21 501-33 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie

Nr. 328 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 24 mei 2011 overleg gevoerd met minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 18 mei 2011 betreffende de geannoteerde agenda voor de VTE-Raad (Telecom) van 27 mei 2011 (21 501-33, nr. 320);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2011 betreffende het fiche inzake de mededeling van de commissie over elektronisch factureren (22 112, nr. 1130);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2011 betreffende de mededeling beleid EU ter attentie van ITU-Wereldradioconferentie 2012 (22 112, nr. 1168);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 mei 2011 betreffende het fiche inzake de mededeling bescherming kritieke informatiestructuur (22 112, nr. 1172);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2011 betreffende het fiche inzake het Actieplan eGovernment 2011–2015 (22 112, nr. 1135).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Jansen

Griffier: Blacquière

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jansen, Braakhuis, Van Bemmel, Schaart en Verburg,

en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij zullen spreken over de VTE-Raad.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Over enkele aspecten die vandaag worden behandeld, hebben we het afgelopen week al gehad. We trekken deze vandaag van nationaal naar Europees niveau. Het past derhalve om consistent te zijn.

Afgelopen week heb ik iets geroepen over netneutraliteit en heb ik daarover ook een motie ingediend. Mevrouw Kroes staat hetzelfde voor als de GroenLinks-fractie, namelijk een open en neutraal internet. Zij wil dat zelfs garanderen, lees: mevrouw Kroes vindt netneutraliteit ook heel erg belangrijk. Blijkbaar is de insteek in Europa om een en ander die kant op te krijgen. Mevrouw Kroes zal daartoe een onderzoek instellen, dat zij op enig moment in 2012 wil afronden. Vervolgens komt zij met voorstellen. Gelet op de aangenomen motie-Braakhuis c.s. over netneutraliteit, is het belangrijk dat de minister een en ander ook in Europa uitdraagt en meldt dat Nederland netneutraliteit hoog in het vaandel heeft staan. Is de minister bereid om die motie-Braakhuis c.s. ook door te vertalen naar Europa en pal te staan voor de wens van de Kamer om netneutraliteit te garanderen?

Ik kom op het onderwerp roaming. De digitale agenda heeft als doelstelling dat er in 2015 geen verschillen meer zijn tussen binnenlandse en buitenlandse tarieven. Deze zijn op dit moment idioot verschillend. Waartoe dient dit? Vaart het businessmodel van telecommers voor een deel op die scherpe buitenlandse tarieven, teneinde de binnenlandse tarieven te kunnen compenseren? Wanneer je bij Noorbeek de grens oversteekt, betaal je twee kilometer verderop opeens enorme bedragen voor digitaal transport: op dit moment zo'n € 2 per MB. Dat is natuurlijk bizar. De Europese Unie (EU) geeft aan dat er in 2015 geen verschillen meer zullen zijn tussen binnen- en buitenlandse tarieven. Ik ben benieuwd op welke wijze de minister dit zal bewerkstelligen ten aanzien van de Nederlandse inzet en nationale situatie, oftewel onze eigen telecommers. Wat wordt de inzet van de minister om dit in 2015 ook in Nederland voor elkaar te krijgen? Hoe gaat hij dit aanpakken?

Ik schakel over op e-government en cyberveiligheid. De minister stelt in de geannoteerde agenda dat Nederland al heel ver is. Natuurlijk is mijn fractie daarover verheugd. Nederland is zelfs leidend op het punt van veiligheid in Europa. Dat verdient complimenten. Het is fijn als Nederland zijn leiderschap daarin pakt. Zijn we echter ver genoeg of komt er nog een ambitie bovenop hetgeen we nu bereikt hebben? Misschien wil de minister dat toelichten. Wat wordt de inzet van de minister richting Europa? Kan het Nederlandse niveau een standaard worden in Europa en gaat de minister zich daarvoor inspannen?

Ik sluit af met het radiospectrumbeleid. De regering stelde in het BNC-fiche dat zij geen grond ziet om alle voorwaarden voor uitgifte en gebruik tot in detail voor te schrijven op Europees niveau. Is dit overeind gebleven in de onderhandelingen? Is de recent door de regering aangekondigde veiling van de frequentieruimte in de 800 MHz-band reeds overeenkomstig het Europese beleid of moet Nederland straks de licenties aanpassen? Kortom, is er congruentie tussen de wijze waarop wij een en ander nu doen en de wijze waarop Europa het straks wil? Daarop ontvang ik graag een antwoord van de minister.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. We spreken vandaag over enkele mededelingen en voorstellen van de Europese Commissie. Ik zal er een paar doornemen.

Ten eerste kom ik op de mededeling over elektronisch factureren. Er ligt een EU-voorstel om de economische en sociale voordelen van een digitale maatschappij ten volle te benutten. Men verwacht dat een overstap naar e-facturering een besparing zal opleveren van 240 mld. Ik vind dat een goed voornemen en mooie getallen. In een recente rapportage van Capgemini wordt echter gesproken over een kostenbesparing van 226 mld. Je kunt je afvragen wat het scheelt, niettemin betreft het een aardig verschil van 14 mld. Tevens wordt gezegd dat de investeringen hierin niet zijn meegenomen. Hoe zit dat precies? Kan de minister duidelijkheid daarover geven?

Ten tweede noem ik de gelijkwaardige toegang tot de radiofrequenties en het voorkomen van grensoverschrijdende storingen. De PVV steunt de terughoudendheid van de regering met betrekking tot het zogenaamde Unielidmaatschap van de International Telecommunication Union (ITU). Zolang dit soort afspraken zijn doel niet voorbij schiet, heeft het in principe de instemming van mijn fractie. Kan de minister wel aangeven op welke wijze het praktijkgeval van de mast in Zeeuws-Vlaanderen, dat onlangs aan de orde kwam in de discussie met het Agentschap Telecom, hierin past? Vormen de EU-regels hier een stoorzender, om de juiste semantiek maar te gebruiken?

Ten derde kom ik op het voorstel om de Europese ICT-infrastructuur te vergroten en beter te beveiligen tegen aanvallen en criminaliteit. Ik heb de indruk dat er enigszins sprake is van veel geschreeuw en weinig wol. Nederland heeft zijn zaakjes redelijk op orde. Er is veel contact met andere lidstaten. Aan een en ander zit geen verdere wetgeving vast. Ik heb de indruk dat de EU enigszins achter de feiten aanloopt, maar het zij zo.

Het leek erop dat er vanuit de EU enkele concrete voorstellen zouden komen, maar we sluiten weer af met luchtfietserij. De visie van het actieplan is dat de overheidsdiensten in Europa tegen 2015 open, flexibel en coöperatief zouden moeten zijn in relatie tot burgers en bedrijven. Ik citeer: «... vergroten van de zelfredzaamheid (empowerment) van burgers en bedrijven». Zo heb ik nog een stuk of acht uitspraken gevonden. Leg dat maar eens uit aan de hardwerkende Europeaan. Die zal hiervan niet wakker liggen. Met andere woorden, er is wat meer concreetheid gewenst. Hoe zal een en ander in de praktijk uitwerken?

Waar zijn de zaken die er echt toe doen? We zullen hierover zeer binnenkort met het NRF (het Europees regelgevend kader voor elektronische communicatie) spreken. Ik denk aan praktische zaken, zoals één oplaadsnoer voor alle mobiele telefoons in Europa. Economische samenwerking zou mooi zijn en bespaart ons een heleboel geld. Het recht om per seconde te worden afgerekend kunnen we natuurlijk landelijk regelen, maar het zou mooi zijn als ook Europa daarnaar kijkt.

We hebben de hele discussie gehad inzake het afluisteren via internet. De heer Braakhuis heeft de onderwerpen netneutraliteit en roaming genoemd. Al deze zinnige zaken zijn veel praktischer dan de eerder genoemde algemene, generieke voorstellen. Graag ontvang ik een reactie van de minister. Moet de EU zich niet op dit soort concrete zaken richten?

Mevrouw Verburg (CDA): Voorzitter. Over het algemeen kan mijn fractie zich goed vinden in de aanpak die de minister voorstelt tijdens de VTE-Raad. Zaken die je beter kunt samendoen moet je in Europees verband oppakken en zaken die je beter individueel kunt doen moet je als lidstaat oppakken. Die lijn is helder. Wat betreft de vitale informatie-infrastructuur vraag ik mij af hoe het zit met bedrijven en organisaties die onderzoek laten doen naar de veiligheid van hun netwerk. Vanuit Brussel kunnen daaraan al dan niet extra eisen worden gesteld. Hoe wordt op dat punt gezorgd voor een gelijk speelveld?

De CDA-fractie kan zich vinden in de verlenging van het huidige mandaat van ENISA. Ik ben het van harte eens met de uitspraak van de minister dat het mandaat best iets langer dan vijf jaar mag duren. Doordat de ontwikkelingen zo snel gaan, mag je ENISA echter geen eindeloos mandaat geven.

Ik kom op de versterking en modernisering van ENISA. Die Europese aanpak is prima. Kan er wel iets meer worden gezegd over de exacte versterking van het mandaat op Europees terrein? Hoe houdt de minister het uitgangspunt in de gaten dat zaken die je beter kunt samendoen in Europees verband worden opgepakt, zonder dat ENISA zich gaat bemoeien met het beleid binnen 27 lidstaten? Is het, gelet op recente ontwikkelingen zoals de cyberaanval op Rabobank Nederland, niet wenselijk dat er een Europese voorlichtingscampagne komt inzake de bescherming van digitale persoonsgegevens? Hoe kunnen Nederland en de overige lidstaten een en ander in het vervolg voorkomen?

Ik kom op het radiospectrumbeleidsprogramma en de World Radiocommunication Conference 2012 (WRC-12). Kan een verbinding worden gelegd met het debat van vorige week over telecommunicatie en het bereik van bepaalde nationale zenders? We hebben het toen gehad over het bereik van Radio 2 in Zeeuws-Vlaanderen en Smilde. Kunnen sommige van deze problemen worden opgelost in dit radiospectrumbeleidsprogramma? Wanneer laat de planning het toe dat de VTE-Raad en het parlement onderling spreken over het tempo en het ambitieniveau van het eerste beleidsprogramma?

De CDA-fractie vindt het Actieplan eGovernment prima. Wordt er op Europees niveau ook gesproken over de problematiek van cookies of loopt dit onderwerp in een ander agendaonderdeel mee? In verschillende lidstaten hebben consumenten last van onaangename cookies. Bestaat daartegen ook een Europese aanpak?

Enkele weken geleden hebben we het hier gehad over de nieuwe strategie van KPN om bepaalde services en sites niet meer door te geven. Ook Deutsche Telekom zou daarmee bezig zijn. Is dit ook een van de punten die ter bespreking voorliggen aan de Europese Raad of is het een aangewezen zaak dat de minister dergelijke punten op de agenda zet?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Vandaag staan er wederom belangrijke telecomonderwerpen op de agenda. Vorige week spraken wij over de voorwaarden van de veiling van de radiofrequenties in Nederland. Volgens het voorstel van de Europese Commissie moeten lidstaten de 800 MHz-band per 1 januari 2013 beschikbaar stellen voor draadloze breedbanddiensten. Zoals wellicht bekend is, heeft het Europees Parlement een amendement ingediend dat een overgangsperiode tot 2015 voorziet. De meningen van het Parlement en de Raad lijken nogal uiteen te lopen. De minister ziet geen grond om alle voorwaarden voor uitgifte en gebruik tot in detail voor te schrijven op Europees niveau. Kan de minister de Kamer informeren over de vraag in hoeverre deze positie overeind is gebleven in de onderhandelingen? Ook verneem ik graag of de recent door de regering aangekondigde veiling van de frequentieruimte in de 800 MHz-band reeds overeenkomstig het toekomstige Europees beleid is, of dat we in Nederland mogelijk nog licenties moeten aanpassen.

Ik kom op een ander belangrijk punt, cybersecurity. Al eerder bleek dat veel Nederlandse bedrijven gevoelig zijn voor cyberaanvallen. Ik heb daarover destijds Kamervragen gesteld. Is de minister zich bewust van het grote economische risico dat een en ander met zich meebrengt? Dit werd laatst al geïllustreerd door de cyberaanvallen op de Rabobank, waarvan de economische schade voor webwinkels op 8 mln. wordt geschat. Voor de VVD is het dan ook van het grootste belang dat het kabinet snel actie onderneemt op dit punt. Kan de minister aangeven hoe het staat met het ontwikkelen van beleid op dit terrein. In hoeverre is het Nederlandse beleid in lijn met Europese initiatieven?

Ook ik wil graag even spreken over netneutraliteit. Vorige week heeft Eurocommissaris Kroes aangegeven een plan voor open en neutraal internet te garanderen en het blokkeren van legale diensten of toepassingen in de toekomst te verbieden. De Europese Commissie zal derhalve een onderzoek starten naar het beperken van snelheid en het blokkeren van gegevensverkeer. De resultaten daarvan zijn eind 2011 bekend. Wil de minister deze dan zo snel mogelijk en voorzien van een kabinetsreactie naar de Kamer zenden? Kan de minister dit toezeggen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Waar staat de VVD nu wat betreft netneutraliteit? In het debat van afgelopen week haakte de VVD af bij het stemmen over de bescherming van de neutraliteit. Ik ga ervan uit dat liberaal staat voor vrijheid en daarmee ook voor vrijheid op internet. Derhalve wil ik nu weten waarvoor de VVD-fractie staat als het gaat om het behoud van netneutraliteit. Wat wordt haar inzet, ook richting Europa?

Mevrouw Schaart (VVD): De VVD is tegen een centrale, plangeleide economie. De motie die de heer Braakhuis vorige week heeft ingediend, heeft deze precies voor ogen. De VVD-fractie kan daarin onder geen beding meegaan. Zij ondersteunt het principe van netneutraliteit volledig en is absoluut tegen het blokkeren van diensten whatsoever. De Kamer moet voor telecombedrijven echter geen diensten verrichten en overwegingen maken. Zij gaat niet over de vraag of er andere businessmodellen op tafel moeten komen. De vrije marktwerking is van groot belang. Elke dienst moet aan elke consument in Nederland worden aangeboden. Het is echter aan de telecomaanbieders en niet aan de Kamer of er een onderlinge competitie zal plaatsvinden over de vraag hoe een en ander precies moet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De telecomproviders ontwikkelen zich steeds meer als mobiele internet service providers. Daarmee lijkt de weg voor de VVD vrij om ook de gewone internet service providers de netneutraliteit te laten aantasten. Is mevrouw Schaart zich wel bewust van deze precedentwerking?

Mevrouw Schaart (VVD): Is de heer Braakhuis zich bewust van het feit dat als de plannen van GroenLinks doorgang vinden, er helemaal geen investeringen op het mobiele netwerk zullen plaatsvinden en dat er niet langer mobiel internet op de gsm mogelijk is? Er is een verschil tussen mobiel en vast internet. Dat weet de heer Braakhuis net zo goed als ik. Er zijn bepaalde businessmodellen voor beide functionaliteiten. De telecompartijen hebben hun aandacht hierop gevestigd. Zij willen een en ander wellicht anders doen, omdat de uptake van nieuwe diensten als WhatsApp groter is dan verwacht. Dat is aan de telecombedrijven zelf en niet aan de politiek. Netneutraliteit staat voor mij als een paal boven water. Het blokkeren van diensten mag nooit.

Per 25 mei 2011 moeten de Europese richtlijnen van het telecompakket in nationale wetgeving zijn omgezet. Hierin staat ook een aantal bepalingen over netneutraliteit. Nederland gaat deze deadline niet halen. Vanaf 25 mei 2011 heeft deze richtlijn wel rechtstreekse werking en kunnen partijen zich hierop beroepen. Welke gevolgen heeft dat? Waarom is de aanpassing van deze wet pas in november 2010 naar de Kamer gestuurd, terwijl de normale termijn voor behandeling in de Tweede en Eerste Kamer zo'n negen maanden betreft?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun constructieve opstelling en voor het feit dat zij datgene wat zij vorige week bij de discussie in de Kamer naar voren hebben gebracht ook doortrekken naar de Europese lijn, zodat er enige consistentie bestaat. Dat doet mij altijd deugd.

De heer Braakhuis bekijkt uiteraard op welke wijze het element van de netneutraliteit op Europees niveau verder kan worden vormgegeven. Hij heeft dat ook in zijn motie verwoord. Ik zal die motie uiteraard uitvoeren. Als ik dat niet van plan zou zijn, had ik dat vrij duidelijk kenbaar gemaakt in de mij kenmerkende bewoordingen. Uiteraard moeten we bekijken op welke wijze we dat het beste kunnen doen. Omdat we nog over het NRF zullen spreken, is mijn inzet om binnen enkele weken te komen met een nota van wijziging op de Telecommunicatiewet, die ook de motie weerspiegelt. Anders moet de Kamer weer een amendement maken. Ik zeg altijd: count your blessings. In dit geval moeten we dat ook doen. Gedurende het opstellen van die nota van wijziging heb ik uiteraard overleg met de Europese Commissie, omdat een en ander in lijn moet zijn. De Universele Dienstenrichtlijn, die over de algemene eindgebruikersbelangen gaat, verplicht ertoe om eisen voor netneutraliteit aan de Europese Commissie voor te leggen voor onderzoek. Laatstgenoemde kan met aanbevelingen en opmerkingen komen. Het lijkt mij derhalve het handigst om een en ander in overleg met de Europese Commissie te doen. We voeren de discussie op Europees niveau, maar ook in overleg met de Europese Commissie, omdat er vanuit haar eisen kunnen worden gesteld. Uiteraard zal ik onze positie in Europa toelichten en streef ik, zoals altijd, naar een zo goed mogelijk level paying field voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik wil dat wel even duidelijk hebben. De minister zegt dat hij de motie-Braakhuis c.s. wil uitvoeren, omdat die is aangenomen. Hij heeft waarschijnlijk ook gelezen wat mevrouw Kroes hierover heeft gezegd en wat de OPTA hierover op haar website heeft geplaatst. De veranderende businessmodellen die nu worden aangeboden zijn gewoon mogelijk. De minister heeft dat zelf ook aangegeven in al zijn bijdragen. Zowel Europa als mevrouw Kroes heeft zich uitgesproken tegen het blokkeren van diensten. Beiden hebben echter aangegeven dat tariferen wel kan. Is dat nog steeds staande? Als de minister de motie gaat uitvoeren zoals de heer Braakhuis deze heeft bedoeld, zijn we in een centraal geleide planeconomie beland. De overheid gaat dan beslissen welke businessmodellen de telecombedrijven mogen hanteren.

Minister Verhagen: Ik ken de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie als een democratische partij. Zij neemt het belang van de uitspraken van een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer serieus, tenzij bepaalde omstandigheden zich daartegen verzetten. Er zijn twee elementen die ikzelf naar voren heb gebracht. De heer Braakhuis heeft dat overigens ook gedaan, want hij verzette zich niet tegen differentiatie in tarieven als het ging om hoeveelheden informatie. Laten we het debat zuiver houden. We hebben een en ander ook gewisseld. Ik merkte op dat er investeringen moeten worden gedaan, omdat niets gratis is in deze wereld. De heer Braakhuis heeft geen problemen met het laten betalen voor extra hoeveelheden data et cetera, maar wel met het blokkeren van de inhoud. Ik zal bekijken op welke wijze een en ander recht doet aan de ook door mij onderstreepte en gewenste netneutraliteit. Daarover bestond afgelopen week niet het verschil van mening. Tijdens het opstellen van de nota van wijziging overleg ik met de Europese Commissie. Mevrouw Kroes kan op basis van de Europese regels aanbevelingen doen om enerzijds de netneutraliteit en het niet blokkeren van bepaalde diensten zeker te stellen en anderzijds om te bekijken op welke manier hieraan het beste invulling kan worden gegeven. Dat is precies wat ik net zei. De Universele Dienstenrichtlijn verplicht ons ertoe de eisen voor die netneutraliteit voor onderzoek voor te leggen aan de Europese Commissie, opdat zij met aanbevelingen en opmerkingen kan komen. Dat wil ik derhalve in goed overleg doen. Ik deel absoluut niet de angst dat mevrouw Kroes zich zal verzetten tegen de uitvoering van de motie-Braakhuis c.s.. Zo ken ik haar niet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Wordt in dat onderzoek ook meegenomen dat het gevaar van tariferen juist zit in het feit dat NAW-gegevens gekoppeld worden aan de input uit het DPI-protocol?

Minister Verhagen: De heer Braakhuis kan daarop gerust zijn. In reactie op de mondelinge vraag van de heer Van Bemmel over de privacy heb ik buitengewoon heldere uitspraken gedaan. Uiteraard zullen we goed op een en ander letten letten. Als ik de ene hand geef, ga ik niet met de andere hand nemen. Op dit punt ben ik het geheel met de heer Braakhuis eens.

Mevrouw Schaart veronderstelde dat het NFR een verordening is met rechtstreekse werking. Dat is absoluut niet het geval. Het is een richtlijn die geïmplementeerd moet worden. Dat is nog niet gebeurd, omdat de Tweede Kamer zich daarover moet uitspreken. Sinds november 2010 ligt deze ter behandeling voor in het parlement. Binnenkort gaan wij daarover het debat voeren. Binnen een half jaar hebben we de implementatie gedaan. De termijn waarop de discussie op dit punt in de Kamer zal zijn gevoerd, is in vergelijking met sommige andere lidstaten heel kort. Er is geenszins sprake van het niet op goede wijze of het niet snel genoeg implementeren van Europese richtlijnen.

De heer Braakhuis en mevrouw Schaart vroegen op welke manier de veiling van de 800 MHz-band zich verhoudt tot de wensen van de EU. Is er bijvoorbeeld sprake van concurrentie? Voorlopig is dat wel het geval. Ik heb het niet over de wijze waarop we die veiling precies gaan vormgeven. Gelet op de tegenstrijdige uitspraken van de Kamer – ook dat is democratie – ga ik mij daarover nog eens buigen. Het radiospectrumbeleidsplan is overigens nog niet goedgekeurd. Er is een voortgangsrapport. Veel van de voorstellen van de Europese Commissie over vergunningvoorwaarden zijn uit de tekst gehaald. De huidige tekst is in overeenstemming met de Nederlandse uitgifte. Gelet op de huidige stand van zaken, verwacht ik daar geen problemen.

De heer Braakhuis vraagt ook terecht aandacht voor roaming. De heer Van Bemmel informeerde naar de tarieven. Ook hij ziet dat het goed is dat er een Europa is om op dit punt afspraken te kunnen maken. Anders zouden er enkel nationale bepalingen zijn. Als er geen Europa was, zou er geen enkele mogelijkheid zijn om dempend en corrigerend op te treden. Er zitten inderdaad forse verschillen tussen de binnen- en buitenlandse tarieven. De Europese Commissie heeft formeel nog geen standpunt ingenomen. Uit de pers heb ik echter vernomen dat zij de consumententarieven voor bellen en sms'en in het buitenland verder wil verlagen en dat zij ook de tarieven voor dataverkeer wil reguleren. We zullen die daadwerkelijke plannen van de Europese Commissie moeten afwachten, alvorens wij daarop een formele reactie kunnen geven. Hoe verhoudt een en ander zich tot onze opvattingen? De Kamer kan wat makkelijker op de pers reageren dan ik. Ik moet de Europese Commissie immers aanspreken en daarvoor heb ik haar plan nodig. Ik vermoed dat de Europese Commissie de tweede helft van juni met haar plannen komt voor een eventuele herziening van de roamingverordening. Zoiets komt niet voor niets opeens in de pers, maar je weet het maar nooit. Ik sta in ieder geval sympathiek tegenover het idee van mevrouw Kroes om de verschillen tussen de roamingtarieven en nationale tarieven voor consumenten tot een minimum te beperken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zal een en ander iets scherper formuleren. Volgens de digitale agenda is de concrete doelstelling dat er in 2015 geen verschillen meer zijn tussen binnen- en buitenlandse tarieven. Op welke wijze gaan wij in Nederland dat migratiepad inzetten? Het is beter daarmee vroeg te beginnen.

Minister Verhagen: Wat betreft de digitale agenda en de implementatie daarvan loopt Nederland sowieso voorop. Bij de presentatie van vorige week over de digitale agenda in Nederland – ik heb deze ook aan de Kamer toegestuurd – kwam mevrouw Kroes zeer groots in beeld met forse complimenten richting Nederland. Wij behoren immers op dit punt tot de absolute voorlopers van de Europese Unie, hetgeen ons enkel voordelen kan opleveren. Ik ben het met de heer Braakhuis eens dat het qua tarieven en verwerking niet zou moeten uitmaken of je in Nederland of België belt. Met een beetje pech ga je ervan uit dat je in Nederlands-Limburg belt, terwijl je op een Belgische provider zit. Dan krijg je opeens een heel hoge rekening, wat niet de bedoeling is. Dat is ook niet in het belang van de consument.

De door de heer Braakhuis genoemde optie helpt ons om een en ander via de Europese Unie te regelen. De vermoedelijke plannen van de Europese Commissie zullen ertoe bijdragen dat wij datgene wat wij beiden willen via de Europese Unie kunnen regelen. Daarvoor zetten wij ons in. Dat laat onverlet, dat een Nederlandse provider die gebruik wil maken van de diensten van een buitenlandse provider zelf moet betalen aan die buitenlandse provider. Dat leidt tot zeer hoge kosten, zodat die Nederlandse provider die tarieven gewoon een-op-een aan de consument doorberekent. Daarmee kom je derhalve niet ver. Je moet een en ander derhalve Europees regelen. Als ik vanuit Nederland een gefrankeerde brief naar Italië verstuur, wordt deze gewoon bezorgd, ondanks het feit dat de postzegel in Nederland is betaald. Daarover zijn afspraken gemaakt. Nu heb je op dit terrein afspraken nodig. Dat gaat niet vanzelf. Daarvoor hebben we juist Europa. Daarom ben ik, in tegenstelling tot sommige anderen, ook zo'n grote voorstander van Europa.

De heer Van Bemmel verwijst naar dat ene oplaadsnoer, wederom een prachtig voordeel van Europa. Als ik één oplaadsnoer in Nederland zou hebben, zou me dat ook al heel veel ellende schelen. Ik word horendol van alle verschillende telefoonstekkers en -snoeren die ik thuis heb liggen. De details daarvan zijn echter nog niet bekend. Als ik het goed begrepen heb, heeft de Europese Commissie een mandaat gegeven aan de Europese Standaardisatieorganisatie om het uit te werken. Dat zal voor velen een zegen zijn. Zodra ik meer weet, zal ik de Kamer daarover nader informeren. Als een en ander gerealiseerd wordt, hoop ik samen met de Kamer een pro-Europacampagne te kunnen opzetten.

De heer Van Bemmel raakt per seconde meer overtuigd van de noodzaak om op Europees niveau allerlei zaken te regelen. Hij stelde de vraag of ik ook de afrekening per seconde op Europees niveau zou willen zeker stellen. Op dit punt loop ik niet zo hard als de heer Van Bemmel. Hiervoor bestaan op dit moment geen Europese regels. In Nederland heb ik juist in een gewoon gesprek met de Nederlandse operators bewerkstelligd dat er altijd een mogelijkheid moet zijn om per seconde af te rekenen. Dat soort abonnementen moet men op een normale manier aanbieden. Het was niet nodig om dit wettelijk op te leggen, omdat we dit in het normale verkeer tussen ministerie en providers hebben kunnen regelen. Nationaal wordt gezegd, mede in het kader van de ontbureaucratisering en het wegnemen van de regeldruk, dat het niet nodig is over te gaan tot het introduceren van een regel omdat het in goed overleg kan worden geregeld. Ik zou een en ander derhalve ook niet op Europees niveau zeker willen stellen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voordat men denkt dat de PVV 180 graden gedraaid is, heb ik nog één aanvullende opmerking. Mijn fractie is altijd een consistent voorstander van Europese economische samenwerking geweest. Dat wil ik gezegd hebben.

Minister Verhagen: Ik ben buitengewoon blij met die constructieve opstelling van de heer Van Bemmel. Daarover heb ik ook geen enkele klacht.

Voorzitter. De heer Braakhuis en anderen informeren naar de e-governance en cyberveiligheid. Zijn we daarmee ook ver genoeg en kunnen we dat Nederlandse, hoge niveau standaard in Europa realiseren? Nederland staat inderdaad ver voorop. Ik heb recent van Eurocommissaris Kroes een brief gehad, waarin gesteld wordt dat wij hebben voldaan aan alle acties die in 2009 op dit terrein waren voorzien, zoals de oefening met het Computer Emergency Response Team (CERT). De ambitie in Nederland ligt hoger. Met de Nationale Cyber Security Strategie (NCSS) en Digitale Agenda.nl zijn forse stappen vooruit gezet. De mogelijkheid om alles elektronisch met de overheid af te handelen, oftewel e-governance, staat ook in de Nederlandse digitale agenda. Tegelijkertijd hebben we op dat terrein de veiligheid absoluut nodig.

Mevrouw Verburg vraagt of het een goed idee is om het mandaat van ENISA voor langer dan vijf jaar vast te stellen. De eerste lijn is vijf jaar. De ontwikkelingen gaan echter vrij snel, ook op dit terrein. Een onbeperkt mandaat is derhalve niet aan de orde. Dat ben ik met mevrouw Verburg eens. Een mandaat van langer dan vijf jaar, bijvoorbeeld tot 2020, is bespreekbaar. Dat zou matchen met de EU-beleidsagenda. Als je zo'n mandaat geeft, moet je natuurlijk wel kunnen inspelen op die snelle ontwikkelingen. Mevrouw Verburg vraagt welke acties we op dat punt nemen. Die NCSS is, mede namens mij, door de minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer gestuurd. Daarin is ook specifieke aandacht voor de ICT-weerbaarheid van onze vitale informatie-infrastructuur. In de digitale agenda die ik vorige week aan de Kamer heb toegestuurd, ga ik hierop verder in. Ik besteed met name aandacht aan afspraken over continuïteit, meldingen van storingen, centrale websites en schone pc's door de aanpak van botnets. Op dit laatste punt zullen we samen met het bedrijfsleven activiteiten ondernemen. Als je meer elektronisch doet, moet je immers zeker stellen dat je qua betrouwbaarheid en veiligheid niet in de problemen komt. Dat geldt dus ook voor het programma «veilig elektronisch zakendoen», de inzet op hogere veiligheid van ICT-producten en versterking van die privacy. Door die digitale agenda wordt een heel scala van maatregelen opgezet om een en ander zeker te stellen. Verder vervult de Nederlandse CERT een heel belangrijke rol bij het realiseren van een pan-Europese samenwerking op dit terrein. Dat sluit goed aan bij de acties die zijn aangekondigd in de mededeling over de vitale informatie-infrastructuur. We zetten ons ervoor in om de Nederlandse ambitie ook op Europees niveau op de agenda te plaatsen.

Mevrouw Verburg sprak over ENISA. Met de voorstellen die nu op tafel liggen, krijgt ENISA meer mogelijkheden om flexibel in te spelen op de nieuwe ontwikkelingen en dreigingen, de samenwerking tussen stakeholders en kennisnetwerken te versterken en een betere aansluiting te realiseren op het beleids- en regelgevingsproces in de Europese Unie. Dat is ook conform onze wensen. ENISA krijgt op die manier een rol bij de aanpak van cybercriminaliteit, doordat het autoriteiten op het terrein van rechtshandhaving betrekt in zijn werk. De bevoegdheden van de autoriteiten blijven overigens overeind. Het gaat hier om het realiseren van meer samenwerking en dat is van groot belang.

De heer Van Bemmel informeerde in relatie tot het elektronisch factureren naar de verschillen met de rapportage van Capgemini. De investeringen zouden hierin niet zijn meegenomen. In het rapport wordt een bedrag van 226 mld. genoemd. Dit wijkt af van de cijfers van de Europese Commissie. Ik zal bij de opstellers van het rapport nagaan op welke wijze die afwijking is ontstaan. Ik ben het met de heer Van Bemmel eens dat 14 mld. niet niks is. Dat neemt overigens niet weg dat de besparingen enorm zullen zijn.

De heer Van Bemmel en mevrouw Verburg hebben nog verwezen naar de gevoerde discussie over Radio 2 en de mast. Zoals ik vorige week heb aangegeven, is niet zozeer de EU-regelgeving, als wel het Verdrag van Genève uit 1984 van toepassing. De Kamer overweegt zelfs om Zwitserland te laten toetreden tot deze nieuwe samenwerking. De EU-regels zouden geen belemmering zijn, maar er is natuurlijk wel Europese afstemming nodig. Deze is ook geregeld in het Verdrag van Genève. Naar aanleiding van de aanvaarde motie-Verburg/Schaart, heb ik de Kamer vorige week toegezegd dat ik in overleg treed met de Belgen om te bekijken of zij bereid zijn in te stemmen met de beoogde mast.

We hebben nog het probleem met de cookies. De cookiebepaling is een Europese bepaling. Wij proberen in de uitwerking van die cookiebepaling een balans te vinden tussen privacy, economische belangen en gebruikersgemak. Dit zal ook de inzet zijn in Europa en wordt overigens in het NRF geregeld. Een en ander ligt nu in de Kamer voor. Het is van groot belang dat je weet welke cookies er worden geplaatst en dat je niet onverhoopt en ongewenst allerlei troep op je computer krijgt.

De voorzitter: De Kamerleden hebben behoefte aan een tweede termijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij de motie gaat uitvoeren. Daarmee heeft hij nog niet gezegd dat hij een en ander ook op die manier gaat uitdragen. Het heeft mij verbaasd dat in de inleiding van de geannoteerde agenda netneutraliteit wel even wordt genoemd. Er is echter ook een publieke consultatie geweest, zowel bij roaming als bij netneutraliteit. De inbreng van die consultatie is uiteindelijk niet naar de Kamer gestuurd. Het komt de minister blijkbaar niet bekend voor, maar wat is de inbreng van Nederland geweest in die consultatieronde? Kan dit soort informatie alsnog en ook in de toekomst naar de Kamer worden gestuurd? Het zou aardig wat discussie kunnen vermijden of juist oproepen.

Minister Verhagen: Die consultatie is bedoeld om in de voorfase te bekijken op welke wijze je kunt komen tot een haalbare besluitvorming bij de Raad. Een compromis moet vaak in die raden tot stand komen. Je laat daarbij niet het achterste van je tong zien. Het gaat erom op welke wijze je bij de onderhandelingen inzet, teneinde een compromis te sluiten, dat optimaal is en zo veel mogelijk tegemoet komt aan de Nederlandse positie. Ik neem aan dat de heer Braakhuis de Nederlandse onderhandelingspositie op voorhand niet wil schaden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, natuurlijk niet. Dat lijkt mij geenszins de bedoeling. De minister zegt toe welke zaken hij wil meenemen naar Europa. Daarover ben ik nu verheugd, maar gaat de minister dat ook echt doen?

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik heb precies dezelfde vraag in mijn inbreng gesteld en daarop geen antwoord gekregen. De kabinetsreacties op netneutraliteit en roaming zijn niet ontvangen. Ik verzoek de minister deze alsnog toe te zenden en een en ander ook in de toekomst te regelen.

De twee andere onbeantwoorde vragen gaan over die 800 MHz-band en over de positie in de eindonderhandelingen met de Europese Unie over de voorwaarden voor uitgifte en gebruik. Worden die in detail voorgeschreven op Europees niveau, zoals de minister had omschreven in zijn fiche? Is de frequentieruimte in de 800 MHz-band al overeenkomstig het toekomstige Europese beleid of moet Nederland mogelijk zijn licenties aanpassen? Heeft de minister deze vragen reeds beantwoord? Dan heb ik niet goed opgelet, waarvoor mijn excuses.

Mijn collega in Brussel, Toine Manders, is ooit begonnen met het aandringen op een standaard voor stekkers. Ik ben blij dat de heer Van Bemmel deze nu ook omarmt. Samen komen we er wel, hoop ik.

Ik ben ook heel blij dat de minister een groot voorstander is van zelfregulering. Mijn fractie is dat ook. In het belang van de netneutraliteit en het uitvoeren van de motie-Braakhuis c.s. wil ik wel de toezegging van de minister, dat het, overeenkomstig het beleid van mevrouw Kroes en de OPTA, voor telecombedrijven mogelijk is om te differentiëren. Wij bepalen niet wat bedrijven wel of niet mogen doen.

In een eerder debat heb ik aangegeven dat de kosten voor dataroaming buiten Europa de pan uit rijzen. Dat is niet te geloven. Bedragen die niet langer in Europa worden verdiend, worden alsnog terugverdiend aan consumenten die buiten Europa reizen. De minister kent de verhalen over megafacturen van € 600 of € 2000 van iemand die bijvoorbeeld op Curaçao is geweest. Hij zou een en ander in gesprekken met bijvoorbeeld Japan en Amerika aankaarten. Is daarover al iets bekend?

Minister Verhagen: Voorzitter. De vraag van mevrouw Schaart over de veiling van de 800 MHz-band heb ik inderdaad beantwoord. Ook de heer Braakhuis had daarover vragen gesteld. Met de huidige tekst is tegemoet gekomen aan onze bezwaren. Bovendien is de tekst in overeenstemming met de Nederlandse uitgifte.

Mevrouw Schaart en de heer Braakhuis vragen hoe het staat met die consultatiereacties. De onderhandelingspositie op dit punt moet niet in gevaar komen. De meeste consultatiereacties zijn echter openbaar en staan gewoon op onze website. De heer Braakhuis is altijd zo'n voorstander van elektronisch dataverkeer. Alles wat openbaar is, staat op de website van zowel het ministerie als de Europese Commissie. Ik weet niet of dat ook geldt voor de onderwerpen roaming en netneutraliteit. Ik moet nagaan of die onder de openbaarheid vallen. Als de Kamer in het kader van de duurzaamheid extra papier wenst, ben ik gaarne bereid dat toe te sturen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In internettermen is dit het verschil tussen push en pull. Blijkbaar vragen we hier om push. Het is makkelijker als we een en ander gewoon ontvangen.

Minister Verhagen: Ondanks het feit dat het op de openbare site staat, kan de Kamer iets extra's op papier krijgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is voldoende als de minister het wil mailen.

Minister Verhagen: Dan wordt het hier gedrukt in de officiële stukken. Ik had van GroenLinks een heel constructieve bijdrage verwacht op dit punt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het was voor de controle. Dat is onze taak.

De voorzitter: De minister kan volstaan met het mailen van een linkje.

Minister Verhagen: Ja, ik mail het linkje.

Voorzitter. Ik heb toegezegd dat ik de kosten voor dataroaming aan de orde zal stellen in de reguliere internationale bilaterale gesprekken, maar met name ook in de multilaterale gesprekken. Morgen zie ik mevrouw Clinton in Parijs. Met alle respect, maar het heeft weinig zin om een en ander in dat gesprek aan te kaarten. Je zal het in die multilaterale gesprekken moeten opbrengen. Wij zullen dat bijvoorbeeld doen in de ITU. Volgend jaar november vinden er onderhandelingen plaats. Dit thema moeten we daar opbrengen. De haalbaarheid acht ik niet groot. Ik ben het echter met de Kamer eens dat we alle pogingen moeten aanwenden om een en ander te realiseren, zodat iemand die op Curaçao verblijft geen wanstaltig hoge rekeningen krijgt. Misschien moet de Kamer daarover eens met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties spreken.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie zal aan de Kamer het linkje toezenden met de informatie over het onderzoek en de consultatie van de Europese Commissie op het terrein van de netneutraliteit.

Minister Verhagen: Alles wat openbaar is, komt op de site. Ik stuur de Kamer het linkje. Zij kan de onderliggende stukken via dat linkje bekijken.

De voorzitter: Dat is een mooie conclusie aan het eind van dit overleg. Ik dank alle geïnteresseerden voor hun aanwezigheid en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).