34 552 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017)

Nr. 70 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 november 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 november 2016 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (Kamerstuk 34 552);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 31 oktober 2016 (Kamerstuk 34 552, nr. 19);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (Kamerstuk 34 553);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (Kamerstuk 34 554);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen) (Kamerstuk 34 555);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden en de aftrek van scholingsuitgaven (Wet fiscale maatregelen rijksmonumenten en scholing) (Kamerstuk 34 556);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2016 inzake aanpassingen in de financiering van de monumentenzorg (Kamerstuk 32 156, nr. 74);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 oktober 2016 inzake toekomst stimulering scholing en onderhoud monumenten (Kamerstuk 32 156, nr. 75);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2017 van 31 oktober 2016, over het wetsvoorstel Wet fiscale maatregelen rijksmonumenten en scholing (Kamerstuk 34 556) (Kamerstuk 34 556, nr. 8);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (Kamerstuk 34 545);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (Kamerstuk 34 527);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 november 2016 met de reactie op de motie-Grashoff/Groot over aanscherping substance-eisen voor vennootschappen (Kamerstuk 34 550, nr. 43) (Kamerstuk 25 087, nr. 136);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 november 2016 inzake actualisatie CPB-notitie doorrekening standaardkoopkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 29).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Groot, Omtzigt, Rog, Schouten, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Vorige week is het eerste wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2017 gevoerd. Na deze week wordt het Belastingplan plenair afgerond. Eventuele moties zullen plenair worden ingediend.

We hebben vorige keer al afgesproken hoe vandaag eruit zou zien. We starten met een korte spreektijd in eerste termijn over de brief met de reactie op de motie-Grashoff/Groot betreffende de aanscherping van substance-eisen voor vennootschappen. We hebben vorige keer, op verzoek van de heer Omtzigt, afgesproken dat iedereen daar kort – één, maximaal twee minuten – iets van kan zeggen en zijn vragen kan stellen aan de Staatssecretaris.

Vervolgens starten we met de beantwoording in eerste termijn door het kabinet, te beginnen met de beantwoording op het gebied van de aftrek voor monumenten en scholing. Daarvoor is ook de Minister van Onderwijs aanwezig, die ik van harte welkom heet. Na de eerste termijn van de regering over de scholingsaftrek en de monumentenaftrek volgen de tweede termijn van de Kamer en het antwoord in tweede termijn van de regering over deze onderwerpen.

Daarna gaan we over naar de beantwoording in eerste termijn van de overige punten van het Belastingplan, inclusief de beantwoording van de vragen die de woordvoerders straks wellicht nog inbrengen over de substancebrief. Ik hoop dat de orde daarmee duidelijk is.

Ik ga op bepaalde momenten schorsen. U kunt rekenen op een late lunch. Verder bekijken we een beetje hoe het vandaag loopt, maar we zullen allemaal af en toe even de benen moeten strekken en iets moeten eten. Dat doen we afhankelijk van hoe de vergadering loopt.

Tot slot zeg ik dat de stoel van de heer Van Weyenberg nu nog leeg is. Hij heeft gevraagd of hij iets later kan komen. Aangezien we een vaste sprekersvolgorde hanteren, hebben we zijn kaartje alvast klaargezet. Hij heeft vooraf gebeld en zich geëxcuseerd, en zal dus straks binnenkomen. De andere persoon die ik heel specifiek wil excuseren, is de heer Van Vliet. Hij heeft vorige week nog een inbreng geleverd, maar is vandaag ziek. Ik wens hem namens ons allemaal beterschap. Hij kan er helaas niet bij zijn. U kunt erop rekenen dat als de heer Van Vliet niet bij de behandeling van een belastingplan is, hij echt heel erg ziek is.

Dat gezegd hebbende neem ik aan dat er geen vragen meer zijn. Ik geef graag voor de korte verlenging van de eerste termijn als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb op dit moment eigenlijk geen vragen. Het is vooral een inventariserende brief. Ik wil nog even goed bekijken wat de gevolgen zijn van alle verschillende opties. Misschien dat de Staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen. Voor de rest wil ik de brief nog wat verder bestuderen.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Ik heb op dit moment geen vragen. Ik stel voor dat we overgaan tot de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik heb wel een paar vragen. Dank voor de brief. Het is een heel goede inventariserende brief. Er staat in dat er veel wordt gedaan, onder meer door de uitvoering van de motie-Braakhuis/Groot, die dateert van de vorige periode, en de maatregelen in Europees verband. De Staatssecretaris zegt dat dit nu al heeft geleid tot een gedragsverandering in de praktijk. Ik vraag aan de Staatssecretaris: is dat wel echt zo? En waar blijkt dat uit? Voor zover ik weet, blijkt dat in ieder geval nauwelijks uit de statistieken. Nederland blijft een land waar lege vennootschappen zich vestigen om mee te liften op het verdragennetwerk, met nul belastingen op royalty's en dividend. Dat zie je onverminderd terug in de enorme kapitaalstromen die door Nederland lopen.

Ik ben blij met de voorzetten die de Staatssecretaris doet om de substance-eisen verder aan te scherpen. We vinden het een goed idee dat de eerste maatregel, het uitbreiden van de informatie-uitwisseling, ook gaat gelden voor de zogenoemde houdstermaatschappijen. Ik zie de voorzitter kijken, maar ik ben bijna klaar. We steunen ook het idee van zwaardere substance-eisen om in aanmerking te komen voor zekerheid vooraf. De Staatssecretaris doet de suggestie om een minimumaantal werknemers op te nemen als eis. Het risico daarvan is dat je heel veel parttimers krijgt. We hebben bij de Belgische coördinatiecentra gezien dat een aantal heel laagbetaalde schoonmakers in dienst werd genomen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Mijn voorstel zou zijn om een minimale loonsom op te nemen als substance-eis. Dat lijkt me de meest zuivere benadering. Wil de Staatssecretaris langs deze lijnen, de lijnen die hij zelf schetst in zijn brief, de aanscherping van de substancemaatregelen verder ter hand nemen? Zo ja, wanneer kunnen we dan een nader voorstel verwachten? Is de Staatssecretaris bereid om uit te voeren wat in de brief staat langs alle geschetste lijnen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb maar één vraag. Kan de Staatssecretaris reageren op het artikel uit Het Financieele Dagblad van 4 november? Dat was vorige week. In dat artikel staat dat de Duitsers van plan zijn een Panamawet te introduceren. Deze wet houdt in dat er een soort meldplicht komt voor alle bedrijven en particulieren die met brievenbusfirma's in zee gaan of zijn gegaan. Op overtreding, dus als je dit niet meldt, staat een boete van € 50.000. Is dit een alleingang van Duitsland, of wordt dit verder uitgerold, zodat het ook in andere landen verplicht wordt? Duitsland zet heel duidelijk in op transparantie. Iedereen die ook maar iets te maken heeft met een brievenbusfirma, als aandeelhouder, investeerder, klant, financier of wat dan ook, is verplicht dat te melden aan Duitsland. Dat geldt ook voor de banken. Daarmee wordt het fiscale bankgeheim opgeheven. Ook hierbij is sprake van aansprakelijkheid en een boete als dit wordt verzuimd.

Ik heb nog een opmerking over dit artikel. De Duitsers hebben besloten om, met Noordrijn-Westfalen als initiator, klokkenluiders openlijk te betalen. Ik weet dat daarover hier ook discussie wordt gevoerd. Kunnen wij ook zoiets tegemoetzien? Kunnen klokkenluiders die met name in Zwitserland en Luxemburg diskettes door de brievenbus duwen bij de belastingdienst, straks worden betaald?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn brief over de substance-eisen. We hebben nu in Nederland kantoren als Maprima. Dat zet gewoon op zijn website in Nederland het volgende. De tekst is in het Engels, want waarom zou je het in het Nederlands doen? Substance office. Since substance requirements tend to become stricter, some of our clients prefer the company to have more physical substance instead of only using our local office addresses as their company's address. Under the substance office service Maprima facilitates a private office space for your company. This room will be fully furnished and can, upon your request, be equipped with a personal computer, a telephone and a facsimile machine. Dat laatste is een fax; nou ja, dat is een beetje ouderwets. Your company can also make use of our secretarial services. In addition we can also make one of our employees available to your company for a limited number of hours per month. Daar sprak mijn collega van de PvdA net over. Your company will hire the employee in its own name and will be obliged to fulfill all labor, tax and social security obligations under the Dutch, Luxembourg or Belgian labor wage tax and social security legislation. Is dit nou de bedoeling? Is dit substance zoals het bedoeld is? Als dat zo is – ik geef hiermee eigenlijk een illustratie van het meer academische betoog van de heer Groot – streven we toch een wat theoretisch concept na. Substance had volgens mij iets te maken met reële economische activiteit en dat is dit in ieder geval niet.

De heer Groot (PvdA):

Dit is dus een voorbeeld dat illustreert dat de substance een beetje opgepoetst moet worden. Dit zou je heel goed kunnen tegengaan door een flinke loonsom als minimumeis neer te leggen. Dan kom je er niet meer met dit soort poetsen. Als een trustkantoor dat een heleboel brievenbusmaatschappijen in huis heeft, voor elke brievenbus afzonderlijk een behoorlijke loonsom moet verantwoorden, gaat het de bietenbrug op. Ik denk dus dat een loonsomcriterium wel degelijk heel goed kan werken om het kaf van het koren te scheiden. Wat vindt de heer Omtzigt van die suggestie?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij uitkomen bij een loonsomcriterium. Ik kan me ook goed voorstellen dat het met een ingroeimodel plaatsvindt, zodat je de eerste twee jaar minder zware eisen aan een zich hier vestigende onderneming stelt dan daarna. Ik wacht even af met welk operationeel voorstel de Staatssecretaris komt, maar ik dacht dat ik met datgene wat ik voorlas wel duidelijk had gemaakt dat dit onwenselijk is.

Voorzitter. Mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris is of de memo's over de waarschuwingen, waarover ik het afgelopen woensdag had, al teruggevonden zijn en wie ze heeft gekregen. Zijn er in december en januari waarschuwingen geweest over de te betalen RVU-heffing bij de Belastingdienst?

De voorzitter:

Volgens mij ging dit niet over substance, maar over iets daarbuitenom.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik heb enkele vragen en opmerkingen over de substancebrief. Ik ben blij dat de brief er is. Ik constateer met vreugde dat er een aantal concrete suggesties wordt gedaan om de substance-eisen verder aan te scherpen. Ik merk ook wel dat die suggesties aan de voorzichtige kant zijn, vanuit mijn perspectief. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris luidt dan ook als volgt. Stel dat we deze drie opties zouden uitwerken. Hoeveel effect verwacht de Staatssecretaris daar dan van?

Mijn tweede vraag is meer informatief. Over de huidige taxruling en de relatie tot ATR's (Advance Tax Rulings) en APA's (Advance Pricing Agreements), dus de ruling agreements, wordt gezegd dat met name de APA wel wordt afgegeven als er geen sprake is van voldoen aan de substance-eisen. Er wordt dan alleen informatie erover uitgewisseld. Zou het handig en dienstig zijn om dat, net als bij de ATR's, gewoon niet te doen voor bedrijven die te weinig substance hebben? Of wordt dat wellicht bedoeld met een van de opties die de Staatssecretaris schetste? Dat is mij gewoon niet helemaal duidelijk.

Net als de heer Groot kan ik mij goed voorstellen dat wij tot een minimumsubstance in de vorm van een loonsom komen. Het zal in elk geval een absoluut minimum moeten zijn, maar daarbij is het voor mij nog steeds de vraag in hoeverre dit ook een getal zou kunnen of moeten zijn dat is gerelateerd aan de omzet van het bedrijf in Nederland. Verder vraag ik de Staatssecretaris om ook substance-eisen toe te passen bij de derde optie, waar sprake is van rente- en royaltydoorstromers. In het voorstel wordt hiervan eigenlijk geen gewag gemaakt. Of maak ik dan een denkfout?

Tot slot. Is de Staatssecretaris inderdaad voornemens om binnen een redelijke termijn met een uitwerking hiervan te komen? Wil hij dat of is het wellicht dienstig als er een uitspraak van de Kamer ligt waarin zij uitspreekt dit te willen? Als dat zo is, help ik hem daar natuurlijk graag bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de brief. Ik sluit me aan bij veel vragen die zijn gesteld door de collega's Omtzigt, Grashoff en Groot. Ik heb nog een paar specifieke dingen. De Staatssecretaris stelt dat het beleid dat we gaan voeren, ongeacht welke keuze wordt gemaakt, erop gericht moet zijn om bronlanden beter in staat te stellen om te bepalen of er sprake is van misbruik. Waarom zou dat alleen bij bronlanden het geval moeten zijn? Zouden de doorsluislanden, om ze zo te noemen, daar ook geen belang bij hebben? De Staatssecretaris schetst een aantal opties. Bij welke optie ziet hij de technische mogelijkheden om snel tot invoering te komen? Is hij voornemens om nog verdere stappen te zetten?

De voorzitter:

Tot zover de verlengde eerste termijn over de substancebrief. We hebben vooraf afgesproken dat de Staatssecretaris zal proberen om de beantwoording op dit punt mee te nemen en dat hij er aan het eind van zijn beantwoording in eerste termijn op zal terugkomen. We moeten even bekijken in hoeverre dat gaat lukken.

We gaan nu over naar de beantwoording in eerste termijn van de regering. We beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel Wet fiscale maatregelen rijksmonumenten en scholing. Ik geef graag het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Dit is voor mij de eerste keer dat ik bij deze commissie aanwezig mag zijn. Ik dank de leden voor de uitnodiging. Ik was niet aanwezig bij de eerste termijn van de Kamer, maar ik heb het stenografisch verslag vanzelfsprekend goed gelezen. Het is mij niet ontgaan dat er veel vragen en kritiekpunten zijn op de onderdelen waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik begin met een paar opmerkingen over de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Dat heeft te maken met een aantal verschillende aanleidingen, zowel bij de belastingen als bij mijn begroting. Ik zal vervolgens ingaan op de vragen over de monumenten, waarna ik de vragen over de scholingsaftrek zal behandelen.

Verschillende aanleidingen waren voor ons reden om met voorstellen te komen. Er is zowel in de samenleving als in de Kamer breed draagvlak voor een vereenvoudiging van het belastingstelsel. Er worden daarvoor elk jaar stappen gezet bij het belastingplan, zo ook vorig jaar bij het Belastingplan 2016. Er zijn toen onderzoeken aangekondigd naar het omzetten van de fiscale aftrekregelingen voor monumentenpanden en scholingsuitgaven naar uitgavenregelingen, conform het advies van de commissie-Van Dijkhuizen. Ik heb begrepen dat daar zowel in deze commissie als in mijn commissie geen vraagtekens bij zijn geplaatst. Wij zijn daarom in het afgelopen jaar die onderzoeken gaan uitvoeren. In dat kader heeft het CPB een evaluatie van de scholingsaftrek versneld uitgevoerd. Uit de beschikbare onderzoeken is gebleken dat zowel de monumentenaftrek als de scholingsaftrek efficiënter en doelmatiger kunnen worden vormgegeven als zij niet langer fiscale aftrekposten zijn, maar subsidies.

Daar komt bij dat in het voorjaar bleek dat er sprake was van forse problematiek op de begroting van OCW. We hebben toen bekeken hoe we die problematiek het beste konden oplossen. We hebben geconstateerd dat een deel van die problematiek opgelost zou kunnen worden door het beleid waarmee we al bezig waren, erbij te betrekken, namelijk het afschaffen van de fiscale maatregelen voor scholing en monumenten. Het is dus feitelijk een gevolg van verschillende ontwikkelingen: de wens tot vereenvoudiging van het belastingstelsel, de inefficiëntie in de huidige fiscale regeling – anders gezegd: de behoefte om beter te kunnen sturen en om meer beleidsrijk beleid te kunnen voeren, zowel op het terrein van scholing als op het terrein van monumenten – en de financiële problematiek op de begroting van OCW.

Ik zeg hier eerlijk dat de problematiek op de begroting van OCW zeer fors was. In sommige jaren liep het tekort op tot een bedrag van 600 à 700 miljoen. Dat was deels een gevolg van tegenvallende financieringsramingen voor leerlingen en studenten en deels van de bijdrage van OCW – die bijdrage is altijd fors, omdat wij een grote begroting hebben – aan bijvoorbeeld de asielproblematiek. Maar het grootste deel kwam voort uit de ruilvoetproblematiek, zoals bekend bij de leden. Dat is opgelost volgens de reguliere begrotingsregels. Dat betekent dat elk departement een aandeel heeft gekregen naar rato van de begrotingsomvang. Binnen de OCW-begroting is toen breed gekeken naar oplossingen en verschillende maatregelen die de gehele begroting beslaan. Daarbij is er tegelijkertijd naar gestreefd om onderwijs en onderwijsinstellingen, scholen, zo veel mogelijk te ontzien. Een deel van wat we in eerste instantie via de lumpsumkorting toch zouden moeten toepassen, hebben we kunnen compenseren met de middelen voor de politieke prioriteiten. Van de 200 miljoen voor OCW is 133 miljoen gebruikt om ervoor te zorgen dat we geen lumpsumkorting hoeven toe te passen.

Bij de fiscale maatregelen gaat het in totaal om een bedrag van 131 miljoen. Dat staat los van alle inhoudelijke argumenten. Daar kom ik zo dadelijk op terug. Als de fiscale maatregelen om een of andere reden niet zouden doorgaan, moet ik op een of andere wijze 131 miljoen bezuinigen op mijn begroting. Dan komt de bezuiniging alsnog terecht bij cultuur, en dus bij monumenten, maar ook bij onderwijs en scholing. Het wordt nog ingewikkelder omdat er bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie-Pechtold c.s. is ingediend (34 550, nr. 11) waarin wordt gevraagd om het onderwijs te ontzien. Vorige week hoorde ik de heer Van Weyenberg zeggen dat het behouden van de aftrek goed nieuws is in het kader van de motie-Pechtold c.s., maar wat mij betreft klopt dat niet. Het is eerder slecht nieuws, want als die aftrek behouden blijft, heb ik een flink gat op mijn begroting. De vraag is dan hoe we dat gat gaan dichten. Ik vind dat dit niet alleen een maatregel is om mijn problemen op de begroting op te lossen – daar zal ik zo uitgebreider op ingaan, maar dat er ook heel goede inhoudelijke argumenten voor zijn te geven. Juist in die combinatie ben ik graag bereid om zowel de maatregel inzake de monumentenaftrek als de maatregel inzake de scholingsaftrek te verdedigen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het zijn uiteindelijk allemaal politieke keuzes. De Minister zegt dat de aanname van het amendement-Van Weyenberg (34 556, nr. 7) slecht nieuws is voor scholen, maar dat is natuurlijk je reinste flauwekul. Het amendement wordt gedekt door de tabaksaccijns op shag. Het levert aan de uitgavenkant van de begroting zelfs enkele tientallen miljoenen extra ruimte op voor deze Minister. Ik vind het prima dat zij deze maatregelen inhoudelijk wil verdedigen, maar ik heb daar een andere opvatting over. Ik neem er wel aanstoot aan dat nu net wordt gedaan alsof het amendement van D66 slecht is voor scholen. Dat is totaal niet waar. Het geeft zelfs extra ruimte aan de uitgavenkant. Ik denk dat de Minister dat eerlijk moet toegeven, want het is een feit dat dit wordt bewerkstelligd met het amendement.

Minister Bussemaker:

Ik had het nog niet over het amendement. Ik had het over de uitlatingen die ik vorige week in het wetgevingsoverleg heb gehoord. Maar de heer Van Weyenberg heeft gelijk: met zijn amendement hoeft er, althans gelet op wat erin staat over monumenten, per saldo niet bezuinigd te worden op onderwijs. Maar er zijn wel andere bezwaren tegen het amendement. Daar zal de Staatssecretaris straks op ingaan. Wat betreft scholing is het probleem nog steeds niet opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het kabinet moet echt niet oppositiepartijen die kritisch zijn over deze wet, verantwoordelijk maken voor zijn begrotingsproblematiek, en dan zeker niet partijen die altijd verantwoordelijkheid hebben genomen, ook in zware tijden. Ik neem aan dat de Minister het verslag van de eerste termijn heeft teruggelezen. De hele zaal vond deze maatregel onverstandig, behalve de heer Van Vliet, die er niet is. Overigens had ook de heer Grashoff een beetje een andere mening. Waarom trekt de Minister dit wetsvoorstel niet in?

Minister Bussemaker:

Ik ben hier begonnen met aan te geven dat ik het verslag van het wetgevingsoverleg inderdaad heb gelezen, maar ik denk dat de heer Van Weyenberg er toen nog niet was. Ik heb gezien dat er veel vragen zijn en dat er veel kritiek is, maar sta mij toe om hierover het debat met de Kamer te voeren en uit te leggen waarom ik het wel een goede maatregel vind. Ik hoop dat we elkaar in de loop van de dag kunnen naderen op dit punt.

De heer Bashir (SP):

Ik heb een vraag over dit stukje van het antwoord van de Minister. Zij begint haar antwoord met te zeggen dat zij allereerst een probleem heeft op haar begroting. Zij neemt dus niet zozeer een inhoudelijke maatregel, zij wil begrotingsproblematiek oplossen. Zij heeft gekeken waar geld is en toen heeft zij dit potje gevonden. Klopt deze redenering?

Minister Bussemaker:

Nee. Ik ben juist begonnen met aan te geven dat er verschillende aanleidingen zijn. Eén aanleiding is de behoefte, ook bij de Kamer, om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Op grond daarvan hebben wij het afgelopen jaar onderzoek laten doen, zoals aangekondigd in het Belastingplan van vorig jaar. De tweede, belangrijkste reden is dat wij met fiscale instrumenten niet goed kunnen sturen. Wij willen meer sturingsmogelijkheden hebben. Dat vraagt meer uitleg voor de monumentenaftrek, waar ik nu op wil ingaan. Daar komt bij dat je, als je een probleem op je begroting hebt, gaat nadenken over een manier om dat zo goed mogelijk op te lossen. Er zijn verschillende manieren om dat te doen, maar wij maken de Kamer doorgaans deelgenoot van de manier waarop wij met de financiën van de rijksbegroting en verschillende departementen omgaan. Dat doe ik hier dus ook. Van alles wat ik mij kan voorstellen bij het invoeren van een bezuiniging op mijn begroting vind ik dit onderdeel – het is maar een onderdeel; het is niet het geheel – heel goed te verdedigen, juist vanwege de inhoudelijke meerwaarde die het omzetten van een fiscale regeling in een subsidie- c.q. voucherregeling heeft.

De heer Bashir (SP):

Maar dat hoor ik de Minister niet zeggen. De Minister begon met te zeggen dat er een probleem op haar begroting is met het geld. Daarbij noemde zij mogelijke bezuinigingen. Een probleem dat zij heeft, legt zij neer bij de Kamer, vooral bij de kritische Kamerleden, die dat probleem blijkbaar moeten oplossen. Terwijl het de Minister is die een probleem heeft, allereerst een begrotingsprobleem. Zij heeft hiermee een bezuinigingsmaatregel gevonden die er in het land flink inhakt.

Minister Bussemaker:

Nee, ik heb drie redenen gegeven. Dat doe ik nog maar een keer. 1. De wens tot vereenvoudiging van het belastingstelsel. 2. Inefficiëntie in de huidige fiscale regelingen, gecombineerd met de wens om veel meer inhoudelijk te kunnen sturen via subsidies bij de monumenten en vouchers bij scholing. 3. Het bijkomende probleem van de financiële problematiek op de OCW-begroting. Het is volgens mij goed gebruik in het verkeer met de Kamer om, als de Kamer de wens heeft om iets niet te laten doorgaan, aan te geven dat dat natuurlijk gevolgen heeft. Dat wil ik wel meegeven: het heeft gevolgen voor mijn begroting. Dat is de context waarin ik nu wil overgaan naar de meer specifieke thema's, te beginnen met de monumenten.

De voorzitter:

Ik geef nu gelegenheid tot het plaatsen van interrupties. Hierna wil ik de Minister de gelegenheid geven om de beantwoording over de monumentenregeling te doen. De interrupties op dat punt moeten de leden bewaren tot het eind daarvan. Als er binnen de beantwoording nog subblokjes zijn, kunnen wij de interrupties per batch bundelen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Minister zegt dat zij studies heeft laten doen. Het is hier goed gebruik om, als je iets wilt veranderen, een studie te laten doen, die aan de Kamer te zenden om te kijken wat de fracties ervan vinden, en dan met een voorstel te komen. Ik heb rond 6 juli, vlak voor het reces, een studie gezien naar de scholingsaftrek. Het afgelopen weekend kwam er een kleine update. Ik heb er geen mogen zien naar de monumentenaftrek. Is er een studie naar de monumentenaftrek gedaan – dat zegt de Minister hier nu – die ons niet bekend is of staat de laatste evaluatie uit 2009 nog? De conclusie van die evaluatie was heel duidelijk: de monumentenaftrek was zowel doelmatig als efficiënt. In de memorie van toelichting wordt dat als volgt weggeschreven: het kan niet bewezen worden dat er in het geheel geen onderhoud zou zijn geweest als er geen subsidie was. Ja, als wij dat soort redeneringen gaan volgen, dan vraag ik mij af waar ik als regering mee te maken heb. Is er een extra studie gedaan sinds dat moment?

Minister Bussemaker:

Misschien is het goed om gelijk bij 2009 te beginnen. Dan ga ik door op de monumenten. Wat is er sinds dat onderzoek gebeurd? De heer Omtzigt verwijst naar een onderzoek dat in 2009 is gedaan op het gebied van monumenten. Ik zeg maar direct dat daarin geconstateerd werd dat er met enige voorzichtigheid gezegd kan worden dat de regeling effectief is. De regeling is ook effectief, gezien vanuit degene die een monument bezit en moet onderhouden. De vraag is of de regeling ook effectief is vanuit de verantwoordelijkheid die het Rijk heeft om het cultureel erfgoed op adequate manier te beschermen. Daar kom ik zo op terug.

De evaluatie uit 2009 gaf aan dat de middelen gebruikt worden voor onder andere onderhoud en reparaties van cv-ketels, boilers, geisers en schoorstenen, waarvan je je kunt afvragen of dergelijke zaken onder monumenten vallen. Daar komt nog bij dat men bij die evaluatie geen alternatieven heeft gepresenteerd. Men werd dus wel gevraagd wat men zou doen als deze fiscale regeling er niet zou zijn, maar niet wat men zou doen als er alternatieve regelingen zouden zijn. Op grond van die evaluatie bleek niet aantoonbaar dat er zonder die aftrek helemaal geen onderhoud gepleegd zou worden, want de helft van de mensen zei: wij plegen onderhoud. Dat geldt ook voor mensen die geen monument hebben, of die een gemeentemonument hebben of een provinciemonument. Ook zij plegen onderhoud. Daar is iedereen ook toe gehouden in het kader van goed beheer.

Aan de hand van die evaluatie is al in 2012 een aantal wijzigingen aangebracht binnen de regeling. In de praktijk bleek de fiscale regeling ook na aanpassing gevoelig te zijn voor fouten en onbedoeld gebruik. Daar hebben wij dus lessen uit getrokken. Wij hebben na 2009 de regeling aangepast. De conclusie dat er geen ander instrument zou zijn, vinden wij dus ondertussen achterhaald, want hij hebben geprobeerd het bestaande instrument te verbeteren in 2012. Daar komt bij dat we in 2013 de nieuwe Sim (Subsidieregeling instandhouding monumenten) hebben ingevoerd. De afgelopen jaren hebben we ervaring opgedaan met het functioneren daarvan. Voorts kwam er het advies van de commissie-Van Dijkhuizen en op grond daarvan hebben we een analyse op cijfers laten doen door Bureau Monumentenpanden van de Belastingdienst en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Op grond van dit geheel, dus niet op grond van één onderdeel, maar van alles wat we vanaf 2009 hebben gedaan, hebben we geconstateerd, in lijn met het advies van de commissie-Van Dijkhuizen, dat het verstandig is om deze fiscale regeling te beëindigen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt in tweede instantie en daarna nog mevrouw Schouten. En dan gaat de Minister echt met haar beantwoording beginnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg of er nader onderzoek is gedaan en na heel veel praten komt eruit dat er kennelijk een onderzoek is gedaan. Dat had de Kamer wel willen ontvangen. Misschien kan de Minister dat eerst aan de Kamer overhandigen, voordat we met dit debat verdergaan. Dan wisselen we even de volgorde en spreekt de Staatssecretaris voor de Minister. We spreken hier over de aftrek voor monumenten en zijn nu aangekomen bij de mondelinge behandeling. Dan kan het toch niet zo zijn dat nu in één keer een onderzoek uit een bureaulade komt waar dit op gebaseerd is, terwijl uit het originele onderzoek bleek – en die conclusie was ik nog vergeten – dat het doelmatig was. Wil de Minister alstublieft slimmigheidjes achterwege laten zoals dat er niet bewezen is dat er zonder die aftrek geen onderhoud zou zijn? Er is ook niet bewezen dat er zonder het Ministerie van Onderwijs geen school zou zijn. We zijn hier op het niveau van de slimmigheidjes beland waar ik gewoon niet van gediend ben. Mogen wij dat onderzoek per direct ontvangen? En kunnen wij dat krijgen voordat we erover mondeling in debat gaan? Ik vind dat echt van groot belang. Daarom doe ik hier dit ordevoorstel. Dan kunnen we de vergadering even enkele minuten schorsen, zodat wij kunnen zien waar we het over hebben.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel, dus ik wil daar even op reageren. Kan de Minister zeggen of dat onderzoek gedeeld kan worden, nu direct? Ik stel wel voor dat we de mondelinge behandeling zeker in eerste termijn gewoon gaan voortzetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, voorzitter, het gaat hier om een onderzoek!

De voorzitter:

U moet even naar mij luisteren. Als het inderdaad klopt dat dat onderzoek er is, kunnen we bezien of dat naar de Kamer gestuurd kan worden. Dan kunnen we bekijken of we tussen de eerste en de tweede termijn een schorsing kunnen inbouwen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik herhaal mijn ordevoorstel, voorzitter: eerst lezen. Ik haal hier allemaal slimmigheidjes uit de stukken. Dat kan toch niet? De beschrijving van het onderzoek uit 2009 in de memorie van toelichting staat haaks op de conclusies die daar staan. De Minister mag haar moverende redenen hebben, maar ik verwacht dat ik hier een debat kan aangaan op basis van feiten die zij zelf onderzocht heeft. We kunnen toch niet tot de tweede termijn wachten om een onderzoek in te zien op basis waarvan zij een hele regeling wil afschaffen, zonder overigens een nieuwe regeling klaar te hebben? Over dat laatste komen wij zo meteen nog te spreken. We hebben het hier over wetgeving. Ik doe graag aan zorgvuldige wetgeving. We hebben de Minister in staat gesteld om er in eerste termijn niet bij te zijn. Dan verwachten wij wel dat de cijfers nu op tafel liggen. Ik kijk even naar de collega's. Eventueel kunnen wij de beantwoording van de Minister omdraaien met die van de Staatssecretaris van Financiën; die heeft zijn antwoord in eerste termijn dan af. In de tussentijd kunnen wij het onderzoek zien. Na de lunchpauze gaan we dan verder en liggen de stukken hier.

De voorzitter:

Ik geef de Minister eerst even het woord over dat rapport. Welk rapport is het precies?

Minister Bussemaker:

Ik heb expres al aangegeven dat we dit besluit niet op grond van één analyse nemen, maar op grond van een veelheid aan gegevens, deels van een aantal jaren geleden. Het is ook geen extern rapport. Over de scholingsaftrek hebben wij inderdaad een rapport van het Centraal Planbureau; dat heb ik de Kamer ook doen toekomen. Voor de monumenten hebben we een analyse van cijfers, maar dat zijn deels cijfers van het bureau voor monumentenzorg van de Belastingdienst. Aan degenen die daaraan hebben meegedaan, is geheimhouding beloofd. Wij kunnen de gegevens van de Nederlandse belastingbetaler niet op die manier met de Kamer delen. Wij hebben de conclusies van die analyse dus meegenomen in de brief die de Kamer met Prinsjesdag van ons heeft gekregen. Ik kan het onderzoek dus niet zomaar met alle gegevens en met een oplegbriefje naar de Kamer sturen. In de brief die wij met Prinsjesdag hebben gestuurd, hebben wij geprobeerd om aan te geven wat de aanleidingen waren om te komen tot een wijziging in het stelsel. Omdat de Kamer daarover vragen heeft gesteld, zou ik haar nu graag mondeling inzicht geven in de redenen die ik heb om te stoppen met de fiscale regeling voor de monumenten en om over te gaan tot een subsidieregeling.

De voorzitter:

Er is dus geen specifiek extern rapport. Het zijn analyses. Er is ook een technische briefing geweest. Daarbij waren mensen van uw ministerie aanwezig. Zijn die analyses ook in de technische briefing gedeeld? Daar waren de Kamerleden bij. Ik vraag dat om te kunnen beoordelen of dit nieuw is of niet.

Minister Bussemaker:

Tijdens de technische briefing die vorige week is gegeven, is in zijn algemeenheid ingegaan op twee zaken: wat is de achtergrond van wat wij nu doen en hoe zien de nieuwe voornemens eruit? Daarin is ook de informatie uit deze analyse meegenomen, maar op geaggregeerd niveau, zoals wij eerder ook in de brief hebben beschreven wat de problemen zijn. Als we dat onderzoek zo naar de Kamer zouden sturen, zijn de gegevens herleidbaar tot eigenaren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij hebben de Kamer in brieven en in de technische briefing al geïnformeerd, maar als zij er prijs op stelt, ben ik graag bereid om hier preciezer op in te gaan. Ik stel voor dat ik dan nu in ieder geval mondeling inga op de gestelde vragen. Ik zal de Kamer daarna nog eens precies aangeven welke gegevens uit deze analyse wij in onze brief gebruikt hebben. Ze zitten er allemaal in, maar ik heb geen uitgebreide verwijzingen naar die gegevens gegeven, juist omdat die herleidbaar zijn tot belastingbetalers.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik maak een punt van orde. Ik heb net een stuk uit de brief van de Minister geciteerd. Zij schrijft in de antwoorden dat niet bewezen is dat er zonder de aftrekpost geen onderhoud zou kunnen zijn. Ik heb haar uitgelegd waarom dat een vrij bizarre redenering is. De andere twee hoofdconclusies van het onderzoek, namelijk dat de aftrek met enige kanttekeningen zowel effectief als doelmatig was, worden weggelaten uit de memorie van toelichting. Hier ligt een tweede onderzoek. De Minister vraagt ons weer: vertrouw mij maar dat ik u precies vertel wat er in dat onderzoek staat. Omdat ik denk dat ik heel gekleurde informatie zal krijgen, wil ik het onderzoek gewoon zien. Dat dient hier te zijn, want er wordt hier over wetgeving gesproken. Ik hoor de Minister graag ruiterlijk toegeven dat zij niet speciaal is ingegaan op de conclusies van het onderzoek uit 2009, maar dat zij er zo selectief op is ingegaan dat er voor ons reden is om dat onderzoek nu te willen zien.

De heer Bashir (SP):

Ik ben nogal verbaasd over het antwoord van de Minister. Zij geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat er een onderzoek uit 2009 is en dat dit voorstel daar niet op gebaseerd is. Nu heeft zij het opeens over een nieuw onderzoek, dat niet eens wordt genoemd in de schriftelijke beantwoording. Ik wil dat onderzoek toch graag zien. De Minister zegt dat het geheim is en dat zij het niet mag delen. De gegevens die mensen aanleveren voor een onderzoek, zijn geheim. De resultaten van het onderzoek kunnen echter niet geheim zijn, want die zijn altijd op geaggregeerd niveau. Ik wil het onderzoek toch graag zien en zelf beoordelen of wat de Minister zegt klopt en of het geheim is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als het kabinet zich beroept op een onderzoek als reden waarom een regeling wordt aangescherpt, is het voor de Kamer ingewikkeld als zij dat onderzoek niet kan inzien. Ik heb alle vertrouwen in de mensen die tegenover mij zitten, maar wij moeten de regering kunnen controleren. Dat is namelijk onze taak, maar dat wordt nu ingewikkeld. Dat vind ik alleen al een reden om dat onderzoek toch maar openbaar te maken.

De voorzitter:

Zoals ik het heb begrepen, zijn de bevindingen van dat onderzoek wel gebruikt bij de technische briefing. Daar zijn wij ook bij geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar dat kunnen wij toch niet controleren, als wij het onderzoek zelf niet hebben gezien?

De voorzitter:

Dat klopt. U kunt dat niet controleren, als u het onderzoek zelf niet hebt gezien. Dan moet u aannemen dat het zo was. In ieder geval, zo wordt gezegd, hebben wij de bevindingen wel degelijk meegekregen bij de technische briefing.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat wordt nu gezegd, maar in de stukken werd steeds het onderzoek uit 2009 aangehaald. Die verdedigingslinie is weg en inmiddels zien we in de beantwoording: nee, zo is het niet; we hebben andere signalen. De Kamer kan altijd vertrouwelijk geïnformeerd worden. Dat had hier prima gekund. Ditzelfde debat hebben we enkele dagen terug nog met de Staatssecretaris in een heel andere context gevoerd. Ik vind dit buitengewoon ingewikkeld. Het is helder dat er een politieke insteek is om iets te doen. De Kamer wil dat zorgvuldig kunnen wegen. Relevante informatie is niet expliciet genoemd. Ik kan uit de technische briefing, met alle waardering voor de briefing, niet opmaken wat voor onderzoeksgegevens dat zijn. Het wordt voor ons nu wel heel moeilijk om op deze manier wetgeving te bespreken. Ik sluit mij aan bij de heren Omtzigt en Bashir en mevrouw Schouten. Ik heb hier een gevoel van groot ongemak over.

Minister Bussemaker:

Ik probeer nog maar een keer aan te geven dat het geen onderzoek is, zoals het onderzoek over de scholingsaftrek, dat een afgerond onderzoek is dat ik met alleen een aanbiedingsbriefje naar uw Kamer kan sturen. Het is een analyse van gegevens die heel snel herleidbaar zijn naar belastingbetalers. Het kan dus niet openbaar worden gemaakt. Wij kunnen het wel vertrouwelijk met de Kamer delen, maar ook dan geldt dat die analyse niet de enige reden is geweest om dit besluit te nemen. Ik probeerde aan te geven dat er vanaf 2009 een aantal stappen zijn geweest: het aanpassen van de regeling, wat geen soelaas bleek te bieden; een nieuwe regeling voor niet-woonhuismonumenten via de Subsidieregeling instandhouding monumenten, waarvan we hebben geleerd; het advies-Van Dijkhuizen, dat aanbeveelt om deze fiscale aftrek af te schaffen, en vervolgens de analyse die wijzelf hebben gemaakt, de Belastingdienst samen met mijn directie Erfgoed en Kunsten. Op grond van het geheel vinden wij het verantwoord om nu de stap naar iets nieuws te zetten. Ik denk dat wij nog even goed naar die gegevens moeten kijken, maar wel vertrouwelijk. Dat zou dan ergens deze week kunnen. Dan moeten wij daar even goed naar kijken. Als het vertrouwelijke gegevens zijn, moeten wij proberen het zo aan de Kamer te geven dat het zo min mogelijk herleidbaar is. Ik ben daar in ieder geval graag toe bereid.

De voorzitter:

Klopt mijn conclusie dat de uitkomsten van die analyse wel gedeeld zijn in de technische briefing?

Minister Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik naar aanleiding van dit punt van orde vast dat dit een aanbod is om die analyse later deze week vertrouwelijk te delen. Ik hecht er wel aan dat wij dit debat hier vandaag gewoon gaan houden, even ervan uitgaande dat de uitkomsten van die analyse bij de technische briefing zijn gedeeld. Later deze week kunt u vertrouwelijk inzage krijgen in die analyse. Overigens is er volgende week ook nog de plenaire behandeling, dus wij hebben nog alle gelegenheid om hierover te debatteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, het is suboptimaal maar als u daar prijs op stelt, dan doen wij het op deze manier. Maar dan zullen wij vragen om het afrondend debat over de monumentenaftrek volgende week in twee termijnen te doen, omdat ik dit toch een wat rare gang van zaken vind. De opmerking die ik over pagina 2 van de memorie van toelichting maakte, was een heel serieuze. Het komt niet vaak voor dat een onderzoek zo verdraaid gepresenteerd wordt in de memorie van toelichting dat ik daarna denk: daar wordt selectief uit geshopt. Ik zeg dat niet zomaar. Er staat daar een zin in die niet de hele conclusie van het onderzoek dekt. Wees dan gewoon eerlijk, zoals de Minister dat vandaag ook was: een gedeelte is dekking van een tekort dat zij anders moet oplossen. Je mag het leuk vinden of niet, maar ik houd wel van dat soort eerlijkheid. Eromheen draaien, daar ben ik niet zo van. Ik hoop dat ik daar zo nog een reactie op krijg.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan wij het zo doen en maken wij straks nog even afspraken over het delen van die analyse later deze week.

Dan wil ik graag verdergaan met het debat. Er was nog een inhoudelijke interruptie van mevrouw Schouten. Die ging nog over de inleiding.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat wij het blokje financieel daarmee gelijk hebben afgehandeld, maar daar heb ik nog een grote vraag over. Een bezuiniging die in 2018 wordt gerealiseerd, wordt al naar voren gehaald om in 2017 dekkingsproblematiek op te vangen. Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt. Wordt dit nu in het kabinet nieuw beleid? Geldt dan ook voor ons als Kamerleden dat wij bezuinigingen in de toekomst op kunnen nemen en de opbrengst daarvan nu al kunnen inboeken?

De voorzitter:

Dat gaat inderdaad nog over het algemene deel.

Minister Bussemaker:

Volgens mij heeft de Kamer daar al tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen met de Minister van Financiën over gesproken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, daar hebben wij niet over gesproken!

Minister Bussemaker:

Ik begrijp dat daar wel over is gesproken en dat de Staatssecretaris dit deel van de beantwoording doet vanwege de algemene financiële problematiek. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik stel voor dat dit antwoord nog nakomt in tweede termijn. Die noteren wij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daar heb ik bezwaar tegen. Ik heb vorige week heel duidelijk aangegeven dat dit punt voor ons meewoog in de afweging. Wij hebben het er tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen niet over gehad. Toen ging het alleen over het feit dat lasten worden ingezet voor uitgaven, waarmee ook al de eigen regels worden overtreden. Ik kijk nu naar de heer Van Weyenberg; op dat punt zijn wij ook niet altijd roomser dan de paus, maar dit punt was echt nieuw en het kabinet spreekt met één mond. Ik wil graag weten hoe dat gegaan is, hoe de discussies hierover zijn gevoerd met de Minister van Financiën en of er ten aanzien van de dekkingsproblematiek nog andere alternatieven zijn overwogen dan het schrappen van deze twee regelingen.

Minister Bussemaker:

Het is niet uniek dat wij een fiscale regeling schrappen en omzetten in een subsidieregeling. Dat hebben wij in het regeerakkoord ook gedaan met een regeling over de afdracht door werkgevers bij stageplekken. Die staat nu op mijn begroting als de regeling praktijkleren, ook met een bezuiniging. Dus dat kan. Af en toe een kasschuif doen, kan ook, met mate. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Financiën om het overallbeleid vorm te geven.

Ik ben eerlijk over alternatieven op mijn begroting: die heb ik niet. Daarom begon ik ook met de uitleg dat er sprake zou zijn van een lumpsumkorting en dat we die hebben weten te voorkomen. Als ik dit nu niet rondkrijg, ben ik weer terug bij een lumpsumkorting. Dan kan de Kamer zeggen: dat is uw probleem. Dat is natuurlijk ook mijn probleem, maar ik vind wel dat ik de Kamer daar deelgenoot van moet maken, want bij het debat over de begroting OCW vorige week heb ik in ieder geval weinig enthousiasme gevoeld om, zo nodig, op een andere wijze te bezuinigen op mijn begroting.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, in laatste instantie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag ging niet over de uitgaven en de lasten. Daarover hebben we het inderdaad tijdens de Financiële Beschouwingen gehad. Mijn vraag ging puur over het feit dat er alvast een bezuiniging wordt ingeboekt waarvan de opbrengst naar voren wordt gehaald. Ik ken niet zo veel voorbeelden van dat dit gebeurt. Maar goed, de Staatssecretaris gaat de vraag beantwoorden. Ik wil wel dat hij hem zo meteen gelijk beantwoordt en niet pas helemaal aan het eind, als wij er niks meer over kunnen zeggen. Dat vind ik echt een punt van orde.

Daarnaast vroeg ik of er geen alternatieven zijn overwogen. De Minister schaalt meteen op naar zo ongeveer het zwaarste middel: een lumpsumkorting of op cultuur gaan korten. Maar er zijn natuurlijk veel meer alternatieven. Een alternatief is bijvoorbeeld dat je het teruglegt in de ministerraad en gewoon zegt: ik heb hier een groot probleem en ik zie de oplossing niet helemaal, dus kunnen we het er met elkaar over hebben? Nu wordt het probleem van de Minister eigenlijk naar de Kamer toegegooid en moet de Kamer het oordeel maar gaan vellen. Is de Minister bereid om ook met haar collega's te bekijken wat er nog mogelijk is om deze problematiek te dekken?

Minister Bussemaker:

Mevrouw Schouten kan zich voorstellen hoe dat gaat. Als ik terugga en zeg dat ik een probleem heb, dan zullen al mijn collega's zeggen dat ze ook een probleem hebben. De Kamer wil namelijk, en dat snap ik, op alle terreinen meer geld. Dat zegt men in alle Kamercommissies. Men wil meer geld voor Defensie, men wil meer geld voor de politie, men wil meer geld voor wegen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij hebben dus een goede regel als uitgangspunt: als er problemen zijn, zoals met de ruilvoet, betalen wij daar allemaal ons deel aan. Als er geld komt, krijgen wij ook altijd veel. Dat is fijn. Maar als er geld geleverd moet worden, dan is dat ook een forse ingreep op het departement van OCW. Het enige wat ik hier nu zeg, is dat ik, ook luisterend naar wensen van de commissie OCW, geen andere verdedigbare maatregelen zie.

Nogmaals: ik vind deze maatregelen zeer, zeer verdedigbaar vanwege de inhoud, niet alleen vanwege een financieel probleem. Als het aan mij had gelegen, zou ik de monumentenaftrek ook hebben afgeschaft als ik geen financiële problemen had. Ik vind namelijk dat ik er niet mee kan sturen en dat hij ondoelmatig is. Daarmee zeg ik niks kwaads over eigenaren van monumentenpanden die de aftrekpost gebruiken. Daarmee zeg ik iets over onze verantwoordelijkheid, namelijk dat wij een fiscale regeling hebben die niet doet wat ze moet doen en waarmee ik als probleemeigenaar en verantwoordelijke voor het integrale monumentenbeleid niet kan sturen.

De voorzitter:

Ik wil nu echt naar de beantwoording van de vragen toe, want er zijn heel veel vragen gesteld. Die moeten nu nog inhoudelijk behandeld worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat over dit punt, en dat is een inhoudelijk punt. Ik moet zeggen dat ik zelden een inhoudelijk punt over een kasschuif duidelijker heb horen uitleggen dan dat van mevrouw Schouten in eerste termijn. Het is jammer dat de Minister ...

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, de Staatssecretaris gaat deze vraag in eerste termijn beantwoorden. Mevrouw Schouten heeft ook nog gezegd dat ze niet wil wachten tot het einde van de beantwoording. De Staatssecretaris zegt net in mijn oor dat hij die vraag in eerste termijn gaat beantwoorden. Mevrouw Schouten had de vraag vorige week al gesteld. Hij zat niet bij de schriftelijke antwoorden. Nu gaat de Staatssecretaris de vraag dus mondeling beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Hij zat wel bij de schriftelijke antwoorden, namelijk als nummer 30, maar de vraag en het antwoord hadden niet zoveel met elkaar te maken.

De voorzitter:

De vraag is niet beantwoord. Hij gaat beantwoord worden, mijnheer Omtzigt. Ik stel voor dat we nu echt naar de inhoudelijke behandeling gaan, want er zijn gewoon heel veel vragen gesteld. Ik geef graag de Minister het woord. Het zou handig zijn als de Minister blokjes heeft, want dan kunnen we met de interrupties wachten tot het einde van ieder blokje.

Minister Bussemaker:

Ik kom daar straks op terug, voorzitter. De heer Omtzigt is mij nog een antwoord over dat onderzoek schuldig, maar dat geef ik aan het eind, want anders schieten we helemaal niet op.

Het lijkt met goed om te beginnen met een aantal vragen over wat de problemen met de fiscale aftrek zijn. Vervolgens zal ik ingaan op de vraag waarom de herijking van het financiële systeem ook inhoudelijk, dus met het oog op de toekomst van de monumenten, nodig is. Daarna zal ik ingaan op de overgangsregelingen.

Misschien is het goed om toch maar even te beginnen met de vaststelling dat onze monumenten er goed voor staan in Nederland. We hebben 62.000 molens, kerken, kastelen, parken, watertorens, boerderijen, beschermde binnensteden en landschappen. We hebben daar verschillende regelingen voor, die voor 170 miljoen bijdragen aan het behoud en het beheer van rijksmonumenten. Mede daardoor, en door de inspanningen van alle eigenaren, staat 90% van de monumenten er echt goed bij. Dat is weleens anders geweest. Een aantal jaren geleden, in de jaren negentig, was er onder de toenmalige Minister D'Ancona de uitgesproken ambitie om in tien jaar tijd de toen 40% van de monumenten met een restauratieachterstand terug te brengen tot 10%. Dat was een enorme opgave, maar in 20 jaar tijd zijn 20.000 monumenten gerestaureerd. De monumenten staan er dus goed bij. We zullen monumenten ook blijven ondersteunen als ze gerestaureerd moeten worden. Dan doen we met provincies en met het Nationaal Restauratiefonds. Daarvoor stellen we jaarlijks 70 miljoen beschikbaar via subsidies en leningen.

Ik stel echter ook vast dat er weer nieuwe knelpunten zijn. Ik noem het onderhoud aan heel grote monumenten en de restauratiebehoefte van een aantal beeldbepalende monumenten, zoals de Eusebiuskerk in Arnhem of de Domtoren in Utrecht. Denk ook aan schade aan monumenten in het aardbevingsgebied in Groningen. Dat is heel belangrijk en heel kostbaar. Denk ook aan groene monumenten en aan duurzaamheid. Duurzaamheid is cruciaal in de monumentensector. We hebben energieafspraken gemaakt in het energieakkoord. Op basis daarvan moet het energieverbruik van monumenten worden verlaagd tot nul. Zonder maatregelen worden ze onbruikbaar en zijn ze niet meer exploitabel, want met torenhoge energierekeningen zal geen mens meer interesse hebben in onze historische gebouwen. Daarom heb ik, onder andere, in 2015 en 2016 al 10 miljoen gestoken in duurzaamheid, met heel mooie resultaten.

Daar komt bij dat we ook nog een grote uitdaging hebben wat betreft herbestemming. Er is een enorme leegstand van kerken, en er komen alleen maar kerken bij. Leegstand, ook van gerestaureerde gebouwen, is een enorm risico: als een gebouw niet wordt gebruikt, verslechtert het alsnog en wordt het opnieuw een pand dat moet worden gerestaureerd. Kortom, ook wat dat betreft ligt er een enorme uitdaging. De Kamer, de vaste commissie voor OCW heeft afgelopen week een rondetafelgesprek gehad over religieus erfgoed en over wat daarmee moet gebeuren.

Ik wil dus maar zeggen dat we er goed voorstaan, maar dat we ook te maken hebben met heel wat uitdagingen in de monumentensector. Dat vereist dat we kunnen sturen op hoe we de middelen uitgeven. Dat kunnen we nu niet voor het fiscale deel.

In de jaren zestig, toen de Monumentenwet ontstond, is de vraag naar compensatie van eigenaren gesteld. Toen is gezegd dat er een regeling zou moeten komen voor de inbreuk en beperkingen die gepaard gaan met het hebben van een monument. Er is breed erkend dat monumenten meerkosten hebben aan onderhoud dan een vergelijkbaar niet-monument. Neem bijvoorbeeld een kapotte regenpijp. Bij een gewoon huis kun je een pvc-buis kopen, maar een monumenteigenaar kan dat niet. Toen is gezegd dat het Rijk de meerkosten geheel of gedeeltelijk kan compenseren. Dat is redelijk, want het gaat om meerkosten. Het is ook redelijk omdat je ervan uit mag gaan dat een monumenteigenaar, net als iedere andere huiseigenaar, zijn bezit goed verzorgt. Het lijkt mij niet redelijk als alle kosten vergoed zouden worden. We zien dat in de loop van de tijd het idee over wat meerkosten zijn, is vervaagd. Er lijkt voor de monumenteigenaar nu sprake te zijn van een recht op aftrek van het onderhoud. Dat gaat veel en veel verder dan alleen de meerkosten van het onderhoud. Bovendien gaat het vaak niet alleen om onderhoudskosten, maar ook om restauratiekosten. De fiscale regeling zoals wij die hebben gemaakt, is dus heel diffuus en breed.

Daar komt nog bij dat er eigenaren zijn die de fiscale aftrek van de restauratie laten vaststellen door de Belastingdienst, het gebouw restaureren en indelen in appartementen, en die appartementen vervolgens verkopen aan nieuwe eigenaren, die dan recht hebben op aftrek. De fiscale aftrek komt dan terecht bij eigenaren die geen enkele prestatie hebben geleverd in de restauratie. Alleen bij de aankoop is een aantrekkelijke bonus verkregen via de aftrek. Ik snap dat dit aantrekkelijk is voor degenen die met die verbouwingen bezig zijn, maar het is de vraag of het vanuit erfgoedbeleid te verdedigen is dat de middelen daaraan besteed worden.

Dat brengt me bij de vraag van onder andere D66 en de PvdA naar de 20%. Is het een probleem als 20% van de eigenaren 80% van de fiscale regeling gebruikt? Dat zou het op zich niet hoeven zijn, maar het maakt wel dat ik geen sturing heb op die 60.000 monumenten en de prioriteiten die we moeten stellen. Moet ik kiezen voor de Eusebiuskerk, de Domtoren, duurzaamheid of de grote kerken? Al die problemen spelen tegelijkertijd. Als het binnen de fiscaliteit gebeurt, heb ik er geen zeggenschap over en kan ik er dus niet op sturen. Ik kan dus geen beleid vormgeven dat ik de Kamer kan voorleggen. Een deel van de fiscale middelen wordt gebruikt bij appartementen, door projectontwikkelaars dus. De vraag is of we het daar ooit voor bedoeld hebben.

Daar komt nog bij dat de werkzaamheden in de fiscale aftrek niet getoetst worden op kwaliteit in de aanpak en uitvoering door bijvoorbeeld een organisatie als de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Dat doen we bij de Sim wel. Iedereen die in een niet-woonhuismonument woont, bijvoorbeeld in een molen, moet naar de Sim. Daar bestaan die kwaliteitskeuringen wel. Dat is belangrijk, want bij de besteding van monumentengeld moet de vraag beantwoord worden of het werk inderdaad nodig is. Moet een kozijn in zijn geheel vervangen worden of is herstel mogelijk door het slechte hout te verwijderen? Daar kijkt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed naar om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk authentiek materiaal behouden blijft. Bij de niet-woonhuismonumenten, zoals kerken, molens, kastelen et cetera, doen we dat wel, maar bij de woonhuizen doen we dat niet.

Daar komt ook nog bij dat we de groep eigenaren die nu een woonhuis heeft en fiscaal kan aftrekken, kan kiezen tussen de fiscale aftrek en de subsidieregelingen. Het onderscheid tussen onderhoud en restauratie is niet scherp. Dat kunnen we ook niet scherp maken. Dat hebben we in 2012 geprobeerd. Men kan ook gebruikmaken van een laagrentende lening via het Restauratiefonds. Monumenteigenaren kunnen kiezen wat het beste bij hun situatie past. Dat is allemaal aantrekkelijk vanuit de positie van de eigenaar. Maar ik kan het niet goed beargumenteren ten opzichte van alle monumentbewoners en -eigenaars die in een niet-woonhuis wonen.

Tot slot. Er is ook sprake van ongelijkheid. Stel dat eigenaars hetzelfde monument in dezelfde straat hebben en dezelfde schilderbeurt van € 10.000 moeten laten doen, dan kan de ene eigenaar € 4.100 aan subsidie krijgen, omdat hij de kosten in een hogere belastingschijf kan aftrekken, terwijl de andere eigenaar voor dezelfde schilderbeurt € 2.4000 krijgt, omdat hij in een lage schijf aftrekt. En dit terwijl hun kosten precies hetzelfde zijn. Gezien vanuit de eigenaar die veel kan aftrekken, snap ik dat dat effectief en eenvoudig is, maar als je kijkt naar de besteding van monumentenmiddelen is het echt de vraag of dat de beste besteding is.

Al die problemen kunnen wij niet verhelpen binnen de fiscale aftrek. De ChristenUnie, de PvdA, het CDA en D66 hadden daarnaar gevraagd. Ik zei al dat de regeling in 2012 is aangescherpt. Dat is gedaan om klein onderhoud te stimuleren en om te voorkomen dat onderhoudswerk zou worden uitgesteld. Maar de doelmatigheid blijft ter discussie staan, zie ook het rapport-Van Dijkhuizen. Het beëindigen van de aftrek zorgt ervoor dat er een betere afweging gemaakt kan worden van de inzet van belastinggeld voor het onderhoud van het totaal aan rijksmonumenten. Het geld dat nu fiscaal wordt uitgegeven, kan in de nieuwe regeling veel meer gericht ingezet worden.

Gevraagd is wat er wel kan binnen de fiscaliteit. Een maximumpercentage van bijvoorbeeld 30% van de onderhoudskosten zou wel fiscaal aftrekbaar kunnen worden, maar zo'n oplossing is weer ongewenst, omdat er dan nog steeds onbedoeld gebruikgemaakt kan worden van de regeling. Dan blijft de regeling namelijk bestaan. Men kan dan blijven shoppen of kiezen tussen een fiscale regeling en een laag renderende lening bij het Restauratiefonds. Bovendien kan de regeling nog steeds gebruikt worden voor verbetering van wooncomfort in plaats van onderhoud, bijvoorbeeld voor keukens en cv-ketels, want daar kunnen wij fiscaal niet op sturen. Bovendien kunnen wij de kwaliteit niet garanderen, terwijl wij dat bij de Sim wel doen. De regeling is dus moeilijk stuurbaar en overigens ook gevoelig voor fouten. Dat constateert het Bureau Monumentenpanden van de Belastingdienst. Er moeten jaarlijks veel correcties doorgevoerd worden en ook dat is onwenselijk.

Wij willen dit daarom omzetten naar een subsidieregeling. Wij doen dat inderdaad met een bezuiniging. De SGP, de SP en D66 hebben gevraagd of ik dat verantwoord vind. Ja, want ik denk dat dat kan.

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken? Was dit het einde van het eerste blok over de fiscale regeling?

Minister Bussemaker:

Bijna.

De voorzitter:

Anders moet u even aangeven waar dat blok eindigt, want het tweede blok gaat over de herijking.

Minister Bussemaker:

Ik kan dat daar ook bij meenemen; wat u wilt.

De voorzitter:

Oké. Dan kunnen de leden nu even vragen stellen over het eerste blok.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat de monumenten er goed bij staan. Ik denk dat wij dat allemaal zo willen houden. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Minister op de vraag wat de fiscale regeling daaraan heeft bijgedragen. Ik snap best dat er een heleboel uitdagingen zijn in verband met herbestemmingen, grote monumenten en duurzaamheid. Ik vind het cruciaal dat ik kan inschatten wat de gevolgen zijn van het aanpassen of vervangen van de regeling. Ik heb toch een beetje het gevoel dat dit nu ten koste gaat van het onderhoud. Ik heb ook het idee dat mensen straks het onderhoud gaan uitstellen. De vraag is dan of die monumenten er dan straks nog steeds op een goede manier bij staan. Daar krijg ik de vinger eigenlijk niet achter, maar die gevolgen zijn wel cruciaal voor de uiteindelijke beoordeling van het voorstel. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Bussemaker:

Zelfs als je het geheel van monumenten bekijkt, zou ik durven zeggen dat monumenten er straks nog beter bij kunnen staan, omdat het dan niet meer alleen gaat over de woonhuismonumenten. Want de grootste problemen zitten bij de monumenten die ik al noemde, zoals de grote monumenten, de grote kerken. Ik heb nu voldoende middelen om daarop te sturen. Het is van belang dat blijvend onderhoud uitgevoerd wordt bij 90% van de monumenten die er nu goed voorstaan; vandaar de overgangsregeling – daar kom ik zo op terug – waarmee men ook de komende jaren subsidie kan krijgen voor het uitvoeren van onderhoud, maar dan wel echt onderhoud. Voor de restauratie hebben we het Nationaal Restauratiefonds en dat houden we. Men kan nu gebruikmaken van een laag renderende lening van dat fonds en dat kan men in de toekomst ook blijven doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben toch wel benieuwd waar de constatering die de Minister zo doet, op is gebaseerd. Bij de vervangende regeling moet je achteraf subsidie aanvragen. In antwoord op een vraag daarover schrijft de Minister dat dit bij de fiscale aftrek ook zo is, maar dan weet je wel dat er budget is, en dat weet je bij subsidie niet. Dan krab je je misschien even achter de oren en dan zeg je: dit jaar maar even niet, want ik weet niet zeker of ik die subsidie wel krijg, als die pot heel vroeg leeg is. Ik ben benieuwd waar de Minister het op baseert dat die monumenten er dan nog goed bijstaan.

Minister Bussemaker:

Ik baseer dat op verschillende gegevens. We zien nu ook dat eigenaren hun monument onderhouden. We hebben ervaring opgedaan met de Subsidieregeling instandhouding monumenten voor monumenten die geen woonhuis zijn. We zien ook dat het onderhoud daar goed geregeld wordt. Voor de grotere onderhoudsbeurten of restauraties is er een andere structuur. Alle eigenaren van een monument achten dat monument zelf van waarde, ook als het geen rijksmonument is, zodat zij geen rijksmiddelen krijgen. Zij plegen niet alleen onderhoud omdat er een fiscale regeling is. Velen van degenen die een gemeentelijk monument hebben of een monument dat door de provincie is aangewezen, krijgen helemaal geen aftrek of subsidie, maar ook zij onderhouden hun huis. Wij zeggen dat we dat extra moeten blijven stimuleren. Daar hebben we dan ook die subsidieregeling voor. Ik wilde zo ingaan op de vraag hoe die eruit ziet en waar ik die kan aanpassen, want anders loopt alles erg door elkaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister zegt dat particuliere wooneigenaren precies hetzelfde gaan doen als professionele bezitters van monumenten. Ik waag dat te betwijfelen, omdat ik denk dat zij toch een andere afweging maken. Ik hoop dat de Minister daar nog iets meer over kan zeggen. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om die twee groepen gelijk te schakelen bij de beoordeling of zij wel of niet onderhoud plegen.

Minister Bussemaker:

Waarom zou dat ingewikkeld zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat een professionele organisatie anders naar zo'n pand kijkt. Een particulier maakt een andere afweging, omdat hij ook andere uitgaven moet doen. Ik denk dat het ingewikkeld is om die gelijk te stellen wat betreft de vraag hoe zij met veranderingen in zo'n regeling omgaan.

Minister Bussemaker:

Ik maakte al een vergelijking met particuliere monumenten die gemeentelijk of provinciaal monument zijn. Ook die worden onderhouden. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat mensen die een woonhuis-monument bezitten, alleen onderhoud doen als daar een fiscale regeling voor is. Ik vind het wel redelijk dat wij ze op een of andere manier tegemoet moeten komen voor die meerkosten, en dat blijven we ook doen, maar meer gericht. Mensen kunnen dan niet meer hun wooncomfort verbeteren via fiscale aftrek, maar onderhoud kan nog steeds. Dat kan misschien ook wel meer gericht en met betere kwaliteitswaarborgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is lastig dat we heel uitgebreid over de inhoud van de regeling hadden kunnen praten, ook met alle verenigingen van eigenaars van woonhuismonumenten, maar dat er nu een soort taakstelling boven dit dossier hangt, waardoor het een beetje wordt besmet. De Minister zegt dat zij wil kunnen sturen. Zij zei net in een bijzin dat deze aanpassing niet alleen een bezuiniging is, maar ook kansen biedt om geld voor woonhuizen naar andersoortige monumenten te laten gaan. Dat is precies waar alle eigenaren bang voor zijn: dat je een monument koopt, of dat overweegt, maar dat de Minister tijdens de rit de spelregels veel makkelijker en sneller kan veranderen. Zij zegt nu zelf al dat zij bovenop die bezuiniging een deel van het budget naar een ander type moment wil laten gaan. Dat maakt eigenaars en aanstaande kopers alleen maar kopschuw. Daar ben ik buitengewoon beducht voor. De zorg dat dit mensen zal afschrikken is toch reëel? Ik zeg dit in aanvulling op de vraag van mevrouw De Vries.

Minister Bussemaker:

Ik heb dacht ik niet gezegd dat ik voornemens ben om die middelen dan ook maar gelijk aan iets anders te besteden. Ik heb wel gezegd dat wij een herziening en een herijking van het monumentenbeleid willen omdat het een gefragmenteerde sector is. Het gaat nu alleen over de woonhuismonumenten, maar er is veel meer aan de hand in de monumentenwereld. Ik heb met name bij de 20–80% aangegeven dat ik daardoor helemaal niet kan sturen; de andere regelingen zijn immers wel op subsidies gebaseerd of op leningen bij het Nationaal Restauratiefonds. Je kunt met elkaar bekijken waar de grootste uitdagingen zitten, maar ik denk dat het voor iedereen evident zal zijn dat woonhuizen daarbij cruciaal zijn. Ik heb op geen enkele manier de bedoeling om het voor woonhuizenbezitters minder aantrekkelijk te maken om een monumentenpand te kopen of te onderhouden. Wat ik wil, is dat wij paal en perk stellen aan het huidige gebruik van de aftrek voor een deel van de kosten, bijvoorbeeld de kosten voor het herstellen van een elektrische installaties, nieuwe keukens of parketvloeren. Daar is de regeling immers oorspronkelijk niet voor bedoeld. Wij hebben het mogelijk gemaakt dat die regeling daarvoor wél wordt gebruikt. Ik neem dat dus niemand kwalijk, want iedereen mag de regeling daarvoor gebruiken. Als wij doen wat ik net heb gezegd, kunnen wij de regeling doelmatiger inrichten. Dat rechtvaardigt dat daaraan een bezuiniging van 25 miljoen is gekoppeld. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag die daarover is gesteld. Het ondoelmatig gebruik wordt eruit gehaald en er wordt voorkomen dat ontwikkelaars monumenten laten restaureren en herbestemmen met gebruik van de fiscale aftrek. Dat wil ik eruit halen. Tegelijkertijd wil ik lerend van de BIS die wij hebben, voor de niet-woonhuismonumenten een regeling van kracht laten gaan die ook voor woonhuizen geldt. Met de BIS hebben wij goede ervaringen. Eerlijk gezegd, zie ik geen aanleiding om bij voorbaat te veronderstellen dat dat niet zou kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als de Minister nou gewoon met alle organisaties in gesprek was gegaan over de vraag hoe die regeling verbeterd zou kunnen worden en daarbij misschien zelfs was ingegaan op de uitgaven, dan had zij daar draagvlak voor kunnen creëren. Nu is er een taakstelling. Het wil er bij mij overigens niet in dat die hele taakstelling alleen maar betrekking heeft op het gebruik dat volgens de wet wel mogelijk is, maar niet beoogd is. De drempels en de maxima die worden toegevoegd, betekenen volgens mij dat men ook financieel nadeel zal ondervinden bij heel veel regulier onderhoud. Welke politieke weging er ook is, dat lijkt mij gewoon een feit. De Minister zei net letterlijk: het biedt mij straks bijvoorbeeld de mogelijkheid om geld te verschuiven van woonhuizen naar kerken. Dat heb ik niet gezegd; dat heeft de Minister net letterlijk gezegd. Ik heb niks tegen het onderhoud van kerken, allerminst zelfs, maar dit is toch precies de onzekerheid die mensen zal afschrikken? Zij hebben ook gezien dat de bezuiniging die nu is ingeboekt ...

De voorzitter:

Graag uw vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter, maar dit is een belangrijk onderwerp. Kan de Minister mij garanderen dat alle bezuinigingen die nu worden gedaan, alleen maar betrekking hebben op het door haar genoemde onbedoelde gebruik? Volgens mij kan zij die vraag niet met «ja» beantwoorden. De bezuiniging is groter.

Minister Bussemaker:

Ik kan dat niet als de heer Van Weyenberg mij vraagt om het met een schaartje te knippen, maar dat kan ik wel als hij mij vraagt in te schatten waar die middelen nu terechtkomen. Ik kan zeggen dat wij er alles aan hebben gedaan om deze regeling binnen de fiscaliteit te verbeteren – dat hebben wij ook in 2012 gedaan – maar wij hebben geconstateerd dat dat niet kan en dat het dus wenselijk is om een nieuwe regeling te maken. Die regeling heeft het effect dat wij de middelen veel gerichter en dus beter kunnen besteden. De bezuiniging van 25 miljoen die daaraan vastzit, vind ik een redelijke inschatting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was: kan de Minister zeggen dat de hele taakstelling betrekking heeft op onbedoeld gebruik, ja of nee? Als de Staatssecretaris deze vraag niet wil beantwoorden, is dat haar goed recht. Sorry, de Minister. Ik moet wat wennen bij de behandeling van dit Belastingplan. Excuses aan de Minister. Dit zeg ik niet omdat mijn naam in de schriftelijke beantwoording consequent verkeerd is gespeld.

Minister Bussemaker:

Alle aftrek die nu plaatsvindt is rechtmatig. Wij laten die immers in de regeling toe. Misschien had ik het woord «ondoelmatig» niet moeten gebruiken. De vraag is of die gerechtvaardigd is bezien vanuit mijn publieke verantwoordelijkheid om het cultureel erfgoed in Nederland te beschermen. Vanuit die optiek stel ik vast dat ik via de fiscaliteit niet kan sturen zoals wenselijk zou zijn om het geheel van monumenten te beschermen. Het gaat daarbij inderdaad om woonhuismonumenten, maar ook om niet-woonhuismonumenten. Er zit dus gewoon een grens aan wat je wel en niet binnen de fiscaliteit kunt regelen. Daar zijn wij op gestuit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat de Minister aan deze kant van de tafel hoort dat er best wel te bekijken is hoe wij een betere regeling kunnen krijgen. Dat is dus het punt niet. Het kan inderdaad van de fiscaliteit best nog naar de uitgavenkant. Daar zit het probleem niet in. Het probleem is dat wij, op een paar hoofdlijnen na, helemaal niet weten hoe een dergelijke regeling eruit zou komen te zien. We kunnen ons dan ook helemaal geen oordeel vormen over de vraag of we het ermee eens of oneens zijn. Als de Staatssecretaris... sorry, ik begin ook al. Als de Minister zegt dat ze dit eigenlijk al veel eerder had willen doen omdat het haar heel hoog zat dat ze er niet op kon sturen, waarom heeft zij die tijd dan niet gebruikt om een gedegen regeling neer te zetten waarover we hier zouden kunnen spreken? En waarom komt die regeling pas op het moment dat nog maar de vraag is of wij hier met z'n allen een debat over kunnen voeren? Als het haar zo hoog zat om die regeling doelmatig te krijgen, waarom ligt er dan nog helemaal geen alternatief?

Minister Bussemaker:

Er ligt een alternatief. Daar zal ik zo op terugkomen. Maar we bevinden ons bij de monumenten in een ontwikkelingsproces. We hebben de afgelopen jaren vastgesteld wat er wel en niet mogelijk is binnen de fiscaliteit. We hebben ook vastgesteld dat het wenselijk is dat er nieuw beleid komt. Daarbij moeten we vooral vasthouden aan de opdracht die we in de afgelopen twintig jaar vervuld hebben, namelijk het restaureren van heel veel woonhuizen, waardoor we er nu goed voor staan. We moeten een overgang maken van oud naar nieuw beleid. Daar zitten we nu in. Ik probeer daar een overgangsregeling voor te maken. Die is nodig, omdat ik, als ik nu geen stappen zou zetten, over twee jaar ook niet met nieuw beleid kan beginnen. Het zou mooi zijn als die regeling eerder klaar zou zijn geweest, maar de regeling is nu klaar. Ik kan die dus ook overhandigen. Ze is op een haar na gevild. Er moet alleen nog een definitief besluit genomen worden over de uitvoerder. De regeling is verder klaar en is gebaseerd op wat we al doen, namelijk op de Sim. Daar hebben we de afgelopen jaren van geleerd. We werken dus met een stap-voor-stapbenadering naar een nieuwe periode in 2019, waarmee we van oud naar nieuw beleid gaan. Als ik nog zou wachten en de regeling zou perfectioneren, zou de overgangsperiode ook twee jaar opschuiven. Daardoor zou een aanzienlijk deel van de beschikbare middelen nodig zijn voor een overgangsregeling. Ik heb de keuze gemaakt om juist nu de fiscale aftrek af te schaffen en gebruik te maken van een overgangsregeling, omdat er dan in 2019 een herijkt financieel stelsel voor monumentenzorg kan worden ingevoerd. Ik snap heel goed – ik vind het ook heel vervelend dat dit niet zo was – dat het fijn geweest zou zijn als die regeling vlak na Prinsjesdag gestuurd zou kunnen worden. Dat kon helaas niet. Maar ik kan wel zeggen dat de regeling op één onderdeel na klaar is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar wij voeren hier nu wel het debat over een regeling waarvan wij nog niet weten hoe die eruitziet maar de Minister wel. Op basis daarvan en omdat er volgens de Minister geen grote gevolgen uit zouden voortvloeien, moeten wij inschatten of we deze stap kunnen maken. Ik kan die stap niet maken. Wanneer komt die regeling dus formeel naar de Kamer? Hoe gaan we die regeling dan behandelen? En hoe verhoudt dat zich tot wat wij hier nu aan het bespreken zijn? Met andere woorden, hoe voorkomen we dat we oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben? Want wie zegt dat die regeling überhaupt door de Kamer komt?

Minister Bussemaker:

Misschien is het goed als ik de regeling die wij hebben, overhandig. Ik ben ook graag bereid om haar vanmiddag met een toelichting naar de Kamer te sturen. Het is overigens een vrij overzichtelijke regeling, want zij volgt de Sim, die we al hebben en waarmee we de afgelopen tijd ervaring hebben opgedaan. De evaluatie van de Sim en de overgangsregeling die we maken kunnen helpen om in 2019 tot een verantwoord nieuw stelsel te komen. Als we nu niets doen, kunnen we die stap in 2019 helaas ook niet zetten.

De voorzitter:

U biedt de Kamer een kopie van die regeling aan. Wanneer kan de Kamer die ontvangen? Tijdens de schorsing voor de lunch, of pas later vanmiddag?

Minister Bussemaker:

Ik kan u die regeling nu geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil een punt van orde maken. We zitten hier in een serieus debat. Er wordt nu even onderhands een regeling aan de Kamer gegeven, waar wij ons nog geen mening over hebben kunnen vormen. Ik zou op zijn minst onze woordvoerder cultuur hierover willen spreken en ik zou de regeling ook zelf goed willen bestuderen. Als we op deze manier het debat voeren, weet ik niet of we dat nu moeten voortzetten. Ik wil hier scherper naar kunnen kijken, in plaats van dat die kopie nu zo eventjes wordt uitgedeeld. Mijn voorstel zou zijn om hier nu maar mee te stoppen en een procedure vast te stellen om dit onderwerp te behandelen.

De voorzitter:

Ik snap uw punt volledig. Vorige week hebben alle woordvoerders dat eigenlijk al aangegeven. Zij vroegen zich af hoe zij konden beoordelen of zij het oude moesten afschaffen als zij het nieuwe nog niet kenden. Die vraag leeft. Ook al krijgt u nu de regeling, u hebt natuurlijk alle recht om er nog steeds op dezelfde manier tegenaan te kijken omdat u de tekst niet goed hebt kunnen lezen en geen overleg hebt kunnen voeren met uw cultuurwoordvoerder, zoals u aangeeft. Er wordt echter niet van de Kamer gevraagd om een definitief oordeel te hebben, want dat is het onmogelijke vragen, denk ik. Er zijn echter wel degelijk vragen die we vandaag kunnen behandelen. Wij krijgen een kopie van die regeling. Ik zou wel de vragen die nu uitstaan, willen behandelen. Dat u, ook na het ontvangen van een A4'tje of een paar A4'tjes, nog steeds dezelfde houding hebt, is uw goed recht als Kamerlid. Dat begrijp ik als voorzitter volledig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat snap ik – dank voor uw begrip – maar ik wil dat we dit op een normale manier met elkaar behandelen. Dat moet, denk ik, in overleg met de commissie voor OCW. Volgende week staan wij echter wel in een plenair debat, waarin wij moeten aangeven wat we vinden van dit wetsvoorstel en mogelijk ook van deze regeling. Ik zie het op deze manier niet allemaal bij elkaar komen. Ik wil graag met de Kamer bekijken hoe we dit gaan behandelen, want op deze manier is het niet te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu wel de eerste termijn afmaken en straks de schorsing benutten om even te bekijken hoe we verdergaan. Dan kunt u kijken hoe het ervoor staat, want die regeling is nieuwe informatie. Ik heb gevraagd of we die tijdens de schorsing – het wordt een late lunch, zeg ik nogmaals – kunnen ontvangen. Ik wil pas schorsen na de eerste termijn van dit onderwerp en ik hoopte dat we dan ook de eerste termijn van de scholingsaftrek zouden hebben afgerond. Dan pakken we de schorsing om met elkaar te overleggen wat de beste manier is om dit onderwerp verder te behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan tijdens de schorsing. Ik kan me er ook wel in vinden dat de Minister nu de mogelijkheid krijgt om een aantal antwoorden te geven, maar ik wil alvast een voorstel doen. Ik wil graag een tweede termijn van het wetgevingsoverleg aanstaande donderdag. Ik wil niet alleen met mijn woordvoerder cultuur, maar ook met een aantal organisaties in het veld spreken om de regeling te kunnen beoordelen. Ik hoop dat de Minister straks de bereidheid heeft om even te reflecteren op het proces dat zij denkt in te gaan met de Kamer. Een wetgevingsproces is geen algemeen overleg. In zo'n proces overweeg je alternatieven. De Minister zegt constant dat het wenselijk is dat er nieuw beleid komt, maar ik weet niet of we dat met z'n allen hebben vastgesteld. We hebben alles geprobeerd binnen de fiscale regeling. Ik heb die voorstellen niet op papier gezien. Omdat we twee andere onderzoeken hier kapotgeschoten hebben, blijkt er aanvullend onderzoek te zijn gedaan. Het gaat niet alleen hierom, maar ook om het overgangsrecht, plus het feit dat de definitieve regeling pas in het voorjaar komt; dat is na de verkiezingen. Nog afgezien van de vraag of dat wenselijk is, kan de Minister toch niet serieus menen dat wij deze manier van wetgeven wenselijk achten? Als dit het is, vraag ik haar om haar oprechte mening. Zet gewoon twee stappen achteruit. Wat vindt de Minister van het proces waarmee zij de Kamer op dit moment tegemoet treedt? Zij zegt tegen de Kamer «als u het niet doet, dan ga ik daar korten», in plaats van via een weloverwogen proces tot een afweging te komen. Daarop zou ik echt een reactie willen krijgen voordat we verdergaan.

De voorzitter:

Voordat de Minister hierop reageert, geef ik de heren Bashir en Van Weyenberg nog het woord. Ik heb een ordevoorstel gedaan om straks te bekijken hoe we verdergaan.

De heer Bashir (SP):

Mijn verbazing wordt alleen maar groter. Er is blijkbaar een analyse die nog niet met de Kamer is gedeeld of kan worden gedeeld, waarin allerlei argumentatie staat voor de regeling die de Minister voorstelt en die tijdens dit wetgevingsoverleg aan de orde is. Daarnaast blijkt er een uitgewerkt alternatief te zijn voor hetgeen nu wordt afgeschaft, dat niet is gedeeld met de Kamer. Ik kan het dus niet eens zijn met uw ordevoorstel om nu door te gaan met het overleg, voorzitter. Ook de beantwoording door de Minister van de verdere vragen kan ik niet beoordelen. Ik kan niet beoordelen of datgene wat zij zegt in samenhang is met het alternatief dat zij blijkbaar nog in haar binnenzak heeft. Ik stel dus voor om onze tijd beter te benutten dan met dit overleg op deze manier. Ik kan echt helemaal niks met deze antwoorden en de wijze waarop de argumentatie van de Minister de Kamer bereikt. Ik vind het proces ook heel erg slordig.

De voorzitter:

Ik heb u gehoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit roept ook bij mij vragen op over zorgvuldigheid, nu regelingen zo ongeveer tijdens debatten uit de binnenzak komen. Ik heb net als de heer Omtzigt een reflectievraag. Van dit wetsvoorstel geldt alleen de taakstelling voor rijksmonumenten al voor 2017. Is het dan niet verstandig om een pas op de plaats te maken, of liever een stap terug te doen, dit voorstel gewoon terug te nemen en een inhoudelijk gesprek te voeren met alle betrokkenen? Dan kan er in rust, goed onderbouwd en in afstemming met alle eigenaren en hun vertegenwoordigers een voorstel komen, dat wij ordentelijk en rustig kunnen behandelen. Het enige budgettaire gat dat de Minister dan heeft – daar loop ik niet voor weg – betreft 2017. Via de tabaksaccijns heb ik daar nog wel een voorstel voor. Los daarvan is dit toch niet de wijze waarop wij dit willen doen, ook als Kamer? Zet een stap terug en ga nadenken over die regeling. Het enige wat dan budgettair knelt voor volgend jaar is de bezuiniging op de monumenten. Daar moet toch iets voor te vinden zijn? Ik denk dat de Minister daar bakken met draagvlak voor terugkrijgt.

De voorzitter:

Dit waren de reacties op mijn ordevoorstel. Het waren deels opmerkingen en deels vragen. Ik constateer dat er brede steun is om de eerste termijn nu af te maken en in de schorsing te bekijken hoe we verdergaan. Ik geef dus graag nog even het woord aan de Minister om te reageren op wat er gezegd is en om vervolgens door te gaan naar het tweede blokje van haar betoog, dat over de herijking gaat.

Minister Bussemaker:

Ja, de overgangsregeling.

Voorzitter. Natuurlijk hecht ook ik aan een afgewogen proces, zo zeg ik tot de heer Omtzigt. Natuurlijk kan ik mij processen voorstellen die er mooier uitzien dan dit proces. Dat geef ik onmiddellijk toe. U weet als geen ander dat in een Belastingplan maatregelen vaak onder druk staan. Wij kunnen onze plannen niet zeer breed delen voor Prinsjesdag. Overigens heb ik na Prinsjesdag overleg gehad met de monumentenorganisaties. Ik heb zelf met hen overlegd. Het is natuurlijk interessant om te bekijken of je tot meer draagvlak kunt komen, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Maar ik zeg er ook bij dat deze lijn al langer geleden is ingezet, maar dan wel met het oog op monumenten. Dit wordt nu een inhoudelijk debat over monumenten en dat snap ik, maar de leden bekijken dit met een andere blik, namelijk met een fiscale blik. Aangezien we al langer constateren dat de fiscale aftrek niet wenselijk is, zijn we ook al langere tijd bezig met een herijking van het monumentenbeleid. Het is wenselijk om op dat punt stappen te zetten. Het is absoluut niet mijn bedoeling om de Kamer en passant een regeling te doen toekomen, maar ik wil wel aangeven dat die regeling er is. Ik ben graag bereid om die met de Kamer te delen, ook al is het een ministeriële regeling en hoeft dat dus niet per se. Maar ik snap de vragen en de kritiekpunten, dus ik ben heel graag bereid om die regeling met de Kamer te delen en die haar vandaag te doen toekomen. Ik ben ook graag bereid om dat vanmiddag per brief te doen, als de Kamer daar prijs op stelt, zodat we het zo zorgvuldig mogelijk doen. Als we nu niets doen, lopen we sowieso een jaar achter. Ik denk dat er goede redenen zijn om nu stappen te zetten en ik hoop dat de Kamer mij daartoe in de gelegenheid stelt. Voordat we daarover een finale afweging maken, zou ik graag eerst de vragen over de overgangsregeling en de vraag wat we nu gaan doen, beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister zegt tegen de fiscale woordvoerders dat dit eigenlijk allang beleid is. Het kabinet spreekt met één mond, maar dat geldt ook voor mijn fractie, en ik denk ook voor de fracties van mijn collega's. Nogmaals: wij hadden het prima gevonden om de vormgeving te bekijken, maar de Minister heeft gewoon een taakstelling opgezet. Ik vind dat een beetje een bijzondere argumentatie, maar goed we gaan hier volgende week donderdag plenair over stemmen. Mijn suggestie was inderdaad om een stapje terug te doen, omdat slechts één regeling volgend jaar budgettaire consequenties heeft, namelijk de bezuinigingen op de monumentenzorg. Als je dat opnieuw doet, krijg je een zorgvuldig proces. Ik vind het nu gewoon niet zorgvuldig gaan; dat heeft de Minister goed begrepen.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we hierna doorgaan met de beantwoording in eerste termijn. We zullen tijdens de schorsing met elkaar spreken over de voortzetting. De heer Omtzigt heeft nog een interruptie op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat de Minister de Staatssecretaris enigszins tekortdoet. We hebben namelijk eerst een brief ontvangen over de autobelastingen, waarna een wetsvoorstel volgde over de vraag hoe de autobelastingen eruit gaan zien. Dat geldt ook voor de rulings. We zijn niet voor niets begonnen met de brief over de trust en de substance-eisen. We kregen dus eerst een brief, waarover vervolgens een discussie volgde in de Kamer. Daarna gaf de Kamer een richting aan en kwam er een wetsvoorstel. De Minister zegt nu dat we een lijn hebben ingezet en dat iedereen het daarover eens is. Ik vraag haar wanneer de Kamer expliciet heeft uitgesproken dat dit een goede richting zou kunnen zijn, afgezien van de bezuinigingsdoelstellingen.

Ik heb nog een tweede vraag hierover. Normaal gesproken wordt er eerst met de sector overlegd, alvorens er een voorstel op tafel ligt. Er is een verschil tussen een overleg en een informatieavond, maar dat snappen politici niet altijd. Op een informatieavond zeg je: ik heb dit besloten en ik ga u vertellen hoe ik dat ga doen. Maar tijdens een overleg zeg je: ik heb een probleem; u als sector vindt het niet leuk dat wij gaan bezuinigingen, maar wij gaan dat wel doen, dus hoe zouden we dat kunnen aanpakken? Er is op dit punt toch sprake geweest van een informatieavondje en niet van een overleg met de sector over de vraag of dit de juiste richting was. Klopt dat?

Mijn eerste vraag is dus: wanneer is deze lijn ingezet? En wanneer heeft de Kamer daar iets over gezegd? Mijn tweede vraag is of er overleg is geweest. Heeft de sector ook maar een millimeter ruimte gehad om te mogen zeggen: Minister, dit gezien en gewogen hebbende en met uw financiële problemen in het achterhoofd, hadden we het liever zo gehad? En heeft de Minister daar iets mee kunnen doen?

Minister Bussemaker:

Wat betreft de eerste vraag van de heer Omtzigt: dat punt maakt deel uit van algemene cultuurdebatten. De Kamer heeft op 20 september niet alleen de brief ontvangen over het Belastingplan en de belastingwetgeving, maar ook de brief waarin we inhoudelijk hebben geprobeerd aan te geven wat de doelstellingen zijn van het monumentenbeleid en van de stappen die we nu zetten. Hoewel ik heel goed snap dat belanghebbenden in de monumentensector graag de regeling willen houden zoals die is, kan het, ook gezien de aankondiging in het Belastingplan van vorig jaar, geen verrassing zijn dat er sprake is van een verkenning van manieren om hier anders mee om te gaan. Er zijn gesprekken geweest, ook met de monumentensector. Ik heb zelf ook gesprekken gevoerd. Ik heb vorige week overigens nog aangeboden om er verder over te spreken, onder andere met de FIM, de koepel van monumentenorganisaties. Uiteindelijk heeft zij gezegd – dat is haar goed recht – dat zij het gesprek niet wilde in afwachting van dit debat. Maar ik kan niet zeggen dat er geen contact met de monumentenorganisaties is geweest. Ik kan wel zeggen dat het een ingewikkelde problematiek is, ook voor de monumentenorganisaties, aangezien het een divers samengestelde groep betreft: de buitenplaatsen, de kerken, de aannemers, de restaurateurs en vele anderen. In die zin is het veld niet in alle opzichten eenduidig. Ik heb echter geprobeerd hierover te overleggen. Soms kom je dan toch tot de conclusie dat je een voorstel hebt waarop men met goed recht zegt: we zouden liever de fiscale aftrek willen behouden. Dat kan ik mij voorstellen vanuit het perspectief van de eigenaar, maar ik heb een andere verantwoordelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee vragen gesteld, maar ik heb daarop geen antwoord gehad. Het antwoord van de Minister op de eerste vraag was: ik heb op 20 september een inhoudelijke brief gestuurd. Maar mijn vraag was: wanneer heeft de Kamer ingestemd met deze nieuwe lijn? Op 20 september lag het wetsvoorstel op tafel. De Kamer had dus niet eens de keuze om te zeggen dat het een goed idee of een minder goed idee is.

Mijn tweede vraag was heel precies. De sector krijgt de schuld omdat hij zo gevarieerd is, maar het mooie van monumenten is juist dat ze wel een beetje gevarieerd zijn. Een van de eigenschappen van een monument is immers dat het geen Vinex-locatie is. Het feit dat de sector zo gevarieerd is, zou de reden zijn om geen gesprek te hebben. Ik vroeg of de Minister voor of na indiening een gesprek heeft gehad met de sector waarbij zij ervoor openstond om als er verbetervoorstellen waren, die zelfs binnen de bezuinigingsopgave vielen, het gesprek daarover aan te gaan. Of heeft zij gewoon iets op tafel gelegd en gezegd: dit is een voldongen feit? Dat is namelijk voor mij geen overleg. Het is geen probleem dat er bij het overleg met de regering altijd een beetje duw- en trekwerk is. Als de lobby honderd procent happy geweest zou zijn, zou de regering ook een probleem hebben, want dan geeft zij te veel geld uit. De vraag is dus of er sprake was van overleg of van een dictaat.

Minister Bussemaker:

Ik overleg geregeld met de Kamer, met name met de commissie voor OCW, over knelpunten in het monumentenbeleid. Recentelijk betrof dat bijvoorbeeld monumenten in een aardbevingsgebied. Ik noem de grote kerken. In 2015 zijn evaluaties van de Subsidieregeling instandhouding monumenten en het convenant van provincies aangekondigd. Dat is met de Kamer besproken. Op 20 september heb ik de Kamer de brief gestuurd over monumenten. Vervolgens is het aan de Kamer om daar al dan niet een debat over te agenderen.

Ik maak de monumentenorganisaties geen enkel verwijt. Net als de Kamer vind ik de monumentensector juist heel bijzonder, omdat hij zo divers is en omdat het gaat om zo veel enorm betrokken mensen die hart hebben voor de brede monumentensector. Nogmaals, ik maak deze mensen geen enkel verwijt. Ik constateer alleen dat het een diverse groep is. Men is min of meer georganiseerd in de FIM, de koepel, waarmee ik heb gesproken. Ik heb de organisaties voorgelegd dat er met mij te praten valt over aanpassingen in het voorstel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar het volgende blok gaat. Volgens mij is dat het voorstel zelf en nog niet de overgangsregeling.

Minister Bussemaker:

Nee, ik kom nu op de overgangsregeling. Het punt van de herijking betrof de vraag waarom wij moeten herijken, gezien de nieuwe uitdagingen die op ons afkomen en het grote belang om vanaf nu naar een nieuw stelsel in 2019 toe te werken. Alles wat wij nu doen, heeft consequenties voor de periode vanaf 2019.

Voor de tussenliggende tijd heb ik twee overgangsregelingen. Vanzelfsprekend is het van heel groot belang dat ook in 2017 en 2018 regulier onderhoud wordt uitgevoerd. Ik heb daar het voorstel voor gedaan dat eigenaren jaarlijks voor onderhoud een subsidie van 25% kunnen aanvragen tot maximaal € 10.000. Het gaat dan echt om onderhoud, bijvoorbeeld schilderwerk, repareren van goten, opstoppen van een rieten dak of plaatselijk herstel van metselwerk. Dat zijn de dingen die subsidiabel zijn. De overgangsregeling zal aansluiten op de subsidiekaders van het uniform subsidiekader en de Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten van de Sim. Dat betekent dat wij al heel veel weten van de regelingen die wij al hebben. De aanvrager hoeft naast het aanvraagformulier alleen een activiteitenverslag in te dienen met facturen voor de uitgevoerde werkzaamheden. Eigenaren moesten voor de fiscale aftrek al een activiteitenverslag kunnen aantonen, dus dat is geen extra werk. De subsidie wordt vastgesteld en uitbetaald. De aanvrager hoeft dus geen apart verzoek tot vaststelling van de subsidie te doen.

De subsidie zal uitgevoerd worden door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, het Nationaal Restauratiefonds of de reguliere subsidieorganisatie voor OCW en overigens ook voor VWS en SZW. Daarover moet nog besloten worden. De uitvoeringskosten bij de Belastingdienst bedragen nu 1,5 miljoen, 3% van het budget. De uitvoeringskosten van de Sim bij de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed bedragen € 700.000, 1,5%. De uitvoeringskosten gaan naar verwachting dus met ongeveer de helft naar beneden.

Ik heb goed gelezen en geluisterd naar wat er vorige week door de Kamer is gezegd. Ik heb ook overleg gehad met monumentenorganisaties, zoals ik al zei, en ik heb geconstateerd dat er een aantal bezwaren zijn, met name tegen de vormgeving van de subsidieregeling, de hoogte, de bodem en het jaarlijks of tweejaarlijks onderhoud. Ik zal de Kamer dat schriftelijk doen toekomen. Het is mogelijk om voor de komende twee jaar extra ruimte te creëren om tegemoet te komen aan de wensen van de monumentenorganisaties op het punt van het onderhoud. In het voorstel stond dat er alleen een bijdrage aan het onderhoud mogelijk is tot een grens van € 10.000. Ik kan de maximaal subsidiabele onderhoudskosten voor twee jaar verhogen naar € 15.000 per jaar. Dat betekent dat eigenaren die groter onderhoud willen uitvoeren, ervoor kunnen kiezen om één aanvraag te doen voor € 15.000. Wat ik ook mogelijk wil maken – ik weet dat de PvdA daar vorige week naar vroeg – is om het niet per jaar te hoeven doen, maar ook voor twee jaar ineens. Dan kun je in plaats van twee keer € 15.000 aanvragen, ook in een keer voor € 30.000 aan onderhoud doen. Als je dus een groot pand hebt en je wilt dat laten schilderen, hoef je niet in twee keer de voor- en achterkant te laten doen, maar kun je het in een keer laten doen tot een maximum van € 30.000.

Onder andere door GroenLinks is vorige week gevraagd of de drempel van € 2.000 niet te hoog is. Ik zou kunnen regelen dat we de drempel weliswaar op € 2.000 houden, maar dat we hem niet voor één jaar, maar voor twee jaar laten gelden. Dan geldt de drempel van € 2.000 per saldo voor twee jaar. Dat maakt het aantrekkelijker, ook voor eigenaren met kleine onderhoudskosten, om dat onderhoud over twee jaar te laten doen, maar in één keer € 2.000 aan te vragen. Feitelijk verlaag je zo de drempel. Voorts heb ik ruimte gevonden om in plaats van 25% dichterbij de fiscale aftrek te komen en het subsidiepercentage te verhogen naar 35. Dat is nu het gemiddelde van de fiscale aftrek. De fiscale aftrek ligt soms boven en soms beneden de 35%. In mijn voorstel was de aftrek 25% en dat wordt dus nu 35%. Daarmee komt die uit op het gemiddelde.

Misschien is het goed als ik dit de Kamer ook schriftelijk doe toekomen. Het moet ook gefinancierd worden, en dat gebeurt doordat we de bijdrage die we nu in het Nationaal Restauratiefonds zouden storten, bij de onderhoudskosten laten. Dat zeg ik ook omdat monumentenorganisaties mij gezegd hebben dat het vormgeven van onderhoud nu belangrijker is dan het aanvullen van het Nationaal Restauratiefonds. We gaan de onderbesteding bij de Sim gebruiken om tot een soepele overgang te komen.

Misschien is het goed om bij dit bedrag ook nog even aan te geven wat andere organisaties krijgen. Laten we het oorspronkelijke voorstel van € 25.000 per jaar, dat ik nu dus al ophoog, eens vergelijken met de subsidies die professionele organisaties voor monumentenbehoud krijgen. Verenigingen zoals Stichting Stadsherstel of Hendrick de Keyser krijgen minder. De subsidies die gemeenten geven voor het onderhoud van beschermde monumenten liggen gemiddeld op zo'n € 600 per jaar. Dat is dus echt veel minder dan wat wij doen. De professionele monumentenorganisaties gebruiken nu al de Sim en doen al tientallen jaren onderhoud aan woonhuizen. Of het onderhoud betreft aan een gemeentelijk monument of aan een rijksmonument maakt niets uit. Iedereen heeft een onderhoudsplicht. Daarvoor verschillen de vergoedingen enorm. Kijk naar een stad als Amersfoort. 20% voor restauratie van een gemeentelijk monument met een drempel van € 1.000 aan kosten en een maximum van € 30.000 aan kosten. De gemeente Amsterdam heeft geen subsidie voor gemeentelijke monumenten, alleen laagrenteleningen via een revolving fund. Maastricht heeft op de website staan: hebt u een woonhuis dat een gemeentelijk monument is, dan kunt u geen subsidie krijgen, wel kunt u bij de gemeente terecht voor inhoudelijk en technisch advies. De website van Dordrecht verwijst door naar het Nationaal Restauratiefonds. Leeuwarden heeft leningen voor gemeentelijke monumenten. Het is niet zo dat wij nu mensen iets afnemen en dat zij er zo slecht voorstaan. Ook een gemeentelijk monument moet onderhouden worden, ook een provinciaal monument moet onderhouden worden. Met de subsidies die wij nu gaan geven, zorgen wij ervoor dat monumentbezitters hun onderhoud goed kunnen uitvoeren, zeker als ik het vergelijk met wat de gemeenten doen en ook met wat de professionele organisaties voor monumentenbehoud krijgen.

Welke kosten zijn niet subsidiabel? Dat zijn de kosten die betrekking hebben op bijvoorbeeld onderhoud van elektrische installaties, binnenschilderwerk tenzij het een bijzonder interieur betreft, het vervangen van keukens en overige werkzaamheden die bijdragen aan het wooncomfort.

Op de uitvoeringskosten ben ik al ingegaan. Omdat wij een uniform subsidiekader hebben en een leidraad subsidiabele instandhoudingskosten van de Sim, kunnen wij daar heel makkelijk bij aansluiten. De lasten voor zowel de aanvrager als de uitvoerder worden zo veel mogelijk beperkt.

Er is nog een tweede groep, waarnaar de VVD vorige week nadrukkelijk heeft gevraagd: degenen die al verplichtingen zijn aangegaan en nu al in een grootonderhoudstraject zitten. Ook voor deze groep komt een overgangsregeling. De eigenaren die onomkeerbare financiële verplichtingen zijn aangegaan, kunnen in 2017 een subsidie aanvragen van 40% van de potentieel fiscaal aftrekbare onderhoudskosten. Dat is vergelijkbaar met de huidige aftrek in de hoogste belastingschijf. Niemand die al verplichtingen is aangegaan, gaat er dus de komende twee jaar op achteruit. Je mag nu 80% aftrekken. In de hoogste schijf wordt 52% over die 80% teruggegeven, dus 40%. De komende jaren gaan we daarvan uit. Mensen kunnen er alleen op vooruitgaan, als zij nu in een lagere belastingschijf zitten. Je kunt er niet op achteruitgaan, als je onomkeerbare verplichtingen bent aangegaan. De aanvraag daarvoor kan in de periode van 1 januari tot 1 maart 2017 worden gedaan. Een aanvrager moet dan in zijn aanvraag aantonen dat hij in het investeringsplan voor zijn project is uitgegaan van een gerechtvaardigde verwachting op de fiscale aftrek. Hij kan dat doen door het overleggen van een voor 20 september bij de Belastingdienst Bureau Monumentenpanden aangevraagde mededeling over de hoogte van de potentiële aftrek of van een offerte van een bank, waarbij in de businesscase is gerekend op een specifiek bedrag van teruggaaf via de fiscale aftrek. De grootte van de groep eigenaren die dergelijke verplichtingen ondertussen is aangegaan, is ongeveer 400. In 2015 en 2016 komen 400 eigenaren in aanmerking voor deze specifieke regeling.

Mevrouw Schouten vroeg of er een plafond voor beide regelingen is. Ja, de 25 miljoen geldt voor de periodieke overgangsregelingen, maar die is gebaseerd op gegevens van de Belastingdienst en stakeholders en mag verwacht worden voldoende te zijn.

Het CDA en de VVD vroegen of de aanvraagperiode voor de Sim in 2017 niet al voorbij is. De aanvraagperiode voor de Sim in de periode 2017 tot en met 2021 is inderdaad voorbij. Eigenaren kunnen dus geen Sim meer aanvragen voor onderhoud dat zij in 2017 uitvoeren, maar zij kunnen vanaf 1 februari 2017 tot 1 april 2017 een aanvraag doen voor onderhoud dat zij in de periode 2018 tot en met 2022 willen uitvoeren. Ook daarvoor geldt dat in de nieuwe onderhoudsregeling sober en doelmatig onderhoud wordt gesubsidieerd.

Er is aangegeven dat 14.000 mensen gebruikmaken van de huidige regeling en dat naar verwachting 6.000 mensen gebruik zullen maken van de nieuwe regeling. 44% van de gebruikers van de fiscale aftrek laat onderhoud uitvoeren voor een bedrag dat lager is dan € 2.000. Met mijn oorspronkelijke voorstel komen die eigenaren niet voor subsidie in aanmerking. Met de voorstellen die ik u net heb gedaan, zal die groep van 6.000 substantieel groter worden richting de 10.000.

De heer Groot vroeg nog of monumenteigenaren zich wel voldoende hebben kunnen voorbereiden. Het kabinet heeft vorig jaar ook al gekeken naar de mogelijkheid van vervanging. Dat zat dus al in het Belastingplan. Het zal dus niet helemaal als een verrassing zijn gekomen dat er nu iets gebeurt. Kijk ook naar het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Wij hebben nu een overgangsregeling waarmee monumenteigenaren zich zorgvuldig kunnen voorbereiden, omdat eventuele verplichtingen die zij al zijn aangegaan, ook in aanmerking komen.

Verschillende leden hebben gevraagd naar mogelijke waardedaling. De waarde van monumentale woonhuizen wordt door verschillende factoren bepaald. In de Atlas voor gemeenten worden de indicatoren van de waarde van een monument beschreven. Daaruit blijkt dat de uitstraling van een monument, de ligging, de aanwezigheid van voorzieningen en de kwaliteit van de omgeving doorslaggevend zijn bij de aankoop van een monumentaal woonhuis. Een onderzoek van langer geleden, uit 2005, gaf dezelfde reden waarom mensen een monument willen kopen. Dat geldt voor zowel rijksmonumenten als voor door gemeenten beschermde monumenten.

Ik zeg het nog maar een keer: er is verder geen verschil tussen een gemeentelijk en een rijksmonument, ook niet in verantwoordelijkheden. Die laatste groep heeft dezelfde beperkingen. Ook gemeentelijke monumenten moeten aan de Omgevingswet voldoen, maar de eigenaars ervan hebben geen recht op fiscale aftrek en tegemoetkomingen in het onderhoud, tenzij de gemeente dat doet. Heel veel gemeentes zijn daar heel spaarzaam mee of doen dat niet.

Natuurlijk snap ik dat een verkoper de mogelijkheid van fiscale aftrek als argument gebruikt om een hogere prijs te vragen, maar is die hogere prijs dan gerechtvaardigd? Vinden wij het gerechtvaardigd dat wij daar publieke middelen aan besteden? Voor een gemeentelijk monument geldt dat ook niet. Ik ben ervan overtuigd dat dit, gezien het gehele monumentenveld, redelijk is en dat eigenaren ook onderhoud zullen blijven doen zonder fiscale aftrek.

Ik heb voor u allen een placemat meegenomen. Als u wilt, kan ik die uitdelen. Dit zijn drie monumenten. Die hebben alle drie dezelfde verplichtingen. U mag kiezen wat het rijksmonument is. Er is een rijksmonument, een gemeentelijk monument en een pand dat geen monument is. Zij moeten voldoen aan dezelfde eisen van de Omgevingswet. Er werd gevraagd naar de Erfgoedwet. Die is geoperationaliseerd in de Omgevingswet, dus daar geldt precies hetzelfde voor. Nu is er één rijksmonument; dat is dit. Daar geldt nu de fiscale aftrek voor. Straks geldt daar de nieuwe overgangsregeling voor. Dan hebben wij dit pand. Dit is een gemeentelijk monument in Zwolle. Ik zoek even naar de tegemoetkoming die iemand in Zwolle krijgt: maximaal € 600 per jaar voor onderhoud. Dat is dus een stuk minder dan wat de eigenaar van het rijkspand krijgt. Dit pand is geen monument maar moet ook onderhouden worden. Misschien heeft het ook een cultuurhistorische waarde, zeker voor de binnenstad van Zwolle.

Kortom, deze eigenaren onderhouden hun pand. Heel veel eigenaren onderhouden hun pand. Ik denk dat iedereen zijn pand wil onderhouden, of het nu een gemeentemonument is of een rijksmonument, en inderdaad een onderhoudsplicht heeft via de Erfgoedwet, c.q. de Omgevingswet. In dit geval is er nog een grotere tegemoetkoming voor dan in het andere geval. Ik zal u straks een placemat geven. Dan kunt u het, als u er behoefte aan mocht hebben, nog eens nader bekijken. Het is dus te rijmen met de Erfgoedwet én met de Omgevingswet. De Erfgoedwet geeft namelijk aan dat een eigenaar zijn pand goed moet onderhouden, maar dat is niet anders dan wat er staat in de Omgevingswet. Voor beide geldt dat er vrijstellingen zijn voor monumenten.

De heer Omtzigt had gevraagd of het klopt dat de Sim maar in één provincie in Nederland van toepassing is: in Overijssel. Nee, dat is niet het geval. De Sim geldt voor alle provincies, want de Sim is landelijk. In de Sim worden echter alleen woonhuismonumenten gesubsidieerd die eigendom zijn van professionele organisaties. Dat is ongeveer 10% van alle woonhuismonumenten. Het gaat dan om organisaties als Stadsherstel Amsterdam, Vereniging Hendrick de Keyser en andere. De particuliere eigenaren van alle andere woonhuismonumenten kunnen gebruikmaken van de fiscale aftrek en voor renovaties kunnen ze gebruikmaken van het revolving fund. Voor al die andere kastelen, molens en dergelijke geldt de Sim.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, wacht u met uw interruptie ook tot het eind van dit blokje, alstublieft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar er zijn zo veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister bijna klaar. Ik heb interrupties genoteerd van Schouten, De Vries, Van Weyenberg en Omtzigt.

Minister Bussemaker:

Er was nog één vraag van de VVD over de kredietwaardigheidstoets bij het revolving fund. Die kredietbeoordeling heeft een tweeledig doel: overkreditering van de eigenaar voorkomen en de risico's voor het Nationaal Restauratiefonds als geldverstrekker beperken. Daarbij wordt het volgende meegenomen: een controle op eigendom bij het Kadaster, een toetsing bij het BKR, waartoe ook een toets in de betreffende frauderegisters behoort, een beoordeling van de betalingscapaciteit voor de rente en de aflossing van de lening, het zogenoemde «financieringslastpercentage», een toets op de waarde van het beschermde monument en een toets op alle overige in het bancaire circuit gebruikelijke facetten voor het verstrekken van dergelijke leningen. Dat is dus eigenlijk niet anders dan bij andere leningen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In dit debat wordt eerst gesteld dat het allemaal gebaseerd is op een analyse, die wij niet kennen, en vervolgens dat er een regeling komt, die er nog niet is. Ik heb net echt als een waanzinnige mee zitten schrijven om te bekijken hoe de overgangsregeling nu opeens weer gewijzigd gaat worden. Vindt de Minister nu zelf dat wij bezig zijn met een zorgvuldig wetgevingsproces?

Minister Bussemaker:

Ik zei net al aan de heer Omtzigt dat het natuurlijk mooi was geweest als dit sneller had gekund en dat ik de Kamer graag eerder had geïnformeerd. Dat trek ik mij dus aan. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat we heel hard hebben gewerkt aan beide overgangsregelingen. Beide zijn zo goed als klaar. Ik heb geprobeerd om de Kamer tegemoet te komen wat betreft de manier waarop de regeling aangepast zou kunnen worden. Ik ben graag bereid om al deze elementen in een brief op te nemen. Die kan ik de Kamer vanmiddag terstond in de lunchpauze sturen. Daarbij kan ik ook de leidraad van de Sim meesturen. Een aantal pagina's daarvan gaan over de manier waarop het daar wordt bekeken en hoe er een strakker onderscheid wordt aangebracht tussen onderhoud en restauratie. Tot slot kan ik bekijken of ik de Kamer, al dan niet vertrouwelijk – dat moet ik ook even overleggen met de Staatssecretaris – de informatie kan laten inzien uit de berekening die de Belastingdienst samen met mijn directie Erfgoed & Kunsten heeft gemaakt. Maar ik kan de Kamer daarover geen onderzoek sturen, want, nogmaals, er is geen onderzoek. Ik ben dus graag bereid om dat voor het verdere vervolg van dit debat vanmiddag aan de Kamer te doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het punt is dat er hier op onderdelen echt een andere overgangsregeling wordt neergelegd, waarover ik nogal wat vragen heb, bijvoorbeeld over dat plafond. Wat gebeurt er als je aanvraag daarmee op de 25,1 miljoen komt? Is het dan: hek dicht, loket gesloten? Zo heb ik nog veel meer vragen. Hoe groot is de doelgroep die eronder valt? Wat betekent het voor het Nationaal Restauratiefonds? Er wordt wel heel makkelijk gezegd: we hoeven nu even niet te restaureren. Dit zijn allemaal zaken die hier niet eerder voorbij zijn gekomen en op basis waarvan wij ons nu weer een oordeel moeten gaan vormen. Ik zie echt geen andere mogelijkheid dan dat we dit debat met de Minister elders een keer gaan voortzetten om in ieder geval een zorgvuldig proces te kunnen hebben, waarbij duidelijk wordt hoe we dit gaan doen.

Ik heb nog één vraag. De Minister zei: deze wijzigingen zijn naar aanleiding van de wensen van de monumentenorganisaties. Hebben de monumentenorganisaties met deze overgangsregeling ingestemd? Met andere woorden: gaan zij hiermee akkoord?

Minister Bussemaker:

Nee. Zo heb ik het ook niet met hen besproken. Maar ik heb wel geluisterd. Zo zei ik het.

(Onrust op de publieke tribune.)

Minister Bussemaker:

Ik heb geluisterd naar de inbreng van de Kamer van vorige week en ik heb een gesprek met de monumentenorganisaties gehad. Daar zijn deze facetten aan de orde gekomen. Ik heb zelf voorgesteld om vorige week nog een gesprek te hebben, maar dat hebben we niet gehad. Dat snap ik ook heel goed van de monumentenorganisaties. Zij hebben er dus niet mee ingestemd. Mijn verwachting is echter dat mijn aangepaste voorstel ... Dat is overigens niet meer dan een suggestie van mijn kant om in ieder geval tegemoet te komen aan de bezwaren die ik zowel van de Kamer als van de sector heb vernomen.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen op de publieke tribune om zijn reactie stil te houden en niet zo luid te uiten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft nu een aantal wijzigingen aan. Het betreft ook wat verschuivingen tussen de verschillende posten waarvan in eerste instantie werd gezegd dat ze noodzakelijk zouden zijn om een aantal problemen als gevolg van de beperking van sober en doelmatig onderhoud op te vangen. Mij is niet helemaal duidelijk of de bezuiniging volledig in stand blijft. Er wordt nu gezegd dat het NRF minder krijgt. Waarom was een en ander in eerste instantie wel noodzakelijk en wordt dat nu opeens niet meer noodzakelijk geacht? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Bussemaker:

De bezuiniging blijft in stand. Ik doe hier nu ook geen nieuw voorstel. Ik doe de suggestie om op een aantal punten aan knoppen te draaien om meer tegemoet te komen aan de bezwaren die ik ook bij de Kamer heb gehoord. Het betekent wel dat het geld dan natuurlijk ergens anders vandaan moet komen. Helaas heb ook ik namelijk geen gratis geld. In mijn eerste brief had ik geschreven dat ik dacht dat wellicht de druk op het Nationaal Restauratiefonds zou toenemen doordat we restauratie uit de fiscale regelingen halen. Na nader ampel beraad denk ik dat we met de middelen die er nu zijn bij het Nationaal Restauratiefonds, in ieder geval ook in de komende twee jaar goed door kunnen. In ieder geval wil ik alle mogelijke bezwaren wegnemen en zo voorkomen dat mensen niet meer investeren in onderhoud. Ik vind dit een verantwoorde verschuiving van middelen – daar gaat het natuurlijk om – binnen het monumentenzorgbudget.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In eerste instantie is aangegeven dat er een extra toeloop op de Sim zou kunnen komen, omdat nu meer mensen daarop een beroep moeten gaan doen. Ik hoorde de Minister volgens mij zeggen dat de onderbesteding daarvan nu zal worden ingezet voor de aanpassing van de regeling. Hoe zit het dan met de extra toeloop die de Minister verwacht? Ik snap wel waarom die kredietwaardigheidstoets bij het NRF er is, namelijk om schulden te voorkomen, maar we vragen wel van mensen om nu naar dat fonds toe te gaan. En niet iedereen zal die kredietwaardigheidstoets daar doorstaan. Die mensen wordt dan de mogelijkheid ontnomen, terwijl zij nu misschien wel van de fiscale regeling gebruik kunnen maken. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Bussemaker:

Wat betreft de eerste vraag weet mevrouw De Vries dat er bij de Sim al een aantal jaren minder geld wordt uitgegeven dan daarvoor gereserveerd is. Ik stel dus voor om die middelen nu te gebruiken om de overgangsregeling te versoepelen. Voor degenen die nu aanspraak kunnen doen op de Sim en van wie wij verwachten dat zij weer aanspraak zullen doen op de Sim, verwachten wij dat er voldoende middelen zijn. Het is een heel ingewikkeld financieel systeem, maar in het monumentenbudget wordt elk jaar bekeken: doet zich ergens een probleem of knelpunt voor en elders niet? We bekijken dan of we dat op een of andere manier zo goed mogelijk kunnen oplossen. Die ruimte blijft er dus.

De tweede vraag ging over de kredietwaardigheidstoets bij het Nationaal Restauratiefonds. Mensen zullen ook hier een kredietwaardigheidstoets moeten doen, maar een toets bij het NRF is soepeler dan bij een bank. Als we niet meer willen dat een fiscale regeling die door de overheid niet bedoeld is om restauraties te subsidiëren, daarvoor gebruikt wordt, moet men naar een andere gelegenheid. Dat kan een bank zijn en dat kan het Nationaal Restauratiefonds zijn. De eisen van het Nationaal Restauratiefonds zijn soepeler dan die van de bank. Mensen komen dus ook, even los van de rente, bij het Nationaal Restauratiefonds als ze problemen hebben bij een bank. Daar zie ik dus geen problemen, ook niet in verhouding tot andere monumenten in Nederland.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Minister noemt nu bij de overgangsregeling een aantal zaken die, denk ik, allemaal individueel her en der de scherpe randen eraf halen. Maar het blijft zo dat we nu een wetstraject zitten te behandelen waarin eerst de onderbouwing is veranderd. Vandaag komt er nog een brief naar de Kamer. Ook worden er nu allerlei voorstellen gedaan om binnen het monumentenbeleid te schuiven met de overgangsregeling. En hoe het er nou uiteindelijk uit gaat zien als we de monumentenaftrek weg zouden doen, weten we nog steeds niet, want dat komt pas na de verkiezingen. Nogmaals: waarom neemt de Minister niet gewoon een jaar de tijd en gaat ze niet in gesprek over de tijdelijke middelen? Ik vind het echt heel moeilijk om hier nog het woord «zorgvuldigheid» op te plakken.

Minister Bussemaker:

De onderbouwing is niet veranderd; die blijft precies hetzelfde. De onderbouwing is opgebouwd uit alle lessen die we vanaf 2009 geleerd hebben. Ik ben dus graag bereid om de Kamer daar vertrouwelijk nog meer inzicht in te geven, maar de onderbouwing is niet veranderd. Er komen geen regelingen na de verkiezingen. De regelingen zijn klaar; die kunnen op 1 januari ingaan. Dat zijn ministeriële regelingen. Ik ben graag bereid om de Kamer die regelingen vanmiddag te doen toekomen, anders dan we doorgaans doen bij ministeriële regelingen. We moeten toewerken naar een overgangsregeling. Ik wil dat graag, omdat er anders in 2019 ook niet op een nieuwe manier aan een nieuw stelsel van monumentenzorg gewerkt kan worden, terwijl dat dringend noodzakelijk is.

Wat betreft de aanpassing van die overgangsregeling zeg ik nogmaals dat dit een suggestie is aan de Kamer. Het is aan de Kamer om aan te geven of zij dat wel of niet wenselijk vindt. Dat werkt niet anders dan bij een amendement; in de regeling kunnen vrij gemakkelijk de percentages veranderd worden. Meer dan dat is het niet, met verstrekkende consequenties voor de tegemoetkoming aan eigenaren van monumenten. Het betekent niet dat er een hele wet aangepast moet worden. Het betekent bijvoorbeeld dat een percentage van 25 naar 35 gaat, dat de bovengrens van € 10.000 naar € 15.000 gaat of dat «één jaar» wordt veranderd in «twee jaar». Dat is dus allemaal niet heel ingewikkeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, het is wetstechnisch niet zo ingewikkeld. Ik zei zonet dat ik op een aantal punten best wat aardige dingen zie, maar dat ik het lastig vind om in te schatten waar nu opeens geld vandaan komt. Daar zullen we goed naar kijken, maar dit is natuurlijk wel tijdelijk. De taakstelling voor na die overgangsregeling staat nog steeds tot op de cent overeind voor dit kabinet, begrijp ik.

Minister Bussemaker:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deel de zorgen van mevrouw Schouten over het proces. Kan ik een idee krijgen van hoeveel er volgend jaar en het jaar erop na deze forse verruiming uitgegeven wordt? Is er nog sprake van enige bezuiniging de komende twee jaar, in vergelijking met de uitgaven van dit jaar?

Minister Bussemaker:

We besteden nu 170 miljoen aan monumenten. Daar gaat 25 miljoen van af. Dan blijft er 145 miljoen over. De rest van de middelen in de verschillende monumentenonderdelen blijven bestaan. We besteden dan nog altijd 145 miljoen.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij begonnen we net met de constatering dat we van 170 miljoen dit jaar naar 145 miljoen volgend jaar gaan. Er is behoorlijk wat extra geld bijgedaan. De max gaat van 10 naar 15, de drempel mag je over twee jaar spreiden en het subsidiepercentage is van 25 naar 35 gegaan en voor de al aangegane kosten zelfs naar 40. Dat zijn dus forse extra kosten. Volgens mij is er een kop op die 145 miljoen gezet. Hoe groot is die kop?

Minister Bussemaker:

De structurele middelen die we na de maatregelen nog uittrekken voor monumentenbeleid, bedragen 145 miljoen. Daar komt 20 miljoen incidenteel bij voor de overgangsregeling, en daar hebben we het nu over. De aanpassingen die ik nu als suggestie meegeef, kosten 20 miljoen. Voor de overgangsregeling is er dus incidenteel geld beschikbaar. 10 miljoen komt uit het Restauratiefonds, dat we niet ophogen. Dat blijft dus op het niveau waarop het nu staat. De andere 10 miljoen komt uit de Sim, omdat we weten dat we daar de afgelopen jaren minder aanvragen hebben gehad dan we eerder verwachtten. Dat bedrag gebruiken we nu voor een versoepeling van de overgangsregeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik constateer dat we volgend jaar dus 5 miljoen bezuinigen op een regeling van 170 miljoen. Dat moet kennelijk met stoom en kokend water. We gaan zo toch schorsen, dus ik wil de Minister het volgende ter overweging geven. Als zij vindt dat er 5 miljoen bezuinigd moet worden op de monumentenaftrek, kan zij volgend jaar het percentage van 80 naar 78 verlagen. Dan kunnen we gewoon even rustig nadenken over wat een fatsoenlijk beleid zou zijn. Zelfs als ze het op 77% zet, zal de Minister vanuit de sector niet met een «wat doen we nu weer!» overstelpt worden. Dan kunnen we fatsoenlijke wetgeving maken. Is de Minister het met mij eens dat dit een prioriteit van de Kamer, en zelfs van het kabinet, zou kunnen zijn?

Minister Bussemaker:

De structurele en de incidentele bedragen worden nu wel uit elkaar gehaald. Er zit een structurele bezuiniging in van 25 miljoen. Die is van belang vanwege de financiële degelijkheid van de begroting van mijn departement. 20 miljoen is incidenteel geld om de overgangsregeling zo goed mogelijk te maken. We halen de weeffouten die in de fiscaliteit zitten, eruit. Als we niets doen, blijven die bestaan. Dan blijven we zitten met de problemen die we nu hebben. We kunnen niet goed sturen. Het is niet redelijk en niet te beargumenteren ten opzichte van mensen die met een monument zitten dat geen woonhuisfunctie heeft en die niet kunnen aftrekken. We blijven dus met de problemen van de fiscaliteit zitten. Daardoor loopt de herziening van de hele monumentensector vertraging op. We praten nu slechts over een klein onderdeel, namelijk de fiscale aftrek. Ik zou dat zeer betreurenswaardig vinden.

De voorzitter:

Er is enige verwarring ontstaan. De heer Van Weyenberg heeft een vraag en daarna de heer Grashoff.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, ik heb een vraag. Ik wil het namelijk goed begrijpen. De Minister wil een bepaalde kant op. Dat kan, maar ik ga even in op de cijfers. Er is een structurele bezuiniging. Ook als de suggesties – laat ik het zo maar even zeggen – worden gevolgd, staat die nog. Klopt wat de heer Omtzigt zegt? Zetten wij deze stap, door andere middelen die worden gevonden, nu met stoom en kokend water en betekent die stap met de suggesties volgend jaar 5 miljoen euro besparing voor de woonhuismonumenten? Klopt die 5 miljoen van de heer Omtzigt? Ik vind dat relevant. De Minister kan nog steeds zeggen dat ze het stelsel gewoon wil veranderen. Dat snap ik. Maar een van de argumenten voor ons voor het tempo is dat er een budgettair gat zou zijn. Ik probeer dat af te wegen. Is het 20 miljoen per jaar, zoals de Minister net zei? Klopt dan het rekensommetje van de heer Omtzigt? Is het 25 miljoen min 20 miljoen, dus 5 miljoen voor volgend jaar? Daar komt de Kamer, denk ik, wel uit. Ik hoop overigens dat de Minister er ook uitkomt met de sector zelf.

Minister Bussemaker:

Ook hier weer gaat het om structurele en incidentele bedragen. De structurele bezuiniging is 25 miljoen. Het incidentele bedrag voor twee jaar is 20 miljoen. Wij kunnen dus niet zeggen dat er alleen maar een gat is van 5 miljoen, want dan trek je voor volgend jaar de 20 miljoen van de 25 miljoen af. Dat klopt niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was precies mijn vraag. Als ik de Minister goed begrijp, zegt zij nu: nee, het kost eigenlijk twee keer 10 miljoen en dus over de hele periode 20 miljoen. Dan resteert er voor volgend jaar een incidenteel gat. Als je zou zeggen dat je dit hele gebeuren gewoon even uitstelt, is er een incidenteel gat van 15 miljoen. Nou, dan gebruik je daarvoor een derde van mijn amendement over de accijns of iets anders. Het gaat dus om 15 miljoen incidenteel. Dan heeft de Minister gelijk dat zij structureel nog steeds een taakstelling heeft. Als het puur gaat om het begrotingspunt voor volgend jaar, zou er nog een gat van 15 miljoen resteren. Tegen mijn collega Van Dijck zeg ik: die 20 miljoen moet je door tweeën delen, als ik het goed begrijp.

Minister Bussemaker:

Dat klopt feitelijk, maar ik zou niet zo gemakkelijk voorbij willen gaan aan de structurele problemen en overigens ook niet aan de problemen op mijn begroting van volgend jaar. Ik hoef u niet te herinneren aan de motie-Pechtold die werd ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Maar 15 miljoen is wel weer 15 miljoen erbij. Bovendien los je tegelijkertijd geen enkel structureel probleem op en zet je ook geen stappen naar vernieuwing van het stelsel. Dit zijn verschillende argumenten – dat geef ik toe – maar ze zijn wel allemaal relevant. Ik wil dit thema echt niet verengen tot een financiële discussie alleen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat in de beloofde brief over de overgangsregeling ook de cijfers even op een rij worden gezet. Dan is het ook helder voor de Kamer.

Minister Bussemaker:

Ja. Dat geldt dan voor de cijfers van de alternatieven, want de andere cijfers hebben de leden allemaal al gekregen in eerdere brieven.

De voorzitter:

Nee, van de overgangsregeling.

Minister Bussemaker:

De gevolgen van de overgangsregeling en van de suggesties die ik heb gedaan, zal ik meesturen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op zichzelf voelt mijn fractie enige sympathie voor de opmerking van de Minister over de verruiming van de regeling, omdat daarmee – in elk geval als je het op de korte termijn bekijkt – misschien wel in redelijkheid een regeling bestaat. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de stap van een fiscale regeling naar een subsidieregeling mij ten principale eigenlijk een goede zaak lijkt. Als je nu het totaal overziet, inclusief alle vragen en rommeligheden die er omheen hangen, vraag ik mij af: wat willen wij nu? De Minister heeft een aantal keren gezegd dat deze maatregel nu ook relevant zou zijn voor de herijking van het monumentenzorgstelsel. Die link kan ik nog steeds niet goed leggen. Waarom is het vanuit dat perspectief nodig om deze maatregel nu te treffen?

Minister Bussemaker:

Als we in 2019 naar een nieuw stelsel willen, moeten wij ervoor zorgen dat wij dan niet met allerlei overgangsproblemen zitten. Hoe moet je bijvoorbeeld de mensen tegemoetkomen die nu nog rekenen op een fiscale aftrek? Als we nu niets doen, hebben we een langere overgangsperiode nodig. Dan hebben we ook middelen nodig voor de overgangsregeling die dan in 2019–2020 zou gelden. Dat betekent dat we die middelen niet kunnen uitgeven voor een nieuwe start. Dan komen er pas vanaf 2020–2021 middelen beschikbaar voor nieuwe ontwikkelingen, terwijl het beleid dringend aan herijking toe is, gezien de druk om iets te doen aan de nieuwe uitdagingen op het gebied van duurzaamheid, groen erfgoed en de grote monumenten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Klopt dat wel? Er wordt nu een nieuwe regeling met een tijdelijke basis geïntroduceerd. Dan hebben we nu al een overgangsregeling nodig naar die nieuwe regeling. Als je echt gaat herijken, is de situatie dat er dan rechtens opnieuw een overgangsregeling nodig zal zijn.

Minister Bussemaker:

Het grote voordeel is dat alles dan in een subsidiesysteem zit, zoals we nu ook al hebben voor de rest van de monumentenzorg op landelijk niveau. Dan kun je dat veel beter op elkaar afstemmen en dan heb je geen overgangsregeling meer nodig. Het is effectiever en doelmatiger om het onderhoud van alle monumenten te vatten in een nieuwe subsidieregeling. Daarmee kun je de ongelijkheid die nu in het stelsel zit, vanaf 2019 beëindigen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de Minister in eerste termijn over monumenten. De scholingsaftrek moet inderdaad nog volgen. We gaan nu even schorsen voor de lunch, waarvoor u een mooie placemat hebt gekregen. Ik heb begrepen dat is afgesproken dat er vanmiddag nog brieven komen over de overgangsregeling en over de toekomstige regeling.

Minister Bussemaker:

Er zijn twee overgangsregelingen: een voor degenen die al onomkeerbare verplichtingen zijn aangegaan en een voor degenen die onderhoud in de komende twee jaar willen verrichten. Beide krijgt de commissie vanmiddag.

De voorzitter:

Die twee worden toegestuurd, met de financiële consequenties ervan, want daar hadden we het over.

Minister Bussemaker:

Als derde bijlage zal ik de commissie een brief met suggesties voor mogelijke aanpassingen van mijn oorspronkelijke voorstel toesturen.

De voorzitter:

Er zou nog worden bekeken, in verband met de vertrouwelijkheid, of de analyse gedeeld kan worden waar we het helemaal aan het begin over hadden. Dat horen we ook nog. Ik vraag de leden en de Minister om nog heel even te blijven, om te bekijken of we vanmiddag of op een ander moment verdergaan met de tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister zegt dat zij de voorstellen voor aanpassing van de regeling zal toesturen, maar ik zou er graag een financieel plaatje van de consequenties bij willen hebben.

Minister Bussemaker:

Om misverstanden te voorkomen, de Kamer krijgt de regelingen die wij nu gemaakt hebben. Die zijn gebaseerd op het oorspronkelijke voorstel voor 25%, met een ondergrens van € 2.000 en een bovengrens van € 10.000. In een aparte brief zal ik ingaan op de mogelijkheden om aanpassingen aan te brengen, met de kosten daarvan. Die zijn nog niet verwerkt in de regeling, want dat is een voorstel en ik zal de regeling aanpassen als ik weet dat dit op steun van de Kamer kan rekenen. Daarnaast zal ik een aantal pagina's van de leidraad toevoegen die wij kennen van de Sim, voor de niet-woonhuismonumenten. Dan kan de Kamer zien waarnaar zoal verwezen wordt op het vlak van onderhoud en aanvoelen hoe concreet wij dat ondertussen hebben uitgewerkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind sowieso dat deze discussie niet hier moet worden gevoerd, maar in de commissie voor OCW. Dit gaat veel meer over de inhoud van de regeling dan over de financiële consequenties ervan. Dat wil ik de Minister dus sowieso meegeven. Heeft deze discussie ook in de commissie voor OCW plaatsgevonden? Anders moet ik dat terugnemen.

Welke regeling is nu na 2019 van kracht? Dat is een ander punt. Dit is kennelijk allemaal tijdelijk en dat tijdelijke verandert mogelijk weer op allerlei punten. De Minister zegt dat zij de regeling op de plank heeft liggen en dat deze op een haar na klaar is. Wanneer komt die regeling naar de Kamer en wanneer wordt zij in de commissie voor OCW besproken?

Minister Bussemaker:

Ik heb al eerder gezegd dat ik met de woordvoerders cultuur regelmatig over de monumenten spreek. Soms is een en ander vervat in algemenere brieven over cultuur, soms in specifieke brieven. Bijvoorbeeld over grote monumenten heb ik vorig jaar uitgebreid met de commissie van gedachten gewisseld. Op 20 september heb ik de Kamer een brief gestuurd over het monumentenbeleid. Het is dan aan de commissie voor OCW om die te agenderen. Over die brief is nog niet met die commissie gesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wanneer krijgen wij de regeling die geldt na 2019?

Minister Bussemaker:

Die wordt in 2017 en 2018 gemaakt. Als wij nu met de overgangsregeling verder kunnen, kan de Kamer die in 2018 verwachten. Die zou dan in ieder geval ruim op tijd moeten komen. Laat dat dan de les zijn. Mij blijkt dat ik kan toezeggen dat die in het voorjaar van 2018 naar de Kamer komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap het niet. De Minister zegt net dat de regeling zo goed als klaar is.

De voorzitter:

Nee, dat is de overgangsregeling.

De heer Tony van Dijck (PVV):

O, dat is de overgangsregeling. Wij besluiten dus nu over een overgangsregeling terwijl wij niet weten in welke regeling die regeling overgaat.

De voorzitter:

Precies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het eindpunt weten we niet. Dat komt na de verkiezingen.

Minister Bussemaker:

De overgang houdt een herijking van het monumentenbeleid in waarbij in ieder geval gestuurd kan worden op de uitdagingen op het vlak van de monumenten. Daar begon ik mij hele verhaal mee. Waar je dan op wil sturen, is voor een deel een politieke uitspraak. Die zal een volgend kabinet moeten doen. Wij constateren nu dat ik als verantwoordelijk bewindspersoon op een deel van het stelsel niet eens kan sturen. Dat is onderdeel van het nieuwe stelsel. Over de vraag of het belangrijker is om iets te doen aan monumenten in een gebied met aardbevingen dan aan het meer beschermen van de buitenplaatsen, of dat het van belang is om een aantal niet-woonhuismonumenten of juist wel woonhuismonumenten te beschermen, zal een nadere afweging moeten plaatsvinden. Die zal in de komende jaren nog om een politieke discussie vragen.

De voorzitter:

Een laatste opmerking, en dan ga ik schorsen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat deze Minister op dit moment geen monument hoeft te verbouwen, want dat bouwproces zou wel zeer vermakelijk zijn. Wat er gebouwd zal worden, staat namelijk niet definitief vast. Er is geen manier om de overgang naar het definitieve vorm te geven. Er is geen plan, of het plan is geheim. Er is immers eerst een plan gemaakt dat geheim was. De laatste zin van de Minister verwart mij weer totaal. Nu zegt zij immers in een keer dat wij straks maar moeten bedenken hoe het beleid eruit zal zien. Hoe kan zij nou een overgang plannen naar een beleid waarvan in ieder geval de contouren nog niet echt vaststaan? Meent de regering serieus dat zij dit gewoon lekker kan overlaten aan een opvolger omdat er straks een nieuw kabinet zit en dat zij dan kan zeggen: er moet een ander beleid komen, wij zeggen niet wat de contouren daarvan kunnen zijn, maar er is wel overgangsbeleid? Hoe past dit binnen het kader van een verantwoorde afweging van alle belangen van de betrokkenen?

Laat ik dan maar de vraag op tafel leggen, want we gaan nu toch de tweede termijn niet houden. Zou het de Minister een goed idee lijken om dit wetsvoorstel terug te nemen naar het kabinet en 21 november af te wachten? Op 21 november gaat de commissie voor OCW over monumenten debatteren, waaronder over deze brief. Wij zouden dan al gestemd hebben over afschaffing voordat die commissie erover gaat praten. Is de Minister, gehoord de Kamer, dus bereid om dit wetsvoorstel terug te nemen naar het kabinet? Wij zullen binnen de commissie voor Financiën zorgen dat die 5 miljoen voor volgend jaar – of 15 miljoen; het is even niet duidelijk of het om één of twee jaar gaat – gevonden wordt. Daarna kunnen we een goed debat voeren. Dat mag van mij ook nog in deze kabinetsperiode gebeuren, want er ligt geen verbod op nadenken over hoe je het wilt inrichten. Dan kan de Minister met een gedragen, onderbouwd voorstel terugkomen. Is zij daartoe bereid?

Minister Bussemaker:

Ik ga eerst in op de vraag waar we naartoe werken. We werken toe naar één subsidieregeling voor het onderhoud van alle monumenten. Ingewikkelder dan dat is het ook niet. Alle monumenten met een onderhoudsverplichting waaraan een financiële tegemoetkoming vastzit, moeten daarvoor op de een of andere manier in één stelsel zitten. Daar werken we naartoe.

Ik stel voor dat ik de Kamer de toegezegde informatie stuur. Het lijkt mij goed om daar een tweede termijn over te houden. In de tussentijd zal ik het bezien. Ik voer graag het debat met de Kamer. Als we het nu niet afronden, lijkt het mij dat we dat op een ander moment moeten doen. Ik sta elk moment ter beschikking om dit debat verder af te ronden.

De voorzitter:

Ik wil het even hebben over de vraag wanneer de tweede termijn plaatsvindt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deed een expliciet verzoek. Misschien was het impliciete antwoord nee, maar dan hoor ik dat graag expliciet. Is de Minister bereid om dit voorstel even terug te nemen, er goed op te kauwen, de onderbouwing opnieuw op te schrijven, een idee te geven van waar we naartoe gaan en dan met een wellicht enigszins aangepast voorstel terug te komen naar de Kamer? Het is een aparte wet, dus die kan uit het Belastingplan. Ook de scholingsvouchers kunnen we rustig in januari doen, want daarvoor gaat de overgang pas een jaar later in. Wij kunnen dan bekijken hoe het binnen het Belastingplan gedekt kan worden zodat we aan zorgvuldige wetgeving kunnen doen. Dat is alles wat ik vraag. Mocht het antwoord nee zijn, dan doe ik een verzoek. Ook al behandelen we dit vandaag niet, toch wil ik in de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg wel de mogelijkheid krijgen om een motie met de strekking die ik net noemde, in te dienen. Dit is mijn aanbod aan de Minister, dus om het niet weg te stemmen maar om na te denken over hoe het wel kan. Ik zie een Eerste Kamerlid in het publiek zitten; ik wens de Minister veel sterkte om dit in de Eerste Kamer uit te leggen, toch mijnheer Van de Ven?

De voorzitter:

Dat is een helder verzoek. Mevrouw Schouten wil een toevoeging doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil mij hier graag bij aansluiten. Laat ik voor mijzelf spreken: wij willen best bekijken of er bewogen kan worden naar een subsidiemaatregel. Maar nu ontstaat er een soort weerstand om over dat soort inhoudelijke bewegingen te spreken. Wij worden een beetje met onze rug tegen de muur gezet, terwijl wij best inhoudelijk een goed debat willen voeren – ik denk dat onze cultuurwoordvoerder dat zeker ook wil – over hoe we deze regeling beter kunnen krijgen. Het huidige proces laat ons bijna geen keuze meer omdat het best ingewikkeld wordt. Wij zullen de dekking regelen. Dat is dan inderdaad een gebaar vanuit de Kamer om daarnaar te gaan kijken.

De voorzitter:

De heren Van Weyenberg en Bashir willen er inmiddels ook wat over zeggen; alleen als het iets anders is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit me er graag bij aan. Dan is de cirkel rond, want ik begon er al mee. Ik heb zelfs een dekkingsvoorstel. Daar kunnen we het dan ook over hebben. Ik sluit mij dus graag bij dit verzoek aan. Zo kan het proces zorgvuldig verlopen en hebben we veel meer tijd. Niet op deze manier.

De heer Bashir (SP):

Ook ik sluit mij daarbij aan. Het zou heel raar zijn als de Minister het voorstel dat nu op tafel ligt, zou handhaven, want niemand weet wat haar voorstel is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister, maar daarna ga ik schorsen en gaan we naar de eerste termijn over scholingskosten. We hebben dan tijdens de schorsing tijd om te overleggen.

Minister Bussemaker:

Ik moet hier echt even naar kijken. Ik snap wat er wordt gezegd, maar dat kan wel een aantal forse consequenties hebben. Is het goed als ik daarop terugkom in de brief die ik net heb beloofd?

De voorzitter:

Ik denk dat we daarmee ...

Minister Bussemaker:

Ik kan niet zomaar ja zeggen – ik kijk ook even naar collega Wiebes – want er zitten nogal wat financiële consequenties aan vast voor het Belastingplan. Het heeft daarnaast consequenties voor de begroting van OCW. Ik ben graag bereid om te bekijken of we hierop kunnen terugkomen in de debatten over cultuur, maar als we dan wel voor deze route kiezen, is het maar de vraag of die nog meegenomen kan worden in het Belastingplan.

De voorzitter:

Dit staat los van het Belastingplan.

Minister Bussemaker:

Maar dan is het een heel vergaand voorstel. Ik kan daarop geen ja zeggen, zonder het eerst goed te bekijken en er overleg over te plegen. Ik moet het eerst goed bekijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu gaan schorsen en dat de Kamerleden en de Minister hier nog heel even blijven. We gaan na de schorsing verder met de eerste termijn van de beantwoording over scholingskosten.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Alvorens we starten met de beantwoording in eerste termijn met betrekking tot de scholingskosten, deel ik eerst de conclusie mee over het vervolg van de discussie over de monumenten. De Kamer ontvangt van de Minister een brief of verschillende stukken met informatie en zij zal op donderdag een procedurevergadering beleggen over de vraag hoe het verdere traject eruit gaat zien. Ik geef nu graag het woord aan de Minister.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen over de scholingsaftrek. Ik begin met de vragen over de relatie tussen de afschaffing van de scholingsaftrek en het levenlanglerenbeleid. Ik ga vervolgens in op de vraag wat de doelgroepen en de uitgangspunten zijn van de nieuwe regeling.

Mevrouw De Vries vroeg nogmaals naar het CPB-rapport en naar de relatie met het levenlanglerenbeleid. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het CPB heb gevraagd om de fiscale aftrek van scholingskosten kritisch te bekijken. Het CPB heeft een evaluatie geschreven en die heeft de Kamer ontvangen. In zijn conclusie stelt het CPB dat in 73% tot 100% van de gevallen de aftrekpost scholingsuitgaven niet leidt tot extra uitgaven aan scholing. Er is dus sprake van een enorme deadweight loss. In de top twintig van uitgavenposten staan ook zaken als computers en reiskosten, ook al mochten die strikt genomen niet worden opgevoerd. Je moet je bij de scholingsaftrek dus afvragen of het daadwerkelijk om scholing gaat. Je kunt daar vraagtekens bij hebben.

De regeling wordt relatief vaak gebruikt door hoogopgeleiden. Lager en middelbaar opgeleiden worden veel minder bereikt, terwijl die vaker een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben. Ook doen mensen met hogere inkomens relatief vaker een beroep op de regeling dan mensen met lagere inkomens, terwijl ook mensen met lagere inkomens te maken krijgen met transitie en daarnaast minder geneigd zijn om zelf voor te financieren, wat nodig is bij een fiscale aftrek. De aftrek wordt daarnaast vooral gebruikt door werknemers in loondienst en niet door zzp'ers, flexwerkers en mensen die al langer afwezig zijn van de arbeidsmarkt. Kortom: de regeling is niet effectief en doelmatig. Dat is op zichzelf al voldoende reden om de regeling af te schaffen. Waarom zou je iets in stand houden wat aantoonbaar ineffectief en ondoelmatig is? We komen dan ook hier tegemoet aan de wens tot vereenvoudiging van het belastingstelsel, die mede aanleiding was voor deze evaluatie. Met de handvatten van het CPB maken we nu een andere regeling, een voucherregeling, die veel directer kan zorgen voor een extra scholingsimpuls en die ook direct aansluit bij allerlei andere initiatieven op het terrein van een leven lang leren.

Het afschaffen van de scholingsaftrek staat dus niet op zichzelf, maar past bij de scholingsimpuls die nodig is en waar wij vorm aan geven. De scholingsimpuls is nodig vanwege de technologische vernieuwing, die zorgt voor grote veranderingen. Met name werkenden in het middensegment. – denk aan automatisering en banken – zijn in dat opzicht kwetsbaar. Juist vanuit die overweging heb ik samen met collega Asscher de afgelopen tijd al een forse impuls gegeven aan een leven lang leren. Op 24 november ga ik daarover in debat met de commissie voor OCW en de commissie voor SZW. Wij stellen vast dat het feit dat scholen veel meer rekening zullen moeten houden met de wensen van volwassenen, vanuit het onderwijs gezien de grootste opgave is voor het levenlanglerenbeleid. Ons onderwijsstelsel is nu nog heel erg ingericht op initieel onderwijs aan jongeren, terwijl we veel meer moeten doen. We moeten veel meer modulair inrichten en meer vraaggestuurd werken. Dat vraagt om flinke doorbraken.

We hebben niet stilgezeten. In de afgelopen decennia zijn er pogingen gedaan. Ik heb daar afgelopen donderdag bij de behandeling van de begroting over gedebatteerd met de onderwijswoordvoerders. Vorige kabinetten en voorgangers van mij hebben geprobeerd om iets met leerrechten en met deeltijdonderwijs te doen, maar dat heeft nog niet tot resultaat geleid. Het kabinet heeft in de afgelopen jaren maatregelen genomen die wel tot concreet beleid hebben geleid. Denk aan de certificaten die vanaf dit schooljaar voor delen van mbo-opleidingen kunnen worden gehaald en de pilots voor flexibilisering van het hoger onderwijs, waarmee zo'n 500 deeltijdopleidingen en duale opleidingen in het hbo de komende jaren veel meer flexibiliteit en maatwerk kunnen bieden. In september 2016 is het experiment vraagfinanciering in het hoger onderwijs van start gegaan bij techniek- en ICT-opleidingen. Ik verwacht dat we dat volgend jaar gaan doen bij de opleidingen op het gebied van zorg en welzijn. Dat we hier nu mee experimenteren is, gezien het beleid van de afgelopen jaren, echt een grote doorbraak. Het draagt ook bij aan vraagfinanciering.

Vanaf 2017 hebben deeltijdstudenten toegang tot het levenlanglerenkrediet, waarmee maximaal vijf keer het bedrag aan wettelijk collegegeld kan worden geleend voor erkende opleidingen. Dat is een onderdeel van het studievoorschot. Het is ook echt nieuw. Wij verwachten dat daarmee jaarlijks zo'n 40.000 studenten in zowel het bekostigde als het niet-bekostigde onderwijs gebruik kunnen maken van een leven lang leren. Wij bekostigen taal- en rekencursussen via de volwasseneneducatie. Er is een lerarenbeurs voor docenten in het po en vo. De Minister van SZW heeft vouchers voor kansberoepen voor werkzoekenden. Kortom, er zijn heel veel nieuwe maatregelen van start gegaan en daar hoort een behoorlijk budget bij. De maatregelen voor een leven lang leren tellen op tot ruim 235 miljoen per jaar. Daar komt nog bij 0,5 miljard in de reguliere bekostiging die bedoeld is voor volwassenen in het mbo en het hoger onderwijs. Daarmee is de inzet op leven lang leren substantieel. Bij elkaar telt het op tot 750 miljoen. Tel je daarbij nog op het levenlanglerenkrediet, dat weliswaar geen directe uitgave betreft maar een lening voor 40.000 studenten, dan komen wij tot 850 miljoen.

Wat wij willen doen, is een maatregel die wij al hebben en die eigenlijk achterloopt op alles wat wij al gedaan hebben, namelijk de scholingsaftrek, afschaffen. Wij willen een nieuwe maatregel op zo'n manier vormgeven dat hij aansluit bij het ingezette kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. Dat betekent dat de maatregel meer vraaggericht moet zijn met meer focus op de behoeften van individuen. De maatregel moet direct aansluiten bij de transitie op de arbeidsmarkt.

Daarmee denken wij mensen te bereiken die uit zichzelf minder geneigd zijn om scholing te volgen of die dat niet altijd via hun werkgever vergoed krijgen en zich daardoor niet gestimuleerd voelen om zich te scholen. Uit het CPB-rapport bleek dat juist dat de zwakke plekken zijn. Denk ook aan werknemers in het mkb, oudere werknemers en zzp'ers en flexwerkers.

Onze verwachting is dat met een goed vormgegeven regeling met ongeveer de helft van het budget waarschijnlijk evenveel mensen gestimuleerd worden als bij de fiscale aftrek. Gerichte financiële ondersteuning is volgens onderzoek – denk aan de CPB-notitie Kansrijk onderwijsbeleid – veel effectiever. Het marginale dead weight loss bedraagt nu 73%. Het gemiddelde deadweight loss bij vouchers is 30% tot 60%. Als je dit goed vormgeeft, kun je echt met de helft van de middelen evenveel mensen bereiken.

Daar komt bij dat wij met al het andere beleid rond een leven lang leren ook al heel veel mensen bereiken die wij eerder niet bereikten. Per saldo is dat dus een forse impuls in leven lang leren. Wij willen de nieuwe budgetten voor leven lang leren vooral richten op de doelgroepen van de regeling. Voor wie is de regeling bestemd? Hoe gaan wij dat vormgeven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister geeft aan dat evenveel mensen gebruik kunnen maken van de nieuwe regeling, maar als ik het goed begrepen heb gaat het om vouchers van € 2.500. Voor sommige opleidingen is dat wel behoorlijk laag. Wat zullen de gevolgen zijn voor bepaalde typen opleidingen en vooral voor de mensen die daar nu gebruik van maken? Is een voucher van € 2.500 wel een oplossing? Is het bedrag niet gewoon te laag?

De voorzitter:

De Minister mag hierop antwoorden, maar het zit volgens mij meer in blokje 2.

Minister Bussemaker:

Het is makkelijker voor mij om daar straks op terug te komen.

De voorzitter:

Dan houdt mevrouw De Vries dit antwoord tegoed.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kan mij goed voorstellen dat wordt gestreefd naar een effectieve regeling. De Minister noemt allerlei brieven die zij samen met Minister Asscher heeft gestuurd. Maar het blijft natuurlijk wel zuur dat in een tijd dat wij ons in de commissie voor SZW de haren uit het hoofd trekken over de vraag hoe wij de scholing meer kunnen ondersteunen, gewoon 100 miljoen wordt bezuinigd op scholing. Dat klinkt toch een beetje als tegen de wind in. Ik kan het mij goed voorstellen dat je de regeling effectiever wilt maken, maar die taakstelling vind ik dan wel buitengewoon zuur. Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat wij juist veel meer moeten investeren in scholing.

Minister Bussemaker:

Ja, wij willen ook meer investeren in scholing, dus dat doen we ook. Denk bijvoorbeeld aan het levenlanglerenkrediet, waaraan ook D66 via het studievoorschot tot mijn grote tevredenheid heeft meegewerkt. Dat is ook een manier waarop wij ervoor zorgen dat een leven lang leren wordt gestimuleerd. Die scholingsaftrek heet wel scholingsaftrek, maar als die niet gebruikt wordt door degenen die scholing nodig hebben, als die niet gebruikt wordt om daadwerkelijk een opleiding te volgen, maar bijvoorbeeld voor computers en reiskosten, dan is de vraag of we daarmee door moeten gaan. Ik snap dat u graag wilt dat er meer besteed wordt aan een leven lang leren. Ik denk dat wij dat met alle maatregelen waar ik net naar verwees, ook al vormgeven. Ik hoop dat u met mij gevoelig bent voor het feit dat wij ineffectieve regelingen niet langer in stand willen houden en dat we financieel prudente begrotingen willen hebben. Dat geldt ook voor mijn begroting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed de zoektocht. Ik vind het wel heel goed dat er een regeling openstond voor alle werkenden, al deel ik de zorg over het gebruik. Het is geen geheim: ik had liever gewoon het hele budget gebruikt voor de scholingsvouchers, want ik blijf het een zeer ingewikkeld signaal vinden dat het kabinet continu tegen de samenleving zegt: u moet meer investeren in een leven lang leren, terwijl er door deze maatregel – dat kan de Minister volgens mij ook niet ontkennen – 100 miljoen wordt bezuinigd. Dat is gewoon de realiteit, toch?

Minister Bussemaker:

Ja, voorzitter, op een ineffectieve regeling wordt 100 miljoen bezuinigd. De verwachting is dat je, als je de regeling effectief gaat vormgeven, en daar hebben we de afgelopen jaren al belangrijke stappen toe gezet, hetzelfde aantal mensen dat je nu bedient, kunt blijven bedienen. Daar komt nog bij dat we allerlei andere maatregelen hebben genomen, waardoor we per saldo kunnen spreken van een zeer fors impuls. Ik denk bijvoorbeeld aan alle opleidingen die nu bezig zijn, ervoor te zorgen dat ze veel toegankelijker worden voor deeltijdstudenten. We gaan certificaten mogelijk maken, zodat je niet meer alleen de hele opleiding hoeft te volgen. We gaan met vraagfinanciering werken. We werken in het hoger onderwijs nu al met vouchers en gaan dat binnenkort ook in het mbo doen. Mijn collega van SZW doet dat ook al met vouchers die specifiek gericht zijn op kansberoepen voor mensen die van de ene sector naar de andere gaan. Waar we O&O-fondsen hebben voor mensen die zich willen scholen binnen een sector, is de Regeling kansberoepen vooral gericht op mensen die een voucher nodig hebben om van de ene sector naar de andere te gaan. Als dit allemaal effectief is, dan sluit ik helemaal niet uit dat men in de toekomst zal zeggen: misschien moet er ook nog meer geld bij, maar voorlopig zijn we vooral bezig met een zoektocht naar effectieve maatregelen. Ik hoop dat we daarmee een stap zetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil daar nog even op doorgaan, want de Minister zegt: de huidige regeling is misschien niet effectief. De vraag is wat we daarvoor terug krijgen en of dat dan wel een effectieve regeling is. Uiteindelijk zijn op dit moment nog maar heel vage contouren bekend van wat het moet gaan worden. Ik kan nu niet beoordelen of dat wel een effectieve maatregel wordt of niet. Vandaar ook mijn vorige vraag over bijvoorbeeld de gevolgen. Die moet je wel kunnen beoordelen, wil je deze regeling uiteindelijk afschaffen.

Minister Bussemaker:

Laat ik mijn betoog weer oppakken. Ik wilde verder gaan met de vraag voor wie de nieuwe regeling bedoeld is ...

De voorzitter:

Ja, maar er is ook nog een vraag van mevrouw De Vries.

Minister Bussemaker:

... en hoe die eruit gaat zien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, mijn vraag is meer procedureel. Hoe kan ik beoordelen of hetgeen ik terug krijg voor een maatregel die volgens de Minister ineffectief is, op termijn wel effectief is? Als wij immers twee ineffectieve maatregelen tegen elkaar uitruilen, vraag ik mij af waar we aan beginnen. Mijn vraag betreft dus meer het proces. Hoe moeten we dat beoordelen, zolang die regeling nog niet duidelijk is?

Minister Bussemaker:

De regeling moet aansluiten bij de positieve elementen uit regelingen die we de laatste jaren zijn gestart, uit de voucherregelingen die we bij OCW hebben, uit de voucherregelingen die we bij SZW hebben. Die regeling gaan we de komende tijd maken. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik bereid ben, die regeling in januari naar de Kamer te sturen, gezamenlijk met de uitvoeringstoets. Anders dan de regeling voor de monumenten, gaat deze nieuwe regeling pas per 1 januari 2018 in. Ook naar aanleiding van de inbreng van de Kamer vorige week heb ik geconstateerd – ik heb er ook begrip voor – dat de Kamer niet wil dat de nieuwe regeling pas na de verkiezingen komt, maar dat zij in de huidige samenstelling wil kunnen beoordelen of de regeling goed in elkaar zit. Die regeling kan tegelijkertijd met de uitvoeringstoets in januari richting de Kamer gaan. Die zal aansluiten bij die elementen van de vraagsturing en de voucherregeling die we al hebben ontwikkeld bij beide departementen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vraag mij af of de Minister de worsteling van de Kamer begrijpt, zowel bij het vorige punt als bij dit punt. We schaffen nu iets af, maar we weten niet wat we ervoor terugkrijgen. Dat gold bij het vorige punt ook. Begrijpt de Minister dat dit voor de Kamer een bijna onmogelijke beslissing is?

Minister Bussemaker:

Ja, ik snap dat het een lastig besluit is. Ik snap ook dat de Kamer wil weten wat ervoor in de plaats komt. We kunnen aansluiten bij het kader van de regelgeving van SZW voor kansarme beroepen. Dat is een goed werkende regeling die vooral is gericht op intersectoraliteit. We hebben de kaders van datgene waar we naartoe willen werken. Alleen moeten we dat nog uitwerken en in regelgeving vormgeven. Omdat het nieuwe beleid aansluit bij het huidige, hoop ik dat de Kamer voldoende inzicht heeft in welke kant het opgaat. Dat bedoel ik niet in heel abstracte zin, maar in vrij concrete zin omdat ik verwijs naar regelingen die nu bestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zijn allemaal mooie woorden, maar het is gewoon een ordinaire lastenverzwaring voor mensen die wat hoger opgeleid zijn. Het is pure nivellering. Als iemand die de technische universiteit heeft gedaan richting management wil en daarvoor een MBA-opleiding wil volgen, zegt deze Minister dat dat niet effectief is. Het is wel degelijk effectief dat iemand van de technische universiteit via een MBA richting het management kan. Die mogelijkheid wordt hem nu niet meer geboden, wanneer deze aftrek wordt ingetrokken. Kennelijk vindt de Minister het belangrijker dat mensen met nauwelijks opleiding met vouchers aan bijscholing doen. Mensen met een hogere opleiding hoeven niks meer te doen van deze Minister. Er wordt kennelijk voor 250 miljoen gebruikgemaakt van de aftrek, dus kennelijk zijn er toch een hoop mensen die een kopstudie doen. Wanneer die aftrek niet meer geldt, worden zij straks niet meer geholpen door deze Minister. Zij zegt: geef die lager opgeleide mensen maar een voucher van € 2.500, zodat ze wat beter kunnen lassen of zo. Wat is er niet effectief aan, als een ir. een MBA-opleiding doet en daardoor doorstroomt richting het management?

Minister Bussemaker:

Ik heb het niet gehad over de individuele effectiviteit, maar over de effectiviteit zoals die in het onderzoek van het Centraal Planbureau wordt geanalyseerd. Daarin constateert men dat er een enorme dead weight loss is, omdat het overgrote deel van de mensen die nu studeren met een scholingsaftrek ook zonder die scholingsaftrek een opleiding zou volgen en dat de opleiding eenzijdig wordt gebruikt door hogeropgeleiden. Met name lager en middenopgeleide medewerkers of zzp'ers zijn minder geneigd om de kosten voor te schieten en vervolgens af te trekken, maar willen die middelen vooraf hebben. Op grond daarvan constateren wij met het CPB dat de regeling als zodanig niet effectief is. Dat is het punt. Ik respecteer en stimuleer iedereen die zich wil bijscholen, waarvoor wij overigens het levenlanglerenkrediet hebben. De vraag die nu voorligt, is welke publieke middelen besteden wij aan het stimuleren van scholing op zo'n manier dat het effectief is en dat het bij die groepen terechtkomt die te maken krijgen met grote transities op de arbeidsmarkt. Dat is wat mij betreft de crux. De verwachting is dat het vooral laagopgeleide en middelbaar opgeleide mensen zullen zijn, maar in voorkomende gevallen ook hoger opgeleide mensen. Die hebben dan ook recht op een voucher. Dat geldt voor iedereen die in een sector werkt die in transitie is, bijvoorbeeld de automatisering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe succesvol zijn die vouchers dan? Tot nu toe zijn die vouchers in de sectorplannen één grote flop gebleken. De Minister gaat nu aan alle lager opgeleiden een voucher geven van € 2.500 en zegt: wij zien wel of het effectief is en wat het uitmaakt. Dat geeft in ieder geval een goed gevoel, maar de groep daarboven die nu gebruikmaakt van de scholingsaftrekregeling, wordt in de steek gelaten. Het is maar de vraag of die nog een MBA-opleiding gaat doen op eigen kosten. Als wij het hebben over de effectiviteit van al die fiscale regelingen, dan moeten wij ook die innovatiebox van 1,4 miljard afschaffen. Daarvan heeft het CPB ook gezegd dat het een gigantische deadweight loss heeft: als je € 1 investeert, krijg je € 0,50 terug. De PVV is ervan om al die fiscale maatregelen af te schaffen, de lasten te verlagen en dat niet te vervangen door gekke vouchers.

Minister Bussemaker:

Nogmaals, ik heb het over een scholingsaftrek. Ik heb het niet over alle andere fiscale maatregelen. Dat laat ik graag aan collega Wiebes. Ik heb het over de scholingsaftrek. Uit het eerste debat dat wij daarover hadden bleek dat de Kamer zeer hecht aan onderzoek en dat snap ik. Hier ligt een concreet onderzoek van het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat het niet effectief is. Wij zetten het om in een vouchersysteem, waar geen enkele groep bij voorbaat niet voor in aanmerking komt. Ook hoger opgeleiden komen daarvoor in aanmerking als zij in een sector werken waarin het van groot belang is dat ze zich scholen. Het moet niet alleen voor je eigen interesse van belang zijn, hoezeer ik dat ook respecteer. Daar hebben wij andere stimulansen voor, bijvoorbeeld het levenlanglerenkrediet.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook hier wreekt zich een klein beetje dat wij geen concrete nieuwe regeling op tafel hebben liggen, terwijl de oude regeling in de vuilnisemmer gegooid wordt met dit wetsvoorstel. Daar heb ik sowieso principiële bezwaren tegen. Ik zal het even schetsen. Misschien kan de Minister schetsen hoe dat dan zal gaan. Zij zegt bijvoorbeeld dat het alleen toegankelijk is voor mensen in sectoren die in een transitie zitten. Ik kan mij zomaar sectoren voorstellen die niet in een transitie zitten waarin het wel van groot belang is dat je voor je 40ste je best doet om in een andere richting te gaan. Wij zitten hier naast het Nationaal Dans Theater. De meeste dansers blijven niet tot hun 65ste. Het zou zeer bijzonder zijn als die op hun 40ste omgeschoold kunnen worden.

Er zijn nog wel meer van dat soort inspannende beroepen, bijvoorbeeld militairen, waarbij wij nu die hele discussie over de Ugm (Uitkeringswet gewezen militairen) hebben. Het zou zeer goed zijn als militairen rond hun 40ste, 45ste iets anders gaan leren, zodat ze niet met vervroegd pensioen gaan maar de mogelijkheid hebben om ergens anders aan het werk te gaan. Ook sporters worden genoemd, maar dat is een wat kleinere groep. Bij dat soort afbakeningen luistert het dus heel erg nauw wie er straks toegang heeft. Ik zou daar graag iets van zien.

De tweede groep waarvoor ik dat graag zou willen weten is die van zzp'ers en flexwerkers. Die zitten per definitie niet in een sector. Krijgen die standaard wel of niet toegang tot deze regeling? Krijgen alle zzp'ers toegang en een voucher als ze iets willen leren? Of moeten zzp'ers, die al wat last hebben van een andere wet die wij een andere keer bespreken, straks ook nog aantonen dat een gedeelte van hun opdrachten komt uit sectoren die misschien in een transitie zitten? Hoe werkt dat? Dat zijn twee concrete vragen waar ik iets van gevoel bij zou willen hebben.

Minister Bussemaker:

Zzp'ers en flexwerkers komen ook voor de nieuwe regeling in aanmerking. Er wordt niemand uitgesloten. Laat ik even de uitgangspunten van die regeling uitleggen. Er moet wel een toets zijn die bepaalt of je in aanmerking komt, maar geen enkele zzp'er is bij voorbaat uitgesloten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan krijgen wij dus een toets waarbij een zzp'er al zijn opdrachten van de laatste vijf jaar op tafel moet leggen en moet gaan aantonen dat hij gemiddeld in sectoren zit waarbij dat van toepassing is. Er zijn immers zzp'ers die een deel van hun opdrachten doen in een sector die krimpt en een ander deel in een sector die groeit. We zijn hier toch een uitvoeringstechnisch drama aan het optuigen als het UWV dat persoon voor persoon moet gaan bepalen?

Minister Bussemaker:

Voorzitter, staat u mij toe om eerst even de uitgangspunten van de regeling te noemen en vervolgens de manier waarop we aansluiten bij bestaand beleid. Ik hoop ik dat daarmee dan de vraag van de heer Omtzigt kan beantwoorden.

De voorzitter:

Dan gaan we wat mij betreft over naar blok twee, over doelgroepen, zoals de Minister dat noemde ...

Minister Bussemaker:

Dat sla ik maar over. Daar kom ik straks wel op terug.

De voorzitter:

... en dan wordt het daarin beantwoord.

Minister Bussemaker:

Ik wil zo snel mogelijk naar de vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

En dan inclusief de groepen die halverwege hun carrière in zo'n ...

Minister Bussemaker:

Ja, ja, ja, ja. Maar laat me even aan het begin beginnen, want ik ben bang dat het anders een verwarrend debat gaat worden.

We kunnen echt al informatie geven over de manier waarop die regeling eruit gaat zien. Iemand kan een voucher aanvragen zonder tussenkomst van een werkgever of een onderwijsinstelling. Er is dus geen cofinanciering van de werkgever nodig. Dat is een heel groot voordeel ten opzichte van de systematiek van de O&O-fondsen. De voucher wordt direct uitgekeerd nadat beslist is dat iemand voldoet. Diegene kan direct dit bedrag aan de opleider betalen om te beginnen met de scholing. Nadat de opleiding is gevolgd, moet een aanwezigheidsverklaring overhandigd kunnen worden om na te gaan of iemand ook echt de opleiding heeft gevolgd. Er komen meerdere tijdvakken per jaar, waarbij het principe «wie het eerst komt, wie het eerst maalt» zal worden toegepast. De vouchers krijgen een waarde van maximaal € 2.500. Dat is gelijk aan de waarde van de vouchers die SZW nu hanteert. De vouchers kunnen worden ingezet bij door de overheid erkende opleidingen of delen daarvan, bij door de branche of de sector erkende opleidingen en bij EVC-trajecten.

Aanvragers die een meerjarige opleiding volgen, kunnen gedurende de nominale studieduur elk jaar in aanmerking komen voor een voucher. Voor de groep studenten die momenteel een meerjarige opleiding volgt, geen recht meer heeft op studiefinanciering of op het studievoorschot en die zich heeft ingeschreven voordat het kabinet het afschaffen van de aftrek bekendgemaakt heeft, komt een overgangsregeling. Deze studenten krijgen vouchers voor de nominale duur van de opleiding. Er is geen prestatie gekoppeld aan het verkrijgen van de voucher. Wel zal er een aanwezigheidsverklaring moeten kunnen worden overhandigd. 55-plussers kunnen tot de pensioenleeftijd ook gebruikmaken van een voucher.

De regeling zal worden uitgevoerd ofwel door UWV ofwel door DUO. Beide hebben nu al ervaring met vouchers: UWV met de kansberoepen en DUO met de vouchers voor de eerste generaties die te maken hebben met het studievoorschot. Mensen die in een sector in transitie zitten en een opleiding van € 5.000 of minder volgen, zullen er in principe op vooruitgaan. Zij gaan nu een verminderde of geen eigen bijdrage betalen en krijgen direct het bedrag in plaats van een jaar op teruggave te moeten wachten. Dat was een belangrijk punt uit de CPB-analyse.

Nu hebben wij al de Tijdelijke regeling subsidie scholing richting een kansberoep; ik noemde die al. Die gaat het kader vormen van de nieuwe regeling. We nemen die regeling niet een-op-een over, maar we gaan die uitbreiden en aanpassen. De regeling kansberoepen staat op de begroting van SZW en loopt tot 31 december 2017. De Kamer weet dat de nieuwe regeling ingaat per 1 januari 2018. We willen op basis van het kader van de regeling kansberoepen een vernieuwde, aangepaste versie maken, die meer aansluit bij de inzichten die we ondertussen opgedaan hebben. Dat sluit ook weer aan bij het advies van de commissie-Van Dijkhuizen: schaf de fiscale aftrek af, creëer met een deel van het budget een regeling voor intersectorale scholing en laat de O&O-fondsen zich richten op de sectorale scholing. Het voordeel van deze aanpak is dat er dus al een regeling ligt. De Kamer kan in de loop van de tijd met ons debatteren over wat er aan die regeling nog aangepast moet worden, maar we hoeven niet bij nul te beginnen. Er zijn nog aanpassingen mogelijk.

In de huidige regeling kansberoepen vraagt het individu een voucher aan. Het individu kan een werkloze of een werkzoekende zijn. Bij de aanvraag overlegt het individu een bewijs van toelating en een bewijs van verschuldigd bedrag. Het individu moet zijn cv op werk.nl plaatsen. Er is geen eigen bijdrage verplicht et cetera. Het gaat om scholing voor een kansberoep. Het UWV stelt elk halfjaar de lijst met kansberoepen vast en geeft binnen acht weken een beschikking. Wij willen ervoor zorgen dat de regeling die we al hebben, de Tijdelijke regeling subsidie scholing richting een kansberoep, wordt uitgebreid naar sectoren in transitie, en dan niet alleen voor werkzoekenden maar ook, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt, voor werkenden en andere categorieën. Dan moet en kan de nieuwe regeling voor iedereen in een sector in transitie toegankelijk zijn.

Misschien is het goed om een paar voorbeelden te geven van waar wij aan denken. Het zijn verschillende soorten voorbeelden. Neem een kapster in een kapsalon die eczeem aan haar handen krijgt. Ze kan niet meer werken in de kapsalon, maar ze wil wel graag blijven werken in een dienstverlenend beroep, bijvoorbeeld op kantoor of in het management. Dan heeft zij wel een traject nodig, bijvoorbeeld een traject administratie op een roc of bij Schoevers, welke opleiding ze dan in de avonduren kan volgen, naast haar baan als kapster. Ze moet deze opleiding zelf bekostigen, want haar sector heeft geen O&O-fonds. Met een voucher kan zij zich omscholen naar een ander beroep.

Of neem een receptionist in een ziekenhuis, die ziet dat steeds meer van zijn werk automatisch en digitaal gebeurt. Hij heeft ook een diploma voor verpleegkundige en ziet dat er vacatures zijn in de zorg. Zijn kennis is echter niet meer up-to-date. Hij moet dus bijgeschoold worden. Hij werkt via een uitzendbureau, maar deze gaat zijn opleiding niet vergoeden. Met een voucher kan hij een opleiding volgen om zijn kennis weer up-to-date te krijgen en te solliciteren als verpleegkundige. Dit zijn allebei voorbeelden van mensen die nog in de sector werken, die nog niet werkloos zijn, maar die wel een overgang naar een andere sector moeten maken.

Ik geef nog een derde voorbeeld. Een schadebehandelaar bij een verzekeraar merkt dat door digitalisering zijn werk onder druk komt te staan. Hij heeft affiniteit met cijfers en zou graag meer in de richting van de accountancy willen werken via een deeltijd-hbo-opleiding. Zijn werkgever vergoedt alleen korte cursussen die over schadebehandeling gaan. Met een voucher kan hij zich omscholen naar een kansrijker beroep.

Dit zijn maar een paar voorbeelden waaruit blijkt dat de regeling uitdrukkelijk ook is bedoeld voor mensen die geen scholing vergoed krijgen via hun werkgever. Het zijn mensen met korte, flexibele contracten, mensen die werkzaam zijn in het mkb en zzp'ers, maar vanzelfsprekend ook mensen die werken in een sector in transitie, zoals in het voorbeeld van de schadebehandelaar die met digitalisering te maken heeft. De uitvoerder, dus het UWV, moet beoordelen of daaraan wordt voldaan. Maar dat doet het UWV nu ook al, namelijk door elk halfjaar een overzicht te presenteren.

De voorzitter:

Als dit het einde van het blokje is, gaan we nu naar de vragen. Ik heb genoteerd: mevrouw De Vries, mevrouw Schouten, de heer Omtzigt en de heer Grashoff.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben geen woordvoerder onderwijs, maar wat ik altijd heb begrepen van «een leven lang leren» is dat je gedurende je hele leven blijft leren om flexibel naar een ander beroep te kunnen overstappen op het moment dat het wat slechter gaat en je je baan dreigt te verliezen. Ik krijg bij de regeling van de Minister een beetje het gevoel dat iemand eigenlijk al op de schopstoel moet zitten, of in een heel moeilijk beroep. Ik heb altijd het idee dat je dat vóór zou moeten zijn. Juist de huidige regeling kan daarvoor gebruikt worden. Hoe kijkt de Minister naar die groep, die misschien nog niet direct op de schopstoel zit of in een sector zit waarin van alles en nog wat verandert, maar die je gewoon klaar wilt hebben voor het moment waarop hij in zo'n situatie komt, zodat hij dan daadwerkelijk een andere stap kan zetten?

Minister Bussemaker:

Daarom nemen we de regeling kansberoepen van SZW als uitgangspunt, maar moet die aangepast worden. Die regeling is namelijk nog direct gericht op met name mensen zonder werk of mensen die werkzoekend zijn. Dat wordt dus een van de aanpassingen van die regeling: hoe kun je daarvóór gaan zitten? Tegelijkertijd hebben we voor degenen die zich willen bijscholen in de eigen sector de O&O-fondsen. Voor die groep hebben we ook sectoraal al van alles geregeld. Het moet dus wel voor iemand zijn die vóór het punt zit waarin een sector al in de problemen zit. Je wilt dat mensen zich daarop voorbereiden. Daar hebben werkgevers echter ook een grote verantwoordelijk in.

Als het gaat om iemand die naar een andere sector wil, dan komen deze vouchers als interessant alternatief om de hoek kijken. Los daarvan wijs ik nog maar een keer op alle andere instrumenten die we al hebben, zoals het levenlanglerenkrediet. Daarmee kan iedereen tot zijn 55ste gebruikmaken van het studievoorschot. Daar is verder geen enkele verplichting aan verbonden. Het gaat dus echt om verschillende maatregelen, die met elkaar een boost moeten geven aan een leven lang leren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Uit de antwoorden heb ik begrepen dat de voorwaarde voor zo'n kwetsbare positie is dat je je cv op werk.nl moet zetten of een adviesgesprek bij een leerwerkloket moet hebben. Maar dat geeft dan al aan dat je allang op zoek bent naar een baan, omdat je in een sector zit die in transitie zit. Voor mij gaat het vooral ook om het gevoel ervóór. Hoe zit het in de huidige regeling? Zitten de mensen die daarvan gebruikmaken, veel eerder in dat traject? En wat gaan zij doen op het moment dat de fiscale aftrek er niet meer is? Zij doen dan misschien nu de opleiding niet die ze wel zouden willen doen en komen later in dit traject alsnog in een moeilijke positie. Volgens mij zou je dat moeten willen voorkomen.

Minister Bussemaker:

Het cv op werk.nl is onderdeel van de huidige regeling kansberoepen. Nogmaals: de regeling waarover ik het nu heb, zou pas ingaan op 1 januari 2018. Daar ligt dus de uitdaging om een aantal verbeteringen aan te brengen ten opzichte van de huidige regeling kansberoepen. Dit lijkt mij er een. We hebben aangegeven dat het een overweging is, omdat het nu past bij de regeling kansberoepen. Ik ben echter graag bereid om met de Kamer nu en in de komende tijd verder te praten en rekening te houden met de wensen van de Kamer over de aanpassing van de nieuwe regel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De discussie herhaalt zich een beetje, want het is weer, in goed Nederlands, «the other way around». We gaan weer eerst iets afschaffen en vervolgens met elkaar bedenken wat we ervoor in de plek gaan zetten. Ik heb een heel concrete vraag over wat er nu wordt voorgesteld. We horen het de Minister nu allemaal zeggen, maar het zou fijn zijn als we dat ook op papier kunnen gaan beoordelen, want er zit al licht tussen de beantwoording van de schriftelijke vragen en wat de Minister hier nu zegt. Daar zit gewoon een weekend tussen. Die regeling kansberoepen is alleen voor beroepen waarvan de overheid zegt dat daaraan een tekort gaat ontstaan. Ik heb pas nog met mijn collega Bruins vragen gesteld over die regeling in relatie tot bijvoorbeeld docenten. Docenten staan niet in de regeling kansberoepen, terwijl wij hier tegelijkertijd allerlei acties ondernemen om meer mannen voor de klas te krijgen. De brandweerman die inderdaad naar een basisschool wil, komt er met die vouchers niet in. Is de regeling kansberoepen dus niet de facto een enorme beperking voor de omscholing van mensen die juist naar een ander beroep toe willen, omdat de overheid bepaalt waarvoor het geld ingezet mag worden?

Minister Bussemaker:

Ik heb aangegeven dat de regeling kansberoepen een kader biedt, maar aangepast moet worden. Ik zei dat net al tegen mevrouw De Vries. We hebben aangegeven dat er gedacht kan worden aan verschillende voorwaarden, bijvoorbeeld het plaatsen van een cv op werk.nl. Dat er licht tussen zou zitten, zie ik dus niet zo goed. Dit zijn precies de punten waarover we nog in overleg met de Kamer een besluit moeten nemen, want hoever willen we daarmee gaan? Voor leraren hebben we overigens allerlei beurzen, bijvoorbeeld lerarenbeurzen. Het zou juist heel goed zijn als we bekijken of we dat meer op elkaar kunnen afstemmen. We moeten niet allerlei verschillende regelingen krijgen, maar de regelingen veel meer op elkaar afstemmen. Als iemand zich wil omscholen tot leraar, zou zo'n regeling daar heel geschikt voor moeten zijn. Ik ben al heel lang bezig om meer meesters voor de klas te krijgen en te stimuleren dat zij naar de pabo gaan. Ik wil er vooral ook voor zorgen dat ze niet verdwijnen als zij van de pabo af komen. Ik zou niet weten waarom we, gezien de tekorten in het onderwijs die we de komende jaren gaan krijgen, hen bij voorbaat uit zouden sluiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zeg ook niet dat wij hen uitsluiten. Ik zeg alleen dat het wel dreigt te gebeuren als we de regeling als kader gaan toepassen. Het vak docent staat er namelijk niet bij. Dat is mijn inhoudelijke kritiek. Ik wil hier echter niet alleen op alle kleine inhoudelijke puntjes ingaan. Gaan we met deze regeling beperken dat mensen een keuze kunnen maken hoe en tot wat zij zich naar eigen inzicht willen omscholen? Of zegt de Minister dat de vouchers voor elke opleiding kunnen worden ingezet als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan?

Minister Bussemaker:

We gaan het wel zo inperken dat die regeling effectiever gaat worden. Anders houden we hetzelfde als bij de huidige scholingsaftrek. Die is namelijk niet efficiënt. We willen de regeling zo maken dat zij aansluit bij de sectoren in transitie. We willen tegemoetkomen aan degenen die zich in een sector bevinden waar problemen zijn of waar die zich in de nabije toekomst kunnen voordoen. Die mensen willen we stimuleren om een overstap te maken. In die zin is de regeling beperkend. We laten niet meer iedereen zonder enige voorwaarde een voucher aanvragen. Voor degenen die zich willen scholen in hun eigen sector ligt het voor de hand dat ze de O&O-fondsen gebruiken. Anders zouden we de rare situatie krijgen dat mensen een voucher aanvragen en de O&O-fondsen nog minder gebruikt worden en nog enger besteed worden dan toch al het geval is.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb de regeling hier voor me. Ik begrijp dat je je tot docent Engels of Nederlands kunt omscholen, met een eerstegraads- of tweedegraadsbevoegdheid. Dat gaat inderdaad over het secundair onderwijs, niet over het primair onderwijs, zeg ik in reactie op mevrouw Schouten. Je kunt trouwens ook officier, onderofficier of tandarts worden op kosten van de Minister van Sociale Zaken. Mijn vraag was vanuit welke vertreksituatie je dit mag doen. De voorzitter schortte die vraag even op, dus ik stel de vraag nu nog een keer. Hoe gaat een zzp'er, die een aantal klussen heeft, aantonen dat zijn situatie zodanig is dat hij aanspraak maakt op de regeling? Zit daar de specifieke situatie bij dat je je bij een aantal beroepen mag omscholen zodat je de laatste tien of vijftien jaar van je carrière nog iets anders kunt doen? Ik noemde net een paar functies in het leger. Daar laten we nu mensen op hun 55ste weggaan, en dat doen we bij de ambulancediensten ook. Zit dat erbij? Misschien klinkt het heel flauw, maar hoe komt het dat er geen conceptregeling voorligt waarin staat voor wie zij bestemd is? Dan hoeven we niet op basis van wat we hier horen en wat er in de schriftelijke antwoorden staat te beoordelen of dit een verstandige richting is of dat er misschien iets anders gedaan moet worden. Waarom doen we dat niet op basis van overleg met mensen die er verstand van hebben?

Minister Bussemaker:

Dit debat, het debat van vorige week met de onderwijswoordvoerders over de begroting OCW en het debat later deze maand over de brief inzake een leven lang leren die collega Asscher en ik samen naar de Kamer hebben gestuurd, zijn wat mij betreft de momenten om met de Kamer en andere betrokkenen te praten over de mogelijkheden om deze regeling verder te verbeteren. Ik heb alleen gezegd dat wij een kader hebben, omdat wij een Tijdelijke regeling subsidie scholing richting een kansberoep hebben. Ik hoop dat dat enige herkenning oproept en ook het gevoel dat wij iets hebben van waaruit wij gaan werken. Van daaruit gaan wij werken aan verdere verbetering. Dan moet iedereen, of dat nu een zzp'er, een oud-danser of wie dan ook is, die een opleiding volgt die gericht is op een kansberoep, hiervoor in aanmerking komen. Ik weet wel dat een aantal sectoren daar al eigen afspraken voor heeft, zoals de dansers. Bovendien weet ik dat daar in de bouw eigen afspraken voor zijn; gelukkig maar. Die zouden wij vooral willen blijven stimuleren. Maar mocht iemand overstappen naar een andere sector, dan moet iedereen daarvoor in aanmerking komen. Dat is nu ook al het uitgangspunt van de regeling kansberoepen.

De heer Omtzigt (CDA):

Net zei de Minister nog iets anders, namelijk dat de regeling alleen openstaat voor de mensen wier beroep op enige wijze bedreigd wordt of in transitie is. Niet voor niets zei mevrouw De Vries dat je zoiets nooit van tevoren weet. Niet iedereen heeft het faillissement van V&D zien aankomen. Het zou heel fijn zijn geweest als de mensen van V&D drie jaar geleden met z'n allen een scholingsvoucher aangevraagd zouden hebben om een van deze kansberoepen te gaan doen. Dat zijn wel degelijk heel belangrijke aspecten om te kunnen wegen of de nieuwe regeling, met alle financiële beperkingen, een waardige vervanger is van de oude. Ik vraag daarom het volgende. Hoever zijn wij nu met het vaststellen van een nieuwe regeling? De Minister zegt dat wij dat bij de begrotingsbehandeling hadden moeten doen, maar bij de begrotingsbehandeling is aan geen van de woordvoerders gevraagd om deze nieuwe regeling vorm te geven. Het debat waar de Minister vervolgens naar verwijst, is een debat dat na de stemmingen plaatsvindt. Mij lijkt het in een normaal wetgevend proces logisch om eerst een nieuwe regeling op tafel te hebben liggen en te bekijken of die de oude regeling min of meer vervangt. Dan kun je een vergelijking maken. De nieuwe regeling kan iets uitgekleed zijn om financiële redenen. Dat snap ik. Maar ik kan er niet bij dat de nieuwe regeling er ook hier niet ligt. Is de Minister bereid om de conceptregeling die ze kennelijk in haar hoofd heeft zitten, gewoon voor woensdagavond aan de Kamer aan te bieden? Dan kunnen we woensdagavond bezien of dat enigszins is wat wij bedoelen. Want dan weten wij ook wat de verwachtingen zijn, wie er gebruik van kan maken en of wij voor of tegen deze wet zouden moeten stemmen.

Minister Bussemaker:

Ik heb al eerder tegen mevrouw De Vries gezegd dat ik de nieuwe regeling in januari aan de Kamer kan sturen, tegelijk met de uitvoeringstoets. Ik ben graag bereid om deze week nog een keer de uitgangspunten van de nieuwe regeling te sturen, maar ik dacht dat wij dat in de schriftelijke stukken al voor een heel belangrijk deel gedaan hadden. Ik kan ook zeggen hoe het precies gaat met de aanvraagprocedure. Daar hebben wij ook al het een en ander voor uitgewerkt. Als de heer Omtzigt er behoefte aan heeft om daar nog een verdere uitwerking van te krijgen, ben ik graag bereid om die deze week ook te sturen. Ik kan ook al aangeven welke stappen gezet moeten worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de Minister voor die bereidheid, maar nu wordt er weer gezegd dat wij in januari de regeling en de uitvoeringstoets krijgen. Wat zouden wij moeten doen als in de uitvoeringstoets staat: oei, dit is onuitvoerbaar? Kunnen wij de oude regeling dan weer tot leven roepen? Dat is de reden waarom wij de uitvoeringstoetsen willen krijgen. Bij alle fiscale wetsvoorstellen van de andere zes wetten hebben wij dit jaar heel mooie uitvoeringstoetsen gekregen van de Belastingdienst. Daarin werd ingegaan op vragen zoals: is het al dan niet uitvoerbaar en waar zitten de risico's? Ik ben nu even kwijt hoe het zat met risico's en problemen, maar in deze commissie hebben wij wel de rigiditeit om zelfs de uitvoerbaarheid van onze amendementen te laten toetsen. En nu worden we weer geconfronteerd met een uitvoeringstoets in januari, over iets wat dan uitgevoerd moet worden en waarvoor we de oude schoenen in november weggegooid hebben. Hoe moeten we daarmee omgaan?

Minister Bussemaker:

Er is wel een verschil. We hebben hiervoor al regelingen die in hoofdlijnen naar tevredenheid uitgevoerd worden. We hebben de regelingen bij SZW, voor de kansberoepen en voor de vouchers die via DUO uitgevoerd worden. We hebben dus al systemen waarbij we kunnen aansluiten.

Naar mijn idee is het redelijk zeker dat het uitvoerbaar is. Ik wil graag in de tussentijd rekening houden met de wensen van de Kamer, om daar verder invulling aan te geven. In principe moet het geld naar het individu gaan, maar er kunnen ook redenen zijn waarom het geld naar een school kan gaan. Wat doen we met reiskosten? Voor hoeveel tijdvakken kun je het indienen? Wie moet het precies uitvoeren? UWV of DUO? Voor allebei valt wat te zeggen. Dat zijn vragen waar we nu nog mee spelen. Daarom kan ik de Kamer de definitieve regeling in januari doen toekomen.

Ik vraag dus om vertrouwen, omdat we al regelingen hebben. We weten dat het kan. We zullen niet iets beginnen wat nog nooit bewezen is, maar we kunnen aansluiten bij wat al bestaat. Dat gaan we vervolmaken. We hebben daar vervolgens 2017 voor. Ik vraag vertrouwen van de Kamer om met alles wat we nu al weten, daarmee verder te gaan. Als het helpt, zeg ik toe dat ik deze week een brief zal sturen met de uitwerking wat het betekent voor een individu, welke stappen er gezet moeten worden, wie op welk moment welk besluit neemt. Weet dat we sowieso regelingen hebben om dat verder te verwerken.

De heer Omtzigt (CDA):

In die brief die we deze week krijgen, zou ik graag een antwoord zien op die vragen die ik gesteld heb over zzp'ers. Er komt straks een verdringingsvraag bij sectoren die O&O gaan afschaffen, waarbij het gaat om concrete voorbeelden. Ik vraag ook om een kleine evaluatie van de regeling voor kansberoepen. De Minister zegt dat we weten hoe die regeling werkt. Deze bestaat sinds mei van dit jaar. In juli zijn de eerste vouchers uitgedeeld, volgens mij. Kan er een korte evaluatie komen of die werkt of niet? Wij hebben nog geen evaluatie gezien. Dat is geen verwijt, want het is heel logisch dat we na drie maanden nog geen evaluatie hebben gezien van een nieuwe regeling.

De voorzitter:

Er is al gezegd dat er een brief komt.

Minister Bussemaker:

Ik zeg dat toe. Ik ben graag bereid om de vraag over de O&O-fondsen erbij te betrekken. We moeten absoluut zien te vermijden dat er sprake is van verdringing, want dat kan nooit de bedoeling zijn. De vragen over zzp'ers en de eerste ervaringen met kansberoepen zal ik daarin ook graag beantwoorden.

De voorzitter:

Ik proef dat er meerdere concrete voorbeelden worden gevraagd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij zijn we sinds elf uur vanochtend met de commissie voor Financiën bezig om hardcore over onderwijsbeleid en cultuur te discussiëren. Ik heb wel de behoefte om die discussie te voeren, maar wel graag met mijn collega-onderwijswoordvoerders. Ik ben als een van de weinige in de gelukkige omstandigheid dat ik dat allebei ben. Het zit klem, omdat hier meerdere dingen tegelijk gebeuren. Er wordt iets uit een fiscale regeling gehaald en er wordt een bezuiniging op doorgevoerd. Er moet een invulling komen in de sfeer van een subsidieregeling die normaliter onder de verantwoordelijkheid van het departement OCW valt, met controle van de Kamer, door tussenkomst van de commissie OCW. Dat gaat hier ontzettend wringen. We zijn hier tot kwart over drie bezig. De ene brief na de andere wordt toegezegd. Er is de ene discussie na de andere, die dieper inzuigt op dit verhaal. Ik ben er eerlijk gezegd wel een beetje klaar mee.

Eigenlijk zou ik ten principale willen vragen of het niet wijs zou zijn om dit los te knippen. Wij zouden er al dan niet mee kunnen instemmen om dit uit te fiscaliteit te trekken en het budgettair neutraal over te dragen aan de begroting van OCW. Het debat met de Minister wordt dan in de commissie voor OCW gevoerd. Misschien betekent dat wel een wijziging in de sfeer van de begroting van OCW, waarbij een eventueel inverdieneffect op deze regelingen wordt verzilverd binnen de begroting van OCW. Dan hebben wij ons niet vastgelegd op de omvang daarvan. De Minister kan de Kamer dan misschien overtuigen. Dit verloopt dan wel via de woordvoerders op onderwijs, die de samenhang veel beter kunnen zien. Dat scheelt ons uren vruchteloos discussiëren.

Minister Bussemaker:

Ik ben het geheel met de heer Grashoff eens dat het ingewikkeld is. Beide dossiers zijn ingewikkeld, net als het dossier voor een leven lang leren. Het heeft ook mijn grote voorkeur om dit te doen in het kader van de debatten die ik vaker met woordvoerders heb, zoals afgelopen donderdagavond. Toen hebben wij ook uitgebreid gesproken over leven lang leren. Over twee weken is er een algemeen overleg over leven lang leren waarbij collega Asscher ook aanwezig zal zijn. Het heeft ook mijn voorkeur om daar de discussie te voeren, maar helaas heeft de Kamer het zo gepland dat die debatten plaatsvinden na dit debat. Dat maakt verder niet uit, maar het kan wel gevolgen hebben voor het Belastingplan. Op dat vlak moet de Kamer volgens mij nu de afweging maken. Ik zou zeggen: laten wij ervoor zorgen dat wij het inhoudelijke debat vooral voeren met de woordvoerders op onderwijs. Ik ben graag bereid om in te gaan op alle vragen die hier leven. Ik snap ook dat die vragen er zijn, want de Kamer moet een zwaarwichtig besluit nemen. Op die vragen wil ik zo goed als ook maar enigszins in mijn vermogen ligt antwoorden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat komt dichter in de buurt; er is alleen één heel duidelijk ding. Ik merk dat ook heel sterk in dit debat. Ik wil graag de discussie aangaan over de invulling van de regeling enzovoort, maar ik wil mij niet vooraf vastleggen op een daarop in te boeken bezuiniging terwijl de regeling als zodanig nog niet is besproken. Ik kan mij niet voorstellen dat hiervoor geen andere technische oplossing mogelijk is, via een tussentijdse begrotingswijziging of wat dan ook, waarbij wij dit binnen de sfeer van OCW verder met elkaar uitvechten en regelen. Ik zou het bijna aan de Staatssecretaris van Financiën vragen: kan dat niet gewoon? Dan kunnen wij deze discussie enorm bekorten en ons concentreren op de vraag of wij het er al dan niet mee eens zijn dat dit uit de fiscaliteit gaat. Dan zijn wij volgens mij gauw klaar.

Minister Bussemaker:

In lijn met de toezegging die ik eerder vandaag over de monumenten heb gedaan, geldt ook hiervoor dat ik daar dan echt naar moet kijken. Ik zou niet zo een-twee-drie weten hoe dat uit de fiscaliteit gehaald kan worden zonder dat de Kamer goedkeuring geeft aan het Belastingplan. Dan moet dit namelijk worden overgedragen aan OCW zonder dat de Kamer duidelijkheid heeft. Deze regeling, de afschaffing van de aftrek, gaat in 2018 in en een deel van de opbrengst daarvan wordt naar voren gehaald. Daarom is het wel belangrijk om daar nu een besluit over te nemen. Ik snap heel goed dat de Kamer die regeling wil zien. Als dat helpt, ben ik graag bereid om nog deze week een aantal uitgangspunten die daarbij worden gehanteerd, te verwoorden. Ik wil ook graag bekijken of een technische oplossing nodig is in lijn met het voorstel van de heer Grashoff, maar ik zie die nog niet. Dat zeg ik maar eerlijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Vorig jaar hebben wij hier een regeling met Minister Asscher besproken. Het grote verschil is natuurlijk dat wij toen wisten waar wij ja of nee tegen moesten zeggen. Dat is wat hier nu wringt. Wij hebben geen idee wat ervoor in de plaats komt én er is een taakstelling voor de helft van het budget. Dat is in ieder geval voor mijn fractie een groot ongemak. Nou ben ik ook woordvoerder op sociale zaken, waardoor ik mij bij dit onderwerp ook nog wel thuis voel, maar ik heb toch een vraag. Wij weten nog niet precies hoe die regeling eruitziet. Volgens mij is het een heel andere soort regeling dan die waar de Minister naar verwijst; er wordt toch geprobeerd om voor alle werkenden een dekking te vinden. Hoe kan de Minister er nu zeker van zijn dat het budget afdoende is als het budget wordt gehalveerd terwijl de regeling nog niet bekend is? Daaraan gerelateerd: ik heb echt medelijden met de mensen bij UWV of DUO die straks moeten zeggen wiens scholing wel en niet in aanmerking komt. Een heel grote groep mensen die tot nu toe scholingsuitgaven kon aftrekken, heeft daar straks geen recht meer op, toch? Anders levert dit geen 100 miljoen op.

Minister Bussemaker:

Ik heb al eerder gezegd dat er nu een enorm deadweight loss in de regeling zit. Wij verwachten dat als je die veel gerichter gaat inzetten, je het geld veel beter kunt besteden en dus ook evenveel mensen kunt bedienen. Nu gaan de middelen ongericht naar alle scholing. Straks is die gericht op transitie. Natuurlijk zijn er nog een aantal uitvoeringsvragen over hoe je nu precies zeker weet dat een sector in transitie is, maar het uitgangspunt is dat de regeling gericht is op transitie. De regeling zal dus ook veel meer toegesneden zijn. Ik durf dat ook te zeggen op grond van de ervaringen die we in de afgelopen jaren hebben opgedaan met nieuwe regelgeving, waaronder ook met vouchers. De verwachting is dat hiermee zo'n 40.000 mensen per jaar een voucher zouden kunnen verkrijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar omdat de focus op transitie ligt, zegt de overheid tegen heel veel werkenden die aan scholing doen om inzetbaar te blijven of carrière te maken: dat moet u voortaan helemaal zelf doen. Dat is een koerswijziging ten opzichte van de doelstelling van de scholingsaftrek. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Ik heb nog één vraag, over de uitvoeringskosten van deze regeling. Die lijken mij heel significant. Kan de Minister daar nader op ingaan?

Minister Bussemaker:

Ik zie die koerswijziging ten opzichte van het huidige beleid niet. De scholingsaftrek is nu niet effectief. Heel veel mensen zouden de scholing ook hebben gevolgd als er geen scholingsaftrek was geweest. Effectief zullen de effecten dus niet anders zijn. Natuurlijk blijven we stimuleren dat mensen zich tijdens hun beroep blijven scholen. Daar hebben werkgevers en werknemers O&O-fondsen voor. Maar alles waarmee ik bezig ben – vraagfinanciering in het hbo, mbo en in het onderwijs in het algemeen – is er juist op gericht om scholing tijdens het beroep te blijven stimuleren.

Dan de uitvoeringskosten. Er staat nu maximaal 8 miljoen voor. Het is altijd mooi als het met minder kan. Daar zullen we de komende tijd aan werken. Maar dat bedrag is het maximum.

De heer Bashir (SP):

Als ik zo naar dit overleg luister, lijkt het wel of de Minister voor het eerst een wetsvoorstel aan de Kamer aanbiedt, omdat ze niet weet hoe zo'n voorstel hier landt als we niet weten waar we voor stemmen. Ik zit ook even te denken over wat er gebeurt in het land als de Kamer voor dit wetsvoorstel stemt. Mensen die een opleiding willen beginnen of bezig zijn met een opleiding, worden geconfronteerd met een gigantische onzekerheid. Ze weten niet wat ze straks krijgen, of ze recht hebben op een subsidiemaatregel en of ze hun opleiding straks wel kunnen betalen. Deze Minister zorgt er dus voor dat het land tot stilstand komt als het om bijscholen gaat. Kan de Minister ook daarop ingaan?

Minister Bussemaker:

Allerminst. Ik heb net al aangegeven dat er in de afgelopen jaren een aantal doorbraken zijn geweest op het terrein van een leven lang leren, terwijl we decennialang stilstand hebben gehad. We hebben voor het eerst vouchers. We hebben voor het eerst, al is het met experimenten, een systeem dat uitgaat van vraagfinanciering. Dat is een belangrijke eerste stap. Op die weg gaan we door. Er is geenszins sprake van stilstand. Er is sprake van enorm veel beweging, ook op het terrein van een leven lang leren. We hebben het nu over één onderdeel van het levenlanglerenbeleid, en niet het héle levenlanglerenbeleid. Dat passen we aan, zodat het meer past bij de uitdagingen van de toekomst. Er komt een overgangsrecht voor degenen die al bezig zijn. Daar komt een regeling voor, zodat mensen de studie waaraan ze begonnen zijn, gewoon kunnen afmaken.

De heer Bashir (SP):

Ik hoor het graag concreter. Stel dat iemand naast zijn werk bezig is met een deeltijdopleiding. Hij heeft te maken met hoge kosten: collegegeld, studiekosten, studiemateriaal. Moet deze persoon doorgaan met zijn opleiding of niet? Waar moet deze persoon zijn antwoord op baseren: op het voorstel dat nu op tafel ligt of op iets wat de Minister nog moet uitwerken en aan de Kamer moet aanbieden?

Minister Bussemaker:

Deze persoon moet doorgaan met zijn opleiding, want de aanvragers die al een meerjarige opleiding volgen, kunnen gedurende de nominale studieduur elk jaar in aanmerking komen voor een voucher. Voor de groep studenten die momenteel een meerjarige opleiding volgt, maar geen recht meer heeft op studiefinanciering of studievoorschot en die zich heeft ingeschreven voordat het kabinet de afschaffing van de scholingsaftrek bekend heeft gemaakt, komt er een overgangsregeling. Zij krijgen vouchers voor de nominale duur van de opleiding.

De heer Bashir (SP):

Maar dat is allemaal gebaseerd op een regeling die nog uitgewerkt moet worden en aan de Kamer aangeboden moet worden. We weten helemaal niet of dat doorgaat. De mensen in het land kunnen wel zo'n risico nemen, maar zij weten niet of het voorstel aangenomen wordt. Dat is het punt dat hier op tafel ligt.

Minister Bussemaker:

Ik geef dat hier nu aan: ik heb de verplichting om dat in de regeling op te nemen. Bij dezen dus.

De heer Groot (PvdA):

De regeling moet nog nader worden ingevuld en de details moeten nog bekend worden. Een van de redenen waarom we de regeling nu al bespreken, is dat de afschaffing van de scholingsaftrek moet meelopen in de vooringevulde aangifte. Kan dat eventueel nog worden teruggedraaid, al is het alleen maar omdat bijvoorbeeld een volgend kabinet anders over deze materie denkt? Is dat mogelijk, of stappen we nu op een trein die niet meer te stoppen valt?

Minister Bussemaker:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zitten allerlei uitvoeringsaspecten aan de uitfasering uit de fiscaliteit. Het opzetten van een nieuwe regeling valt uiteraard buiten de scope van de fiscaliteit, maar in de fiscaliteit zouden we voor 22 november moeten weten wat hiermee gebeurt. Dat geldt voor beide regelingen. Ook al is de termijn van invoering een andere, het is, om redenen die hier misschien minder interessant zijn, tot 22 november mogelijk om te bepalen of het de ene of de andere kant opgaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zal de senaat interessant vinden.

Ik heb het wetsvoorstel er nog even bij gepakt. In artikel 6 van het wetsvoorstel wordt ingegaan op de uitvoeringskosten van de Belastingdienst en in artikel 7 op de gevolgen voor burgers en bedrijfsleven. Bij artikel 6 staat dat de Belastingdienst € 260.000 minder kosten heeft aan de uitvoering, maar nu blijkt dat de nieuwe subsidieregeling 8 miljoen kost. De uitvoeringskosten daarvan zijn dus ongeveer het dertigvoudige van wat de Belastingdienst aan uitvoeringskosten bespaart. Ware het niet logischer geweest, als je twee regelingen vergelijkt, om die twee zaken in vergelijking tot elkaar te bezien? Bij artikel 7 staan de gevolgen voor burgers en bedrijven. Het vervallen van de fiscale aftrek levert een administratievelastenverlichting op. Nu zal dat niet met gejuich ontvangen worden door de monumentenpandeigenaren, maar een administratievelastenverlichting voor burgers levert het niet op, al gebeurt er heel veel, zo concludeer ik nu ik de nieuwe formulieren een beetje op me heb laten inwerken.

Ik geef dit signaal even af omdat ik graag de vergelijking wil zien tussen de oude en de nieuwe regeling om op dit soort essentiële punten te kunnen zien of sprake is van een verbetering of een verslechtering. En dan nog kan het zo zijn dat de uitvoeringskosten iets toenemen; dat gebeurt namelijk typisch bij een subsidieregeling in vergelijking tot een fiscale aftrekpost. Daar kunnen redenen voor zijn. De Minister ziet echter dat de Kamer niet in staat is om haar taak uit te oefenen en er via een bijzinnetje achter komt dat er 30 keer zoveel uitvoeringskosten zijn. Ik zou dus graag willen dat de Minister in haar brief meeneemt welke gevolgen dit voor de artikelen 6 en 7 zal hebben. Dat geldt ook voor artikel 8, zeg ik erbij. Het is voor advies en consultatie voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak. Gezien de opmerking van de heer Van Weyenberg verwacht ik voor bezwaar en beroep nog wel een puntje van de Raad voor de rechtspraak over de voucherregeling. Die zal zeggen: wij verwachten dat we duizend rechtszaken per jaar krijgen wegens het niet toekennen van een voucher. Als er namelijk ook maar iets onduidelijk is, kom je in heel veel bezwaar- en beroepsfases terecht. Dat is hiervan dus wel een integraal onderdeel.

Minister Bussemaker:

Ik zeg de Kamer toe dat ik in de brief die zij nog krijgt, ook zal ingaan op de artikelen 6, 7 en 8. Ik ben overigens, op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren, niet zo bang voor heel veel beroepszaken, want zover ik weet, hebben we die de afgelopen tijd bij SZW en OCW niet gehad.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor 22 november moet er duidelijkheid zijn over de uitvoerbaarheid van de regeling. Dat gaat over het technische aspect, maar bij het vorige onderwerp hadden we het ook over de bezuiniging. Er werd toen een beetje de indruk gewekt dat de bezuiniging voor 2017 niet aan de orde zou zijn en dat het geen invloed zou hebben als we hier een jaartje later over besluiten. Maar voor mijn gevoel staat er voor volgend jaar wel degelijk een bedrag ingeboekt dat met een schuif naar voren wordt gehaald. Als het besluit nu niet valt, valt er dus ook een gat in de dekking. Hoe groot is dat gat precies? Is dat die 120 miljoen?

Minister Bussemaker:

106 miljoen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dus als er nu geen besluit valt, hebben we een tekort van 106 miljoen?

Minister Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u met uw volgende blok antwoorden begint.

Minister Bussemaker:

Ik was volgens mij bijna aan het eind van mijn beantwoording. Ik kom nog even terug op de vraag hoe we ervoor blijven zorgen dat mensen zich ook in andere situaties blijven scholen. Ik heb al gewezen op de vele OCW-programma's die we daarvoor hebben, maar misschien is het goed om ook het SZW-programma Duurzame Inzetbaarheid te benoemen, waarbij branches worden gestimuleerd om ook binnen de sectoren te blijven scholen. OCW heeft samen met EZ het Techniekpact gesloten, en samen met VWS het Zorgpact, juist om ervoor te zorgen dat scholing, omscholing en bijscholing vorm krijgen in sectoren waarin veel wordt veranderd.

Ik verwees al even naar het debat over de begroting van OCW van afgelopen donderdag en naar het levenlanglerenkrediet, waarvan iedereen, werkenden, werkzoekenden, zzp'ers of wie dan ook, gebruik kan maken. De heer Rog heeft samen met de heer Van Meenen een motie ingediend over de gevolgen van het verhogen van de AOW-leeftijd voor het levenlanglerenkrediet (34 550 VIII, nr. 23). Dat zou een van de thema's kunnen zijn die we kunnen meenemen bij de uitwerking van de nieuwe regeling. Op die manier kunnen we op basis van wat we al hebben, zoeken naar nieuwe aanpassingen op de punten waar dat wenselijk is. Dat geldt overigens ook voor de motie-Bruins/Straus (34 475 VIII, nr. 14) die al in juni werd ingediend, maar nu opnieuw in stemming komt. In die motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze meer gelijkwaardigheid kan worden bereikt in het recht op bekostigd onderwijs, ongeacht opleidingsniveau en leeftijd, bijvoorbeeld door middel van een scholingsbeurs of leerrechten. Ook deze elementen van de motie, waarbij het gaat over bekostigd en onbekostigd onderwijs, leeftijd en de kosten en de opbrengsten van een dergelijk systeem, zullen we meenemen bij de verdere uitwerking.

Ik ben al ingegaan op de vraag hoe de aanvraagprocedure eruitziet. Ik heb al toegezegd om dat schriftelijk aan te geven. Daarom laat ik het hier even bij. Ik ben ook al ingegaan op het bereik ervan. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten had een vraag over de kasschuif, althans zij begon daarover. Die vraag dient de Staatssecretaris te beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Niet alleen mevrouw Schouten maar ook de heer Omtzigt vroeg wat dit kabinet van zo'n kasschuif vindt. In dit geval betreft het een kasschuif op de begroting van OCW. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Omtzigt heb ik het antwoord in de schriftelijke set er even bij gepakt. Dat antwoord munt niet uit door veelzeggendheid. In de voorbereiding ben ik daar te snel doorheen gegaan. De heer Van Weyenberg zei het ook al: de kasschuif is er eigenlijk alleen voor het deel van de scholingsaftrek. De monumentenaftrek zou namelijk al in 2017 vervallen. Voor het andere deel zou er dan een kasschuif nodig zijn, en dan alleen na een technische omzetting, aangezien het anders aan de inkomstenkant zit.

Een kasschuif is geen vaste gewoonte in begrotingsland. Een kasschuif is misschien ook niet het mooiste meisje van de klas, maar de toepassing ervan is lang niet ongebruikelijk. Er kunnen immers allerlei goede redenen voor zijn. De kasschuif zit alleen aan de uitgavenkant. Wij van de inkomstenkant doen niet aan kasschuiven. Het gebeurt alleen als er een omgekeerde kasschuif tegenover staat. Je schuift uitgaven naar voren en brengt ze dichterbij. Dat betekent dat je in de latere jaren navenant minder kan uitgeven. Je kunt dus zeggen dat je hem netto contant platslaat. Het gaat daarbij om een expliciet besluit van de Minister van Financiën. Hij is geneigd om dat besluit te nemen als er wat tegenover staat, in dit geval een omzetting van de inkomsten- naar de uitgavenkant. Dat levert een doelmatiger en beter te sturen regeling op. Ter overbrugging is de kasschuif ingezet. De gedachte daarachter is dat het uiteindelijk een beter te sturen regeling oplevert. Zo is deze kasschuif er gekomen. Het is dus niet ongebruikelijk, maar het gebeurt alleen na een expliciet besluit van de Minister van Financiën, als het ook een doel dient.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Of het een betere regeling wordt, kunnen wij nog niet vaststellen, want die regeling is er nog niet. Het klinkt als een argument zoeken bij een gelegenheid. Volgens mij weet de Staatssecretaris dat zelf ook. Er is, zoals de Minister zelf ook heeft aangegeven, een budgettair probleem op de begroting van OCW. En daarom hebben wij dit toegepast. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer deze vorm van kasschuif, dus het oplossen van een probleem op een begroting door het inboeken van een toekomstige bezuiniging, in de afgelopen twee jaar toegepast is?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat moet ik dan echt uit de portefeuille van de Minister van Financiën halen. Ik heb de kasschuiven over de afgelopen jaren niet paraat, maar het is een niet-ongebruikelijk middel. Het wordt wel vaker toegepast, maar het is geen gewoonte. Zo heb ik het gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Niet-ongebruikelijk? Ik heb de afgelopen jaren heel wat keren aan tafel gezeten om onderhandelingen te voeren om de begroting elke keer rond te krijgen. Daar was echt altijd het adagium: het moet gewoon daar gebeuren. Soms hebben wij daar heel moeilijke maatregelen voor moeten nemen. Ik zie nu dat een maatregel later wordt genomen, maar nu alvast wordt ingeboekt. Wij kunnen hier het hele, principiële debat gaan voeren, maar ik vind het niet een Minister van Financiën waardig om het op deze manier te doen. Ik kan het mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris van Financiën het goed vindt dat het op deze manier gebeurt. Waar hebben wij anders al die moeilijke discussies in het verleden over zitten voeren om in een jaar een begroting sluitend te krijgen?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de Staatssecretaris hier ronduit zijn goedkeuring aan geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is na degelijke afweging onder leiding en verantwoordelijkheid van de Minister van Financiën gedaan. Daar neem ik zeker geen afstand van.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zou ik daarover graag een briefje van de Minister van Financiën krijgen. Op welke wijze strookt dit met bijlage b bij het regeerakkoord, waarin de financiële spelregels vastliggen? Ik stel de vraag van mevrouw Schouten nog iets specifieker. Ik zie zo nu en dan een kasschuif omdat geld bijvoorbeeld iets later of iets eerder uitgegeven wordt. Dat snap ik nog weleens, maar dat is een ander soort kasschuif. Kan de regering één voorbeeld geven, eentje maar, van een kasschuif waarin een bezuiniging wordt ingeboekt die een volgend kabinet moet invullen omdat dit kabinet dat weigert, en de opbrengst van de kasschuif door dit kabinet wordt gebruikt om in deze regeerperiode nog uit te geven? Want dat is wat er voorligt. De regelingen van de toekomst zijn nog niet duidelijk en nog niet ingevuld, maar het geld ervan wordt ingeboekt door dit kabinet om een gat in de lopende begroting te dichten. Ik zou graag één voorbeeld horen wanneer dat ooit gebeurd is en of de Minister van Financiën dat een verantwoorde manier vindt om om te gaan met het volgende kabinet.

De voorzitter:

In mijn conclusies kom ik hierop terug.

De heer Van Weyenberg (D66):

Aanvullend zou ik de vraag willen stellen wat dit betekent voor de preadvisering op amendementen die op deze manier worden ingediend. Ik ben dat overigens niet voornemens, maar mij valt op dat het kabinet vaak buitengewoon streng is op amendementen. Die strengheid bemerk ik niet altijd bij de eigen begroting. Die vraag zou ik graag toevoegen aan het briefje waar daarnet sprake van was.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daarop aanvullend een serieuze noot: kunnen wij voor de oplossing van het probleem van OCW amendementen indienen die later in de tijd liggen en die daarmee een kasschuif organiseren? Dat maakt het aantal opties namelijk aanzienlijk groter. Als dit de manier is waarop het probleem wordt opgelost, dan hoor ik graag of wij het ook op deze manier mogen oplossen.

De voorzitter:

Sorry, ik was even afgeleid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Betekent het feit dat de Minister ervoor kiest, een bezuiniging in de toekomst te gebruiken om het probleem voor 2017 op te lossen, dat ook wij in onze amendering op dit punt bezuinigingen in de toekomst kunnen gebruiken om het op te lossen? Dat zou ons namelijk ook veel meer mogelijkheden geven om het probleem op te lossen.

De voorzitter:

Die vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Weyenberg, hoor ik.

Goed, ik wil hiermee deze eerste termijn afronden. Wat ik voorstel, is in lijn met wat we bij de eerste termijn hebben geconcludeerd voor de monumenten. Ten eerste zijn een aantal stukken informatie toegezegd. Het belangrijkste is de brief die voor deze week is toegezegd en waarin onder andere de contouren van de regeling nogmaals uiteengezet zullen worden. Er wordt daarin ook ingegaan op de punten 6, 7 en 8 van het voorstel. Er zijn vragen gesteld over de financiën en over hoe een en ander uitwerkt. Dat hebben we net een minuut geleden bediscussieerd. Ik stel voor dat die brief er snel komt. Mijn vraag aan de Minister is of die brief bijvoorbeeld morgen eind van de dag hier kan zijn. Dan heeft de commissie nog gelegenheid om, in de procedurevergadering die we houden over het overleg dat we willen inplannen over de monumenten, te bezien hoe we hiermee verder willen gaan. Ik kijk naar de Kamerleden, maar het lijkt mij terecht om hier nu geen tweede termijn over te houden, maar na ontvangst van die brief in de procedurevergadering te bezien hoe we hiermee verdergaan. Dat is mijn voorstel. Ten tweede is voor de wat langere termijn toegezegd dat die voucherregeling in januari 2017 naar de Kamer komt. Op de korte termijn is echter die andere brief het belangrijkste.

Minister Bussemaker:

De Kamer krijgt die brief van mij woensdagochtend in plaats van dinsdagmiddag. Ik denk dat die dan aan kwaliteit wint.

De voorzitter:

Ik bedoelde ook al woensdag.

Minister Bussemaker:

Oké, des te beter. Woensdagmiddag hebt u hem zeker.

De voorzitter:

Ik versprak mij. Aan de kant van de Kamer hoorde ik gemompel over woensdag rond de lunch. Dus laten we afspreken dat die brief er rond 12.00 uur is. Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er werd geconcludeerd: we gaan de contouren nog een keertje schetsen. Dat vind ik bij de monumenten en bij dit verhaal wel een beetje problematisch. Ik heb in mijn eerste termijn al nadrukkelijk aangegeven dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Dat geeft ook wel aan hoe wij tegenover dit voorstel staan. Als die contourenschets een herhaling wordt van wat we in de beantwoording al mondeling hebben gehoord, dan zou dat wat mij betreft volstrekt onvoldoende zijn. Ik hoop dat de Minister hier kan toezeggen dat het in ieder geval meer wordt en dat we echt concreet duidelijkheid krijgen over hoe die regeling er gaat uitzien. Inzake de monumenten zou ik ook een doorkijkje van de Minister willen hebben naar 2019. Wij vinden het belangrijk dat we duidelijkheid krijgen over die andere regelingen, want anders wordt het een heel moeilijk verhaal.

De voorzitter:

Ik hoor twee verzoeken, het eerste betreft de scholing en is naar aanleiding van het debat over de concrete voorbeelden, de zzp'ers enzovoorts. Het tweede betreft de monumenten. Niet alleen de transitie, maar ook de richting moet duidelijker worden.

Minister Bussemaker:

Ik zal mijn best doen, maar ik ben wel eerlijk. De nieuwe scholingsregeling kan ik de Kamer in januari sturen, maar die is nog wel in wording. Ik kan de Kamer niet een halve regeling toesturen. Ik kan wel de uitgangspunten die we nu kennen zo precies mogelijk aangeven en schetsen wat we gaan doen. Ik kan de Kamer ook vertellen wat de punten zijn waarover we nog een besluit moeten nemen, maar de regeling zelf heb ik nog niet. Ik wil ook niet dat er nu verkeerde verwachtingen ontstaan.

De voorzitter:

Ja, maar we kunnen wel voorbeelden krijgen van de contouren van de scholing. Oké, dan wil ik nu even gaan schorsen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een prima voorstel, inclusief die woensdag. Voor mij ging het erom dat de drie vragen die ik aan het eind gesteld had, door de Minister van Financiën zelf beantwoord worden. Ik wil dus een grote brief van de Minister van OCW en een wat korter briefje van de Minister van Financiën. Zo veel voorbeelden zijn er niet dat dit gebeurt.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat dit via de Minister van Onderwijs bij de Minister van Financiën komt en dat dit ook in de beantwoording zit. Om 16.00 uur gaan wij verder met de beantwoording in eerste termijn van het Belastingplan.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit wetgevingsoverleg. Ik hoorde de griffier al in mijn linkeroor fluisteren: de blokjes! Misschien kan de Staatssecretaris zelf even aangeven wat zijn indeling is. Dan kunnen de leden even rustig meeschrijven. Dat is altijd prettig, want dan weten we waar we zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. We gaan het nu over iets heel anders hebben: fiscaliteit. Er zijn een paar vragen gesteld over het koopkrachtpakket. Daar wil ik mee beginnen. Als tweede wilde ik de vragen die samenhangen met het vestigingsklimaat behandelen. Als derde wil ik ingaan op alles wat samenhangt met belastingontwijking. Als vierde behandel ik de vragen over de bedrijfsopvolgingsregeling. Als vijfde ga ik in op alles wat samenhangt met vereenvoudiging. Als zesde onderwerp zal ik pensioen in eigen beheer behandelen. Daarna ga ik in op vergroening. Aan het eind wil ik een aantal procesvragen behandelen. En dat allemaal voor zessen! Ik ga dus heel hard. Nee, ik vrees dat het niet voor zessen gaat lukken.

De heer Omtzigt (CDA):

We behandelen zes wetsvoorstellen bij elkaar. Waar zit bijvoorbeeld het wetsvoorstel over rulings? Waar zitten de verschillende wetsvoorstellen? Of doen we alles door elkaar?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de vragen meer naar onderwerp gerangschikt. Over de rulings is één vraag gesteld. Die wilde ik bij het onderwerp belastingontwijking behandelen. Ik heb het meer thematisch dan wetstechnisch aangepakt, omdat sommige dingen ook inhoudelijk samenhangen en zich in gezamenlijkheid laten bespreken.

Ik heb met oprechte bewondering niet alleen naar de hoeveelheid vragen die in aanloop naar dit debat gesteld zijn, maar ook naar het hoge niveau van de vragen gekeken. Het leek mij passend om de technische vragen zo veel mogelijk schriftelijk te beantwoorden, omdat de technische details en de cijfers anders over tafel vliegen en het voor de woordvoerders niet makkelijk is om dat te internaliseren en daarover meteen het debat te voeren. Ik dacht dat het het debat ten goede zou komen om enige voorbereidingstijd aan de kant van de Kamer te creëren. Ik heb dat zo veel mogelijk schriftelijk gedaan. Er blijft een aantal vragen over die meer voor discussie in aanmerking komen. Die wilde ik mondeling langslopen.

Ik begin met het koopkrachtpakket. De gemiddelde koopkrachtstijging van de huishoudens zit dit jaar rond de 1%. Het koopkrachtpakket is erop gericht geweest om dat zo gelijkmatig mogelijk te doen. Grote groepen belastingbetalers maken een ruwweg vergelijkbare koopkrachtontwikkeling door. Er was een heel pakket nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dat is niet bijzonder, want dat doen we elk jaar. Elk jaar wordt er gekeken naar koopkracht, ook dit jaar weer.

Mevrouw Schouten en de heer Van Weyenberg wijzen er terecht op dat er ook nadelen zijn verbonden aan het ieder jaar opnieuw kijken naar koopkracht en het nemen van maatregelen daarop. Mevrouw Schouten zegt: hoe belangrijk is consistentie, want ik zie dingen naar beneden gaan die eerder omhoog zijn gegaan en andersom. Consistentie blijft een streven, maar een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling is ook een randvoorwaarde. Daarvoor is dat pakket bedoeld. De heer Van Weyenberg zegt dat er een beperktere verhoging van de arbeidskorting is dan eerst was voorzien. De verhoging van de arbeidskorting is € 120, maar zonder verder zogenaamd verticaal ingrijpen was die meer dan € 160 geweest. Ook hiervoor geldt: banen zijn belangrijk, maar een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling is ook een randvoorwaarde. Dat doen wij elk jaar. Het is een afweging tussen die vormen van consistentie en die vormen van gelijkmatigheid van koopkrachtontwikkeling.

Aan het sluitend krijgen van de overheidsfinanciën zijn überhaupt nadelen verbonden. Mevrouw Schouten heeft ook hierover een goede vraag gesteld, mede namens de heer Dijkgraaf. Zij zegt dat de algemene heffingskorting wat minder algemeen is geworden. Dat is ook zo. Om budgettaire redenen is er gekozen voor een afbouw. De belastingplichtigen in de eerste, de tweede en de derde schijf hebben die algemene heffingskorting nog, maar op een gegeven moment komt die op nul uit. Dat gebeurt in de vierde schijf. Het betreft 5% van de belastingplichtigen, maar ik kan er niet omheen dat de algemene heffingskorting iets minder algemeen is geworden. Mevrouw Schouten heeft daar gelijk in; het is een feit. Als je schoonheid had nagestreefd, had je dat vermoedelijk anders gedaan. Om budgettaire redenen is echter gekozen voor solide overheidsfinanciën en is op dit punt een concessie gedaan aan de schoonheid.

Er zijn vragen gesteld en er is discussie geweest, ook onderling, over allerlei vormen van marginale druk. Onder anderen mevrouw Schouten en de heer Van Dijck hebben vragen gesteld. In de discussie komen drie trajecten van een vorm van marginale druk steeds weer aan de orde. Het eerste traject is van bijstand naar werk; noem het de armoedeval, wat ook een vorm van marginale druk is. In de kabinetsperiode is die vorm van marginale druk aanzienlijk verbeterd, onder andere door aan de arbeidskorting te sleutelen. Daardoor is het voor mensen aantrekkelijker geworden om aan het werk te gaan.

Het tweede traject gaat van het wettelijk minimumloon naar modaal. De gemiddelde marginale druk is 50%. Het is gemiddeld beheersbaar, maar ik zal er zo nog wat over zeggen, omdat natuurlijk niet iedereen gemiddeld is.

De derde vorm van marginale druk die we ook heel lang en heel veel hebben besproken, is de belastingdruk die staat op herintreding of die extra dag werken van de partner. Ook deze vorm van marginale druk is aanzienlijk verbeterd in deze kabinetsperiode, maar er zitten aan die zaken ook wel weer maren vast. Als je de verhouding tussen de onderkant en de bovenkant ongeveer gelijk houdt en de marginale druk in de eerste twee trajecten kleiner maakt, dan wordt die in het laatste traject natuurlijk groter. Dat betekent dat boven modaal de marginale druk is opgelopen. Het is een wiskundesom: ergens moet het kloppen. Het is dus wel een logische consequentie dat ervoor gekozen is om middengroepen tussen WML en modaal meer uit te nodigen om aan het werk te gaan en om mensen onderin meer uit te nodigen om aan het werk te gaan. Maar dat heeft dus consequenties voor andere trajecten. Of je moet natuurlijk sterk denivelleren, maar daar heeft dit kabinet niet op ingezet.

Er is nog een tweede maar. Dat is wat gemiddeld klopt tussen WML en modaal. Ja, dat klopt gemiddeld, maar er zijn ook allerlei mensen die helemaal niet gemiddeld zijn. Je zal bijvoorbeeld in aanmerking zijn gekomen voor allerlei vormen van inkomensondersteuning, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het kindgebonden budget, de arbeidskorting; je kunt op allerlei manieren in dat gebouw passen. De huurtoeslag vervalt bij € 31.000, de zorgtoeslag bij € 36.000, het kindgebonden budget verdwijnt op een gegeven moment en de arbeidskorting bouwt ook af vanaf € 32.000. Als je dat allemaal hebt en je ziet het allemaal tegelijk afbouwen, ja dan ben je niet langer gemiddeld. Dan kijk je soms best tegen een hoge marginale druk aan. Dat is waar. Dat komt ook doordat de diversiteit in belastingbetalers enorm is. Je probeert natuurlijk altijd om niet alleen het gemiddelde in de gaten te houden, maar ook bijzondere gevallen en huishoudens die niet gemiddeld zijn. Dat lukt in het ene geval beter dan in het andere geval.

Dan ben ik door de directe vragen over het koopkrachtpakket heen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het waren zo veel punten in een, dat ik even zit te zoeken hoe ik het allemaal in één vraag kan proppen. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: het klopt dat we niet consistent zijn, het klopt dat de algemene heffingskorting geen algemene heffingskorting meer is, en het klopt dat de marginale druk voor de middeninkomens hoog is.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voor de hogere inkomens, heeft de Staatssecretaris gezegd, maar er is nog een groep waarover ik niets heb gehoord en dat is de groep eenverdieners die wat meer gaan verdienen en er dan zelfs op achteruitgaan. Op die groep wil ik de Staatssecretaris nog bevragen. Onderkent hij dat er een groep is waarvoor de marginale druk ertoe leidt dat men minder gaat verdienen, dus echt erop achteruitgaat? Die vraag had ik ook gesteld in mijn inbreng. Maar dat alles overziend – laat ik dan maar gewoon de gewetensvraag stellen aan de Staatssecretaris – vindt hij het belastingstelsel zoals we dat nu hebben gekregen, fraai?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg niet dat in het algemeen de marginale druk voor de middengroepen hoog is. De marginale druk naar inkomensniveau is rond de 50%, maar daar is ook het een en ander aan verbeterd. Dat vind ik er fraai aan. De armoedeval is verbeterd. Dat vind ik belangrijk. Dat is bekend. Ik heb mij daar ook persoonlijk over uitgelaten. Een samenleving moet wat mij betreft echt uitstralen dat werk wordt gewaardeerd, niet alleen maar op de werkvloer, maar ook in de portemonnee. Die armoedeval is verbeterd in deze kabinetsperiode. Daar is ook hard aan gewerkt. Dat is ook de werkagenda geweest. De herintreding van de partner, voor wie het in het verleden nauwelijks loonde om aan het werk te gaan, is ook verbeterd. Dat is positief. Maar het is een wiskundig feit dat als je van een laag naar een hoog punt moet en de eerste stukken sneller stijgen, het laatste stuk minder snel stijgt. Dat betekent dus dat de marginale druk boven in het gebouw toeneemt. Dat is een bijna wiskundige wetmatigheid. Waarbij ik wel wil zeggen dat elk voorbeeld van een huishouden dat er met meer werken niet op vooruit gaat, nooit fraai is. Daar streef je niet naar. Maar de diversiteit in huishoudens is zo groot, dat er ook altijd voorbeelden te vinden zijn waarbij het niet goed uitpakt. Er is dus een hoop aan verbeterd, maar zolang er nog huishoudens te vinden zijn die er niet op vooruitgaan bij meer inzet, denk ik dat wij hier rond de tafel daar allemaal hetzelfde van vinden, namelijk dat meer inzet voor de samenleving gehonoreerd moet worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat laatste vereist dan wel actie. De Staatssecretaris vindt dat het niet rechtvaardig is dat iemand erop achteruitgaat als hij nota bene meer gaat werken. Werken moet lonen; dat was het adagium van dit kabinet. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat dat voor een aantal punten geldt. Ik heb het voorbeeld genoemd van een eenverdiener die van € 27.000 – dat is geen hoog inkomen – naar € 32.000 netto gaat en er € 57 op achteruitgaat. Dat is een marginale druk van meer dan 100%. De Staatssecretaris zegt dat werken moet lonen. Vindt hij dan ook dat wij moeten bekijken hoe wij deze persoon maximaal tegemoet gaan komen? Het gaat niet alleen om deze persoon; het is een hele groep mensen.

Ik heb nog een tweede vraag. Wij hebben vorig jaar een hele discussie gehad over het aantal banen. Nu heeft de Staatssecretaris om koopkrachtredenen een move gemaakt waarmee hij een aantal papieren banen – wij zeiden altijd dat het vaak om papieren banen gaat – vernietigt. Destijds was dat hét argument om niet naar alternatieven te kijken van de coalitie om de onrechtvaardigheid tussen eenverdieners en tweeverdieners op te heffen. Wat zegt de Staatssecretaris nu hij zelf 21.000 banen verpulvert? Het is niet ons hoogste doel maar wel dat van de Staatssecretaris, terwijl dat vorig jaar de reden was om niets te doen om een iets rechtvaardiger belastingstelsel voor bijvoorbeeld de eenverdieners te krijgen. Wat zegt de Staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een beetje het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Banen zijn een belangrijk doel, maar koopkracht is ook een randvoorwaarde. Als je het koopkrachtpakket niet zou hebben ingevoerd, dan heb je niet dat baneneffect, maar dan gaan heel grote, belangrijke groepen zwaar in de min. Dat was vorig jaar niet zo. De eenverdieners gaan er in 2016, even uit mijn hoofd, volgens de huidige ramingen 2% op vooruit als je de uiteindelijke eindafrekening inclusief de inflatie beschouwt. Dat was zonder het koopkrachtpakket in 2017 wel een beetje anders geweest, want daar waren groepen bij, zoals uitkeringsgerechtigden en ouderen, die zwaar de min in zouden gaan. Dat is andere koek. Dat heeft het kabinet willen voorkomen. Daarvoor is dat koopkrachtpakket in het leven geroepen. Dat heeft consequenties, zoals het inconsistentie-effect dat mevrouw Schouten al noemde, maar het heeft ook implicaties voor de werkgelegenheid. Dat klopt. Wel is ervoor gekozen om niet heel grote groepen in deze samenleving in de min te sturen. Dat is een expliciete randvoorwaarde geweest bij het opstellen van dit Belastingplan en deze begroting.

Mevrouw Schouten begon met de oproep om maximaal tegemoet te komen. Dat is gedurende deze kabinetsperiode al gebeurd, want voor veel meer mensen gold dat zij aan het werk gingen maar er niet op vooruitgingen. Er waren ook meer mensen voor wie aan het werk gaan als «partner van» niet loonde. Die dingen zijn aangepakt. Dat is verbeterd. Dat tonen de getallen aan, maar met deze diversiteit aan belastingbetalers betekent dat inderdaad niet dat het voor ieder denkbaar huishouden in iedere denkbare samenstelling automatisch goed gaat. Je kunt ook bijna geen beleid generiek vastleggen in de wet waar ieder huishouden op dezelfde manier op reageert. Dat is eenvoudigweg ondenkbaar. Wij hebben een range aan koopkrachtondersteunende instrumenten aan de onderkant. De mix daarin is voor heel veel huishoudens verschillend en dat werkt ook verschillend uit. Dat is altijd zo geweest. Er zitten ook altijd voorbeelden bij waarvan je zegt: zo heb ik dat niet bedoeld. Maar kwesties als de wig en de armoedeval voor degene die aan het werk gaat en voor de partner, zijn deze kabinetsperiode aanzienlijk verbeterd. Van deze voorbeelden zeiden we een paar jaar geleden waarschijnlijk allemaal: joh, daar zou toch eigenlijk wat aan moeten gebeuren. Nou, dat is gebeurd.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik tot slot nog één vraag stellen? Ik had hier echt heel veel vragen over gesteld en die zijn allemaal in één blokje beantwoord. Ik hoop dat ik dus nog een derde vraag mag stellen.

De voorzitter:

Ik heb het gezien, ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat dit kabinet, dat de belastingdruk voor een eenverdiener met een modaal inkomen met een factor twee tot zes groter heeft gemaakt dan die voor tweeverdieners, er bewust voor heeft gekozen om de groep eenverdieners te laten betalen voor al die andere groepen. Is die conclusie juist? Dat is namelijk de enige conclusie die ik kan trekken uit alle voorbeelden die hier gegeven zijn. Het gaat niet alleen maar om een toevalligheidje of om een gezin of een geval dat er net tussen valt. Dit kabinet heeft de rekening voor de koopkracht laten betalen door de eenverdieners.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarover hebben we op Prinsjesdag nog een brief gestuurd. Daar kun je nadrukkelijk echt ook op een andere manier tegen aankijken. Als je een huishouden met twee keer modaal vergelijkt met een huishouden met eenmaal dubbel modaal – dus de tweeverdieners en de eenverdiener met hetzelfde huishoudinkomen – dan zie je verschillen in belastingdruk. Maar als je ervan uitgaat, en dat is de insteek van het kabinet en van de coalitie, dat je belastingheffing op individueel niveau bekijkt en dat je progressiviteit dus ook op het individu loslaat, dan moet je de belastingdruk van een gezin met eenmaal modaal vergelijken met die van een gezin van tweeverdieners met een equivalent van allebei een modaal inkomen. Dan zou je namelijk dezelfde progressiviteit verwachten en dus dezelfde belastingdruk. Doordat de algemene heffingskorting wel degelijk nog voor een deel overdraagbaar is, zie je – dat stond ook in die brief – dat op basis van die vergelijking op dit moment de lastendruk bij de tweeverdieners nog net wat hoger is dan bij een eenverdiener.

Daarom hangt het er erg van af hoe je daartegen aankijkt. Neem je het gezin als rekeneenheid, dan kom je tot andere conclusies dan wanneer je het individu als rekeneenheid neemt. Dat laatste heeft dit kabinet uitgedragen. Dat is een keuze geweest. We hebben met elkaar erkend dat je daar ook anders tegen kunt aankijken. Dat is een heel valide manier van kijken, waarbij ik geen enkel tegenargument heb anders dan dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om het als iets individueels te zien. Alleen al daarom hebben we ervoor gezorgd dat de prikkel voor de partner om ook te gaan werken, toeneemt. Dat is het neveneffect ervan. Het is dus de vraag hoe je daartegen aankijkt. Die discussies hebben we hier vorig jaar en zelfs het jaar daarvoor ook gehad. Afhankelijk van je gezichtspunt kom je tot een conclusie. De brief die daarover is gestuurd, laat zien dat bij een individuele zienswijze de belastingdruk niet uit de pas loopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat banenverlies vindt ook mijn fractie natuurlijk onprettig. Tegelijkertijd snap ik wel de spanning met een koopkrachtpakket, waarvan ik de achtergrond ook begrijp. Ik heb de Staatssecretaris een vraag gesteld over de stap van uitkering naar werk en over de werkloosheidsval. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij zei dat je er, doordat de arbeidskorting minder omhooggaat dan eerder gepland, € 40 minder op vooruitgaat dan oorspronkelijk als je vanuit een uitkering op het minimumloon aan de slag gaat? Was dat het exacte getal? Ik ben namelijk even op zoek naar het exacte getal. Ik meen dat de Staatssecretaris dat net tussen neus en lippen, een beetje in een bijzin, zei. Is het inderdaad exact € 40?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet dat getal niet uit het hoofd. Ik heb betoogd dat het niet specifiek in dit jaar om een ... Sorry, ik heb iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat de arbeidskorting met € 120 toeneemt en dat dat oorspronkelijk met € 166 was. De arbeidskorting zou met € 166 toenemen, maar dat is € 46 minder geworden en ze neemt nu dus met € 120 toe. Ik denk dat de heer Van Weyenberg op die passage doelde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat was precies mijn vraag. Dat betekent dus dat je er bij de stap van een uitkering naar werk op minimumloonniveau € 46 minder op vooruitgaat dan oorspronkelijk het doel was. Dat is helder.

Mijn tweede vraag is dan de volgende. Ik begrijp dat het koopkrachtpakket er moest komen. Dat steun ik ook. En ik begrijp dat je daar geld voor moet vinden. Dat is altijd een lastige opgave. Maar waarom is er niet ook wat vergroening voor in de plaats gekomen? Ik kan geen tekst van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid zien of er staat: lasten op arbeid omlaag en op vervuiling omhoog. Daar kan ik me erg goed in vinden. Is dat helemaal niet op tafel geweest?

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik daarop terugkomen wanneer ik spreek over de amendementen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Staatssecretaris, met de VVD voorop, zegt altijd dat werken moet lonen. Maar ik kijk naar de tabellen over de stap van wettelijk minimumloon naar modaal. Als je er € 1.000 op vooruitgaat, dan moet je 90% daarvan inleveren bij de Belastingdienst. Dat is niet echt «lonen». Er is zelfs ergens een moment – mevrouw Schouten had het er al over – dat je van € 31.000 naar € 32.000 gaat en er dan € 400 op achteruitgaat. Met andere woorden: als je op het minimumloon zit en je verder wilt, carrière wilt maken en richting modaal wilt, dan motiveert het toch niet als je dan 90% bij de Staatssecretaris moet inleveren? Waarom heeft hij dat niet gerepareerd? Waarom zorgt hij er niet voor dat werken gaat lonen als je van minimumloon naar modaal gaat?

Staatssecretaris Wiebes:

Qua gemiddelde marginale druk is het in orde, maar er zijn altijd voorbeelden te vinden waarbij het minder goed gaat. Dat is het gevolg van het feit dat juist het traject ervoor aantrekkelijker wordt, namelijk de stap naar werk, die de heer Van Weyenberg zojuist zo belangrijk vond, en het kabinet met hem. Als je het ene aantrekkelijker maakt, wordt het andere automatisch minder aantrekkelijk, tenzij je de totale inkomensverschillen groter maakt. Ik heb hier een sprekend voorbeeld. In 2012 was de situatie als volgt: als een alleenstaande ouder vanuit de bijstand vier dagen ging werken, dan ging die er 5% in netto-inkomen op achteruit. Nu gaat die er 9% op vooruit. Dat is een enorme stap. Vinden we 9% genoeg? Daarover kunnen we hier een hele discussie voeren. Maar in het armoedevaldeel van de curve zaten dingen die we op allerlei manieren onwenselijk vinden. Die zijn verbeterd.

Aangezien de totale verschillen wel ergens overbrugd moeten worden, neemt de marginale druk in andere trajecten toe. Dat wil je ook niet, maar het moet wel ergens vandaan komen. Al aan het begin van deze kabinetsperiode is de keuze gemaakt om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen aan het werk gaan. Het is dus fair om hun een verbetering van het netto-inkomen te gunnen als ze aan het werk gaan. Dat geldt zowel voor degene die uit de bijstand komt als voor de niet-werkende partner. Voor die twee groepen is er gekozen voor: naar werk, dus van geen werk naar werk. Dat heeft automatisch invloed op andere groepen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, vanuit de bijstand naar werk zal dan iets meer opleveren, maar als je eenmaal werk hebt, levert het tot aan modaal helemaal niets meer op. Er is zelfs een moment waarop het minder oplevert als je € 1.000 meer krijgt. Vorig jaar hadden we hier dezelfde discussie over het verschil tussen alleenstaanden en kostwinners. Een alleenstaande met minimumloon, dus € 20.000, heeft meer te besteden dan een kostwinner op modaal niveau. Een kostwinner die voor zijn vrouw en kinderen moet zorgen en die € 16.000 meer verdient, bijvoorbeeld een politieagent, heeft dus minder te besteden dan een alleenstaande moeder met twee kinderen die achter de kassa zit en het minimumloon verdient. Dat is de werkelijkheid. Het gebied tussen minimumloon en modaal is helemaal doorgeslagen en kapotgenivelleerd. Deze Staatssecretaris stond erbij en keek ernaar toen dat gebeurde. Het kan toch niet zo zijn dat een politieagent met een inkomen van € 36.000 minder te besteden heeft dan een alleenstaande moeder achter de kassa bij Albert Heijn met het minimumloon van € 20.000? Dat is Nederland in 2016 en daar is deze Staatssecretaris verantwoordelijk voor. Hij weigert het te repareren en dat is voor mij onbegrijpelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is ook een keuze. Als de marginale druk in de ene groep, in het ene inkomenstraject, lager wordt, wordt hij ergens anders hoger. Je wilt dat het gemiddeld goed gaat, maar er zullen gezien de diversiteit van huishoudens altijd voorbeelden zijn waarin je het eigenlijk liever anders had gehad. Dat ligt aan het feit dat we een scala aan inkomensondersteunende instrumenten hebben, maar het ligt er ook aan dat we er soms anders tegenaan kijken. Want wat vergelijk je met wat? Ook dat zijn soms politieke keuzes, zoals ik zonet heb betoogd. Dit kabinet heeft er echter wel degelijk voor gezorgd dat het financieel aantrekkelijker wordt om aan het werk te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga toch nog even door waar mevrouw Schouten en de heer Van Dijck gebleven zijn. Op dit moment houdt in dit land een alleenstaande die het minimumloon verdient, meer over dan een alleenverdiener met een modaal salaris. Dat blijkt uit de koopkrachtplaatjes en het CPB-rapport. Een alleenstaande die net geen € 20.000 verdient en één kind heeft, houdt dus netto meer over dan een alleenverdiener met twee kinderen die modaal verdient. Die laatste moet twee keer zo veel monden voeden en heeft bijna twee keer zo veel inkomen, maar houdt daarvan minder over. Heeft de regering daar een waardeoordeel over?

Ook werd er zonet iets gezegd over de gemiddelde marginale druk. Zou ik een vergelijking kunnen krijgen tussen 2012 en 2017 van de marginale druk op het traject van wettelijk minimumloon naar modaal voor de alleenverdiener? Hoeveel is dat nou verbeterd of verslechterd? Ik snap dat ik op die laatste vraag niet onmiddellijk een antwoord krijg en ik heb daar best begrip voor, maar omdat we constant over gemiddelden praten, vind ik het wel interessant om te zien hoeveel dat nou verslechterd is. Volgens mij komen we daar namelijk aan belastingpercentages waar ze zelfs in de hoogtijdagen van de Sovjet-Unie nog nooit aan gekomen zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Zal ik deze gegevens even proberen op te zoeken? Dat had misschien ook wel in de schriftelijke set gekund.

De heer Bashir (SP):

Ik ben verbaasd door de woorden van de heer Van Dijck dat het kabinet Nederland kapotgenivelleerd heeft. Als ik namelijk kijk naar de feiten die door het CPB zijn gepresenteerd en onderbouwd, dan zie ik juist dat de inkomensongelijkheid in Nederland is toegenomen. Ik heb deze Staatssecretaris daarover niet gehoord. We hebben dit debat natuurlijk eerder gevoerd met de Minister-President en de Minister van Financiën, maar ik zou ook graag de Staatssecretaris willen horen, die verantwoordelijk is voor de parameters in de inkomstenbelasting. Hoe kan het nou dat mensen met een laag inkomen de helft erbij hebben gekregen van wat mensen met een hoog inkomen erbij hebben gekregen? En dan heb ik het niet over centen, maar over procenten. We hebben deze discussie eerder gevoerd. We gaan niet over de centen discussiëren maar over procenten, maar ook als je naar procenten kijkt, hebben de mensen met een hoog inkomen er twee keer zo veel bij gekregen. Hoe kan dat nou?

Staatssecretaris Wiebes:

Het kabinet heeft gekozen voor werk. Tijdens deze kabinetsperiode zijn werkenden er het meest op vooruitgegaan. Dat geldt het meest voor de lage en middeninkomens. Die groepen hebben het meest geprofiteerd van het beleid. Er is gekozen voor werk, omdat het de overtuiging van het kabinet is dat de stap naar werk de beste manier is om uit de armoede te komen. Niet alleen werkenden zijn erop vooruitgegaan. Er zijn ook arrangementen getroffen om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk gaan. Op dit moment komen er 15.000 banen per maand bij, geloof ik. De werkgelegenheid groeit dus ook echt. Het is dus niet alleen vraag- maar ook aanbodgedreven. Dat is de keuze van het kabinet geweest. Binnen die keuze gaan de lage en middeninkomens er net iets meer op vooruit dan de allerhoogste inkomens. De lage en middeninkomens hebben het meest baat bij het beleid. Daar is het meest op ingegrepen.

De heer Bashir (SP):

Ik ben het niet eens met de keuze van het kabinet om niet-werkenden en gepensioneerden er niet op vooruit te laten gaan, maar die discussie hebben we gevoerd. De heer Groot zegt dat ze er wel op vooruitgaan. Inderdaad, maar met slechts 2%, terwijl werkenden er 9% op vooruitgaan in de periode 2014–2017. De Staatssecretaris zegt dat het kabinet gekozen heeft voor mensen met werk. Ik heb het over mensen met werk met een laag inkomen. Zij zijn er ook minder op vooruitgegaan dan mensen met een hoog inkomen. Waarom zou iemand die 170% van het wettelijk minimumloon verdient er in de periode 2014–2017 maar 4% bij krijgen, terwijl iemand die 500% van het wettelijk minimumloon verdient er 8,8% bij krijgt? Dat zijn toch ook keuzes? In het regeerakkoord stond dat er voor een eerlijk inkomensbeleid gekozen zou worden. Ik zie hier geen eerlijkheid in.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien is dit een discussie die thuishoort bij de behandeling van de begroting van SZW. De cijfers die ik heb, laten zien dat werkenden er ontegenzeggelijk het meest op vooruit zijn gegaan, omdat werken meer wordt beloond. Binnen de werkenden gaan de werkenden met lagere inkomens er niet minder op vooruit dan de rest. Echt niet. We hebben allemaal de cijfers. Het lijkt me dat dit bij de behandeling van de begroting van SZW aan bod moet komen. Daar gaat het over de inkomensverhoudingen. Het rijtje getallen dat ik hier heb, suggereert echt dat het niet zo is dat werkenden met een lager inkomen niet geprofiteerd zouden hebben van het beleid van dit kabinet. Sterker nog, ze behoren tot de groepen die er het meest op vooruit zijn gegaan.

Voorzitter. Er zijn allerlei vragen gesteld over zaken rond het vestigingsklimaat. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat alles rond het vestigingsklimaat en de strijd tegen belastingontwijking altijd gezien moet worden in het beleid van dit kabinet: dat streeft naar en-en. We moeten belastingontwijking wel degelijk actief aanpakken. Nederland wil met name wat betreft transparantie – het beste wapen tegen belastingontwijking – een voortrekkersrol vervullen. Veel fiscale structuren hebben hun geloofwaardigheid inmiddels echt verloren. Dat geeft ook onzekerheid voor het vestigingsklimaat. De belastingontwijking moet worden aangepakt. Tegelijkertijd moeten we het vestigingsklimaat aantrekkelijk houden. Daar hangen zeer veel banen aan. Het kabinet heeft dan ook ingezet op een stapsgewijze route naar een concurrerend Vpb-tarief. Dat is dan ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg wat ook alweer het standpunt van het kabinet is. Nou, dit.

De heer Groot en de heer Van Weyenberg hebben vragen gesteld over één specifiek instrument dat belangrijk is voor het vestigingsklimaat, namelijk de S&O-afdrachtvermindering. Daarbij ging het vorig jaar om de verdeling van het budget tussen het mkb en het grootbedrijf. De Minister van Economische Zaken heeft de Kamer met Prinsjesdag geïnformeerd over de parameters voor 2017. Uit die gegevens blijkt dat de verdeling zich ontwikkelt conform verwachting. In reactie op het verzoek van de heren Groot en Van Weyenberg of daar in een tussenrapportage op kan worden ingegaan, heb ik daar contact over gehad met de Minister van EZ. Mede namens hem kan ik toezeggen dat dat geprobeerd zal worden.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de innovatiebox. De historie daarvan is dat voor het mkb kan worden volstaan met een S&O-verklaring, omdat juist het mkb niet altijd dure patenten kan aanvragen. Daarvoor heeft Nederland echt betoogd in Brussel en dat is ook binnengehaald. Voor het grootbedrijf is er een duale toegang. Daar is een S&O-verklaring verplicht naast een of andere vorm van juridisch ticket die wij ook in de OESO verplicht hebben.

Wat is daar de gedachte achter? Het scala aan juridische tickets is verbreed. Er is geen reden om bijvoorbeeld te zeggen dat progammatuur nooit innovatief kan zijn. Dus dingen zoals programmatuur zijn toegevoegd. Er zijn zogenaamde «utility models» en beschermingscertificaten. Ook voor geneesmiddelen zijn er allemaal juridische tickets toegevoegd, zodat allerlei bredere innovaties hiervoor in aanmerking komen. Maar omdat niet van tevoren vaststaat dat ze ook innovatief zijn, is tegelijkertijd de S&O-verklaring toegevoegd om te waarborgen dat het gaat om echte innovatie. Het leek ons geen verstandig idee om het smal te houden, want dan sluiten wij een heleboel sectoren uit. Maar als we het S&O-vinkje weglaten, zetten we het hek open voor allerlei dingen die helemaal niet innovatief zijn. Dat is niet de bedoeling. Het leek ons dus verstandig om dat te combineren.

Mevrouw De Vries vraagt wat de gevolgen zijn als wij zouden verklaren dat het juridische ticket alleen voldoende is en wij het S&O-vinkje zouden laten vervallen. Dan kunnen er twee dingen gebeuren. Van de ene kant zou dat kunnen betekenen dat het hek opengaat voor alles wat helemaal niet innovatief is. Elke webwinkel heeft wel ergens software. Dat zou dan allemaal in aanmerking komen voor subsidie, terwijl dat niet per se innovatief is. Van de andere kant kan dat betekenen dat de Belastingdienst eigenstandig moet gaan beoordelen of iets innovatief is. Daar hebben wij nou net de RVO voor, want de Belastingdienst is niet bij machte om zelfstandig vast te stellen of iets innovatief is. Daarom is er gekozen voor die combinatie. Die stelt ons in staat om de range aan juridische tickets waarmee je toegang hebt tot de innovatiebox, te vergroten, terwijl wij tegelijkertijd borgen dat het innovatief blijft. Dat was immers de bedoeling van de innovatiebox.

Mevrouw De Vries vraagt wie er worden geraakt door dit dubbele slot. De bestaande gerechtigden voor de innovatiebox die vroeger, volgens de oude regels, hiervoor in aanmerking kwamen, maar nu niet innovatief blijken te zijn, krijgen een overgangsrecht. Zij hebben daar namelijk op gerekend. Je moet particuliere bedrijven niet zomaar iets afnemen. Voor de nieuwe gevallen ligt dat anders. Wat er verandert, is dat de box niet meer openstaat voor bedrijven die wel een juridisch ticket hebben, maar die ook na toetsing niet innovatief blijken te zijn. Dat zijn geen bestaande gevallen. Het is dus niet zo dat hun iets wordt afgenomen. Bij ongewijzigd beleid waren ze echter in aanmerking gekomen voor de innovatiebox, hoewel ze niet innovatief waren. Dat was strikt genomen niet logisch geweest, maar ze hadden daar wel baat bij gehad. Dat zijn de partijen die erop achteruitgaan. Dat zijn geen bestaande partijen, maar partijen die zich nog hadden aangemeld.

Mevrouw De Vries vraagt ook of het sneller geëvalueerd kan worden. Kan dat niet over twee jaar? Daar wil ik wat zuiniger mee zijn. Het eerste jaar waarin we ervaring opdoen met de innovatiebox, is 2017. Dan weten we pas hoe het gelopen is in 2019, want dan zijn die aangiftes allemaal binnen. Eind 2019 hebben we een beeld over het eerste jaar. Je wilt na drie complete jaren die evaluatie doen. Dat betekent dat je die evaluatie in 2022 kunt doen. Elk jaar dat je er afhaalt, wordt het een kleinere ervaringsbasis. Ik vind een evaluatie na drie jaar niet zo ruim. Ik zou misschien vijf jaar hebben gezegd, maar goed, er staat nu drie. Dat heeft deze consequenties. Heel veel vroeger lijkt mij niet echt verantwoord.

De heer Omtzigt vroeg zich af of echte innovatie wel die S&O-verklaring krijgt. Hij bedoelde het ongetwijfeld eervol, maar hij vroeg of de ambtenaren van de RVO in alle gevallen de innovatie wel doorgronden. Ik heb mijn licht daar opgestoken en ben tot de conclusie gekomen dat de procedure bij de RVO zorgvuldig genoemd moet worden. Het zijn inhoudelijke experts, die vaak afkomstig zijn uit het bedrijfsleven. Er is op elk R&D-terrein hoogwaardige expertise. Het is ook geen oordeel in the blind waar je niets meer over mag zeggen, maar er is uitgebreid contact. Er wordt een soort hoor- en wederhoorsituatie gecreëerd. Er is ook bezwaar en beroep mogelijk bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven, waarover de heer Omtzigt ook een vraag heeft gesteld, maar daar kom ik zo op.

Er kan soms een afwijzing volgen, omdat het wel binnen de kaders van EZ en de Wbso moet passen. Dat is ook niet onlogisch, want het zou raar zijn als we bij de Wbso de ene rijksvisie zouden hebben op wat hiervoor in aanmerking komt en bij de innovatiebox een andere rijksvisie op wat in aanmerking komt, dus dat is gelijkgeschakeld. Dat betekent dat de innovatieboxhonoreringen van het S&O-ticket wel binnen die kaders van EZ moeten passen. Als ze dat niet doen, ligt dat niet aan de kwaliteit van de procedure of van de beoordelende beambte, maar aan het feit dat het buiten het beleid valt.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of die inhoudelijke toets niet beter kan plaatsvinden bij de fiscale rechter in plaats van de bestuursrechter. Bezwaar en beroep is natuurlijk mogelijk. Dat geldt ook bij de toekenning of afwijzing van een S&O-verklaring door de RVO. In dit geval is het beroep bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat college maakt opnieuw een integrale afweging. Dat is een nieuwe, inhoudelijke toetsing. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven zorgt ervoor dat het geëquipeerd is om die inhoudelijke beoordeling te doen. Het is niet uitsluitend een procedurele of marginale toetsing. Het moet daar niet voor onderdoen. Het gaat wel degelijk om een inhoudelijke toetsing. Daarmee lijkt mij dit beroep ook valide.

Mevrouw Schouten vroeg mede namens de heer Dijkgraaf of we niet eens op zoek zouden moeten gaan naar een regeling die effectiever is dan de huidige innovatiebox. De heer Van Dijck vroeg zelfs ronduit of we het ding niet beter kunnen afschaffen. Om twee redenen denk ik van niet. We hebben de regeling net geëvalueerd. Daaruit bleek dat deze een belangrijke rol speelt voor het vestigingsklimaat. Dat is ook niet verwonderlijk, want andere landen doen dit ook. Het aantrekkelijke van dit instrument is dat het, zonder meteen een grote concurrentiestrijd tussen andere landen te beginnen, met vrij grote precisie alleen een Vpb-voordeel geeft waar de werkgelegenheid het meest footloose is. Daardoor kun je arbeid en economische activiteiten makkelijk naar Europa trekken, terwijl de spillovereffecten tegelijkertijd het gunstigst zijn. Het is dus een instrument dat er met meer precisie voor zorgt dat het vestigingsklimaat aantrekkelijk blijft, namelijk precies voor innovatieve activiteiten. Daarmee combineert het twee doelen. Het bevordert innovatie, vooral door innovatie naar jouw regio te trekken en in iets mindere mate doordat ondernemers ertoe worden aangezet om innovatief te zijn terwijl zij dat anders niet zouden zijn geweest. Dat blijkt ook uit de evaluatie; daar moeten wij ook eerlijk over zijn. Op die manier is het dus een effectief instrument dat net is geëvalueerd. Ik zie geen aanleiding om dat nu overboord te gooien, allerminst zelfs.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga nog even in op de evaluatie na drie jaar. Ik snap dat je minimaal drie jaar moet pakken als je een heel uitgebreide evaluatie wilt doen. Stel nou dat het NFIA het signaal geeft dat er knelpunten zijn, of dat zich knelpunten voordoen bij de S&O verklaring bij de RVO waardoor de beoordeling over hetgeen wel of niet innovatief is niet loopt, of dat minder dan werd verwacht gebruik wordt gemaakt van de innovatiebox. Ik zou het dan op prijs stellen dat te vernemen, zodat we kunnen bekijken wat er aan de hand is. Dat wil niet zeggen dat je direct de hele regeling op de schop moet gooien, maar als er concrete aanleidingen zijn die geen incidenteel maar een structureel karakter hebben, dan zou ik het toch goed vinden om daarnaar te kijken en daarop te acteren. Nog afgezien van een echt volledige evaluatie zouden wij wel moeten monitoren hoe het met de ontwikkelingen in de innovatiebox gaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Deze oproep staat mij nou juist wel heel erg aan. Als je regeert, maar concrete signalen negeert, is dat sowieso verkeerd. Dit rijmt allemaal. Ik zal bij mijn collega van EZ, die verantwoordelijk is voor die beoordeling, even polsen of het mogelijk is om dit soort signalen tijdig aan de Kamer door te geven, opdat zij bekend worden en besproken kunnen worden zodra zij gehoord worden. Dat lijkt mij nuttig. Ik zal dat met hem bespreken. Dank voor de suggestie.

De voorzitter:

Ik zie een tevreden mevrouw De Vries.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor dit antwoord. Hij zegt met zoveel woorden dat de innovatiebox leidt tot een verplaatsing van innovatieactiviteiten in plaats van tot nieuwe innovatie. Onderkent de Staatssecretaris hiermee dat het vestigingsklimaat bij de innovatiebox meer leidend is dan het bevorderen van nieuwe innovaties bij bedrijven in dit land?

Staatssecretaris Wiebes:

Een zaaltje verderop hebben wij zo ongeveer met hetzelfde gezelschap de evaluatie van de innovatiebox doorgenomen. Daar lagen harde getallen op tafel. Dit bleek precies uit de getallen. De box helpt bij het aanzwengelen van nieuwe innovatie, maar helpt nog meer bij het naar deze regio, dus ook naar Europa, trekken van dit soort innovaties. Dat is niet vreemd. Er is concurrentie om werkgelegenheid. Er is concurrentie om investeringen. Wij plegen ook investeerders naar ons land te trekken die zich anders misschien elders hadden gevestigd. Dat is geen schande. Dat is expliciet beleid. Nederland wil niet alleen fiscaal, maar op allerlei manieren een aantrekkelijk land zijn. Daar doen we ook van alles voor, van rodeloperprocedures tot en met het geven van uitdrukkelijke voorlichting over de aantrekkelijkheid van ons land. Dat doen wij door van Nederland een veilig en prettig land te maken, maar dan doen wij ook via de fiscaliteit. Dit is een instrument dat aan beide bijdraagt. De parameters hebben indertijd op tafel gelegen. Die stonden gewoon in de rapportage.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag naar het oordeel van deze Staatssecretaris. We hebben nu vijf uur zitten debatteren over een regeling die doelmatiger en effectiever kon. Als wij met dezelfde euro die nu in de innovatiebox gaat, niet zozeer alleen een verplaatsing van innovatie zouden bewerkstelligen, maar échte innovatie zouden realiseren, dan zou dat toch doelmatig beleid zijn? Is de Staatssecretaris het daarmee eens? En zou hij bereid zijn om die naam «innovatiebox» te wijzigen in «belastingontwijkbox», omdat dat nu in principe gebeurt?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee, daar verzet ik me tegen. Wij doen er alles aan om banen naar Nederland te krijgen; allerlei soorten banen, maar ook banen in innovatieve sectoren. Dit is een instrument dat effectief is in het aantrekken van innovatieve activiteiten. Volgens de evaluatie lokt het ook nog extra innovatie uit. Het doet dus beide. De evaluatie zegt op geen enkele manier dat het een ondoelmatig instrument is. Of hij nu «innovatiebox» heet omdat hij directe innovatie uitlokt, wat hij dus doet, dan wel omdat hij innovatieve activiteiten hierheen haalt, wat hij ook doet, maakt mij niet uit. Ik vind de term «innovatiebox» passend. Er is niet gebleken dat wij van dit instrument af zouden moeten. Sterker nog, veel andere landen hebben ook een dergelijk instrument. Dat is niet raar, omdat wij als Europa een regio willen zijn die aantrekkelijke, innovatieve activiteiten naar zich toe trekt en stimuleert. Daar is niks mis mee. Dit instrument doet dat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag was: kan het doelmatiger?

Staatssecretaris Wiebes:

Daarvoor moeten we de evaluatie erop naslaan. We hebben nu geen duidelijk lijstje van dingen die doelmatiger kunnen. Deze regeling wordt in het algemeen zeer belangrijk gevonden voor de acquisitie naar Nederland van bedrijven, maar zij heeft ook een rol in het stimuleren van de innovatie van bedrijven die hier al zitten. Er is net een uitvoerige evaluatie verschenen. Ik heb op basis daarvan geen reden om dit instrument te wijzigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij had die evaluatie juist uitgewezen dat het niet zo veel doet aan echte innovatie, of dat het in ieder geval niet effectief is ten opzichte van het gigantische bedrag, 1,6 miljard, dat met die innovatiebox gemoeid was. Volgens mij waren dát de feiten. Er worden nu een paar dingetjes aan veranderd en er blijkt een inverdieneffect van 10% te zijn. De Staatssecretaris zegt in zijn schriftelijke beantwoording dat er eigenlijk niet echt iets verandert. En zo klopt het natuurlijk dat dat inverdieneffect klein is. Maar dat betekent toch dat er wordt berust in de status quo van de innovatiebox, die niet doet waarvoor hij was bedoeld?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil even abstraheren van waarvoor hij was bedoeld. Uit de evaluatie blijken de twee doelen waarvoor dit ding in het leven is geroepen. Het ene is: de bedrijven die hier zitten, meer laten innoveren. Het tweede is: bedrijven hierheen halen die innovatief zijn. Het doet beide; het laatste zelfs nog meer dan het eerste; dat blijkt zonneklaar uit de evaluatie. Dat levert banen op. Andere landen hebben ons daarin gekopieerd. Een en ander betekent dat Europa als geheel innovatieve activiteiten hierheen trekt, ook uit andere regio's. Ik vind dat niet verkeerd. Dat levert ons werk op. Dit is waar werk vandaan komt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, hier komt geen werk vandaan; hiermee verplaats je werk van de ene kant van de wereld naar de andere kant van de wereld. Dat is iets anders. Ik denk dat de Staatssecretaris hiermee bij uitstek het bewijs geeft voor waarom we dit soort dingen niet op deze manier moeten doen. Dit is namelijk gewoon een verkapte verlaging van het Vpb-tarief, een race to the bottom.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij staat in «Kansrijk innovatiebeleid» van het CPB dat € 1 stimulans in innovatie € 0,50 oplevert. Over deadweight loss gesproken, waarover we het vanochtend de hele morgen hebben gehad ... Hoe effectief is die innovatiebox? En als je het allemaal optelt, de Wbso van 1,3 miljard en de innovatiebox van inmiddels 1,4 miljard, praat je dus over 2,7 miljard, dat je gewoon in de richting van de industrie gooit in de hoop dat die gaat innoveren. Met de innovatiebox wordt innovatie niet gestimuleerd, maar achteraf beloond. De innovatie heeft dan al plaatsgevonden. Van die 2,7 miljard kon je de Vpb in de eerste schijf voor iedereen naar 5% brengen. Dat is de dekking! Voor iedereen, of je nu innoveert of niet. Mevrouw Bussemaker zei vanmorgen dat monumenten toch wel onderhouden worden, ook al wordt dat niet gestimuleerd. Nou, reken maar dat bedrijven ook wel innoveren zonder de 2,6 miljard van deze Staatssecretaris. Een brainport, zoals die in Eindhoven, is veel belangrijker voor het vestigingsklimaat dan de subsidies die naar innovatie gaan. Heeft de Staatssecretaris echt het gevoel dat de innovatiebox van bijna 3 miljard, met de Wbso, helpt? Dat is ook nog eens dubbelop, want je betaalt eerst nauwelijks belasting over de inkomsten van het personeel, waardoor je natuurlijk meer winst maakt omdat de kosten voor het personeel minder zwaar op de winst drukken, terwijl je daarna ook nog eens minder belasting betaalt over je winst. Dat is dus dubbelop. Er wordt 2,6 miljard gestort in de hoop dat er geïnnoveerd wordt, terwijl je met die 2,6 miljard ook heel andere dingen had kunnen doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Je kunt altijd overal heel andere dingen mee doen. Maar we hebben het hier over twee regelingen, waarvan de ene net geëvalueerd is en de andere, de Wbso, ook met enige regelmaat wordt geëvalueerd. De Wbso komt heel behoorlijk uit de evaluaties en blijkt ook tot innovatie te leiden. Ik zou die regelingen niet graag kwijt zijn. Ik heb er ook in die termen over gesproken toen wij twee zaaltjes verderop met elkaar de evaluatie van de innovatiebox bespraken.

De heer Bashir (SP):

Een bedrijf zonder innovatie is ten dode opgeschreven. Volgens mij hebben bedrijven helemaal geen innovatiebox nodig om te innoveren en kan dat geld veel nuttiger en efficiënter worden ingezet. Het kabinet zegt ook dat een bedrijf met een omzet van minder dan 50 miljoen een klein bedrijf is. Het komt dan makkelijker in aanmerking voor de innovatiebox. Is die grens van 50 miljoen niet een beetje te hoog? Waarom 50 miljoen? Kan die grens niet naar beneden? Als je een omzet hebt van meer dan 50 miljoen, heb je extra papieren nodig om in aanmerking te komen voor de innovatiebox. Het lijkt mij handiger als die grens beter gedefinieerd wordt.

Staatssecretaris Wiebes:

Die grens is door de OESO vastgesteld. Ik weet niet of het zinvol is om daar nu aan deze tafel heel lang over te praten. 34 landen hebben met elkaar om de tafel gezeten en zij zijn samen tot deze grens gekomen. Ik kan daar nu niet zo veel aan veranderen. Ik vind die grens ook niet bespottelijk hoog.

De heer Bashir (SP):

Maar ik vroeg wat de Staatssecretaris zelf vindt van deze grens. Ik vroeg niet wat de OESO ervan vindt. De OESO vindt dit blijkbaar allemaal prima, maar het is niet effectief en efficiënt, en het kan beter ingezet worden. Mijn vraag gaat nu alleen over de grens van 50 miljoen. Vindt de Staatssecretaris een bedrijf met een omzet van 47 miljoen een klein bedrijf?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik vind die grens helemaal niet verkeerd gekozen. Het gaat om omzet, niet om winst. Ik vind dat helemaal niet een enorme onderneming. Ik vind die grens heel verdedigbaar. Ik heb er helemaal geen moeite mee; dat is mijn eerlijke antwoord. Ik begrijp dat de heer Bashir er wel moeite mee heeft.

De heer Bashir (SP):

De grens van 50 miljoen aan omzet kan wel degelijk hoog zijn. Bedrijven met weinig kosten en een omzet van 50 miljoen kunnen zomaar een winst van 40 miljoen hebben, terwijl bedrijven met heel veel kosten en een omzet van 50 miljoen, misschien maar een winst van 1 miljoen of € 100.000 hebben. Er zijn allerlei soorten bedrijven. Die grens lijkt mij arbitrair gekozen en helemaal niet onderbouwd. Ik vraag de Staatssecretaris of dit niet handiger of slimmer kan.

Staatssecretaris Wiebes:

Er blijft altijd sprake van een zekere mate van arbitrariteit, maar in alle eerlijkheid lukt het mij niet om moeite te hebben met deze grens. Je moet ergens een grens trekken en ik vind deze grens heel adequaat.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag in het verlengde van mevrouw Schouten en de heer Van Dijck. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat innovatieactiviteiten footloose zijn. Is dat nou zo? Apple zit in Amerika en heel veel onderzoeksinstituten zitten in Duitsland, maar die landen hebben een Vpb-tarief van ver boven de 30%. Maar die instituten zitten daar toch. Als nou uit de evaluatie blijkt dat € 1 belastinggeld € 0,50 aan innovatie oplevert, vindt de Staatssecretaris het dan geen goed idee om een deel van het budget te verschuiven naar technische universiteiten, zodat de studentenstops die daar nu worden ingevoerd, kunnen worden opgeheven? Denkt de Staatssecretaris dat dit geen doelmatige herverdeling van middelen is?

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Groot vraagt mij nu eigenlijk wat er zou gebeuren als we het bedrijfsleven in Nederland een lastenverzwaring van 2,6 miljard zouden opleggen. Dat vind ik niet aan de orde.

De heer Groot (PvdA):

Nee, ik heb het over een versobering van de innovatiebox, die nu 1,4 miljard kost. Als je die zou halveren en die 700 miljoen zou schuiven naar de technische universiteiten, denkt de Staatssecretaris dan dat dit, ook uit innovatieoogpunt, een doelmatige herverdeling van middelen zou zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar ligt dan de begrotingsvraag bij op tafel of we de lastendruk op het bedrijfsleven met 1,4 miljard willen verhogen, net als de onderwijsbegroting met 1,4 miljard. Hier is in de begrotingscyclus allemaal over nagedacht. We hebben daar kaders, een hele cyclus en het regeerakkoord voor. Volgens mij kunnen we deze vraag niet loslaten op één specifieke fiscale regeling en één specifieke uitgavenpost. Dat is een spel dat voor mij een beetje te ver buiten de lijntjes gaat die we voor onszelf zo zorgvuldig hebben bewaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die kaders overschrijdt de Minister van OCW ook. Nog meer dan dat. Daar hebben we het de hele ochtend over gehad.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar blokje drie gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat het niet functioneel is als ik namens de Minister van OCW ga praten.

Ik heb nog één puntje over het vestigingsklimaat, namelijk de 30%-regeling. De heer Van Dijck heeft voorgesteld om ook daar korte metten mee te maken. Hij heeft gevraagd waarom er wordt vastgehouden aan die regeling. Die regeling gaat hier over de tong als een mooi douceurtje voor buitenlandse werknemers, maar zo zit het niet. De vergoeding van extraterritoriale kosten is juist bedoeld om expatriates en Nederlandse werknemers in een gelijke positie te brengen. Expatriates maken namelijk kosten die anderen niet hebben: ze wonen hier, maar ze wonen ook nog elders en ze reizen heen en weer. Daar zijn werkelijke kosten aan verbonden, die de een wel en de ander niet heeft. Om dat beter uitvoerbaar te maken, hebben we naast een vergoedingsregeling voor werkelijke kosten, waar iemand een beroep op kan doen, een forfaitaire variant gemaakt. Dat is de 30%-regeling. Die is bekeken door de Hoge Raad in een recent arrest. De Hoge Raad is niet tot de conclusie gekomen dat die 30% buitenproportioneel is. Het is gewoon een forfaitaire variant van een regeling waarmee wordt beoogd de werkelijke kosten te vergoeden. Dat is belangrijk voor het vestigingsklimaat, want als je mensen dubbele kosten meegeeft terwijl je hun geen enkele mogelijkheid biedt om daarvoor compensatie te zoeken, maak je Nederland tot een onaantrekkelijk land voor de mensen die zich afvragen in welk land ze zich moeten vestigen. Andere landen hebben soortgelijke regelingen, die gebaseerd zijn op werkelijke kosten.

De evaluatie van de 30%-regeling is gestart; die loopt. Medio 2017 hebben we de resultaten daarvan. Dat maakt het voor mij nu echt totaal het verkeerde tijdstip om vragen te stellen over de toekomst van de 30%-regeling. Daarvoor wil ik de resultaten van de evaluatie op tafel hebben, want dan is het onderbouwd; dat woord is al eerder gevallen in dit debat. Dan kunnen we onderbouwd, na een analyse van de feiten en cijfers, hier aan tafel met deze woordvoerders en vermoedelijk die van de commissie voor EZ nadenken over wat we daarvan vinden. Ik heb ook gehoord dat mensen de 30%-regeling voortijdig willen afschaffen, maar dan alleen de forfaitaire variant en niet de vergoedingsregelingen. Dat maakt natuurlijk niets uit, want dan ga je op een ingewikkelde manier je daadwerkelijk gemaakte kosten claimen. Dat levert geen besparing, maar wel grote uitvoeringsproblemen, want dan heb je de forfaitaire regeling de nek omgedraaid, terwijl de vergoeding van de werkelijke kosten nog bestaat. Ik zou er dus helemaal niet voor voelen om nu aan die 30%-regeling te komen. Er komt een evaluatie. Die wil ik afwachten. Dan kan iedereen daar alle opvattingen over hebben die hij wil, met de cijfers op tafel.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er zijn ook allerlei landen die zo'n regeling niet kennen. Hebben die dan helemaal geen expats? Mijn tweede vraag, direct erachteraan, is: komt het voordeel van de 30%-regeling wel echt terecht bij de expats, of komt het eigenlijk voor een flink stuk terecht bij de werkgevers van expats?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan. Laten we de evaluatie even afwachten. Andere landen hebben dit in toenemende mate ook. Het lijkt me typisch een punt voor de evaluatie: als we aan deze regeling komen, wat betekent dat dan voor de positie van de expatriate versus die van de Nederlandse werknemer en wat betekent het voor Nederland als vestigingsland versus andere landen? Dat lijken mij gewoon punten voor de evaluatie. Het zijn allemaal goede vragen, maar ik zie geen reden om op basis van vragen die bij de evaluatie worden betrokken, besluiten te nemen zolang die evaluatie er nog niet ligt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Algemene Rekenkamer heeft er onderzoek naar gedaan, heeft er een rapport over geschreven en kwam tot de conclusie dat de expatregeling niet bewezen effectief is. Als jij zo nodig iemand uit India wilt halen, mag dat je bedrijf best iets extra kosten, want anders zou je je werknemer wel drie straten verderop werven. Met andere woorden: je kiest voor iemand uit India. Natuurlijk brengt dat extra kosten met zich. Natuurlijk moet je die man of vrouw goed betalen, want anders komt hij of zij niet, helemaal uit India. Dat is allemaal logisch, maar waarom moet de gemiddelde belastingbetaler van Nederland dan betalen voor 30% kwijtschelding van het salaris dat dat bedrijf graag wil betalen aan die Indiase ICT'er, die het zo nodig moet hebben? Daar komt het op neer. Die regeling is ongericht en onrechtvaardig. Het zijn mensen die anderhalve, twee, drie of vier ton verdienen; daarvan wordt dan 30% – dat is heel veel geld – uit de belastingkas betaald voor die mensen, omdat die zich zo nodig in Nederland moeten vestigen, terwijl het bedrijf er zelf voor kiest om zo iemand, zo'n duur betaalde jongen, uit het buitenland, te halen. Dan is dat bedrijf ook verantwoordelijk, en niet de gewone belastingbetaler in Nederland.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat was een ferm betoog, maar ik heb geen vraag gehoord. Mijn stelling is dat we de evaluatie moeten afwachten om te zien of dit soort stellingen geoorloofd is of niet. Ik zou die evaluatie dus willen afwachten. Dat is mijn pleidooi. Die evaluatie wordt nu gedaan. Half 2017 hebben we de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Schouten nog de gelegenheid om een vraag te stellen. Daarna gaan we door naar het volgende blok.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Half 2017; it's all about timing, zeggen we hier weleens. Tegelijkertijd ligt er wel een rapport van de Algemene Rekenkamer waarin staat dat niet vast te stellen is of deze regeling doelmatig is. Daar moet dit kabinet dan toch ook al conclusies uit trekken? Er vindt nu daaropvolgend wel een evaluatie plaats, maar de Staatssecretaris kan dan toch al aangeven of hij de conclusie van nota bene de Algemene Rekenkamer onderschrijft? Die heeft er namelijk zelf onderzoek naar gedaan.

Staatssecretaris Wiebes:

De Algemene Rekenkamer zegt dat het niet kon worden vastgesteld. Er loopt nu een evaluatie. Dan vind ik het heel logisch om die af te wachten. Ik zou het echt raar vinden om lopende een evaluatie er allemaal opvattingen over te hebben en daar nu op in te grijpen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het feit dat de Algemene Rekenkamer het niet kan vaststellen, is toch ook al een conclusie? Met andere woorden: er is niet aangetoond dat dit een regeling is waarmee het beoogde doel wordt bereikt, waarmee het doel van meer kenniswerkers of wat dan ook wordt bereikt. Dat is toch al een conclusie op zich? Daar moet de Staatssecretaris dan toch ook een mening over hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat zou een geweldige aanleiding zijn geweest om de evaluatie te starten, maar die loopt al. Dit is één signaal. De evaluatie wordt vrij uitvoerig gedaan. Ik voel er gewoon nu niet voor om op deze regeling te gaan ingrijpen. Er wordt mij gevraagd wat ik ervan vind. Tot nu toe vind ik de regeling in die zin logisch. Ik vind de manier waarop de regeling werkt logisch. Ik zie dat de regeling nuttig kan zijn en ik wacht de evaluatie af. Verder dan dat kan ik nu niet gaan.

De voorzitter:

Ik had naar het volgende blok gewild, maar de heer Omtzigt heeft nog een vraag. Maar verder ben ik helemaal niet geïrriteerd!

De heer Omtzigt (CDA):

Moet er voor elk ingrijpen in een aftrekpost een evaluatie hebben plaatsgevonden?

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker niet, maar ik vind het in dit geval heel logisch. De evaluatie loopt en we hebben de uitkomsten daarvan over enige tijd. Dat lijkt mij de moeite van het wachten waard.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is wel een serieuze vraag. We kunnen er nu wel om lachen, maar de Staatssecretaris zegt nu even in een bijzin dat het logisch is om iets eerst te evalueren voordat het veranderd wordt. Geldt dat in zijn algemeenheid of geldt dat alleen voor de zaken waar deze Staatssecretaris voor verantwoordelijk is? Of geldt dit ook voor de zaken waar de Minister van OCW voor verantwoordelijk is?

Staatssecretaris Wiebes:

Het staat een democratie altijd vrij om beredeneerd of onberedeneerd, impulsief of doordacht, wel of niet na een evaluatie dingen te veranderen. Daar bestaan democratieën van. Maar we hebben evaluaties niet voor niets. Ik zou in dit geval de evaluatie willen afwachten, want die is er niet voor niets. Zo zou ik het zien. Als de heer Omtzigt vraagt of het verboden is om zonder evaluatie iets te veranderen, dan luidt het antwoord: allerminst. Het primaat ligt bij de politiek. De heer Omtzigt kent alle instrumenten die hij kan inzetten om dat soort zaken af te dwingen. Geen kwaad woord daarover, maar hij vraagt het aan mij. Ik zeg: die evaluatie hebben we niet voor niets en ik wacht de uitkomsten daarvan af.

Voorzitter. Dan hebben we een aantal vragen over de verschillende trajecten in het kader van de strijd tegen de belastingontwijking. De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het met de implementatie van het ATAD-pakket staat en wat de verwachte opbrengst daarvan is. De ATAD moet per 1 januari 2019 in werking treden. Daar zijn we druk mee bezig. De opbrengst hangt af van allerlei keuzes die in dat wetstraject gemaakt moeten worden. Die zijn nog niet allemaal gemaakt. Ik heb daar dus nu nog geen antwoord op. In de loop van het wetgevingstraject komt niet alleen naar buiten hoe zo'n wet eruit komt te zien – er zijn ook consultaties enzovoort – maar komt er ook een raming van de financiële consequenties. Nu hebben wij die nog niet, maar zij komt wel.

De heer Grashoff vroeg naar de effectiviteit van het multilaterale instrument. Hij wees mij op wat hij een tegenstrijdigheid acht in mijn uitspraak hierover. Hij vroeg: «hoe kan dit nu? Je zegt dat dit bestaand verdragsbeleid is en je zegt tegelijkertijd dat het gaat helpen. Hoe kan dat nu? Hoe kan iets wat niet verandert, nu gaan helpen?» Welnu, in de oktoberbrief 2015 hebben we bij de BEPS-uitkomsten dingen omarmd. Die zijn daarmee bestaand verdragsbeleid geworden, maar ze zijn nog niet geïmplementeerd. Wij hebben wel honderd belastingverdragen, dus dat is me nogal een klus. We moeten ongeveer op onze kop gaan staan om al die 23 ontwikkelingslanden bij elkaar te krijgen. We blijven maar brieven sturen en bezoeken afleggen. Om die landen ertoe te krijgen om bij elkaar te gaan zitten en iets af te ronden, is een hele klus. Het aardige is dat het MLI-instrument daarbij helpt. Dat maakt in er in één klap een implementatie van. Het helpt dus enorm om ons bestaande verdragsbeleid efficiënt te implementeren. Het is echt een wondermooi uitgedacht instrument. Het is echt slim bedacht. Soms hebben landen allerlei bezwaren, in de trant van «als ik iets doe, dan doet de ander het niet.» Daar is allemaal aan gedacht. Het is slim bedacht en het is een goed instrument. Wij verwachten daar simpelweg veel van.

De heer Bashir heeft gevraagd naar de arbitragemogelijkheden tussen box 2 en box 3. Het staat mensen in beginsel vrij om te bepalen hoe zij vermogen inzetten, maar dan ontstaan er uiteraard arbitragemogelijkheden naarmate systemen minder op elkaar lijken. Wij belasten werkelijk rendement in box 2 en vooralsnog forfaitair rendement in box 3. Wij hebben gezegd dat wij het hele gebeuren in box 3 meer op het werkelijke rendement willen laten lijken. Het ligt dus in de rede om te verwachten dat, als wij de komende jaren de daad bij het woord voegen, de arbitragemogelijkheden zullen afnemen. Het gaat namelijk meer op elkaar lijken en loopt minder uiteen. Nu is het zo dat het ene type belegger meer baat heeft bij box 2 en de andere belegger meer bij box 3. Naarmate die minder van elkaar gaan verschillen, worden de arbitragemogelijkheden kleiner. Iets wat ik in dat kader zou afraden – ik zeg het voorzichtig tegen de heer Bashir – is voor een eerste schijfje in de Vpb een lager Vpb-tarief te introduceren. Dat vergroot namelijk de arbitragemogelijkheden. Ik zou dus tegen de heer Bashir willen zeggen: wees een beetje voorzichtig met dat soort voorstellen, want naarmate je een lager tarief hebt in de Vpb voor het allereerste stukje, tot € 200.000, maak je de arbitragemogelijkheden groter. Dat zou een kanttekening, zijn, niet alleen bij zijn voorstel, maar ook bij zijn vraag. Op allerlei manieren hebben wij de box 2- en box 3-vlucht aangepakt. Ik noem het vbi-voorstel en het APV-voorstel. Het heeft de aandacht. Als wij onze voornemens voor box 3 waarmaken, worden de arbitragemogelijkheden kleiner. Dat zou mooi zijn.

Er zijn verschillende vragen gesteld over hoe het nu verder moet. Ik geloof dat de heer Grashoff het meest eloquent zei: hoe vanaf hier? Wij zijn natuurlijk druk bezig met de implementatie. Dat vergt nogal wat. Een heel team is wetten aan het schrijven in verband met de ATA-richtlijn. Verder noem ik de rulinguitwisseling en de country-by-country reporting. De MLI loopt. Ik heb voor dit jaar nog een Panamabrief beloofd. Wij hebben het daar al eerder over gehad. Daarin zal ik ook op de rol van intermediairs ingaan. Dat is ook weer een antwoord op een vraag van de heer Grashoff, die de heer Bashir overigens ook heeft gesteld: wat is het beleid om te voorkomen dat rijke particulieren hun geld naar het buitenland kunnen wegsluizen? Daarbij zouden de maatregelen van de Panamabrief bij kunnen helpen.

Substance is op zichzelf een logisch onderdeel van het stukje over belastingontwijking, maar ik heb mij nog op geen enkele manier in de vragen kunnen verdiepen. Ik was namelijk actief aan het luisteren naar het debat over OCW. Ik zou deze vragen graag beantwoorden na een nader te bepalen pauze. Daar moeten wij maar even iets op verzinnen. Ik hou ervan om me even ergens in te verdiepen voordat ik een antwoord geef. Anders is het voor iedereen oncomfortabel en dan gaan wij hier kletspraat krijgen. Dat moeten wij niet hebben.

De voorzitter:

Nee, dat lijkt mij niet goed. Die vragen kunt u later vandaag na een pauze beantwoorden.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil nu ingaan op de bedrijfsopvolgingsregeling, maar ik zie dat er nog vragen zijn over het voorgaande.

De heer Bashir (SP):

Ik kom even terug op die ontwijking via box 2. Stel dat iemand € 100.000 spaargeld heeft. Het lijkt mij dan niet voordelig om naar box 2 te verhuizen. Maar als je 1 miljoen euro hebt en 1,9% belasting moet betalen in box 3, dan lijkt het mij verstandiger om wel naar box 2 te verhuizen, want dan betaal je belasting over de werkelijke rente en kom je uit op een belasting van minder dan 0,2%, afhankelijk van de rentestanden. Zegt de Staatssecretaris dat dit allemaal onzin is en straks niet zal voorkomen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, ik zeg alleen dat, naarmate wij het werkelijk door de belastingbetaler behaalde rendement beter benaderen, de verschillen kleiner zijn. Nu geldt een forfaitair rendement met een tarief van 30%. Als je heel veel rendement maakt, meer dan de gemiddelde belastingbetaler in box 3, dan kan het aantrekkelijk zijn om juist daar te zitten. Maak je minder, dan is het misschien aantrekkelijk om op het werkelijk rendement in box 2 belast te worden. Het heeft niet puur met de omvang van het vermogen te maken. Duidelijk is dat naarmate de twee naar elkaar toe groeien, de arbitragemogelijkheden verdwijnen. Dan wordt het gewoon minder aantrekkelijk, omdat er minder grote verschillen zijn. Dat maakt het systeem gezonder. Het lokt minder uit. Dat lijkt mij goed. Ik constateer dat een stap die het marktrendement beter benadert, breed draagvlak in deze Kamer heeft. Dat zal de richting zijn die wij opgaan.

De heer Bashir (SP):

Maar de Staatssecretaris doet het juist andersom. In plaats van dat de twee boxen elkaar gaan benaderen, krijgen wij de situatie waarin voor hoge vermogens in box 3 meer belasting betaald moet worden, terwijl er in box 2 een ontwijkingsmogelijkheid is. Dus mensen met veel geld zullen straks massaal naar box 2 gaan. Mensen die geld in box 2 hebben, bijvoorbeeld in een bedrijf, die zullen het weghalen uit box 2 massaal uitstellen, want dan zouden zij veel belasting in box 3 gaan betalen. De commissie-Van Dijkhuizen stelt juist voor om dit boxshoppen aan te pakken. Dat kan bijvoorbeeld door een forfaitair rendement in box 2 in te voeren. Waarom kijkt de Staatssecretaris niet naar die mogelijkheden? Straks hebben wij twee situaties: een situatie voor mensen met weinig vermogen, die heel veel belasting gaan betalen, en mensen met veel geld, die massaal de belasting kunnen ontwijken via box 2.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat is niet in het algemeen zo. Voor diegenen die meer rendement maken dan het gemiddeld forfaitair vastgestelde, is box 3 buitengewoon aantrekkelijk, en andersom. Het heeft niet puur met de omvang van het vermogen te maken. In alle gevallen is het zo dat, naarmate de boxen meer op elkaar gaan lijken, de arbitragemogelijkheden afnemen. Nu stel ik voor om het werkelijk rendement beter te benaderen. Daarvoor heb ik toch breed draagvlak geproefd, ook maatschappelijk draagvlak. De heer Bashir stelt exact het omgekeerde voor, want hij wil beide zaken forfaitair maken. Ik denk dat het draagvlak om in box 2 verder weg te wandelen van het gemaakte rendement, niet zo groot is. Ik zou dus willen vasthouden aan mijn voornemen om op een of andere manier in box 3 het werkelijk rendement beter te benaderen en daarover een besluitdocument voor te leggen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Op basis daarvan kunnen wij dan bekijken hoe wij dit kunnen doen. Er zijn allerlei verschillende manieren, maar die hebben allemaal gemeen dat de vlucht van de een naar de ander en van de ander naar de een minder evident wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Door de Panama Papers weten wij dat ook een hoop rijke particulieren hun geld wegsluizen om de box 3-heffing te ontwijken. Met die kennis in het achterhoofd vind ik het een gemiste kans dat dit niet wordt dichtgeschroeid in het Belastingplan. Alles is nog steeds gefocust op bedrijven, winst uit bedrijven en box 2, maar er zijn een hoop particulieren die een miljoen hebben en nog steeds een stichting – niet op hun naam, maar een stichting particulier fonds – kunnen oprichten op bijvoorbeeld Curaçao. Dan blijven ze zelf buiten schot en kunnen ze nog steeds de giftenaftrek, de Successiewet en de box 3-heffing ontlopen. Ik heb dit ook aan de orde gesteld tijdens de technische briefing met het ministerie. Toen zeiden de ambtenaren dat dit inderdaad nog steeds kan. Met Panama in ons achterhoofd vind ik het onbegrijpelijk dat dat lek, die ontwijking, nog steeds niet is dichtgeschroeid. Hoe gaat de Staatssecretaris dit alsnog doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij doen wel iets aan de afgezonderde particuliere vermogens. Dat zijn zwevende vermogens, die zogenaamd van een stichting zijn, maar als je beter kijkt eigenlijk toch niet. Die worden in het Belastingplan wel aangepakt. Er zullen zeker situaties te verzinnen zijn waarin ook nog een en ander moet gebeuren, maar in dit Belastingplan worden zeer behoorlijke stappen gezet op gebieden waarop wij jarenlang niet zover zijn gegaan. De heer Van Dijck zal toch ook wel zien dat daar stevig wat gebeurt. Misschien zijn er nog situaties te verzinnen waarin ook wat moet gebeuren. Ik houd mij verder aanbevolen voor ideeën, maar er gebeurt wel degelijk veel. Dat moet de heer Van Dijck toch voorzichtig met mij eens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zeg ook niet dat er niks gebeurt. Ik zeg alleen dat dit specifieke lek niet wordt dichtgeschroeid in dit Belastingplan. Het gaat over ontwijking in box 3. Iemand die 1 miljoen heeft, betaalt daarover jaarlijks toch zo'n kleine € 50.000 belasting. Het is voor zo iemand wel de moeite waard om even verder te kijken hoe hij dat veilig weg kan zetten, ook met het oog op de kinderen, de successierechten en de giftenaftrek. Dat is namelijk vaak de reden waarom mensen dit doen. Vanuit die filosofie vind ik dit dus een gemiste kans, maar dat er iets gebeurt, is alleen maar toe te juichen.

Staatssecretaris Wiebes:

De Coördinatiegroep Constructiebestrijding luistert overigens mee en heeft de suggestie van de heer Van Dijck opgeschreven.

De voorzitter:

U doelt op het Curaçao-lek van de heer Van Dijck, toch?

Staatssecretaris Wiebes:

Daarover hebben we het nu net gehad, denk ik.

De voorzitter:

Ja. De heer Groot heeft ook een vraag.

De heer Groot (PvdA):

Over 1 miljoen wordt geen € 50.000 belasting betaald, ook niet in de nieuwe box 3. Dat is veel minder. Maar dat terzijde. Ik had een vraag over de Panamabrief waar de Staatssecretaris het over had. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat die komt? Zou daarin ook het voorstel betrokken kunnen worden dat vandaag door de Duitse Minister van Financiën is gedaan om een meldingsplicht te introduceren voor mensen die hun vermogen in brievenbusmaatschappijen onderbrengen? Dat lijkt me een buitengewoon interessant idee. We kunnen vaak wat van de Duitsers leren. Misschien ook op dit punt.

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vraag hoort bij die vragen waar ik eerst even goed naar wil kijken voordat ik er een antwoord op geef, want ze zijn net gesteld. Ik was zo geabsorbeerd door het betoog over de twee onderwijsonderwerpen dat ik daar nog geen tijd aan heb kunnen besteden. Ik heb de voorzitter net beloofd om te zoeken naar een geschikt moment, na enige pauze, om die vragen te kunnen beantwoorden. Aangezien de inbreng zich, om begrijpelijke wijze, niet helemaal langs de procedure heeft bewogen, kan dat misschien met de beantwoording ook. Ik zal de voorzitter hierop proberen te bewerken. Er komt zeker een antwoord naar u toe.

Voor de eerste vraag van de heer Groot heb ik even een trefwoord nodig.

De heer Groot (PvdA):

Die ging over de Panamabrief.

Staatssecretaris Wiebes:

Die komt voor de kerst, is de bedoeling. Ik werk er hard aan.

Ik kom bij de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR). Er ligt ten minste één grote vraag op tafel. Dat is een terechte en begrijpelijke vraag. Het arrest heeft een gat geschoten in hoe de bedrijfsopvolgingsregeling vanaf 2010 tot aan het arrest werd gehanteerd door de Belastingdienst. In 2010 is de regeling veranderd. Dat heeft een zekere verruiming tot gevolg gehad. De regeling heeft toen een bepaalde uitvoeringsvorm gekregen. Het arrest maakte daar een einde aan. De reparatie die ik in het wetsvoorstel voorstel, is, zeg maar, de complete reparatie. Dat betekent dat we precies, maar dan ook precies terugkeren naar de situatie zoals die door de Belastingdienst voor het arrest, sinds 2010, werd uitgevoerd.

Ik meen ook dat een beperktere reparatie om allerlei redenen niet wenselijk zou zijn. Want een beperktere reparatie zou erop neerkomen dat we een indirect belang van minder dan 5% soepeler behandelen dan een direct belang. Dat zouden we gaan doen. Dat vind ik eigenlijk heel onlogisch. Deze hele regeling is gericht op het begrip «aanmerkelijk belang». Dat betekent dat gewone beleggingen of de dingen in box 3 niet onder de BOR vallen. Het gaat echt om een aanmerkelijk belang en om ondernemingsvermogen. Voor het aanmerkelijk belang hebben we de grens van 5%. Het arrest heeft daar een eind aan gemaakt door te stellen dat bij een direct belang die 5% nog steeds geldt, maar bij een indirect belang niet meer. Bovendien is de BOR dan niet alleen maar van toepassing op het ondernemingsvermogen daarin, maar ook nog op het beleggingsvermogen. Ik denk dat over dat laatste in deze zaal weinig discussie is, want dat is, denk ik, niemands bedoeling. Bij de door verschillende leden geopperde beperktere reparatie zou het beleggingsvermogen er wel worden uitgehaald – dat zou dus gerepareerd worden – maar indirecte deelnemingen van minder dan 5% zouden nog steeds in aanmerking komen, terwijl voor de directe belangen nog steeds de 5% zou gelden. Dat vind ik wonderlijk.

Het volgende is dat we dan in die structuur moeten gaan kijken wat direct en wat indirect is. Daarbij gelden allemaal andere afwegingen. Dat betekent vaak dat je de toerekening van ondernemingsvermogen, met de toets die erbij hoort, verschillende keren moet gaan uitvoeren. Dat wordt heel veel meer werk voor de Belastingdienst, maar het zou ook een derving betekenen, want je gaat dingen honoreren die je nu nog niet honoreert. De meest precieze schatting die je daarvan zou willen, is niet te maken, maar de ramers komen op een bedrag rond de 20 miljoen. Dat zou na de verruiming zoals die in het verleden wel heeft plaatsgehad, opnieuw een verruiming zijn. Die zouden we ergens moeten dekken. Sterker nog, dit zou een lastenverlichting betekenen in het ondernemersdomein, die je dan elders bij ondernemers moet gaan neerleggen. Dat zou je dan doen om een situatie toe te staan die ik – laat ik voor mezelf spreken – onlogisch zou vinden, namelijk om indirecte belangen van minder dan 5% te honoreren.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar voorbeelden van casussen die volgens het arrest onder de BOR zouden moeten gaan vallen. Ik begrijp zijn vraag zo dat hij vraagt voor wie er iets verandert als we helemaal niets zouden repareren en wat we zouden doen als we het arrest de vrije teugel laten. Dan zouden alle werkmaatschappijen onder een holding waarin een belang bestaat van hoger of lager dan 5%, in aanmerking komen. Die 5% zou niet meer tellen. Dus ook waar het indirecte aandeel onder de 5% zit, zou iets veranderen. Daarboven hoorde het er al bij en daaronder nog niet. Dat zou dan wel alleen betrekking hebben op concerns waar ergens in de onderneming een onderneming gedreven wordt, want anders is er nergens een bedrijfsactiviteit en dan telt het niet. Dan wordt niet alleen het ondernemingsvermogen meegeteld, maar ook het beleggingsvermogen. Dat zou betekenen dat we de BOR openen voor beleggingen en openen voor deelnemingen die, weliswaar indirect, kleiner zijn dan wat we het aanmerkelijk belang noemen. Dat is een verruiming van de BOR die niet beoogd is.

Ik heb echt beoogd – mevrouw Schouten heeft dat een lompe manier van repareren genoemd, maar daar verzet ik mij tegen – om de reparatie zo te maken dat de wet weer uitdrukt wat sinds 2010 de staande uitvoeringspraktijk was. Dat betekent dat die nog steeds gecentreerd is rond het begrip «aanmerkelijk belang», dat die 5%, of die nu direct of indirect is, wordt gehanteerd en dat beleggingsvermogen daar niet bij hoort. Dat hebben we geprobeerd. Dat betekent ook dat er geen verandering in het budgettair beslag is. Het gaat namelijk precies door zoals het sinds 2010 gaat. Daarmee behoudt de BOR een budgettair beslag van, op dit moment, 400 miljoen.

Dat is mijn inzet. Dat is de portee van het wetsvoorstel. Het is geen beperking ten opzichte van de praktijk daarvoor. Het is wel een beperking ten opzichte van het arrest. Maar ik denk dat er weinig controverse over is dat de wet in elk geval op een of andere manier gerepareerd zou moeten worden.

Ook mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over het arrest. Zij vraagt: was het in dat specifieke arrest, in die situatie zo dat het indirecte belang van minder dan 5% alleen als ondernemingsvermogen kwalificeerde omdat de activiteiten van de dochter in het verlengde lagen van de andere werkmaatschappijen? Dat is niet het geval. Volgens het arrest zou dat kleine belang ook op heel andere gronden als ondernemingsvermogen kwalificeren. Het zou dus meedoen met de BOR, ook als het beleggingsvermogen was. Dat was het ook deels. Het had dus niet te maken met het feit dat het in het verlengde lag van die activiteiten.

Dan komt natuurlijk de vraag op, en ook die vraag heeft mevrouw De Vries gesteld, of bij de reparatie vanwege het BOR-arrest een probleem zou kunnen ontstaan voor de bedrijfsopvolging in de zin van de continuïteit van de onderneming. Met andere woorden, is er een soort tegenbewijsregel als je tegen liquiditeitsproblemen aanloopt? De reparatie brengt de BOR in de situatie van voor het arrest, zoals die ook werd uitgevoerd. Er zijn uit de praktijk sinds 2010 niet dat soort problemen bekend. Dat is ook wel logisch. Kijk, een belang kwalificeert niet voor de BOR als het heel kleine belangen zijn. Maar als het heel kleine belangen zijn, gaat het dus om heel kleine aandeelhouders. Als er een aandeelhouder overlijdt en die wordt niet in het erfrecht door de BOR gehonoreerd, levert dat voor de onderneming geen continuïteitsvraagstuk op. Het kan ook om een onderneming gaan waar juist een beperkt aantal aandeelhouders een heel grote invloed heeft op de continuïteit, omdat ze een groot belang hebben. Als ze een groot belang hebben, zou het liquiditeitsprobleem kunnen neerslaan op de onderneming. Maar dat zijn nou juist de gevallen die ook na reparatie juist wel onder de BOR vallen, want de grote belangen worden wel gehonoreerd. Tegen die achtergrond zijn er de afgelopen jaren geen grote problemen naar boven gekomen bij de continuïteit van ondernemingen. Daar zit mogelijkerwijs die logica onder.

Mevrouw De Vries en de heer Omtzigt vroegen naar de ramingen. De Belastingdienst heeft daarvoor praktijkschattingen gemaakt. Hij is op zoek gegaan naar allerlei gevallen van indirecte belangen, kleiner dan 5%. In het bestand is gezocht naar indirecte belangen, kleiner dan 5%, met een zeer substantiële omvang. Daar kunnen heel grote jongens bij zitten. Dat zijn er automatisch niet zo veel, maar alleen al die groten zorgen voor een omvangrijke derving. Daarbij bestaat de gedachte dat het, als in de directe sfeer de 5%-grens geldt en in de indirecte sfeer niet, mogelijk wordt om kwalificerende situaties te creëren om onder de BOR te kunnen vallen. Dat heeft uiteindelijk een raming van 20 miljoen opgeleverd. Dat is een raming met meer dan gemiddelde onzekerheid omgeven. Veel preciezer dan dat werd ze niet.

Mevrouw De Vries riep mij op, met Familiebedrijven Nederland (FBNed) en de NOB te praten. Het treft dat ik van de NOB, zeker op dit punt, zeer uitvoerige correspondentie heb gekregen. Er ligt nu weer een brief van de NOB, die aan duidelijkheid volstrekt niets te wensen overlaat. De organisaties zijn het fundamenteel oneens met de uitgangspunten. Ze zouden liever de BOR verruimen. Dat pleidooi ligt er ook. Maar onhelder zijn ze niet. Er zijn allerlei dingen denkbaar, maar een gesprek ter verduidelijking lijkt mij niet zinvol, want het standpunt van deze organisaties is heel helder: de BOR moet worden verruimd.

De heer Van Weyenberg vroeg naar mijn visie op de oproep om meer fundamenteel naar de BOR te kijken. We moeten daarbij starten met het feit dat ondernemerschap, maar ook continuïteit in het mkb en de familiebedrijven in Nederland buitengewoon belangrijk zijn. Nederland is sterk in familiebedrijven en een aantal landen is dat ook en heeft ook allerlei mechanismen om de continuïteit te borgen. De BOR zorgt ervoor dat bij overerving geen groot kapitaalsbeslag of een liquiditeitsprobleem ontstaat bij zo'n onderneming. In de evaluatie staat onder andere dat de feitenbasis wel rijker zou kunnen. EZ is in the lead om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Ik zie geen enkele reden om nu, naar aanleiding van een arrest waarvan ik voorstel om het volledig te repareren, aan het roer te gaan trekken. Daarvoor zie ik geen aanleiding.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit wordt een heel vervelende discussie. Daarom vind ik het jammer dat de Staatssecretaris niet met de NOB of met enige andere partij wil gaan praten. De NOB staat in haar kritiek overigens helemaal niet alleen. Alleen vandaag heb ik al enkele artikelen voorbij zien komen die ook aangeven dat er niet op een goede manier wordt gerepareerd. Ik krijg graag op papier waar dat arrest over ging. Wij hebben namelijk wel doorgekregen dat het in het verlengde van de bedrijfsactiviteiten moet liggen. De Staatssecretaris geeft aan dat direct en indirect belang niet meer op dezelfde manier worden behandeld. Wil het indirect belang beneden de 5% meetellen, dan zal toch eerst wel een direct belang van 5% moeten zijn aangetoond. Dat is dus iets anders dan wat de Staatssecretaris aangeeft. Feitelijk gaat het erom wat je ondernemingsvermogen vindt en wat niet. Die onderbouwing van de 20 miljoen vind ik echt nog te mager. Verder vraag ik hem om meer duidelijkheid over de betekenis van het arrest, kijkend naar wat allerlei specialisten daarvan zeggen. Voor mijn gevoel wordt het nu een beetje een welles-nietesspelletje. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of we ons daaraan helemaal kunnen onttrekken. Ik heb de indruk dat in de beantwoording, die toch vrij uitvoerig was, de technische interpretatie van mijn kant helder was. Ik denk dat volstrekt helder is, waar de afstand zit tot de twee belangenorganisaties die we net noemden. Ik vind hun standpunten in die zin begrijpelijk dat zij natuurlijk ook een heel begrijpelijk en valide belang hebben bij uitbreiding. Dat arrest leidde dat in. Ik zie daarom niet in dat dat een verkeerd standpunt zou zijn; iedereen mag standpunten hebben. Maar ik weet niet of we elkaar op dit punt van vreugde in de armen gaan vallen. Dat zit er, zeg ik eerlijk, niet in.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat vind ik dan weer heel teleurstellend. De Staatssecretaris geeft aan dat hij er uitgebreid op in is gegaan in de schriftelijke beantwoording, maar ik kom niet meer dan een halve pagina tegen. De Kamer heeft een aantal fundamentele vragen gesteld, ook over de onderbouwing. Want welk deel van die 20 miljoen wordt bijvoorbeeld gekoppeld aan het feit dat er gestructureerd zou gaan worden? Dat willen we niet. Zou je de toerekeningsregel daarvoor kunnen gebruiken? Die wordt door de Staatssecretaris volledig weggeschreven. Daar moeten we wel duidelijkheid over hebben, voordat we een besluit nemen over het voorstel van de Staatssecretaris. Wil hij daar uitgebreider op ingaan dan in dat halve A4-tje dat daaraan nu is gewijd?

Staatssecretaris Wiebes:

Er is een eerdere set met antwoorden op 1.400 vragen geleverd; daarbij zijn zeker vragen over de BOR gesteld. Zal ik mijn best doen, te proberen nog deze week iets te sturen over waar de 20 miljoen ruwweg vandaan komt en zal ik nog eens studeren op nadere onduidelijkheden over dat arrest die ik eventueel kan wegwerken? Ik hoor mevrouw De Vries niet iets anders zeggen dan ik mezelf hoor zeggen. Ik weet niet of het uit elkaar loopt; ik denk dat er gewoon een verschil is van belang en opvatting tussen familiebedrijven en NOB enerzijds en het kabinet anderzijds. Ik wil best moeite doen om met een nadere brief nog wat helderheid te verschaffen, maar ik kan alvast garanderen dat dat niet tot overeenstemming en gejuich aan alle kanten zal leiden, want dat zit er gewoon niet in. Hier zal een verschil van opvatting en belang blijven bestaan; dat is wat het is. Maar ik zeg wel toe dat ik ga proberen, nadere zaken op te schrijven, voor zover die niet in de eerdere set of in de laatste set voorkomen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor de toezegging om daar nog op terug te komen. De Staatssecretaris doet de casus wel echt tekort als hij zegt: de NOB heeft een bepaald standpunt. Er zijn heel veel juristen die naar deze casus gekeken hebben, die niet echt in lijn liggen met het standpunt van de Staatssecretaris. Ik hoop dat de toezegging meer duidelijkheid verschaft.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris doorgaat met het volgende blok, zal ik even vertellen wat mijn plan is. Ik wil dat wij tot half zeven gaan proberen om zo ver mogelijk te komen. Dan schorsen wij voor de dinerpauze. Ik constateer dat iedereen daarmee akkoord gaat. De Staatssecretaris spreekt nu verder over de vereenvoudiging.

Staatssecretaris Wiebes:

Inderdaad nu de vereenvoudiging. Er zijn vragen gesteld over een aantal vereenvoudigingstrajecten. Ik noem vereenvoudiging altijd «verplichte kost», omdat vereenvoudiging moet; als je niks doet, wordt het namelijk automatisch complexer. Alleen al om de complexiteit stil te laten staan, moet je dus heel hard werken, maar wij proberen het natuurlijk eenvoudiger te maken. Het team heeft het volgens mij geteld: de vereenvoudiging die we nu doen, is groter dan die in vele recente jaren. Het is nu gelukt om 150 fte's vrij te spelen voor andere taken. Verschillende wetsvoorstellen dragen daaraan bij. By the way, de tussenstand is – ik heb ook stiekeme doelen – dat ik in maar liefst zeven verkiezingsprogramma's van de partijen hier rond de tafel heb aangetroffen dat de vereenvoudiging van het stelsel belangrijk is. Dank daarvoor.

De heer Van Vliet is er nu helaas niet, dus ik zeg dit voor het verslag. Hij vraagt of de voorgestelde inhoudingsvrijstelling voor vrijgestelde lichamen, opgenomen in het voorstel voor de Fiscale vereenvoudigingswet, een zuivere implementatie betreft van de motie-Van Vliet. Mijn antwoord aan de heer Van Vliet is: ja, dit komt volledig tegemoet aan het verzoek in de motie-Van Vliet. Hij zal het helaas met het verslag moeten doen, maar in ieder geval bij dezen.

Mevrouw De Vries had een vraag over de stroomlijning: waarom is er bij de toeslagen niet gekozen voor verrekening gedurende drie jaar na afloop van een regeling, zoals dat nu gebeurt? Bij toeslagen wordt de verrekening nu kwijtgescholden na een betalingsregeling van twee jaar. Misschien staat het onhelder in de tekst, maar er is nadien nog drie jaar verrekening voor de periode tijdens de betalingsregeling. Daar zit een logica achter. Als men een jaar na de betalingsregeling nog betaalcapaciteit heeft, hoeft men niet alsnog te gaan betalen; die betalingsregeling was er immers om daarvan af te komen. Maar als blijkt dat er in periode van de betalingsregeling een grotere betaalcapaciteit was, kan er nog wel worden verrekend. Achteraf gesteld, zou dat namelijk betekenen dat de betalingsregeling niet adequaat was. Deze nuance is dus aangebracht. Bij de een wordt het dus op sommige punten iets strenger, bij de ander iets minder streng. Wij willen dat dit in één regeling opgaat. Het is namelijk oncomfortabel dat de ene overheidseuro anders wordt behandeld dan de andere overheidseuro. In beide gevallen krijgt men immers een euro.

Mevrouw De Vries, mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf hadden een vraag over de preferentie. De preferentie gold voor de belastingen die moesten worden ingevorderd. Het ging daarbij om de preferentie van de Belastingdienst vóór andere schuldeisers. Die geldt nu ook voor toeslagen. Ik begrijp de vraag als volgt: maakt de overheid zich daarmee niet iets te groot? In de schuldsanering gaat het niet zoals bij faillissementen, in de zin dat er een absolute voorrang is. In de schuldsanering geldt een percentage. Dat was 200%, wat betekent dat in de schuldsanering het rechtmatige deel van wat bij een specifieke schuldenaar op te halen was, tweemaal zo hoog was als bij andere, deels particuliere, schuldeisers. Daaraan worden de toeslagen nu toegevoegd. De weegfactor van 200% wordt daarbij verlaagd naar 150%, wat volgens mij redelijk is. Het gaat over een bredere grondslag en over een groter bedrag dan waarop men in de schuldsanering recht op zou menen te hebben, maar – laat ik het zo zeggen – het preferentiepercentage gaat daarbij weer omlaag. Daarmee wordt beoogd om wat evenwicht te bewaren, want alles wat de overheid of de Belastingdienst naar zich toe trekt, is weer minder beschikbaar voor andere partijen. Op deze manier wordt dus het evenwicht bewaard. Het wordt wel op één hoop gegooid, maar het voorrangspercentage daalt om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst niet zijn buikje rond eet ten koste van allerlei andere schuldeisers. Tot zover de vragen over de vereenvoudiging.

De heer Omtzigt (CDA):

In theorie klinkt het best heel prettig en ook logisch als de schulden van de Belastingdienst en de toeslagen in één keer worden gedaan. We hebben namelijk gezien dat een aantal mensen verschillende betalingsregelingen kregen aangeboden. Dat zal technisch wel kloppen, maar je snapt dat een burger daar redelijk verbaasd over is. Toch heb ik hier twee vragen over. Er wordt nu gekozen voor een termijn van 24 maanden. Die termijn is korter dan de termijn in de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Dat betekent dat men er sneller van af kan zijn. Van hoeveel fraude of rare dingen kun je in 24 maanden eigenlijk af zijn? Als iemand fors heeft gefraudeerd met de kinderopvangtoeslag, kan het echt om een grote som gaan. Bij de zorgtoeslag valt het nog wel mee, maar kan iemand in twee jaar van de kinderopvangtoeslag van tienduizenden euro's af zijn? Mijn tweede vraag is: hoe gaan we om met rollende problemen? Tijdens die 24 maanden komen er natuurlijk nieuwe beschikkingen, want de Belastingdienst is heel goed in het sturen van nieuwe definitieve beschikkingen als opvolgers van andere definitieve beschikkingen. Betekent dit dat die termijn zal worden verlengd? Die schuld ontstaat namelijk niet op een bepaald moment; bij dat soort huishoudens blijft die constant ontstaan.

Staatssecretaris Wiebes:

In maatwerksituaties kan het straks 24 maanden zijn. Die mogelijkheid bestond al, omdat bij toeslagen ook die 24 maanden zullen worden gehanteerd. In die zin verandert dat dus nog het minst. Het verandert meer bij de belastingen. Met die 24 maanden lijkt het dan meer op de toeslagen dan op de belastingen. Maar fraude is een ander hoofdstuk. Dit gaat niet om fraude. Als mensen fraude plegen, zijn er heel andere dingen aan de hand. Men krijgt voor fraude geen maatwerkbetalingsregeling aangeboden. Dat is dus een ander, wat zwarter circuit. Dit gaat over mensen die goedwillend zijn, maar een betalingsprobleem opdoen. Het is dan natuurlijk wel de bedoeling dat een dergelijke betalingsregeling rekening houdt met de situatie tijdens de betalingsregeling en dat zij daarop is geënt. Gaande de betalingsregeling mag de achterstand natuurlijk niet groter worden; dat is niet de opzet. Als iemand zich niet houdt aan de betalingsregeling, zijn er andere dingen aan de hand. Als tijdens de betalingsregeling de schuld groter wordt, gaat er ergens iets fout. Dat is dus niet de opzet.

De heer Omtzigt (CDA):

Het ging mij niet om de opzet, maar om het moment waarop er nieuwe beschikkingen binnenkomen. Er wordt begonnen met zo'n betalingsregeling. Na zes maanden komen er beschikkingen over het jaar dat op dat moment net is afgelopen. Er zijn ook weleens kleine achterstanden bij de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, die dan kan zeggen: aha, over dat jaar moet ook nog een forse som worden terugbetaald. Gaan er dan nieuwe termijnen van 24 maanden lopen of hebben mensen dan 18 maanden om af te lossen? Hoe zal dat in de praktijk gaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een heel interessante operationele vraag. Men heeft een schuld over jaar x. Men treft een betalingsregeling. Vervolgens moet het over jaar x+1 opnieuw. Er kan dan een nieuwe betalingsregeling worden getroffen, maar of deze begint bij A, bij 1 of doorloopt, is een operationele vraag. Ik zal het antwoord nog even checken. Mag ik het antwoord op deze vraag met meer precisie in de tweede termijn aan de heer Omtzigt laten weten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op de preferentie. De Staatssecretaris zegt: het klopt dat wij ons meer toe-eigenen, maar de wegingsfactor wordt lager. Heeft de Staatssecretaris uitgezocht wat dat grosso modo betekent voor het bedrag dat de Belastingdienst preferenter wordt of juist niet? Met andere woorden: gaat de overheid zich de buik toch wel wat ronder eten? Heeft hij een inzicht in die bedragen? Heeft hij ook meegenomen wat dit wellicht zal betekenen aan maatschappelijke kosten? Ik geef het voorbeeld van een woningcorporatie die de huur wil innen, die nu helemaal moet wachten op de Belastingdienst, zelfs bij de toeslagen, en vervolgens tot huisuitzetting moet overgaan, omdat er geen geld meer over is. Ik heb dat voorbeeld al vaker gegeven. Dat levert ook maatschappelijke kosten op. Reken je je hiermee dus niet iets te snel rijk?

Staatssecretaris Wiebes:

Het is natuurlijk uitdrukkelijk de bedoeling om daar met de vernieuwde beslagvrije voet rekening mee te gaan houden. Dat staat hier niet op papier, want dat speelt ook ten aanzien van een ander departement. Daar is een collega nu mee bezig. Het eenvoudigweg ontbreken van informatie is nu de oorzaak van problemen in de praktijk. Voorts is de systematiek te ingewikkeld voor alle partijen om zich redelijkerwijs aan die beslagvrije voet te houden. Dat wordt in elk geval beter. We gaan respecteren wat iemand nog nodig heeft om van te kunnen leven. De situatie waarin iemand op straat wordt gezet alleen maar omdat de betalingsregeling niet goed doordacht was, moet achter ons liggen. Ik zal bekijken of ik in tweede termijn met iets meer precisie kan antwoorden. Ik denk nog even door over de maatschappelijke aspecten van deze regeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het heeft niet per se met de beslagvrije voet te maken. Ik heb bovendien begrepen dat die beslagvrije voet pas in 2019 gerespecteerd zal worden – als we alles al krijgen! – terwijl deze regeling eerder ingaat. Er komt dus al een verschil in tijd te zitten. Moeten we dit niet uitstellen totdat we de beslagvrije voet gerespecteerd krijgen teneinde dit soort situaties te voorkomen? Ik heb die vraag ook in het verslag gesteld.

Mijn tweede vraag is de volgende. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook later op terugkomen. Bij de vraag of iemand in aanmerking komt voor de maatwerkregeling wordt getoetst op vermogen en op laag inkomen. Die begrippen zijn echter nog helemaal niet uitgewerkt. Dat moet nog gebeuren in lagere regelgeving. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer die lagere regelgeving er is? Wordt die ook aan de Kamer voorgelegd, zodat wij onze mening daarover kunnen vormen? Anders weten wij helemaal niet wie voor die maatwerkregeling eigenlijk in aanmerking komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik volg de suggestie om daar in tweede termijn even op terug te komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag gesteld over de vereenvoudiging, met name over de vrijstelling van de btw-heffing bij het toelatingsexamens in het beroepsonderwijs. De Staatssecretaris heeft in de schriftelijke antwoorden toegezegd om daar bij zijn zoektocht naar vereenvoudiging naar te kijken.

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, voorzitter, de heer Van Weyenberg moet even in een lager tempo herhalen waar hij het over heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het over de vrijstelling van de btw-heffing bij de toelatingsexamens in het beroepsonderwijs. In de schriftelijke beantwoording staat dat dat meeloopt in een vrijgemaakte capaciteit om te kijken naar een aantal vereenvoudigingsvoorstellen. Daarbij wordt deze vrijstelling genoemd. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer wij dat dan tegemoet kunnen zien. Ik kan me voorstellen dat dit antwoord ook in tweede termijn komt.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede suggestie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld die eigenlijk niet onder het blokje «vereenvoudiging» valt. De vraag staat bij mij bij «overige». Heeft de Staatssecretaris straks nog een blokje «overige punten»?

De voorzitter:

Als het een procesvraag is, wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het was geen procesvraag. Ik stel de vraag daarom nu nog maar een keer. Ik heb vragen gesteld over de ombouw van kantoren tot woonhuizen. Ik zie een vertwijfelde blik bij de Staatssecretaris. Dat onderwerp past niet in een de blokjes.

De voorzitter:

Het onderwerp is nu geagendeerd. Ik stel voor dat de Staatssecretaris hier na de dinerpauze op ingaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

De vraag is schriftelijk beantwoord. Ik heb een vraag over de schriftelijke beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg de vraag nu stelt en dat ik die na de break beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helemaal goed. Voor nieuwbouw is er het lage tarief in de overdrachtsbelasting, maar dat geldt niet voor de ombouw van kantoren naar woningen. Volgens mij is dat wel een prioriteit, ook van het kabinet. De Staatssecretaris schrijft: dat is expliciet afgesproken toen dit verlaagde tarief in de overdrachtsbelasting voor de nieuwbouw is afgesproken. Als aan die wens tegemoet zou worden gekomen, zou dat 30 miljoen kosten en dat geld heb ik niet, schrijft de Staatssecretaris. In alle eerlijkheid: dat geld heb ik ook niet. Ik wil echter weten of dit een budgettaire, valide reden is of dat in het antwoord verstopt zit dat de Staatssecretaris het ook inhoudelijk eigenlijk überhaupt geen goed idee vindt. Ik vind het wel een probleem. Ik wil dus graag een antwoord op de vraag of het hier nu gaat om een budgettaire afwijzing – die ik zou respecteren – of om een inhoudelijke afwijzing. Zou de Staatssecretaris hier toch nog een keer naar willen kijken, wellicht samen met collega Blok? Die ombouw is iets wat we allemaal belangrijk vinden. Ik krijg uit de praktijk wel te horen dat dit gewoon een knelpunt is bij de ombouw van kantoren naar woningen. Ik ben dus op zoek naar iets meer duiding van het verder nette antwoord dat het 30 miljoen zou kosten, wat ik natuurlijk jammer vond.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat antwoord geven we dan ook in tweede termijn. Op zich is het natuurlijk wel een beetje jammer dat de tekst blijkbaar dit soort vragen oproept. Dat heb ik alleen mezelf te verwijten. De reden zou glashelder moeten zijn. Nu moet de heer Van Weyenberg op zoek naar een soort tweede laag in de beantwoording. Ik ga daaraan werken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er staat bij dat het heel ingewikkeld is en dat het verschillende zaken zijn. Dat snap ik. Maar omdat de Staatssecretaris zegt dat hij het doel deelt, wil ik toch even weten of hier wellicht sprake is van een knelpunt. Ik zou de spade toch nog wat dieper willen steken.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag is helder.

Ik probeer nu over te gaan naar het stukje pensioen in eigen beheer.

De heer Bashir (SP):

Ik heb ook een aantal vragen over vereenvoudiging gesteld. Dat geldt ook voor de heer Van Vliet. Ik noem het eigen huis. De Staatssecretaris zou eens op de website van de Belastingdienst moeten kijken. Als je gescheiden bent en toch de hypotheekrenteaftrek wilt kunnen gebruiken, moet je een keuzemenu volgen. Je moet daar maar eens rustig voor gaan zitten en kijken hoe ingewikkeld dat is! Als je het over een vereenvoudiging hebt, zowel voor de burgers als voor mensen bij de Belastingdienst, dan is dit een regeling die aangepakt moet worden.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het aftrekken van de kosten van voeding door zzp'ers. Er zijn in Nederland 800.000 zzp'ers. Een aantal doet natuurlijk zelf aangifte en een aantal doet aangifte via fiscalisten. Stel dat zij een bonnetje hebben voor de aanschaf van eten. Dan zijn er een stuk of zes of zeven regels over wat nu aftrekbaar is en hoeveel er dan kan worden afgetrokken. Kunnen we dat nu niet gewoon eenvoudiger maken?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben dol op dit soort oproepen. Dank. Ga hiermee door! Ik weet dat de hypotheekrenteaftrekregels ingewikkeld zijn geworden, maar ik had het specifieke punt van de maaltijden van de zzp'ers tot nu toe nog niet zo in het vizier. Ik ga daar op verzoek van de heer Bashir even achteraan. Ik ga daar gewoon naar kijken. Ik waan mij een zzp'er die af en toe eet.

De heer Bashir (SP):

Ik heb nog een kleine aanvulling. Het gaat bij de hypotheekrenteaftrek om het geval waarin iemand gescheiden is. Dan heb je nog twee jaar recht op aftrek. Dan zijn er echt heel ingewikkelde regels. Ik was er zelf ook verbaasd over. Ik had daarover een mailtje gekregen en heb vervolgens zelf even gekeken. Ik kon mijn ogen niet geloven.

Staatssecretaris Wiebes:

Geweldig. Dank!

Voorzitter. Ik kom te spreken over pensioen in eigen beheer. Overigens ook geen eenvoudige jongen! Dit was ooit een best aantrekkelijk en fiscaal gefaciliteerde pensioenvoorziening voor de dga. Inmiddels zijn de adviseurs dit iedereen sterk aan het ontraden. Naar verluidt heeft meer dan de helft van de dga's de opbouw van het pensioen in eigen beheer al stopgezet. Men ziet dit vooral als een grote last. Er is een beklemming van het vermogen. Het is gereserveerd op de balans, het zit vast. Elk jaar moet de actuaris eraan te pas komen om te kijken wat de pensioentoezegging op de balans zou moeten zijn. Het stopzetten hiervan levert een belangrijke vereenvoudiging op. Er zit ook op een opmerkelijke manier een opbrengst aan. Als je iets beëindigt en een korting geeft, doe je dat veelal met de gedachte: het kost een keer wat, maar dan zijn wij daarna van het gedoe af. Dit keer levert het ook nog een beperkte opbrengst op. Dat komt vooral doordat nu de omkeerregel wordt toegepast. Er wordt fiscaal gefaciliteerd pensioen gereserveerd, maar komt nooit meer in de bijtelling. Het lekt als het ware weg. Dit toekomstige weglekken is eigenlijk de opbrengst. Die kun je netto contant maken, of zoals het heet «platslaan». De opbrengst is dan structureel aanwezig. Dat wordt eigenlijk gefinancierd door mensen die een en ander ooit zouden zien weglekken, maar nu nog niet. De huidige groep krijgt de afkoopregeling. De dekking bestaat daaruit dat er minder sprake is van weglekken voor de overheid in de toekomst.

Er zijn allerlei vragen gesteld over de budgettaire ramingen. Mevrouw De Vries verwees naar het artikel in Het Financieele Dagblad. Misschien wel naar aanleiding van hetzelfde artikel vroeg de heer Van Dijck hoe realistisch de inschattingen zijn. Pak het artikel in Het Financieele Dagblad er maar bij. Daar staat in vrij veel geuren en kleuren waarom het pensioen in eigen beheer steeds minder aantrekkelijk is geworden. Veel dga's hebben het stopgezet, maar het blijft op de balans staan. Het bemoeilijkt het aantrekken van vreemd vermogen, want de pensioenvoorziening is vreemd vermogen. Het bemoeilijkt het doen van investeringen en het uitkeren van dividend. Alleen stopzetten levert dus niets op; dat is niet voldoende. Daarom is er een afkoopregeling gemaakt. In het artikel staat dat niet iedereen daarvan gebruik zal maken. Dat is helder en dat is waar. Tussen een derde en de helft zou er gebruik van maken. Er zijn ramingen van gemaakt. Een deel zal het niet afkopen. Die mensen moeten het op een of andere manier in een potje stoppen. Het blijft dus behouden binnen de bv. Ook bij de afkopers kan het trouwens in belangrijke mate behouden blijven als kapitaal in de bv. Er staat in het artikel geen onzin; het is gewoon niet voor iedereen mogelijk om af te kopen. Als het geld er niet meer is, wordt afkopen wel moeilijk. Je kunt niet iets wat niet meer bestaat gebruiken om iets af te kopen.

Mevrouw Schouten reageerde nog op een andere manier op dat artikel. Zij vroeg: is het niet een douceurtje voor de rijke dga? Ik geef op een iets filosofischer niveau antwoord. Met de facilitering van pensioenen in fiscale zin worden hogere pensioenen natuurlijk meer fiscaal gefaciliteerd. Dat is logisch. Als je afkoopt, kan bij hogere pensioenen meer gebruik worden gemaakt van een aantrekkelijke afkoopregeling. Als het pensioen hoger is, wordt er meer fiscaal gefaciliteerd dan wel meer fiscaal gefaciliteerd afgekocht. Dat is niet anders dan wanneer we niet tot afkoop zouden overgaan. Naarmate iets groter is, heb je er meer aan. Het zijn wel mensen van wie wij graag zouden zien dat het gedoe rond de opbouw stopt. Dat is alleen maar acceptabel voor die groep wanneer we iets bieden wat ook daadwerkelijk aantrekkelijk is.

Mevrouw De Vries vroeg wat er gebeurt als de geraamde budgettaire opbrengst niet wordt gehaald. Ook de heer Van Dijck vroeg wat wij mislopen als het niet lukt. Daarbij moeten wij wel onderscheid maken tussen twee bedragen. In de eerste plaats gaat het om wat op korte termijn de opbrengsten zijn van wat er binnenkomt. Dat kan een bedrag zijn van 2 miljard, maar dat betreft voornamelijk verschuiving. Het gaat om opbrengsten die ooit zouden zijn binnengekomen en in plaats daarvan nu binnenkomen. Die lopen het saldo in, maar zij worden niet gerekend tot het relevante budgettaire beslag. Het relevante budgettaire beslag is het bedrag waar ik het zojuist over had, namelijk dat wat uiteindelijk op de lange termijn overblijft als effect op de staatskas, contant gemaakt in een structureel bedrag. Dat is geen bedrag in de orde van grootte van 2 miljard, maar een opbrengst van 62 miljoen structureel, zoals in de stukken te lezen valt. Dat bedrag is gebruikt ter dekking van maatregelen uit het Belastingplan. Het is niet zo dat wij ineens een enorme schuif hebben van miljarden en dat dingen helemaal mis kunnen gaan. Het bedrag dat relevant is voor de dekking is een bedrag van 62 miljoen, dat bovendien veel minder afhankelijk is van het aantal mensen dat er uiteindelijk gebruik van maakt. Dat bedrag wordt vooral ontleend aan wat er in de toekomst niet meer weglekt door het stopzetten, maar het hangt niet zo af van de vraag hoeveel mensen van die regeling gebruik hebben gemaakt. Als nul mensen van die regeling gebruik zouden maken, zou er wellicht ook een budgettaire opbrengst zijn in een vergelijkbare orde van grootte. Het bedrag waarom het gaat is dus veel beperkter dan het eenmalige bedrag dat binnenkomt en het is bovendien minder gevoelig. Dat is de reden waarom ik op dat punt wat comfortabel aan tafel zit en niet heel bang ben voor wat het daadwerkelijke gebruik van deze regeling betekent voor de inkomsten van de Staat.

De heer Omtzigt vroeg of het een idee zou zijn om de Kamer jaarlijks daarover te informeren. Het wetsvoorstel voorziet in een informatieplicht voor de dga. De Belastingdienst kan daar dus vrij aardig zicht op houden. Ik ben dus best bereid om dat te doen. Ik zeg erbij dat het niet over heel grote bedragen gaat. Wij volgen het, maar het is niet zo dat er heel veel van afhangt in de begroting. Er is echter geen bezwaar tegen om dit te volgen, ook al omdat het een oefening in raming is geweest. Dan is het nooit gek om te bezien hoe je het nu doet. Ik heb er dus geen bezwaar tegen en doe bij dezen de toezegging.

De heer Groot stelde een heel praktische vraag: welke voorbereidingen doen wij nu? In het verlengde daarvan vroegen mevrouw De Vries, de heer Weyenberg, de heer Omtzigt, mevrouw Schouten en de heer van Dijck: gaat het nu lukken? Wij hebben intermediairdagen en er komt een webcast op de site van de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft natuurlijk een vaste traditie van informeren van de branche over ophanden zijnde belastingwijzigingen. Dat doen wij ieder jaar. Van de intermediairdagen tot en met wat dan ook; er zijn allemaal kanalen om de branche op de hoogte te stellen.

Allerlei woordvoerders hier aan tafel hebben daar vragen over gesteld en gezegd: het gaat wel allemaal in op 1 januari 2017. Is dat niet een beetje snel? Wij hebben allemaal gelezen dat de behandeling in de Eerste Kamer op 19 december is. Dat is krap. Je zult maar met kerstvakantie zijn. Lukt dat dan nog wel? Welnu, laat ik beginnen met wat er op 1 januari in orde moet zijn. Op 1 januari hoef je nog niet te kiezen. Je hoeft ook nog niets te betalen. Je hoeft ook niets aan te geven. Je hoeft alleen maar besloten te hebben om de opbouw van het pensioen in eigen beheer te staken. 50% of meer doet het al niet meer. Dit betekent dat je op dat moment in de administratie van de bv de beschikking moet hebben over een verslag van een vergadering van aandeelhouders. Vaak is dat de dga in zijn eentje. Dat is dus een verslag van een vergadering van één persoon met zichzelf. Dat is natuurlijk wat het is: je houdt een bestuursvergadering met jezelf en zegt: we gaan stoppen met de opbouw. Het verslag daarvan stop je in het archief. Dat is wat je geregeld moet hebben. De indruk was dat dit zou moeten lukken. Het is dan aan de hele infrastructuur rond de Belastingdienst om de communicatie vlekkeloos te laten verlopen, zoals de Belastingdienst elk jaar doet over gewijzigde belastingen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de afkoop ook gefaseerd kan. Op dit moment wordt ervan uitgegaan dat je het wel of dat je het niet afkoopt. Daarop zijn ook de berekeningen gebaseerd. Uitgaande van de premisse dat je geheel afkoopt, voegt het naar mijn idee weinig toe om het in partjes te doen. Het kan zijn dat je het met het oog op de liquiditeit over drie jaar moet spreiden, maar ik weet niet of dat per se heel veel uitmaakt. Je moet dan namelijk wel drie keer door de molen. Verder heeft het ook een zeker aanzuigend effect en zijn er enige miljoenen aan dekking mee gemoeid. Ik sta hiervoor dus niet te trappelen, ook al snap ik haar vraag eigenlijk heel goed. Omdat ik niet sta te trappelen, heb ik er in eerste instantie voor gekozen om het niet te doen. Ik vind haar vraag niet raar, maar ik heb er zelf niet voor gekozen.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de bij beleidsbesluit opgenomen tijdelijke goedkeuring voor de zogenoemde combinatieregelingen omgezet kan worden in een permanente aanwijzing. Mijn antwoord daarop is ja. Daarmee kom ik dan tegemoet aan uitvoeringsproblemen bij uitvoerders die zonder die permanente aanwijzing in één combinatieregeling twee franchisen moeten hanteren. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van haar vraag. Bij dezen een toezegging van mijn kant!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal in tweede termijn nog aanvullende vragen stellen, omdat ik nog steeds geen antwoorden heb met rekenvoorbeelden op mijn vragen over dga's die niet in volledige gemeenschap van goederen getrouwd zijn. Dat schijnt bij dga's nog wat vaker voor te komen dan bij de niet-dga's in deze wereld, zo vertellen allerlei experts mij.

Voor de mensen die frequent deze vergadering volgen en de hele dag kijken, zal het geen enkele moeite zijn om die aandeelhoudersvergadering met zichzelf voor 1 januari te houden. Er zijn echter ook wat kleinere dga's die niet dagelijks naar de Tweede Kamer kijken of dagelijks hun adviseur bellen en die mensen zouden de deadline wel eens kunnen missen. Wat doen we daarmee? Ik wil verder nog aandacht van de Staatssecretaris vragen voor een andere specifieke groep, de dga's die hun pensioen extern verzekerd hebben. Zo'n externe polis opzeggen is lastig, omdat er vaak een nabestaandendekking in zit. Het betekent dat je de hele verzekering moet opzeggen, inclusief de nabestaandendekking. Als je zelf een ziekte onder de leden hebt, is het opzeggen van een nabestaandendekking iets heel zwaars. Daarmee ontzeg je namelijk je partner een levenslange uitkering wanneer je komt te overlijden. De Staatssecretaris vraagt ook deze groep om hierover even een besluit te nemen tussen 19 december en 1 januari. Ik snap dat hij misschien niet direct met een antwoord kan komen en daarom vraag ik hem om voor de plenaire behandeling na te denken over de vraag hoe we met deze specifieke groep om kunnen gaan. Dat zijn dus de mensen die hun pensioen extern verzekerd hebben. Doet hij dat niet, dan krijgen we echt in een paar gevallen te maken met heel schrijnende situaties, die waarschijnlijk ook de Staatssecretaris zelf niet wenselijk vindt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb mij eerder afgevraagd waarom wij hiervoor niet wat meer tijd zouden kunnen nemen, want er zijn inderdaad dga's – dat beweren boze tongen althans – die niet dagelijks de Staatscourant lezen. Dat is onverstandig, maar het gebeurt nog steeds! Ik heb daarom zelf ook een scène op kantoor gemaakt. Het is een formaliteit, maar je moet het wel effe gedaan hebben. We stuitten toen steeds op precies de groep die de heer Omtzigt nu noemt. Als je coulance betracht ten aanzien van iets wat in de handen is van de overheid, heb je niet automatisch coulance ten aanzien van iets waar derden mee te maken hebben.

In vind de denkopdracht een verstandige, maar ik zeg niet dat het per se gaat lukken. Ik doe deze toezegging echter toch en ik ga er dus nog voor de behandeling even over nadenken. Ik zal ook een manier vinden om dat voor het debat te laten weten. De vraag is een goede. Er hoeft maar heel weinig te gebeuren voor 1 januari, maar je moet het wel effe doen. Dit is een complicatie daarbij en daarover ga ik nadenken. Ik beloof geen gouden bergen, maar ik zie wel het vraagstuk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel.

Het waren twee zeer gescheiden vragen die ik een beetje dom heb gemixt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ze hangen wel samen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ze hangen zeer samen! Voor de eerste groep zou het helpen als de Staatssecretaris zou zeggen dat het besluit voor 15 februari genomen kan worden. Dan kan er geïnformeerd worden en dat is ook iets wat een beetje hoort bij ordentelijk bestuur. We weten dat deze wet in tegenstelling tot de wet over de monumenten waarschijnlijk niet het allergrootste knelpunt in de Eerste Kamer zal zijn, maar formeel is een beslistermijn van 19 december tot 1 januari wat aan de korte kant.

Voor de tweede groep vraag ik de Staatssecretaris echt om niet alleen iets met het besluit te doen maar ook om een manier te vinden om in ieder geval de nabestaandendekking in stand te laten. Dat je verplicht wordt om je opbouw in je opbouw stop te zetten is één ding, maar er moet dan wel een manier zijn om de nabestaandendekking ergens onder te brengen, zodat de polis geruisloos doorgezet kan worden. Je zult maar geconfronteerd worden met het feit dat je ergens anders niet meer wordt geaccepteerd omdat je ziek bent en dat je om hiervan gebruik te kunnen maken je nabestaandendekking moet opzeggen. Dat kan zeer vergaande consequenties hebben.

Als op beide gevallen voor de plenaire termijn gereageerd kan worden, zou dat heel erg helpen.

Staatssecretaris Wiebes:

Het zijn heel goede punten, maar het zijn geen makkelijke punten. De toezegging is er!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Op het gevaar af dat ik een beetje hetzelfde punt maak, wijs ik er toch ook maar op dat ik een vraag had gesteld over de hybride pensioenpolissen. Dat betreft de dga's die een deel extern bij een verzekeraar hebben ondergebracht met een maandelijkse premie en een deel intern in hun eigen bv opbouwen. Vooral voor dat deel in de eigen bv is het makkelijk, want daarvoor hoef je inderdaad alleen die aandeelhoudersvergadering met jezelf houden en daarin zeggen dat je ermee stopt. Die externe verplichting bij een verzekeraar loopt dan natuurlijk wel door. Om die polis te stoppen voor 1 januari is het wel heel erg kort dag. Wat betekent het om die premie vrij te moeten maken en noem het verder maar op? Ook vanuit die aanvliegroute doe ik een oproep om er iets meer tijd voor te nemen en te voorkomen dat mensen binnen twee weken bij hun verzekeraar hun pensioenpolis moeten opzeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

We doen hier een poging om het pensioen in eigen beheer op te ruimen, maar dit is natuurlijk niet een pensioen in eigen beheer. Dit is pensioen in extern beheer. De afkorting is dan misschien hetzelfde, maar waarom zouden wij ineens ook de pensioenen in extern beheer moeten opruimen? Dit is bedoeld om klaarheid te brengen in de pensioenen in eigen beheer en het valt er daardoor per definitie niet onder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is inderdaad pensioen in extern beheer, maar het maakt wel integraal onderdeel uit van het pensioen in eigen beheer. Het is immers een hybride constructie. De Staatssecretaris zei net zelf dat 50% van de dga's ervoor heeft gekozen om het niet helemaal in eigen beheer te doen en om een deel voorzichtigheidshalve extern bij een pensioenverzekeraar onder te brengen. Die ruimhartige kortingsregeling wordt deze groep nu onthouden, terwijl de keuze voor een hybride constructie, toen ze die maakten, wel zo voorzichtig en verantwoord was. Als die groep van deze regeling gebruik wil maken, is men verplicht om binnen twee weken de pensioenpolis te stoppen en het terug te halen naar de bv om alsnog voor 31 december gebruik te kunnen maken van die korting. Er zit dus een ontzettende tijdsklem en tijdsdruk op die groep.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zit even te kijken of we deze groep nu wel beogen. We willen pensioen in eigen beheer opruimen. Er zijn drie alternatieven. Je kunt besluiten om geen pensioen te sparen. Je kunt ook netto sparen. Je kunt het gewoon in je bv oppotten voor de oude dag, het dan nog niet uitkeren en daarmee op een verstandige manier netto sparen voor de bv. Je kunt het ook bij een externe verzekeraar onderbrengen. Waarom zou je bij het opruimen van het een ook het ander meenemen? Er is op zich niet zo veel op tegen om dat extern geregeld te hebben.

Kijken wij naar een ander product? Begrijpen we elkaar niet?

De heer Omtzigt (CDA):

Technisch gaat het om het volgende. Stel je begint met je pensioenverzekering. Dan heb je nog heel weinig geld daarin zitten. Dus vanuit een risico kan het heel verstandig zijn om een externe verzekering af te sluiten voor het geval van overlijden en soms ook nog voor het geval van arbeidsongeschiktheid. En dat gedeelte van de polis zet je bij een externe verzekeraar. Immers, stel je voor dat je na een jaar overlijdt, dan staat er een paar duizend euro op die polis. Dan hebt je niets voor je echtgenote, maar dan is dat verzekerd. Dat is heel vaak toegepast. Als je nu afkoopt, dan moet je niets meer inleggen. Dat is op zich iets wat je vrij gemakkelijk kunt doen. Maar als er wordt gezegd dat je ook die polis moet opzeggen, dan vervalt ook de dekking voor je partner in geval van overlijden. Dat wil je niet. Dat is wat ik net beoogde met mijn vraag. De constructie klinkt een beetje gekunsteld. Het is een standaardproduct dat aangeboden wordt. Het opzeggen van een overlijdensrisicoverzekering is een vrij groot iets. Ik gok zomaar dat een aantal banken door het dak gaat als ze horen dat de overlijdensrisicoverzekering is opgezegd op het moment dat iemand nog ergens een aflossingsvrije hypotheek heeft hangen. Je doet mensen dus nogal wat aan door dit soort dingen te laten opzeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of we dat doen. Dit ding staat nog niet op de balans van de bv?

De heer Omtzigt (CDA):

Ze zijn gekoppeld. Ook ik heb adviseurs. Ik heb zelf ook geen bv.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oh nee?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, ik heb alleen een gemeentemonument zonder subsidie, mevrouw Schouten. Ik wist dat ik er een keer mee moest komen! Wij begrijpen dus dat deze integraal opgezegd moeten worden en dat er dan problemen ontstaan bij het overlijdensrisicodeel.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga dat na en kom er in tweede termijn op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris heeft zelf in zijn beantwoording gezegd dat als het verzoek voor zo'n externe verzekeraar tot overdracht naar dat eigenbeheerlichaam voor 1 januari 2017 is ontvangen maar de administratieve afhandeling pas daarna plaatsvindt, dit zal worden aangemerkt als een toegestane overdracht in 2016. De vraag die daarbij wel speelt, luidt: is er dan voldoende ruimte voor een goed adviestraject voor 1 januari 2017? De Staatssecretaris heeft zelf al erkend dat dit een punt is. Volgens mij is het zelfs al toegezegd. Ik vind het dus wel een beetje typisch. Is dat wel lang genoeg? Moet je daar niet nog wat meer ruimte voor geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom erop terug.

De heer Bashir (SP):

Het is pensioen in eigen beheer, maar volgens mij is het niet helemaal in eigen beheer. Als je bijvoorbeeld de jaarlijkse dotatie moet berekenen, heb je al een externe deskundige nodig. Die kan dat voor je berekenen met behulp van een heel ingewikkeld programma. Dat kun je zelf niet doen.

Ik heb nog een vraag gesteld over het splitsen van het pensioen in een gedeelte voor je partner en een gedeelte voor jezelf. Als je akkoord moet gaan met de afbouw van het pensioen in eigen beheer, heb je de handtekening van je partner nodig. Veel adviseurs zeggen dat dit een groot probleem wordt. Klanten zijn bang dat de partner terugkomt van het zetten van de handtekening. Als je nu bijvoorbeeld een handtekening onder een hypotheek zet, moet je er ook voor tekenen dat je je bewust bent van datgene waar je voor tekent, dat je niets geslikt of gedronken hebt. Dat gebeurt niet zonder reden. Mensen zijn altijd bang dat mensen terugkomen van het zetten van hun handtekening. Dat is hier een groot probleem. Daarom zouden veel mensen niet akkoord gaan met het afbouwen van pensioen in eigen beheer. Dan krijgt de Staatssecretaris het probleem dat zijn dienst blijft zitten met heel veel pensioen in eigen beheer. Dit zou je kunnen oplossen door het mogelijk te maken dat het pensioen gesplitst wordt, zodat het ene deel afgekocht kan worden terwijl het andere deel in stand blijft. Dan is het nog de verwachting van heel veel adviseurs dat geen gebruik wordt gemaakt van die regeling, maar het feit dat die mogelijkheid er is, zal ervoor zorgen dat mensen later veel moeilijker terug kunnen komen van het zetten van hun handtekening. Dan kan er immers worden gezegd: er was ook nog de mogelijkheid om het pensioen te splitsen. Dat heb je niet gedaan, dus je hebt er echt zelf voor gekozen.

Staatssecretaris Wiebes:

Deze antwoorden zitten in de schriftelijke set. Ik verwijs naar pagina 33. Ik hoor naast me dat de Kamer een andere versie heeft en dat het in die versie een andere pagina is. Dat is helemaal mooi! Er is in ieder geval een antwoord op gekomen. Ik zal even duiden op welke pagina het antwoord staat. Dan kunnen we er eventueel in tweede termijn op terugkomen.

De heer Bashir (SP):

Ik heb het hier voor mij. De Staatssecretaris zegt min of meer: nee, dat gaan wij niet doen, want je kunt je ouderdomspensioen in eigen beheer houden en de rest extern onderbrengen. De Staatssecretaris zegt dat het geen voordeel oplevert. De mening van de mensen die met klanten van doen hebben over pensioen in eigen beheer, is een andere. Zij zeggen: als je dit niet doet, dan wordt er amper gebruikgemaakt van de mogelijkheid die de Staatssecretaris gaat bieden met zijn nieuwe wetsvoorstel.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar hebben wij een iets andere inschatting van gemaakt. Als je het splitst, heb je nog steeds die handtekening nodig. De vraag is dus of dat wat oplost in juridische zin. De oplossing van de heer Bashir is een listige. Hij zegt: als partijen het niet eens worden en je het pensioen splitst, dan gaat iedereen over zijn eigen deel. Maar juridisch zit het zo niet in elkaar. Dat lost dus niets op. Daarbij is het natuurlijk zo dat er dan in feite een soort variant op het voorstel van mevrouw De Vries komt, in de zin dat er een gedeeltelijke afkoop wordt toegestaan. Dat is ook iets waarbij mogelijkerwijs dekkingsvragen zullen spelen. Dan kun je gevallen waarover men het niet eens wordt, deels laten doen. Andersom kan ook. Ik weet niet wat voor consequenties dat heeft. Maar het is in juridisch opzicht niet mogelijk dat iemand eigenhandig kan besluiten om iets te splitsen wat van mensen samen is. Dat lost dus juridisch niets op. Ik vind het wel een logische gedachte, maar zij vliegt juridisch niet.

De heer Bashir (SP):

Punt een: we hebben het nu over dit wetsvoorstel, dus de Staatssecretaris zou het juridisch kunnen regelen. Punt twee: ook als je de mogelijkheid van splitsing creëert, is het de verwachting dat daar geen of althans heel weinig gebruik van zal worden gemaakt. Er kan in een later stadium echter wel kunnen worden gezegd: je hebt er als partner niet voor gekozen om te splitsen, dus je bent er echt mee akkoord gegaan. Daarom zouden veel meer dga's het besluit kunnen nemen om gebruik te maken van het wetsvoorstel van de Staatssecretaris. Ik wil hiermee dus zeggen dat de Staatssecretaris zichzelf enorm helpt door deze mogelijkheid te creëren zonder dat heel veel mensen er daadwerkelijk gebruik van zullen maken.

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag is of ik dingen kan creëren die door civiele partijen onderling zijn afgesproken. Als de heer Bashir en de heer Groot samen een afspraak maken over een gezamenlijk pensioen, dan kan de overheid niet zomaar ineens besluiten dat het ene deel van de een is en het andere deel van de ander. Dat speelt hier volgens mij.

Ik vind het een creatief idee en ik zal er nog even in de rebound naar kijken. Ik zie het punt wel. Als twee mensen het niet eens worden, kun je het soms vlot trekken door meer keuzemogelijkheden te creëren. Dat is het centrale punt. Dat punt is sympathiek en intelligent. Het is alleen even de vraag of het inpasbaar is in de juridische werkelijkheid. Ik ga er nog een keer naar kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had gevraagd om het doorwerkvereiste dat verdwijnt voor ouderdomspensioenregelingen ook voor prepensioenregelingen te schrappen. Dat zou gewoon een vereenvoudiging in de pensioenwereld zijn. Ik weet dat de Staatssecretaris een groot fan van vereenvoudiging is. Dat geldt vast ook voor de private sector. Ik had gevraagd naar de nadelen daarvan. De Staatssecretaris zegt: de nadelen vallen op zich wel mee. Op pagina 27 van de schriftelijke beantwoording wordt daar iets over geschreven. Op zich is het al een wat minder groot probleem dan in het verleden. Dat vind ik mooi. Er is al iets opgelost. Dan zou je dat doorwerkvereiste, wat mij betreft, dus helemaal kunnen afschaffen. Er staat echter een wat ingewikkelde passage in de beantwoording. «Indien toch gekozen wordt voor het afschaffen van het doorwerkvereiste voor prepensioenregelingen, zal in overleg met het Ministerie van SZW nader onderzoek plaatsvinden naar de budgettaire consequenties aan de uitgavenkant voor de sociale zekerheid en aan de lastenkant.» Dat is een beetje ingewikkeld. Ik overweeg hier iets mee te doen, maar ben natuurlijk juist op zoek naar de kennis of ik hier bijvoorbeeld een budgettair gat sla. Dat wil ik natuurlijk niet op mijn geweten hebben.

Ik zou graag de volgorde omdraaien en eerst willen horen van de Staatssecretaris en het Ministerie van Sociale Zaken of er prohibitieve problemen zijn als je hiervoor kiest. Ik zou dat graag horen. Ik zie ze niet en ik hoor er ook niet over van de mensen met wie ik spreek, maar als ik het heb gemist hoor ik dat graag. Heeft het verder budgettaire gevolgen? Ik wil best met een amendement of een motie een oproep doen, maar ik wil tegelijkertijd voorkomen dat ik daarmee brokken maak. Ik wil daarom graag om brokken te voorkomen vooraf informatie krijgen over wat er gebeurt als we daartoe besluiten. Zou de Staatssecretaris mij samen met SZW voorafgaand aan de plenaire beantwoording – ik denk dat dat het goede tijdpad is – hierover een korte alinea kunnen sturen? Ik weet dan of ik hierop een amendement kan indienen zonder per ongeluk een budgettair gat te slaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik snap de vraag en ik ga contact opnemen met mijn collega van SZW.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu tot 19.30 uur gaan schorsen.

Tijdens de schorsing gaat de deur voor het publiek op slot. Ik neem aan dat u na de dinerpauze bij ons terugkomt, maar zo niet dan waarschuw ik u uw spullen van de publieke tribune mee te nemen!

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 19.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. De volgende onderwerpen staan volgens mijn administratie nog open: vergroening, de procesvragen, de vragen over substance en een enkele vraag waarop de Staatssecretaris dan wel nu dan wel in tweede termijn zal terugkomen. Ik kreeg er net een vraag over, maar na de termijn van de Staatssecretaris komt er dus nog een tweede termijn van de kant van de Kamer. Dat is wat er op de planning staat. Ik denk dat we tegen achten klaar zijn ...! Sorry, maar af en toe maak ik een grapje.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn allerlei vragen gesteld over fiscale vergroening. Als argeloze luisteraar zou je het tijdens de eerste termijn niet uit het debat hebben opgemaakt, maar Nederland loopt voorop bij de fiscale vergroening. We zijn de nummer één op de OESO-lijst van de totale CO₂-beprijzing. Daarbij nemen we niet alleen het ETS mee maar ook de energiebelasting en noem het verder allemaal maar op. Binnen de OESO, de 34 meest ontwikkelde landen ter wereld, zijn we verder de nummer twee per capita! Dat wordt alleen maar beter door de opslag in de komende jaren van duurzame energie. Maar hierover zijn natuurlijk allerlei vragen te stellen, bijvoorbeeld of het nog iets meer kan. Wie daarin vooroplopen, zijn – eerlijk is eerlijk – de heren Grashoff en Van Weyenberg, want die hebben daarover veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Een klein punt van orde, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ter verduidelijking: gaat het daarbij om de groene belastingen of de CO₂-reductie?

Staatssecretaris Wiebes:

Het gaat om de CO₂-belasting in euro's per ton.

Er zijn verschillende voorstellen besproken. Onder andere is er een expliciete vraag gesteld door de heer Grashoff over de stadsverwarmingsregeling. De redenering van de heer Grashoff in eerste termijn was dat we in bepaalde installaties soms bijstoken met gas en dat het meedoet in de regelingen voor restwarmte en geothermie, maar dat het ineens niet meer meedoet in de regeling voor biomassa. Vanwaar deze willekeur? Het zou toch makkelijk zijn om dit te repareren? Deze redenering en deze vragen spraken mij aan en ik ben er daarom in gedoken. Het ligt echter toch iets gecompliceerder, waarmee ik overigens nog geen nee zeg tegen het idee.

De regeling is niet gericht op duurzame energie maar op restwarmtegebruik. Je kunt allerlei vormen restwarmte van elektriciteitscentrales benutten, maar er zijn ook manieren om restwarmte te gebruiken en op te slaan die je kunt combineren met geothermie. Dan gaat het niet om het feit dat het geothermie is maar om het feit dat het een procedé is om tot restwarmtebenutting te komen. Biomassa is ten principale geen procedé om tot restwarmtebenutting te komen. Het zou betekenen dat de regeling niet langer een restwarmteregeling is maar een duurzame-energieregeling. In een ander verband hebben we overigens al een aantal van die regelingen. Het zou dus door elkaar gaan lopen. Wat het betekent om deze restwarmteregeling in die zin op te waarderen tot een soort duurzame opwekkingsregeling, kan ik niet overzien en dat geldt ook voor de mensen met wie ik erover heb gesproken.

Er is een heel goede reden waarom de biomassa er niet onder valt: het is ten principale geen restwarmte. Dat laat onverlet dat het de vraag is of er iets op tegen is om het zo te doen. Ik kan nu al de vervolgvraag van de heer Grashoff bedenken: dat zal allemaal wel, maar is er iets op tegen? Voor het antwoord daarop heb ik even tijd nodig. Ik heb contact opgenomen met de collega van Economische Zaken en die is bereid om hier met mij naar te kijken. Dat moeten we echter wel net even wat grondiger doen, want het gaat dan ook om de samenloop met de SDE+ en om de vraag of het wel fiscaal moet worden gedaan. Het kost bovendien ongetwijfeld ook geld. Laat ons dat nu even eerst in kaart brengen! Dat is mijn reactie op de suggestie van de heer Grashoff, die ik ten tijde van het debat verleidelijk vond, maar die nu minder makkelijk blijkt te realiseren dan toen het geval leek te zijn.

De heer Grashoff en de heer Van Weyenberg hebben volgens mij onafhankelijk van elkaar gevraagd naar de mogelijkheden van een verhoging van de energiebelasting voor grootgebruikers. Daar hebben we vorig jaar uitgebreid studie naar gedaan en dat heeft geresulteerd in een brief. Die brief is nog steeds geldig. Daarin staat dat de ruimte hiervoor beperkt is en dat je ervoor moet oppassen dat je alleen maar energie-intensieve industrieën naar het buitenland jaagt zonder dat je daarmee het klimaat helpt. In de brief staat uitgebreid beschreven hoe het in allerlei verschillende gevallen uitwerkt. Naar mijn oordeel is dat nog steeds geldig en het antwoord op deze vraag is dan ook daar te vinden.

De heer Omtzigt van het CDA heeft gevraagd waarom alleen aardgas wordt vrijgesteld van energiebelasting en niet de elektriciteit die gebruikt wordt voor mineralogische procedés. Het antwoord is dat dat mineralogische procedés vooral aardgas gebruiken en niet zozeer elektriciteit. Het probleem is benaderd waar het probleem bestond. De mineralogische processen zijn in die zin gasintensief maar in het algemeen niet elektriciteitsintensief.

Ik ga verder met een aantal vragen over laadpalen. Mevrouw De Vries heeft gevraagd of er alternatieve dekkingen mogelijk zijn omdat het nu wordt gedekt uit de laagste schijf. De heer Van Vliet vroeg op zijn beurt wat het oplevert als het helemaal niet doorgaat. Als het helemaal niet doorgaat, levert dat 2 miljoen op. Het gaat om een beperkt bedrag. De dekking ligt technisch voor de hand, omdat het voordeel ook naar de eerste schijf gaat. Zoals dat in een democratie gaat, staat het kabinet altijd open voor gedegen alternatieve dekkingsvoorstellen. Het is een logische dekking, maar ik heb er geen groot principieel punt van gemaakt. Ik sta dus open voor nieuwe ideeën.

De heer Bashir vroeg of die laadpaalexploitanten – een intelligente vraag! – eigenlijk wel verplicht worden om dat voordeel door te geven. Als er minder belasting wordt betaald, is het niet evident naar wie dat geld gaat. Dat hangt af van wie de macht in de keten heeft en waar het rendement gemaakt wordt. Naar wie gaat dat geld dus eigenlijk? De overheid gaat daar niet over, want we kunnen niemand verplichten om iets door te geven. De vraag die dan rijst, is of de overheid daar een opvatting over zou moeten hebben. Als het wordt doorgegeven, wordt het voor particulieren aantrekkelijker om elektriciteit te tanken. Als het naar de laadpaalexploitant gaat, wordt de businesscase voor de laadpaal beter en dat is ook best welkom. Er moet namelijk nogal wat worden gedaan om de laadpaleninfrastructuur op peil te brengen. Als de businesscase van die exploitanten wordt verbeterd, komt het dus indirect weer terecht bij ons doel, namelijk elektrisch rijden. In beide gevallen maakt het het in de keten goedkoper en dat is het doel geweest van degenen die ons dit hebben ingefluisterd. Hun doel is immers elektrisch rijden.

De heer Bashir vroeg waarom dit eigenlijk zou moeten. Hij heeft de wezensvraag aan het kabinet gesteld of de enige reden waarom het kabinet dit doet, de aangenomen motie is. Het antwoord is grosso modo ja, maar daar schaam ik mij niet voor. Ik vind het niet raar dat het kabinet reageert op een aangenomen motie. Ik zie dat eigenlijk als mijn taak! Ik zie er dus niks verkeerds in. Het is mij een groot genoegen om de besluiten van deze democratie uit te voeren. Ik ken geen groter eer dan dat!

Tegen de heer Bashir zeg ik verder dat de maatregel Europees lijkt te worden toegestaan. Er is een voorstel voor goedkeuring van de derogatie ingediend en eerlijk gezegd verwachten wij dat dat goed zal lopen.

Op dit moment is er een laag tarief. Uit mijn hoofd gezegd scheelt het € 0,07 per kilowattuur. Zou het niet aardig zijn om dat tarief niet alleen op straat te hebben maar ook thuis? Daarvoor suggereert de heer Van Weyenberg een submeter. Twee dingen daarover. Allereerst is een submeter geen officiële meter. Het speelt geen rol in onze elektriciteitsinfrastructuur, want daarvoor is een officiële meter. Die wordt opgemeten, daar zijn verplichtingen voor, daar wordt je over afgerekend. Een submeter is een ding in je huis. Het is leuk om de elektriciteitsrekeningen te verdelen tussen verschillende verdiepingen of wat dan ook, maar het is geen ding dat systematisch wordt opgenomen, zodat iemand kan zeggen «dit is de auto en daar gaat een lager elektriciteitstarief op». Zo'n ding is het niet. Je zou dus echt een aparte aansluiting moeten hebben. Maar dan zie ik het al gebeuren dat iemand in of naast zijn huis twee aansluitingen heeft. Dan wordt het wel erg verleidelijk om de stekker van de wasmachine in het verkeerde stopcontact te steken. De heer Omtzigt heeft het met levendige teksten beschreven. Je gaat niet met een groot oranje snoer over straat voor een wasbeurt van 1,5 kilowattuur of € 0,10. Je staat toch een beetje voor aap bij de buren als je je wasmachine bij een laadpaal aansluit. Als het in je huis is, wordt het toch een beetje morsig. Dus ik denk dat we dat idee niet kunnen honoreren.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoeveel fiscaal voordeel de Teslarijder heeft ten opzichte van iemand met een Opel Kadett. Ik heb mij laatst vergaloppeerd met een acceptgirokaart. Opel Kadett is uit de tijd van de acceptgirokaart. Als je de vrijstelling mrb, de bpm en de verlaagde bijtelling optelt, gaat het om een voordeel van grosso 90 miljoen in 2017. Dat loopt in de jaren daarna op. Je kunt uitgaan van een mrb-verlaging in 2017 van 3%, maar dat loopt in 2020 op tot een hoger bedrag. Dat zou al gauw 8% of 9% in 2020 kunnen zijn. Dat is hoeveel de Opelrijder zou kunnen profiteren van wat nu de Teslarijder heeft.

De heer Omtzigt vraagt naar de WLTP. Dat gaat over de CO₂-emissies van auto's in grammen per kilometer. Als je daar een andere test voor hanteert, moet je daar ook andere tarieven voor hanteren. Als je van Celsius naar Fahrenheit overgaat, laat je niet de temperatuur op 21 graden staan. Dan gaat er iets fout. Als je een ander meetstelsel hebt, moet je daar ook andere normen voor hanteren. Die omzetting luistert nogal nauw. We hebben daar een soort Europese tool voor: de CO₂MPAS. Die rekent de ene om in de andere. Ten principale zou het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt dus moeten luiden «niets», want idealiter zou het voor een auto niets moeten schelen. De numerieke getallen voor CO₂-uitstoot worden anders en die horen dan bij andere numerieke getallen voor tarieven. Die kunnen worden teruggerekend en dan moet er weer hetzelfde uitkomen. Dat is het idee. Als de tool goed is, moet het voor de automobilist niet uitmaken. De automobilist moet het niet merken. De bedoeling is een budgettair neutrale omzetting waar niemand last van heeft. Dat kan van autotype tot autotype best wat ruis veroorzaken, maar ten principale zou de autorijder hier niets van moeten merken. Het is een technische omzetting als gevolg van een andere Europese testmethodiek.

Mevrouw De Vries vraagt naar een herziening van de behandeling van oudere auto's in de bijtelling. Ten principale snap ik haar punt. Naarmate je auto ouder is, mag je verwachten dat wellicht ook de lasten ervan anders komen te liggen. De vraag is of je dan nog steeds van dezelfde catalogusprijs moet uitgaan. Het antwoord is nee, maar we hebben een heel beperkt aantal uitzonderingen gemaakt, namelijk alleen voor auto's ouder dan 15 jaar. Daarbij wordt de waarde op een gegeven moment gebaseerd op de waarde in het economisch verkeer. Of dat dan een goede benadering is, mag je je ook afvragen, maar we hebben geprobeerd het eenvoudig te houden. De autobelastingen zijn ingewikkeld genoeg. Wat mij betreft, en daar heb ik geen geheim van gemaakt, al veel te ingewikkeld. Als we dan ook nog een systeem maken waarbij de belasting afhangt van de leeftijd van de auto, denk ik dat we bij de Belastingdienst allemaal gek worden. Ik wilde dat maar eenvoudig houden en het niet in grotere mate dan dat we al doen afhankelijk maken van de leeftijd van de auto.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb vragen over de hulpketels, over de energiebelasting voor grootverbruikers en over de laadpalen. Zal ik er twee van de drie doen? Dan vullen andere leden mij wel aan. Ik begin met de hulpketels. Dank voor het antwoord. Ik snap de welwillendheid van de Staatssecretaris. Wat niet wegneemt dat ik het idee heb dat hier iets groter lijkt te worden gemaakt dan het is. Er zijn in Nederland een relatief beperkt aantal stadsverwarmingsinstallaties. De meeste daarvan vallen al onder de definitie «restwarmte», meestal omdat het warmtekrachtkoppeling betreft. Er zijn enkele traditionele oude stadsverwarmingen die rechttoe-rechtaan gasgestookt zijn. Daar moeten we zo snel mogelijk vanaf. Het is doodzonde om op die manier woningen van warmte te voorzien in een tijdperk waarin we gas moeten downscalen. Een mogelijke vorm is omschakeling naar biomassa. Een andere is bijvoorbeeld omschakelen naar geothermie of ook naar een vorm van restwarmte. Dat zal per situatie totaal verschillend zijn.

Waar het hier om gaat, is eigenlijk alleen de vraag wat dan het resterende tarief is voor de hulpketels, die dus nog een klein deel van de energie moeten leveren. Hoewel ik mij theoretisch kan voorstellen dat dit geld kost, denk ik dat het praktisch gesproken ver binnen de marges van welke raming van belastinginkomsten dan ook valt. Daar zou de Staatssecretaris naar kunnen laten kijken. Ik heb in elk geval ook een amendement hierover ingediend, dat dit, met twee woorden toevoegend aan de wet, zou regelen. Is de Staatssecretaris in staat om hiernaar te kijken? Je kunt het over veel dingen hebben qua verduurzaming van warmtelevering. Dat zijn allemaal ingewikkelder dingen. Die moeten allemaal goed bekeken worden in relatie tot SDE+ en noem maar op. Dit is eigenlijk een vrij klein, geïsoleerd ding, maar het belemmert wel de omvorming van enkele installaties in Nederland en de exploitatie van ten minste een omgeschakelde installatie in Nederland, die nu in ernstige financiële problemen dreigt te raken.

Staatssecretaris Wiebes:

Misschien wordt de oplossing makkelijker, maar het probleem wordt ook kleiner. De oplossing wordt ook van minder belang. Dat is dan weer een teleurstelling. Laat ik even in mijn contacten met EZ kijken of hier een snel of een langzamer antwoord op past. Als ik meen dat het een langzamer antwoord is, zal ik dat motiveren. Als er een snel antwoord is, komt er een snel antwoord. Ik denk dat ik sowieso straks over een aantal dingen een brief moet sturen. De PEP-kwesties lenen zich ook niet voor het snelle debat. De inschatting over de snelle of de langzame raming kan ik hierin meenemen.

De voorzitter:

De heer Grashoff had nog een punt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord. Ik hoop dat er ook nog een optie is om het misschien te knippen in iets wat snel en beperkt is qua impact en iets wat meer omvattend is en inderdaad meer studie vraagt.

Over de energiebelasting voor grootverbruik heeft de Staatssecretaris zijn antwoord van vorig jaar herhaald, maar intussen liggen er ook wel amendementen op dat vlak. Ik meen dat het amendement dat ik heb ingediend aansluit bij de opties die vorig jaar in de brief zijn vermeld. Is de Staatssecretaris dat met mij eens of kan hij dat nog niet beoordelen?

Staatssecretaris Wiebes:

De amendementen zijn nu in staat van aanlevering. Er worden er tijdens het debat nog ingediend. Ik heb mijn archief dus nog niet helemaal op orde. Ik moet nog even bekijken waarmee de Kamer het best is gediend. Het zou mijn idee zijn dat het politieke handwerk van commentaar leveren op en adviseren over amendementen bij een plenair debat hoort, maar misschien bestaat er een grote voorkeur om dat anders te doen. Ik vind dat wel typisch zo horen. Als mij nu naar mijn opvatting wordt gevraagd, duurt het nog anderhalve week.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan een eerste gedachte daarover eventueel in een tussentijdse brief worden meegenomen? Anders zitten we daarna meteen klem op zo'n avond, want dan kunnen we geen kant meer op. Er kan dan bijvoorbeeld niet meer worden bijgesteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Is dit een bredere wens?

De voorzitter:

Dit is niet ongebruikelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg niet dat het ongebruikelijk is.

De heer Groot (PvdA):

Dit is ook mijn wens, precies vanwege de genoemde reden: anders zitten we klem.

De voorzitter:

In dat geval zou op alle amendementen voorafgaand aan het plenaire debat een schriftelijke reactie komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we dat doen voor de amendementen die op een zeker moment binnen zijn, anders wordt het een beetje ingewikkeld. Maar als het helpt, zal ik daar mijn best voor doen.

De voorzitter:

We zullen, in samenspraak met de griffie, de datumgrens nog aangeven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien kan het met de amendementen die er voor het weekend zijn. Er liggen er al best een boel. Er zullen er vast nog wel wat nakomen of worden gewijzigd. Sommigen zullen dan vast de behoefte hebben om terug te komen op wat er staat.

De voorzitter:

Prima. Wij doen vrijdag 12.00 uur.

Staatssecretaris Wiebes:

Als die brief er vrijdag is, moet de deadline iets eerder. Denken we dat het handig is om dit voor het weekend te hebben? We gaan toch geen overval doen op maandag?

De voorzitter:

Zullen we nog terugkomen op de vraag wat een goede timing is? Volgens mij hebben we daar allemaal wel dezelfde gedachten over.

De heer Bashir (SP):

Even voor de duidelijkheid. De Staatssecretaris zegt dat hij de wens van de Kamer uitvoert, maar daar ging mijn vraag niet over. In het antwoord en de argumentatie van de Staatssecretaris zie ik dat hij niet helemaal een voorstander is van de maatregel die hij gaat invoeren. Zijn maatregel voor laadpalen maakt het belastingstelsel namelijk ingewikkelder en het is maar de vraag of dit daadwerkelijk iets gaat opleveren. Mijn vraag was juist of de Staatssecretaris ook zelf vindt dat het eigenlijk niet zo zou moeten zijn of zo zou moeten worden ingevoerd.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is beslist veel discussie geweest over allerlei maatregelen. Dat is allemaal in de Handelingen te lezen. Na die discussie is er een motie ingediend en die is door de Kamer aangenomen. Mij past het nu om die gewoon uit te gaan voeren, met alle energie en respect voor dat besluit. Ik heb er geen behoefte aan om daar verder commentaar op te geven. Ik ben bezig met de implementatie. Er ligt een wetsvoorstel voor. Verder is het aan de Kamer.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris is ook adviseur van de Kamer, de medewetgever. Als wij de Staatssecretaris vragen of hij dit een verstandig wetsvoorstel vindt, waarmee we het belastingstelsel, de Belastingdienst en het land vooruithelpen, kan hij toch gewoon eerlijk zijn en zeggen wat hij ervan vindt?

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben daar diverse momenten voor gehad. Dit is allemaal in de Handelingen na te lezen. Ik zit nu in een andere modus. De democratie heeft gesproken. Het wetsvoorstel ligt er.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een vraag over een ander onderwerp dan de laadpalen.

De voorzitter:

Zijn er meer vragen over de laadpalen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker. Het spijt me nog steeds dat ik de heer Bashir niet in het groene kamp mag verwelkomen, maar misschien gaat dat nog een keer gebeuren. Ik blijf daarop hopen bij de Socialistische Partij, die mij toch progressief lijkt. Maar goed, misschien een andere keer. Ik zit nog te kauwen op die thuisladers. Ik snap de zorgen en ik snap heel goed wat we niet willen. Ik ben nu alleen constant op zoek naar wat er wel kan, zeker omdat de techniek voortschrijdt. Dus als we vandaag de oplossing niet hebben, dan zegt mijn grote vertrouwen in de technologie altijd: weet je dat dat over een halfjaar of een jaar zomaar anders kan zijn? Maar ik ga daar nog even op kauwen voor de plenaire behandeling.

Mijn vraag was een andere. Ik heb eerder schriftelijk en in het debat gevraagd om een tabel met de belastingdruk per energie-eenheid voor verschillende vormen van brandstof. Ik ben mij er buitengewoon van bewust dat de Staatssecretaris zoiets een onzinnige tabel vindt; dat heeft hij namelijk elke keer verteld. Dan begint hij over de zoveelste wet van de thermodynamica. Dat vind ik heel interessant, maar ik wil graag gewoon die tabel. Ik heb daar nu twee keer om gevraagd. Ik stel de vraag nu voor de derde keer. Ik zie verwondering. Ik kan me nog de levendige debatten hierover herinneren. Ik ben gewoon op zoek naar een tabel waarin je per brandstof de belastingdruk in energie-eenheden in megajoules kunt zien, uitgedrukt voor verschillende typen brandstoffen: benzine, diesel, lpg, elektrisch via een aparte aansluiting of elektrisch via laadpalen. Dat is volgens mij te doen. Ik heb er zelf ook weleens aan zitten rekenen, maar ik hecht waarde aan cijfers die door het kabinet zijn gevalideerd. Ik zou de Staatssecretaris daarom nog eenmaal de vraag willen stellen of ik die tabel mag krijgen, in de volle wetenschap dat hij het een onzinnige vergelijking vindt. Ik vind die echter niet onzinnig en ik wil in ieder geval op de goede cijfers kunnen bouwen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dan zeg ik bij dezen die tabel toe, maar met een kleine kanttekening. U heeft het over «gevalideerde» cijfers, maar het blijven gevalideerde onzincijfers. Echt onzin dus, maar u krijgt ze.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zijn dan gevalideerde cijfers waar ik buitengewoon veel waarde aan hecht. Met mij zijn er overigens vele slimme breinen die ook een opleiding aan de TU Delft hebben afgerond, dus ik bevind mij niet echt in onzinnig gezelschap. Maar ik ben dankbaar voor de cijfers en ik zie ze graag tegemoet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat moet dan wel inclusief het overdrachtsrendement. Bij elektriciteit ontstaat het verlies namelijk bij de verbranding van de kolen. Bij benzine gaat de helft van de energie verloren omdat de benzine voor de helft niet wordt omgezet in effectief rendement voor de voortstuwing van de auto. Ik vind het wel leuk om hierover een discussie met mensen uit Delft te gaan voeren, maar laat ik mijn eigen hobby's nu even achterwege laten.

Ik heb een iets andere vraag, en wel over de nieuwe testmethode: wat gebeurt er bijvoorbeeld met een Peugeot 307 in de 14%-bijtellingscategorie en een Mitsubishi Outlander hybride? Die vraag had ik ook al twee keer gesteld. Ik hecht eraan om deze vraag beantwoord te krijgen om de volgende reden. Het terugzetten van CO₂ is op macroniveau natuurlijk neutraal, maar op microniveau niet. Bij een aantal sjoemeldiesels is er ook gesjoemeld met de CO₂-uitstoot. In de nieuwe berekeningen zullen die merken relatief hoger uitkomen dan merken die in het verleden op een correcte manier hebben meegedaan aan de testen. Als het op microniveau niet neutraal uitpakt, hoe pakt dat dan uit voor de belastingen? Ik ben daar gewoon benieuwd naar. Daarom vroeg ik ook naar dat voorbeeld. En ik vroeg niet per ongeluk naar het voorbeeld van een hybride auto, omdat ik daarvoor heel grote wijzigingen verwacht. Die zijn trouwens ook niet per ongeluk in het wetsvoorstel uitgezonderd van de nieuwe meetmethoden. Daar heb ik me toch enigszins over verbaasd, want als er iets niet zuinig rijdt, dan zijn dat wel de Mitsubishi Outlander en friends. Is de Staatssecretaris dus bereid om die cijfers, met de vele onzekerheden daaromheen, aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij kunnen begrijpen wat er precies gebeurt?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik check even of dat wel kan. Ik moet even kijken naar de staat van de verschillende modellen. Dit is echt in hoge mate work in progress. Ik moet even bekijken waar we staan.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat dus om de voorbeelden. Wat gebeurt er als in het nieuwe model één bepaalde auto met zijn CO₂-waarde in één keer heel erg omhoogschiet en de andere niet? Voor de motorrijtuigenbelasting zouden die dan in andere categorieën moeten gaan vallen. Het is mij nu niet helder of dat wel of niet gaat gebeuren. Het gaat dus om het fictieve voorbeeld. Stel: nu zitten twee auto's allebei op 100. Na herijking zit de ene op 100 en de andere op 200. In het terugrekenmodel komt het 200-model veel ongunstiger uit en zou het in een andere categorie gaan vallen. Wat gebeurt er dan met de belasting? Dat is mij niet helder geworden uit de beantwoording rond de memorie van toelichting. En waarom handhaven we die uitzonderingen voor hybride auto's? Waarom zouden we die niet laten meelopen in het nieuwe stelsel? Dat is het andere wat mij niet helder is.

Staatssecretaris Wiebes:

Als het bestaande modellen zijn en er een nieuwe testmethode komt, zijn de bestaande modellen nog niet volgens de nieuwe testmethode getest. Die behouden dan hun oude waarde. Als er een nieuw model komt, dat volgens de nieuwe methode wordt getest, wordt het nog een tijdje omgerekend op de oude manier. Daarna komt de switch. In principe worden auto's volgens één methode getest. Je hebt een oude test en een nieuwe. Dit zijn bestaande modellen, dus die zijn volgens de oude methode getest. Een en ander moet op een gegeven moment worden omgerekend. De methode moet geijkt zijn op basis van dubbel geteste auto's. Daar zijn er nog niet genoeg van. Ik check het gewoon even, want het gaat om de staat waarin een en ander verkeert. Als de methode helemaal klaar en gereed is, kun je alle omrekeningen doen die je wilt en dan kun je zien op welk moment in de tijd dingen zouden kunnen verspringen. Ik denk dat het nog niet zo ver is, maar ik ga het even na. Ik ben er destijds diep in gedoken, maar hier aan tafel kan ik het niet een-twee-drie reproduceren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil proberen aan te geven waarom dit van essentieel belang is. Een gedeelte van de auto-industrie heeft een enorm gesjoemel achter de rug. De Staatssecretaris zegt dat voor alle auto's de CO₂-waarde blijft staan die met of zonder sjoemelen is vastgesteld, totdat er een nieuw model wordt geïntroduceerd. Daardoor worden al deze autofabrikanten tot in lengte van jaren bevoordeeld met een waarde die hun natuurlijk niet zou moeten toekomen. Er zijn allerlei discussies mogelijk over de vraag of je ze heel hoge boetes oplegt. Maar als je ze wilt belasten op basis van de hoeveelheid CO₂ die werkelijk wordt uitgestoten, zullen die auto's toch opnieuw moeten worden getest? Anders houden zij nog vijftien jaar dat voordeel van de sjoemelsoftware, als zij maar op de markt blijven. Dat is toch niet de bedoeling van deze test?

Staatssecretaris Wiebes:

Op dit punt speelt echt iets heel anders. Dit zijn twee totaal verschillende dossiers. Sjoemelsoftware heeft invloed op de NO_x. Dat is iets anders dan CO₂. NO_x komt vrij bij hoge verbrandingstemperaturen. Het is een schadelijke stof. Dan gaat het om luchtkwaliteit, maar niet over klimaat. Het is een stof die met brandstof naar buiten komt, maar niet per se bij verbranding. Het is niet, zoals CO₂, een verbrandingsproduct dat uit de reactievergelijking volgt. Bij CO₂ gaat het om klimaat en bij NO_x om luchtkwaliteit. Sjoemelsoftware heeft betrekking op NO_x. In dieselmotoren met een hoge verbrandingstemperatuur werd software ingebouwd om ervoor te zorgen dat de rollenbankresultaten geflatteerd waren. Dat houdt echter geen verband met de uitstoot van CO₂. Daarbij gaat het om iets anders. Er was een test met een bepaalde cyclus. Men reed niet erg hard, dus er kwamen wat zonnige getallen uit. Dat was geen kwestie van sjoemelen, het was gewoon een test. In die test werd niet zo hard gereden. Dan kun je een nieuwe test invoeren, waarbij harder wordt gereden of vaker wordt opgetrokken. Dat is dan een andere meting van zuinigheid. CO₂ houdt rechtstreeks verband met brandstofverbruik. Als je overgaat op een andere test, betekent dat niet dat er daarvoor gesjoemeld werd. Je gaat op een andere manier kijken en dan komen er andere getallen uit. Het heeft echt niet te maken met sjoemelsoftware; dat is een ander dossier.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ten slotte, afrondend.

De heer Omtzigt (CDA):

Het spijt mij, maar Minister Dobrindt van Duitsland heeft duidelijk meegedeeld dat Volkswagen niet alleen gesjoemeld heeft met de NO_x-testen, maar ook met de CO₂-testen, zowel van de dieselauto's als de benzineauto's. Die zijn in Duitsland ook aangepast. Ik zit er onvoldoende in. Ik weet dat het grootste gesjoemel met de NO_x-uitstoot was, maar er is ook gesjoemeld met CO₂. Als je dat doet, laat je de waarden aan CO₂ waarmee gesjoemeld is, oneindig in de boeken staan. Dat lijkt mij gewoon onwenselijk.

Staatssecretaris Wiebes:

In elk geval lost het probleem zichzelf uiteindelijk op, omdat alle modellen met de nieuwe tests worden getest. Van sjoemelsoftware voor CO₂ is mij niets bekend. Dat ga ik na. Wat bekend is komen te staan als het «dieselschandaal» gaat over NO_x.

De heer Omtzigt (CDA):

Stukken in Het Financieele Dagblad hebben volgestaan van CO₂-gesjoemel.

De voorzitter:

We gaan er vandaag niet uitkomen, maar de komende dagen misschien wel. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Elektrisch rijden is weer zo'n fiscale subsidie waarvan je je kunt afvragen hoe effectief deze is. Toevallig stond er vanochtend een heel stuk over in De Telegraaf. Het was bijna een dreigement van de ANWB, technische universiteiten en bedrijven. Minister Kamp heeft de aanschafsubsidie afgeschaft – ik wist niet eens dat die bestond – want volgens hem zijn de effecten onduidelijk. Kamp wijst onder meer op Duitsland, waar de subsidie geen succes is. Tegelijkertijd verstrekt de gemeente Den Haag een aankoopsubsidie op elektrische auto's. Dat potje was natuurlijk snel leeg. Men waarschuwt voor miljoenen euro's aan subsidie die straks voor Nederland weggegooid geld blijken te zijn, want als die auto's uit de lease komen, vertrekken ze naar het buitenland. Wat kost die hele subsidieregeling voor elektrische auto's de belastingbetaler, ten opzichte van mensen die zich niet zo'n dure Tesla kunnen veroorloven? De Minister zegt dat dit 90 miljoen kost. Dat vind ik erg weinig. Er wordt geen motorrijtuigenbelasting betaald. We praten over 100.000 auto's waarvoor geen motorrijtuigenbelasting wordt betaald. Als men normaal motorrijtuigenbelasting zou betalen zoals u en ik, zit je al op meer dan 90 miljoen. Men betaalt geen bpm en heeft 4% bijtelling. Mensen met een elektrische auto krijgen een lager tarief bij de laadpalen. Kennelijk krijgen zij zo links en rechts ook nog aanschafsubsidies. Als ik dan in de tabel van de belastinguitgaven kijk bij de bijtelling zeer zuinige auto's in de inkomstenbelasting, kom ik op een bedrag uit van meer dan 400 miljoen in 2017. Ik zou graag een volledig antwoord willen krijgen van de Staatssecretaris op de vraag wat de subsidie op elektrisch rijden kost en hoe effectief die is.

Staatssecretaris Wiebes:

90 miljoen, maar in de categorie die de heer Van Dijck noemt, zitten twee andere categorieën auto's, namelijk in de eerste plaats de conventionele auto's die heel zuinig zijn. Daarvoor gelden overigens tarieven die anders zijn dan in 2017. Verder zitten er de hybrides, de plug-ins bij. Het bedrag dat ik u heb genoemd, gaat over de puur elektrische auto's, met vanaf 2017 ook de tarieven en voorwaarden van 2017. Dat betreft 90 miljoen. Verder is er een oploop verondersteld, omdat het aantal elektrische auto's over de jaren toeneemt. Dat geldt ook voor het aantal puur elektrische auto's. Dat zorgt ervoor dat het bedrag groter wordt. Het is echter beoogd het bedrag te zijn voor puur elektrische auto's. En dan niet met allerlei gemeentelijke subsidies, want daar ga ik niet over.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat loopt dan op van 2017 tot 2020. In drie jaar tijd verdriedubbelt dat. De Staatssecretaris zegt dat je daarmee nu de motorrijtuigenbelasting met 3% zou kunnen verlagen en in 2020 met 8% à 9%. Van 90 miljoen gaat het dus naar 270 miljoen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, wij gaan van 86 miljoen naar 216 miljoen tussen 2017 en 2020. Dat zijn de getallen. Ik wil ze best in de brief opnemen met een tabelletje. Is dat een idee?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar punt 8 gaan, de procesvragen.

Staatssecretaris Wiebes:

Voor twee punten hebben de heer Van Dijck en de heer Van Weyenberg terecht aandacht gevraagd. Volkomen terecht! Het gaat dan om de enorme snelheid waarmee een grote hoeveelheid wetgeving door de Kamer moet. Dat is een steeds terugkerend punt, waarover ik de Kamer in het voorjaar een brief heb gestuurd. Ik heb vervolgens geprobeerd om daarnaar te leven door waar mogelijk dingen los te knippen van dit snelkookpantraject. Zo hebben we de wet Autobrief en de fiscale eenheid los gedaan. Ik blijf ook zoeken naar andere dingen die we los kunnen behandelen. Niet alles heeft immers een budgettaire samenhang met het Belastingplan en niet alles is spoedimplementatie van Europese regelgeving. Ik blijf dus speuren naar dingen die niet per se in deze snelkookpan hoeven, want ik ben het gewoon met hen eens.

Ik heb er de grootste bewondering voor dat we 1.400 goede vragen kregen, maar tegelijkertijd worden het wel heel erg dikke pakken antwoorden, wat het weer heel erg moeilijk maakt om het allemaal bij te benen. Het ene pak is nog niet binnen of het volgende komt er al weer aan en dat is voor iedereen aan alle kanten van de kanten van de tafel een enorme belasting. Ik blijf gecommitteerd aan het voornemen om zo veel mogelijk dingen los te knippen van het Belastingplan. Suggesties van de Kamer om dingen los te knippen zal ik met de grootst mogelijke aandacht bestuderen, want dat is onze enige redding. We moeten doen wat we moeten doen, maar de dingen die los kunnen moeten we ook los doen. Alleen zo krijgen we meer tijd om dingen te doen.

De heer Groot beweerde ronduit dat het departement wel erg nauwe banden heeft met belangenbehartigers en belastingadviseurs. Ik moet hem zeggen dat ik van sommige organisaties van belastingadviseurs soms buitengewoon hoogwaardige input krijg en niet zelden wijzen zij op dingen die echt beter kunnen. Dat is heel waardevol! Het is ook controleerbaar, want dit soort organisaties stuurt zijn input naar iedereen. Sterker nog, niet zelden sturen ze het naar de Kamer en krijg ik een cc. Het is dus ook door iedereen te controleren. Eerlijk gezegd ben ik deze organisatie dankbaar, omdat ze gewoon met heel goede punten is gekomen.

Er zit natuurlijk ook gewoon belangenbehartiging bij, maar niet alle belangen zijn slecht, want sommige belangen van een eenling zijn ook belangen van de samenleving in haar geheel. Verder is het voor iedereen transparant welk belang waar wordt nagejaagd. Ik denk dat dat ook de reden is waarom de Kamer ook wel eens met het verzoek komt om maatschappelijke organisaties dan wel organisaties van adviseurs uitdrukkelijk mee te nemen. Ik heb zelfs een keer bijna de expliciete opdracht gekregen om te zorgen voor flink draagvlak in branches en in de achterliggende organisaties. Daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan.

Zo zie je dat het aan beide kanten van de tafel ook wel nuttig wordt gevonden dat er input wordt geleverd. Soms is de reden daarvoor dat het inhoudelijk kwalitatief hoogwaardig is en soms dat het maatschappelijk draagvlak via die organisaties loopt. Ik zou de heer Groot willen voorhouden dat we ons wederzijds scherp moeten houden, opdat we zelf goed blijven nadenken. Tegelijkertijd moeten we wel de vruchten plukken van het werk van organisaties die bereid zijn om ons af en toe op een heel goed spoor te zetten. Laten we allemaal zelf onze eigen onafhankelijkheid en rol goed in de gaten houden! Ik zeg dat dus ook nadrukkelijk tegen mezelf.

De heer Groot (PvdA):

Ik ben niet de enige die die verwevenheid tussen het ministerie en fiscale adviseurs heeft gesignaleerd. Onlangs beweerde iemand van een groot fiscaal adviesbureau hetzelfde. We zien ook dat hoge ambtenaren vaak partner worden bij belastingadviesbureaus. Het verbaast me daarom dat de Staatssecretaris die verwevenheid helemaal niet herkent. Zou de tegenkracht, de toets op de fraudegevoeligheid van maatregelen, niet wat beter kunnen worden georganiseerd dan alleen door je open te stellen voor kritiek van organisaties als NOB en het Register Belastingadviseurs? Je zou bijvoorbeeld ook onafhankelijke hoogleraren, voor zover die er überhaupt te vinden zijn, kunnen uitnodigen om te reflecteren op nog te nemen belastingmaatregelen.

Staatssecretaris Wiebes:

Uitdrukkelijk. Ik beweer totaal niet dat er nergens verwevenheid is. Ik zeg alleen maar dat die voor alle kanten, niet alleen deze kant maar ook de kant van de Kamer, soms haar nut kan hebben. Die verwevenheid kan er hier en daar zijn en iedereen moet onafhankelijk blijven nadenken en goed zijn rol in het oog houden. Wat we steeds vaker doen – er is zelfs een principe van gemaakt – is het organiseren van internetconsultaties. Dat betekent dat iedereen, van ngo's tot en met leraren en mensen die strijden voor het goede, ons een advies kan sturen. Dat is openbaar en daar kunnen we dus allemaal kennis van nemen. Ik denk dat dit waardevolle transparante tussenstappen zijn in het wetgevingsproces. We staan open voor kritiek en zo hoort het in mijn ogen ook! Ik zie geen punt waarover ik het met de heer Groot oneens kan zijn. Ik belicht alleen maar de andere kant van hetzelfde fenomeen.

De heer Groot (PvdA):

Het is geen vraag maar meer een opmerking: hier ligt natuurlijk ook een rol voor de Tweede Kamer zelf.

De voorzitter:

Gaan we nu verder met substance?

Staatssecretaris Wiebes:

Er liggen voor mij ook een paar antwoorden op vragen waarover ik net zei dat ik die in tweede termijn zal beantwoorden. Ik kan die natuurlijk net zo goed nu beantwoorden.

De voorzitter:

Doet u dat.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de marginale druk voor eenverdieners. Ik heb hierover een grafiek voor me liggen en die zal ik in een brief meenemen. Ik houd nu een minuscule bloemlezing uit de resultaten van een uitvraag bij SZW. We zien dat de marginale druk voor huishoudens met een inkomen tussen WML en twee keer WML gestegen is, overigens deels als gevolg van maatregelen die juist de inkomensondersteuning van de lage inkomens moeten verbeteren. Als je daar meer ondersteunt, is automatisch de marginale druk ergens anders hoger. Dat geldt over het algemeen voor groepen die net boven de groepen zitten die erop vooruit zijn gegaan.

De grootste groep eenverdieners, driekwart van deze groep, heeft de marginale druk enigszins zien dalen tussen 2012 en 2017. Het grafiekje zal ik bij de brief voegen. De leden kunnen het dan allemaal zelf bekijken. Het gaat daarbij dus om de fiscaliteit inclusief toeslagen.

Kunnen de problemen bij de betalingsregelingen voortrollen van 12 naar 24 maanden? Ik antwoordde daarop eerder: ja, dat kan voortrollen. Dat is nog steeds zo, maar we proberen dat natuurlijk wel te voorkomen. Als schulden, bijvoorbeeld door toeslagen, steeds voortrollen, moet dat er wel mee te maken hebben dat we iemand steeds een te hoge toeslag geven die later moet worden teruggevorderd. Als dat keer op keer gebeurt, betekent dat dat er op zijn minst sprake is van slechte schatters, zoals we dat binnen de Belastingdienst noemen. Juist om dat te voorkomen hebben we het slechteschattersbeleid. De laatste tijd hebben we ook wel vorderingen gemaakt bij de screening en de aanpak van die slechte schattingen. Dat is goed, want we willen natuurlijk voorkomen dat iemand drie keer op rij een hele hoop toeslagen moet terugbetalen. Het voortrollen moet dus worden voorkomen door de toekenning in eerste instantie beter te maken. Daar zijn dus al wel stappen voor gezet.

Mevrouw Schouten vraagt naar de begrippen «vermogen» en «betalingscapaciteit». Zij wijst erop dat die begrippen worden uitgewerkt in lagere regelgeving en vraagt of de Kamer die regelgeving te zien kan krijgen. Nou ja, wat niet ongebruikelijk is, is dat we een conceptregeling met een brief erbij aan de Kamer sturen. Ik wil hier geen nieuwe voorhangtraditie beginnen, maar ik wil wel, zoals dat vaker gebeurt, gewoon een conceptregeling met een motivering in een brief te zijner tijd naar de Kamer sturen. Die toezegging doe ik aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten vroeg naar de 150% en 200%. Ik heb op haar verzoek, toen zij weg moest, gezegd dat ik schriftelijk antwoord zou geven op die vraag. Zij hecht aan het antwoord op deze vraag.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de btw en het toelatingsexamen. In de antwoorden staat dat ik bereid ben, die wens te onderzoeken en om de Kamer hierover begin volgend jaar te informeren. Maar er zit geen mening verpakt in die zinnen.

De kantoorpandenvraag is iets ingewikkelder te beantwoorden dan met alleen «we doen het wel» of «we doen het niet». Uitbreiding leidt tot een budgettaire derving op jaarbasis van naar schatting 30 miljoen. Maar daarmee is de problematiek niet weg. Bij nadere bestudering van het dossier blijkt namelijk dat je de afbakeningsproblemen verschuift. Je verlegt het probleem van de warenafbakening, maar je bent het daarmee nog niet kwijt.

Over het doorwerkvereiste heb ik toegezegd, contact te zullen opnemen met SZW. Ik kom toe aan de substance.

De voorzitter:

Voordat u overgaat naar het onderwerp substance, nog enkele vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De bewering inzake de kantoorpanden, namelijk dat je de afbakening verschuift, gaat me te snel. Ik kan dat niet helemaal overzien. Kan de Staatssecretaris daarop in de brief ingaan? Het kost niet voor niets 30 miljoen, dus ik neem aan dat hij ook iets doet.

Staatssecretaris Wiebes:

Het opschuiven van een probleem kan 30 miljoen kosten. Ik zeg dat toe.

De heer Van Weyenberg (D66):

Graag even in overleg met Minister Blok.

Ik heb al enkele tientallen jaren een abonnement op Voetbal International. Ik zat op het puntje van mijn stoel, in afwachting van de reactie van de Staatssecretaris op het vurige pleidooi van de VVD en collega Groot voor die zielige grootverdieners in het voetbal. Ik zat te wachten op de oplossing. Is dat probleem schriftelijk al helemaal opgelost?

De voorzitter:

Dit wordt bekeken, begrijp ik. In de tussentijd de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vond dat een heel net schriftelijk antwoord, waarin de Staatssecretaris het gelijkheidsbeginsel uitlegde en zei dat dat voor voetballers ook gold. Het zou een inbreukprocedure bij het Europees Hof opleveren als hij aan de wensen van VVD en PvdA tegemoet zou komen. Van de antwoorden die ik gelezen heb, vond ik dit een van de duidelijkere!

Staatssecretaris Wiebes:

Dat werd dan tijd!

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb wel een beetje verbaasd gestaan over die actie voor voetballers, die overigens minstens een half miljoen moesten verdienen voordat ze hiervoor in aanmerking kwamen. En verder moest sprake zijn van een afkoopsom van een half miljoen. Alleen het hogere zou belast moeten worden. Dat schijnt hier wel een groot probleem te zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar toch iets over zegt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag gaat over de totaal andere kant, namelijk de toeslagen. Daar hebben de voetballers helemaal niets aan. Natuurlijk is het zeer lovenswaardig dat dit met slechte schatters vermeden wordt, maar wat we zien is dat toeslagen vaak negen maanden later worden vastgesteld, en dat je in een situatie terechtkomt waarin wederom mensen iets moeten terugbetalen. Dan is het goed om precies te weten – dat mag ook schriftelijk – hoe die periode van 24 maanden verloopt, waarin je aan je maximale betaalcapaciteit zit. Loopt de regeling dan nog een paar maanden door of niet? Wordt er een poging gedaan om in één keer, voordat de regeling begint, te kijken welke jaren nog niet zijn vastgesteld? Anders kom je terecht in een cirkel waarin noch de Belastingdienst, noch de belastingbetaler veel trek heeft. Als dat schriftelijk kan worden toegelicht, zou dat fijn zijn.

Als het gaat om het doorwerkvereiste, is er contact geweest. Maar de verzekeraars willen daar niet veel aan doen, terwijl het wetsvoorstel wel in werking treedt. Het zou mij helpen als, indien er een gunstiger beleid komt, dit wel onmiddellijk ingaat. Is daar nog iets aan te doen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, allereerst moeten we weten wat de budgettaire consequenties zijn. Het is een besluit dat je neemt om het doorwerkvereiste voor prepensioenregelingen af te schaffen. Het is de vraag of je dat wilt, waarbij de branche nog vers twee is. Dit is een kwestie die met SZW moet worden geregeld. Het is altijd ingewikkeld om, als je afhankelijk bent van andere departementen, toezeggingen te doen over timing. Het antwoord op de vraag over toeslagen zal ik in de brief verwerken. Ik denk dat we daarvoor een voorbeeld zullen moeten uitwerken, als ik zo vrij mag zijn. Dan kun je zien wat er gebeurt. Iemand die voor een derde keer wordt geconfronteerd met een terugbetalingseis, een lopende regeling heeft, aan zijn betaalcapaciteit zit en even laten zien hoe dat loopt en wat eraan wordt gedaan om dat een vierde keer te voorkomen.

De heren Groot en Grashoff en mevrouw Schouten vroegen of ik bereid ben, een voorstel te doen op het gebied van substance. In die brief staat eigenlijk dat ik niet in eerste instantie denk dat eisen inzake substance de toekomst van het bestrijden van dit soort oneigenlijk gebruik van verdragen zijn. Treaty shopping kan het beste door de bronlanden worden bestreden. We zijn aanbeland op een bijzonder punt in de geschiedenis, want daar hebben we nu net een heel juridisch instrumentarium voor zien ontwikkelen, te weten OESO-BEPS. Verder hebben we een zeer indrukwekkend multilateraal instrument om dat allemaal in verdragen te implementeren. Tegelijkertijd zijn we bezig met het uitwisselen van rulings. Dat is op een gegeven moment de weg. Daarmee hebben we het stinkend druk: de boel staat roodkokend te werken aan de implementatie van het geheel, zowel binnen beleid als binnen uitvoering. Ik wil eigenlijk niet zelf komen met nationale substance-eisen, omdat ik ten principale niet denk dat dat de beste route is. Substance an sich heeft geen directe impact op oneigenlijk gebruik van verdragen. Je kunt een heel grote onderneming hebben, voor mijn part een fabriek, je hangt een brievenbus aan de voordeur en dan kun je ook oneigenlijk gebruik maken van verdragen. Dit is, wil ik maar zeggen, niet aan de omvang van de onderneming gerelateerd. Ten principe is de weg die veelbelovend is om informatie uit te wisselen, te zorgen dat het bronland dat in kan houden, te zorgen dat daar alle informatie terechtkomt, te zorgen dat het in de verdragen geïmplementeerd is en dat het OESO-instrumentarium overal werkt. Dat is de weg, waarmee we zoals gezegd erg druk zijn.

Ik ga nu geen stappen zetten om daar nog iets bovenop te zetten. Het is niet zo dat we niets te doen hebben. Ik wilde dus inzetten op toch de meest veelbelovende weg en dat is de weg die we nu opgegaan zijn. Het MLI past daar bijzonder goed in. Uiteraard ben ik altijd ontvankelijk voor meerderheden in de Kamer, maar ik dacht dat ik via de brief duidelijk had gemaakt dat ik er een rol in zag om fijnmazig en met enige precisie, op verzoek van de Kamer, mogelijkheden te schetsen. Maar dan is de Kamer nu wat mij betreft aan zet. Ik ben ervoor om het via die andere weg op te pakken. Dat gaat hartstikke hard. Het is een heel mooi instrumentarium. We hebben echt iets waar we vijf jaar geleden niet van durfden dromen.

Mevrouw De Vries vraagt wat de gevolgen zijn van de verschillende opties. Optie 1 ligt nog het meest in het verlengde van wat we nu hebben, waarbij dus wel aangetekend is dat op zich oneigenlijk gebruik van verdragen niet per se samenhangt met de omvang. Het is dus een beetje een secundair middel. Het is via een omweggetje.

Bij optie 2 geef je geen zekerheid vooraf, onder bepaalde voorwaarden. Dat kun je doen, maar geen zekerheid vooraf betekent geen ruling, en geen ruling betekent geen uitwisseling van een ruling. De vraag is of je het dossier daarmee helpt. We hebben nu net uitwisseling van rulings. Optie 2 bestaat in de literatuur. We hebben haar ook meegenomen. Maar helpt het nou om geen ruling af te geven? Dan is de beoordeling niet vooraf maar achteraf, maar dan is er geen ruling en is er ook niets uit te wisselen. Je kunt je afvragen of dat opschiet.

Optie 3 zal ongetwijfeld effect hebben, maar het is wel zo dat je dan ook ondernemingen de grens overjaagt, zonder te hebben vastgesteld dat er überhaupt sprake was van verdragsmisbruik. Dat heb je namelijk op deze manier niet kunnen vaststellen. Ik hou meer van maatregelen die ingrijpen op het leed. Het leed is verdragsmisbruik. Een logische partij om daarop in te grijpen, is het bronland. Er is een logisch instrument, namelijk een antimisbruikmaatregel van de OESO, om dat tegen te gaan, en er is een logisch instrument om dat te implementeren en dat is het MLI. Ik zou zeggen: een plus een is twee. Dat is de inzet die ik voorsta.

De heer Groot vraagt waar de gedragsverandering uit ontstaat. Dat ligt een beetje in het verlengde van mijn betoog zonet. We sturen op substance, wat niet ten principale hetzelfde is als verdragsmisbruik. Je ziet dat bedrijven op substance-eisen gaan reageren. Ze gaan zorgen dat ze substance hebben. Maar nog niet noodzakelijkerwijs kan ik vaststellen dat er als gevolg daarvan minder brievenbusondernemingen komen. Misschien ook wel, maar ik heb dat niet kunnen vaststellen. Ik heb ze niet kunnen tellen. Ik heb geen manier om dat te doen. Wat je ziet, is dat de Belastingdienst constateert dat bedrijven reageren op substance-eisen. Er heeft een keer paginagroot in het FD gestaan dat de toen vertrekkend voorzitter van de NOB zei dat de brievenbusmaatschappijen hun beste tijd hebben gehad. De lege brievenbussen zouden geen lang leven meer beschoren zijn. Dat denk ik ook. Maar ik denk dat dat vooral het gevolg is van degelijke wetgeving op dat gebied, die het eenvoudigweg onmogelijk maakt om oneigenlijk gebruik te maken van verdragen en dat ook vast te stellen. Dat gaat niet per se altijd met substance-eisen.

Zou binnen die substance-eisen de loonsom een idee zijn, vragen de heren Groot en Grashoff. Loonsom of aantal mensen, dat kan allebei. Blijft dat een loonsom geen garantie is dat er geen oneigenlijk gebruik wordt gemaakt. Ook een onderneming met een enorm grote loonsom kan best oneigenlijk gebruikmaken van verdragen. Een bedrijf met een kleine loonsom hoeft dat niet per se te doen. Ik begrijp wel dat de vragenstellers niet bij fte's willen stilstaan, maar bij loonsom. Het is een iets economischer begrip.

De heer Grashoff vraagt of de Advance Pricing Agreements worden afgegeven zonder dat aan substance-eisen wordt voldaan. Nee, dat niet. Hij vraagt ook of je die dingen kunt combineren. Ik denk dat hij vraagt of je nummer 2 en nummer 3 kunt combineren. Je scherpt artikel 8c aan en combineert dat met substance-eisen. Technisch kan dat. Daar blijft mijn bezwaar tegen bestaan, maar die ik ga niet herhalen, want dat wordt flauw, maar technisch gesproken kun je het combineren.

De heer Van Dijck vraagt naar de vermeende Panamawet in Duitsland. Ik heb het artikel nog niet uitgespit. Het ligt er ook net. Als we de Panamabrief versturen, weten we misschien meer van dit soort dingen, maar nu nog niet. Ik kan er niet zoveel zinnigs over zeggen. Er verschijnen de laatste tijd over mogelijke, vermeende wendingen in het Duitse beleid wel meer artikelen. Waar die vandaan komen, is ook niet altijd duidelijk. Ik ga er dus nu ook niet op reageren. Ik ben zelf bezig met een brief. Ik zal bekijken wat ik daarin kan meenemen. Als er goede ideeën zijn uit het buitenland, is er geen reden om die niet te bekijken.

De heer Van Dijck vraagt of Nederland ook overgaat tot betaling van tipgevers. Dat doen we soms. Niet altijd verloopt dat zonder commotie, maar dat doen we soms. Niet altijd, niet als regel, maar het kan het waard zijn om het te doen. Het kan ook zijn dat iemand voor de risico's die hij als gevolg van die tip loopt, gecompenseerd wil worden. Het wordt dus van geval tot geval overwogen. Het is niet zo dat we het beleid hebben dat we dat ten principale niet doen. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat ons beleid niet heel erg van dat van sommige andere landen verschilt.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben het nu over de rulings. In de schriftelijke antwoorden stond een heel interessant stukje. Er stond dat we alleen een register van APA- en ATR-rulings hebben en geen register van anderen. Er stond niet bij dat we aan de OESO uitstel gevraagd hebben van de deadline, maar dat werd wel in de pers gememoreerd. Ik ben dus benieuwd of we de deadline halen om die database klaar te hebben en zo ja, om hoeveel uitstel we gevraagd hebben.

Het tweede dat me verbaast, is het volgende. Mevrouw De Vries en ik hebben uitgebreid gevraagd wat er gebeurt als er gegevens over je uitgewisseld worden. Kun je dat te weten komen? We zijn een paar overleggen geleden te weten gekomen, naar aanleiding van de vragen uit Brussel, dat koppeltjes ambtenaren heel Nederland zijn doorgereisd om rulings van alle kantoren te verzamelen om ze daarna naar Brussel te sturen. Ten eerste is het natuurlijk een beetje slordig dat daar toen geen database van aangelegd is, omdat toen al volstrekt duidelijk was dat we een database moesten gaan aanleggen. Ik bedoel, als je toch aan het verzamelen bent, waarom doe je dat dan niet? Ten tweede, als nergens is vastgelegd welke rulings in Brussel zijn neergelegd, is dit de eerste keer dat er informatie uitgewisseld is en weten de betreffende bedrijven niet welke informatie uitgewisseld is. Dus, hoelang is het uitstel en waarom is er toen niet meteen gedacht «hé, we moeten toch een database aanleggen, laten we eens met deze informatie beginnen»?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik geloof dat ik de vraag niet precies begrijp. Er wordt zekerheid vooraf gegeven. Dat wordt, met uitzondering van de APAA/ATR-beslissingen, in de log van de belastingplichtige opgenomen, zoals alles daar staat. Er was in de afgelopen tien jaar nooit een reden om dat centraal te archiveren. Tot dusverre waren dat dus gewoon wetenswaardigheden over de belastingplichtige zelf. Je houdt een beoordeling achteraf niet centraal bij, maar een beoordeling vooraf ook niet. Dat stond gewoon in de file van de belastingplichtige. Nu worden inspecteurs in het hele land geconfronteerd met de vraag of er in hun praktijk dit soort zekerheden vooraf zijn en of die ook grensoverschrijdend zijn. Zo ja, wat voor afspraken met welke landen zijn dat dan? Dat moet allemaal uit die logs worden gehaald. Het is niet verwonderlijk dat er geen centrale database was, want daar was nooit behoefte aan. We hebben onlangs bijvoorbeeld gezien dat de specifieke bezwaren niet in een centrale database zitten; die zitten in de log van de belastingplichtige, waarin staat waartegen deze bezwaar heeft gemaakt en hoe dat loopt. Bij zekerheid vooraf is dat ook het geval. We moeten dit dus uit al die files trekken. Dat zijn er heel veel, we weten niet eens precies hoeveel. We moeten daar dus mee aan de slag. Het gaat om een praktijk die in tientallen jaren is ontstaan. Nu is er meer behoefte aan centralisering, omdat er moet worden gerapporteerd en uitgewisseld. Dat is niet raar. Voor APA en ATR is dit wel centraal bijgehouden, maar er zitten in alle dossiers wel zekerheden vooraf.

Eigenlijk moeten de inspecteurs dus over het hele land de dossiers langsgaan. Dat kost even tijd. Wij hopen dat de OESO daar begrip voor heeft. Wij gaan serieus het gesprek aan. Ik heb daarvoor geen datum gegeven of zo, maar er moet wel een heel serieus gesprek komen. Wij hebben echt de ambitie om dit met een hoge kwaliteit te doen. Er zijn hoge kwaliteitsstandaarden aangelegd. Dit wordt heel serieus aangepakt. Daarbij worden natuurlijk ook de belangen van de belastingplichtigen in het oog gehouden. Zij kunnen hier zelf aan meewerken, zij het dat de Belastingdienst uiteindelijk gaat over wat er wordt uitgewisseld, maar belastingplichtigen kunnen daarbij een grote betrokkenheid hebben.

Het is allemaal niet geheim, maar het werk zal wel een huzarenstukje zijn. Het blijkt nog meer werk dan eerder gedacht. Het valt dus niet mee. Het is een moeilijke klus. Wij vinden dit heel belangrijk, maar wij gaan geen concessies doen aan de kwaliteit. Wij moeten met de OESO in gesprek gaan over hoe het gaat. Wij denken overigens dat meer landen dit hebben, want er zijn meer landen die veel zekerheid vooraf geven en waarvoor dit ook niet meevalt. Ook denken wij dat veel meer landen dit niet centraal hebben bijgehouden voor al hun rulings. Maar goed, dit is dus de klus. Ik vind het niet raar dat dit niet in een centrale database zit.

De voorzitter:

Nu een reactie van de heer Omtzigt in tweede instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou toch graag willen weten wanneer de Belastingdienst die database klaar denkt te hebben. Wij hebben bij de wetsbehandeling gevraagd of die klaar was. Hij zou op tijd klaar zijn. Wat is nu de streefdatum voor die centrale database met alle rulings? Wanneer heeft de Belastingdienst die dus klaar?

Nu mijn tweede vraag. De Europese Commissie heeft onderzoek gedaan naar het rulingbeleid van Nederland. Daarvoor zijn ongeveer twee jaar geleden erg veel rulings in het hele land opgehaald en uit de systemen gehaald. Ze zijn een voor een naar Brussel overgebracht. Toen al was duidelijk dat we een centrale database nodig hadden. Mag ik hieruit opmaken dat toen die rulings werden verzameld, niemand eraan heeft gedacht om die voor onszelf in een centraal bestand te zetten, omdat dat later toch zou moeten worden gedaan? Of zijn we nu precies weer diezelfde rulings allemaal apart aan het verzamelen?

Staatssecretaris Wiebes:

De rulings die toen zijn uitgewisseld zijn de APA- en ATR-rulings, waarnaar was gevraagd. Die staan in de centrale database, dus daar ligt ons probleem niet. Ons probleem ligt bij de non-APA- en -ATR-rulings, die in de logs van de belastingplichtigen staan. Wanneer is die database klaar? Eerlijk gezegd zijn we daar nu net naar aan het kijken. Hier zitten zeker leereffecten in. We moeten ook bekijken of we het proces kunnen versnellen. Dat zal in samenspraak met de OESO moeten gebeuren; misschien kunnen er ook aan die kant nog dingen worden verzonnen. Ik kan hier nu dus niet zo veel over zeggen. Er is geconstateerd dat dit een bottleneck is. De ambities zijn er wel, maar de klus is enorm. Dit moet netjes gebeuren. Zodra wij hier meer klaarheid over hebben, zal ik de Kamer informeren. Ik vind dit typisch iets voor een halfjaarsrapportage, maar any time sooner dat ik iets weet, zal ik het laten weten. We lopen hiermee namelijk tegen een grote klus aan; ik kan er gewoon niets anders van maken.

De heer Omtzigt (CDA):

In de halfjaarsrapportages stonden precies dezelfde zinnen als in de schriftelijke antwoorden. Op zich is dat natuurlijk goed. Er zat ook precies 24 uur tussen, dus op zich was het niet verwonderlijk dat er in die tussentijd niet veel was veranderd. Maar in de halfjaarsrapportage stond ook dat er vertragingen waren; niet dat er bij de OESO uitstel was gevraagd, maar daar kwamen wij weer achter. Een indicatie van wanneer dit af zal zijn en van het aantal rulings zou ik toch zeer op prijs stellen. Is die op enig moment te geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb dat allemaal nu nog niet. Ik zeg toe dat ik erop zal terugkomen zodra ik hier meer ideeën over heb. We zouden dit bijvoorbeeld kunnen bespreken bij het AO over de Belastingdienst; dan moet ik wel iets meer weten. We zijn nu net bezig. We hebben eindeloos gesproken over het format. Dat format is er nu. Toen is er een soort database gemaakt. We zijn dus net bezig en we ontdekken dat dit een fenomenale klus is.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat nu alle gemaakte afspraken in kaart worden gebracht, dat die database wordt gemaakt en dat de logs eruit worden getild. Nu is het mogelijk dat daar afspraken uit komen die met de blik van nu het daglicht niet zouden kunnen verdragen of die in strijd zouden kunnen zijn met de regelgeving. Sluit de Staatssecretaris uit dat er in het verleden dat soort afspraken zijn gemaakt? Ik zie de Staatssecretaris nu kijken alsof dit onbestaanbaar is. Maar mocht dat wel het geval zijn, krijgt de Kamer dat dan te horen?

Staatssecretaris Wiebes:

Kijk, voor een organisatie van 30.000 mensen kun je moeilijk garanties geven. Maar het streven is te allen tijde dat de Belastingdienst de wet naleeft. We weten allemaal dat dit niet altijd lukt. Soms komen we erachter dat iets niet goed is gegaan, bijvoorbeeld bij de bezwaren. Ik weet niets over individuele gevallen. Ik ga ook zeker niet rapporteren over individuele gevallen. Maar de inspecteur heeft te allen tijde de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er conform de wet wordt gehandeld. Dat staat buiten kijf, dat is het doel.

De heer Groot (PvdA):

Maar als er in meerdere gevallen iets is misgegaan, krijgen wij dat dus te horen, geanonimiseerd of op wat voor manier ook?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, ik neem aan dat er in de Belastingdienst de hele dag dingen worden gecorrigeerd. Zaken die niet kloppen, moeten worden gecorrigeerd. Ik weet niet of het haalbaar is om een rapportagecyclus te maken van de rulings die we hebben aangetroffen en die bij nader inzien moesten worden. Laat ik het zo zeggen: zodra de inspecteur vaststelt dat iets niet conform de wet is, dan moet dat worden aangepast.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zitten we nu in het blokje waar ook de substance in zou vallen? Ik heb namelijk even zitten wachten. Ik vraag me echt af waar al die blokken precies beginnen en eindigen. Mag ik dus nog even een vraag stellen over de substance?

Het siert de Staatssecretaris dat hij ons een serieuze brief met serieuze voorstellen stuurt, terwijl hij zegt dat hijzelf die weg niet op zou willen gaan. Dit valt uit democratisch oogpunt dus zeer te waarderen. Ik ga nog even in op het fenomeen van substance als invalshoek om iets te regelen versus het rechtstreekse verdragsmisbruik. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat het eigenlijk om dat verdragsmisbruik gaat en dat daarop moet worden ingezoomd, dat de bronlanden daarbij een grote rol spelen enzovoort. Maar ten eerste zijn de bronlanden niet altijd landen met het allersterkste belastingregime en de sterkste organisatiegraad. Dat speelt hierbij een behoorlijke rol. Ten tweede weten wij dat in Nederland tienduizenden ondernemingen puur als brievenbus worden opgericht. Wij weten ook dat ze precies om die reden worden opgericht, misschien een enkele uitzondering daargelaten. De weg die de Staatssecretaris wil bewandelen, lijkt mij daarvoor heel omslachtig. Als wij niet willen dat dat type ondernemingen om die bepaalde reden wordt opgericht, is het stellen van substance-eisen volgens mij een veel directere weg. Die zou trouwens ook nog kunnen leiden tot de nodige verlichting van allerlei werkzaamheden van de Belastingdienst, namelijk met betrekking tot de uitwisseling van allerlei informatie met allerlei bronlanden over ondernemingen die wij hier helemaal niet willen hebben. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, niet helemaal, want stel dat we puur op de substance gaan sturen. Dan kunnen deze ondernemingen vast ook in het buitenland terecht, maar dat zal de heer Grashoff een zorg zijn, denk ik. Ook is het makkelijk om op een gegeven moment aan de substance-eisen te gaan voldoen door andere combinaties van activiteiten te clusteren en evenzeer de verdragen oneigenlijk te blijven gebruiken. Dit is uiteindelijk namelijk niet waar het om gaat. Als je op iedereen met een rood mutsje afgaat, vang je weleens iemand, maar dan zetten ze daarna een blauw mutsje op. Uiteindelijk gaat het namelijk niet om de kleur van het mutsje. Wat wel helpt, is op stelselniveau denken. Het stelsel betekent dat we juridische maatregelen hebben, die in verdragen passen, om misbruik tegen te gaan, dat we een instrument hebben om die versneld te implementeren in al die verdragen en dat we elkaar op de hoogte houden van wat er gebeurt, door uitwisseling van bijvoorbeeld rulings of informatie op verzoek. Dan gaat het stelsel werken waartegen het moet werken. Dat is niet de kleur van het mutsje maar het oneigenlijk gebruik van verdragen. Dat wil je uiteindelijk. We hebben daar in een tussenliggende periode andere wegen voor gekozen en dat was ook best begrijpelijk, maar het wordt wel tijd om het, met het OESO-instrumentarium dat er nu is, te gaan doen zoals het eigenlijk zou moeten worden gedaan. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Dat loopt. Daarom is er van mijn kant geen grote eetlust om die andere weg nog op te gaan. Nogmaals: ik heb groot begrip voor de democratie en het is aan de leden hier, maar van mijn kant komen er geen stappen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil geen tegenstelling schetsen. Ik sta hartstikke achter het ontwikkelen van het MLI-instrument. Prima. Uitstekend. Dat je überhaupt verdragsmisbruik moet tegengaan en dat dit zich ook kan manifesteren in ondernemingen die wel degelijk substantie hebben en die aan elke redelijke substance-eis zouden voldoen, geloof ik ook. Maar door niet of nauwelijks substance-eisen te stellen, moet je zicht hebben op tienduizenden bedrijven in plaats van duizenden. Is dat niet een belangrijke reden om naast een MLI-instrument ook de substance-eisen aan te scherpen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het antwoord is een beetje gegeven. Daar komt bij dat ik zie dat er al zo veel loopt. De implementatie-inspanning bij de Belastingdienst is al zo enorm. Neem de uitwisseling van de rulings. Dat is een huzarentaak. Ik zou er niet graag nog een bij nemen. Het moet nog doenbaar blijven. We moeten ons dus richten op de dingen waar we op termijn het meest van verwachten. Dat is mijn insteek. Ik zie waar de heer Grashoff voor staat en ik respecteer dat, maar dit is waar ik voor sta. We zijn met een heleboel dingen bezig. Laten we die nou eens afmaken. Laten we daar eens mee doorgaan. Dat is al werk genoeg.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk al zo'n beetje over naar de tweede termijn. U kunt uw vraag in tweede termijn stellen.

De heer Bashir (SP):

Wat ik, heel kort, wil toevoegen aan de discussie, is dat ik het eens ben met de punten die naar voren zijn gebracht over het aanscherpen van substance-eisen. De Staatssecretaris en de Belastingdienst weten wel degelijk om welke bedrijven het gaat en waar ze precies zitten. De Staatssecretaris en de Belastingdienst weten ook hoe ze de eisen moeten aanscherpen om die gevallen aan te pakken die hier alleen maar zitten wegens verdragsmisbruik. Wat dat betreft wil ik hier toch het standpunt van de SP onderstreept hebben.

De voorzitter:

Dat is dan gebeurd. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Je vraagt je weleens af: gaat het nou om het doel op zich of om een oplossing van het probleem? Maar goed, dat terzijde. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording, ook voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording. Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding daarvan en naar aanleiding van de antwoorden van de Staatssecretaris hier.

Ik begin met één vraag over de afgezonderde particuliere vermogens. Daar hebben we het vandaag niet meer over gehad. De Staatssecretaris gaf een heel uitgebreide beantwoording. Nogmaals dank daarvoor, maar is de conclusie ook dat er straks inderdaad niemand dubbele belasting betaalt? Daarop was mijn vraag vooral gericht.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen over de innovatiebox. Wie komen er nu in de knel door het overgangsrecht, dat op 1 juli 2016 ingaat in plaats van op 31 december 2016? Ook ben ik nog benieuwd welk type bedrijven wel een juridisch toegangsticket krijgen maar straks geen S&O-verklaring. Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer van zeggen? Bij dit punt moet mij nog wel van het hart dat de mensen die Brainport Eindhoven genoemd hebben als een fantastisch voorbeeld, misschien ook eens bij Brainport Eindhoven kunnen gaan vragen wat men van de innovatiebox vindt. Want volgens mij hoor ik daar tegenstrijdige geluiden over.

Ik kom op de exportheffing en de afvalstoffenbelasting. We hebben in eerste termijn al aangegeven dat wij het niet logisch vinden dat afvalverwerkers nu in feite voor de tweede keer worden benadeeld. Wij zullen dus gaan werken aan een amendement om een andere dekking daarvoor te regelen.

In de derde nota van wijziging is nog iets gezegd over de zzp en de huurderslasten. Volgens ons wordt de situatie van mensen met een eigen woning en mensen met een huurwoning nu gelijkgetrokken. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Wij vragen ons nog wel af of er ook gekeken is naar bijvoorbeeld een overgangsrecht in deze situatie. En wat zouden de financiële risico's zijn geweest bij niet-aanpassing? Daaraan gerelateerd is de vraag hoe makkelijk het nu eigenlijk is om eenmaal impliciet als privévermogen geëtiketteerd huurrecht van een woning te heretiketteren. Als dat relatief makkelijk gaat, snap ik dat er grote financiële risico's aan verbonden zijn. Ik krijg daarop graag nog een toelichting van de Staatssecretaris.

Ik kom nu op de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR). Dank voor de toezegging om bij een nadere onderbouwing ook naar de juridische aspecten te kijken. Ik heb eigenlijk nog niet echt een antwoord gekregen op de vraag waarom de optie van een toerekeningsregel eventueel misbruik of belastingontwijking tegen zou gaan en waarom daar dan niet eerder voor is gekozen. Is dat alleen om uitvoeringsredenen of heeft de Staatssecretaris daarvoor nog andere redenen?

Mijn volgende punt is de informatieverstrekking door de Belastingdienst. Het uitvoeringsbesluit daarvoor komt naar de Tweede Kamer, maar ik zou het wel goed vinden als dat besluit op dat moment nog niet is vastgesteld. Dan kunnen wij daarin eventueel nog wijzigingen aanbrengen.

Over de Fiscale vereenvoudigingswet zijn alle vragen wel beantwoord.

Wat betreft het wetsvoorstel uitfasering pensioen zou de Staatssecretaris nog ergens op terugkomen. Misschien kan hij nog aangeven wat dat dan precies was. Ik meen dat het ging ... O ja, de datum van 1 januari. De voorzitter helpt mij daar goed bij. Onze vraag was vooral ingegeven door het volgende. Het is een redelijk zware keuze en er moet wel een mogelijkheid zijn om daar een goed advies over te krijgen. Is het traject daarvoor lang genoeg?

We hebben het zonet al even over rulings gehad. Mij was niet helemaal duidelijk of het bedrijf waarom het gaat, bij de Belastingdienst kan opvragen welke informatie er uitgewisseld is. Wij snappen dat er geen automatische kennisgevingsprocedure kan zijn, maar ik kan me toch voorstellen dat een belanghebbende die weet dat er een ruling is afgesloten, wil weten welke informatie er exact is uitgewisseld.

Wij hebben gevraagd naar de evaluatie van de werkkostenregeling, maar daar komen we plenair nog op terug.

Ook voor het wetsvoorstel over de vrijstelling voor laadpalen zullen wij nog bekijken of we een alternatieve dekking kunnen vinden. Wij vinden de dekking daarvan niet logisch, omdat die weer bij de consumenten wordt neergelegd voor wie de energiebelasting al hoog is.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Volgens mij heeft het kabinet de spreektijd in eerste termijn ruim overschreden. Dat betekent dat er heel veel werk is verzet door de ambtenaren om al die antwoorden voor te bereiden, waarvoor dank.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Allereerst komt de Staatssecretaris nog terug op het punt van de vereenvoudiging van belastingen, vooral rond het eigen huis en scheidingen, maar bijvoorbeeld ook rond aftrekposten voor zzp'ers, zoals voeding. Wanneer kunnen we die toezegging verzilveren?

Ik heb ook genoteerd dat de Staatssecretaris rondom pensioen in eigen beheer nog terugkomt op het splitsen van het pensioen tussen de dga en de partner. Ik denk dat hij dat kan meenemen in de brief die is toegezegd.

Ik begrijp dat het moeilijk is om ineens allemaal belastingsystemen, zoals box 3 en box 2, te uniformeren, maar als het om ontwijking gaat, moet je breder kijken. Op het moment dat je belastingen wijzigt in box 3, kan het niet anders dan dat mensen zullen vluchten naar box 2. Dat wil niet zeggen dat ik voor fictie ben, dus voor een fictief tarief, maar als de Staatssecretaris daar nog wel aan vasthoudt, zou hij ook een systeem moeten invoeren voor box 2, anders gaan mensen nu eenmaal daarnaartoe. Ik weet dat er workshops zijn geweest – ik ben daar zelf ook een keer bij geweest – en dat er nu door adviseurs keihard gewerkt wordt om het allemaal makkelijk in te voeren te maken voor de klanten die daar gebruik van willen maken. Hier wordt dus straks massaal gebruik van gemaakt en dan krijgen we een gat in de begroting van de Staatssecretaris, maar ook oneerlijkheid in het belastingstelsel. Mensen die veel geld hebben en zich een adviseur kunnen veroorloven, gaan dan namelijk massaal naar box 2, terwijl alle anderen in box 3 blijven zitten. Die mensen gaan dan met scheve ogen naar de Staatssecretaris kijken.

Ik blijf erbij dat het beter is om de toerekeningsstop af te schaffen. De tegenbewijsregeling die de Staatssecretaris voorstelt, kan immers flink beslag leggen op de Belastingdienst en leiden tot rechtszaken, wat we zo veel mogelijk willen uitsluiten. Ik denk echter dat ik de Staatssecretaris niet meekrijg op dit punt. Ik heb wel een vraagje. De Staatssecretaris zegt dat de belastingplichtige moet aantonen dat de bezittingen en de schulden alsmede de opbrengsten en de uitgaven van een onderneming tot het APV behoren. Hoe kan een belastingplichtige dit aantonen? En hoe kan hij aantonen dat hij aan winstbelasting is onderworpen? Is de Belastingdienst in staat om grondig na te gaan of de bewijsvoering van de belastingplichtige op orde is?

Ik had ook gevraagd naar de opbrengst van de APV-maatregelen. Die was aanvankelijk begroot op 210 miljoen euro per jaar. Daar wijst de Staatssecretaris ook op in zijn beantwoording. Valt na te gaan of deze opbrengst ook is gehaald?

Verder vroeg de heer Omtzigt of bekend is hoeveel vbi's er bestaan waarmee box 3-heffing wordt ontgaan. De Staatssecretaris noemt de vraag wel, maar beantwoordt hem niet. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of hij hier alsnog een antwoord op wil geven.

Daarnaast wil ik graag weten of met de Common Reporting Standard kapitaal kan worden achterhaald dat op Cyprus of in Luxemburg geld wordt gestald. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Beide landen hebben zich namelijk aan de CRS gecommitteerd. Is de CRS echter wel voldoende om dit eventuele probleem op te lossen?

Mijn volgende punt is de S&O-verklaring. De Staatssecretaris zegt dat een deel van de activiteiten moet worden verricht in Nederland om in aanmerking te komen voor een S&O-verklaring. Welk deel dan? En klopt het dat je, als je voldoet aan de nexuseis in de innovatiebox, ook voldoet aan deze voorwaarde van de S&O-verklaring?

Mijn punt over de omzetgrens van 50 miljoen heb ik al gemaakt. Daarover blijven we van mening verschillen met de Staatssecretaris.

Tot slot. Ik heb een punt gemaakt over de eerste schijf van de winstbelasting. Ik heb voorgesteld om die te verlagen in plaats van te verlengen, zoals de Staatssecretaris voorstelt. Zou de Staatssecretaris daar alsnog op in willen gaan?

De tweede termijn met de Minister gaan we op een ander moment doen. Dank u wel.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ook van mijn kant dank voor alle gegeven antwoorden en in het bijzonder voor het betoog van de Staatssecretaris over het verloop van de marginale tarieven. We krijgen daar nog aanvullende gegevens over. Hier ligt wel degelijk een probleem. Ik heb dat de vorige keer «de prijs van de gelijkheid» genoemd, die je onvermijdelijk betaalt. Dat neemt niet weg dat het een zoektocht blijft hoe je het verloop van de marginale tarieven gelijkmatiger krijgt, waarbij toch de individuele huursubsidie een aandachtspunt blijft, omdat die opeens ophoudt, waardoor opeens sprongsgewijs de marginale druk piekt. Hoe krom dat is, zie je terug in alle voorbeelden die worden gegeven. Dat blijft een zoektocht die we nog moeten voortzetten.

Mijn volgende punt is belastingontwijking. Ik dank de Staatssecretaris nogmaals voor de brief met de geschetste opties. Ik zeg er wel bij dat ik vind dat de Staatssecretaris veel te laconiek doet over wat substance-eisen vermogen te doen. We zien nu dat op één adres honderden brievenbussen zijn gevestigd. Als die ieder voor zich te maken krijgen met behoorlijke substance-eisen, kun je wel degelijk een heleboel doen tegen deze ongewenste industrie. Het is echter aan de Kamer, en aan collega Grashoff, om gerichte voorstellen te doen voor het pad waarop we de Staatssecretaris verder sturen.

Ik heb nog een punt over belastingontwijking, wat mij een beetje stoort. Ik heb geen antwoord gekregen op een heel betoog dat ik in eerste termijn hield over de uitwerking van de zogenoemde CFC-regels bij de ATAD-richtlijn. Ik heb zelfs nog het artikel erbij genoemd: artikel 7, lid 2, sub a en sub b worden uitgewerkt. Ik wil daarop graag alsnog een reactie van de Staatssecretaris. Die kan ook worden meegenomen in de brief. Ik ben sterk voornemens om hierover een motie in te dienen; de Kamer moet zich daarover een oordeel kunnen vormen, want het is behoorlijk technische materie maar het is wel belangrijk in het tegengaan van onbelaste kapitaalstromen naar belastingparadijzen.

Wat betreft de afvalstoffenheffing sluit ik me graag aan bij de opmerkingen van collega De Vries. Ook wij zijn zeer ongelukkig met de dekking van het niet-doorgaan van de exportheffing. Wij kijken ook naar een andere dekking. Het zou niet goed zijn als de afvalverwerkers zelf zouden moeten opdraaien voor het niet-doorgaan van de exportheffing.

Ik kom op de bedrijfsopvolgingsregeling. Een compliment voor de standvastigheid waarmee de Staatssecretaris het arrest van de Hoge Raad repareert. Ik sta daar volledig achter. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat er heel veel wordt geconstrueerd op de bedrijfsopvolgingsregeling. Heel vaak doet de bedrijfsopvolgingsregeling niet wat zij moet doen, namelijk het mogelijk maken van het voortzetten van de ondernemingsactiviteiten. Er zijn heel veel constructies in omloop die gewoon gericht zijn op het ontlopen van successiebelasting, wat niets met ondernemen te maken heeft.

Mijn volgende punt is de btw op pensioenfondsen. Ik vraag alsnog om een onderbouwing van het budgettair gat van 285 miljoen dat dreigt. Dat is het saldo van in rekening gebrachte btw en afgetrokken btw. Ik vraag me nog steeds af waar zo'n enorme btw-grondslag vandaan komt. Kopen de bedrijfstakpensioenfondsen voor zulke enorme bedragen aan met btw belaste diensten in dat er netto 285 miljoen aan btw wordt afgedragen? Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals om de raming beter te onderbouwen.

Het is duidelijk hoe wij denken over de vennootschapsbelasting en de overdrachtsbelasting voor woningcorporaties. Wij vinden ten principale dat op DAEB-activiteiten geen vennootschapsbelasting geheven zou moeten worden. Hetzelfde geldt voor de overdrachtsbelasting als het gaat om transacties tussen woningcorporaties onderling en om woningen in het sociale segment. Ik zie ook dat het niet eenvoudig is om dat nog in dit Belastingplan te regelen, maar dit lijkt me dan een belangrijk onderwerp voor de komende formatie. Ik hoop dat andere partijen de woningcorporaties welgezind zijn op dit punt.

In eerste termijn is opgemerkt dat dit een beleidsarm Belastingplan is. Dat lijkt mij niet het geval, want het gaat om heel veel voorstellen, soms ook heel grote, bijvoorbeeld ten aanzien van pensioen in eigen beheer. Het is goed dat er eindelijk een oplossing komt. Het gaat over grote bedragen. Als dit doorgaat, geven we ondernemers heel veel meer speelruimte. Het nieuwe invorderingsregime van de Belastingdienst zal niet alleen, ook al duurt het nog een paar jaar, een welvaartswinst opleveren, maar ook een welzijnswinst voor mensen die nu voortdurend allerlei brieven krijgen van de Belastingdienst over toeslagen of belastingschulden. Ook op het punt van vereenvoudiging worden er dus wel degelijk stappen gezet die heel belangrijk zijn voor de burger. Wat dat betreft complimenten voor al het werk dat is verricht door het ministerie. Dat is bepaald niet weinig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me graag aan bij de dankzegging van de heer Groot: het is niet weinig. Dat geldt overigens ook voor de vragen die wij hebben gesteld en de antwoorden die daarop vervolgens weer zijn gegeven. Dank daarvoor.

Ik zal het kort houden. Ik heb twee amendementen liggen. Een ervan gaat over de arbeidskorting, die 460 miljoen. Die gaat nu minder omhoog. In het amendement wordt die wel gerealiseerd, zodat de stap naar werk € 46 extra oplevert, zoals oorspronkelijk was beoogd in het pakket van 5 miljard, gedekt uit vergroening. Ik zie de schriftelijke reactie van de Staatssecretaris graag tegemoet.

We komen, vrees ik, nog zeer uitgebreid te spreken over de scholings- en monumentenaftrek. Die zal ik nu niet behandelen, maar dat mijn fractie nog niet is overtuigd, mag geen verrassing zijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor twee toezeggingen. Hij heeft de heer Groot en mij toegezegd om in het voorjaar nog in overleg met de Minister van EZ terug te komen op de verdeling van de S&O-middelen tussen grote en kleine bedrijven en op de vraag of een en ander conform de verwachtingen van het kabinet verloopt. Kleinere bedrijven mogen niet het kind van de rekening zijn van de maatregel die vorig jaar is genomen. Ook heeft de Staatssecretaris toegezegd om begin volgend jaar in het licht van de vereenvoudiging terug te komen op een eventuele vrijstelling van de btw-heffing bij de toelatingsexamens voor het beroepsonderwijs.

Over een aantal punten heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij er nog schriftelijk op terugkomt. Ik ben hem erkentelijk voor het doorwerkvereiste.

Over het pensioen in eigen beheer zijn nog wel wat vragen. Ik heb in de Kamer brede steun geproefd om de problematiek op dit vlak op te lossen. Dit moet wel zorgvuldig gebeuren. Het gaat niet alleen om de betrokkenen, maar ook om hun partners of ex-partners. Een aantal collega's, onder wie de heer Omtzigt, heeft specifieke vragen gesteld. Ik zie uit naar de beantwoording die we nog krijgen.

Dat geldt ook voor de beantwoording van de vragen over de kantoorpanden en het ombouwen daarvan tot woningen. Ik heb gezegd dat ik een tabel wens ten aanzien van joules.

Tot slot heb ik twee punten die nog niet aan de orde zijn geweest. Wat de exportheffing betreft sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw De Vries en de heer Groot. De Staatssecretaris zegt dat wordt nagegaan of een exportheffing mogelijk is. Voor een gelijk speelveld zou zo'n heffing van belang zijn. Een werkgroep kijkt daar nu naar. De Kamer wordt hierover nader geïnformeerd. Wat is het tijdpad? In de schriftelijke beantwoording kon ik hierover zo snel niets vinden.

Ten aanzien van zzp'ers in huurwoningen sluit ik me kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw De Vries. Klopt het dat er sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen, of is dat niet het geval?

Ten aanzien van stadswarmte krijgen we nog een reactie op het amendement-Grashoff. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de ambtenaren voor het vele werk dat ze hebben verzet naar aanleiding van de vele vragen. Ik begrijp dat er volgende week nog een plenaire afronding komt in twee termijnen, dus kan ik het kort houden.

Wat mij het meeste raakt, is de omissie als het gaat om de verdeling van het netto besteedbaar inkomen. Bij mij kan het er niet in dat iemand die € 21.000 verdient, iemand die hard werkt voor een minimumloon, en die weet op te klimmen naar € 32.000 – dan heeft hij bruto € 1.000 meer salaris per maand en doet hij het dus goed, zou je denken – door die € 1.000 uiteindelijk € 38 meer te besteden heeft dan toen hij het minimumloon verdiende. Voor die € 38 wordt verwacht dat hij cursussen volgt en allerlei inspanningen verricht. De scholingsaftrek zit er ook niet meer in. Met bloed, zweet en tranen weet hij zich op te werken van de kassa naar bedrijfsleider van de hele supermarkt. Hij gaat van € 21.000 naar € 32.000, maar uiteindelijk heeft hij maar € 38 per maand meer te besteden dan die caissière. Ik krijg gewoon kippenvel bij de gedachte! Ik snap niet dat een Staatssecretaris van VVD-huize dit laat gebeuren. Gaarne een reflectie: kan hier nog iets last minute gerepareerd worden? Dit is zo fout en zo oneerlijk, dat mij woorden tekortschieten.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Op het draagkrachtbeginsel kom ik tijdens de plenaire afronding terug. Tabel 1 heeft mij wel zeer verbaasd. Daarin staat dat de ene persoon met een inkomen van € 35.000 € 67 inkomstenbelasting per jaar betaalt en de andere € 11.896. Dat geeft tot op zekere hoogte aan hoever wij gaan met het pleasen van het CPB om een extra baantje te realiseren, in plaats van na te denken over de vraag wat wij een redelijke belasting vinden op basis van het draagkrachtbeginsel. Voor mij is dat een waarschuwing voordat wij de komende maanden weer dat hele circus ingaan. Bij de plenaire behandeling zou ik best wel willen discussiëren over de vraag of dit de richting is die wij willen ingaan. Overigens is het dan optimaal – dit is geen CDA-voorstel, zeg ik er meteen bij – om gepensioneerden voor 100% te gaan belasten. Immers, dat kost geen banen in de tabellen. Zo kan ik tientallen bizarre voorbeelden bedenken waarbij je wel uitkomt als dat je enige ijkpunt van je economische beleid is.

Bij de huurkosten sluit ik mij kortheidshalve aan bij mevrouw De Vries. Waarom niet een iets langere overgangstermijn? Niet alle huurders in dit land – de heer Bashir weet dit – krijgen huurtoeslag. De samenloop van huurtoeslag en aftrek betreft alleen maar huurders met huurtoeslag. Dit kabinet doet ook nog wel wat andere dingen.

Ik zie uit naar veel antwoorden, bijvoorbeeld ten aanzien van de vereenvoudigingswet en het pensioen in eigen beheer. In het antwoord zie ik graag een rekenvoorbeeld waarin men niet is getrouwd in gemeenschap van goederen. Veel dga's zijn op huwelijkse voorwaarden getrouwd, vandaar het aantal zeer precieze vragen. Wij denken dat de voorbeelden die wij vroegen, vrij representatief zijn voor de manier waarop dga's met huwelijkse voorwaarden omgaan. Een en ander zou zeer behulpzaam kunnen zijn bij de uitwerking van dit plan. Ook willen wij graag weten of de visie van professor Kappelle in het weekblad Fiscaal recht klopt over de overdracht van een onbepaald deel. Ook voor de uitvoering zou het goed zijn om dat te weten. Waarom leveren dga's 950 miljoen per jaar op met een beperkte grondslag voor aftrek voor pensioenopbouw en heeft de Staatssecretaris het over 62 miljoen die structureel wordt teruggegeven door de schijfverlenging? Hoeveel is de jaarlijkse besparing op de Vbp vanwege de beperkte grondslag door het vervallen van de aftrek van de pensioenopbouw in eigen beheer? Is de opbrengst van de Vbp hiervoor ingezet, of is de schijfverlenging anderszins door ondernemers betaald?

Over de BOR heb ik in de beantwoording een aantal dingen gehoord die ik niet goed kon plaatsen, bijvoorbeeld het gelijk behandelen van directe kleine belangen en indirecte kleine belangen. Dat is geen criterium. Fiscaal moet eerst worden beoordeeld of er sprake is van een onderneming. Bij een aandelenbelang van een paar procent is dat niet zo. Dat is dus wezenlijk anders dan bij een indirect belang, waar sprake is van een onderneming en een klein belang onderdeel is van die onderneming. Verder hoorde ik dat zonder die voorgestelde maatregel alle kleine indirecte belangen onder de bedrijfsopvolgingsregeling vallen, maar er moet eerst sprake zijn van een ondernemingsvermogen volgens de vermogensetiketteringsregels. Tot slot antwoordde de Staatssecretaris op een vraag van mevrouw De Vries dat het in het arrest niet van belang was dat de activiteiten van de dochter in het verlengde lagen van de onderneming. Dat staat echt expliciet als vooronderstelling in rechtsoverweging 2.2.2. Graag een antwoord op deze drie vragen. Ik kan mij zo voorstellen dat dit schriftelijk gebeurt.

Ook wil ik graag een schriftelijk antwoord hebben op de vraag over het beroep inzake beslissing van de RVO bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat is bestuursrecht en in bestuursrecht is er sprake van een marginale toets. Dat is fundamenteel anders dan bij het belastingrecht, waar er inhoudelijk opnieuw wordt gekeken door de belastingrechter. Dat was de portee van mijn vraag in eerste termijn waarom het verschillend is en of het niet logisch is dat er opnieuw een inhoudelijke toetsing of een tweede toetsing kan plaatsvinden. Nu wordt alleen getoetst of de rechtsbeginselen zijn gevolgd. Ik zie de Staatssecretaris nee schudden, maar de RVO betekent toch echt bestuursrecht, en daarvoor ga je naar de bestuursrechter. Dan kom je niet uit bij een inhoudelijke toets, al zei de Staatssecretaris dat dit wel zo is.

Ik ben benieuwd – het antwoord hierop kan volgen in de brief over belastingen – of memo's over de risico's van de afkoopregeling nu wel of niet hebben gecirculeerd en, zo ja, waar en wanneer.

Ik zie uit naar de antwoorden op vragen over het CO₂-schandaal – er is immers anders gemeten – en de toeslagen.

Ten aanzien van de laadpalen hoorde ik de Staatssecretaris angstig spreken over allerlei oranje snoeren die mogelijk uithangen. Mocht hij daar bang voor zijn, heeft hij dan overwogen om het strafbaar te stellen dat de stroom uit zo'n laadpaal voor iets anders wordt gebruikt dan voor het opladen van een elektrische auto? Of is dat toegestaan? Als het is toegestaan, voorzie ik zeer creatieve oplossingen in dit land. Aan creativiteit met belastingen is in dit land namelijk echt geen gebrek, met of zonder innovatieboxen.

Ik kom op de rulings van de OESO. De eerste deadline voor het uitwisselen van de rulings is eind dit jaar. De database moet voor 31 december klaar zijn. Er gaat iets uitgewisseld worden. Hoe incompleet is wat we gaan uitwisselen? Hoeveel rulings zijn er? In november zouden we ondertussen toch wel mogen weten hoe groot het probleem is, vandaar mijn vraag naar een deadline. Is het eind januari wel klaar en kunnen we tegen de OESO zeggen: foutje, het duurt iets langer? Op basis van de antwoorden en de lichaamstaal van de Staatssecretaris vermoed ik dat het uitstel wat langer zal zijn. Ik wil toch enige indicatie hebben.

Tot slot de btw op pensioenfondsen. Ik sluit me aan bij collega Groot, maar ik merk wel op dat ik het bijzonder raar vind dat België en Luxemburg geen btw heffen over hetzelfde soort pensioenfondsen die bovendien naar België en Luxemburg verhuizen. Dat vinden wij om totaal andere redenen onwenselijk, maar waarom zou het in Nederland illegaal zijn om er geen btw over te heffen, terwijl onze buurlanden er sowieso geen btw over willen heffen? Het is van tweeën één: of we doen het allebei, of het we doen het allebei niet.

Ik ben nog een punt vergeten: de drie casus over de gevolgen van het wetsvoorstel beperking gemeenschap van goederen. Dat wetsvoorstel wordt waarschijnlijk aangenomen door de Eerste Kamer. Dan hebben we in dit land standaard te maken met een beperkte gemeenschap van goederen. Sommige gevolgen zijn gewoon onduidelijk, omdat er nu betrekkelijk weinig mensen trouwen in een beperkte gemeenschap van goederen; eigenlijk helemaal niemand. Dan hebben we het niet eens over ingewikkelde situaties, maar gewoon over mensen die een huis hebben, gaan trouwen en vervolgens niet weten wat er met de hypotheekrenteaftrek gebeurt bij de toerekening tussen de twee partners bij een beperkte gemeenschap van goederen. Als fiscalisten, notarissen of zelfs experts op het gebied van de eigenwoningregeling nog steeds vragen hebben over dit soort eenvoudige, veelvoorkomende rechtshandelingen, waardoor ze straks minder goed kunnen adviseren, dan hebben we een probleem. Ik heb hier wel «adviseren» staan, maar als de beperkte gemeenschap de standaard wordt, dan zullen deze mensen standaard niet geadviseerd worden, net zoals nu niemand standaard advies vraagt over de volledige gemeenschap van goederen.

We hebben tot twee keer toe gevraagd om deze vragen te beantwoorden. Het gaat om drie vragen: 1) het verschil in fiscale gevolgen tussen de ib- en de Vbp-ondernemer die staande het huwelijk overgaat van de beperkte naar de algehele gemeenschap van goederen, 2) het al dan niet overgaan van het eigenwoningverleden bij twee in beperkte gemeenschap van goederen gehuwde partners en 3) de fiscale gevolgen van voorhuwelijkse privéschulden voor de gezamenlijke eigen woning. Ik vraag met klem om deze vragen te beantwoorden, gewoon om problemen in de uitvoering te voorkomen. Deze wet komt er. Dat wij ertegen waren, is totaal irrelevant. Er was een grote meerderheid voor, en dat maakt ook helemaal niet uit, maar voor de mensen die gaan trouwen en ook voor de adviseurs en de Belastingdienst zelf, moet wel duidelijk zijn hoe wordt omgegaan met vooral de eigenwoningregeling.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. BASF, het grootste chemiebedrijf ter wereld, omzeilde bijna 1 miljard aan belastingen. Dat is de uitkomst van het onderzoek van mijn collega's uit de groene fractie in het Europees parlement, die eerder een heel plezierig rapport lieten zien over IKEA. Ze komen allemaal weer langs: de Nederlandse innovatiebox, het manipuleren van interne verrekenprijzen om winsten te laten neerdalen in landen met een lage belasting op winsten, het hebben van zes Nederlandse houdstermaatschappijen die bedoeld zijn en gebruikt worden als een soort draaischijf voor belastingen om elders flink belastingen te ontwijken en op een oneigenlijke manier gebruik te maken van de deelnemingsvrijstelling. We zijn er weer!

Ja, voorzitter, we zetten kleine stapjes op het gebied van belastingontwijking, maar dit soort dingen komt nog steeds voor en zolang dat voorkomt, zullen wij wat GroenLinks betreft niet rusten om de teugels verder aan te halen. In de finale afronding van dit debat maar ook in verdere acties de komende tijd zullen we hier steeds weer op terugkomen.

Ik maak even de sprong naar de substance-eisen. Nogmaals dank aan de Staatssecretaris voor zijn heldere brief naar aanleiding van de motie van de heer Groot en mijzelf. In dit debat is het wat helderder geworden dat we wel degelijk praktisch, uitvoerbaar en realistisch kunnen werken aan de substance-eisen en dat er geen tegenstrijdigheid bestaat met de aanpak via het MLI (multilateraal instrument). Het kan aanvullend buitengewoon zinvol zijn. Ik ben het niet eens met de Staatssecretaris als hij zegt dat hij al zo veel te doen heeft. Ik kan mij namelijk nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat juist het wegwerken van heel veel brievenbusfirma's de Belastingdienst uiteindelijk veel werk zal schelen in plaats van zal kosten. Het lijkt mij dan ook een goede investering in de toekomst. Je zou bijna kunnen zeggen: een vereenvoudiging van het belastingstelsel, al is het dan niet het stelsel. Ik zal op dit vlak zeker een uitspraak van de Kamer vragen en ik zal nagaan of anderen met mij willen samenwerken. Ik zal hierover natuurlijk contact met de heer Groot opnemen.

Ik kom op de hulpketels. Ik ben in elk geval blij met de welwillende houding van de Staatssecretaris om na te gaan of het probleem oplosbaar is. Ik hoop dat het mogelijk is om een onderscheid te maken tussen het geïsoleerde vraagstuk en het bredere vraagstuk rondom de stimulering van warmtelevering, wat inderdaad een grondiger onderzoek en analyse vraagt. Ik juich het overigens ook toe dat dit plaatsvindt. Misschien kan mijn amendementje op dit punt helpen. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de Staatssecretaris, ook op dat amendementje.

Ten aanzien van de energiebelasting op grootverbruik zou het een enorme sprong voorwaarts zijn als we eindelijk eens een stap vooruit kunnen maken, ook al is het een bescheiden stap. Ik kijk met belangstelling uit naar de reactie van de Staatssecretaris op ons amendement hierover en overigens ook op het amendement van de heer Van Weyenberg.

Wat de laadpalen betreft laten wij het voor dit moment hierbij. Wij zouden nog een stap verder willen zetten richting privélaadpalen, maar ik vind dat wel wat glad ijs; laat ik dat maar eerlijk zeggen.

Het is en blijft een feit dat de innovatiebox voor een belangrijk deel oneigenlijk wordt gebruikt. Wellicht kom ik nog met voorstellen hierover.

Tot slot het vraagstuk van de inkomensongelijkheid. Ik heb mij hierover vandaag stil gehouden, maar de heer Bashir gelukkig niet, waarvoor dank. Ik kan alvast voorspellen dat ik bij de plenaire afronding van dit debat hierop ruimschoots zal ingaan.

De voorzitter:

Ik beëindig de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering om de Staatssecretaris de gelegenheid te geven om zijn beantwoording te organiseren. Ik vermoed dat een groot deel van de vragen schriftelijk zal worden beantwoord. We gaan even na welke dat zijn en welke misschien nu al kunnen worden beantwoord. Het overgrote deel zal waarschijnlijk schriftelijk worden beantwoord. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Het was een fantastische dag, maar ook aan fantastische dagen komt een einde. Ik denk dat ik het welzijn van de aanwezigen hier, mijn eigen uithoudingsvermogen en de kwaliteit van de antwoorden allemaal een dienst bewijs als ik het kort houd. Ik heb er een paar vragen uitgepikt.

Mevrouw De Vries stelde een vraag over het afgezonderd particulier vermogen (APV): is duidelijk dat niemand dubbele belasting betaalt? Ja, dat is wel duidelijk, want als de toerekeningsstop niet van toepassing is, geldt gewoon de hoofdregel en wordt op precies dezelfde manier dubbele belasting voorkomen als wanneer het vermogen direct werd gehouden, dus niet in een APV.

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd naar de zzp'er: verkeert deze in dezelfde positie als de huurder en de koper? Bij de koper bestaat theoretisch nog een mogelijkheid om de eigen woning voor een bepaald deel als bedrijfsvermogen te bestemmen, maar materieel gezien is dat buitengewoon onverstandig. Bijna niemand doet dat ook. Materieel gezien is het geen wezenlijke mogelijkheid. In materiële zin worden koper en huurder qua mogelijkheden gelijkgeschakeld, in die zin dat ze een ruimte die geen afzonderlijke bedrijfsruimte is, ook niet op die manier kunnen behandelen. De financiële risico's kunnen nog best aanzienlijk zijn. Heretiketteren op zich is niet zo'n tour. Een van de meest aansprekende vormen die over de gangen gaat binnen het departement, is het verhuizen van de studeerkamer van de zolder naar de logeerkamer en daarna eventueel weer terug. Dan heb je geheretiketteerd en kun je er een andere status aan geven. Dat zijn dingen die wel erg makkelijk klinken. De berekening was dat het dan algauw in plaats van de huidige 20 miljoen, honderden miljoenen kan worden. Dit bracht de Minister van Financiën ertoe om zeer snel met de hand op tafel te slaan en te verlangen dat de staatskas werd beschermd.

Het volgende punt is het met een jaar naar voren halen van de evaluatie van de werkkostenregeling. Dat is op zich aantrekkelijk, maar dan hebben we maar twee jaar, en dat vind ik wel erg kort. Ik herinner me uit het verleden dat we altijd vijf jaar namen. De wereld is haastiger geworden. Nu nemen we drie jaar, maar twee vind ik wel erg weinig, zeg ik tegen mevrouw De Vries. Ik zou het liefst vasthouden aan drie jaar, maar ik luister altijd naar meerderheden voor iets anders. Drie vind ik op zich niet zo'n gek getal. Ik vind het een redelijk verhaal.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar informatie-uitwisseling voor de Belastingdienst. Er is een uitvoeringsbesluit. De Kamer wil daar nog even naar kijken. Volgens mij is dat ook toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn punt was vooral dat het niet zo moet zijn dat wij het ter kennisneming krijgen. Mochten wij nog opmerkingen hebben, dan moet daar nog iets mee gedaan kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Zal ik daar dan eens voor zorgen?

De heer Bashir heeft gesproken over de APV's. Hoe weten we dat er sprake is van een onderneming en van een heffing? Wanneer is sprake van een onderneming? Een onderneming wordt op dezelfde manier getoetst als bij de Wet inkomstenbelasting. Er bestaat eerlijk gezegd niet de indruk dat veel APV's ook daadwerkelijk ondernemingen zijn. Hoe kun je vaststellen dat er een reële heffing is? Door dat bijvoorbeeld aan te tonen via het overhandigen van de bescheiden van een buitenlandse belastingautoriteit. Dan heb je belasting betaald. Dat moet je kunnen aantonen en daarover krijg je over het algemeen het een en ander op schrift.

Voorzitter. Er zijn veel andere vragen die dan wel ons niet wakker houden dan wel relatief nieuw zijn, althans voor dit debat. Die moeten met enige aandacht en geduld worden behandeld. Ik ga mijn best doen om een en ander zo snel mogelijk bij u te krijgen, via de brief die ik al heb toegezegd. Ik hoop dat we ons in het plenaire debat kunnen richten – een aantal woordvoerders heeft dat ook al toegezegd – op politieke hoofdlijnen en de grote hoeveelheid complexe details achter ons kunnen laten. Ik ga er flink mijn best op doen om de vragen daarover zo compleet mogelijk te beantwoorden. We spreken verder in het plenaire debat. Ik zie de heer Omtzigt pijnlijk kijken naar het plafond, maar het late uur zal daarmee te maken hebben.

De voorzitter:

Dit was de beantwoording in tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik maak nog even een paar slotopmerkingen. Volgende week is het plenaire debat. Zonder te herhalen wat in welke brief staat, merk ik een paar dingen op, te beginnen bij de becommentariëring van de amendementen. Alle amendementen die tot 17.00 uur woensdag aanstaande zijn ingediend, worden schriftelijk beoordeeld. Alle amendementen die daarna worden ingediend, worden plenair behandeld.

Eerder vandaag hebben we afgesproken dat de Kamer woensdag een brief ontvangt van de Minister van Onderwijs. We krijgen, naar ik meen op donderdag, een brief van de Staatssecretaris. Ik kijk over de schouder van de Staatssecretaris even naar de ambtenaar van Financiën. Dat zal aan het einde van de dag zijn. Die brief gaat over allerlei zaken: BOR, PEB, kantoren, de fameuze tabel van de heer Van Weyenberg en de tabel van de heer Van Dijck. Ook bevat de brief de schriftelijke beantwoording van de laatste vragen.

De Griffie zal een uitvraag doen over een procedurevergadering op donderdag. Als de brief van de Minister van Onderwijs binnen is op woensdag, moeten we op donderdag nagaan hoe we het proces verder inrichten. Ik vraag de leden om hun e-mail in de gaten te houden.

Hiermee heb ik gezegd wat ik wilde zeggen, maar de heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was een heldere opsomming van de brieven die we verwachten. We hechten er zeer aan dat bij de brieven van de Minister van Onderwijs ook de brief van de Minister van Financiën zit. Ik merk dit voor het verslag op. Het ging om drie zeer specifieke vragen. Wanneer is het eerder gebeurd dat geld van een volgend kabinet naar voren is gehaald om uitgegeven te worden? Ik vond het een originele oplossing, maar het is historisch gezien van groot belang om dit te begrijpen. Hoe verhoudt dit zich tot bijlage B van het regeerakkoord?

De heer Van Weyenberg (D66):

En wat betekent dit voor de preadvisering van amendementen van dit huis?

De voorzitter:

Dan staan ze nogmaals in het stenogram, zodat het op twee plekken is terug te vinden. Ik wens u allen nog een prettige avond.

Sluiting 21.54 uur.