27 565 Alcoholbeleid

Nr. 146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 september 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 november 2015 met de reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 november 2015, om een feitenrelaas over het vernietigen van correspondentie met de gemeente Utrecht door het Ministerie van VWS over de inzet van testkopers van alcohol (Kamerstuk 27 565, nr. 138);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 januari 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over de reactie op het verzoek van het lid Voortman, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 november 2015, om een feitenrelaas over het vernietigen van correspondentie met de gemeente Utrecht door het Ministerie van VWS over de inzet van testkopers van alcohol (Kamerstuk 27 565, nr. 140);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 februari 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie naar aanleiding van de uitzending van Argos van zaterdag 23 januari 2016 inzake Wob-verzoek over de inzet van mysteryshoppers (Kamerstuk 27 565, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: Leijten

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Leijten, Volp, Voortman en Ziengs,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de omgang met informatie door overheden. Dat klinkt heel cryptisch, maar u hoort vanzelf waar het over gaat. Het was als plenair debat aangevraagd door mevrouw Voortman, maar wij hebben het omgezet in een algemeen overleg, omdat de plenaire agenda het soms niet toestaat om iets heel snel te behandelen.

We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Gezien het aantal aanwezige woordvoerders kan ik daar coulant mee zijn, maar wij hoeven ook niet de hele drie uur vol te maken die hiervoor staan. Ik heet welkom de Staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning, de collega-Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook de mensen die dit debat volgen langs een andere weg. Ik zal zelf het woord voeren namens de SP en geef nu graag het woord aan mevrouw Voortman voor haar eerste termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik spreek deze bijdrage uit mede namens de fractie van D66. Hoewel het hier gaat om een zaak die zich in het najaar van 2015 heeft voorgedaan, vindt GroenLinks het toch van belang dat we hier vandaag over spreken. Het is namelijk niet niks. Vanuit het Ministerie van VWS is doelbewust informatie vernietigd om te voorkomen dat er succesvol een beroep zou kunnen worden gedaan op de Wet openbaarheid van bestuur (WOB). Dat was aanleiding voor de Kamer om 84 kritische vragen aan de Staatssecretaris te stellen. In januari kwamen daarop de antwoorden. Een mooie gelegenheid voor de Staatssecretaris om volledige openheid van zaken te geven, zou je denken, maar helaas komt iedereen die de antwoorden op de vragen leest, bedrogen uit. De Staatssecretaris beantwoordt de vraag of hier sprake is van een overtreding van de WOB en de Archiefwet met de frase: naar mijn mening is dat niet het geval. Hoezo naar de mening van de Staatssecretaris? De Staatssecretaris heeft een indrukwekkende batterij juristen op zijn ministerie, inclusief een afdeling speciaal voor WOB-verzoeken. Dan is het toch wel heel raar om te spreken van «een mening». Hoogleraar staats- en bestuursrecht Wim Voermans is het er in ieder geval niet mee eens dat er geen sprake zou zijn van een overtreding van de WOB en de Archiefwet. Kan de Staatssecretaris zijn ambtenaren nog eens raadplegen en straks in zijn termijn een onderbouwing geven van hoe het kan dat er moedwillig documenten zijn vernietigd en dat dat geen overtreding zou zijn van de Wet openbaarheid bestuur en de Archiefwet?

Het Ministerie van VWS krijgt relatief veel WOB-verzoeken, vergeleken met andere ministeries. Hoe kan het dan, zo vraag ik de Staatssecretaris, dat de informatiehuishouding op cruciale punten mis is en dat er opdrachten tot verwijdering worden gegeven? Het is toch ongeloofwaardig om te stellen dat hier sprake is van een oprechte fout en dat het echt moeilijk was om mails boven water te krijgen, in het licht van de enorme WOB-kennis van VWS? De Staatssecretaris heeft aangekondigd verbeteringen door te voeren en GroenLinks is daar benieuwd naar. Welke verbeteringen? Wanneer worden die dan doorgevoerd? Gaat het ministerie voortaan alle beleidsdocumenten en e-mails ordentelijk automatisch archiveren? Graag een reactie op die vragen.

Wat GroenLinks ook heeft geschokt, is de bereidwilligheid om een voormalig medewerker het schavot op te duwen zonder degelijk onderzoek. Die medewerker zou buiten zijn mandaat gehandeld hebben. Pas onder druk van nieuwe onthullingen en nader onderzoek werd duidelijk dat de medewerker opdracht had gekregen tot vernietiging. Ik zou het ook waarderen als de Staatssecretaris het inderdaad «vernietiging» zou noemen, want het is een belediging voor alle betrokkenen en de Kamer om het te verdoezelen met eufemismen als «het terughalen van e-mails» en «de situatie corrigeren». Het gaat om vernietiging en daarin zit ook de overtreding. Met dat soort taal wekt de Staatssecretaris de schijn dat hij de ernst van het voorval bagatelliseert. Heeft de Staatssecretaris inmiddels excuses gemaakt aan de betrokken persoon? Welke maatregelen zijn er genomen tegen de leidinggevende die de opdracht gaf tot vernietiging? Graag reacties op die vragen.

Wat het allemaal nog ernstiger maakt is dat het helaas geen incident is. Ook een pagina van het zogenaamde Directeuren Overleg Alcohol (DOA) van 7 maart 2008 is verdwenen, toevallig net de pagina waarop volgens de agenda het leeftijdscontrolesysteem Ageviewer zou zijn besproken. Waar is die gebleven? Kan de Staatssecretaris deze alsnog openbaar maken? Wat heeft de Staatssecretaris gedaan om die pagina wel terug te vinden? Het is een Word-document, zo blijkt uit het WOB-verzoek. Is er gezocht in de eigen back-ups? Heeft VWS ook vorige versies kunnen achterhalen? Vanwaar de moeite om dit te openbaren? Bij een recent WOB-verzoek van De Telegraaf, zo hebben we vandaag kunnen lezen, over het Directeuren Overleg Alcohol bleek dat, gelet op de datum, documenten over de leeftijdsverificatie ook al eerder hadden kunnen worden verstrekt. Wat zit hier achter? Wil de Staatssecretaris zijn handhavingsbeleid op alcohol soms geheimhouden? En zo ja, waarom? GroenLinks zou het betekenisvol vinden als de Staatssecretaris nu echt openheid van zaken geeft. Dat is van belang voor het vertrouwen in de Staatssecretaris en voor zijn ministerie als geheel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Precies binnen de tijd. Heel netjes. Dan is het woord aan mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt het van groot belang dat de overheid open en transparant is in haar handelen. De aanleiding voor dit algemeen overleg is een uitzending van het radioprogramma Argos. In die uitzending kwam een casus naar voren, waarbij er op het ministerie mails werden verwijderd om een eventueel onterecht ontstaan beeld te corrigeren, namelijk dat VWS informeel akkoord kon gaan met een plan van de gemeente Utrecht over de inzet van testkopers van alcohol en dat er afspraken gemaakt konden worden over de reactie op eventuele vragen. Hier is een aantal zaken erg misgegaan. Ten eerste is er onduidelijkheid over de verantwoordelijkheid en ten tweede over hoe om te gaan met fouten als die verantwoordelijkheid niet duidelijk geregeld is.

De Staatssecretaris heeft aangegeven die onduidelijkheid te betreuren. Hij zegt dat dit niet de manier is waarop VWS wil werken. De vraag is echter of het enkel gaat om onduidelijkheid of dat er meer aan de hand is. Ik constateer dat er vooral ook slordigheid en onhandigheid uit deze casus spreken en dat maakt het wel van belang dat er nu goede vervolgstappen gezet worden om die onduidelijkheid weg te nemen, om slordigheid te voorkomen, om ervoor te zorgen dat men de juiste verwachtingen heeft, maar met name om ervoor te zorgen dat de overheid een betrouwbare partner is, die weet wanneer wat wel en wat niet te doen, en die zich open en toetsbaar opstelt.

Daarover heb ik de volgende vragen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat er vanuit zijn ministerie beter omgegaan wordt met de verwachtingen ten aanzien van de status van overleggen met lagere overheden en de vragen van lagere overheden? Blijkbaar is dat in dit geval niet goed gegaan en wist de gemeente niet welke verantwoordelijkheid zij had, maar ook het ministerie niet. In de beantwoording van de feitelijke vragen over dit onderwerp stelt de Staatssecretaris dat er op zowel ambtelijk als bestuurlijk niveau wordt gesproken met lokale overheden, dat deze overleggen een formeel, maar ook een informeel karakter kunnen hebben en dat afhankelijk van het karakter van het contact de mailwisseling wordt bewaard of een verslag wordt gemaakt van het overleg. Zijn die scheidslijnen wel duidelijk genoeg? Wie bepaalt de status zoals bedoeld in de Archiefwet en de status van mails? Hoe wordt duidelijkheid aangebracht in dat onderscheid, zodat alle partijen op de hoogte zijn van de gang van zaken en dat hierover ook transparant en open kan worden gecommuniceerd op het moment dat hier WOB-verzoeken over gedaan worden? Welke stappen zijn er in de werkwijze van het ministerie gezet om situaties zoals deze in de toekomst te voorkomen? Hoe staat het met de kennisverspreiding en bewustwording op het gebied van integriteit, waarop de Staatssecretaris in de beantwoording van de feitelijke vragen inging? Is de kring van integriteitscoördinatoren nog steeds actief? Wat zijn de bevindingen? Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de vorm op andere ministeries, zodat er breed kan worden geleerd?

Ten slotte. WOB-verzoeken zijn geen doel, maar een middel. Bij VWS kwamen er in 2014 185 verzoeken binnen. De Staatssecretaris stelt dat hij grote waarde hecht aan de zorgvuldige beantwoording van WOB-verzoeken en dat het uitgangspunt is om die WOB-verzoeken zo spoedig en zorgvuldig mogelijk af te handelen. Hij geeft ook aan dat er intern kritisch gekeken is naar het bewaren van mails en de overdracht van documenten bij vertrekkende ambtenaren, als onderdeel van interne werkprocessen. Kan hij aangeven wat dat kritisch kijken heeft opgeleverd? Met name omdat in dit geval uit angst voor een WOB-verzoek het besluit is genomen om mailcorrespondentie te verwijderen, wil ik weten hoe het ministerie ervoor zorgt...

De voorzitter:

Wij wachten even tot de bel ophoudt. Dat geeft mij de gelegenheid om tegen mevrouw Volp te zeggen dat zij nog precies 40 seconden heeft om haar betoog af te ronden.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik vervolg mijn betoog. Mijn laatste zin was de vraag hoe we er nu voor kunnen zorgen dat er niet vanwege de angst voor een WOB-verzoek besluiten worden genomen om mail te verwijderen. Hoe zorgt het ministerie ervoor dat mailcorrespondentie op de juiste manier bewaard wordt? De collega van GroenLinks, die mede namens D66 spreekt, refereerde ook aan de vraag hoe we in dat licht het artikel moeten lezen dat vanochtend in De Telegraaf online stond.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Voortman heeft een vraag aan u en ik heb er zelf ook een.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ken mevrouw Volp als iemand die, als het om handhaving op het gebied van alcohol gaat, altijd een zeer duidelijk standpunt inneemt. Nu gaat het om dit onderwerp en blijkt dat meerdere keren informatie verdwenen is. We hebben het niet over één voorbeeld, wat aanvankelijk het beeld was. Deze ochtend staat in het artikel in De Telegraaf dat er weer een document – dit keer is het een document uit 2008 – niet vindbaar zou zijn. Graag hoor ik van mevrouw Volp wat zij daarvan vindt.

Mevrouw Volp (PvdA):

Wat ik daarvan vind? Dat is niet goed. Ik wil dan ook heel graag dat alles op alles gezet wordt om het document waarvan in dat artikel van De Telegraaf melding wordt gemaakt, boven tafel te krijgen. Ook wat dat betreft zien we dat er op een onjuiste manier gehandeld wordt als het de vraag betreft hoe moet worden omgegaan met de status van bepaalde mails. Ik denk dat – collega Bouwmeester heeft dit meerdere malen bepleit, ook in die Argos-uitzending met u – daarover geen misverstand mag bestaan en dat er dus duidelijkheid moet zijn, los van het onderwerp dat het betreft: er mogen geen mails verdwijnen. Ik wil dus net als u heel graag weten waar dat document gebleven is en zeg nogmaals dat ik wil dat de Staatssecretaris alles op alles zet om dat boven tafel te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar vinden mevrouw Volp en ik elkaar. Natuurlijk is transparantie een heel groot goed, ongeacht het onderwerp. Dit betreft echter een specifiek onderwerp waarover overigens veel WOB-verzoeken worden ingediend. Wordt daarmee toch niet de indruk gewekt dat er misschien wel iets meer achter het verdwijnen van die mails zit? We hebben hier ook te maken met een vrij machtige alcohollobby. Is het daarom niet extra belangrijk om te zorgen voor die transparantie?

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat is niet extra belangrijk, maar dat is in dat geval even belangrijk als op al die andere gebieden waarvoor geldt dat een overheid betrouwbaar moet zijn. Ik deel uw zorg. Juist op dit dossier zijn er enkele zaken misgegaan en er werden relatief veel WOB-verzoeken ingediend. Er zijn ook rechtszaken geweest over mogelijke uitsluiting – daarvan werd ook melding gemaakt in dat artikel van vanochtend in De Telegraaf – waarin partijen in het gelijk gesteld zijn. Dat waren lagere overheden en in dit geval ging het over een supermarkt. Ik ben van mening dat de Staatssecretaris op alle dossiers duidelijkheid moet geven over hoe moet worden omgegaan met mailwisseling en dat schijn voorkomen moet worden. Dat geldt voor dit dossier en voor andere dossiers.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Leijten (SP):

De aanleiding van het debat was datgene wat Argos ons berichtte en de vragen die wij daarover hebben gesteld. De SP stelt echter vast dat er sprake is van een trend. Het gaat om het bewaren van mails, een goede opslag van mails en documenten, maar het gaat ook over het gebruik en het misbruik van artikel 11.1 van de WOB over persoonlijke beleidsopvattingen. Het valt de SP op – dat geldt overigens ook voor journalisten die bijvoorbeeld wobben – dat wel erg veel onder «persoonlijke beleidsopvattingen» wordt geschaard. Daarbij worden de stellingnamen van overheidsorganen in de onderhandeling met elkaar, bijvoorbeeld over het trekkingsrecht – ik zal daarover in mijn betoog ook iets zeggen – niet openbaar gemaakt aan de Kamer en evenmin aan publiek, journalisten.

Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat artikel 11.1 over persoonlijke beleidsopvattingen te pas en te onpas door het Ministerie van VWS wordt gebruikt om maar niet te voldoen aan transparantie in het geval dat er een WOB-verzoek komt?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de zorg dat dit niet een soort excuus mag zijn om openbaarheid onmogelijk te maken. Ik zou die vraag dan ook met u aan de Staatssecretaris willen stellen. Ik heb echter ook gesteld dat de Archiefwet wel degelijk kaders geeft en dat er op ministeries wel degelijk vuistregels zijn over de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan. Ik denk dus dat ook in dat licht in aansluiting op mijn vraag gezegd kan worden dat de wijze van statusbepaling niet willekeurig mag zijn maar dat deze duidelijk moet zijn. Daarmee kan ook voorkomen worden dat mails of verslagen van overleggen geschaard kunnen worden onder de persoonlijke opvattingen, waarop de SP doelt. Zoals gezegd, deel ik uw zorg en wil ook ik een antwoord op die vraag van de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is goed zo.

Voorzitter: Leijten

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik herinner me nog dat ik vroeger bij een kampvuur zat dat je een beetje aan de praat moest krijgen. Daarvoor verzamelde je wat hout in het bos en je gooide daar wat latjes bij. Uiteindelijk had je een goed stukje brandbaar materiaal dat ervoor zorgde dat het vuur in één keer opvlamde. Vaak doofde dat vrij snel omdat het materiaal dat daaronder lag, vrij nat was. Dat beeld kwam bij mij op toen ik de berichtgeving van Argos hoorde. Ik dacht: hier is toch zeker wel wat aan de hand. Wat 'n toestand, wat 'n ellende.

Toen ik de beantwoording van de vele vragen over dit onderwerp las, merkte ik dat het vuurtje langzamerhand uitdoofde. In dit algemeen overleg merk ik dat er onmiddellijk wat propjes papier in het vuur worden gegooid om de boel weer in beweging te krijgen.

Wat wil ik hiermee zeggen? Als je alle stukken leest, constateer je wel degelijk dat er heel domme fouten zijn gemaakt, waarbij de nadruk ligt op «domme». Dat kan als het ware met hoofdletters worden geschreven. Er moeten in ieder geval maatregelen worden genomen om in de toekomst dit soort misstanden te voorkomen. We kunnen immers wel van misstanden spreken als dergelijke domme fouten worden gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris wat het beeld is bij andere ministeries wat de archivering van mails betreft. Ik kan me heel goed voorstellen dat je een selectie maakt. Bijvoorbeeld Kamerleden krijgen tussen de 150 en 200 mails per dag. Soms is er sprake van een mailbombardement en krijgen ze er nog meer. We hebben dan handige trucs om ervoor te zorgen dat dit spul zo snel mogelijk uit onze mailbox verdwijnt. Ik kan me echter voorstellen dat, als het gaat om inhoudelijke informatie, daarvoor een duidelijk beleid is. Mijn vraag is wanneer het formele informatie betreft en wanneer deze informeel is. Is er wat dat betreft een duidelijke scheidslijn? Die vraag is al eerder gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag aan u. Ik geef haar de gelegenheid om die te stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind de vergelijking die de heer Ziengs maakt – ik doel op die van dat vuurtje dat uitdooft en dat daar op een gegeven moment benzine op wordt gegooid waardoor het weer gaat branden – wel interessant. Ik hoorde de heer Ziengs net zeggen dat eerst Argos kwam, dat we daarna de stukken van het ministerie kregen, dat in de berichtgeving daarna het vuurtje uitging en dat uit de informatie die daarna volgde, blijkt dat er wel degelijk iets aan de hand is. Dat heb ik ook gezien.

Ik heb gezien dat het ministerie na de uitzending over Argos met een veelheid aan informatie kwam. Als je die informatie legt naast deze die de Kamer uiteindelijk heeft gekregen, zie je dat de werkelijkheid er heel anders uitziet. Die is namelijk veel fouter dan in eerste instantie door het ministerie is gecommuniceerd. Hoe kijkt de heer Ziengs daar tegenaan, dus tegen het uitdoven van dat vuurtje zoals dat daarna gebeurde?

De heer Ziengs (VVD):

De vraag is altijd welk materiaal je erop gooit. U had het net over benzine, terwijl ik volgens mij over papier sprak. Een kenmerk van papier is dat dit heel snel wegkwijnt en een kenmerk van benzine is dat het wat langer aanzet omdat het onderliggende materiaal wat sterker begint te gloeien. Om die vergelijking over boord te gooien: natuurlijk blijkt uit de stukken dat er daadwerkelijk het een en ander mis is gegaan. De vraag is echter hoe zwaar het weegt en is en of een en ander met bepaalde bijbedoelingen is gedaan. De uitleg erbij is voor mij volstrekt helder: daaruit blijkt dat er stomme fouten gemaakt zijn. In mijn bijdrage geef ik ook aan dat dit dingen zijn die je in het vervolg moet voorkomen. Je moet een duidelijk verschil maken tussen het formele traject en het informele traject.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Bruins Slot het woord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mijn vraag was toch een andere. Overigens, ik neem de heer Ziengs mee als ik binnenkort ga barbecueën. Hij weet immers alles van het aanmaken van vuur. Los daarvan: ik hoorde de heer Ziengs toch heel duidelijk zeggen dat het ministerie na de uitzending van Argos bezig was met het geven van een bepaalde draai aan de feiten die Argos had gepresenteerd. Mijn vraag aan de heer Ziengs was wat zijn mening daarover is. Hij begint immers zelf over dat vuurtje.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik niet de woorden gebruikt die mevrouw Bruins Slot nu gebruikt. Ik heb aangegeven dat uiteindelijk, toen er dieper gegraven werd, geconstateerd is dat er domme fouten gemaakt zijn. Als je domme fouten maakt, moet je dat ook durven toegeven. En je moet altijd nagaan wat uiteindelijk de achterliggende gedachte was. De beeldvorming van Argos was dat het wissen van gegevens met een redelijke mate van opzet gebeurd was. Dat werd gesuggereerd. Als je later de argumentatie leest, zie je dat een en ander te wijten was aan domme fouten. Mijn stelling is dat we moeten voorkomen dat dit nogmaals gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft ook een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer een ambtenaar van zijn leidinggevende de opdracht krijgt om de situatie te corrigeren, als het gaat om het versturen van een mail, kun je dat niet op een andere manier opvatten dan dat zo'n mail moet worden gewist. Maar dat even terzijde. Ik denk dat er wel degelijk sprake was van opzet, ook gelet op de communicatie van VWS. De reactie van het Ministerie van VWS op de eerste uitzending van Argos was: de beleidsmedewerker heeft buiten zijn mandaat gehandeld. Dat is een behoorlijk zware aantijging. Toen vervolgens bleek dat de Staatssecretaris wel degelijk op de hoogte was en dat hij wel degelijk akkoord was met de aanpak van Utrecht, kwam het ministerie met een ander verhaal. Ik hoor graag van de heer Ziengs wat hij ervan vindt dat het ministerie eerst een beschuldiging in de richting van een voormalig medewerker uit en vervolgens moet toegeven dat het misschien toch wel klopte.

De heer Ziengs (VVD):

Het is altijd maar net hoe je woorden interpreteert. Mevrouw Voortman geeft aan dat door de hogere ambtenaar gevraagd is om deze zaak te corrigeren. Vervolgens heeft de ambtenaar in kwestie gedacht: nou ja, laat ik de boel dan maar verwijderen. Mevrouw Voortman stelt dat dit een logisch gevolg is van de opdracht om te corrigeren. Volgens mij staat in de stukken dat je ook kunt corrigeren door een mail te sturen en dingen te herroepen. Dan wordt het duidelijk waarom je in eerste instantie een mail hebt gestuurd en waarom je die daarna herroept. Er staat niet in de stukken dat er bewust een mail verdonkeremaand of gewist is. Als je de stukken leest, zie je ook dat dat onlogisch is, want dat ding is naar zo veel mensen toegestuurd. Dat krijg je nooit voor elkaar in de praktijk. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dat begrijpen. Ik vraag mij dan ook af of de Staatssecretaris direct zijn woorden moet gaan wijzigen. Wat zeg je dan: ze zijn buiten hun mandaat gegaan? Hoe zit het met dat corrigeren? Wat is dat mandaat dan? Houdt het mandaat in dat je geacht bent om een dergelijke mail te corrigeren op de wijze die ik schets? Of is het een mandaat om op dat moment mails te mogen wissen? Volgens mij is dat de hamvraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar het hier om gaat, is dat er een beschuldiging werd geuit aan het adres van een voormalig medewerker. Er werd gezegd dat hij buiten zijn mandaat had gehandeld en dat hij had aangegeven dat de Staatssecretaris akkoord was, terwijl hij Utrecht dat beeld niet had mogen geven. Later bleek uit het verslag – niet uit de communicatie van de ambtenaar met de gemeente Utrecht, maar uit het verslag zelf – dat de Staatssecretaris wel degelijk akkoord was. Je kunt dan wel spreken van «een beeld rechtzetten», maar dat waren gewoon de feiten. Dan gaat er volgens mij niet alleen iets mis in de wijze waarop je omgaat met de betrokken medewerker, maar ook in de communicatie in de media, waar mensen naar luisteren. Hierdoor creëer je juist het wantrouwen dat mensen soms in overheden hebben. Ik zou graag willen dat de heer Ziengs zich daar wat meer rekenschap van geeft.

De heer Ziengs (VVD):

Dat was geen vraag, maar een mededeling.

De voorzitter:

Als woordvoerder van de SP heb ik zelf ook een vraag aan de heer Ziengs. Hij lijkt hier toch een beetje te bagatelliseren wat er is gebeurd. Hij lijkt te zeggen: het is een dom foutje; dat kan gebeuren. Hij geeft het voorbeeld van een vuurtje dat je kunt laten oplaaien met een beetje papier en dat dan weer dooft. Maar als het vuurtje blijft smeulen en ondergronds gaat, kan er een grote uitslaande brand ontstaan die oncontroleerbaar is. Een van de dingen die ik in de afgelopen tien jaar heb ervaren bij het stellen van Kamervragen en het naar boven halen van informatie, maar bijvoorbeeld ook bij het dossier-Gotlieb met de NZa en bij de trekkingsrechten bij het pgb, is dat er op het ministerie een cultuur is waarbij er niet wordt gekeken naar de vraag «hoe kunnen we zo dienstbaar en transparant mogelijk zijn?», maar naar de vraag «hoe kunnen we dat zo goed mogelijk doen voor onszelf?» Accepteert de VVD het dat er een dergelijke cultuur bestaat?

De heer Ziengs (VVD):

Laat ik beginnen met het punt van het bagatelliseren. Aan het begin van haar vraag zei mevrouw Leijten dat ik zou hebben gesproken van «een dom foutje», maar volgens mij heb ik gezegd dat het een domme fout was en dat je dat in hoofdletters kunt schrijven: DOM. Het was geen dom foutje; ik vind het heel erg dom.

Vervolgens is er de inhoudelijke vraag hoe je op een ministerie zou moeten handelen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarop gericht. Hoe gebeurt dat bij andere ministeries? Op welke wijze vindt die archivering plaats? De vraag of je een parallel kunt trekken met andere ministeries is volgens mij van belang, maar het gaat erom dat er transparantie moet zijn, hoe je het ook wendt of keert. Je zult daarbij duidelijk moeten aangegeven wat formeel en wat informeel verkeer is, wat wanneer een mandaat is, wanneer men spreekt van corrigeren en wat je daarmee gaat doen. Over al die dingen krijg ik graag duidelijkheid van de Staatssecretaris. Heeft hij uit het verslag de lessen getrokken die hij daar volgens ons uit zou moeten trekken?

De voorzitter:

Als ik kijk naar de omvang van de WOB-afdeling van het departement, dan schrik ik daar wel van. Dat zegt iets over wat het ministerie bereid is uit zichzelf te verstrekken en waar mensen – dat zijn journalisten maar ook gewoon burgers – een beroep op moeten doen omdat zij de informatie niet vanzelf krijgen. Is de heer Ziengs het met de SP eens dat de inzet moet zijn dat de WOB-afdeling van VWS veel kleiner en eigenlijk overbodig wordt doordat er een cultuur ontstaat van «wij hebben niets te verbergen», «u kunt alles van ons weten», «wij overleggen met iedereen» en «wij maken afspraken; die maken we openbaar zoals dat hoort, en als u daarnaar vraagt, dan bedienen wij u»? Zou de uitkomst van dit debat niet moeten zijn dat de hele WOB-afdeling van VWS over een jaar of anderhalf jaar eigenlijk overbodig is geworden?

De heer Ziengs (VVD):

De VVD is het met de SP eens dat het aantal WOB-verzoeken zou moeten worden teruggebracht. Bij alle ministeries worden heel veel WOB-verzoeken ingediend waarvan je je moet afvragen of die relevant zijn of dat die wellicht een ander belang dienen. Ik ben het met de SP eens dat die WOB-afdelingen zo klein mogelijk moeten worden. Ik ben het er ook mee eens dat het ministerie de zaken op orde moet brengen en dat een en ander helderder en transparanter moet zijn. Zoals ik zojuist al zei, gaat dat om de archivering, maar ook om het onderscheid tussen wat formeel en wat informeel is, zodat het voor degene die de informatie moet krijgen en ook voor degene die de informatie moet verstrekken volstrekt helder is hoe hij of zij moet handelen.

Mevrouw Volp (PvdA):

De heer Ziengs gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar het gevoel van «waar rook is, is vuur» deel ik wel met hem. Wij hebben een controlerende taak. De heer Ziengs zegt dat hij dat vooral van andere ministeries wil weten. In het recente verleden is daar ook het nodige misgegaan, bijvoorbeeld met bonnetjes die toch weer uit kasten kwamen. Wat is er volgens de heer Ziengs op dit moment nodig om in ieder geval de schijn te voorkomen die is ontstaan en die ook door een aantal collega's wordt benoemd? Hoe ziet hij dat voor zich? Het vertrouwen in de overheid is op dit moment heel laag. Hoe zorgt het ministerie ervoor dat er sprake is van openheid en transparantie?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik in eerdere antwoorden al gezegd wat er kennelijk mis is op het ministerie dan wel op ministeries. Ik heb de Staatssecretaris daarom gevraagd hoe dat breder zit bij andere ministeries. Er is geen duidelijke richtlijn over de wijze waarop je omgaat met de begrippen «formeel» en «informeel». Er is geen duidelijke instructie voor het verstrekken van informatie. De VVD wil naar een situatie toe waarin dat gewoon duidelijk is. Dan is het ook duidelijk of er een domme fout is gemaakt of dat informatie doelbewust niet verstrekt is. Het moet vooropstaan dat informatie gewoon verstrekt moet worden. Die informatie moet transparant, helder, overzichtelijk en duidelijk zijn. Wij moeten weten waarvoor we ons werk doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat vind ik moeilijk te rijmen met het begin van het betoog van de heer Ziengs. Daarin zegt hij eigenlijk dat het wel lijkt mee te vallen en dat er vanuit de Tweede Kamer dan weer wat propjes komen. Dat strookt niet helemaal met wat hij nu zegt. Het is wel van belang dat er over een dergelijk signaal, de rook waarop wij, de media en journalisten reageren, helderheid bestaat. De heer Ziengs zegt dat het wobben geen doel op zich moet worden, maar het is wel van het grootste belang dat het een middel blijf waarmee we die controle kunnen organiseren. Op welke wijze moet een ministerie deze helderheid volgens de heer Ziengs gaan bieden? Moeten wij daar gelet op onze taak niet meer controle op hebben? Moeten wij dat niet beter regelen voor de ministeries?

De heer Ziengs (VVD):

Wij als Kamerleden kunnen richting geven aan de Staatssecretaris als het gaat om de wijze waarop dat zou moeten worden georganiseerd op een ministerie. Wij kunnen aangeven wat wij van het ministerie verwachten en de Staatssecretaris de opdracht geven om het op die wijze uit te voeren en om voorstellen daarvoor te doen.

Om terug te komen op dat vuurtje. Daarvan zeg ik altijd: als je de gelegenheid krijgt om dat zo snel mogelijk goed uit te trappen en om daar een partij zand overheen te gooien, dan is het uit en uit is uit. Ik denk dat wij nu boven tafel moeten krijgen hoe het bij die andere ministeries geregeld is, of het vaker voorkomt en hoe wij dit anders kunnen organiseren. Dat moet volgens mij het doel van dit AO zijn en daarop is mijn vraagstelling gericht. Als ik die rapportages lees, heb ik ook eerst de indruk dat het een enorm vuur is. Vervolgens blijkt dat toch wat kleiner te zijn, waarna het weer wat oplaait. Het is dus goed dat wij dat hier bespreken. Volgens mij heb ik ook niet de indruk gewekt dat ik het bagatelliseer. Dat doe ik niet, want ik heb onmiddellijk aangegeven dat het een heel domme fout blijkt te zijn. Ik wil daar graag duidelijkheid over van de Staatssecretaris. Vandaar mijn inbreng op deze wijze.

De voorzitter:

De heer Ziengs vervolgt zijn betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat ik het betoog vrij snel kan afronden, omdat ook al in de stukken aangegeven is dat er ook beleid uitgezet moet worden ten aanzien van met name mailverkeer van voormalig medewerkers. Het gaat daarbij vooral om de informatie die over en weer gedeeld is tussen medewerkers die later ook weer vertrekken bij een dergelijk ministerie. Daarvan moet een degelijke opslag plaatsvinden. In dit hele gebeuren moest immers toch wel heel veel moeite gedaan worden om dat mailverkeer uiteindelijk weer boven tafel te krijgen. Ik denk daarom dat het goed is om daar beleid op in te zetten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris welke oplossingen hij kan aandragen voor de punten die ik heb ingebracht.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het was een ronduit boeiende uitzending van Argos met een ontluisterende inhoud. Het CDA weet dat er tussen partijen onenigheid is over de inzet van loktieners. Er zijn verschillen van mening, maar een kabinet zal er echt niet over vallen. Dan is het eigenlijk ook zo ontzettend vreemd dat juist over zo'n onderwerp informatie onder het tapijt wordt geveegd. Het geeft te denken als dit al bij zo'n licht onderwerp gebeurt.

Een leidinggevende van het Ministerie van deze Staatssecretaris geeft opdracht om de verstuurde mails terug te halen. De medewerker die onder haar of zijn verantwoordelijkheid werkte, heeft daarna de gemeente Utrecht en het Ministerie van Veiligheid en Justitie verzocht om alle correspondentie te verwijderen met het oog op de Wet openbaarheid van bestuur. Ik zei het zojuist al: het is eigenlijk heel raar dat over een onderwerp dat in de gang der zaken nu niet het grootste onderwerp is, informatie onder het tapijt wordt geveegd, dat bij zo'n onderwerp al de noodzaak wordt gevoeld om dat doen. Zoals al in de discussie naar voren is gekomen, is in een ministerie het archiveren, het maken van een dossier en het verwerken van mails daarin als die van belang zijn voor het dossier, standaardwerk. Dat is echt standaardwerk. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Hoe is de bestuurscultuur van zijn ministerie als het gaat om het bewaren van mails, nota's en interne memo's? Op welke wijze geven leidinggevenden op het ministerie hier invulling aan? Zij horen immers het goede voorbeeld te geven. Zij horen de kaders uit te zetten aan de hand waarvan de beleidsmedewerkers invulling aan dit werk geven.

Het is ook opvallend dat in de dagen na de uitzending van Argos eerst de mails kwijt zijn. Vervolgens is de communicatie van VWS naar buiten toe dat het toch allemaal anders lijkt te liggen, dat de ambtenaar in kwestie misschien zelf onzorgvuldig is geweest. En dan graaft Argos dieper en blijkt het toch allemaal anders te liggen. Dat zie je ook, want in de latere communicatie, in de brieven die de Tweede Kamer krijgt, halen het ministerie en de Staatssecretaris eigenlijk bakzeil. Het wordt duidelijk wat er precies gebeurd is. Het wordt duidelijk dat die mails gewoon op het ministerie waren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Hoe komt het dat het ministerie in zijn communicatie na die uitzending iedereen op het verkeerde been zette? Hoe kan dat gebeuren? Waarom gebeurt dat?

Het is zorgelijk. Het is van belang dat informatie goed bewaard wordt en indien nodig ook openbaar gemaakt kan worden. In het werk, ook op zo'n ministerie, maak iemand weleens een fout. Dan stuur je daar een mail overheen waarin staat: ik heb het besproken met mijn leidinggevende; ik heb het toch verkeerd gezien; we moeten het zo en zo gaan aanpakken. Dat is toch vrij normaal? Daar kan niemand toch bezwaar tegen hebben? Waarom gebeurt dit soort vreemde zaken? Hoe komt het dat iets wat gewoon niet heel groot is, op zo'n manier wordt aangepakt? Dat is echt zorgelijk. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris op zijn ministerie om herhaling te voorkomen?

Voorzitter: Voortman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe gaat de overheid om met informatie? Ik wil het over die vraag hebben, en specifiek over het Ministerie van VWS. Het verhaal over de loktieners en het verloren gewaande, al dan niet gewiste, mailtje, is wat ons betreft een aanleiding om te kijken naar het grotere plaatje. Ik zit nu tien jaar in deze Kamer en er zijn mij in de afgelopen jaren veel zaken opgevallen. Het Ministerie van VWS is een gesloten oester die liever niet zo transparant is terwijl het wel 2016 tot het «Jaar van de transparantie» uitroept. Maar wellicht zie ik het verkeerd.

Ik zou willen beginnen met het belang van transparantie, het belang daarvan voor de Kamer, die namens het volk de macht controleert, maar ook voor journalisten en burgers om te weten wat er gebeurt. Natuurlijk vinden er op het ministerie gesprekken plaats tussen ambtenaren en gemeenten en met de industrie. Maar dat mogen we toch juist ook weten? De manier waarop beleid wordt gemaakt kan, als het goed is, de toets der transparantie gewoon doorstaan, omdat er keuzes worden gemaakt die je kunt uitleggen. Daar kun je gewoon open over zijn.

Het ministerie zegt dat de burger aan zet is. We krijgen een participatiemaatschappij. Hoe kan een ministerie dat het hele systeem verandert, zo wantrouwig zijn ten opzichte van diezelfde burger dat het zo'n grote WOB-afdeling heeft gemaakt? Ik vind dat eigenlijk gek. Je ziet dat het ministerie zich zowel ten opzichte van de Kamer als de pers niet open en toetsbaar opstelt. Wat mij betreft, hebben we het vandaag dan niet over een eenmalige fout die je kunt ontrafelen met «een dom foutje» of «een domme fout», maar meer over de vraag: wat gebeurt er nou daar op dat ministerie?

De WOB is een transparantie-instrument. We kunnen achter de schermen kijken, daar waar dat anders niet gebeurt. Maar het is een instrument dat VWS probeert te omzeilen. Laten we het eens even afpellen. VWS maakt bepaalde documenten die best openbaar kunnen zijn, niet actief openbaar. Als zaken openbaar moeten worden gemaakt, maakt het te veel zwart. Of het vergeet documenten waardoor mensen opnieuw een WOB-verzoek moeten doen. Dat is frustratie. Het ministerie splitst een WOB-verzoek in verschillende compartimenten waardoor journalisten verspreid over twee jaar het trekkingsrechtverhaal nog niet eens krijgen. Dat is natuurlijk slim, want tegen de tijd dat het hele plaatje compleet is, is het zo lang geleden dat iedereen zegt: ach, ben je daar nou nog steeds mee bezig? En de desbetreffende bewindspersoon is allang gevlogen.

Maar nu blijkt ook dat er gewoon documenten worden vernietigd. Ik vind dat helemaal schokkend. Wat valt er te denken van ambtenaren die zeggen: gebruik toch vooral artikel 11.1, de persoonlijke beleidsopvatting, om openbaarmaking te omzeilen? We zagen dat dit gebeurde in het dossier-Gotlieb. Ik wijs ook op de documenten die nu naar boven komen bij het pgb-trekkingsrecht. Er zitten in die stuurgroep allemaal vertegenwoordigers namens openbare instanties. Die zitten daar echt niet met persoonlijke beleidsopvattingen zomaar uit de losse mouw te onderhandelen. Die komen daar met een inzet, bijvoorbeeld namens de SVB of namens het ministerie. En dan wordt het toch zwart gemaakt, want het zijn persoonlijke beleidsopvattingen. Ik hoor graag de bespiegeling van de Staatssecretaris over wat persoonlijke beleidsopvattingen zijn. Volgens mij is dat een ambtenaar die zegt: oké, we besluiten dit nu wel, maar volgens mij moeten wij hier en hier ook aan denken of moeten we dat en dat perspectief ook meenemen. Dat is een persoonlijke beleidsopvatting, en dat is geen onderhandelingspositie. Dat is namelijk iets heel anders dan een persoonlijke beleidsopvatting. Steunt de Staatssecretaris het pleidooi van de SP dat we ervoor moeten zorgen dat de WOB-afdeling van het departement zo klein mogelijk wordt en, zo mogelijk, verdwijnt? Dat laatste zien we het liefst.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Persoonlijke beleidsopvattingen moeten ook bewaard worden. Bedoelt mevrouw Leijten inderdaad dat persoonlijke opvattingen niet te snel moeten worden gebruikt om informatie af te dekken? Maar het moet toch wel allemaal bewaard worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. Het moet bewaard worden, maar het hoeft ten gevolge van artikel 11, eerste lid van de WOB niet ter beschikking te worden gesteld als er een WOB-verzoek wordt gedaan. Het is niet goed als te veel het stempel «persoonlijke beleidsopvatting» krijgt. We hebben dat in het dossier van Gotlieb gewoon gezien. Dit ging dan over de oogkliniek. Daar hebben we ook veel over gedebatteerd. Wat is daar nu precies gebeurd, wat heeft daar plaatsgevonden? We hebben gezien dat NZa-juristen gewoon tegen hun collega's hebben gezegd: als je dat gebruikt, is het niet opvraagbaar. Als die cultuur bestaat, is dat niet goed. Volgens kun je dat zien aan het aantal WOB-verzoeken dat wordt gedaan bij VWS. En wat er zwart wordt gemaakt, is wellicht ook niet altijd terecht.

Ik weet dat ik door mijn spreektijd ben en wil graag afsluiten. Ik heb contact met een dochter die haar moeder onder verdachte omstandigheden is verloren in een verpleeghuis. Daarover zijn meerdere keren Kamervragen gesteld. Zij krijgt niet de informatie van de inspectie die zij wil hebben. Zij moet een beroep doen op de WOB om een reconstructie te krijgen van wat er nu precies is gebeurd met haar moeder en hoe het toezicht van de inspectie heeft plaatsgevonden. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris op te roepen om hier direct korte metten mee te maken. Als wij overheidsinstanties hebben, in dit geval de inspectie die direct onder het Ministerie van VWS valt, dan hoort een individu niet te moeten wobben om te weten wat er in een persoonlijke situatie is gebeurd. Dat is een cultuur waar we echt vandaag nog een einde aan moeten maken.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 10.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de eerste plaats ook van mijn kant een paar opmerkingen over het belang van transparantie, zeker als het gaat om de taken van de overheid. Ik zeg, wellicht ten overvloede, dat transparantie en nazoekbaarheid van stukken ongelooflijk belangrijk zijn, zeker als het gaat om het controleren van de overheid. Als iets niet goed is bewaard, wordt daarmee de indruk gewekt dat de cultuur niet goed is. Daar baal ik natuurlijk ook van.

Mevrouw Voortman sprak van een doelgerichte vernietiging. Ik wil daar wel een kanttekening bij maken. Gelukkig zijn die mails niet vernietigd. Zowel bij de externe partners als op het ministerie zijn die mails gewoon nog terug te vinden en ook nog teruggevonden. Maar mevrouw Voortman heeft gelijk: als het gaat om de betreffende mail is de indruk gewekt dat die vernietigd zou moeten worden. Dat is niet goed. Mevrouw Bruins Slot gaf daar het meest simpele antwoord op: als je vindt dat een mail niet goed is, kun je daar een mail overheen sturen met de boodschap: beschouw haar als niet geschreven. Het mag niet de bedoeling zijn om mails doelbewust te vernietigen. Gelukkig is dat ook niet gebeurd. Maar dat laat onverlet dat het niet goed is als de indruk is gewekt dat dat wel zou moeten.

Mevrouw Voortman vroeg of de Archiefwet is overtreden. Ik heb al gezegd dat dat niet het geval is. Een breder punt is dat de Archiefwet vraagt dat je de voor een bepaalde zaak relevante documenten bewaart. In de tijd van de papieren stukken was dat tamelijk makkelijk, want aan de hand daarvan kon je zeggen wat wel en niet relevant was. Maar bij mailverkeer ligt dat anders: daar is een enorme range tussen zomaar contacten en bijna-formele standpunten. Van elke medewerker wordt, gelet op de Archiefwet, gevraagd de relevante mails te bewaren. Dan komen er twee vraagstukken naar voren die rijksbreed spelen: weet iedereen wat waarom moet worden bewaard en wat is de bewaar- en zoekcapaciteit? Je kunt alles immers wel bewaren, maar dat wil niet zeggen dat je het ook makkelijk terug kunt vinden. Het gaat om de vraag of iedereen zich voldoende bewust is van wat de Archiefwet vraagt. Verder moet je weten of er voldoende bewaarcapaciteit is. Mede naar aanleiding van deze casus heb ik overleg gevoerd met de Minister van BZK om eens te zien of dit punt alleen hier of ook rijksbreed speelt. Het antwoord is: dat speelt ook rijksbreed. Is iedereen zich, gelet op de ongelooflijke hoeveelheid mailverkeer, voldoende bewust van wat er wel en niet moet worden bewaard? Een logische vraag is of dat bewustzijn moet worden versterkt. Verder is er een technische-capaciteitsvraag: als je alles moet bewaren omdat je geen risico wilt lopen, vergt dat een enorme capaciteit. Die bewustwording moet dus rijksbreed worden bereikt, ondertussen ook kijkend naar de technische-capaciteitsvraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We horen een heel betoog van de Staatssecretaris over de Archiefwet. Maar laten we even teruggaan naar waarmee de Staatssecretaris begon, namelijk dat een leidinggevende van zijn ministerie de indruk heeft gewekt dat een document vernietigd moest worden. Hoe kan die indruk ontstaan? In het analoge tijdperk kon dat probleem, net als nu in het digitale tijdperk, ook spelen. Hoe kan die indruk ontstaan bij een leidinggevende?

Staatssecretaris Van Rijn:

Niet om dingen te verdonkeremanen, maar omdat de leidinggevende van opvatting was dat er een verkeerd beeld was gewekt van de standpuntbepaling van VWS en wel op twee fronten. Enerzijds is de handhaving van de Drank- en Horecawet de verantwoordelijkheid van gemeenten, wat betekent dat het Rijk daarvoor geen toestemming hoeft te verlenen. Anderzijds vond de leidinggevende het niet passend dat afspraken gemaakt zouden kunnen worden over de inhoud van de reactie op Kamervragen. Wie gaat er over dat antwoord? Dat is de Staatssecretaris zelf. Je kunt geen afspraken maken over de inhoud van dat antwoord. Verder kan ik me niet voorstellen dat de Kamer het mooi zou vinden als dat wel gebeurt. De Kamer stelt vragen die ik moet beantwoorden, en over de inhoud daarvan maak je niet van tevoren afspraken. De leidinggevende heeft op die gronden gezegd: dat kan zo niet, waarbij op zijn minst de indruk is gewekt dat die mail moest worden vernietigd. Daarvoor had de oplossing moeten worden gekozen die mevrouw Bruins Slot aangeeft: sorry, beschouw de mail als niet geschreven, zo gaan we dat niet doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In een ver verleden heb ik zelf ook nog eens bij een ministerie gewerkt als senior-beleidsmedewerker. Daar heb ik heel vaak samengewerkt met leidinggevenden. Daarbij ging regelmatig iets niet goed. De Staatssecretaris geeft nu een heel rationele verklaring voor de gemaakte afweging, maar het zit hem natuurlijk daarvoor. Hoe kan een leidinggevende die op zo'n positie terecht is gekomen vanwege bepaalde kwaliteiten, in de cultuur van het ministerie zo ver komen dat hij of zij de indruk wekt dat iets vernietigd moet worden? Welke ratio zit daarachter?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad niet goed, maar niet vanuit de intentie om iets te verdonkeremanen. Nogmaals, wat is gebeurd is niet goed, maar het oogmerk was niet om iets te verdonkeremanen. Ik vind het wel te begrijpen dat de leidinggevende op die gronden zegt: laten we niet doen alsof je afspraken kunt maken over de wijze van beantwoording van Kamervragen. Dat gaan we zo niet doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

De wereld is veranderd, in zoverre dat alles wat je verstuurt, altijd wel te achterhalen is. Dat vereist een mening over de manier waarop ministeries omgaan met informatie. De Staatssecretaris heeft overleg gehad. Dat is mooi, maar uit andere dossiers is mij gebleken dat er een wat verouderde visie bestaat op hoe om te gaan met informatieverstrekking. De analoge werkelijkheid was makkelijker dan de digitale werkelijkheid. Je ziet bij wetgeving over computercriminaliteit dat we continu achter de feiten aanlopen. Hoe maakt de Staatssecretaris aan zijn ambtenaren duidelijk dat het wegwerken van mails niet meer kan, omdat die mails altijd weer boven tafel komen? Dat vereist een andere instelling bij het omgaan met fouten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind inderdaad dat de gezonde houding van medewerkers moet zijn: alles wat we doen, moet het daglicht kunnen verdragen. Je moet het kunnen uitleggen en je moet er verantwoording over kunnen afleggen op elk moment. Hoewel er fouten gemaakt kunnen worden, moet die cultuur er zijn. Als die er niet is, moet die worden nagestreefd. Dat blijkt ook in de praktijk. Je kunt wel net doen of iets er niet is, maar het wordt toch altijd duidelijk. Dat maakt dus niet uit, zeker in de moderne tijd. Er dienen zich wel twee vraagstukken aan. Ik moet oppassen om er te algemeen op te reageren, maar de Archiefwet is geschreven in een tijd dat er nog niet zo veel digitale stukken waren. Daarnaast doet zich een simpel opslagvraagstuk voor. Als je niet wilt dat de afweging van wat bewaard moet worden door ieder individu gemaakt moet worden, omdat dit veroorzaakt dat er verschillende beelden zijn – dat wil je dus niet – kun je dat voorkomen door alles te bewaren, waarmee je geen risico neemt. Dan moet je wel een aantal grote stappen zetten en voorzieningen treffen gelet op de enorme explosie van de hoeveelheid e-mailverkeer en dergelijke. Dat is precies de reden waarom ik contact heb opgenomen met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik heb gezegd: wij lopen hiertegen aan; laten we eens bekijken hoe we dat kunnen oplossen. Misschien moeten we het ook rijksbreed bekijken. De nieuwe tijd brengt met zich dat de hoeveelheid informatie alleen toeneemt, en daarmee het archiefvraagstuk. Het is de vraag of je dat aan iedere individuele medewerker moet, kunt of wilt overlaten of dat je zegt: laten we alles bewaren en dat doorzoekbaar maken met heel goede zoekmachines. Daarvoor moeten wel voorzieningen getroffen worden. Dat is niet van de ene op de andere dag geregeld.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dank voor dit antwoord, maar dat werpt natuurlijk de vraag op hoe de collega van de Staatssecretaris heeft gereageerd. Hoe kan de Kamer die discussie volgen en eventueel sturen? Ik denk inderdaad dat dit vraagstuk rijksbreed moet worden bekeken, zeker waar het het beeld van een te vertrouwen overheid enorm kan schaden. Ik wil van de Staatssecretaris weten in hoeverre de Kamer deze discussie en het vervolg daarvan kan zien, horen en controleren, bijvoorbeeld per mail of brief.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vind ik een redelijke vraag. Laten wij afspreken dat ik in overleg met collega Plasterk daarop terugkom. Als dit toch een rijksbreed vraagstuk is en dit om rijksbrede acties vraagt, informeren we de Kamer over onze voornemens. Dat lijkt mij redelijk.

De voorzitter:

Mijn rol als voorzitter is dan om te vragen wanneer we dat gaan ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarover wil ik even met collega Plasterk overleggen. Ik wil daar graag op terugkomen. Misschien moet ik dat even apart laten weten, maar ik doe dat zodra het kan. Mijn voorstel is om het even met hem te overleggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris doet het voorkomen alsof het een puur technisch probleem is en een probleem van dat vastgesteld moet worden wat relevant is om te bepalen wat bewaard moet worden. In dit specifieke geval werden de mails bewaard. De mails werden doorgestuurd naar leidinggevenden. Er was geen sprake van dat die niet bewaard waren. Tegen Argos werd gezegd: nee, die documenten zijn er niet. Pas in tweede instantie kwam het ministerie toch nog met deze stukken op de proppen. Daar zit het probleem: het een wordt verteld, maar vervolgens blijkt dat het toch anders zit. Het is niet puur een probleem van dat bepaald moet worden of iets relevant is of niet. In dit geval was het bewaard en was er goed gehandeld, maar was het verhaal van VWS: nee, deze documenten zijn er niet. Dat is de reden waarom ik heb gezegd dat er sprake is geweest van doelbewuste vernietiging. Als je het een zegt en het vervolgens toch anders blijkt te zitten, vind ik dat heel kwalijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Met excuus, voorzitter, maar ik wil op dit punt toch even een slag dieper gaan omdat het een andere vraag is. In eerste instantie werd door Argos gevraagd om de relevante stukken te geven die betrekking hebben op het overleg. Toen zijn er stukken verstrekt. In de tweede uitzending bleek dat Argos ook nog een ander stuk wilde hebben. Dat bleek ons toen ook. Dat ging niet over het gevoerde overleg, maar over het werkdocument dat daarna is ontstaan en verzonden. Toen onze medewerkers dat hoorden, hebben zij gezegd: o, dan moeten we kijken of we dat ook hebben. Vervolgens is dat verstrekt. Dit had voorkomen kunnen worden door in eerste instantie al breder te kijken dan alleen de stukken van het overleg en na te gaan of er ook nog andere stukken over hetzelfde onderwerp zouden zijn. Als dat toen was meegestuurd, hadden we in ieder geval dat stuk van de discussie niet gevoerd. Dat gaat niet over de vernietiging van dat document. Toen ons duidelijk werd dat het ook om dat document ging, is het opgezocht en verstrekt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is voorafgaand aan de uitzending uitgebreid overleg geweest tussen Argos en VWS. Er is expliciet gevraagd aan VWS of dit alle documenten waren. De reactie van VWS daarop was dat er geen andere documenten waren. Als je dan later zegt dat je niet wist dat het dit document was dat bedoeld werd, klinkt dat toch een beetje raar. Als er zo uitgebreid overleg is geweest en je zegt dat er geen andere documenten zijn, die er vervolgens wel blijken te zijn, dan moet toch ook de Staatssecretaris concluderen dat dit op zijn minst de indruk wekt dat er iets wordt achtergehouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Alleen al om het feit dat het die indruk kan wekken, is het niet goed, want die indruk wil ik niet wekken. Ik probeer even uit te leggen hoe het gekomen is. Er is gevraagd naar documenten die betrekking hebben op het overleg. Met alle kanttekeningen die we erbij hebben gemaakt, zijn die zo goed mogelijk verstrekt. Argos vond dat het werkdocument, het plan van aanpak van de gemeente Utrecht dat daarna is opgesteld, erbij hoorde. Aan de kant van VWS is misschien ten onrechte gedacht dat dit er niet bij hoorde. Toen duidelijk werd dat Argos dat ook wilde, is dat verstrekt. Ik baal ook van die indruk. Als het de eerste keer allemaal verstrekt was, had je deze discussie niet gehad. Als je naar de stukken kijkt, kan ik mij ook niet voorstellen waarom je die niet zou willen geven.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris zegt in overleg te gaan met de Minister van Binnenlandse Zaken over de vraag hoe om te gaan met de opslag: wat gaan we wel opslaan, wat gaan we niet opslaan? Daar ligt de stellingname onder dat je opslaat wat relevant is. Wie beslist wat relevant is en wie beslist wat vernietigd kan worden? Dat is de crux.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het eens met de vraag van mevrouw Leijten. Dat is precies het punt. De Archiefwet vraagt om documenten te vernietigen of te bewaren al naargelang de relevantie voor de zaak. Dat is een individuele afweging waarin het gevaar schuilt dat iedereen andere en misschien wel verkeerde afwegingen maakt. Ook kun je zeggen dat de richtlijn op dat punt veel strakker moet, zodat iedereen precies weet waar hij aan toe is. Er slaat enige aarzeling in mijn stem omdat de hoeveelheid informatie die we krijgen – het gaat om mails, WhatsAppberichten en telefoongesprekken – ervoor zorgt dat je je kunt afvragen hoe je dat moet gaan doen. Je kunt ook het risico niet nemen dat iemand de verkeerde afweging maakt, maar dan moet je alles bewaren omdat die vraag dan niet speelt. Daarbij speelt vervolgens de vraag hoe je dat gaat regelen een rol. De vragen die mevrouw Leijten stelt, zijn ook de mijne en zal ik met collega Plasterk bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dan nog wel een volgende vraag. Dit debat kent een aanleiding. Ik heb al gezegd: je verstrekt wat documenten, niet alle, waardoor een nieuw WOB-verzoek ontstaat, waarmee je kunt rekken. We zijn ook al heel lang op zoek naar één document dat maar niet boven tafel komt, namelijk de pagina met betrekking tot het overleg over Ageviewers. Inmiddels is gezegd dat er sprake is van een kartel. De verkopers zouden dit waterdichte leeftijdsverificatiesysteem buiten de deur hebben gehouden. Het is een dossier van tien jaar oud. Er mist één pagina van één overleg. Dat is toch gek? Als altijd alles te achterhalen is, zoals we hebben gezien met het bonnetje van Teeven, zou het dan niet goed zijn dat de Staatssecretaris op dit punt ook zegt: laat ik het hele ministerie binnenstebuiten keren, en wellicht ook het Ministerie van Economische Zaken, dat erbij aan tafel zit; ik zorg ervoor dat dit binnen een maand op tafel ligt?

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer heeft gezien dat ik dit onbevredigend vind. In 2007 lijkt er een bladzijde te ontbreken. Je kunt dan allerlei speculaties erop loslaten wat er precies stond. Eerlijk gezegd wil ik ook weten of die bladzijde bestaat en, zo ja, wat erop staat. We hebben gekeken of wij die hebben. Deze zit niet in onze archieven. We hebben onze externe partners gevraagd of zij deze hebben en zij zeggen ook zo'n verslag te hebben, zonder die ene pagina. Ik ben in voor elke suggestie om die pagina uit 2007 of 2008 te vinden. Alleen al de suggestie dat er iets verborgen is, werp ik verre van mij. Als die bladzijde er is, wil ik ook weten wat erop staat. We hebben onze best gedaan. Wat mij betreft gaat dat door, maar tot nu toe heeft dat niet het antwoord opgeleverd op de vraag of er een tweede pagina is en, zo ja, waar die dan is. Wij hebben ook interdepartementaal gekeken bij alle partners die bij het overleg geweest zijn, maar we zullen nog een keer nagaan of dat echt zorgvuldig genoeg gebeurd is.

Voorzitter: Leijten

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat al die grote bedrijven deze bladzijde niet blijken te hebben, daar kun je van alles van denken, maar het ministerie moet die in elk geval wel hebben. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris weten wat er gedaan is om deze pagina alsnog boven tafel te krijgen. Zijn er bijvoorbeeld back-ups bekeken? Is er gekeken naar eerdere versies? Ik wil precies weten wat er allemaal gedaan is om dit te achterhalen. Het gaat om een Worddocument, dus er zijn verschillende methodes om dat boven tafel te halen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is inderdaad zo goed mogelijk gekeken naar alle back-ups die er zijn. Daarnaast is overigens ook bij alle externe partners gevraagd of zij de stukken hadden die wij nodig hebben. Dat is gebeurd bij alle partners, dus zowel bij de brancheorganisaties die aan tafel zaten als bijvoorbeeld bij de STIVA: hebben jullie dat stuk? Ook daar bleek alleen die ene pagina boven water te komen en niet de andere pagina's. Dat vind ik ook onbevredigend. Ik heb liever dat het er morgen is dan dat het er niet is, want daar is een groot belang bij, al is het maar om te kunnen zien wat er precies heeft gespeeld. Op de casus zelf wil ik niet ingaan, omdat die nu onder de rechter is in hoger beroep. Het lijkt mij dus niet passend om daarover uitspraken te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Heeft VWS in de eigen back-ups gezocht? Zijn vorige versies van het document achterhaald? Ik wil precies weten wat er is gedaan om dit document boven tafel te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord op die vraag is: ja. Alles wat we kunnen verzinnen om het te doen, is voor zover mogelijk benut en zal wat mij betreft nog verder benut worden als dat mogelijk is. Maar wat er niet is, is er niet. Een teken aan de wand is dat ook de externe partijen in het overleg het niet boven water kunnen toveren. Iedereen die zegt dat het wel boven water te toveren is, kan naar ons toe komen. Dan kunnen we het samen doen; dat is ook goed. Ik heb geen enkele reden om van wat dan ook uit een of ander document uit 2007 waarvan niemand weet wat erin staat, te veronderstellen dat we het niet zouden willen weten. Ik wil het namelijk zelf ook weten.

Een aantal vragen van mevrouw Volp zijn al aan de orde gekomen. Zij had ook een paar specifieke vragen over de status van de overleggen. Dat is een terecht punt, dat met de informatievoorziening te maken heeft maar ook met de hoeveelheid overleggen, die inderdaad gaat toenemen. Neem bijvoorbeeld de decentralisatie, waarbij verantwoordelijkheden naar de gemeenten zijn gegaan. Daarbij zitten heel formele overleggen, bijvoorbeeld die met de VNG, waarvan verslagen worden gemaakt. Maar er zijn natuurlijk ongelofelijk veel contacten tussen medewerkers onderling om over een zaak te praten of om elkaar te consulteren. Van de formele overleggen wordt verslag gemaakt. Steeds vaker wordt er ook voor gekozen om de verslagen van overleggen proactief op de site te zetten. Ik noem het regulier overleg alcohol en het regulier overleg Warenwet. Dat is hoe het gaat. Is het onderscheid tussen formele overleggen en informele overleggen altijd voldoende helder? Ik denk het eigenlijk wel, want bij een formeel overleg zijn er een agenda, een vergadertijdstip en een datum en worden er verslagen gemaakt. Ik denk dus dat daar niet zozeer het probleem zit. Het probleem zit eerder in wat ik net noemde: wat bewaar je en waarom, en hoe kunnen we dat terugzoeken?

Mevrouw Volp heeft ook een specifieke vraag gesteld over de kennisverspreiding en de bewustwording op het gebied van integriteit. Zij vroeg ook of de Kring van Integriteitscoördinatoren nog steeds actief is. Dat is het geval. De leden van die kring komen elke zes weken bijeen. De kringleden ervaren die kring als positief; die heeft toegevoegde waarde voor de kennisuitwisseling. Op grond van de evaluatie is ook besloten om door te gaan, in ieder geval met de VWS-kring. Voor de bewustwording en de begeleiding worden regelmatig bijeenkomsten georganiseerd met medewerkers, om hen bewust te maken van de vereisten die de Archiefwet en andere wetten stellen.

Ben ik wel of niet geïnformeerd over de aanpak van Utrecht? Natuurlijk ben ik daarover geïnformeerd. Ik heb geconcludeerd dat het vooral de verantwoordelijkheid is van de gemeente Utrecht om haar handhavingsbeleid te bepalen. Ik was daar overigens positief over, maar met de constatering dat het de verantwoordelijkheid van de gemeente Utrecht was en niet die van de rijksoverheid.

Ik kom op het punt van de persoonlijke beleidsopvattingen, dat mevrouw Volp en met name mevrouw Leijten aan de orde heeft gesteld. Hoe gaat het nou met zo'n WOB-verzoek? Er komt een WOB-verzoek binnen en er wordt zo goed mogelijk gezocht naar de informatie. Dan treedt er een heel proces in werking. Als er een externe partij bij dat verzoek is betrokken, moet dat aan die externe partij worden gemeld en moet worden gevraagd of daartegen bezwaren zijn. Ook moet er inderdaad worden gekeken naar de persoonlijke beleidsopvattingen. Die staan niet voor niks in de wet. Die moeten dus nagegaan worden. Dat is ten eerste ter bescherming van de privacy, ten tweede ter bescherming van het bedrijfsbelang en ten derde vanwege de persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is altijd een beetje wegen. Ik ben zelf van mening dat dat zo ruimhartig mogelijk moet gebeuren. De wet vraagt echter wel van ons om die toetsing bij WOB-verzoeken te maken.

Dat is ook de reden waarom de WOB-mensen op het ministerie dat werk doen. Het zijn niet alleen heel veel WOB-verzoeken, maar ze kunnen ook een ongelofelijke omvang hebben. Soms wordt er gevraagd om de stukken van de afgelopen tien jaar over een bepaald onderwerp. De consequentie is dat je dan datgene moet doen wat in de WOB staat, namelijk de toets naar privacy, persoonlijke beleidsopvattingen en bedrijfsbelangen. Dan moet je wel al die stukken door; dat vraagt de wet nu eenmaal van ons. Zou ik het dus beter vinden als er een kleine WOB-afdeling zou zijn? Ja, zeker. Dat heeft te maken met het aantal WOB-verzoeken, maar ook met datgene wat nu in de wet staat en wat nagegaan moet worden alvorens je een WOB-verzoek honoreert. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat je niet de persoonlijkebeleidsopvattingentoets moet misbruiken om dingen niet te vertellen die je niet wilt vertellen. Dat zou een beetje raar zijn. En nogmaals: het zou ook geen zin hebben in deze tijd. Het is allemaal transparant, dus het heeft geen zin om op grond daarvan dingen niet te verstrekken. De wet vraagt echter van ons om die toets te doen. Dat leidt soms tot lakken en soms tot het niet of alleen vertrouwelijk verstrekken van zaken.

Voorzitter: Voortman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor een interruptie hierover.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn specifieke vraag was: is de positie van een overheidsorgaan in het maken van afspraken met VWS, geuit door een privépersoon die wel in dienst is van dat overheidsorgaan, te kenmerken als een persoonlijke beleidsopvatting? Volgens mijn interpretatie van de wet is dat niet het geval.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, maar het innemen van een onderhandelingspositie – dit vinden wij als departement – is geen persoonlijke beleidsopvatting. Ook hierbij zie je dat er een hele range kan zijn, van het innemen van een standpunt tot het in een vergadering reageren op een vraag van iemand anders: ik vind daar dit en dit van, maar dat moeten we nog even nazoeken. Ook dat is weer niet met een schaartje te knippen. Het vereist ook een weging die juridisch gemaakt moet worden, waarbij de houding moet zijn dat het artikel niet gebruikt mag worden om dingen niet te vertellen die je wel zou moeten vertellen. Die weging moet echter wel worden gemaakt. Dat staat nu eenmaal in de wet. Als we dat anders zouden willen, moet de wet aangepast worden. Daar heeft mevrouw Voortman geloof ik opvattingen over. Daar komen we dus nog over te spreken, maar dat is wel de situatie in de huidige wet.

De voorzitter:

Ik moet me wat dat betreft ook flink inhouden in dit debat. Ik geef het woord weer aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister-President maakte een leuk grapje bij het Correspondents» Dinner over wat Van der Steur allemaal zwart lakt, maar dit ministerie heeft daar ook een handje van. We hebben zelf laatst opgevraagde stukken gekregen en daarin was uit een overleg van overheidsorganen gewoon de positie van overheidsorganen weggelakt, als waren het persoonlijke beleidsopvattingen. Volgens mij wordt daarmee echt een grens overschreden. Een persoonlijke beleidsopvatting is een ambtenaar die in een overleg zegt: ik denk niet dat het goed is om het zo te doen, maar als u het doet, ga ik het uitzoeken. Of: hebben we daar en daar al naar gekeken? Of: dat heb ik nog niet goed uitgezocht. Of: ik denk hier anders over. Dat is een persoonlijke beleidsopvatting. Een onderhandelingspositie kan misschien achteraf kwetsbaar zijn voor zo'n overheidsorgaan, maar dat is nou juist de transparantie die de overheid moet laten zien. Hoe is dat daar aan tafel gegaan? Welke belangen zijn er meegewogen? En welke uitkomst was er? Dat heeft dus niks meer te maken met een persoonlijke beleidsopvatting. Ik zou dus graag zien dat de Staatssecretaris gewoon in zijn ministerie zegt: jongens, daar gaan we niet alles onder scharen. Een persoonlijke beleidsopvatting dient niet om iets niet openbaar te hoeven maken, zoals de NZa-juristen allemaal adviseerden aan beleidsmedewerkers daar: zet er maar «persoonlijke beleidsopvatting» op, dan hoeven we het niet te verstrekken. Het moet ook niet gebeuren als er een WOB-verzoek voorligt. Het moet dus niet defensief gebruikt worden, in de zin van: we kunnen alles een persoonlijke beleidsopvatting maken. Er moet juist zo veel mogelijk transparantie zijn. Als het echt om een persoon gaat – dit is mevrouw Leijten, die dat op dat moment vindt – kun je het zwart maken, maar niet als het mevrouw Leijten namens een instantie is. Dan behoort het transparant te zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

In zijn algemeenheid kan ik dat onderschrijven. In de werkelijkheid zijn er allerlei overleggen waarin mensen van verschillende organisaties zitten en waarin allerlei onderwerpen worden besproken. Daarin neemt men een conceptstandpunt in, in de zin van: als ik er zo naar kijk, dan denk ik dat dit het standpunt is. Heel vaak moet daarna nog worden bekeken of anderen dat ook vinden en of er terugkoppeling met de achterban moet plaatsvinden. Op het moment dat dat standpunt wordt geuit, is het misschien een persoonlijke beleidsopvatting. Niet zomaar een opvatting, want je zit daar als organisatie, maar een mening die misschien een standpunt wordt. Soms is het gewoon een standpunt dat mede namens een organisatie wordt ingenomen, en dan is het geen persoonlijke beleidsopvatting. Maar laten we er een beetje voor oppassen te veronderstellen dat we ook hierbij precies een regel kunnen maken in de zin van: dit is een persoonlijke beleidsopvatting en dit is geen persoonlijke beleidsopvatting. Ik zou willen dat dat kon, want dan hadden we dat al gedaan. Misschien dat we in het kader van de discussie over de WOB verder het debat kunnen voeren over de vraag of daarover meer helderheid gecreëerd kan worden. In zijn algemeenheid ben ik het eens met mevrouw Leijten, die zegt dat we moeten oppassen met het zodanig oprekken van persoonlijke beleidsopvattingen, waardoor de indruk ontstaat dat je dingen niet zou willen vertellen. Dat zou echt verkeerd zijn en heeft bovendien geen enkele zin, want daar zitten toch alle partijen bij.

Dan kom ik bij een aantal vragen van de heer Ziengs. Hij vroeg terecht aandacht voor het punt van de e-mailarchivering. Is dat een rijksbreed punt van aandacht? Ik heb daar het nodige over gezegd. Ik denk dat de heer Ziengs er gelijk in heeft dat het rijksbreed speelt. Bij VWS hebben we overigens, vooruitlopend op de discussie over de vraag of er rijksbreed oplossingen voor moeten komen, gezegd dat we in ieder geval de opslagcapaciteit van e-mails voor VWS-medewerkers, waar het kan, alvast zullen vergroten. Dat maakt het ook wat gemakkelijker. Naast een goede techniek, waar door de woordvoerders in dit overleg veel over gezegd is, is het ook een kwestie van gedrag. Is iedereen zich bewust van zijn bijzondere verantwoordelijkheid om stukken te bewaren waarvan het nodig is dat ze bewaard worden? Dat betekent dat wij een aantal sessies organiseren in het departement, om medewerkers bewust te maken van hun verantwoordelijkheid bij het bewaren van de stukken. Ook moeten met medewerkers die de dienst verlaten, goede afspraken worden gemaakt over de overdracht van de e-mailboxen. Daarmee wordt voorkomen dat er geen stukken meer uit die boxen gehaald kunnen worden. Op korte termijn worden er dus al een aantal dingen gedaan in deze casus. Maar nogmaals, de heer Ziengs heeft gelijk: dit dient ook rijksbreed te gebeuren.

Mevrouw Bruins Slot maakte een aantal opmerkingen over de bestuurscultuur. Ik heb het daar al even over gehad. Laat ik van mijn kant zeggen dat ik bij VWS geen bestuurscultuur aantref die erop gericht is om zaken niet te vertellen. Wij dragen dat zelf uit in al onze contacten, maar ik merkt ook bij de medewerkers dat zij zich zeer bewust zijn van hun rol in een glazen huis. Ook zijn ze zich bewust van het feit dat toch alles uitkomt. Ze weten dus dat het geen enkele zin heeft om dingen te verbergen. Dat is een goede houding. Dat wil niet zeggen dat er geen dingen fout gaan. In het kader van de bredere WOB-discussie speelt ook de volgende vraag: we vragen mensen die een WOB-verzoek indienen relatief vaak om hun verzoek te specificeren. Als iemand vraagt om alle stukken van de afgelopen tien jaar over een bepaald onderwerp te krijgen, dan krijg je een heel brede zoekopdracht met heel veel stukken. VWS – maar dat geldt ook voor andere departementen – vraagt dan ook om het verzoek iets specifieker te maken, zodat we iets gerichter kunnen zoeken. Dat helpt. Maar ik begrijp dat onderzoeksjournalisten soms niet willen specificeren, omdat ze juist willen uitzoeken wat er gebeurd is, waarbij ze zelf hun target kunnen kiezen. Dat lijkt mij ook wel terecht. Dat is een beetje de spanning tussen het belang van de journalist die alles wil hebben om vervolgens zelf uit te zoeken waar hij op wil focussen, en de behoefte van het departement om iets beter te weten wat iemand zoekt, zodat het gerichter kan kijken. Die spanning zal er altijd wel zijn, maar het is misschien goed om daar in het kader van de algemene WOB-discussie ook eens naar te kijken, want dat veroorzaakt wel veel gedoe. De zoekopdracht is dan zo groot dat het heel lastig wordt om die dingen te zoeken. Hoe specifieker de vraag, hoe beter we het kunnen vinden. Maar ik begrijp ook dat iemand soms zegt: ik weet het nog niet, geef het maar. Dat blijft een beetje spannend. Dat zou in de verdere discussie over de werking van de WOB in de praktijk een onderwerp van gesprek kunnen zijn.

Mevrouw Bruins Slot had ook nog een andere opmerking. Er mag natuurlijk nooit sprake zijn van de vernietiging van e-mails, maar het moet wel gewoon mogelijk zijn om een mailtje eroverheen te sturen waarin staat: sorry, dit is het verkeerde standpunt, om die en die reden moeten we dat anders doen. Dat is inderdaad de oplossing die gekozen had moeten worden. Alle medewerkers zijn erover geïnformeerd dat het in voorkomende gevallen op die manier moet. Ik ben het zeer met mevrouw Bruins Slot eens dat elke andere methode leidt tot een indruk die je nu en in toekomst helemaal niet wilt wekken.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Ik maak even een rondje om te zien welke vragen er niet beantwoord zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Verschillende vragen zijn niet beantwoord, maar van één onderwerp is het wel heel pijnlijk dat dat is blijven liggen. Het betreft de beschuldiging aan het adres van de voormalig medewerker. Deze medewerker zou zonder mandaat de verkeerde indruk hebben gewekt dat de Staatssecretaris akkoord was met het voorstel van de gemeente Utrecht. Uit het verslag bleek later echter dat de Staatssecretaris inderdaad akkoord was met het voorstel van Utrecht. Ik vind die beschuldiging dus zeer onterecht. Vindt de Staatssecretaris het, terugkijkend op de eerste reactie, niet gerechtvaardigd om excuses aan te bieden aan deze voormalig medewerker?

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, als u het goed vindt, verzamel ik eerste alle vragen voordat de Staatssecretaris zal antwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is goed.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik mis nog het antwoord op de vraag naar het bewaren van mails en de overdracht van documenten bij vertrekkende ambtenaren. Hoe daarnaar gekeken wordt, is mij nog niet duidelijk. De tweede vraag heeft betrekking op het laatste stuk van mijn betoog. Hoe voorkomt het ministerie dat de angst voor een WOB-verzoek ertoe leidt dat, als men een WOB-verzoek doet, mailcorrespondentie verdwijnt of in ieder geval niet direct opvraagbaar is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Voortman. Hoe komt het dat het ministerie na de uitzending van Argos in zijn communicatie naar buiten toe iedereen op het verkeerde been heeft gezet, zeker als je die informatie vergelijkt met de informatie die wij later hebben gekregen in de Kamerbrief naar aanleiding van een volgende uitzending van Argos?

De voorzitter:

Ik had zelf nog twee vragen liggen. De eerste ging over de verhouding tussen je transparant, toetsbaar opstellen en het aantal WOB-verzoeken. Ziet de Staatssecretaris enige relatie daartussen? De tweede vraag ging over het voorbeeld van de dochter die bij de inspectie een WOB-verzoek heeft ingediend om te achterhalen wat er precies is gebeurd in het toezicht in relatie tot haar overleden moeder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begin met de vraag van mevrouw Voortman of er al dan niet buiten het mandaat is gehandeld. Dat mandaat had geen betrekking op de vraag of ik wel of niet akkoord was, maar op de vraag of bij de gemeente de indruk gewekt kan worden dat ik informeel akkoord zou zijn met deze handelwijze. In het verslag staat dat ik akkoord was met de lijn dat de gemeente verantwoordelijk is voor de keuzes die zij maakt in het handhavingsbeleid. Overigens had ik er geen bezwaar tegen, maar ik ging er natuurlijk niet over. De lijn, zoals ook later verwoord in het verslag, was dan ook dat we kennisnamen van het standpunt van de gemeente, dat het de verantwoordelijkheid van de gemeente is en we niet informeel akkoord gaan. Als de gemeente een akkoord wil, moet ze dat ook gewoon vragen. Hoezo informeel akkoord? Het zou raar zijn als dat verstopt zou blijven. Ik had er zelf geen inhoudelijke problemen mee, maar er was geen informeel of formeel akkoord. Dat hoeft ook helemaal niet, want ik ga er ook niet over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris maakt zijn eigen reactie nu wel een beetje kleiner. In het verslag stond letterlijk: goed dat ze het doen. Dat was de letterlijke reactie van de Staatssecretaris. Hij zei niet: ik had er bezwaren tegen. Nogmaals: wil de Staatssecretaris nu tegen de voormalig medewerker zeggen dat het niet terecht was dat er met modder is gegooid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er was van mijn kant geen enkele intentie om iemand de schuld te geven of om met modder te gooien, want ik ga uit van de goede intenties van alle betrokken partijen, ook van de betreffende medewerker, die de gemeente Utrecht probeerde te helpen met die pilot. Dat wil ik op deze plek ook gezegd hebben: ik had geen enkele intentie of bedoeling om iemand daarvan de schuld te geven. Ik ga ervan uit dat ook die medewerker met de goede intentie daaraan heeft gewerkt. Wel kan de leidinggevende op zijn beurt zeggen: luister eens, het standpunt dat hier is ingenomen, namelijk het wekken van de indruk dat je informeel akkoord zou kunnen gaan en je afspraken kon maken over welke Kamervragen op welke manier beantwoord worden, is niet goed. Daar mag de medewerker natuurlijk op worden aangesproken. Daar is niks mis mee. De wijze waarop dat is afgehandeld, is niet goed, maar dat andere wil ik ook even verteld hebben. Er is dus geen enkele sprake van schuld. Ik ga ervan uit en heb geconstateerd dat niemand moedwillig iets verkeerd doet.

Ik dacht dat ik al even had gesproken over de vraag van mevrouw Volp. In het kader van de afspraken die we binnen VWS met elkaar maken voor vertrekkende medewerkers, worden er ook goede overdrachtsafspraken gemaakt over de mails die in de mailbox van de vertrekkende medewerker zitten. Dat punt wordt inderdaad meegenomen bij het verbetertraject.

Er is gevraagd of er uit angst voor de WOB dingen verdwijnen. Nee, dat mag natuurlijk nooit. In dit geval waren dingen misschien moeilijk te vinden of zijn ze te laat gevonden, maar zijn er gelukkig geen dingen verdwenen. Je moet niet uit angst voor de WOB dingen laten verdwijnen. Dat mag niet en dat zal ook niet. Als het aantal WOB-verzoeken toeneemt, hoor je op het departement weleens de verzuchting: nou, om ervoor te zorgen dat dit WOB-verzoek goed wordt bediend, moeten we wel weer heel veel tijd steken in het verzamelen van alle documenten. Vandaar dat we vaak bekijken of we de verzoeken specifieker kunnen maken.

Soms gaat het ook in tranches, maar dit is echt omdat het om enorme hoeveelheden informatie en papier gaat. We willen ook niet een al te grote afdeling WOB maken, zeg ik maar even tegen mevrouw Leijten. Er is gewoon tijd nodig om al die documenten te screenen op de dingen die in de wet staan. Er is simpelweg capaciteit voor nodig om dat te doen. Als je honderden, of in sommige gevallen misschien wel duizenden, documenten moet bekijken, kost dat gewoon tijd. Vaak zegt het ministerie dan: vind je goed dat we dit eerst alvast geven en daarna de rest? Ik heb geen enkele illusie dat, als ik zou nadenken over de vraag welke tranches wel en niet verstrekt moeten worden zodat ik er geen last van heb, ik er dan geen last van krijg en dat ik kan bedenken welke tranches dat dan zouden moeten zijn. Ik wil me daar eerlijk gezegd ook helemaal niet mee bezighouden.

Mevrouw Bruins Slot vroeg specifiek naar het document dat na de uitzending van Argos werd verstrekt. Ik heb geprobeerd om dat uit te leggen. Het eerste verzoek van Argos is als volgt geïnterpreteerd: welke documenten heb je ten aanzien van het overleg met de gemeente Utrecht? Er is toen gezocht naar documenten over dat overleg en naar de mails die daarop betrekking hadden. In de tweede uitzending van Argos bleek dat gedoeld werd op een ander document, dat na het overleg is ontstaan, namelijk het werkplan van de gemeente Utrecht. Toen onze medewerkers hoorden dat het daarom ging, hebben zij daarnaar gezocht en bleek dat te vinden. Het is ook verstrekt. Achteraf bleek dat Argos vroeg naar een document dat het zelf eigenlijk al had. Het had misschien, als het overleg ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Gebeurt dat vaker?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar doe ik verder geen uitspraken over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dit is al de tweede keer dat de Staatssecretaris mijn vraag verkeerd begrijpt, terwijl hij meestal vragen wel goed begrijpt. Ik heb het erover dat bijvoorbeeld de dag na de uitzending de Volkskrant op basis van een toelichting van VWS schreef dat de ambtenaar zonder mandaat de indruk zou hebben gewekt dat de Staatssecretaris akkoord was met het Utrechtse beleid. Het ANP schreef dat er voorkomen moest worden dat er informatie met als afzender VWS zou rondgaan die niet correct is. Bij de NOS ging het ook weer om zoiets. Het zijn allemaal uitspraken en zaken die later gewoon anders in de Kamerdocumenten blijken te staan, waarbij duidelijker wordt dat er op VWS dingen niet goed zijn gegaan, terwijl het in de eerste communicatie vanuit VWS naar aanleiding van die uitzending toch een beetje gemarginaliseerd en gladgestreken werd. Daar vraag ik naar. Hoe kan het dat de eerste reactie na de uitzending die we in de kranten lazen zo verschilt ten opzichte van de feitelijke informatie die we later in de Kamerstukken kregen? Wat is daar de reden voor?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben bij de beantwoording van de Kamervragen geprobeerd om zo goed mogelijk te onderzoeken hoe het nou gegaan is. Er lopen twee zaken een beetje door elkaar, zoals ik net probeerde aan te geven. Enerzijds is er de vraag: hebben we goed genoeg gereageerd op het oorspronkelijke verzoek van Argos? In de tweede uitzending bleek dat er ook een zoektocht was naar een ander stuk, dat ook gevonden is. Anderzijds was er discussie over de vraag of er een mail is verdwenen en of er is gezegd: dat gaan we bewust verstoppen, want daarin wordt een standpunt ingenomen waarvan we liever niet willen dat het naar buiten gaat. Daarvan heb ik gezegd dat het duidelijk moet zijn dat de indruk moet worden gecorrigeerd dat het ministerie daarmee heeft ingestemd, omdat het daar niet over gaat. Het ene is dus een inhoudelijk punt, namelijk de vraag of we wel of niet hebben ingestemd met het voorstel van de gemeente Utrecht, en het andere is de vraag of we voldoende tijdig een document hebben verstrekt. Dat liep in de berichtgeving een beetje door elkaar. We hebben in de beantwoording van de Kamervragen geprobeerd om die twee zaken zo goed mogelijk naast elkaar te zetten. Voor zover er een beetje licht zit tussen de eerste reactie en de beantwoording van de Kamervragen, komt dat misschien omdat je dingen beter uitzoekt naarmate je verder komt. Dat kan. Maar die twee zaken moeten echt een beetje apart van elkaar worden gezien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarmee komen we tot de kern van de beantwoording van de vraag. De Staatssecretaris zegt: om de Kamerbrieven te schrijven, hebben we zaken nog een keer goed uitgezocht. Het is nooit verstandig om uit de heup te schieten. Waarom heeft het ministerie dan in de communicatie naar buiten toe naar aanleiding van Argos al wel informatie naar buiten gebracht, die het later, door beter te zoeken, pas echt scherp kreeg? Is het niet verstandiger om in dat soort gevallen toch gewoon eerst even goed te gaan zoeken in plaats van de indruk bij mensen te wekken dat de fout misschien bij een ander ligt? Het gaat uiteindelijk om vertrouwen in de overheid. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat ik op geen enkele wijze de indruk wil wekken dat de schuld bij een ander ligt. Ik heb af en toe ook wel dingen in de krant zien staan waarvan ik denk: dat hebben we in ieder geval zo niet gezegd. Laten we dus oppassen. We moeten dingen zo goed mogelijk uitzoeken, zodat de vragen van de Kamer zo goed mogelijk beantwoord worden. Nogmaals: er speelden twee zaken. De ene zaak betrof de vraag: heb je nou tijdig het goede document verstrekt? Het tweede was de vraag of er nou wel of niet een akkoord was met de gemeente Utrecht. Die zaken liepen een beetje door elkaar, waardoor de indruk is ontstaan dat we dingen niet zouden willen verstrekken, om iets weg te houden. Als ik de zaak overigens inhoudelijk bekijk, kan ik helemaal niet bedenken waarom dat zo zou zijn. Daar kan ik dus ook niemand de schuld van geven. Ik kan alleen maar zeggen: aan de ene kant was er de discussie over de vraag of een document voldoende tijdig was verstrekt, waarvan gedacht werd dat het vernietigd was, maar dat bleek het gelukkig niet te zijn. Aan de andere kant speelde de vraag of er is ingestemd met de aanpak van de gemeente Utrecht. Er is met de gemeente Utrecht gesproken. De gemeente Utrecht gaat er zelf over. Er was geen informeel akkoord en er konden dus ook geen afspraken gemaakt worden over de beantwoording van de Kamervragen. Dat laat overigens onverlet dat ik het prima vind dat de gemeente Utrecht op deze wijze bezig was.

De voorzitter:

Er liggen ook nog twee vragen die ik als woordvoerder heb gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten vroeg of er een relatie is tussen de transparantievraag, de WOB-verzoeken en de omvang van de afdeling. Die is er niet. Het zou natuurlijk een beetje raar zijn om te zeggen: we stemmen de capaciteit van de afdeling af op de vraag hoe transparant we willen zijn. We willen zo transparant mogelijk zijn. Met de WOB wordt geregeld waarom je welke informatie moet verstrekken en welke schifting je moet maken. De capaciteit van de afdeling is gebaseerd op het aantal WOB-verzoeken en op de hoeveelheid werk die daarmee samenhangt, en niet op de angst over de vraag hoeveel informatie we willen verstrekken.

De voorzitter:

Ik bedoelde iets anders. Denkt de Staatssecretaris dat het aantal WOB-verzoeken samenhangt met de mate van transparantie die VWS betracht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik eigenlijk niet. Dat zou mevrouw Leijten aan de journalisten moeten vragen. Misschien hebben zij die indruk. Ik constateer wel dat in de afgelopen tien jaar het aantal WOB-verzoeken bij de overheid überhaupt ongelooflijk is toegenomen. Dat heeft te maken met een ontwikkeling in de onderzoeksjournalistiek en met het feit dat er, overigens terecht, van allerlei onderwerpen veel beter en dieper wordt bekeken hoe ze nou precies tot stand zijn gekomen. Mijn indruk is dus van niet. Ik constateer wel dat er de laatste jaren in zijn algemeenheid een trend is dat er heel veel meer WOB-verzoeken komen. Ik geloof niet dat dat te maken heeft met een terughoudende cultuur bij de overheid, maar wel met een cultuur waarin steeds meer transparantie wordt gevraagd en waarin steeds meer door journalisten wordt onderzocht hoe dingen precies gegaan zijn en hoe die zaken kunnen worden nagaan. Dat is overigens prima; daar blijft de overheid alleen maar scherp van.

De tweede vraag betreft de specifieke casus bij de IGZ. Ik wil daar best nog wel even in duiken. Ik weet ook dat er contacten zijn van het departement met de betreffende ouders. Ik kan me bij zo'n heel tragische zaak heel goed voorstellen dat de betrokkenen natuurlijk precies willen weten hoe het in elkaar steekt. Zij moeten niet het gevoel hebben dat er dingen worden achtergehouden. Ook voor de IGZ is er specifieke wetgeving waarin geregeld is wat de IGZ wel en niet mag vertellen. De IGZ zou gezegd kunnen hebben, en op grond van die regels ook hebben moeten zeggen, dat ze dat niet kan en mag vertellen, gelet op de wettelijke afspraken. Het is uitermate vervelend voor de familieleden als zij de indruk hebben dat dingen niet voldoende open zijn. Ik ben dus bereid om samen met de IGZ nog eens te bekijken of we daaraan tegemoet kunnen komen. We zullen de oproep van mevrouw Leijten op dat punt meenemen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman voor de tweede termijn. Ik wil graag afspreken dat de spreektijd maximaal twee minuten is, maar dat we geen onderling debat meer voeren, want volgens mij is dat debat voldoende gevoerd. Zo blijft er voldoende tijd over voor de Staatssecretaris en kunnen we met hem nog wel wat debatteren. De leden zijn daarmee akkoord, zie ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn eerste punt is dat we toch een beetje mist blijven houden over het verslag van het Directeuren Overleg Alcohol van 7 maart 2008. Daar kunnen we nog heel lang over doorpraten, maar ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om de Auditdienst Rijk hiernaar onderzoek te laten doen. Deze dienst heeft eerder laten zien veel boven water te kunnen halen. Dat lijkt mij het allerbeste. Dan zijn we af van de discussie over de vraag of die pagina er nou is of niet.

Het tweede punt gaat over de manier waarop er in eerste instantie naar Argos, en dus ook naar alle luisteraars van Argos, is gecommuniceerd over waar de fout zou liggen. De Staatssecretaris zegt dat het niet zijn intentie is om met modder te gooien, maar precies dat is gebeurd door te zeggen dat een voormalige ambtenaar zonder mandaat de indruk zou hebben gewekt dat de Staatssecretaris akkoord was met het Utrechtse beleid. Als ik het verslag van de stafvergadering erbij pak, staat daar gewoon in: «hij» – de Staatssecretaris dus – «zal als nodig antwoorden conform de voorgestelde lijn». Er werd dus geen indruk gewekt, het was gewoon een feit. Zo zat het. Waarom is dat dan niet gewoon gezegd? Waarom is er niet gezegd dat we het eerst nog even uitzoeken? Waarom zijn in plaats daarvan meteen de pijlen gericht op deze voormalige medewerker?

Mijn derde punt is dat de Staatssecretaris niet is ingegaan op mijn vraag waarop hij baseert dat de vernietiging van de mails, die uiteindelijk dus niet vernietigd bleken te zijn, geen overtreding van de WOB zou zijn. Hij is wel ingegaan op de Archiefwet, waarbij hij zei dat je moet bepalen wat relevant is, maar juist de koppeling met de WOB is cruciaal. Waarom zou dit geen overtreding van de Wet openbaarheid van bestuur zijn?

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. We zijn op twee niveaus aan het praten. Enerzijds praten we over deze zaak. Anderzijds, en misschien zit daar de winst van vandaag, voeren we ook de bredere discussie over de manier waarop we omgaan met zaken waarbij besluiten genomen moeten worden die consequenties kunnen hebben, met name daar waar het gaat over vertrouwen in de overheid. De rolverdeling moet helder zijn. Als die niet helder is, moet dat niet worden weggepoetst, maar moet daar verantwoording over worden afgelegd: we hebben daar misschien in eerste instantie verkeerd op gereageerd; hier ligt onze verantwoordelijkheid en daar ligt de verantwoordelijkheid van lagere overheden.

Ik ben op zich blij – dat is winst, hoe betrekkelijk ook – dat er in ieder geval nu ook met de collega van Binnenlandse Zaken gesproken is over de vraag hoe we hiermee omgaan, ook in deze moderne tijd, waarin alle informatie die over en weer gaat eigenlijk niet meer weg te werken is. Dat betekent dat we ook naar een mentaliteitsverandering toe moeten. Er moet dus niet worden gezegd: o jee, er komt misschien wel een WOB-verzoek. In plaats daarvan moet gezegd worden: laat het maar komen, want op deze manier hebben we onze informatie met elkaar gedeeld, en hier is het te vinden. Je zou op dat punt dus in kunnen gaan op wat mevrouw Leijten van de SP zei, namelijk dat de WOB-afdeling niet zo groot hoeft te zijn, als het maar heel helder is waar welke informatie op welke manier te vinden is. Ik pleit ervoor om dat bij het ministerie inderdaad heel helder te hebben, zodat eenieder niet vanuit angst reageert maar vanuit de houding toetsbaar te willen zijn: we hebben op deze manier gecommuniceerd en ook als dat niet goed is gegaan, zijn we bereid om openheid van zaken te geven. Ik denk dat het van belang is dat de Staatssecretaris op dat punt heel waakzaam blijft.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Het is goed om van de Staatssecretaris te horen dat hij inmiddels een aantal acties in gang heeft gezet om dergelijke voorvallen in de toekomst te voorkomen. Hij heeft die acties ook genoemd: de inmiddels verhoogde opslagcapaciteit, de inmiddels georganiseerde gedragssessies en het beleid ten aanzien van de overdracht van de mailboxen van de oud-medewerkers. Hij heeft ook aangegeven dat hij een overleg heeft met Binnenlandse Zaken. Ik zou het op prijs stellen als de Staatssecretaris aangeeft of hij naar aanleiding van dat overleg wellicht ook een notitie in de richting van de Kamer kan laten komen waarin hij aangeeft wat het resultaat is van dat overleg en op welke wijze dat in de toekomst ingepast gaat worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Wij voeren hier inderdaad met elkaar een discussie op twee niveaus: aan de ene kant over hetgeen gebeurd is in Utrecht en aan de andere kant over de vraag of hier wel of niet sprake is van een breder patroon. Voor het CDA staat echt voorop dat de overheid de juiste gegevens moet bewaren en dat die gegevens niet onder het tapijt geveegd mogen worden. Op het moment dat journalisten of anderen met het verzoek komen om die gegevens te krijgen, moet op basis van de wet zo goed mogelijk worden bekeken welke gegevens zo snel mogelijk verstrekt kunnen worden. Die goede communicatie naar buiten toe is heel belangrijk om het vertrouwen in de overheid goed te houden.

Ik maak me toch wel zorgen. De afgelopen jaren waren er vanuit het Ministerie van VWS nogal wat problemen met de informatieverstrekking over het trekkingsrecht van het persoonsgebonden budget. Ik denk ook aan alle gebeurtenissen rondom de Nederlandse Zorgautoriteit en de heer Gotlieb, aan de loktieners die nu voorbijkwamen en aan het onopgeloste vraagstuk van de leeftijdsverificatiesystemen, waarover zelfs een rechtszaak wordt gevoerd. Ik weet dat het Ministerie van de Staatssecretaris heel groot is, maar vier voorvallen in een paar jaar is best wel enorm.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is nogmaals: hoe zorgt hij ervoor dat de bewustwording op het ministerie zodanig is dat informatie, ook als er misschien een smet op zit of als ze onwelgevallig is, gewoon bewaard wordt en, indien nodig, naar buiten toe verstrekt wordt? Hoe heeft hij zijn leidinggevenden verder nog geïnformeerd op dit punt?

Mijn grootmoeder gebruikte regelmatig een aloude wijsheid: al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel. In de Haagse praktijk blijkt dat we daar vaak journalisten voor nodig hebben, en standvastige Kamerleden, die schriftelijke vraag na schriftelijke vraag stellen.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op het moment dat je terugkomt van het zomerreces, ben je goedgemutst, sta je open voor een discussie en zit je er niet geharnast in, maar het valt mij toch wel op hoe het vandaag weer gaat. Persoonlijke beleidsopvattingen moeten niet opgerekt worden. «In zijn algemeenheid» is de Staatssecretaris het met mij eens, maar «het is toch niet met een schaartje te knippen.» De definitie geeft hij niet. Wederom wordt er mist gecreëerd. Bij het verhaal over de loktieners zien we, zoals mevrouw Voortman dat mooi zei, dat er een mediaverhaal is, namelijk om het blazoen op te poetsen en om het straatje schoon te vegen, en dat er een echt verhaal is, dat wij krijgen op het moment dat de media allang weer met de volgende bal bezig zijn en met wat op dat moment de hype is. Wat dat betreft kan het ministerie zo ontzettend goed het eigen verhaal vertellen, maar zo ontzettend slecht het verhaal vinden waarom wij vragen. Dat staat in schril contrast tot elkaar. Precies dat wilde ik in eerste termijn aangeven. Er is een cultuur aan het ontstaan waarin wordt gedacht: «We vertellen wat ons uitkomt en we houden achter wat we nog niet willen vertellen. Er komt een tijd dat het wordt opgevraagd en we het moeten vertellen, misschien niet bij het eerste WOB-verzoek, maar dan bij het tweede. Bij de eerste keer zijn we misschien niet helemaal transparant, maar bij de derde keer dan wel.»

Kamerleden blijven maar vragen stellen en trekken en sleuren aan een dossier, maar krijgen niet wat het ministerie heeft. Wij kregen bij het pgb-trekkingsrecht niet helder wat er was gebeurd. Toen kwam de Algemene Rekenkamer, die gewoon in alle dossiers kan kijken, met een opsomming van wat er was gebeurd. We konden zien dat op de dag dat wij antwoorden op Kamervragen kregen in de trant van «ga maar rustig slapen, er is geen enkel probleem», er op het ministerie paniek was. Dat is niet goed, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris.

Er werd net gezegd: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat is waar, maar de Staatssecretaris is de macht. VWS maakt beleid, dat over iedereen gaat. Het moet dus open en transparant zijn. Hoe worden keuzes gemaakt? Hoe worden belangen afgewogen? Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers daar ook nog een steentje aan bijdragen? Als tegenwoordig zelfs Kamerleden moeten wobben, zitten we echt op een verkeerd spoor. Ik wil dus niet dat de Staatssecretaris alleen gaat overleggen over de manier waarop we tegen de opslag aan gaan kijken – alles bewaren of niet – maar ik wil ook dat hij met een heldere definitie komt van hoe op zijn departement wordt omgegaan met persoonlijke beleidsopvattingen en hoe er wordt voorkomen dat WOB-verzoeken nodig zijn voor documenten die eigenlijk openbaar gemaakt moeten worden als daarnaar gevraagd wordt. Ik vraag de Staatssecretaris om in tweede termijn hierop een helder antwoord te geven.

Voorzitter: Leijten

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Voortman vroeg of de auditdienst zou kunnen bezien of hij enig licht zou kunnen werpen op het document en het verslag. Ik heb daartegen geen enkel bezwaar. Ook ik vind het van belang dat we te weten komen of er een tweede pagina is en zo ja, wat er op die pagina staat. Ik zal de auditdienst vragen om dat te doen.

Er zijn vragen gesteld over het verslag. Mevrouw Voortman zei dat duidelijk was dat ik instemde met de voorgestelde lijn. Ja, dat klopt, maar wat was nu die voorgestelde lijn? Die lijn was: wij nemen kennis van de initiatieven van de gemeente Utrecht; het is aan de gemeente Utrecht om daar beslissingen over te nemen en overigens is de gemeente Utrecht goed bezig, maar het is een besluit van de gemeente Utrecht en dat behoeft geen instemming, formeel of informeel, van de Staatssecretaris. Ik ga immers niet over de handhaving in de gemeente Utrecht. Dat moet de gemeente Utrecht echt zelf doen. De voorgestelde lijn was dus: kennisnemen van de voornemens van de gemeente Utrecht, maar het is een keuze van de gemeente Utrecht om dat te doen en overigens is de gemeente Utrecht prima bezig. Dat was de voorgestelde lijn.

Punt drie is de vraag of vernietiging geen overtreding van de Archiefwet is. Ja, voorzitter, vernietiging zou een overtreding van de WOB zijn. Gelukkig kunnen we constateren dat er niet vernietigd is. Wij hebben er met elkaar over gesproken dat ook niet de indruk gewekt zou mogen worden dat het wel zo was. Daarover hebben we mijns inziens het nodige gewisseld. Gelukkig kunnen we constateren dat er bij dit departement, maar ook bij andere partijen, geen sprake was van vernietiging.

Mevrouw Volp vroeg hoe we een cultuur bevorderen waarin je niet bang hoeft te zijn voor de WOB en waarin je transparanter moet zijn. Dat wil ik ook van mijn kant in het departement sterk bevorderen. Mensen moeten niet bang zijn voor transparantie, sterker nog – ik parafraseer de uitspraak van mevrouw Bruins Slot – al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt haar wel. Ten eerste mogen er geen leugens zijn, laten we dat vooropstellen. Ten tweede herken ik mij zeer in die uitspraak, omdat ook mijn grootmoeder die vaak gebruikte. Het heeft geen enkele zin om dingen verborgen te houden, want ze komen toch wel uit. Ga dus niet zitten liegen. Transparant zijn móet. Ik vraag er wel begrip voor dat het in de wereld waarin wij nu leven, een wereld met veel meer informatie, met veel meer mails en met veel meer in alle andere vormen van communicatie, steeds moeilijker wordt om te bepalen hoe je daarmee moet omgaan. De wereld van de Archiefwet en de papieren stukken was in dat opzicht echt gemakkelijker dan de wereld waarin we op dit moment leven en waarin je honderden e-mails per dag krijgt en telkens de afweging moet maken wat formeel en wat informeel is. Dat is veel ingewikkelder en dat is precies de reden waarom ik daarover wil praten met collega Plasterk.

Dit is niet iets wat je alleen maar van een individuele medewerker mag vragen. Het vereist ook beleid. Wat zijn goede richtlijnen voor de omgang hiermee? Het is een kwestie van gedrag, maar ook van techniek en het vereist goede richtlijnen. Ik hoef mevrouw Voortman niet te overtuigen van het belang van een goede discussie over de WOB. Ik vraag wel begrip voor het feit dat die explosie heeft plaatsgevonden en dat die heel andere vraagstukken met zich meebrengt dan we vroeger gewend waren. Ik noem het bewaren, de transparantie, vragen als wat wel en wat niet. Het is goed dat we daar op deze manier over spreken. Dat vind ik ook de waarde van dit debat.

De heer Ziengs vroeg of ik bereid ben om samen met collega Plasterk de Kamer te informeren. Ik zei net al dat ik graag eerst met mijn collega hierover overleg, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Volp op dat punt. Ik wil met hem bespreken of het niet een verantwoordelijkheid is om dat rijksbreed te doen. Ik wil dit debat en deze casus aandragen bij Binnenlandse Zaken, maar ik denk dat het dan aan de Minister van Binnenlandse Zaken is om te bezien welke acties er rijksbreed ondernomen zouden moeten worden. Dat wil ik graag eerst met collega Plasterk bespreken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarover verder geïnformeerd wil worden.

Tegen mevrouw Bruins Slot zeg ik: laten we oppassen dat we, als dingen niet goed gaan of niet goed zijn gegaan, die dingen wel blijven zeggen, maar er ook weer niet al te snel een patroon in veronderstellen. Ik wil hier zeggen dat ik een dergelijk patroon niet tegenkom bij departementen. Ik zie dat daar ambtenaren werken die met hart en ziel met hun werk bezig zijn, die met een ongelofelijke hoeveelheid informatie moeten werken en die proberen, daarin zo goed mogelijk keuzes te maken. Soms worden ze ook geconfronteerd met het feit dat er ongelofelijk veel vragen op hen afkomen. Rondom WOB-verzoeken bijvoorbeeld moet er heel veel worden bekeken en daarin kunnen fouten gemaakt worden. Die worden in de toekomst misschien ook weer gemaakt, maar dat gebeurt nooit vanuit de intentie om dingen te verstoppen. Voor zover dat al aan de orde zou zijn, moet het bestreden worden, maar ik heb dat echt niet aangetroffen. Dat is niet de cultuur en ik wil ook niet dat dat de cultuur wordt. Ik zal er van mijn kant alles aan doen om ervoor te zorgen dat de cultuur goed blijft en verder verbeterd wordt. Laten we voorkomen dat dingen die fout gaan, incidenten, voor het echte beeld gaan staan, want ik zie bij VWS echt niet dat de cultuur zo zou zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat de voorvallen die we de afgelopen jaren hebben gezien, incidenten zijn. De vraag blijft echter – ik stelde hem ook aan de Staatssecretaris – op welke wijze hij ervoor zorgt dat zijn leidinggevenden in de organisatie zich bewust zijn van de verschillende afwegingen hierin en van hoe zij met die informatie moeten omgaan. Feit blijft dat er binnen de organisatie van de Staatssecretaris één leidinggevende was die toch wel de indruk wekte dat er mails teruggehaald moesten worden. Dat was de letterlijke tekst. En dat mag natuurlijk niet gebeuren. De Staatssecretaris investeert in een aantal werkgroepen voor medewerkers, maar welke investering heeft hij gedaan in zijn leidinggevenden om ervoor te zorgen dat ook zij die afweging goed maken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die acties zijn niet beperkt tot de medewerkers. Daar horen de leidinggevenden gewoon bij. Dat wordt ook in alle managementteams op die manier besproken. Dat is integraal onderdeel van de gewenste verbetering. Het gaat niet alleen om de medewerkers. Het gaat om een cultuur die ook door de leidinggevenden moet worden gedragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Heeft de Staatssecretaris alle leidinggevenden vanaf schaal 14 daarmee bereikt?

Staatssecretaris Van Rijn:

De precieze stand weet ik niet uit mijn hoofd, maar in ieder geval vindt er ten aanzien van vragen zoals wat er in de Archiefwet staat, hoe men dat dient te interpreteren en de afwegingen die men daarbij moet maken, een ronde plaats op het ministerie. Die moet overigens niet eenmalig zijn, maar regelmatig herhaald worden, omdat er ook weer nieuwe medewerkers en nieuwe leidinggevenden komen. De precieze stand weet ik dus niet, maar het gaat om iedereen in de hele organisatie, inclusief de leidinggevenden. Ik doel niet alleen op de topleidinggevenden, maar op alle leidinggevenden.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Leijten. Eigenlijk vroeg zij wat «persoonlijke beleidsopvattingen» zijn. Dat is moeilijk te beantwoorden. Ik zei dat de term «persoonlijke beleidsopvattingen» niet gebruikt mag worden om dingen niet te vertellen die je liever niet vertelt. Er moet een zuivere afweging zijn of iets een persoonlijke beleidsopvatting is. Ik vind het zelf niet heel gemakkelijk om te zeggen: dit of dat is de definitie van een persoonlijke beleidsopvatting, omdat dat onderscheid in de hoeveelheid informatie en in de verschillende soorten overleg die er plaatsvinden, vaak niet heel goed te maken is. Ik wil dit onderwerp meenemen in het overleg dat ik met collega Plasterk voer. Ik ben het namelijk wel met mevrouw Leijten eens dat niet iedere medewerker voor zichzelf moet uitmaken wat een persoonlijke beleidsopvatting is. Misschien moet dat ook niet per departement gedaan worden. Ik zou wel willen weten hoe daar nu mee wordt omgegaan en of dat scherper te krijgen is, maar ik vraag toch begrip voor het feit dat wij leven in een wereld waarin het ingewikkelder wordt omdat er heel veel informele en formele contacten zijn. Het aantal contacten tussen overheden en overheden en sectoren neemt alleen maar toe. Ik heb niet de illusie dat we dat allemaal kunnen monitoren en precies kunnen weten wat er gebeurt. Het gaat juist om de cultuur die erachter zit, van: jongens, aan geheimen doen we niet, jullie moeten geen dingen verstoppen en dingen moeten transparant kunnen blijven. Ik heb dus begrip voor de vraag van mevrouw Leijten en wil die vraag ook betrekken bij het overleg dat ik met mijn collega Plasterk voer, maar ik vraag wel enig begrip voor het feit dat het misschien niet zo gemakkelijk zal zijn om met een schaartje te knippen wat wel en wat niet een persoonlijke beleidsopvatting is. Dat kan namelijk in de tijd nogal verschillen.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Leijten (SP):

Stel er is een stuurgroep pgb-trekkingsrechten waar de Sociale Verzekeringsbank, het ministerie en Per Saldo aan tafel zitten, en daar is namens het ministerie de inzet om die en die en die functionaliteiten te krijgen en dan en dan moet het klaar zijn. Is dat dan een persoonlijke beleidsopvatting of is het geen persoonlijke beleidsopvatting?

Staatssecretaris Van Rijn:

Een persoonlijke beleidsopvatting is de mening van een ambtenaar waarvan nog niet vaststaat of die officieel beleid is. Als de ambtenaar op dat moment zegt: dit zijn de uitkomsten en we willen dit er ongeveer uit hebben, ga ik ervan uit dat in dat geval precies dát ook namens het departement wordt gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Akkoord. Dan krijgen we het toch scherper. Dat is toch scherper. Een persoonlijke beleidsopvatting is van een ambtenaar en het is iets wat nog niet beleid is. Het is goed dat de Staatssecretaris dat zegt, want op deze manier komen we echt verder. Als we die definitie hanteren, ook bij WOB-verzoeken, dan kunnen de verslagen van de stuurgroep trekkingsrecht pgb alsnog openbaar gemaakt worden. Ik weet niet hoe vaak ik daar al naar gevraagd heb. Ik weet niet hoe vaak die informatie gewobd is door journalisten, maar ik weet wel dat wij gewoon inzicht moeten kunnen krijgen als dit soort uitspraken wordt gedaan, net als de Algemene Rekenkamer dat kan doen en er verslag van kan doen. Dat moet ook niet vertrouwelijk gebeuren zodat we het niet kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik doe toch nog een poginkje om iets meer begrip voor elkaar te krijgen. Als je een vergadering hebt met allerlei instellingen en organisaties, dan functioneert het niet zo dat iedereen vertelt wat ongeveer de inzet is op een bepaald punt en dan houdt de vergadering op. Nee, er wordt vervolgens gepraat en er wordt verkend wie er wat van vindt. Heel vaak ligt er tijdens zo'n bijeenkomst een standpunt van een organisatie dat verwoord is, maar vervolgens ontstaat er discussie waarin men met elkaar bekijkt wie er wat van vindt. Ik ga het nu expres een beetje versimpelen, maar bij wijze van spreken begin je met een standpunt en eindig je met een persoonlijke beleidsopvatting, waarvan je later zegt: ik ga eens even testen of mijn departement er ook zo over denkt. Het is geen statisch geheel. Er worden niet standpunten verteld en dan zegt iedereen: dat is het dan. Er wordt met elkaar gesproken, er wordt verkend. Is dat dan wel een persoonlijke beleidsopvatting?

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is nu precies de glijbaan die we vaker zien. Er komt een heldere definitie, maar dan moet er toch met begrip voor de situatie nog een andere definitie komen. Deze onhelderheid, de mist die de Staatssecretaris hiermee creëert, maakt dat er eindeloos gediscussieerd kan worden over wat een persoonlijke beleidsopvatting is en wat niet. Die definitie moet helderder worden, willen wij ministeries – in dit geval VWS, in andere gevallen Veiligheid en Justitie – kunnen controleren. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor burgers en journalisten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. Overigens is het ook zo dat het besluit dat er wordt genomen in een WOB-zaak, waarin er wordt bepaald welke informatie er wel wordt verstrekt en welke informatie om welke reden niet, toetsbaar is. Soms wordt er een beroepszaak gevoerd over de toekenning van een WOB-verzoek, waarin de rechter toetst of men terecht tot een bepaalde afweging is gekomen. Ook de vraag of het departement in kwestie de goede afweging heeft gemaakt toen het bij zijn beslissing kwam, kan dus weer toetsbaar zijn. Dat is ook goed, want dan zal er ook weer jurisprudentie over komen of het te strak is of dat het anders had gemoeten. Soms loopt er een beroepszaak tegen zo'n WOB-verzoek, waaruit dan duidelijk wordt of er wel of niet de goede afweging is gemaakt.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft nog één vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er blijft steeds een vraag liggen, en wel die naar de aanvankelijke reactie tegenover de voormalig medewerker. Vindt de Staatssecretaris, als hij nu terugkijkt, niet ook dat de uitspraak dat betrokkene buiten zijn mandaat had gehandeld, veel te hard was? Zegt de Staatssecretaris nu terugkijkend ook niet dat het beter was geweest om het op een andere manier te doen? Dat moet de Staatssecretaris toch wel minimaal kunnen erkennen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik duidelijk zijn. Indien door de wijze waarop deze zaak in de publiciteit is gekomen, de indruk is gewekt dat wij die voormalige medewerker de schuld van iets zouden willen geven: dat was totaal niet de bedoeling. Ik vind wel dat die medewerker aangesproken mag worden op het feit dat het niet goed is om afspraken te maken over informele toestemming of over de manier waarop Kamervragen beantwoord moeten worden. De leidinggevende vond dat dit het mandaat van de medewerker te buiten ging. Maar dat er iets gebeurt waarmee de leidinggevende het niet eens is en waarvan die zegt «zo doen we dat niet, want het moet open en transparant zijn», is een situatie die wel vaker voorkomt, zoals mevrouw Bruins Slot zegt. Laat ik van mijn kant zeggen dat het totaal niet de bedoeling was om iemand de schuld ergens van te geven. Het is wel terecht dat de medewerker kan worden aangesproken op gedrag waarvan de leidinggevende vindt dat het niet kan.

De voorzitter:

Ik herhaal de gedane toezegging dat de Staatssecretaris in gesprek zal treden met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de vraag op welke wijze de Kamer geïnformeerd kan worden over het rijksbrede vraagstuk van de archivering, maar ook over de definitie van de persoonlijke beleidsopvatting. De Kamer wordt er nog over geïnformeerd wanneer dat gesprek zal plaatsvinden, of dat gesprek tot een brief zal leiden en wanneer de Kamer die zal ontvangen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er is een tweede toezegging gedaan, en wel dat de Auditdienst Rijk onderzoek zal doen naar het verslag over het Directeuren Overleg Alcohol.

De voorzitter:

Dat moeten we zeker niet vergeten. De Auditdienst Rijk gaat onderzoeken waar de notulen zijn, een vraag waar nu al heel lang over wordt gesproken, van het Directeuren Overleg Alcohol. De Kamer wordt geïnformeerd zodra er een uitkomst is. Dat was de tweede toezegging.

Ik dank mijn collega's, ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning en uiteraard alle mensen die dit debat hebben gevolgd, hier in de zaal dan wel op afstand.

Sluiting 12.09 uur.