24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 292 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 augustus 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 juli 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2013 over Bevindingen en uitkomsten van het werkbezoek aan Caraïbisch Nederland van 15 tot en met 19 juli 2013 (Kamerstuk 33 750 XV, nr. 57);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 februari 2014 over Reactie op het SCP-rapport «De sociale staat van Nederland 2013» (Kamerstuk 24 515, nr. 279);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2014 over Toezeggingen armoede- en schuldenbeleid (Kamerstuk 24 515, nr. 281);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 mei 2014 over Het voorkomen van armoede- en schuldenproblematiek (Kamerstuk 24 515, nr. 282).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: De Ruijter

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Karabulut, Kuzu, Potters, Schouten, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10:04 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de aanwezigen welkom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Een klein halfjaar geleden hebben we een AO over hetzelfde onderwerp gehad. Ik sloot mijn termijn toen af met de woorden: deze Staatssecretaris heeft heel goede intenties, maar er gebeurt zo weinig. We zijn nu een halfjaar verder en ik ben eens terug gaan kijken naar alle moties, verzoeken en andere dingen waarvan sindsdien sprake is geweest. Ik kan niet anders dan constateren dat er weer heel weinig is gebeurd, terwijl de nood zo hoog is. Er zijn zo veel extra mensen met problematische schulden bijgekomen. Bijna wekelijks zijn er berichten in de media over de schuldenproblematiek. Als ik dan zie hoeveel zaken er nog open staan waarop allang actie had kunnen zijn ondernomen, dan moet ik constateren dat ik het stadium van ongeduld al ben gepasseerd. Ik noem een paar zaken. De beslagvrije voet en het beslagregister, de stijging van de lasten van de bewindvoering, de incassokostenproblematiek, de vroegsignalering en het overleg daarover met het CBP, de problematiek rondom de oninbare alimentatie en wat er met het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (LBIO) gaat gebeuren en hoe we die alimentatie beter kunnen innen en commerciële schuldhulp, een onderwerp waarover ik met collega Kuzu in december nog een motie heb ingediend. Dit zijn allemaal zaken die misschien niet direct de schuldenproblematiek oplossen, maar die wel proberen iets te doen aan het probleem. Ik zal die punten één voor één doorlopen, daarbij alvast aangevend dat mij langzamerhand de moed ontbreekt om hierover allerlei moties te blijven indienen, als ik uiteindelijk niet het gevoel heb dat hiermee iets wordt gedaan. Op een aantal punten moet de Kamer misschien maar actie gaan ondernemen.

Hoe staat het nu met het beslagregister? Daar wordt al heel lang over gesproken. De Staatssecretaris heeft de vorige keer zelf aangegeven dat zij graag wil dat dit register er komt. Wanneer is het er? Sterker nog: wanneer gaat de overheid nou eens de beslagvrije voet respecteren? Dat punt maken we hier al jaren. We zien nog steeds dat er grote problemen zijn, doordat de overheid zelf dwars door de beslagvrije voet heen walst. Kunnen we hierop nu eindelijk echt actie verwachten?

Over de stijging van de lasten van bewindvoering heb ik vorig jaar al een opmerking gemaakt: de kosten zijn enorm aan het toenemen. De Staatssecretaris zou dat gaan onderzoeken. Dat onderzoek is er inmiddels en wat blijkt? De kosten zijn in drie jaar tijd met 66% toegenomen. Gemeenten worden voor een soort voldongen feit geplaatst, omdat zij moeten bijdragen aan de kosten van de bewindvoering, terwijl het maar de vraag is of het in alle gevallen ook adequaat is. Dat gaat wel ten koste van het budget voor bijzondere bijstand. Dat is gewoon direct geld waarmee mensen in de problemen zouden kunnen worden geholpen. Het lijkt er nu op dat dit voor bewindvoeringland heel goed is. De Staatssecretaris gaat nu weer onderzoeken wat de oorzaken zijn. Volgens mij zijn die oorzaken allang bekend en hebben wij er al een jaar op gewezen: de wet is op dit punt gewoon te ruim. Als sprake is van problematische schulden kun je gewoon al bij de rechter om bewindvoering vragen. We hebben toen al gezegd: maak die wet beperkter, zodat het echt duidelijker is voor welke gevallen je dit wel of niet aanvraagt en zodat gemeenten niet elke keer hieraan moeten bijdragen. Is de Staatssecretaris bereid dit te gaan aanpassen?

Er is inmiddels een arrest van de Hoge Raad geweest over de veertien-dagenbrief inzake incassokosten. In de brief van de Staatssecretaris stond dat nog niet, maar volgens mij was toen het arrest van de Hoge Raad al wel binnen. Het blijkt nu dat het nog steeds wel mogelijk is om al snel kosten in rekening te brengen als iemand op korte termijn niet betaalt. Ik vind dat hoogst opmerkelijk voor een overheid die zelf al heel slecht is in het betalen van haar eigen rekeningen. Dit leidt er ook toe dat er een hele industrie aan het ontstaan is die zich bezighoudt met de doorverkoop van schulden, waarmee het heel lucratief wordt om je bezig te gaan houden met het innen van schulden. Dat is niet de bedoeling. Is de Staatssecretaris bereid hiertegen iets te doen?

Over vroegsignalering stel ik de vraag of hierover nu eindelijk eens contact is geweest met het CBP. Wat het LBIO betreft, moet er nu een aanpassing komen van het Handelsregister. Hoe staat het daarmee? De Staatssecretaris is in overleg met EZ, maar mijn vraag is of we dat nu eindelijk eens gaan regelen, ook omdat gemeenten straks worden gekort op het budget voor de bijstand, aangezien ze nu zelf achter de oninbare partneralimentatie aan moeten. In het voorjaar zou de AMvB inzake commerciële schuldhulp er liggen. Waar blijft ze?

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het armoede- en schuldenbeleid. Op de agenda staat een aantal agendapunten, waaronder de toezeggingen van de Staatssecretaris over de afgelopen periode. Het doet ons daarom deugd dat de Staatssecretaris de afgelopen periode werk heeft gemaakt van de toezeggingen aan de Tweede Kamer over armoede en schulden. In algemene zin is de Partij van de Arbeid tevreden over de manier waarop de Staatssecretaris aan de slag gaat. Het beslagregister is bijna af en zou deze zomer in gebruik kunnen worden genomen. Verder komt er een Rijksincassovisie, evenals een moratorium. Er komt een gesprek met de telecomsector en met het LBIO en er komt een aanpassing van de Handelsregisterwet. Verder noem ik het ontwerpbesluit vrijstelling private schuldbemiddelaars, dat wordt aangepast conform de aangehouden motie en de middelen uit het Europees Fonds voor Meest Behoeftigen, die blijkens een brief van de Staatssecretaris van enkele dagen geleden een bestemming hebben gekregen.

Maar tegelijkertijd valt er nog heel veel te doen. De cijfers over de armoede wijzen dat ook uit: meer dan 1 miljoen mensen, waaronder 400.000 kinderen, leven in Nederland onder de armoedegrens. Gelukkig zien wij ook een positieve ontwikkeling, namelijk het aantrekken van de economie. Dat moet wat ons betreft zijn weerslag hebben op de cijfers over de armoede. Daarom is het juist nu extra van belang dat we hard gaan inzetten op terugdringing van de armoede. In het verleden hebben wij het weleens gehad over het al dan niet oormerken van de 100 miljoen die de coalitiepartijen in het regeerakkoord beschikbaar hebben gesteld voor de bestrijding van armoede. De Staatssecretaris heeft in de afgelopen drie AO's die wij in deze periode hebben gehad, gezegd dat zij vertrouwen heeft in de lokale democratie en dat ze van mening is dat gemeenten de middelen voor het bestemde doel zullen gaan gebruiken. In de gemeente waarin ik woon, is in het collegeakkoord dat na de verkiezingen is gesloten, afgesproken dat er 13 miljoen wordt bezuinigd op het armoedebeleid, terwijl er wordt geïnvesteerd in een bakfietswijk. Terwijl de armoede schrikbarend toeneemt, investeert men in een bakfietswijk. U begrijpt: mijn vertrouwen in de lokale democratie wordt heel erg op de proef gesteld als gemeenten bezuinigen op armoedebestrijding.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat jammer! Ik had gehoopt dat u zou beginnen over de gemeente Amsterdam, waar we inmiddels 20 miljoen investeren in het armoedebeleid. In het verleden heeft mijn partij gepleit voor beleidsvrijheid voor gemeenten en voor minder oormerken van middelen. Steeds vond ik daarbij de Partij van de Arbeid aan mijn zijde. Is dit nou de nieuwe lijn van de PvdA? Is het toevallig dat na de voor u misschien niet goed verlopen gemeenteraadsverkiezingen u deze wijziging van uw insteek bekend maakt?

De heer Kuzu (PvdA): Het gaat mij niet om een doel, maar meer om het middel. Daar kunt u het niet mee oneens zijn. Als we als Rijk 100 miljoen beschikbaar stellen voor armoedebestrijding, kan ik de vraag aan u stellen of u het wenselijk vindt dat er zo veel wordt bezuinigd op het armoedebeleid in een gemeente als Rotterdam, waar uw partij deelneemt aan het college. Laten we niet gaan kijken naar hoe het allemaal is gegaan, maar laten we vooral die middelen inzetten voor het bestemde doel. Als dat niet gebeurt, wat is dan uw voorstel om ervoor te zorgen dat het wel gaat gebeuren?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik noemde net al het voorbeeld van de gemeente Amsterdam en ik kan ook het voorbeeld van de gemeente Utrecht noemen, waar veel wordt geïnvesteerd...

De heer Kuzu (PvdA): En wat vindt u van de gemeente Rotterdam?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij had ik het woord en niet de heer Kuzu. Ik begrijp dat het chagrijn over de gemeenteraadsverkiezingen nog niet helemaal is weggezakt bij de collega. Ik heb een heel simpele vraag. Wij hebben afgesproken dat gemeenten maatwerk mogen leveren. Dat betekent dat gemeenten mogen kiezen of ze geld steken in schuldhulpverlening of in onderwijs. Zij bepalen – dat is even wennen voor ons – in toenemende mate waaraan zij hun geld uitgeven. Daarom ontschotten we. Dat heeft de PvdA-fractie steeds gesteund. Daarom herhaal ik mijn vraag: ik neem aan dat er na dit debat een motie van de heer Kuzu komt om het geld voor armoedebeleid te oormerken. Welke andere belangrijke onderwerpen wil hij dan ook gaan oormerken? Nogmaals: deze draai vind ik wel heel erg opmerkelijk.

De heer Kuzu (PvdA): Nogmaals, waar het gaat om de beleidsvrijheid van gemeenten reken ik op complementair bestuur. U noemt Amsterdam en Utrecht, maar die noem ik niet. Ik geef liever voorbeelden waar het niet gebeurt. Ik noemde de gemeente Rotterdam, waar ook D66 meedoet aan het college. Wat moet daar gebeuren? Daar heb ik geen antwoord op gehad.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter, punt van orde. Als ik vragen stel, vind ik het fijn als ik antwoorden krijg.

De voorzitter: Toch gaat de heer Kuzu over zijn eigen antwoord en dat kan een wedervraag zijn. Ik begrijp dat dat vervelend is. Mevrouw Schouten wil ook een vraag stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil hier meer scherpte in krijgen. Ik snap wat de heer Van Weyenberg bedoelt. De afgelopen jaren is er, afhankelijk van welk kabinet er zat, meer of minder armoedegeld naar gemeenten gegaan. Dat was dan toevallig in de periode dat de PvdA wat meer in colleges zat. Waarom heeft de heer Kuzu toen ook niet aan de bel getrokken toen er niet altijd geld ging naar de groep waarvoor het misschien was bedoeld? Waarom wordt dat nu ineens wel ingegeven op basis van één voorbeeld dat hij heeft gezien? Ik geef toe dat die bakfietswijk mij als inwoner van Rotterdam ook gestolen kan worden. Maar waarom komt de heer Kuzu er nu mee op basis van één voorbeeld?

De heer Kuzu (PvdA): We hebben in de afgelopen periode drie AO's over dit onderwerp gehad. In het eerste AO hadden we al gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat die middelen landen bij gemeenten voor het doel waarvoor ze zijn bestemd. We hebben toen gekeken naar de manier waarop het geld werd ingezet door colleges. Het geld werd ingezet voor het doel waarvoor het was bestemd. Nu hebben we gemeenteraadsverkiezingen gehad. Ik begrijp de insinuatie van de heer Van Weyenberg, maar als er één college is dat de middelen niet besteedt voor het doel waarvoor het geld is verleend, dan is het ook mijn taak hier om als volksvertegenwoordiger die het belangrijk vindt dat die middelen daarvoor gebruikt worden, aan de bel te trekken en te vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat die middelen worden ingezet waarvoor ze zijn bedoeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U zegt het zelf al: u hebt hiervoor al vaker aandacht gevraagd, maar er is toen nooit een motie gekomen om de middelen te oormerken. Kennelijk bestaat het probleem dus al langer, ook toen de PvdA in de meeste plaatsen in het college zat. Nu de PvdA het niet meer lokaal weet te regelen, probeert ze dat landelijk te doen. Dat is het principe van onze getrapte democratie. De gemeenteraad van Rotterdam is prima in staat om hierover een mening te vormen. Als wij op de stoel van elke gemeenteraad moeten gaan zitten, verwacht ik hier heel veel debatten. Ik zou graag willen dat u bevestigt dat dit de lijn is die u voorstaat.

De heer Kuzu (PvdA): Nogmaals, ik probeer hier aan te geven dat wij in het regeerakkoord samen met de VVD hebben afgesproken dat er extra middelen worden geïnvesteerd in het armoedebeleid. Ik vertelde al over de drie AO's die we hierover hebben gehad, waarin we constateerden dat vóór de raadsverkiezingen de colleges het geld besteedden aan het doel waarvoor het was bestemd. We zien dat er na de raadsverkiezingen akkoorden zijn gesloten. Ik kom één situatie tegen waarin een gemeente het geld niet bestemt voor het beoogde doel. Ik vraag de Staatssecretaris daarom hoe we ervoor gaan zorgen dat die middelen worden besteed voor het doel waarvoor ze zijn bestemd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik lees hier een bericht op Nu.nl dat de Partij van de Arbeid de beleidsvrijheid van gemeenten wil beperken. Nu heb ik de afgelopen jaren zeker wel tien moties en/of amendementen ingediend om geld dat bestemd zou moeten zijn voor armoede te oormerken. De Partij van de Arbeid heeft altijd tegengestemd. Begrijp ik nu dat de heer Kuzu zelf vandaag of morgen met een motie komt?

De heer Kuzu (PvdA): Ik ga niet over de gekozen kop van Nu.nl. Het staat er alsof het een doel is om de beleidsvrijheid van gemeenten te gaan inperken. Ik heb net in de vorige beantwoordingspogingen al aangegeven waar het ons echt om gaat. Ik wacht graag de reactie van de Staatssecretaris af. Op basis daarvan zullen wij ons beraden op een eventuele motie. Ik kan me niet aansluiten bij de conclusie in het artikel van Nu.nl. Ik denk dat het goed is om eerst de reactie van de Staatssecretaris af te wachten.

Mevrouw Karabulut (SP): Als de Staatssecretaris straks zoals ik haar ken als een ijzeren dame haar wil doorzet en zegt dat het hierbij gaat om gemeentelijke beleidsvrijheid en ik dien een motie in, dan wordt die dus gesteund door de Partij van de Arbeid. Nee, ik stel het anders: u mag de motie indienen en ik zet daar mijn handtekening onder.

De heer Kuzu (PvdA): Daar kunnen we verder over praten.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Kuzu heeft naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schouten al een aantal keren benadrukt dat hij één voorbeeld heeft gezien. Dat is een voorbeeld in de stad waar hij toevallig woont en waarover hij toevallig geïrriteerd is, omdat die stad een college heeft waarin zijn partij niet meer is vertegenwoordigd. Maar we voeren als parlement wel een opmerkelijk debat als we op basis van een persoonlijke irritatie over de gemeente waarin we wonen, ons niet meer op het lokale bestuur richten, maar hier namens een van de grootste fracties in het parlement de beleidsvrijheid voor gemeentes in haar totaliteit ter discussie gaan stellen. Dat vind ik van een bedenkelijk niveau. Mijn vraag richt zich op de beleidsvrijheid van de gemeenten. Want nog vorige week heeft collega Kerstens van de Partij van de Arbeid in een debat over de bijstandswet omstandig zijn opluchting uitgesproken over het feit dat in een conceptwetsvoorstel van PvdA en VVD, waarin de beleidsvrijheid aanvankelijk zou worden ingeperkt, na tussenkomst van de drie gedoogpartijen de beleidsvrijheid niet werd ingeperkt. Heeft de heer Kuzu dit voornemen om de beleidsvrijheid van gemeenten in te perken ook met zijn collega Kerstens besproken? Wat vindt hij hiervan?

De heer Kuzu (PvdA): Mij gaat het specifiek om het armoedebeleid. Ik vind het bedenkelijk dat er wordt geïnsinueerd dat het alleen maar zou gaan om politiek belang en buiten het college vallen. Het gaat om die mensen in de stad Rotterdam, om die minima aldaar, om de mensen die de eindjes moeilijk aan elkaar weten te knopen. Nogmaals, de partij van de heer Heerma zit daar ook in het college, dus hij zou er bij zijn wethouder op moeten aandringen dat de middelen echt worden ingezet voor armoedebestrijding.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is de heer Kuzu zelf die de indruk wekt dat het alleen maar om politieke frustratie over één stad gaat. Volgens mij wordt daarop breed de vinger gelegd. Ook in de afgelopen jaren zijn er individuele gemeentes geweest die met bepaalde gelden eigen keuzes hebben gemaakt. Dat is de lokale verantwoordelijkheid. De heer Kuzu kan niet ontkennen dat de gemeente Rotterdam niet het eerste voorbeeld is in de historie waarin een lokale keuze voor armoede wordt gemaakt die niet strookt met wat hij zou willen. Echter, al die keren is daar niet zo'n nummer van gemaakt. Als de heer Kuzu zo betrokken is bij het wel en wee van de stad Rotterdam, zou hij dan willen overwegen om zich voortaan te kandideren voor het raadslidmaatschap van Rotterdam en daar de discussie willen voeren, in plaats van dit onderwerp op deze manier ten onrechte tot een centraal punt in een debat in de Tweede Kamer te maken? Wij gaan daar als parlement niet over, wat te maken heeft met beleidsvrijheid van gemeenten. We moeten gemeenten niet laten verworden tot uitvoeringsinstanties van rijksbeleid.

De heer Kuzu (PvdA): Ik merk weinig vragends in de laatste zin, maar waar het om gaat is dat we in Nederland een systeem van collegiaal en complementair bestuur hebben. Collegiaal bestuur betekent ook dat gemeenten, als je in het kabinetsbeleid rijksdoelen stelt waarbij je intensiveert op armoedebestrijding, op basis daarvan keuzes gaan maken. Dan kunnen er lokale verschillen ontstaan als het gaat om de inzet van die middelen. In een stad als Rotterdam is de armoede erg groot. Dan kan de heer Heerma het toch niet met mij oneens zijn dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die middelen die wij vanuit het Rijk beschikbaar stellen, worden ingezet voor de bestrijding van armoede? Ik hoor daar helaas zo weinig over. Misschien kan de heer Heerma daar in zijn termijn op ingaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Je kunt armoedegeld besteden aan een financieel extraatje, je kunt gemeenten geld geven voor cultuur, sport of voedselbanken. Je kunt er ook voor kiezen om het geld in onderwijs te investeren. Maar de heer Kuzu zegt gewoon: nee, het moet op de manier waarop wij het hebben gedefinieerd. Hij gebruikt het begrip «complementair bestuur». Ik ken niet elk artikel uit de Grondwet uit mijn hoofd, dus kan de heer Kuzu dat begrip duiden? In mijn beleving is er namelijk gewoon sprake van gemeentelijke beleidsvrijheid voor geld uit het Gemeentefonds en hebben we raadsverkiezingen gehad, zodat gemeenteraden daar als zelfstandige entiteiten in ons staatsbestel hun beslissingen over mogen nemen. Wil de heer Kuzu daarvan af? «Complementair bestuur» klinkt alsof gemeenten moeten doen wat de heer Kuzu en de Tweede Kamer willen. Volgens mij is dat in strijd met onze ordening van de overheid.

De heer Kuzu (PvdA): We kunnen hier een cursus staatsrecht gaan geven, maar in Nederland heeft de gemeente autonome en medebewindstaken. Autonome taken kunnen ze vrij invullen. Maar het kan ook zo zijn dat het Rijk vindt dat middelen moeten worden besteed voor een doel. Dat heet dan een brede doeluitkering (BDU). Ja, dat is mogelijk.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat complementair bestuur helemaal niet bestaat. Er is sprake van beleidsvrijheid of niet. Ik vind heel veel onderwerpen belangrijk. Straks hebben we de Wmo. In de Participatiewet zitten dingen die gemeenten wel of niet kunnen doen waarover ik ook heel uitgesproken opvattingen heb en die ik heel belangrijk vind. Op welke andere onderwerpen gaat de heer Kuzu straks ook vinden dat het geld daarvoor moet worden geoormerkt?

De heer Kuzu (PvdA): Ik gaf al aan dat het mij gaat om het armoedebeleid. Als zich in de toekomst ontwikkelingen voordoen waarbij het niet goed gaat, dan trek ik wellicht weer aan de bel. Maar vandaag gaat het puur om het armoedebeleid.

Voorzitter. Tijdens het laatste VAO hierover hebben wij samen met collega Schouten een motie over private schuldhulpverlening ingediend. In deze motie hebben wij gevraagd of de vergoeding kon worden gemaximeerd en certificering kon worden verplicht. In de brief van de Staatssecretaris van april lezen wij dat in het voorjaar van 2014 de AMvB in voorhang naar de Kamer komt. We zitten nu al in de zomer. Wanneer kunnen wij die AMvB verwachten?

In 2011 diende mijn voorganger Spekman samen met de voorganger van de heer Heerma, mevrouw Sterk, een amendement in over het brede wettelijke moratorium. In 2014 krijgen we eindelijk een brief dat het uitgevoerd wordt, omdat SZW en V en J een deal hebben gesloten, waarbij SZW de kosten dekt en V en J in 2015 gaat werken aan het wetsvoorstel. Dat zou dan in de loop van 2016/2017 in werking kunnen treden. Dat duurt ons echt te lang. Een aangenomen amendement moet snel worden uitgevoerd. Waarom duurt dit zo lang en is het niet mogelijk om te versnellen? Waar knelt het precies? Wat staat een snelle invoering in de weg? Gaat het om ambtelijke wetgevingscapaciteit of is er nog meer dat in de weg staat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kuzu begon heel ronkend over wat er allemaal is gebeurd in het afgelopen halfjaar. We zijn zo geweldig bezig. Maar hij gaat nu zelf een aantal zaken opnoemen waarvan ik denk: hoe bestaat het dat we jaren bezig zijn om zoiets te regelen? Dan kan hij toch ook niet anders dan tot de conclusie komen dat dit allemaal veel te lang duurt en dat dit moet worden versneld? We kunnen toch absoluut niet tevreden zijn?

De heer Kuzu (PvdA): In deze commissie hebben we de afgelopen periode commissiebreed punten geagendeerd die hiermee te maken hebben. De molens in Den Haag malen soms wel erg langzaam. Ik pleit voor een snelle uitvoering, waarbij ik verwijs naar de door mij genoemde zaken. Waarom duurt het allemaal zo lang?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kuzu deelt mijn mening dat het niet goed gaat. Hij zegt dat de genoemde punten zijn geagendeerd. Ik weet niet of hij weleens spreekt met mensen die in zo'n problematische situatie zitten, maar als hij dan zegt dat de punten wel zijn geagendeerd, dan vinden zij dat geen oplossing. Wij zijn hier al twee jaar aan het sleuren, duwen en trekken. Dan kan hij geen andere conclusie trekken dan dat het gewoon echt niet goed gaat.

De heer Kuzu (PvdA): Met alleen agenderen red je het inderdaad niet. Er moet voor worden gezorgd dat het snel wordt uitgevoerd. Maar het begint met agenderen, waarna het de taak van de Staatssecretaris is om dit snel uit te voeren. Het is onze taak om daarop druk uit te oefenen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kom nog even terug op de private schuldhulpverlening. Daarvoor is een regeling in de maak. Vooral EZ wil dat al jarenlang. Het lijkt erop dat zelfs dat ultrarechtse punt door deze Staatssecretaris zal worden uitgevoerd. Gaat de heer Kuzu dat steunen of gaat hij er samen met mijn fractie voor liggen? Ik heb recent nog over een bedrijf voor private schuldhulpverlening in Groningen vragen gesteld, een bedrijf dat tientallen mensen kopje onder heeft doen gaan. In antwoord op die vragen schrijft de Staatssecretaris dat door DNB een klein onderzoekje is gedaan, waaruit blijkt dat in zeven van de dertien gevallen overtreding van de wet is geconstateerd. Dan gaat de heer Kuzu toch zeker niet instemmen met privatisering van de schuldhulpverlening van bedrijfjes die geld gaan verdienen aan andermans ellende?

De heer Kuzu (PvdA): Ik vind het een zorgelijk punt dat er private schuldhulpverleners bestaan die over de ruggen van de meest kwetsbaren in dit land financieel gewin proberen te halen. Die situaties kom ik in de praktijk ook tegen. In 2013 heb ik een algemene maatregel van bestuur gezien die ik niet toereikend vond. Daarom heb ik daar samen met mevrouw Schouten een motie over ingediend, die vervolgens is aangehouden. Ik lees nu in de brief van de Staatssecretaris dat die AMvB wordt herzien. Ik vind dat private schuldhulpverlening niet verboden hoeft te worden, maar er moeten wel strikte eisen worden geformuleerd, waardoor de delicten die u net noemde niet meer kunnen plaatsvinden. Daarbij kan worden gedacht aan het maximeren van de vergoeding voor private schuldhulpverlening en het niet meer dwarsbomen van de gemeentelijke schuldhulpverlening. In dit land komt private schuldhulpverlening voor en dat moeten we gewoon goed reguleren.

Mevrouw Karabulut (SP): Nee, dit is klinkklare onzin. Op dit moment mag de private schuldbemiddeling geen vergoeding vragen voor haar diensten. Wat de heer Kuzu samen met de Staatssecretaris wil gaan doen, is het wagenwijd openzetten van de deur voor dit soort praktijken. Hij zou zich moeten schamen. Ik begrijp het werkelijk niet. De heer Kuzu zegt het één en doet het ander. Hij zou juist voor deze mensen moeten knokken en ervoor moeten zorgen dat de wettelijke schuldhulpverlening via gemeenten op orde komt. Daar is nog een hoop werk te verrichten. Maar wat doet de heer Kuzu? Hij zet de deur wagenwijd open voor dit soort louche praktijken.

De heer Kuzu (PvdA): Dat is een complete misvatting. Wij zetten de deur niet wagenwijd open. Ik pleit hier voor regulering en voor een strikte handhaving van de schuldhulpverleningsmarkt. Ik noem het maar even zo. De AMvB op dit punt is niet toereikend. Ik heb in die motie die ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend, aangegeven waaraan de AMvB wel moet voldoen. Die AMvB zou in het voorjaar naar de Kamer komen, maar dat is niet gebeurd. Maar ik maak nogmaals bezwaar tegen de opvatting dat we de deur wagenwijd open zouden willen zetten. Nee, wij willen er juist voor zorgen dat het wordt gereguleerd en dat die deur dichtgaat, zodat er geen louche praktijken meer kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is nu gereguleerd, want geld vragen vanuit private bedrijven voor schuldbemiddeling is wettelijk verboden. U gaat dat schrappen, u gaat de deur wagenwijd openzetten voor privatisering. Dat is triest om te constateren. Leer van uw fouten in het verleden en herhaal ze ten minste niet. Het is overigens nog niet te laat, maar ik wil dat alvast aan u meegeven.

De heer Kuzu (PvdA): Wij zijn blij met de komst van het beslagregister. Dat moet rond deze tijd gevuld zijn. Gerechtsdeurwaarders kunnen hiermee dan de eerste ervaringen opdoen. Het is de bedoeling dat overheidsbeslagen in het register komen te staan. Op welke termijn gaat dat gebeuren? Moet het beheer in handen zijn van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG)? Wat is de stand van zaken en wat is de planning?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het armoede- en schuldenbeleid van de overheid. Namens de VVD wil ik als eerste benadrukken dat mensen vooral zelf de kansen moeten zien en ze moeten grijpen om uit de armoede te komen. Een baan is daarbij de beste oplossing. Uit de Publieksmonitor 2013 blijkt dat 71% van de Nederlanders vindt dat het kunnen rondkomen een eigen verantwoordelijkheid is.

Wij zijn voorstander van beleidsvrijheid voor gemeenten om te bepalen hoe ze middelen voor armoedebestrijding gebruiken, aangezien gemeenten daarvoor ook integraal verantwoordelijk zijn. De VVD is dan ook geen voorstander van het voorstel van de heer Kuzu om 100 miljoen te gaan oormerken voor armoedebestrijding, daarmee de beleidsvrijheid van gemeenten inperkend. We hebben juist met elkaar afgesproken dat we gemeenten die beleidsvrijheid willen geven, zodat zij kunnen bepalen hoe ze dat het beste kunnen doen en zodat zij de goede verbanden kunnen leggen. Het lijkt me niet verstandig om dat terug te gaan draaien.

Mevrouw Karabulut (SP): Tenzij het de vakantie van werklozen is, want daarmee bemoeit de heer Potters zich graag. Mijn vraag is een andere. De heer Potters benadrukt in een tijd van gigantische crisis en werkloosheid wederom dat werkloosheid eigenlijk je eigen schuld is. Wat is het antwoord van de VVD op de gigantische werkloosheid, die nog steeds groeit? Wat zegt de VVD tegen een middenstander die failliet is gegaan, wiens huis onder water staat, die geen kant meer op kan en straks nog met een gigantische schuld blijft zitten? Wat zegt hij dan? Zegt hij dan: dat is uw eigen verantwoordelijkheid, zoek het maar uit?

De heer Potters (VVD): We zijn met het kabinet en met deze coalitie bezig Nederland uit de crisis te trekken. Dat doen we door de overheidsschuld op orde te brengen en ervoor te zorgen dat er weer echte banen bij het bedrijfsleven gaan ontstaan, zodat we deze ellendige crisis zo snel mogelijk achter ons kunnen laten. Dat is een moeilijke fase waar Nederland doorheen gaat en het is ook moeilijk voor de mensen die hun baan zijn kwijtgeraakt. Dat zie ik ook. Desalniettemin is zicht op een baan of het hebben van een baan absoluut de beste manier om uit de armoede te komen. Dat wil ik hier benadrukken. Nogmaals, mevrouw Karabulut, we hebben deze discussie heel vaak met elkaar gevoerd. Maar als we het verkiezingsprogramma van de SP hadden uitgevoerd, hadden nog veel meer mensen aan de zijkant gestaan en waren er nog veel meer werklozen geweest, omdat u nu eenmaal het meest dramatische verkiezingsprogramma hebt op het punt van werkgelegenheid. Maar het gaat erom dat we proberen mensen aan het werk te krijgen. Dat probeert dit kabinet te doen. Het is een moeilijke tijd, maar we gaan de goede kant uit.

Mevrouw Karabulut (SP): We zullen misschien ooit zien hoe het dit land vergaat met een SP-kabinet. Voorlopig constateer ik op basis van de huidige praktijk dat de VVD heel veel ondernemers naar een faillissement brengt. Uit het antwoord van de heer Potters moet ik opmaken dat de VVD blijkbaar tegen mensen die gigantisch in de problemen zitten, onder het mom van eigen verantwoordelijkheid zegt: zoek het maar uit. Ik vind dat redelijk schandalig, terwijl er een gigantisch probleem ligt bij de schuldhulpverlening en terwijl mensen met de handen in het haar zitten. Dat is inderdaad een andere aanpak dan de aanpak die mijn partij voorstaat. Wij zullen nooit tegen mensen zeggen dat ze het maar moeten uitzoeken. De heer Potters redt het misschien onder alle omstandigheden, maar er zijn gewoon gigantisch veel mensen die hun baan kwijt zijn geraakt en die in grote onzekerheid verkeren. Ik vind het kil, wrang, hard en fout.

De heer Potters (VVD): Ik twijfel even om op dit betoog in te gaan, want ook wij hebben zeker oog voor wat er in Nederland gebeurt. Wij doen er alles aan om mensen uit de crisis te helpen door de economie te versterken en door de overheidsfinanciën op orde te brengen.

Nogmaals, gemeentelijke beleidsvrijheid op dit punt is een groot goed, omdat gemeenten het best kunnen afwegen wat er wel werkt en wat niet. Het enige waartegen wij willen waarschuwen, is dat er geen verkapte inkomenspolitiek wordt gevoerd door gemeenten, waardoor werken minder gaat lonen en sprake is van een armoedeval voor werkenden. Als je werkt, moet je er ook op vooruitgaan. De VVD is dan ook tevreden dat in de aangescherpte Wet werk en bijstand, gisteren aangenomen door de Eerste Kamer, geen ruimte meer is voor categoriale vormen van bijzondere bijstand, maar dat expliciet een individuele afweging moet worden gemaakt door de betreffende gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ook ik vind van harte dat werken moet lonen. Ik ken veel VVD'ers die dat principe met ons delen. Is de heer Potters het met mij eens dat we werken zonder loon, zoals nu steeds meer plaatsvindt, met als gevolg verdringing van lonend werk, met zijn allen zouden moeten stoppen? Moet niet daar waar echt wordt gewerkt ook een echt loon worden betaald?

De heer Potters (VVD): Als ik u goed begrijp, hebt u het over werken met behoud van uitkering. Als dat de opmaat naar een baan is, denk ik dat dat een goed instrument is. Desalniettemin ben ik het ook met mevrouw Karabulut eens dat, als je gewoon werkt, er ook gewoon loon tegenover moet staan. Dat is echt geen discussie. Dit is een middel om dat op een goede manier te bereiken en daarmee zijn goede resultaten geboekt in het verleden. Vooropstaat dat eenieder die werkt loon moet krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij met deze uitspraak van de VVD. Ik hoop dan ook op steun van de VVD om de Staatssecretaris te vragen om de situatie van mensen die participeren en werk verrichten waartegenover nog geen loon staat, tegen het licht te houden, zodat werk voor iedereen lonend wordt.

De heer Potters (VVD): Daarnaast wil ik namens de VVD aangeven dat wij geen voorstander waren en zijn van verhoging van het WML op Saba met maar liefst 7,5%. Een dergelijk belangrijk besluit, zonder dat de Kamer daarop via een voorhangprocedure invloed heeft kunnen uitoefenen, is niet wenselijk. We hebben daarbij een aantal opmerkingen, die we eigenlijk tijdig geadresseerd hadden willen zien. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat in de toekomst een dergelijk ministerieel besluit, met mogelijk verstrekkende gevolgen, ook voor andere delen van het Caraïbisch gebied, wel via een voorhangprocedure in de Kamer wordt behandeld, zodat wij tijdig onze parlementaire rol kunnen vervullen?

In het vorige AO over armoedebeleid heb ik expliciet gevraagd hoe het extra armoedegeld voor het Caraïbisch gebied precies wordt besteed, wat de meetbare doelstellingen zijn en of er zonder nadere criteria een vast bedrag is overgemaakt aan de BES-eilanden. Hoe monitort de Staatssecretaris dat dit extra geld 100% rechtmatig en doelmatig wordt besteed? Op deze vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Kan de Staatssecretaris dat alsnog doen? Zou ze inzicht kunnen geven in de onderliggende plannen van de BES-eilanden op het gebied van armoedebestrijding, zoals aangegeven op bladzijde 4 van haar brief (33 750 XV, nr. 5)? Wat zijn die plannen precies? Mogen wij die ook inzien, zodat wij kunnen kijken wat daadwerkelijk de gewenste effecten en beoogde doelen zijn?

De VVD is tevreden met het feit dat de beslagvrije voet moet worden gerespecteerd, ook door de verschillende lagere overheden als preferente schuldeiser. Maar net als mevrouw Schouten wil ik van de Staatssecretaris horen wat de stand van zaken is op dit punt. Wordt hiermee inmiddels voldoende rekening gehouden of zijn er nog steeds signalen vanuit het land dat dit niet gebeurt? Kan de Staatssecretaris daarover vandaag meer helderheid geven?

Ten slotte wil ik namens de VVD-fractie aangeven, tevreden te zijn met de Rijksincassovisie, waarbij integraal wordt gekeken naar de onderliggende problematiek. Wij wachten de resultaten daarvan dan ook met grote belangstelling af.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik was van plan mijn bijdrage te beginnen met soortgelijke onderwerpen als mevrouw Schouten en de heer Potters, maar naar aanleiding van de discussie over de beleidsvrijheid van gemeenten wil ik daarmee starten. Is de Staatssecretaris voornemens de beleidsvrijheid van gemeenten in te perken, conform het betoog van de Partij van de Arbeid? Kan zij daarbij ook ingaan op de discussie over decentralisaties? Die moeten gepaard gaan met vertrouwen in lokaal bestuur. Anders zijn die operaties bij voorbaat gedoemd te mislukken. Ik wil voorkomen dat we hier op basis van een gemeente waar in de ogen van een fractie iets gebeurt wat niet moet, de gemeentelijke beleidsvrijheid ter discussie stellen.

De heer Kuzu (PvdA): Ik ken de heer Heerma als een Kamerlid dat enorm begaan is met de armoedeproblematiek in Nederland. Verder ken ik hem als iemand die enorm betrokken is bij de bestrijding van de kinderarmoede in Nederland. Ik vraag hem daarom of hij vindt dat gemeenten, als het Rijk extra middelen beschikbaar stelt voor de armoedebestrijding, daarnaar moeten handelen.

De heer Pieter Heerma (CDA): In het regeerakkoord is besloten om geld te storten in het Gemeentefonds. Daarmee is er in het regeerakkoord gekozen voor een vorm waarin gemeenten beleidsvrijheid hebben. Volgens mij heeft de Staatssecretaris op verschillende manieren en momenten al aangegeven dat dat gepaard gaat met vertrouwen in gemeenten. Volgens mij moet dat het uitgangspunt zijn. Ik heb inmiddels gezien dat er diverse wethouders zijn die de heer Kuzu uitnodigen om eens te komen kijken hoe ze met de gemeentelijke beleidsvrijheid omgaan. Dat is misschien verstandig om te doen. In mijn woonplaats Purmerend is een nieuw college gevormd zonder de Partij van de Arbeid, die in de vorige periode wel in het college zat. Wellicht kan de heer Kuzu zich voor het volgende AO daarin verdiepen.

De heer Kuzu (PvdA): Een logische vervolgvraag is de volgende. De heer Heerma kijkt naar gemeenten waar het goed gaat. Daar hoort hij mij niet over. Daarin heb ik alle vertrouwen. Het is goed dat dat gebeurt. Ik vraag de heer Heerma hoe hij oordeelt over het feit dat een gemeente als Rotterdam, waar de armoedeproblematiek enorm groot is, 13 miljoen bezuinigt op armoedebeleid, terwijl er wordt geïnvesteerd in een bakfietswijk. Ook het CDA neemt trouwens deel aan dat college.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben benieuwd hoe de heer Kuzu terug gaat kijken op dit debat. Ik blijf het bedenkelijk vinden om dit Kamerdebat te gebruiken om het beleid in een individuele gemeente te evalueren. Er zijn honderden gemeenten in Nederland, er zijn honderden collegeakkoorden gesloten, er zijn colleges waar het CDA zitting in heeft en colleges waar het geen zitting in heeft. Ik ga dat niet evalueren, want dat is niet de taak van de Tweede Kamer. De heer Kuzu heeft in ieder geval bij de SP-fractie verwachtingen gewekt. Door die fractie zijn de afgelopen jaren diverse debatten aangevraagd waarbij mijn fractie de consequente lijn heeft om die verzoeken niet te steunen, omdat wij dat een lokale afweging vinden. Dat is de lijn die de Partij van de Arbeid meestal ook koos. Ik ben zeer benieuwd of dat ook geldt voor sociale werkvoorziening en lokaal armoedebeleid. Gaat de PvdA de consequente insteek van de SP daarbij steunen? Ik heb het niet alleen over goede voorbeelden, ik heb het over vertrouwen in gemeenten. Wij zijn hier niet om het lokaal bestuur te evalueren, want daar is de gemeenteraad voor.

Toen ik dit debat voorbereidde, schreef ik «déjà vu» op. Ik heb namelijk het gevoel dat we al twee jaar lang over dezelfde onderwerpen praten. Paritas Passé komt in elk debat terug. Wat gaat er gebeuren met de conclusies daarvan? Ik heb het gevoel dat we al twee jaar lang voortgangsbrieven krijgen, zonder heel veel voortgang te boeken. Ik ga er niet veel over zeggen, want dan ga ik veel herhalen van wat mevrouw Schouten al welbespraakt naar voren bracht. Het gaat over het beslagregister, over de Rijksincassovisie en over hoe de overheden zelf omgaan met de beslagvrije voet. Verder gaat het over de stijging van de kosten van bewindvoering. Dat zijn allemaal zaken waarover we vooral voortgangsbrieven krijgen. Wanneer worden er meer meters gemaakt?

Iedereen krijgt nu en dan noodsignalen dat het niet goed gaat met de beslagvrije voet. Ik heb er recentelijk een aantal gehad over banken die beslag leggen op leefgeldregelingen door het blokkeren van rekeningen, op aangeven van een incassobureau, zonder tussenkomst van de rechter. Zonder uitzondering gaat het hierbij om ABN AMRO, waarbij incassobureau Lindorff het signaal geeft dat de rekening geblokkeerd moet worden. Bij mijn weten kan een incassobureau op deze manier geen leefgeldregelingen blokkeren. Het leidt in ieder geval tot onwenselijke situaties. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

Een ander onderwerp waarover we hier regelmatig hebben gesproken en waarover de Kamer brede zorgen heeft, is de manier waarop telecomaanbieders opereren als het gaat om problematische schulden bij jongeren. In de laatste brief van de Staatssecretaris hebben we daarover een vrij optimistisch verhaal te horen gekregen: de telecomaanbieders zijn lekker bezig. Maar om de bijlage moest ik bijna cynisch grinniken en dan vooral over de opsomming daarin. Het gaat erom dat ze een zo passend mogelijk abonnementsadvies geven, dat ze zo veel verschillende abonnementstypes aanbieden en dat ze allerlei apps hebben om te zien hoe het met je gebruik staat. Omdat we in het voortraject zo veel zorgwekkende signalen hebben gehad, zijn dit niet de dingen waarover ik heel enthousiast word. Een ding kan wel effect hebben, namelijk dat de stichting Preventel vindt dat er geen abonnement mag worden afgesloten bij betalingsachterstanden. Ik begrijp dat de Staatssecretaris haar vertrouwen uitspreekt, maar ik hoop dat ze daadwerkelijk de vinger aan de pols gaat houden om te zien of de problemen die diverse woordvoerders in vorige AO's constateerden, niet meer voorkomen zodat er daadwerkelijk wat gebeurt. Want je bent er niet met een passend abonnement, het eerste punt dat door de telecomaanbieders wordt geroemd als een goede insteek.

De Landelijke Cliëntenraad luidt de noodklok over het feit dat er veel niet zichtbaar is bij de schuldhulptrajecten. De resultaten zijn wat minder florissant dan wat er wordt teruggekoppeld. De Staatssecretaris schrijft dat er een evaluatie van de schuldhulpverlening is gepland voor medio 2016. Wordt het signaal van de Landelijke Cliëntenraad meegenomen? Want ook bij de evaluatie moet je goed kunnen meten wat je nu niet meet. Om dat goed te evalueren, zul je daar meer zicht op moeten hebben. Volgens mij heeft mevrouw Karabulut daarover al eerder vragen gesteld die ook bij de stukken van dit debat zijn gevoegd.

Over het Europees Fonds voor Meest Behoeftigen (EFMB) heeft de Staatssecretaris eind april een brief gestuurd waarin ze aangeeft dat wordt ingezet op een project met sociale inclusie. Ik ben benieuwd of ze iets meer kan uitleggen hoe dat vorm krijgt, helemaal omdat in de brief werd geschreven dat de Kamer nog voor de zomer zou worden geïnformeerd over de stand van zaken. Tot op heden heb ik niets gezien.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik had een vraag over de schuldhulpverlening en het signaal van de Landelijke Cliëntenraad. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vraag hierover van de heer Heerma.

Toen ik de stukken las, bekroop mij hetzelfde gevoel als mevrouw Schouten. Ik schreef in de kantlijn op: «Wat zijn we opgeschoten ten opzichte van vorig jaar?» Vorig jaar stelden we namelijk bij heel veel onderwerpen dezelfde vragen, plaatsten we dezelfde vraagtekens en deden we een oproep om meer duidelijkheid te betrachten en meer te onderzoeken. Kan de Staatssecretaris daarop in algemene zin reageren? Ik deel namelijk de zorgen van veel collega's. Ik begrijp dat dit een af en toe zeer weerbarstige materie is, maar de Kamer heeft hierover vier moties aangenomen. Ik weet dat de Staatssecretaris heel veel gesprekken heeft gevoerd, maar de vraag blijft hoe veel we nu eigenlijk zijn opgeschoten op dat heel brede palet van armoede- en schuldenbeleid, zeker als ik sommige alinea's zie waarin wordt aangegeven dat er onderzoek wordt gedaan, alinea's die ik al eerder in andere stukken aantrof.

De Staatssecretaris gaat extra geld ter beschikking stellen voor de aanpak van armoede, schulden en de jeugdwerkloosheid in Caraïbisch Nederland. Ik vind dat verstandig, want de problematiek rechtvaardigt dit. Ik steun die inzet dus van harte. Het kabinet heeft besloten dat gemeenten het extra armoedegeld, waarover het vandaag al veel is gegaan, ongeoormerkt krijgen via het Gemeentefonds, waarna zij maatwerk mogen leveren. Maar in Caraïbisch Nederland moeten de eilanden heel concrete plannen indienen, die worden getoetst. Hoe verhouden deze twee zich tot elkaar? Laat er geen misverstand over bestaan: wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten bij het via het Gemeentefonds verstrekte geld zelf keuzes kunnen maken. Ik heb slechts van één gemeente gehoord dat het volgens de Partij van de Arbeid niet goed gaat. Wellicht bevalt het beleid van die gemeente de Partij van de Arbeid niet, wat haar goed recht is. Maar om nu alles wat daar niet goed is te overrulen in de Tweede Kamer, ons uit te spreken over elke paragraaf in akkoorden die ons niet bevallen en de oproep te doen om het geld geoormerkt te geven, dat belooft inderdaad heel weinig goeds voor de decentralisaties. Want als dit de manier is hoe we het debat hier gaan voeren, dan krijgen we daar een zware dobber aan. De afspraak die we hebben gemaakt, betekent dat we vertrouwen hebben in gemeenten, met goede wetten en heldere uitgangspunten, maar wel met de verantwoordelijkheid van het lokale bestuur als medeoverheid om daarbij het beleid in te vullen en van de gemeenteraden om daarop controlerend toe te zien. Ik zeg tegen de heer Kuzu: daarvoor waren er gemeenteraadsverkiezingen, waar de burger zich heeft mogen uitspreken.

De heer Kuzu (PvdA): Ik wil in alle oprechtheid af van dat frame. Ik zie echt een verschil tussen gemeentelijke beleidsvrijheid waar het gaat om de invulling van armoedebeleid en gemeentelijke beleidsvrijheid waar het gaat om budgettering van datzelfde armoedebeleid. De partij van de heer Van Weyenberg neemt deel aan het college waarover we het nu hebben. Gemeenten moeten maatwerk leveren waar het gaat om armoedebestrijding. Maar als de daarvoor beschikbare budgetten daarvoor niet worden gebruikt, wat vindt de heer Van Weyenberg dan?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij heeft de heer Kuzu niet goed opgelet toen het regeerakkoord in zijn fractie werd besproken. Helder is namelijk dat dit geld via het Gemeentefonds naar gemeenten gaat, waarna zij mogen beslissen hoe ze dat geld aanwenden. De ene gemeente kiest dan misschien voor het ondersteunen van de voedselbank, de andere gemeente investeert vol in het onderwijs. Dat is aan gemeenten en daarover hebben we verkiezingen gehad, waarbij de burger zich heeft uitgesproken. Dat lijkt me een heel heldere lijn. Er zijn overigens heel veel andere onderwerpen die we ook heel belangrijk vinden: de Wet maatschappelijke ondersteuning en allerlei onderdelen van de Participatiewet. Maar blijkbaar vindt de heer Kuzu dat we geld altijd geoormerkt moeten geven. Dat is niet de keuze van mijn partij en gelukkig ook niet van het kabinet. Ik kijk vol belangstelling uit naar de motie die de heer Kuzu daarover gaat indienen.

De heer Kuzu (PvdA): Nogmaals voor de duidelijkheid: vandaag hebben we het over armoedebestrijding. De heer Van Weyenberg zegt dat ik het regeerakkoord niet goed zou hebben gelezen. Ik vraag hem om de volgende passage erop na te lezen. In het regeerakkoord staat namelijk dat het Rijk 100 miljoen beschikbaar stelt voor het bestrijden van armoede. Er staat niets over de manier waarop dat gebeurt. Dat wil ik nog even corrigeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Geld aan gemeenten geven we, als we het niet anders afspreken, gewoon via het Gemeentefonds. Volgens mij blijkt dat ook uit de financiën. Ik vind dat we hier gemeenteraadje spelen. De heer Kuzu moet zich inderdaad kandideren voor raadslid in Rotterdam als hij zich wil uitspreken over wat er in Rotterdam gebeurt, want dat is de plek waar de democratie volop werkt. Ik heb er vertrouwen in dat gemeenten hun eigen afwegingen kunnen maken. De heer Kuzu kiest ervoor om geld te oormerken, daarbij gemeenteraadje spelend. Nogmaals, dat baart mij grote zorgen voor de decentralisaties. Ik vraag de Staatssecretaris niet alleen of zij van plan is om dit geld te oormerken, maar ook of zij vindt dat er nog andere onderwerpen zijn die zo belangrijk zijn dat daarvoor ook sprake moet zijn van oormerking. Of heeft zij daarvoor geen plannen?

Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn zorgen over de voortgang, ook genoemd door een aantal collega's. Ik noem het project «Clustering rijksincasso», dat in 2016 klaar moet zijn. Volgens het kabinet komt er een beslagregister dat wordt ondersteund, maar er is sprake van lange termijn, terwijl de overheid zelf bij het respecteren van de beslagvrije voet nog een hele wereld te winnen heeft. Juist daarover las ik niet heel veel. Wat zijn de mogelijkheden om het proces rond het beslagregister te versnellen? Welke follow-up wil de Staatssecretaris geven aan het preadvies dat we deze week kregen van de KBvG als het gaat om vereenvoudiging van de beslagvrije voet?

Uit een aantal onderzoeken die de Staatssecretaris heeft laten doen, blijkt dat vroegsignalering en preventie werken: je kunt geld besparen als gemeente door vroegsignalering toe te passen. De keuze is natuurlijk aan gemeenten, zeg ik maar even met een schuin oog naar de heer Kuzu, maar dit laat zien dat investeren in vroegsignalering lonend kan zijn. Hoeveel van de businesscases worden eigenlijk onder de aandacht van gemeenten gebracht? Ik ben namelijk heel erg voor het delen van goede voorbeelden. Hoeveel regionale bijeenkomsten over preventie en vroegsignalering zijn er al geweest en wat zijn de reacties daarop?

Er komt een subsidieregeling van 4 miljoen voor publiek-private samenwerking, waar maatschappelijke organisaties die zich landelijk bezighouden met schuldenproblematiek zich kunnen melden voor subsidies. Wat voor subsidieaanvragen kunnen we dan verwachten? Er kunnen landelijke lijnen worden getrokken, wat in potentie buitengewoon interessant klinkt, maar zou de Staatssecretaris toch wat meer willen vertellen over het doel van die subsidieregeling, de gestelde criteria en de te verwachten resultaten?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het moet mij van het hart: we hebben het hier over bijna 400.000 kinderen in Nederland die in armoede opgroeien, waarvan helaas een steeds groter deel niet iedere dag gezond te eten krijgt. Dat aantal kinderen in armoede is de afgelopen jaren met meer dan 100.000 gegroeid. Dat is treurig. Dat het debat hier wordt verengd tot de vraag welke instrumenten worden gebruikt, is veelzeggend. Nogmaals, dit soort debatten is haast surrealistisch, omdat de grotere verbanden en de context waarin armoede en werkloosheid worden veroorzaakt, mede door toedoen van overheidsbeleid, vaak niet worden belicht. We hebben daar weleens debatten over, maar dat is wat de Staatssecretaris primair doet. Ze is heel fanatiek als het gaat om het versoberen van sociale voorzieningen, waarbij ik denk aan de sociale werkplaatsen en het verlagen van de uitkeringen. Ze sleept de ene na de andere wet door de Kamer, zoals die over de verlaging van de uitkeringen voor jonggehandicapten. In de toekomst hebben jonggehandicapten helemaal nergens meer recht op. Vervolgens zadelt de Staatssecretaris gemeenten op met een gigantisch groeiprobleem van armoede en werkloosheid. Zo fanatiek zij is op dit punt, zo weifelend en traag is zij met de bestrijding en aanpak van schulden en armoede. Want er is een gigantische groei. Ik maak mij grote zorgen. Ik heb niet voor niets een reeks vragen gesteld over de schulden. Maar wat de Staatssecretaris iedere keer weer doet, is eerst maatregelen nemen die de problemen verergeren. Vervolgens probeert zij een heel klein deel te compenseren en ze vraagt dan anderen om haar probleem op te lossen. Waar verzoeken vanuit de Kamer liggen, laat de Staatssecretaris de aanpak en de uitvoering een beetje op hun beloop. Ik stoor mij daar mateloos aan.

Uit alle nieuwe cijfers blijkt dat de schulden exploderen. Er zitten veel nieuwe groepen bij: zelfstandigen zonder personeel en huiseigenaren. Dit zijn mensen die zijn getroffen door de crisis en van wie we niet weten of ze de weg naar de hulpverlening vinden. Schuldhulpverleners zeggen ook dat dat een probleem is. Als ik de Staatssecretaris dan vraag om inzicht in de effectiviteit van de schuldhulpverlening dan zegt ze eigenlijk dat ze dat ook niet weet. De Staatssecretaris verwijst daarbij naar een evaluatie die ze in 2016 laat verrichten naar de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik vind dit onacceptabel, want ik vrees dat, als de Staatssecretaris doorgaat op dit pad en voortkabbelt zonder direct in te grijpen, we dat straks als een boemerang terug zullen krijgen, waardoor gigantisch veel mensen nog verder in de problemen zullen geraken. We zullen het daardoor over nog meer mensen hebben die het niet meer redden, wier huizen onder water staan en wier kinderen niet meer iedere dag te eten hebben. Is de Staatssecretaris bereid, eerder dan in 2016 een kwalitatief en kwantitatief onderzoek te laten verrichten naar de stand van de schuldhulpverlening in Nederland? Meer dan de helft van de mensen bereikt volgens de Staatssecretaris zelf niet eens de poorten van de hulp. Bij een ander deel, dat die poorten wel bereikt, is gebleken dat de effectiviteit tussen de 15% en 35% schommelt. Als ik de Staatssecretaris vraag waar dat aan ligt, zegt ze dat ze dat niet weet. Ik accepteer dit niet. Eigenlijk verwacht ik van de Staatssecretaris dat zij dat ook niet accepteert en dat zij hierop een grondig onderzoek laat verrichten. Dat is niet alleen mijn vraag, maar ook die van mensen die daarmee in de praktijk volop bezig zijn en daarvoor hun stinkende best doen.

We hebben heel veel voorbeelden waarin private schuldbemiddeling misgaat, juist omdat het aantal schuldenaars zo gigantisch groeit en mensen in lang niet alle gevallen de poorten naar effectieve en kwalitatief goede gemeentelijke schuldhulpverlening weten te vinden. Zij zien wel de poorten open van de private schuldbemiddelaars. Daar gaat het weleens mis, zoals we in Groningen hebben gezien. In antwoord op mijn vragen daarover zegt de Staatssecretaris dat ze niet echt onderzoek heeft gedaan naar de wijze waarop dat bij andere private schuldbemiddelaars verloopt. Maar DNB blijkt een onderzoek te hebben gedaan waaruit blijkt dat zeven van de dertien onderzochte bedrijven de wet heeft overtreden. Is de Staatssecretaris bereid een breder onderzoek te doen? Is ze verder bereid om tot die tijd het voorgenomen besluit om private schuldbemiddelaars toe te staan en hen toe te staan geld te vragen voor hun diensten, niet naar de Kamer te sturen? Is zij bereid om ook te kijken hoe we het probleem dat budgetbeheerders op eigen naam budgetten van mensen beheren en vervolgens de boel flessen, kunnen oplossen om te voorkomen dat mensen daarvan de dupe worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Door een aantal private schuldbemiddelingsbureaus zijn inderdaad fouten gemaakt. Maar u begon uw betoog met te zeggen dat de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening tussen de 15% en 35% ligt. Als we de private schuldhulpverlening niet meer moeten willen en de publieke schuldhulpverlening werkt niet meer, wat gaan we dan doen?

Mevrouw Karabulut (SP): U hebt mij niet horen zeggen dat de publieke schuldhulpverlening niet werkt. Ik constateer wel dat wat we weten niet tot vrolijkheid stemt en dat er heel veel moet worden verbeterd. Dat vraag ik ook van de Staatssecretaris, omdat dat volgens mij is wat gemeenten nodig hebben. Verder heb ik er altijd voor gepleit dat er kwaliteitseisen en normen worden opgenomen, waaraan schuldbemiddelaars moeten voldoen. Dan kan het best zijn dat onder gemeentelijk toezicht bepaalde partijen delen daarvan uitvoeren, maar dat is een ander verhaal dan dat wij zonder dergelijke eisen partijen gaan toestaan dat zij geld verdienen aan andermans schulden. Ik deel uw zorgen. Ik voorzie dat, als hiervan niet snel meer werk wordt gemaakt, omdat de toegang onvoldoende is of omdat er niet genoeg schuldhulpverlening is, mensen juist in handen vallen van malafide bureaus. Dat wil ik voorkomen en daarom vind ik het helemaal op dit moment onverstandig om de deur naar private schuldbemiddeling wagenwijd open te zetten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De roep om kwaliteitseisen en certificering delen wij. Niemand wil in zee gaan met malafide schuldbemiddelaars. Juist mensen in kwetsbare situaties kunnen daardoor nog eens geraakt worden. Maar we moeten hier geen discussie gaan voeren of het publiek of privaat moet, we moeten gewoon gaan kijken waarmee die mensen het best gediend zijn. Daar moeten we goede kaders voor neerzetten. Maar ik bestrijd het beeld dat publiek goed is en privaat fout. Uit de cijfers die uzelf levert, blijkt immers dat publiek ook niet helemaal fantastisch loopt. Ik ken voorbeelden van private schuldbemiddelaars waar het wel goed gaat. Laten we vooral de discussie richten op de vraag waarmee de mensen het meest zijn gediend. Volgens mij kan dat naast elkaar bestaan, mits er goede kwaliteitseisen zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, maar dan is mevrouw Schouten het toch met mij eens – ik zal hierover een motie indienen – dat op dit moment zonder die duidelijke kaders het openstellen van de deur naar private schuldbemiddeling niet ter sprake zou mogen komen. Mevrouw Schouten geeft zelf al aan dat we daarmee gigantisch veel problemen binnen kunnen halen.

Voorzitter. Wat de motie-Karabulut c.s. (24 515, nr. 249), gesteund door een Kamermeerderheid, over de Rijksincassovisie betreft: ik kan echt niet wachten tot 2016. Die motie is anderhalf jaar geleden aangenomen en er is echt nog niets gebeurd. Ik ben ook benieuwd hoe de Staatssecretaris de resultaten van de telecomsector gaat volgen. Kunnen we het EFMB niet inzetten voor een kindpakket dat kan worden afgenomen door gemeenten, in plaats van weer een aanbesteding en weer geld steken in allerlei bureaucratische rompslomp?

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik begin bij het pièce de résistance: de gemeentelijke beleidsvrijheid. Op dit punt, zeker rond de armoedebestrijding, begrijp ik natuurlijk dat er zorgen zijn bij een lid van deze commissie als het gaat om de vraag hoe zich dat manifesteert rond collegevorming en collegeprogramma's. Komt die armoede wel met stip op één terecht? Ik wil niet verhelen dat ik daar ook op let en dat ik ook kijk naar het gemiddelde collegeprogramma om te zien of daarin überhaupt aandacht is voor de armoedebestrijding, en zo ja, hoe dat er dan uitziet. Het geeft mij voorzichtig moed dat ik zie dat het leeuwendeel van de gemeenteraden in Nederland aandacht besteedt aan het fenomeen armoedebestrijding. Ik heb naar de grootste gemeenten gekeken, daarbij constaterend dat de grootste gemeenten in Nederland, met uitzondering van één, toch heel veel doen aan armoedebestrijding en daarvoor middelen beschikbaar stellen. Er zijn zelfs gemeenten die uit de algemene middelen extra geld beschikbaar stellen voor armoedebestrijding. Ergo: ik ben niet voornemens om de beleidsvrijheid van gemeenten op dit punt aan te passen. Met het lid Kuzu ben ik van mening dat men in de stad Rotterdam nog eens extra kan bekijken, ook vanuit de raad – want zo hoort dat – of men niet toch nog iets extra's wil doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk goed nieuws dat in al die andere colleges hiervoor wel geld beschikbaar wordt gesteld. Ik worstel een beetje met uw laatste oproep. Is het aan u om op deze wijze over gemeentelijke coalitieprogramma's te praten? Ik vind het nogal wat.

Staatssecretaris Klijnsma: Ach ja. Het staat ons allen vrij om raadsleden op te roepen om zaken goed onder ogen te zien. Dat is het enige wat ik nu doe. Ik heb geconstateerd dat de private armoedebestrijders in ons land een brief hebben geschreven aan alle raden met de vraag om alstublieft te kijken of dit onderwerp goed genoteerd staat in de diverse collegeprogramma's.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan is de conclusie dus gewoon aan de raden. Constateer ik terecht dat u op geen enkele wijze een follow-up wilt geven aan het voorstel van de heer Kuzu in uw rol van Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg heeft mij al menigmaal horen zeggen, ook in andere omstandigheden, nog niet zo heel lang geleden, dat ik de gemeentelijke beleidsvrijheid echt een groot goed vind. Dat is voor ons allemaal soms ingewikkeld, maar het zijn onze medeoverheden. Ze hebben te maken met rechtstreeks gekozen gemeenteraden. Zo is ons staatsbestel.

Ik ga in op de vragen en opmerkingen over de armoedebestrijding in de brede zin van het woord. Wordt er voortgang geboekt als het gaat om de instrumenten rond die armoedebestrijding? Ik snap het ongeduld van menig lid van deze commissie heel goed. Toen ik terugkwam als Staatssecretaris heb ik ook gezien dat de instrumenten die vijf jaar geleden aan de orde waren, nog steeds niet tot een eind waren gekomen. Ik snap dat die dingen in juridische zin en in ICT-zin weerbarstig zijn. Met mijn collega's in het kabinet, de Ministers van EZ, van Financiën en van V en J, ben ik daar bovenop gesprongen. Ook zij zijn doende om die instrumenten verder te helpen. Ik wil de instrumenten met veel plezier langslopen, maar tegelijkertijd wil ik ook alvast toezeggen dat ik in het najaar met die drie collega's een overzicht zal aanbieden van wat er precies rond al die instrumenten is gebeurd in de afgelopen achttien maanden. Anders krijgen we een soort welles-nietesspel, waarbij ik aangeef dat we wel degelijk passen voorwaarts heb gemaakt en waarbij de commissie zegt dat het haar niet snel genoeg gaat en dat er meer druk op de ketel moet komen. Ik vind dat ik samen met die drie collega's dat inzicht moet verschaffen. Ik kan makkelijk verwijzen naar collega Teeven, collega Kamp of collega Dijsselbloem, maar daar ben ik niet van. We zijn als kabinet immers één.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp best dat een aantal zaken vrij ingewikkeld is en dat je verschillende collega's nodig hebt. Maar als het dit kabinet menens is met de bestrijding van armoede en schulden, dan moet duidelijk zijn dat de overheid bij zichzelf begint. Ik verzoek de Staatssecretaris daarom om niet nog eens anderhalf jaar te wachten, alvorens met een Rijksincassovisie te komen. Verder vraag ik haar de beslagvrije voet te respecteren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die visie er in oktober gewoon ligt? Dan is misschien nog niet alles uitgewerkt, maar dan hebben we wel een visie die perspectief biedt. Vervolgens hoop ik ook een soort planning aan te treffen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga nu kortheidshalve in op de bijdrage van mevrouw Schouten, want die heeft staccato opgesomd welke instrumenten aan de orde zijn. Het is goed om de stand van zaken te geven. Maar ik zeg er expres bij dat het mij plezierig lijkt, ook voor de leden van deze commissie, om in het najaar een nauwgezet overzicht te krijgen, zodat ze precies weten wat de stand van zaken op alle onderscheiden onderdelen is. Ik zal nu de stand van zaken geven, maar ik denk dat het goed is dat ik dat samen met mijn drie collega's goed annoteer.

Mevrouw Karabulut (SP): We hebben zelf een stand van zaken gegeven op basis van wat nu voorligt. Dit zou dan de derde keer worden dat we een stand van zaken krijgen. Ik vind dat volstrekt onvoldoende. Ik verwacht dat er in oktober een visie ligt. U bent al anderhalf jaar in gesprek, u ziet elkaar vaak als collega's en als het goed is, is het u ook ernst. Ik zou graag niet alleen maar een stand van zaken willen zien, maar ook een onderliggende visie met een overzicht van wat er concreet is gebeurd op het allerbelangrijkste punt, namelijk het voorkomen van schulden door de overheid. Wat ik niet wil, is dat de overheid functioneert als medeveroorzaker, waarbij de beslagvrije voet te allen tijde moet worden gerespecteerd met alle door mevrouw Schouten opgesomde instrumenten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil de commissie juist ter wille zijn met dat toegezegde overzicht. Ik wil heel graag nu ingaan op de verschillende onderdelen. Als voorbeeld noem ik de beslagvrije voet: er wordt wel degelijk ontzettend hard gewerkt om de boel rechtovereind te krijgen. Jongstleden maandag is er een rapport aan collega Teeven aangeboden over hoe je de beslagvrije voet inzichtelijker kunt maken en makkelijker ten uitvoer kunt leggen. Dat rapport omvat 350 pagina's. Dat zijn zaken die vervolgens verder moeten worden uitgewerkt. Die stand van zaken in het najaar is een goed plan, maar ik wil nu ingaan op wat mevrouw Schouten in eerste aanleg heeft gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar ben ik benieuwd naar, maar ik wil een meer algemene vraag stellen aan de Staatssecretaris. Is zijzelf tevreden over hoe het nu gaat?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik merk ook dat de instrumenten die door de schuldhulpverleners moeten worden benut, deels prima zijn, maar dat een aantal instrumenten verdere voortgang moet krijgen. Ook ik zie hoe weerbarstig de situatie is en ook ik zie dat je soms geen ijzer met handen kunt breken. Maar ik heb de afgelopen anderhalf jaar samen met de collega's ontzettend veel inzet gepleegd om dingen verder te helpen. Ik heb daarbij middelen van SZW ingezet ten faveure van andere departementen om zaken verder aangezwengeld te krijgen. Ik kan dus tegen mevrouw Schouten zeggen dat ook ik dolgraag wil dat de problemen nog sneller ter hand worden genomen. Maar we weten allemaal dat juridische procedures en wetgevingstrajecten een behoorlijk lange adem vergen. Die trajecten worden nu echt «op de wagen geholpen». Alle voorwerk is verricht. Nu moet het gewoon gaan gebeuren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat sommige zaken tijd nodig hebben. Volgens mij zegt de hele commissie dat. Maar er is kennelijk een gevoel van onbehagen dat de urgentie misschien bij deze Staatssecretaris wel aanwezig is, maar dat het kabinetsbreed enorm stroperig gaat. Dat kan de Staatssecretaris toch gewoon erkennen? In 2011 is een motie over een moratorium aangenomen, maar de uitvoering vindt pas plaats in 2016. Ik weet dat wetgeving lang duurt, maar vijf tot zes jaar is toch wel extreem.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben in november 2012 Staatssecretaris geworden. Ik heb toen een aantal zaken aangetroffen waarmee ik zeer aan de slag ben gegaan. Ik wil nu kortheidshalve graag aangeven wat de stand van zaken is en wat we de afgelopen maanden voor stappen voorwaarts hebben gezet. Ik werp verre van me dat we alleen maar op de winkel hebben gepast. We hebben wel degelijk passen voorwaarts gezet en er moet nu gewoon doorgestapt worden.

De bouw van het beslagregister door de KBvG loopt volgens planning. Na de zomer starten de pilots met de gerechtsdeurwaarders. De aansluiting met de overheidsinstanties is natuurlijk aan snee. Daar wil ik de Kamer over berichten in de najaarsbrief.

Over de incassokosten is een brief gekomen van collega Teeven. Die kosten worden in het AO dat deze commissie met hem heeft, besproken. Ook daar wordt dus voortgang geboekt. Het onderzoek naar de kosten van bewindvoering is klaar. Collega Teeven en ik hebben al vervolgstappen aangekondigd. Daarmee zijn we inmiddels van start gegaan. Want ook mij is het een doorn in het oog – laat ik dat maar gewoon zeggen – dat de kosten van bewindvoering voor een behoorlijk deel worden afgewenteld op de bijzondere bijstand. Ik heb een aantal wethouders daar al over bevraagd, zodat ik nu vanuit de praktijk voorbeelden heb van dit feit. Het kabinet kan dan niet alleen kijken hoe dit komt, maar het kan ook bezien wat het er vervolgens aan doet. Het onderzoek is dus klaar, en we gaan daarmee in de hand vervolgstappen zetten.

Zoals bekend is de vroegsignalering een initiatief van BKR. Dat initiatief loopt en ik heb daar heel regelmatig contact over. Maar er moet wel een voorstel uit de markt komen met voldoende draagvlak, waaronder van VNG en NVVK, voordat ik met het CBP kan praten. Ik zit dat te pushen. Daar zit ook de businesscase vroegsignalering bij. Ik vind het erg mooie ontwikkelingen dat preventie en vroegsignalering ook door gemeenten meer en meer worden omarmd. We hebben daarover heel goede businesscases, die via Divosa worden gedeeld met alle gemeenten. Er zijn twee bijeenkomsten geweest waarbij heel veel mensen vanuit de sociale diensten aanwezig waren die de businesscases verder dragen. Dat is echt een prima tendens.

Ook bij het LBIO is collega Teeven aan zet. Het wetsvoorstel voor aanpassing van het handelsregister wordt door EZ voorbereid, want op die manier kun je de partners, vaak de vaders, achterhalen die zich onttrekken aan het betalen voor kinderen of voor partners, als het gaat om alimentatie. Ik wil nog even rechtzetten dat de VNG in eerste aanleg op basis van de afspraken van vorige jaar werd geconfronteerd met alimentatie in de bijstand. Dat hebben we inmiddels van een andere dekking voorzien, omdat we zien dat dat niet lukt. We hebben al eerder geprobeerd om betrokkenen achter de vodden te zitten. Het bedrag dat we in de bijstand hadden gelabeld, hebben we van een andere dekking voorzien. Dat hebben we betrokkenen laten weten. Rond de alimentatie zijn we dus ook voortvarend aan de slag.

Ik verwacht dat collega Kamp deze week met een AMvB inzake private schuldbemiddeling naar de Kamer komt, want er is een voorhangprocedure aan de orde. Die voorhang zal de Tweede Kamer ongetwijfeld ter hand nemen om te zien of de AMvB voldoet aan alle voorwaarden die de Kamer daaraan stelt.

De beslagvrije voet moet een instrument zijn waarmee iedereen in de schuldhulpverlening uit de voeten kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor dit overzicht, maar ik word er niet heel veel wijzer van. Dat zeg ik met pijn in mijn hart, want ik zie wel dat deze Staatssecretaris wat wil. Ik ga het rijtje af, te beginnen met het beslagregister. Na de zomer komt daarover een pilot. Prima, maar in de najaarsbrief worden wij geïnformeerd over de aansluiting van de overheid daarbij. Kunnen we niet gewoon een datum noemen? De overheid is namelijk de grootste overtreder van de beslagvrije voet. Met de incassokosten is Staatssecretaris Teeven bezig en er komt een AO over, maar deze Staatssecretaris is de coördinerend bewindspersoon. Zij moet weten wanneer we daar wat aan gaan doen. Is zij bereid daar wat aan te gaan doen? Is collega Teeven bereid daar iets aan te gaan doen? Er komen vervolgstappen als het gaat om de bewindvoering. Voor de vroegsignalering geldt dat er voldoende draagvlak moet zijn voordat stappen kunnen worden gezet. Met het LBIO is het kabinet aan de slag om te zien hoe de alimentatie-inning beter kan worden gaan geregeld. Ik wil gewoon data: wanneer kunnen wij wat verwachten in de Kamer? Geen rapport, maar concrete maatregelen die de problemen gaan oplossen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net gezegd dat ik het ongeduld van de commissieleden heel goed begrijp, omdat ik dat zelf ook heb. Ik heb met mijn drie collega's daarover overleg, zoals aangegeven. Verder heb ik gezegd dat ik de vertaling van het ongeduld volgaarne in het najaar met mijn drie collega's aan het papier toevertrouw, zodat we echt goed inzicht bieden, voor mijn part in een matrix, wanneer welke stap precies aan de orde is, zodat de leden van de commissie precies weten wanneer ze wat kunnen verwachten. Want – daar ben ik heel helder over – het is gewoon een materie die wetstechnisch heel veel impact heeft. Daar moeten we op door. Dat betekent ook dat de Tweede Kamer zeer terecht tegen het kabinet zegt: wij willen dat jullie inzicht bieden in wanneer welke stappen aan de orde zijn. Ik heb net aangegeven dat er de afgelopen maanden wel degelijk stappen zijn gezet, want anders hadden we nog geen beslagregister gehad en hadden we geen rapport over de beslagvrije voet gehad. Kortom, we hebben wel degelijk hartstikke veel gedaan. Maar ik vind dat we dat traject inzichtelijk moeten maken en dan niet alleen voor de Tweede Kamer, maar ook voor de schuldhulpverlening in brede zin.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vrees dat ik nu geen antwoord krijg. Ik denk dat de Staatssecretaris ons bijna dwingt om dan maar zelf met wijzigingsvoorstellen te komen. Nogmaals, ik snap dat het een taaie materie is, maar waar zit het hem op vast? Het aansluiten van de overheid bij het beslagregister kun je, als de wil er is, gewoon regelen. Wat de incassokosten betreft, kun je gewoon in de wet opnemen dat deze niet meer meteen na de eerste aanmaning in rekening mogen worden gebracht. Overigens is de overheid daaraan zelf ook debet. Ik heb voorbeelden gezien van waterschappen die ook gelijk kosten in rekening brengen bij de eerste aanmaning. Daar zou de eerste slag al geslagen kunnen worden. Ten aanzien van de zaken rondom de bewindvoering hebben wijzelf al gezegd dat scherper moet worden aangegeven waar de bewindvoerders wel en niet voor ingezet mogen worden. Als de Staatssecretaris dat niet gaat doen, ga ik zelf wel initiatiefwetten schrijven. Als dat de snelheid bevordert, dan moet het maar zo.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem daar kennis van. Ik denk dat de leden van de commissie mij goed hebben verstaan dat ik namens het kabinet druk op de ketel houd. Daar begin ik niet mee, daar ben ik al de hele tijd mee bezig. Ik heb ook echt aangegeven, welke stappen de afgelopen maanden zijn gezet. We hebben voorwaar niet stilgezeten. Als het gaat om wetgevingstrajecten, ICT-processen en de capaciteit bij de Belastingdienst zijn er gewoon ingewikkeldheden die ik niet even opgelost krijg. Ik merk dat de leden van deze commissie daarvoor best begrip hebben. Maar ik wil wel dat er voortgang wordt geboekt. Daarom geef ik nu aan welke voortgang er tot op heden geboekt ís en daarom laat ik in het najaar aan de commissie op alle onderdelen zien hoe we verder gaan. Dan kan de commissie gewoon reageren of de zaken op tempo liggen of niet. Dan kan de commissie daar dus zelf op acteren.

De heer Potters (VVD): Ik begrijp de praktische zaken waar de Staatssecretaris tegenaan loopt. Ik zie ook wel dat de goede wil niet ontbreekt. Maar ook wij hebben een halfjaar geleden over de beslagvrije voet gezegd – dat is een wettelijk vereiste – dat die zeker door de overheden moet worden gerespecteerd. Het is cruciaal voor een goede schuldhulpverlening dat je daarvan uit kunt gaan. We hebben toen aangegeven dat je misschien wel in de vorm van een gedragslijn overheden kunt vragen mee te werken en om voordat er beslag wordt gelegd te respecteren wat er in de wet staat. Bij mij begint nu toch ook wel wat ongenoegen te ontstaan. Dit zijn immers praktische dingen die we vandaag kunnen oplossen en waarvan mensen al meteen profijt hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Potters heeft mij denk ik goed verstaan. Het is natuurlijk zo – laat ik dat eens heel helder zeggen – dat alle overheidsinstanties de beslagvrije voet moeten respecteren. Daarin worden echt stappen gezet, want de bouw van het beslagregister verloopt volgens planning. Verder is het preadvies over de vereenvoudiging van de beslagvrije voet maandag aangeboden aan collega Teeven. Er worden dus echt stappen gezet. We zijn er nog niet, maar de urgentie is niet alleen tot ons doorgedrongen, maar gelukkig tot alle partijen. Wij vinden gewoon allemaal dat die beslagvrije voet voor de mensen die het betreft essentieel is, zodat er goed mee moet kunnen worden gewerkt. Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de commissieleden gewoon zeggen dat we daarmee door moeten gaan en dat we zo mogelijk wat extra druk op de ketel moeten zetten, want dankzij die inbreng heb ik meer autorisatie om richting de rest van de wereld te kunnen zeggen: kom op. Ik doe dat al, maar nu word ik daarin geruggesteund door de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik sluit mij hierbij aan. Ik denk dat het afnemende geduld zoals verwoord door mevrouw Schouten breed wordt gedeeld door deze commissie. De Staatssecretaris spreekt steeds over «vervolgstappen», maar bij het lezen van de brief voor dit AO bekroop mij het gevoel dat ik de brief van het vorige AO aan het lezen was. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ik dat gevoel straks niet krijg over de najaarsbrief? Die brief moet echt anders zijn dan de brieven die we afgelopen anderhalf jaar hebben ontvangen.

Staatssecretaris Klijnsma: De leden van de commissie hebben het afgelopen anderhalf jaar brieven op onderdelen gehad. In die brieven werd wel degelijk voortgang geschetst. Wat ik nu aanbied, is dat ik in het najaar breed vanuit het kabinet een stuk aanlever waarin ik heel nauwgezet schets wat de situatie rond de onderscheiden instrumenten is en hoe de toekomst van die instrumenten eruit gaat zien, zodat we precies weten welke stap op welk moment aan de orde is en wanneer het eindresultaat gepresenteerd kan worden. Nogmaals, we moeten wel rationeel zijn, want op sommige onderdelen vergt dit wetgevingsaanpassing, ICT-aanpassing en/of extra inzet bij de Belastingdienst. Dat moeten we gewoon met elkaar kunnen delen. Maar ik merk dat het geheel onvoldoende inzichtelijk is, niet alleen voor de commissie, maar ook voor de rest van de wereld.

Ik merk de afgelopen anderhalf jaar dat de armoedebestrijding naar aanleiding van de economische crisis nog veel belangrijker is geworden dan voorheen. Veel Nederlanders hebben daarmee te kampen gekregen. Ze moeten iedere keer opnieuw proberen daar iets voor te verzinnen. Maar als dat echt niet gaat, moet er hulp zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Erkent de Staatssecretaris dat Nederlanders het niet alleen vanwege de crisis, maar ook vanwege het kabinetsbeleid moeilijk hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb altijd zeer oprecht gezegd dat, wanneer een land zowel in een crisis zit als daaruit voortvloeiend de rijksbegroting op orde moet brengen, dit altijd gevolgen heeft voor de mensen in het land.

Mevrouw Karabulut (SP): Met andere woorden: de Staatssecretaris erkent dat de armoede en de schulden groeien, niet alleen vanwege de crisis, maar ook vanwege de politieke keuzes van dit kabinet en deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb dit debat al menigmaal gevoerd met de leden van de fractie van de SP, en dat is natuurlijk niet aan de orde. Ik ben er altijd heel oprecht over dat, als je in zwaar economisch weer zit, het voor alle Nederlanders en ook voor de rijksoverheid ingewikkeld is. Zo simpel is het. Daarom vind ik het zo ongelooflijk goed dat niet alleen de rijksoverheid, maar ook heel veel private partijen zich ervoor inzetten om de armoede te bestrijden. Daar heb ik in de afgelopen maanden hartstikke mooie voorbeelden van gezien. Er zijn veel instellingen die samen met de overheden, dus ook de gemeentelijke overheden, soelaas bieden aan mensen die in financiële problemen zijn gekomen. We mogen hen daarvoor wel een pluim op de hoed steken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van dit verhaal van de Staatssecretaris. Natuurlijk zijn vrijwilligers zich suf aan het werken om de rotzooi die dit kabinet veroorzaakt op te ruimen. Maar wat ik de Staatssecretaris in deze beantwoording kwalijk neem, is dat zij ontkent dat bijvoorbeeld alleenstaande ouders in de bijstand en hun kinderen vanaf volgend jaar als gevolg van kabinetsbeleid maandelijks tot wel € 42 moeten inleveren. Dan heb ik het nog maar over één maatregel. Ik roep de Staatssecretaris nog een keer op om het eerlijke verhaal te vertellen, namelijk dat heel veel kabinetsmaatregelen ook leiden tot verarming onder specifieke groepen. Dan kunnen de mensen de Staatssecretaris volgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is niet voor niets dat wij in deze AO's vaak hebben gesproken over de ondersteuning door de rijksoverheid van de gemeenten, opdat armoedebestrijding en schuldhulpverlening goed ter hand kunnen worden genomen. Niet voor niets geeft het kabinet 100 miljoen structureel extra om die armoede te kunnen bestrijden. Het is al helemaal niet voor niets – dat vind ik echt mijn taak in het kabinet – dat we met al die landelijke instellingen regelmatig overleggen over hoe we de armoedebestrijding verder kunnen verstevigen. Daarom hebben we subsidiemiddelen om ervoor te zorgen dat die landelijke instellingen hun lokale poten verder kunnen verstevigen. Het kabinet doet er dus heel veel aan om de armoedebestrijding ter hand te nemen.

Voorzitter. De heer Potters vroeg of wij, als het gaat om Caraïbisch Nederland, voortaan een voorhangprocedure willen entameren als we iets doen rond het minimumloon. Ik ga ervan uit dat hij met zijn vragen doelt op een bijzondere aanpassing, dus niet op de reguliere jaarlijkse indexatie. Dat doen we immers altijd aan de hand van de ontwikkeling van de consumentenprijzenindex. Een extra aanpassing valt onder de ministeriële bevoegdheid. De wetgever heeft dat inderdaad zonder voorhangprocedure bij de Minister neergelegd. Maar ik hecht aan betrokkenheid van deze Kamer, zodat ik mijn beslissing over in dit geval Saba vooraf met de Kamer heb gedeeld tijdens het AO over armoedebestrijding op 27 november 2013. Toen heb ik er melding van gemaakt. Mocht ik in de toekomst opnieuw een bijzondere aanpassing van niveaus overwegen, dan zal ik graag overeenkomstig handelen, zodat de Kamer kan reageren op mijn voornemen.

De heer Potters (VVD): Het gaat inderdaad om de bijzondere verhogingen die op zich al opvallend zijn. Begrijp ik het goed dat u dat in de toekomst via een voorhangprocedure doet?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee. Ik doe het op de manier waarop ik het nu ook heb gedaan: ik stel de Kamer in kennis van mijn voornemen. Dat gebeurt niet bij formele voorhangprocedure, maar ik vind het wel comme il faut dat de Kamer in kennis wordt gesteld. Daar kan de Kamer dan het een en ander van vinden, zoals we dat ook hebben gedaan rond het AO armoedebestrijding van vorig jaar.

De heer Potters vroeg hoe het precies zit met de armoedebestrijdingsmiddelen op de BES-eilanden en de verantwoording daarover. De eilanden krijgen de middelen op basis van projectaanvragen, die worden getoetst. Het is dus geen vrij besteedbaar geld, zodat we dat anders doen dan in Europees Nederland. We zien er aan de voorkant op toe dat de projecten bijdragen aan het verbeteren van de sociaaleconomische situatie op de eilanden. Bij de jaarrekening van BZK voor de BES-eilanden is verantwoording achteraf aan de orde.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat is de argumentatie om een heel andere systematiek te hanteren dan bij de verdeling van het armoedegeld in het Europese deel van het Koninkrijk?

Staatssecretaris Klijnsma: In het Caraïbische deel van het Koninkrijk hebben we de middelen in een soort breed budget integrale aanpak ondergebracht, waarbij het gaat om 1,8 miljoen. Daar dragen meerdere departementen aan bij. De onderscheiden drie eilanden kunnen zelf aangeven, welke integrale projecten zij met deze middelen willen betalen. Het is dus net een slag anders dan wat we hier qua beleidsvrijheid voor gemeenten doen. Ik stel me voor – dat is ook aan de Minister van BZK – dat we bij de evaluatie van 10-10-10 in 2015 nauwgezet gaan kijken of de manier waarop wordt gehandeld de juiste is. Maar op dit moment maken die middelen deel uit van het breed budget integrale aanpak.

De heer Potters (VVD): Wij stellen deze vraag omdat we goed willen kijken naar de doelmatigheid van de middelen en dus niet zozeer naar het hoe. Kunnen wij de onderliggende plannen te zien krijgen, zodat we een beeld kunnen krijgen hoe het daar gaat en wat er gaat gebeuren? Het is iets verder weg dan Europees Nederland, zodat ik heel nieuwsgierig ben hoe dat loopt. Dan weten we ook of de doelen die we willen bereiken ook wórden bereikt. Wil de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, uiteraard. Ik kan bijvoorbeeld aan het eind van het jaar een actueel projectenoverzicht naar de Kamer sturen.

Voorzitter. De heer Kuzu heeft nog een vraag gesteld over het moratorium. Ik vind dat het een goed idee is om de voortgang op dat punt mee te nemen in de najaarsbrief. Ook daarin worden namelijk vervolgstappen gezet. Capaciteit en kosten zijn in de afgelopen maanden geregeld, dus dat is nu helder. V en J heeft nu de wetgeving ingepland. Op mijn verzoek heeft collega Teeven dat met voorrang geregeld. Het geld is er en de wetgevingscapaciteit is er en dat vind ik al heel wat. Nu moeten we doorpakken.

De heer Kuzu (PvdA): Met het laatste ben ik het eens. Budgetten en capaciteit zijn nu geregeld. Maar het gaat om een amendement uit 2011 waarvoor in 2015 capaciteit wordt geregeld. Waarom kan dat niet sneller? Waar ligt dat aan? Heeft het Rijk te weinig wetgevingsjuristen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat een departement zijn wetgevingscapaciteit plant. Verder is het goed gebruik dat je dan kijkt of je daarvoor voldoende financiële middelen hebt. Ik heb gewoon dezelfde stap voorwaarts gemaakt vanuit de middelen van SZW om de zaak een beetje op te porren. Dat heeft ertoe geleid dat we, met de wetgevingscapaciteit van V en J, aan de slag kunnen. Dat helpt.

Ik kom toe aan het FEAD, het Europese fonds dat sociale inclusie wil bewerkstelligen. Wij willen de bescheiden middelen van het FEAD niet met allerlei administratieve rompslomp «omgorden». Ik heb de Kamer daarover maandag een brief gestuurd. Daarin wordt voorgesteld, de doelgroep van ouderen met een heel laag besteedbaar inkomen met deze middelen te helpen. Mevrouw Karabulut wil graag nog het een en ander voor kinderen. Maar we hebben de gemeenten opgeroepen, de extra middelen – gelukkig is dat veel meer dan de FEAD-middelen – met name in te zetten voor de participatie van kinderen. Verder hebben we de sportimpuls beduidend verhoogd. We hebben subsidies in het vooruitzicht voor het jeugdsportfonds, het jeugdcultuurfonds en de stichting leergeld. Daar zetten we dus heel erg op in. Dat brengt mij ertoe, deze FEAD-middelen in te zetten voor de genoemde doelgroep.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had een andere vraag op dit punt. Naast het jaarlijkse bedrag van 3,5 miljoen tot 2020 is sprake van cofinanciering. Wat is het totale bedrag? Welk deel van dit bedrag bereikt uiteindelijk de doelgroep? Waar komen deze middelen vandaan? Als ik de brief lees, krijg ik een beetje engig gevoel, want er wordt aanbesteed volgens allerlei softe criteria waaraan één partij moet voldoen. Maar ik ben op zoek naar iets effectiefs. De genoemde doelgroep verkeert in een sociaal element. Maak dan een regeling zoals in een aantal gemeenten, waarbij ouderen gratis kunnen reizen. Op het punt van de kinderen: laten we ervoor zorgen dat we dát in ieder geval regelen, want nog niet ieder kind in Nederland heeft iedere dag een goede warme maaltijd. Schandelijk. Ik heb een reeks van vragen en ik vind de richting waarin de beantwoording nu gaat heel onbevredigend.

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid: het gaat inderdaad om 3,5 miljoen, maar wel voor al die jaarschijven. Het gaat om 6 ton op jaarbasis. Ik wil voorkomen dat we heel veel administratief geld nodig hebben als we die 6 ton versleutelen over heel veel kleine initiatiefjes. Dat moeten we niet doen. In mijn brief heb ik beoogd te zeggen dat ik tot afspraken wil komen met één partij om de uitvoeringskosten te beperken. Die ene partij moet ervoor zorgen dat wat de ouderen waarover ik het net had betreft er een goed initiatief komt. Ik vraag dan aan meerdere partijen om mij inzicht te bieden in hun goede ideeën. Ik wil meerdere partijen de gelegenheid geven die goede ideeën met mij te delen, waarna we kiezen voor de beste ideeën. De 6 ton cofinanciering wordt betaald door SZW. Ik denk dat ik genoeg heb gezegd over de uitvoeringskosten. Ik wil voorkomen dat, als we Europees geld krijgen, een substantieel deel van dat geld opgaat aan uitvoering.

De heer Heerma sprak over signalen van een bank, die hij noemde. Van het incassobureau noemde hij ook de naam. Ik wil daarover van hem graag nog het een en ander horen, want die signalen wil ik graag doorgeven aan mijn collega van Financiën en aan de NVB. Dit is namelijk niet zoals we met elkaar dienen om te gaan.

De heren Heerma en Van Weyenberg vroegen mij, het signaal van de Landelijke Cliëntenraad over meer zicht op de centrale registratie mee te nemen. Mevrouw Karabulut stelde een vraag over de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die wordt voor 1 juli 2016 geëvalueerd, zoals toegezegd. De evaluatie start in 2015. Ze moet inzicht verschaffen in de doeltreffendheid en de effecten van de wet, dus ook in de vraag of de brede toegankelijkheid is gewaarborgd. Dat vind ikzelf heel belangrijk. Ik wil dat niet vervroegen, want we beginnen er zoals gezegd in 2015 mee. Als we daar een halfjaar eerder mee zouden moeten beginnen, dan is niemand daarvoor geëquipeerd. Ik vind dat ik voor 1 juli 2016 het rapport aan de Tweede Kamer moet aanbieden.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe gaat het met de gemeentelijke schuldhulpverlening? Hoe lang zijn de wachtlijsten? Wat zijn de slagingspercentages?

Staatssecretaris Klijnsma: De leden van de commissie hebben net een breedvoerige discussie gevoerd over de beleidsvrijheid van gemeenten. Dit is echt aan gemeenten. Toen de wet tot stand kwam, hebben wij gezegd dat wij graag via een evaluatie inzicht wilden bieden in hoe die wet zich zou zetten. Die evaluatie wil ik graag voor 1 juli 2016 presenteren. De onderscheiden gemeenten hebben dat inzicht niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Binnenkort komt er een schuldenmonitor uit, waarvan we al een voorproefje hebben gekregen in Nieuwsuur. Dan is het toch redelijk schokkend om te zien dat het aantal mensen met problematische schulden en het aantal mensen dat aanklopt bij de schuldhulpverlening groeit? Er komen van allerlei kanten signalen dat het niet helemaal lekker gaat, wat wellicht in de kwantiteit, in de kwaliteit of in een combinatie van beide zit. Her en der zijn er wachtlijsten. Op al deze vragen zegt de Staatssecretaris: ik weet het niet en ik wil het ook niet weten, want het is niet mijn verantwoordelijkheid. Het is toch deze Staatssecretaris die zegt schulden en armoede te willen bestrijden?

Staatssecretaris Klijnsma: Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Helder blijft dat ik natuurlijk aan zet ben als het gaat om de verantwoordelijkheid van het kabinet voor de schuldhulpverlening. Ik ben daar ook zeer mee doende. Ik bied de Tweede Kamer daarin ook alle inzichten. Verder ben ik zeer doende om met alle instellingen in het land te verkeren om ervoor te zorgen dat ook zij goed geëquipeerd worden om hun klussen te kunnen klaren. Verder heb ik de Kamer toegezegd dat ik voor 1 juli 2016 inzicht verschaf in hoe gemeenten met hun instrumentarium omgaan en wat de effecten daarvan zijn. Zelfs heb ik gezegd dat ik natuurlijk ook niet alleen voor mijzelf maar ook voor de Tweede Kamer ben nagegaan, hoe met name bij de grootste gemeenten de armoedebestrijding in de verschillende collegeprogramma's terecht is gekomen. Dus we houden wel degelijk over en weer vingers aan polsen.

Ik heb twee stevige gesprekken gevoerd met de telecomsector. Mij is daarbij gebleken dat zij om hun eigen bedrijfstechnische redenen zeer veel inzet plegen op het voorkómen van schulden van hun clientèle. Zij zijn daar namelijk absoluut niet bij gebaat. Daardoor zijn ze nu veel meer dan voorheen doende om daarop gezamenlijk beleid te ontwikkelen. Ik ben zeer van zins om ook in het najaar weer in overleg met hen te treden om te kijken of daarop voortgang wordt geboekt. Maar ik moet ruiterlijk toegeven dat zij goed inzicht verschaffen. Ik weet niet hoe de signalen die de heer Heerma noemt luiden, maar ik merk dat de signalen rond schulden in ieder geval bij mij afnemen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het laatste is goed om te horen. Ik refereerde in mijn bijdrage vooral aan de lange voorgeschiedenis en de brede signalen bij de commissie. In de bijlage bij de brief staan zaken die wellicht dagelijkse verkooppraktijk zijn: we bieden veel producten aan en we geven daar een goed advies over. Desalniettemin heb ik een punt genoemd waarop mogelijkerwijs echt resultaat wordt geboekt. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris de Kamer dit najaar gaat informeren over de daadwerkelijke voortgang? Als dat ertoe leidt dat er minder problemen ontstaan, is dat natuurlijk alleen maar goed.

Staatssecretaris Klijnsma: Twee maanden geleden ben ik op een heel grote bijeenkomst met jonge mensen geweest, die natuurlijk allemaal in de weer zijn met mobiele telefonie. Daar was dit probleem een aantal jaren geleden echt aan de orde. Ik merk dat door de instrumenten die door de telecomsector zelf worden aangeboden, ook aan ouders van kinderen, de kosten van mobiele telefonie veel meer in de hand worden gehouden dan een poos geleden. Dat geeft de burger voorzichtig moed. Ik praat heel graag door.

Mevrouw Karabulut (SP): Krijgen we in die heel lange brief in oktober ook kwantitatief inzicht in de voortgang?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want ik wil juist met de najaarsbrief inzicht bieden in de stand van zaken rond de instrumenten die vanmorgen aan de orde zijn geweest. Ik heb enorm veel contacten met allerlei instellingen en bedrijven in de schuldhulpverlening en armoedebestrijding. Het is niet te doen om dat allemaal richting Kamer te sturen. Ik heb net aan de heer Heerma toegezegd dat ik in het najaar weer een gesprek zal voeren met de telecomsector. Ik stel mij zo voor dat ik op enig moment voor een nieuw AO de Kamer bijpraat op alle andere onderdelen. Dan zal ik mijn bevindingen in dat gesprek meedelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het zijn ongetwijfeld aangename gesprekken geweest en ik ben blij dat de sector zich bereidwillig toont. Maar ik kan uit de stukken en de mooie protocollen niet opmaken dat het bijvoorbeeld niet meer of minder voorkomt dat jongeren eindeloos meerdere abonnementen aangesmeerd krijgen, waardoor ze schulden krijgen. Hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen: dat probleem is juist wel verminderd, waarbij ik mij baseer op die gesprekken? Mocht ik signalen krijgen dat dat nog steeds een probleem vormt, komen we dan te spreken over de vraag of de genomen maatregelen afdoende zijn of dat er verdere stappen moeten worden genomen?

Staatssecretaris Klijnsma: De telecomsector heeft met mij gedeeld dat zij als het gaat om deze problematiek ziet dat er in ieder geval sprake is van een stabilisatie: het groeit niet meer. Zij zijn zeer doende om zaken verder te vervolmaken, zodat de schuldenproblematiek in de telecomsector verder neerwaarts kan worden bijgesteld.

Voorzitter. In antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg merk ik op dat de businesscases breed zijn verspreid op het portal effectieveschuldhulp.nl. Dat geldt ook voor de nieuwsbrief die daarover is rondgestuurd. Ik heb alle 35 centrumgemeenten bij SZW ontvangen en die zijn dus ook zeer doende met preventie en vroegsignalering. VNG, Divosa en NVKK hebben de link op hun sites staan. Ik zei net al dat er twee landelijke bijeenkomsten geweest voor gemeenten, die goed zijn bezocht. Er wordt dus echt zeer goed op ingestoken.

Wij stellen de subsidieregeling waar de heer Van Weyenberg een vraag over stelde zeer binnenkort open. Daarvoor komen allerlei landelijk opererende organisaties in aanmerking die zich richten op het tegengaan van armoede- en schuldenproblematiek. De aanvragen kunnen vanaf 1 augustus worden ingediend. Volgend voorjaar volgt er nog een ronde. Voor beide rondes is 4 miljoen beschikbaar. Dit zijn natuurlijk projecten van maatschappelijke organisaties, gericht op het tegengaan van schulden. Dit dient een aanvulling te zijn op wat gemeenten nu al doen, want de projecten moeten een bovenregionale component hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. We zijn iets wijzer geworden, maar we hadden echt de hoop dat we heel veel wijzer zouden worden in dit AO. Als ik de Staatssecretaris moet geloven, moeten we wachten tot het najaar. Dat duurt ons gewoon te lang. Ik wil dan ook alvast een VAO aanvragen. Wel heb ik nog een vraag over die beslagvrije voet en het beslagregister, waarvoor een pilot van start gaat. Met het laatste ben ik blij, maar ik vraag me werkelijk af waarom het niet mogelijk is dat de overheid gewoon aanhaakt bij die pilot. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over overtreding door de overheid van de beslagvrije voet bij teruggevorderde toeslagen. Wat ons betreft gaat het hierbij niet om het feit dat dit inkomensondersteuning is, maar om het feit dat mensen door die terugvordering weer door de bodem zakken. Zo blijven de problemen zich opstapelen. Er wordt overlegd met Staatssecretaris Teeven over de incassokosten. Na dit AO bekruipt mij het gevoel dat de Staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon echt van goede wil is, maar dat de urgentie in het kabinet nog niet zozeer wordt gevoeld als bij deze Staatssecretaris, waardoor processen heel lang duren. Wat ons betreft moet de rem eraf en waar nodig zullen wij daarvoor zelf initiatieven nemen, als de wetgeving bij V en J zo overbelast blijkt te zijn. Dan gaan we onze eigen medewerkers wel inzetten als wetgevers.

De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er zijn inderdaad heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. In het najaar komt er een brief. In april hebben we, meen ik, ook een brief gehad over de in het vorige AO gedane toezeggingen. Ik pleit ervoor dat we die brief zo vroeg mogelijk in het najaar krijgen en dat daarin heel concreet wordt aangegeven wat de planning is, wat er gaat gebeuren en wanneer. Ik deel het gevoel van mevrouw Schouten dat de Staatssecretaris van goede wil is en dat er coördinatie nodig is met andere bewindspersonen, die deze problematiek misschien niet heel erg scherp op het netvlies hebben. Ik pleit voor verbetering op dat punt.

We hebben uitgebreid gesproken over de gemeentelijke beleidsvrijheid. Ik vind dat gemeenten vrij moeten zijn als het gaat om het voeren van armoedebeleid, maar dan moeten daar wel budgetten voor zijn. Ik constateer helaas dat er in ieder geval één grote gemeente is in het land waar de armoedeproblematiek groot is, maar waarvoor daar geen of te weinig aandacht is. Ik zal me, eventueel met collega's, beraden op een vervolg daarop.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu herhaalt de heer Kuzu in feite gewoon zijn oproep. Hij wil gewoon de schotten terug. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er op één gemeente na juist overal wordt geïnvesteerd. Ik hoop dat dat hem tevreden stemt, maar bij die ene gemeente vindt hij het blijkbaar nog een probleem. De heer Kuzu heeft vanochtend een helder signaal willen afgeven. Ik ben het daar niet mee eens, maar dat mag. Mag ik ervan uitgaan dat hij hierover een motie zal indienen?

De heer Kuzu (PvdA): Ik ga zelf over mijn vervolgacties. Ik ben heel goed in staat om te tellen. Nogmaals, ik ga daar zelf over en heb daarvoor geen oproep van D66 nodig.

De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend heeft de heer Kuzu geen oproep van mij nodig en die zal hij hier ook niet krijgen. Maar hij heeft een heldere oproep gedaan en dan zeg ik altijd: put your motie where your mouth is. Kom op met die oproep. De heer Kuzu kan proberen dat met een handig woordspelletje af te doen, maar gaat hij nou een motie indienen om de Kamer tot een uitspraak over het oormerken van geld te bewegen? Dat lijkt me na zijn inbreng een heel logische vraag en ik hoop op een helder antwoord.

De heer Kuzu (PvdA): Een heel helder antwoord: ik heb geen vraag van D66 nodig over mijn vervolgacties in de Kamer. Ik ga me daarop beraden en ik kan heel goed tellen. Als ik de meningen optel, vraag ik me af wat een uitspraak van de Kamer voor zin heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik blijf mijn best doen en geef niet op. Wie weet komt de dag, ik geloof daarin. Ik ga sowieso een motie indienen. Kan ik dan op de steun van de heer Kuzu rekenen? Dat zou voor mij namelijk bijzondere betekenis hebben.

De heer Kuzu (PvdA): Dat is fijn om te horen, dus ik ga me daar zeker op beraden. Ik zie de conceptmotie graag tegemoet voor het VAO dat is aangevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou haast zeggen: daar gaat de Partij van de Arbeid weer. Echt, ik gun het u zo dat u eens een keer wél doet wat u zegt. Ik deel uw zorgen dat Rotterdam een grote stad met heel veel problemen is, met heel veel kinderen die het niet breed hebben. Met u vind ik het ongelooflijk dat het college daarop bezuinigt. Dat heb ik altijd al willen voorkomen. U zegt vandaag dat u dat ook een probleem vindt en dat u het geld wilt oormerken. Omdat u twijfelt, ga ik dat voorstellen. Maar dan gaat u mij toch niet weer aan het lijntje houden, zodat we morgennacht bij de stemmingen weer moeten constateren dat de PvdA het één zegt en het tegenovergestelde doet? Kom op, mijnheer Kuzu!

De heer Kuzu (PvdA): Daar kunt u donderdagnacht over oordelen. Laten we daar gewoon samen naar kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dat worden nog twee heel spannende dagen! Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik sta nog een beetje in dubio over de najaarsbrief. Aan de ene kant heb ik het gevoel dat de Staatssecretaris het vrij heldere en brede signaal van de Kamer heeft begrepen, aan de andere kant deel ik wel iets van het ongeduld van mevrouw Schouten. Richting het VAO ga ik daar nog eens goed over nadenken.

Wat de telecomsector betreft heeft de Staatssecretaris hier, wat meer dan in de brief, aangegeven dat ze concreet de vinger aan de pols houdt. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat het nog net zo slecht gaat als toen we dit als Kamer breed aan de orde stelden. Maar ik heb ook geen bewijzen dat het beter gaat. Daarom wacht ik af wat er in het najaar op dat vlak komt. Ik heb ook begrepen dat dit niet wordt vermengd met de najaarsbrief, en ik denk dat dat heel goed is.

Wat het signaal van het incassobureau en de bank betreft: ik maak graag gebruik van het aanbod van de Staatssecretaris om daar buiten dit AO op terug te komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. De Staatssecretaris kondigde een brief in het najaar aan, op te stellen door haar en enkele collega's, waarin helder wordt wat er allemaal precies wordt gedaan. Ik ondersteun de oproep van de heer Kuzu om dat overzicht zo concreet mogelijk te maken. Dat is voor de verandering ook wel eens leuk in dit AO! Het gevoel van ongeduld dat de heer Heerma noemt, herken ik. Niemand heeft beweerd dat de Staatssecretaris en haar medewerkers op hun handen zitten, maar tegelijkertijd is er een breed gevoel van frustratie over het tempo waarin de stappen worden gezet. Ook ik kijk nog even richting het VAO hoe we het beste kunnen handelen. De brief lijkt me een goede stap, maar over de vraag of ze helemaal afdoende is, wil ik nog even nadenken.

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris op het punt van de gemeentelijke beleidsvrijheid, want dat is klip-en-klaar. Dit is aan de gemeenten en daarvoor hebben we ook gemeenteraadsverkiezingen gehad. Ik vind dat we als commissie buitengewoon voorzichtig moeten zijn om ons te mengen in zaken van de gemeente Rotterdam. Ik constateer dat de Staatssecretaris meent dat op één gemeente na alle grote gemeenten investeren in het armoedebeleid. Dank voor de inventarisatie die ze heeft laten maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Waar zal ik eens beginnen? Voor de laatste keer onderstreep ik dat ik steeds minder verwacht van deze Staatssecretaris, omdat ze de oorzaak van het probleem niet wil zien. Er wordt namelijk een verarmingspolitiek gevoerd, waardoor het aantal mensen in armoede en met schulden alleen maar groeit. Dat is pijnlijk en jammer en het betekent dat er alleen maar wordt weggekeken, zodat het zicht op de oplossingen ook niet snel door zal breken.

Kamerbreed vragen wij al een aantal jaren om bepaalde oplossingsrichtingen. Je zou het haast vergeten, maar deze Staatssecretaris heeft ook nog voorgangers, die hier ook al mee bezig waren. SZW wil wellicht wel voort, maar elders liggen er blokkades. We krijgen niet helder hoe of wat. Ik verwacht in oktober een visie plus uitwerking en concrete stappen, bijvoorbeeld op het door mevrouw Schouten terecht genoemde punt dat de overheid zelf aangesloten moet zijn bij het beslagregister, maar ook op het punt dat de beslagvrije voet te allen tijde moet worden nageleefd. Zo niet, dan gaan wij gewoon door. De steun die de Staatssecretaris van de Kamer op dit punt krijgt, laat zij op dit moment nog onderbenut.

Ik heb de Staatssecretaris vragen gesteld over private schuldbemiddelaars die profiteren van andermans ellende en die mensen die al grote problemen met schulden hebben naar de rand van de afgrond brengen. In reactie daarop heeft de Staatssecretaris mij geschreven dat DNB heeft geconstateerd dat van de dertien onderzochte private instellingen er zeven de regels hebben overtreden. Dan kan de Staatssecretaris toch niet tegelijkertijd vol blijven houden dat ze naar de Kamer komt met een voorstel om de deur naar diezelfde private schuldhulpverlening wagenwijd open te zetten? Is zij bereid, een breder onderzoek door DNB te laten verrichten, alvorens met genoemd voorstel naar de Kamer te komen?

We hebben het hier over schuldenproblematiek en we weten allemaal dat die problematiek door crisis en overheidsbeleid alleen maar urgenter is geworden. Het knelt aan alle kanten. Iedereen doet verschrikkelijk zijn of haar best, maar het gaat niet helemaal lekker. Mij bereiken signalen dat er onder de oppervlakte van alles en nog wat gebeurt en dat de Staatssecretaris het uit de klauwen laat lopen. Ze kan mij niet vertellen hoe het staat met de schuldhulpverlening, ze weet niets over de wachtlijsten, ze weet niets over de kwaliteit, ze weet niets over de effectiviteit. Het enige wat de Staatssecretaris kan zeggen, is dat ze dat in 2016 zal melden. Ik vind dat onverantwoord. Ik doe daarom nogmaals een beroep op de Staatssecretaris om een gesprek aan te gaan met alle betrokkenen – laten we daar dan ten minste mee beginnen – daarbij de nieuwe cijfers die binnenkort komen te betrekken en de Kamer te informeren over de stand van zaken rond de schuldhulpverlening, want op dit moment dreigen heel veel mensen buiten de boot te vallen. Dat moet de Staatssecretaris niet laten liggen, anders voorzie ik een ramp.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Wederom dank aan de commissieleden, te beginnen met mevrouw Schouten. We hebben goed gewisseld hoe we over en weer het ongeduld duiden. Ik heb toegezegd dat ik volgaarne in het najaar inzicht bied in alle instrumenten, in de stand van zaken en in deadlines. Daar hoort inderdaad het beslagregister bij en daar hoort inderdaad bij dat de overheid daarbij moet aanhaken. Ik hoef mevrouw Schouten niet te melden dat daarvoor wetgevingstechnisch het een en ander dient te geschieden, want je moet dan naar de fiscale wetgeving, de wetgeving van VWS en het Burgerlijk Wetboek kijken. Dat hoort er allemaal bij en daar wil ik een heel goed inzicht in bieden. Nogmaals, ik wil goed inzicht verschaffen in de trajecten die gelopen moeten worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er komt een pilot voor het beslagregister, die na de zomer gaat lopen. Er is geen wetgeving nodig om als overheid bij zo'n pilot aan te haken. We onderkennen hier allemaal dat de overheid als eerste de beslagvrije voet moet respecteren, we hebben allemaal geconstateerd dat het lastig is dat er geen beslagregister is, nu komt er een beslagregister en nu kan ik echt niet begrijpen waar hem het probleem zit. Dat zit hem echt niet in wetgeving, dat kan gewoon niet. Als we het willen – dat zeggen we hier al heel wat jaren – dan is nu het moment om aan te haken. Ik roep de Staatssecretaris daarom op om dat meteen te doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap het klemmende betoog in dezen, maar er is wel een wettelijke grondslag nodig om zo'n register te mogen raadplegen. Ik kan het ook niet mooier maken. Het spijt me oprecht en ik vind het ook heel vervelend, maar zo is het leven over en weer wel. Nogmaals, ik wil volgaarne inzicht bieden in hoe deze stappen precies worden gezet om ervoor te zorgen dat de overheid netjes doet waartoe zij op aarde is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris heeft nota bene zelf aangekondigd dat er een beslagregister komt. Ze heeft zelf aangegeven dat de overheid de beslagvrije voet moet respecteren. Ik snap werkelijk niet waarom dit dan nog niet geregeld is. Maak een spoedwet die we er in september in knallen en waarbij de overheid kan aanhaken. Denk mee, alstublieft.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit klinkt heel overzichtelijk en simpel, maar we weten natuurlijk dat dat niet zo is. Ik kan heel simpel zeggen dat collega Teeven aan zet is, maar ik had me voorgenomen om dat vanmiddag niet steeds op die manier te duiden. Ik vind namelijk dat de coördinatie echt bij mij ligt. Vandaar dat ik dat overzicht goed wil duiden en mijn collega's daar goed bij wil laten aansluiten. Het is het goede recht van de Kamer om bij collega's van mij op onderdelen druk op de ketel te zetten, want nogmaals, ik snap het ongeduld zeer goed.

De heer Van Weyenberg (D66): Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris mevrouw Schouten oproept in het VAO te vragen dat er twee Staatssecretarissen in de Kamer verschijnen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is altijd aan de leden van de Kamer zelf.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken mevrouw Schouten als iemand die buitengewoon alert is, dus ik geef deze suggestie graag aan haar mee. Dit is toch wel de portee van wat de Staatssecretaris zegt. Ze schuift niet af, maar dit was wel een in ieder geval voor mij helder signaal.

De heer Potters (VVD): We hebben al afgesproken dat we een coördinerend bewindspersoon nodig hebben, juist vanwege de complexiteit van alle onderliggende wetgeving. Ik begrijp dat u dat nog bent. Ik vraag u om zelf de regie op dit proces te houden en het niet nu naar verschillende posten te laten lopen, want dat maakt het voor mij alleen maar onoverzichtelijker.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze was heel voorspelbaar, als ik mij zo mag uitdrukken. Ik heb niet voor niets de hele ochtend gezegd dat ik met alle collegaatjes in het kabinet verkeer en dat ik er ook echt alles aan doe om met hen de najaarsbrief te maken. Dat ga ik ook doen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat die collega's op bepaalde onderdelen eindverantwoordelijk zijn voor hun eigen dossiers en dat ik die collega's met de financiële middelen die mij ter beschikking staan, extra kan enthousiasmeren. Dat heb ik ook gedaan, bijvoorbeeld richting de collega van V en J. Ik blijf daarmee doende. Als de Kamer vindt dat het prettig is om ook andere collega's op onderdelen te bevragen, dan staat dat de Kamer natuurlijk volledig vrij.

Ik denk dat we voldoende hebben gezegd over de gemeentelijke beleidsvrijheid. Voor de helderheid heb ik het nog even laten uitzoeken: de gemeente Rotterdam geeft nog wel degelijk middelen uit aan armoedebestrijding. Ik weet dat de heer Van Weyenberg er niet blij mee is, maar ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het mooi zou zijn als de gemeenteraad van Rotterdam nog eens zou willen nadenken. De middelen die ze voor armoedebestrijding uitgeven, liggen hoger dan de impuls die ze krijgen vanuit de 100 miljoen. Dus als je al schotjes om die 100 miljoen zou willen zetten, dan schiet dat in deze stad niet echt op. Ik ben en blijf voor die beleidsvrijheid.

Mevrouw Karabulut zegt dat ik wegkijk. Deze discussie hebben we al vaker onderling gevoerd. Als ik nou de afgelopen maanden iets heb gedaan, is het juist inzoomen op de armoedebestrijding en de schuldhulpverlening. Ik ben het land doorgereisd en praat volcontinu met de mensen die hiermee hard aan de slag zijn. Ik vind het plezierig dat ik brede steun van de Kamer voel als het gaat om urgentie en inzet.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik helderheid wil verschaffen over de stand van zaken rond de schuldhulpverlening. Ik heb gezegd dat ik voornemens ben dat te gaan doen voor 1 juli 2016. De AMvB op het gebied van de private schuldhulpverlening komt kortelings naar de Kamer. Mevrouw Karabulut zei dat zeven private schuldhulpverleners zijn «onderstreept» door DNB. Daarvan wordt er slechts één vervolgd.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag was niet om het antwoord op mijn vraag over schuldbemiddelaars nog eens op te lezen, mijn vraag was of dit geen aanleiding is voor een nader onderzoek, want dit was een project van DNB. Wellicht kan de Staatssecretaris daarover nu geen uitspraken doen en moet ze overleggen. Dat kan, maar kan ze ons dan voor het VAO daarover informeren? Op het punt van de schuldhulpverlening moet ik constateren dat de Staatssecretaris veel praat, maar weinig weet. Ze kan ons niks vertellen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de leden van de commissie vanochtend behoorlijk veel verteld. Het is heel plezierig dat ik door menig schuldhulpverlener in het land steeds wordt bijgepraat. Er gebeuren fantastisch goede dingen, ook in de stad Rotterdam. Ik noem een initiatief als Jarige Job, dat gewoon geweldig is. Dat komt gewoon voort uit de stad Rotterdam. Er gebeuren enorm goede dingen in het land.

DNB heeft het door mij genoemde inzicht al verschaft. We zijn er niet op uit DNB hiernaar verder onderzoek te laten doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had nog een vraag gesteld over antwoorden op schriftelijke vragen. Ik wil die antwoorden eigenlijk wel hebben, want die hadden er al moeten zijn. Ik wil die antwoorden hebben voordat het VAO plaatsvindt. Anders ga ik straks rappelleren.

Ik vraag de voorzitter ervoor te zorgen dat ook Staatssecretaris Teeven aanwezig is bij het VAO.

Staatssecretaris Klijnsma: De beantwoording van de schriftelijke vragen ligt bij Financiën. Ik zal nagaan of die antwoorden zo spoedig mogelijk bij de Kamer kunnen zijn.

De voorzitter: Er zijn drie toezeggingen gedaan en er is een VAO aangekondigd, met als eerste spreker mevrouw Schouten. We zullen ook vragen of de heer daarbij Teeven aanwezig kan zijn.

• De Staatssecretaris zal in het najaar samen met de staatsecretaris van V en J en de Ministers van EZ en Financiën een overzicht bieden van de ingezette en in te zetten instrumenten voor armoedebestrijding en wanneer het eindresultaat hiervan zichtbaar is. Er wordt dus een deadline bij gezet.

• De Staatssecretaris zal voor het eind van het jaar een actueel projectenoverzicht aan de Kamer toesturen met projecten op de BES-eilanden rond de bestrijding van armoede.

• De Staatssecretaris zal het evaluatierapport van de schuldhulpverlening voor 1 juli 2016 aan de Kamer aanbieden.

Het VAO zal waarschijnlijk in de loop van morgenavond plaatsvinden.

Sluiting 12:55 uur.