong en mevrouw Koşer Kaya hebben gezegd, zou het verstandig zijn om de cijfers van volgende week af te wachten en om eerst het overleg met de gemeenten te hebben. Als er dan verschillen van inzicht blijven bestaan, is het op dat moment verstandig om ze te bespreken want dan weten wij waar wij het over hebben. Dan kan concreter gedefinieerd worden wat het is.

Wat de MAU-regeling betreft heb ik door de percentages die mevrouw Karabulut noemde, de indruk dat zij het heeft over de oude regeling. Onder de oude regeling kwamen inderdaad tekorten voor in de orde van grootte van 23% en 15%. Dat was juist de aanleiding om de regeling te wijzigen en te komen met de regeling zoals die nu luidt. Daarom komt er een extra uitkering om de tekorten te bestrijden. Mevrouw Karabulut noemde het percentage van de gemeente Kerkrade. Dat daalt daarmee van 23 naar 6,8. In de nieuwe regeling krijgt Kerkrade 2,7 mln. extra. Er zit wel fundamenteel punt in. Wij hebben het over een vergoeding van dat gedeelte van het beleid dat betrekkelijk weinig door beleid beïnvloed kan worden. Ik heb uitgelegd waarom er toch een drempel is. De bandbreedte betreft nu juist het deel van het beleid dat wel door beleid beïnvloed kan worden. Dat is met alle gemeenten afgesproken. Dat is ook de reden dat het niet logisch zou zijn om dat gedeelte te verdisconteren voor de gemeenten die met extra lasten zitten. Dat zou een denkfout zijn. Dat is ook niet gedaan. Ik meen dat er in de nieuwe regeling voor alle betrokken gemeenten sprake is van een evidente verbetering en niet, zoals gesuggereerd werd, van achteruitgang. Je kunt erover discussiëren of zij er voldoende op vooruitgaan en of zij volledig hun zin krijgen. Die discussie moet ook met de VNG gevoerd worden, omdat alle bedragen die er meer voor deze gemeenten komen in mindering komen op de bedragen die er voor de gemeenten zijn. Ook op dat punt moet het evenwicht bewaard worden.

Ten slotte onderwerp ik mij graag aan een VAO, maar ik wijs erop dat het verstandig zou zijn om dat nog even te laten wachten. Anders blijven wij weer met elkaar in de mist vechten. Het zal goed zijn om eerst wat duidelijkheid te hebben.

De voorzitter: De Kamer besluit natuurlijk zelf of zij een VAO houdt.

Minister Donner: Ik adviseer de Kamer ook alleen maar.

De voorzitter: Het is een puur procedurele opmerking.

Mevrouw Karabulut, u blijft bij het aanvragen van het VAO?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, en dat zullen wij dan volgende week doen.Mocht de minister alle mist die hij heeft gecreëerd, ook willen oplossen, graag! Het VAO wil ik toch houden. De minister verwijst bovendien iedere keer naar de cijfers van de begroting voor volgend jaar. Het gaat ook om een probleem dit jaar.

Minister Donner: Dan kunnen wij dat in plaats van de algemene beschouwingen doen.

De voorzitter: U bent misschien een beetje recalcitrant, minister, maar dat kan. Ik vind alles best. Wij zullen dat VAO gaan aanvragen. Wij zullen dat op het juiste tijdstip laten plaatsvinden. Daar kan iedereen op rekenen.

Ten slotte dank ik iedereen voor zijn aanwezigheid en wens iedereen verder een prettige dag.

---

1 1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks, fungerend voorzitter), Hamer (PvdA), Blok (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Dijkstra (D66), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), De Krom (VVD), Klijnsma (PvdA), Aptroot (VVD), Smilde (CDA), Van der Ham (D66), Kooiman (SP), Uitslag (CDA), Elias (VVD), Van Toorenburg (CDA), Dille (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerbrands (PVV), Irrgang (SP), Van der Staaij (SGP), Weekers (VVD), Van Klaveren (PVV) en Sap (GroenLinks).