32 740 Fiscale agenda

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 21 maart 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op woensdag 9 februari gesprekken gevoerd over de volgende thema’s:

• 1. Inzicht krijgen in de instrumenten in de fiscaliteit en de kindregelingen die de ongelijke (fiscale) behandeling van de verschillende leefvormen veroorzaken;

• 2. Inzicht krijgen in de doelstellingen van de verschillende instrumenten, inclusief de effectiviteit daarvan voor het bereiken van het daarmee beoogde doel;

• 3. Inzicht krijgen in de mogelijkheden hoe de belastingheffing per leefvorm gelijker ingericht kan worden, zonder dat dit te veel ten koste gaat van de arbeidsparticipatie en rekening houdend met de noodzakelijke kosten van huishoudens.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Aanvang 10.05 uur

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

Aanwezige leden: Bashir, Braakhuis, Dijkgraaf, Groot, Koolmees, Neppérus, Omtzigt, Slob en Van Vliet.

Gesprek met:

• Prof. dr. L. Borghans, hoogleraar Arbeidseconomie en sociaal beleid, Universiteit Maastricht;

• Prof. dr. C.L.J. Caminada, hoogleraar Empirische analyse van sociale en fiscale regelgeving, Universiteit Leiden;

• Dhr. P. Cuyvers, pedagoog en zelfstandig beleidsadviseur; Mr. N.C.G. Gubbels, docent Fiscale economie, Universiteit van Tilburg;

• Prof. dr. B. Jacobs, bijzonder hoogleraar Openbare financiën en economisch beleid, Erasmus School of Economics;

• S. Lamers, senior onderzoeker Nibud;

• Dr. H. Pott-Buter, voormalig universitair hoofddocent Algemene economie, Universiteit van Amsterdam;

• Prof. dr. J.J. Schippers, hoogleraar Arbeidseconomie, Universiteit Utrecht;

• Prof. dr. L.G.M. Stevens, emeritus hoogleraar Fiscale economie, Erasmus Universiteit Rotterdam;

• Prof. mr. J.M.H.F. Teunissen, hoogleraar Rechtswetenschappen, Open Universiteit, Heerlen.

Opening en voorstelronde

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek over een leefvormneutraler belastingstelsel. Ik heet de genodigden, de leden, de pers en het publiek, hier in de zaal of digitaal aanwezig, van harte welkom. De heer Rijkers is helaas verhinderd. De heer Schippers komt iets later; de heer Caminada, de heer Stevens en de heer Cuyvers moeten eerder weg wegens verplichtingen elders.

Ik stel voor om een rondje te maken om de genodigden in de gelegenheid te stellen in twee minuten hun visie op de problematiek te geven. Daarna zijn de leden aan zet om hun vragen te stellen. Ik verzoek de genodigden om bij voorkeur niet op elkaar te reageren, tenzij zij dit echt nodig vinden, maar vooral het gesprek aan te gaan met de leden van de Kamer.

Het voorstel is om voor de pauze te spreken over de problemen en na de pauze over de oplossingen. Ik weet niet of dit een utopisch streven is, maar we zien wel waar we uitkomen. Het is in ieder geval de opzet.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Borghans van de Universiteit van Maastricht.

Blok 1: Het huidige stelsel en de daaruit voortkomende problemen.

De heer Borghans: Voorzitter. We praten al heel lang over bevordering van participatie van vrouwen en ouderen op de arbeidsmarkt. Vandaag gaat het misschien iets meer over de vrouwen dan over de ouderen. Er worden steeds nieuwe maatregelen genomen om participatie te bevorderen. Een tijd geleden heb ik gekeken naar de vraag welke maatregelen de overheid allemaal neemt om participatie te stimuleren en in welke verhouding deze staan tot de opbrengst. Mijn conclusie was dat de overheid haar doel voorbij dreigde te schieten, als het doel tenminste is om met deze stimuleringsmaatregelen meer belastingopbrengsten binnen te halen om daarmee de sociale zekerheid zeker te kunnen stellen. De overheid draagt per saldo bij aan het participeren en het extra gezinsinkomen leidt niet zozeer tot meer belastingopbrengsten. Dat is met name het geval in een situatie waarbij de vrouw in het gezin 20 uur gaat werken, terwijl ze eerst niet werkte, en de man minder gaat werken, van 40 uur naar 32 uur of zelfs 20 uur, zoals lange tijd werd gepromoot door het ministerie van SZW. In een dergelijk geval werkt de belasting zelfs heel contra-intuïtief. Het gezinsinkomen gaat omhoog, maar de belastingbetalingen kunnen in absolute zin fors dalen. Dat lijkt mij een rare situatie.

De fiscus biedt dus een voordeel aan een situatie waarin twee personen arbeid delen, ten opzichte van een situatie waarin één persoon werkt en de ander niet. Dat voordeel is gigantisch groot. Dat voordeel is echter alleen maar goed binnen te halen door partners die ongeveer een gelijke verdiencapaciteit hebben. Bij grote verschillen in inkomen kunnen partners geen gebruikmaken van die fiscale voordelen. Het is dus een stimulans om arbeid in hoge mate onderling gelijk te verdelen, maar de maatregel is alleen maar goed te benutten als partners een gelijke verdiencapaciteit hebben of een vergelijkbaar opleidingsniveau. Dat vond ik een merkwaardig bijeffect van deze regel.

De heer Caminada: Voorzitter. Ik ben inderdaad vanmiddag verhinderd omdat ik drie uur college ga geven over leefvormneutrale belastingheffing, iets wat ik nu in twee minuten moet doen. Ik wil het over twee elementen hebben vandaag, arbeidsparticipatie en gevorderde inkomenspolitiek. Naar mijn indruk is deze politiek helemaal vastgelopen in Nederland. Wij pompen in ons stelsel, met 121 inkomensbeperkende maatregelen, ongeveer 80 mld. aan die maatregelen rond. Een fiscale balansverkorting zou mogelijk moeten zijn.

Bij de heffingskortingen en de toeslagen gaat het echt om veel geld, 46 mld. Daardoor is een complex tweerichtingsverkeer ontstaan tussen de burger en de overheid, meerdere keren per jaar. Denk aan een eenvoudig gezin, waarin twee of drie kinderen naar de kinderopvang gaan. Elke keer dat er iets verandert – er gaat een kind van 4 jaar naar de basisschool, of van 12 jaar naar de middelbare school – zijn er contacten tussen de fiscus en de burgers. Stroomlijning ligt dus erg voor de hand; de wildgroei kan worden gestopt.

Waar komt dit allemaal vandaan? Ik redeneer maar even vanuit de techniek, niet vanuit een maatschappijvisie. De Wet inkomstenbelasting 2001 leverde op een gegeven moment duidelijk betere en goedkopere instrumenten voor inkomenspolitiek. Allerlei vormen van belastingvrije sommen die vaak terechtkwamen bij de hogere inkomens zijn omgezet in allerlei vormen van heffingskortingen. Dat was een goede stap voorwaarts in de inkomenspolitiek. Echter, zowel de beleidsmakers als de politici hebben gemerkt dat inkomenspolitiek bedreven kan worden tegen lagere kosten. Het gevolg hiervan is dat dit instrument veelvuldig is ingezet, buiten de inflatiecorrectie, om beleidsmatige verhogingen toe te passen en nieuwe kortingen te introduceren. Bovendien is, niet onbelangrijk, het volume toegenomen, want de samenleving is groter geworden.

Een belangrijk knelpunt daarbij is dat niet stelselmatig is afgewogen wat het alternatief is. Het alternatief is in veel gevallen gewoon een tariefreductie van de lagere tariefschijven. Daardoor is het stelsel erg onoverzichtelijk geworden. Bovendien is het instrument ook erg bot geworden, vanwege de verzilveringsproblematiek, waardoor het in veel gevallen niet meer die groepen bereikt, die men, op papier, zou willen bereiken.

Zijn wij de enigen die dit hebben geconstateerd? Nee, gelukkig niet. Inmiddels heeft de Studiecommissie Belastingstelsel gezegd: afschaffen, tenzij. Vervolgens heeft zij het gelaten bij deze stellingname. Een commissie moet nu het vervolgwerk doen, of zoiets. Ik weet niet of ik in deze ronde al aan oplossingen mag doen, maar het is relatief eenvoudig, hoewel politiek lastig. Men moet goed kijken, durven snoeien en balansverkorting toepassen op het tweerichtingsverkeer tussen burgers en overheid. We kunnen langs twee kanten redeneren, omdat zowel huishoudeninkomens als individuele inkomens ertoe doen. We kunnen niet een van de twee kiezen. Aan de ene kant kunnen we ervoor kiezen om de Belastingdienst volledig individuele inkomens te laten uitrekenen en toerekenen en vervolgens via de toeslagendienst één «family allowance», een inkomensafhankelijke gezinskortings- en toeslagenregeling, uitkeren. Aan de andere kant kunnen we, maar dit is een normatieve keuze, een zeer uitgebalanceerde «earned income tax credit» maken. Het laatste alternatief wordt veel in literatuur besproken.

De heer Cuyvers: Voorzitter. Toen ik deze uitnodiging kreeg, dacht ik even dat deze verkeerd was geadresseerd. Ik ben pedagoog en ik weet niets van de fiscus en fiscaliteit. Toen ik de position papers kreeg, constateerde ik zelfs dat ik er nog minder van wist dan ik dacht. Ik constateerde gelukkig ook dat achter iedere mening die ik hier verkondig wel twee hoogleraren zullen staan, dus wat dat betreft kan ik vrijuit spreken.

Ik wil reageren op de term leefvormen. Ik dacht dat ik twintig jaar geleden al van die term af was, toen we bij de Gezinsraad een poging hadden getorpedeerd van ons toenmalige bestuur om ons te transformeren tot «Instituut voor primaire leefvorm». In die periode gebeurden er, met verhuld taalgebruik, allerlei dingen, die in feite te maken hadden met heel normatieve kwesties. Wat mij triggert in dit verhaal, is dat er allerlei verborgen besluiten en oordelen in zitten over de doelstellingen van prikkels die in het belastingstelsel zitten. Iemand formuleert die doelstellingen en geeft die prikkels. We kunnen hierbij twee vragen stellen. De eerste vraag is: moet een overheid zich überhaupt bezighouden met het prikkelen van bepaalde besluiten die mensen nemen? Mensen krijgen bijvoorbeeld kinderen. De tweede vraag hoef je eigenlijk niet eens te stellen, want ik weet dat mensen zich niets aantrekken van de prikkels die de overheid in het stelsel stopt. Het gaat om besluiten die veel belangrijker zijn dan hetgeen de overheid wil. Bovendien zijn die prikkels meestal zo klein dat ze helemaal geen effect hebben. De tweede vraag is dus: hebben mensen zich in de afgelopen jaren iets gelegen laten liggen aan het type prikkels dat ze kregen? Als dat niet zo is, moet de overheid misschien wel ophouden met pogingen te doen.

Mevrouw Gubbels: Voorzitter. Ik heb een proefschrift geschreven over partners in de inkomstenbelasting, waarop ik in april hoop te promoveren. Het gaat niet zozeer om de uitwerking van het belastingstelsel, over heffingskortingen en hoe de overheid met kinderen om moet gaan. Dat zijn ook heel belangrijke zaken, maar die zijn een kwestie van uitwerking.

Ik wil meer teruggaan naar de basis, het aanknopingspunt van de heffing. Waarop moet men aansluiten in de belastingheffing? Is dat het individu, zonder rekening te houden met een partner, of moet men kijken naar het huishouden? Dat laatste doet men eigenlijk al in de toeslagen, maar niet in de inkomstenbelasting. Ik heb ook gekeken naar het splitsingsstelsel in Duitsland en de Verenigde Staten en de bezwaren die daartegen zijn aangevoerd.

Mijn belangrijkste conclusie is dat er een splitsingsstelsel nodig is voor een leefvormneutraal belastingstelsel. Alleen als we op huishoudenniveau bekijken wat mensen binnenbrengen aan inkomen, kunnen we bekijken wat we met alleenverdieners of tweeverdieners of alleenstaanden doen. Daar kunnen we dan eventueel voor corrigeren, maar er is geen willekeurige heffing meer, zoals nu. Als we puur naar het individu kijken, is het nu volstrekt willekeurig wat er op huishoudenniveau aan belasting wordt betaald. Die willekeur kunnen we eruit halen met een splitsingsstelsel. Vervolgens kunnen we dan, om het echt leefvormneutraal te maken, rekening houden met de bijzondere samenlevingsverbanden.

Mevrouw Lamers: Voorzitter. Het Nibud kijkt altijd naar het uitgavenplaatje in relatie tot de inkomsten. Wat kost het leven in Nederland minimaal? Mensen doen bepaalde uitgaven aan de hand van hun inkomen. Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wij vinden dus dat er ook gekeken moet worden naar de uitgaven, de bestedingen van mensen. Wat hebben mensen te besteden? Wat houden mensen bij bepaalde inkomsten onder de streep over aan saldo om uitgaven naar keuze te doen?

Het Nibud spreekt niet van leefvorm, maar van huishoudtype. Het blijkt dat kinderen heel erg drukken op de begroting van huishoudens, waarbij de leeftijd van de kinderen een heel belangrijke factor is. Er moet dus gekeken worden of er voldoende inkomsten zijn om de uitgaven te doen die nodig zijn voor kinderen.

Een knelpunt is dat mensen het moeilijk vinden om bij verschillende loketten, op verschillende plekken, hun toeslagen en heffingen aan te vragen. Bij met name de toeslagen blijft er heel veel liggen, zeker bij de zorgtoeslag. Mensen van achttien jaar en ouder zijn zelf verantwoordelijk voor het aanvragen van deze toeslag. Uit een onderzoek onder mbo-studenten is gebleken dat 80% de toeslag niet aanvraagt. Dat is een enorm aantal.

Een ander knelpunt is dat mensen in het huidige systeem een naheffing kunnen krijgen, omdat het inkomen van dit jaar wordt toegepast. Deze naheffing kan flink zijn en te veel op de begroting drukken. Dit is voor kwetsbare groepen, mensen met lagere inkomens, heel ingewikkeld. Wij vinden dat hiermee iets gedaan moet worden.

Mevrouw Pott-Buter: Voorzitter. Het is heel verleidelijk om even te reageren op de anderen, maar dat zal ik niet doen. Ik zal enkele dingen naar voren brengen die belangrijk zijn om vandaag te bespreken.

In de eerste plaats kan «leefvormneutraal» niet binnen een progressief belastingstelsel. We moeten ergens tussen een samenvoegingsstelsel, of een splitsingsstelsel, en een individueel stelsel gaan zitten. Dat vereist een aantal doelstellingen van het belastingstelsel. Vandaag wil ik er drie doelstellingen uit halen, die in nauw verband gezien moeten worden met het stelsel van sociale zekerheid, inclusief het publieke deel van de gezondheidszorg. De drie doelstellingen zijn: rechtvaardige inkomensverdeling, participatie op de arbeidsmarkt voor ieder die daartoe in staat is en bestaanszekerheid voor eenieder.

Dat brengt mij tot de eerste plaatjes die ik heb gezien van verschillen in belastingheffing. Dat is onvermijdelijk als men kijkt naar de garantie voor de drie doelstellingen. Dan moet men niet kijken naar de belasting die men betaalt, maar wat men overhoudt. Ik kan u verzekeren dat ik liever een alleenstaande ben die van € 44 000 moet rondkomen, dan deel van een gezin met vier kinderen, dat van € 48 000 of € 50 000 moet rondkomen. Dan heb ik het alleen over het inkomen, niet over andere zaken. Helaas is de heer Jacobs nog niet aanwezig; hij heeft hier heel zinnige dingen over te zeggen.

Mijn buurvrouw heeft het net ook al gezegd, maar vooral gezinnen met kinderen hebben het heel moeilijk om rond te komen. Vooral gezinnen met gehandicapte kinderen of met de zorg voor andere afhankelijke personen hebben het moeilijk. Er moeten echter keuzes worden gemaakt.

De overheid is zich, denk ik, niet helemaal bewust van het daadwerkelijke effect van de prikkels van het overheidsbeleid op samenlevingsvormen, maar ook op gedragsveranderingen op het gebied van arbeidsparticipatie. Wij hadden van 1941 tot 1960 in Nederland een splitsingsstelsel, zij het niet onder die naam. Dat werkte zo ontmoedigend op het inkomen van gehuwde vrouwen, dat Nederland in 1960 het record had van de laagste arbeidsparticipatie ooit ergens ter wereld gemeten van gehuwde vrouwen in loondienst, namelijk van minder dan 1%. Er was een heel groot tekort aan jonge vrouwen op de arbeidsmarkt. De enige manier om dit op te lossen was een aanpassing van het belastingstelsel. Dat is met hangen en wurgen gebeurd, tot 1973. In 1973 kregen we een gedeeltelijk individueel stelsel. Dat pakte erg gunstig uit voor alleenstaanden. Het alleenstaand zijn werd toen relatief bevoordeeld boven andere leefvormen. Vanaf dat moment zien we dat veel mensen ongehuwd gingen samenhokken. Dat had niets te maken met het burgerlijk vinden van het huwelijk; het scheelde gewoon ongelooflijk veel. Collega’s van mij gingen scheiden van tafel en bed, omdat dit hun 25 000 gulden per jaar scheelde.

In 1980 heerste er grote werkloosheid. Toen kwam de Tweeverdienerswet, waarbij een heleboel inkomensbestanden werden samengevoegd. Het was de bedoeling dat de rijke tweeverdieners van de arbeidsmarkt af zouden gaan, maar dat gebeurde niet. Het waren de kleine deeltijdarbeiders. Nadat de wet één maand in werking was, zegden 50 000 vrouwen hun baan op. Na 1983 tot 1990 zijn er 150 000 vrouwen van de arbeidsmarkt verdwenen. Het aantal vrouwen in loondienst reduceerde dus weer. Met de commissie-Oort is dit weer een beetje hersteld en het is beter geworden na 2001. Men moet dus niet denken dat het beleid geen invloed heeft op samenlevingsvormen en het gedrag, zeker op de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Ik neem aan dat u hiermee uw introductie hebt afgerond?

Mevrouw Pott-Buter: Ik vond dat ik even deze kleine les in de geschiedenis moest geven. Mijn andere punten staan keurig in de position paper. Voor het overige sluit ik me aan bij de heer Caminada.

De voorzitter: U krijgt nog voldoende gelegenheid om uw verhaal kwijt te kunnen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stevens.

De heer Stevens: Voorzitter. Ik heb een uitvoerige position paper geschreven, ook omdat ik eerder weg moet en daardoor misschien niet alle vragen kan beantwoorden. Ik ben in ieder geval altijd uitermate bereid om bilateraal de gewenste informatie te geven.

Met betrekking tot de beoordeling van de problematiek van vandaag zijn er twee dilemma’s, waarvan de commissieleden zich waarschijnlijk ook bewust zijn. Ik zit niet graag in hun plaats om die dilemma’s op te lossen, want die zijn bijna niet oplosbaar. Het is wel belangrijk om ze markant onder ogen te zien. Het eerste dilemma is: wat verstaan we onder een leefvormneutraal belastingstelsel? Dan komen we meteen in de polarisatie terecht. We kunnen namelijk met gemak een individueel belastingstelsel, waarin we puur naar het individu kijken, hieronder brengen. Dat is leefvormneutraal. We kunnen echter ook met evenveel gemak een gezinsbelasting hierbij onderbrengen, zoals ik het maar gemakshalve noem. Daarbij kijken we naar de huishoudeenheid, waaronder uiteraard ook de alleenstaanden vallen, die dan als zodanig een gezin zijn. Dat betekent dat we dan kunnen kiezen voor twee varianten: een echte ouderwetse belastingheffing op basis van het gezin, waarbij het hoofd van het huishouden de belastingheffing betaalt, of een meer eigentijdse variant, namelijk het splitsingsstelsel. Die twee stelsels staan politiek gezien volstrekt tegenover elkaar, maar passen beide in een leefvormneutraal belastingstelsel. De commissie heeft zich dus met de vraagstelling al behoorlijk in de nesten gewerkt.

Het tweede dilemma is dat de politiek moet kiezen tussen voorrang voor rechtvaardigheid of doelmatigheid. Het belastingstelsel is bereid om voor beide doelstellingen hand- en spandiensten te verrichten en de mate waarin dat gebeurt, bepaalt de politiek. Bij rechtvaardigheid in de inkomstenbelasting denken we met name aan het draagkrachtbeginsel. Dan kijken we dus alleen maar naar de vraag wat een rechtvaardig stelsel is voor de samenleving. Bij doelmatigheid is er een andere insteek, die op gespannen voet kan staan met rechtvaardigheid. We kijken dan naar de efficiency, de effectiviteit van bepaalde maatregelen. In deze problematiek komt dit samen. Een algemene heffingskorting is bijvoorbeeld duidelijk een uitvloeisel van de gedachte dat we een stelsel rechtvaardig willen maken. Het is een rechtvaardigheidsinstrument. Soms noemt men daarbij in een adem ook de arbeidskorting. De arbeidskorting is echter nu net niet een rechtvaardigheidsinstrument, maar een doelmatigheidsinstrument, een sturingsmiddel voor de participatie. Die twee afwegingen staan dus met elkaar op gespannen voet. De politiek moet de voorrang voor een van deze doelstellingen bepalen. Kiest zij voor rechtvaardigheid, de budgettaire functie van de belastingheffing, of kiest zij voor doelmatigheid, de instrumentele functie van de belastingheffing? Dat kunnen wetenschappers niet bepalen.

Welke handreikingen kunnen wij bieden, om de dilemma’s minder groot te maken en een brug te slaan tussen deze, met elkaar nogal op gespannen voet staande, beleidsdoelstellingen? De heer Caminada noemde deze net. Ik kende zijn opvattingen al, maar hij heeft dit net nog eens met passie verwoord. Het belangrijkste is dat we gaan snijden in de wildgroei van heffingskortingen. Deze wildgroei brengt geweldig veel regeldruk met zich mee en we bereiken er maar zeer minimaal mee wat we willen bereiken. We moeten dus veel terughoudender en meer geserreerd omgaan met heffingskortingen en toeslagen. Dit betreft ook de op belastingheffing gelijkende andere heffingen, volksverzekeringen en tegenwoordig ook de zorgverzekering. Ik denk dat het een oplossing zou zijn om deze heffingen te behandelen als belastingheffing, omdat mensen deze ook als een vorm van belastingheffing ervaren. In de wetenschap spreken we dan van fiscaliseren. Mijn advies is dus om in de belastingheffing in één adem ook de premieheffingen van de volksverzekeringen en de premieheffing van de Zorgverzekeringswet te betrekken. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat we in de Zorgverzekeringswet naast elkaar een nominale premie en een inkomensafhankelijke individuele premie hebben. Daarnaast willen we ook nog eens draagkrachteffecten beoordelen en daarom komt er een zorgtoeslag bovenop. Dat is voor mensen niet meer te begrijpen. Ik hoop dat de voorgangers van deze Kamerleden het in het verleden goed hebben begrepen. Als ze het goed hebben begrepen, begrijp ik niet hoe ze tot dit stelsel zijn gekomen. Hier moet dus goed naar gekeken worden.

In de fiscalisering moet nadrukkelijk ook de premieheffing van de volksverzekeringen worden meegenomen. Ik zie de vlaktaks dan als een overbruggingsmogelijkheid, een denkkader om dichter bij elkaar te komen. Men kan dit zien als een standwerkersargument. Uiteindelijk worden de spanningen tussen de extremen in de leefvormneutraliteit namelijk opgeroepen door de progressie van de tarieven. Als we die progressie weghalen, vervalt ook de spanning en kunnen we tot iets anders komen. Ik geef een voorbeeld om de gedachten te bepalen: bij een gezinsinkomen van € 40 000 is de belastingdruk, inclusief de volksverzekeringen, gemiddeld 24%. Bij twee partners die beiden € 20 000 verdienen, is de belastingdruk 16%, dus 8 procentpunten lager, oftewel een derde lager dan bij een alleenverdiener. Dat is natuurlijk merkwaardig, gezien vanuit draagkrachtoverwegingen. Bij een gezinsinkomen van € 80 000 zien we precies hetzelfde. Als we dit inkomen verdelen in € 80 000 en € 0, of € 40 000 en € 40 000 zijn de gemiddelden respectievelijk 36% en 29%, dus 7 procentpunten verschil. Dat wordt veroorzaakt door de progressie, maar dat kunnen we wegwerken met een vlaktaks.

De voorzitter: Dat lijkt me op zich een mooie uitsmijter, de vlaktaks. Ik geef nu graag het woord aan de heer Teunissen en daarna aan de heer Jacobs, die ik nog even van harte welkom heet.

De heer Teunissen: Voorzitter. Wat is een leefvormneutraal inkomensbelastingstelsel? Dat is een belastingstelsel waarin de belastingdruk in beginsel enkel afhankelijk is van de draagkracht. De problemen bij de uitvoering ervan zijn minder groot als er sprake is van een vlaktaks. Dat zei de heer Stevens terecht. Het probleem ontstaat bij een progressief stelsel. Dan moeten we dus methoden bedenken om geïndividualiseerde belastingheffing te verenigen met het draagkrachtbeginsel. Daar zit een probleem.

Hoe bepalen we die draagkracht? Wat in ieder geval opvalt in het Nederlandse inkomensbelastingstelsel, is een gebrek aan interne consistentie en een gebrek aan externe consistentie. We hanteren in het Nederlandse stelsel twee draagkrachtbeginselen, in de Awir (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) gezinsdraagkracht en in box 1 individuele draagkracht, als zoiets zou bestaan. Dat is een externe inconsistentie.

De heer Stevens noemde net een paar percentages van uitkomsten in belastingdruk bij dezelfde gezinsdraagkracht. Volgens mij zijn de verschillen nog groter bij gezinnen met kinderen tussen de 6 en de 12 jaar, als gevolg van de heffingskortingen. De verschillen lopen bij een modaal inkomen dan zelfs op tot 85% en ik verwacht dat die verschillen de komende jaren verder zullen oplopen tot 120% à 130%, na afschaffing van de overdraagbare heffingskorting. Dat zijn enorme verschillen, als gevolg van het progressieve stelsel en de heffingskortingen. Hier moet iets op bedacht worden.

Als ik het woordje prikkels hoor, krijg ik altijd de kriebels. Inkomen is eigendom van de belastingplichtige. Als we kijken naar het stelsel van heffingskortingen, kunnen we haast denken dat het hele nationale inkomen toekomt aan de Staat, die na aftrek van kosten voor openbare uitgaven, met toekenning van bonussen zoals heffingskortingen en met straftaksen zoals de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting, inkomen toekent aan de belastingplichtigen. Dat is een miskenning van wat inkomen is. Inkomen is eigendom.

Er wordt veel gesproken over individualisering. De vraag is wat individualisering is. Misschien is het interessant om te kijken naar Duitsland. Daar hebben ze drie stelsels gekend. Eén stelsel geldt er nu nog. In de jaren vijftig kenden ze in de Bondsrepubliek het stelsel van «Zusammenveranlagung». Hierbij werden de inkomens in een gezin bij elkaar opgeteld. Dat leidde tot extra druk als gevolg van het progressieve belastingstelsel. Dit systeem is door de constitutionele rechter in strijd geacht met het uitgangspunt van gelijke behandeling van man en vrouw en de vrijheid die men heeft om zelf het gezinsleven in te richten. In de andere Duitse staat kende men een geheel geïndividualiseerd stelsel, dat ik een jakobijns stelsel zou willen noemen, waarin het alleen gaat om het individu en de Staat. Dat is in wezen een totalitair stelsel. Het kenmerk van een rechtsstaat is dat er onderscheid is tussen een private en een publieke sfeer. In de private sfeer moeten individuen zelf de vrijheid hebben om invulling te geven aan de keuze hoe ze hun gezinsleven willen inrichten. Dat stelsel in de DDR was overigens buitengewoon effectief vanuit het oogpunt van arbeidsparticipatie en leidde eind jaren tachtig tot een arbeidsparticipatie van meer dan 93% bij vrouwen. Individuele economische zelfstandigheid stond ook in de grondwet in de DDR, evenals het recht op arbeid en de plicht tot arbeid. In dat stelsel zou ik overigens niet willen leven. De reden dat er zo’n grote behoefte was aan arbeidskrachten was ook een gevolg van het feit dat 15% van de bevolking is vertrokken. Een jakobijns stelsel wil ik dus ook niet. De vraag is wat men dan moet kiezen. In de Bondsrepubliek is vervolgens gekozen voor een splitsingsstelsel. Dat is een derde vorm. Hier kan men volgens mij niet onderuit, als men het beginsel van individuele belastingheffing wil verenigen met het draagkrachtbeginsel. Dat is ook consistent. Ter bepaling van de draagkracht moet men eerst kijken welk deel van het inkomen überhaupt onderworpen mag worden aan belastingheffing. Een uitgangspunt in bijna alle belastingstelsels is dat het deel van het inkomen dat nodig is voor de primaire levensbehoeften niet onderworpen mag worden aan belastingheffing. Men mag een mens niet ontnemen wat hij nodig heeft om van te kunnen leven, eten, wonen en wat dies meer zij.

In Nederland kenden we in het verleden een belastingvrije som, die nu is omgerekend in een heffingskorting. Bijna niemand begrijpt nog de functie van die heffingskorting. Een bedrag van € 2000 kan niemand nog in relatie brengen met het sociale bestaansminimum. Ik denk dat het stelsel van heffingskortingen een onding is. Voor een transparant belastingstelsel, dat begrijpelijk is voor burgers en politici, geniet het verreweg de voorkeur om het oude stelsel van de belastingvrije voet en het stelsel van arbeidskostenforfait te herintroduceren.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de heer Jacobs.

De heer Jacobs: Voorzitter. Allereerst bied ik mijn excuses aan voor mijn late komst vanwege de files. Er zijn nog geen kilometerheffingen, vandaar.

Mij is gevraagd na te denken over leefvormneutrale belastingen. Net als velen hier heb ik mij afgevraagd wat deze term eigenlijk betekent. Op dit moment wordt voor de belastingen het inkomen als maatstaf gebruikt. Vanuit een welvaartseconomische invalshoek bekeken, schiet het inkomen als maatstaf voor draagkracht of beter nog welvaart echter ernstig tekort. Misschien was inkomen vijftig jaar geleden in een kostwinnerssamenleving nog wel een voldoende indicator, maar in de moderne tijd verschillen huishoudens door allerlei andere zaken dan het inkomen, zoals de voorkeur om samen te wonen of niet, de voorkeur om kinderen te krijgen of niet, alleenstaand te blijven en noem maar op. Dat betekent dat er meerdere aspecten in de discussie betrokken moeten worden dan alleen het inkomen. Het inkomen is niet de maat der dingen. Als welvaartseconoom zeg ik dat de brede welvaart, inclusief alle andere kosten of opbrengsten, bij huishoudens en individuen een rol moet spelen. Bij de verschillen tussen tweeverdieners en eenverdieners willen we weten of de inkomensverschillen het gevolg zijn van verschillen in arbeidskeuze. In dat geval zie ik niet direct een aanleiding om te herverdelen van tweeverdieners naar eenverdieners. De inkomensverschillen kunnen ook het gevolg zijn van de verschillen in verdiencapaciteit, het loon dat men per uur kan verdienen. In dat geval zie ik wel reden om te herverdelen van tweeverdieners naar eenverdieners, als tweeverdieners een hogere verdiencapaciteit zouden hebben. Dit voorbeeld toont aan dat men eerst moet weten waarom ongelijkheden ontstaan en hoe deze leiden tot welvaartsongelijkheden tussen huishoudens. Als men alleen focust op inkomen, kan men verstrikt raken in een discussie. We moeten eerst weten wat de onderliggende verschillen zijn die aanleiding geven tot verschillen in inkomen.

Het is allerminst zeker dat bepaalde leefvormen in brede welvaartstermen armer of rijker zijn dan andere. Die vraag moet eerst beantwoord worden. Tweeverdieners kunnen bijvoorbeeld weliswaar meer bruto inkomen hebben, maar minder inkomen in natura, omdat ze minder huishoudproductie kunnen doen en minder vrije tijd hebben. Dan is het niet gezegd dat tweeverdieners per se beter af zijn dan eenverdieners, als ze dezelfde formele inkomensverdiencapaciteit hebben. Eenverdieners kunnen besluiten om meer huishoudproductie te doen en blijkbaar is dat in hun beleving dan meer waard dan formele arbeid. Dus zijn ze beter af. Eerst moet dus bekend zijn of het verschil dat men waarneemt het gevolg is van een verschil in preferenties of in verdiencapaciteit. De verschillen in verdiencapaciteit vormen natuurlijk aanleiding om inkomen te herverdelen van huishoudens met een hoge naar een lage verdiencapaciteit. Dat is ons rechtvaardigheidsidee. De verschillen die niet te maken hebben met verschil in keuzes, maar gewoon met verschillen in talent of scholing, geven aanleiding tot inkomensverschillen, die men zou willen herverdelen.

Dan komt de vraag: willen we naast het inkomstenbelastingsysteem ook naar leefvorm discrimineren om inkomen te herverdelen van mensen met een hoge verdiencapaciteit naar mensen met een lage verdiencapaciteit? In het algemeen is dat zo. Ik geef een voorbeeld. Het zou kunnen dat alleenstaanden die fulltime werken gemiddeld een lagere verdiencapaciteit hebben dan samenwonenden die fulltime werken. Ik weet niet of het zo is; het is een empirische vraag. Dit betekent dat men inkomen zou willen herverdelen van mensen die samenwonen naar mensen die alleenstaand zijn, van mensen met een hoge naar een lage verdiencapaciteit. We moeten dus weten wat de verdiencapaciteit van huishoudens is in verschillende leefvormen. Als er verschillen zijn, zouden we kunnen discrimineren op rechtvaardigheidsgronden, door inkomen te herverdelen van leefvormen met een hoge naar leefvormen met een lage verdiencapaciteit. In dat geval willen we dus geen leefvormneutraal belastingstelsel hebben.

Een andere reden om af te wijken van leefvormneutraliteit ontstaat als in bepaalde leefvormen meer formele arbeid wordt aangeboden. Formele arbeid wordt belast om zo aan die inkomensherverdeling vorm te geven. Dat heeft onvermijdelijk verstoringen tot gevolg in de arbeidsparticipatie en het aantal gewerkte uren. Bij de meeste tweeverdienershuishoudens wordt meer formele arbeid aangeboden dan bij eenverdienershuishoudens. Als het zo is dat in bepaalde leefvormen meer formele arbeid wordt aangeboden dan in andere, loont het om de kosten van die verstorende belastingheffing te reduceren om die tweeverdieners voordelen te geven. Daarmee kunnen we de verstorende werking van ons herverdelende belastingstelsel in de arbeidsmarkt beperken en dan kunnen we uiteindelijk meer netto inkomen overdragen van mensen met een hoge verdiencapaciteit naar mensen met een lage verdiencapaciteit. Ook dan wijken we af van leefvormneutraliteit. Als bepaalde leefvormen meer arbeid aanbieden in de arbeidsmarkt dan andere, willen we die fiscaal ondersteunen. Ik kan zo meteen nog een aantal toelichtingen geven. We willen geen vlaktaks om leefvormneutraliteit te genereren. We willen ook geen splitsingsstelsel. We moeten zowel individuele als huishoudcomponenten gebruiken in ons belastingstelsel. Misschien willen we wel herzien wat de fiscale voordelen zijn voor tweeverdieners, want die lijken erg genereus. Ik denk ook dat we moeten kijken of de alleenstaanden niet erg benadeeld worden in het huidige belastingsysteem.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Kamer. Tegen de genodigden zeg ik nog even het volgende: u krijgt een vraag die aan u is gericht en u krijgt van mij het woord, dus praat u altijd via de voorzitter. Anders wordt het een beetje rommelig en kan ik trouwens ook wel naar huis gaan. Ik verzoek de Kamerleden om de vragen kort en bondig te stellen en de genodigden om bondige antwoorden daarop te formuleren. Het is een enorme uitdaging, dat weet ik. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank alle genodigden dat zij hier aanwezig willen zijn. Toen wij bij de behandeling van het Belastingplan dit op de agenda zetten, ontstond er in eerste instantie een discussie over de vraag of er überhaupt een probleem is. Als er geen probleem is, hoeven we namelijk ook niet over oplossingen te praten. Ik constateer in ieder geval dat het breed wordt gedragen dat we iets moeten doen.

Voorzitter, hebben wij twee vragen per persoon?

De voorzitter: U hebt maximaal twee vragen, maar één mag ook. U hebt veel collega’s hier; het is ook een belangwekkend onderwerp. Alle collega’s moeten aan bod komen en ik verzoek u daarmee rekening te houden. Misschien wilt u ook van tevoren aangeven aan wie u de vraag stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag voor de heer Jacobs. Ik volg zijn analyse dat het op een individueel niveau heel erg uitmaakt wat voorkeuren en nutsfuncties zijn. We zijn beiden econoom, dus praten we in die termen. Echter, zijn individuen niet zo divers dat we met één fiscaal stelsel altijd met een heel bot mes snijden? Misschien doen we het dan gemiddeld wel goed, maar voor bijna elk individu weer verkeerd omdat we nu eenmaal een gemiddelde moeten nemen.

Mijn tweede vraag is voor de heer Stevens. Hij zegt in feite dat we moeten kiezen tussen doelmatigheid en rechtvaardigheid. Doelmatigheid is de instrumentele functie van de belastingheffing. Tegelijkertijd zegt hij in zijn stuk dat heffingskortingen niet zo geschikt zijn als beleidsinstrument. Hij gebruikt het beeld van gas geven en tegelijk remmen. Ik hoor graag een toelichting hierop.

De heer Jacobs: De vraag van de heer Dijkgraaf is, als ik het goed heb begrepen: doen we het niet altijd verkeerd, gegeven het feit dat mensen zulke diverse voorkeuren hebben voor samenleven, kinderen, werken enzovoorts? Dat zou kunnen, maar het belastingsysteem maakt op dit moment al onderscheid tussen huishoudens naar allerlei kenmerken. Ook dit respecteert niet alle huishoudens tegelijkertijd in hun voorkeuren. Dat neemt niet weg dat we wel een aantal algemene principes kunnen formuleren waarop we willen afwijken van leefvormneutraliteit. Ik denk dat die principes logisch, rationeel en te beargumenteren zijn. Als we het standpunt innemen dat de wetgever niet mag discrimineren tussen welke leefvorm of preferentie dan ook, bijvoorbeeld om te werken, of samen te wonen, of kinderen te krijgen, kunnen we alle kinderregelingen afschaffen. We kunnen ook alle belastingverschillen en -regelingen tussen huishoudens met samenwonenden en alleenstaanden afschaffen en we kunnen ook alle verschillen tussen tweeverdieners en eenverdieners afschaffen. De wetgever maakt dus in de praktijk onderscheid, ik denk om legitieme redenen. Het gaat om welvaartsgelijkheidsredenen: men wil herverdelen in de goede richting. Het gaat ook om efficiëntieredenen: men wil zorgen dat de verstoringen die met die herverdeling gepaard gaan binnen de perken blijven. Ik denk dat het dogmatisch zou zijn als de wetgever de informatie die hij wel heeft, niet zou gebruiken in de vormgeving van het belastingsysteem. Het gaat erom dat we de herverdelingsarrangementen, gericht op de mensen die in welvaartstermen het slechtst af zijn, met zo laag mogelijke maatschappelijke kosten kunnen organiseren. Als die informatie niet wordt benut, ontstaat er of een veel onrechtvaardiger belastingsysteem, dat dezelfde schade in de arbeidsmarkt veroorzaakt, of een veel schadelijker belastingstelsel, dat dezelfde herverdeling zou kunnen bewerkstelligen. Ik denk dus dat het niet goed is om die andere overwegingen niet te betrekken in de belastingvormgeving.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daarmee ben ik het eens. Dit betekent wel dat alles wat we doen uiterst complex is. Ik hoor dat hier ook wel. Iedereen komt met zijn eigen oplossingen en eigen voor- en nadelen. Ik denk dat het een feit is dat er op individueel niveau fouten worden gemaakt. De vraag is hoe groot de fout gemiddeld mag zijn.

De heer Jacobs: Ik denk dat iedere poging tot versimpeling van de belastingen in een samenleving die complexer wordt uiteindelijk slechtere resultaten oplevert op het gebied van rechtvaardigheid of schade toebrengt aan de economie. Het is niet voor niets dat de wetgever een veelheid aan regelingen heeft bedacht in de afgelopen jaren, zowel in de belastingen als in de sociale zekerheid. Dat heeft te maken met zijn reactie op de toegenomen maatschappelijke complexiteit. Doen alsof die niet bestaat en terug willen naar een zo simpel mogelijk belastingstelsel, betekent dat het belastingstelsel niet tegemoetkomt aan de maatschappelijke wensen of voor heel veel meer schade zorgt in de economie.

De heer Stevens: De heer Dijkgraaf wijst op de spanning die er is tussen de twee uitgangspunten, de instrumentele functie en de budgettaire functie van de belastingheffing. In concreto: kiezen we bij de inkomstenbelasting voor draagkracht of kiezen we eigenlijk voor sturing door de overheid van het maatschappelijke leven? Die spanning zit erin. Elke korting die we op de belasting toepassen, heeft hetzelfde effect op het inkomen. Het werkt op eenzelfde manier uit, maar de doelstelling is een andere. Ik geef weer even het voorbeeld van de heffingskorting. Deze wordt gezien als een pure draagkrachtmaatregel. Er zit geen bijbedoeling bij; het gaat alleen om de maatstaf van draagkracht en de effecten die deze maatregel heeft voor het belastingbedrag dat wordt geïnd. Dit bedrag moet zo gelijk mogelijk worden gemaakt voor gezinnen met eenzelfde inkomen en ongelijk voor mensen met een ongelijk inkomen.

Bij de arbeidskorting wordt wel gekozen voor de participatie. Daarmee wordt gestimuleerd dat mensen zich beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt. Alleen als mensen aan de voorwaarden voldoen, krijgen ze de korting. Dat betekent dus wel dat de gelijkheid wordt doorbroken, want sommigen krijgen de korting wel, anderen niet. Als men dit doet, moet men zich dus goed afvragen of het gekozen instrument is afgestemd op de doelstelling die men heeft geformuleerd, of de doelstelling wenselijk is en ook of het werkt. Bij de arbeidskorting wordt zo een nieuwe ongelijkheid gecreëerd, want mensen die wel zelf arbeidskosten moeten maken, kunnen die niet aftrekken. Voor mensen die de heffingskorting krijgen, maar zelf geen kosten hoeven te maken, is het een pure tegemoetkoming. Dan wordt er dus een onderscheid gemaakt tussen mensen die wel kosten moeten maken en mensen die geen kosten moeten maken. Ik doel op die ingewikkeldheid. De maatschappij is ingewikkeld, maar we moeten blijven streven, anders dan de heer Jacobs zei, naar een vereenvoudiging. Dit zijn processen die innerlijk tegenstrijdig zijn.

Dat zien we ook bij het participatie-element. Men kan zijn heffingskorting overhevelen naar de partner; dit is de roemruchte aanrechtsubsidieproblematiek. Het afbouwen van die «aanrechtsubsidie» wordt als een participatie-instrument naar voren gebracht binnen een instrument dat zelf een draagkrachtdoelstelling heeft. Dat is innerlijk tegenstrijdig. Dat blijkt ook wel omdat het in de praktijk heel simpel te omzeilen is. De gezinnen met een hoog inkomen, met veel inkomen uit vermogen, omzeilen dit moeiteloos. Zij rekenen dit inkomen uit vermogen toe aan de minstverdienende partner en hebben zo geen last van de korting op de aanrechtsubsidie. Dat is heel onrechtvaardig. Bovendien zien we dat het beoogde participatie-effect niet wordt bereikt. Dan moeten we het niet doen. Daar doelde ik op in mijn stuk.

De voorzitter: De heer Stevens heeft aangegeven dat hij eerder weg moet. Ik wil de leden in de gelegenheid stellen om een eventuele prangende vraag aan de heer Stevens nu te stellen, voordat hij weggaat.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de heer Stevens uitnodigen om alvast te reageren op het onderwerp van het tweede blokje. We hebben nu allerlei probleemdefinities gehoord. De genodigden zijn het niet allemaal met elkaar eens. Wat is de oplossingsrichting voor zijn probleemdefinitie?

De heer Van Vliet (PVV): De heer Stevens is juist het meest concreet geweest in zijn inleidende betoog. Ik heb drie duidelijke sturingselementen gehoord voor de toekomst. Het is heel interessant om daarover door te bomen, maar dat is niet de prangende vraag voor de heer Stevens, denk ik.

Hij noemde drie elementen: minder heffingskortingen, fiscaliseren van premies en een vlaktaks. Als we de vlaktaks schrappen en we houden gewoon de draagkracht via de progressie, waar zitten we dan met een middenmodel?

De heer Stevens: U merkt terecht op dat het inderdaad een herhaling van zetten zal zijn. Ik heb het ook uitgewerkt in mijn position paper. Ik probeer eigenlijk om niet een bepaalde dogmatische lijn neer te leggen, maar ik probeer alleen te analyseren wat de consequenties zijn van een bepaald systeem. De politiek moet keuzes maken en kleur bekennen. Zo gaat het. In dat kader heb ik willen betogen dat het perspectief waarmee deze problematiek vaak wordt benaderd, namelijk kijkend vanuit de loon- en inkomstenbelasting, een te smal perspectief is. In ieder geval zullen de volksverzekeringen daarin meegenomen moeten worden. Die zijn gewoon een belasting geworden. Om tot een oplossing te komen, zullen we in ieder geval moeten fiscaliseren. We moeten deze althans eerst bij de probleemstelling betrekken en mijn oplossingsrichting is dan om deze te fiscaliseren. Dat is een bijdrage aan de rechtvaardigheidsdoelstelling, maar het is tegelijkertijd een vereenvoudiging, omdat we dan niet allerlei autonome processen hebben met betrekking tot heffingsgrondslagafbakening en tariefstructuurontwikkeling. Dat zou veel eenvoudiger zijn.

Als we fiscaliseren, moeten we volgens mij ook die verdergaande stap zetten met betrekking tot de premieheffing van de zorgverzekering. Wij hebben eigenlijk amper separaat aandacht besteed aan de rare effecten die deze premieheffing oproept. De politiek moet de keuze maken of deze naar haar beleving wel of niet een belastingheffing is. Volgens mij heeft deze premieheffing alle kenmerken van een belastingheffing en is het beter om deze als zodanig te behandelen. Mijn advies is om deze dan ook in te passen in het belastingstelsel. Dat is een geweldige vereenvoudiging. We krijgen daardoor een veel beter integraal draagkrachtbeeld. We zullen ook zien dat de spanning tussen alleenverdiener en tweeverdieners eigenlijk al kleiner wordt als we deze premieheffing erbij betrekken. Tweeverdieners, zeker die aan de onderkant, betalen relatief veel premie voor de zorgverzekering. De alleenverdiener betaalt namelijk als enige partner, bij tweeverdieners betalen beide partners geïndividualiseerd. Er zal dus al minder spanning ontstaan.

In 1980, ten tijde van het schrijven van mijn proefschrift, worstelden we ook al met dit probleem. Als we kijken naar de complexiteit en alles zo veel mogelijk in de beschouwing willen betrekken, is er uiteindelijk maar één oplossing, de vlaktaks. Deze heeft voor mij de belangrijkste brugfunctie. Natuurlijk heeft de vlaktaks nadelen; ideologisch gezien is de vlaktaks eigenlijk heel erg plat. We moeten in ieder geval proberen iets te vinden wat het midden houdt tussen een rechtvaardige benadering en een eenvoudige benadering. Willen we daar nog een scheutje ideologie in hebben – dat zou mijn voorkeur hebben – dan adviseer ik om te kiezen voor een «vlaktaks plus», waarbij er boven een bepaald inkomen een topje bovenop wordt gezet om in ieder geval de sociaal-psychologisch belangrijke component van solidariteit tot uitdrukking te brengen. Als we niet kiezen voor een wezenlijke sanering van de wildgroei in de toeslagen, niet kiezen voor de fiscalisering en ook niet willen nadenken over een vlaktaks, maar daarentegen alleen maar de progressie verscherpen in plaats van dempen, wordt het hopeloos ingewikkeld. Kies dus de weg naar de eenvoud. Fiscaliseer en durf wat meer ontspannen na te denken over een vlaktaks.

De voorzitter: Iedereen wil graag reageren, vermoed ik. Mijnheer Jacobs, ik zie dat u ook wil reageren. Toen u er nog niet was, hebben we afgesproken om niet te veel op elkaar te reageren, omdat er anders te veel een onderling debat ontstaat. Ik wil nu juist de leden zo veel mogelijk in de gelegenheid stellen om de genodigden te bevragen.

Ik geef nu het woord aan de heer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Teunissen. Stelt hij eigenlijk voor om een onderste schijf van 0% te introduceren? We kunnen natuurlijk met allerlei kortingen blijven werken.

De heer Teunissen: U doelt op de belastingvrije som?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, natuurlijk.

De heer Teunissen: De gedachte achter de belastingvrije som is dat hetgeen men nodig heeft voor de primaire levensbehoeften niet gebruikt kan worden voor andere doeleinden. Men moet leven en men kan dat deel dus ook niet afstaan voor belastingen. We kennen de oude metafoor van de brug uit het proefschrift van Cohen Stuart: een brug moet eerst zijn eigen gewicht kunnen dragen voordat hij het gewicht van anderen kan dragen. Dat is de gedachte achter de belastingvrije som.

Bij de algemene heffingskorting is de belastingvrije som omgerekend in een bepaald bedrag tegen het laagste tarief. Dat heeft een aantal nadelen. Een van de nadelen is dat het stelsel ondoorzichtig is geworden. Het is voor mensen niet meer duidelijk waarom het gaat. Het woord aanrechtsubsidie is een «onwoord». Het is eigenlijk de oude overdraagbare belastingvrije voet. Het bedrag van de overdraagbare heffingskorting kan nooit hoger zijn dan het bedrag dat in totaal aan belastingen moet worden betaald na aftrek van de andere heffingskortingen. Het is dus een sigaar uit eigen doos. Voor de primaire levensbehoeften van een huishouden maakt het niets uit of er een of twee bronnen zijn voor dat gezinsinkomen. Door het afschaffen van de overdraagbare heffingskorting beoogt men mensen te prikkelen tot het verrichten van betaalde arbeid. Door die korting af te schaffen zegt men dus eigenlijk dat mensen die geen betaalde arbeid verrichten geen aanspraak maken op bescherming van hun sociale bestaansminimum. Dat is nogal een uitspraak. Ik vind het ook de meest treurige beslissing van de wetgever van de afgelopen jaren, temeer daar die beslissing alleen gevolgen heeft voor arme huishoudens. Rijkere alleenverdienende huishoudens kunnen gebruikmaken van de splitsingsmogelijkheden in box 2 en box 3. In box 2 is € 8 000 dividendinkomen uit de eigen bv voldoende om dit te kunnen toerekenen aan de partner. Met een vermogen van € 200 000 is het ook heel simpel om het fictieve inkomen toe te rekenen aan de partner zonder inkomen uit arbeid. De wetgever heeft dus nogal een beslissing genomen.

Men kan zich afvragen waarom er niet meer stennis is ontstaan over deze beslissing, ook niet in de media. Dat komt omdat het stelsel niet transparant is. Dat stelsel heeft de instrumentalisering van het belastingstelsel in de hand gewerkt. Ik vind een stelsel met een belastingvrije voet en een stelsel met een arbeidskostenforfait veel helderder en begrijpelijker voor mensen dan een stelsel met heffingskortingen. Ik denk ook dat de hypotheekrenteaftrek binnen de sleutel van de belastingvrije voet voor de primaire levensbehoeften moet worden geplaatst, hoewel ik weet dat die discussie vandaag niet aan de orde is. Iedereen moet wonen en iedereen heeft kosten van wonen. Dat geldt zowel voor mensen met een eigen woning als voor mensen die huren. Ik stel voor om in die belastingvrije som een forfaitair element te plaatsen. Als men dat hanteert, is men duidelijk en komen er duidelijke discussies. Nu gaan de discussies alle kanten op. We willen sturen, hier een beetje erbij, daar een beetje eraf. Mijn pleidooi voor een helder, eenvoudig en transparant stelsel sluit dus aan bij dat van de heer Stevens.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik weet niet meer welke partij over de aanrechtsubsidie is begonnen, maar het is natuurlijk een schande ...

Mevrouw Pott-Buter: Ik vind het ook echt een schande.

De heer Teunissen: Ik heb het woord het grootste «onwoord» van de laatste jaren genoemd.

De voorzitter: De heer Braakhuis vervolgt zijn betoog. Ik verzoek de genodigden via de voorzitter te praten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zal dit in ieder geval meenemen in al mijn overwegingen.

Ik heb een vraag aan mevrouw Lamers. Het Nibud rekent door wat er overblijft voor diverse typen huishoudens om te besteden. Hoe verhoudt het huidige progressieve belastingsysteem zich tot de levensloop van mensen en de kosten die zij maken? Heffen we wel de juiste bedragen op de juiste momenten in de levensloop van de diverse huishoudtypen?

Mevrouw Lamers: Het Nibud kijkt naar de inkomsten en de uitgaven en maakt daar bestedingsplaatjes van. Mensen geven uit naar hun inkomen. U vroeg of de levensloop voldoende wordt benut. Wij zien met name problemen bij de lagere inkomens en dan vooral bij gezinnen met oudere kinderen. Bij de hogere inkomens zijn er geen financiële problemen met de uitgaven in relatie tot de inkomsten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan hebben we het over modaal en daaronder en we hebben het over gezinnen met kinderen in de studerende leeftijd?

Mevrouw Lamers: Het gaat inderdaad om modale of lagere inkomens en om gezinnen met kinderen tussen 12 en 18 jaar, die op de middelbare school zitten. Deze kinderen drukken erg op de begroting, omdat ze zelf nog geen extra inkomsten hebben.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik voor de volgende vraag het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de genodigden voor hun aanwezigheid en hun artikelen. Er was een verscheidenheid aan meningen; het ging alle kanten op. Ik heb één vraag, maar stel deze aan drie personen, als dat mag.

De voorzitter: Die versie hadden we nog niet gehad, maar ga uw gang.

De heer Koolmees (D66): In de inleidingen hoor ik steeds een onderscheid tussen rechtvaardigheid en maatschappelijke doelstellingen zoals participatie en economische zelfstandigheid. Deze laatste vind ik zelf heel belangrijk. Er is ook een uitruil tussen rechtvaardigheid en doelmatigheid. Binnen het concept van een leefvormneutraal belastingstelsel is er continu een discussie over deze twee begrippen.

Ik vraag me af of het belastingstelsel wel zo doelmatig is. Ik nodig de heer Jacobs, de heer Caminada en de heer Cuyvers uit om hierover hun licht te laten schijnen. Hoe doelmatig zijn de verschillende belastingstimulansen?

De heer Jacobs: Ik zie enkele dingen die niet doelmatig zijn. Ik denk in de eerste plaats aan de kinderopvangsubsidies, die volgens mij gemiddeld te hoog zijn geworden. Het CPB concludeert op basis van onderzoeken dat de huidige hoge kinderopvangsubsidies voornamelijk leiden tot formalisering van zorgtaken die anders informeel zouden zijn gedaan, zonder dat er een sterk effect is op de participatie. Dat was oorspronkelijk natuurlijk wel de bedoeling. Op zich zit er ook een sterke economische rationale onder. Doordat men de participatie stimuleert via indirecte instrumenten, kan men de directe kosten van inkomensherverdeling via de belastingen op het arbeidsparticipatiegedrag, beperken. Ik denk dat dit instrument inmiddels bot is geworden. De berekeningen van het CPB laten zien dat de participatie van met name vrouwen sterker wordt gestimuleerd als de kinderopvangsubsidies worden verlaagd en tegelijkertijd de opbrengst wordt teruggesluisd via de combinatiekorting.

We kunnen ook denken aan het beter richten van kinderopvangsubsidies op mensen die werken. Maak de kinderopvangsubsidies afhankelijk van het aantal gewerkte dagen of het aantal gewerkte uren, om zo een betere complementariteit tussen werk en kinderopvangsubsidies te realiseren. Dat was tenslotte oorspronkelijk de bedoeling. Nu zien we dat een heleboel subsidies verdwijnen naar mensen die niet direct werken en dat ondergraaft de participatiedoelstelling.

De tweede ondoelmatigheid is ingewikkeld. Ik had het net over de combinatiekorting. Uit het sommetje dat ik heb gekregen van de heer Koolmees, de heer Dijkgraaf en de heer Omtzigt blijkt dat de combinatiekorting leidt tot een forse daling van de belastingdruk voor met name werkende mensen met kinderen. De vraag is of daar een goede ratio achterzit. Natuurlijk is het zo dat de inkomensongelijkheid toeneemt als er stimulansen worden geïntroduceerd in het belastingsysteem om te werken. Het is «no pain, no gain». Als we mensen willen stimuleren om weer te werken, stimuleren we met name de mensen die een hoge verdiencapaciteit hebben, voor wie het loont om te werken. Zij incasseren dan ook die prikkels, de subsidies die men probeert te richten om de arbeidsparticipatie te vergroten. Dat willen we doen, als we daardoor ook meer herverdelen van hoge naar lage inkomens. Als deze subsidies er echter toe leiden dat de belastingdruk voor mensen die formeel participeren lager wordt dan voor mensen die dat niet doen – dat suggereren in ieder geval de sommetjes – moeten we ons misschien afvragen of de participatiesubsidie niet wat te hoog is geworden. Deze herverdeelt namelijk in de verkeerde richting en ondergraaft daarmee de herverdelingsdoelstelling, zeker als de belastingdruk daalt in plaats van stijgt.

De heer Omtzigt (CDA): Spreekt u zichzelf nu tegen?

De heer Jacobs: Nee, ik heb gezegd dat kinderopvangsubsidies minder effectief zijn voor het stimuleren van de participatie dan de combinatiekorting, maar op het gebied van inkomensherverdeling is de combinatiekorting misschien wat te ver opgevoerd. Het eerste is een efficiëntievraagstuk, het tweede is een herverdelingsvraagstuk. Het hele stelsel van regelingen is gericht op het realiseren van zo veel mogelijk rechtvaardigheid tegen de laagste efficiëntiekosten.

De derde ondoelmatigheid vind ik het meest ingewikkeld. Hierbij gaat het om de positie van alleenstaanden. Is het zo dat alleenstaanden gemiddeld een lagere verdiencapaciteit hebben dan andere inkomensgroepen? Dat zou kunnen. Onder de groep alleenstaanden zijn misschien ook studenten die een hogere verdiencapaciteit hebben. Ik kan me indenken dat alleenstaanden bij dezelfde arbeidsinzet een lager inkomen verdienen. Dit is misschien een vraag voor de heer Caminada en mevrouw Lamers. Als dat zo is, willen we herverdelen naar alleenstaanden en juist niet belasting heffen op alleenstaanden. Ook als zij meer werken dan mensen met andere samenlevingsvormen, willen we hen minder belasting laten betalen, want dat is goed voor de arbeidsparticipatie. Ik denk dus dat er een ondoelmatigheid zit in het belastingsysteem in de behandeling van alleenstaanden. Zij betalen waarschijnlijk te veel belasting en dat leidt tot een verkeerde herverdeling.

De heer Cuyvers: Ik begin met een omweg om het onderwerp helaas nog iets te compliceren. Er wordt gesproken over doelstellingen op het gebied van doelmatigheid en rechtvaardigheid. Daarmee wordt impliciet verondersteld dat we het eens kunnen zijn over het concept rechtvaardigheid. Het probleem is dat dit niet het geval is. Er is een enorme discussie over wat rechtvaardigheid is. Daar komen we niet uit, om de simpele reden dat de grootste inkomenseffecten voor mensen ontstaan op het moment dat ze kinderen krijgen. Dat is helder. Dat leidt tot een behoefte aan 40 uur meer inzet, waardoor de verdiencapaciteit minder wordt en er een enorme inkomensdaling ontstaat. Moeten we dit nu wel of niet compenseren? Over deze vraag kan men fundamenteel van mening verschillen. Zolang men daar niet expliciet en helder over is, gaat iedereen zijn eigen stukje rechtvaardigheid inbouwen in het stelsel. Dan komen we uiteindelijk op het punt waarop we alleen maar rechtvaardig zijn als we negen miljoen verschillende fiscale stelsels hebben. We moeten bij wijze van spreken precies meten of mensen wel of niet gelukkiger worden van kinderen, om daarop vast te stellen of ze wel of niet in aanmerking komen voor toeslagen. Dat kan dus volstrekt niet.

Er bestaan van die films over uitvinders. Uitvinders bouwen bijvoorbeeld gigantische machines waar kolen in worden gegooid. Deze machines gaan lopen en een kwartier later zijn alle raderen in beweging gekomen, met als resultaat dat een lepeltje de koffie omroert. Dat is ongeveer de metafoor voor dit soort belastingstelsels. Er wordt een ongelooflijke hoeveelheid tussenliggende factoren ingebouwd om een heel klein effect te bereiken. Het is onvermijdelijk dat deze factoren elkaar gaan bijten, naarmate er meer worden ingebouwd. Als men probeert twee vogels met één steen te raken, mist men hen allebei. Dat is altijd het verhaal.

Er is geen sprake van een oplossing hiervoor. Er moeten altijd keuzes worden gemaakt over wie er wel of niet wordt bevoordeeld. Daar moeten we eerlijk in zijn. Uit mijn eigen sector, de jeugdsector, komt het mechanisme van het grensnut. Wij hebben in de jeugdsector te maken met gezinnen met buitengewoon veel problemen. Iedereen vindt het enorm rechtvaardig dat deze gezinnen meer ondersteuning krijgen dan andere gezinnen. Dat kan niet anders. Als ik die ondersteuning versnipper over veertien hulpverleners, stop ik ongeveer € 300 000 à € 400 000 per jaar in zo’n gezin, op een volstrekt ineffectieve manier. Als we de kosten uitrekenen, blijkt dat we miljoenen meer uitgeven voor 0,4% meer effect. Daar gaat het over. We stoppen heel veel in die laatste 0,2%, terwijl we niet eens weten of die laatste procenten wel effectief zijn, want op dit niveau van omvang van maatregelen maken mensen keuzes die op heel andere factoren zijn gebaseerd dan op dat laatste kleine beetje inkomen. Ik adviseer dus een grensnutmiddel te nemen, om zo te kijken met hoeveel inspanning extra er wel of geen effect wordt bereikt.

De heer Caminada: Ik kan heel kort zijn. Ik sluit me aan bij de heer Jacobs met betrekking tot het beter inrichten van de kinderopvangtoeslag. Dat is algemeen bekend. Ook de heer Borghans heeft stukken geschreven over het feit dat de grenzen van het fiscaal stimuleren van de arbeidsparticipatie inmiddels wel een beetje in zicht zijn gekomen.

We kunnen nog wel verbeteringen boeken. Om een getal te noemen: bij de kinderopvangtoeslag hebben we het «maar» over 2,6 mld. Waarom noem ik dat getal? Een andere ondoelmatigheid, de arbeidskorting, kost namelijk ieder jaar weer 9,6 mld., terwijl deze voor een groot gedeelte daar terechtkomt, waar we het niet moeten willen. Als ik wetgever was, zou ik daarop mijn pijlen richten.

Een groot deel van het inkomenspolitieke instrumentarium is niet effectief. Ik vraag nog even aandacht voor de verzilveringsproblematiek. De politiek bedenkt dat het verstandig is om bepaalde groepen uit de wind te houden, terwijl wij van tevoren al weten dat het alleen om papier gaat. Dat vind ik heel ineffectief en ondoelmatig. Het gaat om meters papier, maar het komt niet tot uitdrukking in de plaatjes van het Nibud. Het effect is nul.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Pott-Buter en de heer Jacobs. Ik wil hen laten reageren op stellingen in de papers van mevrouw Gubbels en de heer Borghans. Mevrouw Gubbels zegt dat de invoering van een splitsingsstelsel tot weinig kosten zou leiden op het gebied van arbeidsparticipatie. Ze verwijst naar landen als de Verenigde Staten, waar een splitsingsstelsel geldt en waar veel vrouwen werken. De heer Borghans schrijft, als ik het goed begrijp, dat het fiscale stelsel heel effectief is geweest in het bevorderen van de vrouwenparticipatie. Nu het eenmaal zover is, kunnen we het weer terugbrengen, want die vrouwen blijven toch wel werken. Delen mevrouw Pott en de heer Jacobs deze meningen? Welke gevolgen zal een splitsingsstelsel hebben op het bevorderen van de arbeidsparticipatie?

Mevrouw Pott-Buter: Ik denk dat het rampzalig is als we weer teruggaan naar de Middeleeuwen, zoals ik dat noem. Het samenvoegingsstelsel en het splitsingsstelsel stammen uit de tijd dat gehuwde vrouwen nog handelingsonbekwaam waren. De vergelijking met Duitsland en de Verenigde Staten gaat mank. Daar hebben ze veel lagere marginale tarieven dan wij. Bovendien heeft zeker Duitsland heel genereuze subsidies en regelingen voor kinderen en verzorgingsarrangementen. Er zijn veel onderzoeken hierover. Ik heb meer de neiging om naar Oostenrijk te kijken. Daar is de participatie hoger.

Ik wil ook even reageren op de kinderopvangtoeslag. Als mensen vier kinderen op de kinderopvang hebben in de leeftijd van nul tot vier jaar, kost dat hen € 2 200 per maand. Zelfs als men drie tot vier keer modaal verdient, krijgt men een tegemoetkoming van ongeveer € 1 100 van de fiscus. Dan blijft er nog een heleboel over. Daar komen nog de kosten bij voor twee partners die moeten werken, die de hele dag in de file staan en twee auto’s hebben omdat het werk niet dicht bij huis is. Kortom, ik pleit er nogmaals voor om te kijken naar de bestedingsmogelijkheden van gezinnen met kinderen. Deze zijn echt heel dramatisch. Wij hebben de laagste subsidies van de hele Europese Unie voor kinderen, op Griekenland na. De participatie gaat dus achteruit. De kinderopvangtoeslag is natuurlijk per 1 januari naar beneden gegaan en de kosten van de kinderopvang zijn gestegen. Mijn cijfers zijn dus van januari 2011.

De heer Jacobs: De vraag is wat het effect is van het splitsingsstelsel op de arbeidsparticipatie. In het algemeen denk ik dat een splitsingsstelsel, waarbij beide partners uiteindelijk worden geconfronteerd met hetzelfde marginale tarief, of een vlaktaks, waarbij dit de facto ook het geval is, slecht is voor de arbeidsparticipatie. De tweede verdiener heeft namelijk een veel grotere arbeidsaanbodelasticiteit en reageert veel gevoeliger op de marginale tarieven dan de eerste verdiener. Vanuit maatschappelijk oogpunt is het efficiënt om de tweede verdiener tegen een lager marginaal tarief te belasten dan een eerste verdiener. Dat heeft natuurlijk de consequentie dat de allocatie van huishoudtaken misschien wordt verstoord, maar gezien het feit dat de verstoringen in de arbeidsmarkt door zeer hoge marginale tarieven zeer substantieel zijn, is het toch optimaal om een kleine verstoring binnen het huishouden te accepteren, om zo de verstorende effecten van belastingen in de arbeidsmarkt binnen de perken te houden.

Het kan natuurlijk zo zijn dat de arbeidsaanbodelasticiteit van de eerste verdiener heel laag is en van de tweede verdiener heel hoog, juist omdat we nog in een transitie zijn van een traditioneel kostwinnersmodel naar moderne, meer diverse samenlevingsvormen. Ik verwacht ook dat de eerste verdiener wel eens elastischer zou kunnen reageren op tarieven in de nabije toekomst. Ik zie dit in mijn eigen omgeving. Zeer veel hoger opgeleide mannen gaan meer zorgen voor hun kinderen en doen thuis huishoudproductie. Het is dus niet zonder meer gezegd dat we in de toekomst altijd die winst in de arbeidsmarkt halen. Op dit moment reageert de tweede verdiener in ieder geval veel prijsgevoeliger. De empirie is zeer eenduidig; er zijn honderden econometrische studies die dit aantonen. Daarom is het zeer onwenselijk, vanuit de arbeidsmarkt geredeneerd, dat die tarieven op eerste en tweede verdieners gelijk worden.

De voorzitter: Inmiddels is de heer Schippers aangeschoven. Hartelijk welkom. Ik hoop dat hij gelijk kan participeren.

De heer Schippers: Ik wil graag wat aanvullen.

De voorzitter: Wij hebben de afspraak dat niet te doen. De vraag was niet aan u gericht. We willen dat er niet te veel op elkaar wordt gereageerd. Ongetwijfeld komen er vragen in uw richting en dan hebt u voldoende gelegenheid.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb er wel behoefte aan dat de heer Schippers even zijn eigen introductie doet, net als de anderen.

De voorzitter: Dan ruimen we daarvoor tijd in. Iedereen is in de gelegenheid geweest om een korte introductie te geven. De heer Schippers krijgt de gelegenheid om in twee minuten zijn visie op het onderwerp neer te zetten. Dat geeft inderdaad wat meer aanhaakmogelijkheden voor het stellen van vragen.

De heer Schippers: Voorzitter. Ik heb van tevoren aangegeven dat ik wat later zou aanschuiven. Het belangrijkste punt in de discussie over een leefvormneutraal belastingstelsel is of de omstandigheid waarin men verkeert, de relatie met de overheid, die men via de fiscaliteit heeft, beïnvloedt. Ik geef een voorbeeld. Stel, ik ben alleenstaand en ik spreek een brutoloon af met mijn werkgever. Ik houd daar netto iets aan over. Vervolgens verander ik van relatievorm. Door deze verandering kan mijn arbeidsprestatie voor de werkgever netto iets anders gaan opleveren. Dat vind ik een principiële vraag, geen economische vraag. De vraag is hoe burgers en overheid zich tot elkaar moeten verhouden. De politiek moet dit afwegen tegen de argumenten voor een goed en economisch efficiënt fiscaal stelsel.

Ik heb de verschillende notities van de mensen hier gelezen. Ik denk dat ik mij in belangrijke mate kan aansluiten bij de heer Jacobs. We hebben de afgelopen jaren gekoerst op een eenvoudiger stelsel, op economische zelfstandigheid en op individualisering. Ik denk dat dit grote waarden zijn op het gebied van eenvoud. Het belastingstelsel is vaak al heel gecompliceerd. Ik denk dat we vooral moeten proberen om dit boven tafel te houden.

De voorzitter: In de vragenronde geef ik nu het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik heb vandaag de hele geschiedenis horen langskomen. De oplossingen lopen zeer uiteen. Ik heb een vraag voor de heer Caminada en mevrouw Pott-Buter. Wat moet er als eerste gebeuren? Is er één praktisch ding dat binnen een halfjaar georganiseerd kan worden, voordat we weer een nieuwe Staatscommissie hebben?

De heer Caminada: Dat laatste bijzinnetje was nu jammer. Mijn voorstel is om alle heffingskortingen, allerlei vormen van inkomensbeperkende maatregelen en aftrekposten kritisch tegen het licht te houden, waarbij het adagium is: afschaffen, tenzij. Dit heeft de Studiecommissie Belastingstelsel ook geadviseerd. Er is behoorlijk wat rommeligheid in het stelsel geslopen. Ik stel voor om een aantal mensen dat hier verstand van heeft deze maatregelen systematisch te laten bekijken op de volgende vragen: wat was het doel? Wordt het doel nog bereikt? Wat zijn de budgettaire effecten? Dan zullen we zien dat een aantal van die heffingskortingen dwars tegen elkaar in werken. Daarin kunnen we dus makkelijk een uniformiteit bereiken. Dat levert budgettair wat op of de effectiviteit wordt vergroot. Ik ben niet zo’n voorstander van het inroepen van allerlei commissies, maar in dit geval zou het heel zinvol zijn. Nogmaals, het gaat om onwaarschijnlijk veel geld. We hebben het over tientallen miljarden euro’s, ieder jaar weer.

Mevrouw Pott-Buter: Het allereerste wat moet gebeuren, is het afschaffen van alle inkomensafhankelijke regelingen voor kinderen, behalve misschien de ICK (inkomensafhankelijke combinatiekorting). Het kindgebonden budget brengt bijvoorbeeld gigantische uitvoeringskosten met zich mee. Daarnaast bestaat er ook een verzilveringsproblematiek. Gooi alle regelingen op een hoop, kijk naar de totale effecten en stop er vervolgens mee. Voeg deze regelingen weer bij de kinderbijslag.

Bestaanszekerheid voor iedereen gaat dus niet alleen om een belastingvrije som of een algemene heffingskorting. Ik ben voor een algemene heffingskorting omdat deze een gelijke korting is voor iedereen. De belastingvrije som is niet gelijk. Men trekt het uit de automaat en de bovenste krijgt 52% daarvan. De algemene heffingskorting is de bestaanszekerheid die iedereen als minimum wordt gegarandeerd. Voor kinderen geldt dat niet. Dat zouden we in de eerste plaats moeten regelen. De kinderbijslag is natuurlijk peanuts. Voor die € 75 in de maand kan men net luiers en melk kopen. Dan komt er nog € 80 aan kindgebonden budget bij op het minimum. Het gaat om kleine, mini-, minibedragen, met miljoenen uitvoeringskosten. Gooi de bedragen op een hoop, gooi ze bij de kinderbijslag en accepteer dat ook hoge inkomens dat hele kleine beetje kinderbijslag erbij krijgen. Hef dan een fractie meer belasting om alle mensen met hogere inkomens iets meer te laten betalen. De AKW is trouwens al gefiscaliseerd. Ik ben ook voor fiscalisering van de AWBZ en de AOW, maar ik zie wel dat er heel veel problemen zijn bij die fiscalisering, ook bij internationale verdragen.

Dan hebben we nog de Zorgverzekeringswet. Ik heb de blaren op mijn tong gepraat om die toeslag en die 50/50-regeling er niet in te krijgen. Die wordt natuurlijk betaald door de werkgevers, dus is die niet zomaar te bruteren. Ik heb wel voor elkaar gekregen dat de kinderen er gratis in zitten. De toeslag is natuurlijk vreselijk en die inkomensafhankelijkheid mag wat mij betreft best 60% worden. Ik heb ervoor gepleit om die flexibel te laten. We zagen alle problemen aankomen, maar dit zijn in ieder geval heel grote versimpelingen.

Ik ben ook voor een tweetaks. Ik stel voor om eerst een stukje vrij te laten, zodat we niet met het hoogste marginale tarief zitten rondom het minimumloon. We hebben het allerhoogste marginale tarief van de hele wereld rondom het minimumloon. Voor gezinnen met kinderen zit het op 80%. Tot € 50 000 à € 60 000 is het sappelen geblazen met het inkomen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik moet toegeven dat de trouwtaks van de heer Omtzigt bestaat. Ik heb zelf een latrelatie met mijn vriendin. We willen trouwen, maar we hebben redenen om de huishoudens niet in elkaar te schuiven. We wachten dus nog maar eventjes.

De wetenschap bedrijft wetenschap en de politiek moet praktische beslissingen nemen. Ik pleit ervoor om in deze discussie een praktische casuspositie te definiëren voor gevallen die onbedoeld de effecten ondervinden van een belastingheffingsysteem dat als instrument fungeert om de maatschappij te sturen. Ik pleit er niet voor om meteen een heel systeem op de schop te gooien. Dat kunnen we niet in het komende jaar noch in de komende vier jaar. Ik pleit ervoor om in ieder geval ergens te beginnen, met het eraf halen van de scherpe randjes, door die casusposities te definiëren. Eentje heb ik net gegeven, maar misschien kunnen de heer Teunissen en de heer Borghans aangeven of zij mogelijkheden zien om voorlopig alleen de scherpe randjes eraf te halen van casusposities die onbedoeld worden meegezogen in de effecten van de instrumentele belastingheffing.

De heer Teunissen: Eén casuspositie hebben we net al genoemd, namelijk de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting. Deze heeft feitelijk alleen gevolgen voor arme huishoudens. Ik geef het voorbeeld van twee huishoudens. Het ene huishouden heeft geen eigen vermogen, het andere huishouden wel. Als het laatste huishouden een vermogen heeft van boven de € 200 000, heeft dat huishouden geen centje pijn van de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting. De belasting over het fictieve rendement bedraagt € 2000 en dat is net het bedrag van de overdraagbare heffingskorting. Afschaffing zou dus geen enkel effect hebben voor huishoudens met een vermogen boven de € 200 000. Het heeft enkel effect voor huishoudens zonder eigen vermogen, armere huishoudens. Dat komt doordat de functie van de algemene heffingskorting, het respecteren van het bestaansminimum, door elkaar wordt gehaald met de doelstelling van het bevorderen van arbeidsparticipatie. Die doelstelling wil men ook bereiken met de arbeidskorting. De algemene heffingskorting dient nu een ander doel dan waarvoor zij in het leven is geroepen, namelijk het respecteren van het bestaansminimum. Vervolgens zien we dat alleen arme huishoudens de dupe zijn van de afschaffing. Dat is een goed, maar ook een pervers voorbeeld van een maatregel die daarvoor niet kan zijn bedoeld, mag ik aannemen.

Een ander voorbeeld van het onvoldoende op elkaar afstemmen van maatregelen is de combinatiekorting. Ik meen dat het bedrag maximaal € 1 870 is. Dat is gelijk aan een belastingvrije som van een kleine € 4 500 bij een tarief van 42%. In een huishouden met een gezinsinkomen van € 40 000 wordt 90% van de kosten van kinderopvang bij twee kinderen in de opvang vergoed via de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Pott-Buter: Het is 62%. Ik heb het nog uitgerekend.

De heer Teunissen: Ik vind dit ook een mooi voorbeeld van de ondoorzichtigheid van het stelsel. Er worden verschillende bedragen genoemd. Er worden bedragen genoemd exclusief het werkgeversdeel en bedragen inclusief het werkgeversdeel.

De heer Omtzigt (CDA): Dat bestaat al jaren niet meer.

De heer Teunissen: Dat klopt. Ik doel op de opslag op de WW-premie. Dat is een van de bronnen voor de kinderopvangtoeslag. De kinderopvang wordt onder andere bekostigd uit een opslag op de WW-premie van 0,2%. Ik heb percentages gezien, onder andere in de Volkskrant, die volgens mij niet kloppen. Als men de berekeningen nagaat op de site van het ministerie van Sociale Zaken, vindt men het percentage. Bij een gezinsinkomen van € 40 000 is dat bij twee kinderen in de opvang ongeveer 90%. Bij een gezinsinkomen van € 65 000 is het ongeveer 80%. Ik neem niet aan dat de site van het ministerie niet klopt.

Fiscaal gezien is dit een overcompensatie van de kosten. Die kosten zouden fiscaal voor 42% gecompenseerd moeten worden. Ze worden dus al overgecompenseerd via de kinderopvangtoeslag. Dan is er nog de combinatiekorting. Fiscaal gezien is daar geen enkele reden voor. Er staan geen kosten tegenover. Ik pleit ervoor om die verschrikkelijke heffingskortingen af te schaffen en deze te vervangen door een belastingvrije som. Dat is een stuk helderder.

Men moet dit ook in de gaten houden bij de discussie over kindersubsidies, zoals deze net werden genoemd. De overheid mag niet datgene belasten wat minimaal nodig is voor de primaire levensbehoeften van mensen. De kosten van kinderen vallen binnen die primaire levensbehoeften. Laten we forfaitair aannemen dat de kosten van de primaire levensbehoeften voor een gezin met twee kinderen met een inkomen van € 48 000 minimaal € 8 000 bedragen. Dat moeten we niet vergelijken met een ander huishouden zonder kinderen met een inkomen van € 48 000, maar met een huishouden zonder kinderen met een inkomen van € 40 000. Dan volg ik de redenering van de Duitse constitutionele rechter die zegt dat de noodzakelijke kosten voor kinderen aftrekbaar moeten zijn van de belasting. Dat is geen voordeel, want die kosten zijn onvermijdelijk. Dat is geen subsidie en geen voordeel.

Dan zijn er vervolgens twee mogelijkheden. Allereerst kunnen we de reële kosten aftrekbaar maken. In Duitsland is dat € 6 000 per jaar per kind. We kunnen ook werken met kinderbijslag, maar dan moet de kinderbijslag minimaal zo hoog zijn dat die de kosten van de te veel betaalde belasting geheel compenseert. Voor de lagere inkomens, die in een lager tarief zitten, kan de compensatie hoger zijn dan voortvloeit uit het belastingtarief. In Duitsland betekent dit dat er boven een gezinsinkomen van € 60 000 een kinderaftrek geldt van € 6 000 per jaar per kind. Voor gezinnen met een inkomen tot € 60 000 is er kinderbijslag, die door de Duitse Belastingdienst wordt berekend.

Ik heb dus enige zorg over het gebruik van het woord subsidie. Sommige dingen zijn helemaal geen subsidie, omdat het sigaren zijn uit eigen doos. Een kinderbijslag is voor de meeste mensen die er aanspraak op maken geen subsidie. Dat is een compensatie voor te veel betaalde belasting, maar die compensatie is veel te laag.

De heer Borghans: Ik denk dat er een belangrijk probleem zit bij het bevorderen van arbeidsparticipatie omdat het een doel op zich is geworden. Ik denk dat er goede redenen zijn om arbeidsparticipatie te bevorderen en om bij bepaalde groepen meer te doen dan bij andere. Daarvoor zijn goede economische redenen. Als wij willen dat iedere partner uiteindelijk gaat werken, moeten wij ontzettend veel doen om dat te bereiken. Ik denk dat we in het beleid moeten nadenken over de vraag waarom we arbeidsparticipatie willen bevorderen. Pas als we weten wat we ermee beogen, weten we ook waar de grens ligt. Dan weten we hoeveel het mag kosten en dan kunnen we de middelen die we ervoor inzetten, afwegen tegen de opbrengsten. Zolang arbeidsparticipatie een doel an sich blijft, gaat het met de kosten helemaal uit de hand lopen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Tussen een eenverdienersgezin en een tweeverdienersgezin kan er een belastingverschil bestaan van 80%, terwijl de twee gezinnen verder in principe gelijk zijn. Een gezin met een kostwinnersmodel moet 80% meer belasting betalen dan wat de tweeverdieners gezamenlijk aan belasting betalen. Ik heb daarover anderhalf jaar geleden Kamervragen gesteld. De regering heeft in een antwoord op deze Kamervragen geschreven dat zij dit rechtvaardigt omdat de participatie op de arbeidsmarkt gestimuleerd moet worden.

Ik heb een vraag voor de heer Teunissen. Is die 80% echt nodig om die participatie voor elkaar te krijgen? Kunnen we het ook bereiken met een lager percentage, waarbij het verschil in belastingdruk voor een kostwinnersgezin en een tweeverdienersgezin wordt verkleind?

Mijn tweede vraag is voor de heer Jacobs. Hij had de volgende stelling: hoe eenvoudiger een belastingsysteem wordt, hoe onrechtvaardiger. Die mening deel ik overigens. Kunnen we ook zeggen: hoe leefvormneutraler het systeem wordt, hoe eenvoudiger, waarbij dus de progressiviteit en de solidariteit uit het systeem «gehaald wordt»?

De heer Teunissen: Dat percentage van 80% of meer is de uiterste vorm. Het gaat dan om twee huishoudens met beide twee kinderen met een leeftijd tussen zes en twaalf jaar, met een modaal inkomen. In de ene situatie is er een 100/0-inkomensverdeling, in de andere situatie een 50/50-verdeling. Dat zijn de twee uitersten. Op modaal niveau loopt het verschil op tot 84%, volgens mijn berekeningen. De komende jaren zal het verder oplopen tot 120% à 130%. Hoe komt dat? Willen we dat? Ik denk niet dat we dit willen, want dit heeft niets meer te maken met draagkracht.

U vraagt, als ik het goed heb begrepen, of de doelstelling van arbeidsparticipatie bereikt kan worden door andere instrumenten te hanteren. Afgezien van de vraag of dit allemaal wel zo effectief is, denk ik dat de arbeidsparticipatie sowieso toeneemt, als is het maar ten gevolge van het feit dat op minimumniveau de inkomens zijn gedaald en de koopkracht is afgenomen. De drang om meer arbeid te verrichten is er sowieso.

Mijn instelling als belastingplichtige is eigenlijk: waar bemoeit de Staat zich mee? Ik ben geen libertariër die alle belasting diefstal vindt. We moeten allemaal bijdragen aan de inkomsten van de Staat, naar draagkracht. De Staat heeft echter niets te maken met de manier waarop mensen hun leven inrichten. De consequenties die daaraan zijn verbonden in het belastingstelsel zijn heel groot. Ik heb zelf betoogd, volgens mij met goede argumenten, dat ons stelsel de toetsing aan een aantal mensenrechten niet kan doorstaan. Ik denk daarbij aan artikel 8 van het EVRM, artikel 1 van het Eerste Protocol inzake eigendomsrecht en artikel 4 van het EVRM inzake arbeidsdwang. Ons stelsel kan die toets niet doorstaan. Het stelsel voldoet niet aan liberale beginselen, voldoet niet aan eisen van soevereiniteit in eigen kring en voldoet ook niet aan het draagkrachtbeginsel. Het progressieve stelsel had als uitgangspunt dat men rekening houdt met draagkracht, maar leidt juist tot draagkrachtverschillen. Het werkt dus averechts. Ik denk dat het van het allergrootste belang is dat er consistentie is. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Stevens. Zorg dat het sociale zekerheidsstelsel consistent is met het belastingstelsel. Nu is dat niet zo. Er zijn verschillende draagkrachtbeginselen. De kinderbijslag wordt onvoldoende in relatie gebracht met het draagkrachtbeginsel en wat dies meer zij.

De heer Jacobs: De heer Bashir vroeg mij, als ik het goed heb begrepen, of er een fundamentele afruil bestaat tussen eenvoud en leefvormneutraliteit aan de ene kant en het vormgeven van het draagkrachtbeginsel, of inkomensherverdeling tegen de minste maatschappelijke kosten, aan de andere kant. Dat is zo. Als we namelijk niet willen discrimineren naar verschillende leefvormen, kunnen we ook niet zien dat sommige mensen een lagere verdiencapaciteit hebben en daardoor een lager inkomensniveau realiseren in een bepaalde samenleefvorm, terwijl we wel naar die groepen willen herverdelen. Als we op allerlei principiële gronden niet meer willen discrimineren, maken we inderdaad geen inbreuk meer op de gekozen leefvorm via het fiscale instrumentarium, maar we bereiken ook niet meer die leefvormen die, gezien hun lage verdiencapaciteit, op ondersteuning zouden kunnen rekenen. Daarmee ondergraven we de effectiviteit van onze herverdelingsinstituties. Om dezelfde herverdeling naar die arme mensen te organiseren, wordt er heel veel geld herverdeeld richting groepen die geen ondersteuning nodig hebben.

Ik ben het niet met de heer Teunissen eens dat de Staat geen enkele inbreuk mag maken op de gekozen leefvorm. De Staat doet dat en doet dat al jaren. Als mensen kinderen krijgen, wordt er al een inbreuk gedaan op de gekozen leefvorm, via de subsidies voor kinderen. Alleenstaanden en samenwonenden worden anders behandeld. Kostwinners en tweeverdieners worden anders behandeld. Dat zijn allemaal inbreuken van de wetgever op de gekozen leefvorm. Daar zitten praktische herverdelingsargumenten achter. Er zitten ook efficiëntieargumenten achter. Als in een bepaalde leefvorm meer wordt gewerkt, wil men dat ondersteunen, om zo de kosten van de herverdeling van rijk naar arm te beperken. De voordelen voor tweeverdieners zijn best te begrijpen, vanuit het oogpunt van het stimuleren van de arbeidsparticipatie. Hierdoor wordt de herverdelende kracht van ons belastingstelsel versterkt. Ik denk dat het onvermijdelijk is om naar leefvorm te discrimineren. Ik ben het wel met alle pleidooien eens dat er heel veel vereenvoudigingen aangebracht kunnen worden op het gebied van het stroomlijnen van inkomensbegrippen en dat soort zaken.

De heer Bashir (SP): Ik heb een kleine aanvullende vraag voor de heer Jacobs. Het is een beetje een politieke discussie. We moeten wel naar een eenvoudiger systeem. De heer Teunissen had het net over een verschil van 84%, het ministerie van Financiën heeft het over 80%. Een kostwinnersgezin betaalt 80% meer belasting dan een tweeverdienersgezin gezamenlijk betaalt. Dat is toch onrechtvaardig? Het bevorderen van de arbeidsparticipatie is hiervoor geen rechtvaardiging meer, lijkt me. Met 30% of 40% zouden we hetzelfde kunnen bereiken.

De heer Jacobs: Ik begon met mijn statement dat we verder moeten kijken dan het verdiende inkomen. We moeten ook het informele inkomen dat huishoudens realiseren in ogenschouw nemen. Dat neemt niet weg dat iedere maatregel ter bevordering van de arbeidsparticipatie leidt tot grotere inkomensverschillen: «no pain, no gain.» Prikkels om te werken leiden ertoe dat ongelijkheden toenemen. Het is een politieke afweging hoe die scheve inkomensherverdeling wordt gewaardeerd ten opzichte van de eventuele opbrengsten van een hogere arbeidsparticipatie. Die keus is aan de politiek.

Het problematische aan deze discussie vind ik dat de politici aan ons wetenschappers vragen of wij praktische en concrete mogelijkheden zien om het stelsel te verbeteren. Die zien we allemaal wel, in de sfeer van de techniek en de uitvoering, maar de politici moeten de principiële keuze maken op welke grondslag zij inkomen willen herverdelen, hoe zij aankijken tegen kinderen, hoe zij aankijken tegen samenwonen of niet en hoe zij aankijken tegen het eenverdienersmodel ten opzichte van het tweeverdienersmodel. Pas dan kunnen wij, vanuit de wetenschap, bepalen wat een wenselijk, efficiënt en rechtvaardig belastingstelsel is. Ik verzet me tegen sommige collega’s die hier proberen te vertellen wat het meest rechtvaardige stelsel is, want daar gaan zij niet over. Wij zijn geen politici. De politici moeten bepalen wat rechtvaardigheid is.

De voorzitter: U hebt gelijk, maar iedereen gaat hier natuurlijk over zijn eigen tekst en kan de Kamerleden meegeven wat hij zelf wil. Daarvoor is iedereen uitgenodigd. U hebt echter volkomen gelijk: de keuze is straks aan de politiek. De Tweede Kamer heeft altijd het laatste woord.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal zeer interessante betogen gehoord. Ik ben blij dat we eens wat dieper op dit thema kunnen ingaan dan we normaal gesproken in de Kamer doen. Bepaalde wetenschappers hebben inderdaad wat meer uitgesproken opvattingen dan anderen. Aan deze kant van de tafel varieert de opvatting over de vraag of het ondersteunen van het gezinsbeleid wel of niet wenselijk is, ook enigszins. Wij hebben dus ook niet één mening, tenzij we teruggaan naar een eenheidsstaat als de DDR. Daar heb ik echter wat andere problemen mee. Doelmatigheid was daar overigens nu net niet het probleem.

Ik heb allereerst een vraag aan de heer Caminada. We hebben 121 inkomensbeperkende maatregelen die 46 mld. kosten. Kan hij enige schatting geven van de uitvoeringskosten? Kan hij aangeven waar de uitvoeringskosten veel te hoog zijn en waar ze redelijk zijn? Ik hoorde bijvoorbeeld dat de uitvoeringskosten bij de kinderbijslag zeer redelijk zijn, heel laag zelfs. Bovendien komt de kinderbijslag terecht waar deze moet terechtkomen. We willen niet dat bedragen ergens in de bureaucratie blijven hangen.

De volgende vragen zijn voor de heer Cuyvers en mevrouw Lamers. Welke groepen komen objectief gezien bij het huidige stelsel volstrekt in de klem door de keuzes die zijn gemaakt? Zijn er groepen waarbij we echt moeten opletten? We hadden het al eerder over de trouwtaks. Als twee alleenstaande ouders gaan samenwonen, kunnen ze € 7 000 of € 8 000 verliezen. Zijn er bijvoorbeeld ook groepen die nu strategisch gedrag vertonen, of zich anders voordoen bij de overheid dan ze zijn? De maatschappij is ook veel diffuser dan 50 jaar geleden. Zijn er groepen die zich anders voordoen? Ik denk bijvoorbeeld aan de studenten, die zich voordoen als uitwonend, want dat is tenslotte leuker dan thuiswonend. Bijt het stelsel zich dus in de staart?

De heer Caminada: Ik heb het antwoord op uw vraag over de uitvoeringskosten niet paraat. Er is wel in algemene zin iets te zeggen over de dertien heffingskortingen en de vier toeslagen. De uitvoeringskosten zijn op zichzelf niet heel hoog. De kortingen gaan in bijna alle gevallen via de Belastingdienst, de toeslagen via de Belastingdienst toeslagen. Desalniettemin is er wel winst te boeken. Hoewel veel mensen beide diensten zien als één kantoor, is dat niet zo, ook fysiek niet. In veel gevallen wordt er veel papier, al dan niet elektronisch, heen en weer geschoven, omdat er op beide kantoren informatie beschikbaar moet zijn over zowel het individuele inkomensniveau als de samenstelling van het huishouden, bijvoorbeeld of er wel of geen kinderen aanwezig zijn. Daarin is dus winst te boeken. Een van de twintig bezuinigingsgroepen heeft daaraan ook aandacht besteed. Er is winst te boeken door het of linksom of rechtsom te doen. Men kan bijvoorbeeld alle individuele informatie bij de Belastingdienst houden. Dan hoeft er geen informatie heen en weer gesluisd te worden over de samenstelling van het huishouden. De toeslagen kunnen dan volledig geconcentreerd worden bij de andere dienst. Nu wordt er nog heen en weer geschoven. Nogmaals, het wordt relatief efficiënt uitgevoerd in Nederland, omdat het loopt via deze twee kanalen. Het is jammer dat dit dan niet geldt voor de kinderbijslag en nog een aantal zaken. We zouden dit allemaal meer bij elkaar kunnen brengen. Iedere keer zijn de antwoorden op dezelfde vragen nodig: wat is het inkomen? Hoe woont u samen? Et cetera. Dit wordt nog op te veel kantoren geadministreerd.

De heer Cuyvers: Ik constateer dat de vraag over de groepen uiteenvalt in twee vragen. Het gaat namelijk om volstrekt verschillende groepen. De groep die klem zit is bij uitstek niet de groep die strategisch gedrag vertoont, anders zou hij niet klem zitten, namelijk. Dit is niet onbelangrijk. Iedere maatregel die wordt genomen, bevat natuurlijk mazen. Hoe meer netten er zijn, hoe meer mazen. Ik denk hierbij aan de gastouderopvang of het persoonsgebonden budget. Er wordt nu zelfs winst gemaakt op microkrediet, heb ik begrepen. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat er veel regelingen zijn die slecht aansluiten. Daarom kunnen mensen gaan shoppen. Zodra mensen dat doen, ontstaat er strategisch gedrag, wat overigens in het algemeen door vrij kleine groepen wordt vertoond. Het lijkt heel groot, omdat iedere vorm van strategisch gedrag heel sterk wordt uitvergroot als het wordt ontdekt, maar als we het procentueel afzetten tegen de bevolking, valt het meestal reuze mee. De meeste mensen zijn gewoon keurige, modale mensen, die volstrekt niets begrijpen van de regelingen en dus absoluut niet in staat zijn om strategisch gedrag te vertonen en daardoor ook klem komen te zitten.

Ik denk dat mevrouw Lamers en het Nibud veel meer afweten van de categorieën die klem komen te zitten doordat allerlei regelingen elkaar snijden. In algemene zin kan ik wel zeggen dat mensen met kinderen, met name mensen met weinig inkomen, de meeste problemen ondervinden. Wij hebben de laagste ondersteuningsfactor. De kosten van kinderen op minimumniveau worden niet gecompenseerd. Als men in de bijstand zit en kinderen krijgt, gaat men in welvaartspeil sterk achteruit. Binnen de levensloop is het moment dat mensen kinderen krijgen, absoluut het moment waarop mensen het meest klem komen te zitten. Voor de goede orde: de meeste mensen betalen de kosten van kinderen zelf. 80% tot 90% van de kosten die kinderen met zich meebrengen, worden door mensen zelf gedragen. Die overheidsbijdrage is inderdaad vrij laag.

De mensen die het meest klem zitten, zijn de arbeidsongeschikten met kinderen. Ik heb sterk de indruk dat die groep nooit wordt genoemd in politieke discussies.

Mevrouw Lamers: Ik denk dat de mensen uit een lagere inkomenscategorie, die kinderen hebben, klem zitten. Dat heb ik net ook al gezegd. Ook de huishoudens waarin mensen de financiële competentie missen om toeslagen aan te vragen, zitten klem. Ook dan gaat het met name weer om de lagere inkomens. Mensen laten als het ware geld liggen dat ze wel hard nodig hebben. De ingewikkeldheid van het systeem de afgelopen jaren maakt het voor mensen met minder financiële kennis en competenties moeilijker om de regelingen aan te vragen. Daardoor ontstaan problemen.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter: Dank u wel. Het tweede gedeelte van de vraag ging over strategisch gedrag. Ziet u dat ergens ontstaan of niet?

Mevrouw Lamers: Ik vind het moeilijk om dit vanuit het Nibud-perspectief te zien. Wij doen er zelf geen onderzoek naar. We zien wel dat mensen, vrouwen, met een klein baantje nog minder gaan werken als de kinderopvang te duur wordt. Het loont dan niet meer. Dat is niet strategisch, maar financieel slim gedrag.

De voorzitter: Dat is ook strategisch gedrag. Ik zie mevrouw Pott-Buter knikken. Misschien kan zij er iets aan toevoegen? Nu ik toch voorzitter ben, kan ik dat wel vragen.

Mevrouw Pott-Buter: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lamers. Mensen vertonen natuurlijk strategisch gedrag. Ik denk bijvoorbeeld aan AOW’ers die best willen samenwonen. Het is echter een ongelooflijk verschil als mensen eerst twee keer AOW krijgen en als ze samenwonen allebei nog maar 50% krijgen. Ik weet dat in kerkelijke kringen ooit werd gezegd dat mensen weer meer moesten trouwen en dat iemand antwoordde: als de kerk het verschil bijdraagt, trouw ik morgen!

Ik wil even terug naar de uitvoeringskosten. Een heleboel mensen die wel recht hebben op het kindgebonden budget, kunnen al die ingewikkelde formulieren niet invullen. Mijn zoon belde mij op met de mededeling dat hij ook ineens kindgebonden budget kreeg. Hij vroeg zich af hoe dat kon. Als men eenmaal in het systeem van de belastingen zit, krijgt men het kennelijk automatisch. Vorig jaar heeft hij het niet gehad, dit jaar wel. De uitvoeringskosten van het kindgebonden budget zijn 238 mln. Deze kosten kunnen we onmiddellijk besparen door het samen te voegen met de kinderbijslag. De kinderbijslag heeft de allerlaagste uitvoeringskosten van alle regelingen die er zijn.

De brede heroverwegingen hebben een mooi rapport over kindregelingen opgeleverd: «Het kind van de regeling». In dit rapport staan prachtige aanbevelingen, met alle voors en tegens. Ik heb het met heel veel plezier gelezen, net als het stuk van de heer Jacobs. Hij heeft een prachtig theoretisch fundament neergelegd. Ik wil echter nu praktisch zijn. Ik ben drie jaar met pensioen en alle idealen die ik als wetenschapper nooit naar voren bracht, gaan nu de wereld in. Als feministe heb ik altijd geprobeerd de economische zelfstandigheid van vrouwen te bevorderen, omdat vrouwen zo kwetsbaar zijn als ze afhankelijk zijn van het inkomen van hun man. Die afhankelijkheid is steeds groter geworden. Vroeger dachten wij dat de generatie van 1972 – deze vrouwen worden volgend jaar 40 – economisch zelfstandig zou zijn. Maar wat zie ik? De vrouwen van 40 van nu hebben de helft van het pensioen opgebouwd dat de mannen van 40 nu hebben opgebouwd. We zitten dus nog met een gat van ik weet niet hoe groot, met alle kwetsbaarheid en alle ellende van dien. De financiële kennis ontbreekt zelfs ook bij die vrouwen van 40 nog steeds. Ik vind het wel zorgelijk.

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

De voorzitter: Ik geef tot slot in deze vragenronde het woord aan de heer Slob. Na deze ronde nemen we afscheid van de heer Caminada en de heer Cuyvers.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik moest er even tussenuit, dus heb ik een deel van de discussie in de eerste ronde gemist. Mocht ik iets vragen wat al uitgebreid aan de orde is geweest, dan moet u maar even ingrijpen.

De eerste ronde gaat over het huidige stelsel. De overdracht van de algemene heffingskorting is altijd een behoorlijk ideologisch beladen onderwerp geweest. Hierover knalde het in de Kamer met grote regelmaat. Ook de terminologie knalde eruit; ik denk aan de term «aanrechtsubsidie». De een voelt zich er heel comfortabel bij, de ander slaat rood uit. Ik hoor meestal bij die laatste categorie; ik vind de term nogal denigrerend. Ik ben benieuwd wat de wetenschappers hiervan vinden. De heer Teunissen is redelijk uitgesproken geweest; hij vindt dat het onrechtvaardig uitwerkt. Hij spreekt zelfs over het schenden van mensenrechten. Dat gaat ver. Hij pleit in dat opzicht voor de belastingvrije som, die overigens in het programma van de ChristenUnie ook wordt genoemd. Zijn opvatting is dus duidelijk, maar ik hoor ook graag de opvatting van de heer Jacobs en de heer Caminada. Vinden zij het ook onrechtvaardig dat de overdracht van de algemene heffingskorting in deze kabinetsperiode zelfs versneld wordt afgebouwd?

De heer Jacobs: Het is natuurlijk zonder meer waar dat met het beperken van de algemene heffingskorting voor de niet-werkende partner de inkomensverschillen tussen huishoudens met eenverdieners en tweeverdieners toenemen. Het is niet relevant of ik dit erg vind. Ik wijs er wel op dat dit inderdaad leidt tot sterkere prikkels voor de tweede verdiener om te gaan werken. Dat leidt tot inverdieneffecten voor de overheid, maar er ontstaat inderdaad een toename van de inkomensongelijkheid tussen twee- en eenverdieners. Het is aan ieders politieke overtuiging om te bepalen of hij of zij dat erg vindt of niet.

Ik heb wel een opvatting over de heffingskorting in het algemeen. Dat heeft te maken met de verzilveringsproblematiek. Ik vind het heel raar dat de heffingskorting niet uitgekeerd kan worden aan mensen met een negatief inkomen of geen inkomen. Dat zorgt ervoor dat er een hele wirwar aan aanvullende regelingen komt, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag en sommige kindregelingen, om mensen met zeer lage inkomens via de achterdeur dan toch te bereiken. Ik vind het een merkwaardige constructie in ons belastingsysteem dat er blijkbaar geen negatieve belasting mag worden geheven. Daar komt het eigenlijk op neer. Dus krijgen we allerlei gedragsreacties. Mensen blijven bijvoorbeeld te lang in een huurwoning zitten. Bij de zorgtoeslag ontstaan er allerlei marginale drukeffecten. Dat willen we eigenlijk proberen te vermijden door mensen direct in inkomen uit te keren in plaats van in gebonden overdrachten, want deze hebben allemaal mogelijke neveneffecten. Ik roep de politiek dus op om de verzilvering van de heffingskorting in de discussie te betrekken en te kijken of deze niet een integraal onderdeel moet vormen, ook met het oog op de vereenvoudiging. Zo kunnen we allerlei dingen via de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kindregeling voorkomen.

De heer Caminada: Ik ben het geheel eens met de heer Jacobs, ook met betrekking tot de normativiteit. Zijn uitleg over arbeidsmarktprikkels onderschrijf ik.

Ik wil nog wel iets zeggen over de belastingvrije som versus de heffingskorting. Zij zijn per definitie gelijk bij de laagste inkomens. Zo zijn ze ook omgebouwd in het jaar 2001. We kunnen heel makkelijk uitrekenen dat er ergens een brug is, namelijk rondom € 10 000 verdiencapaciteit, afgerond ongeveer € 1 000 per maand, die de facto belastingvrij is voor de lagere inkomens. Om die reden is het systeem ook omgebouwd: we krijgen daarmee goedkopere inkomenspolitieke instrumenten in het stelsel in vergelijking met de systematiek van belastingvrije sommen. Het bedrag aan belastingvrije sommen dat men al dan niet geeft aan de niet-werkende partner had namelijk een hoger budgettair en dus ook inkomenspolitiek effect voor de hogere inkomens. Met andere woorden, een deel sijpelde gewoon weg naar die inkomens die de politiek juist niet wilde bereiken met die inkomenspolitieke maatregel. Ik was het dus niet eens met de heer Teunissen op dit gebied.

De voorzitter: Zijn er geen vragen meer op dit punt? Na de pauze gaan we door met de volgende ronde.

De vergadering wordt geschorst van 11.41 uur tot 12.00 uur

Blok 2: Oplossingen voor een meer leefvormneutraal belastingstelsel.

Voorzitter: Omtzigt

De voorzitter: Welkom bij het tweede gedeelte van het rondetafelgesprek. In onze originele opzet zouden we nu beginnen met een rondje oplossingen, zodat we om 13.15 uur een nieuw belastingstelsel zouden hebben. Ik vrees dat dit niet helemaal gaat lukken en ik stel daarom voor de experts te vragen drie zaken nader toe te lichten, als zij dit willen, namelijk: wat moet de politiek sowieso doen? Waar moet de politiek een keuze maken? Deze kan natuurlijk afhangen van de politieke voorkeur in de Tweede Kamer. Zijn er nog punten die in het eerste gedeelte zijn blijven liggen en die onderbelicht zijn gebleven?

De heer Borghans: Voorzitter. Mijn belangrijkste punt blijft dat de politiek goed moet nadenken over belastingen en arbeidsparticipatie en zichzelf de vraag moet stellen waarom zij arbeidsparticipatie wil bevorderen. Zij moet eerst criteria vaststellen en nadenken over de vraag wat het haar waard is. Als dat niet gebeurt, ontstaat er een oeverloze put die steeds meer geld gaat kosten en uiteindelijk onbetaalbaar wordt.

Mevrouw Gubbels: Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen over rechtvaardigheid. Het is uiteraard een heel divers begrip. We moeten nadenken over willekeur in ons belastingstelsel. We hebben al het voorbeeld gezien van inkomensaanbreng. Tweeverdieners die allebei dezelfde tijd aan arbeid besteden, maar een ongelijke inkomensaanbreng hebben, betalen meer belasting dan bij een gelijke inkomensaanbreng. Dat is willekeur en heeft niets te maken met het bevorderen van arbeidsparticipatie. Het is min of meer toeval. Hetzelfde geldt voor gehuwden in gemeenschap van goederen. Men kan inkomsten uit arbeid hebben, maar bijvoorbeeld ook inkomsten hebben omdat men een pand beschikbaar stelt aan een bv. Als een van beiden een ton verdient met inkomst uit arbeid, wordt hij of zij alleen belast. Verdient men diezelfde ton met die terbeschikkingstelling, dan wordt deze verdeeld over de twee echtelieden. Dan is er dus een veel lagere belastingdruk, terwijl de draagkracht in beide gevallen toeneemt met een ton. De politiek moet dus nadenken over dit soort, volgens mij toevallige, verschillen.

Er is vanochtend ook veel gesproken over de invloed van de fiscaliteit op de arbeidsparticipatie. Ik wil iets corrigeren wat hier is gezegd, namelijk dat wij een splitsingsstelsel hadden in de jaren zestig, met de laagste werkgelegenheid voor vrouwen. Volgens mij hebben we nooit een splitsingsstelsel gehad, maar een samenvoegingsstelsel. Dit verschilt fundamenteel van een splitsingsstelsel. Belangrijker is dat alle ons omringende landen, alle Westerse landen, toen een samenvoegingsstelsel hadden. Het feit dat vrouwen in Nederland weinig werkten, had niks te maken met die fiscaliteit. Alle landen kenden zo’n zelfde stelsel. Het lag bijvoorbeeld aan de wet van Romme: de gehuwde vrouw mocht niet werken. Betaalde arbeid werd verboden. Het lag ook aan de hoge werkloosheid; men wilde niet dat vrouwen gingen werken.

Toen hebben alle landen op een gegeven moment een keuze moeten maken. Sommige landen kozen voor een individueel stelsel, andere kozen voor een splitsingsstelsel. Dat heeft echter niks te maken met de arbeidsparticipatie. Ik pleit er dus voor om de invloed van de fiscaliteit op de arbeidsparticipatie niet te overdrijven. Er zijn onderzoeken gedaan in de Verenigde Staten en Engeland, met allemaal wisselende resultaten.

De vraag is in hoeverre dit geldt voor Nederland. Uit de Emancipatiemonitor blijkt dat vrouwen een sterke voorkeur hebben voor het anderhalfverdienersmodel. Moet de overheid ingrijpen in de keuze die vrouwen zelf maken? Dat heeft te maken met keuzevrijheid. Los dus van de vraag of het kan, het bevorderen van de arbeidsparticipatie via de fiscaliteit, is het de vraag of het wenselijk is. Als dat gebeurt, worden vooral de lagere inkomens getroffen. Denk daarbij aan de Verenigde Staten, waarbij beide partners wel moeten werken om rond te kunnen komen, terwijl rijkere huishoudens het zich kunnen permitteren om een van beide partners minder te laten werken. Het gaat er dus om of het wenselijk is om arbeidsparticipatie te bevorderen via de fiscaliteit.

Er is vandaag ook veel gesproken over doelmatigheid. Dat kan allemaal zelfs veel beter worden bereikt in een splitsingsstelsel. Men kan proberen de arbeidsparticipatie te stimuleren met arbeidskortingen, als dat al kan. Een splitsingsstelsel is in ieder geval veel en veel eenvoudiger dan het huidige ingewikkelde, individuele stelsel dat we nu hebben. Ook uit doelmatigheidsoogpunt verdient dat stelsel dus voor mij de voorkeur.

De heer Jacobs: Voorzitter. Ik wil gelijk iets zeggen over de vlaktaks. Die is door een aantal collega’s al genoemd als mogelijke oplossing om de keuze voor arbeid en zorgpatronen binnen huishoudens niet meer te verstoren. Beide inkomeninbrengende partners hebben dan hetzelfde marginale tarief. Ik vind dat het paard achter de wagen spannen. Ik heb al uitgelegd dat het vanuit efficiëntieoogpunt niet goed is om de tweede verdiener zwaarder aan een marge te belasten dan de eerste verdiener. Ik wil mijn collega mevrouw Gubbels toch meegeven dat er stapels econometrisch bewijs zijn dat mensen reageren op belastingen, niet een klein beetje. Als mensen niet zouden reageren op belastingen, zouden we geen enkele discussie hebben. Dan konden we gewoon iedere verdeling realiseren zonder maatschappelijke kosten en dan heeft de politiek vrij spel om welke allocatie dan ook te realiseren. Dan is er geen afruil tussen alle verschillende conflicterende doelstellingen van de politiek. Het is echt zo dat belastingen arbeidspatronen sterk beïnvloeden.

De vlaktaks lost misschien de allocatieverstoring binnen het huishouden op, maar maakt de verstoring in de arbeidsmarkt vele malen groter, omdat de tweede verdiener zwaarder wordt belast en de eerste verdiener minder zwaar, bij budgetneutraliteit. Dit veroorzaakt meer schade in de arbeidsmarkt. Bovendien – dit vind ik het meest kwalijke van de vlaktaks – ondergraven we de herverdelende capaciteiten van ons belastingsysteem. Dat gaat niet over herverdeling van huishoudens met tweeverdieners naar huishoudens met eenverdieners, maar het gaat over herverdeling van rijk naar arm. Met de vlaktaks hebben we gemiddeld veel hogere marginale tarieven nodig om arme mensen een bepaald inkomen te geven, omdat met de vlaktaks ook alle midden- en hoge inkomens profiteren van de regelingen die zijn gericht op de arme mensen. Immers, als we dat niet zouden doen, hebben we geen vlaktaks. Als we de regelingen niet zouden uitfaseren met het inkomen, stijgt de marginale druk niet en dan hebben we een vlaktaks.

De effectiviteit van onze herverdelende instituties wordt dus ernstig ondergraven bij een vlaktaks. Hierdoor moeten we veel meer inkomensongelijkheid tolereren bij dezelfde schade in de arbeidsmarkt of veel meer schade in de arbeidsmarkt tolereren om de inkomensverhoudingen constant te houden. Als men een vlaktaks bepleit om de allocatieverstoringen binnen het huishouden op te lossen, maakt men minimaal twee verstoringen in de arbeidsmarkt erger, de verstoring tussen een- en tweeverdieners en de verstoring tussen rijk en arm. Ik begrijp daarom ook niet waarom mijn collega-economen, die zeker zijn gespecialiseerd in het vakgebied, deze dingen blijven bepleiten, want het is ten principale onjuist, ongeacht iemands politieke voorkeur voor herverdeling, dat een vlaktaks efficiënter is dan een niet-lineaire belasting. De overheid heeft namelijk meer vrijheidsgraden bij een niet-lineaire belasting om haar doelstelling vorm te geven. Het kan niet anders dan dat dit tot een hogere maatschappelijke welvaart leidt. De vlaktaks daarentegen is een heel bot instrument om de inkomenspolitiek vorm te geven, dus moet men of minder inkomensherverdeling organiseren, of met meer schade in de arbeidsmarkt genoegen nemen. De vlaktaks moet ten principale worden afgeschoten op basis van economische argumenten. Dat heeft niets te maken met links of rechts zijn.

Ik houd graag weer een pleidooi voor brede welvaart. Ik vind dat helder gemaakt moet worden of mensen met kinderen echt armer zijn dan mensen zonder kinderen. Daarover moet de politiek een uitspraak doen. Als het zo is dat mensen kinderen krijgen omdat ze daarvan gelukkiger worden, is hun welvaart groter dan van mensen die geen kinderen krijgen. Moeten we dan wel herverdelen naar mensen met kinderen? Dit is misschien een knuppel in het hoenderhok en misschien een veel te economische redenering. De vraag of huishoudens met kinderen ondersteund moeten worden, berust wel op de opvatting dat huishoudens met kinderen kennelijk veel slechter af zijn dan huishoudens zonder kinderen. Als dat de politieke opvatting is, is dat prima. Dan willen we inderdaad herverdelen van huishoudens zonder kinderen naar huishoudens met kinderen, maar daarover kunnen andere gedachten gevormd worden.

Hetzelfde geldt voor samenwonen en alleenstaand zijn. Mensen gaan samenwonen omdat ze daarvan gelukkiger worden. Als dat zo is, moeten we niet herverdelen van mensen die alleenstaand zijn naar mensen die samenwonen, maar moeten we juist het omgekeerde doen.

Natuurlijk kan de politiek allerlei andere rechtvaardigheidsoverwegingen hebben. We moeten eerst definiëren wat welvaart is en vervolgens de draagkracht determineren op basis waarvan we willen herverdelen. Dit bepaalt in hoge mate hoe we het belastingstelsel willen vormgeven. Het gaat dus niet alleen om het inkomen. Het gaat ook om alle andere keuzes die mensen maken die hun welvaart bepalen en die de richting van de herverdeling structureren. Het gaat niet alleen om inkomensherverdeling van rijk naar arm, maar ook om alle andere zaken, zoals de voorkeur om kinderen te krijgen, de voorkeur om samen te wonen en de voorkeur om de arbeidstijd te verdelen. Die herverdeling ontbreekt nog te veel in de discussie.

Mevrouw Lamers: Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik wel moet reageren. Over kinderen wil ik nog één ding zeggen. Bij de position paper hebben we voorbeeldbegrotingen bijgevoegd. Daarin zien we dat de kosten van kinderen niet volledig worden gedekt door de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Kinderen kosten dus inderdaad geld. Zeker voor mensen met een lager inkomen worden deze kosten niet volledig gedekt.

Wat wij heel belangrijk vinden, is dat mensen geen geld moeten laten liggen in dit systeem. Voor een aantal mensen is het moeilijk om regelingen te benutten, met name de toeslagen, die men zelfstandig moet aanvragen. Het Nibud pleit ervoor om dit goed onder de aandacht te brengen. Het kan op een andere manier, door bijvoorbeeld de toeslagen sowieso mee te nemen in het fiscale traject.

Ik heb het al eerder gehad over peildatumverlegging. Voor mensen met wisselende inkomsten of kleine baantjes is het moeilijk om in te schatten wat hun inkomen voor dit jaar zal zijn. Als mensen op basis van hun inschatting de toeslagen aanvragen, moeten ze aan het einde van het jaar misschien terugbetalen, terwijl ze dat extra geld niet hebben opzijgelegd.

Mevrouw Pott-Buter: Voorzitter. Theoretisch ben ik het altijd helemaal met de heer Jacobs eens, maar als het op de praktijk aankomt, zeker als we het over kinderen hebben, zijn we het never ever eens. Heb je nog steeds geen kinderen, Bas?

De heer Jacobs: Niet dat ik weet ...

Mevrouw Pott-Buter: Kijk, dat maakt een heel groot verschil. Dat is ook zo bij de hypotheekrenteaftrek. Als je zelf een huis koopt, ligt het ineens anders. Zo gaat het met een heleboel dingen in het leven. Theoretisch klopt het pleidooi van de heer Jacobs helemaal.

Ik wil dieper ingaan op een aantal zaken. Allereerst wil ik iets zeggen over de vlaktaks. Ik denk dat de vlaktaks toch een heleboel problemen zou verhelpen. De participatiebeslissing van vrouwen hangt heel erg af van het netto gemiddelde loon dat ze kunnen verdienen. Vrouwen willen dus graag weten wat ze eraan overhouden, als ze de arbeidsmarkt opgaan. Dat ze belasting moeten betalen, interesseert hen niet, wat overigens heel interessant is voor belastingdeskundigen. Het gaat erom wat ze in het handje krijgen en of ze daarmee de kinderopvang kunnen betalen en de huishoudproductie thuis kunnen vervangen. Kunnen ze bijvoorbeeld een werkster betalen? De was en de boodschappen moeten toch worden gedaan. Deze overwegingen spelen allemaal een rol. Het wordt doorzichtiger en duidelijker als we voor een heel grote groep belastingplichtigen een brede schijf hebben. Het stelsel blijft dus wel progressief, maar ik pleit ervoor om de eerste kosten van levensonderhoud, de algemene heffingskorting, gewoon uit te betalen. Het kost wel een paar centen. De collectievelastendruk gaat omhoog, maar dan zijn we van een heleboel dingen af. Al is het maar € 2000, het is toch een tegemoetkoming in de eerste kosten van het levensonderhoud. Dan volgt er een heel brede volgende schijf. Dit rekt dan gelijk de grondslag voor de volksverzekeringen op. Ik stel ook voor om de Zorgverzekeringswet daarin te integreren. Verder moet het stelsel wel progressief zijn. Het is namelijk niet te verkopen dat de hogere inkomens minder hoeven te betalen.

Ik wil ook dieper ingaan op het splitsingsstelsel. Van 1914 tot 1941 hadden we een echt samenvoegingsstelsel. Alle inkomsten van de vrouw gingen bij de man op, maar er waren maar heel weinig belastingplichtigen. Van 1941 tot 1960 heette het inderdaad geen splitsingsstelsel, maar de facto kwam het erop neer. De verdelingsfactor was ongeveer 1,8. Ik kan alle ellende na 1960 tot 1973, alle wetten, ook opnoemen. Er waren maar heel weinig vrouwen die in loondienst werkten. De mogelijkheid om vrouwen te ontslaan als ze gingen trouwen of als ze zwanger waren heeft tot 1979 bestaan. Men moet echter niet vergeten dat vroeger alle arme vrouwen wel werkten. Ik ben hier een van de oudsten, denk ik. In mijn jeugd heb ik alleen maar werkende vrouwen om mij heen gezien, omdat ze allemaal heel arm waren. Ze moesten wel erbij werken. Ze verdienden geen cent, maar ze werkten als wasvrouw, naaister of werkster. Mijn moeder werkte ’s avonds in kantoren. Ze had mijn botten gebroken als ik tegen iemand had gezegd dat zij dat erbij moest doen. Daarom zit ik hier nu. Ik weet hoe vreselijk het is – ik word er altijd heel emotioneel van – om als kind in armoede op te groeien. Dat is altijd mijn motivatie geweest. Ik heb geluk gehad; ik kon dankzij een goedkoop onderwijssysteem doorstromen, maar velen om mij heen niet.

Daarom wil ik nog een laatste punt noemen, dat niet aan de orde is geweest. Kinderen zijn niet alleen maar consumptiegoederen voor de ouders. Ik geloof dat dan niemand meer kinderen zou krijgen, want ze brengen niet altijd geluk, ze kunnen ook heel veel verdriet brengen. Kinderen zijn ook een belangrijk investeringsgoed. Hoe willen we de maatschappij in stand houden zonder een goede kwaliteit kinderen? Ik pleit dan ook, net zoals in het rapport «Kind van de regeling» wordt genoemd, voor een Brede School voor kinderen vanaf tweeënhalf jaar. Zo zijn we van een heleboel kinderopvangellende af. Vooral voor kinderen met een enorme taalachterstand is dit heel belangrijk. Zo’n kind was ik ook, dus het kan goed komen in het leven. Ik ging pas met zes jaar naar school. Als ik met tweeënhalf jaar naar school had gekund, zou dat zo ongelooflijk veel beter zijn geweest. Ik zie het bij mijn eigen kleinkinderen. Zij zijn zo bevoorrecht dat ze al kunnen lezen voordat ze naar school gaan. Dat leren ze gewoon zelf, want ze hebben alle hulpmiddelen daarvoor. Dat gun ik alle kinderen. In het rapport staan geweldige aanbevelingen. Ze liggen er gewoon; de kosten zijn uitgerekend. Dit gaat dwars door alle partijen heen. Kinderbijslag liep ook altijd door alle partijen heen. Mijn grootste pleidooi is: denk aan de volgende generatie.

Verder vind ik het belangrijk dat we bij herverdelingen rekening houden met zorgverplichtingen. Als kinderen, hoogbejaarde ouders of gehandicapten zorg behoeven, hebben we toch alleen maar baat bij huisvrouwen? Ik heb tot op de dag van vandaag het meeste geld verdiend met mijn onbetaalde arbeid en niet met mijn betaalde arbeid. De heer Jacobs zei het ook al: laten we naar een breed draagkrachtbegrip kijken. Alles wat mensen thuis doen, belasting- en premievrij, heeft een enorm hoge waarde.

De heer Schippers: Voorzitter. Ik heb een paar belangrijke punten. We hebben het gehad over de relatie tussen participatie en het belastingstelsel. De wens om participatie te bevorderen, wordt in brede kring in Nederland gedeeld. Dat geldt zowel voor participatie van vrouwen als van ouderen. Bij vrouwen gaat het met name over meer uren, bij ouderen gaat het met name over langer doorwerken. We kunnen via het belastingstelsel niet participatie bevorderen, maar het belastingstelsel kan wel heel sterk remmend werken op participatie.

Ik heb onlangs een rapport gemaakt voor de directie Emancipatie van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. In dit rapport is een aantal landen naast elkaar gezet. We zien dat het Nederlandse belastingstelsel heel goed scoort in de zin dat het ervoor zorgt dat mensen niet in armoede belanden. Daarin doet het Nederlandse belastingstelsel het heel goed, in vergelijking met bijvoorbeeld de Scandinavische landen, Frankrijk, Duitsland en Engeland. Het Nederlandse belastingstelsel doet het heel slecht bij de mogelijkheden om bijvoorbeeld van een kleine deeltijdbaan naar een grote deeltijdbaan te gaan, de zogeheten deeltijdval. Dat geldt ook voor de mogelijkheden voor niet-werkenden om weer aan de slag te gaan. Die hebben te maken met de herintredersval. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft vorig jaar een rapport gepubliceerd. Uit dit rapport blijkt dat de marginale druk in het inkomenssegment tussen minimum tot modaal, waar we de herintreders vooral vinden, ligt in een orde van grootte van 50%, 60% of 70%. Dat zijn hoge percentages, die mensen afwegen als ze kijken naar het soort baan, de kosten van kinderopvang, de reorganisatie van hun leven, het hollen en vliegen enzovoorts. Dit is volgens mij een urgent punt, waaraan iets gedaan moet worden. Voor de Nederlandse economie is het een buitengewoon springend punt. We hebben die mensen straks hard nodig, bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs.

De kwestie kinderen is al verschillende keren aan de orde geweest. Ik ben het eens met mevrouw Pott-Buter. Kinderen zijn niet alleen een privaat goed. We hebben hen niet alleen voor onze eigen lol. We mogen hopen dat we er wel veel lol aan beleven, maar ze zijn ook voor de samenleving van belang. In die zin zijn kinderen ook een soort publieke goederen. Dat is door de jaren heen ook de argumentatie geweest waarom kinderen in bepaalde mate fiscaal gefaciliteerd worden. De SER heeft daarover in de jaren 50 en 60 al mooie rapportages geschreven, waarin precies werd uitgelegd hoe we dat wel of niet moeten doen.

Een van de vragen was of ik nog punten heb waarop ik de commissie wil wijzen. Rond de eeuwwisseling lag er een Verkenning belastingstelsel 21steeeuw. De voorstellen zijn in belangrijke mate ingevoerd. Men was in brede kring tamelijk positief over dit stelsel. Sindsdien zijn er met wisselende meerderheden en met goede doelen en motieven toch telkens weer elementjes opgestapeld. We hadden een mooie, rechttoe rechtaan kerstboom, maar daar kwamen allemaal dingetjes aan te hangen, waardoor de kerstboom op een gegeven moment uit het lood begon te staan. Ik vraag me dus af of we, als we iets beters willen, niet een keer de blik terug moeten richten op het stelsel zoals dat rond de eeuwwisseling is ingevoerd.

De heer Teunissen: Voorzitter. Er is eerder gezegd dat niet concreet is vast te stellen wat rechtvaardigheid is. Dat is zo, maar we kunnen in ieder geval wel zeggen dat we in een rechtsstaat leven. Het allerbelangrijkste kenmerk van een rechtsstaat is de principiële onderscheiding tussen een publieke sfeer en een private sfeer. In de private sfeer hebben mensen in beginsel zelf de vrijheid om invulling te geven aan hun gezinsleven en hun private verhoudingen. Individualisering betekent ook dat men de individuele vrijheid heeft om daaraan zelf vorm te geven.

De Staat is niet de enige gemeenschap in onze samenleving; we hebben meerdere gemeenschappen. Waarom zou iemand die een levenslang verbond is aangegaan met iemand anders, meer solidair moeten zijn met de Staat dan met zijn levenslange partner? Waarom is dat zo? Ik kom hiermee straks uit op het verhaal van het splitsingsstelsel.

Ik denk dat er een simpeltaks mogelijk is. De primaire vraag is dan welk inkomen aan belastingheffing wordt onderworpen. Ik heb straks gezegd dat men in ieder geval niet dat deel van het inkomen aan belastingheffing mag onderwerpen, dat mensen nodig hebben voor de primaire levensbehoeften. De Duitse constitutionele rechter, het Bundesverfassungsgericht, heeft dat zelfs in verband gebracht met artikel 1 van de Grondwet over de gelijke menselijke waardigheid. Men mag mensen niet datgene ontnemen, ook niet gedeeltelijk, wat ze nodig hebben voor de primaire levensbehoeften. Ergo, men mag ook niet dat gedeelte van het inkomen belasten. Het feit dat dit in strijd wordt geacht met de menselijke waardigheid betekent ook dat beperkingen niet mogelijk zijn. De menselijke waardigheid is de kern en de basis van het grondrecht. We hebben dus een belastingvrije som nodig. Dat is veel helderder dan een algemene heffingskorting. Bij de algemene heffingskorting is de hele relatie zoek. Mensen zien het niet meer. We hebben dit gemerkt in de discussie over de overdraagbare heffingskorting. Niemand heeft nog de relatie in de gaten met de primaire levensbehoeften.

Hoe hoog zou dit bedrag moeten zijn? Bij samenwonende partners ligt het voor de hand om dit te stellen op de helft van de nettobijstandsnorm. Dat is dan in Nederland, als ik me niet vergis, € 7800. In Duitsland is het bedrag voor partners € 8 000 en in Oostenrijk is het per partner € 10 000. Dat is een forfaitair bedrag. We moeten de werkelijkheid zo veel mogelijk benaderen, maar we kunnen het niet anders dan forfaitair vaststellen. De belastingvrije som betreft degene voor wie de belastingplichtige onderhoudsplichtig is. Dat sluit ook aan bij de onderhoudsplichten zoals die zijn vastgelegd in de gezins- en familiewetgeving in het Burgerlijk Wetboek. Dat zijn verplichte uitgaven. De Staat verplicht mensen er ook toe om hun kinderen te onderhouden. Laten we eens aannemen dat het forfaitair minimaal € 6 000 kost om een kind te onderhouden. Die kosten moeten mensen dus aan hun kinderen uitgeven. In het belastingstelsel wordt er echter geen rekening mee gehouden. Mensen moeten daarover belasting betalen. Hoe kunnen we middelen aanwenden voor zowel het ene als het andere doel? Het ligt voor de hand dat dit bedrag in beginsel belastingvrij moet zijn. Dat volgt uit de menselijke waardigheid.

Met betrekking tot kinderen is er het een en ander opgemerkt over consumptiegoed of publieke investering. Ik vind dit niet relevant. Kinderen zijn er; kinderen zijn mensen. Het opvoeden en onderhouden van kinderen kost geld. Dat zijn onvermijdelijke en noodzakelijke kosten, die we niet kunnen vergelijken met de kosten voor een wintersportvakantie of de aanschaf van een surfplank. Deze onvermijdelijke kosten kunnen niet tegelijkertijd aangewend worden voor belastingheffing. Er zou dus een belastingvrije som moeten zijn, niet alleen voor de belastingplichtige, maar ook voor zijn partner, als die niet zelf belastingplichtig is. Bij kinderen kunnen we als alternatief hiervoor denken aan de kinderbijslag en dan komen we op het punt van de consistentie. De kinderbijslag zou minimaal zo hoog moeten zijn dat deze de kosten kan compenseren. Als de kosten minimaal € 6 000 zijn, moet dit bedrag voor iemand met een tarief van 42% ongeveer € 2 500 zijn. Dat dekt het bedrag van de kinderbijslag in Nederland niet. Voor mensen in een lager tarief zou de compensatie, vanuit draagkrachtperspectief, hoger moeten zijn. Nogmaals, dat is geen subsidie van de Staat, het is een compensatie voor kosten. Men mag hierover geen belasting heffen, dus kan men dat met kinderbijslag compenseren.

Er is ook gesproken over de vlaktaks. Het splitsingsstelsel komt aan de orde als er geen vlaktaks is, omdat dan de noodzaak tot splitsing ontstaat. Dan moet men het beginsel van individuele belastingheffing combineren met methoden om de draagkracht op de juiste manier tot uitdrukking te brengen. Duitsland kende tot 1960 een stelsel van bij elkaar optellen, de Zusammenveranlagung. Dat kende Nederland ook. Op basis van de constitutionele rechter is vervolgens het splitsingsstelsel ingevoerd, omdat dit volgens de constitutionele rechter enerzijds zo veel mogelijk recht doet aan de mogelijkheden van mensen om zelf te bepalen hoe ze hun leven inrichten en anderzijds recht doet aan het draagkrachtbeginsel. In West-Duitsland kende men het stelsel van Zusammenveranlagung, in Oost-Duitsland had men een volstrekt geïndividualiseerd stelsel. Ik denk dat het splitsingsstelsel onmisbaar is in een progressief belastingstelsel.

Dan kom ik nogmaals terug op de kwestie van de consistentie. Als we iets mogen verwachten van de overheid, is het wel dat zij consistent is. Het huidige belastingstelsel is intern inconsistent. Ik zie namelijk niet in waarom inkomens in box 1 progressief worden belast, terwijl inkomens in box 2 en box 3 niet progressief worden belast. Ik zie niet in waarom er in box 2 en 3 een splitsingsstelsel moet gelden, terwijl dat in box 1 niet het geval is. Inkomen is inkomen.

Er bestaat ook externe inconsistentie door de persoons- en gezinswetgeving en ook door de socialezekerheidswetgeving. Wij kennen allemaal verschillende draagkrachtbeginselen, zoals in de Awir. In de Awir is Kamerbreed aangenomen dat draagkracht wordt bepaald door het gezinsinkomen. In box 1 wordt er uitgegaan van draagkracht op individueel niveau, als dat überhaupt mogelijk is.

Als laatste kom ik terug op mijn beginopmerking over de rechtvaardigheid. Iedereen moet bijdragen aan de belastingheffing, maar het gaat de Staat niet aan hoe mensen hun leven inrichten. Ik krijg kriebels en jeuk als er wordt gesproken over prikkels voor dit of prikkels voor dat. Ik denk dat de uitgangspunten die een wetgever moet hanteren in een rechtsstaat het best worden benaderd in een zo neutraal mogelijk belastingstelsel.

De voorzitter: U hebt allen de tijd benut om een helder pleidooi te houden voor een aantal zaken waarover u zeer gepassioneerd bent. Ik geef nu de gelegenheid aan de Kamerleden om vragen te stellen. Ik vraag de genodigden om hun antwoord te beperken tot de vraag die is gesteld.

Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Jacobs over de keuzevrijheid. Volgens mij gaat zijn analyse ervan uit dat mensen kunnen kiezen voor een leefvorm. Ik kom veel mensen tegen die moeten constateren dat ze die keuzevrijheid niet hebben benut of niet meer hebben of door de ontwikkelingen in het leven zijn gedwongen tot bepaalde keuzes. Welke analyse past daarbij?

De heer Jacobs: Dat is een goede vraag. Als het zo is dat mensen niet kiezen, bijvoorbeeld als kinderen zomaar komen, is de behoeftigheid of de draagkracht of de brede welvaart van dit huishouden anders dan die van een ander. Dan kom ik bij het verzekeringsidee. Een van de principale functies van ons belasting- en socialeuitkeringensysteem is juist al die risico’s en uitwassen van het lot te verzekeren. Wat echter ex ante verzekering is, tegen de uitwassen van het lot, betekent ex post herverdeling, van mensen die niet getroffen zijn door allerlei zaken die onplezierig zijn naar mensen die wel zijn getroffen. Dan komen we bij de discussie wat ons welvaartscriterium is. Welke relevante kenmerken zijn er om mensen verschillend in te behandelen? Ik kan me voorstellen dat voor uw partij de zorg voor familieleden die ziek zijn een belangrijk criterium kan zijn waarop het welvaartscriterium en de behoeftigheid daarvoor wordt bepaald. Dan zou men naar die groep willen herverdelen. Het heeft dus te maken met de inschatting van relevante kosten of opbrengsten, naast het formele inkomen dat mensen genieten, waarop we de sociale herverdeling en belastingstelselinstituties willen baseren. Dat is uiteindelijk een politieke afweging.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan heb ik nog een tweede vraag. Ik geef een theoretisch voorbeeld. Er zijn twee huishoudens. Het ene huishouden waardeert een kind op € 10 000 positief – dat is een leuk kind –, het andere huishouden waardeert een kind op € 10 000 negatief. Een econoom zou volgens mij zeggen dat we dan niks moeten doen, omdat het gemiddelde op nul uitkomt, maar in beide gevallen zitten we dan fout. Als we deze redenering toepassen, sturen we dan niet heel grof?

De heer Jacobs: Dat klopt. Men moet zich serieus de vraag stellen welke kenmerken men wil gebruiken om de herverdeling op te baseren. Men kan die kenmerken, zoals bijvoorbeeld het hebben van kinderen of niet, arbitrair vinden. In uw voorbeeld leiden kinderen in het ene huishouden tot levensgeluk, in het andere tot pech. Er ontstaat zo een arbitraire herverdeling. Eigenlijk is het aan de politiek om te bepalen of zij dit een relevant kenmerk vindt om de sociale regelingen en belastingregelingen op te baseren.

De voorzitter: Dat is helder. Voordat we kinderen gaan labelen met A-, B- of C-labels ga ik verder met de heer Braakhuis.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb er drie met een A-label. Ik betaal me suf ...

Ik heb een algemene vraag voor wie hem als eerste wil beantwoorden. We zitten dankzij de heffingskortingen vaak met een verzilveringsproblematiek. Is het een idee, ook in het kader van vereenvoudiging, om alle heffingskortingen af te schaffen en dit te compenseren in de toeslagen?

Mevrouw Pott-Buter: Daar ben ik niet voor. Dan gaat de collectievelastendruk wel heel erg omhoog. Sommige heffingskortingen, bijvoorbeeld de arbeidskorting, zijn nadrukkelijk bedoeld om mensen die in een uitkeringssituatie zitten, te prikkelen om de arbeidsmarkt op te gaan. We zien al dat heel grote groepen mensen het «safety first»-principe hanteren en in de uitkeringssituatie blijven, omdat ze niet erin, er weer uit en er weer in willen gaan. Er moet dus een verschil zijn. Ik vind de combinatiekorting ook een uitstekend middel, omdat mensen die zorg voor kinderen combineren met betaald werk gewoon extra arbeidskosten hebben. Ik pleit er wel voor om de algemene heffingskorting aan iedereen uit te betalen. Dat is een heel andere situatie.

De heer Jacobs: Ik zie de enorme wildgroei in toeslagen als het gevolg van het feit dat we die algemene heffingskorting niet goed kunnen uitkeren. Die toeslagen verstoren echter op allerlei mogelijke manieren het gedrag van huishoudens. Het kan natuurlijk zijn dat men duidelijk paternalistische oogmerken heeft met het beleid, maar als dit niet zo is, zie ik veel liever ongebonden overdrachten dan gebonden, omdat die het gedrag van huishoudens, op het gebied van bestedingen, niet beïnvloeden. Ik zou dus precies de omgekeerde richting inslaan. Bovendien denk ik dat dit voor de uitvoering zoveel eenvoudiger is dan de huidige toeslagenbureaucratie.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Hoe pakt u dan die verzilveringsproblematiek aan? Die zou in uw voorstel alleen maar groter worden.

De heer Jacobs: Nee, de algemene heffingskorting moet gewoon worden uitgekeerd. Ook als men geen inkomen heeft, krijgt men dan geld terug van de Belastingdienst. Dat is negatieve inkomstenbelasting.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De heer Jacobs had een prikkelende stellingname over kinderen. Een aantal van zijn collega’s heeft gezegd dat hij de externe effecten vergeet, de investeringen in de toekomst. In de toekomst moeten ook de AOW en de zorgpremie worden betaald. Kan hij daarop reageren?

De heer Jacobs: Dat kan ik. In principe is het zo dat kinderen positieve effecten genereren in omslaggefinancierde systemen, omdat zij de zorg en de AOW betalen van mensen die geen kinderen hebben gekregen. Daartegenover staat dat mensen die geen kinderen krijgen ook de kosten voor onderwijs en kinderopvang betalen van de mensen die wel kinderen krijgen. Het blijkt dat nieuwgeborenen in de huidige overheidsarrangementen netto minder aan belasting betalen dan dat ze profiteren van de overheid. Als er meer kinderen zijn, betekent dit dat de houdbaarheid van ons publieke voorzieningen wordt ondermijnd. Het netto kosten-batensaldo voor de overheid, het externe effect, is in de huidige instituties negatief. Dat betekent niet dat we niet moeten discrimineren naar het hebben van kinderen of niet. Dat heeft te maken met de perceptie of kinderen een belangrijke kostenpost zijn voor huishoudens of niet. Als men dat zo ziet, vind ik het prima om huishoudens met kinderen te ondersteunen.

Mevrouw Pott-Buter: Ik ken dat onderzoek niet. Wanneer is dit onderzoek uitgevoerd? Ik weet wel ongeveer wat de demografische opbouw is van Nederland. Is dit onderzoek heel gevoelig voor het aantal kinderen? In 1972 is het geboortecijfer enorm gezakt, omdat de pil in het ziekenfondspakket kwam. Die generatie is nu ongeveer compleet in het aantal kinderen. Ik verwacht dus een heel sterke daling in Nederland van het geboortecijfer. De andere Europese landen hebben dit al veel eerder en veel ernstiger ervaren. Hoe gevoelig is dit onderzoek dus voor de aantallen?

De heer Jacobs: Natuurlijk is ieder onderzoek gevoelig voor de aannames die zijn gemaakt. Het CPB-onderzoek is uit 2010 en is gebaseerd op de meest recente projecties van het Centraal Bureau voor de Statistiek voor de demografie. Daarin zitten aannames rond fertiliteit en mortaliteit. De vergrijzing is een structureel fenomeen. De babyboom was een tijdelijk bubbeltje. Het CBS neemt aan dat de fertiliteit en de mortaliteit zich stabiliseren op een relatief laag getal. Uiteindelijk zal er in 2040 een min of meer stationaire bevolkingsopbouw zijn.

De vraag is of er externe effecten zijn voor de publieke financiën. Binnen de huidige institutionele arrangementen leiden meer kinderen niet tot positieve, maar tot negatieve externe effecten voor de publieke financiën. Dat betekent overigens niet dat we daaraan een normatieve conclusie kunnen verbinden ten aanzien van de wenselijkheid om wel of geen kindregelingen te hebben. Het ontzenuwt echter wel het standaardargument dat we het hebben van kinderen nog eens een keer extra moeten ondersteunen vanwege positieve externe effecten.

De voorzitter: We zullen ervoor zorgen dat dit onderzoek wordt verspreid.

De heer Teunissen: Ik heb hierover een korte opmerking. Er wordt gesproken over het ondersteunen van gezinnen met kinderen. Ik spreek van het niet-belasten van een gedeelte van het inkomen. Dat is volgens mij niet hetzelfde als het ondersteunen van gezinnen van kinderen. Het aftrekken van de noodzakelijke kosten van het inkomen, zodat deze niet worden belast, is volgens mij geen ondersteuning. Dat is eigen geld. We moeten dus goed in de gaten hebben wat men verstaat onder het begrip ondersteuning. Als men daaronder verstaat dat er meer belast wordt dan voortvloeit uit het inkomenspatroon, kunnen we spreken over ondersteuning. Het niet-belasten van een deel van het inkomen, omdat dit noodzakelijke kosten betreft, is in mijn definitie geen ondersteuning.

De voorzitter: Dat verschil in referentiekader is voldoende duidelijk gemaakt. Het is waarschijnlijk ook een politieke keuze hoe daarmee wordt omgegaan. Wij hebben geen Bundesverfassungsgericht, dus kunnen wij dat in de Kamer bepalen.

De heer Koolmees (D66): Ik heb een vervolgvraag over een opmerking van de heer Jacobs. Ik ken die vergrijzingssommetjes ook van het CPB. Een individu wordt daarbij gevolgd in zijn levenscyclus en er wordt gekeken wat iemand kost in zijn beginjaren, wat iemand oplevert voor de Staat gedurende zijn werkzame jaren en wat iemand kost met AOW en eventuele zorgkosten. Dat is het patroon dat een individu volgt in een levenscyclus. Iedereen is een keer kind, maar dat staat los van het aspect kinderen. Is mijn vraag te vaag?

De heer Jacobs: Ik begrijp het nog niet.

De heer Koolmees (D66): Een individu in Nederland krijgt over zijn hele levenscyclus meer terug van de overheid dan dat hij betaalt. Dat is de analyse van het CPB. Dat komt omdat wij de gasvoorraad opeten en dus interen op dat vermogen. Dat staat in mijn perceptie los van het feit of je kind bent of niet. Het gaat erom dat we met zijn allen een gasvoorraad opeten. Als u dit in uw beschouwing meeneemt, klopt uw redenering over de externe effecten van kinderen dan nog steeds?

De heer Jacobs: Ik probeerde in mijn redenering de positieve externe effecten van kinderen op de financierbaarheid van onze omslaggefinanceerde zaken te relativeren. Kinderen ontvangen aan het begin van hun leven overdrachten van mensen die geen kinderen hebben. Dat moet wel in de integrale afweging worden meegenomen. De vraag is of er dan een netto extern effect is voor de overheidsfinanciën. Ik vermoed van niet. Dat heeft inderdaad met de gasbaten te maken. Als er meer kinderen zijn, moet de bestaande pot met gasgeld over meer mensen verdeeld worden. Dat betekent dat er minder financiering is voor alle publieke voorzieningen.

U hebt helemaal gelijk dat het levensloopperspectief met betrekking tot kinderen centraal zou moeten staan. Dat heeft mevrouw Pott-Buter ook al gezegd. Het investeren in jonge kinderen heeft een enorm individueel en maatschappelijk rendement. Als de samenleving er niet in slaagt om mensen boven het minimuminkomensniveau van onze sociale regelingen uit te tillen, zorgen gemiste kansen op jonge leeftijd later voor grote maatschappelijke kosten, bijvoorbeeld op het gebied van criminaliteit of omdat mensen zwartwerken of afhankelijk worden van uitkeringen. De externe effecten voor de publieke financiën van het investeren in kinderen zijn dus aanzienlijk, op het gebied van bespaarde uitkeringsgelden of uitgaven aan opsporing en politie. In die zin wil ik een hartgrondig pleidooi houden voor investeringen in vroeg- en voorschoolse opvang. Mevrouw Pott-Buters pleidooi om kinderen vanaf tweeënhalf jaar in het onderwijs te betrekken, onderschrijf ik van harte.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik vraag me af of we wel op de goede weg zijn als we de fiscale behandeling van kinderen laten afhangen van de gasvoorraden.

Ik wil de discussie over het splitsingsstelsel aansnijden. Mevrouw Gubbels heeft gesuggereerd dat we kunnen variëren met de splitsingsfactor. We zouden een gedeeltelijk splitsingsstelsel kunnen invoeren. Ziet de heer Teunissen hier iets in? Is dat een werkbaar compromis? Of vindt hij dat we of wel een splitsingsstelsel moeten hebben of niet? Ik vraag dit ook aan de heer Schippers. Misschien heeft iemand ook een idee over de vraag hoe hoog die splitsingsfactor zou moeten zijn.

De heer Teunissen: Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover niet concreet heb nagedacht. Ik denk dat er meerdere methoden zijn om het beginsel van individuele belastingheffing te verenigen met het draagkrachtbeginsel. Daarom gaat het eigenlijk. Splitsing is daarvoor een goede methode. Ik moet nog verder nadenken over de vraag welke factoren moeten worden ingebracht. Ik denk dat er nog andere varianten denkbaar zijn, mits men de keuzevrijheid van mensen respecteert. Men moet ook rekening houden met het ontbreken van keuzevrijheid, als mensen niet in staat zijn om betaalde arbeid te verrichten. Dit moet gerespecteerd worden als men een stelsel bedenkt waarin men het draagkrachtbeginsel inbouwt. Dat kan via een splitsingsstelsel. Of daarin factoren moeten worden ingebouwd, weet ik niet. Ik heb dit niet uitgewerkt. Mevrouw Gubbels heeft hiernaar kennelijk onderzoek verricht in Amerika. Het enige wat ik kan vaststellen, is dat het huidige stelsel niet voldoet uit dit oogpunt. Het zou kunnen dat de variant die mevrouw Gubbels te berde heeft gebracht, beter is dan zonder meer een splitsingsstelsel invoeren.

De heer Schippers: Ik onderschrijf de argumenten die eerder zijn genoemd tegen een splitsingsstelsel. We zadelen een partner op met een marginale lastendruk die eigenlijk niet de zijne is en niet bij zijn of haar, in veel gevallen haar, inkomensniveau past. Dat betekent dat de individuele besluiten van mensen over de vraag waaraan ze hun tijd besteden, waarin ze hun energie stoppen, of ze wel of niet nog een opleiding zullen volgen om een volgende carrièrestap te maken, in hoge mate worden verstoord. Dat gebeurt niet als men gewoon op individuele basis heft.

De heer Groot (PvdA): Misschien kan mevrouw Gubbels hierop nog een toelichting geven? Waar ligt het optimale niveau van de splitsingsfactor?

Mevrouw Gubbels: Ik wil de splitsingsfactor even toelichten. Die dient er in mijn optiek alleen maar toe om bepaalde verschillen in draagkracht te corrigeren. Dan hebben we het over de alleenverdiener versus de tweeverdieners. De tweeverdieners maken kosten voor kinderopvang en allerlei andere kosten die samenhangen met de arbeid. Die kosten moeten volgens mij integraal aftrekbaar zijn. We kunnen echter ook de alleenverdiener belasten voor het voordeel dat hij heeft van iemand die taken voor hem doet. Dan kunnen we met een lagere factor werken. Die keuze moet de politiek maken.

Een ander element in de discussie betreft de alleenstaande versus samenwonenden. De alleenstaande loopt allerlei schaalvoordelen mis ten opzichte van samenwonenden. Ook dan zijn er goede redenen, als we naar draagkracht kijken, om de alleenstaanden te compenseren. Dat zie ik niet zozeer in de sfeer van een splitsingsfactor, maar meer in de sfeer van een heffingskorting. De heffingskorting voor alleenstaanden zou dan groter zijn dan voor samenwonenden.

De heer Teunissen: Mag ik er nog iets aan toevoegen? Ik zei net dat we voor de belastingvrije som kunnen denken aan 50% van de netto bijstandsuitkering, dus € 7 800 tot € 8000. Bij een alleenstaande kunnen we denken aan 70%.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Lamers net zeggen dat lang niet iedereen bekend is met alle heffingskortingen en toeslagen. In hoeverre kan het splitsingsstelsel een vereenvoudiging betekenen voor deze heffingen en toeslagen?

Mevrouw Gubbels: Die heffingskortingenproblematiek kan hetzelfde blijven als er niet in wordt gesnoeid. Laat dat duidelijk zijn. Het wordt een fiscaal-technisch verhaal, maar het gaat om transacties tussen partners waaraan we nu allerlei fiscale gevolgen verbinden. Er is misbruik mogelijk tussen partners; ze kunnen met elkaar handelen op niet-zakelijke basis. Dat wil men weer corrigeren in de belastingheffing en dus grijpt men in in het privéleven om te zien wat er precies gebeurt. We bereiken een vereenvoudiging als we niet kijken naar wat er binnen dat samenlevingsverband gebeurt, naar die interne transacties en inkomensverschuivingen, maar kijken naar het huishoudenniveau. Dan kunnen we in de fiscale wetgeving een heleboel regelingen schrappen. Dat hangt niet zozeer samen met die heffingskortingen, maar met andere zaken die de belastingaangifte behoorlijk ingewikkeld maken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Kunt u een paar voorbeelden noemen van regelingen die u wilt schrappen?

Mevrouw Gubbels: Een van de voorbeelden is de terbeschikkingstellingsregeling. Die is bijzonder complex en kan met betrekking tot ondernemers helemaal verdwijnen. De regeling is gericht op de misbruik tussen partners en kan dus weg. Dat is een belangrijk voorbeeld.

Andere voorbeelden zijn de geldleningen tussen partners voor een woning of bijleenregelingen met partnerfaciliteiten. Als men een huis koopt, zijn de makelaarskosten gemaximeerd aftrekbaar. Als mensen met zijn tweeën zijn, mogen ze dat bedrag verdubbelen. Zo ontstaan er allerlei prikkels om daarvan gebruik te maken. Het gaat om partnergerelateerde faciliteiten in een zogenaamd individueel systeem. Ik vind het prima dat we een individueel systeem hebben, maar dan moet het ook individueel zijn. Dan moeten we doen alsof partners geen misbruik maken. Dan hebben we ook geen terbeschikkingstellingsregeling nodig en moeten we dat accepteren. Dan moeten we partners ook als derden beschouwen, maar dat doen we niet. Dat hybride karakter van het stelsel maakt het ingewikkeld.

We kunnen ook naar een volledig individueel stelsel gaan. Dat is eenvoudiger, maar ook niet te realiseren. Daarom hebben we een mengvorm, die het heel ingewikkeld maakt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Vliet

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. We hebben vanochtend gehoord dat de belastingheffing een budgettaire en een instrumentele functie heeft. De instrumentele functie heeft onbedoelde neveneffecten. Mevrouw Gubbels vatte dat naar mijn smaak keurig samen als willekeur en toevalligheden. Ik streef ernaar om die op te heffen. Ik wil de discussie echter dan niet beperken tot de situaties tussen partners. Kan mevrouw Gubbels hieraan nog wat toevoegen? Ik wil de discussie uitbreiden naar alle onbedoelde neveneffecten van de belastingheffing als instrument.

Mevrouw Gubbels: Op welke neveneffecten doelt u? Er zijn duizenden neveneffecten. Ik denk bijvoorbeeld aan de vergroeningsmaatregelen.

De heer Van Vliet (PVV): Nee, we hebben het over inkomenspolitiek van de overheid. Vergroening is voor mij überhaupt niet relevant, dus ook niet hier. De heer Teunissen zei al dat de overheid zich met alles bemoeit wat los en vast zit. Daarvan ben ik ook geen voorstander. Heel veel zaken zijn inmiddels een fait accompli; de overheid doet een heleboel toch. We moeten wel door zonder theoretisch geneuzel. Ik ben meer voor de praktische oplossingen: laten we de onevenwichtigheden uit het systeem halen. In uw verhaal gaat het vooral over de partners, maar er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden. Ik pleit voor casusafbakening. Hebt u zelf ook over casusafbakening nagedacht, buiten het partnerverhaal? Hebt u bijvoorbeeld over kindpolitiek nagedacht?

Mevrouw Gubbels: De kindpolitiek laat ik graag aan anderen over. Een leefvormneutraal belastingbeleid komt in mijn optiek sterk neer op de vraag hoe er in de belastingheffing wordt omgegaan met samenlevingsverbanden. Hoe daarin rekening wordt gehouden met kinderen, is volgens mij een heel politieke keuze, waar ik als wetenschapper niks over te zeggen heb. Kinderen zorgen niet voor draagkracht, laat dat duidelijk zijn. Kinderen kunnen wel draagkrachtverminderend werken. De mate waarin men dat vindt, is een politieke keuze. Partners onderling kunnen allebei voor draagkracht zorgen. Dat is een heel ander uitgangspunt. Daarom heb ik me vooral tot de partners beperkt.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb nog een slotopmerking. De discussie ging over leefvormneutrale belastingheffing. Volgens mij speelt dit in veel meer situaties dan alleen tussen partners. Uw verhaal over de willekeur en toevalligheden sprak mij aan, maar ik wil de discussie toch nog wat verder trekken.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. De overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting wordt afgebouwd, met het argument dat dit goed is voor de participatie op de arbeidsmarkt. Het gevolg is dat tweeverdieners straks een nog gunstigere fiscale behandeling krijgen dan eenverdieners. Sommigen kunnen gewoon niet kiezen voor die gunstigere fiscale behandeling, om verschillende redenen, bijvoorbeeld omdat er een handicap in het spel is of omdat iemand voor iemand anders wil zorgen. Daarnaast kunnen rijkere mensen die kostwinner zijn door het toepassen van een fiscale constructie ervoor kiezen een tweeverdienerssituatie te creëren. Hierdoor krijgen zij wel die gunstigere fiscale behandeling. Hoe kunnen we dit oplossen? Mijn vraag is gericht aan de heer Borghans en de heer Schippers.

De heer Borghans: Er wordt steeds gezegd dat het afbouwen van de overdraagbaarheid gunstig is voor het bevorderen van de arbeidsparticipatie, maar volgens mij moeten we zo niet meer denken. Eerst moeten we bepalen waarom we de arbeidsparticipatie willen bevorderen en wat dit oplevert. In een artikel heb ik laten zien dat er mogelijk per saldo minder belasting betaald wordt als een vrouw meer gaat werken. Willen we dan wel participatie bevorderen? Misschien moeten we ons erbij neerleggen dat we dat niet willen. Er zijn mensen in dit land die ervoor kiezen om in een gezinssituatie niet te werken. Die voorkeur is heel hardnekkig. Als we coûte que coûte willen dat die mensen toch gaan werken, ontstaat er de facto een soort werkplicht. Ik vraag me af of we dat willen en of we de prikkels om dit tot stand te brengen wel willen betalen. Wat mij betreft stoppen we ermee.

De heer Schippers: Ik denk dat er altijd een aantal keuzes blijft. Met een bepaalde constructie kunnen we nooit verschillende doelen tegelijkertijd volledig verwezenlijken. Dat proberen we hier steeds aan te geven. Vanuit het perspectief van participatie is het goed om de overdraagbare heffingskorting af te schaffen. Vanuit het idee van koopkracht van gezinnen is het misschien minder goed. Daarom is deze maatregel tot dusver niet volledig uitgevoerd, maar heeft men gekozen voor verschillende stapjes. Dingen met betrekking tot koopkracht kunnen we ook op een andere manier regelen. We hadden het eerder over groepen die in hun koopkracht in belangrijke mate in de knel kunnen komen. Dat zijn bijvoorbeeld mensen met gehandicapte kinderen of alleenstaande moeders. Rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau laten telkens zien dat deze groepen in de problemen zitten. Hoe willen we die mensen compenseren en tegelijkertijd, als dat ook een doelstelling is van het beleid, ervoor zorgen dat mensen niet worden ontmoedigd door het belastingstelsel om aan de slag te gaan? Deze zaken zitten steeds aan twee kanten van de weegschaal. De politiek moet de knopen doorhakken. In het verleden zijn er ook knopen doorgehakt; daarom ziet het stelsel eruit zoals het eruit ziet. Als we vinden dat het uit balans is geraakt, moeten we er aan de ene kant van de weegschaal iets bij doen, en er aan de andere kant iets afhalen. Ik denk bijvoorbeeld aan de overdraagbare heffingskorting. Als we dan vinden dat de koopkrachteffecten te zwaar wegen en ongewenst zijn, moeten we weer iets anders verzinnen.

De heer Bashir (SP): Ik heb een vervolgvraag voor de heer Schippers. Kan ik concluderen dat sommige mensen geen keuzevrijheid hebben om wel of niet te participeren, ook niet als die overdraagbare heffingskorting straks wordt afgeschaft? Andere, rijke, kostwinners hebben wel die keuzevrijheid en kunnen fiscale constructies toepassen omdat ze een bepaalde inkomenspositie hebben.

De heer Schippers: Er zijn natuurlijk altijd mensen met een hoger inkomen. Als een van de partners een topman of topvrouw is en tonnen per jaar verdient, kan hij of zij het zich permitteren om de partner niet te laten werken. Vanuit het individuele perspectief van die partner is het misschien niet zo verstandig, omdat die kostwinner wellicht op enig moment wegvalt door overlijden of echtscheiding. Deze boodschap geven we al decennia lang mee: «een slimme meid is op haar toekomst voorbereid». Dat aspect blijft.

Ook mensen met lage inkomens kunnen ervoor kiezen om niet zo veel te werken en genoegen nemen met droog brood en producten van de goedkope supermarkt. Die keuzevrijheid heeft iedereen. In het algemeen heeft iemand met meer inkomen, op individueel niveau en op huishoudniveau, meer mogelijkheden om daarin te schuiven.

De voorzitter: Ten slotte heb ik nog een korte vraag, als lid van deze commissie. Zijn er nog groepen of situaties die wij zijn vergeten? Ik bedoel niet de uitzonderlijke groepen die de heer Schippers net noemde. Mensen met een inkomen van meer dan een ton vormen niet een heel grote groep in deze samenleving. Zijn er groepen waarvoor de politiek nooit aandacht heeft en die iedere keer worden vergeten in de discussie?

Mevrouw Gubbels: Dat vind ik een hele moeilijke. Ik weet alleen dat gescheiden vrouwen met kinderen en alleenstaande ouders met kinderen de meest kwetsbare groepen zijn. Mevrouw Hellendoorn heeft onderzocht hoe het zit met de economische zelfstandigheid van vrouwen. Uit haar onderzoek blijkt dat gescheiden vrouwen en alleenstaande ouders het meest kwetsbaar zijn.

Mevrouw Lamers: Dat klopt inderdaad. Ik denk bijvoorbeeld ook aan groepen met een laag inkomen waarbij één partner niet kan werken, bijvoorbeeld omdat deze ziek is. Bij alleenstaande ouders gaat het vooral om die mensen die zich voor een scheiding financieel niet goed hebben voorbereid en dus in de bijstand terechtkomen, terwijl ze nog wel hoge uitgaven hebben van de situatie voor de scheiding. Mensen raken tenslotte gewend aan een bepaald uitgavenpatroon. Ik denk dus dat mensen in de knel kunnen komen bij heftige levensloopstappen.

De heer Schippers: We hadden vroeger het begrip «meerjarige echte minima». De oudere jongeren onder ons herinneren zich dat vast nog wel. In deze groep gaat het in belangrijke mate om vrouwen en binnen deze groep weer om gescheiden vrouwen met jonge kinderen. Deze groep is in financieel opzicht kwetsbaar. Als een van de kinderen ook nog gehandicapt is, cumuleert het helemaal.

De heer Teunissen: Het viel mij op dat de vragen van de heer Bashir niet echt werden beantwoord. Ik geef het voorbeeld van een huishouden met één minimuminkomen, met twee partners van wie er een gehandicapt is en geen betaalde arbeid kan verrichten. Dit huishouden heeft ook geen spaargeld of niet voldoende spaargeld. Dat zijn huishoudens die niet kunnen splitsen. Zij hebben geen twee ton vermogen, waarmee ze de gevolgen van de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting kunnen vermijden door het fictieve rendement uit vermogen te splitsen. Zij hebben ook geen bv. Deze huishoudens schieten erbij in.

In het verlengde van de afschaffing van de overdraagbare heffingskorting is in het regeerakkoord afgesproken dat ook een van de heffingskortingen voor mensen die in de gezinsbijstand zitten in twintig jaar wordt afgeschaft. Het valt mij op dat er in de media überhaupt niet over is gesproken. Hoe komt dat? Dat komt omdat niemand in de gaten heeft wat er precies gebeurt. Een bijstandsuitkering is per definitie op minimumniveau. De algemene heffingskorting is per definitie bedoeld ter bescherming van het sociale minimum. Nu gaat de overheid een van de heffingskortingen afschaffen die bedoeld zijn voor mensen die op het sociale minimum zitten. Dat is toch ongelooflijk? Ik heb in de pers van alles gelezen over de korting van enkele procenten op de kinderopvangtoeslag. De wereld was te klein. Er stonden stukken in de Volkskrant en de NRC, maar hierover lees ik helemaal niks. Wat er de afgelopen jaren precies is gebeurd in de samenleving en in het parlement, weet ik niet, maar ik vind het wel buitengewoon treurig dat dit soort beslissingen wordt genomen. Nogmaals, deze beslissing is genomen in het verlengde van de beslissing om de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting af te schaffen. In wezen is besloten dat degene die geen betaalde arbeid verricht, niet mag eten. Dat is namelijk de functie van de algemene heffingskorting. Het klinkt hard, maar het is wel zo.

Mevrouw Pott-Buter: Mag ik nog een korte opmerking maken? Ik heb in 2007, toen we dit zagen aankomen, een artikel geschreven over deze consequenties, met de titel: «Afschaffing algemene heffingskorting mist doel». Daarin heb ik ook geschreven over de consequentie van de overheveling van het box 3-vermogen voor de rijkere huishoudens. Ik heb dit artikel onder andere naar minister Donner gestuurd en niemand, maar dan ook niemand, heeft gereageerd. Nu blijkt het allemaal aan te komen. Ik vind het heel erg dat dit ook betekent dat het nettoreferentieminimumloon nu gaat zakken. Ik heb toen ook gevraagd wat dit betekent voor de bijstandsuitkering. Nu lees ik in het regeerakkoord dat dit inderdaad wordt doorgevoerd, maar nog niet voor de AOW. Dat betekent dus een ontkoppeling van het AOW-sociale minimum en het minimum van gezinnen met kinderen.

Dan wil ik nog iets zeggen over de uitbetaling ...

De voorzitter: U vroeg om een korte opmerking. Het spijt mij zeer. Ik heb u al uitgebreid aan het woord gelaten. Ik wil tot slot graag nog een keer het woord geven aan de heer Dijkgraaf, die deze hoorzitting heeft georganiseerd. Ik zie dat de heer Van Vliet nog iets wil zeggen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een vraag voor de heer Dijkgraaf. We hebben het steeds gehad over groepen die vergeten zijn en groepen waarmee we rekening moeten houden. Dat is een logische vraag. Kunnen we echter überhaupt rekening houden met bepaalde groepen, binnen leefvormneutrale belastingheffing?

De voorzitter: Nee, deze vraag ga ik buiten de orde plaatsen. Dit is een politieke discussie. Hierop kunt u terugkomen in een procedurevergadering en u kunt eventueel hierover een debat aanvragen. Het lijkt me niet handig om dit nu op tafel te leggen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga hem toch beantwoorden.

De voorzitter: Waarom ben ik nog voorzitter?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zeg alleen maar: kijk naar de titel van dit gesprek. We zijn op zoek naar een leefvormneutralér belastingstelsel. Neutraliteit is onmogelijk. Ik denk dat de specialisten dit ook hebben aangetoond. Aangezien het gaat om complexe zaken, draagkracht, doelmatigheid, efficiëntie, komen we altijd op een compromis uit. Dat is de zoektocht. Uiteindelijk is het aan de Kamer om dat compromis te vinden. De genodigden moeten niet denken dat wij niet hebben geluisterd. Ook in de Kamer was er een felle discussie over de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Er waren partijen die wel degelijk citeerden uit de genoemde stukken. Een meerderheid vond echter iets anders. Dat zal in de toekomst ook zo zijn en dat hoort ook zo. De verschillende argumenten moeten worden gehoord en vervolgens moet er een meerderheid gevonden worden voor een goed plan. Ik dank de specialisten zeer voor hun deskundige inbreng en voor de verschillende invalshoeken. Ik denk dat wij daarmee weer een stap verder kunnen komen.

Het is misschien wel aardig om kort nog iets te zeggen over het vervolg. Bij de behandeling van het Belastingplan hebben wij gezegd dat het goed is om een rondetafelgesprek te organiseren om dit probleem op tafel te leggen. Kamerbreed vond men dit een goed idee. Bij de beslissing over elke individuele maatregel is er namelijk wel een goed verhaal, maar als de maatregelen bij elkaar worden opgeteld, komt er een ander plaatje uit en moeten er misschien betere wegen worden gezocht. Wij hebben toen de staatssecretaris gevraagd om hierop terug te komen in zijn voorjaarsbrief, waarin hij de nieuwe lijnen van het belastingstelsel voor de toekomst schetst. In die zin zal er zeker wat met alle opmerkingen gebeuren. Het ministerie is hier niet aanwezig – dat hoort ook zo bij een rondetafelgesprek van de Kamer – maar er is wel degelijk meegeluisterd. Het ministerie zal die input ook gebruiken. Mocht dat niet gebeuren, dan komen wij daar in de Kamerbehandeling uitvoerig op terug.

De voorzitter: Ik dank de genodigden namens de Kamer voor hun aanwezigheid. Er komt een stenografisch verslag van dit rondetafelgesprek, dat op de website is te vinden. Er zijn best ingewikkelde argumenten uitgewisseld. Deze vaste Kamercommissie heeft overigens ook een e-mailadres en brieven worden gewoon behandeld. Mocht een van de genodigden of anderen vinden dat er onvoldoende met de input gebeurt, dan kunnen zij bij de commissie terecht. We hebben echter een open democratie en de argumenten zullen door de verschillende fracties wisselend worden gewogen.

Einde: 13.21 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Gent, W. van (GL), voorzitter, Hamer, M.I. (PvdA), Ham, B. van der (D66), Sterk, W.R.C. (CDA), Smeets, P.E. (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink, I. (VVD), Hijum, Y.J. van (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA), Koşer Kaya, F. (D66), Ulenbelt, P. (SP), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Dijck, A.P.C. van (PVV), ondervoorzitter, Spekman, J.L. (PvdA), Vermeij, R.A. (PvdA), Ouwehand, E. (PvdD), Dijkgraaf, E. (SGP), Azmani, M. (VVD), Jong, L.W.E. de (PVV), Klaver, J.F. (GL), Huizing, M.E. (VVD), Straus, K.C.J. (VVD), Besselaar, I.H.C. van den (PVV) en (Vacature, SP).

Plv. leden: Voortman, L.G.J. (GL), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Pechtold, A. (D66), Uitslag, A.S. (CDA), Klijnsma, J. (PvdA), Neppérus, H. (VVD), Biskop, J.J.G.M. (CDA), Smilde, M.C.A. (CDA), Dijkstra, P.A. (D66), Kooiman, C.J.E. (SP), Slob, A. (CU), Fritsma, S.R. (PVV), Çelik, M. (PvdA), Dijsselbloem, J.R.V.A. (PvdA), Thieme, M.L. (PvdD), Staaij, C.G. van der (SGP), Aptroot, Ch.B. (VVD), Klaveren, J.J. van (PVV), Sap, J.C.M. (GL), Houwers, J. (VVD), Harbers, M.G.J. (VVD), Mos, R. de (PVV) en Gesthuizen, S.M.J.G. (SP).