29 407 Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 5 juli 2013 met een reactie op het artikel in de Volkskrant van 27 mei 2013 getiteld «Brussel: inperking vrij verkeer burgers onnodig» (Kamerstuk 29 407, nr. 171);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 augustus 2013 met een reactie op het verzoek van de commissie naar aanleiding van het bericht in de Volkskrant van 3 juli jongstleden dat het kabinet Europese werkloze jongeren naar Nederland wil halen (Kamerstuk 29 544, nr. 474);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2013 over de pilot in Rotterdam (Kamerstuk 29 407, nr. 172);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2013 over EU-arbeidsmigratie (Kamerstuk 29 407, nr. 175).

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 oktober 2013 inzake reactie op het artikel in het Financieele Dagblad over sociale zekerheid en migratie binnen de EU (Kamerstuk 29 407, nr. 177);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober 2013 betreffende voortgangsbrief aanpak malafide uitzendbureaus (Kamerstuk 17 050, nr. 442);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Azmani

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, Hamer, Heerma, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.05 uur

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmigratie. Gelet op het aantal deelnemers verwacht ik dat wij het gemakkelijk binnen de gestelde drie uur zullen redden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het moge bekend zijn dat de D66-fractie het vrije verkeer van werknemers een groot goed vindt. Wij moeten dat koesteren. Wij zijn in Europa op monetair en economisch vlak steeds verder geïntegreerd geraakt en daarbij past ook op arbeidsmarktniveau een voortschrijdende vorm van integratie en samenwerking. Ik kom nog apart te spreken over het opinieartikel van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarover een dertigledendebat is aangevraagd. Ik ben het geheel met de Minister eens dat voor een goed functionerend vrij verkeer goede samenwerking op Europees niveau nodig is om misstanden, uitbuiting en het ontduiken van regels te voorkomen. Als er op Europees niveau regels zijn die een verbetering behoeven, zal mijn fractie daar zeker graag aan meewerken. Zo hebben wij al een keer aandacht gevraagd voor het op Europees niveau intensiever samenwerken van de arbeidsinspecties.

Het beeld dat het vrije verkeer in Nederland veel banen kost voor laagopgeleiden herkent mijn fractie niet. De hoofdconclusie die de commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie trok, is dat er op sectoraal niveau verdringing kan plaatsvinden. Met name als het gaat om chauffeurs, is er een serieus probleem, maar als je naar de economie in totaliteit kijkt, is van verdringing geen sprake. Wij moeten vooral niet vergeten welke grote bijdrage werknemers uit Oost-Europa leveren aan onze economie, of het nu gaat om het plukken van aardbeien in de landbouw, om de techniek of om vakmanschap op allerlei terreinen.

De Minister heeft afspraken gemaakt met Roemenië en Bulgarije over voorlichting over het aanpakken van fraude en uitbuiting. Ik heb daar een dubbel gevoel over. Aan de ene kant vind ik het mooi dat er bilaterale afspraken worden gemaakt; aan de andere kant vind ik dat we dit soort dingen met z'n allen in Europa zouden moeten afspreken. Hoe ziet de Minister die balans? Waar wil hij in Europa echt voor gaan?

Ik heb in dit verband begrepen dat mensen in Roemenië en Bulgarije gaan uitleggen waar wij in Nederland wel of geen behoefte aan hebben op de arbeidsmarkt. Heeft de Minister overwogen om de fte's in te zetten om de arbeidsinspectie te versterken om bijvoorbeeld onderbetaling aan te pakken? Overigens ben ik nieuwsgierig hoeveel mensen dit zijn. Waarom heeft de Minister voor deze inzet gekozen en niet voor een andere?

Ik heb begrepen dat Europees het beeld bestaat dat het nogal meevalt met het aantal arbeidsmigranten, laat staan met de daarbij behorende problemen. Ik weet dat de Minister en de Staatssecretaris van Justitie druk bezig zijn in het Europese speelveld. Hoe beoordeelt de Minister dat signaal dat recent uit Europa kwam? Ik begrijp dat het kabinet een cijfermatige onderbouwing heeft gegeven van de zorgen in Brussel. Is het mogelijk dat de Kamer die informatie van de Minister ontvangt?

Ik ben blij dat er een analyse komt van de positie van kinderen van EU-arbeidsmigranten. Het staat ergens in de stukken over de maatregelen rondom EU-arbeidsmigratie. Ik weet uit eerdere debatten over integratie dat juist deze groep aandacht behoeft. Daar is Kamerbreed aandacht voor gevraagd. Ik vind het een heel goed plan. Dit gaat bijvoorbeeld over kinderen van Poolse of andere arbeidsmigranten die met hun zeer gebrekkige kennis van de Nederlandse taal op basisscholen komen. Daar ligt echt een uitdaging; dat hoor ik ook hier in het Haagse.

Ik heb nog een vraag over de handhavingsrichtlijn en de onderhandelingen in Brussel. De Minister zet zich onder meer in voor ketenaansprakelijkheid. Dat lijkt mij heel goed. Volgens mij was daar in de Kamer brede steun voor. De FNV heeft in een brief gesteld zich zorgen te maken over de Nederlandse opstelling in de raadswerkgroep. Gegeven de daadkracht van de Minister op dit dossier kan ik mij niet anders voorstellen dan dat hier sprake is van een misverstand. Dus ik geef de Minister graag de gelegenheid dit uit de weg te nemen.

De voorzitter: We hebben vooraf niets afgesproken over de spreektijden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Dan heeft de heer Van Weyenberg nog een minuut. Is dat voldoende?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, voorzitter.

Ik heb nog twee specifieke vragen. Afgelopen dinsdag verscheen een rapport van de Europese Commissie tegens racisme en intolerantie. Daarin is men erg kritisch op de Nederlandse houding ten opzichte van moslims. Vanmiddag wordt er een debat over integratie gevoerd, specifiek over Oost-Europese arbeidsmigranten. In de politiek en in de media is er zorg over deze groep. Dat is een boodschap die mijn fractie zorgen baart. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister, ook naar zijn reactie aan de Europese Commissie.

De Minister wil werklozen uit andere landen ruimte bieden om in Nederland vacatures te vervullen. Hetzelfde geldt voor Nederlandse werkzoekenden in andere Europese landen om op die manier met één Europese arbeidsmarkt de totale werkgelegenheid een impuls te geven. Hoeveel Europese staatsburgers uit andere Europese landen werken in Nederland? Hoe verhoudt zich dit tot het aantal Nederlandse staatsburgers dat in de rest van Europa werkt?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken met deze Minister. Sterker nog, de Minister heeft sinds zijn aantreden benadrukt dat hij het als een van zijn speerpunten ziet om de negatieve kanten van de open grenzen, het vrije verkeer voor werknemers, aan te pakken. Wij als CDA-fractie hebben hem – maar dat gebeurde ook Kamerbreed – bij dit speerpunt van het begin af aan gesteund, of het nu gaat om de aanpak van schijnconstructies, malafide uitzendconstructies of over schijnfaillissementen, waarover wij in het laatste debat spraken. Het zijn lage vormen van uitbuiting en van oneerlijke concurrentie die de bijl aan de wortel van onze solidariteit zetten. Dus hulde aan de Minister voor dit speerpuntbeleid.

De Minister heeft ook van het begin af aan gezegd dat hij desnoods met wetgeving komt om constructies aan te pakken die niet mogen maar ook om constructies aan te pakken die misschien wel mogen maar die we toch onwenselijk vinden. Ook in de aanloop naar dit overleg kwam de Minister weer naar buiten met berichten over de voortgang van zijn speerpuntbeleid, over de boetes die zijn opgelegd bijvoorbeeld aan malafide uitzendondernemingen. Het toont zijn niet aflatende aandacht. Toch groeien er bij mij de laatste weken twijfels over de echte robuustheid van de handhaving. Dat raakt ook aan het opinieartikel waar de heer Van Weyenberg aan refereerde, waarover een dertigledendebat zal worden gehouden.

Gisteren klonk er vanuit de schilderssector een noodroep. Zes op de tien schildersbedrijven hebben te maken met groeiende problemen als gevolg van oneerlijke constructies, in dit geval zzp-constructies. Is gezien de geschatte omvang van het totale probleem de 90 miljoen die aan boetes is opgelegd, en dan vooral nog aan illegale malafide uitzendbureaus, niet weinig? Richten we ons niet vooral op de dingen die we aan kunnen pakken terwijl er een groot zwart gat overblijft met misschien nog wel grotere problemen? Graag een reactie op deze noodroep vanuit de schildersbranche. De cijfers die daaruit naar voren komen, vind ik heel heftig.

Eind vorig jaar heeft de Kamer veelvuldig met de Minister gesproken over de champignonteelt en de inzet van Fair Produce. Ook uit die sector bereiken ons geluiden dat de inzet er wel is, dat het daadwerkelijk opleggen van boetes nog wel lukt maar dat het innen niet altijd lukt. Er zijn bedrijven die al voor tonnen boetes opgelegd gekregen hebben maar die vrolijk doorgaan en zelfs andere bedrijven overnemen in deze tijden van crisis, terwijl zij al in het vizier van de overheid zijn omdat er iets niet klopt. In deze tijden van crisis is dat richting die branche niet het juiste signaal. Dat zet kwaad bloed. Er blijven dan ook vanuit de champignonsector noodroepen komen.

Interessant daarbij is dat zelfregulering weleens succesvoller kan zijn dan de inzet van de overheid en de Staat bij de handhaving. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen hetgeen Fair Produce bereikt heeft. Hoe kan dit soort zelfregulering nog krachtiger gestimuleerd worden?

Eind vorig jaar kwam de Minister met Albert Heijn in het nieuws omdat hij breed neerlegde dat de hele keten aangesproken moet worden. Ik ben benieuwd hoe de Minister nu aankijkt tegen de risico's die de prijzenoorlog van de supermarkt met zich brengt. Die prijzenoorlog kan namelijk ook afgewenteld worden op de producenten. Ik heb de Minister eerder gevraagd naar de mededingingswetgeving. Hebben supermarkten met hun grote inkoopkracht niet een heel sterke positie ten opzichte van redelijk kleine producenten en wordt de positie van de bedrijven die het verkeerd doen, niet nog gunstiger door de druk die daardoor op de prijs gezet wordt en die door de prijzenslag wellicht toeneemt? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

De heer Heerma (CDA): Ik rond af, voorzitter.

Dan nogmaals het opiniestuk van de Minister waar wij ook nog apart over kunnen spreken. Hij heeft het over code oranje. De focus ligt sterk op Brussel. Ik denk ook dat daar winst te behalen is maar tegelijkertijd blijven er andere signalen komen als het om de handhaving gaat. Ik kreeg onlangs een aantal Belgische politici op bezoek. Het eerste wat zij zeiden was: Nederland heeft zijn handhaving niet op orde; daar moeten jullie meer aan gaan doen. Moet de balans niet toch vooral doorslaan naar wat wij in Nederland doen, waarvoor de Minister verantwoordelijk is? Hij heeft eerder al wetswijzigingen aangekondigd. Is hij in de praktijk niet vooral bezig met uitvoeren van wat er in de vorige periode is ingezet naar aanleiding van het rapport-Koopmans en naar aanleiding van wat Minister Kamp gedaan heeft? Wat gaat er nog meer gebeuren?

Dan mijn laatste opmerking, voorzitter.

De voorzitter: De allerlaatste.

De heer Heerma (CDA): Vanuit Rotterdam bereiken mij zorgwekkende signalen over de registratie van Oost-Europeanen. Bekend is dat de gemeente Rotterdam daar heel hard op inzet. De gemeente pleit expliciet voor meer ruimte om bestanden te koppelen en desnoods een extra pilot op te zetten om ervoor te zorgen dat die registratie echt van de grond komt. Ik ben benieuwd naar wat de Minister daarvan vindt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Sinds er op massale schaal gebruik wordt gemaakt van het vrije verkeer van werknemers in Europa, met name vanuit Oost-Europa, begint de euforie over dat principe toch wat af te nemen. Ik hoor nu zelfs D66 een beetje kritisch worden over de nadelen. Dus dat is mooi.

De voorzitter: Tja, mijnheer Ulenbelt, dat was uitlokking. Dan kunt u een interruptie verwachten.

De heer Van Weyenberg (D66): Juist als je ontzettend gelooft dat iets belangrijk is, is het ook extra belangrijk om eventuele problemen aan te pakken. Ik neem aan dat het de heer Ulenbelt bekend is dat ons beider collega's in het Europees Parlement over die chauffeurs samen optrekken. Dus dit kan voor de heer Ulenbelt geen verrassing zijn geweest.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, maar ik wil in het Nederlandse parlement wel even onderstrepen dat D66 de problemen gedurende lange tijd heeft ontkend en dat D66 nu tot het inzicht begint te komen dat de problemen erkend moeten worden. Dit leidt er zelfs toe dat er een gemeenschappelijk initiatief is van D66 en de SP in het Europees Parlement. Dat is winst. Dat betekent niet dat wij naar het midden opschuiven, maar dat D66 een beetje naar links komt. Dat zie je niet overal, maar hier misschien een beetje wel.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, hebt u nog behoefte om hierop te reageren?

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, heel kort, voorzitter. Als mijn opstelling de heer Ulenbelt blij maakt, is dat iets wat mij de dag vrolijk laat beginnen. De kern is dat wij ten principale voorstander zijn van het vrije verkeer en dat wij dat in goede banen willen leiden. Ik hoop ook dat ik de voordelen van het vrije verkeer, die ik terugzie in het gezamenlijk optreden van ons beider Europarlementariërs, zo meteen ook uitbundig zal terug horen in de inbreng van de heer Ulenbelt.

De voorzitter: Laten we dat maar eens even aanhoren.

De heer Ulenbelt (SP): Daarin moet ik de heer Van Weyenberg teleurstellen, want hij zal nog meer moeten opschuiven wil hij dit probleem echt serieus aan kunnen pakken.

De Minister spreekt over de nadelen van de arbeidsmigratie. Dat is al een belangrijke breuk met het verleden. Als er nadelen zijn, zijn er ook voordelen. Ik ben heel erg benieuwd waar die voordelen terechtkomen in de ogen van de Minister. Ik zie ze alleen maar terechtkomen bij werkgevers, vaak louche werkgevers, bij uitzendbureaus en huisjesmelkers. Het is eerder geprobeerd, maar zou de Minister, ook met het oog op de discussie in Europa, opnieuw voor- en nadelen tegen elkaar af willen wegen, financieel-economisch maar vooral ook sociaal? Zou hij ook kosten van handhaving van de Arbeidsinspectie, van de rechterlijke macht, van het Openbaar Ministerie en de kosten die private partijen moeten maken voor handhaving in kaart willen brengen? Dan zou weleens kunnen blijken dat de voordelen moeten wijken voor de nadelen.

De Minister wijst erop dat de nadelen vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt terechtkomen. Dan vraag ik mij af wat de Minister ziet als onderkant van de arbeidsmarkt. Zijn bouwvakkers of vrachtwagenchauffeurs de onderkant van de arbeidsmarkt? Zijn het de mensen in de zorg of een heftruckchauffeur die verdrongen wordt? Is dat de onderkant van de arbeidsmarkt? De heer Heerma wees al op de studie van de Europese schildersorganisatie, die zeer nadrukkelijk wijst op de destructieve werking van het vrije verkeer op lonen maar ook op vakmanschap. Graag krijg ik een reactie van de Minister daarop.

Er worden of zijn 45 maatregelen in gang gezet. Dat gaat van voorlichting in Bulgarije en Roemenië tot aandacht voor kinderen en zelfs voor daklozen in Nederland. Ik vraag de Minister wat al die maatregelen kosten. Ik heb een beetje een déjà vu. Toen de grenzen voor Polen in 2007 opengingen, kwam de Minister met flankerend beleid. Dat zou alles in goede banen leiden. Het parlement heeft geconstateerd dat het niet in goede banen is geleid. Ik vraag mij af of die 45 maatregelen – het oogt indrukwekkend; dat geef ik toe – wel effectief zullen zijn. Ik ben heel erg bang dat dit niet het geval is, omdat het probleem van arbeidsmigratie nog steeds wordt onderschat.

Laat ik wat voorbeelden geven. Ten eerste de A2. Er is een commissie ingesteld onder leiding van een bouwondernemer die eerder in de problemen was vanwege de balkonaffaire – ik zal dat niet allemaal uitleggen; het is heel makkelijk op te zoeken – en met twee advocaten die de uitbuiting die naar voren wordt gebracht zal onderzoeken. Waarom niet de Arbeidsinspectie? Dat bedrijf, Atlanco Rimec geheten, is op meer plekken in Nederland actief. Zit de Arbeidsinspectie daar al achteraan?

Een tweede voorbeeld betreft de brievenbusroute via Cyprus. Twee weken geleden stond het bedrijf dat vanuit Cyprus opereert gewoon op een Nederlandse beurs te vertellen hoe handig de constructie is. Hoe ver is de Minister met het aanpakken van die Cyprusroute?

Houdt de Minister zich al bezig met de parkeerplaatsen in Amsterdam?

En dan weer een recent schandaal. Tido Vesta, het grootste uitzendbureau in het Westland, is al door de rechter veroordeeld op 26 februari 2013. Nu zien we op de website van dat uitzendbureau het SNA-, het SKIA- en het VIA-keurmerk. Het heeft al die keurmerken nog! Dat bedrijf mag die keurmerken toch niet meer dragen? Justitie heeft daar inmiddels een inval gedaan vanwege verdenking van dubbele boekhouding. Waarom halen de private bedrijven die keurmerken niet onmiddellijk weg als dit soort shit aan de hand is?

Mijn fractie stelt een andere lijn voor. Als we 45 maatregelen moeten nemen, waarom pakken we het dan niet simpeler aan? Voer weer vergunningen in voor uitzendbureaus. Ontneem een ondernemer die is gaan uitzenden en die de fout is ingegaan gewoon het definitieve recht om überhaupt nog te ondernemen. Dat is veel gemakkelijker te controleren dan die 45 maatregelen.

De voorzitter: Wilt u tot een afronding komen?

De heer Ulenbelt (SP): Voer de tewerkstellingsvergunningen weer in. Bij die 45 maatregelen, hoe imposant ook, ontbreekt eigenlijk de belangrijkste. Wat doet de Nederlandse regering voor mensen die zijn uitgebuit? Krijgen die slachtofferhulp? Worden hun lonen verhaald? Geeft onze buitenlandse ambassade steun aan deze mensen om hun loon en hun schade te verhalen? Daar is het allemaal om begonnen. Als ze eenmaal zijn uitgebuit, moeten deze mensen genoegdoening krijgen met hulp van de overheid.

De voorzitter: U hebt de gelegenheid om nog iets meer te zeggen, want de heer Heerma wil interrumperen.

De heer Heerma (CDA): De discussie over een vergunningstelsel in de uitzendbranche versus keurmerken en zelfregulering wordt al langer gevoerd, ook consequent door de heer Ulenbelt. Tegelijkertijd heb ik de heer Ulenbelt de laatste maanden zich ook horen en zien inspannen voor het initiatief dat ik net in mijn termijn aanhaalde: Fair Produce NL. Dat is juist een voorbeeld van zelfregulering waar naar mijn mening misschien wel betere resultaten mee behaald worden dan met landelijke handhaving door de overheid. Ziet de heer Ulenbelt ook voordelen aan die zelfregulering? Ziet hij dat er soms betere kansen liggen dan via de regulering door de overheid?

De heer Ulenbelt (SP): Het probleem met Fair Produce is dat fatsoenlijke werkgevers zich daarbij aansluiten maar onfatsoenlijke niet. Die zijn een eigen keurmerk begonnen. Als ik in de winkel niet weet welk keurmerk waar voor staat, zal dat allemaal niet helpen. Dan laat je de consument beslissen over wat goed en slecht is, terwijl het een kwestie van algemeen belang is waarbij de overheid de rotte appels uit het mandje moet halen en vernietigen.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij doet de heer Ulenbelt het initiatief tekort. Het interessante is dat steeds meer bedrijven zich daarbij aansluiten. De bedrijven die zich daar niet bij aansluiten, vallen daarmee ook steeds meer op. Steeds meer supermarkten willen juist alleen nog maar met dit keurmerk in zee gaan. Sterker nog, bij andere producenten zie je de wens opkomen om dit ook te doen, juist om het kaf van het koren te scheiden. Volgens mij is er wat meer bereikt dan de heer Ulenbelt schetst. Dat ziet hij hopelijk zelf ook.

De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk wordt er iets bereikt, maar winkelend Nederland wordt gillend gek van alle keurmerken. Ga eens voor een schap eieren staan. Je weet het niet meer. Kijk naar al die producten. De consument kan niet beslissen over de arbeidsvoorwaarden waaronder in Nederland wordt gewerkt. Dit is een zaak van algemeen belang. Wat mij betreft neemt de overheid het Fair Produce-keurmerk over en gaat dat ook handhaven bij de bedrijven die daar niet bij zijn aangesloten. Dat is de rol van de overheid die wij in ons land hebben en dat is volgens mij de oplossing. Op het land scheidt de boer het kaf van het koren maar in de arbeidsverhoudingen hoort de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat te doen.

De voorzitter: Omdat de heer Heerma het zo aardig vraagt, mag hij tot slot heel kort en puntig interrumperen.

De heer Heerma (CDA): Dank u wel, voorzitter. De heer Ulenbelt kan toch niet ontkennen dat de discussie over bijvoorbeeld de champignonteelt al heel lang loopt en dat er sinds de komst van dit keurmerk heel veel is veranderd? Dat kan hij toch niet wegwuiven door een wildgroei aan keurmerken te zien? Er is toch ontzettend veel veranderd? Supermarkten zijn toch massaal overgestapt en de heer Ulenbelt moet toch ook de consument niet onderschatten?

De heer Ulenbelt (SP): Ik onderschat de consument absoluut niet, al was het alleen maar omdat ik zelf ook consument ben. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de consument niet het finale oordeel moet hebben over de arbeidsomstandigheden waaronder in Nederland wordt gewerkt. In het geval van de uitbuiting bij de A2 zijn er geen keurmerken. Of is het CDA van plan, daar ook keurmerken voor in te voeren? Mijn partij is er heilig van overtuigd dat het publieke belang bewaakt moet worden door de publieke overheid en dat doen wij niet met een wirwar aan keurmerken, of het nu voor champignons, eieren, komkommers of wat dan ook is.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik constateer tot mijn tevredenheid dat er aan mijn rechterkant tussen D66 en de SP meer toenadering komt. Wie weet bloeit er een nog mooiere coalitie. Dat kan ons wellicht straks helpen bij de behandeling van de wijziging van de Wet Flexibiliteit en Zekerheid, waar dit onderwerp ongelofelijk aan raakt. Wij spreken steeds over de arbeidsmigratie maar het gaat ook om de Nederlandse omstandigheden van flexwerkers. Ik hoop dat deze mooie samenwerking naast mij tot verdere resultaten zal leiden.

Laat ik beginnen met de Minister een compliment te geven voor de voortvarende manier waarop hij het door ons gevraagde actieplan de afgelopen periode naar buiten heeft gebracht. In het vorige overleg heb ik nadrukkelijk gevraagd om een en ander in Europa te agenderen. Wij zien dat de Minister daar meer dan in normale omstandigheden aan gedaan heeft en dat dit wordt opgepakt in Europa. Dat is heel belangrijk. Wij kunnen natuurlijk wel denken dat wij alles hier op kunnen lossen, maar wij kunnen dat niet in ons eentje. De vorige keer heb ik voorbeelden gegeven van hoe de PvdA-fractie dat ziet. Dus daarvoor veel dank en complimenten aan de Minister.

Wij hebben eerder gevraagd om cao-partijen de mogelijkheid te geven, gebruik te maken van het verbindingsbureau van de Inspectie SZW. Wij zijn blij dat de mogelijkheid nu bestaat om handhavingsinformatie op te vragen. Dat is een punt waarvoor wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook veel aandacht hebben gevraagd, samen met de VVD. Dat is belangrijk. Je kunt wel allemaal maatregelen nemen, maar je moet ook controleren of ze uitgevoerd worden. In dat verband zou ik ook willen vragen of de uitwisseling van informatie ook over de landsgrenzen heen gaat. Wij zouden het een goed idee vinden als arbeidsinspecties binnen Europa over de grenzen heen zouden gaan samenwerken. Is dit ook een van de opdrachten aan de werkgroep en, zo niet, kan dat daaraan worden toegevoegd?

In het vorige AO hebben wij gewezen op het belang van registratie van tijdelijke arbeidsmigranten om de arbeidsmigratie in goede banen te leiden. Om een voorbeeld te geven, van de 100.000 Roemenen en Bulgaren staat naar schatting slechts een derde geregistreerd. Wij vinden het ongelooflijk belangrijk dat die registratie nu in goede banen wordt geleid. Dat kan met de Wet basisregistratie personen. Daarmee wordt het mogelijk tijdelijke arbeidsmigranten te registreren. De Minister heeft de vorige keer toegezegd het voorbeeld van de gemeente Westland als voorbeeld te gaan verspreiden, maar wij zouden het vandaag nog een stapje concreter willen maken. Wij weten dat er van die 100.000 Roemenen ongeveer 30.000 tot 50.000 in Rotterdam zitten. De gemeente Rotterdam vraagt al heel lang of hij verdere stappen kan zetten in het opvragen van bepaalde informatie. De gemeente doet er zelf veel aan om mensen te verplichten zich in te schrijven. Kan de Minister onderzoeken of het mogelijk is om juist in Rotterdam een pilot te beginnen met koppeling aan en toegang tot bijvoorbeeld de gegevens van de Belastingdienst en de polisadministratie van het UWV, zodat men deze mensen kan opsporen en kan dwingen zich te registreren? Ik hoop op een positief antwoord.

Het gaat ook over oneigenlijk gebruik van sociale voorzieningen. Naar aanleiding van het vorige AO hebben wij daar met de VVD-fractie een motie over ingediend. Wij zijn blij dat de omkeerregeling het uitgangspunt zal zijn bij de wettelijke regeling. Wij hebben cijfers gekregen over bijstandtoerisme. Als ik die op mij laat inwerken, heb ik het idee dat het daarmee wel meevalt. Kan de Minister dat bevestigen?

Voorzitter: Van Weyenberg

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We zoomen vaak in op de negatieve effecten van arbeidsmigratie, maar ik wil beginnen met de positieve effecten. Zo hebben wij onvoldoende aandacht voor wat hoogopgeleide talenten bijvoorbeeld kunnen bijdragen aan de Nederlandse economie, de Nederlandse welvaart en het toekomstbestendig maken van onze verzorgingsstaat. Ik weet dat de Minister hierover een SER-advies heeft aangevraagd. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Is de Minister bereid om tussentijds met voorstellen te komen om die markt attractiever te maken, zodat bedrijven als ASML gewoon aan hun engineers kunnen komen hier in Nederland?

Toch moeten wij onze ogen niet sluiten voor de negatieve effecten van arbeidsmigratie en voor toenemende arbeidsmigratie vanuit Midden-, Oost- en Zuid-Europa. Ook in een eerder AO hebben wij daar aandacht aan besteed. Naar schatting zijn er zo'n 340.000 migranten uit Midden- en Oost-Europa in Nederland en dat aantal stijgt alleen maar. De meeste migranten komen uit Polen, maar ook het aantal Bulgaren en Roemenen neemt toe. Hoe is te verkopen dat migratie van laaggekwalificeerde arbeiders toeneemt, terwijl steeds meer mensen werkloos raken, in uitkeringsregelingen terechtkomen en een beroep doen op de Wet werk en bijstand? Vandaar mijn vraag aan de Minister: hoe zorgt hij ervoor dat de banen die wij in Nederland hebben, worden ingenomen door mensen die vandaag de dag thuis zitten? Dan gaat het bijvoorbeeld om de bussen die vanuit Rotterdam naar de haven gingen, waar niet veel animo voor was, om het begeleiden van mensen van de bank naar de zorg, waar grote tekorten zijn, maar ook om de wegenbouw, waar wij recentelijk een en ander over hebben kunnen lezen.

Ik ben onlangs in de gemeente Westland geweest bij de kassen. Ik merk dat de werkloosheid in die gemeente en het beroep op bijstand heel laag zijn. Dus het werkt, maar als je verdergaat naar een stad als Rotterdam, dan merk je dat het niet goed werkt. Als je onder vier ogen met werkgevers spreekt, dan blijkt dat de intrinsieke motivatie van mensen om dit werk te doen, de essentie blijft. Mensen moeten in een voorstadium door de gemeente worden begeleid om die knop om te zetten. Hoe gaat de Minister daar samen met de Staatssecretaris werk van maken, zodat de mensen die thuis op de bank zitten, dat werk daadwerkelijk gaan doen?

Het beroep op sociale voorzieningen als de bijstand en de WW door arbeidsmigranten neemt toe. De absolute aantallen zijn weliswaar relatief klein, zeker als je die afzet tegen de groep Polen, Bulgaren en Roemenen die werken, maar dat is nogal wiedes. Het is nogal wiedes dat arbeidsmigranten die naar Nederland komen, hier komen om werk te verrichten. Maar uit cijfers van de migrantenmonitor blijkt dat het aantal Polen in de WW tussen 2007 en 2011 met 370% is toegenomen. Ook heeft er een verdubbeling plaatsgevonden van Bulgaarse mensen in de bijstand. In de WW is die toename zelfs 133%. Dat geldt ook voor Roemenen, terwijl het aantal werknemers gemiddeld slechts steeg met 60%. Het gebruik van uitkeringen stijgt dus veel sneller dan het aantal werkenden. Dat vind ik een zorgwekkende ontwikkeling, ondanks dat de absolute cijfers nog niet zo hoog zijn. Regeren is vooruitzien, met reflectie op Europa. Dat betekent dat je moet kijken naar de Europese regelingen, maar eerst moet je een en ander op nationaal niveau bekijken. Hoe staat het bijvoorbeeld met de uitvoering van de pilot in Rotterdam? Wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel verwachten naar aanleiding van de motie daarover die ik samen met de PvdA-fractie heb ingediend?

De heer Ulenbelt (SP): Is de VVD eigenlijk wel voor gelijke behandeling van mensen? Als een Bulgaar, Roemeen of Pool hier gewerkt heeft, zijn premies heeft betaald en de werkgever de premies heeft betaald, dan heeft hij toch gewoon recht op de sociale zekerheid die ook voor Nederlanders geldt of kijkt de VVD daar anders tegen aan?

De heer Azmani (VVD): Als een Bulgaar ongeveer tien jaar in Bulgarije werkt, waar het gemiddelde maandsalaris ongeveer € 300 à € 350 per maand is, en een jaar in Nederland voor ongeveer € 1.800, dan heeft hij recht op een WW-uitkering van € 1.800 alsof hij elf jaar werkzaam is geweest in Nederland. Ik kan dat niet uitleggen aan de Nederlandse samenleving. Dat men na een jaar of soms al na zes maanden onvrijwillig werkloos te zijn geweest, al een beroep kan doen op de bijstand, kan ik ook niet uitleggen, terwijl men hier komt in het kader van het vrij verkeer van werknemers, niet in het kader van het vrije verkeer van gebruik van sociale voorzieningen. Ik kan dat niet uitleggen. Misschien kan de heer Ulenbelt dat wel.

De heer Ulenbelt (SP): Je hebt in Nederland als (ex-)werknemer recht op sociale voorzieningen. Wil de VVD de Bulgaar, de Roemeen, de Pool de toegang tot sociale voorzieningen in Nederland ontzeggen? Zegt de VVD: je komt niet in de sociale voorzieningen, als je in Nederland geen werk meer hebt, dan flikker je maar op en ga je maar terug? Is dat het Europa van het vrije verkeer van de VVD; wel komen werken maar geen rechten? U zou het ook allemaal van de Nederlanders willen afnemen – dat weet ik allemaal wel – maar reageert u nou eens op de uitspraak dat de VVD ongelijke behandeling voorstaat.

De heer Azmani (VVD): Er is pas sprake van ongelijke behandeling als wij genoodzaakt zijn om aan iemand die tien jaar elders heeft gewerkt voor € 300 en hier één jaar voor € 1.800, WW te betalen alsof hij hier elf jaar voor € 1.800 heeft gewerkt. Die elementen behoeven aanpassing in het kader van Europese verordeningen en coördinatieverdragen. Het gaat mij erom dat, als mensen hier komen om te werken, ze ook daadwerkelijk gaan werken en niet in de bijstand gaan zitten. En wat een beroep op de bijstand doen aangaat, heeft de heer Ulenbelt helemaal gelijk, maar dan moet je eerst laten zien dat je bereid bent om te investeren in de Nederlandse samenleving en dat je een bijdrage wilt leveren aan een sociale samenleving. Pas dan zou je eventueel gebruik kunnen maken van rechten. Wij zeggen inderdaad: de eerste tien jaar mag je geen beroep doen op de bijstand.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de rapportage van Eurocommissaris Andor. Ik heb de schriftelijke reactie van de regering gezien, maar daar wil ik ook nu graag een reactie van de Minister op hebben. Ik heb namelijk niet het vertrouwen dat hiermee het tij wordt gekeerd en dat dit vraagstuk op de politieke agenda van de Europese Commissie blijft. Dat vind ik niet netjes gelet op de Europese lidstaten die dit hebben aangekaart. Dat zijn niet de minste. Wat zijn de verwachtingen van de Minister hierbij? Hoe kan hij dit tij keren?

Voorzitter: Azmani

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.51 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het is de Kamer niet ontgaan dat ik de afgelopen tijd hier en daar aandacht heb gevraagd voor de schaduwzijde van het vrije verkeer. Sommigen leggen dat uit als dat ik een tegenstander zou zijn van dat vrije verkeer. Dat beeld wil ik graag wegnemen. Ik zie het vrije verkeer als een van de belangrijkste pijlers van de Europese Unie. Het biedt kansen voor de individuele burger, maar het is ook goed voor de economie en de samenleving als geheel. Dat laatste geldt met name voor hoogopgeleide arbeidsmigranten, voor wie Nederland een uitgesproken uitnodigend beleid kent.

Maar ik ben wel voor een sociaal Europa. Vrij werknemersverkeer mag niet ten koste gaan van de sociale bescherming van werknemers zelf. Het mag er niet toe leiden dat arbeidsmigranten uitsluitend worden gezien als goedkoper alternatief, als mensen die bereid zijn om met slechtere arbeidsvoorwaarden genoegen te nemen. Ontduiking van overeengekomen arbeidsvoorwaarden leidt tot oneerlijke concurrentie met Nederlandse werkzoekenden. Juist in een tijd van oplopende werkloosheid, waarin veel mensen op zoek zijn naar een baan, is dat zeer kwetsbaar. Ontduiking van arbeidsvoorwaarden leidt ook tot oneerlijke concurrentie tussen bedrijven. Dan ontstaat oneerlijke concurrentie met werkgevers die hun werknemers netjes volgens de wettelijke regels en de collectieve arbeidsovereenkomst betalen. Ik ben dus voor vrij verkeer binnen Europa, maar niet als dat betekent dat arbeid alleen maar als een kostenfactor wordt gezien. Daar heb ik aandacht op willen vestigen.

Daar komt bij dat het aanbod van arbeidsmigranten niet altijd goed aansluit op de vraag naar arbeid in Nederland. Recent onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau laat zien dat de Bulgaren die recentelijk naar Nederland zijn gekomen, relatief laag opgeleid zijn en een lage arbeidsparticipatie kennen. Dat baart mij zorgen. Er zijn ook andere knelpunten, zoals een toenemend beroep op sociale voorzieningen. De heer Azmani sprak daarover. Weliswaar gaat het in absolute zin om geringe getallen, maar wij hebben te voorkomen dat het socialezekerheidsstelsel een doel op zich zou worden om naar Nederland te komen. Verder zijn er signalen dat arbeidsmigranten en hun kinderen in sommige gevallen onvoldoende aansluiting vinden bij de Nederlandse samenleving. Dan is er dus ook een integratievraagstuk. Tot slot is er sprake van onvoldoende tijdelijke huisvesting. Daarover heeft de Kamer onlangs nog een brief ontvangen van Minister Blok.

Er is de afgelopen jaren veel gebeurd en gerealiseerd. De Kamer legt terecht de nadruk op de aanpak van schijnconstructies en malafide uitzendbureaus. In april hebben wij ons actieplan daarover gepresenteerd met als doel een gelijk en eerlijk speelveld te creëren. Daarin staan maatregelen om constructies aan te pakken waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid, ontduiking van het minimumloon, misbruik van premieafdracht, ontduiking van de cao's, gefingeerde dienstverbanden en migratieconstructies.

Wat hebben wij recentelijk gerealiseerd? Er is een speciaal team geformeerd voor het verbeteren van de publiek-private samenwerking op het gebied van de cao-naleving en de aanpak van schijnconstructies. Er zijn meer mogelijkheden gekomen voor samenwerking tussen de inspectie en private organisaties. Er zijn afspraken gemaakt met Bulgarije en Roemenië over samenwerking bij voorlichting en bij de aanpak van schijnconstructies en malafide uitzendbureaus.

Er zijn afspraken gemaakt met LTO en de levensmiddelensector over de aanpak van misstanden in de land- en tuinbouwsector. Ik zal straks naar aanleiding van de vragen de heer Heerma nog iets zeggen over Stichting Fair Produce Nederland. Deze afspraken zijn een voortvloeisel van de discussie van eind vorig jaar, begin dit jaar over de champignonsector. Er zijn pilots gestart in Vaals en sinds 1 oktober, dus net twee weken, ook in Rotterdam om strikter toe te zien op de relatie tussen bijstand en verblijfsrecht. Er komt een basisregistratie personen, waarin ook niet-ingezetenen, zoals tijdelijke arbeidsmigranten, worden opgenomen. Er is een taskforce ingesteld om het fenomeen spookburgers te bestrijden. Er is een nieuwe brochure voor arbeidsmigranten gemaakt in verschillende talen, Nieuw in Nederland, waarin staat wat hun rechten en plichten zijn in Nederland. De Stichting Barka Nederland heeft geld gekregen om de vrijwillige terugkeer te begeleiden van met name dakloze EU-burgers die verder geen kant meer op kunnen.

Er is dus veel gedaan, maar we zijn er nog lang niet. Er is geen reden om achterover te leunen. Een en ander is des te klemmender nu per 1 januari de grenzen van Bulgarije en Roemenië worden geopend. Met het oog daarop hebben wij 9 september jongstleden een bestuurlijke top georganiseerd met de gemeenten Den Haag, Rotterdam en Westland. Daarop hebben wij gesproken met gemeenten, werkgevers-, werknemers- en migrantenorganisaties, de wetenschap en de collega's uit Roemenië en Bulgarije over de lessen die wij hebben geleerd en over wat ons te doen staat om een en ander in goede banen te leiden.

Ik laat specifiek onderzoek uitvoeren naar verdringing als gevolg van arbeidsmigratie. De heer Van Weyenberg vroeg hoe groot dat probleem nu is. In mijn ogen is het een groot probleem. Desalniettemin is het goed om daar expliciet onderzoek naar te laten doen, alsook naar de vraag wat je eraan kunt doen. Wat zijn effectieve maatregelen?

De heer Van Weyenberg (D66): We hebben een uitbundig parlementair onderzoek gehad: Lessen uit recente arbeidsmigratie (LURA). Daarvan was de hoofdconclusie: op macroniveau is die verdringing er niet, maar sectoraal kan die wel voorkomen. Naar aanleiding van het artikel van de Minister in de krant heb ik een aantal hoogleraren horen zeggen dat daar bij met name chauffeurs echt aanwijzingen voor zijn. Kan ik uit het feit dat de Minister hier nu druk onderzoek naar doet, concluderen dat hij vraagtekens plaatst bij de uitkomsten van die parlementaire onderzoekscommissie?

Minister Asscher: Het gevaar van alleen kijken op macroniveau is dat je soms heel ingrijpende gevolgen in de sector mist. Dat is het bekende verhaal van die gemiddelden: als je de een in een pan van 100°C houdt en de ander in een pan van 0°C, dan is het gemiddelde 50°C en voor allebei is het onprettig. Dat is hier misschien op macroniveau ook aan de hand. Wij kijken dus specifiek in de sectoren wat er aan de hand is en wat je eraan kunt doen. De transportsector ligt voor de hand, maar er zijn misschien meer sectoren waar het speelt. In die zin wil ik meer inzoomen dan destijds bij LURA is gebeurd. Op macroniveau zou het best kunnen meevallen, maar mensen zijn niet macro, die zijn micro. Als je je baan kwijtraakt op een oneerlijke manier, dan raakt dat je hard.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is vanzelfsprekend, maar die parlementaire commissie onder leiding van Koopmans heeft ook naar sectoren gekeken. Ik vind nader onderzoek altijd prima en ben ook heel nieuwsgierig, maar ik hoop wel dat het ons lukt om niet alleen oog te hebben voor de voorbeelden van problemen in sectoren, waar we dan goed naar moeten kijken – dat ben ik helemaal met de Minister eens – maar ook oog te hebben voor waar het wel goed gaat en waar het van waarde is. Die zorg heb ik in dit debat. De Minister begon zijn betoog met het benadrukken van de voordelen van een in goede banen geleide arbeidsmigratie. Ik herhaal mijn oproep om dat te blijven doen. Voor de toon van het debat vind ik die balans extreem belangrijk.

Minister Asscher: Dat is voor mij vanzelfsprekend. Onderzoek doe je niet om een uitkomst te bevestigen die je van tevoren al kent, maar om erachter te komen wat er aan de hand is. En ja, ik heb daar vermoedens bij en zorgen over, gewoon door de gesprekken die ik voer met mensen die daar last van hebben, maar dat onderzoek is er om los van die gevoelens de feiten boven tafel te krijgen en te kijken wat je daaraan kunt doen. Misschien is het probleem kleiner dan ik nu denk. Dat zou een goede zaak zijn. Misschien is het probleem groter dan de heer Van Weyenberg denkt. Dan moeten wij er samen wat aan doen. Op die manier wil ik ernaar kijken. Het is goed om ons te realiseren dat sinds de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie de effecten van de economische crisis in heel Europa voelbaar zijn. Dus het is ook nog denkbaar dat er sindsdien een verslechtering is waar te nemen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister somde net een deel van alle maatregelen op, maar is er geen sprake van een denkfout? Want aan de ene kant wil je het vrije verkeer als principe en praktijk overeind houden, maar aan de andere kant moet je kennelijk ik-weet-niet-hoeveel maatregelen nemen om dat in goede banen te leiden. Het vrije verkeer in Europa is toch juist opgezet om concurrentie te bewerkstelligen? Het idee was: hier zijn tekorten, daar is overvloed, ze gaan de grenzen over, het houdt de lonen laag en dat soort dingen. Dat vrije verkeer is een liberaal principe dat arbeidsvoorwaarden onderuithaalt – dat zien wij op heel veel terreinen gebeuren – en waar de Minister allemaal maatregelen tegen moet nemen. Dat is dweilen met de kraan open. Dan zou je dat principe toch ter discussie moeten stellen en soevereiniteit over je arbeidsmarkt moeten terugwinnen?

Minister Asscher: Ik heb een heel ander Europees ideaal dan de heer Ulenbelt. Ik zou het niet voor mijn rekening willen nemen om het principe van het vrije verkeer uitsluitend negatief uit te leggen. De heer Ulenbelt heeft het over «dweilen met de kraan open», maar ook in het gewone verkeer vallen slachtoffers en zijn er ongelukken. Vandaar dat wij meer dan 45 maatregelen treffen en ervoor zorgen dat er stoplichten staan, zodat mensen veilig van A naar B kunnen. Desalniettemin zijn er soms problemen in het verkeer, zoals files en ongelukken, maar wij zeggen niet: schaf het verkeer af, want het is dweilen met de kraan open. Het vrije verkeer heeft grote voordelen voor individuele burgers in Europa en voor de Nederlandse economie en samenleving. Dat wil niet zeggen dat er geen negatieve gevolgen zijn, dat er geen verdringing of oneerlijke concurrentie is. Die moeten wij aanpakken. Ook als er 80 maatregelen nodig zijn, vind ik dat nog geen overtuigend argument om te zeggen: het zijn te veel maatregelen, daardoor kan het niet kloppen. Nee, wij zullen net zolang net zo veel maatregelen nemen totdat wij erin slagen om de nadelen te bestrijden.

De heer Ulenbelt (SP): Mensen zijn geen auto's en auto's zijn geen mensen, dus die vergelijking gaat mank. In de tijd dat de sociaaleconomische verhoudingen tussen landen ongeveer met elkaar in evenwicht waren, werd er van het vrije verkeer nauwelijks gebruikgemaakt. Maar ongeveer 1% van de beroepsbevolking werkte in het buitenland, meestal vlak over de grens. Pas toen Oost-Europa met zijn extreem lage lonen werd opengezet, kreeg je dit soort gevolgen. Dan moet je er toch voor zorgen dat die instroom er niet is, omdat anders het water over de dijk gaat, zoals de Minister zelf eerder terecht zei? Dan moet je toch vraagtekens zetten bij het principe dat het probleem veroorzaakt?

Minister Asscher: Dat is niet consistent. Het principe stamt juist uit de tijd die de heer Ulenbelt beschrijft, toen de welvaartsverschillen veel minder groot waren. Dat maakt het niet waarschijnlijk dat er toen al sprake was van een groot neoliberaal complot om op die manier arbeidskosten omlaag te brengen. Ik ben het wel met hem erover eens dat de draagkracht van de Europese Unie zwaar op de proef wordt gesteld doordat de welvaartsverschillen tussen Bulgarije en Nederland enorm zijn. Het knarst en piept. Daarom heeft Nederland maximaal gebruikgemaakt van de mogelijkheden om de arbeidsmarkt tijdelijk nog niet open te stellen en zal Nederland dat ook doen met Kroatië. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Dat is de reden dat ik mij daar ook zo druk over maak. Maar ik ben het er niet met hem over eens dat het principe van het vrije verkeer als zodanig alleen maar bedoeld was om te leiden tot een uitholling van rechten van werknemers. Wij moeten wel voorkomen dat het daarin uitmondt. Daar werk ik hard aan. Als de heer Ulenbelt boven op die 45 nog maatregelen in gedachten heeft die ons verder helpen en effectief zijn, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Ik geloof er namelijk oprecht in dat Kamer en regering samen kunnen en moeten werken om de problemen van het vrije verkeer te bestrijden, maar wij komen niet verder door het principe zelf met een achteraf andere historische interpretatie verdacht te maken. Je kunt daarover van mening verschillen. Het is nu zo. Laten wij dan de nadelen bestrijden.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog voort te zetten.

Minister Asscher: Dat doe ik graag, voorzitter.

Ik zal eind deze maand naar Polen reizen om ook daar afspraken te maken over een verdere aanpak van schijnconstructies. Dergelijke afspraken gaan wij ook maken met Kroatië.

Ik zal de andere vragen in de volgorde van de vraagstellers behandelen. De heer Van Weyenberg vroeg naar de balans tussen bilaterale afspraken en afspraken op Europees niveau. Daarmee heeft hij een goed punt. Het is per definitie effectiever en efficiënter om afspraken op Europees niveau te maken met 28 landen. Dat is niet altijd mogelijk en wij moeten daar ook vooral niet op gaan wachten. Dat is de reden voor een pragmatische aanpak. Ik maak afspraken met de landen waar veel werknemers vandaan komen. Intussen blijf ik doorwerken aan afspraken op Europees niveau. Ik was dinsdag in Luxemburg bij de Europese Raad en heb daar weer gemerkt dat de Handhavingsrichtlijn, die belangrijk is voor Nederland omdat er daarmee ketenaansprakelijkheid komt, er toch niet is gekomen. Nederland heeft als een soort compromis nog voorgesteld om voor ernstige gevallen toch verplichte ketenaansprakelijkheid in die richtlijn te zetten. Daar konden wij het niet over eens worden. Een aantal lidstaten, met name Oost-Europese, zijn daar fel op tegen. Wij gaan nu samen met Frankrijk door lobbyen om te proberen dat in december alsnog voor elkaar te krijgen, maar dat laat opnieuw zien hoe lastig het is om op Europees niveau zulke afspraken te maken, waarmee ik niet zeg dat het een spat minder belangrijk is. Vandaar dat wij intussen doorgaan met bilaterale afspraken. Ook in het kader van het actieplan schijnconstructies gaan we daarmee door en blijven we op zoek naar mogelijkheden om dit verder uit te breiden.

De heer Van Weyenberg vroeg of de Kamer de informatie kan ontvangen die is gestuurd ten behoeve van het rapport van de Europese Commissie over uitkeringsmigratie. Ik zal die informatie de Kamer zeker doen toekomen.

Ik kom op het onderzoek naar oneerlijke concurrentie op arbeidskosten van het UNIEP. Daaruit blijkt dat veel schildersbedrijven in verschillende landen last hebben van oneerlijke concurrentie op arbeidskosten. Volgens het rapport heeft een deel van die bedrijven vaste mensen moeten ontslaan om te kunnen overleven en verwachten zij dat ook in de toekomst te moeten doen. Daarnaast hebben zij hun prijzen moeten verlagen. Ik vind dit zorgelijke uitkomsten, die in mijn ogen bevestigen dat er wel degelijk negatieve aspecten zitten aan arbeidsmigratie. Oneerlijke concurrentie zorgt ervoor dat bedrijven die zich netjes aan de regels houden en die betalen volgens de cao, het in de concurrentie verliezen. Niet alleen die bedrijven, maar ook hun werknemers zijn daar de dupe van. Het is een schrijnend voorbeeld van de gevolgen van schijnconstructies. Het laat ook zien hoe belangrijk die handhavingsrichtlijn is. Het is de reden waarom ik in november met de Franse collega's ga proberen een strategie te bedenken om die richtlijn er alsnog te krijgen. Er komt een advies van de Stichting van de Arbeid over cao-handhaving aan. Er wordt extra ingezet op handhaving. Daarnaast is er een belangrijke verantwoordelijkheid voor sociale partners zelf om vorm te geven aan de handhaving van cao's. Ik wil daar graag bij helpen.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik mijn inzet niet beter zou beperken tot uitbreiding van de inspectie in plaats van over te gaan tot voorlichting in landen waar de mensen vandaan komen. Wat mij betreft is het en-en. Voorlichting voordat mensen hier naartoe komen is van belang om ervoor te zorgen dat mensen goed voorbereid zijn en weten waar zij aan toe zijn. Wij moeten voorkómen en niet dweilen met de kraan open, om het beeld van de heer Ulenbelt te lenen. Extra inspectiecapaciteit is zeker ongelofelijk belangrijk. De 35 extra inspecteurs waarover in het sociaal akkoord afspraken zijn gemaakt, kunnen wij bijzonder goed gebruiken. Ik blijf altijd op zoek naar mogelijkheden om daar meer kracht aan te geven.

Wat is mijn reactie op de brief van de FNV over mijn inzet rond de handhavingsrichtlijn? Ik herken mij totaal niet in die brief en beschouw de brief als een vergissing. De FNV is er ook niet meer op teruggekomen. Goede vrienden moeten elkaar soms een rare brief kunnen sturen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar het ECRI-rapport. Samen met een aantal collega's ben ik bezig met het opstellen van een kabinetsreactie op het rapport. Als de ECRI zegt dat wij ook vanuit integratie-oogpunt aandacht moeten hebben voor de positie van arbeidsmigranten, ben ik het daarmee eens. Het is een van de redenen waarom wij goed moeten bekijken of kinderen naar school gaan, of ze meedoen, of mensen die in onze samenleving wonen ook echt aan die samenleving kunnen deelnemen. Er staan ook dingen in het rapport waarbij ik de neiging kreeg om de wenkbrauwen te fronsen, maar ik zal die neiging zo veel mogelijk onderdrukken bij het werken aan de kabinetsreactie.

CDA en PvdA vroegen naar de verbetering van de registratie en verwezen met nadruk naar de gemeente Rotterdam, die wat mij betreft niet genoeg geprezen kan worden voor haar pionierswerk bij het in goede banen leiden van arbeidsmigratie. De gemeente is er zeer actief in. Ik heb rondgelopen in Rotterdam-Zuid, waar je de problemen aan den lijve ziet en voelt. Het gaat om de koppeling van gegevens van de Belastingdienst aan de polisadministratie van UWV. Er is voor aangewezen bestuursorganen een terugmeldplicht aan de gemeente. Dit gaat grotendeels over het terrein van de Minister van Binnenlandse Zaken. Het is van belang dat er zeer intensief wordt samengewerkt tussen gemeente en Rijk om die registratie te verbeteren. Er wordt gewerkt aan de invoering van een Registratie Niet-Ingezetenen (RNI) per 9 december van dit jaar. Sinds halverwege 2013 hebben gemeenten toegang tot de adresgegevens van UWV. Dat was een belangrijke wens van de gemeenten. Tegelijkertijd is er de start van de pilot van het registreren van het eerste verblijfsadres. Die pilot wordt met Rotterdam, Den Haag, Westland, Schiedam en Vlaardingen gehouden. De inzet is nog steeds om die pilot gelijk te laten lopen met de RNI. Met andere woorden, sinds juli heeft men toegang tot de bestanden van UWV. De gemeenten moeten dat organiseren en gaan doen. Aan een belangrijk deel van de wensen van Rotterdam is dus reeds tegemoetgekomen. Een ander deel van de wensen wordt vervuld met de initiatieven vanaf 9 december, die RNI en het eerste verblijfsadres.

De heer Heerma (CDA): Ik heb toch de indruk dat dit aan de andere kant niet helemaal zo wordt beleefd. De Minister prijst Rotterdam, maar geeft ook aan dat vrij veel van deze zaken onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken vallen. Zou de Minister vanuit zijn verantwoordelijkheid willen bevorderen dat de Minister van Binnenlandse Zaken nog eens contact opneemt met Rotterdam of dit ook echt het antwoord is op de gestelde vragen?

Minister Asscher: Zeker. Met mijn verwijzing naar de Minister van Binnenlandse Zaken wilde ik dit niet wegparkeren. Belangrijk is dat het kan en dat er onvoldoende gebruik van wordt gemaakt. Wij gaan dus contact opnemen met Rotterdam om te vragen of er nog praktische problemen zijn.

Het CDA vroeg ook naar de problemen in de champignonsector, het «Fair Produce NL»-keurmerk en de prijzenoorlog. Ik vind het mooi dat het CDA hiernaar vraagt, omdat wij hierin in onze korte tijd in dit huis geschiedenis aan het opbouwen zijn. Het probleem betreft de verantwoordelijkheid van de sector zelf en de rol van de overheid. Ik ben het eens met de heer Heerma dat je met serieuze zelfregulering en certificering die veeleisend is, ongelofelijk veel kunt bereiken. In sommige gevallen kun je op die manier veel meer dan met hoeveel fte's inspectie ook. In mijn ogen staat dat los van het probleem van de heer Ulenbelt als hij voor het schap met eieren staat. Immers, als alle supermarkten kiezen voor gecertificeerde producten, dan kan de consument erop vertrouwen dat de eieren of champignons die hij kiest, zijn geproduceerd onder omstandigheden die wij in Nederland acceptabel vinden. Daarom vind ik het goed dat wij die afspraak hebben gemaakt met de supermarkten. Daarom vind ik het ook goed dat Fair Produce zo aan de weg timmert. Met alle distantie die mij past, heb ik begin dit jaar dan ook aangegeven dat ik het niet begrijp dat sommige supermarkten geen gebruikmaken van gecertificeerde producten. Immers, zij hebben er belang bij dat consumenten weten dat de producten die zij daar aanschaffen, niet onder slechte omstandigheden geproduceerd zijn. Dat wil niet zeggen dat er geen rol voor de overheid is. De overheid moet handhaven. Wij moeten scherp zijn. Wij moeten het organisaties die zich niet aan de wet houden, zo lastig mogelijk maken. Ik ben het met de heren Ulenbelt en Heerma eens dat je ziet dat er telkens weer wordt gezocht naar manieren om alsnog de mazen van de wet te vinden en om soms onder een andere titel door te gaan. Dat is een wapenwedloop waar de overheid volop aan mee moet doen. Wat mij betreft is het en-en: serieuze handhaving, serieuze inspectie, steeds meer risicogericht toezicht om snel misstanden op te lossen, maar ook een belangrijke rol voor de bedrijven in de keten, in dit geval de supermarkten, om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor de vraag waar hun producten vandaan komen.

Wij beginnen met een experiment met een identiteitspas voor werknemers in de champignonteelt, de zogenaamde pilot ID12.

De heer Heerma (CDA): Ik ben blij met de reactie van de Minister op het initiatief en met zijn waardering voor de zelfregulering en certificering. De heer Ulenbelt snijdt echter een belangrijk punt aan: de spankracht is beperkt. Hij raakt ook aan de vraag wie de bewakers bewaakt. Daar hebben wij in Nederland een hele Raad voor Accreditatie voor. Die raad checkt welk keurmerk een goed keurmerk is. Ziet de Minister een rol voor de overheid om dit initiatief verder te stimuleren? Wil hij contact opnemen om te bekijken hoe dit soort goede initiatieven kan worden uitgerold naar andere sectoren? In de aardbeiensector leven er volgens mij ook wensen. De vraag is of daar genoeg spankracht voor is. Ziet de Minister met zijn oproep aan supermarkten, die hij zojuist heeft herhaald, ook het risico van de prijzenoorlog en de inkoopkracht van supermarkten ten opzichte van relatief kleine producten binnen de mededingingswetgeving?

Minister Asscher: Ik erken dat een aantal van die vragen eerder gesteld is. Ik was nog doende met een poging ze te beantwoorden, maar ik maakte afrondende bewegingen, dus ik snap de interruptie. In de gezamenlijke agenda met LTO en de supermarktbranche staat de afspraak dat inkopers bij het selecteren van leveranciers, niet alleen in de champignonsector, maar ook in de glastuinbouw, de aardbeienteelt en de boomkwekerij, expliciet aandacht besteden aan arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Wij gaan er natuurlijk wel goed op toezien dat het niet zomaar een agenda is, maar dat het ook wat betekent. Dan kan het leiden tot vergelijkbare initiatieven of andere oplossingen. Ik hoop dat er aan de inkoopzijde beweging ontstaat. Zo'n beweging is altijd krachtiger dan wanneer het met de inspectie moet worden afgedwongen.

De heer Heerma heeft gelijk als hij wijst op het risico in de verschillen in marktmacht. Het is denkbaar dat men een prijs bedingt die het bijna onmogelijk maakt om het op goede voorwaarden te doen. In de brief verwijs ik ernaar dat er om goede arbeidsvoorwaarden te garanderen, ook sprake moet zijn van eerlijke concurrentie. De prijs moet het mogelijk maken om goed werkgeverschap in te vullen. Dat deel ik met de heren Heerma en Ulenbelt. Vervolgens is het heel ingewikkeld om daar als overheid in te interveniëren. Supermarkten, LTO en overheid zijn het erover eens dat een faire prijs nodig is, maar het vaststellen daarvan is heel lastig. Het zal in de praktijk moeten blijken, in het uitwerken van die agenda. Men moet laten zien dat in de inkoop in die kwetsbare sectoren wel degelijk rekening wordt gehouden met arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Op het moment dat de prijs het beletsel vormt, zie ik voor mijzelf een titel om de gesprekspartners aan te spreken. Ik zal de Kamer informeren over het experiment in de champignonteelt ID12. Ik hoop dat het gaat helpen om zwartwerken te bemoeilijken en het toezicht te versterken.

Ik kom op de vragen van de heer Ulenbelt. Ik heb al het een en ander gezegd over de voor- en nadelen van het vrije verkeer. Daar is intussen flink wat onderzoek naar gedaan. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het SEO-onderzoek van vorig jaar. Ik wil dat niet nog een keer op een rijtje zetten, temeer omdat de heer Ulenbelt gewoon anders aankijkt tegen het principe. Dan ben je ook niet zo geïnteresseerd in verder onderzoek. Dan verschillen wij gewoon van mening over het principe. Wij zijn het eens over de nadelen en de zorgen over verdringing. Wat de onderkant van de arbeidsmarkt is, is een definitiekwestie, maar wij zien dat met name laagopgeleide Nederlanders er last van hebben en dat de hoogopgeleide Nederlanders ervan profiteren. Als je de arbeidsmarkt op die manier verdeelt, zie je dat de effecten niet eerlijk verdeeld zijn.

Ik kom op de problemen bij de tunnel van de A2. Er is een melding binnengekomen van mogelijke misstanden bij de werkzaamheden aan de A2. De Inspectie SZW is inmiddels een onderzoek gestart. Dat onderzoek is in volle gang. De inspectie werkt samen met de Belastingdienst. Er is contact tussen de inspectie en de FNV over het uitwisselen van informatie. Indien blijkt dat arbeidswetgeving is overtreden, bijvoorbeeld door onderbetaling of te lange werktijden, kunnen werkgevers zeer forse boetes tegemoetzien. De stuurgroep A2 heeft een expertcommissie benoemd die een analyse moet maken naar aanleiding van vermeende misstanden in de lijn tussen Avenue2 en Rimec. Dat staat los van de rol van de Inspectie SZW, die samen met andere handhavende diensten onafhankelijk onderzoek doet.

De SP vroeg wat ik vind van een nieuw keurmerk naast dat van Fair Produce. Er zijn overeenkomsten, maar ook verschillen tussen die keurmerken. Het nieuwe keurmerk Grasp biedt een eerste vrijwillige check, terwijl Fair Produce echt een certificeringssysteem is, dat zich primair richt op arbeidsvoorwaarden en dat veel intensievere controles doet. Daarbij wordt de administratie van het bedrijf vergeleken met de werkelijkheid op de werkvloer. Medewerkers worden desnoods in hun eigen taal geïnterviewd. Bovendien wordt een aantal bovenwettelijke eisen gesteld. In mijn ogen biedt Fair Produce meer waarborgen voor goed werkgeverschap dan dit nieuwe initiatief. Fair Produce stelt nu eenmaal veel stringentere voorwaarden aan telers. Intussen is men in overleg om te bekijken hoe dat andere keurmerk verbeterd kan worden. Ik juich het toe dat er keurmerken zijn, maar het kan niet het enige zijn. Het blijft nodig dat de inspectie in deze sectoren intensief controleert.

Ik kom op de problematiek van de buitenlandse vrachtwagenchauffeurs die geen gebruik kunnen maken van goede voorzieningen. In het algemeen overleg over Europa hebben wij daar al het een en ander over besproken. Ik heb de heer Ulenbelt daarbij een toezegging gedaan. Ik biecht meteen op dat ik die toezegging nog niet ben nagekomen. Maar dat zal ik wel degelijk doen. Gemeenten klagen over de overlast op en buiten parkeerterreinen van vrachtwagens die voor langere tijd geparkeerd staan. Het Rotterdamse Havenbedrijf heeft daar een mooi initiatief in genomen. De gemeente heeft de bevoegdheid om controles te doen op het naleven van gemeentelijke regels. Het is belangrijk dat wet- en regelgeving wordt nageleefd, zowel lokaal als nationaal. Werkgevers zijn er verantwoordelijk voor om chauffeurs te betalen volgens de geldende wet- en regelgeving, en ook te zorgen voor een onkostenvergoeding waarmee chauffeurs hun kosten onderweg netjes kunnen betalen.

Wat doen wij voor de slachtoffers van uitbuiting? Er zijn opvanginstellingen voor slachtoffers van uitbuiting in de mensenhandel. Ik noem CoMensha. Daarnaast kunnen slachtoffers in aanmerking komen voor reguliere huisvesting. Verder kan de inspectie er bij onderbetaling voor zorgen dat het wettelijk minimumloon alsnog wordt betaald via een last onder dwangsom.

Hoe kan het dat Tido Vesta nog altijd een keurmerk heeft? Er blijken twee Tido Vesta's op hetzelfde adres te zijn ingeschreven: Tido Vesta Nederland BV en Tido Vesta. Het eerste bedrijf heeft geen keurmerk, maar Tido Vesta heeft het wel. Tido Vesta Nederland BV heeft ook van de SNCU een boete gekregen, die door de rechter februari 2013 is toegewezen. Het is mij niet helder welke Tido Vesta door De Telegraaf wordt bedoeld. De Stichting Normering Arbeid (SNA) heeft afgelopen maandag mede naar aanleiding van de signalen, gesteund door het artikel in De Telegraaf, de certificerende instelling gevraagd om nader onderzoek te doen. Ik ga ervan uit dat dat snel consequenties zal hebben en dat die zichtbaar zullen zijn.

Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met de grensoverschrijdende samenwerking van arbeidsinspecties. Via de verbindingsbureaus in het kader van de Detacheringsrichtlijn is er al nauwe samenwerking met die andere arbeidsinspecties. Wat mij betreft moet dat verder worden uitgewerkt. Vandaar de bilaterale afspraken met Roemenië en Bulgarije, over twee weken met Polen en later dit jaar met Kroatië. Dan is er ook het initiatief van de Europese Commissie om een platform rond zwartwerken en schijnconstructies te realiseren, inclusief nauwe samenwerking van de arbeidsinspecties. Dat initiatief steun ik zeer. Wij hebben daar ook inbreng in.

Mevrouw Hamer wijst terecht op de initiatieven die eerder dit jaar zijn ontplooid naar aanleiding van de aanpak van schijnconstructies. In november bericht ik de Kamer daar nader over. Dan zullen wij zien hoeveel er in uitvoering is, hoeveel er in voorbereiding is en welke wet- en regelgeving er aankomt. Dan kunnen wij bezien of er hier en daar een tandje bij kan. Ik vind het een ongelofelijk belangrijke opdracht om die schijnconstructies te bestrijden.

De heer Azmani vroeg wat ik doe om ervoor te zorgen dat uitkeringsgerechtigden in de beschikbare banen terechtkomen. Dat is een logische vraag, zeker waar hier en daar op zijn minst de indruk wordt gewekt dat men niet voldoende gemotiveerd is om arbeidsplaatsen in te nemen. Er gebeurt veel aan. Sinds 1 januari 2012 is de WWB aangescherpt voor jongeren. Daar komt bij dat het handhavings- en sanctiebeleid sinds 1 januari van dit jaar is aangescherpt. Bovendien ligt bij de Raad van State een wetsvoorstel voor een Wet maatregelen WWB. Die wet moet 1 juli 2014 in werking treden. Daarin wordt heel scherp duidelijk gemaakt wat de verplichtingen van mensen met een uitkering zijn, welke inspanningen van hen verwacht worden, dat mensen de taal moeten leren, enz. Het gaat om een hele reeks maatregelen om het probleem waarop de heer Azmani doelde, weg te nemen. Hij kent de maatregelen bijzonder goed, want ze zijn mede door zijn toedoen in het regeerakkoord gekomen. Dat is althans mijn stellige indruk. De Staatssecretaris is er druk mee doende. Wij hopen het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Kamer te kunnen voorleggen. Het is een stap in het verder vergroten van de inzet om mensen ook daadwerkelijk aan het werk te krijgen.

De heer Azmani vroeg hoe het staat met het ook wettelijk regelen van de omkering van de procedure toekenning bijstand en vaststelling verblijfsrecht. Naar aanleiding van de motie-Azmani/Hamer heb ik toegezegd om binnen de kaders van het Europees recht wettelijk te verankeren dat gemeenten bij een bijstandsaanvraag van een EU-migrant voorafgaand aan het toekennen, toetsen bij de IND of die bijstandsaanvraag gevolgen heeft voor het rechtmatig verblijf. De werkwijze van de pilot in Rotterdam zal uitgangspunt van die wettelijke regeling zijn. Ik ben van plan dat voor de zomer van 2014 bij de Kamer in te dienen. Dit jaar zal ik belanghebbenden als de VNG en het uitvoeringspanel consulteren. Ook hebben gesprekken met de Europese Commissie plaats om te waarborgen dat de wet overeind blijft in het Europees recht en geen inbreuk maakt op het vrije verkeer van personen. Na de behandeling in de Ministerraad en het advies van de Raad van State zal ik het wetsvoorstel voor de zomer indienen, zodat het op 1 januari 2015 in werking kan treden.

Ik heb al het een en ander gezegd over de pilots in Rotterdam en Vaals. Die pilots zijn bedoeld om te voorkomen dat ten onrechte bijstand wordt verleend. De betrokken departementen hebben met de IND en de gemeente Vaals afspraken gemaakt over een betere samenwerking. Het was de heer Azmani die erop wees dat het aantal mensen te klein was om er heel veel van te zeggen. Vandaar de uitbreiding naar Rotterdam sinds 1 oktober. De beoordeling van het recht op bijstand zal zo veel mogelijk samenlopen met de beoordeling van het verblijfsrecht, waardoor wordt voorkomen dat bijstand wordt uitbetaald in situaties waarvan achteraf blijkt dat dat niet de bedoeling was.

Wanneer komt het SER-advies over arbeidsmigratie en met name kennismigratie binnen Europa? Zullen er tussentijds voorstellen worden gedaan om de voordelen van migratie te benutten? Ook de heer Azmani ziet voor- en nadelen. Dat SER-advies wordt in het voorjaar verwacht. Onlangs is een experiment gestart waarin er voor hooggekwalificeerde productie een vrijstelling van de tewerkstellingsvergunningsplicht is als iemand uit het buitenland hier komt kijken naar de productie, bijvoorbeeld om machines te checken. Voor dat gebleken knelpunt hebben wij geprobeerd alvast een oplossing te zoeken in afwachting van de komst van het SER-advies.

Er is mij gevraagd om een reactie op het artikel in het FD over de vraag of sociale zekerheid wel of niet een prikkel is voor migratie. Ik heb dat bekeken. Het artikel maakt melding van het onderzoek waar ook de Europese Commissaris naar heeft verwezen. Zeker, ik denk dat de meeste mensen migreren om te komen werken. Maar ik ben het met de heer Azmani eens dat wij er alert op moeten zijn dat mensen ook in de toekomst niet louter migreren om gebruik te maken van sociale voorzieningen. Bij het agenderen van de schaduwkant van het vrije verkeer gaat het ook daarom. Uitbuiting, schijnconstructies en oneerlijke concurrentie vormen op dit moment het grote probleem voor de Nederlandse arbeidsmarkt, maar dat doet niets af aan het belang van het voorkomen van uitkeringstoerisme en van migratie die uitsluitend gericht is op het gebruikmaken van sociale voorzieningen. Dat moeten wij in samenhang bespreken.

Hoe kijk ik aan tegen de uitlatingen van Europees Commissaris Andor? In hoeverre neemt de Europese Commissie dit alles serieus? Dit is soms een kwestie van twee stappen naar voren en één stap naar achteren. Wij laten niet af in het agenderen van de problemen. Het is onderdeel van het vrije verkeer van personen dat wij de negatieve effecten ervan bestrijden. Het is niet passend om daar heel defensief op te reageren. Het betaamt de Europese Commissie om als verschillende, niet de minste lidstaten het van belang vinden om daar aandacht aan te schenken, die ook toe te juichen en te omarmen. Maar het kan soms even duren. De volgende stap zetten wij in de Raad Werkgelegenheid, Sociaal beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken in december. Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is. Dat geldt voor mij en dat geldt voor de Eurocommissaris.

De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamer. Zullen we de vragen die niet zijn beantwoord, meenemen naar de tweede termijn? Ik stel een spreektijd voor van drie minuten en kijk daarbij specifiek de heer Ulenbelt aan. Goed. Drie minuten voor de tweede termijn. Dat is vrij lang, dus ik ga ervan uit dat niet iedereen die tijd gebruikt.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoord. Ik dank hem in het bijzonder voor de toezegging om de cijfers die naar Brussel zijn gestuurd, ook aan de Kamer te doen toekomen, en voor de toezegging dat hij contact zal opnemen met de gemeente Rotterdam over de gegevensuitwisseling, een punt dat onder anderen de heer Heerma noemde. Ervaart de gemeente Rotterdam nog knelpunten na wat er in de afgelopen maanden is geregeld?

Op twee van mijn vragen heb ik het antwoord gemist. De eerste vraag was hoeveel Nederlanders er in andere EU-landen werken en vice versa. Hoe is die balans cijfermatig? De tweede vraag is de vraag die ook de heer Heerma terecht stelde. Er is nu 90 miljoen aan boetes opgelegd aan malafide uitzendbureaus. Dat is mooi, want boeven moet je aanpakken, maar hoeveel daarvan is al daadwerkelijk geïnd? En in hoeverre is er zicht op die inning? Op deze plek wil ik ook de gelegenheid niet missen om de Minister te bedanken voor de voortgang die is geboekt rond de geblokkeerde rekening. Het blijken namelijk vaak dezelfde natuurlijke personen te zijn die achter veel van die malafide uitzendbureaus zitten.

Ik heb nog één aanvullende vraag. De Minister benadrukte in zijn artikel dat hij vindt dat ook de EU-regels over het in goede banen leiden van het vrije verkeer moeten worden verbeterd. Ik vind het heel belangrijk dat de Minister aangeeft hoe belangrijk hij dat vrije verkeer vindt. Hij neemt daarmee nadrukkelijk afstand van de lijn van de SP, die het vrije verkeer eigenlijk het liefst ten grave zou dragen. De voordelen van vrij verkeer zijn heel groot, niet alleen voor het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse economie, maar wel degelijk ook voor heel veel werknemers, die daardoor werken aan een betere toekomst. In de uitgebreide voortgangsbrief over maatregelen rond EU-arbeidsmigratie staat een aantal terreinen waarop de EU iets zou moeten doen, bijvoorbeeld de coördinatieverordening sociale zekerheid en de handhavingsrichtlijn. Is dit nu de limitatieve lijst van de Minister? Zijn dit nu alle terreinen waarop de Europese regels knellen of heeft de Minister er nog meer? De Minister is zeer daadkrachtig op dit punt, en ik vraag dit om goed te kunnen monitoren of het beleid succes heeft. Als er nog andere punten zijn waarop hij de Europese regels op dit moment onvoldoende vindt, lijkt het me goed om die nu bij elkaar te zetten, zodat we precies weten waarmee de Minister aan de slag wil gaan en we de vinger aan de pols kunnen houden.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de gemeente Rotterdam. We wachten de uitkomst graag af. Ook dank ik hem voor de erkenning van en aandacht voor de problemen die ontstaan als gevolg van verschillen in inkoopkracht tussen supermarkten en kleine ondernemers en telers.

Wat betreft Fair Produce ben ik heel blij dat de Minister ruimhartig erkent hoe veel succes hiermee is bereikt, en dat je het ene keurmerk niet zomaar met het andere kunt vergelijken. Wel blijf ik hier zorgen over houden, want het succes van Fair Produce is zo groot dat het de vraag is of deze relatief kleine organisatie het aankan. Daarom vraag ik de Minister expliciet of hij in contact wil treden met de organisatie, om te bekijken op welke manier dit initiatief ondersteund kan worden en hoe eventueel een verbreding richting andere sectoren kan worden ingezet. De overheid moet het daarbij overigens niet overnemen, omdat juist de kracht van zelfregulering groot is, zoals de Minister al zei.

In eerste termijn heeft de Minister inderdaad niet helemaal antwoord gegeven op mijn vraag over de zorgen over de handhaving en het daadwerkelijk innen van boetes. Ook hierbij verwijs ik naar de champignonsector. Het gaat mij om meer dan alleen die 90 miljoen van uitzendbureaus. Als zelfregulering namelijk vruchten begint af te werpen, sluiten steeds meer bedrijven zich erbij aan. De bedrijven die zich niet aansluiten, zijn toevallig ook de bedrijven die boetes krijgen. Als die boetes vervolgens niet worden geïnd, dan doet dat af aan het draagvlak voor zelfregulering. Ziet de Minister ook dat er nog knelpunten zijn bij het daadwerkelijk innen van de boetes? Bedrijven die boetes krijgen opgelegd, gaan gewoon door met hun methodes. Naar ik heb gehoord, zijn die bedrijven zelfs andere bedrijven aan het overnemen die zich wel netjes aan de regels houden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Twee vragen uit mijn eerste termijn zijn nog niet beantwoord. Hoe staat het nu met het oprollen van de Cyprusroute? En wat kosten de 45 deelmaatregelen en adviezen bij elkaar? Ik heb de indruk dat het intussen om een hoop geld gaat.

Deze zomer kregen mijn buren en ik een briefje in de brievenbus van een Poolse schilder die zich aanbood voor € 12 per uur. Een zzp'er was het kennelijk. Het cao-loon voor een schilder is, pak ’m beet, € 35. Hoe moet dit nu? Daar kunnen die schilders dus nooit tegenop concurreren, en daardoor wordt het vakmanschap in de schilderswereld naar de kloten geholpen, om het op zijn Hollands te zeggen. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Hier valt toch niet tegenop te concurreren door een eerlijk Nederlands bedrijf? Hier kun je niet eens iets aan doen; het is allemaal legaal. Je ziet het in andere sectoren ook. Staat de vrijheid van diensten nu ook bij de Minister ter discussie of niet?

Ik ben geschrokken van wat de Minister zei over de voortgang van de handhavingsrichtlijn. Hij zei dat Oost-Europese landen niet willen meewerken aan de ketenaansprakelijkheid. Nou, ik zou ze lik op stuk geven. Ik zou zeggen: bedrijven en zzp'ers uit die landen komen hier niet meer aan het werk! Hoe moet je je anders verdedigen tegen andere landen die hier kennelijk doelbewust bezig zijn om arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen te ondermijnen? Ik zou dus zeggen: Minister, te paard!

Voormalig Staatssecretaris Van Hoof van de VVD was indertijd zo ver dat hij een wetsvoorstel heeft voorgelegd aan het parlement om de uitzendvergunning weer te introduceren. De SP was de enige partij die het met hem eens was. Best bijzonder. De andere partijen vertrouwden allemaal op zelfregulering. We zien de problemen van de zelfregulering nog steeds. Het schiet allemaal niet op. Zou de Minister toch nog eens willen bekijken of dat voorstel van Van Hoof soelaas kan bieden onder de huidige omstandigheden? Het is toch te gek voor woorden dat een uitzendbureau onder dezelfde naam twee ondernemingen heeft op hetzelfde adres? Kom op, jongens, zo kan het toch niet langer! Die malafide uitzendbureaus staan hier nu al zes jaar op de agenda. Er is nu 90 miljoen aan boetes geïnd, maar het schiet niet echt op.

Waarom zeg ik dit allemaal? Mijn partij is niet anti-Europees. Wij willen samenwerken met andere landen, maar dit is wat er gebeurt: een schilder bij mij in de straat die werkt volgens cao-loon en die dat briefje over die € 12 leest, steekt de middelvingers van zijn beide handen op naar Europa. Als je dit niet oplost, help je dus alleen maar rechts en ultrarechts in het zadel. Alleen al om die reden zou de Minister de kont wat meer tegen de krib moeten gooien. Hij moet de landen uit Oost-Europa niet meer toelaten als ze de ketenaansprakelijkheid niet tekenen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik sluit eerst aan bij het laatste punt van de heer Ulenbelt, over de vergunningen. Sinds de heer Van Hoof, en vóór de huidige Minister, hebben we nog een aantal bewindslieden gehad, onder anderen Minister Kamp. Volgens mij hebben we in een van de vorige AO's met de huidige Minister afgesproken wat we destijds ook met Kamp hadden afgesproken, namelijk dat er een evaluatie zou komen. Naar aanleiding van die evaluatie zou opnieuw worden bekeken of het vergunningenstelsel weer zou kunnen worden ingevoerd. Destijds was Minister Kamp daar redelijk positief over en de Partij van de Arbeid in ieder geval ook. Ik ga er dus van uit dat die toezegging uit een van de vorige AO's nog staat, maar misschien kan de Minister ons geheugen nog even opfrissen.

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik ben iets minder gerustgesteld over de situatie in Rotterdam, aangezien mijn collega's en ik de afgelopen dagen signalen hebben gekregen dat men daar toch nog ongerust is over de voortvarendheid waarmee men een en ander kan aanpakken. Ik ben dus blij met de toezegging van de Minister dat er snel contact komt. Ik vraag hem om ons daarvan schriftelijk op de hoogte te houden, zodat wij vervolgens antwoord kunnen geven aan Rotterdam.

Op mijn andere punten heeft de Minister toezeggingen gedaan, dus daar dank ik hem voor.

Voorzitter: Van Weyenberg

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik begin met kennismigratie en hoogopgeleiden. Op Z24 las ik een artikel met de titel «Waarom Amerikanen dom, maar toch rijk zijn». Het opleidingsniveau in de VS is relatief laag; hoe kunnen de Amerikanen dan toch hun economie draaiende houden? Dat heeft te maken met een actief en attractief wervingsbeleid voor hoogopgeleiden. Ik begrijp dat in het voorjaar van 2014 het SER-advies komt en ik daag de Minister uit om daarop snel te reageren en zo mogelijk te komen met een pakket aan maatregen. Ik heb namelijk het idee dat Nederland op het internationale speelveld een beetje achter de feiten aanloopt. Ik denk daarbij aan migratie naar Nederland van vermogenden. Het kabinet heeft daarvoor recentelijk een voorstel gedaan, maar ook daarin gaan andere landen voorop.

Wat betreft sociale zekerheid versus arbeidsmigratie ben ik blij te horen dat de Minister het als een samenspel ziet. Hij wil niet alleen schijnconstructies en malafide uitzendbureaus op de Europese agenda zetten, maar hij vindt dat ook migratie op de Europese agenda moet blijven staan. Ik kreeg een beetje de indruk dat in de beantwoording de prioriteit werd gelegd bij de schijnconstructies. Natuurlijk moeten we die op Europees niveau tegengaan, maar we moeten ook het samenspel zien. Ik heb de Minister echter gehoord en daar ben ik blij mee. We wachten december af op dit punt. Ik zal zelf aanstaande maandag namens het parlement naar Kopenhagen afreizen om een interparlementaire bijeenkomst bij te wonen over dit onderwerp. Het is goed als de parlementen hiervoor aandacht blijven houden.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Azmani gaat naar Denemarken, maar in welke rol? Gaat hij daarheen als vertegenwoordiger van het hele parlement, dus ook van mij? Of gaat hij alleen voor zijn eigen partij? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Azmani (VVD): Dat weet de heer Ulenbelt heel goed. Natuurlijk sta ik daar als vertegenwoordiger van het hele parlement. Dat betekent dat ik alle politieke inzichten van alle politieke partijen van het Nederlandse parlement meeneem in mijn verhaal. Ik word daarin goed ondersteund door de griffie.

Voorzitter: Azmani

De heer Van Weyenberg (D66): Dat geldt dan dus ook voor het inzicht van mijn partij, zeg ik met een knipoog naar de heer Ulenbelt.

De voorzitter: De Minister kan meteen antwoorden, zie ik.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ga op zijn minst een poging doen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoeveel Nederlanders in andere lidstaten werken. Dat cijfer heb ik niet paraat. Ik weet ook niet of dat beschikbaar is. Ik zal dat uitzoeken en de Kamer daarover informeren.

De heer Heerma vroeg of ik bereid ben om in contact te treden met Fair Produce. Zeker. Er is regelmatig contact en we bekijken ook of ondersteuning nodig en mogelijk is, binnen de grenzen die daarvoor bestaan.

De heer Heerma (CDA): Dat van die ondersteuning die nodig en mogelijk is, is precies waar ik naar vroeg. Kan de Minister ons daarover op een later moment nog een brief sturen?

Minister Asscher: Dat is prima. Ik moet niet te scheutig zijn met brieven, want dat leidt maar tot stress, maar er komt een brief waarin we alle toezeggingen proberen op te nemen die ik hier heb gedaan.

De voorzitter: Ik zie de heer Heerma al tevreden knikken met één brief.

Minister Asscher: De heer Van Weyenberg vroeg of de lijst van onderwerpen die we in Europa verbeterd willen zien, limitatief is. Per definitie niet. Ik ben van de school die vindt dat je een probleem pas kunt oplossen als je openstaat voor alle mogelijkheden die daaraan kunnen bijdragen. Daarom wil ik het ook met collega's bespreken in de formele Raad. Als je spreekt met de Deense, de Belgische, de Engelse en de Franse collega, hoor je dat ze hier allemaal zorgen over hebben. De een heeft het over schijnconstructies en de ander noemt het sociale dumping. Dat verschilt van land tot land, maar het is ook een gedeelde zorg. Het zou mij heel sterk verbazen als daar geen verdere instrumenten en voorstellen uit voortkomen, die ook ons kunnen helpen om dit probleem te bestrijden. Om nog iets te noemen: verbeterde handhaving van fraude met A1-verklaringen vind ik een heel belangrijke. Die A1-verklaringen zijn een typisch voorbeeld van iets wat stamt uit de tijd dat de welvaartsverschillen heel klein waren, terwijl we nu het risico lopen dat het uitbundige gebruik van die verklaringen leidt tot oneerlijke concurrentie. Ook daarin moeten we echter zoeken naar een balans, want Nederlandse bedrijven en werknemers maken er ook gebruik van. We moeten er dus niet van af, maar ik heb wel vragen bij het gebruik in de praktijk.

Voor schijnconstructies is overigens aandacht in verschillende Europese discussies, ook als het gaat om de sociale dimensie van Europa. De discussie daarover dreigt anders te ontaarden in de vraag of er een transfer moet komen van WW-middelen van Noord- naar Zuid-Europa, terwijl in mijn ogen een sociaal Europa ook betekent dat we de sociale bescherming die in verschillende landen bestaat, niet laten aantasten door andere elementen van Europa. Kortom, naast de dingen die ik in mijn brief heb genoemd, zijn er concrete en bredere onderwerpen die bespreking op Europees niveau verdienen. De heer Van Weyenberg vroeg waarop de Kamer mij over een jaar kan afrekenen. Dat laat ik graag aan D66 en de rest van de Kamer over. Ik maak me geen enkele illusie over SMART-doelstellingen voor veranderingen in Europa. Dat heb ik in het afgelopen jaar wel geleerd. Het is gewoon een kwestie van doorzwemmen en doorworstelen, en proberen resultaten te bereiken. Als de heer Van Weyenberg echter aan mij vraagt wat we over een maand hebben bereikt in Europa, dan durf ik hem daar niet iets concreets op te beloven, behalve mijn niet aflatende en tomeloze inzet op dit dossier.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vroeg vooral of er nog meer terreinen zijn waarop regels knellen, ook om te bekijken of mijn fractie het daarmee eens is. Ik hoor de Minister zeggen dat hij altijd wil luisteren of anderen nog met knelpunten komen. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig. Ik hoor de Minister maar één concrete toevoeging noemen aan de lijst, namelijk de fraude met A1-formulieren. Ik ben benieuwd hoe ver hij daarmee komt, want daar ben ik het natuurlijk mee eens. Als daarmee wordt gerotzooid – dat risico bestaat; dat deel ik met de Minister – dan ben ik nieuwsgierig wat hij daaraan doet. Het is voor mij heel belangrijk om een gevoel te krijgen hoe knellend hij sommige Europese regels op dit moment vindt voor de aanpak van uitbuiting en oneerlijke concurrentie. Ik heb er nu dus een concreet toegevoegd aan het lijstje en ik zal nauwlettend bekijken hoe het daarmee verdergaat.

Minister Asscher: Prima. Nu begrijp ik de vraag ook. De heer Van Weyenberg zegt terecht dat hij zelf ook wil kunnen beoordelen of die regels een probleem zijn. Op het moment dat ik Europese regelgeving aan de kaak wil stellen om die te veranderen, zal ik dat in overleg met de Kamer doen. Het algemeen overleg over Europa, voorafgaand aan iedere Raad, is daarvoor het goede forum.

Ik kan niet precies vertellen hoeveel van de 90 miljoen aan boetes nu is geïnd. Daarvoor heb ik ook gegevens nodig van de Belastingdienst en de uitzendpolitie. Het is een terechte vraag. Indien mogelijk zal ik de Kamer hierover informeren voor het algemeen overleg over handhaving. Ik zal bekijken of ik daarachter kan komen.

De heer Ulenbelt heeft nog gevraagd naar de Cyprusroute. Wat doen we aan vrachtwagenchauffeurs die plotseling via een Cypriotisch bedrijf in Nederland blijken te werken? Het is zaak om te bekijken wat er echt aan de hand is. Helaas maken sommige werkgevers misbruik van de mogelijkheden door een postbusonderneming op te richten en premies af te dragen in het land waar dat het gunstigst is. Daarmee brengen ze niet alleen de werknemers in de problemen, maar zorgen ze ook voor oneerlijke concurrentie. Om dit aan te pakken, wordt gewerkt aan het verbeteren van de informatie-uitwisseling tussen de verschillende ketenpartners en de inspectiediensten, zodat onze Sociale Verzekeringsbank een beroep kan doen op informatie van bijvoorbeeld de Inspectie SZW of de Belastingdienst als hij aanvullende informatie nodig heeft. Er is recentelijk een samenwerking gestart tussen de verschillende inspecties om het noodzakelijke feitenonderzoek in lastige gevallen mogelijk te maken. Daarop wordt extra inzet gepleegd door de Sociale Verzekeringsbank en bij de Belastingdienst. Er worden ook afspraken gemaakt tussen de SVB en zijn zusterorganen, zodat ook informatie uit het buitenland snel kan worden verkregen, bijvoorbeeld als er vermoedens zijn over het gebruik van een postbusconstructie. In dit geval betekent dit dat er contact is met de Cypriotische autoriteiten om erachter te komen of er sprake is van een bestaande onderneming, of alleen van een adres dat wordt gebruikt om de Nederlandse premieafdracht te vermijden. Dit wordt nog vervolgd.

De heer Ulenbelt heeft ook gevraagd wat de maatregelen kosten. Dat verschilt natuurlijk. Het aanpassen van wet- en regelgeving hoeft op zichzelf geen extra geld te kosten. Het geld dat nodig is voor de uitbreiding van de handhaving door de inspectie, is in het sociaal akkoord geregeld. Het ging in totaal om 11 miljoen euro. Daarnaast zullen we telkens in de begrotingen de budgetten aan de Kamer voorstellen die nodig zijn om dit met kracht te kunnen doen. Ik heb in ieder geval tot nu toe de indruk dat dit niet leidt tot ook maar enige politieke verdeeldheid. De hele Kamer vindt dit belangrijk. Daarom zal ik in de toekomst ook met enig zelfvertrouwen budgetvoorstellen aan de Kamer voorleggen als dat nodig mocht zijn.

SP en Partij van de Arbeid vroegen naar herinvoering van de vergunningsplicht. We hebben in april daarover afgesproken dat we een jaar na die bijeenkomst de balans zouden opmaken. Het klopt dat we daar toen een afspraak over hebben gemaakt. Er wordt in de sector gewerkt aan verbetering van de keurmerken wat betreft onderscheidendheid en kwaliteit. Ik denk dat het fair is om de sector het jaar te geven dat we hebben afgesproken, en daarna met elkaar de balans op te maken, zonder de voor- en de nadelen van een vergunningsplicht te veel uit te vergroten. Ook in een vergunningensysteem heb je namelijk geen waterdichte garanties dat er geen misbruik is, net zo min als nu met de zelfregulering. Ik zit hier vrij open en ontspannen in. Toenmalig Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Kamp heeft destijds gezegd: we geven ze twee jaar. Toen we er in april over spraken, was daarvan één jaar voorbij. Toen hebben we ze dus nog één jaar gegeven. Intussen wordt er doorgewerkt. Dat betekent dat we bij ons algemeen overleg in april of daaromtrent met elkaar de balans kunnen opmaken.

D66 vroeg nog naar de g-rekening. Die is nu gepland per 1 januari 2015 en er wordt hard aan gewerkt in samenwerking met de collega's van het Ministerie van Financiën.

Voorzitter, dit waren mijn antwoorden in tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe gaat de Minister nu om met Oost-Europese landen die de ketenaansprakelijkheid niet in de handhavingsrichtlijn willen hebben? Gaan we de kont tegen de krib gooien? Zeggen we bijvoorbeeld dat het afgelopen is met onderaannemers uit die landen in Nederland, aangezien we er niet achteraan kunnen?

Minister Asscher: Ik probeer nu met een aantal andere landen alsnog de blokkerende minderheid te reduceren die de ketenaansprakelijkheid vooralsnog heeft verhinderd. Ik probeer hierin zo goed mogelijk met bondgenoten, grotere lidstaten dan Nederland, te opereren, omdat dit de kans van slagen vergroot.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom nog even terug op Rotterdam. Ik heb niet helemaal helder of de Minister de toezegging heeft gedaan om ons per brief op de hoogte te houden.

Minister Asscher: Ja, dat is een omissie. Twee dingen nog.

Tegen de heer Ulenbelt zeg ik nog het volgende. Zoals ik bij het AO over Europa aangaf, gaan wij intussen op Nederlands niveau onverminderd voort met de voorbereiding van de wettelijke ketenaansprakelijkheid. Die komt er dus. Dat is onderdeel van het sociaal akkoord.

Mevrouw Hamer vroeg om een verslag van de uitkomst van het gesprek met Rotterdam. Is er nog een mogelijkheid die de gemeente vergeet te benutten of is er een probleem in de werking van de afspraken? Daarover zal ik contact opnemen. Ik stel de Kamer daarvan graag op de hoogte.

De voorzitter: Ik lees nog de toezeggingen voor van dit algemeen overleg, dat overigens vrij efficiënt is gevoerd. De drie uren die ervoor stonden, hebben we kunnen terugbrengen tot twee uur.

• De Minister zal aan de Europese Commissie verstrekte gegevens over uitkeringstoerisme aan de Kamer zenden.

• De Minister informeert de Kamer te zijner tijd over de uitkomst van de pilot ID12.

• De Minister zendt een brief over de cijfers over de verhouding tussen arbeidsmigratie naar Nederland en arbeidsmigratie vanuit Nederland, en over Fair Produce.

• Indien mogelijk volgt voor het AO over handhaving nog nadere informatie over het geïnd zijn van opgelegde boetes.

• De Minister zal de Kamer informeren over zijn gesprek met de gemeente Rotterdam over de registratie van arbeidsmigranten.

Minister Asscher: Wat betreft de derde toezegging, over arbeidsmigratie van en naar Nederland, ga ik eerst bekijken of de cijfers er zijn. Als ze er zijn, meld ik dat, en als ze er niet zijn ook.

De voorzitter: Goed, dan wordt die toezegging aangepast.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben daarbij niet alleen geïnteresseerd in de stromen maar ook naar het totaalaantal EU-burgers dat heden in Nederland werkt en het aantal Nederlandse staatsburgers dat werkt in andere landen. Als de cijfers er niet zijn, kan ik de Minister er natuurlijk niet aan houden om ze te verstrekken.

De voorzitter: Dat lijkt mij ook, maar uw informatiebehoefte is nu verhelderd.

Ik dank de Minister, de ambtenaren en de Kamerleden en wens de aanwezigen op de publieke tribune een fijne dag toe.

Sluiting 12.00 uur.