32 605 Beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 28 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 23 december 2011 inzake de Aanbieding van de notitie «Hulp aan mensen in nood», houdende een toelichting op het Beleidskader van humanitaire hulp (32 605, nr. 64);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 november 2011 inzake het Evaluatierapport Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) over Stichting Samenwerkende Hulporganisaties (SHO) hulp aan Haïti 2010 (32 293, nr. 12);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 5 januari 2012 houdende de Lijst van vragen en antwoorden inzake het evaluatierapport Inspectie

• Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) over Stichting

• Samenwerkende Hulporganisaties (SHO) hulp aan Haïti 2010 (32 293, nr. 13);

• de brief van de president van de Algemene

• Rekenkamer d.d. 7 november 2011 houdende de Aanbieding van het rapport «Verantwoording van de hulpgelden 2010 voor Haïti» (32 293, nr. 10);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2012 houdende de Antwoorden op vragen van de commissies Rijksuitgaven en Buitenlandse Zaken inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer «Verantwoording van de hulpgelden 2010 voor Haïti» (32 293, nr. 11) (32 293, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, De Caluwé, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi, Irrgang, De Lange en Voordewind,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg. Wij praten vanmiddag over het beleidskader humanitaire hulp. In eerste termijn hebben we een spreektijd van een minuut of vijf.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het heeft lang geduurd, maar voor ons ligt de nota over humanitaire hulp met een analyse van de problematiek, kansen en mogelijkheden op het gebied van humanitaire hulp, een vorm van hulp die in dit huis onomstreden is. Niet alleen trekt de overheid bij rampen haar portemonnee, ook kenmerkt ons land zich door de grote bereidwilligheid van mensen om bij rampen elders massaal geld in te zamelen. Zelfs de kille manier waarop de PVV en de VVD spreken over hulp wordt bij rampen opzijgezet.

Ik laat er geen misverstand over bestaan, ook GroenLinks is van mening dat noodhulp een noodzaak is. Tegelijkertijd is het een dure en ineffectieve vorm van hulp, omdat voorkomen van crises en rampen beter en zeker goedkoper is dan genezen. Waarom heeft juist en alleen deze vorm van hulp steun van de PVV en de VVD? Pas als er voldoende doden vallen door crises en rampen, die met een effectief ontwikkelingsbeleid en vooral politiek handelen mogelijk voorkomen hadden kunnen worden, zijn de PVV en de VVD bereid op te treden. Waarom mag dan pas actie worden ondernomen? Is dat om te voorkomen dat getroffenen onze kant op komen? Waarom doen deze partijen er nu in het Catshuis alles aan om effectief beleid gericht op het voorkomen van crises, om zeep te helpen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vraag mij af waar de heer El Fassed vandaan heeft dat de VVD alleen maar voor noodhulp is. Waar baseert hij dat op? Als hij de afgelopen debatten met mij heeft gevolgd, dan weet hij namelijk dat ik daar een heel andere mening over heb.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik baseer mij op het verkiezingsprogramma van de VVD, waarin staat dat ontwikkelingshulp gehalveerd moet worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het OS-budget bestaat niet voor 50% uit noodhulp. Daar zit nog heel erg veel meer bij. Als de heer El Fassed ons verkiezingsprogramma goed had gelezen, had hij ook gezien dat wij daar heel andere keuzes in maken.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik hoor collega's van de VVD altijd een heel grote mond opzetten over de effectiviteit van hulp, maar ze steunen humanitaire hulp heel erg. Daar is geen twijfel over mogelijk. Die vorm van hulp is echter heel duur, want als je $1 investeert in het verminderen van risico's, in het voorkomen van rampen, bespaar je $7 die je nodig hebt voor noodhulp. Op het laatste moment, als de ramp daar is, kost die hulp veel meer geld dan wanneer je investeert in het voorkomen van rampen. Daar wil de VVD op halveren. De PVV wil zelfs alleen maar humanitaire hulp geven, terwijl haar belangrijkste argument om te bezuinigen op hulp elke keer is dat die niet effectief zou zijn.

De heer Driessen (PVV): Hoe had de heer El Fassed de aardbeving op Haïti willen voorkomen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Natuurrampen kun je niet voorkomen. Zeker een aardbeving op Haïti is niet te voorkomen, maar in Haïti heeft wel jarenlang onderontwikkeling plaatsgevonden. Als men daar beter had geïnvesteerd in goede, effectieve ontwikkelingssamenwerking, als het land beter voorbereid was op rampen en als de huizen beter gebouwd waren, dan waren de gevolgen van die natuurramp veel minder groot geweest en waren de kosten die nodig zijn voor wederopbouw en noodhulp, veel minder hoog geweest. Dat is effectief.

Voorzitter. Ik doe daarom een dringend beroep op het CDA, de partij van mevrouw Ferrier, om een minder kortzichtig ontwikkelingsbeleid na te streven, waarbij ingezet wordt op het voorkomen van crises, een goede voorbereiding en het beperken van de effecten van rampen en crises. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat voorkomen effectiever, goedkoper en beter is dan genezen?

Mijn fractie is blij met de aandacht die de staatssecretaris in de notitie geeft aan disaster risk reduction. Van GroenLinks mag daar nog wel een schepje bovenop. Graag hoor ik van de staatssecretaris meer over hoe hij dit wil gaan invullen en aan welke concrete plannen en maatregelen hij denkt. Zelf noemt hij klimaatverandering als belangrijke oorzaak van rampen. Gaat hij juist op dit thema aan de slag? Hoe gaat hij dat doen? Wordt het verder uitgewerkt in de strategische plannen van de partnerlanden? Zo nee, is hij bereid dit alsnog te doen? In de bestaande partnerlanden zou de staatssecretaris zich ook meer kunnen inzetten om nationale en lokale overheden te ondersteunen, opdat zij beter voorbereid zijn op toekomstige crises. Ook daarop wil ik graag een reactie.

Het voorkomen van crises is in veel gevallen geen technisch maar een politiek probleem en een armoedeprobleem. Verder bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking maakt de kans op desastreuze, dodelijke gevolgen bij rampen alleen maar groter. Graag hoor ik hier een reactie van de staatssecretaris op.

Humanitaire hulp zou ingezet moeten worden waar die echt nodig is, als het niet anders kan en als andere vormen van hulp lastig of niet te organiseren zijn. In veel gebieden lijkt de internationale gemeenschap inclusief Nederland liever langdurig dure humanitaire hulp te verlenen dan urgent te werken aan politieke en structurele oplossingen. Graag wil ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Coördinatie lijkt wel een geloofsartikel geworden, terwijl de huidige mechanismen vooral in crisissituaties geen effectieve actie teweegbrengen maar resulteren in doorslaande bureaucratie. Uit de praktijk is veel kritiek op het VN-clustersysteem. Je kunt hier praktische en politieke vraagtekens bij zetten. Dat geldt ook voor het VN-noodhulpfonds. Dat kan sneller, effectiever en flexibeler. Zet geld strategisch in op bewezen effectiviteit. Coördinatie is niet waardevrij. De VN moeten onafhankelijke humanitaire hulp coördineren, terwijl zij actief partij zijn in een aantal conflicten. Denk maar aan Congo of Somalië. Deelt de staatssecretaris dit? Welke lessen trekt hij daaruit? Wat gaat hij daar concreet aan doen?

Tot slot, de verantwoording. In de nota mis ik een operationalisering met duidelijke, controleerbare doelstellingen, ook op het gebied van de kanaalkeuze, niet alleen in budgettair maar ook in kwalitatief opzicht. Neemt de staatssecretaris bij de beoordeling van de verantwoording mee dat het inherent is aan deze vorm van hulp dat er dingen misgaan?

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. De brief die we vandaag bespreken, stelt teleur. Ik zie er geen fundamentele analyse in. Er is geen fundamentele analyse gemaakt van potentiële omvang, aard en oorzaken van rampen die op ons af gaan komen. Er is ook geen uitgewerkte strategie voor een integrale aanpak van het voorkomen en zo goed mogelijk managen van rampen inclusief de exit uit de noodhulp. Er is geen plan van aanpak om de capaciteit van bijvoorbeeld de VN-organisaties te verbeteren. Ik kan er niet veel anders van maken dan dat ik het een wat impressionistische weergave vind van belangrijke thema's in het jargon uit het vocabulaire van de noodhulp. De inzet van dit kabinet steekt wat magertjes af bij de inzet van de Britse regering, die heeft gezorgd voor een uitstekende review, de Humanitarian Emergency Response Review. Daar had de regering toch een voorbeeld aan kunnen nemen?

Terwijl wij nu met elkaar spreken, tekent zich in de Sahel een nieuwe humanitaire ramp af. Zoals mijn collega van GroenLinks net zei: nu ingrijpen kan erger voorkomen. Wat doet de regering daaraan?

Ik kom nog even op de rampen die op ons af gaan komen. De kans dat natuurrampen toenemen, is ongeveer 100%, maar ook door conflicten, bevolkingsgroei en watertekorten zullen rampen in frequentie en in omvang toenemen. Dat zou toch tot grote urgentie moeten leiden? Maar nogmaals, er spreekt niet veel urgentie uit de brief. De missie van de staatssecretaris is – dat moet hij toegeven – om binnen de Nederlandse mogelijkheden er alles aan te doen om te voorkomen dat er slachtoffers vallen. Zijn missie is dus om weerbaarheid van mensen in rampgevoelige gebieden te vergroten, en niet om pleisters te blijven plakken.

Ik ga in op drie concrete punten: het inzetten op preventie, het verbeteren van het functioneren van de Verenigde Naties en het managen van de exit uit de noodhulp, het bekende linking relief and development. Ten eerste kom ik op de inzet op preventie. Als we iets hebben geleerd in de afgelopen jaren, dan is het dat we meer moeten inzetten op preventie, de bekende disaster risk reduction. Dan gaat het om de capaciteit van zowel lokale gemeenschappen als lokale overheden om beter om te gaan met rampen. Die capaciteit moet versterkt worden. Dat vraagt bijvoorbeeld om ontschotte budgetten van organisaties die werkzaam zijn op dit terrein. Hoeveel geld is er beschikbaar voor ontschotte budgetten, waarmee het mogelijk gemaakt moet worden dat organisaties die in het veld werken, efficiënt datgene kunnen doen wat het beste is in de lokale context om weerbaarheid te vergroten?

Ik kom op de Verenigde Naties. Verreweg het meeste geld voor noodhulp gaat naar de Verenigde Naties. Dat is op zichzelf prima. Nederland moet vooral het Central Emergency Response Fund (CERF) van de VN blijven steunen, hoewel betere analyse vooraf van welk hulpkanaal het beste geëquipeerd is om iets aan een bepaalde ramp te doen, ook nodig is. Op het gebied van directe noodhulp is veel verbeterd in de afgelopen jaren. Grootschalig sterven is gelukkig niet meer voorgekomen, maar er is nog erg veel ruimte en noodzaak voor verbetering. In de brief staat bijvoorbeeld: meer aandacht vragen voor beter functioneren van de Verenigde Naties. Dat klinkt niet echt als een ambitieus en concreet plan van aanpak. Wat wil de regering doen om de zogenaamde clusterbenadering binnen de Verenigde Naties te verbeteren, zodat er niet alleen informatie wordt uitgewisseld tussen clusters, maar er ook leiderschap en sturing gaan plaatsvinden? Wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat er een verbeterde, gezamenlijke needs assessment komt en permanente data-analyse gaat plaatsvinden, met name tijdens een ramp, om te voorkomen dat organisaties over elkaar heen buitelen in het uitzenden van consultants die allemaal steeds hetzelfde gaan onderzoeken? Wat gaat de regering doen om de verantwoording door de Verenigde Naties over bestede hulpgelden te verbeteren? Nederland is deel van de VN. Wij zijn de VN. De VN zijn van ons. Daarom zou de PvdA graag zien dat de regering nauw met de Britten gaat optrekken om het functioneren van de Verenigde Naties op het terrein van noodhulp te verbeteren.

Ik kom op het managen van exit uit de noodhulp. Een slogan die we al jaren horen, is: linking relief and development. Ik kan mij herinneren dat al tien jaar geleden daarover werd geschreven. De praktijk blijkt dus behoorlijk lastig en weerbarstig te zijn, maar ik zie weinig ambitie bij de regering om hier echt handen en voeten aan te geven. In bijvoorbeeld de Democratische Republiek Congo is al jaren sprake van een noodsituatie. De DRC blijft hangen in de noodhulp. Er is geen samenwerking met de lokale overheid. De Verenigde Naties blijven gezondheidszorg, huisvesting, water etc. humanitair aansturen. Lokale overheden worden niet versterkt. De Food and Agriculture Organization (FAO) gaat niet aan de slag met het verbeteren van lokale landbouw. Wat doet de regering om deze vicieuze cirkel te doorbreken?

Ik vraag de staatssecretaris om voor de zomer de Kamer een uitgewerkt operationeel plan toe te zenden, waarin hij onder andere ingaat op de inzet voor disaster risk reduction, ontschotte budgetten, linking relief and development en het concreet verbeteren van het functioneren van de Verenigde Naties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst kom ik op de actualiteit. We hebben gehoord en gelezen dat in de Sahel weer grote hongersnood is uitgebroken, en dat Nederland alweer een bijdrage aan de bestrijding daarvan heeft geleverd. Dat is positief. We hebben gelezen dat de begrotingssteun aan Mali stilligt. Hoe zit het dan met de nood daar? Wij kunnen toch niet al onze hulp aan dat land stopzetten? Als hulp daar nog wel nodig is, dan zouden we via het multilaterale kanaal of via het particuliere kanaal een en ander kunnen doen.

We hebben tijdenlang gehoord over de droogte in Ethiopië. Hoe staat het nu met die droogte? Tegelijkertijd hebben we gehoord dat Ethiopië net een honderdtal tanks heeft aangekocht van de Oekraïne voor 100 mln.

Syrië valt Libanon zelfs aan. Heeft dat ook effect op de vluchtelingenstromen van Syrië naar Libanon? Is daar de nodige zorg voor?

Ik kom op de beleidsbrief van de staatssecretaris zelf. Ik ben blij dat hij heeft gezegd: laten we vooral alles inzetten op het voorkomen van noodhulpsituaties. Ook de staatssecretaris zegt dus dat je heel veel geld moet betalen als je in zo'n situatie komt. Alle lof dat er veel meer aandacht voor de oorzaken is.

Ik heb net hiervoor met een aantal landendirecteuren van de ZOA gesproken, die rechtstreeks uit Sudan en Ethiopië komen. Ik heb hun gevraagd: wat zou je kunnen doen om vluchtelingen en met name droogte te voorkomen? Zij zeiden dat Ethiopië in principe in staat moet kunnen zijn om, als er in één deel, namelijk in het oosten, sprake is van droogte, in andere delen van het land voldoende reserves op te bouwen, zodat het droge deel van voedsel kan worden voorzien, maar dat er dan wel geïnvesteerd moet worden in food security, voedselveiligheid. Dat vraagt dus om een langere betrokkenheid van Nederland bij de landbouwsector. Gelukkig heeft deze staatssecretaris landbouw en food security als belangrijke speerpunten aangemerkt.

Niet alleen koopt Ethiopië tanks aan, maar in het land staan ook nog steeds twee legers tegenover elkaar. Ik heb dat in het vorige debatje ook gezegd. Er wordt gesproken over disaster prevention, maar ook conflictpreventie en conflict resolution zouden belangrijke onderdelen moeten zijn van de strategie van de staatssecretaris om rampen en vluchtelingenstromen te voorkomen, want het conflict duurt maar en duurt maar. Dat kost enorm veel geld, dat men anders had kunnen besteden aan landbouw.

Ik kom meteen op de focus van ontwikkelingssamenwerking. We hebben verschillende gesprekken gehad over de strategische regio's, vorige week nog. Is de staatssecretaris, nu hij inzet op preventie – even los van de vraag wat je moet doen op het moment dat er een ramp uitbreekt – dan ook bereid om te focussen op een aantal landen? Hij zegt dat we dat eigenlijk zouden moeten doen met vijftien partnerlanden, maar dan betreft het nog een heel groot gebied. Sommige partnerlanden zitten ook niet te springen om disaster risk reduction. Is de staatssecretaris bereid om misschien nog meer te focussen op een aantal landen, bijvoorbeeld in de Hoorn van Afrika? Je kunt je geld, vooral als je het vermindert, maar één keer uitgeven.

Ik kom op de sectoren. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: laten we focussen op water en landbouw, want die zijn onze specialiteit; dat hebben we met de partnerlanden ook gedaan, dus laten we dat doorzetten in de noodhulp. Ik steun dat.

Mijn collega's hebben ook al gesproken over de coördinatie. De staatssecretaris zegt dat clusterbenadering in principe een goede benadering is, maar dat daar nog veel in verbeterd moet worden. Ik heb het zelf zien functioneren in Haïti, toen de ramp daar uitbrak. Ik was blij verrast dat het daar in principe goed functioneerde. Er was enige onduidelijkheid in het begin over de vraag wie dan die clusters zouden moeten voorzitten. Men hoopte dat de VN die rol meteen zouden oppakken. Dat is niet gebeurd. De VN kwamen er pas later in. Het Rode Kruis en andere organisaties hebben toen de coördinerende rol opgepakt. Wat zou een verdere verbetering van die clusteraanpak moeten zijn, ook in het kader van de Transformative Agenda?

De coördinatie van de wederopbouwhulp. We zijn internationaal nog steeds in verlegenheid, omdat we niet goed weten aan wie we de coördinatie van de wederopbouwhulp moeten overlaten. Ik kan mij herinneren dat Jan Pronk vijftien jaar geleden een notitie schreef over development during conflict, wederopbouw, en wie dat zou moeten coördineren. In Haïti zag ik ook weer de spanning tussen het United Nations Development Programme (UNDP) aan de ene kant en de Wereldbank aan de andere kant met de commissie van Clinton, die de projecten moest beoordelen. Wat is de visie van de staatssecretaris op de wederopbouwfase? Welk VN-orgaan zou die moeten coördineren? Voor de noodhulp is dat bepaald: de Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA). Maar wie zou de hulp voor de wederopbouwfase moeten coördineren?

Over de Nederlandse ngo's en hun betrokkenheid zegt de staatssecretaris: de keuze voor ngo's moet gebeuren op basis van behoefte en effectiviteit. Dat onderstreep ik, maar dat is wel theorie, omdat in de praktijk 85% à 90% van die fondsen via de multi's weggaat. Dat kan ook niet anders, want de staatssecretaris heeft minder fondsen. De Nederlandse ngo's worden echter steeds minder ingeschakeld bij noodhulpsituaties, terwijl zij juist het meest in de haarvaten van de samenleving in de rampgebieden terechtkomen. In de hoofdsteden zitten de grote multilaterale kantoren. Kilometers verderop zijn er steeds minder van die kantoren. Daar gaan de ngo's zitten. Ik vraag dus ook graag aandacht voor die ngo's.

In die procedure zien we dat het minstens drie maanden duurt voordat het ministerie uitsluitsel geeft over de vraag of een project van een ngo gefinancierd wordt. Het gaat hierbij om rampen. Kan dat niet veel sneller? Kan dat niet binnen drie, vier weken gebeuren?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Noodhulp is een heel specifiek en apart onderdeel van het totaal aan inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Daarmee heb ik de eerdere vraag van de heer El Fassed ook beantwoord. Rampen houden zich niet aan grenzen van partnerlanden en stellen hulporganisaties voor grote logistieke en materiële uitdagingen. Nederland hecht waarde aan het bieden van hulp in gebieden die dat nodig hebben. Dat wordt eens te meer gedemonstreerd door de inzet van extra middelen in de Hoorn van Afrika terwijl het budget voor 2011 destijds al op was. De VVD is echter tegen een vast percentage van het OS-budget voor humanitaire hulpverlening. 10% Official Development Assistance (ODA) aan noodhulp is aardig als indicatie, maar dat mag niet leiden tot cijferfetisjisme.

Uit de evaluaties van de hulpverlening in Haïti blijkt dat de inzet goed is, maar dat er nog wel stevige kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Veel gelden worden overgeheveld naar lokale organisaties en zijn vervolgens niet meer te volgen. Bovendien staat nog een heel groot deel van de door de Nederlandse belastingbetaler gedoneerde gelden op bankrekeningen rente te trekken, terwijl voor veel mensen in Haïti de situatie twee jaar na dato nog erbarmelijk is.

De internationale coördinatie laat ook te wensen over. Waarom staat er nog zo veel geld voor Haïti ongebruikt op de bank? Zijn er mogelijkheden om dat geld gedeeltelijk door te sluizen naar andere brandhaarden? Waar ligt de grens tussen noodhulp en OS nu de hulp aan Haïti jaren blijkt te duren?

De brief van de staatssecretaris over humanitaire hulpverlening is erg algemeen gesteld. Het kan nog vele kanten op. Net als mijn collega's, met name de heer De Lange van de PvdA, heb ik er behoefte aan om het concreter te maken. Om dit te doen zal ik aan de hand van een drietal landen nog enkele observaties maken en enkele vragen stellen.

Allereerst kom ik op Kenia. De staatssecretaris heeft in zijn brief over humanitaire hulp aangegeven dat zal worden ingezet op voorkoming van rampen, zowel in aanloop naar als na afloop van. In de Hoorn van Afrika is de hongersnood net voorbij verklaard. Voor Kenia zijn er meerjarenplannen met concrete doelen op het gebied van water, landbouw en veiligheid. De link met de logistieke problemen die bijdroegen aan de humanitaire ramp in het noorden, wordt niet specifiek gelegd. Is voorkomen van een volgende ramp expliciet meegenomen in de OS-plannen voor Kenia? Zo ja, hoe?

Nederland is voorzitter van de groep donoren op humanitair gebied. Wat is voor Nederland exact de rol in de toekomst? Hoe wordt een en ander afgestemd met andere donoren? Hoe wordt gewerkt aan de coördinatie die zoals blijkt uit het evaluatierapport over Haïti, nodig is? Wat gaat de staatssecretaris doen om te bevorderen dat de coördinatie binnen OCHA verder verbetert?

Mali is al heel lang een partnerland van Nederland. De invloed van Nederland in Mali heeft er mede toe geleid dat Mali een partnerland is gebleven. Al jaren is de situatie in de regio kwetsbaar. Dit is nog eens versterkt door groepen gewapende mensen die na de revolutie van Libië de grens van onder andere Mali zijn overgestoken. Naast een militaire coup heeft Mali ook te kampen met een naderende hongersnood. Gelet op de brief van de staatssecretaris, moet hier het volgende gebeuren: benodigde preliminaire maatregelen in kaart brengen; lokale capaciteit en structuren opbouwen; met lokale partners en internationale partijen samenwerken; de fysieke toegang tot getroffen gebieden in kaart brengen. Hoe gaat de staatssecretaris dit bevorderen? Wiens medewerking is nodig? Op welke wijze wordt dit ingestoken? Hoe verhoudt dit zich tot het recente opschorten van OS-gelden in die regio?

Ik kom als laatste op Zuid-Sudan. We zitten nog maar net in Zuid-Sudan. Daar doet de Europese Unie de coördinatie. Nederland presenteert in haar meerjarenplan een eigen plan met eigen middelen waarbij aangegeven is dat voor het Joint Donor Team vooral een rol is weggelegd bij cross-cutting issues. In de regio dreigt een voedseltekort. Tegelijkertijd nemen de spanningen tussen Sudan en Zuid-Sudan toe. Gisteren heeft de Veiligheidsraad daar nog een uitspraak over gedaan. Wat is de rol van Nederland in deze gecompliceerde situatie op het gebied van humanitaire hulp? Hoe wordt hulp opgezet en gecoördineerd?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Bij humanitaire rampen, natuurlijk of man-made, hebben wij de plicht om te helpen. Bij levensbedreigende situaties moeten wij de meest kwetsbare mensen steunen. Zelfs de grootste criticaster in de Kamer, de PVV, is voor noodhulp. In het verkiezingsprogramma van de PVV staat: wij willen af van ontwikkelingshulp; alleen noodhulp blijft bestaan. Deze invloed zagen wij ook terug in een van de belangrijkste stukken van het kabinet: de basisbrief Ontwikkelingssamenwerking. Ondanks bezuinigingen van ruim 900 mln. werd in die brief uit november 2010 het centrale noodhulpbudget ontzien van kortingen. Er werd dus niet bezuinigd op noodhulp. Dit bleek geen slecht idee, want begin september was het potje al leeg, met nog vier maanden te gaan. De staatssecretaris beloofde toen dat hij geld zou vinden als de nood aan de man was. Dit heeft hij ook een paar keer gedaan, maar hij heeft het noodhulpbudget voor 2012 niet verhoogd, en ook niet op peil gehouden. Er zou zelfs 31 mln. afgaan in 2012. Van 250 mln. zouden we gaan naar 219 mln. In de jaren daarna zou het afbouwen tot 205 mln. De Kamer heeft dit met amendementen gedeeltelijk teruggedraaid. We hebben dit al besproken, maar nogmaals stel ik de vraag: waarom? Het vorige potje was in september leeg. Het potje is nu kleiner. Garandeert de staatssecretaris nog steeds dat hij budget gaat zoeken als dat nodig is?

Is het logisch om te korten op noodhulp, gelet op de reële ontwikkelingen? D66 denkt van niet. Ja, wij zijn voor efficiëntere hulp, minder versplintering, directere hulp aan de bevolking in plaats van langs allerlei bureaucratische kanalen, maar dat betekent niet dat we moeten bezuinigen. Uit het World Disasters Report van het Internationale Rode Kruis blijkt dat in 2010 veel meer mensen zijn omgekomen door rampen dan in de tien jaar daarvoor. Volgens het Internationale Rode Kruis werden in 2010 ruim 300 miljoen mensen getroffen door rampen. Dat is een toename van 25% ten opzichte van 2009. De financiële schade is in die periode bijna verdrievoudigd. Een belangrijke oorzaak van deze problemen is klimaatverandering. Als we vandaag naar de wereld kijken, zien we vooral in Afrika grote problemen, in de Sahel, in de Hoorn van Afrika en nu ook in West-Afrika. Gisteren heeft Oxfam Novib de noodklok geluid. De organisatie waarschuwt voor een mogelijke catastrofe door voedseltekorten in Niger. Daarvoor is direct minstens 10 mln. nodig. Hoe beoordeelt het kabinet deze oproepen gezien het slinkende budget? Worden de criteria aangepast? Of zegt de staatssecretaris: nee, we kijken ernaar zoals wij altijd deden en zullen budgetten aanvullen wanneer dat nodig is? Met de korting van bijna 1 mld. op ontwikkelingssamenwerking is er namelijk weinig flexibiliteit meer voor de staatssecretaris.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een vraag voor mevrouw Hachchi. Wij delen de noodzaak dat er geld komt als er ergens een ramp plaatsvindt en dat dat budget dan zo groot mogelijk moet zijn. Ik heb bij de begroting voor dit jaar, 2012, een groot aantal amendementen ingediend, die gelukkig ook zijn aangenomen. Ik heb het precieze bedrag niet in mijn hoofd, maar daarmee red ik die 10 mln. wel. Maar D66 en GroenLinks hebben tegen al die amendementen gestemd. Is het, gelet op al die mooie woorden, dan niet goed als D66 zich in het vervolg wat constructiever opstelt als fracties in de Kamer bekijken hoe dat budget verhoogd kan worden ten koste van minder effectieve programma's, zoals het subsidiëren van de privatisering van water, in plaats van dat D66 overal een beetje de tegenpartij is?

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de heer Irrgang deze vraag stelt, want dan kan ik helderheid geven. Ten eerste had D66 niet willen bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Ten tweede zijn er meerdere programma's die belangrijk zijn voor effectieve ontwikkelingshulp. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Noodhulp vinden wij ook belangrijk. Onze partij heeft steeds kritisch gekeken naar alle voorstellen. Een amendement in dat verband hebben wij wel gesteund. Wij hebben ook meegedacht, maar als amendementen worden ingediend, dan wordt daar dekking voor gezocht. In die dekking kunnen wij ons niet altijd vinden, omdat wij andere programma's ook belangrijk vinden. Het is dus een kwestie van kiezen tussen twee kwaden. Dit kabinet heeft het uitgangspunt gekozen om te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben steeds zorgvuldig de afweging gemaakt welke amendementen wij steunen en welke niet. Dat doet niets af aan het feit dat wij noodhulp ook belangrijk vinden.

De heer Irrgang (SP): Je moet ook keuzes maken in de politiek. Een van die amendementen ging bijvoorbeeld over een programma voor de versterking van goed bestuur van Indonesië, een G20-land waar het gelukkig heel goed mee gaat. Het zou ook voor de D66-fractie niet de eerste prioriteit moeten zijn om daar geld aan te geven in plaats van aan rampen, waarvoor het budget omlaag ging. Had de D66-fractie zich toen niet wat constructiever moeten opstellen in plaats van nu te betreuren dat het budget onder druk staat? Dat zijn nu eenmaal de omstandigheden waar wij allemaal mee te maken hebben, maar de D66-fractie is tegen alle voorstellen.

Mevrouw Hachchi (D66): D66 is een constructieve partij. Wij hebben elk amendement beoordeeld en goed bekeken. Het is heel simpel om te stellen dat wij die dekking hebben gevonden in een potje dat voor goed bestuur in Indonesië is bedoeld, maar wij weten ook allemaal dat sommige potjes verplicht zijn voor de lange termijn. Maar nu wordt het iets te technisch. Ik probeer het simpel te houden. Het is dan ook lastig om uit die potjes dekking te vinden. Wij hebben steeds kritisch gekeken naar die dekkingen. Wij zitten in hetzelfde kamp. Wij vinden allebei dat ontwikkelingssamenwerking belangrijk is en dat daar niet op bezuinigd zou moeten worden, maar op een gegeven moment moet je keuzes maken. Wij kunnen net zo goed alle amendementen steunen omdat wij ze sympathiek vinden, maar wij moeten ook verantwoordelijkheid dragen en kiezen voor de juiste dekking. Die was er niet altijd.

Voorzitter. De mooie ambities spatten af van de notitie. Hulp aan mensen in nood. De staatssecretaris heeft het over zelfredzaamheid en veerkracht, effectiviteit door minder overlapping, meer coördinatie, humanitaire toegang en neutraliteit, en meer en betere verantwoording. Wie kan daartegen zijn? Maar ondanks de toelichting bij de notitie blijft bij mij de vraag hangen hoe wij dat gaan realiseren. Ook is de staatssecretaris summier op sommige punten. Zo wordt het betrekken van vrouwen bij een en ander onontbeerlijk genoemd, maar verdere uitwerking blijft uit.

Ik hoef geen details, maar de uitwerking had op veel punten beter toegelicht kunnen worden. Er valt namelijk ook veel te leren uit de praktijkvoorbeelden in landen als Haïti, Pakistan en Somalië. Kan de staatssecretaris toelichten wat de Nederlandse inzet is op coördinatie? Wij weten allemaal dat het aantal spelers op het terrein van noodhulp toeneemt. Wat is de Nederlandse inzet in Europese context, maar vooral ook in de context van de Verenigde Naties?

De staatssecretaris legt in zijn brief mooie ambities neer, maar wat doen wij als puntje bij paaltje komt, het potje leeg is en wij nog steeds verzoeken krijgen? Is er dan nog flexibiliteit? Hoe gaan wij deze mooie woorden op de grond waarmaken?

De heer Driessen (PVV): Mevrouw Hachchi heeft het over «als puntje bij paaltje komt». De heer Irrgang had het zojuist over amendementen waarin staat dat wij wat meer geld aan noodhulp zouden kunnen geven en wat minder aan een G20-land als Indonesië. Waarom stemt de D66-fractie, als puntje bij paaltje komt, tegen dat amendement? Het antwoord dat ik net hoorde, met alle respect, is namelijk zo vaag als maar zijn kan.

Mevrouw Hachchi (D66): Een antwoord dat de heer Driessen niet zint, kan heel makkelijk als vaag worden bestempeld. Ik ben er heel duidelijk in: D66 kijkt heel zorgvuldig naar dekkingen. De amendementen zijn leuk en sympathiek. Wij vinden ze ook belangrijk en staan erachter, alleen moet je zorgvuldig zijn als het om de dekking gaat. Ik weet dat zorgvuldigheid, feiten en juiste dekking niet de sterkste kanten zijn van de PVV-fractie. Bovendien gaat het hierbij niet alleen om een G20-land. Het gaat er ook om dat je kijkt of iets überhaupt mogelijk is, omdat bepaalde zaken in de begroting van Buitenlandse Zaken verplicht zijn voor een langere periode. Dan kan het nog steeds geen geschikte dekking zijn.

De heer Driessen (PVV): D66 geeft dus liever geld aan G20-land Indonesië, aan Rwanda, dat ook een van de dekkingen was, en aan het privatiseren van waterleidingen dan aan noodhulp. Zo simpel is het.

Mevrouw Hachchi (D66): D66 staat voor effectieve ontwikkelingssamenwerking. Noodhulp is daar een deel van. Er is een groot deel ontwikkelingssamenwerking dat fundamenteel verbetering brengt in landen die dat hard nodig hebben. Dat zijn landen waar de PVV-fractie niet altijd voor staat. Er zijn heel veel landen waar de PVV-fractie liever geen geld voor ontwikkelingssamenwerking naartoe ziet gaan. Voor D66 blijft noodhulp belangrijk, maar je moet zorgvuldig zijn met waar je het geld vandaan haalt, zeker in tijden waarin er gekort wordt. Dat doe je niet zomaar.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Humanitaire hulp is de meest onomstreden vorm van ontwikkelingssamenwerking. Je kunt er ook niet tegen zijn. Als zich een ramp voordoet, mensen in nood zijn, het leven van mensen in gevaar is, mensen alles kwijt zijn, dan zegt iedereen dat je moet helpen. Toch is het goed dat wij kritisch kijken naar de manier waarop wij deze absoluut noodzakelijke en onomstreden vorm van ontwikkelingssamenwerking geven, omdat daaraan nog veel verbeterd kan worden.

Mijn eerste vraag is dan ook: wat is de ambitie van de Nederlandse regering? Uit rapporten van het OESO-DAC blijkt dat Nederland een voortrekkersrol gespeeld heeft in het versterken van het wereldwijde humanitaire systeem. Dat systeem gaat verder dan alleen het moment na een ramp, hoe lang dat moment ook kan duren. Dat gaat verder dan het beleidskader dat de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Dat focust vooral op het moment na de ramp, maar het moet ook gaan om het verminderen van het risico op een ramp. Mijn fractie mist een visie die gericht is op het vergroten van de weerbaarheid van mensen in rampgevoelige gebieden. Het zou niet alleen moeten gaan om pleisters plakken, maar ook om verder van tevoren bedenken hoe je dingen kunt voorkomen.

Noodhulp is ook de meest lastige vorm van ontwikkelingssamenwerking, omdat die vaak net in de moeilijkste gebieden aan de orde is. In die gebieden moeten hulpverleners in een conflict of na een ernstige ramp er maar het beste van proberen te maken onder de meest gebrekkige omstandigheden, terwijl er steeds meer donoren betrokken raken bij humanitaire hulp en de coördinatie daardoor een steeds grotere uitdaging wordt. Mijn fractie heeft veel respect voor alle hulpverleners die hun werk blijven doen in de moeilijkste situaties overal ter wereld. Maar het is beter dingen te voorkomen dan te genezen, ook omdat noodhulp vergaande ontwrichtende effecten heeft op een samenleving. De staatssecretaris zou daarom preventie een grotere rol moeten laten spelen. Duurzame ontwikkeling vanuit zijn speerpuntenbeleid sluit daar goed op aan, waarbij wordt ingezet op veiligheid en ontwikkeling, water en voedsel. Dat zijn cruciale voorwaarden om te voorzien in basislevensbehoeften. Maar hoe zorgen wij in de partnerlanden voor een goede aansluiting tussen de noodhulpsituatie en de overgang naar een meer structurele vorm van ontwikkelingssamenwerking? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het is goed dat Nederland inzet op disaster risk reduction, preventie en het beperken van de effecten van een ramp, maar welke prioriteiten stelt de staatssecretaris binnen dit concept? Hoe wil hij, met het budget dat hiervoor beschikbaar is, het risico op hongersnoden verkleinen en het succes van de early warning systems vergroten? Wij krijgen signalen dat in de Hoorn van Afrika opnieuw een hongersnood dreigt, een humanitaire crisis. Hoe kunnen wij voorkomen dat rampen zich iedere keer weer op dezelfde plekken voordoen? Hoe schat de staatssecretaris dat in? Wordt het drr-concept nu ook toegepast in de Hoorn van Afrika? Wordt daar bijvoorbeeld ingezet op het vergroten van de responscapaciteit van lokale regeringen, die toch als eerste in beweging zouden moeten komen?

Cruciaal voor het succes van noodhulp is de neutraliteit ervan. Dat is een voorwaarde om het noodzakelijke werk goed te kunnen doen. De staatssecretaris constateert in zijn brief dat door nieuwe donoren het principe van neutraliteit in gevaar kan komen, terwijl de code of conduct van het Rode Kruis daar heel duidelijk over is. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Welke donoren bedoelt hij? En welk politiek overleg vindt er plaats zodat alle deelnemende landen de principes van neutraliteit als uitgangspunt van beleid nemen?

Ik kom op Haïti. Er is goed overlegd met de hulporganisaties. In haar rapport heeft de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) kritiek op het versplinterde management van de Samenwerkende Hulporganisaties (SHO) en de verschillende vormen van verantwoording. De indruk van mijn fractie is dat van ngo's en maatschappelijke organisaties enorm veel verantwoording wordt gevraagd. Dat bleek ook uit het rapport van en onze gesprekken met de Algemene Rekenkamer. Bij hen wordt de lat heel hoog gelegd, maar hoe zit dat bij de multilaterale organisaties? Naar ons idee is er een discrepantie tussen wat aan verantwoording gevraagd wordt van de multilaterale organisaties en van het maatschappelijk middenveld. Op wat voor manier wordt dat meer in evenwicht met elkaar gebracht?

Er moet meer coördinatie komen. Er is al veel vooruitgang geboekt. Mijn fractie is niet zo negatief over de clusteraanpak, die wij bijvoorbeeld in Haïti gezien hebben. Maar ook hiervoor wil mijn fractie graag meer concrete voorstellen van de regering zien. Dat gaat over de Transformative Agenda. Hoe worden de voorstellen van de staatssecretaris operationeel gemaakt? Daarbij denk ik aan de inzet van Defensie in noodsituaties. Wordt Defensie daarin meegenomen? Welke concrete stappen gaan wij zetten? Welke plannen gaan wij klaar hebben voor noodsituaties, die er helaas nog ongetwijfeld zullen komen?

Dit beleidskader is een goede eerste stap. Nu gaat het erom dit verder te operationaliseren in een strategie met doelstellingen en resultaten. Is de staatssecretaris het met mijn fractie erover eens dat een verdere uitwerking nodig is? Zo ja, op welke termijn kan de Kamer die verwachten? Wij horen weleens dat voorstellen maanden blijven liggen, hetzij op ministeries, hetzij bij andere hulporganisaties. Dat zou toch in eerste instantie aangepakt moeten worden?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is een mooie ambitie van de CDA-fractie als ik het zo hoor, maar die moet natuurlijk wel te betalen zijn. In hoeverre gaat de CDA-fractie ervoor zorgen dat er voldoende geld beschikbaar is? Mevrouw Ferrier heeft het over preventie. Is zij van mening dat er ook een politiek aspect zit aan preventie? Zit er iets van politiek handelen van een kabinet, politiek handelen in Europees verband ofwel bilateraal politiek handelen aan het voorkomen van rampen en conflicten?

Mevrouw Ferrier (CDA): Jazeker. Dat is precies de ambitie die ik bedoel, waarbij dit beleidskader nog te mager is. Vandaar dat mijn allereerste vraag was wat de ambitie is. Bij noodsituaties is een van de indrukwekkende maar tegelijkertijd complicerende factoren dat iedereen wil helpen. Daarbij is coördinatie heel belangrijk. Dat begint met een politieke oplossing. Die begint met overleg tussen donoren en het aanspreken van de lokale regering.

De heer El Fassed (GroenLinks): Hoort daar bijvoorbeeld geen politieke inzet bij voor het bestrijden van klimaatverandering of voor structurele oplossingen voor langdurige, bijna chronische noodhulpsituaties? Daar zijn politiek handelen en politieke oplossingen juist noodzakelijk bij. Ik maak uit de woorden van mevrouw Ferrier op dat zij teleurgesteld is in het handelen van de regering en dat daar een tandje bij mag.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vraag om meer ambitie. De vraag die ik heb gesteld, heb ik al langer dan vandaag, namelijk: hoe gaan wij voorkomen dat zich iedere keer in dezelfde gebieden dezelfde rampen voordoen? Vandaar dat ik de speerpunten van de staatssecretaris goed vind aansluiten bij het preventieve gebeuren en het inzetten op water en landbouw. Dat heeft Nederland lang niet gedaan. Daarin zit het preventieve aspect. Op die punten wil ik concretere voorstellen zien. Die zijn er in de basis, maar ze zijn nog niet toegespitst op noodhulp.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ethiopië is nog steeds een partnerland. Daar staan de legers tegenover elkaar. Ethiopië schaft voor 100 mln. tanks aan, maar vraagt tegelijkertijd voedselhulp aan. Wat vindt de CDA-fractie van dit soort tegenstrijdige berichten? Moet de Nederlandse regering Ethiopië daar niet veel strenger op aanvallen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Vorige week heb ik in het overleg met de staatssecretaris over de regionale benadering al gezegd hoe complex die regio is en welke rol Ethiopië daarbij speelt. Het is van groot belang dat wij de regering van Ethiopië kritisch blijven bevragen op wat daar gebeurt. Dat doet de Nederlandse regering. Tegelijkertijd moet je kijken naar de manier waarop je in een land als Ethiopië de enorme noden, die er ook zijn, effectief kunt bestrijden zonder het die regering te gemakkelijk te maken. Dat hoort nadrukkelijk bij ontwikkelingssamenwerking. Uiteindelijk blijft dit soort zaken een prioriteit van de eigen regering. Het is voor mij dus en-en. Nederland moet altijd druk blijven uitoefenen op een regering om haar verantwoordelijkheid te nemen en vervolgens de keuzes maken die daarbij horen. Tegelijkertijd moet Nederland het niet nalaten als het op een effectieve en duurzame manier bepaalde noden kan ledigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ethiopië geeft zo veel geld uit aan Defensie. Het heeft net weer een oorlog ingezet. Zijn leger is net nog Eritrea binnengevallen. Ethiopië ging grensconflicten aan met Eritrea. In hoeverre is het dan verantwoord om bilateraal, overheid naar overheid, hulp te geven aan Ethiopië? Moeten wij de voedselveiligheid in Ethiopië niet veel meer via particuliere kanalen gaan geven?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voor zover ik weet, gebeurt dat ook en heeft Nederland een directe dialoog met de regering van Ethiopië. Die biedt de gelegenheid om een zeer kritisch gesprek te voeren over deze zaak.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Als zich ergens in de wereld een ramp voltrekt van ongekende omvang, dan laat de Nederlandse bevolking zich altijd van haar beste kant zien. Het is hartverwarmend om te zien dat mensen overal in het land zich dan verenigen om geld in te zamelen voor noodhulp. Bij een ramp zoals die in Haïti kun je het dan meemaken dat Geert Wilders in het belteam zit naast de toenmalige minister voor Ontwikkelingssamenwerking Bert Koenders. Dat ik dat nog mocht meemaken. Ik zal het niet snel vergeten. Ik probeerde mij in de voorbereiding op dit debat voor te stellen dat Johan Driessen in een belteam zat. Dat lukte mij nog niet helemaal, maar zelfs dat kan ik eigenlijk niet uitsluiten.

De heer Driessen (PVV): We gaan een keer samen.

De heer Irrgang (SP): Ik ben vanzelfsprekend beschikbaar.

Helaas leert de geschiedenis dat rampen zich met enige regelmaat voordoen. Een ander voorbeeld was de ramp in Niger een paar jaar geleden. Toen werd al een jaar van tevoren gezegd: het gaat hier helemaal fout met de oogst; als wij nu een beperkt bedrag van enkele tientallen miljoenen beschikbaar stellen, kunnen wij een ramp voorkomen. Dat bedrag kwam toen niet beschikbaar. Pas toen mensen letterlijk stierven van de honger, kwam er iets op gang om daar wat aan te doen. Dan zijn de menselijke kosten maar ook de financiële kosten natuurlijk veel hoger. Dat is de paradox van noodhulp. Het is de meest ineffectieve vorm van hulp. Zij heeft maar één doel: mensen in leven houden. Zij levert verder geen enkele structurele oplossing. Tegelijkertijd is voor die meest ineffectieve hulp het meeste draagvlak in ons land.

Helaas komen er ook steeds meer rampen door klimaatverandering. Er is dus meer nodig. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland een krimpend budget. Het budget voor 2011 was uiteindelijk niet voldoende en het tweede budget voor 2012 is kleiner dan in dezelfde periode in 2011. Gelukkig is een aantal amendementen van mijn fractie aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Dank voor de steun van onder meer PvdA en PVV om dat mogelijk te maken, maar het gevaar blijft dat dat ook in 2012 niet voldoende zal zijn.

Ik kom op de notitie van de staatssecretaris. Ik kan mij niet voorstellen dat hij deze notitie zijn meest ambitieuze ooit vindt, maar misschien gaat hij mij verrassen in die zin dat hij daar anders over denkt.

De wereld reageert steeds sneller en beter op rampen. De Hoorn van Afrika was daar een goed voorbeeld van. Daar kregen miljoenen mensen relatief snel voedsel. Dat was nog steeds te laat, maar toch werd de hongersnood uiteindelijk verholpen. Dat heeft onder andere te maken met het noodhulpfonds, dat een paar jaar oud is. Maar het zou heel goed zijn als men met dat fonds ook preventief kan optreden. Is dat al mogelijk? Voor zover wij dat kunnen beoordelen, is dat niet zo. Zou Nederland er niet voor moeten pleiten dat de wereld ook preventief kan optreden met dat fonds, zeker als daarmee mensenlevens worden gered en financiële kosten veel lager worden?

Ik kom op de verantwoording van de VN in vergelijking met wat van Nederlandse ngo's wordt gevraagd. Ik begrijp de irritatie van de Nederlandse ngo's wel. Als Nederlandse ngo's 1 mln. aan een organisatie geven, die organisatie nog eens 9 mln. uit verschillende bronnen krijgt en die organisatie dan 10 mln. verantwoordt, dan komt er over die andere miljoenen een aparte verantwoording, omdat de Algemene Rekenkamer dat zo belangrijk vindt. Daarbij slaat de balans tussen verantwoording en effectiviteit een beetje door naar het eerste. Maar als 10 mln. uit verschillende bronnen in Nederland komt, is de verantwoording bij de VN daarover ook niet altijd even goed. Zou Nederland daar niet op moeten aandringen? Als er ergens namelijk nog wat verbetering in effectiviteit en efficiëntie te behalen is, dan is het wel bij de Verenigde Naties. Graag krijg ik daar een reactie op.

Bij humanitaire hulpverlening is neutraliteit van belang. Dat liet het Rode Kruis zien na de Krimoorlog, maar dat weet de staatssecretaris vast beter. De hulpverlener moet neutraal zijn op het slagveld en niet het doelwit worden. Dat laatste is helaas steeds vaker het geval. In Sudan werden hulpverleners weggestuurd. In Somalië kunnen westerse hulpverleners eigenlijk niet meer werken, wat ook voor de verantwoording weer ingewikkeld is. In Afghanistan zijn ze ook vaak doelwit. Daar vallen de Nederlandse regering en de westerse landen op aan te spreken. Die zijn daar deels verantwoordelijk voor.

Ik noem een voorbeeld. Nederland heeft een 3D-strategie, waarbij hulpverlening in het verlengde wordt gezet van militaire operaties. Als je dat doet, ben je hulpverlening met militaire strategie aan het vermengen. Dan moet je niet gek opkijken dat hulpverleners daar worden gezien als onderdeel van de militaire strategie en dat ze doelwit kunnen worden. Graag krijg ik daar een reactie op.

Het is ook Nederlandse ngo's te verwijten als zij daaraan meewerken. Organisaties als Cordaid en Save the Children hebben zich bijvoorbeeld laten lenen voor het Dutch Consortium Uruzgan. Die organisaties nemen hun eigen onafhankelijkheid niet erg serieus als ze ineens gaan samenwerken wanneer daar toevallig ook Nederlandse militairen zitten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zit even na te denken over wat de heer Irrgang nu precies gezegd heeft over de neutraliteit, die voor mijn fractie ook heel belangrijk is. Mijn fractie verbindt daar niet aan dat humanitaire organisaties, het maatschappelijk middenveld, nooit kunnen samenwerken met militaire organisaties. Dat hoorde ik namelijk een beetje in de woorden van de heer Irrgang. Juist in een situatie van nood heb je immers vaak de slagkracht en mogelijkheden van Defensie nodig om hulp ter plekke te krijgen. Hoe stelt de heer Irrgang het zich eigenlijk voor? Wat bedoelt hij met die neutraliteit? Wat neemt hij het consortium kwalijk dat in Uruzgan zo veel van de grond heeft gekregen? Wat had het anders moeten doen?

De heer Irrgang (SP): Mij is bekend dat mevrouw Ferrier hier anders over denkt, maar dat is ook het probleem. Dat hele consortium had er nooit moeten komen. Dat had in alle provincies van Afghanistan kunnen gaan zitten behalve in Uruzgan.

Met militairen in de provincie en een Nederlandse overheid die spreekt over een 3D-strategie laad je immers de verdenking op je dat je in het verlengde van de Nederlandse militaire strategie in Uruzgan werkt. Daar had het consortium zich nooit voor moeten lenen. Die vermenging vindt ook plaats doordat militairen in hetzelfde gebied zogenaamd ook aan ontwikkelingssamenwerking gaan doen middels kleine quick impact projects, maar dat kunnen ze helemaal niet. Daarmee vermeng je dus die rollen. Dat is de Nederlandse regering te verwijten, die bewust die strategie hanteert en daarmee zelf het onderscheid verwarrend maakt, ook in Afghanistan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wij verschillen hier inderdaad behoorlijk van mening over. Ik zie juist de enorme meerwaarde van het traject, al is het absoluut een leertraject. Ik ben het in zoverre met de heer Irrgang eens dat moet worden afgetast wat precies wiens taak is, maar juist de complementariteit tussen ontwikkelingsorganisaties en Defensie, waarin wij belangrijke stappen hebben gezet in Afghanistan, zeker in Uruzgan, is voor mij een zeer interessante weg om verder te gaan en voor de SP niet.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Ferrier zegt het eigenlijk zelf al: er is sprake van samenwerking tussen een onafhankelijke hulpverlener en een militaire partij. Dat is precies wat je moet voorkomen, want hulpverleners moeten onafhankelijk zijn van de strijdende partijen. Als zij gaan samenwerken met een van de strijdende partijen, dan zijn ze niet meer onafhankelijk.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Vergeet de heer Irrgang niet onderscheid te maken tussen langdurige OS-presentie in een land, mogelijkerwijs gecombineerd met de 3D-benadering, en kortstondige noodhulp waar wij het hier over hebben? Als er nood aan de man is, er een overstroming of hongersnood is, je ergens een land ingaat om noodhulp te bieden, dan concentreer je je daarop. Daar is de neutraliteit op van toepassing. De 3D-benadering heeft te maken met langdurigere OS-relaties.

De heer Irrgang (SP): Natuurlijk is er een onderscheid tussen noodhulp en gewone hulp, maar ik hoef mevrouw De Caluwé echt niet uit te leggen dat dat onderscheid gradueel is en het vaak om dezelfde organisaties gaat. Dat is niet de essentie van de discussie. Het punt is dat Nederlandse hulporganisaties de onafhankelijkheid van hulpverlening, ook noodhulpverlening, ter discussie stellen als zij die onafhankelijkheid zelf niet in de praktijk naleven. Ook de Nederlandse regering werkt daaraan mee met die 3D-strategie. Dat is helemaal verkeerd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben het met de heer Irrgang eens dat het gradueel is. Alleen, je moet wel een onderscheid maken. Kijk bijvoorbeeld naar Iran, waar we absoluut niet binnen zouden kunnen komen met een OS-relatie en een 3D-benadering, maar waar we in het geval van een acute noodsituatie zoals een aardbeving wel mogen binnenkomen en noodhulp mogen verlenen. Dat onderscheid moet je maken.

De voorzitter: Mijnheer Irrgang kan gewoon «ja» zeggen.

De heer Irrgang (SP): Ik zou er nog een ding aan willen toevoegen. Het gaat niet alleen om onafhankelijkheid bij noodhulp en humanitaire hulpverlening, maar ook bij hulpverlening in bredere zin. In zoverre gaat het uiteindelijk niet om het onderscheid tussen noodhulp en gewone hulp.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Waar is ons geld gebleven? Dat is vandaag de kernvraag. De Algemene Rekenkamer trekt in het rapport over de hulpgelden voor Haïti de conclusie dat het volstrekt onduidelijk is waar onze Nederlandse euro's uiteindelijk terechtkomen. Zodra Nederlandse hulpclubs hun miljoenen, waaronder ook veel Nederlands belastinggeld, uitdelen aan hun koepelorganisaties en veldkantoren of zusterorganisaties, verdwijnt het zicht op de besteding van het geld. In de betogen zojuist van de collega's van GroenLinks en de Partij van de Arbeid werd daarover met geen woord gerept, maar dat zou ik ook niet doen als ik een arbeidsverleden had bij Oxfam Novib, ICCO of Cordaid.

Ik heb een aantal vragen voor de staatssecretaris. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij precies te weten komen hoe ons geld wordt besteed? Deelt de staatssecretaris de mening dat onze hulpclubs alle centjes waarover zij geen exacte verantwoording afleggen, gewoon op de rekening van de donoren zouden moeten terugstorten? Is de staatssecretaris ook van mening dat het wel wat minder kan met al die salarissen, toeslagen, vliegtickets, huren en kantoorinrichtingen voor onze hulpverleners?

Bij de actie voor Haïti is bijna 112 mln. opgehaald, waarvan ongeveer 42 mln. aan belastinggeld. In 2010 was van die 112 mln. slechts ongeveer 41 mln. daadwerkelijk uitgegeven. Waar staan wij nu? Hoeveel geld is er op dit moment in totaal uitgegeven? Hoeveel Haïtigeld zwerft er nog altijd rond op de bankrekeningen van de hulpclubs? Hoeveel rente is er inmiddels opgestreken? Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze wijze van opereren van onze hulpclubs het enthousiasme bij het grote publiek voor volgende acties van Giro 555 niet echt zal vergroten?

De heer De Lange (PvdA): Laat ik een ding duidelijk maken. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan, maar ik ben het met de heer Driessen eens dat hulpgeld zowel van particulieren als via de belastingbetaler en de overheid bij hulpclubs goed verantwoord moet worden. Waar ik ook gewerkt heb, maakt helemaal niets uit: elke cent moet gewoon verantwoord worden.

De heer Driessen (PVV): Dat is heel mooi en dat voor een socialist.

Tot slot kom ik op een artikel van een tijdje geleden. In het de staatssecretaris welbekende NRC Handelsblad beschrijft hulpdeskundige Linda Polman hoe de 13 000 hulpclubs in Haïti de facto een parallelle staat creëren. Wat is de visie van de staatssecretaris hierop? Acht ook de staatssecretaris deze ontwikkeling onwenselijk? Zijn 13 000 hulpclubs in zo'n klein landje überhaupt niet iets te veel van het goede?

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor de vragen en de commentaren bij de notitie. Het is goed om daarover van gedachten te wisselen en daar ook iets mee te doen. Inmiddels is het bijna twintig jaar geleden dat er een notitie over dit onderwerp is verschenen. Zo vaak gebeurt dat dus niet. Met het verschijnen van dit rapport wordt gemarkeerd dat we ook op het gebied van humanitaire hulp twintig jaar verder zijn, een heel andere ervaring hebben opgedaan en een heel andere attitude ten opzichte van heel veel rampen hebben aangenomen. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Allereerst is er de intensiteit waarmee het nieuws tot ons komt en de snelheid waarmee het weer uit beeld verdwijnt. Ook gaat het om de mate waarin beeld, associatie en emotie een rol spelen in de relatie tussen analyse en evenement van humanitaire hulp. Deze notitie is per definitie een worsteling tussen structuur en evenement. Ik ben het ook niet eens met de heer Driessen; los van de trilling kun je aardbevingen namelijk heel behoorlijk voorkomen. We worstelen allemaal met het gegeven dat een ramp in het ene gebied veel groter is dan in het andere gebied, om allerlei evidente redenen. Dit hangt echter weer samen met structuren die je niet van de ene op de andere dag kunt veranderen. Ook de hele discussie over de preventie, de disaster risk reduction, is ingewikkeld. Volgend week spreekt het OESO-DAC weer over de vraag hoe je dat meetbaar handen en voeten geeft. Als je het namelijk heel sterk inperkt, mist het de breedte die nodig is om weerbaarheid te creëren. Als je het echter wat breder formuleert, loop je het risico dat alles diaster risk reduction genoemd mag worden, tot en met leren lezen en schrijven toe. Dan ben je immers ook in staat om een rampeninstructie te lezen. De discussie om dit zuiver te houden, is eerlijk gezegd knap ingewikkeld.

De heer Irrgang heeft gevraagd of dit de meest ambitieuze notitie ooit is. Dit is misschien niet de meest ambitieuze notitie, maar in ieder geval wel een notitie die worstelt met het spanningsveld tussen structuur en evenement. Daar hebben wij niet een-twee-drie een antwoord op. Wij kunnen hooguit aangeven welke routes wij willen bewandelen.

Een van de dingen die wij hebben geleerd uit de rampen van de afgelopen jaren, is hoe belangrijk het is om te werken met lokale capaciteit. Het idee dat je allerlei organisaties invliegt die het wel even gaan regelen, leidt betrekkelijk snel tot een terugval en niet tot een proces waarin de overgang van rampenbestrijding naar een wat meer structurele wederopbouw ter hand kan worden genomen. Wat we ook geleerd hebben in de afgelopen jaren – daarbij moeten we er altijd voor waken om die ene ramp tot hoofdbestanddeel van een analyse te maken; soms hebben we het dan over Haïti, maar dat is werkelijk niet de doorsneeomgeving van armere landen waar rampen plaatsvinden – is dat we zo veel mogelijk vraaggestuurd moeten proberen te werken. Uiteindelijk gaat het erom dat lokale instituties, hoe zwak vaak ook, voldoende aan de knoppen zitten om de vraag te kunnen bepalen. Pas dan heb je de kans om iets op te bouwen.

Een humanitaire reflex is geen ambitie, dat is een compassie. Die compassie is er in Nederland en dat is een geruststellende gedachte. De ambitie komt pas kijken bij de effectiviteit, bij de afrekenbaarheid, bij de transparantie en bij wat je verder kunt doen om structuren zo te organiseren dat het op die manier niet meer plaatsvindt. In die zin is het goed om vast te stellen dat de overheid van een land dat door een ramp getroffen wordt, eerstverantwoordelijk is bij de bestrijding ervan. Dat zijn wij niet, dat is het land zelf, dat zijn de instituties aldaar. In het verleden stelden wij weleens te snel vast: zij kunnen dat niet en dus gaan wij het doen. Wij moeten eerst tot tien tellen. Je loopt namelijk het risico dat je daadkracht voorwendt en dat je resultaten tegenvallen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het heel erg eens met de staatssecretaris. Ook ik heb in mijn inbreng gezegd dat de lokale overheden eerstverantwoordelijk zijn. Uit de woorden van de staatssecretaris proef ik echter dat de ambitie pas daarna begint. Naar mijn idee zou het juist van de donoren een van de belangrijkste ambities moeten zijn om die lokale overheden en instituties aan te spreken op hun verantwoordelijkheden. Ik ben heel benieuwd of dat gebeurt, om te beginnen op Europees niveau.

Staatssecretaris Knapen: De catastrofes en wat daarna gebeurt, is één ding, maar preventie is een heel ander ding. Ik was bij de aardbeving net ten zuiden van Jogjakarta. Toen reed ik vanuit die stad naar het zuiden en zag overheidsgebouwen die voor de helft waren ingestort en voor de andere helft onaangetast overeind stonden. Als je dan beter kijkt, zie je dat bij het ene deel de betonwapeningen gevlochten zijn en bij het andere deel niet. Je mag bijna vermoeden dat iemand het verschil tussen de aanbesteding en kosten van het staal in zijn zak heeft gestoken. Dat heeft te maken met goed bestuur, met corruptiebestrijding en met een vorm van preventie die een heel ander effect heeft bij een aardbeving dan je in eerste instantie zou denken. Een hele keten speelt daarin dus een rol.

Echter, wat de ambitie van het acteren daarna betreft, denk ik dat we op de goede weg zitten met wat we in de afgelopen jaren successievelijk hebben opgebouwd, namelijk de clusterbenadering. Die clusterbenadering is belangrijk om verantwoordelijkheden te identificeren en daarover geen discussie te krijgen in de eerste 24 à 48 uur na een ramp en dus ook om te weten wie met welke ambities waar terechtkan. Wat dat betreft zijn we al volop bezig. OCHA speelt daarbij een belangrijke rol. OCHA was in het begin een zwakke organisatie, maar heeft zich intussen tot een heel serieuze organisatie ontwikkeld. Zij is klein, maar o zo belangrijk voor het coördineren van de diverse activiteiten. Binnen de Europese Unie zijn de Commissaris voor humanitaire hulp, mevrouw Georgieva, en de Commissaris voor ontwikkelingssamenwerking, de heer Piebalgs, samen bezig een zogenaamd «SHARE-programma» te ontwikkelen en we hopen dat het in mei op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken komt te staan. In dat programma zullen ze verantwoordelijkheden gaan delen, juist om de brug te slaan tussen noodhulp, humanitaire hulp en wat je vervolgens opbouwt aan structuren om herhaling te voorkomen en een zeker voordeel uit de ramp te halen. De sense of urgency krijg je dan namelijk, met alles wat er gebeurd is, cadeau.

De heer El Fassed heeft over weerbaarheid gesproken. De verantwoordelijkheden zijn goed gedefinieerd. Wij zijn volop in discussie. Anders ook dan de heer De Lange suggereert, voelen wij ons medeverantwoordelijk en mede-eigenaar van de Verenigde Naties. Ik wil niet letterlijk herhalen wat hij zei, maar het komt neer op «de Verenigde Naties zijn van ons». Dat is niet zo. Er zijn nog een paar andere lidstaten bij betrokken, waaronder een paar grote. Desalniettemin zijn wij betrokken bij overleg van OCHA en overleg van de Wereldbank om de weerbaarheid te vergroten. Wij zetten heel sterk in op de programma's die de Wereldbank daarvoor ontwikkelt, zoals het Global Fund for Disaster Risk Reduction, waar de Wereldbank nu aan sleutelt. Wij steunen dat. Wij zijn ook actief in het kader van het preventieprogramma van UNDP. Na de eerste hulp in de vorm van voeding en een dak boven het hoofd, en de WHO-gezondheidshulp in de vorm van injecties en dat soort snelle dingen die moeten gebeuren, zijn wij ook bezig om te bezien hoe wij, met UNDP naast de Wereldbank in een belangrijke rol, iets aan de volgende stap kunnen doen. Wij doen het zelf ook; dat is misschien wel goed om hier te constateren.

Mevrouw De Caluwé heeft gevraagd hoe het staat met de noodhulp in de strategische plannen voor de vijftien speerpuntlanden. Noodhulp zit niet in de planning voor de bilaterale relatie. Daarvoor bestaan centrale fondsen. Dat zou ook lastig te realiseren zijn. Wel doen we het volgende, en dat heeft ook met weerbaarheid te maken. Met betrekking tot voedselzekerheid in het oosten van Ethiopië hebben we het Productive Safety Net Programme lopen. We proberen programma's te ontwikkelen voor de productie van voedsel, voor het voorraadbeheer van voedsel en voor de financiële middelen om het evenwicht te bewaren en prijsschommelingen te compenseren. Daar proberen we programma's voor te ontwikkelen, zodat voedselzekerheid – dat is op zichzelf een langdurig programma – ook een relatie heeft met plotseling opduikende voedseltekorten in die regio. Iets vergelijkbaars doen we in Kenia. Daar raakt de structuur dus wel het evenement van de ramp en wat je daaraan op de wat langere termijn kunt doen.

De heer De Lange (PvdA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Voor de goede orde: ik zei dat de VN óók van ons en natuurlijk van alle landen is. Ongetwijfeld doet de Nederlandse regering van alles en vinden er gesprekken plaats. Dat is echter nog wat anders dan een duidelijke analyse en een groot plan van aanpak, zoals de Britten nu voorstaan. Trekt de Nederlandse regering op basis van een gedeelde analyse en een duidelijk plan van aanpak samen met de Britten op? Dat is iets anders dan hier en daar dingen aan de orde stellen.

Staatssecretaris Knapen: Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat wij binnen de Europese Raden die gaan over internationale ontwikkelings- en noodhulp, op een heel consistente en consequente manier deze onderwerpen aan de orde stellen, met als gevolg dat er een Europees programma komt dat die combinatie probeert te realiseren. Ik hoop dat het in mei op de agenda van de Raad staat, zodat we daarover met de Kamer van gedachten kunnen wisselen en zij kan zien wat wij gedaan hebben. Dat is geen kwestie van hier en daar iets aankaarten. Gisteren is er in Kopenhagen nog over dit onderwerp gesproken. Dat proberen wij ook consistent te doen. Wat de Britten betreft: wij proberen zo veel mogelijk met de Europese Unie op te trekken. Wij hopen dat de Britten dat ook zo veel mogelijk doen, want de leverage en de effectiviteit van een gezamenlijk programma van de Europese Unie zijn groter dan de effecten van een programma van één land. Dat gezegd zijnde, zie ik heel veel goede dingen in wat de Britten doen. Er zijn echter ook dingen waarbij ik vraagtekens plaats. Ik geloof niet, wat de Britten weleens suggereren, dat het hele budget van DFID disaster risk reduction zou zijn. Dit maakt de discussie, die misschien iets meer voor de bühne dan voor de analytische realiteit bedoeld is, een beetje vaag. Ik geloof wel dat we ons voordeel kunnen doen met het rapport dat de Britten vorig jaar hebben opgesteld.

De heer De Lange (PvdA): Ik ben verheugd over alles wat de staatssecretaris zegt. Als er dan een structureel plan aan ten grondslag ligt om het functioneren van de VN te verbeteren, zou dat meegenomen kunnen worden in dat geoperationaliseerde plan waarnaar ikzelf en een aantal collega's gevraagd hebben.

Staatssecretaris Knapen: Wat een operationeel plan betreft, lijkt het mij wijs om als volgt te handelen. In het verlengde van de voorjaarsvergadering van de Wereldbank wordt gesproken over het door hen ontwikkelde Disaster Risk Reduction Faciliteit. Uiterlijk in juni hebben we ook het SHARE-programma van de EU op tafel liggen. Bij internationale rampen schikt de EU zich uiteindelijk ook au fond in het coördinatiemechanisme van OCHA. Het lijkt mij goed om na de zomer in aanloop naar de begrotingsbehandeling nog eens aan te geven dat er dan niet alleen aan analyse maar ook aan uitwerking van die plannen op tafel ligt. Ik steek mijn hand er niet voor in het vuur dat het in mei tijdens de RBZ gebeurt, maar ik heb er na de discussies van gisteren en vorige week wel vertrouwen in.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het moet natuurlijk niet zo zijn dat de afspraken die binnen de clusters zijn vastgelegd, zo rigide en vastgeklonken zijn dat je in een crisis de flexibiliteit mist om geld in te zetten op de organisaties met bewezen effectiviteit. Een VN-organisatie heeft in het ene land niet dezelfde sterkte of kracht als in het andere land. Door een en ander rigide vast te leggen, bestaat het gevaar dat je juist de lokale realiteit van de verschillende landen mist.

Staatssecretaris Knapen: Dit is inderdaad het kwetsbare punt. Enerzijds wil je grote chaos voorkomen; de foto's van het vliegveld in Haïti tijdens de ramp lieten zien wat «chaos» in de praktijk betekent. Ga je die bestrijden, loop je anderzijds het risico dat het wordt georganiseerd vanuit de structuur van de «Oberste Heeresleitung», waardoor je geen rekening houdt met de noodzakelijke flexibiliteit. Van belang is daarom het volgende; de heer Voordewind sprak daar ook over en het lijkt mij een valide punt. We zien dat OCHA, mede door de discussies van het afgelopen jaar, heel goed in staat is om de hem toegewezen middelen vervolgens aan ngo's toe te wijzen. Het is dus niet zo dat middelen die wij beschikbaar stellen via OCHA automatisch in het multilaterale kanaal besteed worden. Als het goed is, wordt alleen gekeken naar wat hier, op de grond, de meest effectieve, snelle, slagvaardige en betrouwbare organisaties zijn waarmee wij kunnen schakelen. Daarvoor moet je altijd zoeken naar een balans. Enerzijds is helderheid in verantwoordelijkheid nodig, zodat niet iedereen door elkaar heen loopt. Anderzijds moet je voorkomen dat die verantwoordelijkheid dusdanig ingevuld wordt dat maar een paar organisaties het werk doen. Dan verwaarloos je namelijk het nodige. Daar zijn we ook kien op.

De voorzitter: Ik wijs de commissieleden erop dat de staatssecretaris nog nauwelijks is begonnen met zijn beantwoording. De vragen moeten dus ook nog beantwoord worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer De Lange. Ik ben blij dat de staatssecretaris ervoor kiest om integraal en effectief via de EU tot een integraal programma te komen. Ik had gewild dat meer bewindslieden in dit kabinet zo dachten. Dat is prima, maar de verbetering zit met name in de relatie tussen de EU en de VN. Ik begrijp dat de staatssecretaris ons toezegt een brief te sturen waarin de staatssecretaris ons uitlegt wat er terecht is gekomen van dat integrale, Europese programma, ook in relatie tot de VN.

Staatssecretaris Knapen: Zoals gezegd, als we die twee agendahobbels hebben genomen, hebben we een redelijk beeld van de nadere invulling. Dan zullen we dat uiteraard met de Kamer delen. Soms ligt het echter ook wat trivialer. Na de enorme explosie enkele weken geleden in Brazzaville was de EU er bijvoorbeeld heel snel bij met een noodhulpmissie. De VN en de EU kwamen elkaar bijna tegen in Brazzaville. Gegeven de genoemde vooronderstelling is er toen onmiddellijk besloten dat de EU zich ondergeschikt maakt aan hetgeen de noodhulporganisatie van de VN op dat moment aan behoefte zag en aan coördinatiemogelijkheden wilde ontvouwen. In de praktijk werkt het dan toch zoals het zou moeten werken.

Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer kunnen we die brief ontvangen?

Staatssecretaris Knapen: Ik zei na de zomer, want ik weet niet precies of het SHARE-programma voor de zomer gereed is. Dan kan de Kamer hem gebruiken in aanloop naar de begrotingsbehandeling.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris noemde net OCHA en ECHO en de onderlinge spanningen. Het is waar dat OCHA gelden krijgt en dat de ngo's daar subcontractoren van kunnen worden. Mijn punt was echter dat OCHA de coördinerende rol heel snel moet kunnen opnemen zonder vertraging en bureaucratie, maar dat dit niet per se hoeft te betekenen dat die fondsen via OCHA bij die ngo's uitkomen, bijvoorbeeld grote ngo's als World Vision, CARE et cetera. Waarom moet dat soort organisaties indirect, via OCHA, gefinancierd worden? Financiering van de internationale ngo's via OCHA en via hoofdkantoren zorgt soms voor een vertraging van de financiering van meerdere maanden. Het is oké dat de coördinatie via OCHA gaat, maar de financiering hoeft niet per se via OCHA te verlopen.

Staatssecretaris Knapen: Ik zie het punt, maar ik ben het toch niet helemaal met de heer Voordewind eens. Het nodige loopt via Nederlandse ngo's. Over de afgelopen drie jaar ging het om een bedrag van naar ik meen 40 à 45 mln. voor noodhulp. Wij zijn er ook kien op. Nederlandse ngo's krijgen ook middelen van OCHA. In Mogadishu bijvoorbeeld zaten we een beetje met de vraag welke organisatie handelingsbekwaam is, snel kan opereren, de weg kent en de meeste zekerheid biedt dat zij niet aan de verkeerde groeperingen besteedt. Toen merkten we dat OCHA ter plekke het snelst de situatie kon analyseren en actie kon ondernemen. Als OCHA dat bepaald heeft, zou je via een andere route dat geld kunnen overmaken. Dat is een «technicality», maar je wilt vermijden dat je door het geld over te maken druk gaat uitoefenen op wie waar het krijgt. Dan loop je namelijk het risico dat je de eigen voorkeuren zwaarder laat wegen dan de slagvaardigheid van de organisatie ter plekke. Daar zou ik voor willen waken. Ik zie echter ook wel het punt dat je slecht beraden zou zijn om niet juist gebruik te maken van organisaties die in de haarvaten van de omgeving zitten. Vandaar dat we aan die coördinerende rol hechten, maar we willen ook vermijden dat dit vervolgens leidt tot eigen organisatievormen waar je niet meer tussenkomt en waarbij bureaucratie belangrijker wordt dan effectief helpen. Het kenmerk van bureaucratie is dat hoofd- en bijzaken in de verkeerde volgorde worden geplaatst. Dat risico loop je dan.

Mevrouw Hachchi en anderen spraken over de omvang van het budget voor humanitaire hulp. Een deel van ons budget stellen wij ongeoormerkt ter beschikking aan een aantal organisaties: het Rode Kruis, het emergency fund van de VN, UNHCR, het World Food Programme, kortom de organisaties die zich in deze sector hebben gespecialiseerd en overal snel aanwezig kunnen zijn. Een aantal middelen hebben we min of meer geoormerkt en gereserveerd, simpelweg omdat we weten dat er rampen aankomen. In een aantal gebieden manifesteert zich dat niet in de vorm van aardbevingen maar in de vorm van droogte die naar grote waarschijnlijkheid leidt tot hongersnood of grote vluchtelingenproblemen. Dat proberen we in te schatten en daar zetten we een deel van het totale budget van 227 mln. voor dit jaar voor opzij. Ook is er een deel dat we achter de hand houden om onze slagvaardigheid en snelheid te behouden en onze solidariteit met de internationale gemeenschap te kunnen betuigen, wanneer er werkelijk iets aan de hand is.

In dit jaar hebben wij middelen beschikbaar gesteld voor Niger en Tsjaad en ook 1 mln. voor Syrië. Dat komt uit die middelen. Voorts hebben wij nog een stukje geparkeerd bij het Rode Kruis. Het Rode Kruis gebruikt die middelen als wij daartoe toestemming geven. Dit loopt dan via de kanalen van het Rode Kruis. Zo werkt het. Je moet dus zo veel mogelijk noodhulp budgetteren – dit is een contradictio in terminis – en tegelijkertijd slagvaardigheid behouden. Als de nood aan de man is en het niet anders kan, moeten wij natuurlijk schuiven met middelen. Bepaalde dingen die wij wilden doen, moeten wij dan voor ons uit schuiven, omdat wij die middelen nodig hebben voor noodhulp. Dat is vorig jaar inderdaad gebeurd. Op dit moment past onze positie redelijk bij onze middelen, maar – je moet dit altijd op hout afkloppen – dan moeten er zich geen vreemde dingen voordoen. Volgens de grote herverzekeraar Swiss Re was vorig jaar een heel slecht jaar. Ik houd mij daar maar even aan vast. Dit jaar zouden wij er behoorlijk moeten uitkomen, maar het is pas 28 maart.

Ik kom nu op vragen over het onderwerp humanitaire hulp in specifieke landen en specifieke regio's. Bijna alle aanwezige commissieleden hebben wel vragen gesteld in dit kader. Ik behandel de landen op alfabetische volgorde en begin met Zuid-Sudan. Hiervoor geldt hetzelfde als voor Brazzaville. De coördinatie voor noodhulp ligt bij OCHA en de Europese Unie voegt zich daarin. Zoals bekend, is er een gezamenlijk VN-noodhulpverzoek in Zuid-Sudan voor de uitvoering van een humanitair actieplan. Een groot of belangrijk deel daarvan is overigens voedselhulp. Wij leveren indirect onze bijdrage via het World Food Programme, via UNHCR en via onze vaste bijdrage aan het Rode Kruis. Die middelen kunnen daaraan worden besteed. Wij leveren elk jaar ook een stevige bijdrage aan het Central Emergency Response Fund (CHF) van de Verenigde Naties, het centrale noodhulpfonds. Vanochtend hebben wij besloten om acuut 4 mln. beschikbaar te stellen voor Zuid-Sudan en wel voor het humanitaire donorfonds van de Verenigde Naties, het CERF. Die middelen dragen onder meer bij aan programma's op het gebied van voedselleveranties, omdat er op dit moment door de instabiele situatie grote humanitaire problemen dreigen. De situatie in Sudan is buitengewoon precair. Daar is sprake van groeiende spanningen aan de grens, zoals bombardementen en schietpartijen, met name in het gebied rechts van Abyei en ook in Blue Nile. Dat is de reden waarom wij dat nu hebben gedaan.

Er is ook gevraagd naar de situatie in Mali. Daar is vorige week een staatsgreep gepleegd die door iedereen intussen ernstig is afgekeurd, ook door de Afrikaanse Unie. Wij moeten afwachten op welke wijze zich dit verder zal ontrollen. Wij hebben hier te maken met de pijnlijke gevolgen van het zogenaamde «Arabische ontwaken». In het verleden zijn er wel vaker conflicten geweest in Mali, komend vanuit het noorden van het land, maar de Touaregs zijn nu zwaar bewapend. Zij zorgen nu voor veel instabiliteit en onveiligheid. Daarom hebben wij inderdaad onze werkzaamheden stilgelegd. Overigens gaat onze steun aan ngo's, waar dat op dit moment mogelijk is, in zijn algemeenheid gewoon door. De voortzetting van programma's op het gebied van voedselzekerheid en water in Mali is op dit moment echter ongewis. Wij weten niet precies hoe dit zich zal ontwikkelen. Wij hebben steeds gezegd dat wij er in Mali niet zijn voor de harde veiligheid, want daar zijn anderen voor. Wij spelen echter wel een rol – dat hebben wij eerder ook in de Nigerdelta gedaan – op het vlak van water en voedsel. Wij hebben daartoe programma's in het noordelijke deel van Mali. Hoe het daarmee zal gaan, weten wij simpelweg nog niet. Ik hoop dat onze ambassade in Bamako in de loop van volgende week daar wat meer zicht op heeft. Zoals bekend is de toestand precair. Wij weten niet eens hoe het met president Touré gaat. Wel weten wij dat de coupeplegers in elk geval jong en wellicht onervaren zijn en dus houdt iedereen zijn hart vast voor de komende gebeurtenissen aldaar.

Graag wil ik kort iets zeggen over Ethiopië. Ik herinner mij dat de heer Voordewind daar vorige week over sprak. Ik hoor nog steeds zijn cri du coeur, zijn hartenkreet, over het feit dat Ethiopië tanks koopt. Ik snap zijn zorgen. Toch moeten wij in dit kader een paar dingen in de gaten houden. Het gaat in dezen om soevereine staten in een instabiele omgeving. Zonder Ethiopië of welke staat in de regio ook te willen excuseren of verdedigen, is het misschien toch wel goed om in de gaten te houden dat een land als Ethiopië zo'n 250 000 tot 300 000 vluchtelingen heeft gekregen. Het is geen vanzelfsprekendheid dat je die krijgt en er vervolgens op enigerlei wijze voor te zorgen hebt. Ik wil hiermee zeggen dat ieder land zijn eigen belangen nastreeft, maar dat ieder land ook zijn eigen juk draagt en zijn eigen prijs voor de instabiliteit. Wij proberen om te investeren in de weerbaarheid van Ethiopië, zowel op het gebied van landbouw als op het gebied van voorraadbeheer. In die investeringen zit een aantal specifieke elementen dat te maken heeft met het verhogen van de weerbaarheid bij de sterk op en neer golvende voorraden van voedsel in die regio. Wij proberen daar iets aan te doen. Wij hebben ook dit jaar middelen beschikbaar gesteld voor het Agricultural Growth Program. De situatie in de Hoorn van Afrika is op dit moment buitengewoon lastig. De heer Voordewind sprak daar ook al over. Een groot aantal organisaties – de meesten zelfs – zoals het World Food Programme, UNICEF, delen van het Rode Kruis, kunnen daar maar heel beperkt of helemaal niet opereren. Op dit moment is de alarmfase van de hongersnood voorbij. Dit is geen garantie voor de toekomst, maar die fase is nu wel voorbij. In december vreesden wij nog dat er enorme epidemieën zouden uitbreken. De Wereldgezondheidsorganisatie vreesde dit, maar dit heeft niet plaatsgevonden. Begin december bestond daarover op sommige plekken ronduit paniek, maar dat is godzijdank meegevallen. In die zin is er dus ook enig goed nieuws te melden. Het is ook goed nieuws dat de Europese Unie geleidelijk aan stappen zet om alles wat de Europese Unie daar doet wat beter te coördineren. Er wordt geleidelijk aan wat gecoördineerder – ik zeg niet constructiever, want dat was het in het verleden ook wel – werk gemaakt van alles wat er gebeurt op het gebied van Atalanta, AMISOM, het trainen van AMISOM en het zorgen voor meer stabiliteit. Op die manier kun je vluchtelingen wat fatsoenlijker bedienen op de plekken waar het veilig is. Dat gezegd zijnde, blijft de Hoorn van Afrika het grote, instabiele stuk van Afrika. Dat zal ook niet van de ene op de andere dag voorbij zijn.

Ik kom nu te spreken over Haïti. Van diverse kanten heeft men daarover vragen gesteld. Ik wil allereerst graag een paar misverstanden de wereld uit helpen. Het is niet aan mij om woorden van anderen van een kwalificatie te voorzien, maar wat de heer Driessen zei over wat nog bij organisaties aan middelen voorhanden is voor Haïti, is eerlijk gezegd wel een beetje een karikatuur. In de actie van de samenwerkende hulporganisaties in Nederland is ook altijd gezegd: weet dat een deel van deze middelen gebruikt zal worden voor het vervolgtraject. Dat is helder gecommuniceerd en dat is ook verstandig. Als mensen 's avonds op tv beelden zien van familiedrama's en van leed, begrijp ik heel goed dat zij de impuls hebben om geld over te maken omdat zij een gebaar willen maken en zich solidair willen verklaren met de getoonde familie. Misschien gaat dan inderdaad de boodschap verloren dat het geld ook voor de wat langere termijn bedoeld is. Die boodschap is echter wel degelijk gegeven. Ik denk dat dit ook heel terecht is, want je kunt maar een beperkte hoeveelheid middelen kwijt op heel korte termijn. Als iedereen in een tent zit, kun je iedereen nog een tent geven, maar dat heeft niet zo veel zin. Dan is het verstandig om te bekijken wat de volgende stappen zijn. In die zin doen wij de samenwerkende hulporganisaties te kort als wij nu suggereren dat er op het gebied van de overhead en het programmamanagement erg veel kosten zijn gemaakt in relatie tot wat er is uitgegeven. Ook hier geldt dat de kosten voor de baten uitgaan. Als je een programma van een jaar of drie opstart, maak je simpelweg opstartkosten. In het begin neem je die op de koop toe, omdat je er vervolgens profijt van hebt. Wij hebben een doorlooptijd tot 2014 afgesproken. Als wij die tijd achter de rug hebben, moeten wij bekijken hoe de balans is, anders lopen wij het risico dat wij iets te vlug een oordeel vellen, terwijl nog het nodige gebeurt.

De heer Driessen vroeg specifiek naar de cijfers. Wij zitten nu op ongeveer 60% van de opbrengst van die actie. De opbrengst was 111 mln. De heer Driessen zei dit reeds. Daarvan is ongeveer 60%, zo'n kleine 68 mln. dus, besteed. Het resterende bedrag zal nog besteed worden, inderdaad aan volgende stappen. De volgende stap is dat men van tenten naar huizen gaat; ik stel het maar even zo voor.

Mevrouw De Caluwé stelde een vraag over Kenia. Nogmaals, humanitaire hulp komt niet uit de bilaterale budgetten. Voor de logistiek van de bevoorrading bij humanitaire rampen draagt in eerste instantie de overheid zelf de verantwoordelijkheid, de Keniaanse overheid dus. Als men hulp nodig heeft, zijn internationale organisaties waarvan wij deel uitmaken, bereid om te helpen. Het World Food Programme is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de logistiek en de communicatie in de clusterbenadering. Dat kan daar service verlenen.

De heer Driessen (PVV): Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord van zojuist. Ik had de staatssecretaris echter nog een aantal andere vragen gesteld. Om te beginnen krijg ik nog graag een antwoord op mijn vraag of de staatssecretaris het met mij eens is dat er ook verantwoording moet worden afgelegd over de besteding van hulpgelden zodra Nederlandse organisaties hun middelen verstrekken aan koepelorganisaties of aan veldkantoren. Verder hoor ik graag van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat 13 000 hulpclubs in Haïti misschien te veel van het goede zijn en dat zij elkaar voor de voeten lopen.

Staatssecretaris Knapen: Ik ga eerst in op het eerste vraag. De heer Driessen zei dat de Rekenkamer stelde dat het volstrekt onduidelijk was. Ik dacht al: dat herinner ik mij niet. De Rekenkamer zegt dat niet voldoende duidelijk is hoe de geldstromen lopen. Dat is iets anders dan dat de Rekenkamer een uitspraak doet over de vraag of het geld slecht besteed is of niet. Dat is belangrijk om in de gaten te houden, want de SHO, de Samenwerkende Hulporganisaties, zijn geen ngo. Dat moge wel zo lijken als Giro 555 in actie komt, maar het gaat daarbij om een aantal ngo's. In dit geval heeft ook de Nederlandse overheid 41 mln. aan noodhulp gedoneerd. Die ngo's leggen volgens een precies keurmerk dat in Nederland helder is afgesproken, verantwoording af over wat zij met de middelen doen, dus ook met deze middelen. De overheid legt verantwoording af over de wijze waarop de 41 mln. door die organisaties zijn besteed. Alleen, de SHO zijn geen ngo en leggen dus als zodanig nog geen gecoördineerde verantwoording af. Daar moet geen misverstand over bestaan.

De heer Driessen (PVV): Dat misverstand bestaat ook helemaal niet. Ik weet ook wel dat de SHO geen ngo zijn. De Rekenkamer zegt dat vanaf het moment dat bijv. Oxfam, Novib, ICCO of Cordaid het geld uitgeeft aan een koepelorganisatie, een veldkantoor of een zusterorganisatie, niet meer duidelijk is waar het geld blijft. Vindt de staatssecretaris net als de Rekenkamer dat de Nederlandse belastingbetaler en de particuliere donoren er recht op hebben om te weten waar dat geld blijft, ook als dat geld wordt doorgesluisd naar bijvoorbeeld veldkantoren?

Staatssecretaris Knapen: Als het zo wordt gesteld, ben ik het ermee eens. Als een organisatie middelen overmaakt aan een andere organisatie, moet zij weten of ook die andere organisatie een normaal afrekenbaarheids- en rapportagesysteem heeft op grond waarvan je kunt zien wat er met de middelen gebeurt. Het probleem bij de SHO was en is natuurlijk dat de marketingstrategie is dat de burger door een organisatie wordt geadresseerd om iets te doen en dat de gelden vervolgens langs vele kanalen gedistribueerd worden, buiten het zicht van de burger die het geld heeft overgemaakt. Ik ben het met de heer Driessen eens dat men daarvan op de hoogte moet zijn en dat de Rekenkamer op dat vlak inderdaad een punt heeft.

De heer Driessen (PVV): Hoe gaat de staatssecretaris hier dan voor zorgen? Zal hij de ngo's daarop aanspreken? Wat gaat hij doen of blijft het bij deze woorden?

Staatssecretaris Knapen: Zo'n samenwerkende operatie via Giro 555 is geen routinefiguur. Zoiets moet men leren. Wij zijn in overleg. De ngo's zijn ook in overleg met de Rekenkamer. De Rekenkamer gaat veldonderzoek doen, zoals wellicht bekend is, om te bekijken op welke wijze de volgende stap in de keten is gezet om ook daar een beetje gevoel voor te krijgen. Vervolgens zullen wij in overleg met de ngo's komen met voorstellen om te bekijken op welke wijze wij het bij dit soort acties in de toekomst gaan doen. Mijn probleem was alleen dat de wijze van het presenteren van de vragen van de Rekenkamer in dezen weleens zou kunnen leiden tot de suggestie dat er iets mis was. Dat kunnen wij in deze fase niet alleen niet zeggen, maar daar is ook tot nu toe geen aanwijzing voor.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb een vraag over Kenia. Ik denk dat er een misverstand is over logistiek en de disaster risk reduction. Ik zal even uitleggen wat ik bedoel.

Ten eerste gaat het mij bij de logistiek niet om de logistiek tijdens hulpacties. Een van de oorzaken van de humanitaire ramp onder de bevolking in Noord-Kenia was dat er in het zuiden een overvloed aan voedsel was, terwijl er in het noorden schaarste was en dat men simpelweg niet over de juiste logistieke middelen beschikte om voedsel te herverdelen binnen het land. Dat was een van de oorzaken van die ramp.

Ten tweede pleit ik in het kader van de disaster risk reduction niet voor de opname van noodhulptrajecten in de meerjarenplannen van de ontwikkelingssamenwerking. Als je echter aan disaster risk reduction doet nadat er iets gebeurd is, moet je dan, als het probleem met de logistiek een doorslaggevende reden is geweest voor de in Noord-Kenia ontstane situatie, in je meerjarenplannen ook daarop teruggrijpen en bekijken hoe je de logistiek kunt verbeteren?

Staatssecretaris Knapen: Dat doen we dus; dat gaf ik aan met het voorbeeld van het safety net in Ethiopië. Wij doen dit ook in Kenia.

Het eerste waar mevrouw De Caluwé over sprak, had ik verkeerd begrepen. Het is inderdaad zo dat wij – en wij betalen mee aan een programma van het World Food Programme – de logistiek proberen te verbeteren, zodat de onbalans tussen vraag en aanbod en het verschil in klimaat tussen het noorden en het zuiden in geval van nood gemakkelijker kan worden geadresseerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op Haïti. Ik denk dat het ministerie op het punt staat om de tweede tranche uit te betalen aan de organisaties van de SHO. Klopt het dat het ministerie zijn voorkeur zal aangeven voor bepaalde projecten? Wij weten dat er op dit moment nog dik 450 000 mensen in tentenkampen zitten. Is dat een sterke prioriteit? De organisaties van de SHO zullen de mogelijkheden aangeven, maar het ministerie maakt wel fondsen vrij in de tweede tranche.

Staatssecretaris Knapen: Zo ver zijn we nog niet. Daar kan ik nu dus nog geen antwoord op geven. De deelnemende organisaties hebben inderdaad hun voorkeuren en hun plannen. Wij zitten echter nog midden in het proces. Wij bekijken wat verstandig is om in Haïti te doen. Het idee is vooral dat wij in dit verband zoeken naar alles wat de omslag van het verlengen van noodhulp naar wederopbouw handen en voeten geeft. Dat is voor ons een belangrijk criterium bij het bepalen van wat wij gaan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geef de staatssecretaris nu al mee dat er na bijna anderhalf jaar nog steeds ongeveer 500 000 mensen in tentenkampen zitten. Ik weet dat er gebouwd wordt. Er zaten namelijk eerst 1,3 miljoen mensen in tentenkampen en nu 500 000. Er is dus vordering gemaakt, maar na bijna anderhalf jaar wonen toch nog steeds veel mensen in tenten.

De voorzitter: Dat weet de staatssecretaris zelf ook.

Staatssecretaris Knapen: Ja, en zowel de heer Voordewind als ik weten hoe dat komt. Dit is namelijk niet een-twee-drie op te lossen. Je moeten echter vermijden dat je straks de derde generatie tenten uitdeelt. Dat zou ook een testimonium paupertatis van de donorkant zijn.

De heer Driessen (PVV): De tweede helft van mijn vraag over Haïti is nog niet beantwoord. Ik sprak over die 13 000 hulpclubs in Haïti die volgens bijvoorbeeld Linda Polman een parallelle staat creëren. Vaak worden goede mensen die bij de overheid werkzaam zijn, weggetrokken om voor hulporganisaties aan de slag te gaan. Herkent de staatssecretaris dat er een probleem is en dat hulpclubs misschien ook weleens – onbedoeld mag ik aannemen – negatieve effecten op Haïti veroorzaken?

Staatssecretaris Knapen: Dit is mij uit het hart gegrepen. Overigens is het niet gemakkelijk. Wij leven immers in een tijd waarin heel veel, vaak niet armlastige mensen met genoeg vrije tijd spontaan, geëngageerd in actie komen. Zij gaan zelf aan de slag, als een soort doe-het-zelvers. Ik probeer discussies te voeren met de niet door iedereen evenzeer gewaardeerde organisatie NCDO om te bekijken of zij aan een deel van hun, zoals die vroeger heetten, «draagvlakactiviteiten» een bepaalde vorm kunnen geven. Ik probeer om bij hen, precies zoals de heer Driessen het aangeeft, enig besef en enige bewustwording te creëren van het feit dat goedbedoelde spontane dingen vaak in het tegendeel omslaan als er geen sprake is van coördinatie, geduld en kennis ter plekke. Het meest absurde voorbeeld dat ik zelf ooit heb meegemaakt is dat ik in een vliegtuig zat samen met een Japanse Rotaryclubsecretaris die met een doos vol nieuw glaswerk op weg was naar een rampgebied, omdat hij ervan uitging dat het glaswerk gesneuveld was. Dit was overigens het geval en dus stond hij 's avonds met die doos glaswerk en een gelukkige ontvanger op een foto en zette die op internet, zodat zijn vriendjes van de Rotaryclub in Tokio-Zuid een prettige avond hadden. Daar was echter niemand mee gediend.

Ik ga nu nog in op een aantal specifieke vragen. De vraag over het wervende boek van mevrouw Polman was daar één van, maar die heb ik reeds beantwoord. Ik stel nu inderdaad vast dat ik al vrij veel vragen heb meegenomen.

De voorzitter: Voor zover er nog vragen zijn blijven liggen, kunnen de commissieleden die herhalen in de tweede termijn, want daarvoor hebben wij nu nog kort de tijd. De spreektijd is twee minuten per persoon. Ik sta geen interrupties van commissieleden onderling toe, zodat de staatssecretaris voldoende tijd heeft om te antwoorden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb nog enkele vragen. Volgens mij wacht iedereen op een toezegging over de verantwoording over de echte, daadwerkelijke operationalisering, over duidelijk controleerbare doelstellingen, over de keuze voor een kanaal en over geld en kwalitatieve zaken. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij die krijgen? Een aantal zaken in de nota is blijven liggen en wij willen daar duidelijkheid over krijgen.

Bovendien wachten wij nog op de strategische plannen in de partnerlanden. Is het mogelijk om een aantal zaken mee te nemen in de strategische plannen per partnerland, zoals de wijze waarop de lokale nationale overheden voorbereid zijn op rampen? Wat gebeurt er in de partnerlanden bij klimaatverandering en bij andere oorzaken van rampen? Wat is het Nederlandse beleid als reactie daarop? Bij voedselzekerheid en water kan ik mij voorstellen dat er nogal het nodige gezegd kan worden. Ik verwacht dus dat we die plannen tegemoet kunnen zien.

Voorzitter. Een van mijn puntjes was nog blijven liggen: de coördinatie. Terecht zegt de staatssecretaris dat het allemaal flexibel moet gaan, maar de coördinatie is niet altijd waardevrij. Dat geldt met name in gebieden waar de VN een actieve rol spelen en partij zijn in een conflict, zoals in Congo en in Somalië. Graag hoor ik van de staatssecretaris welke lessen hieruit zijn getrokken en wat er op dit punt wordt gedaan.

De heer De Lange (PvdA): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording en voor de toegezegde operationalisering van zijn beleid. Mogelijk heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de ontschotting van budgetten, waardoor organisaties ter plaatse efficiënter zouden kunnen aansturen op het voorkomen van rampen. In de praktijk blijken schotten tussen budgetten vaak problemen op te leveren. Verder had ik een vraag over Congo, dat blijft hangen in de fase van noodhulp. Wat is de mening van de staatssecretaris over het concreet in de praktijk brengen van linking relief and development?

De volgende vraag heb ik nog niet gesteld, maar als de staatssecretaris daarvoor tijd heeft, zou ik het op prijs stellen als hij hier iets over zegt. In de ontwikkelingssamenwerking wordt veel gesproken over het zogenaamde «search»: het zoeken, het uitproberen van wat werkt en wat niet werkt. Ik ben benieuwd naar de gedachtegang op het ministerie over het uitzoeken en bestuderen van wat werkt in het kader van noodhulp. Het kan in bepaalde situaties bijvoorbeeld beter zijn om geld te geven in plaats van voedsel, of andersom, of misschien benzine; een en ander op basis van een analyse van de vraag wat de grootste bottleneck is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het grootste speerpunt van de staatssecretaris is disaster risk reduction. Als de staatssecretaris veel meer wil focussen op preventie, vraag ik hem of hij niet zou moeten focussen op één regio, of op een aantal landen. Die vraag is blijven liggen. De staatssecretaris verwees in zijn brief wel naar de vijftien landen, maar ik hoor graag een verdere specificatie. En heb ik uit de brief goed begrepen dat de staatssecretaris binnen noodhulp wil gaan focussen op voedselveiligheid en water? Graag een reactie.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de wederopbouw. Welke visie heeft de staatssecretaris op wederopbouw? Welke VN-organisatie zou die moeten organiseren? Ook daarop kreeg ik geen antwoord. Ik heb nog een laatste vraag over de Nederlandse ngo's. Kan die termijn van beoordeling van de projectvoorstellen van drie maanden niet korter, vooral in acute situaties?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Zo algemeen en weinig doelgericht de brief was, zo helder waren de antwoorden van de staatssecretaris. Al mijn vragen zijn deze keer zelfs beantwoord, dus dat is heel fijn. Ik ben blij met de door de staatssecretaris toegezegde brief over de concrete afspraken met betrekking tot preventie binnen de EU en op het niveau van de VN. Ik wil er echter ook voor pleiten om preventie op te nemen in strategische plannen en meerjarenplannen, en in ieder geval in de plannen voor de normale ontwikkelingshulp in de partnerlanden. Preventie betreft namelijk geen noodhulp en behoort tot de normale OS-werkzaamheden en het normale OS-beleid in de partnerlanden.

Nog even kort iets over Haïti. Het was goed om te horen dat de verdere hulp aan Haïti voortvarend ter hand wordt genomen. In november, bij de evaluatie, was nog slechts 40% besteed. Na twee jaar leek dat ons een beetje weinig, nu blijkt dat daarmee voortvarend wordt omgegaan. Ik verzoek de staatssecretaris om erop te sturen dat de mensen zo snel mogelijk uit de tentenkampen kunnen en dat voor hen een definitieve oplossing wordt gevonden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat de staatssecretaris heel duidelijk is over het budget. Hij heeft ons uitgelegd hoe dit in elkaar steekt. De belangrijkste conclusie die ik eruit trok, was dat de staatssecretaris geld gaat zoeken als dat nodig is.

Ik ben er ook tevreden over dat de staatssecretaris in het begin het belang benadrukte van goed bestuur in relatie tot effectieve humanitaire hulpverlening. Ik zie dit echt als iets wat meer aandacht behoort te krijgen. In de eerste termijn is veel aandacht besteed aan structurele wederopbouw. Ik had kritiek op de notitie «Hulp aan mensen in nood». De staatssecretaris gaf aan dat het een worsteling is tussen structuren en evenementen. Ik heb gefocust op coördinatie. Het belangrijkste werk dat Nederland verzet, doet het in Europees verband en zeker in relatie tot de Verenigde Naties. Ik wil nog wel een duidelijke reactie van de staatssecretaris op de toezegging die hij heeft gedaan over de brief. De brief gaat over de voortgang en uitwerking van de Nederlandse inzet, maar deze is wel degelijk ingebed in die Europese integrale benadering in relatie tot de Verenigde Naties. Ik heb het in ieder geval zo begrepen en zou dit graag bevestigd horen.

De voorzitter: Ik hoorde de staatssecretaris al antwoorden met «ja». Dan weet u dat alvast.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de duidelijke beantwoording door de staatssecretaris. Ik ben het zeer met hem eens dat je ook in noodsituaties, ook bij noodhulp, moet uitgaan van een vraaggestuurde inzet. Ik ben het ook eens met zijn analyse van de huidige situatie in Haïti. Een en ander bevestigt weer het belang van verantwoordelijkheid leggen bij de lokale overheid en lokale instituties; die moet je voortdurend daarop aanspreken. Ik heb dat al eerder benadrukt en ben dat zeer met de staatssecretaris eens.

Ik heb op drie punten nog een vraag, allereerst over de verantwoording. Je ziet dat voor het maatschappelijk middenveld de lat heel hoog wordt gelegd: iedere euro moet worden verantwoord. In het multilaterale kanaal wordt die lat echter op een heel andere manier gelegd. Hoe kan dit veel meer in harmonie worden gebracht, zodat je ook zicht krijgt op de bijdrage van het Nederlandse maatschappelijke middenveld in andere grote structuren? Verder vroeg ik welke donoren een bedreiging zijn van het principe van neutraliteit en welk politiek overleg daarover plaatsvindt. Ten slotte vroeg ik om een nadere uitwerking en operationalisering van het beleidskader met betrekking tot strategie, waarbij natuurlijk ook sprake zou moeten zijn van een link tussen noodhulp en structurele ontwikkelingssamenwerking, en dat in relatie tot preventie. Mevrouw De Caluwé vroeg hier ook al naar. Komt zoiets er? En zo ja, wanneer?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit debat toonde weer eens aan dat het onderscheid tussen noodhulp en gewone hulp een beetje kunstmatig is, en bovendien gradueel. Een tent is bijvoorbeeld noodhulp, maar als we het huis weer opbouwen, gaat het opeens over echte hulp. Het is merkwaardig om vóór het ene te zijn en tegen het andere.

In mijn eerste termijn heb ik twee vragen gesteld. In vergelijking met de overige sprekers waren dat er niet veel, maar volgens mij is de staatssecretaris op geen van beide ingegaan. Mijn eerste vraag ging over de verantwoording door de VN, in gevallen van een gezamenlijke bijdrage. De kwaliteit daarvan loopt niet over. Dat vindt ook het Europees Parlement, dat de Commissie heeft gevraagd om hier werk van te maken. Zou Nederland daar ook werk van kunnen maken, mede in relatie tot hetgeen wij van Nederlandse ngo's vragen? De staatssecretaris leek namelijk wel heel erg mee te gaan in de stroom van «iedere euro moet worden gevolgd». Als dat in een gezamenlijk pakket gaat, kan mijn fractie daar goed mee leven.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Ferrier over de neutraliteit van de hulpverlening. Aanvullend wil ik vragen of Nederland soms zelf geen bedreiging is voor de neutraliteit van de hulpverlening. Ik verwijs hierbij naar de opstelling van Nederland met betrekking tot zijn 3D-beleid en dergelijke. Tot slot heb ik één toezegging, en wel dat de heer Driessen en ik in een belteam gaan. Misschien kan daarvan ook disaster prevention uitgaan.

De voorzitter: Er moet wel eerst een organisatie zijn die u daarvoor uitnodigt.

De heer Irrgang (SP): Dat is waar, dat gaan we zien.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Veel van mijn vragen zijn gelukkig beantwoord. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris constateert dat hulpclubs helaas negatieve effecten kunnen hebben, zoals in Haïti. Een van mijn vragen is nog niet beantwoord: vindt de staatssecretaris ook dat het wel wat minder kan met al die salarissen, toeslagen, vliegtickets, dure huurauto's, heel dure kantoorinrichtingen voor hulpverleners, bijvoorbeeld in Haïti? Ik sprak hierover in mijn eerste termijn. Ik zie de heer De Lange nee schudden; volgens hem kan het kennelijk niet minder. Ik vraag de staatssecretaris of hij een andere mening is toegedaan dan de heer De Lange.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. De heer Irrgang stelde een vraag over het ambitieniveau van deze notitie. Ik ben daarmee begonnen. Op de vraag of Nederland een grote bedreiging is voor internationale humanitaire hulp, kom ik zo direct terug.

De heer El Fassed en anderen vroegen hoe het zit met de verantwoording. De leden Irrgang en Ferrier hadden het over de verantwoording met betrekking tot multilaterale organisaties. Er zijn natuurlijk verschillen tussen de diverse organisaties, bijvoorbeeld in hun karakter en de omgeving waarin zij functioneren. In Nederland is inmiddels een vrij stringent kader ontwikkeld voor ngo's – dat hebben ze overigens voor een groot deel zelf gedaan – om enig weerwoord te kunnen bieden tegen het strijkstokcliché. Er is dus veel transparantie, er wordt veel verantwoording afgelegd, inmiddels door alle organisaties en op een vergelijkbare manier. Op dat gebied zijn dus grote stappen gezet. Helaas is de rest van de wereld niet zoals Nederland, dus op andere plekken gebeurt dit anders. Er zijn organisaties die daar buitengewoon goed in zijn; zo zijn de moderne hybride fondsen vaak heel goed in transparant verslagleggen, omdat ze gewoon opnieuw zijn begonnen en geen verleden meenemen. Oudere organisaties kennen vaak andere patronen. We moeten niet vergeten dat de verhoudingen bij VN-organisaties en multilaterale organisaties anders zijn. Wij zijn lid daarvan, wij bepalen mede de gang van zaken, wij hebben geen doorslaggevende stem, maar proberen zo veel mogelijk invloed uit te oefenen om de verantwoording zo overzichtelijk mogelijk te krijgen. We weten dat daarin gradaties bestaan. Een tijd geleden heeft het Britse ministerie enkele denktanks een rapport laten opstellen over de kwaliteit van de verantwoording van diverse organisaties. Op grond daarvan hebben wij bijvoorbeeld onze vrijwillige bijdrage aan de ILO disproportioneel gekort, omdat daaraan het nodige schortte. Op die manier, via stick and carrot, kun je dus wel invloed uitoefenen op transparantienormen. Maar niet iedere lidstaat hecht daar evenveel belang aan en trekt daaruit dezelfde consequenties. Zo weten we allemaal dat een grote internationale organisatie een tijdje geleden een directeur-generaal had die in zijn contract had geregeld dat hij zijn familie mocht meebrengen. Welnu, die bleek uit 300 man te bestaan! Dit is inmiddels wel geredresseerd, maar ik wil hiermee aangeven dat het niet overal hetzelfde is. Ik wil het echter niet minder belangrijk maken. Wat dat betreft is internet een grote zegen: landen die hier vijf jaar geleden misschien mee wegkwamen, die lukt dat nu niet meer. We moeten hier dus niet al te somber over doen, maar het is een feit dat er grote verschillen zijn. We proberen daarop te letten, we proberen daar werk van te maken. In vergaderingen van de Wereldbank stel ik dit iedere keer aan de orde. Dat is geen donquichotterie, er zijn meer landen die dat doen. Maar bij het ene land gaat het vlotter dan bij het andere; zo is dat nu eenmaal.

De leden El Fassed en De Caluwé hadden het over strategische plannen voor partnerlanden. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Al volgende week is er een expertbijeenkomst in OESO-DAC-verband om precies vast te stellen wat disaster risk reduction is: hoe kwantificeer je dat, welk programma hoort daarbij? Zodra wij daar een wat beter gevoel bij krijgen, denk ik dat het makkelijker zal zijn. We gaan dan niet zelf het wiel uitvinden, door er nu al veel regels aan te gaan hangen. Je kunt namelijk overal makkelijk een label aan hangen en, als je niet oplet, rustig gaan slapen, omdat je dan denkt klaar te zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het issue «gender» is inmiddels een mainstreamonderwerp dat inmiddels niet meer aan de orde hoeft te worden gesteld. Als we wat verder zijn met dit programma, als we hiervan werk blijven maken, ga ik ervan uit dat ook dit geleidelijk steeds meer een onderwerp zal worden waarnaar binnen het raster van programma's automatisch zal worden gekeken. Het programma bevindt zich nu, met het uitdenken hoe je zaken precies formuleert en welke criteria je precies hanteert, echter in een zodanig stadium, dat ik er heel terughoudend in wil zijn om dit soort zaken zelf te doen; we zouden dan namelijk dingen moeten beloven die óf te gemakkelijk zijn om waar te zijn óf op dit moment niet kunnen worden waargemaakt. Wij werken eraan, dit komt ongetwijfeld terug, maar het is onderwerp van discussie tussen diverse landen, en ook tussen de experts. Niet al te lang geleden hebben we hier al over gesproken. Als je bijvoorbeeld besluit om een hoger schoolgebouw neer te zetten om mensen te beschermen tegen overstromingen, kun je daaraan kosten verbinden. Je zou die extra kosten voor dat hogere gebouw daaronder kunnen rubriceren. Ik ben daar zeer huiverig voor, want voor je het weet heb je een afdeling die dat allemaal gaat vaststellen en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Er zijn vragen gesteld over neutraliteit. Er zijn nu vele nieuwe donoren. Die zijn natuurlijk van harte welkom en het is goed dat zij er zijn, maar vaak werken ze op een andere manier. Zo'n anderhalve week geleden was ik in Jemen. Daar dreigde nogal wat onrust voor de benzinepomp, omdat daar even niets uit kwam. De hulp van Saoedi-Arabië bestaat er op zo'n moment uit om een heel groot schip met benzine daarheen te sturen. Dat is een ander type hulp dan wij ons voorstellen. Je kunt zeggen dat dit goed is, omdat dit de druk van de ketel haalt. Maar het is wel wat lastig om zoiets neutraal te doen. In de donorgroep, in OCHA- en in EU-verband proberen wij daarvoor gezamenlijke richtlijnen voor Good Humanitarian Donorship toe te passen en deze ook aan te passen aan de eisen van de tijd. Ik zie de problemen natuurlijk ook wel. In rampgebieden staan bijvoorbeeld wel eens heel grote vliegtuigen uit bepaalde landen, terwijl niemand van de donor- en coördinatiegemeenschap ter plekke weet wat die komen doen. Later ontdekt men dan wat voor producten erin zaten, en dat die ergens zijn uitgedeeld. Je kunt zeggen: alles wat daar komt, is meegenomen. Maar zoiets kan ook zorgen voor onrust, chaos, voor zaken die OCHA juist wil voorkomen. Wij proberen dit dus zo veel mogelijk onder te brengen binnen het raamwerk van ordelijke multilaterale samenwerking.

De heer De Lange sprak over het ontschotten van budgetten. Wij doen dat al, in die zin dat wij – ik doe dit even uit mijn hoofd, dus citeer mij niet op de komma – tussen 155 en 160 mln. aan noodhulp ongeoormerkt geven aan een zestal organisaties. Dat «ongeoormerkt» betekent dat die hulp ontschot is; de organisaties kunnen naar bevind van zaken over dat geld beschikken. De facto zullen die middelen vaak opduiken op de plekken waarover we het zonet hadden. Dat is logisch, maar andere plekken, zoals Birma, zijn ook mogelijk. Dit heeft wel als nadeel dat niet overal onze vlag wappert, maar het voordeel is dat het ontschot is. Met de heer De Lange zie ik de voordelen daarvan.

Ik ben het ook helemaal eens met de heer De Lange dat je in sommige gevallen beter geen voedsel kunt geven, maar geld. Dat doen wij ook. Zeker nu in een aantal landen de mobiele telefoon het bancaire middel bij uitstek aan het worden is, is het heel praktisch om iemand simpelweg de beschikking te geven over wat geld op zijn mobiel, zodat men ter plekke kan kopen. Daar zitten natuurlijk ook weer grote risico's aan, in de vorm van volatiliteit van prijzen en manipulatie. Je moet dat goed in de gaten houden. Het stored food programme is daar dus behoedzaam mee, maar dit gebeurt zeker en leidt in ieder geval tot een flexibiliteit die niet op een andere manier is te bereiken.

De heer De Lange had ook een vraag over Congo. Ik vind die kwestie wat lastig. Hij zei dat er te weinig of geen samenwerking is met de lokale overheid. Ik vermoed dat de heer De Lange dit gebied beter kent dan ik, maar de laatste keer dat ik daar wegging, kon ik mij niet echt iets voorstellen bij het idee «lokale overheid». Het is dus niet zo gemakkelijk dat je simpelweg kunt verordonneren dat er moet worden samengewerkt met de lokale overheid, omdat dat begrip op zichzelf een betrekkelijk fluïdum is. Dat neemt niet weg dat je met alles wat aan lokale instituties bestaat, al is het maar een plaatselijke gemeenteraad die zorgt voor het functioneren van de lokale groentemarkt, moet samenwerken, omdat dat uiteindelijk allemaal veel belangrijker is dan wat wij daar komen doen. Ik zie dit dus wel, maar in het algemeen is het een van de grote drama's dat daar zo weinig lokale overheid is.

De heer Voordewind had het over focus. Niet-geoormerkte noodhulp heeft als kenmerk dat hij geen focus mag hebben. Als hij die wel heeft, is hij geoormerkt en daarmee ontneem je de organisaties die daar zijn om onmiddellijk te reageren, hun flexibiliteit. In die gevallen speelt die driemaandentermijn daarom ook niet; juist omdat er niet geoormerkt is, kunnen zij onmiddellijk handelen en zijn die middelen er voor de slagvaardigheid. Bij follow-up-activiteiten ligt dit wat anders; dan is de eerste nood gelenigd en wordt er wat zorgvuldiger gekeken naar de zin van programma's. Je wilt inderdaad zo veel mogelijk vermijden dat organisaties daar heel veel tegelijk doen, zonder dat iemand het overzicht heeft. En je wilt daar al helemaal niet zelf schuldig aan zijn. Ik ben het met de heer Voordewind eens over de gevallen van wederopbouw. Het UNDP, het United Nations Development Programme, heeft een programma opgestart voor wederopbouw; zeg maar voor die lastige overgangen tussen tentenkampen, houten huizen en definitieve huizen. Ergens daartussenin ligt de overgang tussen rampenbestrijding en structuurontwikkeling. Het UNDP heeft de zaak zo georganiseerd, dat het daarbij een belangrijke rol kan spelen. Er wordt dus aan gewerkt, om daar handen en voeten aan te geven. Als de hulp ongeoormerkt is, kan Nederland moeilijk op één regio focussen. Dat wordt al makkelijker als het partnerlanden betreft, waar wij al zitten; wij kunnen dan bekijken hoe onze programma's passen bij preventie en weerbaarheid. Op die gebieden is natuurlijk een wereld te winnen. Dit moeten we in de toekomst beter beschrijven en onderbrengen in de plannen voor die landen.

De leden Ferrier en Irrgang hadden het over neutraliteit, zij het in een verschillende toonzetting. Ik heb al gezegd dat wij er zeer voor zijn dat de principes van goede humanitaire hulp door alle partijen worden gedeeld. Wij maken daar ook werk van. Bij 3D moeten wij ons wel hoeden voor het misverstand dat een van die D's is voor opbouw en een andere voor afbreken. Als het ooit daarvoor was bedoeld, deden we iets verkeerd. In het algemeen is de ambitie bij de 3D-benadering: zorgen voor veiligheid en stabiliteit. Veiligheid en stabiliteit zijn basisvoorwaarden voor opbouw. Overigens kan binnen die 3D-benadering geen enkele D fungeren zonder vraag en steun ter plekke. De combinatie tussen veiligheid en stabiliteit, opbouw en ontwikkeling is een basisvoorwaarde. Waar dat niet bestaat in die vorm, zal het ook niet werken.

De heer Driessen vroeg nog naar de salarissen. Wij hebben daarover vaker van gedachten gewisseld. In het verleden waren daar problemen mee, die hier terecht aan de orde werden gesteld. Met de Nederlandse ngo's zijn nu heldere afspraken gemaakt en bij mijn beste weten houdt iedereen zich daaraan. Die gelden uiteraard voor zover het ons bereik betreft; ons bereik is waar wij middelen verschaffen, zodat wij eisen kunnen stellen. Bij internationale organisaties, ook bij de Wereldbank, stellen wij elk halfjaar aan de orde hoe het zit met de honoreringen. Wij zijn daar kritisch op; wij realiseren ons wel degelijk dat de legitimatie en geloofwaardigheid worden ondermijnd als die zaak niet op orde is. Ik heb op dit moment, op basis van wat ik weet over de Nederlandse ngo's, geen aanwijzingen dat sprake is van buitensporigheid en excessen. Ik geloof dat iedereen zich inmiddels bewust is van wat gepast en ongepast is.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik hoop naar tevredenheid.

De voorzitter: Ik zie aan de Kamerleden dat dit het geval is. Wij kunnen dit debat afsluiten. Wij danken de staatssecretaris, zijn ondersteuning en alle anderen voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV), De Caluwé (VVD) en De Lange (PvdA).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Holtackers (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).