21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 667
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 17 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën van 16 juni 2009 over het verslag Eurogroep Ecofinraad van 8 en 9 juni onderdeel Mededeling «European Financial supervision» (21 501-07, nr. 661).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Weekers

Griffier: Berck

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, Irrgang, Tang en Weekers,

en de heer Bos, minister van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Aan de orde is een AO van de vaste commissie voor Financiën. Wij bespreken de Mededeling European Financial Supervision en het onderdeel van het verslag van de Ecofinraad dat betrekking heeft op Europees toezicht. De andere onderdelen die in de brief worden genoemd zijn dus geen onderdeel van deze vergadering. Zij worden behandeld in het eerstvolgende AO Ecofinraad dat waarschijnlijk plaatsvindt op de laatste dag voor het zomerreces.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik om 13.05 even weg moet. Ik zal snel doorpraten, maar ik red het wel. Ik ben erkentelijk voor deze gelegenheid tot overleg. In het Europese wordt druk gesproken over Europees financieel toezicht. Er is ook over gesproken bij de Ecofinraad en de uitkomsten daarvan zijn mij niet helemaal duidelijk. Ik krijg daarop graag een toelichting van de minister. Het onderwerp zal natuurlijk ook op de agenda staan van de Europese Raad. Dat is ook de reden voor de commissie om het te agenderen. Misschien blijkt het niet nodig, maar wij wilden er zeker van zijn dat wij vóór de Europese Raad dit AO zouden hebben.

Kijkend naar de Mededeling kun je de vraag stellen of er in het Europese voorstel sprake is van voldoende toezicht. Het antwoord daarop is driewerf nee. Er zijn te weinig bevoegdheden voor de European Systemic Risk Board en voor de European Supervisory Board en er is niet eens een Europese stroppenpot. Dat zijn drie problemen die in omvang verschillen. De European Systemic Risk Board heeft geen dwingende bevoegdheden. De ESRB mag waarschuwingen geven en aanbevelingen doen, maar kan geen knopen doorhakken. Daarmee valt misschien nog te leven. Dat weet ik niet; dat zal de praktijk moeten uitwijzen. De druk via de Ecofinraad kan groot genoeg blijken om te leiden tot aanpassingen van beleid in een individueel land. Het probleem dat de European Supervisory Board te weinig bevoegdheden heeft, schuilt vooral in het feit dat we natuurlijk wel grensoverschrijdende banken hebben, maar nog steeds geen grensoverschrijdend toezicht. Het toezicht is nog steeds georganiseerd bij nationale toezichthouders. Zij hebben het primaat. Het argument is dat het een vorm van subsidiariteit is, maar als je een Europese bank hebt, is het logisch om ook een vorm van Europees toezicht te hebben en het microprudentieel toezicht zal niet door die boards worden uitgevoerd. Dat is eigenlijk onlogisch als we echte Europese banken zouden krijgen, maar van de drie problemen is dit misschien nog wel het minste.

Het grootste probleem is natuurlijk dat er geen Europese stroppenpot is, waardoor het in stukken scheuren van een bank langs nationale lijnen de beste oplossing is die in geval van nood voorhanden is. Dat zou beter moeten, maar dat is niet het voorstel van de Europese Commissie. Toch zouden we het voorstel van de Europese Commissie wel willen steunen, want het is zonder meer beter dan wat we nu hebben. Voor alle duidelijkheid: de supervisory boards zijn een stap vooruit, temeer omdat zij wel dwingende bevoegdheden krijgen. Zij mogen uiteindelijk wel een knoop doorhakken en dat is precies wat we willen. Er is dus alle reden om het voorstel te steunen.

Dat brengt me bij de vraag hoe de Ecofinraad precies is verlopen. Uit de berichtgeving in de kranten begrijp ik dat er onderling wat gesteggeld is en dat met name het Verenigd Koninkrijk weinig ziet in de plannen. Kan het voorstel worden getroffen door een veto van het Verenigd Koninkrijk of bestaat de mogelijkheid voor meerderheidsbesluitvorming? Als er een blokkerende minderheid van lidstaten bestaat, is dan denkbaar dat Nederland al heel snel, bij de eerstkomende Europese Raad, het idee van een kopgroep naar voren brengt? Ik denk bijvoorbeeld aan de Eurogroep, de groep van landen die meedoen met de euro. Misschien nog wel dwingender dan een stabiliteitspact voor de eurolanden is een Europees overkoepelend financieel toezicht in deze landen. Wat mij betreft, zou het een kopgroep moeten zijn waar iedereen lid van wil worden. Dat betekent dat banken die geen lid zijn van de kopgroep anders worden behandeld dan banken die wel lid zijn. Engelse banken worden dan iets anders behandeld dan bijvoorbeeld Duitse banken. Dat lijkt me een logisch gevolg van zo’n kopgroep. Het moet een voordeel hebben om er lid van te zijn.

Ik begrijp dat vooral de Engelse premier Brown blokkades opwerpt. Ik hoop dat onze minister hem daarop eens wil aanspreken, want als dit de derde weg is, is het een doodlopend straatje geworden. Je kunt toch niet anders eisen, ook van een Labourleider, dan dat bij de internationalisering van de economie ook de internationalisering van instituties hoort?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil allereerst aansluiten op de laatste opmerking van de heer Tang. Wij vroegen ons ook af of het Verenigd Koninkrijk nu nog dwarsligt bij het Europese toezicht, of dat het inmiddels is bijgedraaid. Dat blijkt niet uit de brief. Wij kregen die signalen echter wel uit de pers.

Ons is niet helemaal duidelijk hoe het organisatieschema van het European System of Financial Supervisors eruitziet. Ik begrijp dat er drie «supervisory authorities» zijn, in combinatie met nationale toezichthouders. Ik begrijp deze organisatiestructuur niet. Hoe moet ik de bevoegdheden van deze autoriteiten plaatsen? Welke lidstaten zijn hierbij vertegenwoordigd? Wie wordt de voorzitter van elk van deze autoriteiten? Ik zie daarvan graag een organisatieschema.

Wij vragen ons net als de heer Tang af wat is afgesproken omtrent de verdeling van financiële lasten als een internationale bank moet worden gered. Er was ook kritiek van de heer Wellink, begreep ik uit de pers. Als een grensoverschrijdende bank omvalt of geholpen moet worden, is het laatste wat je wilt een discussie over de vraag wie welke bijdrage moet leveren. Ook begreep ik niet het tot vier keer toe invoegen van de disclaimer dat de budgettaire bevoegdheid van lidstaten niet mag worden aangepast. Misschien kan de minister toelichten wat daarmee precies wordt bedoeld, aangezien het vrij prominent in de brief stond.

Is er inmiddels iets afgesproken over het toezicht op bijkantoren? Wij kennen allemaal het Icesave-debacle. Wij zouden graag zien dat een kantoor waarop geen toezicht mogelijk is ook niet onder het garantiestelsel valt van het land waarin het is gevestigd. Kan de minister een overzicht presenteren van banken in Nederland waarop DNB geen toezicht houdt, maar die wel onder het Nederlandse depositogarantiestelsel vallen?

Hoe wordt nu het toezicht geregeld op credit rating agency’s? Zijn daarover aparte afspraken gemaakt of wordt er vanaf nu naar gekeken binnen de ESFS? Ik vraag mij ook af of er nog afspraken zijn gemaakt over hegdefondsen en private equity. Ik begrijp dat de Engelsen ook daarover moeilijk doen.

Gisteren las ik in een opiniestuk van de Amerikaanse minister Geithner dat er een aantal grote hervormingen is gepland op het toezicht op Amerikaanse banken en financiële instellingen. Een van de meest in het oog springende hervorming is dat de systeembanken in de toekomst grotere buffers moeten aanhouden. Is dat in Europees verband ook wenselijk? Zij daarover al afspraken gemaakt? Het is nu wellicht niet wenselijk, maar op de langere termijn mogelijk wel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. We hebben in een eerder AO al eens over De Larosière gesproken. De CDA-fractie hecht veel belang aan een Europese toezichthouder. Het rapport-De Larosière is daar een goede weg naartoe, maar er liggen inderdaad nogal wat hobbels op die weg, die we met elkaar moeten nemen. Wij willen absoluut niet zo ver gaan als de PvdA-fractie, die drie keer nee zegt omdat zij wat er ligt te weinig vindt. Er kan een realistische weg bewandeld worden om de adviezen van De Larosière te implementeren om een Europese toezichthouder met voldoende doorzettingsmacht te creëren. De belangrijke stappen zijn gezet. Ik heb begrepen dat is besloten dat er twee toezichthouders worden ingesteld, namelijk de risk board en de supervisory board. Dat besluit is genomen. Over de bevoegdheden van die toezichthouders is nog discussie. Ik vind het belangrijk om te weten wat de inzet van de Nederlandse regering daarin is. Wij willen vandaag wat ingrediënten geven voor de Nederlandse inbreng. Wij vinden dat er voldoende bevoegdheden moeten zijn, zodat er voldoende doorzettingsmacht is. Er moet kracht uitgaan van zo’n Europese toezichthouder. Er wordt gesproken over «binding mediation». Hoe ver gaan we daarmee? Wat wordt daarmee bedoeld? De toezichthouder moet direct toezicht kunnen hebben op pan-Europese instellingen, onder andere op credit rating agency’s. Gaat dat toezicht zo ver dat de toezichthouder bepaalt aan welke voorwaarden men moet voldoen en dat hij dat vastlegt? De toezichthouder heeft verder een beslissingsbevoegdheid in crisissituaties. Wat is een crisissituatie en hoe ver gaan de bevoegdheden? Zijn er ook financiële afspraken te maken? Ik heb zelf het idee dat dit niet het geval is. Als dat nu niet kan, hoe denkt de minister dan dat er op Europees niveau op termijn wel afspraken gemaakt kunnen worden? Is burden sharing überhaupt bespreekbaar en wat is de inzet van de Nederlandse regering daarbij?

Wij vragen ons af of de voorzitter van de ESRB de ECB zou moeten zijn of een lid van de ESRB zelf. Wij hebben er duidelijk voorkeur voor dat de voorzitter uit het eigen regime komt en de ECB geen bevoegdheid krijgt. Het is heel belangrijk dat een bepaalde mate van onafhankelijkheid is gewaarborgd bij deze instantie. Er is een aanvullende brief gekomen en het idee heeft Europees voldoende draagvlak. Wat is de inzet van de Nederlandse regering?

Dan de positie van het Verenigd Koninkrijk. Voor ons is het belangrijk dat we in ieder geval doorgaan met het VK aan boord. In hoeverre moeten we concessies doen om het VK aan boord te houden? Waar liggen de problemen met het eventueel uitspreken van een veto over de Europese toezichthouder? Het is, ook mondiaal, een fout signaal om geen Europese toezichthouder in te stellen, want dan is het net of wij daar onvoldoende belang aan hechten. Hoe groot acht de minister de kans dat het VK toch binnenboord gehouden kan worden? Op welke punten zouden in dat geval concessies gedaan moeten worden?

De heer Weekers (VVD): Tot welke prijs is de CDA-fractie bereid om concessies te doen aan de Britten? Als er namelijk uiteindelijk een buitengewoon slap compromis uitrolt, kun je wel met de mond belijden dat je een Europees Systeem hebt, maar als dat een tandenloze tijger is, heb je er nog niets aan. Mijn volgende vraag is hieraan gekoppeld: als de concessies te groot zouden worden, is de CDA-fractie dan bereid om bijvoorbeeld met de eurolanden een kopgroep te vormen om te laten zien dat het die landen wel degelijk iets waard is om aan Europees toezicht te doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben heel helder geweest over mijn voorkeur voor het aan boord houden van het VK. Het is een belangrijke partij binnen de Europese financiële systemen. De heer Weekers vraagt naar de concessies die we zouden kunnen doen. In principe zijn dat er niet heel erg veel, want we hebben maar op een aantal punten afspraken te maken. Als men geen enkele afspraak maakt over de doorzettingsmacht van de Europese toezichthouder zullen wij heel hard moeten nadenken over een manier waarop wij wel door zouden kunnen gaan. Wij zullen dan een manier moeten bedenken om het VK er op een of andere manier toch wel bij te betrekken. Dat moet echt onze inzet zijn. Ik vind het echter een moeilijke kwestie en ik wil heel graag van de minister horen wat de discussiepunten zijn. Die wil ik heel graag in het totaal wegen. Het is voor ons heel belangrijk om één Europese toezichthouder te hebben, maar onze precieze afwegingen zijn afhankelijk van de discussie. Over marginale punten wil ik best een concessie doen, maar dat kan slechts tot op bepaalde hoogte. Ik laat eerst de minister aan het woord over de problemen met het VK. In tweede termijn zal ik dan zeggen of die voor ons doorslaggevend zijn.

Ook ik heb een vraag over de Verenigde Staten. De Amerikaanse toezichthouder wordt zeer zwaar opgetuigd. In hoeverre vormen de VS een leidraad voor de inrichting van het toezicht in Europa? In de VS komen heel zware kapitaalbuffers. Het toezicht daar wordt veel zwaarder ingericht dan het nu is. Wijkt Europa daar veel vanaf of wil het daarbij aansluiten? Voor mij is de vraag heel belangrijk of wij op Europees niveau ook kapitaalbuffers inrichten.

De heer Tang (PvdA): De heer Van Dijck sprak al over het stuk in de Washington Post van Timothy Geithner en Lawrence Summers. In dat stuk wordt voorgesteld om de kapitaalvereisten voor systeembanken hoger te maken. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zeker gezien de crisis waar wij nog middenin zitten, is een versterking van de kapitaalbuffers absoluut aan de orde. Dat moet wel gerealiseerd kunnen worden in een tijd waarin ook kapitaalbuffers kúnnen worden gevormd. Het anticyclische aspect dat er nu inzit, mag er van ons uit.

De heer Tang (PvdA): Daarmee beantwoordt mevrouw Blanksma mijn vraag nog niet helemaal. Er wordt namelijk een onderscheid gemaakt tussen banken. Systeembanken zijn in de regel wat grotere banken. Zij krijgen dus met hogere kapitaaleisen te maken. Dat betekent eigenlijk dat er een rem wordt gezet op de omvang van banken. Is de CDA-fractie bereid om die implicatie voor haar rekening te nemen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, daartoe zijn wij niet bereid. Wij zijn voor voldoende risicovermogen binnen een bank. Dat impliceert niet per se dat wij alleen voor kleine banken zijn.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De kredietcrisis heeft duidelijk gemaakt dat er grote gaten zitten in het mondiale financiële toezicht. Dat was niet alleen in de Verenigde Staten zo, zoals aanvankelijk ook de Nederlandse minister van Financiën leek te vinden. De kredietcrisis gaat ook om het toezicht in Europa en specifiek in Nederland. Volgens de SP-fractie zijn er twee manieren om met de crisis om te gaan. In het geval van Icesave hebben Europese regels DNB in vergaande mate beperkt in het effectief toezicht houden op Icesave. Omdat het een bijkantoor betrof van een Europese bank waren de mogelijkheden beperkt. Dat is het principe van de Europese regelgeving. Een nationale toezichthouder kan eigenlijk bijna niets doen als het een bijkantoor betreft van een bank uit de Europese economische ruimte. De eerste en wat ons betreft meest voor de hand liggende oplossingsrichting is in dat geval het werken aan een vergaande versterking van de bevoegdheden van nationale toezichthouders. Je kunt dan niet meer uitgaan van het principe van homecountrytoezicht, dat nationale toezichthouders eigenlijk in een onmogelijke situatie plaatst. Zij kunnen nauwelijks ingrijpen, maar als het fout gaat, mogen de individuele landen de rekening betalen. Dat is precies wat er is gebeurd bij Icesave en daaraan moet dus echt iets veranderen. In de discussies over het Europees financieel toezicht zie ik daar eerlijk gezegd nog heel weinig van terug. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën is dan ook hoe het hiermee nu staat. Ik zag gisteren bij NOVA dat de minister het probleem ook wel inziet. Dat is winst. De SP-fractie heeft voor de crisis al op dit gevaar gewezen, bij de behandeling van de vertaling van de MiFID-richtlijn. Bij de minister van Financiën lijkt nu het besef te zijn doorgedrongen dat de situatie moet veranderen.

De andere oplossingsrichting is de vlucht vooruit met Europees financieel toezicht en daar voelt de SP-fractie helemaal niets voor. Wij hebben geen bezwaar tegen samenwerking van toezichthouders, maar wel tegen overdracht van bevoegdheden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had het in mijn betoog ook al over Icesave en het bijkantoorprincipe. Vindt de heer Irrgang dat we bijkantoren überhaupt moeten toelaten op de Nederlandse markt? We kunnen natuurlijk ook toestaan dat men hier begint als zelfstandig rechtspersoon met alle pro’s en contra’s en het toezicht dat erbij hoort, maar bijkantoren niet meer toestaan op de Nederlandse markt. Wij hebben namelijk gezien wat voor ellende het toelaten van bijkantoren kan veroorzaken.

De heer Irrgang (SP): Ik vind dat een interessante suggestie van de heer Van Dijck. Daarmee maak je het namelijk niet onmogelijk voor een buitenlandse bank om in Nederland actief te zijn. Een bank kan ook gewoon een dochteronderneming in Nederland beginnen. Als je van buiten de Europese Unie komt, moet dat sowieso, maar het kan ook als je van binnen de Europese Unie komt. Dan heeft de Nederlandse toezichthouder wel alle bevoegdheden die hij nodig heeft. Het is dus één oplossing voor het probleem. Ook daarvoor zal de Europese richtlijn moeten worden aangepast. Het zou goed zijn als hierin in de Europese Raad en in de Ecofinraad eens wat meer energie wordt gestoken. Hier ligt namelijk wat ons betreft de kern van het probleem.

De ESRB is een nieuw Europees instituut dat zich moet gaan richten op de systeemrisico’s. Die systeemrisico’s worden toch ook in kaart gebracht door De Nederlandsche Bank? In welke zin voegt de ESRB daadwerkelijk iets toe? Het IMF doet hetzelfde met het EFSAP. Dat zorgt voor evaluaties van het financieel systeem in landen. Je zou je toch eerst moeten afvragen waarom al die toezichthouders, waaronder DNB, het systeemrisico bij deze crisis niet goed hebben ingeschat. Hoe weten we of dit nieuwe Europese instituut niet dezelfde fouten gaat maken? Dit instituut is ook voor zijn informatie afhankelijk van nationale toezichthouders. Wij denken dat de ESRB zo goed wordt als de informatie die je erin stopt, en die informatie komt van de nationale toezichthouders. Wij vragen ons ook af of de ESRB niet een soort Poolse landdag wordt met al die vertegenwoordigers die erin zitten. Is de minister het ermee eens dat ook DNB gewoon alle systeemrisico’s goed in kaart moet brengen en dat de oprichting van dit Europese instituut dus geen enkel excuus mag zijn voor DNB om systeemrisico’s niet goed in kaart te brengen?

De heer Weekers (VVD): De heer Irrgang vraagt zich af of de ESRB geen Poolse landdag wordt met al die vertegenwoordigers. Hoe zou hij het anders willen zien? In zijn eerdere betoog heeft hij steeds gezegd dat hij geen bevoegdheden wil overdragen. Als je een Europese board opricht met een veel kleiner bestuur, waarvan ik mij de wenselijkheid op zichzelf best kan voorstellen, zit je weer echt op het supranationale niveau dat de heer Irrgang steeds bestrijdt.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is de kern ook dat de nationale toezichthouder voldoende zicht moet hebben op systeemrisico’s. Men moet niet vluchten in een Europees instituut dat die systeemrisico’s dan wel in kaart zal brengen. Dat is toch te veel de gedachte achter de ESRB. Ik vraag de minister dan ook of hij zich ervoor inzet dat aanbevelingen van de ESRB zo veel mogelijk openbaar worden. Kijkend naar de stukken krijgen wij de indruk dat er wat mee gemarchandeerd is en dat het niet automatisch zal gaan gebeuren dat de aanbevelingen openbaar worden. Aangezien het hier gaat om systeemrisico’s zal die openbaarheid toch minder gevoelig moeten liggen dan bij risico’s van individuele banken het geval is. Dat je daar niet open over kunt zijn, ligt nogal voor de hand.

In de publieke opinie is met name gewezen op de weerstand van het Verenigd Koninkrijk, maar uit de conclusies blijkt dat het gaat om meer dan één land. Er wordt gesproken over «member states». Naar wij hebben begrepen, gaat het hierbij ook om Slowakije en Roemenië. Klopt dat? De minister heeft begrip getoond voor de bezwaren. Hij zou gezegd hebben dat het niet wenselijk is als een niet democratisch gekozen orgaan gaat bepalen wat een wel democratisch orgaan moet doen. Kan de minister uitleggen wat hij met deze uitspraak precies bedoelde? Gaat het om een overdracht van bevoegdheden? Wat is precies het bezwaar? Als de soevereiniteit van het nationale begrotingsrecht in het geding komt, lijkt me het onderscheid niet altijd even helder te maken. Als Europees financieel toezicht de minister bijvoorbeeld had belemmerd om op te treden in het geval van ABN AMRO en Icesave, kunnen daaruit uiteindelijk begrotingsgevolgen voortvloeien. Dat is bij ABN AMRO en bij Icesave ook gebeurd. Hoe is het onderscheid dus precies te maken?

Aansluitend bij de vraag van de CDA-fractie wil ik weten of Nederland voorof tegenstander is van Europese afspraken over burden sharing. Dat raakt ook aan de kern van de nationale soevereiniteit. Europa of een Europees instituut moet namelijk niet gaan over het nationale budget. Wanneer horen we meer over aanpassing van de Antonvenetarichtlijn? Ten tijde van de gebeurtenissen rond ABN AMRO was die richtlijn er nog niet, maar toen was al wel discussie over de vraag of DNB wel voldoende ruimte had. Die ruimte is verder beperkt als gevolg van de Antonvenetarichtlijn. Wanneer horen we hier meer over? Ook zo’n richtlijn kan namelijk belemmeren dat een nationale toezichthouder op de rem gaat staan als er heel grote financiële conglomeraten ontstaan, met alle gevolgen van dien voor het land in kwestie. Er kan een instituut ontstaan dat «too big to rescue» is.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Weekers en geef hem het woord.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister omdat wij sneller dan anders het verslag van de Ecofinraad hebben gekregen. We hadden daarom gevraagd, om in elk geval vóór de Europese Raad met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het Europese toezicht. Kijkend naar het Europese toezicht en de stappen die worden gezet, wil ik eerst de motie in herinnering roepen die ik samen met de heer Tang heb ingediend. Ik kan mij herinneren dat de CDA-fractie indertijd niet wilde meedoen met het Europese toezicht, omdat zij daar nog niet het belang van inzag. Ik merk dat de CDA-fractie nu aan het opschuiven is en dat doet me deugd. Mij is echter nog niet geheel helder wat de exacte posities van de diverse fracties zijn. Ik zal in elk geval de positie van de VVD-fractie markeren.

Eerder heb ik gezegd dat de aanbevelingen van De Larosière in de goede richting gaan, maar eigenlijk nog onvoldoende ambitieus zijn. De Larosière heeft zich laten hinderen door de politieke haalbaarheid. Zelfs nu zijn er nog landen – de media spreken over het VK – die het Europese toezicht tegenhouden, althans het daadwerkelijk overdragen van bevoegdheden voor «binding mediation». In het verslag lees ik dat met name dat punt van «binding mediation» voor een paar lidstaten een groot probleem vormde. Ik ben erg benieuwd wat voor soort landen dat zijn. Zijn het grote landen, kleine landen, eurolanden, niet-eurolanden, landen die belangrijk zijn in de financiële wereld of juist niet? Deze aspecten spelen natuurlijk een rol. Op zichzelf snap ik de Britten wel. Zij zijn in de concurrentiestrijd tussen de City en Wallstreet jarenlang de markt opgegaan met slap toezicht als competitief voordeel. Dat willen zij niet uithanden geven. Toch vind ik dat er nu een gevoel van urgentie moet zijn voor het zetten van deze stap. We zijn er in elk geval met zijn allen van overtuigd dat een van de problemen waardoor de financiële crisis heeft kunnen ontstaan, was gelegen in het volstrekt versnipperde toezicht. De Amerikanen hebben het probleem goed opgepakt, getuige althans de samenvatting van het stuk van Geithner en Summers. Ik ken nog niet alle details. Het lijkt erop dat de Amerikanen het roer helemaal hebben omgegooid. Wat is de appreciatie van de minister daarvan? Zou dit geen extra motivatie kunnen vormen om tegelijkertijd in Europa het roer drastisch om te gooien?

De heer Tang heeft al enkele pijnpunten aangekaart. De doorzettingsmacht is voor de VVD-fractie in elk geval van essentieel belang. Wanneer nationale toezichthouders er niet uitkomen en er sprake is van financiële instellingen die over de grenzen heen werken, zal toch iemand de knoop moeten doorhakken. Het ligt voor de hand dat daar een instelling voor is die snel en adequaat kan optreden. De vraag is of de «binding mediation» die is voorgesteld, snel en adequaat genoeg is. Zouden daarmee snel knopen zijn doorgehakt in een crisissituatie zoals die bijvoorbeeld rond Fortis ontstond? Wat betekent de houding van een paar lidstaten voor dit voor ons essentiële onderdeel?

Het voorzitterschap speelt ook een rol. Daarin begrijp ik de Britten best. De voorzitter van de ECB is niet hun voorzitter. Toen de eurolanden er enige tijd geleden niet uitkwamen heeft Brown echter wel leiderschap getoond en het dossier vlotgetrokken. Als het voor enkele lidstaten bezwaarlijk is dat het voorzitterschap bij de ECB komt, moet daarvoor toch een goede oplossing gevonden kunnen worden. Nederland heeft er overigens zelf ook bezwaar tegen gemaakt. Als wij de Britten hierin tegemoet kunnen komen om aan de andere kant meer supranationaal toezicht en in elk geval doorzettingsmacht te realiseren, zouden we echt een paar stappen voorwaarts kunnen zetten.

De heer Tang noemde ook de Europese stroppenpot. Ik heb begrepen dat er vier disclaimers in de Raadsconclusies terecht zijn gekomen. Eerder las ik dat de fiscale autonomie niet kon worden aangetast. Je kunt de term «fiscal policy» op twee manieren uitleggen. Je kunt er het budgetrecht onder verstaan, maar ook het recht van belastingheffing. Ik zou daar in het geval van een Europese belasting op tegen zijn. In het geval van een afspraak over de wijze waarop de pijn wordt verdeeld en wordt versleuteld in de contributie, heb ik er geen problemen mee. Nu is het ook zo dat we vooraf een bepaald bedrag aan contributie betalen. Elk jaar wordt het geld dat overblijft over de lidstaten terugversleuteld. Als er aan crisismanagement wordt gedaan en je bij voorbaat afspreekt wat een faire verdeling zou kunnen zijn in contributie, zou dat een optie zijn. Een andere optie zou nog zijn om de opbrengsten van de ECB in te zetten om een buffer te vormen. Ik weet niet of daarover wordt gesproken.

De heer Irrgang (SP): Speelt bij de «fiscal policy» niet vooral een vervelende vertaalfout een rol? Met «fiscal policy» wordt in het Engels de begrotingspolitiek bedoeld. In Nederland wordt de term echter zelfs door gespecialiseerde kranten vertaald als «fiscaal beleid», alsof we het over belastingen hebben. We hebben het gewoon over begrotingsuitgaven en daarmee komen we bij de kern van de nationale soevereiniteit. De VVD-fractie is nooit zo enthousiast geweest over een grote Europese begroting. In hoeverre ziet de VVD-fractie er een bezwaar in dat een Europees orgaan bijvoorbeeld gaat besluiten dat een Nederlandse financiële instelling met Nederlands belastinggeld uit de Nederlandse begroting moet worden gered? Dat zou namelijk de uiterste consequentie kunnen zijn bij een verschil van mening tussen de Nederlandse en een Belgische toezichthouder in het toezicht op Fortis.

De heer Weekers (VVD): Dat is inderdaad een dilemma voor ons. Ik zeg eerlijk dat wij niets zien in een heel grote Europese begroting, vandaar dat ik ons standpunt zojuist heb geclausuleerd. «Fiscal policy» wordt in de kranten die de heer Irrgang ook heeft gelezen soms inderdaad vertaald als fiscaal beleid/belastingheffing. In mijn beleving staat de term echter ook eerder voor budgettair beleid en budgetrecht. Ik zie daarin een probleem, maar ik wil ook niet blijven steken in het verleden, wat ik wel bij de SP zie, waardoor je zodanige maatregelen moet treffen dat er alleen nog maar plaats is voor heel kleine bankjes die alleen nog maar nationaal kunnen werken. De ING zou dan nooit zo hebben kunnen expanderen als thans het geval is en daarvan hebben we toch ook jarenlang allemaal de vruchten van kunnen plukken. Ik hoop dat dit ook in de toekomst nog zo kan blijven. Ik zou het systeem liever zodanig aanpassen dat we ons richten naar de realiteit van de wereld. Dat is een wereld van globalisering. Je zult in elk geval binnen de europeanisering moeten zorgen voor een gelijk speelveld. Als je zegt dat er voor pan-Europees werkende organisaties een supranationale toezichthouder moet zijn, kun je dat niet los zien van het gegeven dat er bij een bailout met geld over de brug gekomen moet worden en dat je daarvoor een bepaalde bevoegdheid overdraagt. Dat doen we natuurlijk met pijn in het hart, maar als je het beperkt tot crisismanagement zal het gaan om een incident. Hopelijk, als het systeem goed werkt, zal dat incident zich niet voordoen. Je kunt ook afspraken maken in de vorm van garantiestellingen, zodat je in elk geval weet waar je aan toe bent. Ik heb ook nog het alternatief genoemd van het bouwen van een Europese buffer rondom de opbrengsten van de ECB. Je kunt het een echter niet los van het ander zien.

Als het uiteindelijk toch moeilijk blijkt om met de Britten en mogelijk een enkel ander land tot overeenstemming te komen, moeten we maar doorgaan hetzij met meerderheidsbesluitvorming, hetzij met een kopgroep van eurolanden, landen die wel hebben geleerd van de crisis. Als je dat laat vergezellen van flankerend beleid ben ik ervan overtuigd dat in de landen die zich hebben onderworpen aan het supranationale systeem, dat zich hopelijk straks ook kan spiegelen aan het Amerikaanse systeem, de financiële instellingen die onder die jurisdictie vallen, meer vrijheden hebben om te opereren binnen die economische ruimte dan de instellingen in landen die geen onderdeel uitmaken van het systeem. We kunnen er namelijk niet op vertrouwen dat in die landen het toezicht naar behoren is. In wezen is het geval van Icesave al een goed voorbeeld van de manier waarop zaken kunnen misgaan. Dat moeten we in de toekomst voorkomen. Over Icesave praten we echter een andere keer, hopelijk nog voor het reces.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In hoeverre bent u überhaupt nog bereid om een concessie te doen om landen binnenboord te houden, zodat Europa mondiaal één toezichthouder kan verdedigen?

De heer Weekers (VVD): Ik heb al aangegeven dat de concessies moeten liggen op het terrein van het voorzitterschap, maar niet op het terrein van de inhoud en de stringentheid van het toezicht. Dat laatste vind ik ononderhandelbaar, want het is een voorwaarde om het toezicht in de toekomst fatsoenlijk te kunnen laten functioneren. Als je daaraan nu al concessies doet, vind ik dat je uitstraalt dat je onvoldoende hebt geleerd van deze crisis.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hoort daar ook «burden sharing» bij?

De heer Weekers (VVD): Dat zal het allerlastigste punt zijn. Ik vrees dat je de doorzettingsmacht niet geregeld krijgt als je geen afspraken hebt gemaakt over burden sharing. Aan de minister vraag ik of dit überhaupt mogelijk is. Als het geen wezenlijk onderdeel is om de doorzettingsmacht te creëren en om problemen zoals wij die hebben gezien in de toekomst te voorkomen, maak ik er niet zo’n hard punt van. Waar het mij om gaat is dat je zo veel mogelijk nationaal laat uitvoeren wat nationaal kan. Maar als er supranationaal iets nodig is om het systeem niet te laten imploderen, moet er iets op supranationaal niveau gebeuren. Dat kan geen tandenloze tijger zijn; er moet een doorbijter zitten.

Ik weet niet of mijn laatste vraag aan de minister binnen het bestek van dit dossier valt. Ik denk het wel, maar als het niet zo is, hoor ik het wel van de minister en dan doe ik het af via schriftelijke vragen. De Amerikanen hebben allerlei stresstests uitgevoerd voor hun systeembanken. De uitkomsten daarvan hebben zij openbaar gemaakt. Daaruit is vertrouwen gebleken en het heeft ook bij het publiek vertrouwen gewekt in de Amerikaanse banken. Worden er in Nederland ook dergelijke stresstests uitgevoerd? Zo ja, waarom worden die niet openbaar gemaakt? Ik heb begrepen dat ook de ECB bezig is met stresstests. Worden ook die openbaar gemaakt? Zo nee, kan de minister het dan daarheen leiden dat dit wel gebeurt? In Amerika is immers gebleken dat dit het vertrouwen kan herstellen.

Voorzitter: Weekers

Minister Bos: Voorzitter. Ik heb begrepen dat dit overleg vooral bedoeld is om nog aan de vooravond van de Europese Top input te kunnen leveren waar Nederland iets mee kan. De Europese Top begint in de loop van morgen, dus dit is ongeveer het laatste moment waarop overleg mogelijk is. Wij moeten wel heel realistisch zijn over wat wij op een zo korte termijn nog aan nieuwe inzet kunnen formuleren op het gebied van het Europese toezicht, gezien de hele voorgeschiedenis van de besluitvorming. Tijdens de komende Europese Top zal het in essentie gaan om de vraag of de conclusies die door de Ecofinraad zijn voorbereid geaccepteerd zullen worden of niet. Het is een volstrekte illusie om te denken dat onderwerpen die tijdens de Ecofinraad niet aan de orde zijn geweest in het etmaal dat wij nog hebben tot aan het begin van de Europese Top zouden kunnen worden toegevoegd aan het onderhandelingsresultaat. De Ecofinconclusies bevatten niets concreets over burden sharing of over een andere verdeling van bevoegdheden tussen «home» en «host»-toezichthouders, bijvoorbeeld naar aanleiding van de Icesave-evaluatie. Het is niet zo dat wij die onderwerpen nu opeens in het mandaat van de Nederlandse delegatie kunnen opnemen en dat wij enige kans van slagen hebben om dit morgen of overmorgen alsnog in de eindconclusies van de Raad gefietst te krijgen. Ik vind het wel belangrijke onderwerpen, niet in de laatste plaats wegens de evaluatie en de rapportage die gisteren naar aanleiding van Icesave is toegestuurd. Uit informeel overleg voorafgaand aan dit algemeen overleg dacht ik begrepen te hebben dat de Kamer zelf beziet of er een mogelijkheid is om nog voor het zomerreces over Icesave te praten. Wellicht zal het overleg dat voor volgende week al gepland is hiervoor gebruikt worden. Als de Kamer mij laat weten wanneer dit overleg plaatsvindt, kan ik ervoor zorgen dat de Kamer daaraan voorafgaand een aparte brief krijgt van de Nederlandse regering waarin specifiek op de twee genoemde punten wordt ingegaan, te weten de inzet van de Nederlandse regering voor de verdere discussie over Europese stroppenpot en burden sharing, alsmede de conclusies die de regering trekt naar aanleiding van de Icesave-affaire met betrekking tot de noodzaak om bevoegdheden anders te verdelen tussen «home»- en«host»-toezichthouders, in relatie tot bijkantoren, dochterondernemingen, branches en dergelijke. In het overleg naar aanleiding van de evaluatie Icesave kunnen wij deze materie verder bespreken. Dat is gepaster dan dat wij het nu doen, want de komende dagen kunnen wij er echt niets meer mee.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Betekent dit dat het verzamel-AO dat wij volgende week met elkaar hebben helemaal wegvalt?

De voorzitter: Het is niet aan de minister, maar aan de Kamer om daarover te beslissen. Wij zullen in een procedurevergadering apart met elkaar bespreken hoe wij hiermee verder gaan. Het lijkt mij goed dat de woordvoerders na afloop van dit overleg de koppen bij elkaar steken.

Minister Bos: Het enige wat ik zeg is dat ik, op het moment dat de Kamer weet wanneer zij het over Icesave wil hebben, ervoor zal zorgen dat de Kamer voor dit overleg een brief krijgt waarin ik specifiek op de twee genoemde punten inga, ook als dit het AO zou zijn dat nu reeds voor 25 juni gepland staat.

Voorzitter. Hoe je het wendt of keert, ik denk dat er een enorme stap voorwaarts is gemaakt. Op de hoofdpunten zijn de aanbevelingen van het De Larosière-rapport overgenomen. Er komt een toezichtautoriteit op Europees niveau die naar de macroprudentiële aspecten van het financiële systeem kijkt. Dat die vooral zal werken met aanbevelingen, was ook onderdeel van het rapport van De Larosière. Er is dus geen sprake van een verwatering of afzwakking ten opzichte van wat daarin staat. Conform de inzet van de Nederlandse regering en conform hetgeen de Kamer voorafgaand aan de Ecofinraad aan de regering meegaf, hebben wij het voor elkaar gekregen dat die club onafhankelijk is. Deze hangt dus niet onder de ECB, wat weer allerlei complicaties met zich zou hebben gebracht op het punt van de onafhankelijkheid van de ECB. Het is een aparte club, die wel gebruik maakt van het apparaat van de ECB. Dat is ook alleen maar efficiënt. De heer Irrgang had het over de transparantie van de aanbevelingen. Ik vind het interessant om te bezien wat er op dat punt concreet mogelijk is. Ik kan mij op dit moment niet goed voorstellen welke beperkingen daaraan zouden zijn, maar ik begrijp waarom de heer Irrgang dit opbrengt. Ik ben dus bereid om dit mee te nemen en er een nadere inzet op te formuleren.

Er was overigens nog een aspect aan het Systemic Risk Board. De Kamer heeft aangegeven dat dit geen moloch mag worden die niet in staat is om op enigerlei wijze daadkrachtig op te treden. Er is gekozen voor een kleine club met vijf à zes zetels voor het dagelijks runnen van die tent. Alle lidstaten zouden worden vertegenwoordigd in een steering group daaromheen, in tegenstelling tot het eerdere model, waarbij alle lidstaten in het dagelijks bestuur zitten. Qua organinisatie en daadkracht is dat dus goed geregeld. Het enige punt dat is overgebleven en waarover de Europese Raad waarschijnlijk nog wel een uitspraak zal doen betreft de vraag wie voorzitter moet worden. Er liggen grofweg twee varianten op tafel: het wordt qualitate qua de president van de Europese Centrale Bank, of de leden kiezen een voorzitter uit hun midden. De Nederlandse regering zet in op het laatste, omdat zij vindt dat dit meer recht doet aan de onafhankelijkheid van de organisatie.

Ook op het gebied van de tweede hoofdpoot van het Europese toezicht is een enorme stap vooruit gezet. Er is gewoon overgenomen wat De Larosière heeft gezegd, namelijk dat de nationale toezichthouders gaan samenwerken in drie samenwerkingsautoriteiten op Europees gebied: een voor de verzekeraars, een voor de banken en een voor beleggingsinstellingen. Op het moment dat het toezicht op de hedgefondsen vaste voet aan de grond zou krijgen, zou dat terechtkomen bij de samenwerkingsautoriteit die zich richt op de beleggingsinstellingen. Ook is besloten dat in nader te omschrijven situaties en op een nader te omschrijven manier deze samenwerkingsautoriteiten bevoegdheden zullen krijgen die over die van de nationale toezichthouders heen gaan. Dat gaat via de weg van de binding mediation. Op dat punt ontstond grote discussie, met name met het Verenigd Koninkrijk, Slovenië, Slowakije en Roemenië.

Wat betekent het nu voor de besluitvormingsprocedures dat deze vier landen een beetje dwarsliggen? Zowel de conclusies in de Ecofinraad als de conclusies van de Europese Raad van de komende dagen moeten in principe unaniem worden vastgesteld. Maar een conclusie kan ook luiden: de meerheid vindt dit en een minderheid vindt dat. Dan kun je unaniem vaststellen dat je het niet met elkaar eens bent. Dat is feitelijk wat er in de Ecofinraad is gebeurd. Unaniem is de conclusie vastgesteld dat de overgrote meerderheid van mening was dat de Europese samenwerkende autoriteiten binding mediation-bevoegdheden zouden moeten hebben en dat er een minderheid was die dat niet wilde. Kan die meerderheid dan verder om dit in wet- en regelgeving om te zetten? Het antwoordt op die vraag luidt: ja. Alle analyses wijzen erop dat wat daarvoor nodig is in termen van Europese verordeningen of richtlijnen dan wel nationale wetgeving – in Nederland zou dat de Wft zijn – gewoon via een gekwalificeerde meerderheid in Europa kan worden afgedwongen. Zelfs regelgeving op dit gebied waar de «City» aan zal moeten geloven, kan worden opgesteld zonder dat het Verenigd Koninkrijk het ermee eens is. De vraag is natuurlijk wel of je dat moet willen. Het gaat immers om de helft van de financiële markt in Europa, en het zou zonde zijn als de nationale autoriteit die daarbij betrokken is tegen heug en meug zou meewerken. Er is ons allen dus heel veel aan gelegen om de Britten mee te krijgen. Of het klimaat in het Verenigd Koninkrijk nu het meest gunstig is, ook gezien de uitslag van de Europese verkiezingen, valt te betwijfelen. Dat verklaart iets van de berichten die vanochtend in de pers stonden over de wijze waarop het Verenigd Koninkrijk weer dwarsligt met betrekking tot deze richtlijn. Voor zover er nu een voorzichtige interpretatie mogelijk is, betekent het bericht van vanochtend in zekere zin een herhaling van zetten ten opzichte van wat zich vorige week reeds in de Ecofinraad heeft afgespeeld.

Het belangrijkste punt waarover onder anderen de Engelsen dwarslagen, was dat een en ander nooit zou mogen gaan schuren met de begrotingssoevereiniteit («fiscal responsibility») van de lidstaten. Het gaat daarbij inderdaad niet om belasting, maar om begroting. Stel dat een Europese toezichthouder tegen de Engelse regering kan zeggen: u moet 10 mld. steken in de Royal Bank of Scotland, of tegen de Nederlandse regering: u moet 10 mld. steken in ING. Daarvan zeggen de Engelsen dan: dat kan niet de bedoeling zijn, want wij gaan zelf over de besteding van ons belastinggeld, gelet ook op de manier waarop de soevereiniteit van de lidstaten binnen Europa is geregeld. Men accepteert niet dat een autonome, deels anonieme autoriteit dat doet. Zij willen dat argument gebruiken om de beslissingen van vorige week, en het liefst ook die van de komende dagen, op het gebied van de toezichtautoriteit dan maar even niet te nemen, totdat wij dit zouden hebben opgelost. De doorbraak die zich heeft voorgedaan en die zich naar ik hoop morgen voortzet, is dat wij in Europa hebben gezegd: wij onderkennen dat er een probleem is, maar wij gaan niet wachten totdat dit is opgelost; wij gaan ondertussen door met het creëren van Europees toezicht, om het momentum vast te houden. Wij weten dat er ook nog veel tijd nodig is voor de verordeningen, de richtlijnen en de wetgeving. Wij kunnen het ons niet veroorloven om daarmee te wachten. Gaandeweg zullen wij het probleem dat de Engelsen aanroeren moeten oplossen. Ik vind het overigens niet helemaal ten onrechte wat de Engelsen op dit punt naar voren hebben gebracht, want het heeft te maken met de democratische legitimatie. De Nederlandse overheid is via het parlement en het budgetrecht gemachtigd om geld wel of niet uit te geven. Ook de Tweede Kamer zou het niet prettig vinden als er langs een kanaal waar de Kamer totaal geen controle over heeft, ergens zoveel miljard ingestoken zou moeten worden; tenzij je eerst op een democratisch gelegitimeerde manier afspraken maakt over de randvoorwaarden, de manier waarop ervoor wordt betaald, de voorwaarden waaronder de betaling tot stand komt en de vraag wie er in welke mate voor betaalt. Dat is een mate van detaillering waar wij op dit moment nog niet aan toe zijn. Er moet op enig moment een principe van burden sharing worden uitgewerkt. Dit kan op vele manieren, inclusief stroppenpotachtige constructies die door de sector zelf worden opgehoest, die door de lidstaten worden opgehoest, die ex ante worden opgehoest of die ex post worden opgehoest. Er zijn vele varianten mogelijk. Wij moeten er nog goeddeels aan beginnen, maar wij hebben daarin geen aanleiding gezien om de rest van het traject maar te vertragen, omdat wij dit nog niet hebben opgelost. Wij willen nu gewoon door. Er is momentum, er is een gevoel van urgentie en er is een meerderheid. Daarom gaan wij door. Dit punt zal opgelost moeten worden.

Wij moeten ons ook realiseren dat de samenwerkingsautoriteiten in het gros van de gevallen helemaal niet in dit soort situaties terecht zullen komen. Het zijn en blijven uitzonderingsgevallen, zo hopen wij, waarin de nood en de crisis zo groot zijn dat er opeens een bak geld naar een financiële instelling toe moet. Deze autoriteiten werken niet alleen samen in crisistijd; het wordt een permanente aanwezigheid op Europese financiële markten. In normale tijden hebben zij de beschikking over allerlei andere instrumenten. Het kan ook gaan over de vraag wat je al dan niet publiek maakt, hoe transparant dingen moeten zijn, hoe kapitaalposities in normale tijden wel of niet moeten worden aangevuld, of ratio’s wel of niet gehaald worden; er zijn talloze aanwijzingen die een Europese toezichthouder kan geven aan financiële instellingen, anders dan dat er belastinggeld in gestoken moet worden. Het zou zonde zijn om de verdere ontwikkeling van alle andere zaken die ook moeten gebeuren en waarover wij het wel gemakkelijk met elkaar eens worden, stop te zetten, alleen omdat wij het op een bepaald punt nog niet met elkaar eens zijn. Dat wij daar niet aan hebben toegegeven en wel met elkaar hebben doorgepakt, is de grote winst van de Ecofinraad van de afgelopen week.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat het inderdaad grote winst is, maar is de Nederlandse regering bereid om te proberen, afspraken te maken over een tijdspad, waarna burden sharing wel bespreekbaar is? In welke context moeten wij dit zien? Dit zijn de tanden die straks moeten doorbijten. Ik ben voorstander van een realistisch pad, maar als de sfeer zo is dat wij daarover afspraken zouden kunnen maken, zou de Nederlandse regering dat ook in elk geval moeten doen.

De heer Tang (PvdA): In de mededeling van de Europese Commissie is niet te lezen dat een van de autoriteiten ook de bevoegdheid krijgt om zo’n aanwijzing te geven. Is het niet zo dat de Engelsen gewoon een stok hebben gezocht om de hond mee te slaan? In de stukken is er sprake van de zorg voor een gecoördineerde reactie in crisissituaties. De reikwijdte van een dergelijke noodprocedure moet in gemeenschapswetgeving worden vastgelegd. Verderop staat er: ... geen directe afbreuk doen aan de budgettaire verantwoordelijkheden van de lidstaten. Ik had de tekst juist zo opgevat, dat die bevoegdheden niet bij de desbetreffende autoriteiten komen te liggen.

De heer Weekers (VVD): De minister heeft gezegd dat er voor de Britten twee problemen waren, dat wil zeggen de stroppenpot, burden sharing en het budgetrecht dat in het geding zou komen aan de ene kant en het voorzitterschap aan de andere kant. Uit de stukken heb ik begrepen dat ook het punt van binding mediation een belangrijk bezwaarpunt was, omdat dit in relatie werd gebracht met het budgetrecht.

Minister Bos: Wij moeten onderscheid maken tussen wat er in crisissituaties zou moeten worden gedaan en wat er in normalere situaties zou moeten worden gedaan. In beide situaties kan aan de orde komen dat de Europese toezichthouder een bevoegdheid zou moeten hebben om over kibbelende nationale toezichthouders heen te gaan. In 9 vi van de raadsconclusies staat bijvoorbeeld: «An overwhelming majority supports the Commission to examine whether the ESAs should have in crisis situations the power to adopt specific emergency decisions ... which should be defined in community legislation». In punt 9 iv b staat: «An overwhelming majority» – dat is dus iedereen, behalve de vier landen die ik zojuist noemde – «supports that, if, after a phase of conciliation, national supervisors or colleges of supervisors have not been able to reach an agreement, the ESAs should, through a binding decision, settle the matter.» De tekst laat geen misverstand bestaan over het feit dat door de samenwerkende Europese toezichthouders bindende aanwijzingen kunnen worden gegeven in crisissituaties en/of in normale tijden. Dat hoeft echter lang niet altijd te gaan over kapitaalinjecties. Er zijn talloze andere typen aanwijzingen die toezichthouders kunnen en moeten geven aan financiële instellingen. Vele daarvan zouden er juist op gericht moeten zijn, te voorkomen dat wij ooit in een situatie terechtkomen dat de overheid er extra kapitaal in moet steken. Maar deze autoriteiten moeten wel bevoegd zijn om in dergelijke situaties bindende aanwijzingen te geven.

De heer Irrgang (SP): De minister gaf aan dat hij zich wel iets kan voorstellen bij het Engelse argument van de budgettaire soevereiniteit. Een concrete aanleiding voor Nederland was de samenwerking met de Belgische toezichthouder bij Fortis. De tekst die de minister citeert komt erop neer dat een Europese toezichthouder op een gegeven moment tegen een Nederlandse en Belgische toezichthouder zou kunnen zeggen dat er maar een flinke kapitaalinjectie moet komen in de Fortisgroep. Dat kan dan toch een «emergency measure» zijn? In de kern is dat toch een aantasting van de budgettaire soevereiniteit van lidstaten?

Minister Bos: Dat was ook een van de discussiepunten in de Ecofinraad. In een tekst die door alle lidstaten wordt onderschreven staat dat een en ander niet ten koste mag gaan van de «fiscal responsibility» van «all member states». Het is een algemeen principe in het Europees Verdrag dat er begrotingssoevereiniteit is, waar je niet zomaar doorheen kunt denderen. Een van de discussies met de Engelsen ging dan ook over de vraag waarom zij specifiek bij elke aanbeveling die gaat over de bevoegdheid van de Europese toezichthouder er nog een keer bij willen zetten dat deze niet ten koste mag gaan van de begrotingssoevereiniteit. Dat hebben wij immers in algemene zin in Europa al geregeld. Dat geldt ook voor Nederland. Ik zit er helemaal niet op te wachten dat ik zoveel miljard euro ergens in moet steken omdat een toezichthouder over wie ik geen controle heb mij dat vertelt. Ik sta wel open voor het met elkaar afspreken van een kader, dat democratisch is gelegitimeerd en waaraan bepaalde randvoorwaarden zijn verbonden. Dat zou kunnen worden toegepast door een ook door mij geaccepteerde toezichthouder. Ik moet daarvan dan ook de consequenties aanvaarden. Dat gesprek moet nog beginnen. Het feit dat wij dit nog niet met elkaar hebben afgerond en dat het moeilijk zal zijn, is, mede in het licht van het feit dat er zo veel andere dingen zijn die wij wel met elkaar kunnen regelen, voor ons geen reden geweest om te zeggen: wij gaan vooralsnog niet verder in de richting van Europese toezichthouders. Laten wij alsjeblieft het momentum benutten dat wij hebben en de nodige stappen zetten.

De heer Irrgang (SP): De onenigheid tussen Fortis en Nederland heeft er uiteindelijk toe geleid dat u het Nederlandse deel hebt genationaliseerd. U concludeert eigenlijk dat Europees toezicht in die situatie geen oplossing biedt, omdat dan de budgettaire soevereiniteit in beeld komt. Dan gaat het toch uiteindelijk om de nationale lidstaten? Het andere voorbeeld dat voor Nederland natuurlijk heel belangrijk is geweest, is dat van ABN AMRO. Stel dat Nederland in de toekomst in een vergelijkbare situatie terecht zou komen, kan een Europese toezichthouder dan het besluit nemen dat ABN AMRO wel of niet mag worden verkocht? Ligt de soevereiniteit dan niet meer bij ons?

Minister Bos: Dan kom je op de problematiek die in de Antonvenetarichtlijn wordt behandeld. Daar refereerde u zelf ook al aan. Daar gaan wij het binnenkort met elkaar over hebben. Uiteindelijk is de «home supervisor» de eerstaangewezen toezichthouder om zich een oordeel te vormen over de vraag of de condities waaronder een eventuele verkoop of fusie zou moeten plaatsvinden, wel of niet stroken met de prudentiële toezichtseisen die worden gehanteerd.

De heer Irrgang (SP): Er is toch ook wel een raakvlak met deze discussie, want in een dergelijke situatie zijn er meerder toezichthouders, zoals een Italiaanse toezichthouder, Antonveneta, en een Nederlandse toezichthouder; er is in elk geval meer dan één Europese toezichthouder.

Minister Bos: Laten wij het erover hebben als wij de richtlijn hier bespreken. Dit ziet niet op dat type prudentiële eisen dat op het moment van verkoop of fusie aan de orde is. Wij komen daar met elkaar op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat doet de Europese toezichthouder als deze in niet-crisistijden zaken moet beslechten? Is het dan puur een kwestie van toezicht houden op de toezichthouders en ervoor zorgen dat er een geharmoniseerd pakket aan regels is, waaraan elke toezichthouder moet voldoen?

Minister Bos: Sommige instellingen zijn in verschillende landen werkzaam. Als er dan verschillende definities of regels worden gehanteerd, moet worden gewaakt over een gemeenschappelijke uitleg en implementatie. Sommige problemen kunnen worden opgelost door een publicatieplicht te verordonneren of door te wijzen op de noodzaak tot kapitaalinjectie. In 90% van de omstandigheden kan dat via de markt worden geregeld en is er geen belastinggeld voor nodig. Dat ligt dan weer een slag minder gevoelig dan in de crisissituaties, waarin direct naar de ministers van financiën wordt gekeken. Er is dus een heel spectrum aan aanwijzingen mogelijk voor toezichthouders, dat ver afstaat van het crisisinstrumentarium waarmee wij het laatste jaar te maken hebben gehad.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een andere vraag was in hoeverre die toezichthouder invloed heeft op de landen in de Europese economische ruimte, zoals IJsland. Daar wringt nu toevallig de schoen en daar is dit geen oplossing voor.

Minister Bos: De schoen wringt op het punt van Icesave. Daarover komen wij afzonderlijk te spreken. De verdere complicatie rond Icesave was dat het niet alleen ging om de verhouding tussen «home regulators» en «host regulators», maar ook om de verhouding tussen «home regulators» buiten de Europese Unie, maar binnen de Europese economische ruimte, en «host regulators» binnen de Europese Unie. Ik denk nu hardop, maar ik vermoed dat de mogelijkheden die host regulators hebben om de discussie aan te gaan met home regulators, groter is als de home regulator buiten de Europese Unie zit dan wanneer deze binnen de Europese Unie zit. Daar zit de ruimte om in de toekomst in gevallen als dat van IJsland nadere eisen te stellen. Hoe groot die ruimte precies is moeten wij met elkaar gaan bezien.

De voorzitter: Ik zou u willen vragen om deze discussie hier nu niet verder te voeren. De minister heeft aangegeven dat hij, voordat het Icesave-dossier wordt besproken – de Kamer gaat er zelf over wanneer dat is – nog op deze punten zal terugkomen. De discussie is dus niet gesloten.

De heer Irrgang (SP): De minister maakte zojuist een opmerking die bij mij nieuwe vragen oproept.

De voorzitter: Hebben die heel specifiek te maken met de conclusies die het komende weekend tijdens de Europese Raad worden besproken of gaan zij over de uitwerking? Als dat laatste het geval is, zou ik, mede met het oog op de tijd en de toezeggingen die de minister al heeft gedaan, deze discussie willen verplaatsen naar een later moment.

De heer Irrgang (SP): De minister zei dat er een onderscheid is tussen de Europese economische ruimte en de Europese Unie. Dat is een uitleg van de bestaande richtlijn – en dan ken ik het onderscheid niet – of het is een richting waarin de discussie in Europa zich beweegt. Dat is mij niet duidelijk.

Minister Bos: Ik zei erbij dat ik hardop nadacht en volgens mij plaatste ik ook een vraagteken aan het einde van mijn zin. Het zou mij niet verbazen dat in de discussie die mogelijkerwijs moet worden aangegaan over de verhouding tussen home regulators en host regulators op het moment dat er een probleem is – onder meer naar aanleiding van wat wij bij Icesave hebben meegemaakt – zal blijken dat de mogelijkheden wel eens groter zouden kunnen zijn als de home regulator buiten Europese Unie zit dan als hij daarbinnen zit. Ik weet niet of het zo is, maar in de brief die ik de Kamer toch al zou sturen voorafgaand aan het Icesave-debat en waarin ik zal ingaan op burden sharing, op de verdeling van bevoegdheden tussen home en host regulators en op de vraag welke ruimte wij zien om meer eisen aan elkaar te stellen, zal ik uiteraard ook ingaan op de vraag of het relevant is of een home regulator zich buiten de Europese Unie, maar binnen de EER bevindt of niet. Dat neem ik gewoon mee.

De vraag is gesteld of een kopgroep van landen die het met elkaar eens zijn, zin heeft. Ik heb zojuist gezegd dat wij een en ander via meerderheidsbesluitvorming kunnen afdwingen voor iedereen. Dan heb je de kopgroep waarschijnlijk niet nodig. Als dat tot een onwerkbare situatie zou leiden, zou het in theorie zonder de Engelsen kunnen, maar als dat betekent dat vervolgens de City erbuiten valt, moet je je afvragen hoe zinnig het is, omdat dan de helft van de financiële markt in Europa buiten het bestek van de regulering valt.

De heer Tang (PvdA): Ik kan de redenering van de minister prima volgen, maar wat is de volgende stap? Als dit wordt uitgewerkt in Europese richtlijnen, willen wij toch op enig moment een stroppenpot of burden sharing geregeld hebben. Dat kan het moment zijn waarop een kopgroep in beeld komt. Mijn inschatting is dat het Verenigd Koninkrijk nooit enige budgetsoevereiniteit zal opgeven.

Minister Bos: De vraag die u eraan vastknoopte, was of ik de heer Brown hierop wil aanspraken. Ik zie hem waarschijnlijk morgen, dus morgen zal ik daarmee een begin maken.

De heer Van Dijck vroeg naar het toezicht op de CRA’s. Welnu, dit wordt grotendeels via richtlijnen en een vergunningenstelsel geregeld. Wij komen er bij de Kamer op terug als de voorgestelde CRA-regulering in de Ecofinraad voorligt, maar mijn voorlopige indruk is dat niet een van de drie toezichtautoriteiten hiermee specifiek is belast. Over de hedgefondsen heb ik gezegd dat een en ander naar alle waarschijnlijk gaat lopen via de toezichtautoriteit op het gebied van effecten en beleggingen.

De hervormingsplannen van Geithner kennen wij zelf ook pas een dag of twee. Wij zijn die aan het bekijken. Er zit veel moois in, zeker omdat ze ons verlossen van een steeds weer terugkerend argument op het moment dat je iets wilt veranderen, te weten het level playing field: je kunt er maar beter niet aan beginnen als in Amerika niet hetzelfde gebeurt. Als er nu in Amerika een aantal dingen wel gebeurt, maakt dat het gemakkelijker om het in Europa ook te regelen. In de loop van de tijd zijn er vele plannen voor verbetering van het toezicht op de financiële plannen in Amerika geopperd en vervolgens een zachte dood gestorven. Het feit dat er nu weer een plan ligt, zegt niets over wat er uiteindelijk van terecht zal komen. Wij proberen de Kamer in de visie op de toekomst van de financiële sector, die wij in de komende weken proberen toe te sturen, een eerste reflectie te geven op de vraag hoe onze visie op de toekomst van de financiële sector zich verhoudt tot wat wij op dit moment waarnemen in Amerika en in hoeverre dat elkaar helpt of niet.

De heer Irrgang (SP): Als de minister de heer Brown toch een standje gaat geven, kan hij dan gelijk de heer Geithner meenemen, namelijk dat hij een beetje tempo maakt?

Minister Bos: Moet Geithner ook een standje hebben?

De heer Irrgang (SP): Hij moet volgens mij vooral een aanmoediging krijgen.

Minister Bos: De heer Geithner zie ik de week daarna, dus dan neem ik voor hem een schouderklopje mee.

De heer Weekers vroeg naar de stresstesten. Ik moet mij met De Nederlandsche Bank verstaan over de vraag wat daarover op dit moment kan worden gecommuniceerd. Ik weet dat niet helemaal zeker. Ik weet dat De Nederlandsche Bank al enige tijd in gesprek is met Nederlandse financiële instellingen. Het heet dan wel niet officieel een stresstest, maar het gaat wel over de vraag of zij de toekomst een beetje redelijk doorkomen. In Europa zijn er zeer verdeelde opinies over de vraag of de resultaten van de gesprekken openbaar gemaakt moeten worden of niet. Ik geef één afweging: je kunt de resultaten van stresstesten alleen openbaar maken als je tegelijkertijd het commitment aangaat om desnoods uit de schatkist de kapitaaltekorten aan te vullen. Als je niet tegelijkertijd die garantie geeft, maak je het probleem alleen maar groter, want dan blijft de onzekerheid hangen over de vraag of je het balansprobleem ooit zult herstellen. Dat is een van de redenen waarom er kritiek is op de Amerikaanse aanpak. Her en der bestaat het vermoeden dat de stresstesten net een slag te relaxed waren in termen van de parameters die werden gehanteerd in de modellen over de ontwikkeling van de economie. De vraag is of de banken dit wel of niet kunnen hanteren. Dat debat wordt in Europa gevoerd. Ik zal mij daarover verstaan met de heer Wellink en de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren.

De voorzitter: Zou u dat in dezelfde brief kunnen meenemen die u toch al van zins bent te sturen?

Minister Bos: Dat lijkt mij prima.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aanvullende vraag: wat is de tijdslijn, gelet op het stuk dat voorligt? Ik heb het dan over de implementatie en de verdere uitwerking. Er liggen nog heel veel open eindjes. Hoe moeten wij dat zien?

Minister Bos: In de tweede helft van dit jaar zouden wij met de Europese richtlijn en verordening moeten komen, op basis van de besluitvorming van dit voorjaar. Er wordt nu dus wel tempo gemaakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gevraagd naar het organisatieschema, want ik maak mij daarover zorgen.

Minister Bos: Dat is nu niet zo ingewikkeld meer, want het is nu een onafhankelijke instantie geworden, die nergens meer onder hangt. Men deelt de secretariële capaciteit van DNB. De Systemic Risk Board kan daarvan gebruikmaken. Het is een onafhankelijke club, die aan de Ecofinraad rapporteert.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn drie autoriteiten. Welke mensen uit welke lidstaten zitten daarin?

Minister Bos: Het zijn alle toezichthouders uit alle lidstaten. In Nederland maken wij onderscheid tussen gedragstoezicht en prudentieel toezicht; het twin peaks-model, maar in heel veel lidstaten is het toezicht sectoraal georganiseerd. Dat model is in eerste instantie overgenomen op Europees niveau. Er is dus een toezichthouder banken, een toezichthouder verzekeraars en een toezichthouder beleggingsinstellingen. Er is een klein raampje opengezet, zodat wij op een gegeven moment ook op Europees niveau naar het Nederlandse model toe kunnen. Zo ver is het echter in de lidstaten nog niet, dus het zou ver gaan om dit nu op Europees niveau te realiseren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Zijn alle 27 lidstaten in de toezichtautoriteiten vertegenwoordigd? Is dat dan wel een werkbare situatie?

Minister Bos: De precieze samenstelling is nog niet bekend, maar de hoop is natuurlijk dat wij een bestuursvorm vinden, net als bij de Systemic Risk Board, waarbij wij niet tijdens elke vergadering over elk wissewasje met alle 27 lidstaten hoeven te overleggen, maar een vorm van dagelijks bestuur en algemeen bestuur creëren, waardoor het doelmatiger kan.

De voorzitter: Het systeem van de Europese Centrale Bank is daarbij misschien een goed voorbeeld.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Kuiken (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).