28 973 Toekomst van de intensieve veehouderij

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 1 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over dierhouderij.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Schüssel

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dijkgraaf, El Fassed, Van Gerven, Graus, Koopmans, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van Veldhoven, Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is oorlog op het Brabantse platteland. Iedereen die wel eens in Huygevoort is geweest weet dat. Daar is de lokale gemeenschap gespleten door overlast, door ongeremde uitbreiding van de intensieve veehouderij. Je ziet daar huilende boeren en huilende burgers. Ik heb een broer ontmoet die zijn zus niet meer spreekt, er zijn buren die tegen elkaar procederen en elkaar soms zelfs van de weg rijden. Dat allemaal mede door falend overheidsbeleid omtrent vestiging en uitbreiding van grootschalige intensieve veehouderij met de bijbehorende stank en problemen op het gebied van gezondheid en ruimtelijke ordening.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Zou dat misschien ook te maken kunnen hebben met mensen in de samenleving, waaronder leidinggevenden en politici, die de zaak op scherp zetten op een zodanige wijze dat mensen tegen elkaar opgezet worden? Gisteren zagen wij bijvoorbeeld dat er mensen zijn – deskundige Kamerleden zoals zij zichzelf misschien noemen – die keihard zeggen dat komkommers uit de handel gehaald moeten worden. Zou het kunnen zijn dat daardoor heel Nederland denkt dat er een probleem is, terwijl er niks aan de hand is? Zou dat de achtergrond kunnen zijn van de zo empathisch door de heer Van Gerven beschreven ruzies?

De heer Van Gerven (SP): Nee, dat denk ik niet. Dat is de klassieke retoriek, de boodschapper krijgt de schuld. Ik heb geen enkele beschuldiging geuit over het komkommervraagstuk en de EHEC, want we weten de oorzaak niet. Het moge helder zijn dat we heel feitelijk te werk moeten gaan.

We hebben het over Huygevoort, een plaatsje in Brabant, waar mensen naast elkaar wonen en heel veel overlast hebben. Er is stankoverlast, de ruimtelijk ordening faalt volledig en dat zijn harde feiten, dat heeft niets te maken met het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen. Die mensen ervaren gewoon dagelijks overlast en betreuren het heel erg dat de overheid niet in staat gebleken is om daar regulerend op te treden.

De heer Koopmans (CDA): Ik doe het nog een keer. Het gaat mij niet om de boodschapper, maar om de feitenverdraaiers. Daar zit ook deze Kamer vol van op sommige momenten. Over wat er gisteren gebeurde ben ik zo kwaad! Niemand wist er iets van, maar er stond wel een aantal mensen achter het spreekgestoelte te schreeuwen en dingen neer te zetten waar feitelijk geen enkele grond voor is. Zou de tweespalt die aan de orde is in de samenleving daar dan niet mee te maken hebben? Ik bedoel dus: houd je aan de feiten. Dat is belangrijk.

De heer Van Gerven (SP): Dat zullen we doen. En als de heer Koopmans in Huygevoort gaat kijken, dan ziet hij een gehucht waar op dit moment een industriële ontwikkeling plaatsvindt, waar het platteland geruïneerd wordt. Dat heeft niets te maken met het verdraaien van feiten, maar met een feitelijke ontwikkeling waarvan wij ons als politiek verantwoordelijken moeten afvragen of dat een wenselijke ontwikkeling is. Hadden wij daar tien jaar geleden, toen het rapport-Wijffels verscheen, niet ordenend moeten optreden? Heeft de lokale overheid daar niet gefaald? Heeft de provincie daar niet gefaald? Heeft de landelijke overheid daar niet gefaald? Dat is mijn punt. Over de komkommers en EHEC spreken we nog, maar dat is in dezen geen goed voorbeeld en het slaat zeker niet op de SP-fractie.

Inzake de megastallen vindt er een discussie plaats die de staatssecretaris wederom geëntameerd heeft. De SP vindt het buitengewoon belangrijk dat deze discussie plaatsvindt met de boeren, de belanghebbenden en zeker ook met de brandhaarden in Brabant. Zorgen over risico's voor de volksgezondheid worden breed gedeeld maar onvoldoende gehoord. Het onbehagen over de manier waarop we met dieren omgaan wordt breed gevoeld in de hele Nederlandse samenleving. De megastallenprotesten vinden hun oorsprong juist in een aantal Brabantse brandhaarden, waar de problemen rond de intensieve veehouderij accumuleren. Er zijn ook andere provincies zoals Groningen, Gelderland en Limburg waar dat langzaam naar boven komt en waar ook allerlei maatregelen genomen zijn. Dat zijn de plekken waar je vroeger CDA-borden zag staan, maar tegenwoordig zie je er in toenemende mate borden met daarop «megastallen nee». Ik kwam in Brabant ook «stem SP» tegen en dat stemt mij hoopvol. Ik vind het terecht dat de staatssecretaris praat met de burgers in Amsterdam en Zwolle, maar het is ook heel erg belangrijk dat er gesproken wordt met de mensen in de gebieden waar zich de problemen voordoen. Wij vragen de staatssecretaris om het debat juist daar te organiseren en aan te gaan; daar wil de SP desnoods bij helpen. Waar het probleem het grootst is moet het debat gevoerd worden. Daarbij is de mogelijke belangenverstrengeling tussen lokale bestuurders, de boeren en anderen die het betreft een belangrijk element.

Voorzitter: Koopmans

De voorzitter: Ik heb een punt van orde: over dat onderwerp is door de heer Van Gerven een spoeddebat aangevraagd. We kunnen dat nu behandelen, maar het staat niet op de agenda.

De heer Van Gerven (SP): Het onderwerp megastallen staat wel nadrukkelijk geagendeerd. We hebben nu geen discussie over het rapport van het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS), dat is uitgesteld. Het gaat nu nadrukkelijk over het organiseren van de discussie rond de megastallen. Ik vind dat de megastallendiscussie niet verengd moet worden tot een discussie over 250 of 251 koeien, want het gaat ook om een stelseldiscussie: op wat voor manier willen wij in onze samenleving de dierhouderij organiseren? Wij kunnen ons namelijk niet aan de indruk onttrekken dat het platteland langzaam maar zeker vervormd wordt tot een industrieterrein voor steeds grotere dierfabrieken. Onderzoekers voorspellen dat, als de trend zich doorzet, bij ongewijzigd beleid het aantal pluimvee- en varkensbedrijven in Nederland zal dalen tot slechts 1000, en een gemiddeld bedrijf zal dan 16 000 varkens of 220 000 kippen hebben. Dat is zeven tot tien keer zo veel als nu het geval is en dat leidt tot allerlei problemen waar een groeiend aantal burgers het gewoon niet mee eens is, evenals met de wijze waarop die dieren gehouden worden. De vraag is of we het anders willen doen en of de staatssecretaris bereid is die fundamentele discussie aan te gaan. In het schriftelijk verslag las ik tot mijn vreugde dat de CDA-fractieleden tegen megastallen zijn die gerund worden door zetbazen van grote concerns. Ik vind dat een goed standpunt en ik vraag de staatssecretaris of hij in de discussie rond de megastallen mee wil nemen in hoeverre een moderne boer nog een vrije, zelfstandige ondernemer kan zijn. Wordt de boer niet door de economische ontwikkelingen gedwongen om over te gaan tot schaalvergroting? Is hij nog wel echt zelfstandig of is hij steeds meer afhankelijk van hetzij de bank, hetzij van een voederbedrijf en dergelijke constructies?

Ik heb begrepen dat het Gelderse paard verloren dreigt te gaan omdat de bloedvoeringseis door slecht stamboekbeheer verwatert. Wij vragen de staatssecretaris daar goed naar te kijken en zich ervoor in te spannen het Gelderse paard te behouden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Eerst een punt van orde. Ik vind het erg lastig dat u zo ontzettend uit uw slof schiet over het feit dat enkele Kamerleden opgeroepen hebben tot een boycot van komkommers. Deze Kamerleden zijn nu niet aanwezig en kunnen zich niet verdedigen. Zelf heb ik via Twitter en andere kanalen juist opgeroepen om met name komkommers van Nederlandse telers te blijven eten en ik was het niet eens met de betreffende collega's, maar ik vind niet dat u hier zomaar uit uw plaat kunt gaan over Kamerleden die niet aanwezig zijn om uit te kunnen leggen waarom zij tot zo´n boycot hebben opgeroepen.

De voorzitter: Ik hoor dit en ik trek me er geen zak van aan.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben benieuwd hoe dit debat verder gaat verlopen als de voorzitter zegt dat hij zich geen zak aantrekt van de opmerkingen die hier gemaakt worden. Ik zou het normaal vinden als we een goede, fundamentele discussie kunnen voeren over dierhouderij en niet over de vraag wie iets naars gezegd heeft over komkommers en of je die moet eten. Ik vraag of het serieus kan.

De voorzitter: Dat kan natuurlijk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We moeten het vandaag natuurlijk gewoon hebben over de boosdoeners omtrent al die antibioticaresistente bacteriën en dat zijn niet de komkommertelers. We hebben helaas te maken met een staatssecretaris die als ponyfokker alles weet van dieren houden, maar die zich op beleidsniveau vooralsnog lijkt te beperken tot praatjes over de heg. Een staatssecretaris die boer is bij de boeren en dierenbeschermer bij de dierenbeschermers, die in het debat blijft zigzaggen alsof hij ergens voor op de vlucht is en niet weet waar de dreiging vandaan komt. Deze staatssecretaris trekt willekeurig aan de teugels, of geeft juist de vrije hand aan ondernemers. Hij geeft niet aan welke richting het op moet gaan. Aan de Tweede Kamer laat hij weten feitelijk een tijdelijke stop op megastallen te willen, maar aan de gemeenten en provincies geeft hij aan dat een werkelijke stop te ver gaat. De staatssecretaris wil een dialoog met bestuurders, burgers, ondernemers en maatschappelijke organisaties om te bepalen waar wij met de intensieve veehouderij in Nederland naartoe willen, maar intussen geeft hij de regie uit handen en laat besluiten over aan provincies, die stuurloos naar eigen inzicht beslissen over de veehouderij. De dialoog als middel om tijd te rekken, uitstel van executie van wat in het hoofd van de staatssecretaris allang vaststaat. De staatssecretaris zegt dat hij een discussie over de veehouderij wil aangaan op basis van feiten, maar het feit is dat de intensieve veehouderij slecht is voor het milieu en de natuur, de ene dierziekte en zoönotische crisis na de andere heeft met als gevolg gevaar voor de volksgezondheid en aantasting van dierenwelzijn. Een feit is dat gemeenten zich door gebrek aan daadkracht van de staatssecretaris vergunningen voor de bouw van megastallen permitteren ten koste van natuurgebieden. Een feit is dat de veehouderij in Nederland groeit als kool en dat de uitkomst van de dialoog in oktober als mosterd na de maaltijd komt. In de «megastallenmonologen» mag iedereen zijn zegje doen, het is het «roept u maar» van Willy Alfredo zonder dat het programma ook maar enigszins lijkt te veranderen. Geen woord over de allang genomen burgerinitiatieven, de uitkomst van de denkgroep-Wijffels, het manifest Duurzame Veeteelt van 268 hoogleraren en honderden andere wetenschappers. Terwijl in de provincies het ene na het andere besluit genomen wordt gaat de staatssecretaris nog even met een paar groepjes van een man of zes enkele van de belangrijkste thema's bespreken, zonder dat helder wordt door wie, hoe en waarom. Dat is window dressing, ik daag de staatssecretaris uit alsnog met een helder beeld hierover te komen. Nederlanders krijgen sprookjes te horen: de vee-industrie wordt met de megastallen een paradijs voor de dieren. Vanwege de extreme concurrentie op kostprijs is er echter geen enkele aanwijzing dat dat met de megastallen zal gaan lukken. Schaalvergroting is juist een symptoom van een ratrace to the bottom, die ten koste gaat van mensen, dieren, natuur en milieu. Uit de Staat van het Dier blijkt dat bijna de helft van de varkensboeren in de vee-industrie zich nu al niet eens houdt aan de minimale welzijnsnormen, zoals de eenvoudige eis omtrent afleidingsmateriaal. Ook hebben volgens de Staat van het Dier de ingezette welzijnsverbeteringen een geringe invloed op de vermindering van het totale ongerief bij dieren in de vee-industrie. Sterker nog, de vee-industrie krijgt met behulp van vee-industriepartijen als het CDA, de VVD en de PVV de steun om varkens nog steeds dicht op elkaar te houden. Ik wil van de staatssecretaris weten wat hij in de volgende Staat van het Dier hoopt te lezen, en wat hij gaat doen om dat te bereiken. Uit de monitoring van het aandeel van integraal duurzame stallen kunnen wij lezen dat het niet lukt om de weinig ambitieuze doelstelling van het vorige kabinet, die van 5%, te halen. De staatssecretaris zegt eind dit jaar met zijn visie en doelstellingen te komen. Telkens weer uitstel, alsof het allemaal opnieuw moet worden uitgevonden terwijl er al rapporten liggen. De weg naar de hel is geplaveid met uitstel en goede voornemens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook ik ben niet onder de indruk van de acties van de staatssecretaris tot nu toe, ondanks klinkende beloften in het regeerakkoord. In het debat over de zwijnen hebben wij hem horen zeggen dat hij de staatssecretaris is van alle zwijnen. Ik wil weten of hij zich ook staatssecretaris van alle paarden en pony's voelt. Als dat zo is kan hij natuurlijk nooit akkoord gaan met de twaalf vrijblijvende richtlijnen die de Sectorraad Paarden (SRP) nu gepresenteerd heeft. De staatssecretaris weet heel goed dat minstens de helft van alle houders van paarden en pony's in Nederland niet is aangesloten bij de organisaties, dus daar komt niks van terecht. De richtlijnen moeten minimaal wettelijk ondersteund worden. Als de staatssecretaris zegt dat zo'n gids van goede praktijken de rechtspraktijk kan ondersteunen begrijpt hij de werking van onze rechtsstaat niet. Ik moet de dag nog meemaken dat een rechter zegt: het staat niet in de wet, maar u wordt toch veroordeeld want er is een club die een gids gemaakt heeft waarin staat hoe je voor dieren moet zorgen en wat u gedaan heeft is volgens die gids niet goed voor het dier. Wettelijk borgen is zo moeilijk niet, dat zei de staatssecretaris de vorige keer zelf. Graag een toezegging daarop.

Wat betreft de gezelschapsdieren wil ik heel graag de toezegging van de staatssecretaris dat de Algemene Maatregel van Bestuur (AMvB), die inmiddels in consultatie is geweest, eerst naar de Kamer komt. Wij kunnen er dan over spreken voordat deze van kracht wordt. Het stelt mij teleur dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vragen over hoe het kan dat de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) 6000 knagers in beslag neemt en dat de opslaghouder, die daarvoor betaald wordt door de overheid, na een paar weken zegt: beste mensen, we hebben er nog 1500 over, als u ze morgen niet komt halen maken we ze af. Ik dacht dat degene die verantwoordelijk is voor het verwaarlozen van die dieren de kosten voor de opvang gewoon moet betalen, het maakt niet uit of ze in een paleisje worden gezet of ergens in een opvangcentrum. Hoe kan dat gebeuren?

De staatssecretaris is van plan om inzake circusdieren de vergunningverlening op te heffen en probeert dus illegale praktijken alsnog te legaliseren. Dat kan echt niet.

Wat betreft de orka Morgan wil ik heel graag de toezegging van de staatssecretaris dat er een onafhankelijke zoektocht blijft doorgaan naar hoe dit dier het beste kan worden uitgeplaatst, en de garantie dat zij haar leven niet hoeft te slijten in een attractiepark.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De afgelopen jaren is de megastal onderwerp van menig debat geweest. De megastal staat symbool voor de ontwikkeling die al langer gaande is: de industrialisering van de landbouw. De ChristenUnie verzet zich niet tegen de megastal op zich, maar tegen deze verdergaande industrialisering, tegen de reductie van levende schepselen tot pure productiemiddelen en het dictaat van meer, sneller en goedkoper. Wat mij betreft schrappen wij het woord megastal uit ons vocabulaire, want dat verhult waar we het eigenlijk over zouden moeten hebben, namelijk de vraag op basis van welke normen en principes en met welk doel wij onze veehouderij vormgeven. Voor de ChristenUnie begint deze discussie met het uitgangspunt dat dieren schepselen van God zijn, waarover de mens tot rentmeester is geroepen. Dat werpt de vraag op waar de grenzen liggen in het gebruikmaken van dieren in het voedselproductieproces. Dat we een maatschappelijk debat voeren over megastallen is op zich positief, dat moet bijdragen aan helderheid over doelen, middelen en in het bijzonder ook waarden. Het valt mij op dat de staatssecretaris het in zijn brief van 11 mei jl. steeds heeft over de relatie tussen schaalvergroting en verdere verduurzaming. Ik mis hierbij de meer fundamentele vraag of wij wel verdere schaalvergroting willen, zelfs als dat duurzaam kan. Zoals ik al zei is het niet een kwestie van voor of tegen grote stallen zijn, maar gaat het erom dat we ons eigenlijk meer en meer laten sturen door het onverzadigbare streven naar meer, sneller en goedkoper. Dit probleem ligt ten grondslag aan nog veel meer problemen die regelmatig in deze commissie ter sprake komen zoals mestbeleid, biotechnologie, antibiotica, biodiversiteit en ga zo maar door. Daarom vraag ik of er nog toekomst is voor grondgebonden landbouw. Ik ontvang daarop graag een reactie van de staatssecretaris, vooral ook op hoe dit vraagstuk een plek krijgt in die maatschappelijke dialoog en met name ook in de keuzes die daarna gemaakt worden.

Het uitgangspunt van de ChristenUnie is een verantwoorde, ambitieuze en haalbare basisnormering door de overheid, waarbij een plus op wettelijke dierenwelzijnseisen uit de markt komt. Dat vraagt om een politieke keuze vanuit een breder afwegingskader dan enkel het principe van vraag en aanbod. De ChristenUnie is daarom blij met de reactie van de staatssecretaris op de aanbevelingen van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA). Vooral inzake de aanbevelingen op het terrein van een ethisch afwegingskader vinden wij dat belangrijk en wij zien dat graag op concrete wijze terug in de praktijk.

De staatssecretaris schrijft dat er in 2009 en 2010 een cursus gegeven is en dat er deze maand een handleiding over ethiek in beleid verschijnt voor medewerkers van het ministerie. Is dit voldoende? Zou het niet voor de hand liggen om dergelijke initiatieven ook richting medewerkers van lokale en provinciale overheden te nemen, aangezien ook daar keuzes worden gemaakt? Graag een reactie hierop.

Voor de ChristenUnie zijn keuzevrijheid en diversiteit erg belangrijk, maar die worden steeds verder ingeperkt. Aan de ene kant heb je grote ondernemers die met allerlei innovaties hun bedrijf op duurzame wijze willen uitbreiden maar dat niet mogen, bijvoorbeeld door maatschappelijk onbehagen over de zogenaamde megastal. Aan de andere kant zijn er kleinere ondernemingen en gezinsbedrijven die moeite hebben om verder te gaan zoals ze willen, omdat ze geacht worden te concurreren met goedkope import en ook moeten voldoen aan allerlei voorwaarden. De keuze moet aan de ondernemer zijn, maar de kaderstellende en faciliterende taak op het gebied van dierenwelzijn, gezondheid, ruimtelijke ordening en milieudruk ligt bij de overheid. De staatssecretaris heeft een ambitieuze doelstelling voor duurzame stallen: vanaf 2023 is de veehouderij duurzaam en vanaf 2015 worden alle nieuwe stallen duurzaam gebouwd, en zo zijn er nog meer afspraken gemaakt in het kader van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Verwacht de staatssecretaris dat dit doel gehaald wordt, aangezien we eind 2011 pas op 5% zitten? Weet de staatssecretaris waaraan het ligt dat melkveestallen een relatieve achterstand hebben, en of het nodig is om hier speciaal op in te zetten? Meer algemeen: gaat dit duurzaamheidsstreven in 2023 alleen over stallen, of gaat het ook over veetransporten, productiekringloop en andere aspecten van dierenwelzijn? Graag een reactie.

Inzake fokbeleid wil ik in navolging van mijn oud-collega Ernst Cramer de combikip nog eens noemen. Het is verre van duurzaam om fysiek ongezonde plofkippen te fokken voor vlees of om legkippen te fokken met de ongemakkelijke bijkomstigheid dat alle mannelijke kuikens feitelijk nutteloos zijn. Dat is niet zorgvuldig, dat is hebzucht. Naar aanleiding van onze motie hierover is een verkennend onderzoek uitgevoerd door Wageningen en is er een werkgroep ingesteld. Wat is de stand van zaken van dit initiatief en heeft dit tot verdere inzichten geleid in de mogelijkheden voor het op de markt brengen van de combikip, en de bereidwilligheid van pluimveehouders om over te stappen?

Inzake het ethisch kader ben ik er erg benieuwd naar of dat ook wordt toegepast in het fokbeleid. Als dat het geval is, ben ik benieuwd hoe de plof- en legkip in dat kader passen. Dit lijkt mij een wezenlijk aspect voor de Nota Dierenwelzijn en ik vraag dan ook hoe het staat met de voortgang in dezen. Kunnen wij daarnaast verwachten dat de verschillende toezeggingen in reactie op de RDA daarin een plaats krijgen?

Ik sluit af met de woorden waarmee de staatssecretaris onlangs Bob Goudzwaard citeerde: elke economische en technologische ontwikkeling gaat voort voor zover mensen de normatieve keuze maken dat die voort kan gaan. Hiermee stem ik van harte in, maar natuurlijk wel met daarbij de kanttekening dat de mensen die de normatieve keuze maken allereerst politici, ondernemers en consumenten zijn in Nederland, want het gaat hier niet om de invisible hand van de markt.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het maatschappelijk debat inzake megastallen, dat onder andere middels een motie van de PvdA is geïnitieerd, is begonnen. De uitkomst daarvan staat natuurlijk nog niet vast, maar als de helft van de bevolking geen megastallen belieft – en dat is zo – waarom denkt de staatssecretaris dan dat deze mensen niet zouden weten wat zich afspeelt binnen die stallen? Alsof burgers niet weten wat er gebeurt met kippen en varkens die gefokt worden om zo snel mogelijk te produceren, tegen zo laag mogelijke kosten. Alsof burgers niet zouden weten dat een kippenfarm 1,3 miljoen kippen huisvest en elke zes weken nieuwe kuikens grootbrengt. Dat zijn 2,6 miljoen kippen per kwartaal en ongeveer 10 miljoen per jaar. Mij lijkt dat megaveel en als mensen dit nog niet wisten, dan is dat bij dezen wel het geval. Los van de nu losgebarsten discussie over dierziekten en de relatie met de volksgezondheid vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om de veehouderijen te helpen met bijvoorbeeld het produceren van duurzaam vlees, eieren en zuivel, ook in die zin dat het bedrijfsleven consumenten middels voorlichting en marketing voorbereidt op betere producten, met veel meer dierenwelzijn dan nu het geval is. Ik doel daarbij niet alleen op de biologische, maar ook op de gangbare veehouderij. Kortom, welke maatregelen zijn er te nemen als het gaat om beter dierenwelzijn?

Bij de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de EO-uitzending over megastallen in Groningen wordt wel heel snel verwezen naar de verantwoordelijkheid van gemeenten en provincies. Ik vraag de staatssecretaris of we nu echt kunnen rekenen op een structurele, landelijke visie op hoe om te gaan met de gezondheid van mens en dier. Klopt het dat sommige protestorganisaties niet uitgenodigd worden om deel te nemen aan het nationale debat inzake megastallen? Dat bericht bereikte mij vanuit Gelderland, daar zeggen mensen: goed dat het debat er is, maar het wordt nogal gestuurd en sommige organisaties zijn niet welkom. Ik weet niet of het waar is, ik hoop van niet. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zelf vindt dat het maatschappelijk debat tot op heden verloopt?

Ik kom bij de stahoogte voor runderen. Ik heb begrepen dat uit onderzoek blijkt dat de ruimte boven de schouder van een gemiddeld rund 20 cm moet zijn. Het advies van het Wetenschappelijk Veterinair Comité van de Europese Unie is echter 20 cm boven de kop, waarom wordt dat niet gehanteerd?

De nieuwe huisvestingssystemen voor dieren moeten getoetst worden aan dierenwelzijn en -gezondheid; de staatssecretaris acht dit niet nodig omdat er al regels zijn. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij zich niet echt inzet voor de definitieve uitvoering van de motie-Thieme, die gesteund werd door onder andere de PvdA. Het is een goede motie met een breed draagvlak.

De voorzitter: De staatssecretaris weet niet op welke motie u doelt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het betreft de motie die vraagt om de preventieve toetsing op huisvestingssystemen terug te brengen in de wet, hetgeen eerder al in de gezondheids- en welzijnswet voor dieren was opgenomen.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat is die motie die boven het bed van de staatssecretaris hangt.

Er is al het nodige gezegd over de circusdieren en vanochtend stond er weer iets over in Trouw. Wat wil de secretaris nu echt met de wilde dieren in circussen? Ook daarover lag er al een motie, de motie-Waalkens uit 2008, waarin een landelijk verbod werd voorgesteld. Het is bijna een prairie aan het worden, ik wil concreet weten wat we nu gaan doen.

Zo langzamerhand staat het Gelders paard in de gang van de Tweede Kamer, de kwestie duurt veel te lang. Gaan we er nu echt iets mee doen, of niet? Als we er niets mee doen moet het uit de gang, maar geef de mensen die er zo ontzettend druk mee bezig zijn en daar zo emotioneel over zijn eindelijk eens duidelijkheid.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris inzake de gezelschapsdieren of hij bereid is om onderscheid te maken tussen het voorschrijven van antibiotica bij voedselproducerende dieren en bij gezelschapsdieren als honden en katten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met de dialoog over de megastallen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Wiegman, want ik heb in eerdere debatten al meerdere keren aangegeven dat wij het in Nederland eigenlijk niet over megastallen zouden moeten hebben, maar over grote stallen. Laten we eerlijk zijn: waar denk je aan bij megastallen? Een miljoen kippen in China? 5000 Koeien in Amerika? 100 000 varkens in Brazilië? Voor mijn gevoel zijn dat megastallen. Het is dan ook de vraag hoe de staatssecretaris de dialoog gaat voeren. Wordt die gevoerd op grond van gevoelens en beelden of op grond van echt inhoudelijke zaken? Wat ons betreft gaat het om dat laatste, maar als ik de reactie van de staatssecretaris op het rapport van onderzoeksbureau Veldkamp lees bekruipt mij een angst. Hij zegt: de veehouderijsector in Nederland roept gemengde gevoelens op. Het gaat dan weer om gevoelens en wij denken dat, als je deze dialoog goed wilt voeren, je echt moet kijken naar kernwaarden als milieu, ruimtelijke ordening, dierenwelzijn en volksgezondheid. Die aspecten zijn voor ons leidend. En als wij wensen dat de sector in de breedte van de context verduurzaamt, dan vraagt dat wel om een bepaalde economische inslag die ook rekening houdt met een bepaalde concurrentiepositie. Als wij willen verduurzamen moet er wel geld op de plank blijven. Daarnaast is er natuurlijk een heel belangrijke rol voor het speelveld binnen Europa en ook wereldwijd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil weten of de VVD-fractie graag verduurzaming wil en, zo ja, welke punten verduurzaamd zouden moeten worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij willen zeker verduurzamen. Maar als je dat wilt moeten de investeringen die daartoe nodig zijn terugverdiend kunnen worden. De vraag is hoe we dat doen. Als mevrouw Thieme daar een pasklare oplossing voor heeft is dat prachtig, maar er moet wel brood op de plank komen als wij van ondernemers vragen om te investeren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ken het standpunt van eerst geld verdienen voordat je kunt toekomen aan verduurzaming. Ik wil weten of mevrouw Snijder twee punten ter verbetering kan noemen om verduurzaming te bewerkstelligen. Twee punten waarvan de VVD-fractie vindt dat daarop moet worden verduurzaamd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij weten dat de sector heel breed georiënteerd is. Een aantal bedrijven loopt voorop wat betreft duurzaamheidsaspecten, afgezet naar Europees niveau. Een aantal bedrijven zou nog een slag moeten maken en dat zien we ook bij de Maatlat inzake duurzame stallen. Er is een aantal voorlopers, maar er is ook een aantal bedrijven dat nog investeringen moet doen. Wij eisen nu van een groot aantal bedrijven dat men investeert in milieuzaken, zoals luchtwassers en de grootte van de ruimtes voor dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wat de VVD-fractie betreft zou men dus moeten investeren in luchtwassers en in meer ruimte voor de dieren. Hoe is het dan mogelijk dat de VVD tegen het voorstel om varkens 1 m² te geven in plaats van de 0,8 m² die zij nu hebben heeft gestemd, terwijl dat al vijftien jaar beloofd wordt?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Laten we even helder zijn. We moeten wel de grenzen opzoeken van wat er kan. Wij willen in de pas blijven lopen met Europa. Een klein beetje voorop kan, maar niet te ver voorop. Mevrouw Thieme weet hoe wij daar in zitten. Wat wij nu van ondernemers vragen aan investeringen voor 2013 is voor heel veel bedrijven, met name in de sector waar mevrouw Thieme het over heeft, een heel forse investering.

Ik wil nog zeggen dat dat eerlijke speelveld, dus het steeds in de context zetten van wat er in de rest van Europa gebeurt, ontzettend belangrijk is.

Ik kom bij de Monitoring duurzame stallen. Er wordt een slag gemaakt, zo lezen wij: in 2011 zal waarschijnlijk 5% van alle stallen integraal duurzaam zijn. Hoe wordt dat gemeten? Wij weten dat de melkveehouderij achterblijft in die zin en wij vermoeden dat dat komt omdat daar in de laatste jaren al heel veel geïnvesteerd is en je een stal natuurlijk wel voor een aantal jaren bouwt. Wij vinden het belangrijk dat er «duurzaambreed» gekeken wordt, want ook een grondgebonden landbouw zou in die context heel duurzaam kunnen zijn. Hoe wordt dat in de discussie rond de monitoring meegewogen?

De staatssecretaris heeft een brief geschreven over de Europese strategie inzake dierenwelzijn. De inzet is duidelijk: wij willen een beetje vooroplopen, maar er staat ook in de brief dat het krachtveld in Europa laat zien dat lang niet iedereen daarin mee wil. We kennen de discussie, we weten hoe de richtlijnen geïmplementeerd worden. Andere landen lopen achter, kijk maar naar de kippen. Kan de staatssecretaris een beeld schetsen van wat zijn verwachting is over hoe wij de andere lidstaten mee krijgen? Vooroplopen is één, maar helemaal uit de pas gaan lopen, met alle risico's voor de concurrentiepositie van dien, is twee.

De voorzitter: Een punt van orde: deze brief staat niet op de agenda, want hij is pas gisteren binnengekomen. Hij hoort er eigenlijk wel bij.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het gaat over de concurrentiepositie, en er is niet gezegd dat hij er niet bij mocht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat de commissie nog uitgebreid over deze brief wil spreken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan neem ik hem opnieuw mee, want het is een belangrijk onderwerp. Bij de Landbouwraad zullen we waarschijnlijk ook op dit onderwerp terugkomen.

In het rapport Staat van het Dier lezen wij dat de cijfers aangeven dat er meer dieren vanuit Nederland getransporteerd c.q. geëxporteerd zouden zijn. Het is ons beeld dat dit meer te maken heeft met de rekensystematiek dan met dat er werkelijk meer dieren getransporteerd dan wel geëxporteerd zouden zijn. Daarover krijg ik graag duidelijkheid, want dit geeft een vertekend beeld. Hoe komt dit?

Inzake de paarden is een goed en werkzaam I&R-systeem uitstekend. Verwacht de staatssecretaris dat met het systeem zoals nu wordt ingezet door de sector het doel bereikt wordt? We onderkennen natuurlijk allemaal het belang van het snel kunnen traceren van dieren en dus ook paarden in geval van een uitbraak van ziekte. Verwacht de staatssecretaris dat we op een redelijk korte termijn dit I&R-systeem sluitend kunnen maken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Hoogleraar Louise O. Fresco geeft in haar NRC-column een scherpe analyse: megastallen zijn geen landbouwkundig probleem, het gaat over de dilemma's van duurzame ontwikkeling. Volgens mij is dat de kern van het debat. Het gaat niet zozeer over duurzaam versus niet duurzaam, maar meer over de vraag hoe we die duurzaamheid willen invullen. Door voorwaardelijke schaalvergroting, duurzame megastallen, of middels verplichte extensivering, via technologie en efficiëntie of via natuurlijkheid en menselijke maat? Het zou winst zijn als de maatschappelijke dialoog niet ontaardt in een welles-nietesspelletje over dierenwelzijn, milieu en landschap, maar dat de dialoog blootlegt waar het grootste deel van de samenleving naartoe wil, welke waarden belangrijk worden gevonden en welke dierbeelden een rol spelen. De staatssecretaris schrijft: de discussie ga ik aan op basis van de feiten. Wij juichen dat natuurlijk toe, maar doet dat wel voldoende recht aan de onderliggende waarden en streefbeelden van burgers en ondernemers? Het publieksonderzoek van bureau Veldkamp beklemtoont dit: een groot deel van de burgers vindt dat bij megastallen de menselijke maat verloren gaat, het zouden dierenfabrieken worden. Op zich is dat een gevoelsargument, maar het is ook een ethisch argument. Het is niet gebaseerd op ratio of feiten, maar toch vindt de SGP dat dit argument ter harte genomen moet worden. Het loslaten van ethiek en principes is de dood in de pot. Hoe moeilijk het ook is om de menselijke maat concreet te maken, de SGP pikt de volgende boodschappen op: houd het bij gezinsbedrijven, geen stallen op industrieterreinen. Het publieksonderzoek laat een weifelende samenleving zien. Media benadrukken dat het aantal tegenstanders iets groter is dan het aantal voorstanders. Daar kun je over discussiëren, maar de vraag hoe de veehouderij zich in de toekomst zou moeten ontwikkelen is interessanter. Dan lijkt een meerderheid in te stemmen met schaalvergroting en de komst van megastallen, mits dit alles wordt gekoppeld aan strenge regels op het gebied van inpassing, milieu en dierenwelzijn. Dat is ook het spoor dat de SGP voor ogen heeft. Een mooie vraag voor de maatschappelijke dialoog is: onder welke voorwaarden gaat de samenleving akkoord met de komst van grote stallen? De SGP vraagt de staatssecretaris meer duidelijk te scheppen inzake de definiëring. Megastallen, megabedrijven, megalocaties … Je kunt definiëren in aantallen dieren of, meer economisch, in Nederlandse grootte-eenheid. De staatssecretaris wil uitgaan van de omvang van een bedrijf op één locatie, maar tegelijkertijd heeft hij het over de Nederlandse grootte-eenheid en volgens mij correspondeert dat niet met elkaar. Bij de genoemde eenheid gaat het om de economische omvang van een bedrijf, of dat nu een, twee of drie locaties heeft. Een ander punt is dat we ons bij het gebruik van deze eenheid al vastpinnen op een arbitraire verhouding tussen de verschillende diercategorieën, hetgeen een papieren werkelijkheid zou zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij met deze definities omgaat, zodat er voldoende flexibiliteit behouden wordt.

Het Vleeskuikenbesluit is enkele maanden van kracht, maar het roept in de praktijk veel vragen op en brengt een forse administratieve rompslomp met zich mee. Een voorbeeld is de norm voor uitval: de uitval in de eerste week is heel variabel en heeft een grote invloed op het uiteindelijke uitvalpercentage. De vleeskuikenhouder kan er weinig aan doen, tenzij hij antibiotica inzet, maar dat willen we ook niet. Het is een optie om de uitval in de eerste week in het Vleeskuikenbesluit buiten beschouwing te laten. Ik vraag de staatssecretaris om de evaluatie van het Vleeskuikenbesluit in ieder geval snel uit te voeren en deze optie, alsook andere opties, serieus te overwegen.

Het is niet eenvoudig om veehouder te zijn. Als legkippenhouder moet je voor 1 januari 2012 omgeschakeld zijn, je moet richting 2013 voldoen aan nieuwe ammoniak- en welzijnsregels, je hebt te maken met deadlines die niet altijd zijn toegesneden op jouw afschrijvingstermijnen. Je wordt geconfronteerd met trage overheden, of het nu gaat om vergunningverlening, Natura 2000 of megastalmoratoria. Tussendoor moet je ook nog proberen om een boterham te verdienen en veel ondernemers zitten daardoor in een spagaat. De SGP vindt dat de staatssecretaris en de Kamer deze spagaat te makkelijk op het bordje van de ondernemer schuiven. Ter afsluiting noem ik twee concrete punten. Er is een grote groep legkippenhouders die moet omschakelen, die niet uitbreidt maar wel in de problemen komt bij de milieu- of natuurbeschermingswetvergunning. Is de staatssecretaris bereid om deze ondernemers, links- of rechtsom, ruimte te geven om niet nu maar over een aantal jaren aan de milieu- en natuureisen te voldoen? In het Actieplan Ammoniak staat dat gemeenten binnen redelijke termijnen een besluit moeten nemen over bijvoorbeeld bouwblokuitbreiding. Dat gebeurt in veel gemeenten helaas niet, onder meer door de onzekerheden rond Natura 2000 en het debat over schaalvergroting. Afspraken werken echter wel twee kanten op en ik vraag de staatssecretaris om daar ook op dit punt wat aan te doen. Ik benadruk het punt dat zojuist ook naar voren kwam: er moet wel een evenwicht zijn tussen wat wij aan de kant willen inzake duurzaamheid, en aan de andere kant wat de ondernemer aan een eerlijke boterham kan terugverdienen, want anders zijn we het paard achter de wagen aan het spannen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Voor D66 is dierenbeleid belangrijk. Dieren zijn levende wezens waar we respectvol mee om moeten gaan. Onnodig lijden moeten we zo veel mogelijk voorkomen. De veehouderij in het bijzonder legt een zwaar beslag op de Nederlandse leefomgeving en daarom zien wij op de lange termijn alleen toekomst voor een duurzame en diervriendelijke dierhouderij in Nederland. Ten aanzien van de Staat van het Dier danken wij de staatssecretaris dat hij vaart gemaakt heeft met de actualisatie van dit belangrijke onderwerp, zoals wij in februari vroegen. Het is inmiddels de derde rapportage, dus we kunnen trends gaan zien. Hoewel er punten van verbetering zijn is de vergelijking tussen 2009 en 2010 niet overal gunstig uitgevallen: meer veevervoer, meer gegronde meldingen over verwaarloosde landbouwdieren, minder koeien in de wei en de ingezette welzijnsverbeteringen hadden niet altijd het gewenste effect op welzijn. De staatssecretaris zat in dat jaar nog niet helemaal op zijn post, maar ik neem aan dat hij op zijn minst de doelstelling heeft om deze trend qua richting te keren en daar hoor ik hem dan ook graag over.

Ik wil stilstaan bij betere stallen, megastallen en de Europese aanpak van dierenwelzijn. Integraal duurzame stallen gaan verder dan de wet op milieu en dierenwelzijn vereist. Beter voor dier en omgeving, maar helaas roepen de resultaten uit de monitoringsrapportage van het Wageningen University & Research centre (WUR) veel vraagtekens op. Het onderzoek geeft maar liefst cijfers over vier soorten integraal duurzame stallen: biologische stallen, stallen die voldoen aan de Maatlat Duurzame Veehouderij, milieukeurstallen en stallen onder de Investeringsregeling integraal duurzame stallen. Vorig jaar nam het aantal deelnemers onder de duurzame investeringsregeling netto af. Hoe kan dat? Het budget voor deze regeling steeg de laatste jaren, de categorieën werden verruimd en ons werd verteld dat de melkveehouders staan te trappelen: toch schiet het niet op, terwijl het aantal bedrijven dat voldoet aan de duurzame maatlat wel stijgt. Het kabinet beloofde dat dit jaar een op de twintig stallen integraal duurzaam zou zijn, met uitzicht op grootschalige toepassing daarna. Maar alleen als je echt ook alle bouwtekeningen meeneemt kom je in de richting van die 5%. Ik vraag de staatssecretaris waar nu het wenkende perspectief op die grootschalige toepassing is en wat de ambities zijn op de lange termijn. Is de staatssecretaris bijvoorbeeld bereid om te streven naar 90% tot 100% duurzame stallen in 2025? Geld zal de komende jaren niet ruimer worden, maar we mogen er op rekenen dat stallen goedkoper worden. Dit zeker als we bijvoorbeeld door het stellen van een norm, een verplichte datum waarop alle stallen in Nederland duurzaam moeten zijn, vraag creëren. De staatssecretaris heeft net gemeld dat hij mijn motie, die ik bij de begroting heb ingediend en die oproept om artikel 68 meer in te zetten voor duurzame stallen, ondanks dat hij deze heeft ontraden nu toch aan het uitvoeren is. Ik ben daar uiteraard heel erg blij mee, maar ik hoor toch graag wat meer toelichting van de staatssecretaris over hoe hij de komende jaren echt vaart wil maken met het verduurzamen van de stallen.

Ik kom bij de maatschappelijke discussie over megastallen. D66 is tegen de behandeling van dieren als pure productiemiddelen. Voor ons staat dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid voorop en wij hebben onze eigen verantwoordelijk voor de ethische afweging van hoe wij omgaan met dieren, ook als daar elders in de wereld anders over gedacht wordt. Ook als concurrentieoverwegingen worden meegenomen hoeven we niet mee te doen aan een totale race to the bottom, we kunnen daarin onze eigen afwegingen maken.

Ik noem grootschaligheid. Ik zei al dat voor ons dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid vooropstaan. We moeten ons realiseren dat de kleinschaligheid van de kleine, lage, donkere varkensstal achter het woonhuis in Brabant niet per definitie een garantie is voor dierenwelzijn.

De staatssecretaris voert zijn maatschappelijke discussie over megastallen via internet. Ik geef een compliment voor die interactieve discussie, ik heb er eens naar gekeken en dat ziet er goed uit en is leuk. Het lijkt mij wel een uitdaging om de discussie verder te brengen dan alleen de statements. De heer Alders vatte al samen dat het nog weleens ontbreekt aan de feiten, de onderbouwing van de mening en ik vraag de staatssecretaris hoe hij die feitelijke onderbouwing wat meer in de discussie gaat brengen, zodat mensen hun mening ook verder kunnen brengen op basis daarvan. Wat betreft de vijf focusgroepen valt het mij op dat er maar één uit de grote steden komt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we na afloop van deze maatschappelijke discussie niet de conclusie moeten hoeven trekken dat het een schaamlap was, zoals de PvdD het noemde. Er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris om echt aan te tonen dat dit een werkelijke, gebalanceerde maatschappelijke discussie was. Dat maar één groep uit de grote steden komt vind ik wat dun. Hoe zijn deze panelleden geselecteerd? Je kunt van leeftijd en opleiding immers prima een representatief beeld hebben, terwijl het dat van plaats of herkomst helemaal niet is. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

De Europese aanpak inzake welzijn is een moeilijke maar wel belangrijke weg voor verbeteringen, zoals wij in eerdere debatten hebben aangegeven. Gisteravond – ik vind dat vrij laat – ontvingen wij hierover een brief van de staatssecretaris en daarin schrijft hij dat er een groot verschil ligt in draagvlak tussen Noord- en West-Europa en de rest van de Unie. Dat snap ik, en daarom vroeg ik hem begin dit jaar juist al om actieve samenwerking te zoeken met die andere landen en hen mee te nemen in een race to the top. Een presentatie van Zweden bij de LNV-Raad zou een stuk sterker geweest zijn als daar ook de Duitsers, de Denen en wij onder hadden gestaan. Waarom de Fransen niet? Ik begrijp dat de staatssecretaris over het gemeenschappelijk landbouwbeleid een deal gesloten heeft met Frankrijk, hij heeft daarover zelf gecommuniceerd in de pers. Ik wil graag weten wat die deal inhoudt en vraag de secretaris dit in een brief aan te geven.

Tot slot vraag ik of er mogelijkheden zijn om het Nederlandse Beter Leven-keurmerk uit te rollen in Europa.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De PVV is natuurlijk tegen die verschrikkelijke megastal en wel om verschillende redenen. Het zal nog moeten blijken of ook de volksgezondheid er ernstig door geschaad kan worden, dat zullen we netjes afwachten. Wij zijn juist voor de kleine gezinsbedrijven, de familiebedrijven. Bovendien wil de PVV af, zij het gecontroleerd, van de bio-industrie. We zullen langzamerhand toch iets moeten gaan doen, dus wij gaan dit zeker niet ophogen en we gaan het niet erger maken. Of een megastal nu uit een miljoen of enkele tienduizenden dieren bestaat doet er voor ons niet toe, er moeten gewoon grenzen gelegd worden. De staatssecretaris kon mij in het vorige overleg niet aangeven wat hij exact onder een megastal verstaat, waar de grens ligt, maar het moet niet gekker worden dan het nu is. Wij blijven strijden voor die traditionele Hollandsche, met sch, familie- en gezinsbedrijven en niet voor enkele industriëlen die zich voordoen als boeren. Zo stond dat ergens in een brief en ik vind dat erg mooi verwoord.

Inzake de orka Morgan heb ik de staatssecretaris al eerder bevraagd. Ik heb wereldwijd contact met zeezoogdierdeskundigen en die zeggen dat Morgan, mochten zijn gezinsdieren gespot kunnen worden, nog wel door hen opgenomen kan worden. Deze dieren hebben een geheugen als een olifant en het zijn zeer gevoelige dieren. Het Dolfinarium Harderwijk is het eerste dierencentrum dat weigert met mij als volksvertegenwoordiger te praten. Zij zijn dat verplicht, dat staat nota bene achterop ons pasje: men moet ons van alle informatie voorzien. Zij weigeren dat, ze laten me niet toe, ik krijg geen medische gegevens. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om medische gegevens van Morgan en ik wil die ontvangen, zodat echte zeezoogdierdeskundigen kunnen bekijken of er een match is met de gespotte groep die mogelijk de familie is van Morgan. Dat is een kleine moeite en het dier is nu nog klein genoeg om gemakkelijk te transporteren en terug te brengen, ik wil dat dus toch eerst weten. Hij gaat verkocht worden naar het buitenland voor meer dan 1 mln. en daar ga ik dwars voor liggen. Al moet ik echt zelf voor de deur gaan liggen; dat ga ik doen. Dat dier gaat niet eerder weg dan dat de medische gegevens bekend zijn.

Ik noem de Zeehondencrèche in Pieterburen, een van dé zeezoogdierencentra wereldwijd, al is het maar klein. Er zijn daar ontzettend veel mensen die onderzoek gedaan hebben en ik verwijs naar een motie, ingediend door mevrouw Snijder en de heer Atsma. Deze motie verzoekt de regering om aan de crèche in Pieterburen een bedrag van maximaal € 100 000 beschikbaar te stellen uit de IMARES-middelen voor wetenschappelijk onderzoek naar de oorzaak van de huidige epidemie onder zeehonden, de wormenziekte. In het meireces ben ik bij de Zeehondencrèche geweest. Ik heb de dieren daar aan de beademing en de vernevelingsapparaten zien liggen, ze stikken. Als kind was ik luchtwegpatiënt en ik heb ook aan stoomapparaten gezeten, ik weet hoe verschrikkelijk dat is. Je hebt iedere keer het idee dat je stikt. Terwijl we zo strijden voor ander, veel minder erg dierenleed kunnen we die zeehonden niet laten stikken en ik verzoek die motie alsnog uit te voeren. IMARES slokt alles op, dat is zo'n kolchoz die alles binnenhaalt en concurreert met de Zeehondencrèche, die altijd alles uit eigen middelen gedaan heeft, die een nationaal en internationaal kenniscentrum is, afhankelijk van sponsorbijdragen. Wij vragen Kamerbreed om de mensen daar te steunen, om duizenden zeehonden van de verstikkingsdood te redden, en dat gebeurt gewoon niet. Ik vind dat best asociaal en ik wil dat toch even gezegd hebben. Ik wil dat er een oplossing komt voor het onderzoek door de Zeehondencrèche in Pieterburen. De staatssecretaris moet daar zelf eens gaan kijken en hij moet de brieven van Lenie 't Hart eens beantwoorden. Als hij een keer in zo'n stoomcabine is geweest dan piept hij anders, dat is echt verschrikkelijk om te zien.

Bij het papegaaienopvangcentrum in Veldhoven zijn er nog steeds ernstige problemen. Er is een motie van Kamerlid Ormel geweest die ik gesteund heb om de problemen daar eindelijk op te lossen en ik wil daarover een reactie van de staatssecretaris. Zodra de dierenpolitie er is mag die daar frequent gaan patrouilleren.

Ik kom bij het op niet-medische grond amputeren van paardenstaarten. Door mensen die zelf paarden hebben en vroeger zelf ook staarten gecoupeerd of geamputeerd hebben, is mij verteld dat men gewoon met een hamer op het staartbeen slaat. Dat gaat ontsteken en zo kan men vervolgens de staart couperen en het staartbeen amputeren. Dat gebeurt, dat is bij mij terechtgekomen vanuit de paardensector. Ik wil op dat gebied straks ook de volledige inzet van de dierenpolitie, deze zware dierenmishandeling moet echt aangepakt worden. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Op dit moment worden door beunhazen, vaak hoefsmeden, scans gemaakt bij paarden. Er wordt röntgenapparatuur aangeschaft, dat kan en mag allemaal in Nederland. Ze maken scans en opnamen en vervolgens ook keuringsrapporten en aankooprapporten. Een meisje van dertien dat haar leven lang spaart voor een paard, koopt zo zonder dit te weten een ziek dier. Die beunhazen moeten aangepakt worden. Ik verzoek de staatssecretaris in overleg te treden met zijn collega van Justitie om de internetsites die dit aanprijzen aan te pakken, deze eindigen meestal met röntgen.nl, google maar eens. Ik noem geen namen, anders ben ik misschien nog strafbaar ook en zit ik straks net als mijn fractievoorzitter in het beklaagdenbankje.

Ik wil graag weten wat de staatssecretaris verstaat onder risico-assessment bij ratten. Ik heb alleen maar konijnen en honden die bijten, ook mij, terwijl het voor de rest heel lieve dieren zijn. Als je ze op een bepaalde manier benadert, gaan ze bijten en daarvoor laat ik die dieren niet inslapen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb twee korte vragen aan de heer Graus. Wij hebben in het vorige overleg samen een motie ingediend over het welzijn van circusdieren, dit in de geest van de uitspraak van de Kamer dat er regels moeten komen. We hebben nu een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin hij zegt: o ja, die vergunningplicht doen we maar even niet meer. Wat vindt de PVV-fractie daarvan?

De heer Graus sprak terecht over de opvang van dieren in nood. Wij hebben in het vorige overleg een motie ingediend inzake het ondersteunen van de opvangcentra voor in het wild levende dieren bij de invoering van het kwaliteitsprotocol. De PVV heeft die motie niet gesteund omdat daarvoor geen dekking was. Voelt de heer Graus ervoor om de staatssecretaris nu opnieuw te vragen of hiervoor een potje is? Zo veel geld hoeft dat niet te kosten. De heer Graus maakt zich hard voor de Zeehondencrèche; mogen ook die andere opvangcentra op de steun van de PVV rekenen?

De heer Graus (PVV): Op die tweede vraag kan ik op dit moment geen antwoord geven. Er zijn in Nederland zo veel werkelijk verschrikkelijke dierenopvangcentra waar dierenmishandeling plaatsvindt. Ik wil concrete informatie. Ik ga nu niet zomaar toezeggingen doen. Ik kom van kinds af aan al in het zeezoogdierenopvangcentrum van Lenie 't Hart en ik heb daar nog nooit een wantoestand of mankement kunnen ontdekken. Er lopen dierenartsen rond uit België en Nederland en biologen, allemaal goed geschoolde mensen en deskundigen. Dat is dus niet te vergelijken.

Wat de circusdieren betreft ben ik blij met de vraag, Ik had gehoopt dat meer collega's mij zouden interrumperen, want ik had nog drie pagina's.

De voorzitter: Die truc kennen we.

De heer Graus (PVV): Voorzitter, die truc heb ik van u geleerd toen ik hier begon als brugklassertje. Ik zei onlangs nog: die truc heb ik geleerd van het lid Koopmans, echt waar, die was daar altijd een meester in. En hij is het nog wel, maar hij begint wat ouder te worden.

Inzake de circusdieren wilde ik inderdaad nog reageren. Wij zijn het daar natuurlijk niet mee eens en ik sluit mij aan bij wat daarover werd gezegd. Er gaat neem ik aan een gesprek plaatsvinden op 21 juni. Een van de drie nationale circusdirecteuren is inmiddels overleden, die kunnen we niet meer spreken, zo lang heeft het geduurd. Er zijn er nog twee over, dus daar zou ik vlug mee in contact treden. Daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat juist om het kwaliteitsprotocol, dus eventueel slechte opvangcentra moeten verdwijnen of verbeteren. Mijn enige vraag is of de heer Graus bereid is samen met de PvdD te bekijken waar dat uit gefinancierd kan worden. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld luchtwassers.

De heer Graus (PVV): Daarom zei ik zojuist ook dat ik het geld wil terughalen bij die kolchoz in Wageningen, bij het WUR. Alleen al het woord WUR … Maar we zitten met bezuinigingen van 18 mld. en de PVV is gedoogpartner.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat de maatschappelijke dialoog over megastallen van start is gegaan. We zijn blij dat dit eindelijk gebeurt en benieuwd naar de resultaten. Dat uit het publieksonderzoek blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders tegen megastallen is was voor GroenLinks geen verrassing. Zo'n dialoog is echter niet vrijblijvend. Een dialoog voeren zonder vervolgens actie te willen ondernemen is een wassen neus. Sterker, dan is het geen dialoog maar een publiekscampagne. In antwoord op vragen van de SGP zegt de staatssecretaris dat in een te vormen kabinetsvisie bekeken zal worden of er vanuit rijksniveau sturing moet komen, en hoe hij die sturing voor zich ziet. Hij sluit voorstellen van wijziging van regelgeving niet uit. Graag hoor ik een bevestiging van de staatssecretaris, hij lijkt mij open in deze discussie te staan. Ondertussen zijn in alle provincies coalitieakkoorden gesloten. In sommige provincies is de boodschap voorlopig geen vergunningen te verlenen, in navolging van de motie-Grashoff/Van Veldhoven, aangekomen en worden besluiten over megastallen, zoals bijvoorbeeld in Friesland, keurig afgewacht tot na de maatschappelijke dialoog. Andere provincies, zoals Noord-Holland, Overijssel, Zeeland en Limburg, lijken zich helemaal niets aan te trekken van het Rijk en gaan voortvarend aan de slag om de intensieve veehouderij ruimschoots de ruimte te geven. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt; er wordt immers geen gehoor gegeven aan zijn verzoek. Dat krijg je ervan als je als kabinet de hele ruimtelijke ordening wilt decentraliseren. Hoe denkt de staatssecretaris grip te kunnen houden op de verspreiding van dierziekten als de provincies ongehinderd, de maatschappelijke dialoog negerend, op deze manier door kunnen gaan?

GroenLinks is tegen megastallen. Dit kabinet wil een landbouwsector die kan concurreren op een wereldmarkt. De vraag is echter: ten koste van wat? Natuurlijk zijn wij benieuwd naar de uitkomst van de maatschappelijke dialoog, maar wat we vooral willen weten is welke acties de staatssecretaris gaat nemen ná de dialoog. Tot slot vraag ik of de uitvoering van de motie-Grashoff/Van Veldhoven – waarin de regering is verzocht in overleg te treden met provincies en gemeenten, om gedurende de maatschappelijke dialoog niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen – door dit kabinet doeltreffend is uitgevoerd. Wij denken van niet.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mijn boodschap aan het begin van deze vergadering heeft te maken met het volgende. Er zijn duizenden Nederlandse glastuinbouwbedrijven die in de afgelopen dagen zo'n beetje naar een faillissement toe zijn gedreven. Opgebouwde vermogens van gezinnen verdampen, en waar komt dat door? Een soort gifbeker die leeggeschud wordt door feitenverdraaiers en paniekzaaiers. Die boosheid van mij was en is gewoon een vertaling van wat daar leeft, van die pijn. Ik heb dat punt gemaakt omdat ik bij het debat over de megastallen een vergelijkbare tendens zie. Ik ben dan ook heel blij dat mevrouw Van Veldhoven er in haar bijdrage op wijst dat het debat over feiten moet gaan. Dat is zó belangrijk, want anders wordt dit debat, de maatschappelijke discussie een soort van oorlog tussen mensen die feiten willen verdraaien en mensen die mogelijkerwijs feiten willen ontkennen. Beide is niet verstandig. Zijn er geen problemen rondom de intensieve veehouderij in Nederland? Jawel, natuurlijk zijn die er. Daar hebben wij hier in de Kamer vaak genoeg debatten over. Zijn die problemen ernstiger dan in het buitenland? Nee, de Nederlandse veehouderij kan trots zijn op de wijze waarop zij zich heeft ingericht in vergelijking met het buitenland. De heer Van Bemmel zei dit vorige week terecht ook in het debat over de Wet op de compartimentering. Een maatschappelijk debat moet gaan over de intrinsieke tegenstellingen die er soms zijn tussen milieu en dierenwelzijn, en ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat verder gaat bevorderen. Het moet ook gaan tussen de goede arbeidsomstandigheden voor de ondernemer en dierenwelzijn, en over de rol van de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa), die hier in de afgelopen week nog beweerde zich niet te interesseren voor inkoopmacht aan de zijde van de supermarkten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Om te voorkomen dat hier feiten worden verdraaid: Nederland heeft de hoogste ammoniakdepositie en het hoogste mestoverschot van Europa en gebruikt in de veehouderij de meeste antibiotica. Hoe komt de heer Koopmans bij de stelling dat Nederland het niet slechter doet dan de rest van de wereld?

De heer Koopmans (CDA): Wat betreft antibiotica en andere zaken moet je redeneren per geproduceerde kilo, en dan kan Nederland de toets der kritiek geweldig doorstaan. Dat doen we hartstikke goed. Daar gaat het om, net als bij de CO₂-footprint. Daar moet je ook naar kijken. Het debat zal ook moeten gaan over voedselzekerheid in de wereld, wij zullen moeten nadenken over welke wijze van produceren straks past bij 9 miljard inwoners, bij het streven naar duurzaamheid en tegelijkertijd het vullen van die monden. En ook gaat het om het rendement van ondernemers. Mijn vader stopte in 1970 met het houden van kippen omdat de eieren toen 11 guldencenten kostten. Wij hadden ook nog koeien en hij zei letterlijk: de kippen eten de koeien op. Weet u wat de eieren vandaag kosten? Dat is 2,2 eurocent, 30 jaar later! Dat is het probleem, daar zou het maatschappelijk debat onder andere over moeten gaan. Dat moet ook ingebracht worden in dat debat, want als in 30 jaar tijd de opbrengstprijzen met ongeveer 90% dalen kun je een ondernemer natuurlijk niet verwijten dat hij nadenkt over zijn schaal.

De heer Van Dekken (PvdA): Er wordt een rijtje eisen opgesomd waaraan het nationaal debat moet voldoen. De heer Koopmans haalde uit naar het niet creëren van angstbeelden enz. Hoort de relatie tussen megastallen en volksgezondheid er dan niet bij?

De heer Koopmans (CDA): Ik ben zo blij met die vraag.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat dacht ik wel. Wij willen het hebben over feiten.

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben zelf als Kamer ten tijde van het burgerinitiatief een advies gevraagd van de Gezondheidsraad. Dat advies was helder, namelijk dat er geen relatie is met de schaal van bedrijven. Een grotere schaal zou absoluut geen groter probleem opleveren voor de volksgezondheid, aldus de Gezondheidsraad. Het eerste deelrapport is binnen uit Brabant en ook daarin is de conclusie helder: juist het tegenovergestelde is aan de hand. Ik ben blij met de vraag van de heer Van Dekken, het moet over de feiten gaan. En hoewel we dat hier graag zouden willen kun je natuurlijk in de politiek, in een wereld waarin mensen en dieren naast elkaar leven, of dat nu gaat over teken die de ziekte van Lyme overdragen of andere soorten van zoönose, niet een wereld creëren met een soort van harde muur waardoor een bacterie niet van de ene plek naar de andere kan gaan. Dat kan niet, dat is een soort van politiek Utopia dat je samen bedenkt. Het is wel van belang dat we met elkaar nadenken over hoe je de omstandigheden zo goed mogelijk kunt maken, en daarom is het debat goed. Ingebracht moet worden dat mogelijkerwijs nieuwe stalsystemen en vernieuwde, grotere stallen juist een bijdrage kunnen leveren aan de vermindering van het probleem in relatie tot de volksgezondheid. Dat moet de kern van het debat zijn. De tegenstellingen die er vaak zijn en die niet met een simpele Haagse knop zijn op te lossen, daar gaat het om.

De heer Van Dekken (PvdA): Alle rapporten inzake de volksgezondheid liggen er toch niet? Er moet toch nog een definitief rapport komen? De heer Koopmans trekt nu conclusies alsof het om een gedane zaak gaat.

De heer Koopmans (CDA): Het tegenovergestelde is aan de gang. Er zijn tot nu toe twee rapporten verschenen, een van de Gezondheidsraad en daarin staat dat er geen relatie is. Iedereen blijft het tegenovergestelde concluderen, maar dat heeft de Gezondheidsraad geconcludeerd en er ligt een deelrapport uit Brabant waarin gesteld wordt dat juist het tegenovergestelde aan de hand is. Maar natuurlijk wacht ik zelf ook met spanning het eindrapport af, dan kunnen we pas echt conclusies trekken. Het gaat er mij om dat feiten gedeeld en tegenstellingen met elkaar in verband gebracht moeten worden. Dan heb je een eerlijk debat en kun je als parlement die veehouders, die intussen het gevoel hebben een soort van criminelen te zijn, op een normale manier in de ogen kijken.

Ik sluit mij aan bij de vragen over het Gelders paard. Inzake het Paardenbesluit merk ik inzake de ambitie met betrekking tot de handhaving het volgende op: de Sectorraad Paarden en de Dierenbescherming willen samen op stap. Wat ons betreft kan dat op een of andere manier misschien nog een inbedding krijgen die scherper is dan nu in de brief over het beleid van de staatssecretaris is opgenomen.

Met betrekking tot de circusdieren steunen wij de staatssecretaris.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij moeten ons aan de feiten houden en dat geldt natuurlijk ook voor de heer Koopmans. Het is niet voor het eerst dat ik het woord voedselzekerheid heb horen noemen als argument om in Nederland maar enorme megastallen te bouwen, voor de voedselproductie in de wereld. Het is een feit dat er genoeg voedsel in de wereld is, maar dat distributie daarvan het probleem is. Het is ook een feit dat de voedselprijzen stijgen door klimaatverandering. Megastallen leveren juist een enorme bijdrage aan milieuproblemen, dus ik snap de heer Koopmans niet. Voedselzekerheid: ja, maar daarvoor zijn andere oplossingen. Ik zou het CDA, ook in andere debatten zoals over ontwikkelingssamenwerking en milieu, graag meer horen over hoe wij beter kunnen bijdragen aan de voedselzekerheid in de wereld. Megastallen zijn daarvoor geen oplossing.

De heer Koopmans (CDA): Waar baseert de heer El Fassed het op dat megastallen daarvoor geen oplossing zouden kunnen zijn in relatie tot milieuproblemen? Het gaat om de wijze waarop zo'n stal is ingericht, als je vlees produceert gaat het erom wat de hoeveelheid uitstoot is per kilo vlees. Dat hoef ik iemand van GroenLinks toch niet uit te leggen? Ik vind dat je die tegenstelling die soms aan de orde is scherp in het debat zou moeten brengen. Wij hebben bij het burgerinitiatief onafhankelijk laten uitrekenen wat de milieugevolgen zouden zijn als wij naar de helft van het aantal dieren zouden gaan, want dat initiatief had tot doel de veehouderij in Nederland te halveren. De milieugevolgen waren dat soja-import vergroot zou moeten worden en dat de ammoniakuitstoot verhoogd werd. Dat was niet mijn conclusie, maar die van het Milieu- en Natuurplanbureau (MNP) op grond van de feiten. Daarom doe ik die bewering en schets ik die tegenstelling. Iedereen mag nog kiezen voor groot of klein, voor zus of zo, maar we moeten ons wel aan de feiten houden, dat is van groot belang.

De heer Graus (PVV): Ik begrijp de vergelijking van de heer Koopmans niet goed. Hij sprak over zijn vader en de prijzen van eieren. De boeren zijn gedwongen tot de bio-industrie, zo is het wel. De heer Koopmans zal het toch met mij eens zijn dat, als wij teruggaan naar die oude, kleine gezinsbedrijven waar boeren hun koeien weer Berta en Clara kunnen noemen, de consument bereid zal moeten zijn om meer te betalen zodat de boer per productiedier meer overhoudt. Megastallen gaan dat toch niet in de hand werken?

De heer Koopmans (CDA): Ik zeg tegen de heer Graus, die met veel mensen spreekt en dat ook vaak laat weten, dat hij ook eens met wat oudere boeren moet praten. Hij zal er geen tegenkomen die zegt dat vroeger alles beter was. De arbeidsomstandigheden van 30, 40, 50 jaar geleden waren verschrikkelijk, daar wil geen boer of boerin naar terug. Het is wel van belang dat je bij ruimtelijke ordening elke keer nadenkt over wat op welke plek kan gebeuren. Soms moet je zeggen: hier kan geen stal staan. Op sommige plekken is het, zoals ook is gebleken uit onderzoek, prima om grotere stallen neer te zetten. Wat mega is of niet is ter beoordeling van de ruimtelijke planning en de ruimtelijke omstandigheden. Het is niet aan de orde dat schaalvergroting dé oplossing is, dat is ook zeker niet wat het CDA wil en dat is het ook nooit geweest. Velen hier maken de eisen echter alleen maar groter en het lukt ons vanwege mededingingsrechtelijke aspecten niet om aan de inkoopkant zaken te veranderen. Tegelijkertijd heeft de consument ook niet de bereidheid om langs het dure schap te lopen maar wel langs het schap met de kiloknallers. Wij als politici kunnen het die ondernemers dan toch niet verwijten dat zij een grote stal bouwen omdat de marges nu eenmaal klein zijn?

De heer Graus (PVV): Ik denk dat er bepaalde communicatiestoringen zijn. Al in 2007 heb ik tegen de heren Koopmans en Atsma, en ook tegen onze eigen gouverneur Frissen – overigens ook van het CDA – gezegd dat het CDA gaat kelderen als het op deze lijn doorgaat en luistert naar een paar boeren die vinden wat de heer Koopmans nu zegt. Wij hebben de boeren gewonnen, ook in Limburg, dus blijkbaar is er toch een groter aantal boeren dat het wel met ons eens is. Het is heel belangrijk om dat even gezegd te hebben. Mogelijk zijn er enkele boertjes om de heer Koopmans heen, kennissen van zijn vader of zo, die zo denken, maar ik trek door het hele land en hoor heel andere dingen.

De heer Koopmans (CDA): Er is onderzoek gedaan rondom de verkiezingen en daaruit bleek dat wij nog steeds veruit de grootste partij waren bij de boeren. Maar daar gaat het niet om, het gaat mij erom dat we de tegenstellingen in het megastallendebat, de tegengestelde eisen die wij als samenleving en als politiek neerleggen met elkaar moeten bespreken. Dan mag iedereen zijn verhaal houden en kiezen, maar de feiten moeten wel op een rij.

Voorzitter: Koopmans

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik geef aan in welke blokken ik de beantwoording behandel: de discussie over, tussen aanhalingstekens, de megastallen, dan het rapport Staat van het Dier, het paard, duurzame stallen, Nota Dierbeleid, en tot slot diversen.

De maatschappelijke dialoog over de ontwikkeling van de dierhouderij in ons land loopt naar mijn oordeel goed, omdat iedereen eraan kan meedoen. Het is een open dialoog, ook via het internet, en er zijn geen partijen die zich buitengesloten hoeven te voelen. Alle signalen die wij krijgen van organisaties die een actieve plek willen in de dialoog geven wij door aan de heer Alders, en ik heb teruggekoppeld gekregen dat dit tot nu toe op een goede manier wordt opgelost. Ik heb er geen behoefte aan om nu, terwijl de dialoog loopt, inhoudelijk input te geven. De inhoudelijke kaderstelling, tussen aanhalingstekens, is geformuleerd in de brieven die u kent. Voor het overige zal ik mij aan het eind van de dialoog beraden op wat dit betekent voor de opstelling van de rijksoverheid. Dat doe ik geheel in lijn met hetgeen door de heer El Fassed is geciteerd. Er zal dan namelijk een visie zijn van de zijde van de regering, waarbij ook de vraag beantwoord zal worden over sturing vanuit de nationale overheid. En voor de rest sta ik daarbij geheel open in dat debat.

Wat betreft het proces het volgende: volgens mij gaat het in dat debat ten eerste om feiten, die zijn er juist om over gediscussieerd te worden en het kaf van het koren te kunnen scheiden. Daarvoor bestaat volop ruimte en aan het eind van het traject kan ieder voor zich beoordelen welke feiten of interpretaties daarvan hij of zij meer of minder valide acht, gelet op de dialoog die heeft plaatsgevonden. In de tweede plaats gaat het om principes. Welke principes hanteer je ten aanzien van dierhouderij inzake productie en productiewijzen, industrieel dan wel meer op het familiebedrijf georiënteerd? Dat zijn allemaal zaken die aan de orde komen, dat zijn feiten, waarden, principes en conclusies die je daaraan verbindt. Dat moet deze dialoog opleveren en daar zou ik me nu toe willen beperken. Inzake de kwalificaties door mevrouw Thieme zou ik zeggen om, als de dialoog is afgelopen, te oordelen over hoe de regering daarmee is omgegaan. Ik geef nu geen inhoudelijk commentaar, want dat interfereert met de discussie en die moet zorgvuldig plaatsvinden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik had gedacht dat de staatssecretaris inzake het proces ook zou ingaan op het moratorium waarover de Kamer zich heeft uitgesproken.

Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik nog op, ik ga eerst op een aantal andere punten in. De heer Van Gerven vroeg of het ook een stelseldiscussie is. Ja, in zekere zin is het dat ook. Welk stelsel van veehouderij vind je op lange termijn in Nederland passend, uitgaande van principes? Voor de een kunnen dat andere principes zijn dan voor ander, maar dat is de aard van de discussie.

Mevrouw Wiegman vraagt of er in het kader van duurzame veehouderij nog meer afspraken zijn gemaakt dan alleen ten aanzien van de stallen. De volgende afspraken zijn gemaakt. De doelstelling van 5% is geformuleerd en deze zal, zoals het er nu naar uitziet, in 2011 bijna gehaald worden. Er zijn wel verschillen tussen de sectoren; in januari 2011 was van de pluimveestallen reeds, tussen aanhalingstekens, 8% duurzaam. Er zijn ook tussendoelen voor 2015 geformuleerd, vanaf dat moment zijn alle nieuw te bouwen stallen integraal duurzaam. De concepten van wat duurzame stallen zijn die daarbij gebruikt worden staan ook in het convenant, dat heeft te maken met energie, dierenwelzijn enz.

De heer Van Dekken vraagt naar de relatie tussen volksgezondheid en veehouderij. Ook daar past nu enige terughoudendheid omdat we aan de vooravond staan van de komst van een aantal belangrijke rapporten daarover. Het lijkt mij verstandig om dan te oordelen en daar nu niet op vooruit te lopen.

Het rapport de Staat van het Dier vergelijkt de situatie met het jaar x-1, het voorafgaande jaar. Ik vind dat je daarbij de kanttekening moet maken dat het eigenlijk om trends gaat. Trends kun je niet waarnemen van jaar x naar jaar x+1. Desalniettemin moet je de signalen serieus nemen. In de brief bij het rapport heb ik aangegeven dat ik toe wil naar minder frequente rapportages. Als het elk jaar gedaan wordt zijn de geldigheid en betrouwbaarheid van de uitspraken die je daaruit afleidt beperkt, dus is het verstandiger om met een wat grotere interval te gaan werken. Op een aantal punten gaan de ontwikkelingen niet goed. Ik heb de diertransporten genoemd, en er zijn meer gevallen van dierverwaarlozing geconstateerd in het verslagjaar dan in het jaar daarvoor. Ook gewoon het praktische diermanagement in de varkenshouderij is een punt: licht, ventilatie, beschikbaarheid van water, heel praktische dingen. Voor dit soort zaken, dat dus niet goed genoeg gaat, hoef je het systeem niet op zijn kop te zetten of nieuwe wetten en regels te bedenken. Je moet maar een ding doen: nog meer handhaven en toezien, nog meer handhavings- en toezichtcapaciteit inzetten bij diertransporten en de varkenshouderij en vervolgens ook de noodzakelijke sancties opleggen zoals bestuurlijke boetes.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven inzake wat ik ga doen bij een minder gunstige ontwikkeling op een aantal punten is: intensiveren van de handhaving en het toezicht. De komst van de dierenpolitie kan daar straks mogelijk ook een bijdrage aan leveren. Het is natuurlijk interessant dat je in dit rapport als het ware al een aantal prioriteiten kunt zien waar je op zou moeten richten. Dierverwaarlozing wordt genoemd en daarbij wordt gezegd dat het vaak een sociale achtergrond heeft, problemen bij de mensen die het bedrijf runnen. Soms gaat het om opvolgers die zelf weinig ambitie tot opvolging hebben, maar dit toch doen om de goede vrede te bewaren met de ouders. Ook bij de afbouw van een bedrijf kan dit spelen, de afbouw wordt dan op een onzorgvuldige manier gedaan. Dat soort zaken speelt een rol en we zien dat we daar, om dat te keren, meer capaciteit op moeten zetten. Dit betreft dus niet de grote, spectaculaire zaken als een nieuw plan, een nieuwe regel of een nieuw systeem, maar gewoon het met nog meer precisie en focus handhaven en toezicht houden, waar dat kan met meer capaciteit. Ik denk dat het duidelijk genoeg is hoe wij dat zien.

Mevrouw Wiegman vroeg of bij dat ethisch kader ook de kwestie van het fokbeleid betrokken wordt. Ik heb toegezegd dat ik rond 25 juni met mijn visie op de fokkerij kom en met een reactie op het advies van de RDA, en dat zal er inderdaad bij worden betrokken.

Gevraagd werd waar de ethische grens ligt van het gebruik van dieren in het voedselproces. Ik ga ervan uit, en dat is ook de algemene norm in onze samenleving, dat dieren aan mensen ten dienste staan en ten dienste mogen worden gesteld, ook inzake de voedselproductie. Dat moet je, indachtig de Wet dieren, wel doen op een manier die waardig is. Ik zeg het weleens wat populair als volgt: je gaat met een dier netjes en fatsoenlijk om vanaf de geboorte tot in het slachthuis. Sommigen zeggen dat dat hard is, maar dat is niet zo. Tot in het slachthuis goed met een dier omgaan hoort erbij. Je kunt het dan wel hebben over speeltjes in varkensstallen en dat moeten we ook doen, maar het gaat om van begin tot eind. Dat is als het ware het principe van waaruit wij redeneren: dat dieren ten dienste mogen worden gesteld aan mensen, en dat daar normen bij horen over hoe je dat doet.

Gevraagd is of in het Vleeskuikenbesluit ook de uitval meegenomen wordt. Dat zullen wij doen bij de evaluatie in 2012.

Het is nu de zesde keer dat we discussiëren over het opnemen van de preventieve toets voor huisvestingsnormen en nieuwe huisvestingssystemen in de Wet dieren. We hebben ten overvloede argumenten aangedragen om dat niet te doen. Ik herhaal nog eens dat wij er terughoudend mee zijn omdat dit innovatief handelen van ondernemers belemmert en lastendrukverhogend is. Als het niets oplevert moeten we het al helemaal niet doen.

Dat waren mijn eerste twee blokken, ik kom nog terug op de motie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb gevraagd hoe het nu zit met het transport in 2009 ten opzichte van 2008. Beweerd wordt dat er veel meer dieren getransporteerd zijn. Zijn die cijfers realistisch of is er anders gemonitord? Dat beeld kreeg ik namelijk en het is goed als we dat plaatje helder hebben.

Staatssecretaris Bleker: Ik probeer daar later in de beantwoording op in te gaan.

De heer Graus (PVV): Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de mogelijke inzet van de dierenpolitie straks ten behoeve van de verwaarlozing en mishandeling, maar hij sprak ook over de transporten. Het in- en uitladen en het invangen moeten we daarbij niet vergeten, want de meeste mishandelingen vinden op die momenten plaats.

Er komt een alarmnummer voor dierenmishandeling, 114. Mensen zullen dat gemakkelijk onthouden en zullen sneller bellen omdat ze eindelijk weten waar ze terechtkunnen. Hierdoor zal het aantal meldingen door burgers toenemen. Hierdoor en door de inzet van de dierenpolitie en de controles zitten we straks natuurlijk wel met de dierenopvang. Die kan sterk gaan toenemen en daar moet rekening mee gehouden worden.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het ermee eens dat de mishandeling niet alleen bij het transport plaatsvindt maar dat er ook nogal eens ongelukken gebeuren, om het zo uit te drukken, bij het opladen en afladen. In een eerder debat ben ik al ingegaan op de mogelijke noodzaak van meer opvangcapaciteit. Ik heb toen gezegd dat wij dat linksom of rechtsom zullen regelen.

De heer Graus (PVV): Ik had het niet over ongelukjes tijdens het invangen, inladen en uitladen. Ongelukjes kunnen iedereen gebeuren, ook thuis met je eigen dieren. Ik bedoel het moedwillig in een wagen schoppen of slaan van dieren en dat kan natuurlijk niet. Ik heb daar vroeger weleens geheime beelden van gemaakt, die mensen moeten bij de lurven gepakt en met de wapenstok het politiebusje in geslagen worden. Er moet straks wel op ingegrepen worden, daar gaat het om.

Staatssecretaris Bleker: Dat soort dingen hoort niet en daar moet op toegezien worden.

Ik kom bij het mooie onderwerp het paard, en nog wel het Gelderse paard. Het stamboek van het Gelderse paard voert overleg met de stichtingen Gelderlander Paard Associatie en Zeldzame Huisdierrassen over het behoud van bloedlijnen. Ik heb er vertrouwen in dat deze verschillende organisaties eruit komen. Iedereen die de paardenwereld een beetje kent weet dat het soms gemakkelijker is om tien hengsten in de wei te hebben dan tien bestuurders van paardenstamboeken in een vergaderzaal; dat moet ik wel zeggen. Soms kun je daar niets aan doen. Ik ben zelf tien jaar voorzitter geweest van het Welsh Stamboek en soms had ik het gevoel dat ik een multinational runde, zo druk kon je het daarmee hebben. Je had het druk met 3% van de leden, de andere 97% was lekker bezig met de hobby. De grap was in die tijd: je kunt beter tegen een paardenfokker zeggen dat je met zijn vrouw op stap bent geweest dan dat hij een slecht veulen heeft. Zo zit de wereld ook in elkaar. Met alle respect voor het Gelders paard moeten de verstandige mensen dat toch maar oplossen. Daar gaat de staatssecretaris zich even niet mee bemoeien. Ik zou aan een hoop andere dingen niet meer toekomen, ben ik bang.

Laten we onze zegeningen tellen. Voor 1 mei, beloofd is beloofd, is de Sector Paardenhouderij met een twaalfpuntenplan gekomen voor het welzijn van paarden. Het betreft huisvestings- en verzorgingsnormen waarvan de Dierenbescherming zegt: ik keek ernaar en ik zei dat het goed was. Dat is allemaal voor 1 mei gebeurd, ondanks alle scepsis die daarover soms bij een enkeling in de Kamer leefde. Men heeft het gewoon voor elkaar gekregen. Men gaat nu aan de slag om zoveel mogelijk draagvlak te creëren in de eigen geledingen en om mensen te informeren, informeren, informeren. Het is mijn stelling dat problemen bij het houden van paarden of pony's heel vaak niet te maken hebben met onwil, maar met onkunde. Er lopen er wel enkelen tussen die dingen misschien bewust doen, maar er zijn heel veel goedwillende liefhebbers die gewoon niet precies weten hoe ze het moeten doen. Er zijn ook heel veel liefhebbers die vanuit het verleden geen enkele relatie hebben met de dierhouderij in het algemeen. Vroeger werden paarden en pony's gehouden door mensen die op een of andere manier nog wel een link hadden met die wereld vanuit hun familie of zo, maar nu zijn er veel mensen die dat helemaal niet hebben, voor wie dit een nieuw fenomeen is. Soms doen zij uit onkunde dingen die slecht zijn voor de dieren. Het is dan ook heel goed dat de sector hiermee zelf aan de slag gaat en de achterban en leden, en ook de niet-leden, informeert. Hier ligt ook een belangrijke verantwoordelijkheid voor stamboekverenigingen. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat mensen de dieren overvoeren in te vette, eiwitrijke weiden. Dan krijg je hoefbevangenheid en meer van dat soort ellende, terwijl mensen denken: dat paardje heeft toch zo veel te eten, kijk eens wat een mooi gras. Zes dagen en het dier kan niet meer lopen. Hoe kan dat nou? Tja, te eiwitrijk. Het is niet allemaal onwil, dat is ook gewoon onkunde. Overigens kan dit je ook overkomen als je er verstand van hebt hoor, maar dat is de situatie waar het nu om gaat. Ik zou zeggen: laten we die informatieverschaffing enz. in gang zetten. Dat heeft geen directe werking in de zin van normen die door Justitie gebruikt kunnen worden om mensen te beboeten, maar als er situaties worden aangetroffen die op de grens van mishandeling zitten kunnen deze criteria wel gebruikt worden om op het punt van verwaarlozing de justitiële vervolgingsprocedure in te gaan. Dat betekent dat ik iemand niet ga vervolgen omdat hij een stal heeft van 3.20 m x 3.20 m in plaats van 3.50 m x 3.50 m zoals voorgeschreven. Dat kan ik niet allemaal controleren. Maar als ik ergens kom en ik zie dat het niet goed gaat met een dier, en ik zie dat er iets met die stal aan de hand is en dat er geen vers water is, en ik zie ook dat er niet twee, drie keer per dag ruwvoer beschikbaar is, dan kan ik zeggen: nou, dit zijn de normen die gelden vanuit de sector zelf, daar wordt niet aan voldaan. En ik zie ook aan het dier dat er sprake is van een vorm van verwaarlozing. Dan heb je een dossier waarmee je formeel en juridisch een stap verder kunt. Dat is de manier waarop het gaat werken en daar geef ik nu de voorkeur aan. Ik wil niet meteen de twaalf regels tot wet verheffen want daar wordt de wereld ook niet beter van. Dit lijkt mij een veel effectievere weg. Een heleboel mensen die actief met paarden bezig zijn, zijn niet aangesloten bij organisaties, maar zijn wel op andere manieren te bereiken. In het algemeen is het zo dat mensen die beginnen met paarden of pony's in beginsel geïnteresseerd zijn in informatie en voorlichting, je moet alleen wel de goede kanalen hebben om hen te bereiken.

Het doel van I&R Paarden is om uiteindelijk een sluitend identificatie- en registratiesysteem te krijgen, waarmee het mogelijk wordt dat er bij een uitbraak van een ernstige besmettelijke ziekte snel gelokaliseerd en gehandeld kan worden. Hierover vindt nu overleg plaats met het productschap en met de Sectorraad Paarden. Het liefst zie ik natuurlijk een systeem dat door de sector zelf helemaal van onderop wordt opgebouwd. Als dat nodig is, moeten we misschien enige regels stellen, maar het principe is om te proberen dit de sector zelf te laten doen.

Het couperen van paardenstaarten is verboden en de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) ziet erop toe. Boeven die kunsten uithalen als waar de heer Graus naar verwijst, namelijk het eerst aanbrengen van een beschadiging aan het staartbeen en dan zeggen dat het ontstoken is en maar geamputeerd moet worden, moeten aangepakt worden. Dat heeft niets te maken met het verbod op couperen, dat gaat om mensen die op volstrekt onaanvaardbare wijze dat verbod proberen te omzeilen. Dat valt gewoon onder een vorm van dierenmishandeling of hoe dat straks ook heet.

Mevrouw Snijder stelde een vraag over duurzame stallen. Ieder jaar wordt er een monitor uitgevoerd en de rapportage wordt altijd in het voorjaar naar de Kamer gestuurd. Dat is een monitor van de WUR. Grondgebondenheid is daarbij een kenmerk van een houderijsysteem, niet van een duurzame stal. Daarom wordt grondgebondenheid niet meegenomen in de beoordeling of een stal duurzaam is.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het kan dat het aantal duurzame stallen afneemt. Dat aantal neemt niet af. 8,6% in de pluimveehouderij, 5,1% in de varkenssector, 2,3% in de melkveehouderij. De realisatie hangt samen met het investeringsritme en het moment dat een ondernemer een bestaand stalsysteem heeft afgeschreven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat was niet de vraag, die ging over het aantal deelnemers aan de regeling dat afneemt.

Staatssecretaris Bleker: Dat antwoord komt alsnog. Er was een aantal specifieke vragen van afzonderlijke fracties. Ik begin met mevrouw Ouwehand, die een vraag stelde over knaagdieren. Volgende week komen de schriftelijke antwoorden. Daarop vooruitlopend meld ik alvast dat er geen dieren doodgemaakt zijn. De dieren zijn bekeken door een dierenarts. Enkele dieren die er slecht aan toe waren, zijn gestorven en een deel is teruggegeven na betaling van bestuursdwangkosten. Alle daarvoor geschikte knaagdieren zijn bij particulieren geplaatst en een deel van de ongeschikte dieren is verkocht.

Inzake circusdieren vroegen mevrouw Ouwehand en de heer Graus waarom ik geen uitvoering ga geven aan de vergunningplicht op grond van de Wet op de dierenbescherming. Dit zou leiden tot onbillijkheden; circussen mogen het gerechtvaardigde vertrouwen hebben dat zij op grond van deze wet geen vergunning nodig hebben. Daarbij heeft deze vergunning ook geen meerwaarde, want uit de tekst in de Wet op de dierenbescherming volgt dat een vergunning slechts kan worden geweigerd indien niet in voldoende mate door het geven van voorschriften kan worden verwezenlijkt dat dieren een behoorlijke verzorging en behandeling krijgen. Hier werd al op gecontroleerd op basis van de artikelen 36 en 37 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (GWWD): zorgplicht, verwaarlozing tegengaan, dierenmishandeling. In 2010 is er gecontroleerd, er zijn inspecties geweest bij de circussen en er zijn geen overtredingen van deze artikelen geconstateerd. Daarom is er de vrijstellingsregeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij moeten we het als volgt samenvatten: er zijn in Nederland wetten en regels. Het ministerie van LNV, nu EL&I, handhaaft niet en zegt vervolgens dat de circussen daar jarenlang geen haan naar hebben horen kraaien. Daarom moeten we nu dus helaas de wet en de regels schrappen, want anders zou het oneerlijk zijn. Zo werkt het niet, dat lijkt me een heel bijzondere houding van een kabinet dat zegt «afspraak is afspraak». Ik herinner de staatssecretaris eraan dat het ministerie tot nu toe steeds als er een overtreding werd geconstateerd, zoals het illegaal houden van apen, meteen alsnog de benodigde papieren verstrekte. Ik vraag mij af hoe zich dit verhoudt tot het optreden tegen een van de dierentuinen, waar men niet de juiste papieren bleek te hebben voor olifanten. Die dierentuin heeft € 40 000 boete gekregen. Op het gebied van rechtsgelijkheid heeft de staatssecretaris in dezen dus heel wat uit te leggen.

Staatssecretaris Bleker: Het gaat hier om een wettelijk voorschrift waar niet zomaar een beetje stof op lag, maar dat kennelijk jarenlang in de vergetelheid is geweest en waar niet mee gewerkt is. Als dat jarenlang zo gedaan is, zou het wel heel bijzonder zijn om dat aan de vooravond van nieuwe wet- en regelgeving opeens te veranderen. Ik heb de vraag zelf ook gesteld en beantwoord: hé, ik ontdek een wettelijk voorschrift dat kennelijk bij niemand bekend is, want er heeft niemand om gevraagd, maar dat toch bestaat. Wat doen we? Ik vind: we zeggen dat het bestaat, en we zeggen ook dat we doorgaan op de huidige manier. In het belang van de circusdieren is dat prima. Men moet aan een aantal eisen voldoen. We controleren op dierenmishandeling, zorgplicht en verwaarlozing. Dat is de manier waarop het gebeurt. Ik vind het niet nuttig om een vergeten wettelijk voorstel te laten herleven for the time being, want we zijn al met nieuwe wetgeving bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe wenst deze staatssecretaris dan met de samenleving om te gaan? Als er wetten en regels zijn, maar geen maatschappelijke organisaties die genoeg euro's collecteren om iedere week een verzoek tot handhaving van de bestaande wet- en regelgeving neer te kunnen leggen bij het ministerie, dan laat dit kabinet dus wetten en regels verstoffen. Dan kan men na twintig jaar zeggen: o, handig, niemand heeft ernaar gevraagd, we schaffen het af. Dat is geen houding. Als dit de manier is waarop de staatssecretaris naar zijn eigen beleidsterreinen kijkt wil ik van hem weten wat wij in deze orde nog meer kunnen verwachten.

Staatssecretaris Bleker: Dat is heel simpel. Dit is wat we nu aantreffen en ik heb geredeneerd vanuit het belang van de dieren in de circussen. De manier waarop we het nu doen draagt daar het meest aan bij en daarom werken we zo, in de aanloop naar onder andere Europese regelgeving waar we ons in Europees verband voor inzetten. Ik vind dat veel effectiever dan nu opeens heil te verwachten van een kennelijk tien, vijftien jaar lang door iedereen vergeten wettelijk voorschrift en daar de sector mee op te zadelen terwijl we andere manieren hebben om hetzelfde doel te bereiken.

De heer Graus (PVV): Ja, soms moet je even praktisch zijn, vooral als dat wettelijk voorschrift al sinds 1982 op die boekenplank lag en niemand ernaar keek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner het kabinet aan de weerstand op het gebied van de godslastering. Daar geldt eenzelfde principe en daar draait het kabinet 180 graden de andere kant op. Het is geen verhaal!

Staatssecretaris Bleker: Ik vind het ook geen sterk verhaal, maar ik vind het een heel zwak verhaal om te zeggen dat we dat dat wettelijk voorschrift vanaf 1982 niet gehanteerd hebben en dat we niet van het bestaan wisten. We hebben er zelfs niet over gerapporteerd. Het bestaat, maar we zullen dat niet voor nog een jaartje opeens laten herleven terwijl er de facto geen aap of olifant of wat dan ook in het circus beter van wordt. Ik stop die energie liever in meer toezicht, handhaving en controle.

Voorzitter. In het kader van de evaluatie van het Actieplan Dierenwelzijn 2011–2015 is harmonisatie van regels voor circusdieren bepleit en is aan de Europese Commissie (EC) kenbaar gemaakt dat Nederland voorstander is van een verbod op uit het wild gehaalde circusdieren.

Ik kom bij Morgan. Als met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zou kunnen worden bepaald dat het mogelijk is om Morgan weer het ruime sop te laten kiezen in veilige omstandigheden, in de familiekring om het zo uit te drukken, dan zou ik alles in het werk stellen om daarvoor te zorgen.

De heer Graus (PVV): Dat is een deal.

Staatssecretaris Bleker: Nee, het gaat niet alleen om dat laatste, het gaat ook om de eerste zin: als met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan worden vastgesteld dat Morgan veilig aan de zee kan worden toevertrouwd en met zijn familie wordt verbonden, dan wil ik mij ervoor inzetten dat dat gebeurt.

De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij is de PVV tegen gezinshereniging.

Staatssecretaris Bleker: Dit is gezinshereniging in het land van herkomst. Ik zou bijna zeggen dat dit helemaal past bij sommige punten van de PVV.

Tot nu toe is die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet aannemelijk gemaakt, en wij willen toch niet het risico nemen dat wij het dier kansloos de zee in laten gaan. Dat is de andere kant van de medaille. Formeel en materieel is het zo dat het Dolfinarium in Harderwijk de zorgplicht heeft voor het dier. Je zou kunnen zeggen dat dit de eigenaar is.

De heer Graus (PVV): Ik vroeg om de medische gegevens, die hebben we nodig om dit te kunnen vaststellen.

Staatssecretaris Bleker: De betreffende medische gegevens heb ik niet. Bestaand beleid van het Dolfinarium is om gezondheidsgegevens niet aan derden te verstrekken en ik heb geen reden om hiervan af te wijken.

Mevrouw Ouwehand vroeg om de AMvB gezelschapsdieren in concept naar de Kamer te sturen en dat zal ik doen.

Een cursus dierenethiek voor provincie- en gemeentemedewerkers is echt iets voor de lagere overheden, daar gaan wij niet in treden. Hoe zouden wij dat moeten doen in Staphorst, of in het rode bolwerk in Groningen, of in een liberaal bolwerk in Wassenaar? Het kan overal weer een slag anders zijn. Het is wel zo dat wij cursusmateriaal dat bij de rijksoverheid wordt ontwikkeld gratis ter beschikking stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Bij het eerste deel van het antwoord van de staatssecretaris was ik even bang dat de zaken in Den Haag zouden blijven. Het is waardevol als de kennis die is opgedaan bij een ministerie juist gedeeld wordt met provincies en gemeenten. Deze moet niet alleen gratis ter beschikking gesteld worden, daar mag best actief iets mee gedaan worden, want ik denk dat provincies en lokale overheden het heel prettig zouden vinden om dat mee te nemen. Belangrijker nog is dat het uiteindelijk niet op een plank terechtkomt. Ik vraag hoe het concreet in de praktijk gebruikt gaat worden.

Staatssecretaris Bleker: Een cursus is bedoeld om mensen zienswijzen en invalshoeken mee te geven die bij het werk, bij concrete wetgevingsvoorstellen of uitvoeringsvoorstellen een rol kunnen spelen. Wij zullen dat ethisch afwegingskader uiteindelijk gebruiken bij de onderbouwing van verschillende AMvB's onder de Wet dieren, zoals ik ook heb aangegeven bij beantwoording in de Eerste Kamer en ook bij de beantwoording van Kamervragen over ethische kwesties. Het afwegingskader, evenals de cursus, zal ook gebruikt worden bij het project inzake rechtvaardiging voor het houden van dieren dat onlangs is gestart.

Het onderzoek naar de stand van zaken bij de combikip is afgerond, het is technisch haalbaar, het is wel een nichemarkt. Door ketenpartijen wordt er nu aan gewerkt om te komen tot daadwerkelijke realisatie van een combikip-keten. Medio dit jaar volgt besluitvorming door ketenpartijen en overheid inzake de voortgang. Bij deze marktontwikkeling zijn vooral het bedrijfsleven, de consumentenorganisaties enz. aan zet.

Bij het voorschrijven van antibiotica wil ik dat in principe voor alle dieren terughoudendheid wordt betracht, maar omdat het overgrote deel van de antibiotica in de intensieve veehouderij wordt gebruikt ligt daar het speerpunt. Tevens is er een extra risico bij landbouwhuisdieren door de verspreiding van resistentie via dierlijke producten, en dat geldt natuurlijk niet voor de gezelschapsdieren. We moeten ook vaststellen dat bij houders van gezelschapsdieren minder prikkels zijn om te vragen om antibiotica dan bij de grootschalige productiedierhouderijen.

De heer Van Dekken noemde met betrekking tot de stahoogte voor runderen de 20 cm vrije ruimte boven de kop, zoals gesteld in het rapport van de European Food Safety Authority (EFSA) uit 2002. In het rapport van 2011 wordt dit niet meer gesteld, het geeft alleen de conclusies weer uit onderzoek in 2003 en 2010, te weten dat er meer dan 20 cm boven de schofthoogte dient te zijn, zoals aangeven in mijn brief over de stahoogte. Kennelijk is dat bij nader inzien een toereikende norm gebleken die wellicht vooral voor runderen gebruikt wordt. Ik kan er mij iets bij voorstellen dat het daarvoor toereikend zou zijn, gezien de bouw van runderen.

Gevraagd werd ook of er een structurele visie komt op hoe om te gaan met de relatie tussen mens en dier. Dit komt aan de orde in het proces van totstandkoming van de nieuwe Nota Dierbeleid.

Mevrouw Snijder en mevrouw Van Veldhoven vroegen naar dierenwelzijn in Europees verband. De verschillen tussen de diverse delen van Europa zijn gigantisch. Ik noem Nederland, Noord- en West-Europa, de zuidelijke lidstaten, Oost-Europa. Als ik over bepaalde aspecten van dierenwelzijn spreek, zie ik soms aan de non-verbale reacties van collega's die van wat verder komen dan zeg Duitsland of Oostenrijk dat men denkt: uit welke wereld kom jij? Ik ben daar maar heel eerlijk in. Voor een deel kan ik me dat voorstellen. Als je opkomt voor de agrarische sector in Roemenië, heb je voor een deel andere zorgen dan 20 cm stahoogte. Dan heb je de zorg over hoe 1,5 miljoen mensen met een verrekt laag inkomen uit het boerenbedrijf het hoofd boven water kunnen houden. Ik geef hiermee aan dat we ook een beetje realistisch moeten zijn in Europees verband. Dat is de discussie die we voeren. Mevrouw Van Veldhoven heeft gewoon groot gelijk dat het gaat om samenwerken met enigszins gelijkgestemden en dan proberen stapjes te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris dit soort bespiegelingen op andere momenten eens met de Kamer deelt. Het gaat hier over een mandaat en er wordt gevraagd wat de staatssecretaris doet. Het is zonde van de tijd om het te hebben over non-verbale signalen van Europese collega's. Ik verzoek hem meer to the point te komen.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoord.

Staatssecretaris Bleker: Er was een heel concrete vraag naar hoe het zit met de kansen om in Europees verband onze normen ten aanzien van dierenwelzijn Europees geaccepteerd te krijgen. Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik zeg weleens: het is hier makkelijker praten dan in Europees verband. En dat kan ik mij bij een deel van de collega's ook nog voorstellen. Als je over 1,5 miljoen kleine boeren in Roemenië te spreken hebt, kan ik het me best voorstellen dat iemand eens tegen mij zegt: beste minister uit Nederland, of het nou 20 of 25 cm is, het gaat ons om de overlevingskans van het platteland en die 1,5 miljoen boeren, dat zijn nu even onze prioriteiten. Dat hoort er ook bij en daar hebben wij ook een verantwoordelijkheid, het gaat niet alleen om solidariteit met dieren, maar ook om solidariteit met andere boeren in Europa. Daarom reageer ik scherp, maar de inzet is duidelijk en ik volg mevrouw Van Veldhoven daarin: probeer coalities te vormen met gelijkgestemde Noord- en West-Europese landen. Denk daarbij niet dat je meteen alles binnenhaalt. Misschien is een kleine stap, waarmee je ook steun krijgt vanuit de Oost- of Zuid-Europese landen, ook al de moeite waard. Hier kun je dan zeggen dat er weinig bereikt is, maar je kunt ook zeggen dat een kleine stap, ook in die gebieden, mooi meegenomen is.

Inzake het aantal dieren dat getransporteerd is, is er in 2008 en 2009 volgens dezelfde regels en methodiek gemeten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp een aantal dingen die de staatssecretaris ons zegt goed. Ik heb natuurlijk zelf ook veel in Europa gezeten. Dat neemt niet weg dat je altijd redeneert vanuit een mandaat uit je eigen land en dat je eigen positie altijd het uitgangspunt is in de onderhandelingen. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om een verbeteragenda in Brussel op tafel te leggen en daarbij actief het voortouw te nemen, waarbij de Kamer ook betrokken wordt. Hij krijgt er van mij dan alle begrip voor als hij niet meteen het maximale binnenhaalt, maar ik wil heel graag actie zien van de staatssecretaris. Ook hoor ik nog graag een reactie op het Beter Leven-keurmerk en hoe wij dat een Europese uitrol zouden kunnen geven.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Van Veldhoven kan van dat eerste punt op aan. Inzake het tweede verwijs ik naar de brief van gisteren, waarin de verbeterpunten waar wij echt voor willen gaan al worden aangegeven. Verder zal ik met de initiatiefnemers van het Beter Leven-keurmerk overleggen of zij mogelijkheden zien om dat, zogezegd, te exporteren.

De heer Dijkgraaf vraagt hoe ik omga met bedrijven die niet op tijd kunnen omschakelen. Ik houd vast aan het legbatterijverbod per 1 januari 2012 en het handelsverbod voor eieren uit legbatterijen. Ik heb bij de Commissie aangedrongen – overigens op uw verzoek – op stringente handhaving. Uit de inventarisatie van het bedrijfsleven blijkt dat veel bedrijven nog volop bezig zijn met vergunningprocedures. Gemeenten en provincies zijn, als bevoegd gezag, aan zet. Bij hen zal ik aandacht vragen voor een snelle afronding van de lopende vergunningprocedures. Voor alle duidelijkheid: als pluimveehouders al geruime tijd geleden gestart zijn met die vergunningprocedure en -aanvraag en dat door allerlei omstandigheden buiten hun verantwoordelijkheid om vertraagd is, dan moet je daar natuurlijk met verstand naar kijken. Als bedrijven echter gewoon te laat zijn begonnen met aanvragen vind ik dat hun eigen verantwoordelijkheid. Dit is de redelijkheid die daarbij dus zal worden betracht.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er een deal met de Fransen is over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Wij hebben een zeer goed voorbereid overleg gehad met de Franse collega. In de aanloop bleek al dat ten aanzien van de opbouw van de eerste pijler de Nederlandse inzet dicht in de buurt zit van de Franse en dat hebben we gezamenlijk geconcludeerd in dat overleg. Dat is geen deal, maar het is wel goed. In de week daaraan voorafgaand heb ik een overleg gehad met mijn Duitse collega, en ik ben er heel eerlijk in dat wij daarmee niet zover hebben kunnen komen.

Ten tijde van mijn voorganger is er onderzoek gedaan naar de Nederlandse Opvang voor Papegaaien (N.O.P.). Er is geen reden om te twijfelen aan de resultaten van dit onderzoek; de N.O.P. wordt periodiek bezocht door de nVWA en de Dienst Regelingen en voldoet aan de wettelijke eisen.

Er is gevraagd naar de afname van het aantal deelnemers aan de Regeling duurzame stallen. Het kan conjunctuurgevoelig zijn omdat het om grote investeringen gaat. Ik zal dat nader bekijken en daarover schriftelijk rapporteren.

De heer El Fassed vroeg naar de motie inzake de kwestie van de dialoog aan de ene kant en voortgaande vergunningverlening voor grote stallen aan de andere kant. In een brief aan zowel de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) als het Interprovinciaal Overleg (IPO) heb ik duidelijk gemaakt dat het wat mij betreft verstandig is om nu niet vooruit te lopen op het een of andere resultaat van de dialoog. Waar dat ook maar kan, is het dus goed om vergunningverlening aan te houden. Ik heb dit ook bilateraal met meerdere gedeputeerden besproken en het blijkt dat dit bij de meeste provincies formeel dan wel informeel het bestaande beleid is.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is juist het tegenovergestelde het geval.

Staatssecretaris Bleker: Dat denk ik niet. Er zijn in meerdere provincies coalitieprogramma's gesloten waarin gesteld wordt het even rustig aan te doen wat dit betreft. Het is mijn indruk dat er op dit moment sowieso een pas op de plaats gemaakt wordt in afwachting van de verdere ontwikkelingen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb ik een punt van orde. Veel vragen zijn niet beantwoord en dat kan natuurlijk niet. Wij krijgen daarvoor geen tweede termijn. Het betreft onder andere de door mij gestelde vragen over de Zeehondencrèche Pieterburen en de röntgenbeunhazerij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag gesteld over de Doelstelling duurzame stallen 2025.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag inzake het Vleeskuikenbesluit was of de staatssecretaris bereid is tot een snelle evaluatie, gezien de problemen die er zijn.

Staatssecretaris Bleker: Die vraag heb ik beantwoord, die evaluatie is in 2012. De andere genoemde vragen beantwoord ik in de tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Inzake de megastallendiscussie vraag ik of de staatssecretaris nog wil ingaan op het voorstel van de SP om ook op bezoek te gaan bij de brandhaarden en die mensen bij de discussie wil betrekken. Ik ben hem dankbaar dat hij zegt dat wat hem betreft een stelseldiscussie ook aan de orde is.

De ontwikkelingen rond het dierentransport gaan lijnrecht in tegen het beleid dat de Kamer, maar ook het kabinet wil. Wat is de inzet van het kabinet om de enorme toename van de verre dierentransporten tegen te gaan? Ook had ik gevraagd de heer Wijffels te betrekken bij het megastallendebat.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik kondig een VAO aan.

Als je de staatssecretaris vraagt naar nationale maatregelen om het dierenwelzijn te bevorderen omdat daarvoor veel draagvlak is verwijst hij naar Europa, waar alle heil te verwachten is met betrekking tot het dierenwelzijn. Vraag je vervolgens naar de daadkracht van de staatssecretaris in Europa, dan zegt hij dat het bijna onmogelijk is om daar iets te bereiken vanwege de Oost- en Zuid-Europese lidstaten. Hiermee heeft de staatssecretaris zelf het bewijs geleverd dat er geen daadkracht te verwachten is van deze bewindspersoon. Wij zullen interessante stukken kunnen verwachten, een jaar nadat de staatssecretaris is aangetreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Inzake de kwestie Morgan begrijp ik niet dat de staatssecretaris Staatsbosbeheer een contract laat tekenen over uitvoering van wat hij zelf heeft bedacht, maar dat hij tegen een commercieel attractiepark zegt: zoeken jullie het maar uit, ik wacht wel af wat de uitkomst is.

Met betrekking tot de paarden wil ik nogmaals van de staatssecretaris weten of hij een groot deel van de paarden aan hun lot overlaat. Als het antwoord nee is, wil ik van hem een uitgebreide onderbouwing zien van zijn stelling dat je het met een beetje voorlichting wel gaat redden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Helaas heb ik een deel van de beantwoording moeten missen, maar ik heb wel wat meegekregen. Ik begrijp dat de maatschappelijke dialoog in het najaar is afgerond en dat er dan ook voorstellen in de Kamer besproken gaan worden. Ik denk dat we een heel bijzonder najaar gaan krijgen, gezien alle toezeggingen die hier in de afgelopen maanden gedaan zijn over wat er allemaal in het najaar gaat komen.

Ik heb begrepen dat grondgebondenheid geen aspect is van de duurzame stal. Ik ben benieuwd of het wel op enige manier een aspect is in de maatschappelijke dialoog, want je moet er toch in de breedte naar kijken. Althans, dat was het voorstel van de ChristenUnie: niet alleen inzoomen op de stal, maar op het totaal van de veehouderij.

De evaluatie van het Vleeskuikenbesluit komt in 2012. Ik zie wat dat betreft graag een expliciete vingeroefening over hoe het ethisch afwegingskader wordt toegepast.

Inzake de combikip wordt halverwege het jaar meer duidelijk. Ik wil graag een duidelijke terugkoppeling naar de Kamer, zodat we kunnen beoordelen of de situatie inderdaad zo is dat het veld dit zelf kan oppakken of dat het toch nodig is dat de overheid kaders neerzet.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden hadden wij in de Kamer een debat over de dierenpolitie in relatie tot dierenwelzijn en beloofd is dat daarover binnenkort een brief komt. Het zou gaan om 400 dieragenten. Als ik hoor wat er allemaal moet gebeuren aan controles, inspecties, uitvoering en acties vraag ik mij af of 400 agenten eigenlijk wel genoeg is, of 500, ik weet het niet precies. Welke taken krijgen zij en wat mogen we verwachten in het kader van dierenwelzijn? Ik vind het echt heel belangrijk dat we weten wat het gaat opleveren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik kom terug op de Maatlat duurzame stallen en de aanvliegroute daarbij. Van VVD-zijde geef ik de staatssecretaris de vraag mee of we daar inzake het hele duurzaamheidsaspect niet wat breder naar zouden moeten kijken. Er zijn meer aspecten die een rol spelen dan alleen het stalsysteem. Wat er wordt aangevoerd, of het grondgebonden is etc.

Het was mijn beeld bij de transportcijfers dat het ene jaar geteld is op basis van I&R-gegevens en het andere jaar op basis van transportbewegingen. Ik vraag de staatssecretaris daar nog even kritisch naar te kijken, want wij moeten dat wel correct in beeld hebben.

De staatssecretaris vertelde over de afspraken met Frankrijk, en dat het met Duitsland dus niet lukte. Ik ben heel benieuwd wat de verschillen zijn, waar het op vastzit met Duitsland en waarom we daarmee niet samen conclusies kunnen trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris open in het maatschappelijk debat zit. Dat gaat nog uitvoerig terugkomen in de Kamer en ik neem aan dat hij ook de reacties van de Kamerfracties bij zijn eigen reactie betrekt.

Een vraag van mij die nog openstaat betreft de ruimte die de staatssecretaris bij de legkippen biedt als overheden hun verplichtingen niet op tijd nakomen en ondernemers wel. Dat geldt toch ook breder? Kan de staatssecretaris helder aangeven dat er als ondernemers, ook andere dan legkippenhouders, doen wat ze moeten doen maar lokale overheden door allerlei discussies over beleid niet op tijd besluiten, wel ruimte moet zijn voor die ondernemers en dat zij niet de rekening betalen van een te trage overheid?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Op 1 januari 2010 was 2,6% van het aantal stallen duurzaam. Op 1 januari 2011 was dat 3,4%, een stijging van 0,8%. In dit tempo duurt het nog 95 jaar voordat alle stallen duurzaam zijn en dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe gaat de staatssecretaris die prikkel echt versterken, zodat gekomen kan worden tot die grootschalige toepassing waarin al in 2010 in de beleidsstukken van het LNV werd geschreven?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik moet wel de kans krijgen nog te reageren op de vergeten vragen.

Ik noem de inspecties bij circussen. De buitenlandse en vooral de Oostblokcircussen die ons land teisteren zijn vast niet gecontroleerd. Dat kan ik me niet voorstellen. Bij een van die circussen kon ik zelf zo dertien punten noemen die reden waren voor inbeslagname van dieren. Er moet in dit verband niet alleen gekeken worden naar de drie Nederlandse circussen, waarvan er nu eentje is omgevallen, maar ook naar de Oostblokcircussen die de boel aan het belazeren zijn.

Ik dank de PvdA ervoor dat zij wel 500 dierenagenten willen; daar zal mijn fractie heel blij mee zijn!

De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij heb ik dat niet gezegd en ik was dat ook niet van plan. Ik vroeg mij alleen af wat de taken en de ontwikkelingen zouden zijn, dus daar trap ik niet in.

De heer Graus (PVV): We zullen het in de handelingen nalezen. Een andere vraag van mij die niet beantwoord is betreft het risico-assessment. Men zet een voerbak voor een hond neer en haalt met een stokje met daarop een kunsthand die bak weg. Dat moet je bij mijn honden ook niet doen. Je moet een hond niet gaan pesten en dan zeggen dat hij moet inslapen. Ik vind dat risico-assessment dus knap waardeloos. Dan mag men mijn honden ook allemaal in beslag komen nemen en laten inslapen. Zo werkt dat toch niet?

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris zich open opstelt in de dialoog. Zo'n initiatief mist natuurlijk zijn doel als het een soort rijkspubliekscampagne à la «megastallen, best belangrijk» wordt. We moeten de discussie zuiver houden. Als we het hebben over bijvoorbeeld voedselzekerheid zou ik liever een debat willen hebben met, naast deze staatssecretaris, de staatssecretarissen voor Europese Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en wellicht ook van Financiën, om eens te praten over hoe Nederland nu echt kan bijdragen aan mondiale voedselzekerheid.

Wat betreft het moratorium op de bestemmingsplanwijzigingen ben ik er niet gerust op. Ik wil graag dat de staatssecretaris een bevestiging van provincies krijgt om echt zeker te weten dat het niet gebeurt, met name van Limburg, Utrecht, Overijssel, Zeeland en Noord-Holland. Over deze laatstgenoemde wordt zelfs gezegd dat men zich niet wil verschuilen achter een discussie van de rijksoverheid en het eigenlijk gewoon in de wind legt.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik ben zeker niet gerustgesteld over hoe dat maatschappelijk debat gaat plaatsvinden. Ik druk de staatssecretaris op het hart ervoor te zorgen dat meer feiten en meer dilemma's in dat debat een rol gaan spelen, want anders wordt het gewoon een poll, een Maurice de Hond-peiling en daar ben ik totaal niet in geïnteresseerd. Ik ben geïnteresseerd in wat de staatssecretaris zelf bedacht heeft, namelijk een goed debat.

Ik vraag de staatssecretaris om binnenkort eens een broodje gezond te gaan eten met zijn Duitse collega – op een broodje gezond zit als het goed is Hollandse ham, Nederlandse kaas, komkommer, tomaat en ei, alles bij elkaar – en met haar te bespreken dat wij het nu al voor de vierde keer in een paar jaar tijd meemaken dat bij een probleem met de vinger naar Nederland wordt gewezen, terwijl het probleem elke keer in Duitsland zelf zat.

Voorzitter: Koopmans

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Om met dit laatste te beginnen meld ik dat wij gisteren een informele Landbouwraad hebben gehad in Hongarije. Daar was mijn Duitse collega overigens zelf niet aanwezig; zij werd vertegenwoordigd. Daar is in elk geval heel sterk benadrukt dat we nog eens heel goed moeten bekijken hoe de alarmering enz. werkt bij vermoedens van besmettelijke bacteriën op voedsel. Er zijn wel wat zorgen over de wijze waarop dat in Duitsland georganiseerd is, mede doordat men daar werkt met deelstaten en de Bundesstaat. Aan de andere kant vind ik het op dit moment – in de wetenschap dat er inmiddels vijftien mensen gestorven zijn en 350 mensen op de intensive care liggen – niet gepast om allerlei veroordelingen uit te spreken over de Duitse autoriteiten, die naar mijn vaste overtuiging alles uit de kast halen om de boel scherp te krijgen. Ik dacht: ik ga het daar nu even niet met de Duitse collega's over hebben. We gaan eerst kijken hoe we behulpzaam kunnen zijn bij het onderzoek naar de oorzaak en in een later stadium, waarbij we hopen dat alles dan niet al te erg geworden is, moeten we nog maar eens kijken hoe we dit verder kunnen aanpakken. Het is de afgelopen week wel duidelijk geworden dat je geweldig moet oppassen met het verbinden van conclusies aan eerste onderzoeksresultaten. Het is met name ook voor Spanje heel belastend geweest. Een lokale autoriteit, een senator of een wethouder of een gedeputeerde uit Hamburg noemt Spaanse komkommers en de ellende in Spanje is niet te overzien. Je moet natuurlijk ontzettend zeker van je zaak zijn als je dat soort dingen uitspreekt. Ik moet zeggen dat de ministers van Landbouw en van Volksgezondheid met geen vinger gewezen hebben naar welk land dan ook, maar in het voorafgaande proces zijn er vanuit onder andere de Hamburgse autoriteiten namen genoemd. Spanje is genoemd, Nederland is indirect genoemd als handelsland terwijl de onderzoeken nog niet afgerond waren. Ik denk dat men niet heeft kunnen overzien wat dat betekent. We komen daar op een ander moment nog wel over te spreken met de Duitse collega's.

Ik kom bij de kwestie Pieterburen. De heer Graus refereerde aan de motie-Snijder/Atsma uit 2009, die handelt over een subsidie voor onderzoek door het opvangcentrum in Pieterburen naar een wormepidemie bij zeehonden. Ik ben bezig met de uitvoering van die motie. Nu ik 2009 uitspreek denk ik wel: ja ... In dat kader is er gisteren bijvoorbeeld nog een trilateraal overleg geweest met de Waddeneilanden en de zeehondencentra. Het is dus onder de aandacht.

Inzake röntgenonderzoek en internet zal ik de Sectorraad Paarden vragen wat hier speelt en mij daarover te informeren. Naar aanleiding daarvan zal ik de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen van wat hier aan de hand is en wat er eventueel aan te doen is.

De heer Graus (PVV): Dat heeft niets met de Sectorraad Paarden te maken. Het gaat om beunhazerij waar ook dierenartsen bijzonder veel last van hebben.

Staatssecretaris Bleker: Ik dacht dat het vooral te maken had met het constateren van hoefkatrol etc.

De heer Graus (PVV): Men schaft röntgenapparatuur aan en schrijft rapporten. Ik vraag de staatssecretaris om samen met zijn collega van Justitie die sites aan te pakken, want dit kan natuurlijk niet. Het zijn geen dierenartsen.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal hierover in ieder geval schriftelijk reageren.

Over de dierenpolitie komen we nog uitgebreid te spreken. Er is een brief in de maak over de werkafspraken en taakverdeling, er worden targets bedacht door de diverse autoriteiten zoals de politie, de nVWA en de LID. Ik moet zeggen dat het wel verbazingwekkend is dat waar aanvankelijk door velen met wat schimpscheuten over de dierenpolitie werd gesproken, deze nu zo ongeveer als de verlossing voor vele kwalen wordt aangevoerd door diezelfde mensen.

De heer Van Dekken (PvdA): Het viel mij ook al op dat de dierenpolitie van alles en nog wat zou moeten gaan doen, vandaar mijn vraag, maar om het nu te omarmen is een andere kwestie. Dat wil ik gezegd hebben.

Staatssecretaris Bleker: Dat was uitlokking.

De inzet bij dierentransport is niet zozeer gericht op reductie als wel op kwaliteit, veiligheid, toezicht en handhaving.

De heer Van Gerven vindt dat de heer Wijffels bij het debat over de veehouderij betrokken zou moeten worden. Deze heeft in het verleden al een bijdrage geleverd en of hij dat ook doet in de open dialoog wachten wij af.

Staatsbosbeheer is wel een heel andere organisatie dan het Dolfinarium in Harderwijk. Het Dolfinarium is geen zelfstandig bestuursorgaan waar wij instructies aan kunnen geven, maar een particuliere instantie die de zorgplicht heeft voor een dier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is dus des te urgenter om toezicht te houden op de beslissingen die zo'n commerciële organisatie neemt.

Staatssecretaris Bleker: De formele positie is dat het Dolfinarium een vergunning dient aan te vragen als het bepaalde handelingen met het dier wil plegen. Wij zullen dat dan beoordelen op grond van de criteria die wij daartoe moeten hanteren. Wij kunnen het Dolfinarium niet overnemen, om het zo te zeggen.

Mevrouw Wiegman heeft een goed punt inzake het ook betrekken van grondgebondenheid in de dialoog. Ik ben het daarmee eens.

Terugkoppeling over de voortgang van de ketenpartijen rond de combikip: ja.

Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat duurzaamheid op termijn meer is dan de inrichting van de stal.

Inzake de posities van Frankrijk en Duitsland in de discussie over het gemeenschappelijk landbouwbeleid is de bondsstaat Duitsland in het algemeen wat enthousiaster over een grote tweede pijler. Die wordt namelijk gecofinancierd door de deelstaten. Daarnaast is Duitsland voor een soort flat rate, die als het ware wordt aangevuld met door de deelstaten te financieren middelen uit de tweede pijler. Wij zijn geloof ik niet zo gecharmeerd van de tweede pijler, wij willen graag dat in de eerste pijler echte stimulansen zitten, top-ups, voor vergroening, innovatie enz. Daarin zagen wij meer relaties, verbanden en overeenkomsten met de Fransen dan met de Duitsers. Daar komt bij dat de Fransen zich op het standpunt hebben gesteld zoals uitgedrukt in de motie-Snijder/Koopmans, te weten dat het landbouwbudget nominaal op hetzelfde niveau zou moeten blijven. In elk geval betrof het een continuering van het Europese budget voor de agrarische sector. Of de heer Le Maire de motie had gelezen weet ik niet, maar hij gebruikte ongeveer dezelfde termen. Dat klinkt goed, dacht ik.

Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens wat betreft de vergunningsprocedures etc. Dat is helder.

Mevrouw Van Veldhoven noemt bij duurzame stallen een termijn van 95 jaar; onze ambitie is 100% duurzaam in 2025. Dat zal een hele klus worden. Misschien kan het gemeenschappelijk landbouwbeleid daar ook iets aan bijdragen.

De heer Graus wees op de Oostblokcircussen. Circussen worden gecontroleerd en ook die uit het Oostblok.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de staatssecretaris de Kamer middels een brief informeren over de manier waarop hij de versnelling gaat realiseren? Met de huidige 1% per jaar gaan we die mooie ambitie voor duurzame stallen niet halen.

Staatssecretaris Bleker: Ik stel voor dat we bij de volgende voortgangsrapportage over het project verduurzaming in de veehouderij de stand weer opmaken en ook zullen aangeven wat er nog allemaal te doen is, of dat kan met de bestaande inzet of dat er meer nodig is.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om dat eerder te doen en wel bij de uitkomst van het megastallendebat, want daar hoort het ook bij.

Voorzitter: Koopmans

Staatssecretaris Bleker: Dat wordt oktober.

Voorzitter. In reactie op de eerdere vraag van de heer Koopmans zeg ik: de maatschappelijke dialoog is geen poll door Maurice de Hond. Door degene die het maatschappelijk debat leidt wordt elke week input geleverd om door te vragen op stellingnames van mensen, om de achterkant van het gelijk te achterhalen, om feiten en analyses met elkaar te confronteren. Het is juist het aardige van deze aanpak dat mensen die mee willen blijven doen in de dialoog niet kunnen volharden in het standpunt dat ze in het begin ook hadden, met dezelfde argumenten. Er moet als het ware doorgeargumenteerd worden en nieuwe feiten en gegevens moeten op tafel komen. Dat is de kracht ervan. Ik vind dat heel belangrijk, want anders zouden we gewoon een opiniepeiling kunnen houden en dan is het 51–49 of zo. We hebben verkiezingen gehad en partijen moeten uiteindelijk hun mind opmaken.

Ik zal het IPO en de VNG vragen om een soort van update van hoe het nu gegaan is met die brief die ik gestuurd heb, en die zal in de loop van oktober beschikbaar zijn.

De heer Graus (PVV): Worden de toezeggingen nog genoemd? Ik herhaal de letterlijke woorden van de staatssecretaris: als met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan worden vastgesteld dat Morgan herenigd kan worden, zal ik er alles aan doen om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb de medische gegevens nodig om deze te kunnen vergelijken met die van de groep. De staatssecretaris moet mij daar dan ook bij helpen. Anders is dat een loze toezegging en zo ken ik hem niet.

De voorzitter: De toezegging die u noemt is een inhoudelijke en die wordt altijd genotuleerd, want we hebben een fantastische Dienst Verslag en Redactie. Toezeggingen die wij noteren zijn aangekondigde brieven. De eerste is geen echte toezegging maar wordt even gemeld: de antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Ouwehand over knaagdieren worden volgende week naar de Kamer gestuurd.

De toezegging inzake de verbeteragenda was naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het verzoek was om echt te komen tot een ambitieuze agenda in Europa en om een brief te sturen met daarin wat de staatssecretaris van plan is te doen, met inachtneming van wat hij denkt dat haalbaar is en wat niet. We kunnen hier dan bespreken waar onze ambitie ligt en wat de staatssecretaris denkt te kunnen doen.

Staatssecretaris Bleker: We nemen dat mee bij de Nota Dieren. Als dat bij de Landbouwraad geagendeerd wordt, zal daar een uitgebreid memo bij zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil hier iets over zeggen en ik neem daar graag de ruimte voor, voordat wij de staatssecretaris weer laten wegkomen met: dat ga ik in het najaar wel een keer doen.

De voorzitter: Waarvan akte. Ik vervolg met de toezeggingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had nog de toezegging van de staatssecretaris dat hij met onder andere de Dierenbescherming zou kijken naar de mogelijkheid om het Beter Leven-keurmerk uit te rollen in Europa. Dat kan in een andere brief, maar ik zie dat graag terugkomen naar de Kamer.

Staatssecretaris Bleker: Dat staat genoteerd in de Handelingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou de beantwoording van de Kamervragen over de knaagdieren graag betrekken bij het VAO. De antwoorden zijn al over de termijn heen, dus omwille van de planning vraag ik daar rekening mee te houden.

Staatssecretaris Bleker: Daar wordt rekening mee gehouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de staatssecretaris zeggen of de besproken AMvB voor of na het zomerreces naar de Kamer komt? De Kamer wil erover praten voor deze van kracht wordt.

Staatssecretaris Bleker: Dat wordt na het zomerreces.

De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft een VAO aangekondigd. Ik dank namens de commissie de staatssecretaris voor de beantwoording en ik sluit de vergadering. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

De staatssecretaris zal de AMvB gezelschapsdieren voor deze van kracht wordt aan de Kamer sturen.

De staatssecretaris zal de Kamer medio juni schriftelijk rapporteren over de afname van het aantal deelnemers aan de Regeling duurzame stallen.

Het Vleeskuikenbesluit wordt in 2012 geëvalueerd.

De staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces schriftelijk informeren over gebruik van röntgenapparatuur bij en het schrijven van rapporten over paarden door niet-dierenartsen en de promotie daarvan via internetsites.

De staatssecretaris zal een brief over de resultaten van het onderzoek naar de combikip en de keten aan de Kamer sturen.

De staatssecretaris zal de Kamer in oktober 2011 informeren over hoe hij de versnelling naar 100% duurzame stallen in 2025 gaat realiseren.

De staatssecretaris zal het IPO en de VNG vragen wat zij hebben gedaan met zijn brief over de megastallen, en daarover aan de Kamer in september rapporteren.

Volledige agenda

1. Reactie op het verzoek commissie inzake de aflevering van Uitgesproken EO en over megastallen in Groningen

28 973-45 – Brief regering d.d. 2 maart 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker – Reactie op verzoek commissie inzake de aflevering van Uitgesproken EO en over megastallen in Groningen

Besluit: Behandeld

2. Beantwoording van het schriftelijk overleg over de maatschappelijke dialoog megastallen

28 973-46 – Brief regering d.d. 28 maart 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Brief over ministallen

28 973-47 – Brief regering d.d. 1 april 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Reactie op brief van CDON over maatschappelijk dialoog megastallen

2011Z08819 – Brief regering d.d. 26 april 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Resultaten van het onderzoek naar de minimale stahoogte van runderen tijdens transport

28 286-502 – Brief regering d.d. 21 april 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Maatschappelijke dialoog megastallen

28 973-48 – Brief regering d.d. 11 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Monitoring integraal duurzame stallen 2011

28 286-503 – Brief regering d.d. 26 april 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Brief over welzijnsplan van de Sectorraad Paarden

28 286-508 – Brief regering d.d. 20 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Brief met nadere toelichting op de opzet van de burgerpanels in de maatschappelijke dialoog over megastallen

2011Z11004 – Brief regering d.d. 25 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Brief over I&R Paarden

2011Z11056 – Brief regering d.d. 25 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Reactie op RDA-zienswijze Agenda voor het dierbeleid

28 286-470 – Brief regering d.d. 9 februari 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Uitvoering van de aangenomen moties over dierhouderij en over de Q-koortsevaluatie

28 286-494 – Brief regering d.d. 15 maart 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Rapport over de orka Morgan met een kabinetsreactie

28 286-496 – Brief regering d.d. 25 maart 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Opvang en behandeling van dieren op Schiphol (motie-Graus/Ouwehand) (28 286, nr. 485)

28 286-504 – Brief regering d.d. 2 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

15. Uitstel reactie op het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) «Fokkerijen en Voortplantingstechnieken»

2011Z10859 – Brief regering d.d. 24 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

16. Derde voortgangsrapportage over de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid, en de tweede uitgave van de Staat van het Dier over het jaar 2010

28 286-507 – Brief regering d.d. 24 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

17. Brief over intensivering van toezicht en handhaving op circussen en welzijnseisen

2011Z11015 – Brief regering d.d. 25 mei 2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).