25 657 Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 233 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 10 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport overvoortgang trekkingsrechten pgb.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Teunissen

Voorzitter: De Lange

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Van Gerven, Keijzer, De Lange, Potters en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de Staatssecretaris en de leden van de commissie, maar zeker ook de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit overleg volgen. Ik heb weleens iets gehoord over deze AO's en ik ging ervan uit dat de opkomst groter zou zijn, maar ik denk dat er nog wel meer Kamerleden zullen komen. Ik stel daarom toch voor om uit te gaan van maximaal twee interrupties, in tweeën. Kunnen de woordvoerders daarmee uit de voeten? Dat is het geval.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De kerstbomen worden overal in het land opgetuigd en de reclamespotjes van zorgverzekeraars zijn niet van de tv weg te slaan. Het einde van het jaar is in zicht. Voor iedereen met een persoonsgebonden budget (pgb) betekent dit vooral dat 2016 in aantocht is, een nieuw kalenderjaar, waarin de zorg opnieuw gewaarborgd moet worden, terwijl 2015 boekhoudkundig goed moet worden afgesloten. Het was mij een heel lief ding waard geweest als ik op dit moment had kunnen constateren dat alle problemen met de uitbetaling van pgb's opgelost zijn, maar helaas is niets minder waar. Het is twee weken voor het nieuwe jaar en duizenden mensen hebben vandaag de dag nog steeds geen toekenningsbeschikking; 42 gemeenten zijn nog niet klaar. Per Saldo verwacht dat tal van mensen begin volgend jaar opnieuw in problemen zullen komen. GroenLinks waardeert het dat de Staatssecretaris gaat interveniëren bij die 42 gemeenten, maar ik houd mijn hart vast: zullen we in 2016 niet weer zulke grote problemen als in het afgelopen jaar krijgen? Budgethouders mogen niet weer de dupe worden. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat gaat hij doen om te voorkomen dat we weer een pgb-chaos krijgen?

Er wordt gezegd dat de huidige stand van zaken met betrekking tot de uitbetalingen stabiel is. Al sinds afgelopen voorjaar wordt 95% binnen tien werkdagen uitbetaald. Dat is nu nog steeds zo, maar 5% wordt later dan binnen tien werkdagen uitbetaald. Wanneer vinden deze uitbetalingen dan plaats? Na elf dagen of bijvoorbeeld na drie maanden? En 9% van de spoedbetalingen wordt niet binnen 72 uur betaald. Wanneer zijn ze dan wel allemaal betaald? Binnen een week, twee weken of twee maanden? Daarop krijg ik graag een reactie.

De volgende vraag is hoe de Staatssecretaris dit stabiele beeld, dat wij al maanden krijgen, beoordeelt. Ik lees dat hij de tijdigheid van de betalingen op orde vindt, maar volgens de marsroute zou er worden toegegroeid naar uitbetaling van 99% binnen tien dagen. Wanneer krijgen wij een rapportage waaruit blijkt dat dit percentage wordt gerealiseerd?

Zowel pgb-houders als zorgverleners hebben genoeg te verduren gehad. Buiten hun schuld hebben zij financiële schade geleden door brokken en slechte inschattingen bij de invoering van het trekkingsrecht. Daarom heeft mijn fractie al vanaf het begin aangedrongen op een goede compensatieregeling. Het is goed dat er nu een regeling ligt. We vinden dat geleden schade volledig moet worden gecompenseerd, maar helaas moet ik constateren dat de voorgestelde regeling dit niet zal doen. Ik heb dan ook een aantal vragen over de compensatieregeling. Waarop zijn de drempelbedragen gebaseerd? Zouden die niet lager moeten liggen? Hoeveel mensen zullen hierdoor buiten de boot vallen? Waarom krijgen kleine zorgaanbieders niet gewoon een maatwerkvergoeding als het nadeel groter is dan het vergoedingsbedrag in plaats van als het twee keer zo groot is? Is de Staatssecretaris bereid om de uitvoeringstoets van de compensatieregeling direct te delen met de Kamer, zodat wij goed geïnformeerd zijn? Kan hij daarbij ook aandacht besteden aan de laagdrempeligheid van de compensatieregeling? Zoals op pagina 3 van de memo van Rebel staat, zijn er nogal wat redenen voor budgethouders en zorgverleners waarom zij geen gebruik zullen maken van de compensatieregeling. Kan in de uitvoeringstoets dan ook worden ingegaan op de vraag in hoeverre drempels worden weggenomen, zodat de geleden schade zo veel mogelijk wordt gecompenseerd?

Ik wil ook iets zeggen over de uitgangspunten. Ik heb het idee dat het uitgangspunt nog steeds niet is dat dit vanuit het gebruikersperspectief goed geregeld moet zijn, terwijl het systeem juist in dienst moet staan van de mensen en niet andersom. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij dit ziet en wat hij hieraan gaat doen. Daaraan gelinkt is het ook heel belangrijk dat we toegaan naar uniformering van de uitvoering. Beleidsvrijheid klinkt heel mooi, maar als elke gemeente haar eigen manieren heeft om hiermee om te gaan, blijft het voor de SVB (Sociale Verzekeringsbank) natuurlijk volstrekt onmogelijk om de uitvoering goed op orde te krijgen. Wij zeggen: beleidsvrijheid geldt voor inhoudelijke zaken, maar voor uitvoeringstechnische zaken, zoals hier, moet je naar uniformering toe. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dit ook vindt.

Ik heb een aantal keren gevraagd naar het integraal pgb (ipgb). Ik begin hier zo langzamerhand behoorlijk boos over te worden, want ik hoor geluiden dat de AMvB voor een pilot met het ipgb vooral gericht zou zijn op de verschillende zorgwetten. Je kunt er dan dus voor kiezen om budget voor de Zorgverzekeringswet, de Wmo of de Wet langdurige zorg te gebruiken, maar het ipgb is juist levensbreed bedoeld en gaat dus ook over budgetten voor bijvoorbeeld werk of onderwijs. Ik wil graag dat die AMvB regelt dat die pilot levensbreed kan zijn. Gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen? Als hij zegt dat hij dat niet alleen kan doen, denk ik dat we misschien maar eens een debat moeten voeren over het ipgb, samen met zijn collega's van Sociale Zaken en Onderwijs.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De betalingen lijken stabiel voor een substantiële groep. Dat is mooi, maar op het punt van ICT, het verbeterplan of de vereenvoudiging voor budgethouders boekt het kabinet weinig vooruitgang. Dat baart ons zorgen. Ik heb er alle begrip voor dat alle inspanningen nu gericht zijn op een stabiele jaarovergang, maar een structurele verbetering moet ook prioriteit hebben.

Het kan niet zo zijn dat het ICT-systeem dat de basis vormt voor het trekkingsrechtensysteem, een black box blijft. In de recente rapportage stelde de Staatssecretaris eigenlijk ineens, onverwachts, dat SZW verantwoordelijk is en dat er volgend jaar meer bekend is, maar dat was niet de afspraak met de Kamer. Begin december zou er meer duidelijkheid komen over de ICT-systemen. Ik heb die brief alleen nog niet gelezen en ook nog niet gezien; volgens mij is die brief ook nog niet verstuurd. Ik krijg hierop dus graag een reactie.

Mij bekruipt het gevoel dat er te langzaam stappen worden gezet. Momenteel is het systeem nog steeds houtje-touwtje. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het ICT-plan inhoudt dat de SVB vanaf 2016 gefaseerd gaat realiseren? Kan de Staatssecretaris ook aangeven wat er gebeurt als de zogenaamde toets door het Bureau ICT-toetsing (BIT) niet positief uitpakt? Is er dan een plan B? Ik zie dat de Staatssecretaris even in verwarring naar de toezegging kijkt. Ik lees de toezegging even voor, uit de tweede termijn van het AO in september 2015: «Over de robuustheid van het systeem heb ik aparte toezeggingen gedaan. We zullen bekijken hoe het zit met die ICT-systemen, wat er wel en niet robuust is en hoe we dit daarna moeten bekijken. (...) Wij kunnen dit begin december leveren». Dat was de toezegging en ik heb daar geen informatie over mogen ontvangen.

Hoe staat het nu met het verbeterplan? De huidige vereenvoudigingen zijn belangrijk, maar er is meer nodig om een structureel houdbaar systeem te ontwikkelen en zeker om het systeem klantvriendelijker te krijgen. Daarop krijg ik graag een reactie.

De organisatie, de processen en het systeem zijn houtje-touwtje. Dat kan zo niet langer. De organisatie en de processen zijn te ingewikkeld, ze zijn foutgevoelig en ze zijn klantonvriendelijk. Ik ben het eens met de opmerking van GroenLinks dat de budgethouder weer centraal moet staan. Het roer moet om. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Is het bijvoorbeeld niet tijd om ten aanzien van de gemeenten meer te gaan werken met geüniformeerde processen? Ik vind eigenlijk dat dit hard nodig is, kijkend naar de SVB, die een enorm moeilijke opdracht heeft, maar ook naar de budgethouder. Is het niet tijd om te kijken naar meer geüniformeerde processen?

Het herindiceren verloopt niet soepel. Een groot deel van de gemeenten heeft er nu voor gekozen om het budget voor de indicatie tot 1 mei 2016 af te geven, maar dat betekent dat voor 1 februari de budgethouders geherindiceerd moeten worden. Gaat dat lukken? Wat kan de Staatssecretaris zeggen over de overgang? Worden de problemen niet opgeschoven naar 1 februari?

Ruim 10.000 budgethouders hebben een brief gekregen waarin zij worden gewezen op het risico dat zij meer dreigen te besteden dan hun pgb. In die brief stond dat de mensen daarmee rekening moeten houden. Daarnaast zien we dat het Centraal Administratiekantoor (CAK) vertraging heeft bij het innen, maar wat nou als mensen hier niet op gerekend hebben en dit niet financieel kunnen oplossen? Als mensen geen eigen middelen hebben, krijgen ze dan geen zorg? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ook over de voortgang van het integrale pgb maak ik mij zorgen. Daarover is er de motie van GroenLinks en D66. Hoe staat het hier nu mee? Kunnen we van start gaan op 1 januari 2016? Ik hoor dat het heel goed gaat bij de SVB, maar dat er problemen zijn bij de zorgkantoren, de gemeenten en het UWV.

Ik wil afsluiten met een positief punt, namelijk de fraudeaanpak en het feit dat er niet meer wordt teruggevorderd van de gedupeerde pgb-houders. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de motie van D66, de SP en de VVD op deze wijze heeft uitgevoerd. Dat vind ik echt goed nieuws. Ik heb hier nog wel een paar vragen over. Gaat dit nu ook met terugwerkende kracht geregeld worden? Hoe gaat het nu met de huidige situaties en met situaties vanuit het verleden? Lukt het de zorgkantoren om iedere vermoedelijke pgb-fraudezaak te beoordelen? Gaat dat lukken? De praktijk is immers vaak weerbarstig. Kunnen zorgkantoren, kijkend naar hun capaciteit, bij één melding wel acteren?

Er is een casus waarin een gemeente een goed onderzoek heeft gedaan.

De voorzitter: Gaat u afronden?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik kom bij het laatste punt, voorzitter; u voelt het goed aan. Een gemeente is een paar jaar bezig geweest met een casus en geeft dit aan bij het zorgkantoor. Vervolgens zegt het zorgkantoor dat dit nog niet wettelijk is geregeld en dat de budgethouder alsnog verantwoordelijk is. Hoe gaan we om met dergelijke signalen? Volgens mij heeft de Staatssecretaris het immers heel mooi geregeld.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Tijdens dit algemeen overleg wil ik graag vier onderwerpen aankaarten. Ik begin met de jaarovergang van 2015 naar 2016. Budgethouders en hun hulpverleners moeten erop kunnen vertrouwen dat begin volgend jaar declaraties gewoon worden uitbetaald. Toch zijn er flinke zorgen: gaat het allemaal wel goed? De brief die Per Saldo gisteren verstuurde, is zeer kritisch. Bij gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank zijn nog niet alle zaken op orde. Zo zijn nog steeds niet alle toekenningsbeschikkingen verstuurd. De Staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat hij alles op alles heeft gezet om de jaarovergang goed te laten verlopen, maar welke risico's ziet hij nog en wat gaat hij daaraan doen? De Staatssecretaris gaat ook ingrijpen bij de gemeenten die nu nog treuzelen en gaat namens die gemeenten toekenningsbeschikkingen sturen. Wanneer gaat hij dat doen? Kan het zo zijn dat iemand een toekenningsbeschikking heeft van de gemeente, alles netjes heeft ingevuld en een handtekening heeft gezet, maar dat er toch niet wordt uitbetaald? Zo ja, wat is daar dan de oorzaak van? Kortom: kan ik ervan uitgaan dat alle budgethouders en zorgverleners niet opnieuw de dupe worden van de uitvoeringsproblemen?

Het tweede punt is het systeem zelf. Je ziet nu dat er twee sporen zijn: het uitbetalen van declaraties en het vereenvoudigen van het trekkingsrecht. De prioriteit ligt bij het eerste; de vereenvoudiging moet daarop wachten. Het lijken dus twee aparte zaken, maar het uitbetalen wordt beter als je het systeem eenvoudiger maakt. Het is dus niet of-of, maar en-en. De PvdA wil dat beide sporen bij elkaar komen tot één beleid en dat de Staatssecretaris de vlucht naar voren kiest en daadwerkelijk het initiatief neemt tot een systeem dat dienstbaar is aan de budgethouder. Anders komen we niet echt verder en blijven we brandjes blussen. Dat is ook wat Per Saldo bepleit. Wanneer gaat de Staatssecretaris de punten uit de brief van Per Saldo echt met prioriteit uitvoeren?

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor dat ook de PvdA zich zorgen maakt over het systeem en de organisatie. Is de PvdA het met D66 eens dat het misschien ook tijd is om ten aanzien van de gemeenten te kijken naar uniformering van de processen? Daar ligt immers een belangrijke uitdaging, maar misschien ligt daar ook een oplossing, want het systeem is gewoon veel te complex, foutgevoelig en klantonvriendelijk. Is de PvdA dat met D66 eens?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat is de PvdA zeer eens met D66. Volgens mij hebben we daarover ook in het vorige AO van gedachten gewisseld. Er zijn per wet nog verschillende maximumtarieven en verschillende budgetten. We hebben dit volgens mij toen zo geformuleerd dat er door hoepeltjes gesprongen moet worden om uiteindelijk tot een succesvolle declaratie te komen. Hoe meer hoepeltjes er zijn, hoe ingewikkelder het is en hoe ingewikkelder het is, hoe meer er misgaat. Mijn pleidooi is volgens mij hetzelfde als dat van D66: laten we proberen om het wat eenvoudiger te maken, want dan kom je echt vooruit in plaats van, zoals nu, steeds brandjes te blussen bij verschillende dingen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de PvdA dat met ons eens is. De heer Van Dijk heeft het ook over hoepeltjes waardoorheen moet worden gesprongen, maar is het niet tijd om dit AO daarvoor te gebruiken en om de Staatssecretaris dus in dit AO te vragen om dit nu te gaan regelen? Is die tijd nu gekomen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, die tijd is gekomen. Die vereenvoudiging van het systeem moet nu echt met prioriteit worden opgepakt. Ik zei al dat het volgens mij niet of-of is. Ik snap het belang van het leggen van focus op het uitbetalen, maar we zien nu, zo veel voortgangsrapportages verder, dat we ongeveer rond hetzelfde percentage blijven steken. Volgens mij moeten we nu dus echt de vlucht vooruit kiezen om tot een systeem te komen dat ook dienstbaar is aan de budgethouder. Volgens mij heeft zowel D66 als GroenLinks dit ingebracht en ik ben het daar zeer mee eens.

Het derde punt is de compensatieregeling. Het is goed dat er nu een uitgewerkte compensatieregeling ligt. De Staatssecretaris heeft ook geluisterd naar de opmerkingen die vanuit Per Saldo en kleinschalige zorgaanbieders in de Kamer zijn gemaakt. De drempelbedragen zijn verlaagd en de aanvraag is makkelijker geworden. Toch is nog niet alles rond. Zo moet nog een uitvoeringsinstantie worden gevonden die de compensatieregeling gaat uitvoeren. Wanneer is bekend wie dat gaat doen en wanneer kunnen mensen een verzoek tot schadevergoeding indienen? Wanneer verwacht de Staatssecretaris de eerste uitbetalingen van die compensatievergoedingen te kunnen doen?

De heer Van Gerven (SP): De compensatieregeling is een belangrijk punt. Daarmee wordt ook erkend dat er iets te repareren valt en dat mensen tegemoet moeten worden gekomen. Uit de stukken begrijp ik dat iemand dat moet gaan uitvoeren. Mijn vraag aan de PvdA is wie dat zou moeten gaan doen. Ik lees wel iets over een aanbestedingsprocedure. God weet welke organisatie dit dan zal moeten gaan doen. Is het niet beter om dit gewoon bij bepaalde bestaande organisaties te beleggen, zoals het CAK of de SVB?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Goh, ik heb over werkelijk alles in dit land een mening, maar niet over de vraag wie de compensatieregeling moet gaan uitvoeren. Ik zou dus zeggen: als het maar een deugdelijke organisatie is die dit netjes en klantvriendelijk doet, zal het mij verder een zorg zijn welke organisatie dat is.

De heer Van Gerven (SP): De heer Van Dijk zegt: wie het doet, maakt mij niet uit. We hebben veel commentaar en kritiek gehad op de Sociale Verzekeringsbank enzovoorts, maar dat kwam ook doordat de SVB met een onmogelijke taak werd opgezadeld; dat moeten we ook erkennen. De SP is er een beetje bang voor dat we weer een nieuwe instelling dit laten uitvoeren en dat zich weer een nieuwe partij op dit speelveld gaat bewegen. Is dat niet een risico? Wij delen het doel, namelijk dat het eenvoudig en simpel moet zijn. Vandaar mijn vraag bij wie dit het beste kan worden belegd, maar ik begrijp dat de heer Van Dijk zich daar geen mening over kan vormen. Dan moet ik de vraag dus doorgeleiden naar de Staatssecretaris, zodat hij hierover enige beschouwingen kan geven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Kan ik mij daar geen mening over vormen? Nou, het lijkt mij verstandig dat wij deze vraag gewoon doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Je probeert je altijd een beetje voor te bereiden op een debat en dan denk je ook altijd: welke vragen zullen er komen? De vraag welke uitvoeringsorganisatie er moet komen, had ik echter niet verwacht. Als ik tussen de regels door uit de vraag mag opmaken dat de strekking van het pleidooi van de heer Van Gerven is dat de organisatie een heldere opdracht moet krijgen en die opdracht ook op een fatsoenlijke manier moet kunnen uitvoeren ten dienste van budgethouders, steun ik hem daarin: hier moet een uitvoeringsorganisatie bij gevonden worden die dit kan doen.

Mijn vierde en laatste punt is de toegang tot het pgb. De PvdA heeft daar zorgen over. Dat was ook de reden waarom wij een motie van de ChristenUnie, waarin ertoe werd opgeroepen om daar onderzoek naar te doen, hebben gesteund. De wetten zijn glashelder. Het pgb en zorg in natura zijn gelijkwaardige alternatieven. Uiteraard is het prima dat er wordt bekeken of iemand pgb-vaardig is. We hebben er niets aan als mensen worden uitgebaat door louche tussenbureaus. Het is ook goed dat die tussenbureaus worden aangepakt, zoals blijkt uit het frauderapport. Toch bereiken ons te veel signalen over gemeenten en zorgverzekeraars die een ontmoedigingsbeleid voeren. Dat kan natuurlijk niet. De gemeente Almere heeft haar beleid inmiddels aangepast op verzoek van onder anderen de Staatssecretaris, maar over sommige zorgverzekeraars horen we dat zij zelfs plassen of naar het toilet gaan planbare zorg vinden en dat zij een pgb daarom afwijzen. Erkent de Staatssecretaris deze signalen en wat vindt hij daarvan? Mag dit wettelijk? Wanneer is zijn onderzoek naar dat mogelijke ontmoedigingsbeleid klaar en wat gaat hij hieraan doen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil de heer Van Dijk graag een vraag stellen over het ipgb. We hebben Kamerbreed gezegd dat wij heel graag willen dat daar een pilot mee komt. Vindt ook de PvdA dat het daarbij gaat om een pgb over alle aspecten van het leven, dus niet alleen over de zorg, die onder verschillende zorgwetten valt, maar ook over onderwijs en werk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij staat de «i» inderdaad voor «integraal». Dat betekent dus dat je dit integraal moet aanpakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is helder.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we wederom over de voortgang van de invoering van het trekkingsrecht bij het persoonsgebonden budget. De voorgaande sprekers hebben hier al heel veel over gezegd. Daar kan ik mij eigenlijk voor een groot deel bij aansluiten. Het pgb is een mooi en essentieel onderdeel van ons zorgsysteem. Daarom moeten we alles op alles zetten om dat te behouden. Daarbij hoort ook dat het pgb toekomstbestendig en vooral ook fraudebestendig is. Helaas zijn bij de uitvoering door verschillende factoren grote problemen ontstaan. Het is nu zaak om op basis van de geleerde lessen de werkprocessen zo in te richten dat ze echt worden verbeterd en dat wij dit in de toekomst niet meer zullen meemaken.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de uitbetaling de laatste tijd stabiel verloopt. Dat is een goede zaak, maar zoals de Staatssecretaris ook heeft gezegd, is het belangrijkste punt op dit moment dat wij ervoor moeten zorgen dat er een soepele jaarovergang komt voor de budgethouders. Die wens van de VVD wil ik hier nog eens nadrukkelijk naar voren brengen. Hoe staat het daar nu mee en kan de Staatssecretaris op dit punt een toezegging doen? Kunnen we ervan uitgaan dat de jaarovergang naar 2016 daadwerkelijk soepel gaat verlopen? Ik heb al vaker gezegd dat dit niet betekent dat er niets fout kan gaan, want dat kan natuurlijk zeker gebeuren, maar we willen niet meer zo'n situatie als vorig jaar meemaken. Misschien wil de Staatssecretaris daar nadrukkelijk op ingaan.

Gemeenten zijn de afgelopen maanden diverse malen gewezen op de noodzaak om de gegevens uiterlijk 1 november bij de SVB aan te leveren. Op de peildatum 7 december is circa 97% van alle toekenningsberichten aangeleverd. Dat lijkt goed nieuws, maar dit betekent dat er nog steeds toekenningsberichten zijn die niet op orde zijn. In het bestuurlijk overleg heeft de Staatssecretaris aangegeven in te grijpen bij gemeenten die mogelijk gaan achterlopen en die het niet gaan halen. Hoewel het overrulen van gemeenten een heel zware stap is die eigenlijk ook niet spoort met de decentralisatiegedachte, kan de VVD zich hier wel in vinden. Het kan namelijk niet zo zijn dat de budgethouder en de zorgverlener misschien wederom de dupe worden van het feit dat gemeenten te laat hun gegevens aanleveren. De VVD wil aangeven dat zij hier weliswaar achter staat, maar dat zij ook graag wil weten wat de huidige stand van zaken is. Er zijn nu 42 gemeenten die achter blijven lopen. Is dat de laatste stand van zaken? Hoeveel interventieacties moet de Staatssecretaris gaan ondernemen en ten opzichte van welke gemeenten wanneer het 12 december is? Loopt dat aantal nog terug of hebben we het nog steeds over die 42 gemeenten?

De Staatssecretaris is bereid om gemeenten in redelijke mate te compenseren voor de opgelegde herindicaties, maar wat de VVD betreft, zal de rekening vooral bij de gemeenten zelf neergelegd moeten worden als zij te laat zijn geweest met herindicaties. Ik krijg daarvan heel graag een bevestiging van de Staatssecretaris.

Er is heel veel gezegd over de brief van Per Saldo. Het is, zoals mijn buurman al aangaf, inderdaad een kritische brief. Wij willen dan ook graag een puntsgewijze reactie van de Staatssecretaris op deze brief. Wij vragen hem ook in hoeverre de kritiek door hem wordt gedeeld en wat eraan wordt gedaan om nu snel stappen te zetten, met name met het oog op de vereenvoudiging.

Misschien verschil ik enigszins van mening met mijn collega's over de vereenvoudiging en over de snelheid waarmee die moet plaatsvinden. Hoewel ik begrijp dat vereenvoudiging waarschijnlijk leidt tot een beter betalingssysteem, wil ik koste wat kost voorkomen dat de betaling straks in het geding komt omdat we ook dat andere proces gaan doen. Ik wil dus graag van de Staatssecretaris weten hoe deze twee processen naast elkaar gaan lopen en wat voorrang heeft. En is hij het ermee eens dat de betaling vanaf volgend jaar absoluut nooit in het geding mag komen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Natuurlijk is ook het betalingsproces heel belangrijk, maar we zien dat het percentage betalingen die op tijd plaatsvinden, al een hele tijd op 95% ligt en niet naar die 99% komt. Ik kan mij voorstellen dat juist het uniformeren van de uitvoering ervoor zou zorgen dat de uitbetalingen wel sneller kunnen plaatsvinden. Dan hoeft de SVB immers geen rekening meer te houden met al die verschillende regels die gemeenten stellen. Dat is toch zo?

De heer Potters (VVD): Volgens mij zijn wij het bijna helemaal met elkaar eens. Het vereenvoudigen, het wegnemen van hoepeltjes en misschien het uniformeren op een aantal punten kunnen er absoluut voor zorgen dat er minder fouten ontstaan in de hele keten. Hopelijk gaat dat dan die 95% tot 99% opleveren. Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik kan mij voorstellen dat bij zulke grote aantallen beschikkingen altijd een percentage niet goed blijft gaan, maar als dit helpt, moeten we dat ook doen. Ik wil echter niet dat de capaciteit van de SVB straks zodanig verdeeld is dat er volgend jaar per definitie problemen gaan ontstaan met betrekking tot de uitbetalingen. Ik denk dus dat we de soepele jaarovergang absoluut topprioriteit moeten geven. Als dat gebeurd is, ben ik het met u eens dat de vereenvoudiging heel snel verder moet gaan om naar een nog stabieler en hoger percentage te komen, maar ik wil nog wel even duidelijkheid van de Staatssecretaris over wat nu prioriteit heeft. Wat mij betreft, staat de soepele jaarovergang echt met stip op nummer 1, maar volgens mij komen wij tot dezelfde conclusies.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat vermoed ik ook, maar ik wil het toch nog iets preciezer krijgen. Zegt ook de VVD dat de uniformering van de uitvoering ter hand moet worden genomen? Vindt de VVD dat dit expliciet in het verbeterplan moet worden opgenomen?

De heer Potters (VVD): Volgens mij heeft Per Saldo aangegeven dat vereenvoudiging een grote stap vooruit zou zijn naar een stabiel systeem, waarmee ook beter uitbetaald kan worden. Ik vind dat wij daar heel nadrukkelijk naar moeten kijken. Het maatwerk dat er ook in zit voor gemeenten, is natuurlijk ook belangrijk, maar ik vind dat we uiteindelijk de betaling en ook de budgethouder voorop moeten stellen. Als we een afweging moeten maken tussen het belang van de gemeente en het belang van de budgethouder, gaat het belang van de budgethouder wat mij betreft dus voor.

Ik kom bij het onderwerp fraude. Ik ben tevreden over het voornemen van de Staatssecretaris om op mijn verzoek voor een zwarte lijst een waarschuwingsregister te laten ontwikkelen voor de zorgsector. Ik denk dat dit een heel goede zaak is. Organisaties die een publieke taak uitvoeren in het zorgstelsel, kunnen dan informatie uitwisselen over vastgestelde fraude. De VVD ziet heel graag voor de zomer van 2016 de nadere uitwerking tegemoet. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Verder ben ik blij met de extra middelen die, ook naar aanleiding van mijn motie, voor de Inspectie SZW ter beschikking zijn gekomen voor de capaciteit voor opsporing en vervolging van zorgfraude. Mede door de strafrechtelijke inzet van de inspectie wordt de problematiek waarschijnlijk ook zichtbaarder. Ik ga er echter van uit dat dit uiteindelijk tot vervolging gaat leiden, want ik vind dat er in de zorgsector niet alleen een waarschuwing maar een duidelijk signaal gegeven moet worden: daar waar gefraudeerd wordt, moet ook opgetreden worden. Ook het instellen van een centraal meldpunt zorgfraude bij de NZa is een goede zaak. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog een toelichting op geven.

De voorzitter: Gaat u afronden?

De heer Potters (VVD): Ik ga afronden, voorzitter. Fraude mag nooit lonen. Het dalende aantal pgb-houders is een indicatie dat het trekkingsrecht in dat opzicht waarschijnlijk een goede stap vooruit is.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Op 24 november vorig jaar antwoordde de Staatssecretaris op vragen van het CDA over de door gemeenten verwachte big bang bij de invoering van het trekkingsrecht: «Per 1 januari 2015 zal een systeem functioneren dat ervoor zorgt dat cliënten de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben, kunnen betalen uit het pgb.» Een ander antwoord was: «Voor de aansluiting van de ICT van de SVB op die van de gemeenten is een aantal voorzieningen beschikbaar of in ontwikkeling. Deze voorzieningen zijn toereikend voor de start van de trekkingsrechten per 1 januari 2015.»

Tijdens het debat in juni, het vijfde debat, vroeg ik de Staatssecretaris of deze informatie juist was. De uitkomst van dat debat, het opzeggen door een deel van de Kamer van het vertrouwen in deze Staatssecretaris vanwege onvolledig overhaast en risico-onderschattend opereren, is bekend. Wat schrijft Per Saldo nu? «Ons vertrouwen in de uitvoering van het huidige proces en een solide start in 2016 van het trekkingsrecht zijn wij snel aan het verliezen. Wij stellen dat de processen nog niet goed lopen. We maken ons serieuze zorgen dat toekenningsbeschikkingen en zorgovereenkomsten die te laat binnenkomen opnieuw zullen leiden tot uitbetalingsproblemen in januari 2016. Redenen hiervoor zijn behalve bovengenoemde oorzaken, het onvoldoende centraal stellen van het perspectief van de budgethouder, de vele beperkingen door het ontbreken van een uniforme uitvoering van het trekkingsrecht, tekortkomingen op ICT-gebied en het gebrek aan slagkracht en regie vanuit VWS.»

Het is ook zeer de vraag of het klopt dat de toekenningsbeschikkingen en de zorgovereenkomsten te laat binnenkomen. In de brief van de gemeente Amsterdam staat namelijk dat zij alles op tijd verstuurt en dat alles dus binnen is; dat heb ik ook gehoord van de wethouder van Brunssum. Op de een of andere manier komt het gewoon niet aan, wordt het niet verwerkt en valt het weer uit het systeem. Dat is natuurlijk ook niet gek, want nog steeds wordt bijna alles handmatig verwerkt. Nog steeds is er geen automatische binding tussen cruciale onderdelen van het betalingssysteem en van het verwerkingssysteem voor de overeenkomsten bij de Sociale Verzekeringsbank.

Wat was nou de bedoeling? Een Rijks ICT-dashboard. Over het trekkingsrecht werd gesteld: «Het programma is een onderdeel van de fraudeaanpak persoonsgebonden budget (pgb). Het gaat om omvorming van een pgb waarbij cliënten contant geld ontvangen, naar een pgb als trekkingsrecht. Dit kan in belangrijke mate bijdragen aan het verminderen van de mogelijkheden tot fraude alsmede opsporing van fraudeurs. In een beveiligde omgeving krijgt de cliënt toegang tot het pgb en geeft hij de uitvoerder opdracht om een betaling aan zorgverleners te doen. Het trekkingsrecht leidt tot een vergaande digitalisering van de pgb-administratie die het mogelijk maakt om zowel controles vooraf als achteraf uit te voeren en gegevens makkelijker onderling te delen.» Tja... Hoe staat het er nu eigenlijk voor? We hebben de marsroute van 15 mei alweer. Daarin staat: «Het uitbetalingsregime functioneert op reguliere basis en er zijn geen «oude» voorraden meer.» Het is mislukt.

Wat zijn de kosten? Judith Pennarts, journalist van Nieuwsuur, berekende dat de kosten dit jaar tussen 127 miljoen en 141 miljoen bedragen: de Sociale Verzekeringsbank 90 miljoen, de gemeenten 22 miljoen tot 31 miljoen en de pgb-houders 15 miljoen tot 20 miljoen. Ik denk dat dit voorzichtige schattingen zijn en dat we misschien nooit helemaal precies komen te weten hoe het zit, tenzij bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer hierin gaat duiken.

Er wordt gesteld dat 95% op tijd wordt betaald. Ik vind dat een gotspe. Stel je voor: er werken 120.000 rijksambtenaren bij de overheid, verdeeld over 13 ministeries en 40 agentschappen; als 5% niet op tijd betaald zou worden, zouden 6.000 ambtenaren en hun gezinnen elke maand wachten op hun salaris. Den Haag zou te klein zijn, en terecht, maar hier worden complimenten gemaakt.

Het mag duidelijk zijn dat wij nog lang niet tevreden zijn over hoe het gaat. Wat gaat de Staatssecretaris nu doen? Ik heb niet heel veel spreektijd meer.

De voorzitter: Sterker nog: u bent erdoorheen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben erdoorheen. Nog heel even. Per Saldo heeft een flink aantal concrete voorstellen gedaan. Dat is één. Twee: wanneer gaat het ICT-systeem nou eens draaien? Drie: ik heb de vorige keer gevraagd wanneer de afsluiting van het boekjaar zou plaatsvinden, waarna er geen terugvorderingen en verrekeningen meer zouden zijn; in de brief lees ik dat 31 mei 2016 de planning is. Ik wil vandaag concreet weten of dat de laatste datum is en of dit ook geldt voor verrekeningen. Te veel budgethouders zien hun budget immers als sneeuw voor de zon verdwijnen omdat er, zonder dat zij het weten, verrekend is.

Mevrouw Bergkamp (D66): De kritiek van het CDA is natuurlijk terecht. De doelen zijn niet gehaald. Je kunt ook concluderen dat de doelen nog ver weg zijn en dat het systeem houtje-touwtje is. Dat deel ik dus met het CDA, maar de belangrijkste vraag is natuurlijk hoe je hieruit komt; daar zouden de mensen het meest mee geholpen zijn. Ik vind dat het roer op een aantal vlakken echt om moet; er moet echt ingegrepen worden. Een van de suggesties was om te uniformeren, hoe naar dat ook is voor de gemeenten. Ik denk dat dit voor de SVB een enorm lastige operatie is als er niet meer geüniformeerd wordt. Ik denk ook dat de budgethouder daar enorm bij gebaat is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66): Het gaat om het uniformeren van de processen. Iedere gemeente gaat op haar eigen manier om met de maximale tarieven en het flexibele budget. Zouden de gemeenten, de SVB en de budgethouders niet geholpen zijn als de Staatssecretaris in ieder geval op dat punt ingrijpt? Dan heb je het eigenlijk over standaardiseren.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, volgens mij is de vraag wat uw mening daarover is en of u het daarmee eens bent.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik bekijk even of ik het snel kan vinden. Dat kan ik; lang leve de iPad! Hier ziet u het stroomschema van de betalingen, de declaraties, het heen en weer sturen van zorgovereenkomsten en beschikkingen. Dit schema is gemaakt door de Ombudsman. Als je dit ziet, hoef je echt niet gestudeerd te hebben om te kunnen concluderen dat dit niet gaat vliegen. Er zitten veel te veel stappen in het systeem. Er zijn veel te veel verschillende momenten waarop een ambtenaar moet communiceren met een computersysteem of waarop een computersysteem moet communiceren met een ander computersysteem. Ik denk dat het hoog tijd wordt dat we dat hier met elkaar vaststellen en dat deze Staatssecretaris gewoon eens zegt: mensen, ik heb het geprobeerd, maar het is mislukt; dit moet anders. Is uniformeren daarvoor een oplossing? Ik denk het wel. Een aantal voorstellen van Per Saldo gaan daar ook van uit, maar laten we hier met elkaar vaststellen dat deze Staatssecretaris daar niet meer over gaat. Het is aan de gemeenten om dit te doen. Als ik de Staatssecretaris vraag om een onderzoek te doen naar de tarieven voor dagbesteding en dementie, zegt hij: nee, dat is aan de gemeenten. Op dit punt wil hij dit echter wel opleggen. Het CDA is ook in veel eerdere instanties altijd helder geweest. Eigenlijk zeiden wij al in februari of maart: haal de Sociale Verzekeringsbank er tijdelijk tussenuit. In het vorige debat heb ik gezegd: haal de Sociale Verzekeringsbank eruit. Het is toch eigenlijk gek dat een gemeente een plukje geld overmaakt naar de Sociale Verzekeringsbank, die dat vervolgens overmaakt naar de budgethouders? De Staatssecretaris zal wel zeggen dat mevrouw Keijzer weer heel snel een hervorming wil doorvoeren. Nee, dat wil mevrouw Keijzer niet. Dat kan niet per 1 januari a.s., maar denk hier alsjeblieft over na, want anders blijft deze ellende.

De voorzitter: Volgens mij was de vraag van mevrouw Bergkamp. Zij kan nu dus een vervolgvraag stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ja, ik zal hier even op reageren. De chaos zou natuurlijk compleet zijn als wij nu zouden zeggen dat dit overgaat naar de gemeenten. Mevrouw Keijzer liet een plaatje zien van een stroomschema. Ik denk dat er dan een stroomschema zou zijn van dáár tot hier en dat Per Saldo dan de luiken gaat sluiten, omdat het dan overstelpt zou worden door heel veel vragen. Volgens mij is dat dus geen oplossing. Volgens mij moeten wij realistisch bekijken wat er nu moet gaan gebeuren. Ik vind ook echt dat wij hier in de Kamer kunnen bepalen dat een Staatssecretaris op een gegeven moment kan ingrijpen. Als wij hier vinden dat er gestandaardiseerd moet worden, vind ik echt oprecht dat wij dat signaal vandaag aan deze Staatssecretaris kunnen afgeven. Het heeft niet veel zin om weer terug te kijken. Het belangrijkste is om te bekijken hoe we dingen kunnen verbeteren. Daar is de budgethouder volgens mij het meest mee gediend. Dit was geen vraag. Ik hoef dus geen antwoord te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar ik wil er wel graag op reageren.

De voorzitter: Dan geef ik u daar nog kort de gelegenheid voor.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is goed. Ik ben in mijn antwoord zeker ingegaan op de vraag van mevrouw Bergkamp. Ik heb ook gezegd dat standaardiseren deels een oplossing is, maar daar gaat deze Staatssecretaris pas over wanneer hij de wet gaat wijzigen, want dat is dan wel nodig. Dat duurt weer heel lang en dan blijft de ICT-ellende. Nogmaals, ik zeg niet dat dit volgende week even moet worden ingevoerd. Dat kan immers absoluut niet, maar denk alsjeblieft na over de toekomst. Of willen we volgend jaar weer 141 miljoen in een systeem stoppen dat niet functioneert, terwijl de budgetten voor budgethouders lager, lager en lager worden? Ik weet een andere weg voor dat geld.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. «Omdat ik een spierziekte heb, maak ik gebruik van drie onderdelen, één voor ADL in 2014 op klasse 9, één voor verpleegkundige handeling, zes uren in de week, en één voor dagbesteding met vervoer, zestien uren per week. Op alle drie de onderdelen is een kwart wegbezuinigd in 2015, terwijl mijn indicatie, die ik op 19 september 2013 heb ontvangen, is afgegeven door het CIZ en nog rechtsgeldig is tot 2028. Tot op heden stagneert alles. Mijn begeleider heeft vanaf oktober 2015 nog geen loon ontvangen. Voorlopig zit er niets anders op dan achter de geranium te gaan zitten en af te wachten. Hopelijk neemt u mijn verhaal mee in het volgende debat met de Minister.» Hij of zij bedoelt de Staatssecretaris. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op dit voorbeeld dat wij toegestuurd hebben gekregen en dat beslist niet het enige voorbeeld is. Heel veel mensen die een pgb hebben gehad, worden enorm gekort, wat hun dagelijks leven enorm belemmert. Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik heb begrepen dat dit inmiddels deel 9 is van deze neverending story. Ik begin met een aantal vragen. Wanneer kunnen we het voorstel verwachten over de verrekening van de eigen bijdrage bij het CAK in geval van onderbesteding van het budget? Is er inmiddels een oplossing voor het niet aansluiten van de gegevens van de SVB op de gegevensbehoefte van het CAK? Zo niet, wat zijn hiervan dan de gevolgen voor de budgethouders? We krijgen nog steeds signalen dat de Belastingdienst het pgb als eigen vermogen ziet. We gaan mensen toch niet straffen omdat zij zorg nodig hebben? Kunnen we dit voor eens en voor altijd de wereld uit helpen? Ik heb daarover een motie in gedachten.

Kan de Staatssecretaris nog eens helder ingaan op zijn voorstel met betrekking tot het informele tarief? Wordt er een soort tussenvorm geïntroduceerd? Hoe ziet hij de uitwerking precies voor zich? Zorgverzekeraars Nederland (ZN) gaat vooruitlopend op het wetsvoorstel inzake de pgb en de Zorgverzekeringswet een hoger tarief hanteren. Wat gebeurt er als dit tarief later te hoog blijkt te zijn? Hoe vorderen de gesprekken en wanneer kunnen we de voorstellen verwachten?

De Staatssecretaris is bereid om de gemeenten in redelijkheid te compenseren voor de gemaakte extra kosten. Ik heb begrepen dat die kosten tussen 22 miljoen en 31,5 miljoen kunnen zijn, maar de vraag is waar dat budget vandaan komt. Hoe gaan we dit betalen? Dit gaat toch niet ten koste van zorg in natura?

Met betrekking tot de aanpak van fraude wordt gesproken over het introduceren van nieuwe keurmerken. Daar moeten we vanaf, Staatssecretaris. We worden helemaal gek van die keurmerken. Is het niet veel beter om over te gaan tot een vergunningstelsel?

We hebben een stapel documenten ontvangen. Iedereen is hard aan het werk en er worden allerlei toezeggingen gedaan, maar wij hebben hier last van «deadlineritis», want welke garantie is er nu dat de volgende deadline wel wordt gehaald? En welke garantie is er dat alle budgethouders op 1 januari weten waar zij aan toe zijn en of zij het geld en de juiste zorg krijgen? Ook al gaat het bij 97% of 95% goed, dan gaat het nog bij duizenden fout. Dat is niet goed. Ik denk bijvoorbeeld aan de bijstandsuitkeringen. Als een aantal procenten van de mensen met een bijstandsuitkering hun bijstandsuitkering niet zouden krijgen, zou de wereld te klein zijn.

De heer Potters (VVD): Ik ben misschien een beetje laat met deze interruptie, maar ik probeerde de woorden van de heer Van Gerven goed tot mij door te laten dringen. Ik hoorde hem zeggen dat de SP geen keurmerk wil, maar een soort vergunningstelsel voor pgb-houders. Moet ik dat zo zien en zou hij dat nader kunnen uitleggen? Ik ben even kwijt wat nu precies de bedoeling is.

De heer Van Gerven (SP): Het gaat om vergunninghouders voor hulpverlening, dus om zorginstellingen. Het lijkt ons het beste dat de inspectie bekijkt of een organisatie bonafide en kwalitatief op orde is en dat die organisatie dan een vergunning krijgt van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Klaar, dat is ons voorstel.

De heer Potters (VVD): Nu begrijp ik het helemaal niet meer. Er is natuurlijk gewoon toezicht door de inspectie, waarbij aan allerlei eisen moet worden voldaan. Daarop wordt ook actief toezicht gehouden. Als een organisatie niet aan die eisen voldoet, kan dat volgens mij zelfs uitsluiting uit ons zorgstelsel betekenen. Nu komt u met een vergunningstelsel. Volgens mij is dat een aanvulling op het stelsel dat we hebben. Wat voegt dit toe? Wat betekent dit aan administratieve lasten? Hoe zorgen we ervoor dat er flexibiliteit in het systeem blijft? U gooit hier iets in de zaal, maar ik heb eerlijk gezegd echt geen idee wat we daar precies mee moeten.

De heer Van Gerven (SP): Ik meen me te herinneren dat de aanleiding tot dit hele debacle onder andere de discussie over fraude met de pgb's was. Daarbij ging het om bemiddelingsbureautjes die ertussenuit moeten en al dat soort ongein. Het gaat natuurlijk ook om de vraag of hulpverleners bonafide en kwalitatief op orde zijn. De SP pleit al jaren voor een vergunningstelsel. Ik gebruik de pgb-discussie om daar nog eens voor te pleiten, want dat is een veel beter systeem dan het bestaande systeem van registratie, waarmee de put wordt gedempt als het kalf verdronken is. Volgens mij is dit een heel goed idee. Als je een tattooshop wilt beginnen, moet je een vergunning hebben, maar als je zorg wilt verlenen, kun je zo aan de slag. Dat is wat de SP betreft niet de bedoeling.

Ik moet toe naar een afronding.

De voorzitter: Dat klopt.

De heer Van Gerven (SP): Ik ga tot slot in op de compensatieregeling. Daar wordt hard aan gewerkt. In het interruptiedebatje met de PvdA gaf ik al aan dat we ervoor moeten zorgen dat we niet weer een nieuwe instelling moeten optuigen om dit snel en goed te doen. Wil de Staatssecretaris bekijken of we bestaande overheidsinstellingen of semioverheidsinstellingen die opdracht kunnen geven? Die instellingen hebben we immers niet voor niets in het leven geroepen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de uitstekende bijdrage van mevrouw Keijzer. Ik vind dat zij heel helder voor het voetlicht heeft gebracht wat er op dit dossier gaande is. Ik sluit mij ook aan bij haar verbijstering. Ik haal een of twee dingetjes uit mijn voorbereide tekst om die nog te benadrukken.

Het verbaast mij hoezeer je de verschillende brieven van het afgelopen jaar over het trekkingsrecht eigenlijk over elkaar heen kunt leggen. In de brief van mei staat bijvoorbeeld dat tussen 94% en 95% van de na 1 april ingediende correcte declaraties binnen vijf à tien dagen wordt betaald. In de brief van juni staat dat medio juni 95% van alle vanaf 1 april betaalbaar gestelde declaraties binnen tien werkdagen na binnenkomst wordt betaald. In de brief van oktober staat dat ongeveer 95% van de declaraties binnen tien werkdagen wordt betaald en dat de overige 5% na tien werkdagen wordt betaald. In de brief van december staat dat de tijdigheid van de betalingen op orde blijft. Ruim 95% van de declaraties wordt binnen tien werkdagen uitbetaald. De rest, ongeveer 5%, wordt na tien werkdagen uitbetaald.

Er is een gek gezegde in de politiek: als je drie keer een leugen vertelt, wordt die voor waarheid aangenomen. Dit is geen leugen, maar als je iets blijft herhalen wat niet in de haak is, wordt dat uiteindelijk niet wél in de haak. Het is dus geen leugen – dat moet niet boven de markt hangen – maar je kunt dit handmatige houtje-touwtjesysteem, waarbij dus slechts 95% van de betalingen op orde is en elke maand weer 12.500 mensen in onzekerheid verkeren, op een gegeven moment niet meer zo presenteren alsof de betalingen op orde zijn. In een land als Nederland is 95% simpelweg onacceptabel. Voor een overheidssysteem is 100% het enige acceptabele. Mevrouw Keijzer gaf als voorbeeld: wat zou er gebeuren als 5% van de ambtenaren ineens niet meer betaald krijgt? Dat soort voorbeelden moeten we maar eens wat vaker gaan gebruiken. Wat nou als bij elk overheidssysteem 5% niet tijdig wordt uitbetaald? Het hele land zou op zijn gat liggen. Het is werkelijk onacceptabel. Het is zelfs onacceptabel in een derdewereldland en in een bananenrepubliek. Dat is juist het probleem: de Staatssecretaris is niet bij machte om iets te doen aan dat houtje-touwtjesysteem en om de betalingen dit jaar of volgend jaar naar 100% te krijgen. Daarom is dit dossier zo verschrikkelijk uit de hand gelopen. Er is simpelweg geen oplossing. Dat maakt dat dit eigenlijk een gebed zonder end wordt. We krijgen dus brieven waarin iedere keer hetzelfde staat en waarin iets wat onacceptabel is, acceptabel wordt gemaakt. Dat kan natuurlijk niet.

De alarmerende berichten voor komend jaar komen alweer. Kunnen we het debat voor januari alvast inplannen? Ik heb eigenlijk nog veel meer voorbereid, maar ik denk dat ik het hier maar bij laat.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft ongeveer een kwartier nodig voor de voorbereiding van de antwoorden.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.09 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik denk dat we kunnen concluderen – dat blijkt ook uit de bijdragen van de leden – dat het pgb een turbulent jaar heeft doorgemaakt. Daar hebben we het afgelopen jaar inderdaad meerdere malen over gesproken. Vandaag doen we dat voor de negende keer. Er zijn budgethouders, naasten en zorgverleners die hiervan veel last hebben ondervonden. Alle ketenpartners zijn zich er ten volle van bewust dat dit gebeurd is en dat alles uit de kast moet worden gehaald om de situatie zoals die was, te voorkomen. Ik constateer dat gedurende het gehele jaar maar ook in de laatste weken van het jaar alle zeilen bijgezet zijn om de jaarovergang zo soepel mogelijk te laten verlopen. Het is goed om veel waardering uit te spreken voor dat heel harde werk van heel veel instellingen – de SVB, de gemeenten en budgethouders – om ervoor te zorgen dat we staan waar we nu staan. Kijkend door de oogharen, is de huidige stand van zaken op het punt van de toekenningsberichten echt onvergelijkbaar met de situatie van vorig jaar. Dat neemt niet weg dat wij er nog niet zijn. Ik kom daar in mijn betoog nog op terug. Het is goed om te constateren wat er bereikt is, maar we moeten ook met elkaar constateren dat we er nog niet zijn. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat we stap voor stap een aantal geconstateerde problemen aan het oplossen zijn.

Ik ga kort in op de centrale pijlers van de weg die we met elkaar aan het afleggen zijn: het betalen, de stabiele jaarovergang en het verbeteren. Daarnaast ga ik in op een paar specifieke onderwerpen die door de woordvoerders zijn genoemd: de compensatie, fraude en de toegang tot het pgb. Ik begin met de opmerkingen die gemaakt zijn over het betalen. Er is geconstateerd dat het percentage al geruime tijd stabiel is. Dat is ook duidelijk anders dan in het begin van dit jaar. Er is gesproken over die 95%; daarbij gaat het om declaraties. Van de declaraties wordt 95% binnen tien werkdagen uitbetaald. De overige 5% zit grosso modo binnen de range van nog eens vijftien dagen. Als je zou uitgaan van een betaaltermijn van 30 dagen voor declaraties, zit het overgrote deel daarvan dus binnen die termijn van 30 dagen. Ik wijs erop dat het daarbij gaat om betalingen van declaraties. Er is weleens iets met een declaratie. Als een handtekening ontbreekt, kan de declaratie niet automatisch worden betaald.

Mevrouw Voortman vroeg hoe ik die stabiliteit beoordeel. Naarmate we erin slagen om het systeem klantvriendelijker te krijgen en meer te digitaliseren, denk ik dat we steeds nog meer zullen toegroeien naar betaling van declaraties binnen tien dagen. Ik denk echter dat deze stabiliteit in de betalingen, 95% binnen tien dagen en het overgrote deel van de rest – volgens mij zit je dan zelfs op 99% – binnen een termijn met nog vijftien dagen daarbij, een heel goede score is. Ik denk dat het goed is om ook dat, bij alle discussies, even te memoreren.

We zien ook een dalende lijn in alle herstelmaatregelen die moeten worden toegepast op grond van de noodscenario's die wij hebben gehanteerd, omdat het herstel gereed is. We naderen de afronding van die herstelwerkzaamheden. Ik wil ze eigenlijk allemaal kwijt. Ik wil zo snel mogelijk af van al die ambtelijk toegekende budgetten, omdat we eigenlijk gewoon bestuurlijk geaccordeerde budgetten hebben. Dat belangrijke punt deel ik overigens met Per Saldo: er is een noodmaatregel genomen met ambtelijke budgetten en daar wil je zo snel mogelijk vanaf. Je ziet dat ook vorderen. Door het in deze weken verzenden van de budgetuitputtingsoverzichten kan ook de budgethouder nog verder controleren of alles in het systeem klopt.

Zoals diverse woordvoerders hebben aangegeven, heeft de focus sterk gelegen op het realiseren van een soepele jaarovergang, ook omdat dat voor nu ook in het belang van de budgethouder is. Ik wijs erop dat er rapportages van de ketenregisseurs zijn, maar ook eerder van de Algemene Rekenkamer, waarin wordt gezegd: pas ervoor op dat je niet alles tegelijk doet, zorg ervoor dat er focus is en dat de problemen stap voor stap worden opgelost. Het is dan logisch dat we de focus zo veel mogelijk leggen op een zo soepel mogelijke jaarovergang. In de rapportages van de ketenregisseurs en mijn voortgangsrapportages, heb ik de Kamer de acties en resultaten gemeld. U hebt kunnen lezen dat inmiddels ongeveer 97% van de toekenningsberichten van gemeenten binnen is. Die situatie is onvergelijkbaar met begin dit jaar, toen we ongelofelijk aan het worstelen waren met het binnenkrijgen van die toekenningsberichten, wat tot een stagnatie van de betalingen zou leiden. Een aantal woordvoerders heeft al gezegd dat we er nog niet zijn. Van 42 vooral kleinere gemeenten ontbreken de toekenningsberichten nog. Dat zijn er in de schatting van de kettingregisseurs zo'n 3.000, want je moet dat ramen omdat je niet precies weet wat je allemaal krijgt. De burgemeesters, de wethouders en de gemeenteraden hebben inmiddels brieven gekregen zodat zij erop geattendeerd zijn dat ze de situatie moeten melden. Een groot aantal burgemeesters van wie wij denken dat bij hen de achterstanden het grootst zijn, zijn aanvullend gebeld met het verzoek om deze week alsnog toekenningsberichten aan te leveren. U hebt ook in mijn brief gelezen dat ik, als ze dat niet doen, de Sociale Verzekeringsbank opdracht zal geven om de desbetreffende toekenningsbeschikking namens de gemeente tot 1 mei 2016 te verlengen. Ik ken de resultaten van deze belronde en andere acties nog niet – een en ander is in volle gang – maar een groot aantal gemeenten heeft te kennen gegeven nog deze week de toekenningsberichten te kunnen en zullen aanleveren. Dat zou mooi zijn. Wij wachten het af, maar als het op 12 december niet het geval is, zal eerdergenoemde interventie plaatsvinden. Ik merk wel dat er nu veel berichten binnenkomen van gemeenten die zeggen erin te slagen. Maar nogmaals, wij wachten het af en anders wordt er een interventie gepleegd.

De heer Potters (VVD): Misschien komt de Staatssecretaris er nog op, maar nu we toch bij dit punt zijn: ik heb in mijn bijdrage gezegd dat er redelijkerwijs een compensatie kan komen voor de kosten die gemeenten moeten maken in het kader van de herindicatie. Ik vind het echter echt niet kunnen dat de kosten die gemaakt moeten worden als blijkt dat een aantal gemeenten moeten worden aangeschreven of er moet worden geïntervenieerd omdat ze niet aan de toekenningsberichten toekomen, ten laste zouden komen van de begroting van VWS. Als gemeenten niet op tijd aanleveren, lijkt het mij een duidelijk signaal als dit voor eigen rekening en risico is. Kan de Staatssecretaris dat hier benadrukken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat ben ik met de heer Potters eens. Bij de onderzoeken naar de meerkosten hebben we het bureau dat dit doet, gevraagd er een zo goed mogelijke berekening van te maken. In het bestuurlijk overleg met de VNG is daar ook geen verschil van opvatting over.

De heer Van Gerven (SP): Ik sprak in mijn inleiding over «deadlineritis», als metafoor voor alle niet gehaalde deadlines van het afgelopen jaar. Waaraan kunnen we de hoop ontlenen dat het wél gaat lukken? De Staatssecretaris zegt zelf dat 42 gemeenten aangesproken moeten worden omdat zij het niet op orde hebben. Ik heb echter begrepen dat in Limburg de helft van de gemeenten de zaak niet op orde heeft. Hoe kunnen de mensen die recht hebben op een pgb ervan op aan dat het op 1 januari goed geregeld is?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat heb ik geprobeerd aan te geven: in de afgelopen periode is er maximale druk op de gemeenten geweest om de toekenningsberichten tijdig aan te leveren. Ik heb net aangegeven dat ik, als deze week zou blijken dat het toch niet lukt, namens de gemeenten een beslissing zal nemen zodat de betaling aan de budgethouders gegarandeerd kan worden. Dat is een stevige interventie, met het oogpunt van de budgethouder voorop, om te zorgen dat het geen grond kan zijn voor niet-betalingen. Ik zei net al dat we in een andere positie zitten dan vorige jaar, maar dat wil niet zeggen dat alle risico's weg zijn. Per Saldo wijst daar heel terecht op. Als die toekenningsberichten er zijn, staat het systeem als het ware klaar om op die budgetten te kunnen trekken, maar dat is ook afhankelijk van of er dan zorgovereenkomsten zijn en of er gedeclareerd wordt. Er moeten misschien nog een aantal zorgovereenkomsten worden veranderd of op een andere manier worden aangepast. Dat is een actie van de budgethouder, soms in overleg met de gemeenten. Dat proces moet natuurlijk wel goed lopen. Ik denk dat Per Saldo er terecht op wijst dat we in de komende periode er nog heel veel aandacht aan zullen moeten geven dat de laatste zorgovereenkomsten binnen zijn en die gekoppeld zijn aan de toekenningsberichten, zodat er gewoon een betaling kan plaatsvinden. Dat is overigens voor 90% al het geval, zoals ik net krijg ingefluisterd. In 10% van de zorgovereenkomsten moet dat dus nog geregeld worden. Dat vraagt soms een actie van de budgethouder in overleg met de gemeenten.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de Staatssecretaris het volgende zegt: luister eens, als gemeenten het niet op orde hebben, dan grijp ik in en ga ik ervoor zorgen dat op 1 januari 100% van de budgethouders zijn geld krijgt; dat is dan wellicht een andere beschikking dan in 2015, maar als dat niet duidelijk is, dan is het dezelfde beschikking en krijgen ze gewoon hun geld. Mag ik het zo samenvatten?

Staatssecretaris Van Rijn: Even heel precies. Een voorwaarde opdat die betalingen kunnen plaatsvinden, is dat er toekenningsberichten van de gemeente zijn. Daarmee staat namelijk het budget vast waarvoor gedeclareerd kan worden. De eerste aandacht moet er dus naar uitgaan dat de toekenningsberichten zodanig in het systeem staan dat er trekkingsrecht op uitgeoefend kan worden. We hebben aan alle gemeenten gevraagd om die toekenningsberichten in te leveren. Als dat onvoldoende gebeurt, geef ik de SVB opdracht om dat voor hen te doen. Daarmee staan de toekenningsberichten er dus in. Vervolgens wordt er gedeclareerd op basis van zorgovereenkomsten. Daar zit nog een risico in, namelijk als een zorgovereenkomst moet worden aangepast. Dat zal moeten gebeuren in overleg tussen budgethouder en gemeente. Nogmaals, voor 90% is dat al gekoppeld. Voor het overige gedeelte moet dat nog gebeuren. Vandaar dat de Sociale Verzekeringsbank de budgethouders informeert.

Als er geen budget bij de Sociale Verzekeringsbank is geregistreerd, is dat een controlemechanisme bij de budgethouder zelf, die kan zeggen: hé, dit klopt niet, want volgens mij moet dat wel zo zijn. Een overeenkomst kan ook gestopt, veranderd of aangepast zijn. Het kan ook zo zijn dat een gemeente bewust heeft besloten om geen toekenningsbericht te geven omdat er een andere manier van zorgverlening is of de beslissingen van de gemeente worden aangepast. Uiteraard wordt er dan niet uitbetaald. Daar zal de budgethouder niet blij mee zijn. Dan krijg je een andere discussie, maar het heeft niet tot gevolg dat er om de verkeerde reden niet betaald wordt. Er vindt dan een discussie plaats tussen budgethouder en gemeente over de vraag waarom de gemeente een besluit heeft genomen waarmee de budgethouder het niet eens is.

De huidige situatie is dus echt anders dan de vorige keer. De toekenningsberichten komen in het systeem. Veel zorgovereenkomsten zijn gekoppeld. We moeten nog actie ondernemen van budgethouders naar gemeenten om te zorgen dat die zorgovereenkomsten allemaal goed zijn. Ik wil het spoedkanaal nog steeds in stand houden, want er zullen nog vragen blijven komen, bijvoorbeeld of de zorgovereenkomst er wel is of dat de gegevens wel kloppen. Er kunnen talloze oorzaken voor zijn. Zoals ik eerder met de Kamer heb afgesproken – ik dacht dat er zelfs een motie van mevrouw Voortman over aangenomen is – blijft het spoedkanaal in stand totdat we met zijn allen vinden dat het weg zou kunnen. Dat zullen we ook doen.

Het volgende is misschien een beetje een kanttekening bij de opmerking over 95% betalingen binnen tien dagen en de rest binnen vijftien dagen. Het blijft gaan om betalen op declaratie. Met die declaratie kan van alles zijn: er kan een handtekening ontbreken of een rekeningnummer niet goed zijn. Bij een declaratiesysteem zullen er dus altijd dingen uitgezocht moeten worden als ze niet helemaal met elkaar kloppen. Wat we ook verzinnen, dat zal in de toekomst zo blijven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is ook de reden waarom het percentage geen 100% is. Bij alle systemen is 100% gewoon niet mogelijk. Daarom heeft de Staatssecretaris in zijn eigen Marsroute gezegd: we moeten naar 99% binnen tien dagen. Daar zitten we nu nog steeds niet op, want al maanden zitten we op 95%. Wanneer denkt de Staatssecretaris wel op die 99% te zitten? Ik begrijp dat het geen 100% kan zijn. Iemand kan immers zijn handtekening vergeten te zetten of er kunnen andere dingen misgaan. Maar die ambitie van 99% staat al wel heel lang.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat blijft ook zo, maar dan moet het wel een percentage zijn van de juist ingediende declaraties. Die 5% wordt veroorzaakt door uitzoekwerk, door dingen die net even niet kloppen of die nagezocht moeten worden. Daar is aandacht voor nodig en dat duurt ietsje langer. Laat ik het even simpel zeggen. Als declaraties voldoen aan alle eisen, dan willen we dat pak «m beet 99% of 100% digitaal betaald kan worden. Dingen die nog uitgezocht moeten worden, moeten zo snel mogelijk worden afgehandeld. Daar is vaak persoonlijke aandacht voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Beweert de Staatssecretaris nu dat het geen 99% kan worden omdat pgb-houders iets verkeerd doen en het er dus puur aan ligt dat bij hen dingen misgaan? Ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen. Natuurlijk zullen er altijd pgb-houders zijn die iets niet helemaal goed doen bij het declareren, maar is het nou echt zo dat niet-correct ingevulde declaraties de reden zijn dat we nog niet op 99% zitten?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, het ligt vaak niet bij de budgethouders. We praten over declaraties van zorgverleners, waarin soms iets met een rekeningnummer of handtekening is, of er soms discussie is over een tarief. De budgethouders hebben er alle belang bij dat dit proces goed loopt. Zij accorderen rekeningen die worden ingestuurd. Even los van alle dingen waar we nog op komen, heb ik over de prestaties van het systeem willen beweren dat ik blij ben dat er stabiliteit is in de herstelactieprocedure die we in het afgelopen jaar hebben gehad. U vroeg mij hoe ik dat waardeer. Ik denk dat het een goede prestatie is. Dat wil niet zeggen dat we er zijn. Ik heb de risico's van de zorgovereenkomst gewezen. Ik wil dat dit percentage nog steeds zal stijgen, want naarmate we meer kunnen digitaliseren en een aantal fouten kunnen voorkomen, zal dat percentage moeten stijgen.

Misschien is het goed om nu een bruggetje naar de verbeterslag te maken. Een aantal woordvoerders hebben terecht gevraagd hoe ik dat nu zie. Ik ben het zelf eigenlijk zeer eens met de opmerkingen in de brief van Per Saldo. Wij willen een systeem dat met name met het oog op de budgethouder zodanig werkt dat hij er het meeste profijt van heeft, met het doel van het trekkingsrecht voorop, namelijk minder administratie en meer controle vooraf in plaats van achteraf geconfronteerd worden met allerlei maatregelen. Ik denk dat dit ongelofelijk wezenlijk is. In het afgelopen jaar hebben we een aantal malen met de Kamer besproken waar daarbij de prioriteit moet liggen. Toen hebben we, mede op grond van de adviezen van de Rekenkamer, gezegd: zorg ervoor dat je dat voorzichtig doet en een goede focus houdt. De eerste prioriteit heeft herstellen en betalen. De tweede prioriteit heeft doorverbeteren en vereenvoudigen. Ik denk dat we nu een beetje op de grens zetten. We staan nu op het punt dat we de jaarovergang moeten beoordelen. Ik vind het zelf nog te vroeg om te constateren dat het goed gelopen is, want we staan aan de vooravond daarvan en er zitten best nog risico's aan, zoals ik net heb aangegeven. We staan er echter wel heel anders voor dan vorig jaar. Als het rond de jaarovergang naar tevredenheid verloopt, komen we toe aan de volgende slag van verbeteren en vereenvoudigen. Daar zijn we het denk ik allemaal over eens.

Diverse woordvoerders hebben gevraagd of je niet veel verder zou moeten standaardiseren en uniformeren. Ik ben daar groot voorstander van. Ik ben dus blij dat de Kamer mij vraagt en er misschien wel op aandringt om dat een belangrijk onderdeel van de verbeterslag te maken. Het is wel goed om even te wisselen dat daar een consequenties en afwegingen bij zitten. Enerzijds zijn die er voor de persoonsgebonden budgetten, met name op het gebied van de gemeenten en Wmo, waarbij rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Een van de zaken is nu juist dat gemeenten beleidsvrijheid hebben om dat heel goed te regelen. Mevrouw Bergkamp gaf in haar bijdrage al aan dat er wellicht enige spanning zit tussen de beleidsvrijheid van gemeenten en een meer uniforme aanpak. Ik geef meteen toe dat uniformering en standaardisering vooral om de bedrijfsvoering en paramaters zouden kunnen gaan. Daar kun je anders naar kijken, maar er is wel een relatie tussen.

Ik geef het voorbeeld van de vraag of we wel of niet moeten werken met maximumtarieven, die dan apart zouden worden beoordeeld. Als je een budget toekent en de budgethouder de vrijheid geeft om daarbinnen afspraken te maken, zou je misschien geen controle op de afzonderlijke maximumtarieven nodig hebben. Ik denk dat dit op zich klopt. Dat vereist wel twee dingen. Gemeenten wijzen erop dat budgethouders soms een budget hebben gekregen dat halverwege het jaar kan zijn uitgeput. De budgethouder zou vervolgens bij de gemeente kunnen komen en kunnen zeggen: mijn budget is op en nu krijg ik voor het komende halfjaar geen zorg meer. De gemeenten zeggen daarvan: dan moeten we toch iets regelen. Ik kan me dan ook wel iets voorstellen bij de neiging van de gemeenten om beter te bekijken hoe dat gaat gedurende het jaar. Als we uniformering en standaardisering willen, komen we daarmee bij de bedrijfsvoering en bedrijfsmatigheid een heel eind, maar in relatie tot de beleidsvrijheid van de gemeenten en de vraag waarom gemeenten die willen, is nog wel wat discussie nodig. Ik heb weleens tegen Aline Saers van Per Saldo... Sorry voorzitter, omdat ze in de zaal zit, spreek ik haar bijna rechtstreeks aan, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling; ik zag dat u dat deed in de pauze, dus dat deed ik ook maar even. Maar ik heb dus weleens tegen Per Saldo gezegd dat de mensen die bij Per Saldo aangesloten zijn, heel bewuste budgethouders zijn, met veel kennis en kunde van het budget, vaak veel meer dan wij allemaal. We moeten rekeninghouden met het feit dat er budgethouders zijn die deze kennis en kunde minder hebben en kwetsbaar zijn. Zij hebben meer hulp nodig, ook van de budgetverstrekker, om te zorgen dat alles in goede banen wordt geleid. Dat leidt ook tot een discussie over de vraag wie het budget goed kan beheren en wie niet, en wat dat dan betekent. Ik ben dus een zeer groot voorstander van uniformering. Die wil ik ook echt omarmen. Ik maak wel de kanttekening dat het een paar discussies vergt met gemeenten en budgethouders over de vraag wie wel en geen budget heeft en wat we daar verder mee gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik ben blij dat de Staatssecretaris het verzoek van een aantal partijen omarmt om te uniformeren en te standaardiseren. Ik vind het belangrijk om daarbij een afbakening mee te geven. Het gaat echt om de bedrijfsvoering, parameters en processen. Het mag niet zo zijn dat de budgethouder daar de dupe van is als het gaat over maatwerk. Dat zou een verkeerde focus zijn. Ik vond dat de heer Potters het wel mooi zei: als ik moet kiezen tussen de beleidsvrijheid van de gemeente of voor de budgethouder, dan kies ik voor de budgethouder. Die moet de focus zijn van deze operatie. Ik wil de Staatssecretaris vragen zo snel mogelijk te rapporteren aan de Kamer over hoe het proces van standaardisering en uniformering eruitziet, waar het de beleidsvrijheid van de gemeentes raakt en welke discussies er ontstaan. Voor D66 is de afbakening echt dat het niet ten koste mag gaan van het maatwerk van de budgethouders, want dan wordt de focus weer verkeerd gelegd.

Staatssecretaris Van Rijn: Dit zal wat mij betreft integraal onderdeel zijn het verbeterplan. Daar zijn we het over eens. Mevrouw Bergkamp zei dat het niet ten koste mag gaan van het maatwerk voor de budgethouders. Dat betekent dat er veel maatwerk geleverd moet kunnen worden, hetgeen daarmee zou kunnen leiden tot uitvoeringsmodaliteiten. Het kan er ook toe leiden dat de regeling in potentie bedrijfsmatig ingewikkeld wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat snap ik. Het kan niet zo zijn dat maatwerk leidt tot onmogelijke eisen in een systeem, waardoor het effect averechts is. Maar de staatsecretaris weet volgens mij precies, zeker met de informatie van Per Saldo, waar het echt het maatwerk van de budgethouder raakt en waar het afwijkingen zijn van het maatwerk; ik weet niet hoe ik het simpeler moet formuleren. Er zit immers een grens aan het maatwerk. De crux van deze operatie zou dus moeten zijn dat de bedrijfsprocessen en parameters geüniformeerd en gestandaardiseerd worden. Daardoor wordt het voor de SVB makkelijker, maar ook voor de budgethouder. Dat is volgens mij het verzoek dat een aantal partijen in de Kamer hebben gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar kan natuurlijk nooit iemand tegen zijn. Ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens, maar ik wil echt aandacht vragen voor de afweging die we dan zullen moeten maken, want het faciliteren van maatwerk voor de budgethouders zal in een aantal gevallen – laat ik het voorzichtig zeggen – uitvoeringsvragen oproepen bij degene die het moet uitvoeren. En hoe meer maatwerk, hoe groter de uitvoeringsvraagstukken zijn. Het zal dus altijd een afweging blijven. Die moeten we bewust maken met elkaar. Je moet het ook van tevoren tegen elkaar zeggen en naar de kosten daarvan kijken. Dat is dus echt een afweging die we met elkaar moeten maken. Dat laat onverlet dat ik het er zeer mee eens ben dat we de zaken op moeten ruimen die leiden tot veel te veel hoepels in het proces.

Per Saldo heeft in zijn brief een aantal uitgangspunten gegeven voor de nieuwe koers. Ik ben daar met ze over in gesprek. Ik heb al gezegd dat ik de belangrijkste uitgangspunten onderschrijf. Het is nu het allerbelangrijkste dat we komen tot een verbeterplan, inclusief de beslissingen die we over ICT nemen; mevrouw Bergkamp wees daarop. Ik verwacht eind deze maand het advies van het BIT (Bureau ICT-toetsing) met de uitvoeringsconsequenties van de ICT-beslissingen. Aan de hand daarvan zal de eigenaar, Sociale Zaken, zo snel mogelijk aan de Kamer laten weten wat het plan voor de ICT en de uitvoeringstoets daarvan is. Ik hoop dat dit in januari naar de Kamer kan komen; niet alleen het plan met de voornemens maar de uitvoeringsconsequenties daarvan. Als daar oordelen bij zitten waarvan we denken dat ze uitvoeringsconsequenties hebben, moeten we die met elkaar wegen. Ik denk dus dat wij het advies van het BIT in januari kunnen verwachten. De Kamer kan zo snel mogelijk daarna er een oordeel van mij over tegemoetzien.

Ik kom nu toe aan een aantal specifieke vragen, te beginnen met die van mevrouw Voortman. Ik denk dat ik de vragen over de 95% al heb behandeld. Zij vroeg mij ook hoe het zit met de spoedbetalingen. Die moeten binnen drie dagen betaald zijn, maar hoe zit dat? Ze worden zo spoedig mogelijk, binnen 72 uur, betaald, want het is niet voor niets een spoedbetaling. Soms is ook daarvoor essentiële informatie nodig: hoe zit het precies met de declaratie, is er wel een toekenningsbericht? Soms is een actie van de budgethouder of zorgverlener nodig. Daarom is de rest vaak wat later. De spoedbetalingen vinden in de regel binnen 72 uur plaats, maar soms duurt het langer omdat er dingen uitgezocht moeten worden of er actie van de budgethouder zelf nodig is.

Over de stabiliteit heb ik al het nodige gezegd.

Ik kom op de vragen over de compensatieregeling. We moeten een afweging maken tussen de uitvoering en de kosten daarvan, en een soepele regeling waarin niet iedereen bonnetjes hoeft in te leveren. Mede op verzoek van de Kamer heb ik samen met Per Saldo en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg (BVKZ) nader gesproken over de drempelbedragen, om een balans te zoeken tussen wat uitvoerbaar is en welke drempelbedragen niet te hoog zijn. Dat heeft geleid tot het nadere voorstel dat er nu ligt. De drempelbedragen zijn verlaagd. Ik denk dat er altijd wel wat discussie zal blijven, maar ik ben blij dat we het overleg met Per Saldo en de BVKZ naar tevredenheid hebben kunnen afronden. Met het voorstel zouden we een goede compensatieregeling kunnen maken. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om in de uitvoeringstoets de vraag mee te nemen of de drempels niet te hoog zijn. Ook wil ik in de uitvoeringstoets het andere punt van mevrouw Voortman meenemen, namelijk de vraag hoe het zit met de drempelbedragen. Ik sluit helemaal niet uit dat die toets ertoe zal leiden dat er bijstellingen van de regeling nodig zijn. Dat zullen we afwachten. De Kamer kan mijn oordeel daarover dan tegemoetzien.

In aanvulling op de vraag die de heer Van Gerven heeft gesteld, zeg ik dat het ook mijn voorkeur heeft om de uitvoering onder te brengen bij een organisatie die behoort tot de rijksdienst, want dan hoeven we er geen moeilijke aanbestedingstrajecten voor te volgen. Ik kan dat echter niet garanderen. De uitvoeringsorganisaties waaraan we het zullen vragen, zullen afwegen of ze het erbij kunnen hebben en wat het precies betekent. Om die reden doen ik er nu geen uitspraken over, maar ik wil wel het uitgangspunt van de heer Van Gerven onderschrijven. Als het enigszins kan, moet het bij een bestaande organisatie, die de risico's kan beheersen die met zo'n regeling gepaard gaan.

Ik kom nu op de vraag over de pilots en de ontschotting tussen de domeinen. Met de AMvB proberen we te regelen dat er ontschotting plaatsvindt tussen de verschillende zorgwetten, oftewel de Jeugdwet, de Wmo, de Wlz en de Zorgverzekeringswet. Met een zorgwet kunnen we natuurlijk geen ontschotting regelen tussen zorg en andere domeinen als onderwijs en werk. Dat zeg ik nog afgezien van de vraag of daar pgb's bij gehanteerd worden. Ik ben het er wel mee eens dat we niet alleen naar de zorgkant moeten kijken, maar dat we moeten bekijken of het levensbreed kan. Dat is een heel terecht punt. We willen juist dat het niet alleen tot de zorg wordt beperkt. VWS heeft een financiële bijdrage geleverd voor de projectondersteuning van de pilot. In dat projectplan is opgenomen dat er werkafspraken gemaakt zullen worden met Onderwijs en Sociale Zaken. Vorige week is er nog een overleg geweest met Onderwijs, Sociale Zaken en de initiatiefnemers, om te bekijken welke combinaties mogelijk zijn. Zij gaven ook aan bereid te zijn om mee te denken over de vraag of ze rondom het ipgb (integraal pgb) de levensbrede benadering kunnen hanteren. Dat overleg loopt dus. U moet van mij aannemen dat wij met de zorgwet niet even kunnen regelen dat er pgb's in de andere wetten komen. Er is echter veel bereidheid bij Sociale Zaken en Onderwijs om mee te denken over de vraag of deze pilot levensbreed kan worden opgezet. We zullen even moeten afwachten hoe dat overleg verder loopt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vraag me af of dat niet kan. Ik heb op dit moment een initiatiefwet lopen over de WOB. Daarin worden allerlei wetten op allerlei terreinen gewijzigd. Ik zou dus eigenlijk niet weten waarom dat voor zorg, werk en onderwijs voor dezelfde mensen niet zo kunnen. Maar het gaat mij erom dat het in de praktijk geregeld wordt. Wij hebben gezegd: er moet een integraal pgb zijn voor alle aspecten van het leven. Ik wil dan niet horen dat het bij het ene ministerie toch weer moeilijker is dan bij het andere ministerie. Ik spreek deze Staatssecretaris daarop aan en wil dus dat er een integraal pgb komt, waarbij mensen de mogelijkheid hebben om budgetten heen en weer te schuiven en zij Wmo-geld bijvoorbeeld kunnen inzetten voor onderwijs. Dat is juist het hele idee achter het integraal pgb. Ik wil van de Staatssecretaris horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit geregeld wordt. Ik wil dat graag nu horen, want anders moet ik hierover een motie indienen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste is niet mijn afweging. Wel kan ik zeggen dat wij in alle zorgwetten pgb's hebben geïntroduceerd. Wij starten nu met een pilot met een integraal pgb. Wij zeggen ook: om dat op een goede manier levensbreed aan te vliegen, heb je andere terreinen nodig, zoals van Onderwijs en Sociale Zaken, omdat mensen die met een pgb werken dat levensbreed willen bekijken en daarvoor ook een aantal oplossingen willen zoeken. Het is niet zo dat er in de regelgeving van Onderwijs en Sociale Zaken standaard een pgb-mogelijkheid zit. Je kunt zeggen: je moet een integraal pgb maken in de wetten waarin geen pgb zit. Maar als je dat zou willen, moeten waarschijnlijk eerst die wetten gewijzigd worden. Ik begrijp dat mevrouw Voortman daar een initiatiefwet voor heeft. Wat ik kan doen, is ervoor zorgen dat er in de zorg zo integraal mogelijk wordt gewerkt en er tegelijkertijd met Onderwijs en Sociale Zaken wordt gesproken over hoe we dat kunnen verbreden naar een levensbrede aanpak. Als daar verandering van wetgeving bij Onderwijs of Sociale Zaken voor nodig is, kan ik dat met mijn collega's bespreken, maar als er geen pgb-mogelijkheid in hun wetgeving is, kan natuurlijk niet zeggen: dat is morgen geregeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat hier om een pilot, hè? Het gaat er niet om dat we het meteen overal willen uitrollen. Nee, het gaat om een pilot in een paar gemeentes, en ik wil dat het daar goed geregeld wordt. Zou de Staatssecretaris bereid zijn om in een brief uit te leggen wat de stand van zaken precies is en hoe hij ervoor gaat zorgen dat er een levensbreed pgb komt? En kan hij daarover overleggen met zijn collega's op Sociale Zaken en Onderwijs? Ik wil namelijk ook hun commitment hiervoor.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat lijkt me goed. Als ik nou eens toezeg dat ik in januari die stand van zaken meld, inclusief het overleg dat daarover gevoerd wordt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, voor het VAO.

De voorzitter: Daarmee gaat mevrouw Voortman er dus van uit dat er een VAO komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja, voor het kerstreces.

Staatssecretaris Van Rijn: Het lijkt mij goed om dat in de tweede termijn nader af te spreken.

De voorzitter: Dat lijkt mij goed. We houden dit even vast.

Het woord is aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD): Ik had niet echt de behoefte om mij in deze discussie te mengen, maar volgens mij moeten we even helder krijgen waarvoor we het ipgb willen gebruiken. We hebben een ontschot sociaal domein, zeg ik tegen GroenLinks. Dat betekent dat de gemeenten in staat moeten zijn om binnen de leeftermijnen voor sociale zekerheid en zorg met name jongeren verder te helpen met een integrale benadering. Dat kunnen gemeenten volgens mij doen binnen het sociale domein en dat is volgens mij de bedoeling. Begrijp ik het goed dat dit volgens GroenLinks veel verder zou moeten gaan en het ook moet gaan om heel andere domeinen dan het sociale domein, dat nu ontschot naar de gemeenten is gegaan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. Voorzitter, dit is eigenlijk een vraag aan mij, maar ik ben niet aan het antwoorden.

De heer Potters (VVD): Ik doe het op deze manier, omdat ik vind dat de discussie op een heel andere manier loopt dan we bedoeld hebben. Laat ik zeggen dat ik daar nog heel gereserveerd over ben.

De voorzitter: Oké, dat is een opmerking van de heer Potters.

Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom in tweede termijn terug op de vraag wanneer wij de Kamer nader zouden kunnen informeren. Ik denk dat er twee aspecten aan zijn. We zijn bezig met de pilot van het ipgb. Ik doe van mijn kant het maximale om ervoor te zorgen dat het binnen het zorgdomein mogelijk wordt, zoals de Kamer ook heeft gevraagd. Ik realiseer me zeer wel dat het niet alleen vanuit de zorg bekeken kan worden, omdat bij de doelstellingen van levensbreed voor keuzevrijheid en eigen regievoering zorgen aanpalende beleidsterreinen nodig zijn. Ik heb willen wijzen op het volgende. In het zorgdomein hebben we pgb's en we doen een pilot om dat verder te brengen. Wet- en regelgeving daarvoor maken zal iets sneller en makkelijker gaan dan aanpalende regelgeving waarin nog geen pgb's zijn opgenomen. Daarvoor moeten misschien andere afspraken gemaakt worden om de pilots zo goed mogelijk levensbreed van start te kunnen laten gaan. Om die reden ben ik in overleg getreden met Onderwijs en Sociale Zaken over hoe ze de pilot verder kunnen ondersteunen. Ik sta volledig achter het ipgb, maar dat is al tamelijk ingewikkeld. Laten we ervoor oppassen dat te snel te veel willen tot vertraging leidt, want die willen we ook niet met elkaar. Ik maak dus liever praktische afspraken in de pilot dan dat we in structurele zin een vertraging krijgen waar we niet gelukkig van worden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zit hier nu een tijdje naar te luisteren. Het zijn goede onderwerpen en discussies voor de toekomst, maar wat gaan we doen zodat het nu goed gaat lopen, het rond de jaarwisseling geen puinhoop wordt, mensen niet opeens budgetten zien verdwijnen en er verplichtingen worden opgelegd aan gemeenten terwijl die alles gedaan hebben wat mogelijk is binnen de ontstane chaos? Daar ben ik ook zeer in geïnteresseerd, dus daar krijg ik graag een antwoord op. Op nu, vandaag, morgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar heb ik zonet al een poging toe gewaagd. Ik kom nog toe aan een aantal specifieke vragen en opmerkingen, want veel vragen hebt u niet gesteld. Ik ben nu bezig met het antwoord op de vragen van mevrouw Voortman. Ik probeer u dus allemaal zo goed mogelijk te bedienen.

De voorzitter: Dan houden we dat even vast en kan de Staatssecretaris nu doorgaan met antwoorden op de vragen van mevrouw Voortman.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom bij de vragen van de heer Van Dijk. Een aantal van zijn vragen over de prioriteiten en vereenvoudigingen heb ik al beantwoord. Ik denk dat hij terecht constateert dat als de jaarwisseling naar tevredenheid verloopt, er meer capaciteit voor verbeteringen beschikbaar komt. Ik voer hier stevig de regie op. Ik had een beetje aarzeling toen hij zei dat het en-en is. Dat is het voor mij ook, maar wel in de goede volgorde, want elke prioriteit – capaciteit, energie, ICT-inspanningen – was en is erop gericht om de jaarovergang zo soepel mogelijk te laten verlopen. Ik ben het natuurlijk zeer met hem eens dat je dit proces alleen verder kunt brengen als je daadwerkelijk tot verbeteringen en vereenvoudigingen komt, want dan ben je meer in structurele zin bezig om dat te doen. Ik vraag er echter begrip voor dat de prioriteit heeft gelegen bij de jaarovergang. Dat is nog niet af – ik heb gewezen op een aantal risico's – maar in de komende periode is er inderdaad zeer veel aandacht voor verbeteringen en vereenvoudigingen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik twijfelde een beetje of ik deze interruptie moest plaatsen toen de Staatssecretaris het er in zijn vorige blokje ook over had, of nu. Ik heb er dus even op zitten kauwen. Ik blijf het gevoel houden dat het parallelle sporen zijn, waardoor we eigenlijk nooit aan de vereenvoudiging toekomen en de sprong voorwaarts of – hoe heb ik het genoemd? – de vlucht naar voren maken. Het blijft soms een beetje het gevoel houden van brandjes blussen. Ik snap dat we steeds prioriteiten moeten kiezen. Nu is dat de jaarovergang, eerst was dat de betalingen op orde krijgen. Dat zijn legitieme prioriteiten, want als je niet uitbetaald krijgt, heb je ook niets aan een vereenvoudiging. Volgens mij komen we echter niet veel verder met uitbetalen als we de vereenvoudiging niet ook ter hand nemen. Ik hoor de Staatssecretaris nu weer zeggen: het is niet en-en, maar misschien toch wel of-of in een bepaalde volgorde. Ik denk dan: zo komen we er niet. Laat ik het dus scherper stellen: als we het erover eens zijn dat we tot een vereenvoudiging en uniformering moeten komen, wanneer kan de Staatssecretaris dan zeggen dat we er zijn, dat beide beleidssporen bij elkaar worden gebracht en dat we het en-en doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Met een timmermansoog naar de processen kijkend, zeg ik: we zijn nu bezig om alles op zo'n manier te krijgen dat de randvoorwaarden voor een goede jaarovergang geschapen worden. Ik zei net al dat we interventies bij de gemeenten doen. In het spoor van de jaarovergang zal ook de jaarafsluiting tot stand komen. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat dit proces ongeveer tot 31 mei loopt. In het eerste kwartaal zijn we dus bezig om te zorgen dat de verbeterplannen verder tot stand komen. Die zijn er ook al en worden nu van een uitvoeringstoets voorzien. De ICT-component speelt daar een rol in, zoals we net bespraken. Het is dus niet zo dat er op dat punt niets gebeurt. We gaan niet wachten tot het klaar is en dan eens beginnen. In die zin is het een «en-en»-spoor. Maar ik denk dat we om door te pakken op dit punt echt even deze jaarovergang inclusief jaarafsluiting door moeten. Achter de schermen werken we al aan het verbeterplan, inclusief de uitvoeringstoets en de ICT-kant ervan. Zo kunnen we aan het eind van het eerste kwartaal de verbeterslag maken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik kauw hier nog even op.

De voorzitter: U kauwt nog even, maar ik zag ook een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66): Misschien mag ik dan even verder kauwen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat mag!

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het een terechte vraag van de heer Van Dijk. Dat is in dit algemeen overleg tot nu toe nog niet goed tot uitdrukking gekomen, zeg ik terwijl ik ook even naar de Staatssecretaris kijk. Ik weet dat de Staatssecretaris multitaskend is, maar voor mij is een essentiële vraag waar het roer nu om moet. We kunnen zo door blijven gaan, met een houwtje-touwtjesysteem, -proces en -organisatie. Je kunt daarbinnen allerlei dingen verbeteren, maar is de Staatssecretaris het er niet mee eens dat we in dit AO duidelijkheid moeten bieden over de vraag waar het roer om moet? Dat is misschien een heel lastige vraag – dat realiseer ik mij ook – maar volgens mij is dit het tiende AO. Ik deel dan ook het gevoel van mevrouw Keijzer als zij zich afvraagt waar we met dit systeem nu heengaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij hebben we dat al tegen elkaar gezegd. Als je praat over het roer omgooien, zie je alle elementen terug waarvan ik gezegd heb dat ik ze onderschrijf, ook als het gaat om de opmerkingen die Per Saldo erover heeft gemaakt. Het indienen en accorderen van declaraties moet dus echt makkelijker worden voor de budgethouder. Daar helpt gebruiksvriendelijke digitalisering bij.

Het tweede belangrijke element is standaardiseren en uniformeren. Dat zijn dus de twee pijlers van het roer omgooien. We kunnen dit namelijk niet elk jaar op dezelfde manier doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Nee.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Precies!

Staatssecretaris Van Rijn: Die essentie delen we volgens mij met elkaar. Het is dus volstrekt helder dat de prioriteit bij het betalen er niet toe moet leiden dat we nooit aan een verbetering toekomen. Die verbetering is erop gericht om door de ogen van de budgethouder te bekijken of het echt makkelijker is, er veel meer gedigitaliseerd kan worden en het vanwege de uniformering en standaardisering waarschijnlijk eenvoudiger kan worden. Dat zijn de oude en nieuwe hoepels die we hebben aangegeven, waarover mevrouw Keijzer ook sprak. Die zaten in het verbeterplan en kunnen dan daadwerkelijk doorgevoerd worden. Ik denk dat we het daar zeer over eens zijn. Het moet niet zo zijn dat de prioriteit bij het betalen verhindert dat de verbeterslagen gemaakt worden. Dat kan niet.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt: het moet eenvoudiger worden voor de budgethouder. Dat is evident. Ook zegt hij dat we moeten gaan standaardiseren en uniformeren. Wat betekent dat voor het verbeterplan? Komt er een ander verbeterplan, of wordt het aangepast? Dat lijkt me namelijk belangrijk. Als je zegt «het roer moet om op twee vlakken», dan heeft dat toch ook consequenties voor het verbeterplan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, zeg ik daartegen. Het verbeterplan ging uit van verschillende soorten verbeteringen. Ten eerste zijn dat de verbeteringen die we op vrij korte termijn kunnen doorvoeren om het alvast wat gemakkelijker te maken, zoals de toegang tot het portal en gemakkelijker uploaden. Dat zijn de no-regretdingen. De «het roer moet om»-dingen zitten vooral bij de uniformering, de standaardisering en ervoor zorgen dat iemand makkelijker digitaal zaken kan regelen. Dat verbeterplan zal die twee elementen kennen, dus wat je op korte termijn kunt doen om het alvast makkelijker te maken en een structurele component, waar het natuurlijk echt om gaat. Als dat tot aanpassingen van het verbeterplan op dat punt moet leiden, moeten we dat doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik stelde net de vraag wat we nu, vandaag gaan doen. Je kunt hier wel beleidsmatig zeggen dat we moeten standaardiseren, maar als je vervolgens niets verandert in het ICT-systeem, doe je er niets aan. Er lag een KPMG-rapport. Daarin stond dat 1 januari 2018 alles op orde is. Ik begrijp nu uit alle berichten vanuit de samenleving en van de belangenorganisaties dat er niets veranderd is op dat vlak. Betekent dit dat het nu 1 juli 2018 wordt? Wat is er dan de afgelopen tijd aan stappen gezet met het verbeteren van de ICT?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik probeer even te voorkomen dat ik nu het spoor bijster raak. Wij hebben met elkaar een pad uitgezet voor wat we in de komende periode gaan doen. We hebben daarbij gezegd dat we gaan herstellen en dat de prioriteit ligt bij betalen, zorgen voor een goede jaarafsluiting en werken aan verbetering en vereenvoudiging. We hebben ook tegen elkaar gezegd dat het heel belangrijk is om te zorgen dat er prioriteiten komen. De Rekenkamer heeft daar ook op gewezen: doe niet alles door elkaar heen, maar doe het met een stappenplan. Daar zijn we nu mee bezig. Nu zijn we bij de stap van ervoor zorgen dat de jaarovergang soepel verloopt, dat we de jaarafsluiting doen en dat we aan de achterkant werken aan de verbeterplannen die moeten worden gemaakt. Die verbeterplannen implementeren, is de volgende stap. Dat is precies wat we ook aan het doen zijn. Het lijkt mij heel belangrijk om dat vast te houden, omdat je op die manier gestaag werkt aan die verbeteringen. Die verbeterplannen zijn opgesteld. Met een uitvoeringstoets wordt bekeken wat de ICT-consequenties daarvan zijn. Die krijgt de Kamer ook. Mevrouw Bergkamp vraagt om bij die verbeterplannen niet alleen te kijken naar de kleine verbeteringen, maar ook na te denken over welke «het roer moet om»-dingen daarin moeten komen, waarvan uniformering en standaardisering heel belangrijke elementen zijn. Ik denk dat dit ongeveer de route is.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer voor een tweede interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Daar wacht ik even mee, want ik wil straks ook nog een vraag stellen over de verrekeningen en terugvorderingen.

De voorzitter: Prima, dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Volgens mij zijn dit verbeterplannen voor het verkeerde systeem. Het blijft mij verbazen dat wij te maken blijven houden met het handmatige houtje-touwtjesysteem met zo'n groot foutenpercentage, dat eigenlijk compleet onacceptabel is, en dat het nieuwe systeem pas in 2018 gereed is. Waarom heeft de Staatssecretaris op geen enkel moment in overweging genomen om hier maar helemaal mee te stoppen en terug te gaan naar het oude systeem? Of heeft hij dat wel gedaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord is: in het belang van de budgethouder. Als er problemen met de betaling zijn, kun je een paar dingen doen. Daarover hebben we het volgens mij al een paar keer eerder gehad. Je kunt dan zeggen: zullen we nu eens even nadenken over een ander systeem? Ik denk dat mevrouw Bergkamp er terecht op wijst dat we moeten voorkomen dat we zeggen: het gaat ongelooflijk moeilijk met de uitvoering, dus laten we iets nieuws verzinnen. In het belang van de budgethouder leidt dat niet tot een adequate betaling. Je moet dus stelselmatig zorgen dat er een prioriteit ligt bij de betaling die zo goed mogelijk loopt. Daar zijn we nu mee bezig. Tegelijkertijd moeten we nadenken over verbeteringen en vereenvoudigingen. Die splitsen zich in tweeën uit: de verbeteringen van het bestaande systeem die het voor de budgethouder sowieso wat gemakkelijker maken en als belangrijkste slag een structurele verbetering. Dat heeft te maken met het gemakkelijker maken voor de budgethouder, digitaliseren, uniformeren en standaardiseren. Dat vereist misschien andere ICT – dat klopt – maar dat zullen we stelselmatig en zorgvuldig moeten blijven doen.

Mevrouw Agema (PVV): In antwoord op mijn vraag zei de Staatssecretaris: in het belang van de budgethouder. Maar dat is onzin! De budgethouder was veel beter af in het oude systeem. De budgethouder is niet beter af met het huidige systeem, want die heeft daarin constant betaalproblemen. Dit huidige systeem, het handmatige houtje-touwtjesysteem, draait tussen 2015 en 2018 en is niet in het belang van de budgethouder. De budgethouder was beter af met het oude systeem, dus waarom gaat de Staatssecretaris niet in het belang van de budgethouder terug naar het oude systeem? En waarom heeft hij dat niet overwogen? Ik snap er werkelijk niets van dat hij dit in de lucht houdt. Ik snap dat hij het trekkingsrecht wilde, want dat was er ook om fraude te bestrijden. In de meest recente stukken zien we echter dat fraudebestrijding met het trekkingsrecht niet van de grond komt. Daarvoor hoeft het dus niet in de lucht te worden gehouden. Waarom gaat de Staatssecretaris dus niet in het belang van de budgethouder terug naar het oude systeem?

Staatssecretaris Van Rijn: Ook daarover hebben we al een keer of negen gesproken. De Tweede Kamer heeft toen in grote meerderheid gezegd: we gaan het trekkingsrecht invoeren. Soms was de discussie of dat sneller kon. Dat is niet gebeurd. Het trekkingsrecht is dus ingevoerd. Dat heeft geleid tot uitvoeringsproblemen. Die uitvoeringsproblemen moeten we oplossen in het belang van de budgethouder. We hebben er namelijk niets aan als we even iets anders gaan verzinnen, want dat zou ertoe leiden dat we dan juist niet tot betaling over zouden kunnen gaan. Wij moeten dus niet met nieuwe vergezichten komen, maar moeten er stapje voor stapje aan werken dat de betalingen gegarandeerd zijn, dat we de verbeteringen doorvoeren en dat we het ICT-systeem aanpassen als dat nodig is om die verbeteringen te faciliteren. Maar laten we wel gestaag doorwerken, want we hebben er niets aan om nu eens even iets heel anders te gaan verzinnen. Dat is echt niet in het belang van de budgethouder. Daar kun je nog verschillend over denken, maar in deze fase staat voor mij voorop dat de betalingen goed moeten lopen, dat de jaarovergang en de jaarafsluiting goed verlopen en dat we vervolgens gaan werken aan structurele en incidentele verbeteringen.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer voor deel twee.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil dan toch maar het eerste gedeelte van mijn tweede interruptie gebruiken. Er zit een verschil tussen het trekkingsrecht en de betaaltaak. Voor het trekkingsrecht zijn we allemaal, want dat betekent dat iemand geen zak met geld meer overhandigt krijgt, maar hij declareert uit zijn budget nadat de zorg geleverd is. Daar tornt niemand hier aan. Het gaat om de vraag of het verstandig is of de betaaltaak neergelegd is bij de SVB. Dat besluit is genomen, maar de vraag is nu of het ooit gaat vliegen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat er feitelijk tussen 1 juli – ik noem die datum maar – en nu gebeurd is aan veranderingen en verbeteringen aan het ICT-systeem.

Staatssecretaris Van Rijn: Zoals afgesproken, is dat niet al te veel. We hebben namelijk afgesproken dat het betaalproces mogelijk in gevaar wordt gebracht als je tijdens het garanderen van de betalingen gaat zitten schroeven aan het ICT-systeem. Dit was het kernpunt in het rapport dat we van de Rekenkamer kregen. Daarin stond: pas op dat je het niet allemaal tegelijk doet, maar zorg dat je dat in volgorde doet. Dat zijn we nu precies aan het doen. We zorgen namelijk eerst dat de jaarovergang en jaarafsluiting goed verlopen. Vervolgens gaan we structureel werken aan de verbeterslagen. Datgene wat we tussentijds kunnen doen – het verbeteren van de portal en een aantal dingen oplossen – moeten we natuurlijk niet laten, maar we moeten zorgen dat we daarmee het betaalsysteem niet in gevaar brengen. Het is al lastig genoeg voor iedereen, met alle uitvoeringsproblemen die we hebben gehad, om de problemen te verkleinen en langzaam op te lossen. Laten we dat vooral ordelijk blijven doen. Dat is echt in het belang van de budgethouder. Ik snap dat het met de last die zij hebben gehad lastig te zien is dat dit gaat helpen, maar we zijn stap voor stap bezig om die problemen te tackelen. Laten we nou eerst zorgen dat de betalingen goed blijven lopen en de jaarafsluiting goed verloopt. Daarna gaan we structureel werken aan de verbeteringen, met daarbij de elementen die we zojuist hebben besproken.

De heer Van Dijk vroeg mij door wie en hoe de compensatieregeling wordt uitgevoerd. Over het «wie» hebben we het net even gehad. Nu moet eerst de uitvoeringstoets van de regeling plaatsvinden. Ik verwacht die in januari te krijgen. Ik kan de Kamer dan ook beter informeren over de vraag wat er uit de uitvoeringstoets komt en wat dit betekent voor de compensatieregeling, en kan dan een beter zicht geven op het verdere tijdsverloop. Aan de hand van die uitvoeringstoets zal ik dat dus in januari laten weten.

De heer Van Dijk vroeg mij ook naar de signalen over ontmoediging. Ik wil daarop in het eerste kwartaal van 2016 terugkomen. Conform de Kamer heeft gevraagd, wordt namelijk in een monitor gekeken naar het aantal door zorgverzekeraars geweigerde pgb's, met weigeringsgronden. Naar verwachting is de eerste monitor klaar in april. In het gemeentelijk domein vindt geen centrale registratie plaats, maar ik heb met gemeenten en Per Saldo afgesproken hoe we de signalen op dat punt bij elkaar brengen. In de eerstvolgende voortgangsrapportage over de langdurige zorg zullen we daarop ingaan. Dan kunnen we dus een afgerond oordeel hebben over de vraag in hoeverre dat speelt en wat er verder aan de hand is.

Ik kom nu pas op de vragen van D66, want ik had mijn mapjes in de verkeerde volgorde liggen. Over de ICT en het BIT-plan hebben we net gesproken. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik er vertrouwen in heb dat alle nieuwe TKB's voor 1 maart zonder problemen worden ingediend bij de Sociale Verzekeringsbank. Daar zitten we met dezelfde kracht bovenop. Ik wil dat de budgethouders in februari zo veel mogelijk geïnformeerd zijn en de toekenningsberichten op 1 maart in de systemen staan. U kunt erop rekenen dat ik op dezelfde wijze als nu de gemeenten zal aanspreken en zo nodig zal interveniëren op het moment dat ik het idee heb dat dit niet goed loopt.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over het terugvorderen. Ik ben zelf ook zeer blij met de afspraken die ik met de zorgkantoren daarover heb kunnen maken. Ik denk dat dit ook voor budgethouders goed nieuws is. Met de zorgkantoren hebben we afgesproken dat zij die zaken gaan analyseren. De eerste zaak is natuurlijk de vraag of er sprake is van te goeder trouw en we dan kunnen overschakelen naar de afspraken. Ik heb de zorgkantoren gevraagd of zij ook naar de lopende zaken willen kijken. Dat zal verschillen, want soms is een zaak al afgerond en soms loopt er nog iets. Ik heb afgesproken met de zorgkantoren dat zij zullen bekijken hoe zij met de bestaande gevallen kunnen omgaan. Die inventarisatie loopt en daarover kan ik de Kamer nog niets vertellen, maar ik heb dus wel afspraken gemaakt om daarnaar te gaan kijken.

Ik heb al even geraakt aan de vraag van mevrouw Bergkamp naar wat er gebeurt bij een tekort aan budget. Onderdeel van eigen regie is eigen vrijheid van besteding. Als het budget vroegtijdig uitgenut is, ontstaat er dus een probleem. Daarvoor hebben de gemeentes mij gewaarschuwd. De budgethouder kan in dat geval een beroep doen op naturazorg. Het pgb wordt dan gestopt en naar verwachting ook niet meer toegekend in de toekomst. Om die reden wordt de budgethouder gewaarschuwd met een brief waarin staat: bij deze budgetuitputting gaat het niet goed met de zorgaankoop.

Mevrouw Bergkamp (D66): Als het budget op is, kunnen mensen gebruikmaken van zorg in natura, maar er is een ander probleem, namelijk met het CAK. Het CAK heeft vertraging met het innen van het budget en de indicaties. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de budgethouder de dupe is van een achterstand bij het CAK. Mensen mogen daardoor niet worden overvallen. Dat is wel wat er nu gebeurt, want gemeenten informeren nog niet altijd goed over de consequenties voor de budgethouders en het CAK is te laat. Het kan niet zo zijn dat de budgethouders daar de dupe van zijn omdat ze te slecht zijn geïnformeerd en er vertraging is bij het CAK. Graag ontvang ik daar nog een reactie op.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een beetje een ander vraagstuk, maar dat zullen we dus koppelen aan de jaarafsluiting, zodat we een zo goed mogelijk beeld hebben van wat er aan budgetten is toegekend en hoe we daarop kunnen reageren. De definitieve verrekening, als die aan de orde zou zijn, vindt dan plaats op basis van de jaarafsluiting. Dan is daar verder geen discussie meer over, omdat de budgethouder er zelf nog op heeft kunnen reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66): Wanneer gaat dat dan gebeuren? Wat is de planning daaromtrent? De Staatssecretaris mag daar ook schriftelijk op reageren.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Keijzer heeft daar ook naar gevraagd. De datum die daarvoor door de Sociale Verzekeringsbank wordt aangehouden, is 31 mei.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de zorgkantoren bij een signaal van fraude wel kunnen acteren. Dat gaan ze dus doen aan de hand van de beoordelingen en de onderzoeken die plaatsvinden. We hebben afgesproken dat de contacten tussen de zorgkantoren, de Inspectie SZW, de Nederlandse Zorgautoriteit en het centrale meldpunt worden geüpgraded. Dat loopt ook al. Die zijn enorm geüpgraded in de laatste periode, om ervoor te zorgen dat iedereen informatie kan uitwisselen waar dat nodig is. Je kunt geen informatie uitwisselen over een strafrechtelijke zaak, maar signalen over negatieve ervaringen met bemiddelingsbureaus of frauderende zorgaanbieders kunnen natuurlijk wel worden uitgewisseld. Dan kan daar bij de toekenning in ieder geval rekening mee gehouden worden. Dat sluit ook aan bij de opmerking van de heer Potters over het waarschuwingsregister. Je kunt niet openbaar publiceren over een zwarte lijst, want dat heeft nu eenmaal privacyconsequenties en strafrechtelijke consequenties. Budgetverstrekkers kunnen elkaar echter wel informeren als dat aan de orde is.

Ik ga nu in op de vragen van de heer Potters. Over de jaarovergang heb ik voldoende gesproken. Richting 42 gemeenten wordt nu actie ondernomen. Ik heb goede hoop dat het aantal gemeenten waarin daadwerkelijk interventie nodig is, verder zal dalen. Die signalen zijn er ook wel, maar ik kan dat pas echt beoordelen aan het eind van deze week.

Over de kosten voor gemeenten heb ik het ook gehad. Dat geldt ook voor de opmerking van Per Saldo.

De heer Potters vroeg ook naar het centrale meldpunt. Het doel van het meldpunt is dat er één loket is voor alle fraudemeldingen. Dat wordt ingericht bij de zorgautoriteit. Dat zal waarschijnlijk in het voorjaar van 2016 operationeel zijn. Om alle fraudemeldingen centraal in beeld te krijgen, kan er in 2016 een centraal meldpunt bij de NZa worden ingericht. Daar kunnen burgers en professionals meldingen doen. Het meldpunt is zorgbreed.

De heer Potters (VVD): Ik kom nog even terug op het waarschuwingsregister. Het is evident dat dat er snel moet komen. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Wanneer is dat register er? Wanneer kan hij de Kamer daarover rapporteren? Hoe wordt dit heel snel inzichtelijk gemaakt, zodat malafide bureaus geweerd kunnen worden door andere zorgaanbieders? Daar heb ik de Staatssecretaris nog niet over gehoord.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een mooi bruggetje naar mijn volgende antwoord. Wij zijn het waarschuwingsregister nu verder aan het uitwerken. Dat vereist overigens nogal wat, maar ik hoop de Kamer voor de zomer te kunnen berichten over de stand van zaken. We zijn het nu aan het uitwerken conform wat ik in mijn brief heb geschreven. Het is overigens een systeem van pgb-verstrekkers waarin die informatie wordt gedeeld en er ook preventieve maatregelen kunnen worden getroffen. Nogmaals, dat vraagt de nodige uitwerking, maar ik hoop de Kamer daarover voor de zomer te kunnen berichten.

De heer Potters (VVD): Dat wil ik toch iets preciezer hebben. Ik zou het eigenlijk voor de zomer van 2016 operationeel willen hebben. Dan is het misschien handiger als de Staatssecretaris ons eerder kan berichten of dat gaat lukken. Het zou jammer zijn als we in de zomer van 2016 constateren dat het nog niet operationeel is of dat we het niet gaan doen. Dat zou ik te vrijblijvend vinden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan natuurlijk niet zeggen wanneer het operationeel is, maar ik kan me de wens van de heer Potters voorstellen dat ik eerder laat weten wat wel en wat niet kan. Ik beloof hem dus dat ik in het eerste kwartaal van 2016 een tussenbericht stuur. Daarin zal ik proberen aan te geven wanneer het operationeel kan zijn. Weet dat ik alles op alles zet om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Het is een heel belangrijk punt.

De heer Potters zei ook: mooi dat er extra middelen voor opsporing en vervolging zijn uitgetrokken, maar wij hopen dat dat ook gaat leiden tot vervolging. Dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd weet hij ook dat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid niet zo veel over kan zeggen. Ik kan ervoor zorgen dat de opsporingscapaciteit wordt uitgebreid en toegerust. Het is een zaak van het Openbaar Ministerie om daarop te besluiten of de gegevens zodanig zijn dat er een strafrechtelijk onderzoek kan volgen. Ook hier staan wij echter zij aan zij in de wensen die we op dit punt uiten. We doen dit niet voor niks.

Ik was een beetje in verwarring over de bijdrage van mevrouw Keijzer. Aan de ene kant begrijp ik heel goed, en voel ik ook met haar mee, dat zij vindt dat het systeem niet naar behoren functioneert en dat het op een andere manier moet. Daarover hebben we het nodige gewisseld. Wat ik niet begrijp, is dat zij mij vraagt om de Sociale Verzekeringsbank ertussenuit te halen. Even los van de ideeën die we daarover kunnen hebben, zou dat nu geen oplossing zijn. Sterker nog, de interventies die we nu doen, zijn er juist op gericht dat gemeenten die toekenningsberichten maken. Dus ook de oplossing van mevrouw Keijzer zou in ieder geval niet helpen om de problemen op te lossen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter: Dat mag.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind het heel vervelend dat de Staatssecretaris doet alsof ik voorstel dat dat nu moet gebeuren, want dat heb ik nadrukkelijk niet gezegd.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat heb ik ook niet willen beweren. Mijn verwarring zat niet alleen op het nu; die zat op het structurele punt. Ik probeer uw opmerking te begrijpen. Vindt u nu dat we in de structurele situatie niet naar een centrale afrekening en betaling van persoonsgebonden budget moeten? Zou u eigenlijk willen dat het allemaal bij de gemeenten wordt belegd? Ik probeer te duiden wat u vroeg. Anders kan ik daarop slecht antwoord geven.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, u bent uitgenodigd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het is jammer dat de Staatssecretaris mij nog niet duidelijk gehoord heeft, want ik heb het de vorige keer ook al gezegd. Ik heb het zonet trouwens ook in antwoord op mevrouw Bergkamp gezegd. Als je kijkt naar alle verschillende stappen in het totale proces, met helemaal aan het eind een betaling aan een budgethouder, en helemaal aan dat eind het afsluiten van een boekjaar, dan is het bijna een mission impossible. Trekkingsrecht is in essentie dat je mensen niet meer een zak met geld geeft, maar dat je ervoor zorgt dat er een budget staat waaruit mensen de betaling kunnen doen als de zorg geleverd is en er een overeenkomst is. Het is natuurlijk helemaal niet nodig dat dit door de Sociale Verzekeringsbank gebeurt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er de afgelopen tijd «niet zo veel» gebeurd is op het gebied van ICT, terwijl ook mevrouw Bergkamp het over een houtje-touwtjesysteem had. Dan moet je, als je structureel iets wilt oplossen, willen nadenken over de mogelijkheid dat de Sociale Verzekeringsbank die betalingen niet meer doet, maar dat je, net als in de oude situatie, zorgkantoren en gemeenten daarvoor direct verantwoordelijk maakt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voor het trekkingsrecht.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee. De heer Van Dijk doet nu hetzelfde. Voor het trekkingsrecht, zegt hij. Nee, voor de ...

De voorzitter: Het debat loopt via de voorzitter. Laten we dit niet doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): ... betaaltaak. En ik zeg het nog een keer: dat kan niet morgen; dat weet ik ook. Maar we zijn nu bezig met houtje-touwtje en alle seinen op betalen, terwijl we volgens mij moeten nadenken over een andere optie. Dat zei de Staatssecretaris zonet zelf ook. De Sociale Verzekeringsbank heeft gezegd dat er een totaal ander ICT-systeem moet komen. Ja, dat is logisch. Dus ik meen het: denk nou na over een mogelijkheid om het eruit te halen, want het trekkingsrecht is in essentie niet hetzelfde als de vraag wie de betaling doet. Dat is het trekkingsrecht niet. Ik torn niet aan het systeem van het trekkingsrecht, want dat is goed. Daar zijn we het allemaal over eens.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter, mag ik dan een vraag stellen?

De voorzitter: Als u dat via een interruptie aan de Staatssecretaris doet, wil ik daar best creatief naar kijken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het is een ingewikkeld debat, want ik heb eigenlijk een vraag aan mevrouw Keijzer, maar die moet ik dan via u en de Staatssecretaris aan mevrouw Keijzer stellen.

De voorzitter: Ja, maar de Staatssecretaris had ook een vraag gesteld aan mevrouw Keijzer, dus misschien kan de Staatssecretaris op beide reflecteren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, precies. Want ik hoor mevrouw Keijzer zeggen: ik torn niet aan het trekkingsrecht, alleen wil ik niet dat de Sociale Verzekeringsbank dat uitvoert, maar dat de gemeente dat gaat doen. Dat betekent, als ik het goed begrijp, dat alle gemeenten afzonderlijk hun eigen trekkingsrechtbureau of -systeem moeten gaan opzetten. Dat vraag ik even voor mijn helderheid. Die vraag heb ik eigenlijk aan mevrouw Keijzer, maar ...

De voorzitter: Nee, dat is mij volstrekt helder. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het antwoord is simpel, hoor. Dat hadden ze voor 1 januari ook. Toen betaalden ze ook zelf hun pgb's uit. Dat deden de zorgkantoren ook. De een had daarvoor een bureau en de ander deed het zelf.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, voor de helderheid van het debat: volgens mij is het woord nu aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter, even een punt van orde. Laten we in tweede termijn op elkaar reageren en nu de Staatssecretaris een reactie laten geven.

De voorzitter: Zo is het. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Excuus voor mijn vraag, voorzitter, maar ik had hem gesteld om duidelijk te krijgen waarop ik moet reageren. Maar daar komen we dan in tweede termijn op terug.

Ik denk dat ik op de 95% al voldoende ben ingegaan, en ook op de vraag van mevrouw Keijzer over de planning ten aanzien van de verrekening. Ik heb de datum van de jaarafsluiting genoemd. Dat is 31 mei.

Ik denk dat ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, u bent echt door uw interrupties heen, dus dit is echt voor de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, voorzitter, dat was geen antwoord op mijn vraag. Dan doe ik het aan het eind van de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik vraag ...

De voorzitter: Ja, maar u bent door uw interrupties heen. We hadden twee interrupties afgesproken. U hebt nog een tweede termijn, dus dat komt goed.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het gaat over de verrekeningen, niet over de terugvorderingen.

De voorzitter: Het woord is nu aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Daar had ik het ook over. Mevrouw Keijzer had mij een datum gevraagd en ik heb geantwoord dat de Sociale Verzekeringsbank mij heeft gezegd dat het 31 mei wordt. Dat is de datum van de jaarafsluiting en de jaarafrekening. Dan weten we dus op basis waarvan we moeten verrekenen. Dat is voor iedereen goed, want de jaarafrekening moet gebaseerd zijn op goede informatie. Budgethouders en gemeenten moeten de gelegenheid hebben om te bekijken of het klopt. En als het klopt, kan op basis daarvan de verrekening plaatsvinden. Als je het voor die tijd doet, doe je het op basis van de verkeerde gegevens. Daar heeft de budgethouder extra last van.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. De eindtijd is 13.00 uur en ook de heer Van Gerven heeft nog een aantal vragen gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt. De heer Van Gerven heeft ook gevraagd wanneer de verrekening van de eigen bijdrage plaatsvindt. Die vindt plaats nadat de jaarafsluiting heeft plaatsgevonden, omdat dat dan de goede informatie voor alle partijen is.

De compensatie voor gemeenten gaat uiteraard niet ten koste van zorg in natura of zorg anderszins. De Kamer heeft inmiddels in de Voorjaarsnota gezien dat er 20 miljoen aan het Gemeentefonds is toegevoegd voor extra uitvoering. Ik ben nu met de VNG in gesprek over de hoogte van de totale compensatie. Die wordt waarschijnlijk bij meicirculaire uitgekeerd. Wij verwachten dat dit binnen de bestaande financiële kaders opgelost kan worden.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd naar de tarieven. Dat is eigenlijk een ander onderwerp, maar wel verwant aan de pgb's. Ik weet niet of ik zijn vraag goed duid. Als een tarief te hoog is, spreken budgethouders een te hoog tarief met hun zorgverleners af. Begrijp ik de vraag zo goed?

De heer Van Gerven (SP): Gaat u verder.

De voorzitter: Ik zie iets wat lijkt op een knik.

Staatssecretaris Van Rijn: Zorgverzekeraars hebben in hun polissen en reglementen opgenomen welke vergoeding zij aan de verzekerden uitbetalen als zij gebruikmaken van informele zorg. Daarop gaan vervolgens de budgethouders met hun zorgverleners afspraken maken. Dan hebben ze in feite de keuze. Ze maken de afspraken tegen de tarieven die ze met de zorgverzekeraars hebben afgesproken. Soms maken budgethouders ook andere afspraken, of betalen ze bij. Verzekerden zijn eind vorig jaar geïnformeerd dat het informele tarief zou worden ingevoerd. Dat was aanvankelijk voorzien voor 1 mei, maar het is nu uitgesteld tot 1 januari 2016.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd of ik zou willen kijken naar de aansluiting tussen Sociale Verzekeringsbank en CAK. Ik ben zeer bereid om dat nadere onderzoek te doen. Het heeft ook een aantal privacyaspecten. Welke informatie moet wel uitgewisseld worden en welke niet? Ik ben echter zeer bereid om te kijken naar de mogelijkheden om de aansluiting verder te verbeteren.

Zien we het persoonsgebonden budget als eigen vermogen? Het persoonsgebonden budget staat niet meer op de rekening. Het is dus geen vermogen meer. Er kan sprake zijn van niet-besteed pgb-geld dat op rekening stond van de budgethouder. Dan kijken we naar het fiscale aspect: wat doe je met de periode waarin het pgb op je rekening stond en dus voor een deel als vermogen kon worden beschouwd, en er niet tijdig is terugbetaald of kan worden terugbetaald? Ik heb gehoord van casussen waarin dat heel vervelend uitpakte. Ik ben in overleg met de Belastingdienst om te bekijken hoe we met deze casussen zouden moeten omgaan. Ik herken namelijk het signaal dat de heer Van Gerven afgeeft. We zijn daarover dus met de Belastingdienst in overleg.

Op het gevaar af dat ik ook de heer Van Gerven een vraag stel; hij had een opmerking over geen keurmerken maar vergunningen. In mijn brief heb ik geschreven dat er, als instellingen pgb-houders ondersteunen, misschien een soort keurmerk kan zijn. In ieder geval moeten budgethouders kunnen zien met welke organisaties zij het beste in zee kunnen gaan als ze ondersteund willen worden in hun aanvraag van en begeleiding bij het pgb. Ik zie niet erg het verschil tussen een keurmerk en een vergunning. Die vergunningen slaan op de vraag of er kwaliteitstoezicht is en waar de inspectie naar moet kijken. Daarvoor geldt de bestaande wet- en regelgeving. Deze opmerking was bedoeld als: hoe kunnen we ook nog bewerkstelligen dat mensen die pgb-houders ondersteunen, solide en betrouwbaar zijn? We zijn met Per Saldo in overleg om te bekijken of we dat met elkaar kunnen gaan afspreken.

De heer Van Gerven (SP): Ik had een heleboel vragen gesteld, maar ik ga nu even in op dat laatste. Mijn verhaal over de vergunninghouders sloeg vooral op de instellingen, die zorg aanbieden. Er zijn ook bemiddelingsbureaus, die soms ook zelf aanbieden maar soms niet. Dan bemiddelen ze alleen. Ook daarbij zou ik ervoor pleiten om dat toch via de overheid te laten lopen, via een soort vergunning. Of laten we het een overheidskeurmerk noemen. Dan kan daarbij in principe geen fraude kan plaatsvinden. Dat was een belangrijk uitgangspunt. Zou de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan?

Een andere vraag ging over de onderbesteding bij het CAK en het verrekenen. Het ging daarbij ook over de eigen bijdrage, die daarin een rol speelt. Als je immers minder besteedt, heb je ook een lagere eigen bijdrage. Hoe zit dat? Kan de Staatssecretaris ook daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik ben bereid om daar nader naar te kijken, maar een van de redenen waarom wij vinden dat de eigen bijdragen gebaseerd moeten zijn op de jaarafsluiting, is dat je dan zo goed mogelijke informatie hebt over wat er daadwerkelijk is gebeurd. Dat is precies de reden waarom het daaraan gekoppeld is. Dan heb je een zo goed mogelijk beeld van wat er daadwerkelijk is verstrekt en uitgegeven, in tegenstelling tot als je het baseert op te vroege of verkeerde informatie. Dat zou tot een verkeerde eigenbijdragesystematiek leiden.

Dan de vergunningen. In beginsel ga je ervan uit dat budgethouders eigen regie willen hebben en hun eigen budgetten beheren. Dat is soms niet mogelijk, waardoor er pgb-bureaus worden ingehuurd. Die zijn vaak heel bonafide, maar soms komen er ook negatieve signalen naar voren. We zijn met Per Saldo aan het bekijken wat de beste manier is om daar enige betrouwbaarheid in te krijgen. Het is niet doenlijk om instellingen die totaal niet met overheidsgeld werken, die volstrekt particulier zijn en die hun diensten aanbieden aan de budgethouders, die daar vrijelijk over kunnen besluiten, te onderwerpen aan een vergunningsstelsel. Ik zou de grondslag daarvoor niet zo goed weten. Ik vind het wel heel belangrijk dat budgethouders weten met wie ze in zee gaan. Ik ben ook zeer bereid om samen met Per Saldo naar alles te kijken wat mogelijk is om te zorgen voor professionele, betrouwbare en solide ondersteuning in de gevallen waarin budgethouders de zaken niet zelf kunnen beheren.

Ik dacht dat ik de opmerkingen van mevrouw Agema had meegenomen in mijn algemene verhaal. Zij denkt wat anders over hoe het nu gaat.

Ten slotte wil ik benadrukken wat we allemaal gemeenschappelijk hebben. Ik heb geprobeerd uit te drukken dat we nu alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de betalingen en de jaarafsluiting goed lopen. Het is duidelijk dat het verbeterplan niet zozeer moet gaan over het verbeteren van het bestaande systeem, maar we ook bereid moeten zijn om te bekijken of het bestaande systeem moet worden aangepast. Daarbij moeten vereenvoudiging en versimpeling door de ogen van de budgethouder, uniformering en maatwerk de leading principles zijn in een structurele verbetering van het trekkingsrechtsysteem.

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel een korte tweede termijn van de Kamer voor met twee minuten spreektijd. Het aantal interrupties wil ik beperken, zodat we de eindtijd van 13.00 uur ook daadwerkelijk halen en de Staatssecretaris ook de mogelijkheid heeft om te antwoorden. Ik zie dat iedereen het daarmee eens is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging over de compensatieregeling. Ik heb gezegd dat ik mij afvraag of de bedragen niet lager kunnen. Ook heb ik gevraagd of niet gekeken moet worden naar de situatie van kleine zorgaanbieders. De Staatssecretaris gaf aan dat hij in januari met de uitvoeringstoets komt, die gedeeld zal worden met de Kamer. Daarbij zal ook bekeken worden in hoeverre de drempels kunnen worden tegengegaan. Ik ben erg blij met die toezegging.

De Staatssecretaris zegt dat de stand van zaken rond de uitbetalingen stabiel is. 95% van de goedgekeurde declaraties wordt nu betaald, maar het doel was 99%. Als je al maanden op 95% zit en er maar niet in slaagt om op 99% te komen, moeten we toch concluderen dat het systeem zelf niet goed is. De crux zit dus echt in het uniformeren van het systeem. Ik ga ervan uit dat mevrouw Bergkamp daarop nog verder zal ingaan, zodat ik mijn resterende tijd kan besteden aan het ipgb.

Met het ipgb zijn we nu al een aantal jaren bezig. Of eigenlijk zijn wij er niet mee bezig. Wij hebben in de Kamer gezegd: dat zou een heel goed idee zijn. De Staatssecretaris zei: inderdaad. Daarna zijn de gemeenten Woerden en Delft er samen met Per Saldo mee bezig geweest, ook met mensen van het Ministerie van VWS. Daar wordt hard aan gewerkt, maar ik krijg nu de indruk dat de Staatssecretaris doet alsof het altijd al de bedoeling was dat het alleen zou gaan over een pgb voor het zorgdomein. Ik heb de motie er nog even bij gepakt die wij toentertijd hebben ingediend. Die is uiteindelijk niet in stemming gebracht, vanwege de royale toezegging van de Staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan. In die motie gaat het duidelijk om regelingen voor ondersteuning die mensen nodig hebben om gewoon te kunnen leven. Dan hebben we het ook over onderwijs en werk. Ik vraag de Staatssecretaris dus om ervoor te zorgen dat de pilot vanaf 1 januari echt van start kan gaan in brede zin.

De voorzitter: Oké, wilt u afronden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vraag de Staatssecretaris dus om in een brief uit te leggen wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er een integraal pgb komt. Ik vraag hem om die brief af te stemmen met zijn collega's van Sociale Zaken en OCW. Ik wil ook hun commitment. Die brief wil ik voor het kerstreces hebben, zodat ik indien nodig een motie kan indienen. Maar ik hoop dat dit niet nodig zal zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bijdrage. Er zijn weinig zekerheden in het leven, maar er zijn wel heel veel onzekerheden rond het trekkingsrechtensysteem. Dat kunnen we vandaag wel vaststellen. Het is goed dat het verbeterplan wordt gewijzigd wat betreft de vereenvoudiging voor de budgethouder, de uniformering en de standaardisering. Ik vind het wel heel moeilijk om het concreet vast te pakken. Daarom wil ik graag een motie indienen in een VAO, om verder te kunnen concretiseren waar het roer om moet. Het is belangrijk om daar concreetheid over te krijgen, vandaar dat ik een VAO aankondig.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Voortman over het integrale persoonsgebonden budget. Die zijn heel terecht.

Ik heb nog een vraag over de terugvordering, of juist de niet-terugvordering bij gedupeerde budgethouders. Ik ben, nogmaals, blij dat de motie is uitgevoerd. Er vinden een analyse en een inventarisatie plaats. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Staatssecretaris de Kamer erover wil informeren hoe het proces verloopt. Het is een vernieuwing op dit vlak, dus ik wil daar graag over geïnformeerd worden.

Tot slot. Veel budgethouders maken zich zorgen over de jaarovergang. De Staatssecretaris heeft zelf gezegd dat niet iedereen helemaal onderlegd is op het gebied van het persoonsgebonden budget. We zijn niet allemaal Per Saldo. Hoe gaat de Staatssecretaris om met de mensen die zich echt zorgen maken of ze de rekening kunnen betalen? Hoe vindt de informatievoorziening aan deze groep mensen plaats? Wie doet wat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. We zijn inmiddels een jaar op stoom met het trekkingsrecht. Het verschil tussen het begin van het jaar en het eind van het jaar is zeker dat de betalingen beter op orde zijn. Toch hebben we nog niet de doorbraak bereikt waardoor het nu echt werkt en het systeem dienstbaar is aan de budgethouder. Dat blijkt ook weer uit dit debat. De conclusie van dit debat is volgens mij: als we blijven hangen in het systeem dat we nu hebben, zullen we die sprong ook niet gaan maken. Daarvoor heb je niet alleen het spoor «uitbetalen» nodig, maar ook het spoor «vereenvoudigen». Ik ben blij dat we dat nu uiteindelijk met elkaar gedeeld hebben. Ik deel echter de opvatting van mevrouw Bergkamp dat we dit nog niet goed kunnen vastpakken, terwijl naar mijn idee Per Saldo in zijn brief heel concrete punten heeft genoemd waardoor we daar wel komen. Die zijn ook al eerder in de debatten met de Kamer gewisseld. Dat is door de heer Van Gerven «deadlineritis» genoemd, maar soms hadden we ook wat deadlines afgesproken. We zouden wat doen aan maximumtarieven en aan één budget per wet. Dit alles overwegende, snap ik dus de behoefte van mevrouw Bergkamp om in een motie te vragen of niet op een aantal punten concreet meegegeven kan worden wat er in dat verbeterde uitvoeringsplan moet komen te staan. Ik denk daar graag over mee.

Allereerst is er natuurlijk alle aandacht voor de jaarovergang. Ik denk inderdaad dat de Staatssecretaris en de SVB alles hebben gedaan wat mogelijk is. Toch zijn we bezorgd, en zeker de budgethouders, of het allemaal wel goed gaat. Daar moeten we maar op hopen.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Voor de VVD is het belangrijk dat de budgethouder een soepele jaarovergang gaat meemaken. Soepel wil niet zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt, maar wat vorig jaar is gebeurd, kan komend jaar gewoon niet meer gebeuren. Ik heb daarvan in mijn eerste termijn een meer politieke appreciatie gevraagd van de Staatssecretaris. Ik snap dat dat best lastig is. Ik was ook blij met de opmerking dat de situatie van nu onvergelijkbaar is met de situatie van vorig jaar. Ik begrijp ook de terughoudendheid van de Staatssecretaris, maar ik zou daarin graag iets meer gerustgesteld worden. Gaan we die soepele jaarovergang echt halen? Dat moet vooropstaan.

Wat ook voorop moet staan, is dat niet het systeem leidend is, maar wat we werkelijk willen realiseren. Ik ben niet gehecht aan systemen die we nu hebben. Ik wil wel iets hebben wat uitvoerbaar is en wat ervoor zorgt dat we een eenvoudige en soepele uitbetaling krijgen. Als dat betekent dat we andere keuzes moeten maken, dan moet dat maar. Ik wil echter niet dat dit afleidt van de energie die we moeten richten op het creëren van die soepele jaarovergang, hoe begrijpelijk het ook is dat we daarover nu discussiëren. Ik ben daar nog niet volledig gerust op en ik wil dat alle energie vanuit de SVB, de budgethouders en de zorgverleners daar nu op gericht is. Dat hoor ik wel. Daarna moeten we heel snel bekijken wat we nodig hebben om het systeem te verbeteren. Ik krijg echter toch graag van de Staatssecretaris een appreciatie van de soepele jaarovergang.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment, een compliment aan al die gemeenteambtenaren, wethouders, raadsleden en medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank die de brokken moeten oprapen van dit beleid, waarover we de conclusie kunnen trekken dat het mislukt is. Ik denk vooral aan al die budgethouders die nog steeds in onzekerheid zitten. Ik maakte zonet een rekensom. Er zijn 120.000 rijksambtenaren. Stel dat 5% daarvan niet betaald krijgt. Dat zijn soms zelfs verschillende mensen. Dat zijn dan 6.000 rijksambtenaren die elke week in onzekerheid zijn of hun loon komt. Als dat zou gebeuren, zou Nederland te klein zijn. We hebben het over 240.000 mensen die in de zorg werken op basis van een pgb. Dat zijn dus 12.000 mensen die elke maand in onzekerheid zijn. Het kan niet op deze manier doorgaan. Ik wil dan ook graag van de Staatssecretaris horen wanneer wij in 2016 de evaluatie mogen verwachten van het stappenplan van KPMG. Daarin staan een flink aantal onderdelen die op 1 januari afgerond zouden moeten zijn. Aan andere wordt gewerkt. Wat is er daadwerkelijk aangepakt? Ik hoorde zonet mijn collega van de VVD zeggen: wat er dit jaar gebeurd is, mag bij deze overgang van 2015 naar 2016 niet meer gebeuren. Ook ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris ons kan beloven dat dat zich niet meer zal voordoen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris deed een harde toezegging. Als ik hem goed begrijp, is na 1 januari de situatie als volgt. 95% heeft binnen 10 dagen na declaratie zijn geld. Dan blijft er 5% over. Daarmee kan van alles aan de hand zijn. Daar moeten we 15 dagen bij optellen. Dan zou na 25 dagen nagenoeg 100% zijn geld hebben. Zijn dat overigens werkdagen of feitelijke dagen? En klopt dit?

Wil de Staatssecretaris toch eens bekijken of het systeem niet vereenvoudigd moet worden? We hebben dit belegd bij de SVB, maar moet het toch niet naar de gemeenten dan wel de zorgkantoren? Waarom? Dan heb je de toekenning en de uitkeringen in één hand. Dat heeft ook democratische voordelen, zeker bij de gemeente, omdat die politiek beter en makkelijker aanspreekbaar is dan de Sociale Verzekeringsbank.

Dank dat er met de Belastingdienst over het vermogen wordt gesproken. Ik zou daarvan wel graag een terugkoppeling krijgen op het volgende punt. Als het geld niet besteed is, moet het toch terug naar de Sociale Verzekeringsbank. Dan is dat feitelijk geen vermogen, maar het wordt wel als vermogen gezien. Dat moet bij de Belastingdienst tussen de oren komen.

Tot slot. Ik heb nog geen reactie gehad op het voorbeeld waarmee ik mijn inleiding in eerste termijn ben begonnen, namelijk de casus van de mijnheer of mevrouw met een spierziekte. Daar krijg ik nog graag een reactie op.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De heer Van Gerven heeft gelijk over de Belastingdienst. Het kan niet zo zijn dat budgethouders en zorgverleners straks nog meer problemen krijgen door fouten van de overheid, die er als Belastingdienst ook nog eens overheen gaat. De Staatssecretaris zou het duidelijke statement moeten maken dat dit niet gaat gebeuren.

We kunnen wel concluderen dat de invoering van het trekkingsrecht per 1 januari 2015 een vergissing is geweest. Eigenlijk is vandaag onvoldoende de vraag besproken wat je dan doet. We weten allemaal dat de Staatssecretaris niet in staat is om het handmatige systeem van nu, met het foutenpercentage waar 6.000 budgethouders en 12.000 zorgverleners elke maand de dupe van zijn, voor 2018 door een automatisch systeem te vervangen. Ik denk dat dat het grote probleem is. Wat doe je dan? Ga je dan door met aanmodderen? Kom je dan met algemene termen als «standaardiseren», «verbeteren», «vereenvoudigen», «aanpassen» en «versimpelen» voor de periode van drie jaar? Of zeg je: dit is een vergissing geweest; ik trek hem terug en ga terug naar het oude systeem, en mijn opvolger komt in 2018 met een automatisch systeem? Ik denk dat de Staatssecretaris dat moet doen. Als hij namelijk zegt dat het belang van de budgethouder vooropstaat, dan heeft de budgethouder geen baat bij een systeem waarin elke maand 12.000 anderen te maken krijgen met het foutenpercentage.

De voorzitter: Mevrouw Agema, wilt u afronden?

Mevrouw Agema (PVV): Was dat twee minuten?

De voorzitter: Ruim. Meer dan, zelfs.

Mevrouw Agema (PVV): Dan stop ik ermee. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Oké. Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal concrete vragen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Voortman stelde dat de crux in het uniformeren zou kunnen zitten. Dat zou inderdaad kunnen. Ik kom daarop zo dadelijk nog terug, maar ik heb ook de mening verkondigd dat in uniformeren en standaardiseren inderdaad een belangrijke verbeter- en vereenvoudigingsslag zou kunnen zitten, die ons veel verder kan helpen. Dat moet dus echt integraal onderdeel uitmaken van het plan. Dat had ik, dacht ik, ook toegezegd.

Ik kom op het ipgb. Ik ben bereid om daarover voor het kerstreces een brief te sturen, zodat de Kamer dat kan wegen. Op het gevaar af dat mevrouw Voortman dit weer een nuancering vindt, wil ik toch de volgende kanttekening maken. We doen natuurlijk ons best om de pilot zo breed mogelijk te maken, maar ik wil er ook voor zorgen dat de pilot van start kan gaan. Dan zullen we er ongetwijfeld tegen aanlopen dat we het op het gebied van de zorg, waarin in alle wetten de pgb's verankerd zijn, makkelijker bij elkaar kunnen vegen en een slag kunnen maken. Misschien zullen we afspraken moeten maken met Onderwijs en Sociale Zaken om te bekijken hoe dat meegenomen kan worden om alle wettelijke mogelijkheden te krijgen die we in de zorg hebben. Misschien moeten we dit nu niet verder uitdiscussiëren. Mevrouw Voortman heeft de behoefte om dat nog te zien. Ik kan het opschrijven. Dan kan zij bekijken of er nog aanleiding is om daarop terug te komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voor het VAO.

De voorzitter: Ja, dat hangt af van de planning van het VAO. Ik heb de verwachting dat dit VAO volgende week donderdag is. Dat schat ik in. Zou het lukken om die brief woensdag op te leveren?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij gaan dat proberen, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp zei dat zij behoefte heeft aan een VAO, om nog eens met elkaar vast te leggen wat de «het roer moet om»-punten zijn. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik vraag haar of ik de motie die nog moet komen, zo kan vertalen dat wij in het eerste kwartaal van het nieuwe jaar eens heel goed met elkaar moeten praten over de volgende vragen. Wat is er gebeurd ten aanzien van de aanpassingen? Wat waren de plannen? En op welke punten moeten ze worden aangepast in het licht van uniformeren en maatwerk leveren? Dan heeft de Kamer een goed overzicht: dit zijn de dingen die we hebben gedaan, dit zijn de dingen die we tussentijds hebben gedaan en die «no regret» zijn op het totaal en dit zijn de grote verbeterslagen die we met elkaar moeten maken. Ik ben dus zeer bereid om dat in het eerste kwartaal in ieder geval voor mezelf maar ook voor de Kamer duidelijk te maken. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp daarmee heb beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik had nog gevraagd naar de gedupeerde budgethouders. Kan de Staatssecretaris daar in een voortgangsrapportage op terugkomen, aangezien het een vernieuwing is qua beleid en de zorgkantoren nu een inventarisatie gaan uitvoeren? Ik wil daar graag meer informatie over. Ik wil weten wat daaruit komt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zeg ik graag toe. Dat zal ik doen.

De heer Van Dijk vroeg: is het niet goed om eens even de wrap-up te maken? Wat hebben we gedaan, wat gaan we nog doen en wat is de grote verbetering? Ik denk dat mijn toezegging om dat in het eerste kwartaal aan de Kamer duidelijk te maken, daarbij helpt.

De heer Potters begrijpt mijn terughoudendheid. Gaat het allemaal goed en kan ik daar wat meer over zeggen? Als we nou één ding van elkaar geleerd hebben ... Nou, laat ik voor mezelf spreken. We hebben al zo'n negen debatten gehad over de vraag welke maatregelen zijn genomen en of ik goed kan beoordelen hoe het gaat. Ik ben pas tevreden als ik het echt zie. De Kamer kan dus van mij verwachten dat ik ervoor zorg dat alles gebeurt wat in de keten mogelijk is om de situatie van vorig jaar te vermijden. Dat heb ik ook gedaan. We hebben maximale druk gezet op de toekenningsberichten. Dat heeft tot resultaten geleid en daarin maken we nu de laatste slag. Ook hebben we de capaciteit van de Sociale Verzekeringsbank enorm uitgebreid ten opzichte van vorig jaar. Die hebben we niet teruggeschroefd, juist om de jaarafsluiting en de jaarovergang zo goed mogelijk te maken. We informeren de budgethouder ook zelf. Dat doet de Sociale Verzekeringsbank. Overigens vind ik in structurele zin dat de gemeenten dat zouden moeten doen, maar de Sociale Verzekeringsbank zegt tegen de budgethouders: dit zijn de budgetten; controleer ze nog even, zodat we een dubbele check hebben. Daarmee hebben we gedaan wat in ons vermogen ligt om ervoor te zorgen dat het goed verloopt. Zijn alle risico's daarmee weg? Nee, want het systeem blijft afhankelijk van declaraties die worden ingediend en die moeten kloppen met de zorgovereenkomst. We zijn ook afhankelijk van hoe dat gaat. De situatie is onvergelijkbaar met hoe het was. Ik ben niet pessimistisch over de overgang, maar zeker weten we het niet. Ik ben zelf ook pas tevreden als we het ook kunnen zien. Ik heb liever dat wij terughoudend zijn in het beloven en de resultaten kunnen scoren, dan dat het andersom is. Dat is precies wat we in de afgelopen periode van elkaar geleerd hebben.

Mevrouw Keijzer maakt steeds een vergelijking. Ik blijf erop wijzen dat er een verschil is tussen een systeem waarin je betaalt op declaratie en een systeem van salarisbetalingen, waarin je elke maand hetzelfde betaalt. Nog helemaal los van het trekkingsrecht: als je betaalt op declaratie, zal er altijd een systeem zijn waarin je de declaraties moet indienen, waarin je ernaar moet kijken en waarin dingen wel en niet kloppen. Je kunt dus echt niet zeggen: dat scoort altijd 100%. Het verschilt per maand; dat blijkt ook wel. Maar als ik naar de cijfers kijk en naar de stabiliteit die daarin zit, constateer ik ook dat het proces wat dat betreft op orde is, maar dat het afhankelijk blijft van de ingediende declaraties, de termijnen en de kwaliteit daarvan. Dat zal zo blijven, maar laten we dat niet vergelijken met een standaardbetaling die elke maand op dezelfde manier plaatsvindt. Dat is echt geen goede vergelijking.

De heer Van ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb zonet het stroomschema laten zien van het trekkingsrecht, met al die verschillende stappen erin. Zou de Staatssecretaris nog eens goed naar dat schema willen kijken? Dan ziet hij dat wat wij nu met elkaar geregeld hebben, veroorzaakt dat het verschillende stappen zijn en dat er een ICT-systeem is dat niet functioneert. De Staatssecretaris zei zonet dat het afhankelijk is van declaraties die worden ingediend. Dat is niet helemaal waar. Het declaratiesysteem werkt niet. Er zitten te veel stappen en hoepels in, en te veel momenten waarop dingen kunnen uitvallen. Ik constateer dat de Staatssecretaris ... Tja, er gebeurt gewoon te weinig aan dat hele ICT-systeem.

De Staatssecretaris ging trouwens al over naar mijn collega, maar krijgen we begin volgend jaar te horen hoe het zit met de uitvoering van het KPMG-plan?

Staatssecretaris Van Rijn: De eerste vraag was of ik nog eens naar het schema wil kijken. Dat is precies de reden waarom we het gemaakt hebben en naar de Kamer hebben gestuurd. We hebben namelijk twee schema's gemaakt: eentje met de situatie van hoe het was, met al die hoepels, en een verbeterde, met minder hoepels. Dat was de discussie die we twee debatten geleden met elkaar hebben gevoerd. Het is de reden waarom we die plaatjes hebben gemaakt. Dat leidt nou juist tot de plannen van aanpak en de verbeteringen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is het schema van de Ombudsman.

Staatssecretaris Van Rijn: Die heeft inderdaad ook een schema gemaakt, van precies datgene wat wij met elkaar hebben aangeleverd, namelijk: hoe zit het systeem in elkaar?

Wil ik laten zien wat er verbeterd is en wat er niet verbeterd is? Dat is precies het voorstel dat ik zonet deed, namelijk dat we in het eerste kwartaal laten zien wat er is gebeurd, wat we nog gaan doen en welke punten fundamenteel moeten verbeteren. Die toezegging had ik dus al gedaan.

De heer Van Gerven vroeg: kun je het toch niet beter over een andere boeg gooien? Ik neem aan dat we ook de ideeën van de heer Van Gerven te horen krijgen wanneer we de verbeterslagen bespreken. We hebben de gemeenten een aantal taken toegekend ten aanzien van de zorg en de ondersteuning, we hebben de zorgkantoren een aantal taken toegekend en we hebben de zorgverzekeraars een aantal taken toegekend. Ook hebben we in al die wetten het persoonsgebonden budget ingevoerd. Dat betekent dat deze organisaties primair aan de lat staan om beslissingen te nemen over de toekenning van het persoonsgebonden budget. Dat vloeit voort uit de wetten die we met elkaar hebben aangenomen. We hebben de verantwoordelijkheden verdeeld en in elke wet pgb's gemaakt. Een goed werkend systeem van centrale betaling zal uiteindelijk leiden tot meer eenvoud. Dat is de goede hoop die we met elkaar hebben.

Mevrouw Agema vroeg: waarom niet terug naar het oude systeem? We hebben het daar al even over gehad. Nu teruggaan naar het oude systeem, los van de inhoud en los van hoe je erover denkt, zal op dit moment de budgethouder niet helpen. Ik denk dat alle aandacht nu gericht moet zijn op het goed doorlopen van de betalingen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter: Er zijn nog twee nabranders.

Mevrouw Agema (PVV): Hoeveel problemen had de budgethouder dan met het oude systeem, vergeleken met nu?

Staatssecretaris Van Rijn: We kunnen terug blijven kijken, maar destijds hebben we met elkaar besloten om het trekkingsrecht in te voeren en de verschillende wetten te maken waarin het de verantwoordelijkheid van de gemeenten, de zorgkantoren en de zorgverzekeraars was. We hebben in alle wetten het persoonsgebonden budget ingevoerd. Daarbij zijn uitvoeringsproblemen ontstaan. Die zijn we nu aan het oplossen. Het helpt niet om nu te zeggen: laten we maar teruggaan. Dat helpt de huidige situatie niet. Daar hebben de budgethouders niks aan.

De voorzitter: Ten slotte, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Natuurlijk niet. Ik vroeg: welke problemen hadden de budgethouders toen dan? Die kan de Staatssecretaris niet opnoemen, want de problemen zijn er nu en die waren er toen niet. De Staatssecretaris weet ook dat de invoering een vergissing is geweest. Hij moet nu zeggen: «Sorry jongens, de invoering is een vergissing geweest en dat trekkingsrecht kon niet per 1 januari 2015 ingevoerd worden. Ik ga dit houtje-touwtjesysteem ook niet tot 2018 in de lucht laten hangen. Ik trek het terug en ik ga naar het oude systeem. Mijn opvolger kan in 2018 met een geautomatiseerd systeem komen».

De voorzitter: Mevrouw Agema, dank u wel. Ik heb het gevoel ...

Mevrouw Agema (PVV): Welke problemen had de budgethouder met het oude systeem? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn: Ook de discussie over het trekkingsrecht is niet voor niks gevoerd. Het trekkingsrecht is ingevoerd omdat er een aantal problemen waren bij de uitvoering van de pgb's. Er was te weinig controle vooraf, zodat achteraf veel budgethouders geconfronteerd werden met allerlei terugvorderingen en verrekeningen. Bovendien hadden we ook de discussie dat budgethouders die daar niks aan konden doen, vaak werden gebruikt en misbruikt door niet helemaal bonafide tussenpersonen. Dat is ook een van de redenen voor het trekkingsrecht geweest. Om die reden hebben we die besluiten genomen. Het idee van mevrouw Agema om in 2018 iets nieuws te doen en nu terug te gaan naar het oude systeem, zal de budgethouder van nu niet helpen.

De heer Van Gerven (SP): Ik had vier vragen gesteld, waarvan er een is beantwoord. Zou de Staatssecretaris nog in willen gaan op zijn harde toezegging over de tien en vijftien dagen? Kan hij ook nog ingaan op het vermogen en op de casus van de cliënt met de spierziekte?

Staatssecretaris Van Rijn: Die periode van tien en vijftien dagen blijft nog steeds afhankelijk van het indienen en goed verwerken van declaraties. We hebben nu stabiele cijfers, waaruit blijkt dat 95% van de declaraties binnen tien dagen betaald is en de rest zo'n beetje binnen vijftien dagen. Dan kom je ongeveer op die 99% uit. Die cijfers blijven stabiel. Ik streef ernaar dat die cijfers nog stijgen. Dat zullen we dus conform de afspraak blijven volgen, ook in de voortgangsrapportage die de Kamer krijgt.

Ik had al gezegd dat ik over de vermogensvraag met de Belastingdienst zal overleggen, om te bekijken of er nog knelpunten zijn. Die toezegging herhaal ik.

Als een cliënt met een spierziekte heel veel moeilijkheden ondervindt met de persoonsgebonden budgetten, hebben we voorzieningen om dat te melden, zodat wordt bekeken wat daaraan gedaan kan worden. Het lijkt mij niet goed om hier de casuïstiek te bespreken, die we niet met elkaar kunnen beoordelen. Dit is een van de redenen waarom we ook rapid response hebben ingevoerd. Daarmee kunnen we niet alleen op systeemniveau maar ook op individueel niveau bekijken waar het misgaat. Ik raad de heer Van Gerven aan om het op die plek te melden als hij die informatie heeft.

De heer Van Gerven (SP): Nog even over die tien en vijftien dagen, om het goed te begrijpen. Zijn dat werkdagen? Of zijn het dagen? Ik neem aan dat het werkdagen zijn. Moeten die vijftien bij de tien worden opgeteld? Of is het in drie weken in totaal 99%? Heeft in drie weken tijd 99% zijn geld? Mogen we het zo samenvatten?

Staatssecretaris Van Rijn: Als die declaratie goed is ingediend, hebben we het inderdaad over de totaaltermijn van drie weken. Ik kijk even of mijn ambtenaren knikken. Dat doen ze.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Ik concludeer dat mevrouw Bergkamp een VAO heeft aangevraagd. Verder zijn er een aantal toezeggingen gedaan in dit algemeen overleg.

• In januari, na de ontvangst van het BIT-advies over het ICT-plan komt er een kabinetsreactie naar de Kamer.

• De Kamer ontvangt de uitvoeringstoets op de verbeterplannen.

• In januari zal ook met de uitvoeringstoets de compensatieregeling naar de Kamer gezonden worden.

• In de volgende voortgangsrapportage, over het eerste kwart, wordt de Kamer bericht over het eventuele ontmoedigingsbeleid pgb's.

• In het eerste kwartaal van 2016 wordt de Kamer bericht over de uitwerking van het waarschuwingsregister en wanneer dat operationeel wordt.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden voor een betere aansluiting tussen SVB en CAK.

• De Kamer wordt voor aanstaande woensdag, voor het VAO, via een brief geïnformeerd over de pilot ipgb.

• In de volgende voortgangsrapportage wordt informatie opgenomen over de gedupeerde budgethouders.

• De Kamer wordt geïnformeerd over het overleg met de Belastingdienst over de pgb's als vermogen.

Dat waren de toezeggingen die wij hebben kunnen detecteren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik mis nog iets heel concreets. De Staatssecretaris heeft er wel iets over gezegd, maar ik denk dat dat een vergissing is. Ik vroeg om de voortgang van het KPMG-rapport. Daarin staan verschillende zaken die op 1 januari 2016 afgerond moeten zijn. De Staatssecretaris zei zonet dat hij dat zou meenemen in de evaluatie van het eerste kwartaal. Ik neem aan dat dat een vergissing is en dat we in januari te horen krijgen hoe de verschillende onderdelen van het KPMG-rapport zijn uitgewerkt. Dit had namelijk moeten gebeuren in het laatste kwartaal van 2015.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is iets breder. Ik heb aangeboden om de Kamer in het eerste kwartaal te informeren over de stand van zaken rondom de verbeterprocessen in de ICT. Dan kunnen we bekijken wat er gebeurd is, wat er nog kan gebeuren ter verbetering van het systeem zoals we het nu kennen en welke fundamentele verbeteringen we nu op de rit gaan zetten. Dan heeft de Kamer het totaaloverzicht, inclusief wat KPMG daarover heeft gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Maar wanneer krijgen we dat dan? U begon met een aantal ICT-toezeggingen. Ik neem aan dat in die stukken ook de voortgang zit van het KPMG-rapport.

Staatssecretaris Van Rijn: In die stukken zit ook de voortgang van het KPMG-rapport.

Mevrouw Keijzer (CDA): Oké, dus dat is dan ergens in januari.

Staatssecretaris Van Rijn: In het eerste kwartaal, had ik zonet beloofd. Dus laten we ...

Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, maar ik voel nattigheid. Eigenlijk zou volgende week geïnventariseerd moeten worden wat er allemaal uitgevoerd is. Dan krijgen we half januari – of eind januari, vooruit – de voortgang van wat er allemaal af moest zijn op 1 januari 2016. Ik wil het niet weer weggestopt hebben in iets wat we eind maart, begin april of mei krijgen.

De voorzitter: Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het in de eerste voortgangsrapportage over het eerste kwart van volgend jaar zit.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is toch bizar? Dit is iets wat had moeten gebeuren in het laatste kwartaal van 2015. En nu krijg ik te horen dat het meegenomen wordt in de evaluatie van wat er allemaal is gedaan in het eerste kwartaal van 2016. Dan nemen we de oorsprong van al deze ellende toch niet serieus?

De voorzitter: Ik hoor naast mij nog «nee» zeggen. Een laatste poging.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat niet over wat er in het eerste kwartaal van 2016 is gebeurd. In het eerste kwartaal van 2016 ga ik de Kamer informeren over het totaal, namelijk wat er al in gang is gezet, wat we nog in gang kunnen gaan zetten ter verbetering van het bestaande systeem en welke fundamentele verbeteringen we voornemens zijn. Zo heeft de Kamer een totaaloverzicht: wat is er gebeurd, wat gaat er nog gebeuren en welke fundamentele wijzigingen komen er nog? Die rapportage krijgt de Kamer in het eerste kwartaal. Die gaat niet over wat er in het eerste kwartaal is gebeurd, maar we kijken daarin terug op wat er gebeurd is. Ook staat erin wat we nog meer van plan zijn.

De voorzitter: Oké, die toezegging is gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben hier niet tevreden mee, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Bergkamp nog, tot slot.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter, u zei dat we in de eerstvolgende voortgangsrapportage op basis van mijn verzoek een inventarisatie en terugkoppeling krijgen over gedupeerde budgethouders. Dat is wel een heel brede opvatting, want er zijn nu heel veel budgethouders gedupeerd. Dit ging specifiek over de gedupeerde budgethouders als gevolg van fraude. Als u dat nog kunt toevoegen, klopt het helemaal. Dank u wel.

De voorzitter: Dat voegen we toe. Dank u wel voor die toevoeging.

Ik sluit de vergadering, met dank aan iedereen die daaraan een bijdrage heeft geleverd.

Sluiting 12.57 uur.

Volledige agenda

1. Evaluatie informeel tarief

Kamerstuk 25 657, nr. 216 – Brief regering d.d. 12-10-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

2. Reactie op verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 oktober 2015, over het bericht «schadevergoeding voor pgb-zorgverlener in rook op»

Kamerstuk 25 657, nr. 218 – Brief regering d.d. 21-10-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

3. Voortgang trekkingsrecht pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 219 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

4. Aanpak problemen trekkingsrecht pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 220 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 29-10-2015

president van de Algemene Rekenkamer, A.P. Visser

5. Voortgang aanpak jaarovergang 2015–2016 bij het trekkingsrecht pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 223 – Brief regering d.d. 19-11-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

6. Invoering informeel tarief Zvw-pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 222 – Brief regering d.d. 13-11-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

7. Reactie op het blog «Het huisbezoek» en de rol van het zorgkantoor in dezen

Kamerstuk 25 657, nr. 221 – Brief regering d.d. 09-11-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

8. Reactie op verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 25 november 2015 inzake de aanpassingen in het pgb-beleid van gemeente Almere

Kamerstuk 25 657, nr. 224 – Brief regering d.d. 07-12-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

9. Voortgang trekkingsrecht pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 227 – Brief regering d.d. 07-12-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

10. Compensatieregeling trekkingsrecht pgb

Kamerstuk 25 657, nr. 226 – Brief regering d.d. 07-12-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn

11. Aanpak pgb-fraude: terugvorderen, zwarte lijst en rapportage ISZW

Kamerstuk 25 657, nr. 225 – Brief regering d.d. 07-12-2015

Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, M.J. van Rijn