34 000 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015

Nr. 142 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 december 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 17 november 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over het onderdeel Energie van de begroting van Economische Zaken.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Klever, Leegte, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven, Vermeij en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg. De eindtijd is geschat op 23.00 uur. Wij gaan ons best doen om dat te halen. Er ligt een enorme lijst van agendapunten. Ik geef het woord als eerste aan de rapporteur, de heer Vos, die spreekt namens de commissie. Daarop zal de Minister reageren en daarna komen de woordvoerders aan de beurt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp de volgorde, maar ik heb een punt van orde. De Kamer is nog steeds niet in het bezit van de achterliggende berekeningen voor de 3 miljard kostenbesparing die er zou zijn bij een centrale aansluiting van de windparken door TenneT. De Minister heeft dat in zijn brief van 26 september geschreven en hij heeft het toegelicht in het AO Energie van 10 september. Toen zei hij over die besparing, die 3 miljard zou zijn, dat TenneT deze kostenraming heeft laten valideren. Dat is altijd verstandig. TenneT heeft er veel verstand van, maar toch is het goed om het te valideren. Het vroegere KEMA, dat nu DVN GL heet – en, zo voegde de Minister toe, GL staat in dit geval niet voor GroenLinks – heeft gezegd dat dit een juiste kostenraming is. Wij hebben al drie pogingen ondernomen om de onderliggende becijfering te krijgen, maar wij hebben die cijfers nog steeds niet. Dat is de cruciale reden waarom de Minister negen vergunningen voor Wind op zee heeft ingetrokken. Het gaat om een miljardeninvestering. Ik spreek namens meerdere collega's, onder andere Stientje van Veldhoven en de collega van het CDA. Ik denk dat ook de SP zich daarbij zou aansluiten. Wij zouden graag staande deze vergadering, en zeker voor het begin van de tweede termijn, de cijfermatige onderbouwing krijgen. We hebben alleen rapporten met aannames. Deze maatregel kan het goedkoper maken, maar we hebben geen cijfermatige onderbouwing.

De voorzitter: Ik vat uw punt van orde als volgt samen. U wilt voor aanvang van de tweede termijn die cijfers graag zien. Ik ga even kijken of er een meerderheid is voor uw verzoek. Anders staat het u vrij om het verzoek in uw inbreng te herhalen. De heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij hebben wij binnenkort een plenair debat over het energieakkoord op de rol staan. Daar past dit onderwerp perfect bij.

De voorzitter: Dus geen steun?

De heer Leegte (VVD): Dus geen steun, nee.

De voorzitter: Het is fijn om dat voor iedereen helder te hebben. De heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik moet toegeven dat ik ook de hele dag naar mijn scherm heb zitten staren en telkens functietoets F5 heb ingedrukt. Wanneer komen die cijfers nu binnen? Aan de andere kant moeten we ook constateren dat wij in de regel als Kamer zeer adequaat geïnformeerd worden door deze Minister. Het lijkt mij dan ook goed om de suggestie te volgen van de fractie van de VVD en om die cijfers te bespreken in het AO over het energieakkoord. Geen steun derhalve.

Mevrouw Klever (PVV): Wij hebben nu het WGO Energie, dus het lijkt mij dat we die cijfers bij dit debat moeten betrekken. Dus van harte steun voor het verzoek.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, het verzoek is mede namens u gedaan, maar u wilt toch even reageren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil reageren op de suggestie die gedaan werd door de VVD en de Partij van de Arbeid. Wij moeten ervoor zorgen dat we dat debat zo snel hebben dat we de stemmingen over dit WGO misschien nog kunnen uitstellen, totdat we ook dat debat hebben kunnen voeren. We hebben een heel aantal stukken heel laat gekregen. Die kunnen we dan mogelijk nog bij dat debat betrekken. Dan slaan we twee vliegen in één klap.

De voorzitter: Verstond ik u nu goed dat u het verzoek steunt om die cijfers?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zeker, dat verzoek is mede namens mij gedaan. Ik reageerde op de suggestie van de heer Leegte, die het verzoek niet steunde omdat er nog een debat komt over het energieakkoord. Mijn fractie heeft al meermaals verzocht, dat debat snel in te plannen. Als we er nu voor zorgen dat we dat debat kunnen houden voordat we moeten stemmen over de moties die vandaag worden ingediend, dan kunnen we het toch in zijn totaliteit bezien.

De voorzitter: Dat verzoek kunt u doen, maar wij kunnen plenaire debatten niet vanuit hier plannen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de D66-fractie. Het lijkt me belangrijk om een en ander in samenhang te zien. Anders zijn wij een beetje raar aan het discussiëren in de Tweede Kamer.

De voorzitter: De heer Smaling tot slot.

De heer Smaling (SP): Ik steun het verzoek.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen meerderheid is voor het verzoek, maar ik heb hier naast mij een Minister zitten die er ook iets over wil zeggen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik vraag mij af of er wel een probleem is. Het rapport van DNV GL is namelijk op 7 november naar de Kamer gestuurd. Dat was geen geheim rapport. Het stond al vanaf de zomer op het internet. Iedereen kon er gewoon kennis van nemen. Het enige wat van dat rapport niet op internet is gepubliceerd, maar wel naar de Kamer is gestuurd, zijn de aannames van TenneT aangaande de investering die gedaan moet worden op zee. Als je die aannames openbaar maakt, worden ze ook bekend bij potentiële leveranciers van TenneT en daarmee schaad je het bedrijf. Alleen die cijfers zijn dus niet in het rapport opgenomen.

In het rapport van DNV GL staat dat er sprake is van een kostenreductie van 10% op de kostprijs van elektriciteit door Wind op zee, als gevolg van het inschakelen van TenneT op de manier die ik aangegeven heb. Vervolgens is er een ECN-rapport overheen gegaan, en daarin is heel precies doorgerekend dat de prijs van Wind op zee 15,2 cent per kilowattuur is. Als je daarop 10% besparing realiseert, heb je een besparing van anderhalve cent per kilowattuur. Als je dat gaat toepassen op de 3.500 megawatt Wind op zee die wij gaan realiseren binnen een periode van 15 jaar, dan leidt de rekensom die in het ECN-rapport staat tot 3 miljard. Daarmee is alle informatie in geuren en kleuren bij de Kamer bekend. Ik weet niet wat ik nog meer naar de Kamer toe moet sturen.

De voorzitter: Het is een antwoord. Laten we hierop terugkomen in de inbrengen. Het staat de leden vrij om hierop terug te komen in hun inbreng. Dat lijkt mij het meest wijze besluit dat we hier kunnen nemen.

Wij vangen dit WGO nu aan. Ik geef het woord aan de heer Vos, rapporteur van de commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mag ik nog één laatste aanvulling doen op mijn punt van orde?

De voorzitter: Ja, dat mag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als er bedrijfsvertrouwelijke informatie in staat, wordt zo'n rapport normaal gesproken door de regering vertrouwelijk ter inzage gelegd. De Kamer heeft drie keer gevraagd om de cijfermatige onderbouwing, niet alleen om de conclusie van de Minister. Waarom is dat nog niet gebeurd? Kunnen we die gegevens alsnog vertrouwelijk controleren? Onze taak is immers het controleren van de regering. Dit is een majeur besluit. Het gaat om heel grote bedragen, en dan moeten wij die som gewoon van de Minister aannemen? Ik heb veel vertrouwen in deze Minister, maar ik wil het graag zelf kunnen controleren.

De voorzitter: Volgens mij kunt u die vraag ook in uw inbreng stellen. Dan wachten we daarop het antwoord af van de Minister in zijn eerste termijn.

Ik geef het woord aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De vaste commissie van Economische Zaken heeft in de procedurevergadering van 9 september besloten om een rapporteur aan te stellen. Die rapporteur is ondersteund door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR). We hebben een aantal vragen verder uitgediept, onder andere de volgende. Welke beleidsvoornemens heeft dit kabinet op het gebied van energie? Waar zijn die voornemens op gebaseerd? Hoe moeten ze gerealiseerd worden? Hoe staat het er nu voor? Welke maatregelen zijn genomen? Welke financiële middelen vindt het kabinet nodig? Waar is dat op gebaseerd? In hoeverre zijn die middelen ingezet? Daarbij is geconcludeerd dat heel veel van de huidige beleidsvoornemens, veel van wat wij aan het doen zijn – het is een majeure opgave om van 4,5% naar 14% duurzame energie te groeien – nog in een pril stadium zijn. Het is een enorme agenda. Dat kunnen we vandaag ook weer zien. De stapel papieren die hier voor mij ligt, bestaat alleen uit stukken die wij hier vandaag behandelen. Alles wat we op dit gebied aan het doen zijn, verkeert nog in een relatief pril stadium, zo wordt geconstateerd in die rapportage.

De Tweede Kamer wordt goed betrokken bij de beleidsvoornemens en ze wordt structureel geïnformeerd. Ze ontvangt veel informatie van de Minister buiten de begroting en het jaarverslag om. Het lijkt mij ook weleens goed om te constateren dat alle verzoeken om informatie in de regel zeer adequaat door de Minister worden behandeld. Het gaat om een grote hoeveelheid, zo hebben we met BOR kunnen vaststellen.

Een aantal zaken kan wel beter, met name wat de financiële middelen betreft. Wij hebben geconstateerd dat de beschikbare informatie over het algemeen kwalitatief goed is, maar dat de financiële onderbouwing van die informatie beter kan. Dat is een conclusie die in de rapportage duidelijk naar voren komt. We hebben een concrete vraag aan de Minister. Kan hij aangeven wanneer de rapportage 2014 Prognose hernieuwbare energie klaar kan zijn en wanneer de Kamer hierover informatie krijgt? Die rapportage hebben we in 2013 gekregen en ze zou de Kamer jaarlijks worden toegezonden. Tot nu toe hebben we haar echter nog niet ontvangen. We willen ook graag weten of er een beleidstoelichting energie naar de Kamer gestuurd kan worden. Ook daarover is een toezegging gedaan.

Recentelijk is er een rapportage over biomassa verschenen. De rapporteur heeft ook onderzocht in hoeverre de beleidsvoornemens van het kabinet met betrekking tot biomassa zijn gerealiseerd. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de duurzaamheidscriteria die voor 30 november naar de Kamer moeten worden gestuurd. Kan de Minister aangeven of dat rapport er daadwerkelijk komt, wanneer de Kamer daar informatie over krijgt en wat de gevolgen zijn van de vertraging van het rapport van de werkgroep? Kunnen wij er wel van uitgaan dat daarover in 2014 nog afspraken zullen worden gemaakt? Per 1 januari 2015 moet het SDE+-geld immers worden toegekend.

Over aardgas heeft de Algemene Rekenkamer een rapport uitgebracht. Kan de Minister een onderbouwing geven van zijn opmerking dat de meevallers op de aardgasbaten kleiner en minder frequent zullen worden dan ze in het verleden waren? Van welke orde van grootte gaat de Minister dan uit? Wat zijn de gevolgen voor het EMU-saldo van het feit dat de meevallers op de aardgasbaten niet worden gebruikt om de staatsschuld af te lossen, maar dat ze wel zorgen voor een verhoging van de staatsschuld? Dat zijn enkele punten uit die rapportage, die met heel veel dank aan BOR is opgesteld.

De voorzitter: De Minister komt hier straks op terug in zijn eerste termijn. Ik zal de spreektijden per fractie opnoemen, dat is ook handig voor de mensen die hier op de publieke tribune zitten of thuis meeluisteren. Heel hartelijk welkom. De fracties spreken in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de grootste oppositiefractie begint, dat is de SP; zij heeft dertien minuten in totaal. Ik begrijp van de heer Smaling dat hij daarvan maximaal tien minuten in eerste termijn wil gebruiken. Ik wil geen beperkingen opleggen, maar verzoek de leden om kort en in tweeën te interrumperen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is een eer om te mogen beginnen aan dit debat over een onderwerp dat heel erg complex is. Toen Paulus Jansen ons verliet, dacht ik: energie, dat doe ik er wel even bij. Nou, mooi niet. Het is heel uitdagend en het is ook heel leuk, maar het is ontzettend complex. Kijk alleen al naar wat er in het energieakkoord allemaal langskomt. Dat hangt gelukkig aan allerlei touwtjes aan elkaar, het ene wat strakker dan het andere. Dat geeft al aan op welke knoppen je allemaal kunt drukken om energiekwesties te benoemen en om een duurzame energietoekomst dichterbij te brengen.

Ik richt me op een aantal punten die op de agenda staan. Allereerst wil ik de brief over energie-efficiëntie in de industrie bespreken, die we vorige week van de Minister kregen. Ik vond het interessant om te lezen wat de vorderingen zijn van de besparingen in de industriële sector. Mijn vraag gaat over een figuurtje in het document dat bij de brief was gevoegd. Daarin zie je grote verschillen in de mate waarin er energiebesparing is gerealiseerd, met name waar het bedrijven betreft die niet bij de zogenaamde MEE-sector horen, maar bij de industrie van het MJA3-convenant. De textielindustrie en de rubber- en kunststofindustrie zitten heel dicht bij de voorgenomen besparingen, andere takken van sport nog lang niet. Graag hoor ik van de Minister hoe hij dat duidt. Waar zitten volgens hem de voorlopers? Hij hoeft niet met naam en toenaam bedrijven te noemen. Om ook in dat onderdeel van het energieverhaal vaart te kunnen maken, zou het echter nuttig voor ons zijn om te weten waar de Minister grote vooruitgang in ziet en waar problemen, en hoe we daarin een versnelling kunnen aanbrengen.

Tegelijkertijd speelt de concurrentiepositie een rol. Dat woord komt ook voor in de brief van de Minister. De vraag is altijd waar het gaat schuren. Schuurt het inderdaad? Je kunt bedrijven met de wortel benaderen of met de stok, maar op een gegeven moment hangt de dreiging zo'n bedrijf boven het hoofd en is het de vraag of men gaat vertrekken, ja of nee, nog los van de vraag of het een terecht dreigement is vanuit bepaalde industriële sectoren. Gaat dat elkaar in de weg zitten? Graag hoor ik van de Minister hoe hij de industrie nog een tandje bij kan laten zetten.

Ik ga over op zon en wind. Daarin is het verschil in succes aanzienlijk. Met behulp van mijn lieve broer heb ik alle regionale bladen bijgehouden om te kijken wat er op lokaal niveau zoal gebeurt op het gebied van zonne-energie, windenergie en woonisolatie. De toon van de stukken in de regionale bladen verschilt heel erg. De toon over zonne-energie is heel vrolijk. Een zonneveld voor heel Teuge. Een zonnedak van een villa in Lochem. Een plan voor een tweede zonnepark op Tholen. Zonnetrein Hulst is mogelijk een blijvertje. Woningcorporatie RWS in Goes plaatst zonnepanelen op huurwoningen. Plannen voor een groot zonneveld in Ewijk. Proef met zonnepanelen op huurwoningen in Zierikzee. Er is een zonnedak op de Euroborg en ook het stadion van PEC Zwolle heeft geloof ik het genoegen al mogen smaken. Onderzoek naar realisatie van een zonnepark in Hardewijk. Zelf collectoren bouwen in Ommen. De oude Blasiuskerk in Delden voorzien van zonnepanelen. De eerste duurzaamheidsprijs in Oldenzaal voor een zonnepanelencollectief. Zonnepanelen op alle scholen en dorpshuizen in Ubbergen. Het college in Bernheze hoopt op 1.200 zonnepanelen. Jouw zonnepaneel op het dak van de gemeente Berkelland. Meer geld voor zonnepanelen op scholen in Arnhem. Plan voor de grootste zonneweide van het land in Marknesse. Zonnestroom voor 3.000 huizen in Leeuwarden. Bronkhorst wil het mooiste solarpark van Nederland en Anna Jacobapolder omarmt het idee voor zonnepanelen op woningen.

Hiermee wil ik maar zeggen: zonne-energie is in. Je haalt er niet al je energiedoelstellingen mee, maar het leeft en het is iets van de mensen. Het is heel erg belangrijk dat we dat beseffen als we het maximale eruit willen halen. Los van deze vrolijke bloemlezing heb ik een vraag aan de Minister. Collega's zeiden het ook al. Stel dat je die panelen niet zelf kunt plaatsen, maar dat je bijvoorbeeld aangewezen bent op een postcoderegeling. Dan zou het niet zo moeten zijn dat je btw-voordelen misloopt. Die concrete vraag wil ik de Minister meegeven ten aanzien van zonne-energie.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik hoorde in uw opsomming vooral veel over plannen en wat mensen willen. Heeft uw lieve broer ook geturfd hoeveel plannen doorgang hebben gevonden en of er nog obstakels zijn? Kunt u daar een toelichting op geven?

De heer Smaling (SP): Dat is natuurlijk een goede vraag, maar het karakter van dit onderzoek was dat ik puur de berichtgeving in de Stentor, Tubantia, De Gelderlander en zo tot mij heb genomen. Ik ben er niet in gedoken of het dan ook lukt, maar het feit dat dit blijkbaar op lokaal niveau de krant waardig is, acht ik voldoende om zonne-energie te zien als een heel zonnig onderdeel van het energieakkoord.

De heer Leegte (VVD): De heer Smaling vindt zonnepanelen een zonnig verhaal. Dat ben ik met hem eens. Ik was vrijdag bij een fabriek die zonnepanelen maakt. Feit is echter ook wel dat zonne-energie de duurste vorm van energie is. Ten koste van wat moet het stimuleren van zonne-energie gaan, als de heer Smaling het ook heeft over de concurrentiepositie van bedrijven? Wat wil hij dan laten, zodat bedrijven concurrerend blijven en werknemers in dienst kunnen houden? Wil hij minder windmolens? Wil hij minder van een ander soort hernieuwbare energie? Waar wordt zijn zonne-ambitie van betaald?

De heer Smaling (SP): Mag ik het woord «transitiepijn» gebruiken? Ik denk dat wij bezig zijn met een grote overgang. Die kun je niet beperken tot alleen maar het segment van de zonnepanelen. We zitten in een transitie. Daar hebben we voor gekozen. Dat zal verschuivingen met zich meebrengen, ook voor energiebedrijven. Dat hangt met elkaar samen en het is niet altijd even makkelijk, maar ik zie dat energiebedrijven zich die kant op bewegen. Zij gaan mee in de grotere beweging richting duurzame energie die op dit moment plaatsvindt. Zo kijk ik er tegenaan.

De heer Leegte (VVD): Was dit dan een vrijblijvende reclamespot voor de projecten die de heer Smaling genoemd heeft, of wil hij daadwerkelijk zonne-energie extra stimuleren en, zo ja, ten koste waarvan gaat dat dan?

De heer Smaling (SP): Wat mij betreft gaat het niet ten koste van iets. De SP-fractie is voor een transitie naar een duurzame samenleving, waar duurzame energie bij hoort. Als zo veel lichten op groen staan om in zonne-energie te investeren, moeten we dat doen. Als dat elders pijn doet, moeten we proberen om dat op te lossen. Ik denk dat er in het hele land enthousiasme is voor duurzaamheid. Ik geloof dat 75% of 80% naar een duurzame samenleving toe wil en dat zonne-energie daar een aansprekend element in is. Dat moeten we vooral niet gaan bagatelliseren en daar moeten we niet negatief over zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom op windenergie. Dat ligt toch iets lastiger. Ik ga niet weer alle krantenkoppen voorlezen, maar de toon daarvan is toch eerder dat er nog veel te doen is. Provincie snapt zorg, maar blijft bij windmolenlocatie. Lingerwaard niet blij met komst windpark. Strijd tegen windmolens verhardt in De Monden. Het is een heel andere toon en daar ligt mijn zorg.

De SP is ook voor windenergie. Wij hebben ons gecommitteerd aan de structuurvisie Wind op land. wind op zee steunen we eveneens. We merken echter ook dat we op weg naar die 6.000 megawatt opgesteld vermogen op land bezig blijven met de projecten die het lastigst vallen. We hebben van de Minister al uitstel gekregen voor de noordelijke provincies, maar de SP-fractie is toch van mening dat er een slag gemaakt moet worden op het terrein van draagvlakontwikkeling. Er zijn vragen gesteld door mijn collega's Albert de Vries en Agnes Mulder over het draagvlak, met name over wind op land. Dan zegt de Minister: participatie is belangrijk, maar ik ga participatie niet in de wet verankeren en de Omgevingswet geeft daar ook geen aanleiding toe. Nu is de Omgevingswet nog helemaal niet gepasseerd in de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is dus ook of hij een glazen bol heeft waarin hij kan zien dat de Omgevingswet straks wordt aangenomen en dat participatie dan niet wettelijk verankerd hoeft te zijn. Ik denk dat het nodig zal zijn om participatie en ook een vorm van vruchtgebruik ergens goed vast te leggen.

Nu wordt er met verschillende gedragscodes gewerkt om uiteindelijk windparken te realiseren, of dat nu grote windparken zijn via de rijkscoördinatieregeling of kleinere. Ik zie het probleem opduiken dat de weerstand tegen windmolens op land te groot wordt. Dat moeten we niet hebben. Hoe denkt de Minister dat zo te veranderen dat hij aan zijn 6.000 megawatt komt? Ik zie dat liever iets later gebeuren dan gepland, maar dan wel met maximaal draagvlak. Mijn tweede vraag is hoe de Minister het gaat oplossen dat we nu met twee gedragscodes werken, omdat partijen elkaar niet hebben kunnen vinden, wat ik buitengewoon jammer vind. Als ik een voorbeeld mag noemen: ik vind «Fryslân foar de wyn» een voorbeeld van heel zorgvuldig en uitputtend draagvlakonderzoek, dat ertoe heeft geleid dat er in Friesland mogelijk meer opgesteld vermogen komt dan de Minister eigenlijk aan Friesland had opgelegd.

De heer Leegte (VVD): De heer Smaling zegt: het mag wel wat worden uitgesteld, als er dan meer draagvlak is. Betekent dit dat de SP daarmee de 14% hernieuwbare energie in 2020 niet als harde doelstelling ziet, maar dat dit best pas later mag?

De heer Smaling (SP): Nee, wij houden vast aan die 14%. Wij zouden dan op een paar andere onderdelen van het energieakkoord wat meer vaart willen maken, zodat we toch aan die 14% komen. Als je 4.500 à 5.000 megawatt opgesteld vermogen hebt met draagvlak, en de laatste 1.000 megawatt veroorzaken buitengewoon veel verdriet en weerstand in de drie noordelijke provincies, dan is mijn insteek: los dat eerst op en organiseer daar draagvlak, en ga dan pas over tot aanwijzing. Doe het niet andersom.

De heer Leegte (VVD): Windenergie op land is een van de werkbare componenten van het energieakkoord. Als de heer Smaling zegt: dat mag wel een tandje langzamer, wat moet dan sneller om dit geen vrijblijvende opmerking te laten worden?

De heer Smaling (SP): Ik denk dat je op het waterdossier meer vaart kunt maken dan we nu beogen, maar daar kom ik nog op.

De voorzitter: Gaat uw gang. U hebt inmiddels 7,5 minuten gesproken.

De heer Smaling (SP): Over wind op zee houd ik het relatief kort. Het wetsvoorstel ligt bij de Tweede Kamer, dus daar komen we binnenkort toch op te spreken. Over de aanwijzing van de kavels zullen de collega's het ongetwijfeld hebben.

Ik wil de Minister nog wel een vraag stellen over de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA). Toen de plannen uitkwamen had het Centraal Planbureau het over 5 miljard schade. We hebben veel zitten praten over die schade. Er zijn mondelinge vragen langs geweest en de Minister heeft op televisie gezegd dat het CPB er geen goede duiding aan geeft, omdat je eigenlijk zou moeten kijken naar de besluiten over wind op zee. In dat kader wil ik vragen wat voor de Minister de betekenis is van zo'n maatschappelijk kosten-batenanalyse. Daar hangt toch erg veel aan vast. Ik denk dat met name bij wind op zee veel baten in de toekomst liggen, waardoor ze niet makkelijk te kwantificeren zijn. Daardoor is het heel moeilijk om tot een goede MKBA voor wind op zee te komen. Als dat ertoe leidt dat partijen die het zo uitkomt, dan spreken over schade of juist over positieve welvaartseffecten, dan maakt dat zo'n MKBA wel tot een heel kwetsbaar instrument. Ik hoor graag van de Minister hoe we dat in de toekomst kunnen verbeteren.

Ten aanzien van het warmtedossier speelt van alles tegelijkertijd. Ik vind dat lastig om dat punt voor punt helemaal door te gaan. Er komt een warmtevisie aan. Misschien kan ik de bal meteen bij de Minister leggen. Kan hij ons een update geven van hoe hij het warmtedossier gaat aanvliegen? Er zijn veel kansen op het gebied van warmte. Dat geldt voor restwarmte, die nu gewoon de ruimte of het water in verdwijnt, maar ook voor het isoleren van de bestaande woningvoorraad. Ik was pas nog bij Nuon. Ymere zat daar ook aan tafel. Ze willen graag, maar ze krijgen het investeringsplaatje niet rond. Op het terrein van warmte is veel te realiseren. Misschien kunnen we daar nog een impuls aan geven.

Helemaal tot slot ben ik benieuwd hoe we zicht houden op zaken die nu nog in de ontwikkelfase zitten, maar die misschien over tien jaar wel grootschalig kunnen worden uitgerold. Ik kwam in mijn bloemlezing ook Lichtervoorde tegen, waar twee jongens een buitengewoon origineel concept hebben ontwikkeld om energie te besparen. Kunnen we nog meer van die dingen verwachten? Specifiek even over zaken als thorium en algen. Er is een algenfabriek in Lelystad. Zijn algen opschaalbaar op termijn? En dan nog de drie G's, getijden, golven en geothermie. Wat kunnen we over tien jaar verwachten? Heeft dat dan een importantie die we nu al moeten meenemen? Hoe is in dat verband de relatie tussen wetenschap aan de ene kant en ons aan de andere kant: Kamer, regering, partijen die het moeten uitrollen en opschalen, om die vervelende woorden maar te gebruiken?

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Leegte. Ik vraag ook aan hem hoeveel minuten hij denkt te gebruiken in zijn eerste termijn. Maximaal twintig, hoor ik hem zeggen. Gaat uw gang.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik zit nog even na te denken over de laatste woorden van de SP, en dan realiseer ik mij dat voorspellen toch wel heel lastig is, zeker als het over de toekomst gaat. Ik ben benieuwd of de Minister een soort glazen bol heeft.

Hier naast ons in het Mauritshuis hangt het prachtige schilderij Het paradijs en de zondeval van Peter Paul Rubens. Je ziet daarin Adam en Eva in hun spreekwoordelijke kostuum en op de achtergrond alle beesten op aarde in harmonie samenleven. Je ziet een panter en tijgers stoeien en een koe, die naar ze kijkt van dichtbij. Je ziet de arm van Eva, die naar boven reikt en de appel pakt. En dan moet ze weg uit het paradijs. Ze worden uit het paradijs verdreven, na het verkrijgen van zelfkennis, waar die appel het symbool voor is. Als je daar goed over nadenkt – en dat kunnen wij mensen sinds Eva die appel heeft gehad – is het paradijs eigenlijk niets anders dan een symbool voor niet zelf kunnen nadenken. Ik zeg dit, omdat ons soms een paradijselijk duurzame wereld wordt voorgeschoteld. Een wereld waarin energie overvloedig voorradig is, zonder dat er CO₂ wordt uitgestoten en zonder dat wij afhankelijk zijn van anderen of oorlog hoeven te voeren om energiebronnen. Een wereld waarin de overvloedige energie betaalbaar, betrouwbaar en schoon is.

Dat is een inspirerend vergezicht. Energie is immers een basisbehoefte. Het licht dat brandt, de laptop die erop draait, de auto op de weg, de apparatuur in de keuken, het vliegtuig waarmee Greenpeace naar het werk gaat en de fabriek die de mobiele telefoons maakt, waardoor de mensen in deze zaal kunnen twitteren over dit debat: we kunnen niet zonder. De VVD wil een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. De komende decennia zullen fossiele brandstoffen waarschijnlijk schaarser worden. De vraag naar energie zal toenemen en op termijn kan dat leiden tot stijgende prijzen, die onze concurrentiepositie kunnen aantasten.

Voor onze behoefte aan olie en gas zullen wij de komende decennia steeds meer afhankelijk worden van het buitenland. We kunnen het ons dan ook niet permitteren, nieuwe vormen van energieopwekking onbenut te laten. De shift naar een duurzame energievoorziening is een zaak van heel lange adem. We weten niet waar we uiteindelijk zullen landen, maar we moeten wel iets doen. Slim, schoon en rendabel. We kunnen niet eindeloos op onze handen blijven zitten. We moeten beginnen. Anders dan Adam en Eva in het paradijs moeten we daarbij wel ons verstand blijven gebruiken. Het paradijs bestaat niet, wel de werkelijkheid. De kunst is om enerzijds langetermijninvesteringszekerheid aan de markt te geven, en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat nieuwe, betere, slimme technieken zich kunnen blijven ontwikkelen. Daarbij moeten wij ons realiseren dat geen enkele energiebron zonder nadelen is. Als wij nu inzetten op verschillende energiebronnen, worden wij later op een betaalbare manier minder afhankelijk van de regio's waar fossiele energie vandaan komt.

De overgang naar hernieuwbare energie is ook een kans om nieuwe economische activiteit te ontwikkelen. Nederland kan een koppositie verwerven op het gebied van kennis en innovatie. De afgelopen jaren namen steeds meer mensen zelf initiatieven, omdat het door de dalende kostprijzen steeds interessanter wordt om zelf te investeren in duurzame energie en energiebesparing. Schoon loont. Hernieuwbare energie moet af van de subsidieverslaving waarin ze nu zit opgesloten. Wij noemen de jaarlijkse 3 miljard van de regeling Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+) investeringen, maar het zijn natuurlijk gewoon kosten. Dat geld wordt gebruikt om het prijsverschil tussen conventionele energie en hernieuwbare energie goed te maken. Het zijn maatschappelijke kosten, zoals het CPB het zo duidelijk heeft gezegd. Dat is geen mening, maar een feit.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor prachtige woorden van de heer Leegte. We willen een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Slim, schoon, rendabel. Het paradijs bestaat niet, we moeten af van de subsidieverslaving. Ik kan het alleen maar heel erg met hem eens zijn, maar helaas is de werkelijkheid anders. De VVD stemt in met een energieakkoord dat energie blijvend heel veel duurder maakt voor burgers en voor bedrijven. Hoe verhoudt het mooie verhaal van de heer Leegte zich tot de werkelijkheid, waarin de VVD gewoon instemt met miljarden subsidies voor bijvoorbeeld windmolens op zee?

De heer Leegte (VVD): Anders dan de PVV neemt de VVD verantwoordelijkheid voor de energietransitie. Anders dan de PVV durven wij dan ook dingen te doen die we misschien liever niet zouden willen doen, maar die wel noodzakelijk zijn. Als de meerderheid van de Kamer zegt, exclusief de VVD, dat er een energieakkoord moet komen, dan is dat de wens van de Kamer en dan moeten we even wachten wat het resultaat zal zijn van het maatschappelijk tot stand gekomen akkoord.

Mevrouw Klever (PVV): De heer Leegte neemt zijn verantwoordelijkheid en stemt in met een energieakkoord dat leidt tot 5 miljard maatschappelijke schade. Dat noem ik niet verantwoordelijkheid nemen, dat noem ik ongelofelijk onverantwoordelijk. Het jaagt bedrijven de grens over. Investeringen worden al uitgesteld. Chemische bedrijven zoals BASF investeren nu al niets meer in Nederland of in Europa, maar gaan naar Amerika, omdat daar de energie blijvend veel goedkoper is. De heer Leegte mag dat verantwoordelijkheid noemen, ik noem het banenvernietiging. Dat is echt heel erg jammer van de VVD.

De voorzitter: Ik doe nogmaals het verzoek aan alle leden om beknopt te interrumperen.

De heer Leegte (VVD): Het energieakkoord is een structurele kostenbesparing van 600 miljoen ten opzichte van het regeerakkoord. Dat is winst. Bovendien is het voor het eerst dat de sector zich zelf uitspreekt voor een kostenreductie van 40%. Dat is ook winst. Zo zitten er goede dingen in. We geven de sector graag de mogelijkheid om die 40% kostenreductie te halen.

De VVD is techniekneutraal. Uiteindelijk bepaalt niet de overheid, maar de markt welke energiebron de toekomst heeft. Dat zou kunnen als er op basis van een gelijk speelveld een duidelijk systeem van emissiebeprijzing komt. In 2030 willen wij 40% minder CO₂ uitstoten, mits de rest van de wereld een gelijkwaardige prestatie levert. Kan de Minister iets zeggen over de energie-unie? Wat de VVD betreft, gaat die over de infrastructuur, die robuust en vrij toegankelijk moet zijn voor alle toeleveranciers en consumenten. Niet centraal gas inkopen, maar ervoor zorgen dat de markt zijn werk kan doen. Europa koopt 170 bcm – excuses voor het jargon – gas in Rusland. Tegelijkertijd heeft Europa 150 bcm importcapaciteit voor liquid natural gas (lng) staan. Zodra Europa het gas uit West-Europa naar Oost-Europa kan vervoeren – en als we dat echt zouden willen, kan het binnen een jaar geregeld zijn – kunnen wij dus onafhankelijk zijn van Rusland.

Terwijl Noordwest-Europa ruim twee keer de capaciteit voor elektriciteit heeft staan die gedurende de piekvraag nodig is, heeft België een stroomtekort en wordt er aan de Belgen gevraagd om in de winter eenpansgerechten te koken om energie te besparen. Dit onderstreept de grote noodzaak om te gaan werken aan een Europese energie-unie: zorgen dat de Belgen Hollandse of Duitse stroom kunnen krijgen en zorgen dat de Bulgaren, Italianen of Oostenrijkers gas uit Slochteren kunnen krijgen. De Minister bespreekt dit, volgens zijn brief, ook in Europa. Mijn vraag is of hij aan de Kamer een brief kan sturen met informatie over het actuele krachtenveld. Hoe zien de andere landen in Europa deze discussie?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik hoor hele stukken in het betoog van de heer Leegte waarvan ik denk: is dit de VVD? Dit is de VVD die voor marktliberalisatie is. Nu is er kritiek omdat in Noordwest-Europa twee keer de elektriciteitscapaciteit staat die nodig is. Ik deel met de heer Leegte volledig dat dit ongelofelijk onhandig is, maar waar vinden wij de heer Leegte aan onze zijde om dat beter geregeld te krijgen? Vraagt hij met ons om betere connecties? Of een beter werkend Emissions Trading Scheme (ETS)? Iedere keer dat die dingen in moties aan de orde komen, geeft de heer Leegte niet thuis. Wat is de oplossing van de VVD voor het probleem van de overcapaciteit in Noordwest-Europa, waardoor we nu voornamelijk op kolen draaien?

De heer Leegte (VVD): Het toverwoord in de vraag van mevrouw Van Tongeren is «beter». Daar hebben GroenLinks en de VVD andere ideeën over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte heeft waarschijnlijk geleerd dat een kort cryptisch antwoord de makkelijkste manier is om een moeilijke vraag te ontwijken. Ik herhaal de vraag. De VVD is voor marktliberalisatie. De heer Leegte constateert zelf dat we twee keer de nodige capaciteit hebben staan, maar dat de Belgen – die overigens voornamelijk op gas koken – nog steeds niet zijn voorzien van voldoende energie. Wat is dan de oplossing van de VVD? Is dat een kolentaks, zodat de vuilste kolencentrales in Noordwest-Europa eruit gaan? Of welke oplossing heeft de heer Leegte?

De heer Leegte (VVD): Dat is precies wat ik bedoel met «beter». GroenLinks denkt dat het beter is voor de stroomvoorziening in België als je in Nederland een kolentaks invoert. Dat is niet zo, want ze hebben daar een tekort. Dat tekort los je niet op met een Nederlandse kolentaks. Daarom vinden wij elkaar niet op de moties en de oplossingen die mevrouw Van Tongeren voorstelt. Wat er zou moeten gebeuren, is een verbetering van de onderlinge connecties. België zou stroom moeten kunnen kopen van Nederlandse stroomleveranciers. Net over de Belgisch-Nederlandse grens in Nederland staat een centrale die voldoende capaciteit heeft om België te verzorgen. Wat daarvoor nodig is, is een kabel leggen naar België. Dat is wat Europa zou moeten doen! Daarin is Europa belangrijk en maakt het verschil. Daar zitten ook precies de oplossingen die de Minister in zijn brief noemt en waar de VVD een warm voorstander van is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA heeft al eerder aangegeven dat het goed is om in Europa breder te kijken naar het energievraagstuk. Een van de punten die het CDA bij wind op zee al eerder naar voren heeft gebracht, en ik dacht de VVD ook, is om te bezien hoe je gezamenlijk de kosten voor windenergie op zee naar beneden kunt brengen door samen te werken met bijvoorbeeld de buurlanden België en Duitsland. Het CDA heeft hierover niet direct iets teruggezien in de stukken, maar misschien de VVD wel. Anders wil ik graag weten hoe de VVD daar tegenaan kijkt. Is dat een pad dat we zouden moeten bewandelen, voordat we zeggen: prima, die plannen van de Minister?

De heer Leegte (VVD): De VVD heeft altijd gezegd dat je moet samenwerken. Toen de doelstellingen voor 2020 kwamen, zei Europa: ga dat samen doen, ga samen projecten opstarten, ga dat doen door over en weer subsidies te verstrekken en ga dat doen door statistische overdracht. Als er dus in Duitsland veel windstroom is, kun je dat in Nederland laten meetellen als het in Duitsland over is. Dat is ook slim, want dan ga je samenwerken in Europa en voorkom je overcapaciteit. Wij hebben ervoor gekozen, dat niet te doen. Alle landen wilden het zelf doen, alsof er een muurtje om Nederland stond en eentje om Duitsland. Daardoor krijg je dus een inefficiënt systeem van overcapaciteiten per land. België hobbelt daar wat achteraan en heeft nu een probleem. Dat is de gekke paradox waar ik nu naar zit te kijken. Natuurlijk, zeg ik tegen het CDA, zou het veel beter zijn als wij daarin zouden samenwerken. Natuurlijk zou het veel beter zijn als wij Duitse windmolens in Nederland zouden kunnen aanlanden, zodat de congestie in Duitsland wordt opgeheven. Het zou beter zijn als een Duits park en een Nederlands park die naast elkaar liggen, aan elkaar verbonden worden, zodat ze in één keer op het Europese net worden gevoegd. Dat is logisch. Dan moeten we dat echter wel allemaal willen en dan moet daar draagvlak voor zijn, en ik constateer tot mijn spijt dat daar op dit moment geen draagvlak voor is. Maar natuurlijk zijn wij het erover eens dat samenwerken in Europe de oplossing zou zijn. Daar moeten we naartoe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik ben heel erg blij met het antwoord van de VVD-fractie, want dat betekent dat zij net als het CDA over de grens wil kijken. Misschien dat ze dan ook wel met ons aan de Minister wil vragen waarom daar niet naar gekeken is. Of heb ik iets over het hoofd gezien? We horen graag van de Minister hoe hij aankijkt tegen die samenwerking. Als we de kosten voor Wind op ze kunnen reduceren, vraag ik aan de heer Leegte, door samen te werken met de Duitsers dan wel met de Belgen, dan moeten we dat toch gewoon zonder meer doen?

De heer Leegte (VVD): Ik ben een beetje verrast door deze opbeurende woorden van het CDA. Ik herinner mij namelijk heel goed dat het tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen de voorman van het CDA was die zei: we moeten zelfvoorzienend worden op energiegebied en bovendien kerncentrales bouwen. Dat het CDA nu ineens voor Europa is, vind ik mooi. Daarmee beweegt het CDA een beetje deze kant op. Misschien dat mevrouw Mulder in haar termijn straks kan uitleggen hoe het komt dat deze woordvoerder toch andere dingen denkt – die volgens mij ook slimmer zijn – dan haar politiek leider.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is natuurlijk «een persoonlijk feit», zoals we dat in de Kamer noemen. Onze partij heeft gezegd dat Nederland een en ander ook in Europa goed moet bekijken. Het is fijn om te zien dat de VVD daar ook zo over denkt. Helemaal super.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is altijd mooi als wij hier de woorden van de partijleider van het CDA nog kunnen nuanceren, op een achternamiddag. Ik ben blij dat we allemaal voor Europa zijn. Het is goed om te zien dat dit zo breed gedeeld wordt. In Europa is er een bepaald budget. Dat staat vast voor zeven jaar. Daarin wordt nog steeds heel veel geld aan koeien besteed, terwijl we het ook zouden kunnen besteden aan netwerken binnen Europa. Vindt de VVD ook dat er bij de midterm review minder geld naar koeien zou moeten gaan en dat meer geld geïnvesteerd zou moeten worden in onze energienetwerken? Het is immers zoals de heer Leegte zegt: die onafhankelijkheid van Rusland kunnen we heel goed met elkaar realiseren, maar dan moeten we wel echt gaan investeren in infrastructuur. Vindt de VVD dat ook?

De heer Leegte (VVD): Dat weet ik zo niet. Ik denk dat ik de vraag ook niet goed vind, want die veronderstelt dat het alleen maar gaat om meer geld. Het systeem waar wij nu over nadenken, is een systeem waarin overheden met elkaar zeggen: we moeten die en die doelstelling halen en we gaan daar nog een beetje bovenop doen. Daarmee zadel je het land zelf op met heel veel problemen. Als men in Europa gaat samenwerken, zul je zien dat de kosten naar beneden gaan en dat er helemaal niet per se een bottleneck hoeft te zitten, maar dat het veel meer gaat om andere dingen, namelijk slimmere technieken verzinnen, beter samenwerken enzovoorts. Je moet niet meteen denken vanuit geld en budget.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zie dat de heer Leegte zichzelf van zijn eigen argumenten probeert te overtuigen. Wat hij zegt is natuurlijk ook allemaal belangrijk, maar hij weet heel goed dat die infrastructuur ontzettend duur is. Als hij die wil, zal daar op Europees niveau geld voor nodig zijn. Mijn vraag blijft dus staan. Wil de VVD dan dat bij een volgende herziening van het budget minder geld gaat naar landbouwsubsidies, naar koeien, en meer geld naar investeringen in de energie-infrastructuur waar de heer Leegte net terecht zo veel belang aan heeft gehecht?

De heer Leegte (VVD): Ik heb als woordvoerder energie niet meteen een mening over hoe die integrale afweging moet worden gemaakt. Ik zal straks in mijn betoog uitleggen – en daar mag mevrouw Van Veldhoven op terugkomen – waarom die infrastructuur veel goedkoper kan worden.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Leegte pleiten voor meer gasexport naar Bulgarije. Hoor ik het goed dat hij de export van Nederlands, Gronings gas naar Bulgarije bepleit, terwijl de huizen in Groningen staan te schudden? De Minister zit al maanden te zwoegen op een nieuw gaswinningsbesluit, en de VVD zegt doodleuk: we moeten meer gas exporteren naar Bulgarije?

De heer Leegte (VVD): Nee, dat hoort mevrouw Klever niet goed. Wat ik heb gezegd is dat de hoeveelheid lng die wordt geïmporteerd door de randen van Europa, waaronder Nederland, ongeveer even groot is als de hoeveelheid Russisch gas die vanuit het oosten wordt geïmporteerd. Waar het om gaat, is dat het van die randen van Europa – Nederland ligt op zo'n rand – naar het oosten kan gaan. Dat is waar ik voor pleit. Dat heeft niets te maken met Slochteren. Het heeft alles te maken met de gate terminal die in Rotterdam staat.

Mevrouw Klever (PVV): Ik ben blij dat de heer Leegte naar mijn plannetje heeft geluisterd dat ik vanmiddag op de radio uit de doeken heb gedaan bij RTV Noord, namelijk dat we meer moeten importeren via de grotendeels leegstaande lng-terminal. Die staat voor 90% leeg. Dat gas moeten we gebruiken om aan onze exportverplichtingen aan het buitenland te voldoen. Ik hoop ook op steun van de heer Leegte voor een eventuele motie daarover.

De heer Leegte (VVD): Hierin moet ik mevrouw Klever teleurstellen. Die steun krijgt zij niet, omdat haar plan onverstandig is. Lng wordt nu verkocht voor € 0,20 in Japan. Als je dat in Nederland wilt hebben, dan wordt de prijs ongelofelijk hoog. Ik weet niet of Ingrid en Henk erop zitten te wachten om die prijs te gaan betalen, maar daar zal mevrouw Klever vast een oplossing voor hebben.

De VVD vindt dat we moeten inzetten op onderzoek en op de ontwikkeling van nieuwe technologieën, die ons in staat zullen stellen om een goede boterham te verdienen met de schone energie van de toekomst. Met de SDE+-subsidie van 3 miljard per jaar kunnen we zes TU's Delft neerzetten. Moet je je eens voorstellen: zes TU's Delft en wat een creativiteit daaruit kan voortkomen! Ongelofelijk als je daarbij stilstaat.

Ik ga in op het energieakkoord. Ik heb al eerder gezegd dat wij het zien als een noodverband. Het is een tijdelijke fase op weg naar een duurzame energievoorziening. Het vergroten van het duurzame aandeel in onze energievoorziening is op korte termijn alleen betaalbaar mogelijk, als we ook gebruikmaken van windenergie. Het energieakkoord hoort bij de overgangsfase, maar bevat ook onderdelen die goed uitpakken. Het energieakkoord is een structurele besparing van 600 miljoen ten opzichte van het regeerakkoord. Bovenal is het een akkoord tussen maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven en draagvlak is, zoals de SP ook zei, nodig om als land stappen te kunnen zetten. Het bedrijfsleven krijgt de zekerheid die het nodig heeft om die miljarden te investeren. Hetzelfde bedrijfsleven heeft ook beloofd, dat 40% goedkoper te kunnen. Dat is de winst en daar moeten wij het bedrijfsleven dus ook aan houden.

Toch horen we veel kritiek op het akkoord. Het lijkt wel op niemand tevreden is, maar het is zaak om de bedachte oplossingen tot stand te brengen. In 2016 komt de evaluatie. Als de politiek een betrouwbare partner bij de uitwerking van het energieakkoord wil zijn, dan moeten wij niet voortdurend tussentijdse microaanpassingen doen. In de woorden van Henry Kissinger zal ik mijn mening geven. Een goed compromis, zo zei hij, roept bij alle partijen dezelfde onvrede op. Bovendien is het veel te vroeg om nu te kunnen zeggen of het wel of niet zal lukken. Rond 1970 zei Zhou Enlai, de eerste premier van de Volksrepubliek China, in antwoord op de vraag wat de impact was van de Franse revolutie: het is veel te vroeg om daar nu al iets over te kunnen zeggen. Een jaar na de totstandkoming van het energieakkoord is het nu nog veel te vroeg om iets te zeggen over de effecten ervan.

Ten aanzien van de discussie over wind op zee wil ik de Minister vragen of hij de besluitvorming voor het park voor de Hollandse kust wil opschorten. De Kamer heeft een uitgebreide briefing gehad over die molens en ze heeft de vergelijking gekregen die Decisio in een studie maakte van molens binnen en molens buiten de twaalfmijlszone. De Minister maakt een keuze voor molens op die zone. Ik vroeg aan de onderzoekers of zij ten aanzien van het voorstel van de Minister iets konden zeggen over kostenbesparingen en goedkope molens ver weg op zee. Hun antwoord was dat ze dat niet onderbouwd konden doen op basis van hun onderzoek. Vandaar dat ik de Minister wil vragen om eerst te onderzoeken of de molens ver weg niet goedkoper zijn. Dat lijkt namelijk logisch, want daar waait het constanter en harder, waardoor de opbrengst hoger is. De industrie geeft aan dat de onderhoudskosten daar ook lager zijn, waardoor die molens uiteindelijk goedkoper kunnen zijn. Graag hoor ik op dat punt een toezegging van de Minister. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Een lastige kwestie is wat er moet gebeuren met bestaande vergunningen. In het energieakkoord is door de partijen afgesproken dat de vergunningen alleen blijven bestaan als zij bijdragen aan een kostenreductie van 40%. De vergunningen die tot nu toe aan parken gegeven zijn, dragen niet bij aan die kostenreductie en dus vervallen ze, volgens de afspraken die de industrie zelf gemaakt heeft. Toch is dat lastig voor het investeringsklimaat. De afspraken waren blijkbaar niet voor iedereen helder en er zijn nu ontevreden partijen. Wil de Minister met de partijen om tafel gaan om te bezien wat een bevredigende oplossing zou kunnen zijn?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben nu helemaal verward. Eerst zegt de VVD dat het energieakkoord een afspraak zou zijn voor tien jaar. Dat moest snel en dat kon in een goed tempo, dat gingen we allemaal halen. Daar hoefde GroenLinks zich geen zorgen over te maken. Nu hoor ik de heer Leegte zeggen dat hij iets ontdekt heeft waardoor hij denkt dat het misschien een fractie goedkoper kan en dat er verder uitstel moet komen. Wat is het nu: gaan we echt alles op alles zetten om de eigenlijk te krap gemaakte afspraken uit het energieakkoord voor wind op zee te halen, of gaan we met nog meer onderzoek, nog meer kijken en nog meer uitproberen de boel verder vertragen?

De heer Leegte (VVD): Ik begon mijn inleiding met een schets van het schilderij van Rubens van Adam en Eva in het paradijs, wat symbool staat voor het niet zelf nadenken. Sinds die appel gegeten is, hebben wij zelfkennis. Mijn oproep is om in het energiedebat te blijven nadenken en gebruik te maken van de zelfkennis die wij hebben gekregen. Die hebben we niet voor niets. Als binnen de doelstellingen dingen goedkoper kunnen, kan ik mij niet voorstellen dat er partijen zijn die tegen goedkopere oplossingen zijn die hetzelfde doel dienen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als wij bij het ontstaan van de eerste computers of de eerste mobiele telefoons gezegd hadden: als wij tien jaar wachten in Nederland en als wij het bedrijfsleven nog even geen gebruik laten maken van computers of telefoons, dan worden ze goedkoper, dan had iedereen de heer Leegte uitgelachen over zijn voorstel. Wat hij nu doet om nog weer vertraging in te bouwen, om af te wachten of het nog weer goedkoper wordt, zit volgens mijn in dezelfde categorie. Ja, over tien jaar zal het een stuk goedkoper zijn, maar Nederland voldoet waarschijnlijk met deze afspraken al niet aan zijn internationale afspraken. Ze zijn al lager dan in het regeerakkoord. Ik zou toch echt van de VVD-fractie, een regeringspartij, willen horen dat zij staat voor de afspraken die gemaakt zijn in het eigen verkiezingsprogramma, in het regeerakkoord en in het energieakkoord, en dat er dus tempo gemaakt moet worden met wind op zee. Ik neem aan dat de heer Leegte dat volledig met mij eens is.

De heer Leegte (VVD): Zou ik het zo hebben gezegd, dan zou ik het met GroenLinks eens kunnen zijn. Wat ik gezegd heb, is dat op dit moment, nu, vandaag, windmolens die ver weg op zee staan, goedkoper zijn dan molens vlak voor de kust. Dat hebben wij gehoord in de briefing van Decisio. Omdat het voor de kust minder hard waait, heb je grotere molens nodig met een zwaarder vermogen. Verder weg op zee, zeg 100 km, kun je volstaan met kleinere molens om hetzelfde volume te krijgen. Wat blijkt, is dat je de molens die in het plan van de Minister staan niet kunt vergelijken, omdat Decisio dat niet heeft uitgerekend. Decisio heeft gezegd: ver weg op zee waait het constanter en harder, waardoor de windopbrengst hoger is. De opbrengst van de molen en de investeringskosten zijn lager dicht bij de kust en hoger ver weg op zee. Van de onderhoudskosten kunnen we niet veel zeggen, maar daarvan zegt de industrie dat die ver weg op zee goedkoper kunnen zijn, omdat je meer kunt clusteren. Je kunt dan een onderhoudseiland maken, wat het goedkoper maakt. De opbrengst is daar hoger. Bekijk je het totaal van de drie factoren investeringen, onderhoud en opbrengst, dan zijn molens ver weg op zee profijtelijker dan molens voor de kust. Dat is vandaag aan de hand. Dat is niet morgen.

De voorzitter: Ik wil alle leden nogmaals verzoeken om beknopte vragen te stellen en ook beknopt te antwoorden op de gestelde vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben wat in verwarring. Zonet hoorde ik de VVD in debat met de heer Smaling een heel pleidooi houden dat het vooral snel door moest, terwijl we twee minuten later een verzoek te horen krijgen om uitstel. Dat verwart mij wat. Wellicht heeft de heer Leegte daar nog een goede verklaring voor? De vraag is eigenlijk: heeft de Minister dat hele onderzoek naar nearshore nu voor niets uitgevoerd? Nu gaan we eigenlijk onderzoeken of het farshore niet toch goedkoper is. Dat wisten we toch eigenlijk al?

De heer Leegte (VVD): Dat is een vraag die mevrouw Van Veldhoven echt aan de Minister moet stellen. Ik denk het niet. Ik denk dat het onderzoek waardevol is. Wij zijn allemaal bij die briefing geweest. De vergelijking die in het onderzoek staat, valt niet te rijmen met de uitkomst waarover de Minister het had. Dat hebben wij allemaal gehoord. Ik heb die vraag gesteld en we hoorden allemaal het antwoord. Ik denk dat het beter is. Als we de plannen goed lezen, gaat wind op zee in 2023 groeien naar 16%. Er moet in 2018 begonnen worden met die parken. Als wij nu een halfjaar uitstel willen om te kijken of verder weg op zee goedkoper is, waardoor we dus geld besparen, wat of goed is voor de concurrentiepositie of het mogelijk maakt om andere dingen toch te kunnen doen die nu in het gedrang komen, dan zou ik zeggen: dat lijkt mij een heel slimme oplossing. Dat heeft niets te maken met vertraging.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zijn allemaal op zoek naar de beste oplossing tegen de beste prijs. Dat de heer Leegte die vraag op zich stelt, verbaast mij helemaal niet. Het verbaast mij alleen dat hij die vraag nu stelt. Het hele onderzoek naar wind op zee nearshore is gedaan omdat er blijkbaar de perceptie bestond dat het goedkoper zou zijn. Het hele uitstel op alle bestaande vergunningen is er gekomen omdat we dachten dat het iets zou opleveren als we het op een andere manier indelen, dichter bij de kust. De Minister heeft dat allemaal uitgezocht en er een brief over geschreven. Ik vind de vraag van de heer Leegte eigenlijk ook een beetje een motie van wantrouwen tegen de eigen Minister. Heeft de Minister dat nu allemaal voor niets gedaan?

De heer Leegte (VVD): Wie de vergunning van 2009 bestudeert, stelt vast dat parken die aangevraagd werden in de twaalfmijlszone een bedrag vroegen van € 165 per megawatt aan opbrengst, terwijl dat bij de molens 100 km uit de kust € 168 per megawatt was. Dat is € 3 verschil. Dat is feitelijk dus bijna hetzelfde bedrag. Dat onderstreept, met de kennis van 2009 en de inzichten die we hebben gekregen, dat windmolens ver weg op zee in ieder geval niet duurder zijn dan die vlak voor de kust. Met de informatie uit de industrie dat je een onderhoudseiland kunt maken en dat je daar ook zwaardere molens zou kunnen neerzetten, zou het best zo kunnen zijn dat die molens veel goedkoper zijn, omdat ze veel meer wind krijgen. Die vraag is niet onderzocht. Dat maakt het onderzoek niet tot een slecht onderzoek. Men heeft de vergelijking gemaakt die de Kamer toen gevraagd heeft. Ik denk dat de Kamer de verkeerde vraag heeft gesteld. Ik blijf bij de constatering dat het ver weg op zee constanter en harder waait en dat de opbrengst dus hoger is. In de som investeringen, onderhoud en opbrengst is dat positief en leidt het tot een kostenreductie.

Voorzitter. In het bedrijfsleven is het heel normaal om bij investeringsbeslissingen een aantal stappen te doorlopen. Bij iedere stap valt de beslissing om door te gaan of te stoppen. In het vergunningensysteem voor de windmolens was dat ook altijd zo. Stap één is de concessie, stap twee de vergunning en stap drie de subsidie. Nu kiest de Minister ervoor, vergunning en subsidie op hetzelfde moment te laten verlenen. Ik denk dat dit niet goed is. Ik vraag de Minister dan ook om de bestaande knip te handhaven. Met zo'n knip behoudt de Minister een sturingsinstrument ten aanzien van de voortgang en de uitvoering. De termijnen waarover wij spreken en de bedragen, 18 miljard, waarover het gaat, vragen een zorgvuldige aanpak in dit traject.

Onlangs publiceerde TenneT een onderzoek naar leveringszekerheid. Waar vorig jaar nog sprake was van een minimale reservecapaciteit van 5.800 megawatt in 2017, is er nu een nieuw scenario waarbij er in 2018 nog maar sprake is van 100 megawatt reservecapaciteit. Dat is de reservemarge van een half procent. Dat is ongeveer een kwart kolencentrale. Dat heeft veel te maken met het feit dat de toegenomen zon- en windenergie niet meegenomen kan worden als reservecapaciteit. Je kunt namelijk geen zon kopen als die even niet schijnt en je kunt geen wind kopen als die even niet waait. Het rapport is dus een waarschuwing dat de leveringszekerheid niet gegarandeerd kan worden in de huidige marktomstandigheden. Graag krijg ik daarop een reactie van de Minister. Hoe groot is de kans dat in 2018 het licht uitgaat als gevolg van alle hernieuwbare energie?

Ik heb nog een paar losse vragen. In juli heeft de Minister toegezegd, een groot aantal knelpunten in de Warmtewet te repareren. Kan de Minister al iets zeggen over de evaluatie daarvan? Kan de Minister ook iets zeggen over het warmteproject in Rotterdam? Er wordt daar hard gewerkt aan een pps-constructie. Het dilemma van zo'n pijpleiding is dat het te klein is voor een individueel bedrijf, maar voor de maatschappij een grote aanwinst. Hoe kunnen wij dat dilemma doorbreken volgens de Minister?

Nederland wint naast het gas uit Groningen, het zogenaamde Groninger veld, waarover gesproken is, ook aardgas uit de zogenaamde kleine velden, vaak offshore. Dat is zo'n 30 miljard kubieke meter gas, een substantieel onderdeel van de productie. Het is echter een dalende hoeveelheid. Voor gasproducenten is het relatief duur om kleine velden te exploiteren. Om de terugloop van onze gasproductie te beperken, heb ik de Minister al eerder gevraagd om het kleineveldenbeleid een nieuwe impuls te geven. Dat kan bijvoorbeeld door licenties meer liquide te maken, zoals Engeland dat doet, en door te onderzoeken in hoeverre het financiële regime van het kleineveldenbeleid nog adequaat is. Ik zou zeggen: liever vijf keer een dubbeltje dan vijf keer geen vijftien cent. Er zijn veel kleine gespecialiseerde bedrijven die de kleine velden willen exploiteren, maar nu geen toegang hebben tot de licenties. Kan de Minister een update geven van zijn inspanningen op dit punt?

Dan ga ik in op groen gas. Ziet de Minister mogelijkheden tot de versnelling van biogas? Binnenkort komt er meer mest op de Nederlandse markt. Wat zou daarvan de bijdrage kunnen zijn aan ons gas? Energiebedrijf Nederland (EBN) is in Nederland verantwoordelijk voor alle gaswinning, samen met de internationale olie- en gasbedrijven. De aansturing door het Ministerie van EZ wordt al jaren als ondermaats beschreven. Daarnaast is er een Kamerbrede wens om EBN een rol te geven bij de geothermie. Het ministerie houdt deze wens af vanwege de gebrekkige governance en aansturing, maar de interne organisatie van het ministerie kan natuurlijk geen belemmering zijn voor een ontwikkeling die iedereen wil. Geothermie kan een belangrijke rol spelen in de energietransitie. Welke ontwikkeling van geothermie zou de Minister in gang willen zetten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag gaat over het kleineveldenbeleid. We zijn samen op werkbezoek geweest in de States. Een van de dingen die we daar hebben ontdekt, is dat daar veel afvalwater van de mijnbouwindustrie geïnjecteerd wordt in oude putten en dat dit aantoonbaar leidt tot aardbevingsrisico's en tot grondwatervervuiling. Nu hebben wij in Nederland ook een flinke hoeveelheid afvalwater dat in putten geïnjecteerd wordt. Er is een aardbeving geweest in Friesland, bij de Friese Hoeve, en er is naar aanleiding van waterinjectie waarschijnlijk ook eentje geweest in Noordwolde in 2011. Nu vraag ik mij af de heer Leegte, die zegt dat we het kleineveldenbeleid moeten intensiveren, een oplossing heeft voor wat wij moeten doen met de enorme hoeveelheid afvalwater. Alleen al bij Schonenbeek gaat het om 300 tankauto's giftig afvalwater per dag, en dat is nog maar één locatie.

De heer Leegte (VVD): De voorbeelden die de GroenLinks-fractie geeft, ken ik niet. Dat maakt het lastig om te antwoorden. Wat ik in de Verenigde Staten heb geleerd, is dat wij de manier waarop zij daar omgaan met productiewater niet moeten overnemen. Daar geldt de kreet «put it back where it came from», maar dat vind ik te laconiek. Dat zijn wij allemaal met elkaar eens. In de huidige industrie wordt het productiewater, voor zover ik weet, schoongemaakt en gerecycled en hergebruikt. Dat vind ik verstandiger. Dat moeten wij ook doen. Misschien dat mevrouw Van Tongeren mij haar voorbeelden kan geven, zodat ik er in tweede termijn kort op terug kan komen. Dan reserveer ik daar een minuutje voor, want ik ken dat voorbeeld gewoon niet.

De voorzitter: Dat lijkt mij een prima suggestie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik voor het bezoek aan Amerika ook niet wist dat wij in Nederland grote hoeveelheden giftig afvalwater van de mijnbouwindustrie injecteren in oude putten, maar we doen het wel degelijk. Daar zijn meerdere rapporten over. Die aardbeving is gedocumenteerd door het KNMI. Dat wil ik met plezier proberen door te sturen. Het is goed te vinden. Ik ga de Minister deze vragen ook stellen. Dan heeft de ambtelijke staf even de tijd om zich daar vast op voor te bereiden. Er zijn geen milieueffectrapportages voor afgegeven en er wordt ook niet op gemonitord.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, een interruptie dient ertoe, een vraag te stellen aan een van de leden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ja, dat wilde ik ook graag doen. Is de heer Leegte het, als inderdaad blijkt dat afvalwater op deze wijze geloosd wordt, met GroenLinks eens dat er in elk geval gemonitord moet worden of dat leidt tot aardebevingen en tot grondwaterverontreiniging? Vindt hij niet ook dat het aan te bevelen zou zijn om, voordat deze vergunningen verleend worden, een milieueffectrapportage te laten maken? Dat is op dit moment volgens mijn onderzoek niet het geval in Nederland.

De heer Leegte (VVD): Ik wil eerst even die onderzoeken zien. Dan kan ik daar pas iets zinnigs over zeggen. Ik ken dit voorbeeld niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil even terugkomen op de kleine gasvelden. Ik ben afgelopen vrijdag weer in Groningen geweest. We debatteren regelmatig over de aardbevingen. Ziet de heer Leegte niet het risico dat de problemen zich verplaatsen als we de kleine gasvelden in Friesland en Drenthe, die nu slechts sporadisch worden gebruikt, echt verder gaan ontwikkelen?

De heer Leegte (VVD): Dat risico zie ik niet zo. Het Groninger veld is nogal uniek vanwege zijn grootte. De kleine velden zijn allemaal veel kleiner. Ze bevinden zich voornamelijk offshore, dus op zee, en daar is de bijzonderheid dat de infrastructuur nogal verouderd is. Als we nu geen gebruik maken van de kans die daar ligt, dan is de infrastructuur straks verouderd of weggehaald en is het niet meer rendabel om iets te doen met die kleine velden. Dat zou ik jammer vinden, omdat ik denk dat we gas heel erg nodig hebben in de energietransitie. Het antwoord is dus nee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dit roept een heleboel vragen bij mij op. Ik zal er één moeten uitkiezen. Zegt de heer Leegte nu dus hij de kleine gasvelden die zich op land bevinden, ongemoeid wil laten en dat er, wat de heer Leegte betreft, een focus op zee komt? Is het dan niet veel beter om met elkaar te investeren in werkelijk duurzame en toekomstgerichte wind op zee in plaats van op gas op zee?

De heer Leegte (VVD): Op dat punt gaan de visies van de ChristenUnie en de VVD een beetje uiteen. Ik denk dat wij alle bronnen van energie nodig hebben. Ik acht het onverstandig om nu afscheid te nemen van de gasproductie. Wij kunnen heel veel dingen heel goed. Ook daarop is mijn korte antwoord dus nee, hoewel we natuurlijk allebei bezorgd zijn over de uitwerking. Wij maken ons allebei zorgen over Groningen. Daar ga ik binnenkort ook weer naartoe. Die zorg delen we en dat zullen we in het aanstaande aardgasdebat zeker kunnen bevestigen.

Ik kom op de flexibele beprijzing van elektriciteitsnetten. De transitie naar hernieuwbare energie – D66 stelde daar net al een vraag over – vraagt om enorme investeringen in elektriciteitsnetten. De nettarieven zijn met 14% gestegen als gevolg van die investeringen. De paradox waarin wij zitten, is dat door het decentraal opwekken van elektriciteit de infrastructuur versterkt moet worden om het plotselinge aanbod te kunnen verwerken. Beter zou het zijn als de markt daar iets kan doen. Daarom stel ik voor om de capaciteit op het net flexibel te beprijzen. Daardoor ontstaat een prijsmechanisme, waardoor minder capaciteitsuitbreiding nodig is en waardoor uiteindelijk de systeemkosten voor hernieuwbare energie veel lager kunnen worden. Wie bijvoorbeeld zonnestroom wil leveren als er weinig capaciteit is, zal daar extra voor moeten betalen. Dat is een prachtige prikkel om te werken aan opslag bij degene die zo'n zonnepaneel heeft. Als het transport over de kabel duur is, kan een eigenaar van windmolen of een zonnepaneel ervoor kiezen om die elektriciteit op te slaan en later te leveren. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op.

Ook huishoudens met zonnepanelen zullen hun bijdrage moeten leveren aan de betaalbaarheid van de energie. Met de killerapp zoals de SP en de VVD die hebben geïntroduceerd, ontstaat ook de mogelijkheid van kwartierbeprijzing. Ik vraag de Minister of hij die ontwikkeling in gang wil zetten, zodat decentrale producenten van stroom hun stroom in de toekomst niet meer kunnen salderen, maar kunnen terugleveren voor de op dat moment geldende stroomprijs.

Alle producenten van hernieuwbare energie realiseren zich dat ze af moeten van de subsidies omdat het onhoudbaar is dat de samenleving blijft opdraaien voor het grote kostenverschil. De enige oplossing is het ontstaan van een systeem waarin opslag van elektriciteit beschikbaar is. Dat zal gebeuren als iedereen de prikkel krijgt om mee te doen in het marktsysteem zonder subsidies. Ook dan kunnen wij echt afscheid nemen van kolen en gas, wat volgens mij iedereen zou willen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij gaat werken aan een systeem waarin alle decentrale opwekkers hun systeemverantwoordelijkheid kunnen nemen, waarbij het huidige salderen een tussenfase is.

Een ander punt van discussie betreft de taken van de netbeheerders. We hebben daar eerder over gesproken. De Minister zegt terecht dat netbeheerders geen taken mogen uitvoeren buiten het gereguleerde domein. Het punt is alleen dat de Minister met de experimenten-AMvB dat domein steeds groter maakt. Wie de jaarverslagen van de netbedrijven goed leest, ziet dat de projecten die ze daar uitvoeren verlieslatend zijn. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij marktpartijen nadrukkelijk de mogelijkheid kan geven om mee te doen aan dat soort experimenten, zodat er in elk geval een prikkel de goede kant op komt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag over het langetermijnperspectief van de manier waarop we belastingtechnisch omgaan met hernieuwbare energie. Bij de vorige begrotingsbehandeling heeft het CDA gevraagd om een onderzoek van de Minister. De vraag was hoe hij daar langjarig tegenaan kijkt. De Minister was toen niet voornemens om daar iets mee te doen. Zou de VVD het verzoek om een dergelijk onderzoek wel steunen, juist met de argumenten die de heer Leegte noemt in zijn betoog?

De heer Leegte (VVD): Nee, want het gaat me niet zozeer om die belasting. We moeten ergens belasting op heffen en energie is een van de middelen waarop belasting wordt geheven. Het gaat mij erom dat er prikkels komen in de markt die ertoe leiden dat producenten de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de stabiliteit van de markt. Als jij een zonnepaneel hebt en je levert stroom op bijvoorbeeld tweede pinksterdag, als het een prachtige dag is en er overaanbod is, moet je betalen als je je stroom kwijt wilt. Dat moeten de grote bedrijven nu ook. Als dat systeem ontstaat, ga je als huishouden of als producent nadenken over hoe je die stroom kunt opslaan. Dat zijn prikkels in de markt waardoor er een systeem ontstaat waarmee je uiteindelijk goedkoper gaat worden dan kolen en gas. Als we niet in staat zijn om hernieuwbare energie als systeem goedkoper te maken dan een systeem gebaseerd op kolen, blijven China, India en Afrika kolen gebruiken. Het eindresultaat is dan dat de wereld warmer is en Europa armer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat is natuurlijk niet alleen het geval. Als wij gewoon doorgaan met de huidige regelingen, gaan we er ergens tegenaanlopen dat het ook moeilijk financierbaar is voor de lange termijn. Je zou er ook belastingtechnisch op een andere manier naar kunnen kijken. Zou de VVD dat willen onderzoeken of zegt zij: nee, we moeten echt alleen maar met de killerapp aan de gang en dat is het?

De heer Leegte (VVD): Nee, zeker niet. We moeten alles doen wat mogelijk is om de betaalbaarheid van de energievoorziening op orde te krijgen. We betalen 3 miljard per jaar. Dat levert niets op. We maken alleen het kostenverschil goed. Dat bedrag moet verdwijnen. We zouden innovatie willen hebben. Ieder voorstel dat daarbij kan helpen, is welkom. Dat zouden prikkels vanuit belasting kunnen zijn, maar ik denk zelf dat de grootste oplossing is dat producenten medeverantwoordelijkheid krijgen voor die prikkels. Grote producenten hebben die. Decentraal wordt steeds belangrijker, dus daar moet dat ook gaan werken. Als dat van de grond komt, gaat het vliegen. Dat zou fantastisch zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben even hard aan het nadenken over wat de heer Leegte nu precies voorstelt. Ik ben het er op zich mee eens dat we met elkaar naar een systeem moeten waarin iedereen reëel de lasten draagt van hetgeen hij aan het doen is. Het is goed om daarover na te denken. De heer Leegte stelt nu eigenlijk voor dat mijn buurman met zonnepanelen op zijn dak ook nog moet gaan investeren in een stukje opslag, terwijl we ook op het moment dat hij die stroom aan het leveren is een kolencentrale uit kunnen zetten. Daarmee slaan we eigenlijk ook fossiele energie op, in de vorm het niet gebruiken ervan. Dat is vele malen goedkoper. Ik ben een beetje bang dat de heer Leegte eigenlijk een nieuwe inefficiëntie gaat introduceren door te zeggen dat die kleine producenten maar moeten investeren in die opslagcapaciteit, terwijl het efficiënter is om dan gewoon geen fossiele brandstoffen te gebruiken of centraler te investeren in opslag. Is de heer Leegte niet bang dat hij op deze manier een inefficiëntie in het systeem gaat brengen?

De heer Leegte (VVD): In tegendeel. Uw buurman heeft zonnepanelen en dat is fantastisch. Hij kan salderen tegen € 0,21. De kostprijs van stroom is € 0,05. Dat betekent dat hij zo'n € 0,17 subsidie krijgt. Mooier kan ik het niet maken. De reden dat de regelingen relatief klein zijn, is dat zonne-energie zo verschrikkelijk duur is. Het zou goed zijn als hij mee gaat doen aan de marktverantwoordelijkheid. Als hij gaat opslaan, kan dat bijdragen. Of de opslag uiteindelijk bij consumenten, midden op het net of bij producenten zit, weet ik niet. Dat weet niemand. Als iemand het weet in de zaal, moet hij zijn vinger opsteken. Ik denk dat het goed is dat iedereen daar zijn verantwoordelijkheid in kan nemen. Er is een experiment van Alliander met batterijen in de wijk. Dat kan een oplossing zijn. Wat ik wil, is dat iedereen geprikkeld wordt om die verantwoordelijkheid te nemen. Uiteindelijk kan het alleen maar slagen als decentraal opgewekte stroom betaalbaar is en als de prijs ervan niet hoger wordt dan die van kolenstroom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We moeten hier gewoon nog eens wat uitgebreider over spreken. De heer Leegte zegt hier eigenlijk twee dingen. Hij zegt aan de ene kant dat de subsidie op de stroomprijs eigenlijk niet eerlijk is omdat je veel meer krijgt dan de stroom op dat moment waard is. Dat is natuurlijk een punt. Aan de andere kant heeft hij het over de netwerkkosten en zegt hij dat die gerelateerd moeten worden aan het aanbod van stroom op een bepaald moment. Dat ben ik niet met hem eens. Dan kun je beter die kolencentrale uitzetten. Dat is veel efficiënter. Bovendien besparen we dan CO₂, waar de heer Leegte volgens mij ook groot voorstander van is. Dat hoor ik hem tenminste af en toe roepen. Volgens mij haalt hij hier twee dingen door elkaar en moeten we er echt nog eens heel goed verder over nadenken.

De heer Leegte (VVD): Sinds het eten van de appel is nadenken goed en kunnen we dat ook. In Duitsland is het grootste experiment met zonnestroom en windstroom. Dat laat zien dat er meer CO₂ is, dus zo eenvoudig is het niet. Hernieuwbare energie van zonnepanelen gaat op het lage stroomnet en kolencentrales op dat van 80 kV, dus ook relatie is er niet helemaal. Het gaat erom dat alle producenten, ook decentraal, hun verantwoordelijkheid gaan nemen voor de netstabiliteit.

De voorzitter: Rond u uw verhaal af, mijnheer Leegte. Dan kijken we aan het einde nog even of er nog vragen zijn.

De heer Leegte (VVD): In zijn brief over de elektriciteitsprijzen zet de Minister vooral in op de uitbreiding van de interconnectorcapaciteit vanaf eind 2016. Dat is over twee jaar. De grootgebruikers betalen in Nederland tarieven die in de praktijk € 10 tot zelfs € 12 per megawatt hoger liggen dan in Duitsland. In zijn brief noemt de Minister niet de kosten van de MEP, de SDE en SDE+ in de Nederlandse tabel, maar wel de kosten van de Energiewende in het Duitse systeem. Daarom lijkt het in de brief alsof de Duitse grootverbruikers meer betalen dan de Nederlandse en dat is niet de werkelijkheid. De Nederlandse rekening is hoger. We zien ook bedrijven failliet gaan. Dat is ook precies de reden dat ALDEL een kabel neerlegt naar Duitsland. Dat doet ALDEL omdat het daar goedkoper is, niet omdat het daar duurder zou zijn. Is de Minister bereid om naar tussenoplossingen te zoeken voor 2016 en om te kijken hoe we dat prijsverschil goed kunnen maken? Wil hij daarover in gesprek gaan? Kan hij toezeggen dat hij dat gaat doen?

Zoals ik zei: het paradijs bestaat niet. Wel bestaan denkende mensen die in staat zijn om slimme oplossingen te vinden voor problemen. Wij denkende mensen moeten de verantwoordelijkheid krijgen om zelf oplossingen te bedenken. Daarvoor moeten we naast die verantwoordelijkheid, het vertrouwen krijgen dat we dat waar kunnen maken. De overheid moet dan loslaten en dat is waarom veel politici er bang voor zijn. Pas als we durven loslaten, krijgen we een nieuwe economie waarin de energietransitie robuust wordt ingezet door zelf denkende mensen. Misschien is dat wel het dichtste dat we bij een paradijs kunnen komen.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Mulder. Zij heeft in totaal dertien minuten spreektijd. Ik neem aan dat zij ongeveer tien minuten wil gebruiken voor haar eerste termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik wil inderdaad negen tot tien minuten gebruiken. Gezien de beperkte tijd en de vele onderwerpen die op de agenda van vandaag staan, dit keer geen uitgebreide beschouwing op de transitie naar een duurzamere energiemix. Dat het CDA staat voor een goede Europese energiemix en dat ook kernenergie daar voor ons een rol in speelt, is zo langzamerhand in de pers wel duidelijk geworden. Anders krijg ik daar straks wel weer een vraag over van de VVD, zoals in andere debatten ook gebeurde.

Ik zal vandaag ingaan op wind op land, wind op zee, het gebruik van restwarmte en de Warmtewet, de Nationale Energieverkenning en een paar losse punten. Wat betreft wind op land, stelt het CDA vast dat er veel te technisch wordt gekeken naar de energietransitie. Daarom is er soms onvoldoende oog voor participatie en draagvlak voor de energietransitie van onderop. In Drenthe is het echt wel heel erg fout gegaan. De vraag is hoe de Minister nu eigenlijk het tij wil keren. Een van zijn voorgangers, Minister van der Hoeven, heeft nog expliciet richting de regio aandacht gegeven aan dat draagvlak. Ze zei eigenlijk: jullie regio, jullie zijn verantwoordelijk voor dat draagvlak. Hoe kun je nu met een rijkscoördinatieregeling toch de regio ook het draagvlak laten organiseren en daar echt goed samen in optrekken?

In hun gedragscodes vragen de windenergiesector en de NLVOW (Nederlandse Vereniging Omegawattonenden Windturbines) aan de Minister om het mogelijk te maken om omegawattonenden in een vroeg stadium mee te laten beslissen, maar ze kunnen dit niet afdwingen. De Minister kan dit wel. De vraag aan de Minister is of hij bereid is om het meebeslissen van omegawattonenden en gemeenten in de planfase verplicht te stellen. Daarnaast zouden omegawattonenden niet alleen de lasten van windmolens moeten dragen. Ze zouden net als grondeigenaren moeten kunnen meeprofiteren. Het CDA vindt dat de vergoeding voor omegawattonenden in verhouding moet staan tot wat de eigenaar van de grond krijgt. Hoe wil de Minister deze houvast aan omegawattonenden geven om mee te kunnen profiteren? Dit betekent volgens het CDA in elk geval dat in de SDE+ de grondkosten niet onmiddellijk omlaag hoeven, maar dat je moet kijken hoe je die deels aan omegawattonenden kunt laten toekomen. Dit is voor het CDA een heel belangrijk punt. We hopen dus dat de Minister bereid is om dit alsnog mogelijk te maken in de SDE+-regeling. Als de Minister niet bereid is om tot een betere verdeling van de lusten en de lasten te komen, hoeven wat het CDA betreft de provincies niet gehouden te worden aan de met hen afgesproken megawatts.

Wij vinden het belangrijk dat mogelijk wordt gemaakt dat gemeenten andere mogelijkheden kunnen benutten om tot de doelstellingen te komen. Geef ze daar meer ruimte in. Die willen ze graag. Mensen willen ook graag investeren in andere mogelijkheden als dat het aantal megawatts van wind zou kunnen verlagen. Natuurlijk gaat dat maar om kleine hoeveelheiden. Daar zijn we ons zeker van bewust. Maar geef de gemeenten daar ruimte in.

Ik heb nog een ander punt ten aanzien van de SDE+, namelijk het vervangen van bestaande windmolens.

De voorzitter: Er zijn eerst nog wat vragen voor u, mevrouw Mulder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou graag wat verduidelijking krijgen. Vindt het CDA nu dat de provincie überhaupt het aantal megawatts moet kunnen loslaten of moeten ze alleen de mogelijkheid krijgen om dat op een andere manier in te vullen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden de manier waarop dat wordt ingevuld gewoon heel erg belangrijk. We zien dat een gemeente als Borger-Odoorn destijds met Minister van der Hoeven heeft gesproken over hoe het ging met draagvlak en dat die daar mederegie op kreeg. Nu merken we dat het niet zo is uitgekomen als destijds werd verwacht. Dat zet je natuurlijk voor een ongelooflijk moeilijke opgave. Dan is de vraag of je die opgave ook nog op een andere manier kunt realiseren. Verderop in mijn betoog zal ik er ook voor pleiten om te kijken wat je op en rond verschillende dijken kunt doen. Vandaag is ook het WGO Water geweest. Daarin heeft mijn collega Jaco Geurts daar ook over gesproken met Minister Schultz. Zij gaf ook aan dat we daar inderdaad meer naar zouden moeten kijken. Wij zien niet dat je door alleen maar dingen van bovenaf op te leggen de doelstelling kunt halen, terwijl de sociale verhoudingen zo op scherp worden gezet. Wij denken niet dat dat de manier is om onze energietransitie te realiseren. Daar heeft het CDA echt grote moeite mee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat op een heleboel punten die het CDA noemt, we allemaal heel graag willen dat we tot plannen komen die ook op draagvlak rekenen. Mensen moeten in elk geval het gevoel hebben dat er echt naar ze is geluisterd en dat er geen beloften zijn gedaan die niet zijn nagekomen. Dat is heel belangrijk. Dat geldt voor energie, dat geldt voor wegen en dat geldt voor spoorwegen. Dat geldt voor heel veel projecten waarin we diep ingrijpen in de directe leefomgeving van mensen. Ik stel de vraag nog een keertje helder omdat het van belang is: vindt het CDA nu wel of niet dat elke provincie uiteindelijk die hoeveelheid duurzame energie moet leveren? Ik hoorde mevrouw Mulder namelijk net ook zeggen dat een aantal andere mogelijkheden onderzocht moet worden, maar dat die niet heel erg groot zullen zijn. Ik vraag dat voordat het CDA nu bij allerlei mensen in de regio de indruk wekt dat het allemaal op een andere manier mag en dat dus de helft van de windmolenparken geschrapt kan worden of wordt geschrapt. Dat zou denk ik een teleurstelling bovenop andere teleurstellingen kunnen zijn en daar zou ik heel erg voor willen waken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wat ik eigenlijk vanaf dat ik in de Kamer zit heb gevraagd aan de Minister is om goed te kijken naar draagvlak. We hebben ook gezegd dat we het SER-energieakkoord zullen toetsen op draagvlak, innovatie en werkgelegenheid. We zien dat het draagvlak voor windenergie onvoldoende wordt opgepakt. Er zijn wel voorbeelden waarin het wel goed gaat. Een collega van ons in Noord-Nederland, een wethouder van Delfzijl, heeft aan de voorkant met de dorpsbewoners echt om tafel gezeten om te bekijken hoe tot draagvlak kon worden gekomen, hoe je dat met elkaar doet. Geef je voldoende ruimte aan provincies om daar creatieve oplossingen in te vinden? Flevoland doet dat bijvoorbeeld. Dat spreekt ons als CDA aan. Als je het draagvlak op die manier goed regelt dan kunnen die provincies ook hun doelstellingen halen, maar niet andersom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We hebben natuurlijk eerder in de Kamer gedebatteerd over het draagvlak. Ik heb daar trouwens ook moties over ingediend samen met de CDA-fractie. We strijden samen voor die wettelijke verankering van participatie en draagvlak. Daar zit dus geen licht tussen. We hebben het gehad over de noordelijke provincies. Die hebben dus nu langer de tijd gekregen om met plannen te komen voor hun windenergielocaties. Wil het CDA voor alle plaatsen waar nu discussie is over plannen moties indienen, zodat die provincies daar ook meer tijd krijgen? Is de CDA-fractie niet bang dat de doelstellingen voor windenergie, die volgens mij nu al niet wordt gehaald, niet veel verder onder druk komen te staan? Is dat niet wat er gaat gebeuren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Een van de voorbeelden is op dit moment de zesde variant in Groningen. Daarover krijgen we natuurlijk ook allemaal brieven van de inwoners en van de gemeenten in dat gebied die het betreft. Je zou daar best een aantal megawatt neer kunnen zetten, maar misschien niet alles wat er nu in staat. De vraag is dan of de provincie Groningen voldoende tijd en ook mogelijkheden heeft om die dan toch op een andere plek nog te realiseren. Wij hebben dan liever dat het aantal wordt gehaald met draagvlak dan dat het er nu doorheen wordt geramd, dat er wordt gezegd: het moet en het zal nu in verband met onze doelstelling voor 2020. Dan ga je aan de achterkant je eigen problemen creëren en dan ga je het ook niet halen, want dan krijg je allemaal rechtszaken. De vraag is of dat een goede oplossing is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Iedereen hier aan deze tafel zal zijn voor een goede oplossing en een goede inpassing. We willen het er absoluut niet doorheen duwen bij mensen. Daarom hebben we ook samen opgetrokken waar het gaat om participatie en draagvlak. Ik denk echter dat we ook realistisch moeten zijn. De ambitie voor duurzame energie zal gewoon niet gerealiseerd kunnen worden zonder dat het ergens pijn doet. Ik denk dat het gewoon eerlijk is om dat met elkaar te erkennen. Ik heb vandaag ook bij het WGO Water gezeten. We hebben gesproken over windenergie op de Afsluitdijk. Als ik kijk waar de projecten waar het pijn doet allemaal zitten, zie ik dat die echt niet allemaal op de Afsluitdijk neergezet kunnen worden. Dat gaat gewoon niet. Ik hoor mevrouw Mulder hier toch zeggen dat ze liever meer tijd heeft en dat de doelstellingen dan maar niet worden gehaald in 2020, in plaats van wel. Dat vind ik jammer. We moeten echt wel met elkaar de druk op de ketel houden. Dat is het eerlijk verhaal.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ook wij willen de druk op de ketel houden. We zouden het wel erg graag naar voren willen halen, het onderzoek naar andere mogelijkheden die er nog zijn. Als je al weet dat het knelt op bepaalde punten, zou je daar ook al eerder rekening mee kunnen houden. Vandaar dat we ook bij het WGO Water daarvoor hebben gepleit. Als je het echt mogelijk wilt maken om draagvlak te realiseren, kun je ook in de SDE+-regeling regelen dat je die grondverhouding anders oppakt met elkaar. Dat zou heel veel meer draagvlak kunnen opleveren. We lossen daar echt niet alle kritiek op alle windmolens mee op. Dat realiseren wij ons ook. Het CDA zegt ook niet: stop maar met de windmolens. We hebben iedere keer gezegd dat we dat draagvlak wel als randvoorwaarde zien. Dat roepen we al een paar jaar lang. We hebben dan liever dat het misschien ietsje later is, maar dat we het dan wel goed voor elkaar hebben dan dat we aan de achterkant ook later zijn en dat we het niet goed voor elkaar hebben. Dat is een keuze waar we voor staan.

De voorzitter: Mevrouw Klever en de heer Vos hebben ook nog een vraag op dit punt. Ik verzoek u allen om beknopt te zijn, om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

Mevrouw Klever (PVV): Ik vind het heel vervelend om te moeten concluderen, maar het CDA heeft zelf ingestemd met al die windmolens op land. Het CDA heeft namelijk ingestemd met het energieakkoord en daar staat in dat al die windmolens op land moeten komen. Zegt mevrouw Mulder van het CDA nu dat zij haar steun aan het energieakkoord intrekt en dat het CDA voortaan samen met de PVV optrekt tegen al die windmolens? Of zegt mevrouw Mulder: windmolens mogen overal, behalve als het in de achtertuin is van CDA-stemmers?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We zullen hierin niet samen optrekken met de PVV-fractie, want we zijn zeker wel voor windmolens. We hebben bij het energieakkoord wel nadrukkelijk aangetekend dat we bij de uitvoering van alle plannen zullen kijken naar innovatie, werkgelegenheid en draagvlak. Als een plan daar niet aan voldoet, vind ik het ook de plicht van een volksvertegenwoordiger om daar kritisch op te zijn. Mevrouw Klever hoeft geen kritiekloze volksvertegenwoordiger van het CDA te verwachten. Ik hoop ook dat de PVV ons daarin ondersteunt.

Mevrouw Klever (PVV): Dan ben ik bang dat dit toch een beetje een verhaal voor de bühne is, want uiteindelijk stemt de CDA-fractie altijd mee met de maatregelen uit het energieakkoord. Of kunnen we dit keer een motie van het CDA verwachten met het verzoek om in elk geval minder windmolens te gaan plaatsen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Zoveel uitvoering is er na een jaar nog niet gegeven aan het energieakkoord, dus met zoveel maatregelen hebben wij nog niet ingestemd. Misschien mevrouw Klever van de PVV wel, maar wij niet. Wij zijn hier gewoon kritisch op en wij vinden dat wij hier op een goede manier naar voren moeten brengen dat wij er zo in staan.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben toch een beetje de weg kwijt. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven vragen hoe het nu zit met het standpunt van de CDA-fractie. Zij vroeg: wat is het eerlijke verhaal, mevrouw Mulder? Mevrouw Klever denkt nu al dat het CDA bij de PVV hoort. Ik moet zeggen dat ik ook verward ben, want ik ken het CDA als een verantwoordelijke bestuurderspartij. We hebben afspraken met elkaar gemaakt in het energieakkoord. Dat is hier breed gedragen. We hebben een enorm aantal maatregelen in gang gezet het afgelopen jaar om het energieakkoord uit te voeren en dan komt het CDA hier vertellen dat het zo voor de dorpen is in het noorden van het land. De mensen daar strijden samen met mevrouw Mulder, maar ook zij aan zij met de PvdA. Het is ook mijn collega Albert de Vries die moties heeft ingediend om juist in de drie noordelijke provincies nog een keer goed te kijken wat er aan de hand is.

Het kan echter niet zo dat mevrouw Mulder aan de ene kant met haar partij zegt dat ze verantwoordelijk is en zorgt voor energie in Nederland en aan de andere kant zegt, als het puntje bij paaltje komt, op te komen voor de bewoners en dat de anderen allemaal doordrammen. Dat is toch een geluid dat ik hier van al mijn collega's hoor, mevrouw Mulder, dat u een beetje devieert. Wilt u daar nog eens een keer heel goed over nadenken voordat u antwoord geeft?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik weet niet hoe het met u zit, mijnheer Vos, maar als ik een inbreng maak dan denk ik daar van tevoren over na. Dan ga ik in de regio en overal luisteren wat er nu eigenlijk speelt. Dat hebben we al een aantal jaren gedaan. Daarom hebben we iedere keer draagvlak als kernpunt naar voren gebracht. Dit is geen nieuw verhaal. Ik kan me voorstellen dat de PvdA probeert om het zo te framen. Nou, dat mag. We hebben iedere keer gezegd dat we daar goed naar zullen kijken. De eerlijke verdeling van de lusten en lasten heb ik al op verschillende onderdelen van het energiedossier ingebracht. Bij gaswinning in Groningen en ook als het eventueel in de verre toekomst ooit zal gaan over schaliegas, moet je daar gewoon goed naar kijken. Voor windenergie geldt dat ook. Er liggen twee gedragscodes en die wijken van elkaar af. We hebben daar een mening over en we willen daar wat mee. We horen graag wat de Minister daarmee gaat doen.

De heer Jan Vos (PvdA): Nou breekt mijn klomp, want nu wordt de gaswinning in Groningen er ook weer bij gehaald en daar wordt hetzelfde kunstje vertoond. Daar is mevrouw Mulder ook iedere keer degene die opkomt voor de belangen van de bewoners. In de financiële onderbouwing van de tegenbegroting van het CDA is echter helemaal geen rekening gehouden met de verminderde gasopbrengsten, zoals ze wel in de media claimt. Wat is het nu? Niet minder gas in Groningen, maar wel opkomen voor de bewoners van Groningen en Drenthe door te zeggen dat het niet langer zo kan doorgaan? Wel het energieakkoord, maar geen windmolens? Wel of geen schaliegas, dat is me dan ook even niet meer duidelijk. Ik kan ook wel vertellen wat het antwoord is, want de fractievoorzitter van het CDA claimt hier in de plenaire zaal dat hij graag kernenergie wil. Kan mevrouw Mulder dan misschien meteen even vertellen in welke gemeente zij die kernenergie dan wil gaan opwekken, want dan hebben we in elk geval het draagvlak daar alvast geregeld.

De voorzitter: Ik verzoek de leden nadrukkelijk om bij de onderwerpen van dit WGO te blijven. De gaswinning in Groningen hoort daar nadrukkelijk niet bij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, de PvdA-fractie maakt er een volkomen karikatuur van. Dat mag, maar daar hoef ik niet op te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wil het CDA nu de provincies de mogelijkheid geven om minder dan de afgesproken doelstelling te realiseren of houdt het CDA vast aan de doelstellingen per provincie zoals afgesproken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We willen graag dat de provincies de doelstellingen halen zoals ze die met het Rijk hebben afgesproken, maar dan willen we ook wel graag dat de Minister wat doet. Hier wordt een valse tegenstelling gecreëerd, alsof je het een niet zou kunnen doen zonder het ander. Wij vinden dat je dan wel goed moet regelen in de SDE+-regeling dat de lusten en lasten eerlijk worden verdeeld. Dat gaat bouwen aan draagvlak en dat vinden wij een belangrijke randvoorwaarde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat het CDA als een provincie niet voldoende levert, de rest gewoon verdeeld wordt onder de andere provincies en dat die dus meer moeten gaan leveren zodat het totaal hetzelfde blijft als in het energieakkoord is opgenomen? Of trekt het CDA hier in dit debat het kleedje onder het energieakkoord vandaan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Nee. Er zijn gewoon afspraken gemaakt met de provincies. Wij vinden het echter wel belangrijk dat die provincies dan ook echt aan het roer zitten en kunnen bepalen hoe zij dat gaan doen. Stel nu dat ze in Groningen tot een andere oplossingen zouden komen, dat men met elkaar zegt toch meer op en rondom de dijken te willen doen en minder bij de N33. Dan vind ik dat zie de mogelijkheid moeten hebben.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik kom nu op het vervangen van bestaande windmolens. Mijn fractie en ook andere fracties hebben daar aandacht voor gevraagd. Voor volgend jaar past de Minister de spelregels aan, maar hoe zit het nu precies voor dit jaar? Volgens de antwoorden van de Minister gaat het om 34 aanvragen, terwijl het volgens het NLVOW om 172 aanvragen gaat. Graag horen we van de Minister hoe het zit en dat hij ook met de NLVOW wil bekijken waar dan de verschillen zitten. Misschien is daar al naar gekeken. Waarom moeten goed functionerende molens vervangen worden door molens met ongeveer dezelfde capaciteit? Ons gemeenschapsgeld dient zo effectief mogelijk te worden ingezet, dus waarom windmolens die nog vijf jaar of meer – het is zelfs vijf tot tien jaar – stroom zouden kunnen leveren al vervangen? Is de Minister ook bereid om te kijken hoe hij dit jaar daar nog wat aan kan doen? Ik bedoel dus niet alleen voor volgend jaar. Dat is een goede zet van de Minister, mijn complimenten daarvoor. Mijn vraag is toch hoe we het dit jaar gaan aanpakken. Hoe groot is dan de schade?

Het CDA kan zich vinden in het kostenreductiepad van de Minister voor wind op zee, maar – GroenLinks en andere partijen hebben dat ook al aangegeven – we kijken nog wel goed naar de onderbouwing. Het CDA vraagt zich daarbij af hoe het nu zit met Duitsland en met België. We vinden het belangrijk om te bekijken of er ook sprake zou zijn van kostenreductie als je meer samen met de Belgen dan wel met de Duitsers zou optrekken. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Een randvoorwaarde om ons te houden aan eerder gemaakte afspraken vinden wij het vrij zicht op de horizon tot 12 nautische mijl uit de kust dat als nationaal belang is vastgelegd in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, uitgewerkt in het Nationaal Waterplan 2009–2015. Windmolens blijven dus wat ons betreft buiten de twaalfmijlszone. Wat dit betreft sluit ik me ook aan bij eerdere opmerkingen en vragen van de VVD-fractie op dit punt.

In maart werd bekend dat de plaatsing van windmolens op de Afsluitdijk wordt uitgesteld tot na 2020. Windenergie geïntegreerd in dijken biedt kansen, ook voor innovatie. Ik bracht het al eerder naar voren in interrupties. We hebben daar vandaag ook vragen over gesteld in het WGO Water. We willen graag zien wat de mogelijkheden zijn in en rondom de dijken, zolang dat veilig kan. Hoe trekt de Minister daarin op met de waterschappen en de regio?

Ik kom nu op de energiecoöperaties. Er zijn veel initiatieven, maar nauwelijks projecten. Er is heel veel positieve energie, zoals de collega van de SP al naar voren bracht. Als je initiatieven uiteindelijk te gelde wilt maken en echt wilt gaan uitvoeren, loop je tegen frustratie aan. Ook de heer Jan Vos van de PvdA roept dat veelvuldig in de media. In hoeverre ziet de Minister nog mogelijkheden voor energiecoöperaties binnen de SDE+-regeling? We zien al het voorbeeld van het gezamenlijk aanvragen met een waterschap. Zijn er nog andere mogelijkheden?

In het energieakkoord is nauwelijks iets afgesproken over het gebruik van restwarmte, terwijl dat kan bijdragen aan energiebesparing en reductie van CO₂-emissies. De Minister zou voor de zomer al met een warmtevisie komen. Wanneer mogen we die uiteindelijk verwachten? Het CDA ziet grote kansen voor duurzamere energiebenutting en ook geothermie, zeker in gebieden met veel industrie. Wij zien kansen in de Rotterdamse haven en ook bij ons in het Emmense. Als we dan de restwarmte benutten voor bijvoorbeeld huishoudens, horen we van de 600.000 inwoners die met restwarmte te maken hebben dat er toch best veel zorgen zijn over de redelijkheid van de prijs en de veiligheid. Zoals de Minister schrijft, is bij de inwerkingtreding van de Warmtewet dit jaar gebleken dat er kinderziektes zijn. Het CDA stelt voor om hierover een hoorzitting te houden, om met elkaar te problemen nog beter in kaart te brengen en vervolgens de Minister te vragen om deze problemen verder op te pakken. Zou de Minister de ACM toestemming willen geven om aan te schuiven bij deze hoorzitting?

Dan kom ik op monomestvergisting. Deze techniek heeft veel potentieel voor het opwekken van energie en het beperken van emissies. Om deze techniek goed van de grond te laten komen, is meer nodig dan de huidige ondersteuning vanuit de topsector energie. Ziet de Minister mogelijkheden om deze nieuwe techniek goedkoper te maken, om de stap te zetten naar een echt grootschalig gebruik?

Mijn laatste punt is de energiebesparing. Om innovatieve industrie in Nederland te behouden, is het noodzakelijk om hierin koploper te zijn. Dat werd ook al door de SP aangehaald. De Minister werkt hieraan met een paar bedrijven. Mijn vraag is hoe hij dat nu verder wil oppakken. Voor particuliere huiseigenaren is er het Nationaal Energiebespaarfonds, maar dit komt nog niet goed van de grond. Als ik kijk naar de manier waarop Overijssel dit aanpakt, zie ik toch wel een doorslaand succes. Daar zijn inmiddels 30.000 woningen geïsoleerd, wat 2.000 banen heeft opgeleverd. Er worden meerdere regelingen aangeboden. Is het mogelijk om het Nationaal Energiebespaarfonds uit te breiden en te verbeteren naar Overijssels voorbeeld? Welke rol kunnen energieleveranciers volgens de Minister hierin spelen?

De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Mulder. De volgende spreker is de heer Vos namens de fractie van de PvdA. Hij heeft 24 minuten in totaal. Ik vraag ook aan hem hoeveel hij daarvan wil gebruiken in eerste termijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, ik zal het zo rap mogelijk doen. Ik verwacht rond de 17,5 minuut, maar ik geef geen garanties.

De voorzitter: We houden het in de gaten.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over energie. Heel recent kwam de Nationale Energieverkenning naar de Kamer. Het is toch mooi om een aantal feiten op een rijtje te zien. Ook als je hier de woordvoerders regelmatig met elkaar hoort praten, kun je gewoon eens kijken hoe het nu echt in elkaar zit. Wat zijn we aan het doen in Nederland en hoe gaat dat nu eigenlijk? Ik mocht de verkenning als rapporteur ook al bestuderen.

We zijn enorm veel aan het doen. Energie wordt daardoor duurder, is een van de punten die hier vaak in de Kamer wordt geclaimd. Op bladzijde 12 kun je gewoon teruglezen dat de gemiddelde rekening van een huishouden in 2020 ongeveer 3,5% lager zal zijn dan in 2014. Dat is inclusief alle subsidies, omslagsystemen, zonnepanelen, windmolens, enzovoorts enzovoorts. Met andere woorden, het gemiddelde gezin gaat er gewoon € 60 per jaar op vooruit. Het is dus niet zo dat we erop achteruit gaan. Die 18 miljard waarover iedere keer wordt gesproken, zitten daar ook gewoon in. Dat is dus goed nieuws.

Zoals ik al had verwacht, wil mevrouw Klever hier graag op ingaan.

De voorzitter: Maar u hoeft mijn taken niet over te nemen, mijnheer Vos. Mevrouw Klever heeft een vraag.

Mevrouw Klever (PVV): De heer Vos heeft het over een gemiddeld gezin. Nu is het zo dat als het ene gezin € 200 meer betaalt en het andere € 200 minder omdat het bijvoorbeeld kan investeren in zonnepanelen, een gemiddeld gezin € 0 extra betaalt. Kan de heer Vos ook aangeven hoeveel een gemiddeld gezin dat geen geld heeft om te investeren in zonnepanelen en geen geld heeft om isolatiemaatregelen uit te voeren extra betaalt? Hoeveel gaat dat gezin meer betalen in 2020?

De heer Jan Vos (PvdA): Een gemiddeld gezin gaat in € 1.728 betalen en betaalde in 2005 € 1.825. Dat komt met name door energiebesparing. Zoals bekend hebben we daarvoor maatregelen, zoals het Nationaal Energiebespaarfonds waar al eerder over is gesproken. Daar zit 300 miljoen euro in, waarvan 150 miljoen voor huurwoningen is en 150 miljoen voor koopwoningen. Sinds de aanvang van deze kabinetsperiode is een regelmatig terugkerend punt geweest in het publieke debat en ook in de media dat er voor het eerst sinds een heel lange periode sprake is van nivellering, dus dat arme mensen wat beter af zijn dan zij waren voor de aanvang van deze kabinetsperiode. De PvdA heeft daar een heel groot punt van gemaakt in de onderhandelingen. Zelfs zo'n groot punt dat onze coalitiepartner daar heel veel kritiek op kreeg bij aanvang van de kabinetsperiode. Ik kan, met andere woorden, niet anders dan concluderen dat wij zowel de duurzame energie als de nivellering in Nederland een warm hart toedragen en dat die ook tot nu toe bij ons in goede handen zijn.

De voorzitter: Ook het verzoek aan de heer Vos om beknopt te antwoorden.

Mevrouw Klever (PVV): Luisteren naar de vraag is niet de sterkste kant van de heer Vos, want dat vroeg ik helemaal niet. Ik heb begrepen dat hij van zijn partijleiding binnenkort wat meer de straat op moet. Dat gaat natuurlijk alleen maar werken als hij ook luistert naar de mensen. Er zijn bijvoorbeeld 1 miljoen mensen van wie de hypotheek onder water staat. Die kunnen dus niet investeren in hun woning. Die kunnen geen zonnepanelen kopen en geen energiebesparingsmaatregelen nemen. Zij kunnen daar niet in investeren. Hoeveel gaat zo'n gezin meer betalen? Ik probeer het toch nog een keer.

De heer Jan Vos (PvdA): Die 1 miljoen mensen van wie de hypotheek onder water staat, zijn over het algemeen eigenwoningbezitters. Dat zijn niet de allerarmsten in Nederland, waar mevrouw Klever voor op denkt te komen. Die mensen kunnen wel degelijk energie besparen, want ze kunnen een beroep doen op het Nationaal Energiebespaarfonds. Dan betalen ze 4,4% rente. Dat is een heel hoog rentepercentage. Ze kunnen dan geld lenen van de Nederlandse overheid, waardoor hun energierekening omlaag kan. Dat kan tussen de € 100 en de € 175 per maand opleveren, afhankelijk van in wat voor soort woning je woont. Dat zijn significante bedragen voor eigenwoningbezitters.

De heer Leegte (VVD): Waar ik benieuwd naar ben, is wat het prijsverschil is tussen 2000 en 2020 op de energierekening.

De heer Jan Vos (PvdA): In 2000 betaalde gemiddeld gezin € 1.463 voor de energierekening. Dat is dus ruim € 400 minder dan in 2005. In 2010 was het bedrag € 1.770, in 2014 is het € 1.794 en in 2020 zitten we, als we alle maatregelen hebben uitgevoerd en het beleid van de periode 2000–2010 is gecorrigeerd, weer op € 1.728.

De heer Leegte (VVD): Dus, met andere woorden, de kostenstijging van € 300 noemt de PvdA een daling en een verbetering van de positie van huishoudens.

De heer Jan Vos (PvdA): In deze kabinetsperiode en dankzij dit beleid zal de rekening voor mensen in Nederland omlaag gaan. We kunnen natuurlijk teruggaan tot 1970, naar voor de eerste oliecrisis, maar dan wordt het erg lastig debatteren met elkaar.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): De kosten gaan dus omlaag, is het eerste goede nieuws. Er is echter meer goed nieuws. De werkgelegenheid neemt namelijk toe. We hebben in het energieakkoord gezegd dat het ongeveer 15.000 banen op zou leveren, op grond van de berekeningen. Nu blijkt dat er in 2020 ongeveer 30.000 banen bij zullen komen door duurzame-energieactiviteiten ten opzichte van 2013. Dat is dus bijna een verdubbeling van wat we hebben kunnen lezen in de aanvankelijke berekeningen bij het energieakkoord. Dat staat op pagina 13, zeg ik tegen mevrouw Klever. Ik vraag de Minister of ik dat allemaal goed zie. Als ik misschien toch nog ergens gebrekkige informatie heb, hoor ik dat graag en dan wil ik daar ook graag op gecorrigeerd worden.

Het laatste goede nieuws is dat Nederland naar verwachting ruimschoots zal voldoen aan het Europese doel voor de emissie van broeikasgassen in 2020. Ook daar wordt wel eens aan getwijfeld. Er wordt dan gezegd dat het alleen maar meer wordt of dat andere landen dan meer gaan uitstoten. Het is heel goed om nog een keer na te kunnen lezen dat we gewoon op schema liggen. Bij elkaar, grosso modo, is er goed nieuws als het gaat om onze energie in Nederland. Complimenten daarvoor aan dit kabinet.

De voorzitter: Mevrouw Klever heeft een vraag. Ik verzoek echter ook om het betoog een beetje te laten lopen, want na iedere zin interrumperen is een beetje ingewikkeld. Anders moet ik daar sancties op gaan stellen en dat vind ik ook weer vervelend.

Mevrouw Klever (PVV): Als er onwaarheden verkondigd worden, vind ik toch echt dat ik even moet interrumperen. Ik heb even pagina 13 van dat boekje erbij gepakt. De heer Vos heeft het over 30.000 banen. Wat hij er echter niet bij vertelt, is dat dat 30.000 banen in de fossiele en de duurzame energie zijn. Het grootste gedeelte is zelfs in de fossiele industrie. Het zou de heer Vos sieren als hij dat er wel bij zou vertellen. Als we dan alleen naar de banen in de duurzame industrie kijken, mag hij er ook bij vertellen hoeveel die banen kosten. Als er zo'n 30 miljard aan SDE-heffing opgehaald moet worden en daar komen 15.000 banen voor terug, kosten die zo'n 2 miljoen per baan. Dat zijn geen melkertbanen, maar supermelkertbanen. Is de heer Vos daar blij mee, dat die banen zo duur zijn?

De heer Jan Vos (PvdA): Hier staat gewoon letterlijk: «De verwachting is dat vooral deze duurzame energie-activiteiten in omvang zullen groeien, waardoor het totaal aantal banen in 2020 rond 230.000 zal liggen.» Verder staat er: «Ongeveer de helft van de banen hangt samen met «duurzame energie-activiteiten.» Op pagina 14 staat dat de waargenomen activiteiten die voortvloeien uit investeringen op het gebied van hernieuwbare energie en energiebesparing in de periode 2005–2013 hard zijn gegroeid, namelijk met bijna 60%. Met name activiteiten gerelateerd aan zonne-energie, niet erg fossiel, en wind zijn sterk gegroeid, staat er. Het is ook nog een keertje zo dat het met name gaat om de bouwsector, die het toch al zo zwaar heeft en waar mevrouw Klever ook goed voor zou moeten opkomen. Daar wordt de meeste werkgelegenheid in gecreëerd. Ik weet niet wat het punt is dat mevrouw Mulder wil maken. Iedereen kan het nalezen.

Mevrouw Klever (PVV): Het is mevrouw Klever, niet mevrouw Mulder. Kleine correctie. De heer Vos is niet alleen slecht in luisteren naar zijn achterban, maar hij is ook slecht in luisteren naar zichzelf. Hij leest het net zelf voor. Hij zegt dat maar de helft van die banen in de duurzame-energiesector zit. Dat zijn dus geen 30.000 banen, maar 15.000 banen en dat voor 30 miljard. Dat vind ik een behoorlijk prijskaartje. De heer Vos is er bij mee. Ik denk dat het heel erg duurbetaalde banen zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Die 30.000 banen zijn gerelateerd aan de verwachting dat vooral deze duurzame-energieactiviteiten in omvang zullen groeien, dus aan de groei in de duurzame energie. U kijkt mij aan voorzitter, maar ik krijg een vraag en die moet ik toch beantwoorden?

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, maar eerst heeft mevrouw Dik-Faber nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We zien dat de Minister bezig is met voorbereidingen om de SDE+-subsidie ook naar het buitenland te brengen. Dat levert dan banen op in het buitenland. Kan ik de PvdA aan mijn zijde vinden bij een oproep aan de Minister om de SDE+-subsidie vooral in het binnenland te houden, in Nederland, zodat de investeringen worden gedaan in de energiesector in Nederland, waardoor de uitstoot hier vermindert en hier de banen ontstaan?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter, ik ga u helpen: ja.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De PvdA zei net dat Nederland het volgens de Nationale Energieverkenning zo goed doet, onder andere waar het gaat om CO₂-uitstoot. Is de heer Vos bekend met het rapport van het Europees Milieuagentschap, Trends and projections in Europe 2014? Daaruit blijkt dat Nederland het enige land in heel Europa is, echt het enige, dat én de energiebesparingsdoelstelling niet haalt, én niet op koers ligt voor de hernieuwbare-energiedoelstelling én de CO₂-doelen niet haalt? Ik ben heel erg blij met alle positieve dingen die we uit de NEV halen en die biedt ook allerlei perspectieven, maar we moeten echt nog veel meer doen willen we niet in Europa als allerslechtste land te boek staan. Vindt de heer Vos dat ook niet?

De heer Jan Vos (PvdA): Toen deze coalitie tweeënhalf jaar geleden begon, bungelden we onderaan de lijstjes en dat doen we natuurlijk voor een belangrijk deel nog steeds. Die maatregelen worden nu allemaal in werking gesteld. De ambitie is duidelijk: we gaan naar 14% duurzame energie. Ik was nog niet helemaal uitgesproken. Ik had het goede nieuws uit de Nationale Energieverkenning aangehaald, maar er is natuurlijk ook wel wat minder goed nieuws. Er zijn ook nog wat vraagtekens te plaatsen bij wat er allemaal in de Nationale Energieverkenning staat. Een van de punten is dat we op het gebied van duurzame energie achterliggen. Het gaat dan om 13,1% gemiddeld, afhankelijk van het scenario dat je kiest, terwijl we op 14% zouden moeten zitten. Wat betreft energiebesparing zouden we 100 petajoule moeten halen, maar van die maatregelen is maximaal de helft ingevuld. Daar heeft mevrouw Van Veldhoven dus zeker een punt. De studie waar ze aan refereerde, ken ik niet. Die zou ik heel graag willen ontvangen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zal die graag aan de heer Vos doen toekomen. In de Nationale Energieverkenning staan inderdaad een heleboel mooie dingen, maar ik denk dat het heel duidelijk is dat we nog een heleboel dingen moeten doen. Een jaar geleden waren een heleboel doelstellingen nog niet ingevuld en dat zijn ze nu nog steeds niet. Ik hoop heel erg dat de PvdA samen met D66 vindt dat we het energieakkoord moeten gaan versterken, het liefst zo snel mogelijk.

De heer Jan Vos (PvdA): Het energieakkoord is oersterk en wij zien nauwlettend toe op de uitvoering ervan. We zien dat in de Nationale Energieverkenning wordt geconstateerd dat we op twee belangrijke punten, namelijk de installatie van duurzame energie en de energiebesparing, achterliggen op schema. De PvdA geeft dus complimenten aan het kabinet, maar ook een aanmoediging. Het kan beter en de Minister zal er een tandje bij moeten zetten wat ons betreft. Ik heb drie voorbeelden. Het zijn echt illustraties, want het is natuurlijk een veelomvattend akkoord.

Het eerste voorbeeld betreft het Nationaal Energiebespaarfonds. In Nederland betalen we 4,4% rente. Ik heb dat in de Kamer een keer aan de orde gesteld, in een debat met de Minister. Als je in Nederland een hypotheek afsluit, betaal je gemiddeld 3,6% rente. Als je in België een beroep doet op een energiebesparingsfonds betaal je tussen 0% en 2% rente. Minister Kamp zei toen dat hij dat zou doorgeleiden naar Minister Blok en dat die dan een brief zou sturen. Vervolgens krijg ik een brief van Minister Blok, waarvoor dank. De inhoud ervan verbaast me echter. Na een heel verhaal over dat die rente gewoon effectief 4,4% blijft, staat er: «Dat het Energiebespaarfonds voor particuliere woningeigenaren nu nog niet zo hard loopt is begrijpelijk. Voordat de particuliere eigenaar op zoek gaat naar financiering moet hij eerst bewust zijn van het nut van energiebesparing, handelingsperspectief krijgen en overtuigd worden om daadwerkelijk de investering te doen.» Nou breekt me de klomp. Het ligt dus aan de particuliere eigenaar die geen handelingsperspectief heeft. Ik betaal die 4,4% ook niet als ik het voor 3,6% kan doen. Gezien alle regeltjes die erbij horen, heb ik ook helemaal geen zin meer om überhaupt nog zo'n aanvraag in te dienen. Dat het niet goed loopt met het Nationaal Energiebespaarfonds, ligt niet aan de eigenwoningbezitter. Dat ligt aan de te hoge rente en aan de regeltjes. Ik heb dat al eerder aan de orde gesteld. Ik zou graag willen dat er aan dat regeltjescircus een einde kwam en dat het veel eenvoudiger wordt om zo'n aanvraag in te dienen. De Minister is zelf meer dan in staat om een internationale vergelijking te maken. In andere landen kan dat echt veel eenvoudiger. Dan komt het ook goed met de Nationale Energieverkenning en de besparingsdoelstelling die daarin staat.

Het tweede voorbeeld gaat over de zonnepanelen. Ook die zijn eerder aan de orde geweest. Veel erkentelijkheid bij mijn fractie voor de brief van Minister Kamp waarin een aantal acties is opgenomen, waaronder het nog eens heel goed bekijken hoe het zit met de btw en het oplossen van de problemen rond de tweede aansluiting. Het is een voorbeeld van een regeling die voor heel mensen van belang is. De heer Smaling van de SP heeft aangegeven hoeveel belangstelling er is voor die regeling. De fractie van GroenLinks fluisterde mij al in dat er nog maar zes coöperaties zijn die het daadwerkelijk voor elkaar hebben gekregen. Tussen die hoop en die vrees bewegen wij. Het is onze verantwoordelijkheid om die regeling zodanig in te richten dat alle inwoners van Nederland die graag zonnepanelen willen – het aantal zonne-installaties verdubbelt ieder jaar in omvang, dus dat is een enorme groei – daadwerkelijk zo'n zonnepaneel kunnen installeren. Dan gaat het dus ook om mensen die in een flatgebouw wonen die een laag inkomen hebben en die met elkaar op het dak van dat flatgebouw een zonne-paneelinstallatie willen installeren.

Het derde voorbeeld van hoe we dan toch weer on track kunnen komen met betrekking tot de uitvoering van het energieakkoord en het commentaar erop uit de Nationale Energieverkenning betreft warmte. Mevrouw Mulder van het CDA haalde dat al aan. We kunnen in Nederland ruim 1 miljoen woningen voorzien van restwarmte uit onze industrie. In de industrie wordt heel veel warmte opgewekt met allerlei processen. Vooral in Rotterdam en Amsterdam, maar ook in andere gemeenten in Nederland gaat die warmte gewoon zo de lucht in. In een land als Denemarken wordt al die restwarmte heel erg goed gebruikt om woningen te verwarmen. De heer Leegte van de VVD heeft al het voorbeeld aangehaald van Rotterdam. Ik geloof dat het gaat om het gemeentelijke Havenbedrijf Rotterdam. Dat heeft een heel plan om 20 petajoule te besparen. We moeten 100 petajoule halen en we zitten op 50. Als dat plan wordt uitgevoerd, zitten we in elk geval al op 70. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn vraag gaat natuurlijk over die regeling voor de coöperaties. Die komt niet van de grond. Zes is het gelukt, met heel veel moeite. Welke mogelijkheden ziet de PvdA-fractie om die regeling verder te verbeteren? De CDA-fractie heeft al voorgesteld om het binnen de SDE+ te laten plaatsvinden. De Minister heeft de grens al opgetrokken naar vijftien jaar, dus dat komt in elk geval al een aardig eind in de richting. Hoe kijkt de PvdA daar nu tegenaan? Kennelijk is het niet rendabel genoeg te krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Mulder willen heel graag dat de Kamer iedere keer en detail gaat draaien op zo'n regeling. De PvdA zit daar iets anders in, misschien ook vanuit de rol die wij hier spelen. Ik denk dat de Minister een heel adequate brief heeft geschreven, waarin hij schrijft dat hij met name nog eens naar de btw zal kijken. Mede dankzij onze steun is de termijn nu naar vijftien jaar gegaan. Wat dat betreft vindt mevrouw Mulder ons aan haar zijde. Ik kan me ook nog andere maatregelen voorstellen, en knelpunten. Die hebben we hier allemaal al eens besproken in het overleg over het decentraal opwekken van energie. Dat hoef ik nu niet over te doen. Ik heb geconstateerd dat de Minister in de brief ingaat op alle problemen. Hij schrijft ook dat hij eraan gaat werken en dat hij ze gaat oplossen. Daar wacht ik nu even op. Als het nodig is, zullen wij hier opnieuw met elkaar over spreken. Mevrouw Mulder heeft het zelf al gezegd. De PvdA zal dan de eerste zijn om het te agenderen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit is toch een beetje in tegenspraak met de manier waarop de heer Vos in de media opereert. Dan is het alleen maar dat het een heel slechte regeling is en dat er echt niets van de grond komt, en hier is het één grote lofzang. Dat kan ik niet goed met elkaar rijmen. Hoe ziet de heer Vos dat dan zelf?

De heer Jan Vos (PvdA): De regeling is niet goed. De Minister heeft geluisterd naar wat de PvdA heeft gezegd en heeft een mooie brief geschreven aan de Kamer waarin hij zegt actie te ondernemen. We hebben zelfs nog steun gegeven aan het amendement om de terugverdientermijn op vijftien jaar te stellen, in plaats van de tien jaar die het was. Er moet nog heel veel gebeuren, maar ik zie dat het kabinet op de goede weg is. Mijn complimenten daarvoor. Het werkt dus als je aan de bel trekt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb ook een vraag over die energiecoöperaties. Er was bij de Belastingdienst geld gereserveerd voor 100 en er zijn er nu inderdaad 6. De maatregelen komen stapje voor stapje van de grond. Een jaar geleden heeft GroenLinks per amendement de tien jaar geregeld en dit jaar de vijftien jaar. Daar zit een jaar tussen. Hoe kijkt de PvdA nu terug op die regeling, nu er zo ongelooflijk veel bijgesteld is? Ik noem de tweede aansluiting, een btw-oplossing, eerst tien jaar en dit jaar vijftien jaar en dat ondernemers nu wel mogen deelnemen. Was de regeling nu oorspronkelijk ongelooflijk gebrekkig? Hoe zit het dan met het gevoel van urgentie bij zowel de regering als de PvdA-fractie?

De heer Jan Vos (PvdA): Wij hebben vorig jaar, toen de regeling werd ingevoerd, zowel bij de behandeling van het Belastingplan als in deze commissie onze vraagtekens gezet bij bijvoorbeeld de postcoderoos. Dat hebben we toen heel duidelijk gedaan. Ook andere elementen, zoals de termijn en de btw, zijn aan de orde gekomen. Toen is besloten om eerst eens te kijken wat er zou gebeuren en vervolgens waar nodig bij te stellen. Werkendeweg kom je ergens. Dat Rome niet op één dag gebouwd is, weten we allemaal. Dat geldt ook voor de postcoderoosregeling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou Rome liever niet willen vergelijken met de postcoderoosregeling. Er wordt uitgebreid om gelachen, dus het zal wel lollig zijn. Sorry, nu ben ik ook nog van mijn à propos. Ik heb de PvdA met regelmaat gehoord over het belang van een snelle transitie, betrokkenheid van burgers en draagvlak. Dat is de hele riedel die de heer Smaling net voorlas. Er is ongelooflijk enthousiasme voor in het land. Wij zijn nu hier in Den Haag al zeker anderhalf of twee jaar aan het knoeien met die regeling voor lokale energiecoöperaties. Van de PvdA zou ik graag willen horen dat dat jammer is en tijdverlies en dat het nu echt een stuk beter moet. We moeten niet nog een jaar wachten en kijken of we er dan misschien twaalf hebben. We weten waar de problemen zitten. Die zitten ook nog steeds in de postcoderoos. Vind ik de PvdA aan mijn zijde om die regeling echt te versimpelen, te vereenvoudigen, zodat we volgend jaar 116 energiecoöperaties ermee kunnen feliciteren dat ze de regeling rond hebben?

De heer Jan Vos (PvdA): Het gaat natuurlijk om een relatief kleine regeling. Ik geloof dat er in totaal 10 miljoen euro voor gereserveerd is. We zijn echter niet aan het knoeien, integendeel. We hebben geprobeerd om de regeling heel zorgvuldig vorm te geven. Zo'n regeling was al heel lang een wens van de fractie van GroenLinks, maar ook van die van de PvdA. Dankzij de regeringsdeelname van de PvdA hebben we die wens kunnen vervullen. Daar ben ik heel erg blij mee. We zorgen ervoor dat die regeling stukje bij beetje beter wordt en daar blijven we lekker voor knokken. Dan kijk ik niet terug naar wat er misschien anders had gemoeten. Dan kijk ik vooral hoopvol naar de toekomst, naar wat er nog beter kan.

De voorzitter: Ik ga geven interrumperen. We zijn nu twee uur bezig. Ik kan niet later schorsen voor de dinerpauze dan kwart voor acht. Als u nog wilt eten tenminste, en dat wilt u zie ik. Ik zou het heel mooi vinden om de eerste termijn voor die tijd af te ronden. Anders is het heel ingewikkeld, als er nog twee leden zijn die daarna nog moeten spreken. We zijn nog niet halverwege. Ik ga toch mijn ruimhartige houding ten opzichte van de interrupties beperken. Sommige van de leden hebben inmiddels vijf interrupties gepleegd. Dat zijn er drie. U hebt allen nog twee interrupties. We gaan door. Vervolgt u uw betoog, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb een punt van orde. Diegenen die zorgvuldig omgaan met de tijd en niet voortdurend interrumperen, worden dan hier wel restrictief behandeld. Dat vind ik dan toch wel weer jammer.

De voorzitter: Ik heb een poging gedaan. Ik probeer dit in het belang van iedereen zo goed mogelijk te laten lopen, ook gezien de planning van de avond. We moeten een dinerpauze van drie kwartier plannen, waarbij we rekening moeten houden met openingstijden. Het restaurant blijft niet de hele avond voor ons open. Het is helaas niet anders. Ik doe mijn best, maar gaat u door.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn spreektijd is 2 minuut 30, heb ik nu geklokt. Dus dat valt nog wel mee. Die is immers 17 minuten, maar die ga ik niet opmaken.

De voorzitter: Wij hebben iets meer geklokt en daar houd ik me aan. De griffier is de baas in dezen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik was gebleven bij warmte. Ik noemde Denemarken als voorbeeld, waar daar zo goed met restwarmte om wordt gegaan. Die restwarmte kunnen we in Nederland veel beter benutten. Daarom zou de PvdA graag zien dat er een plan komt om 1 miljoen woningen met restwarmte te verwarmen. Dat kan. In de warmtevisie die moet worden uitgewerkt door het kabinet naar aanleiding van wat in het energieakkoord is afgesproken, zou zo'n plan kunnen terugkomen. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

Wellicht kan de Minister in zijn overwegingen ook meenemen dat er de komende jaren veel oude gasnetten zullen moeten worden vervangen. Dan is het natuurlijk wel belangrijk dat wij er als land over moeten nadenken dat onze gasvoorraad in Groningen terugloopt. Ook daarover is door de Algemene Rekenkamer uitgebreid gerapporteerd. Die stukken bespreken wij vandaag ook. Aan ene kant concluderen we dat het gas toch een keer op is. Aan de andere kant weten we dat de industriële restwarmte er zal blijven en dat er als gevolg van geothermie, waar inmiddels in het Westland heel veel mee wordt gewerkt, veel warmte beschikbaar zal komen. De vraag is dan of wij al die gasnetten in Nederland naar particulieren nog gaan vervangen of dat we gaan investeren in warmtenetten. Dat betekent niet dat we helemaal geen gas meer zullen gebruiken. Zoals de Minister weet, wordt ongeveer 14% van ons gas gebruikt door de Nederlandse huishoudens. Wellicht dat die in de toekomst voor een belangrijk deel met warmte veel beter kunnen voorzien in hun energiebehoefte. We willen graag een ambitieus plan op dit punt.

Ten aanzien van de afspraken met de allergrootste energiegebruikers, in de tuinbouwsector, de industrie en de mobiliteit, zou ik graag een update krijgen van de Minister, een actualisatie.

Het overleg met de woningbouwcorporaties over het verhogen van het tempo van het isoleren van sociale huurwoningen gaat in sommige regio's heel voorspoedig, maar in andere schiet het niet zo op. Daar kan ook nog het nodige aan worden gedaan, zodat we weer op schema komen. Ik ben nog steeds bezig met mijn lijstje van suggesties aan het kabinet. Het volgende punt is dat publieke gebouwen, zoals scholen en ziekenhuizen, energiezuiniger kunnen worden gemaakt. Hoe denkt de Minister daarover? Een ander punt is het uitwerken van maatregelenlijsten voor alle sectoren, zodat gemeenten de Wet milieubeheer echt kunnen handhaven. Het gaat in die wet om bedrijven die energiezuiniger kunnen opereren en die energiebesparing binnen vijf jaar kunnen terugverdienen. Die zouden verplicht moeten worden om die investering te doen. Daar wordt op dit moment niet op gehandhaafd. Ik hoor graag van de Minister hoe het daarmee staat.

We zouden graag begin april een actualisatie zien, in de vorm van een brief, van de Minister zodat we kunnen zien hoe we nu zijn omgegaan met de constatering in de Nationale Energieverkenning dat we niet op schema liggen wat betreft die 14% en die 100 petajoule besparing. We moeten bekijken waar we precies staan. Ik weet dat er met betrekking tot veel van de punten die ik hiervoor heb gememoreerd veel wordt gedaan door de Minister en door zijn collega's in het kabinet. Ik constateer echter ook dat we toch niet helemaal op schema liggen. Graag dus een extra inspanning of ten minste een overzicht van de Minister op dit punt.

Ik kom nu op wind op zee. De PvdA is zeer te spreken over de daadkracht van de Minister en de plannen die nu voorliggen. Er wordt gesproken over het «near shore» toestaan van windmolens, op 10 zeemijlen uit de kust. Dat is natuurlijk nauwelijks «near shore» te noemen. Ik begrijp de bezwaren van de ondernemers in de kustprovincies. Ik denk echter ook dat als ze zich realiseren dat die molens 10 zeemijlen van hen vandaan liggen – volgens mij is een zeemijl 1,847 kilometer – ze zien dat het toch een heel ander verhaal is dan waar mensen in Drenthe, in Groningen, in Flevoland of in Friesland mee te maken hebben waar het gaat om windmolens op land. We leven met zijn allen in een klein land, dus ik denk dat het besluit van de Minister zoals dat nu voorligt heel redelijk is.

Over de manier waarop dat besluit is genomen, is wel wat te zeggen. De bestaande vergunningen van onder meer Dong, Nuon en Eneco zijn niet verlengd. Op zich heeft de Minister daar ook goede argumenten voor. De manier waarop dat is gegaan, heeft toch wel de nodige wrevel bij die energiebedrijven opgewekt. Er is niet altijd even goed overlegd met en door het Ministerie van Economische zaken, zo claimen die energiebedrijven. Dat is toch iets wat ik onder de aandacht wil brengen van de Minister. Die bedrijven zeggen ook dat ze recht hebben op een schadevergoeding. Bovenal vinden ze dat het vertrouwen hersteld moet worden. Aangezien we nauw moeten samenwerken met die bedrijven en met alle andere bedrijven in Nederland die verantwoordelijk zijn voor de energietransformatie die we de komende tien jaar moeten ondergaan, denk ik dat het goed is dat dat punt ook door de Minister wordt geadresseerd.

Een andere vraag van mijn fractie is hoe de Minister aankijkt tegen de kritiek ten aanzien van het huidige tijdpad. Dat omvat de ene kant een versnelling en een intensivering, maar veronderstelt aan de andere kant minder geleidelijkheid omdat we op één bepaald moment grotere prestaties zullen moeten leveren. Hoe denkt de Minister om te gaan met de kritiek dat er dan problemen ontstaan met de toelevering, omdat er in die markt van windmolens maar een gering aantal toeleveranciers is? Komt daarmee niet de prijs die we gaan betalen in gevaar, de kostenreductie van 40%? Hoe ziet de Minister dat?

Een ander punt is dat TenneT is aangewezen als netbeheerder, maar dat de wetswijziging waarmee dat geregeld moet worden in het wetswijzigingspakket stroom zit. Dat is een omvangrijk pakket. Het risico is groot dat dat wetsvoorstel vertraging oploopt vanwege allerlei andere punten. Is het dan niet verstandig om dit gedeelte eruit te halen en apart te behandelen in de Kamer, zodat er geen vertraging ontstaat? Ik wil één ding niet, namelijk dat volgend jaar de NEV komt met het verhaal dat we nog verder achterliggen op het schema dan dit jaar. Van dit jaar kan ik het billijken, zeker gezien het feit dat we nog maar net van start zijn en er heel veel parameters zijn die je kwalitatief kunt interpreteren, dus waar discussie over mogelijk is. De weg vooruit is echter wel omhoog en niet omlaag.

Ten vijfde: de biomassabijstook. We zouden de kolencentrales gewoon kunnen verplichten om die 25 petajoule aan biomassabijstook te realiseren. De Partij van de Arbeid had dat zelfs ooit in haar verkiezingsprogramma staan. Dan kan de subsidie ook flink omlaag. Is de Minister hiertoe bereid? Ik kan het antwoord wel raden, maar laat ik hem dan vragen: hoe kunnen we de SDE-subsidie gebruiken voor het lostrekken van cascadering van biomassa? Het gebruik van biomassa waar eerst alle nuttige elementen uit zijn gehaald, is immers een breed gedeelde wens. Dat horen we ook elke keer terugkomen in de debatten over de biobased economy. Daartoe hebben we volgens mij nu de kans. Ik hoor graag van de Minister hoe hij die kans benut.

Ik heb kort nog wat vragen. Ik weet dat de Minister tempo wil maken wat betreft de wind op zee. Wanneer wil hij op de vergunningsaanvragen beschikken? Er zit namelijk af en toe nog wel een hele tijd tussen. Kan de markt het tempo om vanaf 2015 700 megawatt te bouwen eigenlijk technisch wel realiseren? En leidt zo'n enorme tempoverhoging niet juist tot hogere kosten? Welke berekeningen heeft de Minister gemaakt?

Ook bij wind op land hoop ik dat het allemaal gaat lukken. Het lijkt er echter op dat een aantal provincies de ruiten voor een volgende ronde ingooien. Daarover zijn hier ook al zorgen geuit. In Friesland en Groningen loopt het echt heel moeizaam. Hoe gaat de Minister niet alleen de doelstelling voor 2020 maar ook de doelstellingen op de langere termijn veiligstellen? En gaat de Minister echt subsidie geven voor het vervangen van de ene windmolen zonder subsidie door dezelfde windmolen met subsidie, waarbij we ook nog eens geen kilowatt extra aan groene energie krijgen? Ik vind dat een heel moeizaam punt. Ik hoor graag de reactie hierop van de Minister.

Ik zei het al: langs de Hollandse kust verzetten gemeenten zich tegen de komst van windmolens op 10 zeemijl afstand. Maar vanuit Groningen bereikt mijn fractie juist het geluid dat men daar heel graag offshore windmolens wil plaatsen boven de Waddeneilanden. Boven de Wadden waait het namelijk harder, heeft men daar vastgesteld, dan elders, zodat de windopbrengst hoger is. Dat is een aandachtspunt voor mijn collega van de VVD. Misschien kunnen we daarin samen optrekken. Is de Minister bereid, te onderzoeken of de mogelijke windgebieden boven de Wadden zo kunnen worden vormgegeven dat de inpassing van ten minste 700 megawatt mogelijk is en deze windgebieden alsnog in de structuurvisie op te nemen? Zoals de Minister ongetwijfeld weet, worden hier allerlei debatten over gevoerd. Is de Minister bereid, boven de Wadden een gebied aan te wijzen, grenzend aan de Duitse windgebieden, zodat de installatie van een internationaal windpark in de toekomst mogelijk wordt? Daarvoor geldt natuurlijk het door mevrouw Dik gemaakte voorbehoud dat SDE+ Nederlandse banen moet opleveren.

In de SDE+-regeling ontbreekt op dit moment een richtlijn voor een tenderbedrag voor de eerste tender van wind op zee in 2015. Daardoor kan vertraging ontstaan, want de sector wacht op dat bedrag. De Minister geeft in zijn brief aan dat deze tender in december 2015 zal worden geopend, maar de marktpartijen vinden het cruciaal dat de Minister op korte termijn een tendermaximum aangeeft, met name omdat daarmee de kostenonderbouwing transparant kan worden. Die kostenefficiëntie is terecht een groot punt van zorg voor de Minister. Dat wil ik niet in de weg zitten. Daarom vragen we de Minister om op zo kort mogelijke termijn een onafhankelijke partij een onderbouwde kosteninschatting te laten maken voor wind op zee.

We hebben het al even gehad over wind op land. Ik dank de Minister voor zijn inzet om iedereen in Drenthe, Friesland en Groningen nog wat ruimte te geven om de plannen en ideeën planologisch in te passen. Begin 2015 zullen EZ en I en M die plannen toetsen op haalbaarheid. Als ze onvoldoende blijken te zijn, moeten de provincies heel snel met aanvullende plannen komen. Anders zal het Rijk zelf gebieden moeten aanwijzen. Dat willen we allemaal niet – de verantwoordelijkheid ligt lokaal – ar ik vraag de Minister wel om door te zetten als het nodig is. We balanceren tussen het vinden van draagvlak en het geven van gelegenheid aan provincies en gemeenten om zelf besluiten te nemen. Toch moet de doelstelling van 6.000 megawatt wel worden gehaald. Kunnen we wat schuiven in de tijd? Nee dus, want ik heb net aangegeven waarom ik het zo belangrijk vind dat de uitvoering van het energieakkoord op schema blijft liggen. Niet in het minst omdat het gaat om afspraken van bedrijven en maatschappelijke organisaties. Daarom zijn we aan onze stand verplicht ervoor te zorgen dat we het keurig op schema afronden. Wel krijg ik graag nog een reactie van de Minister op de inschatting van de zogenaamde zesde variant in Groningen, de N33, de situatie in Drenthe en natuurlijk de zevende variant.

De heer Smaling (SP): De heer Vos noemt twee zaken die een beetje tegenstrijdig lijken. Aan de ene kant wil hij dat de Minister doorpakt, aan de andere kant hamert hij op participatie en draagvlak. Hoe zit het nou? Zijn partijgenoot Albert de Vries heeft met mevrouw Mulder vragen gesteld over het vastleggen van participatie-eisen, het verplicht stellen van een gedragscode enzovoorts. Moet er worden doorgepakt of moet het draagvlak eerst op orde zijn?

De heer Jan Vos (PvdA): De combinatie van die twee factoren is van belang. Er moet met voldoende draagvlak doorgepakt worden. Juist daarom heeft mijn fractie ook ingegrepen. Door middel van een motie hebben Drenthe, Friesland en Groningen vijf maanden extra de tijd gekregen, zodat er plannen met meer draagvlak kunnen worden ontwikkeld. Maar op 1 december loopt die termijn wel af. Begin 2015 zullen EZ en I en M dan de plannen toetsen op hun haalbaarheid. Als ze dan nog onvoldoende zijn, geven we de provincies nog een laatste kans om met aanvullende plannen te komen. Dan wijst het Rijk zelf gebieden aan. Dat is toch een behoorlijk zorgvuldige procedure, waarmee de SP alleen maar blij kan zijn. We kunnen niet zomaar roepen: we doen dit niet, want de belangen van de burgers staan voorop. Het is ook in het belang van de burgers dat we duurzame energie hebben in Nederland.

De heer Smaling (SP): Dat snap ik, maar ik constateer gewoon dat het in Nieuw-Buinen en omgeving, in Neede en in Friesland niet is gelukt om tot een oplossing te komen. De drie gedeputeerden zitten eigenlijk allemaal in een soort sandwich, althans zo komt dat op mij over. Als die extra tijd is afgelopen en die toch vrij repressieve rijkscoördinatieregeling gaat bepalen wat er gebeurt, wat vindt de heer Vos daar dan van?

De heer Jan Vos (PvdA): Het woord «repressief» komt voor rekening van de heer Smaling. Zo zie ik dat helemaal niet. Ik denk dat het een kwestie is van verantwoordelijkheid. Burgers in Brabant willen niet dat er gefrackt wordt op de breuklijnen in de ondergrond en ze willen ook niet dat hun drinkwater in gevaar komt. Burgers in Groningen willen niet dat er naar gas wordt geboord. Burgers van Rotterdam, een van de meest vervuilde gebieden in Europa als het gaat om fijnstof, willen niet dat er op de Maasvlakte een nieuwe kolencentrale wordt geopend, want dan wordt de lucht nog vuiler. Maar we zullen toch energie moeten opwekken met elkaar. Ik denk dat windmolens dan zo slecht nog niet zijn. Maar als je zo'n windmolen voor je deur krijgt, heb je daar natuurlijk geen zin in.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het verlies van banen bij Delta en Eneco, bij een mogelijke splitsing na een uitspraak van de Hoge Raad op 9 januari. Graag krijg ik de toezegging dat de Minister direct na een uitspraak van de rechter de Kamer informeert over zijn appreciatie van die uitspraak, daarbij rekening houdend met het belang van de werkgelegenheid, vooral in Zeeland en Rotterdam. Wij zouden graag met de Minister in debat gaan, na een uitspraak en na ontvangst van de kabinetsappreciatie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn vraag ging over het vorige punt, het draagvlak voor windenergie. Het is natuurlijk mooi dat de provincies wat extra tijd hebben gekregen, maar als de oplossing is om binnen de SDE+-regeling een andere verdeling van lusten en lasten op te tuigen, is dat dan ook voor de PvdA-fractie een begaanbare weg om juist dat draagvlak voor elkaar te krijgen?

De heer Jan Vos (PvdA): Misschien kan mevrouw Mulder toelichten wat zij bedoelt?

De voorzitter: Maar niet heel uitgebreid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Binnen de SDE+-regeling kan de vergoeding die een grondeigenaar krijgt, worden opgebouwd. Je kunt ook zeggen: je bouwt haar niet af, maar je gaat dat geld gebruiken om mensen te compenseren. Dan heb je misschien meer draagvlak voor de windmolens. Wat vindt de PvdA daarvan?

De heer Jan Vos (PvdA): De SDE+-regeling is zodanig ingericht dat je daarmee, als je erin participeert, een goed rendement kunt behalen. Maar als je daar net in de buurt woont en niet participeert, maar wel last hebt van windmolens, dan is dat heel vervelend. Ik ben bereid voorstellen voor een betere belangenafweging goed te bestuderen. Maar het is nu al niet eenvoudig wat we hier doen. U bent de eerste die zal beamen dat de regeldruk in Nederland omlaag moet. De toch al behoorlijk complexe SDE+-regeling moeten we niet nog heel veel meer gaan verzwaren. Je moet een afweging maken tussen wat je wilt bereiken en wat je daarmee oproept.

Mevrouw Klever (PVV): De heer Vos zei net dat hij zich zorgen maakt om de banen die verloren gaan als gevolg van de splitsingswet. Maakt hij zich ook zorgen om het aantal banen dat verloren gaat vanwege de sluiting van de kolencentrales, die voortvloeit uit het energieakkoord? Het gaat om honderden banen.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik maak mij zorgen om alle banen die in Nederland verdwijnen. De Partij van de Arbeid is niet voor niets de partij van de arbeid. Ik constateer wel dat de werkgelegenheid sinds kort weer toeneemt en dat de economie weer op het juiste spoor is gekomen. Dat zijn na tweeënhalf jaar hard ploeteren heel fijne berichten, vooral omdat heel veel economen jarenlang hebben geroepen dat wij de verkeerde maatregelen hebben genomen. Nu blijkt het toch beter te gaan; dat vind ik heel plezierig.

Mevrouw Klever (PVV): Dan concludeer ik dat de heer Vos duurzame banen omarmt, maar geen interesse heeft voor banen in de kolensector. Verder vertelt hij weer sprookjes. Want volgens het CPB – ik neem aan dat de heer Vos die rapporten ook leest – zijn er het afgelopen jaar in Nederland honderdduizenden banen verloren gaan. De heer Vos zegt zo blij te zijn, want dit kabinet schept banen. Waar haalt hij die wijsheid vandaan? Was het maar zo. Als we het energieakkoord doorzetten, waarschuwt Deloitte, zal er een verlies van nog eens 500.000 banen optreden. De heer Vos maakt zich blij met een dooie mus.

De heer Jan Vos (PvdA): De economie transformeert, creatieve destructie. Ik ben heel tevreden met het feit dat we in Nederland minder kolenstroom zullen opwekken. Die draagt namelijk het meeste bij aan de CO_2-uitstoot, die ons klimaat opwarmt. Daardoor moeten we ongeveer 1 miljard per jaar uitgeven aan versterking van onze dijken, wat me niet handig lijkt. Het energieakkoord levert 15.000 of 30.000 banen op, afhankelijk van de interpretatie die eraan wordt gegeven. Die honderden banen in de kolensector gaan me aan het hart, maar als ik die afzet tegen de vernieuwing, de innovatie en de positie die onze offshore-industrie straks wereldwijd kan innemen – nu heeft die industrie al een marktaandeel van 25% – dan ben ik bijzonder blij met die heldere focus, waarmee we op de goede weg zijn.

Graag een reactie op biomassabijstook. De criteria daarvoor zijn nog niet bekend. Het kan niet zo zijn dat we straks subsidie gaan verlenen terwijl die afspraak nog niet is nagekomen. Graag een update van de CO₂-opslag in Rotterdam. Bij de Warmtewet treden behoorlijk wat uitvoeringsproblemen op, waarbij een aantal mensen toch meer in plaats van minder moet gaan betalen. Dat was niet de bedoeling van de wet. Graag een reactie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Vos zei inderdaad iets over biomassabijstook en de duurzaamheidscriteria. Zijn die criteria een conditio sine qua non, voordat er een cent subsidie aan biomassabijstook kan worden uitgegeven?

De heer Jan Vos (PvdA): Als een burger een tuinset koopt, moet het hout aan de allerhoogste criteria voldoen. Het kan toch niet zo zijn dat we straks in de kolencentrales gewoon hout gooien dat uit de Siberische oerbossen komt? Ja, ik ga ervan uit dat er op 30 november afspraken liggen, gemaakt door de sector zelf. Ik neem aan dat het kabinet anders ingrijpt, want we kunnen niet zonder regels van start.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank voor dit heldere antwoord. Nu las ik ook in de brief dat de subsidies worden verleend voor twaalf jaar, in afwijking van de rest van de SDE+-regeling en dat ook na verloop van jaren zelfs nog nieuwe subsidies kunnen worden aangevraagd. Het energieakkoord loopt tot 2023. Bent u het met mij eens dat het niet zo kan zijn dat er in 2022 nog even voor twaalf jaar subsidie voor biomassabijstook wordt verleend? Bent u het verder met mij eens dat we, waar we subsidie voor bijstook verlenen, deze koppelen aan de duur van het energieakkoord tot 2023?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb me daarover ook verbaasd. Een windmolen is een investering die na lang draaien wordt terugverdiend en hetzelfde geldt voor zonnepanelen. Maar biomassa gooi je gewoon in de ketel. Of je het dan het jaar daarna wel of niet doet, maakt eigenlijk niet veel uit. Ik ben benieuwd wat de Minister van dit punt van mevrouw Van Veldhoven vindt.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ons land wordt volgebouwd met windmolens. Op zee verrijzen enorme windturbineparken en de daken van onze huizen worden volgelegd met zonnepanelen. Het mooie van dit alles is dat u er per saldo niets voor betaalt. Gratis stroom voor iedereen. Volgens de Nationale Energieverkenning (NEV) betaalt een gemiddeld Nederlands huishouden in 2020 straks € 66 minder per jaar aan zijn energierekening dan nu.

Tot zover de sprookjesboeken die in opdracht van de Minister worden geschreven. De realiteit is dat wetenschappers hebben berekend dat deze duurzame energiedroom tussen de 50 en 100 miljard euro gaat kosten. Deze rekening moet natuurlijk wel worden betaald.

Deze eerste officiële NEV stelt de zaken een stuk rooskleuriger voor dan ze zijn. Nu is de voorzitter van de borgingscommissie, als voormalig commissaris van het inmiddels failliete Econcern, wel bekend met een dergelijke gang van zaken. Maar van de Minister mag worden verwacht dat hij het energiedebat serieus neemt en dat hij erop toe ziet dat de officiële stukken die ingebracht worden aan minimale kwaliteitseisen voldoen. Dat betekent dat een dergelijk rapport op zijn minst aansluit bij de beleidsvoornemens van dit kabinet. Dus als de Minister aangeeft dat hij in 2020 bij een gemiddeld huishouden € 195 SDE+ gaat heffen, dan is het raar dat dit rapport uitgaat van € 61. Hoe verhoudt deze € 61 zich dit tot de geraamde 2,1 miljard euro aan duurzame energieheffing die volgens de Minister moet worden opgehaald? En wie krijgt dán de rekening van deze verduurzaming gepresenteerd?

En terwijl de netwerkkosten voor elektriciteit sinds 2000 met meer dan 400% zijn gestegen en de netwerkbedrijven zelf verwachten tussen de 21 en 70 miljard euro aan investeringen te moeten doen, gaat de NEV uit van een daling. Als de NEV uitgaat van een daling, wie gaat dan die 70 miljard euro betalen? Kan de Minister dit verklaren?

Terwijl de belangrijkste kritiek van het CPB is dat wind op zee de maatschappij 5 miljard euro schade toebrengt, worden de effecten op de economie in de NEV in het geheel niet meegenomen, omdat er toevallig geen macro-economisch model voorhanden was. Tegen de heer Vos zeg ik: kijk maar op pagina 155. Alsof er in heel Nederland geen economische faculteiten te vinden zijn. Vindt de Minister dat we ons bij het berekenen van het aantal banen moeten beperken tot de energiesector of vindt hij in tegenstelling tot de NEV wel dat er macro-economische effecten zijn als het gaat om energiebeleid?

De NEV is van een bedroevend kwaliteitsniveau, moeten wij teleurgesteld vaststellen. Dat geldt trouwens ook voor de antwoorden op Kamervragen over subsidiemisbruik. De Minister zegt dat het om 34 windturbines gaat, maar ik heb hier een lijst van 172 aanvragen. Wie zit hier te jokken? Graag opheldering.

Voor sommige Nederlanders, die tienduizenden euro's kunnen investeren in woningisolatie, zonnepanelen of een nieuwbouwwoning, zal de energierekening in 2020 ongetwijfeld lager uitvallen dan nu, als je tenminste rente en afschrijving buiten beschouwing laat. Een groot deel van de Nederlandse huishoudens heeft echter geen geld om te investeren en krijgt de rekening van dit wanbeleid gepresenteerd. Ik denk hierbij onder andere aan de 2,5 miljoen Nederlanders die onder de armoedegrens leven en de 1 miljoen huishoudens waarvan de hypotheek onder water staat. Energieverbruik wordt dankzij het energieakkoord keihard afgestraft. De grachtengordel warmer en de rest van Nederland armer, dat is de consequentie van deze verduurzaming. Om deze effecten inzichtelijk te maken, wil de PVV dat er koopkrachtplaatjes worden doorberekend voor verschillende typen huishoudens en woningen, uitgesplitst naar huishoudens die wel en huishoudens die niet kunnen investeren in isolatie en zonnepanelen. Is de Minister hiertoe bereid?

De maatschappelijke kosten-baten-analyse (MKBA) naar windenergie op zee is glashelder: of je windmolens nu verder weg of dichter bij de kust plaatst, de schade die de windturbines aan onze samenleving toebrengt bedraagt zo'n 5 miljard euro en verder weg zelfs nog meer. Als je een optelsom maakt van alle kosten en baten die uit een beslissing voortvloeien en deze valt extreem negatief uit, dan is er toch maar één conclusie mogelijk en dat is: niet doen! Maar kennelijk redeneert deze Minister anders. Dat vinden wij betreurenswaardig. Vorig jaar berekende het EIB het welvaartsverlies al op 6 miljard euro en ook dat werd genegeerd door deze Minister. Dat de voltallige Kamer, behalve de PVV, instemt met dit wanbeleid is opmerkelijk. Het hoeft geen betoog dat ooit een parlementaire enquête zich zal buigen over het huidige energiebeleid.

Wat de PVV betreft, stoppen we per direct met windturbines op zee. Dat zeg ik niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. De structuurvisie Wind op land toont aan dat, ongeacht waar deze windmolens geplaatst worden, dieren zullen sneuvelen. Vogels worden vermalen, vleermuizen versnipperd en bruinvissen verdoofd. Blijkbaar is deze Minister niet alleen vegetariër af, maar ook geen dierenvriend meer. Zelfs de Flora- en Faunawet wordt binnenkort terzijde geschoven voor de duurzame hobby's van dit kabinet.

Ook wind op land is schadelijk voor onze economie. De recreatieve sector wordt hard getroffen en woningen in de buurt van windturbines dalen in waarde. Wie gaat er straks nog een weekendje fietsen door de Drentse veenkoloniën of varen op het Friese IJsselmeer, als deze worden ontsierd door 200 meter hoge stalen horizonvervuilers? En hoe leuk is de Hollandse kust nog als je uitzicht verpest wordt door industriële windturbineparken? Logisch dat veel actiegroepen en bewonersverenigingen strijden tegen windturbines in hun omgeving. Op 18 maart kunt u trouwens weer naar de stembus, zeg ik tegen al deze mensen.

Door het energieakkoord zullen de energieprijzen, de energiebelastingen, de opslag duurzame energie en de netwerkkosten stijgen. Dit tast de koopkracht van huishoudens aan en verzwakt de concurrentiepositie van onze industrie. Het mkb wordt dubbel getroffen, enerzijds door de stijging van zijn eigen energierekening, anderzijds doordat huishoudens minder te besteden hebben. Het mkb, de motor van onze economie, wordt in de hele NEV maar een keer genoemd. De PVV wil graag dat er bij een volgende studie wel uitgebreid in wordt gegaan op de effecten van de stijgende energierekening voor het mkb. Kan de Minister dit toezeggen? Ook wil de PVV graag dat er in een volgende studie uitgebreid wordt ingegaan op de verdringingseffecten van deze dure energietransitie, dus niet alleen op de werkgelegenheidseffecten in de energiesector, maar ook de werkloosheidseffecten op onze nationale economie. Deloitte waarschuwde eerder al dat 500.000 banen in en rond de chemische sector op de tocht staan. Kan de Minister dit onderzoek toezeggen?

De technologische ontwikkelingen in de wereld gaan razendsnel. Energiebeleid moet gericht zijn op het slim inspelen op die innovatie en het gebruikmaken van nieuwe technieken. Denk aan thoriumcentrales, kernfusie, thin film zonnecellen, allemaal ontwikkelingen die onze energievoorziening op termijn goedkoper moeten maken in plaats van duurder.

In een vorig debat maakte de Kamer zich nog zorgen over de afhankelijkheid van Russisch gas, maar deze zorgen zijn nu alweer ingehaald door technologische vernieuwing. We zijn nu tot 2030 zelfvoorzienend en dat is vijf jaar langer dan eerder gedacht. Dit kan nog langer worden als we de export van ons Groningse gas beperken. Omdat Groningen geteisterd wordt door aardbevingen wil de PVV dat de Minister de gascontracten met het buitenland openbreekt middels een beroep op force majeure. Vroeg of laat moet het buitenland er toch aan wennen dat er geen Gronings gas meer is, dus die transitie kan maar beter vroeg plaatsvinden. In plaats daarvan kunnen wij als Nederland onze rol als gasrotonde vervullen door gebruik te maken van de LNG-terminal in Rotterdam, die kampt met forse overcapaciteit. Als we de capaciteit van die terminal maximaal gebruiken om buitenlands gas te importeren, kunnen we datzelfde buitenlandse gas gebruiken om aan onze exportverplichtingen te voldoen. Dit moet mogelijk zijn. Er zijn voldoende landen die vloeibaar gas willen gaan exporteren. Denk aan Afrika, Zuid-Amerika, de Verenigde Staten, Canada, Azerbeidzjan en ook onder een groot gedeelte van de oostelijke Middellandse Zee zitten grote gasvelden. Er is keuze genoeg. Tegen de heer Leegte zeg ik: stroom uit gewoon gas kost ongeveer € 0.05 per kilowattuur. Volgens mijn berekeningen kost stroom uit LNG ongeveer € 0.07. Een stuk minder dan de € 0,17 die we straks gaan betalen voor de windturbines van de VVD. Misschien kan de Minister deze bedragen bevestigen.

Wat de PVV betreft draait een goed energiebeleid om een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Deze Minister is alleen maar bezig met het uitdelen van subsidies. Subsidies die betaald worden door de hardwerkende Nederlander. Een visie op onze energievoorziening moet niet draaien om welke vorm van duurzame energie hoe veel subsidie krijgt, maar om hoe de vraag hoe Nederland optimaal van de technologische ontwikkelingen kan profiteren. Wij willen geen sprookjes over zestiende-eeuwse verouderde windmolentechnologieën, wij willen een voor burgers en bedrijven betaalbare en betrouwbare energievoorziening, die welvaart oplevert in plaats van welvaart kost.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als we minder geld naar oliesjeiks willen sturen en willen kiezen voor innovatie en banen, moeten we investeren in schone energie. Maar helaas gaat het niet goed met de energietransitie. Dit kabinet reageert daarop door de ambities eigenlijk iedere keer dat we erover spreken, wat naar beneden bij te stellen. Van verkiezingsprogramma naar regeerakkoord naar energieakkoord daalt de doelstelling. Zelfs die 14% halen we niet. We hoorden Minister Kamp al zeggen dat we er met 13% ook heel dichtbij zitten. In Europa zijn we het allerslechtste jongetje van de hele klas. We halen de 2020-doelstellingen voor duurzame energie niet. We halen de 2020-doelstellingen voor CO₂niet. We halen de doelstellingen voor energiebesparing niet. En de Minister? Die vindt de Kamer te veeleisend. Intussen schermt het kabinet met het energieakkoord en blijven Minister Kamp en de heer Nijpels als een soort Iraakse Minister van communicatie vertellen dat het echt allemaal fantastisch gaat en dat er geen enkele reden voor zorg of paniek is.

Wat mijn fractie betreft, is er geen reden om te wachten tot 2016. D66 was voorstander van een energieakkoord, maar dan een met concrete afspraken, een goede balans tussen belangen en een breed politiek draagvlak. Veertien maanden na de ondertekening moet een groot deel van de doelstelling helaas nog steeds met concrete afspraken worden ingevuld. De NEV stelt helaas, ondanks alle mooie cijfers die ook door de collega's als perspectief zijn geschetst, dat de doelen voor 2020 en 2023 buiten bereik liggen. Ondanks alle omfloerste woorden van de Minister in zijn brief dat het allemaal mooi bijdraagt aan de doelstellingen. Ja, het zou anders moeten zijn, zeg!

Als de polder en de Minister het energieakkoord echt serieus nemen, moeten in 2015 alle openstaande afspraken echt worden ingevuld. Natuurlijk doe ik daarvoor graag een paar concrete voorstellen, te beginnen met de energiebesparing. De NEV denkt dat we hooguit 60 van de 100 petajoules in 2020 gaan halen. Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, is dat zelfs nog minder dan waarmee het PBL kwam als maximum, want volgens mij zat dat toen nog op 66. Hoe kunnen we dit aanjagen? Een van de terreinen waarop dit kan worden aangejaagd, is de industrie. Want investeringen in de industrie vinden, zoals dat logischerwijs gaat, altijd de weg van het hoogste rendement. Maar de industrie wil wel. Ze zit dus in een soort spagaat. Ik wil heel graag dat de Minister met de industrie bekijkt hoe ze eventueel met een revolverend fonds of iets dergelijks over die drempel komt die in hun interne bedrijfsvoering zit en die hen remt om de investeringen in energiebesparing te doen waartoe ze wel mogelijkheden zien.

Om besparing in de bebouwde omgeving, met name bij koopwoningen, van de grond te krijgen, moet de hindernis overwonnen worden dat de terugverdientijd van investeringen vaak langer is dan de tijd die mensen nog in hun huis denken te wonen. Mensen denken toch: haal ik het er nog uit? Ik snap dat heel erg goed. Maar als maatschappij hebben we wel een belang. Mijn voorstel: geef netwerkbedrijven de kans om te bemiddelen. Zij zoeken dan externe financiers, verrekenen het vastrechttarief, maken dat tijdelijk hoger en de woonlasten stijgen niet, want het energieverbruik daalt. Na een jaar of twaalf daalt de energierekening structureel. Natuurlijk gaan de netwerkbedrijven niet zelf huizen isoleren. Dat laten ze over aan de markt. Maar ze kunnen ons wel helpen om over de drempel heen te komen dat mensen niet investeren omdat ze bang zijn het er niet uit te halen. Laten we de woning loskoppelen van de bewoner.

Vervolgens: investeer meer in innovatie. Want ik mis helaas nog steeds een visie op wat we moeten doen na het energieakkoord. 2023 is echt overmorgen en de technologie van vandaag biedt nog geen oplossing voor morgen. Hoe gaan we de doelen van 2030 en 2050 halen? Daar moeten we de komende tien jaar echt de antwoorden op vinden. Binnen de SDE+-regeling was in 2013 maar liefst 50 miljoen beschikbaar voor innovatie. Via de topsector Energie kwam dit helaas toch weer grotendeels terecht bij innovatie op fossiele bronnen als gas. Is dat nou ons beeld van hoe we uiteindelijk de totale doelstelling gaan halen? Hoe is dit geregeld in 2015? Wat mijn fractie betreft, moet geld uit de SDE+ naar nieuwe oplossingen gaan voor de langetermijnproblemen, dus zowel naar toegepast onderzoek als naar radicale innovatie. Enerzijds voorkomen we zo een lock in van bestaande technologieën, anderzijds kunnen we zo inzetten op kostenbesparing. Als we meevallers weten te realiseren, moeten die naar innovatie gaan. Is de Minister bereid, de innovatiegelden uit de SDE+ niet naar de topsector te laten gaan, maar als extra categorie op te nemen in de SDE? Dit kan door kleine projecten een ontwikkeltijd van bijvoorbeeld vijftien jaar te geven. Daarmee krijgt technologie die nog in de kinderschoenen staat, de kans om uit te groeien zodat we, zoals hier breed gedeeld wordt aan deze tafel, op een gegeven moment uit meer kunnen kiezen dan alleen maar uit biomassabijstook, wind en zon. Is de Minister bereid om dit jaar een inschatting te maken hoeveel geld er respectievelijk fundamenteel en voor toegepast onderzoek nodig is om de doelstellingen op de langere termijn te realiseren? Kan hij dat afzetten tegen de huidige stromen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb in mijn eerste termijn een voorbeeld uit de topsector gegeven, te weten monovergisting. Hoe staat de fractie van D66 daar dan tegenover?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ook op het gebied van vergisting zijn er heel interessante innovaties. Maar er zit ook een aantal nadelen aan vergisting. Ik vind het belangrijk om verschillende technologieën de kans te geven zich door te ontwikkelen. Ik wil dus absoluut niet bij voorbaat van een technologie zeggen dat die het niet moet worden. Laten we met elkaar bekijken welke mogelijkheden er zijn voor opschaling. Aan vergisting zit een aantal andere aspecten. Hoe zie je de toekomst van de veehouderij in Nederland voor je? Hoe zie je de oplossing van het mestprobleem voor je? Ik wil vanuit energieperspectief geen enkele technologie op voorhand uitsluiten. Ik zie alleen dat de SDE daarvoor niet het geschikte instrument is. Als we 50 miljoen investeren, gaat dat naar gas. Dat is volgens mij maar een deel van de oplossing, want we zullen meer moeten doen. Ik neem de suggestie graag mee.

Ten slotte noem ik warmte. We hebben het heel vaak over onze behoefte aan elektriciteit. In deze zaal kan het wel wat minder, maar we hebben op zich behoefte aan warmte. Warmte verdient meer aandacht en dan vooral duurzame warmte. De Minister heeft voor volgend jaar een gasvisie aangekondigd, wat heel goed is. Maar een gasvisie richt zich op een energiedrager. Interessanter is de toepassing. We willen geen gas, maar warmte. Voor het laatste hebben we geen nationale doelstelling. Kan de Minister in plaats van met een gasvisie met een warmtevisie komen? Natuurlijk zal gas daarin zeker op dit moment nog een heel belangrijke rol spelen. We hebben daarover veel vragen met elkaar te beantwoorden. Maar misschien kan de Minister dat breder trekken. Als we warmterotondes bij alle industriële clusters uitrollen, hoeveel energiebesparing zou dat dan kunnen opleveren? Kan de Minister met behulp van bestaande en in ontwikkeling zijnde warmtekaarten een geïntegreerde visie ontwikkelen op het gebruik van warmte in de bebouwde omgeving? Het zou toch heel erg mooi zijn als we met restwarmte uit de Rotterdamse haven de tomaten in het Westland kunnen laten groeien? Wij vragen om een bredere warmtevisie met aandacht voor energiebronnen, netwerken en financiering. Het zou mooi zijn als we daarin onderscheid kunnen maken tussen warmte die geproduceerd wordt op basis van fossiele brandstof en warmte die als restwarmte of geothermiewarmte wordt geproduceerd en echt duurzaam is.

We krijgen, tot slot, zeer alarmerende berichten over de uit de hand lopende kosten vanwege de Warmtewet: consumenten die 30% meer betalen, eigenaren van commercieel vastgoed die opeens leverancier worden, energiebelasting die wordt meegeteld in het «niet meer dan anders»-principe. Ik hoor graag van de Minister of hij in aanloop naar de aangekondigde herziening van volgend jaar op een aantal punten verlichtende maatregelen kan nemen.

In Zeeland en Brabant is erg veel onrust over de aanleg van de hoogspanningsleidingen. Wat gaat de Minister hieraan doen? Wat met name in het verkeerde keelgat schiet, is dat bijeenkomsten zijn afgelast. De mensen hebben het gevoel hebben niet te worden gehoord.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Dik-Faber. Ook aan haar vraag ik hoeveel van de zeven minuten spreektijd zij denkt te gebruiken in eerste termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Vijf minuten.

Voorzitter. De Minister is een optimistisch mens. Hij verwacht het doel van 14% hernieuwbare energie in 2020 te kunnen halen. Laat ik met de Minister meedoen en het optimistische scenario uit de Nationale Energieverkenning kiezen. Als het voorgenomen beleid wordt uitgevoerd, ligt het aandeel in 2020 op 12,4%. Ook met de aangekondigde extra inspanningen zie ik nog niet hoe we die 14% gaan halen. Ik heb daarom nog een paar vragen over de verschillende sectoren.

Ik begin met de lokale energieopwekking. De coöperaties, van de heer Smaling, haken soms gedesillusioneerd af vanwege de administratieve en fiscale belemmeringen en de hoge kosten. Eerlijk is eerlijk, op een aantal punten zien we verbeteringen, zoals de onlangs vastgestelde verlenging van de termijn naar vijftien jaar. Ik vraag echter om echte wil om er een succes van te maken. Die heb ik nog onvoldoende gezien. Ik roep de Minister daarom op om alle knelpunten aan te pakken, bijvoorbeeld op het gebied van de btw – daar is hij mee bezig – en wat betreft de tweede aansluiting voor een specifieke groep kleinverbruikers. Kan de Minister toezeggen dat in het voorjaar 50 projecten van de grond zijn gekomen?

In verband met de tijd sla ik wind op zee over. Daar zijn al veel vragen over gesteld. Ik wacht het antwoord van de Minister af.

Ik ga door naar wind op land. Het lijkt erop dat we niet de beloofde 6.000 megawatt halen maar 5.000 megawatt. Wat gaat de Minister doen om de doelstelling van 6.000 megawatt toch te halen? Er ligt een gedragscode van de windsector. Waarom is deze niet bindend voor de hele sector? De NLVOW is nog geen ondertekenaar. Ik hoop dat de sector en de NLVOW er samen uitkomen, want iedereen benadrukt het belang van draagvlak en participatie.

In het energieakkoord wordt gesproken over het in de Omgevingswet borgen van de gedragscode voor participatie, maar volgens mij hebben we die pas in 2018. De ChristenUnie vraagt de Minister om die gedragscode veel eerder wettelijk te verankeren.

Een ander probleem is het voortijdig vervangen van windturbines. Ik sluit me aan bij de vraag van D66, ook naar aanleiding van berichten in de kranten vandaag. Ik vraag de Minister of het mogelijk is om de SDE-regeling te koppelen aan het businessplan, waarbij een tijdelijke vergunning wordt verleend, bijvoorbeeld voor twintig jaar. Als de molen dan eerder dan aan het einde van de looptijd wordt vervangen, kan het Rijk de al verstrekte subsidie naar rato terugvangen. Ik ben heel benieuwd wat de Minister van dit plan vindt.

Ik kom op de energiebesparing. De doelstelling is: 100 petajoule in 2020. Het PBL heeft een marge van 19 tot 61 petajoule berekend. Ik denk dat er vooral in de industrie en op het gebied van de mobiliteit een tandje bij moet. De Minister heeft met de energie-intensieve industrie aanvullende afspraken gemaakt voor het bereiken van 9 petajoule, maar gelet op de cijfers van het PBL denk ik dat dit nog onvoldoende is. Moet er niet een tandje bij?

Het met biomassa bijstoken in kolencentrales wordt vanaf volgend jaar gesubsidieerd uit de SDE+-regeling. Het is de goedkoopste manier om de doelen te halen, zo werd mij altijd verteld. Wat schetst echter mijn verbazing? De subsidie per kilowattuur voor biomassabijstook in kolencentrales is gelijk aan of zelfs hoger dan de subsidie voor wind op land of voor energiecoöperaties van burgers. Biomassabijstook in kolencentrales levert 70% minder uitstoot op dan fossiele energie, maar zorgt ook voor een enorme voetafdruk omdat het landgebruik in bijvoorbeeld Canada enorm is. Uit onderzoek van CE Delft blijkt dat windenergie op zee drie keer meer banen oplevert dan biomassabijstook, maar ook dat de toegevoegde economische waarde per euro productie meer dan twee keer zo hoog is bij windenergie. Als we elke subsidie-euro zo goed mogelijk willen besteden op economisch en ecologisch vlak, waarom steken we het geld dan in de bijstook van biomassa en waarom kiezen we dan niet voor een per jaar oplopende bijstookverplichting? Er wordt nog onderhandeld over de duurzaamheidscriteria voor biomassa. Is de Minister het met mij eens dat er sowieso geen subsidie naar biomassabijstook mag gaan voordat er forse duurzaamheidscriteria zijn afgesproken?

Wat betreft «SDE+ naar het buitenland» verwijs ik naar mijn interruptiedebatje met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. De ChristenUnie wil het graag in Nederland houden om hier de doelstellingen te realiseren en de banen te houden.

Ik kom op de rol van gas in de energietransitie. In 2013 heeft de Kamer een motie van mij aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om een visie op de inzet van het Groningse gas in de periode van energietransitie. Het antwoord op mijn motie zit in de bijlage bij de brief over het aardgasbeleid in Nederland en is vooral een beschrijving van de ontwikkelingen. Ik vraag de Minister om meer visie op de inzet van onze gasvoorraden. De fossielebrandstofprijzen gaan na 2020 omhoog. Het kan toch niet zo zijn dat we in de komende tien jaar een zo hoog mogelijke productie draaien om vervolgens duur gas te moeten importeren? Waar wil de Minister na 2025 betaalbaar gas vandaan halen? Uit Rusland?

Mijn laatste opmerking maak ik ook naar aanleiding van de mediaberichten van vandaag. De Groninger Bodem Beweging heeft signalen gekregen dat versteviging van huizen vaak geen optie is en dat sloop van huizen de enige uitweg lijkt. Ik hoop dat de Minister met een voortvarende en adequate reactie komt. De ChristenUnie houdt zeker de mogelijkheid open van vermindering van de gasproductie.

Ik ben precies binnen mijn tijd.

De voorzitter: Dat klopt. Dat kan ik bevestigen. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van Tongeren, die al had aangegeven zo'n vier minuten te zullen spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks ziet klimaatverandering, en dus energie, als de grootste opgave voor het huidige kabinet. Wij vormen de laatste generatie die kan zeggen: pakken we het aan of schuiven we deze schuld door naar onze kinderen? Is de Minister dat met mij eens? Uit de rapporten van het PBL, de Nationale Energieverkenning, de rapporten van het Europees Milieuagentschap en de Climate Change Performance Index blijkt dat Nederland niet zal voldoen aan de Europese energie- en klimaatafspraken en ook het eigen energieakkoord niet gaat halen. GroenLinks, constructief als altijd, heeft een vijfpuntenplan geschreven om ervoor te zorgen dat we in elk geval het energieakkoord halen. Ik zal dat aan het einde van mijn termijn uitdelen.

Het gebruik van fossiele energie moet snel worden verminderd. Twee derde van de bestaande reserves moet onder de grond blijven om een temperatuurstijging van meer dan twee graden te voorkomen. Dan kunnen we dus niet de laatste resten moeilijk winbare fossiele brandstoffen boven de grond halen, zoals schaliegas en andere onconventionele fossiele brandstoffen in Nederland. Is de Minister dat met mij eens?

Tijdens ons werkbezoek aan de VS leerden we dat giftig afvalwater uit de gas- en olie-industrie in putten spuiten risico's op aardbevingen en grondwatervervuiling oplevert. Klopt het dat in Friesland, Drenthe en Overijssel grote hoeveelheden giftig afvalwater in oude gas- en olieputten worden gespoten? Klopt het dat er vanwege deze afvalwaterlozingen in 2009 een aardbeving is geweest bij het Friese dorp De Hoeve en mogelijk ook in 2011 een aardbeving bij Noordwolde? Zijn er meer geweest? Klopt het dat voor zo'n afvalwaterinjectie geen m.e.r. verplicht is en dat m.e.r.'s voor dergelijke gevallen ook niet worden opgesteld? Klopt het dat in Nederland niet wordt gemonitord op afvalwaterinjecties in relatie tot aardbevingen en ...

Ik zie de heer Leegte al zijn vinger opsteken. Heeft hij al mijn documenten al gelezen?

De heer Leegte (VVD): Ik was nogal verbaasd omdat ik de voorbeelden niet kende. Dat klopt, want ze bestaan niet. Ik heb hier bijvoorbeeld een m.e.r. over de waterinjectie bij Schoonebeek, waarvan mevrouw Van Tongeren zegt dat die niet bestaat. Het is geen kwestie van het terugstoppen van afvalwater, maar het gaat om het revitaliseren van oude projecten. Het is gewoon een productieproces. Wat wil mevrouw Van Tongeren nu eigenlijk zeggen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan me voorstellen dat de heer Leegte tijdens een debat waarin hij aandachtig meeluistert, niet ook nog eigen research kan doen naar waterinjecties in drie provincies in Nederland. Laat hij gerust verdergaan met het doorlezen van de stukken. In Schoonebeek wordt aangekoekte dikke teerzandolie met stoom uit de bestaande putten gehaald en een klein stukje verderop geïnjecteerd. Dat gaat met ongelooflijke hoeveelheden water gepaard: 300 tankauto's met giftig afvalwater per dag gaan daarin, rond Schoonebeek. In de ene put komt het dus omhoog. Daarop doelt de heer Leegte. Het afvalwater is te giftig om te zuiveren en te giftig om het in het riool, laat staan in het oppervlaktewater, te lozen. Dat water gaat in de putten ondergronds. Waterbedrijven worden hier niet bij betrokken. Ook zij trekken aan de bel en zeggen dat ze betrokken willen worden bij het afgeven van vergunningen hiervoor. Er zijn ook vergunningen in Friesland. Daar is het bedrijf Vermilion Energy. De enige provincie waar ik geen bewijs heb kunnen vinden dat er water wordt geïnjecteerd in de grond, is Groningen. Ik wil van de Minister weten hoe dit precies zit, waarom we dit niet monitoren en waarom we dat gaan doen. Ook wil ik dat de Minister de Amerikaanse onderzoeken die de link leggen tussen aardbevingen en afvalwaterinjectie en tussen grondwaterverontreiniging en afvalwaterinjectie, bestudeert en dat hij tot die tijd in Nederland geen nieuwe vergunningen verleent voor de injectie van afvalwater van de mijnbouwindustrie.

De voorzitter: Mijnheer Leegte. Nogmaals het verzoek om kort te antwoorden.

De heer Leegte (VVD): SodM heeft onderzoek gedaan naar Vermilion in 2013 en vervolgens aangetoond dat deze kleinschalige waterinjectie veilig en verantwoord kan worden voortgezet. In ruil voor de informatie die ik van haar gekregen heb, zal ik mevrouw Van Tongeren de m.e.r. over Schoonebeek geven. Dan is de vraag voor haar tweede termijn: wat is er dan niet goed gegaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Vermilion heeft inmiddels die oorspronkelijke, kleine waterinjectie, waardoor de beving is ontstaan, vergroot. De recente aanvraag gaat over naar ik meen 1,9 miljoen kuub. Dat is ongelooflijk veel meer dan de hoeveelheid uit de eerste aanvraag, waaraan de heer Leegte refereert. Als hij goed kijkt in de verschillende m.e.r.'s, dan ziet hij dat er wel een plan-m.e.r. is aangevraagd maar nooit een definitieve m.e.r. is betrokken bij de vergunningverlening. Dat is wat GroenLinks graag onderzocht wil hebben. Als ik in mijn onderzoek van dit weekend misschien een aantal dingen over het hoofd heb gezien, dan hoor ik graag precies van de Minister hoe het in Nederland zit met de risico's van het injecteren van afvalwater. Ik neem aan dat de VVD daarin net zo geïnteresseerd is als GroenLinks.

Ik kom op wind op land. Ik lees dat de Minister ervan uitgaat dat alle provincies op 1 januari 2015 de ruimte voor wind op land planologisch hebben vastgelegd. Ik wil graag weten hoe het nu, na alle nieuwe ontwikkelingen, staat met deze afspraak. Is die afspraak hard? Ik wil ook weten hoe het gaat met de meerkosten als de provincie Friesland kiest voor meer wind op het water. Dat is namelijk duurder.

In een eerder AO hebben we vragen gesteld over de hoge grondprijzen als er windmolens worden gebouwd op rijksgronden. Ik wil van de Minister weten of hij inmiddels stappen heeft gezet om speculatie rond windmolengrond te voorkomen.

Bestaande vergunningen voor wind op zee zijn ingetrokken. De cruciale onderbouwing van de bewering dat dit 3 miljard aan kostenbesparing oplevert, heeft de Kamer niet. Zij kan dat dus niet zelf narekenen. Wij hopen dat de Minister gelijk heeft. Wij kunnen dat niet controleren. Wij vragen de Minister om in elk geval drie van de oude vergunningen voor windmolens voor de Hollandse kust aan te houden, dus niet in te trekken. Als er dan vertraging ontstaat in het nieuwe traject, kunnen die drie vergunningen met een paar kleine aanpassingen in elk geval mee met het plan van de Minister. Is dat een mogelijkheid? Klopt het dat voor de aanbesteding van wind op zee nu minimaal anderhalf jaar nodig is en dat de tender die in de SDE+-brief wordt genoemd, dus nu al vertraging heeft?

Hoe zit het met het energiebesparingsconvenant met de grootverbruikers? Ik lees in een van de vele stukken die we op het laatste moment kregen, dat het met de grootverbruikers nu rond is. Ik hoor graag van de Minister wat de harde afspraken met die grootverbruikers zijn en met welk percentage hun energieverbruik dus zal afnemen.

GroenLinks is, net als andere fracties, ontevreden over de SDE-aanpak vanwege de hoogte van de subsidies voor biomassabijstook. Zodra die subsidie wegvalt, kan er gewoon weer kolen worden gestookt. Elke euro die je in zon, wind of aardwarmte stopt, is goed voor permanent schone bronnen. Hoe weet de Minister zeker dat zijn geld ook op termijn goed terechtkomt?

Ik begrijp dat ik door mijn tijd heen ben. Ik maak nog een laatste opmerking. Is er geen noodwet nodig om ervoor te zorgen dat subsidies voor windmolens daar terechtkomen waar nieuwe schone energie wordt opgewekt en dat die truc van handige ondernemers om bestaande windmolens in te wisselen voor nieuwe windmolens ook voor dit jaar gewoon niet doorgaat? Dank u wel, voorzitter, voor de coulance.

De voorzitter: Hoewel de Minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden, gaat dat niet gebeuren. Ik schors de vergadering drie kwartier.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter: We hebben de eerste termijn van de Kamer afgerond. Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik een aantal afspraken met de woordvoerders maken om dit debat enigszins ordelijk te laten verlopen. Er worden korte interrupties gepleegd, maximaal drie per lid. We zullen dat ook bijhouden. Laten we de interrupties kort houden, dus niet heel erg uitweiden. En laten we de Minister ook een beetje op gang laten komen, dus niet al bij de eerste zin de hand opsteken. Dat zou mooi zijn. Ik zal daar ook op letten.

Minister Kamp: Voorzitter. Het is voor mij prettig om de gelegenheid te hebben, te reageren op wat de leden naar voren hebben gebracht. Duurzame energievoorziening, energie in het algemeen, ligt me zeer na aan het hart. Het is een grote opgave die de regering via het regeerakkoord opgelegd heeft gekregen, of op de schouders heeft genomen. Ik voer die opgave met heel veel overtuiging en met graagte uit, omdat ik ervan overtuigd ben dat de overgang naar een duurzame energiehuishouding een noodzakelijke overgang is. Er is geen alternatief dan het realiseren van de internationale afspraken die wij, en veel andere landen, hebben gemaakt. Ook de nationale afspraken die we hebben gemaakt, zullen we uitvoeren.

Het kabinet wil, in een internationale context, komen tot een volledig duurzame energiehuishouding in 2050. Daarvoor moeten we allerlei tussenstappen zetten, die stuk voor stuk gehaald moeten worden. Daar is veel druk voor nodig. Ook de inbreng van de woordvoerders ervaar ik als het bijdragen aan de druk die we nodig hebben om het doel te kunnen realiseren. We moeten een energiehuishouding hebben die duurzaam is, maar zij moet ook betrouwbaar en betaalbaar zijn. Eigenlijk willen we er ook nog geld aan verdienen, want in Nederland willen we altijd aan alles geld verdienen. Daar halen we namelijk onze werkgelegenheid uit en daarop bouwen we onze welvaart.

Hoe staat het ervoor met de overgang naar duurzame energie? Voor het antwoord daarop hebben we de Nationale Energieverkenning 2014 van ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving. Zij constateren dat er sprake is van een ontkoppeling van het energieverbruik en de economie. Dat betekent het volgende. In Nederland ontwikkelt de economie zich door, maar dat gaat niet gepaard met een gelijk opgaande groei van het energieverbruik. De economie ontwikkelt zich positief en het energieverbruik daalt. Het energieverbruik en de uitstoot van broeikasgassen vertonen een dalende tendens. Dat is een absoluut noodzakelijke overgang, die dus inmiddels op gang is gekomen. De verwachting van ons en van de Europese Commissie is dat Nederland in 2020 de opgave om de uitstoot van broeikasgassen te beperken, ruimschoots zal halen. Uit de Nationale Energieverkenning blijkt ook dat wij wat betreft innovatie van energietechnologie in de pas lopen met andere Europese landen. Dat is prima. Ook al die andere landen zijn er zeer van overtuigd dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van duurzame energie. Zij besteden dan ook veel aandacht aan innovatie. Wij draaien daar dus volop in mee.

De doelstellingen die we hebben, zijn bijzonder ambitieus. Ik ervaar dat iedere dag. We hebben nu ruim 4% aan duurzame energie en we willen dat meer dan verdrievoudigen in het jaar 2020. Binnen zes jaar gaan van ruim 4% naar 14% is een enorme opgave. Ik geloof niet dat er andere landen in Europa zijn die voor zo'n opgave staan, voor de opgave om zo'n inhaalslag te maken. Dat geldt ook voor de doelstellingen die we hebben voor 2023. Dan moeten we op 16% zitten. Europa had gezegd dat het 14% moest zijn, maar wij zijn daar nog overheen gegaan in het regeerakkoord en in het energieakkoord: wij willen naar 16%. Volgens ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving zal het in 2020 waarschijnlijk uitkomen op 12,4% en in 2023 op 15%. Dit zijn de cijfers, waarbij ook rekening is gehouden met het vastgestelde beleid. Tegelijk wordt daarbij gezegd dat, als al het voorgenomen beleid wordt uitgevoerd, het uitkomt op 13% in 2020 en 15,9% – voor het gemak rond ik dat af naar 16% – in 2023. Het is glashelder dat het mijn taak is om ervoor te zorgen dat het voorgenomen beleid wordt uitgevoerd. Ik ga er dus vanuit dat dat zal worden uitgevoerd. Er zijn ook dingen die we ons nog niet voorgenomen hebben maar die we al wel aan het voorbereiden zijn. Ook die gaan we nog doen. Ik denk dus dat we het volgende kunnen vaststellen. De doelstelling voor 2020 is 14% en we liggen op koers om 13% te realiseren. De doelstelling voor 2023 is 16% en we liggen op koers om die 16% te realiseren. Kijkend naar wat we inmiddels hebben opgezet aan beleid op het gebied van wind op land, wind op zee en biomassa – dat zijn de grote klappers die we moeten maken – ben ik ervan overtuigd dat, als het tot uitvoering wordt gebracht, dat voldoende is om de 14% in 2020 en de 16% in 2023, waarover we het al hebben gehad, te halen. Het verschil tussen die 13% en die 14% in 2020 is naar mijn mening overbrugbaar met wat we op het punt van wind op land, wind op zee en biomassa doen.

Ik loop ze alle drie even langs: wind op land, wind op zee en biomassa. Dan kan ik aangeven waar het over gaat. Er is weerstand tegen wind op land. Dat is begrijpelijk, gelet op de effecten. Dat is altijd zo. Als je een grootschalige infrastructuurachtige voorziening in je buurt krijgt, dan is dat weliswaar voor het land als geheel van belang, maar jij en je directe omgeving ondervinden daarvan de nadelen. Daar verzet je je dan tegen omdat je opkomt voor je eigen belang. Dat gebeurt nu al die projecten concreet aan het worden zijn. Als wij een doelstelling afspreken, een doelstelling voor de korte termijn waarvoor snel veel moet worden gerealiseerd, is het voor het realiseren van die doelstelling van het grootste belang om onze rug recht te houden. Dat betekent niet dat we er alles maar doorheen moeten jassen. Het betekent wel dat we duidelijk moeten zijn over wat er moet gebeuren wat betreft wind op land in elk van de provincies. We moeten daarover afspraken met de provincies maken. De provincies moeten aangeven waar die projecten gerealiseerd moeten worden. Vervolgens zullen de provincies en wij dat planologisch rond moeten krijgen. Daarnaast moeten we de planologische mogelijkheden die we hebben, zoals de rijkscoördinatieregeling, benutten. Dat doen we. Dan is het echter wel nodig dat de afspraken die zijn gemaakt in de normale wettelijk vastgelegde procedure, doorgaan. Er komt een planologische procedure met inspraak en er worden, met inspraak, vergunningen verleend maar uiteindelijk moet er wel worden doorgepakt. Die lijn wil ik vasthouden. We hebben afspraken gemaakt met elk van die provincies. Zij vullen dit tijdig in in hun structuurvisies. Vervolgens kunnen wij er samen met de provincies voor zorgen dat ook de uitvoering ervan voor elkaar komt. Verder hebben we met alle betrokken partijen afgesproken dat we de uitvoering met zijn allen in de gaten zullen houden en dat we eventuele problemen tijdens de realisatie met elkaar zullen oplossen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we de bijdrage van wind op land, namelijk een capaciteit van 6.000 megawatt in 2020, realiseren.

Over wind op zee hebben we gezegd dat het belangrijk is dat we ...

De voorzitter: Er is een vraag voor u van mevrouw Mulder. Voor de leden die later binnen zijn gekomen, zeg ik nog maar eens – ik weet niet of ze het al hadden gehoord – dat maximaal drie interrupties, korte interrupties, zijn toegestaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik wilde even wachten totdat de Minister klaar was met zijn blokje over wind op land. Ik ben benieuwd naar de mogelijkheid om anders naar de verdeling van de grondopbrengsten te kijken. De Minister heeft nu in zijn brief staan dat hij het naar beneden wil brengen, omdat het in relatie tot andere landen best wel hoog was hier. Het CDA ziet dat als een mogelijkheid om ook te bekijken hoe je de inwoners er beter in kunt meenemen, waardoor je het draagvlak kunt vergroten. Het gaat dan dus om een eerlijke verdeling van de lusten en de lasten. Wil de Minister hierop reflecteren en aangeven hoe hij daartegen aankijkt?

Minister Kamp: Alles kan, maar dan ga ik meteen de details in. Misschien is het verstandiger dat ik eerst even de grote lijn neerzet en dan straks wat meer in detail op de vraag inga, wat ik graag doe.

Ik gaf aan dat we die 6.000 megawatt willen halen. We hebben de afspraken gemaakt en de procedures zijn allemaal in gang gezet. Op aandringen van de Kamer hebben we de noordelijke provincies wat meer tijd gegeven. We gaan proberen om dat in het vervolgtraject allemaal nog in te passen. Als we daaraan vasthouden met elkaar, dan is die 6.000 megawatt te realiseren.

Ook wat betreft wind op zee ligt er een grote opgave. Ik heb vastgesteld dat ik er niet uitkom als we op de huidige koers blijven. Er zijn in het verleden allerlei plannen ingediend. Verspreid over de Noordzee worden allerlei windmolenparkjes gerealiseerd. Daarmee kan ik de benodigde extra hoeveelheid van 3.500 megawatt wind op zee niet realiseren tussen nu en 2023. Ik heb daarom een opzet gemaakt waarmee dat wel kan. Dat is steeds mijn doel. Er staat een afspraak in het regeerakkoord en er staat een afspraak in het energieakkoord. Ik moet die uitvoeren. Ik moet er dus voor zorgen dat er concrete besluiten worden genomen om dat te kunnen uitvoeren. Ik heb het als volgt opgezet. Ik heb de zaak gestandaardiseerd. We hebben gekeken waar die standaardeenheden van 700 megawatt het beste kunnen worden gerealiseerd. Ik heb meteen gekeken naar de 40%-kostenreductie die moet worden gerealiseerd. Ik besefte dat die kostenreductie niet alleen op het bordje van de industrie kan worden geschoven maar dat ik daar ook zelf aan moet bijdragen. Ik kan daaraan bijdragen door ervoor te zorgen dat het met de verbindingen tussen de windmolens onderling en de verbinding tussen de windmolens en het land zo effectief mogelijk gebeurt. Ik heb TenneT daarvoor ingeschakeld. Dat heeft op basis van de standaardisering berekeningen gemaakt en vastgesteld dat op die manier een heel grote bijdrage kan worden geleverd, een bijdrage van in totaal 3 miljard. Mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Aan het begin heb ik al gezegd dat die 3 miljard gewoon blijkt uit de rapporten, die allemaal openbaar zijn. Daar is niks geheimzinnigs aan. Die informatie is al heel lang beschikbaar en ook voor iedereen controleerbaar. Ik moet dus zelf een belangrijke bijdrage leveren voor die 40%-kostenreductie. Ik doe dat door het inschakelen van TenneT en door standaardisering. Ik zoek zelf uit waar die windmolenparken het beste kunnen worden gerealiseerd, hoe de bodemomstandigheden daar zijn en hoe het zit met de scheepvaart. Alle dingen eromheen los ik zelf op. Ik kan dan een tenderprocedure starten en bedrijven die daarop inschrijven kunnen dan aangeven hoe ze die 700 megawatt willen realiseren, en voor welk bedrag. Met het bedrijf dat voor het laagste bedrag de benodigde capaciteit wil leveren, kan ik vervolgens een overeenkomst sluiten. Dat bedrijf kan dan de windmolens gaan realiseren. Ik kom zo nog terug op het voorstel van de heer Leegte om het op een andere manier op te zetten. Op die manier zorg ik ervoor dat die kostenbesparing van 3 miljard wordt gerealiseerd.

Vervolgens heb ik gekeken hoe je nog een aanvullende besparing kunt realiseren door de windmolenparken neer te zetten op plekken waar de kosten van de windmolens zelf niet te hoog oplopen. Ik heb het dan dus niet over TenneT en de TenneT-grids die moeten worden aangelegd om de stroom uiteindelijk aan land te brengen, maar over de windmolens zelf. Dus hoe kun je de kosten van de windmolens zelf niet te hoog laten oplopen?

Dat kunnen we doen door vlak ik de buurt van de twaalfmijlszone te gaan zitten. In Borssele gaan we er voor de eerste twee jaar net buiten zitten. Voor de Hollandse kust gaan we er voor een klein deel binnen zitten. Dat betekent dat we niet 12 mijl van de kust af blijven, maar dat wij 10 mijl van de kust af blijven. Dat is dus ongeveer 18 kilometer. Als je dat doet, kun je die vijf keer 700 megawatt dus in totaal 3.500 megawatt binnen de afgesproken termijnen voor 1,2 miljard minder realiseren. Op die manier is er van onze kant echt fors bijgedragen aan de 40%-kostenreductie. Daarna moet de resterende kostenreductie wel door de industrie gerealiseerd worden. De kosten worden afgebouwd met 40%. Binnen dat afbouwschema zal de industrie dus moeten leveren. Doet zij dat niet, dan kunnen die windmolens niet geplaatst worden. Doet zij dat wel, dan kunnen de windmolens wel geplaatst worden. De heer Leegte zei dat je de vergunningverlening en de subsidieverlening moet loskoppelen. Dat zou betekenen dat wij een bedrijf eerst de vergunning geven voor een van die parken van 700 megawatt en dat wij later een subsidie toekennen, maar op het moment dat je de vergunning verleent, zit je vast aan één partij. Dan is er geen concurrentie tussen partijen meer. De manier waarop ik het gedaan heb, gelijktijdige vergunningverlening en subsidieverlening, betekent dat degene die voor de laagste prijs gedurende vijftien jaar die windmolens wil laten draaien, de overeenkomst krijgt. Hij kan zo'n park realiseren. Dat kan alleen in de situatie waarin je vergunningverlening en subsidieverlening aan elkaar koppelt. Haal je dat uit elkaar, dan kom je in de situatie dat je aan één partij bent overgeleverd en dan kun je het niet zo kosteneffectief doen als ik het nu voorstel. Het lijkt mij dus niet verstandig om dat uit elkaar te trekken.

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp de argumentatie van de Minister niet helemaal. In de vergunningaanvraag kun je nog steeds een voorschot op de prijs doen. Wij hebben net geleerd wat het voordeel kan zijn als je die knip houdt. In het energieakkoord zijn bestaande vergunningen vervallen omdat ze niet bijdroegen aan die 40%-kostenreductie. Het bedrag dat wij bespaard hebben is enorm, namelijk 40% van 18 miljard. Dat is de bonus die voor ons ligt als wij die knip houden. Als je een vergunning verleent en daarin aansturing geeft van het verwachte subsidiebedrag, dan heb je die lage prijs én houd je de flexibiliteit vast.

Minister Kamp: Die 40% wordt pas aan het einde van de rit bereikt. In een aantal jaren bouwen wij af van de huidige prijs naar de huidige prijs min 40%. In die afbouwperiode kunnen er meerdere partijen zijn die de ambitie hebben om die opdracht binnen te halen. Ze gaan zelf zeggen voor welk bedrag ze dat willen doen. Dan krijg je dus concurrentie. Op basis daarvan kunnen wij veiligstellen dat belastinggeld kostenefficiënt wordt uitgegeven. Door de koppeling van vergunningverlening aan subsidieverlening krijgen wij optimale prijsconcurrentie. Als je met dit soort hoge bedragen omgaat, is dit een absolute vereiste.

De heer Leegte (VVD): In de voorwaarden staat de prijs aan het einde van de periode, in 2023. Daarmee geef je die 40% kostenreductie aan. Of bedrijven nu wel of geen concurrentie hebben, in beide gevallen moeten zij die doelstelling halen. Ook als het maar één bedrijf is, dan nog heeft het de verplichting om de doelstelling van 40% reductie te halen. Anders krijgt het geen subsidie en gaat het feest niet door. Dat is de afspraak. In de afspraak ligt vast wat de kostenreductie is, namelijk 40%. Ik begrijp niet dat je dan toch niet de flexibiliteit wilt behouden om later eventueel nog slimmere dingen te kunnen doen.

Minister Kamp: Wij hebben een pad van nu naar 2023, waarin wij van de huidige prijs naar 40% reductie gaan. Het is niet zo dat wij precies op dat pad de opdrachten moeten verlenen. Er kunnen meerdere bedrijven met elkaar concurreren. Er zijn partijen die eronder gaan zitten en er zijn partijen die er nog meer onder gaan zitten. Het is voor ons de kunst om ervoor te zorgen dat het bedrijf dat het voor de laagst mogelijke prijs wil doen – wat mij betreft ligt die zo ver mogelijk onder het pad dat wij hebben uitgestippeld – de overeenkomst krijgt. Wij moeten niet maar aannemen dat ons reductiepad precies de bedragen bevat die wij moeten uitgeven. Bij dit soort enorme bedragen wil ik concurrentie tussen aanbieders. Die krijg je op de manier waarop ik het nu voorgesteld heb. Wij zadelen niet allerlei partijen met problemen op qua waterdiepte, stroomsnelheid, scheepvaart, militaire oefenterreinen, planten en dieren, enz. Wij kiezen zelf de locaties. Wij zeggen precies wat de vergunningvoorwaarden zijn. Wij zeggen tegen de bedrijven: kom maar op met jullie prijs én weet dat het niet doorgaat als je boven die bepaalde prijs komt. Degene die er het meest onder zit, krijgt de opdracht. Dat is de manier waarop ik het wil doen. Het is de meest kostenefficiënte manier. Nogmaals, het gaat om enorme bedragen. Wij zijn dus gehouden om het op de meest kostenefficiënte manier te doen. Zo kunnen wij de doelstelling halen.

Wij hebben vijf locaties van ieder 700 megawatt. Die moeten uiterlijk in het jaar 2023 draaien. De eerste twee parken hebben wij planologisch al geregeld voor de kust van Borssele op 12 mijl plus. Voor de andere drie parken moet nog een aantal planologische handelingen worden verricht. Als je verderop in zee gaat bouwen, wordt de prijs van windenergie volgens de heer Leegte lager, omdat het er constanter en harder waait. Dit blijkt niet uit de gegevens waar ik de beschikking over heb. Als wij met alles rekening houden, met het aantal uren dat de wind waait, met de kracht van de wind, met de diepte van het water, met de onderhoudskosten en met de aanlegkosten, komen wij € 0,018 per kWh duurder uit. Die informatie is doorgerekend door ECN. De heer Leegte zegt dat de industrie hem heeft meegedeeld dat het wel mogelijk is. Die informatie ziet de heer Leegte als betrouwbaar. Ik heb natuurlijk de mogelijkheid om het nader te bekijken. Als de industrie zegt dat het voor een lager bedrag kan, dan krijgt zij de gelegenheid om dat aan te tonen. Laten de bedrijven maar met hun berekeningen komen waaruit blijkt dat het op een grotere afstand van de kust, in het plan IJmuiden Ver, voor minder geld kan dan op de twee plekken voor de Hollandse kust die ik aansluitend op Borssele heb aangewezen. Als de industrie met berekeningen komt, dan zal ik die door ECN laten checken. Op basis van de uitkomst daarvan zullen wij een koers uitzetten. Ik kan dat nog inpassen in mijn procedure als die duidelijkheid er voor de zomer van het jaar 2015 is. Ik heb namelijk tijd, omdat ik de eerste twee locaties planologisch al geregeld heb. Borssele is voor 2015 en 2016 klaar. Ik moet nog wat doen voor 2017, 2018 en 2019. Als ik op dit punt voor de zomer van 2015 duidelijkheid kan creëren, dan kan het proces tijdig worden voortgezet en afgerond. Ik ben dus bereid om op voorstel van de heer Leegte die ruimte aan de industrie te bieden.

Ik kom op het punt van de heer Vos. Hij zegt dat zijn contacten in Groningen hebben gezegd dat zij voor de toekomst een mogelijkheid zien om boven de Wadden een park van de standaardgrootte van 700 megawatt te realiseren. Voor de korte termijn wordt dit niet voorgesteld. Voor de korte termijn heb ik die vijf keer 700 megawatt voorgesteld. Het plan boven de Wadden is volgens mijn huidige berekeningen in ieder geval duurder dan de vijf parken van ieder 700 megawatt die ik wil realiseren, maar wij gaan door in de periode daarna. Wij zijn niet klaar met 16% in het jaar 2023, wij moeten verder richting 2030 en naar een duurzame energiehuishouding in 2050. Dan komen er andere windmolenparken in beeld. Ik ben bereid om die locatie boven de Wadden voor die vervolgfase in beeld te brengen. Wij zullen bekijken hoe dat precies moet in de procedure. Ik ben bereid om aan dat windpark daarginds de aandacht te geven die de heer Vos ervoor vraagt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zowel de Minister als ik wil graag zo snel mogelijk betaalbare windenergie op zee. De Minister vertelt veel over het kostenaspect dat wij als Kamer nog niet kunnen narekenen. Ik neem het voorlopig dus maar van de Minister aan. Stel dat de vergunninghouders aantonen dat zij goedkoper kunnen werken dan het windpark Borssele. Is de Minister dan bereid om eventueel met aanpassingen van die inbreng gebruik te maken? Of zijn de voorbereidingskosten van de bestaande vergunninghouders, die honderden miljoenen, gewoon weggegooid geld?

Minister Kamp: Die honderden miljoenen onderken ik op geen enkele manier, zelfs niet een factor 100 lager. De bestaande vergunningen zijn duidelijk. Een vergunning is nog geen subsidiebeschikking. In de oude systematiek kon je een vergunning hebben, maar van de in het verleden uitgegeven negen vergunningen, heeft er maar eentje een subsidiebeschikking gekregen. Op aandringen van de Kamer zijn die andere vergunningen blijven bestaan. Op basis daarvan kan ik niet kosteneffectief de doelstelling voor 2020 en 2023 halen. Dat is een versnippering van windmolenparken van verschillende grootte op verschillende locaties. Daar kom ik niet mee uit. Ik kom ermee uit als ik zelf de regie neem, als ik zelf de routekaart neerleg, als ik zelf de vergunning en de subsidiebeschikking samenvoeg in een tender. Ik moet zelf die vijf keer 700 megawatt-locaties aanwijzen. Op die manier kan ik het voor elkaar krijgen en niet met de bestaande vergunningen. Die bestaande vergunningen worden niet gerealiseerd. Ze zijn buiten beeld. Met de houders van de bestaande vergunningen wordt bekeken of zij voor het jaar 2014 bepaalde kosten hebben gemaakt waarvan zij kunnen aantonen dat vergoeding daarvan redelijk zou zijn. Daar ben ik met hen over in gesprek om te kijken of dat het geval is en, zo ja, in welke mate.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp het plan van aanpak van de Minister, maar ik vroeg of er nog ruimte is voor iets anders. Het gaat vooral om het kostenaspect. Stel dat de houders van de vergunning, die inderdaad geen subsidie hebben gekregen, de Minister kunnen laten zien dat zij het goedkoper kunnen. Is er dan nog openheid bij de Minister of is het een kwestie van afbetalen, wat het bedrag ook is? Is er nog een mogelijkheid om bestaande vergunninghouders de gelegenheid te geven ...

Minister Kamp: Het antwoord is: nee. Die mogelijkheid is er niet meer. De bestaande vergunningen zijn buiten beeld. Wat wij nu gaan doen, is het bewandelen van de enig redelijke weg. Daar ben ik vast van overtuigd. Ook de industrie ziet dat dit een logische weg is. Sterker nog, ook de financiers achter de industrie zien dat. Ik heb met ze gesproken. De hele sector is blij dat er nu duidelijkheid komt. Bedrijven met een vergunning voor een bepaald windmolenpark zijn die nu kwijt. De subsidie hadden die bedrijven toch al niet, dus over de waarde van zo'n vergunning kun je twisten. Maar wat komt ervoor in de plaats? Er wordt 700 megawatt in vijf achtereenvolgende jaren gerealiseerd. 700 megawatt is een zeer groot windmolenpark. Je hebt dus vijf kansen om mee te doen. Voor de industrie is er nu volop kans. Zowel de industrie als de financiers erachter zien de logica hiervan in.

Ik kom op energiebesparing. Onze ambities om energieopwekking te realiseren op land en zee hebben natuurlijk te maken met de grote factor van de energiebesparing. Over energiebesparing heb ik de Kamer recent informatie gestuurd. De Kamer heeft kunnen vaststellen dat wij op dit punt een heel eind zijn gekomen. Wij maken onderscheid tussen drie soorten bedrijven: de grote bedrijven, die wij ETS-bedrijven noemen, de kleinere bedrijven, de niet-ETS-bedrijven, en de normale bedrijven met een energieverbruik tot 50.000 kWh. Met de grote ETS-bedrijven en niet-ETS-bedrijven hebben wij twee convenanten afgesloten. Daar is een aantal jaren hard aan gewerkt. Wij zien dat de ambitie van het ene convenant helemaal gerealiseerd is. Het andere convenant is voor 94% of 95% gerealiseerd. Als gevolg van die convenanten heeft de industrie een besparing gerealiseerd van 71 PJ. Dat is gelijk aan het verbruik van een miljoen huishoudens. Dat is dus echt een groot succes geworden. Op dat pad gaan wij door. Wij gaan bekijken hoe wij met de grote en minder grote bedrijven nieuwe afspraken kunnen maken. Ze zijn daarvoor beschikbaar. In 2013 hebben beide categorieën bedrijven ten opzichte van 2012 verdergaande besparingen gerealiseerd van tussen de 2% en 4%. Voor de komende periode, tussen 2013 en 2016, is een groot deel van de ambitie in het eerste jaar ingevuld. Met de grootste bedrijven maken wij een-op-eenafspraken. Over de hele linie worden goede energiebesparingsresultaten gehaald. Wij moeten ons realiseren dat wij praten over bedrijven waar in Nederland 86.000 mensen werken. Daarbij gaat het om de grote en de wat minder grote bedrijven. Het is 10% van onze totale industrie. Ik moet daar dus voorzichtig mee omgaan. Als de bedrijven extra besparingen kunnen realiseren, dan is dat vaak bij een vervanging of bij een reorganisatie. Ze kunnen maar niet zo in het wilde weg geld gaan uitgeven. Immers, ze moeten op de wereldmarkt concurreren en hebben het daar vaak ook heel moeilijk. Ik bekijk per bedrijf en per sector welke mogelijkheden er zijn. Vervolgens maak ik er met het bedrijf afspraken over. Ik denk dat dat heel goed loopt en dat wij op die weg door moeten gaan. Ik heb er vanochtend nog met de CEO's van de chemische bedrijven over gesproken. Ik ben ze zeer erkentelijk voor de ernst waarmee ze met dit onderwerp bezig zijn en iedere keer weer proberen om daar verder mee te komen. Die bedrijven hebben te maken met veel hogere energieprijzen in Europa dan in andere delen van de wereld. Naarmate zij erin slagen om hun energieverbruik te beperken, beperken ze ook hun concurrentieprobleem met andere delen van de wereld, dus dat helpt dan ook. Het is maar goed ook dat wij die druk er ook bij hebben.

Er is veel te zeggen over wat er allemaal moet gaan gebeuren aan de woningen. Wij kunnen vaststellen dat daarover in het energieakkoord afspraken gemaakt zijn. Mevrouw Van Veldhoven zei: schakel de netbeheerders in om die energiebesparing te realiseren. Haaks daarop stond de inbreng van de heer Leegte. Hij wil dat de netbeheerders alleen hun wettelijke taken verrichten en verder helemaal niks. Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, staat in ieder geval haaks op wat er in het energieakkoord staat. Daarin hebben wij andere maatregelen opgenomen. Die maatregelen ben ik nu aan het uitvoeren. Het zou wel heel gek zijn om, als je veertien maanden geleden een energieakkoord afsluit, een paar maanden geleden grote fondsen van 400 en 300 miljoen beschikbaar stelt om dat uit te voeren, nu op een heel andere lijn te gaan zitten. Zo maak je er echt een rommeltje van en dat wil niemand. Wij gaan ervoor zorgen dat de ingezette lijn tot resultaten leidt. Daar is mijn collega van Wonen en Rijksdienst mee bezig. In december zal hij een brief aan de Kamer sturen, waarin hij de Kamer zal informeren over de voortgang daarvan en over de manier waarop hij hobbels wil nemen. De Kamer kan dan verder met hem van gedachten wisselen over dit onderwerp.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We zouden er natuurlijk geen rommeltje van willen maken, maar ik neem aan dat de Minister wel graag zijn doelstellingen wil halen. Als wij nu zien dat de doelstellingen buiten bereik raken, dan zou het een rommeltje zijn als wij dat maar lieten doorrommelen. Wij zullen met elkaar moeten nadenken over de vraag: wat dan? De door mij voorgestelde maatregel gaat niet ten koste van de andere plannen om met woningbouwcorporaties aan de gang te gaan. Het zijn plannen die allemaal naast elkaar moeten bestaan omdat ze verschillende doelgroepen raken. Van de leningen wordt heel weinig gebruikgemaakt. Het lijkt mij interessant om te bekijken of je via een pilot een alternatief concept zou kunnen onderzoeken om te kijken of dat wél aanslaat.

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven zegt weer, blijkbaar met graagte, dat de doelstellingen buiten bereik zijn. In het begin heb ik al gezegd dat wij op dit moment ruim 4% duurzame energie hebben. Wij hebben ons opgelegd om in 2020 naar 14% te gaan en in 2023 naar 16%. ECN en PBL zeggen dat wij voor het jaar 2020 13% kunnen halen en voor het jaar 2023 16%. Dat is precies wat wij willen. Er is dus 1% verschil in 2020. Ik heb aangegeven dat wij met wat ik allemaal aan het doen ben voor wind op land en wind op zee, naar mijn overtuiging die 14% in 2020 ook kunnen halen. Dus laten wij nou niet tegen elkaar zeggen dat die doelstellingen buiten bereik zijn. Het zijn zeer ambitieuze doelstellingen, die wij gaan halen. Wij moeten daar heel erg ons best voor doen. Ik doe erg mijn best en hoop op steun van mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt dat er weinig gebruikgemaakt wordt van de getroffen regelingen en dat wij een alternatief moeten gaan bedenken. Nee, wij moeten helemaal geen alternatief gaan bedenken, want dan maken wij er een rommeltje van. Wij hebben net dat energieakkoord, wij hebben net die fondsen. Wij moeten er nu voor zorgen dat van die fondsen gebruikgemaakt wordt. Daar zijn wij druk mee bezig. Mijn collega zal de Kamer erover rapporteren. De Kamer kan vervolgens bekijken of het goed is of dat het nog een tandje extra moet. Laten wij nou niet zeggen dat de doelstellingen buiten bereik zijn. Laten wij ook niet zeggen dat het tijd is voor een alternatief, want het is juist tijd om te doen wat wij net afgesproken hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Die dingen zeg ík ook niet, ze komen letterlijk uit de rapporten die de Minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd. Met het bestaande en voorgenomen beleid, zo staat daarin te lezen, halen wij de doelstellingen niet. Laat de Minister alstublieft niet de interpretatie hebben dat ik dat met graagte zeg, want de ambitie van mijn fractie is groter dan de afspraken die wij in het energieakkoord hebben gemaakt. In 2020 zijn wij bij 14%. Dan hebben wij dus nog heel veel te doen. Ik zie dat de Minister er hard aan trekt. Dat waardeer ik oprecht. Ik wil hem dus ook niet het ingezette beleid laten afschaffen. Nee, ik denk dat dat goed is, maar ik doe graag suggesties voor het versterken daarvan. Ik vraag de Minister om het als een constructieve suggestie te zien om naast de dingen die wij aan het doen zijn, te kijken of er nog aanvullende opties zijn waar wij gebruik van kunnen maken, juist omdat de Minister en ik hetzelfde doel hebben.

Minister Kamp: Ik zeg het nog een keer. We hebben nu 4%. In het jaar 2020 willen wij naar 14%. ECN en PBL zeggen dat wij met het in gang gezette en voorgenomen beleid op 13% uitkomen. Dan gaan wij dus van 4% naar 13%. Voor het jaar 2023 hebben wij als streefgetal 16%. En daar komen wij ook op uit. Het gaat niet alleen om het in gang gezette en voorgenomen beleid. Wij doen alles wat er omheen nog aan mogelijkheden is. Dat pakken wij aan. Wij denken dat wij door dat te doen toch die 6.000 megawatt halen. Door ECN en PBL wordt gezegd dat wij maar aan 5.000 megawatt komen. Ik zeg dat wij op 6.000 megawatt uitkomen en ik maak dat hard. ECN en PBL denken dat wij die 40% kostenreductie bij wind op zee niet halen. Ik geef aan dat wij dat wel halen door onze eigen bijdrage ruim te leveren en door ervoor te zorgen dat er prijsconcurrentie is tussen de verschillende bedrijven, zodat ook zij hun bijdrage leveren. Dat betekent dat de extra inzet op wind op land en wind op zee leidt tot die 14% in plaats van die 13% in 2020.

De heer Jan Vos (PvdA): De Minister heeft een overtuigend verhaal, waarin ik voor een belangrijk deel wil meegaan. Ik begrijp echter ook het ongemak dat mevrouw Van Veldhoven voelt. Is de Minister bereid om rond 1 april de Kamer per brief te informeren over de voortgang? Wij hebben een controlerende functie en krijgen rapportages waaruit blijkt dat het niet allemaal helemaal goed loopt. Het loopt grotendeels prima, maar er moet net een streepje bij. Het is logisch dat wij als Kamer dan aan de bel trekken. Na tweeënhalf jaar in Den Haag weet ik dat het zo werkt.

Minister Kamp: Ik ben niet bereid om te doen wat de heer Vos vraagt. Ik ben bereid om de Kamer permanent op de hoogte te houden van de voortgang. Dat doen wij met het zogenaamde dashboard dat de SER-voortgangscommissie heeft ingesteld. Permanent wordt de voortgang aangegeven. Ik vind dat noodzakelijk, omdat het een heel lastig traject is. Wij hebben allerlei weerstanden te overwinnen. De heer Vos herinnert zich het moment dat wij concreet werden over wind op land. Zijn fractie vroeg om wat meer tijd voor Groningen, Drenthe en Friesland. Ik heb dat nog net kunnen inpassen, maar wij lopen voortdurend het risico op vertraging. Daarom vind ik het noodzakelijk dat de heer Vos en anderen voortdurend de stand van zaken kunnen zien. Ik ga dat via het dashboard van de voortgangscommissie voortdurend inzichtelijk maken. Eén keer per jaar komt er een stuk bij de Kamer waarin het allemaal nog eens in detail wordt uitgewerkt. Dan kunnen wij spreken over wat ik en wat de Kamer ervan vinden. Als wij andere dingen gaan doen, hebben wij het jaar 2016. Ik moet ervoor zorgen dat wij op de goede lijn zitten. In 2016, over minder dan twee jaar, gaan wij kijken hoe wij ervoor staan. Als er dan dingen extra gedaan moeten worden, dan hebben wij nog vier jaar tot 2020 om dat voor elkaar te krijgen. De heer Vos ziet dat ik op alle onderdelen, voor alle dingen waar ik mee te maken heb, waaronder wind op land en wind op zee, inclusief biomassa, iedere kans aangrijp om ervoor te zorgen dat wij de doelstelling halen.

Bij een aantal woordvoerders bespeurde ik weerstand tegen biomassa, maar biomassa is gewoon een onderdeel van wat de Europese Commissie als duurzaam aanmerkt. Dat is dus ook onderdeel van onze doelstelling. Wij hebben twee dingen in het energieakkoord gezegd. Wij willen biomassa, maar niet meer dan 25 PJ, en bovendien moet het aan duurzaamheidscriteria voldoen. Als wij dat loslaten, dan scheelt dat 1,2% op de 14%, dus dan komen wij nooit bij die 14% in het jaar 2020. Dan komen wij maximaal op 12,8% en ik ga niet voor 12,8%. Ik moet 14% realiseren. Dat betekent dat die biomassa er moet komen. Over de duurzaamheidscriteria wordt onderhandeld tussen de Ministeries van EZ en van I en M, de natuur- en milieuorganisaties en de energiebedrijven. Voor 30 november moet ik de uitkomst daarvan hebben. Ik heb er vertrouwen in dat wij die krijgen. Op grond van de uitkomst kan ik het vastleggen in de regeling en dan kan de regeling volgend jaar worden toegepast. Dan gaan wij toe naar 25 PJ biomassa die aan duurzaamheidscriteria voldoet. Ik denk dat dat voor 30 november lukt. Ik wil het op die manier doen. Lukt het niet, dan komt het er toch in, want ik zit vast aan die 14%. Dan zet ik het er zo goed mogelijk in. En dan gaan wij vervolgens datgene toepassen waarvan ik vind dat het toegepast moet worden. Ik wil het graag op die andere manier doen en ik denk dat het zo gaat lukken. Dat is dus de derde poot waar ik mee bezig ben.

De vierde poot had ik al genoemd: de energiebesparing.

De heer Jan Vos (PvdA): Wij zullen dat dashboard volgen. Het geeft ons de kans om voor 1 april weer aan de bel te trekken als wij daar reden toe zien.

Als de Minister mij garandeert dat er voor de biomassa voor 1 januari een adequate regeling is en dat wij er op 7 december over geïnformeerd worden, dan begrijp ik dat de regeling gewoon van start kan gaan per 1 januari. Maar zonder duurzaamheidscriteria kan mijn fractie niet toestaan dat wij al die biomassa in die centrales gaan opstoken. Daarvoor is er in die sector gewoon te veel aan de hand.

Minister Kamp: Ik wil ook helemaal geen bij- en meestook zonder duurzaamheidscriteria. Ik wil dat wij het precies doen volgens de afspraken in het energieakkoord. Dat betekent wel bij- en meestook, maar tot maximaal 25 PJ, waarbij het moet voldoen aan duurzaamheidscriteria. Die criteria wil ik graag uit het overleg horen. Lukt dat niet, dan moet ik er zelf mee komen. Ik moet tijdig met criteria komen, want anders weten de bedrijven niet welke aanpassingen ze aan hun centrales moeten doen en dan gaat er zo weer een jaar verloren. Ik heb geen tijd om een jaar verloren te laten gaan. Ik stoom door, ook wat die duurzaamheidscriteria betreft. De situatie dat wij zonder duurzaamheidscriteria gaan werken, zal niet optreden. Links- of rechtsom komen die criteria er.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn fractie is heel kritisch op het subsidiëren van biomassabijstook. Ik heb de tabellen gezien. Biomassabijstook is helemaal niet zo goedkoop. De subsidie is vergelijkbaar of zelfs hoger dan voor wind op land of energiecorporaties. Het levert helemaal niet zo veel banen op, het is niet innovatief, het gaat gepaard met een enorme voetafdruk doordat wij bossen uit Canada leeghalen en de houtpellets hier naartoe transporteren. Als je dit al wilt, moet het met duurzaamheidscriteria. Waarom werken wij niet gewoon met een oplopende bijstookverplichting voor kolencentrales? Waarom zouden wij ons kostbare subsidiegeld hieraan besteden?

Minister Kamp: Dat zijn allemaal erg interessante discussies die maandenlang zijn gevoerd tussen alle 49 partijen die bij het energieakkoord betrokken zijn. Daar is een lijn uitgekomen. Als wij een lijn afspreken, ga ik niet vervolgens op een andere koers zitten door het te gaan verplichten. Dat doen wij dus niet. Ik kan alleen maar resultaten bereiken met draagvlak als ik mij aan de afspraken houd. Dat doe ik dus ook in dit geval. Laten wij niet tegen elkaar gaan zeggen dat wij de bossen in Canada gaan slopen om hier biomassa te kunnen bijstoken. Mevrouw Dik weet hoe het gaat. Er wordt gekapt in die bossen. Dat hout wordt gebruikt, maar er is ook afvalhout. Dat wordt in pellets geperst en vervolgens voor biomassa gebruikt in de bij- en meestook. Daarbij gaan wij duurzaamheidscriteria toepassen. Mevrouw Dik zegt dat het veel geld kost. Ja, het kost allemaal veel geld. Om die 14% en die 16% te halen, moeten wij alle mogelijkheden benutten: vergisting, biomassa, wind op zee, wind op land. Als ik de biomassa laat vallen, dan zullen wij in plaats van 6.000 megawatt wind op land 7.500 megawatt wind op land moeten realiseren. Mevrouw Dik moet maar zeggen of zij dat wil. En zelfs als zij het wil, wijs ik erop dat ik iets anders heb afgesproken. Ik ga die afspraken nakomen. Laat ik die afspraken los, dan laat ik ook de doelstellingen los en daartoe ben ik niet bereid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met dat laatste ben ik het helemaal eens. De ChristenUnie wil de doelstellingen niet loslaten, maar de vraag is of je zo'n type techniek moet subsidiëren. Ik heb de Nationale Energieverkenning er nog eens bij gepakt. Met de gemaakte afspraken, bijvoorbeeld over kolencentrales, zien wij de energierekening vanaf 2020 dalen door duurzame energie. Tegelijkertijd loopt de rekening weer wat op doordat wij nog een paar kolencentrales bouwen. Ik blijf het een bizarre vorm vinden dat wij dit subsidiëren en dat de burger daar geen steek mee opschiet.

Minister Kamp: De burger er geen steek mee opschiet? De burger schiet ermee op dat wij de transitie naar duurzame energie maken. Wij willen een verdrievoudiging in zes jaar en een verviervoudiging in negen jaar. Het moet allemaal heel snel en heel drastisch gebeuren. Wij hebben met elkaar bekeken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Er moet 3.500 megawatt nieuwe wind op zee komen. Er moet extra worden gebouwd, zodat wij op 6.000 megawatt wind op land terechtkomen. Wij moeten aan vergisting doen. Wij moeten zonne-energie doen. Wij moeten biomassa doen. Dat is een onderdeel van het geheel aan afspraken die wij gemaakt hebben. Is dat het ideale plaatje voor de toekomst? Nee, dat is het niet. Daarover zijn mevrouw Dik-Faber en ik het eens. Je kunt meer doen met biomassa. Mevrouw Van Veldhoven heeft al vaker terecht gewezen op de cascadering. Met de chemische industrie heb ik er indringend over gesproken. Men ziet het heel erg zitten. Men ziet dat men meer uit die biomassa kan halen. Wij ondersteunen de industrie daar ook in. Ik zal het zo gauw mogelijk tot resultaten brengen. Als de resultaten eerder komen dan wij nu verwachten, dan ga ik met heel veel plezier naar de partijen van het energieakkoord toe en zeg ik dat ik de afspraken graag wil nakomen, maar dat er ook een alternatieve mogelijkheid is. Ik denk dat dit niet op korte termijn gaat gebeuren, maar ik ben van mening dat wij cascadering en het gebruik van biomassa in de chemische industrie alvorens het als restproduct te verbranden, goed in beeld moeten krijgen. Samen met de industrie, met de topsector en met degenen die zich met innovatie bezighouden werken wij daaraan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor de Minister duidelijk zeggen dat de duurzaamheidscriteria een conditio sine qua non voor de subsidie zijn. Ik ben daar blij mee. Over de cascadering gaat hij in gesprek met de industrie, omdat ook hij van mening is dat het goed zou zijn om daar een impuls aan te geven. Een brief daarover zie ik heel graag tegemoet. Mijn vraag gaat over de looptijd van de subsidieperiode voor biomassabijstook. Voor deze categorie zal een looptijd van acht jaar gelden. Een paar jaar later kunnen bedrijven nog steeds een subsidie aanvragen. Gaat dan opnieuw acht jaar gelden? De afspraken in het energieakkoord gaan over duurzame energie tot 2023. Het is een exploitatiesubsidie die wij daartoe zouden moeten beperken. Wat zegt de Minister daarop?

Minister Kamp: Over de looptijd hebben we afspraken gemaakt. Inzake biomassa ben ik bezig met de uitvoering van gemaakte afspraken. Er zijn afspraken gemaakt met mensen die vinden dat biomassabijstook helemaal niet moet, met mensen die zeggen dat het mag als het duurzaam is, met de energiebedrijven die erop wijzen dat het in bepaalde centrales wel en in andere centrales niet kan, dat het in bepaalde centrales pas over een paar jaar kan, enz. Kortom, er is een enorme discussie geweest over hoe dit allemaal moet en hoe je dit moet vormgeven. De afspraken in het energieakkoord voer ik uit. Ik ben niet voortdurend bezig om al die afspraken opnieuw ter discussie te stellen. Ik heb al mijn energie nodig om ervoor te zorgen dat de afspraken uitgevoerd worden. Daar richt ik mij op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het valt mij op dat de Minister bijna geïrriteerd lijkt door suggesties die door Kamerleden worden gedaan. Wij voeren hier een debat over een voorstel van de Minister. Hij hoopt op steun van de Kamer. Dan moeten wij daarover van gedachten kunnen wisselen. Ik waardeer het dat de Minister de afspraken gaat uitvoeren. Niet alle gedetailleerde afspraken die de Minister ons in zijn brieven stuurt, staan in het energieakkoord. Die acht jaar staat er volgens mij niet in. Ik stel de vraag of die periode van acht jaar ook nog in 2022 kan ingaan. Of gaat het voor de subsidies die nu gaan gelden om een periode van acht jaar? Stel dat een bedrijf in 2020 nog een aanvraag doet. Is het dan gerechtvaardigd om binnen de kaders van de afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt, niet meer voor acht jaar een subsidiebeschikking af te geven?

Minister Kamp: Het antwoord dat ik kon geven, heb ik gegeven. Ik ben over deze kwestie niet geïrriteerd, maar wel bezorgd. Wij hebben zeer hoge doelstellingen. Hoe meer mist er om die doelstellingen hangt, hoe meer problemen worden opgeworpen, hoe lastiger het wordt om die doelstellingen te realiseren. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. Het kost verschrikkelijk veel geld. Het is een heel krap tijdschema. Er zijn allerlei procedurele dingen waar ik mij aan moet houden. Als de Kamer hierover spreekt en met een heleboel moties komt over dingen die anders moeten en over dingen die onderzocht moeten worden, dan creëert dat mist rondom iets waaromheen je helderheid nodig hebt. Wij hebben heldere doelen neergezet. Die doelen zijn moeilijk te realiseren, maar het kan wel. Ik vind dat wij daar met alle kracht op aan moeten koersen. Als er dingen zijn die mij daarvan afhouden of die dat moeilijker maken, dan ben ik daar bezorgd over. Op de concrete vraag van mevrouw Van Veldhoven heb ik het antwoord gegeven dat ik kon geven. Als er een verdere verduidelijking mogelijk is, dan zal ik dat in tweede termijn doen.

Ik kom op de lokale energie. De regeling daarvoor wordt samengevat met het woord «postcoderoosregeling», maar dat is het helemaal niet. Het is een regeling waarbij wij korting geven op de energiebelasting voor lokale projecten. De postcoderoos houdt alleen maar in dat mensen in een groot gebied rond een project daaraan mogen meedoen. Dat varieert van tussen de 10.000 tot zelfs 70.000 huishoudens. De regeling is op zichzelf niet complex, maar de energiesector is gereguleerd. Als je energieproductie wilt opzetten, heb je dus met regels te maken. Dat kan ik niet ontkennen. Wij hebben vastgestelde wetten en regels. Als je iets in de sector wilt, dan heb je daarmee te maken. Ik probeer dat zo veel mogelijk te begeleiden. Als je lokaal energieopwekking wilt opzetten, dan heb je techniek nodig. Je moet offertes beoordelen, je loopt risico, je moet opdrachten geven. Dat is een heleboel werk. Je moet dat met een corporatie doen, die je dus bij de notaris moet oprichten. Er zijn een heleboel klanten nodig met wie je afspraken moet maken. Het is allemaal niet niks wat daar gebeurt. Ik ben erg blij met het enthousiasme in het land om dat allemaal op te pakken. Ik wil dat heel graag ondersteunen, want ik wil dat die lokale energieregeling een succes wordt.

Wij hebben drie lijnen: de SDE+, de korting op de energiebelasting en het salderen. Alle drie wil ik graag tot een succes maken. Bij de lokale energieopwekking hadden wij de gedachte om het vijftien jaar te laten doorgaan. Dat wilden wij niet zo hard uitspreken, maar wij wilden wel de normale afschrijvingsperiode voor dit soort projecten in stand houden. De Kamer heeft een amendement ingediend waarmee het tien jaar werd. Later is dat weer gecorrigeerd tot vijftien jaar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij houden ons gewoon aan die vijftien jaar.

Wij kwamen een probleem tegen bij kleine ondernemers die niet mochten meedoen. Dat is opgelost. Wij kwamen een probleem tegen dat een kostbare tweede meter nodig was. Dat is opgelost. Vervolgens was er een probleem met de Belastingdienst. Dat probleem is besproken. Inmiddels is ook de initiatiefnemers duidelijk geworden dat het geen probleem is: je moet één keer belasting en btw betalen. In de opzet van de plannen is dat heel goed te verwerken. De partijen zijn het er nu eigenlijk allemaal over eens. Zoals het er nu voorstaat, kan die lokale energieopwekking werken. Mochten er de komende tijd nog problemen ontstaan, dan zal ik er graag aan werken om ook die op te lossen. Met de initiatiefnemers hebben wij afgesproken dat wij, nadat wij eerst één casus bij de Belastingdienst hadden doorgerekend, drie casussen gaan doorrekenen om te bekijken of de situatie die wij gecreëerd hebben, ertoe leidt dat je een reëel aanbod kunt doen aan de klanten van de corporatie. Wij moeten ons goed voorstellen dat dit geen business is. Mensen doen niet mee aan de corporatie omdat zij daar even een heel hoog rendement kunnen realiseren. Nee, mensen doen mee omdat zij zich betrokken voelen bij duurzame energie en daar zelf een bijdrage aan willen leveren. Zij willen er geen geld bijleggen en als het kan er iets aan verdienen. Dat lijkt mij heel redelijk. Een rendement van enkele procenten, 2%, 3%, 4%, zou denk ik al heel mooi zijn. Wij rekenen dat door om te kijken hoe het loopt. Op deze manier hebben wij de basis voor lokale energieprojecten goed geregeld. De komende tijd zullen de meer dan 100 initiatieven in het land een succes kunnen worden. De initiatiefnemers zitten overigens niet vast aan deze regeling alleen. Zij kunnen ook voor de SDE+ kiezen. Ik denk dat dat financieel niet zo heel veel verschil maakt.

Ik kom op de Warmtewet. Net als de heer Vos en anderen ben ik erg geïnteresseerd in warmte. Een heel groot deel van de energie waar wij in ons land over spreken, betreft warmte. Er is nog een heleboel mogelijk. Er is veel industrie die warmte als restproduct heeft. Het is erg aantrekkelijk om die warmte te gebruiken voor de verwarming van huizen. Er is het nodige gaande, maar het kan altijd beter. De Kamer is met het initiatief voor een Warmtewet gekomen. Een wijzigingswet bleek nodig. Nu hebben wij een wet die volgens ons goed uitvoerbaar is. Er zijn enkele problemen die ik op dit moment inventariseer en probeer op te lossen. Ik houd mij vast aan de hoofdlijn van de wet en die is dat je, als je warmte afneemt, niet meer betaalt dan als je je huis verwarmt met gas. Dat hebben wij vastgelegd, maar er waren bedrijven die warmte leverden en daar geld bij legden of die een heel laag rendement hadden, en die nu een prijs vragen die gelijk is aan de prijs die je betaalt als je je huis met gas verwarmt. Dat is onvermijdelijk de ruimte die binnen de wet gecreëerd is. Die kan gebruikt worden. Nogmaals, ik inventariseer de knelpunten en probeer ze op te lossen, maar de wet is de wet en die gaan wij nu uitvoeren. In de wet is een evaluatiemoment opgenomen. Over drie jaar zullen wij het functioneren bekijken. Ik koers er nu op aan om de wet tot een succes te maken.

Het lijkt mij goed om nog even iets over de energieprijzen te zeggen. De energieprijzen in Nederland zijn vergelijkbaar met of ietsje lager dan die in de ons omringende landen. Ik praat dan over Frankrijk, België, Engeland en Duitsland. De prijs voor grootverbruikers is in Nederland € 7 per megawatth hoger dan in Duitsland. Ik heb een aantal maatregelen genomen om de energie-intensieve industrie, de grootverbruikers, tegemoet te komen. Die maatregelen worden door de industrie zeer gewaardeerd. Had ik die maatregelen niet genomen, dan was het prijsverschil met Duitsland voor de grootverbruikers € 13 per megawatth. De laatste maanden zien wij het prijsverschil kleiner worden. In Duitsland zijn de prijzen voor de burgers veel hoger. De kleinere bedrijven in het mkb betalen ook veel meer dan in Nederland. De wat grotere industriële bedrijven betalen ook meer dan in Nederland. Alleen die allergrootste energieafnemers zijn in Duitsland goedkoper uit. Ik doe wat in mijn mogelijkheden ligt om het prijsverschil met Nederland te beperken. Uit het verschil tussen € 13 en € 7 blijkt het succes. Daarnaast ben ik bezig om de interconnecties met Duitsland te verbeteren. Dat doen wij in een hoog tempo. De bestaande interconnecties hebben wij extra capaciteit gegeven, waardoor er 100 megawatt extra capaciteit is. Dat is een heleboel. Wij breiden de capaciteit van de verbinding Meeden-Diele uit met 450 megawatt. Dat is vergelijkbaar met een hele energiecentrale. Wij leggen een nieuwe verbinding Doetinchem-Wesel aan van 1.500 megawatt. Bovendien leggen wij nog een kabel met Denemarken aan voor 700 megawatt. Wij hebben al goede verbindingen met andere landen. Ik ben dus ook bezig met het versterken van die interconnectie met Duitsland. Op grond daarvan zal het prijsverschil met Duitsland ook afnemen.

Waarom doen wij het net op zee niet ook met Duitsland samen om een flinke kostenbesparing te realiseren? Zo'n kostenbesparing komt er niet. Wij hebben onze windmolenparken dichter bij de kust. Dan kun je werken met wisselstroom. De Duitsers hebben hun windmolenparken verder weg liggen en moeten dus met gelijkstroom werken. Als wij ook met gelijkstroom zouden gaan werken, zou het voor ons heel veel duurder worden. Daar schieten wij op dit moment met de Duitsers helemaal niks mee op. Voor de langere termijn ben ik intensief met de Duitsers bezig om het beleid zo veel mogelijk te synchroniseren. Ik denk dat het zeer in het belang van Nederland is als ons grote buurland de goede dingen van ons overneemt en vice versa. Misschien gaan wij voor de langere termijn ook windmolenparken verderop realiseren. Dan is samenwerking heel goed denkbaar. Wij zullen er graag met de Duitsers toe overgaan. Op dit moment is er geen kostenbesparing te realiseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister gaat in op Duitsland en geeft aan dat daar geen kostenbesparing te realiseren is. Ik ben benieuwd naar cijfers waaruit dat blijkt. Ik ben ook benieuwd hoe dat zit met België.

Minister Kamp: Op dit moment zie ik geen mogelijkheden om met het net op zee een kostenbesparing te realiseren. Wat de Belgen betreft heb ik gegevens niet paraat. Ik zal er in tweede termijn nog iets over zeggen. Wat Duitsland betreft zeg ik: wat niet kan, dat kan niet, maar zodra er wel iets kan, ben ik daar graag toe bereid, omdat ik heel graag met de Duitsers wil samenwerken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Collega Vos heeft de Minister al gevraagd om in de toekomst ook te kijken naar het gebied boven de Waddenzee. Kan daarbij dan misschien een traject met Duitsland meegenomen worden?

Minister Kamp: Dat lijkt me een goede suggestie.

Mevrouw Klever zei dat windmolens op zee alleen maar geld kosten. Het CPB heeft berekend dat het 5 miljard kost. Wij weten dat windmolens op land, biomassa, vergisting en windmolens op zee allemaal geld kosten. Dat doen wij omdat wij de overgang naar duurzame energie willen maken. Mevrouw Klever wil dat niet, maar anderen willen dat wel. Er zijn in Europa afspraken over gemaakt. In het regeerakkoord en in het energieakkoord zijn er afspraken over opgenomen. Ik hoor net als een groot deel van de Kamer bij de mensen die menen dat het nodig is om de overgang naar duurzame energie te maken. Dat kost natuurlijk geld. Hoeveel geld dat is, daar kun je over discussiëren. Het CPB heeft een rapport van Decisio gebruikt. De meerkosten voor wind op zee zouden 5 miljard bedragen. Het hangt er maar van af wat je allemaal aan kosten en baten meerekent. Er is daarna een CEO-rapport verschenen. Daarin staat dat, als je alle kosten en baten meeneemt, wind op zee een positief effect heeft van op zijn minst 800 miljoen en maximaal 12 miljard. Ik vind het allemaal erg interessant, maar ik vind het nog interessanter dat wij de politieke beslissing hebben genomen en de internationale afspraken hebben gemaakt om de overgang naar duurzame energie te maken. Die overgang maak ik in het afgesproken tempo voor zo laag mogelijke kosten.

De heer Leegte zei dat hij kritisch staat ten opzichte van de energie-unie. Ik proef uit zijn woorden dat het wat anders is dan wat Polen en andere landen voorstellen, namelijk dat wij in Europa gezamenlijk energie gaan inkopen en die gezamenlijk over Europa gaan verdelen. Ik ben het met de heer Leegte eens dat het anders moet. Je kunt het veel beter organiseren via marktwerking. Je moet ervoor zorgen dat je de infrastructuur op een goede manier verbetert, waardoor die marktwerking wordt ondersteund. Dat is de energie-unie die ik voor ogen heb. Ik merk dat dat bij veel andere Europese landen ook zo werkt. Op die manier zijn wij het aan het uitwerken.

De heer Leegte heeft ook over de voorzieningszekerheid gesproken. Hij schatte in dat er al in het jaar 2018 een probleem kan ontstaan. Ik schat dat niet in. TenneT heeft de periode tot 2021 helemaal doorgeakkerd: aan het eind van deze periode beschikken wij over een vermogensoverschot van 3,5 GW. De periode 2021–2024 is er een vermogenstekort van 150megawatt tot 800 megawatt. Dat tekort ontstaat als wij alles wat wij in de mottenballen zetten, niet meer in gebruik nemen. Als wij een tekort zien aankomen en een deel van die capaciteit weer inschakelen, is er ruimschoots de mogelijkheid om het tekort op te vangen. Immers, er staat 6 GW in de mottenballen. Tot het jaar 2024 is en blijft de voorzieningszekerheid goed. Ik denk dat de voorzieningszekerheid in Nederland de beste van de hele wereld is. Wij praten over 99,999%. Wij hebben het echt heel goed voor elkaar. Ons streven is natuurlijk om dat zo te houden.

De heer Leegte wil de kleine gasvelden optimaal benutten. Ik ben dat volstrekt met hem eens, maar daar sturen wij al met man en macht op. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het met name om de velden onder de Noordzee gaat. Als bedrijven in die kleine gasvelden investeren, mogen ze de kosten die ze daarvoor maken, voor een heel hoog bedrag in mindering brengen op het bedrag waarover de winstafdracht aan de Staat wordt berekend. Het is niet zo dat de winstafdracht aan de Staat onmiddellijk begint te tellen. Nee, ze kunnen van de investeringen die ze gedaan hebben, eerst 25% in mindering brengen op het bedrag waarover de winstafdracht wordt berekend. Dat is een heel grote tegemoetkoming aan degenen die de kleine velden exploiteren. Dat wordt zeer goed gebruikt. Wij hebben berekend dat wij op deze manier maximaal 20 miljard m³ aardgas extra uit de grond kunnen halen. Er is al 11 miljard m³ extra uit de grond gehaald. Wij zitten op de koers om die extra 9 miljard m³ er ook uit te halen. Als mijnbouwondernemingen concessies hebben voor velden die ze niet gebruiken, is er de mogelijkheid gecreëerd en worden ze ook op het pad gezet om die vergunning over te doen aan anderen, die haar wel willen gebruiken. Daar wordt nog niet veel gebruik van gemaakt, omdat als de ander het kan, de een het ook kan. Waarom zou de een het dan niet doen? Maar toch, in een tweetal gevallen heeft het gewerkt en is de vergunning naar een ander overgegaan die er gebruik van gaat maken. Wat de heer Leegte op het punt van de kleine velden wil, doen wij al met overtuiging en met resultaat.

De heer Leegte sprak ook over de inschakeling van EBN bij de opsporing en winning van aardgas. Voor die opsporing en winning van aardgas is er geen financieel probleem. De maatschappijen zijn goed in staat om het geld te investeren dat daarin geïnvesteerd moet worden. Zij hebben daar EBN, lees: de Staat, niet voor nodig. Er zit echter wel knowhow bij EBN die goed door de operators gebruikt zou kunnen worden. Die informatie moet EBN ook leveren. EBN heeft een belangrijke taak om te zorgen dat die informatie voor operators beschikbaar komt en dat wij daar dus met zijn allen van profiteren.

Volgens de heer Leegte deugt de aansturing van EBN door het ministerie niet. EBN is een 100% staatsdeelneming. De heer Leegte zal zich herinneren dat ik anderhalf jaar geleden gezegd heb dat een paar dingen niet optimaal liepen en dat ik dat wilde onderzoeken. Dat heb ik gedaan. Ik heb aanbevelingen gekregen, die ik ga opvolgen. Ik zal ervoor zorgen dat datgene wat er aan de aansturing en het functioneren van EBN verbeterd kan worden, ook verbeterd wordt. Ondertussen zullen wij de knowhow van EBN optimaal gebruiken.

De heer Jan Vos (PvdA): Dit is volstrekt helder. Ik meende de heer Leegte ook te horen over geothermie en EBN. Mijn fractie is er zeer van gecharmeerd om te bezien op welke wijze EBN of andere staatsdeelnemingen bij kunnen dragen aan een kostenefficiënte manier van het installeren van windmolenparken op zee. Wil de Minister die rol meenemen? Via de SDE+ subsidiëren wij mensen met kapitaal. Dat kan op een veel goedkopere manier als wij direct zouden participeren. Dat kan direct via het Ministerie van Financiën, maar ook via staatsdeelnemingen. Dan hoeven wij het kapitaal dat op deze manier wordt uitgegeven en dat eigenlijk tot denivellering leidt – dat is voor mijn fractie een belangrijk punt – niet zo te besteden.

Minister Kamp: Ik ben net zo'n liefhebber van geothermie als de heer Vos. Het klinkt mij geweldig in de oren dat je het warme water uit de grond haalt om het te gebruiken, waarna het koude water weer teruggaat in de grond, het weer door de aarde warm wordt gemaakt en het vervolgens weer omhooggaat. Er zitten echter wel wat problemen aan. Als je dat water omhoog haalt, komen namelijk ook gas, de zogenaamde natte fractie en allerlei koolstofverbindingen mee. Dat levert dus ook risico's op. Ik heb ook installaties gezien bij bedrijven die van geothermie gebruikmaken die echt jarenlang stil hebben gelegen vanwege die technische problemen. Het SodM heeft mij ook indringend gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat we daar de zaak wel in de hand houden om ongelukken te voorkomen. Ik ben aan het kijken hoe we het allemaal in goede banen kunnen leiden met betrokkenheid van het SodM en mogelijke betrokkenheid van EBN, niet zozeer wat betreft de behoefte aan geld maar wel wat betreft de expertise. Ik breng dat in beeld en zal er voor de zomer van 2015 conclusies uit trekken en die vervolgens ter kennis brengen van de Kamer, zodat we er over kunnen spreken. Ik wil geothermie graag laten slagen en als we daar met een van onze deelnemingen een goede bijdrage aan kunnen leveren dan ben ik daar zeker niet tegen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok, Minister.

Minister Kamp: Wilt u dat ik nog wat korter ben?

De voorzitter: Heel graag, maar dan wel zodanig dat u de vragen van de leden beantwoordt.

Minister Kamp: Dan ga ik dat doen.

De heer Leegte zei dat netbeheerders niet meer mogen doen dan hun wettelijke taken. Ik vind dat ze niet meer mogen doen dan hun wettelijke taken, maar er is zo veel gaande met die duurzame energie en lokale opwekking van energie, dat er allerlei dingen gedaan moeten worden. Ik weet dan niet precies wat dan op termijn tot de wettelijke taken zal behoren. Dus ik wil een beetje ruimte hebben om te experimenteren in de praktijk om te zien hoe gewenste ontwikkelingen uitpakken en of dat gevolgen heeft voor de regelgeving. Dus ik sluit mij aan bij de benadering van de heer Leegte maar ik verzoek hem om mij wat ruimte te laten in de overgangsperiode om te kijken hoe ik dat het beste kan invullen. Daar wil ik die experimenteerruimte voor gebruiken.

De heer Vos is nogal enthousiast over Zon PV en ik ben het op dat punt zeer met hem eens. We hebben inmiddels 1 gigawatt aan Zon PV in Nederland geïnstalleerd en dat gaan we de komende jaren verder uitbreiden. Dit jaar is er in het kader van de SDE+ voor 1,8 miljard aan aanvragen gedaan voor Zon PV. Dat is dus een belangrijk onderdeel van waar we op het punt van duurzame energie mee bezig zijn.

Verder heeft de heer Vos gesproken over de restwarmte en de Warmtewet. Ik heb al over de wet in dit verband gesproken maar de heer Vos vroeg ook om een plan om de restwarmte van bedrijven te benutten voor de huishoudens. Ik denk dat dit wel moet gebeuren maar ik zou het niet meteen willen noemen. Ik zou veeleer een visie op de warmte willen geven, waarbij ik aangeef wat de mogelijkheden ter zake zijn en hoe je die mogelijkheden kunt benutten. Ik denk dat er wel een potentieel in zit van 20 tot 45 petajoule voor het jaar 2020. Dus het is echt belangrijk om de doelstelling van 100 petajoule te realiseren. Net als de heer Vos ben ik er dus erg in geïnteresseerd. Ik ben van plan om nog dit jaar met die warmtevisie te komen, waarin ik aan zal geven wat de mogelijkheden zijn en wat onze realiseerbare ambitie is.

De heer Smaling sprak over energie-efficiency in de industrie. Ik heb al aangegeven hoe dit kan strijden met het belang van de werkgelegenheid en dat ik de ambitie heb om die energiebesparing te realiseren. Dus maximale energie-efficiency zonder dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid. Ik wil heel graag dat die mooie energie-efficiënte bedrijven die we in Nederland hebben, het overleven en door blijven groeien. Bij dit soort trajecten zijn wij in Nederland echt kansrijk. Ik heb het eerder gehad over het bedrijf NuStar in Bladel. Dat is een zeer energie-intensief bedrijf dat er toch in slaagt om in de huidige omstandigheden winstgevend te produceren. In de stukken van het CBS heb ik gelezen dat de chemische industrie, die het in heel Europa moeilijk heeft, in Nederland zodanig sterk is dat we inmiddels het derde land wat betreft chemie in Europa zijn, na Frankrijk en Duitsland, en dat de chemie een van de bedrijfstakken in Nederland is die de afgelopen twaalf maanden meer groei hebben doorgemaakt dan gemiddeld. Als we dit op een verstandige manier aanpakken, zijn we echt in staat om met energie-efficiency in combinatie met werkgelegenheidsbelang goede resultaten te bereiken.

De heer Smaling (SP): Ik ben blij om dit te horen. Ik had nog de vraag gesteld over de enorme bandbreedte in met name de niet-ETS-sectoren waar het gaat om het percentage al gerealiseerde besparingen. Weet de Minister waar dat aan ligt? Heeft dat te maken met het karakter van de sector of is het omdat er juist vervangingsinvesteringen zijn gepleegd?

Minister Kamp: Dit is een belangrijke vraag. Dus ik ga dat nader uitzoeken. Wat betreft de MJA-3-bedrijven zitten we wat onder de 100%. Tussen de sectoren zijn er interessante verschillen, waar ook verschillende redenen voor zijn. Sommige sectoren zijn in het verleden al heel ver gegaan wat betreft investeringen in energie-efficiency. Daar is dus niet zo veel meer te halen in de convenantsperiode. Andere sectoren liepen in het verleden achter en daar kan dus nog wel heel veel gehaald worden in die convenantsperiode. Sommige sectoren hebben het op dit moment erg moeilijk en zijn met een overlevingsslag bezig. Daar is het lastig om extra investeringen te doen voor energie-efficiency. Daar heb je de strijdigheid met de werkgelegenheidsbelangen. Uiteindelijk gaat het erom dat we in die categorie van bedrijven de doelstelling halen en we er per sector het maximale uithalen. Vandaar dat we dit ook echt per sector aanpakken. Per sector kijken we wat bij bedrijven de mogelijkheden zijn. Bij de ETS-bedrijven die nog groter zijn, gaan we zelfs zo ver, dat we per bedrijf kijken wat de mogelijkheden zijn. Als er verschillen zijn die aanleiding geven om in bepaalde sectoren wat extra's te gaan doen, dan zijn we er ook tuk op om dat te gaan doen.

De heer Smaling (SP): Ik zou het fijn vinden om daarvan op de hoogte te blijven, want daar valt toch wel een hoop te halen. Ik zat in dit verband te denken aan de koelkast. Zelfs al heb je geen oude koelkast, dan blijkt het toch te lonen om die te vervangen omdat er nu zuiniger koelkasten op de markt zijn. Zijn er in het bedrijfsleven ook soortgelijke ontwikkelingen, in de zin dat je vervangingsinvesteringen naar voren kunt halen omdat die zichzelf op termijn terugbetalen vanwege grote zuinigheid?

Minister Kamp: Ja, het is onderdeel van de een-op-eenafspraken om dat te bekijken. Er zijn bedrijven die dat financieel aankunnen. Er zijn ook bedrijven die dat financieel niet aankunnen en dan bekijken we of we ze daarin wat kunnen helpen. Er zijn ook bedrijven die aangeven over een jaar een vervangingsinvestering te plegen. We bekijken het dus echt per bedrijf.

De heer Smaling wenst een groot draagvlak voor windenergie. Ik denk dat hij zich wel zal realiseren dat 100% draagvlak niet haalbaar is. Het is wel van belang om duidelijke doelstellingen per provincie te hebben en dat je een en ander per provincie op een planologisch juiste manier laat vastleggen, met alle inspraakmogelijkheden die daarbij horen. Als wind op land wordt gerealiseerd, moet je zorgen dat iedere keer de moeite wordt gedaan om draagvlak te verwerven. Het was dan ook belangrijk dat er een afspraak zou worden gemaakt tussen de initiatiefnemers van windenergie op land en de natuur- en milieuorganisaties. Die afspraak is gemaakt en die komt erop neer dat bij ieder windproject geld vrijgemaakt wordt voor het creëren van draagvlak. Ik ben heel blij dat zij er in geslaagd zijn om onderling die afspraken te maken. Die gaan we nu dus ook toepassen. Ik denk dat we op die manier ook aan draagvlakverbreding kunnen gaan werken.

Mevrouw Mulder ziet potentieel in monomestvergisting op de agrarische bedrijven. Ik ben dat met haar eens. Ik zie daar ook veel in. Dat betekent dat we in de SDE+ ook monomestvergisting als aparte categorie meenemen. Op die manier krijgt die vorm van duurzame-energieopwekking volop de kans om mee te concurreren. Omdat het een aparte categorie is, krijgt die extra aandacht. Er zijn ook al aanvragen voor binnengekomen. Ik vind dat echter nog niet genoeg. Ik ga dan ook met de melkveesector in het bijzonder kijken naar mogelijkheden om dit verder te stimuleren.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over de kansen voor energiecorporaties in de SDE+-regeling. Ik heb al gezegd dat die kansen er zijn en dat er ook gebruik van wordt gemaakt.

Verder heeft mevrouw Mulder gezegd kansen te zien voor windmolens op dijken. Ik zie die kansen ook. Wind op dijken is een interessante mogelijkheid en wordt ook reeds toegepast. Met de provincie werken we in het kader van de rijkscoördinatieregeling voor de Krammersluizen aan een project op dit gebied. Er zijn ook projecten op de Maasvlakte en in Flevoland waar dat gebeurt. Om dat verder te ondersteunen gaan we volgend jaar ook de categorie wind op dijken apart opnemen in de SDE+-regeling, zodat we extra mogelijkheden krijgen om die vorm van wind op de grens van land en zee en rivieren te realiseren.

Hiermee meen ik de vragen van mevrouw Mulder te hebben beantwoord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had nog een vraag gesteld of het punt van het draagvlak in het kader van de SDE+-regeling in relatie tot het anders gebruiken van de eigendomsverhouding om geld beschikbaar te krijgen voor compensatie. De Minister vond het zo-even een detail waar hij nog op terug zou komen. Dus ik ben daar wel heel benieuwd naar.

Minister Kamp: Ik wil me houden aan de gemaakte afspraak. De natuur- en milieuorganisaties en de initiatiefnemers hebben een gedragsafspraak gemaakt wat betreft windenergie op land. Het is belangrijk dat die afspraak is gemaakt. Ik wil ook dat die afspraak nu toegepast en nageleefd wordt. Wat betreft de bedragen die we betalen aan de eigenaren merk ik het volgende op. Mevrouw Van Tongeren en ik hebben daar in een vorig overleg een discussie over gehad en ik heb toen tegen haar gezegd dat die prijs betaald wordt aan de grondeigenaren, maar dat de overheid daarin een remmende rol speelt. Zo hebben we voor het jaar 2014 de prijs nog eens met 10% verlaagd. Ik moet zeggen dat me dat toen niet helemaal lekker zat. De informatie die ik toen aan mevrouw Van Tongeren heb gegeven, was de informatie die ik toen in mijn hoofd had, maar het verhaal van mevrouw Van Tongeren was ook niet onlogisch. Dus heb ik het nog eens apart laten onderzoeken hoe het met die grondprijzen zit. Op basis daarvan vind ik nu dat de werkelijkheid beter door mevrouw Van Tongeren verwoord is dan door mij. Dat betekent dat ik moet toewerken naar een situatie waarin een reëlere grondprijs opgenomen wordt in de SDE+-vergoeding dan op dit moment. Ik vind dus dat die prijs naar beneden moet. Ik ga er ook aan werken maar ik kan het niet van de ene dag op de andere dag veranderen, omdat de markt er zich naar gezet heeft. Dit jaar is de prijs 10% verlaagd en ik ga die volgend jaar weer met 10% verlagen. Ik ga ook al snel kijken wat ik met 2016, 2017, 2018, 2019 en 2020 ga doen. Ik vind in ieder geval dat het de richting op moet zoals door mevrouw Van Tongeren bepleit. De opbrengsten hiervan zullen ten goede moeten komen aan de lagere kosten die uiteindelijk gemaakt worden. Dat betekent ook lagere lasten voor degenen die de elektriciteitsrekening moeten betalen. Ten aanzien van het vinden van draagvlak vind ik de afspraak die is gemaakt tussen natuur- en milieuorganisaties en de initiatiefnemers goed. Die moeten we dan ook uitvoeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Goed dat die vraag in ieder geval is beantwoord. Dan blijft wel dat de verdeling van de lusten en lasten door veel omegawattonenden van windenergieprojecten als niet eerlijk wordt beleefd. Hier had natuurlijk wel ruimte gezeten voor de Minister om te kijken naar mogelijkheden qua compensatie en participatie, teneinde die mensen meer tegemoet te komen. Wijst de Minister dat nu categorisch af?

Minister Kamp: Uitgaande van de opgave die we hebben en de processen die we moeten doorlopen, is het belangrijk dat je je aan de doelstellingen en afspraken houdt. Wij gaan in onze rijkscoördinatieregeling iedere keer aandacht besteden aan het draagvlak en aan participatie waaronder financiële participatie. Wij verwachten van de provincies dat ze hetzelfde gaan doen. Wij hebben eerder aangegeven het van belang te vinden dat er een afspraak wordt gemaakt tussen de initiatiefnemers en de natuur- en milieuorganisaties over de vraag hoe je vanuit projecten geld vrij kunt maken om aan het draagvlak te werken. Die afspraak is gemaakt en die moet nu uitgevoerd worden. Daar is ook echt behoefte aan. Gelet op de haast en de grote ambitie die we hebben, is het belangrijk om het niet ingewikkelder te maken dan nodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat de gedragscode niet bindend is voor de gehele sector. Ik weet dat de NLVOW, een belangrijke speler, geen ondertekenaar is. Is de Minister bereid om, voor zover het binnen zijn mogelijkheden en invloedssfeer ligt, te kijken of er toch een binding kan komen voor de gehele sector?

Minister Kamp: Nee, die organisatie is met een eigen opzet gekomen. Ik ben heel erg op de toer dat ik gezamenlijk afspraken wil maken in Europa, in de regeringscoalitie, in de Kamer en met de partijen van het energieakkoord. Ik had hierover ook een gezamenlijke afspraak willen maken. Ik vind het genoeg als de initiatiefnemers en de natuur- en milieuorganisaties het erover eens zijn worden. De organisatie die u nu noemt, is het daar niet mee eens. Dat vind ik jammer maar wat er is, vind ik voldoende als basis om verder te gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb in de stukken gelezen dat de Minister van plan is om het onderdeel participatie in de Omgevingswet te verankeren. Hoe gaat dat dan precies voor de participatie voor windenergie? Wordt die dan ook specifiek verankerd? Die wet is er pas in 2018. Is het dan niet nodig om de komende jaren te overbruggen met een apart instrument?

Minister Kamp: Met de afspraak die er nu is, kan ik uit de voeten. Als die door beide partijen consequent nageleefd wordt in combinatie met wat wij zelf al doen in onze rijkscoördinatieregeling en met hetgeen we van de provincies vragen, denk ik dat het goed voor elkaar is. Mocht dat in de praktijk niet werken, dan zal er iets anders moeten komen.

Op de opmerking van mevrouw Klever over die 5 miljard die te veel zou worden uitgegeven voor wind op zee ben ik al ingegaan. Het overige van haar inbreng komt erop neer dat mevrouw Klever helemaal niets moet hebben van duurzame energie. Het kabinet moet echter wel wat hebben van duurzame energie en wordt daarin ook door de Kamer gesteund. Wij werken aan de overgang naar duurzame energie die eigenlijk in alle landen van Europa gemaakt wordt en bijvoorbeeld ook in China, de VS, Korea en Japan. Ik denk dat dit heel goed is voor onze burgers die dan in de toekomstnet niet afhankelijk zijn van de grillen van enkele leveranciers en die in de toekomst dan niet een nog grotere dreiging ondergaan wat betreft klimaateffecten. Ik denk dat wat we hier doen in het belang van de burgers is en dat we dat ook op een verantwoorde manier doen. Als je er een heel andere opvatting over hebt en er allerlei ingewikkelde stellingen omheen combineert en vragen stelt, komen we toch niet tot elkaar, omdat er sprake is van een andere benadering dan die welke de regering heeft.

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb een punt van orde. Ik heb elf vragen gesteld. Dat de Minister en ik het niet met elkaar eens zijn, wil niet zeggen dat hij die elf vragen niet behoeft te beantwoorden. Sowieso heeft de burger recht op antwoord op die vragen. Ik vertegenwoordig hier een miljoen kiezers, die dus recht hebben op dat antwoord. Ik doe een beroep op u, voorzitter, om erop toe te zien dat alle elf vragen netjes beantwoord worden.

Minister Kamp: Het hangt ervan af hoe je die vragen stelt. Als je een vraag stelt over bestaande windmolens, dan wil ik heel graag op die bestaande windmolens ingaan maar het eindigt dan bij mevrouw Klever met de stelling: wie zit er te jokken? Maar zo zit de wereld niet elkaar. Dus als zij vragen heeft, is het ook haar taak ervoor te zorgen dat die op een normale, constructieve manier worden ingebracht. Als het er alleen maar om gaat of ik zit te liegen of dat een ander zit te liegen, dan is het voor mij ook niet erg zinvol om die vragen te beantwoorden. Ik wil op dat punt van die bestaande windmolens die vervangen worden, graag ingaan. Ik heb de Kamer eerder meegedeeld dat het om 34 windmolens ging. Later is gebleken, zo zegt mevrouw Klever, dat het om 172 windmolens zou gaan. Op het moment dat ik de Kamer informeerde over die 34 windmolens, ging het dus over 34 windmolens. Daarna zijn er nog meer aanvragen bijgekomen. Op dit moment liggen er 94 aanvragen voor. Nog meer aanvragen zullen er niet komen, omdat er al meer ingeschreven is dan er aan budget beschikbaar is. Dus alle aanvragen die nog binnen zouden komen, zijn zinloos. Een aantal van de 94 aanvragen die er nu liggen, kunnen ook niet gehonoreerd worden omdat ze te laat ingediend zijn. Wat betreft de overige aanvragen kan ik zeggen dat het hier een uitwerking van de MEP-regeling uit het jaar 2003 betreft. Ik kan niet met terugwerkende kracht op korte termijn die MEP-regeling veranderen. Ik kan dat pas doen met ingang van het volgende jaar en zal dat dan ook doen. Bovendien pas ik voor deze gevallen de algemene milieuregel toe, die inhoudt dat er geen oversubsidiëring mag plaatsvinden. Op de door mij zo-even aangegeven manier kan ik dit probleem dus zo veel mogelijk beperken. Met dit soort problemen heb ik overigens voortdurend te maken. We zijn met een grote transitie bezig waarbij allerlei zaken spelen. Als je dan op een probleem stuit, moet je proberen daar zo snel mogelijk een oplossing voor te vinden, hetgeen ik ook steeds doe.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter, dat vorige was een punt van orde aan u gericht. Van de elf vragen is er nu een beantwoord, dus heb ik er nog tien over. Ik wil ze best herhalen als dat de Minister helpt.

Minister Kamp: Nee, dat hoeft niet, mevrouw Klever, want ik ga niet elke opmerking van u met een tegenopmerking pareren.

Mevrouw Klever heeft gezegd dat we minder gas in Groningen zouden moeten winnen en dat we in plaats daarvan zouden moeten kiezen voor de import van lng. Ik hoop dat zij zich realiseert dat als we minder gas in Groningen gaan winnen dan het maximum van 42,5 miljard m³dat we nu afgesproken hebben en we in plaats daarvan gas importeren, je heel veel minder inkomsten hebt als rijksoverheid en dat je veel uitgaven hebt als rijksoverheid. Dat heeft dus grote effecten op de rijksbegroting. Bij de Algemene of de Financiële Beschouwingen hebt u daar ook op geen enkele wijze ruimte voor gemaakt op de begroting. Dan vind ik het ook niet serieus om nu zo'n suggestie te doen. Daar kan ik dan wel uitgebreid op ingaan, maar dat heeft dan allemaal weinig zin.

Een andere vraag van mevrouw Klever is of ik mij wel realiseer dat er door windmolens heel veel dieren sneuvelen. Ja, maar ik realiseer mij ook heel goed dat als we helemaal niets doen aan windmolens en duurzame energie, er dan ook heel veel dieren zullen sneuvelen, maar dan op een andere manier en op een andere schaal. Op die manier probeer ik op de opmerkingen van mevrouw Klever waarop een inhoudelijk reactie mogelijk is, die inhoudelijke reactie ook te geven.

De voorzitter: Wat betreft het punt van orde dat mevrouw Klever maakte, zeg ik haar dat zij haar interrupties ook kan gebruiken voor de punten waarvan zij denkt dat zij er onvoldoende antwoord op heeft gekregen. Uiteraard ga ik niet over de antwoorden van de Minister maar houd ik wel goed in de gaten dat de leden zo veel mogelijk antwoord krijgen op hun vragen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Mijn derde en laatste interruptie moet ik dan maar bewaren voor het punt met betrekking tot het vervangen van de windmolens. We hebben er ook veel mailtjes over gehad en veel opmerkingen over gekregen. Daarom heb ik er een paar weken geleden ook vragen over gesteld. Daarop is antwoord gekomen. De Minister had het daarin over 34 aanvragen. Het zijn er inmiddels 94, zo begrijp ik nu. De NLVOW sprak over 172 aanvragen. Het is in ieder geval goed om te weten dat het uiteindelijk om 94 minus nog een aantal gaat. In hoeverre zou de Minister overigens op de aanvragers een moreel appel willen doen, in de zin of dit nu de juiste manier is om zo'n subsidie te gebruiken? Zoals de Minister aangeeft, hebben ze formeel die mogelijkheid. Als je ondernemer bent en je op die manier veel beter uitkomt met zo'n subsidie, kan ik het mij vanuit dat perspectief van die ondernemer ook nog wel voorstellen. Alleen, het is wel ons gemeenschapsgeld dat we eigenlijk niet op deze manier zouden moeten willen inzetten, zeker niet omdat de Minister in zijn brief van de vorige week heeft aangegeven dat zo'n molen vijftien tot twintig jaar meegaat. Dan zie ik er alweer reacties op komen van partijen die zeggen: we zouden die molens graag krijgen, want we hebben er met z'n allen voor betaald, dus laat ze dan niet worden verkocht aan het buitenland met als gevolg dubbele winst voor partijen die nu nieuwe aanvragen doen. Zou de Minister willen kijken wat hij daaraan kan doen?

Minister Kamp: Als we een regeling hebben, kunnen we bedrijven niet verwijten dat ze er gebruik van maken. Ik zal de suggestie van mevrouw Mulder in ieder geval op me laten inwerken om na te gaan of er nog iets extra's mogelijk is vergeleken met wat ik net al heb gezegd. Het gaat allemaal wel om investeringen en om geld. Wij maken regelingen en mensen maken er gebruik van. Ik weet niet of een moreel appel zinvol is in individuele gevallen. De een gaat er wel op in en de ander niet. Ik zal er in ieder geval over gaan nadenken wat ik ermee kan. Ik begrijp ook de bezorgdheid van waaruit mevrouw Mulder deze vraag stelt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat de Minister het voor volgend jaar wil voorkomen en dat hij het voor dit jaar probeert zo veel mogelijk te beperken. Ik vraag mij echter af of er toch niet een mogelijkheid in dezen is, bijvoorbeeld middels een noodwet. Toen voor ALDEL het een en ander nodig was, werd er binnen een paar weken 80 miljoen geregeld via noodwetgeving. Mijn vraag is dan ook of in het onderhavige geval op het departement gekeken is naar een juridische mogelijkheid ter zake. Twee keer subsidie verlenen aan dezelfde mensen die windmolens gaan vervangen door windmolens die nog steeds fatsoenlijk schone energie leveren, is ongeveer het laatste wat we in Nederland nodig hebben. Dus zijn er nog juridische mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er iets meer kan terugkomen van deze 94 aanvragen?

Minister Kamp: Het is niet goed om een verkeerd beeld te laten bestaan rond die 80 miljoen. Het ging om 78 miljoen die in het regeerakkoord was opgenomen. Dus daar waren al politieke afspraken over gemaakt die ik vervolgens met wat extra spoed heb geëffectueerd met steun van de Kamer vanwege de situatie in Groningen en de urgentie in de energie-intensieve industrie. Dat was trouwens niet een kwestie van weken maar een kwestie van een aantal maanden. In dit geval zijn er twee dingen mogelijk. Het eerste is om op zo kort mogelijke termijn de wet en de regels veranderen, hetgeen we ook doen. Dat kan met ingang van het jaar 2015. Voor het lopende jaar heb ik de mogelijkheid om de algemene milieuregel te hanteren dat er geen oversubsidiëring plaatsvindt. Verder heb ik op dit moment geen mogelijkheden om dit te pareren. We hebben te maken met een bestaande regeling, waaraan mensen rechten kunnen ontlenen. Ik kan daar alleen maar tegenoverstellen wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de Minister de aanvragen voor wind op zee niet had opgeschort, was dan deze situatie niet ontstaan?

Minister Kamp: Als ik de aanvragen niet had opgeschort?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als de negen verleende vergunningen gewoon in de prijzen waren gevallen in de SDE+ dit jaar, was dan de pot niet uitgeput en waren deze 94 aanvragen dan niet gehonoreerd? Met andere woorden: is dit niet een probleem dat gecreëerd is door een eerdere oplossing voor een ander probleem dat de Minister zag?

Minister Kamp: Nee. Ik zie het verband ook niet zo goed, maat het is zeker niet zo dat daardoor dit probleem is gecreëerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Hoe kan een regeling uit 2003 die is gestopt in 2006, in 2014 nog leiden tot nieuwe subsidiebeschikkingen? Dat kan ik allemaal niet teruglezen in de brief waarin stond dat het voor dit jaar nog mogelijk is, waarbij ik overigens ook blij ben dat de Minister dit volgend jaar stopzet.

Minister Kamp: Het is de combinatie van de oude en de nieuwe regeling. Je hebt de oude MEP-regeling en je hebt de aangepaste en verbeterde SDE+-regeling. De combinatie van beide regelingen maakt mogelijk wat gebeurt en waarvan u zegt dat dit niet hetgeen is wat u wilt, wat ik ook met u eens ben. Ik moest die combinatie dus doorbreken. Ik kan niet die oude regeling met terugwerkende kracht veranderen, maar ik kan wel de nieuwe regeling veranderen, hetgeen ik ook ga doen. Dat kan met ingang van het jaar 2015. Daarnaast is er de algemene milieuregel. Die beide mogelijkheden gebruik ik dus ook op dit moment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik waardeer het dat de Minister aangeeft dat hij dit voor volgend jaar niet meer zo wil doen. Dus daarover zijn we het met elkaar eens. Het blijft voor mij nog wel een mysterie hoe de regeling die in 2006 gestopt is, nog steeds tot deze vervanging kan leiden. De Minister wordt Kamerbreed gesteund om alle mogelijkheden die hij ziet ten aanzien van oversubsidiëring dan wel het te vroeg slopen van windmolens, ten volle te benutten om de regels zo minimaal mogelijk uit te leggen, waarbij ondernemers inderdaad wel recht hebben op rechtszekerheid; als de regel er eenmaal is, dan is die er. Ik wens de Minister in ieder geval veel succes op dit punt.

Minister Kamp: Op grond van de MEP-regeling is er iets gesubsidieerd wat voor een deel wordt weggehaald. Je haalt de turbines en de bladen weg, maar de fundering en de mast kun je laten staan. In de nieuwe regeling wordt dat echter opnieuw in de berekening meegenomen en dat is dus de fout die er in zit: je moet iets wat je al gesubsidieerd hebt, niet nog een keer subsidiëren. Dus dat beëindigen we. Bovendien gaan we niet oversubsidiëren. Van beide genoemde mogelijkheden probeer ik optimaal gebruik te maken om deze ongewenste situatie zo veel mogelijk tegen te gaan.

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb nog steeds een punt van orde, want van de elf vragen zijn er negen nog niet beantwoord. Ik zie aan de Minister dat hij geïrriteerd is en dat hij geen antwoord op mijn vragen wil geven, maar volgens mij is het zijn taak om antwoord te geven op vragen van de Kamer, net zoals het de taak van de Kamer en van mij als Kamerlid is om de Minister kritisch te bevragen. Dus ik vraag de voorzitter nogmaals om de Minister te verzoeken om op alle vragen antwoord te geven. Als hij ze niet meer weet, wil ik ze met alle plezier kort herhalen, maar ik wel echt antwoord op mijn vragen.

De voorzitter: Ik ken het Reglement van Orde vrij goed. De Minister gaat over zijn antwoorden. Als hij samenvattende antwoorden wil geven op een aantal vragen van u, dan kan hij dat doen. Als u daar ontevreden over bent, hebt u een aantal democratische middelen tot uw beschikking om alsnog die antwoorden te krijgen, namelijk in de tweede termijn, dan wel door het indienen van moties dan wel door het plegen van interrupties. U hebt nu twee interrupties gepleegd, dus hebt u er nog een.

Mevrouw Klever (PVV): Dit was geen interruptie. Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik heb een punt van orde gemaakt. Ik heb nog geen enkele interruptie gepleegd, zodat ik er nog drie heb. Ik wil nu dan ook graag gebruikmaken van mijn eerste interruptiemogelijkheid. Ik heb een aantal vragen gesteld over de Nationale Energieverkenning. Hoe kan het dat de Minister van plan is om een bedrag van € 195 ten aanzien van SDE+ te gaan heffen, zoals is opgenomen in de tabel van de begroting van vorig jaar, en dat in de Nationale Energieverkenning wordt uitgegaan van € 61? Wie gaat dat verschil betalen? Hoe kan het dat er in de Nationale Energieverkenning minder aan netwerkkosten betaald gaat worden terwijl de Minister in een brief aan de Kamer stelt dat de totale netwerkkosten tussen de 20 en de 70 miljard zijn? Vindt de Minister dat er wel macro-economische effecten zijn als het gaat om energiebeleid of dat we ons moeten beperken tot de energiesector? Is de Minister bereid om in een volgende studie de mkb-effecten uitgebreid te laten onderzoeken? Is de Minister bereid om in een volgende studie naast de werkgelegenheidseffecten in de energiesector ook de werkloosheidseffecten mee te nemen? Daarbij refereer ik aan het rapport van Deloitte.

Minister Kamp: Alle woordvoerders hebben een groot aantal vragen gesteld en ik heb verschillende onderwerpen behandeld waarbij ik dus ook een aantal dingen gezamenlijk heb opgepakt. U noemt alles een vraag, bijvoorbeeld ook uw opmerking dat de Minister alleen maar bezig is met het uitdelen van subsidies. Misschien dat u dat als een vraag ziet, maar ik zie dat gewoon als een ongepaste opmerking die alleen maar bedoeld is om de sfeer te verslechteren, waardoor je dus ook geen sfeer krijgt waarin er op een serieuze manier op je inbreng kan worden ingegaan. Als u zegt dat u duurzame energie helemaal niets vindt, dat het allemaal weggegooid geld is en dat het alleen maar de mensen het geld uit de zak klopt en u mij vervolgens gaat vragen om onderzoeken te doen naar de betrokkenheid van het mkb, dan is mijn reactie: waarom zou ik op uw verzoek zo'n onderzoek doen terwijl u helemaal niets van duurzame energie wilt hebben er alleen maar tegen bent? Daar schieten we dan niets mee op. We zijn hier toch niet om elkaar bezig te houden? We proberen toch iets voor de mensen in het land voor elkaar te krijgen? Ik wil dat graag op een constructieve manier doen, maar dat maakt u mij niet zo gemakkelijk.

Mevrouw Klever (PVV): Als de Minister mij citeert, wil ik dat hij dat goed doet. Ik heb niet gezegd dat ik duurzame energie niks vindt. De PVV vindt wel dat we op deze weg alleen maar energie krijgen die voor de gewone burger onbetaalbaar wordt. Dat is het standpunt van de PVV; we zijn niet tegen duurzame energie maar wel tegen energie die voor de burger onbetaalbaar wordt. Ik denk dat de burger er recht op heeft om te weten hoeveel meer hij gaat betalen. Volgens mij is het heel valide om naar koopkrachtplaatjes te vragen, dus om te vragen hoeveel een huishouden straks meer gaat betalen voor zijn energie als het geen investeringen kan doen. Ik doel dan op de één miljoen huishoudens die met hun hypotheek onder water staan. Dat lijkt mij een heel legitieme vraag, waarop de Minister volgens mij gewoon antwoord kan geven. Ik snap dan ook niet waarom hij dat niet wil. Of zijn de effecten dermate erg dat de Minister het eigenlijk liever niet vertelt?

Minister Kamp: Ik vind het grappig dat mevrouw Klever zegt dat ze niet heeft gezegd dat ze tegen duurzame energie is. Ze zou eens moeten nagaan wat ze hier allemaal aan beweringen heeft gedaan in de debatten die we over dit onderwerp hebben gehad. Mijn samenvatting daarvan is nog heel voorzichtig vergeleken met wat mevrouw Klever allemaal gezegd heeft. Het is niet constructief wat zij hier naar voren brengt. Ik probeer zo goed mogelijk te reageren op wat zij zegt. Als er op onderdelen nog aanvullende informatie kan worden gegeven op hetgeen ik al gezegd heb, dan zal ik proberen dat schriftelijk te doen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat er 50 miljoen is uitgetrokken voor de topsectoren energie en dat een deel ervan is gegaan naar de fossiele energie. Dat is echter niet zo, dat gaat in zijn geheel naar duurzame energie. In het energieakkoord is afgesproken dat er uit de SDE+-middelen een bedrag van 200 miljoen beschikbaar wordt gesteld voor innovatie, maar dan wel zodanig dat het ertoe moet leiden dat de doelstellingen voor 2020 in 2023 op een meer kosteneffectieve manier worden bereikt. Dus die 200 miljoen wordt voor innovatie ingezet maar moet uiteindelijk ook tot lagere SDE+-uitgaven leiden. De grootste plus die we voor de innovaties hebben, is dat we zeer veel geld in duurzame energie steken en dat de bedrijven die daarvoor in aanmerking willen komen, in concurrentie met elkaar kunnen proberen om voor zo weinig mogelijk geld zo goed mogelijke plannen uitgevoerd te krijgen. Daar gaat een enorme push richting innovatie van uit. Beide bedragen die ik net heb genoemd, dus de 50 miljoen voor de topsectoren en de 200 miljoen uit de SDE+, komen daar nog bovenop.

Mevrouw Van Veldhoven heeft verder gevraagd naar de hoogspanningsleiding in Brabant. Die leiding zou via het noordelijke tracé worden aangelegd. Het bleek echter dat aanleg van een zogenaamde dubbele leiding risico's met zich zou brengen voor de elektriciteitsvoorziening. Het gaat dan om risico's voor niet alleen Brabant maar ook voor Nederland als geheel en voor België. Uit onderzoek bleek het onverantwoord te zijn om meerdere hoogspanningsverbindingen over een mastenlijn te realiseren. Kun je dan niet twee masten naast elkaar zetten? Op het noordelijke tracé kan dat niet, omdat je dan problemen voor veel meer huizen zou veroorzaken. We waren dan ook gedwongen om te kijken naar een andere route. Dat is de zuidelijke route geworden. Daardoor is nu sprake van een voorgenomen besluit. De komende tijd vindt daar inspraak over plaats. Daar horen ook voorlichtingsbijeenkomsten bij, die dan ook de komende tijd zullen plaatsvinden. Er zijn er vijf gepland, terwijl er al een reeds heeft plaatsgevonden. Ten aanzien van de hoogspanningsleiding in Brabant doen we wat nodig is vanwege het belang van elektriciteitsvoorzieningszekerheden en wel op een zodanige manier dat zo min mogelijk huishoudens er hinder van ondervinden.

De 100 petajoule aan energiebesparing is een grote opgave. Met de afspraken die we kunnen maken met de verschillende sectoren van bedrijven, met zowel de energie-intensieve bedrijven als de wat kleinere en echt kleine bedrijven, en met inachtneming van de besparingen die bij de burgers kunnen worden gerealiseerd, moet het mijns inziens mogelijk zijn de komende tijd om tot de invulling van die 100 petajoule te komen. Het betreft hier een van de belangrijkste maar ook een van de moeilijkste onderdelen van het energieakkoord, maar ook moeilijke onderdelen moeten worden gerealiseerd.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij nadert de Minister het eind van zijn eerste termijn. Een van de vragen die ik nog had openstaan, ging over het flexibel beprijzen van de capaciteit op de netten om daarmee de investeringen in de infrastructuur zo laag mogelijk te houden. Misschien dat de Minister daarop kan ingaan. Wellicht wil hij dan ook de toezegging doen om met een voorstel te komen op grond waarvan we een en ander nader kunnen bespreken. Het betreft hier niet iets wat morgen al opgelost moet worden, maar we wel aan moeten werken om het in de toekomst goed te regelen.

Minister Kamp: Dit was een goed punt van de heer De Leegte. Met de slimme meters die we de komende jaren gaan uitrollen en met het feit dat de energie van verschillende kanten, in verschillende omvang en op verschillende momenten komt, zal er in de toekomst een andere manier van berekenen komen dan nu het geval is. Hoe dat er precies uit komt te zien, moet nog nader uitgewerkt worden, maar een beweging in de richting zoals door de heer Leegte aangegeven, zal er komen. Het is goed om aan de hand van nadere informatie aan de Kamer apart eens in te gaan op het moment waarop dat kan worden gerealiseerd en de mate waarin.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de risico's van het injecteren van afvalwater. Water dat uit de bodem komt, wordt op een vergelijkbare plek weer in de bodem teruggebracht, waardoor je een neutrale situatie creëert. Dat is het principe. Ten aanzien van de vraag of er wel of niet een MER noodzakelijk is, verwijs ik naar de hiervoor geldende Europese richtlijn die we ook toepassen. Daar hebben we geen kop op zitten. Als het moet, dan moet het en hoeft het niet, dan hoeft het niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister gaat er nu wel heel snel overheen. Recent onderzoek in Amerika laat zien dat er 55 keer zoveel aardbevingen zijn in gebieden waar die grondwaterinjecties plaatsvinden. In Groningen hebben we al een probleem met aardbevingen. Dit wordt in Nederland niet gemonitord en niet bijgehouden. Ik heb twee voorbeelden gevonden: een waar het zo goed als zeker is en een waar het mogelijk is. Dus ik vind dat we er op z'n minst goed naar moeten kijken. Wat betreft hetgeen de Minister vertelt over dat productiewater: dat water gaat naar beneden, spoelt van alles aan zouten en mineralen uit en komt vervolgens boven en is dan te vuil om schoon te maken of te lozen, zoals ook in de MER's staat. Het is dus niet zoiets van: hetzelfde weer terugbrengen in de grond. Op sommige plekken, zoals Schoonebeek, zitten er extra chemicaliën en andere giftige stoffen in vanwege het proberen op te lossen van de olie. Tot voor kort wist ik hier überhaupt niets van. Dus ik zou toch graag van de Minister een overzicht krijgen van waar dit in Nederland gebeurt en waar er sprake is van een MER. Tevens heb ik daarbij de vraag of we de nieuwe inzichten vanuit Amerika over aardbevingen en grondwatervervuiling ook niet in ogenschouw moeten nemen, teneinde een en ander in Nederland voor te kunnen zijn.

Mijn laatste vraag over dit onderwerp betreft het volgende. De waterbedrijven worden er niet bij betrokken. De enige die ik dit weekend heb kunnen contacten zegt: we hebben de Minister al eerder laten weten dat we er heel graag wel bij betrokken willen zijn omdat het vlak in de buurt van onze waterwingebieden gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat de Minister dit vanavond niet allemaal paraat heeft, maar ik zou dan wel graag op een acceptabel moment een brief krijgen met een overzicht van de afvalinjecties in Nederland, waarin dan tevens ingegaan wordt op de vraag wat we er wel of niet op ondernemen.

Minister Kamp: Ik heb net gezegd hoe het zit. Het komt uit de bodem en het gaat op een vergelijkbare plek weer terug in de bodem. Er is dus sprake van een neutrale situatie. Wat betreft het aardbevingsrisico is er één situatie geweest waarin we hebben kunnen vaststellen dat er een aardbeving is geweest als gevolg van het injecteren van water. Dat was in het jaar 2009 bij De Hoeve. Het lijkt mij overigens prima om naar aanleiding van het punt dat mevrouw Van Tongeren heeft opgebracht, informatie hierover te verzamelen en die over te brengen aan de Kamer. Zowel wat betreft hetgeen we materieel doen als wat betreft de omvang daarvan, de MER-plicht en het aardbevingsrisico zal ik de informatie verzamelen en die de Kamer doen toekomen.

Ik meen hiermee alle vragen van de leden te hebben beantwoord.

De voorzitter: Ik zie er dat er nog een aantal leden willen interrumperen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Uit de Nationale Energieverkenning blijkt dat tussen 2025 en 2030 Nederland netto-importeur van aardgas zal worden. Eerder heeft de Kamer een motie van mij aangenomen over het ontwikkelen van een visie op hoe het Groningse gas een rol kan spelen in de periode van energietransitie. Op dit moment wordt veel gas omhoog gepompt waar vervolgens een groot deel van wordt geëxporteerd. Ook in het licht van energietransitie is het de vraag hoe verstandig die keuze is. Ik heb gevraagd om een visie. Die is nu een beetje verstopt in een bijlage van een brief. Is de Minister bereid alsnog uitvoering te geven aan die motie en om dus te komen met een bredere visie, ook in het licht van beschikbaarheid en betaalbaarheid van aardgas?

Minister Kamp: Ten aanzien van de suggestie om langetermijncontracten op te zeggen met een beroep op overmacht, kan ik zeggen dat het zo niet werkt. Als je het juridisch analyseert, dan blijkt dat wanneer je contracten op die manier opzegt, niet alleen het buitenland er schade van ondervindt maar ook het land zelf. Als we dat zouden doen, zouden we de pijn vooral in het eigen land voelen. De hoeveelheid aardgas die we winnen wordt niet bepaald door de hoogte zoals opgenomen in de contracten; die staat ons wat dat betreft niet in de weg. Het laatste jaar is in totaliteit 53 miljard m³ gewonnen. We hebben dat nu teruggebracht tot 42,5 miljard m³. Het jaar erop zal het nog eens gaan om 42,5 miljard m³ gaan. Daarna gaat het naar 40 miljard m³ en vervolgens gaat het nog verder terug. Dat afbouwschema hebben we zelf in de hand; dat stellen we zelf vast, los van de buitenlandse contracten. Wat betreft de periode dat er nog aardgas gewonnen kan worden, zal ik er steeds voor zorgen dat de Kamer de informatie die ik daarover krijg en die van belang en nieuw is, zal ontvangen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ken de lijn die de Minister zojuist heeft geschetst, maar we zien ook met elkaar dat fossiele-energieprijzen de komende periode zullen stijgen. Ergens tussen 2025 en 2030 worden we netto-importeur. Als we in Nederland dan nog afhankelijk zijn van gas, komt dat dus uit het buitenland. Waar komt het dan precies vandaan? Uit Rusland of uit andere landen? Ik mis gewoon echt een onderliggende visie op basis waarvan we expliciet keuzes kunnen maken.

Minister Kamp: Onze visie is dat we graag zo veel mogelijk willen diversifiëren. We willen de verschillende mogelijkheden voor onze energievoorziening benutten. Het gaat dan om zowel de technische mogelijkheden als de verschillende soorten energie. We willen de overgang maken van fossiele energie naar duurzame energie. Daarnaast willen we de afhankelijkheid van het buitenland verminderen. De mogelijkheden die we in Nederland hebben, willen we ook op een verantwoorde manier benutten. De hoeveelheid gas die in Groningen gewonnen kan worden, zal de komende jaren verminderen. Op een gegeven moment krijg je een omslag en komt er een nieuwe situatie. Voor die nieuwe situatie zullen we tijdig een nieuwe visie ontwikkelen. Daar laten we ons ook strategisch over adviseren. Dat geheel zal ik opnemen in het Energierapport 2015, zodat u kunt zien wanneer een andere situatie in gaat treden, hoe we met die andere situatie om zullen gaan en hoe dan het nieuwe evenwicht er uit zal zien.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik meen dat twee vragen van mij nog openstaan. De eerste gaat over het maximumbedrag voor de eerste tender voor wind op zee in 2015. Mijn tweede vraag gaat over de gevolgen van de splitsing en de appreciatie van de uitspraak van de Hoge Raad in januari. Voor het overige wil ik de Minister graag danken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Minister Kamp: Zou de heer Vos zijn tweede vraag nog even willen herhalen?

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn fractie maakt zich zorgen over het mogelijke banenverlies bij Delta en Eneco als gevolg van de uitvoering van de splitsingswet in relatie tot een eventueel oordeel van de Hoge Raad in januari. Is de Minister bereid een appreciatie te geven van de stand van zaken na die uitspraak en is hij ook bereid die appreciatie met de Kamer te bespreken zodat we de gevolgen daarvan kunnen beoordelen?

Minister Kamp: Ik zal dat doen. Dat is een terechte vraag. We hebben een splitsing doorgevoerd tussen energielevering en energiedistributie. De bedrijven moesten zich opsplitsen. Er zijn drie bedrijven die daar een procedure over hebben aangespannen. Eerst wonnen wij en daarna wonnen zij en vervolgens is de zaak aan de Hoge Raad voorgelegd. Er is een uitspraak aan het Europees Hof gevraagd die er vervolgens is gekomen. Verder hebben we het advies van de advocaat-generaal. Ik meen dat op 9 januari de Hoge Raad met een uitspraak komt over deze kwestie. Daarna zal ik zo snel mogelijk met een analyse komen en zal ik aangeven wat onze reactie is op die uitspraak. Zo spoedig mogelijk na die uitspraak zal de heer Vos krijgen waarom hij gevraagd heeft.

De heer Vos heeft verder gevraagd of we het maximale tenderbedrag voor wind op zee in Borssele snel bekend kunnen maken. De voorbereidingen daarvoor liggen op schema. ECN is in mijn opdracht bezig om de kostprijsberekening voor de verschillende gebieden te maken, waarbij het uitgangspunt is dat de nieuwe windparken door TenneT worden aangesloten. Ik verwacht dat die berekeningen begin volgend jaar gereed zijn en aan de sector gepresenteerd zullen kunnen worden. Dan kunnen in de loop van volgend jaar de specifieke bedragen per kavel berekend en vastgesteld worden. Voor de detailberekeningen is een conceptkavelbesluit nodig, dat nog gemaakt moet worden en dat naar verwachting rond augustus gereed zal zijn. Daarna kan dus het tenderbedrag voor Borssele vastgesteld worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wanneer denkt de Minister de vergunningen voor wind op zee te kunnen beschikken, zodat we er echt zicht op hebben dat we snel aan de gang kunnen gaan? Wat is de deadline hiervoor?

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven bedoelt wanneer ik de vergunningen voor wind op zee ga beschikken. Met de eerste zal ik beginnen begin 2016. De tweede zal begin 2017 aan de orde zijn en vervolgens elk daaropvolgend jaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb nog een vraag over het afvalwater. In het kader van het planMER voor schaliegas heb ik er ook al vragen over gesteld aan de Minister. Wellicht kunnen die vragen in een keer worden meegenomen. Mede naar aanleiding van het bezoek dat we aan de VS hebben gebracht heb ik ook een aantal vragen gesteld over het afvalwater.

Minister Kamp: Het is lastig voor mij om nu om elf uur 's avonds ook het hele schaliegasgebeuren erbij te betrekken. Afgesproken is dat we naar schaliegas een aantal onderzoeken zullen instellen en dat we met de resultaten daarvan en onze bevindingen en conclusies naar de Kamer zullen komen om er nader over te spreken. Wat er ondertussen aan vragen wordt gesteld door de Kamer, zal ik betrekken bij de voorbereiding.

De voorzitter: Er loopt op dit moment ook nog een schriftelijk overleg over, zoals mevrouw Mulder als geen ander weet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb nog een korte onbeantwoorde vraag. In Friesland horen we dat men wind op land daar eigenlijk toch in het water wil zetten. Mijn vraag is wie daarvan dan de meerkosten betaalt.

Minister Kamp: Voor wind op land hebben we een regeling. In de SDE+ is voorzien in een financieringsopzet die wordt toegepast op het hele land en dus ook op Friesland. Dus als men daar met initiatieven komt, is de SDE+ van toepassing. Ik wil er nu niet op vooruitlopen hoe het precies ingevuld gaat worden in Friesland. Men is daar nog bezig om naar een conclusie toe te werken. Conform de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt en binnen de randvoorwaarden die ter zake gesteld zijn, moet ik Friesland daarvoor ook de ruimte bieden.

Mevrouw Klever (PVV): In de Nationale Energieverkenning staat op pagina 155 dat er rekening moet worden gehouden met verdringingseffecten om het effect van de energietransitie op de nationale economie te bepalen, maar dat dit niet is berekend. Vindt de Minister dat we bij het berekenen van het aantal banen ons moeten beperken tot de energiesector of vindt hij, in tegenstelling tot de Nationale Energieverkenning, dat er wel macro-economische effecten zijn als het gaat om het energiebeleid? Is de Minister ook bereid dit te laten onderzoeken?

Minister Kamp: We hebben in het energieakkoord afgesproken dat er 15.000 banen bij komen. Dat zijn dus banen die er extra komen als gevolg van wat we allemaal in het energieakkoord hebben afgesproken. Over betere cijfers beschik ik op dit moment niet. Ik ga middels de Nationale Energieverkenning bekijken hoe we de onduidelijkheid die op dit punt kennelijk bij de Kamer bestaat, kunnen wegnemen. Mijn taakstelling op grond van het energieakkoord is om ervoor te zorgen dat alles wat we in dat kader doen, per saldo leidt tot 15.000 extra banen. Dat is ook iets waar de FNV met kracht op toeziet.

Mevrouw Klever (PVV): Dat waren de banen die er binnen de energiesector bijkomen, maar ik vroeg de Minister of hij bereid is om de macro-economische effecten van het energieakkoord door te laten rekenen, dus ook de banen in alle andere sectoren. De Nationale Energieverkenning zegt wel dat die er zijn maar zegt ook dat men die niet berekend heeft.

Minister Kamp: Ik heb niet gezegd dat het banen zijn die er binnen de energiesector bijkomen. Ik heb gezegd dat als gevolg van het geheel aan afspraken in het energieakkoord er 15.000 extra banen komen. Het is niet zo dat wanneer, in de woorden van mevrouw Klever, er honderdduizenden banen verloren gaan en er tegelijkertijd 15.000 banen bijkomen, de FNV dan zegt: hoi, hoi. Nee, het geheel van de afspraken in het energieakkoord moet ertoe leiden dat er 15.000 extra banen komen. Over wat daarover in de Nationale Energieverkenning is geformuleerd, kan ik zeggen dat als er mogelijkheden zijn om het te verbeteren – ik denk dat die mogelijkheden er zijn – wij die de volgende keer ook zullen benutten.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. We gaan meteen door met de tweede termijn.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Er zijn door ons een heleboel vragen gesteld. Een aantal daarvan zijn nog wel blijven liggen maar dat duid ik de Minister niet euvel. Bovendien vinden de komende tijd nog heel wat debatten over dit onderwerp plaats en hebben we zodoende meer dan genoeg mogelijkheden om meer specifiek over de verschillende aspecten van gedachten te wisselen, zoals het warmtedossier en de maatschappelijke kosten-batenanalyse bij wind op zee, die wat mij betreft aan de orde kan komen bij de bespreking van het wetsvoorstel over wind op zee.

Over de efficiency bij bedrijven heb ik nog wel de vraag of de Minister een manier voor ogen heeft om ons daarover te blijven informeren. Het onderwerp is dusdanig interessant en belangrijk dat hij ons daarover op een zinnige en effectieve manier informeert.

Ik heb twee moties over wind op land, dat voor mijn fractie toch echt wel het springende punt is. In een debat anderhalf jaar geleden heb ik gezegd: die 80% tot 90% die voor elkaar is, is oké, maar zorg ook dat je de rest met een maximum aan draagvlak voor elkaar krijgt. De Minister heeft dat toen toegezegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maximaal draagvlak rond de ontwikkeling van wind op land cruciaal is;

constaterende dat verschillende partijen betrokken bij de ontwikkeling van wind op land thans verschillende gedragscodes hanteren;

verzoekt de regering, processen die geleid hebben tot maximaal draagvlak zoals bij «Fryslan foar de wyn» als leidraad te nemen bij verdere ontwikkeling van wind op land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (34 000-XIII).

De heer Smaling (SP): Mijn tweede motie betreft meer een lokale kwestie die ik echter toch in de vorm van een motie met de Minister wil delen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het bij het in Groningen te bouwen windpark N33 vijf verschillende varianten zijn voorgesteld door de ontwikkelaars, en door de provincie Groningen nog een zesde variant is gepresenteerd;

constaterende dat de door de provincie Groningen aangedragen zesde variant weliswaar minder woningen belast dan de eerdere varianten, maar onvoldoende draagvlak heeft omdat het hele dorp Meeden binnen de zwaarste geluidszone komt te liggen;

constaterende dat een alternatieve zevende variant, voorgesteld door de gemeente Menterwolde, breed gedragen wordt onder de bevolking van Menterwolde;

constaterende dat het college van gedeputeerde staten, ondanks dit brede draagvlak, heeft aangegeven de alternatieve variant niet te willen onderzoeken;

verzoekt de Minister, de door de gemeente Menterwolde breed gedragen variant op haalbaarheid te onderzoeken of te laten onderzoeken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (34 000-XIII).

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Tijdens een bruiloftsmaal op de Olympus, door Zeus georganiseerd – ik zal u de details besparen – werd de godin Eris niet uitgenodigd. Zij kwam toch en wierp een gouden appel op de bruiloftstafel. Die gouden appel had het opschrift «voor de mooiste». De jongeman Paris werd gevraagd te bepalen welke godin de mooiste was. Wij kennen deze appel als de twistappel. Na de appel van de kennis in de eerste termijn, moeten we voorkomen dat het energieakkoord een twistappel wordt tussen partijen die erbij betrokken zijn geweest.

Minister Kamp: Ik dacht dat u mevrouw Klever een appel ging geven, maar dat doet u niet.

De heer Leegte (VVD): Had ik een appel gehad ...

Zonder gekkigheid, het energieakkoord is een eerste noodverband in afwachting van de transitie. Die transitie kan alleen maar slagen als het systeem uiteindelijk goedkoper wordt dan het systeem dat we nu kennen, een systeem gebaseerd op olie, kolen en gas. De systeemverantwoordelijkheid moet bij de producenten worden neergelegd. Er moeten marktprikkels ontstaan voor alle partijen die betrokken zijn bij de energietransitie. We moeten weg van subsidies, zoals ook mensen uit de zonne-energiewereld zeggen. In de tussentijd moeten we ons realiseren dat geen enkele energiebron zonder nadeel is. Nog decennialang zullen we worden geconfronteerd met fossiele energie. Dat is geen mening maar een feit. Zelfs Eneco, dat duurzame bedrijf, geeft dat in zijn onderzoek aan. Het zegt, enigszins tot zijn spijt, dat het niet mogelijk is dat eerder voor elkaar te krijgen. Dat is allemaal niet erg, zolang we nu maar dingen doen die op de lange termijn zullen helpen.

Zo hebben we het gehad over het gereguleerde domein van de netbeheerders. De marktinitiatieven waarover we gesproken hebben, moet natuurlijk niet de kop in worden gedrukt als netbeheerders dat gaan doen. ECN en UvA zeggen dat ook, vandaar mijn vraag of de Minister nadrukkelijk ervoor wil zorgen dat de marktpartijen een rol kunnen spelen bij de experimenten die worden uitgevoerd door de netbeheerders.

Een ander belangrijk punt is de knip. We spraken erover in eerste termijn. Bij wind op zee is een kostenreductie van 40% een belangrijke voorwaarde. Die leidt dan tot € 110 per megawatt. Bovendien kan de Minister in de voorwaarden opnemen dat er een pad van kostenreductie wordt geschetst, waardoor hij kan kiezen voor een bepaalde partij. Ik heb de indruk dat de Minister en ik het hierover niet helemaal eens zijn, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote investeringsbeslissingen altijd in duidelijk afgebakende fases genomen worden, waarbij tussen die fases een bewuste beslissing wordt genomen om te stoppen of verder te gaan met het project;

constaterende dat in het huidige voorstel voor investeringen op zee, op een en hetzelfde moment een beslissing wordt genomen over de vergunning én de toe te kennen subsidie;

constaterende dat subsidies alleen verkregen worden als voldaan wordt aan de afgesproken 40% kostenreductie en in de vergunning als eis een groeipad voor kostenreductie opgenomen kan worden;

overwegende dat het samenvoegen van beslismomenten latere innovaties die kunnen leiden tot goedkopere oplossingen uitsluit, zonder risico op kostenstijging vanwege de opgelegde 40% kostenreductie;

verzoekt de regering, het oude systeem te handhaven, waarbij een duidelijke knip zit tussen de vergunning en de subsidietoekenning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (34 000-XIII).

De heer Leegte (VVD): Met deze motie hebben wij, mits zij wordt aangenomen, een appeltje voor de dorst om nog betere en slimmere dingen te kunnen doen.

Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen in eerste termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik heb vijf minuten, zo heb ik begrepen. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het welslagen van de transitie naar een duurzame energievoorziening draagvlak voor duurzame energieprojecten onmisbaar is;

overwegende dat de gedragscodes van de windenergiesector en van de Vereniging van Omwonenden van Windturbines niet bindend zijn, verschillen, en onvoldoende houvast geven aan omwonenden van windparken;

verzoekt de regering om in de SDE+-regeling vast te leggen dat een deel van de in de SDE+ berekende grondvergoeding ten goede komt aan omwonenden, die in verhouding staat tot het bedrag dat wordt gereserveerd voor de grondeigenaar en grondgebruiker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheid voor bewoners en lokale overheden om in een zo vroeg mogelijk planstadium mee te beslissen in de planning van een nabijgelegen windpark wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vraag is naar de techniek van monomestvergisting bij agrarische ondernemers en dat deze techniek veel potentieel heeft voor emissiebesparing en duurzame-energie-opwek;

verzoekt de regering om te bekijken hoe eenmalig investeringen in monomestvergisting extra ondersteund kunnen worden om een grotere toepassing en kostprijsverlaging van deze installaties te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de «postcoderoosregeling» na bijna een jaar opgesteld te zijn nog geen enkel gerealiseerd project heeft opgeleverd;

overwegende dat hierdoor het enthousiasme van inwoners verwordt tot frustratie en kleinschalige, duurzame energieopwekkingsinitiatieven van coöperaties zoals beoogd in de derde pijler van het energieakkoord nauwelijks van de grond komen;

verzoekt de regering om in de SDE+ een nieuwe aparte categorie te maken voor energiecoöperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de Hollandse kust een langgerekte opstelling wordt voorzien van windmolens, onder meer binnen de twaalfmijlszone;

overwegende dat duurzame energie gerealiseerd moet worden met draagvlak en dat deze er niet is bij kustgemeenten en provincies;

verzoekt de regering om windenergie op zee in het kader van het energieakkoord te realiseren buiten de twaalfmijIszone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de wijze waarop stimulering van het thuis opwekken van zonnestroom in de toekomst het beste vorm gegeven kan worden. Daarbij wensen wij dat verschillende beleidsopties voor een robuuste langetermijnstimuleringsregeling uitgewerkt en met elkaar vergeleken worden ten aanzien van financiële houdbaarheid, investeringszekerheid, kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (34 000-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Tot slot heb ik nog enkele opmerkingen. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben weer heel veel vragen gesteld. Op het gebied van energie heeft de Minister een megaklus. Wij vinden het jammer dat hij het voorstel van het CDA afwijst om het draagvlak te verhogen. Wij zagen mogelijkheden in de grondprijzen.

Mooi dat de Minister gaat kijken naar de locatie boven de Waddenzee en naar de mogelijkheid om samen met Duitsland de bekabeling aan te leggen.

Dank voor de toezegging over restwarmte. De Minister gaat alle knelpunten inventariseren met betrekking tot de Warmtewet. Mogelijk komen er uit de hoorzitting een flink aantal concrete punten naar voren waar de Minister nog eens extra naar wil kijken.

We horen graag hoe de Minister denkt over het positieve voorbeeld in Overijssel, waar men extra energiebesparing bij woningen heeft gerealiseerd.

Mooi dat de Minister geothermie ook wil laten slagen en dat hij daartoe alles wil inzetten.

Het is jammer dat de Minister over de Nederlandse Vereniging Omegawattonenden Windturbines zegt dat hij daarmee niet verder komt.

Het geld voor de vervanging van windmolens blijft gewoon een enorme verspilling van gemeenschapsgeld. Dat vindt het overgrote deel van de Kamer en de Minister vindt dat gelukkig ook. We zijn dan ook blij dat hij gaat bekijken hoe hij alles uit de kast kan halen om dit te voorkomen, misschien zelfs in de vorm van een moreel appel op deze mensen om geen gebruik te maken van dit project.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik dien twee moties in. De eerste gaat over het Nationale Energiebesparingsfonds, waarvan wij vinden dat het nog onvoldoende wordt benut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst in zijn brief van 28 oktober over het Nationaal Energiebespaarfonds niet met concrete voorstellen komt voor een betere benutting van het fonds;

overwegende dat in het energieakkoord is vastgelegd dat energieleveranciers het administratief mogelijk willen maken dat leningen voor energiebesparende maatregelen via de energierekening kunnen worden terugbetaald en dat het Ministerie van Financiën in overleg met de relevante toezichthouders en energieleveranciers zal verduidelijken hoe marktpartijen, dus energieleveranciers en bouw-, technologie- en installatiebedrijven, op de meest eenvoudige manier en zonder zware administratieve lasten, klanten van meerdere financieringsopties kunnen voorzien ter bevordering van energiebesparing;

overwegende dat energieleveranciers bereik hebben tot vrijwel alle huishoudens in Nederland en daarmee wezenlijk kunnen bijdragen aan versnelling van het benutten van het NEF;

verzoekt de regering, het bestuur van het NEF aan te sporen om spoedig afspraken te maken met energieleveranciers zoals bedoeld in het energieakkoord;

verzoekt de regering tevens om spoedig de beloofde verduidelijking te geven ten aanzien van de financiële regelgeving waarmee belemmeringen voor energieleveranciers ten aanzien van het NEF worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (34 000-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn tweede motie gaat over het benutten van restwarmte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het energieakkoord wordt onderkend dat er ontzettend veel potentie is voor het gebruik van restwarmte in de bebouwde omgeving, waarbij het gaat om meer dan één miljoen huizen waarmee heel veel energie bespaard kan worden;

constaterende dat de komende jaren veel oude gasnetten vervangen moeten worden en dat het daarom nu het moment is om een besluit te nemen over de mogelijke uitbreiding van warmtenetten;

constaterende dat in het energieakkoord is afgesproken dat er een «samenhangend plan van aanpak komt om de potentie in Nederland te kunnen benutten»;

verzoekt de regering, dit samenhangende plan van aanpak samen met de relevante partijen van het energieakkoord op te stellen en voor 1 april 2015 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (34 000-XIII).

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aardbevingen in Groningen als gevolg van de gaswinning zorgen voor veel schade en overlast;

constaterende dat langlopende exportcontracten met het buitenland kennelijk verhinderen dat de gaskraan verder kan worden dichtgedraaid;

van mening dat wij zuiniger om moeten gaan met het Groninger gas en dat dit gas vooral voor de Nederlandse gasvraag moet worden gebruikt;

overwegende dat de vrijwel leegstaande lng-terminal in de Rotterdamse haven een uitstekend alternatief biedt om aan onze rol als gasrotonde te voldoen en gas door te voeren naar de ons omringende landen;

verzoekt de regering om zuiniger te zijn met ons Groninger gas door maximaal gebruik te maken van de capaciteit van de Rotterdamse lng-terminal om aan onze buitenlandse gasleveranties te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Nationale Energieverkenning in 2020 anderhalf miljoen huishoudens zullen profiteren van een lagere energierekening dankzij woningisolerende maatregelen, en dat bijna één miljoen huishoudens zullen profiteren van een lagere energierekening dankzij zonnepanelen;

overwegende dat de overige huishoudens in 2020 worden opgezadeld met een fors hogere energierekening door een stijging van de energieprijs, energiebelasting, kosten voor opslag van duurzame energie en netwerkkosten;

overwegende dat hierdoor grote verschillen ontstaan in de energierekening van verschillende huishoudens;

verzoekt de regering om koopkrachtplaatjes op te stellen voor verschillende typen huishoudens en woningen met de verwachte jaarlijkse ontwikkeling van de energierekening vanaf heden tot aan 2020, uitgesplitst naar huishoudens die wel en huishoudens die niet investeren in zonnepanelen en woningisolatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse Wind op zee en het Centraal Planbureau concluderen dat het plaatsen van windmolens op zee zorgt voor 5 miljard euro aan maatschappelijke schade, zelfs indien rekening wordt gehouden met de opbrengsten en verminderde CO₂-uitstoot;

overwegende dat de onrendabele windmolens op zee zorgen voor verdringing van andere rendabele economische activiteiten en banen;

voorts overwegende dat windmolens op zee zorgen voor vermalen vogels, versnipperde vleermuizen en verdoofde bruinvissen;

verzoekt de regering om te stoppen met het plaatsen van windturbines op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Nationale Energieverkenning en de MKBA Wind op zee blijkt dat verdringingseffecten op kunnen treden als gevolg van de energietransitie, maar dat de omvang hiervan onvoldoende bekend is;

verzoekt de regering, de verdringingseffecten van overige economische activiteiten door de geschetste ontwikkelingen in energie-gerelateerde activiteiten en beleid in kaart te brengen, zodat de nettowerkgelegenheidseffecten zichtbaar worden tot aan 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (34 000-XIII).

Mevrouw Klever (PVV): Ik vind het teleurstellend dat de Minister op een groot aantal vragen van mij weigert te antwoorden. In de functieomschrijving van de Minister staat gewoon dat hij vragen van Kamerleden beantwoordt. Heel Nederland werkt voor zijn geld en ik zie niet in waarom dat niet zou gelden voor een Minister.

Tot slot merk ik op dat appels mijn favoriete fruit zijn. Ik ben niet voor niets vernoemd naar de goudrenet.

De voorzitter: Ik ga geen grappen maken, ik ga dat gewoon niet doen!

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan moet ik niet zeggen dat je daarvan heerlijke moes kunt koken, maar dat kwam toch even naar boven.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord afgesproken is biomassabijstook te subsidiëren;

overwegende dat de businesscase van kolencentrales positief beïnvloed kan worden door de subsidie op biomassabijstook, waarmee dit een perverse prikkel kan zijn voor verduurzaming van de energievoorziening;

verzoekt de regering, geen subsidieovereenkomsten voor biomassabijstook aan te gaan die langer lopen dan 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het energieakkoord is afgesproken dat er voor biomassa die wordt bij- of meegestookt in een kolencentrale «verdergaande duurzaamheidseisen worden geformuleerd ten aanzien van koolstofschuld, indirecte landgebruikseffecten (IULC) en duurzaam bosbeheer (FSC), aanvullend op de NTA8080-eisen»;

constaterende dat de regering van plan is om biomassameestook in aanmerking te laten komen voor de SDE+ 2015;

constaterende dat de regering ervan uitgaat dat er voor 30 november overeenstemming komt tussen de partijen van het energieakkoord over de duurzaamheidscriteria;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de duurzaamheidscriteria zodra deze akkoord zijn bevonden door alle partijen die bij de gesprekken hierover betrokken zijn, en er hoe dan ook zorg voor te dragen dat er voor de SDE+ 2015 voor biomassa duurzaamheidscriteria zullen gelden en de Kamer hierover tijdig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een grote innovatie-opgave ligt om de energietransitie na 2023 te kunnen versnellen;

verzoekt de regering om een inschatting te maken van de hoeveelheid geld voor fundamenteel en toegepast onderzoek die de komende tien jaar nodig is voor het behalen van de 2050-doelstellingen, en dat af te zetten tegen huidige geldstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juist in de gebouwde omgeving veel potentieel voor energiebesparing onbenut blijft;

verzoekt de regering om, zolang de markt dit potentieel niet verwezenlijkt, voor netwerkbedrijven een rol mogelijk te maken als bemiddelaar tussen financiers, de bouwsector en woningeigenaren waarbij financiering via een tijdelijke verhoging het vastrecht kan worden afgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de bijstook van duurzaam geproduceerde biomassa tot 25 petajoule verplicht te stellen, en het basisbedrag hiervoor in de SDE+ gelijk te stellen aan dat voor wind op land voor windluwe gebieden;

verzoekt de regering tevens om de ongeveer 230 miljoen euro die hierdoor vrijkomt, te investeren in innovatie en innovatieve technologieën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (34 000-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van alle vragen. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het SER-energieakkoord is afgesproken dat er verdergaande duurzaamheidseisen zullen worden geformuleerd ten aanzien van koolstofschuld, indirecte landgebruikseffecten (IULC) en duurzaam bosbeheer (FSC), aanvullend op de NTA8080-eisen;

verzoekt de regering, als harde eis te stellen in de SDE+ dat bij- en meestook van biomassa in kolencentrales voldoet aan duurzaamheidscriteria in lijn met de afspraak in het SER-energieakkoord, inclusief verificatie en certificering op perceelsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te onderzoeken of bij vervroegde vervanging van windmolens de al ontvangen subsidie naar rato kan worden teruggevorderd om overstimulering te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Van Tongeren en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kleinverbruikers, boeren, zzp'ers en mkb'ers gezamenlijk een substantiële bijdrage leveren vanaf januari 2014 aan de gelden bestemd voor uitvoering van de SDE+-regeling vanaf 2014 en de komende jaren;

overwegende dat de Nederlandse economie behoefte heeft aan economische impulsen, bedrijvigheid en werkgelegenheid in Nederland;

overwegende dat in het SER-energieakkoord is afgesproken in 2016 te evalueren of het op dat moment alsnog nodig is om de SDE+ in te zetten in projecten in het buitenland;

verzoekt de regering, af te zien van besteding of voorbereidende activiteiten voor besteding van SDE+ in het buitenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (34 000-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn motie over biomassabijstook zal ik niet indienen. De Minister zei dat hij zich wilde houden aan de afspraken in het energieakkoord. Ik hoop dat dit ook geldt voor energiebesparing. Bij mijn weten komen we nu uit op 1,2% per jaar. Ik hoop dat het de ambitie van de Minister is om, conform het energieakkoord, toe te gaan naar 1,5% per jaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb drie korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grote schaal giftig afvalwater van gas- en olieboringen in de Nederlandse ondergrond wordt geloosd;

constaterende dat dit kan leiden tot aardbevingen en vervuiling van het grondwater;

verzoekt de regering, lozingsputten te monitoren op mogelijke schadelijke gevolgen en geen nieuwe vergunningen uit te geven voor het lozen van afvalwater uit olie- en gaswinning, totdat grondig onderzoek is gedaan naar de mogelijke gevolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven, Dik-Faber en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nationale Energieverkenning zegt dat Nederland niet op schema ligt met het halen van de energieakkoorddoelen;

overwegende dat er na de evaluatie in 2016 weinig tijd is om met wettelijke maatregelen alsnog de doelen te halen;

verzoekt de regering om volgend jaar wettelijke maatregelen voor te bereiden die zorgen voor energiebesparing en groei van het aandeel schone energie, zodat de energieakkoorddoelen worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (34 000-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het tijdpad voor de aanbesteding voor wind op zee eind 2015 erg krap is;

constaterende, dat via de SDE+-regeling geëist kan worden dat de project- en netkosten voor wind op zee binnen het kostenreductiepad van het energieakkoord blijven;

verzoekt de regering, de bestaande vergunningen voor de Hollandse Kust nu nog niet te laten vervallen, zodat ze in 2015 als terugvaloptie gebruikt kunnen worden als het nieuwe stelsel vertraging oploopt, waarbij als voorwaarde voor het verlengen van de vergunning het lagere bedrag aan subsidie wordt gehanteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (34 000-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil de Minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording en vooral ook voor zijn ronduit faire mededelingen over de grondprijzen inzake wind op land. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk, ook voor zijn maatregelen. De Minister heeft verder gezegd dat hij informatie wil verzamelen over grondwater en waterinjecties.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn 26 moties ingediend. Derhalve schors ik de vergadering twintig minuten. De Minister heeft namelijk wel even overleg nodig om te weten hoe hij over deze moties zal adviseren.

De vergadering wordt van 23.30 uur tot 23.58 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn bijna aanbeland op 18 november. Ik geef de Minister snel het woord, maar niet dan nadat ik de leden heb voorgesteld om, gezien het tijdstip van deze vergadering, indien nodig alleen korte vragen te stellen en geen hele debatten te voeren.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Smaling verzoekt in zijn motie op stuk nr. 98 om processen zoals bij «Fryslan foar de wyn» als leidraad te nemen bij de verdere ontwikkeling van wind op land. Wij hebben onze planparticipatie via de rijkscoördinatieregeling, de gedragscode wind op land en intensief bestuurlijk overleg. Op basis van onze intenties en onze ervaringen pakken we dit op. Ik zie er geen heil in om «Fryslan foar de wyn» als leidraad te nemen. Ik denk dat we de neergezette lijn moeten uitvoeren, vandaar dat ik de motie van de heer Smaling ontraad.

In de motie op stuk nr. 99 vraagt de heer Smaling om de door de gemeente Menterwolde breed gedragen variant op haalbaarheid te onderzoeken of te laten onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. De heer Smaling bedoelt de zevende variant. Ik wil dat niet doen. De zevende variant ligt helemaal buiten het oorspronkelijke onderzoeksgebied dat is opgenomen in de provinciale structuurvisie. Je moet dan de hele procedure weer opnieuw doen, omdat dit een nieuw gebied is. Wat we hebben gedaan met de zesde variant, was de maximale soepelheid die we nog konden betrachten om binnen de procedure te blijven, vandaar dat ik deze motie ontraad.

In zijn motie op stuk nr. 100 zegt de heer Leegte dat het oude systeem voor wind op zee moet worden gehandhaafd, waarbij er een duidelijke knip zit tussen de vergunning en de subsidietoekenning. Dit is nu juist een cruciaal onderdeel van waar ik mee bezig ben, namelijk ervoor zorgen dat de Wind-op-zee-operatie op een heel andere manier kan worden uitgevoerd, waarbij we aanmerkelijke kosten kunnen besparen, en als overheid de regie nemen. Dan is het cruciaal dat we concurrentie krijgen en dat we vergunning- en subsidietoekenning in één keer doen, kant-en-klaar. Dan heb je concurrentie en anders niet. Dit staat haaks op mijn beleid inzake wind op zee. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber vragen in hun motie op stuk nr. 101 om in de SDE+-regeling vast te leggen dat een deel van de grondvergoeding ten goede komt aan omegawattonenden. In mijn reactie op de eerste termijn van de Kamer heb ik al gezegd dat ik dit niet wil doen. We hebben een gedragscode en die wil ik toegepast hebben. Met de grondvergoeding ga ik om zoals ik heb gezegd tegen mevrouw Van Tongeren. Ik ontraad deze motie dan ook.

In hun motie op stuk nr. 102 vragen mevrouw Mulder en mevrouw Dik-Faber om de bewoners en de lokale overheden de mogelijkheid te bieden om mee te beslissen. Dat doen we niet. Beslissingen liggen daar waar ze volgens de wettelijke procedures liggen. Bewoners en lokale overheden kunnen hierover niet meebeslissen. Dat past helemaal niet in onze systematiek. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 103 wordt de regering gevraagd om te bekijken hoe eenmalig investeringen in monovergisting extra ondersteund kunnen worden. Als dat hetzelfde is als wat ik heb gezegd, is deze motie overbodig. Ik heb al gezegd dat daarvan een aparte categorie is gemaakt en dat ik samen met de sector zal nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat daarvan beter gebruikgemaakt wordt. Wordt met de motie meer bedoeld, dan ontraad ik haar. Wat ik nu doe, vind ik namelijk ruim voldoende, dus een aparte categorie en extra overleg met de sector.

Mevrouw Mulder vraagt in haar motie op stuk nr. 105 om een aparte categorie te maken voor energiecoöperaties. Dat wil ik niet doen. De energiecoöperaties kunnen al meedoen aan de SDE+ en dat doen ze ook. Bovendien hebben we nog een aparte regeling voor hen gemaakt. Daarmee krijgen ze korting op de energiebelasting. We zijn daar dus al heel ver in gegaan. Alle belemmeringen die we zijn tegengekomen, hebben we weggenomen. Nu weer een aparte categorie maken, is volgens mij niet goed. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de motie op stuk nr. 104 stelt mevrouw Mulder dat de regering buiten de twaalfmijlszone moet blijven op zee. Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom het van groot belang is om het toch voor een deel binnen de tien mijl te doen. Ik heb naar aanleiding van het betoog van de heer Leegte hierop wel een nuancering aangebracht, namelijk dat de industrie de gelegenheid krijgt om met andere berekeningen te komen. Dat houd ik overeind, maar deze motie ontraad ik.

In haar motie op stuk nr. 106 geeft mevrouw Mulder aan dat de verschillende beleidsopties voor een robuuste langetermijnstimuleringsregeling uitgewerkt en met elkaar vergeleken moeten worden ten aanzien van financiële houdbaarheid, investeringszekerheid, kosteneffectiviteit en uitvoerbaarheid. Bij de behandeling van de visie op lokale energie heb ik aangegeven dat ik in 2017 het salderen zal evalueren en dat ik in ieder geval tot 2020 de regeling in stand houd. Mocht ik in 2017 besluiten om het te gaan veranderen, dan zal worden gekeken naar een overgangsregeling die gepast is. Daarmee wordt, denk ik, veel zekerheid gegeven. Om die reden ontraad ik de motie.

In hun motie op stuk nr. 107 verzoeken de heer Vos en mevrouw Van Tongeren om een verduidelijking te geven ten aanzien van de regelgeving waarmee belemmeringen voor energieleveranciers met betrekking tot het NEF worden weggenomen. Afgesproken is dat energieleveranciers samen met het Ministerie van Financiën en de AFM nagaan hoe klanten van meerdere financieringsopties kunnen worden voorzien. Het bestuur van het NEF is in gesprekken met zowel individuele energieleveranciers als Energie-Nederland ingegaan op de mogelijkheid tot samenwerking. Het is nu aan het bestuur om te beoordelen welke samenwerking goed kan werken. Als de motie zo mag worden opgevat dat het bestuur van de Stichting Nationaal Energiebesparingsfonds wordt aangespoord om de gesprekken met de energieleveranciers door te zetten en te zoeken naar samenwerking die het fonds effectiever maakt, dan is zij een nuttige ondersteuning van beleid. Met die uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 108 gaat over restwarmte. De heer Vos wil een samenhangend plan van aanpak met betrekking tot de inzet van restwarmte. Ik heb er al het nodige over gezegd. Zelf had ik een andere datum in gedachten, maar ik heb geen bezwaar tegen de datum 1 april 2015. Ik noem het geen «samenhangend plan van aanpak», maar een «visie». Daarin geven we aan wat de situatie is, hoe we daarop moeten inspelen, wat we willen bereiken en hoe we dat willen bereiken. Ik denk dat de motie daarmee overeenkomt. Er wordt melding gemaakt van meer dan één miljoen huizen. Dat neem ik niet voor mijn rekening. Ik weet niet om hoeveel huizen het gaat, dat moet blijken uit de visie. Als ik daaroverheen lees en alleen naar het dictum kijk, ben ik bereid om het oordeel van de Kamer af te wachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Feitelijk heeft de Minister hierover al een toezegging gedaan in de eerste termijn en ook naar aanleiding van mijn motie. Ik stel dan maar vast dat mijn motie als overbodig wordt bestempeld en, voorzien van een aantal kritische noten, wordt overgelaten aan het oordeel van de Kamer. Ik vind dat wel apart.

Minister Kamp:

In deze motie staat de datum 1 april 2015, terwijl ik mijn visie al in december 2014 naar de Kamer wilde sturen. Wat extra ruimte is nooit weg als ik met 26 moties word geconfronteerd. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 109 van mevrouw Klever. Daarin verzoekt zij de regering om Groninger gas minder te gebruiken en in plaats daarvan lng te gebruiken. Ik heb hierop al gereageerd door te zeggen dat dit punt niet is ingebracht bij de behandeling van de begroting en dat een en ander in strijd is met het beleid dat we hebben ingezet. Lng komt zeker aan de orde als het nodig is, maar voor Groninger gas hebben we een aparte lijn. Die zal binnenkort ook met de Kamer worden besproken. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

In haar motie op stuk nr. 110 vraagt mevrouw Klever om koopkrachtplaatjes op te stellen voor verschillende typen huishoudens en woningen, uitgesplitst naar huishoudens die wel en huishoudens die niet kunnen investeren. Ik ga geen koopkrachtplaatjes opstellen, stel ik mij voor. Ik ben echter wel van plan om bij de volgende Nationale Energieverkenning de Kamer wat meer inzicht te geven in de effecten. Ik ontraad deze motie dus, maar ik zal bij de volgende Nationale Energieverkenning wel nader ingaan op dit onderwerp.

Mevrouw Klever vraagt in haar motie op stuk nr. 111 om te stoppen met het plaatsen van windturbines op zee. Die motie ontraad ik.

In haar motie op stuk nr. 112 verzoekt mevrouw Klever om de verdringingseffecten van overige economische activiteiten in beeld te brengen, zodat duidelijk is wat de netto werkgelegenheidseffecten zijn. Ik heb haar al gezegd dat die 15.000 de netto effecten zijn. Per saldo is dat het positieve effect van het energieakkoord op de werkgelegenheid. Deze motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 113 om geen subsidieovereenkomsten voor biomassabijstook aan te gaan die langer lopen dan 2023. Dit om biomassa te laten slagen. Ik wil dat ook laten slagen; maximaal 25 petajoule en duurzaamheidscriteria. Om dit te laten slagen hebben bedrijven een looptijd van minimaal acht jaar nodig. Anders komt daar niets van terecht. Ze moeten hiervoor investeringen doen en hun centrale aanpassen. Dat doen ze niet voor een paar jaar. Als er in 2019, 2020 of 2021 nog besluiten genomen moeten worden, hebben ze niet aan een paar jaar genoeg. Ze hebben die acht jaar nodig, vandaar dat ik deze motie niet in het belang vind van het realiseren van het energieakkoord en dus ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik luister naar wat de Minister zegt en ik snap zijn redenering voor een deel. Het gaat om een beperkt aantal bedrijven, een beperkt aantal centrales. Is het niet logisch om deze bedrijven één of twee jaar de tijd te geven om tot een aanvraag te komen en dit niet helemaal uit te rekken tot 2022? Ik denk dat de Minister ook wel inziet dat je niet in 2022 nog voor acht jaar oud beleid gaat vastleggen.

Minister Kamp: We doen het over de hele linie. Bij wind op zee en wind op land gaat het om vijftien jaar. Het kan best zijn dat er in die periode wijzigingen in het beleid komen. Maar wat we dan hebben gedaan, is gedaan. We willen voor vijftien jaar windmolens laten draaien en ik wil ook graag voor acht jaar biomassa mee laten stoken. Er moet zo veel mogelijk duidelijkheid en zekerheid worden gegeven om de dingen die we willen ook voor elkaar te krijgen. Als we er na 2023 mee konden ophouden ... Maar dadelijk komt 2030 met nog meer doelstellingen en in 2050 moeten we uiteindelijk naar neutraliteit toe. Ik denk dat dit niet past in de keuzes die we moeten maken voor de lange termijn. Bovendien moet het beleid zo stabiel mogelijk zijn. Ik ontraad deze motie dan ook. Een periode van minimaal acht jaar vind ik noodzakelijk. Ik wil geen dingen doen die korter zijn. Daarmee zit ik biomassa immers in de weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Minister maakt zelf onderscheid tussen biomassabijstook, waarvoor hij acht jaar hanteert, en andere investeringen, waarvoor hij vijftien jaar hanteert. Hij doet dat met een goede reden. Het is immers een fundamenteel ander soort subsidie. Zo'n investering staat er voor vijftien jaar. Met biomassabijstook is dat anders. Als de subsidie stopt, stopt ook de bijstook. Dus is het helemaal niet onredelijk om te vragen om een nieuw moment van heroverweging. Ik herhaal mijn vraag: is de Minister bereid om de periode waarbinnen een aanvraag kan worden ingediend, verder te beperken?

Minister Kamp: Daartoe ben ik niet bereid. Om biomassa te kunnen bijstoken, moeten er aanpassingen aan de centrale worden gedaan. Dat kost geld en dus heb je een terugverdienperiode nodig. Die is in de onderhandelingen over het energieakkoord vastgesteld op minimaal acht jaar. Ik wil dat gewoon nakomen. Mijn algemene lijn bij de beantwoording van alle moties is als volgt. Ik zit al met een complex geheel van afspraken die gemaakt zijn met 49 partijen. Het is allemaal knap ingewikkeld om het voor elkaar te krijgen. Het staat onder hoge druk. We kunnen helemaal geen complicaties, vertragingen en nieuwigheden verwerken. We moeten ons echt concentreren op datgene dat we hebben afgesproken. Ik zie dit als iets wat de zaak in de weg staat. Dat wil ik niet.

De motie op stuk nr. 114 gaat over duurzaamheidseisen aan biomassa. Met alle respect, deze motie heeft niet het niveau dat ik gewend ben van mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos. Die duurzaamheidscriteria moeten er komen, wat mij betreft uit het overleg dat gaande is en waarvoor men tot 30 november de tijd heeft. Als men het hierover niet eens kan worden, zal ik er zelf voor zorgen. Dus linksom of rechtsom, die duurzaamheidscriteria komen er. Ik begrijp niet waarom dit in een motie moet worden vastgelegd. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik word altijd graag uitgedaagd door de Minister om te reageren. Als de Minister zegt dat duurzaamheidscriteria een sine qua non zijn en dat hij ervoor zal zorgen dat de milieubeweging, die de meeste kennis heeft van duurzaamheidscriteria, het eens is met de criteria die hij zal vaststellen, mochten de sector en de milieubeweging er onderling niet uitkomen, dan vind ik de motie inderdaad overbodig.

Minister Kamp: Ik geef de beslissing niet in handen van de milieubeweging. Ons ministerie is in gesprek met de milieubeweging en de energiebedrijven. Ik wil dat we komen tot een gezamenlijke uitkomst. Als die er komt, ben ik al een heel eind. Lukt dat niet, dan zal ik doen wat volgens mij het beste is. Ik laat dat niet afhangen van de goedkeuring van de milieubeweging. De milieubeweging is belangrijk, maar de energiebedrijven zijn ook belangrijk. Het moet wel allemaal worden gerealiseerd in de praktijk. Ik wil het dan ook niet doen zoals mevrouw Van Veldhoven zegt. Ik ontraad haar motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan hebben we toch een verschil van mening. Ik zal overwegen wat ik met de motie doe.

Minister Kamp: Of we een verschil van mening over deze motie hebben, weet ik niet. In de motie staat iets wat ik al heb toegezegd, namelijk dat ik ervoor zal zorgen dat er duurzaamheidscriteria komen. U geeft er nu echter weer een extra uitleg aan, namelijk dat het ook de instemming van de milieubeweging moet hebben. Daarvoor geldt dat de milieubeweging mij net zo lief is als de energiebedrijven.

De heer Jan Vos (PvdA): Met de uitleg van de Minister beschouw ik de motie als ingetrokken. Maar ik weet niet hoe dat procedureel werkt.

De voorzitter: Dat zal ik u uitleggen. U dient de motie in, samen met mevrouw Van Veldhoven. Het lijkt mij dan ook raadzaam om even overleg te hebben met mevrouw Van Veldhoven. Dat kunt u na deze vergadering doen.

De heer Jan Vos (PvdA): Dat overleg zal ik aangaan.

De voorzitter: Dat raad ik u ten zeerste aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Technisch gezien is het niet mogelijk om de motie van iemand anders in te trekken.

De voorzitter: Ik wilde het netjes zeggen.

Minister Kamp: Maar een handtekening eronder weghalen kan altijd nog.

In de motie op stuk nr. 115 wordt de regering verzocht om een inschatting te maken van de hoeveelheid geld die nodig is voor fundamenteel en toegepast onderzoek om de 2050-doelen te halen, en dat af te zetten tegen de huidige geldstromen. Die informatie is van belang. Ik ben ook van plan om dit mee te nemen in het energierapport. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 116 verzoekt mevrouw Van Veldhoven om, in het kader van energiebesparing, voor netwerkbedrijven een rol mogelijk te maken als bemiddelaar tussen financiers, de bouwsector en woningeigenaren. Ik heb aangegeven dat ik dat niet wil. Netwerkbedrijven moeten zich bij hun wettelijke taken houden. Over experimenteerruimte heb ik al iets gezegd in antwoord op de heer Leegte. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt in haar motie op stuk nr. 117 om de 230 miljoen euro die vrijkomt als de regering de bijstook van duurzaam geproduceerde biomassa tot 25 petajoule verplicht stelt en het basisbedrag hiervoor in de SDE+ gelijkstelt aan dat voor wind op land voor windluwe gebieden, te investeren in innovatie. In de motie staat dus dat het bijstoken van biomassa verplicht moet worden. Ik wil dat niet verplicht stellen, ik wil doen wat in het energieakkoord staat, namelijk dat ik biomassabijstook mogelijk maak tot maximaal 25 petajoule. We hebben bovendien al twee dingen gedaan in het kader van innovatie: 50 miljoen voor de topsector en 200 miljoen om de kosten voor het halen van de doelstellingen van 2020 en 2023 te verlagen. Daar wil ik het bij laten. Ik ontraad de motie dan ook.

De voorzitter: Ik moet mevrouw Dik-Faber verontschuldigen. Zij was behoorlijk grieperig en heeft de hele week nog avondafspraken, vandaar dat ze eerder naar huis is gegaan. Ik wil dit even gezegd hebben voor het verslag.

Minister Kamp: Mevrouw Dik-Faber is net als de andere Kamerleden heel stoer. Ik weet wat voor dagen er op dit moment worden gemaakt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 118 van mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren. Daarin wordt de regering verzocht om in de SDE+ als harde eis te stellen dat bij- en meestook voldoet aan duurzaamheidscriteria, «inclusief verificatie en certificering op perceelsniveau». Daar gaat het nu net om bij de onderhandelingen die gaande zijn. Dit is de inbreng van een van de partijen, maar er zijn ook nog andere partijen. Ik wil niet in de onderhandelingen treden, maar afwachten wat er op 30 november uit die onderhandelingen komt. Als er niets uitkomt, trek ik mijn eigen lijn. Ik ontraad de motie.

In hun motie op stuk nr. 119 verzoeken mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Mulder om te onderzoeken of bij vervroegde vervanging van windmolens de al ontvangen subsidie naar rato kan worden teruggevorderd. Ik heb al aangegeven dat ik de zogenaamde staatssteuntoets als enige mogelijkheid zie. Die houdt in dat overstimulering niet mag. Ik ben van plan deze toets toe te passen. Ik begrijp niet hoe hieraan nog iets kan worden toegevoegd. Als verzocht wordt om meer, dan kan dat niet en als gevraagd wordt om hetzelfde, dan is de motie overbodig. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 120 wordt de regering verzocht om af te zien van de besteding of voorbereidende activiteiten voor besteding van SDE+ in het buitenland. Dat wil ik niet doen. Ik ben niet van plan om iets in het buitenland te gaan doen, ik ben van plan om alles in eigen land te doen met het oog op 2020 en 2023. In 2016 is er een evaluatie. Dan kan blijken dat dingen niet goed gaan en dat er iets extra's moet gebeuren. Ik wil dan bekijken of dit in dat geheel noodzakelijk is. Ik hoop het niet, maar het kan wel. Ik wil dat niet van tevoren afsnijden, vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie van mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Dik-Faber en de heer Smaling op stuk nr. 121 wordt opgemerkt dat er giftig afvalwater wordt geloosd en dat dit niet mag. Het is geen giftig afvalwater, het is gewoon water dat in de grond zit en met de winning van olie en gas mee omhoog komt en vervolgens weer wordt teruggebracht. Wat hier staat, is dan ook niet juist. Ik heb hierover al een aantal dingen zegt, bijvoorbeeld dat ik het in kaart ga brengen. Ik ga dat ook doen. Wat in deze motie staat, is niet juist, vandaar dat ik haar ontraad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Minister gaf de Kamerleden een compliment voor de hoeveelheid werkuren, maar ik wil op mijn beurt de Minister complimenteren. Ik heb dit weekend besteed aan het lezen van stukken over Schoonebeek. Er gaat wel degelijk meer de grond in dan alleen het water dat mee omhoog komt. Er worden drie typen water beschreven. Als de Minister meer tijd wil hebben, wil ik de motie aanhouden. Het is echter wel degelijk zo dat op sommige plekken meer teruggaat dan alleen het water dat mee omhoog komt uit de put. Dat wat de feitelijkheden betreft. In de States waren er 55 keer zoveel aardbevingen vanwege die waterinjecties. Ik vraag de Minister om even een pas op de plaats te maken voordat hij nieuwe vergunningen uitgeeft. Dat staat in het dictum. Daarover wil ik graag het oordeel van de Minister horen. Dus niet volgende week, de week erna, de week daarna enzovoorts vergunningen uitgeven om vervolgens tot de conclusie te komen dat het misschien beter van tevoren gemonitord of gecheckt had moeten worden. Het is een nieuw onderwerp, in elk geval voor de Kamercommissie. Vandaar het verzoek van drie Kamerleden om even een pas op de plaats te maken.

Minister Kamp: Er worden geen aparte vergunningen gegeven. Er wordt één winningsvergunning verleend. Die ziet op heel veel aspecten van de olie- en gaswinning. Een daarvan is dat je het water dat omhoogkomt weer op dezelfde manier laat teruggaan. Het is dus anders dan mevrouw Van Tongeren net veronderstelde. Wat die 55 aardbevingen in de Verenigde Staten betreft: in Nederland is SodM heel keen op wat er op dit punt gebeurt. Bij SodM is er slechts één geval bekend waarin na metingen sprake bleek van een aardbeving veroorzaakt door het injecteren van water in een leeg gasveld. Deze beving heeft plaatsgevonden op 26 november 2009 bij Weststellingwerf, op een diepte van 2 kilometer, met een sterkte van 2,8 op de schaal van Richter. Dat is de zogenaamde beving bij De Hoeve. Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij deze motie wil aanhouden. Ik ben bereid om bij het in kaart brengen van wat hier speelt, ook in te gaan op de casus Schoonebeek. Als mevrouw Van Tongeren dat wenst, kan ze daarna alsnog de Kamer vragen om een oordeel over haar motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik houd de motie aan totdat wij de nadere informatie van de Minister hebben ontvangen.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34 000-XIII, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp: In de motie op stuk nr. 122 vraagt mevrouw Van Tongeren om volgend jaar wettelijke maatregelen voor te bereiden die leiden tot energiebesparing en groei van het aandeel schone energie, zodat de energie-akkoorddoelen worden gehaald. Dat ben ik niet van plan. Met volle kracht en ook in de overtuiging dat ik het haal, koers ik aan op het realiseren van de doelstellingen voor 2020 en 2023. De Kamer is niet afhankelijk van wat ik mij voorneem om te doen en van het feit of dat al dan niet lukt, want in het jaar 2016 gaan we evalueren en dan kunnen we zien of een en ander inderdaad wordt gehaald. Is dat niet het geval, dan moeten er maatregelen worden genomen zodat het wel wordt gehaald. Dat is in 2016 aan de orde en ik wil geen aparte evaluatiemomenten. Dat leidt alleen maar af. De doelstelling is helder. Die kan worden gehaald. Daarvoor moeten we ons best doen. Ik ontraad de motie dan ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vraag niet om een eerder evaluatiemoment. Stel dat je 100% probeert te halen. De Minister denkt dat hij dat haalt met de maatregelen. Zijn planbureaus zeggen dat we het niet halen. In ieder geval moeten we op tijd beginnen met het ontwikkelen van wettelijke maatregelen, als reserve. Als je wacht tot na de evaluatie, moeten er nog wetten worden gemaakt en dan zijn we zo weer een jaar verder. Het is eerder een steun in de rug. Haalt de Minister het glansrijk bij de evaluatie in 2016, dan is het niet nodig. Hebben we het wel nodig, dan ligt het in elk geval al klaar. Dat hoeven niet de maatregelen uit het plan van GroenLinks te zijn, maar mocht de Minister daaruit willen shoppen, dan is hij meer dan welkom.

Minister Kamp: In dit verband doet mevrouw Van Tongeren vijf voorstellen waartoe volgens haar moet worden besloten: een hoge kolenbelasting, een wettelijke verplichting voor grootverbruikers om 2% energie per jaar te besparen, de invoering van rekeningrijden, een belastingvrijstelling voor zelf opgewekte energie in plaats van het verlaagde tarief en het aanwijzen van reservelocaties voor wind op land. Als ik dit ga doen, is het «exit energieakkoord». Ik ben daar echt niet toe bereid. We hebben doelstellingen en daar koersen we op aan. Vier jaar voordat de eerste doelstellingen gerealiseerd moeten worden, gaan we evalueren. Ik ga geen andere dingen boven de markt laten hangen. Er hangt al ruim voldoende boven de markt. Als we dat allemaal realiseren, is het al een aardverschuiving in de Nederlandse energiewereld. Daar heb ik deze suggesties allemaal niet voor nodig. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het jammer dat de Minister een motie ontraadt om iets wat er niet in staat. In deze motie staat niet, hoe graag ik dat ook zou willen: voer het verkiezingsprogramma van GroenLinks uit. In de motie wordt alleen gevraagd om wettelijke maatregelen alvast voor te bereiden. Ook wordt een aantal gebieden genoemd. De Minister koppelt het GroenLinks-plan aan deze motie, maar dat is niet de intentie van deze motie. In deze motie wordt alleen gevraagd: wees voorbereid op de kans dat in 2016 niet 100% wordt gehaald en zorg ervoor, alvast iets achter de hand te hebben. Dat is het enige waar in de motie om gevraagd wordt.

Minister Kamp: In de motie staat: «verzoekt de regering om volgend jaar wettelijke maatregelen voor te bereiden». Vervolgens legt mevrouw Van Tongeren een lijstje op mijn tafel waarin die wettelijke maatregelen zijn opgesomd. Het zijn er vijf. Dat zijn de enige suggesties die ik heb gekregen van GroenLinks. Dat zijn allemaal extra dingen, boven op wat er in het energieakkoord is afgesproken. Als we dit boven de markt laten hangen, gaat het echt niet goed. Ik wil dat het wel goed gaat en daarom ontraad ik deze motie.

In haar motie op stuk nr. 123 vraagt mevrouw Van Tongeren om de bestaande vergunningen voor de Hollandse kust nog niet te laten vervallen. Ze wil die oude vergunningen dus nog steeds boven de markt laten hangen. Ik denk dat we grote behoefte aan duidelijkheid hebben. Voor de industrie en het bedrijfsleven maken we een mooie, duidelijke casus. In 2015, 2016, 2017, 2018 en 2019 vijf keer 700 megawatt. Laten we ons daarop concentreren in plaats van te praten over die oude vergunningen. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn collega Vos en ik hebben intensief overlegd over de motie die door de Minister als overbodig werd beschouwd. Hij heeft gelijk dat er in de discussie iets werd toegevoegd aan de motie wat er oorspronkelijk niet in stond. Bij nader inzien heeft de Minister ook gelijk dat niemand een veto zou moeten hebben. We vertrouwen erop dat de partijen er met elkaar uitkomen. Zo niet, dan hebben we de toezegging van de Minister dat de duurzaamheidscriteria een sine qua non zullen zijn voor de subsidieverstrekking. Daarom trekken we de motie in.

Minister Kamp: Dan zijn alle moties van mevrouw Van Veldhoven weer op het niveau dat we van haar gewend zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan mag er wel wat meer worden toegezegd!

De voorzitter: Aangezien de motie-Van Veldhoven/Vos (34 000-XIII, nr. 114) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp: Volgens de inschatting van de heer Leegte zal er nog decennialang sprake zijn van fossiele energie. Dat ben ik met hem eens. In 2050 moet er sprake zijn van energieneutraliteit. Daarvoor zal nog veel moeten gebeuren. Ik denk dat zelfs dan nog in enige mate fossiele energie in beeld zal zijn, al was het maar als back-up. Bij «enkele decennia» kan ik me dus veel voorstellen.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik de bijdrage aan energiebesparing in Overijssel als voorbeeld wil nemen. Dat wil ik niet doen. Ik heb wel erg veel waardering voor de manier waarop provincies hieraan meewerken. Dat geldt zeker voor Overijssel. Maar men heeft zo zijn eigen aanpak. Zo heeft men iets gedaan op het gebied van huizen en labelsprong. In het energieakkoord is bewust afgesproken om dat niet te doen. Ik wil Overijssel dan ook niet zonder meer als voorbeeld nemen, maar ik ben het met mevrouw Mulder eens dat er goede dingen worden gedaan door provincies en dat dit de uitvoering van het energieakkoord ondersteunt. Dat geldt in algemene zin zeker ook voor de opstelling van de provincie Overijssel.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over het vervangen van de windmolens. Daarover hebben we al het nodige gewisseld. Ik zal doen wat ik binnen de bestaande regels en bepalingen kan doen. Ik denk na over wat mevrouw Mulder heeft gezegd over een beroep doen op de betrokkenen. Dat lijkt mij niet zo voor de hand te liggen, maar ik zal hier even over nadenken alvorens hierover een definitieve conclusie te trekken.

Ik moet nog reageren op het punt dat mevrouw Mulder naar voren heeft gebracht: samenwerking met België in het kader van een net op zee. Over Duitsland heb ik gezegd wat de stand van zaken is. Voor België geldt het volgende. Bij Borssele gaan we twee eenheden van precies 700 megawatt realiseren. Daar komen installaties van TenneT die daarop precies zijn afgestemd. Er is dus geen restcapaciteit die we aan België beschikbaar kunnen stellen. Het is niet zo dat we een tekort aan capaciteit hebben, waardoor we België nodig hebben om hierin te voorzien. Vanwege het feit dat we een en ander helemaal hebben gestandaardiseerd en precies afgerond hebben afgestemd, zie ik voor België geen mogelijkheden om winst te behalen door samenwerking. Voor België geldt echter zeker wat ik ook over Duitsland heb gezegd: een zeer goede buur van ons. In de toekomst willen we graag onderzoeken hoe we onze ambities op elkaar kunnen afstemmen en de kosten zo laag mogelijk kunnen houden.

De heer Smaling heeft gesproken over de maatschappelijke kosten-batenanalyse voor wind op zee. Ik ben hierop uitgebreid ingegaan. Ik spreek niet tegen dat er goede elementen zitten in de becijferingen van het Centraal Planbureau, mede op grond van wat bureau Decisio heeft gedaan. Ik zie echter ook heel goede elementen in de berekeningen van SEO op verzoek van milieuorganisaties. Volgens de een kost het 5 miljard, volgens de ander levert het 1 tot 12 miljard op. Wat ik wel weet, is dat het moet gebeuren. We hebben immers geanalyseerd dat het belangrijk is. We hebben er ook afspraken over gemaakt. Hoe de maatschappelijke kosten-batenanalyses precies worden opgezet en uitvallen, is interessant maar kan ons niet afbrengen van het doel dat we onszelf gesteld hebben.

Over de efficiency-operatie in de industrie heeft de heer Smaling gezegd dat de Kamer goed moet worden geïnformeerd. Dat zullen we zeker doen. Ik vind dit een belangrijk onderdeel van de uitvoering van het energieakkoord. Ik zal ervoor zorgen dat bij de tussentijdse rapportages en ook bij de jaarlijkse rapportage duidelijk inzicht wordt geboden in het verloop.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik de moties en de vragen en opmerkingen van passend commentaar heb voorzien. Dank voor de gelegenheid daartoe.

De voorzitter: U ook hartelijk dank. Ik zie dat er geen vragen meer resten van de kant van de Kamer. Hiermee zijn we 's nachts om half één gekomen aan het einde van de beraadslagingen. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor al het werk.

Ik kan de toezeggingen die zijn gedaan, nog even voorlezen. Dat hoeft niet bij een WGO, maar als u dat op prijs stelt, kan ik dat doen. U stelt het op prijs, dat zie ik aan uw ogen. Luistert u allen goed.

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2015 de conclusies ten aanzien van de herziening van het toezicht op EBN naar aanleiding van de doorlichting van het gasgebouw.

• De Kamer wordt separaat geïnformeerd over de interconnecties met de buurlanden.

• De Kamer ontvangt een brief over afvalwaterinjecties. Is daaraan een termijn te verbinden?

Minister Kamp: Het is geen afvalwater.

De voorzitter: Ik vond het eigenlijk wel een mooie term. Het was niet giftig, het was niet ...

Minister Kamp: Nee, het is opgepompt water. Laten we het «productiewater» noemen.

De voorzitter: Proceswater, productiewater.

Minister Kamp: Of dit een aparte brief wordt, weet ik nog niet, maar er komt informatie.

De voorzitter: De Kamer ontvangt een reactie op de uitspraak van de Hoge Raad op 9 januari aanstaande ten aanzien van de Splitsingswet. Die reactie zullen we in januari ontvangen, neem ik aan.

Minister Kamp: Ja.

Ik heb nog een toezegging gedaan. Ik heb in reactie op de heer Leegte gezegd dat de industrie de gelegenheid krijgt om voor de zomer aan te tonen dat inschakeling van IJmuiden Ver goedkoper uitpakt dan het plan dat ik de Kamer heb voorgelegd. Ik moet dan wel in de gelegenheid worden gesteld om ECN tijdig om een reactie te vragen, zodat er nog voor de zomer duidelijkheid komt.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij heeft de Minister ook toegezegd dat hij komt met een voorstel voor flexibele beprijzing van de nettarieven.

Minister Kamp: De mogelijkheden voor flexibele beprijzing ga ik nader uitwerken en de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Hebt u enig zicht op een datum?

Minister Kamp: In het tweede of derde kwartaal van 2015.

De voorzitter: Nogmaals dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording en de ondersteuning. Ik dank de leden voor de wijze waarop we dit debat vanavond hebben kunnen voeren. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Rest mij u allen een goede nacht te wensen. Dat geldt ook voor degenen die hebben meegeluisterd of meegekeken en voor de aanwezigen op de publieke tribune. Morgen gezond weer op!

Sluiting 00.38 uur.

Volledige agenda

1. Beantwoording vragen met betrekking tot de toepassing van de Warmtewet en de Warmteregeling

Kamerstuk 32 839, nr. 27 – Brief regering d.d. 07-07-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

2. Het voornemen om strategische samenwerkingsverbanden van Gasunie en TenneT toe te staan

Kamerstuk 28 165, nr. 176 – Brief regering d.d. 21-02-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

3. Antwoorden op vragen van de commissie over het voornemen om strategische samenwerkingsverbanden van Gasunie en TenneT toe te staan

Kamerstuk 28 165, nr. 179 – Brief regering d.d. 14-07-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

4. Rijksstructuurvisie Windenergie op zee

Kamerstuk 33 561, nr. 11 – PKB/Structuurvisie d.d. 26-09-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

5. Aanbieding Nationale Energieverkenning 2014

Kamerstuk 30 196, nr. 257 – Brief regering d.d. 07-10-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Kabinetsreactie op het AIV-advies «De EU-gasafhankelijkheid van Rusland»

Kamerstuk 21 501-33, nr. 507 – Brief regering d.d. 07-10-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

7. Aanbieding van het rapport «Besteding van aardgasbaten: feiten, cijfers en scenario's»

Kamerstuk 34 000 XIII, nr. 10 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 07-10-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

8. Toekomstfonds

Kamerstuk 34 000 XIII, nr. 5 – Brief regering d.d. 16-09-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

9. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 (onderdeel Economie en innovatie)

Kamerstuk 34 000 XIII, nr. 8 – Brief regering d.d. 07-10-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

10. Voortgang wind op land en energieprojecten onder de Rijkscoördinatieregeling

Kamerstuk 33 612, nr. 46 – Brief regering d.d. 13-10-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

11. Nationaal Energiebespaarfonds

Kamerstuk 33 779, nr. 4 – Brief regering d.d. 28-10-2014

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

12. Elektriciteitsprijzen in Nederland en omliggende landen

Kamerstuk 29 023, nr. 178 – Brief regering d.d. 06-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

13. Onderzoeken en documenten met betrekking tot wind op zee

Kamerstuk 33 561, nr. 12 – Brief regering d.d. 07-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

14. Taak van de EU Commissaris op het dossier Energie Unie en mededeling van de Europese Commissie over gas voorzieningszekerheid

Kamerstuk 21 501-33, nr. 513 – Brief regering d.d. 07-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

15. Beantwoording vragen over SDE-gelden in relatie tot vervanging windturbines

Kamerstuk 31 239, nr. 179 – Brief regering d.d. 07-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

16. Gedragscode draagvlak en participatie wind op land

Kamerstuk 33 612, nr. 47 – Brief regering d.d. 07-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

17. Informatie over gesprekken met energiecoöperaties ten aanzien van de regeling verlaagd tarief energiebelasting

Kamerstuk 29 023, nr. 179 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp – Informatie over gesprekken met energiecoöperaties ten aanzien van de regeling verlaagd tarief energiebelasting

18. SDE+ 2015

Kamerstuk 31 239, nr. 180 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

19. Energie-efficiëntie in de industrie

Kamerstuk 30 196, nr. 258 – Brief regering d.d. 13-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

20. Reactie op verzoek vaste commissie voor Economische Zaken inzake een studie over besparing van fossiel energieverbruik door gebruik van windmolens

Kamerstuk 31 239, nr. 181 – Brief regering d.d. 14-11-2014

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

21. (Nog te ontvangen) Onderbouwing 3 miljard kostenbesparing bij een net op zee.