24 095 Frequentiebeleid

Nr. 339 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 13 februari 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 20 december 2012 inzake analytische cookies en artikel 11.7a van de Telecommunicatiewet (24 095, nr. 329);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 9 januari 2012 houdende het verslag van de WCIT-conferentie, 3-14 december 2012 in Dubai (24 095, nr. 330);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 5 februari 2013 houdende de stand van zaken met betrekking tot de analytische cookies (24 095, nr. 332);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 4 februari 2013 inzake de actualisatie van de Digitale Agenda.nl (29 515, nr. 346);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2013 inzake het fiche: Mededeling De Digitale Agenda voor Europa – Digitale Economische Groei (22 122, nr. 1560).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, De Liefde, Agnes Mulder, Oosenbrug, Verheijen en Verhoeven,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. «Dit amendement heeft tot doel dat de betrokken gebruiker van openbare elektronische communicatiediensten zoals internet en telefonie, te allen tijde controle heeft en houdt over zijn of haar eigen gegevens. Dat cookies gebruikt kunnen worden om persoonsgegevens te verzamelen, wordt benadrukt in brieven van het CBP aan de Tweede Kamer, in een onderzoek van het Instituut voor Informatierecht Zuiderveen Borgesius 2011.» Ik citeer uit het amendement-Van Bemmel/Van Dam (32 549, nr. 39), dat in juni 2011 door de Kamer is aangenomen. Het doel van de indieners van dit amendement was heel erg helder: mensen die het internet gebruiken en die zonder dat ze dat zelf weten te maken krijgen met cookies, moeten altijd het recht hebben om te zeggen: wij willen dat niet. Zij moeten kunnen zeggen: nee, geen cookies, wij willen niet dat er over ons informatie wordt verzameld. De Tweede Kamer heeft gezegd dat sommige cookies nodig zijn om sites te kunnen gebruiken, bijvoorbeeld om te onthouden wat er in je winkelwagentje zit, andere cookies zijn daarvoor niet nodig. Maar de tracking cookies worden gebruikt om informatie over bezoekers te verzamelen, ook al is het geanonimiseerd. Daarvan moeten gebruikers altijd kunnen zeggen dat ze dat niet willen. Het gaat om de mogelijkheid om te zeggen: «Don't track me». Daar is de Tweede Kamer voor gaan staan.

Ook ik ontvang veel mailtjes van mensen die het ontzettend vervelend vinden dat er iedere keer als ze een site openen, weer zo'n pop-up is. Nog veel vervelender is dat, als je de cookies niet accepteert, die site op zwart gaat. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest van de Tweede Kamer. In weerwil van allerlei organisaties die ontzettend veel moeite hebben met de cookiewet kan ik het niet anders zien dan het pesten van klanten door die organisaties om aan de politiek te laten zien: kijk eens hoe vervelend we jullie wetgeving vinden. Wij hebben daar last van, want wij willen gewoon data verzamelen van onze bezoekers, en die willen we daarna voor veel geld doorverkopen op de markt. Ik wil dat de minister van Economische Zaken hier stelling tegen neemt. Het CBP is wat betreft de NPO heel erg duidelijk geweest. Ik wil dat de minister ervoor gaat staan dat mensen gewoon, zoals in het amendement-Van Bemmel/Van Dam bedoeld is – ook mijn fractie heeft daarvoor gestemd – de mogelijkheid krijgen om liefst vooraf qua internetinstellingen te zeggen: ik wil niet gevolgd worden. Dat moet dan niet betekenen dat vervolgens internetpagina's op zwart gaan. Ik ben dan ook erg teleurgesteld over het slappe voorstel van VVD en PvdA, die zeggen: we doen aan symptoombestrijding, doe het maar op een andere manier. Zij gaan mee in het klantje pesten van bedrijven, zij spoelen de privacy van mensen door het riool. Ik snap het ook niet, want de naam van Van Dam, van de PvdA, stond onder het amendement.

Agendapunt 4 handelt over de stand van zaken rond de Digitale Agenda. Ik wil iets weten over Standard Business Reporting (SBR). Er is nu een exclusieve wijze voor bedrijven om belastingaangiften te doen. Garandeert de minister dat dit op veilige wijze kan gebeuren?

Nog een punt over de bezuinigingen bij de Kamers van Koophandel/ondernemerspleinen. Zijn er wel voldoende middelen en personeel om de juiste informatie voor ondernemers digitaal te ontsluiten en up-to-date te houden? Wanneer kunnen we de Handreiking cloud computing voor het mkb en de resultaten van het onderzoek naar de relatie tussen cloud computing en e-privacy verwachten? Over de veiligheid van ICT-producten wordt onder andere het volgende gezegd: «Gebruikers worden geacht zich als goed opdrachtgever op te stellen en de juiste eisen te stellen aan de beveiliging van de door hen aangeschafte systemen.» Is het gebrek aan kennis bij bestuurders en beslissers hiervoor niet juist een probleem? Deelt de minister de mening dat bestuurders beter dienen te luisteren naar het advies van ICT-experts? Zo ja, hoe gaat hij dit stimuleren? Is de minister bereid, hieraan concrete doelstellingen te verbinden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, de Digitale Agenda. Volgens de Eurocommissaris voor klimaat die wij onlangs troffen in Brussel, is dat een van de zaken voor de toekomst van de EU, waarin ook werkgelegenheid zit.

Ik begin met breedband in buitengebieden. Samen met de heer De Liefde hebben wij daarvoor eind vorig jaar in de Telecomraad aandacht gevraagd. In hoeverre is er nog Europees geld beschikbaar voor het ontsluiten van het buitengebied? Deze week was ik in gesprek met recreatieondernemers in Groningen, Friesland en Drenthe. Zij merken dat hun klanten graag het internet op willen, zeker op de wat minder zonnige dagen. Dat begrijpen we natuurlijk allemaal, en we vinden het ook belangrijk dat de toeristen ons land bezoeken. Wij zien graag dat dat wordt geregeld, niet alleen voor de provincies die behoorlijk wat geld hebben verdiend met de verkoop van de aandelen van energiebedrijven, maar ook voor de provincies die wat minder hebben ontvangen.

Het CDA vindt het voortdurend verschijnen van verzoeken tot toestemming voor cookies behoorlijk lastig, net als heel veel andere inwoners van dit land. Iedereen is het spuugzat. Welk doel dient dat? Mensen realiseren zich niet precies, waarvoor ze toestemming geven. Op deze manier werkt dit niet. Het brengt ook heel veel administratieve lasten met zich mee. Dan krijg je het effect dat mevrouw Gesthuizen net omschreef, en dat is ook niet wat we willen. Hoe gaan wij ermee om?

De minister heeft toegezegd met iets te zullen komen. Dat komt later deze maand, of begin volgende maand. Wij wachten met spanning af, want aan dit nutteloze schouwspel moet heel snel een eind komen. Wat is de toegevoegde waarde van de Europese regelgeving op dit terrein? Onze fractievoorzitter heeft daar al eerder aan gerefereerd. Is het mogelijk om te kijken naar indirecte toestemming, of het geven van toestemming via browsers? Als de markt het dan zelf regelt, is deze wetgeving dan eigenlijk niet overbodig? Bij de behandeling van de wet heeft het CDA destijds voorgesteld, te kiezen voor een opt-outregeling, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Hoe kijkt de minister daar nu tegenaan? Is dat inmiddels geen optie?

Statistische cookies zijn voor webwinkels van groot belang. Als dit vraagstuk is opgelost, is 80% van de problemen opgelost, zo horen wij. Hoe denkt de minister hierover? Zijn er mogelijkheden waarmee je consumenten misschien veel makkelijker controlemogelijkheden kunt geven?

Nederland heeft het verdrag inzake de WCIT (World Conference on International Telecommunications) niet gesteund. Er bleken te veel verschillen van mening te zijn, vaak met niet-Westerse landen. Is dit alleen uitstel, of is het afstel? Als het afstel is, wat zijn dan de consequenties? Als die consequenties er niet zijn, heeft zo'n conferentie op wereldschaal dan nog wel nut?

De Digitale Agenda is erg belangrijk. Veiligheid en snelheid zijn daarbij de hoofdthema's. Hoe wordt de voortgang van deze forse agenda gemonitord? Kan de minister de Kamer daarover informeren? Hoeveel geld is met de uitvoering van de agenda gemoeid? In hoeverre leidt dat dan weer tot extra lasten? Standard Business Reporting klinkt mooi, behalve als je bedrijf toch niet zo standaard is. Er is sprake van een Europese Digitale Agenda, maar we doen die dingen ook in Nederland. Wat is de overlap? Kunnen we misschien dingen vermijden? In de stukken lezen we helemaal niets over de Europese economische crisis. Hoe kan de Digitale Agenda een rol spelen bij de oplossing van deze crisis? In het kader van de veiligheid kan de e-ID worden gezien als opmaat naar e-government. Hoe staat het daarmee?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. De afgelopen week ben ik overspoeld met vragen over de cookiewet, waarbij de irritaties hoog opliepen. Is die wet wel nodig, is de centrale vraag. Wat de Partij van de Arbeid betreft is daar maar een antwoord op mogelijk: ja. De Partij van de Arbeid is namelijk blij met de filosofie achter de wet. Die draait om privacy en bewustwording van het gebruik van jouw gegevens op internet. Minder blij is mijn fractie met de uitvoering van de wet. De meeste sites kiezen voor een pop-up die niet weggaat voordat op «ja» is geklikt. In de praktijk zie je dat veel mensen op «ja» klikken, zonder te weten wat de cookies nu precies doen, welke er geplaatst worden en wat er eigenlijk gebeurt. Wat dat betreft heeft de wet haar doel voorbijgestreefd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben een beetje bezorgd als ik mevrouw Oosenbrug zo hoor. Het lijkt nu net alsof het probleem dat zij nu schetst, niet verder gaat dan de irritante pop-ups. Dat is inderdaad heel erg vervelend, maar is het probleem niet vooral dat mensen helemaal geen keus hebben en dat de wet om die reden haar doel voorbijschiet?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Als ik mijn verhaal afmaak, wordt het wel duidelijk.

Daarom is de Partij van de Arbeid voor een gebruiksvriendelijke variant, waarin je bijvoorbeeld een balk ziet met meerdere keuzes. Kies je nergens voor, dan zul je de minimale versie van de site te zien krijgen. Wil je meer zien, dan zul je expliciet toestemming moeten geven. Is dit een juiste uiting van de wetgeving en, zo nee, waarom niet?

De heer Verhoeven (D66): Nu breekt mijn klomp. Van Dam, uw collega, staat onder die wet, en u begint nu te marchanderen en over pop-ups te praten. Wil de Partij van de Arbeid op basis van de Telecomwet en het cookie-amendement de privacy handhaven door mensen bewust te maken en zelf expliciet te laten kiezen, om te accepteren dat ze gevolgd worden door tracking cookies, op basis van het verzamelen en gebruiken van hun persoonsgegevens? Of wil de PvdA daar nu van af?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Op het moment dat er een tracking cookie wordt geplaatst, zal daar expliciet toestemming voor moeten worden gegeven. Maar op dit moment zeggen mensen automatisch «ja», terwijl ze niet weten waar ze «ja» tegen zeggen, omdat ze zich irriteren. Voor mij houdt dat in dat deze wet haar doel voorbij schiet. We hebben namelijk met deze wet beoogd dat mensen zich bewust worden van hun privacy. Als je een programmaatje installeert dat automatisch «ja» zegt omdat jij de pop-ups irritant vindt, ben je verkeerd bezig.

De heer Verhoeven (D66): Dan is dus het makkelijk neerzetten van pop-ups als vervelend waarschijnlijk een reflex uit de onderbuik van de PvdA-fractie, die zo veel mogelijk mensen tegemoet wil komen. Daarnaast zegt u dat u niet wilt dat mensen zonder dat ze het weten worden gevolgd door tracking cookies, zodat we niet ontkomen aan een balkje om ervoor te zorgen dat mensen dat weten. Dus: we laten dat niet los, we houden de discussie gewoon zuiver, wij willen een pop-up voor tracking cookies behouden, met expliciete toestemming.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Dat is volgens mij wat ik zeg. Ik zeg alleen wel dat er een verschil is tussen een pop-up, waar je niet omheen kunt, waardoor irritatie wordt opgewekt, en een balk in je browser waarvoor je zelf kunt kiezen. Als je nergens op wilt klikken, zul je een minimale versie van die site krijgen. Want data leveren geld op. Daarom zijn we toch begonnen met deze wet?

De heer Verhoeven (D66): Dat moet u aan uw collega Van Dam vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp het dan toch niet. Wat is de oplossing voor mensen die geen tracking cookies willen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik denk dat dit de vrije keuze van bedrijven is. Een bedrijf mag zelf kiezen waarmee het zijn geld verdient. Als jij zegt dat je iemand niet op je site toelaat omdat hij je cookies niet accepteert, dan is dat jouw keuze. Uw volgende vraag zal gaan over de NPO, maar dat is een ander verhaal.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een abonnement op een krant, die ik ook digitaal wil lezen. Dan zegt die site: nee, als je mijn tracking cookies niet accepteert, mag je de krant niet digitaal lezen. Hoe gaan we daar dan mee om?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Iemand bouwt een site. De discussie gaat over de vraag welke cookies geaccepteerd zijn en welke niet. Als jij als krant vindt dat je alles moet weten van de bezoeker van jouw site, dan moeten de abonnees maar eens met die krant gaan praten. Of een krant moet er zelf over nadenken wat men wil. Ik begrijp niet waarom je een tracking cookie moet accepteren voor het digitaal lezen van een krant waarop je geabonneerd bent..

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik ook niet.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Prima, maar ik ben geen eigenaar van een krant. Ik weet alleen dat het doel van de wet bescherming van de privacy is. Als een site vindt dat geen gratis content kan worden aangeboden, dan is dat aan de eigenaar van die site.

Daarnaast werd ik overspoeld door vragen hoe het kan dat de publieke omroep mensen weigert die ervoor kiezen cookies te weigeren. Is de minister het met mij eens dat dit geen goede zaak is, omdat het om een publieke site gaat, die voor iedereen bereikbaar zou moeten zijn? Is de minister bereid hierover in gesprek te gaan met de NPO en daarbij te wijzen op haar maatschappelijke taak als publieke omroep?

Uit alle gesprekken van de laatste tijd komt vooral naar voren dat de regels niet duidelijk zijn, dat de Europese richtlijn niet wordt uitgevoerd en dat de OPTA daaraan een eigen draai heeft gegeven. Hoe kan dat, gelet op de toezegging van de toenmalige minister dat de OPTA als toezichthouder terughoudend zou zijn? De onduidelijkheid rond de analytische cookies is groot. Heeft de minister een heldere beschrijving wat wel en wat niet toelaatbaar is als analytisch cookie?

Naast de anti-cookie-terreur zouden we bijna vergeten dat er nog meer zaken op de Digitale Agenda staan. In december 2012 is een nieuw VN-verdrag aangenomen op het gebied van telecommunicatie. Sommige bepalingen hierin kunnen uitgelegd worden als de opmaat naar censuur en overheidscontrole. Nederland en de EU hebben tegen dit verdrag gestemd. Nederland heeft het verdrag dus niet ondertekend. Wat zijn de juridische gevolgen hiervan? Is het mogelijk een verdrag gedeeltelijk van kracht te laten worden?

Naar aanleiding van de Vodafone-storing van april 2012 zijn afspraken in de maak om bij een calamiteit gebruik te maken van elkaars netwerken. Wanneer kunnen we deze afspraken verwachten?

De minister ziet een toenemende convergentie tussen telecommedia en internet. De PvdA-fractie heeft dit eerder al genoemd als reden om de fusie tussen NMA, OPTA en Consumentenautoriteit tot de ACM anders vorm te geven. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de twee wetsvoorstellen op dit punt?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De waarde van webwinkelen in Europa is zo'n 300 miljard euro. 100 miljard euro daarvan loopt via Nederlandse ondernemingen. Dit is een van de voorbeelden waaruit blijkt dat Nederland in Europa een van de voorlopers is op het gebied van ICT. De Nederlandse Digitale Agenda moet dat ook zo houden. De manier waarop we nu de cookieswet in de praktijk zien uitpakken, is de VVD en heel veel consumenten een doorn in het oog. Deze Kamer krijgt een cookie van eigen deeg. De eindeloze pop-ups en de beperkte of zelfs geen toegang tot websites is nooit de bedoeling geweest. Sites hoeven helemaal niet op zwart om aan de privacyregels te voldoen. Dat doen ze vaak vanwege het verdienmodel dat daarachter zit. In 2011 stemde de VVD al tegen de cookiebepaling waarvan we nu zo'n last hebben. Ik roep mijn collega's en deze minister dan ook op om nu tot een werkbare oplossing te komen. Wij pleiten daarom vandaag voor aansluiting bij de praktijk in 22 andere EU-lidstaten die kiezen voor varianten van «implied consent»: de consument behoudt te allen tijde de mogelijkheid om cookies niet te accepteren door dit met verschillende technische methodes in te voeren op de site. Is de minister bereid, dit zo spoedig mogelijk in een AMvB te regelen, zoals in artikel 11.7a Telecommunicatiewet wordt mogelijk gemaakt?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Als ik heel eerlijk ben: het kan me niet schelen hoe het technisch gezien geregeld wordt. Of dat nu met cookies of met pop-ups gebeurt, maakt niet uit. Het liefst zo gebruiksvriendelijk mogelijk, maar de hamvraag is of mensen die geen tracking cookies willen, evenveel recht op alle informatie hebben als mensen die tracking cookies wel accepteren.

De heer De Liefde (VVD): We leven in een vrije, niet staatsgeleide samenleving, waarin websites al dan niet commercieel mogen worden geëxploiteerd. Ik denk dat het wijs is als het bedrijfsleven inziet dat een aantal van de huidige verdienmodellen naar het einde van de levenscyclus lopen. Maar in tegenstelling tot de SP ga ik niet van bovenaf pleiten voor het openstellen van alle sites, commercieel of niet-commercieel. Dat zijn keuzes die uiteindelijk worden gemaakt door een bedrijf. Ik wil best met de SP nadenken in hoeverre je moet kijken of bepaalde praktijken leiden tot oneerlijke handelspraktijken, waarover we hier vorige week ook al hebben gedebatteerd, en of er geen sprake is van cookiegijzeling, maar om bij voorbaat te zeggen dat alle sites hun content of delen daarvan beschikbaar moeten stellen, vind ik op dit moment te vroeg. Ik kom nog met ideeën en voorstellen die wellicht wat meer in uw richting gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Erkent de heer De Liefde dan dat wij daarmee zouden buigen voor de druk, voor het klantje pesten van bedrijven die zeggen: als je geen «ja» zegt, mag je niet op mijn site?

De heer De Liefde (VVD): Laat ik vooropstellen dat ik de huidige handelwijze van sommige bedrijven op internet bijzonder onklantvriendelijk vind. Die uitspraak kunt u mij best ontlokken. Als ik een commerciële site zou exploiteren, zou ik het niet op die manier doen. De privacy staat wat de VVD betreft absoluut niet ter discussie. We hebben hier te maken met een complexe materie, waarbij de SP een zogenaamd simpele oplossing pretendeert, namelijk van overheidswege ingrijpen. Dat doet de SP op heel veel terreinen, maar dat is niet de stijl van de VVD.

De heer Verhoeven (D66): Even een superkorte uitstap naar de historie. Een jaar of vijftien geleden hebben alle internetbedrijven besloten dat ze geld gingen verdienen met onze persoonsgegevens. Dat hebben ze gedaan via de cookietechniek. Die volgen ons, zodat we de precieze advertenties krijgen en de clicks meer geld waard zijn. Dat hebben ze nooit tegen consumenten gezegd, dat hebben consumenten nooit geweten. Toen dat een beetje bekend werd, dachten ze aan implied consent, wat de VVD nu ook voorstelt. Is de heer De Liefde het met mij eens dat het gros van de mensen op deze manier nog steeds niet weet dat ze gewoon gevolgd worden en dat hun persoonsgegevens worden benut door bedrijven die daarmee flink geld verdienen?

De heer De Liefde (VVD): Je moet dit in twee stappen bezien. De consument is zelf verantwoordelijk voor hoe hij zijn informatie met anderen wil delen, of niet. Daar begint het mee. Daar staat tegenover – dat staat ook in de wet die in juni 2011 is aangenomen – dat de aanbieders van content op een vrije, specifieke, toegankelijke en begrijpelijke manier moeten aangeven, hoe zij met de informatie die zij vergaren, al dan niet via cookies, omgaan in relatie tot de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat is stap twee. Wat we nu zien, is dat een aantal bedrijven overspannen reageert. Ik sluit niet uit dat een aantal van hen hun verdienmodel zo wil vernieuwen. Er is overgereageerd. De opstelling van de OPTA is niet heel klantvriendelijk geweest. We moeten nu proberen een werkbare oplossing te vinden, waarbij het consumentenbelang, het belang van de burger die aan zijn privacy is gehecht en het belang van het bedrijfsleven meer met elkaar in evenwicht kunnen komen. Daar is niets mis mee, daar ga ik voor strijden.

De heer Verhoeven (D66): Ik wens u een prettige strijd. Dat zal nodig zijn, want implied consent is niet volgens de EU-privacyrichtlijn. Maar nog belangrijker: implied consent gaat volledig in tegen de Telecomwet en de cookiebepalingen die in Nederland van kracht zijn. De minister kan niet via een AMvB een wet volledig onderuithalen, dus de heer De Liefde zal met een eigen initiatief moeten komen om dit te regelen op basis van een Kamermeerderheid. Bij regeling via een AMvB vraag je de minister eigenlijk een wet onderuit te halen, en dat zal een goede minister van EZ niet doen.

De heer De Liefde (VVD): In het door u genoemde artikellid staat dat de minister bevoegd is, bij AMvB nadere regels vast te stellen om aan te geven hoe dat artikel moet worden toegepast. Dat daargelaten, feliciteer ik de heer Verhoeven als opvolger van de heer Van Dam als zelfbenoemd ICT-kenner. Ik ben hier absoluut niet van gediend. Ik probeer redelijk en transparant aan te geven welke belangen ik met elkaar in evenwicht wil brengen. De doorgeslagen toon uit 2011 zet de heer Verhoeven gewoon voort. Daardoor zitten we in de ellende die we nu hebben, waar de privacy van de burger niet bij is gebaat. Dat vind ik jammer. Maar de heer Verhoeven kiest zijn eigen lijn, en dat doe ik ook.

De OPTA beperkt zich nu tot handhaving van de procedures. Er wordt bijvoorbeeld niet gekeken of een cookie doet wat het zegt dat het doet. Daarom pleit de VVD voor een vorm van co-regulering waarbij de sector zelf met een sluitend systeem van gedragscodes, certificering, controles, toezicht en sancties komt. Het huidige EDAA-model voldoet daar nog onvoldoende aan. Wij passen er namelijk voor om met belastinggeld de vrij kostbare handhaving wat betreft de inhoud van cookies ter hand te gaan nemen.

De OPTA controleert op dit moment niet actief de buitenlandse websites. Ten dele geldt dat natuurlijk voor sites in andere talen, maar als een bedrijf ervoor kiest om de Nederlandse markt actief te bedienen, bijvoorbeeld met een site in de Nederlandse taal, dan vallen die wat de VVD betreft onder de Nederlandse wetgeving.

Voor de VVD staat buiten kijf dat de Nederlandse Publieke Omroep voor het hele Nederlandse publiek toegankelijk moet zijn. Publieke sites mogen niet meer op zwart gaan als mensen bepaalde cookies niet willen accepteren. Is de minister bereid, dit samen met staatssecretaris Dekker te gaan regelen?

De Digitale Agenda kan een belangrijke motor voor de Nederlandse economie zijn. Met de juiste vervolgstappen zal de groei die momenteel in deze sector plaatsvindt, toenemen. De VVD kijkt daarom uit naar de midterm review waarmee de minister voor de zomer komt. Wat zijn de gevolgen van de verlaging van het budget voor de Europese Digitale Agenda voor Nederland? Mevrouw Kroes reageerde in dat verband vrij teleurgesteld. In het regeerakkoord wil het kabinet het recht op elektronisch zakendoen voor burger en bedrijven versterken. Wat zijn de concrete plannen om dit te bereiken? Nederland loopt achter. Denemarken voert per 2015 een volledige digitale communicatie tussen overheid en burger in.

Er bereiken ons berichten dat ten gevolge van de 4G-veiling allerlei draadloze apparatuur niet meer kan worden gebruikt. Graag een werkbare oplossing voor de korte termijn en een structurele oplossing voor de lange termijn.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank voor de reactie van het ministerie op de voorstellen van de International Telecommunication Union (ITU), gedaan tijdens de WCIT. Het doet ons goed te lezen dat de minister afstand neemt van het inperken van internetvrijheid.

Ik ben blij dat deze minister bezig is met het uitvoeren van het D66-voorstel om analytische cookies uit te zonderen van het toestemmingsvereiste. Dit zal gebeuren via een gezamenlijk rechtsoordeel van de OPTA en het CBP. Dat gezamenlijk optrekken is wel nodig, want er is heel veel onduidelijkheid in de markt over wat wel en niet mag. Het effect is dat iedereen wat anders doet: pop-ups vliegen je om de oren, en cookiewalls worden opgetrokken. Vooral de cookiewalls zijn erg populair, maar mijn fractie is er niet van gecharmeerd, want daarmee wordt het principe van de vrije keuze geen recht gedaan, zoals het CBP ook heeft gesteld. Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen dat het «slappe hap» is van PvdA en VVD om dan maar te gaan roepen dat de pop-ups moeten verdwijnen. Gelukkig hebben beide woordvoerders aangegeven dat de wet van Martijn van Dam, waarin goede elementen, maar ook enkele onduidelijkheden zitten, niet zomaar moet verdwijnen. Ik zie graag dat de minister een gesprek entameert tussen de OPTA en het College Bescherming Persoonsgegevens over de totstandkoming van een duidelijke handhavingsrichtlijn. We moeten toe naar een situatie waarin alleen tracking cookies nog om een pop-up vragen. Veel minder pop-ups, maar wel als onze gegevens worden omgezet in cash door bedrijven die dat nooit zo duidelijk hebben gecommuniceerd.

De Digitale Agenda moet ambitieuzer. Mijn fractie wil duidelijkheid op lange termijn over de inzet van nieuwe technologieën, zodat we weer voorop kunnen gaan lopen en onze kennis internationaal kunnen gaan vermarkten. De vorige minister heeft een visie opgesteld op de mobiele telecommarkt, en er zijn ook visies op concurrentie op de kabel, maar wij willen een nieuwe visie, waarin een beeld wordt geschetst van de totale Nederlandse telecommarkt voor kabel, televisie, mobiel, vast en internet, zoveel mogelijk in samenhang op het niveau van de consument, en dat voor de komende tien tot vijftien jaar. Daarin moet worden ingegaan op punten als concurrentie op infrastructuur, het aantal spelers dat nodig is voor echte concurrentie en een goed toezicht. Het moet voor het bedrijfsleven eenvoudiger

worden om een keuze te maken om al dan niet in een bepaalde technologie te investeren. Daar is behoefte aan bij het bedrijfsleven.

Digitale geletterdheid krijgt steeds meer aandacht. Mijn fractie zal hierop zelf een visie ontwikkelen. Wat is de betrokkenheid van de minister, al dan niet samen met OCW, hierbij?

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Verhoeven vraagt om een visie op dit terrein voor de komende tien tot vijftien jaar. Heel ambitieus, maar wel nuttig. Het is, zoals de heer Verhoeven al stelde, belangrijk voor mensen die bedrijfsmatig in de sector willen investeren om te weten waar ze aan toe zijn. Het lijkt me nuttig om een beleidsbrief over ICT naar de Kamer te sturen, en wel voor de zomer. Ik zal dat combineren met de herziening van de Digitale Agenda.

De heer Verhoeven sprak verder over e-vaardigheid bij de bevolking, niet alleen belangrijk voor OCW, maar ook voor mijn ministerie. OCW houdt zich bezig met de mensen tot 18 jaar, en wij met de mensen vanaf 18 jaar. Wij kijken met name naar de beroepsbevolking, waarvoor we een eigen programma hebben: het Programma Digivaardig & Digiveilig. Ook wordt een maatschappelijke digistage aangeboden. Er is een site waarop ondernemers online keuzes kunnen maken; daar wordt veel gebruik van gemaakt. Er is ook een testprogramma gemaakt, zodat ondernemers na kunnen gaan wat ze van dit onderwerp weten. Ook in de Human Capital-agenda’s wordt dit punt nader uitgewerkt. Wij zijn betrokken bij de activiteiten van de topsectoren. Op dit moment zijn drie ministeries bezig met het opzetten van een Techniekpact, ter verbetering van de technische gerichtheid van de jeugd. Ook dit punt zullen we betrekken bij de verbetering van de digivaardigheid van de beroepsbevolking. De ambitie is er dus wel degelijk.

Ik zal nu ingaan op de cookies. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik niet alle wijsheid in pacht heb. De ontwikkelingen op dit gebied gaan vrij snel. Men doet er ervaringen mee op; ook degenen die sites exploiteren doen dat. We zullen moeten aangeven wat redelijk is en wat anders kan. Er is een Europese richtlijn die ons verplicht om tot regelgeving te komen inzake toestemming voor het plaatsen van cookies. Bij de wijziging van de Telecommunicatiewet is de Kamer heel kritisch geweest: bij tracking cookies moet ervan uit worden gegaan dat daarbij sprake is van het bewerken van persoonsgegevens, zodat de wetgeving daarop automatisch van toepassing is. Als geen sprake is van het bewerken van persoonsgegevens moet een exploitant dat aantonen. Lukt dat niet, dan betekent dat dat sprake is van het bewerken van persoonsgegevens, zodat aan strengere eisen moet worden voldaan. Er zijn functionele, analytische en tracking cookies. Alleen functionele cookies mogen stilzwijgend gebruikt worden; voor het gebruik van de andere twee soorten cookies moet toestemming worden gevraagd.

Later hebben we hierover weer een discussie gehad in de Kamer. Niet alleen de Kamer, maar ook het Europees Parlement, mevrouw Kroes en veel gebruikers hebben toen kenbaar gemaakt dat zij het onzin vinden dat ook voor analytische cookies toestemming gevraagd wordt. Er zou alleen toestemming moeten worden gevraagd voor tracking cookies. De gebruiker hoeft geen vragen te beantwoorden over de functionele en de analytische cookies. Dit gaat automatisch. Het lijkt me redelijk om de zaak op deze manier te benaderen. Ik ben aan het onderzoeken hoe ik aan deze gedachte tegemoet kan komen. Ik heb nog een maandje nodig om dit helemaal uit te werken. Ik zet mijn gedachten hierover uit in het veld. Er wordt nu juridisch onderzocht of die goed in wetteksten zijn om te zetten. Ik denk dat ik hiermee over een maand kom. Ik houd rekening met een benodigde aanpassing van de wet. Je zou misschien ook kunnen kiezen voor gedogen, maar het lijkt me niet goed dat de overheid op dit gebied gedoogt. Wij moeten helderheid bieden. Ik heb nog geen eindconclusie, maar binnen een maand kom ik daarmee bij de Kamer. Het zou kunnen dat wij de wet aanpassen en behalve de functionele ook de analytische cookies vrijstellen, indien de Kamer daartoe besluit.

De heer De Liefde heeft gezegd dat het probleem veroorzaakt is door het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven moet het ook maar zelf oplossen. Er zijn verschillende mogelijkheden. De heer De Liefde vindt het een reële mogelijkheid dat de exploitant van een website als iemand meerdere malen een website bezoekt waarbij cookies geplaatst, op den duur aanneemt dat hij geen bezwaar tegen het feit dat er cookies geplaatst worden. Dan mogen de cookies geplaatst worden. Dat zou impliciet toestemming geven betekenen. Als ik de Europese richtlijn en onze Telecommunicatiewet goed lees, ben ik dezelfde mening toegedaan als de heer De Liefde. Ik denk dat dit binnen de bepalingen van de wet blijft. Als wij dit een goede manier van doen zou vinden en als het bedrijfsleven dit ook een heldere lijn vindt, kan ik dat met een AMvB ondersteunen in de uitvoering. Een van de populairste websites op dit moment, NU.nl, past dit al toe in de praktijk. Het is interessant om te bekijken hoe dit gaat verlopen en of de samenwerkende toezichthouders, het College bescherming persoonsgegevens en OPTA, inderdaad van mening zijn dat deze manier van werken in de geest van de wet is. Als er aanpassing in de letter van de wet nodig is, zouden we dit met een AMvB kunnen ondersteunen. In dezen zit ik dus op de lijn van de heer De Liefde.

Ik wilde nu ingaan op het punt van mevrouw Gesthuizen, maar ben uiteraard ook bereid om op een vraag te reageren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): In mijn ogen slaat de minister de plank mis, en niet zo'n beetje ook. Dat is niet alleen mijn uitleg, maar ook de uitleg die bijvoorbeeld het College bescherming persoonsgegevens aan de wet geeft. Er staat niet voor niks letterlijk dat er expliciet toestemming moet worden gegeven. Bovendien is dit een bekwame minister die goed is in zich inlezen in dossiers. Hij had in de wetsbehandeling kunnen lezen dat de geest van de wet die door de Kamer waarde op het moment dat wij die hier bespraken, was dat mensen wel degelijk expliciet toestemming moeten geven. Wij komen zo dadelijk nog te spreken over de vraag wat principieel juist zou zijn, maar ik vraag mij af hoe de minister tot deze conclusie kan komen.

Minister Kamp: Ik ben het eens met de stelling dat toestemming moet worden gegeven. Over de vraag in welke vorm en waarvoor precies toestemming moet worden gegeven, wordt verschillend gedacht. Er zijn landen in Europa die geen problemen maken waar wij ze wel maken. De Europese Commissie heeft bij monde van mevrouw Kroes ook gezegd te pleiten voor een soepele uitleg. Hoewel wij tot nu toe alleen een uitzondering hebben gemaakt voor de functionele cookies, betekent dit dat het wel degelijk mogelijk is om in overeenstemming met de Europese richtlijn de Telecommunicatiewet zo vorm te geven dat je ook de analytische cookies erbuiten laat. Ik denk dat het zo is en dat dit kan via een aanpassing van de wet, maar ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik ben dit nog aan het uitzoeken. Nadat ik dit juridisch getoetst heb en het veld geconsulteerd heb, kom ik naar de Kamer met een opvatting hierover. Dan kunnen wij hierover een gedachtewisseling hebben en bezien of er voldoende steun is voor een wetswijziging op dit punt.

Ik luister goed naar de opvatting van mevrouw Gesthuizen over impliciete toestemming. Ik zeg niet dat zij ongelijk heeft, maar als ik de wet en alles wat daaromheen geschreven is goed lees, denk ik dat impliciet toestemming geven ook aan de wet voldoet. Ik denk dat wij dit met een AMvB kunnen begeleiden. Die uitleg geef ik eraan. Ik zal dit nader uitwerken en hardmaken voor de Kamer. Vervolgens kunnen we hierover van gedachten wisselen aan de hand van mijn argumentatie. NU.nl doet dit momenteel al. Het is de bevoegdheid van het College bescherming persoonsgegevens en OPTA om te bekijken of de wet op dit punt al dan niet overtreden wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is niet de discussie die wij moeten voeren. Wij moeten niet onder de radar duiken, maar bespreken wat wij als politiek vinden. Willen wij dat mensen een vrije keuze krijgen om te besluiten dat zij niet getrackt willen worden en dat er geen profiel van hen mag worden opgebouwd?

Met betrekking tot impliciete en expliciete toestemming haal ik nogmaals het aangenomen amendement-Van Bemmel/Van Dam (32 549, nr. 34) erbij. Daarin staat: «Wanneer door middel van het gebruik van cookies persoonsgegevens worden verwerkt, met name bijvoorbeeld door het gebruik van «third party» cookies voor «behavioral advertising», dient de gebruiker zelf een expliciete keuze te maken.» Expliciet, niet impliciet. Het is een amendement.

Minister Kamp: Ik heb het begrepen. Als ik de analytische cookies onder de uitzonderingen wil brengen, zal daarvoor vermoedelijk een wetswijziging nodig zijn. Ik ben mijn voorbereidingen nog aan het afronden en heb daarvoor nog wat tijd nodig. Binnen een maand kom ik bij de Kamer. Dan zullen wij spreken over de analytische cookies. Mevrouw Gesthuizen geeft een bepaalde uitleg aan de impliciete toestemming. Ik heb een uitleg die overeenkomt met de uitleg van de heer De Liefde. Wij zullen dit bespreken. Er zijn dan twee mogelijkheden. Als wij denken dat impliciete toestemming inderdaad kan, hoeven wij niks te doen. Als wij denken dat deze in strijd is met de wet, kunnen wij twee dingen doen: besluiten dat het niet doorgaat of de wet veranderen. Beide dingen zijn mogelijk. Wij moeten wel steeds in de gaten houden dat wij binnen de Europese richtlijn blijven. Voor de vraag of wij dat doen, is het interessant wat de Europese Commissie hierover zegt. Mevrouw Kroes heeft zich hierover al uitgelaten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ter verduidelijking: ging dit alleen over analytische cookies of ook over functionele cookies?

Minister Kamp: Over de functionele cookies hebben wij geen discussies. Iedereen begrijpt dat die nodig zijn om internet goed te laten functioneren. De discussie die wij op dit moment hebben, gaat over tracking cookies. Daarbij zegt een website bij een bezoek: u mag hier alleen blijven als u accepteert dat er tracking cookies geplaatst worden; gaat u daarmee akkoord? Als je er niet mee akkoord gaat, maar wel op de website blijft, zegt de website het nog een keer en nog een keer. Steeds zeg je niet dat je ermee akkoord gaat, maar blijf je wel op de website. Dan heb je er blijkbaar impliciet voor gekozen om toch tracking cookies te laten plaatsen. Dat is dan zo. Als dit een werkbare manier van doen is volgens degenen die in het bedrijfsleven deze websites exploiteren, kunnen zij daarover met ons praten. Wij kunnen dan een AMvB maken en de achterliggende redenering aan de Kamer voorleggen. Ik vind niet dat wij dit buiten de Kamer om moeten doen. Ik weet niet of dat technisch kan, maar ik wil het niet eens. Als ik op dit punt tot een aanpak kom, leg ik die de Kamer voor en kunnen wij daarover spreken.

Ik reageer nu op het punt dat mevrouw Gesthuizen zelf aandroeg. Zij heeft een andere benadering. Als zij bij een websitebezoek niet bereid is om tracking cookies te laten plaatsen, wil zij wel gewoon op de website terechtkunnen. Ik kijk hier wat anders tegenaan. Wat mevrouw Gesthuizen wil, is heel interessant, maar als iemand een website maakt, kan hij daarvoor laten betalen of de inhoud gratis aanbieden. Als hij het gratis doet, moet hij op een of andere manier toch zijn kosten gedekt hebben. Hij zal ook winst willen maken. Dat is in een economie heel gezond. Het is zijn goed recht om winst te willen maken door zijn reclame-inkomsten door middel van tracking cookies te verhogen. Als ik daar niet van gediend ben, ga ik niet naar die website toe. Als ik het niet erg vind, doe ik het wel. Het gaat erom dat hierover eerlijk met mij gecommuniceerd wordt. Er zijn websites waarbij het geld binnenkomt vanwege het plaatsen van tracking cookies. Ik vind dat dit moet kunnen en dat wij dit niet van overheidswege moeten verbieden. Ik kom zo dadelijk nog terug op websites die gefinancierd worden met overheidsgeld, websites die van de overheid zijn en websites met informatie die voor iedereen van belang is. Dat vind ik een andere situatie, maar ik heb het nu over het algemene geval dat mevrouw Gesthuizen schetste.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Een van de privacyoverwegingen is dat je niet wilt dat overal hele dossiers van jou worden opgebouwd. Dat is namelijk een beetje een enge gedachte. Wij hebben nu volledig vertrouwen in de overheid, maar als het niet zo goed zou gaan, kan er toch van alles gebeuren met gegevens over jou? Hoe staat de minister daarin?

Minister Kamp: Ik kan van alles doen. Ik kan bijvoorbeeld naar een dubieuze club gaan. Als ik daar binnen ben, kan er van alles met mij gebeuren. Misschien maken ze foto's van mij. Misschien zijn er mensen die mij zien en die daarover achteraf iets vertellen. Ik loop daar gewoon risico. Als ik naar een commerciële website ga waar men aankondigt dat men tracking cookies gaat plaatsen, maar op de website blijf omdat ik dat niet zo erg vind, dan neem ik daarmee zelf risico. Ik ben voor mijzelf verantwoordelijk. Degene die zo'n website maakt, biedt dit aan. Dat mag als hij binnen de regels van de wet blijft. Ik vind niet dat wij als overheid in de relatie tussen aanbieder en afnemer moeten gaan zitten. Ik kijk hier dus anders tegenaan dan mevrouw Gesthuizen. Vandaar mijn reactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De minister weet net zo goed als ik dat er heel grote bedrijven zoals Google zijn die het grootste deel van hun geld niet meer verdienen met reclame-inkomsten, maar met het doorverkopen van data. Data zijn het nieuwe goud. Het gaat dus heel erg ver om te stellen dat mensen dit toch maar moeten accepteren, ondanks al onze pogingen om hun privacy te beschermen.

Ik heb één heel specifieke vraag. De minister heeft gezegd dat hij terugkomt op sites als de NPO-site, die met publiek geld in de lucht worden gehouden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de Volkskrant? Ik heb hen gisteravond nog gebeld. Ik ben lid en betaal voor hun data, maar toch willen zij dat ik tracking cookies accepteer als ik hun site bezoek. Hoe gaan wij daarmee om?

Minister Kamp: Dat is een heel reële vraag. Als mevrouw Gesthuizen de Volkskrant op papier krijgt en daarbij volledige privacy heeft, terwijl bij een online abonnement al haar informatie wordt opgeslagen en verkocht, kan zij besluiten om haar digitale abonnement op te zeggen en over te stappen op De Telegraaf. Dat zou ik zeer toejuichen. Dit is echt een commerciële relatie. Dit is de verantwoordelijkheid van de aanbieder en de afnemer zelf. Wij moeten ons hierin volwassen opstellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De reden dat ik dit zo kwalijk vind, is de volgende. Sommigen zullen allerlei datastromen voor lief nemen. Zij willen toch een digitaal abonnement op de Volkskrant of De Telegraaf, die op zijn site overigens ook aan cookies doet. Zij willen de krant online kunnen lezen. Zij denken: doe maar gewoon cookies, wat kan mij het ook schelen, het valt allemaal wel mee. Heel veel mensen weten echter niet dat al die data, die in principe geanonimiseerd zijn, door verhandeling uiteindelijk in handen kunnen komen van partijen die bepaalde zaken wel precies kunnen weten, bijvoorbeeld doordat iemand ook met PayPal betaalt of doordat banken die informatie hebben. Die data worden wel aan elkaar gekoppeld. Als wij een stapje opzij zetten en zeggen dat iedereen dit zelf moet weten, kiezen wij er willens en wetens voor dat bepaalde data van miljoenen, miljarden mensen ter wereld in handen komen van commerciële partijen die wij liever niet over die data zien beschikken.

Minister Kamp: Het zijn twee verschillende benaderingen. Ik zeg niet dat de benadering van mevrouw Gesthuizen een gekke benadering is, maar zelf benader ik dit als volgt. Je hebt een Europese richtlijn waaraan een bepaalde uitleg wordt gegeven door de Europese Commissie. Wij hebben een Telecommunicatiewet waaraan via een amendement nog iets is toegevoegd. Wij hebben twee toezichthouders die erop toezien dat de Telecommunicatiewet wordt gehandhaafd. Bedrijven en afnemers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Zo heb ik mijn verhaal opgebouwd en dat is een logisch verhaal. Ik ga niet zeggen dat het verhaal van mevrouw Gesthuizen onlogisch is; er is ook best iets te zeggen voor haar benadering: heel veel interactie tussen mensen en bedrijven onderling verloopt op deze manier en als je het basispunt niet goed geregeld hebt, is dat per saldo bedreigend voor de samenleving en de vrijheid van de mensen. Ik vind dat geen idioot verhaal. Ik doe het zoals ik nu vind dat het moet op grond van de wet, de richtlijn en de manier waarop bedrijven en afnemers een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar het verhaal van mevrouw Gesthuizen moet wel een keer getoetst worden. Ik zal bekijken wat daarvoor de beste mogelijkheid is. Het kan zijn dat ik dit meeneem in het antwoord op de vraag van de heer Verhoeven wat er op digitaal gebied allemaal speelt en wat mijn opvatting daarover is. Dat is een goede mogelijkheid. Het kan ook zijn dat ik hier nog eens in duik met het College bescherming persoonsgegevens. Ik zal dit de aandacht geven die mevrouw Gesthuizen vraagt. Zoals ik in het begin al zei, denk ik ook niet dat dit de laatste discussie is die wij over dit onderwerp hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zijn de minister, de OPTA en het CBP het op dit punt volledig met elkaar eens?

Minister Kamp: Dit is een e-privacyonderwerp. Wij zijn op dit gebied iets aan het voorbereiden. Ik weet niet of wat wij voorbereid hebben, al helemaal de impact en de breedte heeft die mevrouw Gesthuizen wenst en ben dus bereid om er nog eens naar te kijken, maar wij zijn hierover al een stuk aan het maken dat naar de Kamer kan. Natuurlijk worden de toezichthouders hierbij betrokken. Zij kijken er net zo tegenaan als wij. Zij worden ook voortdurend met vragen geconfronteerd en proberen er zo goed mogelijk antwoord op te geven. Ik zal daarover straks ook iets zeggen als ik spreek over de NPO. Uiterlijk voor de zomer, maar misschien al eerder, komt er een stuk. Ik moet bekijken of dat ook in de ogen van mevrouw Gesthuizen breed genoeg is. Ik zal hier nog op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Concluderend: de OPTA, het CBP en de minister zijn het dus eens op dit punt?

Minister Kamp: Ik heb andere woorden gekozen en had iets meer woorden nodig, maar wat mij betreft kunnen we het hier inderdaad bij laten.

Voorzitter. Op de websites van de Nederlandse Publieke Omroep worden zowel functionele als analytische als tracking cookies geplaatst. Het plaatsen van tracking cookies leidt tot hogere reclame-inkomsten. Op de tracking cookies is de gewijzigde Telecommunicatiewet van toepassing. Als er een rechtsvermoeden is dat er tracking cookies worden geplaatst waarmee je persoonsgegevens bewerkt, is de wet daarop van toepassing en is het College bescherming persoonsgegevens in beeld. Het CBP heeft een opvatting over deze materie geformuleerd en gesteld dat de NPO uit publieke middelen wordt gefinancierd omdat de opgeleverde diensten kennelijk essentieel voor de samenleving zijn. Wie geen tracking cookies wil, moet alle cookies weigeren, maar krijgt geen toegang tot de diensten die wij als overheid kennelijk essentieel vinden voor de samenleving. Er is geen alternatieve manier om deze informatie van de NPO te krijgen. De conclusie van het CBP is dat de NPO niet voldoet aan de Telecommunicatiewet. Dat standpunt ligt er. Wij zijn nu bezig om hieraan consequenties te verbinden. Dat is in de eerste plaats aan de Nederlandse Publieke Omroep zelf. Zij bekijken nu wat zij hieraan kunnen doen. Zij moeten dus toch toestemming gaan vragen. Daarmee komen wij bij de problematiek waarover wij het zojuist hadden. Moet je alleen toestemming vragen voor tracking cookies of ook voor andere cookies? Kun je het doen met het impliciete toestemming? Op dit moment wordt dat door de NPO bekeken. Wij kunnen het erover eens zijn dat dit een reëel probleem is. De uitleg van de toezichthouders is duidelijk; ik heb die van het CBP zojuist voorgelezen. Het is nu aan de NPO om hierop adequaat te reageren. De toezichthouders zullen ook beoordelen of de reactie adequaat is. Als dit niet zo is, zal de NPO hierop worden aangesproken. Dit is een reëel probleem: iets wat met mijn belastinggeld betaald wordt, is alleen toegankelijk als ik toesta dat mijn informatie gebruikt wordt. Ik heb begrip voor het standpunt van het College bescherming persoonsgegevens. Laten wij eens zien waar dit uiteindelijk toe gaat leiden.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over Standard Business Reporting (SBR), waarmee wij bezig zijn. Wat wij voor ondernemers en ook voor het publiek doen op het gebied van digitalisering, gaat heel ver. Wij hebben de ambitie om ervoor te zorgen dat alles wat door overheden wordt aangeboden, beschikbaar is voor het bedrijfsleven. Als het bedrijfsleven zaken wil doen met de overheid, kan dat via de digitale weg. De aangifte van inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting verloopt inmiddels al op deze manier. Wij zijn bezig om dit ook te doen met de aangifte van de omzetbelasting. Bovendien verzamelen wij diverse overheidsinstanties op het digitale domein en maken wij die toegankelijk voor ondernemers. Inmiddels zijn veel ondernemers aangesloten. Wij hebben in 2012 al veel bereikt. Per 1 januari 2013 is het voor elkaar op het gebied van vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting. Wij hebben hier een aparte beheersorganisatie op zitten, Logius. Wij regelen nu dat de aangifte van de omzetbelasting met ingang van volgend jaar digitaal plaatsvindt. Wij gaan de jaarrekeningen digitaliseren en wij gaan de statistiekopgave aan het CBS op deze manier laten verlopen. Er wordt jaarlijks vooruitgang geboekt in het streven om alle interactie tussen bedrijven en de overheid digitaal mogelijk te maken. De Kamer heeft zich hierover uitgesproken bij het goedkeuren van het regeerakkoord, waarin staat dat dit niet alleen voor het bedrijfsleven, maar ook voor de burgers moet worden gerealiseerd. Wij bekijken hoe wij dit kunnen uitwerken. Het streven is om de burgers in staat te stellen om al hun zaken met de overheid digitaal te doen.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of er op de Ondernemerspleinen voldoende personeel overblijft om de verwachte service te bieden. Ik schat in dat mevrouw Gesthuizen ook reageert op de berichten dat er grote ombuigingen plaatsvinden bij de Kamers van Koophandel. Veel kantoren gaan dicht en veel mensen worden ontslagen. Wij gaan over op digitale dienstverlening als uitgangspunt. Daaraan wordt een aantal kantoren gekoppeld. Verder leggen wij een koppeling met de Ondernemerspleinen. Er komt dus een geheel nieuwe opzet. Daarvoor wordt ook een nieuw wetsvoorstel gemaakt. Dat is bijna klaar. Ik leg daaraan nu de laatste hand. Binnenkort komt het in de ministerraad en daarna gaat het naar de Raad van State. Ik denk dit wetsvoorstel aan het eind van het tweede kwartaal bij de Tweede Kamer kan liggen. Dan zullen wij inzichtelijk maken wat er bij de Kamers van Koophandel zoal gaat veranderen, hoe wij de samenvoeging met Syntens gaan organiseren, hoe wij hierbij op de Ondernemerspleinen de Belastingdienst en anderen willen betrekken en hoe wij de digitale Kamer van Koophandel invulling gaan geven. Wij hopen deze dienst zo zeven dagen per week, 24 uur per dag voor alle ondernemers beschikbaar te maken.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gevraagd wanneer er informatie beschikbaar komt over cloud computing. Wij zijn hiermee bezig. Er wordt ook op Europees niveau en binnen de topsectoren aan gewerkt. Samen met het bedrijfsleven wordt een handreiking voor cloud computing uitgebracht. De Europese Commissie is van plan om met voorstellen te komen voor het gebruik van open standaarden. Wij moeten natuurlijk ook aangegeven hoe het zit met de privacy op het gebied van cloud computing; dat is het meest kwetsbare punt. In het stuk over e-privacy zal ik ook de relatie tussen cloud computing en e-privacy meenemen.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over de veiligheid op ICT-gebied. Wij kunnen op dit punt nog niet het juiste antwoord geven. Er speelt veel op dit gebied. Wij kunnen dat nu niet naar behoren overzien. Minister Plasterk denkt hierover hetzelfde. Daarom heeft hij recent besloten om daarvoor een aparte taskforce op te richten. Ik ga daaraan meewerken. Wij proberen het besef van het belang van ICT-veiligheid te vergroten. Wij willen via de taskforce in beeld brengen wat overheden kunnen doen om de veiligheid te bevorderen en daarvoor maatregelen te nemen. Dit onderwerp krijgt dus de aandacht die mevrouw Gesthuizen hiervoor vroeg.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wanneer denkt de minister, samen met minister Plasterk, te komen met een voorstel voor die taskforce? Wanneer moet die taskforce zijn taak hebben afgerond? Wij horen natuurlijk ook berichten in de media dat bijvoorbeeld Aziatische overheden wel eens inbreken op computers van onder andere kranten. Dat zou hier ook kunnen gebeuren. Dat vind ik toch niet zo'n prettig idee.

Minister Kamp: Ik word zo langzamerhand bang van mevrouw Mulder. In ieder algemeen overleg dat ik met haar heb, vraagt zij zeker drie keer wanneer ik precies ergens mee kom. Ik verdenk haar ervan dat zij dat na afloop bijhoudt in een schriftje of in een computerbestand en ik vermoed dat ik dat op een gegeven moment allemaal terugkrijg. Meestal geef ik zelf antwoord op dergelijke vragen, maar in dit geval ben ik blij dat ik hem naar minister Plasterk kan schuiven. Ik zal hem melden dat mevrouw Mulder, en met haar de Kamer, graag geïnformeerd wil worden over wanneer de resultaten van het werk van deze taskforce de Kamer kunnen bereiken. Dit kan dus ook aan haar bestand worden toegevoegd. Ik zal er iets mee gaan doen.

Mevrouw Mulder vroeg zich af hoe het zit met het Europese geld dat beschikbaar is voor ICT en wat de mogelijke effecten daarvan zijn voor de laatste 5% van Nederland die nog op breedband aangesloten moet worden. Wat breedband betreft, zijn er twee ontwikkelingen. De eerste is dat 95% van alle mensen in het land aangesloten is op vaste netten waar breedband overheen kan met een snelheid van 100 Mbps. Dat is een enorme snelheid. Die mensen zijn bediend of kunnen geweldig bediend worden. De tweede ontwikkeling is dat alle andere mensen met ingang van medio 2014 bijna hetzelfde kunnen bereiken via het 4G-netwerk. KPN is daarmee begonnen. Die rolt dat uit en is daar medio volgend jaar mee klaar. Als je dan klant bent van KPN – misschien mag ik via een omweg een beetje reclame voor ze maken – kun je tot 50 Mbps via het mobiele netwerk krijgen. Dat geeft dus 100% dekking in het land. Ook de andere providers – Vodafone, Tele2 en T-Mobile, die mij overigens even lief zijn – zijn bezig met het opzetten van dat soort netten. De 5% van de bevolking die niet aangesloten is op het vaste net, heeft dus straks in elk geval de mogelijkheid om via het mobiele net snel internet af te nemen.

Hoe groot zijn de kansen om ook dat laatste stukje aan te sluiten op het vaste net, zodat die mensen niet zijn aangewezen op 50 Mbps en op 100 Mbps uit kunnen komen? Die mogelijkheden zijn via Europa niet groot. Europa had de ambitie om 9 miljard te reserveren om in Europa de aanleg van vaste breedbandnetwerken te stimuleren. Ik had al het vermoeden dat Nederland daar niets van zou krijgen, omdat er landen zijn waar nog geen 20 of 30% is aangesloten. Ik denk dat het Europese geld vooral naar die landen zou zijn gegaan, dat Europa zou zeggen dat Nederland met zijn 95% maar even rustig aan zou moeten doen. Dat geld is er niet gekomen. Die 9 miljard krijgt de EU niet, althans volgens het meerjarig financieel kader. Daar moet nog over worden gesproken in het Europees Parlement. Op dit moment is er nog 1 miljard voor gereserveerd. Mevrouw Kroes heeft gezegd dat zij dat bedrag niet aan de harde netwerken wil besteden, maar aan de softe diensten. Zij wil dat geld dus gebruiken om de ontwikkeling van diensten te stimuleren.

Dat betekent dat wij wat betreft de aansluiting van de laatste 5% op onszelf zijn aangewezen. Ik weet niet of het ervan komt. Er zijn twee ontwikkelingen gaande. In de provincies die het betreft, waar de meeste mensen in het buitengebied wonen – ik zal er daar straks één van zijn – die niet zijn aangesloten, zijn de provinciale besturen aan het bekijken of er iets kan gebeuren. Wij bekijken met anderen of er iets aan de kosten van het aansluiten van die laatste 5% kan worden gedaan. 80% van de kosten wordt veroorzaakt door het graafwerk. Misschien zijn daar varianten op denkbaar. Die zijn wij aan het bestuderen met allerlei betrokkenen. Misschien kunnen wij er door een combinatie van lagere kosten en inbreng van provincies en gemeenten iets moois van maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister voelt hem natuurlijk al van mijlen ver aankomen: wanneer?

Minister Kamp: Mevrouw Mulder krijgt mij nog een keer zover dat ik dat antwoord zelf in mijn verhaal ga verwerken. Zo ver is het echter nog niet. Ik ben weer verrast door haar vraag. Wij onderzoeken nu hoe het technisch in elkaar zit. Ik zal ook eens bezien wat de ambitie van de provincies is op dit punt. Technisch ligt het echter niet zo gemakkelijk. Als de uitkomst is dat het niet kan, neem ik daar geen genoegen mee. Dan moet het opnieuw worden bekeken. Ik zal dan ook zelf met suggesties komen, want ik heb daar zelf ook wat ideeën over. Laat ik zeggen dat ik er in elk geval voor de zomer inzicht in wil hebben of zich hier reële mogelijkheden voordoen. Dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Ik kom nu op World Conference on International Telecommunications (WCIT) die in Dubai heeft plaatsgevonden. Ik ben helemaal niet blij met wat daar is gebeurd. Er was een verdrag uit 1988, het ITR-verdrag: International Telecommunications Regulations. Alle landen deden daar zo ongeveer aan mee. Het liep aardig goed. Het was echt niet nodig om internet bij dat verdrag te halen, maar dat is wel gebeurd. Dat komt doordat Arabische landen, China, Rusland en een heleboel landen waar zij goede relaties mee hebben het eigenlijk wel interessant vinden om dit verdrag te gebruiken om ook grip te krijgen op internet en dus te bepalen wie wel en niet op internet mogen en wie wel of niet diensten en sites op het internet mogen aanleveren. Kortom, wij vinden het een bedreiging van het vrije en open internet. Wij zagen dat, net als de andere Europese landen, de Verenigde Staten, Canada, Australië en Japan, al aankomen en hebben ons er zeer tegen verzet. Wij hebben ons echt sterk gemaakt voor een vrij internet. Daarin zijn wij overruled, wij zijn gewoon overstemd in die conferentie. Dat is zeer ongebruikelijk bij dit soort grote internationale bijeenkomsten waar internationale verdragen uit moeten komen.

Er is dus een nieuw verdrag gekomen dat in strijd is met onze benadering van een vrij en open internet. Wij doen daar dus niet aan mee. Het oude verdrag blijft gewoon in stand, dus de juridische implicaties zijn niet groot. Alles wat wij hadden met dat oude verdrag blijft in stand. Wij trekken ons niets aan van het nieuwe verdrag. Het is echter niet goed, want internet is de hele wereld. Als een groot deel van de wereld bezig is om het internet af te schermen en het vanuit de overheid te gaan beïnvloeden, is dat volgens mij een bedreiging van het internet. Wij zijn daar dus absoluut niet blij mee en wij zullen mogelijkheden blijven zoeken om te proberen om dit te keren, om anderen te overtuigen. Wij bekijken hoe wij de vrijheid van het internet zo veel mogelijk kunnen waarborgen, ook in de toekomst. Het is een slechte ontwikkeling.

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Oosenbrug naar voren heeft gebracht over de Nederlandse Publieke Omroep en de cookies. Ik ben ook ingegaan op wat zij opgemerkt heeft en heeft gevraagd met betrekking tot het verdrag.

Mevrouw Oosenbrug wilde verder weten wat de stand van zaken is met betrekking tot de ACM. Ik zal even uitleggen waar het om gaat, voor degenen die dat niet precies weten. Wij hebben drie toezichthouders voor de markten, namelijk de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa), de OPTA, zijnde de sectorspecifieke toezichthouder, en de Consumentenautoriteit, voor de consumentenbescherming. Van deze drie toezichthouders wordt één nieuwe gemaakt: de Autoriteit Consument en Markt. De Kamer heeft daar unaniem toe besloten. Het wetsvoorstel is vervolgens in de Eerste Kamer behandeld. Die was erg kritisch. Ik heb gisteren hierover een goede gedachtewisseling gehad met de Eerste Kamer en mijn indruk is dat ook zij unaniem met dit wetsvoorstel zal instemmen. Er zal over twee weken over worden gestemd en dan is het voor elkaar. Dan is de Instellingswet Autoriteit Consument en Markt aanvaard, dus dan is de ACM er.

Dan hebben wij nog de Stroomlijningswet, de wet waarin alle procedures en bevoegdheden met betrekking tot de ACM moeten worden geregeld. Daar zitten veel aspecten aan. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben daar opvattingen over. Ik heb een bepaalde weg gekozen. Die leg ik nu vast in het wetsvoorstel. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel uiterlijk in maart naar de Kamer zal worden gezonden. Het zou heel mooi zijn als dat voor het reces behandeld zou kunnen worden, want dan kan ik ervoor zorgen dat die wet op 1 januari 2014 van kracht wordt. Ik beveel dat dus in de aandacht van de woordvoerders aan. Ik zorg ervoor dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk bij de Kamer is. Als zij dan de gelegenheid heeft om dit wetsvoorstel snel te behandelen, kunnen wij het traject rond deze belangrijke toezichthouder afronden.

Ik heb de vragen van de heer De Liefde over de impliciete toestemming beantwoord, ik meen naar zijn tevredenheid. Hij heeft ook iets gezegd over zelfregulering waarin ik mij kon vinden.

De heer De Liefde vroeg, net als mevrouw Oosenbrug, of websites in het Nederlands onder de Nederlandse wet vallen. Als zo'n site alleen in de Nederlandse taal is, is daar nog over te praten. Websites in het Nederlands die duidelijk gericht zijn op een publiek in Nederland, vallen onder de Nederlandse wetgeving.

Ik kom nu op de Digitale Agenda.nl. Daar heb ik al enkele dingen over gezegd. Wij komen voor de zomer met een review van de Digitale Agenda.nl. Ik heb al gezegd welke ambities wij hebben op het gebied van het elektronisch zakendoen. De heer De Liefde weet ook wat wij aan het doen zijn met het Ondernemingsdossier. Daarmee regelen wij dat ondernemers niet elke keer opnieuw dezelfde informatie moeten aanleveren aan de overheid. Zij hoeven dat nog maar één keer te doen in het Ondernemingsdossiers. Als overheden informatie willen gebruiken, kunnen zij naar het Ondernemingsdossier gaan en die informatie daaruit halen. Het Ondernemingsdossier is inmiddels in gang gezet. Er zijn 46 overheidsinstellingen op aangesloten. Daarnaast zijn er 2000 ondernemers op aangesloten uit de horeca, de recreatie en de rubber- en kunststoffenindustrie. Het werkt goed.

Wij proberen er nu vooral voor te zorgen dat er goede regelhulpen aan het Ondernemingsdossier worden gekoppeld. Regelhulpen zijn apps die ervoor zorgen dat een ondernemer die onder een bepaalde wet valt, aangereikt krijgt op welke data hij gegevens moet aanleveren en waar hij rekening mee moet houden als hij bepaalde dingen doet. De ondernemer wordt via zo'n app geholpen om de wet goed te kennen en goed na te leven. Het is een heel interessante mogelijkheid om aan die Ondernemingsdossiers te koppelen. Het is de bedoeling om dit jaar meer overheden en meer bedrijven aan te sluiten. Wij willen de mogelijkheden voor de regelhulpen goed op een rijtje zetten. De mogelijkheden zijn heel groot. Ik ga vanuit het ministerie van Economische Zaken een aparte strategie ontwikkelen. Ik zal de Kamer informeren over de manier waarop wij daar tegenaan kijken en ik hoor graag hoe zij daarover denkt.

Er zit ook een financiële kant aan. Als het kleine clubje bedrijven dat op dit moment meedoet aan het Ondernemingsdossier alle kosten voor de regelhulpen zelf moet dragen, is dat voor hen niet prettig. Die voorlopers gebruiken wij immers ook om te experimenteren. Zij zouden dan alle kosten moeten dragen. Als het spul eenmaal is uitontwikkeld en draait en iedereen eraan gaat meedoen, krijgt iedereen het voor niets. Dat is niet goed. Misschien moeten wij daar als overheid aan bijdragen, maar wij hebben geen geld. Wellicht kunnen wij wel voorfinancieren. Wij moeten eens bekijken hoe wij dat precies gaan doen. Dit punt laat ik onderdeel uitmaken van onze strategie ten aanzien van uitbreiding van het aantal regelhulpen. Ik zal daarover nog informatie aan de Kamer sturen.

De heer De Liefde (VVD): Ik ben blij dit te horen. Wat is de mening van de minister over het ambitieuze programma van bijvoorbeeld Denemarken om over te gaan op een volledig digitaal contact tussen de overheid, de burger en het bedrijfsleven vanaf 2015 en het tempo waarin dat wordt uitgevoerd? Ik vraag hem dat met name met in het achterhoofd dat in het regeerakkoord is afgesproken dat er tien doorbraakprojecten op het gebied van ICT zullen worden gerealiseerd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een volledige digitalisering van het contact tussen die drie groepen er daar een van is. Kan de minister dat toezeggen? En – ik doe mevrouw Mulder even na – per wanneer denkt hij met die doorbraakprojecten te komen?

Minister Kamp: Wij zouden het voorbeeld van Denemarken hebben kunnen volgen en in 2015 alles voor ondernemers digitaal kunnen hebben. Dat hadden wij voor elkaar gekregen, ware het niet dat in het regeerakkoord staat dat het niet alleen voor ondernemers moet, maar ook voor burgers. Dat is op deze schaal, met deze ambitie, nog niet in beeld geweest. Dat moet ik er nu in proberen te brengen. Daar ben ik de benadering nu voor aan het aanpassen. Dat levert echter wel wat vertraging op, dus 2015 voor alle ondernemers en alle burgers red ik niet. Wanneer ik het wel red, weet ik niet. Ik ben het nu aan het uitwerken. Ik had al een tijdschema wat betreft de ondernemers naar de Kamer willen sturen. Wij hebben de zaak even opgehouden, omdat ik een nieuw tijdschema moet maken waarin ook de burgers betrokken zijn. Zodra ik daar klaar mee ben, kunnen wij erover spreken.

Van de tien ICT-doorbraakprojecten hebben wij er inmiddels vijf op gang gebracht. Die zijn geïdentificeerd en die gaan wij verder uitwerken met het veld. In de loop van dit jaar zullen die in de praktijk worden uitgevoerd. Er komen er nog vijf bij. Ik neem de suggestie van de heer De Liefde daarin mee, want die vind ik eigenlijk wel aardig. Of wij dat als één van de tien ICT-doorbraakprojecten doen of op een andere manier, moet ik even bezien. Geef mij even de kans om daarop terug te komen.

Ik heb al gesproken over de Kamers van Koophandel, de digitalisering ervan en de relatie met het Ondernemersplein.

De heer De Liefde heeft gevraagd naar de 4G-storingen die plaatsvinden. Wat is er aan de hand? Wij hebben alle 800 MHz-frequenties en ook de 900 MHz-frequenties geoptimaliseerd en verkocht. De 800 MHz-frequenties zijn gekocht door KPN, Vodafone en Tele2. Op die frequenties was sprake van medegebruik. Er waren frequenties van Defensie en frequenties die door het openbaar vervoer werden gebruikt. Die beginnen elkaar nu te raken. Wij brengen nu in kaart wat zich afspeelt tussen de 4G-netwerken en het openbaar vervoer. Waar worden de problemen door veroorzaakt? Wat moeten de providers van de 4G-netwerken oplossen en wat moet het openbaar vervoer oplossen? Als het openbaar vervoer iets moet doen, wat kost dat en wie moet die kosten dragen? Deze discussie is al een paar weken gaande. Wij zijn er nog niet helemaal uit. Defensie heeft onlangs laten weten dat medegebruik dat eerst mogelijk was, nu niet meer kan. Daar gaan wij over praten met Defensie. Er zijn wettelijke regels op dit gebied waaraan wij ons moeten houden, maar Defensie kan heel goede argumenten hebben. Wij zijn in kaart aan het brengen wat er speelt op dit punt bij zowel Defensie als het openbaar vervoer. Dat moet tot oplossingen leiden. Ik weet nog niet precies wanneer het klaar is, maar ik werk er wel hard aan.

De vragen van de heer Verhoeven heb ik al beantwoord. Ik denk dat ik een heel eind ben gekomen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag in tweede termijn.

De voorzitter: Volgens mij is er één vraag van mevrouw Oosenbrug blijven liggen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Die neem ik wel mee in mijn tweede termijn.

De voorzitter: Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is toch een wonderlijk debat, ook al ben ik er blij mee dat de minister zegt dat hij mijn visie niet idioot vindt. Dat beschouw ik als een groot compliment. Dat is winst. Het is echter toch wonderlijk dat ik de minister van Economische Zaken hier heb horen zeggen dat impliciet eigenlijk ook expliciet is. Dat is echt niet mijn visie. Ik vrees een beetje – dat zou ik heel erg jammer vinden – dat de dirty campaigning over de rug van klanten van bepaalde organisaties – wij weten dat er een enorm sterke lobby is die zich verzet tegen de cookiewetgeving – nu effect lijkt te sorteren. Dat gaat ten koste van de privacy. De SP-site is netjes bereikbaar zonder tracking cookies en dat geldt ook voor de sites van het CDA, de PvdA, de VVD en D66. Je kunt kiezen. Als je de cookies niet accepteert, kun je die site gewoon bezoeken.

Ik heb nog twee vragen aan de minister over deze kwestie. De minister wil toch niet de geschiedenis ingaan als de minister ons wiens leiding de privacy definitief naar de gallemiezen ging? Hij realiseert zich toch wel dat de bescherming van persoonsgegevens een fundamenteel recht is? Hoe zouden wij het vinden als de bloemist, het pretpark dat wij bezoeken of de verhuurder van ons appartement ineens allerlei gegevens over ons zou kunnen bewaren, over de winkel waar wij net vandaan komen en de plek waar wij daarna naartoe gaan? Als die ondernemers al die gegevens over ons zouden kunnen bewaren, zouden wij toch ook niet zeggen: als het u niet bevalt, gaat u maar naar een andere bloemist of een ander pretpark? Ik bedoel, er is maar één Efteling.

De heer De Liefde (VVD): Ik vind de SP wat fatalistisch in haar bewoordingen. Waar in artikel 11.7 staat volgens de SP de term «expliciete toestemming»?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die term staat heel expliciet in de toelichting op het amendement. De fractie van de heer De Liefde heeft niet voor het amendement dat hier besproken is, het amendement-Van Bemmel/Van Dam, gestemd. Dit amendement is echt de kern van het debat geweest dat wij hebben gevoerd. Daarmee is duidelijk geworden hoeveel belang de Kamer in meerderheid hechtte aan een adequate bescherming. Daarom is ervoor gekozen om het zo expliciet te vermelden in de toelichting op dit amendement. Voor mij is de wet daarmee glashelder. Ik vind het heel erg vreemd om nu te besluiten om het toch anders te doen, blijkbaar nadat er druk is gekomen van organisaties die geen zin hebben om die wet uit te voeren.

De heer De Liefde (VVD): Ik stel vast dat in de wetsartikelen zelf, zoals mevrouw Gesthuizen ook erkent, de woorden «expliciet» en «toestemming» niet voorkomen. Dat begrijp ik ook wel. In de eerste versie van het amendement van de leden Van Bemmel en Van Dam – in eerste instantie, onder stuk nr. 14, stond er ook nog de handtekening van de heer Verhoeven van D66 onder, die hij later introk – stond «uitdrukkelijke toestemming». Het werd al snel duidelijk, zelfs voor de indieners van het amendement, dat dit veel te ver ging. Volgens mij is het wetsvoorstel zoals het er nu ligt klip-en-klaar. Mevrouw Gesthuizen verwijst naar een toelichting. Volgens mij baseren wij ons in eerste instantie op de wet. Als die wet tot onduidelijkheid leidt – daar is echter volgens mij geen sprake van – gaan wij pas kijken naar de toelichting. Het bevalt mevrouw Gesthuizen gewoon niet. Dat kan, maar de wet verbiedt het niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hier moet ik toch wel even een beetje om lachen. Er is namelijk wel onduidelijkheid. Dan kijken wij dus naar de wetsbehandeling en naar de toelichting. De VVD belijdt wel altijd met de mond heel veel op te hebben met de bescherming van privacy en grondrechten van individuen en stelt dat zij daarmee strijdt voor de vrijheid. Het is mij heel duidelijk dat de VVD wel met de mond belijdt dat zij voor de privacy zal vechten, maar dat zij achter de schermen gewoon altijd weer heel netjes de oren laat hangen naar de roep van het bedrijfsleven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe de minister aankijkt tegen de opt-outregeling. Het CDA heeft daar destijds voor gepleit, maar dat voorstel heeft het niet gehaald. Beschouwt de minister dat nu ook als een optie?

Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten wat betreft de mogelijkheden waarmee consumenten makkelijker controle kunnen krijgen?

De voorzitter: Kunt u die laatste vraag nog eens herhalen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij hebben, waar het gaat om cookies, gevraagd of de minister op dit moment nadenkt over mogelijkheden om consumenten controlemiddelen te geven op het gebied van die cookies waarmee ze worden getrackt. Als je daar meer van wilt weten, is dat mogelijk? Heeft de minister daar ideeën over?

De minister heeft gezegd dat hij komt met een nieuwe visie. De Digitale Agenda.nl is fors. Hoe wordt nu de voortgang gemonitord en hoe moeten wij de visie zien in relatie tot de Europese visie? Hoe loopt dat allemaal? Hoeveel geld is hier precies voor beschikbaar? In hoeverre leidt dit tot extra lasten voor het bedrijfsleven? Ik heb het voorbeeld genoemd van Standard Business Reporting. Dat klinkt prachtig, maar wat als je als bedrijf niet zo standaard bent?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de Vodafone-storing en de afspraken die zouden worden gemaakt over het gebruik maken van elkaars netwerken bij calamiteiten. Zijn die afspraken er al en, zo nee, wanneer kunnen die worden verwacht?

Wij zijn heel blij met de visie die de minister ons wil sturen, ook op het gebied van digivaardigheid. Daar maak ik mij zelf heel sterk voor. Wordt bij die visie ook de markt betrokken, zodat wij weten hoe andere partijen erin staan en er een echte visie kan worden gemaakt?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Wat mij vandaag weer duidelijk is geworden, is dat een aantal partijen aan deze tafel een zeer eendimensionale kijk heeft op de wereld en op de manier waarop je privacy kunt organiseren. Dat kan maar op één manier, een socialistische of D66-manier, zo lijkt het wel. Dat is natuurlijk niet zo. Als de eerste en enige manier waarop je privacy kunt organiseren is dat de overheid het initiatief neemt, zouden wij leven in een samenleving waarin ik mij absoluut niet in thuis zou voelen. Ik geloof er echt in dat het individu een grote verantwoordelijkheid heeft om dat zelf te organiseren en dat wij in wetgeving goed kunnen regelen dat het individu daar ook toe in staat wordt gesteld. Ik ben daarom ook blij dat de minister met een nadere uitwerking van de cookieregels gaat komen in een AMvB. Ik ben ook blij dat wij hier als Kamer met elkaar constateren dat de huidige wetgeving in de praktijk tot veel onduidelijkheid heeft geleid, waar de consument uiteindelijk de dupe van is geworden. Ik dank de minister ervoor dat hij nadrukkelijk gaat kijken hoe in die AMvB een vorm van implied consent een plek kan krijgen. Ik ben er ook tevreden mee dat de minister heeft toegezegd dat hij een sluitende vorm van coregulering gaat onderzoeken. Ik ben benieuwd, à la mijn collega Mulder, wanneer de Kamer daar ongeveer uitsluitsel over kan krijgen.

Dat de NPO de cookiegijzeling in stand houdt, heeft voornamelijk of eigenlijk alleen maar te maken met de STER-inkomsten. Wat ik boven tafel heb proberen te krijgen – dat is mij tot op heden niet gelukt – is hoeveel van de STER-inkomsten op het totaal binnenkomen via de sites. Dat is immers de enige reden dat zij dit doen. Zij lijken haast wel commerciële omroepen. Ik hoop dat de NPO meeluistert met dit debat. Ik durf hier wel vast te stellen dat de Kamer haast unaniem tegen de huidige cookiegijzeling door de publieken is. Ik zou zeggen: stop ermee. Dat is meer aan de NPO gericht dan aan de minister.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer De Liefde (VVD): Ja, ik heb nog één vraag. Buitenlandse sites in de Nederlandse taal die zijn gericht op de Nederlandse markt vallen onder de Nederlandse wetgeving. Ik ben heel benieuwd of de OPTA buitenlandse sites die onder deze definitie vallen actief gaat controleren. Mijn kennis is dat dit nog niet het geval is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer De Liefde zegt onomwonden – ik ben het met hem eens – dat de Nederlandse Publieke Omroep, die gefinancierd is met publiek geld, ervoor moet zorgen dat mensen op zijn site terechtkunnen en niet lastig worden gevallen, niet worden getrackt. Waarom is hij daar dan principieel zo zeer op tegen als wij kijken naar de inhoud van het verhaal? Als diezelfde tracking cookies bij commerciële partijen blijkbaar niet zo veel kwaad kunnen, snap ik inhoudelijk niet zo heel erg goed waarop de bezwaren van de heer De Liefde gestoeld zijn, behalve dogmatisch redeneren dat het een overheidsdienst is en dat die dit soort activiteiten niet mag ontplooien.

De heer De Liefde (VVD): Zoals bekend, is de VVD altijd erg zorgvuldig bij het uitgeven van belastinggeld. Als je zo veel honderden miljoenen per jaar uitgeeft aan de publieke omroep, staat daar volgens ons iets tegenover. Dat geldt voor televisie en ook voor andere media, waaronder internet. Ik zie niet in waarom de NPO zich moet gedragen als een 100% commerciële partij als die voor een groot deel met publiek geld wordt gefinancierd. Dat past ze niet.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben het eens, zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, met de benadering van de heer De Liefde wat betreft commerciële sites. Ik vind het prima als een commerciële site wordt gebruikt als een soort lekkermakertje om mensen naar een krant, bijvoorbeeld de Volkskrant, te lokken. Er is dan een site waar je voor niets opkunt. Je ziet daarop dat je een abonnement kunt nemen, zodat je de Volkskrant online kunt lezen. Dat is prima. Dat model mag wat mij betreft. Ik kan mij ook voorstellen dat een ondernemer een site maakt en zegt: als je mij iedere maand € 5 betaalt, kun je onbeperkt muziek tot je beschikking krijgen. Dat doet Spotify, bijvoorbeeld. Dat mag ook.

Je kunt er ook voor kiezen om een site te maken waar mensen zonder te betalen op kunnen als zij akkoord gaan met het plaatsen van tracking cookies, dat zij kennis kunnen nemen van wat er op die site staat als zij die accepteren. Dan is de informatie van de bezoeker bij het bedrijf bekend. Dat is dan de prijs die je ervoor betaalt. Dat moet kunnen. Ik vind het een redelijk systeem. Het is het uitgangspunt van de Europese richtlijn en van onze Telecommunicatiewet. Dat systeem is verder te verfijnen op de manier die wij net hebben besproken, zoals bijvoorbeeld met impliciete toestemming. Die zou nader uitgewerkt kunnen worden in een AMvB. Dat is allemaal te doen.

Daarnaast staat het verhaal van mevrouw Gesthuizen. Ik heb al gezegd dat dit ook aandacht verdient. Ik zal dat van een bespiegeling voorzien in een van de stukken die ik naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Mulder wil dat er gemakkelijker informatie over cookies beschikbaar komt. Hoe ga je om met cookies? Wat speelt er? Hoe kun je daar tegenaan kijken? Ik begrijp dat zij vindt dat de burger daar beter over geïnformeerd moet worden. Heb ik zo de vraag goed begrepen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn fractie vroeg zich af waarmee je consumenten makkelijker controle kunt geven, naast de keuze tussen ja of nee en de kans dat je scherm op zwart gaat. Zijn er nog andere opties denkbaar? Denkt de minister daarover?

Minister Kamp: Ik denk dat dit zich in dezelfde sfeer afspeelt als wat de heer De Liefde en mevrouw Gesthuizen hebben gezegd. Je kunt dit op verschillende manieren benaderen. Als je de benadering van de heer De Liefde accepteert, kun je kijken hoe je het makkelijker, duidelijker en soepeler kunt maken. Daar kunnen wij de vraagstelling van mevrouw Mulder in meenemen. De vraagstelling van mevrouw Gesthuizen staat hier tegenover. Daar komen wij dus op terug.

Wij zijn inderdaad, zoals mevrouw Mulder zei, bezig met het opstellen van digitale standaarden voor ondernemers. Dat heeft grote voordelen, omdat zij dan heel gemakkelijk digitaal zaken met de overheid kunnen doen. Mevrouw Mulder merkte op dat niet alle bedrijven standaard zijn. Dat is waar. Maar die bedrijven worden ook nu al geconfronteerd met een standaard aangifte inkomstenbelasting, omzetbelasting, vermogensbelasting en vennootschapsbelasting. Ook de informatie die naar het CBS moet, is standaard. Wij leven in een land waar heel veel is geregeld. Dat is niet allemaal maatwerk. Er zijn ook dingen waaraan bedrijven zich gewoon moeten aanpassen. De ouderwetse manier van omgaan met bedrijven blijft in stand, zeker voorlopig. Daarnaast gaan wij, om het gemakkelijk te maken voor het bedrijfsleven, zaken op een praktische manier digitaal toegankelijk maken. Ik denk dat dit per saldo winst is.

Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe het zit met de storing die heeft plaatsgevonden. Het ging mis in een centrale van Vodafone en vervolgens viel een groot deel van het mobiele verkeer uit. Het heeft een tijdje geduurd voor dit weer op gang kwam. Inmiddels hebben de bedrijven – ik heb daar al een paar keer informatie over gegeven aan de Kamer – een oplossing gevonden voor het mobiele telefoonverkeer, dus het spraakverkeer, en voor het sms-verkeer. Die wordt in het eerste kwartaal verder uitgewerkt en moet in het derde kwartaal van dit jaar werken. Dat betekent dat als er voor het derde kwartaal van dit jaar iets gebeurt, wij opnieuw een probleem hebben. Vanaf het derde kwartaal zijn echter in elk geval het mobiele telefoonverkeer, het spraakverkeer, en het sms-verkeer verzekerd.

Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer De Liefde. Ik hoop dat dit afdoende is geweest.

De voorzitter: Mevrouw Mulder had nog een vraag die is blijven liggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat klopt. Dat was de vraag over de digitale agenda's. Dat zijn forse agenda's, zowel de Digitale Agenda voor Europa als de Digitale Agenda.nl. Er is ook een visie op komst. Kan de minister aangeven hoe hij deze zaken gaat monitoren? Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Hoeveel geld is er precies gemoeid met de uitvoering ervan? Hoe betrekt hij het bedrijfsleven bij het maken van die visie, is ook een heel belangrijke vraag.

Minister Kamp: Dat is een probleem waar wij als overheid voortdurend tegenaan lopen. Wij hebben op dit moment geen geld. Dat betekent dat wij moeten proberen om de dingen die wij willen op een creatieve manier voor elkaar te krijgen. Wij vinden dat de Digitale Agenda.nl niet alleen interessant is voor de overheid en voor de burgers, maar ook voor het bedrijfsleven. De Europese Commissie heeft berekend dat als de Digitale Agenda voor Europa wordt uitgevoerd, dat de komende jaren een bijdrage van 5% aan het bruto binnenlands product van Europa als geheel levert. Het bedrijfsleven profiteert daar dus op grote schaal van. Voor de Digitale Agenda.nl hebben wij nog 20 miljoen op de begroting staan. Dat loopt de komende jaren af. Wij moeten proberen om een link te leggen tussen de Digitale Agenda voor Europa, de Digitale Agenda.nl en het bedrijfsleven, wat daar de vruchten van kan gaan plukken. Er moet voor worden gezorgd dat de nodige investeringen samen worden gedaan. Dat is de manier waarop wij dat benaderen. Daar is overleg over gaande. Ik heb al gezegd dat wij voor de zomer met een review van de Digitale Agenda.nl komen waarin ook de financiële kant van de zaak wordt meegenomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister gaat het bedrijfsleven daar dus bij betrekken? Gaat hij rondetafelgesprekken en dergelijke organiseren als hij met die visie bezig is? Worden bedrijven uitgenodigd, met name de bedrijven die de komende jaren behoorlijke investeringen zullen doen? Ik kan mij voorstellen dat dit interessant is.

Minister Kamp: Toen ik bij het ministerie van Economische Zaken binnenkwam, heb ik gemerkt dat ik het bedrijfsleven nergens meer bij kan betrekken. Het is namelijk overal al bij betrokken. De contacten tussen de medewerkers van het ministerie en de mensen die het geld verdienen in de bedrijven zijn heel nauw. Die vinden op allerlei niveaus plaats, zowel met individuele bedrijven, met bedrijven in georganiseerd verband, met sectoren als met regio's. Dat is zeer intensief. Voor de Digitale Agenda.nl is een high level group gevormd waarin het bedrijfsleven volop meedoet. Wees daar niet ongerust over.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de STER-inkomsten van de sites van de NPO. Ik kan mij voorstellen dat het antwoord daarop schriftelijk onze richting op komt, omdat het een vrij specifieke vraag is. Daarnaast heb ik gevraagd of, als buitenlandse sites voldoen aan de definitie die de minister noemde, hij de OPTA verzoekt – ik begrijp dat die zelfstandig is – om daar aandacht aan te besteden. Of moet ik dat zelf doen?

Minister Kamp: Ik ben ervoor om dingen te doen voor de heer De Liefde. Ik zal hem op beide punten ter wille zijn. Ik heb gezegd hoe het volgens mij moet met die buitenlandse sites. Ik zal dat met de OPTA bespreken. Ik zal bezien of de uitkomst daarvan op de een of andere manier met de Kamer kan worden gedeeld. Dat zullen wij zeker doen.

De heer De Liefde vroeg wat de inkomsten voor de NPO zijn uit reclame. Hij had ervoor kunnen kiezen om daar een schriftelijke vraag over te stellen. Dat heeft hij niet gedaan. Hij doet het in dit overleg. Tot mijn spijt kan ik het antwoord erop niet geven. Ik zal samen met de collega van OCW kijken of die informatie beschikbaar is. Als dat het geval is, zal ik dat de Kamer laten weten. Die informatie zal naar de Kamer als geheel worden gezonden. Ik zoek beide punten uit.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nog een punt van orde heeft, voordat ik de toezeggingen ga opnoemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Min of meer, voorzitter. Wij hebben uitgebreid met de minister van gedachten gewisseld over een mogelijke wijziging van de wet. Hij heeft gezegd dat het hem iets lijkt dat met de Kamer moet worden besproken. Volgens mij moet de Kamer dan zelf vragen om een voorhang dan wel een zware voorhang. Kan de minister iets specifieker zijn over de vorm waarin hij zijn plannen wil gaan gieten?

De voorzitter: Ik heb in elk geval gehoord dat de minister heeft toegezegd dat hij daarmee binnen een maand naar de Kamer komt. Ook als hij ervoor kiest om het in een AMvB te doen, zal hij die vooraf met de Kamer bespreken. Uiteraard mag hij mij corrigeren, in het geval ik het niet goed heb begrepen.

Minister Kamp: Het is precies zoals u zegt, voorzitter. Ik schat in dat ik met een wetsvoorstel bij de Kamer kom met betrekking tot de analytische cookies. Ik weet dat echter nog niet zeker. Het overleg is nog gaande. Het kan ook anders zijn. Ik kom in elk geval, ongeacht de uitkomst, binnen een maand terug bij de Kamer met informatie. Gelet op de discussie die wij hebben gevoerd, vind ik niet dat ik zomaar zelf een AMvB kan uitvaardigen. Wij zullen deze zaak op een zodanige manier aan de Kamer presenteren dat zij daar vooraf met mij over van gedachten kan wisselen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de Kamer dan eventueel ook wijzigingen aanbrengen?

Minister Kamp: Dat weet ik niet. Dat is een vraag van een handig Kamerlid die een onhandige minister eerst even moet uitzoeken voordat hij die beantwoordt.

De voorzitter: Het komt in elk geval terug in de Kamer. Zij kan vervolgens naar bevind van zaken handelen. Het ligt bij de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik behoud mij even het recht voor – ik wil nog even overleggen met de heer Verhoeven, die de vergadering eerder moest verlaten – om u te vragen om een VAO op de plenaire agenda te laten zetten.

De voorzitter: Dat VAO zal dan na het reces plaatsvinden, maar dat kan wel in de tijd als ik de minister zo hoor.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ga over naar de toezeggingen. De Mulderlijst, zullen wij die maar noemen. Ik noem alleen de toezeggingen op die leiden tot een schriftelijke mededeling van de minister aan de Kamer. Het zijn er een heel aantal geworden.

• De minister stuurt de Kamer voor de zomer een beleidsbrief op het dossier digitale markt en neemt daarin ook een review van de Digitale Agenda.nl mee.

• De minister informeert de Kamer binnen een maand over de cookies en eventuele wijziging van wet- en regelgeving.

• De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal die visie op e-privacy, waarbij ook wordt ingegaan op cloud computing.

Minister Kamp: Voorzitter. Gelet op de uitbreiding die mevrouw Gesthuizen heeft gegeven wat betreft e-privacy, weet ik niet of ik dat red in het eerste kwartaal.

De voorzitter: Lukt het voor de zomer?

Minister Kamp: Ja, dat lukt wel voor de zomer.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

• De Kamer ontvangt zo snel mogelijk, maar in elk geval voor de zomer, de visie op e-privacy waarbij ook wordt ingegaan op cloud computing.

• De Kamer ontvangt voor de zomer van dit jaar een wetsvoorstel met betrekking tot de Kamer van Koophandel.

• De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over het dossier breedband buitengebied en het overleg met de provincies op dit punt.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de reclame-inkomsten van de NPO, voor zover de minister die met zijn collega boven tafel weet te krijgen.

• De Kamer wordt geïnformeerd over het overleg met de OPTA inzake buitenlandse sites gericht op Nederland, in het Nederlands.

Dit zijn de toezeggingen. Ik dank de minister en zijn ambtelijke ondersteuning en de leden van de Tweede Kamer voor hun aanwezigheid.

Sluiting 20.54 uur.