21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 631
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 december 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 september 2008 met het verslag van de informele Eurogroep en Ecofinraad van 12 en 13 september 2008 (21 501-07, nr. 622);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 oktober 2008 met het verslag van de Eurogroep en Ecofinraad van 6 en 7 oktober 2008 te Luxemburg (21 501-07, nr. 625);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 27 oktober 2008 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofinraadvan 3 en 4 november 2008 (21 501-07, nr. 627);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 oktober 2008 over de Nederlandse inzet ten aanzien van credit rating agencies (31 371, nr. 19);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2008 met het fiche over Richtlijn inzake accijns op tabaksfabrikaten (22 112, nr. 696);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2008 met het fiche over Richtlijn inzake wijziging van de icbe-richtlijn (22 112, nr. 712).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blok Adjunct-griffier: Basten

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister, de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is een aantal stukken omtrent de Ecofinraad. De minister heeft aangegeven dat hij uiterlijk om 15.45 uur weg moet. Ik wil proberen daaraan mee te werken. De staatssecretaris heeft een kwartiertje extra. Ik stel een spreektijd in eerste termijn voor van zes minuten per fractie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begin met een algemeen punt. Dit betreft de uitspraken van de Franse president Sarkozy over de rol van Frankrijk bij de komende voorzitterschappen van de EU. Frankrijk wil voorzitter blijven, daar komt het kort gezegd op neer. Ook minister Bos heeft aangegeven het wenselijk te vinden dat Frankrijk in het komende jaar een soort financieeleconomische voorzitter van de EU blijft onder de voorzitterschappen van Tsjechië en Zweden, want dat zijn geen eurolanden. Dat kan verstandig zijn, maar het schept wel een precedent. Een nadeel is dat Frankrijk zo wel erg veel macht krijgt. Frankrijk heeft nog wel eens de neiging, te knagen aan de onafhankelijkheid van de ECB, de hand te lichten met het Stabiliteits- en Groeipact en ruim te denken over staatssteun. Wat vinden Tsjechië en Zweden hiervan? Wat is het oordeel van Duitsland? Ligt het niet veeleer voor de hand dat Eurovoorzitter Luxemburg de coördinatie ter hand neemt als niet-eurolanden het voorzitterschap bekleden?

Ik kom op de mondiale economische en financiële situatie. Het IMF schijnt uit zijn as herrezen te zijn en is op dit moment bezig met een ongekende steunoperatie. IJsland heeft een lening van 2,1 mld. dollar gekregen, de Oekraïne een lening van zo’n 16,5 mld. dollar en Hongarije een van 15,7 mld. dollar. Ook met Pakistan zijn gesprekken gaande over een lening. Dit is een grote beleidswijziging ten opzichte van de afgelopen tijd. Gelet op de ontstane situatie is deze natuurlijk ook onvermijdelijk. De managing director van het IMF, Strauss-Kahn, heeft laten weten dat er minder conditionaliteit aan deze leningen verbonden zal worden dan normaliter het geval is bij stand-by arrangement. Wat houdt dit concreet in, vraag ik de minister. Wij vragen ons af of de conditionaliteit nog wel voldoende gewaarborgd is. Nederland draagt immers direct bij aan dergelijke leningen. De crisis als zodanig mag geen excuus zijn om de conditionaliteit totaal uit te hollen, hoewel men de omstandigheden natuurlijk in ogenschouw moet blijven houden.

Inmiddels heeft het IMF bekendgemaakt dat het een nieuw leenprogramma in het leven heeft geroepen, waarbij opkomende economieën die zijn getroffen door de wereldwijde financiële crisis, kortetermijnleningen kunnen krijgen. Is over deze zaken Europese afstemming geweest? Beschikt het IMF over voldoende middelen de komende tijd? De quota bedragen op dit moment ongeveer 200 mld. dollar. Op welke wijze wordt eventueel in extra middelen voorzien?

De EU blijkt klaar te staan met een lening van 6,5 mld. Kan de minister dit toelichten? Is hierover afstemming geweest met de lidstaten of heeft onze nieuwe kleine Napoleon dit op eigen houtje toegezegd? In de bijlage wordt gesteld dat de Financial Sector Assessment Programs verplicht moeten worden gesteld. Dit zijn heel nuttige initiatieven van het IMF, waarbij een soort beoordeling van de kwaliteit van de financiële sector van een land wordt gegeven, een soort keurmerk. Verplichtstelling hiervan was tot dusverre niet de Nederlandse lijn. De VS en China wilden tot dusverre ook geen verplichte Financial Sector Assessment Programs. Zo’n Financial Sector Assessment Program vindt gemiddeld om de vijf jaar plaats. Het zou wellicht verstandig zijn om deze exercitie inderdaad verplicht te stellen. Het IMF heeft hierin echter geen echte macht. De aanbevelingen zijn, anders dan de wens van velen over het wisselkoersbeleid, niet vergaand. Wat is de mening van de minister hierover? Kan dit een mogelijke stap zijn voor een verdere integratie van het toezicht?

Ik ga over tot de Europese situatie. Een aantal landen heeft zijn bankwezen kapitaalinjecties gegeven. Mijn fractie zou graag een overzicht hebben van alle andere kapitaalinjecties in Europa. Welke voorwaarden worden daaraan verbonden? Zijn die vergelijkbaar met die voor ING en AEGON? Zijn de kapitaalinjecties al dan niet verplicht? In Engeland waren ze verplicht; in Nederland vinden ze plaats als men erom vraagt. Hoe is het met het level playing field gesteld? Is het mogelijk, een recent overzicht te krijgen van de kapitaalratio’s van de grote banken in Europa?

Voor de depositogarantieregelingen zijn de bedragen binnen Europa nog steeds niet gelijkgetrokken. Dat kan het level playing field tussen de diverse landen verstoren. Mijn fractie kan begrip opbrengen voor het feit dat sommige Midden- en Oost-Europese landen niet in staat zijn om de garantie te verhogen tot € 100 000. Moet dit dan ook geen consequenties hebben voor bijkantoren van deze banken in EU-landen die wel een garantie tot dat bedrag verlenen? Het toezicht valt immers onder de thuisstaat van de bank die een bijkantoor heeft in een ander land. Bij dochtermaatschappijen doet het probleem zich niet voor of in veel mindere mate. Is de Europese Commissie al gekomen met voorstellen voor de harmonisatie van garantieregels?

Het probleem klemt temeer bij bijkantoren uit landen buiten de EU. Als in het land van het bijkantoor de garantie groter is dan in het thuisland van de bank, kan het land van het hoofdkantoor een optopping van de garantie vragen naar het niveau van het gastland van het filiaal. Zoals gebleken is bij Icesave, beschikt de lokale toezichthouder vaak niet over de goede informatie en is die te veel afhankelijk van het oordeel van andere toezichthouders om tot een goed oordeel te komen. De CDA-fractie heeft haar twijfel bij de niet te weigeren optopping in dergelijke gevallen. Moet er niet gekomen worden tot een regeling waarbij optopping afhankelijk gesteld wordt van strengere regels van het gastland van het bijkantoor voor het toezicht op dat bijkantoor, met name in niet-EU-situaties? Graag ontvang ik een reactie van de minister op dit punt.

Een volgend onderwerp is de follow-up van de Europese Raad, met name de herziening van de Europese en mondiale financiële architectuur. In de agenda worden vijf thema’s genoemd die moeten worden aangepakt bij het bestrijden van de volgende crisis. Dat vinden wij in principe een verstandige lijn. Wij hebben wel enkele opmerkingen over macro-economische onevenwichtigheden hierbij. Dit ziet mede op het overschot op de lopende rekening in China, dat het tekort op de lopende rekening in de VS nog steeds compenseert. Een van de belangrijkste manieren om deze onevenwichtigheden aan te passen, is een scherpe daling van de dollar en op termijn een verbetering van de exportpositie van de VS. Hiervan is de afgelopen tijd geen sprake geweest. De dollar is juist sterker geworden. Hoe kijkt de minister aan tegen de aanpassing van macro-economische onevenwichtigheden? Is hij van mening dat de huidige financiële crisis voor die aanpassing zorgt of dat er wellicht nieuwe onevenwichtigheden komen?

Wij begrijpen dat het nu allemaal erg onrustig is, maar wij zouden over de herziening van de Europese en mondiale financiële architectuur op afzienbare termijn graag een notitie willen zien met een gecoördineerde Nederlandse visie hierop. Wij moeten namelijk oppassen dat wij het overzicht niet kwijtraken. Kan de minister dit toezeggen?

Ik ga kort in op crisismanagement en burden sharing. Er wordt gesproken over het opzetten van een adequate regeling voor burden sharing. Voor welke situaties zou deze burden sharing moeten gelden? Als het om de depositogarantieregels gaat, zou de CDA-fractie zich kunnen voorstellen dat een Europees fonds wordt opgezet, gevoed door banken en eventueel overheden, met een bijdrage die risk based is en uitgevoerd wordt door de ECB. Daarbij wordt risk based gekeken naar de kwaliteit van de bank en wordt daarop de premie afgestemd. Moet de burden sharing ook nog andere situaties omvatten dan dit?

Hoe staat het met de uitkomsten van een onderzoek naar credit rating agencies? Er werd nog steeds veel waarde toegekend aan de oordelen van deze instellingen, terwijl wij niet goed weten hoe betrouwbaar hun oordelen eigenlijk zijn. Het is dus urgent om er meer over te horen. Wij juichen het toe dat de minister brieven heeft geschreven aan de commissarissen Kroes en McCreevy. Hierin hamert hij terecht op het belang van de kwaliteit van credit rating agencies. Wat is eigenlijk de status van deze brief?

Kan het in de toekomst nog wel zo zijn dat credit rating agencies hun gang kunnen gaan zonder dat gekeken wordt naar de criteria die ze gebruiken om tot hun beoordeling te komen? Ze kunnen met hun oordeel bedrijven maken en breken.

Op Europees niveau wordt over de boekhoudregels gesproken. Banken en verzekeraars die onder de IFRS rapporteren moeten het grootste gedeelte van hun beleggingen op marktwaarde waarderen, terwijl de verplichtingen die daartegenover staan, spaartegoeden en verzekeringsverplichtingen, veelal op kostprijs worden gewaardeerd. Hierdoor hebben banken en verzekeraars de afgelopen maanden veel verliezen gerapporteerd in het resultaat of in het eigen vermogen. In de huidige marktomstandigheden zijn de marktwaarden die onder de IFRS op de balans staan, vaak geen goede afspiegeling meer van de werkelijke economische waarde van de beleggingen. Dat komt omdat de dalingen in de marktwaarde voornamelijk zijn veroorzaakt door gebrek aan liquiditeit, handelsvolume in de markt, en niet door de daadwerkelijk te verwachten kredietverliezen.

De IASB heeft recentelijk als een eerste stap de IFRS-regels zodanig aangepast dat bepaalde financiële instrumenten op kostprijs op de balans mogen staan in plaats van op marktwaarde. Dit is een stap in de goede richting, met name voor zakenbanken. Een volgende stap zou naar de mening van de CDA-fractie nodig zijn om ook verzekeraars en retailbanken tegemoet te komen. Het belangrijkst in dit kader zijn regels, die ook zijn voorgesteld aan de Europese Commissie en de IASB, waardoor beleggingen, bijvoorbeeld obligaties, die onder een langetermijnstrategie worden aangehouden en dienen ter belegging van verplichtingen die op kostprijs worden gewaardeerd, bijvoorbeeld spaartegoeden en verzekeringsverplichtingen, op kostprijs gewaardeerd zouden moeten kunnen worden. De regels voor het nemen van verliezen in beleggingsportefeuilles zouden verbeterd moeten worden door alleen werkelijke kredietverliezen in het resultaat te verantwoorden in plaats van de gehele marktwaarde. Verder zou het mogelijk moeten zijn om waardestijgingen op eenzelfde manier in het resultaat te verantwoorden als eerdere verliezen. Nu komen de verliezen soms in het resultaat en mogen daarop volgende waardestijgingen niet in het resultaat worden verantwoord. De recente aanpassing van de IFRS zou beter toegepast moeten worden zodat meer posities die nu op marktwaarde staan, ook op kostprijs in de balans zouden mogen staan. Is de minister bereid om deze punten met nadruk aan de orde te stellen bij de Europese Commissie en/of de IASB?

Ik heb nog enkele fiscale punten. De staatssecretaris heeft in Parijs goede interventies gepleegd om het bankgeheim aan te pakken. Hoe staat het daarmee, vraag ik de staatssecretaris. Wordt de druk inmiddels opgevoerd om ook wat dat aangaat een level playing field te creëren?

Hoe staat het met de btw op financiële dienstverlening? Of vindt er überhaupt geen financiële dienstverlening meer plaats?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik had aangekondigd om afgelopen dinsdag mondelinge vragen te stellen aan de minister van Financiën. Die zijn niet doorgegaan omdat wij vandaag voor een overleg over Europa en Financiën bij elkaar zouden zitten. Het ging mij met name om de uitlatingen van Sarkozy. De premier heeft Sarkozy op de laatste Europese top geprezen om zijn daadkracht en zijn vermogen om op de zondag voor de Europese top met de eurolanden en Brown bij elkaar te komen om te bekijken of er niet wat meer coördinatie kon plaatsvinden. Dat is uiteindelijk gelukt. Chapeau daarvoor! Na afloop van de Eurotop is Sarkozy met zijn Europet nog op echter oude Franse stokpaardjes gaan berijden. Dat verontrust mij zeer. Hij is niet alleen onmiddellijk met ideeën gekomen om steunoperaties door te voeren voor financiële instellingen, maar is vervolgens ook weer in de oude Franse reflex geschoten van protectionisme en staatsinterventie, ook op andere terreinen dan financiële. Hij heeft gepleit voor een Europese economische regering om een «politieke tegenmacht», zoals hij het noemde, te vormen tegen de Europese Centrale Bank. Ik vind dit een wel heel erg doorzichtige poging om de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank, die in het verdrag is vastgelegd en door Duitsland en Nederland zwaar is bevochten, te ondermijnen. Wat mij zeer tegenstaat, is dat deze Neopoleon, zoals ik hem zou willen noemen, al dit soort punten niet op de Europese top naar voren heeft gebracht. Hij laat zich daar wel een aantal veren op de hoed steken, maar onmiddellijk na de Europese top gaat hij allerlei dingen toeteren die ronduit slecht zijn voor de economie in Europa.

De Fransen sporen ook openlijk aan tot renteverlaging, met name om de economische groei te stimuleren. Ik zou menen dat de Europese Centrale Bank maar één doelstelling heeft, en dat is de inflatiebestrijding. Wij hebben in Amerika gezien wat het betekent als de monetaire autoriteiten opgezadeld worden met meerdere doelen die wel eens tegenstrijdig zouden kunnen zijn. Wat mij vervolgens hogelijk verbaasde was dat de minister van Financiën het voorstel van Sarkozy afgelopen vrijdag serieus nam. Daarover wil ik nadere opheldering. De minister kan toch niet werkelijk menen dat hij het een goed idee zou vinden om Sarkozy een verlengd voorzitterschap van met name de Eurogroeplanden te geven? Daarmee haal je echt het paard van Troje in huis, is de overtuiging van de VVD. De VVD is daar mordicus tegen. Ik vraag de minister van Financiën dan ook om hiervan afstand te nemen, of in elk geval ons de geruststelling te geven dat zijn woorden niet zo hadden mogen worden verstaan.

Ik kan mij er iets bij voorstellen dat de minister in deze tijden van crisis er vraagtekens bij plaatst of aan een heel kleine, vrij nieuwe EU-lidstaat, die geen deel uitmaakt van de Eurogroep, het voorzitterschap van de Eurogroep moet worden overgelaten. Dat vind ik een serieuze kwestie. Het kan echter niet zo zijn dat wij een land dat een volstrekt andere agenda heeft en dat bovendien in het verleden heeft bewezen, zich weinig van middelgrote of kleinere landen aan te trekken, de scepter laten vasthouden. Als wij een min of meer onafhankelijke voorzitter van de Eurogroep moeten hebben, en vinden dat Tsjechië dat nu niet zou kunnen zijn, laten wij het dan aan Luxemburg vragen of het voor mijn part zelf doen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik zou graag weten hoe ik de inzet van de Europese Unie voor de verdubbeling van het noodfonds moet zien, zeker ook in het licht van de uitspraken van Eurocommissaris Verheugen. Is dat noodfonds van de EU met name bedoeld om landen te helpen om hun hun eigen financiële instellingen overeind te laten houden, of is het bedoeld om de Europese auto-industrie, lees de Franse en de Duitse auto-industrie, overeind te houden? Daarover horen wij op dit moment wel heel tegenstrijdige geluiden uit de Europese Commissie. Was er op de zondag van de top van de Eurolanden en vervolgens op de Eurotop van regeringsleiders nog echt een drive tot verdere coördinatie, nu zie je alle kikkers weer uit de kruiwagen springen.

Dat brengt mij op de kapitaalinjecties, de kredietgaranties en de wijze waarop verschillende landen daarmee omgaan. In mijn vragen hoef ik niet in detail te gaan, omdat de heer De Nerée hierover al een aantal gedetailleerde vragen heeft gesteld. Mijn kernvraag gaat over het volgende. Het venijn zit vaak in de staart, in de details. Als die details, voor zover het strategische details zijn, te veel afwijken, is er uiteindelijk van een gecoördineerde aanpak geen sprake meer en werkt het zelfs contraproductief. Zelfs Eurocommissaris Kroes heeft daarop onlangs gewezen.

Wat betreft het depositogarantiestelsel, sluit ik mij in grote lijnen aan bij de opmerkingen van collega De Nerée. Wat ik niet te verkopen vind, is dat er door bijkantoren gekozen kan worden voor een topping up van het garantiefonds, terwijl wij niet de overtuiging hebben dat het homecountrytoezicht op orde is. Ik zou menen dat men alleen in gevallen waarin volgens ons het toezicht in het thuisland minimaal van hetzelfdeniveau is als het toezicht in Nederland, in aanmerking komt voor topping up. Anders zoekt men het maar in eigen land.

Ik wil graag de actueelste stand van zaken weten van de discussie over de boekhoudregels.

Aan de staatssecretaris stel ik de volgende vragen. De minister van Financiën heeft met het optrekken van de garantie en met zijn uitspraken over Icesave in elk geval aan mensen die tot € 100 000 spaartegoed bij Icesave hadden, verzekerd dat hun geld terugkomt als zij aan de voorwaarden van het depositogarantiesysteem voldoen. Nu krijgen wij echter tal van signalen van problemen, onder meer van startende ondernemers. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het artikel van gisteren in De Telegraaf, dat de staatssecretaris wel gelezen zal hebben, «Icesavers opnieuw in de kou». Ook krijgen wij signalen van mensen die in het kader van het successierecht al een claim hebben gekregen van de overheid, maar wier geld even gestald was op een Icesaverekening. Zij kunnen niet bij dat geld, maar de fiscus klopt bij hen wel aan de deur om af te rekenen. Als mensen aantoonbaar – er mag geen misbruik van worden gemaakt, laat ik daar helder in zijn – niet kunnen betalen vanwege dit debacle en als zij kunnen aantonen dat zij dadelijk in aanmerking komen voor het depositogarantiesysteem en het geld er dus wel komt, zal de fiscus, en dus eigenlijk ook de staatssecretaris, dezelfde lijn moeten trekken als de minister.

Wat betreft de discussies over het bankgeheim, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer De Nerée.

Mijn laatste vraag is wat de staatssecretaris verwacht van de discussie over de verlaagde btw-tarieven, meer in het bijzonder voor de kringloopwinkels.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De kredietcrisis staat tijdens de komende Ecofinraad prominent op de agenda. Dat is ook niet vreemd. In de geannoteerde agenda wordt gesproken over de wenselijkheid en mogelijkheid van een herziening van de Europese en mondiale financiële structuur, oftewel een zogeheten «Bretton Woods II». Ziet de minister die wenselijkheid ook en is hij bereid om dat openlijk uit te spreken? Vindt hij dat er serieus moet worden nagedacht over een nieuw Bretton Woods?

Natuurlijk begrijpen wij dat de minister zich op dit moment vooral concentreert op het blussen van de brand, maar tegelijkertijd moet er nagedacht worden, vinden wij, over de vraag hoe wij in deze toestand terecht zijn gekomen en welke lessen wij kunnen trekken. Wij kunnen daarbij geen tijd verliezen en moeten met het maken van analysen en langetermijnoplossingen dus niet wachten tot de brand is uitgewoed. Is de minister dit met de SP-fractie eens? Graag ontvangen wij een reactie.

In de geannoteerde agenda wordt gesproken over «de vijf belangrijkste problemen». Wie heeft deze vastgelegd? Is dat de Europese Commissie of is dat onze minister van Financiën? Een van de problemen betreft verkeerde prikkels in het financiële systeem. Dat klinkt heel netjes, maar volgens mij gaat het hierbij gewoon om de uit de hand gelopen bonussen. Wat gaat de minister precies voorstellen om deze op Europees niveau aan te pakken? Plaatst de minister de positie van de aandeelhouders die vooral in korte tijd grote rendementen willen, ook onder dit kopje? Kan hij precies uitleggen welke problemen zijn gevat onder de noemer «macro-economische onevenwichtigheden»? Wat bedoelt de minister precies met «gaten in het toezicht»? Waar zitten de gaten? Gaat het dan ook om ons toezicht?

Tijdens de vergadering van de informele Eurogroep en Ecofinraad is gesproken over grensoverschrijdend toezicht. Daarbij heeft de discussie zich vooral toegespitst op de relatie tussen «home»- en «host»-toezichthouders. Wij zijn blij dat voor het eerst wordt geconcludeerd dat competitie tussen toezichthouders moet worden vermeden. Komen er concrete voorstellen voor de wijze waarop deze competitie wordt tegengegaan? Wordt onderzoek gedaan naar de mate waarin er sprake is geweest van concurrentie tussen toezichthouders?

Met betrekking tot het depositogarantiestelsel vraag ik of de minister vindt dat er sprake is van convergentie op het gebied van depositogaranties. Als alleen een minimum is afgesproken, is mijn vraag of landen hun minimum niet vanzelf zouden hebben opgetrokken in reactie op andere landen. Was een maximum niet veel zinvoller geweest? Gaat de minister daar alsnog voor strijden?

Op dit moment hebben wij te maken met een voortdurend stijgende Japanse yen, een kunstmatig laag gehouden Chinese yuan, landen die in de problemen dreigen te raken vanwege hun hoge staatsschuld, zoals Hongarije, en niet te vergeten het probleem van de dollar. Wat moet volgens de minister het antwoord zijn op de naderende valutacrisis? Wat gaat hij op Europees niveau voorstellen?

Ik refereerde zonet aan Hongarije. Hongarije heeft een krediet van het IMF, de EU en de Wereldbank gekregen om zijn financiële problemen te overwinnen, maar aan dit krediet zijn strikte voorwaarden verbonden. Zo moet Hongarije drastisch snoeien in de overheidsuitgaven. De uitgaven aan de sociale zekerheid moeten ingeperkt worden en de lonen in de publieke sector moeten omlaag. Het is natuurlijk begrijpelijk dat er voorwaarden worden gesteld, maar het lijkt er toch weer erg op dat met de reddingsoperatie een beleid van een zeer teruggetrokken overheid, oftewel een zeer rechts beleid, wordt afgedwongen. Wat vindt de minister hiervan en wat gaat hij ertegen doen? Ik ben ook benieuwd wat wordt bedoeld met de gestelde voorwaarde dat het vertrouwen van de investeerders moet worden hersteld. Betekent dit dat het land gedwongen wordt om belastingvoordeeltjes te geven aan geldschieters, terwijl er ondertussen bezuinigd wordt op de sociale zekerheid?

Over de kredietbeoordeling heeft de minister brieven geschreven aan de Eurocommissarissen Kroes en McCreevy. In de brief aan Kroes verzet de minister zich tegen de verplichting om een dochtermaatschappij dan wel een bijkantoor van de kredietbeoordelaars, de CRA’s, in de EU te laten opzetten. Kan de minister ons vertellen wat de achterliggende gedachte was van het voorstel van de Europese Commissie en vervolgens waarin zijn bezwaren bestaan?

Een ander voorstel van de Europese Commissie is dat een CRA geen rating mag afgeven indien een kredietbeoordeling is afgegeven of gehandhaafd ten aanzien van een instelling van welke de CRA 5% of meer van de jaarlijkse omzet uit het verstrekken van kredietbeoordelingen behaalt. Hoe staat de minister daartegenover? Is hij het met ons eens dat die maatregel er in ieder geval voor zorgt dat de kredietbeoordelaars iets minder afhankelijk worden van de partijen waarvoor zij werken? Voor ons gaan deze maatregelen overigens niet ver genoeg. De kredietbeoordelingsbureaus kunnen hun werk alleen goed doen als zij in grote mate onafhankelijk zijn van de partijen waarvoor zij werken. De financiële afhankelijkheid is nu nog veel te groot. Kan de minister dat beamen?

Op 15 november is de bijeenkomst in Washington over de kredietcrisis. Ter voorbereiding daarvan vindt op 7 november een EU-bijeenkomst plaats. Weet de minister al wat de inzet van Nederland wordt? Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken?

Ik ga over tot fiscale zaken. Het is mooi dat wordt ingezet op een verlaagd btw-tarief op educatief materiaal, zowel boeken als cd-roms. Waarom is er echter geen vooruitgang op dit terrein?

Waarom lezen wij niets over de aanpak van belastingparadijzen? President Sarkozy was hierover de afgelopen tijd duidelijk. Wat kunnen wij in dit verband van het kabinet verwachten?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Op 15 november is er een bijeenkomst van de G20. Ik geloof niet dat wij daar vertegenwoordigd zijn. Deze G20 gaat volgens mij over Bretton Woods II. Niemand weet precies wat dat is, maar dat biedt natuurlijk juist kansen, want daardoor kunnen wij er nog enige invulling aan geven. Daar heeft de heer De Nerée ook om gevraagd. Dat had ik zelf ook al gedaan bij het debat over de Europese Raad. Wij hebben daarvoor nu een inzet gekregen van het kabinet. Op de een of andere manier had ik mij dat iets mooier voorgesteld. Ik zie nuéén A4’tje. Op de een of andere manier had ik gedacht dat daar in ieder geval een mooi kaftje omheen zou hebben gezeten, maar eigenlijk had ik ook wel gehoopt dat het iets uitgebreider zou zijn dan dat ene A4’tje. Samen met de heer De Nerée nodig ik de minister van Financiën uit om het ene A4’tje dat er nu ligt, waarschijnlijk door tijdgebrek – de minister heeft het druk – toch te laten uitwerken tot iets van enige substantie, al hoeft het niet meteen een boekwerk te worden. Dat zou toch fijn zijn. Vanzelfsprekend moet het ook duidelijk, helder en transparant zijn, zoals wij in zo’n geval altijd zeggen.

Het geeft ons toch enig zicht op de inzet van de Nederlandse regering, een inzet die wij bij zo’n bijeenkomst van de G20 indirect moeten hebben. Laten wij beginnen met de samenstelling van de G20. Ik raak zelf altijd enigszins in de war over de vraag wie waar zit. Hoe is de vertegenwoordiging? Is dat ook onderwerp van gesprek? Wij kunnen het natuurlijk hebben over Bretton Woods II, maar daarbij kunnen wij niet voorbijgaan aan de discussie over de vraag wie waar aan tafel zit. Het is heel goed te begrijpen dat niet iedereen tegelijkertijd aan tafel kan zitten en dat er daarom zoiets als een G7, een G8, een G20 en dergelijke is. Bij de internationale ordening zullen wij toch ook moeten nadenken over de vraag wie waar aan tafel zit en hoe wij de representativiteit van de landen met hun verschillende belangen kunnen borgen.

Ik was begonnen over de inzet van de Nederlandse regering. Ik beoordeel deze aan de hand van principes die ik maar even de «Roberto Jackettiprincipes» heb genoemd, van «I save». Ik licht er twee uit: de «i» van «internationaal» en de «a» van «autonoom». Het voorgaande betrof een internationaal aspect: wie is waar vertegenwoordigd? Een ander internationaal aspect is dat de minister schrijft dat het IMF een leidende rol heeft ten aanzien van de stabiliteit. Daarbij kan ik mij alleszins iets voorstellen, sterker, het lijkt mij een goed idee. Wat wordt daarmee echter precies bedoeld? Gaat het om de rol die het IMF van oudsher had en nu weer heeft, lender of last resort voor landen die nergens terecht kunnen, of is het breder? Als er één les uit de kredietcrisis is te trekken, is het wel dat wij afhankelijk zijn van het IJslandse toezicht, het Amerikaanse toezicht et cetera. Wij zien voor het IMF toch graag een wat sterkere rol weggelegd dan alleen die van lender of last resort, zonder dat wij deze op dit moment precies kunnen vastleggen. Uiteindelijk zien wij ook een meer coördinerende rol voor het IMF.

Hetzelfde geldt binnen Europa. Ik was even op zoek naar het A4’tje – ik kan het nu even niet vinden – waarin gezegd wordt dat er wordt overwogen dat gekomen zou moeten worden tot één toezichthouder binnen Europa en tot afspraken over burden sharing. Ik vond het allemaal niet sterk uitgedrukt. Volgens mij hebben wij een paar weken geleden een motie aangenomen waarmee wij het kabinet ertoe oproepen om op termijn te streven naar één Europese toezichthouder, in ieder geval voor de grensoverschrijdende instellingen. Daarbij lijkt mij de inzet van het kabinet dus echt kristalhelder. Graag krijg ik daarvan een bevestiging.

Ten aanzien van de internationale en Europese aspecten horen wij ten slotte graag wat de stand van zaken is bij Solvency II.

Met betrekking tot het principe «autonoom» delen wij de zorgen over de rol van Frankrijk die eerder door zowel de CDA-fractie als de VVD-fractie zijn geuit. Een van de lessen van de kredietcrisis is juist dat de centrale banken onafhankelijk moeten zijn. Toezichthouders moeten momenten van zelfkritiek hebben en dat gebeurt soms. Zo had Greenspan twee weken geleden toevallig ook een moment van zelfkritiek. Daarin moest hij inderdaad toegeven dat er onder zijn bewind wel het een en ander was misgegaan. Dat had ermee te maken dat de Federal Reserve, en Greenspan als voorzitter in het bijzonder, onder druk stond van Wall Street en van Washington. Die druk kunnen wij gewoon niet gebruiken. Wij vinden dat de ECB tamelijk onafhankelijk moet zijn. De bank moet oog hebben voor de gevolgen van monetair beleid voor de reële economie, maar wel onafhankelijk zijn. In dat opzicht sluiten wij ons aan bij de kritische opmerkingen. Wij horen graag hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Een tweede onderwerp onder het kopje «autonoom» is dat van de belangenconflicten bij credit rating agencies. Wij zullen ongetwijfeld een discussie krijgen over Chinese walls; die moet ons bekend voorkomen. Daarbij is altijd enige twijfel hoe Chinees die muren eigenlijk zijn. Is het niet denkbaar dat er bijvoorbeeld zoiets kan zijn als een publieke credit rating agency, die inderdaad onafhankelijk is? Laten wij gewoon zorgen voor meer concurrentie. Dan wordt de oligopolie doorbroken. Ook wordt zo de Amerikaanse dominantie hierin doorbroken. Zou dat niet een aardig idee zijn om verder te ontwikkelen?

Wij weten dat er op initiatief van minister Bos is gesproken over de topinkomens. Wij kunnen ons goed voorstellen dat die discussie nieuw momentum krijgt in het licht van de recente gebeurtenissen. Wij horen graag of dat zo is en wat daarin de mogelijkheden zouden zijn.

Het lage btw-tarief is, naar ik begrijp, nog steeds in discussie. Aan de staatssecretaris stel ik de heel eenvoudige vraag waarom dit in drie keer gebeurt. Het is nu immers al de derde keer in korte tijd dat het op de agenda staat, geloof ik. Wat is precies de discussie die daarbij speelt? Waarom klinkt in het Nederlandse standpunt enige twijfel door over de vraag hoe ver de mogelijkheden voor lage btw-tarieven moeten gaan voor verschillende landen? Hierbij gaat het toch vaak om goederen die heel slecht te verplaatsen zijn, en waarbij de subsidiariteit dus eigenlijk zo is dat landen zelf prima kunnen beslissen of zij iets in een laag of een hoog btw-tarief laten vallen? Ik bedoel, hoeveel Duitse kappers hebt u in uw leven gehad, mijnheer De Jager?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Tang wil meteen een publieke credit rating agency. Vindt hij, uitgaande van de huidige situatie, dan ook dat het minste moet zijn dat de criteria duidelijk zijn op basis waarvan beoordeeld wordt wat voor rating je hebt? De gedachten gaan uit naar het verlenen van een vergunning aan de credit rating agencies door de overheid. Daar gaat het echter niet om. Het kunnen allemaal nette mensen zijn, maar het gaat erom hoe wordt beoordeeld wat voor rating een bedrijf heeft.

De heer Weekers (VVD): Met betrekking tot ditzelfde punt proef ik dat de heer Tang eigenlijk weinig heil ziet in een vergunningsysteem, omdat de overheid daarmee een schijnzekerheid aan het creëren is. Zij er dan niet twee alternatieven? Het eerste alternatief is dat de overheid het maar moet gaan doen, of een onafhankelijke in de markt zet. Het andere alternatief is dat partijen veel meer worden gewezen op hun eigen verantwoordelijkheid, waardoor je vanzelf initiatieven in de markt ziet. Tegenover de ene expert zet een andere partij dan een andere expert, zoals het zo vaak gaat bij het beoordelen van de waarde van een bepaald product.

De heer Tang (PvdA): Volgens mij hebben de credit rating agencies een belangrijke rol, zeker onder Basel II. Dat betekent dat er hoe dan ook sprake moet zijn van enig toezicht daarop. Ik zie niet in hoe wij daaraan kunnen ontkomen. Dat betekent ook dat bij de vergunning eisen gesteld moeten worden aan de kwaliteit van de credit rating agencies. Kunnen wij als alternatief daarvoor vertrouwen op de concurrentie tussen de credit rating agencies? In het verleden hebben wij dat niet gezien. Dat is dus niet onmiddellijk hoopgevend. Dit is bovendien een markt met een vrij beperkt aantal aanbieders. Het gaat eerder om een oligopolie. Wij hebben er drie, meen ik, of vier; in ieder geval drie grote. Als wij een second opinion willen vragen, wordt de markt al heel snel heel klein. Ik heb daar dus eigenlijk niet zo veel vertrouwen in. Daarom ben ik, om de oligopolie te doorbreken, juist op zoek naar een vierde aanbieder. Die zou de markt misschien op zijn kop kunnen zetten en effectiever kunnen zijn. Dit is dus misschien een beetje een «paarse» oplossing, mijnheer Weekers: wel het idee van concurrentie, maar dan door een publieke instantie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De kracht van de EU zit er volgens mij in dat wij gezamenlijk het beste kunnen optreden. Dat heeft de kredietcrisis ook laten zien. Ik denk dat wij op die weg moeten doorgaan. In dat licht heb ik een paar vragen. Zijn er afspraken gemaakt over het redden van bedrijven buiten de financiële sector? Moet ik dat dan zien in het kader van de oproep van Sarkozy? Duitsland, Frankrijk en Italië willen bijvoorbeeld de auto-industrie helpen. Is hierover in Europa gesproken? Zo ja, wat zijn de afspraken? Hoe staat Nederland in deze kwestie? Volgens mij schuilt hierachter in ieder geval in grote mate de maakbaarheidsgedachte. Ik vraag mij af of dit de meest effectieve wijze is om verder te gaan.

Ik wijs op het artikel in Het Financieele Dagblad en op hetgeen Eurocommissaris Kroes heeft gezegd over de steunrace. Landen beconcurreren elkaar op wie de meeste steun kan geven aan getroffen bedrijven. Kan de minister aangeven wat de verschillen en overeenkomsten zijn met andere landen wat betreft de steun, en daarbij wellicht de opmerking meenemen van de minister van EZ, mevrouw Van der Hoeven, dat er ook steun zou moeten zijn voor bedrijven? Zijn dat niet allemaal deeloplossingen en moet er niet een veel grotere, integrale visie komen, samen met de minister van Financiën?

Over het raamwerk Europees toezicht wordt gezegd dat hieraan volgens het afgesproken tijdschema verder vorm wordt gegeven. Kan de minister inzicht geven in dit tijdpad, in de afspraken en in hetgeen in de komende tijd ten aanzien van dit onderwerp zal gebeuren?

Er is afgesproken dat interventies in principe tijdelijk zijn, maar op grond waarvan wordt afgeweken van deze tijdelijkheid? Zijn daar afspraken over? De belangen van concurrenten worden beschermd. Op welke manier wordt dat gedaan en wat gebeurt er als er geen sprake is van staatssteun maar van nationalisatie?

Ook zijn er afspraken gemaakt over de garantstelling. De verhoging van de garantie is in principe voor één jaar. Wat gebeurt er na dit jaar? Gaan wij dan terug naar het minimum van € 50 000 of gaat ieder land terug naar de eigen oude hoogte?

In verband met de implementatie van de roadmap heeft minister Bos gesproken van «versnellen waar nodig». Waar is het nodig? Gaat dit ook gebeuren?

Ik kom op de follow-up van de Europese Raad. Volgens mij is er nog geen gedegen analyse als het gaat om de kredietcrisis op Europees niveau. Komt zo’n analyse er? Het lijkt mij in ieder geval nodig dat wij die hebben, al was het maar om de fouten op Europees niveau te ontdekken en te bekijken hoe wij hiermee in de toekomst moeten omgaan.

Ik noem ter wille van de tijd staccato nog enkele andere onderwerpen. Het eerste is het verlaagd btw-tarief. In het vorige AO over de Ecofinraad hebben wij het hierover eveneens gehad. Staatssecretaris De Jager zou met een analyse komen van de effecten van de btw-verlaging. Deze analyse heb ik nog niet gezien, maar misschien is die aan mijn aandacht ontsnapt. Het argument voor het verlaagde btw-tarief is het voeren van nationale sociaaleconomische politiek. Op welke manier moet de btw-verlaging hieraan bijdragen? Ook de kringloopwinkels zijn een aandachtspunt voor Nederland; collega Weekers wees er al op. Waarom specifiek deze groep? Is daar een reden voor of is er een sterke lobby geweest van de branchevereniging voor kringloopwinkels? Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik kom op de Nederlandse inzet ten aanzien van credit rating agencies. Hoe betrouwbaar zijn die? Deze vraag is al eerder gesteld. Als ik de minister goed beluister, komt het erop neer dat wij niet te snel naar nieuwe regelgeving moeten gaan. Het is belangrijk om eerst een goede kosten-batenanalyse te maken en dergelijke. Dat ben ik met hem eens. Wanneer komt die analyse er? Ook de derde optie die de minister aandraagt, het centraliseren van autorisatie en supervisie, lijkt mij zinvol om te onderzoeken. Wanneer kunnen wij dat onderzoek en de uitkomsten ervan verwachten? Ik vraag mij af of er al voldoende onderzoek is gedaan naar de exacte oorzaken van de problemen met de credit rating agencies. Welke kant zou het met de credit rating agencies op moeten gaan? Ook daarop krijg ik graag een antwoord.

Een slotopmerking: de financiële markten worden steeds internationaler. De problemen moeten niet slechts op Europees niveau worden opgelost, maar wij zouden ook wereldwijd moeten kijken. Dan komt het toezicht om de hoek kijken. Wordt bekeken of daarop al op enigerlei manier toezicht mogelijk is, en op welke manier dit zou moeten gebeuren?

Antwoord van de bewindslieden

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Als ik het goed begrepen heb, hebben wij volgende week nog twee debatten die in meerdere of mindere mate gerelateerd zijn aan de kredietcrisis. Er is een heropening van het debat over de Europese Raad en een debat over AEGON en aanverwante kredietcrisiszaken, om het zo maar even te noemen. Ik zeg dat niet om flauw te doen, maar omdat nu verschillende punten voorbij zijn gekomen die strikt genomen niet op de agenda staan van de Ecofinraaden de Eurogroep aanstaande maandag en dinsdag maar die wel relevant zijn om met elkaar te bediscussiëren in de context van de kredietcrisis. Deze punten vragen natuurlijk een zeer uitgebreid antwoord van mij en zijn her en der zeer technisch. Ik kan mij voorstellen dat het voor ons allemaal het beste is als wij ervoor zorgen dat de Kamer deze antwoorden schriftelijk krijgt vóór het debat van volgende week, zodat de leden er dan de beschikking over hebben. Daarbij moeten wij, denk ik, mikken op het tweede debat over AEGON en de kredietcrisisis, het brede debat over hoe wij ervoor staan.

Die beantwoording zal wat mij betreft in ieder geval betrekking hebben op de volgende drie vragen, die ik cluster. Ten eerste gaat het om alle vragen, met name van de heer De Nerée en mevrouw Koşer Kaya, over het overzicht van wat er op dit moment in de rest van Europa gebeurt met betrekking tot kapitaalinjecties en garantieregelingen, de gehanteerde voorwaarden et cetera. Ten tweede, met name naar aanleiding van de inbreng van de heer De Nerée en de heer Weekers, gaat het om de vraag wat er gebeurt op het gebied van accountingregels en wat op dat gebied nog meer is te verwachten. Ten derde gaat het om de vraag, die bij ongeveer alle woordvoerders aan de orde is geweest, wat wij op dit moment precies kunnen verwachten rondom het depositogarantiesysteem en de risico’s die eraan vastzitten, c.q. wat voor initiatief daarvoor op de iets langere termijn is te nemen. Zoals uit de vragen blijkt, en zoals mij elke keer blijkt wanneer ik mij erover buig, is het een heel ingewikkeld systeem, zeker als je ook duikt in de verschillen tussen dochters en bijkantoren, topping-upsystemen, «home» en «host country control» en al dat soort zaken. Dat doe ik liever zorgvuldig schriftelijk, zodat wij volgende week het debat daarover kunnen hebben. Ik stel dus voor dat wij deze drie onderwerpen, die maandag en dinsdag niet op de agenda staan, eruit lichten en ervoor zorgen dat de Kamer de antwoorden goed op papier krijgt. Dan kunnen wij het daarover volgende week hebben op basis van de verstrekte informatie.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat deze gedachte gedeeld wordt. Er zijn nog wel enkele specifieke vragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de accountants heb ik schriftelijke vragen gesteld in het kader van Fortis en de balans. Wellicht is het handig als de minister deze vragen hierbij meeneemt en beantwoordt.

Minister Bos: Dat is goed.

De heer Weekers (VVD): Het voorstel van de minister lijkt mij uitstekend. Dan kunnen wij er met elkaar wat dieper op ingaan. Wel zou ik hem willen vragen om de hele kwestie rond het depositogarantiefonds en het gebrek aan coördinatie daarbij, ten aanzien van niet alleen de hoogte van de bedragen maar ook de funding van het systeem en de vraag wie ervoor in aanmerking komt, zelf aanstaande maandag en dinsdag tijdens de Ecofinraadte agenderen als een punt van heel hoge prioriteit. Akkoord, dan kunnen er wellicht nog geen knopen worden doorgehakt. Dit thema dient echter wel snel een oplossing te krijgen.

Minister Bos: Ik reageer even met zevenmijlslaarzen, waarbij ik de discussie over de vraag hoe het er op dit moment voorstaat en welke risico’s er al dan niet aan verbonden zijn, oversla. Hoe dan ook gaat de volgende discussie erover hoe wij hiermee in de toekomst willen omgaan. Het is mijn voorkeur, die ik ook zal inbrengen, dat wij toegaan naar een Europees systeem en Europese funding. Dat zou met name voor landen als Nederland, waar het gaat om grote banken in kleine landen, een paar problemen kunnen oplossen. Misschien is dat wel exact de reden waarom andere landen er minder voor voelen, want daarmee doe je toch een beroep op solidariteit binnen Europa, waarbij de groten ook af en toe de kleintjes bijstaan. Tegelijkertijd groeit, denk ik, de bewustwording in Europa dat de wijze waarop het nu geregeld is, ook niet goed is. Die lijn zal ik dus sowieso uitdragen.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het met die lijn grotendeels eens, mits wij de zekerheid hebben, als wij naar een dergelijk systeem toegaan, dat ook waar sprake is van «home country control», deze minimaal vergelijkbaar is met de Nederlandse.

Minister Bos: Naar aanleiding van Icesave heb ik al eerder dat punt gemaakt. Op dat punt zijn wij de hele zaak aan het herbezien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben het er helemaal mee eens dat wij hierover een schriftelijk antwoord krijgen. Graag zou ik daarbij een inschatting van de risico’s krijgen, met name in verband met het topping up.

Minister Bos: Jazeker, dat hoort erbij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voor het Europees fonds, waarvoor ik een voorstel heb gedaan, zou de premie risk based moeten zijn. Als je slechte banken hebt, mogen die bij de storting in het fonds best bloeden in vergelijking met de goede banken.

Minister Bos: Wij zullen proberen om zo volledig mogelijk te zijn.

Ik begin met de ideeën van president Sarkozy, mede in het licht van wat ik daarover zelf afgelopen vrijdag als waarnemend minister-president heb gezegd en de wijze waarop dit met name door de heer Weekers is geïnterpreteerd. Hij zou toch beter moeten weten, zou ik bijna zeggen, als hij de historie kent van de Nederlandse opstelling rondom de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en de noodzaak tot naleving van het pact, met daarbij de weerzin tegen allerlei protectionistisch gedoe. Daaraan is helemaal niets veranderd. Ook is niet veranderd dat wij buitengewoon huiverig zijn als er binnen of parallel aan de Europese Unie nieuwe permanente structuren gecreëerd worden, zoals Eurogroepontmoetingen op chefniveau. Daarmee moet je ongelooflijk uitkijken.

Wel vonden wij dat Sarkozy een punt had als het gaat om de heel specifieke omstandigheid waarin wij nu verkeren, een crisissituatie door heel Europa heen. Daarin hebben wij moeten constateren dat het doortastend optreden van een sterke voorzitter op een aantal momenten echt doorslaggevend is geweest voor het feit dat een aantal resultaten is bereikt. Dat heeft president Sarkozy dus zelf laten zien in de afgelopen weken en maanden. Hij werpt nu, misschien inderdaad niet helemaal zonder eigenbelang, de volgende vraag op. Stel dat er vergelijkbare situaties opdoemen in de eerste helft van het volgende jaar, en Tsjechië is dan de voorzitter, wie zal dan de doortastende voorzitter zijn die even de koppen tegen elkaar slaat, de boel bij elkaar brengt en ervoor zorgt dat er resultaat wordt geboekt? Dat is een terecht punt. Daarbij hoort het wat mij betreft niet te gaan over de vraag of hij dat moet zijn, of over de vraag of er een nieuwe permanente structuur moet komen in Europa, maar wel over de vraag of wij ook het komend jaar, mocht de noodzaak zich voordoen, voldoende in staat zijn om in crisissituaties daadkrachtig te handelen. Als dat bijvoorbeeld zou betekenen dat de huidige Eurogroep met Juncker als voorzitter een prominentere rol krijgt, dan kunnen wij ons daarbij veel voorstellen. Daarmee zou al wat meer worden aangesloten bij de huidige structuur, die dan misschien wat geüpgraded moet worden. Het feit dat er, zoals bij de laatste Europese top is afgesproken, een soort van «crisiscel» komt, met 24 uur bereikbaarheid, 7 dagen per week, een cel waarbij altijd de Commissie, het voorzitterschap en de Europese Centrale Bank zitten, helpt ook. Het gaat dus vooral om de crisismanagementcapaciteit, die soms ook op politiek niveau nodig is.

Als je constateert dat wij de eerste helft van het jaar worden voorgezeten door een klein en onwennig Europees land dat niet aan de euro meedoet, en in de tweede helft van het jaar door een gelukkig wat groter en meer ervaren Europees land, dat echter ook niet aan de euro meedoet, dan realiseer je je dat daarin een potentiële kwetsbaarheid schuilt. Ik vind niet dat wij die analyse van Sarkozy moeten weggooien door te snel te zeggen dat hij alleen weer een plek voor zichzelf zit te regelen. Daar kunnen wij allemaal doorheen kijken en daarmee kunnen wij allemaal omgaan. Laten wij er wel met elkaar voor zorgen dat wij ook komend jaar in staat zijn om in Europa, op de momenten dat het ertoe doet, daadkrachtig te handelen. Dat was het signaal dat ik afgelopen vrijdag probeerde te onderstrepen. Ik blijf ver weg bij het aantasten van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank, bij het aantasten van het pact en bij Europese staatsfondsen die buitenlandse investeerders moeten weren. Dat is wat ons betreft allemaal niet aan de orde.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het eens met de minister als het gaat om de analyse. Gesteld dat wij in de eerste helft van het volgend jaar voor een vergelijkbare situatie komen te staan, moeten wij natuurlijk wel krachtig leiderschap hebben en een gemeenschappelijk optreden. Is de minister het echter met mij eens dat Sarkozy uitgerekend vanwege de uitspraken die hij onmiddellijk na de top heeft gedaan over al die items waarvan de minister en ik niets moeten hebben, zichzelf in elk geval heeft gediskwalificeerd? Dat laat onverlet dat wij het eerdere punt natuurlijk serieus moeten nemen. Ik vind echter dat Sarkozy zich echt heeft gediskwalificeerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb dit punt ook bij het debat over de Europese top heel specifiek aan de orde gesteld. Ik wil graag van de minister weten of de trojka nog functioneert, die bestaat uit het inkomende land, het huidige land en het uittredende land. Dan zou je een dubbelslag kunnen maken. Juncker, als voorzitter van de Eurogroep, gaat dan de zaak een beetje leiden. Op het moment dat echt een crisis optreedt, kan hij een beroep doen op de leden van de trojka. Daar zit Frankrijk dan bij.

Minister Bos: Dat is een van de formules waarnaar gekeken wordt. Naar een roterend voorzitterschap van de Eurogroep op chefniveau wordt eveneens gekeken als een van de mogelijke formules. Die liggen allemaal dichter bij de bestaande structuren dan het geval zou zijn als je iets nieuws maakt. Diskwalificeert de Franse president zich nu, zoals eerder werd gevraagd. Laat ik het zo zeggen: wij waren sowieso al niet geporteerd voor een permanente politieke rol van een doorgetrokken Frans voorzitterschap op Eurogroepniveau. Dat was wat ons betreft niet aan de orde. Aan de orde was: moeten wij ervoor zorgen dat de crisismanagementcapaciteit elders georganiseerd is voor het geval dat zich een crisissituatie voordoet wanneer Tsjechië Europa voorzit en de Tsjechen dat wellicht niet aankunnen? Daarvoor heeft Sarkozy zich niet gediskwalificeerd, vind ik. Voor zover in zijn uitlatingen de suggestie besloten lag dat hij vanuit die positie ook nog dit en dit en dit wilde regelen en wilde uitzetten, heeft dat her en der voor opgetrokken wenkbrauwen gezorgd. Dat zal ook het draagvlak onder het geheel niet vergroot hebben. Daarom probeer ik het zo klein en helder mogelijk af te perken tot datgene waar het wat ons betreft om hoort te gaan, en dat is de crisismanagementcapaciteit van Europa op het moment dat kleine, onervaren niet-eurolanden toevallig op de voorzittersstoel zitten.

De heer Tang en een aantal anderen hebben zeer terecht de vraag opgeworpen wie eigenlijk meepraten over de langetermijnarchitectuur. Dat is bijna het grootste punt aan het worden bij de vraag hoe de architectuur eruit ziet. Dat komt mede omdat je dat eigenlijk in één keer goed moet hebben. Als de groep waarmee je begint, niet de goede is, moet je nog maar zien of men die rol uit handen geeft en overdraagt aan een andere groep. Dat is natuurlijk in de praktijk best onwaarschijnlijk. Het is nog niet helemaal definitief wie daar wel en niet aan tafel zitten. Er wordt over gepraat dat het de G20 zouden moeten zijn. Dan zit Nederland er niet bij. De leden begrijpen vast en zeker dat wij daarmee niet blij zijn. Nederland is het land met de zesde financiële sector in de wereld en zou dan niet aan tafel zitten, terwijl veertien andere landen die op dat gebied echt minder voorstellen, wel aan tafel zitten. Er zijn andere landen met vergelijkbare bezwaren. Een land als Spanje zit bijvoorbeeld ook niet aan tafel. Daarmee hebben wij dus echt wel een probleem.

Het andere probleem met de G20 is natuurlijk dat deze geen democratische legitimatie hebben. Aan wie leggen zij verantwoording af en hoe wordt dat dan georganiseerd? Wordt daarmee voldoende basis geboden voor echt duurzame gedachtevorming en uiteindelijk besluitvorming? Een van de ideeën die wij wel eens gedropt hebben, en waarvan wij hopen dat het op termijn wellicht tot iets leidt, is om nog een keer te kijken naar de groep van 24 landen die op dit moment in de board van het IMF zitten. Dat is namelijk een heel mooie representatie van Noord, Oost, Zuid en West. Het andere mooie eraan is dat die landen allemaal beschikken over een constituency, met structuren om signalen uit de constituencies aan boord te nemen en om genomen besluiten weer terug te koppelen naar de achterliggende landen. Dat is een structuur die gewoon beschikbaar is. Het voorstel is niet eens zozeer dat het IMF deze discussie moet runnen, als wel dat het IMF een structuur heeft waarvan gebruikgemaakt kan worden, of althans een groep van landen heeft gedefinieerd die werkbaar lijkt om dit soort processen verder te tillen. Of dit allemaal gaat lukken, zal nog maar moeten blijken. Het raakt wel aan een van de drie pijlers onder de inzet van Nederland in deze discussie, namelijk de pijler van de globale instituties die de nieuwe internationale financiële architectuur moet gaan schragen.

Dit is nu op een half A4’tje opgeschreven, zeg ik aan de heer Tang; het kan ook op vijf A4’tjes of op tien, er kan zelfs een mooi kaftje omheen en misschien doen wij dit allemaal nog wel eens, maar in dit stadium is het wel verstandig om je eerst op een paar hoofdpunten en uitgangspunten te richten. Naarmate wij verder komen, kunnen wij zaken verder uitwerken. De kern van het verhaal, ook met betrekking tot de oorzaken van de crisis, blijft natuurlijk dat er in eerste instantie een aantal macro-economische onevenwichtigheden waren die te maken hadden met wisselkoerspolitiek en rentepolitiek, waardoor er, om het heel simpel te zeggen, te veel geld ging stromen. Dat geld ging op zoek naar onverantwoorde rendementen en onverantwoorde risico’s in onderlinge combinatie. De tweede pijler, die hiermee te maken heeft, is dat er prikkels in het financiële systeem waren die, mede omdat er zo verschrikkelijk veel geld aanwezig was, uitnodigden tot te ver doorgevoerde innovatie in de financiële dienstverlening en het verkopen van producten en diensten met onverantwoorde risico’s aan cliënten die dat niet aankonden. De derde pijler is dat het toezichtsysteem onvoldoende in staat blijkt te zijn om tijdig en adequaat in te grijpen als de zaak misloopt. Dat is het samenhangende verhaal hoe de crisis is geworden tot wat hij was.

Daarom grijpt onze inzet op precies die drie pijlers in. Je zult iets moeten doen aan de macro-economische onevenwichtigheden. Dat heeft te maken met wisselkoerspolitiek, rentepolitiek en dergelijke. Als je dan een internationaal instrumentarium hebt om onevenwichtigheden aan de kaak te stellen, is het wat ons betreft vervolgens zaak dat dit ingezet mag worden. Het IMF heeft een prachtig instrument, het Financial Sector Assessment Program, de FSAP’s. Dat is overal ter wereld ingezet behalve in de Verenigde Staten en China, die er nooit aan wilden. Dat zou dus niet meer geweigerd mogen worden. Wat men tegenkomt als men zo’n survey doet, zou publiek gemaakt moeten worden. Dat soort drang en dwang moet je dan wel op wereldniveau durven inzetten. Daarnaast is er nog een hele reeks maatregelen en initiatieven, natuurlijk allemaal mede op basis van initiatieven die uit de sector zelf zullen komen. De sector zelf begrijpt echter ook wel dat er enige scepsis bestaat of men dit alleen via zelfregulering zal kunnen redden. Men ziet ook wel dat er meer bevoegdheden naar toezichthouders zullen gaan, bijvoorbeeld met betrekking tot de prikkels en de beloningen. Ik denk dat een met de dag groeiend aantal landen inziet dat het van het werk van de toezichthouder deel dient te uit te maken dat ernaar gekeken wordt of bonussystemen bij banken aanzetten tot het nemen van onverantwoorde risico’s. Daarbij zijn nog een paar andere zaken te verzinnen.

Ten slotte is er het toezicht. Tussen enerzijds internationaal werkende instituties en anderzijds in essentie nog steeds nationaal werkende toezichthouders bestaat een enorme discrepantie, die opgelost moet worden. Het paradoxale daarbij is overigens – vorig jaar hebben wij dat ook gezien – dat de situatie dreigt dat er een enorme discussie plaatsvindt over global supervison, toezicht op wereldniveau, terwijl wij op Europees niveau nog steeds niet in staat zijn om het behoorlijk te regelen. Wij hebben nu in Europa, met name tussen Nederland, België en Luxemburg, een paar ervaringen gehad met grensoverschrijdende banken en toezichthouders die moesten samenwerken. Men mag van mij aannemen dat dit niet altijd makkelijk was en niet zonder complicaties. Daarop zijn de structuren nauwelijks toegerust. In de langetermijnagenda die wij zien ontstaan, is een enorm gevaar dat iedereen zich richt op wat op wereldniveau moet gebeuren, terwijl wij net iets dichter bij huis een heleboel huiswerk hebben. Dan heb ik het nog niet eens over onderwerpen die hier ook aan de orde zijn gekomen, zoals wat wordt afgesproken over burden sharing en dergelijke. Daar ligt een heleboel huiswerk.

Het is nadrukkelijk de inzet van de Nederlandse regering – de minister-president en ik zullen dat de komende tijd ook uitdragen – dat het niet verstandig zou zijn om weer een nieuw instituut en een nieuwe bureaucratie op te bouwen als je vindt dat er meer gedaan moet worden aan de financiële stabiliteit op wereldniveau. Wij doen er goed aan om de kracht van bestaande instituten te benutten. Daarbij heb ik het niet eens zozeer over de Wereldbank, als wel over het IMF. Wij kunnen ons voorstellen dat het IMF zich geleidelijk aan transformeert tot een global of een world financial stability organisation, om maar wat te noemen, en die rol krijgt. Daar is het voor toegerust. Het vergt een aanpassing van het mandaat en van het instrumentarium, maar dat is toch vele malen efficiënter dan naast de Wereldbank en het IMF nog weer een nieuwe tent op te bouwen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Strauss-Kahn is binnen het IMF bezig, zo lees ik net, om een totaal nieuw financieel stelsel te ontwerpen. Het kan niet zo zijn dat Nederland daaraan niet deelneemt en buitengesloten wordt. Ik begrijp uit de woorden van de minister toch goed dat hij dat ook vindt? Zijn idee van de G24 steunen wij. Ik denk dat ook onze bewindvoerders binnen de instellingen de nodige invloed zouden kunnen uitoefenen om ervoor te zorgen dat er iets uitkomt waarmee wij kunnen leven. Ik vind eigenlijk dat Nederland bij de groep zou moeten zitten.

Minister Bos: Dat vind ik ook. Mocht het niet lukken, dan is de route die wij bewandelen dat wij via de voorbereiding van de besluitvorming in de Eurogroep een consensus tot stand brengen waarin ons geluid mede doorklinkt.

De heer Tang (PvdA): Ik weet niet zeker of er een uitruil is tussen de inspanningen die wij mondiaal doen en die wij Europees doen. Ik kan mij goed voorstellen dat die op een gegeven moment complementair zijn. Als je Europees voortgang weet te boeken, zou je dat ook weer internationaal kunnen gebruiken.

Minister Bos: Misschien zijn er wel landen die belang hebben bij een enorme discussie over toezicht op wereldniveau, omdat zij dan niet onder het mes hoeven van wat er in Europa nog moet gebeuren. Dat is meer mijn zorg.

De heer Tang (PvdA): De minister sprak van global stability, maar eigenlijk tendeert het naar niet alleen global stability maar ook global supervision. Bij stability denk ik aan de ingrepen die het IMF van oudsher deed bij landen met betalingsbalansproblemen. Waar wij eigenlijk heen willen, is echter niet zozeer stability als wel dwingender regels voor toezicht.

Minister Bos: Ik heb in deze discussie nog niemand horen pleiten voor een wereldtoezichthouder. Ik heb wel horen pleiten voor global colleges of supervisors. Daarmee zorg je ervoor dat voor wereldwijd werkende instellingen de toezichthouders uit de landen waar zij actief zijn, bij elkaar zitten. Een Europese Centrale Bank op wereldniveau, met bevoegdheden vergelijkbaar met die van de Europese Centrale Bank, om toezicht uit te oefenen op de markten is op dit moment in de discussie eerder iets wat de gedachtevorming stopt, omdat iedereen daarover vervolgens ruzie krijgt, dan dat het de boel verder helpt. Dat is in zekere zin ook het antwoord op de vraag die de heer Tang terecht stelde over de Europese toezichtsdiscussie. Ook als je daarin begint over de Europese toezichthouder, merken wij soms dat het als een rode lap op een stier werkt. Iedereen zet de hakken in het zand en er gebeurt niets meer. Als je echter praat over versterking van toezicht op Europees niveau en terzijde laat of dit de vorm van een specifiek instituut of een specifieke instantie moet krijgen dan wel dat het om vormen van versterkte samenwerking moet gaan, dan kom je nog eens ergens. Dat is mede de reden waarom wij deze strategie proberen ten uitvoer te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die strategie lijkt mij heel goed. Waarom zou deze niet ook internationaal ingezet kunnen worden?

Minister Bos: Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gebeurt dat ook? Ik begrijp namelijk dat dit toch veel meer moeite kost dan op Europees niveau.

Minister Bos: Dat wisselt. Het gebeurt, maar wat ik vooral probeer uit te leggen is dat het in dit soort discussies niet altijd helpt om de discussie te beginnen met het einddoel waarnaar je streeft, omdat je dan een aantal deelnemers aan de discussie zo veel angst bezorgt en zo onzeker maakt dat zij niet meer willen meedoen. Wat dat betreft, komt het vooral steeds weer aan op het kiezen van de momenten en van de te schetsen perspectieven, wil je überhaupt vooruitgang boeken.

Om misverstanden te voorkomen, zo die bestaan, voeg ik toe dat de Europese Raad op 7 november een top heeft gepland ter voorbereiding van de top van 15 november. De Kamer wordt uiteraard in de gelegenheid gesteld om daarover ook een voorbereidend debat met, naar ik aanneem, de minister-president te hebben. Er zal dus ook tijdig een brief over de inzet van Nederland naar de Kamer komen. Daarbij zal dit hele punt ook weer aan de orde zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had vragen gesteld over de Financial Sector Assessment Programs. Heb ik het uit de woorden van de minister goed begrepen dat eigenlijk gestreefd wordt naar het verplicht stellen van het volgen van de aanbevelingen, temeer omdat China en de VS zich altijd überhaupt aan het hele programma onttrokken hebben? Daarin zit een groot deel van de ellende.

Minister Bos: De inzet is om verplicht te stellen dat men het toelaat en de resultaten publiceert.

Door velen is terecht, en niet voor de eerste keer, de rol van de credit rating agencies aan de orde gesteld. Eerst zeg ik iets over de briefwisseling en het proces. Het proces is dat de Commissie met een voorstel zal komen. Wij hebben commentaar geleverd op de voorstellen die er lagen. Op een gegeven moment krijgen wij een voorstel terug. Dan kunnen wij hier weer met elkaar bespreken of wij dit goed genoeg vinden. Dat is ook de status van de brieven: in het proces van opinievorming zorgen wij ervoor dat ook ons geluid gehoord wordt. Een van de grootste dilemma’s die wij constateren – uit de brief was dit ook af te leiden – is het volgende. Wij vinden het ongelooflijk belangrijk om hoge kwaliteitseisen aan de raters te stellen. Dit kan echter in de praktijk betekenen dat je er straks nog minder hebt, omdat de eisen voor toetreding tot de markt van credit rating agencies hoger worden. Zo beperk je de mogelijkheid van bedrijven om te kiezen tussen credit raters en verhoog je de kans op kartelachtig gedrag tussen de credit raters. Dat is een heel groot probleem. Als wij daarentegen alle kwaliteitseisen laten vallen, zodat allerlei raters met groot gemak tot de markt kunnen toetreden, kunnen wij ons weer gaan afvragen of dit niet het publieke belang in het gedrang brengt van een objectief oordeel dat geschraagd is door een degelijke analyse, zoals je zou mogen verwachten van deze clubs.

Wij denken niet dat een publieke rating agency de oplossing daarvoor is. Je kunt een vergelijking trekken met de rol van taxateurs bij huizen. Zij doen in zekere zin hetzelfde. Zij verbinden een waarde aan een huis, waarbij zij naar alles kijken. Dit wordt niet gedaan door ambtenaren, maar door commerciële types die in een commerciële markt hun rol spelen. Deze mensen zijn echter wel beëdigd. Het gaat om beëdigde taxateurs. Wij hebben er met elkaar dus iets omheen georganiseerd, waardoor dit ingebed is in de vorm van bijzondere verantwoordelijkheden die van de desbetreffende functionarissen verwacht worden. Eerder hebben wij hier een discussie gevoerd over de bankierseed. Ik verwacht dus dat deze discussie zal tenderen naar het stellen van bijzondere eisen bij vergunningverlening aan credit rating agencies voordat deze actief mogen zijn. Er zal een grote mate van transparantie moeten ontstaan over de wijze waarop zij tot hun ratingoordeel komen. Langs deze twee wegen zal de kans op belangenverstrengeling en onverklaarbare c.q. niet-objectieve ratings duchtig worden verkleind.

De heer Weekers vroeg terecht wat hij zich moet voorstellen bij een Europees noodfonds. Dient dit bijvoorbeeld om de auto-industrie te helpen of iets dergelijks? Dat is niet het geval. Het gaat om een bestaande EU-faciliteit voor de balance of payments onder artikel 119 van het verdrag. Dit fonds biedt ruimte om bij te springen als landen betalingsbalansproblemen hebben. Op dit moment is 12 mld. beschikbaar voor landen die de euro niet hebben ingevoerd.

Er is gesproken over Hongarije. Is er afstemming geweest, of was dit een eigenstandig Frans initiatief? Dat laatste is het niet. Er is al weken in ieder geval ambtelijk overleg geweest. De lening zoals die nu aan Hongarije wordt voorgesteld, past volledig binnen de parameters van de faciliteiten die daarvoor beschikbaar zijn. Ik denk dat Nederland dit moet kunnen steunen, omdat Hongarije ook door ons gezien wordt als een land waar een verbetering van de overheidsfinanciën door schuldreductie een goede kans van slagen heeft om een hevigere crisis te voorkomen. Dat is dan ook niet rechts, zeg ik tegen de heer Bashir. Als wij dit land in de problemen laten komen en er echt een crisis laten uitbreken c.q. voortwoekeren, dan zullen het juist de zwakste mensen zijn die daarvan het eerst het slachtoffer worden. Het voorkomen van die crisis is dus op zijn minst ook een voor links nastrevenswaardig doel. Wel is het van belang dat goed wordt samengewerkt met het IMF en de Wereldbank. Zulke samenwerking is er gelukkig ook.

Met name door de heer De Nerée zijn een paar opmerkingen gemaakt over de conditionaliteiten bij de IMF-faciliteiten. Dit punt staat strikt genomen maandag en dinsdag niet op de agenda. Ik zal er toch iets over zeggen. Het onafhankelijke onderzoeksbureau van het IMF heeft vorig jaar geconcludeerd dat het IMF nog altijd te veel conditionaliteiten stelt. Conditionaliteiten zouden zich moeten concentreren op de kernverantwoordelijkheid van het fonds, kort gezegd monetair-fiscaal beleid, en liefst zouden daarbij niet te veel andere zaken moeten komen. De conditionaliteiten zouden noodzakelijk moeten zijn voor het slagen van het programma. Op die manier houden de nationale autoriteiten zo veel mogelijk autonomie. Wij steunen deze aanbeveling. Daarom steunen wij ook de opmerking van Strauss-Kahn dat de conditionaliteit zich in deze tijden, bij dit type programma’s, vooral zou moeten richten op de crisisbestrijding van het lenende land en op niet veel meer dan dat. Overigens is het zo – en daarop zinspeelde de heer De Nerée al – dat er binnen Europa traditioneel verschillen van inzicht bestaan over de hoeveelheid conditionaliteiten die je aan de orde zou mogen stellen. Duitsland stelt er liefst heel veel; de Scandinaviërs, het Verenigd Koninkrijk en wij zien daaraan toch ook veel negatieve aspecten. In dit geval is er echter echt consensus over de vraag waarop de conditionaliteiten gericht zouden moeten zijn. Dat heb ik net proberen te verwoorden.

Vorige maand, meen ik, in Luxemburg, heb ik een poging in de Ecofinraadmeegemaakt om het met elkaar eens te worden over Solvency II. Dat is weer niet gelukt. Dit hangt vooral samen met de verschillen van denken over de rol van de groepstoezichthouders. Ik ben gisteren langs geweest bij mijn collega Lagarde in Parijs. Zij is vastbesloten om te proberen om dit dossier nog dit jaar tijdens het Franse voorzitterschap af te ronden. Daarbij proberen wij haar op een constructieve wijze te helpen.

De voorzitter: Ik ga de rij af voor dringende vragen aan de minister. Ik vraag om echt kort te zijn, dus geen betogen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb nog gevraagd of er genoeg geld is bij het IMF. Mijn tweede vraag gaat over Solvency II. De pensioenfondsen vallen daar toch buiten? Deze vraag is een aantal keren gesteld. Ik kan mij niet voortdurend herhalen.

Minister Bos: Ik heb zijn naam niet genoemd, maar de tweede vraag van de heer De Nerée heb ik de laatste keer letterlijk weer gesteld. Het is weer bevestigd: de Commissie houdt zich aan de eerdere beloften in Nederlandse richting. De tekst was daarmee overigens nog niet helemaal in overeenstemming. Dat zal nu dus wel gebeuren. In antwoord op de eerste vraag: ja, er is genoeg geld bij het IMF. Er zijn in ieder geval afspraken gemaakt over wat er gebeurt, hoe er geëvalueerd wordt en hoe er eventueel nieuwe ruimte gecreëerd zou worden, mocht de bodem van deze faciliteit in zicht komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Werken de Amerikanen daaraan mee?

Minister Bos: Ja, dit is gisteren door het IMF besloten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Elke verhoging moet door het Congres goedgekeurd worden.

Minister Bos: Als het niet genoeg blijkt te zijn, en als je naar een vergroting toe zou moeten, zal daarover uiteraard geconsulteerd moeten worden; overigens niet alleen met de Amerikanen.

De heer Weekers (VVD): Ik heb niet zozeer een vraag als wel een concluderend puntje voordat de minister vertrekt en voordat hij naar de Ecofinraadgaat. De VVD-fractie steunt in grote lijnen de pakketten waarmee de Europese Commissie komt. De coördinatie en harmonisatie van heel veel zaken moeten met gezwinde spoed worden doorgevoerd. Wij maken een uitzondering voor de vergunningplicht voor credit rating agencies. Daar ziet mijn fractie niets in, omdat wij vrezen dat daarmee schijnzekerheid wordt gecreëerd. Met die vergunningplicht kun je namelijk toch niet echt de inhoudelijke garantie geven dat het met de ratings uiteindelijk goed zit. Daarmee laadt de overheid een behoorlijke verantwoordelijkheid op zich, die zij uiteindelijk niet kan waarmaken. Daarin zit onze grootste zorg.

Minister Bos: Dit standpunt van de VVD is mij bekend. Ik zeg daarover hetzelfde als wat ik eerder heb gezegd: laten wij maar even afwachten welke eisen gesteld zullen worden aan het verlenen van een vergunning. Dan kunnen wij dit concreet op meerwaarde beoordelen.

De heer Bashir (SP): De leden ergerden zich een beetje aan de opstelling van Sarkozy. Ik zou het juist fijn vinden als minister Bos zo meteen naar buiten loopt, voor de camera’s gaat staan en zegt: wij gaan binnen Europa afspraken maken over het aanpakken van bonussen en over de positie van aandeelhouders. Laten wij niet vergeten dat op dit moment aandelen binnen één jaar van eigenaar wisselen en er geen aandeelhouders zijn die bedrijven trouw zijn. Er moet dus voor gezorgd worden dat aandeelhouders beloond worden naarmate zij bedrijven meer trouw blijven. Hetzelfde geldt voor de valutacrisis. Ik denk dat de positie van verschillende munten tegenover elkaar op dit moment een gigantische invloed heeft. Dat versterkt de onzekerheid op de markt als het gaat om bedrijven die zich ergens willen vestigen en leningen willen aangaan of juist investeringen willen doen.

Over Hongarije zei de minister dat dit ook als een links punt gezien kan worden. Je kunt het echter noemen zoals je wilt, je kunt het rechts noemen of links of neoliberaal, maar het punt is dat, rechtsom of linksom, de gewone man in Hongarije zo meteen de pineut is. Als wij niet ingrijpen, heeft hij zijn baan niet, maar als wij straks wel ingrijpen, wordt snoeihard ingegrepen.

De voorzitter: Dit was bedoeld voor korte aanvullende vragen.

De heer Bashir (SP): Ik ben bijna klaar, voorzitter. Het gaat om de voorwaarden bij de leningen die worden verstrekt. Het feit dat wij ingrijpen in de financiële sector in Nederland, bijvoorbeeld, zorgt ervoor dat de banken overeind kunnen blijven in de hoop op goede tijden, zodat zij straks op eigen benen verder kunnen. Zo moeten wij volgens mij ook naar Hongarije kijken. Hongarije heeft een probleem en moet op dit moment geholpen.

De voorzitter: Het moet echt korter.

De heer Bashir (SP): Een laatste punt, voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de brief waarin de minister tegenover Eurocommissaris Kroes bezwaar maakt tegen vestiging van CRA’s of kantoren of dochters daarvan in Europa.

Minister Bos: Mijn standpunt over Hongarije blijft zoals ik dat uitgesproken heb. Ik ben ervan overtuigd dat het helpen van Hongarije vooral ook goed is voor «de kleine man», om het zo maar te noemen, in Hongarije. Die is echt als eerste de pineut als het daar helemaal misgaat. De heer Bashir ziet mij het liefst voor de camera komen met een aantal punten. Ik ben bereid om voor de camera te zeggen dat wij in Europa allemaal wat moeten doen aan perverse bonussystemen. Ook ben ik bereid om voor de camera te zeggen dat concurrentie tussen toezichthouders het slechtste signaal is dat wij op dit moment kunnen geven. Wij zullen juist toe moeten naar meer grensoverschrijdende samenwerking. Ik ben echter niet bereid om voor de camera te gaan met het verhaal van de heer Bashir over aandeelhouders. Ik heb echt een heel andere visie op aandeelhouders dan hij, om twee redenen. Allereerst doet de heer Bashir alsof elke aandeelhouder een hedgefonds is. Bijvoorbeeld in Nederland zijn de belangrijkste aandeelhouders pensioenfondsen, die bezig zijn voor de pensioenen van ons allemaal hier en nog een heleboel andere mensen. Over het algemeen vindt de SP dat die niet genoeg rendement moeten kunnen maken en dus niet genoeg macht kunnen hebben tegenover onwillige raden van bestuur en raden van commissarissen. Voor mijn tweede argument verwijs ik de heer Bashir naar uitzendinggemist.nl. Daarop mocht ik laatst de verhelderende discussie tussen mevrouw Kant en Peter Paul de Vries terugzien over hoe machtig de aandeelhouder in Nederland op dit moment werkelijk is.

De heer Tang (PvdA): De minister maakte naar mijn idee een heel logische analyse met betrekking tot de credit rating agencies. Hij schetste het dilemma van enerzijds toetreding, en daarmee concurrentie, en anderzijds kwaliteit. Dan is er maar één logische conclusie: laten wij zorgen voor toetreding door een instituut waarvan de kwaliteit geborgd kan zijn doordat wij daaraan eisen kunnen stellen, mede omdat er geen winstdoelstelling is. Het voorbeeld van de taxateurs vond ik eerlijk gezegd niet zo gelukkig. Van mensen die er meer verstand van hebben dan ik, hoor ik juist dat taxateurs altijd hun taxatie aanpassen aan wat op dat moment gewenst is, maar nogmaals, ik heb daar geen verstand van. Ik denk eerder aan de analyse die ook bij de publieke omroep wordt gemaakt. Door toetreding van bijvoorbeeld een BBC-achtig instituut kunnen wij ook de kwaliteit van de nieuwsvoorziening verhogen.

Minister Bos: Volgens mij is de historie van het BBC-model dat dit een staatsmonopolie was, waarbij later een commerciële zender werd toegelaten, en niet dat het een staatsorgaan was dat de concurrentie aanging met de commerciëlen.

De heer Tang (PvdA): Dat is een kwestie van de volgorde.

Minister Bos: Ik moet hierover echt even heel goed nadenken. Ik wil dat best doen, en dan gaan wij er een volgende keer op door. Ik moet goed nadenken over de vraag waarom een publieke rater beter zou zijn dan een commerciële rater, als een aantal zaken zo geregeld wordt dat de onafhankelijkheid van de commerciële rater voor iedereen inzichtelijk te maken is. Dit debat moeten wij maar verder voeren. Ik ben nog niet overtuigd.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Bashir over de brief aan Kroes en de credit rating agencies. Het ging ons om het volgende. Wij zagen dat de Commissie aan alle credit rating agencies, groot en klein, dezelfde eisen stelde. Wij vermoedden dat hierdoor in de praktijk de toetredingsbarrières voor credit rating agencies om werkzaam te zijn, zouden worden verhoogd. Het resultaat is dan dat je er heel weinig hebt waartoe je veroordeeld bent. Als je bijvoorbeeld een verlicht regime voor kleintjes zou hebben en een zwaarder regime voor grote, dan is de kans groter dat er meerdere partijen op de markt aanwezig zijn en dat er dus meer keuze voor bedrijven is. Dat was de strekking van onze opmerking.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De inbreng over de credit rating agencies zie ik als verkennend. Ik wil de kosten-batenanalyse en het onderzoek van de minister afwachten voordat ik kan aangeven welke kant het daarmee op zou moeten. Eén ding is zeker: het heeft zeker nut, maar tegelijkertijd zien wij dat er een hoop dingen gebeuren die niet echt betrouwbaar te achten zijn. Daarop moeten wij een antwoord verzinnen. Mijn voornaamste vraag ging over het volgende. Ook op Europees niveau zullen wij moeten terugkijken en lessen moeten trekken uit wat is gebeurd. Ik begrijp dat wij nu misschien nog niet op Europees niveau een onderzoek naar de kredietcrisis kunnen doen, maar op termijn kan dat wel. Is daarover gesproken? Wordt die inzet gepleegd? Als al het stof is neergedaald, lijkt het mij goed om dit onderzoek op Europees niveau te doen.

Minister Bos: Volgens mij is dat uitgebreid gedaan en hebben wij in het afgelopen jaar zo ongeveer elke maand de voortschrijdende inzichten hierin besproken. Dit is gedaan vanuit zowel de Europese Commissie, als het Financial Stability Forum, als het IIF, dat wil zeggen de bankiers, de financiële wereld zelf. Volgens mij is het enige waarvoor op dit moment eigenlijk niets meer nodig is, het inzicht in wat er fout is gegaan. Volgens mij weten wij dat langzamerhand echt en moeten wij nu al onze energie erop richten om de nu al de kop opstekende neiging te onderdrukken om zo snel mogelijk weer naar een soort «business as usual»-attitude terug te gaan. Wij moeten echt de lessen leren en met drang, zo nodig dwang alle partijen ertoe brengen om op een andere manier te bankieren dan in het verleden, op een andere manier te belonen, op een andere manier met risico’s om te gaan en opener te staan tegenover toezicht. Dit alles moeten wij doen uit de overtuiging dat sterke en goed werkende markten uiteindelijk belang hebben bij een sterke en goed werkende toezichthouder. Volgens mij is de analyse echt helemaal klaar en al het onderzoek dat gedaan moest worden ook, en komt het nu gewoon aan op ons vermogen om werkbare oplossingen snel te implementeren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu naar zijn volgende afspraak kan en dat de staatssecretaris de aan hem gestelde vragen beantwoordt.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik loop snel de vragen van de leden langs. De eerste is de vraag van de heer De Nerée hoe het staat met de btw over financiële diensten. Het Frans voorzitterschap trekt daar op dit moment hard aan. Het is wel een weerbarstig dossier, en dat blijkt hier ook maar weer. Ook technisch is het vrij lastig. De problematiek van de precieze afbakening speelt hierbij een rol. Zoals ik eerder heb gezegd, wachten wij nog even af hoe het binnen de Europese Unie loopt. Als er zicht komt op een beslissing vanuit de Commissie hoe een en ander gekwalificeerd wordt, zullen wij ons eigen plan trekken en bekijken of wij moeten versnellen. Daarbij moeten wij uiteraard ook de budgettaire aspecten en de effectiviteit van een ruimere vrijstelling betrekken. Daarop zal ik bij de Kamer terugkomen. In ieder geval richten wij ons op een fair playing field, op een level playing field binnen de Europese Unie met betrekking tot financiële dienstverlening.

De heer Weekers stelde een vraag naar aanleiding van de discussie over het btw-tarief voor kringloopwinkels. Ik heb toegezegd om de mogelijkheid voor een verlaagd tarief voor kringloopwinkels in ons verlanglijstje voor Europa op te nemen. Ik heb hiervoor aandacht gevraagd in het kader van het voorstel voor een richtlijn dat thans voorligt. Ik zeg erbij dat ik niet heel optimistisch ben over de bereidheid bij andere lidstaten om hiervoor een verlaagd tarief te creëren. Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom er iedere keer aandacht is voor de kringloopwinkels. Dat is omdat de Tweede Kamer er steeds naar vraagt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat was niet de strekking van mijn vraag. Ik heb ook niet «iedere keer» gezegd. De vraag ligt nu weer op tafel. Komt dit doordat er een sterke lobby is, of is het omdat er daarbij problemen spelen waarnaar wij zouden moeten kijken? Daarop wil ik de visie van de staatssecretaris horen, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris De Jager: Het antwoord is vrij eenvoudig. Omdat de Tweede Kamer er steeds naar vraagt, geef ik antwoord. Mevrouw Koşer Kaya zal bij haar collega’s moeten navragen of zij belobbyd zijn uit die sector. Ik vermoed inderdaad van wel. Als de Tweede Kamer mij breed verzoekt om dit in Europa aan te kaarten, doe ik dat uiteraard graag, en dat heb ik dus gedaan. Men heeft daar echter nog niet de handen op elkaar gekregen om specifiek de kringloopwinkels van een laag tarief te voorzien in Europa, maar zoals toegezegd, heb ik dit wel op het Nederlandse wensenlijstje gezet.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt ook nog naar het onderzoek naar de effecten van een laag btw-tarief. Ik heb toegezegd – en ik denk dat zij daarop doelt – om de aspecten van een uniform btw-tarief te onderzoeken, op vragen van onder anderen de heer Weekers. Ik ben daarmee op dit moment druk bezig, en ik zal de Kamer daarover nader berichten wanneer dit onderzoek leidt tot een verhaal dat rijp is om naar de Tweede Kamer te sturen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die toezegging was vorige keer ook al gedaan, meen ik. Ik zou graag horen wanneer wij deze resultaten kunnen verwachten. Een laag tarief voor de kringloopwinkels zou ik overigens prima vinden, niet vanwege de lobby, maar omdat ze toch al zo goedkoop zijn. Volgens mij verdienen ze er bijna niets aan. Ik zou dus zeggen: doe het gewoon, in plaats van ons hierover voortdurend aan te horen.

Staatssecretaris De Jager: Als het gaat om een uniform btw-tarief, heb ik begrepen dat de heer Tang pleit voor een uniform laag btw-tarief. Alle Nederlanders moeten van hem dus maar meer geld krijgen.

De heer Weekers (VVD): Het is voor het eerst dat ik dat uit de mond van de PvdA hoor!

Staatssecretaris De Jager: Alles heeft echter budgettaire consequenties. Ik heb de heer Tang ook wel eens horen verkondigen, naar ik meen, dat btw juist een wat minder verstorende belasting is dan bijvoorbeeld belasting op arbeid. Hoe hoog het uniform btw-tarief is, valt dus nog te bezien. Wel ga ik voorlopig uit van een budgettair-neutraal uniform btw-tarief. Tijdens het vorige AO over de Ecofinraad heb ik de heer Weekers al een kleine indicatie gegeven. Dit zou uitkomen op rond de 15,8%. Landen met een uniform btw-tarief hebben overigens vaak een hoger btw-tarief, maar die hebben dan vaak tegelijkertijd lagere andere belastingen. De heer Weekers kent de lastenkaders en de begrotingsregels heel goed. Als wij ergens een tarief verhogen, moeten wij ergens anders weer iets verlagen. Wij gaan immers uit van lastenneutraliteit binnen het totale lastenkader als ik een maatregel tref.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Des temeer reden is er voor een analyse. Wanneer krijgen wij die?

De heer Weekers (VVD): Als het gaat om de uitgavenkaders en de lastenkaders heb ik deze staatssecretaris van het begin af aan voorgehouden dat hij niet de complete Zalmsystematiek overneemt. Dan had hij namelijk ook lager moeten zitten met zijn uitgavenkader en had hij qua belastingen wat meer aan de burger kunnen teruggeven.

Staatssecretaris De Jager: Nu strooit de heer Weekers volgens mij weer zout in eigen wonden, want de kaders worden iedere keer bij coalitieakkoord vastgesteld en vastgeprikt. Daaraan heeft dit kabinet zich ook volledig gehouden.

De heer Weekers (VVD): Jammer genoeg zaten wij daar niet bij!

Staatssecretaris De Jager: Het gebeurde ook in de jaren daarvoor. Ook inzake het dossier van de successiebelasting hoor ik van de zijde van de VVD wel eens dat die veel lager zou moeten. Ik wijs er dan toch op dat de 68% al vele jaren ongemoeid is gelaten, ook door de VVD, maar dat ik afgelopen vrijdag plannen heb afgekondigd om het tarief te verlagen naar 40%.

De fracties van de SP, de PvdA en D66 stelden vragen over de voortgang in de discussie over lage tarieven. De heer Tang zei dat wij hierover al vaker in Europa hebben gesproken. Hij vroeg zich af hoe het zit met Duitse kappers en of ik daar ook wel eens naartoe ga. Volgens mij zitten Duitse kappers in een hoog tarief. Nederland heeft een laag tarief voor kappers. De vraag is of dat in Duitsland leidt tot hogere prijzen. Mij valt bijvoorbeeld altijd op dat in Duitsland restaurants helemaal niet duurder zijn dan in Nederland en vaak goedkoper, terwijl ze wel onder het hoge btw-tarief vallen. De restaurants in Nederland kennen een laag btw-tarief. De vraag is inderdaad of deze tariefverschillen voor lokale diensten verstorend zijn. Het is waar dat dit, bijvoorbeeld voor kappers en de horeca, niet zo verstorend is. Tegelijkertijd moeten wij bekijken of het effectief is om er een lager tarief op te zetten. Worden de lagere tarieven die Nederland hanteert wel voldoende in de prijs voor de consument vertaald?

Daarnaast levert toepassing van dat tarief een budgettaire derving op. Dit laatste is ook bij andere landen het grote bezwaar. Er zijn landen in de Ecofinraad die zich er grote zorgen over maken dat de mogelijkheid tot een verruiming van lage tarieftoepassing vanuit Europa wordt doorgevoerd. Er kan daardoor grote druk ontstaan om die ruimte ook te benutten, waardoor er lagere btw-tarieven gaan gelden. Dan moet men bijvoorbeeld de belasting op arbeid verhogen. Voor een aantal landen, niet voor Nederland, is dit reden om zich principieel te buigen over de vraag hoe met verlaagde tarieven moet worden omgegaan. Er zijn zelfs landen, bijvoorbeeld landen die een uniform btw-tarief hanteren, die vinden dat er helemaal geen verlaagde tarieven gehanteerd moeten worden. Het argument van de heer Tang dat er geen verstoring optreedt, zou juist ook zo vertaald kunnen worden dat het makkelijk is om zo te belasten en dat het dus een goede belastinggrondslag is. Het leidt immers niet tot economische verstoring. Een aantal landen wil dus op dit moment eerst de principiële discussie over de vraag of het wel goed is om verlaagde tarieven te hanteren. Dit erodeert immers de belastinggrondslag en dan moet men andere belastingen verhogen. Men vraagt zich af of het niet juist beter is om op iets wat niet verstorend is, normaal btw te heffen. Daarover willen zij een principiële discussie. Dat houdt op dit moment dit voorstel tegen. De Nederlandse positie is dat er snel een beslissing genomen moet worden. Wij vinden dat dit dossier snel tot een afronding moet komen. Tegen dit dossier moeten echter 27 lidstaten «ja» zeggen, want er is volstrekte unanimiteit vereist. Behoorlijk wat landen zitten op de net door mij geschetste lijn. Eén land zou al genoeg zijn, maar het zijn er veel meer. Die willen dus eerst een principiële discussie of het wel zo goed is om verlaagde tarieven toe te passen.

De heer Tang (PvdA): Daar behoort Nederland dus niet toe, zo begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris. Voor de analyse, heel praktisch gezien: het is toch raar om te zeggen dat er geen enkele verstoring is bij kappers of voor de horeca, maar dat er toch wel druk zou zijn bij andere landen om de btw verder te verlagen? Wij hebben immers net geconstateerd dat er geen internationale uitwisseling is als het om kappers en horeca gaat. De staatssecretaris heeft er niet van afgezien om naar de Duitse kapper te gaan omdat daar het btw-tarief hoog was, maar gewoon omdat die niet in de buurt was. Het heeft dus iets onlogisch, of zie ik dat fout? Het enige wat ik probeerde te zeggen is dat het dan de zaak van landen zelf is hoe zij hun belastingstelsel inrichten, via directe of via indirecte belastingen. Dat is ons om het even, want dat kunnen landen prima zelf beslissen.

Staatssecretaris De Jager: De druk waarover die landen bezorgd zijn betreft inderdaad niet zozeer de intracommunautaire leveringen, uiteraard niet. Er bestaat echter de bezorgdheid of de nationale parlementen van die landen dezelfde pragmatische economische benadering kennen waarvan de heer Tang in zijn betoog blijk geeft. Die zouden wel eens, ondanks het feit dat het helemaal niet verstorend is, toch om electorale redenen kunnen gaan bepleiten om de tarieven naar het verlaagde niveau te laten gaan.

De heer Tang (PvdA): Dat bedoelt de staatssecretaris met die kringloopwinkels, neem ik aan, of is dat weer wat anders?

Staatssecretaris De Jager: Nee, ik heb het over allerlei andere zaken, de echte, enorme verbreding van lagere tarieven. Er zijn bijvoorbeeld veel landen die geen horecavrijstelling kennen en dus een heel brede grondslag hebben. Nederland neemt, met zijn verlaagde btw-tarief voor de horeca, een uitzonderingspositie in. In Nederland gaat het al om honderden miljoenen euro’s, dus men kan nagaan wat het voor een paar van de grote landen betekent. Daar zegt men: als Europa ons toestaat om lage btw te hanteren op horeca, op dinertjes, dan krijgen wij met onze nationale parlementen te maken, die het waarschijnlijk, als een soort cadeautje, leuk vinden om de dinertjes lager te belasten. Ondertussen is het inderdaad de vraag of btw niet juist een goede grondslag is. Die is immers niet verstorend. Daarom zou men de btw als manier om belasting op te halen juist kunnen handhaven, zo vinden die landen. Wij hebben hiervoor overigens al een laag tarief. Daarom gunnen wij andere Europese landen ook een laag tarief als zij dat willen. Ik zou het nooit aan andere landen onthouden als wij nota bene zelf die derogatie hebben. Sommige landen willen die mogelijkheid graag, want zij willen het tarief graag omlaag brengen. Andere landen willen het echter absoluut niet hebben, omdat zij dan waarschijnlijk ook nog eens gedwongen worden om dit door te voeren om andere redenen, bijvoorbeeld electorale redenen, en dientengevolge andere belastingen te verhogen. De reden is dus, te voorkomen dat men onder al te veel druk van nationale parlementen komt te staan. Ik zie de heer Tang een beetje verbaasd kijken, maar ik denk dat hij zich ook wel enigszins kan herkennen in het feit dat er parlementsleden zijn die, als een derogatie mogelijk is, ervoor zullen pleiten om zo’n verlaging door te voeren.

De heer Tang (PvdA): Mijn enige verbazing had ermee te maken hoe die regeringen dat dan in hun parlementen uitleggen. Dat is natuurlijk heel raar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil niet beticht worden van de wens om btw-tarieven te verhogen, maar de staatssecretaris gaf net duidelijk aan dat bijvoorbeeld in de horeca in Duitsland de btw-tarieven hoger zijn, terwijl je er als consument minder betaalt. In Nederland is het tarief lager, maar betaal je meer als consument. Uiteindelijk wil ik natuurlijk dat de consument zo min mogelijk betaalt en dat het de consument ten goede komt. Daarom wil ik proberen te begrijpen waarom wij een laag tarief hebben maar desondanks meer betalen, en men in Duitsland een hoog tarief heeft en desondanks minder betaalt. Zouden een analyse daarvan en onderzoek daarnaar niet op hun plaats zijn?

De heer Bashir (SP): Ik had nog een vraag over het verlaagd btw-tarief op educatief materiaal. Bij de behandeling van het Belastingplan 2007 is door de heer Zalm toegezegd dat het kabinet zich daarvoor zou inzetten. Er is op dat punt echter nog steeds geen vooruitgang geboekt. Mijn vraag is hoe dat kan. Wat is er in de afgelopen twee jaar bereikt?

Staatssecretaris De Jager: De laatste vraag was ik juist aan het beantwoorden. Hiervoor is unanimiteit vereist. Ik heb uitgebreid aangegeven waarom die unanimiteit er op dit moment niet is. Ik zet mij zeker in, en heb dat al herhaalde malen bij de Ecofinraadgedaan, om educatief materiaal gelijk te schakelen. Tijdens beide AO’s over de Ecofinraadben ik hierop overigens al ruimschoots ingegaan. Ik vind het namelijk wel echt verstorend dat een boek met educatieve content in het lage tarief zit, en dezelfde educatieve content op een modernere drager, zoals op een dvd of een internetsite, in het hoge btw-tarief is geschaard. Dat is ook onze reactie geweest aan de Europese Commissie, die dit een beetje magertjes uitlegde met luisterboeken en dergelijke in het lage btw-tarief. Wij vinden gewoon dat educatieve content gelijkgeschakeld moet worden. Dat is de Nederlandse inzet. Op de vraag waarom het allemaal zo langzaam gaat, ben ik net uitgebreid ingegaan.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg waarom het btw-tarief voor de horeca laag is, en waarom naar het lijkt in landen als Duitsland met een hoog btw-tarief de prijzen toch lager zijn. Ik heb de waarneming van mevrouw Koşer Kaya enigszins kunnen staven, maar het is een subjectieve waarneming. Dit laatste punt lijkt mij meer op het terrein van de minister van EZ te liggen. Ik kan die vraag niet beantwoorden, want ik ga er niet over. De btw voor de horeca is in Nederland laag, maar Nederland mag de horeca ook onder het hoge tarief laten vallen. Het is een kanbepaling. Een laag tarief kan ook.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik pleit daar niet voor, maar ik wil het begrijpen. Ik wil begrijpen waarom de consument aan de ene kant van de grens minder betaalt, en aan de andere kant meer ondanks de lage btw.

Staatssecretaris De Jager: Die laatste vraag kan ik gewoon niet beantwoorden. Ik zou het niet weten. Dit moet mevrouw Koşer Kaya echt aan de minister van EZ vragen. De enige vraag die ik kan beantwoorden is waarom voor de horeca in Nederland het lage btw-tarief geldt en in Duitsland het hoge btw-tarief. Duitsland mag niet eens een verlaagd btw-tarief toepassen en wenst dat ook niet. Nederland mag het wel toepassen en destijds is besloten om dit ook toe te doen.

Ik kom op de kwestie Icesave, waarover de heer Weekers een vraag stelde. Mensen zouden opgelegde aanslagen niet kunnen betalen, omdat het geld, dat wel onder het depositogarantiestelsel staat, geblokkeerd is bij Icesave. Een oude leus van de Belastingdienst luidt: «streng in de leer maar soepel in de uitvoering». De problemen die mensen kunnen tegenkomen doordat een spaartegoed is geblokkeerd dat wel onder het depositogarantiestelsel klaarstaat – het geld is er dus gewoon – lijken mij typisch te passen bij een flexibele en constructieve uitvoering door de ontvanger. Ondernemers of burgers die hierdoor echt in betalingsproblemen zouden kunnen komen, kunnen zich met deze reden wenden tot de ontvanger. Ik kan nooit op individuele situaties ingaan, want er kunnen ook andere omstandigheden zijn. Bij betalingsregelingen kunnen allerlei aspecten een rol spelen. Als het echter zo is dat het geld op een depositogarantiestelselregeling staat bij Icesave en onder Nederlandse staatsgarantie valt, en als mensen het gewoon kunnen betalen maar nu net om die reden even niet, en als er ook geen ander vermogen is waaruit geput kan worden om te betalen, zal de Belastingdienst zich zeer constructief opstellen tegenover deze belastingplichtigen om met hen een betalingsregeling te treffen. Dat kan de ontvanger binnen de huidige wet- en regelgeving doen.

De fracties van het CDA, de SP en de VVD hebben vragen gesteld over het bankgeheim. Er is hierover een high-level meeting in Parijs geweest, waarbij ik aanwezig was. De heer Bashir noemde Sarkozy. De heer Sarkozy heeft hierover weliswaar op televisie iets gezegd, meen ik, maar niet hij was erbij maar zijn minister. De Franse minister Woerth en de Duitse minister Steinbrück hebben een aantal landen uitgenodigd, niet alleen in EU-verband maar ook daarbuiten, onder andere in OESO-verband. Wij zijn bij elkaar gekomen. Namens Nederland heb ik klip-en-klaar gezegd dat Nederland vindt dat er een einde moet komen aan belastingparadijzen die vermogens voor onze fiscussen afschermen. Wij vinden dat ook het bankgeheim tegenover de fiscus opgeheven zou moeten worden. Ook zou er informatie-uitwisseling tot stand moeten komen. Er is al een spaartegoedenrichtlijn die binnen de Europese Unie wordt gehanteerd; hierover hebben wij hier al eerder gesproken. Een spaartegoedenrichtlijn is slechts second best. Wij krijgen daarover dan wel wat geld, maar er zitten ook lekken aan. Wij vinden het beter dat wij gewoon de informatie uit verschillende landen verschaft krijgen. Dat is beter dan bronrente. De bronrente is echter een goede second best, zolang de informatieverschaffing er niet is.

Binnen de Europese Unie kennen België, Oostenrijk en Luxemburg nog een dergelijk bankgeheim. Als bijvoorbeeld Zwitserland en Liechtenstein worden aangesproken, is dit voor deze landen aanleiding om tegen te werpen dat er binnen de EU ook nog landen met een bankgeheim zijn. Zowel binnen de Europese Unie – de Commissie is daarvoor actief, evenals de Ecofinraad – als binnen de OESO voeren wij de druk op verschillende landen op. Aan de ene kant is er druk om de spaartegoedenrichtlijn effectiever te maken. Het gaat daarbij niet meer alleen om natuurlijke personen, maar er wordt ook over gesproken om in Stiftungen of trusts ondergebrachte vermogens onder de werking van de spaartegoedenrichtlijn te brengen. Ook wordt er niet meer alleen over rente op spaartegoeden gesproken maar ook over verbreding naar andere echte inkomstenbronnen, zoals dividenden of complexe verzekeringsproducten die eigenlijk vermogensproducten zijn maar verpakt zijn als verzekeringsproduct. Aan de andere kant wordt gesproken over volledige informatie-uitwisseling. Wij werken daar dus hard aan. Voor dergelijke landen is het naar eigen zeggen een enorm probleem, maar wij voeren de druk op dit moment flink op.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Wij houden een heel korte tweede termijn, alleen voor echt aanvullende vragen, niet voor betogen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik plaats een opmerking over de bestrijding van de fiscale fraude, met name wat betreft de versnelling van de opgave van intracommunautaire leveringen. Er is een grens gesteld van € 50 000. Dit levert een enorme administratievelastenverzwaring op en lijkt eigenlijk nauwelijks bij te dragen aan de bestrijding van de fiscale fraude. Eigenlijk wil mijn fractie het kabinet steunen om zijn poot op dat punt stijf te houden. Ik heb gelezen dat Nederland alleen komt te staan. Toch moet Nederland zijn poot stijf houden en zoeken naar andere oplossingen, zoals ook wel blijkt in het kader van het Eurofisc-mechanisme. De CDA-fractie steunt de staatssecretaris dus om niet weer een nieuwe administratieve last over Nederland uit te storten.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik kom nog heel even terug op de Icesavers die in de kou zouden staan. De staatssecretaris zegt dat in dit soort gevallen altijd een oplossing gevonden moet worden. Uiteraard moet daarbij bekeken worden of er geen misbruik van de situatie wordt gemaakt. Het moet een reële casus zijn. Dat ben ik met hem eens. Dan is het toch erg vreemd dat in dit geval – een geval dat in de krant heeft gestaan, maar wij krijgen ook mailtjes over vergelijkbare gevallen – een verzoek om uitstel van betaling botweg wordt afgewezen en dat mensen verzuimboetes boven het hoofd hangen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in de richting van de Belastingdienst ook concrete actie onderneemt om op dit soort klantonvriendelijk gedrag, zoals ik het zou noemen, te wijzen en om ervoor te zorgen dat dit precies zo wordt uitgevoerd als hij zojuist de Kamer heeft medegedeeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb begrepen dat ook al in de VS is aangegeven dat men niet zo blij is met de belastingontduiking. Vroeger zei men dat niet, maar nu willen de VS het zelf ook tegengaan. Ik vraag mij af of Nederland wel zo alleen staat in die strijd. Kan nu geen vuist gemaakt worden, of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De Verenigde Staten is geen belastingparadijs waar mensen hun geld stallen, zoals ik bedoelde. Mevrouw Koşer Kaya ziet dit dus niet helemaal correct. Het gaat om staatjes zoals Liechtenstein, Andorra, Monaco et cetera.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris heeft mij verkeerd begrepen. Ook de VS willen niet meer dat dit in Monaco, Liechtenstein, Zwitserland, België et cetera mogelijk is. Ook de VS vinden dat niet goed, en dat is anders dan vroeger.

Staatssecretaris De Jager: De Verenigde Staten hanteren al langer een vrij stringent beleid tegenover belastingparadijzen. Dat is ook het beleid van het Congres. In het verleden hebben onze eigen Antillen daarvan ook last gehad. Nederland heeft veel bondgenoten, dat is zeker, een ruime meerderheid van de OESO-landen. Het gaat alleen net om de enkeling die zich hieraan onttrekt. Dat zijn wel autonome landen, met een eigen regering en een eigen parlement. Hoe dwing je zulke landen om toe te geven aan de grote internationale druk? Daar gaat het uiteindelijk om. Wij hebben daarin weinig macht om door te zetten, anders dan door het inzetten van al onze middelen. Die gaan overigens heel ver. Op de high-level meeting in Parijs heb ik mede bepleit – en dit standpunt is door alle daar aanwezige landen overgenomen – dat wij ook het instrument van belastingverdragen inzetten. Als dat soort landen nieuwe belastingverdragen wil, kunnen wij daarbij wat meer met het mes op tafel onderhandelen om informatie-uitwisseling tot stand te brengen. In uiterste situaties kunnen wij zelfs de druk opvoeren door te suggereren dat wij in de toekomst bestaande belastingverdragen opzeggen. Met verschillende instrumenten en met onderhandelingen zullen wij de druk dus opvoeren. Op dat gebied zijn er heel veel bondgenoten.

Ik dank de heer De Nerée voor zijn steun voor de Nederlandse positie inzake de intracommunautaire leveringen. De bestrijding van btw-fraude is heel belangrijk, dat ben ik met Europa eens. Deze moet echter wel gepaard gaan met zo min mogelijk administratieve lasten. Waar er sprake is van een administratievelastenstijging, zullen wij moeten bekijken of het middel echt effectief is, en de effectiviteit van de bestrijding de administratieve lasten ook waard is.

De heer Weekers stelde een vraag over het afwijzen door de Belastingdienst van uitstel van betaling. Nogmaals, ik kan niet op individuele situaties bij de Belastingdienst ingaan. Wel kan ik toezeggen dat ik in gesprek zal treden met de Belastingdienst om mijn standpunt, zoals ik het in eerste termijn heb verkondigd, over te brengen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Basten

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).