21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1275 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2013

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 6 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 mei 2013 inzake Aanbieding van de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 14 juni 2013 en reactie op het verzoek van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over een importheffing op Chinese zonnepanelen en over de positie van Frankrijk over uitzondering van de audiovisuele sector in de onderhandelingen met de VS (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1262);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 april 2013 inzake Verslag Informele RBZ/Handel van 17 en 18 april 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1250);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 17 mei 2013 inzake Fiche inzake Verordening modernisering EU handelsbeschermingsinstrumenten (Kamerstuk 22 112, nr. 1619).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Maij, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We spreken vandaag over de Raad Buitenlandse Zaken/Handel die de Minister binnenkort zal bijwonen. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten. Ik sta in deze ronde één interruptie per fractie toe.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik begin met China. Eurocommissaris De Gucht wil een voorlopige voorziening treffen om te komen tot een importheffing op Chinese zonnepanelen. Achttien lidstaten zijn daartegen. Het is dan ook moedig dat De Gucht dit lijkt door te zetten, vooral omdat er zonder meerderheid in de Raad in december, geen definitieve heffing in zit. Tegelijkertijd legt dit ook de zwakte van de EU bloot. Door de onzuivere discussie die De Gucht voert, zie je direct dat de EU uit elkaar gespeeld wordt. Er komen nu heffingen op Franse wijnen. Daarnaast volgt vast de Griekse olijfolie en misschien komen er straks heffingen op onze Goudse kaas.

De Gucht zet iets in gang waar louter verliezers uit voortkomen. Discussies over dumping moeten gaan over maatschappelijk welvaartsverlies en niet over het beschermen van een enkele industrie, namelijk het assembleren van panelen. Het gaat om de toegevoegde waarde van de innovatie die Nederland levert op het gebied van zonnepanelen. Die is groot. Het gaat ook om de toegevoegde waarde bij de installatie en om de opbrengst voor de samenleving in de vorm van minder subsidies voor zonnepanelen.

Europa heeft natuurlijk kilo's boter op het hoofd, want Europa subsidieert miljarden aan hernieuwbare energie. Goedkope panelen zouden dan ineens dumping zijn. Ik begrijp goed dat De Gucht ten opzichte van China leverage wil hebben in andere onderhandelingen. Het zou echter goed zijn om de dossiers zuiver te houden. We hebben nu een welvaartsoverdracht van China naar Nederland en dat vind ik prima, na alle hulp die we China hebben gegeven.

Daarom zal ik bij de komende procedurevergadering voorstellen om De Gucht uit te nodigen in dit parlement, zodat hij tekst en uitleg kan geven over zijn voorstel om te komen tot die importheffingen. Dan kunnen wij hem aan het verstand brengen dat die voorlopige voorzieningen, wat ons betreft, niet verstandig zijn. Hoe gaat de Minister voorkomen dat deze actie van de Eurocommissaris uitloopt op louter verliezers? Hoe zorgt zij ervoor dat er in december een gewone meerderheid is die deze importheffingen blokkeert? Hoe zorgt zij ervoor dat de Eurocommissaris vrijhandel zal bevorderen in plaats van frustreren?

De Europese Unie en de VS zetten in op een ambitieuze overeenkomst. Het gaat niet alleen om de tarieven, maar vooral ook om de non-tarifaire belemmeringen. Hoe zorgen wij er bijvoorbeeld voor dat de gemeenschappelijke veiligheidsnormen en testprogramma's voor auto's gelijk zijn? Dat scheelt veel kosten voor bedrijven hier en daar, en daarmee kosten voor de samenleving. Ik roep de Minister op om dit non-tarifaire onderdeel taboeloos te bespreken. De tijd dat Henry Ford kon uitroepen dat alle kleuren auto's te koop waren, zolang ze maar zwart waren, is voorbij. Zowel Europa als de VS moeten durven zeggen dat de standaard van de ander ook goed als norm te gebruiken is. De Amerikanen moeten openstaan voor het invoeren van de kilometer als afstandsmaat en wij moeten bereid zijn om de mile in te voeren. Alleen met die houding kan er iets prachtigs tot stand komen.

De Europese Unie is voor 70% een diensteneconomie. We vergrijzen, we krimpen en we hebben weinig eigen grondstoffen. Logistieke ketens zijn ingewikkeld geworden en de tijd dat een fabriek van a tot z een product maakt, is al lang voorbij. Nederland is bijvoorbeeld een belangrijke leverancier voor de auto-industrie in Duitsland, en is ook een belangrijke innovatieve speler op het gebied van zonnepanelen.

We zien dat Europa het slecht doet in de wereld. De eurozone doet het daarbinnen nog eens extra slecht. Handel is een van de weinige opties om onze economie te doen groeien. Voor Nederland zou het verdrag met de VS een structurele stijging van het bruto nationaal product kunnen opleveren van zo'n 4,1 miljard. De Nederlandse export doet het goed, maar als je dieper in de cijfers duikt, zie je dat het aandeel van de maakindustrie achteruit gaat. Het gaat nu vooral om het doorschuiven van containers, maar we willen natuurlijk een robuuste verbetering van de economie. Het is dan ook onbestaanbaar dat Frankrijk op voorhand zijn audiovisuele sector wil uitsluiten ter bescherming van de Franse cultuur. Ik vind Frankrijk een prachtig land met een robuuste, levende cultuur, dat niet bang zou moeten zijn voor het verlies daarvan. Bovendien heeft Frankrijk voldoende instrumenten om Frans te kunnen horen op radio, televisie en internet. Het uitzonderen van de audiovisuele diensten is de doodsteek voor een goed resultaat van de onderhandelingen. Graag krijg ik dan ook de toezegging van de Minister dat zij met de andere 26 landen in de EU een coalitie zal sluiten om dit plan van de Fransen tegen te houden. Kan zij in de tussentijd de Kamer berichten over de voortgang van deze coalitiesmeding?

Dan kort Bangladesh. De Minister heeft tijdens de Handelsraad erg weinig spreektijd. Zoals ik al heb gezegd, neemt de Nederlandse export toe, maar neemt het aandeel van de maakindustrie af. De Minister heeft dus een sleutel om de economie van Nederland te bevorderen. Dat moet dan ook de prioriteit hebben. Natuurlijk was het drama in Bangladesh afschuwelijk, maar het is onze verantwoordelijkheid om de zaken goed te scheiden. We kunnen noch de verantwoordelijkheid van de Bengalese overheid, noch die van de kledingindustrie op ons nemen. Ik vraag de Minister dan ook om geen kostbare spreektijd te besteden aan Bangladesh, maar het onderwerp tijdens de lunch te bespreken. Gezien alle dingen die er in Nederland moeten gebeuren, kan het toch niet zo zijn dat zij nu een campagne gaat beginnen in Europa. Nogmaals, Bangladesh is niet onze verantwoordelijkheid, hoe dramatisch ook.

Hoewel een beetje buiten de orde, wil ik de Minister complimenteren met de verkoop ...

De heer Van Ojik (GroenLinks): We hebben tijdens het debat over de nota-Ploumen, Wat de wereld verdient, uitgebreid gesproken over Bangladesh. Toen heeft de Minister een aantal keren uitgelegd waarom zij het wel degelijk een Nederlandse kwestie vindt om daarop internationale actie te ondernemen. Begrijp ik het goed dat de heer Leegte hier niet door overtuigd is? Vindt hij nog steeds dat Nederland belangrijker zaken te doen heeft dan zich in te zetten voor betere arbeidsomstandigheden in Bangladesh?

De heer Leegte (VVD): Wat ik tijdens het notaoverleg heb gezegd, is dat Bangladesh niet de primaire verantwoordelijkheid is van Nederland en dat ik ongelukkig ben met een extra 9 miljoen. Dat blijkt overigens geen extra geld te zijn, want dat geld ging al naar Bangladesh. Daarmee is het plan minder groot. Ik vind het een drama wat daar is gebeurd, maar we moeten de verantwoordelijkheid leggen daar waar zij hoort te liggen, namelijk bij de kledingindustrie en de Bengalese overheid. We hebben geconstateerd dat zij hun verantwoordelijkheid nemen. Dan is er geen rol voor de Nederlandse overheid. Daarover verschillen de Minister en ik van inzicht. Dat kan gebeuren. Dat neemt niet weg dat ik het onverstandig vind als we nog een keer over Bangladesh gaan praten en in Europa een soort coalitie proberen op te starten om dit de verantwoordelijkheid van de Europese Unie te maken. De VVD vindt dat de verantwoordelijkheid in Bangladesh hoort. Daar wordt die opgepakt en dat is uniek. Iedereen is blij dat er eindelijk echt iets gebeurt. Dat vind ik ook goed.

Wij moeten ervoor zorgen dat wij de Nederlandse economie aan de gang krijgen. Daarbij zijn export en handel belangrijk. Wij moeten veel doen. Er staan grote verdragen op de agenda. Het is zonde van de vijf minuten spreektijd van de Minister als daarvan de helft aan Bangladesh wordt besteed. Dat is het niet waard.

De voorzitter: We moeten gaan stemmen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zal ik dan mijn vlijmscherpe interruptie bewaren tot na de stemming?

De voorzitter: Dat lijkt me een goed idee.

De vergadering wordt geschorst van 15.09 uur tot 15.36 uur.

De voorzitter: We gaan snel verder. We waren gebleven bij het tweede deel van een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wij weten uit een vorig debat dat de VVD-fractie niet enthousiast is over datgene wat de Minister wil doen voor Bangladesh. Ik zou juist denken dat de VVD nu wel enthousiast zou zijn omdat het in Europees verband gebeurt, zodat we met zijn allen de eventuele kosten van zo'n actie kunnen delen. Daar maakt collega Leegte zich namelijk nogal zorgen over. Het verbaast me dat de VVD niet enthousiast is.

De heer Leegte (VVD): Alle continenten in de wereld kennen economische groei, behalve Europa. Binnen de Europese Unie doet de eurozone het slechter. Onze prioriteit is dus de vraag hoe we onze economie aan de gang krijgen. Dat kan vooral door de export. De vraagzijde valt weg en dat kun je oplossen door handel met elkaar te drijven. Daar zit de prioriteit, ook van de Europese Unie. De Europese Unie moet zich niet, hoe erg ook, bezighouden met een drama in Bangladesh. Zij moet zorgen dat zij meer handel drijft in deze wereld.

De voorzitter: Inmiddels was de heer Leegte aan het einde van zijn spreektijd gekomen.

De heer Leegte (VVD): Ik was nog bezig met mijn afronding.

De voorzitter: Dan geef ik u nog heel kort de gelegenheid.

De heer Leegte (VVD): Ik was midden in mijn compliment aan de Minister voor het verkopen van militair materieel aan Indonesië. Het gaat om fregatten, niet om tanks. Ik begrijp de keuze op zichzelf goed, maar deze is volgens mij nieuw in de ogen van de Minister van Buitenlandse Zaken. Toch vraag ik deze Minister om de complimenten door te geven aan de Minister van Buitenlandse Zaken en hem daarbij te vragen om deze nuchtere, feitelijke lijn vast te houden in zijn toekomstige beleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb het genoegen om mede te spreken namens collega Thieme van de Partij voor de Dieren. Ik reken erop dat er om die reden aan mijn woorden nog meer gewicht zal worden toegekend dan normaal al het geval is.

Ik wil als constructieve oppositie beginnen met iets te noemen wat mij opnieuw positief trof in de geannoteerde agenda, namelijk de inzet van Nederland in de onderhandelingen van de WTO. Ik vind het heel goed dat Nederland blijft inzetten op afschaffing van export ...

De voorzitter: We horen de stemmingsbel. Ik vrees dat het een hoofdelijke stemming wordt.

De vergadering wordt geschorst van 15.39 uur tot 16.00 uur.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zoals ik al zei, is mijn fractie positief over de inzet van het kabinet in de WTO om exportsubsidies af te schaffen en invoerbeperkingen op te heffen. De vraag is natuurlijk wel hoe realistisch die Nederlandse opstelling is. Die vraag leg ik voor aan de Minister. Ik lees in de brief dat exportsubsidies moeten worden afgeschaft per 2013. Dat is dit jaar en het jaar is al halverwege. Hoe staat het met dit soort ambitieuze en op zichzelf, wat mij betreft, zeer lovenswaardige doelstellingen van Nederland in het WTO-overleg?

Ik heb een aantal opmerkingen over de vrijhandelsakkoorden. Het akkoord met Canada is in een vergevorderd stadium. In het akkoord met de VS moet nog een mandaat worden vastgesteld. Wat betekent het dat de EU, met Nederland daarbinnen, bij deze twee akkoorden maar ook bij allerlei andere vrijhandelsverdragen, inzet op het hoogst mogelijke niveau van bescherming en rechtszekerheid? Dat is toch een soort hoeksteen van dit soort onderhandelingen. Als ik de stukken goed begrijp, hoeft dit van Canada bijvoorbeeld niet. Canada wil die bescherming afbakenen en ook beperken als nationale, democratisch genomen beslissingen in het geding zijn. De zorg dat die in het geding kunnen komen, is niet ongegrond. Uit het verleden is een aantal voorbeelden bekend waarbij bedrijven op basis van dat vrijhandelsverdrag vonden dat zij in hun positie waren aangetast en daarom een claim neerlegden bij de overheid van het land waarmee het verdrag was afgesloten. Zo'n claim kan enorm oplopen. Denk bijvoorbeeld aan de milieupolitiek in Duitsland op het gebied van kolencentrales en het stoppen met kernenergie. Denk ook aan Philip Morris, dat dit doet bij het antirookbeleid in landen als Australië, als ik het me goed herinner. Straks krijgen wij misschien schaliegas. Als wij daar paal en perk aan stellen, zullen bedrijven die in Nederland hebben geïnvesteerd misschien, met het verdrag in de hand, een claim bij de Nederlandse Staat neerleggen.

Nederland is eigenlijk kampioen van dit soort vormen van investeringsbescherming. Wat betekent dit in de praktijk? Het is in ieder geval een van de redenen waarom meer dan 20.000 brievenbusfirma's zich in ons land hebben gevestigd. Die bedrijven kunnen vanuit de brievenbussen in Nederland claims neerleggen bij derde landen. Er is dus, meen ik, alle reden om heel kritisch te kijken naar de inzet van de EU en Nederland.

In de Verenigde Staten spelen dezelfde kwesties van investeringsbescherming en geschillenbeslechting. Nu het mandaat nog moet worden vastgesteld, wil ik daar de belangen van ontwikkelingslanden aan toevoegen. Ik heb daar ook al over gesproken bij de bespreking van de nota. In het verdrag tussen de VS en de EU zie je dat beide handelsblokken op papier goede markttoegang hebben, bijvoorbeeld voor Afrikaanse landen. De mogelijkheden worden echter vaak sterk onderbenut. Er is wel markttoegang maar deze wordt niet benut, bijvoorbeeld vanwege de bureaucratische complexiteit van de regels of omdat de regels ouderwets zijn. De «local content»-regels zijn eigenlijk heel oud en houden er geen rekening mee dat er nu veel meer binnen handelsketens wordt gewerkt en handel wordt gedreven. Het is dus nodig om in dit soort verdragen de regels voor derde landen, zoals de Afrikaanse landen, te harmoniseren en te moderniseren. Dat is heel belangrijk voor die landen. Daarnaast moeten de regels ontwikkelingsrelevant worden gemaakt. Ik vraag de Minister zich daarvoor in Brussel in te zetten. Ik hoor in dit overleg heel graag hoe zij dat denkt te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Het is een korte agenda, maar desalniettemin gaat het om miljarden, miljarden aan kansen die vertegenwoordigd worden in de handelsverdragen. Zulke verdragen kun je enkel afsluiten op Europese schaal, want geen enkel Europees land heeft de schaal om dergelijke afspraken te maken met de VS, of op termijn misschien met China.

Het vrijhandelsakkoord tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie biedt een kans op een handelshomerun. Een uitgebreid akkoord zou de Nederlandse economie 4,1 euro miljard per jaar kunnen opleveren, een beperkt akkoord nog steeds 1,4 miljard euro. Deze ambitie van de EU en de VS markeert dan ook het begin van een nieuwe fase voor handel, investeringen en ook voor de positie van het trans-Atlantische partnerschap in de wereld. In een tijd waarin de Verenigde Staten militair meer en meer richting Azië kijken, is het belangrijk onze economische banden te versterken. Wij hebben er zin in. President Obama heeft gezegd het akkoord in één tank benzine te willen sluiten. Dat is dan wel, denk ik, een Amerikaanse auto.

Eurocommissaris De Gucht wil het akkoord in de komende achttien maanden sluiten en ook Minister Ploumen wil vaart maken. Mijn fractie onderschrijft die noodzaak tot tempo. Tegelijkertijd dringt zich wel de vraag op of dit een realistisch schema is. We hadden hier laatst de directeur-generaal van de WTO, de heer Lamy, op bezoek. Hij vertelde over een proefproject van de Verenigde Staten en de Europese Unie, een poging, verspreid over meerdere jaren, om de veiligheidsrichtlijnen van plezierjachten te harmoniseren. Deze onderhandelingen duurden jaren. Het sluitstuk van de onderhandelingen was de kleur van de noodpijlen. Rood natuurlijk, maar de vraag was welke tint. Dat duurde maanden en maanden. Taaie kost dus, die onderhandelingen.

Minister Ploumen vroeg om een compliment en hier komt het: het is terecht dat het kabinet inzet op een breed akkoord. Het is terecht dat het gaat voor een mandaat waarin alle onderwerpen ten minste ter tafel kunnen komen. Het is ook terecht dat deze Minister aangeeft niets te voelen voor de Franse wens om de audiovisuele sector op voorhand uit te sluiten. Geen rode lijnen vooraf. Zijn de opmerkingen van de Minister over de audiovisuele sector de enige wijzigingen die de Minister wil aanbrengen op het conceptmandaat?

Geen rode lijnen betekent natuurlijk ook niet dat alles per definitie akkoord is. Fundamentele waarden en grondrechten zijn niet onderhandelbaar. Daarbij noem ik nog het punt van de vrijheden en de privacy. In de motie-Verhoeven (21501–30, nr. 288) werd de regering opgeroepen niet meer in te stemmen met ACTA-achtige verdragen, oftewel verdragen die de internetvrijheid in gevaar brengen. Graag hoor ik van de Minister dat zij deze motie in haar achterhoofd houdt tijdens het aankomende proces.

Mijn laatste vraag over dit vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie is procedureel van aard. Hoe wordt de Kamer betrokken bij dit proces? Is het bijvoorbeeld mogelijk om dat conceptmandaat, al dan niet vertrouwelijk, in te zien? Nu praten we over een mandaat terwijl we er niet zo veel weet van hebben, behalve dan de informatie die de Minister ons geeft. Wanneer spreken we na de mandaatverlening weer over het proces? Zijn er tussenstappen of zien we het akkoord pas als het ter ondertekening bij de Minister ligt? Graag een toelichting van de Minister.

We verschuiven iets naar het noorden, naar het vrijhandelsverdrag met Canada. Kan de Minister aangeven hoe groot zij de kans inschat dat onze maritieme sector in Canada laad- en losdiensten in de havens mag leveren? Gaat de Canadese markt open voor Nederlandse baggerdiensten? Wat doet de Minister op bilateraal gebied om dit te bewerkstelligen?

Er is al het een en ander gezegd over China. Welke gevolgen hebben de zonnepanelenmaatregelen voor de onderhandelingen over een handels- en investeringsverdrag met China? Welke gevolgen heeft de verordening die ook vandaag op de agenda staat mogelijkerwijs voor de maatregelen die Eurocommissaris De Gucht voorstelt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken vandaag onder andere over onderhandelingen tussen de Europese Commissie en de VS en Canada over nieuwe vrijhandelsverdragen. Die akkoorden kunnen veel opleveren. Ze hebben ons ook al veel opgeleverd, maar handel en meer welvaart zijn niet de enige zaken die deze verdragen ons kunnen bieden. Ze kunnen ons ook, net als de interne markt, beperken in datgene waartoe we zelfstandig kunnen besluiten zonder in conflict te komen met verdragen.

Dit vraagt dus om een zorgvuldig proces. Daarom was het bericht in de Volkskrant van maandag ook zo verontrustend, want daarin wordt gesteld dat het ontwerpverdrag met Canada investeerders de mogelijkheid biedt om compensatie te eisen indien veranderende wetgeving leidt tot voor hen nadelige investeringsvoorwaarden. Is dit juist? Is het ook juist dat de EU een vergelijkbaar verdrag, met een vergelijkbare geschillenregeling, met de VS wil sluiten? Graag een reactie.

De SP is ten stelligste tegen een dergelijke bepaling. Twee landen, of in dit geval de EU en een ander land, komen overeen om hun wetgeving op elkaar af te stemmen. Dat is prima, maar bedrijven eenzijdig de kans geven om te procederen tegen nieuwe wetgeving, gaat ons te ver. Is de Minister bereid om aan te dringen op het schrappen van een dergelijke bepaling, of in ieder geval onderzoek te laten verrichten naar de eventuele gevolgen ervan? Ik overweeg eventueel een motie daarover in te dienen.

In hoeverre biedt het onderhandelingsmandaat ruimte om afspraken te maken die verder reiken dan de huidige Europese afspraken? Graag een reactie.

Dan de zonnepanelen. Enerzijds stimuleren vele overheden in de Europese Unie met subsidies de aanschaf van zonnepanelen. Anderzijds klaagt de EU – u weet wat ik bedoel – dat China de prijs van zonnepanelen kunstmatig laag houdt. Dat klinkt niet heel sterk. Straks moeten we, om zonne-energie te stimuleren, alsnog de importheffing zien te compenseren. Dat is absurd. De SP is blij dat de Minister zich stellig verzet tegen de heffing, maar voorlopig is deze er wel. Wat gaat de Minister doen om deze heffing te breken? Wat zijn de kansen om China te doen bewegen?

De acties die de Minister wil ondernemen rond Bangladesh, kan ik alleen maar steunen, in tegenstelling tot de VVD. Ook bij de wapendeal met Indonesië sta ik er wat anders in. Vorig jaar hebben we een heftig debat gevoerd over de levering van tanks aan Indonesië. Die werd toen door een Kamermeerderheid tegengehouden. Nu kan er voor maar liefst 345 miljoen euro aan materieel naar Indonesië geëxporteerd worden. Er is dus op zijn minst reden om te vragen waarom dit nu wel kan, terwijl het toen niet kon. Ik weet nog dat het vorige kabinet zei dat er geen aanleiding was voor vragen over de tanks of over mensenrechten. Het was allemaal in orde en de tanks zouden geen probleem vormen.

Nu zegt dit kabinet iets vergelijkbaars over deze wapens. Ik vind het buitengewoon omstreden. Graag een reactie van de Minister op deze logica. Ziet zij in dat dit riskant kan zijn?

De heer Leegte (VVD): Ik ben verheugd dat de SP tegen importbelemmeringen is, in het bijzonder tegen importheffingen op zonnepanelen. Maar waarom is de SP zo selectief? Waarom is deze vrijhandel wel goed, maar andere vrijhandel niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat moet u nader toelichten. Of hebt u het over wapens?

De heer Leegte (VVD): Je zou het over wapens kunnen hebben, maar die verkoopt Nederland niet. De SP is bijvoorbeeld tegen de EPA's (Economic Partnership Agreement), want dat is niet goed voor de economie. Waarom is een importheffing voor China niet goed, maar is het wel goed dat we de EPA's tegenhouden? Dat is toch ook vrijhandel? Waarom is de ene vrijhandel wel goed en de andere niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind datgene wat de heer Leegte suggereert nog steeds weinig specifiek. Er is een aantal argumenten te geven waarom de handel in zonnepanelen voortvarend door moet gaan. Ten eerste gaat het om duurzame energie. Ten tweede subsidieert Europa ook het een en ander. Het is dus nogal selectief om een heffing in te zetten op Chinese zonnepanelen. We staan op dat punt op één lijn. Dat had de heer Leegte al geconstateerd. We steunen de Minister en we zijn heel benieuwd hoever ze hierin gaat komen.

Andere zaken moet je opnieuw bekijken. Bij wapenhandel lijkt het me volstrekt helder. Wapens zijn geen zonnepanelen. Verder ben ik graag bereid om met de heer Leegte over elk ander product in debat te gaan, maar ik vind zijn opmerking nu weinig concreet.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. We spreken over de Raad Buitenlandse Zaken en de Handelsraad. Er staat een aantal punten op de agenda waarop ik kort dieper in wil gaan.

Allereerst het trans-Atlantische partnerschap met de Verenigde Staten. Nederland zet in op een ambitieus en veelomvattend akkoord en wil daarom een flexibele onderhandelingspositie voor de Commissie, waarbij niet op voorhand sectoren worden uitgezonderd. Wat bedoelt de Minister precies met ambitieus en veelomvattend? Hoe ziet een voor Nederland zo gunstig mogelijk partnerschap eruit en welke belangen zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven en andere belanghebbenden naar voren gebracht? Wat waren de redenen dat slechts enkele lidstaten het voorgestelde mandaat nog niet konden steunen? Kan de Minister daar een toelichting op geven? Om welke gevoeligheden gaat het? Hierover konden we iets lezen in het verslag van de RBZ van april.

De PvdA maakt zich zorgen over het bericht dat milieuwetten onder druk komen te staan door vrijhandelsverdragen die de Europese Unie voornemens is af te sluiten met de VS en Canada. De verdragen bieden buitenlandse investeerders de mogelijkheid om compensatie te eisen als ze worden gehinderd door wetgeving. Mogelijk versoepelen EU-landen hun wetgeving om schadeclaims te voorkomen. Deelt de Minister de zorgen van de PvdA? Hoe kan worden voorkomen dat landen hun wetgeving versoepelen? Dit ligt een beetje in het verlengde van hetgeen de heer Van Ojik aangaf. Hier wil ik aandacht voor vragen.

Ook voor een ander punt zou de PvdA graag aandacht willen vragen, namelijk de effecten op derde landen, vooral op ontwikkelingslanden. Hoe worden handelsstromen van de Europese Unie met deze landen beïnvloed door dit partnerschap? Is er een inschatting gemaakt van eventuele negatieve effecten voor derde landen? Is er bekeken hoe deze beperkt kunnen worden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vraag me af of mevrouw Maij het eens is met haar collega in het Europees Parlement, mevrouw Merkies. Zij zegt dat lidstaten zo in hun soevereiniteit worden aangetast. Dat is heldere taal. Mevrouw Maij vindt het zorgelijk dat milieuwetten kunnen worden belemmerd en is bang voor een spiraal naar beneden. Is zij het met mij eens dat we dit niet moeten toelaten en dat dit geen effect moet zijn van het nieuwe verdrag?

Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij heb ik gevraagd hoe we kunnen voorkomen dat landen hun wetgeving versoepelen. Dat lijkt mij een goed antwoord op uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar dat is een vraag. Mijn vraag is of u het ermee eens bent dat we een dergelijk effect moeten voorkomen en dat we hier als nationaal parlement aan de Minister moeten meegeven, als ze er in Europa over gaat praten, dat we het niet wenselijk vinden. Deelt uw fractie die mening?

Mevrouw Maij (PvdA): Wij hebben ook die zorgen. Die heb ik net uitgesproken. Wat ons betreft, moet worden voorkomen dat dit het neveneffect is. Ik hoop dat ik zo wat helderder ben.

De PvdA steunt de inzet van de regering om audiovisuele diensten niet uit te zonderen, net als mijn collega van D66. Ik sluit me aan bij zijn vraag hierover.

Dan het WTO. De onderhandelingen over het deelakkoord handelsfacilitatie moeten tijdens een ministeriële bijeenkomst in Indonesië aan het einde van dit jaar afgerond worden. De PvdA is voorstander van de totstandkoming van een deelakkoord als het niet lukt om een breed akkoord te krijgen. De PvdA is wel kritisch over de voorstellen die door lidstaten zijn gedaan voor de landbouwsector. Hoewel deze sympathiek lijken – denk aan voedselzekerheid – kunnen de effecten op de mondiale voedselmarkt van ongelimiteerde opkoop en gesubsidieerde distributie van voedsel groot zijn. De PvdA steunt de Nederlandse inzet om voedselzekerheid in ontwikkelingslanden te bevorderen en is voorstander van het vrijmaken van invoer uit minst ontwikkelde landen en opkomende markten wanneer deze daartoe in staat zijn. Wat is de Nederlandse inzet ten aanzien van het G33-voorstel? Hoe ziet het krachtenveld in Brussel eruit? Hoe vertaalt de kritische maar constructieve houding van de Nederlandse overheid zich tijdens deze onderhandeling? Welke alternatieven heeft de Minister voor ogen?

Om de snelheid erin te houden sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld over de zonnepanelen. De PvdA is tegen de beslissing van de Europese Commissie om forse importheffingen in te stellen voor Chinese zonnepanelen. De PvdA vindt het van groot belang dat Nederlanders zonnepanelen kunnen aanschaffen en dat de vele installateurs die hiermee gemoeid zijn, ook aan de slag kunnen blijven. Wat vindt de Minister van het voorstel van De Gucht?

De vergadering wordt geschorst van 16.20 uur tot 16.25 uur.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen en vragen naar aanleiding van de geannoteerde agenda die ik verzonden heb voor onze inzet bij de RBZ-Handel volgende week in Luxemburg. Er staan alleen maar belangrijke onderwerpen op de agenda, waaronder de Transatlantic Trade and Investment Partnership, oftewel TTIP. Het is een belangrijk verdrag. Een aantal Kamerleden zeiden dit al. Wij zullen een aantal zaken bespreken.

De heer Leegte vindt het goed dat er een ambitieuze overeenkomst is. Hij vindt het belangrijk dat er ook onderhandeld wordt over non-tarifaire handelsbelemmeringen. Een aantal van de andere leden zeiden er ook iets over. Dit zal misschien bijna de hoofdmoot van de onderhandelingen worden. Dan gaat het inderdaad over zaken als de veiligheid van auto's.

Misschien is het goed om nu al iets tegen de heer Sjoerdsma te zeggen over het project waar de heer Lamy over sprak, namelijk de plezierjachten. Ik zal zo nog iets specifieker ingaan op de termijn. Ooit heeft Nederland hier, meen ik, tamelijk veel voordeel van gehad. Dat speelde zich af in de jaren zeventig. Ik houd hier nu staande dat we in andere tijden leven. Dat zeg ik ook weleens in andere AO's.

Wat vind ik van het Franse standpunt over de uitsluiting van de audiovisuele sector? U kunt zich voorstellen dat Nederland de gevoeligheden bij verschillende lidstaten best wil begrijpen. Ik weet ook zeker dat de Commissie deze gevoeligheden ziet. We vinden echter ook dat het conceptmandaat zoals het er nu ligt, de lidstaten ruimschoots tegemoetkomt en ook genoeg beleidsruimte biedt om culturele diversiteit – daar gaat het nu om – te waarborgen. Bovendien is Nederland er voorstander van om taboeloos die onderhandelingen in te gaan, om maar even het woord van een van uw commissieleden te gebruiken. Dat heb ik ook in de brief aan de Kamer geschreven. We willen namelijk dat een en ander zo breed en zo ambitieus mogelijk is. Uitsluitingen in deze fase aan de Europese kant zullen onvermijdelijk ook leiden tot uitsluitingen aan de kant van de Verenigde Staten. Dan krijgt de heer Sjoerdsma alsnog zijn gelijk, wat ik hem overigens op een aantal punten graag wil geven, maar hierbij toch niet.

De heer Van Ojik vroeg naar de effecten van de TTIP op OS-landen. Uit een recente studie van de Europese Commissie is gebleken dat er veel positieve spillovereffecten zijn waarbij landen tot ongeveer 86 miljard euro aan bnp-groei kunnen verwachten door het akkoord tussen de EU en de Verenigde Staten. Dat heeft sterk te maken met het punt van de heer Leegte rondom de non-tarifaire belemmeringen. De hele wereld heeft er plezier van als zij worden weggehaald.

Bovendien betreffen de handelsstromen tussen de VS en de EU vooral meer hoogwaardige producten, terwijl de OS-landen op dit moment meer primaire producten exporteren op het gebied van landbouw en grondstoffen. Daar heeft zo'n handelsakkoord tussen de VS en de Europese Unie weer weinig impact op. Dus in deze fase zijn vooral veel voordelen te behalen.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Van Ojik. Voordat ik hem de gelegenheid geef merk ik op dat ik ook in deze ronde één interruptie per fractie zal toestaan. Als de Minister klaar is met haar betoog kijk ik naar de klok en overleg ik met u of wij nog wat extra interrupties zullen toestaan, zonder dat wij wellicht een tweede termijn hoeven te houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dan wacht ik even.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen: Mocht de heer Van Ojik aan mij willen vragen of ik op de effecten op OS- landen met extra aandacht wil letten, dan zeg ik dat natuurlijk graag toe, want dat was ik al voornemens. Het is goed om dat te expliciteren, dan kunnen wij daar ook elke keer als wij hierover spreken op terugkomen.

De heer Sjoerdsma vroeg of het ACTA, het Anti-Counterfeiting Trade Agreement, nu niet via een achterdeur weer naar binnen wordt gehaald. Anders gezegd, houden wij wel oog op de motie-Verhoeven? Het kabinet zal die motie absoluut gestand blijven doen. Nederland heeft nu al bij de Europese Commissie benadrukt dat wij inderdaad die achterdeur dicht willen houden wat het ACTA betreft. Ook de Commissie wil dat en zal ook alle belanghebbenden erover consulteren wat de inhoud en de ambitie van het hoofdstuk intellectuele eigendom zouden kunnen zijn als we daar zijn aanbeland. Ook het Europees Parlement volgt die lijn, dus oplettendheid is geboden, maar vooralsnog hebben wij alle achterdeuren goed dichtgezet.

De tijdsplanning is inderdaad ambitieus, zelfs als het om een Amerikaanse tank gaat en niet om de kleine tank van die mooie kleine elektrische Opel die nu op de markt is. Het zullen geen gemakkelijke onderhandelingen worden maar het is nu wel het politieke momentum, dus ik wil echt druk op de ketel houden. Dat wordt ook aan beide zijden erkend, dus laten wij daarvan vooralsnog wel uitgaan.

Kan de Kamer het mandaat vertrouwelijk inzien? In een eerder AO is ook die vraag ter tafel gekomen. Ik zeg nu ook, net als toen, dat dat mogelijk is maar wel strikt vertrouwelijk, dus de inhoud kan niet openbaar worden en wij kunnen er ook niet in het openbaar over debatteren. Wellicht ziet uw Kamer meer in een technische briefing. Het kan ook allebei, maar die technische briefing bied ik zeer aan, zoals ik dat al eerder heb gedaan aan de heer Sjoerdsma. Het kan dus any time, any place. De voortgang zullen we natuurlijk ook volgen via deze AO’s rond de RBZ/Handel, waarin ik elke keer zo veel zal zeggen als ik daarover kan zeggen, zonder de vertrouwelijkheid van de onderhandelingen te bemoeilijken. Daar kunt u van op aan, want ik wissel dat graag met uw Kamer.

Wat is nu de inzet van Nederland voor de TTIP? Daar vroegen de PvdA en de VVD naar. Ambitieus en veelomvattend, tarifair en non-tarifair. Het zal u niet verwonderen dat onze prioriteit ligt bij de sectoren agro en tuinbouw, hightech, chemicaliën en de baggersector. Dit kan inderdaad oplopen tot 4,1 miljard. Wij vinden ook dat het akkoord voldoende garanties moet bieden voor de betrokkenheid van de lagere overheden in de Verenigde Staten en ook markttoegang moet bieden op het niveau van staten, dus wij proberen het zo breed mogelijk uit te leggen.

Waarom konden nu enkele lidstaten het mandaat niet steunen? Ik heb ook al eerder gezegd dat het dan vooral gaat over de audiovisuele sector. Een aantal landen zou willen inzetten op het geheel uitsluiten van die sector. Nederland is daar niet voor en zal inderdaad ook bij anderen daar steun voor proberen te krijgen.

Hoe ver zijn wij nu met het verdrag met Canada? De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Inderdaad moet het akkoord ervoor zorgen dat onze maritieme sector in Canada bepaalde laad- en losdiensten in de havens mag leveren en dat de markt opengaat voor onze baggerdiensten. Daar houden wij aan vast. Wij steunen een spoedige afronding. Ik heb vorige week tijdens de ministeriële raadsvergadering van de OESO ook nog even met mijn Canadese collega gesproken om deze punten naar voren te brengen. Ik heb volgende week ook een afspraak met de ambassadeur van Canada, waar dit dan ook naar voren komt.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Ojik, de heer Van Dijk en mevrouw Maij over de IBO´s, de investeringsovereenkomsten. Het is eerst goed om te zeggen dat alle bestaande Nederlandse overeenkomsten door de zogenaamde transitieverordening recentelijk zijn «gegrandfathered», zoals dat heet. Zij mogen blijven bestaan totdat zij door EU-investeringsakkoorden worden vervangen. Dat is weer een gevolg van het Verdrag van Lissabon. Die nieuwe IBO’s in EU-kader blijven erop geënt om de wederzijdse investeringen te laten plaatsvinden binnen een voorspelbaar en transparant kader. Bovendien wordt voorzien, wat Nederland natuurlijk volgaarne steunt, dat elk van die akkoorden een apart hoofdstuk zal krijgen over milieu, arbeid, duurzaamheid en transparantie.

Een aantal van uw leden vroeg of EU-verdragen, zoals de TTIP en de CETA, milieuwetten onder druk zetten. Daarover verscheen onlangs een publicatie. Nee, dat is niet het geval, want die TTIP en CETA zijn geënt op het Noord-Amerikaanse NAFTA-model. Dat voorziet in het gebruik van het concept indirecte onteigening zonder compensatie. Dat wil zeggen dat maatregelen moeten gelden voor alle betrokken bedrijven, welk moederland ze ook hebben. Als dat type maatregelen ten behoeve van de bescherming van publieke maatregelen, zoals milieubescherming, leidt tot indirecte onteigening, hoeft er geen compensatie te worden betaald. Dus als een staat een reeds verleende vergunning wegens bescherming van het milieu intrekt – waar wij ons iets bij kunnen voorstellen – zal de geraakte investeerder in de arbitrageprocedure in beginsel weinig kans maken op een schadevergoeding.

De voorbeelden van Philip Morris en schaliegas gaan hier niet op. De landen blijven hun eigen beleidsruimte houden om hun eigen afweging te maken hoe zij publieke belangen in hun beleid willen opnemen. Een zaak aanspannen is ook nog iets anders dan een zaak winnen. De kans daarop is zeer klein en er is geen reden om aan te nemen dat dat leidt tot een minder goede milieuwetgeving, want landen blijven autonoom. Dus er is geen sprake van het inleveren van beleidsruimte.

De heer van Ojik vroeg naar de bescherming van firma's zonder substance door investeringsovereenkomsten. De huidige Nederlandse IBO´s dekken alle in Nederland gevestigde bv´s. Substance of geen substance speelt daarin geen rol. Straks gaat die competentie over naar de Europese Unie. In de nieuwe IBO´s, dus onder de competentie van de Europese Unie, zullen bedrijven zonder noemenswaardige commerciële activiteiten niet meer worden gedekt. Nu is het nog met en zonder substance wat wordt gedekt door Nederland. Dat gaat over naar de Europese Unie. Dan wordt zonder substance niet meer gedekt. Dat steun ik.

Discrimineren de IBO´s nationale bedrijven ten opzichte van buitenlandse bedrijven en is daarna verder onderzoek nodig, zo vroeg de heer Van Dijk. Dat is niet nodig, want er is dus geen discriminatie, het zijn non-discriminatoire maatregelen. Het blijft staan dat de bescherming van investeerders maximaal is, maar dat ook altijd de nationale overheid en internationale wetgeving leidend zijn. Daar zit ook de beleidsruimte, en dat is denk ik de zorg van de heer Van Ojik en de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is mijn ene interruptie, dus die moet raak zijn. Is dan het artikel in de Volkskrant van maandag onjuist? Daarin staat dat er sprake is van een ontwerphandelsakkoord met Canada dat in handen is van de krant. In dat akkoord is een zogeheten geschillenclausule opgenomen waarmee buitenlandse investeerders compensatie kunnen eisen wanneer een nationale wet investeringsvoorwaarden verandert. Is dat volledig onjuist en is het verdragsrechtelijk inderdaad niet zo dat dat landelijke, nationale regelgeving overrulet?

Minister Ploumen: Volgens mijn informatie is dat inderdaad onjuist, zoals ik u net zei.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel goed nieuws.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is zeker goed nieuws. De crux zit denk ik in het begrip voorspelbaarheid. Ik vraag de Minister om daar nog eens op te reageren, want het gaat niet zozeer om de vraag of landen al dan niet onder druk van die akkoorden hun wetgeving gaan aanpassen. Het gaat erom of bedrijven claims kunnen neerleggen waarin ze bijvoorbeeld zeggen: ja, maar nu is het wel heel onvoorspelbaar, want nu heeft de Duitse regering ineens besloten om te stoppen met kernenergie. Wij weten dat dat kan en gebeurt. De vraag is of deze verdragen en de daarin opgenomen bepalingen garanderen dat dat niet kan en niet gebeurt.

Minister Ploumen: Ik herhaal toch nog maar even wat ik heb gezegd: een zaak aanspannen is nog iets anders dan een zaak winnen. Het is duidelijk dat als het om non-discriminatoire maatregelen in dienst van het publieke belang gaat, waaronder milieubelangen, de beleidsruimte van landen aanwezig blijft om het beleid te wijzigen ook al is er al een vergunning toegewezen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik probeer het even tot me door te laten dringen. Toch schijnt het zo te zijn dat er in het overleg tussen EU en Canada een verschil is tussen de beide onderhandelaars. Maar misschien kan de Minister dat ook bevestigen of ontkennen. Daarbij zegt Canada, in mijn eigen woorden, dat het paal en perk wil stellen aan die bescherming, terwijl de EU zegt we hiermee tot het uiterste te willen gaan. Ik zie de ambtenaren van de Minister nu van nee schudden, dus ik denk dat ik ongeveer kan voorspellen wat het antwoord wordt.

Minister Ploumen: Ik wil het ook nog wel eens zeggen: nee. Het kabinet ziet er goed op toe dat landen beleidsruimte blijven houden. Ik kan dus de zorg van de Kamer gelukkig wegnemen, maar ik kan me voorstellen dat men die zorgen had naar aanleiding van het genoemde artikel.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Ploumen: Het is een wereldreis, want nu zijn we in China aanbeland. Tijdens de lunch wordt de handels- en investeringsrelatie met China besproken. Dat laat ook maar eens even zien hoe belangrijk die lunchsessie is, zeg ik tegen een aantal leden van uw commissie.

Wat de zonnepanelen betreft, sta ik ook afwijzend tegenover de antidumpingheffing. Ik heb dat ingebracht in de informele RBZ/Handel van een aantal weken geleden in Dublin. Ik heb vorige week maandag met eurocommissaris De Gucht gesproken om hem onze positie nogmaals mede te delen. Daarbij waren de argumenten die ik van uw Kamer heb gehoord ook mijn argumenten. Dat heeft te maken met zonnepanelen als product, met het feit dat wij het belangrijk vinden om het gebruik daarvan zo wijd mogelijk te verbreiden, met de werkgelegenheid in de installatiebranche, maar ook met de relatie met China. Want wij komen nu toch in de situatie terecht dat de Europese Commissie een aantal maatregelen afkondigt, waarna China vervolgens weer andere maatregelen afkondigt. Dat leidt niet tot goede en gezonde handelsbetrekkingen die in het belang van ons allemaal zijn.

Jammer genoeg heeft de heer De Gucht toch doorgezet. Dat hebben wij dinsdag kunnen zien. Ik ga met gelijkgezinde landen optrekken tegen het voorstel van De Gucht voor een definitieve maatregel. Die maatregel kan in principe zes maanden gelden, dus voor 5 december moet er een besluit worden genomen over het instellen van een definitieve antidumpingsmaatregel. Zo´n definitieve maatregel geldt voor vijf jaar en kan wel worden verlengd maar niet gemakkelijk gewijzigd, dus ik voel mij zeer gesteund door uw Kamer in het afwijzen mijnerzijds van een dergelijke maatregel. Het besluit wordt genomen door de Raad. Tot nu toe was een gewone meerderheid voldoende om een definitieve maatregel tegen te houden. Ik kijk met de heer Leegte even vooruit. Binnenkort worden nieuwe regels naar aanleiding van het Verdrag van Lissabon van kracht voor de besluitvorming rondom antidumpingmaatregelen, die meer macht geven aan het Europees Parlement en meer macht aan de Europese Commissie. In een triloog wordt nu besproken hoe dat zal uitvallen, maar het is niet ondenkbaar dat er vanaf dat moment een gekwalificeerde meerderheid nodig is om die maatregel tegen te houden. Het is onzeker of die nieuwe regels vanaf 2014 van kracht worden, of al voorafgaand aan 5 december van kracht kunnen worden. Dat heeft alles te maken met de vraag hoe snel die triloog tot een besluit komt.

Dit maakt het alleen maar belangrijker dat Nederland hierover zijn positie in de Raad duidelijk blijft maken, met gelijkgezinden optrekt en het ook vis-à-vis de heer De Gucht nog eens doorzet.

Wat betekent dit nu voor de start van de onderhandelingen over een investeringsakkoord met China? De kwestie van de zonnepanelen waar wij nu in terechtkomen wordt natuurlijk een negatieve agenda, terwijl bij het starten van onderhandelingen over wat dan ook een positieve agenda toch altijd veel behulpzamer is. Ik ben zeer voor die onderhandelingen en ook in het licht daarvan houd ik dus vast aan mijn positie om het hier niet eens te zijn met de voorlopige maatregel van De Gucht. Nogmaals, ik heb hem daarover vorige week aangesproken. We spreken elkaar natuurlijk ook weer volgende week vrijdag bij de RBZ. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik net als in de afgelopen weken tijdens ministeriële bijeenkomsten met gelijkgezinde collega’s spreek over alle mogelijkheden en dat ik probeer de heer De Gucht op andere gedachten te brengen.

De heer Leegte (VVD): Bij gebrek aan een tweede termijn zal ik ook mijn interruptie proberen te richten. De Minister horende over China, nodigen wij haar van harte uit om erbij te zijn als wij De Gucht wanneer hij hier op bezoek is het vuur na aan de schenen leggen om te stoppen met de invoerheffingen.

Mijn vraag gaat over de gekwalificeerde meerderheid. De Europese Commissie is altijd voor vrijhandel. Bij normale meerderheid die dingen regelen wordt nu een gekwalificeerde meerderheid. Het Europees Parlement is minder voor vrijhandel en, grof gezegd, de zuidelijke landen zijn er eigenlijk tegen. Wat is de inschatting van de Minister als je nu met een gekwalificeerde meerderheid over vrijhandel gaat besluiten? Is dat een terugtocht? Krijgen wij daardoor minder vrijhandel vanuit Europa? In hoeverre is die gekwalificeerde meerderheid al definitief? Kunnen wij daar vanuit Nederland nog iets tegen doen?

Minister Ploumen: Over de wijziging in de besluitvorming in een gekwalificeerde meerderheid is het besluit nog niet genomen. Zoals gezegd heeft zowel de Commissie als het Europees Parlement daar een say in. Ik aarzel even – maar dat is misschien ook wel een beetje mijn optimistische natuur – om aan de hand van deze casus gelijk vooruit te kijken en te zeggen dat dit een terugtocht zou zijn, ook als ik kijk naar het debat dat is losgebarsten, zowel in Brussel als in de verschillende lidstaten en ook hier in dit parlement. Ik mag aannemen dat men dat debat ook voert. Dat wordt ook niet alleen maar hier gevoerd. Van een terugtocht zou ik nog niet willen spreken. Ik zal alles doen wat in mijn vermogen ligt om dat geen waarheid te laten worden.

De heer Leegte (VVD): De terugtocht uit deze casus ken ik ook niet. Je zou kunnen zeggen dat het een versterking is. Als zelfs GroenLinks, de Partij voor de Dieren en de SP het met de VVD eens zijn dat een importheffing slecht is, dan gaat het dus niet meer over import en vrije handel maar over iets anders. Dus deze casus moet je uit de structurele ontwikkeling laten. Mijn zorg is deze: stel dat een Italiaan Commissaris van handel wordt, gaat het dan wel goed? Als die Italiaan maatregelen kan nemen die tegen de vrijhandel ingaan, krijgen wij die nooit meer van tafel, althans moeilijk.

Dan een heel klein reclameblokje voor het EU-extranet, de database die de Kamer ter beschikking staat. Daarin kunnen wij informatie en documenten inzien die te maken hebben met de onderhandelingen. Ik raad mijn collega’s aan om de toegangscode te halen en er te kijken, want er staat enorm veel nuttige informatie in. Maar dat even terzijde.

Minister Ploumen: Het doet mij deugd dat er ook ruimte is voor reclame! Het conceptmandaat staat daar niet op. Ik bespaar de heer Sjoerdsma maar even een interruptie.

Tegen de heer Leegte zeg ik dat wij hier nu wel een boom kunnen opzetten over wat er gebeurt als een Italiaan Commissaris wordt en welke Italiaan en wat hij dan vindt. Dat is op zich niet oninteressant, maar ik zou zeggen: laten wij nu een beetje uit de nationale typeringen stappen. Met wat er na De Gucht komt, hebben we dan te maken. Daar zullen we ons dan toe verhouden. Op zichzelf is uit een oogpunt van de betrokkenheid van zo veel mogelijk mensen bij de besluitvorming in Brussel meer invloed voor het Europees Parlement niet iets waar wij tegen zouden kunnen zijn. Ik weet zeker dat de heer Leegte dat als parlementariër ook niet is, maar het vergt natuurlijk wel scherp opletten, ook van onze kant, om tijdig en op de juiste momenten en de juiste dossiers wel onze positie goed in te brengen. Dat ben ik zeer eens met de heer Leegte.

Vandaar ook dat ik heel graag veel tijd besteed aan de RBZ/Handel.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om daar nu verder mee te gaan.

Minister Ploumen: Over de WTO is een aantal vragen gesteld. Dank voor de complimenten daarover.

De voorzitter: Er is nog een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Excuus voorzitter, ik heb inderdaad nog een vraag over het vorige blokje, over China. Als de Partij voor de Dieren tot en met de VVD het eens zijn over vrijhandel, dan is de definitie daarvan natuurlijk interessant. In dat kader heb ik een kleine vraag, want ik begrijp de argumenten van de Minister tegen de acties van commissaris De Gucht. Er zijn echter ook critici die zeggen: als wij willen handelen op basis van regels waaraan beide partijen zich moeten houden, gaan op dit moment de economische belangen, of de eigen persoonlijke duurzaamheidsbelangen, van bepaalde landen voor die gezamenlijke regels. Wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor die Chinese telecombedrijven met staatssteun die toegang willen tot de Europese markt? Zeggen wij op dat moment dan ook: kom maar door? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Ploumen: Daarover moet de Minister heel even nadenken en heel even naar haar ambtenaren kijken. Dit had ik wel voorbereid maar heb ik niet helemaal paraat. Die telecomsector is een van de sectoren waaraan ook in de informele RBZ aandacht is besteed, niet alleen vanuit Nederland maar ook bijvoorbeeld vanuit een aantal landen ten noorden van ons. De Gucht heeft aangegeven dat hij elk moment kan beginnen met zo’n antidumpingonderzoek. Het formele besluit daartoe is nog niet genomen. Het heeft gevolgen voor ons land, mochten er antidumpingmaatregelen komen. Daar zijn wij nog even ver van af, maar als ze er komen, heeft dat gevolgen voor ons land omdat het betrokken Chinese bedrijf apparatuur levert aan KPN en ook zijn Europese hoofdkantoor in Nederland heeft, ik meen in Hoofddorp. Mocht het komen tot een antidumpingheffing, dan leidt dat tot hogere kosten voor KPN en kan het ook eventueel ten koste gaan van de werkgelegenheid, dus wij kijken daar ook zeer kritisch naar. Ook Finland vinden wij daarin aan onze zijde, als de bakermat van Ericsson.

De bredere vraag van de heer Sjoerdsma is hoe Nederland nu aankijkt tegen China en de positie van China in de wereld. Ik heb onlangs een bezoek gebracht aan China met een handelsmissie. Daarvan volgt nog een verslag, dat ik de Kamer zeer graag doe toekomen. Daarin zult u kunnen lezen dat ik plezierige, scherpe maar ook openhartige gesprekken heb kunnen voeren op politiek niveau, natuurlijk ook over handelspolitiek, over kleine en soms ook grotere dossiers rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarin wil China nu stappen zetten en zoekt het naar samenwerking met Nederland. Dus ik zoek zeer naar constructieve samenwerking met China, zoals we dat ook doen met de Verenigde Staten en Canada. Mochten de zonnepanelen meer zijn dan een incident, dan nemen mijn zorgen ook alleen maar toe. Ik steun dus ook de heer Sjoerdsma als hij zegt dat het goed zou zijn als we investerings- en handelsverdragen zouden sluiten met China.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister voor dit uitgebreide antwoord. Ik blijf toch nog een beetje worstelen met de vraag hoe dit dan in elkaar past. Om het nog wat breder te trekken, we hadden het net over het vrijhandelsverdrag tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, waarover volgens mij het hele kabinet en de hele Kamer enthousiast is. Maar ook de Verenigde Staten hebben inmiddels heffingen ingevoerd op zonnepanelen. Waarom doen de Verenigde Staten dat wel en waarom zouden wij dat dan niet moeten doen? Hoe kan dit worden samengevat in de gezamenlijke wens om te komen tot een verdere harmonisering van die handelsregels? Dat is namelijk het doel.

Minister Ploumen: Ik ben het natuurlijk zeer met de heer Sjoerdsma eens dat die harmonisatie met zo veel mogelijk partijen uiteindelijk leidt tot een zo gelijk mogelijk speelveld. Ik kan me herinneren dat wij hierover in de eerste RBZ die ik bijwoonde, in december, al hebben gesproken. Toen heeft Nederland ook al aangegeven moeite te hebben met de conclusie van de Europese Commissie dat er sprake is van dumping, omdat de prijs van de zonnepanelen van China wordt afgezet tegen het peil van Canada. Er wordt dus een soort fictieve situatie gecreëerd. Dan is er al snel sprake van dumping. Aan de voorkant hebben wij hier al moeite mee. Ik zeg nogmaals dat het echt onze inzet is om vanaf de voorkant veel meer naar een level playing field te streven.

De voorzitter: Het is 17.00 uur, dus ik vraag de Minister om haar betoog af te ronden.

Minister Ploumen: Ik ga snel naar de WTO en het voorstel voor de exportsubsidies. Dank voor de steun voor de Nederlandse positie. Wij zetten ons ervoor in dat die subsidies in 2013 worden afgeschaft. Dat is een lastige interne discussie. Deze Kamer zal ook niet willen dat je al begint met je daarbij neer te leggen. De meeste lidstaten willen dat niet, maar het betekent wel iets voor onze inzet. Als er voorstellen liggen die in de richting van afschaffing van de exportsubsidies gaan, zullen we natuurlijk bekijken wat het meest haalbaar is in de onderhandelingen daarover.

Het G20-voorstel richt zich vrijwel alleen op de EU, terwijl de andere grote economieën hun marktverstorende maatregelen niet hoeven aan te pakken. Zo'n voorstel behoeft natuurlijk forse aanpassing voordat wij ons daarbij kunnen aansluiten, dus er moet nog hard worden gewerkt richting de ministeriële conferentie. Ik weet zeker dat wij daarover op een later moment ook nog wel zullen komen te spreken.

Samen met Frankrijk zal ik tijdens de RBZ aandacht vragen voor Bangladesh. Ik offer daarvoor graag mijn tweeënhalve minuut voor any other business op. 1100 doden geven daartoe ook alle aanleiding. Het is juist heel goed samen met de EU op te trekken. De Europese Commissie heeft al een signaal richting de Bengalese autoriteiten afgegeven. Ik vind de Fransen aan mijn zijde maar ook de Duitsers hebben hierover met mij gesproken, net als de Belgen. Het Verenigd Koninkrijk heeft bij mijn weten 18 miljoen pond vrijgemaakt voor de komende jaren om de agenda voor versterking te steunen die ik samen met de Bengaalse Minister van handel heb neergelegd. Dit is het moment om hierop stevig in te zetten, samen met de Bengalese overheid, ngo’s, vakbonden en de ILO waarmee ik al gesproken heb. We hebben met alle betrokken partijen allemaal een verantwoordelijkheid. Ik zeg tegen de heer Leegte dat ik mijn positie in binnen- en buitenland nu zo heb kunnen adverteren dat ik die positie niet hoef toe te lichten maar alleen maar hoef te knikken als anderen naar mij toekomen om mij te steunen. Dus het tijdverlies is beperkt, als je al in termen van verlies zou kunnen spreken, want samenwerking levert hier alleen maar winnaars op.

Dan heb ik nog een allerlaatste punt, en wel de levering van fregatten aan Indonesië. Daarvoor is inderdaad een vergunning afgegeven. Conform de afspraken die daarvoor zijn gemaakt, heb ik de Kamer daarover geïnformeerd. Zoals gebruikelijk, besluiten wij pas over zo’n vergunningaanvraag als die getoetst is aan de acht EU-criteria voor wapenexport. De Minister van Buitenlandse Zaken verricht die toetsing. De conclusie op basis daarvan was dat er vanuit de aard van de goederen, dus schepen voor de marine van Indonesië, geen risico bestaat op mensenrechtenschendingen en dat ook de interne en regionale stabiliteit door die levering niet in negatieve zin wordt aangepast. De schepen kunnen onder meer worden ingezet voor antipiraterijmissies en kunnen bij succes hiervan dan ook potentieel bijdragen aan de regionale en internationale stabiliteit.

Dit zijn andersoortige goederen dan waarover in 2012 is gesproken en ook geen afstoting van overtollig defensiematerieel maar een levering van fregatten. De toetsing toentertijd op acht criteria van het beleid was overigens ook positief. Ik kijk bij het afgeven van de vergunning natuurlijk naar de toetsing op die acht criteria. Het is nog nooit voorgekomen dat ik anders besluit – one way or the other – dan het oordeel op basis van die criteria.

De voorzitter: Ik kijk naar de klok en constateer dat er eigenlijk geen ruimte meer is voor een tweede termijn, dus ik stel u voor om daarvan af te zien. Ik hoorde de heer Van Dijk nog iets zeggen over een motie waar hij aan dacht. Ik weet niet of dat nog speelt. Als dat niet zo is, ga ik nu dit overleg sluiten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zal ik daar eens uitgebreid op reageren?

De voorzitter: Doet u dat maar niet!

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister heeft die zorg in redelijke mate weggenomen, dus daardoor hoef ik geen motie in te dienen. Ik zou nog wel iets willen zeggen over Indonesië.

De voorzitter: Nee, dat gaan wij nu niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij krijgen nog een AO Wapenexport.

De voorzitter: Daar komt vast nog wel wat meer over. Ik ga nu dit overleg sluiten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Van Dijk ziet af van een motie. Ik heb natuurlijk ook de geruststellende woorden van de Minister over de vrijhandelsakkoorden gehoord, maar ik overweeg toch een motie in te dienen op dat punt. Ik wil graag een VAO aanmelden. Dat doe ik hierbij.

De voorzitter: Goed, dat is genoteerd. Wij zullen ervoor zorgen dat dit op de plenaire agenda terechtkomt. Ik dank u allen voor uw inbreng. Ik dank de Minister voor haar beantwoording en iedereen voor zijn en haar belangstelling voor dit overleg. Ik sluit daarmee deze vergadering.

Sluiting 17.06 uur