27 296
Oprichting NV KLIQ

nr. 3
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2000

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 5 oktober 2000 overleg gevoerd met minister Vermeend van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de brief van 15 september 2000 inzake de oprichting van de NV KLIQ (27 296, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) sprak allereerst haar verbazing uit over de naam van de nieuwe onderneming. Vervolgens vroeg zij naar de termijnen waarop de privatisering gepland is en naar het financiële kader. Duidelijk moet worden welk deel van de gelden van arbeidsvoorziening naar de nieuwe NV gaat. Als het eenmaal een private onderneming is, kan geen cofinanciering met ESF-gelden meer plaatsvinden.

Eerder is sprake geweest van een partner, maar dit lijkt thans van de baan. Dat roept natuurlijk de vraag op naar de levensvatbaarheid van het nieuwe bedrijf. Als toch nog gedacht wordt aan een partner, is het van belang om te weten of daarbij de gedachten uitgaan naar andere reïntegratiebedrijven, financiers of verzekeraars. Daarbij moet helder zijn wie daar uiteindelijk over beslist.

Mevrouw Noorman-den Uyl vroeg naar de grondslag van het nieuwe bedrijf en naar de verwachte output. Hiervoor is het van belang op welk marktsegment het bedrijf zich zal oriënteren, mede omdat sprake is van een afsplitsing en van het meenemen van personeel uit een overheidsgefinancierde situatie.

Daarnaast is het onduidelijk hoeveel vermogen er met het nieuwe bedrijf meegaat en hoe de opsplitsing zich precies zal voltrekken. Het zou goed zijn om te horen welke criteria worden gehanteerd bij het beantwoorden van deze vragen. Bij dit onderwerp moet ook gedacht worden aan de ICT.

Het is onduidelijk op welke wijze de Kamer zicht op een en ander zal worden geboden. Het moet helder zijn wat er allemaal in het nieuwe bedrijf zit en welke levenskansen het heeft.

De bescherming van de persoonlijke levenssfeer verdient in dit proces bijzondere aandacht. Immers, bestanden gaan over van een zelfstandig bestuursorgaan naar een privaat bedrijf. Waarborgen op dit punt zijn wenselijk. 1

Mevrouw Essers (VVD) ondersteunde het idee van meer marktwerking en concurrentie in de reïntegratiepraktijk. Zij betreurde het dat de stappen in deze richting zo traag gezet worden.

De geplande oprichting van een NV moet voortgaan, maar daarvoor moet helder zijn wat precies onder de nieuwe onderneming valt. Wordt het een tandemconstructie met de scholingsinstituten of zal het een kwestie van opknippen worden? Zal de NV een eigen raad van bestuur en raad van commissarissen krijgen waarin van het huidige CBA losstaande personen worden benoemd? Dit laatste is een voorwaarde met het oog op concurrentievervalsing en ter voorkoming van het kalkoenkerstdinereffect. Daarnaast moet helder worden wie de toezichthouder zal zijn gedurende overgang en na de totstandkoming.

Een NV met een omzet van meer dan 25 mln. en meer dan 100 werknemers zou normaal gesproken onder het structuurregime moeten vallen. Het moet beter onderbouwd worden waarom hier niet voor gekozen wordt. De minister moet een termijn aangeven waarop vervreemding kan plaatsvinden. In ieder geval moet het de Kamer mogelijk zijn een en ander regelmatig te evalueren. Hoe eerder de onderneming op eigen benen staat, hoe betere kansen zij heeft.

De toegezegde onderzoeken naar het level playing field moeten inmiddels ongeveer afgerond zijn; informatie hierover is gewenst. Tot op de dag van vandaag zijn er grote twijfels over het functioneren van het Agorasysteem en de aansluiting ervan op de door de Kamer gewenste integrale SUWI-ICT. Momenteel kost het systeem ongeveer 5 mln. per maand. Duidelijk moet worden hoeveel geld op dit gebied waaraan besteed wordt en hoeveel geld hiervoor voor volgend jaar gereserveerd is. Hierbij speelt ook de vraag wie van welk onderdeel in de toekomst de intellectuele eigenaar wordt en wie van welk onderdeel en voor welk bedrag van de ICT gebruik kan maken. Als er met publiek geld langjarige aanbestedingen voor softwareonderhoud zijn gedaan, zou dat een deel van de bruidsschat zijn. Dit moet in het kostenplaatje zichtbaar worden. De bestanden moeten vanaf de eerste dag van de nieuwe NV ook toegankelijk zijn voor andere REA-bedrijven. Daarbij speelt natuurlijk de privacybescherming een rol.

De minister moet meer helderheid verschaffen over de public relations van het nieuwe bedrijf. Er mag gewerkt worden aan de naamsbekendheid, maar dit moet binnen acceptabele marges, vergeleken met andere REA-aanbieders.

De minister moet de onderzoeken en resultaten met betrekking tot passiva en activa aan de Kamer verstrekken. Dat geldt ook voor de voorlopige openingsbalans. Het moet helder zijn op welke wijze hierbij externe deskundigen worden betrokken.

Er moet onderzoek worden verricht naar de waardebepaling van de CVV's. Als ze zelfstandig verdergaan, is dat een deel van de bruidsschat. Voordat een keuze wordt gemaakt, moeten er meer gegevens op tafel liggen.

Ook de huisvesting verdient aandacht. Welke panden zijn nog in het bezit van arbeidsvoorziening en wat zijn ze waard? Het in het verleden omzetten van eigendom in leaseconstructies heeft nu mogelijk financiële gevolgen. Mogelijk moeten verplichtingen worden afgekocht. Duidelijkheid hierover is van groot belang voor de huisvesting en de kosten daarvan voor de CWI's. Dat de nieuwe onderneming een riant gebouw aan de Amersfoortse stadsring blijkt te gaan betrekken, roept de vraag op hoever het proces al is. Moet niet net als andere startende ondernemers worden gekozen voor een weliswaar goed bereikbare, maar normale huurlocatie?

Op alle genoemde punten mag geen bevoordeling van de NV KLIQ ten opzichte van andere REA-bedrijven optreden. In hoeverre is de NMA hierbij betrokken?

De voorgestelde alleenrechtopdrachtverlening is onjuist. Als de onderneming is opgericht, moet zij zelf opdrachten verwerven. Langjarige overheidsbescherming is ongewenst.

Al met al moet de minister de Kamer tijdiger en vollediger informeren. De meeste informatie is thans te verkrijgen bij de media en het internet. Het proces moet snel, maar wel zorgvuldig plaatsvinden. Immers, het gaat om een van de grote onderdelen van het SUWI-traject.

Mevrouw Verburg (CDA) wees erop dat de Kamer zich ruim een halfjaar geleden heeft uitgesproken over de SUWI-hoofdlijnen. Zij vond het te gek voor woorden dat thans gesproken wordt over de oprichting van een NV voor reïntegratie, terwijl de Kamer nog steeds niet beschikt over de startnotitie SUWI, die inzicht moet bieden in de samenhang van de verschillende trajecten. Het is onduidelijk waar de Kamer vandaag groen licht voor moet geven. De verzelfstandiging van het reïntegratiebedrijf van arbeidsvoorziening staat niet ter discussie, wel de volgorde van opereren. Deze onduidelijkheid is niet alleen hinderlijk voor de Kamer, maar zeker ook voor de UVI's, die zich zeer beknot voelen omdat ze niet mogen investeren in de voor zorgvuldige keuringen meest noodzakelijke dingen. Over de ontwikkelingen rond de CWI's doen ook vreemde berichten de ronde. Het geplande aantal toekomstige CWI's moet zo snel mogelijk helder worden, ook om problemen voor de cliënten te voorkomen.

Arbeidsvoorziening bevindt zich in een risicovolle periode. Er is sprake van een exodus van goede medewerkers. Per 1 oktober zijn de RBA-besturen formeel niet langer verantwoordelijk voor het reïntegratiebedrijf. Per 1 januari loopt de zittingstermijn van de voorzitters en de besturen van de RBA's af, terwijl de juridische ontvlechting dan nog geen feit is. Is er voor deze periode een juridische vrijwaring geregeld? Hoe zal de situatie na 1 januari zijn als de overheids-NV nog geen feit is?

Het is onhelder waar het nieuwe bedrijf zich zal vestigen. Het ligt niet voor de hand dat de mensen bij de CWI's zullen blijven worden gehuisvest. Helderheid is gewenst, opdat de organisaties, de gemeentes en de klanten weten waar zij aan toe zijn.

De externe verzelfstandiging van de overheids-NV wordt voorzien voor 1 april 2001. Het is de vraag hoe de startpositie en de openingsbalans zullen worden bepaald. Duidelijk moet worden welk deel wordt overgedragen en welk deel bij arbeidsvoorziening blijft. Er moet een goede balans worden gevonden opdat een goede startpositie wordt geboden, waarbij concurrentievervalsing wordt voorkomen.

De minister kan niet voorzien wanneer vervreemding van de aandelen zal plaatsvinden. Binnen welk beoordelingskader wordt dit tijdstip bepaald?

In de brief wordt niet ingegaan op het communicatiesysteem. Onduidelijk is of het Agorasysteem deel uitmaakt van de overdracht naar de NV KLIQ, zowel wat betreft het geestelijk eigendom als wat betreft de gegevens en het beheer van het systeem. Als het juist is dat momenteel 5 mln. per maand in het systeem wordt geïnvesteerd, moet de vraag beantwoord worden of het binnen de nieuwe communicatiestructuur wel bruikbaar is.

Mevrouw Schimmel (D66) stelde één vraag centraal, namelijk of doorgegaan kan worden met het oprichten van de NV KLIQ. Deze vraag kan in principe positief worden beantwoord, zij het dat meer duidelijkheid moet ontstaan over de voorwaarden waaronder dit moet gebeuren. Zo moet helderheid worden geboden over de openingsbalans. De toegezegde inventarisatie van de problematiek van het toerekenen van de vermogensbestanddelen aan de verschillende onderdelen van arbeidsvoorziening is nog steeds niet verschenen. De Kamer moet die inventarisatie tezamen met de openingsbalans ontvangen met een toelichting op de inbreng van de activa en de samenstelling van het eigen en vreemd vermogen. Het is nog onduidelijk hoe lang het gaat duren voordat het reïntegratiebedrijf op eigen benen staat. De toezegging van een extern onderzoek naar de marktpositie van een dergelijk bedrijf is nog niet gestand gedaan. Dat onderzoek is van belang voor een oordeel over de vraag hoe lang het nog nodig is om het prestatiebudget over te hevelen naar de NV. Wat staat het streven naar een zo snel mogelijke privatisering nog in de weg?

Het bestuur van het CBA meent dat de staat de rol van aandeelhouder van de NV KLIQ niet met andere rollen mag vermengen. Bedoeld worden de rollen van wetgever, vormgever, opdrachtverstrekker en toezichthouder. De rol van verstrekker van prestatiebudgetten wordt vreemd genoeg niet genoemd. Volgens het CBA zou de minister de beleidsinformatie over de ontwikkelingen op de reïntegratiemarkt niet rechtstreeks bij de NV KLIQ mogen opvragen. Dit verdient een reactie, want het lijkt belangrijk om voorlopig inzicht in de ontwikkelingen te behouden.

Het is onduidelijk wanneer de aandelen zullen worden verkocht. Ook in de besteding van de opbrengst van de aandelen bestaat nog geen inzicht.

De nieuwe onderneming mag gebruikmaken van de gegevens van arbeidsvoorziening. Het is belangrijk dat dat ook voor derden gaat gelden.

De heer Harrewijn (GroenLinks) merkte op dat het tijdstip van vervreemding van de aandelen nu juist niet van tevoren bekend moet zijn. Eerst moet bezien worden hoe de markt voor de reïntegratiebedrijven zich ontwikkelt. Een keurslijf zou in dezen bijzonder onverstandig zijn. Er is niet gekozen voor het regime van de structuur-NV om de overheidsinvloed enigszins te waarborgen. Dat is nodig, omdat niet duidelijk is of de gekozen lijn succesvol zal zijn. Het is de vraag of de reïntegratiemarkt zich zal ontwikkelen tot een zeer goed over het land gespreide markt. Als de nieuwe onderneming niet goed van de grond komt, is er niet zomaar een alternatief voorhanden.

Ter wille van de positionering van het reïntegratiebedrijf van arbeidsvoorziening is haast noodzakelijk. Als niet wordt meegedaan aan de aanbesteding, loopt het bedrijf achter andere bedrijven aan. Het zou tegelijkertijd mooi zijn geweest als alles synchroon zou hebben gelopen, als precies helder zou zijn wat er met de CWI's zal gebeuren.

Bij de verdeling is ook die van het personeel van belang. Helder moet worden welk deel van de medewerkers naar de NV KLIQ gaat en welke mensen naar de CWI's gaan. Daarbij is het de vraag wie verantwoordelijk is voor de restgroep. Er zijn geluiden dat vooral lagerbetaalde medewerkers in dezen buiten de boot vallen. Daarbij moet gewezen worden op de bevoegdheden van de staat via het aandelenbezit in de nieuwe onderneming.

De heer Harrewijn sloot zich aan bij de vraag om duidelijkheid over de openingsbalans. Er kan niet ingestemd worden met het geven van een blanco cheque.

Antwoord van de regering

De minister zegde allereerst toe, de technische vragen vóór 15 oktober schriftelijk te zullen beantwoorden. Hij wees erop dat de kabinetsbehandeling van de SUWI-stukken ietwat vertraagd is, terwijl in die stukken op een groot aantal van de vragen antwoord wordt gegeven. Dat betreft onder meer de rol van de Kamer. De Kamer zal alle stukken ontvangen, al of niet voorzien van commentaar. Dat geldt ook voor de gegevens met betrekking tot de openingsbalans. Externe deskundigen zijn daarbij betrokken. Voor de oprichting van de nieuwe onderneming zal een wet worden gepresenteerd, die de normale procedure zal doorlopen. De NV KLIQ, waarvan de naam een onduidelijke herkomst heeft, is onderdeel van het grote project. De Kamer zal de vinger aan de pols kunnen houden in het kader van de procedure die rond het grote project is afgesproken.

Er is niet gekozen voor een structuurvennootschap, omdat in dat regime de bevoegdheden van de algemene vergadering van aandeelhouders minder zijn. Het kabinet heeft in zijn keuze de nota staatsdeelnemingen gevolgd. Het wordt geen NV met een bijzondere bescherming, maar een NV die gewoon marktconform zal moeten opereren, met alles erop en eraan. Wel is er natuurlijk de opstartfase. Zoals gezegd wordt thans gestudeerd op de openingsbalans, op de bestanddelen die in de nieuwe onderneming moeten worden meegenomen. Het is geenszins de bedoeling om onmiddellijk met een bruidsschat aan te komen. Er is begonnen met een interne ontvlechting. Daarvoor moet conform de normale procedures overleg worden gepleegd met de ondernemingsraad en met vakorganisaties. Dit vraagt de nodige tijd. Het gaat echter om een enorme cultuuromslag in het bedrijf richting een commercieel, marktconform opererend reïntegratiebedrijf. Voor de omgang met het personeel worden procedureafspraken gevolgd. Op een bepaald moment weten de werknemers welke plek zij krijgen in de nieuwe organisatie of in de restcategorie. Voor sommigen wordt gezocht naar een werkkring buiten de organisatie.

De conceptstatuten van de nieuwe onderneming zijn opgesteld conform de lijn die bij eerdere privatiseringen is gevolgd. Ook deze stukken zullen naar de Kamer worden gestuurd, net als de rapportages van externe deskundigen. Dat geldt ook voor de stukken over de vermogensbestanddelen. De vermogensbestanddelen die overgaan betreffen activa en passiva, zoals verplichtingen jegens werknemers, vorderingen, gebruiksrechten enz. Met deze zeer ingewikkelde kwestie hebben zich overigens al heel wat accountants beziggehouden. Indien nodig zal het nieuwe bedrijf een startinjectie worden gegeven. De Kamer zal dus de beschikking krijgen over de resultaten van de onderzoeken naar de openingsbalans en de financiële startpositie. Dit onderzoek gebeurt overigens in goed overleg met het ministerie van Financiën.

De minister vond het moeilijk om in te gaan op vragen die betrekking hebben op de fase waarin de onderneming reeds zelfstandig functioneert. Zo is gevraagd naar een mogelijke aandelenvervreemding. Hij wees erop dat de Kamer daar te zijner tijd zelf bij is. Voor het vervreemden van staatsaandelen bestaan namelijk procedures, die ongetwijfeld zullen worden gevolgd. Over modaliteiten als een eventuele samenwerking met partners kan beter en vruchtbaarder overleg plaatsvinden op het moment dat de Kamer over evenveel informatie beschikt als de bewindsman.

Het bedrijf zal gewoon marktconform moeten opereren. Dat houdt onder meer in dat de gegevens waar het bedrijf over kan gaan beschikken, ook beschikbaar zijn voor andere partijen. Er mag geen concurrentievoordeel zijn dankzij de overheidsbemoeienis. Wat de kwaliteitseisen en keurmerken betreft, verdient zelfregulering de voorkeur. Daarbij geldt natuurlijk wel dat de overheid waar voor haar geld moet krijgen. Immers, in de sector van de reïntegratie gaan miljarden om.

De minister zal naar verwachting volgende week de beschikking hebben over het businessplan van het nieuwe bedrijf. In dat plan zal worden ingegaan op de omzet, het personeel etc. Het zal voorzien van een oordeel van de minister naar de Kamer worden gestuurd. Bij sommige onderdelen zal vermeld worden waarom deze als vertrouwelijk moeten worden beschouwd.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) vroeg aandacht voor de overgangsproblematiek, bijvoorbeeld inzake de verantwoordelijkheidsverdeling. Vanaf 1 januari kan de NV KLIQ niet meer met ESF-geld werken, ook al is de NV formeel nog niet opgericht. Problemen met Europa of de Rekenkamer moeten voorkomen worden.

Zij wees opnieuw op de aspecten van de bescherming van de persoonsgegevens en vroeg om een reactie van de minister.

Mevrouw Essers (VVD) sloot zich aan bij de vraag naar het vacuüm in de overgangstijd. Zij vroeg de minister om haast met gegevens over het Agorasysteem. Het moet echt voorkomen worden dat een paar miljoen per maand wordt geïnvesteerd in een in de toekomst onbruikbaar systeem. Daarnaast moet duidelijk worden in hoeverre het bestuur van arbeidsvoorziening zelfstandig met toekomstgerichte activiteiten bezig is. Daarbij moet onder meer gedacht worden aan het betrekken van dure gebouwen op peperdure locaties. De minister moet een rem op dit soort activiteiten zetten, al was het maar om te voorkomen dat straks een overheidsbijdrage noodzakelijk is.

Mevrouw Verburg (CDA) vroeg wanneer bekend zal zijn hoeveel CWI's zijn gepland en wanneer een eind wordt gemaakt aan de reeds lang bestaande onzekerheid bij gemeentes, uitvoeringsinstellingen en klanten. Verder vroeg zij naar de juridische vrijwaring van RBA-besturen die al vanaf 1 oktober niet meer verantwoordelijk zijn voor het reïntegratiebedrijf. Ten slotte vroeg zij om een indicatie van de toekomst van de fysieke ontvlechting.

Mevrouw Schimmel (D66) vroeg de minister naar het resultaat van de toezegging van een extern onderzoek naar de marktpositie. Dit is van groot belang om te kunnen beoordelen hoeveel van het prestatiebudget nog via het CBA naar de NV KLIQ moet worden overgeheveld.

De heer Harrewijn (GroenLinks) hoorde dat het personeel dezer weken krijgt te horen waar het aan toe is. Dat veronderstelt dat er een bedrijfsplan is waarin staat hoeveel medewerkers waar geplaatst kunnen worden. Achter een bedrijfsplan zit een financieel plaatje en dat is bepalend voor de manier waarop de NV KLIQ op de kaart wordt gezet. Ergens moet dus al bekend zijn wat het ongeveer gaat kosten. Voorkomen moet worden dat mensen steeds opnieuw in onzekerheid komen te verkeren over hun positie. Een deel van de medewerkers gaat naar de nieuwe onderneming, een ander deel naar de CWI en verder gaan er mensen naar het onderdeel dat zich bezighoudt met de ESF-subsidies. Het moet duidelijk worden wat er met de restgroep gebeurt.

De minister wees op het bestaan van een sociaal plan. Er is inderdaad een groep van mensen die begeleid zal worden bij het vinden van een nieuwe werkkring. Er is geen reden om te twijfelen aan de zorgvuldigheid van het CBA in dezen. Breder geldt dat geen sprake hoeft te zijn van vrijwaring, aangezien het CBA verantwoordelijk blijft, ook voor de interne ontvlechting, ook voor de werkwijze jegens de RBA's.

De minister zegde een notitie toe over de overgangsproblematiek. Hierin zal helder worden gemaakt wie waarvoor verantwoordelijk is en wat die verantwoordelijkheid inhoudt.

Verder zal alle informatie over ICT die de minister ter beschikking staat in dit verband, naar de Kamer worden gestuurd. Daarbij zal erop worden toegezien dat de gestelde vragen van een antwoord worden voorzien.

Het bestuur van het CBA is wettelijk bevoegd om bepaalde handelingen te verrichten. Het moet de mogelijkheid worden geboden, op een adequate wijze te blijven functioneren. Huisvesting is cruciaal in de mogelijkheid om op de markt te functioneren. Dat laat onverlet dat efficiëntie en doelmatigheid hierbij gewenst zijn.

Voor het eind van oktober zal helderheid bestaan over het toekomstig aantal CWI's. Het verandermanagement is aan het werk. De informatie die daarover naar buiten komt, levert discussie op in het land, maar dit wil niet zeggen dat de minister al een beslissing heeft genomen. Het werk zal uiteindelijk resulteren in een beslissing van de minister, die aan de Kamer zal worden voorgelegd en die vermoedelijk op een breed draagvlak zal kunnen rekenen. De Kamer zal kunnen aangeven welke functionaliteiten in de CWI's aan de orde moeten zijn. Dit element komt vanzelfsprekend ook aan de orde in de SUWI-wetgeving, die thans bij het kabinet ligt. De bedragen die in de vorm van subsidies beschikbaar zijn gesteld voor de oprichting van CWI's worden vanzelfsprekend in het beoordelingskader betrokken.

Het onderzoek waar mevrouw Schimmel op wees, heeft betrekking op de reïntegratiemarkt. De Kamer heeft eerder besloten dat reïntegratie een private activiteit wordt. De markt wordt in beeld gebracht en in stukken als het businessplan zal helder worden op welke wijze men op de markt wil opereren. De vraag hoelang het prestatiebudget nog overgeheveld moet worden, zal bij de behandeling van het wetsvoorstel worden beantwoord.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Nava

XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF/GPV), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Hamer (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Wagenaar (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Klein Molekamp (VVD), Van der Hoek (PvdA).

Naar boven