34 475 IV Jaarverslag en slotwet Koninkrijksrelaties 2015

34 475 H Jaarverslag en slotwet BES-fonds 2015

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2016

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 23 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de Slotwet Koninkrijksrelaties 2015 (Kamerstuk 34 475 IV);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2016 met het Jaarverslag Koninkrijksrelaties 2015 (Kamerstuk 34 475 IV, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juni 2016 met de beantwoording van de vragen van de commissie over het Jaarverslag Koninkrijksrelaties 2015 (Kamerstuk 34 475 IV, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2015 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij Koninkrijksrelaties (IV) (Kamerstuk 34 475 IV, nr. 2);

• het wetsvoorstel Slotwet BES-fonds 2015 (Kamerstuk 34 475 H);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2016 met het jaarverslag BES-fonds 2015 (Kamerstuk 34 475 H, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 18 mei 2015 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2015 bij het BES-Fonds (H) (Kamerstuk 34 475 H, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Recourt

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Van Laar

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Laar en Pechtold,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.33 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom allemaal. Ik bepaal geen spreektijd, maar enige zelfbeperking zou fijn zijn. Laten wij het aantal interrupties in deze termijn beperken tot twee.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dit wetgevingsoverleg gaat over de verantwoording over 2015. Voor de VVD zijn dit belangrijke momenten om terug te kijken. Goed begroten is één ding, maar het geld op de goede plek krijgen, is een tweede. Daarom deze onderzoeken en terugblikken, maar ook gelijk een vooruitblik op de komende begrotingen.

Eerst kijk ik terug, want er is genoeg. Ik begin met de vraag naar de Staat van het Koninkrijk. Het antwoord op die vraag is voor de VVD helder. Op dit moment is het een samenwerkingsverband van ongelijke landen binnen een Statuut waarbij wij doen alsof wij elkaars gelijken zijn, maar waarbij uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler voor de kosten van financieel wanbeheer op de eilanden opdraait. Vanuit dat perspectief is het blijvend lastig om elkaar binnen het Koninkrijksverband te vinden. Een andere invulling van het Statuut, een gemenebest zoals ik samen met mijn collega Van Raak van de SP al heb voorgesteld, zou die situatie veel helderder maken en zeker ook werkbaarder.

Bij de Caribische landen in het Koninkrijk blijft het financieel beheer een zorg. Dat is bij alle drie niet op orde. Bij de een wat slechter dan bij de ander, maar bij geen van de drie goed. Het is dan lastig begroten en plannen. Curaçao is bezig aan de weg omhoog als het gaat om het voldoen aan de Rijkswet financieel toezicht. Laten wij dat ook benoemen: dat is positief. Er blijven echter nog steeds grote zorgen. Ik noem de financiële situatie van de sociale fondsen, het nog altijd ontbrekende dividendbeleid van overheidsvennootschappen, de bouw van het nieuwe ziekenhuis, maar ook de kosten van het oude ziekenhuis, en het saneren van de overheids-nv's. Dit blijven voor Curaçao uitdagingen.

Over het dividendbeleid spraken wij tijdens een algemeen overleg in 2015 ook al. Ik herhaal de woorden die ik toen heb uitgesproken, want ze zijn nog net zo actueel. Een begroting heeft een aantal inputs. Een daarvan is dividend. Het College financieel toezicht (Cft) schrijft in 2015: «Het ontbreken van een solide dividendbeleid blijft een belangrijk punt van aandacht.» Mijn reactie daarop was de volgende. De constatering moet zijn dat Curaçao zich niet houdt aan de Rijkswet financieel toezicht. In die wet staat namelijk dat het verplicht is om een dividendbeleid te voeren. Dat is vijf jaar oud, zei ik toen, dus nu zes jaar. Curaçao houdt zich er niet aan, maar een dividendbeleid is essentieel. Het is een onderdeel dat men op de begroting laat terugkomen. Het is geld dat op de begroting zichtbaar moet zijn. Sterker nog, ook bij Sint-Maarten maakt het College financieel toezicht zich daar weer zorgen over. Er worden bedragen genoemd aan de hand van het ontbreken van een dividendbeleid. Er kunnen vraagtekens bij worden gezet. Wat zijn de inkomsten? Hoe komt men tot het dividendbeleid? Is het een reëel bedrag? En dan toch zeggen dat de begroting prima is? Het Cft geeft aan dat er risico's voor de begroting zijn, onder meer als gevolg van de opgenomen dividendafdracht. Als er bij de komende begrotingsbehandelingen van de begroting van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten geen vastgesteld dividendbeleid is, neem ik aan dat de begroting dan niet wordt goedgekeurd. Dit gaat namelijk heel erg op pappen en nathouden lijken en daar is de VVD niet van. Graag een toelichting van de Minister.

Sint-Maarten heeft nog steeds geen integriteitskamer, terwijl dit land daar juist het meeste baat bij zou kunnen hebben. Is er sprake van onkunde of van onwil? Wat zijn afspraken en protocollen waard als landen zich er toch niet aan houden? Wanneer kunnen de inwoners van Sint-Maarten kennisnemen van de instelling van dit belangrijke instituut? Wij zijn ondertussen een jaar verder dan de in het protocol afgesproken datum.

Onder 2.4 staat in de begroting het woord «schuldsanering». Uit de antwoorden begrijp ik dat deze bedragen ook de leningen betreffen die 10-10-10 zijn aangegaan. Is het mogelijk om beide bedragen in de begroting en de verantwoording te scheiden? De aanvullende leningen horen namelijk niet onder het kopje «schuldsanering» thuis. Graag een visie van de Minister.

Ook de titel «inkomensoverdracht» is in de begroting te vinden. Waarom is deze regeling nog steeds van kracht? Conform de regeling vaste verrekenkoers pensioeninkomsten voormalig Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse pensioengerechtigden, worden nadelige koersverschillen als gevolg van wisselkoersfluctuaties tussen de Antilliaanse gulden, de Arubaanse florin en de euro gecompenseerd uit begrotingshoofdstuk IV. Deze regeling is echter achterhaald, want de landen en hun inwoners zijn zelfstandig. Daarnaast dekt de regeling enkel de nadelige koersverschillen, terwijl de voordelige koersverschillen mogen worden behouden. Waarom wordt deze regeling in stand gehouden? Kunnen wij deze 5 miljoen structureel niet beter besteden aan bijvoorbeeld armoedebestrijding op de BES?

De afsluiting van de Stichting Ontwikkeling Nederlandse Antillen (SONA) is nog steeds niet afgerond. De SONA zou in 2014 afgerond zijn. Er is een tijd sprake geweest van slecht financieel beheer. Kan de Minister aangeven over welke periode de SONA-gelden zijn uitgegeven? Wanneer komt er een definitieve afrekening van een daadwerkelijke sluiting van het hoofdstuk?

Curaçao en Sint-Maarten hebben samen voor ruim 1 miljard euro aan leningen uitstaan bij de Nederlandse overheid. In de antwoorden op vragen van de Kamer geeft de Minister aan dat deze landen niet reserveren voor de aflossing van deze leningen. Voor de VVD is dat een punt van zorg, zeker als er sprake is van aflossing aan het einde van de looptijd. Ik snap dat landen daarvoor kiezen en dan mogelijk herfinancieren, maar wij kennen de financiële problematiek, het gebrek aan financieel beheer, de trage verbeteringen en de niet-transparante financiering van overheids-nv's. Om dan maar uit te gaan van herfinanciering aan het einde van de looptijd getuigt wel van heel veel vertrouwen. Ik neem aan dat Nederland rekening houdt met een lagere lening of een schuldenplafond. Anders wordt, bij een stagnerende groei van bijvoorbeeld de economie van Sint-Maarten, herfinanciering onmogelijk. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter: Pechtold

De heer Van Laar (PvdA):

Ik verbaas mij altijd over de eisen die de heer Bosman aan de eilanden stelt. Die zijn vaak strenger dan de eisen die wij aan onszelf stellen. Wat zou er met de Nederlandse overheidsbegroting gebeuren als wij de volledige aflossing van de staatsschuld elke tien jaar zouden moeten meefinancieren in onze begroting? Dat zou een heel ander plaatje opleveren. Ik zie daar nog geen dekking voor, wil ik maar zeggen. Hoe ziet de heer Bosman dat in Koninkrijksverband?

De heer Bosman (VVD):

Het probleem is het ontbreken van goed financieel beheer. Er is geen toezicht en geen transparantie. Om dan maar op de blauwe ogen te geloven dat het goed komt aan het einde van de looptijd ... Daar gaat het mij om. Ik snap dat men moet herfinancieren. Ik snap dat daar een keuze voor is gemaakt. Ik snap dat dit de gebruikelijke systematiek bij Financiën is, ook in Nederland. Mijn zorg betreft echter het gebrek aan financieel beheer op de drie eilanden. Wij kunnen dan niet zeggen: wij zien het wel aan het einde van de looptijd. Als er problemen zijn, als de groei op Sint-Maarten, Curaçao en Aruba stagneert en men aan het maximum van de leningen zit, dan kan men niet meer herfinancieren. Dat is een probleem.

De heer Van Laar (PvdA):

We hebben natuurlijk het College financieel toezicht. Daar zit een wet onder waar iedereen zich aan houdt. Het Cft is over het algemeen positief over de ontwikkelingen die de begrotingen doormaken. De landen hebben zelf een rekenkamer, die in sommige gevallen heel kritisch is. Alle stukken zijn openbaar. Het beeld dat de heer Bosman schetst, dat er controle noch transparantie is, dat er niks gebeurd is, dat er alleen maar achteruitgang is, klopt gewoon niet. Het is jammer dat hij op basis daarvan het debat ingaat.

De heer Bosman (VVD):

Dan moet de heer Van Laar beter luisteren naar mijn inbreng. Ik ben positief geweest over Curaçao. Daar zit echt verbetering in, zij het dat het College financieel toezicht – ik vind dat een belangrijk instituut – aangeeft dat er problemen zijn. Het geeft aan dat er bij de overheids-nv's nog geen transparantie is, dat er nog steeds heel grote risico's zijn. Als de Partij van de Arbeid die risico's blind wil accepteren, zeg ik dat de VVD dat niet wil. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Ik vermoed dat we kunnen doorgaan.

Voorzitter: Van Laar

De heer Bosman (VVD):

Ik concludeer dat er in 2015 ook financiële afspraken met Aruba zijn gemaakt en dat het Collega Aruba financieel toezicht (CAft) van start is gegaan. Ik lees echter niets over de situatie op Aruba. Tot op de dag van vandaag is er nog geen door het CAft goedgekeurde begroting. Er worden te weinig stappen gezet om de personele lasten terug te dringen en nu heeft Aruba ook nog een keer een raffinaderij gekocht. Een koopje, want de prijs bedroeg één Arubaanse florin. Maar kocht Curaçao de Isla niet voor één gulden? En waar staat Curaçao nu? Het is ook een fabriek van PDVSA, een bedrijf dat aan de rand van de afgrond staat. Wie gaat de sanering van de grond betalen, de investeringen, de aanleg van de gaspijplijn naar Venezuela, onze instabiele buur in de Cariben? Heeft er iemand zicht op wat er met deze deal tussen Aruba en CITGO echt aan de hand is? Terugkijkend weten wij dat het kopen van een raffinaderij voor één gulden niet altijd de beste deal is voor een eiland. Vooruitkijkend zie ik een financieel gat van miljarden. Wie gaat dat betalen? Als het aan de VVD ligt, is dat in ieder geval niet de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vandaag kijken we terug op de financiën van Koninkrijksrelaties, maar ik kan het natuurlijk niet laten om ook vooruit te kijken. Ik zal eerst ingaan op de autonome landen en daarna op Caribisch Nederland.

Ik maak mij zorgen over enkele ontwikkelingen met mogelijk gevolgen voor de financiën van de autonome landen. Ik begin met ENNIA. Vorige week kwam Het Financieele Dagblad met een zeer verontrustend artikel. De verzekeringsmaatschappij ENNIA is onder de ogen van de centrale bank leeggetrokken. Ruim drie kwart van de reserves is met broekzak-vestzakconstructies besteed aan omstreden deals met de eigenaar. ENNIA is de grootste verzekeraar op de Antillen. Mensen hebben daar onder andere hun hypotheken, zorgverzekeringen, schadeverzekeringen en zelfs de zekerstelling voor hun oudedag ondergebracht. Het is nu allemaal onzeker of de verzekeringen van deze mensen wel voldoende zijn afgedekt. De eerste lijn van het toezicht op de financiële sector op Curaçao en Sint-Maarten ligt bij de eigen Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten (CBCS). Toch was er een rapport van de Nederlandsche Bank voor nodig om dit probleem met ENNIA boven water te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er misgegaan bij de centrale bank van Curaçao en Sint-Maarten? Waarom is dit niet opgepakt? Is er een integriteits- of capaciteitsprobleem? Ik ben zeer geïnteresseerd. Wat zijn de bevoegdheden van de Nederlandsche Bank? Wanneer kan die bank optreden op het gebied van de CBCS? Zijn die bevoegdheden afdoende? Wij moeten weten wat er gebeurt als het risico op wanbetaling zich ook echt voordoet. In Nederland en Europa hebben wij inmiddels besloten tot een bail-in. Wanneer er te weinig geld bij een bank of verzekeraar is, dan moeten geldverstrekkers, aandeelhouders en eigenaars als eerste betalen. Dat zou betekenen dat het geld dat de eigenaar in zijn eigen bedrijf heeft weggezet, toch kan worden aangesproken. Geldt zo'n bail-in ook voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba? Gaat de Minister dit met de eilanden bespreken?

Aruba heeft in een dochteronderneming van het Venezolaanse bedrijf PDVSA, een bedrijf dat sterke banden heeft met de regering-Maduro en dat de zeer vervuilende Isla op Curaçao exploiteert, een partner gevonden om de raffinaderij weer te openen. Natuurlijk kan de raffinaderij een boost zijn voor de economie van Aruba, maar nog afgezien van alle risico's voor het milieu en de mensenrechten, waar mijn partij zich ernstig zorgen over maakt, is het ook twijfelachtig of deze deal financieel wel waterdicht is. Venezuela verkeert op de rand van een burgeroorlog en kan nu al lopende rekeningen niet betalen of voldoende dollars inkopen. Daardoor is er een goede kans dat er niet geleverd kan worden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de belofte dat de raffinaderij op gas gaat draaien om de milieu-impact te beperken? Wie gaat de gasleiding betalen en wat zijn daar de zekerheden van? De Arubaanse regering gaat uit van een groei van 15% van het bbp door de raffinaderij. Klopt het dat deze aanname nodig was om de begroting van Aruba sluitend te maken? Zo ja, heeft de Minister enig inzicht in de vraag of dit vooruitzicht wel waargemaakt gaat worden?

Ik kom op Caribisch Nederland. Mijn partij heeft al vaker gevraagd naar de vrije uitkering van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Dat is het geld waar de eilanden hun eigen taken van moeten betalen, zoals riolering, drinkwater, afvalverwerking en het onderhoud van wegen. Uit het rapport van IdeeVersa bleek dat de vrije uitkering structureel te laag was. Dat gaat niet om heel hoge bedragen, iets tussen de 1 en 5 miljoen, maar voor de voorzieningen op de eilanden kan het wel een wereld van verschil zijn. De Minister zou daar bij de evaluatie van 10-10-10 op terugkomen, maar tot nu toe is de conclusie alleen nog maar dat hij aan het College financieel toezicht gaat vragen om aan de vrije uitkering aandacht te besteden. Wat is de reden dat het advies van IdeeVersa niet opgevolgd wordt en het budget niet wordt verhoogd?

De Ombudsman verricht belangrijk werk in Caribisch Nederland ten aanzien van de bestuurlijke versterking. De Minister sprak daarvoor zijn waardering uit bij de evaluatie van 10-10-10, maar de Ombudsman heeft er met Caribisch Nederland wel een significante taak bij gekregen, terwijl het budget niet evenredig is verhoogd. Natuurlijk moet de Ombudsman zelf prioriteren, maar bij extra taken zonder extra financiering is schuiven in het bestaande budget in feite een bezuiniging. Gelukkig heeft de Minister incidenteel bijgedragen aan de financiën, maar een structurele oplossing is er nog niet. Is de Minister hier nog mee bezig?

De Rekenkamer stelt voor om zo snel mogelijk een rekenkamer voor Caribisch Nederland in te stellen. Ik begrijp dat de Minister voorzichtig is met nieuwe instanties vanwege de bestuurlijke drukte, maar een toeziend oog op de transparantie, op goed bestuur en op de financiën is wel van groot belang. Op welke manier wil de Minister dit versterken? Kan het College financieel toezicht BES wel alle taken van een rekenkamer uitvoeren?

Het valt mij op dat de uitgaven aan personeel en externe inhuur met een derde hoger zijn uitgevallen dan oorspronkelijk begroot. Waar komt dit door? Is het vanwege de evaluatie? Waarom waren de uitgaven dan niet eerder in de begroting opgenomen? Hoe zit het nu precies met de uitgaven van Nederlandse ambtenaren die naar de eilanden afreizen? Waar worden die kosten ingeboekt en hoe wordt dat bijgehouden? Ik begrijp dat daar op de eilanden veel verwarring over heerst en er dus veel praatjes de ronde over doen.

Voorzitter: Pechtold

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Laat ik mij allereerst aansluiten bij de vorige spreker, volgens mij zelfs bij zijn hele betoog. Ik maak een aantal aanvullende opmerkingen.

Wij hebben natuurlijk veel waardering voor de vooruitgang die in Caribisch Nederland wordt geboekt. Wij hebben er laatst een notaoverleg over gehad, tijdens hetwelk wij al het een en ander hebben gememoreerd. Ik heb een vraag over die vrije uitkering. Zit die uitkering gewoon dwars omdat zij op de begroting van Binnenlandse Zaken als aparte post staat en het daarom moeilijk schuiven is? Is het niet logischer om de uitkering onder te brengen bij het Gemeentefonds, misschien apart maar wel onder dezelfde vlag? Zo kunnen wij het reëel bekijken en zo kan er geschoven worden als de een meer of minder nodig heeft. Het gaat om relatief kleine bedragen, maar het is een enorme zoektocht om ze te vinden omdat ze apart gefinancierd moeten worden. Als wij vluchtelingen met kinderen binnen krijgen, dan krijgen die automatisch een kindgebonden budget en kinderbijslag. Zo wordt dat opgevangen. Als wij erachter komen dat men in Caribisch Nederland toch echt te weinig krijgt, moeten wij het geld apart zoeken en is het een enorm probleem. Daardoor komt het niet van de grond en daardoor zit het kabinet naar mijn gevoel een beetje klem. Het zou volgens mij wel meer willen doen en dat ook sneller willen doen, maar dat lukt slecht. Kunnen wij die financiering niet anders huisvesten?

Over de Arbeidsinspectie stond een korte passage in het jaarverslag. Er was ook een aparte factsheet gemaakt. De inspectie heeft een bouwplaats onderzocht en daar kwamen schokkende cijfers uit naar voren. Ik ken ze niet meer uit mijn hoofd, maar volgens mij had een derde van de geïnspecteerde medewerkers geen geldige verblijfsvergunning. En dat op een eiland waar de werkloosheid hoog is en er veel behoefte is aan werk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de Arbeidsinspectie voldoende toegerust om daar regelmatig en met herhaling te controleren? De betrokken bedrijven hebben op één na een waarschuwing gehad. Pas als ze weer gecontroleerd en weer betrapt worden, krijgen ze een boete. Als er maar één keer per jaar controle is, hoeven ze niet zo heel bang te zijn dat dat in de papieren gaat lopen. De Arbeidsinspectie gaat er zelf van uit dat het gaat om een structureel probleem. Ik zou bijna zeggen dat wekelijks op bouwplaatsen en waarschijnlijk ook op andere plekken moet worden gecontroleerd. Illegale migratie is in de hele regio een probleem. Het lijkt ons een illusie om te denken dat dat in Caribisch Nederland niet het geval is. Daar moeten wij streng op zijn, zeker als wij willen dat de mensen op het eiland hun eigen boterham kunnen verdienen.

Deze week is er gedebatteerd in de Eerste Kamer, waarbij het nodige is gezegd dat aansluit op wat de Tweede Kamer eerder heeft uitgesproken. Er is een heel breedgedragen motie over het sociaal minimum ingediend. De Minister zal er waarschijnlijk niet op vooruit willen lopen, maar ik ben heel benieuwd of hij de motie gaat uitvoeren. De motie wordt door elf van de twaalf partijen in de Eerste Kamer ondersteund. Het zou mooi zijn als het eindelijk zover zou komen.

Over de Staat van het Koninkrijk zijn wij wat positiever dan de VVD, maar dat is geen verrassing, denk ik. Het is een samenwerking tussen bevriende landen die een heel lange geschiedenis met elkaar hebben. Dat gaat met horten en stoten, zoals in elke vriendschap en relatie. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Financieel gaat het in alle landen de goede kant op, al baart Aruba steeds meer zorgen. De deal over de olieraffinaderij is het laatste hoofdstuk in die zorgelijke rij. Eerder hadden wij al de publiek-private financiering van de wegen, die een enorme hypotheek op de toekomst legt. Onlangs zagen wij een deal met Philips, die de verlichting gaat aanleggen. Alle verdiensten moeten bij het bedrijf worden ingeleverd, omdat het land dat zelf eigenlijk niet kan betalen. Dat ziet er niet allemaal goed uit. Wij blijven er met zorgen naar kijken.

De meeste zorgen maken wij ons nog steeds over de Isla-raffinaderij. Wij hebben alweer even geleden een motie ingediend. Een AO dat er mede over zou gaan, ging helaas niet door. Daarom stel ik nu de vraag welke kansen de Minister nog ziet om de regering van Curaçao tot actie te bewegen. De termijn van drie maanden is ruim verstreken. Er zijn geen maatregelen genomen om de uitstoot terug te dringen. De geluiden die wij krijgen, is dat het alleen maar toeneemt. Wij doen een dringend beroep op de Minister om te kijken of er bij dit kabinet of wellicht bij een nieuw kabinet de mogelijkheid bestaat dat het probleem nationaal wordt opgepakt. Als dat niet zo is, gaat er echt een andere situatie ontstaan. Dit kan niet tot 2019 en verder voortduren. Hier moet een keer verbetering in worden aangebracht voor de inwoners van Curaçao en iedereen die daar op bezoek komt of voor zijn werk gestationeerd is.

De heer Bosman (VVD):

Het is best bijzonder dat de heer Van Laar vrij positief is over de financiële situatie van de eilanden. Vervolgens noemt hij voor Aruba een rijtje met financiële zorgen waar de honden geen brood van lusten. Dat is namelijk nogal een kostenpost. Aan de ene kant is de heer Van Laar heel positief, aan de andere kant schetst hij de problematiek. Wat is het nu: gaat het prima of is er een probleem?

De heer Van Laar (PvdA):

Beide. De landen hebben problemen. Dat zal door de schaal waarschijnlijk ook altijd zo zijn. Ze moeten geheel hun eigen broek ophouden en willen natuurlijk in hun eigen eiland investeren. Dat snappen wij. Maar wij zien overal een aanscherping van het toezicht, een groter bewustzijn dat men zelf de begroting op orde moet brengen, ook Aruba met het CAft. De Algemene Rekenkamer op Aruba is zeer actief. Het parlement wordt kritischer. Ik zie daar gewoon positieve signalen in, maar dat betekent niet dat de financiële problemen voorbij zijn. Overigens zouden die problemen heel snel een stuk kleiner kunnen zijn als wij de schuld van Aruba zouden herfinancieren. Het is bekend dat mijn partij daar positiever over is dan die van de heer Bosman. Het zijn dingen die je kunt doen om het voor een land beter behapbaar te maken, zodat de leningen toekomstbestendiger zijn.

De heer Bosman (VVD):

Het is mooi dat we het erover eens zijn dat er nog steeds grote financiële problemen zijn in de landen. Dat is prettig om te constateren. Over Aruba ben ik heel duidelijk. Sterker nog, de voorvorige Minister van Financiën was fel tegen. Hij wilde absoluut niet herfinancieren via Nederland. Er ligt nog steeds een aanbod voor Aruba om te herfinancieren, maar daarvoor moet men wel aan de eisen voldoen. Zo simpel is het: voor die lening moet men voldoen aan de eisen. Ik ben in ieder geval blij dat wij het eens zijn over de zorgen over de financiën.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, maar in deze coalitiefittie vind ik het prima dat er nog een reactie komt.

De heer Van Laar (PvdA):

Dank voor dit technisch voorzitterschap.

De voorzitter:

Ik constateer dat alleen maar.

De heer Van Laar (PvdA):

De heer Bosman zegt dat er grote problemen zijn op alle eilanden, maar ik zie die niet op Curaçao en Sint-Maarten. De schuld is daar heel erg beheersbaar en loopt totaal niet uit de pas. Het Cft keurt dat ook goed. Er zijn nieuwe afspraken gemaakt, dus de landen hebben nu meer ruimte om te lenen, terwijl ze besloten hebben dat ze die ruimte niet gaan gebruiken. Dat zijn allemaal positieve signalen. Op Aruba is er een soort kip-eidiscussie. Als je de schuld herfinanciert, voldoet het land aan de voorwaarden voor herfinanciering. Zolang je dat niet doet, niet. Dan moet men nog een heel stuk extra bezuinigen. Het is begrijpelijk dat de regering daartegen aanhikt, maar wij hopen dat het gaat gebeuren. Wij zien het tekort daar overigens wel dalen. Twee jaar geleden hadden wij het nog over 9,4% en dit jaar over 3,4%. Dan gaat het toch behoorlijk naar beneden, maar er is zeker een uitdaging.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Laar zijn bijdrage afrondt.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik was vorige week op dit tijdstip op Curaçao. Een dag daarvoor was ik nog op Bonaire. Als je daar op straat loopt, mensen spreekt en projecten bekijkt, dan ziet het er aan de ene kant heel zonnig uit, maar aan de andere kant zie je dat niet alles op orde is. Dat geldt voor de financiën, maar ook voor de armoede en de kinderrechten die onvoldoende in acht worden genomen. Er is nog een hoop werk te doen en dat zullen wij samen moeten doen in het verband van het Koninkrijk.

Eerder deze week hebben wij in de Eerste Kamer van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat met twaalf partijen een debat gevoerd. Wij hebben uitgebreid stilgestaan bij de hele constellatie in het Koninkrijk. De senatoren zijn natuurlijk ook zeer geïnteresseerd in al die aspecten van het staatsrecht en de staatsrechtelijke verbanden. De senator van de Partij van de Arbeid, de heer Vreeman, vormde daarop een uitzondering. Hij stond er voor het eerst. Hij zei: in Caribisch Nederland wonen net zo veel mensen als in Tilburg-Oost. Het is eigenlijk een buurtje; je zou er een projectgroep op moeten zetten om het een beetje overeind te houden. Dat was een lighttouchbehandeling van de situatie aldaar. Overigens ging hij daarna bloedserieus verder, dus ik wil zijn bijdrage niet bagatelliseren. De schaal is buitengewoon klein, maar tegelijkertijd gelden bij de openbare lichamen ook aan de andere kant van de oceaan Nederlandse wetten, tenzij wij hebben besloten om ze daar niet van toepassing te laten zijn. Dat brengt soms onwenselijke consequenties met zich mee.

Het is een constellatie die je nooit opnieuw zou verzinnen als je de wereldbol erbij zou pakken. Dan zie je daar zes eilanden en dan heb je hier, wat Lodewijk Napoleon noemde, een aanslibsel van Franse rivieren, en daar gaan wij dan één staat van maken, verdeeld in vier landen, en van die vier landen bestaat er één uit een stukje hier en drie eilanden daar, waarvan twee in de bovenwinden en een in de benedenwinden, waar dan bovendien een andere taal wordt gesproken. Het is een complexe constellatie maar tot hiertoe heeft de geschiedenis ons gebracht. Het is onze taak om vooruit te kijken en er samen iets moois van te maken.

Wij kijken nu vooral naar de begroting, maar er is door de leden ook een aantal andere onderwerpen aangesneden. Vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad, dus ik aarzel een beetje om nu weer een algemene inleiding te houden. Ik doe dat met alle plezier, maar misschien vervallen wij dan in herhaling. Als de voorzitter het goed vindt, ga ik meteen op de gestelde vragen in.

De heer Bosman geeft een vrij kritisch beeld van de financiële situatie en het financiële beheer ter plekke. De heer Van Laar interrumpeerde daar al even op. Het enige land in het Koninkrijk dat geen begrotingstekort meer heeft, is Curaçao. Datgene waar nog maar een paar jaar geleden een aanwijzing over werd gegeven en waarover groot oproer ontstond, namelijk het beginsel dat je niet meer kunt uitgeven dan er binnenkomt, heeft de Minister van Financiën daadwerkelijk geïnternaliseerd. Met steun van zijn eigen Minister-President heeft hij dat kunnen volhouden. Het Cft heeft in zijn toezichthoudende rol geconstateerd dat het daar de goede kant op gaat. Ik vind dat een knappe prestatie. Onder de lokale omstandigheden is dat echt een goede verrichting, zij het dat daarmee niet gezegd is dat alles op orde is.

De heer Bosman vestigde er bijvoorbeeld de aandacht op dat er ook gekeken moet worden naar de leningen, naar staats-nv's en naar dividenden. Het is eigenlijk een beetje dubbel. In de Rijkswet financieel toezicht staat inderdaad dat er dividendbeleid moet zijn, maar er staat niet hoe het Cft daarop moet toetsen. De opbrengsten uit dividend vallen gewoon onder de inkomsten. Volgens artikel 15 van de Rijkswet financieel toezicht valt het dividendbeleid niet onder de normen op grond waarvan getoetst moet worden. Eigenlijk is het een omissie in de wet: je schrijft iets voor, maar het levert geen criterium op waar het Cft aan zou moeten toetsen. Die omissie kan ik proberen goed te maken door na deze vraag van de heer Bosman het Cft te vragen er bij de landen op aan te dringen dat zij zich voortaan verantwoorden over het gevoerde dividendbeleid. Als ik het zo mag oplossen – ik vind het een redelijke vraag – wordt het voortaan zichtbaar en beoordeeld door het Cft.

De heer Bosman (VVD):

Het staat in de wet dat er dividendbeleid moet zijn. Daar moet iets uit voortvloeien. Je kunt niet zeggen: ik heb dividendbeleid. Dat is alleen een stuk tekst. Er moet ergens een uitvloeisel komen van de begroting. Die toetsing moet je gewoon kunnen doen. Wij hebben diezelfde discussie een keer gehad over de vraag of overheids-nv's nu wel of niet vallen onder het toezicht van het Cft. Wij moeten concluderen dat dat er wel een onderdeel van is.

Minister Plasterk:

Daarover zijn wij het eens. Ik zou het mij kunnen voorstellen dat analoog hieraan, zonder dat het een criterium is waarop volgens artikel 15 getoetst moet worden, het Cft bij het beoordelen van de deugdelijkheid van de begroting wil bekijken of er dividendbeleid wordt gevoerd en, zo ja, of dat in orde is. Ik wil die vraag graag doorgeleiden naar het Cft.

Ik kom op de integriteitskamer. De landsverordening ligt volgens de nationale regels bij het constitutioneel hof van Sint-Maarten. Het is niet bekend wanneer een uitspraak te verwachten is. Rijk noch het Ministerie van BZK gaat over het tempo van de uitspraken van het Constitutioneel Hof van Sint-Maarten. Maar ik vind het ook wel lang duren. Wij hebben een afspraak gemaakt met de toenmalige Minister van Justitie en de Minister-President van Sint-Maarten. Dat betrof de vorige coalitie. Zij hebben per pagina geparafeerd. Daar is toen niet bij gezegd: let op, want het kan nog naar het Constitutioneel Hof. Dat overviel kennelijk iedereen. Als dat zijn beloop moet hebben, moet dat zijn beloop hebben, maar het kan niet zo zijn dat we er nooit meer wat van horen. Ik heb op dit moment geen ander instrument dan mijn verbazing hierover uit te spreken. Ik mag hopen dat die toetsing door het Constitutioneel Hof er spoedig komt, zodat de afspraken die zwart-op-wit zijn gemaakt tussen het land en het Koninkrijk, kunnen worden nagekomen.

De heer Bosman (VVD):

Dat is wel belangrijk om te weten. Natuurlijk moet je rechters niet haasten, want zij hebben, net zoals de rechters in Nederland, hun eigen verantwoordelijkheid; dat snap ik. De vraag is wel hoe de samenleving en de politieke kant ertegenover staan. Is er een positieve grondhouding? Zegt men: dit is alleen een toets, maar we zijn alvast aan het bekijken hoe we het kunnen oplossen en hoe we het gaan regelen? Volgens mij was er een aanwijzing vanuit de Rijksministerraad. De Rijksministerraad heeft gezegd dat er een integriteitskamer moet komen, maar die aanwijzing is weggelaten omdat er nu allerlei activiteiten zijn ontplooid. Het kan niet zo zijn dat dit de truc is om geen integriteitskamer te hebben.

Minister Plasterk:

De redenering klopt. Er zou een aanwijzing komen, maar toen is er bij consensus besloten, met alle handtekeningen eronder, om het op een andere manier te doen. Het heeft mij onaangenaam getroffen dat er op dat moment niet is gezegd: wacht even, we kunnen ons niet binden, want er zit nog een constitutioneel hof tussen. Als dat volgens de landswet het geval is, dan zou je kunnen zeggen: we hadden dat kunnen weten. Maar goed, het was wel een verrassing. Het had destijds ook door de toenmalige regering gemeld kunnen worden. Nu kan ik alleen maar hopen dat het er spoedig van komt en dat het dan ook zal worden uitgevoerd, want we houden de landen wel aan de afspraken die worden gemaakt.

Voorzitter. De heer Bosman had een vraag over de schuldsanering. In de nieuwe begrotingsopzet wordt artikel 5 gebruikt om zowel de schuldsanering als de leningen in het kader van de lopende inschrijving na 10-10-10 te verantwoorden. Ik zeg toe dat ik bij een volgende gelegenheid een en ander afzonderlijk zichtbaar zal maken.

Bij de pensioenen gaat het om een aflopende regeling. Er komen geen nieuwe gevallen bij. We kunnen de voorwaarden niet eenzijdig aanpassen. We kunnen het geld ook niet anders aanwenden. Het is nu eenmaal zoals het is. Nogmaals, dat probleem neemt uiteindelijk af op de langere termijn.

De heer Bosman (VVD):

Wat is dan «uiteindelijk»? In de reeks staat het zo'n beetje tot 2021, met 5 miljoen in de begroting.

Minister Plasterk:

Ik zei «uiteindelijk», omdat ik niet onbeleefd wilde klinken voor de mensen die er nu van genieten. Wij hopen die mensen nog een heel lang en zonnig leven toe, maar voor het geheel, het collectief, zal het niet oneindig zijn. Dat bedoelde ik met «uiteindelijk».

Voorzitter. Ik kom te spreken over de bijdrage van de SONA. Ik verwacht de eindafrekening deze zomer te kunnen afronden, mede op basis van de bevindingen van de Auditdienst Rijk. De eigen accountant van de SONA heeft zijn werk gedaan. Het is nu echt aan de Auditdienst Rijk om daar een oordeel over te geven. Ik verwacht zijn bevindingen deze zomer te ontvangen. Daar zal ik de Kamer over informeren.

De leningen van Sint-Maarten en Curaçao blijven onder de rentelastnorm. Ik meen dat het gaat om 7%. Ik hoor dat het 5% is. Dat is overigens een derde van de rentelast van het land Aruba. Daar is de rentelast 15%. Ook vergeleken met de landen in de regio doen Sint-Maarten en Aruba het goed. Bij het aangaan van die leningen toetst het Cft. Daar hebben we vaker een discussie over gevoerd. Er is altijd een balans. De ene vindt het Cft te streng, terwijl de ander zegt: they've gone native! Sommigen vinden dat het Cft veel te veel meedenkt met de mensen ter plekke. Ik vind dat het Cft een goede middenkoers vaart. Ik stel de adviezen van het Cft zeer op prijs.

De heer Pechtold en de heer Van Laar verwezen naar de raffinaderij op Aruba. Om te beginnen is wat de landen op dat punt doen, de verantwoordelijkheid van die landen zelf. Ik denk dat het waar is dat de sluiting van de raffinaderij Aruba in de begroting een klap heeft gegeven. De heer Eman heeft de sluiting altijd aangevoerd als een van de redenen waarom de begroting niet in balans was. Maar goed, nu komt de vraag aan de orde hoe je het weer kunt oppakken. We kennen de heer Eman allemaal als iemand die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft. Ik herinner mij inderdaad nog dat hij de wereld rondreisde om aan zijn groene vrienden op diverse plekken te vragen: wat zouden jullie ervan vinden als wij de raffinaderij weer zouden openen? Enigszins tot zijn eigen verbazing zeiden ook die groene vrienden: als dat op een enigszins milieuvriendelijke manier op basis van gas gebeurt en als het een grote hoeveelheid werkgelegenheid met zich meebrengt, kunnen wij ons voorstellen dat het goed is voor het land om de mogelijkheden serieus te overwegen. Dat is wat er nu gebeurt. Voor zover ik heb begrepen, is deze zaak nog niet geklaard. Er zitten diverse aspecten aan, zoals de verbinding met Venezuela en de stabiliteit in Venezuela. Die aspecten werden ook genoemd. De vraag is wat het financieel betekent en wat het voor het milieu betekent. Nogmaals, dit zijn in principe allemaal landsaangelegenheden. De vergelijking met de Isla-raffinaderij gaat volgens mij niet helemaal op. Bij Isla is immers een heel grote teermeer achtergebleven. Ik wil niet zeggen dat ik een specialist ben op dit gebied, maar met name het afvlakken van het teermeer levert de grootste bijdrage aan de verontreiniging.

De landen kunnen elkaar bijstaan. Zie artikel 38 van het Statuut. Als wij kunnen bijdragen met onze expertise of kunnen meedenken, dan zijn we daar graag toe bereid, zonder te willen treden in de landsverantwoordelijkheid op dit punt.

De heer Pechtold (D66):

Dat laatste mag natuurlijk niet een soort dooddoener zijn. Die overeenkomst bevat 2.000 pagina's tekst. Die mag overigens niet publiek gemaakt worden. De Venezolaanse club, die ook de Isla-raffinaderij exploiteert, heeft een trackrecord van onbetrouwbaarheid en ellende. We hebben te maken met een land dat op de rand van een burgeroorlog staat. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Dan kun je spreken van een landsbevoegdheid, maar de gevolgen daarvan kunnen effect hebben voor de hele regio en wellicht ook voor een ander eiland. Dan is er geen sprake van een landsbevoegdheid. Het valt namelijk onder onze verantwoordelijkheid. Ik zit daar erg mee. De Minister kent mij en weet dat ik doorgaans op een andere toonhoogte spreek als het om deze Caribische problematiek gaat, maar ik vind echt dat we de regering op Aruba ernstig moeten vragen om toe te lichten hoe men dit aan de vork wil steken. Het gaat om 2.000 pagina's. We kunnen het niet beoordelen. We vinden het allemaal prachtig als we een foto zien die in Caracas is gemaakt van mensen die blij zijn en papieren tekenen, maar ik wil als buur, als parlementariër van een buurland, weleens weten wat er precies aan de hand is. Ik wil ook weten of de regering in Aruba voldoende wordt ondersteund om de geopolitieke vragen die hiermee samenhangen naar behoren te kunnen beantwoorden. Onze verantwoordelijkheid is wel om haar daarin bij te staan. Ik zou dus graag wat meer van de Minister willen horen dan hetgeen hij zei over landsbevoegdheid. Eerlijk gezegd word ik daar heel nerveus van.

Minister Plasterk:

Laat ik proberen om de heer Pechtold te overtreffen door drie redenen te noemen waarom het legitiem is voor Nederland dan wel voor het Koninkrijk om zich ermee bezig te houden. In de eerste plaats ligt naast Aruba een stukje Nederland, namelijk Bonaire. Dat heeft de heer Pechtold zelf ook genoemd. In de tweede plaats houdt het Cft toezicht op de financiën. De risico's kunnen immers ook een financieel aspect hebben. Het is dus legitiem dat wordt meegekeken naar de verplichtingen die worden aangegaan. In de derde plaats wordt in artikel 43, lid 2 van het Statuut de deugdelijkheid van bestuur gewaarborgd. Wij hebben daar bij een eerdere gelegenheid over gesproken. «Waarborgen» betekent niet: wachten met het dempen van de put totdat het kalf verdronken is. Je moet er vooraf voor zorgen dat het wordt gewaarborgd. Als er redenen zijn om te denken dat er heel erge dingen gebeuren, kan het op enig moment een Koninkrijksverantwoordelijkheid worden. Het is nu echter geen Koninkrijksverantwoordelijkheid. De heer Pechtold zegt ook niet dat het nu een Koninkrijksverantwoordelijkheid is, maar ik probeer even een volledige opsomming te maken van hoedanigheden waarin er op enig moment ook vanuit Den Haag zou kunnen of zou moeten worden meegedacht met wat er op Aruba gebeurt.

Toch denk ik dat we op dit moment niet anders kunnen doen dan op het vinkentouw zitten en om informatie vragen. Ik denk dat de heer Pechtold op dat punt ook niet verder zou willen gaan. Het lijkt mij legitiem dat we binnen het Koninkrijk aan elkaar vragen: goh, waar bent u mee bezig; hoeveel zicht hebt u erop en kunt u die informatie met ons delen, voor zover die gedeeld kan worden? Desnoods kan die informatie vertrouwelijk worden gedeeld. Ik zeg toe dat ik ernaar zal vragen. In de beslotenheid van de Rijksministerraad kan er nader over worden gesproken. Maar de heer Pechtold weet dat ook de regering van Aruba er zeer aan hecht dat het met respect voor ieders verantwoordelijkheden gebeurt en dat het in principe een landsverantwoordelijkheid is. Ik zeg dat er niet bij als dooddoener. Ik zeg het er juist bij uit respect voor het feit dat de regering van Aruba in eerste instantie zelf die moeilijke afweging moet maken. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bosman: wie gaat dat betalen? Aruba betaalt dat. Daar moet geen misverstand over zijn.

De heer Pechtold (D66):

Met alle respect: misschien is dit extra serieus omdat dit uit mijn mond komt, maar we hebben het wel over een eiland met 110.000 inwoners. Die vraag je om met al hun capaciteit en kritisch vermogen 2.000 pagina's met juridisch en internationaal ingewikkeld gedoe te beoordelen. Ik vind dat dit juist iets is waar je elkaar in moet kunnen ondersteunen. Dat staat los van de vraag hoe het allemaal precies is georganiseerd. Er wordt zoiets gezegd als: laten we maar even kijken hoe het verder loopt. Die houding vind ik gevaarlijk. We begonnen deze kabinetsperiode met één vervuilende raffinaderij in Caribisch Nederland. Ik dacht: wie weet krijgen we die dicht. Maar dadelijk eindigen we met twee vervuilende raffinaderijen. Ik zou dat een heel slecht ...

De heer Bosman (VVD):

Dan sluiten ze hier de kolencentrales!

De heer Pechtold (D66):

Ja. Ik zou het een heel slecht teken vinden als we eindigen met twee van die raffinaderijen. Laat ik het eens positiever insteken: dit zeg ik juist omdat één man zijn reputatie als groen en vooruitstrevend politicus te verliezen heeft, met name omdat hij hier kritiek op krijgt. Het hoeft voor mij allemaal niet zo verplichtend te zijn, met een vliegtuig vol Nederlandse ambtenaren die daar eens gaan vertellen hoe je ermee om moet gaan. Maar ik zou de Arubaanse regering, ook om eens te testen of zij bereid is om naar objectieve argumenten te luisteren, willen vragen of zij bereid is om samen met Nederland die 2.000 pagina's een keer door te nemen en te kijken naar alle ins en outs. Er kan om advies worden gevraagd, maar er kan ook sprake zijn van ongevraagd advies. Samenvattend wil ik niet over twee of drie jaar tegen iets aanlopen waarvan we met elkaar zullen zeggen: jeetje, hadden we toen maar ietsje steviger doorgepakt.

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst in mijn streven naar harmonie met de Kamer toch niet de conclusie overnemen dat ik het heel slecht zou vinden als die raffinaderij open zou gaan. Als dat onder goede voorwaarden gebeurt, als er op gas kan worden gestookt et cetera, met nog een aantal randvoorwaarden, en als het financieel voldoende ingebed is, levert dat een hoop werkgelegenheid, economische groei en budget op. Dat zou zeer welkom zijn op Aruba. Het omgekeerde zeg ik ook niet. Ik zeg niet dat het een zege zou zijn om die raffinaderij te openen, want ik kan een en ander inderdaad niet overzien. Zo begrijp ik ook de vraag van de heer Pechtold: weten we wel zeker dat de regering van Aruba het volledig kan overzien en is het niet goed om er met enige nadruk interesse in of betrokkenheid bij te tonen? De heer Pechtold wil dat er, met respect voor ieders positie, nadere vragen over worden gesteld. Ik ben bereid om dat te doen. Dat zeg ik toe.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoorde de Minister in een klein tussenzinnetje zeggen dat de deal nog niet rond is. Ik zie heel veel foto's en dergelijke van allerlei verschillende activiteiten, inclusief een ontmoeting van de huidige Minister-President van Aruba met de president van Venezuela. Ik zag daar ook een ambassadeur van Nederland bij zitten. Nederland heeft dus wel een rol bij die aanwezigheid. Het is een beetje een schimmig gebeuren. Ik vind het in ieder geval een heel bijzondere situatie. Ik vraag mij af wat er precies aan de hand is. Ik denk dat de raffinaderij wel degelijk een zorg is voor Nederland, ook gelet op de bijkomende problematiek als er nog een gasleiding komt. Ik heb eens zitten rekenen en je hebt ongeveer een kwart van de jaaropbrengst van Groningen nodig om die inefficiënte fabriek te laten draaien. Het gaat om hoge bedragen en om behoorlijke hoeveelheden. Je moet dan een behoorlijke pijpleiding aanleggen en in alle zorgvuldigheid behouden. Door met mensen te praten die verstand hebben van raffinaderijen, kun je voor jezelf een beeld schetsen. Net zoals collega Pechtold maak ik mij grote zorgen over de uitvoerbaarheid van de zaak en over de intransparantie. Ook de Staten van Aruba weten niks. Niemand weet iets. Als ik de Minister mag geloven, weten we niet eens of er wel een deal is. Ik wil graag weten of die deal er is en wat de daadwerkelijke problemen zijn.

Minister Plasterk:

De aanwezigheid van de ambassadeur is op basis van het protocol, omdat Buitenlandse Zaken nou eenmaal een Koninkrijksverantwoordelijkheid is en geen landstaak. Er zou zeker een dreiging uitgaan van een onverantwoorde herstart van de raffinaderij. Nogmaals, ik wil zeker niet het oordeel vellen dat het onverantwoord is. Maar goed, er gaat ook een dreiging uit van het onvoldoende groeien van de economie en van het feit dat het begrotingstekort niet kleiner is geworden. Wellicht zou een start van een schone werkwijze van de raffinaderij kunnen bijdragen aan economische groei en financieel herstel. Maar goed, ik ben het ermee eens dat het omzichtig moet gebeuren. De regering van Aruba doet er goed aan om dat met verstand en wijsheid te doen. Wij stellen als ander land in het Koninkrijk graag onze wijsheid en expertise ter beschikking om ervoor te zorgen dat men een zo goed mogelijk overzicht heeft van wat er wordt besloten. Ik denk dat het in de rede ligt dat de relevante informatie gegeven het Koninkrijksverband ook met de Rijksministerraad wordt gedeeld.

De heer Bosman (VVD):

Het College Aruba financieel toezicht heeft uitsluitsel over de begroting opgeschort in afwachting van het besluit over deze raffinaderij. Nu ontstaat het beeld dat de raffinaderij open zou zijn gegaan. Wij weten dat niet en we weten ook niet wat de financiële consequenties daarvan zijn. Ik maak mij dus zorgen over de oordeelsvorming over de opening – al dan niet – van de raffinaderij, ook in het CAft.

Minister Plasterk:

Dat laatste onderstreept juist wat ik in antwoord op de heer Pechtold zei. Ik wilde hem niet overtroeven, maar hij wees erop dat wij een rol spelen als buureiland. Toen heb ik als tweede argument genoemd dat het CAft hier een eigenstandige verantwoordelijkheid in heeft. Dat onderzoekt nu inderdaad de financiële consequenties van een dergelijke exercitie. Dat illustreert alleen maar dat dit nog geen gedane zaak is en dat er wel degelijk een Koninkrijksverantwoordelijkheid ligt. Volgens mij zijn we het niet oneens. Hiermee heb ik de vragen van de eerste spreker beantwoord.

Dat brengt mij op de vragen van de heer Pechtold, allereerst over ENNIA. De eerste toezichthouder op ENNIA is de CBCS. Het is maar de vraag of die voldoende heeft gefunctioneerd. DNB heeft ook een toezichthoudende rol, omdat Bonaire in beeld is. DNB heeft sowieso een eigenstandige rol, maar heeft daarnaast aangekondigd om te bekijken of het allemaal wel in orde is. De Minister van Financiën in Nederland heeft ook al de bereidheid getoond zo nodig het wettelijke instrumentarium te verruimen om er zo voor te zorgen dat de Nederlandsche Bank daar kan acteren. Hij zal deze kwestie binnenkort in de Rijksministerraad aan de orde stellen. Dit staat dus volledig op het netvlies bij het Nederlandse Ministerie van Financiën. Ik onderschrijf de ernst die de heer Pechtold uitsprak.

Over het tweede punt van de heer Pechtold hebben wij bij interruptie al uitgebreid gesproken, namelijk de raffinaderij.

De heer Pechtold (D66):

Ik zit een beetje op dit punt te kauwen. Zou de Minister het volgende kunnen doen? Er zijn veel vragen over de raffinaderij, alleen al over zoiets als de natuuraspecten. Gaat het op gas? Ik lees dat het op gas gaat, maar niemand weet dat zeker. Heeft de regering van Aruba steun gekregen van onze inlichtingendiensten bij de vraag met wie je op dit moment zaken kunt doen? Het is echt een land op de rand van de burgeroorlog waar alles zomaar genationaliseerd kan worden – als het dat al niet is – of verkocht aan oligarchen, althans de Caribische of Chinese vertaling daarvan. Ter voorkoming van een motie zou ik graag voor het zomerreces een brief met een quickscan ontvangen. Die mag desnoods gedeeltelijk vertrouwelijk zijn, als er dan meer in kan staan. In die brief moet staan hoever de deal is, wat de Nederlandse betrokkenheid is, waar wij ons zorgen over maken en wat de positie van de Koninkrijksregering en het Nederlandse parlement is. Het oogmerk van dit alles is dat wij niet over vijf jaar terugkijken en denken: oei, oei, oei.

De voorzitter:

Het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg) heeft ook gevraagd om een brief van de Rijksministerraad over de situatie met Venezuela en de relatie met de eilanden. Dat zou ook ongeveer rond dezelfde tijd moeten, wellicht. Biedt dat nog een handvat?

Minister Plasterk:

Ik zou een heel staatsrechtelijk debat kunnen beginnen over het IPKO als vraagstellende instantie aan de Rijksministerraad, maar laat ik dat maar niet doen. Ik moest even lachen om de ironie van de situatie, want ik ben bij andere gelegenheden gegrild door D66, destijds door mevrouw Hachchi, omdat ik zo streng was voor Aruba.

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Daar hebben we ook passende maatregelen voor genomen. Na november voert zij campagne voor Eman.

Minister Plasterk:

Na het laatste debat dacht ik: ik ga even bellen, en ja hoor. Maar, nee, ik bedoel juist het omgekeerde. Als nota bene de heer Pechtold erom vraagt, ben ik volledig gelegitimeerd om een dergelijke brief te concipiëren. Ik zal dat doen, maar voor het zomerreces is heel snel. Dat betekent dat ik vanwege het verkeer van de informatie heen en weer van informatie naar Aruba maar beperkt nieuwe informatie boven water kan krijgen. Ik zal mijn best doen. Dan hebt u in ieder geval een aanzet en wellicht leidt die tot vervolgvragen. Dat zullen we dan wel zien. Dat is dus toegezegd.

Ik ga in op de discussie over de vrije uitkering. De bijdrage vanuit de rijksbegroting aan Caribisch Nederland is sinds 10-10-10 naar ik meen naar 150 miljoen gestegen. Ik doe dit uit mijn hoofd. Die is op dit moment 365 miljoen. De bijdrage is van ongeveer 200 miljoen gestegen naar 365 miljoen. Die stijging komt naar mijn taxatie voor een groot deel tot stand door het feit dat er grote departementale verantwoordelijkheid is op ieder van die eilanden. Daar heb ik ook met de eilandbestuurders over gesproken. Als er een BES-fonds was geweest, zou dat worden geïndexeerd, net als het Gemeentefonds, dus trap op, trap af met een paar procent per jaar. Maar dan zouden ook alle andere departementen zeggen: dit is nu eenmaal het BES-fonds, dus daar moet je het mee doen, want we moeten allemaal leven met het accres wat we hebben.

Juist omdat het niet helemaal vaststaat, is het mogelijk dat een eiland naar de Staatssecretaris van Natuur en Milieu toestapt en zegt: kijk eens naar dat koraalrif want dat kan toch niet zo. Ook zegt men: het is toch relatief weinig geld voor een groot Haags ministerie, dus zou er niet een paar miljoen bovenop kunnen? Dan gebeurt dat. Door dat mechanisme en doordat verstandige bestuurders de weg vinden en goed ondersteund en geadviseerd worden door de Rijksvertegenwoordiger, zie je dat er elk jaar na een CN-week ergens toch net wel weer wat groei optreedt. De laatste keer is dat gebeurd bij de meerjarenplannen. Als we meer ruimte voor de vrije uitkering zouden willen, zouden we naar de departementen moeten gaan en zeggen: wij moeten het daarvan af halen en omsmeden naar een vrije uitkering. Allereerst zijn de departementen daar niet toe bereid. Je kunt zeggen dat het kabinet dan maar anders moet besluiten, maar ik zou dat niet wensen. Ik denk ook dat dat op de lange termijn niet in het belang is van Caribisch Nederland. Dat is een politieke overweging.

Stel nou dat de Minister van VWS haar uiterste best heeft gedaan om nog wat extra's te doen voor de volksgezondheid op Bonaire en ik als Minister van BZK zeg dat dat niet zo belangrijk is en het er dus weer vanaf haal en in de vrije uitkering stop, dan is het natuurlijk de laatste keer geweest dat ze bij VWS hun uiterste best hebben gedaan om de mensen op Caribisch Nederland eens een uitgebreid streepje voor te geven. Ik denk dus niet dat het verstandig zou zijn om het daaruit te halen. Binnen de BZK-begroting zie ik geen ruimte om dat nu te doen. Wij hebben in de meerjarenplannen een opstelling gemaakt waarin de eilanden zich kunnen vinden. Ik was afgelopen week op Bonaire. Daar heeft men dit niet tot een zwaar punt gemaakt. Dat is heel helder. Men probeert binnen de manier waarop de financiering nu loopt, het beste ervan te maken. Dat zijn de overwegingen.

De heer Pechtold (D66):

Eigenlijk snap ik het wel, want voor een deel is dit natuurlijk politiek. We gaan richting de verkiezingen. Ik snap best dat de Minister denkt: ik kan er op dit moment niet nog eens een paar miljoen bij verzinnen. De Minister schetst nu het beeld dat het allemaal goed komt als je met een goed idee bij Schippers langsgaat, de goede contacten hebt en weet wie je moet bellen. Maar stel dat we – even idealiter – na de verkiezingen met een nieuwe coalitie bezig zijn. Waarom zouden we dat veranderen ten opzichte van wat we nu aan het doen zijn? Ik denk dat beide extremen elkaar dan weer vinden en dat vind ik nou net geen prettig beeld. Want dit is negatief. Je moet met je hoed langs de ministeries gaan en hopen dat er wat ingegooid wordt. Het draagt bovendien bij aan het beeld dat het altijd maar een beetje tawarren en sjacheren is. Als IdeeVersa aangeeft dat er ergens tussen de 1 en 5 miljoen nodig is om van dat circus af te komen, vraag ik niet aan de Minister om dat te regelen in de begroting voor volgend jaar, want ik heb zomaar het gevoel dat de prioriteiten ergens anders liggen. Maar is hij het met mij eens dat het in de toekomst wel anders zou kunnen? Het gaat om overzichtelijke bedragen. Ik heb veel liever dat die gestructureerd en daarmee ook objectiever worden goedgekeurd dan nu. Want als je nu de goede mensen kent en op tijd bij wie dan ook binnen bent, valt er hier en daar nog wat uit de gordijnplooien of is het statiegeld nog net niet weggebracht.

Minister Plasterk:

Nu wordt er een karikatuur van gemaakt. Ik was afgelopen week bij een brede school op Bonaire. Die is nog niet officieel geopend, want de tuin is nog niet klaar. De school ligt op een heuvel. Het is een schitterende brede school waar 400 leerlingen naartoe gaan. Het begint met kinderen van 4 jaar en de besten gaan daarna naar havo, vwo of andere middelbare opleidingen. Daar wordt ontzettend veel werk verzet. Ik vroeg in een klasje: boso nan ta papia Hulandès? Toen zeiden ze: ja, een, twee, drie ... Maar toen stopte het zo'n beetje. Dat betekent dat er kinderen van 4 jaar instromen die geen woord Nederlands kunnen spreken. Zij worden op die school door heel goede juffen en meesters goed opgeleid, met goed materiaal en de mooiste elektronische schoolborden en zo. Wat daar gebeurt, is echt iets om trots op te zijn. Dat is gebeurd omdat in dit geval mensen van het departement van OCW – dat heeft niets met de plooien van het gordijn te maken – hebben bedacht dat je ook in dat deel van Nederland goed onderwijs moet kunnen krijgen, maar dat de schoolgebouwen niet voldoen en daarom doen ze daar iets voor. Natuurlijk helpt het dan een beetje als mensen op een departement – bewindspersonen, ambtenaren – trots zijn op wat zij daar tot stand hebben gebracht. Ze mogen trots zijn op het onderwijs. VWS mag ook trots zijn op het ziekenhuis. Sommige andere departementen kunnen er nog een tandje bij zetten. Ik vind dat wij dus niet negatief moeten doen over wat er vanuit de departementen gebeurt. Ik denk helemaal niet dat de roep verstomt, als je nog 5 miljoen op die 30 miljoen vaste uitkering gooit. Er gaat alles bij elkaar 365 miljoen naartoe. Dat bedrag is in de afgelopen jaren enorm gestegen. De eilandbestuurders zeggen altijd dat zij een groter deel daarvan zelf zouden willen doen. Tegelijkertijd – ik heb nu de woorden van Ruud Vreeman in het achterhoofd – is er voor het bouwen van een school, van een ziekenhuis of andere heel grote infrastructurele projecten vaak niet voldoende bestuurskracht op een eiland waar maar een paar duizend mensen wonen. Er kunnen dus ook inhoudelijk goede redenen zijn om dat geld niet allemaal in één pot te stoppen, maar het in samenspraak met het lokale bestuur op een goede manier te besteden.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen om wat korter en bondiger te zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe niets af aan wat de Minister zegt, maar juist bij zoiets sympathieks als een school of een ziekenhuis zit hem het venijn erin dat er ineens geld is voor een state-of-the-artgebouw, maar dat er vervolgens vaak onderhoud nodig is voor dat nieuwe gebouw. Het krakkemikkige gebouw dat er daarvoor stond, was immers afgeschreven en had geen onderhoud meer nodig. Als je het onderhoud niet meeneemt, loop je op den duur de kans dat het niet wordt onderhouden. Datzelfde is gebeurd met de afvalverwerkingsinstallatie. Ze waren reuzetrots, maar wie onderhoudt dat ding? Dat zijn structurele kosten die dan bij de Minister of waar dan ook weer drukken op de begroting. Dus juist omdat het zo sympathiek is om eenmalig iets te doen, vergeet je op dat moment dat er een structurele verplichting uit voortvloeit, omdat je niet wilt dat zo'n ding er na tien jaar opeens half verrot bij staat, zeker niet in dat klimaat. Daar zit voor mij het probleem met de huidige financiering. Ik vraag de Minister om daar nog eens op te reflecteren.

De voorzitter:

De Minister geeft daar antwoord op en vervolgt vervolgens zijn betoog. Dat doen we dan met veel minder tot geen interrupties, want dit overleg moet om 16.00 uur eindigen. Als we een tweede termijn willen, moeten we opschieten.

Minister Plasterk:

Ik krijg nu gemengde signalen. Ik heb geprobeerd om te betogen dat de manier waarop wij het geld nu alloceren een goede besteding is van die 365 miljoen.

Ik kom op de Ombudsman. Ik heb het net even uitgerekend: er zijn 25.000 inwoners van Caribisch Nederland en 18 miljoen inwoners van Nederland. De ordegrootte voor Caribisch Nederland is 0,1% van het budget van de Ombudsman. Dit hoort gewoon bij zijn taak. Vorig jaar hebben wij inderdaad een kleine aanvaring gehad, omdat de Ombudsman zei dat hij één reis minder zou maken als hij er niet € 100.000 bij zou krijgen. Toen heb ik gezegd: dat is wel een heel dure reis. Ik ken zijn betrokkenheid bij Caribisch Nederland en ook die van het instituut Ombudsman. Dat vind ik ook terecht, maar de grenzen aan het budget zijn beperkt.

Er is gevraagd waarom de externe inhuur dit jaar zo groot was. Dit heeft onder andere te maken met de staatkundige evaluatie van Caribisch Nederland, de afwikkeling van de samenwerkingsmiddelen en de versterking van het financieel beheer. Maar het signaal is doorgekomen. Het is de bedoeling dat dit volgend jaar weer minder zal zijn.

De heer Van Laar vroeg om de financiering anders op te zetten. Eigenlijk ben ik daar al op ingegaan bij de beantwoording van de vragen van de heer Pechtold. Hij vond het betoog wat lang worden. Ik zal dus, daartoe uitgenodigd door de motie-Van Laar, in kaart brengen welke andere gelden naar Caribisch Nederland gaan, opdat het aan de Kamer is om te bekijken of daar nog in geschoven zou moeten worden. Vooralsnog is de positie van de regering dat dit een, tussen aanhalingstekens, «optimale allocatie» van die middelen is.

Ik heb op dit moment geen antwoord op de vraag over de arbeidsinspectie. Dat moeten we even uitzoeken. Ik kan me voorstellen dat we de Kamer daarover voor de begroting Koninkrijksrelaties informeren. Mag ik het zo doen?

De heer Van Laar vroeg naar de ingediende motie in de Eerste Kamer, maar hij zei er al bij dat hij geen inhoudelijk antwoord verwachtte. Laat ik die inderdaad eerst in het kabinet bespreken. Dat lijkt mij wijs. Ik heb de motie met klem ontraden; dat moge duidelijk zijn. In de motie wordt gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen op basis van de kosten van het levensonderhoud, dat dus wellicht hoger zou kunnen uitkomen dan het minimumloon. Dat leek me al een bezwaar, waarop de senatoren zeiden: dan verhoog je toch ook het minimumloon? Dat leek mij voor de economie van dat eiland dan weer niet helemaal optimaal. Ik heb de motie dus ontraden; ze was ook niet gedekt. Maar goed, er is nog niet over gestemd. Misschien heb ik met mijn argumenten alsnog elf van de twaalf fracties overtuigd.

Er is gevraagd naar de twee aanstellingen op de Isla-raffinaderij op de terreinen raffinage en hinderwetgeving. Het budget daarvoor is inmiddels bij elkaar. Die aanstellingen zijn er of komen deze maand tot stand. Ik heb vorige week op Curaçao ook de heer Whiteman gesproken. Hij heeft me dat nog eens bevestigd. Daarmee leveren we nu de bijdrage die we hebben aangeboden. Die is dus ook opgepakt door Curaçao. Dat is goed nieuws. Daarmee is de zaak natuurlijk nog niet opgelost. Het laatste woord daarover is zeker nog niet gezegd.

Ik heb nog iets opgeschreven over het herfinancieren van de schuld van Aruba. De rentelast van Aruba is 15%; dat zei ik zojuist al. Er gaat dus 15% van de begroting op aan rente. Er gaat ook een deel op aan aflossing, maar het grootste deel is rente. Dat komt omdat Aruba de marktrente betaalt. Conform wat een klein Caribisch land zou moeten betalen, is dat is 6% of 7%. Curaçao en Sint-Maarten, die zich natuurlijk moeten voegen naar de adviezen van het Cft, kunnen in aanmerking komen en komen in aanmerking voor de lopende inschrijving van Nederland. Dat kost op dit moment ongeveer tussen de 0% en de 1% rente. Dat is natuurlijk een groot verschil, omdat daar de stabiliteit van Nederland meetelt bij de financiële markten. Ik zou niks liever zien dan dat we Aruba uiteindelijk onder de lopende inschrijving kunnen brengen. Daarvoor zou in ieder geval de staatsschuld, die nu boven de 80% zit, moeten gaan dalen en het CAft zou moeten adviseren dat dit een bestendigere lijn is en daarom verantwoord om te doen.

Dit is in zekere zin een kip-of-eiprobleem, want een deel van de reden waarom het moeilijk is om de begroting onder controle te krijgen, is dat er zo veel rente wordt betaald. Maar ja, dat kan voor Nederland niet de reden zijn om te zeggen: hoewel de begroting nog niet onder controle is, halen wij voorlopig al wel het financiële risico naar ons toe. Er moet dus eerst echt meer beweging in komen. De staatsschuld hoeft niet te zijn teruggebracht tot het niveau van die van Curaçao of Sint-Maarten. Uiteindelijk is de vraag altijd wanneer je erkent dat er een buigpunt is bereikt. Nogmaals: we varen op dat punt in ieder geval op het advies van het CAft. Ik erken dat de regering van Aruba er hard aan trekt, maar we zijn er nog niet. Ik zou niks mooier vinden dan mijn ministerschap af te sluiten met de conclusie dat Aruba daarvoor in aanmerking komt, maar ik weet niet of dat ministerschap daar lang genoeg voor gaat duren.

De heer Bosman (VVD):

U wilt nog een tweede termijn, begrijp ik!

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn, met een spreektijd van anderhalve minuut. Het woord is aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor de toezeggingen. Financieel beheer is altijd een punt waar de VVD serieus op ingaat. Ik ben blij dat er stappen worden gezet ter verbetering, maar we zijn er zeker nog niet. Ik ben daarom ook heel blij met het Cft en het CAft. Zij vervullen een belangrijke rol en dat moeten zij blijven doen.

Ik ben heel blij dat de Minister nog een keer aandacht gaat vragen voor het dividendbeleid, want het is een essentieel onderdeel van de Rijkswet financieel toezicht. Het is tot op heden nog niet ingevuld. Dat is natuurlijk wel een probleem.

Dank voor de toezegging om de leningen op de begrotingen te splitsen. Dat maakt het ook makkelijker voor ons om te bekijken wat schuldsanering is en wat de leningen zijn.

Ten aanzien van de toezegging over de afronding van SONA, vraag ik of dat voor Prinsjesdag zou kunnen.

Tot slot. We hebben er lang over gesproken, maar de VVD maakt zich grote zorgen over het opstarten van de raffinaderij op Aruba. Er zijn veel onzekerheden en er is veel niet duidelijk. Eén ding zou ik wel heel graag willen weten: is er een deal of is er geen deal?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik maak mij grote zorgen over de raffinaderij op Aruba. Ik wil echt heel graag dat de Minister vandaag nog aangeeft dat we daar voor de zomer uitgebreid over worden geïnformeerd. Laat ik maar eerlijk zeggen dat ik daar in dit overleg niet geruster op ben geworden.

Ten aanzien van ENNIA, zo'n ander heet hangijzer, wil ik van de Minister weten of het takenpakket van de Nederlandsche Bank verruimd is. Is dat toereikend? En geldt die bail-in waarover ik het had ook in het geval van ENNIA?

Bij de vrije uitkering gaat het mij om de onderhoudskosten. BZK heeft IdeeVersa gevraagd om met een verhaal te komen. Dat verhaal is duidelijk. Ik noem maar eens een voorbeeld dat mij ter ore is gekomen. Het is fantastisch als er op de luchthaven een nieuwe baan wordt aangelegd. Mooi dat er verlichting bij is, want die was er vroeger niet. Maar die lampen gaan niet eeuwig mee. Dit voorbeeld is simpel: vroeger waren er geen lampen, nu heb je wel lampen, dadelijk kunnen er lampen kapotgaan en dus heb je extra structurele exploitatiekosten. Dat geldt ook voor afvalrecycling, voor een ziekenhuis of voor een school. Aaibaar of niet aaibaar, het zijn incidentele kosten die vervolgens tegen iets structureels aanlopen. Ik heb begrepen dat zelfs de huidige vrije uitkering niet voldoende is voor de exploitatie van alles wat we daar nu moeten doen. Hoe je er politiek ook tegen aankijkt, dit leidt elke keer tot chagrijn en dat wil ik nou juist voorkomen. We hebben zelf om een rapport gevraagd. Doe er dan ook wat mee. Is de Minister dat met me eens?

Voorzitter: Pechtold

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Het is zorgelijk dat de aanwijzing over de integriteitskamer strandt bij het Constitutioneel Hof van Sint Maarten. Dat is alsof het Constitutioneel Hof qua effect nu boven de Rijksministerraad staat. Daar moeten we inderdaad een oplossing voor verzinnen. Ik ben wel benieuwd naar die oplossing.

Ik deel de zorgen van de collega's over de raffinaderij op Aruba, ook over de ontmantelingskosten als de hele deal toch niet doorgaat. Aruba moet die dan allemaal zelf gaan betalen. Ik ben ook benieuwd naar de doorrekening van het CAft. Als die doorrekening niet voor de zomer klaar kan zijn, willen we die in ieder geval ontvangen zodra die beschikbaar is. Het is namelijk wel belangrijk om inzicht te krijgen in waar we ons nu, zo zou ik bijna zeggen, met z'n allen aan verbinden.

Het is duidelijk dat de rijksuitgaven in CN (Caribisch Nederland) flink gestegen zijn en dat er flink gelobbyd wordt – en terecht – omdat er grote achterstanden zijn. Maar er is natuurlijk een verschil tussen de rijkstaken en de eilandstaken. Geen enkel ministerie zegt: o ja, die eilandstaken zijn inderdaad ook duurder dan we van tevoren hadden becijferd en daar gaan we dus ook iets extra's bij doen. IdeeVersa heeft dat wel becijferd. Die eilandstaken kosten meer dan er nu op de begroting staat. Het Cft zegt dat ook en ook de commissie-Spies heeft ons dat verteld. Al die adviserende lichamen zeggen ons dat. We moeten daar dus toch een stap zetten. Het is inderdaad maar een klein stapje; het gaat volgens mij wel om iets meer dan 5 miljoen, maar met 10 miljoen moeten we toch al een heel eind kunnen komen. Wij blijven erop aandringen dat bij de begroting niet alleen van de heel grote bedragen bekeken wordt waar die heen moeten, maar ook van de kleine bedragen.

Tot slot vraag ik de Minister of hij bereid is om te kijken naar een nieuwe overeenkomst met Aruba over de schulden. Er kan een strenge, nieuwe overeenkomst gesloten worden, waarin we de schuld herfinancieren en de ruimte die vrijkomt geheel gebruiken voor het aflossen van de schuld. Daar stoppen we dan bijvoorbeeld mee zodra het begrotingstekort weer oploopt. Je kunt er allerlei voorwaarden aan verbinden, maar de voorwaarden die twee jaar geleden zijn afgesproken, blijken niet haalbaar. Dan kun je wel zeggen: voordat we iets verstandigs gaan doen, moet aan die voorwaarden voldaan zijn. Maar als die niet haalbaar zijn, gaan we dus ook niks verstandigs doen. Dat is zonde.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb een vraag over die afspraken. Het Witte Donderdag-akkoord is gesloten. De regering van Aruba praat gewoon met de regering van Nederland. Dat zijn volgens mij allemaal verstandige mensen, die daar serieus over hebben nagedacht en daar hun oordeel over hebben geveld. Ze hebben gezegd: zo spreken wij dat met elkaar af. Waarom zijn wij nu vanuit Nederland weer opeens eenzijdig aan het bediscussiëren dat het onmogelijk en onhaalbaar voor Aruba is? Aruba heeft hiermee ingestemd. Waarom moet het opeens anders?

De heer Van Laar (PvdA):

Het is niet opeens; er zit een periode van twee jaar tussen. Daarin is van alles gebeurd. De regering van Aruba is inderdaad ook van standpunt veranderd, zoals de heer Bosman zelf al memoreerde. De huidige Minister van Financiën denkt hier heel anders over dan de vorige Minister van Financiën. We zien gewoon dat de situatie niet of onvoldoende verbetert zonder die schuldsanering. Als daar nieuwe afspraken te maken zijn die juist helpen om de situatie te verbeteren en om de staatsschuld af te betalen, sta ik daarvoor open. Blijkbaar wil de heer Bosman de staatsschuld het liefst zo hoog mogelijk laten oplopen. Dan komt de rekening inderdaad een keer hier terecht. We kunnen echter ook gewoon bijdragen aan de oplossing. Deze oplossing kost ons als Nederland niks. We maken er zelfs winst op, want we krijgen gewoon meer rente dan we zelf betalen; voor ons is het geld gratis. Dan moet je bekijken of zo'n oplossing ook echt helpt. Ik denk dat ze helpt.

De heer Bosman (VVD):

Nu lijkt het alsof alleen een schuldsanering Aruba kan redden. Dat is natuurlijk niet waar. Er gebeurt niks met de personeelsbestanden. Er gebeurt ook niks met het terugbrengen van de financiële problematiek van Aruba zelf. Dat is het startpunt. Het startpunt is de verantwoordelijkheid van de Arubaanse regering. Het is gemakkelijk om nu te zeggen: het lukt haar niet. Of het onwil of onkunde is, laat ik in het midden. Dan moet je niet zeggen: dan gaan we als Nederland goedkoop financieren, want dan redden we Aruba. Nee, het gaat om financiële degelijkheid, om de belofte die Aruba zelf gedaan heeft, de ambitie die het zelf heeft uitgesproken en die het niet nakomt. Dan kun je zeggen: we gaan even de easy fix doen. De VVD is daar niet voor. Dat heeft niks te maken met het maar laten oplopen van de staatsschuld. Dat doet Aruba zélf. Daar is het zelf bij en daar doet het gewoon veel te weinig aan.

De heer Van Laar (PvdA):

Ook nu weer schetst de VVD een beeld dat niet klopt; dat kennen we inmiddels. Er zijn meer dan 1.000 man ontslagen op Aruba, of hun contract is niet verlengd. Er zijn enorme slagen gemaakt, vorig jaar en volgens mij ook dit jaar. Misschien is het dan een goede tussenstap om de Minister te vragen om een brief, waarin hij aangeeft welke stappen Aruba wel en niet heeft gezet bij het op orde brengen van de begroting en hoe het er nu voor staat. Naar aanleiding daarvan kunnen we de discussie vervolgen. Maar het blijft een feit dat als Aruba niet meer 15% aan rente hoeft te betalen, het ongeveer 10% van de begroting bespaart, die het kan gebruiken om de staatsschuld af te lossen. Dan gaat het best wel rap met het naar beneden brengen van de staatsschuld. Wij zien dat echt als een goed pad voor Aruba, als het zich houdt aan de afspraken zoals die er zijn. Aruba staat nu ook onder financieel toezicht; dat past daar ook bij.

Voorzitter: Van Laar

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Bosman vroeg of er een deal is over de raffinaderij. Ik heb de heer Pechtold de brief daarover inderdaad voor de zomer toegezegd. Die zal ik baseren op het kennisniveau dat ik heb. Wij zijn niet de dealmaker; wij zijn niet de notaris die uiteindelijk bepaalt of er is aangeschaft of niet en of er is gestart of niet. Ik kan dus alleen maar de informatie zoals ik die heb met de Kamer delen; dat zal ik ook doen. De Kamer moet op basis daarvan maar beoordelen of ze vindt dat er een deal is of niet.

De heer Pechtold had één ander punt voordat hij aan ENNIA toekwam. Ik heb opgeschreven: «takenpakket wellicht niet toereikend». Misschien kan de heer Pechtold me daar nog even bij helpen?

De heer Pechtold (D66):

De vraag was of het takenpakket van de Nederlandsche Bank voldoende is en of die bail-in er is. Kunnen we die aandeelhouders en eigenaren nog even lekker afromen voordat het misgaat?

Minister Plasterk:

Dat laatste laat ik even aan de Minister van Financiën, die daar de RMR (Rijksministerraad) binnenkort over zal bijpraten. Ik heb al wel gezegd dat zijn opvatting is dat hij, als zijn instrumentarium niet toereikend zou zijn om die rol uit te oefenen, bereid is om wetgeving in gang te zetten om ervoor te zorgen dat het alsnog toereikend wordt. Dat komt dus tegemoet aan de zorg van de heer Pechtold.

Ik kom toch nog even op de algemene uitkering; ik hoorde net ook de discussie. Ik begon over die mooie school, waarmee ik misschien zelf de indruk wekte dat die gelden, die 365 miljoen min de vaste uitkeringen, allemaal investeringen zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Er wordt ook gewoon, zoals overal in Nederland, gratis funderend onderwijs verschaft. Dat is niet gek. Dat is normaal. Dat moet ook. Maar het runnen van die school gebeurt natuurlijk ook van overheidswege. Het is wel zo dat het onderhoud van infrastructuur en van installaties die daar worden aangelegd een eilandelijke taak is, maar daar is de vrije uitkering ook op ingesteld. Dit is verrekend in die vrije uitkering. Het is uiteindelijk een kwestie van prioriteiten voor het eilandsbestuur of het dat daar dan aan besteedt. Daarom is het immers een vrije uitkering. Je kunt ook denken: het staat er nu, laten we er ook nog iets anders van gaan doen. De eerste verantwoordelijkheid om dit onderhoud te plegen ligt toch echt bij het eilandsbestuur.

De heer Pechtold (D66):

Is er controle? Zeker vanaf 10-10-10 wordt er flink geïnvesteerd. Ik had het over vliegtuiglampen, vliegtuigbanen en de afvalscheidingsinstallatie. Is op basis van een jaar te zien hoeveel investeringen en niveauverhoging tot hoeveel extra exploitatie- en onderhoudskosten leiden, zodat we grofweg kunnen inschatten of daarmee rekening wordt gehouden? Ik ben namelijk bang dat we daar over vijf of tien jaar weer tegen aanlopen. Ik bedoel niet dat ieder schooltje en iedere vliegtuigbaan direct moeten leiden tot een begrotingswijziging, maar is er op jaarbasis grofweg te zien of dit gebeurt?

Minister Plasterk:

Ik denk dat we hier nu niet het werk van het Cft over moeten doen. Het is echt de taak van de financiële toezichthouder om te bekijken of dit gebeurt. Bij mijn weten doet de toezichthouder dit, maar ik wil dit nog weleens naslaan. Als ik de indruk heb dat de rapportage van het Cft op dat punt onvoldoende duidelijk is, zal ik het Cft meegeven dat het ervoor moet zorgen dat die duidelijkheid er de volgende keer wel is.

De heer Pechtold (D66):

Een toezegging!

Minister Plasterk:

Dat is een toezegging.

De heer Van Laar wil het Constitutioneel Hof niet boven de Rijksministerraad stellen. Daar zal ik hem aan herinneren wanneer we praten over de geschillenregeling.

De voorzitter:

Ik bedoel het Constitutioneel Hof van Sint-Maarten.

Minister Plasterk:

Oké.

Over de raffinaderij heb ik een brief toegezegd.

De voorzitter:

Ik vroeg ook om de doorrekening van het Aft (Arubaans financieel toezicht), als die uiteindelijk compleet is.

Minister Plasterk:

Als die er is, lijkt het mij dat we die kunnen delen. Ik weet niet of die onmiddellijk openbaar is op dat moment. Ja, al die adviezen zijn openbaar. Dat gaat dus zelfs automatisch via de eigen website van het Aft.

De heer Van Laar zei over de hoogte van de vrije uitkering dat het toch maar om een paar miljoen gaat. Dat zei hij vorige week ook over het verhogen van de kinderbijslag. Er moet uiteindelijk natuurlijk gekozen worden wat we doen met het geld dat we aan Caribisch Nederland besteden.

Tot slot ga ik in op het al in aanmerking laten komen van Aruba voor de lopende inschrijving. Daarbij is sprake van een misverstand, waar ik als voormalig woordvoerder Financiën even bij bleef hangen, namelijk dat dit gratis geld zou zijn. Dat is natuurlijk niet waar. De markten zijn niet gek. We gaan de markt niet «outsmarten». De markten taxeren het risico van lenen aan het land Aruba op ongeveer 6% of 7%. Dat zullen zij wel ongeveer goed beoordelen. De reden waarom de markten dat risico voor Curaçao en Sint-Maarten lager beoordelen, is dat de financiële degelijkheid van Nederland daarvoor garant staat. Daar staat tegenover dat Nederland dat alleen doet omdat de begroting in die landen in evenwicht is en omdat de staatsschuld volgens mij in de orde van grootte van 30% is, in ieder geval niet in de orde van grootte van 80%. Ik heb de procedure geschetst. Als de staatsschuld een duidelijk dalende trend inzet en als het CAft aangeeft dat het de goede kant opgaat, hoop ik de ministerraad te kunnen voorstellen om Aruba daarmee in aanmerking te laten komen voor de lopende inschrijving. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat dat het proces van financieel herstel dan zal versnellen. Die hoop deel ik dus en ik wil daar ook het mijne aan bijdragen. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Nog een korte vraag: het bereiken van een begrotingsevenwicht is dus niet meer een absolute voorwaarde voor Aruba, zoals dat in het Witte Donderdag-akkoord stond.

Minister Plasterk:

In het Witte Donderdag-akkoord hebben we een heel pad met elkaar afgesproken. Om de staatsschuld te verlagen, moet er niet alleen een begrotingsevenwicht zijn, maar moet er op enig moment natuurlijk ook afgelost gaan worden op de staatsschuld, die nu zeer hoog is. Ik vind dat er met een zekere largesse met die criteria kan worden omgegaan, maar zolang de staatsschuld nog toeneemt – dat is nu nog het geval – zie ik geen ruimte om Aruba in aanmerking te laten komen voor de lopende inschrijving. Dat doet niets af aan mijn grote waardering voor de zittende Minister van Financiën Bermudez, die onder pittige omstandigheden die begroting in balans moet zien te krijgen. Nogmaals: ik heb grote waardering voor hem en ik hoop dat wij snel het moment kunnen bereiken waarop het CAft kan adviseren om Aruba in aanmerking te laten komen voor de lopende inschrijving.

De voorzitter:

Ik heb een brief gevraagd over de actuele stand van zaken ten aanzien van Aruba op het punt van de financiële ontwikkelingen, zodat we die informatie bij het begrotingsoverleg kunnen betrekken. Is dat mogelijk?

Minister Plasterk:

Als er een brief wordt gevraagd, is dat natuurlijk mogelijk, maar ik wil geen nieuwe feiten creëren. Naar mijn smaak zijn de criteria zeer helder. De verantwoordelijkheden zijn ook belegd. We zijn tot consensus met Aruba gekomen over de instelling van het CAft en we hebben ook afgesproken dat daar het voortouw ligt bij het adviseren. Ik heb daar op zich inhoudelijk niets aan toe te voegen. Als u mij vraagt om dat nog eens op te schrijven, doe ik dat, maar ik hoop dat u daarvan niet de verwachting heeft dat dat nieuwe ruimte of nieuwe criteria biedt. Dit zijn immers zaken die we met elkaar hebben besproken en waarover we goede afspraken hebben gemaakt. Maar ik zeg die brief toe.

De voorzitter:

Ik lees de vier toezeggingen van de Minister voor.

• De Minister zegt toe, de Kamer voor het zomerreces nader te informeren over de verschillende genoemde aspecten met betrekking tot de raffinaderij op Aruba.

• De Minister zegt toe, de vragen van het lid Van Laar met betrekking tot de bevindingen van de Arbeidsinspectie op Bonaire voor Prinsjesdag 2016 schriftelijk te antwoorden; daarbij gaat het om capaciteit en dergelijke.

• De Minister zegt toe, de Kamer voor Prinsjesdag 2016 schriftelijk te informeren over de afwikkeling van de SONA.

• De Minister zegt toe, de doorrekening van het CAft met betrekking tot de raffinaderij op Aruba direct na publicatie met een appreciatie naar de Kamer te sturen.

Minister Plasterk:

Die appreciatie is nieuw, maar dat lijkt mij niet onredelijk.

De voorzitter:

Ik sluit dit wetgevingsoverleg en ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 15.56 uur.