32 847 Integrale visie op de woningmarkt

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 27 november 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 24 juni 2013 inzake de publicatie van de Leefbaarometer 2012 (Kamerstuk 30 995, nr. 94);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 21 juni 2013 met antwoorden op vragen van de commissie inzake het Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting en van het Besluit beheer sociale-huursector (beëindiging subsidies in het kader van de wijkenaanpak) (Kamerstuk 30 995, nr. 95);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 11 april 2013 over het rapport «Wonen in ongewone tijden; de resultaten van het Woononderzoek 2012» (Kamerstuk 32 847, nr. 60);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 21 november 2013 over leefbaarheid (Kamerstuk 32 847, nr. 106);

• de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 november 2013 met een nazending van de bijlage bij de brief over leefbaarheid (Kamerstuk 32 847, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jansen, Knops, Litjens, Monasch, De Rouwe en Verhoeven,

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.30 uur

De voorzitter: Ik open dit overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over de leefbaarheid van de achterstandswijken. Ik heet de leden, de belangstellenden en de minister en zijn gevolg van harte welkom. Ik heb altijd de neiging om ook de mensen welkom te heten die meeluisteren via de kerktelefoon, maar dat is natuurlijk een heel andere setting. Dat komt waarschijnlijk door mijn opvoeding.

De heer Paulus Jansen (SP): Als u dat gaat regelen, hebben we een nog groter bereik in het land.

De voorzitter: Tegenwoordig niet meer!

De heer Knops zal mij halverwege de vergadering vervangen, omdat ik dan andere verplichtingen heb. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren, en twee interrupties per woordvoerder.

Het woord is allereerst aan de heer Litjens.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage op papier gezet, omdat ik wat minder thuis ben in dit onderwerp. Ik constateer dat er in de afgelopen vier jaar meer dan een miljard is besteed aan stedelijke vernieuwing en aan projecten ter verbetering van de leefbaarheid in achterstandswijken, en dat in een tijd waarin meer partijen met minder middelen scherpere keuzes moeten maken. Het past vandaag om terug te blikken op de resultaten van dat beleid.

Een aantal weken geleden heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden waarbij veel wetenschappers, wethouders en corporatiedirecteuren aanwezig waren. Ik heb me laten vertellen dat een conclusie van het gesprek was dat de wetenschappers er in ieder geval in zijn geslaagd om ongeveer zes verschillende opinies naar voren te brengen. Een eenduidige mening over hoe leefbaarheid nu precies geïnterpreteerd maar ook gemeten moet worden, is er niet echt uit naar voren gekomen.

Er zijn de VVD twee zaken uit het gesprek bijgebleven. Ten eerste, er was kritiek op de Leefbaarometer, omdat er een veelheid van indicatoren op een hoop gegooid wordt en het zo vrijwel ondoenlijk is om te ontwarren wat nu het resultaat van het beleid is. Ten tweede, er is voor het eerst een echte effectmeting uitgevoerd waaruit, cru gezegd, blijkt dat er nauwelijks aantoonbare meerwaarde kan worden toegekend, wetenschappelijk of quasi-wetenschappelijk, aan de Vogelaaraanpak. Als ik daaraan een politieke duiding moet geven, is dat de volgende. Het stapelen van stenen alleen leidt niet tot een oplossing van het probleem, wel tot een verplaatsing. Als het gedrag van mensen niet wordt aangepakt en als de sociaal-maatschappelijke situatie van mensen niet verbetert, is het stoppen van veel geld in het stapelen van stenen weggegooid geld.

Wat het gedrag betreft, ben ik na vijf jaar Bijlmer tot de conclusie gekomen dat leefbaarheid en veiligheid beginnen bij de begrippen schoon, heel en veilig. Er is allereerst een verantwoordelijkheid van bewoners zelf en er is daarna een gemeentelijke verantwoordelijkheid samen met de eigenaren en gebruikers van woningen en gebruikers van de openbare ruimte. Overlast gevend gedrag kan door middel van handhaving worden aangepakt. Gemeenten hebben daar een instrumentarium voor. Daar waar aanvullende instrumenten nodig zijn, worden die geboden. De minister geeft dat ook aan in zijn brief. Er is bijvoorbeeld de mogelijkheid om het aantal termijnen voor het instellen van een gebiedsaanwijzing met meer dan één keer te verlengen. Ik noem ook de Rotterdamwet, waarmee het eenvoudiger wordt om malafide pandeigenaren strenger aan te pakken. De VVD ziet de behandeling daarvan met belangstelling tegemoet.

Naast gedrag gaat leefbaarheid voor de VVD ook over werk, welzijn en onderwijs. Uit het lang lopende onderzoek van Jaap Dronkers, waarover onlangs nog in de Volkskrant is gepubliceerd, blijkt dat het niet automatisch meer zo is dat in slechte wijken slechte scholen staan. Als het gaat om welzijn, zorg en werk wordt juist in deze kabinetsperiode de stap gezet naar het verleggen van de verantwoordelijkheden naar de gemeenten. De gemeenten zullen beter in staat zijn om met een samenhangende aanpak op het gebied van zorg, ondersteuning, werk en inkomen te komen. Daar ligt de echte uitdaging bij het verbeteren van de leefbaarheid. Die ligt in het geven van ruimte in wet- en regelgeving en het geven van financiële vrijheid aan gemeenten, waardoor gerichter problemen kunnen worden opgelost, en niet door middel van een landelijke aansturing van wijkaanpakken. Op dit gebied is de gemeente de schaal van de toekomst.

De leefbaarheidsbrief van de minister heeft dezelfde teneur. De VVD-fractie kan zich daar dan ook in vinden. In deze brief worden in de Wijkmonitor genoemde mogelijke financieringsarrangementen niet overgenomen, hetgeen de VVD van harte onderschrijft. Lokale overheden kunnen eventueel via zelf op te tuigen financieringsarrangementen beleid en aanpak prima invullen.

We hebben met vreugde kennisgenomen van de constatering van Aedes in haar brief, dat zij zich niet aan de indruk kan onttrekken dat de minister de rol van corporaties wil inperken. Dat is dan mooi in lijn met de doelstelling uit het regeerakkoord dat de taak van corporaties weer wordt teruggebracht tot de kern: het bouwen, het verhuren en het beheren van sociale huurwoningen. De VVD begrijpt dat corporaties zorgen voor goed beheerde en onderhouden woningen. De VVD begrijpt ook dat het bevorderlijk voor de leefbaarheid is dat binnentuinen, geveltuintjes en gevels netjes en mooi zijn. Maar wat de VVD betreft zal de aanpak van de schuldenproblematiek, armoede, dreigende huisuitzettingen en andere sociaal-maatschappelijke problemen door de gemeenten worden opgepakt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik was afgelopen maandag met collega Barbara Visser van de VVD-fractie en de minister op bezoek in Wormerveer waar de corporatie Parteon probeert om te helpen bij het oplossen van de funderingsproblemen. Zij doet dat ook voor de eigenaren van particuliere woningen. Dat is geen kerntaak. Als de heer Litjens zijn zin krijgt, zal het ook geen kerntaak worden. Toch is dat volgens mijn observatie een absolute voorwaarde om het probleem van de mensen op te lossen. Zegt de heer Litjens: dit was zojuist een liberaal schot voor de boeg, maar ik ben pragmatisch en ga er wel aan meewerken? Of zegt hij: over mijn lijk, dat doet de VVD niet?

De heer Litjens (VVD): Het is altijd goed om een schot voor de boeg te geven, zeker op het moment dat je merkt dat de koers door anderen wat anders wordt ingezet. Wat de VVD betreft, gaat de koers inderdaad zo veel mogelijk naar het terugbrengen tot de kerntaken van corporaties. De minister geeft in zijn leefbaarheidsbrief in reactie op opmerkingen van Aedes ook aan dat hij op niet al te lange termijn komt met een uitleg van wat er nog wel en wat niet meer door corporaties zou moeten worden gedaan. Wij wachten dat graag af en wij zullen daar dan vervolgens de discussie over voeren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan op zich de heer Litjens volgen dat je altijd kritisch moet kijken naar steeds verder uitdijende taken. Dat hebben wij eigenlijk als SP ook altijd gezegd. Ik zou toch nog graag een reflectie krijgen op dit concrete voorbeeld. Aan de hand van voorbeelden kun je immers zien hoe een partij er echt in zit. Vindt de VVD dat een corporatie met een financiële betrokkenheid bij het oplossen van funderingsproblemen wel degelijk een essentiële bijdrage kan leveren aan de verbetering van de leefbaarheid?

De heer Litjens (VVD): Ik ben niet bij dat bezoek aanwezig geweest. De heer Jansen was daar met mijn collega Visser. Misschien is het goed om dat in een volgend overleg nog eens aan mijn collega te vragen. Ik zeg dat niet om flauw te zijn, maar omdat het op dit moment gewoon niet anders kan. Wat ons betreft, is de kerntaak van corporaties duidelijk. Die staat ook heel keurig in het regeerakkoord beschreven. Wij snappen dat corporaties zich in de afgelopen jaren met goede bedoelingen allerlei taken hebben toegeëigend, maar ik denk dat het verstandig is om die taken terug te gaan brengen en om een aantal zaken, met name zaken met betrekking tot de leefbaarheid in achterstandswijken, vooral aan lokale overheden over te laten. Die hebben daar de instrumenten voor. Wij leggen daar ook verantwoordelijkheden neer in deze kabinetsperiode. Wij zouden graag zien dat corporaties een partner zijn, net zoals eigenaren van woningen en particulieren een partner zijn voor lokale overheden. Het kan echter nooit kwaad om wat dat betreft een schot voor de boeg te geven en ervoor te zorgen dat die ongebreidelde groei in ieder geval een halt toegeroepen wordt.

De heer Knops (CDA): Ik denk dat die ongebreidelde groei allang een halt is toegeroepen, al was het maar vanwege de maatregelen die dit kabinet genomen heeft. Ik noem even de verhuurdersheffing en de gevolgen daarvan voor de investeringscapaciteit. Zegt de heer Litjens dat de gemeente het aangrijpingspunt is, dat het daar allemaal zou moeten gebeuren? Ik kan dat op zichzelf nog wel begrijpen. Maar zegt hij ook: financiële arrangementen, gemeenten succes ermee, zoek zelf maar uit hoe u het doet en hoe u het financiert, want het Rijk heeft daar geen enkele taak meer in?

De heer Litjens (VVD): Ja, in principe wel. Gemeenten moeten dat doen met gedecentraliseerde taken en bevoegdheden en met de vrijheid om het daarvoor beschikbare geld op een slimme manier in te zetten. Wat de VVD betreft, houden corporaties zich bij hun kerntaak. Kan de minister zijn visie op het bedrijfseconomische principe van leefbaarheid nader aangeven? Wat wordt hieronder verstaan en hoe zal dit worden uitgewerkt?

De VVD ziet uit naar de behandeling van de Rotterdamwet. In de gemeenteraadscampagne van 2006 werd een voorstel van de VVD om in Amsterdam inkomenseisen te stellen aan nieuwe bewoners van achterstandswijken nog weggezet als discriminerend. De VVD gaat ervan uit dat het voorstel van de minister om dit nu wettelijk mogelijk te maken en de mogelijkheid om malafide huiseigenaren aan te pakken, door de meeste partijen zal worden gezien als een voorstel om een daadwerkelijke bijdrage te leveren aan het verbeteren van de leefbaarheid.

Ik heb nog een laatste punt met het oog op de toekomst. Wil de minister ingaan op de kritiek dat er in de Leefbaarheidsmonitor onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen de sociale en fysieke leefbaarheid, zodat resultaten vertroebeld zijn en de aanpak niet de meest effectieve is geweest?

De heer Monasch (PvdA): Als er een vervanger in een overleg aanwezig is, wil je die meestal met enige egards behandelen en er niet te fel ingaan. Aangezien de vervanger van mevrouw Visser er zelf voor gekozen heeft om er stevig in te gaan, is het misschien wel goed om een paar dingen even scherp te stellen. Ten eerste zijn het principe van de leefbaarheid en de taak van de corporatie allang geregeld in de hervormingsagenda die het kabinet heeft gestuurd. Onderschrijft de heer Litjens de passages daarover in de brief van twee maanden geleden nog steeds?

Het bedrijfseconomisch principe van leefbaarheid is een prachtig uitgangspunt. Het is ontzettend belangrijk dat woningen in een goede buurt staan. «Locatie, locatie, locatie», zal menig makelaar zeggen. Dat zegt ook een corporatie. Dat betekent dat de heer Litjens daarmee ook tegen corporaties zegt dat ze zo veel mogelijk moeten investeren in de buurt, in de omgeving, want daarmee gaat de waarde van die woningen omhoog. Onderschrijft de heer Litjens dat uitgangspunt?

De heer Litjens (VVD): Wat de laatste vraag betreft, lijkt het me verstandig om eerst te wachten op de visie van de minister op dat bedrijfseconomische principe van leefbaarheid. Wat wordt daaronder verstaan en hoe zal het nader worden uitgewerkt? De heer Monasch heeft voorts gevraagd of ik de passages in de brief van twee maanden geleden onderschrijf. Wij onderschrijven een heleboel. Wij onderschrijven bijvoorbeeld ook een regeerakkoord waarin heel helder staat dat de kerntaken van de corporaties teruggebracht worden tot het bouwen, het beheren en het onderhouden van sociale huurwoningen. Dat is voor ons de kern. Daar komen allerlei zaken bij kijken, zaken die corporaties al jaren doen en waarvan je zou kunnen veronderstellen dat het verstandig is om die in de toekomst niet meer te doen. Die rol moet echt bij lokale overheden worden gelegd. Dat is waarover gesproken moet worden. Ik heb dit zo benadrukt, omdat ik merk dat er partijen zijn die maar wat graag de corporaties zo ongelooflijk veel taken toebedelen dat zij ver buiten die kernactiviteiten gaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik begrijp dat de heer Litjens er stevig ingaat, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Het punt van de leefbaarheid waarover in het regeerakkoord wordt gesproken, is verder uitgewerkt in de hervormingsagenda van het kabinet. Dat doet een kabinet wel vaker. Het neemt iets op in een regeerakkoord en werkt het vervolgens verder uit. Dat staat dus in de hervormingsagenda. Staat de handtekening van de VVD daar nog steeds onder? De heer Litjens heeft ook geen antwoord gegeven op mijn vraag over het bedrijfseconomisch principe van leefbaarheid. Als bedrijfseconomische principes dominant zijn, dan is het cruciaal dat het bezit in een buurt staat die goed op orde is. Het maakt dan niet uit of je een corporatie, een makelaar of een eigenaar van privébezit bent. Immers, als dat niet het geval is, gaat de waarde van je bezit achteruit.

De heer Litjens (VVD): Ik ga ervan uit dat als er handtekeningen worden gezet door de VVD, de VVD daarachter staat en daarachter blijft staan. Ik hoop overigens dat dit bij de partij van de heer Monasch ook het geval is. Ik noem bijvoorbeeld het regeerakkoord. De heer Monasch was ongetwijfeld aanwezig bij die fractievergadering in november vorig jaar. De heer Monasch heeft nog een vraag gesteld over het bedrijfseconomisch principe. Natuurlijk is dat logisch. Alleen is het misschien ook goed om daar toch een onderscheid te maken tussen particuliere huiseigenaren en corporaties. De particuliere huiseigenaar is natuurlijk gebaat bij een betere buurt. Dat draagt uiteraard bij aan de waarde van een woning. Het is aan een particuliere huiseigenaar om te bepalen hoe ver hij of zij daarin wil gaan als het gaat om het investeren. Het lijkt mij dat dit bij corporaties, die een heel belangrijke publieke taak hebben, dat toch wat meer aan banden wordt gelegd. Daar gelden wellicht andere grenzen voor.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vond de exegese van twee coalitiepartners over de passage in het regeerakkoord buitengewoon interessant. Ik zou zeggen: gaat u nog even door over de duiding daarvan. Een ding is wel helder, namelijk dat over die teksten veel te discussiëren valt. Ik heb het gevoel dat er na de punt die achter die ene zin in het regeerakkoord staat door beide kanten heel veel vraagtekens te zetten zijn. Maar goed, dat zou afleiden van mijn inbreng en van mijn tijd afgaan. Ik ga daar dus niet op door.

Het debat van vandaag gaat over leefbaarheid. Het is een begrip dat op verschillende manieren geduid kan worden, in karikaturen en in enge zin. Er zijn zelfs politieke partijen opgericht die leefbaarheid tot kerntaak hebben verheven. Het is een soort containerbegrip. Het is goed om even af te pellen wat we daar precies onder verstaan.

De minister vindt dat het beleid van de afgelopen jaren succesvol is geweest. Dat blijkt ook uit de Leefbaarometer. De heer Litjens gaf net aan dat er heel veel geld in is gestoken, maar dat er weinig van terecht is gekomen. Ik ben het met hem eens dat je niet kunt meten wat de bijdrage van de afzonderlijke delen is geweest, maar je kunt wel constateren dat het er waarschijnlijk slechter had uitgezien als dat geld niet geïnvesteerd was. Ik sta open voor een discussie over effectiviteit, maar we moeten uiteindelijk ook bekijken wat er goed is gegaan.

Ik maak me wel zorgen over de toekomst, niet alleen vanwege de passage uit het regeerakkoord die door de heer Litjens is aangehaald, maar ook door de uitspraak die de minister meteen na zijn aantreden heeft gedaan. De minister refereerde daarbij een- en andermaal aan zijn eigen ervaringen met corporaties en leefbaarheid en aan zijn visie op de kerntaken van een corporatie. Hoe langer ik woordvoerder op dit terrein ben, hoe meer ik zie dat we moeten opletten dat we hier geen karikaturen van maken. Er zijn wel degelijk heel veel corporaties die zonder dat hele scala aan instrumenten absoluut een bijdrage hebben geleverd aan de leefbaarheid. Sterker nog, als zij dat niet meer zouden doen, dan zouden we de rekening elders moeten neerleggen. Dat kan binnen de overheid of waar dan ook. Of het nu bij gemeenten is of in het sociale domein, we kieperen de problemen dan over de schutting. Het zou voor de helderheid van de discussie goed zijn om die zuiver te voeren en te bezien wat wel en niet zou mogen. We moeten er echter niet al te eng in gaan zitten.

De heer Verhoeven (D66): De heer Knops gaat er zelf nu een beetje eng in zitten. Hij zegt: als de corporaties het niet meer kunnen doen, dan moet een ander het gaat doen. Vervolgens noemt hij weer allerlei collectieve partijen. Blijkt nu bijvoorbeeld niet uit het SCP-rapport over de wijken dat mensen het zelf kunnen doen als de overheid of de collectieve instituties van dit land zich een beetje terugtrekken? Wat vindt het CDA, toch ook een partij van de samenleving, daarvan?

De heer Knops (CDA): Dan komen we te spreken over het begrip participatiesamenleving. Daar zal ik later in mijn betoog over spreken. Ook dat begrip kun je op verschillende manieren duiden. Je kunt zeggen: als wij het niet meer doen, dan gooien we het over de schutting en dan zoeken mensen het zelf maar uit.

Wij zijn absoluut een voorstander van projecten waarbij burgers betrokken worden. Als mensen zelf iets willen, leidt dat uiteindelijk tot de meest duurzame projecten. Het is niet alleen langskomen met een pot met geld om bijvoorbeeld een barbecue te betalen. Nee, mensen moeten het zelf regelen. Ze moeten zelf in die tuintjes aan de slag. Tijdens de werkbezoeken die ik in het afgelopen jaar bij corporaties heb afgelegd, heb ik tal van projecten gezien waarbij dit gebeurt. Dat zijn dus ook de meest succesvolle projecten. Ik vind echt dat we op deze manier verder moeten. Dat is echter geen excuus of alibi om vervolgens allerlei budgetten stop te zetten en te roepen dat corporaties het niet meer moeten doen. Ik pleit er niet voor dat anderen het moeten doen, maar als een corporatie het niet meer doet, dan komt het vanzelf terecht op het bordje van een ander. Dat is de consequentie. We verplaatsen voor een deel dus gewoon het probleem.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met die probleemverplaatsingsanalyse van de heer Knops op zich wel eens. Zo gaat het vaak. Je kunt lijdzaam toezien dat het probleem van de een naar de ander verschoven wordt, of dat nu is van de ene naar de andere buurt of van de ene naar de andere partij. Je kunt ook zeggen: we gaan gewoon hier en daar eens wat minder doen en meer inzetten op ruimte en activering van mensen. Uit het SCP-rapport blijkt juist dat als de overheid te veel doet, mensen minder gaan doen, achterover gaan leunen en geen eigen verantwoordelijkheid meer nemen. Dat zou in mijn ogen een gemiste kans zijn.

De heer Knops (CDA): Ik ben dat volstrekt eens met de heer Verhoeven.

De minister ziet voor het Rijk nog wel een taak weggelegd op het gebied van wonen. Gelukkig maar, want er zijn op dat punt nog veel dingen te doen. Hoe ziet de minister de financiële kaders in de komende jaren? Zegt de minister: ik vind het wel belangrijk, maar we hebben er geen geld voor; de gemeenten of de corporaties, die ook minder bestedingsruimte hebben, moeten dat maar oppakken? Het lijkt mij goed om over de schotten heen te kijken en ons af te vragen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de leefbaarheid daadwerkelijk verbeterd wordt. Collega Litjens gaf eerder al een paar voorbeelden. Het is de carrot en de stick, zou ik bijna willen zeggen. Aan de ene kant moeten mensen verleid worden. Aan de andere kant moeten mensen die zich niet willen aanpassen en niet willen meewerken, worden aangepakt. Het is een mix van verschillende factoren.

In de Herzieningswet die eraan zit te komen, zal die ene zin uit het regeerakkoord verder uitgewerkt worden. Hierover werd zojuist al discussie gevoerd tussen de coalitiepartijen. Kan de minister op basis van zijn ervaringen tot nu toe een schot voor de boeg geven? Kan hij aangeven hoe de leefbaarheid zal worden afgebakend en wat wordt verstaan onder kerntaken van de corporaties? Het is van belang om te weten hoe de toekomst eruitziet.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister dat hij afgelopen maandag met twee collega-Kamerleden en mij op bezoek is geweest in Wormerveer. Er is daar sprake van paalrot en funderingsproblemen. Dat is een heel specifiek leefbaarheidsprobleem, maar het is wel een groot probleem voor de mensen die het betreft. In Nederland zitten in totaal 400.000 gezinnen met dit probleem. Het is goed dat de minister daar ook persoonlijk is gaan kijken. Ik vraag hem om voor het komende overleg over bouwregelgeving in februari of maart aan te geven wat hij met die opgedane kennis nog denkt te gaan doen, bovenop de brief die hij recentelijk al gestuurd heeft over de LTV-regels.

De leefbaarheid van buurten is heel erg belangrijk voor het welzijn van de bevolking. De SP denkt dat het voor de overheid zaak is om die leefbaarheid goed in de gaten te houden en waar mogelijk ook bij te dragen aan een verbetering. Het is belangrijk dat mensen zelf de handjes laten wapperen en dat er ook kansen zijn voor creativiteit. Maar daarvoor moeten wel gunstige condities aanwezig zijn. De SP-fractie zegt op grond van haar eigen ervaringen dat de overheid niet achterover kan leunen en het probleem aan de mensen kan overlaten. Dat gaat in sommige wijken goed, als er niets aan de hand is, maar in andere wijken waar sprake is van een neerwaartse spiraal, hebben mensen af en toe een steuntje in de rug nodig om eruit te komen.

Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar ik heb een publicatie van vijf jaar geleden meegenomen, met de titel «De buurt, de schaal van de toekomst». Daarin wordt in essentie weergegeven hoe de SP aankijkt tegen de wijkaanpak in de breedste zin van het woord. Ik had nog een paar exemplaren liggen en wil die laten verspreiden onder de collega's en de minister. Dan kunnen ze het nog even nalezen.

De heer Verhoeven (D66): Dat is natuurlijk zeer interessant, zoals veel notities en stukken van de SP. Heeft de SP de afgelopen vijf jaar dan geen enkele update van dit stuk doorgevoerd, terwijl het toch zo'n actueel onderwerp is?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat we aan meer debatten op dit terrein hebben meegedaan dan de fractie van D66. We hebben namelijk aan alle debatten op dit terrein meegedaan. Wij zijn ook voortdurend met allerlei ideeën gekomen. Je geeft toch af en toe meer in filosofische zin een totaalvisie op de gewenste aanpak. Die visie was in dit geval ook gebaseerd op een groot landelijk onderzoek dat wij destijds in een flink aantal wijken hebben gedaan. Ik denk dat de analyse in wezen nog steeds actueel is. Een heel belangrijke observatie van de SP was dat allerlei maatschappelijke organisaties …

De voorzitter: Ik snap dat de leden elkaar op deze manier wat ruimte gunnen. Als de heer Jansen nu echter een inleiding op de notitie gaat geven, dan wordt de beantwoording iets te ruim.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil me beperken tot één voorbeeld. Dat voorbeeld zal de heer Verhoeven zeker aanspreken. Als die maatschappelijke organisaties een kleinschalig niveau hebben, dan is het gemakkelijk voor mensen uit de buurt om daarbij aan te sluiten en om ook invloed uit te oefenen op de manier waarop die organisaties werken. Ik signaleer dat die discussie de afgelopen jaren in de zorg heel prominent gevoerd is. Dat is op andere terreinen wat minder het geval. Ik denk dus dat er voor de minister nog werk te doen is om die kleinschalige activiteiten in de buurt aan te jagen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben weer geheel gerustgesteld door de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik had niet anders verwacht. Mijn humeur wordt beter en beter.

Ik was twee weken terug bij het PlattelandsParlement. Daar waren maar liefst tien Kamerleden aanwezig. Dat is een heel positief teken. In kleine kernen is de leefbaarheid vaak goed, omdat de mensen daar dicht bij huis initiatief tonen. Ze hebben dan toch wel vaak last van de overheid, die bepaalde regels maakt die niet altijd even handig zijn. De burgemeester van Bergeijk vertelde mij bijvoorbeeld dat de dorpsschool in De Weebosch, een kern met ongeveer 1.000 inwoners, op de tocht staat. Met een aantal andere dorpen is een beheercorporatie opgericht, waardoor de scholen efficiënter te beheren zijn. Mensen lopen nu echter tegen allerlei bureaucratische problemen aan die betrekking hebben op de bekostiging van het onderwijs. Wellicht kan deze coördinerend minister hier iets aan doen.

Het PlattelandsParlement heeft ook een manifest uitgegeven met een aantal ideeën om het leven wat aangenamer te maken. Deze ideeën liggen vooral in de sfeer van voorwaardenscheppende regelgeving en meer experimenteerruimte. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Ik was afgelopen zaterdag bij het bewonerscongres van het LSA. De minister was daar ook bij aanwezig. Daar waren mensen uit de grote steden, die graag iets doen aan de leefbaarheid. Ik hoorde wel voortdurend het geluid dat ze het echt niet alleen kunnen, omdat de anonimiteit daar groter is. Dan moet de overheid de condities voor mensen creëren om ook zelf actief te worden. Heeft het bezoek aan die LSA-manifestatie bij de minister geleid tot voortschrijdend inzicht op dat punt?

De SP is blij met de Leefbaarometer. Daarmee hebben wij een indicator van de stand van zaken in de wijken. Ik heb wel voortdurend het gevoel dat die nog niet helemaal getuned is. Ik heb het gevoel dat wat eruitkomt, toch niet een perfecte indicator is van hoe de vlag erbij hangt. Er zou dus nog wat moeten gebeuren om de kwaliteit te verbeteren. Er komen in ieder geval een aantal signalen uit naar voren. Ik vraag de minister om daar specifiek op in te gaan. De problematiek in de regio Den Haag werd als aandachtspunt genoemd. Ik noem verder de bloemkool- en Vinexwijken die zich al vijftien jaar lang negatief ontwikkelen ten opzichte van de landelijke trend. De leefbaarheid wordt daar eigenlijk steeds slechter. Dat geldt in iets mindere mate ook voor de new towns. Dat zijn plaatsen als Zoetermeer, Hoofddorp en Ede. Ik noem de Ortegawijken. De SP-fractie denkt dat de les die ervan geleerd wordt, is dat je moet blijven investeren in die gebieden, ook als ze nog niet in grote problemen zitten. Dat is goedkoper dan eerst de ellende te laten ontstaan en daarna te gaan pamperen. Hoe zal de minister daaraan bijdragen? Een tweede les is dat we in de toekomst aan kleinschaligere stadsontwikkeling zouden moeten doen, omdat er juist in die grootschalige ontwikkelingen vrij plotseling leefbaarheidsproblemen kunnen ontstaan.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de financiën. Voorafgaand aan dit debat is er een feitelijke vragenronde gehouden. Het valt mij op dat de minister bevestigt dat er vanaf 2015 vanuit de rijksmiddelen nog maar drie dubbeltjes per Nederlander per jaar aan wijkaanpak en stadsvernieuwing worden uitgegeven. Dat is niet eens een halve gevulde koek, dat is kwart gevulde koek. Als ik ergens op bezoek kom en maar een kwart gevulde koek aangeboden krijg, heb ik het gevoel dat ik niet erg welkom ben. Moeten we nu met zo'n kruideniersmentaliteit met de gemeenten, corporaties en provincies samenwerken? De minister veronderstelt dat zij miljarden in leefbaarheid zullen investeren. Is dat dan niet een heel klein beetje ongelijk verdeeld?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. De discussie of het goed of slecht gaat, waardoor het komt en waardoor het niet komt, zal ongetwijfeld nooit helemaal opgelost worden. Wat misschien altijd wel helpt bij de beantwoording van die vraag, is om over de grens te kijken. Als we kijken naar de wijken die wij bestempelen als achterstandswijken, waar veel is gebeurd en nog moet gebeuren, kunnen we concluderen dat we er in ieder geval relatief goed voor staan. Die relatieve voorsprong moeten we zien vast te houden. Die is een gevolg van iets wat jaren geleden is ingezet met de stadsvernieuwing in verschillende stijlen. Daar heeft de sociale vernieuwing aan bijgedragen. Ik noem ook de projecten waarvoor onder anderen minister Van Boxtel zich heeft ingezet in de jaren negentig. Die voorsprong is dus op verschillende manieren tot stand gekomen.

Je ziet ook dat er in de tijd steeds een andere focus wordt gekozen, omdat het vaak om kwetsbare wijken gaat. Daar wordt ook aan gerefereerd in een van de rapporten die de minister aan de Kamer heeft gestuurd. De wijken blijven altijd kwetsbaar. Zeker in een economische crisis zie je dat die wijken het eerst getroffen worden. Er blijft dus aandacht nodig. Die verandert echter door de tijd heen.

Uit de Leefbaarometer kan worden geconcludeerd dat er sprake is van een bovengemiddelde vooruitgang. Ik vind Leefbaarometer overigens een vreselijk woord. We hebben ook al een veiligheidsbarometer. Al die barometers! Maar ja, we hebben het er voorlopig even mee te doen. Om die vooruitgang was het natuurlijk ook te doen. Bovendien kun je zien dat met name de grootste achterstanden zijn ingehaald. Als je het hebt over de grootste achterstanden, dan heb je het ook over de grootste problemen. Als dat alleen al kan worden toegerekend aan dit beleid, dan mag dat een succes worden genoemd. Het moet nooit een reden zijn om tevreden achterover te leunen, maar een conclusie van bovengemiddelde vooruitgang en het inhalen van de grootste achterstanden is, me dunkt, nogal een prestatie.

Zoals mijn collega van de VVD al zei, kwamen er in de hoorzitting verschillende geluiden naar voren. Je nodigt vier onderzoekers uit en je hebt vervolgens negen conclusies. Maar goed, laten we zeggen dat al die conclusies ons hebben verrijkt. In ieder geval is ook gebleken dat waar het rijksgeld in die 40 achterstandswijken ging, vervolgens de gemeenten die ermee van doen hadden, hun geld gingen inzetten voor de 40 volgende wijken en daarvoor succesvol beleid hebben gevoerd. Een goed voorbeeld doet goed volgen. Ook dat was te beluisteren tijdens de hoorzitting.

Er is dus een lange adem nodig. Die zal ook door de tijd heen gaan veranderen. Een van de lessen die zeker geleerd kan worden, is de volgende. Op het moment dat de overheid concludeert dat er een extra inspanning moet worden geleverd, is dat vaak ook verstandig, omdat bewoners er zelf niet uitkomen, omdat de achterstanden zeer groot zijn of omdat er groepen zijn die de ontwikkeling van een buurt tegenhouden. Er komt vervolgens echter ook een moment om weer los te laten, om de bewoners, als zij in hun kracht staan zoals dat dan heet in het jargon, ook vervolgens die ruimte te geven. Ook de heer Jansen heeft daarover gesproken toen hij sprak over de dag van de bewoners van het LSA.

Er is sprake van een precair evenwicht. Ik heb zelf een adoptiewijk en heb gemerkt dat de gemeente de vragen van de bewoners niet oppakt. Bewoners vragen gewoon om heel simpele dingen om de leefbaarheid in de buurten te verbeteren. Daar is volgens mij inderdaad lang niet altijd de corporatie voor verantwoordelijk, maar juist de gemeente. Maar de gemeente kijkt vervolgens toe en weet eigenlijk niet wat ze aan moet met allerlei heel concrete vragen, of het nu om speeltuinen, stoeptegels of gevaarlijke bochten gaat. Gelukkig zijn er ook heel veel andere voorbeelden. Een wethouder uit Enschede liet tijdens de hoorzitting zien dat de organisatie anders moet reageren, dat zij veel actiever op bewoners moet reageren. Daar liggen dus heel veel antwoorden.

Het kabinet kiest heel duidelijk voor decentralisatie in het sociale domein. Daarbij is inderdaad sprake van een belangrijke opgave. Het zit in stenen, maar het zit ook in mensen. Een voorbeeld daarvan is de inzet op wijkverpleegkundigen. Volgens mij is dat een voorbeeld van een nieuwe ontwikkeling die logisch aansluit op de gedachte dat we achter de voordeur zo veel mogelijk mensen bijstaan. Een ander voorbeeld is de wet inzake de aanpak van huisjesmelkers die eraan komt. Dat is volgens ons een heel goede inzet, die heel belangrijk is voor de leefbaarheid van wijken.

Tegelijkertijd zal de vraag met betrekking tot de leefbaarheid zich gaan concentreren op verduurzaming. Op dat vlak is een energieakkoord gesloten. We zijn voorts bezig met het verduurzamen van de voorraad. Ook dat is een nieuw aspect ter bevordering van de leefbaarheid. Daar werd vijftien jaar geleden minder aandacht aan besteed.

Wij krijgen van corporaties die overwegen om bezit te verkopen, berichten dat de markt juist afwezig is in deze wijken. De markt toont geen interesse. Dat is dan niet het geval in een krimpgebied, maar juist in steden als Rotterdam. Men vraagt zich af waar die markt is. Hoe ziet de minister de toekomstige rol van marktpartijen in achterstandswijken?

Een ander punt is het woningwaarderingsstelsel dat natuurlijk ook invloed kan hebben op toewijzing en huurprijzen. Wij zullen toetsen wat de mogelijke invloed daarvan is op het ontstaan van gemengde wijken. Ook dat is een uitgangspunt van het kabinet dat ook genoemd wordt in de hervormingsagenda van het kabinet. Als de minister daar nu niet op kan reageren, zullen wij dat aan de orde stellen bij het debat over het WWS. Wij zullen er nauwgezet op toezien dat een WWS niet leidt tot segregatie. Ook het bevorderen van de leefbaarheid maakt onderdeel uit van de hervormingsagenda van het kabinet.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de middelen. Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat wij het liefst een stads- en dorpsvernieuwingsfonds zouden willen. Dat zit er op dit moment niet in. We zijn in dat kader wel heel blij met de afspraak tussen het kabinet en Aedes dat als de markt niet investeert, er ruimte is voor corporaties om in wijken te investeren. Er komt ook een nieuwe sleutel voor het Gemeentefonds. Je kunt dan zeggen dat je er juist in die sleutel naar zou moeten kijken. Wij hebben daar nog geen oordeel over, maar wij zijn wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

De heer Knops (CDA): Aan het slot van het enthousiaste verhaal van de heer Monasch komt het onderdeel geld nog even aan de orde. Dat is niet onbelangrijk als je alle ambities die daarvoor genoemd werden, wilt realiseren. Hoe ziet de heer Monasch dat voor zich, ook in het licht van de novelle en de uitwerking en de taken van corporaties? Wie moet dat dadelijk allemaal gaan doen?

De heer Monasch (PvdA): Dat is een heel brede vraag. Ik denk dat het heel verstandig is dat de verhouding tussen corporaties en gemeenten verandert. Er zijn ook nog andere spelers met een verantwoordelijkheid in wat bij de decentralisatie «het sociale domein» is gaan heten. Rond veiligheid ligt die verantwoordelijkheid natuurlijk in de eerste plaats bij de politie. Men moet op lokaal niveau in teams met elkaar samenwerken, opdat ook corporaties weten wat wat er achter de deur gebeurt. Ik heb al in een interruptiedebat aangegeven dat de corporaties een verantwoordelijkheid hebben voor de leefbaarheid in de buurt, maar er is in veel gevallen ook sprake van een gemeentelijke taak op dat vlak. Waarom zouden de huurders, die uiteindelijk de rekening betalen via de huurpenningen, moeten betalen voor stoeptegels die niet goed liggen of voor groenvoorziening? Dat is uiteindelijk een taak van een gemeente. We moeten daarover goede afspraken met elkaar maken. Ik stel derhalve voor dat we eerst afwachten hoe die afspraken eruitzien. Ik realiseer me dat huurders uiteindelijk ook de rekening betalen. Daarom moeten we nauwgezet bezien welke rol de verschillende partijen hebben.

De heer Knops (CDA): De heer Litjens heeft in zijn bijdrage een tekst uit het regeerakkoord voorgedragen. Ik ga ervan uit dat de heer Monasch die tekst uit zijn hoofd kent. Het is de vraag of wij op de PvdA-fractie kunnen rekenen bij de uitwerking van de novelle. We moeten ervoor waken dat we niet doorslaan ten aanzien de leefbaarheid en de ruimte die corporaties op dat gebied mogen behouden. We moeten ervoor waken dat we niet van iets wat in het verleden wellicht te veel was, doorslaan naar een situatie waarin corporaties bijna niets meer kunnen. Ik hoop dat de PvdA-fractie zich daar hard voor zal maken.

De heer Monasch (PvdA): Absoluut. Daarom heb ik ook verwezen naar de in mijn ogen zeer behartenswaardige tekst van de hervormingsagenda. In die hervormingsagenda staat veel meer dan op het ene A4-tje van het regeerakkoord. Ik ben blij dat het CDA ook naar een nieuwe verhouding toe wil en dat we daar zo breed mogelijk in kunnen optrekken. Er is voor de corporaties een rol op het gebied van leefbaarheid. Die is er ook omdat die corporaties eigenaar zijn, omdat zij willen dat hun eigendom in een goede wijk staat. Als dat niet het geval is, gaat de waarde van je bezit achteruit. Dan willen mensen daar niet meer gaan wonen en keldert de waarde van de woningen. Dat moet niemand willen, niet de eigenaar van de woning en ook niet de gemeente.

De heer Verhoeven (D66): De heer Monasch heeft een aardige inbreng uitgesproken. Ik denk echter dat hij een punt is vergeten, namelijk leefbaarheid in het perspectief van maakbaarheid. Dat was de kern van de discussie tijdens zowel de hoorzitting als het debat naar aanleiding van het verschijnen van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat zijn de lessen die de Partij van de Arbeid trekt uit het SCP-rapport als het gaat om de keerzijde van het maakbaarheidsdenken, om de terugtrekkende participatie van de burger? Uit het SCP-rapport blijkt ook dat mensen minder gaan doen op het moment dat de overheid fors instapt. Wat betekent dat voor de toekomstige beleidskeuzes van de PvdA?

De heer Monasch (PvdA): Dat is wederom een brede vraag. Volgens mij zijn wij hier allemaal bijna elk uur van de dag bezig met de maakbaarheid van de samenleving. Die willen we allemaal op een bepaalde manier invullen. Daarom is in de Kamer ook sprake van een spervuur van moties. De een bekommert zich om het welbevinden van een kikker en de ander bekommert zich om het welbevinden van mensen in achterstandswijken. We zijn allemaal bezig om op de een of andere manier vorm te geven aan de samenleving.

Op het terrein van de achterstandswijken is sprake van een lange traditie van stadsvernieuwing en sociale vernieuwing en zijn we nu aanbeland in een vervolgfase. Dat zijn allemaal facetten van beleid. Het gaat om de vraag: hoe kan je, waar nodig, mensen bijstaan? Hoe kun je een dorp, een stad of een wijk beter maken? Als het dan weer beter gaat en bewoners om ruimte vragen, dan moet je die ruimte ook heel duidelijk geven. Dat verschilt van wijk tot wijk. In de wijk waarin ik actief ben als Kamerlid, zijn de mensen een tijd bijgestaan. Nu zegt men tegen de welzijnsorganisatie: geef ons maar meer ruimte, want we willen het zelf veel meer gaan oppakken. Ik denk dat dit een heel goede ontwikkeling is.

De heer Verhoeven (D66): Dat zijn inderdaad goede ontwikkelingen. De heer Monasch spreekt over de rol van corporaties en die van bepaalde overheden. Ik hoor hem ook praten over een stads- en een dorpsvernieuwingsfonds. Dan gaat het toch weer vooral om geld van collectieve instituties die dingen moeten gaan doen. Het rapport van het SCP wijst echter ook uit dat op het moment dat collectieve organisaties een probleem gaan oplossen, mensen zelf een stap terug doen. Hoe denkt de PvdA over dit dilemma? Als we terugkijken op het Vogelaarbeleid, is dat dan succesvol geweest op dit punt of juist niet?

De heer Monasch (PvdA): Ik hoef daarvoor alleen maar uit de brief van de minister te citeren. Er is sprake van een bovengemiddelde vooruitgang en het inhalen van de grootste achterstanden. Daarnaast hebben de gemeenten meer geld gestoken in 40 andere wijken. Dat is dus goed. De heer Verhoeven zal het met me eens zijn dat een goed onderscheid moet worden gemaakt tussen wat er wordt gedaan in de fysieke omgeving, in de gebouwde omgeving en wat er wordt gedaan in de niet-fysieke omgeving. Ik heb aangegeven dat de markt juist niet investeert op tal van plekken in achterstandswijken. Dan kan iedereen wel op zijn handen gaan zitten en vragen of bewoners met lage inkomens het oppakken, maar dan wordt er niet geïnvesteerd. Op dat moment is het goed dat er corporaties zijn die het wel als een verantwoordelijkheid zien om de samenstelling van een wijk te verbreden of voor een veelzijdig aanbod van woningen te zorgen. Op zo'n moment is het verstandig om corporaties de ruimte te geven om juist op dat moment in te stappen. En als het goed gaat met een buurt en de markt geïnteresseerd is, dan zeg ik: doe mee, bouw mee, zet er woningen neer!

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Volgens mij is iedereen hier aan tafel het erover eens dat alle mensen in een leefbare buurt of wijk willen wonen, zonder overlast, zonder rommel op straat, met veiligheid voor spelende kinderen en voldoende groen. De heer Litjens noemt dat «schoon, heel en veilig». Dat is inderdaad het credo dat vaak gebruikt wordt in dat kader. En dat is misschien ook wel de beste samenvatting. Iedere Nederland heeft daar, wat D66 betreft, ook vooral een eigen verantwoordelijkheid in. Mensen maken de buurt, en niet de overheid.

Zoals een aantal sprekers al heeft gezegd, gaat het de laatste jaren weer wat beter. Dat blijkt uit alle barometers en andere stukken. Het gevoel van veiligheid gaat omhoog, de waardering voor de publieke ruimte is beter geworden. Zwakke wijken halen de wat betere wijken in. Er worden dus afstanden overbrugd. We zien voorts een diversifiëring, dus meer variatie in de woningvoorraad, we zien een betere doorstroming van mensen naar bijvoorbeeld havo/vwo en we zien een dalende werkloosheid. Als het allemaal stoplichten zouden zijn, zouden die allemaal op groen staan en zou het er positief uitzien. Wij hopen dat deze positieve tendens zich doorzet in een gezondere woningmarkt, een betere doorstroming naar hoger onderwijs en een stijging van de inkomens.

Tot zover het positieve nieuws, want we moeten natuurlijk niet achterover leunen op het moment dat een paar cijfers weer wat positiever zijn. Het CBS heeft ook gezegd dat de gevolgen van de crisis in de periode 2010–2012 voor de leefbaarheid in wijken pas dit en volgend jaar merkbaar worden. Dat gebeurt dan in de vorm van juist weer die ongewenste ontwikkelingen, zoals een hogere werkloosheid, lagere inkomens en meer echtscheidingen. In die zin staan we op een kruispunt en moeten we zowel terug- als vooruitkijken.

PvdA-minister Vogelaar heeft op een gegeven moment 40 krachtwijken oftewel Vogelaarwijken aangewezen. We moeten overigens niet vergeten dat dit gebeurde op instigatie van VVD'er Winsemius. Hij heeft destijds die analyse ook gemaakt. Wijken met een grote achterstand kregen heel veel geld om die wijken beter te maken. De PvdA hanteerde daarbij blijkbaar de redenering dat niet alleen mensen de buurt maken, maar dat ook de overheid daarin een rol moet spelen. Een top-downbenadering ging daarbij boven een bottom-upbenadering. Het had veel weg van de maakbare samenleving. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan. Daar komen allerlei verschillende conclusies uit, zoals de heer Monasch al terecht heeft opgemerkt. Ik wil hier echter wel een aantal gemengde gevoelens neerleggen. Naar aanleiding daarvan hebben we ook die hoorzitting gehouden. Ik denk dat het ook niet goed is om alleen maar te zeggen dat het succesvol beleid was. Dat was het namelijk niet.

De 40 Vogelaarwijken verbeteren namelijk niet significant ten opzichte van de andere achterstandswijken, ondanks de zak met geld. Wat ons betreft, staat leefbaarheid niet gelijk aan geldverspilling. Vindt de minister dat er sprake is geweest van geldverspilling? Zo ja, kent hij dan de oorzaken die hieraan ten grondslag liggen? Wat zal hij de toekomst doen om dit te verbeteren?

De heer Paulus Jansen (SP): De heer Verhoeven is kritisch over de hoeveelheid geld die is gestoken in de 40 aandachtswijken. Ik denk dat er op zichzelf ook wel redenen voor die kritiek zijn. Deelt hij de analyse dat het sociaal draagvlak in normale gemengde wijken in het algemeen zo groot is dat de buurt zelf heel veel problemen kan oplossen? En is niet eigenlijk de essentie van het probleem dat pas op het moment dat een buurt in een neerwaartse spiraal zit en 80% van de mensen in de buurt kansarm is, er ten koste van heel veel belastinggeld moet worden geprobeerd om die ontwikkeling te keren?

De heer Verhoeven (D66): Ik vat het punt van de heer Jansen als volgt samen. Als er op een gegeven moment een omslagpunt is, als een situatie is ontstaan die mensen in de wijk zelf niet meer kunnen oplossen, dan moet je daar de ogen niet voor sluiten. Er zijn zonder meer mensen die begeleiding, ondersteuning en stimulering nodig hebben. Zij hebben een duwtje in de rug nodig. Als je dat echter te vroeg, te veel en te vaak doet, denken mensen dat ze het niet meer zelf kunnen. Dan vergeten mensen dat ze het zelf kunnen. Ze vergeten hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dan ben je onnodig aan het interveniëren en rem je mensen af in plaats van dat je ze in beweging krijgt.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is opmerkelijk. De heer Verhoeven had dat kunnen zeggen in het kader van de bloemkool- of de Vinexwijken. In het kader van die wijken kun je discussiëren over de vraag of je daar nu al in zou moeten investeren, of je daar niet te vroeg mee bent. Dit waren echter de 40 wijken waar het probleem het allergrootst was.

Door het kabinetsbeleid, dat op dit punt ook wordt gesteund door D66, dreigt de segregatie juist groter te worden. Als je de WOZ-waarde gaat meenemen in de huren, zullen de slechte wijken exclusief het domein worden van de lage inkomens. De betere wijken worden dan het domein van de hogere inkomens. Is dat eigenlijk niet een heel pervers mechanisme dat de problemen in die wijken juist zal vergroten?

De heer Verhoeven (D66): Die discussie over segregatie hebben wij al eerder gevoerd. Menging en gemengde wijken zijn hartstikke goed. Het is prima dat je iets doet in die 40 wijken in dit land die het het minst goed doen. Als je vervolgens terugkijkt en constateert dat die wijken het niet beter hebben gedaan dan wijken waar dat niet gebeurd is, dan moet je je toch wel even achter de oren krabben. De heer Jansen zegt vanuit zijn eigen visie en op grond van zijn eigen analyse terecht dat het goed is om de onderkant te helpen. Maar op het moment dat blijkt dat die onderkant het na die hulp niet veel beter doet dan de wijken die deze steun niet gehad hebben, moet je daar ook je conclusies uit trekken. Dan ben je misschien al te ver gegaan in het ondersteunen van zelfs die 40 wijken. Dat zou dus betekenen dat er zelfs in die wijken enorm veel menselijk kapitaal is waaraan voorbij wordt gegaan op het moment dat de overheid te ver gaat met instappen, bijsturen, aanjagen en stimuleren. Er zijn in die wijken allerlei voorbeelden te noemen van activiteiten die door de overheid werden gefinancierd, die tot heel veel hebben geleid, maar niet tot wijkverbetering.

De heer Monasch (PvdA): Dat laatste verbaast mij een beetje. De heer Verhoeven gaf namelijk eerder aan dat heel veel dingen wel goed zijn gegaan. Ik heb zelf al geciteerd uit de Leefbaarometer met de bovengemiddelde vooruitgang in die wijken.

De heer Verhoeven (D66): De Leefbaarometer gaat niet over de 40 Vogelaarwijken. Die gaat over het algemene beleid.

De heer Monasch (PvdA): Dan moet hij de brief beter lezen. De conclusie dat er sprake is van bovengemiddelde vooruitgang staat in de brief. Die staat er echt in op basis van die 40 wijken. We moeten wel op basis van de feiten discussiëren. De huisjesmelkerswet is een voorbeeld van maakbaarheid. Je kunt ook zeggen: dat is hun eigendom, laat die mensen er gewoon tien of vijftien Polen in zetten en laat die hele buurt naar de gallemieze gaan, dat is gewoon de verantwoordelijkheid van de eigenaren. We grijpen toch met elkaar in door middel van een huisjesmelkerswet om dat te voorkomen?

De heer Verhoeven (D66): De heer Monasch maakt er nu een beetje een zwart-witdebat van. Dat is op zichzelf hartstikke leuk, maar het gaat hier natuurlijk om een grijs gebied. Een wijk is gemengd, die is niet zwart of wit. Het is niet het ene of het andere uiterste, maar het zit er ergens tussenin. Op het moment dat het de verkeerde kant opgaat, kom je aan een uiterste. En op het moment dat je bij een uiterste komt, is het altijd helder voor de politiek dat er iets moet gebeuren. Wij hebben het hier nu juist over gebieden waarin het de een wat beter gaat dan de ander. De ene straat doet het goed, de andere straat doet het minder goed. Het ene voorbeeld pakt wel goed uit, het andere voorbeeld pakt niet goed uit. De SP en de PvdA hebben naar mijn smaak een beetje te veel oog voor de goede kanten van het beleid. Zij willen geen lessen trekken uit de minder goede kanten van het beleid. Ik spreek hen daarop aan. Ze zien bijvoorbeeld niet dat burgers achterover gaan leunen en dat zij minder betrokken raken bij hun buurt op het moment dat de overheid op de deur klopt. Dan ben je dus aan het doorschieten in maakbaarheid. De heer Monasch heeft gelijk dat bijna alle wetgeving een vorm van maakbaarheid in zich heeft. Dat is leuk, dat is een woordspelletje. Maar een doorgeschoten maakbaarheid is dat de overheid dingen doet die mensen heel goed zelf kunnen. Daar heb ik het over. Volgens mij weet de heer Monasch dat ook wel. Het gaat mij dus om doorgeschoten maakbaarheid. Ik zal die term voortaan gebruiken.

De heer Monasch (PvdA): Dan zijn we toch weer een beetje opgeschoten. Er is nu in ieder geval sprake van enige nuance. Ik maak me een beetje zorgen dat het allemaal zo liberaal wordt bij de fractie van D66 dat zij het op een gegeven moment nergens meer nodig acht om in te grijpen. Ik begrijp dus dat de problemen in een bepaalde wijk, bijvoorbeeld in Rotterdam-Zuid, zo groot kunnen zijn dat we met elkaar, inclusief de overheid, moeten ingrijpen. Anders redden de mensen in die wijk het niet meer.

De heer Verhoeven (D66): Rotterdam-Zuid is nu juist een voorbeeld waarvan D66 heeft gezegd: daar moet je iets doen op het gebied van de verhuurdersheffing, zodat er ruimte is om de investering overeind te houden. Dat is inderdaad een voorbeeld van een wijk waarin je iets kunt doen. Maar het wat ruimer maken van de investeringsmogelijkheid voor corporaties door de verhuurdersheffing aan te passen, is wat anders dan een zak met 1,25 miljard in 40 wijken neerleggen. Ik ben op zoek naar die nuance in het debat, naar de juiste stand van de knop. Ik wil niet alleen maar een discussie voeren over de vraag of maakbaarheid goed of slecht is. Het gaat om de vraag hoe ver de overheid moet gaan.

Dat is een mooi bruggetje naar het vervolg van mijn betoog. Het SCP heeft in het geruchtmakende rapport becijferd dat tussen 2008 en 2012 in de Vogelaarwijken een bedrag van € 388,00 per inwoner per jaar is uitgegeven. Dat zijn heel wat gevulde koeken, om in de terminologie van de heer Jansen te blijven. Het ging daarbij om 790.000 inwoners. Dat zijn dus ook nogal wat mensen. Dan kom je uit op een bedrag van 1,25 miljard. Dat heeft echter niet geleid tot een significante verbetering. Sterker nog, de buurtbetrokkenheid nam zelfs af in de wijken waar de overheid fors instapte. Daar zit mijn zorg.

De minister stuurde ons vorige week zijn opvatting over de leefbaarheid in wijken. Hij pleit voor een aanpak van onderop. Dat is hartstikke goed. Wij hebben ook vertrouwen in de eigen kracht van mensen om initiatieven op te zetten en om deze ook zelf uit te voeren. Wat daar vooral voor nodig is, is ruimte voor mensen en bedrijven Uit veel onderzoeken is ook gebleken dat bedrijven, met name het mkb, heel belangrijk zijn voor de cohesie en de samenhang in een buurt. Ik noem de buurtbakker, de stomerij en de supermarkt. Daar treffen mensen elkaar. Het mkb moet dus worden gezien als bindende kracht voor de samenleving, en niet alleen maar als economische motor. Door die ruimte te geven spelen we als overheid juist in op behoeftes. Wij horen graag wat de minister vindt van de mogelijkheid van regelruime of regelsoepele zones in achterstandswijken om de activiteiten juist daar te stimuleren. In die zin zou de Amersfoortse Kruiskamp, die als eerste van de lijst van 40 Vogelaarwijken is gegaan, een mooi voorbeeld zijn. Ik noem ook «mijn eigen wijk», de Deventerse Rivierenwijk. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik vraag ten slotte nog aandacht voor Rotterdam-Zuid. Het gaat in Rotterdam-Zuid om ongeveer 35.000 huizen waarvan er 12.000 in het bezit van corporaties zijn en 33.000 in het bezit van particulieren. Over die particuliere voorraad wordt eigenlijk vrij weinig gesproken. Is het mogelijk om een onderzoek te doen naar de particuliere voorraad en de problemen die daarbij spelen, zoals de waardedaling en de verslechtering van de kwaliteit van die woningen? Is het mogelijk om een financieringsconstructie te vinden voor de verbetering van de huizen van particulieren, waar alle partijen een rol in kunnen spelen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.30 uur geschorst.

Voorzitter: Knops

Minister Blok: Voorzitter. Iedere Nederlander zal onmiddellijk een waardering kunnen geven voor de leefbaarheid van zijn wijk of straat. Als je vraagt om een rapportcijfer, dan zal dat lukken. Als je vervolgens vraagt om dat uit te splitsen naar bijvoorbeeld veiligheid, rommel of overlast, dan zal dat ook lukken. Die persoon zal waarschijnlijk ook nog een rangorde kunnen aangeven. Iedereen zal het erover eens zijn dat leefbaarheid ongelooflijk belangrijk is en dat sowieso de lokale politiek maar ook vaak de landelijke politiek zullen moeten worden aangesproken op onderdelen van die leefbaarheid. Overigens zal iedereen het er ook over eens zijn dat de rol van mensen zelf daarbij cruciaal is. Dat heeft een aantal woordvoerders zeer terecht benadrukt.

Het wordt ingewikkeld op het moment dat we gaan ontleden waar nu precies de bijdrage van wie ligt aan die leefbaarheid. Welk deel is afkomstig van overheidsbeleid en welk deel van de bewoners zelf? En is de leefbaarheid dan verbeterd omdat er meer agenten op straat zijn gekomen? Of is die verbeterd omdat het vuil beter wordt opgehaald? Of is er meer aandacht gekomen voor lessen Nederlands bij immigranten? Dat is nu precies de problematiek waar de Kamer en ik tegenaan lopen op het moment dat de Kamer wetenschappers uitnodigt of ik alle onderzoeken van de afgelopen jaren naast elkaar leg. Dat heb ik voorafgaand aan dit algemeen overleg inderdaad nog een keer gedaan. Daar komt een diffuus beeld uit.

Het goede nieuws is dat consistent wordt aangegeven dat de leefbaarheid in heel Nederland de laatste jaren is toegenomen. Dat geldt dus voor de 40 Vogelaarwijken, maar dat geldt ook breder. Dat is gewoon goed nieuws. Dat is ongetwijfeld het resultaat van hard sjouwen van een heleboel mensen. Ik noem het allereerst het harde werken van de inwoners van die wijken. Ik noem voorts de lokale bestuurders en de politie die slimmer is gaan werken. Het is ook het resultaat van maatregelen die hier zijn genomen. Het precieze ontleden is echter heel ingewikkeld.

We kunnen volgens mij wel de les trekken dat het heel veel maatwerk is. Een aantal woordvoerders heeft verwezen naar werkbezoeken. Ik meen dat alle woordvoerders ook een adoptiewijk hebben, zoals ik die ook had toen ik Kamerlid was. Alleen al door die wijken voor ogen te houden, zie je de grote verschillen. Ik was recentelijke in Hatert, een stadswijk in Nijmegen. Deze wijk had zelf gevraagd om geen aandachtswijk meer te zijn. Hatert is een naoorlogse wijk. Het is een heel groene wijk met huizen met tuinen, waar de problematiek van een combinatie van werkloosheid en voor een deel niet soepel geïntegreerde migranten speelt. Dat is een heel andere problematiek dan bijvoorbeeld in de Schilderswijk waar grote gezinnen in kleine portiekwoningen wonen. Ook de naam van de wijk Kruiskamp is gevallen. Die ligt mij na aan het hart, want daar heb ik gewoond toen niemand nog van aandachtswijken gehoord had. Dat is eigenlijk een vooroorlogse arbeiderswijk waar van oudsher goede sociale verbanden waren. Die wijk is echter wat gaan verkruimelen. Die diversiteit is dus ook van heel groot belang voor de manier waarop vraagstukken moeten worden aangepakt. Vandaar dat er ook een rode draad in het kabinetsbeleid is om de gemeenten de middelen en de bevoegdheden te geven om dat maatwerk te leveren. Vandaar dat die grote decentralisaties – van de zorg, de jeugdzorg, de inkomensondersteuning van mensen met een arbeidshandicap en mensen in de bijstand – een rode draad zijn in het leefbaarheidsbeleid. De combinatie van geld en bevoegdheden maakt het mogelijk dat Den Haag de Schilderswijk misschien weer net iets anders aanpakt dan de naoorlogse wijken in Zuidwest worden aangepakt en dat zal echt weer anders zijn dan in Kruiskamp of de Hatert. Ik realiseer mij wel dat er een bezuinigingsslag plaatsvindt, maar per saldo worden er miljarden overgeheveld naar de gemeenten. Volgens mij is dit een les uit de dingen die de afgelopen jaren gelukkig goed zijn gegaan in het wijkenbeleid.

Dit is de aftrap hoe ik de lessen van de afgelopen jaren zie. Ik zal vervolgens de specifieke vragen beantwoorden.

De heer Litjens vroeg hoe ik omga met de kritiek op de Leefbaarometer dat fysieke en sociale componenten vertroebeld zijn. Dit lijkt mij onvermijdelijk. Als je aan een bewoner vraagt om het rapportcijfer dat hij aan zijn wijk geeft, te ontleden in veiligheid, rotzooi op straat en de kwaliteit van zijn huis, zal hij fysieke en sociale aspecten of veiligheidsaspecten met elkaar vermengen. Dus ook als je het bewonersoordeel op een wetenschappelijke manier wilt analyseren, krijg je die vermenging. Dit wil niet zeggen dat het onderzoek daardoor slecht is, maar wij moeten ons wel realiseren dat het diffuse beeld dat uit onderzoeken komt, ook wel samenhangt met het feit dat dit nu eenmaal geen natuurkunde is met heldere variabelen. Het onderzoek bevat een aantal deels ook gevoelsmatige variabelen die daarmee niet minder belangrijk zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): De SP-fractie vindt het belangrijk dat die gevoelsmatige kant ook wordt onderzocht en dan ieder jaar op dezelfde manier opdat wij kunnen vergelijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik deel echter met de heer Litjens het gevoel dat de Leefbaarometer nog niet optimaal is om de vinger aan de pols te houden. Is het wellicht mogelijk om toch nog een hogere dosis objectieve componenten in het onderzoek op te nemen? Ik doel dan op zaken die rechtstreeks meetbaar zijn en die aanvullend op subjectieve vragen als «wat vindt u van uw buurt of de veiligheid» een toch wat betrouwbaarder indicatie kunnen geven van de werkelijke ontwikkeling. Deelt de minister die denkrichting?

Minister Blok: Voor een belangrijk deel zit dit natuurlijk in statistieken van bijvoorbeeld werkloosheid of criminaliteit. Een aantal leden verwees ook naar schoolprestaties, die zijn objectief meetbaar. Het wordt natuurlijk ingewikkeld als je wilt vaststellen wat het gevolg is van het wijken- of plattelandsbeleid, en wat het gevolg is van het feit dat op scholen meer aandacht wordt besteed aan taal en rekenen of dat de inburgering verplicht is als je Nederlander wilt worden. Volgens mij is niet zozeer de manier waarop het onderzoek wordt verricht het probleem, maar eerder dat het in de sociale wetenschappen zelden mogelijk is om een harde oorzaak-gevolgrelatie te leggen. Je kunt soms wel constateren dat er geen helder verband is tussen een ingreep en een uitkomst. Dat wil echter niet zeggen dat de situatie niet per saldo is verbeterd doordat er misschien op andere terreinen goede ingrepen zijn gedaan.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister heeft gelijk als hij zegt dat er ook een aantal objectieve outputindicatoren worden gemeten. Dat is mooi. Ik denk echter ook aan inputindicatoren. Investeringen bijvoorbeeld zijn vaak goede indicatoren van wat erin gaat en dan kun je aan de andere kant kijken wat eruit komt. Is dit wellicht een beetje de achilleshiel van de Leefbaarometer op dit moment?

Minister Blok: Het Rijk kan aangeven wat erin gaat. Ik zal straks in reactie op de inbreng van de heer Verhoeven ingaan op de vragen over de 1,4 miljard. De vraag hoeveel gemeenten en corporaties uitgeven, is vaker gesteld maar daar heb ik geen zicht op. Overigens hebben die natuurlijk ook hun eigen controleorganen daarvoor. De vraag hoeveel erin gaat, is ook alleen relevant als die wordt gekoppeld aan de vraag wat eruit komt. Die vraag ligt hier helder op tafel. Het probleem is alleen dat verschillende onderzoeken verschillende conclusies opleveren. Er zijn geen heel harde verbanden te leggen tegen de achtergrond van de constatering dat de leefbaarheid wel is verbeterd.

De heer Litjens (VVD): Ik kan mij voor een deel vinden in de constatering dat moeilijk precies kan worden aangeven wat het effect is geweest van welke maatregel. Dat is niet met een schaartje te knippen. Het stuit mij echter tegen de borst dat op basis van verschillende rapporten wordt geconstateerd dat niet kan worden aangegeven welke maatregelen tot welke verbetering hebben geleid. Het gaat hier om een fors bedrag; er werd zojuist over 1,25 miljard gesproken en de minister heeft het over 1,4 miljard. Dat is een hoop geld en ik hoorde net iemand zeggen dat het zonder die investering waarschijnlijk slechter was gegaan. Dat is nog maar de vraag, want misschien was het niet per definitie slechter gegaan als die 1,4 miljard er niet in was gestoken. In een tijd waarin scherpe keuzes moeten worden gemaakt omdat er nu eenmaal minder geld beschikbaar is, zijn dit relevante zaken. De vraag van de heer Jansen om te kijken of het toch iets meer objectiveerbaar kan worden gemaakt, is daarom relevant.

Minister Blok: Ik zal direct op de bedragen ingaan en daarmee meteen de vraag van de heer Verhoeven beantwoorden. Aan ISV-middelen is 1,4 miljard uitgegeven. Dit zijn fysieke middelen die in het hele land zijn uitgegeven. Tussen 2008 en 2011 is 300 miljoen beschikbaar gesteld voor de specifieke wijkenaanpak. Dat was niet puur fysiek. De ISV-middelen zijn natuurlijk sowieso omgezet in stenen, om het maar heel plat te zeggen. Dus wat dat betreft is het nooit weggegooid geld, als ik de formulering van de heer Verhoeven mag gebruiken. Een zelfstandige vraag is in hoeverre investeren in stenen bijdraagt aan de leefbaarheid. Onderzoeken wijzen vaak uit dat dit op korte termijn eerst ontwrichtend werkt, zeker als je het grootschalig doet; dat is de les van de Schilderswijk in de jaren zeventig. In eerste instantie zijn er dan wat positieve effecten, maar als je niet uitkijkt, verwatert het daarna. Dus dit levert ook geen eenduidig beeld op.

De heer Monasch (PvdA): Ik ben blij dat de minister die bedragen splitst, want het verbaasde mij in eerste termijn dat de woordvoerders van de VDD en D66 opeens spraken over 1,4 miljard. Met die 1,4 miljard is toch veel geïnvesteerd in de gebouwde omgeving, het opknappen van bezit en het verbeteren van woningen die er slecht aan toe waren, zo vraag ik de minister. Dat is toch een cruciaal onderdeel van leefbaarheid. Dat dit vervolgens weer een uitwerking heeft op allerlei andere zaken, is weer iets anders, maar nu worden verschillende bedragen door elkaar gehaald. Daarnaast is er nog zo'n 300 miljoen uitgegeven aan andere, niet steedse taken. Ik vraag dit aan de minister om te voorkomen dat allerlei bedragen door elkaar worden gehaald terwijl er toch echt een bedrag specifiek is bedoeld voor stedelijke vernieuwing, namelijk de ISV-gelden.

Minister Blok: De heer Monasch heeft gelijk. Het ISV-geld kunnen wij nog gewoon aanraken op het Paul Krugerplein in Transvaal en in andere wijken van Den Haag, want dat is besteed aan de fysieke infrastructuur.

De heer Litjens vroeg naar de bedrijfseconomische afwegingen bij leefbaarheidstaken van corporaties. Die discussie zullen wij breder voeren als ik bij de Kamer kom met de novelle op de Woningwet. Ik ben op dit moment in overleg met corporaties en andere partijen. De leden zullen daarover ongetwijfeld iets zien opborrelen in de media, want zo gaat dat meestal als je vertrouwelijk met elkaar spreekt. Natuurlijk heb ik daar zo mijn eigen gedachten over.

Het lastige van het begrip leefbaarheid is al naar voren gekomen in de inleiding van mijn betoog. Dat geldt niet alleen voor dit politieke debat, maar ook voor de beschrijving van het begrip in de wet. Onder dit begrip zijn de afgelopen jaren bij corporaties dingen misgegaan, de goede niet te na gesproken. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk het ss Rotterdam. In het kader van de goede bedoeling om de leefbaarheid van Rotterdam-Zuid op te krikken door daar een werkgelegenheidsproject én toeristische trekker te creëren, is onder toejuiching van de gemeente een investering gedaan die de corporatie duidelijk niet aankon. De heer Monasch merkte terecht op dat als dergelijke investeringen misgaan, dat tot uitdrukking komt in de portemonnee van de huurder, in eerste instantie van de eigen corporatie, maar als het flink misgaat van alle corporaties door de onderlinge waarborg. Als het nog verder misgaat, komt zelfs de belastingbetaler in beeld, maar dat hebben wij gelukkig nog niet meegemaakt.

Het is dus wel degelijk van belang om het begrip leefbaarheid in te kaderen. In mijn gesprekken met corporaties geven zij aan dat zij dat belang zelf ook zien, omdat er vaak een ingewikkelde spanning is tussen de wensen van de gemeente en de gedachte dat de corporatie veel geld heeft. Dat levert veel geduw en getrek op. Als beschermer van publiek geld dat in corporaties zit – overigens ook vanuit de optiek van beschermer van een eerlijk speelveld met marktpartijen – en ter bescherming van de huurder die de rekening moet betalen, moet ik daarvoor als minister een helder wettelijk kader scheppen.

Ik meen dat goed kan worden aangegeven wanneer leefbaarheid ook te maken heeft met de bedrijfseconomische logica van een corporatie. Als je ergens een mooi, duur complex neerzet waar het goed wonen is, maar waar een deel van de bewoners daar niet goed mee omgaat, afval laat staan en deuren bekladt, en het voortdurend een rotzooi is in de kelderboxen of op het plein met de speeltoestellen, dan heeft dat invloed op de waarde van dat gebouw dat nog maar kort geleden is neergezet. Dan zal iedere bezitter van een pand zich daarvoor verantwoordelijk voelen. Vaak uit zichzelf, dat ben ik met de heer Verhoeven eens, maar ook een corporatie zal zich dit als eigenaar aantrekken. Dit betekent niet dat een corporatie in een wijk waar veel plantsoenen zijn, die plantsoenen zal moeten bijhouden terwijl dit in een wijk verderop waar de huizen van iemand anders zijn, door de gemeente wordt gedaan. Dat is oneerlijk, want dan komt de rekening ook weer bij de huurder terecht. Een corporatie heeft logischerwijs wel een uitgebreide huismeesterfunctie, dat wil zeggen dat er over het algemeen iets meer te doen is dan in een complex commerciële appartementen op de Zuidas in Amsterdam.

Die bedrijfseconomische logica gaat volgens mij niet op is als er à la het ss Rotterdam wordt gezegd: als wij in deze wijk nu iets heel spannends en chics bouwen, dan wordt dat mooie appartementencomplex dat wij toch al hadden gebouwd, nog meer waard doordat daar zo'n mooie trekker staat. Dan kun je behalve zo'n stoomschip ook nog een groot theater in de wijk neerzetten en zeggen: hoewel de gewone verhuurde waarde van dit appartement € 150.000 is, denk ik dat het wel € 160.000 waard zal zijn als ik in de wijk een theater bouw voor 50 miljoen. Dan zou mijn reactie zijn dat de gemeente als zij een theater wil bouwen, dat moet voorleggen aan de gemeenteraad. Verder kan zij misschien Joop van den Ende bellen, maar zij mag dit niet ten laste van de huurders doen. Volgens mij moet er echt een knip worden gemaakt. Zorg ervoor dat de investeringswaarde van je complex op peil blijft, maar ga niet speculeren met allerlei gebouwen of projecten buiten je kerntaken.

De heer Paulus Jansen (SP): Die grondhouding van de minister deel ik. Naar mijn mening is het exploiteren van betaalbare woningen de kerntaak van de corporatie evenals het voorzien in de leefbaarheidsfunctie die gekoppeld is aan die woningen, maar de praktijk is weerbarstig. Een corporatie in een wijk met 70% of 80% woningen en een heel slechte school, kan door mede te investeren in een nieuwe school, er ook voor zorgen dat de onderwijskwaliteit beter wordt. Dat is van belang voor de sociale pijler en straks ook voor de economische pijler en de leefbaarheid. Als een corporatie dat niet meer doet of niet meer mag doen, moet de gemeente die investering doen. De gemeente moet daar dan wel het geld voor hebben. Erkent de minister dat als de corporaties dit soort dingen niet meer doen, er andere partijen moeten zijn, in dit geval de gemeenten, die in dit gat springen? Overigens hebben zij de afgelopen tien jaar dit gat juist laten vallen op dat terrein.

Minister Blok: Het voorbeeld van de school komt wel vaak naar voren, maar het ontgaat mij een beetje. Ik heb zelf in een schoolbestuur gezeten. Scholen hebben een financieringsstroom en zij hebben dus geen financieringsprobleem. Ze willen natuurlijk altijd wel meer geld hebben voor een mooier gebouw, maar de rol van de corporatie daarbij ontgaat mij eerlijk gezegd. Ik was laatst in Dordrecht waar een wijk mooi is gerenoveerd. Een van de huizen, een woonhuis, is aangewezen als voorlopig buurtcentrum, maar het wordt ook gewoon verhuurd. Als er geen behoefte meer is aan een buurtcentrum, gaan de schilder en behanger aan het werk en wordt het huis weer als woning verhuurd. Dat vind ik een leuk voorbeeld.

De heer Paulus Jansen (SP): Basisscholen en het voortgezet onderwijs worden bekostigd met een bijdrage die voor het basisonderwijs via de gemeente loopt. Dit betekent dat de gemeente kan besluiten om te investeren in school X en niet in school Y, of om school X te sluiten en school Y niet. Dat beïnvloedt de leefbaarheid in concrete wijken waar corporaties bezit hebben, soms zelfs heel veel bezit. Kortom, het is voor de bewoners van de wijk belangrijk dat de gemeente die investering doet en als de gemeente afhaakt – dat was in het recente verleden het geval – dan ontstaat er een probleem waarbij de corporaties misschien ten onrechte hebben gezegd dat zij in dat probleem duiken. Wie vult dat gat als de corporatie dat niet meer mag doen?

Minister Blok: Volgens mij staat dit voorbeeld los van de vraag wat een corporatie wel of niet doet. Als een gemeente een school in een bepaalde woonwijk zou willen sluiten, ook als daar helemaal geen corporatiebezit is, neem ik aan dat de bewoners van de wijk naar de gemeenteraad stappen en zeggen: dit kunt u niet maken. De gemeenteraad kan er dan op wijzen dat het aantal leerlingen afneemt, dat sluiting onvermijdelijk is, maar dat er een goed alternatief is, maar de raad kan er ook voor kiezen om de school niet te sluiten. De gemeente kan die rekening toch niet doorschuiven naar de corporatie? Een taak waarvoor een gewone geldstroom beschikbaar is met een gewone democratische controle kan de gemeente toch niet afschuiven? Een voorbeeld dat mij vaak wordt voorgelegd, heeft betrekking op het zwembad. Directeuren van corporaties komen bij mij langs met de mededeling: de gemeente wil dat wij een zwembad bouwen. Mijn antwoord is dan: ik weet waarom zij dat vragen, want dat kost ongelooflijk veel geld. Iedereen die wel eens in een gemeenteraad heeft gezeten, kent die discussie. Wij willen allemaal dat kinderen goed leren zwemmen en daarom wil je die zwembaden hebben, maar ze kosten ontzettend veel geld. Dat kun je toch ook niet op een corporatie afschuiven? Het debat over de school of een zwembad hoort gewoon in de gemeenteraad, juist om de volkshuisvesting scherp te houden.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Knops. Zijn eerste vraag was of er nog rijksgeld is. Zoals gezegd gaan er miljarden in de vorm van decentralisaties over naar de gemeenten; afhankelijk van de precieze vormgeving tussen de 8 en 10 miljard. Er is geen ISV-geld meer beschikbaar na 2014, maar de totale geldstroom is aanzienlijk. Dit komt volgens mij overeen met het verkiezingsprogramma van het CDA, als ik mij dat goed voor de geest haal. Dat weet de heer Knops waarschijnlijk beter dan ik.

Naast die financiële verantwoordelijkheid is voor het kabinet natuurlijk een belangrijke rol weggelegd als wetgever. Ik verwijs naar de discussie over de taak van corporaties. Ik was blij met de positieve geluiden over de Rotterdamwet zoals die nu voorligt. Wij stellen de wettelijke kaders op voor de aanpak van woonoverlast en huisjesmelkerij. Ik wil het arsenaal van gemeenten op dit punt inderdaad verder uitbreiden.

Een aantal leden heeft in het kader van het thema leefbaarheid gelukkig ook gesproken over de investeringen in energie. Hoewel wij die misschien niet in eerste instantie associëren met de waardering die mensen hebben voor hun eigen huis en overigens ook voor hun financiële ruimte, is energiebesparing natuurlijk ongelooflijk belangrijk. Zowel beleid als geldstromen zijn anders, maar je kunt echt niet zeggen dat wij gemeenten, of dat nu in de stad is of op het platteland, met lege handen laten staan.

De heer Jansen heeft mij gevraagd in te gaan op een aantal specifieke uitkomsten van de Leefbaarometer. Hij sprak over de relatief sombere score van Den Haag. De gemeente Den Haag heeft aangegeven dat zij in 2012 een omslag ziet. Dat jaar is nog niet meegenomen in de Leefbaarometer. Een van de effecten van de Leefbaarometer is de openbare vergelijking die de gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders op scherp zet. Ik heb de indruk dat dit ook zo werkt in Den Haag.

Wij zijn gelukkig in een vroeg stadium aanwezig om problemen in de bloemkoolwijken te voorkomen. Aangespoord door de motie van mevrouw Ortega zorgt het ministerie ervoor dat de gemeenten bij elkaar worden gebracht, kennis met elkaar delen en hier vroeg instappen. Ik heb de indruk dat zij dat ook echt doen en dat het helpt. Ik ben ter plekke gaan kijken. Ook hier blijkt dat het niet zozeer te maken heeft met de bouwkwaliteit, maar vaak wel met de opbouw van de wijken en inderdaad ook heel vaak met schoon, heel en veilig. Als je tijdig ingrijpt, kun je een spiraal omlaag voorkomen.

Wij hebben een aantal aanbevelingen van het PlattelandsParlement ontvangen. Die hebben vooral betrekking op de aanpassing van regelgeving en het wegnemen van knelpunten. Ik zal mij over die aanbevelingen buigen en ik zal daarop terugkomen bij het PlattelandsParlement.

De minister van Onderwijs bereidt een aantal maatregelen voor voor de bekostiging van het onderwijs op het platteland. Daarbij wordt gezocht naar een balans tussen de bereikbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs. Helaas is er nog al eens een samenhang tussen het feit dat een school heel klein is en het vermogen om goede kwaliteit te leveren. Een van de maatregelen die zullen worden genomen, heeft betrekking op het beperken van de kleinescholentoeslag en het wegnemen van de fusietoets. Dit is geen garantie dat iedere kleine school kan blijven bestaan, maar wel dat er kwalitatief goed onderwijs wordt gegeven. Dat is naar mijn mening het belangrijkste punt in de afweging.

De heer Jansen was net als ik afgelopen zaterdag bij het LSA, de organisatie die ook adoptiewijken met ons in contact brengt. Ik draag die organisatie als oud-adoptielid een warm hart toe. Ik was er zaterdag ook met veel plezier. Volgens mij is het daar de kunst ervoor te zorgen dat de actieve bewoners worden gestimuleerd, en te voorkomen dat er sprake is van een terugtreden omdat de overheid het wel doet. Dat was overigens zaterdag niet het geval. Het is knap dat het LSA mensen weet te mobiliseren. Ik heb tot mijn plezier zaterdag een certificaat kunnen uitreiken aan de energiecoaches die worden opgeleid door de Woonbond. Dat is een van die heel praktische dingen die je met actieve burgers kunt ondernemen. Zij kunnen advies geven hoe je er zelf voor kunt zorgen dat je minder geld kwijt bent aan energie. Dit staat los van het geld dat beschikbaar is om corporaties te helpen bij hun activiteiten. Dit soort initiatieven ondersteun ik graag.

De gemeenten hebben natuurlijk ook een belangrijke taak om langs allerlei routes te laten merken hoe leuk zij het vinden dat mensen actief zijn. Zij moeten ook serieus naar die mensen luisteren.

Ik heb genoten van ons gezamenlijk bezoek aan Wormerveer, hoe vervelend de problematiek ook is. Dit was echter een typisch voorbeeld van een werkbezoek dat je veel meer met de neus op de feiten drukt dan een papieren toelichting. Ik zal de Kamer inderdaad nog een brief sturen over specifieke bouwproblematiek.

De heer Jansen vroeg aan de heer Litjens hoe hij aankijkt tegen de rol van de corporatie. Dit leek mij vooral een logische vraag voor de minister en daarom zal ik hem maar beantwoorden. Het eigen corporatiebezit staat natuurlijk buiten kijf. Ik heb met de directeur van de corporatie besproken dat het natuurlijk ook is toegestaan om een woning die is bestemd voor sociale huurwoning, te kopen, op te knappen en daarna weer te verhuren. Dat past binnen het takenpakket. Ik kan mij ook goed voorstellen dat een corporatie in een straat waar zij bezit heeft en particuliere eigenaren ook, langs de deur gaat om te melden dat zij een aannemer laat komen voor de renovatie en vraagt of die particuliere eigenaren willen meedoen. Zij krijgen dan wel zelf de rekening, maar de corporatie kan garanderen dat het goedkoper zal zijn dan wanneer zij zelf de aannemer laten komen. Dat kan allemaal, maar de corporatie kan de rekening van een particuliere eigenaar niet overnemen terwijl die eigenaar dan eigenaar blijft. Dan gaat zij echt buiten haar eigen taakgebied en komt zij in de sfeer van een garantiefonds dat de gemeente zou kunnen vullen. Wij hebben in de nieuwe hypotheeknormen nu ruimte geboden om daarvoor geld te lenen. Volgens mij kan dit goed worden afgebakend en is tegelijkertijd ook goede samenwerking mogelijk.

De heer Monasch vroeg naar de rol van marktpartijen in achterstandswijken. Ook hier hoor ik tegengestelde geluiden. Ik hoor corporaties met enige regelmaat zeggen dat marktpartijen niet willen investeren in achterstandswijken, maar ik zie projecten van investeerders, bijvoorbeeld van Syntrus Achmea in Transvaal, waar dat wel gebeurt. Daarom heb ik in het overleg over de overeenkomst met Aedes voorgesteld dat een toets wordt toegepast. De vrije sector is normaal gesproken niet het terrein van woningcorporaties en er is in ieder geval geen staatsgarantie voor beschikbaar. Als het in het kader van de leefbaarheid van een wijk, bijvoorbeeld van Transvaal, toch goed is als er ook wat middeldure huurwoningen zijn, moet de corporatie in samenspraak met de gemeente nagaan of er marktpartijen zijn die dat willen doen. Dan moet Syntrus Achmea nee hebben gezegd en Vesteda en al die clubs ook. Vervolgens moeten zij het met elkaar eens zijn over het feit dat dit toch goed zou zijn voor de wijk. In de afspraak met Aedes, die ik de Kamer in de vorm van een wet zal voorleggen, past dan dat het op dat moment ook mag. Als Syntrus Achmea bijvoorbeeld zegt: «op deze plek en bijvoorbeeld tegen deze grondprijs wil ik het ook wel», krijgen wij een gemengde wijk zonder dat de corporatie daarin hoeft te stappen. Volgens mij is het mooie van deze afspraak dat zij beide partijen de ruimte biedt om te laten zien wat zij waard zijn.

De heer Verhoeven (D66): Ik zal het ook eens aan de marktpartijen vragen. De minister spreekt net als bij eerdere gelegenheden over middeldure huurwoningen en investeren in achterstandswijken. Dan ontstaat vaak een kip-eidiscussie. Aan de ene kant wordt gezegd dat private partijen het niet doen, terwijl aan de andere kant wordt gewezen op de oneigenlijke voordelen van corporaties waardoor marktpartijen afhaken. Met het veranderde verdienmodel in de bouw en het feit dat de situatie thans sowieso heel anders is, liggen er kansen voor de bouw. Zullen die er niet toe leiden dat marktpartijen de komende jaren geleidelijk steeds meer in dit gapende gat zullen stappen op de plekken waar de investeringen juist hard nodig zijn? Is het denkbaar dat ook daar steeds meer mogelijkheden liggen voor marktpartijen om op hun manier geld te verdienen terwijl zij ook die maatschappelijke taak uitvoeren? Dit in vergelijking met bijvoorbeeld tien jaar geleden toen zij zich meer richtten op grote kansen en de hogere rendementen.

Minister Blok: Ik denk dat de heer Verhoeven gelijk heeft. Ik hoor bijvoorbeeld uit Amsterdam-West dat mensen die graag in Amsterdam willen wonen en werken en die vroeger niet voor Amsterdam-West zouden hebben gekozen, nu zien dat de verbindingen met het centrum goed zijn, dat er na de oorlog groene wijken zijn aangelegd die nog steeds groen zijn en dat het eigenlijk zo gek nog niet is om daar te wonen. Als de gemeente er dan ook nog voor zorgt dat het schoon, heel en veilig is op straat, willen mensen daar wel met hun jonge kindertjes gaan wonen. Die geluiden hoor ik ook van particuliere investeerders.

Tegelijkertijd wijzen de corporaties er op dat zij die geluiden ook wel horen, maar dat zij de investeerders niet meer zien op het moment dat er moet worden betaald. Daarom is gekozen voor de constructie met een toets in de markt. Ik heb echter het gevoel dat er, zeker in de steden, een duidelijke onderstroom is dat mensen weer in een stedelijke omgeving willen wonen op voorwaarde dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt voor schoon, heel en veilig, en voor goed onderwijs. Waarschijnlijk kun je de particuliere investeerders er dan ook wel in trekken.

De heer Monasch heeft gevraagd of in de nieuwe verdeelsleutel voor het Gemeentefonds ook ruimte kan worden geboden voor stads- en dorpsvernieuwing. Die discussie zal de Kamer voeren met de minister van Binnenlandse Zaken. Mijn eerste inschatting is dat dit ingewikkeld zal zijn, doordat dit vraagstuk zo breed is. Een collega van de heer Monasch heeft eerder gevraagd of krimp kan worden opgenomen in de verdeelsleutel. Voordat je het weet, zul je het geld weer ongeveer hetzelfde verdelen. Ik ben daar voorzichtig mee, maar minister Plasterk zal die discussie nog uitgebreider met de Kamer voeren.

De vraag van de heer Verhoeven over het beschikbare geld heb ik al beantwoord. Ook de vraag of er sprake is van verspilling, heb ik in feite al beantwoord. Een groot deel is fysiek en aan de niet-fysieke kant kun je met de kennis van nu het hele palet zien van verspilling tot en met heel goede uitgaven doordat mensen nu Nederlands spreken of het onderwijs in een wijk beter is.

Een volgende vraag is wat ik vind van regelvrije zones. In gesprekken nodig ik vaak mensen uit om mij de regels te noemen die knellen. Ik heb dat afgelopen zaterdag bij het LSA ook gedaan. Ik zou bijna zeggen dat er voor mij niets mooiers is dan het afschaffen van een regel, maar ik krijg niet heel vaak concrete voorbeelden. Het voorbeeld van ondernemerschap sprak mij erg aan, ook door mijn eigen ervaring met de Schilderswijk. Ik vond het een heel aangrijpend moment toen Albert Heijn wegging uit die wijk, omdat de winkel zo vaak werd overvallen dat men dat het personeel niet langer wilde aandoen. Nu is er een Turkse ondernemer begonnen met een eigen supermarkt. Hij zorgt ervoor – en dat vind ik heel stoer – dat er dus nog steeds zo'n trekker in de wijk is. Dat heeft niets met regels te maken, maar met ondernemers die wel lef hebben.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de minister eens. Ik weet uit mijn eigen tijd bij MKB Amsterdam dat wij vaak op een website vroegen om een overzicht van die regels, opdat wij daarmee naar de gemeente zouden kunnen gaan in een poging ze af te schaffen. Dan bleef het inderdaad angstvallig stil, dat geef ik direct toe. De heer Litjens knikt, want hij weet uit zijn tijd toen hij wethouder was van het stadsdeel Zuidoost dat het inderdaad vaak zo werkte. Volgens mij heeft dit veel te maken met de wachttijd, met de manier van benadering door het gemeentelijk loket. Als iemand een vergunning vraagt, moet je hem niet acht, negen of tien weken laten wachten, maar hooguit vier weken. Het is dus ook de houding. In de tweede plaats hebben wij met de minister van Economische Zaken een debat over regeldruk gevoerd en toen hebben wij allerlei voorbeelden uit het land naar voren gebracht waaruit bleek dat bijvoorbeeld de Drank- en horecawet, maar ook lokale regels ervoor zorgden dat nieuwe initiatieven en nieuwe combinaties van winkels die bijvoorbeeld ook alcohol schonken, niet meer worden toegestaan en niet meer binnen de huidige regelgeving passen. Ik heb daar concrete voorbeelden van en ik kan die aan de minister geven.

Minister Blok: Ik hoor een aanbod. Kennelijk is die lijst al gemaakt. Zullen wij die bij EZ opvragen?

De heer Verhoeven heeft tot slot nog gevraagd naar het particuliere bezit in Rotterdam-Zuid. Even los van het geld, de aanscherping van de Rotterdamwet die bij de Kamer voorligt, is in feite heel sterk gericht op het particuliere bezit. Het gaat dan om een eigenaar van een pand die het niet goed beheert of op een zodanige manier onderverhuurt dat de leefbaarheid onder druk staat. Bij de financiële kant gaat het vaak om de aanpak van een vereniging van eigenaren. Ik stimuleer verenigingen van eigenaren daar waar dat kan. Ik probeer de laatste tranche van het Energiefonds, de leningen die wij in het kader van het woonakkoord beschikbaar willen stellen, te richten op de verenigingen van eigenaren. Dat is dan niet specifiek voor Rotterdam-Zuid, maar een investering in energiebesparing is vaak slim te combineren met renovatie van de woning. Ik hoop daarmee wel degelijk een impuls te kunnen geven.

Daarbovenop nog onderzoeken doen? Dat zie ik niet heel scherp. Misschien heeft de heer Verhoeven nog een concreet onderdeel voor ogen? Dat hoor ik graag. Met deze twee maatregelen hoop ik ook hier een concreet duwtje de goede kant op te geven.

Hiermee heb ik de vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter: Er is nog gelegenheid voor een tweede termijn. De leden hebben een spreektijd van twee minuten.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kan mij prima vinden in de visie op het bedrijfseconomische principe van leefbaarheid. Ondanks de Leefbaarometer blijft het inzicht een beetje troebel. Het lijkt soms wel op de doorrekeningen van het Centraal Planbureau; daar is altijd wel iets van je gading uit te halen. Dat is bij deze rapporten kennelijk ook zo.

Ik ben blij dat er wel kritisch wordt gekeken naar de manier waarop het geld is besteed. Ik heb geen adoptiewijk; ik woon in een klein dorp, maar ik heb eerder in de Bijlmer gewoond. Ik heb over heel veel ISV-stenen gelopen en ik heb er ook veel aangeraakt. Ik heb ook gezien hoe het geld uit alle macht naar gemeenten en stadsdelen werd toe gehaald. Er werden projecten bedacht en ontwikkeld om er maar voor te zorgen dat men dat geld kreeg. Ik zal zeker niet zeggen dat het allemaal slecht is besteed, maar het is wel de vraag of je dit allemaal van bovenaf moet regelen of dat je het op lokaal maatwerk moet richten. Wat de VVD betreft gaat daar sterk de voorkeur naar uit. Daarom dank ik de heer Jansen voor de brochure «De buurt, de schaal van de toekomst». Met het woord «brochure» doe ik hem misschien wat onrecht aan. Wat ons betreft is de gemeente de schaal van de toekomst. Dit betekent ook dat wij in Den Haag moeten accepteren dat er maatwerk mogelijk is en er differentiatie ontstaat.

Over de rol van de corporaties is ongetwijfeld nog niet het laatste woord gezegd. Ik zeg niet dat corporaties passief moeten worden. Zij hebben natuurlijk een rol bij de bevordering van de leefbaarheid, maar wat de VVD betreft moet die beperkt blijven tot hun eigen bezit en hun eigen omgeving.

Ik dank de minister nogmaals voor de antwoorden en de uitleg. Ik verontschuldig mij nu in verband met de voorbereiding van de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken die zo dadelijk plaatsvindt.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij nog ingaat op de conclusies die hij trekt uit het werkbezoek aan Wormerveer. Wij komen daar in het algemeen overleg over bouwregelgeving op terug.

Ik heb impliciet begrepen dat de minister zich een beetje de coördinerend bewindspersoon voelt voor het initiatief van het PlattelandsParlement om ervoor te zorgen dat de integrale aanpak wordt bewaard, want het is erg breed. Het is goed dat de minister die zich bezighoudt met leefbaarheid en krimp, het geheel bewaakt. Ik krijg graag een integrale reactie van het kabinet op het manifest en ik hoor graag wat het Rijk daarvoor kan betekenen.

Ik ben vergeten om een relatie te leggen tussen de wijkaanpak en het integratiebeleid. De minister heeft in een vorig bestaan als Kamerlid een onderzoekscommissie voorgezeten op het gebied van het integratiebeleid. Die commissie heeft een aantal conclusies getrokken die de SP van harte kon delen. Een van de essenties van die conclusies was dat gemengde wijken relatief goedkoop zijn uit oogpunt van integratie en dat je daar weinig topdown met geld hoeft te schuiven. Ik heb nog steeds sterk het gevoel dat de aanpak in de aandachtswijken noodzakelijk is omdat wij te lang hebben gewacht om daar iets te doen. Wij moeten daar een les uit trekken en dat niet nog een keer laten gebeuren.

De SP-fractie is van mening dat er meer inzicht moet komen in de input in de wijkaanpak en het verloop van de geldstromen. De minister zegt dat hij op dit moment geen zicht heeft op wat gemeenten, provincies en corporaties doen. Zelf geeft hij drie dubbeltjes per inwoner per jaar. Hoe kan de Kamer daar meer zicht op krijgen? Wat mij betreft via de Leefbaarometer, omdat de Provinciale Statenleden en de gemeenteraadsleden daar gebruik van kunnen maken. Daarmee kan iedereen zijn voordeel doen. Wil de minister proberen de Leefbaarometer op dit punt te verbeteren?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de vraag of de markt nu wel of niet bouwt. Hoe meer men wil bouwen in achterstandswijken of op plaatsen waar je dat minder snel zou verwachten, hoe beter. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik heb vorige week uitvoerig gesproken met een van de grootste institutionele beleggers. Toen werd letterlijk gezegd: «Wij komen in principe niet boven de IJssel en daaronder komen wij in die gebieden die de meeste potentie hebben en in de steden waar wij het hoogste rendement kunnen behalen of waar wij in ieder geval de hoogste huren kunnen neerzetten.» Daarom ben ik blij met die afspraak met Aedes, want dan zit je er dynamisch in. Je kunt dan kijken wat mogelijk is en als de markt het niet interessant vindt, zijn andere partijen aan de beurt. Daarmee kun je het publieke belang dienen. Men wil het laaghangend fruit, ook bij de eventuele koop van portefeuilles van corporaties. Op het moment dat het bezit in een wat moeilijkere wijk staat, geeft men niet thuis. Daarom is het heel goed om naar die balans te kijken. Het evenwicht dat is gevonden in de afspraak met Aedes, is volgens mij een stap vooruit. Ik hoop dat dit goed kan worden uitgewerkt in de novelle. Dat is echt in het belang van de toekomst, niet alleen van achterstandswijken, maar ook van krimpgebieden op het platteland waar ook weinig institutionele beleggers en private partijen zich in de komende jaren zullen vertonen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister. Dit is wel een debat van kip-eidiscussies en van uitersten. Daartussen ligt een grijs gebied en het is de vraag waar de juiste balans ligt. Iedereen heeft daarin een eigen positie ingenomen die al dan niet is ingegeven door de politieke idealen die daarbij horen. Ik ben benieuwd met welke institutionele belegger de heer Monasch heeft gesproken. Ik ga daar graag op werkbezoek, want als die zich echt zo uitspreekt, baart mij dat grote zorgen. Volgens mij is er echter meer nodig dan één gesprek met een institutionele belegger. Ik bestrijd dat er geen enkele private partij is die wil investeren op dit soort plekken. Daarom moeten wij zoeken naar kansen om private partijen wat meer ruimte te geven. Gelet op de omstandigheden in de bouwsector en de opbrengsten die daar te halen zijn, en het feit dat wij leven in een tijd van soberheid en wat meer maatschappelijk ondernemen, verwacht ik dat er veranderingen mogelijk zijn.

De minister begreep mijn opmerking over Rotterdam-Zuid wel, maar hij ging daar vervolgens een beetje aan voorbij met twee voorbeelden op het gebied van wetgeving en de aanpak van verenigingen van eigenaren in Rotterdam. Het gaat om de noodzakelijke vervanging van een deel van de 23.000 huizen. Dat kan Rotterdam niet alleen en de corporaties doen het niet. Is de minister bereid om Rotterdam te helpen zoeken naar een pakket financieringsmaatregelen, wat mij betreft een soort Rotterdam-Zuidfonds in het klein of een andere variant? Hoe kan deze unieke situatie met zo veel particulier bezit dat moet worden opgeknapt, hersteld of vervangen, worden gefinancierd? Die opgave ligt er al lang, maar hij gaat verder dan alleen de Rotterdamwet of het aanpakken van de vve's. Het is goed dat dit gebeurt, maar daarnaast moet ook worden gezocht naar mogelijkheden om geld bijeen te brengen om dit met vereende krachten te doen.

Voorzitter: Paulus Jansen

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb hem gevraagd nog even te reflecteren op de novelle, maar hij liet het bij het antwoord dat wij van tijd tot tijd via lekken – uiteraard niet van de minister – op de hoogte zullen blijven over de voortgang. Ik doe toch een poging om daar nog eens op door te gaan, omdat dit raakt aan de vragen die vandaag door alle woordvoerders zijn gesteld, namelijk hoe ver de taak van corporaties reikt en wat nu wel en niet kan worden afgesproken. Eén ding is mij helder: dit is afhankelijk van de locatie. Ik denk dat beide partijen gelijk hebben, zowel degenen die zeggen dat beleggers niet geïnteresseerd zijn als degenen die zeggen dat zij dat wel zijn. Ik vraag de minister om daarmee uitdrukkelijk rekening te houden in de uitwerking.

Misschien kan de minister toelichten welk deel van het bedrag van 8 miljard tot 10 miljard rijksgeld kan worden gebruikt voor dit soort taken? Er is natuurlijk vrije ruimte en de gemeenten gaan er zelf over, maar deze zakken geld worden voor meerdere beleidsterreinen aangesproken.

Voorzitter: Knops

Minister Blok: Voorzitter. De heer Jansen vroeg mij om ook richting de Kamer in te gaan op de ideeën van het PlattelandsParlement. Ik ben daar graag toe bereid. De Kamer krijgt een brief van mij.

Hij verwees – tot mijn genoegen – naar het onderzoeksrapport dat ik destijds met een commissie van de Kamer heb opgeleverd. De conclusie met betrekking tot het integratiebeleid was dat het beleid op belangrijke kerntaken van de overheid een groter effect heeft op de integratie dan specifiek integratiebeleid, dus het onderwijsbeleid of het beleid met betrekking tot sociale zekerheid. In gemengde wijken zagen wij een licht positief effect op de integratie. Ik denk dat dit niets anders is dan de uitkomst van de onderzoeken waarover de leden nu beschikken.

Een andere vraag is of in de Leefbaarometer meer informatie kan worden gegeven over de input van de andere spelers, de gemeenten, provincies en woningcorporaties. In alle eerlijkheid en directheid: nee, dat kan niet. De Leefbaarometer geeft output en laat zien wat de effecten zijn van het beleid dat wij nu voeren, natuurlijk wel tegen de achtergrond van de economische crisis die naar ik vrees ook effect zal hebben op de leefbaarheid. Ik heb echter geen informatie over de financiële bijdrage van deze andere partijen. Ik vind het ook te ver gaan om hen daarmee te belasten. Wij hebben hier ook allemaal de roep om elkaar niet te veel met regels en uitvraag lastig vallen. Dat wil ik dan ook niet doen.

De heer Monasch gaf het intrigerende voorbeeld van een institutionele belegger die zei niet boven de IJssel te willen beleggen. Ik ben uiteraard ook benieuwd wie dat is. Dit roept bij mij wel de reactie op dat er een trek naar de steden is, of dit nu onder of boven de IJssel is. Deze uitleg zou kunnen betekenen: ik wil niet meer op het platteland bouwen. Op veel plaatsen is dat logisch, omdat daar sprake is van krimp. Dan spreek je over onderhoud en deels ook over sloop. Als dit ook zou betekenen: niet in Zwolle, dat toch boven de IJssel, ligt, of Groningen, waar volgens de onderzoeken nog steeds groei zou zijn, zou mij dat wel verrassen. Misschien kan de heer Monasch nog een tipje van de sluier oplichten.

De heer Verhoeven en Rotterdam-Zuid. Mijn ambtsvoorganger heeft op de valreep nog 30 miljoen beschikbaar gesteld. Dit kan ook worden gebruikt voor het upgraden van de particuliere voorraad. In het kader van het programma Rotterdam-Zuid denken ik en mijn ambtenaren mee met de gemeente Rotterdam. Ik wil ook meedenken over de financiering, maar wel tegen de achtergrond van de financieel moeilijke tijden waarin wij leven. Ik roep dus niet dat ik een fonds heb. Deze vraag heeft mij natuurlijk ook bereikt en wij zullen die van alle kanten bekloppen en betasten om na te gaan of wij nog een duwtje de goede kant op kunnen geven.

De heer Verhoeven (D66): De minister heeft mij goed begrepen. Dit was geen bijstortvraag, maar een meedenkvraag. Hij beschikt over een groep goede ambtenaren die kunnen helpen om dit probleem in gezamenlijkheid op te lossen. Zo was mijn vraag bedoeld. Ik zou het prettig vinden als de minister op termijn aan de Kamer kan laten weten wat hier uitkomt.

Minister Blok: Ik rapporteer sowieso jaarlijks over Rotterdam-Zuid. Wij zullen dan ook op deze vragen ingaan.

De heer Monasch (PvdA): Ik steun de oproep van de heer Verhoeven van harte. Daar is het probleem het hardnekkigst en als dan kan worden meegedacht over andere financieringsvormen, steun ik dat.

De heer Verhoeven (D66): Uit de politieke barometer blijkt dat de heer Monasch en ik het eigenlijk vrij vaak eens zijn, alleen op sommige onderdelen soms niet.

Minister Blok: De heer Knops zei dat de ruimte die een corporatie heeft voor leefbaarheid, afhangt van de locatie. Dit begreep ik althans uit zijn woorden, maar als ik het niet goed heb, corrigeert hij mij wel.

De heer Knops (CDA): Er is een discussie over de mate waarin private investeerders bereid zijn te investeren. Er werden stellingen geponeerd dat die bereidheid er wel is, maar ook dat die er niet is. Dit hangt erg af van de locatie waar een en ander plaatsvindt. Bij de toetsing van de vraag hoe ver corporaties kunnen gaan in hun taak, is dat ook een regionale afweging. In krimpgebieden zal misschien een ruimere definitie worden gehanteerd dan in Randstedelijke gebieden.

Minister Blok: Het gaat over bouwen in de vrije sector, want binnen de sociale sector is er geen aanvullende toets op de vraag of een corporatie mag bouwen. In een krimpgebied dringt de vraag zich op of daar behoefte is aan extra vrijesectorwoningen. Een van de gevolgen van krimp is dat er weinig vraag is naar woningen; dan zal het vaak ook niet logisch zijn voor een corporatie om daar te gaan bouwen.

De heer Knops (CDA): Wij komen hier nog uitgebreid op terug. Dit heeft ook te maken met herstructureringsopgaven en dat soort zaken. Het is dus wat ingewikkelder dan het alleen maar toevoegen van nieuwe voorraad. Het gaat ook vaak over opgaven waarin private partijen minder geïnteresseerd zijn omdat het die gebieden betreft. Ik ga ervan uit dat de minister hier nog op terugkomt.

Minister Blok: Ja, zeker.

De heer Knops vroeg ten slotte welk deel van het bedrag van 8 miljard of 10 miljard beschikbaar is voor dit soort taken. Met «dit soort» worden naar ik aanneem de sociale activiteiten in wijken bedoeld. Dat is uiteindelijk aan gemeenten. Het is natuurlijk een landelijke pot geld, maar het lijkt mij logisch dat een gemeenteraad het geld binnen zijn gemeente toedeelt op grond van de zwaarte van de problematiek. Het voordeel van deze manier van werken is dat gemeenten ervoor kunnen zorgen dat er meer samenhang is in de manier waarop die verschillende deelterreinen werken. Kortom, het is aan de gemeenten om dat te doen, maar de gemeente is ook echt de juiste bestuurslaag om die keuze te maken.

Tot zover mijn antwoord in tweede termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zal de toezeggingen opsommen die tijdens dit overleg zijn gedaan.

• De minister stuurt de Kamer een brief over de paalrotproblematiek naar aanleiding van het werkbezoek van afgelopen maandag.

• De minister stuurt de Kamer een integrale reactie op het Plattelandsmanifest en op de vraag wat het Rijk hierin kan betekenen.

• De minister zegt toe dat hij in de uitwerking van de novelle Woningwet zal ingaan op de taken van corporaties in het kader van de leefbaarheid.

• De minister stuurt de Kamer een rapportage over de financiering van het programma Rotterdam-Zuid waarin wordt meegedacht over de verdere financiering van de particuliere sector; een en ander als onderdeel van de jaarlijkse voortgangsrapportage.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun komst en inbreng. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.30 uur.