21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 640
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– het verslag d.d. 11 november 2008 van de Ecofinraad van 3 en 4 november 2008 (21 501-07, nr. 628);

– de agenda van de Eurogroep en Ecofinraad d.d. 1 en 2 december 2008 (21 501-07, nr. 630);

– het verslag d.d. 11 november 2008 van de informele bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie te Brussel d.d. 7 november 2008 (21 501-20, nr. 405);

– het verslag d.d. 19 november 2008 van de topconferentie over de kredietcrisis en de internationale financiële architectuur van 15 november jongstleden te Washington DC (31 371, nr. 51).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Weekers Griffier: Berck

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën ter voorbereiding van de vergadering van de Ecofinraad die binnenkort in Brussel plaatsvindt, met de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet hen en hun ondersteuning van harte welkom.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een zin uit het verslag van de Ecofinraad van 4 november. «Tijdens zowel de Eurogroep als de Ecofin benadrukte de aanwezigen eensgezind dat het Stabiliteits- en Groeipact niet mag worden afgezwakt, maar juist in deze moeilijke tijden strikt gehandhaafd dient te blijven en dat indien mogelijk, gebruik gemaakt dient te worden van de automatische stabilisatoren.» Dit was 4 november, dus nog geen maand geleden. Ik begin hiermee, omdat voor de CDA-fractie het Groei- en Stabiliteitspact een groot goed is. De Europese Commissie is gisteren met een economisch herstelplan gekomen. Ik neem aan dat de minister nog steeds achter deze zin staat in het verslag dat hij zelf heeft ondertekend. Het herstelplan van de Europese Commissie geeft de CDA-fractie aanleiding om een paar opmerkingen te maken en wat vragen op te werpen.

Het is goed dat de Commissie een gezamenlijke lijn probeert te trekken voor alle lidstaten, maar ik merk daarbij op dat het pakket voor Nederland minder urgent is dan voor andere landen, omdat Nederland al een groot aantal structurele maatregelen genomen heeft en er daardoor structureel beter voorstaat. Ik neem aan dat de minister dat ook erkent. Mijn fractie wil echter toch iets kwijt. Frankrijk en andere landen zitten al rond de min 3%. Dat komt doordat deze landen geen maatregelen hebben genomen in betere tijden. Zij hebben deze situatie dus aan zichzelf te wijten. Vandaar dat mijn fractie grote aarzelingen heeft bij de coulance die de Commissie nu toont. Binnen het Groei- en Stabiliteitspact zijn er tijdelijke uitzonderingen voor uitzonderlijke situaties. De uitzondering geldt volgens het Groei- en Stabiliteitspact niet als het buitensporige tekort een gevolg is van beleidsfouten. Vindt de minister dat de situatie in landen die in goede tijden niets gedaan hebben om hun tekorten weg te werken, valt onder de categorie «beleidsfouten» in het Groei- en Stabiliteitspact?

De heer Pechtold (D66): De heer De Nerée leidt zijn vraag in met de opmerking dat het Groei- en Stabiliteitspact een groot goed is voor de CDA-fractie. Dat is mooi. Je kunt het echter achter je houden, of op de voorgrond zetten en zeggen dat het een uitgangspunt is waarvan de minister niet mag afwijken. Wat is de mening van de heer De Nerée op dit punt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Die heb ik al genoemd. Mijn fractie heeft grote aarzeling bij de coulance die de Commissie toont op het punt van het Groei- en Stabiliteitspact. Dat Groei- en Stabiliteitspact blijft voor ons een groot goed. Ik kom nog terug op de vraag waar de grenzen liggen, want het Groei- en Stabiliteitspact zelf geeft aan waarvan mag worden afgeweken, onder uitzonderlijke omstandigheden en nog wat andere voorwaarden.

De heer Pechtold (D66): Dan heb ik een vervolgvraag. Betekent dit dat de heer de Nerée nu al voor een deel zijn verlies neemt, of verwacht hij van de minister dat deze tot de laatste snik zal vechten om het pact te behouden? Ik hoor de heer de Nerée nu al formuleren ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Pechtold kent mij beter. Ik neem nooit op voorhand mijn verlies.

De heer Bashir (SP): Het Groei- en Stabiliteitspact heeft een uitzonderingsclausule. Volgens mij hebben wij op dit moment te maken met uitzonderlijke omstandigheden. Is de heer De Nerée dat met mij eens?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de heer Bashir goed geluisterd had, had hij mij horen zeggen dat in het Groei- en Stabiliteitspact inderdaad een uitzonderingsclausule staat. Ik noemde dit al in mijn reactie op de interruptie van de heer Pechtold. De uitzonderingsclausule in het Groei- en Stabiliteitspact is ingekaderd. Een van de kaders wordt geleverd door de voorwaarde dat het niet aan het land zelf te wijten mag zijn dat het in die situatie is terechtgekomen. Een aantal landen heeft dat echter wel aan zichzelf te wijten. Een voorbeeld is Frankrijk. Al tijdenlang wordt geprobeerd om het percentage in Frankrijk naar beneden te krijgen. Dat is echter niet gebeurd. Daarom vraag ik de minister wat hij vindt en of je eigenlijk niet gewoon niets zou moeten doen als het buitensporige tekort een gevolg is van beleidsfouten.

Voorzitter. Ik kom op de plannen van de Europese Commissie. De CDA-fractie is niet helemaal gerust op hetgeen de Commissie voorstelt. In de voorstellen staat dat elke lidstaat 1,2% van het bbp uittrekt voor economische stimuleringsmaatregelen die tijdig, gericht, tijdelijk en gecoördineerd moeten zijn. Is de minister van mening dat de maatregelen die sommige lidstaten aangekondigd hebben aan deze criteria voldoen? Ik hoor hier graag een motivering bij.

De Commissie komt ook met voorstellen waarin voor de toekomst geplande uitgaven naar voren worden gehaald. Zo wordt 6,3 mld. aan al geplande uitgaven uit het Cohesie- en Structuurfonds naar voren gehaald. Daarnaast spreekt de Commissie zich uit voor slimme investeringen om de economie te stimuleren. Ook daarvoor wordt een aantal miljarden genoemd. Verder komt de Europese Investeringsbank met een kapitaalinjectie voor het mkb van ruim 31 mld., naast de 30 mld. die de Europese Investeringsbank tot 2011 uittrekt voor leningen aan het mkb. De CDA-fractie wil gedetailleerd weten op welke wijze Nederland gaat profiteren van deze extra bedragen. Worden, of liever gezegd zijn, er al plannen gemaakt? Gisteren hebben wij tijdens het rondetafelgesprek met de bazen van de banken onze zorg naar voren gebracht dat er te weinig kredieten verstrekt worden aan het mkb. Via de Europese Investeringsbank wordt nu 30 mld. plus 30 mld. is 60 mld. uitgetrokken voor dat mkb. Wij willen graag weten in hoeverre een aanzienlijk bedrag daarvan terecht komt bij het Nederlandse mkb.

De CDA-fractie maakt zich ernstige zorgen over de neiging van sommige lidstaten om hun industrie specifieke staatssteun te verlenen. Wat is de inzet van het kabinet op dit punt? Het EU-verdrag is duidelijk over staatssteun. Staatssteun mag niet concurrentieverstorend werken en ook niet de eigen markten afschermen. Als ik een vergelijking mag trekken met de jaren dertig: toen gooide iedereen zijn eigen markten dicht en kwam niemand met kapitaalinjecties voor de banken kwam. Het resultaat is bekend. Deze keer zijn er kapitaalinjecties aan de banken gegeven. De vraag is of er wordt toegestaan dat men zijn markten dichtgooit.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zou de opmerking van de heer De Nerée kunnen snappen bijvoorbeeld op het punt van de plannen van de Europese Commissie om de auto-industrie te ondersteunen als het gaat om ongerichte steun. Maar zou het niet buitengewoon interessant zijn als wij de Europese Commissie zover krijgen om de intentie om die steun te gebruiken voor een vergroeningsslag van de auto-industrie nog veel strakker te richten en er heel harde afspraken over te maken met de nu noodlijdende auto-industrie in Nederland? Moeten wij het kabinet en de Europese Commissie niet daartoe oproepen, in plaats van een algemeen «njet» tegen iedere vorm van steunverlening in welke richting dan ook uit te spreken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als de plannen van de Commissie ertoe leiden dat landen ongeclausuleerd steun gaan geven aan hun auto-industrie, zoals met name in Frankrijk en Duitsland het geval is, vind ik dat je verkeerd bezig bent. Als je gelden uittrekt die door de Europese Commissie naar voren worden gehaald en die dus al in de begroting voor latere jaren stonden om de auto-industrie zover te krijgen dat zij schoon, zuinig en duurzaam produceert, vind ik dat goede doeleinden die te vatten zijn onder de plannen die er al liggen. Ik wil dus geen steun aan bedrijven verlenen om door te gaan zoals zij al bezig zijn – daardoor zijn zij juist in moeilijkheden gekomen – maar ik wil wel steun verlenen die zo geclausuleerd is dat daarmee een slag wordt geslagen, onder andere in de zin zoals de heer Vendrik die bedoelt.

Voorzitter ik heb nog een laatste vraag over de plannen van de Europese Commissie. Hoe zit het met de besluitvormingsprocedure? Gebeurt die via unanimiteit of moet er een gekwalificeerde meerderheid zijn? Er zitten namelijk aspecten in van unanimiteit, zoals de verlaging van de btw-tarieven beneden de minima, maar ook aspecten in die met gekwalificeerde meerderheid besloten worden.

Mijn volgende punt betreft de internationale financiële architectuur. Het is positief dat de uitkomsten van de G20 volgens het verslag in grote mate overeenkomen met het Nederlandse non-paper over dit onderwerp. Er staat «in grote mate». Dit impliceert dat het niet op alle punten het geval is. Welke punten zijn er nog blijven liggen? Een van de belangrijkste punten voor de komende tijd is de concretisering van die aanbevelingen van de G220. Is er al meer duidelijkheid wanneer dit handen en voeten krijgt?

Mijn fractie maakt zich buitengewone zorgen over het proces wat zich op het ogenblik aan het voltrekken is op het punt van solvency, namelijk dat de mogelijkheid dat Solvency II ook betrekking gaat hebben op pensioenfondsen. Het kabinet en met name de minister heeft zich hier de vorige keer ernstig tegen verzet. Ik hoop dat hij zijn verzet volhoudt. Het is voor de verzekeringsfondsen en niet voor de pensioenfondsen!

De btw op financiële diensten is een gebed zonder end. Er wordt weer over gesproken, een aantal dingen wordt weliswaar verduidelijkt, maar er is nog steeds geen besluitvorming en zelfs niet eens een richting van besluitvorming. Wanneer grijpt de staatssecretaris in om het level playing field tussen Luxemburg, Ierland, en ik dacht ook België te herstellen?

Ik steun de staatssecretaris op het punt van de spaartegoedenrichtlijn. Deze moet inderdaad uitgebreid worden.

Dan kom ik op de gedragscodegroep. In het verslag staat «Het rapport meldt tot slot dat de groep overeenstemming heeft bereikt over procedureregels van de groep zoals de besluitvormingsprocedures. Dit betekent ook dat het toekomstig werkprogramma is aanvaard.» Wat houdt dit precies in? Welke procedures betreft dit en hoe ziet het toekomstig werkprogramma eruit? Ceterum censeo dat de gedragscodegroep opgeheven moet worden. Hij draagt niets bij aan het goed functioneren van Europa, maar houdt Europa alleen maar tegen.

De dechargeprocedure voor het begrotingsjaar 2007 is mijn laatste punt. Voor de veertiende keer ligt er een negatieve betrouwbaarheidsverklaring van de Rekenkamer. Ik neem aan dat de minister net als vorig jaar geen decharge wil verlenen voor dit rapport.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Stabilisering van het depositogarantiestelsel is noodzakelijk. Dit is wat mij betreft echter meer dan alleen het bedrag gelijktrekken; het gaat ook om de funding. In Nederland gebeurt dat ex post, in heel veel andere landen gebeurt het ex ante, soms met een gedifferentieerd tarief. Wordt er gesproken over het gelijktrekken van de financiering ex post en de financiering ex ante in het stelsel? Deelt de minister de mening van Bert Heemskerk dat het huidige systeem alleen de zwakke banken en gretige spaarders beschermt? Voor welk bedrag geldt in Nederland het depositogarantiestelsel voor ING Direct?

Waarom zet Nederland vraagtekens bij de verplichting in de Richtlijn Kapitaalvereisten om bij securitisatie 5% van de activa aan te houden? Het lijkt mij juist een goede prikkel om het risico een beetje te delen. Ik snap de vraagtekens niet. Vindt de minister het bedrag te hoog, te laag of ligt er een andere overweging aan ten grondslag?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega over Solvency II. Hoe kan het vastgelopen zijn, terwijl wij juist door de kredietcrisis weten dat er meer samenwerking tussen toezichthouders nodig is? Als er iets is wat deze crisis ons heeft geleerd, is het wel dat wij moeten samenwerken. Ik ben benieuwd of de minister een oplossing ziet waarmee dit probleem vlotgetrokken kan worden.

De standpunten over het verlagen van de btw zijn bekend. Mijn fractie is vooral benieuwd naar de mogelijkheden voor een laag tarief op milieuvriendelijke goederen en diensten. Wanneer gaat de Ecofinraad hierover praten? Komt er een studie? Wanneer komt de brede discussie over dit onderwerp?

Het lijkt nu het moment om landen als Liechtenstein, Luxemburg en Zwitserland goed aan te pakken betreffende de spaartegoedenrichtlijn. Dit zal moeilijk zijn omdat er unanimiteit nodig is. Er zijn echter wortels en stokken. Denkt de staatssecretaris ook niet dat het tijd is voor een stok? Hij vindt het onacceptabel dat belastingontduikers nog steeds binnen de Europese ruimte hun geld vriendelijk kunnen parkeren, maar tegelijkertijd is hij er ook niet blind voor dat het geld naar nog exotischer oorden gaat als dit wordt aangepakt. Wat is dan de aanpak? De heer Obama heeft gezegd dat hij een groot bestrijder van de «tax havens» wil zijn. Wordt er al nagedacht over samenwerking? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Valt het Nederlandse plan dat vorige week is gepresenteerd binnen het kader van de Commissie? Nood breekt begrotingswet, zou je bijna denken. In ons geval is dat de signaalwaarde van min 2%. Over die grens van min 3% hoeven wij ons volgens mij geen zorgen te maken. Hoe kijkt de minister nu naar de begrotingsregels? Willekeurige afschrijvingen zijn niet relevant voor de signaalwaarde, maar breekt de nood de signaalwaardes?

Voor mijn fractie zijn de afspraken in het Groei- en Stabiliteitspact ontzettend belangrijk, ik sluit mij wat dat betreft aan bij mijn collega. Denk alleen maar aan onze klotsende pensioenfondsen. Wat is de inzet van de minister in de Ecofinraad op het Groei- en Stabiliteitspact? De minister heeft de afspraken een gereedschapskist genoemd. De voorstellen van de Commissie werken toch echt alleen als de landen gezamenlijk optrekken, anders heeft het geen effect. Je zag laatst dat gezamenlijk optrekken wel tot positief gestemde beurzen leidt. Moet er daarom niet een minimuminspanning worden vastgelegd bijvoorbeeld als percentage van het bnp? Wat is de inzet van de minister?

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het Britse plan om de btw met 2,5% te verlagen, zodat de Britten ook in de recessie voor Kerstmis kunnen gaan winkelen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Elders in dit gebouw vindt op dit moment een ontmoeting plaats tussen de vaste commissie voor VROM en de heer Jim Hansen. Dat is een van de wereldwijd meest gezaghebbende klimaatexperts. Jim Hansen heeft onlangs verklaard, «I think we have a very brief window of opportunity to deal with climate change, no longer than a decade at the most.» Volgens Hansen bereikt het wereldwijde klimaat in 2016 een «tipping point». Als dan niet een substantiële reductie van CO₂-uitstoot is ingezet, slaat de klimaatverandering op hol. Alle denkbare scenario’s over het beperken van klimaatverandering tot 2 graden, waar de modellen en beleidspakketten nu op gericht zijn, kunnen dan definitief naar de prullenbak. Die ernstige waarschuwing van Jim Hansen lijkt doorgedrongen tot de Europese Commissie. Het is van groot belang dat de Europese Commissie heeft begrepen dat de kredietcrisis en de daaruit volgende economische recessie, of misschien zelfs depressie, aangegrepen moet worden voor een snelle vergroening van de Europese economie. De fractie van GroenLinks ondersteunt dit zeer. Uit de VS valt hetzelfde bericht te horen en dat is bepaald hoopvol. De Europese Commissie lijkt een fors plan te hebben gemaakt en gebruik te willen maken van de kredietcrisis om een pakket samen te stellen op weg naar een duurzame, groene economie. Die intentie verdient zeer, zeer krachtige ondersteuning van de Nederlandse regering. Het is wenselijk dat de minister van Financiën zich in die zin uitlaat.

De vraag is echter wel of het plan van de Europese Commissie concreet een plan van 200 mld. is. Het verplicht de lidstaten namelijk tot niets. Het zou ervan uit kunnen gaan dat door de gezamenlijke lidstaten 170 mld. aan economische stimuli bij elkaar geharkt wordt. Daar voegt de Europese Commissie via de Europese Investeringsbank nog een kleine 30 mld. aan toe, en dat is het dan. Volgende week, tijdens het plenaire debat zullen wij specifieker stilstaan bij het pakket dat het kabinet vorige week vrijdag bekendmaakte. Nu is de relatie met de plannen van de Europese Commissie aan de orde, zoals mevrouw Vos al zei. Doen wij meer of minder dan de Europese Commissie van Nederland vraagt? Het lijkt minder.

De vraag is ook, in lijn met de grote ambitie van de Europese Commissie, of het Nederlandse pakket niet veel gerichter en groener moet om analoog aan de Europese Commissie de boodschap van de heer Hansen goed te begrijpen. Daar waar het Europese plan zich concentreert op duurzaamheid, lijkt de Nederlandse regering niet veel verder te komen dan een vervroegde afschrijvingsmogelijkheid voor bedrijven met winst. Dat laatste punt is niet onbelangrijk: wie maakt er tenslotte nog winst? Als je zo’n fiscale stimulus geeft, zul je die moeten gebruiken om de gewenste vergroeningsslag te maken. Dit onderdeel van het Nederlandse pakket lijkt totaal ongericht.

Stimuleren van groene investeringen en een verlaagd btw-tarief in het kader van het Europese plan is goed. Minder enthousiast is mijn fractie over het extra geld voor wegen en de hoogte van het bedrag voor de auto-industrie, zoals ik zojuist al per interruptie tegen de heer De Nerée zei. 5 mld. is buitengewoon veel geld.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, ik wijs u erop dat dit debat volgende wek plenair uitvoerig gevoerd zal worden. Ik begrijp dat u het met betrekking tot het Europese parlement niet helemaal los van elkaar kunt zien.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik. Ik heb er slechts één punt uitgelicht, de rest komt volgende week. Mijn fractie is nog niet klaar met het Nederlandse plan, maar dat bent u naar ik meen ook niet, voorzitter.

De voorzitter: In mijn «andere hoedanigheid» als lid van deze commissie zeker niet...

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik.

Ik ga in op de condities die gesteld moeten worden aan de 5 mld. krediet voor de auto-industrie. Er moeten keiharde criteria gesteld worden aan hoe Europa dan wel de lidstaten de respectievelijke auto-industrieën in de onderscheiden landen gaat steunen. Ongerichte steun is volstrekt uit den boze en het slechtste wat er kan gebeuren Hoe is de relatie tussen het Europese plan en het voornemen van de Duitse regering om hun auto-industrie te ondersteunen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Vindt de heer Vendrik ook dat dit niet alleen geldt voor de auto-industrie, maar ook voor andere pakketten die teruggesluisd worden naar de noodlijdende industrieën die zich te laat hebben gemoderniseerd en die op deze wijze in stand worden gehouden?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ja. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij zeggen keihard «nee» tegen internationale steunpakketten die nog op tafel komen dan wel in het Europese pakket zittende steunmaatregelen die ongericht zijn en slechts zijn bedoeld voor het in stand houden van achterblijvers die het beginsel van creatieve destructie niet hebben begrepen. Voor hen is het gewoon einde oefening. Als je steun biedt, moet je zorgen dat je onmiddellijk de vergroeningsslag maakt, in het belang van een stringent klimaatbeleid.

Hoe beoordeelt het kabinet de impuls van 5 mld. voor de auto-industrie, bijvoorbeeld in vergelijking met de 1 mld. – wat mij betreft slechts 1 mld. – die gereserveerd wordt voor energiezuinig bouwen?

Het verlaagd btw-tarief is een belangrijke kwestie, niet alleen voor de arbeidsintensieve diensten, maar ook voor het nieuwe voorstel van groene diensten en producten. Het is erg belangrijk om de bestaande prijsverschillen tussen duurzaam en niet-duurzaam te verminderen. De heer Sarkozy maakt zich hier hard voor. Dat is heel erg goed, mijn fractie ondersteunt het zeker, maar Nederland hebben wij hier nog niet over gehoord. Wat is uw opinie, staatssecretaris?

Ten aanzien van Solvency II is het zeer teleurstellend dat in het huidige compromisvoorstel niet meer dan een stimulans voor betere samenwerking tussen toezichthouders zit. Dit is wat ons betreft zeer zwaar onvoldoende. Het is dus zeer terecht dat de Nederlandse regering afwijzend heeft gereageerd. De vraag is echter hoe wij nu verder gaan en hoe de dwarsliggers, ik geloof dat dit vooral de nieuwe lidstaten zijn, over de streep getrokken worden, zodat er echt een effectief groepstoezicht in Europa georganiseerd kan worden.

Wat betreft de depositogarantiestelsels is er nog geen duidelijkheid over een oplossing tot eind 2011. Tot die tijd zijn er dus nog gevoelige verschillen waar wij iedere dag last van hebben. Hoe zit dit? Het is goed dat er in 2009 wordt gekeken naar de gewenste hoogte van de maximumdekking, maar ook dat zou natuurlijk onmiddellijk geregeld moeten worden. Dit is inmiddels een punt van oud zeer. Ik krijg graag een snelle reactie van het kabinet.

De besluitvorming over het lage btw-tarief voor de arbeidsintensieve diensten is een groot punt. Europa maakt er via een experiment ruimte voor, maar het moet nu definitief geregeld worden. Er staat dat er geen besluitvorming valt tijdens de komende Ecofinraad, maar het heeft wel een groot belang en een grote urgentie. Wat gaat er nu gebeuren? Kan het experiment worden voortgezet, ondanks mogelijke tegenstand van enkele lidstaten? Wij vinden het in ieder geval zeer wenselijk dat het experiment voor Nederland de komende jaren behouden blijft. Ik zie graag een scherpe inzet.

De Europese begroting komt eind januari terug. Ik ben het eens met de wens van de regering om in te zetten op stevige conclusies. Wij vrezen een herhaling van het verleden, maar dat is niet anders. Het is wenselijk dat andere landen Nederland gaan volgen in het toezicht op Europese uitgaven in eigen land. Hoe staat het daarmee? Hoeveel landen hebben het goede Nederlandse voorbeeld al gevolgd? Het is ook zeer wenselijk dat de Rekenkamer binnen enkele jaren eindelijk eens een positieve betrouwbaarheidsverklaring kan afgeven. Verwacht de minister dat dit mogelijk wordt? Het begint zo langzamerhand echt absurde vormen aan te nemen.

Het is fijn dat in ieder geval één lid van het kabinet in Washington aanwezig was. Het heeft mijn fractie deugd gedaan dat Nederland daar aanwezig kon zijn. De vraag is nu hoe het Washingtonproces gaat landen. Blijft het hierbij? Gaan wij inderdaad op weg naar een grote voorjaarsconferentie bij het IMF? Dat lijkt mij heel logisch, want er is ongelofelijk veel huiswerk op internationaal niveau te verrichten en er zouden uiteindelijk ook een keer spijkers met koppen geslagen moeten worden. Als ik de politieke fall-out van Washington begrijp, is het vooral een agendasettende bijeenkomst geweest en zijn een aantal algemene principes waar je nauwelijks tegen kunt zijn, nog eens vastgelegd door de deelnemende landen. Veel verder zijn wij nog niet gekomen.

Bij de bonusregelingen wordt te veel geleund op de zelfregulering van de sector. Bij onze minister-president staat eigen verantwoordelijkheid voorop. Dat is een heel mooi motto, maar niet altijd voor iedereen geschikt. Ik wens dat hier meer indringend overheidstoezicht komt. Hoe staat het daarmee?

Tot slot kom ik op de conferentie van de G20. Volgens ons is het goed, ik zeg er eerlijk bij dat het voor mij een zeer gewaagde veronderstelling is, dat er gekozen is voor een centrale rol van het IMF bij het versterken van de internationale stabiliteit. Het is goed dat de veranderde verhoudingen in de wereld daar nog eens gemarkeerd gaan worden. De vraag is hoe dat nu precies verder gaat. Er is net een gewijzigde stemverhouding bij het IMF achter de rug. Moet ik concluderen dat het dus om een «extreme make-over» gaat? De positie van het IMF is natuurlijk buitengewoon cruciaal. Ik zou willen dat er binnenkort een helder plan van de Nederlandse regering op tafel komt hoe het er straks precies uit komt te zien, ervan uitgaande dat er gedurende de komende vergadering in het voorjaar spijkers met koppen geslagen gaan worden over IMF en Wereldbank.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Het economische beeld is verder verslechterd, wij hebben in de Eurozone op dit moment te maken met een recessie. Volgens de hoofdeconoom van het IMF, de heer Olivier Blanchard, moet het ergste nog komen. De piek aan negatieve nieuwsberichten had tot gevolg dat de beurzen vorige week een voorlopige bodem neergezet hebben. Hoe kijkt de minister naar de economische ontwikkelingen, hebben we de bodem gehad of moet ook volgens hem het ergste nog komen?

Hoe kijkt de minister naar de wijze waarop de VS de economie proberen te steunen? Er wordt in de VS in feite op volle toeren geld gedrukt. Maakt de minister zich zorgen over de gevolgen hiervan voor de langere termijn? Voor de korte termijn is er echt een risico op deflatie. Aan welke acties wordt gedacht om daarmee om te gaan?

Een van de onderwerpen op de Ecofinraad is het economisch herstelplan dat de Europese Commissie gisteren presenteerde. Het plan heeft een totale omvang van 200 mld. waarvan 170 mld. is op te brengen door de lidstaten. Het plan is niet echt nieuws, want de afzonderlijke lidstaten hadden al aangekondigd de eigen economie te steunen of zouden dat anders binnenkort wel gedaan hebben. Bij de mogelijke maatregelen wordt al gedacht aan belastingverlagingen, bijvoorbeeld btw-verlaging. Deze maatregelen hoeven niet per se de economie te steunen. Consumenten kunnen namelijk nog op hun geld blijven zitten en weinig uitgeven. Bij steunmaatregelen moet er dan ook volgens de SP-fractie vooral naar de overheden gekeken worden. Zo kan de overheid bijvoorbeeld investeringen en uitgaven naar voren halen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Daarnaast wordt 5 mld. uitgetrokken voor de auto-industrie, wat dus vooral naar de grotere landen gaat, waar grote auto-industrieën staan. Nederland moet daar uiteindelijk aan meebetalen. Welke voorwaarden stelt het kabinet hiervoor?

Hoe kijkt de minister naar het Groei- en Stabiliteitspact in het licht van de huidige crisis? Volgens het Groei- en Stabiliteitspact kunnen lidstaten in bijzondere omstandigheden een groter begrotingstekort hebben dan 3%. Volgens mij zitten wij in zo’n situatie en moet het dus mogelijk zijn om van de uitzonderingsclausule gebruik te maken.

De inzet van Nederland is dat de aanbevelingen van de G20-top effectief en efficiënt moeten worden geïmplementeerd. Volgens mij moeten de aanbevelingen niet alleen effectief en efficiënt, maar ook snel geïmplementeerd worden. Nu is er de politieke wil voor en dus moet er doorgezet worden. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Als het om het toezicht gaat, wil Nederland gaan voor het «Twin Peaksmodel», waarbij gedragstoezicht en prudentieel toezicht gescheiden worden. Dat is mooi, maar hoe denkt de minister over een preventieve toets op financiële producten door toezichthouders?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb nog een vraag over het Groei- en Stabiliteitspact. Hoor ik de SP zeggen dat dit verruimd kan worden? Heeft de heer Bashir al gedacht aan wat de gevolgen hiervan zijn voor alle oudjes en pensioenfondsen in Nederland?

De heer Bashir (SP): Het punt is dat er een uitzonderingsclausule is. Volgens mij hebben wij op dit moment met een uitzondering te maken. Wij zitten in turbulente tijden van economische crisis. Daarom moet het mogelijk zijn om nu van die uitzonderingsclausule gebruik te maken.

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, ik weet ook wel dat er een uitzonderingsclausule is, maar is de heer Bashir het niet met mijn fractie eens dat de minister echt moet inzetten op handhaven van het Groei- en Stabiliteitspact? Voor Nederland en de manier waarop Nederland de sociale voorzieningen heeft gefinancierd is het van cruciaal belang dat het gehandhaafd blijft. Wat wil de SP? Vindt de heer Bashir het niet erg?

De heer Bashir (SP): Toen het de vorige keer met de economie slechter ging, hebben bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk zich niet aan het Groei- en Stabiliteitspact gehouden. Toen heeft Nederland wel flink bezuinigd op bijvoorbeeld sociale voorzieningen. Daarom vindt mijn fractie dat ook voor de uitgaven die binnenkort gedaan worden, wij ons niet per se hoeven te houden aan het Groei- en Stabiliteitspact. Op dit moment hebben wij namelijk met echt uitzonderlijke omstandigheden te maken. Als dit geen uitzonderlijke omstandigheid is, wat is dan volgens mevrouw Vos wel een uitzonderlijke omstandigheid?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik begrijp dus goed dat de SP zich erbij neerlegt dat het echte gevolgen zal hebben voor de financiering van de Nederlandse sociale voorzieningen? De her Bashir zegt dat hij het niet erg vindt dat andere landen er ruim overheen gaan.

De heer Bashir (SP): Ik zeg dat wij op dit moment met een uitzonderlijke omstandigheid te maken hebben en dat Nederland daarom niet per definitie aan het Groei- en Stabiliteitspact moet vasthouden. Ik snap niet wat mevrouw Vos precies probeert te vertellen. Als dit geen uitzondering is, wat is het dan wel?

Voorzitter. In een artikel van de heer Hoogervorst in Het Financieele Dagblad van 19 november 2008 staat dat er volgens hem sprake geweest is van een race to the bottom in het toezicht, vooral door de felle concurrentie tussen Wall Street, de City van Londen en andere financiële centra. Kan de minister een reactie hierop geven? Is hij het eens met de kritiek van de heer Hoogervorst op home country control? Mijn fractie heeft hier bij de behandeling van de MiFID flink kritiek op geleverd. De heer Heemskerk van de Rabobank zei gisteren dat banken eigenlijk niet afhankelijk zouden moeten zijn van de grillen van beursgenoteerde aandeelhouders. Wat is de reactie van de minister hierop?

De Richtlijn Kapitaalvereisten zorgt zeker voor verbeteringen waar mijn fractie het mee eens is, maar deze richtlijn gaat niet ver genoeg, zoals in het geval van het beheer van het aan gesecuritiseerde producten verbonden risico’s. De kopende partij doet een onderzoek, concludeert dat het erg risicovol is, maar koopt toch. Dan loopt hij veel risico, maar gelden er geen strengere kapitaaleisen. Dat is toch vreemd? Hoe kijkt de minister naar complexe gesecuritiseerde producten? Is het geen goed idee om deze volledig op de balans te brengen en mee te nemen voor het bepalen van de kapitaaleisen? Kapitaaleisen worden, als ik het goed begrijp, gebaseerd op het interne risicomodel van de instelling. Kan de minister aangeven hoe het systeemrisico dan wordt meegenomen in de kapitaaleisen? Hoe denkt de minister erover om producten te verbieden waarvan niemand, ook de toezichthouder niet, iets snapt?

Dan kom ik nu op de Solvencyrichtlijn. In de geannoteerde agenda wordt gesproken over weerstand van bepaalde landen op bepaalde onderdelen. Waarom kan er niet worden gezegd wie die bepaalde landen zijn en welke die bepaalde onderdelen? Waar hebben wij het hier anders over? Kan de minister dit voortaan niet gewoon aangeven? Het huidige compromisvoorstel is voor Nederland onaanvaardbaar. Hoe zag het compromis eruit? Wat is er nu precies uit het compromis verwijderd? Waarom zouden landen er tegen zijn dat goede samenwerking tussen toezichthouders wordt gestimuleerd? Klopt het dat het hier wederom gaat om home country control?

Het stellen van minimumgaranties in het kader van het depositogarantiestelsel is geen goed idee, aangezien de verschillende landen wellicht kunnen gaan concurreren met hogere garanties om kapitaalvlucht te voorkomen. Gelukkig is Nederland er een voorstander van om maximumbedragen te stellen. Welke landen houden dit tegen? Is het alleen Ierland? Worden er ook afspraken gemaakt om gekke constructies tegen te gaan, waar bijvoorbeeld een Russische bank via een Nederlandse dochter weer in een ander land de mogelijkheid biedt om met de Nederlandse depositogarantie spaarders aan te trekken? Het verkorten van de betalingstermijn zou erg welkom zijn. In het huidige systeem is die drie maanden, maar in exceptionele gevallen negen maanden. Wanneer is een geval eigenlijk exceptioneel en wanneer niet? Is niet elk faillissement exceptioneel? Welke termijn vindt de minister acceptabel?

Overigens, de Icesave spaarders die tot € 100 000 gecompenseerd zouden worden, zijn nog steeds niet uitbetaald. Ik weet dat ze binnen drie maanden uitbetaald zouden worden, maar met sinterklaas en Kerstmis in aantocht, is het gewenst dat hier vaart achter gezet wordt. Waarom duurt het zo lang? De spaarders worden toch gecompenseerd, dus waarom moet het zo lang duren?

Over de btw-tarieven en het jaarrapport van de Europese Rekenkamer hebben wij al eerder gesproken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik mag deze week bij diverse financiële overleggen mijn fractiegenote mevrouw Koşer Kaya vervangen. Gisteren heb ik bij het debat over de belastingen de gelegenheid aangegrepen om over de alleenstaanden te speken. Vandaag, in dit overleg over de Ecofinraad, vraag ik aandachtvoor de volgende generatie. «Pluk de dag» lijkt een mooi motto, maar het is wel iets anders dan «na ons de zondvloed». De problemen van het hier en heden zijn erg groot. Wij moeten daar niet te veel in blijven hangen. Daarom is mijn ideaal dat er generatieneutraal gebudgetteerd wordt, zodat wij onze economie in betere toestand kunnen doorgeven aan de volgende generatie. Als de heer Vendrik hier nog had gezeten, had ik gezegd dat dit betekent «economie inclusief klimaat en CO₂-uitstoot.» Op Europees niveau zijn er plannen gelanceerd om de economie uit het slop te trekken met een gecoördineerde Europese aanpak. Dat lijkt mij prima. Alle landen moeten 1,5% van hun bbp in hun economie pompen. Hoe haalbaar is zo’n Europese aanpak echter? De verschillen in uitgangspositie tussen de landen zijn groot. Nederland heeft al gezegd niet verder te willen investeren. Wat is zo’n Europese aanpak dan waard? Is er empirisch bewijs dat zo’n aanpak werkt? Investeringen in tijden van economische neergang komen namelijk, zo laat de geschiedenis ons zien, altijd te laat. Waarom zou het dan nu wel werken? Hoe gaan al die landen het betalen?

Het Groei- en Stabiliteitspact moet volgens het voorstel worden gehandhaafd. Maar als landen over de grens van 3% overheidstekort heengaan, krijgen zij wel langer de tijd om te herstellen. Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat het Groei- en Stabiliteitspact straks gehandhaafd blijft en de rekening niet wordt doorgeschoven naar de volgende generatie? Het steunplan van de Europese Unie bevat maatregelen voor de verschillende sectoren; veel bedrijven, waaronder de autobranche mogen staatssteun krijgen als zij investeren in innovatie en schonere technologieën. Het steunplan volgt daarmee de Lissabonstrategie. Wij moeten 3% investeren in R&D. Dat target is sinds 2000 nog niet gehaald. Vooral het bedrijfsleven liet het afweten. Nu krijgen zij geld voor investeringen in R&D, investeringen die de bedrijven al veel eerder hadden kunnen doen. Die bedrijven worden nu beloond voor gemaakte fouten. «Wie zoet is, krijgt lekkers, wie stout is, de roe» lijkt hier misschien wat achterhaald. Waarom zouden wij in noodlijdende industrieën investeren? Waarom zouden wij mensen gevangen houden in een bedrijfstak die niet meer functioneert? Dit is vroeger gedaan. Toen hebben wij gemerkt dat het niet werkte; kijk maar naar de scheepsbouw of de mijnbouw. Op dit moment staan er op de post «mensen» in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken nog steeds ex-werknemers uit de mijnbouw. Ook nu schuiven wij, als wij niet oppassen, de rekening door naar de toekomst, terwijl de economie zijn werk zou moeten doen. Ik vraag de minister om zich in Europa hard te maken om deze plannen tegen te gaan.

Deze week blijkt uit een rapport van Business Europe dat verschillende lidstaten erg achterlopen bij het implementeren van de Dienstenrichtlijn. Door de implementatie van de richtlijn worden obstakels voor vrij verkeer van diensten weggenomen, zodat de arbeidsmarkt flexibeler wordt en het vrije verkeer van diensten voor een enorme potentiële banengroei zorgt. Waarom zouden wij aan de ene kant mensen de WW insturen, terwijl wij aan de andere kant het scheppen van banen missen? Kan de Nederlandse regering vragen om een tussentijdse evaluatie?

De huidige crisis geeft aanleiding tot actie. De toekomstige generaties krijgen al een enorme rekening van ons. Laten wij zorgen dat deze Ecofinraad niet bijdraagt aan het groter maken van die rekening.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met het stimuluspakket van 200 mld. dat de Europese Commissie gisteren bekendmaakte. In de eerste plaats vraag ik de minister om een appreciatie van dat pakket. Het lijkt namelijk voor een deel oude wijn in nieuwe zakken te zijn. Voor een ander deel geeft het de lidstaten een vrijbrief om allerhande vormen van staatssteun te verlenen. Ik ben het zeer eens met collega Pechtold dat het absoluut niet zo kan zijn dat noodlijdende exportindustrieën, met name Frankrijk en Italië, nu ineens de handen boven het hoofd wordt gehouden. Dan zouden wij in dezelfde fout vervallen als wij in de jaren zeventig en tachtig hebben gemaakt, bijvoorbeeld in de scheepsbouw. Volgens mij geldt hier het adagium dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Als de overheid nu bepaalde industrieën, die kennelijk in de afgelopen goede jaren niet in staat waren om voldoende vet op de ribben te krijgen, de hand boven het hoofd houdt, ziekt die patiënt niet uit en kunnen wij daarvan nog heel lang last ondervinden. Uiteindelijk zijn het de belastingbetaler en de consument die het gelag betalen. De VVD-fractie kiest daar niet voor.

De begeleidende woorden van Barosso dat nu het moment is gekomen om het Groei- en Stabiliteitspact aan de kant te schuiven, vind ik helemaal zorgwekkend. Ik ben blij te horen dat collega’s De Nerée, Vos en Pechtold er in ronde bewoordingen afstand van hebben genomen. Er tekent zich een heel grote Kamermeerderheid af die vindt dat de minister in Brussel de voet helemaal dwars moet zetten en ervoor moet zorgen dat het Groei- en Stabiliteitspact ook nu onverkort gehandhaafd wordt. Wij weten niet hoe de economie zich ontwikkelt, maar zien dat er echt zware tijden aankomen. Het is nog te vroeg voor de uitzonderlijke situatie waarop de heer Bashir duidt. Dat kan altijd nog. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Als wij nu de teugels laten vieren is dat een bonus op slecht gedrag. Het is een bonus voor landen als Frankrijk die de afgelopen jaren verzuimd hebben om hun economie weerbaar te maken voor de toekomst en het is een malus voor landen als Nederland die de afgelopen jaren hebben gebruikt om een aantal noodzakelijke hervormingen door te voeren. Het is dus echt het verkeerde signaal. Als er juist in deze tijd van grote onzekerheid één anker is, zou toch de handhaving van het Groei- en Stabiliteitspact moeten zijn. Wat is de inzet hierin van de Nederlandse regering?

Ik hoor signalen, maar heb deze nog niet bevestigd gekregen, dat Barosso zich over de rente heeft uitgelaten. Als dat het geval is, betreur ik dat zeer en vind ik dat de Nederlandse regering daar krachtig afstand van moet nemen. De Europese Commissie heeft zich net zo min als de Raad te bemoeien met het rentebeleid van de Europese Centrale Bank. Het kan niet zo zijn dat als Barosso graag voor herverkiezing in aanmerking komt, hij de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank in de waagschaal kan stellen.

Ik kom op mijn laatste punt, over het pakket maatregelen van de Europese Commissie. Er zou 30 mld. uit regio- en structuurfondsen versneld uitbetaald en geïnvesteerd worden. Kan de minister daar iets meer over vertellen?Als ik het goed begrijp, is het een soort frontloader. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat als wij de komende maanden toch willen investeren, wij dat maar snel moeten doen, omdat wij er nu het meeste aan hebben. Tegelijkertijd zie ik dat de hele financiële verantwoording van de regio- en structuurfondsen gedurende de afgelopen jaren onvoldoende op orde was. De vraag is of het wel de goede methode is om nu heel grootschalig nog meer geld te gaan pompen in iets waarin men in het verleden onvoldoende deugdelijk het geld heeft weten weg te zetten.

Voor de besteding van dit soort fondsen denkt mijn fractie aan echte grensoverschrijdende investeringsprojecten die iedereen aangaan. Ik zag ergens dat wanneer lidstaten een grote Europese weg willen aanleggen, zij 0,5 mld. kunnen krijgen van de Commissie. Ik weet niet of dit juist is, ik las het in NRC Handelsblad. Misschien kan de minister er wat meer over vertellen.

Vorige week heeft minister Eurlings moeten constateren dat het trans-Europese netwerk IJzeren Rijn van Antwerpen naar het Ruhrgebied via het historisch tracé zal gaan lopen. Wil je een karrenspoor van anderhalve eeuw geleden opkalefateren, dan zul je daarvoor behoorlijk moeten investeren. De tunnel waar het spoor van België Nederland inkomt, onder de gemeente Weert, kost 0,5 mld. Zorg ervoor dat je dat halve miljard in Brussel weghaalt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Bedoelt de heer Weekers dat wij uit de fondsen gelden voor België moeten verkrijgen zodat zij mee kunnen helpen aan de aanleg van de IJzeren Rijn? En dat hij rustig kan slapen als de tunnel onder de grond gaat?

De heer Weekers (VVD): U bedoelt dat die tunnel onder mijn huis doorgaat? Zo letterlijk is het niet bedoeld! Maar als er dan toch over dit soort zaken gesproken wordt, is dit in ieder geval een project dat drie landen raakt.

De hele kwestie rondom Icesave en IJsland is niet direct geagendeerd voor de eerstvolgende Ecofinraad, maar kan wellicht toch aan de orde komen. Als dit onderwerp aan de orde komt, zou ik er graag in tweede termijn nog wat concrete vragen over stellen. Als de minister zegt dat het zeker niet aan de orde zal komen, wil ik hem vragen om in ieder geval ruim voor het AO dat wij volgende week woensdag voeren over kredietcrisis, met een brief te komen naar de Kamer over de laatste stand van zaken rondom het gehele Icesavedossier, niet alleen ten aanzien van Nederland, maar ook over de regelingen die het Verenigd Koninkrijk en Duitsland getroffen hebben. Uit de berichtgeving lijk ik namelijk te kunnen opmaken dat Duitsland een wat riantere regeling heeft getroffen. Kan de minister daarbij ook de vragen die ik twee weken geleden heb gesteld beantwoorden?

Op de G20-top in Washington zagen wij plaatsvervangend premier De Jager optreden. Ik vind het goed dat de Nederlandse regering bij die top aanwezig was. Chapeau. Qua economie, zeker als het om de financiële sector gaat, hoort Nederland daar te zijn. Ik vraag alleen wel de bevestiging dat wij geen prijs betalen aan de heer Sarkozy voor onze aanwezigheid. Dan is elke prijs namelijk te hoog want de heer Sarkozy heeft eigenlijk een geheel andere agenda. IMF-directeur Strauss-Kahn, een Franse sociaaldemocraat, heeft tijdens die G20-top gezegd dat zeer uitzonderlijke economische ontwikkelingen uitzonderingen op de normale begrotingsregels kunnen rechtvaardigen. Anderen hebben schijnbaar gezegd dat de houdbaarheid op lange termijn van de overheidsfinanciën niet uit het oog mag worden verloren. Hoe moeten wij dit soort opmerkingen zien? Zijn zij bedoeld om steun te geven aan de Fransen die het Groei- en Stabiliteitspact even terzijde willen leggen? Ik ben in ieder geval niet erg gelukkig met deze thema’s.

De voorzitter: Kunt u afronden, mijnheer Weekers?

De heer Weekers (VVD): Afronden zou jammer zijn, voorzitter. Dan zou u een stuk van mijn inbreng moeten missen!

De voorzitter: Dat weet ik, maar gezien de tijd zou het nuttig zijn als u het zou doen.

De heer Weekers (VVD): Oké. In de aanpak in Washington heb ik een reflectie gemist op het monetaire beleid dat is gevoerd door de Amerikaanse bank. Niet dat ik vind dat politici zich met het monetaire beleid bezig moeten houden, maar het verschil is dat wij in Europa een onafhankelijke Centrale Bank hebben, en dat die in de VS voornamelijk politiek gedreven is.

Er komt een maximumbedrag voor het depositogarantiestelsel in 2011. Waarom een maximumbedrag? Waarom niet gewoon een standaardregeling voor de gehele EU? Dat zou met name de concurrentie op garantiesystemen kunnen vermijden. Daarin zitten allerlei perverse effecten en verkeerde prikkels. Ik lees niets over een alternatieve funding van het systeem. Dat zou wel moeten gebeuren.

Ten slotte sluit ik mij aan bij diegenen die zeggen dat Nederland over de begroting 2009 geen decharge moet verlenen. De suggestie die ik vorige week deed bij staatssecretaris Timmermans en die hij overnam, herhaal ik hier: bevries de cohesiefondsen van landen die geen lidstaatverklaring kunnen overleggen, of waarvan anderszins blijkt dat zij niet goed met Europese middelen omgaan.

Voorzitter: Weekers

Antwoord van de bewindslieden

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Ik begin direct met het grote brok, namelijk de vraag wat de Europese Commissie nu precies heeft voorgesteld, wat ermee gaat gebeuren en wat wij ermee moeten.

Het is goed om te realiseren dat wij het definitieve voorstel pas sinds gisteren kennen. Wij zijn er dus nog niet helemaal over uitgedacht en uitgeanalyseerd. Daarnaast is het een voorstel dat op een aantal punten simpelweg vaag is. Er staat bijvoorbeeld nauwelijks omschreven wat precies het voorstel is met betrekking tot de Europese automobielindustrie, anders dan wat bedragen en vage randvoorwaarden zoals dat het moet passen in een «low-carbon economy», suggererend dat de groene kant van het verhaal afgedekt wordt. Hoe dat geregeld wordt, welke eisen er gesteld worden, wie er wel en wie niet van mag profiteren et cetera staat allemaal niet beschreven. Bovendien gaan wij een onderhandelingsproces van een week of twee in. Uiteindelijk zijn de conclusies relevant die op 12 december tijdens de Europese Raad worden getrokken door de regeringsleiders. Tussen nu en dat moment kan er nog het een en ander gebeuren. Dat moeten wij niet onderschatten. Al te definitieve conclusies over wat «het» voorstel van de Commissie is en voor ons betekent en wat wij zouden moeten doen, kunnen eigenlijk pas na 12 december getrokken worden.

De heer Pechtold (D66): Dit is een reële opmerking. De minister zegt dat hij nu nog niet precies kan zeggen wat het wel inhoudt. Kan hij wel zeggen wat het voor de Nederlandse regering niet zou mogen inhouden?

Minister Bos: Natuurlijk. Ik ga daar iets over zeggen, maar ik wilde beginnen met het voorbehoud dat wij de precieze status moeten realiseren van de tekst die nu uit Brussel is gestuurd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij stellen mede deze vraag omdat de minister van Financiën het geheel voorbereidde voor de Europese Raad.

Minister Bos: Uiteraard. Daarom ga ik nu zeggen wat ik erover ga zeggen.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister dit blok helemaal laten afmaken.

Minister Bos: Ik denk, ik bouw het een beetje op, maar...

De voorzitter: U brengt de spanning erin!

Minister Bos: De kortst mogelijke omschrijving van wat de Europese Commissie heeft gedaan en hoe het voorstel getypeerd moet worden, is dat het een dringende aansporing bevat voor lidstaten om hun verantwoordelijkheid te nemen bij het stimuleren van de economie en het voorkomen van een te scherpe terugval in de vraag, voor zover zij dat nog niets reeds hebben gedaan. Dat geldt in ieder geval voor ongeveer 170 mld. van de 200 mld. De resterende 30 mld. speelt zich buiten het nationale domein af, op het domein van de Europese Commissie zelf. Het gaat daarbij om de vragen of bepaalde fondsgelden naar voren gehaald kunnen worden en of de leencapaciteit van de EIB (European Investment Bank) vergroot moet worden en een bepaalde focus moet hebben. Die 170 mld. is eigenlijk een niet-verplichtende oproep aan lidstaten in de zin van: het zou toch mooi zijn als blijkt, wanneer wij straks alles optellen, dat jullie allemaal voor dit bedrag extra inspanningen geleverd hebben.

Het probleem begint meteen, zeker als ik de vraag moet beantwoorden of Nederland er voor haar deel al aan voldaan heeft. De precieze vraag wat je precies mee mag rekenen wordt door de Europese Commissie namelijk niet echt beantwoord. De werking van de automatische stabilisatoren, die in Nederland heel relevant is voor de manier waarop wij volgend jaar de economie stimuleren, mag bijvoorbeeld niet meegeteld worden in dat bedrag. Niets weerhoudt ons echter ervan om het feit niet mee te tellen dat wij ten opzichte van eerdere ramingen volgend jaar de lasten met 2,5 mld. verlichten. Wij mogen er dus kennelijk zelf over nadenken en zelf beslissen. De willekeurige afschrijvingsfaciliteit die wij in de brief van vorige week vrijdag geïntroduceerd hebben, kost de schatkist ook iets van 220 mln. Dat wordt gedekt uit bestaande lastenverlichtingsruimte van werkgevers. Uiteindelijk kost het de schatkist dus niets. Het liquiditeitseffect in de economie echter is een kleine 2 mld. Het is de vraag welk bedrag je meetelt bij je totale inspanning. Als de Europese Commissie EIB-leningen meetelt in het totale pakket aan stimuleringsmaatregelen voor de economie, mag Nederland ook de overbruggingskredieten aan Fortis – 50 mld. – meetellen als inspanning voor het in stand houden van vitale financiële instellingen en het stimuleren van de economie. Wij komen dus ruim boven de 1,2% uit als wij genereus tellen, maar zitten er ver onder als wij de meest krappe definitie hanteren.

De komende twee weken in de onderhandelingen met de Europese Commissie en de andere lidstaten zullen de vragen dus zeker spelen of er nog scherper afgebakend moet worden, wat er reëel verwacht wordt van landen en wat landen wel en niet mogen meetellen. Wij weten echter nu al dat landen als Duitsland in eerste instantie hebben gereageerd met de opmerking dat zij hun deel al gedaan hebben en daar niets bovenop hoeven te doen, terwijl andere landen zeggen dat zij niet meer kunnen dan zij nu al doen. In Oost Europa bijvoorbeeld heeft een aantal landen niet de capaciteit om meer te doen.

Ook speelt mee dat als je niet uitkijkt, het perverse effect optreedt dat de landen die zich het beste gedragen hebben in het verleden, de meeste ruimte hebben om dit stimuleringsbeleid te voeren en ook uitgenodigd worden om dit daadwerkelijk te doen. Het spiegelbeeld, dat de landen die zich het slechtst gedragen hebben nog eens de grootste schep erbovenop leggen, is echter ook zeer onaantrekkelijk. De vraag hoe de 1,2% dan wel de 170 mld. op een redelijke wijze verdeeld moet worden over de verschillende lidstaten, gelet op hun uitgangspositie in termen van tekort of overschot, is bepaald niet eenduidig beantwoord op grond van de teksten die wij nu kennen.

De inzet van de Nederlandse regering de komende dagen en weken zal zich niet primair richten op het betwisten van de vraag of er iets gedaan moet worden voor het stimuleren van de economie. Dat vindt iedereen namelijk. Zoals gezegd, het ene land heeft daar al het nodige voor gedaan en het andere misschien nog niet helemaal. Onze hoofdinzet zal zijn dat wij willen dat aan het einde van deze turbulente periode er nog steeds een geloofwaardig pact ligt. Dat heeft, zeg ik tegen de heer Bashir, enigszins mevrouw Vos echoënd, bijvoorbeeld ook te maken met de waarde van de euro, het tegengaan van een inflatierisico en daarmee dus ook het beschermen van de koopkracht van bijvoorbeeld de gepensioneerden in Nederland.

Als wij dat geloofwaardige pact overeind willen houden aan het einde van de rit, betekent dat ten eerste dat iedere inspanning die lidstaten zich getroosten in het kader van deze aansporing van de Europese Commissie per definitie tijdelijk zal moeten zijn. De inspanning moet eigenlijk alleen op 2009 en misschien ook op 2010 betrekking hebben, of het nu van de fiscale kant komt of van de uitgavenkant. Ten tweede zou het ook moeten betekenen dat als landen door de grenswaarden van het tekort, de grens van min 3%, heen schieten, de normale procedures gewoon in werking treden. Dan moet dus een excessive deficit-procedure komen, dan moet dat betreffende land op het matje komen bij de Commissie, vertellen waarom het gebeurd is, hoe het dat tekort gaat reduceren en wanneer het weer op het normale pad zal zijn. Als het echt tijdelijke maatregelen betreft, moet het mogelijk zijn voor een land om te laten zien dat er slechts voor een jaar of twee afgeweken wordt en dat het in het derde jaar, zo richting 2011, weer in de buurt zal komen van het ooit beoogde pad van tekortreductie c.q. overschotcreatie.

Dit zal de hoofdinzet van de Nederlandse regering zijn, te beginnen aanstaande mandag en dinsdag in Brussel tijdens de Eurogroep en de Ecofinraad. Ik zeg erbij dat het dus geen gelopen race is. Er zijn ook gewoon geluiden in Brussel dat dit allemaal flauwekul is, dat het pact niet geschreven is voor deze omstandigheden en dat je het buiten werking moet stellen. Er zijn ook landen die zich afvragen hoe zij eerst gevraagd kunnen worden om te stimuleren als zij vervolgens, als zij door de tekortwaarden heen schieten, op het matje moeten komen om de gevolgen daarvan uit te leggen. Zij vragen zich af of dit niet bizar is. Ik begrijp wel iets van de onrust bij dat soort landen, maar de prijs die wij betalen voor die benadering is dat wij aan het einde van de rit geen pact meet hebben en het pact is juist voor de kleine landen in Europa altijd van heel grote waarde is geweest. Zonder verdragen doen de grote landen waar zij zin in hebben en hebben kleine landen het nakijken. Verdragen beschermen juist de positie van kleine landen. Dit is een rode draad door de gehele Europese geschiedenis van samenwerking op allerlei terreinen.

Hoewel wij zien dat er aanvullende afspraken nodig zijn over hoe om te gaan met het pact in dit soort tijden, zal onze hoofdinzet dus zijn om aan het einde van de rit nog een geloofwaardig pact te hebben. De kern daarbij is dat het om tijdelijke stimuleringsmaatregelen moet gaan en dat de normale procedures gehanteerd moeten worden.

De voorzitter: Dit was het algemene deel rondom het plan en het pact. Ik zie al dat er heel veel vragen zijn.

Minister Bos: Ik heb nog een heleboel niet-algemene opmerkingen, ook over het plan.

De voorzitter: Ik denk dat wij dit blok dan maar even moeten opknippen. Ik verzamel alle vragen over dit punt tot nu toe.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor van de minister dat een aantal landen al stimuleringsmaatregelen genomen heeft en een aantal landen dat niet kan. Zo langzamerhand begin ik mij af te vragen waarom de Commissie met dit voorstel is gekomen, voor die paar landen dat zich nooit iets gelegen heeft laten liggen aan de regels. Ik hoor de minister ook zegen, en dat vind ik heel goed, dat de maatregelen tijdelijk moeten zijn wil je een geloofwaardig pact houden en dat als een land beneden de grens van min 3% zakt, de normale procedures van toepassing zijn. Frankrijk lapt de normale procedures al aan de laars. Denkt de minister dat als Frankrijk beneden de min 3% zakt, het land wel bereid zal zijn de normale procedures te volgen? In zijn geheel gezien denk ik dat dit pakket voor een paar landen is bedoeld. Wellicht moet Nederland daarom maar niet meedoen maar het aan andere landen overlaten en zelf gaan stimuleren.

Mevrouw Vos (PvdA): Het klinkt allemaal best zorgelijk. Heeft de minister al enig idee of er een meerderheid is voor de benadering van Nederland? Als dat niet zo is, wordt ik net zo somber als mijn buurman De Nerée.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik neem aan dat de minister nog nader terugkomt op het groene deel van het verhaal. Ik beperk mij nu dus tot de hoofdlijn van het plan en het Groei- en Stabiliteitspact. Volgens mij willen wij toch dat de Europese Commissie zich nu wel laat zien. De vraag «waar is Brussel?» was bij de start van de kredietcrisis nu juist het probleem. Nu komt Brussel en nu is het weer niet goed! Dat vind ik eerlijk gezegd niet de goede benadering. Als uitgangspunt vind ik het goed dat de Europese Commissie zich laat zien. Dat deel ik met de minister. Je kunt veel afdoen aan het plan, maar dat de Commissie probeert om een gecoördineerde respons van de lidstaten te lanceren op de economische recessie lijkt mij winst. Vind de minister dat ook? Is hij het met mij eens dat de laatste groeicijfers van vorige week, zowel van de Commissie als van het IMF, weer dramatischer zijn en dat wij daarmee feitelijk belanden in de uitzonderingsclausule? Daarom begrijp ik het gedoe over het Groei- en Stabiliteitspact niet helemaal. De uitzonderingsclausule geldt bij onvoorziene omstandigheden of bij een ongebruikelijke gebeurtenis – de kredietcrisis lijkt mij tamelijk ongebruikelijk – of als er een zware economische inzinking is. Zo staat het volgens mij letterlijk in de uitzonderingsclausule. Dan is de grens van min 3% niet heilig, mits inderdaad tijdelijk. Is het dan niet gewoon business as usual? Is dat wat de minister eigenlijk bedoelt? Er mag nu, met de laatste groei-inzichten, gebruik gemaakt worden van de uitzonderingsclausule.

De heer Bashir (SP): Eigenlijk gaat mijn vraag over hetzelfde punt. De minister zegt dat de maatregelen die genomen moeten worden om de economie te stimuleren, tijdelijk van aard moeten zijn. Vervolgens benadrukt hij echter toch dat het Groei- en Stabiliteitspact vooral geloofwaardig moet blijven en dat de gangbare procedures in gang moeten word gezet als wij onder de grens van min 3% zaken. Volgens mij zijn beide benaderingen hetzelfde. Het komt erop neer dat het Groei- en Stabiliteitspact een uitzonderingsclausule mogelijk maakt waarvan Nederland nu dus gebruik kan maken. Is de minister dat met mij eens?

De heer Pechtold (D66): Ik ben goed aan het luisteren. De minister gebruikt zo veel zinnen, dat hij volgens mij al een beetje water aan het doen is in de klare wijn die hij zou moeten schenken. Waarom is de inzet van Nederland niet gewoon dat het pact het pact is en dat er op dit moment geen reden is om ervan af te wijken? Dat zou ik eigenlijk in één zin de inzet van de Nederlandse regering willen horen zijn. Ik hoor de minister iets te veel zeggen dat de uitkomst uiteindelijk zus en zo moet zijn. Ik let altijd op als er heel veel zinnen zijn. Het pact is het pact, en er zijn op dit moment geen redenen om ervan af te wijken. Dat lijkt mij en prachtige inzet.

De heer Weekers (VVD): De inzet van de heer Pechtold is helder. Ik sluit mij daarbij aan, met mijn VVD-pet op.

Als voorzitter geef ik het woord aan de minister.

Minister Bos: Ik denk dat het antwoord op de laatste vraag ook meteen antwoord is op de vraag van de heren Vendrik en Bashir. Nog geen maand geleden gaf de Europese Commissie een interpretatie van die uitzonderingsclausule in het pact. Die interpretatie ging enkel en allen over de situatie dat een land getroffen wordt door een externe schok, en daardoor de inkomsten enorm ziet teruglopen, bijvoorbeeld omdat het veel minder winstbelasting binnenkrijgt, of gedwongen wordt tot een enorme uitkering uit de algemene middelen vanwege bijvoorbeeld een beroep op het depositogarantiestelsel. Dat waren de enige twee specifieke duidingen waarvan de Europese Commissie zei dat als een land daardoor door de grenswaarde heen zou zakken, dat zulke buitengewone omstandigheden zijn dat er niet moeilijk wordt gedaan, mist het land naar verloop van tijd weer op het pad was. Maar nu komt er iets heel nieuws bij, dat er een maand gelden nog niet inzat, namelijk als een land door beleid door de grens van min 3% heen zakt, gaat het feitelijk ook – mede gezien de context waarin de keuze voor dat beleid tot stand is gekomen, namelijk de economische crisis – om een uitzonderlijke situatie. Dan treedt de normale procedure in werking. Het land moet op het matje komen, zich verantwoorden en wordt gemonitord. Maar omdat het tijdelijk is, wordt het land ook geacht om na zo’n twee jaar weer op het oude pad terug te komen. Ik ben geneigd dit te betitelen als een aanvullende afspraak over de interpretatie van het begrip «uitzonderlijke omstandigheid» die er nog niet inzat.

Dan doet de vraag zich voor of wij dat willen. De realiteit op het moment is echter dat als wij die beweging niet maken, iedereen ermee aan de haal gaat en dan sta je aan het einde van de rit met niets.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb toch goed begrepen dat de interpretatie van de Commissie waarover de minister het zojuist had, toeziet op de uitleg van het begrip «ongebruikelijke gebeurtenis»? De uitzonderingsclausule ziet ook toe op een zware economische inzinking. Daarvan is toch gezien de laatste groeiramingen de facto sprake?

Minister Bos: Jawel, maar de redenering liep altijd langs de inkomstenkant. Als een zware economische inzinking zou leiden tot minder inkomsten bij de overheid en een land daardoor door de tekortwaarde van het pact heen zakte, werd er niet meteen moeilijk gedaan, maar ging de uitzonderingsclausule van de «buitengewone omstandigheden» spelen en kon het land, mits het verstandige dingen deed en zei, weer op het goede pad terechtkomen. De Commissie heeft gezegd dat in dit soort tijden het pact gewoon van toepassing blijft, omdat het de clausule over buitengewone omstandigheden ook van toepassing vindt op dit soort omstandigheden. Dat betekent dat er niet gelijk met boetes en sancties gewekt wordt als een land door de tekortwaarde heen schiet omdat het opeens met een enorme terugloop in inkomsten te maken heeft vanwege de economische crisis. Dat was vorige maand nog de interpretatie. Daaraan wordt nu simpelweg iets toegevoegd, namelijk dat het ook als een uitzonderlijke omstandigheid wordt beschouwd als een land in het licht van de economische crisis overgaat tot tijdelijke stimuleringsmaatregelen en daarom niet aan de tekortwaarde voldoet, mits het maar timely, temporary en targeted is, de drie t’s. Het moet tijdig, tijdelijk en gefocust en gerelateerd aan een specifieke doelstelling zijn. Op die basis is de Commissie ook dan bereid om het te zien als een uitzonderlijke omstandigheid en zal niet meteen met sancties en boetes komen, maar een land een fatsoenlijk pad opsturen terug naar een normaal tekort of overschot. Het is dus wel degelijk een uitbreiding van de interpretatie van wat een uitzonderlijke omstandigheid in termen van het pact mag betekenen.

De interpretatie van het Nederlandse kabinet is dat als je die beweging niet wenst te maken, een aantal landen waarschijnlijk toch door zal gaan. Zelfs met deze interpretatie zal het een strijd worden de komende twee weken om het pact overeind te houden, omdat er andere landen zijn die zeggen dat het hele pact buiten werking moet worden gesteld in dit soort omstandigheden. Dat doet Nederland niet. Wij willen de procedures, de begrippen en de clausules van het pact gewoon blijven toepassen. Wij willen enige flexibiliteit toepassen met het oog op deze bijzondere omstandigheden en de maatregelen die sommige landen zich daardoor genoopt voelen te nemen. Het pact blijft echter wel werken. Als wij die flexibiliteit nu niet opbrengen, dan is de kans groot dat aan het einde hiervan de grote landen toch doorgaan met hun stimuleringsbeleid en zich aan niets en niemand meer iets gelegen laten liggen. Die prijs wenst de Nederlandse regering niet te betalen. Het wordt nog een hele klus om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Pechtold (D66): De minister is een stuk helderder, maar ook zo duidelijk dat ik het nu niet met hem eens ben, al is het maar tactisch. Hij geeft zelf aan dat nu de Ecofinraad voor de deur staat, op 12 december de volgende stap gezet moet worden. Hij zegt zelf al dat de situatie een maand geleden anders was dan nu. Nu komt er ineens iets bij. Europa bestaat uit 27 landen. Europa betekent dat je begint je eigen mening. Dat andere landen je voorbij dreigen te hollen, mag zo zijn, maar Nederland heeft wel vaker alleen of met zijn tweeën tegenover de rest gestaan. Het is nu niet 12 december en de andere landen luisteren nu waarschijnlijk ook mee. Als wij nu al beginnen met zeggen dat het een maand geleden nog zo was, maar dat er nu een extra reden is ... Ik snap de minister en ik snap dat hij bij de realiteit wil blijven, maar hij moet de andere landen maar eens wat meer naar ons toetrekken. Laat maar zien dat wij het pact uitleggen zoals dat een maand geleden in het laatste verslag nog is uitgelegd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben het helemaal eens met de heer Pechtold. Je hebt regels. Tegen de tijd dat deze moeten worden nageleefd, is de minister bang dat naleving ertoe leidt dat de hele regel verdwijnt. Nu gaat het om het Groei- en Stabiliteitspact. Straks gaat het om de staatssteun. Dan wordt er gezegd dat het nu even niet uitkomt om even niets te doen en dat er maar ingezet moet worden op verruiming. Dat beluister ik. De minister neemt dan de zin terug waarmee ik mijn betoog begonnen ben, uit het verslag van de Ecofinraad van 2 november. Zo ver zijn wij nog lang niet.

De heer Weekers (VVD): Als VVD-woordvoerder voeg ik daaraan toe dat de benadering van de minister eigenlijk een heel katholieke is. Dat past hem natuurlijk niet. Ofschoon ik mij daar normaal gesproken wel iets bij kan voorstellen, kan ik dat op dit punt in ieder geval niet. Ik vind de manier waarop de minister aanvankelijk inzette veel beter. Ik kan mij voorstelden dat je zegt dat er niet moeilijk moet worden gedaan over het pact als de inkomsten terugvallen of als er een heel buitengewone omstandigheid is met betrekking tot bijvoorbeeld een beroep op een depositogarantiestelsel of voor het helpen overeind houden van een bank. Als het echter gaat om beleid, kan het niet zo zijn dat nu de Europese Commissie de landen oproept om 1% of 1,5% van het bbp extra aan stimuleringsmaatregelen te nemen, in wezen de grens van min 3% wordt verschoven naar min 4% of min 4,5%. Ik sluit mij dus aan bij collega’s Pechtold en De Nerée dat de minister strak in de leer de boodschap in Brussel op tafel moet leggen.

Minister Bos: Dat zal ik ook doen. Ik denk dat er echt sprake is van een misverstand over de inzet van de Nederlandse regering. Wij zijn van plan de Commissie te steunen in haar inzet op dit punt. De inzet van de Commissie is als volgt. Ik citeer de Commissie, het gaat hier over het feit dat er allerlei maatregelen genomen zullen worden. «It may lead some member states to breach the 3% GDP-deficit reference value. For member states considered to be in an excessive deficit, corrective action will have to be taken in timeframes consistent with the recovery of the economy. This is fully consistent with the procedures of the Stability and Growth Pact which guarantee that the excessive deficit will be corrected in due time, ensuring long-term sustainability of the budget repositions.» Deze positie van de Commissie steunt de regering. Als Nederland zou zeggen dat wij nog strenger willen zijn dan dat, staan wij ten eerste op dit moment helemaal alleen in Europa. Ten tweede maken wij het daarmee de Commissie niet makkelijker om deze positie te verdedigen tegenover die landen die vinden dat dit niet flexibel genoeg is. Dat is het krachtenveld waarin de Commissie dit overeind moet worden. Het krachtenveld is niet dat enorm veel landen zullen zeggen dat er niet gestimuleerd moet worden en dat koste wat kost vermeden moet worden dat landen door de grens van min 3% heengaan. Het krachtenveld is dat er een heleboel landen zijn, en niet de kleinste, die het hele pact willen vergeten omdat zij vinden dat ander dingen nu vele belangrijker zijn en dat de Commissie veel te streng is. De enige manier om te zorgen dat het pact overeind blijft en ook over twee jaar of vier jaar nog overeind staat, is dat wij de Commissie nu steunen in exact dit citaat, gewoon de procedures van het pact toepassen, namelijk als je door de min 3%-grens heen zakt, je in de excessive-defict procedure komt. Dan wordt je gevraagd meteen een recovery path op te stellen zodat je weer in de plus komt met de overheidsfinanciën, precies zoals het pact dat altijd bedoeld heeft. Dat is wat de Commissie voorstelt en dat is de positie die de regering wil steunen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb grote moeite met de redenering dat wij dit maar moeten steunen, omdat er een aantal landen is dat anders zegt: vergeet het pact maar. Dat is het breken van verdragsregels. Als je die weg opgaat, kan ik er nog wel een paar verzinnen. Dan kun je een aantal dingen afschrijven. Het zit de CDA-fractie met name dwars dat er in Nederland allerlei maatregelen genomen zijn om de vergrijzing beheersbaar en betaalbaar te houden. Dat waren moeilijke maatregelen. Andere landen hebben dat allemaal aan hun laars gelapt en komen daar nu mee weg. Wat de redenering betreft «en anders gaan wij nog veel verder en gaan wij onze eigen gang»: er bestaat nog altijd een Europees Hof waar je naartoe kunt. Bovendien kom ik dan nogmaals terug op mijn vraag: gaat het om een gekwalificeerde meerderheid of unanimiteit? In het laatste geval kun je het altijd tegenhouden.

De heer Pechtold (D66): Je kan de Commissie steunen door exact op haar standpunt te gaan zitten, maar je kunt het ook doen door recht in de leer te blijven en te zeggen dat dit een extra omstandigheid is die binnen een maand nieuw verzonnen is die wij niet delen en dat wij ons vasthouden aan de oude leer. Ook de zinsnede «zolang deze economische situatie duurt» gaat er bij mij niet in. Wie heeft tenslotte de wijsheid in pacht? Dan kunnen wij er nog wel jaren aan vastzitten. Is het niet zo dat dit besluit bij unanimiteit genomen moet worden en dat de positie van Nederland dus wel degelijk cruciaal is? In dat geval moet de minister maar iets scherper inzetten om de Commissie op die manier te steunen.

De heer Weekers (VVD): Ook ik ben van mening dat je veel scherper aan de wind moet zeilen.

Minister Bos: Je kunt niet scherper aan de wind zeilen dan door de Commissie te steunen als zij zegt dat zij het pact onverkort wil toepassen. Dat is precies het citaat dat ik zojuist voorlas. Daarin zegt de Commissie dat het erom gaat de procedures uit het pact onverkort toe te passen. Daar houden wij aan vast. Andere landen zeggen dat het gehele pact buitenwerking moet worden gesteld. Daartegen keren wij ons fel. Vervolgens is het inderdaad een bijna tactische afweging op welke manier je de kans zo groot mogelijk maakt dat de positie van de Commissie uiteindelijk zegeviert. Wij kiezen ervoor om de Commissie op dit punt te steunen en te proberen een verstrenging te bewerkstelligen op de twee punten die wat ons betreft onvoldoende scherp in het paper zitten. Ten eerste is dit het punt dat de stimuleringsmaatregelen per definitie tijdelijk moeten zijn, ten tweede is dat een land na een beperkte periode van een of twee jaar weer op het normale tijdpad van de overschotontwikkeling terecht moet komen. Dit kan wat ons betreft specifieker in de teksten staan. Er staat nu alleen maar «temporary», zonder dat aangegeven is of dit een, twee of vijf jaar is. Gezien alle ramingen moet je veronderstellen dat een jaar eigenlijk genoeg is, maximaal twee jaar, maar langer zou zeker niet nodig hoeven zijn. Op al die gebieden is wat de Nederlandse regering betreft ruimte en reden voor aanscherping van de positie, maar hoofdpunt is dat de Commissie zegt het pact te willen blijven toepassen, ook in deze periode. Die positie verdient steun.

De voorzitter: De minister is nog antwoord schuldig op de vraag of unanimiteit of gekwalificeerde meerderheid aan de orde is. In andere woorden: kan de minister in zijn eentje echt de voet dwars zetten of heeft hij die positie niet? Dat maakt verschil in de tactische inzet.

Minister Bos: Uiteindelijk zal de Europese Raad raadsconclusies aannemen. Ik neem aan dat bij het Kamerdebat ter voorbereiding van de Europese Raad die discussie voor Nederland finaal gevoerd zal worden. Raadsconclusies zijn altijd op basis van unanimiteit. In deze raadsconclusies wordt gerefereerd aan de voorstellen van de Commissie, in de trant van «government leaders endorse the proposal of the Commission.» Om dat type teksten zal het gaan. Er zit niets in het voorstel van de Commissie voor de 170 mld., ook niet als het gaat om de btw, dat landen tot wat dan ook verplicht. Het heeft dus ook geen enkel consequentie in termen van welk type besluitvorming nodig is. Voor de 30 mld. die de Commissie op Europees niveau wil doen, spelen wel degelijk zaken waarvoor normale Europese besluitvorming aan de orde is. Voorbeelden daarvan zijn de vragen hoe ga je om met het schuiven van landbouwgeld naar andere begrotingscategorieën en hoe ga je om met het naar voren halen van structuurfondsgelden. Het gaat om allemaal van dit soort zaken die zich afspelen binnen de normale besluitvormingsprocedure van hoe op Europees niveau wordt omgegaan met begrotingsgeld. Ook als je de EIB meer leencapaciteit wil geven, vergt dat meer kapitaal. Dat komt allemaal daar aan de orde. De 170 mld. echter, is een aansporing van de Commissie. Daar wordt niemand iets opgelegd, dus daarover hoeft op dat moment ook geen besluit genomen te worden. Er wordt alleen straks een besluit genomen door de regeringsleiders, die zeggen of zij het ermee eens zijn of niet, en daaraan eventueel kwalificaties verbinden. Dat is uiteindelijk een unaniem besluit van alle regeringsleiders op 12 december, tijdens de Europese Raad.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor de minister één klein slippertje maken. Hij spreekt over het overhevelen van landbouwgelden naar andere begrotingscategorieën. Vorige week is er een begrotingsraad geweest, waarbij juist is gezegd dat dit niet moet gebeuren. Dat is gelukkig ook voor elkaar gekomen. Dit wekt de indruk alsof via de landbouwgelden allerlei rare dingen gedaan kunnen worden.

Minister Bos: In de 30 mld. die op Europees niveau speelt, lijkt een voorstel te zitten dat strijdig is met de financiële perspectieven, namelijk dat als er landbouwgelden overblijven in de categorie landbouwgelden, die overgeheveld kunnen worden naar bijvoorbeeld investeringen in infrastructuur of duurzaamheid, teneinde op die manier Europese economieën te steunen. Dan komen wij natuurlijk in dezelfde discussie terecht die wij eerder gehad hebben, namelijk moet dat geld niet gewoon terugkomen naar de lidstaten en moeten lidstaten dan niet zelf beslissen wat zij met de gelden doen. Dat is nu juist altijd de positie van de Nederlandse regering geweest en dat blijft deze ook hier.

De voorzitter: Ik vraag de minister om door te gaan, er is nog maar een half uur tijd beschikbaar.

Minister Bos: Ik heb al iets gezegd over de btw. Het Engelse voorstel is niet uit de Europese koker afkomstig, verplicht de andere Europese landen niet en valt binnen de Europese richtlijnen, dus het mag op die manier gebeuren.

In Nederland wordt traditioneel niet heel veel gebruik gemaakt van de leencapaciteit van de EIB. De EIB verstrekt leningen aan financiële instellingen in landen. Deze kunnen dan doorlenen aan het midden- en kleinbedrijf. Wij weten dat inmiddels een aantal Nederlandse financiële instellingen in gesprek is met de EIB en de verwachting is dat het voor Nederland relevante volume nu wel zal oplopen. Het vooruit trekken van gelden uit structuurfondsen of andere fondsen is wat ons betreft een legitieme route om te verkennen, maar hier geldt een beetje hetzelfde als bijvoorbeeld bij de discussie over het vooruittrekken van FES-investeringen die wij in Nederland voeren. Er is ieder jaar onderuitputting. Dat geldt ook bij de structuurfondsen, dus kennelijk is het niet beschikbaar hebben van geld niet het probleem waarom bepaalde investeringen niet gedaan worden. De vraag is of je met nog meer vooruittrekken van geld wel een stimulans losmaakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik kom even terug op het mkb en de onderuitputting. Het CDA maakt zich grote zorgen omdat de kredietverlening aan het mkb...

De voorzitter: Kunt u een heel concrete vraag stellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kan er als de banken niet meewerken een andere weg gevonden worden om de fondsen van de EIB ten goede te laten komen aan de mkb-bedrijven? Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse gemeentestatuten zo veranderen dat die op een gegeven moment dingen kunnen doorschuiven.

De heer Bashir (SP): Is de minister bereid om in ieder geval verkenningen te doen naar de onderuitputting en om lokale overheden te stimuleren om vooral investeringen voor te trekken?

Minister Bos: Ja, als de heer Bashir het tenminste over de Nederlandse situatie heeft. Volgens mij heb ik in mijn brief van afgelopen vrijdag aangegeven dat die route verkend wordt. Het interessante van de EIB is dat deze een triple A-rating heeft, dus een wat goedkopere funding dan andere banken. Er zijn echter ook banken in Nederland die een triple A-funding hebben. Het is niet voor iedere bank nodig om naar de EIB te gaan teneinde goedkopere financiering aan te trekken. Wij zien dat een aantal financiële instellingen dat gesprek nu wel is aangegaan met de EIB. Wij verwachten dat dit ergens toe zal leiden.

Ook mij staat bij dat er in de pers berichten zijn verschenen dat de Europese Commissie de Europese Centrale Bank zou hebben opgeroepen om de rente te verlagen. In het stuk van de Commissie zelf is daarvan niets terug te vinden, maar enkel waardering te vinden voor de stappen die de Europese Centrale Bank heeft gezet. Er wordt verder niet geknabbeld aan de onafhankelijkheid van die bank. Dat is goed nieuws.

Op dat punt van de groene auto’s is het Commissievoorstel volstrekt onuitgewerkt. Het is echt onduidelijk hoe het precies in elkaar moet zitten. Een deel loopt via de EIB, een deel via kennelijk andere beschikbare gelden. Een deel van die gelden was al eerder toegezegd, maar een klein deel lijkt nieuw te zijn. Niemand weet nog hoe het verdeeld wordt, op grond van welke criteria en wie er uiteindelijk onder welke omstandigheden van mag profiteren. Onze invalshoek zal zijn dat wij het eens zijn met de algemene analyse, die volgens mij ook ten grondslag lag aan het betoog van de heer Vendrik, dat als er dan toch een stimuleringsmaatregel getroffen moet worden, er moet worden geprobeerd om wat meer vliegen in één klap te slaan. Probeer dan tegelijkertijd iets te bereiken op het gebied van bijvoorbeeld duurzaamheid of economische structuurversterking. In het gunstigste geval zouden niet de oude traditionele, vervuilende auto-industrie gesteund worden, maar juist innovatieve ontwikkelingen waarmee op termijn de economie als geheel sterker wordt en waarvan het milieu ook profiteert. Ons ontbreekt echter alle informatie of dit echter ook echt zo in elkaar zit. Wij gaan die informatie proberen bijeen te harken in de komende twee weken.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om zijn antwoord te gaan afronden, anders komen wij in hopeloze tijdnood.

Minister Bos: Ik heb nu denk ik alle vragen beantwoord over het plan van de Europese Commissie en alles wat daarmee samenhangt. Er is nog een opmerking gemaakt over de IJzeren Rijn. Begrijp ik dat de heer Weekers een tunnel onder zijn huis wil? Over dit onderwerp gaat collega Eurlings, niet ik. Ik zal het met hem opnemen.

Dan kom ik op de G20. Zoals u weet, was het oorspronkelijk de bedoeling dat de minister-president en ik daarbij aanwezig zouden zijn, maar wij wisten dat wij meer dan uitstekend werden vervangen toen wij de heer De Jager naast de heer Bush in beeld zagen verschijnen! Hij kan daar zelf uit eerste hand wellicht meer over vertellen dan ik uit tweede. De bedoeling is in ieder geval dat er eind april een nieuwe bijeenkomst is en dat de trojka die het voorzitterschap van de G20 runt, met Engeland als aankomend voorzitter, daarvoor voorbereidingen treft. Er is bij een aantal landen wel enige zorg of dat proces voldoende gemonitord wordt en of er voldoende structuur geboden wordt voor de fase van de opvolging van de aanbevelingen uit Washington. Nederland heeft altijd het IMF gezien als organisatie die niet alleen in het eindstadium van de nieuwe internationale financiële architectuur een grote rol zou moeten spelen, maar die ook een rol zou kunnen spelen in dit proces van het ontwikkelen van gedachten en het monitoren van de verdere implementatie. Het valt nog te bezien of het deze rol helemaal zal krijgen.

Ik zeg dit ook naar aanleiding van de vraag van een van de leden of uit de tekst van het verslag van de G20 blijkt dat Nederland het niet met alle uitkomsten helemaal eens is. De inzet van Nederland was onder meer dat het Financial Stability Forum onder het IMF moet komen te hangen. Hoewel in de tekst wel degelijk suggesties doorklinken dat de banden tussen het Financial Stability Forum en het IMF sterker moeten worden, is het niet zo ver gekomen dat het Fiancial Stability Forum echt onder het IMF is komen te hangen, in ieder geval nog niet. Dat is dus een voorbeeld van iets waarin wij – nog – niet onze zin hebben gekregen.

Dit brengt mij op het depositogarantiestelsel. De komende week staat er een voorstel op de agenda om te kijken of er gekomen kan worden tot maximumharmonisatie, oftewel de vraag of er in Europees verband te komen is tot de afspraak dat er in ieder land tot maximaal € 100 000 per spaarrekening gegarandeerd mag worden onder alle voorwaarden die daarbij horen. Dat is in termen van het level playing field een zinnig voorstel, omdat het concurrentie op de depositogarantiestelsels uitschakelt. Het is de vraag of het lukt. Er is een aantal landen dat steeds heeft gezegd dat zij dat niet zouden kunnen betalen. Verder zijn er landen waar op zijn minst politieke statements afgegeven zijn – denk aan Duitsland – dat men alle spaartegoeden zal garanderen. De vraag is of die terug willen naar een garantie tot € 100 000. Deze kortetermijndiscussie speelt nu. Daarna komt er een langetermijndiscussie waarin een van de grote vragen zal zijn of er gekomen kan worden tot een garantiestelsel op Europese basis in plaats van een landbasis, en of het zinnig is om van een financiering ex post, waarbij de kosten worden omgeslagen over alle banken die er nog zijn nadat een bank in de problemen is gekomen, naar een financiering ex ante te gaan, waarbij er een fonds gevuld wordt dat bij problemen bijspringt. Feitelijk wordt dat gevuld door spaarders die een afslag op de commerciële rente krijgen die dan het fonds ingaat. De ideeën van de heer Heemskerk hierover, waarschijnlijk niet gespeend van enig welbegrepen eigenbelang, zijn bij het kabinet bekend. Dat geldt uiteraard ook voor zijn zeer gewaardeerde opmerkingen over hoe onverstandig het is voor banken om op de beurs genoteerd te staan. Misschien moet ik het bij dit commentaar maar laten ...

Wij zullen zorgen dat de Kamer voor het debat van volgende week woensdagmiddag een brief krijgt met daarin de laatste stand van zaken rondom Icesave. Onze voorzichtige indruk, naar aanleiding van de uitlatingen van de Duitse minister van Financiën, is dat de Duitsers geen betere deal hebben bereikt dan de Nederlanders, maar wel hun eigen minister slechter hebben geïnformeerd. Als dat niet zo is, komt u dat vanzelf tegen in de brief.

De heer Bashir (SP): Neemt de minister in die brief ook informatie op over de uitbetaling?

Minister Bos: Dat wil ik wel doen, maar volgens mij heb ik gisteren in antwoord op schriftelijke vragen daarover al informatie gegeven. Naar ik meen staat in de laatste regel dat de eerste uitbetalingen in de loop van deze maand zullen plaatsvinden. Misschien is dat nog op tijd voor de kerstinkopen. Sinterklaas halen wij niet, mevrouw Vos. Daarvoor zult u een flitskrediet moeten afspreken.

Dan kom ik op Solvency II. Dat is echt zorgelijk. Er is in het ambtelijk voorcircuit, de Coreper, het Comité van Permanente Vertegenwoordigers, een akkoord bereikt op het gebied van Solvency II, dat op drie punten afwijkt van wat Nederland, het Europees Parlement en de Europese Commissie wenselijk achten. Namelijk hoe er moet worden omgegaan met groepstoezicht, hoe aandelenrisico behandeld wordt en de uitzonderingspositie van pensioenfondsen. Omdat in dit geval op basis van gekwalificeerde meerderheid besloten wordt, zou het dus zeer wel zo kunnen zijn dat wij het de komende week in de Ecofinraad verliezen, hoewel wij natuurlijk zullen vechten voor wat wij waard zijn. Als wij het verliezen, is nog niet alles meteen verloren, want zoals gezegd wij hebben niet de minste bondgenoten: de Europese Commissie en het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft al uitspraken gedaan waaruit blijkt dat zij aan onze kant staan en niet aan die van dit compromisvoorstel van de Fransen. Kortom, wij zullen blijven vechten voor genoemde punten, indachtig alles wat de heer De Nerée hierover vandaag en vele malen eerder heeft gezegd. Als dat niet succesvol lukt in deze Ecofinraad zullen wij het langs de route van het Europees Parlement vervolgens nog een keer moeten doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb drie punten. Ten eerste dacht ik dat er unanimiteit nodig is als er afgeweken wordt van het voorstel van de Commissie. In dat geval zou het altijd tegen te houden zijn. Ten tweede kan de Commissie altijd het voorstel intrekken. Ten derde kan het altijd gekoppeld worden aan andere dossiers. Ik zou het de minister ook zeer zeker aanraden. Wij hebben al enkele van die dossiers zien langskomen.

Minister Bos: Ik neem deze strategische suggesties dankbaar in ontvangst. Ik moet het antwoord op de vraag over de unanimiteit schuldig blijven. Ik moet dat specifiek toegespitst op deze situatie nakijken. Het is duidelijk dat op het moment dat dit voor Nederland misgaat, wij alle opties zullen bekijken om te bezien op wat voor manier wij uiteindelijk toch kunnen bereiken wat wij willen bereiken.

De voorzitter: Misschien kan de minister het antwoord op deze vraag in het verslag meenemen.

Minister Bos: Dat zal ik doen.

Dan kom ik op de punten securisatie en balansposities. De 5% die wij op de balans zichtbaar willen houden, is bedoeld om iedereen ervan te doordringen dat de risico’s niet weggemoffeld worden, maar door alle betrokkenen begrepen worden. Vervolgens kunnen er door middel van securisatie nog steeds bepaalde verplichtingen van de balans af. Op het moment dat het toch uiteindelijk kan leiden tot betalingsverplichtingen bij de betreffende financiële instelling, zijn er dus wel liquiditeitsvereisten om zeker te stellen dat die financiële instelling uiteindelijk aan die betalingsverplichting kan voldoen. In het verleden zijn er twee dingen die in het verleden fout zijn gegaan. Ten eerste was de precieze aard van de verplichtingen niet zichtbaar, want het was helemaal van de balans af en werd vaak niet gezien. Ten tweede, als het toch leidde tot een betalingsverplichting door de oorspronkelijke financiële instelling had deze onvoldoende liquiditeit om daaraan te voldoen. Op die twee punten vindt er verbetering plaats, het inzicht in de positie, transparantie, en nadere liquiditeitseisen.

Ten slotte het punt over de dechargeprocedure. Ik heb goed gehoord wat mij hier wordt meegegeven. Dit is bovendien zeer consistent met hoe de Kamer zich eerder heeft uitgelaten. Ik hoop dat de Kamer mij nog even wat ruimte geeft om niet nu al een conclusie te trekken, omdat het goed gebruik is dat bij de uiteindelijke afweging van hoe Nederland zal stemmen, ook betrokken wordt hoe bijvoorbeeld de Europese Commissie zich opstelt, welke aanbevelingen er gedaan worden, hoe lidstaten daar weer op reageren, et cetera. Voor het veertiende jaar achter elkaar moeten wij concluderen dat er geen verklaring van goedkeuring is, dat het aantal landen dat met de nationale verklaring komt nog steeds tot drie of vier is beperkt en dat 52% van de Europese gelden feitelijk niet door de toets heen komt. Iedere minister van Financiën zou daarom in eigen land naar huis worden gestuurd, terwijl het in Europa maar blijft kunnen. Dat is een schande voor Europa en schadelijk voor het vertrouwen dat burgers zouden mogen hebben in hoe er met hun belastinggeld wordt omgesprongen op Europees niveau.

De voorzitter: Dank u wel.

Ik geeft het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de btw op financiële diensten. Dit is een beetje terugkerend onderwerp bij AO’s over de Ecofinraad. Momenteel zijn er drie lidstaten, België, Luxemburg en Ierland, die een ruimere vrijstelling toepassen dan alle andere lidstaten in de Europese Unie. Wij vinden dat een uiterst onwenselijke situatie die het gelijke speelveld verstoort. Ik heb de Kamer reeds verschillende keren verzekerd dat dit ook ons een doorn in het oog is. Als er op enig punt zicht is op de duidelijkheid die bij de Brusselse onderhandelingen gaat ontstaan, zal ik niet schromen daarop vooruit te lopen en dat alvast te codificeren. Op dit moment is echter bij de Brusselse onderhandelingen nog niet duidelijk of het daadwerkelijk tot een vrijstelling voor extern vermogensbeheer komt. Ik kan op dit moment dus ook nog nergens op vooruitlopen. Het punt blijft altijd dat op het moment dat je besluit dat je het kunt doen, je ook nog een afweging moet maken of je het wel moet en wil doen, omdat het om een substantieel budgettair belang gaat. Zoals ik bij de algemene financiële beschouwingen in plenaire verband opmerkte, betreft het 148 mln. per jaar. Dat gaat dan alleen nog maar over het extern vermogensbeheer bij pensioenfondsen. Als je zegt dat wij het kunnen doen, moet je ook zeggen dat het een behoorlijk belang is en je afvragen of je het wel wilt. Die vraag is nu nog niet aan de orde, omdat ik eerst iets verder het Brusselse proces moet afwachten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kan de staatssecretaris met een nieuwe schatting van de kosten komen? Naarmate er langer gewacht wordt, en wij zijn hier nu al anderhalf tot twee jaar mee bezig, is er geen speelveld meer en hoef je ook niet meer te gaan voor een gelijk speelveld. Iedereen is weg. Wat zou het nu kosten om het af te schaffen, want het grootste gedeelte is al naar België, Luxemburg of Ierland vertrokken. Zo meteen kost het niets meer en zijn wij te laat.

De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij bij deze vraag aan.

Staatssecretaris De Jager: Ik heb deze raming pas bij de algemene financiële beschouwingen, dus nog heel recent, bekendgemaakt, omdat het ook een vrij recente raming is. Samen met het veld is de meest recente stand van zaken in acht genomen bij het opstellen van de raming. Eigenlijk is er thans geen reden om dat te herzien. Er werd inderdaad eerder uitgegaan van hogere bedragen, maar na heel nadrukkelijke afstemming van het veld, is gebleken dat 148 mln. thans een correcte inschatting is. Mocht er zich een dramatische situatie voordoen, waardoor blijkt dat het gaat om een achterhaalde raming, dan ben ik uiteraard altijd bereid om een nieuwe aan te vragen. Dar is nu echter nog geen aanleiding toe.

Dan kom ik op de vraag over een laag tarief voor milieuvriendelijke goederen en diensten. De Europese Commissie heeft al eerder aangegeven dit najaar met voorstellen te komen. Het is echter de vraag of dat gaat lukken, want het is er nog steeds niet. Wij hopen dat het snel komt. De Commissie heeft wel in haar gisteren gepubliceerde recovery plan aangegeven met een voorstel te komen over een laag btw-tarief voor groene producten en diensten, gericht op verbetering van in het bijzonder de energiezuinigheid van gebouwen. In het kader van de discussie over het huidige voorstel is al wel duidelijk dat de principiële discussie over een degelijk gebruik van het btw-tarief niet eenvoudig zal liggen. Het kabinet heeft al als kabinetsmening vastgelegd dat Nederland voorstander is van de mogelijkheid om het btw-tarief te differentiëren naar milieuaspecten, wel natuurlijk altijd onder dezelfde voorwaarden als die gelden voor de arbeidsintensieve diensten, namelijk dat het niet de interne markt mag verstoren. Wij zijn onder die voorwaarden voorstander van de differentiatie van het btw-tarief. Een aantal landen doet echter heel moeilijk over derogaties, zelfs over bestaande derogaties binnen de huidige btw-systematiek. Zoals u weet, is unanimiteit vereist.

De heer Vendrik vraagt specifiek naar de thans voor Nederland bestaande derogaties op het gebied van arbeidsintensieve diensten. Het structureel maken van het huidige, tijdelijk lage tarief zoals wij dat in Nederland kennen is voor ons absoluut de inzet in de discussie. Het loopt wel iedere keer ontzettend moeizaam. Nu staat het weer op de agenda, maar het komt al ongeveer anderhalf jaar in afwisselende Ecofinraden aan de orde. De meningen blijven redelijk verdeeld. Wij hebben nog wel een beetje de tijd. De huidige regeling eindigt pas eind 2010. Maar ook in het recovery plan van de Commissie wordt nogmaals benadrukt dat eigenlijk de raad uiterlijk voorjaar 2009 zou moeten beslissen over het structureel maken van de huidige lage tarieven. Dat geeft hoop op enige urgentie. Als de huidige crisis reden zijn om die urgentie te verhogen zou dat meegenomen zijn.

Mevrouw Vos vraagt ook nog naar de Britse btw-verlaging. Het tarief was daar 17,5% en wordt 15%. Dit is het minimum algemene tarief in de Europese Unie. Het Verenigd Koninkrijk heeft daarvoor geen toestemming nodig. Zolang het Verenigd Koninkrijk op het minimum zit, is er geen toestemming nodig. Het Verenigd Koninkrijk gaat ervan uit dat zij in haar binnenlandse markt de consumptie moet stimuleren. De situatie in Nederland is overigens wel wat anders omdat juist 2009 een redelijk koopkrachtjaar lijkt te worden. De situatie in het Verenigd Koninkrijk is van een geheel andere orde.

Dan kom ik op de code of conduct group. Ook dit onderwerp keert regelmatig terug en dan is het inderdaad vaak de heer De Nerée die vraagt hoe het ermee zit. Het is eigenlijk zijn Sinterklaas ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat zou ik graag willen als ik daar cadeautjes voor kreeg maar dat gebeurt nooit. Wij geven altijd cadeautjes. Dat brengt mij ook op mij vraag. Uitzendsinterklaas is een arbeidsintensieve dienst. Dat zou op 6% gezet moeten worden.

Staatssecretaris De Jager: De heer De Nerée weet dat de discussie hierover voor een groot deel in een vertrouwelijke setting moet plaatsvinden. Voor zover ik het in deze setting kan zeggen, denk ik toch dat deze «code of conduct groep-Sinterklaas» een klein cadeautje heeft gebracht, want eindelijk zijn de Nederlandse eisen ingewilligd. Al sinds de Ecofin van juni 2007 waar Nederland een zeer stevig standpunt innam, zitten wij in een zware discussie met een aantal andere lidstaten, met name over de procedureregels van de groep. Wij eisen heldere besluitvorming, gelijke behandeling van verschillende landen en dat er een relatie wordt gelegd met het staat zijn. Wat ons betrof kon er over het toekomstig werkpakket worden besloten, zodra er over de procedureregels instemming zou bestaan. Aangezien er een akkoord is over de procedureregels, kan er nu ook over het toekomstig werkpakket worden besloten. De heer De Nerée weet dat het werk van de gedragscodegroep vertrouwelijk is, volgens de raadsconclusies uit 1998. Mocht er echter meer informatie noodzakelijk zijn, dan heb ik er op zich geen bezwaar tegen om die aan deze vaste commissie toe te zenden ter vertrouwelijke kennisneming. Een eventuele gedachtewisseling erover dient ook altijd in een vertrouwelijke setting plaats te vinden.

De geachte afgevaardigde Vos had vragen over de spaartegoedenrichtlijn en de kwestie stok of wortel. Er is inderdaad een groeiende druk op landen zoals Liechtenstein, Luxemburg en Zwitserland om of het bankgeheim op te geven of tot een effectieve spaartegoedenrichtlijn te komen. Nederland zet allereerst in op volledige informatie-uitwisseling. Dat heeft onze prioriteit, want het is veel beter dan een spaartegoedenrichtlijn met bronheffingen en procenten. Je zou namelijk gewoon moeten kunnen weten wat er van een Nederlandse burger ergens anders bij een bank aan geld staat. Als Nederland om die informatie vraagt, moeten wij die in principe kunnen krijgen. De spaartegoedenrichtlijn is een soort second best oplossing. Als die niet blijkt te functioneren, omdat deze zowel is beperkt tot producten – verzekeringsproducten of beleggingsproducten vallen er bijvoorbeeld niet onder – als tot natuurlijke personen – stichtingen vallen er bijvoorbeeld niet onder – dan is het eigenlijk een soort gatenkaas. Het is goed dat de Commissie dat sowieso gaat verbeteren. Nog mooier zou zijn als er volledige informatie-uitwisseling zou komen. Op allerlei niveaus wordt de druk opgevoerd om daartoe te komen. Zo hebben wij op 21 oktober in Parijs met de OESO en de welwillende EU-landen een bijeenkomst gehad om nogmaals de druk naar de weigerachtige landen op te voeren. Ik was daar ook bij aanwezig, Luxemburg, Liechtenstein en Zwitserland overigens niet. Op het moment dat er met dergelijke landen belastingverdragen gesloten moeten worden of andere afspraken moeten worden gemaakt, kan er druk worden uitgeoefend. Ook het kabinet is de mening toegedaan dat als wij van andere landen buiten de EU of buiten Europa eisen dat zij een informatie-uitwisselingclausule in hun belastingverdrag opnemen, het eigenlijk absurd is dat landen die zo dichtbij zijn geen informatie-uitwisselingclausule in hun verdragen met ons hebben en dat daar nog een bankgeheim bestaat. Er wordt dus aan gewerkt, zowel vanuit de EU als vanuit de OESO. En ook voor Nederland is het staand beleid om dit een belangrijk aandachtspunt te maken in de onderhandelingen over belastingverdragen.

De VS is nu al een bestrijder van tax havens. Als de nieuwe president Obama een extra impuls wil geven, juichen wij dat uiteraard toe. Dat geldt met name voor de samenwerking met de VS. Die samenwerking, met name in OESO-verband of bilateraal, zou nog wel een tandje intensiever kunnen. De VS bestrijdt tax havens al behoorlijk, maar wij zouden het graag wat meer samen met de VS doen.

De voorzitter: Ik dank de beide bewindslieden en hun ondersteuning. De commissieleden hebben voldoende gelegenheid tot interruptie gehad. Ik sluit hierbij de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).